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[[Diskussion:Veganismus/Archiv/011#Thema 1]]
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Abschnitt Studien zur veganen Ernährung --> unseriös?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die meisten der angeführten Ernährungsstudien zum Thema Veganismus scheinen schlichtweg unseriös zu sein. Grund: Es werden Personengruppen miteinander verglichen, die gar nicht vergleichbar sind. Bei den jetzigen Studien oder sagen wir Metaanalysen werden teilweise stark übergewichtige Fleischesser die insgesamt viel zu viele Kalorien zu sich nehmen, mit maßvoll essenden Veganern verglichen. Bei den Fleischessern ist also gar nicht unterscheidbar, welche Erkrankungen durch übermäßige zu hohe Kalorinaufnahme entstehen, und welche Effekte wirklich durch die Qualität der Nahrung (Fleisch/Vegan) zustandekommen!
Schon die erste angeführte Studie zum BMI von Veganern ist ja praktisch der Beleg dafür, dass man es bei den verglichenen Gruppen nicht nur mit Vegan vs. Fleischesser, sondern auch mit der Gruppierung normalgewichtig vs. übergewichtig zu tun hat. Die Argumentation daraus abzuleiten, dicke Leute sind dick und öfter krank, weil sie Fleisch essen, ist aber falsch. Sie sind dick, weil sie insgesamt viel zu viel essen! (DAS wiederum lässt sich durch zahlreiche Studien belegen). Die in den Metaanalysen beobachteten Unterschiede der Gesundheit auf die Frage des Veganismus zu reduzieren, ist schlicht und ergreifend unseriös. --Max schwalbe (Diskussion) 19:52, 9. Feb. 2017 (CET)
Studien, die Gesundheitseffekte nach Menschengruppen vergleichen, sollen sich bzgl. BMI-Unterschiede statistisch kontrollieren lassen. Einige Autoren geben an, solche Kontrollen durchgeführt zu haben. Richtig bleibt aber in jedem Fall, dass eine für die Gruppe der Veganer gefundene epidemiologische Erkenntnis nicht notwendigerweise Effekt ihres Nahrungstabus (keine "Tierprodukte") sein muss. Denn keine statistische Kontrolle ist perfekt. Entsprechend bemüht sich der Artikeltext, die gefundenen gesundheitlichen Erkenntnisse nicht der Nahrungspalette sondern den betrachteten Menschengruppen zuzuordnen und Studien, die allein zu Propagandazwecken entworfen wurden, als solche zu entlarven. Allerdings widerspricht diesem Ansatz die Abschnittsüberschrift "Studien zur veganen Ernährung". Hast du einen Verbesserungsvorschlag? --TrueBlue (Diskussion) 16:20, 10. Feb. 2017 (CET)
Wenn es zu in reputierten wissesnchaftlichen Journals veröffentlichten Studie belegbare (!) Kritik gibt, kann diese gerne eingebaut werden. Nur Methodenkritik sollte auch belegt werden, weil es sonst IMO unter Theoriefindung fällt. Es ist auch nicht so, als würden die zitierten Studien allesamt Ko-Fakatoren wie den BMI etc. ignorieren, deswegen bitte genauer darauf eingehen, welche Studien jetzt warum unseriös sein sollen. --Jakob (Diskussion) 13:01, 11. Feb. 2017 (CET)
Wenn der PCRM-Chef zum Thema Ernährung publiziert, geht es eigentlich nie um's Wissen schaffen. Mir fiel gestern seine Umdeutung zum Thema Bluthochdruck auf: Während die Autoren von PMID 12372158 die Vorteile der Studienvegetarier und -veganer tatsächlich auf deren geringeren BMI zurückführten (was der umseitige Artikel übrigens verschweigt), macht Barnard in seiner 3 Jahre später veröffentlichten Übersichtsarbeit den "hohe[n] Anteil an Kalium, Magnesium, Ballaststoffen sowie ein günstiges Fettsäureprofil" "vegetarischer Diäten" verantwortlich. Als wenn diese Stoffaufnahmen ohne Fleischkonsum selbstverständlich und mit Fleischkonsum unmöglich wären. --TrueBlue (Diskussion) 14:07, 11. Feb. 2017 (CET)
Probleme mit Nährstoffen - nur bei veganer Ernährung?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel enthält eine sehr ausführliche Auflistung der Nährstoffe, die bei einer veganen Ernährung unzureichend aufgenommen werden können. Wieso gibt es eine solch ausführliche Auflistung (und auch Gegenüberstellung) nicht in einem Artikel über die herkömmliche omnivore (also karnistische) Ernährung von Menschen? Es wird ja derzeit in der Debatte oftmals suggeriert, als ob sich nur Veganer Gedanken über eine geeignete Nährstoffzufuhr machen müssen. In einer Enzyklopädie sollte dies objektiver sein. ---oo- (Diskussion) 22:42, 7. Mai 2017 (CEST)
Persönliche finde ich die Gewichtung dieses Abschnittes in der Gesamtsicht des Artikels zwar auch etwas zu präsent, aber es gehört hierher. An den entsprechenden Stellen wird ja auch erwähnt, wenn Menschen die Fleisch konsumieren im Vergleich schlechter darstehen (z. B. Magnesium) oder ebenfalls schlecht (z. B. Jod). Dies kann, bei entsprechenden Quellen auch noch erweitert werden. Trotzdem sollte der Schwerpunkt auf der veganen Ernährung bleiben. Die ist durchaus objektiv, weil sich die Leserin dann selber ein Bild von der veganen Ernährungsweise machen kann - dazu braucht es erstmal nicht zwingend einen Vergleich. Der Artikel würde aber insgesamt glaube ich eher davon profitieren, wenn noch mehr Studien zur Gesundheit aufgeführt werden, denn der Nährstoffabschnitt ist zum ziemlich ausgewogen und ausführlich, wie ich finde. --Jakob (Diskussion) 23:16, 7. Mai 2017 (CEST)
Die Angaben zum Iod basieren auf einer fast 20 Jahren alten, britischen Primärstudie mit winziger Teilnehmerzahl. In D ist die Anwendung von Iodsalz und die Iodsupplementierung von Tierfutter weit verbreitet, so dass Udo Pollmer seit ~10 Jahren befürchtet, dass in D im Durchschnitt zu viel Iod aufgenommen wird. Denn der Durchschnitt konsumiert sowohl Lebensmittel, denen iodiertes Salz hinzugefügt wurde, als auch Produkte von Tieren, die mit iodhaltigem Futter ernährt wurden. Bei Veganern, die beides konsequent meiden, etwa weil sie sich nicht nur vegan sondern auch "natürlich" ernähren wollen, mag Iodmangel nach wie vor ein Thema sein. --TrueBlue (Diskussion) 19:41, 9. Mai 2017 (CEST)
Hallo! Also wie man auch an dieser Diskussion sieht (inklusive Archiv) gibt es eine breite Diskussion in der Gesellschaft dazu. Dazu gehört die Diffamierung der Normalkost als Karnistisch und der Menschen als Carnivoren. Dabei sind es gewichtsmäßig selbst bei negativen Schätzungen 15%, welche auf Fleisch und Tierteile beruhen. Tierprodukte wie Milch, Eier und Honig haben dagegen nichts mit carnivor zu tun. Bei Kanon der Lebensmittel sind die Unterschiede noch geringer. Problem ist, daß häufig Fehlentwicklungen der Normalkost einem Ideal der veganen/vegetarischen Kost gegenüber gestellt wird. Und wenn man Puddingvegetarier/veganer oder den Alkoholkonsum anspricht, werden diese als Einzelfälle abgetan. "Objektiv" kann darum keine Studie sein, sondern es können nur Konzepte verglichen werden, ob die Menschen sich daran halten, andere Frage. Bei einer ausgewogenen Vollkost gemäß der Ernährungspyramide nimmt der Mensch ausreichend Vitamine und Mineralstoffe durch die Gesamtmenge auf. Veganismus besteht nunmal darauf, Lebensmittel aus diesem Kanon gegen andere zu tauschen. Und wenn man eher auf Fragen der Speisenzubereitung und des Geschmacks achtet, verliert man den Rest aus dem Blick. Dazu kommt ein gefährliches Halbwissen vieler Veganer, die anhand von Tabellen meinen, ihren Bedarf und den von Abhängigen selbst errechnen zu können. Wie will man dies objektiv erfassen, wenn nicht durch Zitierung von nicht vorhandenen Studien?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:32, 7. Mai 2017 (CEST)
Definition umsortiert
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Definitionsabschnitt aufgeräumt. Wenn der Abschnitt Definition heißt, sollte auch zuerst eine klare Definition von einer vertrauenswürdigen Quelle kommen, und nicht eine unbelegte Aussage mit dem Subtext "vergeßt es, Unterscheidung ist zu schwierig". Rest wurde umsortiert. --mauriceKA (Diskussion) 15:08, 5. Jul. 2017 (CEST)
Hallo! Wie man an dieser Diskussionsseite erkennen kann, ist hier jeder Halbsatz ein ausdiskutierter Kompromiss. Und das kann man sicher ändern, aber Du solltest die Änderungen wesentlich besser begründen. Denn ich würde Dir der Verbesserungswillen sogar abkaufen, wenn Du nicht gleichzeitig gebratene Durian zum Fleischersatz ernannt hättest... So wirkt es auch nur mal wieder wie POV. Übrigens ist es der Definitionsabschnitt zu Veganen Lebensmittel, sowieso schon stark pov-lastiger Abschnitt, den Du nicht verbessert hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 5. Jul. 2017 (CEST)
Du hast in der Vergangenheit öfter behauptet, dass es schwierig sei, vegane Lebensmittel zu definieren. Jetzt füge ich eine seriöse, präzise Definition ein und du revertest einfach. Durian sei geschenkt, lege ich keinen Wert drauf. Aber auf die neue präzise Definition verdient Erwähnung im Artikel. --mauriceKA (Diskussion) 16:18, 5. Jul. 2017 (CEST)
Ja, dazu stehe ich. Es ist einfach, geeignete Lebensmittel für die Vegane Ernährung zu definieren. Aber "Vegane Lebensmittel", das hat bislang keiner wirklich geschafft. Der Beschluss der Ministerkonferenz ist dabei sicher ein Schritt, der aber nicht rückwirkend gelten kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 5. Jul. 2017 (CEST)
Was ist denn der Unterschied zwischen einem "veganen Lebensmittel" und einem "Lebensmittel, dass für die vegane Ernährung geeignet ist"? Äpfel fallen doch z. B. in beide Kategorieen, oder? Milch in keine von beiden. Hast Du ein Beispiel, dass in der einen Kategorie ist, in der anderen aber nicht? Sonst wären die ja identisch, oder? --mauriceKA (Diskussion) 12:01, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ein veganes Lebensmittel ist für den Verzehr durch Veganer konzipiert/erfunden worden. Der Veggieburger ist dafür das Paradebeispiel. Äpfel wachsen von Natur aus, sind also allgemeine Lebensmittel. Jedoch kann es zB. Veganen Apfelkuchen geben, bei dem auf die Verwendung von Gelatine für den Belag sowie Butter/Schmalz/Talg für den Teig verzichtet wurde. Gleiches gilt für Veganen Apfelsaft [1], bei dem Gelatine weder zur Klärung noch Stabilisierung verwendet wird. Prinzip erkannt? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ich verstehe den Unterschied nicht. Ist "vegan" nicht einfach eine Eigenschaft von Produkten? Sowohl der Veggieburger als auch der vegane Apfelsaft als auch der Apfel wurden ohne Zuhilfenahme tierischer Produkte produziert. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass ein Apfel nicht ein "veganes Lebensmittel" sein soll. Außerdem werden lt. Umfragen die meisten "veganen Spezial-Produkte" wie Veggie-Burger oder veganer Apfelsaft von Nicht-Veganern gekauft und gegessen. Die werden auch nicht für den Verzehr durch Veganer konzipiert/erfunden, sondern richten sich an ein viel breiteres Publikum. Wieso sollte ein Hersteller die Zielgruppe so stark einschränken, wenn er das meiste Geld an Nicht-Veganern verdient.--mauriceKA (Diskussion) 14:00, 14. Jul. 2017 (CEST)
Wir reden hier von verschiedenen Warengruppen. Was Du meinst sind schlicht pflanzliche Lebensmittel und deren Verarbeitungserzeugnisse. Denn ob ein Apfel wirklich ohne Zuhilfename tierischer Produkte produziert wurde, soweit geht keiner. Denn dann müßte man über Dünger und Bestäubung durch Bienen reden. Und natürlich essen auch Anderen diese Produkte, denn sie gehören zu den 90% pflanzlicher Lebensmittel, die zur Normalkost gehören. Und der Gedanke von Gelatine im Apfelsaft ist nicht für jeden appetitlich. Vieleicht bist Du da mit Deiner Selbstsicht nicht wirklich objektiv. Ansonsten reden wir hier von der streng-vegetarischen Ernährung, zum Veganen wird es erst durch die allgemeine Lebensweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 14. Jul. 2017 (CEST)
Die VSMK-Definition wurde nicht geschaffen, um die Widersprüche des Veganismus aufzulösen. Der VSMK ging es um Verbraucherschutz und (wahrscheinlich nochmehr) um fairen Wettbewerb. Um Hersteller ggf. erfolgversprechend abmahnen zu können, muss eben erstmal rechtsverbindlich definiert worden sein, welche Bedingungen das Lebensmittel erfüllen muss, damit es als "vegan" deklariert werden darf. Die VSMK-Definition bezieht sich auf den "Ursprung" (stofflicher) "Zutaten" und nicht auf die Beteiligung/Ausbeutung/Beeinträchtigung nicht-menschlicher und menschlicher Tiere bei der Produktion der Lebensmittel. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 14. Jul. 2017 (CEST)
Warum sollte man von einer eigenen Warengruppe "Vegane Lebensmittel" ausgehen? Meine Argumentation ist, dass es sich um eine Produkteigenschaft handelt, die auf alle Warengruppen anwendbar ist, und eben nicht eine separate Warengruppe. So wie "alkoholfrei". Das ist ja auch verbindlich definiert: nämlich dass bis zu 0,5 % Alkohol im Produkt sein darf, sonst darf es nicht "alkoholfrei" heißen. Aber es gibt keine extra "alkoholfreie Lebensmittel"-Warengruppe. Analog auch "glutenfrei", "koffeinfrei", etc. Gibt es Argumente gegen diesen Analogieschluss? Und klar, man müsste korrekterweise immer sagen "für streng vegetarische Ernährung geeignete Lebensmittel". Da Veganismus ja streng vegetarische Ernährung + idologischer Unterbau ist, erscheint die Verkürzung "vegane Lebensmittel" vetretbar. --mauriceKA (Diskussion) 15:14, 19. Jul. 2017 (CEST)
Der VSMK-Definitionsbezug auf "Zutaten" impliziert, dass es um die Deklaration verarbeiteter Lebensmittel gehen soll. Allerdings schätze ich die Aussichten, einen Anbieter von "veganem" Obst und Gemüse unter Bezugnahme auf die VSMK-Definition erfolgreich abzumahnen, als eher schlecht ein. --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 19. Jul. 2017 (CEST)
V-Labels
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Moment hängen oben im Artikel zwei V-Labels unmotiviert an der rechten Seite herum. Wäre es nicht sinnvoller, diese in den Abschnitt "Vegane Lebensmittel" zu verschieben und dort zu erklären, dass die Verwendung der Labels von Verbänden gegen Gebühr lizensiert wird und Hersteller damit Produkte zu Werbezwecken ausgezeichnen können, die nach nachvollziebaren Kriterien vegan sind? In der jetzigen Form finde ich es jedenfalls für den Leser unbefriedigend. --mauriceKA (Diskussion) 10:31, 14. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Erwähnung (nur) dieser Partei im Artikel wirkt wie billige Wahlwerbung aus aktuellem Anlass. Die Förderung der "Hinwendung zu Vegetarismus/Veganismus" fand ich nach oberflächlicher Recherche auch bei der Partei Mensch Umwelt Tierschutz. Über die Liste von Tierschutzparteien könnten sich weitere Förderer finden lassen. Im Artikel der Animal Welfare Party lese ich, dass die Partei eine allgemeine Krankenversicherung für Tiere nach dem Vorbild des National Health Service fordert. Andererseits hat selbst die "Partei für Veränderung, Vegetarier und Veganer" eine programmatische Ausrichtung, die deutlich über das Artikelthema hinausgeht. Weshalb sich die Frage stellt, ob es überhaupt sinnvoll ist, politische Parteien in diesem Artikel zu erwähnen. --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 4. Sep. 2017 (CEST)
Meiner Ansicht nach nicht. Wenn wir einen Abschnitt über die politische Entwicklung in Deutschland hätten, dann ja. So steht die Info kontextlos im Grünen. Tibberius, kommt da noch was über die anderen Parteien und vor allem (ursprünglich war der Abschnitt ja „Veganismus und Politik“) benannt die gesamtgesellschaftliche Politik? −Sargoth12:43, 4. Sep. 2017 (CEST)
Meiner Meinung nach ist auch Partei Mensch Umwelt Tierschutz eine "vegane" Partei, zumindest ist sie in Sachen Tierschutz nach Einschätzung des Vegetarierbunds in den polititschen Forderungen identisch: https://vebu.de/vebu/vebu-politik/bundestagswahl2017/ Finde Ausweitung sinnvoll, vielleicht kann man auch einen solchen Abschnitt auch so gestalten, dass Organisationen auch erwähnt werden, bspw. wird PETA (weltweit über 3 Mio Mitglieder) nirgends im Artikel erwähnt. --Jakob (Diskussion) 13:39, 4. Sep. 2017 (CEST)
Politische Parteien
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Veganer essen gern pflanzliche Produkte. Viele davon, insbesondere die aus weniger entwickelten Regionen kommen, werden mit der Muskelkraft von Tieren geerntet und, oder transportiert. Wie steht der Veganer dazu? --(nicht signierter Beitrag von84.170.1.127 (Diskussion) 18:22, 16. Sep. 2017 (CEST))
Unterschiedlich. Manche lehnen die Ausbeutung von Tieren komplett ab, andere ernähren sich nur tierfrei. −Sargoth18:50, 16. Sep. 2017 (CEST)
Für das V-Label wird der Einsatz von Tieren nicht beachtet, sondern nur Inhaltsstoffe. Im engeren Sinn sind Menschen, die nur auf Lebensmittel mit tierischen Bestandteilen verzichten einfach nur Vertreter einer streng vegetarischen Ernährung. Darum weichen viele Statistiken ja auch so gravierend voneinander ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 16. Sep. 2017 (CEST)
Kennst du denn Zählungen oder Hochrechnungen, wo auch was anderes als das Ernährungsverhalten entscheidend berücksichtigt wurde? --TrueBlue (Diskussion) 23:06, 19. Sep. 2017 (CEST)
Verstehe Dich gerade nicht. Dieser gesamte Artikel hier labert doch unbelegt davon, daß dies alles angebliche Veganer sind, die das als Lifestyle zum Prinzip erfunden haben. Wenn damit lediglich "streng vegetarische Ernährung" gemeint ist, hat es in den letzten 30 Jahren auch unter Veganern einen klaren Definitionswechseln gegeben, der aber ältere Quellen unbrauchbar macht. [2] ist da ziemlich objektiv für mich, welche ein "tierproduktfreies Leben" als Ziel vorgibt. Der Duden macht das mittlerweile auch [3]. Da stellt sich also eher die Frage, auf welche Grundlage hier noch die Artikeleinleitung die Nutzung von Tieren als nicht vegan definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 19. Sep. 2017 (CEST)
Meine Frage lautete: Kennst du denn Zählungen oder Hochrechnungen, wo auch was anderes als das Ernährungsverhalten entscheidend berücksichtigt wurde? Das bezieht sich auf dein: "Darum weichen viele Statistiken ja auch so gravierend voneinander ab." Ich kenne nur Hochrechnungen für die Zahl bzw. den Anteil der Veganer an der Gesamtbevölkerung, die nach dem abgefragten Ernährungsverhalten ermittelt wurden. --TrueBlue (Diskussion) 01:15, 20. Sep. 2017 (CEST)
Israel
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Ursachen des hohen Veganer-Anteils in Israel dürften wohl etwas dürftig dargestellt sein. Hauptgrund dürfte eher sein, dass vegan an sich per se koscher ist. [4] Bereits normaler Vegetarismus erledigt 90% aller Kaschrut-Probleme, bei Veganismus entfallen auch Dilemmata wie Hartkäse (Lab als "Fleischprodukt" darf nicht mit Milch in Verbindung kommen), nur z.B. bei Wein kommen für die Kocher-Zertifizierung noch das Sabbatjahr für den Rebstock und die religiöse Aufsicht hinzu. --Feliks (Diskussion) 09:41, 28. Nov. 2017 (CET)
Wie kommst Du auf darauf, daß nur Hartkäse davon betroffen ist. Egal ob Weichkäse, Quarkzubereitungen oder Wein, nurwas Kosher zertifiziert ist, entspricht dem. Auch in Israel keine Selbstverständlichkeit! Der Anteil ist temporär, und wird selbst von etlichen Berichterstattern mit den Medien in Verbindung gebracht. Und ganz ehrlich, wenn eine israelische Veganerin wie Tal Gilboa einen Trend fördert, ist das interessant, aber man sollte es nun wirklich nicht mit religiösen Vorschriften für Juden in Israel gleichsetzen. " "Für einen Toten dürft ihr keine Einschnitte auf eurem Körper anbringen und ihr dürft euch keine Zeichen einritzen lassen. Ich bin der Herr." - nur mal so am Rande. Man sollte wirklich nicht alles miteinander vermischen, und auch nicht erneut Veganismus mit strenger vegetarischen Ernährung gleichsetzen. Wenn sich 5% der Israelis vegan ernähren, sind nicht diese 5% auch Veganer.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 28. Nov. 2017 (CET)
Schaut euch einfach mal an, seit wie lange der Veganer Anteil in Israel erhöht ist, dann dürfte euch schnell aufgehen, dass das mit koscher wenig zu tun hat. Die vegane Szene dort wuchs besonders durch Gary Yourofsky. ShalokShalom (Diskussion)
Antibiotikaresistenz
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
TrueBlue hat den Abschnitt über Antibiotikaresistenz gelöscht, weil die Quelle keine persönlichen Beweggründe belegt. Wenn eine Quelle wissenschaftliche Argumente gegen den Konsum tierischer Produkte nennt, wird sie von TrueBlue abgeleht, weil sie keine persönlichen Beweggründe darstellt, und wenn die Argumente von Organisationen kommen, die die Interessen der Veganer vertreten, lehnt er sie ab, weil es sich angeblich um Propaganda handelt. Sollte sich der Standpunkt von TrueBlue durchsetzen, müsste fast der ganze Abschnitt "Beweggründe" gelöscht werden, denn er enthält kaum Quellen, die erforscht haben, weshalb die einzelnen Veganer Veganer geworden sind.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:28, 19. Nov. 2017 (CET)
Da sich noch niemand zu Wort gemeldet hat, gehe ich mehr ins Detail. Dies ist der betroffene Text: "Der Einsatz von Antibiotika in der Produktion von tierischen Lebensmitteln kann bei bakteriellen Krankheitserregern zur Bildung von Resistenzen führen, die eine erfolgreiche Therapie von Mensch und Tier erschweren oder gar verunmöglichen. Siehe auch Antibiotikaresistenz: Einsatz in der Tiermast." Ursprünglich enthielt der Text als Quelle eine Seite der Schweizer Regierung zum Thema Antibiotikaresistenz. Diese Seite existiert nicht mehr. Die Schweizer Regierung befasst sich aber weiterhin mit dem Thema (hier), ebenso die EU (hier), die OIE (hier), die FAO (hier) und die WHO (hier). Als neue Quelle habe ich jedoch den Artikel aus der "Science" vom 29. September 2017 gewählt. Die Autoren nennen drei mögliche Maßnahmen, um die bedrohliche Zunahme antibiotikaresistenter Bakterien zu bekämpfen. Eine davon ist die Reduktion des Fleischkonsums. Der Artikel belegt also, dass Antibiotikaresistenz ein Beweggrund ist, Veganer zu sein.
Auch der bestehende Abschnitt über Resourcenverbrauch und Emissionen der Tierhaltung wird nur mit einer UNEP-Studie belegt. Die Quelle für die Aussage über den Treibhauseffekt ist eine FAO-Studie. Beim Thema Entwaldung ist es eine UNFCCC-Studie. Gleich wie der gelöschte Text über Antibiotikaresistenz liefern diese Texte also Gründe für den Veganismus, aber sie belegen nicht, dass diese Gründe für Veganer ausschlaggebend waren, Veganer zu werden.
2015 gab es schon einmal eine Diskussion über Antibiotikaresistenz: Diskussion:Veganismus/Archiv/010#Abschnitt_.22Antibiotikaresistenz.22. TrueBlue verlangte dort "hochwertige, psychologische Motivforschung mit großen Teilnehmerzahlen". Mit diesem Anspruch kann man den ganzen Umweltaspekt des Veganismus aussperren. Nach der Diskussion blieb der Text über die Antibiotikaresistenz zehn Monate lang unbehelligt, bevor er von TrueBlue gelöscht wurde.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:33, 23. Nov. 2017 (CET)
Hallo! Du vergisst bei Deinen Gedanken einen wesentlichen Punkt, die Wikipedia basiert auf Konsenslösungen. Der Bereich Umwelt ist ein Beispiel dafür, der in der aktuellen Form scheinbar für die Meisten akzeptabel war, sowohl was Inhalte als auch Belege angeht. Bei den Antibiotika sehe ich diesen Konsens nicht. Darum war TrueBlues Entfernung korrekt. Wenn Du mit der Begründung den Umweltaspekt entfernen würdest, ahne ich, gibt es wesentlich mehr Widerspruch, und auch die Beleglage ist dort wesentlich breiter aufgestellt, was den Bezug zu den Motiven angeht. Also angesichts Deiner Editgeschichte, sei vieleicht etwas vorsichtiger mit dem, was Du Dir wünschst, denn die Konsenquenzen wirst Du bei Deinen gelegentlichen Besuchen nicht spüren, den Trouble haben andere. Also wenn Du den Aspekt Umwelt entfernen willst, eröffne dazu einen eigenen Abschnitt, aber nicht als Nebensatz unter anderem Titel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 23. Nov. 2017 (CET)
Die Propaganda proveganer Organisationen ist in der Tat kein Belegersatz für wissenschaftliche Motivforschung. Die Kapitel Veganismus#Umweltverträglichkeit und Veganismus#Welternährung wurden lediglich mit Organisationspropaganda belegt. Damit sind sie unter der Überschrift Veganismus#Beweggründe unbelegt, können also nach WP:Q jederzeit entfernt werden. Der von mir jüngst entfernte Aspekt "Antibiotikaeinsatz in der Tierproduktion" war weder mit wissenschaftlicher Motivforschung noch mit Organisationspropaganda belegt. --TrueBlue (Diskussion) 12:12, 23. Nov. 2017 (CET)
Wie von WP:Q verlangt, ist in Veganismus#Umweltverträglichkeit und Veganismus#Welternährung klar ersichtlich, welche Aussagen parteiisch sind. Die übrigen Unterkapitel von Veganismus#Beweggründe enthalten auch keine "hochwertige, psychologische Motivforschung mit großen Teilnehmerzahlen", sondern lediglich "Propaganda" von Veganern.
Richtig beobachtet, was die übrigen Unterkapitel von Veganismus#Beweggründe betrifft. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Solltest du nun also zu dem Schluss gekommen sein, dass Veganismus hier noch gar nicht nicht eigenständig darstellbar ist, nämlich weil es bislang an der dafür erforderlichen Belegbasis fehlt, wären wir auf demselben Level. --TrueBlue (Diskussion) 19:18, 26. Nov. 2017 (CET)
Keine Ahnung, ob es beschwichtigend wirkt, aber dennoch: Ich gehöre zum "Pro-Vegan" Lager, stimme in diesem Fall dennoch TrueBlue und Oliver S.Y. zu. Die genannten Quellen belegen nicht, dass Antibiotikaresistenz ein Beweggrund ist. Außerdem, unabhängig von Quellen, ist mir auch noch nicht zu Ohren gekommen, dass sich deshalb jemand für die vegane Ernährung entschieden hat. Könnte sein, dass einige Menschen dies als zusätzliches Argument für die vegane Ernährung anführen, aber selbst dann wäre es noch kein "Beweggrund" sondern mehr ein "Argument für die vegane Ernährung", was hier nicht wirklich hingehört - aber auch dass ist alles ziemliche Spekulation ohne Quellen. Jakob (Diskussion) 21:34, 26. Nov. 2017 (CET)
Erst mal eine Feststellung meinerseits: kein einzelnes Argument für sich (sei es Umweltverträglichkeit, Gesundheit, Pelztierqualen oder Antibiotika-Resistenzen) rechtfertigt eine vegane Lebensweise. Wer umweltverträglich sein will, reduziert den Fleisch- und Fischkonsum allgemein oder konsumiert regionales Weidefleisch; wer mit Kühen Mitleid hat, kauft weniger Kuh-Milch; wer gesund sein will, der vermeidet Übermaßen aller Art; wem die Zustände auf Pelzfarmen aufregen, der vermeidet Pelz; wem die zukünftige medizinische Versorgung am Herzen liegt, der reduziert oder vermeidet Produkte, die mit hohem Antibiotika-Verbrauch einhergehen. Jeder Mensch setzt eigene Schwerpunkte, bei den Dingen, die er für wichtig erachtet. Die Verbindung zum Veganismus sieht für mich so aus: Menschen, die den persönlichen Beitrag zu möglichst vielen Punkten, die dem Allgemeinwohl abträglich sind, minimieren wollen, haben mit einem veganen Verhalten ein wirkungsvolles und einfach anzuwendendes Werkzeug in der Hand. Aktuell vorliegende Missstände lassen sich damit verbessern oder zumindest ins Bewusstsein rufen. So was passt doch gut in einen Artikel über Veganismus. --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 10:52, 1. Dez. 2017 (CET)
Große Umweltschutzorganisationen und Veganismus
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ein Beweggrund der Umweltschutz ist, finde ich es interessant zu beobachten wie die großen Umweltschutzorganisationen sich zum Thema Veganismus positionieren.
BUND, Greenpeace, NABU und WWF sprechen keine Empfehlung für eine vegane Lebensweise aus, bedienen sich aber des Instruments der veganen Kochrezepte, um Menschen einfache Alternativen zum Tierproduktkonsum aufzuzeigen, dessen Gesamtkonsum von allen als zu hoch eingestuft wird:
Es wird außerdem regelmäßig Aufklärung zu Themen betrieben, die sich mit dem veganen Ziel der Reduktion von Grausamkeiten gegenüber Tieren und Reduktion von Umweltzerstörung zum Schaden von Mensch und Tier, decken (wenn auch die vom Veganismus als Ausbeutung deklarierte Nutzung von Tieren nicht im Fokus steht):
Aber bitte nicht mittels originärer Forschung von WP-Autoren auf den Organisationswebseiten ihrer Präferenz und Selektion. Sonst übersehen wir womöglich was. Eine sachkundige Auswertung und Einordnung ist auch nicht wahrscheinlich und wird absehbar zum Zankapfel werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 1. Dez. 2017 (CET)
Ich verstehe wirklich nicht, weshalb Ihr abwechselnd mit solchen Provokatione aufwartet, bei denen man schon durch die einfach Lektüre unserer Richtlinien auf die Konflikte stößt. Die Sache geht eigentlich ganz einfach, da jede dieser Homepages über eine Suchfunktion verfügt:
[9] der WWF Deutschland hat NULL Einträge zum Artikelthema
Das ist die Ebene relevanter Publikationen der großen deutschen Umweltorganisationen. Dieses Leel erfüllt werde die Bundjugend, ein Greenpeaceblog, ein Ortverband des NABU noch die WWF-Jugend. Also schon die Abschnittsüberschrift ist darum unzulässig, weil es sich gar nicht um diese Konstellation dreht. Auch die anderen vier Links sind so. Der Landesverband Berlin vom BUND, das Greenpeace Magazin, was unabhängig von der Organisation agiert, der NABU-Blog und ein Interview aus der Brigitte auf der WWF-Internetplattform. Vieleicht nochmal zur Verdeutlichung. Die Haltung einer Organisation wird durch deren Satzung, Beschlüsse der entsprechenden Vertretungsorgane und deren Publikationen dokumentiert. Wenn es hier solche Konstellation gibt, sollte es ein leichtes sein, Belege entsprechend WP:Q zu finden. Die Collage unzulässiger Belege lässt aber vermuten, das hier erneut Theorieetablierung vorgenommen werden soll, weil es dazu keine relevanten Publikationen gibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 1. Dez. 2017 (CET)
Ich habe weder das Lemma noch die Abschnittsüberschrift gewählt^^. Ich glaube unsere NK stehen dafür, und nicht statt Veganismus, Vegan - und was Manche dafür halten, um es mal sarkastisch auszudrücken^^. Trotzdem sollte es bessere Belege geben als die 8 Links da oben. Ansonsten, wenn ich beim BUND vegan eingebe, bekomme ich exakt ZWEI Fundstelle [10]. "Veganes Grillen ist gut für die Umwelt" und "Düngerüberschüsse aus der Landwirtschaft". Dort wird lediglich festgestellt "Eine vegetarische und vegane Ernährung findet immer mehr Anhänger.", was einerseits mal wieder Veganismus nur aufs Essen beschränkt, anderseits Veganer zu Anhängern macht :) - ist das wirklich die Quelle, welche die Haltung des BUND zum Veganismus darstellt?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 1. Dez. 2017 (CET)
Vgl dazu ein Artikel aus dem Greenpeace-Magazin
"Warum ist Greenpeace nicht eindeutig vegan?
Diese Frage haben wir an die zuständige Greenpeace-Kampaignerin weitergeleitet. Ihre Antwort: „Greenpeace ist eine international arbeitende Umweltschutzorganisation. Global betrachtet ist vegane Ernährung nicht überall eine Option. Es gibt Regionen auf der Welt, aus denen Tierhaltung nicht wegzudenken ist. In der Mongolei, Skandinavien oder Teilen Nordafrikas ist Ackerbau nicht möglich, die Nutztierhaltung über Schafe, Rentiere, Rinder und Kamele prägt dort die Landschaft, das Leben und den Speiseplan ganzer Volksgruppen. Es ist aber dringend notwendig, dass immer mehr Menschen dort, wo es möglich ist, sich fleischarm ernähren und weniger Fisch- und Milchprodukte verzehren. Dafür setzen auch wir uns ein – aus Klima-, Arten- und Tierschutzgründen." Quelle: [11] Hier in Mitteleuropa geht es also klar in Richtung Veganismus. Coffeebattle (Diskussion) 01:22, 2. Dez. 2017 (CET)
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Vegan lebende Menschen nennen als mögliche Motive für ihre Lebensweise Argumente aus den Bereichen Tierethik, Tierrechte, Tierschutz,..." Das ist quasi das gleiche. Würde ich umschreiben. --88.152.161.11314:57, 19. Dez. 2017 (CET)
Warum? Du kannst doch den Verlinkungen im Artikeltext folgen. Die Begriffe Tierrechte und Tierschutz(recht) stehen für unterschiedlich radikale Verrechtlichungen tierethischer Überzeugungen. --TrueBlue (Diskussion) 10:51, 20. Dez. 2017 (CET)
Gedanken zum Artikel
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Angesichts der vielen Beiträge in den letzten Wochen habe ich nochmal versucht, eine Problemanalyse zu erstellen. Und es scheint mir, daß hier nicht 2 Gruppen existieren, sondern verschiedene Cluster bestehen, die in verschiedenen Konstellationen zu immer wieder neuen Problemen führen:
Cluster 1: Veganismus soll erklärt werden
Cluster 2: Das Wissen über Veganismus soll dargestellt werden
Cluster 3: Das Wissen über Veganismus soll zusammengefasst werden
Cluster 4: Veganismus ist eine Lebensweise
Cluster 5: Veganismus ist eine Ernährungsweise
Cluster 6: Veganismus ist identisch mit streng-vegetarischer Ernährung
Cluster 7: Veganismus ist Teil des Tierschutzes
Cluster 8: Veganismus ist Teil der Tierrechtsbewegung
Cluster 9: Veganismus basiert auf Ethik
Cluster 10: Veganismus basiert auf Emotionen
Cluster 11: Veganismus basiert auf Verstand
Ihr könnt das gern erweitern. Ich habe nur den Vorschlag, Cluster 5 und 6 in einem gesonderten Artikel zu beschreiben. Es ist als Lemma eigenständig relevant, und kann dort vieleicht als EuT-Thema besser nach dessen Gesichtspunkten beschrieben werden, als der Rest, der sich stark an englischsprachiger und/oder wissenschaftlicher Fachliteratur orientiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 16. Dez. 2017 (CET)
Ich erkenne den Sinn eines eigenen Artikels nicht, da es viel zu viele Redudanzen gäbe, als das unterschiedliche Formen des Veganismus nicht hier dargestellt werden könnten. Motivationen für den Veganismus basiert sowohl auf Emotionen (Empathie), als auch auf Kognitionen (Verstand), denen Werte und Normen zugrunde liegen (Ethik). Das resultierende Verhalten has Auswirkungen auf (und ist damit teil von) Tierschutz und Tierrechtsbewegungen. Und da es sich um fortlaufende Verhaltensmuster handelt, würde ich Veganismus als Lebensweise einstufen und darin ein zentrales Element die Ernährungsweise sehen. All das sollte in diesem Artikel entsprechend dargestellt und erklärt werden. Jakob (Diskussion) 19:16, 16. Dez. 2017 (CET)
Veganismus war zu den früheren Zeiten eine Lebensweise unter Verzicht auf tierische Produkte mit streng vegetarischer Ernährung. Erst dieser Trend, Veganismus nur aufs Essen zu reduzieren, und bei vielen anderen Fragen des Lebens einfach prakmatisch Tierprodukte zu akzeptieren erzeugt diesen Konflikt. Wenn man dann den Anspruch von Philosophie und Soziologie in der wiss. Fachliteratur will, passt es nicht, gleichzeitig Alternativen für Eier beim Backen auflisten zu wollen. Das bedeutet keine Redundanz, sondern hier gehört das einfach nicht hin. Und da Ernährung zum Bereich Kultur gehört, passt die Zubereitung besser dorthin, während Medizin hier bleiben sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2017 (CET)
Oliver, mir scheint, du vertauscht hier die Chronologie. Die Idee einer möglichst radikalen vegetarischen (= veganen) Ernährung war IMO zuerst da und wurde auch zuerst ausprobiert. Bereits in der 1847 gegründeten en:Vegetarian Society gab es mit dem Concordium AKA Alcott House eine (damals noch nicht so genannte) "vegane" Fraktion. Ein über die Ernährung hinausgehender Verzicht auf Tiernutzung war im 19. Jahrhundert und davor allerdings noch viel schwerer vorstell- und umsetzbar als er es unter den heutigen Bedingungen ist. Einzelaspekte wurden dennoch diskutiert. Mir fällt dazu ein Artikel von Eduard Baltzer ein, in dem er die mit Tötung verbundene Nutzung von Seidenraupen hinterfragt. --TrueBlue (Diskussion) 08:35, 17. Dez. 2017 (CET)
Nein, das ist mir schon bewußt, aber das war dort eine Strömung, die nicht mit der identisch ist, die ab Mitte des 20.Jh. als "Veganer" bekannt wurden. Dazwischen lagen 100 Jahren diverser Entwicklungen. Die "Moralistenbewegung" genauso wie die "Lebensreform" waren genauso Bestandteil dieser Entwicklung des aufgeklärten Bürgertums und später der Arbeiterbewegung. Ich stimme Dir auch zu, daß es dort grundlegend um das Töten von Tieren und die Verwendung von Leder, Fellen und Pelzen ging. Aber es gab immer Stimmen, welche die Nutzung von Produkten wie Honig, Wolle und Eiern befürworteten. Milch und Milchprodukte haben da eine Sonderstellung. Aber hier gehts darum, die Küche von der Wissenschaft zu trennen. Nicht die Geschichte umzuschreiben. Aber das heute "Vegan" mit "Veganer Ernährung" teilweise gleichgesetzt wird, zeigen diverse Links, und auch unser Dauerschwerpunkt, der sich weder um Lederschuhe, Wollsocken noch Knochenleim dreht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 17. Dez. 2017 (CET)
Was du in einen separaten Artikel auslagern möchtest, wäre dann zutreffender mit "Vegane Küche" i.S.v. "Veganes Kochen und Backen" überschrieben. Die vegane Küche gibt es allerdings auch nur weil es Veganismus gibt, oder? Die Verfügbarkeit soziologischer und geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur speziell zum Veganismus (gemeint ist wissenschaftliche Sekundärliteratur über die Szene) ist so schlecht, dass nach den Projektrichtlinien ein eigenständiger Artikel kaum zu rechtfertigen ist. Man hätte es IMO so halten sollen wie die Brockhaus-Enzyklopädie. Die thematisiert den Veganismus in ihrem Artikel über den Vegetarismus. --TrueBlue (Diskussion) 12:56, 17. Dez. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren77 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Scheinbar gibt es keinen Konsens mehr zur aktuellen Textfassung. Da dies ein Gesamtkonsens ist, sollte man dann auch alles auf den Prüfstand stellen. Damit dies konzentriert geschehen kann, ohne das man sich in Editwars verliert, habe ich gebeten, den Artikel zu sperren. So hat hier jeder die Gelegenheit, seine Sicht darzustellen. Es sind 9 Punkte, mein Vorschlag wäre, diese entsprechend getrennt zu behandeln, da nicht alle umstritten sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 28. Nov. 2017 (CET)
Gut dass der Artikel jetzt gegen Vandalismus geschützt ist. Ich schließe mich dem Vorschlag meines Vorredners an; hoffentlich kann es nun endlich zu einer sachlichen Diskussion kommen. Welcher/Welche der 9 Unterpunkte des Kapitels "Beweggründe" werden denn als überarbeitungsbedürftig empfunden und wieso? :) Coffeebattle (Diskussion) 19:36, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich schlage vor zwischen nachgewiesenen Motiven von Personen, die sich zu einer veganen Ernährung entschlossen haben (meinentwegen Kapitel "Beweggründe") und Argumenten, die für eine vegane Ernährungsweise angeführt werden (Kapitel Argumente oder so ähnlich), zu unterscheiden. Beim Kapitel Argumente sollte darauf geachtet werden, dass genau angegeben wird, wer was anführt und das eine gewisse Relevanz besteht (Größe der Organisation, Presserezeption etc.).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:18, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich habe mal mit 3.9. angefangen. Bislang stand das nicht direkt in der Kritik, aber für mich bisher nur im Gesamtkonsens zu aktzeptieren, wenn man Maßstäbe anlegen will, dann überall gleich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich sehe das auch so wie Perfect Tommy. Bei den Beweggründen umstrittene Passagen können so weiter im Artikel bleiben. Ersatzlose Löschungen ganzer Absätze verbessern in keinster Weise den Artikel, eine Unterteilung in Beweggründe und Argumente für eine vegane Ernährungsweise dagegen schon.Coffeebattle (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2017 (CET)
Nochmal, wenn Ihr es nicht mitbekommen habt. Der Grundkonsens dieses Artikels wurde aufgekündigt. Wenn man nun entsprechend der heute in der Wikipedia geltenden Maßstäbe vorgehen will, dann grundsätzlich. Und dazu gehört erstmal eine entsprechende Beleglage. Über die Auswahl zwischen verschiedenen gleichguten Quellen wäre gesondert zu diskutieren. Was unzulässig bzw. unzuverlässig ist, gehört entfernt. Für Ersatz wurde in den vergangen Jahren nicht gesorgt, vieleicht entsprechend WP:Q, weil dies so gar nicht in der Fachliteratur als Beweggründe genannt wird. Und Argumente beliebiger Veganer sind für Wikipedia unwesentlich. Da wirken Äußerungen von C-Promis vieleicht sogar noch mehr als die von dem ALF-Chef, den kaum jemand kennt oder gar beachtet, wenn es um Veganismus geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 28. Nov. 2017 (CET)
Was meinst du mit "Über die Auswahl zwischen verschiedenen gleichguten Quellen wäre gesondert zu diskutieren"? Ist doch kein Problem wenn eine Aussage doppelt belegt ist, oder? Wenn Teile des Artikels mit unzulässigen Belegen belegt sind, sollte eine andere Lösung gefunden werden, als die entsprechenden Teile alle wegzulöschen - beispielsweise die Suche besserer Belege :) Coffeebattle (Diskussion) 21:34, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich vertrete die Meinung, daß die Satzung und allgemeine Publikationen von Vereinen wie Vebu/ProVeg hier verwendet werden sollten. Entsprechendes gibt es sicher aus A, CH, UK oder USA. Da kann man kulturelle Unterschieden ausmachen, genauso ob eine Publikation aus den 70er, 90ern oder aktuell erschien. Das meine ich mit gleichgut. Und doch, wenn es Streit gibt, sind unzulässige Belege zu entfernen. Man kann immer noch diskutieren, ob es sich dabei um "etabliertes" Wissen handelt. Aber sowas wie 6 Googlehits gehört für mich genausowenig dazu wie Descarteskritik eines Collegelehrers für Tierrechte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 28. Nov. 2017 (CET) PS - ansonsten ist es ja gerade meine Intention, hier eine rege Diskussion zu führen, ohne Edits im Text. Weder Löschungen noch beliebige Ergänzungen sind damit möglich. Und am Ende sollte entweder ein neuer Konsens stehen, oder eine Version, deren Regelkonformität notfalls per 3M ermittelt werden muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 28. Nov. 2017 (CET)
Ja, die Belege sind zu entfernen. Aber nicht der Inhalt der entsprechenden Passagen. Wenn im Artikel nur mehr die Definition von Veganismus zu finden ist, weil alles andere weggelöscht wurde (bei einem Absatz bezweifelt jemand die Relevanz, bei einem wurden keine objektiven Belege verwendet, usw...) kann man Wikipedia ja gleich in Duden umbenennen - recht viel mehr wird dann hier nämlich nicht mehr stehen. Was jemand relevant findet( und was nicht), kann nicht eindeutig festgelegt werden, dazu wird es immer unterschiedliche Meinungen geben. Ich vertrete hier die Meinung, dass die Leser sich selbst ein Bild von der Relevanz des Abschnitts machen sollen können. Die Quellen sind in der Wikipedia schließlich einfach nachzuprüfen. Das Weglöschen aller Theorien aufgrund von Relevanzbedenken, bzw. wohl eher nur weil man sie selbst nie gehört hat, verbessert in keinster Weise den Artikel (Oder widerspricht mir hier jemand? Wie immer freue mich hier auch auf andere Meinungen.) Und zu den Belegen: Zu manchen Punkten findet man einfach keine 100% objektiven Quellen, hier wäre meiner Meinung nach auf ein breites Meinungsspektrum zu achten.Coffeebattle (Diskussion) 21:51, 28. Nov. 2017 (CET) Edit: Die Sperre finde ich auch förderlich - ich hoffe, dass sie nicht allzu schnell wieder aufgehoben wird und dass sich an der Diskussion auch noch weitere Benutzer beteiligen Coffeebattle (Diskussion) 21:54, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich glaube, wir kennen uns noch nicht. Nur kurz zu meiner "Motivation". Meine Großmutter war seit den 30ern aktiv in der Lebensreformbewegung. Darum kenne ich viele Thesen und Richtungen bereits seit der Kindheit. Dazu kam meine Kochausbildung, wo sowohl diätische Krankenkost als auch Varianten vegetarischer Ernährungsweisen gelehrt wurden. Selbst während der letzten 10 Jahre gab es einen Deutungswechsel. Wurde früher Veganismus als Lebensweise ohne tierische Erzeugnisse verstanden, mit dazugehörender streng vegetarischer Ernährungsweise, war dies unseren Wohlstandskindchen offenbar zu stressig, und sie beschränken sich seit ein paar Jahren nur noch aufs Essen, obwohl Hardcoreveganer weiterhin die alten (200 Jahre?) Ziele verfolgen, und sich an Prozentzahlen jenseits von Gut und Böse berauschen. Darum erlaube ich mir schon eine gehörige Position Skepsis gegenüber temporären Einzelmeinungen, insbesondere von Politaktivisten anderer Bewegungen. Geht also sicher nicht darum, was Leute wie TrueBlue und ich gehört und gelesen haben. Eher bestehen hier fortwährende Interessenkonflikte von vegan lebenden Autoren, die ihre Lebensweise hier verallgemeinert sehen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 28. Nov. 2017 (CET)
Sorry, aber ich sehe es nicht als "Interessenskonflikt", wenn jemand "Beweggründe" auf "Argumente veganer Propaganda" abändert, sondern als puren POV-Vandalismus und Angriff auf die Neutralität. Nach 11 (?) Jahren in der Wikipedia müsste Benutzer TrueBlue das eigentlich klar sein.Coffeebattle (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2017 (CET)
Doch, das ist sogar typisch für WP:IK, wenn nicht Literatur, sondernMeinung gilt. Und nunja, wie gesagt, ich befürworte ja auch vegane Propaganda. Wenn es andere als PR, Agitation oder Publikationen von Lobby- und Eigenorganisationen bezeichnen möchten, es ist wohl unstrittig weder wissenschaftliche Fachliteratur noch neutrale Sachliteratur von Dritte, egal wessen Qualifikation.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 28. Nov. 2017 (CET)
Die Benutzung von Wörtern wie Wohlstandskindchen lassen mich zweifeln, ob gerade Du die nötige Distanz besitzt, um hier Gatekeeper zu spielen. Ich sehe hier sehr viel POV von beiden Seiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:16, 28. Nov. 2017 (CET)
Es ist unbestrittenerweise relevant, in diesem Artikel die Beweggründe für einen Umstieg auf eine vegane Ernährung anzusprechen. Falls du einen Vorschlag hättest, das besser zu lösen als derzeit im Artikel, wäre ich nun gespannt davon zu lesen. Weiters wäre ich jetzt hier auch gespannt auf detailliertere Ausführungen dazu, welche Teile des Kapitels Beweggründe du gerne als Propaganda bezeichnen würdest und wieso.Coffeebattle (Diskussion) 22:25, 28. Nov. 2017 (CET)
Benutzer Oliver S.Y. spielt ja auch nicht Gatekeeper, sondern vertritt seine Meinung. Darum geht es in einer Diskussion. Ich würde mich auch über deine Meinung oder die Meinung weiterer Benutzer freuen.Coffeebattle (Diskussion) 22:25, 28. Nov. 2017 (CET)
Ich habe doch noch nichtmal angefangen, wenn Du aber meinst, aus solchem Begriff schon ableiten zu können, nur der Hinweis, daß Du mit TrueBlue und mir die neutralsten Kritiker bekommst, welche in der Wikipedia Interesse für das Thema haben. Andere würden sich nicht seit Jahren die Mühe machen, auf Argumente, Beiträge und Edits einzugehen. Und ja, Gatekeeper/Zerberus ist genau die Funktion, welche ich dabei insgesamt bei EuT ausfülle, hierbei gehts aber auch um Soziologie und Medizin, weshalb das nicht maßgeblich ist, außer gewichtet EuT zu sehr. Denn mir ist Gemüse genauso wichtig wie gesunde Tiere. Das mit den Wohlstandskindern hab ich lediglich verwendet, um ein bestimmtes Reizwort zu bringen, was hierbei auch beachtet werden muss. Das ist sowohl das Alter von vielen Veganern, als auch Beobachtungen über deren Konsumverhalten. Stammt auch nicht von mir. Ich habe aber sicher mehr Sympathien für die "Hardcorevagener", die jahrzehnte lang nach dieser Moral leben. Geht also gar hier um "die Veganer" an sich, sondern den Veganismus als Lebensweise und Theorie dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 28. Nov. 2017 (CET)
Jemanden, der einen Editwar um seine POV-Änderung zu "Argumente veganer Propaganda" anzettelte, als "neutralsten Kritiker" zu bezeichnen ist ja sehr neutral (Achtung, Ironie!). Auch bei dir zweifle ich deine Neutralität an (siehe deine Babel). Das alles ist mir aber relativ egal. In einer Diskussion geht es schießlich nicht um Neutralität sondern um POVs. Die Neutralität soll in den Artikel, nicht hierhin. Deinen POV kenne ich jetzt, wollen wir vielleicht auf POVs anderer Benutzer warten? Ich denke nämlich nicht dass wir uns hier schnell einig werden.Coffeebattle (Diskussion) 22:50, 28. Nov. 2017 (CET)
"Andere würden sich nicht seit Jahren die Mühe machen, auf Argumente, Beiträge und Edits einzugehen." Wieso gehst du davon aus, dass diese Aktivitäten zugunsten der Wikipedia und nicht aufgrund der Verteidigung des eigenes Lebensstiles geschehen? Ich kann aus eigener Erfahrung berichten - und belegen - dass TrueBlue und du ohne Rücksicht auf Belege, Argumente und dergleichen nur die eigene Meinung gelten lässt. Auch der Hinweis auf die eigene Überlegenheit in Punkto Neutralität darf wohl kaum als wertneutral gelten. Das so etwas auf Wikipedia erfahren werden darf, wunderte mich damals sehr da ich davon ein sehr positives Bild hatte, als Mitglied der open source Szene. Heute erkenne ich meine Naivität PA entfernt Oliver S.Y. (Diskussion) 01:10, 3. Dez. 2017 (CET). ShalokShalom (Diskussion)
Ich fände es hilfreich, wenn es weiterhin eine detaillierte Aufzählung von konkreten Punkten gibt, die erklären, warum sich Menschen zu einem Verhalten entscheiden, das vielleicht nicht streng vegan ist, aber sich mit den Zielen des Veganismus deckt. Die allgemeine Definition („so weit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern“, was Menschen, Tieren und der Umwelt zum Vorteil gereichen soll.) kann dadurch für den Laien mit greifbarem Leben erfüllt werden. Ich bezweifle, dass sich jeweils einen einzelnen belegbaren Grund finden lässt, der einen Menschen über Nacht zum Veganer werden lässt. Erfahrungsgemäß ist das eine Kombination aus mehreren Einzelgründen, die über oft einen langen Zeitraum wirken, bevor möglicherweise eine Bewusstseinsänderung eintritt. Ich finde es sinnvoll, nicht nur Gründe zu nennen, warum jemand strikt vegan leben möchte, sondern auch das, was auf dem Weg dorthin Einfluss haben kann. Die Gründe sind ja auch für Nicht-Veganer nachvollziehbar und unterstützenswert ("Toll, was du [der Veganer] machst, aber ich gehe nur auf halbem Weg mit.": isst z. B. nur Bio-Fleisch und kein Kalbfleisch und anderes Fleisch, das von Tierkindern kommt). Oder Berichte über Tier-Qualen auf Pelztierfarmen oder Antibiotika-Resistenzen zum Nachteil des Menschen: das sind belegbar gültige Gründe keinen Pelz mehr zu kaufen oder den Hühnerfleischkonsum zu reduzieren. Keine der einzelnen Handlungsänderungen macht einen Menschen zu einem Verfechter eines strikten Veganismus, aber unterstützt die Ziele des Veganismus. So etwas verdient in einem Artikel zu Veganismus meiner Meinung nach seinen Platz. Wie man so was nun am besten Wikipedia-konform umsetzt und ohne dass der Eindruck entsteht, jemand wolle jemand anderem seine Lebensweise aufzwingen, weiß ich leider auch nicht. --Feinstaub~enwiki (Diskussion) 10:20, 1. Dez. 2017 (CET)
Wo du wieder auf Antibiotikaeinsatz und Tierqualen auf Pelztierfarmen kommst, verwechselst du tagespolitische Themen mit den Motivationen, Veganer zu werden und Veganer zu bleiben. Negative Berichterstattung aus der Pelztierzucht spricht den tierethisch Interessierten an. Der muss natürlich nicht notwendigerweise schon Veganer sein, aber jemand, der sich so für Tierethik interessiert, dass er bereits Veganer wurde, dürfte sich ganz besonders für negative Berichterstattung aus der Pelztierzucht interessieren. Von Angela Grube erschien 2012 das Büchlein Vegane Biografien: Narrative Interviews und biografische Berichte von Veganern. Die Stichprobe der interviewten Veganer ist klein und muss auch nicht repräsentativ sein. Aber mir gefällt die Interviewtiefe. Das ist mal was solides. Teile davon lassen sich auf Google books einsehen. --TrueBlue (Diskussion) 20:40, 1. Dez. 2017 (CET)
Zum angeblichen Motiv "Antibiotikaeinsatz" wurde 2015 nur ein Zitat aus dem Interview mit Bryn gefunden, im Volltext von "Nick Fox, Katie Ward (2008): Health, ethics and environment: A qualitative study of vegetarian motivations. Als seine Ziele benannte dieser Studienteilnehmer, der eine ovo-lakto-bio-vegetarische Ernährung praktizierte, an erster Stelle die Gesundheit und das Wohlergehen der Tiere und an zweiter Stelle erst das der Menschen. Zitat: "I try and only eat organic egg and milk products, for the animal and human population health and well being." So könnte er primär tierethisch motiviert sein, obgleich er ergänzte: "Non organic farming of animals are breeding grounds for antibiotic resistant bacteria and viruses, which can spread to humans. As well as not being very nice for the animal. I try and be environmentally friendly as I can." In der Studienveröffentlichung wird der Teilnehmer unter "respondents in the study whose initial motivations were for health or ethical reasons" geführt (siehe S. 426). --TrueBlue (Diskussion) 03:20, 2. Dez. 2017 (CET)
Im Wikipedia-Artikel Triebfahrzeugführer erfährt man nichts über die persönlichen Motive der Leute, die diesen Beruf wählen, aber viel über den Sinn dieses Berufs. Ebenso möchte ich in Veganismus nicht in erster Linie die Motive der Veganer erfahren, sondern den möglichen Sinn, auf tierische Produkte zu verzichten. Das kann von mir aus unter einem anderen Titel als "Beweggründe" erfolgen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:32, 3. Dez. 2017 (CET)
Wem mein Vergleich mit dem Lokomotivführer zu abstrakt ist, dem empfehle ich, den Artikel über Vegetarismus zu lesen. Dort werden die Beweggründe bzw. Motive auch nicht mit psychologischen Studien belegt. Trotzdem wurde Vegetarismus als "lesenswert" eingestuft.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 10:21, 15. Dez. 2017 (CET)
Zu deinen Wunsch: "Sinn" ist im Kontext nur ein anderes Wort für persönliches Motiv. Mir ist egal, welche Fachrichtung die Motive der Veganer erforscht, solange die Methodik solide ist und etwas für WP Verwertbares produziert wird. Ohne Wissen zum Alter und zur Geschichte veganer Ideen und Grundkenntnissen in Psychologie wird das aber nichts. Zu den tatsächlichen Wirkungen von Veganismus auf die Umwelt und die Möglichkeit, die Weltbevölkerung zu ernähren, fehlen mangels breiter Umsetzung die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Was sich (allerdings auch nur mittels originärer Forschung in Primärquellen) leicht finden lässt und hier nach persönlicher Präferenz der WP-Veganern bereits reichlich zusammengetragen und irreführenderweise als "Beweggründe" ausgegeben wurden, sind die mehr oder weniger konkreten Verheißungen proveganer Aktivisten. Also Propaganda. Gelegentlich gab es dazu kritische Reflexionen durch relevante Außenstehende, die von diesen Autoren hier selbstverständlich nicht gefunden wurden und also unerwähnt blieben. --TrueBlue (Diskussion) 17:44, 15. Dez. 2017 (CET)
Hier geht es nicht um Veganer, sondern um Veganismus. Das ist keine Religion, keine Ideologie und keine Krankheit, sondern ein Konsumverhalten, bei dem es um den Verzicht auf tierische Produkte geht. (Ovo-Lacto-Vegetarismus ist ein Konsumverhalten, bei dem es um den Verzicht auf Fleisch geht.) Somit stellt sich als Erstes die Frage nach den Gründen, die für und gegen diesen Verzicht sprechen. Die kritischen Reflexionen durch relevante Außenstehende hätten da durchaus ihren Platz. Die persönlichen Beweggründe der Veganer hingegen sind eine nette Zugabe, aber nicht zwingend notwendig.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2017 (CET)
"Veganismus" steht für ein ideengeleitetes (= ideologisches) Konsumverhalten. Die Anhänger sind teilweise organisiert und offenkundig auch für Organisationspropaganda empfänglich, siehe Versionsgeschichte des Artikels. Wo Veganismus nicht Mehrheitsstandpunkt ist, bilden die Anhänger eine soziale Bewegung. Im Begriff "Standpunkt" ist es bereits enthalten: Die "Gründe", die für Veganismus sprechen, sind subjektiv. Zwischen der veganen Propaganda, die von Aktivisten persönlich erdacht und formuliert wird, und den tatsächlichen Beweggründen vegan lebender Individuen finden sich thematische Überschneidungen; es ist trotzdem nicht dasselbe. --TrueBlue (Diskussion) 19:38, 15. Dez. 2017 (CET)
Natürlich sind Beweggründe von vegan lebenden Menschen und Gründe für eine vegane Lebensweise etwas anderes. Wenn aber schon das Fass mit "ideologisches Kosumverhalten" ausgemacht wird, sei erinnert, dass auch der Fleischkosum einer Ideologie folgt. Nur weil Menschen sich nicht allen Einstellungen bewusst sind, heißt es nicht, dass diese keine Einstellungen zu etwas haben. Darum geht es hier natürlich nicht, nur dennoch mal als Input zum Reflektieren. Forschung dazu gibt es übrigens auch: [12], [13], [14]Jakob (Diskussion) 09:06, 16. Dez. 2017 (CET)
Die von dir thematisierte These, dass auch der Fleischkonsum einer Ideologie entspringe bzw. folge, ist eine Konstruktion von Melanie Joy. Die provegane Aktivistin ungeprüfter WP-Relevanz verbindet diese Behauptung mit einer Art Psychopathologisierung des Auch-Fleischkonsums und der Auch-Fleischkonsumenten. Absichtsvoll psychopathologisiert und ideologisiert sie so nicht weniger als das notwendige bis übliche Ernährungsverhalten fast aller Menschen seit es den Homo sapiens gibt. Auch wenn Joy sprachstilistisch den Anschein erwecken möchte: mit irgendeiner Wissenschaft hat das nichts tun. Willst du mit dem Anbringen ihrer Aktivismusidee die Diskussion über die Artikelgestaltung sprengen? Dein einziger Beitrag zum Diskussionsthema ("Natürlich sind Beweggründe von vegan lebenden Menschen und Gründe für eine vegane Lebensweise etwas anderes.") wirkt auf mich nicht nur komplett unbegründet sondern vor allem gaga. Wenn ich jetzt noch davon ausgehe, dass ich hier gerade mit Personen plaudere, die den Vegan-Propagandisten mal mindestens nahestehen, dann kommt mir das ganze mehr oder weniger deutliche Bestreiten von Ideologiecharakter, Propaganda- und Bewegungsexistenz bzgl. Artikelthema nur noch grotesk vor. Beim Benutzer Kleinesgruenesmaennchen las ich heraus, dass er sich als Artikelinhalt im Grunde genau das wünscht, was die WP-Veganer schon beinahe erreicht haben: nämlich eine weitere Webseite, die den Themainteressenten erzählt, warum es sich lohnt, Veganer zu werden oder Veganer zu bleiben. Hier eben mit bestmöglichem Google-Ranking. --TrueBlue (Diskussion) 12:07, 16. Dez. 2017 (CET)
Du verrsuchst jetzt biologistisch zu argumentieren, TrueBlue. Du setzt dabei voraus, Homo Sapiens sei ein archaisches Tier ohne Bewusstsein. Tatsächlich ist er der Mensch aber ein Sozial- und Kommunikationswesen, besitzt Vernunft und - am Wichtigsten - Reflexionsvermögen. Das ermöglicht ihm, sich bewusst für eine Bekleidung, eine Diät, eine Wohnform und eine Nutzung von Technologie zu entscheiden. Das zu negieren führt zu nichts, abgesehen davon, dass wenn man den modernen Menschen mit dem Neolithiker vergleicht, festzustellen ist, dass erster weit mehr Fleisch und tierische Fette verzehrt und für sekundäre Produkte nutzt als der frühe Mensch. Grüße −Sargoth12:52, 16. Dez. 2017 (CET)
Warum eigentlich immer gleich dieser Ton und solche diffamierenden Äußerungen wie "Gaga" und "Vollpanne"? Ich bleibe dabei, dass ich hier nach wie vor kein Interesse an einer sachlichen Diskussion erkennen kann. Es wirkt mir dagegen so, dass alle Menschen die nicht anti-vegan sind pathologisiert werden und quasi jede Wissenschaftlichkeit abgeschrieben wird, dagegen alle Menschen die anti-vegan sind irgendwie viel besser in der Lage seien das Phänomen Veganismus neutral zu beleuchten. Von Joy habe ich ja auch gar nicht geschrieben, wobei ihr jegliche Wissenschaftlichkeit abzuschreiben schon gewagt finde. Kenne deine Expertise in Psychologie natürlich nicht, ich selbst habe aber schon ein wenig Plan und bei aller berechtigten Kritik, finde ich sie in diesem Beitrag von dir nicht schlüssig vorgetragen. Aber das war ja auch nicht der Punkt, sondern ich habe wissenschaftliche Artikel mit teilweise über 100 Zitationen angeführt, bei denen es nicht um Menschen geht, die sich vegan ernähren, sondern um Menschen, die Fleisch konsumieren und deren Gründe bzw. Moral. Mag am Thema vorbei sein, aber so lange ich nicht erkenne, dass du erkennst, dass auch eine nicht-vegane Ernährungsform eine Meinung ist und du damit eben auch keinen neutralen Standpunkt hast, ist der Versuch hier einen angemessenen ausgewogenen Konsens zu finden, in meinen Augen ziemlich aussichtslos. Jakob (Diskussion) 17:02, 16. Dez. 2017 (CET)
(Quetsch) @Sargoth: Theoretisch lässt sich jedes bewusste Verhalten ideologisch aufladen. Aber was soll die beglückende Idee hinter Fleischkonsum sein? Mit besonders reichlichem Fleischkonsum kann man nirgendwo was gewinnen. Du erwähntest ansonsten eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung von Ideologien und Konsumhaltungen. Übrigens eine, die biologisch determiniert ist. Denn Voraussetzung für die intellektuellen Fähigkeiten des Menschen ist seine Hirnentwicklung. Diese wiederum war nur durch die Nutzung von Nahrung auch tierischen Ursprungs möglich. Die Illusion einer veganen Lebensweise konnte inzwischen - nach Millionen Jahren Menschwerdung - von einer winzigen Minderheit der Menschheit gelebt werden, weil zuvor und auch daneben und danach die anderen Menschen Tiere ausgenutzt, verdrängt, getötet und auch verspeist haben. Mit der Auflösung der Widersprüche und Probleme, die sich aus einem weltweiten Veganismus ergeben würden, könnte das hochentwickelte menschliche Gehirn aber glatt überfordert sein. @Jakob: Respekt! Du hast sehr effektiv vom Diskussionsthema abgelenkt und präsentierst dich nun als Opfer. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 16. Dez. 2017 (CET)
Also mit diesem Beitrag bestärkt sich mein Eindruck, dass du keinen neutralen Standpunkt einnimmst. Wenn ich dich richtig verstehe, sieht du die Menschheit durch den Veganismus sogar bedroht, womit du womöglich eine radikalere Einstellung hast als der Durchschnittsveganer. Auf jeden Fall erkenne ich nach wie vor keinen Basis für eine Diskussionkultur, die ich für angemessen erachte. Jakob (Diskussion) 19:01, 16. Dez. 2017 (CET)
So, dann mal wieder ich. Also diese gegensätzlichen Haltungen haben zuletzt mal wieder zu mehreren Artikelsperren geführt. Ich habe für 2 Beweggründe Diskussionen begonnen. Da eine andere Baustelle abgeschlossen ist, werde ich mich hier wieder dort einbringen. Es geht jedem von Euch frei, ebenfalls dort beizutragen, am Besten indem man notwendige Belege findet und benennt, oder indem man ebenfalls eine konkret nachvollziehbare Textanalyse vornimmt. Das dies hier regelmäßige ins persönliche Abdriftet mag daran liegen, wenn man zu sehr das eigene Erleben, und nicht den Quelleninhalt zur Basis macht. Ich bin auch persönlich, aber beim Versuch der Erklärung und Überzeugung, um Probleme zu beheben. Nur zu sagen, diese existieren nicht, und alles sei in der aktuellen Form wunderbar bringt niemanden weiter, und löst auch nichts. Denn das hier soll neue Konsenslösungen bringen, wenn die alten aufgekündigt werden, wenn es Euch noch nicht bewußt ist. Wenn die bisherigen den Richtlinien widersprechen gibt es ein Standardverfahren, was einzuhalten ist, aber sicher nicht durch Aussitzen erledigt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 16. Dez. 2017 (CET)
3.9. Kulturelle Kritik, Herrschaftskritik
1a) Viele vegane Autoren kritisieren dieses Bild einer Mensch-Tier-Beziehung als dogmatisch und durch Folgerungen aus der Evolutionstheorie widerlegt.[60]
1b) In der europäischen Aufklärung durch Descartes, Kant u. a. habe sich ein falsches Bild nicht-menschlicher Tiere weiter gefestigt.[A 5]
2) Herrschaftskritik fordert eine weitgehende Abschaffung von Herrschaftsverhältnissen, also der Ausübung von Macht. Von dieser allgemeinen Position ausgehend wird die Forderung nach Veganismus am Spezialfall der menschlichen Herrschaft über nicht-menschliche Tiere formuliert.[61]
3a) Ein Beweggrund speziell für Rohkostveganer ist die Annäherung an einen Zustand von „Natürlichkeit“ und „Ursprünglichkeit“, den unsere entwicklungsgeschichtlichen Ahnen gelebt hätten, indem sie sich ausschließlich von Wildkräutern und Wildfrüchten ernährt hätten.
3b) Diese als „natürlich“ konstruierte Ernährungsweise wird als Begründung für ihre jeweilige Diät herangezogen.
OK, dann fange ich mal an.
zu 1a) Beruht mit ENW 60 auf einem einzelnen Werk, nicht auf einer Analyse "vieler veganer Autoren" durch Dritte. Wir haben keinen Artikel zu Steven M. Wise, meinem Verständnis nach handelt es sich bei ihm um einen Tierrechtler, der auch an der universitären Lehre beteiligt ist. Damit ist sein Werk und Wissen sicher für den Artikel Tierrechte von Bedeutung, aber ich kann keine wesentliche Kritik für die "Mensch-Tier-Beziehung" bei ihm finden, welche für Veganer als Bewegrund gilt. Dazu kommt, dass auch beim ENW 60 die Angaben für eine subjektive Wertung genutzt wird. "In der Publikation prägt Wise für hierarchisch-biologische Argumentationsmuster den Begriff der Aristotelischen Axiomatik" der Begriff hat bei Google gerade mal 6 Hits [15]. Für mich damit ein erkennbarer Verstoß gegen WP:KTF, da der Satzu nur der Theorieetablierung einer unbedeutenden Einzelmeinung nützt.
zu 1b) A5 - Anmerkung 5, nur weil sowas im wissenschaftlichen Diskurs üblich ist, ist es noch lange kein zulässiges Arbeitsmittel in der Wikipedia, wenn es so verwendet wird. Ich vermute, daß der erste Teil auf Tom Regan beruht, aber er wird bei en:WP als veganer Aktivist geführt, was zur Einordnung für den Leser wesentlich ist, denn Kritik an Descartes von einem Aktivisten - ist schon ne ziemliche Logikkette, darauß einen maßgeblichen Beweggrund abzuleiten. Ich habe die zweite Hälfte der Anmerkung mehrfach gelsen, ich bekomme keinen Zusammenhang hin, der beinhaltet, was die europäische Aufklärung insgesamt betrifft. Auch entgeht mir, was das Bild "nicht-menschlicher Tiere" mit Kultureller Kritik als Beweggrund für den Veganismus zu tun hat.
zu 2) Zuerst die Frage, wer ist Andre Gamerschlag, das er als maßgeblicher Autor viermal in der de:WP verwendet wird? Ich vermutet mal, daß es sich bei dem seltenen Namen um [16] handelt. Also weder ein wissenschaftlich maßgeblicher Autor, noch neutral. Wenn jedoch der erste Vorsitzende des tierbefreier e.V. mit einer großen Nähe zur Animal Liberation Front dient, verstärkt sich die einseitige Quellenauswahl, bei der man keine "solide Recherchearbeit" erkennen kann, sondern klare Meinungsäußerungen von politisch Aktiven, aber nicht für den Veganismus als solchen. Halte ich vor allem deshalb für kritisch, weil es der einzige Beleg ist, der überhaupt einen Bezug zwischen Veganismus und Herschaftskritik herstellt. Es ist normal, daß Tierschützer und Tierrechler auch eine Affininität zum Veganismus haben, das macht ihre Äußerungen aber weder zutreffend, noch repräsentativ. Vor allem wenn man oben sieht, daß vermeintlich 5% der Israelis Veganer sind (sich vegan ernähren), und mit solcher These verknüpft werden.
zu 3a und 3b) Es sieht jeder, daß beide Sätze des dritten Anstrichs unbelegt sind. Ich kenne zwar einige Rohkostveganer, aber weder eine Studie, Umfrage noch Veröffentlichung des VEBU/ProVeg oder englischsprachigen Interessenverbandes.
So erstmal fürs Erste, dementsprechend müßte bei strikter Anwendung von WP:Q und WP:KTF hinsichtlich Theorieetablierung alles gelöscht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 28. Nov. 2017 (CET)
Auch bei einem solchen Abschnitt müßte eine Relevanz für das Thema jenseits der Einzelmeinung, und dem Bezug auf Tierrechte allgemein nachvollziehbar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 28. Nov. 2017 (CET)
Der Aspekt der Kulturkritik könnte meiner Einschätzung nach als Nebensatz in den Abschnitt Tierrechte eingebaut werden. Jakob (Diskussion) 07:18, 29. Nov. 2017 (CET)
Das löst aber nicht das Problem mit der Beleglage. Das Tierrechte ein Beweggrund sind, bestreite ich nicht, dafür sollte es auch gute Belege geben. Es geht darum, daß Kritik von Tierrechtlern als so maßgeblich gewertet wird, daß sie als Beweggrund "Kultur- und Herschaftskritik" ein nachvollziehbares Massenphänomen des Veganismus sind. Denn wie gesagt, ich sehe hier angesichts der bisherigen Quellen den Grat der Theorieetablierung durch Wikipedia als überschritten an. Was nicht durch die Herabstufung als Nebensatz gelöst wird. Ich will gar nicht über Primär- und Sekundärquellen schreiben, aber das dort sind vieleicht sogar Publikationen, die jemanden zu solchem Beweggrund führten, aber das sollte eine Dritte stelle schon zuvor herausgefunden haben. Ansonsten klingt es immer toll, wenn man Descartes und Kant verlinkt, nur da geht es um Philosophie des 17. und 18.Jahrhunderts, wenn man bedenkt, daß "vegan" erst seit 1944 eigenständig betrachtet wird, die Beiden also sicher keine Publikationen dazu vornahmen, sondern eher über die Beziehung von Mensch zu Tieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich habe gerade nicht so die Zeit, aber es wird schon durchaus teilweise (in der linken Szene) so argumentiert, bspw. hier. Es völlig rauszuschmeißen erscheint mir daher nicht gerechtfertig. Ich gebe zu, die Quellenlage ist auf den ersten Blick sehr dünn, aber Susann Witt-Stahl argumentiert damit [17] ("'Zur Verteidigung des tierlichen und menschlichen Individuums' ist Melanie Bujoks Aufsatz über eine Verbindung der Kritischen Theorie mit dem Widerstandsrecht bei der Befreiung der Tiere. Ein Problem besteht darin, daß sich die nichtmenschlichen Tiere nicht selbst befreien bzw. auch kaum dazu beitragen können (was zumindest im Vergleich zur menschlichen Sklavenbefreiung keinen großen Unterschied darstellt). Die menschliche Gesellschaft muß es selbst vollziehen und dafür benötigt sie ein Interesse daran.". Im englischsprachigen habe ich immerhin dieses Buch von Carol J. Adams gefunden. Jakob (Diskussion) 15:39, 29. Nov. 2017 (CET)
Nochmals. Es geht mir hier um eine sachliche Bestandsaufnahme des Vorhandenen. Niemand hat Euch in der Vergangenheit daran gehindert, es auszubauen. Darum ist es gerechtfertigt, wenn der Bezug zu den Beweggründen des Vegetarismus nicht belegt wird, sonder nur eine vage Logikkette aufgebaut wird. Ich sehe hier jede Menge Arumente für den Kampf um Tierrechte von Tierrechtsaktivisten, aber wo ist da der Veganismus? Was meinst Du mit dem Link auf Alhambra Osternburg? Das einige Veganer auch links sind, oder einige Linke auch Veganer? Mehr steht dort nicht, es wird nichtmal nachvollziehbar angegeben, woher dieser Text stammt, nur "vegan Kochbuch". Das soll das Hauptargument sein, es hier nicht rauszuschmeißen? Der zweite Link ist ein Forenbeitrag eines anonymen Martins im Tierrechtsforum. Merkst Du wirklich nicht, wie grottenschlecht solche Quellen sind? Oder googelst Du Dir einfach paar Argumente zusammen? Ich finde in dem gesamten Beitrag auch nur einmal ein Bezug auf den Veganismus, "In "'Ein Königstiger als Vegetarianer'" kritisiert Arnd Hoffmann die "Utopielosigkeit von Antispeziesismus und Veganismus"." - was nichts mit dem Beweggrund zu tun hat, um den es hier geht. Aber auch Dein Zitat von Bujok bezieht sich nicht darauf. Das ist bestenfalls eine Assoziation zu Tierrechten, aber nichts zum Artikelthema und Kultur/Herschaftskritik als Beweggrund dazu. Wer war ansonsten nochmal Melanie Bujok? Und beim Buch von Adams hinterlässt Du mich ratlos. Ja es gibt dieses Buch, aber welche Aussagen werden darin zum Problem getätigt?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 29. Nov. 2017 (CET)
Für die Idee von der frugivoren oder radikalvegetarischen Natur des Menschen haben wir die WP-interne Referenz Benutzer:ShalokShalom, Anhänger von Benutzer:ShalokShalom/Ernährung_des_Menschen. Aber im Ernst: Johann Georg Schnitzer argumentiert ja so und soll eine Menge Bücher darüber verkauft haben. Leider ist unbekannt, wieviele Jünger sich seine vegane Intensivkost tatsächlich zugemutet haben und auch über welchen Zeitraum. Bei Leitzmann findet sich eine Übersicht zu veganen Rohkostdiäten und auch der entscheidende Quellenhinweis Semler 2006. Das ist diese Dissertation. Dort vermute ich weitere Angaben zu Protagonisten roh-veganer Ernährung, die mit der angeblich pflanzenfressenden Natur des Menschen argumentier(t)en. Wahrscheinlich aber keine harten Belege zur Anhängerschaft. Den Volltext habe ich leider nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:02, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich denke, Du beziehst Dich dabei auf Satz 3a und 3b. Also selbst wenn man annimmt, daß die Richtung der Rohkostveganer sich quellentechnisch von der Bewegung der Rohköstler trennen lässt, wo siehst da die Beweggründe "Kulturkritik" oder "Herschaftskritik" um Veganer zu werden bzw. zu bleiben? Ein großer Teil der Argumente für Rohkost ist doch identisch mit Argumenten für Vegetarismus und später Veganismus. Einige Veganer sind Rohköstler, einige Rohköstler sind Veganer. Das ist wieder so ne Addituon völlig verschiedener Teilbereiche für mich, als wenn man die These aufstellen würde, das vegane Feministinnen ihre Herschaftskritik am Mann dazu gebracht hat, den Konsum von Tier einzustellen, während andere Feministinnen weiter ihren Hackbraten und Fischbrötchen essen. Man wird sicher schnell vegane Feministinnen wie Rohköstler finden, aber hat Semler in seinem Werk wirklich solche Analysen vorgenommen oder zitiert? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich habe die Artikelaussagen nicht formuliert und kann dir auch keine Literatur nennen, die die Idee von der radikalvegetarischen Natur des Menschen als Kultur- und Herrschaftskritik einordnet. Aber folgende Überlegungen dazu: Die Anhänger der Idee leben in einer Gesellschaft/Kultur, in der mehrheitlich ganz selbstverständlich auch Tiere als Nahrungsquelle genutzt werden. Der publizierende Protagonist Schnitzer geht von einer „Degeneration der heutigen Zivilisationsmenschen“ durch „Änderung der Ernährung“ aus. Erst als die „Lebensgemeinschaft“ zwischen Getreide und Mensch aufgekündigt worden sei, hätten chronische Krankheiten und „Degeneration“ Einzug gehalten. Die „heutige, überwiegend denaturierte und teils artfremde tierische Anteile enthaltene Nahrung“ entspreche nicht dem „genetischen Programm des Menschen“, weshalb sein Stoffwechsel damit nicht zurechtkomme, sondern „entgleisen“ müsse. Wer das anders sieht, wird von Schnitzer kritisiert. Dazu strickt er Verschwörungstheorien und unterstellt den Anderen ökonomische Motive. Klar, das kann man "Kulturkritik" nennen. "Herrschaftskritik" ist es insofern, als sich Protagonisten wie Schnitzer als mutige Kämpfer gegen ein mächtiges Establishment verstehen. Dass auch die Stellung des Menschen in der Natur, seine von ihm praktisch in Anspruch genommenen "Rechte" von Protagonisten der Idee einer radikalvegetarischen Natur des Menschen in Frage gestellt wird, sehe ich bislang nicht. Aber ich kenne auch nicht alle Protagonisten und ihre Argumentationen. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 29. Nov. 2017 (CET)
Dann halt nicht. Es ist mir die Mühen nicht wert hier so angegangen zu werden. Als ob es mir darum ginge "ein paar Argumente zusammen zu ergoogln". Habe doch selbst gesagt, dass ich den Abschnitt für kaum relevant halte und es genüge den Punkt als kleinen Nebenbezug innerhalb der Tierethik darzustellen. Aber egal, so richtig scheint mir hier nicht der Wille einer inklusiven Diskussion vorhanden - da lasse ich dich mit deiner provokanten Grundhaltung alleine. Ist aber natürlich auch schwierig für uns alle immer neutral zu bleiben und einen kühlen Kopf zu bewahren. Du hast ja schließlich auch eine Meinung dazu (welche, ist spätestens auf deiner Benutzerseite erkennbar). Man hätte davon profitieren können, wenn hier Leute mit verschiedenen Meinungen an einem Konsens arbeiten, nur diesen Willen kann ich derzeit leider nicht erkennen. Jakob (Diskussion) 20:35, 29. Nov. 2017 (CET)
Die Einordnung von Veganismus als eine Form von Kultur- und Herrschaftskritik erscheint mir plausibel, soweit er in mehrheitlich nichtveganen Gesellschaften propagiert und praktiziert wird. Vielleicht findet sich sogar sozialwissenschaftliche Literatur, die das auch für den gesundheitsmotivierten Veganismus so analysiert. Aber: Diese Begriffe von enormer Bedeutungsbreite tauchen aktuell im Kapitel "Beweggründe" auf, als wären sie Beweggründe für Veganismus. Das führt in die Irre. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 29. Nov. 2017 (CET)
@Jakob S., genau das ist das Problem, das hier ein unzulänglicher Artikel als Dauerärgernis für Viele entstand, mit dem keiner zufrieden ist, weil die Meinungen von Benutzern mehr zählten als die Quellenlage. Ich habe immer gesagt, ich vertraue TrueBlues Fachwissen und Ahnung bei der Einschätzung von Quellen, hier gibt es aber keine Quellen für den Artikeltext. Da zählt meine Meinung genausowenig wie andere. Und meine Meinung ist, daß hier die Lebensreformer zuerst da waren. Lest vieleicht mal deren Artikel. Wenn sich dann davon einige Strömungen zum Veganismus entwickelt haben, ist das plausibel, hat aber nichts mit Beweggründen einzelner Veganer zu tun, welche teilweise gar nicht dieses Wissen haben, sondern nur einer Idee folgen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben, zum Beispiel in Vorträgen von Tierschützern. 90% der Vegetarier die ich kenne kommen aus dieser Bewegung, und leben es bis zum Exzess, nicht nur beim Essen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 30. Nov. 2017 (CET)
Also eine typische Wikipediakonsensversion, die einfach irgendwann geduldet wurde, ohne die RL zu hinterfragen. Mir gehts erstmal um den Abschnitt, wenn Du meinst, an anderer Stelle zulässig, OK.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 30. Nov. 2017 (CET)
Ich meine nicht schon jetzt zulässig, sondern ich halte es für möglich, dass da draußen mal irgendwer der Veganbewegung oder einem Teil von ihr Kultur- und Herrschaftskritik bescheinigt hat. Für eine Darstellung im Artikel müssen wir einen relevanten Standpunktvertreter angeben können, etwa einen Philosophen oder Soziologen. Brauchen also entsprechende Literatur. --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 30. Nov. 2017 (CET)
Auch hier sehe ich keine Begründungen oder Änderungen, welche diesen Abschnitt begründen. Wenn es unter Ethik mitbehandelt werden sollte, auch dort die Bitte einer gesonderten Diskussion. Ansonsten sehe ich hier ebenso WP:WWNI, WP:Q und WP:NPOV verletzt und entferne darum den Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2017 (CET)
3.4. Ablehnung von Qualzucht
"Der Europäische Tier- und Naturschutz e.V. und Peta machen auf das Problem der Qualzucht bei den für Nahrungszwecke genutzten Tieren aufmerksam und empfehlen als Lösung unter anderem eine vegane Ernährung."
Mal davon abgesehen, daß damit nicht Bewegründe dokumentiert sind, sondern Empfehlungen von Organisationen, ein Blick auf die Quellenlage:
ENW 37 [21] befasst sich mit der Qualzucht von Nutztieren. Nun ist der ETN keine Veganismusorganisation, aber es passt zum Thema. Als Beleg taugt eigentlich nur der letzte Absatz, der lautet:
"Natürlich kann die Politik handeln und das Verbot von Qualzuchten bei Nutztieren durchsetzen, jedoch sollten auch die Verbraucher selbst, also jeder von uns, dazu beitragen, dass Qualzuchten nicht weiter vorangetrieben werden. Eine vegetarische oder vegane Lebensweise trägt erheblich dazu bei, wer auf tierische Produkte nicht verzichten will sollte bewusst auf Bio-Freilandhaltung achten, anstatt zum billigsten Steak in der Ladentheke zu greifen. Letztlich kann so jeder Verbraucher das Signal senden, dass das Wohl der Tiere einen höheren Stellenwert hat als Leistungsfähigkeit."
Und da haben wir mal wieder eine dieser Quellenverfälschungen. Einmal das Weglassen, daß auch Vegetarismus empfohlen wird, und obwohl der ETN von veganer Lebensweise schreibt (meine Position), wir hier die Theorieetablierung vorangetrieben, Veganismus auf Vegane Ernährung zu reduzieren. Was man juristisch vieleicht sogar bei "unter anderem" reinterpretieren kann, aber hier gibt es keinen Grund, die Empfehlung des ETN nicht 1 zu 1 zu übernehmen.
ENW 38 [22]. Hier geht es bei PETA eindeutig um "Qualzucht in Deutschland". Schon die Verallgemeinerung in dem Artikel ist darum in dieser Form nicht zulässig. Bedenklich an dem Link ist für mich auch, daß damit gar kein Inhalt als Schwerpunkt verlinkt wird, sondern zuerst ein Aufruf zu einer Unterschriftenaktion von PETA erscheint, weshalb der Link gemäß WP:WEB schon untauglich ist. Größtes Problem ist aber, daß dort gar nicht durch PETA eine Empfehlung für Veganismus drin steht. Was auch unsinnig ist, da es eine Tierschutzorganisation ist. Also auch ohne meine Meinung, sind bei beiden ENWs massive Fehler beim Verfassen entstanden. Eine Reduktion auf den Inhalt von ETN ist darum angebracht. Frage wird abschließend sein, ob es auch einer Überbetonung dieses einzelnen Satzes als eigenen Abschnitt braucht. Sowas streckt einen Artikel, ohne Inhalte zu vermitteln. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 29. Nov. 2017 (CET)
Richtig. Es gibt keine Argumente gegen Fleischverzehr.
Hier geht es gar nicht um den Fleischverzehr, sondern Qualzucht. Auch ich als Fleischkonsument will, das die Tiere nach besten Möglichkeiten gehalten und geschlachtet werden. Qualzucht ist da auch aus dieser Perpektive abzulehnen. Aber die Kritik und Überarbeitungsbedarf besteht wegen der Quellenlage, darauf gehst nicht ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 29. Nov. 2017 (CET)
"Die Qualzucht ist für Wirbeltiere in Deutschland nach § 11b Tierschutzgesetz – außer für wissenschaftliche Zwecke – verboten." Wo sie dennoch thematisiert wird, dürfen wir davon ausgehen, dass die Aktivisten einer anderen (eigenen) Definition folgen als die zuständigen Behörden. Wer Qualzucht thematisiert, tut dies vor einem tierethischen oder sogar tierrechtlichen Hintergrund. Qualzucht ist also keine weitere Motivation für Veganismus, selbst wenn in diesem Zusammenhang für vegane Ernährung geworben wird. Sie ist ein Thema der Tierethik. --TrueBlue (Diskussion) 14:04, 30. Nov. 2017 (CET)
Strafrecht ist glaube ich nicht gemeint, sondern z.B. Qualzucht bei Milchkühen, siehe Studie (Prof. Dr. agr. habil. Bernhard Hörning 2013) Grüße −Sargoth14:23, 30. Nov. 2017 (CET)
Zu ENW 37 [23]: Ich glaube, mit "unter anderem" meint der Verfasser des Kapitels Vegetarismus und Bio-Freilandhaltung. Ich halte diese Weglassung für legitim, da es hier um Veganismus geht. Es ist lediglich von Bedeutung, dass der ETN unter anderem Veganismus als Lösung des Qualzucht-Problems empfiehlt. "Vegane Ernährung" durch "vegane Lebensweise" zu ersetzen, dagegen hat wohl nicht einmal der Verfasser etwas einzuwenden. Ihm ist vermutlich beim Kürzen ein Fehler unterlaufen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 01:33, 10. Dez. 2017 (CET)
Also es sind nun mehr als 2 Wochen vergangen. Bis heute wurde kein Beleg für den kritisierten Satz benannt. Darum werde ich dies aus dem Artikel entfernen. Ob man Qualzucht mit Schlachlung zusammenfassen sollte, muß in einer eigenständigen Diskussion geklärt werden, aber die Belegfrage bleibt auch dort das Entscheidende.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 16. Dez. 2017 (CET)
3.3. Nutztierhaltung und Schlachtung
a) Bei manchen Veganern waren Medienberichte über Massentierhaltung oder der Anblick geschlachteter Tiere wichtige Faktoren für den Entschluss, Vegetarier und später Veganer zu werden.[1]
b) Swissveg argumentiert, der Großteil der für den menschlichen Verzehr bereitgestellten Tierprodukte gehe mit der vorzeitigen Tötung von Tieren einher.
c) Mastrinder, Mastkälber, Schweine und Masthühner zum Beispiel erreichten weniger als ein Sechstel ihrer natürlichen Lebenserwartung.
d) Eine Kuh mit einer natürlichen Lebensdauer von 25 Jahren werde als Milchkuh im Alter von 4 bis 5 Jahren geschlachtet.[2]
e) Ethisch motivierte vegan lebende Menschen möchten nicht für das Töten von Tieren mitverantwortlich sein.[3]
↑Angela Grube: Vegane Lebensstile.Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. Dritte, überarbeitete Auflage. ibidem-Verlag, Stuttgart 2012, 978-3-8382-5538-5, S. 78–83.
Zu a sage ich mal lieber Nichts. B ist aber klar erkennbar nur die Aussage einer Veganerorganisation. Selbst wenn das so die Aussage ist, was hat das unter Beweggründe verloren? Oder anders gefragt, was unterscheidet diese Information von Anderen, daß sie gesondert erwähnt wird, innerhalb dieses kurzen Abschnitts?
Zu c - was ist die "natürliche Lebenserwartung" eines Mastrindes? Ohne Tierhaltung würde es weder gezeugt noch gefüttert und gepflegt. Mastkälber werden mit spätestens 14 Monaten geschlachtet, welche Lebenserwartung nimmt man da an? Zu d - genauso, mal davon abgesehen, daß [24] 20 Jahre angibt, fehlt hier der Bezug zum Thema Beweggründe. Denke die Quelle Swissveg disqualifiziert sich da als objektive Quelle, da willkürliche Zahlen gegenübergestellt werden. Denn wer hält eine Gans vierzig Jahre als Nutztier? Zu e - das ist nun besonders unredlich. Da stellt die Albert Schweitzer Stiftung Gründe für die vegane Lebensweise vor. Es fehlt aber jeglicher Nachweis, inwieweit das Beweggründe sind. Also ich halte die Sätze b bis e für unzureichend bequellt und inhaltlich deplatziert. Und bitte jetzt nicht wieder das Argument, besser sowas Regelwidriges als gar Nichts. Das zieht nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 19. Dez. 2017 (CET)
Ich wiederhole meinen Vorschlag von weiter oben. Wir lassen einfach den Titel weg und hängen den Abschnitt an Veganismus#Ethik_und_Tierrechte. Du willst doch nicht bestreiten, dass ein sehr großer Teil der Veganer aus tierethischen Gründen Veganer wurde! Und die meisten von diesen wurden es nicht nach einem Vortrag von Peter Singer, sondern weil sie mit der blutigen Realität konfrontiert wurden! Also gehört das einfach in den Artikel. Sonst kannst du gleich schreiben: "Die Beweggründe dieser geheimnisvollen Wesen werden vielleicht in fünfzig Jahren oder so bekannt, wenn ein angesehener Historiker ein Buch über die guten alten Veganer schreibt."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:08, 19. Dez. 2017 (CET)
Und ich wiederhole meine Ablehnung mit der selben Begründung. Hier geht es um unbelegte und sachfremde Passagen. Ihr könnt diese Inhalte gern auf der Grundlage guter Belege darstellen, aber die bestehen bislang nicht. Und wenn der Konsens aufgehoben ist, gilt dies in alle Richtungen! Wenn es tatsächlich solch wesentliche Beweggründe gibt, braucht es hier keine lose Assoziationen von Wikipediaautoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 19. Dez. 2017 (CET)
Die Ablehnung der Fleischproduktion ist ein plausibles Motiv für Vegetarismus, der hier nicht Artikelthema ist. Im Veganismus geht es um Tierprodukte insgesamt und das mindestens im Bereich der Ernährung. Tierethisch motivierte Veganer müssten über den Bereich der Ernährung hinausgehen, wenn sie sich ihren selbst gesetzten Ansprüchen nähern wollen. Und ob das Tier für die Produktion getötet oder nur "versklavt" wird, macht für tierethisch motivierte Veganer keinen Unterschied. Beides wird abgelehnt. --TrueBlue (Diskussion) 23:42, 19. Dez. 2017 (CET)
OK, dann nochmal von vorn. Um was soll es hier gehen? Die "Tierhaltung" als solche wird durch Veganer nicht abgelehnt, da sie die Heimtierhaltung befürworten. Die Haltung und Nutzung von Pferden ist unter Veganern umstritten. Aber bereits dort setzt für manchen Tierrechtler die Versklavung ein. In wieweit die Haltung von Nutztieren als Zug- und Tragetiere mit der veganen Lebeweise verbunden sind, sollte klar belegbar sein. Das die Nutzung von Honig und Wachs vermieden wird, klar. Aber in wieweit die Imkerei von Bienen zum Ziel der Bestäubung mit der Lebensweise verbunden ist, unklar. Das sollte reichen, um den Begriff zu vermeiden. Das Veganer die Haltung und Tötung von Schlachttieren und Geflügel genauso ablehnen wie die Fischerei und Jagd, kann man als "etabliertes" Wissen voraussetzen. Ob jedoch speziell die Schlachtung ein Motiv ist, oder das Töten, oder die Konfrontation mit Stallhaltung und Tiertransporten. Das sollte leicht belegbar sein, wenn es "etabliert" ist. Für mich ist die Hervorhebung des Schlachtes das Problem. Es sollten zumindest die fachlich korrekten Begriffe verwendet werden, wenn man schon auf Belege verzichten will.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 20. Dez. 2017 (CET)
Zu TrueBlue 23:42, 19. Dez. 2017: Die Veganer lehnen die Fleischproduktion auch ab. Also ist die Fleischproduktion auch für diesen Artikel ein Thema. Außerdem ist im besprochenen Kapitel unter anderem von MILCHkühen die Rede. Und wenn die Quellenlage so schlecht ist, wie du sagst, woher weißt du denn so genau, was die selbst gesetzten Ansprüche der Veganer sind.
Zu Oliver S.Y. 00:18, 20. Dez. 2017: Du betonst immer wieder, du seist nur den Quellen verpflichtet. Dann sei doch konstruktiv und ergänze den Artikel um die Themen Zug- und Tragetiere, Honig und Wachs, Stallhaltung, Tiertransporte usw.! Zuletzt noch eine Frage: Welches sind denn die fachlich korrekten Begriffe?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:21, 20. Dez. 2017 (CET)
Glaubst Du wirklich, ich bremse mich freiwillig? Ich könnte dafür sogar Quellen benennen, aber die sind weder gemäß WP:Q zulässig, noch überzeugen sie mich insgesamt so, daß ich sie als Referenz per AGF durchsetzen wollte. Das Grundproblem bleibt hier die Theorieetablierung, daß man Veganern Motive/Beweggründe unterstellen mag, die man selbst hat, oder die man denen gern verallgemeinert zuschreiben möchte. Und sry, ich befasse mich damit schon zu lange, um nicht die Vielfalt an Argumentationslinien samt verschiedener Konsequenzen zu kennen. Die Frage der Zugtiere hat sich gegenüber 1818 allein durch den technischen Fortschritt immer mehr marginalisiert. Die Frage der Haustiere spaltet Veganer nicht nur bei deren Ernährung, und wenn es wie bei Pferden, Tauben und Hunden auch mit der Frage des Sports, also dem Lustgewinn des Menschen dient, ist es eher eine Basisfrage, wie substanziell es einem um Tierrechte oder tierische Belange geht, oder das eigene Ekel/Mitgefühl der Grund ist. Gibt auch Carnivor(inn)en, welche ohne Probleme "Chickenprodukte" und Fischstäbchen essen, weil sie pures Fleisch, insbesondere von Schwein und Rind ablehnen, weil dort die Assoziation mit Blut naheliegt. Die selben Motive, andere Konsequenz.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:54, 22. Dez. 2017 (CET)
Tja, "wir" haben zum Thema bislang höchstens zwei fragwürdige Primärstudien und die Pilotstudie von Angela Grube. Alles aus der Gegenwart und alles aus Deutschland. Ich habe die hier diskutiert. Dann haben wir noch das Memorandum der Vegan Society und den POV einiger "Theoretiker", die allesamt vegan leben müssten, falls sie ihren selbst gesetzten Ansprüchen auch nur halbwegs nahe kommen wollen. Die Propagandaseiten von Organisationen haben i. A. keinen Belegwert zum Thema. Speziell Swissveg ist ein Verein, der sowohl Vegetarier als auch Veganer vertritt. D.h. aus Swissvegs Propaganda Beweggründe für Veganismus abzuleiten, ist völlig daneben. Wenn wir schon nur Primärquellen schwacher Aussagekraft haben, bin ich dafür, hier wenigstens eine thema- und sachgerechte Auswertung abzuliefern. Und zu einer thema- und sachgerechte Auswertung gehört die Plausibilitätsprüfung. Also die Frage: Begründet die dargestellte Argumentation den kompletten Verzicht auf Tierprodukte in der Ernährung oder darüber hinaus? Die dargestellten Motive können nicht tagesaktuell sein, denn Veganer westlicher Prägung gab es mindestens schon im 19. Jh., die erste politische Organisation schon 1944. Ich habe nichts dagegen, wenn das Kapitel kommuniziert, dass für mindestens einige Veganer der Weg zum Veganismus über den Vegetarismus führte. Bezgl. tierethisch Motivierter existiert dafür einige Evidenz, siehe Grube-Interviews. Bei Gesundheitsveganismus ist auch der direkte Weg plausibel. --TrueBlue (Diskussion) 13:15, 21. Dez. 2017 (CET)
Dass es schon lange Veganer gibt, ändert nichts an der Tatsache, dass der Veganismus in den letzten Jahren eine größere und möglicherweise andere Bedeutung erlangt hat. Siehe en:Veganism#Into_the_mainstream_(2010s). Auch die Namensänderungen von Swissveg (ehemals Schweizerische Vereinigung für Vegetarismus) und ProVeg Deutschland (ehemals Vegetarierbund Deutschland e. V.) sind Zeichen dieser Entwicklung. Die beiden Vereine waren wohl von der Furcht getrieben, von reinen Veganer-Organisationen überholt zu werden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2017 (CET)
Die Themen der Tierethik mögen heute teilweise andere sein als im 19. Jh. und auch noch um 1944, wo die Nutztierhaltung weit weniger industrialisiert und intensiviert war, Nutztiere hingegen noch regelmäßig schwere körperliche Arbeiten für ihre Halter verrichten mussten. Die tierethische Grundüberzeugung, dass es Tieren "gut gehen" möge und dass sie "in Freiheit" leben sollen, gab es aber damals schon und motiviert bis heute zu Veganismus. Dabei wird freilich übersehen, dass Nutztiere oft Züchtungen sind, denen nur menschliche Haltung überhaupt ein langes Leben gewährleisten könnte. Und um auf die hier diskutierten Artikelaussagen zurückzukommen: Ich halte es für irreführend weil unplausibel, wenn der Artikeltext kommuniziert, man würde Veganer, weil man sich um die vermeintlich verkürzte Lebenserwartung der Nutztiere (verglichen womit?) sorgt. Veganer wird man, weil man Tierhaltung in Kombination mit Tierausbeutung und vermeintlicher und tatsächlicher Tierquälerei ablehnt. Bei manchem "tierliebenden" Veganer mag die Ablehnung dann nur die Haltung jenseits des eigenen Haustieres betreffen. Plausibel und mit gewisser Evidenz versehen ist, dass Veganer und Vegananwärter in einem besonderen Maße von Negativberichterstattung aus der Tierhaltung angesprochen werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:52, 21. Dez. 2017 (CET)
Für alle, die die Versionsgeschichte nicht genau verfolgen, möchte ich hier festhalten, dass Oliver S.Y. folgenden Satz aus Veganismus#Nutztierhaltung_und_-schlachtung gelöscht hat: „Im Gegensatz zu den Vegetariern lehnen Veganer auch den Konsum von Eiern und Milchprodukten ab, weil die Legehennen und Milchkühe bei sinkender Produktivität und die männlichen Tiere sogar kurz nach der Geburt geschlachtet werden.“ Dies ist ein wichtiger Grund, weshalb ethisch motivierte Vegetarier zu Veganern werden. Das bestätigen auch die Interviews in der Grube-Studie. Eine Teilnehmerin antwortet auf die Frage, weshalb sie von der Vegetarierin zur Veganerin geworden ist: „Und wenn ich Milch trinke, sorge ich irgendwie auch dafür, dass die irgendwann geschlachtet werden.“ Eine andere Teilnehmerin sagt: „Aber dann hat sie gesagt, dass die Tiere auch für Eier und so was sterben müssen, und dann bin ich Veganerin geworden.“ Ein Teilnehmer sagt: „Ich dachte dann echt irgendwie, ich halte es nicht mehr aus, dass dadurch, dass ich vegetarisch lebe, trotzdem noch weiter irgendwie diese Todesindustrie unterstützt wird. Und dann habe ich erst mal angefangen mit Ernährung, und keine Eier mehr gegessen, Milch, Honig und so was, kein Leder mehr getragen.“--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2017 (CET)
Wenn du bei Grube zwei, drei solcher Interviewaussagen findest, dann mag das für eine Formulierung wie "Einige tierethisch motivierte Veganer lehnen den Konsum von Eiern und Milchprodukten ab, weil sie nicht die industrielle Tierhaltung unterstützen wollen (und davon ausgehen, dass Legehennen und Milchkühe eines Tages durch die Halter getötet werden)." reichen. Deine Aussage geht viel weiter. Liberalere Vegetarier gibt es verschiedene; nicht alle Nichtveganer konsumieren die volle Palette von Tierprodukten jenseits von Fleisch. Dem wirst du mit deiner Formulierung nicht gerecht. Zudem muss sich kein Vegetarier notwendigerweise schuldig für die Tötung von Milchkühen und Legehennen fühlen. Die Motivation für den Halter, Milchkühe und Legehennen zu Fleisch, Leder und anderen mit Tötung verbundenen Produkten zu verarbeiten, entsteht erst durch die Nachfrage nach genau diesen Produkten. Ergo müssten im Veganermilieu noch andere Argumentationen gegen die Milch- und Eierproduktion existieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:27, 23. Dez. 2017 (CET)
Die Motivation für den Halter, Milchkühe und Legehennen zu töten, entsteht nicht durch die Nachfrage nach den genannten Produkten, sondern durch die Unwirtschaftlichkeit von Kühen, die wenig oder keine Milch geben, und Hühnern, die wenig oder keine Eier legen. Den ersten Teil deiner Kritik akzeptiere ich. Wie wärs denn mit: „Im Gegensatz zu den Ovo-Lacto-Vegetariern lehnen Veganer auch den Konsum von Eiern und Milchprodukten ab, weil die Legehennen und Milchkühe bei sinkender Produktivität und die männlichen Tiere meist direkt nach der Geburt (Küken) oder nach wenigen Monaten (Kälber) geschlachtet werden.“--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:22, 23. Dez. 2017 (CET)
Die besorgten ovo-lacto-Vegetarier könnten die Hennen und Kühe selbst halten oder Milch und Eier bei Bauern nachfragen, die ihnen garantieren, ihre Tiere niemals umzubringen. Bei entsprechendem Aufpreis für die Produkte ist das kapitalismuskompatibel, rechnet sich für die Bauern. An deiner nur wenig veränderten Aussage stört mich nach wie vor der TF-Gehalt. Evident ist darin lediglich, dass Veganer zusätzlich zum Fleischkonsum den Konsum von Eiern und Milchprodukten ablehnen. --TrueBlue (Diskussion) 22:17, 23. Dez. 2017 (CET)
@Jakob S.
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Nein, ich habe kein Geld bekommen und stehe auch sonst in keinem Zusammenhang mit der Seite. Diese Anschuldigungen deinerseits die ganze Zeit kann ich überhaupt nicht nachvollziehen und ich würde doch sehr freuen, wenn solche Unterstellungen in Zukunft nur bei ernstzunehmenden Verdacht geäußert werden. Klar hat die Seite Werbung, SpiegelOnline aber auch. Habe es nun durch englischsprachige Quellen ersetzt. Dann zur Äußerung "der die Information im Artikel haben möchte": Möchtest du die Information denn nicht im Artikel haben? Und wenn nein, warum nicht? Mir persönlich geht es nämlich nicht darum, ob ich hier (oder anderswo auf Wikipedia) irgendwelche Informationen möchte oder nicht, sondern nur darum, ob sie dorthin gehören oder nicht. Jakob (Diskussion) 07:46, 16. Jan. 2018 (CET)
Um meine Wünsche geht's hier noch gar nicht. Es geht darum, dass du WP:Q beachtest. Was du nun als Quellen eingesetzt hast, ist nur eine Kollektion von Primärliteratur zum Thema. Die kontroversen Standpunkte zur veganen Kleinkindernährung wie von den DGE-Autoren beschrieben fehlen ebenso wie der Hinweis, dass wir es zum Thema überwiegend mit Autorenmeinungen statt Ergebnissen großer Studien aus dem Veganermilieu zu tun haben. Autoren zudem, die selbst vegan leben. --TrueBlue (Diskussion) 12:41, 16. Jan. 2018 (CET)
Woher weißt du denn, was die Autoren so essen? Und welche Rolle spielt das? Zumal, wie ja auch schon ein andern mal gesagt, haben nicht vegan lebende Menschen genauso eine Meinung dazu, wie vegan lebende - warum also nur aufgrund der Eigenschaft, ob nun der Autor vegan ist oder nicht, die Quelle als seriös oder unseriös einzustufen wäre (sofern es darüber verlässlich Auskunft gibt) erschließt sich mir nicht. Bezüglich der Kleinkindernährung: Wenn du du Information im Artikel haben möchtest, dann füge sie doch mit den entsprechenden Belegen ein, denn, um einen bekannten Wikipedianutzer zu zitieren "In der Wikipedia liegt die Belegpflicht bei dem, der die Information im Artikel haben möchte." Ansonsten verstehe ich deine Kritik nicht: Quelle 1 ist aus einem anerkannten Journal (von MDPI Verlag), welche besagt, dass vegan lebendene Menschen teilweise Proteinmangel haben. Sollte zudem deine Meinung bestätigen. Quelle zwei, ist nun noch um einiges mehr anerkannt, und laut Google Scholar über 600 mal zitiert. Außerdem sollte der Aussage, dass eine Person etwa "etwa 0,8–1 Gramm pro Kilogramm Körpergewicht (g/kg KG)" täglich essen soll nichts im Wege stehen, oder? Dass in Quinoa und co viel Eiweiß drinnen ist, kann wohl auch kaum bestritten werden und finde die Quellen dazu geeignet, zumal sie von einer anerkannten Universität stammt. Bleibt noch die Aussage, dass man nicht zwangsläufig Nahrungsergänzungsmittel braucht. Auch dieser Punkt sollte eigentlich klar sein und kenne keine seriöse Quelle, die dies bestreitet. Übrigens wird die Quelle zitiert und belegt auch selber. Also bitte konkretisiere doch deine Kritik, welche Quellen du warum für ungeeignet findest. Einfacher wäre natürlich, wenn du selber passende Quellen suchst, aber scheinbar liegt dir nichts daran, dass in der Wikipedia die Aussage "auch vegan lebende Menschen können ausreichend Protein zu sich nehmen" gut belegt steht - warum du dich so sehr der Wahrheit verschließt, erschließt sich mir nicht. Jakob (Diskussion) 16:24, 16. Jan. 2018 (CET)
Nun ist es an der Zeit, dass du auch noch WP:KTF zur Kenntnis nimmst. Eigentlich hätte das schon vor 11 Jahren erfolgen müssen. In WP:KTF heißt es: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Warum? Über die Selektion von Primärliteratur kann man vortrefflich Theoriefindung betreiben und es muss noch nicht mal auffallen, wenn jede einzelne Aussage wissenschaftlich belegt erscheint. Für WP:RMLL folgt daraus: "Es sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN)." Reed Mangels hat mal in einem Interview öffentlich gemacht, dass sie, die als Ernährungsberaterin für die Vegetarian Resource Group arbeitet, selbst vegan lebt. Da du der Szene sicherlich viel näher stehst als ich, solltest du das bereits wissen. Es ist schon schwierig, wissenschaftlich zu arbeiten, wenn es dem Arbeitgeber (und einem selbst) gleichzeitig um politische Ziele geht: [25]. Bzgl. [26] fällt auf, dass hier bestenfalls Mangels eigene Meinung zum Thema steht. Die Verwertung im Artikel verschweigt das. Mangels Quelle ist ihr eigenes Buch Simply Vegan.[27] Dass dieses unter "wissenschaftliche Sekundärliteratur" fällt, dürfen wir getrost bezweifeln. MMn interpetierst du Clarys et al. (2014) um, wenn du herausliest, dass die Veganer in dieser Befragung (und mehr war das nicht) Proteinmangel hatten. Die Autoren berechneten für die Nahrung der Veganer den "niedrigsten Proteingehalt" von allen verglichenen Ernährungsgruppen. Regelrechte Mangelerscheinungen, nämlich Hypoproteinämie und Hypalbuminämie, fand hingegen PMID 9399258. Laut DGE-Rezeption kamen die Autoren dieser Studie zu dem Schluss, dass der Bedarf an essentiellen Aminosäuren in Phasen hohen Bedarfs wie dem Wachstum nicht ausschließlich durch pflanzliches Protein gedeckt werden kann. Jenes DGE-Positionspapier, dessen Reviewteil darauf verweist, findet sich seit bald zwei Jahren im Artikel. Warum wurde es zum Thema nicht verwertet? --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 16. Jan. 2018 (CET)
Es heißt doch im Artikel "der bei erwachsenen...", du argumentierst hier mit Studien an Kindern (einer Primärquelle by the way). Übrigens gibt es dazu auch andere Auffassungen, wie dieser Reviewartikel darlegt. Den Positionen der DGE stehen natürlich auch den Positionen der Academy of Nutrition and Dietetics entgegen, aber auch die DGE bewegt sich ja langsam [28]. Leider habe ich keine bessere Quelle als Clarys et al. (2014) gefunden, vielleicht sollten wir den Teilsatz "die Eiweiß-Aufnahme [kann] bei Veganern je nach Auswahl der Lebensmittel signifikant geringer ausfallen" deshalb einfach als unbelegt entfernen? Jakob (Diskussion) 19:09, 16. Jan. 2018 (CET)
Ich legte dar, dass und auch wie du gegen WP:WWNI, WP:Q, WP:KTF und WP:N verstoßen hast. Steht wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Verfügung, stützt der enzyklopädisch gesinnte Autor die Themadarstellung primär darauf. Clarys et al. (2014) ist eine von drei Quellen, auf die die DGE-Autoren verwiesen, um ihre Aussage "Es gibt nur wenige Studien, welche die ernährungsphysiologische Qualität restriktiver Ernährungsformen wie der veganen Ernährung untersuchen und mit anderen Ernährungsformen vergleichen" zu belegen. Man kann dann Clarys et al. (2014) sicherlich guten Gewissens hier auch für Aussagen bzgl. Proteinzufuhr verwerten, solange man die Primärquelle korrekt darstellt (keine Uminterpretation) und die anderen Erkenntnisse aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht unter den Tisch fallen lässt. Das Positionspapier der A.N.D. ist zu 100% in der Hand der Veggie-Lobby. Andere Informationen bzw. Botschaften als solche, die zum Vegetarismus und Veganismus ermutigen, kann man davon nicht erwarten. Dunham & Kollar (2006) unterscheidet sich von der 2016 veröffentlichten Literaturauswertung der DGE dadurch, dass sie PMID 9399258 ignorieren und nur die andere Position darstellen. Der andere POV verweist dann auf Namen wie Virginia Messina und Reed Mangels, womit wir wieder im Bereich der Veggie-Lobby wären. --TrueBlue (Diskussion) 19:00, 17. Jan. 2018 (CET)
Was ist denn dein Vorschlag? Den gesamten Absatz herausnehmen? Übrigens ignoriert Dunham & Kollar (2006) die Studie von Krajcovicová-Kudlácková nicht, sondern zitiert diese in dem oben genannten Artikel. Ist für den Absatz völlig egal, da es in dem Absatz nicht um Kinder geht, sondern um Erwachsene und deshalb auch keine der beiden Studien im Absatz zitiert werden. Ansonsten ist es nicht gerade praktikabel und auch völlig unbegründet grundsätzlich sämtliche wissenschaftliche Literatur, die von vegan lebenden Menschen stammt, als nicht neutral einzustufen. Auf die Metadiskussionen zur Wissenschaftspraxis habe ich aber keine Lust und sie lenkt auch nur ab. Deshalb mache hier doch einfach einen konkreten Gegenvorschlag als einfach nur aufzulisten gegen was ich alles verstoßen würde. Jakob (Diskussion) 19:59, 17. Jan. 2018 (CET)
Danke für den Hinweis zu Dunham & Kollar (2006). Ich korrigiere also: Dunham & Kollar lassen PMID 9399258 bzgl. unseres Diskussionsthemas "Protein" links liegen und verwenden die Primärquelle stattdessen, um ihre These zu "belegen", dass "vegetarische Kinder" schlanker seien als "nichtvegetarische Kinder". Mehr Umwidmung einer Primärliteraturquelle geht fast nicht. Laut Zusammenfassung fand PMID 9399258 in ihrer Vegetarierstichprobe bei 38 % der Kinder Hypalbuminämie und bei 12 % Hypoproteinämie: "The incidence of hypoalbuminemia and hypoproteinemia in vegetarian children was 38 and 12%, respectively, compared to 0% in omnivores." Klar, Mangelernährte können tatsächlich sehr "schlank" daherkommen. Davon abgesehen, würde ich wegen des Quellenumgangs von einer Täuschungsabsicht der beiden Autorinnen bezüglich ihres Reviewthemas ausgehen wollen. Wenn ich nicht was übersehen habe, basiert die frohe Botschaft, dass ausreichende Proteinversorgung bei veganer Ernährung durch alle Alter und Lebenssituationen leicht möglich sei, bestenfalls auf theoretischer Herleitung. Zwar erreichten in PMID 26518233 die über ein halbes Jahr beobachteten, 70 gesunden, erwachsenen, weder schwangeren noch stillenden, dänischen Veganer (nach Fehlerkorrektur) die Nordic Nutrition Recommendations für Protein - eine ausreichende epidemiologische Bestätigung für die o.g. Botschaft ist sowas nicht. Zur Absicherung, sozusagen "für alle Fälle", empfiehlt der provegetarische Kinderarzt indirekt, "small amounts of animal protein" in die Ernährung einzubauen. Übrigens unter Verweis auf die Quelle Young & Pellett (1994).[29] Dumm nur, dass die Ernährung so nicht mehr vegan ist. In der Realität hängt es wohl mindestens am individuellen Ernährungswissen und dem Zugang zur passenden Proteinquellenkombination. Auch auf den Faktor "Energie", in Aufnahme und Freisetzung, soll geachtet werden. Die aktuell im umseitigen Artikel angegebene Proteintagesbedarfempfehlung gilt nur für gesunde Erwachsene außerhalb von Schwangerschaft und Stillzeit. In einer Themadarstellung, die ich enzyklopädisch nennen könnte, dürfte auch der zweifelnde Standpunkt vorkommen (hierzu hätte ich gern den Volltext) und es müsste klar werden, was lediglich Meinung und was Ergebnis epidemiologischer oder experimenteller Studien ist. Auf Versprechen, die nur propagandistisch wertvoll sind (wie das o. g. "leicht"), würde ich grundsätzlich verzichten. Ich mache hier jetzt keinen "Gegenvorschlag". Wenn ich Lust dazu habe, enzyklopädisiere ich den Artikelabschnitt. --TrueBlue (Diskussion) 18:19, 18. Jan. 2018 (CET)
Dann können die drei Sätze, wie ich dich verstehe, ja so erstmal stehen bleiben. Inhaltlich folge ich zwar deinen Bewertungen der Quellen nicht wirklich und habe da auch ein grundsätzlich größeres Vertrauen in den Peer-Review-Prozess renomierter Journals wie mir scheint - ist aber ja für den Moment dann ja wohl eh nicht von Belang. Jakob (Diskussion) 21:53, 18. Jan. 2018 (CET)
Fehlerhafte Archivierung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Falls du den Abschnitt "Defekte Weblinks" meinen solltest: Der wird nicht archiviert. Er trägt einen Sperrvermerk. Den siehst du aber nur im Quelltext. MfG Harry816:00, 25. Jan. 2018 (CET)
Das stimmt. Aber ich habe festgestellt, dass beide Zeitstempel fehlerhaft sind. Die tatsächliche Zeit war 15:24. Dann archiviert der Bot nicht; denn er gleicht die Zeiten ab. Er hat auch eine Toleranz (ich glaube 1 Minute, aber das weiß DocTaxon als Botbetreiber besser als ich). Es gibt da noch einen Zeitstempel, aber der lautet: 05:58, 28. N“ov. 2017 (CET). Er enthält also einen offensichtlichen Fehler. Daher hat der Bot den Abschnitt nicht archiviert. MfG Harry819:42, 25. Jan. 2018 (CET)
PS: Ich werde die Fehler korrigieren, auch wenn dort mittlerweile ein Beitrag mit einem weitaus jüngeren Zeitstempel steht. MfG Harry819:42, 25. Jan. 2018 (CET)
Studie zu den Motiven für eine vegane Ernährung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Kerschke-Risch-Studie wurde 2015 im DGE-Organ Ernährungsumschau veröffentlicht. Die Befragung erfolgte online, die Teilnehmer wurden in Internetforen und sozialen Netzwerken rekrutiert. Der Motiv-Katalog war vorgegeben und die Teilnehmer durften nur angeben, wie stark die verschiedenen vorgegebenen Themen ihre Entscheidung beeinflusst hatten: "In another set of questions, respondents were provided with various motives, where they had to indicate how much influence each has had on their decision to stop eating animal products, on a scale of 1 to 5 (1: “no influence at all”, to 5: “very strong influence”). It could be shown that the higher the mean value, the stronger the respective motive." Eine Einordnung der Ergebnisse fand nicht statt und so ermittelte die Studie sinnloserweise neun verschiedene, zum Teil originell erscheinende Motive. Hinter der Beeinflussung durch "Reports on factory farming" und "Organic eggs deception" dürfte sich eine tierethische und manchmal sogar tierrechtliche Position und Motivation verbergen. Die schon länger existieren als die industrielle Tierproduktion. "Health", "Food scandals in general" und "Rotten meat" dürften stets auf Veganer hinweisen, die um ihre persönliche Gesundheit besorgt sind. Gesundheitlich begründeter Radikalvegetarismus ist bedeutend älter als die Medienberichterstattung über Lebensmittelskandale. Hierzu gehört im weiteren Sinne auch die Idee von der radikalvegetarischen oder sogar frugivoren Natur des Menschen. "Vegan friends" steht für den Beeinflusser, sagt aber nichts über die Art seiner ach so überzeugenden Argumentation. "Religious reasons" sind unterm Strich wohl nichts anderes als ethische Normen, die durch eine Religionszugehörigkeit vorgegeben wurden. Lass ich aber als eigenständiges Motiv gelten. Wie "Reports on horsemeat" zu veganer Ernährung motivieren, bleibt im Dunkeln. Auch an den "Climate protection"-Veganer mag ich nicht glauben. Ich glaube aber gerne, dass etliche primär anders motivierte Veganer die scheinbar so rationalen Klimaargumente proveganer Organisationen irgendwann in die eigene Rechtfertigung übernehmen. Das Positionspapier der DGE zur veganen Ernährung aus 04/2016 nutzte die Studie als Quelle (Ref-Nr. 1 im Literaturverzeichnis), verzichtete aber darauf, neun Motive für vegane Ernährung zu kolportieren. Stattdessen gab es ein wenig Interpretation und Einordnung: "Hauptmotive für eine vegetarische Ernährungsweise {zu der die DGE auch die vegane Ernährungsweise zählt} sind ethische Gründe (z. B. Ablehnung der Massentierhaltung), Aspekte der Ökologie und Nachhaltigkeit oder gesundheitliche Überlegungen."
Es gibt noch eine aktuellere Primärstudie aus Deutschland: [30]. Vegan.eu hat sie gelesen. Die Herangehensweise der Autoren vom Department of Agricultural and Food Marketing, University of Kassel, wirkt demnach etwas ergebnisoffener und analytischer, in der Summe wissenschaftlicher; eine Unterscheidung in primäre Motivation und sekundär übernommene Rechtfertigungen fehlt aber auch hier. Ein weiteres Problem der Studie war die Art der Teilnehmerrekrutierung: "Die Probanden wurden direkt in veganen Supermärkten angesprochen." Dort trifft man aber eher nicht die Anhänger von Rohkostaposteln und angesichts des Preisniveaus auch nicht die finanzschwachen Veganer. Direkt in den Kommentaren zu Vegan.eu findet sich dann ein Gerhard Mann, der glaubt: "Der Ursprung des Menschen ist vegan".
Falls du mit den Befragungen (alles Primärliteratur) das Kapitel "Beweggründe" auf eine Beleggrundlage stellen möchtest, bitte nicht vergessen zu erwähnen, wie es zu diesen teilweise skurrilen Ergebnissen kommen konnte. --TrueBlue (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2017 (CET)
Studie vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR), 2017
Hier ist eine weitere wissenschaftliche Ausarbeitung, in der auch einiges zur Motivation von vegan lebenden Menschen enthalten ist.
Beeindruckende Interviewtiefe und vorbildliche Dokumentation im Abschlussbericht! Ein Manko ist die wie bei Angela Grube geringe Teilnehmerzahl. Auch die gewählten Rekrutierungswege werden nicht das gesamte Spektrum irgendwie vegan lebender Menschen in Deutschland erfasst haben. Als Quelle für einige qualitative Aussagen zum aktuellen Veganismus in D erscheint mir die Studie bei der aktuellen Literaturlage dennoch geeignet. --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 28. Jan. 2018 (CET)
- 2018 -
Abschnitt: Vegan orientierte Einrichtungen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Siehe hier. In Anbetracht der globalen und zeitüberdauernden Perspektive auf den Veganismus scheint mir die Erwähnung der einen Kita aus der Lokalpresse unangemessen. Zumal eben der Sachstand zur veganen Ernährung von Kindern in diesem Artikel kaum aufgegriffen wird. Enzyklopädisch relevant wäre ja: Wird das Projekt wissenschaftlich, politisch oder in der (breiteren) Öffentlichkeit aufgegriffen? Überlebt die Kita? --sj00:58, 19. Aug. 2018 (CEST)
Ein reines Sommerlochthema. Da sehe ich keinen Grund das hier so prominent darzustellen. --V¿ 17:20, 13. Sep. 2018 (CEST)
Welternährung: "Konflikt von Trog und Teller"
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt Welternährung enthält derzeit vier Abschnitte; sinngemäße Aussagen:
1. vegane Ernährung hat positive Folgen für die Welternährung
2. "Dagegen wird angeführt, dass die Ernährung von Tier und Mensch nicht deckungsgleich ist"
3. "die aktuell landwirtschaftlich nutzbare Fläche [hat] bei ausschließlich vegetarischer Ernährung eine Kapazität der Lebensmittelversorgung für ca. 10 Milliarden Menschen"
4. Nature-Communications-Studie mit positivem Ergebnis für vegane Ernährungsstrategien
Gedanken zum 2. Punkt:
a) "Dagegen wird angeführt, ...": inwiefern ist das ein Gegensatz zu Punkt 1? Hier wäre möglicherweise eine Differenzierung nach Weltregion, Tierart, Fütterungsart etc. sinnvoll. Zum Beispiel welche Tierarten überhaupt auf Weiden gehalten werden können.
b) Die Aussage ist qualitativ. Um die Bedeutung für die Welternährung besser einordnen zu können, wäre eine quantitative Aussage interessant.
Das Propagandaargument, dass vegane Ernährung "positive Folgen für die Welternährung" habe, also Hunger bekämpfen/verhindern würde, ist eng mit der Klimaargumentation verknüpft. Zur Validität letzterer siehe [31]. Die zur Ernährung des Menschen genutzten Tiere können für die eigene Ernährung nicht nur jene Flächen nutzen, die für die Pflanzenproduktion des Menschen ungeeignet sind (also z.B. Weiden), sie können auch mit Pflanzenteilen ernährt werden, die im Rahmen der Pflanzenproduktion des Menschen massenhaft anfallen, ohne dass sich der Mensch selbst davon ernähren könnte. Eine vom Menschen organisierte Pflanzenproduktion, die ohne Verdrängung, Schädigung und Tötung von (Wild-)Tieren auskommt, ist bislang schlicht unrealistisch. Für die Pflanzenbestäubung wird man auf die Tiernutzung absehbar nicht verzichten können. In ärmeren Weltregionen wird die Arbeitskraft von Huftieren nach wie vor bei der Pflanzenproduktion genutzt. Die Ausweitung von Flächen zur Pflanzenproduktion wird mindestens kostenaufwendig, womöglich geht sie aber auch zu Lasten der Umwelt. Zugleich müsste der notwendige Dünger bei Wegfall der Tierproduktion ohne Tiernutzung gewonnen werden. Beides würde die Kosten der Pflanzenproduktion weltweit erheblich steigern. Die "pflanzliche Welternährung" sollte nicht nur sicherstellen, dass für jeden ausreichend Kalorien abfallen. Es muss auch auf eine auskömmliche Versorgung mit Mikronährstoffen geachtet werden, was eine bestimmte Kombination von Nahrungspflanzen voraussetzt. Die Anbauflächen können also nicht einfach nach maximalem Kalorienertrag mit Nahrungspflanzen gefüllt werden. Vitamin B12 müsste man trotzdem weltweit supplementieren. --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 3. Sep. 2018 (CEST)
Das mag alles zutreffen. Es handelt sich aber um rein theoretische Überlegungen, solange der weltweite Fleischkonsum so hoch ist, dass für Tierfutter auch Flächen genutzt werden, auf denen pflanzliche Lebensmittel für Menschen gedeihen würden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:25, 7. Sep. 2018 (CEST)
Es soll hier doch um die "vegane Welternährung" gehen, von der dann endlich alle satt und gesund werden, oder? Dass zum Beispiel Sojabohnen und Maiskörner an Nutztiere verfüttert werden, kann man schon als Ressourcenverschwendung thematisieren. Aber man müsste dann auch untersuchen, ob die Flächen, die für diesen Tierfutteranbau verbraucht werden, alternativ und mit bezahlbarem Aufwand überhaupt für eine vollwertige pflanzenbasierte Ernährung des Menschen, also für den Anbau eines passenden Pflanzenmixes, nutzbar gemacht werden könnten. Denn von allein Sojabohnen oder allein Maiskörnern kann Mensch zwar 'ne Weile überleben, aber eine ausreichende Ernährung ist das noch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 02:23, 8. Sep. 2018 (CEST)
Eine Studie in Nature Communications
Hallo! Wenn mal wieder das Fass aufgemacht wird, von mir Folgendes. Es geht in dem Abschnitt nicht um die Welternährung, sondern darum, daß dies eines der Beweggründe für vegane Lebensführung ist. Direkte Zusammenhänge werden mal wieder nicht dargestellt, sondern eher die Haltung von Veganerverbänden. Was mich besonders verwundert ist der letzte Absatz. Üblicherweise wird der Ursprung einer Studie angegeben, nicht deren Publikationsort. Denn Relevanz färbt auch da nicht ab, und die bloße Veröffentlichung macht eine Studie nicht aussagekräftig. Die Studie wurde am 16.April 2016 veröffentlicht, wie kann sie da enz. nachvollziehbar Motivation für Veganer sein? Das ist Theoriefindung pur. Zu den Details kann man sicher unterschiedlicher Ansicht sein, 500 Szenarios sind schon eine beachtliche Datenmenge, aber nicht in diesem Artikel hier Thema. Mal davon abgesehen, daß es eben nicht nur um vegane Ernährung geht, sondern vegane Lebensweise, daß Problem hatten wir ja schon mehrfach. Also auch die Haltung von Huftieren für die Landwirtschaft nicht ganz unproblematisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:13, 8. Sep. 2018 (CEST)
Die subjektiven Beweggründe werden durch Grube, PETA und Vegan Society belegt. Nature Communications ist ein Beleg dafür, dass es möglicherweise auch objektive Gründe gibt, auf tierische Produkte zu verzichten. Der Artikel darf belegte Argumente FÜR den Veganismus enthalten, genauso wie er gewisse gesundheitliche Bedenken GEGEN den Veganismus erwähnt.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:46, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde es zwar übersichtlicher so wie es jetzt ist, aber wenn sich Oliver S.Y. ständig an der Vermischung von Beweggründen und Argumenten stört, müssen wir halt ein neues Kapitel "Studien zum Nutzen des Veganismus" eröffnen. Dort hätte dann auch die von TrueBlue oben erwähnte kritische Studie Platz.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:11, 15. Sep. 2018 (CEST)
Ich hoffe wir mißverstehen uns, aber gut. Es geht hier nicht um Argumente für den Veganismus. Vielmehr geht es um das Ergebnis relevanter Studien, welche den Veganismus untersucht und analysiert haben. Vieleicht ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Und dann auch nochmals die Erwähnung, daß es dabei meist um "Vegane Kost", also Streng vegetarische Kost bzw. Ernährung geht, und auch dort zu beschreiben ist. Denn über die Vorteile des Verzichts auf Lederschuhe oder Wollsocken schweigen die meisten Studien, um die es hier geht. Also decken sie eh nur einen Teilaspekt des Themas an, und es kommt durch die bloße Quantität zur Theorieetablierung hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 15. Sep. 2018 (CEST)
Dass Streng vegetarische Kost so schön rot leuchtet, zeigt wohl schon deutlich genug, dass es sich bei deinem Argument um eine Spitzfindigkeit handelt. Du kannst doch nicht all diese Studien ausschließen, nur weil sie Veganismus nicht genau gleich definieren wie Wikipedia. Da müsstest du dich eher fragen, ob es sich bei der Veganismus-Definition in Wikipedia um Theorieetablierung handelt. Aber so eindeutig, wie du es darstellst, ist die Definition in Wikipedia gar nicht. In der Einleitung zu Veganismus heißt es: "Vegan lebende Menschen meiden entweder zumindest alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs oder aber die Nutzung von Tieren und tierischen Produkten insgesamt."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:25, 16. Sep. 2018 (CEST)
Ich staune immer wieder über Deine Großmäuligkeit, denn scheinbar bist Dir nicht wirklich immer noch nicht im Klaren, was Du damit am Ende erreichst, Nichts. Ein Rotlink zeigt keine Spitzfindigkeit, sondern nur eine fehlende Weiterleitung, unter Vegetarismus steht das bereits, samt der Veganen Kost als Synonym. Ich bevorzuge zwar den Begriff Ernährung dabei, aber gemäß WP:NK hat Kost derzeit die Nase vorn. Es geht aber nur um diesen Teilbereich, der dazu eben eine Schnittmenge zweier großer Themen ist. Darum gehört solcher Abschnitt nicht hier her. Das kann ich Dir auch klar schreiben, ganz ohne Spitzfindigkeiten. Und sry, Du willst mir jetzt nicht ernsthaft die Kompromisse der letzten Jahre dafür als Argument bringen, diesen Unfug nun deshalb fortzusetzen. Es ist erwünscht, hier im Konsens zu handeln, und Accounts wie Du wollen scheinbar nicht begreifen, daß wir eben kein Element von Kamapagnen der Provegan oder von Peta sind. Die können das per Vereinssatzung als Ziel vorgeben, aber hier beißen sie schlicht auf ganz veganen Stein damit, oder ins Teakholz, ganz nach Geschmack. Es geht um das WO, nicht das OB, wie bei anderen Fragen. Und für sowas haben wir klare Regelungen, themenübergreifend.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:44, 16. Sep. 2018 (CEST)
Falls du wirklich nicht einfach den Hinweis auf die Studie in Nature Communications verhindern möchtest, dann ließe sich die Zitierung leicht durch einen Satz ergänzen, dass sich die Studie nur mit veganer Ernährung und nicht mit anderen Aspekten des Veganismus befasst.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:52, 17. Sep. 2018 (CEST)
Mir bitte auch nochmal erklären, warum eine Studie aus einem Top-Journal (IF > 12) , die Veganismus und Vegetarismus bzw. eine solche Ernährung als bedeutend bzw. nachhaltig in Bezug auf das Ziel Waldrodung in naher Zukunft darstellt, nicht in diesen Artikel gehört? Über die korrekte Positionierung im Artikel kann man ja streiten, obwohl ich das schon passend bei den Beweggründen fand. Eine Veröffentlichung in so einem Journal bedeutet, der Editor und die Reviewer haben die Forschung als 1. sehr relevant und 2. korrekt ausgeführt eingestuft.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:13, 17. Sep. 2018 (CEST)
Man kann jedenfalls nicht behaupten, dass provegane Organisationen diese Studie übersehen bzw. nicht verwertet hätten... Ich denke, Oliver hat ein Problem mit der Erwähnung, weil die Kapitelüberschrift noch immer bzw. wieder "Beweggründe" statt zum Beispiel "Argumente veganer Propaganda" lautet. --TrueBlue (Diskussion) 00:34, 18. Sep. 2018 (CEST)
So in etwa stimmt das. @Perfect Tommy, ich kenne kaum ein anderes Thema, wo offensichtlich die Grenze zwischen der Darstellung vom Wissen darüber mit der Erstellung von Wissen verwechselt wird. Ich habe überhaupt kein Problem damit, ob es nun Primär- oder Sekundärliteratur ist, sondern das schlicht der Bezug zu dem fehlt, was damit belegt werden soll. So ist es also eher ein Beleg für die Meinung des Benutzers, der es in dem Artikel eintragen will. Schon das Datum der Erstellung der Studie zeigt ja, wie wenig es mit dem Gesamtthema zu tun hat, denn wir diskutieren hier ja auch bereits 10 Jahre davor über den Aspekt. Ob es ein Top-Journal ist, spielt da also erstmal keine Rolle. Und wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, das weitere Problem ist das WO, nicht das OB. Viele betreiben hier die Medienkampagne von ProVegan und Peta weiter. Und das ist schlicht deren Satzungsziel, was für deren Mitglieder also vermeintlich völlig legitim ist. Nur hat es Nichts mit Wikipedias Aufbau zu tun. Denn nun bin ich ja auch ein bissl bei Landwirtschaft tätig, dort wäre der Platz, diese Studie für Wikipedia aufzubereiten, wenn sie tatsächlich so hervorragend wäre. Wenn, denn mein persönliches Problem ist die Definition, wie heute vegan und vegetarisch bei derartigen Studien definiert werden. Da diese meist auf Englisch verfasst werden, und keine Übersetzungen vorliegen, ist Vorsicht walten zu lassen, wenn ein deutschsprachiger Benutzer gern mal sowas wie ursprünglich "rein pflanzlich" übertragen will. Davon abgesehen glaube ich nämlich nicht, daß diese Landwirtschaftsformen dort wirklich vegan sind, weil eben zumindest der Einsatz von Trag- und Zugtieren in der Dritten Welt dafür typisch ist. Die Betrachtung geht eher um die erzeugte Biomasse, und geht auf Schlacht- und Milchvieh ein. Was wirklich große Themen sind, die aber hier nicht so einfach in Fakten für das Thema umgerubelt werden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:10, 18. Sep. 2018 (CEST)
In der Studie geht es eigentlich um den zukünftigen Erhalt der verbliebenen Waldflächen bei wachsender Weltbevölkerung und der Zielsetzung, diese nicht verhungern zu lassen. Im Ergebnis geht die Modellrechnung der Autoren kontra Fleischkonsum und Tierproduktion aus. Der Hauptautor der Studie glaubt allerdings selbst nicht, dass die favorisierte rein pflanzenbasierte Welternährung (des Menschen) in der kapitalistischen Wirklichkeit (besser) funktionieren würde: Zur Vermeidung von massenweise Hungertoten wäre gerade bei rein pflanzenbasierter Ernährung Umverteilung aus produktiven Weltgegenden in weniger produktive Gebiete nötig.[32] --TrueBlue (Diskussion) 21:55, 18. Sep. 2018 (CEST)
"Anmerkungen"
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die dortige vier Punkte sind TF vom Feinsten. Ohne Belege werde ich die in den nächsten Tagen in der Versionsgeschichte versenken. --V¿ 17:20, 13. Sep. 2018 (CEST)
Man kennt mich sicher nicht als großartigen Befürworter dessen, aber da wirklich mal ein Einspruch. Naturgemäß sind viele unserer Texte selbst formuliert. War das dort aber nicht ein Kompromissergebnis, statt der umfangreichen Formulierung im Artikel. Bei einer Anmerkung ist die persönliche Note vorauszusetzen, und dafür halte ich die Formulierung doch ziemlich genau. Darum sry, nicht pauschal löschen, sondern man muss schon über jede Einzelne sprechen. Denn wenn man solchen Kompromiss kippt, besteht ein Dominoeffekt auch zum Rest, also die Texte, auf die sich eine Anmerkung bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 13. Sep. 2018 (CEST)
Und was spricht gegen einen Beleg - anstatt hier nur ein selbsterfundenes Brainstorming anzumerken? --V¿ 22:52, 13. Sep. 2018 (CEST)
Darum ist es ja eine Anmerkung, kein ENW. Genau um die selbst zu formulieren. Ich bin nicht der große Verteidger dessen, aber Du bist da auf einer Linie mit Accounts, welche derzeit eine überharte Linie gegen das fahren, was die Wikipedia erst erschaffen hat. Stichwort "etabliertes Wissen". Wenn man also zusammenfasst, was so in verschiedenen Quellen steht, braucht es auch keinen ENW. Außer man begründet die Zweifel, dann kannst alles entfernen, und der ist in der Bringepflicht, der es haben will. Nur eben nachvollziehbarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 13. Sep. 2018 (CEST)
Anmerkung zur Löschung meines Diskussionsbeitrags durch Pentachlorphenol: "...verbleiben mindestens drei Abschnitte." stimmt schon, nur verbleiben leider die falschen. [33] ist jüngeren Datums. Siehe auch [34]. Ich verzichte jetzt aber auf die Änderung der falschen Zeitstempel. Allein mein neuer Zeitstempel sollte für die Archivierung genügen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:59, 1. Nov. 2018 (CET)
Kleiner Hinweis am Rande, ist mir bei Commons auch passiert. Manchmal liegt es an den persönlichen Einstellungen nicht der Wikipedia. Die Änderung fremder Beiträge ist jedoch ein Tabu, und wenn es echte Probleme sind, gibt es dafür die Funktionsseiten zur Ansprache bei den Admins.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 1. Nov. 2018 (CET)
Alternative Lebensmittel
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Hallo! Ja, wir hatten das Thema schon mehrfach. Heute lief durch viele Medien folgende Meldung [35]. Es geht darum, dass nicht nur Honig für die vegane Ernährung abgelehnt wird, sondern auch die Imkerei, insbesonders die Wanderimkerei, welche typisch für bestimmte Früchte sei. ENW 163, der als Hauptquelle diente, ist nicht mehr erreichbar. Da dies von PETA stammt, eine andere Seite der Organisation [36]. Ich würde angesichts dessen erneut vorschlagen, den gesamten Abschnitt zu entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 18. Okt. 2018 (CEST)
Wie bitte, es geht bei der medial ausführlich dargestellten Problematik darum, daß viele der genannten Lebensmittel in der typischen Erzeugung nicht den Grundsätzen des Veganismus enthalten. Wie bereits so oft drauf hingewiesen, dass ist "streng vegetarische Ernährung". Dafür ist Wanderimkerei zulässig, für Veganismus nicht. Außerdem ist die Quelle nicht wirklich solide recherchiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 20. Okt. 2018 (CEST)
Und deswegen gleich alles löschen? Was haben den z. B. die Pilze mit der Imkerei zu tun? Das gleich alle Alternativen erneut aus dem Artikel gelöscht wurden ist sehr schade und nicht nachvollziehbar. Aus Angst vor einem Edit-War lasse ich das halt mal so stehen. --Fonero (Diskussion) 14:32, 20. Okt. 2018 (CEST)
Tatsache ist, dass die genanten Lebensmittel in der veganen Ernährung üblicherweise als Ersatz verwendet werden; so in hunderten von Büchern und sämtlichen einschlägigen Zeitschriften, jeden Monat auf's Neue. Quellen suche ich jetzt nicht im Hunderterpack raus - das ist mir zu blöd. Dass vegan lebende Menschen an ihrem Versuch de facto immer scheitern, ist auch nichts neues: man kann überhaupt nicht wirklich "vegan" leben. Mit der Argumention von Oliver S.Y. müsste der Artikel daher eigentlich mit einem "geht nicht" auf einen Satz reduziert werden. Das verkennt jedoch
dass wir real praktizierten Veganismus darstellen, da wir uns grundsätzlich an dem orientieren, was praktisch existiert. Und
sehe ich z.B. bei Avocados etc. nicht, warum diese grundsätzlich nicht "vegan" sein sollten. In meiner Zeit in Afrika habe ich die Avocados selbst vom Baum im Garten geholt - nicht vegan? Wieso das denn? Wenn man schon klugscheißen will, dann bitte enzyklopädisch korrekt: bei strenger Betrachtung hätte der vegan lebende Mensch eben zu prüfen, wie die Bestäubung passiert (ob mit Wanderimkerei oder natürlich-vegan). Nur weil es nicht-(streng)-vegane Produktionsmethoden gibt, ist nicht ausnahmslos jedes Produkt nicht-vegan. Müsste man dann halt im Einzelfall betrachten, wie z.B. beim Wein.
(m.E. ist jeder Transport von Lebensmitteln mit toten Tieren auf der Windschutzscheibe des Transportfahrzeugs verbunden und daher nicht "vegan" in einem strengen Sinne. Im Rahmen von "Veganismu" ist aber zunächst, wie auch bei religiösen Themen, auf die Sicht der einschlägigen Vertreter bzw. Szene abzustellen. Wenn es daran Kritik gibt, dann ist das anhand geeigneter Quellen darzustellen. Es ist nicht an uns, den Christen, Muslimen oder Veganern ihre vermeintliche Widersprüchlichkeit unter die Nase zu reiben). --ZxmtBeteiligen!16:22, 20. Okt. 2018 (CEST)
Es ist vieleicht eine Herangehensweise, aber bei der allgemeinen Ernährung lehnt man ein derartiges Verfahren ab. Es wurden auch nicht "Hunderte Fachbücher" dafür verwendet, sondern schlicht eine Ratgeberseite von PETA übernommen, was eben gegen WP:WWNI verstößt. Beispiele für Lebensmittel zu nennen, welche für die vegane Ernährung geeignet sind, völlig normal. Aber eine solch umfangreiche Liste für "Alternativen" sollte nur unumstrittene Einträge enthalten. Wie dargestellt, weist mit PETA die selbe Quelle auf einer anderen Seite auf die Problematik der Imkerei hin. Was vielen Veganern eben vieleicht gar nicht bewußt ist, weshalb sie ganz normal im Laden Avocados, Kürbis und Kiwi kaufen. Nur hatten wir das ja bereits mehrfach, daß man nicht zum Veganer wird, weil man sich so nennt, sondern weil man so lebt. Wenn der Verzehr von Honig einen Veganer zum Vegetarier macht, warum nicht auch das hier? Jedenfalls sollte man dringend drüber sprechen, und nicht pauschal eine ggf. veraltete oder unvollständige PETA-Seite nutzen. Mein Vorschlag ist die Reduzierung auf Wesentliches, also was eine nachvollziehbar größere Verbreitung hat. Das imkerfreie Avocados und Kiwis nicht im Handel sind, aber auf derartige Lebensmittel verzichten, und auf das Problem prominent hinweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 20. Okt. 2018 (CEST)
Um ein Beispiel zu nennen: "statt Fleisch: Fleischersatz, z. B. Austernpilz, Seitan, Tempeh, Texturiertes Soja, Tofu, Yuba, Texturierte Lupine, Jackfrucht, Sonnenblumenkerne (in Soßen als Hackfleischersatz)" Wie verbreitet ist Verwendung von Jackfrucht? Und ist die Verwendung von Sonnenblumenkernen wirklich etabliert, oder nicht eher ein Kochtip? Könnt das gern mit Euren Büchern vergleichen, für die wir dann aber die selben Maßstäbe anlegen wie für Kochbücher. Was Yuba und Tempeh angeht, muss wirklich jedes Sojaprodukt erwähnt werden? Im Artikel Tempeh wird das V-Wort nichtmal erwähnt, aber, das es als Lebensmittelersatz verwendet wird. Was das gesamte Thema verallgemeinert, wenn hier Lebensmittelersatz zum veganen Spezialessen umdefiniert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 20. Okt. 2018 (CEST)
Ich würde gerne, nachdem die Liste mit Alternativlebensmitteln entfernt wurde, einen Ergänzungsvorschlag machen, der auf die o.g. Problematik hinweist, da diese meiner Einschätzung nach noch nicht allzu bekannt, aber doch bedeutend ist (ich habe vor dem Einwand hier noch nicht davon gehört). In etwa "Viele in der veganen Küche gängige Nahrungsmittel sind nach strengen Maßstäben als nicht vegan zu bewerten, da bei ihrer Produktion in der konventionellen/industriellen Landwirtschaft zur Bestäubung der Pflanzen häufig/überwiegend Wanderimkerei zum Einsatz kommt." Evtl. könnte noch ein Abschnitt "Kritik" über die Auswirkungen dieser Praxis auf die Bienenvölker im Artikel zum Bienenwandern ergänzt werden. Weiß jemand mehr dazu, ob dies auch im Bioanbau üblich bzw. zulässig ist? Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 06:59, 22. Okt. 2018 (CEST)
Die Tischkannte ist zwar noch weg, aber wann werdet ihr endlich mal lesen und akzeptieren? Es gibt keine "veganen Lebensmittel", denn diese werden zu 100% von Vegetarieren und Menschen mit Mischkost ebenso verzehrt. Es gibt Lebensmittel, die für die vegane Ernährung geeignet sind. Und es geht auch nicht darum, ob eine "Einschätzung" bekannt ist, denn damit legitimiert man nur Mißverständnisse und Unwissenheit. Was im Alltag auch überhaupt kein Problem ist, nur wenn man hier die Grundsätze des Veganismus erklärt, kann man nicht schreiben, wenn Veganer wegen Dummheit sich doch nicht an die Grundsätze halten, bleiben sie trotzdem Veganer... Das ist ähnlich wie Pescetarier, die sich als Vegetarier betrachten, oder Leute, die vermeintlich 6 Tage in der Woche vegetarisch leben, aber am Sonntag Speck, Burger und Kaviar vertilgen. Ich habe auch bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß heute die "Vegane Ernährung" eigentlich nur die Umbenennung der "Streng vegetarischen Ernährung" ist. Für diese ist Imkerei in allen Formen zulässig. Die Kritik an Wanderimkerei fällt dann unter Tierschutz, wobei nichtmal jede Wanderimkerei damit gemeint ist, da diese teilweise ja auch biologisch bedingt den Fruchtfolgen der Anbaugebiete folgt. Und es geht eben nicht um Bioanbau!!! Vermischt doch bitte nicht so beständig alle möglichen Themen, welche Konsumenten parallel beachten. So können Biozitrusfrüchte durchaus gewachst sein, dessen Zusammensetzung und Herkunft nicht ausgewiesen wird. Bioköstler betrachten ja dann aben natürliches Bienenwachs als positiv gegenüber Industriewachs oder Parfin, weshalb sogar damit zertifiziert wird. Und das unabhängig von Wanderimkerei.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:02, 22. Okt. 2018 (CEST)
Zunächst einmal war mein Vorschlag genau das: ein Vorschlag. Nicht mehr, nicht weniger. Zudem schrieb ich "in etwa" für den Formulierungsvorschlag, was impliziert, dass sprachliche Ungenauigkeiten ("es gibt keine veganen Lebensmittel") ja gerade mit Hilfe der anderen Autoren korrigiert werden sollten (hielte ich meinen Vorschlag für tadellos und unverzichtbar, hätte ich ihn ja auch einfach kommentar- und diskussionslos im Artikel ergänzen können, ohne hier vorher zu fragen). Darunter fällt auch der Aspekt "Bio oder konventionell", da, wenn das in Bio auch zulässig/gängig/evtl. sogar nötig ist, der Zusatz "konventionell" in meinem Formulierungsvorschlag inkorrekt ist und dann ersatzlos wegfallen müsste. Dass du von anderen unsachlich argumentierenden Nutzern genervt bist, brauchst du nicht an mir, der ich hier nur sachlich und konstruktiv etwas beitragen wollte, auszulassen. Zumal ich ja sogar vorgeschlagen habe, einen Aspekt, den du selbst (zu Recht, wie ich finde) eingebracht hast, im Artikel zu erwähnen. Also schalte bitte mal einen Gang runter, denn sonst bin ich von dir einen anderen Umgangston gewohnt. Schade. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 08:50, 22. Okt. 2018 (CEST)
Sry, es geht nicht wirklich um "unsachliche" Kollegen, das kann ich ab, da ich auch entsprechend reagiere. Es geht hier und bei ähnlichen Artikeln vor allem um den Missionierungsdrang Weniger. Und wenn PETA und VEBU sogar per Satzung als Ziel definierten, durch Medienkampagnen und Aktivitäten Einfluss auf die Darstellung ihrer Themen nehmen zu wollen, ist das der Grund, weshalb ich immer wieder auf das Ziel von Wikipedi hinweise. Was eben nicht die Gefühle und Meinungen von V.s sondern dem Wissen über diese durch Dritte entspricht. Und man kann das Ganze ziemlich konkret beschreiben. Für die vegane Ernährung sind alle nichttierischen Lebensmittel geeignet. Ausgenommen dafür sind Lebensmittel, für deren Herstellung Tiere genutzt wurden, oder tierische Erzeugnisse verwendet." - Ein Satz, und gut ist. Da braucht es keine Kochrezepte, wie man Schnitzel aus Pilzplatten herstellt, denn das ist ein schlichtes Pilzrezept, zu dem auch gut vegetarisches Rührei oder Kräuterquark passt. Und das der Verbrauch von Sojaprodukten so hoch ist, liegt eben nicht am Veganismus, sondern eben der Eignung als Fleischersatz für alle, die fleischlos leben wollen. Aber eben nicht automatisch Tierfrei.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 22. Okt. 2018 (CEST) PS - die natürliche Bestäubung durch Wildbienen und andere Insekten zählt nicht als Nutzung von Tieren
Stimmt, nur konnte in den lezten 3 Jahren keiner dazu richtig beitragen. Es ist immer noch ein Nischenthema [38], das vor allem für den Eigenbedarf, aber nicht die marktgerechte Produktion geeignet ist. Dazu kommt in Zentraleuropa zur Verfälschung der Ergebnisse, da auch die Bestäubung durch Imkervölker akzeptiert wird, wenn man nicht der Halter oder Besteller derer ist. Das Problem gab es schon früher, wobei da immer Kompromisse geschlossen wurden. Soweit ich weiß gibt es keine "natürliche Haltung" vs. "künstliche Haltung". Es gibt Zeidlerei, wo wilde Völker gezielt umgesetzt werden, damit anschließend die Erzeugnisse genutzt werden. Aber das wird so weit ich weiß, auch als Eingriff in die Natur wie die Jagd und Fischerei abgelehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 22. Okt. 2018 (CEST)
Was die Frage "vegan oder nicht vegan?" betrifft, schließe ich mich der Argumentation von Zxmt an. Den gelöschten Abschnitt fand ich trotzdem nicht besonders wichtig. Er zählte für Veganer geeignete Produkte auf, die geschmacklich eine gewisse Ähnlichkeit zu bestimmten tierischen Produkten haben. Interessanter fände ich eine Liste von Alternativen, um mögliche Nährstoffdefizite bei Veganern zu vermeiden. Bis jetzt findet man solche Informationen erst teilweise im Abschnitt Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung. Oft muss man sie mühsam in den Artikeln über die betroffenen Vitamine, Mineralstoffe und Proteine zusammensuchen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:56, 23. Okt. 2018 (CEST)
Zum Bereich, Besondere Formen veganer Ernährung: Hierzu der Absatz, - Vegane Rohkost beschränkt sich auf die veganen Teile einer Rohkosternährung ( während Rohkost allgemein, ebenso rohes Fleisch, Fisch, Eier, Rohmilch usw. erhalten kann ).
Man kann nur hoffen, das derjenige seine Einstellung,... vielmehr denn "Gedankengang" einmal selber mitbekommt.
.. Zumindest sind Wir uns doch darüber einig, das dass Wort Vegan,... eigentlich aus dem Vegetarischen kommt, also Vegetation ( Blumen; Pflanzen etc. ),.. kein Witz,.. das Futtern sogar Tiere.
Klar sieht auch hier das eine oder andere schön aus,.. nur sollte man es sich nicht noch schön schreiben.--176.94.48.7515:26, 18. Jan. 2019 (CET)Gruß Banjo
- 2019 -
Zum Begriff des "Veganers"
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das schweizerische Bundesamt für Gesundheit sieht aufgrund der sehr großen und kritischen Risiken einer Mangelernährung „in verschiedenen Lebensphasen“ (konkret: Schwangerschaft, Stillzeit, Wachstum und Alter) von einer generellen Empfehlung der veganen Ernährung für breite Bevölkerungskreise ab.
Das steht so nicht in der angegebenen Quelle. Vielmehr wurde nach eigenem POV übertrieben. Weder ist von „sehr großen und kritischen Risiken einer Mangelernährung“ die Rede noch von „breiten Bevölkerungskreisen.“
Die Standpunktwiedergabe war schon korrekt. Denn [39] formuliert wörtlich: "Da ferner die Mangelrisiken in verschiedenen Lebensphasen (Schwangerschaft, Stillzeit, Wachstum, Alter) sehr gross und kritisch werden können, muss von einer generellen Empfehlung der veganischen Ernährung für breite Bevölkerungskreise abgesehen werden." Die nun voreilig entfernte Artikelaussage basierte genau auf diesem Expertenbericht der Eidgenössischen Ernährungskommission. Das war in früheren Artikelversionen aus der Ref ersichtlich, bis Benutzer:Fonero die Ref veränderte: [40]. --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 18. Jun. 2019 (CEST)
Es ist nich das BAG sondern das BLV (Bundesamt für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen), ansonsten finde ich wird genau das gesagt.--ΘΦΘ (Diskussion) 15:40, 9. Aug. 2019 (CEST)
vegane Säuglingsernährung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wird mehrmals vegane Säuglingsernährung erwähnt, incl. Kritik. Bitte dieses in den Artikel einarbeiten: In Australien ist aktuell (23. Aug 2019) ein Fall bei dem Eltern eines 19 Monate alten Säuglings verurteilt wurden weil die Eltern das Baby vegan ernährten "Mit 19 Monaten hatte es noch keine Zähne, wog nicht einmal fünf Kilogramm und litt unter viel zu dünnen Knochen. Das Mädchen hatte dem Urteil zufolge mit anderthalb Jahren den Entwicklungsstand eines Kinds im Alter von drei Monaten." Quelle1: sueddeutsche.de/panorama/vegan-baby-australien-1.4572314 Quelle2: spiegel.de/panorama/gesellschaft/australien-tochter-vegan-ernaehrt-eltern-verurteilt-a-1283106.html (nicht signierter Beitrag von193.159.7.59 (Diskussion) 17:18, 23. Aug. 2019 (CEST))
Grafik und Tabelle zu THG-Emissionen verschiedener Ernährungsweisen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Grafik und Tabelle zu THG-Emissionen verschiedener Ernährungsweisen hätte im Artikel über den Veganismus IMO nur dann eine gewisse Daseinsberechtigung, wenn das Kapitelthema der provegane Aktivismus wäre und die Beziehungen der verwendeten Quellenautoren zur Veggie- und Tierrechtsszene offenbart würden. Dann eben als Beispiele für die Existenz eines solchen (pseudowissenschaftlich-)ökologisch argumentierenden Aktivismus. --TrueBlue (Diskussion) 01:50, 15. Okt. 2019 (CEST)
Gesundheitliche Argumente für eine vegane Ernährung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, einen Abschnitt über weitere Argumente für vegane Ernährung hinzuzufügen. Es gibt ja durchaus Argumente, die gegen der Verzehr von größeren Mengen von Fleisch, Eiern und Milch sprechen. Dies Argumente gilt es zusammen zu stellen. --VKitzing (Diskussion) 20:45, 18. Nov. 2019 (CET)
Noch mehr provegane Pseudowissenschaft braucht der Artikel nicht. Weil ist ja hier ne Enzyklopädie. In "Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung" finden sich nicht nur Fakten und Bewertungen dargestellt, die gegen vegane Ernährung sprechen. --TrueBlue (Diskussion) 21:08, 18. Nov. 2019 (CET)
Jo, kann man so nennen. Die IARC-Aktion aus 2015 (dein Link ist nur eine Pressemitteilung) kommentierte 2016 Jörg Meerpohl, Co-Direktor von Cochrane Deutschland, recht zutreffend in WHO-Warnung: „Verarbeitetes Fleisch ist krebserregend“ - Müssen wir jetzt alle Vegetarier werden?. Fazit: "Daher sollten Ärzte den Patienten gegenüber die WHO-Warnung relativieren, jedoch gegebenenfalls auf einen reduzierten Fleischkonsum (im eher unteren bis mittleren Bereich) im Sinne der DGE verweisen. Die Warnung vor dem Verzehr von verarbeitetem oder rotem Fleisch durch die WHO ist ein anschauliches Beispiel für eine nicht optimal geglückte Risikokommunikation, (...)" Und der Autor ist noch nicht mal Experte für Ernährungsstudien, die Details der Studienbasis kannte er zum Bewertungszeitpunkt nicht. Die eigentliche Monographie wurde erst 2018 veröffentlicht. Beim Lebensmittelchemiker Udo Pollmer kam sie gar nicht gut weg: [41] --TrueBlue (Diskussion) 04:08, 21. Nov. 2019 (CET)
Hallo! Ich möchte nur mal drauf hinweisen, dass dies hier keine revolutionären Erkenntnisse sind, welche in den letzten Jahren entdeckt wurden. Mal vom "Volkswissen" abgesehen, ist schon Ende des 19.Jahrhunderts der Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Krankheiten bekannt gewesen. Was jedoch damals eher mit der schlechten Fleischqualität zu tun hatte. "Fleisch" wurde (und wird bis heute) klar von Geflügel unterschieden. Durch die Qualitätsverbesserung werden heute Aspekte hinsichtlich der Inhalts- und Wirkstoffe wesentlicher. Jedoch sind Vorgaben für die Beschränkung des Fleischkonsums keinerlei Argument für vegane Ernährung. Denn Fisch, Milchprodukte und Eier sind dann die Alternativen, welche empfohlen werden. Wenn wir also im Artikel Vegetarismus wären, könnte man ernsthafter darüber diskutieren, was aber nicht die Benennung zuverlässiger Quellen entfallen lässt. Denn dann wäre auch klar, dass es Dir und anderen um die "streng vegetarische Ernährung" geht, nicht um dieses Framing von angeblich veganer Ernährung. Ich hab vollen Respekt für Veganer, die ihr Leben entsprechend prägen, aber gibt dabei keine Kompromisse. Veganer mit Kaschmirschal und Ledergürtel sind eben Keine, sondern auch "nur" Vegetarier :) Weniger Fleisch, und davon Hochwertigeres behebt viele der Kritikpunkte bereits ohne totalen Verzicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 21. Nov. 2019 (CET)
Ich bin der Meinung dass diese Aussage
"Weniger Fleisch, und davon Hochwertigeres behebt viele der Kritikpunkte bereits ohne totalen Verzicht." von Oliver S.Y. (Diskussion) durchaus im Artikel seinen Platz haben sollte, allerdings natürlich mit Quellen belegt. Insbesondere der hochwertige Teil.
Das ist am Ende auch nur eine Behauptung - wie die Kritikpunkte selbst. Bereits der Bezug ist eine Standpunktfrage: "Hochwertiges Fleisch" dürften Erzeuger, Verkäufer und Koch ganz anders definieren als es etwa Ernährungswissenschaftler/-mediziner tun würden. Wo die Konsummengengrenze zwischen "gesundem" und "ungesundem" Fleischkonsum liegt, kann echte Wissenschaft nicht beantworten. Oliver hat allerdings Recht, wo er uns mitteilt, dass das Artikelthema weit mehr Begründung braucht als eine Kritik oder Ablehnung von Fleischkonsum. --TrueBlue (Diskussion) 05:35, 12. Dez. 2019 (CET)
Proteine - falsch eingeordnet
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebes Wiki-Team, gerne möchte ich darauf hinweisen, dass der "Nährstoff" Proteine falsch einsortiert ist. Eine Proteinversorgung bei Veganern ist unproblematisch und wird normalerweise übererfüllt, siehe
1. Institute of Medicine. Dietary reference
intakes for energy, carbohydrate, fiber,
fat, fatty acids, cholesterol, protein, and
amino acids. http://www.nap.edu/
download.php?record_id¼10490.
Accessed June 23, 2016.
2. Mangels R, Messina V, Messina M. The
Dietitian’s Guide to Vegetarian Diets. 3rd
ed. Sudbury, MA: Jones and Bartlett;
2011.
3. Davis B, Melina V. Becoming Vegan:
Comprehensive Edition. Summertown,
TN: Book Publishing Co; 2014.
Ich zitiere mal mich selbst: "Wenn ich nicht was übersehen habe, basiert die frohe Botschaft, dass ausreichende Proteinversorgung bei veganer Ernährung durch alle Alter und Lebenssituationen leicht möglich sei, bestenfalls auf theoretischer Herleitung. Zwar erreichten in PMID 26518233 die über ein halbes Jahr beobachteten, 70 gesunden, erwachsenen, weder schwangeren noch stillenden, dänischen Veganer (nach Fehlerkorrektur) die Nordic Nutrition Recommendations für Protein - eine ausreichende epidemiologische Bestätigung für die o.g. Botschaft ist sowas nicht. Zur Absicherung, sozusagen "für alle Fälle", empfiehlt der provegetarische Kinderarzt indirekt, "small amounts of animal protein" in die Ernährung einzubauen. Übrigens unter Verweis auf die Quelle Young & Pellett (1994).[42] Dumm nur, dass die Ernährung so nicht mehr vegan ist. In der Realität hängt es wohl mindestens am individuellen Ernährungswissen und dem Zugang zur passenden Proteinquellenkombination. Auch auf den Faktor "Energie", in Aufnahme und Freisetzung, soll geachtet werden. Die aktuell im umseitigen Artikel angegebene Proteintagesbedarfempfehlung gilt nur für gesunde Erwachsene außerhalb von Schwangerschaft und Stillzeit." Einerseits fehlt es also an großen Untersuchungen zur Proteinversorgung von Veganern durch alle Alter und Lebenslagen, andererseits gibt es PMID 9399258, wo in der Vegetarierstichprobe bei 38 % der Kinder Hypalbuminämie und bei 12 % Hypoproteinämie festgestellt wurde: "The incidence of hypoalbuminemia and hypoproteinemia in vegetarian children was 38 and 12%, respectively, compared to 0% in omnivores." Das frisch veröffentlichte Positionspapier der DGKJ formuliert zur veganen Ernährung (von Kindern und Jugendlichen): "A vegan diet (without any animal-derived foods) over an extended period of time regularly leads to vitamin B12 deficiency if the diet is not appropriately supplemented. Providers should pay attention to the intake and status of iron, zinc, iodine, DHA, calcium, protein and calories in order to prevent serious clinical complications such as growth faltering, anaemia or neurological damage."[43] --TrueBlue (Diskussion) 18:22, 13. Dez. 2019 (CET)
Krebs - fehlender Aspekt bei den gesundheitlichen Aspekten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebes Wiki-Team, gerne möchte ich noch darauf hinweisen, dass das Thema Krebs in den gesundheitlichen Aspekten fehlt. Immerhin wurden Herzerkrankungen schon erwähnt, allerdings weisen Veganer auch eine niedrigere Krebserkrankungsrate auf, siehe
Tantamango-Bartley Y, Jaceldo-Siegl K,
Fan J, Fraser G. Vegetarian diets and the
incidence of cancer in a low-risk popu-
lation. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev.
2013;22(2):286-294.
Bzgl Prostatakrebs siehe
Tantamango-Bartley Y, Knutsen SF,
Knutsen R, et al. Are strict vegetarians
protected against prostate cancer? Am J
Clin Nutr. 2016;103(1):153-160.
Vegetarier im Allgemeinen haben auch schon Vorteile bei diesem Thema:
Huang T, Yang B, Zheng J, Li G,
Wahlqvist ML, Li D. Cardiovascular dis-
ease mortality and cancer incidence in
vegetarians: A meta-analysis and sys-
tematic review. Ann Nutr Metab.
2012;60(4):233-240. (nicht signierter Beitrag von89.204.135.39 (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2019 (CET))
Es wäre hilfreich, wenn Du hier schreibst, was diese Quellen beinhalten, und was darauf begründet hier stehen soll. Ansonsten ist das Pfeifen im Wald, und wird irgendwann archiviert. Gefahren lassen sich relativ einfach nachweisen, angebliche Vorteile von Ernährungsweisen haben den Nachteil, dass dazu eine sehr widersprüchliche Quellenlage besteht, und häufig unklar ist, auf was sich Ergebnisse beziehen. Wir beschreiben das zum Teil unter [44]. Dabei gehts aber um Fleisch, nicht um die These, dass Honig, Eier und Käse etwas mit dem Prostatarisiko zu tun haben. Das ist einfach Veganerpropaganda, die hier keineswegs fehlt, wenn man unsere Richtlinien beachtet. So hat nachweislich ein Vitamin-D-Mangel etwas mit dem Krebsrisiko zu tun, ein Vitamin, was in der pflanzlichen Nahrung fast komplett fehlt, außer man verzehrt sehr viele Pilze dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2019 (CET)
Quelle 1 belegt, dass die vegane Ernährung die geringsten Krebserkrankungsrate aufzeigt
Quelle 2 zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit Prostatakrebs zu bekommen ca. 35% niedriger ist.
Quelle 3 zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit Krebs zu bekommen für Vegetarier 18% niedriger ist.
Dafür haben wir den Spruch, Relevanz färbt nicht ab. Eine Studie, die in Harvard oder Cambridge erstellt wird, muss nicht besser oder schlechter sein als eine Moskau, Dehli oder Tokio. Wesentlich ist die Anerkennung von Ergebnissen in der entsprechenden Fachliteratur um in der Wikipedia als allgemeingültig anerkannt zu sein. Wenn Du Dich im wiss. Bereich auskennst, wieviele Studien werden jedes Jahr publiziert, teilweise mit gegensätzlichen Aussagen? In der Artikeldiskussion dazu finden sich verschiedenste Ergebnisse, nicht alle neutral, manchmal falsch zitiert, manchmal auch einfach falsch übersetzt. WP:NPOV ist ein hoher Anspruch, weshalb man sich mit solchen Aussagen zurückhalten sollte. Und wieder mal der Hinweis, Veganismus ist nicht nur Essen. Gefühlt handeln aber 100% der Beiträge hier davon, und nicht von der Lebensweise und Auswirkungen bei anderen Aspekten des Lebens wie Kleidung, Sport und Haushalt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 12. Dez. 2019 (CET)
Veganer sind ja nun spezielle Vegetarier. Die deutlich seltener und wo überhaupt in deutlich geringerer Teilnehmerzahl in Studien auftauchen. Sollte hier mit Primärquellen über die Krebsinzidenzraten von Vegetariern argumentiert werden, sollten wegen WP:N und WP:KTF auch jene Ergebnisse erwähnt werden, wo Vegetarier höchstens gleich gut oder sogar schlechter als die "Fleischesser" abschnitten. --TrueBlue (Diskussion) 00:31, 13. Dez. 2019 (CET)
Etwa Cancer incidence in vegetarians: results from the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC-Oxford) (2009): "The overall cancer incidence in the EPIC-Oxford study is lower than the national average. The incidence of lung cancer is particularly low (SIR: 32%) because of the low prevalence of smoking; 13% of men and 11% of women were current smokers at recruitment, compared with 22% of men and 23% of women in the Health Survey for England 2004 (14). The incidence of colorectal cancer overall was 13% lower than the national rate, but among vegetarians it was almost identical to the national rate. The incidence rates for breast cancer and ovarian cancer were not significantly different from the national rates, and the incidence of prostate cancer was 25% higher than the national rate. Total cancer incidence was significantly lower among fish eaters and borderline significantly lower among vegetarians than among meat eaters." --TrueBlue (Diskussion) 00:41, 13. Dez. 2019 (CET)
PMC 4691666 (freier Volltext) ist seinen Autoren zufolge überhaupt die erste prospektive Kohortenstudie, die sich mit dem Prostatakrebsrisiko von Vegetarier-Subtypen beschäftigt: "To our knowledge, no prospective studies have compared specific vegetarian subtypes with nonvegetarian diets with regard to risk of PCa. Thus, the possible role of such dietary patterns to prevent incident PCa remains unclear. (...) We investigate here the association between dietary patterns and the incidence of PCa in men from the Adventist Health Study-2 (AHS-2). This low-risk cohort provides a wide range of dietary habits in the context of overall good health. There is also diminished confounding by smoking and alcohol consumption, because these substances are avoided by most Adventists." Eine systematische Übersichtsarbeit zum Thema, die zum Beispiel diese Primärstudie rezipiert und bewertet, existiert nicht. Aber ein Kommentar aus dem selben Journal meldete bereits Zweifel an der Plausibilität des Studienergebnisses an: "In the first study (1), an association with a vegan diet was weaker for advanced prostate cancer, the most relevant form of the disease from a biologic and a clinical viewpoint, than for the whole population of patients, thus detracting from the plausibility of a real association." --TrueBlue (Diskussion) 01:24, 13. Dez. 2019 (CET)
Die EPIC Study unterstützt die obige Aussage, dass die Krebserkrankungsrate bei Vegetariern geringer ist, wie von dir zitiert.
Außerdem wurde in der Epic Study eine positive Korrelation zwischen Wachstumshormon in der Milch und gefunden: "The most important finding so far is that the risk of prostate cancer is positively associated with serum concentrations of insulin-like growth factor-I (IGF-I)1. The group has also shown that serum levels of IGF-I are positively associated with the protein content of the diet, and has shown a modest positive association of dairy protein consumption with prostate cancer risk2. "siehe die Aussagen von der EPIC WORKING GROUPS - CANCER WORKING GROUPS, zB hier
Also ich werde später einen faieren Absatz zum Thema Krebs vorschlagen. Er kann dann gerne fundiert (nicht nur Abstrakte lesen) geändert werden. Ich denke es wäre gut sich hierbei an dem Position Papier der größten Vereinigung von Ernährungsexperten zu orientieren. Oder an einem deutschen Übersichtsartikel, siehe
Du hast meine Zitate nicht gelesen. In der EPIC-Oxford-Auswertung aus 2009 lag ausgerechnet die Darmkrebsrate der teilnehmenden Vegetarier auf dem Niveau des nationalen Durchschnitts - und damit deutlich höher als bei den anderen Teilnehmern! Denn die Darmkrebsrate für die Gesamtheit aller Teilnehmer lag 13% unter dem nationalen Durchschnitt.
Die insulinähnlichen Wachstumsfaktoren haben einen eigenen Artikel und da finden sich bereits entsprechende Aussagen, dass diese das Tumorwachstum fördern können. Das könnte eine unschöne Botschaft für alle Fans von Milchprodukten, also zum Beispiel auch für Lacto-Vegetarier, werden, wenn der Nachweis geführt wird, dass auch die IGF-Gehalte in Milchprodukten zum Tumorwachstum beitragen. Womöglich würde es sich dann empfehlen, im fortgeschrittenen Alter und bei familiärer Prädisposition für Krebserkrankungen die Konsummenge zu reduzieren.
Zum Thema Prostatakrebs verbreitet der Krebsinformationsdienst des DKFZ noch immer: "Schon seit längerem wird der Einfluss der Ernährung auf die Entstehung von Prostatatumoren in Studien untersucht. Bisher konnten Forscher allerdings keine einzelnen Ernährungsfaktoren identifizieren, die in der Vorbeugung nützlich wären. Weder scheint es der Fettanteil in der Nahrung zu sein, noch spielen einzelne Inhaltsstoffe eine nachweisbare Rolle. Daraus lässt sich zurzeit ableiten: Eine Diät gegen Prostatakrebs – die gibt es bisher nicht. (...) Viel Obst und Gemüse sind zwar gut für den Allgemeinzustand. Eine spezifische Schutzwirkung gegen Prostatakrebs konnte aber zum Beispiel in der europäischen Ernährungsstudie EPIC nicht nachgewiesen werden. (...) Ein Nutzen sogenannter Phytohormone aus Soja lässt sich nicht belegen. Auch sogenannte sekundäre Pflanzenstoffe sind nach bisherigem Forschungsstand nicht wirksam, zumindest nicht, wenn sie nicht über normale Lebensmittel, sondern isoliert verwendet werden. Nicht wirksam sind vor allem in der Werbung häufig genannte Beispiele, etwa Lycopin aus Tomaten oder Extrakte aus Granatapfelsaft."[45]
Nur in ihrem Volltext stellten die Autoren von PMC 4691666 (freier Volltext) fest: "Analyses restricted to advanced/high-grade cancer cases did not show a statistically significant association with any vegetarian dietary pattern (P > 0.1)." Spiegeln die Zahlen also nur das tendenziell kritischere Verhältnis des Veggie-Milieus zur Schulmedizin und ihren Krebsfrüherkennungsmethoden wider? In der Tat fanden die Autoren: "Vegans were also statistically significant less likely to have ever been screened for PCa and have a history of prostatic hypertrophy than nonvegetarians (16). (...) The lower screening rate among vegans (16) and that screening is associated with higher risk of apparent PCa (probably a diagnostic bias) raises the possibility of residual confounding." Das frühe Krebsstadium ist "nahezu immer symptomlos", während das fortgeschrittene Karzinom oder seine Metastasen mit erheblichen Beschwerden einhergehen. Diese Beschwerden dürften dann auch die Schulmedizin-skeptischen Vegetarier zum Onkologen führen. Und erst wenn ein Studienteilnehmer seine Erkrankung an die Studienleitung meldet und der diagnostizierende Arzt den Erkrankungsfall gegenüber der Studienleitung bestätigt, kann er in die Statistik eingehen. Ein (nur) statistischer Vorteil kann sich auch ergeben, wenn in der Vegan-Gruppe die Altersstufe, in der üblicherweise die Frühstadien des Prostatakarzinoms diagnostiziert werden, unterrepräsentiert ist. Nur 8% der Studienteilnehmer gaben an, sich vegan zu ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 13. Dez. 2019 (CET)
"Außerdem wurde in der Epic Study eine positive Korrelation zwischen Wachstumshormon in der Milch und gefunden" Das steht eben nicht in deinem Zitat.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:35, 13. Dez. 2019 (CET)
Wohl wahr! Und das Max-Rubner-Institut weiß zu berichten: "In der bisher einzigen am Menschen mit Kuhmilch durchgeführten kontrollierten Interventionsstudie konnte kein intaktes IGF-1 aus Kuhmilch im Blut nachgewiesen werden."[46] Das jenseits von Doping ggf. für's Tumorwachstum relevante IGF-1 dürfte danach aus körpereigener Produktion stammen. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 13. Dez. 2019 (CET)
Kurze Antworten: @TrueBlue: ich habe deine Antwort gelesen, ganz sogar. Auf folgendes habe ich mich bezogen "Total cancer incidence was significantly lower among fish eaters and borderline significantly lower among vegetarians than among meat eaters."
Es gab 3 Aussagen von mir belegt mit Quellen. 1) vegane Ernährung ist die Ernährung mit der niedrigsten Krebsrate 2) insbesondere Prostatakrebs ist bei Veganern seltener (35%) 3) Vegetarier haben auch eine niedrigere Krebsrate als der Durchschnitt
TrueBlue brachte ein Zitat aus der Epic study, welches Aussage 3 nochmal unterstreicht, und darstellt dass hier die Vegetarier bei Prostatakrebs schlechter als Durchschnitt in Epic abschneiden. Widerspricht nicht Aussage 2. Auch weißt die entsprechenden Epic WORKING group auf eine Verbindung von igf-1, was Veganer nicht essen, Vegetarier hingegen schon und Prostatakrebs hin. Auch dies steht nicht im Widerspruch zu den 3 Aussagen. Das Argument von TrueBlue Eigenschaften einer Obermenge einer Untermenge zuzuordnen kann ich nachvollziehen, aber hier im konkreten verweise ich auf Aussage 2 und die Aussage igf-1 <-> Prostatakrebs
@ perfectTommy: ich habe mich hierauf bezogen "The most important finding so far is that the risk of prostate cancer is positively associated with serum concentrations of insulin-like growth factor-I (IGF-I)1" igf-1 ist das Wachstumshormon in der Milch, auf das ich mich bezog. Anscheinend - laut TrueBlue - wird das in einem anderen Artikel auch schon erwähnt.
Insgesamt habe ich keine Lust inhaltlich weiter auf die Punkte einzugehen. Ich bringe jetzt Übersichtsartikel der Fachliteratur und Spiel. Das sollte für Wiki reichen. (nicht signierter Beitrag von188.174.51.186 (Diskussion) 21:06, 13. Dez. 2019 (CET))
IGF kommen nicht nur in Kuhmilch vor, der menschliche Organismus produziert es selbst. Und das IGF-1 aus Kuhmilch kommt offenbar nicht intakt im menschlichen Blut an. Was nicht intakt ist, ist wohl unwirksam. Die Ernährung insgesamt beeinflusst die körpereigene IGF-1-Synthese. Proteinzufuhr erhöht die IGF-1-Konzentration im menschlichen Blutplasma, aber das gilt nicht nur für Proteine bzw. Aminosäuren aus Kuhmilch(produkten). Es könnte sich für dich lohnen, die MRI-Bewertung von "Milch, Milchprodukten und ihren Inhaltssstoffen" zu lesen. Zitat S. 13: "Ob Milchproteine bei Erwachsenen die IGF-1-Konzentration stärker erhöhen als andere Proteine ist nicht völlig geklärt. Einige Beobachtungsstudien fanden eine positive Assoziation zwischen dem Verzehr von Milchprotein und IGF-1 Konzentration [78, 81], in anderen Studien konnte dies jedoch nicht bestätigt werden [86]. In zwei Interventionsstudien führten mehrmonatige hohe Zulagen von Milch- im Vergleich zu Sojaprotein zu einem geringeren Anstieg des IGF-1, sowohl bei postmenopausalen Frauen [87] als auch bei älteren Männern [88]. Neben Protein scheinen auch Mineralstoffe, insbesondere Ca, Magnesium, Kalium, Phosphor, sowie das Vitamin B2 einen steigernden Effekt zu haben [81]." --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 13. Dez. 2019 (CET)
Fachliteratur:
Positionspapier der DGE zum Thema:
Vegan Diet
Position of the German Nutrition Society (DGE)
"However, it can be assu-
med that a plant-based diet (with or
without low levels of meat) is as-
sociated to a reduced risk of nutri-
tion-related diseases in comparison
with the currently conventional
German diet." (nicht signierter Beitrag von188.174.51.186 (Diskussion) 21:28, 13. Dez. 2019 (CET))
Sry, wollte das zitieren aus dem DGE Papier:
"A meta-analysis
of observational studies found that
persons adhering to a vegetarian
diet exhibited a lower risk of met-
abolic and cardiovascular diseases
than persons not on a vegetarian
diet. The risks of ischaemic heart
disease and cancer were also lower"
Eine "pflanzenbasierte Ernährung" mit "levels of meat" darf sich nichtmal vegetarisch nennen... Ansonsten: Die DGE-Bewertung zur veganen Ernährung steht bereits im Artikel. Die DGE forscht nicht selbst, sondern rezipiert bestenfalls Forschung. Nicht notwendigerweise immer vollständig und aktuell. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 13. Dez. 2019 (CET)
In der Wissenschaft ist vegetarian die vegane Ernährung.
Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets
Vegetarians have an overall lower cancer rate compared with the general population, but it is not clear to what extent this is due to diet. When nondietary cancer risk factors are controlled for, differences in overall cancer rates between vegetarians and nonvegetarians are greatly reduced, although marked differences remain in rates of certain cancers. An analysis from the Adventist Health Study that controlled for age, sex, and smoking found no differences between vegetarians and nonvegetarians for lung, breast, uterine, or stomach cancer but did find that nonvegetarians had a 54% increased risk for prostate cancer and an 88% increased risk for colorectal cancer (4). Other research has shown lower rates of colon cell proliferation in vegetarians compared with nonvegetarians (189) and lower levels of serum insulin-like growth factor-I, thought to be involved in the etiology of several cancers in vegans compared with both nonvegetarians and lacto-ovo-vegetarians (190). Both red and white meat have been independently linked to increased risk for colon cancer (4). Observational studies have found an association between high intake of dairy foods and calcium with increased risk for prostate cancer (191-193), although not all studies support this finding (194). A pooled analysis of 8 observational studies found no link between meat or dairy consumption and breast cancer (195). (nicht signierter Beitrag von89.204.135.137 (Diskussion) 22:07, 13. Dez. 2019 (CET))
Position of the Academy of Nutrition and
Dietetics: Vegetarian Diets
Cancer
Several epidemiological studies,
including large prospective studies
with Seventh-day Adventist church
members and with British vegetarians,
documented modestly lower overall
cancer risk among vegetarians com-
pared to nonvegetarians.57,58 A recent
meta-analysis based on seven pro-
spective studies showed a nonsignifi-
cant 9% lower risk of overall cancer
mortality and an overall 29% statisti-
cally significant reduction in cancer
incidents (nicht signierter Beitrag von89.204.135.137 (Diskussion) 22:18, 13. Dez. 2019 (CET))
Bitte formatiere deine Beiträge vernünftig und unterschreibe sie. Es hilft deinem Anliegen nicht, dass du sofort zum nächsten Punkt springst, nachdem dir ein schwerwiegender Fehler nachgewiesen wurde. Fehler muss man auch mal zugeben. Serum-Konzentrationen an humanen IGF-1 sind nun einmmal nicht identisch mit den über die Nahrung aufgenommenen Wachstumsfaktoren in der Milch, die sicherlich nicht direkt ins Blut gelangen, sondern in ihre Aminosäuren zerlegt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:39, 14. Dez. 2019 (CET)
(Quetsch) Beim säugenden Ferkel soll die Absorption von wirksamem IGF-1 schon mal nachgewiesen worden sein, "der Anteil des absorbierten am gesamten zirkulierenden IGF-1 war jedoch sehr gering". "In Milch liegt IGF-1 sowohl in freier als auch in proteingebundener Form vor." (MRI 2014, S. 4-5) --TrueBlue (Diskussion) 15:35, 14. Dez. 2019 (CET)
Ich habe oben eine Quelle "EPIC working group" gegen für
Igf 1 im Serum <-> Prostatakrebs
Es gibt wir oben beschrieben Artikel die zeigen:
Niedrige Konzentration igf 1 <-> vegan
Insgesamt braucht es da aber mehr Forschung für Klarheit. OK, das Thema bleibt draußen. Meine Formatierung könnte auch besser werden, mache das aber am Handy während mein Sohn schläft, da wird es manchmal schwierig. Es ist aber wichtig, dass der Aspekt krebs aufgenommen wird, da viele Wiki als Erstinformation verwenden. (nicht signierter Beitrag von188.174.51.186 (Diskussion) 15:24, 14. Dez. 2019 (CET))
Stillen, Säuglinge, Kinder
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich sehen noch keinen Abschnitt über die Auswirkungen veganer Ernährung bei stillenden Frauen [47], und die Folgen veganer Ernährung von Säuglingen und Kleinkindern. Wenn sich ein Erwachsener für eine Ernährungsform entscheidet, ist das seine Sache, aber Kindern wird das von manchen Eltern aufgezwungen, ihnen werden dogmatisch Milch, Milchprodukte, Eier und Honig vorenthalten, die bei einer lacto-vegetabilen vegetarischen Ernährung dazu gehören würden. Dazu sollte es einen eigenen Abschnitt geben, denn da besteht eine andere Rechtslage. Sciencia58 (Diskussion) 09:39, 14. Sep. 2019 (CEST)
Das ist natürlich richtig. Aber so ein Absatz schreibt sich nicht von selbst, du wirst ihn wohl selber schreiben müssen. --Peter Gugerell09:53, 14. Sep. 2019 (CEST)
Die DGE-Bewertung und noch vieles mehr zu den gesundheitlichen Risiken stehen im Artikel. Der Stern-Artikel ist keine brauchbare Quelle für eine Erweiterung. Freilich gibt es hier auch immer wieder Versuche der Beschönigung, dagegen kann Sciencia58 gerne tätig werden. --TrueBlue (Diskussion) 00:16, 16. Sep. 2019 (CEST)
Ich bin gerne bereit, mich um das Thema "Veganismus in verschiedenen Lebensphasen" zu kümmern. :)
ich sehe gerade, dass das Thema Schwangerschaft, Stillen, Säuglinge und Kinder unter Meinungen, Empfehlungen, Kritik bereits behandelt wird. Zumindest werden die Standpunkte einiger einflussreicher Institutionen (DGE, Academy of Nutrition and Dietetics, und andere) dort zitiert. --VKitzing (Diskussion) 15:15, 7. Dez. 2019 (CET)
Hallo! Da Du noch im Mentorenprogramm bist, ein paar gutgemeinte Hinweise. Dieser Artikel gehört zu den Top Ten der Dauerstreitthemen im Bereich Essen und Trinken. Darum nutze bitte Deinen Benutzernamensraum für Entwürfe, die Deinen Vorstellungen entsprechen. Hauptprobleme hier sind neben WP:WWNI "Reine Ratgeberseite" auch WP:Keine Theoriefindung und WP:NPOV. Die Wikipedia ist als Enzyklopädie gedacht, und soll keine Websites ersetzen, die sich ausführlich mit dem Thema befassen. Das gilt für beide Perspektiven, sowohl er Veganer, als auch der Kritiker am Veganismus. Zur DGE "Für Schwangere, Stillende, Säuglinge, Kinder und Jugendliche wird eine vegane Ernährung von der DGE nicht empfohlen." - mehr wäre auch hier darüber nicht zu schreiben [48], je mehr Text, um so mehr Diskussionsbedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 7. Dez. 2019 (CET)
Naja, der AND (und viele andere) sieht dies anders: Eine gut geplante vegane Ernährung ist in jeder Lebensphase adäquat, inkl. Stillen, Kinder, Säuglinge und Leistungssportler.
Konkreter Vorschlag zu Erweiterung - Studien zur Gesundheit von Veganern
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren26 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorschlag stark am AND Position Paper angelehnt:
Einige epidemiologische - auch große prospektive - Studien zeigen, dass das Gesamtkrebsrisiko von Veganern etwas geringer als das von Nicht-Veganern ist. (1, 2)
Eine neuere Metaanalyse - basierend auf 7 prospektiven Studien - zeigt ein 9% geringeres Risiko an Krebs zu sterben und ein 29% geringeres Risiko an Krebs zu erkranken. (3)
Für unterschiedliche Krebsarten zeigt sich ein unterschiedliches Bild. Eine Analyse der Adventist Health Study - welche das Alter, Geschlecht und Rauchen rausrechnet - zeigte keinen Unterschied bei Lungen-, Bauch- oder Brustkrebs, hingegen bei Prostatakrebs war das Risiko von Nicht-Vegetarien um 54% und bei Dickdarmkrebs um 88% erhöht.(4)
Quellen:
1) Tantamango-Bartley Y, Jaceldo-Siegl K,
Fan J, Fraser G. Vegetarian diets and the
incidence of cancer in a low-risk popula-
tion. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev.
2013;22(2):286-294.
2) Key T, Appleby P, Spencer E, et al. Cancer
incidence in British vegetarians. Br J Can-
cer. 2009;101(1):192-197.
3) Huang T, Yang B, Zheng J, Li G,
Wahlqvist ML, Li D. Cardiovascular dis-
ease mortality and cancer incidence in
vegetarians: A meta-analysis and sys-
tematic review. Ann Nutr Metab. 2012;
60(4):233-240.
4) Fraser GE. Associations between diet and cancer, ischemic heart disease,
and all-cause mortality in non-Hispanic white California Seventh-day Ad-
ventists. Am J Clin Nutr. 1999;70:532S-538S. (nicht signierter Beitrag von89.204.135.137 (Diskussion) 23:22, 13. Dez. 2019 (CET))
Deine Quelle Nr. 4 ist eine Primärstudie aus 1999. Noch 7 Jahre später verbreitete die Übersichtsarbeit von Key et al., dass die bislang vorliegenden Studien keine eindeutigen Unterschiede in den Krebserkrankungsraten von Vegetariern und Nichtvegetariern liefern. Daten für das Brust- und Prostatakrebsrisiko bei veganer Ernährung würden fehlen.
"Fischesser" (Pescetarier) sind noch nicht mal echte Vegetarier, trotzdem können sie in Sachen Krebsinzidenzraten mit am besten abschneiden. Zitat aus PMC 4691673 (freier Volltext) aus 2016: "In our analysis of cancer incidence in British vegetarians, based on data from the same 2 cohort studies, we found an ∼10% significantly lower incidence of all malignant cancers in fish eaters and vegetarians (including vegans) than in meat eaters (11)." Und bzgl. Sterberate wegen Krebs: "In the present study, fish eaters had a significant ∼20% lower malignant cancer mortality than did regular meat eaters, whereas vegetarians and vegans had a nonsignificantly lower cancer mortality than regular meat eaters (by ∼10%), so our findings are consistent with the results for overall cancer incidence. In the AHS-2, there was no difference in cancer mortality between vegetarians and nonvegetarians (9)."
Selbst wenn Pescetarier, Vegetarier oder Veganer in epidemiologischen Beobachtungsstudien mal hier und dort gesundheitlich besser abschneiden als der mehrheitlich omnivore Bevölkerungsdurchschnitt oder die als Vergleichsgruppe rekrutierten Fleischkonsumenten, muss der Vorteil gar nichts mit der prinzipiellen Vermeidung von Fleisch oder Tierprodukten, also dem Artikelthema, zu tun haben. Die Möglichkeiten für Confounding sind leider ausgesprochen vielfältig. --TrueBlue (Diskussion) 01:28, 14. Dez. 2019 (CET)
Aktualisierter Vorschlag:
Einige epidemiologische - auch große prospektive - Studien zeigen, dass das Gesamtkrebsrisiko von Veganern etwas geringer als das von Nicht-Veganern ist. (1, 2)
Eine neuere Metaanalyse - basierend auf 7 prospektiven Studien - zeigt ein 9% geringeres Risiko an Krebs zu sterben und ein 29% geringeres Risiko an Krebs zu erkranken. (3)
Ein aktuelle, systematische Berurteilung von Meta-Analysen von prospektiven Studien zeigt, dass die Krebserkrankungswahrscheinlichkeit bei Veganern geringer (~15%) ist. Aussagen zu Sterblichkeit von Veganern an Krebs werden nicht getroffen. Bei Vegetariern unterscheidet sich die Mortalität nicht, trotz einer geringen Krebserkrankungwahrscheinlichkeit. (4)
Quellen:
1) Tantamango-Bartley Y, Jaceldo-Siegl K,
Fan J, Fraser G. Vegetarian diets and the
incidence of cancer in a low-risk popula-
tion. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev.
2013;22(2):286-294.
2) Key T, Appleby P, Spencer E, et al. Cancer
incidence in British vegetarians. Br J Can-
cer. 2009;101(1):192-197.
3) Huang T, Yang B, Zheng J, Li G,
Wahlqvist ML, Li D. Cardiovascular dis-
ease mortality and cancer incidence in
vegetarians: A meta-analysis and sys-
tematic review. Ann Nutr Metab. 2012;
60(4):233-240.
4) Dinu, M; Abbate, R; Gensini, G. F; Casini, A; Sofi, F (2017). "Vegetarian, vegan diets and multiple health outcomes: A systematic review with meta-analysis of observational studies" (PDF). Critical Reviews in Food Science and Nutrition. 57 (17): 3640–3649. (nicht signierter Beitrag von188.174.51.186 (Diskussion) 10:07, 14. Dez. 2019 (CET))
Dann nochmal deutlich - Kontra. All Deine Ambitionen der letzten Tage hier fallen unter WP:KTF/Keine Theorieetablierung. Was "einige Studien" meinen ist dabei unerheblich, wenn dies nicht in der Fachwelt die allgemein anerkannte Sichtweise ist. Trueblue hat sich im Detail damit befasst, von mir bekommst Du pauschal Widerspruch. Das reicht eigentlich. Alles was mit Gesundheit zu tun hat, ist in den entsprechenden Fachartikeln zu beschreiben, und wird dort von fachkundigen Kollegen kontrolliert. Hier gehts nur um Lebensweise mit Schwerpunkt Ernährung. Da sind solche Angaben nur bei Aktualität und Allgemeingültigkeit einzutragen. Denn wir sind hier nicht vor Gericht, und Relativierungen wie "einige" werden von Nutzern häufig übersehen, und der Rest für wikigeprüfte Allgemeingültikeit gehalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 14. Dez. 2019 (CET)
Klarstellung: die obigen Aussagen stehe so oder so ähnlich in jedem Positionspapier der Ernährungsvereinigungen (AND, DGE, wcrf, etc.). Das ist eindeutig in der Fachwelt allgemein gültiger Konsens. Gesundheit ist ein Grund die Ernährung auf vollwertig, pflanzlich
umzustellen. Der Punkt gehört klar aufgenommen, wie er auch in der englischen Version gleichberechtigt zu den anderen Krankheit steht.
Wir können hier gern jemand unbeteiligte sich die Sache anschauen lassen.
[Bearbeitungskonflikt]@Oliver Nein, das kann man so pauschal nicht sagen. Die angeführten Reviews sind genau die hochwertigen Sekundärquellen, die sich die Wikipedia wünscht und können selbstverständlich im Artikel wiedergegeben werden. Die IP hat Recht damit, dass der Artikel wissenschaftliche Erkenntnisse zum Thema Krebsrisiko bei Veganern bisher nicht behandelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:35, 14. Dez. 2019 (CET)
Das ist doch etwas völlig Anderes Tommy. Wenn es um das Krebsrisiko von Veganern geht, wäre keine Diskussion nötig. Es geht mir um die Auswahl einzelner Studien, welche nicht im Kontext sondern allein dargestellt werden, und so einen bestimmten Eindruck vermitteln. Wieso? Ich bin nun familär von Prostatarisiko betroffen, darum kenn ich dafür die Zahlen besser. Bei einem 45jährigen liegt das Risiko bei 1:220, bei einem 75jährigen bei 1:17 [49]. Wenn jemand also mit 65 auf vegane Ernährung umstellt, mit wem vergleicht man ihn dann? Veganer zu sein hat doch nichts mit der Belastung durch Risikofaktoren während eines Lebens zu tun. Und was ist mit 29% dann gemeint? 1:249 oder 1:285 bzw. 1:29 oder 1:22? Darum lehne ich solche verkürzten Angaben als enz. Wissen ab, eben weil es zwar "hochwertige Sekundärquellen" sind, aber diese einen enormen Umfang haben (meist mit entsprechenden Klarstellungen und Relativierungen), die hier der Wikipedialeser aber nicht einordnen und vergleichen kann. Genauso die Frage, was mit "Nichtveganern" gemeint ist, selbst unter Leuten mit Fleischkonsum gibt es durch Menge, Garverfahren und Fleischsorte immense unterschiede. Das viel rotes gegrilltes Rindfleisch ein Risiko birgt, keine Frage, aber gilt das auch für etwas gedünstete Pute und Kochschinken?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 14. Dez. 2019 (CET)
[BK]Schau dir doch einfach mal das Review Nr. 4 an. Das ist ein Übersichtsartikel aus 2017, keine einzelne Studie. Die Aussage aus dem Fazit können wir wiedergeben. Reviews und andere übergeordnete Einschätzungen, die zu einem anderen Ergebnis kommen, kann man dem auch gerne entgegen stellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:20, 14. Dez. 2019 (CET)
Die zunächst einzige von IP bemühte "Metaanalyse und systematische Übersichtsarbeit" aus 2012 (PMID 22677895) ist methodisch bemerkenswert. Man analysiert dort die Krebsinzidenzrate von Studienvegetariern und vermeidet gleichzeitig die Analyse der Krebsmortalitätsrate der Studienvegetarier. Es ist eine Entscheidung der Reviewautoren, die vorliegenden Primärstudien konnten die Daten durchaus liefern. 2017 erschien zum Thema die wohl jüngste systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse (PMID 26853923). Dort wertete man insgesamt 96 Primärstudien aus, davon 10 prospektive Kohortenstudien. "This is the first systematic review and meta-analysis that analyzed all the available data evaluating both vegetarian and vegan diets from different types of studies (cross-sectional, cohort) in relation to different health parameters and outcomes." Zwar meint man, für vegane und vegetarische Ernährung eine signifikant reduzierte Inzidenzrate bzgl. Krebserkrankungen allgemein gefunden zu haben. Man behauptet sogar breitbeinig, einen "signifikanten Schutzeffekt vegetarischer Ernährung" berichtet zu haben. Demgegenüber steht jedoch, dass die erfassten Vegetarier genauso häufig wegen einer Krebserkrankung ihr Leben beendeten wie die erfassten Nichtvegetarier! Studien, die die "mortality from total cancer" speziell für Veganer untersuchten, wurden von den Autoren nicht gefunden (eventuell, weil es gar keine Daten dazu gibt). Das Ergebnis für die Sterberate lässt mich zweifeln, dass das Ergebnis für die Inzidenzrate was mit der aufgenommenen Nahrung zu tun hat. Die Ursachen für die Diskrepanz wurden nicht aufgeklärt. Ich halte beide Analysen nicht für wissenschaftlich motiviert. Die jüngere beschäftigt sich allerdings wenigstens teilweise auch mit veganer Ernährung und bringt insgesamt so widersprüchliche Ergebnisse und Schlussfolgerungen, dass die Motivation der Autoren für den wachen Leser erkennbar wird. Regelwidrig ist unzweifelhaft die von IP absichtvoll vorgenommene Quellenselektion und Belegwiedergabe. Z.B. auch das "Bei Vegetariern unterscheidet sich die Mortalität nicht, trotz einer geringen Krebserkrankungwahrscheinlichkeit." Wer kann aus diesem Geschwurbel verstehen, dass die "mortality from total cancer" bei den Vegetariern auf dem gleichen Niveau liegt wie bei den Nichtvegetariern? --TrueBlue (Diskussion) 13:16, 14. Dez. 2019 (CET)
Meine Formulierung ist nicht perfekt und auch nicht in Stein gemeißelt. Ich bin offen für alternative Formulierungen. Im englischen Wiki wird dies zitiert. Für genauere und somit richtiger Aussagen fehlt im Abstrakt und auch hier der Platz. (nicht signierter Beitrag von188.174.51.186 (Diskussion) 13:55, 14. Dez. 2019 (CET))
Im englischsprachigen Artikel taucht nur das eine Analyseergebis auf, das bzgl. Veganern formuliert wurde: "A 2017 systematic review of multiple observational studies of vegetarians and vegans showed a significantly reduced risk of total cancer incidence in vegans studied." Wobei die erwähnte "total cancer incidence in vegans" tatsächlich auf der Auswertung von nur zwei(!) Primärstudien (nämlich Tantamango-Bartley et al. 2012 + Key et al. 2014) basiert, was aus dem Volltext der Arbeit hervorgeht. Obwohl bereits 2016 veröffentlicht, fehlt das von mir oben zitierte, Veganer-bezogene Ergebnis zur "total cancer"-Mortalitätsrate aus PMC 4691673 (freier Volltext). Und schließlich fehlt auch die wissenschaftliche Bewertung der Methodik, Ergebnisse und Aussagekraft, wohl weil es sie noch gar nicht gibt. Ein Cochrane-Review darüber wäre wünschenswert. --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 15. Dez. 2019 (CET)
PS: Die von PMC 4691673 (freier Volltext) für "Vegetarier und Veganer" ermittelte Sterberate ist allerdings ohne statistische Signifikanz. Zudem wurden dort Vegetarier und Veganer in einer Gruppe zusammengefasst betrachtet: "In the main analysis of mortality before age 90 y, the meat eaters were divided into 2 categories according to the average frequency of meat consumption, whereas the vegetarians and vegans were combined into a single group, creating 4 diet groups: regular meat eaters (who reported eating meat ≥5 times/wk on average), low meat eaters (who ate meat but did so <5 times/wk), fish eaters, and vegetarians and vegans." So taugt PMC 4691673 (freier Volltext) nur zum Beleg, dass bislang offenbar nicht ausreichend Daten vorliegen, um mit statistischer Signifikanz die krebsbezogene Sterberate von Studienveganern zu bestimmen. --TrueBlue (Diskussion) 17:19, 15. Dez. 2019 (CET)
Hi TrueBlue. Bei den Vegetarian waren es auch nur 2 Studien. Aber nicht unbedingt die Anzahl ist entscheidend. Bei Veganern deutet alles darauf hin.
@TrueBlue mich würde interessieren, was du zu diesen medizinischen Experiment hältst:
Ornish D, Weidner G, Fair WR, et al. Intensive lifestyle changes may affect the progression of prostate cancer. J Urol. 2005;174(3):1065-9.
Zum Glück (für das Studienergebnis) haben sie die Patienten nicht Fahrradfahren lassen... Schon der Originalveröffentlichung aus 2005 hängt ein Editorial comment an, der sich mit den Schlussfolgerungen der Autoren nicht wirklich einverstanden erklärt. Und wurde die im Experiment angewendete Ornish Lifestyle Medicine in der Folgezeit von den Leitlinien der Fachgesellschaften als Therapiemethode anerkannt? Welche Therapieansätze rezipiert der DKFZ-Krebsinformationsdienst bzgl. Prostatakrebs? Eben. Dean Ornish ist ein ideologischer Kollege von en:Neal Barnard, T. Colin Campbell, Virginia Messina, Milton Mills... - kurz: Mitglied im Beirat des en:PCRM. Es gehört zur politischen Mission dieser Leute, vegane Ernährung als Präventions- und Therapiemethode zu verkaufen. Die Ornish-Diät war zum Veröffentlichungszeitpunkt wegen ihres Gehaltes an Fischöl allerdings nur beinahe vegan. Auf die tatsächliche Größe der Studienbasis verwies ich, weil die Formulierung "systematic review of multiple observational studies of vegetarians and vegans" mehr suggeriert. --TrueBlue (Diskussion) 23:40, 17. Dez. 2019 (CET)
In der Editorial Note wird auf einen Punkt verwiesen, der auch schon im Artikel erwähnt wurde, nicht riesige Veränderungen der Kennzahl. Auch wird erwähnt, dass es mehr Forschung benötigt. Doppelblindstudien in der Medizin Sonne immer eher kleiner. Es ist einer von vielen Bausteinen der zusammen einen Beweis ergeben. Mir ist keine Studie bekannt, bei der diese Ernährung negative Effekte hat.
Bzgl. der Standardbehandlung: es ist zwar ein alter Hinweis aber auch Rauchen wurde erst sehr viel später in der Anwendung von Ärzten als Gesundheit schädlich vermittelt. PS die dkfz ist im Vergleich zum WVRF eine kleine Leuchte. (nicht signierter Beitrag von89.204.130.114 (Diskussion) 11:28, 18. Dez. 2019 (CET))
Wer erst gar nicht nach unerwünschten Wirkungen sucht, kann auch keine berichten. Direkt bedenklich finde ich, dass in der Beschreibung der Ornish-Diät (S. 1066) eine Vitamin-B12-Supplementierung fehlt. Ansonsten habe ich zum Stichwort "Ornish" den Gewichtsverlust Bill Clintons vor Augen. --TrueBlue (Diskussion) 14:05, 18. Dez. 2019 (CET)
Ja, das ist war. Vollwertig und vegan kommt meist mit einem Gewichtsverlust, bis der Darm sich umgestellt hat und bis die Essensmenge angepasst wurde. Das sollte man nicht unterschätzen.
Davon abgesehen habe ich viele wissenschaftliche Studien, Artikel und Übersichtsartikel angeführt, die in der Aussage alle dasselbe sagen bzw. aussagen. Ich habe allerdings noch nicht von einer wissenschaftlichen Instanz gehört, dass die Aussagen falsch sind bzw. nicht sehr plausibel, abgesehen von der Instanz namens TrueBlue natürlich ;)
Mit "foods of plant origin" meint der WCRF aber nicht "irgendwas aus Pflanzen abgeleitetes", sondern geringverarbeitete Lebensmittel und Rohkost. D.h. um vegan oder vegetarisch geht es nicht. Denn der Verzicht auf Fleisch (= Vegetarismus) oder Tier (= Veganismus) ist nicht gleichbedeutend mit "vollwertiger" Ernährung. Auch wenn der WCRF die Studien zu den angeblichen Gefahren des Fleischkonsums wahrscheinlich zu unkritisch rezipierte, schreibt er: "This Recommendation is not to completely avoid eating meat."[52] Die resultierende Ernährungsempfehlung geht in Richtung "vollwertige Ernährung" ala DGE. Eine Beantwortung der Frage "Will the Recommendations stop people getting cancer?" vermeidet man wortreich.[53] --TrueBlue (Diskussion) 19:22, 18. Dez. 2019 (CET)
Stimmt so nicht. Hier ist schon vollwertig, pflanzenbasiert gemeint. Etwas später:
"
What should we be eating?
non-starchy vegetables and fruit of different colours
non-starchy roots and tubers (eg carrots, artichokes, celeriac (celery root), swede (rutabaga), turnips)
wholegrains (eg brown rice, wheats, oats, barley and rye)
"
Der wcrf weiß allerdings auch (Achtung: Unterstellung von mir), dass 80-95% pflanzlich genügt für die vollen gesundheitlichen Benefits. Alle zwei Wochen Fleisch steckt der Körper weg. (nicht signierter Beitrag von188.174.51.186 (Diskussion) 21:22, 18. Dez. 2019 (CET))
Ähm, die WCRF-Empfehlungen zur Krebsprävention bestehen aus 10 Kapiteln/Unterseiten.[54] Mit selektivem Zitieren und Belegfiktion wirst du es hier nur zu schnellen Reverts bringen. --TrueBlue (Diskussion) 23:33, 18. Dez. 2019 (CET)
Ich belege hier einen Punkt und will nicht alles wiedergeben (begrenze Aufnahme von Fleisch etc.) Ich denke dich kann ich nicht erreichen - information bias - weder mit großen Studien, noch mit Interventionsstudien. Wenn es in einem Peer Reviews Journal veröffentlicht ist, genügt das für wiki, auch wenn es nach deiner Ansicht Pseudowissenschaft ist. Vielleicht müsstest du es Mal selber 3 Monate ausprobieren, um am eigenen Körper Effekte zu erleben (Achtung erster Monat ist Umstellungszeit). Muss dich aber auch nicht überzeugen, da es Übersichtsartikel und Positionspapier mit dem Thema gibt, wie schon erwähnt. (nicht signierter Beitrag von82.113.121.237 (Diskussion) 15:53, 19. Dez. 2019 (CET))
Aktualisierter Vorschlag, welcher sich nur noch auf Veganer bezieht. Damit fiel der Teil über die Mortalität leider weg. Wegen des obigen Unglaubens auch noch mit mehr wissenschaftlichen Übersichtsartikeln belegt. Wenn jemand widersprechende Aussagen - ähnlich gut belegt - liefern kann, kann das natürlich gerne aufgenommen werden. Ich habe wegen der Komplexität den Teil über unterschiedliche Krebsarten weggelassen, wenn dazu jemand einen guten Vorschlag hat, wäre ich dankbar.
Große epidemiologische (z.B. EPIC und Adventist Health Study-2) Studien zeigen, dass Veganer seltener an Krebs erkranken als Mischköstler. (1, 2, 3) In 2017 wurde eine systematische Meta-Analyse von prospektiven Studien veröffentlicht. Diese zeigt, dass das Risiko von Veganern an Krebs zu erkranken signifikant geringer (~15%) als von Mischköstlern ist. (4) Ähnliche Ergebnisse wurden auch schon 2014 und 2015 in Übersichtsartikeln veröffentlicht. (5, 6)
Quellen: 1) Tantamango-Bartley Y, Jaceldo-Siegl K, Fan J, Fraser G. Vegetarian diets and the incidence of cancer in a low-risk popula- tion. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2013;22(2):286-294.
2) Key T, Appleby P, Spencer E, et al. Cancer incidence in British vegetarians. Br J Can- cer. 2009;101(1):192-197.
3) Cancer in British vegetarians: updated analyses of 4998 incident cancers in a cohort of 32,491 meat eaters, 8612 fish eaters, 18,298 vegetarians, and 2246 vegans
Timothy J Key, Paul N Appleby, Francesca L Crowe, Kathryn E Bradbury, Julie A Schmidt, Ruth C Travis
The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, July 2014, Pages 378S–385S, https://doi.org/10.3945/ajcn.113.071266
Published: 04 June 2014
4) Dinu, M; Abbate, R; Gensini, G. F; Casini, A; Sofi, F (2017). "Vegetarian, vegan diets and multiple health outcomes: A systematic review with meta-analysis of observational studies" (PDF). Critical Reviews in Food Science and Nutrition. 57 (17): 3640–3649.
5) The long-term health of vegetarians and vegans
Paul N. Appleby (a1) and Timothy J. Key (a1)
DOI: https://doi.org/10.1017/S0029665115004334
Published online by Cambridge University Press: 28 December 2015
Große epidemiologische (z.B. EPIC und Adventist Health Study-2) Studien zeigen, dass Veganer seltener an Krebs erkranken als Mischköstler. [1][2][3]
In 2017 wurde eine systematische Meta-Analyse von prospektiven Studien veröffentlicht. Diese zeigt, dass das Risiko von Veganern an Krebs zu erkranken signifikant geringer (~15%) als von Mischköstlern ist.
[4]
Ähnliche Ergebnisse wurden auch schon 2014 und 2016 in Übersichtsartikeln veröffentlicht.
[5][6] (nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 11:42, 26. Dez. 2019 (CET))--NeuUlmer (Diskussion) 12:26, 26. Dez. 2019 (CET)
Die jetzt aktuelle Version ist in Ordnung aus meiner Sicht, auch wenn ich "meine" Variante besser fand. Version jetzt:
Die 2017 veröffentlichte Metaanalyse von Dinu et al. ermittelte aus den Daten dreier epidemiologischer Kohortenstudien (Adventist Health Study 2, Oxford Vegetarian Study und EPIC Oxford Study) ein gegenüber den teilnehmenden Nichtvegetariern um signifikante 15 % reduziertes Risiko der Studienveganer, an Krebs zu erkranken. Die Krebsinzidenzrate der teilnehmenden Vegetarier war in dieser Metaanalyse gegenüber den Nichtvegetariern um 8 % reduziert.[150]
Überarbeitung des Anfangs von "Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren16 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bisher beginnt der Abschnitt folgendermaßen:
"Vegane Ernährung erfordert eine intensive Auseinandersetzung mit Lebensmitteln und Nährstoffen, wenn sie nicht gesundheitsschädigend sein soll. Grundsätzlich gilt dies allerdings für alle Ernährungsformen."
ohne Quelle oder Nachweis. Ich würde diesen gerne überarbeitet sehen, nach dem neuesten Stand der Wissenschaft:
Vorschlag:
"Die pflanzenbasierte Ernährung hat das Potenzial zur Verhinderung und Behandlung von einigen Krankheiten. Unerlässlich ist die Supplementierung von Vitamin B-12. Auf die Zufuhr von weiteren Nährstoffen sollte geachtet werden, durch eine gut geplante Auswahl an Pflanzen oder durch Nahrungsergänzungsmittel."
Wobei der dritte Satz vielleicht schon zu detailliert ist?!?
Ich beziehe mich auf folgende Quellen: DGE Position (2016) die AND Position (2016) und die italienische Position (2017):
"Allerdings kann angenommen werden, dass eine pflanzenbetonte Ernährungsform (mit oder ohne einen geringen Fleischanteil) gegenüber der derzeitig in Deutschland üblichen Ernährung mit einer Risikosenkung für ernährungsmitbedingte Krankheiten verbunden ist."
und
"Da bei den vegetarischen Ernährungsformen (• Tabelle 1) einige oder sämtliche dieser Lebensmittel gemieden werden, kann die Versorgung mit einigen der genannten Nährstoffe schwierig werden. Eine ausreichende Versorgung mit diesen Nährstoffen muss durch die gezielte Auswahl pflanzlicher Lebensmittel sichergestellt werden."
"It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases."
Quelle:
Position of the Academy of Nutrition and Dietetics: Vegetarian Diets.
Melina V, et al. J Acad Nutr Diet. 2016.
"Well-planned vegetarian diets that include a wide variety of plant foods, and a reliable source of vitamin B12, provide adequate nutrient intake."
Quelle:
Position paper on vegetarian diets from the working group of the Italian Society of Human Nutrition.
Review article
Agnoli C, et al. Nutr Metab Cardiovasc Dis. 2017.
Vorher keine Quellen und nur Inhaltsloses. Nachher Quellenangaben und Zusammenfassung des danach folgenden, ähnlich der aktuellsten wissenschaftlichen Reviews. Da fällt mir auf, ich würde die Quellen natürlich angeben wollen. Ansonsten verstehe ich nicht dass es keine klare Verbesserung sein soll? (nicht signierter Beitrag von82.113.121.110 (Diskussion) 21:46, 23. Dez. 2019 (CET))
Hallo! Bist Du eigentlich immer der Selbe mit verschiedenen IPs, oder seit Ihr eine Gruppe? Das hier ist Zeitraub pur, denn offenbar hast Du Dich nicht wirklich mit der bisherigen Kritik und den Regeln der Wikipedia auseinandergesetzt. WP:NPOV, WP:KTF, WP:WWNI oder WP:Q unwichtig für Dich? Und ich bin hier der Berufslaie, da fällt es mir auf, dass Du vor allem englischsprachige Quellen verwendest. Selbst wenn in diesen die Kerninformationen stehen, formulierst Du es so subjektiv, dass der nötige Abstand zum Thema klar fehlt. Zum Zitat: "Es ist die Position der Akademie für Ernährung und Diätetik, dass angemessen geplante vegetarische, einschließlich vegane, Diäten gesund und ernährungsphysiologisch angemessen sind und gesundheitliche Vorteile für die Prävention und Behandlung bestimmter Krankheiten bieten können." - Du machst daraus "Potenzial zur Verhinderung und Behandlung von einigen Krankheiten", und so ist es mit fast Allem. Darum der gut gemeinte Ratschlag, lasse es, wenn Du es nicht besser kannst. Melde Dich mit einem Account an, und erstelle die Texte Deiner Vorstellung im Benutzernamensraum, und dann können wir darüber diskutieren, bevor der Artikel geändert wird. Das hier ist bislang die Zusammenfassung des "etablierten Wissens" zum Thema, bewußt als Kompromiss zwischen Antiveganern und Veganerenthusiasten gemeint. Das ist die Ausgewogenheit, die wir uns als Ziel gesetzt haben. "Anders schlecht" ist auch keine Verbesserung, und Trueblue hat doch bereits mehrfach ausführlich dargestellt, wie problematisch die Verkürzung von ausführlichen englischsprachigen Zusammenfassungen ist, wenn diese eben gerade nicht den "aktuellen wissenschaftlichen Konsens" darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 23. Dez. 2019 (CET)
Also, du möchtest gerne Potenzial raus, dafür Konjunktiv & lieber Prävention, anstatt Verhinderung:
"Die pflanzenbasierte Ernährung kann gesundheitliche Vorteile bei der Prävention und Behandlung bestimmter Krankheiten bieten. Unerlässlich ist die Supplementierung von Vitamin B-12. Auf die Zufuhr von weiteren Nährstoffen sollte geachtet werden, durch eine gut geplante Auswahl an Pflanzen oder durch Nahrungsergänzungsmittel." Quellen: wie oben.
Oliver, die Sprache der Wissenschaft ist Englisch. Bin auch froh drum, ansonsten hätte ich den letzten Übersichtsartikel auf Italienisch lesen müssen. Habe mir aber oben die Mühe gemacht eine deutschsprachige Quelle (DGE) raus zu suchen.
Mehr wissenschaftlicher Konsens als die gleichen Aussagen in den aktuelleren Übersichtsartikeln geht in Ernährung nicht. Klar, die DGE sieht die Zufuhr der Nährstoffe im Vergleich kritischer, aber auch hier werden die gesundheitlichen Aspekt gesehen.
Oliver, welche Punkt bzgl. WP:NPOV, WP:KTF, WP:WWNI oder WP:Q stören dich? Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist neutral, objektiv und sicherlich keine Theoriefindung, keine Werbung und keine Selbstdarstellung. Naja, und Quellen sind die Übersichtsartikel. (nicht signierter Beitrag von89.204.130.92 (Diskussion) 01:56, 24. Dez. 2019 (CET))
Der einleitende Satz im Textvorschlag ist propagandistischer POV und Unsinn, das Attribut "pflanzenbasiert" Interpretationssache. Ernährung bietet gesundheitliche Vorteile gegenüber Hungern. Darüberhinaus wird der Zusammenhang zw. Ernährung und Gesundheit recht komplex und individuell. An überwiegend "pflanzenbasierter" Ernährung kann man auch einfach mal erblinden.[55] Und nach ausschließlich "pflanzenbasierter" Ernährung gibt's gewöhnlich früher oder später mindestens die Symptome von Vitamin-B12-Mangel. --TrueBlue (Diskussion) 17:40, 24. Dez. 2019 (CET)
TrueBlue, dein Ernst? Ich gebe fundierte, wissenschaftliche Übersichtsartikel und du "widerlegst" mit einem Link zur SZ? Im Artikel steht dann auch noch "Demnach ernährte sich das Kind vornehmlich von Pommes Frites, gepressten Kartoffelchips, Weißbrot und gelegentlichen Portionen von verarbeitetem Speck und Würstchen. " Also noch nicht Mal vegan, btw natürlich wäre es nicht besser, wenn er das auch noch weggelassen hätte. Natürlich kann man auch vegan auch total ungesund ernähren, genauso als Mischköstler. Deshalb steht auch mittlerweile der Konjunktiv (vorher Potenzial). (nicht signierter Beitrag von188.174.60.194 (Diskussion) 19:50, 24. Dez. 2019 (CET))
Ich kenne es so dass "pflanzenbasierte Ernährung" die vegane Ernährung ist ohne die ethische/ philosophische Komponente. Aber das ist vielleicht etwas verwirrend/ nicht eineindeutig, besser ist tatsächlich vegan zu verwenden, danke:
"Die vegane Ernährung kann gesundheitliche Vorteile bei der Prävention und Behandlung bestimmter Krankheiten bieten. Unerlässlich ist die Supplementierung von Vitamin B-12. Auf die Zufuhr von weiteren Nährstoffen sollte geachtet werden, durch eine gut geplante Auswahl an Pflanzen oder durch Nahrungsergänzungsmittel." Quellen: wie oben. (nicht signierter Beitrag von188.174.60.194 (Diskussion) 20:15, 24. Dez. 2019 (CET))
Quellen richtig eingearbeitet:
Die vegane Ernährung kann gesundheitliche Vorteile bei der Prävention und Behandlung bestimmter Krankheiten bieten. Unerlässlich ist die Supplementierung von Vitamin B-12. Auf die Zufuhr von weiteren Nährstoffen sollte geachtet werden, durch eine gut geplante Auswahl an Pflanzen oder durch Nahrungsergänzungsmittel.[7][8][9]--NeuUlmer (Diskussion) 12:27, 26. Dez. 2019 (CET)
↑Tantamango-Bartley Y, Jaceldo-Siegl K, Fan J, Fraser G. "Vegetarian diets and the incidence of cancer in a low-risk population." – Cancer Epidemiol Biomarkers Prev., 2013, 22(2):286-294, PMID 23169929Volltext
↑Key T, Appleby P, Spencer E, et al. "Cancer incidence in British vegetarians." - Br J Can- cer., 2009; 101(1):192-197., PMID 19536095Volltext
↑Timothy J Key, Paul N Appleby, Francesca L Crowe, Kathryn E Bradbury, Julie A Schmidt, Ruth C Travis "Cancer in British vegetarians: updated analyses of 4998 incident cancers in a cohort of 32,491 meat eaters, 8612 fish eaters, 18,298 vegetarians, and 2246 vegans" – The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, July 2014, Pages 378S–385S, PMID 24898235Volltext
↑Dinu, M; Abbate, R; Gensini, G. F; Casini, A; Sofi, F. "Vegetarian, vegan diets and multiple health outcomes: A systematic review with meta-analysis of observational studies" Critical Reviews in Food Science and Nutrition., 2017, 57 (17): 3640–3649, PMID 26853923Volltext
↑Appleby PN., Key TJ. "The long-term health of vegetarians and vegans." – Proceedings of the Nutrition Society, 2016, 75(3), 287-293. doi:10.1017/S0029665115004334
↑Le, Lap Tai, and Joan Sabaté. "Beyond meatless, the health effects of vegan diets: findings from the Adventist cohorts." Nutrients vol. 6,6 2131-47. 27 May. 2014, doi:10.3390/nu6062131, PMID 24871675Volltext
↑Richter M et al. for the German Nutrition Society (DGE)Vegan diet. Position of the German Nutrition Society (DGE), Ernahrungs Umschau 63(04): 92–102. Erratum in: 63(05): M262, Volltext (PDF; 356 kB)
↑Melina V., Craig W., Levin S. Position of the Academy of Nutrition and Dietetics: Vegetarian Diets., J Acad Nutr Diet. 2016, PMID 27886704, Volltext
↑Agnoli, C. et al. Position paper on vegetarian diets from the working group of the Italian Society of Human Nutrition.,Nutrition, Metabolism and Cardiovascular Diseases, Volume 27, Issue 12, 1037 - 1052, PMID 29174030, Volltext
Die DGE kannste für deine einleitende Aussage nicht einspannen. Deren Bewertung lautet zuerst: "Bei einer rein pflanzlichen Ernährung ist eine ausreichende Versorgung mit einigen Nährstoffen nicht oder nur schwer möglich." Wo die DGE über risikosenkende Wirkungen "pflanzenbetonter" Ernährungsformen "mit oder ohne einen geringen Fleischanteil" "gegenüber der derzeitig in Deutschland üblichen Ernährung" spekuliert, meint sie ihr Steckenpferd "vollwertige Ernährung". Diese kann nämlich "mit oder ohne einen geringen Fleischanteil" realisiert werden und wird von der DGE mit einer ernährungsmedizinischen Zielsetzung statt der "derzeitig in Deutschland üblichen Ernährung" empfohlen. Fleischfrei würde die "vollwertige Ernährung" aber noch immer Milchprodukte, Eier und Fisch enthalten, wäre mitnichten vegan. --TrueBlue (Diskussion) 11:36, 28. Dez. 2019 (CET)
Liebe Kolleg*innen. Erstmal: Hier eine Veränderung anzusprechen halte ich für den richtigen Weg, NeuUlmer. Nicht viele Neuautoren bringen sich direkt in dieser Form ein - danke dafür. Reverts und dritte Meinung binnen zweier Tage Aktivität sind nach meinem Gefühl etwas über's Ziel hinaus. Aber: Lass dich nicht entmutigen, wir schreiben eine Enzyklopädie. Ich persönlich halte den Satz Die vegane Ernährung kann gesundheitliche Vorteile bei der Prävention und Behandlung bestimmter Krankheiten bieten nicht für eine verbesserte Einleitung. „gesundheitliche Vorteile bei ... Behandlung von Krankheiten“ ist für mich bspw. redundant.
Wie wäre es mit einer neutraleren Formulierung. „Vegane Ernährung bietet gesundheitliche Chancen, birgt aber auch Risiken.“ Alternativ: „Vegane Ernährung kann zur gesundheitlichen Verbesserung beitragen, aber auch gesundheitsschädigend sein – was grundsätzlich auch für andere Ernährungsformen gilt.“ Dann: „Um Mangelerscheinungen zu vermeiden muss B-12 supplementiert werden. Wie auch bei omnivorer Ernährung sollte für gesundheitsförderliche Ernährung eine intensive Auseinandersetzung mit Nahrungsmitteln und Nährstoffen erfolgen.“ --sj17:34, 28. Dez. 2019 (CET)
Hallo .sj Ja, es kann gut sein, dass ich hier mittlerweile etwas wenig Geduld zeige. Ich bilde mir ein zumindest im Ton noch im Rahmen zu sein. Da bin ich durchaus von TrueBlue und Oliver S.Y. (selbsternannter Karnivore) zermürbt worden, indem Veröffentlichungen in hochwertigen Journals als Pseudowissenschaft bezeichnet wurden und mir Belegfiktion vorgeworfen wird. Auch wurden die Widersprüche nicht mit aktuellen Übersichtsartikeln belegt, es gibt keine, sondern als Theoriefindung bezeichnet. Gönne mir jetzt hier eine Auszeit.
Ich würde dann bitten zumindest den ursprünglichen Text wieder herzustellen. Der jetzige suggeriert, dass die drei eher kritische Sätze die Zusammenfassung des gesamten Abschnitts sind und der Quellen (Position DGE und A.N.D.). Das ist falsch und irreführend. Weiter unten werden ja einige gesundheitliche Vorteile erwähnt, Herzinfarkt, Krebserkrankung, Diabetes Typ 2 etc.
Mein Vorschlag wäre etwas sehr neutrales zu schreiben: "In diesem Abschnitt wird die vegane Ernährung hinsichtlich der Nährstoffe, hinsichtlich Krankheiten und hinsichtlich der Positionen der Ernährungsvereinigungen betrachtet." Vielleicht besser formuliert. Das nimmt Redundanzen, wie von perfectTommy geschrieben.
Chancen und Risiken gleichberechtigt zu erwähnen ist nicht neutral, was ich am folgenden Beispiel zeige: "Rauchen birgt gesundheitliche Chancen, aber auch Risiken" (nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 20:20, 28. Dez. 2019 (CET))
Da mir u. a. auf meiner Disk mitgeteilt wurde, der Satz fasse die Inhalte der Quellen bzw. Positionen der beiden Vereinigungen falsch zusammen, habe ich ihn bis auf Weiteres entfernt. Als Einleitung schient er mir zudem nicht angemessen auf die verschiedenen Aspekte von veganer Ernährung und Gesundheit einzugehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2019 (CET)
Lieber keine einletigenden Worte, als dass Aussagen durch Quellen belegt scheinen, die zumindest bei der wichtigeren Quelle A.N.D. komplett konträr zur A.N.D.-Position ist. Beim DGE wird die Nährstoffzufuhr kritisch gesehen, aber die gesundheitlichen Aspekte werden auch hier beschrieben. NeuUlmer (Diskussion) 16:32, 28. Dez. 2019 (CET)--
Der Benutzer:Felix Stember hat den Begriff EditWar bereits in den Mund genommen. Konstruktive Diskussion und Verbesserungen von Artikeln sind hier stets gern gesehen - aber auf kommentarlose Kürzungen ohne erkennbaren Konsens in der Diskussion reagieren einige Kolleg*innen und ich negativ. Leider ist der Abschnitt oben schwer zu lesen, da die Formatierung zerrissen ist. Bitte führe die inhaltliche Diskussion dort weiter. --sj17:20, 28. Dez. 2019 (CET)
[BK]Die Stelle scheint mir redundant zum Kapitel "Meinungen, Empfehlungen, Kritik" zu sein. Kann also weg. Grundsätzlich sollte man im Artikel die verschiedenen Einschätzungen mit Standpunktzuschreibung nebeneinander ausführen. Entsprechend sollten auch die hier seit Wochen diskutieren positiven Gesundheitsauswirkungen, die ja mit Reviews aus guten Journals belegt waren, Platz im Artikel finden. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:25, 28. Dez. 2019 (CET)
Hallo! Dann nochmal grundsätzlich mein Standpunkt. Bei diesem Artikel geht es um Veganismus, in erster Linie um den Lebensstil. Ich habe keine Ahnung, wann es hier in den letzten 14 Jahren war, aber irgendwann wurde der Artikel gekapert, und seitdem streitet man sich nur noch über den Aspekt der Ernährung. Was zwar wichtig, aber nicht primär ist. Das es eine Vegane Ernährung gibt, die man früher als Streng vegetarisch bezeichnete, dürfte Konsens sein. Darum würde ich vorschlagen, die Abschnitte 4,5 und 6 auszulagern. Denn gesundheitliche Aspekte des Tragens von Gummistiefeln statt welchen aus Ledern, der Nutzung von Kunststofffasern statt Wolle oder von Stearinkerzen statt welchen aus Bienenwachs kommen hier deutlich zu kurz. Darüber gibt es sicher auch Studien. Zur Frage der Redundanzen, diese sind ja Ergebnis unzähliger Diskussionen. Und ich halte den Abschnitt 5.4. für das Ziel aller Bestrebungen hier, wenn es um die Darstellung von "Reviews aus guten Journals" geht. Konkret zu welcher Krankheit welche Ergebnisse vorliegen. Denn hier weiterhin von "einigen" oder "manchen" zu sprechen, dass Problem haben wir eigentlich vor ein paar Jahren im Konsens gelöst.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 28. Dez. 2019 (CET)
In der Tat sind die Organisationsstandpunkte Thema im folgenden Kapitel Veganismus#Meinungen,_Empfehlungen,_Kritik. Die Einleitung zu Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ernährung fasst den gemeinsamen Kern der Positionen zusammen, nämlich, dass vegane Ernährung "gut geplant" werden müsse, um Schäden zu vermeiden. Jene Veggie-Lobbyisten, die für das Positionspapier der A.N.D. verantwortlich sind, wollen das wohl jedem in jeder Lebenslage zutrauen (logisch); die DGE zeigt diesbezüglich erhebliche Skepsis. Meiner Meinung nach würde das Kapitel Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ernährung auch gut ohne einleitende Worte funktionieren. Die Metaanalyse zur Krebsinzidenzrate (eigentlich: Krebsdiagnoserate) ist inzwischen im Kapitel dargestellt, obwohl ich diese - wie begründet - nicht für wissenschaftlich motiviert halte. Im Positionspapier/Review der DGE zur veganen Ernährung lesen wir: "In einer Meta-Analyse von Beobachtungsstudien hatten Personen, die sich vegetarisch ernährten, im Vergleich zu Personen, die sich nicht vegetarisch ernährten, ein geringeres Risiko für metabolische und kardiovaskuläre Krankheiten. Auch das Risiko für ischämische Herzkrankheiten und Krebs war geringer [10]. Bei den unterschiedlichen Studien ist allerdings zu beachten, welche Vergleichsgruppen herangezogen wurden und ob sonstige Unterschiede in den Lebensstilen in den statistischen Auswertungen berücksichtigt wurden. Es gibt Hinweise, dass die untersuchten Gruppen teilweise sehr unterschiedliche Lebensstile aufwiesen, sodass die niedrigeren Krankheitsrisiken vermutlich nicht ausschließlich auf die Ernährung zurückzuführen sind [11]. In einer Analyse von zwei prospektiven Studien wurden Personen, die sich vegetarisch ernährten (Pesco-, Ovo-Lacto-Vegetarier und Veganer), mit Personen mit einer pflanzenbetonten Mischkost, die geringe Mengen an Fleisch- und Fleischerzeugnissen enthielt, verglichen. Beide Gruppen unterschieden sich hinsichtlich der Sterblichkeit nicht [12]. Unter Berücksichtigung dieser Ergebnisse kann derzeit nicht von einem gesundheitlichen Vorteil von Vegetariern gegenüber sich vergleichbar ernährenden Mischköstlern mit einem geringen Fleischanteil in der Ernährung ausgegangen werden."[58] Ref-Nr. 12 zeigt auf PMID 26657045. Man vergleiche diese DGE-Bewertung der Studienlage mit meiner Kommentierung zu PMID 26853923. @Oliver S.Y.: Die Auslagerung der Ernährungsaspekte wäre nur eine Verschiebung des Honigtopfs. --TrueBlue (Diskussion) 02:07, 29. Dez. 2019 (CET)
Ja, aber es würde klarer den Umfang dieses Teilaspekts machen, welcher in meinen Augen mittlerweile deutlich überrepräsentiert ist, gerade weil wir uns ja bemüht haben, möglichst viele Ansprüche abzudecken. Nur wie Fischers Fru ist es scheinbar nie genug. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:31, 29. Dez. 2019 (CET)
@TrueBlue: so ist das Zitat nicht redlich. Der nächste Satz im DGE Positionspapier nach deinem Zitat, der dann den Abschnitt im Papier abschließt, ist: "Unter Berücksichtigung dieser Ergebnisse kann derzeit nicht von einem gesundheitlichen Vorteil von Vegetariern gegenüber sich vergleichbar ernährenden Mischköstlern mit einem geringen Fleischantei in der Ernährung ausgegangen werden.Allerdings kann angenommen werden, dass eine pflanzenbetonte Ernährungsform (mit oder ohne einen geringen Fleischanteil) gegenüber der derzeitig in Deutschland üblichen Ernährung mit einer Risikosenkung für ernährungsmitbedingte Krankheiten verbunden ist." Also die DGE sieht Vorteile gegenüber der deutschen Durchschnittsernährung. Geht aber nicht von Vorteilen gegenüber einem der DGE Empfehlung folgenden Menschen aus (1 Mal die Woche Fleisch), ansonsten wäre ihre Empfehlung auch schwer zu halten.
Davon abgesehen würde der A.N.D. deiner Zusammenfassung seiner Position widersprechen und ich tue zur das hiermit entschieden. Der A.N.D. sieht über die letzten Dekaden immer mehr die Vorteile, besonders da die Nährstoffe in den entsprechenden Lebensmitteln immer leichter zu bekommen sind. Die DGE traut die Ernährung dem Durchschnittsdeutschen nicht zu. Auch das italienische Review, welches du entfernt hast, sieht die Versorgung in einer abwechslungsreichen pflanzlichen Ernährung nicht gerade kritisch. B 12 - wie immer - muss supplementiert werden, bei Tieren und Menschen, wenn die Lebensmittel "zu sauber" sind.
Bzgl. Krebs hast du ja deine Meinung hier schon kund getan. Meine Antworten dazu kann man oben sehen, in Kürze: du hast einen zu starken information bias. Auch wenn jetzt nur noch eine Quelle im Text steht, anstatt der 6-8 Reviews, die ich angeführt habe, ist das aktuell in Ordnung für mich. Der interessierte Leser muss dann eben seiner etwas nachforschen. Davon abgesehen bleibt die Wissenschaft nicht stehen, sondern die Erkenntnisse verhärten sich, es kommen neue hinzu und alte werden falsified. Siehe WHO Feststellung, dass verarbeitetes Fleisch genauso sicher wie Zigaretten oder Plutonium Krebs erzeugt. ----NeuUlmer (Diskussion) 04:14, 29. Dez. 2019 (CET)----
TrueBlue wie wäre es mit einer Begründung warum die A.N.D. dieser Meinung sein sollte? A.N.D. Aussage ist:
gut geplant mit B12 Supplementierung => Prävention und Behandlung von bestimmten Krankheiten möglich du machst daraus: keine tiefen Kenntnisse bzgl. Ernährung und Nährstoffe => Gesundheit schädlich. Also bitte begründe deine Aussage mit A.N.D. Zitaten, damit das nicht unter WP:POV von dir fällt.
Auch die DGE schreibt diese auch so nicht, auch wenn die DGE eher der Ansicht ist, zugegeben. Sie fordert allerdings nur ein Grundverständnis für Ernährung, vermittelt durch Ernährungsexperten.
Ich gehe irgendwie davon aus, dass du die Menschen vor einer - in deiner Ansicht - gefährlichen Ernährung warnen willst. Das ist ja auch irgendwie verständlich. Aber du solltest dabei bei den Fakten bleiben und evidenzbasiert argumentieren. Ansonsten denken die meisten im Artikel steht nur Quatsch und man sollte ihn nicht weiterlesen. Damit entgehen vielen Interessierten wertvolle Informationen bzgl. B12, B2, Eisen, Zink, dha. Andere Nährstoffe sind für alle wichtig darauf zu achten Jod, Vitamin D3 mit K2 im Nichtsommer etc.. ich glaube nicht dass du durch Falschinformationen irgendjemanden hilfst. Auch schon Kranke oder zB herzinfarktgefährdete sollten die Chance bekommen sich zu mit Fakten zu informieren. Dann kann der Cholesterin Wert ohne Nebenwirkungen schnell gesenkt werden und der Herzinfarkt ist gleich weniger wahrscheinlich. (nicht signierter Beitrag von188.174.53.90 (Diskussion) 11:19, 29. Dez. 2019 (CET))
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Viele Sätze in der Einleitung greifen unten stehenden Abschnitten vor. Damit steht das nicht nur unsortiert und teils doppelt drin, sondern das Inhaltsverzeichnis rückt auch aus dem Fokus. Bitte sortieren. Danke, Ich habe mal mit einem Punkt, den Beweggründen angefangn217.245.87.16821:25, 27. Jan. 2020 (CET)
Leider schiefgegangen, weil TruBlue mitten in der Änderung dazwischengefunkt hat. Offenbar ist nicht ersichtlich, wenn jemand Artikel ändert. Meine Änderungen konnte ich nicht speichern. Bitte Aufäumen! (nicht signierter Beitrag von217.245.87.168 (Diskussion) 21:42, 27. Jan. 2020 (CET))
British Dietetic Association zur veganen Ernährung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der BDA-POV zur veganen Ernährung wurde hier zuletzt "etwas" irreführend dargestellt. Aktuell meint die BDA im Fazit: "Well-planned plant-based diets can support healthy living at every age and life-stage. Include a wide variety of healthy whole foods to ensure your diet is balanced and sustainable." Davor weist sie auf allerlei Probleme veganer Ernährung hin: [59] --TrueBlue (Diskussion) 21:57, 27. Jan. 2020 (CET)
Position österreichische Gesellschaft für Ernährung (ÖGE) hinzufügen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Es ist auffällig, dass bis jetzt die ÖGE Meinung zu den Thema vegan fehlt, dann wären die DACH Staaten komplett. Diese liegt zwischen A.N.D. und D.G.E., welche sich ja nur in Gewichtungen wirklich unterscheiden, bzw beide werden erwähnt.
Also wäre mein Vorschlag die öge Meinung bzgl. Gesundheit hinzuzufügen:
"
Gesundheitliche Vorteile können sich für vegan ernährte Personen nur ergeben, wenn diese auf eine möglichst vielfältige Lebensmittelauswahl und abwechslungsreiche Speisenzusammenstellung achten. [2, 3, 4]
Durch die starke Einschränkung an Lebensmitteln braucht man eine gute Speisenplanung. Die Ernährung soll nach Möglichkeit nicht einseitig gestaltet sein, da sonst die Gefahr einer Mangelversorgung besteht. Hinzu kommt noch, dass Nährstoffe aus pflanzlichen Lebensmitteln meist schlechter bioverfügbar sind und somit dem Körper in geringerer Form zu Verfügung stehen. [1, 3]
"
Die wurde einfach noch nicht gefunden und wirft ja auch kaum eine eigene Positionierung ab. Kann von mir aus ergänzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 11:41, 2. Feb. 2020 (CET)
Meinung bzw Position vom A.N.D.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi. Also es gibt vom A.N.D. ein Übersichtspapier, in dem ist ein Abstrakt, eine Schlussfolgerung und eine Position. Was sollte hier wiedergegebenen werden? Im Augenblick das Abstrakt. Ich bin für die Position.
Position:
POSITION STATEMENT It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes. Plant-based diets are more environmentally sustainable than diets rich in animal products because they use fewer natural resources and are associated with much less environmental damage.
Abstrakt:
ABSTRACT It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits for the prevention and treatment of certain diseases. These diets are appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes. Plant-based diets are more environmentally sustainable than diets rich in animal products because they use fewer natural resources and are associated with much less environmental damage. Vegetarians and vegans are at reduced risk of certain health conditions, including ischemic heart disease, type 2 diabetes, hypertension, certain types of cancer, and obesity. Low intake of saturated fat and high intakes of vegetables, fruits, whole grains, legumes, soy products, nuts, and seeds (all rich in fiber and phytochemicals) are characteristics of vegetarian and vegan diets that produce lower total and low-density lipoprotein cholesterol levels and better serum glucose control. These factors contribute to reduction of chronic disease. Vegans need reliable sources of vitamin B-12, such as fortified foods or supplements.
Schlussfolgerung:
CONCLUSIONS Interest in and appreciation for plantbased diets continue to grow in the United States and other parts of the world as governmental agencies and various health and nutrition organizations promote the regular use of plant foods. Abundant choices in the marketplace facilitate following a plant-based diet. Well-designed ed. Sudbury, MA: Jones and Bartlett; 2011. 8. 9. Davis B, Melina V. Becoming Vegan: Comprehensive Edition. Summertown, TN: Book Publishing Co; 2014. Messina V. Nutritional and health benef its of dried beans. Am J Clin Nutr. 2014;100(suppl 1):437S-442S. 10. Saunders AV, Davis BC, Garg ML. Omega3 polyunsaturated fatty acids and vegetarian diets. Med J Aust. 2013;199 (4 suppl):S22-S26. 11. Sanders TA. DHA status of vegetarians. Prostaglandins Leukot Essent Fatty Acids. 2009;81(2-3):137-141. vegetarian diets provide adequate nutrient intakes for all stages of the lifecycle and can also be useful in the therapeutic management of some chronic diseases. Overall nutrition, as assessed by the Alternative Healthy Eating Index, is typically better on vegetarian and vegan diets compared with omnivorous diets. While some vegetarian diets may be low in certain nutrients, such as calcium and vitamin B-12, this can be remedied by appropriate planning. Compared to nonvegetarian diets, vegetarian diets can provide protection against many chronic diseases, such as heart disease, hypertension, type 2 diabetes, obesity, and some cancers. Furthermore, a vegetarian diet could make more conservative use of natural resources and cause less environmental degradation. Greater educational resources are available today, and RDNs and NDTRs have more current information on vegetarian diets to better assist the general public and vegetarian clients in making well-informed decisions about their nutritional health.
Die "Position" ist Teil der bereits dargestellten Zusammenfassung. Warum willst denn die formulierten Annahmen zu vegetarischen Diäten und den Hinweis, dass B12 supplementiert werden muss, weglassen? Im Abstract bekommt man wenigstens eine kleine Vorstellung, wovon die Autoren für ihre Bewertung ausgehen. --TrueBlue (Diskussion) 11:49, 2. Feb. 2020 (CET)
Generell finde ich es gut, wenn das ganze Papier gelesen wird. Davon abgesehen, Wiki verstehe ich als ersten Einstieg und da sollte es prägnant sein. Das B12 wegfällt, finde ich tatsächlich schade. Aber in der Praxis ist B12 für die "breite Masse" weniger das Problem als zB Calcium. Für mich ist die Formulierung in Wiki von dir OK. Besonders da der Ton in Abstract mit den anderen beiden übereinstimmt. Wollte es trotzdem zu Diskussion stellen. ----NeuUlmer (Diskussion) 13:40, 2. Feb. 2020 (CET)----
Supplementierung scheitert ggf. zunächst an privater Weltanschauung. Gibt auch heute noch genug Vegan-Protagonisten, die fest daran glauben wollen, der Homo sapiens habe sich auf Grundlage einer "pflanzenbasierten Ernährung" entwickelt, und die Supplementierungen daher für unnötig halten, etwa dieser hier. Die Supplemente selbst sind nicht teuer. Aber eine professionelle Beratung zur veganen Ernährung kostet nennenswert Geld, die labordiagnostische Überwachung dürfte in der Regel ebenfalls selbst zu bezahlen sein (es sei denn, es gibt bereits typische Mangelsymptome). --TrueBlue (Diskussion) 14:33, 2. Feb. 2020 (CET)
was irgendwelche Vorfahren irgendwann Mal gemacht haben, halte ich für wenig relevant. Was jetzt für uns gesund und nachhaltig ist, das ist für mich relevant. (nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 15:20, 2. Feb. 2020 (CET))
Schüpbach et al. verglichen dort 100 schweizer Omnivore und 53 Vegetarier garantiert ohne irgendeinen Supplementegebrauch (das war Aufnahmebedingung!) mit 53 Veganern, die supplementieren durften. Um in die Studie aufgenommen werden zu können, mussten die Veganer sogar regelmäßig supplementieren, bis 14 Tage vor Beginn der Studie. Der angegebenen Ernährungsweise mussten die Teilnehmer nur für mindestens 1 Jahr vor Studienbeginn gefolgt sein. Im Volltext merken die Autoren beiläufig an, dass ihre veganen Teilnehmer dieser Ernährungsweise nur 1-3 Jahre lang gefolgt waren und zudem 43% der Studienveganer regelmäßig Supplemente nahmen; der Konsum supplementierter Lebensmittel konnte erst gar nicht erfasst werden. Ich würde sagen: ein sinnloses Studiendesign, um repräsentative Erkenntnisse zur Mikronährstoffversorgung realexistierender Ernährungsgruppen zu erhalten. --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 2. Feb. 2020 (CET)
Auch hier wieder interessante Aussagen von dir TrueBlue, aber nicht ganz redlich. Es ist auch klar, dass die Schwierigkeiten von Studien nicht verstanden werden. Also
1) eigentlich sollte niemand supplementieren, aber da Veganer fast immer supplementieren (Stichwort b12) wurde dieses Kriterium bei der Studie aufgeweicht, da die Anzahl sonst nicht erreichbar war.
2) das Veganer vorher mit der Supplementierung aufhören sollten ist richtig, soweit so gut, da ansonsten der B12 wert nicht wirklich ermittelbar ist.
3) Veganer mussten nicht supplementieren, das war eine Falschaussage oder TrueBlue hat etwas gesehen, was ich nicht gesehen habe.
btw ich finde es wirklich unhaltbar, dass Wissenschaftlern hier regelmäßig von Laien unterstellt wird, dass ihre Arbeit Mit und nicht zu gebrauchen ich. Etwas mehr Respekt wäre angemessen für die schwierige Arbeit ohne angemessenen Lohn. NeuUlmer (Diskussion) 20:44, 2. Feb. 2020 (CET)
Supplementierende Veganer wurden nur aufgenommen, wenn sie regelmäßig supplementierten: "VN subjects who were regularly consuming supplements were included in this group, but supplementation had to be interrupted for at least 14 days prior to the start of the study."[60] Die Studie hatte sich eigentlich das Ziel gesetzt, "die Aufnahme und den Status ausgewählter Vitamine und Mineralstoffe bei in der Schweiz lebenden vegetarischen und veganen Erwachsenen zu beurteilen". Nur für 106 speziell ausgewählte Vegetarier und Veganer haben sie das geschafft. Und ihre Ergebnisse zeigten, "dass durch den Konsum einer ausgewogenen Ernährung mit Nahrungsergänzungsmitteln oder angereicherten Produkten alle drei Arten der Ernährung potenziell die Anforderungen an den Vitamin- und Mineralstoffverbrauch erfüllen können." Wahnsinn. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 2. Feb. 2020 (CET)
Ich glaube wir verstehen "VN subjects who were regularly consuming supplements were included in this group" unterschiedlich. Für mich heißt das: es wurden Veganer aufgenommen, die regelmäßig supplementieren.
Anti-Veganismus in der WP und Angriffe auf (vegane) Autoren
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es leider meine momentanten Ressourcen übersteigt einen Edit-War mit Anti-Veganern zu führen, hinterlasse ich hier lediglich den Hinweis für andere Autoren des Artikels, dass einige der hier eingreifenden Autoren in meinen Augen eine die enzyklopädische Neutralität übersteigende Aversion gegen den Veganismus hegen und hier (sowie auf anderen thematisch zusammenhängenden Seiten) sehr aggressiv ausleben, dazu folgende Sachbelege:
Studien aus "Science" zu den Umweltvorteilen veganer Ernährung sind "Propaganda".
Berichte und Aussagen der Studienautoren, welche aufgrund ihrer Ergebnisse selbst zu einer veganen Ernärhung übergegangen sind und belegen, dass dieses ethische Motiv auch materiell gesehen evidenzbasiert ist werden als "ungültig" gelöscht.
Begriffe wie "Nahrungstabu", sollen anscheinend bezwecken, den Veganismus als Religion darzustellen und (möglicherweise vegane) Wikipedianer einzuschüchtern, indem ihnen nicht-rationale Gründe unterstellt werden.
Leser des Artikels werden durch völlig überzogene Formulierungen eingeschüchtert "erfordet intensive Auseinandersetzung, wenn sie nicht gesundheitsschädlich sein soll". Eine suggestive Binsenweisheit, die für jede Ernährungsform gilt, denn auch ein Omnivore kann sich nicht nur von McDonalds ernähren ohne Gesundheitsschäden zu erleiden.
Andere Beitragende werden durch Formulierungen wie "Belegfiktion" angegriffen und ihnen böse Absichten unterstellt, obwohl in der zitierten Studie sehr wohl steht "Overall, vegans experienced modest risks reduction (14%) for all-cancer...".
Für mich keine Arbeitsatmosphäre solange meinen redlichen Bemühungen hier auf solche Art begegnet wird. Obige Zusammenstellung werde ich pflegen und erweitern, insbesondere die Löschungen valider Quellen um ggf. einmal zukünftig darauf aufbauend Artikelverbesserungen vorzunehmen.
Insgesamt bitte ich um einen Umgangston der frei von obigen Unterstellungen ist. Um hier für ein besseres gegenseitigs Verständnis zu werben möchte ich 3 Aspekte des Veganismus differenzieren, damit klar ist, wo subjektive Werte aufhören und objektive Tatsachen anfangen:
1) Ethik und Werte: das ist der subjektive Teil. Veganern sind Tierschutz, Umweltschutz, Klimaschutz und Gesundheit wichtig. Die WP darf aber nicht für diese Werte werben.
2) Die wissenschaftliche Begründung dafür, dass eine vegane Lebensweise diese Werte unterstützt: Tierschutz ist ein No-Brainer, Umweltschutz laut UNO und Studie in SCIENCE massiv, Klimaschutz ebenso. Über den Aspekt der Gesundheit kann man streiten, vermutlich haben wir hier ein durchsetztes Bild.
3) Die Gründe, die Menschen davon abhalten, sich vegan zu ernähren: Zum einen muss nicht jeder die Werte unter 1) teilen. Dann gibt es Menschen die zwar die Werte unter 1) teilen, aber nicht wissen, dass Veganismus eine gute Form ist, diese zu leben, denen also das Wissen aus 2) fehlt. Zuletzt gibt es Menschen, die obwohl sie 1) zustimmen und 2) einsehen nicht zu einer veganen Lebensweise übergehen. Hier sind Faktoren wie Lifestyle Changes angesiedelt, aber auch soziale Umgebung, praktische Machbarkeit, abwägen von Genuß/Gewohnheit gegenüber den Werten aus 1).
Die Aufgabe der WP muss sein, alle 3 Aspekte neutral und objektiv darzustellen. Ich möchte aber in aller Deutlichkeit darauf hinweisen:
→ Insbesondere die wissenschaftliche Begründung dafür, dass eine vegane Lebensweise die erstgenannten Werte unterstützt, ist weder zu überzeichnen, noch zu verwässern!
Das sollte uns als Wikpedianer doch leicht gelingen, da in diesem Punkt nur evidenzbasierte, wissenschaftliche Fakten aufgelistet werden müssen.
Lieber TrueBlue. Ich denke du machst dir viel Arbeit, damit Wikipedia - aus deiner Sicht - besser wird. Gerne würde ich sehen, dass diese Zeit noch etwas konstruktiver verwendet wird. Vielleicht können wir es so machen, dass bevor du Anpassungen von anderen Wikipedia-Enthusiasten löscht oder rückgängig machst, welche auch viel Freizeit in ihre Texte stecken, diese hier auf der Diskussionsseite zunächst zur Diskussion stellst. Besonders wenn diese gut fundiert sind. Wikipedia soll ja neutral bleiben und fair, dafür braucht es kritische Stimmen von jeder Seite. Besten Dank für deinen Einsatz.----NeuUlmer (Diskussion) 23:06, 17. Feb. 2020 (CET)----
"Umweltverträglichkeit veganer Ernährung"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Perfect Thommys Ansatz, der Umweltverträglichkeit veganer Ernährung ein eigenes Kapitel zu widmen, halte ich für keine schlechte Idee. Dann aber bitte konsquent alles aus "Beweggründe" dorhin auslagern, was nicht Ergebnis von Motivforschung ist. Und dabei die Darstellungen überprüfen! Fiona stellte eine den Leser irreführende Studiendarstellung wieder her. Sie überprüfte offenbar noch nicht mal die Gültigkeit der Links im Textabschnitt.[61] --TrueBlue (Diskussion) 16:10, 15. Feb. 2020 (CET)
Hallo! Ich wiederhole mich ungern, aber das sind meist Aspekte für völlig andere Themengebiete, die nur mit dem Veganismus assoziiert werden. Nehmen wir den Gemüseanbau - dessen Umweltverträglichkeit ist genauso gut für Veganer wie für die Normalköstler. Natürlich gibt es unter beiden Leute, die auf Merkmale wie Regionalität, Nachhaltigkeit und Biostandards setzen, aber dass hat weder etwas mit der Ernährungs- noch Lebensweise zu tun. Außerdem ist diese identisch zur streng vegetarischen Ernährung. Ich halte nichts von diesen Einzelbetrachtungen, aber es ist nunmal so, dass der Erfolg von Avocados, und damit verbundener Umweltprobleme etwas mit dem veganen Lifestyle zu tun hat, und in dem großen Anteil dieser Früchte in der veganen Ernährung als Lebensmittelersatz. Dafür ist auch eine einzelne Studie nicht wirklich so aussagekräftig. Zuletzt der erneute Hinweis, abermals wird Artikelthema mit veganer Ernährung gleichgesetzt. Die Umweltverträglichkeit der Herstellung veganer Kleidung auf Erdöl- und Baumwollbasis wäre für die Ausgewogenheit aber genauso wesentlich. Eigentlich ein Thema für einen eigenen Artikel, wenn nicht die Gefahr eines Essays bestünde. Vegane Kartoffeln gibt es einfach nicht, und am Ende in der Schüssel ist es das gleiche Problem für die Umwelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 15. Feb. 2020 (CET)
Wenn Du mich damit meinst. Wir haben diverse Themenartikel zu den einzelnen Lebensmitteln, wo Vor- und Nachteile besprochen werden. Von einem Abschnitt hier erwarte ich einen direkten Bezug zum Artikelthema, der sich auf Ernährung und Verdauung bezieht. Die Vor- und Nachteile von pflanzlicher gegenüber tierischer Nahrung gelten auch bei Normalkost, die ja zu 85% und mehr Nichttierischem besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 15. Feb. 2020 (CET)
Ein enzyklopädiewürdiger Artikel zum Veganismus ist auch mein Fernziel. Was aber machen wir bis dahin mit der ökologischen Argumentation, die vermeintlich oder tatsächlich provegan gedacht ist, und von einigen Benutzern mit Zehen und Klauen als Artikelinhalt verteidigt wird? Vielleicht erscheinen ja eines Tages wissenschaftliche Übersichtsarbeiten oder Bewertungen, die gewisse aktuell verwurstete "Studien" als politischen, letztlich tierethisch motivierten Propagandaquatsch entlarven. Die könnten dann in einem solchen Kapitel danebengestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 20:12, 15. Feb. 2020 (CET)
Lieber TrueBlue, mit solchen Äußerungen wie auch deinem Versionskommentar zu einer Studie als "Propanda" outest du, dass deine Haltung zum Artikelgegenstand nicht neutral ist. Die ist dir unbenommen, darf aber nicht auf die Artikeldarstellung durchschlagen. Wir bilden in einem enzyklopädischen Artikel Wissen nach dem Diskussionsstand der Forschung ab, egal, ob uns das gefällt oder nicht. Bitte verzichte darauf, andere Mitarbeiter abfällig zu diskreditieren.--Fiona (Diskussion) 20:32, 15. Feb. 2020 (CET)
Möchtest du dich als "neutral" ausgeben? Ich habe dich nicht "diskreditiert", sondern schlicht deine jüngste Artikelarbeit beschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 20:41, 15. Feb. 2020 (CET)
Ja: Ich habe weder eine besondere persönliche Zu- noch Abneigung zu dem Gegenstand, finde ihn aber interessant genug, um mich damit beschäftigt zu haben. --Fiona (Diskussion) 15:12, 17. Feb. 2020 (CET)
Immer wieder dieselben Themen, TrueBlue.
Zum Thema: der Artikel könnte ganz gut passen: Stehfest EBL, van Vuuren DP, den Elzen MGJ, Eickhout B, Kabat P. Climate benefits of changing diet. Climate Change. 2009;95(1-2):83-102 ----NeuUlmer (Diskussion) 22:05, 16. Feb. 2020 (CET)----
Oder doch besser Dietary Strategies to Reduce Environmental Impact: A Critical Review of the Evidence Base aus 2017? Diese Übersichtsarbeit rezipierte Stehfest et al. (2009 & 2014) sowie die umseitig verwendete Artikelquelle Scarborough et al. (2014). Apropos: Peter Scarborough ist ein "card-carrying member of the British Vegan Society" und Co-Autor Timothy J. Key "member of the Vegan Society". Co-Autor Paul N. Appleby ist "a former trustee of both the Vegan Society and the Vegetarian Society", zudem "main contributor to the OxVeg blog (https://oxveg.wordpress.com/)" und war "secretary of Oxford Vegetarians for 25 years (1983-2008)". --TrueBlue (Diskussion) 22:29, 16. Feb. 2020 (CET)
Fand den Artikel vielversprechend. Habe ihn gescannt und er kam mir komisch vor. Am Ende habe ich verstanden warum: "Supported by a grant from Meat & Livestock Australia (Sydney, Australia; project D.NRP.1703). The authors have exercised freedom in interpreting the data and making the decision to publish." die Autoren scheinen mir Auftrags"Wissenschaftler" zu sein. Naja, aber wurde veröffentlicht und könnte somit als kritische Meinung widergeben werden. Zusammenfassung des Artikels aus meiner Sicht: 'wir wissen nicht genug, also keine Empfehlungen geben. Erstmal kein Essen mehr wegwerfen und weniger essen, dann Mal schauen, ob das reicht. Außerdem machen Menschen sowieso das was sie wollen, egal was empfohlen wird.' ----NeuUlmer (Diskussion) 21:35, 17. Feb. 2020 (CET)----
Es wird die Seriösität der Modellrechnungen und Umweltschutzverheißungen angezweifelt, mit denen Empfehlungen zur (selbstverständlich) vegetarisch-veganen Ernährungsumstellung begründet werden. Zum Beispiel die propagandistisch verwertete Modellrechnung von Poore & Nemecek (PMID 29853680) ermittelte phantastische Umweltvorteile für vegane Ernährung, die auch noch sehr präzise daherkommen. Allein das Zustandekommen der Zahlen ist komplett intransparent und die Ergebnisse erscheinen dann gar nicht erst im Abstract der Veröffentlichung. Dabei würde man doch gerne die Prämissen kennen, etwa die zugrundegelegten Speisekarten, für vegan wie tierhaltig, und die Machbarkeit der Produktion für den einen zur Verfügung stehenden Planeten und die ganze Weltbevölkerung überprüfen. Poore selbst hat mit seiner Analyse von gerade mal 40 ausgewählten Lebensmitteln herausgearbeitet, dass die Produktion eines pflanzlichen Lebensmittels durchaus einen größeren "ökologischen Fußabdruck" haben kann als die eines tierischen. Kommt halt auf die beiden Seiten des Vergleichs an. Auch existieren für dasselbe Lebensmittel große Variationen in den Umweltbelastungen, je nach dem, was passieren muss, bis das Lebensmittel im Magen des Verbrauchers ankommt. Du störst dich am vorbildlich transparent gemachten Sponsoring der kritischen Übersichtsarbeit, aber unerklärte Autoren-IKs in Primärliteratur proveganer Botschaft gehen in Ordnung. --TrueBlue (Diskussion) 01:01, 18. Feb. 2020 (CET)
Take care, TrueBlue, du läufst Gefahr, deine eigenen Standards zu unterlaufen. Mit einer von der Fleischindustrie gesponsorten Gegenstudie können wir jedenfalls Nüsse anfangen :-) --Tischbeinahe (Diskussion) 10:04, 18. Feb. 2020 (CET)
Studienlage
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Studienlage: Textvorschlag
2018 wurde bei vegetarischen Männern ein erhöhtes Auftreten von Depressionssymptomen gefunden.[1]. Etwas später, für eine Stichprobe von rund 7500 Müttern und 3000 Vätern, wieder nicht.[2]
Eine Studie, die diesem Verdacht gezielt nachging, kommt zu dem Schluss, dass kein Zusammenhang zwischen Depression und dem Verzicht auf tierische Lebensmittel besteht.[3]
Es fehlen die nephrologischen Erkrankungen. Im Allgemeinen wirkt sich vegane Ernährung positiv aus, kann das Fortschreiten einer beginnenden Insuffizienz verlangsamen. Bei Dialyse-Patienten ist vegane (nicht vegetarische) Ernährung kontraindiziert.
NeuUlmer, das wäre in Fachliteratur zu recherchieren. Da ich keine Medizinerin bin, würde ich das nicht schreiben. Ein ziemlich kompliziertes Thema. Es war nur eine Anregung von mir.--Fiona (Diskussion) 20:52, 20. Feb. 2020 (CET)
Ja, kein Thema. Ich glaube der Artikel würde vom Zusammenhang von "Depression <-> vegane, vollwertige Ernährung" profitieren. Also nicht dass vegan eine Depression verursacht, obwohl das manchen bestimmt so vorkommen wird, sondern das sich eine vegane Ernährung positive auf das Gemüt auswirkt. Nur des veganers, die Menschen drumherum müssen am Anfang typischerweise erstmal leiden ;) NeuUlmer (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2020 (CET)
2018 wurde bei vegetarischen Männern tatsächlich ein erhöhtes Auftreten von Depressionssymptomen gefunden (PMID 28777971). Und etwas später, für eine Stichprobe von 7698 Müttern und 3082 Vätern, wieder nicht (PMC 5848748 (freier Volltext)). --TrueBlue (Diskussion) 04:16, 21. Feb. 2020 (CET)
Zu jeder Einzelstudie wird es eine geben mit dem gegenteiligen Ergbnis. Darum wären Meta-Studien aussagekräftiger.
Zu NeuUlmers Argument: jede Umstellung von geliebten (Nahrungs)Gewohnheiten kann zu Verstimmungen führen vergleichbar mit der Entwöhnung vom Rauchen oder wenn jemand aus gesundheitlichen keine Süßigkeiten mehr essen darf. --Fiona (Diskussion) 08:22, 21. Feb. 2020 (CET)
Für eine Metaanalyse ist es vielleicht noch zu früh, aber es gibt schon mal eine systematische Übersichtsarbeit zum Thema The effects of plant-based diets on the body and the brain: PMC 6742661 (freier Volltext). --TrueBlue (Diskussion) 10:36, 22. Feb. 2020 (CET)
Ich würde nur nochmals darum bitte, die Themen nicht andauernd zu vermischen! Es geht hier erneut um die Studien zur Veganen Ernährung. Nirgendwo wird dort der Gebrauch von Wachs, Wolle und Leder thematisiert, und ob dieser zu Depressionen führt! Leute, die sich vegan ernähren, aber diese Materialien nutzen sind schlicht Strenge Vegetarier, und als solche sollte sie beschrieben werden, oder die Vor- und Nachteile der veganen Ernährungsweise getrennt von der veganen Lebensweise. So ist das nur Teil des Framings, welches ein Problem darstellt, wenn Angaben auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur von 1995 nicht mehr mit 2015 übereinstimmen, wenn es um Lebensweise und Ernährung von Studienteilnehmern geht. Und vieleicht fällt nur mir es auf, weil ihr da so firm sein, es werden hier erneut englischsprachige Studien selbst ins Deutsche übersetzt. Ich zitiere darum gern die Einleitung von en:WP
Veganism is the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals.[b] A follower of the diet or the philosophy is known as a vegan.[c] Distinctions may be made between several categories of veganism. Dietary vegans (also known as "strict vegetarians") refrain from consuming meat, eggs, dairy products, and any other animal-derived substances.[d] An ethical vegan (also known as a "moral vegetarian") is someone who not only follows a vegan diet but extends the philosophy into other areas of their lives, and opposes the use of animals for any purpose.[e] Another term is "environmental veganism", which refers to the avoidance of animal products on the premise that the industrial farming of animals is environmentally damaging and unsustainable.
Mein Google übersetzt das als:
Veganismus ist die Praxis, auf die Verwendung tierischer Produkte , insbesondere in der Ernährung , zu verzichten, und eine damit verbundene Philosophie, die den Warenstatus von Tieren ablehnt . Ein Anhänger der Diät oder der Philosophie ist als Veganer bekannt . Es kann zwischen verschiedenen Kategorien von Veganismus unterschieden werden. Diät-Veganer (auch als "strenge Vegetarier " bekannt) verzichten auf den Verzehr von Fleisch , Eiern , Milchprodukten und anderen tierischen Substanzen. Ein ethischer Veganer (auch als "moralischer Vegetarier" bekannt) ist jemand, der sich nicht nur vegan ernährt, sondern die Philosophie auch auf andere Bereiche seines Lebens ausdehnt und sich der Verwendung von Tieren für jeden Zweck widersetzt. Ein anderer Begriff ist " Umweltveganismus ", der sich auf die Vermeidung tierischer Produkte unter der Voraussetzung bezieht, dass die industrielle Tierhaltung umweltschädlich und nicht nachhaltig ist.
Danke für den Hinweis, da müssen wir wirklich besser unterscheiden. Das einfachste wäre es wahrscheinlich, den Abschnitt einfach umzubenennen von "Studien zur Gesundheit von Veganern" in "Gesundheitsaspekte veganer Ernährung". EDIT: So heißt aber ohnehin schon die Über-Überschrift. Ich mach mal einen grundsätzlichen Vorschlag für ein besser strukturiertes Inhaltsverzeichnis. --Tischbeinahe (Diskussion) 14:42, 22. Feb. 2020 (CET)
Zum jetzt hier nachträglich aufgetauchten Textvorschlag über einen Zusammenhang zwischen Ernährung und Depression: Ich unterstütze keine derartige Darstellung. Das ist research in progress. PMC 6742661 (freier Volltext) kommentierte die Studienlage mit: "Among observational studies, a recent large cross-sectional study showed a higher occurrence of depressive symptoms for vegetarian dieters compared to nonvegetarians[20]. Conversely, another observational study with a sample of about 80% women found a beneficial association between a vegan diet and mood disturbance[24]. Overall, the relationship between mental health (i.e. depression) and restrictive eating patterns has been the focus of recent research[20–22,24,42]; however, causal relationships remain uninvestigated due to the observational design." Man ist sich also noch unschlüssig, ob man überhaupt Effekte der Ernährung beobachtet hat. Die auf PMC 6742661 (freier Volltext) bezogene Behauptung "Eine Studie, die diesem Verdacht gezielt nachging, kommt zu dem Schluss, dass kein Zusammenhang zwischen Depression und dem Verzicht auf tierische Lebensmittel besteht." scheint mir eindeutig in die Irre führen zu wollen. --TrueBlue (Diskussion) 08:39, 27. Feb. 2020 (CET)
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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Wirrwarr von Abschnittsüberschriften und ähnlichen Unterkapiteln, sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es wäre hilfreich, wenn wenn sich jemand die Zeit nehmen könnte, die Diskussionspunkte übersichtlich zu strukturieren.--Fiona (Diskussion) 09:23, 26. Feb. 2020 (CET)
Hallo zusammen, @Fiona B.:, @NeuUlmer:, @TrueBlue:, @Oliver S.Y.:, @Perfect Tommy:! Ich habe soweit versucht, alles Feedback zu den von mir oben gemachten und betreuten Textvorschlägen einzuarbeiten. Aufgrund der Sensibilität des Themas schlage ich vor, dass, bevor die Texte in den Artikel übernommen werden, ein dritte Meinung eingeholt wird. Da aber die Diskussion-Seite inzwischen angewachsen und unübersichtlich ist, würde ich den Letztstand aller Textvorschläge daher in einen neuen Absatz "Dritte Meinung" kopieren. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:02, 26. Feb. 2020 (CET)
Hallo! Fiona, Du hast es höflich ausgedrückt, man könnte es auch als Chaos bezeichnen. @Tischbeinahe, merkst Du wirklich nicht, dass dieser Aktionismus Dich kein My weiterbringt im Bestreben, den Artikel in Deinem Sinne zu verändern? Lassen wir die Bilder beiseite, die am Anfang standen. WP:AI ist nun eher das geringste Problem. Was willst Du wirklich, einen Wikiwar inszenieren, um wieder anschließend über Diskriminierung zu klagen? Auf die meisten Vorschläge hast Du bislang begründete Ablehungen erhalten. Das reicht eigentlich normalerweise für Selbstkritik, um die Arbeitsweise zu ändern. Also STOP - konzentriere Dich auf EINEN Vorschlag, und warte zwei, drei Tage wie die Reaktionen verlaufen, und beachte endlich die Kritik hinsicht der Übersetzungen, Kürzungen, aber auch der Verstöße gegen diverse Richtlinien. Du willst hier innerhalb weniger Tage einen Artikel komplett, und dabei regelwidrig, umstülpen, ohne das Verbesserungen wirklich erkennbar sind. Nichts ist für die Ewigkeit in der Wikipedia, aber hier wird um Worte und Sätze gerungen, nicht über Textmeter, die kaum noch jemand im Überblick hat. Ich hab nun wirklich mehrfach auf die Möglichkeiten der Ausgliederung von Aspekten hingewiesen. Dort hast Du den von Dir gewünschten Gestaltungsspielraum, und Diskussionen wären auch wieder konkret mit Inhalten zu verbinden. Dazu solltest dann aber den Grundsatz beherzigen, entsprechend WP:Q zu handeln, und das bereits Vorhandene damit zu vergleichen. Persönlich sehe ich hier eher die Notwendigkeit der Konzentrierung auf das Wesentliche zum Thema und eine Verkürzung, nicht eine immer weitergehende Erweiterung mit diesen Belegcollagen, damits irgendwie regelkonform wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich schlage vor, alle abgearbeiteten Themen zu archivieren, und die Texte, die zur Übernahme in den ANR vorgeschlagen werden, in zu sammeln: Vorschläge zur Übernahmen in den ANR (erste Ebene) → Thema → Formulierunsvorschlag und Quellen (zweite Ebene) → 3M dazu (dritte Ebene) → weitere Diskussion (vierte Ebene).
Es ist imo nicht zu jedem Formulierungsvorschlag eine 3M notwendig, dann nmämlich, wenn sich die Diskutierenden geeinigt haben.--Fiona (Diskussion) 11:42, 26. Feb. 2020 (CET)
Einverstanden, wenn es auf die Edits seit dem 17.2. [62] beschränkt wird. Erst durch die Aktivitäten danach gibt es diesen Bedarf, vorher hat das mit der Autoarchivierung wunderbar geklappt. Frage ist da eher hinsichtlich der Übersicht, ob man die Frequenz testweise auf 21 oder 14 Tage senkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 26. Feb. 2020 (CET)
Kannst du es bitte unterlassen, einen konstruktiven fachkompetenten Autor immer wieder ad personam anzugehen? Was hast du gegen den Vorschlag, den Tischbeinahe umgesetzt hat, einzuwenden? Er hat damit die Diskussionen sinnvoll strukturiert und ermöglicht Stellungnahmen dazu sowie weitere Diskussionen. 3M wird auf der entsprecheden Funktionsseite angefragt. --Fiona (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2020 (CET)
Von Fachkompetenz sehe ich hier bislang wenig, eher dass er mit immer neuen Abschnitten diese Diskussionsseite unbrauchbar macht. Du kannst ja der Ansicht sein, dass es sinnvoll ist, aber dann sollte man schrittweise über Abschnitte, Sätze oder Formulierungen sprechen. Wie oben dargestellt, Unbelegt, Subjektiv und Verkürzend. Das hat nichts mit Fachkompetenz zu tun. Wobei ich mich frage, wo die hier bei ihm liegen sollte. Dich darf ich nicht mehr darauf ansprechen, aber dann behaupte bitte auch nicht Punkte, die man wegen WP:ANON nicht hinterfragen darf. Er ist weder Soziologe, Ernährungswissenschaftler noch scheint er fachlichen Erfahrungen in der Warenkunde von Lebensmittel zu haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 26. Feb. 2020 (CET) (Gemäß´Benutzerseite: Vordiplom in Physik, einen Magister in Philosophie und Kulturwissenschaften,Doktor in Philosophie) Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich finde den Vorschlag von Fiona gut. Das hatte ich auch schon versucht, aber da war die Zeit wohl noch nicht reif. Auch ist Fionas Vorschlag besser. @ Oliver S.Y. zumindest merkt man, dass Tischbeinahe wissenschaftliches Arbeiten erlernt hat. Auch finde ich die meisten Vorschläge echte Verbesserungen. Es gibt ja schon öfters erwähnt hier selbsternannte Hüter diese Seite, die jede Verbesserung erstmal ablehnen. Nein Oliver dich meine ich nicht. Auch dass Tischbeinahe hier in der Diskussionsseite Änderungen vorschlägt ist der richtige Weg. Andere ändern einfach die Hauptseite und man muss dies nachher wieder korrigieren, siehe Abschnitt zu Position CPS.--NeuUlmer (Diskussion) 14:20, 26. Feb. 2020 (CET)
Du wirst lachen, ich hab auch nicht an mich gedacht, was die Struktur angeht, nur genausowenig an Fiona und ihn. Du wärst jemand als 3M, der hier auch häufig mitwirkt, und ein bissl Gespür hat. Glaube mir, ich bin nicht wirklich für diesen Text hier gewesen, aber es war der Kompromiss nach diversen heftigen Konflikten (auch auf anderen Seiten). Nur ein Fazit war, dass die Wissenschaft über die Küche gesiegt hat^^. Nur dann erwarte ich auch, das kein Wissenschaftler hier (unbelegte) Küchentips gibt oder diverse unzutreffende Hochglanzbildchen per Editwar reinpresst! Und Warenkunde Lebensmittel ist nunmal mein Fachgebiet, und gehört nicht zur Philosophie. Auch das vollständige Zitieren statt sinnentstellend verkürzen halte ich für mich normal, auch ohne Universitätsausbildung und Doktortitel. Wer damit seine Benutzerseite schmückt, sollte auch entsprechend in der Lage sein, Richtlinien zu beachten, und einer vorhandenen Ordnung wie hier zu folgen. Zu beachten ist eben auch, dass diese Seite eigentlich für Wikipedia sehr aktuell ist, nur sehr viel Text enthält. Wenn man das nicht kürzen will, sollte man einfach die Zwischenabschnitte nicht mit Syntax formatieren, dafür gibt es auch andere Elemente. Was das archivieren angeht, so würde das ja nicht viel helfen. Zur wissenschaftlichen Arbeit aber noch der Hinweis, dass die auch sowas nicht innerhalb von Tagen versucht zu klären, wenn bekannte und neue sich widersprechende Meinungen auftauchen. Am Ende muss aber die Lesbarkeit als Wikipediaartikel stehen, kein Essay, keine Struktur wie vermeintlich in einer Doktorarbeit. Dafür fehlt dem Text noch zuviel, und wird es unter diesem Lemma auch nie werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:29, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich habe in einem ersten Schritt mal alle Abschnittstitel auch in die Zwischenüberschriften aufgenommen. So sieht man in der Änderungshistorie, zu welchem Thema ein Kommentar hinzugefügt wurde. Ich hoffe, das erleichtert uns allen das Arbeiten hier. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:22, 27. Feb. 2020 (CET)
Etwas generelles: Es widerspricht dem Wikipadia-Prinzip, ganze Artikel und Absätze umzukrempeln und auf der Diskussionsseite zu entwickeln. Der Weg geht über kleine Artikeländerungen in zeitlichen Abständen, die von anderen Autoren beobachtet und gegebenenfalls diskutiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich bin seit 8 Jahren Autorin der Wikipedia. Dass Textvorschläge nicht zur 3M-Diskussion gestellt werden dürfen, habe ich noch nie erlebt. Welchem Wikipedia-Prinzip soll das widersprechen? Zwei Abschnitte, zu denen sich User äußern können sollten, sind neu: Aktivismus und Diskriminierung. Bei dem Abschnitt Alternative Lebensmittel geht es v.a. um die Bildauswahl. Ein ganzer Artikel wird also nicht „umgekrempelt“.--Fiona (Diskussion) 16:54, 26. Feb. 2020 (CET)
Fiona, Du hast hier bereits mitdiskutiert, bist also keine 3M. Zum Rest, die Vorschläge stehen alle auf dieser Seite, samt den Diskussionsbeiträgen, die bereits dazu in der letzten Woche verfasst wurden. Es ist üblich bei der Einholung von 3M, den Anderen die verschiedenen Sichtweisen zu zeigen. Der gelöschte Abschnitt bestand aus 26kB Text, allein von Tischbeinahe verfasst, ohne die bereits genannten Gegenargumente. Auch das dürftest Du in der Wikipedia noch nicht erlebt haben, und das widerspricht dem Wikiprinzip der Dritten Meinung grundlegend! Grundsatz Punkt 2 ist eindeutig, sogar fett gedruckt: Ein Diskussionshinweis sollte die folgenden Informationen enthalten: "Ein Verweis zum bereits bestehenden Diskussionsabschnitt". Die andere Frage ist, warum die hier genannten Punkte sich in einem Zustand eines "verfahrenen inhaltlichen Konflikts" befunden haben. Die Diskussionsverläufe sind vielfältig, und teilweise hatte eine Diskussion weder stattgefunden, noch gab es dort Konflikte. Nur weil man nicht sofort Recht bekommt ist noch kein Konflikt. Der letzte Beitrag von Tischbeinahe im Abschnitt Diskriminierung war am 21.2., mein Beitrag heute war der erste nach 5 Tagen, bislang ohne Erwiderung, und ohne aktuellen Konflikt. Also kein Fall für WP:3M, wenn Du nach Wikiprinzipien gehen möchtest. Äußern können sich alle Benutzer unter 10.1. Und diesen Abschnitt kann man auch Problemlos bei WP:3M verlinken, samt der bestehenden 30 Diskussionsbeiträge.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 26. Feb. 2020 (CET)
Aha, du darfst hier also eine Dritte Meinung abheben, weil? Du hier bereits noch gar nicht mitdiskutiert hast.
User, die nicht in das Thema involviert und unvoreingenommen sind, können gar keine Dritten Meinungen abgeben, weil du die Abschnitte, die zur Diskussin gestellt werden sollten, kurzerhand entfernt hast.--Fiona (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2020 (CET)
Wie von der 3M angeregt, würde ich tatsächlich gerne schrittweise die Punkte diskutieren und dann zu Not eine 3M einholen. D.h. nicht dass die Vorschläge unter den Tisch fallen, sondern nur eine zeitliche Entzerrung. Also würde ich mir von Tischbeinahe wünschen:
1) einen Vorschlag als erstes aufzugreifen
2) Dann die Meinungen und Textvorschläge aller Mitdiskutierenden einholen
3) Aus den Input einen neuen Textvorschlag aggregieren.
4) Meinungen / Vetos abwarten
5) wenn Veto dann 3M einholen.
Pro Schritt 3d-7d, je nachdem. Ist halt ein hochsensibles Thema...
Das würde ja alles schon teilweise gemacht, aber leider an mehreren Stellen parallel. Das gute dabei ist, wir müssen nicht bei Null anfangen. Und nochmal vielen Dank für die ganze Arbeit, dir du hier reinsteckt, Tischbeinahe. Der Artikel kann dadurch echt gewinnen. --NeuUlmer (Diskussion) 23:03, 26. Feb. 2020 (CET)
Wenn wir so vorgehen wollen, dann sollten wir zuerst die bestehenden Pro/Contra-Bausteine entfernen. Dann sollten wir festlegen, auf welchen Vorschlag wir uns für die nächsten Tage konzentrieren und dann gemeinsam den Start für eine Pro/Contra-Bewertung geben. Ich bin auch noch nicht mit allen fertig, bspw. ist unter "Sammlung" momentan nur eine Art Notizzettel. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:31, 27. Feb. 2020 (CET)
Wie von Fiona bemerkt sind wir mit dem Abschnitt "Vorurteile" bereits bei (4) durch das Veto von Oliver angekommen. Ich habe daher soeben um dritte Meinungen gebeten. --Tischbeinahe (Diskussion) 14:46, 27. Feb. 2020 (CET)
Inhaltsverzeichnis
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Absätze der folgenden Punkte sind sehr kurz, wüde ich daher gerne zusammenlegen. Möchte auch gerne noch weitere Länder aufnehmen, das würde dann irgendwann ausufern.
Zu 4 Beweggründe:
Hier sollte mehr in Motiven formuliert werden. "Welternährung" ist kein Motiv, wohl aber "Ernährungsgerechtigkeit", gleiches gilt für Umwelt- und Klimaschutz.
Tierethik und Empathie muss man unterscheiden, dazu erarbeite ich noch was. Umweltschutz und Klimaschutz sind ebenfalls zu unterscheiden. Was noch fehlt ist Ozeanschutz.
Edit: Meeresschutz gestrichen nach Diskussion unten.
Zu 5 Gesundheitliche Aspekte:
Im folgenden stört mich eigentlich nur, dass wir ganze Sätze in der Überschrift haben (und noch welche mit Komma) und das sieht schon am Desktop gruselig aus, mobil noch schlimmer. Wie schaffen wir das kürzer? Hab mal einen ungeschickten Vorschlag gemacht.
In der Kürze liegt die Würze.
Im folgenden ist eigentlich die Sprache irrelevant. Ich will auch noch mal schauen, was die Franzosen oder Niederländer so sagen, daher würde ich die geographische/sprachliche Teilung streichen.
Einwand von Oliver, dass Trennung aufgrund unterschiedlicher Begrifflichkeiten nötig ist. Bleibt daher.
Zu 6 Vegane Lebensmittel:
Oliver, im Folgenden bist du gefragt, ich kann nur sagen, dass mir als Laie in dem Bereich die Abschnitte alle etwas zu ähnlich klangen. Würde versuchen, die Themen klarer zu trennen und stärker zu pointieren. (Außerdem simpler halten und kürzen.) Das Thema Ersatzprodukte (Fleischersatz, Milchersatz und die Produkte daraus) würde ich trennen von den "typischen veganen Lebensmitteln und Gerichten" die ich unter "Kulinarik" fassen würde.
Hinweis von Oliver, dass Vegane Küche (=Kulinarik) kein eigenes Lemma verdient (so hab ich das interpretiert) und daher auch keinen Abschnitt hier. Außerdem der Hinweis, dass "Ersatzprodukte" zu sehr an Fleischersatz denken lässt, aber auch Banane statt Ei gemeint sein kann.
Zu 7 Veganismus und politische Parteien:
Zum folgenden hab ich erstmal keine Meinung. Edit: Jugendkultur würde ich nach oben in den Abschnitt "Geschichte" verschieben.
Zu 8 Aspekte veganer Lebensweise:
Folgenden Abschnitt würde ich allgemeiner Fassen, so dass dort dann erläutert werden kann, dass manche veganer keine Tierprodukte nutzen und welche Ersatzprodukte statt dessen genutzt werden. Also Leder, Wolle, aber auch Kosmetik verdient dort dann einen eigenen Absatz. Den ganzen Block würde ich dann weiter hinten einordnen also statt Punkt 8.
Wenn ich mir was wünschen darf, dann die "Studienlage" aufteilen in Krankheiten und Nährstoffe. Dazu noch jeweils ein einfacher Forrest plot am Anfang der beiden Abschnitte, dann ist eigentlich schon alles klar. Wären die Plots OK für dich Oliver S.Y.?
Habe bei Beweggründe Gesundheit hinzugefügt. Generell denke ich bei den Beweggründen wird zu feingliedrig unterschieden. Wäre eine klassische Einteilung nicht besser:
1) Ethik
2) Gesundheit
3) Umweltschutz
Also aus 7 Punkten mache 3, wobei ich Empathie, Tierethik und Ernährungsgerechtigkeit unter Ethik sehen würde. Ozeanschutz und Klimaschutz unter Umweltschutz. Menschliche Biologie, Vermeidung/Behandlung von (chronischen) Erkrankungen und Antibiotikaresistenzen unter Gesundheit.
Tischbeinahe bringt so richtig Schwung in den Artikel. Kann wirklich gut werden nach der Strukturierung.
(Beitrag von NeuUlmer)
Oliver, guter Punkt. Dann würde ich aber aus "Krankheiten" "Erkrankungen" machen (mir sagt mein Sprachgefühlt, dass damit mangelerscheinungsbedingte Themen besser getroffen werden. Und ich würde "Prävention" dazu geben für Erkrankungen, bei denen sich eine vegane Ernährung positiv auswirken kann.
NeuUlmer, die Beweggründe würde ich nicht zusammenschmeißen, ich finde es wichtig, hier zu differenzieren. (Das ganze Thema Tierrechte bspw. ist ein überwiegend akademischer Diskurs, der interessiert die Instagramer Babes gar nicht, dort geht es einfach um Empathie.) Insgesamt sind die Beweggründe ja für den Veganismus das zentrale Thema, sie beschreiben den -ismus, um den es in diesem Artikel geht. Die Diskussion um Nährstoffkram hingegen ist ja nur eine lästige Begleiterscheinung der praktischen Umsetzung der veganen Lebensweise.
Hallo! Das geht hier seit mehr als einem Jahrzehnt, also kein Grund für Hektik. Zu 6.5. - die Trennung ist schon deshalb nötig, weil die Begrifflichkeiten wie die Traditionen getrennt voneinander entwickelt wurden. Ich würde sogar soweit gehen, UK von USA zumindest im 19.Jahrhundert zu trennen, aber das nur konzeptionell. Die Trennung sollte darum unbedingt so bleiben. 7.1. OK - 7.2. OK - 7.3. müssen wir nochmal drüber sprechen, Ersatz ist zu nah am Lebensmittelersatz, gemeint aber Banane statt Ei - 7.4. auch so ein alter Kampfplatz. Wenn Vegane Küche gemeint ist, nein. Wenn die Abläufe im Mund, also Sensorik und Folgen (z.B. für die Zähne), müssen wir besprechen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 23. Feb. 2020 (CET)
Alles klar, habe die Trennung in EN/DE-Raum wieder hergestellt. Wie könnten wir den Abschnitt statt "Ersatzprodukte" nennen, so dass nicht nur Fleischersatz gemeint ist sondern auch Swaps wie Banane statt Ei? In dem Absatz würde ich auch die Gallerie (siehe oben) mit dem kurzen Text einbauen, die diese Swaps erklärt. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:29, 23. Feb. 2020 (CET)
Die umseitig dargestellten Motiv-Kategorien sollten schon denen der Motiv-Forschung entsprechen. Ich kenne keine Motivforschung, die derart viele Kategorien verwendet, wie hier von Tischbeinahe vorgeschlagen werden. Wenn man wissenschaftlich will, kann man alle Begründungen auf zwei Motivkategorien reduzieren: persönliche Gesundheit und ethische Motive. "Ethisch" meint dann nicht nur Tierethik sondern einen umfassenden Ethik-Begriff. Und die Sorge um die Gesundheit ist in Veganerkreisen traditionell häufig verknüpft mit der Idee einer Pflanzenfresser-Natur des Homo sapiens. Die Albert-Schweizer-Stifung ist selbstredend als Quelle für realexistierende, relevante Motivationen unter Veganern ungeeignet. --TrueBlue (Diskussion) 11:38, 23. Feb. 2020 (CET)
Ich bin hier bei TrueBlue. Würde aber noch Umweltschutz als Grund hinzunehmen, da dies in der Wissenschaft durchaus diskutiert wird als Beweggrund:
"Forderungen nach einer fleischarmen, vegetarischen oder rein veganen Ernährung,
die über die Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE)
hinausgehen, werden in den traditionellen Medien (Fernsehen, Zeitungen,
Zeitschriften) und über Influencer in den sozialen Medien kommuniziert. Dies scheint
in Kombination mit Gesundheitsaspekten, ethischen Motiven, wachsendem
Umweltbewusstsein und zunehmendem Wohlstand Änderungen im
Ernährungsverhalten in Deutschland zu bewirken, wenngleich bisher noch in
begrenztem Maße. Die Zahl der Vegetarier (6 Prozent) und Veganer (1 Prozent) nimmt
laut BMEL-Ernährungsreport 2019, ausgehend von einem geringen Anteil an der
Gesamtbevölkerung, insbesondere in jüngeren Altersgruppen zu. Auffällig ist, laut
Robert-Koch-Institut, dass mit zunehmendem Bildungsgrad der Anteil der sich
fleischlos Ernährenden steigt. In Umfragen bekunden zudem mehr Menschen die
Absicht, ihren Fleischverzehr einschränken zu wollen."
Ein UN Vorsitzender hat sich sogar schon Mal dazu aufgerufen vegetarisch zu werden wegen der Umwelt, habe ich so im Kopf, ist aber schon 13 Jahre her ist so. ----NeuUlmer (Diskussion) 12:48, 23. Feb. 2020 (CET)----
Klimaschutz hat neben dem Umweltschutz sicherlich einen eigenen Abschnitt verdient aufgrund der Größe der Diskussion darum. Auch ist Empathie nicht unter Ethik zu subsumieren, da Ethik auf Prämisse, Argumente, Schlussfolgerungen voraussetzt, während Empathie sich auf Mitgefühl gründet. Aber ja, unter "Umweltschutz" könnte man die Aspekte Meeresschutz, Habitatsverlust, Nitrat etc. vereinen. Ein Ablehnen von Selbstaussagen von Veganern, wie TrueBlue das tut, ist natürlich nicht begründbar und natürlich dürfen sich Veganer zu ihren Motiven selbst äußern. Auch hier braucht es nicht wieder erst den weißen, rinderbluttrinkenden C4-Professor, um die Selbstaussagen von Veganern auf Papier zu schreiben. Sollte es hingegen über die von Veganern selbstgenannten Motive weitere geben, sind diese natürlich aufzunehmen. Ich denke beispielsweise daran, dass Leute mit Essstörungen vielleicht durch den Veganismus angezogen werden und könnte mir vorstellen, dass es dazu was gibt, das du TrueBlue auftreiben könntest?
Empathie ist eine (unterschiedlich verteilte) Fähigkeit. Vielleicht eine Voraussetzung für ethisch motivierten Vegetarismus, aber nicht das Motiv. Und wer sagt denn, dass Motivforschung ohne die Selbstauskunft von Veganern arbeitet? Das ist Unsinn. Mir geht es um die Unterscheidung zwischen Motivation und Organisationspropaganda (Aktivismusthemen), ergo die Vermeidung von Theoriefindung. Von "Essstörung" ist in der Regel erst die Rede, wenn das Ernährungsverhalten zur Selbstschädigung führt. --TrueBlue (Diskussion) 20:23, 23. Feb. 2020 (CET)
Die Arbeit am Empathie-Empfinden ist ein zentraler Punkt im Veganismus und funktioniert ganz anders als die ethische Argumentation über Tierrechte. Ich werde dazu einen Textvorschlag machen, dann wird der Unterschied klarer.
Das es überhaupt einen Unterschied zwischen Motivation und "Organisationspropaganda" gibt, müsstest du belegen. Ansonsten ist es völlig Wiki-konform zu schreiben "Veganer nennen als Motiv X.<ref>Siehe Quelle Y, wo Veganer das sagen.</ref>." Solltest du Belege dafür haben, dass vegane Organisationen nicht die richtigen/wahren Motive nennen, können wir das gerne aufnehmen. Auch ohne Belege würde mich interessieren, was dich zu der Vermutung veranlasst?
Zu Essstörungen habe ich Presseartikel gefunden, dass sich Kids mit Anorexie gerne hinter Veganismus verstecken, da sie dann einfacher Essen ablehnen können ohne ihre Essstörung preiszugeben zu müssen. Ich bin mit der Recherche medizinischer Fachliteratur wenig vertraut, aber vielleicht kannst du dazu was finden? --Tischbeinahe (Diskussion) 08:38, 24. Feb. 2020 (CET)
Moment mal, du möchtest Organisationspropaganda zu Beweggründen umdeuten. Und deshalb musst du nachweisen, dass all jene auf Aktivistenseiten verbreiteten Argumente tatsächlich eine relevante Zahl von Menschen dazu bringen, sich für die durchaus weitgehenden Konsumverhaltensänderungen eines Veganers zu entscheiden. --TrueBlue (Diskussion) 10:48, 25. Feb. 2020 (CET)
Du hast Recht, es sollten natürlich keine verstreuten Internetseiten von Einzelaktivisten zitiert werden. Basis sollten mitgliedergetragene provegane Organisationen sein. Bei von diesen geäußerten Motive muss davon ausgegangen werden, dass die Äußerungen auch die Meinung der Mitglieder widerspiegeln. Bspw. https://proveg.com/de/5-pros/. So wie man bei Amnesty International davon ausgehen muss, dass die Mitglieder hinter den Menschenrechten stehen und bei Reporter ohne Grenzen, dass die Mitglieder hinter der Meinungsfreiheit stehen. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:25, 25. Feb. 2020 (CET)
Die Beschränkung auf ProVeg-Propaganda ist keine. Denn schon ProVeg bringt dort 5 Hauptthemen, angereichert mit allerlei Unterthemen. Im Prinzip jedes vermeintlich passende Argument, das den Seitenmachern einfiel. Zu den Entscheidungsgründen ihrer Mitglieder findet sich hingegen kein Wort. --TrueBlue (Diskussion) 14:21, 26. Feb. 2020 (CET)
So habe die Gliederung von den Bemerkungen getrennt und den Kasten repariert, zumindest bei der Gliederung.
Habe analog zur DGE (faq vegan) die Überschriften in unkritische, potentiell kritische und kritische Nährstoffe umbenannt. Hoffe das passt für euch.
Vielleicht kann man am Ende bei den Nährstoffen auch eine Tabelle einbauen:
Nährstoffe
Bedarf Omni
Bedarf Veganer
gute Lebensmittelquellen vegan
B12
2mug
2mug
keine existent
Vitamin D3
5000 ie tgl
5000 ie tgl.
vll. Champions
...
Obwohl ich bei gute Lebensmittelquelle irgendwie nicht ganz schlüssig bin (da müsste Man viel schreiben, wäre aber eine praktische Hilfe) --NeuUlmer (Diskussion) 20:38, 23. Feb. 2020 (CET)
Eine tabellarische Übersicht zu Beginn des Abschnitts über Nährstoffe wäre sicherlich ein gewinn. Aber die FAQ der DGE müsste hierfür zu stark aufbereitet/umgearbeitet werden. Mir wäre es lieber, wenn wir eine Tabelle aus einer validen Quelle hätten, die wir nur copy&pasten müssen, statt dass wir da selbst was kompilieren. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:38, 24. Feb. 2020 (CET)
Nochmal die Bitte an Dich, das Diskussionsarchiv zu beachten. Was wären für Dich "valide Quellen"? Es wurde hier Etliches davon beannt, und nach der Prüfung wieder verworfen, aus den verschiedensten Gründen. Wenn eine Aufbereitung einer Quellen nachvollziehbar ist, wo ist da Dein Problem? Außer wenn Dir Fakten nicht gefallen. Das Problem einer solchen Tabelle ist der Verstoß gegen WP:WWNI, denn es ähnelt sehr einer Ratgeberseite für Vegane Ernährung, was hier unerwünscht ist. Der Bedarf ist erstmal für jeden Menschen gleich, oder man muss nach Geschlecht, Alter, Erkrankungen unterscheiden. Übrigens auch schon so oft geschrieben, es gibt keine Gruppe der "Omnivoren" vs. "Veganern"! Deren Bezeichnung wäre dann Herbivore. Es ist schlicht die Normalkost, welche von mehr als 90% der Bevölkerung in verschiedenen Zusammensetzungen verzehrt wird. Wenn Veganer das nicht als normal bezeichnen wollen, ist es ihre Sache, aber als Artikelbasis ist schon die Bezeichnung Allesfresser ein KO-Merkmal, wenn man nicht den Pflanzenfresser dagegenstellt. Irgendwo im Archiv gibt es da auch tolle Statistiken zu, wie sich die Unterschiede marginalisieren, wenn man eine gesundheitsbewußte Kost mit allen Lebensmitteln der veganen Ernährung gegenüberstellt. Vor allem da diese ja auch Milch und Ei ausschließt, deren Einsatz z.B. bei Übergewicht und Herz-Kreislauferkrankungen wesentlich sind. Es müssten also mehrere Gruppen gegenübergestellt werden. Und auch hier, das ist so umfangreich, dass die Ausgliederung in eine eigenen Liste wesentlich die Übersicht fördert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2020 (CET)
Oliver S.Y. für mich okay die Tabelle wegzulassen, es wäre auch sehr viel Arbeit gewesen diese zu erstellen. Inhaltlich möchte ich gerne noch erwähnen, dass ich bei dir bin mit Veganer sind auch Omnivoren. Beim Nährstoffbedarf muss man allerdings differenzieren, was man meint. Die Menge der Nährstoffe die der Körper benötigt ist gleich, die Menge die man in den Körper reingeben muss, damit genug drin bleibt, kann / ist unterschiedlich. Stichwort: Bioverfügbarkeit, z.B. "Protein" ist die Verzehrempfehlung bei Veganern etwas höher als bei Nicht-Veganern. Pflanzlich Lebensmittel mit viel Eisen sind z.B. auch besser bioverfügbar mit ein bisschen Vit C. Etc. --NeuUlmer (Diskussion) 22:40, 26. Feb. 2020 (CET)
Wenn das geklärt ist, alles nochmal auf Anfang! Im Gegensatz zu dem Eindruck von Manchem gehts mir hier oft eher um das WO, nicht das OB. Das ist mir u.a. wegen der Neutralität wichtig. Wenn man die streng vegetarische Kost als eine der diätischen Ernährungsweisen ansieht, und mit der veganen Ernährung gleichsetzt, kann man eine entsprechende Liste als Schnittmenge von Ernährung und Medizin/Gesundheit erstellen. Ganz wissenschaftlich, mit genügend fachlich geschulten Benutzern, welche zwischen richtig und falsch unterscheiden können. Auch bei den Bezeichnungen haben die sicher eine weitere Meinung, welche man dann als maßgeblich betrachten kann. Die wesentliche Frage ist, wie man mit widersprüchlichen Quellenangaben umgeht, aber bei gleichrangigen Quellen kann man alle erwähnen. Aber eben in einer gesonderten Liste, nicht hier. Zum Rest sag ich lieber nichts, nachdem ich teilweise drei und vier verschiedene Wechsel von Wissenschaft erlebt habe, die immer das Aktuellste für das Richtige, und das Alte für das Falsche halten. Eisen ist da ein prima Beispiel, nicht nur für Veganer, auch in der Krankenkost, da ja dort die Resorbtion auch durch Krankheiten aber auch Medikamenten beeinflusst wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich habe im Textvorschlag folgende Änderungswünsche eingearbeitet:
Für die Beweggründe wurde der Wunsch geäußert, das Inhaltsverzeichnis kürzer zu fassen. Vorschlag:
4.1 Tiere
4.2 Umwelt
4.3 Gesundheit
4.4 Gerechtigkeit
Den Teil unter "Persönliche Entscheide" kann man gut unter "Tiere" und "Umwelt" einsortieren, wenn ihr damit einverstanden seid.
Sollen wir das Thema Nährstoffe nicht auch untergliedern, also so:
5 Gesundheitliche Aspekte
5.1 Nährstoffe
5.1.1 Unkritische Nährstoffe
5.1.2 Potentiell kritische Nährstoffe
5.1.3 Kritische Nährstoffe
Auf Wunsch von Oliver, sollte unter "Studienlage" ein neuer Abschnitt "Nährstoffe" geschaffen werden. Beim Inhalt geh ich voll mit, es ist wichtig herauszuarbeiten, dass manche Nährstoffe zwar theoretisch ausreichend zugeführt werden können, empirisch aber viele Veganer schlampern. Manche Spinner nehmen nicht mal ihr B12. Ich könnte dazu ein paar Studien recherchieren. Würde nur gerne fragen, ob der Hinweis nicht bei den einzelnen Nährstoffen am besten aufgehoben wäre, Oliver? Beispielsweise immer am Ende des bestehenden Abschnitts eine Ergänzung: "Studien zeigen jedoch, dass x% der Veganer faktisch zu wenig y aufnehmen".
Dann bliebe noch das Thema "Erkrankungen" und "Prävention". Brauchen wir da eine Überschrift "Studienlage"? Da wir da eh nur Studien drin haben, wäre die eigentlich redundant, oder? Würde daher vorschlagen es so zu vereinfachen:
Bliebe noch:
5.2 Erkrankungen
5.3 Prävention
Der Abschnitt "Veganismus und politische Parteien" besteht aus nur 2 Absätzen. Würde vorschlagen, den in den Abschnitt "Aktivismus" zu integrieren (der noch nicht existiert, Textvorschlag oben).
Zur besseren Gesamtschau habe ich das Inhaltsverzeichnis im Textvorschlag mal entsprechend der hier unterbreiteten Vorschläge aktualisiert. Soweit mal, bitte um Feedback. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:22, 27. Feb. 2020 (CET)
Kontra Scheinbar muss man doch deutlicher werden! @Tischbeinahe, stoppe bitte endlich diese Aktionen und konzentriere Dich auf einen Abschnitt! Wenn dieser erledigt ist, folgt der nächste. Es steht immer noch die Diskussion über die Bilder im Raum, die Diskussion dazu hast Du während der Artikelsperre ja ins Leere laufen lassen! Es kann wohl niemand mehr alle Diskussionssträngen folgen, und Ankündigungen, hier stillschweigende Zustimmung voraussetzen basieren auf einem Irrtum. Ich hatte lediglich als erstes auf die Abschnitte reagiert, die direkt mit Ernährung zu tun haben. Wenn es Konsens darüber gibt, 1. und 2. unverändert zu lassen, kommt als nächstes Punkt 3, wozu es nun seit Gestern eine eigene Diskussion gibt, die man erstmal zu Ende führen sollte bevor man mit 4. beginnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:48, 29. Feb. 2020 (CET)
Vegane Lebensmittel
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Veganer Käse kann beispielsweise auf Basis von Cashews hergestellt werden, Frikadellen auf Basis von Tofu. Bei Sushi können statt Fisch Karotten- oder Gurkensticks verwendet werden, sowie Avocado. Beim Backen wird Kuhmlich mit Plfanzenmilch ersetzt, Leinsamenschrot kann Eier ersetzen.
Darüberhinaus gibt es industriell gefertigte Ersatzprodukte wie etwa Milchersatz, Käseersatz und Fleischersatz. Der weltweite Markt an veganen Lebensmitteln betrug 2018 rund 18 Milliarden Dollar. Es wird von einer Verdopplung bis 2024 auf 31 Milliarden Dollar ausgegangen. Einer Haupttreiber ist der höhere Lebensstandard der chinesischen Mittelschicht und deren Nachfrage nach Pflanzenmilch.[4] In Großbritannien wuchs der Markt für vegane Take-Away-Produkte zwischen 2016 und 2018 um 388%.[5]
2014 testete die Verbraucherzentrale Hamburg 20 für Veganer ausgelobte Lebensmittel, überwiegend waren dies Ersatzprodukte. Diese wiesen im Vergleich zu Tierproduktalternativen bezüglich des Fett- und Speisesalzgehaltes zwar meist bessere Werte auf, aber zehn Produkte enthielten aus Sicht der Verbraucherzentrale immer noch einen zu hohen Anteil an Fetten, Salz und/oder gesättigten Fettsäuren. Außerdem wurden Aromen und Zusatzstoffe verwendet, die jedoch nach Einschätzung der Verbraucherzentrale für einen „annehmbarer Geschmack“ notwendig sind.[6] 2019 hat Ökotest vegane Burger-Patties getestet und festgestellt, dass viele Gentechnik enthalten, sowie jedes zweite Pattie mit Mineralölrückständen verunreinigt ist.[7]
Der Konsum von hochverarbeiteten Ersatzprodukten wird auch von Promotoren einer veganen Lebensweise kritisiert, die von pflanzlichen Fertigprodukten und Junkfood abraten.[8]
↑"[R]eicht es nicht, bei seinen alten Gewohnheiten zu bleiben und jede Menge abgepackte pflanzliche Fertigprodukte und Junkfood zu kaufen und lediglich darauf zu achten, dass es vegan ist. Wenn ich vom gesundheitlichen Potential einer pflanzlichen Ernährung schwärme, dann meine ich damit eine Ernährung, welche aus Vollkorngetreiden, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchten, Nüssen und Samen besteht und durch Algen für den Jodbedarf, eine verlässliche Vitamin-D- und eine Vitamin-B12-Quelle ergänzt wird." Vgl. Niko Rittenau & friends: Das 1x1 der veganen Ernährung, Seite 7, https://www.deutschlandistvegan.de, Link: https://www.deutschlandistvegan.de/pdf/NikoRittenau&friends_das_vegane_1x1.compressed.pdf
Vegane Lebensmittel: Diskussion
Die 2019er Untersuchung der Stiftung Warentest ist mindestens in Teilen offtopic. Es ging dort um vegetarische "Wurst", enthalten waren auch Ei-haltige Produkte. Und die Hochglanz-Fotos wollen auch nicht zur von Stiftung Warentest thematisierten "Wurst", u.a. von Wiesenhof, passen. --TrueBlue (Diskussion) 12:15, 25. Feb. 2020 (CET)
Veganes convenience Food kann von genauso minderwertiger Qualität und in Mengen gegessen letzlich ungesund sein wie fleischbasierte. Vielleicht gibt es dazu eine valide Quelle, und Testergebnisse gibt man nur als Beispiele an.--Fiona (Diskussion) 12:55, 25. Feb. 2020 (CET)
Die meisten Plant-Based-Docs raten natürlich von einer "vegan junk food diet" genauso ab wie von "highly processed food". Aber ich fürchte, dass keiner dieser (Greger, Barnard, et al) hier als Quelle zugelassen würde. Bleibt uns nur, wie von dir vorgeschlagenn, eine Fütterungsstudie zu suchen. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2020 (CET)
Mit Standpunktzuweisung kann man auch Greger, Barnard, et al verwenden. Wenn von Protagonisten veganer Ernährung von stark verarbeiteten veganen Produkten abgeraten wird, so ist das eine wichtige Information. Als Beispiel, dass auch vegan gesundheitsschädlich sein kann, kann man das Ökotest-Ergebnis anführen.
Vegane Ernährung erfordert sehr viel Wissen um die optimale Nährstoffzusammensetzung auf pflanzlicher Basis. Vorgefertigte oder vegane Fertigprodukte, wie man sie in jedem Supermarkt findet, nehmen es einem ab, darüber nachzudenken.--Fiona (Diskussion) 09:21, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich habe exemplarisch die Kritik von "Deutschland is(s)t vegan" an pflanzlichem Junkfood in den Absatz aufgenommen. Ökotest ist schon drin. --Tischbeinahe (Diskussion) 10:35, 26. Feb. 2020 (CET)
Ein gängiges veganes Frühstück ist Haferbrei mit Früchten und Leinsamen. Oft werden Hummus oder Avocados werden als Aufstricht oder für Dipps verwendet. Statt Kuhmilch wird Pflanzenmilch verwendet, beispielsweise Sojamilch oder Mandelmilch. Ebenfalls häufig verwendet wird Tofu, er liefert Protein und meist auch Calcium.
Der Abschnitt ist erkennbar unbelegt. Trotzdem wird behauptet, etwas "Gängiges" zu beschreiben. Das ist erstmal ein Verstoß gegen WP:KTF. Gleiches gilt für "oft". Das ist ein Klischee, und hat für Wikipedia als Enzyklopädie überhaupt keine Bedeutung, darum so zu streichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 26. Feb. 2020 (CET)
Auf Basis der genannten Lebensmittel können dann auch klassische Speisen vegan zubereitet werden. Veganer Käse kann beispielsweise auf Basis von Cashews hergestellt werden, Frikadellen auf Basis von Tofu. Bei Sushi können statt Fisch Karotten- oder Gurkensticks verwendet werden, sowei Avocado. Beim Backen wird Kuhmlich mit Plfanzenmilch ersetzt, Leinsamenschrot kann Eier ersetzen.
Auch hier nur eine beleglose Ansammlung Deiner Meinung, die vieleicht auf Deinem Speiseplan beruht, aber nichts mit Wikipedia zu tun hat. Die erneute Erwähnung von Avocado, Tofu und Pflanzenmilch ist dazu noch redundant.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 26. Feb. 2020 (CET)
Darüberhinaus gibt es industriell gefertigte Ersatzprodukte wie etwa Fleischersatz. Nach einer Marktanalyse im Auftrag von Plusminus stieg der Umsatz von rund 50 ausgewählten veganen Lebensmitteln zwischen 2012 und 2014 um fast 40 Prozent auf über 22 Millionen Euro.
Was hat die Marktentwicklung von 2012 bis 2014 für eine Aussagekraft? Vor allem wenn sie sich nur auf 50 Produkte bezieht, die aber nicht nachvollziehbar benannt werden? Im letzten Jahr lag der Umsatz von vegetarischen und veganen Lebensmitteln bei mehr als 1,2 Mrd. Euro. Steigerung von 2017 zu 19 um knapp 500 Mil. Was die Überflüssigkeit dieser Angaben zeigt. Genauso wie die unklare Trennung in der Realität. Also zumindest veraltet und Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich habe den Zusammenhang durch Umstellen der ersten beiden Sätze klarer gemacht: Ich denke, dann müssen wir nicht durch ethnologische Forschung belegen, dass Veganer Pflanzenmilch für ihr Müsli verwenden. Die Hinweise auf Milchersatz, Käseersatz und Fleischersatz habe ich eingearbeitet, da an dieser Stelle sinnvolle Absprungmarken. Ich habe die Kritik an veganen Ersatzprodukten umformuliert, so dass dort nun nur noch die Kritik steht, nicht mehr der Ratschlag. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:51, 27. Feb. 2020 (CET)
Noch sind Veganer nicht als eigene Ethnie anerkannt. Aber 'ne Studiengrundlage für die Darstellung von Ernährungsgewohnheiten realexistierender Veganer bräuchte es hier trotzdem. Wegen WP:Q und so. Vielleicht würde ja eine solche Studie ergeben, dass Veganer einfach weniger "Milch" als andere Teile der Bevölkerung konsumieren? Und was belegt, dass angeblich "oft" "Hummus oder Avocados als Aufstricht oder für Dipps verwendet" werden. Oder "häufig (…) Tofu". Für Protein und Calcium gibt es andere Quellen von (in D) breiterer Verfügbarkeit. --TrueBlue (Diskussion) 09:05, 27. Feb. 2020 (CET)
Die Zusammenfassung dessen ist eigentlich recht einfach, Lebensmittel für die vegane Ernährung sind alle genießbaren pflanzlichen Produkte, Pilze und Erzeugnisse daraus. Soweit ich weiß, gibt es da keine Ausschlüsse. Bei der Form welche "weitestgehend auf tierische Produkte" verzichtet werden zusätzlich die genannten Zutaten wie tierische Produktionshilfsstoffe und ggf. Honig aufgenommen. Alle detailierten Beispiele sind subjektiv, da diese Lebensmittel auch zu den Hauptbestandteilen der omnivoren Normalkost, des Vegetarismus und Varianten davon gehören. Der Versuch der Minister 2016 ist wegen der Komplexität von Produktionsabläufen und fehlender Kennzeichnungspflichten bei Zwischenerzeugnissen bis heute nicht viel weitergekommen. Schon bei der Anzahl von vegetarischen Lebensmittelersatzprodukten gibt es Schätzungen von mehreren Tausend bis mehrere 10.000, da durch Importe aus der EU und Übersee der Markt schlicht nicht analysierbar ist, und die Erhebungsmethoden ungenau, wenn z.B. Produkt X in drei verschiedenen Packungsgrößen als 3 Produkte gilt, wenn diese eigene Strichcodes haben, und diese als Basis der Erhebung dienen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 1. Mär. 2020 (CET)
Punkt 3 "Verbreitung" Untergliederung entfernen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Hat jemand was dagegen, dass bei Punkt 3 die Unterüberschriften entfallen? Dafür würde ich das Land dick am Anfang des Absatzes schreiben.
Habe deine Anregung hierher verschoben. Ich hatte genau das bereits angeregt. Wenn es keine Widersprüche zu obigem Textvorschlag gibt, würde ich den gerne in den nächsten Tagen umsetzen? --Tischbeinahe (Diskussion) 07:57, 29. Feb. 2020 (CET)
@Benutzer:Tischbeinahe - Höre endlich mit diesem Vandalismus auf! Fremde Beiträge sollen für Dich endlich tabu sein? Neue Diskussionsbeiträge gehören an das Ende einer Diskussion, egal was Du davon hälst! Zum Vorschlag, die Zwischenüberschriften sind nicht von Bedeutung. Die Frage aber ist, ob man dann nicht gleichzeitig den Inhalt überprüfen muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:35, 29. Feb. 2020 (CET)
Bitte hier keine Änderungen in fremden Diskussionsbeiträgen mehr, auch nicht organisatorisch, im Interesse der Übersichtlichkeit etc, das hat schon zu Meldungen an die Admins geführt. Neue Beiträge konsequent an das untere Ende der jeweiligen Abschnitte setzen. Siehe auch WP:D#K. —MBqDisk09:00, 29. Feb. 2020 (CET)
Okay, also hat hier keiner etwas dagegen die Unterüberschriften zu entfernen? TrueBlue, [Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]], perfect Tommy oder Fiona? Zum Inhalt gibt es ja unten einen Abschnitt, ich meine hier nur die Überschriften.--NeuUlmer (Diskussion) 21:50, 1. Mär. 2020 (CET)
Die vorgeschlagene Neugliederung nach Nationalstaat scheint momentan möglich, weil sich alles national zuordnen lässt. Ein Problem werden wir damit bekommen, wenn mal wieder transnationale Positionspapiere (z. B. ein gemeinsames von US- und kanadischen Ernährungsberatern) erscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 07:40, 2. Mär. 2020 (CET)
Hier geht es doch nur um 3.1. bis 3.6. - also das Problem der Papiere besteht nicht, da ja auch bislang nicht länderübergreifend geschrieben wird. Wenn eine Statistik meint, ganz Afrika oder Australien & Neuseeland mit einem Wert zusammenfassen zu können, ohne Überschrift kein Problem. Glaube Du meinst andere Abschnitte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 2. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Abschnitt zu Kreatin vorerst aus dem Artikel genommen und stelle die dort aufgestellte Theorie hier zur Diskussion. Kreatin wird in keiner der von uns als relevant erachteten ernährungswissenschaftlichen Stellungnahmen als kritischer Nährstoff für Veganer eingestuft, sprich im Abschnitt „Bewertung“ kommt es nicht vor. Es taucht dann aber trotzdem unvermittelt im Abschnitt „Nährstoffe“ auf.
Dass Kreatin die kognitive Leistung steigert ist jedenfalls kein Argument für einen Mangel. Koffein steigert auch die kognitive Leistung und trotzdem finden sich Energy Drinks nicht in der Ernährungspyramide der DGE.
Im weiteren scheint mir eine Theorie präsentiert zu werden, die zudem im Abschnitt selbst gleich wieder widerlegt wird:
Veganer/Vegetarier haben niedrige Kreatin-Werte
Vegetarier können wie alle Menschen von Kreatin-Supplementen profitieren
Kreatinsynthese reicht aber eigentlich eh aus
Einzig alte Leute haben vielleicht ein Problem
Es ist davon auszugehen, dass diese Diskussion den ernährungswissenschaftlichen Organisationen bekannt ist, zumal das Thema bereits um die Jahrtausendwende diskutiert wurde. (Fun Fact: Tischbeinahe hat deshalb zu dieser Zeit selber Kreatin-Supplemente zusätzlich zu reichlich Fleisch beim Kraftsport genommen.) Trotzdem fand die Diskussion um Kreatin in keine der aggregierten Stellungnahmen zur veganen Ernährung Eingang, die wir im Abschnitt darüber präsentieren. Eine Supplementierung wird soweit ich dort sehe ebenfalls nicht empfohlen.
Wir sollten Kreatin daher nur dann als kritischen Nährstoff für Veganer aufführen, wenn es für diese Kategorisierung und Einschätzung eine ernährungswissenschaftliche Quelle gibt, die wir zudem für so relevant halten, dass wir sie auch im Abschnitt „Bewertung“ aufführen. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:32, 3. Mär. 2020 (CET)
Gehts weiter damit, dass Du versuchst mit Krawall Dich durchzusetzen? Der ÜA-Baustein ist das übliche Mittel hierbei. Und ich erinnere Dich an den obrigen Baustein und Ermahnung durch die Admins, höre auf, hier den Chef und Großeditor fremder Beiträge zu geben! Für Konflikte ist die Diskussionsseite gedacht, und hier gehts um Wochen, nicht um Stunden! Der Baustein war mein Versuch, auf Deine Kritik einzugehen. Nimm ihn so an, oder ich entferne ihn wieder, aber dafür ist diese Seite hier vorgesehen, nicht der Editkommentar. Es gibt eine Konsensfassung, wo die meisten Benutzer beim ein oder anderen Punkt Kompromisse zur eigenen Meinung gemacht haben. Du kommst hier als Jemand an, der sich nicht an Diskussionsergebnisse halten will, und einen Text nach eigenen Gutdünken umwandeln will, selbst wenn er mit 15 Quellen belegt ist? Das ist schon so Vandalismus, 15 Minuten nach der inszenierten Wiederauferstehung des Account schlicht BNS, da Du ja scheinbar nichts zu verlieren hast, da Dir die Zusammenarbeit hier schnuppe ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 3. Mär. 2020 (CET)
Das Thema Kreatin habe nicht ich in den Artikel gebracht. Für möglichst üppige Kreatinversorgung interessieren sich die Bodybuilder. Die Kreatinsynthese braucht Vitamin B12 und Aminosäuren. Bei der DGE gelten sowohl die Quellen von Aminosäuren (Proteine) als auch Vitamin B12 als potenziell kritische Nährstoffe in der veganen Ernährungsweise.[63] Die Beschreibung des Zusammenhangs dürfte für Veganer mit BB-Ambitionen von Interesse sein, unter die Überschrift "Nährstoffe" will sie aber nicht so richtig passen. --TrueBlue (Diskussion) 12:44, 3. Mär. 2020 (CET)
Die Neuzuordnung des Themas ist nicht einfach, da Kreatin sowohl für die Muskulatur als auch die Hirnfunktion von Bedeutung ist. "There is growing evidence from human neuroimaging, genetics, epidemiology, and animal studies that disruptions in brain energy production, storage, and utilization are implicated in the development and maintenance of depression. Creatine, a widely available nutritional supplement, has the potential to improve these disruptions in some patients, and early clinical trials indicate that it may have efficacy as an antidepressant agent." (meint [64]) Ein Artikelabschnitt über vegane Ernährung bei Leistungssport und Bodybuilding fehlt. Als Alternative zur Darstellung in Veganismus#Nährstoffe,_die_häufig_in_zu_geringem_Maß_aufgenommen_werden bietet sich derzeit nur Veganismus#Studien_zur_Gesundheit_von_Veganern an. Oder man hängt das Thema "Kreatingehalt in Vegetariern/Veganern" an die Ausführungen zur Proteinversorgung an. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 3. Mär. 2020 (CET)
Das meine ich doch die ganze Zeit! Es haben hier in den letzten 15 Jahren weit mehr Benutzer am Artikel mitgearbeitet und der Diskussion Beiträge gewidmet als man denkt! Das Ergebnis ist ein Kompromiss! Wenn man daran geht, zu löschen, was man aus bestimmten Gründen für falsch hält, was meint Ihr, wieviel kB da bei mir zusammenkommen? Geht nicht, da wir ja den Konsens pflegen. Erstmal ist der Abschnitt übermäßig gut bequellt. Und das trifft auf fast jeden Nährstoff zu. Ich halte das für generell zu viel, aber wenn man sich darauf verständigt hat, diese hier aufzulisten, und auch noch nach Gruppen zu ordnen, gehört es hier her. Meiner Erinnerung nach war hier das Zulassen eines beratenden Abschnitts die Grundlage, obwohl auf WP:WWNI hingewiesen wurde. Es folgte der Wechsel an Argumenten, weil Einige wegen dem Mangel den Veganismus kritisierten, Andere dies entkräften wollten, und eher Positives erwähnen. Da das hier wieder endlos zu werden droht, kommt gleich eine Analyse als Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 3. Mär. 2020 (CET)
Wir könnten einen Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung#Empfehlungen für Leistungssportler" schaffen und u.a. das Thema Kreatin dort ausführen, denn: "Creatine supplementation might therefore be an important ergogenic aid for vegan athletes to consider, and compensate for reduced muscle creatine stores experienced as a result of their lifestyle choices." Bei der veganen Ernährung von Leistungssportlern ist aber laut Sportmedizin noch mehr zu beachten, siehe [65] Die Lösung hätte Tischbeinahe vor dem Löschen in Erwägung ziehen können, denn angeblich hat er ja höchstpersönlich Erfahrungen mit Kraftsport und Kreatinsupplementierung. --TrueBlue (Diskussion) 15:46, 3. Mär. 2020 (CET)
Gut, dass ist dann wirklich eine Frage der Sportmedizin. Wobei ich Leistungssport und auf Muskelbildung orientierten Kraftsport nochmal unterscheiden würde. 15 gleichlautende Quellen sind zu viel. Siehe unten, ich glaube die Kerninformationen kann man locker auf 2,3 Zeilen im Konsens kürzen. Da müssen auch nicht die Studiendetails so ausführlich beschrieben werden wie z.B. bei B12. Es stellt sich aber generell die Frage, wenn man Vegetarismus und diesen Artikel vergleicht, warum hier soviel dazu geschrieben steht. Für die streng vegetarische Ernährung gilt es ja auch, und ob man Kraftsport im Wollpulli oder Baumwoll T-Shirt macht, spielt hier nicht wirklich die Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:59, 3. Mär. 2020 (CET)
Abschnitt 6: nur Namen der Überschriften, keine Inhaltsanpassung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Nächster Quickwin: ich würde gerne nur die unsäglich langen Überschriften prägnanter Formulieren und zwar
Ja, sind aktuell Textmonster. Denke es wird puristisch zwar möglicherweise Mißverständnisse geben, aber die meisten Nutzer schauen auf die Inhalte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 3. Mär. 2020 (CET)
Ich habe das mal umgesetzt. Ich habe auch die Hauptübschrift etwa generischer als "Gesundheitliche Aspekte" gefasst. Damit wäre da zumindest Platz für mögliche Themen wie Essstörungen, Depressionen (die ja nicht an der Ernährung liegen müssen, sonder am Lifestyle, siehe Studie oben) oder Leistungssport (wo möglicher Mehrbedarf vielleicht eher auf eine Lifestyle Choice zurückzuführen ist und nicht per se auf die vegane Ernährung, siehe unsere Kreatin-Diskussion). --Tischbeinahe (Diskussion) 09:00, 4. Mär. 2020 (CET)
Bei den kanadischen Kinderärzten steht ja z.B. "Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung oder eine andere Diät einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden." Das wirft mit ein paar mehr Quellen vielleicht mal einen Abschnitt/Absatz dazu ab, dass Veganismus eine "Tarnung" für Essstörungen sein kann. Bspw. gibt es Medienberichte zur Tarnung von Anorexie "hinter" einer veganen Ernährung (weil man halt einfacher Essen ausschlagen kann). Den Themenkomplex müsste man halt mal gesamthaft in der medizinischen Fachliteratur recherchieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:38, 4. Mär. 2020 (CET)
Erstens geht es auch bei dieser Empfehlung an die kinderärztlichen Kollegen wieder um das Thema Ernährung und zweitens möchtest du mit der Argumentation sagen, Veganismus bzw. vegane Ernährung werde von Betroffenen häufiger als anderes als Rechtfertigung für eine Essstörung genutzt? --TrueBlue (Diskussion) 10:10, 4. Mär. 2020 (CET)
Häufiger würde ich nicht sagen wollen, weil ich mich da Nüsse auskenne. War nur ein Hinweis für eine mögliches Thema. Wären Essstörungen nicht eher der Psychologie zuzuordnen? Sind ja in dem Sinne keine Folge der Ernährung, wie die anderen im Abschnitt gelisteten Aspekte. Ich traue mir jedenfalls nicht zu, Behauptungen rund um diesen Themenkomplex aufzustellen. Ich denke einfach, dass wir uns mit einer thematischen Offenheit in der Überschrift an dieser Stelle nichts vergeben. Tischbeinahe (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da eine gesunde vegane Ernährung nur mit guter Planung möglich ist, wäre es schön im Artikel einen Abschnitt zu Blutwerten zu haben, deren Test bei veganer Ernährung empfohlen werden. Hier gibt es anscheinend einiges zu beachten, bspw. kann (soweit ich weiß) bei B12 nicht einfach der Serum-Wert hergenommen werden. Vielleicht kann diesen Aspekt jemand aus medizinischer Sicht ergänzen. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:52, 15. Feb. 2020 (CET)
Es gibt m.W.n. keine verbindlichen Handlungsanweisungen für Ärzte, welche Laborwerte bei einer veganen Ernährung des Patienten zu erheben seien. Als Präventivmaßnahme sind Laborkontrollen i.A. vom Patienten selbst zu bezahlen. Davon abgesehen, finden sich eine Vielzahl von beratenden Meinungsäußerungen zum Thema, zuweilen sogar im Kleingedruckten des Vegan-Lobbyismus: [66]. --TrueBlue (Diskussion) 17:50, 15. Feb. 2020 (CET)
Markus Keller rät: "Bei allen potenziell kritischen Nährstoffen ist anzuraten, die Versorgung durch Messung geeigneter Blutwerte etwa einmal pro Jahr überprüfen zu lassen."[67] Für erwachsene Veganer, die nicht Thema des Artikels waren, ist die Häufigkeit wahrscheinlich ausreichend. In der Säuglingsernährung kann B12-Mangel nach einem Jahr bereits irreversible neurologische Folgen haben. Ein Fallbeispiel beschreibt das Lehrbuch von Berthold Koletzko: [68]. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 15. Feb. 2020 (CET)
Zur Übersicht - bei einer Archivierung von 3 Wochen würde dieser Abschnitt nun automatisch verschoben. Außer dem allgemeinen Wunsch danach, und entsprechenden Widerspruch gibt es nichts. Erledigt, oder weiterer Diskussionsbedarf? Ansonsten würde ich das Limit auf 21 absenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 5. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren24 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vegetarier weisen, im Gegensatz zu Fleischessern, im Blutplasma sowie in der Körpermasse einen signifikant niedrigeren Kreatin-Gehalt auf.[1][2][3][4]
Kreatin wird vom menschlichen Körper in Mengen von 1 bis 2 g pro Tag gebildet und zusätzlich über Fleisch und Fisch aufgenommen.[5]
Es wird vor allem für die Muskelkontraktion,[6] aber auch für Hirn- und Nervenfunktion[7] in Form von Kreatinphosphat benötigt.[8]
Kreatin ist hauptsächlich in Fleisch und Fisch in Mengen von etwa 2 bis 7 g pro kg Nahrung enthalten; Milchprodukte, Obst und Gemüse enthalten nur Spuren davon.[9]
Die Behandlungsgruppe konnte längere Sequenzen von Zahlen aus dem Gedächtnis wiederholen (WAIS) und hatte höhere Gesamt-IQ-Werte als die Kontrollgruppe.
Signifikante Leistungssteigerungen bei zusätzlicher Aufnahme von Kreatin wurde in zahlreichen Studien jedoch ebenfalls bei Nicht-Vegetariern nachgewiesen (die nicht bereits extrem große Mengen Fleisch zu sich nehmen), sowohl kognitiv als auch körperlich.[2][4][10][11][12][13][14]
Andererseits wird festgestellt, dass bei Aufnahme einer ausreichenden Menge an essenziellen Aminosäuren, Vitamin B12 und Folsäure die eigene Kreatinsynthese des Körpers meist zur Deckung des Bedarfs ausreicht.[15][16][1]
Bedenken bestehen lediglich bei älteren Personen.[17]
Für den Anfang, was ist unbedingt nötig, was umstritten, was ist im Konsens entbehrlich?
Satz 3 wird im Hauptartikel erklärt, hier redundant
Satz 9 ist für mich zu allgemein, da es nicht nur mit dem Alter sondern auch den körperlichen Veränderungen zu tun hat.
Darum würde ich die beiden Sätze als erstes streichen.
Satz 1 hat vier Quellen, obwohl eigentlich sehr unumstrittene Feststellungen getroffen werden. ENW 3 ist von 1989, ENW 4 nicht mehr aktuell abrufbar. Weshalb diese Vielzahl? Stehen die angaben so nicht auch in ENW 1 und 2? Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 3. Mär. 2020 (CET)
Finde ich eine gute Herangehensweise, Schritt für Schritt durch und aussortieren, ist im Augenblick viel zu viel. Auch der Vorschlag einen Abschnitt zu 'Sport' zu machen, finde ich gut. Da Kreatin nicht essentiell ist, finde ich es nicht gut ihn bei kritischen Nährstoffen aufzuführen. Also Abschnitt 'Sport' oder Abschnitt 'leistungsförderende Nährstoffe', wäre meine Meinung.
grober Vorschlag etwas abweichend von oben: ' Kreatin ist nicht essentiell, d.h. der Körper kann Kreatin selber bilden. Kreatin kommt hauptsächlich in Fleisch und Fisch vor, fast kaum in anderen Lebensmitteln. Es konnte eine kognitive Leistungssteigerung bei Veganern und bei Vielfleischessern bei der zusätzlichen Supplementierung von Kreatin beobachtet werden. ' + entsprechende Quellen. --NeuUlmer (Diskussion) 20:54, 3. Mär. 2020 (CET)
Knurr, nehmen wir doch einfach fleisch- und fischreicher Ernährung statt "Vielfleischesser". Hatten wir gerade beim Portal, "viel" ist sehr relativ, wenn man Fleischerzeugnisse und Wurst/waren mal dazuzählt, mal nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 3. Mär. 2020 (CET)
Die Leistungssteigerung nach Kreatin-Supplementierung soll aber für die Gar-nicht-extrem-viel-Fleischesser gefunden worden sein. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 3. Mär. 2020 (CET)
Ja, und mea culpa (falsch gelesen, nicht mein Themeninteresse, da Kreatin für mich uninteressant). Danke für die Berichtigung, TrueBlue. Vorschlag: 'Kreatin ist nicht essentiell, d.h. der Körper kann Kreatin selber bilden. Kreatin kommt hauptsächlich in Fleisch und Fisch vor, fast kaum in anderen Lebensmitteln. Es konnte eine kognitive Leistungssteigerung sowohl bei Veganern als auch bei Fleischessern bei der zusätzlichen Supplementierung von Kreatin beobachtet werden'. Alternativ Nicht-Vegetarier, ich habe keine Präferenzen. --NeuUlmer (Diskussion) 21:44, 3. Mär. 2020 (CET)
Nochmal, der Begriff war bislang Teil vom "Kompromiss", ich halte Fleischesser als Gegenteil von Veganer immer noch für subjektiv negativ. Es entspricht dem Schema, dass sich diese nur von Fleisch ernähren, also in die Nähe von Carnivoren rücken. Es geht um Vegane Ernährung vs. Mischkost mit Fleisch oder fleischhaltige Ernährung. Gegenvorschlag: "Kreatin ist nicht essentiell, d.h. der Körper kann Kreatin selber bilden. Kreatin kommt hauptsächlich in Fleisch und Fisch vor, fast kaum in anderen Lebensmitteln. Es konnte eine kognitive Leistungssteigerung sowohl bei Veganern als auch den Konsumenten dieser Lebensmittel bei der zusätzlichen Supplementierung von Kreatin beobachtet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 3. Mär. 2020 (CET)
Ja, okay verstehe deinen Einwand. Dein Vorschlag ist noch etwas holprig, finde ich. Wie wäre Nicht-Vegetarier oder wie wäre [...] sowohl bei Veganern als auch bei Menschen deren Ernährung Fleisch enthält [...] --NeuUlmer (Diskussion) 22:24, 3. Mär. 2020 (CET)
Danke an alle, für diese produktive Herangehensweise. Auch ich sehe das Thema (wenn überhaupt) in einem möglichen neuen Abschnitt "Sport", sonst unter Gesundheit, da eine Einordnung als kritischer Nährstoff von keiner ernährungswissenschaftlichen Organisation vorgenommen wurde. Olivers Textvorschlag würde es auf den Punkt bringen. Einige Zusammenhänge, die für mich allerdings hergestellt werden müssten, damit es im Artikel relevant wäre:
Selbst wenn Kreatin die Leistung steigert, wo ist der theoretische Bezug zu veganen Sportlern? Wo ist der Gap, der Mangel, das Defizit? Eine Leistungssteigerung alleine stellt ja noch keinen Bezug zur veganen Ernährung her. Andere (Lebens)mittel steigern ja auch die Leistung (mein Kaffee-Beispiel oben).
Spielt Kreatin-Supplementierung bei bspw. veganen Kraftsportlern praktisch eine Rolle? Wenn Kreatin ein entscheidender Faktor wäre, im Sinne von allgemein anerkannter sportmedizinischer Notwendigkeit, dann sollten wir folglich auch zeigen können, dass vegane Sportler supplementieren oder dazu angehalten werden.
Zitat aus PMC 5598028 (freier Volltext): "Research indicates that vegetarian and vegan diets reduce muscle creatine stores [129–131]. Creatine is a nitrogeneous, organic acid synthesized endogenously from arginine, glycine and methionine [132]. Foods such as meat, fish and poultry are rich sources of creatine but are excluded from a vegan diet. Creatine’s performance-enhancing effects have been well studied, and it appears that supplementation can improve short-term high-intensity exercise performance, muscle hypertrophy and maximal strength [132, 133]. Creatine supplementation might also lead to increased plasma volume, improved glycogen storage, improved ventilatory threshold, and reduce oxygen consumption during submaximal exercise [133]. Interestingly, data indicates that creatine supplementation might be most beneficial for athletes with low pre-existing muscle creatine stores. To highlight, Burke et al. [129] found that supplemental creatine attenuated low muscle creatine stores in vegetarians, who experienced greater improvements in FFM, maximal strength and type II muscle fibre area compared to omnivores. Creatine supplementation might therefore be an important ergogenic aid for vegan athletes to consider, and compensate for reduced muscle creatine stores experienced as a result of their lifestyle choices." --TrueBlue (Diskussion) 09:43, 4. Mär. 2020 (CET)
Very nice! Wir sollten uns jetzt darauf verständigen, ob wir das unter einem neuen Bullet Point im Abschnitt Studienlage/Sport haben wollen. Dort sollten dann aber auch ein paar mehr Aspekte zum Thema Sport stehen. Das Paper von NATURE gibt da folgende Bewertung ab: "A meta-analysis including seven RCTs and one cross-sectional studies on physical performance and dietary habits concluded that a vegetarian diet did not adversely influence physical performance compared to an omnivore diet". Wenn der Vorschlag auf Zustimmung stößt, einen eigenen Abschnitt zu schreiben, würde ich da auch weiterrecherchieren. Tischbeinahe (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2020 (CET)
Diese Metaanalyse erschien nicht in Nature sondern im International Journal of Sport Nutrition and Exercise Metabolism. Es geht um PMID 26568522. Hier sollte man unbedingt den Volltext lesen. Die Autoren verwenden einen sehr breiten Vegetarismus-Begriff, der auch "Fischesser" einschließt. Zudem geht aus der Beschreibung der berücksichtigten Primärstudien (es waren nur 8) teilweise explizit hervor, dass beide Vergleichsgruppen mit Kreatin supplementiert wurden. Zudem unterschieden sich die Primärstudien bzgl. des Untersuchungsthemas. Nur die Vergleichsstudie von Hanne et al. (1986, PMID 3747485) mit insgesamt 98 Teilnehmern soll überhaupt auch Veganer eingeschlossen haben. Und: "A limitation with the body of evidence is that all of the randomized controlled trials used extremely short periods of dietary intervention ranging from 4 days to 12 weeks. Changes in stored nutrient concentration could take much longer than this period. For instance, a recent study revealed that the most notable decline in vitamin B-12 in vegan participants occurred between 24 months and 60 months (Madry et al., 2012). The results from the present literature review only offer understanding into the short-term effects of a vegetarian-based diet, which may be useful for acute purposes, such as leading into a competition or race, however; does not address long-term effects. This is significant, as athletes following a vegetarian-based diet would typically do so for extended periods. In addition, many of the included papers lacked information on the standardization of dietary intake between groups and/or lacked detail about dietary compliance. Jeacocke and Burke (2010), note the possible impact poor dietary control can have on the outcome of a study. This is of particular interest in this review as the sample sizes were small, thereby likely to exaggerate the results of inadequate dietary standardization between groups." ---TrueBlue (Diskussion) 11:23, 4. Mär. 2020 (CET)
↑ abA. M. Venderley, W. W. Campbell: Vegetarian diets : nutritional considerations for athletes. In: Sports medicine (Auckland, N.Z.). Band 36, Nummer 4, 2006, S. 293–305, PMID 16573356. (Review).
↑ abA. Shomrat, Y. Weinstein, A. Katz: Effect of creatine feeding on maximal exercise performance in vegetarians. In: European journal of applied physiology. Band 82, Nummer 4, Juli 2000, S. 321–325, doi:10.1007/s004210000222. PMID 10958375.
↑J. Delanghe, J. P. De Slypere, M. De Buyzere, J. Robbrecht, R. Wieme, A. Vermeulen: Normal reference values for creatine, creatinine, and carnitine are lower in vegetarians. In: Clinical chemistry. Band 35, Nummer 8, August 1989, S. 1802–1803, PMID 2758659.
↑John T. Brosnan, Robin P. da Silva, Margaret E. Brosnan: The metabolic burden of creatine synthesis. In: Amino Acids. 40, 2011, S. 1325–1331, doi:10.1007/s00726-011-0853-y.
↑T. Wallimann, M. Tokarska-Schlattner, D. Neumann u. a.: The Phosphocreatine Circuit: Molecular and Cellular Physiology of Creatine Kinases, Sensitivity to Free Radicals, and Enhancement by Creatine Supplementation. In: Molecular System Bioenergetics: Energy for Life. 22. November 2007. doi:10.1002/9783527621095.ch7
↑R. H. Andres, A. D. Ducray u. a.: Functions and effects of creatine in the central nervous system. In: Brain research bulletin. Band 76, Nummer 4, Juli 2008, S. 329–343, doi:10.1016/j.brainresbull.2008.02.035. PMID 18502307. (Review).
↑T. Wallimann, M. Wyss u. a.: Intracellular compartmentation, structure and function of creatine kinase isoenzymes in tissues with high and fluctuating energy demands: the 'phosphocreatine circuit' for cellular energy homeostasis. In: Biochemical Journal. Band 281 (Pt 1), Januar 1992, S. 21–40, PMID 1731757. PMC 1130636 (freier Volltext). (Review).
↑Hans-Konrad Biesalski (Hrsg.): Ernährungsmedizin: nach dem Curriculum Ernährungsmedizin der Bundesärztekammer. Georg Thieme Verlag, 2004, ISBN 3-13-100293-X, S. 236. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
↑T. Wallimann: Introduction–creatine: cheap ergogenic supplement with great potential for health and disease. In: Sub-cellular biochemistry. Band 46, 2007, S. 1–16, PMID 18652069.
↑D. G. Burke, P. D. Chilibeck u. a.: Effect of creatine and weight training on muscle creatine and performance in vegetarians. In: Medicine and science in sports and exercise. Band 35, Nummer 11, November 2003, S. 1946–1955, doi:10.1249/01.MSS.0000093614.17517.79. PMID 14600563.
↑T. W. Buford, R. B. Kreider u. a.: International Society of Sports Nutrition position stand: creatine supplementation and exercise. In: Journal of the International Society of Sports Nutrition. Band 4, 2007, S. 6, doi:10.1186/1550-2783-4-6. PMID 17908288. PMC 2048496 (freier Volltext).
↑A. Watanabe, N. Kato, T. Kato: Effects of creatine on mental fatigue and cerebral hemoglobin oxygenation. In: Neurosci Res. 2002 Apr, 42(4): 279-85, PMID 11985880.
↑C. Rae, A. L. Digney, S. R. McEwan, T. C. Bates: Oral creatine monohydrate supplementation improves brain performance: a double-blind, placebo-controlled, cross-over trial. In: Proceedings. Biological sciences / The Royal Society. Band 270, Nummer 1529, Oktober 2003, S. 2147–2150, doi:10.1098/rspb.2003.2492. PMID 14561278. PMC 1691485 (freier Volltext).
↑J. T. Brosnan, M. E. Brosnan: Creatine: endogenous metabolite, dietary, and therapeutic supplement. In: Annual review of nutrition. Band 27, 2007, S. 241–261, doi:10.1146/annurev.nutr.27.061406.093621, PMID 17430086 (Review).
↑M. E. Brosnan, J. T. Brosnan: The role of dietary creatine. In: Amino acids. Band 48, Nummer 8, August 2016, S. 1785–1791, doi:10.1007/s00726-016-2188-1, PMID 26874700 (Review).
↑J. T. Brosnan, R. P. da Silva, M. E. Brosnan: The metabolic burden of creatine synthesis. In: Amino acids. Band 40, Nummer 5, Mai 2011, S. 1325–1331, doi:10.1007/s00726-011-0853-y, PMID 21387089 (Review).
Dass PMID 16573356 Artikelaussage Nr. 8 belegt, sehe ich in der Zusammenfassung nicht. Zitat: "Creatine supplementation provides ergogenic responses in both vegetarian and non-vegetarian athletes, with limited data supporting greater ergogenic effects on lean body mass accretion and work performance for vegetarians." Das Thema der Arbeit ist ja: "Vegetarian diets : nutritional considerations for athletes." --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 3. Mär. 2020 (CET)
Mit PMID 26874700 fand ich eine (im Volltext) ergiebige und recht aktuelle Übersichtsarbeit über Kreatin mit besonderer Berücksichtigung von Vegetariern und Veganern jenseits Kreatin-Supplementierung und Leistungssport. Wird auch bereits für den Abschnitt verwendet, könnte aber mehr Aussagen als bislang referenzieren. Zur Beruhigung anwesender Veggies: "A recent study by Solis et al. (2014) reported that vegetarians had low plasma creatine but that brain levels were the same as those in omnivores, indicating that dietary creatine intake did not determine the brain creatine concentration. On the other hand, muscle of vegetarians did contain less creatine than that of omnivores (Burke et al. 2003). These observations provide further evidence for endogenous synthesis of creatine in the CNS (Braissant et al. 2001)." --TrueBlue (Diskussion) 20:57, 3. Mär. 2020 (CET)
(Oliver, vielleicht sinnvoll, diesen Abschnitt unter den Diskussionpunkt "Kreatin" einzuorden? (Auch wegen der Auffindbarkeit nach Archivierung und Übersichtlichkeit.) Ich will es nicht ändern, da du die Überschrift erstellt hast. Tischbeinahe (Diskussion) 10:14, 6. Mär. 2020 (CET)
Nein, die beiden Abschnitte haben getrennte Diskussionsverläufe und die Trennung funktioniert bislang gut. Da braucht es keine Neuordnung. Archivierung erfolgt unter Suchfunktion, die so oder so kaum jemand nutzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 6. Mär. 2020 (CET)
Weil - wie zitiert - Solis et al. (2014) herausfand, dass sich die Kreatinkonzentration im Vegetariergehirn nicht von der im Omnivorengehirn unterscheidet, plädiere ich dafür, die kognitiven Leistungssteigerungen nach Kreatinsupplementierung, die wohl unabhängig von der sonstigen Ernährung gefunden wurden, im umseitigen Artikel unerwähnt zu lassen. Danach könnte das Thema Kreatin vollständig in den Kontext "Empfehlungen für Leistungssportler" gestellt werden, mit Bezugnahme auf die Aussagen in PMC 5598028 (freier Volltext). Dass in der Vegetarier-Muskulatur weniger Kreatin gefunden wurde als in der von Omnivoren, wurde wiederholt zitiert und ist ein Ausgangspunkt für Rogersons Supplementierungsempfehlung. --TrueBlue (Diskussion) 14:20, 6. Mär. 2020 (CET)
Das wäre eine gute Lösung. Wie verfahren wir mit „Wikipedia ist kein Ratgeber“? Ich persönlich hätte ja durchaus auch das Thema „Empfehlungen für Bluttests“ im Artikel gesehen. Die „Empfehlung für Kreatin-Supplementierung“ erscheint mir ähnlich, zudem noch mal für eine noch engere Zielgruppe relevant? Tischbeinahe (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2020 (CET)
Wir würden nicht selbst beraten, sondern die auf Primärliteraturauswertung beruhenden Positionen der wohl bislang einzigen Übersichtsarbeit zur veganen Sportlerernährung darstellen. Zu Rogersons Belegen gehört mit PMID 14600563 eine experimentelle Überprüfung des Supplementierungseffektes. Die Fallstricke für eine Darstellung von Bluttest-Empfehlungen, von denen es sicherlich unterschiedliche gibt, hatte ich a.a.O. beschrieben. Sollte dort weiterdiskutiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:30, 6. Mär. 2020 (CET)
Kreatin Text unter alter Überschrift?
Also Kreatin als kritischen Nährstoff zu bezeichnen ich irgendwie falsch. Das nimmt den Artikel ziemlich die Glaubwürdigkeit bei allen die sich etwas auskennen. Kreatin wird vom Körper im ausreichend Maß hergestellt. Den Satz würde ich gerne woanders sehen. --NeuUlmer (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2020 (CET)
Da mich unten Oliver auf mein Fauxpas hingewiesen hat, hier mein Vorschlag das zunächst kurzfristig wieder gut zu machen, über langfristig können wir ja weiter reden:
Vielleicht könnten wir ja die alte Überschrift reaktivieren, den Abschnitt dann nach kritische Nährstoffe setzen und den Text zu Kreatin hierhin verschieben, bis uns was besser einfällt???
Konkret:
Nährstoffe die nicht im ausreichenden Maß aufgenommen werden
Kreatin ist nicht essentiell, d.h. der Körper kann Kreatin selber bilden. Kreatin kommt hauptsächlich in Fleisch und Fisch vor, fast kaum in anderen Lebensmitteln. Es konnte eine kognitive Leistungssteigerung sowohl bei Veganern als auch bei Menschen deren Ernährung Fleisch enthält bei der zusätzlichen Supplementierung von Kreatin beobachtet werden.
Wikipedia ist kein Ort für einen Kulturkampf gegen den Veganismus
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich muss mal ein paar grundsätzliche Worte zum Thema verlieren.
Zunächst stelle ich meinen Vorwurf gegen TrueBlue und Oliver zurück, dass sie hier einen Kulturkampf gegen den Veganismus betreiben. Vielleicht ist es einfach so, dass wir durchaus auf beiden Seiten das Thema manchmal unabsichtlich durch die Brille des Kulturkampfes betrachten. Ich möchte daher einfach ein wenig Awareness für das Thema schaffen.
Zunächst eine allgemeine Anmerkung dazu, warum ein Kulturkampf jegliches enzyklopädisches Arbeiten zum erliegen bringt:
Wenn Debatten zu einer Frage des Kulturkampfes gemacht werden, dann geht es nicht mehr um Inhalte, sondern wer auf welcher Seite steht.
Die Welt wird in Freund oder Feind eingeteilt. Den Argumenten der "Feinde" muss man dann grundsätzlich nicht mehr zuhören.
Angewendet auf unsere Arbeit hier: Quellen von "Feinden" darf keine Beachtung geschenkt werden. Selbst wenn diese nach den Regeln redlichen wissenschaftlichen Arbeitens in peer reviewed Journals publiziert wurden.
Hinweis am Rande: Die Regierung Trump macht bewusst und strategisch die Frage des Klimawandels zu einer des Kulturkampfes, um so jegliche inhaltliche Auseinandersetzung damit zum Erliegen zu bringen.
Nun zur Frage der Werte: Es ist falsch, Akademiker die sich aus Gründen des Umwelt-, Klima- oder Tierschutzes für eine pflanzliche Ernährung einsetzen als "Veggie Lobbyisten" diffamieren zu wollen.
Umwelt-, Klima- und Tierschutz sind mehrheitsgesellschaftlich anerkannte Werte. Wenn Akademiker also aufzeigen, wie unsere Gesellschaft diese Werte besser leben kann, dann ist das keine "Propaganda". Professoren die sich mit Umweltgiften oder Solarzellen befassen betreiben mit ihren Publikationen ja auch keine "Propaganda".
Wenn also ein Akademiker, der sich mit Ernährung beschäftigt, uns aus Gründen des Umwelt- oder Klimaschutzes die Wurst madig macht, ist er deshalb genausowenig pejorativ als "Veggie-Lobbyist" zu labeln.
Allgemein gilt:
Jeder, wirklich jeder, Prof sollte sein Orchiedeenfach für wichtig halten und fordern, dass die Leute sich mehr damit beschäftigen und claimen, dass es einen gesellschaftlichen Beitrag leistet und Bezug zu aktuellen Problemen hat. Dafür bezahlen wir ihn mit unseren Steuergeldern!
Ich hatte mal eine Vorlesung über Kernfusion von einem Prof, der am ITER geschraubt hat und begeister von der Sache sprach. Niemals würden wir ihn oder seine Quellen hier als "Lobbyistenmeinung" präsentieren oder gar Kernphysiker als Quelle ausschließen -- selbst dann nicht, wenn sie meinen, einen Beitrag zum Klimaschutz leisten zu können.
Ich bitte daher alle hier Mitarbeitenden, etwas mehr darauf zu schauen, dass wir aus dem Freund-Feind-Kulturkampf herauskommen und uns statt dessen mehr auf die Inhalte konzentrieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:07, 6. Mär. 2020 (CET)
Schaue Dir einfach nochmal die Versionsgeschichte des Artikels seit Januar an, und Du wirst die Ursache und die Lösung sicher selbst finden, oder Du schaust in den Spiegel. Du bist es hier, der den Artikel nach einer längeren Ruhephase mit kampfartigen Aktion mehrfach in die Sperre geführt hast, und dann meinst Du, Dein BNS hier mit solchen schalen Phrasen kaschieren zu können. Es geht nicht um Kulturkampf, sondern dass Du Dich nicht an die Projektregeln halten willst, und das nicht nur bei einer. Du magst zwar einen wissenschaftlichen Studienabschluss haben, aber benimmst Dich nicht so, sondern schwankst zwischen subjektiven Assoziationen und regelwidrigen Collagen. Womit Du im Projekt nicht allein bist, aber bei Dir ist es die schiere Masse, welche hier die Situation eskalieren lässt. Es ist auch kein ehrlicher Kampf, da Du hier selbst übliche Kompromissangebote negierst und ignorierst. Also entweder änderst Du Dich, oder Du wirst geändert. Vieleicht erstmal einen Handlungsstrang zu Ende bringen, ehe man den nächsten beginnt? Ansonsten spreche in Wien mal mit ein paar Kollegen, die wissen wohin das führt. Am Ende bleibt alles wie es ist, und dass hier kaum jemand so richtig mit dem Kompromiss glücklich ist, sollte klar sein, nur ist der kleinste gemeinsame Nenner nie darauf angelegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 6. Mär. 2020 (CET)
Ich habe seit langem den Eindruck, dass Artikelarbeit, die positiv deutbaren Aspekte des Veganismus (ähnliches bei Tierproduktion, Vegetarismus etc.) ergänzen möchte, sehr hart angegangen wird. Ich habe dafür mal das Wort "Gatekeeper" ins Spiel gebracht. Ích denke es ist richtig zu schauen, dass Versuche unseriöse Aussagen wie z.B. Heilsversprechen einzufügen, entdeckt und abgewehrt werden. In der Praxis erscheint mir hier aber ein sehr kleiner Kreis die Deutungshoheit zu beanspruchen und einen tendenziell konservativen, kritischen Spin im Artikel aufrecht zu erhalten. Alleine schon deshalb ist das Engagement von Tischbeinnahe zu begrüßen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:11, 6. Mär. 2020 (CET)
Ich verstehe deine Auftritte hier wie auch deine ähnlichen Artikelbearbeitungen auf en.WP ([70], [71]) als Plädoyer für die Missachtung der Projektrichtlinen. Aktuell scheint es dir um WP:BLG#NPOV und WP:N zu gehen, aber auch WP:KTF, WP:VHP und der Aussagenbezug zum Artikel- und Abschnittsthema interessieren dich nicht.[72] Wenn man das "Kulturkampf" nennen möchte, geht es um die Kultur der Wikipedia. Verzichtet man im Enzyklopädieartikel auf das Kolportieren nicht belastbarer Werbesprech-Phrasen, wie von WP:VHP vorgesehen, entfällt automagisch die Notwendigkeit, diese Aussagen einem Standpunktvertreter zuzuordnen und seine ggf. Parteilichkeit zu kennzeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 12:39, 6. Mär. 2020 (CET)
Wenn mehrere wissenschaftliche Veröffentlichungen ein gestiegenes Interesse ermitteln, feststellen und für publikationswürdig halten, dann ist das natürlich kein "Werbesprech", sondern eine ganz nüchterne Feststellung. Außer natürlich man denkt im Schema des Kulturkampfes: QED ✓
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren55 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für's Protokoll: Ich setzte eine Erweiterung des Abschnitts "Verbreitung" zurück, weil sie erstens am Abschnittsthema vorbeigeht, zweitens defacto unbelegt ist. Die Autoren der Übersichtsarbeit The effects of plant-based diets on the body and the brain: a systematic review brauchten eine themabegründende Einleitung für ihre Arbeit und behaupten deshalb gestiegenes Interesse westlicher Gesellschaften an "plant-based eating patterns" (wozu sie nicht nur vegane Ernährung zählen), ohne aber diese Trendaussage selbst oder mit Verweis auf Primärliteratur zu belegen. Allenfalls findet man dort eine Argumentation, die auf die "Frequency of publications on PubMed including the search terms “vegan” (in light green), vegetarian (in orange) and plant-based (dark green)—accessed on 19 April 2019" und auf Google-Trends aufbaut: "Likewise, the number of scientific publications on PubMed (Fig. 2) and the public popularity as depicted by Google Trends (Fig. 3) underscore the increased interest in plant-based diets." --TrueBlue (Diskussion) 12:29, 4. Mär. 2020 (CET)
TrueBlue, sorry, das scheint mir eher wie der nachgereichte Versuch deine emotionale Abneigung gegen den Boom des Veganismus zu rationalisieren. Immerhin hast du noch mal nachgelesen, dass die Autoren ihre Aussage durchaus belegen. Das gestiegene gesellschaftliche, wissenschaftliche und wirtschaftliche Interesse sind den Quellen also sehr gut zu entnehmen. Denn auch die anderen beiden Quellen beschreiben ja ein gestiegenes gesellschaftliches Interesse. Tischbeinahe (Diskussion) 13:03, 4. Mär. 2020 (CET)
Zur inhaltlichen Sinnhaftigkeit des Abschnitts kann und will ich nichts sagen, allerdings scheint er mir - wenn er eingefügt werden sollte - stilistisch unpassend zu sein, da er im Wesentlichen den Komparativ behandelt - "gestiegen". Mich interessiert aber nicht die relative Bedeutung im Verhältnis zu vor sagen wir zehn Jahren in diesem Abschnitt, auch wenn die als Entwicklung gerne zusätzlich dort stehen mag, sondern die absolute. Und wirkliche Angaben jenseits eines Trends fehlen eh. "Gestiegenes Interesse" kann heißen "früher gab es einen Veganer, aber jetzt sind es zwei". Insofern fehlt dem Abschnitt das Greifbare. --131Platypi (Diskussion) 13:37, 4. Mär. 2020 (CET)
Das ist allerdings ein subjektives Empfinden. Wie die Medienberichterstattung zeigt, ist interessieren sich viele für das gesteigene Interesse. Tischbeinahe (Diskussion) 14:05, 4. Mär. 2020 (CET)
(quetsch) Ich bezweifle auch kein gestiegenes Interesse, das erlebe ich durchaus auch selber in meinem Umfeld wie in Medien. Und wie gesagt kann das auch gerne als Zusatzinfo ("seit 2011 verfünffacht" oder Ähnliches, nur die Stoßrichtung, nicht die Zahl gemeint) in einen Artikel. Aber zum Einen ist Verbreitung selber ein absoluter Wert, der fehlt hier, zum Anderen ist auch die Formulierung "gestiegen" beliebig unbestimmt, auch da wären belastbarere Aussagen, so vorhanden besser. Wie gesagt geht es mir hier nicht ums Inhaltliche, sondern um die Formulierung. Bei "Deutschland#Bevölkerung" schreiben wir auch, wie viele es (etwa) sind und nicht nur "die Bevölkerung Deutschlands ist rückläufig" ohne genauere Angabe wie stark. --131Platypi (Diskussion) 14:58, 4. Mär. 2020 (CET)
Dieses "nicht Greifbare" nannte ich im Bearbeitungskommentar "Werbetexten". Die Google-Trendanalyse der Quellenautoren basierte auf der Nutzung der Suchbegriffe "vegan", "vegetarian"/"vegetarisch" und "meat"/"Fleisch" und die Zahl der auf Pubmed gezählten Veröffentlichungen, die das Stichwort "vegan", "vegetarian" und "plant-based" enthielten, war zuletzt rückläufig. Enzyklopädisch relevante Fakten zur Verbreitung des Veganismus (das ist ein ganzer Lebensstil), meinetwegen auch im solide belegten Trend, können im Abschnitt dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:09, 4. Mär. 2020 (CET)
In westlichen Gesellschaften stößt eine pflanzliche Ernährung, wie das Vermeiden von Fleisch und Fisch oder das Vermeiden jeglicher tierischer Lebensmittel auf ein gestiegenes Interesse.[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15]
Das spiegelt sich zum einen in der Forschung zum Thema wieder, zum anderen an der gestiegenen wirtschaftlichen Bedeutung.[16][17][18][19][20]
↑"Western societies notice an increasing interest in plant-based eating patterns such as avoiding meat or fish or fully excluding animal products (vegetarian or vegan (...) Likewise, the number of scientific publications on PubMed (...) and the public popularity as depicted by Google Trends (...) underscore the increased interest in plant-based diets." Vgl. Evelyn Medawar, Sebastian Huhn, Arno Villringer, A. Veronica Witte: The effects of plant-based diets on the body and the brain: a systematic review, in Translational Psychiatry 9, Article number: 226, 12. September 2019, Link: https://www.nature.com/articles/s41398-019-0552-0, DOI: https://doi.org/10.1038/s41398-019-0552-0
↑"Lebten 2005 noch rund drei Prozent fleischlos, bezeichnet sich heute jeder zehnte Österreicher als vegetarisch oder vegan. (...) Meinungsraum-Geschäftsführer Herbert Kling sprach von einem "Boom des Veganismus beziehungsweise Vegetarismus"". Vgl. Kurier vom 19. April 2018, Moralische Gründe: Jeder zehnte Österreicher ist ein "Veggie", Link: https://kurier.at/genuss/moralische-gruende-jeder-zehnte-oesterreicher-ist-ein-veggie/400023670
↑"Es gibt immer mehr Menschen in Österreich die dem Fleisch abschwören. Laut einer aktuellen Studie von meinungsraum.at mit 1.000 Befragten erfreuen sich diese beiden Ernährungsformen großer Beliebtheit und bereits zehn Prozent der Bevölkerung ernähren vegetarisch oder sogar vegan. Herbert Kling, Geschäftsführer von meinungsraum.at: „Man könnte fast von einem Boom des Veganismus beziehungsweise Vegetarismus sprechen. Vor 13 Jahren waren es gerade mal drei Prozent der heimischen Bevölkerung, die sich fleischlos ernährten.“, Online-Studie von meinungsraum.at unter 1000 Teilnehmern, Link: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20180419_OTS0105/meinungsraumat-studie-veganer-wuerden-bis-zu-50-prozent-mehr-fuer-lebensmittel-bezahlen-anhang
↑"Das Klima und die Tiere retten, nebenbei auch noch etwas für die eigene Gesundheit tun: Vegane Ernährung war einst eine Nische, heute ist sie ein Lebensstil - und vor allem ein Milliardenmarkt". Vgl. Tagesschau.de vom 02.03.2020: Milliardenumsatz Warum der vegane Burger boomt, Link: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/lebensmittel-vegan-boom-101.html
↑"Increasing awareness about the environmental consequences of consuming animal products together with recognition of animal rights and health benefits, has played a significant role in the rising interest in veganism." vgl. Nick Pendergrast: Environmental Concerns and the Mainstreaming of Veganism, in: Impact of Meat Consumption on Health and Environmental Sustainability, DOI: 10.4018/978-1-4666-9553-5.ch006
↑Vgl. Jodey Castricano, Rasmus R. Simonsen: Critical Perspectives on Veganism, Seite 1 ff., Springer, 13. September 2016
↑"Today, vegetarian nutrition has a growing international following. The increase in the number of vegetarians and vegans is attributable to health concerns and is also attributable to ethical, environmental, and social concerns.", vgl. Claus Leitzmann: Vegetarian nutrition: past, present, future, in: The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, July 2014, Seite 496S–502S, 04 Juni 2014, Link: https://academic.oup.com/ajcn/article/100/suppl_1/496S/4576707, DOI: https://doi.org/10.3945/ajcn.113.071365
↑"Veganism in the US has grown from obscurity to become a mainstream part of the American diet. Since 2004, the number of Americans turning plant-based has reached 9.7 million people, growing from around 290,000 over a period of 15 years.", vgl. Ipsop Retail Performance, Link: https://www.ipsos-retailperformance.com/en/vegan-trends/
↑"Interest in a way of life in which people eschew not just meat and leather, but all animal products including eggs, wool and silk, is soaring, especially among millennials." Vgl. John Parker: The year of the vegan. Where millennials lead, businesses and governments will follow, in: The Economist, 2019, Link: https://worldin2019.economist.com/theyearofthevegan
↑"Veganism is rapidly growing globally and Hong Kong is no exception, its local advocates claim, as dabbling in or adopting the plant-based lifestyle gains popularity." Vgl. Louise Moon: Inside Hong Kong’s growing appetite for veganism. Local millennials’ values, social media buzz and food scandals all contribute, in: South China Morning Post, 28 Oktober 2017, Link: https://www.scmp.com/news/hong-kong/health-environment/article/2117326/inside-hong-kongs-growing-appetite-veganism
Inhalt und Relevanz der Aussagen zur Zunahme veganer Ernährungsformen im Westen werden durch den Quellenmix aus wiss. Veröffentlichungen und Leitmedien hinreichend belegt.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:23, 4. Mär. 2020 (CET)
In diesem Haufen minderwertiger Referenzen geht es ja noch nicht mal überall um "vegane Ernährung", geschweige denn das Artikelthema. Welche Referenz bietet Vergleiche zu Verbreitungszahlen des Veganismus? --TrueBlue (Diskussion) 14:31, 4. Mär. 2020 (CET)
Statt auf alle Welt als "minderwertig" zu schimpfen, kann man auch einfach mal eine banale Aussage wie "gestiegenes Interesse" akzeptieren, wenn sie durch eine Salve Quellen belegt ist. Bitte spiele hier nicht den Gatekeeper für solche Trivialitäten. Tischbeinahe (Diskussion) 14:39, 4. Mär. 2020 (CET)
Die generelle Aussage ist - wie gefordert - durch eine Übersichtsarbeit aus einem gutem Journal (IF > 5) aus dem Hause Nature belegt. Die Leitmedien untertstützen die Aussage. Daran gibt es nichts zu rütteln. Über Formulierungen und Standpunktzuschreibungen kann man diskutieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:03, 4. Mär. 2020 (CET)
Mit dem Impactfactor eines Journals oder anderen Feststellungen zur Veröffentlichungsplattform zu argumentieren, ist lächerlich, wenn die in der Quelle enthaltene Aussage gar nicht veganismusbezogen ist und darüberhinaus gar nicht belastet werden kann und soll, zum Beispiel, weil das Thema der Quelle gar nicht der Veganismus oder dessen Verbreitung ist. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 4. Mär. 2020 (CET)
Es ist richtig, dass die Quellen sich nicht auf den gesamten Veganismus als Ismus in all seinen Facetten beziehen. Die im Artikel gemachte Aussage bezieht sich auf das Interesses an veganer Ernährung. Und ein gestiegenes Interesse an der veganen Ernährung stellen alle Quellen fest. Ich habe Quellen aus 4 weiteren Leitmedien hinzugefügt. Ich will dafür keinen eigenen Absatz claimen, auch wenn die Menge an Quellen das hergeben würde. Ich habe auch bewusst darauf verzichtet aus den Quellen zu zitieren und Phrasen wie "Boom des Veganismus", "Rise of the vegans", "boom, boom, boom" in den Artikel zu heben. Lassen wir es bitte bei dem einen trockenen Satz, damit kann sicherlich jeder hier leben. Tischbeinahe (Diskussion) 19:37, 4. Mär. 2020 (CET)
Kontra - da ich mich kurz fassen soll. Begründung, Verstoß gegen WP:KTF, keine Theoriefindung aufgrund von Original Research. Dazu eine zweifelhafte Erfüllung der Ansprüche von WP:Q hinsichtlich wisschenschaftlicher Fachliteratur. Während die Veränderungen durch Umfragen nachvollziehbar sind, ist "Interesse" so ungenau, dass es sich nicht per Belegcollage nachvollziehen lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 4. Mär. 2020 (CET) PS: Im gesamten ENW 7 gibt es nichtmal das Wort Interessen. Thema ist auch der stetig steigende Markt für bestimmte Lebensmittel, wozu es einen eigenen Abschnitt und eigenen Diskussionsstrang gibt. Bei anderen Links sieht es ähnlich unzutreffend aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 4. Mär. 2020 (CET)
Mir wurde hier noch nicht erklärt, warum das Enzyklopädie-Kapitel über die Verbreitung des Veganismus Aussagen über irgendein nicht greifbares "Interesse" an vegetarischer oder pflanzenbasierter Ernährung in der westlichen Welt, pseudobelegt allenfalls mit Google-Trendanalysen oder Meldungen über die Nachfrage nach vegetarisch/veganen Fleischersatzprodukten, bringen soll. Für eine Trendanalyse zur Verbreitung des Veganismus in der westlichen oder sonstigen Welt würde ich sogar eine journalistische Quelle akzeptieren, wenn diese mit Gegenüberstellungen solide ermittelter Zahlen für die westliche oder sonstige Welt argumentiert. --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 4. Mär. 2020 (CET)
Wenn man keine inhaltlichen Gegenargumente mehr hat, bleibt am Ende immer nur zu sagen "Ich find den Aspekt aber uninteressant". Ich finde, du hast diese rhetorische Stilmittel immerhin auf ein neues Niveau gehoben. Tischbeinahe (Diskussion) 20:53, 4. Mär. 2020 (CET)
Du willst hier bestimmte Vergleiche nicht hören, benimmst Dich aber genau so. Es hat Derjenige neue Inhalte regelkonform zu begründen, der sie im Artikel haben will. Du versuchst hier selbst den Kniff der Umkehr davon, aber auch ohne Drtitel kann man das erkennen. Immer wieder WP:Q steht über allem. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." ist dementsprechend erstmal zu erfüllen. Trueblue und ich sind dabei gar nicht so dogmatisch, "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." der zweite Satz wird häufig vergessen. Was Du hier vorschlägst verstößt darum klar gegen WP:NPOV, abgekürzt, kein Original Research. Und je mehr ENWs Du dieser Collage zufügst, umso unglaubwürdiger ist der Anspruch, dass diese solide recherchierte Informationen zum Thema enthalten. Denn dann wären nur ein oder zwei nötig. Bestenfalls sind diese "recherchiert", wenn der Inhalt überhaupt etwas mit dem Vorschlag zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 4. Mär. 2020 (CET) PS: hatte ich schon erwähnt, dass ich hier seit längerem u.a. darum für zwei getrennte Artikel zur Lebensweise und Ernährung bin? :) Das Problem damit hast also nicht nur Du.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 4. Mär. 2020 (CET)
Oliver hat offensichtlich Verständnisprobleme mit den dem Prinzip KTF, OR und dem Begriff Belegcollage. Es wird eben nicht versucht anhand von vielen Artikeln über vegane Ernährung ein gesteigertes Interesse zu belegen. Nein - die Aussage wird vielmehr mit Literatur belegt, die genau diese Aussage tätigt. Ob die dahinterstehende Methodik der Wissenschaftler und Journalisten den Usern hier gefällt ist sekundär. Diese Dr-Titel-Anspielungen sind auch befremdlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:47, 4. Mär. 2020 (CET)
Tommy, ich hab von Itti die Ermahnung bekommen, mich kürzer zu fassen, und nicht mehr jeden Satz einzeln auszubreiten. Wenn Du das nun mit Verständnisproblem gleichsetzt, stelle ich Ittis Rat zurück, und zeige Dir Deine Probleme auf. Es ist ein relativ einfacher Satz, wenn der so in keiner einziger der vielen Quellen steht, sind Zweifel daran gerechtfertigt, dass es so stimmt. Die Fakten weisen für mich nämlich aktuell eher auf eine Stagnation hin, nach um 2000 herum der Umschwung einsetzte, und seitdem mehr berichtet wird. Die Häufigkeit bei Google ist dafür aber nicht wirklich ein Fakt, der hier zu solch weitreichender These führt. Es wurde betont, dass Tischbeinahe ein Wissenschaftler mit Doktor ist, daran wird er darum auch bei seinen Vorschlägen gemessen. Nur wie gesagt, gehts nicht ums gefallen, wenn es gar nicht erst in den Belegen steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 4. Mär. 2020 (CET)
PS: Ich beziehen mich mal auf den deutschsprachigen ENW 17. Dieser wurde in der WELT-Kategorie "Kurioses" veröffentlicht, was die Ernsthaftigkeit des gesamten Artikels hier in frage stellen würde, folgt man diesem. Die Kerninformation ist, das im Jahr 2013 zwei Wiesenwirte vegane Gerichte auf die Speisenkarte genommen haben. Zur Relation, es gibt knapp 50 Zelte samt Wirten auf dem Fest. Was an dieser Quelle wirklich interessant ist, hat Tischbeinahe gar nicht übernommen. "Auch die Zahl veganer Kochbücher spiegele die Entwicklung. 50 Neuerscheinungen gab es in diesem Jahr, 2012 waren es 23 und davor 12." Ich weiß nur leider nicht, woher die VEBU-Sprecherin Stragies damals diese Werte nahm. Weder für 2018 noch 2019 finde ich eine entsprechende Analyse durch den Buchhandel oder die Verlagspublikationen. Nach all den Erfahrungen hier mit dem VEBU ist sowas aber unter starker Vorsicht zu genießen, wenn nicht nachvollziehbar. So beachten wir in der Wikipedia üblicherweise keine Erscheinungen in BoD-Verlagen. Das "veganes Essen" beim Catering immer stärker bestellt wird, hat keinen Bezug zur Anzahl der Veganer oder Interesse, sondern deren Belange werden endlich auch bei diesem Bereich beachtet. Das es aber bereits zuvor vegane Speisen gibt, beachtet man nicht, da sowas wie Tomatensalat oder eifreie Pasta mit Tomatensauce nicht gesondert erfasst werden. Insgesamt als Beleg für Wikipedia ohne jede Bedeutung, was seine Nennung hier soll, müßte Tischbeinahe nochmal genauer erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 4. Mär. 2020 (CET)
So schwieriger Streit hier wieder, das Thema finde ich persönlich uninteressant (was interessiert mich was andere machen und was Trend sind.). Quelle 1 scheint valide (wissenschaftlich) wenn die Aussagen darin belegt werden, ist alles gut. Ich habe es nicht gelesen. Ansonsten habe ich einen ganz netten Überblickartkel zur Geschichte von Vegetarieren und Veganer, der könnte hier auch passen "VEGETARIAN NUTRITION TODAY Today, vegetarian nutrition has a growing international following. The increase in the number of vegetarians and vegans is attributable to health concerns and is also attributable to ethical, environmental, and social concerns." Quelle: https://academic.oup.com/ajcn/article/100/suppl_1/496S/4576707 Sehe aber was TrueBlue meint, anscheinend hat keiner Mal eine Tabelle mit der Anzahl (abs. und rel.) von Veggies im Laufe der Zeit veröffentlicht. Wahrscheinlich einfach ein zu langweiliges Thema ;) --NeuUlmer (Diskussion) 22:43, 4. Mär. 2020 (CET)
Eine richlinienkonforme Präsentation der Aussage aus der Einleitung von PMC 6742661 (freier Volltext) wäre: "Laut dem Autorenteam Evelyn Medawar, Sebastian Huhn, Arno Villringer und A. Veronica Witte unterstreichen die Anzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen auf PubMed mit den Stichwörtern "vegan", "vegetarian" und "plant-based" sowie die Google-Trends zu den Suchbegriffen "vegan", "vegetarian"/"vegetarisch" und "meat"/"Fleisch" das zunehmende Interesse an pflanzlicher Ernährung." Aus Leserperspektive ein unzumutbarer Unfug - und noch immer ohne Bezug zum Artikel- und Abschnittsthema. In Wirklichkeit "unterstreichen" dann die Pubmedzahlen für 2018 nach der Logik hinter der Autoren-TF ein gerade abnehmendes Interesse... --TrueBlue (Diskussion) 22:48, 4. Mär. 2020 (CET)
PS: je härter & originärer die Wissenschaft desto weniger zählen Formalitäten und es wird auf den Inhalt geschaut. Wenn man nur Ideen aus anderen Ideensammlungen zusammen schreibt, dann sind zB Zitierrichtlinien absolut verständlich wichtig... --NeuUlmer (Diskussion) 22:52, 4. Mär. 2020 (CET)
Standpunktzuschreibungen können legitim sein. Es ist aber eine üble Verzerrung so zu tun, sls ob die Aussage nur auf die Pubmedartikel und Googlesuchanfragen zurückgeht. Laut den Autoren unterstreichen diese Ergebnisse nur den bereits etablierten Trend. Morgen schsu ich mir das noch genauer an. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:00, 4. Mär. 2020 (CET)
Die Forscher belegen bzw. folgern das gesteigerte Interesse mit/aus den Bevölkerungsanteilen von Vegetariern und Veganern in D und UK (Belege 1 bis 4 im Paper). Die eigene analyse von Google und Pubmed soll wird als weiteres passendes Ergebnis angeführt, dass die Entwicklung, den Trend unterstreicht ("likewise" "underscore").Auch in Zitation Nr. 5 (Vegetarian on purpose: Understanding the motivations of plant-based dieters. Das wäre übrigens etwas für das entsprechende Kapitel. ) des Papers wird die identische Aussage getätigt: A shift toward plant-based dieting has become increasingly evident in recent years. According to a 2013 survey in the United Kingdom...". --Perfect Tommy (Diskussion) 16:25, 5. Mär. 2020 (CET)
Das ist leider nur deine Uminterpretation der Übersichtsarbeit mit dem Thema The effects of plant-based diets on the body and the brain. Ref-Nr. 5 dient in dieser Arbeit ausschließlich dem Beleg für "due to various reasons". Und Ref-Nr. 1-4 sollen lediglich den Anteil der Erwachsenen aus insgesamt gerade mal drei Staaten der "westlichen Welt" (USA, UK, D) belegen, die "überwiegend pflanzenbasierte Ernährungsweisen" praktizieren. M.W.n. enthalten Ref Nr. 1-4 keine Angaben zum Trend. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 5. Mär. 2020 (CET)
Es handelt sich hier um ein Mißverständnnis: entscheidend ist nicht, dass TrueBlue zu den selben Schlüssen wie die inzwischen über 15 Quelllen kommt, sondern dass die Quellen zu dem Schluss kommen. Von daher ist es gar nicht nötig TrueBlue zu überzeugen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:16, 6. Mär. 2020 (CET)
Das Problem mit den Veganer-Zahlen und seriösen Trendtheorien: Es gibt hierzu kaum unabhängige, etwa von staatlicher Seite veranlasste Erhebungen. Und soweit welche existieren, werden sie höchstens in großen Abständen aktualisiert. In D gab es mal eine Nationale Verzehrsstudie, die letzte endete aber vor 13 Jahren. Ersatzweise gibt es hier und da Schätzungen von veganen Organisationen oder von privaten Auftraggebern finanzierte Markt- und Meinungsforschung. --TrueBlue (Diskussion) 23:47, 4. Mär. 2020 (CET)
Ja TrueBlue, das stimmt schon. Trotzdem steht die Aussage so in vielen hochwertigen Journals (siehe mein Kommentar oben) und kann damit sicherlich auch auf Wiki erwähnt werden. Egal wie unsere Einschätzung dazu ist. Auch in den Mainstream Medien ist das Thema präsent. Die englischen Kollegen schreiben sogar ein ganzen Abschnitt zum Thema: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Veganism
Dieser Werbesprech des Vegetarismus-Lobbyisten Claus Leitzmann steht ohne Beleg oder Verweis auf Primärquellen in seinem Artikel. Es ist also nur das Gefühl oder die Botschaft des Autors. "Nach Eindruck des Ernährungswissenschaftlers und Vegetarismus-Lobbyisten Claus Leitzmann hat die vegetarische Ernährung eine wachsende internationale Anhängerschaft." --TrueBlue (Diskussion) 11:32, 5. Mär. 2020 (CET)
Die übliche TrueBlue-Masche: Experten zum Thema sind Lobbyisten und Nicht-Experten unqualifiziert. Anzahl der Menschen, die sich zum Thema äußern dürfen somit = 0. Tischbeinahe (Diskussion) 16:15, 5. Mär. 2020 (CET)
Das Problem ist hier die Verwendung des Begriffs Lobby in der Wikipedia generell. Meist erfolgt das nicht als Bezeichnung für Interessenvertretern, sondern soll herabwürdigend negierend Engagement bezeichnen. Bist Du wirklich frei davon? Ein Blick in den Artikel reicht doch. Zum einen ist Herr Leitzmann seit 40 Jahren Vegetarier, was seine Arbeit zumindest in direkten Kontext dazu stellt, nicht zur Fleischindustrie oder Herstellern von Eiweißpulvern. Auch die Gründung vom "Institut für alternative und nachhaltige Ernährung" muss man darunter beachten. Ohne Hintergedanke, die Startseite des Instituts [74], kritische Wissenschaft sieht anders aus. Es disqualifiziert ihn nicht für die Zitierung bzw. Vewendung in der Wikipedia, aber er ist damit kein unabhängiger Ernährungswissenschaftler. Das er auch unter Veganern keine Freunde hat, [75]. Wir reden hier immer noch über lediglich 2 Sätze, die m.E. an der falschen Stelle platziert werden sollen. Sollte vieleicht langsam mal ein Umdenken bei Dir einleiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 5. Mär. 2020 (CET)
(Quetsch) TrueBlue da bräuchte ich ein ein systematisches Review mit Metaanalyse und ein paar Primärquellen, natürlich Statistiken, wohlgemerkt unabhängige nicht von der Wirtschaft finanzierte, um diesen Satz einzubauen. --NeuUlmer (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2020 (CET)
Die Hinweise auf den Lobbyisten sind eigentlich unübersehbar: Hier sagt Leitzmann öffentlichkeitswirksam selbst, dass "wir" (die Menschheit) uns vegetarisch ernähren müssen. Und hier wird sein Lobbyismus als solcher rezipiert. --TrueBlue (Diskussion) 16:58, 5. Mär. 2020 (CET)
Das Problem scheint mir zu sein, dass TrueBlue und Oliver hier ihren privaten Kulturkampf gegen den Veganismus führen und da darf natürlich nicht im Artikel stehen, dass das Thema auf gestiegenes Interesse stößt, auch wenn einen dieser Fakt mit dem Arsch ins Gesicht springt angesichts von 4 wissenschaftlichen Quellen und über einem duzend Leitmedien. Egal welche zusätzlichen Quellen wir beischaffen, es wird daher die Latte einfach immer höher gelegt. Letztlich will man dann eine seit 20 Jahren laufende staatlich durchgeführte Volkszählung in allen westlichen Ländern mit dem Monothema "Interesse am Veganismus". Am Ende muss man dann sowas auch einfach mal in den ANR reineditieren, Oliver und TrueBlue haben ja kein Vetorecht. @Perfect Tommy:, @NeuUlmer: wenn einer von euch das übernehmen könnte? Tischbeinahe (Diskussion) 07:28, 5. Mär. 2020 (CET)
Willst Du die nächste VM für den Spruch bekommen? Deine Unterstellungen kannst Dir sparen. Du machst hier diverse Textvorschläge die gegen die Projektrichtlinien verstoßen. Dazu die BNS-Aktionen, indem Du versuchst, den Artikel umfangreich in Deinem Sinn zu ändern. Du sagst es, am "Ende", aber dass ist nicht Morgens, wenn Du hier das erste Mal editierst! Die Diskussionsstränge zeigen doch, dass es einen Bedarf dafür, und keinen Konsens gibt. Bei anderen Punkten gabs schnelle Entscheidungen, hat also auch was mit den Vorschlägen zu tun. Und sry, nicht ich lasse hier den Wissenschaftler raushängen, sondern Du! Also benehme Dich auch wie einer, und verwende ordentliche Quellen, und nicht Zufallsfunde bei Tagesschau und WELT, weil Sie Dir ins Konzept passen. Das Du Fehler bei der Übersetzung und dem Umfang der Zitierungen machst, verstärkt die Probleme nur noch. Übrigens sind wir immer noch im Abschnitt "Verbreitung", eigentlich sehr leicht zu referenzieren, wo Du dort den Kulturkampf siehst, ist Dein Geheimnis. Der Vorschlag ist einfach schon so falsch platziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 5. Mär. 2020 (CET)
Dann nochmal ganz konkret:
"In westlichen Gesellschaften" - in welchen Belegen wird dieser Kreis als Basis genannt?
"stößt eine pflanzliche Ernährung, wie das Vermeiden von Fleisch und Fisch oder das Vermeiden jeglicher tierischer Lebensmittel auf ein gestiegenes Interesse" - was hat das mit diesem Artikel zu tun? Für mich ist das Text für Ernährung des Menschen#Heutige Ernährungsformen, wo erkennbar geringere Anforderungen an die Quellenlage gestellt werden.
"Das spiegelt sich zum einen in der Forschung zum Thema wieder" - hier fehlt jeglicher zeitliche Bezug. Wenn man das Thema ab 1944 datiert, ist es eine Frage, in wie weit sich hier das Interesse proportional in der Forschung wiederspiegelt. Wie gesagt, zum Veganismus. Die Vegane Ernährung ist mit der Streng Vegetarische Ernährung identisch, zu der es seit 200 Jahren in verschiedener Art und Weise Publikationen gibt.
"um anderen an der gestiegenen wirtschaftlichen Bedeutung" - und auch hier, alle Belege sind mit Lebensmittel verbunden. Es fehlen die Fakten zu den anderen Bereichen der Lebensweise. Die Meidung von Pelzen ist z.B. direkt mit dem gesteigerten Tierschutzbewußtsein verbunden, nicht mit dem Veganismus, auch wenn überschneidende Ziele. Wo ist der Beleg? Es gibt nichtmal ein klar definiertes Marktsegment, was die Definition von Satz 2 beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 5. Mär. 2020 (CET)
Im 1. Beleg, Medawar et al.: "Western societies notice an increasing interest in plant-based eating patterns such as avoiding meat or fish or fully excluding animal products"
Der Bezug zum Artikel ist offensichtlich (u. a. "fully excluding animal products"). Diese Argumentationslinie ist absurd.
Die Forscher haben den Zeitraum 2000 bis 2018 untersucht.
Danke! Da meine Intention von TrueBlue abweicht, ist das für mich erstmal wesentlich. Man könnte als Basis eines Kompromisses also auch erstmal einen Text auf Grundlage von ENW 1 verfassen. Das die Zuschreibung erfolgen sollte, ist hoffentlich auch Konsensmöglich. Mit Deiner zweiten Antwort sind wir mal wieder in der Konfrontation. Ich sage erneut, hier geht es zuerst einmal um die Lebensweise Veganismus. Es wurde bislang abgelehnt, die Vegane Ernährung auszugliedern, aber mit jedem neuen Vorschlag wird der Bereich Ernährung ausgebaut. Wieso Du da meinen Vorschlag mit einem Bestandsartikel zur Ernährung als absurd abtust, verstehst wohl nur Du, denn der Begriff Veganismus kommt hier ja nur als Klammerzusatz vor, ist also gar nicht Kern dieser Angabe. Mir wird vorgeworfen, das verhindern zu wollen, neben der Formulierung gehts aber mal wieder um das WO, nicht das OB, weil es dem Leser überhaupt nichts bringt, wenn Autoren etwas in Nischen einbauen, was ins Zentrum gehört. Zu 3., auch da Danke, der Zeitraum ist nachvollziehbar und aktuell, sollte unbedingt in den Vorschlag aufgenommen werden. Aus den Quellen las ich eher, dass es sich auf die letzten 7,8 Jahre bezieht. Zur letzten Frage, bitte verstehe mich, ich will erstmal das Wo klären. Siehe aber oben, aus 1 und 3 ergibt sich für mich ein Text, den man an anderer Stelle ohne die Linkflut einfügen kann. Da sich die Frage der Wirtschauf auch auf Lebensmittel bezieht, und nicht auf Gummistiefel, ggf. den entsprechenden Abschnitt ergänzen. Ich kenne aber keine aktualisierten Zahlen aus den letzten 5 Jahren, und die "Warenkörbe" in Nordamerika erfassen dort Anderes als in Europa. Interessanterweise wird weder Israel noch Japan vom Begriff Westliche Welt erfasst, weshalb ich meine Probleme mit Westliche Gesellschaften habe, auch wenn so belegt. Damit müssen/können/sollen wir den gesamten Artikel dahingehend überprüfen. Ich hab ja letzte Woche zur Debatte gestellt, auf welche Länder wir uns bei der Verbreitung konzentrieren. Australien ja, Israel nein ist damit als Konsequenz erklärbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 5. Mär. 2020 (CET)
Oliver, das folgende bitte nicht als Gegenrede verstehen, ich habe lediglich ein paar Verständnisfragen, die ich gerne kurz auflisten würde. Bitte verzeih auch meine pragmatische Wortwahl, weder ich noch du müssen uns die zu eigen machen, dient hier nur als Provisorium.
Hast du den Eindruck, dass es einen signifikanten Unterschied in der Anzahl der Menschen gibt, die "Sich-vegan-Ernährer" sind und denen die "Radikale-vegan-Tierschutz-Ideologen" sind?
Wenn ja, glaubst du, dass die "radikale Minderheit" an "Vegan-Tierschutz-Ideologen" versucht zu suggerieren, dass ein vermehrtes Interesse an ihrer Ideologie besteht, indem sie sich die gestiegenen Zahlen der "Sich-vegan-Ernährer" zuzuschreiben versuchen? Eventuell indem sie versucht sich die gestiegenen Verkaufszahlen veganer Lebensmittel zuzuschreiben und als Indikator für ein gestiegenes Interesse an ihrer Ideologie darzustellen?
Wenn ja, ist es dass was dich erzürnt? Ich würde jedenfalls sowohl den Gedankengang als auch die Verärgerung nachvollziehen können!
Sollte ich obiges richtig verstanden haben, dann können wir durchaus überlegen, wie wir hier eine saubere Unterscheidung treffen (ob im Artikel oder durch Spaltung). Wir sollten dieser möglichen Strategie ja nicht in die Hände spielen. (Zurückkommend auf meine Textvorschlag von oben hatte ich ja bewusst "Interesse an veganer Ernährung" formuliert.)
Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass es für viele Otto-Normal-Menschen einen kontinuierlichen Übergang gibt von Vegetarismus, zu Veganismus, zum Leder-Weglassen. Und dass heute (anders als vor 10 Jahren) die Mehrzahl der Neu-Veganer zwar zu Leder-Weglassern werden (siehe Modelabels und Boom an Lederalternativen), dass sie das aber nicht zu Radikalizkis und Schreihälsen einer keifernden Tierschutz-Ideologie macht.
Wir könnten zwar einen eigenen Artikel "Vegan als Lebensweise" schaffen, wo wir einerseits die "radikalen Tierschut-Schreihälse der Veganer-Generation 1.0" einordnen, deren Zahl womöglich tatsächlich stagniert (?). Dort wäre dann auch der Ort, den grellen Aktivismus der letzten 30 Jahre (Punk, Jugendkultur, etc.) zu präsentieren. Vielleicht wäre es aber dann falsch, wenn wir dort auch die "entspannten Neu-Veganer der Generation 2.0" einordnen, die einfach nur "Leder-Weglasser" sind und ihr Gucci-Täschchen in Kunstleder bevorzugen.
Allgemein gesprochen müsste dann jede der 3 Strömungen entweder einen eigenen Artikel bekommen (was ich aus dem Bauch raus erstmal problematisch finde) oder wir müssten Formulierungen finden, diese drei Strömungen im Artikelverlauf zu unterscheiden, oder eben in einzelnen Überschriften zu adressieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:33, 6. Mär. 2020 (CET)
Es gibt diesen Kampf nicht, und Dein Beitrag geht in die falsche Richtung. Artikel wie Pflanzliche Ernährung, Fleischlose Ernährung, Environmental veganism oder Vegetarian ecofeminism kann jedermann jederzeit anlegen, da die Begriffe pauschal relevant sind. Einer der Hauptgründe für den Konflikt hier ist regelmäßig der Versuch bzw. die Versuchung für manchen, alles unter dem vermeintlich populärsten Lemma einzutragen, weil man damit Klickzahlen und Aufmerksamkeit generiert, auch wenn es kontraproduktiv ist, weil man nach 2 Monaten außer ein paar Bildern nichts erreicht hat. Man muss aber auch akzeptieren, dass dieses Thema hier zu den umstrittensten überhaupt gehört, und als Schnittmenge zwischen mehreren Fachportalen besteht. Die Arbeitsteilung EuT und Gesundheit wurde relativ einfach vor Jahren bereits einführt, bei der Biologie haperts bis Heute, bzw. Montag. Fiona und Du haben nun den Bereich der Gesellschaft/Soziologie dazu gebracht, ohne Backround eines Fachportals oder Erfahrungen mit dem Aufbau der Artikelstruktur in diesem Bereich, und warum diese so ist, wie man sie aktuell vorfindet. Als Berliner nur der gutgemeinte Rat, backe für den Anfang doch erstmal kleinere Brötchen mit unstrittigen Teilaspekten! Glaubst Du, wenn ich mit meiner Wucht hier seit Jahren nichts hinsichtlich der Trennung voranbringe, dass Du es nach den letzten 8 Wochen schaffst? Du oder ein anderer analysierten meinen vermeintlich geringen Textanteil, Wartung und Koordination erscheint in dieser Zählweise aber gar nicht. Es gibt ein übergeordnetes Konzept, was wir unter Diätetik beschreiben, wenn man sich mit der Lebensweise befassen will, sollte man nicht in den Bereich Wirtschaft und der Warenkunde den Schwerpunkt sehen. Wir haben zwar Artikel über Lebensmittelersatz, aber im Artikel Kunstleder steht nichts davon. Wir haben nicht mal einen Artikel für Synthetisches Garn, aber bei dem Aspekt hab ich Schreibverbot, geht mich nichts an, aber ich kenne die Lücken. Wenn das Alles abgehakt ist (und mehr), dann sollte man mit der Lebensweise aus soziologischer Sicht beginnen. Oder meinetwegen der Perspektive der Philosophie, wobei Moral und Ekel für mich soziologische Aspekte sind. Der Artikel hat bereits jetzt mehr als 100kB Text, schon ab 50 sinkt die Nutzbarkeit für den Leser enorm. Darum nur über Erweiterungen sprechen, wenn man zuvor etwas ausgegliedert oder entfernt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:17, 6. Mär. 2020 (CET)
Ich könnte jedenfalls mal, den aktuellen Artikeltext etwas redigieren und knapper fassen. Das ist bei vielen der momentanen Formulierungen auch ohne inhaltliche Bedeutungsänderung möglich. Ihr schaut ja dann eh noch mal drüber in der Historie. Das können wir, glaube ich, ganz unaufgeregt im üblichen Wiki-Modus machen. Tischbeinahe (Diskussion) 10:40, 6. Mär. 2020 (CET)
Wen willst Du hier eigentlich täuschen? Du bist es doch, der hier mit immer neuen Vorschlägen den Artikel massiv erweitern will! Bevor man sich ans Kürzen macht, überlege vieleicht eher, ob der Textumfang Deiner Vorschläge angebracht ist. Zum Anderen haben Deine Edits gezeigt, dass Du weder die bereits genannten Argumente kennst noch akzeptierst. Du bist nicht geeignet, hier unstrittige zu kürzen, denn der Großteil Deiner Änderungen ist subjektiv. Und wenn ich Deine Edits bei en:WP sehe, ist nicht wirklich regelkonforme Arbeit vorherzusehen. Siehe oben die Diskussionsabschnitte, wir gehen Satzweise vor, wenn Du Dich dem Tempo anpassen willst, erst der Vorschlag, dann einen Tag abwarten ob Widerspruch, und dann die Änderung. Aber nicht jeden Morgen aufs Neue als Erstes den Artikel ins Chaos schubsen. Das ist BNS, kein Redigieren. Mal davon abgesehen, dass Du Dich hier so als Proveganer inszenierst, dass schon deshalb ein Interessenkonflikt vorliegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 6. Mär. 2020 (CET)
Sprachliche Verkürzung und Redigieren fallen sicher nicht unter WP:BNS. Dafür ist der ANR vorgesehen, nicht die inhaltliche Diskussionsseite. Tischbeinahe (Diskussion) 11:00, 6. Mär. 2020 (CET)
Wie war das mit dem Thema Kampf, dass da ist eher eine Kampfansage. Zur Erinnerung für Jedermann, Deine letzten Startbeiträge nach der Wiederauferstehung waren [76], [77] und [78]. Alle umstritten, darum kannst Du da nicht auf Vertrauen setzen, wenn Du hier bloßes Redigieren ankündist. Nochmals, hier ist fast jeder Satz gleich mehrfach durchdiskutiert worden und Teil von Kompromissen. Dein Anspruch, hier dominieren zu wollen wird darum immer wieder in Reverts und VMs münden, wenn Du Deine Arbeitsweise nicht änderst! Es gibt diverse Diskussionsstränge, welche auch Kürzungen beinhalten. Gibt also überhaupt keinen Grund für Tempo oder Aktionismus. Was Du machen kannst, Un- und schlecht Belegtes entfernen. Das aber entsprechend WP:Q mit Begründung. Kandidat Nr. 1 für mich "Kennzeichnung und Siegel". Der Großteil vom Text befasst sich gar nicht mit dem Thema.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 6. Mär. 2020 (CET)
Ja, und? Das ändert nichts daran, dass bisher viele Deiner Edits keine Verbesserungen des Textes waren, sondern eher subjektive Veränderung, was sowohl mit WP:BNS als auch WP:NPOV kollidiert. Deine Assoziationsbilder befinden sich auch noch im Artikel. Gegens Redigieren ist Nichts zu sagen, nur sollte es nicht danach nur Anders sein, aber nicht besser. Du interpretierst da Itti sehr einseitig... Übrigens gibt es oben auch eine Ansprache an Dich hinsichtlich fremder Beiträge, trotzdem heute dieser Vorschlag zum Kreatin? Das ist es, was mich zweifeln lässt, dass es wirklich nur um paar Kleinigkeiten geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 6. Mär. 2020 (CET) PS: Überlege Dir vieleicht mal, was mich hier so alles stört, und was rausfliegt. Dann sieht der Artikel garantiert anders aus, und hat nur noch 50kB.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 6. Mär. 2020 (CET)
Textvorschlag aufgeschlüsselt
Ich habe jetzt die Quellen noch mal in weniger <ref>-Tags gruppiert (damit das beim Einfügen in den Artikel nicht zu lächerlich wirkt) und nach Art der Quelle sortiert. Die Hauptaussage zum gestiegenen Interesse ist untenstehend je Quelle aufgeschlüsselt. Tischbeinahe (Diskussion) 08:17, 7. Mär. 2020 (CET)
In westlichen Gesellschaften stößt eine pflanzliche Ernährung, wie das Vermeiden von Fleisch und Fisch oder das Vermeiden jeglicher tierischer Lebensmittel auf ein gestiegenes Interesse.
Das spiegelt sich zum einen in der Forschung zum Thema wieder, zum anderen an der gestiegenen wirtschaftlichen Bedeutung.[4]
Wissenschaftliche Quellen
Translational Psychiatry: Western societies notice an increasing interest in ... vegan
Pendergrast: rising interest in veganism
Critical Perspectives on Veganism: veganism has been propelled into the mainstream
Leitzmann: vegetarian nutrition has a growing international following
Dinu et al.: vegan diet ... is attracting a relevant interest among the general population
The Conversation: What’s fuelling the interest in plant-based eating
DGE: vegane Ernährung ... wird ... in der Bevölkerung der westlichen Welt immer häufiger praktiziert
Leitmedien
BBC: Veganism: Why are vegan diets on the rise?
SCMPVeganism is rapidly growing globally
Tagesschau: Vegane Ernährung war einst eine Nische, heute ist sie ein Lebensstil
CBS: Vegan Diets Become More Popular, More Mainstream
CBC: the rise of the vegan diet
Welt: gerade die Gruppe der Veganer wächst
Meinungs/markt-Forschung
meinungsraum.at: Boom des Veganismus
Ipsos Retail Performance: Veganism in the US has ... become a mainstream
Wirtschaftsjournalismus
The Economist: Interest in veganism is surging
The Economist: the year of the vegan
↑"Western societies notice an increasing interest in plant-based eating patterns such as avoiding meat or fish or fully excluding animal products (vegetarian or vegan (...) Likewise, the number of scientific publications on PubMed (...) and the public popularity as depicted by Google Trends (...) underscore the increased interest in plant-based diets." Vgl. Evelyn Medawar, Sebastian Huhn, Arno Villringer, A. Veronica Witte: The effects of plant-based diets on the body and the brain: a systematic review, in Translational Psychiatry 9, Article number: 226, 12. September 2019, Link: https://www.nature.com/articles/s41398-019-0552-0, DOI: https://doi.org/10.1038/s41398-019-0552-0.
"Increasing awareness about the environmental consequences of consuming animal products together with recognition of animal rights and health benefits, has played a significant role in the rising interest in veganism." vgl. Nick Pendergrast: Environmental Concerns and the Mainstreaming of Veganism, in: Impact of Meat Consumption on Health and Environmental Sustainability, DOI: 10.4018/978-1-4666-9553-5.ch006
"Traditionally located on the margins of western culture, veganism has now been propelled into the mainstream". Vgl. Jodey Castricano, Rasmus R. Simonsen: Critical Perspectives on Veganism, Seite 1 ff., Springer, 13. September 2016.
"Today, vegetarian nutrition has a growing international following. The increase in the number of vegetarians and vegans is attributable to health concerns and is also attributable to ethical, environmental, and social concerns.", vgl. Claus Leitzmann: Vegetarian nutrition: past, present, future, in: The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, July 2014, Seite 496S–502S, 04 Juni 2014, Link: https://academic.oup.com/ajcn/article/100/suppl_1/496S/4576707, DOI: https://doi.org/10.3945/ajcn.113.071365
"To date, vegan diet, i.e., the total exclusion of any animal-derived substance is a pattern that is attracting a relevant interest among the general population", vgl. Monica Dinu, Rosanna Abbate, Gian Franco Gensini, Alessandro Casini, Francesco Sofi: Vegetarian, vegan diets and multiple health outcomes: A systematic review with meta-analysis of observational studies, in: Critical Reviews in Food Science and Nutrition, Vol 57, No 17, 2017, Seiten 3640-3649, Seite 3640, Link: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10408398.2016.1138447?scroll=top&needAccess=true&journalCode=bfsn20, DOI: https://doi.org/10.1080/10408398.2016.1138447
Matthew Ruby, Tani Khara: The vegans are coming! What’s fuelling the interest in plant-based eating?, in: The Conversation, 3. Oktober 2019, Link: http://theconversation.com/the-vegans-are-coming-whats-fuelling-the-interest-in-plant-based-eating-123869
"Die vegane Ernährung ... wird ... in der Bevölkerung der westlichen Welt immer häufiger praktiziert", vlg. Deutsche Gesellschaft für Ernährung: Vegane Ernährung. Position der Deutschen Gesellschaft für Ernährung e.v. (DGE), in: Ernährungs Umschau internatinoal, 4/2016, Seite 92., Link: https://www.ernaehrungs-umschau.de/fileadmin/Ernaehrungs-Umschau/pdfs/pdf_2016/04_16/EU04_2016_M220-M230.pdf
↑
"Lebten 2005 noch rund drei Prozent fleischlos, bezeichnet sich heute jeder zehnte Österreicher als vegetarisch oder vegan. (...) Meinungsraum-Geschäftsführer Herbert Kling sprach von einem "Boom des Veganismus beziehungsweise Vegetarismus"". Vgl. Kurier vom 19. April 2018, Moralische Gründe: Jeder zehnte Österreicher ist ein "Veggie", Link: https://kurier.at/genuss/moralische-gruende-jeder-zehnte-oesterreicher-ist-ein-veggie/400023670. Vgl. auch "Es gibt immer mehr Menschen in Österreich die dem Fleisch abschwören. Laut einer aktuellen Studie von meinungsraum.at mit 1.000 Befragten erfreuen sich diese beiden Ernährungsformen großer Beliebtheit und bereits zehn Prozent der Bevölkerung ernähren vegetarisch oder sogar vegan. Herbert Kling, Geschäftsführer von meinungsraum.at: „Man könnte fast von einem Boom des Veganismus beziehungsweise Vegetarismus sprechen. Vor 13 Jahren waren es gerade mal drei Prozent der heimischen Bevölkerung, die sich fleischlos ernährten.“, Online-Studie von meinungsraum.at unter 1000 Teilnehmern, Link: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20180419_OTS0105/meinungsraumat-studie-veganer-wuerden-bis-zu-50-prozent-mehr-fuer-lebensmittel-bezahlen-anha
"Veganism in the US has grown from obscurity to become a mainstream part of the American diet. Since 2004, the number of Americans turning plant-based has reached 9.7 million people, growing from around 290,000 over a period of 15 years.", vgl. Ipsop Retail Performance, Link: https://www.ipsos-retailperformance.com/en/vegan-trends/
↑Vgl. zur Forschung Medawar et al.
Vgl. die Auswertung für die Länder Australien, UK, Frankreich, Deutschland, Russland, Spanien, Schweden und USA in: The Economist: Interest in veganism is surging, 29. Januar 2020, Link: https://www.economist.com/graphic-detail/2020/01/29/interest-in-veganism-is-surging
"Interest in a way of life in which people eschew not just meat and leather, but all animal products including eggs, wool and silk, is soaring, especially among millennials." Vgl. John Parker: The year of the vegan. Where millennials lead, businesses and governments will follow, in: The Economist, 2019, Link: https://worldin2019.economist.com/theyearofthevegan
Position kanadischer Kinderärzte
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren76 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
TrueBlue hat die vegane Komponente bei den kanadischen Kinderärzten entfernt, zu Unrecht, siehe folgendes Zitat aus der Position:
"The concept that a well-balanced vegetarian diet can provide for the needs of a growing child and adolescent is supported by Canada’s Food Guide [6], the American Dietetic Association and Dietitians of Canada [7], and the American Academy of Pediatrics (8). There is sufficient evidence from well-developed studies [9]-[14] to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets that are well designed and supplemented appropriately."
Die Zusammenfassung von Positionspapier (Heraushebung bin mir):
"
A well-balanced vegetarian diet can provide for the needs of children and adolescents. However, appropriate caloric intake should be ensured and growth monitored. Particular attention should be paid to adequate protein intake and sources of essential fatty acids, iron, zinc, calcium, and vitamins B12 and D. Supplementation may be required in cases of strict vegetarian diets with no intake of any animal products. Pregnant and nursing mothers should also be appropriately advised to ensure that the nutritional needs of the fetus and infant are adequately met. Recommendations are provided. Adolescents on restricted vegetarian or other such diets should be screened for eating disorders.
"
Es ist komplett klar, dass dieselbe Auffassung wie vom AND vertreten wird, also gut geplant kann die vegetarische inkl. vegane Ernährung für Kinder und Jugendliche alle Bedürfnisse erfüllen. --NeuUlmer (Diskussion) 21:53, 31. Jan. 2020 (CET)----
Warum übersetzt du das Quellenzitat irreführend? "well-balanced" übersetzt sich nicht zu "gut geplant" sondern zu "ausgewogen". Und danach folgt "vegetarian" und keinesfalls "strict vegetarian" bzw. "vegan". Also meint der Fachverband, eine ausgewogene vegetarische Ernährung könne die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen befriedigen. Es bleibt der Phantasie des Lesers überlassen, ob der Fachverband streng vegetarischer Ernährung Ausgewogenheit zutraut. Dem Tenor des darauf Folgenden nach eher nicht. Denn in Fällen einer streng-vegetarischen Ernährung, in denen keine tierischen Produkte aufgenommen werden, könne eine Supplementierung erforderlich sein. Und Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden. --TrueBlue (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2020 (CET)
Ich habe gar nichts übersetzt. Auch inhaltlich bist du daneben, siehe:
"The concept that a well-balanced vegetarian diet can provide for the needs of a growing child and adolescent is supported by Canada’s Food Guide (6), the American Dietetic Association and Dietitians of Canada (7), and the American Academy of Pediatrics (8). There is sufficient evidence from well-developed studies (9–14) to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets that are well designed and supplemented appropriately." Aus dem Positionspapier. Und Quelle Nr 9 ist übrigens "Sanders TAB. Growth and development of British vegan children. Am J Clin Nutr. 1988;48:822–" Quelle 13 geht auch nochmal speziell auf vegane Kinder ein. (nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 19:35, 1. Feb. 2020 (CET))
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen bzw die Conclusion der Position ist: CONCLUSION Well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components can provide a healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth (7,8,22). Appropriate education of the family and follow-up over time are essential. There are many useful tools and excellent guides to assist families and professionals." <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2912628/#!po=4.80769 und jetzt TrueBlue? (nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 19:44, 1. Feb. 2020 (CET))
Das ist die alte korrekte Variante:
Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Follow-up im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Der Fachverband gibt genaue Empfehlungen zur Einhaltung aller Ernährungsanforderungen, u. a. wird hingewiesen auf eine sorgfältige Überwachung des Wachstums und der Entwicklung bei ggf. notwendiger Supplementierung kritischer Nährstoffe sowie auf eine ausreichende Zufuhr von Nahrungsenergie. Zu den Nährstoffen, welche im Hinblick auf vegane Ernährung Heranwachsender besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, zählt der Fachverband hierbei Protein, essentielle Fettsäuren, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin B12 und Vitamin D.[159]
Ich habe die von den Autoren selbstgestaltete "Zusammenfassung" des Posititionspapiers übersetzt, du nimmst jetzt nur 3 Sätze der "Schlussfolgerung" aus dem Volltext. Der Satz aus der "Schlussfolgerung" zu "well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components" findet sich jedoch nicht in der "Zusammenfassung" des Positionspapiers. Im Volltext der Veröffentlichung findet sich hingegen noch viel konkret Themabezogenes, was du dann aber lieber unter den Tisch fallen lassen möchtest. Zum Beispiel: "Restrictive vegan diets, however, may cause energy deficits because of low energy density and excessive bulk, presenting challenges in feeding smaller children (15). (…) Many long-term studies (8–11,17,18) on populations of lacto-ovo-vegetarian children have documented appropriate growth and development from infancy through adult life. There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions. (…) Data on strictly vegan children have demonstrated intakes of calcium below recommendations (13,26,37,38). (…) Vegan diets are relatively deficient in the long-chain omega-3 fatty acids docosahexaenoic acid (DHA) and eicosapentaenoic acid (EPA) (13,22), which are found largely in fish, seafood and eggs. Vegans, therefore, have no direct access to these long-chain omega-3 fatty acids unless large amounts of sea vegetables or algae are consumed. Higher levels of omega-6 fatty acids found in vegan diets may also inhibit the conversion of the precursor linolenic acid to DHA and EPA (42). Low blood levels of DHA and EPA have been documented in vegan adults (9). (…) In strict vegans, vitamin D needs will require adequate intake of fortified products or supplementation during pregnancy and lactation (7,8). It is now recommended that all pregnant and lactating mothers ingest 2000 U (50 μg/day) of vitamin D through the winter months to maintain sufficiency (48). Similarly, iron supplementation may be required. The recommendation for folate supplementation in the periconceptional period applies to vegan and lacto-ovo-vegetarian mothers as well (51). The long-chain fatty acid DHA levels in cord blood and blood plasma of infants of vegetarian mothers, as well as in breast milk, have been documented to be low, although its significance is unknown (52,53). However, in light of the significant role of essential fatty acids in brain and eye development, it is recommended that pregnant and lactating vegan mothers include food with linolenic acid (eg, flaxseed, soybean and canola oils), a precursor of DHA, in their diets or use supplements (7). Also, intake of foods containing inhibitors of DHA production (linoleic acid and trans fatty acids [shortening and stick margarines]) should be limited (8,54). Calcium content of breast milk is unaffected by vegan diets (8). However, supplementation of the mother will likely be required to meet her needs (55). Breast milk in vegan mothers does not contain an adequate amount of zinc for infants after the age of seven months (8). (…) Adolescents and athletes who develop restrictive vegan or other dietary habits should be closely monitored to ensure adequate intake of essential nutrients and to detect a possible eating disorder" Naja, und nach der "Schlussfolgerung" folgt dann ein langer Einkaufszettel für Nährstoffe zur besonderen Beachtung. --TrueBlue (Diskussion) 06:16, 2. Feb. 2020 (CET)
Du hast die alte Variante gelöscht, weil dich das Wort vegan gestört hat bzw. weil du es im Abstrakt Lesen des Papiers nicht gefunden hast, laut deiner Änderungszusammenfassung. Ich denke du hast das Papier nicht ganz gelesen. Der alte Text war vollkommen okay. Dein Text passt besser in dein Weltbild, gibt aber nicht wieder, was der Verband schlussfolgert aus der Analyse im Papier und darum sollte es hier gehen, um das was der Verband meint. (nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 07:24, 2. Feb. 2020 (CET))
Ich ersetzte die alte Textversion, die nur behauptete, die Position kanadischer Kinderärzte zusammenzufassen, mit der Übersetzung der von den Quellenautoren selbst formulierten Zusammenfassung. Wenn hier direkt behauptet werden soll, kanadische Kinderärzte halten "gut geplante" vegane Ernährung für "einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums", dann sollte auch bekannt gemacht werden, wie die dazu rezipierte Studienbasis aussieht, etwa, dass die vorliegenden Erkenntnisse zur Energieaufnahme und zum langfristigen Wachstum "streng" veganer Kinder so bewertet werden, dass sie solche Schlussfolgerungen gar nicht erlauben. --TrueBlue (Diskussion) 07:45, 2. Feb. 2020 (CET)
Das ist deine Interpretation. Der Verband fast klar zusammen: "CONCLUSION Well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components can provide a healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth (7,8,22). Appropriate education of the family and follow-up over time are essential. There are many useful tools and excellent guides to assist families and professionals." Das ist die Schlussfolgerung aus der Analyse, laut dem Verband, ohne irgendwelche Interpretationen. Das sollte dann auch so wieder gegeben werden. Das ganze erinnert daran was du als Position dem A.N.D. unterschieben wolltest, das ist einfach nicht redlich. Die Aufgabe von Wiki ist objektiv die Standpunkte wiederzugeben ohne eigene Meinungen reinzumischen und spezielle Passagen hervorzuheben!----NeuUlmer (Diskussion) 09:20, 2. Feb. 2020 (CET)-----
Ich muss nichts interpretieren: "There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions." D.h. die nur im Volltext bzgl. veganer Ernährung formulierte "conclusion" steht ohne ausreichende Studiengrundlage da. Der angeblich "healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth" ist somit nur eine Hoffnung oder das Glaubensbekenntnis jener, die trotzdem eine Schlussfolgerung auch für vegane Ernährung formulierten. Analoges gilt für das Positionspapier der A.N.D. selbst in der neuesten Fassung. Dort behauptet man einfach mitten im Volltext: "Well-planned vegan, lacto-vegetarian, and lacto-ovo-vegetarian diets are appropriate, and they satisfy the nutrient needs and promote normal growth at all stages of the life cycle, including pregnancy and lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes." Das kommt dort aber komplett ohne Verweis auf belegende Studien. --TrueBlue (Diskussion) 09:57, 2. Feb. 2020 (CET)
Und trotzdem ist dir Position dieses Verbandes in der Conclusion gegeben. Und diese sollte hier wiedergeben werden, auch wenn das nicht im dein Weltbild passt
Auch solltest du Änderungen erstmal in der Diskussionsseite durchsprechen, kein Alleingang!----10:31, 2. Feb. 2020 (CET)---- (unvollständig signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) )
Bzgl. A.N.D. tat ich einfach dasselbe wie bzgl. kanadischer Kinderärzte: Ich gab deren selbst formulierte Zusammenfassung wieder. Dass die Zusammenfassung der A.N.D.-Autoren veganpropagandistisch wertvoller daherkommt, darf angesichts der Zusammensetzung des Autorenteams nicht überraschen. --TrueBlue (Diskussion) 10:45, 2. Feb. 2020 (CET)
Beim A.N.D. gibt es ein Abstrakt, eine Schlussfolgerung und eine Position. Aber ich meinte, was du als Vorwort bei der Gesundheit mit Verweis auf A.N.D. und D.G.E. geschrieben hast. Ist mittlerweile archiviert. Egal ist Vergangenheit. Das ist das Problem, wenn man sich in der Sache nicht auskennt und nur Teile mit confirmation bias liest. Deshalb möchte ich keine gefärbten Einträge. Vielleicht fehlen dir auch nur gute Quellen, um dich Mal offen zu informieren. Der Harvard Lehrstuhl hat eine gute Seite oder zB Videos von Nico rittenau sind oft auch unparteiisch und informativ. (nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 11:27, 2. Feb. 2020 (CET))
Habe das Thema nicht vergessen, werde nach der Sperrung mit Verweis auf die Diskussion den ursprünglichen Text wieder herstellen. Eine Änderung nach TrueBlue muss erstmal in der Diskussionsseite eine klare Mehrheit finden. Davon abgesehen, färbt hier TrueBlue wieder nach seinem Weltbild, was aber nicht die Meinung der kanadischen Kinderärzte ist. NeuUlmer (Diskussion) 22:11, 21. Feb. 2020 (CET)
Wir sind hier in Europa, in der deutschsprachigen Wikipedia. Die Meinung irgendwelcher kanadischer Kinderärzte ist ziemlich irrelevant. --Peter Gugerell08:08, 22. Feb. 2020 (CET)
Du solltest wenigstens versuchen zu argumentieren. Der Verband und deren wissenschaftlicher Fachartikel sind zumindest nicht offensichtlich irrelevant, weil hier die deutschsprachige Wikipedia sei.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:59, 22. Feb. 2020 (CET)
NeuUlmer, kannst du den von dir gewünschten Text und darunter den aktuellen noch mal hier angeben? Nur damit wir wirklich alle vom selben reden? --Tischbeinahe (Diskussion) 14:37, 22. Feb. 2020 (CET)
Recap
Das ist die alte aus meiner Sicht einwandfreie Variante, welche die Position gut wiedergibt und im Wesentlichen der Schlussfolgerung des Positionsartikels entspricht:
Ursprüngliche Version: Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Follow-up im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Der Fachverband gibt genaue Empfehlungen zur Einhaltung aller Ernährungsanforderungen, u. a. wird hingewiesen auf eine sorgfältige Überwachung des Wachstums und der Entwicklung bei ggf. notwendiger Supplementierung kritischer Nährstoffe sowie auf eine ausreichende Zufuhr von Nahrungsenergie. Zu den Nährstoffen, welche im Hinblick auf vegane Ernährung Heranwachsender besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, zählt der Fachverband hierbei Protein, essentielle Fettsäuren, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin B12 und Vitamin D.
Weil TrueBlue in der Quelle nachgelesen hat -aber nur das Abstrakt (plausible Unterstellung von mir) - hat er die Position geändert und hat das Abstrakt übersetzt. Grund war, dass er meinte die vegane Ernährung wird nicht (mehr) für alle Lebensphasen empfohlen, sondern nur die vegetarische (kann man oben nachlesen). Genau das stört mich an TrueBlues Version, dass wenn man sich nicht auskennt, meinen könnte, dass vegan nicht für alle Phasen okay ich.
TrueBlues Version: Der Fachverband kanadischer Kinderärzte meint zusammenfassend, eine ausgewogene vegetarische Ernährung könne die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen befriedigen. Eine angemessene Kalorienaufnahme sollte jedoch sichergestellt und das Wachstum überwacht werden. Besondere Aufmerksamkeit sollte der ausreichenden Proteinaufnahme und den Quellen von essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Calcium sowie Vitamin B12 und D gewidmet werden. In Fällen einer streng-vegetarischen Ernährung, in denen keine tierischen Produkte aufgenommen werden, könne eine Supplementierung erforderlich sein. Schwangere und stillende Mütter sollten angemessen beraten werden, um sicherzustellen, dass die Ernährungsbedürfnisse von Fötus und Säugling angemessen abgedeckt werden. Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung oder eine andere Diät einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden.
Meine Meinung ist die Position neutral wiederzugeben und nicht es möglichst so anpassen wie man es selber gerne hätte. Das ist unredlich. Bin aber gespannt auf neutrale Meinungen. --(nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 15:24, 22. Feb. 2020)
Verstehe. Ich mache mal einen Vorschlag, wie das grundsätzlich besser gestaltet werden kann. Die momentane Aneinanderreihung als Fließtext ist sehr schlecht lesbar. --Tischbeinahe (Diskussion) 15:56, 22. Feb. 2020 (CET)
Textvorschlag
Abschnitt - Fachverband kanadischer Kinderärzte- Vorschlag:
Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Auffrischungen im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Der Fachverband gibt genaue Empfehlungen zur Einhaltung aller Ernährungsanforderungen, u. a. wird hingewiesen auf eine sorgfältige Überwachung des Wachstums und der Entwicklung bei ggf. notwendiger Supplementierung kritischer Nährstoffe sowie auf eine ausreichende Zufuhr von Nahrungsenergie. Zu den Nährstoffen, welche im Hinblick auf vegane Ernährung Heranwachsender besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, zählt der Fachverband hierbei Protein, essentielle Fettsäuren, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin B12 und Vitamin D.
Kannst du für ’Follow-up bitte einen allgemeinverständlichen Ausdruck oder eine Umschreibung einsetzen? Ist das ein Zitat des kanadischen Fachverbands (nach dem : bis wesentlich) oder deine Paraphrasierung?--Fiona (Diskussion) 22:18, 22. Feb. 2020 (CET)
Das ist die alte Version, wie sie bis vor kurzem auf der Wikiseite stand, bevor TrueBlue einfach den Abschnitt komplett umgeschrieben hat. Ich habe diese Version nicht geschrieben. Sie entspricht aber der Conclusion des Positionpapers.
Fiona du kannst gerne im Textvorschlag Änderungen vornehmen, ist hier ja Wiki und dafür ist der Vorschlag da. --(nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 12:21 Uhr, 23. Feb. 2020)
Über diesen Text wurde bereits zwischen 31. Januar und 2. Februar 2020 diskutiert und ich bin noch immer dagegen, weil es sich um eine selbstgemachte Aussagenselektion aus dem Volltext des Positionspapiers handelt. Die Volltextaussage "Well-planned (…) vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components can provide a healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth." steht hinter einem Riesenberg von Volltextaussagen zur veganen Ernährung, die in der vom NeuUlmer präferierten Darstellung, die eine selbstgemachte Aussagenselektion ist, unterschlagen werden. In direktem inhaltlichen Zusammenhang mit der "Conclusion" zu "Well-planned (…) vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components" steht die Feststellung "There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions." Diese sagt aus, dass die "conclusion" tatsächlich nur die Qualität einer formulierten Hoffnung hat, ohne ausreichende wissenschaftliche Erkenntnisgrundlage dasteht. --TrueBlue (Diskussion) 10:34, 25. Feb. 2020 (CET)
Es wäre für den Leser sicherlich wichtig zu wissen, worauf sich die Einschätzung der Kinderärzte gründet und worauf explizit nicht, sprich, dass es noch an Studien fehlt. Vielleicht wäre dies in folgender Text-Klammer gut aufgehoben: "Der Fachverband kanadischer Kinderärzte hält [...] eine vegane Ernährung [...] für [...] betont aber, dass es noch an Studien fehlt um zu einer abschließenden Beurteilung zu kommen." --Tischbeinahe (Diskussion) 12:15, 25. Feb. 2020 (CET)
Die Autoren, vielleicht auch nur ein einzelner Co-Autor des Papiers, erlaubte(n) sich im Volltext (und nur dort) die "conclusion", obwohl die Studienlage im selben Volltext als zu dürftig für "conclusions" zu konsequent-veganer Kinderernährung eingeschätzt wird. Also: "Obwohl die vorliegenden Studien zur Energieaufnahme und dem langfristigen Wachstum konsequenter Veganer als unzureichend eingeschätzt werden, traut der Fachverband kanadischer Kinderärzte einer gut geplanten veganen Ernährung bei entsprechender Aufmerksamkeit für bestimmte Nährstoffkomponenten zu, „einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums zu bieten“." Aber auch das wäre noch eine brutale Verkürzung dessen, was das Papier an kritischen Fakten und Betrachtungen über realexistierende vegane Kinder und vegane Ernährung zusammengetragen hat. --TrueBlue (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2020 (CET)
Ja, gerne auch mit Einschränkung zu Beginn des Zitats. Wäre für mich eine gute finale Version. NeuUlmer, was denkst du? Wenn ja, könnten wir das in den Kasten für den Textvorschlag oben übernehmen. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:19, 25. Feb. 2020 (CET)
Ich empfinde das als sehr willkürlich. Warum sollte man einen Aspekt aus der Analyse herausgreifen und darstellen, obwohl der Fachverband dies nicht für nötig empfand? Sollte man jetzt bei der DGE Position auch schreiben, dass vegan vom DGE als gesünder als die deutsch durchschnittliche Küche gesehen wird? Davon abgesehen ist die Abstimmung bei solchen Artikeln noch viel intensiver als hier auf Wiki. Es wird um jedes Wort gehandelt und gerungen und am Ende freigegeben oder auch nicht. Vor mir aus kann am Ende erwähnt werden, dass der Fachverband noch Forschungsbedarf bei den von TrueBlue erwähnten Feldern sieht. Mehr sagt der Verband nicht. Die Studien zeigen vegane Kinder sind normal groß und haben ein normales Gewicht bzw unterscheiden sich nicht signifikant von dem Durchschnitt. Sind aber halt ältere Studien und eine neuere Studie hierzu wäre natürlich wünschenswert. Was TrueBlue mit "kritischen Fakten zur veganen Ernährung bei Kindern" meint, bleibt mir total unklar. Scheint wir haben zwei unterschiedliche Artikel gelesen bzw. unser confirmation bias wirkt Recht gut. ----NeuUlmer (Diskussion) 23:15, 25. Feb. 2020 (CET)----
NeuUlmer, du hast vor allem in dem Punkt recht, dass bei der Conclusion sicherlich um jedes Wort gerungen wurde und wir sie jetzt wieder anfetten mit willkürlich herausgegriffenen Zitaten. (Und genau dieses Argument wäre auch zu erwarten, wenn wir die positiven Aussagen aus der Volltext-Stellungnahme der DGE herausgreifen würden.) Ich wäre daher immer noch dafür, der ernährungwissenschaftlichen Bewertung eine Einheitliche Struktur zu geben (Conclusio / Einschränkungen / herausgehobene Nährstoffe / Empfehlung für Monitoring ja/nein) zu diskutieren wäre das hier. Es würde die Lesbarkeit und vor allem Vergleichbarkeit der Einschätzungen stark erhöhen. Wenn sich TrueBlue nicht dazu durchringen kann, könntest du dann mit obigem Text leben? --Tischbeinahe (Diskussion) 08:08, 26. Feb. 2020 (CET)
So den nahezu unveränderten ursprünglichen Text wieder hergestellt. Wenn Änderungen gewünscht sind, erst auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen, TrueBlue, Alleingänge sind nicht erfolgreich. --NeuUlmer (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2020 (CET)
Fazit
Der nahezu unveränderte ursprüngliche Text ist wieder hergestellt. Wenn TrueBlue gerne möchte, kann er einen neuen Text in einem neuen (Unter-)Abschnitt zur Diskussion stellen. Da kann dann auch diskutiert werden, ob das Abstrakt die Position angemessen darstellt. --NeuUlmer (Diskussion) 22:10, 26. Feb. 2020 (CET)
Wir gesagt der ursprüngliche Text ist wiederhergestellt. Wenn du eine Änderung hin zu deinem Text möchtest, fang eine Diskussion an. Du kannst hier nicht Texte ändern und dann erwarten, dass dein Text der Ausgangspunkt der Diskussion. Ganz einfach. Du bist hier nicht der Inhaber des Artikels.--NeuUlmer (Diskussion) 05:12, 27. Feb. 2020 (CET)
Nach aktuellem Stand der bereits erfolgten Sachdiskussion, an der sich bislang vier Benutzer beteiligten, bleibst nur du als Unterstützer der alten, selbst zusammenselektierten Textversion. --TrueBlue (Diskussion) 05:45, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich sehe außer dir keinen der deinen Text unterstützt und darauf kommt es an. Wenn ich mich irre, gerne darauf hinweisen. Soweit ich das sehe: Peter Gugerell = sollte ganz weg. TrueBlue = neue Textversion (Übersetzung Abstrakt), NeuUlmer = alte Textversion (Schlussfolgerung) oder zumindest kenntlichmachung dass der Fachverband vegane Ernährung für alle Lebensphasen als gesunde Alternative ansieht (Kern der Position). Fiona = keine Meinungsäußerung, Tischbeinahe = keine konkrete Meinungsäußerung, versucht zu vermitteln.--NeuUlmer (Diskussion) 06:07, 27. Feb. 2020 (CET)
Und Tischbeinahes Vermittlung hattest du zurückgewiesen. Also gibt es aktuell nur 1 Benutzer (du) für die gerade von dir nach Sperrablauf eingesetzte Textversion. Und warum erklärtest du die Diskussion mit deiner Überschriftensetzung "Fazit" dann auch noch für abgeschlossen? --TrueBlue (Diskussion) 06:42, 27. Feb. 2020 (CET)
Stimmt. Ich sehe die alte Version als Ausgangspunkt der Diskussion und nicht deine Version. Das war der ganze sinn dieses Diskussionsabsatzes. Somit ist dieser vorbei. Eine Änderung des bestehenden Textes stehe ich nicht in Weg es muss nur in Konsens angegangen werden und nicht in Alleingang. Gerne kannst du hierzu eine Diskussion eröffnen. Ich werde konstruktiv mitarbeiten. Auch beim Thema Krebs hast du gesehen, dass nicht unbedingt mein Vorschlag an Ende in den Artikel muss. Ich bin durchaus kompromissbereit.--NeuUlmer (Diskussion) 07:15, 27. Feb. 2020 (CET)
Du hattest die Diskussion über meine Artikeltextveränderung am 31.01.2020 begonnen und diese Artikeltextveränderung am 26.02.2020 trotz laufender Diskussion, an der sich inzwischen 4 Benutzer beteiligt hatten, und ohne explizite Unterstützung für "deine Version" revertiert. Unmittelbar danach erklärtest du die Diskussion für beendet. Dein letztes Argument war, dass du "mit dem Text im Kasten gut leben" kannst. So sieht das WP:WAR nicht vor. --TrueBlue (Diskussion) 07:47, 27. Feb. 2020 (CET)
Versuche jetzt konstruktiv die Bedürfnisse von TrueBlue aufzugreifen und den Text näher an den Artikeltext anzulehnen:
Ursprüngliche, aktuelle Version:
Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Follow-up im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Der Fachverband gibt genaue Empfehlungen zur Einhaltung aller Ernährungsanforderungen, u. a. wird hingewiesen auf eine sorgfältige Überwachung des Wachstums und der Entwicklung bei ggf. notwendiger Supplementierung kritischer Nährstoffe sowie auf eine ausreichende Zufuhr von Nahrungsenergie. Zu den Nährstoffen, welche im Hinblick auf vegane Ernährung Heranwachsender besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, zählt der Fachverband hierbei Protein, essentielle Fettsäuren, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin B12 und Vitamin D.
TrueBlues Änderungswunsch:
Der Fachverband kanadischer Kinderärzte meint zusammenfassend, eine ausgewogene vegetarische Ernährung könne die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen befriedigen. Eine angemessene Kalorienaufnahme sollte jedoch sichergestellt und das Wachstum überwacht werden. Besondere Aufmerksamkeit sollte der ausreichenden Proteinaufnahme und den Quellen von essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Calcium sowie Vitamin B12 und D gewidmet werden. In Fällen einer streng-vegetarischen Ernährung, in denen keine tierischen Produkte aufgenommen werden, könne eine Supplementierung erforderlich sein. Schwangere und stillende Mütter sollten angemessen beraten werden, um sicherzustellen, dass die Ernährungsbedürfnisse von Fötus und Säugling angemessen abgedeckt werden. Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung oder eine andere Diät einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden.
Kritik zu TrueBlues hierzu von NeuUlmer:
Es wird der Kern der Position aus dem Text für unsachkundige Leser nicht klar, nämlich dass die vegane Ernährung eine gesunde Ernährung für alle Phasen des Lebens ist.
Vorschlag von NeuUlmer: erst die Schlussfolgerung dann die Zusammenfassung:
angepasste TrueBlue Version:
Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend nach einer umfangreichen Würdigung des Wissensstandes zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Follow-up im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Die umfangreiche Analyse fasst der Fachverband folgendermaßen zusammen:
Eine ausgewogene vegetarische Ernährung könne die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen befriedigen. Eine angemessene Kalorienaufnahme sollte jedoch sichergestellt und das Wachstum überwacht werden. Besondere Aufmerksamkeit sollte der ausreichenden Proteinaufnahme und den Quellen von essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Calcium sowie Vitamin B12 und D gewidmet werden. In Fällen einer streng-vegetarischen Ernährung, in denen keine tierischen Produkte aufgenommen werden, könne eine Supplementierung erforderlich sein. Schwangere und stillende Mütter sollten angemessen beraten werden, um sicherzustellen, dass die Ernährungsbedürfnisse von Fötus und Säugling angemessen abgedeckt werden. Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung oder eine andere Diät einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden.
Hm, der Text im Kasten ist jetzt wieder redundant und länger geworden. Ich versuche noch mal zu vermitteln. Nehmt den Text der aktuellen Version mit "vegan" und ergänzt "...betont, dass es noch an Studien fehlt um zu einer abschließenden Beurteilung zu kommen". Ihr müsstet euch nur einigen ob vor oder nach dem jetzigen Text. Wir unterscheiden an vielen Stellen im Artikel zwischen theoretischer Möglichkeit und empirisch validiertem Wissen. Wenn der Verband das (offensichtlich implizit) auch tut, kann man das mMn auch sagen. Ich würde dazu tendieren, "betont, dass..." ans Ende zu stellen, da nicht in der Conclusio vorhanden. --Tischbeinahe (Diskussion) 10:15, 27. Feb. 2020 (CET)
Verstehe. Trifft nicht ganz die Position, da in der Einleitung direkt steht "There is sufficient evidence from well-developed studies [9]-[14] to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets that are well designed and supplemented appropriately.". TrueBlue bezieht sich auf den Unterabschnitt Energy needs and growth, indem folgendes steht "There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions. " Also kann man vor mir aus, deinen Vorschlag nur auf genug Kalorienaufnahme und Wachstum direkt beziehen.--NeuUlmer (Diskussion) 11:10, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich weise nochmals darauf hin, dass zwar die Bewertung zu vegetarischer Kinderernährung nicht jedoch die zu veganer Kinderernährung Eingang in die vom Fachverband selbst verbreitete Zusammenfassung fand. Im Volltext ("conclusion") bezieht sich die Daumen-Hoch-Einschätzung auf "well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components", im Abstract nur auf "a well-balanced vegetarian diet". Ich vermute, der Unterschied begründet sich u.a. in der im Volltext als unzureichend bewerteten Studienlage bzgl. vegan ernährter Kinder. Aber auch das vorhandene Wissen spricht nicht gerade für die explizite Unterstützung veganer Kinderernährung: "Restrictive vegan diets, however, may cause energy deficits because of low energy density and excessive bulk, presenting challenges in feeding smaller children (15)." "Data on strictly vegan children have demonstrated intakes of calcium below recommendations (13,26,37,38)" "Vegan diets are relatively deficient in the long-chain omega-3 fatty acids docosahexaenoic acid (DHA) and eicosapentaenoic acid (EPA) (13,22), which are found largely in fish, seafood and eggs. Vegans, therefore, have no direct access to these long-chain omega-3 fatty acids unless large amounts of sea vegetables or algae are consumed. Higher levels of omega-6 fatty acids found in vegan diets may also inhibit the conversion of the precursor linolenic acid to DHA and EPA (42). Low blood levels of DHA and EPA have been documented in vegan adults (9)." Die ausreichende Versorgung mit Aminosäuren hält man in der theoretischen Betrachtung für machbar, aber Bestätigungen "aus der freien Wildbahn" fehlen. Daher folgt die Empfehlung: "Protein requirements in strict vegans will need to be increased to account for the lower digestibility of plant protein". --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 27. Feb. 2020 (CET)
Du bist genau in die Falle getreten, aufgestellt von der Umgangssprache und ihren Gebrauch, weshalb ich explizit das Wort vegan sehen möchte. Vegetarische Ernährungsweisen umfassen die vegane, das ist auch so Standard. Wenn explizit nur von der lacto-ovo-vegetarians gesprochen wird ist es anders. Es wird auch in der Einleitung ganz klar, was gemeint ist, siehe oben "Vegetarian diets" (Hervorhebung von mir). Die selektiv von dir ausgesuchten Zitat geben nicht das Gesamtbild oder die Position korrekt wieder. Auch möchte ich keine Färbung von dir in der Position, sondern die Position des Fachverbandes dargestellt. Dass in dem Abstract "A well[...]" Ist in der englischen Sprache begründet, nicht im Inhalt.--NeuUlmer (Diskussion) 13:24, 27. Feb. 2020 (CET)
Diese Theorie hängt in der Luft. Im Volltext unterscheidet man allerorten zwischen "vegetarian" und "vegan diets" sowie "vegetarians" und "vegans". Es gibt auch ein Kapitel zu den Definitionen. Im Abstract kennt man neben "a well-balanced vegetarian diet" (Singular!) dann noch die "strict vegetarian diets with no intake of any animal products". Im stets zuerst und oft ausschließlich rezipierten Abstract vermeidet der Fachverband also die Verantwortung für die Aussage, dass auch eine vegane Ernährung den (Nährstoff-)Bedürfnissen von Kindern und Erwachsenen gerecht werden könne. Und von der noch etwas weitergehenden Bewertung als "gesunder, alternativer Lebensstil für alle Phasen des (…) Wachstums" ist im Abstract auch nicht die Rede. --TrueBlue (Diskussion) 13:55, 27. Feb. 2020 (CET)
Btw, das von dir durch selektiere Volltextaussagen ersetzte Abstract haben Autoren des Positionspapiers formuliert. Zu deren Kreis ich nicht gehöre. Also bitte unterlasse diese "Färbung"sunterstellungen an meine Adresse. --TrueBlue (Diskussion) 14:37, 27. Feb. 2020 (CET)
Also glaubst du wirklich bzw. bist durch das Lesen des Positionsartikels zu dem Schluss gekommen, dass die Position des Fachverbandes 'cps' ist, dass eine gut geplante vegane Ernährung nicht geeignet für alle Lebensphasen ist? --NeuUlmer (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich vermisse die eindeutige Positionierung der CPS zur veganen Ernährung i.A.. Die "conclusion" im CPS-Positionspapier referenziert unübersehbar auf PMID 12826028 und wirkt so wie eine nur leicht paraphrasierte Wiedergabe des Standpunktes der American Dietetic Association und Dietitians of Canada aus dem Jahr 2003, der im Original lautet: "Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life-cycle including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence." In der selbst formulierten Zusammenfassung ihres Positionspapiers will sich die CPS diesen Standpunkt dann nicht zu eigen machen bzw. sich ihm anschließen, sondern wählt eine Formel ohne Erwähnung veganer Ernährungsweise. --TrueBlue (Diskussion) 17:34, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich weiß wirklich nicht wie wir hier weiter kommen sollen. Es steht explizit in der Einleitung "There is sufficient evidence from well-developed studies [9]-[14] to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets that are well designed and supplemented appropriately.". Im Artikel wird generell wenn vegetarisch (mit Kuhmilch und Eier) gemeint ist, extra Ovo-Lacto-Vegetarier geschrieben, wenn vegan gemeint wird, wird dies auch kenntlich gemacht. Wenn beides gemeint ist, wird vegetarisch geschrieben. Siehe zB die Empfehlungen (ersten 3 Punkte):
The levels of evidence reported in the recommendations have been described using the evaluation of evidence criteria outlined by the Canadian Task Force on Preventive Health Care [64].
A well-balanced vegetarian diet as a health lifestyle choice is an acceptable option to provide for the needs of growth and development in the young (BII).
Lacto-ovo-vegetarian diets should be adequate to meet all nutrient needs comparable with omnivores (standard recommendations regarding supplementation) (BII).
Energy needs in strict vegans may require intake of calorie-dense foods to provide for adequate growth. Growth should be monitored closely (CIII).
Die Behauptung von "sufficient evidence (…) to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets" steht nur wenig entfernt vor der Aussage "There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions." Schaut man in die angegebenen Referenzen für die "sufficient evidence", so scheinen sich nur die Arbeiten von Sanders überhaupt auch mit veganen Kindern zu beschäftigen. Die neuste referenzierte ist die Übersichtsarbeit PMID 8172120. Dort findet sich für vegan ernährte Kinder als Evidenz: "We also reported a tendency for lower birth weights in the vegan population(15)." "Lower growth rates particularly in the first 5 y of life have been reported in children reared on vegan (21, 22) and macrobiotic diets (14). Despite lower rates of growth in the first 5 y of life, catch up growth occurs by the age of 10 y (Table 1) ( 14, 24). Height is normal in vegan children but there is still a tendency for them to be lighter in proportion to their height than children consuming mixed diets. The lower rates of growth observed in some vegetarian children aged < 5 y can be attributed to low energy intakes. (…) Children aged > 5 y are able to exert their own food preferences and are able to forage for food in the home. Energy intakes in older vegan children are similar to those of children consuming mixed diets. (…) In our own studies age of menarche was slightly higher in children reared as vegans or vegetarians (between 13 and 15 y of age, TAB Sanders, unpublished observations, 1992)" Sanders veröffentlichte 1992 mit doi:10.1111/j.1365-277x.1992.tb00129.x eine nach eigenen Worten "einzigartige", von der Vegetarian Society "bezuschusste" Querschnittsstudie über Wachstum und Entwicklung veganer Kinder; allerdings waren es nur 20 Kinder. Das also beschreibt die Evidenz und die Größe ihrer Basis für eine Aussage zu "Wachstum und Wohlgedeihen" bei veganer Ernährung, wie sie die CPS rezipieren konnte. Tatsächlich formulierte die CPS ihre Aussage dann doch nur für "vegetarian diets" i.A. --TrueBlue (Diskussion) 19:51, 27. Feb. 2020 (CET)
PS: Jacobs & Dwyer (PMID 3046310, Ref-Nr. 15 im CPS-Papier, Ref-Nr. 2 in PMID 8172120) hatten sich auch mit veganen Kindern, nämlich im Vorschulalter, beschäftigt: "Measurements of growth among vegan-like vegetarians may still be depressed during these years(12, 13). For example, in one recent series, the length, weight, subscapular skinfold thickness, and arm-muscle circumferences for a group of vegetarian preschoolers differed from standards used in the Ten-State Nutrition Survey and were especially depressed among macrobiotic children(l3). In another study (5), the heights and weights of macrobiotic vegetarian children 1-6 y of age were in the 40th percentile and deficits were attributed to low levels of energy intake in comparison to standards (77 and 71% of the allowance for the 1-3 and 4-6 age groups, respectively). Among 48 vegan children at The Farm in Tennessee, mean height and weight values of the children ages 3-5 y were below usual norm whereas those for the 2-y-old children met or exceeded them (27). The problem may be related to a restricted energy intake, extended breastfeeding after 6 mo of age, disease-related insults to growth, and perhaps also to vitamin D deficiency (12, 16). (…) In a study of 23 vegan children between 1 and 5 y of age in the United Kingdom, the children tended to be lighter in weight than standards but they were within the normal range (7). Mean intakes of Ca and vitamin D were 52 and 25%, respectively, of the Recommended Daily Intakes (RDI). Vitamin B-l2 intakes were adequate because of use of foods supplemented with the vitamin." Die Zuversicht bzgl. veganer Kinderernährung, so sie denn formuliert wird, basiert wohl hauptsächlich auf der theoretischen Betrachtung von Standpunktvertretern und kann sich kaum auf Erkenntnisse aus dem wahren Leben stützen. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 27. Feb. 2020 (CET)
Fyi: https://www.mdpi.com/2072-6643/11/4/832 deutsche Studie von 2019 zu dem Thema Kalorienaufnahme und Wachstum. Ergebnis "Therefore, a VG and VN diet in early childhood can provide the same amount of energy and macronutrients, leading to a normal growth in comparison to OM children". Also die Forschung geht weiter und die bisherigen Erkenntnisse verhärten sich. NeuUlmer (Diskussion) 21:06, 27. Feb. 2020 (CET)
Welche "bisherigen Erkenntnisse" verhärten sich? Es ist schön, wenn die Forschung (im Jahr 2019!) weiterging. Wir diskutieren aber über ein Positionspapier aus dem Jahr 2010 und die Frage, ob der Fachverband damit explizit auch veganer Ernährung bescheinigen wollte, die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen zu befriedigen. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 27. Feb. 2020 (CET)
Die Frage müssen wir nicht diskutieren, da es der Fachverband explizit in seine Position schreibt: (Hervorhebung von mir) "Conclusion Well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components can provide a healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth [7][8][22]. Appropriate education of the family and follow-up over time are essential. There are many useful tools and excellent guides to assist families and professionals." Quelle: https://www.cps.ca/en/documents/position/vegetarian-diets Verstehe gar nicht wie man das anzweifeln kann. Wie gesagt hol dir eine 3M, wenn du den Text mit der Intention ändern willst. --NeuUlmer (Diskussion) 08:20, 28. Feb. 2020 (CET)
Dear Ms. Moreau,
I am an author of the German language version of Wikipedia and currently working on the article dealing with veganism.
The Wikipedia article includes a section about health effects and nutrition of vegan diets. Our team of authors would like to include the position of the CPS by translating the following abstract for our article:
https://www.cps.ca/en/documents/position/vegetarian-diets
However, there is some concern about the phrase "A well-balanced *vegetarian* diet can...". Could you please clarify if "vegetarian diet" does in fact include "vegan diet"?
Also, it would really help if the clarification could make it into the official position of the CPS, maybe in form of "A well-balanced vegetarian or vegan diet can...". Respectively, if "vegan" is not included in "vegetarian" the abstract should make clear on this. This would really help to understand the position of the CPS.
It would also help us to have a reference URL with the updated position. Therefore, it would be helpful if you could update the CPS's position at least on your website.
Thank you very much for your support,
kind regards from Austria,
(Bürgerlicher Name von Tischbeinahe)
TrueBlue, daher mein Hinweis in der Mail, dass sie das am Besten gleich auf ihrer Website klarstellen, so dass wir darauf referenzieren können. Wenn das nicht geht, können wir noch das OTRS bemühen, an welche sie ihre Erläuterung schicken könnte, aber mit dem Prozess wollte ich die Dame jetzt erstmal nicht belästigen. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2020 (CET)
Ja, du hattest auch vorgeschlagen, ggf. das Abstract zu verändern. Das wurde aber bereits vor 10 Jahren veröffentlicht und seither auch schon zitiert, z. B. hier. --TrueBlue (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2020 (CET)
Also jetzt bin ich perplex. Natürlich hilft das (!) und es wird hoffentlich eine klare Interpretation geben. Wenn die Antwort lautet vegan nö, dann kann ich damit leben, wenn die Antwort lautet vegan ist in vegetarisch inkludiert, dann ist es auch klar. Es ist keine Forschung, sondern nur eine klare Hilfestellung den Artikel zu verstehen. Außerdem gibt es die klare Regel in Wikipedia, dass es keine Regeln gibt, wenn es hilft. Wir haben hier kein Bürokratie Monster. Einfach unverständlich, wie eine potentielle Klarstellung der cps nicht akzeptiert wird von manchen hier. Unglaublich ... --NeuUlmer (Diskussion) 13:13, 28. Feb. 2020 (CET)
Dear Mr K.
Thanks for your note, and for your interest in our document.
You’re correct that the abstract refers only to vegetarianism, and does not mention veganism. The bulk of the document does distinguish the two, however.
Our position statements are reviewed regularly, so we will pass on this request to the authors for the next slated revision.
Many thanks
Elizabeth
Nur mal so am Rande, wer ist hier für Dich "uns"? Es gibt hier diverse Diskussionsstränge, wo die Diskussionen laufen. Was Du mit Deinem Account machst ist eine Sache, aber Du solltest gerade angesichts der Vorgeschichte wissen, dass hier solch weitgehenden Änderungen nicht zulässig sind. Du solltest zumindest die Reaktionen der anderen Diskussionsteilnehmer in diesem Strang abwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 3. Mär. 2020 (CET)
Das in der Bewertung der veganen Kinderernährung uneindeutige bzw. asynchrone CPS-Positionspapier gar nicht zu verwerten, wäre für mich 'ne akzeptable Lösung. --TrueBlue (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2020 (CET)
Hi, danke für den Ping. Die Antwort sagt explizit, dass der Abstract nicht vegan umschließt, OK. Aber wie ist jetzt die Position des cps? In der conclusion steht vegan ja drin. Könntest du nachfragen, inwieweit die Position des cps bzgl. vegane Ernährung in den Lebensphasen sind. Antwortet hier eine Sekretärin oder Fachfremde oder eine wissenschaftliche Mitarbeiterin? Irgendwie unbefriedigend die Antwort. Wäre es für euch okay, wenn innerhalb von 2 Wochen keine Antwort von einem Autor kommt, die Position wie von TrueBlue vorgeschlagen erstmal rauszunehmen? --NeuUlmer (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2020 (CET)
Ich habe den Abschnitt jetzt im Artikeltext verborgen, so dass er bei Bedarf (bspw. Update durch die CPS) noch auffindbar ist und ggf. in einer aktualisierten Form wieder in den Artikel aufgenommen werden kann. Tischbeinahe (Diskussion) 12:55, 11. Mär. 2020 (CET)
Um das nochmal ganz klar zu stellen, der cps hält eine gut geplante vegane Ernährung für Kinder für eine gesunde Alternative. Das steht explizit ganz klar im Positionspapier. Auch umfasst in der Auffassung des cps eine vegetarische Ernährung eine strikte, eine ovo, eine lakto und eine ovo lacto vegetarische Ernährung, siehe zB hier https://www.caringforkids.cps.ca/handouts/vegetarian_diets_for_children_and_teens . Daran gibt es nichts zu deuten. Ich empfinde die Arbeit auf Wiki als sehr frustrierend, da manche ihre persönlichen Meinungen in dem Artikel fließen lassen und ihre eigene Agenda verfolgen. Auch die E-Mail von oben widerspricht nicht den Aussagen des Positionspapiers. Der cps widerspricht auch nirgends den Medien, die ihn entsprechend zitieren. Es ist alles total klar, außer man ist ein Betonkopf. --NeuUlmer (Diskussion) 14:18, 12. Mär. 2020 (CET)
Hi NeuUlmer. Ja, es ist alles sehr zäh. Ich hatte oben gesehen, dass sich ein Konsens abzeichnet, den Abstract zu übersetzen, und habe daher auf diesen abgeziehlt mit meiner Email-Anfrage. Grundsätzlich spricht für mich nichts gegen eine Auswertung des Volltextes. Hier sehe ich jedoch seitens anderer Autoren den Bedarf dann auch neben dem pauschalen "Go" des CPS die "Disclaimer" zu erwähnen. Ob daraus dann für den Leser des Artikels ein guter Text wird, werden wir nur wissen, wenn wir noch mal in die (mühsame) Textarbeit einsteigen. Wenn du das noch mal mit einem neuen Vorschlag treiben könntest, wäre ich jedenfalls dabei. Tischbeinahe (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2020 (CET)
Vorurteile
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren106 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unnötiges entfernt --Fiona (Diskussion) 10:32, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich bitte daher alle hier, konstruktiv an folgendem Absatz mitzuarbeiten, da zum Thema durchaus einige wissenschaftliche Befunde vorliegen. --Tischbeinahe (Diskussion) 21:13, 18. Feb. 2020 (CET)
Vorurteile: Textvorschlag
Studien
Psychologische Tests kanadischer Wissenschaftler zeigten, dass Veganer ähnlich negativ bewertet werden wie andere Minderheiten. Dabei wurden vegan lebende Menschen negativer bewertet als Vegetarier. Männer, die sich vegan ernähren, wurden negativer bewertet als Frauen.[1] Menschen, welche sich aus gesundheitlichen Gründen vegan ernähren, wurden besser bewertet als Menschen, welche sich aus Gründen des Umweltschutzes oder Tierschutzes vegan ernähren.[2]
Eine Studie mit rund 300 Teilnehmern hat untersucht, was geschieht, wenn man Fleischesser daran erinnert, dass Fleisch von Tieren kommt. Es konnte gezeigt werden, dass dies einerseits das Unwohlsein beim Fleischkonsum erhöht, andereseits sinkt die negative Bewertung von Veganern und diese werden als weniger bedrohlich für die eigene Ernährungsweise empfunden.[3]
Diese Erkenntnisse decken sich mit den Selbstaussagen von vegan lebenden Menschen, die sich oft aufgrund ihrer Ernährungsweise diskriminiert fühlen.[4] Aber auch Fleischesser geben an, dass Angst vor Stigmatisierung sie davon abhält, sich vegan zu ernähren.[5]
Negative Vorurteile gegenüber vegan lebenden Menschen werden gelegentlich unter dem Begriff "Vegaphobie" zusammengefasst.[6][7][8]
Gleichwohl gibt es auch positive Vorurteilen gegenüber Veganern: So wird ihre Ernährungsform mit einem tugendhaftem Verhalten assoziiert. Damit einher geht, dass männliche Veganer zwar weniger männlich wirken, ihnen aber mehr Prinzipientreue zugeschrieben wird.[9]
Medien
2011 kam eine Medienanalyse zu dem Schluss, dass Veganismus in der britischen Presselandschaft durch "Lächerlichmachen" diskreditiert wird und Veganer stereotypisch dargestellt werden als "Asketen, Trend-Nachahmer, Sentimentalisten" oder, in einigen Fällen, "gefährliche Extremisten". Von 397 untersuchten Artikeln zum Thema waren rund 20% der Darstellungen neutral, rund 5% positiv und etwa 75% negativ.[10] 2018 verlor ein britischer Food-Journalist seinen Anstellung, als ein Schreiben von ihm auftauchte, in welchem er davon sprach, "Veganer ... einen nach dem anderen zu töten".[11][12]
In sozialen Medien richten sich Angriffe gegen vegan lebende Menschen beispielsweise gegen die Entscheidung einiger Veganer, sexuelle Beziehungen nur mit anderen vegan lebenden Menschen einzugehen.[13]
Gründe
Die negative Haltung gegenüber vegan lebenden Menschen ist unter Menschen mit konservativer oder rechts-konservativer Weltanschauung am Größten.[14][15] Insbesondere für letztere ist der Konsum von Fleisch nicht allein Genuß, sondern drückt auch eine Lebenshaltung aus. Es wird folglich als Bedrohung empfunden, wenn diese Lebenshaltung durch Menschen, die kein Fleisch essen, in Frage gestellt wird.[16] Auch eine Umfrage mit rund 1000 Teilnehmern zeigte, dass Veganer insbesondere von männlichen, älteren, weniger gebildeten und fleischliebenden Menschen als Bedrohung empfunden werden.[17] Menschen, bei denen soziale Dominanz das Weltbild prägt, tendieren ebenfalls stärker dazu, vegan lebende Menschen negativ zu bewerten.[18]
Als mögliche Erklärung wird angenommen, dass Veganer Fleischessern ihren innerer moralischer Konflikt bezüglich des Fleischkonsums bewusst machen: Viele Fleischesser wollen zwar gerne Fleisch essen, aber zugleich Tieren kein Leid zufügen, was als Fleisch-Paradoxon bekannt ist. Wird Fleischessern diese kongnitive Dissonanz durch Veganer bewusst gemacht, verursacht dies unangenehme zwischenmenschliche Spannungen.[19][20] Um den inneren Konflikt beiseite zu schieben und die kognitive Dissonanz aufzulösen, kann es daher für Fleischesser ein Mittel sein, Veganer durch Vorurteile abzuwerten.[21]
Die Geringschätzung von Veganern wird auch darauf zurückgeführt, dass Fleischesser sich von diesen moralisch bewertet fühlen. Eine Abwertung von Veganern als "Gutmenschen" könnte daher für Fleischesser ein Mittel sein die antizipierte moralische Bewertung ihrer selbst zu entkräften.[22] Dieser Effekt ist umso größer, desto eher Fleischesser annehmen, dass ethisch motivierte Veganer selbstgerecht sind, sich also moralisch überlegen fühlen.[23]
Der innere Konflikt scheint geringer zu sein, wenn es nicht um den Aspekt des Tötens von Tieren geht, sondern um die Umweltauswirkungen des Fleischkonsums. So essen einige umweltbewusste Menschen Fleisch, auch wenn sie um die negativen Auswirkungen des Fleischkonsums wissen. Hier wird kein Konflikt empfunden, da der Umweltnutzen des persönlichen Verzichts als gering empfunden wird.[24] Auch werden Menschen, die sich vegan ernähren nicht immer aus weltanschaulichen Gründen diskriminiert. So können auch rein praktische Gründe ausschlaggebend sein, etwa dass man mit ihnen sein Essen nicht teilen kann.[25]
Rechtliches
In Deutschland werden Veganer nicht vom Schutzbereich des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz erfasst, selbst dann nicht, wenn sie aus spirituellen Gründen vegan leben.[26]
Im Vereinigten Königreich hat 2020 ein Gericht entschieden, dass Veganismus als weltanschauliche Überzeugung einzuordnen sei. Somit gelten für Veganismus dieselben Anti-Diskriminierungsgesetze wie für andere weltanschauliche Überzeugungen.[27]
In Portugal müssen alle öffentlichen Kantinen seit 2017 verpflichtend ein veganes Gericht anbieten. Das umfasst Schulen, Universitäten, Krankenhäuser, Gefängnisse und andere öffentliche Einrichtungen.[28]
↑Cara C. MacInnis, Gordon Hodson: It ain’t easy eating greens: Evidence of bias toward vegetarians and vegans from both source and target in: Group Processes & Intergroup Relations, Vol 20, Issue 6, 6. Dezember 2015, Link: https://doi.org/10.1177/1368430215618253
↑Cara C. MacInnis, Gordon Hodson: It ain’t easy eating greens: Evidence of bias toward vegetarians and vegans from both source and target in: Group Processes & Intergroup Relations, Vol 20, Issue 6, 6. Dezember 2015, Link: https://doi.org/10.1177/1368430215618253
↑Cara C. MacInnis, Gordon Hodson: It ain’t easy eating greens: Evidence of bias toward vegetarians and vegans from both source and target in: Group Processes & Intergroup Relations, Vol 20, Issue 6, 6. Dezember 2015, Link: https://doi.org/10.1177/1368430215618253
↑"Our paper contributes to this literature by examining how fear of stigmatization may be a barrier to avoiding meat consumption. This is an important subject because there is evidence that suggests that individuals who avoid meat, especially vegans, are stigmatized for disrupting social conventions related to food." Vgl. Kelly L.Markowski, Susan Roxburgh: "If I became a vegan, my family and friends would hate me:" Anticipating vegan stigma as a barrier to plant-based diets, in: Appetite, Volume 135, 1 April 2019, Seite 1-9, Link: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0195666318313874?via%3Dihub, DOI: https://doi.org/10.1016/j.appet.2018.12.040
↑Regine Bendl, Giuseppe Delmestri, Petr Kudelka: Vegaphobie: Ein Hindernis auf dem Weg zur Nachhaltigkeit, in: Chancen und Grenzen der Nachhaltigkeitstransformation, Seite 201-229, Springer 2018, Link: https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-658-22438-7_12
↑Frédéric Vandermoere, Robbe Geerts, Charlotte De Backer, Sara Erreygers, Els Van Doorslaer: Meat Consumption and Vegaphobia: An Exploration of the Characteristics of Meat Eaters, Vegaphobes, and Their Social Environment, in: Sustainability 2019, 11(14), Link: https://www.mdpi.com/2071-1050/11/14/3936, DOI: https://doi.org/10.3390/su11143936
↑Cara C. MacInnis, Gordon Hodson: It ain’t easy eating greens: Evidence of bias toward vegetarians and vegans from both source and target in: Group Processes & Intergroup Relations, Vol 20, Issue 6, 6. Dezember 2015, Link: https://doi.org/10.1177/1368430215618253
↑"Vegaphobes were more often male and lower-educated. In addition, vegaphobia was more common among older persons and convinced meat eaters." Vgl. Frédéric Vandermoere, Robbe Geerts, Charlotte De Backer, Sara Erreygers, Els Van Doorslaer: Meat Consumption and Vegaphobia: An Exploration of the Characteristics of Meat Eaters, Vegaphobes, and Their Social Environment, in: Sustainability 2019, 11(14), Link: https://www.mdpi.com/2071-1050/11/14/3936, DOI: https://doi.org/10.3390/su11143936
↑"(V)egetarians are perceived to have a unique philosophical outlook that includes choices to avoid meat, because of a belief system that killing animals for food is unethical. (...) In short, it is what vegetarians signify that threatens omnivores. As a result, vegetarians may find interactions with omnivores to be strained, especially when diet moves to the forefront of conversation. (...)" Vgl. Hank Rothgerber: Efforts to overcome vegetarian-induced dissonance among meat eaters., in: Appetite, August 2014 Aug, Volume 79, Seite 32-41, Link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24727102, DOI https://doi.org/10.1016/j.appet.2014.04.003
↑"We propose that vegetarians’ and vegans’ voluntary abstention from meat-eating, which conflicts with the omnivore majority’s values, represents a symbolic threat in ways that contribute to negative attitudes toward these targets." Vgl. Cara C. MacInnis, Gordon Hodson: It ain’t easy eating greens: Evidence of bias toward vegetarians and vegans from both source and target in: Group Processes & Intergroup Relations, Vol 20, Issue 6, 6. Dezember 2015, Link: https://doi.org/10.1177/1368430215618253
↑"In the case of meat-eating, the appetitive motivation is clear—people reduce dissonance and maintain prejudice so that they can engage in untroubled meat consumption." Brock Bastian, Steve Loughnan: Resolving the Meat-Paradox: A Motivational Account of Morally Troublesome Behavior and Its Maintenance, in: Personality and Social Psychology Review, Volume 21, Issue 3, Seite 278-299, Link: https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1088868316647562, DOI: https://doi.org/10.1177%2F1088868316647562
↑" Moreover, these associations were more negative for participants who thought that do-gooders would consider themselves morally superior to the participant or to nonvegetarians in general." Vgl. Julia A. Minson, Benoît Monin: Do-Gooder Derogation: Disparaging Morally Motivated Minorities to Defuse Anticipated Reproach, in: Social Psychological and Personality Science, Volume 3, Issue 2, Seite 200-207, Link: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1948550611415695, DOI: https://doi.org/10.1177%2F1948550611415695
↑Thomas Hey, Gerrit Forst: AGG - Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz, Deutscher Fachverlag, Franfurt a. Main 2014, 2. Auflage, ISBN 978-3800532780, Religion und Weltanschauung (Google Books Ansicht)
Das ist ja Mal ein Thema auf das ich nie gekommen wäre, obwohl es so nahe liegt. Ist bestimmt eine sinnvolle Ergänzung!
An welcher Stelle im Artikel würdest du den Abschnitt sehen, Tischbeinahe?
Zum Inhalt:
a) Referenz [1]-[4] ist immer dieselbe.
b) ich würde vielleicht lieber weniger konkrete Beispiele von Diskriminierung sehen und dafür vielleicht etwas mehr aus der Kultur "Von Salat schrumpft der Bizeps".
c) obwohl ich den Text als gut und gefällig geschrieben empfinde, wäre ein etwas neutraler Schreibstil besser? Schwer zu beschreiben. Auch schon so wie der Text ist, wäre er eine klare Bereicherung
d) ich glaube die Hintergründe für die Diskriminierung wären sehr spannend. Aufdecken von inneren Widersprüchen etc. Hier gibt es ja auch schon einiges, siehe https://www.medicalnewstoday.com/articles/325220
Ist jetzt alles meckern auf hohen Niveau ich würde sagen der Abschnitt kann schon so aufgenommen werden, aus meiner Sicht. Danke für die ganze Arbeit! ----NeuUlmer (Diskussion) 08:39, 19. Feb. 2020 (CET)----
Das ist verständlich. Veganismus ist eine religiöse Bewegung bzw. eine Sekte. Und dass sich Religionen gegen Diskriminierung zur Wehr setzen ist üblich. --Peter Gugerell08:44, 19. Feb. 2020 (CET)
@Peter Gugerell, das mag deine persönliche Meinung sein, doch im juristischen Sinne gilt Veganismus selbst dann nicht als Weltanschauung oder religiöse Bewegung, wenn jemand aus spirituellen Gründen vegan lebt. → AGG - Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz. Gleichwohl wird vegan lebenden Menschen mit Misstrauen und abfälligen Witzen bis zur Feindseligkeit begegnet. (wenn man "früher" bei einer Party keinen Alkohol trinken wollte, konnte es ähnliche Reaktionen hervorrufen) Überwiegend oder ausschließlich pflanzenbasierte oder fleischbasierte Ernährung hing historisch und weltweit von regionalen und klimatischen Bedingungen ab. Manche Ethnien ernährten sich pflanzenbasiert, andere wie die Inuit, fleisch- bzw. fischbasiert. Es gab nomadische Wüstenvölker, sich fast ausschließlich von der Milch ihrer Tiere, Kamele und Ziegen, ernährten, und nur im Frühling pflanzliche Kost zu sich nahmen, wenn für kurze Zeit eine wilde Weizensorte spross, die dann als Leckerbissen galt.--Fiona (Diskussion) 09:23, 19. Feb. 2020 (CET)
Meine Güte, sind diese diskriminierten Veganer zu bedauern! "Vertreten aufgrund der genannten Stigmatisierung und Diskriminierung ihre ethischen Überzeugungen nicht offen als moralische Imperative" sondern nur als "rein persönliche Entscheidung". --TrueBlue (Diskussion) 09:01, 19. Feb. 2020 (CET)
Kannst du dich bitte für sachlichen Ton entscheiden, TrueBlue? Deine Abneigung gegen Veganer sollte nicht auf die Diskussion und den Artikel durchschlagen.--Fiona (Diskussion) 09:29, 19. Feb. 2020 (CET)
(Quetsch) Nein, es scheint Belegfiktion zu sein, eingebaut zur Theoriefindung. Die Quelle schreibt: "Using in-depth interviews and observations of vegan gatherings, I find that most vegans, those who employ what I call ‘‘strategic individualism,’’ think of veganism as a general moral imperative — that humans ought to be vegan as a matter of social justice for animals — yet they frequently individualized their positions when interacting with nonvegans to avoid interpersonal conflict and there by engage nonvegans. Rather than discuss morals as collective obligations, which they privately believe, vegans who use strategic individualism present morals as individual choices and experiences." Der Begriff "Diskriminierung" kommt in der Quelle, die sich mit der "Trennung zwischen der privaten Moral ethischer Veganer in Bezug auf Tiere und ihrer öffentlichen Darstellung" beschäftigt, gar nicht vor. --TrueBlue (Diskussion) 09:26, 19. Feb. 2020 (CET)
TrueBlue, bitte hilf mir, wie würdest du die Quelle zusammenfassen? Du hast jetzt den Text im englischen Original zitiert, kannst du eine deutsche Zusammenfassung vorschlagen? Bitte mit kühlem Kopf. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:35, 19. Feb. 2020 (CET)
Tatsächlich schreibt der Autor über den "strategischen Individualismus" von bestimmten Veganern, nämlich solchen, die Veganismus als ein moralisches Gebot für alle Menschen betrachten. Um Nichtveganer nicht abzuschrecken und besser missionieren zu können, tarnen sie ihre Haltung als "individuelle Entscheidungen und Erfahrungen". --TrueBlue (Diskussion) 09:42, 19. Feb. 2020 (CET)
Noch ein Zitat aus dem Volltext: "The second position is ‘‘strategic individualism.’’ When vegans take this position, they privately believe that veganism is a general moral imperative or collective moral obligation, meaning that they see veganism as a matter of collective right and wrong. They therefore believe that all individuals, with perhaps some exceptions (for example people from nonindustrialized countries) are morally obligated to veganism. They thus believe that killing animals for human consumption is wrong, at times comparing it to slavery and murder." Um diesen Typ Veganer geht es im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 10:11, 19. Feb. 2020 (CET)
Du hast recht, die Quelle passt besser zu einem Abschnitt "Veganer Aktivismus"! Habe mal eine Line-by-Line-Übersetzung vorgeschlagen, siehe unten. --Tischbeinahe (Diskussion) 10:56, 19. Feb. 2020 (CET)
Würde gerne in dem Abschnitt Diskriminierung gerne einen Absatz über den Grund bzw. die Gründe sehen.
Vorschlag:
„Ein in der Wissenschaft diskutierter, psychologischer Ansatz zur Erklärung der Abneigung gegenüber Veganern fällt in den Bereich der kognitiven Dissonanz. Wird einem Menschen bewusst, dass er nach zwei sich widersprechenden Grundsätzen handelt, erzeugt dies mentales Unwohlsein. In diesem Fall überspitzt formuliert, einerseits Tiere auszunutzen und zu essen und andererseits die Liebe für Tiere und ihr Wohlbefinden. Da die vegane Lebensweise vermeintlich zeigt, dass ein Leben ohne diesen inneren Widerspruch möglich ist, wird dies als indirekter Vorwurf der Doppelmoral empfunden. "
Englischer Orginaltext:
Cognitive dissonance describes our ability to hold two conflicting ideas, attitudes, or behaviors in our mind at once. When we encounter information that shines a light on these mismatches, it can cause mental stress and discomfort.
In this case, our love of eating meat nestles deep inside our brain right next to our love of animals and a dislike of killing them.
Und wo steht in den Arbeiten, dass dieses - nennen wir es "mentales Unwohlsein" - der studierten "Fleischesser" zu einer "Abneigung gegenüber Veganern", gar zur Diskriminierung (also Benachteiligung, Herabsetzung, Entrechtung usw.) der Veganer (vgl. Abschnittsthema und -überschrift) führt? --TrueBlue (Diskussion) 17:50, 19. Feb. 2020 (CET)
OK, kleine Herausforderung für mich und fairer Punkt. In der ersten von mir genannten Quelle steht es zwar, die ist aber populärwissenschaftlich. In den beiden anderen geht es eher generell um das Meat paradox.
Als Aufwandsentschädigung für die Suche nach einer passenden Quelle habe ich dafür interessante Artikel lesen dürfen. Dabei habe ich gelernt, dass wohl noch Moral reproach als Grund diskutiert wird, also Omnis glauben Veganer verurteilen sie und deshalb mögen die Omnis die Veganer präventiv nicht bzw damit Gleichheit herrscht, interessante Idee. Also hier aber zu dem geforderten Zitat:
„Cognitive dissonance has also been used as a possible explanation as to why omnivores direct negative attitudes toward vegans and vegetarians."
aus
Attitudes toward Vegans and Vegetarians: The Role of Anticipated Moral Reproach and Dissonance.
Am liebsten wäre mir tatsächlich folgendes Zitat
„The present results provide empirical verification for Adams’s (2001) claims that vegetarians produce a host of negative reactions within meat eaters because they activate the inner conflict surrounding meat consumption. In this sense, the findings may help explain the strain and tension between vegetarians and non-vegetarians most acutely experienced by vegetarians. Such conflict, it is suggested here, is not personal or based on individuating characteristics of the actors involved. Rather, discomfort is brought on by what vegetarians represent: a reminder of eating meat, the associated guilt accompanying this reminder, and threat to strategies designed to help omnivores feel better about consuming meat. The scrutiny that vegetarians receive from omnivores, such as questions designed to broadcast any inconsistencies (e.g., “But aren’t plants alive too?” “What do you feed your pets?” “Do you wear leather?”), are not likely motivated by personal cruelty but by personal distress and serve as a mechanism to reinforce the status quo."
aus folgender Quelle gewesen
"Efforts to overcome vegetarian-induced dissonance among meat eaters"
Das Zitat aus Efforts to overcome vegetarian-induced dissonance among meat eaters klingt sehr nach einer Veggie-Perspektive auf die "Fleischesser" und in der Tat, Hank Rothgerber ist ("meistens") Vegetarier. Es mag sein, dass es "Fleischesser" gibt, die sich verurteilt fühlen und negative Reaktionen auf Vegetarier entwickeln, wenn... ja was? Die in der Arbeit immer mal wieder zitierte Melanie Joy hat aus diesen Ideen ein Aktivismus-Konzept gebastelt. --TrueBlue (Diskussion) 05:19, 20. Feb. 2020 (CET)
Ich denke, der Punkt, den NeuUlmer zeigen möchte, liegt auf der Hand: Veganer stellen anhand verschiedener ethischer Argumente den Status Quo in Frage und das wird bei Leuten, die nicht total aus Teflon sind, Verunsicherung hervorrufen. Der Zusammenhang ist so brutal offensichtlich, dass man es eigentlich in den Artikel schreiben könnte, aber anscheinend brauchen wir dazu noch eine Studie von Captain Obvious. (ABER: Das heißt nicht, dass die ehtische Argumentation der Veganer "richtig" wäre! Es heißt lediglich, dass Leute dadurch verunsichert werden. Das sei nur zur Beruhigung aller Anti-Veganer erwähnt.)
Die Schwierigkeit besteht also darin, jemanden zu finden, der etwas vollkommen offensichtliches aufwändig empirisch untersucht hat (und keine Studentin ist, sondern Prof. Dr. Dr. Obvious, und der muss außerdem 3 mal am Tag Fleisch essen). Hier gibt es nen Volltext von 'Efforts to overcome'. Ich denke, die Quelle ist nutzbar, wenn wir es als Hypothese formulieren, was ich oben mal versucht habe. Im Volltext von "Ain't easy eating greens" findet sich ein weiteres Zitat zu dieser These, das ich außerdem eingefügt habe. (In der Ref wörtlich zitiert.)
Ich habe außerdem was zu Gegenhypothese gefunden, das ich eingefügt habe. Vielleicht finden wir ja als weiteren zusätzlichen "Ausgleich" noch eine Quelle, die zeigt, dass Veganer einem manchmal auch einfach nur auf den Sack gehen können mit ihrem Missionierungsdrang, es also nicht immer die Qualität ihrer Argumente ist, sondern manchmal auch die Quantität. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:31, 20. Feb. 2020 (CET)
Habe noch die Gründe etwas geändert. Damit der Kern besser getroffen wird. Der Punkt ist, dass das Aufdecken von kongnitiver Dissonanz nicht angenehm ist für den der die kognitive Dissonanz hat. Der der dies aufdeckt durch bloße Anwesenheit, ist natürlich nicht beliebt. Das ist der Kern der Erklärung, so wie ich es verstehe. ----NeuUlmer (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2020 (CET)----
Diese angebliche "Verunsicherung" der "Fleischesser" wird im Quellenzitat qualifiziert an Hand so harmloser Fragen wie: "Sind nicht auch Pflanzen Lebewesen?", "Was fütterst du deinen Tieren?", "Trägst du Leder?". Es ist also eine Interpretation des Autors, der selbst Vegetarier ist. Wo ist die Diskriminierung der Veganer beschrieben? Wo wird sie quantifiziert? Die Theoriefindung entsteht spätestens durch die Zuordnung der Rothgeber-These unter die Überschrift "Diskriminierung". --TrueBlue (Diskussion) 21:19, 20. Feb. 2020 (CET)
Guckst du Wikipedia: „Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.“ Diskriminierung meint nicht, dass jemand einen Job nicht bekommt. Ich denke, du kennst die Definition. -—Tischbeinahe (Diskussion) 21:39, 20. Feb. 2020 (CET)
Nochmal: Wo beschreibt Rothgerber die Diskriminierung von Veganern? Wer wissenschaftlich zu diesem Thema arbeitet, würde "Diskriminierung von Veganern" nicht nur definieren wollen/müssen, sondern hätte auch den Anspruch, die Verbreitung der Diskriminierung zu messen. Die Feststellung, dass irgendein vermeintlicher "Fleischesser" mal irgendeinen vermeintlichen oder tatsächlich erklärten Veganer diskriminiert hat, ist ja noch keine wissenschaftliche Arbeit. --TrueBlue (Diskussion) 22:04, 20. Feb. 2020 (CET)
Du meinst also, dass dir der Zusammenhang zwischen Veganer-induziertem Unwohlsein und Herabwürdigung von Veganern unklar ist? Bzw. möchtest du einen Beleg dafür? —Tischbeinahe (Diskussion) 22:23, 20. Feb. 2020 (CET)
Was Rothgerber betrifft, kann ich gar nicht erst erkennen, dass es ihm darum ging, wissenschaftlich zur "Diskriminierung von Veganern" zu publizieren. Vielleicht aber wollte er er mit seiner Arbeit Joys "Karnismus"-Idee unterstützen, die etwas älter ist. --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 20. Feb. 2020 (CET)
"Because the conflict within meat eaters is intrapersonal not interpersonal, even well-intentioned or sympathetic omnivores may fail to appreciate their role in contributing to awkward, tense social situations with vegetarians. The negativity would be compounded to the extent that vegetarians misattribute perceived hostility from omnivores; to the degree that vegetarians better understand how dissonance affects meat eaters, they may be better prepared to negotiate these interactions." aus Rothgerbers Arbeit (nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 22:50, 20. Feb. 2020 (CET))
Und das Zitat passt nun ganz wunderbar zum Anliegen der Melanie Joy, jedenfalls jenem Teil, den sie im Interview https://www.youtube.com/watch?v=Pc2pznQ1xhE kommuniziert. Aus der Perspektive dieser Veggie-Psychologen ist der Omnivore/"Fleischesser" ein bedauernswerter Verhaltensgestörter, dem man helfen sollte, indem man ihn behutsam zum Veganismus leitet. Tatsächlich werden dann an die Veganer Verhaltenstipps adressiert, damit es zwischenmenschlich nicht allzu häufig und laut kracht. --TrueBlue (Diskussion) 23:09, 20. Feb. 2020 (CET)
Das Aufzeigen von psychologischen Deformationen bei Omnivoren ist sicherlich dadurch motiviert, eine Welt mit weniger Umweltzerstörung, Tierleiden und gesundheitsschädigendem Essverhalten zu erreichen. Ich glaube, da hast du eine Verschwörung aufgedeckt, die sehr offensichtlich ist.
Vorraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten ist nicht, dass man ein weißer Mann ist, der jeden morgen ein warmes Glas Rinderblut zum Frühstück trinkt. Ein Teil der Männerforschung kommt von Feministinnen und es gibt Schwarze, die zum Thema Rassendiskriminierung forschen. Das allein macht die wissenschaftlichen Arbeiten dazu nicht inhaltlich falsch noch disqualifiziert es Arbeiten von Frauen oder Schwarzen für die Nutzung in der Wikipedia.
Ich gebe den Zusammenhang, den NeuUlmer oben dargestellt hat in die Referenz uns arbeite die den Text noch etwas um, damit der Gedankliche Weg von "Verunsicherung" zu "negativer Bewertung" klarer wird. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:13, 21. Feb. 2020 (CET)
Kontra Ich bleibe dabei, dass dieser Vorschlag von Anfang an subjektiv gemeint und umgesetzt wurde. Schon der Umfang sprengt den Rahmen dieses Artikels. Ich habe kein Problem damit, wenn man über Antiveganismus oder Veganerdiskriminierung analog zu Obdachlosendiskriminierung schreiben will. Aber dann mit den dort etablierten Arbeitsmethoden. Was hat ein Satz wie "2018 verlor ein britischer Food-Journalist seinen Anstellung, als ein Schreiben von ihm auftauchte, in welchem er davon sprach, "Veganer ... einen nach dem anderen zu töten"." für eine Relevanz, um hier genannt zu werden? William Sitwell wird bislang nicht als relevanter Journalist in der de:WP betrachtet. Was hat sein Schicksal also für eine Bedeutung? Das ist Assoziationscollage pur.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 26. Feb. 2020 (CET)
Vielleicht würde es dem Leser bei der Einordnung helfen, wenn man was zu den Autoren der Thesen schreibt? Zum Beispiel: "Dr. Matthew Cole is an Honorary Associate and Associate Lecturer with The Open University in the U.K. His research focuses on the sociology of human-nonhuman animal relations, including the way that vegans and veganism are represented in the media, and the emergence of modern veganism. Matthew is a former Trustee and Chair of The Vegan Society." Also ja, die "Vegaphobie"-These ist in der Welt, aber auch außerhalb der veganen Aktivistenszene anerkannt? --TrueBlue (Diskussion) 18:53, 26. Feb. 2020 (CET)
Oliver, es steht dir frei, mögliche Gegenpositionen zu recherchieren und einzuarbeiten. Letzteres kann auch gerne ich übernehmen. Nur ich habe leider nichts dergleichen gefunden bei meinen Recherchen. Somit ist der Stand der Wissenschaft durchaus neutral widergegeben.
TrueBlue, wir drehen uns im Kreis: Wer sich mit akademisch mit Veganismus befasst, der wird als voreingenommen abgestempelt, wer sich nicht mit Veganismus befasst, der wird als unqualifiziert abgestempelt. So kann Quellenkritik nicht sinnvoll funktionieren. Was zählt, ist das nach wissenschaftlichen Maßstäben publiziert wurde und das ist für alle Quellen oben der Fall. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:42, 27. Feb. 2020 (CET)
(Quetsch) Es geht mir nicht um Kritik an den Quellen oder den dahinterstehenden Veganern, sondern um Transparenz. Zum Beispiel Coles Medienanalyse wird in deinem Textvorschlag trotz WP:BLG#NPOV noch nicht mal als die Medienanalyse eines "former Trustee and Chair of The Vegan Society" beschrieben. Dabei basiert das Analyseergebnis ausschließlich auf der Interpretation der (maximal) beiden Autoren. --TrueBlue (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2020 (CET)
(Ebenfalls quetsch) Hm.... hättest du einen Halbsatz, den man einbauen könnte, ohne dass wir dadurch suggerieren, dass der Autor unqualifiziert und parteiisch im Sinne "gesicherten Wissens parteiisch" ist? --Tischbeinahe (Diskussion) 09:49, 27. Feb. 2020 (CET)
Diese Behauptung von "unüblich" kann ich nicht nachvollziehen. Sogar in der soziologischen Fachliteratur verweisen die Autoren üblicherweise auf den Hauptautor und das Veröffentlichungsjahr, wenn sie Thesen anderer Autoren zitieren. In der hier nicht dargestellten Schlussfolgerung beschreiben die Autoren Cole und Morgan, was an der von ihnen analysierten Presserezeption von Veganismus und Veganern am schlimmsten ist: "Thirdly, and most importantly, vegaphobic discourse facilitates the continued normalization of human violence on an unimaginable scale."(doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x, S. 149) Man sieht also vor allem das politische Ziel der Bewegung gefährdet. Um diskriminierte Veganer und ihre Gefühle geht es nicht. --TrueBlue (Diskussion) 10:43, 27. Feb. 2020 (CET)
Geben wir bei jeder Studie, deren Ergebnisse wir in einem Wikipedia-Artikel zusammenfassen, den Standpunkt bzw. wie du es willst, den möglichen Bias an? Das ist unüblich, wenn du nicht in genauso peer-reviewed Publikationen eine Kritik an Design, Ergebnis oder politischem Bias belegen kannst.--Fiona (Diskussion) 10:48, 27. Feb. 2020 (CET)
Im veröffentlichten Volltext ist die Analyse gar nicht überprüfbar. Die Autoren ermittelten 397 "Diskurse über Veganismus", wovon 295 im Sinne der Autoren "negativ" gewesen sein sollen. Diskursbeispiele werden aber insgesamt nur im unteren zweistelligen Bereich zitiert. Und gar nicht selten besteht der zitierte "Diskurs" nur aus einer schnippischen Randbemerkung mit einem Bezug zum Veganismus oder zu Veganern. Bleibt die sicherlich berechtigte Hypothese, dass die Mehrheit der Journalisten wohl noch nicht Teil der Bewegung sind. --TrueBlue (Diskussion) 11:08, 27. Feb. 2020 (CET)
Falls du die Medienanalyse meintest: Dass sie nicht den Volltext allen ausgewerteten Textmaterials publizieren, ist normal. Die wenigsten Veröffentlichungen liefern Open Data, weil jeder gerne geizt auf seinen eigenen Datenbergen sitzt. Eine Bewertung der Zitate wird immer eine gewisse Subjektivität haben, da wir hier in den Bereich der Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaften hinüberreichen. Gedankenexperiment: Wäre vielleicht das, was du als "schnippisch" anssiehst, wenn es gegenüber Muslimen geäußert würde, Rassismus? Eine Quellenkritik unsererseits darf sich nicht zu TF versteigen, sondern müsste genauso belegt werden, wie alles andere. Insgesamt bin ich bei dem Thema entspannt, da momentan die Anzahl an Publikationen zum Thema zu steigen scheint. Vielleicht gibt es ja bald die ersten Gegenreden. Die gehören dann natürlich aufgenommen. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:14, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich verstehe Coles Medienanalyse als Unterstützungsdienstleistung für den antispeziesistischen Aktivismus. doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x verkauft sich selbst so: "However, an understanding of the elaborate interplay of anti-vegan stereotypes, the near silencing of vegan opinion and experience and the absence of animals’ rights viewpoints from discussions of veganism is suggestive of fruitful anti-speciesist strategies vis-à-vis the media." Am Ende der Arbeit wird eine Strategieempfehlung an die Bewegung adressiert: "An effective practical interim strategy to combat media vegaphobia might be for vegan academics and NGOs to position themselves to newspaper editors and journalists as ‘experts’ or consultants on veganism and the real life experiences of vegans." Eine Quellenkritik unsererseits braucht es gar nicht. Es reicht, die Arbeit hier in jenem Kontext darzustellen, in den sie sich selbst setzt. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 27. Feb. 2020 (CET)
In Deutschland werden Veganer nicht vom Schutzbereich des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz erfasst, selbst dann nicht, wenn sie aus spirituellen Gründen vegan leben.
Belegt mit ENW 26 [79]. Welche enz. Relevanz hat das hier? Wir haben 6 Abschnitte zu verschiedenen Beweggründen, Spiritualität ist keiner davon. So zumindest Theorieetablierung, da eine extrem seltene Fallkonstellation überbetont wird, und zu Mißverständnissen führt.
Gleichwohl berührt eine vegane Lebensweise viele rechtliche Aspekte.
Belegt mit ENW 27, wo einfach auf das komplette Buch "Vegan im Recht: Das Handbuch für juristische Fragen des vegetarischen und veganen Lebensstil" verwiesen wird. Aber dass ist dann ohne enz. Bedeutung, da jede Lebensweise "viele rechtliche Aspekte" einer Gesellschaft berührt. Ein direkter Bezug zum Abschnittthema Diskriminierung ist da aber nicht gegeben. Eher wird auch hier durch den Kontext mit dem AGG hinsichtlich des "spirituellen Veganismus" ein Mißverständnis vertieft.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 1. Mär. 2020 (CET)
Ich habe "Vegan im Recht" ausgeklammert. Evtl. kann man hier noch eine Kernaussage verwerten. Der spirituelle Aspekt gehört unter "Beweggründe" noch erläutert, so es denn dafür gute Quellen gibt, anderenfalls muss er zunächst ausgeklammert werden. Tischbeinahe (Diskussion) 09:53, 7. Mär. 2020 (CET)
Da der Vorschlag mal wieder erweitert wurde stelle ich zur Debatte, das hier zu beenden! [80] hat nichts mit Redigieren, Straffen oder Rechtlichem zu tun, was für Wikipedia relevant ist. Man könnte eher, meinen, dass Du diesen Artikel so richtig an die Wand fahren willst. Nochmals WP:WWNI, WP:WISGA und Ähnliches sind hier entscheidend. Nicht jede Googlelink, in dem vegan vorkommt ist für einen Definitionsartikel wie diesem von Relevanz? Wen interessiert ein veganes Essen in Portugal? Und es wurde Dir bereits mehrfach gesagt, die Albert-Schweitzer-Stiftung entspricht nicht den Anforderungen von WP:Q hinsichtlich Recherchequalität. Wer sich über Portugals Kantinenessen informieren will, kann es dort tun, nur warum hält man sich nicht an solche Vorbilder? Deren Seite ist klar strukturiert nach Einzelaspekten und Themen, jeweils mit eigener Unterseite. Genau das, was Wikipedia sein will. Du vergrößerst aber das Chaos hier immer mehr. Was eigentlich überflüssig ist, denn der Kern ist doch unstrittig. Die wesentliche Aussage ist doch "In verschiedenen Ländern wurden Vorschriften erlassen, welche das Angebot von veganen Speisen durch Verpflegungsdienstleister vorschreiben". Das ist so banal, dafür braucht es nichtmal Einzelbelege. Nur was hat das mit Enzyklopädie zu tun?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2020 (CET)
Ich gebe hier mal als IP eine Drittmeinung ab: Die vom Kollegen Tischbeinahe genannten Studien beziehen sich vorwiegend auf den angloamerikanischen Kulturkreis. Die Leser der deWP stammen überwiegend aus dem mitteleuropäischen Kulturkreis. Interessant wäre nun die Frage, inwieweit es der Sache nach zulässig ist, Studien aus anderen Kulturkreisen mit anderen Ernährungsgewohnheiten und einer anderen Küche zu generalisieren. Sind z.B. Vorurteile aus den Trump-USA automatisch auch Vorurteile aus Merkel-Deutschland? Um das mal platt zu formulieren: Ich habe gute Freunde in England, aber nie würde ich mit ihnen einen Streit über das Essen oder den Brexit führen, denn da prallen „Welten“ aufeinander. Den Ansatz, Studien aus anderen Kulturkreisen zu bemühen, um generelle Aussagen über Vorurteile zu treffen, halte ich deshalb für verfehlt.--2003:6:61DC:8454:4B7:FF26:F52F:24D316:58, 27. Feb. 2020 (CET)
Kurze Richtigstellung: Ich glaube, es ist Konsens, dass kanadische Universtitäten nicht „Trump-USA“ sind. Es ist auch eine Studie von einer spanischen Universität dabei und von der Wirtschaftschaftsuniversität Wien.
Das ist natürlich richtig. In der aktuellen Formulierung klingen die Aussagen doch sehr allgemein. Da wäre es hilfreich mit anzugeben, wo die gennannten Befragungen gemacht wurden. --VKitzing (Diskussion) 21:38, 28. Feb. 2020 (CET)
Der Abschnitt "Studien" führt verschiedenste Studien aus dem westlichen Kulturkreis auf und zeigt, dass Veganer dort mit Vorurteilen bedacht werden. Im Abschnitt "Gründe" werden psychologische und ethische Motive angeführt, welche die Autoren nicht als kulturspezifische Besonderheit einschränken. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:59, 28. Feb. 2020 (CET)
Nein, siehe Hilfe:Einzelnachweise: „Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. … Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet.“ Und siehe auch ergänzend Wikipedia:Zitierregeln: „Falls es sich um ein unselbstständiges Werk handelt (etwa einen Artikel in einer Zeitschrift, einem Tagungsband, einer Anthologie), ist das durch eine dem Aufsatztitel angehängte Angabe kenntlich zu machen. Diese besteht bei Zeitschriftenaufsätzen aus dem Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, den Seitennummern des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten („S. X–Y, hier: x–y“, oder: „S. X–Y, insbesondere x–y“). Bei sonstigen Aufsätzen besteht die angehängte Angabe aus Autoren- bzw. Herausgebernamen, Titel, Auflage, Verlag, Ort, Jahr, ISBN und Seitennummern, gegebenenfalls mit dem Zusatz: „hier: x–y“ oder „insbesondere x–y“. Die Seitenangabe steht immer als „S. “. Zwischen Seitennummern wird ein Bis-Strich (–) ohne Leerzeichen gesetzt. Um nach der Abkürzung „S.“ einen Zeilenumbruch zu verhindern, kann man ein geschütztes Leerzeichen setzen. Soweit beispielsweise eine Zeitschrift bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel hat, sollte dieser (einmalig) verlinkt werden… Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden. Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.“ Die Zitation ohne Seitenangaben durch den Kollegen Tischbeinahe ist nicht richtig und prüfbar im Sinne des Regelwerks, sein Doktorvater hätte ihm das auch nicht in der Dissertation durchgehen lassen.--2003:6:61DC:8440:D96E:66E1:4F23:D3E317:42, 28. Feb. 2020 (CET)
Nein. Natürlich sollen die Seitenzahlen, auf denen der einzelne Artikel, das Paper, in der Fachzeitschrift erschien, in der Endnote auftauchen. Die Seitenangaben beziehen sich aber immer auf den gesamten Aufsatz. So wird das oben auch gehandhabt oder von welchem Paper sprichst du genau? Die genaue Angabe von einzelnen Seiten eines Papers ist hingegen sehr unüblich und wird in deinem zitierten Hinweis auch klar als Ausnahme gekennzeichnet: "gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten". Bei Zweifeln sollte jemand natürlich trotzdem die genaue Textstellen nennen können. Der generelle Einwand erscheint mir aber arg konstruiert. Das sahen bisher auch alle Doktorväter und -mütter so, wie ich. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:01, 28. Feb. 2020 (CET)
Wer mir nicht glaubt, bitte einfach Zitationen des ersten Paper oben (It ain’t easy eating greens: Evidence of bias toward vegetarians and vegans from both source and target)in einschlägiger Fachliteratur suchen. Dort wird es so gemacht, wie von mir beschrieben.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:10, 28. Feb. 2020 (CET)
Das Regelwerk definiert präzise: „Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.“ (Hilfe:Einzelnachweise). Da gibt es nichts zu diskutieren. Das Problem scheint mir eher zu sein, dass sich Aktivisten generell um Regeln foutieren.--2003:6:61DC:8440:D96E:66E1:4F23:D3E318:19, 28. Feb. 2020 (CET)
3M: ich denke der Artikel würde durch den Inhalt profitieren. Gerne würde ich den Text etwas kürzen, allerdings fallen mir keine redundante Passagen ins Auge, vielleicht könnte Absatz 2 ersatzlos entfallen. Ich meine "Eine Studie mit rund 300 Teilnehmern hat untersucht, was [...] für die eigene Ernährungsweise empfunden." Auch würde ich gerne im Abschnitt Vorurteile als Ausgleich "Veganer = Opfer", einen Abschnitt zu "Veganer = Täter" sehen. Der könnte allerdings auch noch später eingefügt werden, wenn dafür brauche Quellen auftauchen. Ich denke Richtung "Veganer haben folgende Vorurteile gegenüber Nicht-Veganer: ... " Vielleicht uninformiert, egoistisch, gefühlskalt, stinken leider habe ich keine ordentliche Quelle gefunden. --NeuUlmer (Diskussion) 21:47, 28. Feb. 2020 (CET)
Ich glaube nicht, dass es in Deutschland statistisch relevant in einem großen Anteil der Bevölkerung Vorurteile gegen Veganer gibt. Warum auch? Belege dazu fehlen. Es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden.--217.85.101.12310:28, 29. Feb. 2020 (CET)
Ich finde, vor dem Einholen dritter Meinungen (NeuUlmers ist IMO keine 3M) sollten wir die Aussagen des Textvorschlags vor dem Hintergrund der angegebenen Belege und Autoren ausreichend prüfen und diskutieren. Ich hatte damit oben bereits begonnen. Gerade prüfte ich - eher zufällig ausgewählt - den Hintergrund der vorgeschlagenen Artikelaussage: "Die Geringschätzung von Veganern wird auch darauf zurückgeführt, dass Fleischesser sich von diesen moralisch bewertet fühlen. Eine Abwertung von Veganern als "Gutmenschen" dient Fleischessern in diesem Fall als Mittel die antizipierte moralische Bewertung ihrer selbst zu entkräften." Als Beleg ist doi:10.1177/1948550611415695 angegeben. Das ist Primärliteratur, nämlich die Beschreibung zweier psychologischer Experimente. Der Charakter der Quelle wird in Tischbeinahes Textvorschlag unterschlagen. An jenem Experiment, welches den Kausalzusammenhang zwischen der "Gutmensch-'Abwertung'" und dem "vorweggenommenem moralischem Vorwurf" (an "Fleischesser") zu belegen suchte, nahmen nur "undergraduate students in an introductory psychology class at a private university" teil, konkret "47 nonvegetarians (16 males, 25 females, and 6 unknown)". Die mussten dann einen Fragebogen ausfüllen, der ausgewertet wurde. Die "Gutmensch-'Abwertung'" der Vegetarier durch Nichtvegetarier (um Veganer vs. Fleischesser ging es gar nicht) scheint danach aber höchstens als Interpretation in den Köpfen der Studienautoren zu existieren. Unter Results finde ich die "Gutmensch-'Abwertung'" nicht wieder. Ich halte eine solche Quellenverwertung für inakzeptabel. Entweder das Kapitel über die mehr oder weniger systematische Diskriminierung der Veganer lässt sich auf die Wiedergabe von Aussagen aus anerkannter Sekundärliteratur zum Thema bauen, oder es sollte keines geben. --TrueBlue (Diskussion) 12:23, 29. Feb. 2020 (CET)
Ich meine, diese "ewige Frage" hat WP:KTF seit langem beantwortet: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Als aktualisierende oder vertiefend erklärende Ergänzung zur Sekundärliteratur kann die Darstellung von Primärliteratur dann durchaus mal geeignet sein. Mein Kritikpunkt ist aber auch die konkrete Darstellung/Verwertung der konkreten Primärliteratur. Tischbeinahes Darstellung behauptet auf Basis dieser Referenz eine "Geringschätzung von Veganern" und die Abwertung von Veganern als "Gutmenschen" durch "Fleischesser" als eine Art empirisch erwiesenen Fakt. Tatsächlich wissen die Autoren lediglich zu berichten: "Yet anecdotal evidence suggestst hat overtly moral behavior can elicit annoyance and ridicule rather than admiration and respect. Common terms such as‘‘do-gooder,’’ ‘‘goody-goody,’’ or ‘‘goody-two-shoes’’ capture this negative attitude." Den außerdem formulierten Kausalzusammenhang zwischen der tatsächlich unbelegten "Gutmensch-Abwertung" und dem "vorweggenommenem moralischem Vorwurf" präsentiert Tischbeinahe als wohletablierte Erklärung. Die Autoren schrieben: "Furthermore, our studies are the first to specifically demonstrate the causal link between derogation and anticipated moral reproach." --TrueBlue (Diskussion) 14:09, 29. Feb. 2020 (CET)
Ich würde bei dieser Art der psychologischen oder soziologischen Forschung auch eher sehr vorsichtig formulieren und die Schlußfolgerungen als Standpunkt der Autoren ausweisen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:28, 29. Feb. 2020 (CET)
Umformuliert zu "Eine Abwertung von Veganern als "Gutmenschen" könnte daher für Fleischesser ein Mittel sein die antizipierte moralische Bewertung ihrer selbst zu entkräften." Tischbeinahe (Diskussion) 10:14, 3. Mär. 2020 (CET)
Der Ausdruck "Gutmensch"(-"Abwertung") existiert nur als zusammenfassende Umschreibung der Autoren für jene Antworten, die die 47 Nichtvegetarier tatsächlich gaben. Daher schrieb ich bereits oben, dass die "Gutmensch-Abwertung" höchstens als Interpretation in den Köpfen der Studienautoren zu existieren scheint. Denn das Kapitel Results gibt nicht her, dass der politische Kampfbegriff tatsächlich benutzt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 10:35, 3. Mär. 2020 (CET)
Es wurde oben die Frage aufgeworfen, ob Tischbeinahe die Studien gelesen habe oder nur die Abstracts. Die Antwort steht noch aus.--217.85.101.12312:29, 29. Feb. 2020 (CET)
Mein nächster Lektüretipp ist die Quelle hinter der Aussage "Auch eine Umfrage mit rund 1000 Teilnehmern zeigte, dass Veganer insbesondere von männlichen, älteren, weniger gebildeten und fleischliebenden Menschen als Bedrohung empfunden werden." [81] definiert "Vegaphobia" im Unterschied zu doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x als "the negative and stigmatizing attitude toward vegetarianism and non-meat-eaters". "Veganer (…) als Bedrohung" ist also bereits eine Uminterpretation der Quelle. "Vegaphobisch" im Sinne der Quellenautoren ist, wer den Feststellungen "I find people who do not eat meat and fish weird.", "When I cook for others, I do not take into account whether there are vegetarians among them.", "They have to eat whatever I make", "I wouldn’t like it if my children wanted to become vegetarians" und "Vegetarianism is a temporary trend that will blow over." zustimmte. Befragungsteilnehmer, die Vegetarier "seltsam" fanden, nicht bereit waren, ihren hypothetischen, vegetarischen Gästen einen Extra-Blumenkohl zu braten, ihre Kinder nach eigenen Vorstellungen ernähren und erziehen wollten und Vegetarismus keine großartige Zukunft zutrauten, erfüllten also die Kriterien für "Vegaphobie" nach der Definition der Autoren. Das sollte man dem Artikelleser ggf. schon vermitteln. Ich bin zuversichtlich, dass man in einer spiegelbildlich durchgeführten Befragung unter Veggies "negative und stigmatisierende" Haltungen gegenüber dem "Fleischessen" und den "Fleischessern" finden würde (was man dann "Fleischphobie" nennen könnte). Das ganze hat viel mit Meinungsvielfalt und Meinungsfreiheit zu tun, aber noch nichts mit Diskriminierung. Die Datenerhebung erfolgte im Auftrag eines Vegetariervereins "named the Ethical Vegetarian Alternative (EVA). This non-profit association, which is based in the city of Ghent, Belgium, promotes vegetable nutrition through various activities and campaigns. Its main objective is to make people’s eating and cooking behavior more sustainable by focusing on the benefits of a vegetarian diet for people’s health, the environment, for other people, and problems of hunger, and for animals like pigs, fish, cattle, and chickens. It was founded in the year 2000, and today has become the second largest vegetarian organization in Europe." Ziel der Arbeit war nicht das Messen von Diskriminierung der Vegetarier oder Veganer sondern "to identify social-demographic and social-environmental factors associated with meat eating. In doing so, we wished to gain a better understanding of those who are most resistant to vegetarianism. It is also important to know the demographics of convinced meat eaters to target specific groups in health promotion initiatives [5]. Furthermore, this also enables us to explore some pathways that could be used in future interventions aimed at encouraging meat-reduced diets, as it has been suggested that a focus on the social environment of food consumption may be more successful as compared to a focus on diet and health directly [9]." Es ging also wieder mal um die Optimierung von provegetarischem Aktivismus. Auch das sollte man dem WP-Artikelleser ggf. nicht verschweigen. --TrueBlue (Diskussion) 09:23, 1. Mär. 2020 (CET)
Es ist völlig üblich, dass Vorurteile gegenüber Personengruppen anhand harmlos klingender Proxy-Fragen ermittelt werden. Um bspw. herauszufinden, ob jemand homophob ist, wird man ihn nicht fragen, "Ob Schwulsein per Gesetz verboten werden soll und alle Schwulen weggeknastet gehören", weil darauf natürlich niemand mit Ja antwortet. Statt dessen wird man ihn bspw. fragen, ob er "Nicht möchte, dass sein Sohn schwul ist". Es ist nicht Aufgabe eines Artikels über Veganismus dieses übliche Studiendesign zu erklären. Zum Punkt "Optimierung des provegetarischen Aktivismus" kann man nur sagen, dass das impliziert, dass die "Vegaphobie" (ich mache mir das Wort nicht zu eigen) der Fleischesser möglichst objektiv erforscht wird. Denn nur auf Basis valider psychologischer Erkentnisse können optimale Maßnahmen zur Überzeugung dieser Zielgruppe hin zu weniger Fleischkkonsum gesetzt werden. Eine überzeichnete Darstellung "vegaphobischer" Einstellungen wäre jedenfalls von wenig Nutzen. Tischbeinahe (Diskussion) 10:07, 3. Mär. 2020 (CET)
Also wären deine Quellen gut als Anschauungsbeispiele für ein Kapitel über den provegetarischen und proveganen Aktivismus geeignet, nämlich zum Themaaspekt "Nutzung des Wissenschaftsbetriebes". Dass nicht alle Menschen Vegetarier und nicht alle "Fleischesser" sind, was die Meinungs- und Standpunktvielfalt zum Vegetarismus und zum "Fleischessen" erklärt, ist hingegen beinahe eine Binsenweisheit. Inspiriert durch meine eigenen Betrachtungen recherchierte ich, ob sowas wie eine "Fleischphobie" bekannt ist, und wurde tatsächlich ein wenig fündig: Offenbar gibt es das Konzept der "Carnophobie", im Englischen "carnophobia". --TrueBlue (Diskussion) 10:24, 3. Mär. 2020 (CET)
Die Quelle selbst ist ja keine wissenschaftliche Analyse des Aktivismus. Das wäre ja nur unsere Deutung und somit TF, und da bist du ja der Erste der die Flagge hebt... oh wait. Carnophobia klingt spannend, nur her damit. Ich zweifle keine Sekunde daran, dass Veganer Fleisch creepy finden und Fleischesser diskriminieren und bekämpfen. Tischbeinahe (Diskussion) 10:35, 3. Mär. 2020 (CET)
Die Aussagen im Abschnitt "Aktivismus" sind unter anderem, dass es vegane Interessenvertretungen gibt, vegane Messen und Food Festivals. Das sind Erde-ist-rund-Aussagen und daher nicht belegpflichtig laut WP:Q. Bitte hilf mir, und beschreibe im Diskussionsabschnitt dort, welche Aussagen deiner Meinung nach nicht kugelrund evident sind. Tischbeinahe (Diskussion) 12:21, 3. Mär. 2020 (CET)
@TrueBlue: kannst du mir noch mal aufschlüsseln, welche Quellen du nach unserer obigen Diskussion dieser verwertbar hältst und welche nicht? Ich könnte dann den Versuch unternehmen, den Abschnitt auf einen Minimalkompromiss zusammenzustreichen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:53, 7. Mär. 2020 (CET)
Dein Essay insgesamt ist in der vorliegenden Form manipulativ. Die Voreingenommenheit der Studienautoren, nämlich ihre Zugehörigkeit zur Minderheit, bleibt unerwähnt, obwohl diese Autoren die Voreingenommenheit gegenüber der Minderheit untersuchen und thematisieren. Aktivistische Auftraggeber im Hintergrund und vor allem auch eigentliche Ziele und die Methodik der Studien bleiben im Dunkeln. Der Begriff "Vegaphobie" wird eingeführt, als würde es sich um eine fachlich ernsthaft diskutierte Angststörung handeln. Dieser Eindruck kann nur deshalb entstehen, weil der Autoren- und Studienhintergrund unerwähnt bleibt. Ginge es um Wissenschaft, hätte man sich auch der Frage widmen müssen, wie sich das Verständnis von Vegetarismus oder Veganismus als moralischer Imperativ für alle Menschen und persönliche Erfahrungen damit auf die Einstellung von Nichtvegetariern gegenüber Vegetariern auswirkt. Sozialpsychologisch interessant wäre auch die Frage, was sich beim Vegetarier und Veganer einstellungs- und verhaltensmäßig tut, wenn sie damit konfrontiert werden, dass natürlich auch für die gegenwärtige Produktion pflanzlicher Lebensmittel Tiere leiden müssen, bis hin zum gewaltsamen Tod des Individuums und dem Aussterben ganzer Populationen. Mit dem Abschnitt "Diskriminierung" suggeriert dein Essay schließlich einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen den zuvor dargestellten Einstellungen der "Fleischesser" und der Gerichtsentscheidung in UK. Tatsächlich ging es im Verfahren um einen Veganer, der für die Tierschutzorganisation League Against Cruel Sports (das sind Jagdgegner) arbeitete und von dieser entlassen wurde, nachdem er die Geldanlagestrategie der Organisation als unmoralisch kritisiert haben soll. Unbelegt ist, dass die Entscheidungsverantwortlichen bei League Against Cruel Sports vegaphobische Fleischesser sind. Belegt ist hingegen, dass die Organisation bestritt, dass die vegane Weltanschauung des Angestellten der Entlassungsgrund war. --TrueBlue (Diskussion) 13:20, 7. Mär. 2020 (CET)
Du wirst doch nicht im Ernst hier vorführen, dass der fachwissenschaftliche Stand zur Vorurteilsforschung an dir vorübergegangen ist? Dir zufolge hätte Forschung von People of Colour oder eines Homosexuellen gegenüber Homosexuellen, publiziert in einem peer-reviewed Journal, keine wissenschaftliche valide Aussage. Sind die Studien in einer anerkannten Zeitschrift aufgrund der Auftraggeber infrage gestellt oder ist das Untersuchungsdesign kritisiert worden? Wenn du das vorlegen kannst, können wir über eine Standpunktzuweisung wie der Nennung der Kritik reden. Bis dahin bleibt deine OR irrelevant.--Fiona (Diskussion) 13:42, 7. Mär. 2020 (CET)
Die Belege sind regelkonform. Wenn du die Formulierung modifizieren oder eine Standpunktzuweisung für notwendig hälst, so mach einen Textvorschlag. Doch die Totalblockade ist nicht akzeptabel.--Fiona (Diskussion) 16:15, 7. Mär. 2020 (CET)
Auch ich habe keine tiefschürfende wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema parat. Dass aber Stereotype über Vegetarier in der Gesellschaft kursieren, bezweifele ich nicht. Sabine Merta beschrieb solche bereits für die Zeit des deutschen Kaiserreichs. Auch bezweifele ich nicht, dass bei "Fleischessern" Schuldgefühle wegen der Tötung von Tieren aufkommen können. Allerdings sehe ich nicht, wo das statistisch quantifiziert worden wäre; Tischbeinahe behauptet einfach mal, "viele Fleischesser" seien von der kognitiven Dissonanz betroffen. Einen Fall habe ich in meinem Familienkreis. Dort wird die kognitive Dissonanz nicht in Hass oder Abwertung von Vegetariern und Veganern verarbeitet, sondern in eine Verachtung für "Billiglebensmittel" und eine flexitarische Ernährung auf der Basis kostspieliger Biolebensmittel; ökonomisch kann man sich das locker leisten. Tischbeinahes Textentwurf transportiert einzig das vermutete Kopfkino der Fleischesser als Erklärung für die vielfältig existierenden Vegetarier-Klischees. Sabine Merta wusste für die Zeit des Kaiserreichs andere Erklärungen anzubieten. Wenn das Thema dargestellt werden soll, würde ich es hier bei einer solide belegten Beschreibung der kursierenden Stereotype über Veganer belassen. Wobei man diese eigentlich auch historisch einordnen müsste. Ob zum Beispiel das einst populäre Bild vom "Kohlrabi-Apostel" heute noch die Rezeption von Vegetariern prägt? --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 7. Mär. 2020 (CET)
PS: Die behauptete Kausalität "kognitive Dissonanz führt zu Aversion gegen Veganer" (also die vorgeschlagene Aussage: "Als mögliche Erklärung wird angenommen, dass Veganer Fleischessern ihren innerer moralischer Konflikt bezüglich des Fleischkonsums bewusst machen") scheint nur eine Uminterpretation der später angegebenen Quellenzitate zu sein. Tatsächlich ist bei Rothgerber von Vegetariern die Rede, die "Interaktionen mit Allesfressern als angespannt empfinden, insbesondere wenn die Ernährung in den Vordergrund der Konversation rückt". Und nur MacInnis und Hodson wollen vorschlagen, "dass die freiwillige Enthaltung von Vegetariern und Veganern vom Fleischessen, die im Widerspruch zu den Werten der Allesfresser-Mehrheit steht, eine symbolische Bedrohung darstellt, die zu einer negativen Einstellung gegenüber diesen Zielen beiträgt". In den angegebenen Quellenzitaten geht es nicht um die negative Bewertung vegan lebender Menschen und die Behauptung eines Kausalzusammenhanges zwischen kognitiver Dissonanz und einer Aversion gegen Veganer. Und während Bastian & Loughnan behaupten, die Menschen würden Dissonanzen reduzieren und Vorurteile beibehalten, "damit sie sich ungestört auf den Fleischkonsum einlassen können", kolportiert Tischbeinahes Textvorschlag: "Um den inneren Konflikt beiseite zu schieben und die kognitive Dissonanz aufzulösen, kann es daher für Fleischesser ein Mittel sein, Veganer durch Vorurteile abzuwerten." --TrueBlue (Diskussion) 21:55, 7. Mär. 2020 (CET)
Ich möchte gar nicht auf die Strohmannargumente eingehen, die du brauchst, um mir eine Verzerrung zu unterstellen. Wenn du an die Möglichkeit einer gekürzten und zugleich interpretationsfreien Quellenwidergabe glaubst, mach einfach einen konkreten Textvorschlag. Die kB die du oben produziert hast hätten dazu jedenfalls schon ausgereicht. Tischbeinahe (Diskussion) 07:17, 8. Mär. 2020 (CET)
"Verzerrung" ist gut; ich hatte eine Kombination aus Belegfiktion und Theoriefindung nachgewiesen. Auch den Weg daraus hatte ich bereits aufgezeigt. Versuche zunächst, eine möglichst objektive Beschreibung der Veganer- und Veganismus-Rezeption in der bzw. den Gesellschaften hinzubekommen. Wenn ich nichts übersehen habe, bemüht sich in deinem Primärliteraturhaufen einzig doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x darum, realexistierende Diskurse über Veganismus und Veganer einzufangen und zu analysieren. Bezogen allerdings nur auf britische Tageszeitungen im Jahr 2007. Die quantitative Bewertung lässt sich nicht überprüfen, aber die Qualität des Diskurses wird exemplarisch sogar zitiert. Leider erfährt der Leser kaum was über jene Zeitungsdarstellungen, die von den immerhin stramm antispeziesistisch eingestellten Autoren als neutral bis positiv eingeschätzt wurden. --TrueBlue (Diskussion) 15:38, 8. Mär. 2020 (CET)
Für die vorgeschlagene Aussage "Psychologische Tests kanadischer Wissenschaftler zeigten, dass Veganer ähnlich negativ bewertet werden wie andere Minderheiten." vermisse ich die Belegangabe oder alternativ die korrekte Darstellung der Testergebnisse. Die später angegebene Referenz doi:10.1177/1368430215618253 hat 24 Seiten und ermittelte davon abweichende, differenzierende Ergebnisse: "Attitudes toward both vegetarians and vegans overall were also more negative than attitudes toward those eating gluten free due to celiac disease, lactose intolerants, and those following a diet for religious reasons. Attitudes toward both vegetarians and vegans were more positive, however, than attitudes toward those eating gluten free by choice. Surprisingly, this group was evaluated most negatively of all groups. As in Study 1, vegans were evaluated more negatively than vegetarians." "In terms of overall evaluations, both vegetarians and vegans were evaluated more negatively than environmentalists, vegetarians were evaluated more positively than feminists, and vegans were evaluated equivalently to feminists." "As expected, those who are vegetarian for animal rights reasons, were evaluated more negatively than those who are vegetarian for health reasons or environmental reasons. Those who are vegetarian for environmental reasons were also evaluated more negatively than those who are vegetarian for health reasons. The same pattern was observed for vegan targets (see Table 4)." Zur Methodik: Diese Studie basierte auf 280 in den USA lebenden Mitarbeitern von Amazon Mechanical Turk (Omnivore), die für 0.35 US-Dollar an einer 10-minütigen Befragung teilnahmen. Die Studie kann damit wohl nicht beanspruchen, für irgendeine Nation repräsentativ zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 17:19, 8. Mär. 2020 (CET)
Auch für doi:10.1177/1368430219861848 wurden die Testteilnehmer allein über Amazon Mechanical Turk rekrutiert. Das ist ein bedeutsames Detail. Nach meiner Einschätzung können sich die dort beobachteten Effekte nur einstellen, wenn man nicht in der Lebensmittelproduktion arbeitet und daher die meiste Zeit seines Lebens aus dem Bewusstsein verdrängen kann, mit welchen Konsequenzen für Wild- und Haustiere die Lebensmittelproduktion verbunden ist. Um die Einstellung gegenüber Vegetariern & Veganern zu beurteilen, füllten die Teilnehmer ein "Einstellungsthermometer" aus, das auf einer Skala von 0 bis 100 anzeigt, wie positiv sie sich gegenüber Vegetariern und Veganern fühlten. --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 8. Mär. 2020 (CET)
Der vorgeschlagene Textabschnitt soll ja nun aber Vorurteile/Stereotype in der Gruppe der Nichtveganer über die Gruppe der Veganer und das Konzept Veganismus beschreiben. Er will sie zudem erklären. Für Karl Wilhelm Diefenbach ist überliefert, dass er die Berufsgruppe der Metzger anlässlich einer von ihm veranstalteten Ausstellung "bezahlte Mörder", "gedungen von der ihr Gewissen bemäntelnden fleischfressenden Gesellschaft" genannt haben soll. Daraufhin soll er von Mitgliedern dieser Berufsgruppe verdroschen worden sein,[82] was wir als starken Hinweis dafür werten dürfen, dass diese Metzger wohl keine positive Meinung über ihn hatten. Wie könnte es zu dieser Meinung gekommen sein? --TrueBlue (Diskussion) 12:00, 9. Mär. 2020 (CET)
Ich erkläre mir das so: Der Religionsgründer Donald Watson hat ja damals völlig kontingent, gleichsam zufällig, eine beliebige Lebensmittelgruppe als ethisch problematisch definiert (Tierprodukte). Ursprünglich hätte das Nahrungstabu wohl auf Brokkoli fallen sollen, dagegen sprach sich jedoch seine Schwippschwägerin aus. Evil twist of history! Jedenfalls drohte diese zufällige und unbegründete Setzung eines ethischen Nahrungsgebots langfristig, den ökonomischen Interessen und dem Identitätsbedürfnis der Metzger zu schaden, woraufhin diese in dem von dir beschriebenem Akt gewaltfreier Kommunikation ihre Gegenposition darlegten und Argumentationsweisen entwickelten, von denen ihre Anhänger noch heute profitieren. Tischbeinahe (Diskussion) 12:26, 9. Mär. 2020 (CET)
Als Diefenbach starb, war Donald gerade drei Jahre alt. Mein Punkt ist: Wo in deinem Textentwurf ist der Anteil der sendungsbewussten Individuen und Institutionen des Veganismus an der Bildung von Stereotypen über die Gruppe der Veganer und das Konzept des Veganismus? Gibt es nicht aus der Gruppe der Veganer tatsächliche Angriffe auf die Lebensgewohnheiten und das Selbstverständnis der Mehrheitsgesellschaft? --TrueBlue (Diskussion) 13:03, 9. Mär. 2020 (CET)
Ich hab ja schon mehrfach gesagt, dass ich gerne noch einen Abschnitt "Veganer nerven" schreiben würde. Ich denke, ich könnte sogar einen Abschnitt "Kritik" schreiben, was einige der philosophischen Aspekte angeht. Mein Problem ist hier wie anderorten, dass ich nicht sehe, dass überhaupt eine Artikelerweiterung zugelassen wird. Somit wäre auch eine Arbeit an Abschnitten zu aggressivem Fehlverhalten von aktivistischen Veganern und schrägen Philosopheme (bspw. creepy Holocaustvergleichen) wohl vergebliche Mühe. Da ich nicht daran zweife, mit solchen "negativen" Aspekten auf größeren Widerstand zu treffen, täte eine vertrauensbildende Maßnahme was die "positiven" Aspekte angeht Not. Tischbeinahe (Diskussion) 13:48, 9. Mär. 2020 (CET)
Du hast hier schon vieles mehrfach gesagt, und Dir wurde mehrfach mit guten Gründen wiedersprochen. Du wehrst Dich gegen die Bezeichnung MoM, benimmst Dich aber wie einer, der keinen My von seinem Plan abweichen will. Es ist ein Enzyklopädieartikel! Es soll weder ein Essay werden, noch ein Assoziationsblaster. Die Sache ist doch relativ einfach. Schlage einen Text vor, der das übliche Maß von 5 bis 10 Zeilen umfasst und auf wissenschaftlicher Fachliteratur beruht. Dann entfällt die Hälfte der Gründe dagegen schon mal. Und es ist nicht wirklich die gewünschte Ausgewogenheit und Neutralität, wenn Du hier meinst, das antivegane Manifest wiedergeben zu müssen. Dass kann man dann getroste den Experten aus dieser Fraktion überlassen, die sich genau den gleichen Regeln unterwerfen müssen. Es hat nur leider alles nicht mehr wirklich etwas mit Artikelarbeit in der Wikipedia zu tun. Die Holocaustvergleiche wurden übrigens auch nicht von Veganern getroffen, sondern von Tierschützern wie PETA-Aktivisten! Schon diese simple Trennung willst offenbar nicht übernehmen, obwohl seit Jahren hier unstrittiger Konsens.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 10. Mär. 2020 (CET)
Morrissey hat's gemacht,[83] PETA hat's gemacht. Was Tierrechtsaktivisten tun, ist eigentlich nie unproblematisch für das Image des Veganismus. Denn wenn sie konsequent sind, sind die alle auch Veganer. Assoziationen von Veganismus/Veganern mit zum Beispiel Mangelernährung oder Terrorismus konnten nur deshalb aufkommen, weil einzelne Individuen, die auch das Kriterium "vegan" erfüllen, dafür die Schlagzeilen lieferten. Ich möchte keinen Abschnitt "Veganer nerven". Aber wenn hier Vorurteile/Stereotype nicht nur dargestellt, sondern auch erklärt werden sollen, sollte die Erklärung plausibel sein. Und das heißt: mehr als das vermutete Kopfkino bei den Nichtveganern beinhalten. Ich frage mich, wieso die Psychologen zwar komplizierte Hypothesen entwarfen und testeten, aber nicht auf die Idee gekommen sind, bei ihren omnivoren Testteilnehmern die für die Meinungsbildung in Frage kommenden Quellen abzufragen. --TrueBlue (Diskussion) 22:11, 10. Mär. 2020 (CET)
Wir beschreiben es doch bereits unter [84], und was der Herr meint, steht doch ausführlichst in seinem Artikel. Warum hier also die Redundanz? Die Überbetonung dieser Beispiele hier trägt doch eher zu den Vorurteilen bei, dass Veganer xyz sind, obwohl es nur mal wieder für "Einige" belegt ist. Ich bin z.B. keineswegs der Überzeugung, dass alle Tierrechtsaktivisten Veganer sind! Damit wären wir wieder bei der fehlenden Differenzierung der verschiedenen Gruppen, deren gesonderte Beschreibung ich immer noch befürworte. Denn das hier trifft auf Veganismusaktivisten zu, die aber nicht 1% der Bevölkerung sind. Zum Anderen auch nochmals, warum angesichts des vorgeschlagenen Umfangs ein Artikel Antiveganismus/Veganismusdiskriminierung? Der Artikel hier hat bereit 100kB, und ich stelle immer wieder fest, obwohl das Meiste irgendwie mit Veganer Ernährung zu tun hat, spielt die eigentlich in den bequellten Abschnitten keine Hauptrolle, sondern man befasst sich irgendwie mit Veganer, was auch eine Ausgliederung oder Trennung sinnvoll erscheinen lässt. Wenn hier irgendwer vorhat, das mal als LW_Kandidat vorzuschlagen, wird das eher daran scheitern, weil in der Textflut das Wesentliche untergeht, weil man möglichst Viel auch noch reinpacken wollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 10. Mär. 2020 (CET)
Ich hoffe, LW würde schon wegen der aktuellen Qualität des Kapitels "Beweggründe" scheitern - aber sicher bin ich mir nicht. In Tischbeinahes Quellenhaufen existiert doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x und dessen (durchaus aktivistisches) Autorenteam kritisiert, dass in der britischen Tagespresse des Jahres 2007 verschiedene "abwertende Diskurse" und "Stereotype" über Veganer und Veganismus in Umlauf waren. Die Autoren zitieren mit Referenzierung in britische Tageszeitungen zum Beispiel Phrasen wie "militant vegan", "vegan terrorists" und "Vegan diet kills baby". Und das finden sie ebenso wie du gerade selbstverständlich unfair ("antivegan"). Allerdings gehört es eben nicht zum Wesensmerkmal von Stereotypen, dass diese notwendigerweise fair für das Individuum sind. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 11. Mär. 2020 (CET)
Ein paar Stereotype zu verorten wäre sicherlich lohnenswert. Was das Thema "Angriffe auf das Selbstverständnis der Mehrheitsgesellschaft angeht" bin ich gedanklich zwei Schritte weitergekommen, allerdings noch ohne Quellen.
Angriffe: Die oben angeführte Szene, wo ein Dutzend Metzger einen Veganer verprügeln, erscheint mir jedenfalls wenig geeignet, einen Angriff auf die Mehrheitsgesellschaft zu illustrieren. Es hätte jedenfalls eine größere cineastische Überzeugungskraft, wenn ein Dutzend Veganer einen Metzger verprügeln.
Guilt Tripping: Ich nenne so mal abkürzend den ganzen Komplex zum Thema Schlechtes-Gewissen-Machen. Hier gibt es ein philosophisch-logisches Problem: Entweder ist der Konsum von Tierprodukten ethisch-moralisch völlig neutral, dann wäre aber Veganern das Erzeugen eines Schuldgefühls bei Omnivoren nicht möglich. Oder es ist eben nicht ethisch-moralisch neutral, dann aber sind Veganer nur diejenigen, die den in Omnivoren angelegten Gerechtigkeitssinn und somit ein Schuldgefühl aktivieren. Dieses Aktivieren allein ist wohl auch kein "Angriff". Jedenfalls wäre es nur schwerlich (durch uns in der WP) als moralisches Vergehen der Veganer darzustellen.
Own you in the moment: Was ich hingegen zum Thema "Guilt Tripping" gefunden habe und für überzeugend halte: das Hervorrufen des dem Omivoren eigenen Gerechtigkeits/Schuldempfindens kann manipulativ mißbraucht werden um den Omnivoren mit seinem eigenen Gewissen zu quälen -- und zwar quälen als Selbstzweck. Dann geht es nicht mehr um die Sache (Schutz von Tieren) sondern einzig um das "Fertigmachen" von Omnivoren, schlimstenfalls motiviert aus einem rein niederträchtigen masochistischen Verlangen heraus. Diesen Punkt finde ich valide und nachvollziehbar. Als Menschenhasser könnte man sich jedenfalls gut zum Veganismus verirren und hätte sofort 99% Feinde um sich, die man fertigmachen kann. Vermutlich wird aber die soziologische Literatur hierzu wenig zu hergeben. Ich würde deshalb versuchen, diese Argumentation anhand von philosophischer Literatur zu belegen. Also im Sinne einer philosophisch-kritischen Auseinandersetzung mit der Argumentationsweise von Veganern. Tischbeinahe (Diskussion) 10:50, 12. Mär. 2020 (CET)
Zwei gewalttätige Veganer gegen eine Metzgerei wäre dann diese Geschichte. Die Berichterstattung aus der SZ des Jahres 2018 verdeutlicht zugleich die beiden Wege, wie es zum Stereotyp vom "militanten Veganer" kommen konnte: Entweder bildet man sich seine Meinung im direkten Kontakt mit proveganen Individuuen oder Medien oder man rezipiert, was Dritte über Veganer und Veganismus kommunizieren. --TrueBlue (Diskussion) 13:59, 12. Mär. 2020 (CET)
Ja, wie überall tragen die militanten Vertreter einer gesellschaftlichen Gruppe aufgrund ihrer Militanz (und des medialen Spotlights darauf) zu den Stereotypen über sie bei. Ergebnis ist dann "alle Moslems sind Terroristen" und "alle Radfahrer sind Kampfradler". Ich werde mal schauen, was ich dazu in der soziologischen/kulturwissenschaftlichen Literatur finde. Wird aber eine längere Recherchearbeit. Tischbeinahe (Diskussion) 09:54, 13. Mär. 2020 (CET)
Anfrage an die Administratoren zu fehlenden Seitenzahlen
Dann könnt ihr drei ja jetzt anfangen die Literaturangaben von zehntausenden Fachartikeln auszubessern. Die anderen gehen weiter so vor, wie in der Wikiepdia und in den betreffenden Wissenschaften üblich.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:09, 1. Mär. 2020 (CET)
3M - Erstes Problem für mich als Nutzer ist es, dass man hier über englische Texte streitet, aber im Artikel deutsch geschrieben wird. Das ist es hauptsächlich, was das Nachlesen oder Überprüfen erschwert. Das zweite Problem ist bei diesem Artikelthema, dass in der Vergangenheit und auch hier die angegebenen Quellen nicht regelkonform verwendet werden. Deshalb ist eine Recherchemöglichkeit nötig, darum die Seitenangaben nicht so unwesentlich wie vieleicht bei einem Artikel über ein etwas belangloseres Thema der Wissenschaft wie Asteroid 1234 oder eine Chemikalie. Die Vergleiche von Trueblue haben gezeigt, wie stark die Abweichungen sind. Darum egal ob es durch eine IP oder einen Account gefordert wird, WWWM hat recht. Und sry Perfect Tommy, das hier ist einer der Top 10 Honeypotts für Konflikte im Bereich Essen und Trinken, da interessieren 10.000 unumstrittene Fachartikel nicht als Anzahl. Aber mal spontan ein ähnliches Thema, die Atkins-Diät. ENW 2, 4, 5, 8, 15 - alle mit Seitenangabe. Das es für Websites und kurze PDF-Dokumente nicht nötig war, gilt nur bis jemand sie einfordert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:45, 1. Mär. 2020 (CET)
Ich schrieb bereits, dass jeder natürlich auf Anfrage die genauen Textstellen benennen sollte. Trotzdem waren die Zitationen korrekt angegeben und es ist absurd aus der korrekten Zitationsweise abzuleiten, dass Tischbeinahe die Quellen deshalb nicht gelesen hätte.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:01, 1. Mär. 2020 (CET)
Aktivismus
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entwurf für eine Flagge des Veganismus designed von Aktivisten und Grafikdesignern.[1][2][3] Die beiden blauen Abschnitte stehen jeweils für die Tiere in den Ozeane sowie im Himmel, der Grüne für die Tiere zu Land und das "V" für Veganismus.[4]
Um Nicht-Veganern ihre Lebensweise und Beweggründe näherzubringen, veranstalten Veganer weltweit Messen und Festivals zum veganen Lebensstil. Auf diesen werden vegane Gerichte und häufig auch vegane Kosmetik und andere Produkte angeboten. Zu den bekanntesten gehören die Veggie World und Veganmania.
Einen ähnlichen Zweck verfolgen Mitmach-Kamapgnen, welche dazu aufrufen sich für einen bestimmten Zeitraum ausschließlich vegan zu ernähren. Apps oder Newsletter unterstützen die Teilnehmer über eine Anzahl von Wochen darin, vegane Produkte zu erkennen, Kochrezepte kennenzulernen und vermitteln Hintergründe zu den Beweggründen des Veganismus.[5] Eine der größten Mitmachkampagnen ist Veganuary, die zu einer veganen Ernährung im Januar aufruft, und welche im Jahr 2020 über 400.000 Teilnehmer erreichte.[6]
Interessenvertretungen wie ProVeg Deutschland, die Vegane Gesellschaft Österreich, Vegane Gesellschaft Schweiz oder die Vegan Society engagieren sich auf politischer Ebene, die Bedingungen für Veganer zu verbessern und den Verbrauch an Tierprodukten zu reduzieren. So werden beispielsweise Seminare für Köche angeboten, um diese mit der veganen Zubereitung von Speisen vertraut zu machen. Ziel ist dabei nicht nur eine Verbesserung für Veganer, sondern auch für Flexitarier, die ihren Fleischkonsum reduzieren wollen. Als eine Success Story wurde hierbei das Projekt Vegucation von der EU Komission ausgezeichnet und als Best Practice Example gewürdigt.[7]
Organisationen wie VegFund finanzieren unter anderem wissenschaftliche Forschung zum Thema vegane Einflussnahme und Verhaltensänderungen. Ziel dabei ist, dass alle Menschen einen veganen Lebensstil adaptieren.[8] (nicht signierter Beitrag vonTischbeinahe (Diskussion | Beiträge) 09:44, 4. Mär. 2020 (CET))
Der Weltvegantag ist ein internationaler Aktionstag, der seit 1994 jedes Jahr am 1. November stattfindet. An ihm finden Informationsveranstaltungen und Aktionen statt.
Aktivismus: Diskussion
Einige vegan lebende Menschen
sehen im Veganismus einen moralischen Imperative für alle Menschen
think of veganism as a general moral imperative [—that (humans ought to be vegan as a matter of social justice for animals—]
yet they frequently individualized their positions
gleichwohl stellen sie ihre eigene Haltung als eine persönliche Einschätzung dar
when interacting with nonvegans to avoid interpersonal conflict and thereby engage nonvegans.
wenn sie mit Nicht-Veganern interagieren, um persönliche Konflikte zu vermeiden und somit Angriffe auf Nicht-Veganer zu vermeiden.
Anstatt moralische Aspekte als kollektive Verantwortung zu thematisieren
Rather than discuss morals as collective obligations, [which they privately believe,]
werden diese als individuelle Entscheidungen und Erfahrungen dargestellt.
vegans [who use strategic individualism] present morals as individual choices and experiences.
Diese Unterscheidung zwischen eigenen Werten und öffentlicher Repräsentation dieser Werte,
The differences in their private morals and their public presentation demonstrate
kann als Interaktionsstrategie aufgefasst werden, welche dem Zweck dient, gewisse Ziele zu erreichen.
that individualism [may be better understood less as a fundamental orientation, which is the dominant approach in cultural sociology, so much as] an interactional strategy to achieve particular goals.
Im Diskussionsarchiv finden sich mehrere Abschnitte dazu, welche sich mit der Frage befassen, was für eine enz. Relevanz die Positionen von "Einigen"/"Manchen"/"Vielen" haben, wenn sie nicht einer Person/Organisation zugeordnet werden, und nicht erkennbar ist, wieviele Veganer diese Position teilen. Gilt das dann gemäß dem Artikel global, auch wenn eine Untersuchung nur in den USA stattfand? Mein Lieblingsbeispiel Israel, wo auf einer religiösen Tradition beruhend durch ein Vorbild viele Menschen den Veganismus für sich entdeckten. Haben diese dann diese Positionen selbst entwickelt, oder gibt es Publikationen von Organisationen, Aktivisten oder Prominenten, denen man folgt? Ich bleibe dabei, wenn man am Anfang den Veganismus als Massenbewegung darstellt, müssen sich daran auch die anderen Artikelteile ausrichten. Ansonsten überfrachtet man den Artikel mit Details, während das "Große" in den Hintergrund tritt, und für den Leser nicht mehr als enz. Artikel nutzbar ist. Das gilt für die Nahrungsbestandteile wie für die Positionen. Wenn man die Biografie des Autors sieht [85] bezweifel ich irgendwie stark, dass diese Arbeit wirklich WP:Q hinsichtlich des Standardcharakters entspricht. Und ob er als Wissenschaftler so relevant ist, dass seine Arbeit hier als Basis ausreicht, bezweifel ich auch stark. Der Spagat wurde abgelehnt, zwischen Alltagskultur und Wissenschaft zu schwanken, dann muss solch neuer Abschnitt auch auf bessere Quellen beruhen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2020 (CET)
Ein Kapitel über "proveganen Aktivismus" empfinde ich als überfällig. Allerdings sollten dort zuerst die Aktivismusstrategien bekannter Organisationen und Aktivisten dargestellt werden. Das von Turner berichtete "strategische" Kommunikationsverhalten anonymer ethisch motivierter Veganer (die Veganismus als moralisches Gebot für alle betrachten) im privaten Umfeld ist ein Randaspekt - und wohl kein organisierter - des proveganen Aktivismus. Das Thema Aktivismus ist eng verknüpft mit der Darstellung der veganen Bewegung bzw. Bewegungsgeschichte, die aktuell sehr zu wünschen übrig lässt. Hat jemand solide Literatur darüber? --TrueBlue (Diskussion) 11:20, 19. Feb. 2020 (CET)
Im Gegensatz zu sonst, kein Widerspruch. Denke angesichts des Diskussionsverlaufs hier, vieleicht gleich als eigenen Artikel erstellen. Wobei wir in der Wikipedia ja nichtmal einen Definitionsartikel für Aktivismus haben, also eins nach dem Anderen. Für die Positionen vom VEBU/Pro Vegan oder Peta gibt es ja bereits Organisationsartikel. Darum nochmal der Hinweis, vegane Aktivisten sind nicht identisch mit Aktivisten für den Veganismus. Man kann auch Globalisierungsgegner, Tierrechtsbefürworter oder Baumschützer sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 19. Feb. 2020 (CET)
Alles klar, dann legen wir zumindest obige Quelle erstmal auf Eis. Evlt. schau ich mir noch mal an, ob es Studien dazu gibt, wie Interessensvertretungen agieren, welchen Impact sie haben, welche finanziellen Strukturen und Netzwerke. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:45, 19. Feb. 2020 (CET)
Aktivismus ist ein so schwammiger Begriff, dass er kaum sinnvoll zu definieren und zu füllen ist.
Interessanter finde ich zu recherchieren, ob eine Unterscheidung zwischen diätetischem Veganismus und ethischem Verganismus in einem Kapitel dargestellt werden kann. Dazu eine Klage eines Veganers vor einem britischen Arbeitsgericht, der fordert Veganismus als philosophische Glaubensrichtung anzuerkennen, um gesetzlich vor Diskriminierung geschützt zu werden. (Spiegel, Dezember 2019)
Hui, auch das ist wieder ein spannender Aspekt. Ob der auch in den Artikel erwähnt werden sollte, schwierig aber warum nicht 'kurz erwähnen. Es gibt ja mittlerweile anscheinend in Kalifornien sogar eine Lobbygruppe https://www.cpba.org/ . Zwar in Vergleich zur Egg- oder Meatlobby winzig, aber die Anfänge sind da. Aber ob Lobby = Aktivismus, wie z.B. PETA dies betreibt oder dazu aufruft: https://www.peta.de/Aktivismus-fuer-jeden-Tag, auch wieder schwierig. Die Übergänge sind ja fließend zwischen vegan leben und anderen vorschreiben vegan zu leben. Mit persönlich alles zu schwammig. ----NeuUlmer (Diskussion) 16:51, 19. Feb. 2020 (CET)----
Dagegen spricht doch Nichts, "Teilweise erfolgt wegen der veganen Lebensweise eine Diskriminierung im Arbeitsleben, siehe Hauptartikel XYZ. Wenn die Quellenlage stimmt bin ich da emotionslos, und sollte sich angesichts der andauernden Diskussion allein während des Bestehens der Wikipedia leicht nachvollziehen lassen. Für mich bleibt aber der Hauptwiderspruch, dass es meist um Aktivitäten im Bereich Tierschutz und Tierrechte geht. Ich halte die PETA in der Wikipedia für unzureichend beschrieben und dargestellt, bin aber nicht wirklich Der, welcher daran mitarbeiten sollte. Wir haben hier schon mit den Basisproblemen der Übertragung vom Amerikanischen Englisch ins Deutsche zu kämpfen. Aber es sollte klar nachvollziehbare Kritieren geben, wo was beginnt, wo etwas endet. Was die Lobbyarbeit angeht, sry, ich kenne da keine Arbeit für mehr Fleisch, und wenn, wären diese relativ erfolglos. Es wird doch eher für bestimmte Fleischsorten oder Herkunftsregionen Lobby betrieben. Und der Tierschutz richtet sich eher auf die Haltung und Schlachtung, nicht auf den Vertrieb des Fleisch, also eher die Livestock lobby hier das Ziel der Aktivitäten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 19. Feb. 2020 (CET)
Ich habe mal versucht, ein paar Aspekte veganen Aktivismus zu sammeln, die hoffentlich weitestgehen unstrittig sind, in dem Sinne, dass sie vermutlich Allgemeinwissen sind. Ich kenne mich in dem Umfeld leider überhaupt nicht aus, finde aber, zumindest einen Absatz dazu braucht es. Textvorschlag oben. --Tischbeinahe (Diskussion) 20:47, 22. Feb. 2020 (CET)
Der auf QuackWatch veröffentlichte Text des William T. Jarvis wurde noch als „Facebook-Posting“ geschmäht,[86] und dann wird ernsthaft diese weitgehend unbelegte, oberflächlich-naive Darstellung zur Aufnahme in den WP-Artikel vorgeschlagen. Bevor du nach einem Gegenentwurf fragst: Ich verfüge aktuell auch nicht über Literatur sozialwissenschaftlicher Anmutung, um den Vegan-Aktivismus enzyklopädiewürdig darzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 14:06, 3. Mär. 2020 (CET)
Es ist ja zu Recht gelebte Praxis in der Wikipedia bei verschiedenen Themen unterschiedlich zu bequellen. Lebensweltliche Themen können enzyklopädisch relevant sein, auch wenn es dazu noch keinen akademischen Diskurs gibt. Das Thema Aktivismus und seine Aspekte fällt für mich darunter. In solchen Bereichen muss man dann eben darauf achten, keine Interpretationen vorzunehmen, sondern nur zu konstatieren, also nach dem Schema zu verfahren "Es gibt X, siehe Quelle Y". Ich halte trotzdem mal Ausschau nach akademischen Quellen. Ich habe übrigens was zum Thema "Einflussnahme durch funded research" gefunden. Das würde ich ausbauen, wenn ich in den nächsten Wochen noch mehr dazu finde. Tischbeinahe (Diskussion) 10:37, 4. Mär. 2020 (CET)
Dein Entwurf kommuniziert ein extrem ausgesuchtes Spektrum des proveganen Aktivismus und der Aktivisten. Für Veganismus agitieren zum Beispiel auch Tierrechtsorganisationen, das PCRM, das Ifane und diverse Einzelpersonen. Veganismus ist ein politisches Ziel von Tierrechtlern und Antispeziesisten, vegane Ernährung zudem bei bestimmten, sendungsbewussten Alternativmedizinern eine beliebte Präventions- und Therapiemethode. Die provegan aktiven Protagonisten würde ich unter Veganismus#Geschichte darstellen wollen, damit der Leser auch erfährt, wer wann mit welchem Hintergrund und Ziel die Bühne betrat. Im Kapitel "Aktivismus" würde ich zunächst eine analytische Beschreibung der Aktivismusthemen/-thesen erwarten. Themenfelder des proveganen Aktivismus sind ja die Gesundheit, die Tierhaltung und -nutzung, neuerdings die Umweltfolgen und die Welternährung. Als nächstes würde ich die Analyse der Kommunikationskanäle erwarten, wozu traditionelle Medien, Internet, Wissenschaftsbetrieb und gelegentlich Aktionen im echten Leben gehören. Supportdienstleistungen bestimmter Psychologen und Soziologen der Szene sind ein weiterer spannender Aspekt des Aktivismus. --TrueBlue (Diskussion) 17:01, 4. Mär. 2020 (CET)
Das sind durchweg gute und konstruktive Vorschläge, deren Resultat ein Abschnitt wäre, der in der Qualität weit über meinen derzeitigen Entwurf hinausgeht -- keine Frage. Daher vielen Dank für die gute Skizze. Das Problem vor dem ich stehe: wenn ich sie nun zeitaufwändige ausbuchstabiere, ist die Chance groß, dass trotzdem wieder alles blockiert oder gesamthaft aus dem Artikel gelöscht wird. Oder anders formuliert: wenn nicht mal obige Sammlung an trivialen "Es gibt X und Y" ihren Weg in den Artikel finden darf, wie soll ich dann Vertrauen schöpfen, dass weitere Arbeit nicht umsonst ist? Wir haben einen langen Weg vor uns, es muss immer abwechselnd einer den ersten Schritt tun, was ich oben getan habe. Wie können wir vorgehen? Könntest du dir vorstellen obigen Textvorschlag nach Abrundung für den ANR zuzulassen, sagen wir mal "auf Zeit" und ich liefer dann die anderen genannten Punkte nach? Und wenn ich nicht liefer, dann fliegt er eben wieder raus. Vielleicht fällt dir auch noch ein anderes Vorgehen ein. Ansonsten wäre das mal mein Vorschlag. Tischbeinahe (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2020 (CET)
Solange die Darstellung nicht wenigstens meistens mit Literatur sozialwissenschaftlicher Anmutung belegt werden kann, sollte man damit gar nicht erst anfangen. Vor vielen Jahren hatte ich die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism gefunden. Dieses Werk enthält ein Kapitel Activism and Protest. Nicht (mehr) ganz aktuell, nicht allumfassend, nicht sehr analytisch und fokussiert auf den anglophonen Kulturraum; DACH fehlt komplett. Als Quelle für eine Erweiterung zur Bewegungsgeschichte und auch zum Aktivismus dennoch durchaus ergiebig. --TrueBlue (Diskussion) 19:38, 4. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für den DACH sind die nationalen Werte sicher von Bedeutung. Die Angabe aus UK ist aber vier Jahre alt, und scheinbar hat UK da keine Sonderstellung. Was die USA betrifft, bitte die Galluperklärung am Ende beachten. "Die Ergebnisse dieser Gallup-Umfrage basieren auf Telefoninterviews vom 1. bis 11. Juli 2018 mit einer Zufallsstichprobe von 1.033 Erwachsenen ab 18 Jahren, die in allen 50 US-Bundesstaaten und im District of Columbia leben. Für Ergebnisse, die auf der Gesamtstichprobe nationaler Erwachsener basieren, beträgt die Fehlerquote bei der Stichprobe ± 4 Prozentpunkte bei einem Konfidenzniveau von 95%. Alle gemeldeten Ränder des Stichprobenfehlers enthalten berechnete Entwurfseffekte für die Gewichtung." - eine Veränderung von 2 zu 3 Prozent entspricht keiner Statistik oder Befragung, sondern diese wurde überarbeitet. Für den Satz "In Kürze werden pflanzliche Alternativen zu Milchprodukten voraussichtlich 40% des Umsatzes mit Milchgetränken ausmachen." gibt es dort keine Quelle, und es handelt sich eben nicht um Pflanzenmilch und Milch" - das sollte man mit einem Mal ändern, Überschriften und Inhalte. @Benutzer:Tischbeinahe 2 - oben schreibst Du, "Möchte auch gerne noch weitere Länder aufnehmen, das würde dann irgendwann ausufern." - Welche Länder meinst Du damit? Warum ist die Erwähnung dieser enz. relevant? Welche Belege möchtest Du verwenden? Oliver S.Y. (Diskussion) 08:50, 29. Feb. 2020 (CET)
Dann mal zum Detail, als erstes Deutschland. Man merkt am ersten Eintrag von 2008, dass der Artikel etwas veraltet ist. Mein Vorschlag [87]. Zum einen wird ein aktueller Zeitraum von 4 Jahren abgebildet, zum anderen wird auch die große Anzahl Jugendlicher ab 14 Jahre dabei einbezogen. Andere Angaben wie bei der USA beziehen sich meist auf Erwachsene und den Anteil unter diesen, nicht in der Bevölkerung, was den Vergleich erschwert. Mein Vorschlag darum: In Deutschland liegt der Anteil von Veganern und Menschen die weitgehend auf tierische Produkte verzichten bei ca. 1 Million Menschen über 14 Jahre. Damit entfällt das Problem der schwankenden Prozentangaben durch Zuzug und Tod [88], und der Leser hat trotzdem eine ungefähre Angabe zum Bevölkerungsanteil. Wenn man versucht, die Angaben über die Jahre zu interpretieren kann man zwar eine stetige Steigerung wahrnehmen, aber es wäre Theorieetablierung von uns, diese zu bewerten, denn von 2015 zu 16 gabs ja sogar einen Rückgang, der aber im statistischen Spielraum liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 29. Feb. 2020 (CET)
[89] Provegan gibt auch die 1 bis 1,3 Mil. Menschen an, sicher kein Zufall, wenn andere diese Angaben übernehmen. Ursprung sind 2 Umfragen aus dem Jahr 2016, auch wenn sie durch Provegan 2019 als aktuell dargestellt werden.
Quelle 1 ist Allensbach [90], dort steht aber merkwürdigerweise mal wieder etwas völlig Anderes, nämlich 0,8 Mil. bzw. 1,1% (auf gesamt 69,56 Mil) bezogen. Die Zahl der Vegetarier wird mit 7,6% bzw. 5,29 Mil. angegeben - dort sonst häufig von 8 Mil. bzw. 10% die Rede. Quelle 2 ist Skopos, bislang bei uns nichtmal einen Artikel. [91], leider ist die Seite nicht mehr im Web verfügbar. Das scheint jedoch die Quelle zu sein, auf der sich die Zahl von 1,3 Mil. bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 29. Feb. 2020 (CET)
Von mir aus ist der Vorschlag oben okay. Würde ihn leicht ändern. Also sozusagen die ganzen Absätze bei Deutschland ersetzen durch: In 2019 lebten in Deutschland ca. 1 Millionen Menschen über 14 Jahre die weitgehend auf tierische Produkte verzichten oder sich als Veganer bezeichnen. Also etwas umgestellt und eine Zeitangabe eingebaut. Wenn jemand etwas von steigenden Zahlen oder ähnliches sehen möchte, würde ich einen Abschnitt jüngere Entwicklung empfehlen oder vielleicht ein Chart mit der Anzahl in Deutschland. Braucht es meiner Meinung allerdings nicht wirklich. --NeuUlmer (Diskussion) 22:21, 1. Mär. 2020 (CET)
Nächstes Land - Österreich. Beide Quellen veraltet. ENW 18 [92] ist dabei eigentlich gar nicht die Orignalquelle, sondern es wird nur kurz das Ergebnis von IFES 2013 wiedergegeben - 80.000 Veganer. ENW 19 ist ein Artikel in der Kronenzeitung 2017 [93], erkennbar kein Recherchehintergrund, da die Zahl von 80.000 von Felix Hnat, Obmann der Veganen Gesellschaft Österreich einfach übernommen und zitiert wurde. Statista gibt bei mir nur entgeltlich eine Überischt. Die Zusammenfassung [94] nennt auch die 80.000, was 1% der Bevölkerung entsprechen soll. [95] fasst das auch aktuell so zusammen, dass 2017 der letzte Wert ermittelt wurde. Was für eine Umfrage das aber war, und ob deren Ergebnisse (insbesondere Personenkreis und Fragestellung) vergleichbar sind, wird nicht beantwortet.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 2. Mär. 2020 (CET)
Den Dank kannst Dir sparen, Du bist hier nicht der Chef (ich auch nicht). Ich habe die Mängel ja benannt. Wenn jemand einen Accountzugang hat, kann er diese vieleicht aus der Welt räumen. Mir persönlich ist der Zugang zu teuer, und meist gibt es dort freie Angebote für unsere Arbeit. Wesentlich für mich ist das Mindestalter, auf das sich diese Angabe bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 3. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren31 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bewertung: Textvorschlag
Überschrift wird geändert auf "Bewertung".
Zwischenüberschriften fallen weg.
Bewertung: Diskussion
Die momentane Textwurst ist sehr schlecht lesbar und unstrukturiert. Ich würde das Thema gerne vom Kopf auf die Füße stellen und andersherum aufziehen:
Absatz 1:
Laut folgenden großen ernährungswissenschaftlichen Instituten ist eine vegane Ernährung bedarfsdeckend möglich, aber nur wenn man gut geplant und kontrolliert vorgeht und entsprechend auf die Lebensphase anpasst.
Absatz 2: Lebensphasen
Absatz 2.1 Schwangerschaft: Nährstoff X sowie Kontrolle der Blutwerte Y, laut Organisation Z. DGE sieht es als zu schwierig an und empflielt in dieser Lebensphase eine vegane Ernährung nicht.
Absatz 2.2 Kindheit ...
Ein solcher Aufbau des Kapitels dürfte auch TrueBlues Absicht aufgreifen, eine vegane Ernährung nicht zu "verharmlosen". Den Leser würde quasi mit der Nase draufgestoßen, was je Lebensphase zu beachten ist, damit es "sicher" ist. Vorteile wären also:
Strukturiert nach Lebensphase macht es für Leser einfacher
Auswertung der Volltexte möglich, TrueBlue greif zu! :-)
Empfehlungen zu Nährstoffen/Supplementen kann Lebensphase klar zugeordnet werden
Empfehlungen zu Beobachtung / Begleitung kann Lebensphase klar zugeordnet werden
Jeder Standpunktvertreter setzt eigene Akzente bei der Formulierung seines Standpunktes. Daraus folgt, schon die jetzt vorhandenenen Standpunkte lassen sich sowohl bzgl. der Grundhaltung zur veganen Ernährung als auch bzgl. praktischer Umsetzungsempfehlungen nicht WP-richtlinienkonform in ein gemeinsames Schema - so wie von dir entworfen - pressen. Ich finde die vorhandene Standpunkt-Schau auch schon mehr als ausreichend, inhaltlich finden sich schon jetzt verschiedene Redundanzen. --TrueBlue (Diskussion) 11:23, 23. Feb. 2020 (CET)
Und vice versa. Fleischesser bemühen gern die Altsteinzeit, in der angeblich die Menschen überwiegend Fleischesser waren, was sogar zu Mode-Diäten geführt hat. Nur hält das dem wissenschaftlichen Wissen aus Archäologie und Anthropologie nicht stand. Menschen sind grundsätzlich Allesfresser und können sich an geografische und klimatische Bedingungen anpassen. --Fiona (Diskussion) 12:10, 23. Feb. 2020 (CET)
Hmmm, TrueBlue, mein Anliegen war ja gerade, Redundanzen zu entfernen, scheint uns ja beiden aufzustoßen. Alles was wir hier machen, ist ja eine Aggregation von bestehendem Wissen, und geht ja über reines copy&paste von Texten hinaus (so wie es momentan der Fall ist). Von daher hätte ich da schon Spielraum gesehen, das etwas leserlicher aufzubereiten. Fällt dir gar kein Schema ein, nachdem man das strukturieren könnte?
Ergänzung: Ich würde dann wenigstens nach Ländern unterscheiden wollen, auch wenn sich in der Diskussionshistorie zum Artikel die "sprachige" Aufteilung erhärtet haben sollte, ist diese nicht sinnvoll. An dieser Stelle kurz ein Ping an @Oliver S.Y.:, da du auf diese Historie hingewiesen hattest. Zum Inhaltlichen: Eine Aufteilung nach Sprachregionen ist deshalb wenig sinnvoll, da einzelne Organisationen ihre Empfehlung auch darauf stützen, ob bspw. viele B12-angereicherte Lebensmittel auf dem Markt sind (und hier sind die Märkte UK/US/Canada/Australien/NZ sicherlich verschieden, auch wenn sie in der gleichen Sprachregion liegen. Ein weiterer ausschlaggebender Punkt ist die Versorgung mit Selen. Böden in den USA sind selenreich, so auch das Getreide, folglich müssen Veganer dort nicht auf ihre Selenversorgung achten, also kann man vegane Ernährung einfacher empfehlen. Für die Böden in UK, Australien, NZ sieht das schon wieder anders aus. Fun Fact: Die Finnen reichern ihre Böden mit Selen an, um diesen Mangelnährstoff in die Lebensmittelkette zu bringen, die Deutschen reichern ihre Tierprodukte damit an, deshalb stehen Veganer in DE blöder da als in FI.
Hallo! Tischbeinahe, ich fühle mich gerade etwas verarscht, auf der einen Seite kritisierst Du hier die Diskriminierung vermeintlicher und tatschlicher Veganer unter den Benutzern, aber solchen Spruch wie von Fiona und der Steinzeit ist normal für Dich? Wenn man den moralischen Zeigefinger erhebt, sollte er generell gelten. Was Du für sinnvoll hälst, und was nicht, ist mir relativ egal, denn es gibt erstmal eine Konsensversion des Artikels. Und in der Regel muss Der, welcher etwas ändern will, etwas Besseres begründen. Ihr wollt auf der Ebene der Wissenschaft diesen Artikel erstellen, dann macht das auch. Die gesamte Diskussion und ihr Archiv ist voller Belege dafür, dass irgendwer Etwas behauptet, und wenn Trueblue sich die meist englischsprachige Quelle im Original anschaut, Widersprüche und Regelverstöße entdeckt. Ein Thema in der de:WP aber nur aufgrund von englischsprachiger Literatur beschreiben zu wollen, verstößt klar gegen WP:KTF und WP:NPOV. Schon die Zusammenfassung des DACHs stößt manchem auf, aber ich denke, gerade in Bezug auf die Reformbewegung gibt es hier Wesentliches, was die Eigenständigkeit begründet. Fängt bei den veganen Nazis bzw. Völkischen an. Und es ist eben auch nicht wirklich logisch, wenn Du nun ausgerechnet die Inhaltsstoffe als erstes heranziehst. Das zeigt nur, dass Du keine Ahnung hast, wohin überhaupt die Diskussion führen soll, Hauptsache anders. Der Artikel ist schon jetzt für einen Übersichtsartikel viel zu groß, und die meisten Vorschläge hier verringern nur den Nutzwert für den Leser. Dass hier soll keine zweite Website von ProVegan werden, aber eben auch nicht den Antiveganern eine Spielwiese geben! Auch wenn Fiona die Deutungshoheit von EuT hier anzweifelt, sprechen wir immer wieder über das Essen, und nicht über Kleidung oder Tierhaltung. EuT hat ein sehr niedriges Einstiegslevel, was solide Recherchiertes angeht. Vorschlag, stelle das in ausgegliederten Detailartikeln dar. Sich über den Selengehalt von Bodenproben in der Welt auszutauschen, wahrscheinlich wichtig, aber nicht enz. relevant, wenn es um Veganismus insgesamt geht. Darum nochmal der Vorschlag, Schrittweise bzw. Abschnittsweise vorgehen, und durch Ausgliederungen Struktur schaffen, nicht durch weitere Abschnittsüberschriften.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 24. Feb. 2020 (CET)
Hallo Oliver. Ich habe begründet, warum eine Aufteilung der ernährungswissenschaftlichen Bewertung (so der Titel dieses Diskussionsabschnittes) nach Sprache sinnnlos ist: weil die Ernährungssituation in Neuseeland gänzlich anders ist als in den USA und weil die ernährungswissenschaftlichen Aussagen deshalb anders ausfallen. Die Erkärung mit B12/Selen soll natürlich nicht in den Artikel, das war nur zum besseren Verständnis für alle hier mitdiskutierenden. Was den geschichtlichen Teil der Bewegung angeht, muss natürlich zwischen Strömungen unterschieden werden, wenn wir die mal so nennen wollen. Vegane Nazis klingt jedenfalls spannend. Mein einziger Änderungswunsch wäre das Zusammenwerfen von bspw Australien und Kanada in „englischsprachig“ aufzuteilen in US/UK.. und „deutsch“ in DE,AT,CH. Also nur die Überschriften korrigieren. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:44, 24. Feb. 2020 (CET)
Weißt Du, Rabulistik und Filibusterei kann ich auch. Niemand spricht hier über Neuseeland! Es geht um USA/UK sowie dem DACH. Auch die meisten Quellen stammen daher, glaube Kanada wäre da eher zu erwähnen als NZ. Für den Einstieg als Beispiel Eden Gemeinnützige Obstbau-Siedlung. Ich persönlich halte das für eine Facette, die keiner der betreffenen Bewegungen wirklich entsprach, aber offenbar als Schnittmenge für viele akzeptiert, was den Weiterbestand nach 1933 begründet, während viele andere aus der Reformbewegung zumindest Betätigungsverbote erhielten, oder sie in die NS-Organisationen eingegliedert wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 24. Feb. 2020 (CET)
Wenn du versuchen könntest, mich nicht als Feind zu sehen, und meine Erläuterungen nicht als Diebstahl deiner Zeit, wäre ich sehr dankbar. Ich frage nochmal höflich: was spricht dagegen, dass die Überschriften das Land der Ernährungsorganisation nennen statt die Sprache des Landes? —Tischbeinahe (Diskussion) 19:46, 24. Feb. 2020 (CET)
Es würde die Zahl der Überschriften und Abschnitte deutlich erhöhen und das Inhaltsverzeichnis aufblähen. Ich glaube nicht, dass sich die Bewertungsunterschiede zwischen den Standpunktvertretern mit regionaler Bodenqualität erklären. Auch die DGE muss international auf Studien zurückgreifen, denn so üppig, dass man die Wahl hätte, ist deren Zahl zum Thema vegane Ernährung nicht. Die Bewertungsunterschiede dürften sich damit erklären, wie die Ernährungsberatung auf nationaler Ebene organisiert ist und wie deren Selbstverständnis ggü. der zu beratenden Bevölkerung ist. Bei der A.N.D. ist es seit mehreren Jahrzehnten möglich, dass ausschließlich Autorenteams aus Veggie-Lobbyisten vegetarische und vegane Ernährung bewerten. Auf der anderen Seite des Spektrums hat die DGE mit ihrer "vollwertigen Ernährung" ein eigenes Konzept von idealer Ernährung, das sie bevorzugt popularisieren möchte. Ernährungsweisen, die einer Supplementierung bedürfen, entsprechen nicht der Idee von "Vollwertigkeit". --TrueBlue (Diskussion) 11:22, 25. Feb. 2020 (CET)
Zunächst zu unserer gemeinsamer Belustigung ein Seitenhieb auf die DGE: Tierfutter kann aufgrund der Selen-armen Böden in der EU mit 500 Mikrogramm Selen pro kg angereichert werden. Weiters muss zumindest in Massentierhaltung seit dem Tiermehlverbot (meines Wissens nach) den Tieren auch B12 supplementiert werden. Somit entbehrt es nicht einem gewissen Humor, wenn die DGE als Einnahmeform dieser beiden Supplemente statt Kapseln Tierprodukte vorschlägt und das dann vollwertig nennt. Zum Thema Böden: Der Selengehalt der Böden wurde von der DGE in ihrer Stellungnahme durchaus mit in Betracht gezogen, schau mal hier auf Seite 94 ganz unten in der Tabelle. Wie wäre es, wenn wir die Überschriften "Englischer Sprachraum" und "Deutscher" dann ganz weglassen um falsche Suggestionen zu vermeiden? --Tischbeinahe (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2020 (CET)
"Falsche Suggestionen" der bisherigen Darstellung kann ich zwar nicht erkennen, aber die Unterteilung nach Sprachraum kann man auch weglassen. 2009 erstellten die Academy of Nutrition and Dietetics und die kanadischen Ernährungsberater ein gemeinsames Positionspapier. Und der australische National Health and Medical Research Council wollte sich dieser Position erklärtermaßen anschließen. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 26. Feb. 2020 (CET)
Also dass aktuell die Welt dort eng zusammenarbeitet, keine Frage, aber braucht es bei einer Zusammenlegung wirklich diesen Umfang, und so viele verschiedene Quellen (derzeit 9). Die sind doch vor allem dann nötig, wenn sie sich inhaltlich eben doch nicht so ähneln, dass es den Einen Standpunkt gibt. Ich halte nur die Trennung nach Ländern für falsch, nach Sprache der Publikation oder wenn es um Institutionen der Ort, ist es nicht so völlig abwegig. Weiterer Vorschlag, wenn es Pluralität gibt, sollte man dann nicht als Überschrift "Ernährungswissenschaftliche Bewertungen" schreiben? Zu den Details wurde so viel geschrieben. Aber vieleicht im Interesse der Lesbarkeit bei der Zusammenlegung die einzelnen Formulierungen auf Bedeutung und Redundanz überprüfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 26. Feb. 2020 (CET)
Die aktuelle Überschrift lautet ja schon auf "Ernährungswissenschaftliche Bewertung" und ist eigentlich irreführend. Die Standpunktautoren, soweit überhaupt namentlich genannt, haben tatsächlich sehr unterschiedliche Qualifikationen. Ohne falsche Versprechungen wären die Überschriften "Bewertung" oder auch "Institutionelle Bewertung". --TrueBlue (Diskussion) 14:43, 26. Feb. 2020 (CET)
Die Darstellung von Bewertungen aus dem anglophonen Sprachraum war hier stets der Wunsch von WP-Veganern. Zusammenlegen führt aber schnell zu TF. Z.B. die BDA vermeidet genau gelesen die explizite Unterstützung veganer Ernährung und meint nur, dass „gut geplante Diäten auf pflanzlicher Basis (…) ein gesundes Leben in jedem Alter und in jedem Lebensstadium unterstützen“ können. "Diäten auf pflanzlicher Basis" meint dort aber vieles, nämlich alles bis hin zu flexitarischer, d.h. moderat fleischhaltiger Ernährung. Ähnliches gilt für die kanadischen Kinderärzte in der selbst formulierten Zusammenfassung ihres Positionspapiers. Das ist schon ein feiner gradueller Unterschied zur Position der A.N.D. --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 26. Feb. 2020 (CET)
Prima, dann machen wir es so. Ich habe es oben als Textvorschlag notiert. Ich glaube, wir sind uns eh alle einig, dass wir unter dem allgemeinen Titel "Bewertung" nur institutionelle / ernährungswissenschaftliche Bewertungen haben wollen, von daher sehe ich keine Gefahr, dass wir damit jetzt den Kreis zu groß gefasst haben. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:46, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich soll ja höflicher werden, aber Du machst es einem nicht leicht. Meinst Du das dort ernsthaft? Die hier verwendete LITERATUR soll den Anforderungen von WP:Q an wissenschaftliche Quellen genügen! Wozu zumindest die entsprechende Publikation in der Fachpresse gehört. Schon der Versuch, sich etwas allein im Internet dazu zusammensuchen ist zum Scheitern verurteilt. Denn es bringt eher sowas hervor. Dort wird nichtmal angegeben, woher die Angaben stammen, erfüllt also auch nicht die Anforderungen an nichtwissenschaftliche Quellen, die "solide recherchiert" sein müssen. Das dort ist auch keine "institutionelle Bewertung", nur weil es auf der Website der BKK veröffentlicht wurde. Ich bin mir nämlich auch nicht sicher, wie Du zu diesem PDF gekommen bist, oder ob es wirklich den allgemeinen Standpunkt der Kasse entspricht, über die Suchfunktion der Website [96] wird es nicht angezeigt. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 27. Feb. 2020 (CET)
Mal als Gegenstück die Bewertung durch die DGE [97] - fängt schon beim Aufbau der Tabelle an, ob "kritische Nährstoffe" oder "potentiell kritische Nährstoffe" gemeint sind. Ich plädiere für Letzteres. Erster Eintrag, Proteine. Die BKK meint "Nur bei Verdacht auf Proteinmangel (z.B. bei Infektanfälligkeit und gestörter Wundheilung) zu testen. Nicht routinemäßig notwendig." - was eher nach der Bereitschaft zur Kostenübernahme klingt, als tatsächlich einer objektiven Bewertung entspricht. Die DGE nennt als Probleme: "Abbau körpereigener Proteine, Funktionseinbußen von u. a. Darmschleimhaut und Immunsystem, dadurch erhöhte Infektanfälligkeit und Wundheilungsstörungen, Wachstumsverzögerung" - die Unterschiede sind gravierend. Nun kann man sagen, die BKK bezeichnet ihren Text nur als "Anmerkung", nur stellt sich dann umso mehr die Frage, warum diese Quelle geeignet sein soll. Mein POV dazu, Veganer haben erstmal prinzipiell keinen Proteinmangel beim Anteil dessen an der aufgenommen Nahrung, Probleme gibt es durch die veränderte Aufnahmefähigkeit derer und vor allem, dem vermeiden von eiweißreicher pflanzlicher Nahrung, da dies eben häufig in Hülsenfrüchten und Samen enthalten ist, was als nicht hipp genug angesehen wird, und wegen der damit verbundenen Darmtätigkeit als unschicklich gilt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 27. Feb. 2020 (CET)
PDF ist auf der Website verlinkt. WP:Q sagt zu nicht-wissenschaftlichen Quellen, dass diese genutzt werden können, "sofern diese als solide recherchiert gelten können". Davon gehe ich bei einer KK aus. Was veranlasst dich zu gegenteiliger Annahme? --Tischbeinahe (Diskussion) 12:58, 27. Feb. 2020 (CET)
Du merkst es wirklich nicht. "Davon gehe ich bei einer KK aus. Was veranlasst dich zu gegenteiliger Annahme?" - Ich soll hier nicht ad personam argumentieren, aber DU stellst hier DEINE Meinung als Fakt hin, den es zu entkräften gilt? Es gibt keinerlei Angaben, woher die KK ihre Angaben hat, und Du schließt lediglich aus dem Ort der Abspeicherung im Jahr 2016, dass es sich wirklich um eine Publikation der KK handelt, welche einer allgemeingültigen Bewertung entspricht? Siehe oben der Vergleich zur DGE, der zeigt, warum hier Zweifel an der Solidität der Recherche angebracht ist. Denn eine so stark gekürzte Darstellung ist schlicht nicht "solide", und sollte es als gekennzeichnete "Anmerkung" wahrscheinlich auch nie im Sinn der KK sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:08, 27. Feb. 2020 (CET)
Der Text der KK dazu lautet: "Lesen Sie hier wichtige Informationen zu kritischen Nährstoffen und den zugehörigen Messparametern." - da steht nirgendwo, dass dies eine entsprechende Bewerung der KK dazu ist. Es ist lediglich als Ratgeber für ihre Mitglieder gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich bekomm gerade den Hinweis, dass es sich beim Symbol unten gar nicht um ein Logo der KK handelt. Der Text stammt von Health Coaching München [98]. Frau Mariana Eberhard ist Ernährungsberaterin für Vegan Coaching, die Angaben stammen also auch gar nicht von der KK, wurden also durch diese überhaupt nicht recherchiert. Also weder eine Bewertung durch eine Institution, noch einer Ernährungswissenschaftlerin, deren Bewertung für Wikipedia relevant ist. Mühsam, so jede offensichlich untaugliche Quelle recherchieren zu müssen. Mache das nächstes Mal bitte gleich selbst. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 27. Feb. 2020 (CET)
Externe Berater mit sowas zu beauftragen ist nur verständlich. Die KK soll sich auf die Verwaltungsaufgaben konzentrieren und solche Einzelaufträge werden natürlich outgesourced. Niemand würde eine Vollzeitkraft dafür einstellen. Aber ich bestehe nicht auf der Quelle, vielleicht findet sich noch was besseres. Richte jedenfalls dem unbekannten Mithelfer meinen Dank aus. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:39, 27. Feb. 2020 (CET)
Wenn Du das für "natürlich" hälst, warum hast Du es hier als Handreichung der KK vorgeschlagen? Meinst es macht mir Spaß, Dich zu widerlegen? Hier lesen mehr Leute mit als man meinen kann, und amüsieren sich dabei köstlich über die Popcornshow. Siehe meinen Link von der DGE, als Institution wird sie ja bereits verwendet, ich bin nicht deren Befürworter, aber das beim Protein entspricht eigentlich dem, was ich bereits vor 30 Jahre in ähnlicher Form gelernt habe. Für mich darum allgemeingültiger in solch kompakter Form, als wenn man zu jedem Bestandteil eine andere Quelle auswählt. Die Grundsatzfrage bleibt, ob sowas hierhergehört, oder wenn es streng vegetarisch mit vegan gleichsetzt, nicht an einer Stelle im Hauptartikel Vegetarismus oder einem eigenen Unterartikel dargestellt werden sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2020 (CET)
Den Spruch mit der Popcornshow verstehe ich so, wie er gemeint ist. Ich werde nach diesem abermaligem Angriff nicht mehr auf deine Kommentare antworten. --Tischbeinahe (Diskussion) 14:28, 27. Feb. 2020 (CET)
Empfehlungen zur labormedizinischen Analysemethodik
Mir ist gerade aufgefallen, dass in Veganismus#Deutschsprachiger_Raum Empfehlungen zur Analysemethodik eingebaut wurden, angehängt an den Standpunkt der Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin: "Für die Beurteilung des Eisenhaushaltes kann das Ferritin zusammen mit CRP genutzt werden. Zudem hat sich die Bestimmung des löslichen Transferrinrezeptors als sehr hilfreich erwiesen. Die Analytik des Holotranscobalamins sowie des „aktiven Vitamin B12“ kann einen Mangel sicher ausschließen oder nachweisen. Als weitere Parameter bei dem Laborarzt können Calcium, Jod, Selen, Vitamin D, Zink sowie Aminosäuren (insbesondere Lysin, Methionin, Tyrosin und Tryptophan) angefordert werden." Diese Aussagen referenzieren auf den LADR, einen ärztlich und inhabergeführten "Zusammenschluss unabhängiger laborärztlicher medizinischer Versorgungszentren (MVZ) und Labore". Das hat einerseits nichts mit der Bewertung veganer Ernährung zu tun, andererseits riecht es wegen der Referenzierung ein wenig nach Schleichwerbung. Nach dem Motto: "Kauft die labormedizinische Überwachung bei uns, wir wissen, was gemacht werden werden muss und wie's geht." Sollte aus dem Artikel entfernt werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:20, 8. Mär. 2020 (CET)
Ebenfalls pro. Ab wo sollen wir kürzen? Es steht dort noch ein Satz, der eigentlich nicht veganer betrifft: "Generell wird eine Supplementierung...allen Kindern empfohlen...". Ich würde diesen und alles darauffolgende kürzen und den EN der DGKJ vorziehen, so dass der Absatz endet mit "...gegebenenfalls ergänzt durch Labordiagnostik." Tischbeinahe (Diskussion) 11:16, 13. Mär. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren33 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte nochmal um Beachtung von Wikipedia:Artikel illustrieren / WP:AI. Die Anzahl soll auf 5 beschränkt werden, der Artikel ist so umfangreich, dass es sicher ein paar mehr sein können (aktuell 9). Wenn hier aber Grundkonsens besteht, dass es sich nicht allein um Vegane Ernährung handelt, ist zur Ausgewogenheit auch nicht dieser Aspekt mit Hochglanzbildchen überzubetonen. T-Shirts aus Baumwolle, Gummistiefel, Parafinkerzen - gehören ebenso dazu. Und wenns um Ernährung geht, eben auch das übliche Braun-Graue wie Müsli, Brot, Humus und Co. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2020 (CET)
Müsli, Brot und Humus sind keine typischen veganen Nahrunsgmittel, sonder Bestandteil der Mischernährung. Verschiedene Sorten aus Cashew hergstellte Käse-ähnliche Produkte hingegen sind vegan-typisch. Also sollten auch diese zur Illustration des Textes abgebildet werden. Vegane Ernährung ist pflanzenbasiert. Das sollte auch in den Abbildungen zum Ausdruck kommen. Kleidung aus Materialien nicht-tierischer Herkunft ist nicht auf Veganer beschränkt. Noch ist "vegane Mode" jedoch ein Nischenmarkt. Man kann sie zur Illustration des entsprechenden Abschnitts abbilden, wenn es passsende Fotos auf Commons gibt. --Fiona (Diskussion) 10:33, 18. Feb. 2020 (CET)
Hallo Oliver. Wenn du ein Problem mit hochwertigen Fotos hast, dann kannst du das bitte auf Commons beim Bild selbst anmerken und dort ggf. um Löschung bitten? Ironie beiseite. Wir löschen auch keine Fotos von Autos aus Auto-Artikel, weil die Autos auf diesen Fotos "zu schön abgelichtet" sind. Wenn du die Bilder noch mal entfernst, weil sie dir "zu schön" sind, werde ich das als Vandalismus melden. Es wird auf Seiten der Administratoren sehr wohl verstanden werden, dass es sich bei deinen Aktionen um reine Provokation handelt. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:48, 18. Feb. 2020 (CET)
Kannst du bitte begründen, was an den Fotos minderwertig sein soll? Außerdem sind die Fotos von veganen Lebensmittel in einem Artikel über vegane Ernährung sehr wohl informativ. Ich weise noch mal darauf hin, dass ich das als Vandalismus melden werde. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:00, 18. Feb. 2020 (CET)
3.M: Peter Gugerell, Du solltest an Deiner Sprache arbeiten! Die Bezeichnung „Man-on-a-mission“ ([99]) ist bei einem Autor mit Artikeln wie Der Arbeiter. Herrschaft und Gestalt oder Brief über den »Humanismus« abwegig und beleidigend. Das Parfait-Bild in der Zusammenfassung als „minderwertig“ zu bezeichnen ([100]), halte ich ebenfalls für problematisch. Bestimmte Bilder zu kritisieren und zu entfernen, andere hingegen im Artikel zu belassen, erscheint mir auch seltsam. Gustav (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2020 (CET)
@Tischbeinahe, es geht nicht um die Wertigkeit von Bildern, sondern deren Anzahl und Auswahl, und was für ein Eindruck damit erzeugt wird. Dafür gibt es Regeln WP:AI und WP:NPOV. Man kann zum Beispiel am Ende eine Gallerie einfügen, wo Typisches dargestellt wird, aber nicht beliebig im Artikel. Das andere Hauptproblem ist, was Du für Speisen als vermeintlich typisch für den Veganismus eingefügt hast: Muffins, Milchkaffee, Würstchen, Cupcakes und sogar Parfait. Ich weiß das vegane Ernährung nicht nur aus Haferschleim mit Sprossenmix besteht, aber diese Auswahl dort ist sowas von einseitig, dass ich sogar überlegt habe, einen NPOV-Baustein zu setzen. Darum nochmal der Vorschlag, ans Ende eine Gallerie mit jeweils einem Beispiel für die typischen Mahlzeiten, und dass natürlich in bester Qualität. Beim Burger ist übrigens der vegane Charakter klar erkennbar, bei sowas hab ich kein Limit, aber bei bloßen Beispielen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 18. Feb. 2020 (CET)
Kannst du nachweisen, dass bei der Zubereitung dieser Produkte tierische Produkte verwendet wurden? Ansonsten gibt es keinen Grund an der Beschreibung auf Commons zu zweifeln. Bitte äußere Deine Bedenken auf Commons, ansonsten gelten die Beschreibungen dort als korrekt. Beim Abschnitt Welternährung stimme ich dir zu, dort können wir ein anderes Bild suchen. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:55, 18. Feb. 2020 (CET)
Wieso sollte ich das? Allgemein geht man davon aus, das mit Milch Kuhmilch bezeichnet wird. Und ich wiederhole es abermals, es geht hier nicht um die Datei bei Commons sondern das Einfügen in diesen Artikel. Wenn die Würstchen nicht wären, würde es auch gut zum Original passen. Geb wenigstens zu, dass Du ein Veganer bist, der den Artikel regelwidrig aufhübschen will. Aber tue hier nicht so, mit Rabulistik und Filibusterei bist nicht geübt genug. Das können wir hier noch Monate lang so durchziehen, oder Du beachtest die Argumente.
Nur ein kurzer Hinweis zu einer BU: vegan coffee latte ist mit 'Milchkaffee' missverständlich übersetzt. Die Zubereitung als Kaffee Latte wird vegan mit aufgeschäumter Soja-, Mandel- oder Haferlich gemacht.--Fiona (Diskussion) 15:04, 18. Feb. 2020 (CET)
Fiona, trotzdem ist die Frage, warum dieses Getränk beispielhaft für den Veganismus bzw. die vegane Ernährung stehen soll. Man kann genausogut und eindeutiger Kaffee Schwarz, Bier oder Rotwein abbilden. Es geht auch nicht um ein Bild allein, sondern in der Summe wirkt es wie aus einem Veggihochglanzheft, um die aktuellen Trends in irgendeinem veganen Szenelokal in Williamsburg wiederzugeben. Ich verweise auf Hafermilch und Reismilch, dort sind die produkte nachvollziehbar vegan dargestellt. Geht mir also auch nicht um die Verhinderung von Getreidemilch hier im Artikel, aber dann müsste die Packung im Hintergrund erkennbar sein. Im Muffin kann alles drin sein, und es können auch ganz normale Würstchen sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 18. Feb. 2020 (CET)
Oliver, es liegt auf deiner Seite ein Irrtum vor. Veganer essen Essen, nicht „beispielhaft veganes Essen“. Deine Definition von veganem Essen ist ein häufiges Klischee. Was kann ich mehr tun als Bilder von Commons zu nehmen, die ganz unaufgeregt zeigen, dass das Klischee nicht zutrifft?. Sicherlich falsch wäre es, den Anschein zu erwecken, dass Veganer kein Essen essen, sondern nur „beispielhaft veganes Essen“. Ich hoffe, dass der Streit um eine klischeehafte Bebilderung nicht Kalkül sondern nur Unwissenheit ist. --Tischbeinahe (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2020 (CET)
Hallo zusammen, welchen Zweck sollten die Bilder haben? Leichteren Zugang zum Artikel, Auflockerung des Textes, den jeweiligen Abschnitt des Textes visuell darstellen oder Beispiele für Vielfalt zeigen? ----NeuUlmer (Diskussion) 18:09, 18. Feb. 2020 (CET)-----
Das wird im Auge des Betrachters liegen. Jemand wie Oliver, der vermutlich eher an Klischees denkt, wird sehen, dass Veganer Essen essen. Für andere lockert es einfach den Text auf. Mein Ziel ist bei allen meinen Artikeln immer, möglichst hochwertige Bilder zu finden, die Lust machen, den Artikel zu lesen und zeigen, dass Arbeit in den Artikel geflossen ist. Ich hab mir schon Sachen aus Archiven kommen lassen, um Artikel zu bebildern und sie so für den Leser aufzuwerten. In diesem Fall haben zum Glück ein paar gute Fotografen die Gerichte vorbereitet und abgelichtet und wir können auf ihre Arbeit zurückgreifen. Eigentlich ein unkritischer Vorgang in der Wikipedia. Aber wie oben von anderen Autoren geäußert, dürfen vegane Gerichte offensichtlich nicht ansprechend aussehen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:20, 18. Feb. 2020 (CET)
Der Artikel wird sicherlich davon profitieren. Am schönsten fände ich es, wenn die Bilder den Text illustrieren. Das dürfte manchmal etwas schwierig sein. Aber ich halte mich da raus. Toll dass du dir die Arbeit machst.----NeuUlmer (Diskussion) 19:04, 18. Feb. 2020 (CET)----
Hallo! Wieso soll ich an Klischees denken? Ich glaube Tischbeinahe, Du hast immer noch nicht verstanden, was mein Ansatz hier ist. Meine Premiumveganer haben für mich eine Auswahl getroffen, die ich hier gern präsentieren möchte. Als Veganer finden sie ihre Ernährung dort besser illustriert. Die Lasagne hab ich als Vorschlag hinzugefügt. Bei allen Bildern ist dort die Zusammensetzung durch die erhaltene Struktur der Zutaten klar erkennbar. Was ein Vorteil gegenüber Speisen aus Massen und Teigen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 18. Feb. 2020 (CET)
Mir läuft das Wasser im Mund zusammen :-) Das ist eine gut zusammengestellte und sinnvolle Galerie. Welche Bilder würdest du dafür aus dem Artikel nehmen? Vielleicht können wir uns nur vorher noch darüber verständigen? --Tischbeinahe (Diskussion) 21:23, 18. Feb. 2020 (CET)
Wie oben gesagt, zuerst sollte Klarheit darüber bestehen, ob Gallerie, oder Illustration des Artikels, weil sich dann bestimmte Aspekte ausschließen. Ich hoffe Du erkennst, dass es weder um Hochglanz noch Veganes Essen geht, sondern hierbei wirklich um den Charakter von Beispielbildern. Bild Nr.2 für Frühstück oder kalte Mahlzeit? Bild Nummer 4 würde ich als Alternative für die Einleitung vorschlagen. Das Dortige dann in der Gallerie für Abendessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 18. Feb. 2020 (CET)
Wenn wir das Parfait rausnehmen und den Milchkaffee? Und die Cupcakes in die Galerie stecken? Dann wäre noch der Käse drin, aber der passt ja eigentlich zum Abschnitt, und das Titelbild, was ich aber gut fände, da nicht redundant zur Galerie. Hmm, wo wäre die Galerie gut aufgehoben? --Tischbeinahe (Diskussion) 22:06, 18. Feb. 2020 (CET)
Ich halte die Cupcakes weiterhin für ungeeignet, weil es sich dabei eher um ein Trendgebäck handelt. Meine Veganer haben Bananenbrot als typischer in Deutschland bezeichnet. Dort zwar auch nicht erkennbar, aber Soja und Tofu stehen seit Jahren unbeanstandet im Artikel. Was den Käse angeht, so war ja ich dafür, damit ein Lebensmittelersatz seinen Platz hier findet. Durch den Burger ist der Grund weg, ich hänge nicht daran, aber so lässt es sich vieleicht besser darstellen als mit einem Karton Hafermilch. Die Galerie gehört ans Artikelende. Ich bin immer noch bei Wolle, Leder und Wachs, aber dass würde diese Diskussion hier überfrachten. Es sollen typische Beispiele sein, aber eben sowohl für die Ernährung wie für die Lebensweise. Also ggf. eine zweite Leiste für die anderen Produkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 18. Feb. 2020 (CET)
Ja, werd mich mal umschauen, was Leder, Wolle etc. angeht, kenne mich da nicht so aus. Ich finde mit den Cupcakes könnte ruhig eines von 5 Bildern dafür stehen, dass auch nicht-vegan-assoziierte Gerichte zu veganer Kost gehören können. Gerade veganes Backen scheint ja eine der einfachsten Übungen zu sein, wenn man sich die Kochbuchlandschaft so anschaut. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2020 (CET)
Ich denke gerade, dass es sinnvoll wäre, beide Aspekte im Artikel mit einer Galerie abzubilden: Ein Absatz könnte sich "typisch veganen Gerichten" widmen und ein weiterer Absatz dem Thema "Vegane Zubereitung von Speisen" wo dann bspw. Torten und Cupcakes etc. abgebildet werden können, zusammen mit den üblichen "Swaps" also bspw. Leinsamen statt Eiern. Ich habe unten wieder einen Textvorschlag inkl. der beiden Galerien erstellt an dem wir gemeinsam arbeiten können und den wir dann wenn fertig in den Artikel einpflegen können. Text gehe ich demnächst an. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:26, 21. Feb. 2020 (CET)
OK, morgen läuft die Sperre aus, und was ist nun der Stand? Sry Tischbeinahe, aber Du setzt Dich überhaupt nicht mit meinen Argumenten auseinander! Beispiel Cupcakes - weder sind diese für die Vegane Ernährung typisch, noch ist für den Betrachter erkennbar, warum sie vegan sein sollen. Es gibt mit WP:Artikel illustrieren eine bewährte Regelseite. Hast Du Dich damit überhaupt mal befasst? Es geht hier nicht darum, zusätzlich eine Gallerie einzubauen! Sondern dass diese Gallerie statt Deiner willkürlich ausgewählten Regelverstöße nachvollziehbar den Aspekt der veganen Ernährung darstellt. Das hier ist ein Artikel, kein Assoziationscontainer für alles mögliche. Veganes Backen besteht nunmal aus Massen und Teigen - deren Zutaten keiner mehr danach erkennen kann. Mag das bei der Frage vom Eigehalt bei Nudeln auch nicht so wichtig sein, da es beide Varianten betrifft, ist die Frage der Verwendung von Leinsamen anders zu illustrieren. Beispielsweise indem man eine Speise zusammen mit den verwendeten Zutaten fotografiert. Wenn es solche Bilder bei Commons nicht gibt, kann man sie eben nicht einstellen. Die Vorschläge sollte nur zeigen, dass es aber Alternativen gibt, wo die Zusammensetzung von typischen veganen Speisen gut erkennbar ist, und damit einen Artikel Illustrieren kann. Wenn lediglich eine Beschreibung bei Commons ausreichen soll, ist das einfach subjektiv, dass man glauben möchte, weils einfach passt. Warum Du Dich nicht nicht mit Wolle und Leder auskennst verwirrt mich gerade, dachte Du kennst die Grundsätze des Veganismus. Ich für meinen Teil behaupte ja gar nicht, dass ich Veganer bin, aber kenne die Ernährungsgrundsätze seit meiner Kindheit, und auch wie sich die verwendeten Zutaten geändert haben. Und wenn man hier 150 Jahre Geschichte beschreibt, sollte es eben auch nicht die letzten 5 Jahre in Williamsburg oder Tel Aviv illustrieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 24. Feb. 2020 (CET)
Ja passt, dann suche ich für Cupcakes und alle Speisen dieser Galerie, bei welchen nicht ersichtlich ist, dass für die Zubereitung vegane Zutaten verwendet wurden, wie von dir vorgeschlagen Bilder, aus denen das hervorgeht. Danke noch mal für den Hinweis . --Tischbeinahe (Diskussion) 12:01, 24. Feb. 2020 (CET)
Was soll dieser Mist hier eigentlich? Du verschiebst nun meinen Vorschlag von vor einer Woche zur Lösung des Editwars irgendwohin in eine Diskussion? Das als Gegenpart im Editwar ist nicht wirklich höflich. Und hast Du ein Verständnisproblem mit der Deutschen Sprache, oder ignorierst Du einfach WP:AI aus Prinzip? Eine solche Gallerie gehört ans Ende. Wenn man sich den Diskussionsverlauf der lezten Woche hier anschaut mit der Flut an Edits, Quellen und Einzeltexten, dann stell ich mir die Frage, was willst Du eigentlich? Wirklich nachvollziehbar ist durch den gleichzeitigen Umbau der Diskussion wohl gar nichts mehr richtig. Wir können das gern noch so ein paar Wochen machen. Nur wirst Du damit an keinem Punkt irgendeine Änderung bewirken, vor allem wenn Du Dich gleichzeitig nicht an WP:WWNI, WP:Q und WP:KTF halten willst. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 25. Feb. 2020 (CET)
Ich habe meinen Textvorschlag aus diesem Diskussionsstrang entfernt und in einen eigenen geschoben. Die Struktur dieses Strangs sollte nun wieder dem von dir gewünschten Ursprungszustand entsprechen (Bilder / Galerie). --Tischbeinahe (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2020 (CET)
Hallo zusammen. Ich bitte um Feedback zur Bebilderung des Abschnitts "Alternative Lebensmittel". Auf Commons finden sich hierfür Soja-, Mandelmilch, Ei-Alternativen, Beyond und Cheeze, dargestellt in obiger Galerie. Alle dieser 4 Marktsegmente werden auch im Textabschnitt angesprochen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:35, 13. Mär. 2020 (CET)
Stimmt, hab Beyond und Eggz rausgeschmissen. Habe statt dessen ein Bild eines veganen Burgers gefunden auf dem außerdem sehr gut zu erkennen ist, dass es sich um ein pflanzliches Patty handelt. Tischbeinahe (Diskussion) 09:43, 13. Mär. 2020 (CET)
Kontra - das Bild mag zur Kritik an Massentierhaltung dienen, aber schon der Begriff Tierleiden ist hier als POV abzulehnen. Das Problem ist, die Kritik der Veganer richtet sich auch gegen [101] als Haltungsform.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 26. Feb. 2020 (CET)
Kontra - Das Bild soll ja die vegane Lebensweise illustrieren. Das hier ist eher ein Porträt mit Lederimmitatsjacke. Was einerseits die Frage stellt, warum es wieder mal ein Immitat/Ersatz sein muss, und nicht einfach ein allgemein übliches Beispiel wie Baumwollhose/bluse/hemd. Selbst Baumwollsneaker entsprechen der Lebensweise wahrscheinlich mehr, als dieses Werbebild.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2020 (CET)
Supplementierung
Die Stiftung Warentest hat 2019 verschiedene Nahrungsergänzungsmittel für Veganer getestet und hält Kombipräperate für unnötig: "Mit einer gezielten Wahl der Lebensmittel plus Vitamin B12 ist es unkritisch, sich vegan zu ernähren." Die Stiftung Warentest verweist jedoch darauf, dass die DGE für Schwangere, Stillende, Kinder und Jugendliche von einer veganen Ernährung abrät.[1]
Kontra - Gutes Beispiel für die manipulative Kürzung von Quellen. Der Beleg sagt:
Unentbehrlich ist für Veganer das Vitamin B12. Es ist etwa an der Zellteilung und Blutbildung beteiligt und kommt fast nur in tierischen Lebensmitteln vor. Veganer müssen das Vitamin dauerhaft ergänzen.... Mit einer gezielten Wahl der Lebensmittel plus Vitamin B12 ist es unkritisch, sich vegan zu ernähren. Schwangeren, Stillenden, Kindern und Jugendlichen rät die Deutsche Gesellschaft für Ernährung aber wegen ihres großen Nährstoffbedarfs davon ab."
Klingt ähnlich, aber in wesentlichen Punkten so bedeutsam, dass wenn, alle Angaben zu übernehmen sind. Wenn man diese Quelle überhaupt für WP:Q entsprechend hält. Für mich eher eine nichtwissenschaftliche Zusammenfassung in einer "solide recherchierten" Quelle, was nicht zum Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerade bei diesen Teilaspekten passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 26. Feb. 2020 (CET)
Die Stellungnahme der DGE ist im Artikel bereits angegeben. Deinen Vorwurf der Manipulation werte ich als persönlichen Angriff. Ich bitte das, auch nach dem gestrigen Mißbrauch der VM, zu unterlassen. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:21, 26. Feb. 2020 (CET)
Stiftung Warentest hat also was gegen unbegründetes Supplementieren. Trotzdem halte ich diese POV-Darstellung für überflüssig. "Gezielte Wahl der Lebensmittel" bleibt unbeschrieben und die Stiftung konnte sicherlich auch nicht jene Studien nachholen, die verschiedene andere Bewerter wie etwa kanadischen Kinderärzte und die DGE vermissen. In der Praxis treffen die regionale Verfügbarkeit von Lebensmitteln auf die individuelle Kaufkraft des Veganers und seine von Lebenssituation und persönlichem Stoffwechsel abhängigen Nährstoffbedarf. --TrueBlue (Diskussion) 05:16, 27. Feb. 2020 (CET)
Dort steht nur die neue Empfehlung von 2017, die sich aber nicht auf die besonderen Lebensphasen bezieht. Der Abschnitt zu Schwangerschaft, Stillzeit und Kindheit basiert hingegen auf der Stellungnahme von 2007. Tischbeinahe (Diskussion) 13:53, 19. Mär. 2020 (CET)
Definition von gut geplant bzw. ausgewogen
Vielleicht im Großbereich Nährstoffe.
Immer wieder wird von einer gut geplanten bzw. ausgewogen veganen Ernährung gesprochen. Dies genauer festzulegen bzw. darzustellen, wäre vielleicht eine würdige Aufgabe einer
Enzyklopädie.
Eine mögliche, aktuelle Quelle hierfür ist Vegan Nutrition for Mothers and Children: Practical Tools for Healthcare Providers, siehe Abschnitt 2 Well-Planned Vegan Diets: Definition:
Zitat der Kriterien in OV (außer Durchnummerierung von mir)
These criteria [6,11] are as follows:
1) Consume large amounts and a wide variety of plant foods, emphasizing the intake of whole or minimally processed foods: a vegan diet can be nutritionally adequate when meeting the calorie requirements from a variety of nutrient-dense foods, mainly unprocessed, belonging to all the plant food groups. The only exception being during late pregnancy, infancy, and early childhood, when fiber must be limited.
2) Limit the amount of vegetable fats, as suggested by the Dietary Reference Intakes (DRIs), in order to not displace more nutrient-dense foods nor limit excess calories. Choose vegetable fats carefully, consuming good sources of omega-3 fatty acids and monounsaturated oils, while avoiding trans fats and tropical oils (coconut, palm, and palm kernel oils) in order to emphasize the efficiency of the omega-3 metabolic pathway. The only exception is during infancy and early childhood, when fats should not be limited but should still be carefully chosen.
3) Consume adequate amounts of calcium and pay attention to vitamin D status: good calcium sources should be obtained by increasing the intakes of calcium-rich foods from plant sources. Conversely, as no kind of diet can provide adequate amounts of vitamin D, the recommendations for vitamin D are the same as for the general population.
4) Consume adequate amounts of vitamin B12: the intake of reliable sources of vitamin B12 is fundamental for a well-planned vegetarian diet, as vitamin B12 status can be compromised, over time, in all vegetarian subjects who do not supplement it.
Kritische, potentiell kritsche und unkritische Nährstoffe
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren49 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebes Wiki-Team und üblichen Verdächtigen ;). Gerne würde ich die Intention des Abschnitts Nährstoffe mit euch besprechen. Im Augenblick stehen unter jedem Nährstoffe ein ewig langer Text. Das liest dann einfach keiner, außer uns. Gerne würde ich jeden dieser Texte auf 1-3 Sätze kürzen. Der Sinn wäre Wiki hier zu einer ersten Anlaufstelle und Informationsstelle zu machen, damit man sich dann weiter informieren kann. Wichtig ist mir, dass durch weniger information mehr beim Leser ankommt und der sich dann gezielt weiter informiert. Im Augenblick schaltet jeder einfach ab oder vergisst alles wieder. Auch hätte ich gerne die kritischen Nährstoffe zuerst. B12 natürlich als erstes mit 3 Sätzen und einen Verweis auf einen extra Abschnitt hier. Halte ich wegen der Wichtigkeit für gegeben.
Also konkrete Vorschläge:
1) Reihenfolge umdrehen
2) B12 bekommt zusätzlich ein extra Abschnit
t
3) pro Nährstoff max 3 Sätze. Kurz, prägnant, konzis.
4) Quellen kürzen auf eine bis drei Übersichtsartikel hierzu, die geeignet sind zur weiteren Information
5) wenn nötig den "verloren" Inhalt in ein Abschnitt "ausführliche Erklärungen zu Nährstoffen". Würde ich nicht machen, aber was meint ihr?
Hallo! Dieser Abschnitt ist eigentlich typisch dafür, was entsteht, wenn man per Wikiprinzip möglichst viele Aspekte reinhaben will. Die einen wollen Vorteile präsentieren, die anderen Nachteile. Schon das B12-Problem kann einen eigenen, größeren Abschnitt vertragen. Die Überschriften haben wir ja gerade erst geändert. Wenn das wie bei Keratin auch zu Unstimmigkeiten führt, wozu dann überhaupt Überschriften? Eine Gewichtung kann man z.B. ja auch per *** der XXX und einer einzelnen Legende dazu markieren. Zustimmung zu kurz und prägnant. Angesichts meiner Wikierfahrung aber sinnvoller, Anzahl der Wörter auf einen Wert wie 20 oder 30 begrenzen. Das fördert die schöpferische Kraft, sonst bekommst 3 Schachtelsätze.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 6. Mär. 2020 (CET)
Stimmt, bitte keine Schachtelsätze. Über die Sätze werden wir uns dann - wenn es so kommen sollte - ja noch gut austauschen, Nährstoff für Nährstoff. Das führt hier zu weit. Zunächst, möchte ich nur wissen, ob ihr das genauso seht? Btw, ist mir erst jetzt aufgefallen, dass unter den alten Überschriften Kreatin besser aufgehoben war. Erst habe ich andere Überschriften vorgeschlagen, dann habe ich den Inhalt kritisiert. Sry, war nicht meine Absicht. Vielleicht könnten wir ja die alte Überschrift reaktivieren, den Abschnitt dann nach kritische Nährstoffe setzen und Kreatin hineinsetzen, bis uns was besser einfällt???? Okay, schreibe das Mal oben, hier gehört es nicht hin.-NeuUlmer (Diskussion) 21:04, 6. Mär. 2020 (CET)
Hi, zunächst mal Applaus dafür ;-) Den Vorstoß, den Abschnitt zu Nährwerten zu überarbeiten finde ich gut. Er ist in der Tat kein Lesevergnügen. Die DGE schlüsselt im Volltext ihres Positionspapiers nur die kritischen Nährstoffe tabellarisch auf. Unkritische oder sogar vermehrt aufgenommene stellt sie diesen nicht tabellarisch bzw. gleichrangig gegenüber. Das macht nur der Wikipedia-Artikel so, vermutlich ein Kompromiss der irgendwann entstanden ist. Ein nachvollziehbarer, wie ich finde. Wenn wir kürzen wollen, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn wir uns auf ein Satzbkaukasten-System stützen. Dann sehen wir auch, wo wir Redundanzen und Lücken haben. Ich hab unten mal skizziert, wie sowas aussehen könnte. Bitte sagt mal, ob ihr das sinnvoll findet. Könnt gerne auch gleich im Kasten basteln. Tischbeinahe (Diskussion) 21:52, 6. Mär. 2020 (CET) PS: Kreatin wird oben diskutiert, und da gibt es soweit ich sehe vielleicht bald einen Konsens, das Thema nur in einem neuen Abschnitt zum Thema Sport zu erwähnen. PPS: Die DGE sagt auch vegane Ernährung "wird in der westlichen Welt immer häufiger praktiziert", sehe ich gerade.
Die Frage der Kürzung richtet sich vor allem an jene WP-Veganer, die den Abschnitt in den vergangenen ~7 Jahren ausgebaut haben. Immerhin finden sich dort auch Hinweise, woher die Nährstoffe nach veganem Gebot bezogen werden können, wobei längst nicht alle Haken und Ösen benannt werden. Ich glaube auch nicht, dass ein Enzyklopädie-Artikel, der das Stichwort "Veganismus" erläutern will, jemals das Lesen von Übersichtsarbeiten und Büchern über die Planung veganer Ernährung überflüssig machen kann und sollte. Die Beschreibung guter Planung veganer Ernährung wäre eher was für Wikibooks. --TrueBlue (Diskussion) 22:03, 6. Mär. 2020 (CET)
@Tischbeinahe, bitte gewöhne Dir doch endlich an, die Diskussionsseite für alle nutzbar zu erhalten. Schon wieder so ein riesiger Kasten, der die Diskussion völlig zerreist. Es geht um etwas völlig Anderes! Dein Vorschlag ist ein klarer Verstoß gegen WP:WWNI, keine Ratgeberseite. Es kommt mir hier merkwürdig vor, auf NeuUlmers Seite zu stehen, aber das Ziel ist genau die Kürzung, welche Du heute Mittag selbst als Ziel gesetzt hast. Ansonsten verstößt Dein Vorschlag auch gegen WP:Redundanz, was auch ein Grund für Kürzung aber nicht Verstärkung der Probleme sein muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 6. Mär. 2020 (CET) PS - und Du schadest übrigens Deinen Ambitionen selbst, wenn Du während laufender Diskussionen selbst die Vorschläge ständig änderst oder nun ändern lassen willst! Die Liste ist so groß, dass es sinnvoller ist, die Stoffe nacheinander zu besprochen. Ansonsten wird jede Mammutänderung in der nächsten Vollsperre enden! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 6. Mär. 2020 (CET)PS - und Du schadest übrigens Deinen Ambitionen selbst, wenn Du während laufender Diskussionen selbst die Vorschläge ständig änderst oder nun ändern lassen willst! Die Liste ist so groß, dass es sinnvoller ist, die Stoffe nacheinander zu besprochen. Ansonsten wird jede Mammutänderung in der nächsten Vollsperre enden! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2020 (CET)
Hi Oliver, wahrscheinlich habe ich es nicht gut genug erklärt. Was ich meine ist lediglich, dass wir uns davor darauf verständigen könnten, welche Aspekte rund um Närstoffe wir überhaupt für relevant halten. Dazu könnte uns ein Satzbaukasten helfen, der jedem Aspekt, auf den wir uns geeinigt haben, einen Rahmen gibt. Wenn wir dann wissen, was wir zu jedem Nährstoff maximal sagen wollen, können wir Satz für Satz ins Schema überführen und haben ein strukturiertes Vorgehen statt einer großen Mammutänderung. Um zum Satzbaukasten unten zu gelangen, habe ich von den derzeitigen Abschnitten abstrahiert. Es ergibt sich dann in etwa unten stehendes Schema. Tischbeinahe (Diskussion) 07:33, 7. Mär. 2020 (CET)
Bis jetzt sind alle für das Fernziel, nach meiner Einschätzung. Der Weg ist noch zu besprechen, da hat Tischbeinahe ja schon ein Vorschlag gemacht. Es fehlen noch die Ansichten von Fiona und perfect Tommy, ob für euch das Fernziel passt? --NeuUlmer (Diskussion) 08:54, 7. Mär. 2020 (CET)
Satzbaukausten für Nährstoffe
Nährstoff X
1) X ist im Körper nötig für ..., ..., ....
2) [Optional] Der Körper bildet X ... im ausreichenden/begrenzten/keinem Maße selbst. Darüber hinaus muss er über die Nahrung zugeführt werden.
3) Plfanzliche Nährstofflieferanten für X sind: ..., ..., ....
4) [Optional] Eine Aufnahme kann begünstigt werden durch ....
5) [Optional] Die Aufnahme kann erschwert werden durch ....
6) [Optional] Veganer nehmen im Durchschnitt mehr/weniger X auf als Mischköstler.
7) [Optional] Y% der Veganer nehmen nicht genügend X auf.
8) [Optional] Das hat zur Folge, dass Veganer häufiger unter ... leiden.
9) [Optional] Trotz geringerer Aufnahme von X wurden in Bezug auf ... keine negativen ... festgestellt.
Punkt 1) war im Artikel beispielsweise bei Kreatin sehr ausführlich dargestellt, bei anderen Nährstoffen gar nicht. Ich glaube, ein kurzer Satz zur Einordnung ist sinnvoll, gerade wenn später mögliche Folgen einer Mangelerscheinung angeführt werden. Punkt 6) ist mir ein Anliegen, und wenn ich Oliver richtig verstanden habe, hat er sich auch Studien zur Nährstoffversorgung gewünscht. Tischbeinahe (Diskussion) 07:33, 7. Mär. 2020 (CET)
B12 konkrete Sätze
OK, wie gesagt, den bisherigen langen Text wurde ich in einen eigenen Abschnitt auslagern und durch ein paar Sätze ersetzen, wie oben angesprochen. Würde erst den Text und dann die dazu passenden Quellen absprechen.
Hier der erste Kurzvorschlag zu B12:
'Alle anerkannten Ernährungsvereinigungen sind sich einig, dass Veganer Vitamin B12 supplementieren müssen. Dies ist zuverlässig und einfach durch Tropfen, Tabletten oder bei Erwachsenen durch eine angereicherte Zahnpasta möglich. Der menschliche Körper kann über die Jahre hinweg einen langreichenden B12 Vorrat anlegen. Ein B12-Mangel kann zu schweren, vielfältigen Symptomen führen, bei Säuglingen und Kleinkindern zu nicht umkehrbaren Entwicklungsstörungen.'
Bin bei dem Vorrat nicht sicher. Aber wollte vermeiden dass Erwachsene denken, dass nur weil sie seit einem Jahr oder so vegan leben und keine Probleme haben, dass das nicht kommen wird, wenn sie nicht supplementieren.
Das ist schon ein brutaler Niveauunterschied zur bisherigen Darstellung. Dort ist sicher nicht alles nötig, aber nach Alter differenzierende Angaben zur Speichergröße sollte es schon geben, wenn man das Thema anreißt. Schwangere und Stillende sollten besser nie davon ausgehen, dass ihre Speicher aus nichtveganen Tagen schon ausreichen werden. Bedenken habe ich auch gegen die Vorschläge zur Supplementierungsmethode, verbunden mit dem Attribut "zuverlässig". Bei Zahnpasta und functional food ist die präzise Dosierung schwierig. Andererseits scheint es Fälle zu geben, bei denen die Zufuhr über die Mundschleimhaut sogar besser funktioniert als über den Dünndarm. --TrueBlue (Diskussion) 22:55, 7. Mär. 2020 (CET)
Ja, es ist kurz. Aber es gibt bei B12 ja noch die Langversion. Ich versuche deinen Vorschlag aufzugreifen, indem ich es noch ein bisschen kürze (gerne kannst du ja auch einen konkreten Vorschlag machen, dann ist das diskutierten leichter):
'Alle anerkannten Ernährungsvereinigungen sind sich einig, dass Veganer Vitamin B12 supplementieren müssen. Dies ist zuverlässig und einfach in verschiedenen Formen möglich. Ein B12-Mangel kann zu schweren, vielfältigen Symptomen führen, bei Säuglingen und Kleinkindern zu nicht umkehrbaren Entwicklungsstörungen. Ausführlichere Erläuterungen stehen im Abschnitt über B12.' --NeuUlmer (Diskussion) 07:35, 8. Mär. 2020 (CET)
Hallo! Ich vermisse hier den Hinweis auf unseren Hauptartikel Vitamin-B12-Mangel. Die Symtome sind die gleichen bei allen Menschen. Darauf würde ich statt dem Abschnitt hier verweisen. Vom Umfang her eine OK. Der Begriff Ernährungsvereinigung ist unüblich, sollte darum hier gegen etwas anders ersetzt werden. Und ehe jemand anderes den Nachweis fordert, ein wenig relativieren. z.B. "Viele anerkannte Vereinigungen für das Thema Ernährung ..." Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 8. Mär. 2020 (CET)
Ok, verstehe. Guter Punkt. Auf 'alle' bestehe ich. Das muss klar hier stehen. Das ist wichtig. Bin auch bereit das sachlich zu diskutieren, wenn das jemand anzweifeln sollte.
'Alle anerkannten Vereinigungen zum Thema Ernährung sind sich einig, dass Veganer Vitamin B12 supplementieren müssen. Dies ist zuverlässig und einfach in verschiedenen Formen möglich. Ein Vitamin-B12-Mangel kann zu schweren, vielfältigen Symptomen führen. Ausführlichere Erläuterungen stehen im Abschnitt über B12.' --NeuUlmer (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2020 (CET)
Hmm, ja das klingt gut. Allerdings fehlt mir 'alles'. Hmm. Übernehme es Mal. Vielleicht fällt euch ja noch etwas ein.
Hatte oben ja angedacht, dass B12 einen eigenen Abschnitt bekommt. Aufgrund der Wichtigkeit. Dahin würde ich zunächst vorschlagen den momentanen ganzen Langtext zu schieben.
Nach der etablierten Fachmeinung müssen alle Veganer Vitamin B12 supplementieren. Dies ist zuverlässig und einfach in verschiedenen Formen möglich. Ein Vitamin-B12-Mangel kann zu schweren, vielfältigen Symptomen führen. Ausführlichere Erläuterungen stehen im Abschnitt über B12. --NeuUlmer (Diskussion) 13:07, 8. Mär. 2020 (CET)
Also soll es nach deiner Vorstellung zusätzlich zur Darstellung der Positionen wichtiger Standpunktvertreter, die allesamt B12 als "kritisch" bewerten, eine Kurz- und eine Langversion zu B12 geben? Das finde ich zu redundant. Ist das Gegenteil von einem Kürzungsvorschlag. --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 8. Mär. 2020 (CET)
Wie oben beschrieben, möchte ich alle Nährstoffe stark kürzen, auch B12. Allerdings habe ich gedacht dass B12 so wichtig ist, man könnte die Langversion in einem eigenen Abschnitt packen. Wenn du oben schaust, habe ich gesagt, man könnte - wenn manche die Kürzung zu sehr stören - einen Abschnitt "ausführliche Erläuterung zu den Nährstoffen" machen. Meine Intention ist auf das Wesentliche kürzen und die Lesbarkeit verbessern. Redundanzen nehme ich nur Unwillig in Kauf--NeuUlmer (Diskussion) 14:07, 8. Mär. 2020 (CET)
Eine Langversion bedarf es meiner Meinung nach nicht. Wir haben ja auch noch Vitamin B12 und Vitamin-B12-Mangel auf die verlinkt werden kann. Mir fehlt immer noch die Diskussion, was wir überhaupt bezüglich Nährstoffen ansprechen wollen. Mein Vorschlag war, dass wir estmal dazu einen Konsens finden und eine Zielstruktur (Satzbaukasten) haben. Unten ein Vorschlag entlang meines Satzbaukastens für B12. Tischbeinahe (Diskussion) 08:18, 10. Mär. 2020 (CET)
Hier mal skizziert und ohne EN, wie B12 beschrieben werden könnte, wenn wir dem Satzbaukasten folgen würden:
Vitamin B12 ist im Körper nötig für die Zellteilung, die Blutbildung und die Funktion des Nervensystems. Der Körper kann B12 nicht selber bilden, daher muss es über die Nahrung zugeführt werden. Es gibt keine gängigen plfanzlichen Nährstofflieferanten.[1] Daher empfehlen die großen ernährungswissenschaftlichen Organisationen allen Veganern eine Supplementierung von B12. Dass dem nicht alle Veganer nachkommen, zeigen immer wieder auftretende Fälle von schwerem Vitamin-B12-Mangel bei Säuglingen, Kindern und Erwachsenen. [2]
[1] Einige wenige Pilz- und Algen-Arten können B12 bilden, sie gehören jedoch noch nicht zur üblichen Kost in westlichen Gesellschaften. Viele Algen enthalten zudem nur inaktives B12. Chollera enthält so viel aktives B12, dass es möglicherweise für eine B12-Versorgung in Frage käme.
[2] Vgl. Norris, J: Vitamin B12 - Individual Cases of Deficiency und Norris, J: Vegan Infants & Toddlers with B12 Deficiency
Die B12-aus-Algen-Erzählung, gewöhnlich befeuert von Veröffentlichungen aus dem Hause Fumio Watanabe, sollte ohne Überprüfung des Supplementierungseffektes am Menschen nicht wiederbelebt werden. Die Erzähler wissen: "The species Chlorella sorokiniana (formerly Chlorella pyrenoidosa) is commonly used in dietary supplements and did not show an absolute requirement of vitamin B12 for growth despite vitamin B12 uptake from the medium being observed." Diese Supplemente - es sind Tabletten - enthalten auch Cyanocobalamin, also ein Cobalamin, von dem man annimmt, dass es in der Natur gar nicht vorkommt. Könnte sein, dass die wie auch immer produzierten Tabletten funktionieren, aber die A.N.D.-Bewertung lautet: "Fermented foods (such as tempeh), nori, spirulina, chlorellaalgae, and unfortified nutritional yeast cannot be relied upon as adequate or practical sources of B-12." --TrueBlue (Diskussion) 10:44, 10. Mär. 2020 (CET)
Wegen mir kann das auch raus, da noch nicht 100% sicher. Habe es gestrichen. Idee war einzig "veganen IPs" vorzubeugen die beim Artikel aufschlagen und dass dann wieder reineditieren wollen. Ohnish/Watanabe 2016 und Merchant 2015 haben in kleinen Interventionsstudien zeigen können, dass Chlorella wirklich den Gesamt-B12-Spiegel und die Homocystein-Werte verbessern können. Aber dieses Detail kann man mMn getrost der weiterführenden Literatur bzw. Ernährungsratgebern überlassen. Tischbeinahe (Diskussion) 11:04, 10. Mär. 2020 (CET)
Watanabe beschrieb die Unsicherheit des B12-Gehaltes schon selbst: "Chlorella B12 contents varied from <0.1 μg to approximately 415 μg per 100 g of dry weight." Und diese Aussage bezieht sich nur auf getrocknete Chlorellazellen, gewonnen aus 19 tatsächlich zu gesundheitlichen Zwecken vermarkteten Supplementen (Tabletten). Zum Hintergrund schrieb er: "Chlorella cells reportedly have an uptake system of exogenous B12. Thus, B12 compounds in Chlorella cells are likely derived from B12-synthesizing bacteria that are present under open culture conditions or from the addition of crystalline B12 or from B12-containing organic ingredients in the culture medium."[102] Das heißt, nur wenn der Mensch dafür sorgt, dass in Chlorellas Umgebung Cobalamine vorhanden sind (das kann auch zugesetztes Cyanocobalamin sein), kann die Chlorellazelle zur B12-"Verpackung" werden. --TrueBlue (Diskussion) 11:39, 10. Mär. 2020 (CET)
Absurd. Ich frag mich, wozu das ganze? Aura der "Natürlichkeit"? Da wird's doch wirklich esoterisch. NeuUlmer, Einsprüche zu meinem Vorschlag oben, der auf deinem aufbaut? Tischbeinahe (Diskussion) 12:20, 10. Mär. 2020 (CET)
Wird für die Herstellung Cyanocobalamin zugesetzt, würde ich das Algensupplement unter "Schlangenöl" ablegen. Bei natürlichen Cobalaminen kann man wohlwollend interpretieren, dass Chlorella dazu dient, diese Naturformen aus der Umgebung zu isolieren und der Tablettenproduktion zuzuführen. Deine Aussage "Der Körper kann es nicht selbst bilden, daher muss es über die Nahrung zugeführt werden." gilt für alle (echten) Vitamine. Ein Abschnitt über B12 im Kontext von veganer Ernährung muss dem Leser zwar klar machen, dass B12 supplementiert werden muss, aber es ist nicht seine Aufgabe, zu beschreiben, was Vitamine sind. Zu B12 im Kontext von veganer Ernährung gibt es wichtigere Informationsziele. Daher würde ich empfehlen, wir gehen vom vorhandenen Abschnitt aus und verständigen uns darüber, welche der darin enthaltenen Aussagen im Kontext von veganer Ernährung entbehrlich sind. Als der Abschnitt entstand, fehlte es anderswo noch an Informationen zum B12-Vorkommen und zum B12-Mangel. --TrueBlue (Diskussion) 12:46, 10. Mär. 2020 (CET)
Ich versuche mal einen Textvorschlag, der die gestrafften Formulierungen von NeuUlmer und mir vereint, siehe unten. Ich habe gestrichen, was oben als entbehrlich identifiziert wurde und was ich selbst als entbehrlich einschätze (transparent gemacht unten). Umgestellt habe ich die Sätze, wenn zwischen Erwachsenen, Säuglingen, Kindern hin und her gesprungen wurde, so dass jetzt die Lebensphasen aufeinander folgend abgehandelt werden. Kommentare zu den Abschnitten habe ich darunter vermerkt. Tischbeinahe (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2020 (CET)
Ich finde bzgl B12 sollten hier nur 3 Punkte gemacht werden: 1) Supplementierung ist unbedingt notwendig 2) Supplementierung ist einfach/zuverlässig 3) es gibt schwere Folgen wenn nicht supplementiert wird.
Textvorschlag auf Basis des bestehenden Abschnittes (Arbeitsversion)
Vitamin B12 ist im Körper nötig für die Zellteilung, die Blutbildung und die Funktion des Nervensystems. Es gibt keine gängigen plfanzlichen Nährstofflieferanten.Nach etablierter Fachmeinung enthält keine pflanzliche Nahrung für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen der verwertbaren Form des Vitamins. Daher empfehlen die großen ernährungswissenschaftlichen Organisationen allen Veganern eine Supplementierung von B12.
→ Damit weiß man schon mal das Wichtigste.
Vitamin-B12, das nur von Mikroorganismen – insbesondere Bakterien – produziert wird, ist fast ausschließlich in tierischen Lebensmitteln enthalten; bei Wiederkäuern bildet es sich im Vormagen, Geflügelarten und Schweinen wird es mangels ausreichender Resorption im Darm exogen über ihre Nahrung zugeführt.
→ Erledigt über "keine gängigen pflanzlichen Nährstofflieferanten.
Während Erwachsene wegen der relativ großen Leberspeicher und der hohen Wiederverwendungsrate von Vitamin-B12 im enterohepatischen Kreislauf frühestens nach 5- bis 10-jähriger Vitamin-B12-freier Ernährung Mangelerscheinungen entwickeln, verfügen Neugeborene nur über erheblich kleinere Speicher.
→ Neu formuliert, siehe folgende Sätze:
Erwachsene Veganer, die kein B12 supplementieren, entwickeln erst nach mehreren Jahren einen Vitamin-B12-Mangel,[1] spätestens jedoch nach rund 11 Jahren.[2] Entsprechende Fälle sind in der medizinsichen Literatur dokumentiert.[3]
Anders als Erwachsene haben Kinder einen viel kleineren B12-Speicher. Für den Transfer des Vitamins zum Fötus wie auch in die Muttermilch scheint zudem mehr die gegenwärtige Zufuhr als der Speicherbestand der Mutter ausschlaggebend zu sein. Bereits im Alter von vier bis sechs Monaten entwickelten Kinder von Veganerinnen, die sich lediglich 3 Jahre vegan ernährt hatten, einen Vitamin-B12-Mangel.[4]
Bei Kleinkindern stillender Mütter, die sich vegan ernähren und deren Muttermilch arm an Vitamin B12 ist, kommt es ohne Zufütterung tierischer Lebensmittel oder Vitamin-B12-Supplementierung bereits im zweiten Lebenshalbjahr zu gefährlichen Mangelsymptomen, die bis zu bleibenden neurologischen Schäden, verzögerter neurologischer Entwicklung sowie Apathie, Koma sowie hochgradiger Hirnatrophie reichen können.
Ein 2009 veröffentlichtes Review von Studien zeigt geringere Vitamin-B12-Level und erhöhte Homocysteinwerte bei Vegetariern und insbesondere Veganern.
→ Mangelerscheinungen betreffen auch Mischköstler. (In der Framingham Offspring Study aus dem Jahr 2000 haben standen rund 40% der Mischköstler an der Grenze zum Mangel und 9% hatten einen manifesten Mangel.) Ich würde daher eher auf die wirklich krassen Fälle von B12-Mangel abheben, wie ich es oben mit Norris als Referenz getan habe.
Ein Vitamin-B12-Mangel kann die Verfügbarkeit von Cobalamin verringern und seine Funktion stören. Während Symptome eines Mangels zunächst unspezifisch sind (Müdigkeit, Verdauungsprobleme, häufige Atemwegserkrankungen), treten sie später hämatologisch (perniziöse Anämie) und neurologisch auf. Hyperhomocysteinämie wird mit einem erhöhten Risiko für Arteriosklerose und Herz-Kreislauf-Erkrankungen in Verbindung gebracht.
Fälle neurologischer Schädigungen bei voll gestillten Säuglingen, deren Mütter sich vegan ernährten, sind in der medizinischen Literatur dokumentiert.[5][6][7]. Ebenso Fälle von Kleinkindern mit schwerem Vitamin-B12-Mangel.[8]
Ärzte raten schwangeren und stillenden Veganerinnen sowie deren Kindern dringend zur Nahrungsergänzung (Supplementierung).
→ Redundant zu unserem Hinweis auf ernährungswissenschaftliche Organisationen.
Um diese Risiken zu verringern, wird Vegetariern und insbesondere Veganern empfohlen, ihre Ernährung bzgl. Vitamin B12 entsprechend zu planen,
→ Unsinnig, wenn kein B12 in pflanzlichen Lebensmitteln enthalten ist.
→ Satz neu formulieren und ans Ende des Abschnitts stellen.
Der höhere Folsäuregehalt pflanzlicher Kost kann hämatologische Symptome einer Vitamin-B12-Unterversorgung maskieren, so dass der Mangel bis zum Auftreten neurologischer Symptome unentdeckt bleibt.
→ Gehört in den Artikel zu B12-Mangel.
Um eine Mangelversorgung frühzeitig zu erkennen, wird Veganern geraten, ihren Vitamin B12-Status regelmäßig zu überprüfen.[9]FIXME Holo-TC
→ Aus dem Kopf niedergerschrieben, müssten wir noch sauber belegen. Ob wir Holo-TC erwähnen sollten kann ich nicht beurteilen.
↑Vgl: Institute of Medicine (US) Standing Committee on the Scientific Evaluation of Dietary Reference Intakes and its Panel on Folate, Other B Vitamins, and Choline: Dietary Reference Intakes for Thiamin, Riboflavin, Niacin, Vitamin B6, Folate, Vitamin B12, Pantothenic Acid, Biotin, and Choline, 1998, Seite 528, Link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK114329/
↑T. Kühne, R. Bubl, R. Baumgartner: Maternal vegan diet causing a serious infantile neurological disorder due to vitamin B12 deficiency. In: European Journal of Pediatrics. 150, 1991, S. 205, doi:10.1007/BF01963568.
↑T. Lücke, G. Korenke u. a.: Mütterlicher Vitamin-B12-Mangel: Ursache neurologischer Symptomatik im Säuglingsalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie. 211, 2007, S. 157, doi:10.1055/s-2007-981249.
↑F. Karakaya, M. Emeis u. a.: Nutritiv bedingter konnataler Vitamin B12-Mangel als Ursache von Krampfanfällen und Myoklonien im Neugeborenenalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie. 210, 2006, doi:10.1055/s-2006-943188.
↑Ibrahim Elmadfa, Ingrid Singer: Vitamin B12 and homocysteine status among vegetarians: a global perspective. In: American Journal of Clinical Nutrition. Vol. 89, Nr. 5, 2009, S. 1693S–1698S. PMID 19357223, PDF-Volltext
Textvorschlag auf Basis des bestehenden Abschnittes (Version 1.0)
Vitamin B12 ist im Körper nötig für die Zellteilung, die Blutbildung und die Funktion des Nervensystems. Nach etablierter Fachmeinung enthält keine pflanzliche Nahrung für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen der verwertbaren Form des Vitamins.[1] Daher empfehlen die großen ernährungswissenschaftlichen Organisationen allen Veganern eine Supplementierung von B12.
Erwachsene Veganer, die kein B12 supplementieren, entwickeln nach mehreren Jahren einen Vitamin-B12-Mangel.[2][3] Anders als Erwachsene haben jedoch Kinder einen viel kleineren B12-Speicher. Für den Transfer des Vitamins zum Fötus wie auch in die Muttermilch scheint zudem mehr die gegenwärtige Zufuhr als der Speicherbestand der Mutter ausschlaggebend zu sein. Bereits im Alter von vier bis sechs Monaten entwickelten Kinder von Veganerinnen, die sich lediglich 3 Jahre vegan ernährt hatten, einen Vitamin-B12-Mangel.[4]
Bei Kleinkindern stillender Mütter, die sich vegan ernähren und deren Muttermilch arm an Vitamin B12 ist, kommt es ohne Vitamin-B12-Supplementierung bereits im zweiten Lebenshalbjahr zu gefährlichen Mangelsymptomen, die bis zu bleibenden neurologischen Schäden, verzögerter neurologischer Entwicklung sowie Apathie, Koma sowie hochgradiger Hirnatrophie reichen können.
Nicht alle Veganer kommen der nötigen B12-Supplementierung nach. Dies zeigen Fälle neurologischer Schädigungen bei voll gestillten Säuglingen, deren Mütter sich vegan ernährten[5][6][7] genauso wie Fälle von schwerem Vitamin-B12-Mangel bei Kleinkindern[8] und Erwachsenen.[9] Wissenschaftler warnen vor Falschmeldungen, die behaupten, Veganer müssten kein zusätzliches Vitamin-B12 zuführen.[10] Um eine Mangelversorgung frühzeitig zu erkennen, können Veganer ihren Vitamin B12-Status regelmäßig überprüfen.[11]
↑Vgl: Institute of Medicine (US) Standing Committee on the Scientific Evaluation of Dietary Reference Intakes and its Panel on Folate, Other B Vitamins, and Choline: Dietary Reference Intakes for Thiamin, Riboflavin, Niacin, Vitamin B6, Folate, Vitamin B12, Pantothenic Acid, Biotin, and Choline, 1998, Seite 528, Link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK114329/
↑T. Kühne, R. Bubl, R. Baumgartner: Maternal vegan diet causing a serious infantile neurological disorder due to vitamin B12 deficiency. In: European Journal of Pediatrics. 150, 1991, S. 205, doi:10.1007/BF01963568.
↑T. Lücke, G. Korenke u. a.: Mütterlicher Vitamin-B12-Mangel: Ursache neurologischer Symptomatik im Säuglingsalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie. 211, 2007, S. 157, doi:10.1055/s-2007-981249.
↑F. Karakaya, M. Emeis u. a.: Nutritiv bedingter konnataler Vitamin B12-Mangel als Ursache von Krampfanfällen und Myoklonien im Neugeborenenalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie. 210, 2006, doi:10.1055/s-2006-943188.
↑"Suggestions online or on social media that vegans do not need extra B12 are not based on evidence, scientists say. Tom Sanders, emeritus professor of nutrition and dietetics at King's College London, said: "Of all the micronutrients, B12 is the one we're most concerned about. I'm concerned many people think B12 deficiency is a myth."" Vgl. BBC: Vegans "need to be aware of B12 deficiency risk", 18. Dezember 2019, Link: https://www.bbc.com/news/health-50836442, Ebenso hier: The Guardian: Doctors warn vegans to take risks of vitamin B12 deficiency seriously, Link: https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2019/dec/18/doctors-warn-vegans-to-take-risks-of-vitamin-b12-deficiency-seriously
↑Ibrahim Elmadfa, Ingrid Singer: Vitamin B12 and homocysteine status among vegetarians: a global perspective. In: American Journal of Clinical Nutrition. Vol. 89, Nr. 5, 2009, S. 1693S–1698S. PMID 19357223, PDF-Volltext
So ähnlich habe ich mir die Kürzung vorgestellt. Statt "Es gibt keine gängigen pflanzlichen Nährstofflieferanten." schlage ich "Nach etablierter Fachmeinung enthält keine pflanzliche Nahrung für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen der verwertbaren Form des Vitamins." vor. Falls jemand Pilze und Algen findet, die Cobalamine aus der Umgebung aufnehmen: das sind keine Pflanzen. Die Angabe "frühestens nach 5- bis 10-jähriger Vitamin-B12-freier Ernährung Mangelerscheinungen" ist wahrscheinlich zu optimistisch; ProVeg Deutschland verbreitet belegt mit [103], S. 142: "Gefüllt weisen die Vitamin-B12-Speicher eine Reservekapazität von 3–5 Jahren auf."[104] Gilt nur für Erwachsene. Zitat Quelle: "The body stores normally contain 3–5 years supply of B12 and several months’ supply of folate. Consequently, symptoms of deficiency may take months to years to develop in adults but in infants and children with lower established reserves signs of deficiency may become manifest more rapidly." [105] berechnete für Menschen mit normaler Absorption und Reabsorption abhängig vom Speicherfüllstand zwischen 3 und 11,6 Jahre, bis Mangelsymptome auftreten.[106] --TrueBlue (Diskussion) 18:52, 10. Mär. 2020 (CET)
Ich habe die Quellen ergänzt und die derzeit im Artikel bestehenden nachgetragen. Ein Vorschlag für die Abweichenden Zeiträume wäre die Formulierung "spätestens jedoch nach rund 11 Jahren", oder wir lassen dieses Maximum ganz weg. Norris ist ein Blog, der aber auf Fachliteratur referenziert, schau mal, ob dir diese Art an Quelle taugt. Für mich noch offen:
Eine Quelle für das Thema Muttermilch-Werte basieren auf Zufur nicht auf Speicher.
Erwähnung von Holo-TC sinnvoll? Wenn ja, dann braucht's da noch ne Quelle.
Elmadfa rät eigentlich allen Veganer zu einem Monitoring von B12, ich habe daher den letzten Satz angepasst. Ich bin damit aber nicht ganz glücklich, denn bei disziplinierter Supplementierung ist die Empfehlung wohl obsolet. Fällt uns eine bessere Formulierung ein?
Um welchen Textvorschlag geht es hier nun noch nach Deinen Änderungen! Denke bitte daran, hier lesen auch Leute mit Mobilanwendungen mit, es gibt keinen Grund, hier nun die kleine Schriftart für Normaltext zu nehmen. Gerade bei dem Chaos, was dort nun herscht, wer soll da noch durchsehen, was Du nun konkret vorschlägst.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 11. Mär. 2020 (CET)
Hi, habe den aktuellen Vorschlag nach Einpflegen von TrueBlues Änderungen eingerahmt im Kasten. Nach TrueBlues Feedback würde ich ihn dann noch mal ohne die durchgestrichenen Teile und Kommentare zusammenstellen. Tischbeinahe (Diskussion) 12:26, 11. Mär. 2020 (CET)
Die 11,6 Jahre gelten allerdings für eine Speichergröße von 21.000 μg (300 μg x 70). Der Artikel Cobalamine nennt für gesunde Erwachsene eine Leber-Speicherkapazität von 2000–5000 µg. Daher bin ich mir unsicher, ob die errechneten 11,6 Jahre einen Bezug zur Wirklichkeit haben. Besser wir belassen es (wie die meiste Literatur) im Ungefähren und schreiben für Erwachsene "erst nach mehreren Jahren". --TrueBlue (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2020 (CET)
Ja, dann lieber generisch "nach mehreren Jahren". Habe es jetzt in einer Version 1.0. zusammengeschrieben. Was noch fehlt:
Die Quelle für das Thema Fötus/Muttermilch. Einen Satz weiter hinten gibt es in der Ref einen Link zur einer DGE-Quelle, der Link ist aber tot, d.h. ich kann nicht nachschauen, ob die Aussage "Für den Transfer des Vitamins zum Fötus wie auch in die Muttermilch scheint zudem mehr die gegenwärtige Zufuhr als der Speicherbestand der Mutter ausschlaggebend zu sein." dort gemacht wurde.
Edit 1: um Redunzanz zu vermeiden habe ich die Hinweis auf Fälle dokumentierten Mangels bei Säuglingen, Kleinkindern, Erwachsenen an einer Stelle versammelt. Außerdem habe ich eine Quelle für "Algen liefern kein B12 und fermentierte Produkte auch nicht" gefunden und ergänzt.
Edit 2: Der vorige Text ließ das Mißverständnis zu, dass eine B12-Supplementierung nicht sicher und zuverlässig ist. Daher habe ich zwei Klarstellungen ergänzt: "Nicht alle Veganer kommen der nötigen B12-Supplementierung nach. Dies zeigen Fälle neurologischer Schädigungen bei..." und statt "wird Veganer empfohlen B12 zu prüfen", geschrieben "können Veganer prüfen". Außerdem ergänzt habe ich eine Warnung vor Falschmeldungen auf Social Media zum Thema.
Vorschlag zum Kontext B12-Speicher/Mangel: "Vitamin-B12 wird in der Leber gespeichert. Abhängig vom Füllstand des Speichers und weiteren individuellen Voraussetzungen können bei erwachsenen Veganern ohne Vitaminaufnahme mehrere Jahre vergehen, bis sich Symptome des Vitamin-B12-Mangels einstellen. Bei Kleinkindern stillender Mütter, die sich vegan ernähren und deren Muttermilch arm an Vitamin B12 ist, kommt es ohne Supplementierung bereits im zweiten Lebenshalbjahr zu gefährlichen Mangelsymptomen, die bis zu bleibenden neurologischen Schäden, verzögerter neurologischer Entwicklung sowie Apathie, Koma sowie hochgradiger Hirnatrophie reichen können. Für den Transfer des Vitamins zum Fötus wie auch in die Muttermilch scheint zudem mehr die gegenwärtige Zufuhr als der Speicherbestand der Mutter ausschlaggebend zu sein." Ob bzgl. Säuglingsernährung das 1. oder das 2. Halbjahr kommuniziert werden sollte, müsste anhand wissenschaftlicher Belege entschieden werden. Es sollte nur eine Aussage dazu geben. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 14. Mär. 2020 (CET)
Die realexistierenden Versorgungsmängel zeigen sich nicht nur an Einzelfällen (vegan ernährter Kinder), sondern auch in Vergleichsstudien zum B12-Status verschiedener Ernährungsgruppen. Diese sollten hier dargestellt werden, statt der Argumentation "Nicht alle Veganer kommen der nötigen B12-Supplementierung nach. Dies zeigen Fälle neurologischer Schädigungen bei voll gestillten Säuglingen, deren Mütter sich vegan ernährten." Dort finden sich auch Schlussfolgerungen zur Supplementierungsnotwendigkeit. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 14. Mär. 2020 (CET)
Da ich mir nicht sicher bin, ob ich alles richtig zusammengebastelt habe, unten eine Version 1.1.
Ich habe jetzt die Lebensphase "4-6 Monate" vorangestellt. Mir ist jetzt erst klargeworden dass "Zufuhr bei Mutter wichtiger als Speicher" eine Konklusion aus dieser Feststellung ist. Habe das jetzt deutlicher formuliert: "Daraus lässt sich schließen, dass für den Transfer des Vitamins zum Fötus wie auch in die Muttermilch mehr die gegenwärtige Zufuhr als der Speicherbestand der Mutter ausschlaggebend zu sein."
Es folgt "erstes Lebensjahr". Interessant: die verlinkte Quelle sagt in der Zusammenfassung "erstes" im Text selber aber "zweites". Ich habe jetzt "erstes" geschrieben.
Darauffolgend dann die dokumentierten Fälle von B12-Mangel für alle Lebensphasen.
Dann noch mal Elmadfa: "Insgesamt lassen sich bei Veganern niedrige B12-Werte feststellen." Ich würde nur eine absolute Aussage über Veganer machen. Ein relativer Vergleich mit anderen Ernährungsgruppen verkompliziert das ganze unnötig, da auch Vegetarier und sogar Fleischesser an B12-Mangel leidern können (siehe von mir oben zitierte Framingham Offspring Study).
Daran anschließend die Konklusion analog wie die DGE es macht: "Dies unterstreicht die Notwendigkeit einer B12-Supplementierung."
Textvorschlag auf Basis des bestehenden Abschnittes (Version 1.1)
Vitamin B12 ist im Körper nötig für die Zellteilung, die Blutbildung und die Funktion des Nervensystems. Nach etablierter Fachmeinung enthält keine pflanzliche Nahrung für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen der verwertbaren Form des Vitamins.[1] Daher empfehlen die großen ernährungswissenschaftlichen Organisationen allen Veganern eine Supplementierung von B12.
Abhängig vom Füllstand des B12-Speichers in der Leber und den individuellen Voraussetzungen können bei erwachsenen Veganern ohne Vitaminaufnahme mehrere Jahre vergehen, bis sich Symptome des Vitamin-B12-Mangels einstellen.[2][3]
Bereits im Alter von vier bis sechs Monaten entwickelten Kinder von Veganerinnen, die sich lediglich 3 Jahre vegan ernährt hatten, einen Vitamin-B12-Mangel.[4] Daraus lässt sich schließen, dass für den Transfer des Vitamins zum Fötus wie auch in die Muttermilch mehr die gegenwärtige Zufuhr als der Speicherbestand der Mutter ausschlaggebend zu sein.
Bei Kleinkindern stillender Mütter, die sich vegan ernähren und deren Muttermilch arm an Vitamin B12 ist, kommt es ohne Supplementierung bereits im ersten Lebenshalbjahr zu gefährlichen Mangelsymptomen, die bis zu bleibenden neurologischen Schäden, verzögerter neurologischer Entwicklung sowie Apathie, Koma sowie hochgradiger Hirnatrophie reichen können.[5]
Dokumentiert sind Fälle neurologischer Schädigungen bei voll gestillten Säuglingen, deren Mütter sich vegan ernährten[6][7][8] genauso wie Fälle von schwerem Vitamin-B12-Mangel bei Kleinkindern[9] und Erwachsenen.[10] Insgesamt lassen sich bei Veganern niedrige B12-Werte feststellen.[11]
Dies unterstreicht die Notwendigkeit einer B12-Supplementierung. Wissenschaftler warnen daher vor Falschmeldungen, die behaupten, Veganer müssten kein zusätzliches Vitamin-B12 zuführen.[12] Um eine Mangelversorgung frühzeitig zu erkennen, können Veganer ihren Vitamin B12-Status regelmäßig überprüfen.[13]
↑Vgl: Institute of Medicine (US) Standing Committee on the Scientific Evaluation of Dietary Reference Intakes and its Panel on Folate, Other B Vitamins, and Choline: Dietary Reference Intakes for Thiamin, Riboflavin, Niacin, Vitamin B6, Folate, Vitamin B12, Pantothenic Acid, Biotin, and Choline, 1998, Seite 528, Link: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK114329/
↑Koletzko, Feldl: Ausgewogene Substratversorgung durch Fleischverzehr. In: Deutsches Ärzteblatt 1998. 95, S. A-606–611; Heft 11. (Volltext)
↑T. Kühne, R. Bubl, R. Baumgartner: Maternal vegan diet causing a serious infantile neurological disorder due to vitamin B12 deficiency. In: European Journal of Pediatrics. 150, 1991, S. 205, doi:10.1007/BF01963568.
↑T. Lücke, G. Korenke u. a.: Mütterlicher Vitamin-B12-Mangel: Ursache neurologischer Symptomatik im Säuglingsalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie. 211, 2007, S. 157, doi:10.1055/s-2007-981249.
↑F. Karakaya, M. Emeis u. a.: Nutritiv bedingter konnataler Vitamin B12-Mangel als Ursache von Krampfanfällen und Myoklonien im Neugeborenenalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie. 210, 2006, doi:10.1055/s-2006-943188.
↑Ibrahim Elmadfa, Ingrid Singer: Vitamin B12 and homocysteine status among vegetarians: a global perspective. In: American Journal of Clinical Nutrition. Vol. 89, Nr. 5, 2009, S. 1693S–1698S. PMID 19357223, PDF-Volltext
↑"Suggestions online or on social media that vegans do not need extra B12 are not based on evidence, scientists say. Tom Sanders, emeritus professor of nutrition and dietetics at King's College London, said: "Of all the micronutrients, B12 is the one we're most concerned about. I'm concerned many people think B12 deficiency is a myth."" Vgl. BBC: Vegans "need to be aware of B12 deficiency risk", 18. Dezember 2019, Link: https://www.bbc.com/news/health-50836442, Ebenso hier: The Guardian: Doctors warn vegans to take risks of vitamin B12 deficiency seriously, Link: https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2019/dec/18/doctors-warn-vegans-to-take-risks-of-vitamin-b12-deficiency-seriously
↑Ibrahim Elmadfa, Ingrid Singer: Vitamin B12 and homocysteine status among vegetarians: a global perspective. In: American Journal of Clinical Nutrition. Vol. 89, Nr. 5, 2009, S. 1693S–1698S. PMID 19357223, PDF-Volltext
Macht es noch Sinn die Kürzung nach obigen Vorschlag für alle Nährstoffe durchzugehen oder teilen wir nicht mehr das gemeinsame Ziel? Ich habe keine Lust hier meine Zeit zu investieren, wenn wir an diesem Punkt, der nur den Artikel verbessern und leserlicher machen soll, nicht alle an einem Seil (& in dieselbe Richtung) ziehen. --NeuUlmer (Diskussion) 19:40, 9. Mär. 2020 (CET)
Kurz- und Langversion zum selben Sachverhalt im selben Artikel ist nicht nur länger, ich finde diese Lösung auch enzyklopädiefremd. Aber die vorhandene Darstellung zum B12 kann durchaus deutlich gekürzt werden, angefangen bei der Streichung der Aussage "bei Wiederkäuern bildet es sich im Vormagen, Geflügelarten und Schweinen wird es mangels ausreichender Resorption im Darm exogen über ihre Nahrung zugeführt". --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 9. Mär. 2020 (CET)
Die Diskussion der Hyperhomocysteinämierisiken könnte auch entfallen, denn: "there were no differences in effects of homocysteine-lowering interventions in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination comparing with placebo on myocardial infarction, death from any cause or adverse events. In terms of stroke, this review found a small difference in effect favouring to homocysteine-lowering interventions in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination comparing with placebo."[107] Zum B12-Mangel beim Nachwuchs würde eine Aussage reichen, im Moment haben wir zwei. Die Supplementierungsempfehlung könnte auf alle Veganer ausgedehnt werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:09, 9. Mär. 2020 (CET)
Hier gab es ja schon eine gekürzte Version. Hat jemand was gegen diese:
Kreatin ist nicht essentiell, d.h. der Körper kann Kreatin selber bilden. Kreatin kommt hauptsächlich in Fleisch und Fisch vor, fast kaum in anderen Lebensmitteln. Es konnte eine kognitive Leistungssteigerung sowohl bei Veganern als auch bei Menschen deren Ernährung Fleisch enthält bei der zusätzlichen Supplementierung von Kreatin beobachtet werden.
Wir haben zu Kreatin oben eine Diskussion. Wenn ich den Stand dort richtig zusammenfasse, dann würde der Abschnitt "Kreatin" unter "Nährstoffe" ohnehin entfallen und erst dann wieder aufgenommen, wenn wir einen Abschnitt zu "Veganismus im Sport" oder ähnliches haben. Tischbeinahe (Diskussion) 07:58, 10. Mär. 2020 (CET)
Sry, ich verstehe den aktuellen Stand genau anders herum, es bleibt dort, bis es den Abschnitt Sport gibt. Wie oben bereits gesagt, sehe ich den "Kompromiss" dann einfach im per nowiki verbergen, dass es im Bearbeitungsmodus für die hier Aktiven schnell verfügbar bleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 10. Mär. 2020 (CET)
Da TrueBlue und ich es in "Kritische Nährstoffe" nicht passend finden würde ich dann anregen, den Kompromiss umzusetzen und es zunächst im Artikeltext per <! -> verbergen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:16, 11. Mär. 2020 (CET)
Ich habe mal alle Studien die oben diskutiert wurden aus der Diskussionseite zusammengesucht und in den nun auskommentierten Teil zu Kreatin gegeben. Es kann dann daraus ein Abschnitt "Veganismus und Sport" entstehen oder wir finden einen anderen Ort. Sollte sich hierfür kein Freiwilliger finden, werde ich in den kommenden Monaten die verwertbaren Punkte aufgreifen und einen Textvorschlag erstellen, so dass das Thema Kreatin dann im richtigen Kontext wieder Eingang in den Artikel finden kann. Tischbeinahe (Diskussion) 13:47, 13. Mär. 2020 (CET)
Menschliche Biologie und Ernährung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei diesem Abschnitt sehe ich folgende Probleme:
Länge: Der Abschnitt leitet ein, dass nur "einige" Veganer diese Position vertreten. Insgesamt nimmt der Gesamttext des Abschnittest aber extrem viel Raum ein.
Quelle: In der angegebenen Quelle finde ich nur die folgende Aussage mit Bezug zum Thema: "Wir wissen, dass die menschliche Anatomie unbestritten der Anatomie von Früchteessern entspricht. Und wir wissen, dass der Milchkonsum von Erwachsenen eine völlig widernatürliche Absurdität darstellt." Hier wird offensichtlich gar keine Laktose-Debatte geführt. Die Widernatürlichkeit bezieht sich meiner Interpretation vielmehr darauf, dass Erwachsene noch Milch trinken, die für Babys gedacht ist, also einen "Wachstumssaft" konsumieren, der eigentlich dazu dient, Säugetiernachwuchs möglichst schnell anzufetten und auf Gewicht zu bringen, aber nicht zur dauerhaften Ernährung adulter Säugetiere gedacht ist. Aber auch das wäre schon eine Interpretation. Die Quelle selbst ist jedenfalls uneindeutig.
Richtig, aber teils TF: Es schließt sich eine mehrere Absätze lange Widerlegung des Laktose-Arguments an. Die gemachten Aussagen sind sicher allesamt inhaltlich richtig, jedoch ist keine dieser Quellen eine Erwiederung auf den Diskurs "einiger Veganer".
Grundsätzlich bin ich für einen Abschnitt zu quatschigen biologistischen Argumenten von Veganern und deren Widerlegung und würde langfristig einen solchen auch beisteuern. Bitte um Vorschläge, wie wir bis dahin verfahren können. Tischbeinahe (Diskussion) 13:24, 11. Mär. 2020 (CET)
Bitte keine neuen Essays, schon die aktuelle Erörterung der Validität dieses Motivs verstößt gegen die Richtlinien und das Thema des Kapitels. Es ist relativ einfach nachzuweisen, dass die Idee von der Pflanzenfressernatur des Homo sapiens unter provegetarischen Autoren existiert, seit mehreren hundert Jahren bis in die Gegenwart. Schwieriger wird es, die Relevanz der Idee für das vegetarisch-vegane Fußvolk nachzuweisen. Es gibt zu wenig methodisch hochwertige Motivforschung und die vorhandene basiert auf sehr kleinen Stichproben. Indizien fand ich in der Kommentierung zu [108] und in [109], S. 33. Der Sachbuchautor und Zahnarzt Dr. Schnitzer konnte zehntausende Exemplare seiner Ernährungsratgeber verkaufen, obwohl oder weil er solche Thesen zur "artgerechten Ernährung" verbreitet. Der Aufsatz The Comparative Anatomy of Eating des PCRM-Beiratsmitglieds Milton Mills findet auch über diverse Webseiten tierethisch motivierter Aktivisten Verbreitung. --TrueBlue (Diskussion) 19:56, 11. Mär. 2020 (CET)
Was ich auch nicht will, ist, die von Veganern vertretenen Theorien im Artikel auswalzen. Das käme außerdem dem Versuch gleich, einen Wackelpudding an die Wand zu nageln, da die biologistischen Argumente eine ziemliche Spannbreite haben. Ich treibe mich als Kulturwissenschaftler ja durchaus auch beim Fußvolk rum und da sieht man, dass in Bezug auf Milch, das Argument einerseits reich von ihr Omnis erzählt aber auch Quatsch bis hin zu werd Erwachsen, Junge oder eher auf Hormone abziehlt.
Problematisch ist auch, dass nicht mal alle Akademiker das Agrument akademisch-philosophisch ausformulieren, sondern eher, wie viel PCRMler, andeuten, dass der Konsum von tierischen Fetten deshalb unnatürlich ist, weil er offensichtlich ungesund ist und uns gaga macht. Das wäre dann ein biologistisches Argument, dass sich nicht auf zoologisch-evolutionstheoretische Stunts stützt, sondern eher epidemologisch agrumentiert: "Schau, wenn durch Tierprodukte an Herzinfarkt, Diabetes, Schlaganfall stirbst oder davon Dement wirst, dann ernährst du dich anscheinend nicht "artgerecht". Ich hab keine Ahnung, wie wir das einfangen, wird wohl ein längerer Prozess. Tischbeinahe (Diskussion) 09:00, 12. Mär. 2020 (CET)
Notiz für mich. Weiteres biologistisches Argument: Menschen können Farben sehen und darüber Pflanzen und Früchte erkennen und als genießbar oder ungenießbar identifizieren. Hypercarnivoren können das nicht. Check auf Rede und Gegenrede hierzu in Literatur. Tischbeinahe (Diskussion) 11:53, 13. Mär. 2020 (CET)
Ich habe den Abschnitt nun entfernt. Ich werde über die nächsten Wochen versuchen, einige allgemeinere und breiter akzeptierete Aussagen zum Thema "biologische Argumente" zu finden. Tischbeinahe (Diskussion) 12:41, 17. Mär. 2020 (CET)
Ersatzlos löschen war aber nicht gerechtfertigt. Der gelöschte Abschnitt enthält eine Quelle, die folgendes Statement der Vegan Society zitierte: "Wir wissen, dass die menschliche Anatomie unbestritten der Anatomie von Früchteessern entspricht. Und wir wissen, dass der Milchkonsum von Erwachsenen eine völlig widernatürliche Absurdität darstellt."[110] Den Fleischkonsum hielten bereits die Vegetarier für widernatürlich. Was heute ProVeg Deutschland heißt, wurde einst als Verein für natürliche Lebensweise gegründet und bald in Verein für naturgemäße Lebensweise umgetauft. --TrueBlue (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2020 (CET)
Update EEK-Empfehlung für besondere Lebensphasen
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Derzeitiger Artikel-Text: Im Jahr 2007 sah die EEK aufgrund der sehr großen und kritischen Risiken einer Mangelernährung „in verschiedenen Lebensphasen“ (konkret: Schwangerschaft, Stillzeit, Wachstum und Alter) von einer generellen Empfehlung der veganen Ernährung für breite Bevölkerungskreise ab. Eine „vegane Ernährungsweise mit einer genügenden Zufuhr aller Nährstoffe (Ausnahme Vitamin B12, welches mit angereicherten Nahrungsmitteln oder Supplementen zugeführt werden sollte)“ sei möglich, setze aber ein „entsprechendes Ernährungswissen“ voraus.[1]
Research in this field has remained very scarce during the last decade. Pregnancy is linked with increased nutrient needs, with iron, iodine, zinc and vitamin D being critical, as well as selenium. These are also typically critical micronutrients in an average vegan diet, thus deficiency risks can be compounded by an injudicious vegan diet during pregnancy.
Die EEK weist darauf hin, dass jede Schwangerschaft mit einem erhöhten Nährstoffbedarf an Eisen, Jod, Zink, Vitamin D und Selen verbunden ist. Da diese Nährstoffe zu den möglichen kritischen Nährstoffen einer veganen Ernährung gehören, könne "eine unkluge vegane Ernährung währen der Schwangerschaft" das Risiko einer Mangelversorgung erhöhen.
Based on the current knowledge, a vegan diet cannot be recommended during the pregnancy.
Auf Basis des derzeitigen Wissenstandes empfiehlt die EEK eine vegane Ernährung während Schwangerschaft, Stillzeit und Kindheit nicht.
Data are lacking to prove the harmlessness (or even risks/benefits) of well-planned vegan diets, mainly for the foetus and the development of child. However, for pregnant women wishing to follow such a diet, medical supervision and counselling by a dietician might be necessary; in order to define a well-planned diet covering specific needs. In particular the vitamin B 12 and iodine status should be monitored and accordingly supplemented, see table 11-1. More data are necessary to further investigate the health consequences not only for the mother, but also for the fetus, possible beginning in the preconceptional phase.
Sollte eine vegane Ernährung in diesen Lebensphasen gewählt werden, rät die EEK zu medizinischer Beratung und regelmäßiger Überwachung.[2]
A lack of data persists to know whether the nutritional requirements are covered and whether the development of children and adolescents fed with a vegan diet is secure. Therefore, more knowledge is required before recommending this type of diet in these age groups. If a vegan diet is chosen for an infant and child, it is highly recommended that an advisory nutrition expert will accompany the diet until a firm knowledge of possible dangers to a healthy development has been established, see table 11-1.
(Inhaltlich analog zu SS, Stillzeit.)
↑P. Walter, K. Baerlocher, E. Camenzind-Frey, R. Pichler, K. Reinli, Y. Schutz, C. Wenk (Hrsg.): Gesundheitliche Vor- und Nachteile einer vegetarischen Ernährung., Expertenbericht der Eidgenössischen Ernährungskommission. Bundesamt für Gesundheit, Bern 2007, S. 55.
Die Aktualisierung von 2017 umfasst nur die Lebensphase der Erwachsenen. Die Lebensphasen Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit basieren auf der alten Stellungnahme von 2007. Tischbeinahe (Diskussion) 13:57, 19. Mär. 2020 (CET)
Diese Zusammenfassung ist aber belegwidrig. "Acceptable", und zwar nur für "nutritionally well informed adults" bzw. "patients", findet die EEK vegane Ernährung nur für "Healthy adults" und "Patients with diagnosed diabetes type 2 and/or cardiovascular diseases". Für alle anderen Gruppen, inklusive "Special population groups, e.g., frail older adults, patients with debilitating diseases, persons with eating disorders", gilt nach EEK-POV ein "Not recommended" bzgl. veganer Ernährung.[111] --TrueBlue (Diskussion) 19:49, 19. Mär. 2020 (CET)
Auch meint die EEK aktuell, die wissenschaftliche Evidenz sei zu gering, um den Schluss ziehen zu können, dass vegane Ernährung im Allgemeinen eine gesunde Ernährung ist, insbesondere hinsichtlich ihrer langfristigen Auswirkungen auf das Erkrankungsrisiko und die Gesamtmortalität. Vegane Ernährungsweisen könnten daher nicht zur Krankheitsprävention empfohlen werden. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 19. Mär. 2020 (CET)
Bitte noch mal etwas genauer anschauen, was ich hier versuche: Es gibt im ANR einen Absatz basierend auf dem veralteten Bericht von 2007 der sich mit SS, Stillzeit, Kindheit befasst. Schaut mal, wo ich den Überarbeiten-Baustein genau reingeschoben habe. Mein Vorschlag ist, nur diesen veralteten Teil zu ersetzen mit der entsprechenden Aussage des aktuellen Berichtes von 2018, ebenfalls nur zu SS, Stillzeit, Kindheit. Zu finden in Abschnitten 10.2.1. und 10.2.2. im Bericht. Tischbeinahe (Diskussion) 20:09, 19. Mär. 2020 (CET)
Kann und sollte alles auf den aktuellen EEK-Bericht basiert werden. Dessen explizite Nichtempfehlung wurde aber nicht nur für "Schwangerschaft, Stillzeit und Kindheit" formuliert. "Akzeptabel findet die EEK vegane Ernährungsweisen nur für ernährungskompetente, gesunde Erwachsene sowie ernährungskompetente Patienten mit Diabetes-Typ-2-Diagnose und/oder kardiovaskulären Erkrankungen. Für Schwangere und Stillende, Kinder, Jugendliche und besondere Gruppen der erwachsenen Bevölkerung wird vegane Ernährung nicht empfohlen. Die wissenschaftliche Evidenz sei zu gering, um den Schluss ziehen zu können, dass vegane Ernährung im Allgemeinen eine gesunde Ernährung ist, insbesondere hinsichtlich ihrer langfristigen Auswirkungen auf das Erkrankungsrisiko und die Gesamtmortalität. Vegane Ernährungsweisen könnten daher nicht zur Krankheitsprävention empfohlen werden." --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 19. Mär. 2020 (CET)
Ich würde hier gerne hart am Originaltext segeln. Ich habe diesen mal für Abschnitt 10.2.1 (SS, Stillzeit) und KK und Kinder (10.2.2.) oben reinkopiert. Inhaltlich gekürzt habe ich den Verweis auf "data is missing". Zusammengefasst habe ich die Empfehlung zur Beratung und Überwachung. Wenn dir Streichung und Zusammenfassung zu weit gehen, dann wäre mein Vorschlag, den Text nötigenfalls gesamthaft abzubilden. Tischbeinahe (Diskussion) 08:28, 20. Mär. 2020 (CET)
Ich denke am Originaltext zu bleiben ist sinnvoll. Am besten etwas straffen. Der Text von TrueBlue ist arg gefärbt und so nicht brauchbar. --NeuUlmer (Diskussion) 12:51, 20. Mär. 2020 (CET)
Der "Text von TrueBlue" kann gar nicht "arg gefärbt" sein, weil es sich in Wahrheit um Originalaussagen der Quelle handelt. [112], S. 65-66. Das sind die "Dietary guidelines" aus dem Kapitel "11 Final recommendations of the work group". --TrueBlue (Diskussion) 14:00, 20. Mär. 2020 (CET)
Ich sehe einen gewissen Unterschied zwischen "kann Mangels Evidenz nicht empfohlen werden" (Abschnitt 10) und "wird nicht empfohlen" (Abschnitt 11), den die EEK nicht auflöst. Ich finde für den Durschnittsleser der Exzerpt aus Kapitel 10 trotzdem mehr Informationen bieten (da auf Nährstoffe und Beratung/Überwachung eingegangen wird und das Evidenzthema dem Leser reichlich egal sein dürfte) würde aber dann vorschlagen dass wir dort schreiben "wird nicht empfohlen" (bereits oben umgesetzt, pls check). Wäre das dann eine akzeptable Lösung? Tischbeinahe (Diskussion) 14:57, 20. Mär. 2020 (CET)
Kontra Jener Text aus 2007, den du zu aktualisieren beabsichtigst, bewertet nicht nur bzgl. Schwangerschaft, Stillzeit und Wachstum, sondern auch bzgl. Alter und den "breiten Bevölkerungskreisen" ohne ausreichende Ernährungskompetenz. Die von dir als Ersatz lediglich aus 10.2.1 und 10.2.2 des 2018er-Berichtes selektierten Zitate drehen sich nur um Schwangerschaft, Stillzeit und Kinderernährung. Sie lassen zudem die finalen, auf den Punkt gebrachten EEK-Bewertungen selbst bezüglich dieser Lebensphasen unerwähnt. Denn das EEK-Fazit wird in Kapitel 11 formuliert. Dort erfährt der Leser, dass die EEK vegane Ernährungsweisen nur für ernährungskompetente, gesunde Erwachsene sowie ernährungskompetente Patienten mit Diabetes-Typ-2-Diagnose und/oder kardiovaskulären Erkrankungen "akzeptabel" findet. Für alle anderen betrachteten Bevölkerungsgruppen gilt: "nicht empfohlen". Man erfährt auch, dass die EEK keine Evidenz dafür sieht, vegane Ernährung mit gesundheitlichen Präventionsversprechen zu verknüpfen. Da die EEK beansprucht, evidenzbasiert zu bewerten, gibt es keine Diskrepanz zwischen den Aussagen in Kapitel 10 und den Aussagen der Tabelle aus Kapitel 11. Tabelle 11-1 bringt die Bewertungen lediglich auf den Punkt und das bzgl. aller von der EEK betrachteten Bevölkerungsgruppen. --TrueBlue (Diskussion) 16:11, 20. Mär. 2020 (CET)
PS: Man kann die EEK-Position bzgl. der betrachteten Bevölkerungsgruppen auch viel breiter darstellen und dabei auf den "derzeitigen Wissensstand" zu sprechen kommen, der die EEK-Entscheidung begründet. Informationswert hat das aber erst, wenn man diesen begründenden Wissensstand beschreibt. Also erwähnt, welche Daten der EEK fehlen. Das tut dein Textvorschlag nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:32, 20. Mär. 2020 (CET)
Gemach, gemach, ich verstehe auch ohne {{}}-Piktogramme, worauf du hinaus willst. Also noch mal an die Textarbeit. An zwei Stellen holpert's für mich noch. Deine Übersetzung: "Akzeptabel findet die EEK vegane Ernährungsweisen nur für ernährungskompetente, gesunde Erwachsene sowie ernährungskompetente Patienten mit Diabetes-Typ-2-Diagnose und/oder kardiovaskulären Erkrankungen. Für Schwangere und Stillende, Kinder, Jugendliche und besondere Gruppen der erwachsenen Bevölkerung wird vegane Ernährung nicht empfohlen. Die wissenschaftliche Evidenz sei zu gering, um den Schluss ziehen zu können, dass vegane Ernährung im Allgemeinen eine gesunde Ernährung ist, insbesondere hinsichtlich ihrer langfristigen Auswirkungen auf das Erkrankungsrisiko und die Gesamtmortalität. Vegane Ernährungsweisen könnten daher nicht zur Krankheitsprävention empfohlen werden." Nebenbei bemerkt geht das komplett gegen den Strich zu den Präventionsaussagen im angelsächsischen Raum. Krasses Statement. Was für mich noch nicht stimmig ist, ist die Übersetzung von "risk of several diseases". Hier ist wohl gemeint, "nicht evident, dass dieses Risiko minimiert wird", während sich der erste Entwurf deiner Übersetzung eher liest wie "Risiko zu erkranken, weil man sich vegan ernährt". Mein Vorschlag wäre: "Akzeptabel findet die EEK vegane Ernährungsweisen für ernährungskompetente, gesunde Erwachsene sowie ernährungskompetente Patienten mit Diabetes Typ 2 und/oder kardiovaskulären Erkrankungen. Für Schwangere und Stillende, Kinder, Jugendliche und besondere Gruppen der erwachsenen Bevölkerung wird vegane Ernährung nicht empfohlen. Die wissenschaftliche Evidenz sei zu gering, um den Schluss ziehen zu können, dass vegane Ernährung im Allgemeinen eine gesunde Ernährung ist. Insbesondere sieht die EEK keine Anhaltspunkte dafür, dass eine vegane Ernährung langfristig positive Auswirkungen auf das Erkrankungsrisiko und die Gesamtmortalität hat. Vegane Ernährungsweisen könnten daher nicht zur Krankheitsprävention empfohlen werden." Frage an den Fachmann: Ist "Gesamtmortalität" nicht eher eine statistische Aussage, während "all-cause mortility" sich hier auf das Individuum bezieht? Wenn ja, würde ich außerdem schreiben "...keine Anhaltspunkte ... für positive Auswirkungen auf ...unterschiedlichste Todesursachen" oder sowas? Musst du beurteilen, letzteres klingt für mich als Laie irgendwie verständlicher. Tischbeinahe (Diskussion) 20:58, 20. Mär. 2020 (CET)
Also ein kurzes Zitat aus der deutschen Kurz-Version vom EEK: "Die neusten europäischen Studien zeigen, dass die Auswirkungen einer langfristigen veganen Ernährung auf die Gesundheit (NCD wie HKE, Diabetes Typ 2) nicht eindeutig positiv sind. Angesichts der kleinen Zahl an veganen Studien und der aufgrund der unterschiedlichen Ergebnisse betreffend NCD begrenzten wissenschaftlichen Evidenz, sind weitere Forschungsarbeiten erforderlich, bevor eine vegane Ernährung in der Schweiz als Gesundheitsmassnahme empfohlen wird." Das ist der Grundton zu dem Thema Prävention. --NeuUlmer (Diskussion) 22:07, 20. Mär. 2020 (CET)
Perfekt, dann brauchen wir nicht mit der Übersetzung rummachen. Ich habe jetzt alles noch mal unten zusammengestellt (ANR-Iststand + Evidenz/Forschungsbedarf + Aussage zu Lebensphasen + Wenn-doch-dann-Beratung-und-Überwachung). Tischbeinahe (Diskussion) 07:20, 21. Mär. 2020 (CET)
Deine aktuelle Aussagenselektion vermittelt zwar, warum die EEK vegane Ernährung nicht zur Krankheitsprävention empfehlen mag, sie verschweigt aber, warum die EEK vegane Ernährung nur für spezielle Bevölkerungsgruppen "akzeptabel" findet. Durch deine Textkomposition gelangt der Leser womöglich zu dem Eindruck, die Nichtempfehlungen der EEK hätten stets was mit den "neusten europäischen Studien" zu tun. Tatsächlich vermisst die EEK die (positiven) Real-life-Daten in ausreichender Breite, um vegane Ernährung für Schwangere, Stillende, Kinder, Jugendliche, (gebrechliche) Alte, Patienten mit "schwächenden Krankheiten" und Personen mit Essstörungen als "akzeptabel" einzustufen. Es gilt halt: "Die aktuelle wissenschaftliche Evidenz ist zu gering, um den Schluss zu ziehen, dass vegane Ernährung im Allgemeinen eine gesunde Ernährung ist." (S. 65) Oder in der Langform-Zusammenfassung: "Bevölkerungsgruppen mit spezifischem und höherem Nährstoffbedarf als die allgemein gesunde erwachsene Bevölkerung, sind einem höheren Risiko für Nährstoffmängel ausgesetzt, insbesondere während der Schwangerschaft und Stillzeit sowie in Kindheit und Alter. Spezifische Studien für diese Bevölkerungsgruppen sind selten, aber aufgrund der Verwundbarkeit dieser Gruppen dennoch wichtig. Darüber hinaus sollte besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden bei der Beurteilung des Nährstoffbedarfs für bestimmte chronische Krankheiten (z. B. schwächende chronische Krankheiten, Essstörungen usw.) und ob diese durch gut geplante vegane Ernährung angemessen gedeckt werden können." (S. 61) Warum man vegane Ernährungsweisen für ernährungskompetente Patienten mit Diabetes Typ 2 und/oder kardiovaskulären Erkrankungen akzeptabel findet, wird in Kapitel 10.3.1 und S. 62 dargestellt: "Cross-sectional studies and prospective cohort studies have shown that vegan diets were associated with a lower risk for overweight/obesity, hypertension, hypercholesterolemia, high LDL-cholesterol, or type-2 diabetes. Intervention studies demonstrated that vegan diets can induce a reduction of body weight in obese, and possibly reduce total cholesterol, LDL-cholesterol and HbA1c" Gleichwohl ahnt man, dass diese Ergebnisse nichts mit prinzipieller Tiervermeidung in der Ernährung zu tun haben: "however these results are comparable to other diets, namely to Mediterranean diet." --TrueBlue (Diskussion) 16:08, 21. Mär. 2020 (CET)
Tischbeinahe, die EEK hat mit deiner unsachgemäßen Aussagenkomposition aus zwei ziemlich verschieden aufgebauten Quellentexten nichts zu tun. Wo NeuUlmer das Zitat "Die neusten europäischen Studien zeigen, dass die Auswirkungen einer langfristigen veganen Ernährung auf die Gesundheit (NCD {= "nichtübertragbare Krankheiten"} wie HKE {= "Herz-Kreislauferkrankungen}, Diabetes Typ 2) nicht eindeutig positiv sind. Angesichts der kleinen Zahl an veganen Studien und der aufgrund der unterschiedlichen Ergebnisse betreffend NCD begrenzten wissenschaftlichen Evidenz, sind weitere Forschungsarbeiten erforderlich, bevor eine vegane Ernährung in der Schweiz als Gesundheitsmassnahme empfohlen wird." fand, nämlich auf S. 18 der Vorabveröffentlichung, geht es überhaupt nicht um die EEK-Bewertungen zu den Lebensphasen. Um Lebensphasen und die Studiendaten, die die EEK diesbezüglich vermisst, geht es auf den Seiten 6 bis 9 derselben Quelle. Wir können dort zum Beispiel lesen: "Schwangerschaft und Stillzeit (Katharina Quack-Lötscher) - Zu diesem Thema liegen keine Daten vor. (…) Über die Häufigkeit von Kleinkindern und Kindern, die in der Schweiz vegan ernährt werden, ist nur wenig bekannt. In einer grossangelegten Ernährungserhebung in Deutschland (KiGGS-Studie) gaben nur 1,7 Prozent der Jungen und 3,2 Prozent der Mädchen über drei Jahren an, sich vegetarisch zu ernähren. Zu den Kindern mit einer ausschliesslich veganen Ernährung liegen keine Informationen vor. (…) Bis jetzt wird in keiner Studie nachgewiesen, wie hoch die orale Vitamin-B12-Supplementation sein muss und ab wann sie zu erfolgen hat, um eine physiologische Konzentration zu erreichen. (…) Es wurde keine prospektive Längsschnittstudie gefunden, in der vegane Ernährungsformen (einschliesslich der Beurteilung von spezifischen Ernährungsverhalten und des Einhaltungsgrads) und ihre Auswirkungen auf die Gesundheit über sehr lange Zeit überwacht wurden. Die Folgen einer langfristigen veganen Ernährung im Vergleich zu den Auswirkungen einer erst später begonnenen veganen Ernährung wurden ebenfalls nicht untersucht." Die Aussage "Die aktuelle wissenschaftliche Evidenz ist zu gering, um den Schluss zu ziehen, dass vegane Ernährung im Allgemeinen eine gesunde Ernährung ist" von S. 65 der finalen Berichtsausgabe ist geeignet, eben diese Evidenzwahrnehmung der EEK in einem Satz zusammenzufassen. Management Summary und Empfehlungen ist eine offenkundig ältere Vorabversion des finalen Berichtes. --TrueBlue (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2020 (CET)
Alles klar, ich habe zur Evidenz nun nur noch den Satz der finalen Berichtsausgabe von Seite 65 drin. Ergänzt habe ich außerdem "Sollte aus ethischen Gründen gewählt werden...dann Überwachung...". Tischbeinahe (Diskussion) 09:09, 24. Mär. 2020 (CET)
Die Eidgenössischen Ernährungskommission (EEK) kommt 2018 zu dem Fazit, dass eine „gut geplante und supplementierte vegane Ernährung“ theoretisch den Nährstoffbedarf decken könnte. Die Ergebnisse würden jedoch zeigen, dass in Wirklichkeit ein Mangel an gewissen Nährstoffen verbreitet sei. Wenn „hoch motivierte Personen“ zu einer veganen Ernährung übergehen oder diese weiterführen möchten, sollten sie auf „die Ernährungsrichtlinien, die erforderliche Supplementation und allfällige Überwachungsmassnahmen“ hingewiesen werden.[1]
Die aktuelle wissenschaftliche Evidenz ist laut EEK zu gering, um den Schluss zu ziehen, dass vegane Ernährung im Allgemeinen eine gesunde Ernährung ist.[2]
Akzeptabel findet die EEK vegane Ernährungsweisen für ernährungskompetente, gesunde Erwachsene sowie ernährungskompetente Patienten mit Diabetes Typ 2 und/oder kardiovaskulären Erkrankungen. Für Schwangere und Stillende, Kinder, Jugendliche und besondere Gruppen der erwachsenen Bevölkerung wird vegane Ernährung nicht empfohlen. Sollte eine vegane Ernährung in diesen Lebensphasen aus ethischen Gründen gewählt werden, rät die EEK zu medizinischer Beratung und regelmäßiger Überwachung.[3]
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Begriff "vegan" wurde 1944 von Watson erfunden und durchlief später noch eine gewisse Bedeutungserweiterung, dokumentiert durch Bedeutungswörterbücher neueren Datums. Wenn die Begriffsfindung im Kapitel "Geschichte" erwähnt werden soll, wäre die passende Stelle die Erwähnung der Vegan-Society-Gründung. Ich präferiere aber wie gehabt ein separates Kapitel für die Begriffsgeschichte. Aktuell steht die Darstellung der Begriffsgeschichte wie ein Fremdkörper im Kapitel "Geschichte". Zudem wurde sie in Teilen umgeschrieben. Dass nur "damals" (Wann ist "damals"?) Vegetarier den Begriff „vegetarisch“ vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“) ableiteten, ist unbelegt und wahrscheinlich irreführend. Bzgl. "Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen" wäre zu klären, ob es sich hierbei lediglich um einen (nichtzugewiesenen) POV der Quellenautorin oder um mehr handelt. --TrueBlue (Diskussion) 18:27, 10. Apr. 2020 (CEST)
Bewertung der Nährstoffzufuhr in besonderen Lebensphasen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Abschnitte zu den unkritischen/potentiell/kritischen Nährstoffen sind so angelegt, dass sie sich auf gesunde Erwachsene beziehen. Trotzdem werden immer mal wieder Nebenbemerkungen zu besonderen Lebensphasen gemacht (etwa Kindheit/Schwangerschaft).
Um die Konsistenz des Abschnitts zu wahren und trotzdem das recherchierte Material nicht zu verwerfen, werde ich die Sätze, die sich nur auf besondere Lebensphasen beziehen, zunächst auskommentieren.
Insgesamt sind diese Einzelbemerkungen nämlich nicht von besonders viel Nutzen, solange wir keine eigenen Abschnitte "Vegane Ernährung in Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit, Alter" haben, wo sie jeweils im Kontext mit den anderen Nährstoffen dargestellt werden. Ob wir solche Abschnitte überhaupt wollen, müssten wir diskutieren -- ich sehe die Gefahr, hier zu stark in Richtung Ernährungsberatung zu gehen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:40, 20. Apr. 2020 (CEST)
Hallo! Ich bleibe dabei, dass all diese Änderungen von Dir ein Grundproblem beinhalten, sie verstoßen gegen die Grundlagen der Wikipedia. Du willst hier einen Assoziationscontainer und Ratgeber draus machen, wofür wir als Enzyklopädie nicht vorgesehen sind. Es ist eher typisch für eine Enzyklopädie, ein Thema allgemein zu beschreiben, nicht jeden Aspekt oder Detail. Das kann erfolgen, wenn die Fachliteratur dies auch so vornimmt, aber dann nicht als erneute Collage, sondern wie WP:Q vorgibt aus einem der aktuellen Standardwerke der wiss. Fachliteratur.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 20. Apr. 2020 (CEST)
In der Fachliteratur werden die einzelnen Lebensphasen getrennt behandelt und nicht zusammengewurstet, wie derzeit im Artikel. Die derzeitige Vermischung suggeriert zudem, dass wenn bei einem Nährstoff eine potentielle Mangelernährung nicht erwähnt wird, hier auch kein Problem bestünde. Das ist aber sachlich falsch. Tischbeinahe (Diskussion) 17:04, 20. Apr. 2020 (CEST)
Beweggründe - Gesundheit fehlt
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebes Wiki Team,
meiner Meinung nach, fehlt bei dem Abschnitt Beweggründe der Grund "Gesundheit". Dieser wird typischerweise bei wissenschaftlichen Artikeln zurecht aufgeführt, z.B.
"The three most important motives for following a vegan diet are reports on factory farming, climate protection and health."
Quelle:
Kerschke-Risch P (2015) Vegan
diet: motives, approach and
duration. Initial results of a
quantitative sociological study.
Ernahrungs Umschau 62(6):
98–103
DOI: 10.4455/eu.2015.016
Auch viele populärwissenschaftliche Bücher beschäftigen sich mit dem Thema , welche in den Bestseller-Listen regelmäßig vertreten sind, zB "How not to die".
Zusätzlich widmet dieser Wiki Artikel nicht gerade wenig Platz dem Thema Gesundheit.
Würde vorschlagen einen entsprechenden Abschnitt aufzunehmen. Reihenfolge der Beweggründe würde ich anhand des oben zitierten Artikels ordnen.
Für Aussagen im Kapitel "Beweggründe" sollte generell und grundsätzlich nur Motivforschung herangezogen werden. Problem: Spezifisch über Veganismus gibt es davon sehr wenig qualitativ hochwertiges und belastbares. Die Kerschke-Risch-Studie rechne ich nicht zu den methodisch hochwertigen.[113] Persönliche Gesundheit dürfte aber davon abgesehen auf jeden Fall eine Rolle als Motiv spielen. Die BfR-Studie fand für ihre recht kleine Stichprobe: "Die Diskussionsteilnehmerinnen und Diskussionsteilnehmer gehen prinzipiell von gesundheitlichen Vorteilen einer veganen Ernährung aus. Diese sind jedoch nicht Hauptmotiv, gegenüber den ethischen Motiven nachrangig und werden eher als „angenehmer Nebeneffekt“ gedeutet. (…) Sehr vereinzelt sind mit der veganen Ernährung aber auch Heilserwartungen verbunden, die ursächlich für die Entscheidung für diese Ernährungsform waren" Im Ergebnis: "Veganer werden oftmals entlang ihrer Motivation in verschiedene Typen aufgeteilt: Ethik-, ökologische und Gesundheits-Veganer bzw. nur Ethik- und Gesundheits-Veganer (z.B. Leitzmann 2014). Im Zentrum der Motivation des Ethik-Veganers stehen demnach Tierrechte und weitere moralische Aspekte hinsichtlich anderer Lebewesen. Der ökologische Veganer wird dagegen eher mit Umweltschutz, Nachhaltigkeit und auch politischen Standpunkten in Verbindung gebracht. Drehen sich die Beweggründe vermehrt um die eigene Gesundheit, hygienische oder toxikologische Aspekte, wird die Person dem dritten Typ zugeordnet. Im Rahmen dieser Studie sollte diese Typisierung überprüft und gegebenenfalls modifiziert werden. Eine Trennung in ökologisch und ethisch motivierte Veganer ist – zumindest in der rekrutierten Stichprobe – nicht möglich. Dies zeigte sich unter anderem in den hohen Zusammenhängen zwischen Interesse für die Themen Tierrecht, Klimaschutz und Umweltschutz, welche in einem Kurzfragebogen erfasst wurden. Keine bedeutsamen Zusammenhänge fanden sich hingegen zwischen diesen Themengebieten und dem Interesse für Gesundheit, was für die Aufteilung in die beschriebenen Typen Ethik- und Gesundheits-Veganer spricht (siehe Tab. 7). (…) Der weitaus größte Teil der Teilnehmerinnen und Teilnehmer kann als Ethik-Veganer betrachtet werden. Tatsächlich können höchstens drei Personen der Gruppe der Gesundheits-Veganer zugeordnet werden, da sie über ein eher geringes Interesse an Klima-/Umweltschutz und Tierrecht sowie hohem Interesse an Gesundheit definiert werden. Somit können auch kaum Aussagen über die Gruppe der Gesundheits-Veganer getroffen werden. Gesundheit spielt für den Ethik-Veganer zwar auch eine Rolle, aber eben oft nur nachgelagert. Die positiven gesundheitlichen Aspekte verstärken lediglich die Motivation zur Aufrechterhaltung der veganen Ernährungsweise und werden als angenehmer Nebeneffekt wahrgenommen. Ökologische Motive werden oft auch ethisch oder aber gesundheitlich begründet, wodurch sich eine Überlagerung mit den beiden anderen Motiven ergibt (siehe Abb.9)." Die BfR-Studie möchte also nur in Ethik- und Gesundheitsveganer unterscheiden und hat von letzteren aber nur 3 in ihrer Stichprobe identifiziert. --TrueBlue (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2020 (CEST)
Stimmt schon. Wahrscheinlich meist eine Überlagerung von Gründen, wie zB auch in diesem Artikel geschrieben:
The open question on consumer motivations for adopting a vegan diet revealed three main motives: Animal-related motives (mentioned by 89.7% of the respondents), motives related to personal well-being and/or health (69.3%), and environment-related motives (46.8%). The two-step cluster analysis identified five consumer segments with different motivations for following a vegan diet. The vast majority of respondents (81.8%) mentioned more than one motive.
Aber Gesundheit ist ein wichtiger Beweggrund und wahrscheinlich weiter verbreitet als zB Antibiotikaresistenzen, obwohl das bestimmt auch wichtig ist, halt kein Beweggrund für viele zu Beginn. (nicht signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 10:44, 11. Apr. 2020 (CEST))
Die BfR Studie hat nur knapp über 40 Veganer befragt. Aufgrund der Anzahl ist damit schwer eine verlässliche Aussage machbar, meiner Meinung nach. Des Weiteren frage ich mich, ob die BfR Studie in einem ordentlichen Journal veröffentlicht werden konnte, da dies Studie für mich eine klares gefärbtes Ziel hat. Naja, aber das ist nur meine Meinung. Mir fehlt da auch irgendwie bei der geringen Anzahl die Wahrscheinlichkeiten zur Fehlerabschätzung bei einem Übertrag auf die Gesamtbevölkerung.
Die letzte vom mir zitierte Studie hat über 300 Veganer befragt. Da ist die Vola schon viel besser und Aussagen somit wesentlich zuverlässiger. --NeuUlmer (Diskussion) 11:06, 11. Apr. 2020 (CEST)
Große Teilnehmerzahl geht in der Motivforschung gewöhnlich mit geringer methodischer Qualität einher. Das Argument "Antibiotikaresistenz" ist IMO nur die Reproduktion von angelesener Propaganda, aber kein primäres Motiv, das die Person tatsächlich in die vegane Ernährung führte. Echten Gesundheitsveganismus stelle ich mir so vor: Jemand hat ein sie/ihn persönlich betreffendes, gesundheitliches Problem zu behandeln, lehnt "Schulmedizin" ab und ist zugleich aufgeschlossen für "Alternativmedizin" und stößt - in dieser Szene suchend - früher oder später auf einen mehr oder weniger bekannten Ratgeber (Mensch oder Buch), der ihm streng-vegetarische Ernährung empfiehlt. Die Frage ist nun: Was willst du im Artikel zum Gesundheitsveganismus, außer dass es ihn gibt, belegt schreiben? Interessant wäre ja darzustellen, mit welchen Erwartungen diese Personen sich für vegane Ernährung entschieden und welchen Ideengebern sie dabei folgen. Das BfR zitierte zum Stichwort "Heilserwartungen" folgende Teilnehmeraussage: „Erstmal aufgrund gesundheitlicher Probleme von meiner kleinen Tochter, die Epilepsie hat, und ich habe gedacht, Fisch war katastrophal für den Kopf bei meiner Tochter.“ Außerdem fand das BfR unter "Sonstige Motive" einen Teilnehmer, der zuvor wahrscheinlich Lactovegetarier war und möglicherweise zum Veganer wurde, weil er Milch nicht vertrug: „Ich habe Milch nicht mehr vertragen und dann habe ich mir gedacht, wenn ich es nicht mehr vertrage, dann kann ich es auch lassen.“ --TrueBlue (Diskussion) 14:31, 11. Apr. 2020 (CEST)
Berechtigte Frage nach den Inhalt. Eine Aufzählung der Beweggründe ohne den der Gesundheit ist allerdings auch nicht vollzählig.
Gründliche Methodik und hohe Anzahl schließen sich nicht aus. Eigentlich ist eine hohe Teilnehmeranzahl sogar Teil einer guten Methodik. Kleiner Studien wir in der Medizin in den Promotionen manchmal üblich sind nicht haltbar nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten. Deshalb gibt es auch den MD in vielen Ländern. Dr. med. ist oft nicht mit den anderen vergleichbar. Aber der Absatz hier ist nur meine Meinung und nicht relevant.
Das glaube ich nicht. Das BfR benötigte die Studie als Erkenntnisbasis für die eigene "Risikokommunikation". doi:10.1016/j.appet.2016.06.039 rekrutierte lediglich "at seven specialised vegan supermarkets across five German federal states in July and August of 2014". Das geschah durch persönliche Auswahl mit dem Ziel, möglichst viele unterschiedliche Konsumententypen in die Studie aufzunehmen: "Face-to-face recruitment was chosen with the aim of potentially reaching many different kinds of consumers following a vegan diet. The interviewers approached the shop customers and asked “Do you follow a vegan diet?”" Die Motiverforschung erfolgte dann ausschließlich über einen Computerfragebogen: "The survey started with the question “At what age did you decide to live vegan?”, followed by the question “Was your decision to start living vegan induced by a certain incident?”. The third question was an open-format question about the personal motivation for adopting a vegan diet (“Please name the most important reasons why you are vegan.”). There were three answer boxes provided and the respondents were instructed they could mention up to three reasons. An open-ended format for investigating motivations was chosen to get a more detailed picture of motivations. We adopted the view of multi-stranded motivations as suggested by Beardsworth and Keil (1991) and offered several answer boxes." Diese Studienmethodik konnte so nicht die primäre Motivation ermitteln, die den jeweiligen Teilnehmer zum Rekrutierungskriterium "vegane Ernährung" führte. Entsprechend stellen die Autoren fest: "In our study, motives were measured by asking the participants to name the most important reasons why they were following a vegan diet. We did not further specify whether the question referred to the reasons for starting or for maintaining a vegan diet; nor did we explicitly measure the dynamics of motives." Speziell zum Gesundheitsveganismus kommuniziert diese Studie keinerlei Befunde außer der Feststellung, dass "Self-related motives (aspects related to personal well-being and/or health, including taste, pleasure, curiosity, and weight loss)" für 69,3% der Teilnehmer besonders wichtig waren. --TrueBlue (Diskussion) 17:32, 11. Apr. 2020 (CEST)
Konkreter Vorschlag
Gesundheit:
In einer Studie aus 2014 wurden über 300 Veganer in Deutschland zu ihrer Motivation befragt, zu einer veganen Ernährung überzugehen. Als zweit häufigster Beweggrund wurde von knapp über 69% das eigene Wohlbefinden oder/ und die Gesundheit genannt.
Für mich unverständlich, da es nur eine Aufzählung von Fakten ist. Die Studie existiert, sie ist veröffentlicht und damit qualitätsgesichert. Auch die Zahlen stimmen. Es ist nahezu eine Übersetzung von Teilen des Abstracts. Würde mich aber über einen Gegenvorschlag freuen, damit es konstruktiv weitergeht. Btw.: Am Anfang des Abschnitts Beweggründe würde ich gerne etwas sehen wie, dass es nicht unbedingt immer nur den einen Grund gibt, sondern es oft eine Vielzahl an Gründen ist und diese auch im Laufe der Zeit auch ändern können. --NeuUlmer (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2020 (CEST)
Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre dass du dich an "zu einer veganen Ernährung überzugehen." störst. Dafür könnte ich mir "einer veganen Ernährung zu folgen" vorstellen. --NeuUlmer (Diskussion) 19:45, 26. Apr. 2020 (CEST)
Es ist nicht allein deine Uminterpretation "zu einer veganen Ernährung überzugehen". Obwohl die Zahl 69% in der von dir ausgewählten Primärquelle nicht nur für gesundheitliche Motive steht, sondern auch persönliche Wünsche wie Abnehmen und Befindlichkeiten wie Geschmack, Vergnügen und Neugier erfasst, vereinnahmst du die Zahl unter der Überschrift "Gesundheit". Zur Methodik dieser Primärstudie sagst du nichts, andere existierende Primärquellen zum Thema bleiben unerwähnt. So ist das leider klassische TF. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, aus den wenigen mir bekannten, methodisch extrem heterogenen Primärstudien selbst einen Review zusammenzubasteln. Das ist sehr arbeits- und textaufwendig und am Ende kann bestenfalls beim Leser ankommen: Gesundheit spielt auch für Veganer eine Rolle (und für wen denn nicht?), aber für welchen Anteil der Veganer es ein ernährungsstilentscheidendes Motiv ist, kann niemand wirklich belegt aussagen. --TrueBlue (Diskussion) 09:03, 27. Apr. 2020 (CEST)
Tia, TrueBlue da sind wir wieder. Die 69% beziehen sich auf persönliches Wohlbefinden und / oder Gesundheit, laut Abstract "The open question on consumer motivations for adopting a vegan diet revealed three main motives: Animal-related motives (mentioned by 89.7% of the respondents), motives related to personal well-being and/or health (69.3%), and environment-related motives (46.8%)." Gerne verweise ich dich auf die WHO-Definition von Gesundheit "Gesundheit ist ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen."
Auch bei der Methodik möchte ich nicht mit ins Detail gehen. Es genügt folgendes: Der Artikel ist in einem peer reviewed Journal veröffentlicht und damit wurde die Methode und die Schlüsse von einem Experten auf diesem Gebiet begutachtet. Deine Einschätzung der Methodik ist im Vergleich nicht sachgemäß.
Wenn du dich auf die Position zurück ziehen solltest keine Primärquellen, kann auch einfach zusätzlich der A.N.D. zu dem Thema zitiert werden: "People choose to adopt a vegetarian diet for many reasons, such as compassion toward animals, a desire to better protect the environment, to lower their risk of chronic diseases, or to therapeutically manage those diseases". --NeuUlmer (Diskussion) 19:33, 27. Apr. 2020 (CEST)
Die Motivforschung zu Vegetariern fand, dass Missempfinden/Ekel bzgl. Fleisch fast ausschließlich bei ethisch motivierten Vegetariern gefunden werden kann. Hinter diesen anderen "self-related motives" dürften also eher keine Gesundheitsveganer stehen. Dein bisheriger Ansatz ist nicht nur TF, weil du eine Primärquelle aus mehreren zur Darstellung auswähltst, sondern auch weil du aus dieser Primärquelle eine Zahl selektieren willst, ohne den Rest der Studie zu erwähnen. Und das, obwohl die Summe der Motivierten dort bei >100% der Teilnehmer liegt. Von der Einordnung unter die Überschrift "Gesundheit" ganz zu schweigen. Ich mache dir folgenden Vorschlag: Recherchiere, welche Motivforschungsstudien zu Veganern existieren. Stelle diese Studien sodann ausgewogen dar, indem du ausreichend ausführlich ihre Methodik und alle Ihre wesentlichen Ergebnisse beschreibst. Mit diesem Forschungsreview ersetzen wir daraufhin den kompletten Artikeltext unter "Beweggründe". --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 28. Apr. 2020 (CEST)
Keine Ahnung woher du annimmst, dass du die Ergebnisse der Studien besser interpretieren kannst als die Autoren und dass du dir sogar einbildest die Methodik besser beurteilen zu können als die Gutachter auf ihren Gebiet. Das obwohl du kleinere Studien für generell besser hältst... Die Definition von Gesundheit hast du auch nicht verinnerlicht. Ich kann es mir relativ einfach machen und einfach Reviews oder Positionspapier - wie angedeutet - zitieren. Aber ich glaube dass der gesamte Artikel schwer unter dir gelitten hat und weiter leiden wird, da dein bias immer wieder durchschlägt bis hin zu deinen regelmäßigen "vegan Propaganda" Äußerungen. Aber es gibt ja qualitativ hochwertige andere beliebte Informationsquellen bzgl. dem Thema. Ich werde jetzt nicht mehr versuchen den Artikel zu verbessern, sondern nur noch grobe Schnitzer zu verhindern (sieht kanadische Kinderärzte) oder wichtige fehlende Informationen einzubringen (siehe Krebsrisiko bei Veganern).--NeuUlmer (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2020 (CEST)
Um hier mitzuteilen, dass deinerseits an konstruktiver enzyklopädischer Arbeit kein Interesse besteht, hättest du jetzt nicht so viele Worte machen müssen. --TrueBlue (Diskussion) 21:48, 4. Mai 2020 (CEST)
Andere Meinungen zu der vorgeschlagenen Ergänzung
Also da sich TrueBlue Mal wieder nicht an einer konstruktiven Diskussion mit Vorschlag und Gegenvorschlage beteiligen möchte, sondern das Thema (eine offensichtliche Ergänzung) einfach torpediert, bitte ich auf dem kleinen Dienstweg die üblichen Verdächtigen sich an der Diskussion zu beteiligen: Perfect Tommy, Oliver S.Y., Kleinesgruenesmaennchen und Tischbeinahe. --NeuUlmer (Diskussion) 23:04, 27. Apr. 2020 (CEST)
Es ist keine Geschmacksfrage über das Merkmal "konstruktiv". Dein Vorschlag leidet erneut unter dem Makel, dass er gegen die Grundsätze der Regeln von Wikipedia verstößt, und damit keine konstruktive Verbesserung des Artikels ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 28. Apr. 2020 (CEST)
Herbert M. Shelton
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus en:Herbert M. Shelton: "Herbert McGolfin Shelton (October 6, 1895 – January 1, 1985)[1] was an American naturopath, alternative medicine advocate, author, pacifist, vegetarian, and a supporter of rawism and fasting. Shelton was nominated by the American Vegetarian Party to run as its candidate for President of the United States in 1956. He saw himself as the champion of original natural hygiene ideas from the 1830s. His ideas have been described as quackery by critics." Ich selbst hatte zwar in Ermangelung besserer Alternativen die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism als Quelle eingeführt, aber das heißt nicht, dass ich jedes Werturteil in diesem von Veggie-Szene-Autoren geschriebenen Buch für wissenschaftlich fundiert und enzyklopädisch verwertbar halte. Zum Beispiel dafür, dass ausgerechnet Alcott und Shelton "die Ernährungslehre als Wissenschaft etabliert" haben sollen, fehlen mir externe Belege. Der Naturheilkundebewegung würde ich allenfalls zubilligen, dass ihre Thesen echte Wissenschaftler und Schulmediziner provoziert haben, sich wissenschaftlich des Zusammenhangs zwischen Ernährung und Gesundheit anzunehmen. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 30. Apr. 2020 (CEST)
So war das wohl auch gemeint: ihre These des Zusammenhangs von Ernährung und Gesundheit hat die Ernährungslehre als Wissenschaft „heraufprovoziert“: "[their] activism was helping to legitimize nutrition as a science". Habe ich wohl unglücklich übersetzt. Was die von dir zitierte scharfe Trennung angeht, würde ich mal vermuten, dass weder alles was die drei behauptet haben, völlig falsch war, noch würde ich mich heute gerne von einem „richtigen Arzt“ der Jahrhundertwende behandeln lassen, womit ich meine, dass so einiges, was zu Zeiten der drei Mainstream war, heute Quack ist, was wiederum bedeutet, dass Quacksalber Quacksalbern Quacksalberei vorgeworfen haben. Ich bestehe daher nicht auf die Nebenbemerkung. Edit: Wenn ich mir die Inhalte der Natural Hygiene anschaue, finde ich die Behauptung „Etablierung der Ernährungslehre“ jedenfalls nicht unplausibel: Stärkung der Gesundheit durch Zuführen gesunder und Weglassen ungesunder Nahrung (flankiert von Lifestyle Changes). Denke auch an Grahams Vollkornbrot. Wo und wie hätte die Geschichte der Ernährungslehre sonst beginnen sollen? Bei der Entdeckung der Vitamine? Das wäre mir jedenfalls zu materialistisch gedacht.
Letztlich verliert der Abschnitt durch deine Löschung die Balance, die die Darstellung im Original hatte und die Aktivität der drei liest sich jetzt als wären es vornehmlich religiöse oder schräge Gestalten gewesen. Edit 2: Weiter hinten im Text weiß die CEV noch über Graham und Alcott zu berichten: "...as crusaders for the transformation from a predominantly Christian moral orientatino to a scientific and physical preoccupatin. In 1837, Graham and Alcott founded the American Physiological Society (APS) in Boston. The organization promoted the teaching of physiology, anatomy, and especially diet. The society's members liberally drew from a wealth of popular literature on hygiene from the 18th and early 18th century, along with the physiological research of London physicians George Cheyne and William Lambe and French scienctists Marie-Francois Xavier Bichat and Francois-Jospeph Victor Broussias." Verkauft werden konnte die Science dem Volk aber wohl nur im Gesamtpaket: "Graham and his fellow health reformers blended religion, science, philosphy, and politics in establishing a scientific rational for vegetarianism."
Shelton selbst fällt ja schon irgendwie zeitlich aus dem Dreiklang, die CEV hat ihm jedenfalls keinen eigenen Eintrag gewidmet. Im Apparat habe ich noch eine Textstelle gefunden, wo es heißt "fought against the meat bias of the food and medical industries" und "said that nuts are a natural and superior source of protein". Nachdem jetzt die WHO den Konsum von rotem Fleisch als Gesundheitsrisiko klassifiziert hat und die Global Burdon of Diseases Study den Nichtkonsum von Samen und Nüssen in Deutschland als Nummer 1 Risikofaktor für DALYs (disability adjusted life years) ausgewiesen hat, kann ich darin jedenfalls keine Quacksalberei mehr erkennen. Es bleibt höchstens der fahle Beigeschmack, wie der gute Mann ohne moderne wissenschaftliche Methoden auf die richtigen Erkenntnisse gekommen ist. Tischbeinahe (Diskussion) 21:08, 30. Apr. 2020 (CEST)
Die von Graham mitgegründete American Physiological Society hat nichts mit der noch heute existierenden Gesellschaft gleichen Namens zu tun. Grahams American Physiological Society existierte nur 3 Jahre und war dazu gedacht, den Grahamismus zu verbreiten. Interessant wäre zu prüfen, ob das heutige PCRM in der Tradition dieser Organisation gesehen wird; das würde jedenfalls passen. Der Naturheilkundebewegung hingen medizinische Laien ("Kurpfuscher") und einige ärztliche Außenseiter an. Sie entstand als eine Selbstermächtigung von Laien und als Kritik an den Methoden der akademischen Medizin, die im 19. Jh. im deutschsprachigen Raum auch "Staatsmedicin" genannt wurde. Sheltons Lehre beschreibt die en.WP kurz mit "Rohkost futtern + Fasten statt Schulmedizin". Quackwatch ist ausführlicher: [114] --TrueBlue (Diskussion) 22:28, 4. Mai 2020 (CEST)
PS: Übers Essen (im gesundheitlichen Kontext) verbreitete sich bereits Hippokrates von Kos. Die naturheilkundliche Wiederbelebung des Themas in Form von (roh-)vegetarischen Diäten konnte dann die Wohlstandsbürger des 19. und 20. Jahrhunderts von ihrem Übergewicht befreien. Das sorgte für eine gewisse Popularität. --TrueBlue (Diskussion) 23:02, 4. Mai 2020 (CEST)
Vandalismus
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich halte [115] für eindeutigen Vandalismus, und habe diesen Megeedit deshalb zurückgesetzt. Wer diese Diskussion wie Tischbeinahe kennt, und daran teilnimmt weiß, dass hier um jeden Satz gerungen wurde, und wird. Darum ist dieser Edit grundsätzlich abzulehnen, da eine einzelne Darstellung der Probleme nicht per Edits möglich ist. Der Edit betraf mehr als 80% eines Artikels.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 1. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe in den letzten 3 Monaten aktuelle und hochwertige Sekundärliteratur für den Artikel ausgewertet -- mehrere tausend Seiten, die in 650 Fußnoten münden. Meine Intention mit der Komplettüberarbeitung war darzustellen, dass gesamthaft eine ausgewogene Präsentation des Themas möglich ist und von mir umgesetzt wurde. Um die Gegenlese zu vereinfachen werde ich aber gerne die einzelnen Überarbeitungen abschnittsweise und mit einigen Tagen zeitlichen Abstand ändern. Tischbeinahe (Diskussion) 15:20, 1. Jun. 2020 (CEST)
Siehe meine obrigen Beiträge. [WP:Disk#11, [116]] Es gibt einen vorhandenen Artikel. Dieser wurde teilweise Wort für Wort, Satz für Satz ausdiskutiert. Darum muss Dein Tempo entsprechend Satz- und Absatzweise erfolgen, nicht in Abschnitten von mehreren kB Text. Mein Vorschlag, beschränke Dich auf ein bestimmtes Volumen. Selbst 5% Deines Textes sind mit 7kB Umfang ein Volumen, welches in der Wikipedia überdurchschnittlich umfangreiche Artikel ausmacht. Und das dann auch nicht mit festen Abstand von x Tagen, sondern wenn für einen Abschnitt/Absatz ein Konsens gefunden wurde, folgt der Nächste. Und erst am Ende des Ganzen steht die Zusammenfassung in der Einleitung. Die aktuelle ist auch überdurchschnittlich ausführlich belegt, gibt keinen Grund, daran etwas zu ändern. Wäre übrigens auch hilfreich, wenn Du die vorhandenen Diskussionssträge dann für die Abschnitte/Absätze aus dem Archiv heraussuchst, das erspart redundante Diskussionen über bereits ausdiskutierte Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 1. Jun. 2020 (CEST)
Oliver S.Y. Tischbeinahe ist Hauptautor des „vorhandenden Artikels“. Weitere Autoren haben im einstelligen Bereich Text beigetragen → Wikihistory
Tischbeinahe. Ich schlage vor, dass du abschnittsweise deine Überarbeitungen zur Diskussion stellst. Ich werde Dritte Meinungen anfragen. Besser wäre es, wenn ihr einen Moderator suchen würdet, der die Diskussionen begleitet.--Fiona (Diskussion) 20:53, 1. Jun. 2020 (CEST)
1. Zum Hauptautor im Statistiktool wurde er im April durch einen einzigen Megaedit [117], die Diskussion dazu läuft noch. Zum Rest des Artikels haben mehr als 200 Benutzer beigetragen. Die aktuelle Anzahl an Buchstaben sagt da gar nichts aus. Wenn das hier nun als Argument in die Diskussion eingebracht wird, war der Revert Gestern umso richtiger. Der Status Hauptautor in diesem Tool gibt keine besonderen Rechte oder Pflichten für einen Benutzer.
2. Wie oben gesagt, ich halte die Abschnitte für zu groß. Hier wurden in der Vergangenheit Textmeter für Sätze, Quellen, Begriffe und Absätze aufgebracht. An diese Größe sollte man sich auch bei der vorgeschlagenen Diskussion orientieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 2. Jun. 2020 (CEST)
An großen Übersichtsartikeln haben im Laufe der Jahre sehr viele User gewerkelt. „Hauptautor“ ist derjenige, der den meisten Text beigetragen hat und das ist mit großem Abstand Benutzer Tischbeinahe. Da gibt es nichts zu rechten und zu diskutieren.
Warum sollte man sich an der Größe vorangegangener Texte orientieren? Bei Veganismus geht nur zu einem kleinen Teil um Lebensmittelkunde- und zubereitung. Das Thema ist indisziplinär darzustellen wie es Tischbeinahe gemacht hat. Warum soll dann ausgerchnet das Kapitel Geschichte gekürzt werden? --Fiona (Diskussion) 10:58, 2. Jun. 2020 (CEST)
→ Das ist kein Verstoß gegen WP:KPA: Das sind doch gar keine validen Argumente. Es erschließt sich mir nicht, woraus du deine Deutungshoheit über den Artikel ableitest. An den inhaltlichen Textbeiträgen kann es nicht liegen, die bestanden in Kleinedits und Reverts. Nicht einmal an Literatur, weil du keine eingebracht hast.
→ Du musst es dir gefallen lassen, dass ich deine Argumentte als nicht valide erachte und dies auch Punkt für Punkt auch begründet habe.
→ Du musst dir auch die Frage gefallen lassen, woraus du deine Deutungshoheit über den Artikel ableitest. Nachweislich sind deine inhaltlichen Beiträge zu dem Artikeltext rudimentär.--Fiona (Diskussion) 15:39, 2. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe leider keine Zeit und belasse es bei einem allgemeinen Statement: Ich begrüße die Arbeit von Tischbeinnahe und möchte mich gegen pauschale Rücksetzungen aussprechen. Die teilweise nachvollziehbare Kritik, z.B. dass Beispiele keine allgemeine Aussagen, wie die über vegane Sportler erlauben, soll natürlich berücksichtigt werden. Im Zweifel soll er sowas kürzen und vorsichtiger formulieren. Es ist aber wichtig, dass die lange anhaltende Abwehr neuer Inhalte und Autoren aufhört. Die Überwachung durch zwei sehr aktive, sehr kritische Autoren ist für das Erstellen eines neutralen, informativen Artikels ebenso wenig ideal, wie ein von Fans geschriebener Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2020 (CEST)
Tischbeinnahe hat sich sehr viel Mühe gegeben bei seinen Überarbeitungen und das ganze mit mehreren hundert Belegen versehen. Leider ist es kaum möglich sich in den Text und die riesige Diskussion in einem gerechten Umfang einzulesen. Es ist aber auch verständlich, dass andere Autoren mit schlagartig großen Änderungen ein Problem haben, da sie weder den Inhalt noch die Belege im Detail klären bzw. Prüfen können. Dies erschwert ein Mehraugenprinzip, um Neutralität und Sachlichkeit immer sicher zu stellen. Natürlich ist es in dem Zusammenhang schwierig, wenn es dann noch zu verallgemeinerten Aussagen, wie oben aufgeführt kommt. Die beste Lösung scheint hier zu sein, schrittweise das ganze einzuarbeiten. Das jeder Abschnitt einzel davor geprüft werden sollte halte ich wahrscheinlich für die beste Lösung, wenn auch nicht die effektivste. Alternativ könnte der Nutzer Tischbeinnahe seine Änderungen gliedern, einen Zeitplan für die Veröffentlichung der einzeln Abschnitte erstellen, zB. alle zwei Tage einen und Kommentare oder Diskussionen zu den Abschnitten können simultan laufen bzw. falls unstrittig, Schrittweise eingefügt werden. So müsste jedoch nicht byte um byte diskutiert werden, was sich bei den entsprechenden Umfang sonst wahrscheinlich über Wochen zieht und die Veröffentlichung unstrittige Passagen würden nicht unnötig verzögert werden. Vlt. gibt es ja Passagen/Abschnitte, welche von allen beteiligten Nutzern als unproblematisch gesehen werden und deswegen schon veröffentlicht werden können. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 16:46, 3. Jun. 2020 (CEST)
1. WP:WWNI - "Wikipedia ist kein Ort für Essays", Umfang und Schreibstil ähneln aber einem Essay
2. WP:Redundanz - "Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht" - die Geschichte bis 1944 ist Teil des Vegetarismus, sowohl was die "streng vegetarische Ernährung" angeht, welche heute teilweise mit veganer Ernährung gleichgesetzt wird, als auch die Aspekte von Tierrechten, Tierwohl und Tierschutz. Dazu kommt, dass die Teil der verschiedenen Reformbewegungen des 19. und 20. Jahrhunderts waren, welche in eigenen Artikeln in der Wikipedia beschrieben werden.
3. WP:Q - "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." - Betrifft die ENW 9 bis 166 im letzten Textvorschlag.
Beispiel A: "Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999" für ENW 15 bis 22 u.v.m. Insgesamt keine 10 Seiten in einem Sammelwerk von vor 20 Jahren, deren Verwendung im akademischen Diskurs nicht nachvollziehbar ist. Oben habe ich bereits auf Punkte hingewiesen, warum ich dies nicht für "gut gesichertes und etabliertes Wissen" halte, wenn wesentliche Angaben zur Nachvollziehbarkeit und der Kontext zum Thema fehlen.
Beispiel B: "Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5" ENW 23 bis 31 uvm- Wissenschaftliche Publikation, oder allgemeines Sachbuch einer Wissenschaftlerin?
Beispiel C: ENW 87 - "Besondere Wirkung hatte Mahatma Gandhi, der nur gelegentlich Ziegenmilch zu sich nahm und sonst keine Tierprodukte konsumierte." nur steht davon nichts im Artikel Mohandas Karamchand Gandhi. Gandhi war bereits seit dem Ende des 19.Jh aktiver Vegetarier, und Mitglied der Vegetarischen Gesellschaft. Frage ist darum, wie fundiert ist diese Quelle für diese weitgehende Aussage, die einen Bezug zwischen Gandhi und dem Veganismus herstellt. Denn der Text sagt ja selbst, dass er kein Veganer war. Eher wird er häufig als einer der populärsten Vegetarier beschrieben. Also auch etwas mit WP:KTF zu tun
Beispiel D: ENW 154-157, das ist Original Research pur. Für den Satz " Sportler, die sich vegan ernähren, erwecken mediales Interesse" wurden 4 Artikel von 2011 bis 2019 zusammengesucht. Mal davon abgesehen die Frage, ob solcher Satz wirklich eine Bedeutung für den Artikel hat. Der Anspruch vom Autor selbst ist Das sollte uns als Wikpedianer doch leicht gelingen, da in diesem Punkt nur evidenzbasierte, wissenschaftliche Fakten aufgelistet werden müssen. - für mich hier und anderswo klar verfehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 2. Jun. 2020 (CEST)
Zu deinen Kritikpunkten
deren Verwendung im akademischen Diskurs nicht nachvollziehbar ist - woraus schließt du das?
Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens - warum sollte nicht auch ein Sachbuch verwendet werden?
nur steht davon nichts im Artikel Mohandas Karamchand Gandhi - Aha, weil du eine Information nicht in Wikipedia-Artikeln gefunden hast, kann sie nicht stimmen. Es geht doch wohl um die Literatur, die für diesen Artikel verwendet wurde. Mit WP:KTF hat das nun gar nichts zu tun.
wurden 4 Artikel von 2011 bis 2019 zusammengesucht- zusammensuchen - nennt man auch Recherche. Die Artikel sind Beispiele.
Dass Sportler, die sich vegan ernähren, mediales Interesse auf sich ziehen - das ist seit einigen Jahren allgemeinkundiges Wissen - quer durch die Medienlandschaft festzustellen. Dafür braucht man keine wissenschaftlichen Quellen.--Fiona (Diskussion) 11:27, 2. Jun. 2020 (CEST)
zu: Florentine Fritzen ist Historikerin und hat über die Lebensreformbewegung im zwanzigsten Jahrhundert promoviert. (Gesünder leben. Die Lebensreformbewegung im 20. Jahrhundert, Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2006, ISBN 3-515-08790-7)
Eine einwandfreie Quelle nach WP:Belege. Das hättest du mit einfacher Google-Suche selbst herausfinden können, bevor du hier heißen Wind machst.--Fiona (Diskussion) 11:35, 2. Jun. 2020 (CEST)
zu: Vegane Sportler, FAZ, 13. November 2017: Der Ernährungswissenschaftler Hans Braun von der Deutschen Sporthochschule in Köln beschäftigt sich seit Jahren mit dem Thema. „Die vegane Ernährung von Sportlern ist zuletzt immer mehr in die Diskussionen gerückt“, sagt er. Befeuert werde diese Entwicklung durch Athleten wie Hamilton, die über soziale Netzwerke mehrere Millionen Menschen erreichen und so auf Veganismus aufmerksam machen. --Fiona (Diskussion) 14:34, 2. Jun. 2020 (CEST)
Fiona, was soll das? Du hast selbst um 3Ms gebeten. Darum lasse doch einfach mal meine Meinung als solche stehen. Das hier ist ein Konflikt zwischen Tischbeinahe und mir, Du mischst Dich da so massiv ein, während er gar nichts dazu schreibt, merkst selbst nicht, wie das den Konflikt zwischen uns immer weiter anfacht? Ignoriere es doch einfach, wenn Du keine Zeit hast, oder schreibe Deine Meinung als solche, nicht als Contra zu mir. Im Übrigen haben ich diesen Standard nicht formuliert, sondern Tischbeinahe selbst. Und das 4 zusammengesucht Zeitungsartikel keine wissenschaftlichen Fakten sind, solltest Du zugeben. Darum geht, wenn es "allgemeinkundiges Wissen" ist, muss es weder genannt noch mit 4 Einzelnachweisen gestützt werden. Wesentlich wäre es, wenn ein Wissenschaftler das als Untersuchungsergebnis und Analyse festgestellt hat. Man kann auch schreiben, die Medien behandeln, dass ein Sportler Jura studiert hat, ohne das im Artikel Jura einzutragen. Wesentlich wäre ggf. ob sich die Darstellung seit 1944 verändert hat, aber davon fehlt bei dem Kurzsatz alles. So bestenfalls Füllmaterial, aber auf der Basis von OR. Wenn 1% Prozent der Deutschen Veganer sind, ist es normal, dass 1% der Artikel über Sportler das irgendwann mal erwähnen. Hat nichts mit der Geschichte des Veganismus im wiss. Sinn zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 2. Jun. 2020 (CEST)
Du bist keine Dritte Meinung, sondern seit Monaten Konflikt-Hauptbeteiligter. Fang nicht an mir auch noch das Recht abzusprechen mich mit deinen Vorwürfen und Meinungen auseinanderzusetzen.--Fiona (Diskussion) 11:50, 2. Jun. 2020 (CEST)
Und wieder mal Dein übliches Zweierlei Maß? Du bestreitest hier mehrfach und andauernd meine Mitarbeit am Artikel, und interpretierst hier nun sowas? Kann jeder in den Versionsgeschichten hier und bei WP:VM sehen, wie mal wieder Spiel erfolgt. Du beginnst Diskussionen, um Dich dann über den Diskussionsverlauf zu beklagen? Wenn das hier nicht für 3M gedacht ist, warum hast Du dann den Text verschoben? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 2. Jun. 2020 (CEST)
Zum Zweiten, wenn Du meine Beiträge hier wirklich alle gelesen hättest, wüßtest Du um den Ansatz, dass ich hier eine fehlerhafte Trennung/Gleichsetzung von Elementen der Lebensreformbewegung mit dem Veganismus sehe. Hier gehts aber gar niocht um das Thema von Frau Fritzen, sondern ob dieses Sachbuch den Anforderungen von WP:Q und dem Anspruch von Tischbeinnahe entspricht. Ich habe nicht gezählt, aber wenn ein Werk so umfangreich verwendet wird, sollte es auch über die entsprechende fachliche Anerkennung verfügen, habe das Problem mit WP:KTF nur kurz angesprochen. Die Übernahme einer Sachbuchstruktur entspricht aber nicht dem Standard, wie er bei der Ernährung und den Motiven in den letzten Monaten eingeführt wurde. Wenn wir über "Solide recherchiert" sprechen, hast Du natürlich Recht, aber derartige Quellen wurden hier ausgeschlossen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 2. Jun. 2020 (CEST)
Naja, viele Journalisten haben mal u.a. Geschichte studiert. Soll es eigentlich hier auch nur um Tischbeinahes Geschichtsdarstellung gehen? Das Kapitel "Aspekte" halte ich für nicht weniger diskussionswürdig. Als neue Aussagen im Geschichtskapitel sprang mir zunächst "Allgemein war der organisierte Vegetarismus in seinen Anfangsjahren von christlich-asketischem bis hin zu christlich-fundamentalistischem Denken geprägt, das sich oft mit Ideen einer moralisch-enthaltsamen Lebensführung verband.[10] Christliche Gruppierungen, die zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert entstanden sind, wie die Quäker in England oder die Mormonen und Sieben-Tags-Adventisten in den USA, werden bis heute von vegetarischem Gedankengut beeinflusst." ins Auge. Die Referenzen zeigen auf [118]. Während die erste Aussage zutreffend und durch die Quelle gedeckt ist, ist die zweite Aussage eine kleine aber nicht bedeutungslose Uminterpretation, die in die Irre führt. Tatsächlich analysierten die Buchautoren die gegenwärtigen christlichen "Sekten" und stellen fest, dass diese "in unterschiedlichem Ausmaß von vegetarischem Gedankengut beeinflusst" sind. Um ihre historische Beeinflussung und - viel wichtiger - ihre eigenen historischen Beiträge zur vegetarischen Bewegung geht es an dieser Stelle also nicht. Dabei ist deren Bedeutung für die Bewegungsgeschichte zweifellos gegeben, und zwar bis in die Gegenwart. Ausführlicher gehen die Buchautoren auf S. 53 auf die Siebenten-Tags-Adventisten ein, erwähnen ihre der Verbreitung von vegetarischem Lebensstil gewidmeten Einrichtungen (Verlage, Kliniken, Naturkostgeschäfte, Hochschule, Restaurants) und den ICVN. In STA-Kreisen mit Bibelauslegung begründeter vegetarisch-veganer Lebensstil und nach außen wirkend die STA-Publikationstätigkeit in mehr oder weniger wissenschaftlichen Journalen ist bis in die Gegenwart ein bedeutender Teil der Bewegung. Über ihre Publikationstätigkeit nimmt die STA bis in die Gegenwart erheblichen Einfluss darauf, was die Bewegung insgesamt über die gesundheitlichen Aspekte vegetarischer und veganer Ernährung denkt und weiterverbreitet. Das sollte der Artikel dann auch kommunizieren. --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 3. Jun. 2020 (CEST)
Dies hier entstand wegen der 3-Tages-Frist der Artikelsperre. Ich wollte mir nicht den Vorwurf der Willkür einfangen, darum begann ich mit Abschnitt 1. Siehe den Moderationswunsch bei Pacogo7, es wird hier weniger Tempo gewünscht. Halte ich zwar für einen Widerspruch zur Editgröße, aber gut. Ich fände es eben hier wichtig, zuerst die Version zu bestimmen, die als Diskussionsgrundlage dient. Die aktuelle Version ist die vom 31.Mai, wo der Abschnitt Aspekte noch gar nicht enthalten war. Da Geschichte in den beiden letzten Versionen enthalten ist, vieleicht zuerst hierzu, ist ja umfangreich genug, und auch ein Umbau vom 31.Mai glaube ich in Deinem Interesse hinsichtlich der Aufteilung nach Staaten. Hiermit wollte ich zuerst mal einige Probleme darstellen. Denn wenn die beiden "Hauptquellen" nicht den Erfordernissen entsprechen, lässt sich der Umfang vom Umstrittenen, Zweifelhaften und Konsens besser darstellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:31, 3. Jun. 2020 (CEST) PS: Unter Benutzer:Oliver S.Y./V Lenemann hab ich mal versucht, den Text so aufzubereiten, dass man Diskussionsbeiträge nachvollziehbar zuordnen kann, und am Ende für einen Moderator oder Dritten nachvollziehbar ist, warum wie was diskutiert wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:05, 3. Jun. 2020 (CEST)
Dritte Meinung: Ich hab mich inhaltlich nicht mit den Änderungen beschäftigt. Was jedoch gar nicht geht ist das komplette Umkrempeln des Absatzes in einem Schritt. Das ist nicht wikipedia-gerecht und zerstört die Differenzansicht. Bitte in kleine Portionen zerlegen und in zeitlichen Abständen ausbauen, so dass andere Autoren die Änderungen nachvollziehen können und jede Änderung erstmal für sich diskutiert werden kann. Und solange im ersten Schritt kein Konsens gefunden ist, braucht man die anderen gar nicht erst anzufangen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:25, 2. Jun. 2020 (CEST)
Ja, das ist in etwa das was ich in der heutigen VM bemängelt habe. Solche radikale Kompletänderung sind im Prinzip unerwünscht und nicht regelgerecht. -jkb-23:56, 5. Jun. 2020 (CEST)
@TrueBlue, lamentieren bringt nicht weiter. Du meinst Vegetarierer sind die schlechteren Forscher und Autoren. Ich teile das nicht und ich lese aus deinen und OSYs Beiträgen im LAufe dieser Diskussionen euren eigenen Bias.
Ich mache dir einen Vorschlag: leg doch bitte Literatur von "nichtvegetarischen" Historikern vor, die die Geschichte des Vegetarismus und Veganismus erforscht haben. Diese Literatur gleichen wir mit den Quellen ab, die Tischbeinahe verwendet hat und finden die beste neutrale Version. Allerdings müsste der "nichtvegetarische" Historiker auf seinen Bias abgeklopft werden. Ich bitte um eine konkrete Antwort und eine Literaturliste. Zur Kenntnis @Tischbeinahe--Fiona (Diskussion) 08:48, 3. Jun. 2020 (CEST)
Willst Du nicht mit dieser Art Unterstellungen aufhören? Dass Du hier auch einen bestimmten Standpunkt vertrittst, ist jedem klar der die Diskussion verfolgt. Nur vermisse ich bislang von Dir eine persönliche Klarstellung, was Du hier überhaupt möchtest. Anderen Benutzern einen Bias zu unterstellen ist da nahe am erneuten PA, wenn man nicht so selbstkritisch ist, dass auch bei sich zu sehen. Wenn Du Regeltreue, Klarheit bei der Abgrenzung von Themen und die Vermeidung von der Verallgemeinerung von subjektiven Einzelmeinungen meinst, kannst das gern weiter als mein Bias bezeichnen. Da Tischbeinahe anderen und mir hier immer aber noch Antiveganismus unterstellst, solltest entweder präziser werden, oder Dich klar davon distanzieren. Mein Standpunkt mag veraltet sein, aber das es hier für ein Jahrhundert um die "streng vegetarische Ernährung" geht, die zur "veganen Lebensweise" ab 1944 gehört, sollte zumindest Konsens sein, genauso wie ab den 1990ern die Bezeichnung "Vegane Ernährung" dafür immer populärer wurde, welche aber selbst vor 100 Jahren nicht identisch mit der Veganen Lebensweise ist. Siehe die Beschreibungen der Strömungen bei en:WP dazu, kein verwerfliches Bias, deren Sichtweise zu übernehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:12, 3. Jun. 2020 (CEST)
Oliver, bitte konstruktiv: es geht um den Abschnitt Geschichte, den Tischbeinahe überarbeitet hat. TrueBlue moniert eine Quelle, indem er darlegt, dass es sich bei der Autorin um eine Vegetarierin handelt.
Fiona, nein, es geht hier in diesem Abschnitt nicht darum! Wenn Du meinen ersten Beitrag siehst, geht es erstmal darum, dass hier zwischen den Diskussionsteilnehmern ein Konsens errreicht wird, über was man überhaupt diskutiert. So wie ich es verstehe, Version 31.Mai, was ich nicht gut finde aber dann ist es so. Du warst es Gestern selbst, welche abgelehnt hat, dass hier als meinen Standpunkt für Benutzer mit Dritter Meinung zu diskutieren. Und bitte höre mit diesem Spiel mit der Literatur auf. WP:Q ist da eindeutig, Zweifel kann jeder anmelden und begründen, und muss gar nicht selbst Literatur beibringen für Etwas, was so ggf. gar nicht stimmt oder existiert. Diese Pflicht hat der Autor, der Etwas im Artikel haben möchte. Und auch wenn Du es mir nicht glaubst, ich schaue nicht, welche Satz hier von wem stammt. Die Kritik ist grundsätzlich, und mögen meine Zweifel auch am Anfang unbestimmt sein, wie TruBlues Analyse zeigt, sind die Zweifel fundiert genug, um darüber zu sprechen. Wobei es hier auch bei Etlichem um das WO geht, nicht das OB. Die Merkmale des WIE hat hier Tischbeinahe selbst definiert, und muss sich daran messen lassen, genauso wie die Beiträge anderer Benutzer.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:24, 3. Jun. 2020 (CEST) PS: Und um Vermutungen zu vermeiden, mein Ziel ist es weiterhin die wesentlichen Varianten von Vegetarismus#Ausprägungen des Vegetarismus genauso in eigenen Artikeln zu beschreiben wie die wenig Üblichen, denen eigene Artikel mit größerem Umfang gewidmet werden. So schlimm? Ist zumindest ein Langfristziel, was aber nicht auf Kosten vom Bestand gehen soll, nur bei Neuem stell ich mir schon die Frage, ob es mit dem Wikipediaziel vereinbar ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:27, 3. Jun. 2020 (CEST)
Eure Zweifel sind euch unbenommen. Bitte Literatur, an der ihr keine Zweifel habt. Sonst reden wir hier ad nauseam ohne einen Schritt weiter zu kommen. Es geht um die Entwicklung des Artikels. --Fiona (Diskussion) 09:29, 3. Jun. 2020 (CEST)
Siehe die obrige Diskussion, es geht für den Anfang erstmal um 2 Werke, die für einen Abschnitt als Hauptquellen verwendet wurden. TruBlue hat die Kritik an einem davon bereits ausführlich begründet. Ich habe oben einen Vorschlag dargestellt, wie wir relativ schnell zwischen den verschiedenen Einschätzungen zu den Sätzen vorgehen können, um möglichen Diskussionen über Konsenstext zu vermeiden. Es haben ansonsten 4 Benutzer unabhängig voneinander der Einfügung vom 1.Juli widersprochen, 2 sind dafür. Üblicherweise hält man an diesem Punkt inne, und überprüft die Prämissen. 47kB Text stehen hier seit dem 10.April in der vom Autor selbstgewählten Diskussion. Ich glaube darum nicht, dass es besonders hilfreich ist, wenn Du und ich hier allein die Diskussionsseite weiter füllen. Unsere Standpunkte sollten nun allen bekannt sein, selbst wenn man uns nicht das letzte Jahrzehnt begleitet. Für den Anfang bleiben wir doch einfach bei WP:Q, eine Richtlinie die wir Beide befürworten, und den dort festgelegten Regeln, nicht Interpretationen derer.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 3. Jun. 2020 (CEST)
Ich werde aus deinen Beiträgen nicht schlau, worauf du abzielst. Du müsstest schon genau und konkret begründen, warum d.M.n. die Literatur, die Tischbeinahe verwendet hat, nicht den "Richtlinien" entspricht. (Meinst du damit WP:Belege?) Und dann ist es an dir Literatur vorzulegen, die nicht berücksichtigt wurde, und die nach deiner Ansicht den Richtlinien genügt. --Fiona (Diskussion) 11:21, 3. Jun. 2020 (CEST)
Fiona, auch du darfst oben nachlesen, was ich wirklich kritisierte. Und zu deiner Aufforderung: Mir fällt kein Werk über die Bewegungsgeschichte ein, dessen Autor keine eigenen ideologischen oder politischen Aktien am Thema hat. Genau das ist das Dilemma für die Erstellung eines Enzyklopädieartikels entsprechend unserer Richtlinien. Die vegane Bewegung ist jenseits des Minimalkonsens "keine Tierprodukte in der Ernährung" ausgesprochen heterogen und so kann es eben leicht dazu kommen, dass Autoren Teilaspekte der Bewegung ausblenden, weil sie ihnen persönlich peinlich sind, gar nicht als Teil der Bewegung anerkannt werden. Oder dass sie Aspekte undistanziert und unkritisch darstellen, eben weil sie selbst genau zu jenem Teil der Szene gehören. Der analytische "Blick von außen" ist mit der vorhandenen Literatur wohl nicht zu machen. Hinzu kommt, dass das Literaturangebot ausgesprochen übersichtlich ist. Ein ausführliches Werk über die Bewegungsgeschichte als Ganzes scheint nicht zu existieren. In Tischbeinahes Darstellung der deutschen Bewegungsgeschichte vermisse ich persönlich die Ideengeber des 19. Jh., das (roh-)vegane "Intensivkost"-Konzept von Johann Georg Schnitzer sowie die anfänglich roh-vegane "Sonnenkost" des Helmut Wandmaker. Stattdessen enthält die Darstellung viele Details zur vegetarischen Bewegung in D, die hier OT sind. Der Name Max Bircher-Benner dürfte im Kontext ebenfalls von Bedeutung sein. Der war zwar Schweizer, wirkte aber mit seinen Ideen nach Deutschland hinein. Und sein therapeutisch gedachtes Diätkonzept beinhaltete eine phasenweise vegane Kost. --TrueBlue (Diskussion) 15:53, 3. Jun. 2020 (CEST)
Selbst ist der Autor. Mach es, schreibe es. Was hindert dich eigentlich? Selbstverständlich ist Quellenkritik auch zu leisten und die Publikationen sind demnach genau auszuwerten, ggfs. kann auch mit Standpunktpunktzuweisung formuliert werden. Doch ständige Blockade (s. auch die Dritte Meinung von Prefect Tommy) ist kein Weg zu einem enzyklopädischen Artikel.
Ich schlage vor, dass wir Tischbeinahes überarbeitete Version in den ANR übernehmen und an dieser im Detail arbeiten. Sehr begrüßenswert ist es nach meiner Ansicht, wenn du die „Ideengeber des 19. Jh.“ einarbeiten würdest.--Fiona (Diskussion) 16:04, 3. Jun. 2020 (CEST)
Mich hindert die Nicht-Verfügbarkeit wissenschaftlicher Literatur zum Thema. Das an ein "breites Publikum" gerichtete Sachbuch Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. liegt mir erstens nicht vor und wurde zweitens (u.a.) als lückenhaft kritisiert.[119], [120], [121] Einen Teil der Lücken könnte sich allerdings auch in der Buchauswertung durch Tischbeinahe erklären, vgl. Inhaltsverzeichnis. --TrueBlue (Diskussion) 16:32, 3. Jun. 2020 (CEST)
Wir können nur schreiben, was mit Sekundärliteratur belegbar ist. Das schließt Lücken ein. Die Darstellung muss doch nicht hic et nunc vollständig sein, es geht hier nicht um eine Exzellenz-Kandidatur. Lücken können vielleicht einmal nach weiterer Forschung oder auch nach weiterer Bibliotheksrecherche geschlossen werden.--Fiona (Diskussion) 16:44, 3. Jun. 2020 (CEST) Gemüseheilige basiert auf der Dissertation der Autorin, die im selben Verlag publiziert ist: Gesünder leben. Die Lebensreformbewegung im 20. Jahrhundert, Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2006, ISBN 3-515-08790-7. Vielleicht lohnt es sich diese hinzu zu ziehen.--Fiona (Diskussion) 16:49, 3. Jun. 2020 (CEST)
Die chronologische Aufbereitung ist ein Fortschritt. Die Kapitelüberschrift "Entstehung", bezogen auf das Artikelthema, empfinde ich jedoch als irreführend: 1944 entstand nicht der Veganismus! Es wurde ein Begriff erfunden und eine erste Organisation gegründet, die speziell veganen Ideen gewidmet wurde. Die Zergliederung in viele oft kurze Unterabschnitte empfinde ich als kontraproduktiv. Zudem werden darin auch Inhalte präsentiert, die Tischbeinahe eigenmächtig der Veganismusgeschichte zuordnete (TF). Die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism beschreibt halt die vegane Geschichte nur eingebettet als Teil der vegetarischen Geschichte. Ob zum Beispiel die Ereignisse unter Der kleine Planet für die vegane Szene Bedeutung hatten, ist nicht erkennbar. Die Abschnittsüberschrift Interesse an gesundheitlichen Aspekten suggeriert hingegen irreführenderweise, dass gesundheitliche Aspekte erst vom (dort ungenannten) PCRM betrachtet wurden. Gesundheitliche Selbsterfahrungen der Protagonisten und pseudomedizinische/-wissenschaftliche Herleitungen waren jedoch von Anfang an im Spiel, um vegane Nahrungstabus zu rechtfertigen. Ich schlage eine Grobgliederung der Geschichtsdarstellung nach Jahrhundert vor. Darin sollte dann kompakt in größeren Textabschnitten die eindeutig Veganismus-bezogenen Entwicklungen in den verschiedenen Sprach- und Kulturräumen dargestellt werden. Weil die Quelle Lenemann hauptsächlich mit Primärquellenzitaten und Andeutungen argumentiert, müsste man die Analyse des von ihr untersuchten Diskurses hier wohl selbst leisten. Für den Leser des WP-Artikels sollten die Diskurspositionen und der Diskursverlauf innerhalb der Vegetarian Society of the United Kingdom in jeweils wenigen Sätzen auf den Punkt gebracht werden. --TrueBlue (Diskussion) 16:03, 5. Jun. 2020 (CEST)
Da die Artikelsperre abgelaufen ist, nochmals die Frage, über welche Version des Abschnitts Geschichte nun weiter diskutiert werden soll. Ich nehme die 3Ms als Bestätigung, das Schrittweise vorgegangen werden soll, eine Tempoveringerung, die auch Tischbeinahe auf einer Benutzerseite, aber leider nicht hier geäußert hat. Meiner Meinung nach reicht schon der Absatz/Abschnitt "Großbritannien#Ursprünge im Vegetarismus" der Version vom 31. Mai für eine Diskussion, vor allem da dazu bereits ja mehrere Diskussionsbeiträge hier verfasst wurden. Die Alternative wäre der Abschnitt "Ursprünge#Ursprünge im Vegetarismus" der Version vom 1.Juli [122]Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 4. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren70 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, ich eröffne nur und lese dann mit ... Ihr habt bereits mehrere Varianten im Anschlag:
Variante: 1. Begriff oder Begriffsgeschichte oder Begriff & Begriffsgeschichte 2. Geschichte (mit keiner, regionaler oder anderer Untergliederung) 3. Verbreitung ... [Olivers aktueller Vorschlag]
Variante: 1. Geschichte mit sachlicher Untergliederung (1.1 Ursprünge 1.2 Entstehung 1.3 Entwicklung) 2. Verbreitung ... [T-Version]
Variante: 1. Geschichte mit regionaler Untergliederung 2. Verbreitung [S-Version]
In meiner Aufgabe Euch mit sinnigen Kommentaren zu begleiten, sei folgendes gesagt: Wenn Oliver noch einmal ausführlich wiederholt, dass Nr 1. immer schon so drin war und genauso kommen muss (s.o.) und Tischbeinahe wiederholt, dass er in Nr. 2 Begriff in Geschichte eingearbeitet hat (s.o.), dann könnte Ihr einen sehr langen Abschnitt hier vollschreiben und der Artikel steht bei Nr. 3, der Version die keiner will ... Der nächste Edit von Euch ist daher idealerweise eine Variante 4, die dem anderen einen Kompromiss schmackhaft macht, in dem man sagt, wie man die Sicht des jeweils anderen eingearbeitet hat. Worauf dann dieser wiederum mit Variante 4.1 antwortet, in der er ... --He3nryDisk.11:12, 7. Jun. 2020 (CEST)
Dann mal eine Idee, die man als O2 bezeichnen mag. In der S-Version gibt es den dritten Abschnitt "Der Begriff ‚Veganismus‘". In der T-Version ist der Abschnitt "Der Begriff ‚Veganismus‘" erst auf Platz 9. Ich halte es weiterhin für zwingend, den Begriff am Anfang zu beschreiben. Es ist wikiintern üblich, in der Einleitung eine kurze Begriffsdefinition zu geben, wenn der Text zu lang ist. Das muss nicht als eigener Abschnitt geschehen. ABER, dann muss man sich mit dem einleitenden Satz als Basisdefinition auch als Erstes befassen. Beim Edit 10.April hat Tischbeinahe diesen Satz übernommen, bei der T-Version wurde er ohne Begründung geändert. Und ich spiele hier nicht den Advocatus Diaboli, wenn ich etwas verwundert bin, denn wir streiten hier trefflich darüber, aber der Kern geriet dabei völlig aus dem Blick. ENW 66 [123] gibt die Basisdefinition der Vegan Society vor, wie sie bis heute in leicht veränderter Form gilt.
"Eine Philosophie und Lebensweise, die versucht, - soweit möglich und praktikabel - alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeit von Tieren für Lebensmittel, Kleidung oder andere Zwecke auszuschließen und im weiteren Sinne die Entwicklung und Nutzung von Tieren zu fördern tierfreie Alternativen zum Nutzen von Tieren, Menschen und der Umwelt. In Bezug auf die Ernährung bedeutet dies die Praxis, auf alle Produkte zu verzichten, die ganz oder teilweise von Tieren stammen."
Keine Ahnung wie Ihr meinen Standpunkt definiert, aber ich würde als O2 dann einfach vorschlagen, die Einleitung nicht als Collage von 5 bzw. 8 Quellen zuzusammenzustückeln, sondern diese 3 Zeilen dafür zu ersetzen. Ich sehe keinen POV darin oder etwas politisch Einseitiges, sondern sehr ausgewogen die Selbstsicht der wichtigsten Vereinigung des Artikelthemas. Für Details kann man dann weiterhin als Abschnitt 3 "Der Begriff Veganismus" ausführlich behandeln, nur Platz 9 ist einfach zu spät für sowas Wesentliches in einer Enzyklopädie. Das ist übrigens für mich einer der Unterschiede zum Essay, wo der Leser ja bereit ist, sich solch großen Text durchzulesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich kann deinen Vorschlag nicht in Einklnag bringen mit dem Thema Gliederung. Wir wollen doch hier die Struktur des ersten Kapitels ‚Geschichte‘ besprechen und nicht eine Definition. Oder habe ich das falsch verstanden?
Geschichte mit regionaler Untergliederung (Version S) hatte zuerst TrueBlue kritisiert; dem schlossen sich Diskussionen an, daraus folgte Version T.
Ich denke, es ist Konsens, dass wir Version S (regionale Gliederung) nicht mehr verfolgen.
ad personam entfernt Es wurde nach einer 4. Variante gefragt. Ich denke es ist jedermann einleuchtend, dass es mit der Gliederung zu tun hat, wenn ich die Begriffsdefinition in die Einleitung setze, deren aktuelle Version lösche, und dafür den 3.Abschnitt beibehalte. Mehr auf die Gliederung bezogen geht wohl nicht. Was ich dagegen vermisse ist ein Vorschlag von Dir für Variante 4. Ich gebe den Vorschlag für Abschnitt 1 Begriff auf, Tischbeinahe für Abschnitt 9, und man trifft sich bei irgendwo dazwischen. ad personam entferntOliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 7. Jun. 2020 (CEST)
Zur Kenntnis Diskussion:Veganismus#Moderation: „Wichtig: Man muss nicht in der Liste stehen, um sich an der Artikelarbeit zu beteiligen, man muss nicht reagieren nur weil man in der Liste steht und es wird nicht nicht entschieden, nur weil sich jemand von der Liste noch nicht gemeldet hat.“ Verzichte bitte auf weitere Invektiven und ad personam Argumentation, um mich aus der Diskussion zu vertreiben.--Fiona (Diskussion) 18:03, 7. Jun. 2020 (CEST)
(nch BK) Ich mache es oft so, dass ich einen kurzen Abschnitt zur Etymologie oder Wortherkunft eines Begriffs der geschichtlichen Darstellung voranstelle. Wäre das für dich ein Kompromiss, Oliver?--Fiona (Diskussion) 15:48, 7. Jun. 2020 (CEST)
Fiona, "Der nächste Edit von Euch ist daher idealerweise eine Variante 4" Das ist es ja im Prinzip mein Vorschlag, oder? Die Altversion hatte 12 Zeilen, die VersionS und T haben 9, bei Vegetarismus reichen 7 Zeilen. Wenn Du das mit kurz gleichsetzt, kein Problem, wenn es He3nry so sieht. O2 war nur als Alternative gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 7. Jun. 2020 (CEST)
Dein Text im blauen Kasten ist eine Kurzdefinition des Lemmas - „Was ist Veganismus?“ Soll diese Definition das gesamte Kapitel Geschichte ersetzen? Oder soll diese Definition der Geschichte vorangestellt werden?--Fiona (Diskussion) 17:54, 7. Jun. 2020 (CEST)
Das wäre dann die komplette Einleitung, ohne weitere Zusätze. Und es soll als Alternative für einen eigenen Begriffsabschnitt bei O1 dienen. Ob der Abschnitt Geschichte 3 bleibt ist davon unberührt gewesen, dass hätte sich in der Artikelarbeit allein durch die mögliche Redundanz gelöst.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin klar für Variante 1. Die Begriffsbedeutungsgeschichte ist ein anderes Thema als die Ideen- und Bewegungsgeschichte. Die Begriffsgeschichte ist wichtig, auch um zu erklären, warum Veganer in wissenschaftlicher Literatur bis in die Gegenwart schon allein über ihr spezifisches Ernährungsverhalten als solche identifiziert werden. Weitergehende Besonderheiten des Konsumverhaltens sind nicht erforderlich, um als Veganer beschrieben zu werden. Gleichwohl gibt es weitergehendes Konsumverhalten, das typisch für einen Teil der Szene ("Ethik-Veganer") ist und in den Wörterbüchern ab 1995 rezipiert wurde. Das Kapitel über die Ideen- und Bewegungsgeschichte sollte nach Jahrhundert gegliedert werden und in größeren Textabschnitten die eindeutig Veganismus-bezogenen Entwicklungen in den verschiedenen Sprach- und Kulturräumen darstellen. Es muss darauf geachtet werden, dass ideen- und bewegungsgeschichtliche Angaben darin einen erkennbaren Bezug zum Thema Veganismus haben, denn Vegetarismus#Geschichte ist ein anderer Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin klar für Variante 1 Und nun? Was ist dein Kompromissvorschlag?
Nach meiner Ansicht und Kenntnis sind Begriffs- und Bewegungsegschichte nicht klar voneinander zu trennen. Ich schlug jedoch vor eine ethymologische Beschreibung voran zu stellen.
1) Begriff 2) Geschichte 3) Verbreitung. Damit kann ich leben. Verbreitung ist ein Aspekt der Soziologie der Veganer, daher in meiner Version hier nur ein Unterpunkt. Eine strenge Chronologiesierung von "Geschichte" nach Jahreszahlen halte ich für nicht machbar und würde einen schlecht lesbaren Text produzieren. Wer eine solche will, muss einen Gesamt-Textvorschlag dafür machen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:25, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich war und bin bereit, Inhalte aufzunehmen, die Tischbeinahe einbrachte, solange diese themabezogen sind und den WP-Richtlinien (WP:Q, WP:KTF, WP:N) genügen. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 7. Jun. 2020 (CEST)
@Fiona: Sowohl die Quelle Leneman als auch die Quelle Fritzen haben Mängel für die enzyklopädische Verwertung. Lenemans Darstellung müsste kräftig interpretiert werden, um die Darstellung der Diskurspositionen und des Diskursverlaufes für einen Enzyklopädieartikel aufzubereiten. Die Diskursdarstellung sollte ohne Zitatflut, Andeutungen und Verweise auf Personennamen auskommen, die nicht verlinkt werden können. Von Fritzen kenne ich nur die Buch-Leseprobe. Danach teile ich Meloes unbegründete Einschätzung nicht, halte die Darstellung auf Grund des erzählerischen Plaudertons, fehlender Belegangaben und eingestreuter Autorenvermutungen für allenfalls populärwissenschaftlich. Zitatbeispiel: "Im vegetarischen Speisehaus trank Reinhold Riedel, als er kurz vor der Jahrhundertwende noch regelmäßig dort aß, ziemlich sicher Wasser, Fruchtsaft oder eine hausgemachte Limonade. Wahrscheinlich stanken seine Kleider nach dem Kneipenbesuch nicht allzu übel, denn in den Lokalen durfte meist nicht geraucht werden." In diesem Zusammenhang erinnere ich an die schon früher von mir verlinkten Buchrezensionen. Dennoch begrüße ich, dass jetzt die Namen Ida Hofmann, Walter Sommer und Carl Anders Skriver im Geschichtskapitel auftauchen. Ich bezweifle allerdings, dass damit die frühe Ideen- und Bewegungsgeschichte in D ausreichend beschrieben ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 7. Jun. 2020 (CEST)
Wir können nur belastbare Sekundärquellen mit einander vergleichen und auswerten. Tischbeinahe hat diese Arbeit gemacht. Deine Zweifel seien dir unbenommen, doch du müsstest selbst Literatur vorlegen. Das Wiederholen von Zweifeln ist sonst nicht konstruktiv. Wir hatten diese Diskussion bereits. --Fiona (Diskussion) 09:07, 8. Jun. 2020 (CEST)
Ich hatte ja geschrieben, dass man innerhalb des Jahrhunderts nicht ständig zwischen Sprach- und Kulturräumen hin- und herspringen muss, nur damit alles chronologisch aufgeschrieben wird. [124] kannte ich noch nicht. Darin fehlt aber - trotz vielversprechender Überschrift - echte Motivforschung und die Meinungen von Autoren/Einzelpersonen sind nicht als Meinungen von Autoren/Einzelpersonen gekennzeichnet. Daher schon jetzt mein Hinweis auf die WP-Richtlinien. --TrueBlue (Diskussion) 18:41, 7. Jun. 2020 (CEST)
Also sehe ich es richtig? Für 1. Begriff und 2. Geschichte sind Tischbeinahe, TrueBlue und ich. Keine Gegenstimme? He3nry hat als 3.Verbreitung meinem Vorschlag zugeschrieben. Wenn das so Konsens ist, gut, war aber eigentlich gar keine Absicht^^. Bei der T-Version ist Abschnitt 3 "Aspekte", was in meinen Augen einen eigenen Diskussionsstrang erfordert. Darum sollte man das hier als Lösung festhalten. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:09, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich hatte 3. Verbreitung geschrieben und damit aber nur ... gemeint, weil das in allen Versionen der nächste Punkt war. Wenn Ihr bei 1. und 2. klar seid, würde tatsächlich vorschlagen, Ihr macht den Rest der Gliederung noch klar. Ich habe mal versucht in einem Unterpunkt den Stand des Konsenses zusammenzufassen. --He3nryDisk.19:46, 7. Jun. 2020 (CEST)
OK, dann der nächste Diskussionsstrang, ich würde vorschlagen, 3 Verbreitung und 4 Beweggründe gemeinsam zu diskutieren. Beide sind bei den Versionen A und S vorhanden. Meiner Erinnerung nach war deren Erstellung mit sehr vielen Diskussionen verbunden, zwischen den verschiedensten Benutzern und Accounts, von denen heute Viele inaktiv sind. Ich halte sowohl die Aufteilung als auch die Bezeichnungen der Abschnitte für fachgerecht, leser- und nutzerfreundlich. Das Beide in der T-Version komplett fehlen halte ich für einen so großen Fehler, dass es dafür keine Alternative gibt. Die Einleitung des Abschnitts "Aspekte" als Dritter in der T-Version hat zwar Ähnlichkeit zu "Gesundheitliche Aspekte" der beiden anderen Versionen, ist aber inhaltlich völlig anders. Ich halte sowohl den Titel als auch den Inhalt allgemein für eine wesentliche Verschlechterung des Artikels. Insbesondere weil dadurch der Stil zum Essay verlagert wird, und der Leser nicht die Informationen nachlesen kann, die er ggf. sucht. Insbesondere deshalb, weil die vielen Unterabschnitte nicht in der Gliederung auftauchen, und dazu nicht eindeutig sind, Beispiel "Präventives Potential und Gesundheitsstatus". Darum die beiden Abschnitte Verbreitung und Beweggründe so beibehalten als Gliederung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 7. Jun. 2020 (CEST)
Mein Gedankengang bei dem konzeptionellen Update des Artikels war folgender:
"Verbreitung" ist einer von vielen Aspekten der Soziologie der Veganer, daher in meiner Neufassung [125] hier ein eigener Unterpunkt. Oliver Zustimmung, der Punkt ist durchaus von Interesse, daher habe ich ihn über das Inhaltsverzeichnis weiterhin direkt ansteuerbar gelassen.
"Beweggründe" ist meiner Meinung nach eine Altlast des Artikels: Es ist verständlich, dass vor 15-20 Jahren sich dem Veganismus allein über die Brille der soziologischen Forschung genähert wurde. Veganer waren damals eine komische Subkultur, die man mit dem Fernglas beobachtet hat. Seit dem hat sich jedoch der Veganismus zu einem interdisziplinär diskutierten Thema entwickelt. Ein Diskurs, der inzwischen viele neue Erkenntnisse hervorbrachte (bspw. zu den Umweltwirkungen). Daher muss es einen Abschnitt geben, der die interdisziplinäre Forschung zum Veganismus darstellt (Medizin, Naturwissenschaften, politischer Diskurs, akademisch-philosophischer Diskurs etc.). Ich habe diesen Abschnitt "Aspekte" genannt und im Intro zum Abschnitt anhand von Quellen den Stand des Diskurses umrissen [126] erster Absatz. Am Wort "Aspekte" hänge ich nicht. Ich habe auch mit dem Gedanken gespielt, die Hauptüberschrift "Aspekte" ganz weg zu lassen und statt dessen die einzelnen Unterabschnitte direkt in eine Hauptüberschrift zu heben (d.h. Gesundheit, Tiere, Umwelt, Gerechtigkeit als == Überschriften). Aber dann fehlt ein Ort, an dem erläutert werden kann, dass der Veganismus ein interdisziplinär beackertes Feld ist, und warum bspw. in diesem Diskurs nicht vom Jainismus die Rede ist. Vgl. den zweiten Absatz [127]. Tischbeinahe (Diskussion) 09:22, 8. Jun. 2020 (CEST)
"Aspekte" verstehe ich nur als deinen Begründungskatalog für Leser mit veganen Ambitionen. Dieser Essay passt vielleicht auf die Webseite veganer Aktivisten, ist aber kein enzyklopädischer Inhalt. Man könnte ja versuchen, ein Kapitel über die Themen des aktuellen proveganen Aktivismus zu erstellen, aber dafür müssen Relevanzfragen und Belegfragen richtlinienkonform geklärt werden. Um den POV einzelner WP-Autoren auszuschließen, sollte man am besten auf einen "neutralen" wissenschaftlichen Beobachter und Beschreiber des Aktivismus verweisen können. Dass zum Beispiel Tierrechte und Tierethik in der Philosophie diskutiert wurden & werden, ist zwar richtig; der Bezug zum Konsumverhalten namens Veganismus beschränkt sich jedoch darauf, dass Tierethik und Tierrechte von einem Teil der Veganer zur Begründung des Veganismus herangezogen wurden & werden. Gesundheitliche Betrachtungen mit proveganer Ernährungsbotschaft gibt es ebenfalls, aber dahinter steht nicht "die (Schul-)Medizin" oder "die Ernährungswissenschaft", sondern vegane Aktivisten. Diese können religiös, naturheilkundlich, pseudobiologistisch oder (im weitesten Sinne) ethisch motiviert sein. Bei den ökologischen Betrachtungen mit proveganer Botschaft verhält es sich ähnlich. --TrueBlue (Diskussion) 16:46, 8. Jun. 2020 (CEST)
@TrueBlue um das hier Mal wieder klar zu stellen, keine größere Ernährungsgesellschaft inkl. DGE zweifelt, dass eine ausgewogene, vollwertige, vegane Ernährung zu den gesündesten Ernährungsformen zählt, siehe DGE-Position. Das einzige was variiert ist inwieweit die Ernährungsgesellschaften den Menschen zutrauen alle nötigen Nährstoffe zu bekommen, durch Zusammenstellung ihrer Ernährung. <Sätze entfernt, --He3nryDisk.> Ich würde gerne die (Unter-)Punkte a)Nährstoffversorgung in der Theorie und b) Nährstoffversorgung in der Praxis in der Gliederung sehen. Am liebsten mit Forrest Trees jeweils am Anfang für die Übersichtlichkeit. Da sieht man sofort die Datenlage. --NeuUlmer (Diskussion) 21:47, 8. Jun. 2020 (CEST)
Ich beziehe mich auf Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Gesundheit. Ich glaube, keine einzige wissenschaftlich-medizinische Fachgesellschaft empfiehlt in Leitlinien eine explizit tierproduktfreie Ernährung zur Prävention oder Therapie von Erkrankungen, weil nur darüber das Präventions- oder Therapieziel zu erreichen ist. Was Tischbeinahe in Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Gesundheit verwertet, sind ganz überwiegend die Meinungen und Interpretationen von Veggie-Aktivisten, die sich natürlich durchaus auch auf die "Forschungen" und Interpretationen von anderen publizierenden Veggieaktivisten stützen können. In der proveganen Ernährungsforschung ist ein stets beliebter Trick, die Ergebnisse, die man für vegan ernährte Studienteilnehmer beobachtet haben will, spätestens in den "conclusions" zu Ergebnissen der veganen Ernährung zu erklären. Jedenfalls, solange gesundheitliche Vorteile bei den vegan ernährten Studienteilnehmern gefunden werden. Diese Irreführung droht per Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Gesundheit und sogar schon über den vorhandenen Artikeltext. Der Artikelleser geht davon aus: Was im Enzyklopädieartikel über den Veganismus erwähnt wird, muss mit den Inhalten des Veganismus, also der Tierproduktfreiheit der Ernährung zu tun haben. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 9. Jun. 2020 (CEST)
In der proveganen Ernährungsforschung ist ein stets beliebter Trick - wer sagt das? Hast du dafür belastbare wissenschaftliche Quellen? „Tricks“ könnte man auch bei einer anti-veganen Ernährungsforschung annehmen. Das bringt die Sachdiskussion nicht weiter.
Eine Frage aus dem OFF: Gibt es Studien, die einen Vergleich zwischen vegetarischer und veganer Ernährung ziehen oder ist das Studiendesign mehrheitlich auf Vergleiche Mischkost-vegan ausgerichtet? --BelladonnaElixierschmiede08:44, 9. Jun. 2020 (CEST)
Moin zusammen, ich kann Euch zu nichts zwingen, aber aus meiner Sicht sollten Ihr gucken, dass Ihr nicht in die Inhaltsdiskussion abgleitet, sondern die Frage der Gliederung ab Punkt 3 klärt. Und Ihr habt wahrscheinlich schon gemerkt, dass ich jeden Satz rausnehmen werde, der die Position oder die Person eines Diskussionsteilnehmers bearbeitet und nicht das, was er/sie geschrieben hat. Wir sparen uns Arbeit (Ihr beim Schreiben und ich beim Löschen), wenn das einfach ausbleibt. Natürlich kommt hier jede/r von seinem/ihrem speziellen Hintergrund. Im Artikel - und das betrachte ich mal als unsere gemeinsames Ziel - wird sich weder der eine noch der andere Hintergrund durchsetzen (NPOV), --He3nryDisk.09:11, 9. Jun. 2020 (CEST)
Zwei Punkte zur Quellendiskussion gemäß WP:Belege:
Aussagen in einem enzyklopädischen Artikel müssen nachprüfbar aus Quellen hergeleitet werden.
Fachwissenschaftliche Beiträge sind als Belege uneingeschränkt verwendbar.
Da immer wieder eine Fundamentalabwehr gegen Quellen vorgebracht wird, die Diskussion sich im Kreis dreht, schlage ich vor eine interne Liste mit Literatur aufzustellen, auf die sich die Beteiligten einigen. He3nry, als neutraler Moderator, könnte eine Unterseite anlegen. Auf der Grundlage von Version T und der dort verwendeten Literatur ist jeder gefordert Literatur vorzulegen. (Literatur, die verwendet oder abgelehnt wird, sollte man möglichst gelesen haben.) In die Liste wird eingetragen, wofür ein Konsens -1 hergestellt wurde. Das klingt erst einmal aufwändig, kann jedoch die Diskussion voranbringen.--Fiona (Diskussion) 09:28, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ich meine vor allem, wenn fachwissenschaftliche Beiträge abgelehnt werden, so können diese anderen fachwissenschaftlichen Quellen gegenübergestellt werden. Können keine faktischen Aussagen gemacht werden, so bildet man - wie in einer wissenschaftlichen Arbeit- den Diskurs ab. Doch ich vermisse hier in den Diskussionen, dass überhaupt Literatur vorgelegt wird.--Fiona (Diskussion) 09:59, 9. Jun. 2020 (CEST)
Dann anders formuliert, ich weise den Vorwurf der "Fundamentalabwehr" aufs Entschiedenste zurück. Ein Vorschlag, der mit socher Behauptung beginnt, ist nicht wirklich auf eine Lösungsfindung ausgelegt. Dazu kommt eine Auslegung von WP:Q, die weder dem Wortlaut der Richtlinie entspricht noch auf den hier bereits mehrfach in der Diskussion geäußerten Argumenten eingeht. Es gibt bereits einen Artikel Veganismus, der Aufwand einer Diskussion hier sollte darum immer in der entsprechenden Größe stehen. Das kann man dann nach einem Konsens zur Gliederung als nächsten Punkt besprechen. Kein Problem, aber nicht gleichzeitig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2020 (CEST)
@Oliver S.Y.: Ich kann nicht sehen, dass sich Fundamentalabwehr auf Dich bezog. Ich würde das auch ablehnen und Du tust gut daran, Dir den Schuh nicht anzuziehen. --He3nryDisk.12:26, 9. Jun. 2020 (CEST)
Siehe die VM-Diskussion hierzu - dort wurde bereits der Begriff Fundamentalopposition von Fiona gegen mich gericht (17:23), was Du und Fiona dann auch nochmal wiederholt habt. Auch Fiona 17:41 und 18:05. Und Du meinst wirklich, dass dieses Framing, meine Person und meine Beiträge andauernd mit dem negativ belagten Zusatz Fundamental zu belegen kein PA ist. Wen meint Fiona sonst, hat sie innerhalb von 4 Tagen jemand Anderes im Sinn? Den Schuh ziehe ich mir schon deshalb nicht an, weil es kein Schuh ist, sondern nur ein weiteres Element ihres Mobbings gegen mich. Die gesamte Diskussion hier ist ja eigentlich auf einen Konsens zwischen Tischbeinahe und anderen Benutzern wie TrueBlue, Gugerell und mich angelegt, nur wen liest man überall? Und dass von Jemanden, der selbst gern und oft schon die Andeutung von Kritik anderer Benutzer mit Hinweis auf WP:DS löscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 9. Jun. 2020 (CEST)
Zitat WP:Q - "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." - eine per Mehrheitsentscheid "konsentierte" Liste kann diesen Grundsatz nicht außer Kraft setzen. Und ich zitiere Tischbeinahe erneut, da dieser Feststellung bislang keiner widersprach "Das sollte uns als Wikpedianer doch leicht gelingen, da in diesem Punkt nur evidenzbasierte, wissenschaftliche Fakten aufgelistet werden müssen." [128] - beides sind wesentlich konkretere und strengere Maßstäbe als Du mit Deinen beiden Punkten vorschlägst. Dein "Lösungsweg" ist darum eigentlich schon vom Basiskonzept keine Lösung der hier stattfindenden Diskussion, vom unpassenden Zeitpunkt für den Vorschlag abgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ihr werdet Euch sicher bei der Diskussion der Inhalte einigen müssen, welche Literatur denn zugrunde gelegt werden soll. Das Ergebnis sollten wir auch sammeln, gerne auch auf einer Unterseite. Offensichtlich wird das dann auch noch mal zu diskutieren sein. Bis dahin würde ich nachwievor vorschlagen, erst einmal weiter an der Gliederung zu diskutieren, --He3nryDisk.12:40, 9. Jun. 2020 (CEST)
Die Kürzung der Literaturliste könnte zwar die Menge des unenzyklopädischen Unfugs reduzieren. Sie heilt aber nicht den Missbrauch der verbleibenden Literatur, also Verstöße gegen die Richtlinien. Und zur Diskussionsmethodik: Umstritten ist ja nicht nur die Gliederung des Artikels, sondern die T-Neugliederung ist mit massenweise neuen, veränderten und neu kontextualisierten Artikelaussagen verknüpft. Wie soll das zielführend getrennt diskutiert werden? Manche Abschnittsüberschriften im Geschichtskapitel sind Geschmacksfragen, andere sind Tischbeinahes Interpretationen über den Inhalt, auch entgegen der verwendeten Literatur (einfaches Beispiel: Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Entstehung). Kompromisse, die WP-Richtlinienverstöße enthalten, möchte ich weder anbieten oder noch möchte ich ihnen zustimmen. --TrueBlue (Diskussion) 12:47, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ein Beispiel zum Thema Literaturliste: Das Buch der Veggie-Aktivisten Leitzmann & Keller kann man wohlmöglich hier und da auch enzyklopädisch gewinnbringend verwerten. Tatsächlich wurde es in der T-Version aber u.a. für diese Aussage angegeben: "Einige Wissenschaftler sprechen daher von einem Paradigmenwechsel, insofern heute davon ausgegangen wird, dass die gesundheitlichen Vorteile einer {also jeder!} vegetarischen oder veganen Ernährung die Risiken bei weitem überwiegen." Feinster provegetarisch/-veganer Werbesprech! Und völlig ohne Beachtung von WP:N#Wie_schildere_ich_Standpunkte? oder WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --TrueBlue (Diskussion) 13:04, 9. Jun. 2020 (CEST)
Nachfragen:
„Missbrauch der verbleibenden Literatur“ - kannst du bitte Missbrauch der Literatur definieren?
„Veggie-Aktivisten Leitzmann & Keller“ - wie kommst du deiner Beurteilung? Wer bezeichnet Leitzmann als „Veggie-Aktivisten“?--Fiona (Diskussion) 13:15, 9. Jun. 2020 (CEST)
Den Missbrauch hatte ich soeben an einem Beispiel erläutert. Den Veggie-Aktivisten Leitzmann hatte ich hier schonmal belegt - du warst anwesend - und den Veggie-Aktivisten Keller - der ist Veganer - kannst du dir ganz leicht selbst belegen. Musst nur wollen. Sein Lehrstuhl "für Vegane Ernährung" wird übrigens von der Erna-Graff-Stiftung für Tierschutz gefördert, also finanziert.[129] Ja, deren Thema ist gar nicht die gesunde Ernährung sondern eben der Tierschutz. --TrueBlue (Diskussion) 14:00, 9. Jun. 2020 (CEST)
(BK) Ich kann Euch nur vorschlagen, wie Ihr es machen könnt und Euch dann nerven, während Ihr es tut: Da Ihr ja nicht erst heute angefangen habt zu diskutieren, kommt Ihr wegen "Probleme sind überall" ziemlich schnell von Hölzchen auf Stöckchen und dann zwangsweise an einem Detail ins Verhakeln. Daher steht der Vorschlag im Raum, es Stück für Stück anzugehen. Und der nächste Minischritt ist die Festlegung von Nummer 3.ff der Gliederung (= Grundstruktur eines Artikels), --He3nryDisk.13:17, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ich bitte den Moderator zu prüfen, ob mit der neuerlichen Bezeichnung der Professoren und Ernährungswissenschaftler Leitzmann und Keller als "Veggie-Aktivisten" eine Argument-Wiederholung vorliegt und ob dies weitere Moderationsmaßnahmen nötig macht. Tischbeinahe (Diskussion) 14:02, 9. Jun. 2020 (CEST)
Wir stecken fest. Alle als nächstes vorgeschlagenen Gliederungspunkte (Aspekte > Umwelt / Gesundheit / Gerechtigkeit / Tiere) werden abgelehnt, da alle von mir verwendeten Quellen durch Beleidigung der Autoren als "Aktivisten" verworfen werden. Andere Quellen wurde nicht vorgelegt. Tischbeinahe (Diskussion) 14:42, 9. Jun. 2020 (CEST)
Wenn es ein Kapitel über die Themen und Botschaften des aktuellen proveganen Aktivismus geben soll ("Aspekte" erinnert in Teilen daran), dann wäre es passend, dieses dem Kapitel "Geschichte" folgen zu lassen. Danach die soziologischen Angaben, zu denen man auch die Motivforschungsergebnisse zählen kann. Motivforschung ist keineswegs veraltet, sondern hat bzgl. Veganermilieu gerade erst begonnen. Ich bin offen für die Integration weiterer soziologischer Angaben, die Erweitertung zu einem Kapitel "Soziologie der Veganer". Dazu müssten aber echte Forschungsarbeiten dargestellt werden, nicht das Hörensagen vegetarisch-veganer Buchautoren. --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 9. Jun. 2020 (CEST)
(BK)Wenn man in einem Loch feststeckt, steckt man die Arme aber nicht weitere Löcher, oder? Zur Erinnerung, ich war es, der auf eine absatzweise Diskussion drängte, wurde aber nicht beachtet, und es soll um Abschnitte gehen. Das Grundproblem ist, dass die T-Version eine völlig andere Struktur hat als der vorhandene Artikel. Das hat erstmal überhaupt nichts mit den Quellen zu tun. Dein Abschnitt Aspekte hat vier Unterabschnitte, welche sich wiederum in 13 verschiedene Unterunterabschnitte aufsplitten. Das ist für die Wikipediagliederung unüblich, um es neutral auszudrücken. Noch vor mir hast Du eine Moderation der Diskussion angeregt, welches Ergebnis hätte diese haben sollen? Zumindest die Umstellung der 4 Unterabschnitte als Abschnitte wäre nötig, um ansatzweise einen Vergleich zwischen den Versionen ziehen zu können. Alternativ gibt es immer noch die einfache Option, einfach die unumstrittene Struktur vom Artikel Vegetarismus zu übernehmen. Also von Feststecken kann da nicht deshalb die Rede sein. Wo wäre z.B. Dein Kompromissvorschlag, nachdem so viele Argumente geäußert wurden?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2020 (CEST)
Spräche dann etwas dagegen den Abschnitt zur Darstellung der Aspekte "Umwelt", "Tiere", "Gerechtigkeit", "Gesundheit" einfach "Aspekte" zu nennen? Das Wort ist neutral und wir würden damit keine POV-Theorie propagieren, die alle dort aufgeführten Wissenschaftler und Studien als "Veggie-Aktivisten" diffamiert (eine völlig unbeweisbare Behauptung im enzyklopädischen Sinne). Tischbeinahe (Diskussion) 15:15, 9. Jun. 2020 (CEST)
Du stellst die falsche Frage! Es geht darum, dass Du begründen musst, warum Dein Vorschlag besser ist als das Vorhandene. Denn das ist ein über Jahre ausdiskutierter Konsens, nicht immer toll, aber Konsens. Der Begriff Aspekte ist mag neutral sein, ist hier aber für die Inhalte eine unzutreffende Zusammenfassung. Und sry, es geht hier erstmal nur um die Gliederung, diese Paralleldiskussion um die Autoren hat damit nichts zu tun. Und wirklich die eindringliche Bitte, versuche nicht, hier die Wikipedia zu deuten, wie Du sie verstehst. Es betrifft die Regelungen von WP:Q, wenn es Dir besser gefällt, kann man sie auch als "Autoren von parteiischen Informationsquellen" bezeichnen, aber wenn Du solche begrifflichen Genauigkeit einführen willst, musst Du auch Deinen eigenen Formulierungstil ändern. Das hier ist immer noch die Wikipedia, keine Semniar, wenn dort wirklich so abgehoben formuliert wird. In Berlins ASTA bin ich Derberes gewohnt. Aktivist ist in der Wikipedia erstmal wertneutral, und Veggie in der Sprache ganz normal verbreitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 9. Jun. 2020 (CEST)
Die Überschrift "Aspekte" ist nichtssagend. Alles, was umseitig dargestellt werden kann, wird als Aspekte des Artikelthemas verstanden. Zunächst wusste ich nicht, wofür deine Überschrift stehen soll. Nach dem Überfliegen des Kapitels war klar, dass sie Tischbeinahes Essay über den Veganismus bezeichnet. Die Tierrechtsphilosophen sind ein Thema für das Geschichtskapitel, wo sie für den tierethisch motivierten Teil der Bewegung die Begründung des Veganismus weiterentwickelt haben. Eigentlich müsste man zuerst das Konzept Antispeziesismus nennen, weil sich dessen Rezeption innerhalb der veganen Szene belegen lässt. --TrueBlue (Diskussion) 15:33, 9. Jun. 2020 (CEST)
Quellen bitte. Allgemeines antivegan-framing ist keine Diskussionsgrundlage ebensowenig wie die Versuche einen Artikelautor zu diskreditieren. Was man ‚müssste‘ bringt imho auch nicht weiter.
Es liegen zwei Artikelversionen vor: die im ANR und die von Tischbeinahe überarbeitete. Letztere wird von u.a. mir und Meloe als deutliche Verbesserung beurteilt. Oliver päferiert eine dritte Version.
Als konkreten Kompromiss zur Gliederung hatte ich vorgeschlagen der Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte einen Abschnitt "Etymologie" voranzustellen (käme der Version von Oliver entgegen) und den Geschichtsteil zu straffen (käme TrueBlues Kritik des Essay-Charakters entgegen). Dazu würde ich gern die Meinung weiterer Gesprächsteilnehmer, Perfect Tommy und NeuUlmer, wissen.
Ich erinnere mich noch an den Aufsatz Vegaphobia: derogatory discourses of veganism and the reproduction of speciesism in UK national newspapers des Dr. Matthew Cole. "Matthew is a former Trustee and Chair of The Vegan Society". Vokabular & Rhetorik outeten ihn als "Antispeziesisten". Deine Beleganforderung reiche ich ansonsten gerne an Tischbeinahe weiter. Die Relevanz der Tierrechtsphilosophen für den Veganismus ist in seiner Textversion nämlich weder dargestellt noch belegt. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 9. Jun. 2020 (CEST)
Nur noch einmal für mein Verständnis: Tischbeinahe hat eine überarbeitete Artikelversion vorgelegt. Deren Hauptquellen werden konstant von dir delegitimiert. Nun wäre es doch an dir Quellen zu nennen, die nach deiner Auffassung dem Regelwerk genügen: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“--Fiona (Diskussion) 17:18, 9. Jun. 2020 (CEST)
Fiona könntest Du bitte nochmal Deinen Kompromissvorschlag für Gliederungspunkt 3 wiederholen? Auch wenn ich an dieser Diskussion teilgenommen habe, finde ich diesen nicht. Die Punkte 1 und 2 sind bereits im Konsens gelöst worden. Ansonsten mein Vorschlag, einfach unten einen Abschnitt aufmachen. Beispiel Satz 1 Abschnitt Aspekte "Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert", mit 5 Quellenangaben. Vieleicht wird da klarer, wo die Kritikpunkte liegen, und ob Dein Vorwurf gerechtfertigt ist. Denn ich sehe in keinem der Fünf diese Aussage belegt. Wenn sie so auf Englisch formuliert wurde, sollte die Zitierung derer eine neutrale Kontrolle der Übersetzung ermöglichen. Angesichts der Bedeutung ggf. mit 3M. Ich wage Zweifel zu formulieren, dass diese Aussage als Fakt in einer der Quellen steht. Ohne die Quellen und deren Autoren anzugreifen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 9. Jun. 2020 (CEST) ENW 168 ist beispielsweise lediglich die Selbstbeschreibung der Autoren bzw. des Verlags vom Klappentext "[Dieses Buch] bietet eine Vielzahl interdisziplinärer Einblicke in die Bedeutung von ethischem Vegetarismus und Veganismus". Da ist es nicht wesentlich, ob innerhalb der Klappen ein Fachbuch steckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 9. Jun. 2020 (CEST)
Allzu konkret ist dein Vorschlag nicht. Bis jetzt enthält er aber nichts, was ich ablehne. Vgl. mit früheren Beiträgen von mir. --TrueBlue (Diskussion) 17:43, 9. Jun. 2020 (CEST)
I am lost. Die Diskussion bitte auf die Gliederung einschränken. Die Vermischung mit Inhalen macht es unübersichtlich. Aber den Vorschlag andere Gliederungen über ähnliche Themen anzuschauen - zur Inspiration, halte ich für sinnvoll. Ich versuche mich Mal daran in einem Unterabschnitt. Vielleicht ist das hilfreich, um einen Schritt weiter zu kommen. --NeuUlmer (Diskussion) 22:21, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ich sehe das ähnlich. Die Diskussion ist in einer Beschimpfung alle Autoren, die sich mit dem Veganismus befassen versandet. Tatsächliches wissenschaftliches Fehlverhalten dieser Autoren und Quellen wurde nicht nachgewiesen. Daher von meiner Seite kein Bedarf hierauf weiter einzugehen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:43, 10. Jun. 2020 (CEST)
Moin zusammen, bis dato können wir sagen, dass wir hier nicht besonders gut vorankommen. Die Mehrheit der hier Beteiligten hat es bisher nicht unterlassen können, im Moment völlig sinnlose, weitgehend sich in Details verlierende Diskussionen in den unteren Abschnitten zu führen. Die Mehrheit der hier Beteiligten hat es bisher nicht geschafft, ohne Kommentar über andere auszukommen. Und keine/r konzentriert sich bis auf weiteres darauf den Weg einer moderierten Diskussion zu folgen - und das ist unabhängig davon, ob Ihr den Vorschlag zum Vorgehen schei... findet oder nicht. B.a.w. haben wir den Weg ja noch gar nicht beschritten. Und dass Ihr was Besseres hättet, ist mir noch nicht ins Auge gesprungen. Statt dessen haben wir völlig zweckfreie Kommentare über Veganismus und Anti-Veganismus und deren Protagonisten (auf dieser Disk und anderen Kanälen). Wir haben Diskussionen über Versionen, die alle sicher nicht die sind, die am Ende herauskommen, wenn wir einen Kompromiss anstreben. Usw. Der Punkt ist der folgende: Ihr müsst es auch weiter nicht versuchen, hier voranzukommen. Ihr müsst meinen Vorschlägen nicht folgen. Ich bin da völlig emotionslos. Ich werde beliebig die Sperre verlängern und andere falsche Versionen wählen, solange bis mich ein/e andere/r Admin overrult. Falls Ihr es Euch anders überlegt: Auf der Todo-Liste mit gaaaanz vielen, gaaaanz kleinen Schritten, wo wir in jedem Schritt einen Kompromiss festnageln könnten, steht jetzt das Todo "Punkt 3 der Gliederung", wofür der nächste Abschnitt zur Verfügung steht, --He3nryDisk.12:46, 11. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren51 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wäre für aktuelle Verbreitung, vielleicht ein schöneres Wort dafür. Halte ich nach der Geschichte für inhaltlich schlüssig. Außer ihr seht das Thema unter Geschichte, ganz am Ende. Bei der Version von Tischbeinahe geht der letzte Absatz in die Richtung. --NeuUlmer (Diskussion) 22:39, 9. Jun. 2020 (CEST)
Die Zahl der Veganer ist nur ein einzelner soziodemographischer Aspekt. Daher mein Vorschlag eines Abschnitts "Soziologie", wo wir alle soziodemographischen Aspekte sammeln können. Einen solchen Abschnitt sehe ich aber nicht am Anfang des Artikels. Der Leser muss erst einmal die verschiedenen Aspekte des Veganismus verstehen (Tiere, Umwelt, Gesundheit, Gerechtigkeit) bevor in einem Abschnitt "Soziologie" erläutert werden kann, welchem dieser Aspekte Veganer am meisten Gewicht verleihen. Ich glaube über die Reihenfolge der unten angegebenen Punkte 6.-9. dürfte es wenig unterschiedliche Meinungen geben? Wir müssten also vermutlich (?) nur entscheiden, ob einer der Punkte 2-5 auf Platz 3 zu geben wäre oder ob wir aus bspw. EN eine bessere Inspiration entnehmen können. Tischbeinahe (Diskussion) 14:40, 11. Jun. 2020 (CEST)
___ von oben übertragen, damit wir das nicht zweimal diskutieren, --He3nryDisk.16:48, 11. Jun. 2020 (CEST)
@Henry, bitte breche noch nicht ab. Es wurden doch noch nichtmal die Kompromissvorschläge formuliert. Ich hätte zum Beispiel einen. Es geht doch scheinbar darum, dass der Abschnitt Aspekte aus der T-Version in die Gliederung integriert wird. Wenn man dessen Einleitung weglässt ergeben sich folgende Paare für mich aus S-Version und T-Version
S 3.1. Ethik und Tierrechte - T 2.1. Tiere
S 3.2. Umweltverträglichkeit - T 2.2. Umwelt
S 3.3. Welternährung - T 2.3. Gerechtigkeit
S 3.4. Antibiotikaresistenzen - T 2.4. Gesundheit
S 3.5. Persönliche Entscheide
Ob man also den Gliederungspunkt 3 als Beweggründe oder Aspekte bezeichnet, sollte hier nicht der Hinderungsgrund für die Gliederungsdiskussion sein. Durch die Heraustrennung von Begriff und Geschichte, die dem vorangestellt wird, geht nicht wirklich etwas verloren. Der Abschnitt "Persönliche Entscheide" wird durch 15 ENWs für 2 Absätze referenziert, war also in der Verganenheit hoch umstritten. Wenn der Kompromiss ist, dass dieser herausgenommen wird, wenn dafür die Einleitung von Aspekte entfernt wird (bzw. bei Begriff eingearbeitet), gibt es doch eigentlich eine naheliegende Lösung, welche zwei Drittel jeder Seite berücksichtigt. Und um die Neutralität zu wahren kann man ja von einfach "Gliederungspunkt 3" und entsprechend 3.1. Ethik und Tierrechte / Tiere als Format der Beschreibung wählen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 11. Jun. 2020 (CEST)
Finde gut, was Oliver geschrieben hat. Ich werde mich jetzt an keinen fachlichen/persönlichen Nebendiskussionen mehr beteiligen, egal was es ist. Generell finde ich es sinnvoller, erst die Inhalte festzulegen (siehe unten), dann die Gliederung, aber wenn es erst die Gliederung sein soll, bitte. Mein konkreter Vorschlag war: 2. aktuelle Verbreitung, kann aber auch mit 2. Aspekte/Beweggründe (später wählen wir dann den Begriff per Mehrheit) leben. Dann als ersten Unterpunkt 2.1 Tier(recht)e (Wahl des Begriffs per Mehrheit am Ende). Was meint ihr? Dann kommen wir voran? Aber erst Inhalt fand ich besser ;P ... --NeuUlmer (Diskussion) 15:14, 11. Jun. 2020 (CEST)
Siehe [130], wir sollten uns an der Bezeichnung des erreichten orientieren. Gegen Gliederungspunk 3 "Aspekte und Beweggründe" habe ich nichts, wenn damit die Verwendung in der Umgangssprache gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 11. Jun. 2020 (CEST)
"Aspekte" als Kapitelüberschrift und -thema geht nicht. Erstens inhaltlich hohl, zweitens theoriefinderisch: "Aspekte" als Kapitelüberschrift impliziert schließlich, dass alles was außerhalb des Kapitels geschrieben steht, keine Aspekte des Artikelthemas sind. Ein Kapitel "Beweggründe" sollte Motivforschungsergebnisse darstellen - wurde bislang noch nicht versucht. Für "Themen des proveganen Aktivismus" (o.ä.) fehlt die richtlinienkonforme Quelle. Es soll ja künftig nicht wie in Ts Kapitel "Aspekte" oder dem aktuellen Kapitel "Beweggründe" originäre Forschung durch den/die WP-Autoren dargestellt werden. Es sollte eine wissenschaftliche Quelle gefunden werden, die auf Basis einer nachvollziehbaren Analyse proveganer Publikationen und der Rezeption von Themen in der Anhängerschaft beschreibt, welche Botschaften für die aktuelle vegane Szene relevant sind. --TrueBlue (Diskussion) 15:53, 11. Jun. 2020 (CEST)
Wärst Du dann aber mit der Unterteilung in 4 Unterabschnitte unter Beachtung der Abschnitte von T3 einverstanden, damit man die dortigen Unterabschnitte den hier zuordnen kann. Was auch wichtig ist für die zukünftige Diskussion. Wenn das abgelehnt wird, hätte ich noch den Vorschlag, Aspekte als neuen Abschnitt 8 anzufügen für das, was zuvor nicht besprochen wurde, ggf. als "Weitere Aspekte". Der Kompromiss besteht darin, Aspekt nicht als Begriff der Fachsprache zu verwenden, solange dies nicht entsprechend belegt ist. Ansonsten gibt es bei den Abschnitten ja einen Gestaltungsspielraum. Nur sollten wir eine Lösung finden, wenn die S-Version so nicht beibehalten wird, und die T-Version nicht gewollt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2020 (CEST)
Diesen Vorschlag habe ich jetzt nicht verstanden. Was man nicht einordnen kann oder will und daher mit "Aspekte" oder "Weitere Aspekte" überschreiben muss, sind wahrscheinlich keine enzyklopädischen Inhalte. --TrueBlue (Diskussion) 16:21, 11. Jun. 2020 (CEST)
Siehe Henrys Erledigungskommentar, es geht hier nur noch um Stunden. Wenn man die beiden Extrempositionen sieht, lauten die "Gliederungspunkt 3 Beweggründe der S-Version unverändert beibehalten" und "S3-Version gegen Gliederungspunkt Aspekte der T-Version" austauschen. Keiner der beiden Positionen ist ohne Widerspruch. Wenn man es auf die Gliederungspunkte bezieht, geht es auf der aktuellen Ebene nur um 6 Punkte (inklusive T-Einleitung) sowie den Namen des neuen Gliederungspunktes. Wenn hier zu den 4 Punkten zumindest Konsens besteht, kann man m.E. einen Arbeitstitel wählen, aber als Kompromiss halte ich den Titel von Neu-Ulmer für akzeptabel, da damit ja ausdrücklich keine inhaltliche Entscheidung verbunden ist. Ehrlich gesagt, auch die Bezeichnung "Beweggrund" hält nicht wirklich diesen harten Anforderungen statt, wenn man es bis zuletzt durchspielt. Ist jedoch bereits Konsens, darum nicht zu diskutieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 11. Jun. 2020 (CEST)
Oliver, ich vertrete weder die eine noch die andere "Extremposition". Das Kapitel "Beweggründe" finde ich mit dem aktuellen Inhalt nicht behaltenswert. Wenn man es mit der Darstellung von Motivforschung auffüllt, dann schon. Ich habe auch nichts dagegen, Themen oder Thesen des proveganen Aktivismus in einem ehrlich überschriebenen Kapitel darzustellen, Untergliederung möglich. Aber bitte nicht via OR zusammengestellt! Weiter oben hatte ich mich offen für ein Kapitel über die "Soziologie der Veganer" gezeigt. In Anlehnung an die T-Version wollte ich zunächst auch die (noch nirgendwo dargestellten) Motivforschungsergebnisse dort verorten lassen. Inzwischen glaube ich, die Motive sind nicht das, was Leser unter "Soziologie der Veganer" erwarten. Typische soziologische Angaben sind zum Beispiel die Verteilung von Geschlecht, Alter und Bildungsabschlüssen im Milieu sowie die Stadt-Land-Verteilung, das Wahlverhalten und auffällige Überschneidungen mit anderen Milieus. Vielleicht auch die "Verbreitung" in Nationen (siehe T-Version). Die Motivforschung hingegen fällt eher in den Zuständigkeitsbereich der Psychologie. --TrueBlue (Diskussion) 17:15, 11. Jun. 2020 (CEST)
Du kannst es auch Pole nennen, Extrem sollte nur die Gegensätzlichkeiten aufzeigen. OK, Neu schreiben geht dann ja in die Richtung von Neu-Ulmer, egal ob Artikel oder Abschnitt. Ist nicht mein Weg, aber ich bin nicht dagegen. Enthaltung dazu, falls jemand zählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 11. Jun. 2020 (CEST)
Hi, ich bin primär dafür Tischbeinahes Version als Basis zu nehmen und diese Version zu verändern. Aber da das nicht gewünscht ist, sondern zumindest bzgl. der Gliederung eine neue Konsensfassung, versuche ich dabei konstruktiv mitzuhelfen. Möchte hiermit nur meinen Standpunkt transparent machen. Finde dich - Oliver - konstruktiv, danke --NeuUlmer (Diskussion) 19:16, 11. Jun. 2020 (CEST)
Ich hab gerade überlegt, welchen Mehrwert wir unseren Kunden (=Lesern) mit der Überschrift "Aspekte und Beweggründe" bieten und ob wir überhaupt eine Überschrift der Ebene == brauchen? Können wir nicht einfach die Gliederungspunkte, die Oliver aufgelistet und in beiden Versionen gegenübergestellt hat, von der Ebene === in die Ebene == heben? Dann ersparen wir uns die "Klammer" Beweggründe/Aspekte/Whatever einfach, wenn sie für den Leser keinen Nutzen und für uns nur Probleme stiftet?
3 S 3.1. Ethik und Tierrechte - T 2.1. Tiere
4 S 3.2. Umweltverträglichkeit - T 2.2. Umwelt
5 S 3.3. Welternährung - T 2.3. Gerechtigkeit
6 S 3.4. Antibiotikaresistenzen - T 2.4. Gesundheit
Hallo! Ich denke nicht dass dies Sinn macht. Zum einen haben wir keine Kunden, sondern Nutzer und Leser unserer Arbeit. Diese erwarten eine entsprechende Struktur in allen Artikeln. Darum sollten auf einer Gliederungsstufe auch nur Themenkomplexe stehen, welche eine vergleichbare Bedeutung haben. Ich denke man kann Abschnitt S5 "Gesundheitliche Aspekte" mit S 3.4 und T 2.4 zu einem Abschnitt Gesundheit zusammenfassen. Das würde auf einer Stufe mit Geschichte stehen. Tierrechte werden im Kategoriesystem bereits der Ethik zugeschrieben. Darum kann man S.3.1 , S.3.5. und T 2.1 unter "Ethik" auch in einem Abschnitt zusammenfassen. Dazu gehört für mich auch der Abschnitt T 5.1. Soziologie /Qualität. Wo ich aber wegen des stark assoziativen Chrakters Probleme habe sind die Abschnitte S.3.2 / T 2.2 und S 3.3 / T.2.3 - das fällt wohl alles unter den englischen Begriff "Environmental veganism". Würde ich darum als Arbeitstitel für einen weiteren Gliederungspunkt empfehlen, aber wie unten bei Strömungen von Trueblue erklärt, ist der gesamte Komplex extrem pov-lastig und schlecht belegt/belegbar. Das würde ergeben:
3 Ethik S 3.1, S. 3.5 , T 2.1., T 5.1
4 Gesundheit S 5, S 3.4 , T 2.4
5 Environmental veganism S. 3.2, S 3.3, T 2.2., T 2.1.
Ich werde mal wieder zum Veganer und beiße in die Tischkante NeuUlmer. Gliederungspunkt 2 Geschichte ist eigentlich bereits Konsens. Hier gehts um Gliederungspunkt 3, wie auch der Diskussionsabschnitt von Dir selbst bezeichnet wurde. Wie es heißt, ist dabei erstmal egal. Genauso die Anzahl und Titel der Unterabschnitte zu diesem Zeitpunkt, es sollte nur Konsens sein, dass nicht erneut Unter-Unter-Abschnitte der Gliederungsebene 3 entstehen, da die nicht in der Struktur angezeigt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 12. Jun. 2020 (CEST) PS: Zum Begriff "Auswirkung" - das bezieht sich ja auf das Artikelthema, was überhaupt nichts mehr mit den vorgeschlagenen 4 Abschnitten zu tun hat. Denn der Veganismus hat ja keine Auswirkungen auf die Tierrechte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 12. Jun. 2020 (CEST)
An Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Aspekte inakzeptabel ist auch die strukturlose, vermischte Präsentation diverser Aspekte des Veganismus {meint Ideologie und Bewegung}. Wenn ich mir angucke, wie dein Vorschlag existierende Kapitel zusammenführt, kann ich darin noch keine Heilung erkennen. Nehmen wir als Anschauungsbeispiel Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Tiere: Der Einstieg ist vermeintliche Motivationsanalyse beim Ethik-Veganer. Belegt mit Quellen, die dafür fachlich nicht qualifiziert sind. Darauf folgt eine Liste vermeintlicher, politischer Einstellungen des Ethik-Veganers - als wenn dieser normiert wäre. Es folgen Ausführungen über im Grunde schon historische Ideen verschiedener Tierrechtsphilosophen, deren Bedeutung für die (tierethisch-)vegane Bewegung aber nicht dargestellt ist. --TrueBlue (Diskussion) 11:13, 12. Jun. 2020 (CEST)
OK geändert. Danke. Passiert mir immer wieder. So, ich verstehe aber dann nicht die Diskussion. Geht doch hier um den Gliederungspunkt 3. Also wird im Augenblick Ethik diskutiert???--NeuUlmer (Diskussion) 11:16, 12. Jun. 2020 (CEST)
Es geht darum, ob Ethik Gliederungspunkt 3 werden kann, oder wie der S- und T-Version ein Untergliederungspunkt 3.1 unter einem Lemma 3, was bislang umstritten ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 12. Jun. 2020 (CEST)
Mir nicht wirklich wichtig. Für solche Feinheiten muss zuerst der Artikel stehen und dafür muss der Inhalt stehen. Die finale Gliederung kommt für mich kurz vor der Einleitung, also ganz am Ende, vorher ist es ein Arbeitsstand. --NeuUlmer (Diskussion) 11:47, 12. Jun. 2020 (CEST)
Trotzdem solltest Dich für eine der Varianten entscheiden. Derzeit sind es 4 Mann - 4 Meinungen, wobei ich mit mehreren Optionen leben kann, außer der T-Version. Solange Tischbeinahe darauf besteht, kann man nur Alternativen aufzeigen und auf Konsensfähigkeit abklopfen. Spätestens bei der Inhaltsdiskussion wäre aber der Punkt, wo eine Information hingehört zu klären, weil man ja auch dann nicht 240kB gleichzeitig diskutiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 12. Jun. 2020 (CEST)
Speziell zum Überschriftenvorschlag "Ethik": Vegane Ethik wird unterschiedlich verstanden/definiert. Im engsten Bedeutungssinn ist nur Tierethik gemeint. Im weitesten Sinn steht vegane Ethik für Tierethik + Natur-/Umweltethik + Sozialethik. In Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Kritik verweist Tischbeinahe auf ein Plädoyer für einen "politischen Veganismus", der genau diesem deutlich breiteren Verständnis veganer Ethik gerecht werden soll. Die BfR-Studie fand dann in ihrer Stichprobe tatsächlich eine sozialethisch die vegane Ernährung begründende Argumentation: „Aber selbst wenn man sagt, die Tiere sind einem scheißegal, dann ist es immer noch so, dass Menschen jede Minute sterben, weil wir uns tierisch ernähren, weil wir produzieren genug pflanzliche Nahrung und wenn wir nicht 50% davon an Tiere verfüttern würden, dann müssten nicht so viele Leute verhungern.“ Außerdem eine naturethische: „Aber auch weil ich denke, ich möchte noch eine Welt hinterlassen.“ --TrueBlue (Diskussion) 23:40, 12. Jun. 2020 (CEST)
PS: Die mit angeblichen Gesundheitsvorteilen veganer Ernährung argumentierenden Ernährungsforscher, (Alternativ-)Mediziner und Publizisten/Propagandisten verkaufen ebenfalls, dass es ihnen um andere Menschen, nämlich deren Gesundheit, geht. Glaubt man ihnen, müsste man eine medizinethische Motivation erkennen. --TrueBlue (Diskussion) 00:06, 13. Jun. 2020 (CEST)
Oliver, deinem Vorschlag zur Zusammenlegung auf 3 Überschriften auf == Ebene kann ich mich anschließen, auch die Zuordnung klingt sinnvoll. Noch ein paar Gedanken:
Inhaltlich sind Umwelt und Gerechtigkeit durch das Thema "Ressorcen-nicht-verbrauch" miteinander verbunden. Damit kann man die Zusammenlegung gut rechtfertigen.
Bezüglich des Abschnitts "Tiere" hatte ich in meinem Artikeltext einen versteckten Kommentar platziert, der möglichen Änderungswünschen diese Gedanken mit auf dem Weg gab: "Dieser Abschnitt heißt „Tiere“ und nicht „Ethik“, da die Argumente der Abschnitte „Umwelt“ und „Gerechtigkeit“ ebenfalls ethische sind, genauso wie auch die Argumente pro Gesundheit ethische sind, im Sinne der Ethik als „Lehre vom guten Leben“. Zur Differenzierung all dieser ethischen Argumente ist es daher notwendig, die Beweggründe in „Tiere“, „Umwelt“ und „Gesundheit“ und „Gerechtigkeit“ zu unterscheiden. Weiters heißt dieser Abschnitt nur „Tiere“ nicht „Tierethik“ oder „Tierrechte“ da beide Begriffe durch den akademischen Diskurs besetzt sind und den Aspekt der durch intuitives Mitgefühl getriebenen Diskussion nicht einzufangen vermögen."
Wo ist das der Kompromiss bei Dir Tischbeinahe? "Tiere" und "Ressourcen" sind reine Assoziationen beim Artikelthema. Und Deine Abschnittsunterschriften bei 2.1. lassen befürchten, dass es weiter so sein soll. Tierethik und Ethik sind dagegen klar definierte Aspekte. Neu Ulmer hat 3 weitere Konzepte unten vorgestellt, die man verwenden kann, Deine überschriften gehören weder dazu, noch decken sie die beiden Themenkomplexe ab. Ich hab auch noch keinen Endvorschlag für Environmental veganism, Ressourcen ist damit aber sicher nicht gemeint. Da kann man auch Ampel, Bauklotz und Clown rüberschreiben, genauso aussagekräftig.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 13. Jun. 2020 (CEST)
Ich riskiere mal versuchsweise den Kopf aus der Beobachterposition herauszuheben (wenn Ihr mit dem Beil kommt, gehe ich wieder in Deckung *g*): Was haltet Ihr von "Ethische Überlegungen", "Gesundheitliche Aspekte", "Umweltaspekte"? Alle drei Dimensionen gehen mit einer "veganen Sicht", die dann darzustellen wäre, in den Veganismus ein. Im Sinne der Neutralität zum Thema ist dann klar, dass es sich um für den Veganismus wichtige Aspekte handelt, aber eben auch nur darum. Inwieweit Ihr dann nur die Aspekte an sich darstellt oder auch noch den spezifischen Blick und damit andere Sichten ausarbeitet, bliebe dann der Diskussion der Inhalte (später!!) überlassen, --He3nryDisk.15:03, 13. Jun. 2020 (CEST)
Es fehlt der 4. Punkt, der in He3nrys Sytematik Überlegungen zur Ernährungsgerechtigkeit oder Überlegungen zur Welternährung heißen kann.--Fiona (Diskussion) 18:50, 13. Jun. 2020 (CEST)
He3nry, danke fürs Mitdenken, das ist ein guter Vorschlag. Zusammen mit Fionas Ergänzungen hin auf "Ethische Anliegen", "Gesundheitliche Aspekte", "Umweltaspekte" und "Überlegungen zur Welternährung" kann ich mich anschließen. Die Problematik, dass eigentlich alle genannten Punkte eine ethische Dimension haben und nicht nur der erste ist für mich jedenfalls kein Showstopper. Tischbeinahe (Diskussion) 08:27, 14. Jun. 2020 (CEST)
Mann konnte es als viertes aufführen und weitere ethische Anliegen nennen oder am Anfang und ethische Anliegen bzgl. Tieren oder ausgewählte ethische Anliegen. Wären alles Möglichkeiten. --NeuUlmer (Diskussion) 09:38, 14. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe keine Ahnung, wo Du zählen gelernt hast. He3nry macht 3 Vorschläge, was Punkt 3,4 und 5 entsprechen würde. Fionas Vorschlag wäre dementsprechend Punkt 6. Und ich verstehe nicht, warum hier nicht einfach über He3nrys Vorschlag als Moderator abgestimmt wird, sondern dieser verändert wird, und eine weitere Woche Diskussion ansteht. Wenn Ihr es noch nicht mitbekommen habt, dass da oben ist schon ein Kompromiss ("Ethische Überlegungen"). Den nun nochmals weiter zu verändern setzt die gesamte Diskussion auf Null. Ich verweise auch nochmal oben auf meinen Vorschlag von "09:59, 12. Jun. 2020" - das Problem ist hier nicht, ob es einen Abschnitt 3 "Ethik" gibt, sondern dass hier versucht wird, bereits bei der Gliederungsdiskussion inhaltlich Punkte vorherzubestimmen, denen bereits mehrfach widersprochen wurde. Oder einfach gefragt, in welchen Werken der Literaturliste werden Abschnitte/Kapitel in dieser Art und Weise gestaltet und bezeichnet? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 14. Jun. 2020 (CEST)
Die Gliederung stellt sich mir nach den Diskussionen folgendermaßen dar:
1. Begriff
2. Geschichte
3. N.N.
3.1 Ethische Überlegungen oder Ethische Anliegen
3.2 Umweltaspekte
3.3 Überlegungen zur Ernährungsgerechtigkeit
3.4 Gesundheitliche Aspekte
zu Punkt 3 (N.N.): Was haltet ihr von der Überschrift:
Du ignorierst dabei erneut den Vorschlag von He3nry von Gestern Abend. Und ich bin erstaunt, wie Du Moderation verstehst, wenn Du hier auf solche Weise Deine, Tischbeinahes und Neu-Ulmers Sicht verallgemeinerst, da Ihr als Gruppe diskutiert. Zu Deiner Zusammenfassung - ich bin für 3.1. Ethik, Henrys Vorschlag ist "Ethische Überlegungen" als Kompromissvorschlag. Ursprünglich geht es hier ja um 3. Beweggründe - was etwas Anderes ist als "Anliegen", wo ich übrigens auch ein großes Problem bei der Quellenlage sehe, wenn man nicht "Einige Veganer haben das Anliegen XYZ" formulieren will. Du hast z.B. beim Begriff Verzicht die negative Konotation kritisiert, "Anliegen" könnte man als positve Wertung ansehen. Zu 3.2. Ich finde Umweltaspekete nicht toll, steht aber im Kontext zu den Gesundheitlichen Aspekten, das meinte ich mit "Environmental veganism". "Überlegungen zur Ernährungsgerechtigkeit" ist ein NoGo, sogar noch pov-lastiger als "Welternährung". Wobei mir da unklar ist, was dort rein soll, wenn 3.1. und 3.2. bereits Ethik und Umwelt beschreiben. Zusammen sehe ich aber hier weiter das Problem, dass die Komplexe so groß sind, dass erneut Unter-Unter-Abschnitte entstehen, welche nicht in der Strukturangabe für den Leser sichtbar erscheinen. Darum bleib ich beim Vorschlag, egal wie sie heißen, hieraus Gliederungspunkt 3,4 und 5 zu machen. Auf das Argument ist keiner von Euch Drei bislang eingegangen, und es gibt auch keine Lösung, wie man das besser machen kann. Zur Erinnerung, am Anfang stand hier die Kritik, dass der Abschnitt Geschichte zu unübersichtlich wegen den vielen Unterabschnitten ist, was durch Umformulierung behoben werden sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 14. Jun. 2020 (CEST)
OK ist ein Punkt. Ich denke es macht Sinn erstmal die Unterabschnitte wegzulassen und am Ende nach dem wir den Artikel sehen, darüber zu sprechen, ob eine Zusammenfassung im Sinne des Lesers ist. Für mich okay. Ich bin aber auch sehr leidenschaftslos was die Gliederung angeht. Beim Inhalt ist es teilweise anders.--NeuUlmer (Diskussion) 11:43, 14. Jun. 2020 (CEST)
(BK mit NeuUlmer) Moin zusammen, bevor Ihr Euch verhakt: Ich hatte verstanden, dass alle mit meinem Einwurf leben konnten, es fehlte nur die Dimension "Ernährung". IMHO könntet Ihr Euch darauf konzentrieren.
3. Ethische Überlegungen
4. Umweltaspekte
5. ???????
6. Gesundheitliche Aspekte
Als Nichtkenner der Materie pflege ich bei sowas ja in WP/ggf. "im Internet" nachzusehen und dann sieht man leicht, dass "Ernährungsgerechtigkeit" nicht geht, weil das dann Teil der Beschreibungsbegrifflichkeit des Veganismus zum Thema, aber eben nicht das Thema wäre. Das Thema steht in WP unter Welthunger. Wenn der Aspekt diskutiert wird, dann müsste IMHO Nr. 5 diesen Begriff als Thema verwenden.
Zwei weitere Aspekte:
Der Ernährungsaspekt ist vollständig durch Vegetarismus (vgl. die beiden Abschnitte in den beiden Artikeln) abgedeckt. Hier wäre IMHO zumindest ein Stichwort zum Inhalt dieses Abschnittes nötig, damit wir wissen, warum wir den haben oder steht da dann nur drin: siehe Vegetarismus#Welternährung so wie jetzt de facto auch schon? Ich hatte deshalb angenommen, dass "das Mehr" des Veganismus ggü. dem Vegetarismus nicht aus Ernährung sondern aus Ethik kommt.
Der Artikel Vegetarismus bietet eine mögliche Lösung für eine Klammer dieser 3 (oder 4) Abschnitte: "Motive der Veganer". Ansonsten würde ich Euch von einer Klammerdiskussion abraten, da sie außer Streit und Unklarkeit wegen der notwendigen Allgemeinheit des Begriffs nichts bringt, --He3nryDisk.12:11, 14. Jun. 2020 (CEST)
Ok, ich versteh das Problem.
Es geht bei ‚Überlegungen zur Ernährungsgerechtigkeit‘ (mit Literaturkenntnissen) um folgendes: Angesichts des Welthungers wird die Verwendung von Ressourcen für die Produktion von Fleisch und anderen Produkten tierischer Herkunft aus veganer Sicht als ineffizient und verschwenderisch kritisiert, die Verschwendung als Ungerechtigkeit angesehen. Soweit es nur die Fleischproduktion betrifft, ist der Aspekt in Vegetarismus enthalten. Er ist dennoch auch für den Artikel Veganismus ein wichtiger, kann aber kürzer und mit Linkverweis auf Vegetarismus#Welternährung abgehandelt werden.
Motive der Veganer betrifft Motive auf der individuellen Ebene → Motivforschung, Biografieforschung. Meiner Ansicht nach kann dieser Punkt wegfallen, da man sich damit auf unsicheren Boden begibt. Ob es überhaupt repräsentative Metastudien gibt, weiß ich nicht. --Fiona (Diskussion) 12:34, 14. Jun. 2020 (CEST)
Oliver, wenn ich es recht verstanden habe, hast du gemeint, dass "Ernährungsgerechtigkeit" eigentlich keine eigene Hauptüberschrift rechtfertigt. Dem kann ich mich anschließen, auch eine Abhandlung unter "Ethische Anliegen" kann ich mir vorstellen.
Ich hatte das Thema unter einer eigenen Überschrift, weil ich nicht nur das "ethische Anliegen" präsentieren wollte, sondern auch anhand von wissenschaftliche Zahlen und Fakten abklopfen wollte, was an diesem Anliegen faktisch dran ist (Spoiler: die positiven Effekte dürften vorhanden aber nur sehr gering sein). Ist die Frage ob wir objektive Zahlen darstellen wollen, diese würden nämlich weniger gut unter "Ethische Anliegen" passen. Wir könnten uns ja einfach als Hintertür offenhalten: Wenn wir feststellen, dass "Ernährungsgerechtigkeit" nicht unter "Ethische Anliegen" passt, könnten wir es zu "Umweltaspekte" verschieben und beides dann in "Ressourcenverbrauch" umbenennen.
Wenn das für euch passt und ich (hoffentlich) alles richtig verstanden habe, wäre der Diskussionstand:
3 Ethische Anliegen (inkl. Tiere, Welthunger)
4 Gesundheitliche Aspekte
5 Umweltaspekte (Sollten wir feststellen, dass "Ernährungsgerechtigkeit" hier besser rein passt, könnten wir diesen Abschnitt "Ressourcenverbrauch" nennen und das Thema hier zusammen mit "Umwelt" abhandeln)
Hallo! Im Gegensatz zu sonst war Gestern "wikifrei". Ob Welthunger ein Unterabschnitt wird ist dann hierfür ohne Belang, Einverstanden zu 14:55, 14. Juni von Tischbeinahe.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:03, 15. Jun. 2020 (CEST)
Wenn es ein Kapitel über ethische Wünsche (denn dafür steht "Anliegen" synonym) der Veganer (?) geben soll und darin tierethische und sozialethische Begründungen (synonym: Rechtfertigungen) für die vegane Konsumhaltung beschrieben werden sollen, verstehe ich erstens nicht, warum der Überschriftenvorschlag den Begründungsbegriff nicht enthält, zweitens im Kapitel die naturethischen Begründungen ausgespart werden sollen. Und schauen wir mal, was an möglichen Belegen für Inhalte verfügbar wäre: Wir haben ein bisschen Motivforschung im veganen Millieu (Gibt's noch mehr als auf dieser Seite bekannt gemacht wurde?) plus diverse provegane Publizisten und Organisationswebseiten, die jeweils ihre Begründungen der veganen Lebensweise zum Besten geben. Was wir AFAIK nicht haben, ist wissenschaftliche Sekundärliteratur, die beides zusammenführt, auswertet, einordnet und gewichtet. Wie soll unter diesen Voraussetzungen WP:KTF entsprochen werden? Nach welchen Kriterien soll der POV von Publizisten und Organisationswebseiten zur Darstellung ausgewählt werden? In Kapitel 4 und 5 des Vorschlags kann es dann nur noch um die Darstellung von Studien und deren Rezeption gehen, oder?Info: Ich werde morgen einen chirurgischen Eingriff vornehmen lassen, und zwar stationär, und voraussichtlich frühstens ab Wochenende hier weiterdiskutieren können. Bitte nicht wundern, wenn ich auf Pings die nächsten Tage nicht reagiere. --TrueBlue (Diskussion) 01:04, 16. Jun. 2020 (CEST)
Gliederungspunkt 6 - Diskussion 2
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur Übersicht sollten wir vieleicht einen neuen Abschnitt beginnen. In der S-Version folgt nun der Gliedergungspunkt S5 "Gesundheitliche Aspekte" mit den Unterpunkten S51 "Nährstoffversorgung", S52 "Studienlage", S53 "Ernährungswissenschaftliche Bewertung". In der T-Version ist T24 "Gesundheit" ein Aspekt, die Nährstoffversorgung wird davon getrennt als T3 beschrieben, die Bewertung als einer derer Unterpunkte als T31, jedoch als Gliederungspunkt mißverständlich, da er sich auch auf das Artikelthema beziehen kann. Wirkt etwas verworren wenn man sich die Gliederungspunkte anschaut, bei den Inhalten wird es aber klarer. Grundsätzlich bin ich dafür, den Aufbau von T3 zu übernehmen, der Punkt T24 Gesundheit ist in dem Konsenspunkt 4 zu integrieren. Das ergibt sich der folgende Vorschlag:
Ja, passt. Vielleicht fällt uns noch eine Präzisierung von „einzelne“ ein? Gemeint ist ja eher sowas wie „diejenigen Nährstoffe, die ernährungswissenschaftlich deshalb interessant sind, weil sie in ihrer Zufuhrmenge von der üblichen Durchschnittskost abweichen“. Mir will da aber nichts Treffendes in den Sinn kommen. Vielleicht „relevante“? Sonst vielleicht lieber so lassen, bevor wir was verschlimmbessern. Tischbeinahe (Diskussion) 11:30, 1. Jul. 2020 (CEST)
In meinen Büchern steht da allgemein "Nährstoffe", ich würde also eher pauschaler formulieren, als zu präzisieren. Ist nur der Gliederungspunkt, der muss in die Übersicht passen. Die Liste ist ja mit der Zeit auch immer mehr angewachsen, und wie ich bei der Ernährung gerade erlebt hab, kann man da sicher noch viel mehr als aktuell auflisten. Und nein, es geht eben nicht um die Unterschiede zur Durchschnittskost. Das ist ein Dauerproblem hier für mich, da damit eben nicht objektiv die einzelnen Stoffe abgehandelt werden, sondern subjektiv "gut" und "schlecht" als Streitpunkt vorprogrammiert sind. Mal von der falschen Gewichtung in "xyz-kritische" abgesehen, aber dazu gabs ja bereits Diskussionen. Für mich auch da eher weniger besser, also noch "präziser" auseinanderzudividieren, was die Beleglage so gar nicht hergibt. Fängt bei sowas simplen wie der TF an, hier nicht die generelle Sechsteilung des Hauptartikels Nährstoff zu übernehmen, und stattdessen sich mit Exoten zu befassen. Wie gesagt, ein guter Konsens muss nicht der Meinung Einzelner entsprechen, manchmal ist das Vorhandene weniger schlecht, als die jeweiligen Einzelpositionen. Was nicht in der Gliederung erscheint, kann man später erörtern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 1. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin gegen diese Unterüberschriften. Grund: es gibt die in der Realität beobachteten Nährstoffversorgung bei Veganern zB durch Studien und es gibt theoretische Meinungen zur Nährstoffversorgung. Wo würde das jeweils landen? Wie würden wir mit verschiedenen Lebensphasen umgehen? Also ich bin gegen Untertitel bevor der Inhalt hier nicht geklärt ist. Vorstellen könnte ich mir inhaltlich: a) Positionen zur Nährstoffversorgung, b) kritische Nährstoffe in der Praxis und c) kritische Nährstoffe in der Theorie, d) Möglichkeiten die kritischen Nährstoffe vegan zu zuführen. Offen ist dann wie mit den Lebensphasen umgegangen wird. --NeuUlmer (Diskussion) 23:19, 1. Jul. 2020 (CEST)
Diese T-Untergliederung mit der Kapitelüberschrift "Bewertung der Nährstoffversorgung" wird dem dort dargestellten Inhalt nicht gerecht. Denn die institutionellen Standpunktvertreter bewerten nicht nur die Nährstoffversorgung in Theorie und Praxis. Auf der einen Seite des Spektrums gibt es zusätzlich gesundheitliche Verheißungen, die für vegane Ernährung werben sollen. Auf der anderen Seite des Spektrums traut man Otto Normal die notwendige Ernährungskompetenz nicht zu und verweigert seine Zustimmung zur veganen Ernährungsweise. --TrueBlue (Diskussion) 00:13, 2. Jul. 2020 (CEST)
OK, Widerspruch. Nur was ist dann die Alternative? Die Übertragung der S-Version würde bedeuten
4. Gesundheitliche Aspekte
4.1 Nährstoffversorgung
4.2 Studienlage
4.3 Ernährungswissenschaftliche Bewertung
Also die oben genannten Punkte nebeneinander und eine Stufe tiefer. Wobei ich um Beachtung bitte, was tatsächlich unter 5.1. Nährstoffversorung in der S-Version steht. Da finde ich es leserfreundlicher, es "Einzelne Nährstoffe zu nennen." Und sry Trueblue, das geht dann über meinen Horizont, weshalb "Ernährungswissenschaftliche Bewertung" zulässig ist, "Bewertung der Nährstoffversorgung" aber abgelehnt wird. Mir prinzipiell egal, weil es keinen Unterschied als Gliederungspunkt macht. Aber hier ist es ein Mißverständnis, wenn in der S-Version die "Ernährungswissenschaftliche Bewertung der Gesundheitlichen Aspekte" gemeint ist, und nicht die "Ernährungswissenschaftliche Bewertung des Veganismus". Für mich viel wesentlicher als hier mit der Vielzahl an "Aspekten" verbunden. Aber wie gesagt, ich kann auch mit leben, wenn es bei 4. auf die zweite Stufe kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 2. Jul. 2020 (CEST)
NeuUlmer, für diese scharfe Trennung in Theorie und Praxis sehe ich in der Literatur keine saubere Grundlage. Was die Nährstoffversorgung angeht sind untrennbar folgende Punkte immer gesamthaft zu betrachten: Nährstoffquellen (Nährstoff-**Zufuhr**), aufnahmehemmende Stoffe und aufnahmefördernde Stoffe (Nährstoff-**Aufnahme**), Einfachheit der Umsetzung, faktische Umsetzung bei Veganern. Das bewerten alle Quellen immer in einer Gesamtschau. Oliver hat jetzt den Vorschlag gemacht, das Thema der Nährstoffversorgung doch unter "Gesundheitliche Aspekte" zu nehmen -- war das denn in eurem Sinne NeuUlmer, TrueBlue, so dass wir auf der Basis weiterdiskutieren können, wie wir im Detail gliedern? Tischbeinahe (Diskussion) 11:33, 2. Jul. 2020 (CEST)
Nochmal zur Klarstellung, dass hier ist vor allem der Versuch, endlich einmal systematisch die Punkte abzuarbeiten, damit auch Dritte das nachvollziehen können. Es geht der Reihenfolge nach um den Verbleib des Gliederungspunkts 5 der S-Version. Da wir bereits beim aktuellen Stand Punkt 6 sind, ist eine klare Aussage dazu nötig. NeuUlmer, TrueBlue - wenn es nicht so bleibt wie bisher, was möchtet Ihr als Lösung? Wäre vieleicht hilfreicher zur Konsensfindung, das zu benennen, als nun fortwährend das Spiel, abzuklopfen, was alles nicht gewollt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 2. Jul. 2020 (CEST)
Oliver S.Y. ich verstehe was du machst, danke dafür! Dies ist ein Punkt der mir wichtig ist. Ich kann aber ohne den Inhalt vorher festzulegen hier nichts zu der Gliederung sagen. Bei wenig Inhalt kann es ein Unterabschnitt werden, bei viel uU ein eigener Abschnitt. Davon abgesehen, kann man natürlich theoretische Bedenken (zB B12) und die Praxis (B12 problemlos da nahezu alle supplementieren) dh Studien zur Nährstoffversorgung von Veganern trennen. Die Frage ist nur ob es schon zur Praxis genug Studien und damit vll sogar eine metastudie gibt oder zumindest Sekundärliteratur. Aber das ist auch eine Frage des Inhalts. Also um nicht nur zu meckern, für mich beides okay, wenn man es nachher ändern kann, wenn es nicht zum Inhalt passt! --NeuUlmer (Diskussion) 20:42, 2. Jul. 2020 (CEST)
Ich sag doch, Demokratie sucks. Wir machen uns es aber unnötig schwer. Gehe erstmal davon aus, dass es um den Verbleib von S5 geht, wenn Du den Inhalt nach der Änderung nicht vorhersehen kannst. Und keine Sorge, es wird dann auch eine Entsprechung für T3 gehen. Mein erster Vorschlag versuchte, Beides miteinander zu verbinden. Um Dir also Deine "Optionen" aufzuzeigen: A) S5 wird Konsenspunkt 6, B) S5 wird als eigenständiger Gliederungspunkt gestrichen, und als K 4.1 eingetragen, C) S5 wird ersatzlos gestrichen, D S5 wird als Gliederungspunkt erster Ordnung bestätigt, die Nummerierung aber aufgeschoben. - All das ist ohne Konfliktpotential als Option möglich, und man kann dann eine Abstimmung zwischen uns finden. Nur bekommt man es keinesfalls in 6 Monaten hin, wenn selbst solche einfachen Fragen verkompliziert werden. Zur Erinnerung, Bestand hat hier die S-Version, die so weder Tischbeinahe will, noch ich als "meine Version" ansehe. Also erfordert jede Lösungssuche Abstriche von der eigenen Position. Ich kann auch mit Beidem leben, nur dann kann man am Ende bei der Auswertung keine Lösung als DIE definieren. Ich halte angesichts Deiner und TrueBlues Einwände die zweite Variante mit 4.1.-4.3 näher am Konsens. Können wir das so festlegen, mit dem Arbeitshinweis, dass die Ausgliederung zum Abschluss der inhaltlichen Debatte noch einmal überprüft wird? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 2. Jul. 2020 (CEST)
Die Überschriften und Gliederung in Kapitel 5 der S-Version finde ich akzeptabler als die der T-Version. In T3 und zum großen Teil auch in T2.4 geht es um "Gesundheitliche Aspekte" von Studienveganern und der veganen Ernährung. Behauptete wie tatsächliche. Die "Nährstoffversorgung" der Studienveganer (siehe T3.2) und die epidemiologischen Erkenntnisse zu Studienveganern im Vergleich zu anderen Ernährungsgruppen (siehe T2.4) sind Teil der gesundheitlichen Aspekte und empfehlen sich daher als Unterkapitel. Die institutionellen Bewertungen zur veganen Ernährung sind mit "ernährungswissenschaftlich" nicht unbedingt zutreffend attributiert. Aber es sind Standpunkte zur veganen Ernährung und nicht nur Bewertungen der Nährstoffversorgung. T- wie S-Version bringen unter der Überschrift "Nährstoffversorgung" neben Angaben zur Nährstoffversorgung von (oft so nicht gekennzeichnet) Studienveganern noch ganz andere Aussagen - nämlich Ernährungsberatung und unseriöse gesundheitliche Präventionsversprechen. --TrueBlue (Diskussion) 21:09, 2. Jul. 2020 (CEST)
Wenn ich es richtig deute, können wir dann also doch Olivers letzten Vorschlag copy & pasten und somit alles unter "Gesundheitliche Aspekte" abhandeln? Es gibt in allen Versionen noch Material, dass nicht in die Kapitel "Nährstoffversorgung", "Studienlage", "Ernährungswissenschaftliche Bewertung" fällt, daher hänge ich mal ein "weitere" an, um kenntlich zu machen, dass hier noch weitere Unterkapitel folgen könnten, wenn denn die Inhalte nach Durchsicht Bestand haben.
4. Gesundheitliche Aspekte
4.x Nährstoffversorgung
4.x Studienlage
4.x Ernährungswissenschaftliche Bewertung
4.x weitere ggf. nötige Abschnitte
Auch wäre mein Vorschlag, dass wir die Reihenfolge der Unterpunkte mal offen lassen, und später anhand der Inhalte diskutieren, in welcher Reihenfolge dem Leser zusammenhängende Gedankengänge am verständlichsten Präsentiert werden können. Widerspruch? Tischbeinahe (Diskussion) 21:33, 3. Jul. 2020 (CEST)
5. Umweltaspekte (falls "Ernährungsgerechtigkeit" [zurzeit in 3. unter Welthunger] hier besser rein passt, ggf. Umbennung in Richtung "Ressourcenverbrauch")
6. Vegane Lebensmittel
7. ...
X1 Literatur
X2 Weblinks
X3 Anmerkungen
X4 Einzelnachweise
Z Besondere Formen der veganen Ernährung (verworfen)
Gliederungspunkt 7 - Soziologie (T-Version 5)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Reihenfolge nach ist das Thema nun dran. Zuerst lediglich der Zustand der T-Version ohne Kommentar:
Der Punkt "Formen veganer Ernährung soll gestrichen werden, für die Verbreitung gibt es den Vorschlag, dies ans Ende des Abschnitts Geschichte zu setzen. Damit bleiben als wesentlicher Diskussionsinhalt:
Eigentlich sollte hier ein längerer Text stehen, aber da BK, mach ich es kurz. Entscheidung für Veganismus entspricht von Kernansatz dem bisherigen S3 Beweggründe, verkürzt aber kritikwürdige Weise das Ganze. Darum als Gliederungspunkt 7 Beweggründe mit dem Inhalt "Entscheidung für den Veganismus", und den bis dahin nicht verwendeten Textteilen von S3.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 7. Jul. 2020 (CEST)
Ihr seht ja, dass es auch mir schwer viel eine Überschrift zu finden, da ich ganz knapp und verallgemeinernd von "Soziologie" sprach. Im Grunde war ein Punkt nötig, in welchem folgende Fragen behandelt werden:
Wie kommt man zum Veganismus? (Nicht nur die Gründe, sondern auch wie man von diesen erfährt.)
Welcher Grund wird am häufigsten genannt? (Ist immerhin andeutungsweise zu beantworten)
Ist die Entscheidung spontan oder ein längerer Prozess?
Waren Veganer immer/manchmal/selten vorher Vegetarier?
Wie reagiert das soziale Umfeld? (Familie aber auch gesammtgesellschaftlich)
Welche Verhaltensanpassung löst die Reaktion des sozialen Umfeldes aus?
In Englert Vegane Ernährung wird etwas salopp die Kapitelüberschrift "Die Veganer" gewählt, das schien mir für eine Enzyklopädie zu flapsig. Oliver, wenn du dir vorstellen kannst, dass "Entscheidung für den Veganismus" sowohl beschreibt, wie man zu den Gründen kommt, welche Gründe es gibt, wie sich der Prozess der Entscheidung vollzieht als auch welche (sozialen) Folgen eine Entscheidung hat, könnte ich mir das durchaus als Überschrift der Ebene == vorstellen. (Wie immer unterliegen alle Inhalte natürlich einer späteren Prüfung. Die Quellenlage könnte besser sein, aber in allen Quellen die mir vorliegen werden ziemlich genau die gleichen Aussagen getroffen. Dass es keinen Widerspruch innerhalb der Literatur gibt, spricht mMn dafür, dass wir nicht auf die nächste Volkszählung warten müssen, um ein paar Aussagen zu obigen Punkten zustande zu bringen.) Tischbeinahe (Diskussion) 13:32, 8. Jul. 2020 (CEST)
Ich bemühe mich sachlich zu bleiben. Du hast hier die Maßstäbe für Wissenschaft und Fakten als Basis aufgestellt. Wenn Du also dies nichtmal bei den Abschnittsüberschriften umsetzen kannst, wäre es schade. All Deine Punkte gehen weiterhin in Richtung Essay, nicht der einfachen Darstellung des Wissens zum Artikelthema. Und wir können gern Deine Fragen als Basis nehmen, aber dann musst Du auch knallhart liefern, und nicht soziophilosophische Thesen aus Einzelwerken neu zusammenstellen. Zur Erinnerung, mein Vorschlag, diesen Artikel als Vegane Ernährung neu zu formulieren wurde abgelehnt. Darum finde ich es immer wieder merkwürdig, wenn Du wie hier mit Englerts Werk das Gesamte erklären willst, obwohl es nur eine Teilmenge umfasst. Das ist Theoriefindung in Reinform, auch wenn sie von einem "Wissenschaftler" kommt, der aber die normalen Grundsätze der Belegarbeit nicht erfüllt. Hier ging es um die Frage, wie der nächste Gliederungspunkt heißen soll, damit ein Nutzer der Enzyklopädie diesen Punkt nutzen kann, um das zu finden was er sucht. Das ist die Hauptaufgabe eines Gliederungspunkts. Wir haben hier seit Jahren eine unstrittige Überschrift und Text dafür. Du erklärst hier zwar immer wieder, was Du möchtest, aber nicht, warum das Vorhandene nicht geht. Und die "Quellenlage" wird hier noch ganz andere Probleme bringen, siehe die Beispiele, wo selbst vermeintlich Einfaches kompliziert wurde. "Soziologie" als Begriff taugt hier überhaupt nicht, wenn Dir das Aktuelle nicht gefällt, mache bitte einen Alternativvorschlag, ggf. dann auch gleich für Punkt 8.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 8. Jul. 2020 (CEST)
Für mich war aus deiner Kurzfassung nach dem BK nicht klar, dass du „Entscheidung für den Veganismus“ klar ablehnst. Ich kann mit „Beweggründe“ leben, wenn wir uns damit nicht grundsätzlich die Möglichkeit verbauen auch die Folgen der Entscheidung (Umsetzung, soziales Umfeld) zu beschreiben. Tischbeinahe (Diskussion) 09:43, 9. Jul. 2020 (CEST)
Gibt es dazu noch andere Meinungen? Oliver, kannst du dich mit einer etwas breiteren Auslegung der Überschrift anfreunden, die über eine blosse Auflistung „statischer“ Gründe hinausgeht, sondern auch den Prozess darstellt? Tischbeinahe (Diskussion) 07:53, 11. Jul. 2020 (CEST)
Natürlich, "Beweggründe" hat bislang auch schon als "Krücke" gedient, weil es für die Meisten noch die größte Schnittmenge war. Die Auslegung, was darunter alles beschrieben wird, andere Frage, aber im Gesamtkonzept der Gliederungspunkte würde ich als neuer Leser/Nutzer das nachvollziehen können. Ich glaube durch die bisher vereinbarte Gliederung wird das hier kürzer als bislang in der T-Version, darum nicht wirklich ein Streitpunkt. Und da die Ziellinie im Blick ist, und das Ganze ja schon ne Weile geht, sollten wir das, und von Dir aus der T-Version die "Rezeption" so übernehmen, obwohl ich ahne, dass dort noch Diskussionsbedarf zum Inhalt besteht. Aber dass ist nicht der Punkt hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 11. Jul. 2020 (CEST)
Hi, wollte noch kurz meine Gedanken dazu äußern. Ich habe leider keinen konkreten Vorschlag, meine Gedanken zu den Beweggründen bzw Reaktionen. Einerseits kann man die (Re)aktion sich vegan zu ernähren als ausgelöst von äußeren Umständen begreifen. Die äußeren Umstände (Beweggründe) können u.a. Tierleid, drohende Umweltkatastrophe oder körperliche Aspekte (drohende Krankheiten, Wohlbefinden) sein. Andererseits kann man das Verhalten des sozialen Umfelds als (Re)aktion der Menschen auf die Entscheidung eines anderen sich pflanzlich zu ernähren sehen, wobei diese Entscheidung Auswirkungen auf den "Geist"/"das Innere" des sozialen Umfelds hat und somit die Reaktion also auf ein inneres Geschehen ist, getriggert von einem externen Gedankenanstoß, auch wenn der Veganer nervt und versucht zu missionieren... Stichwort Neuveganer. Hmmm, ich hoffe es wird klar was ich meine. Schwierig zu beschreiben. Zusammenfassend meine ich das sowohl die Entscheidung vegan zu leben als auch die Reaktion des Umfelds als Reaktion auf äußere Eindrücke gesehen werden kann. NeuUlmer --188.174.48.44 12:16, 11. Jul. 2020 (CEST)--188.174.48.4412:14, 11. Jul. 2020 (CEST)
Also Konsens für Beweggründe. Wer trägst‘s ein? Oliver, dein Vorschlag „Rezeption“ zielte auf einen Abschnitt, in welchem ggf. die akademische Kritik, die mediale Stereotypisierung und das persönliche Soziale Umfeld sich vereinen ließen? Könnte ich mir gut vorstellen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:46, 12. Jul. 2020 (CEST)
Rezeption ist für mich die Darstellung bzw. Thematisierung des Veganismus und Veganern in der Kunst. Also beispielsweise Beast Boy. Stereotypisierung gehört für mich sicher nicht dazu. "Akademische Kritik" am Gesamtkonzept gehört ggf. hierher, wenn es sie denn gibt. Einzelpunkte sind im Text besser bei der Beschreibung aufgehoben, nicht extra. Dann wäre es aber wikiüblich einen Abschnitt "Kritik" ans Ende zu setzen. Wobei ich Veganerwitze eher als Kunstform sehe. Die Punkte zum "sozialen Umfeld" haben für mich alle bislang lediglich Blogcharakter, keine einzige Formulierung basiert auf wissenschaftlicher Expertise von Fachleuten, sondern eher der Selbstdarstellung von Wissenschaftlern, was hier nicht gleichwertig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 12. Jul. 2020 (CEST)
S3 (Veganismus#Beweggründe) ist vieles, aber am wenigsten ein Kapitel über die "Soziologie der Veganer" oder über die "Beweggründe" (der Veganer). Erkennbar ist das schon an der Qualität der verwendeten Belege - soweit überhaupt welche verwendet wurden. Belege soziologischer bzw. sozialpsychologischer Qualität tauchen erst in Veganismus#Persönliche_Entscheide auf. Das sind dort die Interviewsammlung von Angela Grube und die BfR-Studie. Bei Grubes Interviewsammlung handelt es sich defacto um eine unausgewertete, kleine Rohdatensammlung; die Auswertung übernahm dann der WP-Artikelautor, der die Quelle für das WP-Artikelkapitel verwendete. Die Interviewdaten der BfR-Studie wurden zwar von den Autoren ausgewertet und interpretiert, aber aufgrund der Stichprobengröße und der nicht unbedingt repräsentativen Stichprobenzusammenstellung eignet sich die Studie nur für qualitative Aussagen zur Soziologie und zu den Beweggründen der Veganer (in dieser Stichprobe). Ich bin einerseits interessiert an einem Kapitel, das tatsächlich zu Beweggründen und Soziologie der heutigen Veganer Auskunft gibt, sehe andererseits aber noch nicht, dass dafür ausreichend zuverlässige Quellen zur Verfügung stehen. --TrueBlue (Diskussion) 16:10, 12. Jul. 2020 (CEST)
Da eine Vielzahl von unterschiedlichen Quellen hier ähnlich Aussagen zum bspw. sozialen Umfeld tätig, bin ich zuversichtlich, dass wir einen Satz zu Stande bringen, der klar macht, dass Veganer es beim Thanksgiving Turkey-Essen schwer haben. Für mich ist die Qualität der Quelle immer auch ein wenig davon abhängig, wie steil die These ist, die vertreten werden soll. Die überwiegende Mehrzahl geisteswissenschaftlicher Aussagen basiert eben nicht auf wissenschaftlichen Studien, sondern auf Experten und Diskurskennern. Oft ist das auch gar nicht anders möglich, wenn bspw. Ereignisse in der Vergangenheit beschrieben werden (etwa das Liebesleben bürgerlicher Jugendlicher im 18. Jahrhundert). Ich würde mich sogar zu der Aussage hinreissen lassen, dass ein Großteil des Wissens zu kulturellen Phänomenen in der Wikipedia nicht auf Studien und quantitativen Erhebungen basiert, sondern durch Geisteswissenschaftler als Diskursbeobachter generiert wird. Daher muss auch der Artikel Veganismus nicht göttlicher als der Papst sein —- zumal hier ja sogar zumindest indizienhaft quantitatives Material vorliegt, das die Experten in ihren Aussagen durchaus heranziehen. Was die Abschnitte angeht: Also machen wir „Kritik“? Und wohin mit den „Stereotypen“? Tischbeinahe (Diskussion) 20:00, 12. Jul. 2020 (CEST)
Dann frage ich noch mal explizit nach Widerspruch gegen "Kritik"? Wenn keiner kommt, würde ich den Abschnitt gerne morgen festhalten. Für das Thema der medialen Stereotypisierung und andere Aspekte des gesamtgesellschaftlichen Diskurses schmeiß ich als Versuch mal "Veganismus in der Gesellschaft" in die Runde. Tischbeinahe (Diskussion) 11:13, 14. Jul. 2020 (CEST)
Die Aufbereitung des Pollmers überlasse ich mit Freuden dir. Für mich ist er kein analytischer Kritiker sondern purer Hater und Fakten-Twister. Die Lektüre seiner "Werke" wäre für mich intellektuelle Selbstdemütigung, umso dankbarer wäre ich, wenn du das übernehmen könntest. Tischbeinahe (Diskussion) 13:56, 15. Jul. 2020 (CEST)
Du hast schon mehrfach impliziert, und so verstehe ich auch dies hier, dass man die Position eines Autors wiedergeben kann, ohne diesen aktiv zu lesen, d.h. Kontext, Intention, literarisches Umfeld, professionellen/historischen Hintergrund zu berücksichtigen. In meinen philosophischen und kulturwissenschaftlichen Pro-Seminaren wurde dies als "naive" Vorstellung von Lesen bezeichnet. Wobei "naiv" hier als terminus technicus nicht pejorativ gemeint ist, sondern einfach die falsche Auffassung des Durchschnittsdeutschen von Lesen als "Informationsaufnahme" bezeichnet, wo doch viel mehr Lesen als Kulturtechnik immer ein aktiver Prozess ist. Schon allein Pollmers blumig-gewaltsame Bildsprache erfordert ja eine Interpretation, wenn die Aussage sinnvollerweise für eine Enzyklopädie in Kürze dargestellt werden soll und nicht ein wortwörtliches Abtippen und vollumfängliches Präsentieren seiner Entertainment-Kolumnen das Ziel sein soll. Tischbeinahe (Diskussion) 14:59, 15. Jul. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Alle: Ich würde Euch vorschlagen Ihr einigt Euch auf eine Arbeitsreihenfolge. Da das Verfahren nicht funktioniert, wenn man den ganzen Artikel auf einmal diskutiert,müssen wir das Ganze teilen. Der natürliche Start wäre es also, sich auf die Gliederung zu einigen. Der Text von Tischbeinahe (im Folgenden von mir die "T-Version" genannt) hat eine andere Gliederung als die gesperrte Version (im Folgenden von mir die "S-Version" genannt). Auf der Diskussionseite fand sich ja auch schon eine Diskussion zur Frage wie der Geschichtsteil zu gliedern wäre. Danach kann man dann Abschnitt für Abschnitt angehen. Aktuell habt Ihr aber auch noch einen Thread mit Diskussionsbedarf zu Begriffen. Wollt Ihr ein paar Grundsatzfragen noch vor der Gliederung abklären? Prozedural wäre die Empfehlung nein, weil eine Diskussion z.B. über Lebensstil vs. Lebensführung IMHO ohne Kontext keinen Wert bzw. wenig Erfolgsaussichten hat.
Frage: Fangt Ihr mit der Gliederung an? Oder müssen Begrifflichkeiten grundsatzdiskutiert werden?
OK, dann ein konkreter Vorschlag für den Anfang, Wiedereinfügung des Abschnitts "Begriff" in der Fassung vom 3.April 2020 [132]. Dieser war für mind. ein Jahr lang hier Konsens [133], weshalb es keine Brisanz geben sollte. Eine Änderung ist möglich, aber es bedarf keiner Grundsatzdiskussion. Dieser Abschnitt wurde jedoch ohne Diskussion und Begründung entfernt, weshalb ein Revert sowieso angebracht wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 6. Jun. 2020 (CEST) PS: Der erste Abschnitt im Artikel Vegetarismus wird "Etymologie, Begriff und Begriffsgeschichte", also die Begriffsgeschichte von der allgemeinen Geschichte getrennt, und braucht trotzdem nur 8 Zeilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 7. Jun. 2020 (CEST)
Der Abschnitt "Begriff" wurde von mir entfernt, da die Entstehung des Begriffs nun in den Abschnitt "Geschichte" eingebettet ist. Dort muss jedenfalls die Wortschöpfung erläutert werden. Ich würde daher vorschlagen, wir greifen "Begriff" erst wieder auf, wenn "Geschichte" fixiert ist, um Redundanz zu vermeiden. Tischbeinahe (Diskussion) 08:18, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin einverstanden mit He3nrys Vorschlag sich zunächst auf eine Gliedrung zu einigen und dann abschnittsweise vorzugehen. Genauso wichtig ist es sich auf die Literatur zu verständigen, d.h. auf die Quellen der Darstellung.--Fiona (Diskussion) 09:10, 7. Jun. 2020 (CEST)
Moin, da wären wir denn schon drin in der Gliederungsdiskussion. Dann würde ich Euch vorschlagen, sie auch zu machen ... --He3nryDisk.11:12, 7. Jun. 2020 (CEST)
2.1 Tiere - a) Mitgefühl, b) Der utiliteralistische Ansatz, c) Der Tierrechts-Ansatz, d) Neuere Ansätze
2.2 Umwelt - a) Kritik an den Umweltwirkungen von Tierprodukten, b) Vergleich zur deutschen Durchschnittsernährung, c) Weltweites Umweltpotential veganer Ernährung
2.3 Gerechtigkeit - a) Effizienz der Nahrungsmittelproduktion, b) Globale Gerechtigkeit
2.4 Gesundheit - a) Vorteile im Vergleich zur üblichen Durchschnittskost, b) Präventives Potential und Gesundheitsstatus, c) Natur des Menschen, d) Krankheitserreger,
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel verbreitet nun "Um die Jahrhundertwende beschäftigte in Deutschland nur wenige Vegetarier die Frage, ob es ethisch vertretbar sei, Milchprodukte oder Eier zu essen." und suggeriert damit, dass es anderswo auf der Welt veganer zuging. Aber war das wirklich so? Andererseits zeigt ein Blick in das Vereins-Blatt für Freunde der natürlichen Lebensweise, dass "vegane Themen" wie die Nutzung von Milch und Seidenraupen dort bereits vor 1870 zur Diskussion gestellt wurden.[134] --TrueBlue (Diskussion) 21:16, 10. Apr. 2020 (CEST)
Aus "A ist X" folgt nicht "Alle Nicht-A sind Nicht-X". Zugegeben, man hätte diesen Fehlschluss durchaus explizit ausschließen können, allerdings fand ich dazu in keiner meiner Quellen eine interplanetarische Gesamtbeurteilung zum Stande des Veganismus um die Jahrhundertwende. Tischbeinahe (Diskussion) 18:26, 6. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da eine inhaltliche Diskussion sehr schwierig ist - wegen Fundamental Opposition, würde ich gerne Meinungen zur Basis der Diskussion sammeln.
Ich würde gerne den Artikel aus einem Guss als Basis nehmen, d.h. Tischbeinahes Artikel. Dieser erscheint mir konzis und gut leserlich. Diesen anzupassen erscheint mir sinnvoller als a) einen komplett neuen Artikel zu schreiben (sehr aufwendig) oder b) eine der unsäglichen alten Versionen zu nehmen (nicht leserlich und insgesamt keine guten Artikel).
Gern Tischbeinahes Version auch online stellen, dann ist die Arbeit vielleicht etwa konstruktiver und es wird wirklich gearbeitet und nicht nur verhindert.
Methodisch wäre es jedenfalls sinnvoll auf der Version abzuheben, die als einzige die aktuellste und umfangreichste Literatur-Auswertung enthält. Das ist derzeit nur die von mir präsentierte Version. Tischbeinahe (Diskussion) 08:48, 10. Jun. 2020 (CEST)
@He3nry mein Vorschlag war ernst gemeint. Damit ein konstruktives Arbeiten möglich ist, sollte Tischbeinahes Artikel die Basis sein und Änderungen sollten davon ausgehen. Alles andere wird versucht durch viel Text totzureden und die Wiki-Mitarbeiter zu demontieren, siehe die Diskussion zum unproblematischen ersten Satz ,Veganismus wird von verschiedenen Disziplinen untersucht. --NeuUlmer (Diskussion) 15:39, 10. Jun. 2020 (CEST)
Es gab einen Editwar dazu. Tischbeinahe hat hier schon angekündigt, wegen familiären Zuwachs in nächster Zeit nur eingeschränkt hier aktiv zu sein. Auch die S-Version hat einen Anteil von 40% seines Textes, die Sperre ist also nicht wirklich so einseitig, wie sie hier dargestellt wird. Wenn es um Demontage angeht, wie wäre es mal mit ein wenig mehr Empathie von Dir. Gerade unsere Diskussionen haben doch die Vielfalt der Probleme aufgezeigt, welche kleine Edits haben können, und hier gehts um 150kB Text auf einmal. Was Du für unproblematisch hälst, Deine Sache, aber es ist das Wikiprinzip, dass Kritik, die hier von mind. 4 verschiedenen Benutzern geäußert wurde auch als solche akzeptiert wird, und nicht per Handstreich ein Artikel mit 15 Jahren Geschichte durch einen Einzelnen komplette umgeschrieben wird. Und sry, ohne Dir nahetreten zu wollen, wenn man Deine Mitarbeit hier sieht, ist Dein Anliegen mit dem von Tischbeinahe doch so ziemlich identisch, also nicht wirklich eine unabhängige 3M. Es gibt keinen Grund für Tempo, Tischbeinahe hat sogar um weniger Tempo gebeten. Das Problem ist oben eher die Dauer über den Abschnitt 3, nicht meine Beispieldiskussion, wenn Du es richtig liest. Sowohl Leitzmann/Keller O-Ton als auch Fionas Vorschlag fanden doch bereits Zustimmung. Das Problem ist das bisherigen Beharren auf einen Abschnitt Aspekte. Du hast es doch letzte Nacht auch sehr ausführlich dargestellt, wie unüblich die Gliederung in der T-Version ist. Und dass ist eben der Verstoß gegen WP:WWNI, den Trueblue und ich als "Essay" kritisieren. Die Gliederung muss für den Leser im Inhaltsverzeichnis nachvollziehbar sein, kann also nur bis zur zweiten Gliederungsebene gehen. Gerade bei einer Gliederung mit 13 Unter-Unterabschnitten ohne Diskussion über den Inhalt ein wesentliches Hindernis, was nicht per Editwar in der T-Version gelöst werden kann. Die T-Version ist trotz meines Hinweises oben übrigens immer noch irreführend falsch. Und Du siehst da wirklich "konstruktives Arbeiten"? Wenn nicht gewollt, ist es P.... den man zumindest bei entsprechender Kritik korrigieren muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 10. Jun. 2020 (CEST)
Hinweis von meiner Seite: Ich kann nicht erkennen, wie Euch dieser Abschnitt hier voranbringt. Natürlich könnt Ihr für jeden Abschnitt eine Version als Ausgangsbasis wählen und das muss auch nicht die S-Version sein. Im Moment ist das aber maximal ein Ausweichmanöver, denn wir können keine Version abschnittsweise durchgehen, wenn Ihr Euch nicht einigt, welche Abschnitte es denn sein sollen. IMHO kommt hr nicht umhin, eine Gliederung aufzustellen. Der Versuch, hier eine Basisversion auszuwählen erscheint mir ein wenig hilfreicher Versuch, die Gliederung der Basisversion zu setzen, ohne das Problem der Gliederung auszudiskutieren. --He3nryDisk.16:47, 10. Jun. 2020 (CEST)
Form follows content - die Gliederung folgt dem Inhalt und der Literatur. Die T-Version ist insgesamt neu strukturiert. Ich unterstütze NeuUlmers Vorschlag, weil man die Versionen vor Augen haben und lesen muss, um sie zu diskutieren. An dem Text von T. ist noch einiges zu tun, doch er ist eine deutliche Verbesserung gegenüber dem Artikel im ANR. --Fiona (Diskussion) 17:04, 10. Jun. 2020 (CEST) Und wie Neozoon schrieb: das Thema ist von allgemeinem Interesse. Nach meiner Ansicht sollten die Versionen allgemein zur Diskussion gestellt werden, um zu entscheiden, an welcher wir im Detail weiterarbeiten. Für mich ist diese Idee auch neu. Warum sollten wir es nicht versuchen?--Fiona (Diskussion) 17:07, 10. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn schon einen neuen Artikel aufsetzen, dann sollten wir mit dem Inhalt anfangen. Also erst Brainstorming, dann zusammen besprechen was reinkommt, dann gliedern.
Bitte im folgenden Schlagwörtern oder kurze Phrasen hinzufügen welchen Inhalt ihr im Artikel sehen wollt:
- Nährstoffversorgung in der Theorie - Dach-Staaten
- Nährstoffversorgung in der Praxis - Dach-Staaten
- Studienlage zu Gesundheit (Krankheiten)
- Impact der Ernährung auf die Umwelt im Vergleich
- Abhängigkeit der Zoonosen von der Ernährung
- Position DGE
- Position AND
- aktuelle Verbreitung in DACH
- Entwicklung der Verbreitung in DACH
- Tierschutz und Veganismus
- B12 - Krankheiten durch Mangel
- B12 - Vorkommen in der Nahrung
- B12 - Bewusstsein bei Veganern
- B12 - Aufnahmefähigkeit (pro Einnahme und im Alter)
Der Veganismus hat kein Aushängeschild und der hildmann wäre sicherlich total ungeeignet. Er war unter Veganern wegen seiner Selbstdarstellungssucht schon immer umstritten. Jetzt ist er ja eher ein Fall für einen guten Psychologen. --NeuUlmer (Diskussion) 06:36, 30. Jun. 2020 (CEST)
Da viele Deutsche durch ihn und seine Bücher bzw. mediale Präsenz das erste mal mit dem Veganismus Kontakt hatten, ist er durchaus in dem Abschnitt ein gutes Exempel. Zumindest im Text sollte man ihn erwähnen. Eine zusätzliche Erwähnung im Foto ist eher redundant, da kann man auch bspw. Moby herzeigen. Dass Hildmann glaubt, Bill Gates habe Covid-19 erfunden, um den Leuten per Impfung Microchips einzusetzen, lässt vermutlich darauf schliessen, dass immer noch viele Veganer nicht zuverlässig B12 supplementieren und an degenerativen Nervenschäden leiden. (Joke) Tischbeinahe (Diskussion) 07:12, 30. Jun. 2020 (CEST)
Hallo! Aus meiner Sicht ist Hildmanns Schicksal beispielhaft für die Gefährdung unserer freien Gesellschaft von beiden Seiten. Es hat nichts mit freiem Wissen zu tun, wenn man nun meint, aufgrund der Tagesaktualtität Artikel zu ändern. Ich hatte bei der Anlage der Kategorie gewarnt, dass Veganer häufig nur zeitweilig als solche aktiv sind, und dementsprechend eine ständige Bewertung ihrer Biografie nötig wäre, was subjektiv ist, und einen erhöhten Wartungsaufwand verursacht. Hildmann bleibt aber einer der erfolgreichsten Sachbuchautoren der letzten 10 Jahre im Bereich Ernährung und Veganismus, weshalb sein Wirken natürlich hier dazugehört. War Heldenverehrung zuvor unangebracht, ist hier nun nicht der Platz für die Inquisition. Da das Bild aber 10 Jahre alt ist, konnte man schon zuvor die Eignung als Illustration in Zweifel ziehen. Das kann man durchaus aus objektiven Gründen entfernen, aber bitte nicht mit einer anderen temporären Ikone ersetzen, die gerade passend erscheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:35, 30. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
Wie fändet ihr es, wenn wir (in Anlehnung an die englische Seite dieses Artikels "Veganism") anstatt eines Salats ein anderes Bild am Anfang nehmen würden?
Das würde dem Vorurteil "VeganerInnen essen nur geschmackloses Grünzeug" widersprechen und im Idealfall direkt aufzeigen, wie vielseitig eine vegane Ernährung sein kann. Wir könnten zB das Bild der englischen Wikiseite übernehmen.
--Neniom (Diskussion) 14:58, 12. Jul. 2020 (CEST)
Die gilben Fotos aus EN finde ich nun auch nicht gerade ansprechender. Sehen aus, wie aus einem Kochbuch der 1970er, was jetzt nicht weniger Klischee wäre, denn es würde den Veganismus implizit der damaligen Gegenkultur zurechnen. Ich hätte nichts gegen etwas modernen Food Porn mit schöner Tiefenschärfe (wenn sich der denn auftreiben ließe) kann aber mit dem Salat durchaus leben, denn unser Auftrag ist ja nicht die aktive Klischee-Bekämpfung. Tischbeinahe (Diskussion) 16:05, 12. Jul. 2020 (CEST)
Die Bebilderung war einer der Auslöser der aktuellen Sperre, darum sollte man über die Motive dann sprechen, wenn die Inhalte geklärt sind. 1 Bild von Salat gehört nunmal dazu, da wesentlich besser zur Illustration geeignet, als diffuse Desserts, von denen nur behauptet wird, dass sie veganen Anforderungen entsprechen. Oliver S.Y. (Diskussion) 06:35, 13. Jul. 2020 (CEST)
Salat ist ja doch der Plan B für jeden Veganer in Restaurants. Aber ein paar modernere Gerichte würden auch nicht schaden. Hier gibt es einige Fotos von veganen Essen lift.up.your.health https://www.instagram.com/lift.up.your.health/?hl=de Da könnte man bestimmt ein, zwei Fotos verwenden, natürlich mit Erlaubnis der Ernährungsmedizinerin. Das wird kein Problem. Aber erst Gliederung, dann Inhalt, dann Gliederungscheck, dann Illustration, das ist ja so ungefähr der Konsens. NeuUlmer--89.204.130.10022:46, 13. Jul. 2020 (CEST)
Hallo! Wir müssen uns aber leider auf die Bilder bei Commons beschränken. Gemäß WP:AI sollten es nicht mehr als fünf Bilder, dafür aussagekräftig und hochwertig sein. Und ich füge dem hinzu, dass der vegane Charakter erkennbar sein muss. Beispiel Tomatensuppe, natürlich kann man die auch mit Speck und Fleischbrühe zubereiten, aber der vegane Charakter ist klar erkennbar. Bei gebackenem Blumenkohl ist das schwerer, weil meist ein Teig mit Ei verwendet wird. Beim Salat sind in der Regeln alle Zutaten erkennbar, und über vegane Mayonnaise sprechen wir lieber nicht. Ich habe hier bereits mehrfach geschrieben, das vegane Nahrung typischerweise gelblich-braun ist, weil dies nunmal die meisten geeigneten Zutaten sind, welche durch Oxidation und Kochen verlieren. Ein tomatiertes Getreiderisotto wie auf Bild 1 ist typisch, da gibt es keine Verwechslung. Bild 2 sind einfach Zutaten, keine Speise. Dazu nichtmal typisch, da Rotkohl und Endivien genauso gut gehen, hier wird mit den Sprossen eher ein Eindruck transportiert. Bei Bild 4 frage ich mich wirklich, wie "typisch" das für Veganismus im DACH sein soll. Gleiches gilt für Bild 5, wobei ich den sogar beim Grillen mal als Beilage versuche, nette Idee. Dann folgen wieder zwei nicht genau erkennbare Salate. Im Archiv findet sich ein Abschnitt dazu von mir. Zuerst sollten wir die Merkmale bestimmen, was Bilder enthalten sollen, dann Vorschläge und die Auswahl. Aktuell sind 5 Bilder entsprechend enthalten, also bitte nicht nur Vorschläge, was reinsoll, sondern auch was entfernt gehört. Ich sagte ja bereits, für mich ist [135] völlig ungeeignet, da unscharf, und die angegebenen Zutaten nicht erkennbar sind, genauso wie die Kombination nicht logisch ist. Mandelmilch UND Sojamilch - braucht es wirklich Beide? Den Burger dagegen find ich richtig gut. Was ist die Hauptmahlzeit von Veganern, wenn nicht Salat, und gehört in die Einleitung? Müsli, Brot, Gemüsepfanne? Vieleicht, aber nicht Kuchen, Dessert oder die Gemüsetheke eines Supermarkts, denn das würde Rohkost illustrieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 14. Jul. 2020 (CEST)
Ich denke, die Anregung des Ursprungsposters basiert auf der Annahme, dass der Veganismus attraktiver wird, wenn nicht nur Salat sondern auch "attraktives Junk & Soul Food" mit dem Veganismus in Verbindung gebracht werden. Dem liegt weiters die Annahme zu Grunde, dass Salat irgendwie immer langweilig und Burger immer aufregend wären. Wenn vegane Aktivisten wirlich etwas gegen Klischees tun wollen, dann könnten sie also genauso gut das Klischee vom langweiligen Salat bekämpfen! Umgekehrt meldet sich hier bald der nächstbeste Gesundheitsveganer, wenn wir im Intro einen Burger abbilden, weil wir ja dann den Puddingveganismus fördern und somit sich vielleicht mal mehr Veganer ungesund ernähren, was dann den Veganismus ernährungsphysiologisch in ein schlechtes Licht rückt und so weiter.
Evtl. könnte man aber einen eigenen Absatz zu dieser ganzen Problematik verfassen, wo man das Thema "Essensklischees" anspricht. Beispielsweise hat sich ja die vegane Burger-Kette Swing Kitchen in Wien genau mit dem Ansatz gegründet, den Leuten zu zeigen, dass das schöne Leben (=Burger essen) weiter geht, auch wenn man Veganer geworden ist. Ziel war es, den Leuten die Angst zu nehmen, dass sie auf etwas verzichten müssen. Diesen Aspekt des veganen Aktivismus könnte man im Artikel erläutern, nur fehlt mir dazu das Wissen wie hier in der Wikipedia solche (dem Bereich Essen&Trinken) zuzuordnenden kulturellen Aspekte gastronomischen Genusses mit Literatur zu belegen wären. Ich empfehle jedenfalls einen Besuch bei besagter Burger-Kette.
Oliver, um auf deine Überlegung zu antworten: Neben Müsli und Salat, halte ich Bowls (Getreidebasis, Gemüse, Proteinbeilage, Soße) in jeglicher Zusammenstellung für ein häufig von Veganern konsumiertes Gericht von dem man überlegen könnte, ein paar exemplarisch aufzugreifen. Tischbeinahe (Diskussion) 11:30, 14. Jul. 2020 (CEST)
Bowls sind ein Trendgericht, welche erst in den letzten 10 Jahren weltweit in der Gastronomie Fuß fassten. Das hat nichts mit der Durchschnitternährung von Veganern zu tun. Wenn ja, hätte ich gern dafür einen entsprechenden Beleg, der nicht auf aktuellen Ernährungsempfehlungen beruht. Die "Welt" setzt die Frist sogar auf 5 Jahre runter [136]. Ansonsten sind Bowls nicht typischerweise ohne tierische Produkte, sondern es sind sowohl Fleisch, Eier, Käse als auch Fisch und Meeresfrüchte üblich. Aber das Problem hatten wir Beide doch bereits im Februar, wo Du hier Bilder einfügen wolltest, die eher einer Imageverbesserung als der Illustration mit Realismus entsprechen. Bis heute steht hier ja der vegane Latte neben dem veganen Cupcake. Reicht nicht ein solches Werbebildchen aus?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2020 (CEST)
Ja, Bowls als Begriff sind in der Tat eher ein Trend. Ich dachte eher daran, wie der Durchschnittsveganer in den Jahren (1950-2000) seine Kalorien zusammenbekommen hat. Wo in der "traditionellen" Küche oft Fleisch im Zentrum stand, konnte er das ja in den besagten Jahrzehnten kaum gegen entsprechend kalorienhaltigen Fleischersatz austauschen (da auch hier wieder der Trend zu Fleischersatz erst richtig in den letzten 10 Jahren Fahrt aufnahm.) Also bleibt als Kalorienbasis eigentlich nur Getreide. Dann halt Gemüse dazu. Und irgendwelche Proteine. Und Soße für den Geschmack. So irgendwie wird man sich das in den Jahrzehnten zusammengebaut haben. Ich vermute das mal allein auf Basis ernährungsphysiologischer Notwendigkeit. Vielleicht waren es also Bowls ohne dass das damals so hieß. Aber ich will's gar nicht forcieren. Am besten wäre es, wenn wir irgendwo her eine Kulturgeschichte der veganen Küche hätten, dann müssten wir gar nicht spekulieren... Tischbeinahe (Diskussion) 14:07, 14. Jul. 2020 (CEST)
Wieder der Punkt, vegane Ernährung ist in vielen Religionen verbreitet, eine vegane Lebensweise wird dort, soweit ich es entziffern kann jedoch vorgeschrieben. Jedenfalls nicht, wie wir es hier beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 10. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei "Alternative Lebensmittel" ist vermutlich irgendwas in der Übersetzung falsch. Anstatt "Fleischersatzprodukten mit 939 Milliarden Dollar" sind es nur Millionen (sonst wäre die Summe nicht 5 Milliarden und die Reinfolge wäre kaput). Darf es leider nicht selber bearbeiten. --BlauerBaum (Diskussion) 23:33, 3. Sep. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorschlag "Verbreitung. In der A-Version als Abschnitt 3, in der S-Version als Abschnitt 2, in der T-Version als Abschnitt 5.3. - also inhaltlich unstrittig. Ich halte es für so wesentlich, dass dieses Thema nicht am Ende des Artikels stehen darf. Für mich eher die Frage, ob man es nicht als Abschluss des Abschnitts "Geschichte" zum Unterabeschnitt 2.X ändern sollte, wenn es kein eigener Abschnitt werden soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 15. Jun. 2020 (CEST)
Unterabschnitt 2.x finde ich gut. Der letzte Satz des Abschnitts "Geschichte" lautet in der SV: "Zwar ist die Zahl der Veganer mit rund 1 % in Deutschland und anderen westlichen Ländern weiterhin niedrig, jedoch "weitaus mehr Menschen interessieren sich aber für den Veganismus – aus gesundheitlichen, ökologischen und ethischen Gründen". Sollte dieser Satz weiterhin bestand haben, wäre der Teil "Geschichte" gut mit dem Teil "Verbreitung" verbunden. Bezeichnung für den Unterabschnitt vielleicht "Aktuelle Verbreitung"? Tischbeinahe (Diskussion) 13:05, 15. Jun. 2020 (CEST)
Wenn die "aktuelle Verbreitung" Teil des Geschichtskapitels werden soll, dann sollte es zuvor andere Unterkapitel/-überschriften im Geschichtskapitel geben. Die bestehende Gliederung, nämlich als eigenständiges Kapitel nach "Geschichte", erscheint mir allerdings am besten. Bei einer so frühen Darstellung zur Verbreitung in Nationen haben wir freilich weniger Inhalt für das später folgende Kapitel über die "Soziologie der Veganer". --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 23. Jun. 2020 (CEST)
Gegen die ich mich als Lemnma genauso stark wende, wie Du bei der Ethik. Aber hier war 2.X oder 6 nur ein Vorschlag anhand des Bestehenden. Vorgezogene Frage, Du bist nicht gegen einen Gliederungspunkt Soziologie?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:35, 23. Jun. 2020 (CEST)
Was meinst du nur immer wieder mit "Lemma"? Um Lemmata geht es hier überhaupt nicht. Ich schrieb hier bereits am 9. Juni 2020, dass ich grundsätzlich "offen für die Integration weiterer soziologischer Angaben, die Erweitertung zu einem Kapitel "Soziologie der Veganer"" bin.[137] --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 23. Jun. 2020 (CEST)
Die Namen der Gliederungspunkte, die Du ja auch Kapitel nennst^^. Also ein "Kapitel Soziologie der Veganer" neu schreiben, oder willst Du Gliederungspunkt 5 aus der T-Version so übernehmen? Der Unterabschnitt "Quantitativ" beruht ja weitgehend auf Leitzmann/Keller, weshalb ich da etwas verwirrt bin.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 23. Jun. 2020 (CEST)
Soll es jetzt auch schon um Kapitelinhalte gehen? Wo und falls Leitzmann/Keller und andere Veggie-Autoren für ihre soziologischen Aussagen über Veganer auf publizierte Forschungsergebnisse verweisen (was hier darzustellen wäre), sind diese Aussagen für die Darstellung im WP-Artikel geeignet. Wo die Teilnehmergruppe einer Studie nicht repräsentativ für eine bestimmte und konkret zu erwähnende Bevölkerungsgruppe war, lassen sich allerdings nur qualitative Aussagen zur Soziologie der Veganer in den Artikel übernehmen. --TrueBlue (Diskussion) 07:31, 24. Jun. 2020 (CEST)
Ich gehe bei allen hier besprochenen Punkten und auch dem modrationell verabschiedeten Konsens davon aus, dass ein Gliederungspunkt später auch völlig wegfallen kann, wenn wir (in der später zu führenden inhaltlichen Diskussion) feststellen, dass wir keine einzige Aussage für den Text zusammenbekommen. Tischbeinahe (Diskussion) 12:23, 24. Jun. 2020 (CEST)
Ich fände den Punkt "aktuelle Verbreitung" als Schlusspunkt im Abschnitt Geschichte gut. Damit ist man dann in der Gegenwart angelangt. Kann aber auch mit einem eigenen Abschnitt leben. --NeuUlmer (Diskussion) 21:07, 23. Jun. 2020 (CEST)
Ich schreibe am liebsten == statt Kapitel/Hauptüberschrift/Abschnitt das ist glaube ich gut, um Mißverständnisse zu vermeiden. Wenn ich es recht sehe, besteht Einigkeit, über ==Geschichte==. Welche ===Unterüberschriften=== wir unter "Geschichte" letztlich in Summe haben, werden wir nach der inhaltlichen Textarbeit am besten sehen. Oliver, NeuUlmer und ich sehen jedenfalls unter "Geschichte" ===Verbreitung=== als letzten Punkt. Tischbeinahe (Diskussion) 07:33, 24. Jun. 2020 (CEST)
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Ich versuche schon mal weiter vorzugreifen:
Von unten anfangend, schlage ich vor:
Literatur
Weblinks
Einzelnachweise
und wäre so frei, dass unten einzufügen, da Wikipedia-Standard-Struktur. Okay für euch?
Den folgenden Abschnitt würde ich so lassen. Hat da jemand Änderungsbedarf?
Vegane Lebensmittel
Definition und Abgrenzung
Kennzeichen und Siegel
Alternative Lebensmittel
Ich habe in der Literatur noch mögliches und zu prüfendes Material für folgende Abschnitte gefunden:
Soziologie (qualitativ)
Soziologie (quantitativ)
Rezeption (Stereotypisierung)
Rezeption (Kritik)
Ich bin offen, was davon bestand hat, nachdem wir die Inhalte durchgesprochen haben. Wo könnte es aber in die Gliederung passen?
In der Sperrversion haben wir noch den folgenden Abschnitt, denn ich in die Soziologie der Veganer übernommen habe. Kann aber auch eine eigene Überschrift bleiben:
Besondere Formen veganer Ernährung
Was wir noch nicht angeschnitten hatten: wo seht ihr die folgenden Abschnitte? Könnte man unter "Gesundheit" einordnen oder als eigene Überschrift oberster Ebene. In der Sekundärliteratur ist beides meist von einander getrennt dargestellt, was dafür sprechen würde, dass "Gesundheit" und "Nährstoffversorgung" jeweils eine eigene == Überschrift bekommen. Mir relativ gleich.
Hallo! Was ist eigentlich so schwer daran, hier einfach die Schritte weiter so durchzuführen? TrueBlue hat gerade angekündigt, diese Woche im Krankenhaus zu sein, und dann kommt von Dir solcher Massenvorschlag? Halte ich für extrem unfair, gerade wenn Du vor Kurzem um Beachtung Deiner Abwesenheit wegen dem Nachwuchs gebeten hast! Auch verstehe ich nicht, was so schwer daran ist, hier He3nrys Moderation zu akzeptieren, wonach dieser die Konsenslösungen einträgt. So ist das jedenfalls kein Konsens, auch wenn Du es behauptest. Angesichts der Textmenge muss auch über diese Gliederung gesprochen werden, also ob zum Beispiel weiter Fußnoten und Anmerkungen unter den Einzelnachweisen stehen. Hinsichtlich der Literatur, siehe WP:Literatur, wurde in der T-Version klar ignoriert, und stattdessen genau die unerwünschte Liste mit 30 Einträgen erstellt, die dort nicht hin soll. Darum revertiere ich Deine Änderung unten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 16. Jun. 2020 (CEST)
Die Nährstoffversorgung der Veganer und die mehr oder weniger wissenschaftlichen Bewertungen veganer Ernährung sind Unteraspekte der "Gesundheitlichen Aspekte". Warum sollen das alles separate Kapitel auf Überschriftenebene 1 werden? --TrueBlue (Diskussion) 15:40, 23. Jun. 2020 (CEST)
Es wird in der Sekundärliteratur oft beides (Nährstoffversorgung / Gesundheitsstatus) in unterschiedlichen Buch-Kapiteln dargestellt. Stimme dir zu, wir können "Bewertung" und "Nährstoffversorgung" als === unter ==Gesundheitliche Aspekte== geben. Tischbeinahe (Diskussion) 07:56, 24. Jun. 2020 (CEST)
Zur "Rezeption" des Veganismus entdecke ich keine wissenschaftliche Sekundärliteratur in der T-Version. Ein wissenschaftlicher Autor käme wohl kaum auf die Idee, die Stereotypisierung von Veganern von der Kritik am Veganismus und seinen Protagonisten zu trennen. Ein wissenschaftlicher Autor würde zudem nicht die positive Rezeption des Veganismus bei jenen politischen Spielern übersehen, die selbst weitergehende Ziele verfolgen, aber die vegane Konsumhaltung als einen Schritt in die gewünschte Richtung verstehen. --TrueBlue (Diskussion) 15:51, 23. Jun. 2020 (CEST)
Das Wort "Rezeption" würde ich hier nur umgangssprachlich verstehen wollen. So wird es in der Wikipedia bspw. in Artikeln zu literarischen Werken oder auch Dokumentarfilmen genutzt. Bin aber offen für eine alternative Bezeichnung. Inhaltlich sehe ich dort einen Abschnitt, wo Kerngedanken des Veganismus als Ideologie/Weltanschauung analytisch reflektiert werden. Ich habe dort das zusammengetragen, was mir bei der Recherche ins Netz gegangen ist. Natürlich können wir dort noch weitere Ergänzungen vornehmen. Tischbeinahe (Diskussion) 07:56, 24. Jun. 2020 (CEST)
Zur Reihenfolge, in der S-Version folgt nun Punkt 4 "Besondere Formen veganer Ernährung", in der A-Version Punkt 5, in der T-Version keine Entsprechung. Schon klar dass Du diesen scheinbar nicht willst, nur ist es ebenfalls unfair, hier dann einfach so drüber wegzugehen als sei das nicht Diskussionsgegenstand der Gliederungspunkte der Versionen, wenn es gelöscht werden soll. Und Du hast es eben nicht in die Soziologie übernommen, sondern einfach mal die Abschnittsüberschrift geändert. Das ist einfach nur ärgerlich, wenn Du selbst bei sowas vermeintlich Problemlosen nicht einfach die von Dir gewünschten Änderungen klarstellst, und ich es eher zufällig sehe. Gegen einen Gliederungspunkt Soziologie wurden bereits Einwände begründet, darum sollte man beide Gliederungspunkte in der Diskussion nicht zusammen diskutieren, dass kann dann bei der Soziologie erfolgen. Wobei das für mich eindeutig Ernährungswissenschaft ist, nicht Soziologie, ob jemand Rohkostveganer oder Puddingveganer ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2020 (CEST)
Bei besonderen Formen der veganen Ernährung sehe ich nicht Rohköstler oder Fruktarier oder ähnliches. Man schreibt ja auch bei der mischköstlichen Ernährung nichts von Carnis oder von Rohköstlern oder von Veganer, obwohl alle Omnis sind. Das sind Teilmengen. Macht für mich keinen Sinn. Aber der Hinweis von Oliver bzgl. Pudding Veganern oder Teilzeitveganer macht für mich schon Sinn, als Formen der veganen Ernährung, die prinzipiell keine Teile der veganen Ernährung ausschließen. Ich hoffe man kann meinen Gedankengang verstehen. Btw Glückwunsch an Tischbeinahe und seine Familie und schön das TrueBlue wieder schreiben kann und die OP vorbei ist. Mit euch ist die Diskussion erst vollständig und wohl alle Teile der Wikipedia Kosmos zu diesem Thema abgedeckt. So viel Zeit muss sein;). --NeuUlmer (Diskussion) 21:18, 23. Jun. 2020 (CEST)
Das nun herschende Tempo ist für mich regelmäßig der Grund, weshalb umstrittene Änderungen VOR der Übernahme in den Artikel zu diskutieren sind, nicht umgekehrt. Scheinbar ist die Dringlichkeit doch nicht so groß, wenn selbst solch harmloser Vorschlag entweder ignoriert wird, oder das Konsensprinzip abgelehnt. Nur dann bleibt die S-Version so stehen. @Tischbeinahe, es wäre dann aber fairer, wenn Du Deine T-Version nicht mehr weiter diskutieren lässt. Man kann wirklich eine Diskussion entschleunigen, und Familiennachwuchs ist immer ein Grund, nur wenn Du seit Tagen hier wieder aktiv bist, hierzu aber weder Ja noch Nein sagst, ist das einfach unhöflich. Das NeuUlmer und ich nicht hier einen Kompromiss ausdiskutieren müssen, sollte klar sein. Dafür wäre bei Geschichte genug Raum.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2020 (CEST)
Ich würde die Darstellung zu solchen Subgruppen im Wesentlichen darauf spezialisierten Artikeln überlassen. Ideengeschichtlich ist die rohkostbetonte, "pflanzliche" (vegane) Ernährung, abgeleitet von der angeblichen Pflanzenfresser-Natur des Homo sapiens, schon bedeutsam für den Veganismus. Aber das gehört im Kapitel "Geschichte" dargestellt. --TrueBlue (Diskussion) 11:00, 26. Jun. 2020 (CEST)
Es sollte jedenfalls umseitig nicht weiter vertieft werden. Schon bzgl. S-Version habe ich ein Problem mit der Zuordnung von High-Carb zum Veganismus. Denn High-Carb-Diätkonzepte gibt es verschiedene. John A. McDougalls Diätkonzept ist tatsächlich vegan (was den Protagonisten für den PCRM-Beirat qualifiziert), das der Pritikin-Diät hingegen nicht notwendigerweise. Die Auflistung der fünf besonderen Formen der veganen Ernährung aus der S-Version in der T-Version zu den "Formen der veganen Ernährung" zu erklären, bewerte ich als Verschlechterung des Artikeltextes. Die T-Version vermittelt damit, es gäbe nur genau diese fünf Formen veganer Ernährung innerhalb der veganen Szene. --TrueBlue (Diskussion) 12:16, 26. Jun. 2020 (CEST)
Ich brauche den Abschnitt "Besondere Formen..." auch nicht. Die Pudding-Veganer könnte man im Abschnitt "Gesundheit" irgendwo erwähnen. Oliver, bitte entschuldige mein spätes Antworten. Tischbeinahe (Diskussion) 12:06, 26. Jun. 2020 (CEST)
Nahezu ein Konsens, oder? Der Teil kann weg. Vielleicht werden Teile in anderen Abschnitten erwähnt (Pudding -> Gesundheit, Rohkost -> Geschichte). Gibt es Wiedersprüche?--NeuUlmer (Diskussion) 22:52, 26. Jun. 2020 (CEST)
Habe eingetragen, dass "Besondere Formen der veganen Ernährung" von uns verworfen wurde, in der Hoffnung, damit den Konsens richtig abgebildet zu haben. Wenn ja, eine Frage zu "Nährstoffversorgung" und "Ernährungswissenschaftliche Bewertung". Könnte bspw. unter "Gesundheit" stehen auf Ebene === oder als eigener Punkt auf Ebene ==. Für letzteres spricht, dass in der Sekundärliteratur der "Input" (Nährstoffe / Bewertung) einer veganen Ernährung oft in einem anderen Hauptkapitel abgehandelt wird als der "Output" (Gesundheitsstatus / Prävention). Ich kann mit beidem leben. Tischbeinahe (Diskussion) 14:00, 29. Jun. 2020 (CEST)
Gut, damit das hier nicht zu unübersichtlich wird, die Reihenfolge vom Eingangsbeitrag Tischbeinahes. Abschnitt Literatur - Ich verweise auf die Regeln von WP:Literatur, gegen die hier eindeutig mit 30 Einträgen verstoßen wird. Das ein Abschnitt Literatur zum Artikel dazugehört ist dagegen unstrittig. Angesichts des Umfangs der ENWs würde ich die zusätzliche Einrichtung eines Gliederungspunktes Anmerkung entsprechend [138] vorschlagen. Da es hier zusätzlich auch um Literaturangaben entsprechend WP:Q geht, ist der bloße Gliederungspunkt "Literatur" ansonsten überfrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin ja bei der Länge des Literatur-Abschnittes immer recht schmerzfrei, so lange sich keiner beschwert. Die von mir zusammengetragene Liste kann man aber sicher um ein gutes Stück kürzen. Aber machen wir die inhaltliche Diskussion vielleicht später. „Anmerkungen“ könnte Sinn machen — ich hab damit nur noch nie aktiv auf WP gearbeitet, da müssten wir dann gemeinsam schauen, welche Inhalte wir wohin schieben. Tischbeinahe (Diskussion) 07:06, 30. Jun. 2020 (CEST)
Kann ich machen, übrigens ist Anmerkungen in der S-Version. Nur dann sollten wir es rund machen, besteht auch Konsens zu Weblinks und Einzelnachweisen? Denke ja, aber wir sollten es zumindest "gerichtsfest" machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 30. Jun. 2020 (CEST)
Von meiner Seite ja. Ich vermute, bei Weblinks werden wir wenig mehr finden, als dort in der S-Version schon steht (3 Links mit Verweis auf Wikipedia-Schwesterprojekte), aber diese zu verlinken ist vermutlich Pflicht. Tischbeinahe (Diskussion) 21:17, 30. Jun. 2020 (CEST)
Ich kann mich nicht erinnern, dass die hier schon mal diskutiert wurde. en.WP verlingt die Vegan society und veganism.com. Wenn wir hier die Literaturliste kappen, wäre auch die Verlinkung einer solchen externen Seite möglich. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 30. Jun. 2020 (CEST)
Die meisten der obigen Punkte hätten wir dann geklärt. Ich habe noch Textmaterial für folgende mögliche Abschnitte:
Soziologie (qualitativ)
Soziologie (quantitativ)
Rezeption (Stereotypisierung)
Rezeption (Kritik)
Wobei die "Verbreitung" von uns ja als letzter Abschnitt unter "Geschichte" festgelegt wurde. Wie immer bin ich auch hier offen, welcher der Abschnitte nach Durchsicht des Textmaterials bestand hat. An der wortwörtlichen Wahl der Überschriften hänge ich auch nicht. Tischbeinahe (Diskussion) 14:19, 7. Jul. 2020 (CEST)
OK, nun gehts ans Eingemachte. Mein Vorschlag, um es nicht gleich gegen die Wand zu fahren, sprechen wir von Gliederungspunkt S und Gliederungspunkt R, wie die obersten Gliederungspunkte heißen sollen, ist wohl besser zu klären, wenn man die Inhalte genauer eingrenzen kann, die reinsollen. Gegen Rezeption hab ich als Titel Nichts, für "Soziologie des Veganismus" fehlt mir immer noch der Nachweis, dass dies in der wissenschaftlichen Fachliteratur so verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 7. Jul. 2020 (CEST)
Klares Nein, als Enzyklopädie gehört das für den Leser unter Nährstoffe, aber dort sicher einen eigenen Untergliederungspunkt neben Vitamin A und C. Frage ist eher, ob der dann in Ebene 2 passt, um in der Übersicht erkennbar zu sein. Also ein Jein zum aktuellen Zeitpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 7. Jul. 2020 (CEST)
Ich würde das erst dann diskutieren wollen, wenn wir uns den Abschnitt zu den Nährstoffen anschauen. Sehe es jedenfalls so wie Oliver, dass das unter "Nährstoffe" gehört und nicht herausgetrennt werden sollte. Man könnte überlegen, die Nährstoffe nach Kritikalität zu sortieren und B12 als erstes erwähnen. Darf ich noch vorschlagen, die weitere Diskussion zu Punkt 7 im Abschnitt unten zu führen, damit wir nicht auseinanderlaufen?Tischbeinahe (Diskussion) 13:38, 8. Jul. 2020 (CEST)
Moderationsabschnitte
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Mini-MB durch den Moderator
Im Folgenden bitte ich die vorstehende Gliederung kurz noch einmal zu bestätigen. Nach Bestätigung räume ich die Diskussionsseite auf und wir beginnen mit dem Inhalt. Votum durch alle User möglich, Mitarbeitende in der Diskussion haben selbstredend ein gewisses Gewicht. @Oliver S.Y., Tischbeinahe:, @NeuUlmer, TrueBlue:, @Perfect Tommy, MauriceKA: Hinweis wie vereinbart. --He3nryDisk.21:04, 11. Aug. 2020 (CEST)
Gliederung als Arbeitshypothese OK, bis auf 4.x Studienlage. Die Bezeichnung steht für alles und nichts. Wie wäre Vergleich mit anderen Ernährungsformen oder epidemiologische Erkenntnisse oder Studienlage zu Vor- und Nachteilen. NeuUlmer--188.174.48.20709:35, 12. Aug. 2020 (CEST)
Hi, also um weiter zu kommen, würde ich sagen. Wir lassen die Gliederung erstmal so und der genaue Wortlaut der Überschriften wird nach dem Inhalt nochmal geprüft, ok?--NeuUlmer (Diskussion) 12:01, 23. Aug. 2020 (CEST)
Sry, war auch im Urlaub, dachte aus meinen untrigen Beitrag wäre Zustimmung ersichtlich. Zu dem Einwand vom 12.8. - denke wir haben mit der S-Version einen guten Vergleich, was unter der Darstellung der Studienlage gemeint ist. Dazu kommen entsprechende Teile der T-Version. Das können die von Dir genannten Punkte sein, müssen es aber nicht. Denke falls bedarf kann man 4.x+1 anfügen. Muss aber nicht bereits hier besprochen werden. Keine Ahnung, wie Ihr Euch das hier vorstellt, für mich ist klar, wenn es am 1.1.21 keinen Konsens gibt, bleibt es bei der Sperrversion.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 23. Aug. 2020 (CEST)
Arbeitsaufwand und Output stehen für mich in dem Verfahren in keinem Verhältnis. Bitte den Artikel gesperrt lassen, bis ich wieder mehr Zeit habe. Tischbeinahe (Diskussion) 13:13, 4. Sep. 2020 (CEST)
Das ist eine der ichbzogensten Forderungen, die ich jemals in der Wikipedia gelesen habe. Es gibt keinen Grund, warum hier nicht andere Benutzer editieren sollen. Du warst es, der den Editwar angezettelt hast. Wenn Du keine Zeit für den Artikel hast, umso besser, dann besteht ja keine Gefahr, dass dieser wieder auflebt. Wie man an der Diskussion gesehen hat, sind die Anderen ja durchaus zur Diskussion bereit. Kein Grund um auf Dich weiter zu warten, wenn Du so unhöflich bist, nichtmal das Zeitproblem innerhalb von 4 Wochen hier zu verkünden. Stattdessen fandest Du aber Zeit, selbst für sowas wie der Jodstudie zu editieren....Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 4. Sep. 2020 (CEST)
Hm... das wird so nicht funktionieren. Wenn Du erst einmal nicht weitermachen willst, dann geht es ohne Dich weiter. --He3nryDisk.14:42, 4. Sep. 2020 (CEST)
Ich kann das schon verstehen, ist schon sehr zäh. Aber wie wäre generell eine Deadline von einer Woche für Antworten, dann geht es etwas schneller?
Ich/Wir warten gewissermaßen aus Höflichkeit auf Tischbeinahe, der privat Anderes und Wichtigeres hat, aber eben auch schon viel Arbeit hineingegeben hat. Ansonsten würde ich i.d.R. sowieso pingen und dann tickt die Uhr. Wichtig für den Konsens - das Einzige was mich interessiert - ist, dass "die Parteien" ordentlich vertreten sind. Wenn das mit Dir und Oliver S.Y. gegeben ist, spricht nichts dagegen, dass Ihr das zu zweit vorantreibt und wir, wenn Ihr Euch geeinigt habt, jeweils einen zeitlich befristeten, Break für "Senf von Anderen" machen. (Ansonsten tut es weder WP noch der Öffentlichkeit weh, wenn das hier noch ein bisschen wartet, --He3nryDisk.20:04, 6. Sep. 2020 (CEST)
@Henry, normalerweise würde ich Dir ja zustimmen, das es niemanden weh tut, aber bitte blätter mal zurück auf die Tage des Editwars, da war es Tischbeinahe, der hier so aufs Tempo drückte, und die 100kB Text deshalb mit einmal reindrücken wollte. Natürlich kann ich jetzt locker mit Neu-Ulmer und Anderen über den ersten Abschnitt Geschichte sprechen. Nur würde es dann um den Vergleich A- zur S-Version gehen. Und wenn Tischbeinahe Zeit hat, kümmert das nicht, und der Stress geht von vorn los? Wir konnten uns doch nichtmal auf ein Verfahren zur Auswahl von Bildern einigen, was nicht in seinem Sinne war. Ich denke Du bist hier dem Falschen gegenüber tolerant, aber bitte. Nur dann bitte ich um einen Vermerk im Hinterkopf, wer die Verzögerung zu verantworten hat, und dass nicht er es ist, der hier irgendwann das Scheitern erklärt. Das hatte ich damals bereits mit MuM durch, und würde ungern eine Wiederholung erleben. Wenn Benutzer:NeuUlmer bereit ist, können wir vieleicht einen Gliederungspunkt seiner Wahl nehmen, wenn Geschichte, soll es halt so sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 6. Sep. 2020 (CEST)
Damit da kein MIssverständnis aufkommt: Es wird sicher nicht mit Tischbeinahe nachher eine zweite Runde geben, wenn er jetzt nicht zu Protokoll gibt, das, wann und wie er mit machen will. Wenn er es zu Protokoll gibt nehmen wir in angemessenem Rahmen Rücksicht (s.o.), da das hier ein Freiwilligenprojekt ist. Aber im Sinne der Anderen muss das angemessen sein. Sonst wird ein WP-Artikel ohne ihn fort entwickelt. --He3nryDisk.05:35, 7. Sep. 2020 (CEST)
Hi, also ich bin hauptsächlich an der korrekten Wiedergabe des Wissensstand zum Thema Gesundheit interessiert, Motivation fand ich auch interessant, insbesondere das meat paradox und die kognitive Dissonanz. Was ich damit sagen möchte, ich bin bei vielen Punkten neutral. Äußere vielleicht meine Meinung, wenn ich eine habe, werde aber nicht groß argumentieren. Da Tischbeinahe wirklich einen konzisen Artikel verfasst hat, schätze ich, hat er sich zu fast allen Themen Gedanken gemacht und ist wohl für einen gelungen Artikel nicht ersetzbar. Er hat auch echt zur Zeit einiges, viel wichtigeres, einzigartiges, anstrengendes kostbares zu erleben. Ich warte gerne unter diesen Umständen aus Rücksicht, da ich selber seine Situation erleben durfte. NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 23:18, 7. Sep. 2020 (CEST)
Und gehen wir zum Inhalt? Wie wäre es zunächst mit einer Stichwortsammlung zu den Inhalten, nach der Gliederung unterteilt? Die Gliederung können wir ja als Arbeitshypothese nehmen? NeuUlmer (Diskussion) 22:33, 19. Sep. 2020 (CEST)
Nachfrage zum Vorgehen
@Oliver S.Y., Tischbeinahe:, @NeuUlmer, TrueBlue:, @Perfect Tommy, MauriceKA: Hallo zusammen, da Tischbeinahe keine Zeit oder keine Lust hat hier mitzumachen - was sein gutes Recht ist - ist aus meiner Sicht der Grund für ein hartes Moderieren entfallen. Ich tendiere daher dazu, die Sperre zu entfernen und direktes Editieren zu ermöglichen. Ich würde mich dann darauf beschränken zur Verfügung zu stehen, wenn es wieder Editwar-ähnlichen Streit geben sollte. Wenn die noch verbliebenen Schreiber damit einverstanden sind, möchte ich Sie bitten, sich hier nur noch auf die Startversion zu einigen. Die würde ich dann noch administrativ wieder herholen, wenn es sich nicht um die gesperrte Version handelt (das wäre am einfachsten), --He3nryDisk.16:54, 20. Sep. 2020 (CEST)
Hi. Fände ich sehr schade. Gerne würde ich den Artikel verbessert sehen. Tischbeinahe wird bestimmt in einem Monat oder so wieder dazu stoßen.
Aber wenn nicht, dann wäre ich für die Version von Tischbeinahe, da diese wenigstens konzis ist. Dann vor diesem Startpunkt die normale Wiki Verbesserungen live am Artikel. NeuUlmer (Diskussion) 17:19, 20. Sep. 2020 (CEST)
Mein Problem ist, dass Tischbeinahe sich nicht äußert. Wenn er was sagen würde, würden wir sicher warten. Im Moment ist das Kommunikationsblockade, --He3nryDisk.17:26, 20. Sep. 2020 (CEST)
Hallo! Für mich ist die Sache relativ einfach. Der Artikel kann für Jedermann zum Editieren freigegeben werden, aber es erfolgt eine Auflage, dass Edits über 1MB zwingend vorher zu diskutieren sind. Wie gesagt, war schon der Apriledit nicht unumstritten, und in der Diskussion hierzu haben sich ja diverse Ansatzpunkte ergeben. Da die Diskussion mit NeuUlmer ja auch verschiedene Standpunkte zusammenführt, wäre ich mit der S-Version [139] zwar ausdrücklich auch nicht zufrieden, aber es wäre eine Basis. Es ist darum egal, ob diese Version nun bis Dezember gesperrt bleibt, oder für Andere geöffnet. Jedoch sollte keiner der hier Beteiligten von sich aus IRGENDWELCHE Änderungen vornehmen. Dazu wäre der Konsens zu fragil, siehe auch die unteren Diskussionen zu Jod und Selen, es wird hier wohl nie echten Konsens oder Frieden geben, einfach weil immer neue Autoren hinzukommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 20. Sep. 2020 (CEST)
Wenn es keinen interessiert, können wir uns (also ich mich) auf die Original-Version von Tischbeinahe einigen als Default Version und gut ist. Grmbl. --13:37, 3. Okt. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonNeuUlmer (Diskussion | Beiträge) )
Wen willst Du hier damit verarschen? Tischbeinahe war der Hauptverantwortliche am Editwar, hat sich dieser Konsensdiskussion systematisch entzogen, und nun willst Ihn dafür belohnen? Wie kommst Du auf diese abwegige Idee? Dass es Dich nicht stört, dürfte klar sein, weil Du letztendlich eben doch scheinbar seiner Fraktion angehörst, und nicht eine unabhängige Dritte Meinung. Naheliegender wäre es, auf die Version vom 3.April zurückzusetzen. Ansonsten betrachte ich es schon als klaren BNS-Verstoß von Dir, hier die Beiträge von Trublue und mir als "Niemand" zu bezeichnen. Unser Interesse an einen regelkonformen Artikel wurde hier nun doch auch für jemanden wie Dir deutlich auf mehreren Bildschirmmetern dargestellt. Wenn Tischbeinahe nicht mitmachen will, bleibt es bei der S-Version, und es wird wie vor Tischbeinahes Auftauchen wieder punktuell diskutiert und geändert, an der Bestandsversion, nicht dem Kampftext von jemanden wie ihm. Sind doch noch 3 Monate Zeit, kein Grund für Stress oder solchen Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 3. Okt. 2020 (CEST)
das war ein Versuch zu provozieren und Reaktionen zu bekommen. Unser Admin hat ja zu einer Umfrage aufgerufen. Meldungen kamen bis jetzt nur von dir und mir. NeuUlmer (Diskussion) 17:19, 3. Okt. 2020 (CEST)
@Oliver S.Y., NeuUlmer: Wenn Ihr jetzt nicht protestiert, mache ich den Artikel morgen wieder auf und Ihr könnt loslegen. Startversion = Sperrversion. Ich würde vorschlagen, dass Ihr beide vermeidet, Euch in die Haare zu kriegen. Ich beobachte das weiter. Solltet Ihr beide Stress bekommen bzw. "überraschende andere Autoren" mit Großedits kommen würde ich im Zweifelsfall immer administrativ zurücksetzen und auf die Disk verweisen. --He3nryDisk.17:29, 3. Okt. 2020 (CEST)
ich denke Oliver und ich schaffen das erst auf der Disk über Änderungen zu reden. Wir haben großenteils so wie so unterschiedliche Schwerpunkte und wollen beide einen schlanken und neutralen Artikel. NeuUlmer (Diskussion) 17:59, 3. Okt. 2020 (CEST)
Ja, ich denke auch, dass es so besser geht. Ich habe ja auch den Eindruck, dass ich bei Neu-Ulmer nicht wirklich die Gegenseite darstelle, sondern nur "formal" Einwände habe. Inhaltlich ist da eher BenutzerTrueBlue dann die entscheidene Stimme, ob etwas Konsens ist. Den Part der Lebensmittel und Bilder stelle ich da gern hintenan, da Motive, Elemente und Geschichte wesentlicher für den Charakter als Enzyklopädie sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 3. Okt. 2020 (CEST)
Widerspruch. Werden wir sehen. Ansonsten bleibe doch bitte beim Schema, wenn Du das für Punkt 8 haben wollst, öffne einen neuen Abschnitt, der die Diskussion dazu nachvollziehbar macht. Ich halte die Überschrift für ungeeignet als Thema, da sie zu Assoziationen einlädt. Auch ist es nur sehr schwer möglich, "Gesellschaft" von "Kultur" zu unterscheiden. Vor allem da unklar ist, was hier damit bezweckt wird. Wie oben gesagt, Rezeption ist in der Wikipedia etabliert als Begriff und Thema für solchen Abschnitt, vor allem da dann das Binnenverhältnis klargestellt wird. Also bitte neuer Abschnitt, und klar definieren, was Du dort drin haben willst aus der S- und T-Version.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:21, 15. Jul. 2020 (CEST)
In der Literatur finden sich folgende Aspekte, die beim jetzigen Stand der Diskussion noch keinen Platz im Artikel hätten: Social Backlash, historische Stereotype (eben jener Begriff der "Gemüseheiligen"), aktuelle Stereotypisierung in den Medien aber auch der sich vollziehnde Wandel weg von stereotyper Wahrnehmung, getrieben vor allem durch Promis und Sportler. Für mich ist dieses Themenfeld greifbar genug als das ich mir da als Leser einen eigenen Punkt zu vorstellen/erwarten würde. Wir könnten die Dinge aber auch in den Geschichtsabschnitt packen. Tischbeinahe (Diskussion) 13:51, 15. Jul. 2020 (CEST)
Ich hab bereits an anderer Stelle nachvollziehbar dargestellt, dass der Inhalt der "Gemüseheiligen" keine wissenschaftliche Fachliteratur darstellt, die in irgendeinen Fachbereich als Standard anerkannt ist. Es entspricht also zumindest der Theorieetablierung, hier solches "Konzept" zu übernehmen. Dazu kommt, dass die Autorin auch sonst nicht relevant ist. Hatte ich schon gesagt, dass ich mir das Buch gekauft habe? Ich finde dort kein Kapitel, was Stereotype oder Stereotypisierung als Thema hätte. Damit wären wir bei der Theoriefindung, wenn man ein Werk so zitiert, dass ein anderer Inhalt damit erzeugt wird. Ich habe bereits am Anfang geschrieben, dass Du hier einen Interessenkonflikt hast, den Du in den Griff bekommen muss. Es geht nicht darum, ob ein "Themenfeld" für DICH greifbar ist, sondern was in welcher Quelle steht. Und Frau Fritzen stellt ja erkennbar eine ausführliche Zusammenstellung anderer Quellen dar, ist also bestenfalls Tertiärquelle, wo es auf die Inhalte der Sekundärquellen ankommt, damit die nicht zweimal interpretiert und verkürzt werden. Und wenn das mit den Sportlern und Promis wirklich so ist, lässt es sich nach 75 Jahren Veganismus sicher durch Fachliteratur nachvollziehbar belegen. Bislang werden jedoch nur Zeitungsartikel und Allgemeinsätze belegt. Wobei dazu noch kommt, das solchen Modeveganer häufig das nur als Lebensphase nehmen, und nach wenigen Jahren wieder aufgeben. Was auch nichts mit Gesellschaft zu tun hat. Wenn 1% der Bevölkerung Veganer sind, ist es doch klar, dass dies auch 1% von Promis und Sportlern sind, vor allem wenn man D-Promis und erfolglose Aktive mit einbezieht. Es wäre enz. bedeutsam, wenn der Anteil höher liegt. Das gleicht hier aber Deinem Vorschlag mit der Bowl, also eine Imageverbesserung per Wikipedia erreichen zu wollen, weil die Realität zu bedeutungslos erscheint. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2020 (CEST)
Fritzen ist ja nur eine der Quellen, die das Thema anspricht — und das Wort „Gemüseheilige“ existiert nunmal. Auch hier muss ich wieder sagen, dass ich es für keine steile These halte, dass Veganer in der Vergangenheit schräg angeschaut wurden. Dafür brauchen wir keine Metastudie im Fachblatt Science. Wir könnten es ja wieder so machen, dass wir einen Abschnitt „Rezeption“ vorsehen, der dann ggf. wegfällt, wenn wir wirklich gar keine auswertbaren Quellen finden? Tischbeinahe (Diskussion) 07:37, 16. Jul. 2020 (CEST)
Du stellst hier eine Behauptung auf, die ich anzweifel. WP:Q hat für diese Situation eine klare Lösung - maßgebliche wissenschaftliche Fachliteratur oder solide recherchierte allgemeine Quellen. Wenn es keine solche Metastudie, oder zuverlässige Studie gibt, ist dass lediglich eine Behauptung. Und wir wären wieder bei der Theorieetablierung. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." - auch einer der Wikipediagrundsätze gemäß WP:Q. Und an dieser Stelle nochmal die Bitte, lese und verstehe meine Beiträge! Rezeption im Sinn von Wiedergabe in der Kunst und Kultur, die nicht als Kritik zu werten ist, gibt es natürlich. Für den Vegetarismus fällt mir zum Beispiel "Männer, Frauen, Vegetarier" des Jürgen von der Lippe ein, was als Bühnenprogramm und CD erfolgreich war. Oder vegane Superhelden in Comics. Die Benennung derer benötigt für den Beispielcharakter keine Quellen auf wissenschaftlichem Niveau, hat aber nichts mit dem "schräg anschauen" von Veganern zu tun. Und nun mein Off-Toppic. Veganern sieht man nicht an, welche Ernährungs- und Lebensweise sie haben. Einige von ihnen haben jedoch ein großes Mitteilungsbedürfnis, dies der Umwelt regelmäßig umfangreich und lautstark mitzuteilen. Eine Studie wegen "Blicken" wäre darum schon deshalb bei Blickenden nötig, um zwischen der Ablehnung gegenüber dem Veganismus, und der Ablehnung von Belästigung und Ruhestörung während Mahlzeiten und Restaurantbesuchen zu unterscheiden. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:07, 16. Jul. 2020 (CEST)
PS - was natürlich auch unter Rezeption gehört, jemand wie Vegan Black Metal Chef und Attila Hildmann, der wohl erste Autor von veganen Kochbüchern in Deutschland, welche in den Büchercharts vordere Platzierungen erreichten. Nicht er als Aktivist, sondern als Autor, was man dann sicher durch Buchkritiken in der SZ und FAZ beispielhaft benennen kann. Ob es sowas auch in UK und den USA gibt, kann man sicher ermitteln.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:29, 16. Jul. 2020 (CEST)
"Wissenschaftlich" kann aber eben auch heißen geisteswissenschaftlich und muss nicht immer eine quantitative soziologische Studie sein. Und geistes- und kulturwissenschaftliche Aussagen zum Thema Stereotype und gesellschaftliche Wahrnehmung des Veganismus gibt es durchaus. Ich würde sogar behaupten, dass bei einem weltanschaulichen und kulturellem Thema wie Veganismus vornehmlich geistes- und kulturwissenschaftliche Quellen anzutreffen sind! Mir ist immer noch nicht klar, ob du mit "Rezeption" dafür leben kannst oder ob (so mein anderer Vorschlag) es eher unter Geschichte sollte. Tischbeinahe (Diskussion) 14:46, 16. Jul. 2020 (CEST)
Du schaufelst Dir hier Dein eigenes Grab, aber bitte. Nenne bitte zumindest 2 vornehmlich geistes- und kulturwissenschaftliche Quellen, welche diese Stereotype behandeln, und diese in einen Kontext mit der Rezeption des Veganismus stellen. Wie gesagt, es geht nicht um den Titel von Gliederungspunkt 8, den können wir gern so übernehmen. Aber diese Diskussion hatten wir ja bereits, und werden sie wieder beim Inhalt zu 8 haben, weshalb ich nicht pauschal dem zustimme, wenn Du damit über Umwegen einen der Teile reinbringen willst, welche zur Artikelsperre führten. Das ist eher Inhalt für einen Blog oder Forenbeitrag, hier willst Du aber daraus enz. Wissen machen, was vermeintlich allgemeingültig ist. Davon abgesehen, dass die Autoren der von Dir im Blick stehenden Quellen meist selbst Veganer sind, weshalb sie nicht wirklich geeignet sind, die Rezeption des Veganismus ohne Interessenkonflikt zu beschreiben. Siehe dazu auch WP:Q, es ist wirklich nichts Neues für Wikipedia, wir können die etablierten Wege gehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 16. Jul. 2020 (CEST)
Es scheint leider keine wissenschaftliche Gesamtdarstellung über die gesellschaftliche Rezeption der Veganer zu geben. Zur gesellschaftlichen Rezeption der Vegetarier im deutschen Kaiserreich hatte Sabine Merta mal ein paar Sätze geschrieben und das auch mit einer Zeitungskarikatur von 1900 illustriert. Aber das eigentliche Thema ihrer Dissertation war ein anderes und so kann man die Quelle noch nicht mal für die Zeit des deutschen Kaiserreichs als systematische Untersuchung der gesellschaftlichen Rezeption der Vegetarier und des Vegetarismus ansehen. --TrueBlue (Diskussion) 20:49, 16. Jul. 2020 (CEST)
Sry, I am lost. Gab es einen Widerspruch gegen Gliederungspunkt 8 Veganismus in der Gesellschaft'? Also klar, wenn es dazu dann keinen Inhalt gibt, fliegt es wieder raus. Aber sozusagen als möglichen Abschnitt, finde ich es sehr gut. NeuUlmer--188.174.57.9921:23, 21. Jul. 2020 (CEST)
Du kannst doch lesen, was steht als erstes Wort im ersten Beitrag auf den Vorschlag? Es würde hier viel weniger böses Blut geben, wenn man solche Provokationen unterlässt! Wir sind beim Gliederungspunkt 8, und da sollte schon klar umrissen werden können, was dort drin stehen soll, was bis dahin keinen Platz hat, und auf welcher Quellenbasis. Angesichts der Erfahrungen mit der Kategorie habe ich grundsätzlich etwas gegen derartige Assoziationsblaster, die dann anschließend nicht für das verwendet werden, für dass sie vorgesehen sind. Es gibt hunderte Seiten von Veganern im Web, wo sie das frei darstellen können. Wenn hier die wissenschaftliche Fachliteratur betont wird, es dann aber am Ende doch nur zur Zitierung der "Gemüseheiligen" reicht, ist das unzulänglich. Wenn man die Dauer dieses unerquicklichen Abschnitts sieht, könnte man es auch einfach streichen, und zum nächsten Punkt übergehen, oder die Gliederungsdiskussion beenden, und in die Inhalte der konsensualen Punkte übergehen. Denn es gibt keinen Zeitdruck, aber wenn man die Dauer hier sieht, ist dass genau der Grund, warum nicht 140 kB Text mit einmal eingestellt werden dürfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 25. Jul. 2020 (CEST)
Also kein Konsens. Kannst du erstmal ohne Leben, Tischbeinahe? Also ich verstehe aber den Wiederspruch nicht wirklich, Oliver. NeuUlmer--188.174.49.20719:30, 25. Jul. 2020 (CEST)
Da wir nicht zu einer "Seite" gehören, musst Du das ja auch nicht. Wie gesagt, hier wurden bislang keine Quellen genannt, auf deren Grundlage der Abschnitt erstellt werden soll. Mein Vorschlag ist darum lediglich, an dieser Stelle auf die Festlegung des Punktes zu verzichten, in der Gewissheit, dass nach dem Verfassen der Punkte 1 bis 7 klar wird, wie man mit den Belegen arbeitet, und welche Lücken noch bestehen. Also ob nicht Etliches, was hier vieleicht assoziativ der "Gesellschaft" zugeordnet wird bereits bei Geschichte in den Artikel Eingang fand.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:41, 25. Jul. 2020 (CEST)
Hmm, ich vermute zu wissen, was du mit Seite meinst. Naja, ich denke nicht in diesem Kategorien. Ich will einen informativen, neutralen Wikiartikel, der auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist bzw. was aktuell von der Wissenschaftscommunity als bewiesen angesehen wird. Und ich will dass es hier endlich zum Inhalt geht ;). Also Gliederungspunkt abgehakt? Und Gliederung erstmal fertig? NeuUlmer. --89.204.130.6709:06, 28. Jul. 2020 (CEST)
Ich kann noch so oft widersprechen, aber ich werde wahrscheinlich für Dritte eher als Kritiker am Veganismus wirken, während Du als Befürworter eingestuft wirst, ohne dass dies stimmen muss, oder irgendwas mit den Problemen hinsichlich der Richtlinien zu tun hat. Es ist an Tischbeinahe, dass Ende festzustellen. Für die Gliederungspunkte 5 Soziologie und 6 Rezeption der T-Version scheint es mir keinen Konsens zu geben, und Alternativvorschläge wurden abgelehnt bzw. negiert. Am Samstag beginnt der August, denke guter Anlass, in die Inhaltsdiskussion überzugehen, wenn sich hier seit 2 Wochen nichts mehr bewegt. Von mir ein Pro dafür, aber das muss Henry als Moderator feststellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 29. Jul. 2020 (CEST)
Hallo zusammen, ich war in Urlaub :-) Ich sehe hier keinen weiteren Punkt gemäß aktueller Diskussion. Mein Vorschlag wäre also mit der vorstehenden Gliederung bis 7 einen Ping an alle zu machen und eine Zustimmung einzuholen, sodann die gesamte Gliederungsdiskussionen zu archivieren und mit dem Inhalt anzufangen. Korrekt verstanden? --He3nryDisk.15:48, 10. Aug. 2020 (CEST)
Aus meiner Sicht steht immer noch die Diskussion über den Geschichtsabschnitt und die Änderungen seit April an. Oben wurden ja bereits paar Gedanken dazu geäußert. Denke auch besser das als Nummer 2 zuerst zu besprechen, weil sich Vieles von 1 Begriff daraus ableiten lässt. Also was Begriffsgeschichte ist, und was tatsächlich Geschichte der Lebensweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 5. Okt. 2020 (CEST)
eine ordentliche Definition wäre schön nett. Gerne auch eine Unterteilung. Also alle essen pflanzlich, dann gibt es noch welche die auch nur vegane Kleidung tragen etc. PP. Magst du da was vorschlagen? NeuUlmer (Diskussion) 21:33, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ethisch motivierte Veganer achten zumeist auch bei Kleidung und anderen Waren darauf, dass diese frei von Tierprodukten sind und ohne Tierversuche hergestellt wurden.[3][4][5]
↑Veganismus. In: WAHRIG.digital. Wissen Media Verlag, Gütersloh/ München 2005.
↑Veganismus. In: Duden – Deutsches Universalwörterbuch. 6. Auflage. Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, Mannheim 2007.
↑Gary Francione in Gary Francione, Robert Garner: The Animal Rights Debate. Abolition Or Regulation? Columbia University Press, 2010, S. 62: “Although veganism may represent a matter of diet or lifestyle for some, ethical veganism is a profound moral and political commitment to abolition on the individual level and extends not only to matters of food but also to the wearing or using of animal products. Ethical veganism is the personal rejection of the commodity status of nonhuman animals, of the notion that animals have only external value, and of the notion that animals have less moral value than do humans.” (Vorschau bei Google Books)
↑Margaret Puskar-Pasewicz: Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-Clio, 2010, S. 242: “Vegans are divided into two subcategories: lifestyle vegans and dietary vegans. Lifestyle vegans eschew all animal products in their diet and life […] Dietary vegans exclude animal products only from their diet.” (Vorschau bei Google Books)
↑Veganism: “Webster’s dictionary provides a most dry and limiting definition of the word vegan: ‘one that consumes no animal food or dairy products.’ This description explains dietary veganism, but so-called ethical vegans—and they are the majority—carry the philosophy further.” In: Vegetarian Times. Januar 1989. (Vorschau bei Google Books)
zu 1: Ich kann aus der Diskussion keinen Beleg bzw. Begründung sehen, warum hier der Begriff "Einstellung" eingefügt wurde. Unstrittig Lebens- und Ernährungsweise. Dort würde ich nur anhand der Beleglage von Ernährungs- und Lebensweise schreiben. Einerseits weil auch hier die Ernährung eine größere Rolle spielt, anderseits wegen ABC.
zu 2: Für mich in der Logik auch falsch herum formuliert. Zuerst sollte die umfassende Beschränkung der Lebensweise aufgeführt werden, dann die weniger beschränkte Ernährungsweise. Es macht jedoch keinen Sinn, hier nicht bereits von Veganern zu sprechen/schreiben.
zu 3: Für mich zu detailiert, anhand der Einzelbeispiele nicht mehr einer Zusammenfassung des Artikels entsprechend, sondern eher das Ziel, hier einen Miniartikel zu formulieren. Außerdem unklar, warum eine Einleitung für so wenig Text 3 Belege braucht, obwohl dass der Artikelinhalt wiedergeben sollte.
zu 4: Für mich eine eine reine Aufzählung von Schlagworten, welche nicht zu einer Einleitung gehören, vor allem weil sie sich eigentlich auf den Unteraspekt Veganer beziehen, und nicht das Artikelthema allgemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:45, 7. Okt. 2020 (CEST)
↑Vgl. zum Begriff der Lebensweise, bzw. des Lebensstils: „Der Vegetarismus ist, wie der Veganismus ein Lebensstil, da neben gesundheitlichen Aspekten auch ethisch-moralische, ökologische, soziale, ökonomische und politische Anliegen beachtet werden sollen.“ Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.23.
↑„Vegans are divided into two subcategories: lifestyle vegans and dietary vegans. Lifestyle vegans eschew all animal products in their diet and life […] Dietary vegans exclude animal products only from their diet.“ Vgl. Ansley Watson: Vegetarianism, Types of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.242.
↑„The following manifestations of vegan awareness may occur in any order. However, the first three must take place before an individual can fully identify with and fulfill the definition of being vegan.“ Diese sind: Lebensmittel, Kleidung, Drogerieartikel. Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.153–155, 178.
↑„Although veganism may represent a matter of diet or lifestyle for some, ethical veganism is a profound moral and political commitment to abolition on the individual level and extends not only to matters of food but also to the wearing or using of animal products. Ethical veganism is the personal rejection of the commodity status of nonhuman animals, of the notion that animals have only external value, and of the notion that animals have less moral value than do humans.“ Gary Francione: The Abolition of Animal Exploitation. In: Gary Francione, Robert Garner (Hrsg.): The Animal Rights Debate. Abolition Or Regulation? Columbia University Press, 2010, ISBN 978-0-231-14955-6, S.62.
↑Zum Begriff der Sorge aus normativer Sicht: „The combination of care of the self and care for the wider environment, including the human and other animals who share it, is a leitmotif of veganism.“ Matthew Cole: Veganism. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.240.
↑Zum Begriff der Sorge aus empirischer Sicht: „Aus psychologischen Untersuchungen ist bekannt, dass Vegetarier … mehr Wert [legen] auf … die Sorge um das Wohlergehen aller Menschen und der Natur.“ Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.31. Ebenso: „Psychologische Studien zeigen, dass auch bestimmte Einstellungen und Verhaltensweisen, wie Verständnis, Toleranz, und die Fähigkeit zur Empathie (beispielsweise Mitleid mit Tieren), bei Vegetariern ausgeprägter sind als bei Nichtvegetariern.“ Dabei umfasst der Begriff des Vegetarismus hier den des Veganismus. Vgl. Markus Keller: Von der Mode zur bewussten Haltung. Vegetarismus und andere alternative Ernährungskonzepte. In: Not für die Welt. Ernährung im Zeitalter der Globalisierung. Brockhaus, 2012, ISBN 978-3-577-07771-2, S.296.
↑Vgl. auch Why go vegan. The Vegan Society, abgerufen am 25. Mai 2020.
↑Vgl. Matthew Cole: Veganism. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.240.
sry, ich habe den Abschnitt bis eben gerade nicht gesehen. Werde bald Rückmeldung geben. Finde aber auf den ersten Blick das Herangehen schon Mal schön strukturiert! NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 11:22, 10. Okt. 2020 (CEST)
OK, also die T Version ist weniger redundant und hat einige der Kritikpunkte von Oliver schon enthalten. Den Teil unter 4. würde ich eher weglassen. NeuUlmer (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2020 (CEST)
und ersetzen durch eine neutraler Formulierung. Vielleicht in Richtung wichtige Themen für Veganer sind. Also konkret: 1) zentrale Aspekte/Themen des veganen Lebensstils sind ethischer, gesundheitlicher oder ökologischer Natur. NeuUlmer (Diskussion) 23:07, 11. Okt. 2020 (CEST)
zu 1: Hier sind wohl alle mit der T-Version einverstanden.
zu 2 in der S-Version bzw. 2 und 3 in der T-Version: Oliver S.Y. unterschied auf dieser Diskussionsseite schon öfters zwischen echten Veganern, die in allen Lebensbereichen auf Tierprodukte verzichten, und "strikten Vegetariern", die nur bei der Ernährung Tierprodukte meiden. Wie die Quellen zur S-Version und zur T-Version zeigen, besteht in diesem Punkt kein Konsens. Somit schlage ich vor, 2 und 3 aus der T-Version zu übernehmen.
zu 3 in der S-Version: Ich bin einverstanden, wenn dieser Satz weggelassen wird. Grundsätzlich bin ich aber nicht der Meinung, die Einleitung sei zu lang. Bei einem derart umfassenden Artikel darf sie schon etwas mehr enthalten als eine knappe Definition.
zu 4: Hier bin ich klar für die Beibehaltung der S-Version. Die genannten Motive sind alle relevant und die Links geben die Möglichkeit, sich näher zu informieren. Den Kürzungsvorschlägen von Oliver S.Y. und NeuUlmer kann ich nichts abgewinnen. Die T-Version ist der Versuch, die Veganer als bessere Menschen darzustellen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:58, 12. Okt. 2020 (CEST)
Wenn zu 1 Konsens besteht, umso besser. Dann hier nochmal gesondert zu 2.
Die S-Version verwendet das Duden-Universalwörterbuch von 2007, die T-Version ein englischsprachiges Fachbuch.
Der Online-Duden beschränkt sich auf "völliger Verzicht auf tierische Produkte bei der Ernährung" [143].
Wir hatten hier schon mehrfach Diskussionen, wie der Veganismus zu verstehen ist. In S- wie T-Version wird von Vermeidung geschrieben. Aber für mich war eigentlich interessant, was ENW 2 in der T-Version wirklich beinhaltet. Ich zitiere mal die Googleübersetzung:
"Veganer werden in zwei Unterkategorien unterteilt: Lifestyle-Veganer und Diät-Veganer. Lifestyle-Veganer meiden alle tierischen Produkte in ihrer Ernährung und ihrem Leben […] Diät-Veganer schließen tierische Produkte nur von ihrer Ernährung aus"
Ich sagte ja bereits mehrfach, Tischbeinahes Stil stört mich mehr, als die tatsächlich ausgewählten Quellen. Gerade nach dem Einwand von Kleinesgruenesmännchen (darf man Dich als KGM abkürzen?), plädiere ich darum für Quellentreue und die Übernahme dieser Unterteilung in Satz 2. Denn es ist eben nicht allein meine Meinung, sondern ich vertrete die lediglich in Diskussion am vehementesten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 12. Okt. 2020 (CEST)
KGM ist ok. Vorschlag: Veganer verzichten auf Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen jegliche andere Form der Ausbeutung von Tieren (z. B. Tierversuche) ab.[ENW 2 der T-Version] Verzicht auf ENW 3 und ENW 4.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:52, 12. Okt. 2020 (CEST)
Wo steht im ENW 2 etwas über Ausbeutung und Tierversuche? Zumindest der Text des Kommentars gibt das nicht wieder. Ich bestreite nicht, dass es einige Veganer so sehen, aber die sind meist im Bereich Tierschutz/PETA/Tierrechte parallel unterweg. Und es würde hier die Gleichsetzung von Tierversuchen als "Ausbeutung" manifestieren. Was mir für die Einleitung eindeutig zu weit geht. "lehnen die meisten anderen Formen der Nutzung von Tieren ab", kommt für mich näher. Gerade wenn man als religiöse Veganer denkt, die z.B. Zug- und Reittiere für normal halten, aber den Verzehr ausschließen. Auch vegane Hobbyreiter/innen soll es geben, und Halter von Haushunden. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 12. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe die BEISPIELE nachträglich eingefügt, um den Text verständlicher zu machen. Neuer Vorschlag: Veganer verzichten auf Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren (z. B. Tierversuche) ab.[ENW 2 der T-Version] --Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:57, 12. Okt. 2020 (CEST)
Ich würde noch gerne zwei kleine Änderungen vornehmen: Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche).[ENW 2 der T-Version]--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 07:58, 13. Okt. 2020 (CEST)
@Kleinesgruenesmaennchen könntest du die Konsens-Einleitung in einem Unterabschnitt festhalten? Ich bin nicht ganz sicher, ob ich verstehe worauf ihr euch geinigt habt, glaube aber für mich ist es ok. Ich finde die Zusammenarbeit hier gerade richtig klasse @Oliver S.Y.. Würde vorschlagen wir gehen dann erstmal weiter und am Ende wenn alles steht schauen wir nochmal und besprechen vielleicht nochmal manche Punkte. Hauptsache wir bekommen Mal eine Default-Version, muss nicht perfekt sein aber für alle ok.--NeuUlmer (Diskussion) 07:02, 14. Okt. 2020 (CEST)--NeuUlmer (Diskussion) 07:02, 14. Okt. 2020 (CEST)
Hier ging es es um die Neuformulierung der Einleitung Satz 1 bis 3. Ich würde es bevorzugen, wenn wir auch zuerst noch den Satz 4 klären, damit dieser Punkt dann erstmal komplett abgehakt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 14. Okt. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren28 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Kurzes Fazit, während Neu-Ulmer und ich den Satz eher komplett streichen würden, bestätigt KGM die S-Version. Dann vieleicht mal ein etwas anderer Weg zur Konsenssuche. Der Satz soll ja zusammenfassen, nicht eine Aufzählung aller Motive sein, was sowieso nicht möglich ist. Es geht um die Begriffe:
zu 7 - ich sehe dort bislang keine überzeugende Beleglage, darum mein Vorschlag, es als Motiv in der Zusammenfassung solange herauszunehmen, bis der Abschnitt Motive ausdiskutiert ist.
zu 8 - der Artikel heißt Welthunger, wenn dieses Motiv erwähnt wird, dann auch unter diesem Begriff
zu 9 - kein Einwand
Ergibt meinen Vorschlag:
Als Motive für eine vegane Lebensweise werden Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umwelt- und Naturschutz, Gesundheit, Welthunger und Religion angeführt.
Dann können wir gleich noch etwas näher an die T-Version rücken und von dort ENW 8 übernehmen: Der Veganismus stützt sich auf Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umweltschutz, Welthunger, Gesundheit und Religion. Die ganze Einleitung würde dann so lauten:
Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Ernährungs- und Lebensweise.[1]
Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche).[2]
Der Text wäre klar, dann bleibt noch das Problem mit den ENWs. Es ist nicht vorgesehen, dass diese zu einem Parallelartikel werden. Das widerspricht in meinen Augen der Konsenssuche und dem Sinn der Einleitung als Zusammenfassung, wenn hier ein einzelnes Werk darüber dominiert. Fällt unter Theorieetablierung, die reine Literaturangabe bei 1 reicht. Bei 2 wird es noch offensichtlicher, wenn der Konsens darin besteht diese Formulierung nicht zu übersetzen und zu übernehmen. Auch da genügt die Literaturangaben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:01, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ok, dann lassen wir die Kommentare in den ENWs weg.
Noch eine Anmerkung zum Satz mit den Argumenten. Tischbeinahe schrieb zusätzlich Genuss. Das ist gar nicht so abwegig, wie es im ersten Moment scheint. In der Quelle heißt es "animal ethics, environmentalism, concerns with global food security, human health, spirituality, and aesthetic preference for plant-based foods". Ich hoffe, man wirft uns nicht fehlende Quellentreue vor, wenn wir auf "aesthetic preference for plant-based foods" nicht eingehen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:58, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ich denke es braucht eigentlich überhaupt keine gesonderte Belegnennung, wenn dies im später folgenden Artikel ausführlich beschrieben wird. Mit Genuss habe ich sehr große Probleme als Motiv, da sämtliche Lebensmittel des Veganismus auch zur Standardkost gehören. Da wären wir eher wieder mal beim Ekel und Ablehnung hinsichtlich Tierischem.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 14. Okt. 2020 (CEST)
"Genuss" würde ich auch nicht schreiben, aber vielleicht fällt jemandem etwas Passendes zu "aesthetic preference for plant-based foods" ein. (Wer Pflanzliches lieber isst als Tierisches, wird zusammen mit einem zusätzlichen Motiv vermutlich eher Veganer.) Ansonsten bin ich einverstanden, wenn wir die dritte Quelle weglassen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:54, 14. Okt. 2020 (CEST)
Einwurf: Es scheint mir nicht von der Hand zu weisen, dass die Ästhetik einer Ernährungs- und Lebensweise Menschen anzieht oder abschreckt. Da unterscheidet sich die Brauhauskultur nicht vom Veganismus. Das scheint mir dann doch erwähnenswert. -- Neudabei (Diskussion) 22:14, 14. Okt. 2020 (CEST)
Es geht hier um die Zusammenfassung für die Einleitung, wie gesagt, wenn wir im Artikel diesen Punkt besprechen, wirds sicher interessant, wenn man die Basis dieser Feststellungen genauer betrachtet und vergleicht. Hier ist es lediglich die Übertragung aus dem Englischen. Ich verstehe es ja, wenn es um Leberragout oder Hackepeter geht. Da aber extra vegane Erzeugnisse hergestellt werden, welche der Ästhetik von Wurst und Fleisch ähneln, zieht das für mich nicht wirklich. Die Ablehnung von Blut und Fleisch ist ja bereits im Vegetarismus begründet. Hier geht es um die Ästhetik von Milch, Honig und Gummibärchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 14. Okt. 2020 (CEST)
Die Ästhetik einer Ernährungs- oder Lebensweise ist ungleich der Optik von Artefakten, in diesem Fall von Lebensmitteln. Manch einer findet die Mathematik ästhetisch - andere werden von ihr abgeschreckt. Manch einer findet die Idee ästhetisch ein Gericht pflanzenbasiert zuzubereiten - was dann genauso aussieht, wie die Variante mit Tierprodukten. Andere finden es albern. Die Optik mag gleich sein, die Ästhetik der Lebensmittel unterscheidet sich. Slow Food hat auch seine eigene Ästhetik und diese manifestiert sich offensichtlich nicht in der Optik. Die Zubereitung von Gerichten ausschließlich auf der Basis von Pflanzen scheinen einige Menschen als besonders kunstvoll, sinnlich oder schön - eben ästhetisch - zu empfinden. Es geht dann nicht mehr darum etwas zu vermeiden (Tiernutzung, Umweltauswirkungen, Gesundheitsprobleme, Probleme mit der religösen Autorität) - sondern darum einem ästhetischen Ideal zu folgen. -- Neudabei (Diskussion) 00:03, 15. Okt. 2020 (CEST)
Also, so gekürzt, ist der Satz schon okay. Genuss ist hier falsch übersetzt/verstanden, denke ich. Aesthetic preferences are aesthetic judgements arrived at by people on the basis of a number of factors. Quelle:https://psychology.wikia.org/wiki/Aesthetic_preferences. Es geht mehr in Richtung Ekel, weil Fleisch direkt mit Tierleid assoziiert wird, würde ich sagen. Negativ formuliert. Positiv formuliert, bei zB Heidelbeeren wird gleich Gesundheit mit assoziiert, weil das als "superfood" gelabelt ist. Würde ich erstmal weglassen. Dann hätten wir auch die Einleitung. Als Arbeitsstand erstmal. --NeuUlmer (Diskussion) 06:46, 15. Okt. 2020 (CEST)
Viel Erfolg! Mir fiel lediglich auf, dass sich der Veganismus teils, wie andere Lebensstile auch, von seinen ursprünglichen Motiven gelöst hat. Ein Lebensstil kommt immer mit einer eigenen Ästhetik daher - sonst wäre er kein Lebensstil. Dabei ist es auch möglich zwischen den Welten zu wandeln. An einem Tag wird dann der Salat mit Hühnerleber verputzt. An einem anderen steht dann der vegane Burger auf der Speisekarte. Man könnte sagen "Mischkost halt". Man könnte aber auch sagen, an einem Tag wird die Ästhetik (Kunst der Herstellung von Pflanzengerichten) einer veganen Lebensweise bewussst ausgekostet. -- Neudabei (Diskussion) 08:18, 15. Okt. 2020 (CEST)
Nochmals, das hier ist lediglich die Einleitung, welche eine Zusammenfassung darstellt! Akzeptiere doch einfach das, was als Konsens hier greifbar nahe erscheint! Für solche Detailfragen gibt es im Artikel immer noch genug Raum. Und diese Logigkette, erst einen Beleg anzufügen zu wollen, um diesen dann 1:1 zu übernehmen entfacht wie man hier sieht nur erneut eine Diskussion vom altbekannten Schema.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 15. Okt. 2020 (CEST)
Das war nur ein Vorschlag. Konsequenterweise müsstest du jetzt aber beim dritten Satz den Beleg weglassen.
Etwas Anderes muss ich jedoch noch ansprechen. Mir gefällt auch ohne Kulinarik mein letzter Vorschlag besser: Als Motive für eine vegane Lebensweise werden Tierethik, Umweltschutz, Welthunger, Gesundheit oder Religion genannt. Die zur Abstimmung vorgelegte Variante enthält eine sprachliche Holprigkeit. "Argumente aus dem Bereich Welthunger" geht nicht. Wenn wir an der bisherigen Variante festhalten, dann müssen wir wie in der T-Version "Welthunger" durch "Ernährungsgerechtigkeit" ersetzen: Der Veganismus stützt sich auf Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umweltschutz, Ernährungsgerechtigkeit, Gesundheit und Religion.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:08, 15. Okt. 2020 (CEST)
Das ist meine grundsätzliche Position für Einleitungen, keine Belege. Angesichts der Streitereien hier war das aber einer der Punkte, wo ich gern wegen dem Konsens von abweiche. Ich halte Welthunger auch nicht für gut, aber so heißt nunmal der Artikel. Hier nun Framing für die Einleitung vorzunehmen, greift den Diskussionen dazu vor. In der aktuellen S-Version heißt der Abschnitt übrigens "Welternährung". Wäre das eine Alternative?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 15. Okt. 2020 (CEST)
Sry, hatte den Beitrag Gestern übersehen. Ich wollte die Optionen zeigen. Es steht aber nicht im Konsens, der nun schon drei Pros hat. Da wir den Abschnitt demnächst ja auch besprechen, kann man dann den Begriff vereinheitlichen, so oder anders. Eher sollte man zuerst über das Lemma Welthunger und den Artikel dort sprechen. Aber nicht meine Baustelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 16. Okt. 2020 (CEST)
Für mich gibt es zwei Argumente für "Welthunger" und eines für "Welternährung". Für "Welthunger" sprechen die Systematik (Argument von Oliver) und die Aussagekraft. Für "Welternährung" spricht die sprachliche Korrektheit. Das letzte Argument hat für mich das stärkste Gewicht, besonders in der Einleitung. Seis drum, ich gebe trotzdem ein Pro.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:29, 16. Okt. 2020 (CEST)
Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Ernährungs- und Lebensweise.[4]Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche).[5] Der Veganismus stützt sich auf Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umweltschutz, Welthunger, Gesundheit und Religion.[6]
↑Vgl. zum Begriff der Lebensweise, bzw. des Lebensstils: „Der Vegetarismus ist, wie der Veganismus ein Lebensstil, da neben gesundheitlichen Aspekten auch ethisch-moralische, ökologische, soziale, ökonomische und politische Anliegen beachtet werden sollen.“ Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.23.
↑„Vegans are divided into two subcategories: lifestyle vegans and dietary vegans. Lifestyle vegans eschew all animal products in their diet and life […] Dietary vegans exclude animal products only from their diet.“ Vgl. Ansley Watson: Vegetarianism, Types of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.242.
↑Vgl. Matthew Cole: Veganism. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.240.
↑Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.23.
↑Ansley Watson: Vegetarianism, Types of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.242.
↑Vgl. Matthew Cole: Veganism. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.240.
Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel der Vegetarierin en:Leah Leneman beschäftigt sich zwar mit Diskussionen in der Vegetarian Society zwischen 1909 und 1944, beansprucht aber nicht, die gesamte Ideen- und Gründungsgeschichte des Veganismus darzustellen. Daher war es nicht gerechtfertigt, Lenemans Artikel wie eine Hauptquelle für die umseitige Geschichtsdarstellung des Veganismus zu verwenden. Defacto "Veganer" gab es bereits vor 1847 und auch außerhalb des Vereinigten Königreiches und Diskussionen über "die richtige" Interpretation von Vegetarismus gab es seit Gründung der Vegetarian Society im Jahr 1847. Andererseits gab es die liberalere Interpretation von Vegetarismus nicht nur aus bewegungstaktischen Gründen. Neben dem Fehler, Leneman als Hauptquelle zur Ideen- und Gründungsgeschichte des Veganismus zu verwenden, wurde die Quelle auch noch selektiv ausgewertet: So fehlen wesentliche Teile der Diskussion, zum Beispiel die Diskussion über die Natürlichkeit von Ei- und Milchkonsum. Dabei war dieses (pseudo-)biologistische Argument nachweislich auch für Watson und Mitstreiter von Bedeutung. Unbegründet aus dem bisherigen Geschichtskapitel entfernt wurde, dass die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus seitens der anderen VS-Mitglieder als extrem und unsozial betrachtet wurde. In der aktuellen Form führt das Geschichtskapitel vor allem in die Irre. --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2020 (CEST)
Zu den pseudobiologistischen Argumenten der Gruppe um Watson aus der Quelle Leneman: "According to Watson, between 40 and 70 per cent of the country's dairy cows were infected with tuberculosis, and at least 40 per cent of the cases of non-pulmonary tuberculosis in children were due to infected milk (TVMHR, pp. 50-51 ). There were, however, other arguments in favor of a dairy-free diet as healthier. In 1912, Semple did not believe that milk and eggs were natural foods for man: "Eggs were meant to produce chickens and not omelettes; and cow's milk is a perfect food for a calf, but most assuredly not for a grown-up human being" (TVMHR, p. 237). In 1934, H. Valentine Davis took up the same theme, "The custom of using cows' milk for infants, and for those who have outgrown infancy, is unnatural...in many ways it is a most undesirable and dangerous liquid" (TVMHR, p. 166). Others argued along the same lines. Some provided evidence from personal experience, after giving up such products for ethical reasons. In 1923, A.H. Mitchell wrote that he had "always worked strenuously and long and I find an improvement on the past animal-product period of feeding, compared with the non-animal-product period" (TVMHR, p. 200). By 1944, W.H. White and C.V. Pink had reared children at the Stonefield Maternity Nursing Home without dairy products. Watson quoted Pink as stating that "as a result of close observation, we have no doubt at all that a diet derived exclusively from the vegetable kingdom is better even than one that contains dairy produce" (TVMHR, p. 79)" Pseudobiologistische Argumente finden sich dann auch in Watsons Vegan News aus dem November 1944 wieder: "We know that man's anatomy is unquestionably frugivorous. We know that milk drinking by adults is anabsurdity never intended by Nature. We know that we are at least as well without dairy produce as we were with it. We know that 40% at least of cows are now tubercular. We know that pasteurisation enables the milkretailers to sell milk several days old. We know what happens to thosewho feed on the 'nourishing first-class proteins' recommended by orthodoxdieticians - they nearly all die of malignant and filthy diseases. Heaven help us if our diet fails us to anything like the same degree!"[144] --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2020 (CEST)
Wo diese Punkte in meinen Textvorschlägen noch zutreffen, sollten wir das entlang des moderierten Diskussionsprozesses noch mal aufgreifen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den Aufbau der Darstellung getrennt nach Nationen finde ich ungeeignet. Denn die Vegetarierszene der westlichen Welt war durchaus schon im 19. Jh. international vernetzt, hat sich gegenseitig wahrgenommen und inspiriert. Die erste defacto vegan lebende Landkommune ("Fruitlands") gab es in den 1840er Jahren in den USA, gegründet vom Sylvester-Graham-Freund Amos Bronson Alcott und Charles Lane. Alcott wiederum war Namens- und Ideengeber für das "vegane" en:Alcott House in England, dessen Vertreter zu den Gründern der en:Vegetarian Society of the United Kingdom gehörten. Besser wäre also eine chronologisch aufgebaute Geschichtsdarstellung, natürlich ohne Verzicht auf Ortsangaben. --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe während des Schreibens beide Ansätze immer wieder abgewogen und kam letztlich zu dem Schluss, das der Text lesbarer wird, wenn der Ort des Geschehens nicht ständig Jahreszahlen-bedingt wechselt. Ein Ortswechsel finde ich nur dann zumutbar, wenn dieser durch das Nachverfolgen einer klare geistesgeschichtlichen Linie motiviert ist. Leider scheint es beim jetzigen Stand der Forschung aber keine Quelle zu geben, welche die transnationalen Zusammenhänge konsequent über ein Jahrhundert hin verfolgt. Eine solche Darstellung wäre immer der Gefahr ausgesetzt, einen Ursprung des Veganismus irgendwo festzulegen (bspw. Graham) und durch Überzeichnung der losen Bezugnahmen (Namensgebung des Alcott-Hauses) eine Art strenge Traditionslinie zu zeichnen, die so vielleicht nie existierte, da die Idee des Veganismus in unterschiedlichen Kreisen auf Basis unterschiedlicher weltanschaulicher Diskurse immer wieder aufs Neue hervorgebracht wurde. Jedenfalls hätte eine solche Arbeit wirklich alles an Literatur zm Thema zu sichten, um jeden genuine Entstehungsort des Veganismus zu würdigen und nicht unter einer konstruierten Traditionslinie zu begraben. Vielleicht ist das auch der Grund warum sich die derzeitigen Quellen darauf konzentrieren, die nationalen Binnnebeeinflussung der Akteure nachzuzeichnen. Das mag sich ändern, sollte die akademische Forschung dem Thema mehr Aufmerksamkeit zuwenden -- dann ließe sich auch rasch der Artikel in eine chronologische Darstellung umbauen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:03, 12. Apr. 2020 (CEST)
Keine von dir eingeführte Quelle beanspruchte, die Bewegungsgeschichte insgesamt darzustellen. Die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism strebte das an und dort fehlt dann auch die Trennung nach Nationen. Graham war jener erste Vegetarier, der vegetarische Prinzipien mit medizinischen Absichten verknüpfte. Dass vegetarische Ernährung zu einer Präventions- und Therapiemethode in der im 19. Jh. aufkommenden Naturheilkunde wurde, geht letztlich auf ihn bzw. die von ihm inspirierten Laienheilkundigen und Ärzte zurück. Dazu gehörte zunächst der Arzt William Alcott, Cousin des Lehrers Amos Bronson Alcott. Beide waren defacto vegane Aktivisten und Publizisten. William wurde 1850 zum ersten Präsident der gerade gegründeten American Vegetarian Society gewählt[145] und Bronson lehrte an dem nach ihm benannten Alcott-House in England,[146] welches dann eine Gründungsfraktion in der Vegetarian Society of the United Kingdom stellte. Wenn also beim Artikelleser ankommt, dass der transatlantisch aktive und inspirierende Alcott-Clan ganz weit vorne in der Ahnengalerie der veganen Bewegung steht, geht das schon in Ordnung. --TrueBlue (Diskussion) 02:09, 13. Apr. 2020 (CEST)
Die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism ist noch auf dem Postweg zu mir. Ich werde mir das gerne nochmal anschauen, sobald sie angekommen ist. Falls dort nur der englischsprachige Raum Beachtung findet, könnte es trotzdem sinnvoll sein, den historischen Teil im Artikel in "Englischsprachiger Raum" und "Deutschsprachiger Raum" zu unterteilen. Tischbeinahe (Diskussion) 07:59, 13. Apr. 2020 (CEST)
So positiv wie die deutschen Vegetarier des 19. Jh. die anglophonen Vegetarier rezipierten und sich von ihnen inspirieren ließen, kann ich mir das nicht vorstellen. Bzgl. deutschsprachigem Raum fällt auf, dass du sehr viel Text darauf verwendest darzustellen, dass vegane Ideen über sehr lange Zeit zahlenmäßig keine Rolle spielten. Das ist sicher richtig, gilt aber nicht nur für den deutschsprachigen Raum. Ich würde sagen, vegane Ideen wurden in D bis Ende der 1980er Jahre bestenfalls in Form radikalvegetarischer Diätkonzepte mit meist (alternativ-)medizinischem Anspruch einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Dennoch sollte der Platz im umseitigen Artikel auch bzgl. deutschsprachigem Raum eher dafür genutzt werden, jene (relevanten) Personen zu erwähnen, die - mit welchem Hintergrund auch immer - defacto provegan argumentierten, also mehr Tiernutzung als nur den Fleischkonsum ablehnten. --TrueBlue (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2020 (CEST)
Fritzen verwendet noch recht viel Zeit auf Skrivers Lebensgeschichte, da reicht mir aber der Verweis auf den Wikipedia-Artikel. Dann kommen einige Leserbrief eines Veganers aus dem Jahr 1962 (Karl Albrecht Höppl), jedoch ohne Impact oder Kontext aufzuzeigen. Grzimeks Holocaust-Vergleich wird erwähnt (eher Tierschutz, nicht Veganismus). Den "Milch-Hasser" Walter Sommer (völkische Richtung der Lebensreform) sollte man noch erwähnen, sehe gerade beim Nachlesen, der hat nicht nur gegen Milch sondern auch Eier gestänkert -- werde ich noch einbauen. Helmut Wandmaker war laut Fritzen auch "Milch-Hasser" ist laut dieser aber der Rohkost-Bewegung zuzuordnen und fand außerdem Quark empfehlenswert. Tischbeinahe (Diskussion) 07:30, 14. Apr. 2020 (CEST)
Und das 19. Jh.? Schon Baltzer postulierte 1868: "Alles Fleisch und daraus gefertigten Präparate sind instinktwidrig. Also alles rohe, gekochte, gebratene Fleisch, alle Fette und Fleischbrühe und was sonst vom geschlachteten Tiere gewonnen wird, ist insinktwidrig. (…) Der feinere Instinkt weigert sogar den Genuss von Eiern und Thiermilch und deren Producten, wenigstens in manchen ihrer Formen." (S. 22 in [147]) Dass in den Vereinsblättern des Zeitraumes 1868-70 der Eikonsum in Frage gestellt wurde, konnte ich nicht erkennen. Aber Baltzer selbst lehnte Milch ab: "Wenn man ferner aus Milch stinkigen Käse und ranzige Butter macht, — da sollte der feinere Instinkt sich nicht abwenden? Ich selbst habe Milch von jeher gern genossen, habe aber, seit ich Vegetarianer bin, die Neigung dafür verloren. Ich glaube, auch die Natur wollte, dass wir als Kinder unsere Muttermilch tränken, nicht aber, dass wir später die Kälber todtschlügen, um die Euter der Kuh an Stelle der Mutterbrust — für Männer zu setzen." (S.47) Ein Graf Zedwitz schrieb dann 1869 einen längeren Artikel gegen den Milchkonsum, tierethisch und aus der Überzeugung heraus begründet, dass der Mensch von Natur aus ein Früchteesser sei. (S. 134-135) 1875 veröffentlichte Gustav Schlickeysen sein Buch Obst und Brod - Eine Wissenschaftliche Diätetik, wofür er heute von der IVU als "german vegan" gewürdigt wird.[148] --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2020 (CEST)
Ich denke, dass der Veganismus avant la lettre überall dort "aufflackerte", wo einzelne Individuen vom Pythagoräertum/Vegetarismus abstrahierten und aus ethischen oder gesundheitlichen Gründen auf einen generellen Verzicht von Tierprodukte schlossen. Das Problem ist, dass jeder der Abstrahieren kann, diesen Schluss selber ziehen kann und es daher keine klare geistesgeschichtliche Traditionslinie gibt (im Unterschied zu komplexeren Denksystemen wie etwa dem Hegelianismus). Betrachtet man all die "genuin veganen Einfälle" ergibt sich daher eine ziemlich lange Liste.
Hinzu kommt das Problem, dass man dann eigentlich auch die asiatische Geschichte beleuchten müsste (die Vernachlässigung dieser und die Kollektivsuggestion, dass die abendländische Geschichte "die" Geschichte sei, habe ich schon im akademischen Bereich immer bekämpft).
Ich denke daher, wir sollten uns hier darauf beschränken, die Geschichtsstränge nachzuzeichnen, die zur Entstehung des "begrifflich definierten Veganismus" durch Watson führten, oder die zumindest direkt dort einmündeten oder anschließen konnten, so wie bei der deutschen Geschichte. Für die Aufnahme zusätzlicher einmündender und anschließender Geschichtsstränge bräuchten wir aber vielleicht Sekundärliteratur, auf die wir eine Erwähnung der einzelnen Protagonisten als traditionsrelevant stützen könnten? Einzelne Attacken auf selektive Tierprodukte würde ich jedenfalls ungern aufnehmen: Solange von einem Autor nicht "das volle vegane Programm" gegen Fleisch, Milch, Eier geliefert wird, driften wir ansonsten in die Geschichte des Vegetarismus ab, der ja seinen eigenen Artikel hat. Gustav Struve bspw. hat wohl trotz seines Werkes "Pflanzenkost" Milch konsumiert (Fritzen, S. 37). Es gibt aber einen schönen Nachdruck den ich mir habe kommen lassen und im Details anschauen werde. Gustav Schlickeysen wird von Fritzen zwar erwähnt, aber als Rohköstler eingeordnet (S. 39), das macht auch der Artikel Frutarier so. Ähnlich wie beim Vegetarismus frage ich mich an dieser Stelle, wie man die teils ineinander verlaufenden Stränge des Fruitarismus und Veganismus behandeln soll, ohne zu stark abzudriften. Tischbeinahe (Diskussion) 08:27, 16. Apr. 2020 (CEST)
Rohköstler passt nur mit Einschränkung, weil Brot für Schlickeysen unverzichtbar war. Und die echte frutarische Ideologie möchte auch die (Nahrungs-)Pflanze als Individuum schützen/erhalten; das geht über Schlickeysens Ideologie, die offenbar nur auf einer in Vegetarierkreisen populären Interpretation der menschlichen Biologie und Ernährungsbedürfnisse beruht, hinaus. Wir beschreiben Veganismus als aus einem westlichen Diskurs innerhalb des Vegetarismus heraus entstanden. Der Jainismus, innerhalb dessen es ebenfalls den defacto veganen Lebensstil geben soll, hat bereits einen eigenen Artikel. Falls relevante provegan argumentierende Aktivisten von jainistischen Ideen inspiriert wurden, kann und sollte das hier konkret der Person zugeordnet erwähnt werden. --TrueBlue (Diskussion) 09:57, 26. Apr. 2020 (CEST)
So kann man sich irren. Ich dachte tatsächlich, dass dieser Strang hier seit 6 Wochen eingeschlafen ist. Dann nochmal Klartext. Der Abschnitt ist insgesamt zu lang. Ausschweifend werden diverse Aspekte und Gedanken erwähnt, die aber im enz. Sinne nichts mit der Geschicht zu tun haben. Das merkt man sicher, wenn man die Aufteilung nach Staaten auflöst, weil dann die fehlende Relevanz für das Artikelthema insgesamt klarer erkennbar ist. Beispiel der Abschnitt "Ursprünge des Veganismus". Der gesamte Abschnitt stammt von ENW 6 bis 14 aus Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999 Seite 219 bis 227. Einer der Kritikpunkte hier ist ja permanent, dass unzureichende Quellen verwendet werden, und die dann auch noch unzulässig verallgemeinert werden. Nun ist Leah Leneman studierte Historikerin gewesen [149], aber mit einem völlig anderen Forschungsschwerpunkt. Diesen Text hat sie darum wohl eher als Vegetarierin verfasst. Er ist dabei weder aktuell, noch hat er die Verbreitung als Standardwerk in der Kultur oder Geschichte. Lediglich der erste Abschnitt ist dann tatsächlich zur Geschichte gehörend, der Rest ist eine Aneinanderreihung von unzusammenhängenden Ereignisse, die so nicht überprüft werden können, da dies nur aus dem Beitrag übernommen wurde. "1923 bezeichneten die Herausgeber (des Vegetarian Messengers) den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus" Wo ich erstmal frage, welche Bedetung der Vegetarian Messenger damals überhaupt hatte, und warum die Meinung der Herausgeber von Bedeutung ist, und nicht die des möglichen Autors. Und so gehts quer durch den Text, wo eine Chronologie, die nur auf Leneman beruht der Theorieetablierung weiter Vorschub leistet, wenn damit Einzelereignisse von 1923 im Jahr 1999 wiedergeben, bis heute als Fakt dargestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 1. Jun. 2020 (CEST)
Die en.WP macht leider keine Aussage darüber, welchen Hochschulabschluss die "popular historian and cookery writer" Leah Leneman erwarb. Die dortige Artikelquelle [150] schreibt, dass Leneman in Edinburgh einen Doktor in Wirtschaftsgeschichte erwarb. Sie soll kurzeitig als "assistant editor" für The Vegetarian gearbeitet haben, später freiberuflich als "Geschichtsforscherin". Die en.WP schreibt, dass Lenemann aus religiösen Gründen (Vedanta) zum Vegetarismus kam. Aber hier ist weniger die Szenezugehörigkeit und Motivation der Autorin als die Verwertung durch Tischbeinahe das Problem. Sechs Jahrzehnte Diskussionen über die "richtige" Interpretation von "Vegetarismus" innerhalb der Vegetarian Society of the United Kingdom werden in Lenemanns Artikel gar nicht erst untersucht. Zudem wird Lenemans Artikel für Belegfiktion missbraucht: Wo auf S. 221 ist ein "Konsens" erwähnt? 1923 sollen die Herausgeber des TVMHR kommentiert haben: "We feel that the ideal position for vegetarians is abstinence from animal products, and that most of us are, like other reformers, in a transitional stage". Tischbeihnahe interpretiert: "1923 bezeichneten die Herausgeber den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus." Unter der eigentlich unpassenden Überschrift "Health" präsentiert Lenemann auch pseudobiologistische Rechtfertigungen der noch nicht so genannten Veganer: "In 1912, Semple did not believe that milk and eggs were natural foods for man: "Eggs were meant to produce chickens and not omelettes; and cow's milk is a perfect food for a calf, but most assuredly not for a grown-up human being" (TVMHR, p. 237). In 1934, H. Valentine Davis took up the same theme, "The custom of using cows' milk for infants, and for those who have outgrown infancy, is unnatural... in many ways it is a most undesirable and dangerous liquid" (TVMHR, p. 166). Others argued along the same lines." Der Pseudobiologismus, also das Argumentieren mit Un-/Natürlichkeit aus einer romantisierend-falschen Vorstellung der steinzeitlichen Lebensweise heraus, findet sich dann auch in den Vegan News des November 1944 wieder.[151] Aber er fehlt als so bezeichnetes Motiv in Tischbeinahes Erzählung der Veganismusgeschichte i.A. und Gründungsgeschichte der Vegan Society i.B. Dass es den behaupteten Konsens innerhalb der britischen Vegetarierszene nicht gab, zeigt auch die organisatorische Abspaltung von Watson und Kollegen im Jahr 1944. Wie begründete die Vegetarian Society ihre Ablehnung der radikalvegetarischen Kolumne? Vor Tischbeinahes Eingriffen stand mit Einzelbeleg im Artikel, dass die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus seitens der anderen VS-Mitglieder als extrem und unsozial betrachtet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 2. Jun. 2020 (CEST)
Danke TrueBlue, ich gebe gern zu, wie hier basieren meine Zweifel eher auf der Erfahrung und fehlenden Angaben im Web. Fazit, es ist nicht das herausragende Werk, um die Ansprüche von Tischbeinahe zu erfüllen. Auch wenn Fakten daraus sicher zu übernehmen sind. Ich erinnere da auch nochmal an meinen Standpunt, dass man hier sehr wohl die Geschichte der "Streng vegetarischen Ernährung/Diät" benennen kann, gerade in der Lebensreformbewegung. Welche aber nicht als generelle Lebensweise umgesetzt wurde, weil es teilweise gar nicht die Alternativen gab, oder man Zwischenprodukte in Enderzeugnissen zuließ.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2020 (CEST)
Der Lenemann-Artikel könnte als Beleg für einzelne Details des britischen Diskurses zwischen 1909 und 1944 herhalten. Er hat aber offenkundige Mängel in der Diskursanalyse; stilistisch kommt er essay- und sprunghaft daher. 1923 sympathisierten die TVMHR-Herausgeber Lenemann (S. 221) zufolge mit radikalvegetarischen Ideen, >20 Jahre später wurde eine entsprechende Kolumne abgelehnt: "After that spate of correspondence, however, there was a long gap until 1942. By this time there were talks and cookery demonstrations being given on vegetarianism without dairy products, and the Vegetarian Society was asked to devote a section of the magazine to this subject. The request was refused, and Watson, secretary of the Leicester Vegetarian Society, and inventor of the word, vegan, started a newsletter in November 1944, which led to the formation of the Vegan Society (The Vegan, 1965, pp. 5-6)." Die Gründe für die Ablehnung bleiben für den Leser von Tischbeinahes Quellenauswertung im Dunkeln. Der Lenemann-Artikel legt auf S. 226 immerhin noch nahe, dass sich die Vegetarian Society bei ihrer Ablehnung in den 1940er Jahren um die gesellschaftliche Akzeptanz der Vereinspropaganda sorgte: "A pragmatist like Clark, on the other hand, could see the risk of isolation. By renouncing eggs and dairy products a vegetarian could "hardly take any refreshment at the table of the orthodox feeder." Clark asked if those who abstained from fish, flesh, and fowl but were able to travel about the world {meint: liberale Vegetarier} were not "in a better position to further the cause of vegetarianism by subtle propaganda, than are those who shut themselves off from the world like Trappist monks {meint: radikale Vegetarier}?" (TVMHR, 1943, p. 202). Ultimately, this was the view of the Vegetarian Society and explains why forming a completely separate Vegan Society proved necessary." Auf S. 227 schreibt Lenemann dann noch, dass diese Haltung der Vegetarian Society in der Folgezeit Bestand hatte: "The Vegetarian Society has continued to claim that the priority is to persuade the largest possible number of people to give up flesh, fish, and fowl and that trying to convince them to give up dairy products and eggs as well would be counter-productive." --TrueBlue (Diskussion) 20:24, 2. Jun. 2020 (CEST)
Sorry, wenn ich mal sarkastisch werden muss. Wäre ein Autor mit radikalcarnivorischen Ideen für dich genehm zur Geschichte des Vegetarismus und Verganismus? Nach deiner Argumentation wäre der Fachartikel einer Frau, die über Sexismus schreibt, nicht als Quelle geeignet; die Rassismus-Forschung einer Person of Colour müsste abgelehnt werden, die eines Schwulen über Homophobie usw. Um eine Quelle zu beurteilen, müsste man demnach zunächst Gesinnungsschnüffelei betreiben. Diese Art der Delegitimierung von Quellen hast du schon öfter versucht, sie enstpricht nur nicht dem wissenschaftlichen Standard. --Fiona (Diskussion) 21:06, 2. Jun. 2020 (CEST)
Du brennst Strohmänner ab... Allerdings käme ein nichtvegetarischer Autor wahrscheinlich wirklich ohne Bevorzugung einer der beiden Diskurspositionen. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 2. Jun. 2020 (CEST)
Allerdings ein nichtcarnivorischer auch. Und nun? Sage mir, was du isst, und ich sage dir wie gut deine Wissenschaft ist? Klingt für mich nach Magie.--Fiona (Diskussion) 23:09, 2. Jun. 2020 (CEST)
Dass die Vegetarian Society nicht als extremistisch abgestempelt werden wollte, und so eine Abspaltung der Vegan Society notwendig war, wurde hier von Benutzer TrueBlue aus meiner Version gelöscht. Es ist etwas kurios, mir nun vorzuwerfen, dass sich diese Erklärung nicht mehr im Artikeltext findet. Wenn die zeitliche Einordnung in meiner Version unklar war, hätte man statt zu löschen auch korrigieren können. Ich habe den Aspekt jedenfalls hiermit wieder aufgenommen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:18, 5. Jun. 2020 (CEST)
Ich entfernte Belegfiktion. Auf S. 219 des Leneman-Arikels findet sich - als Teil der Artikelzusammenfassung - lediglich die Aussage: "The Society saw its function as one of persuading as many people as possible to give up slaughterhouse products and also refused journal space to those who abjured dairy products." Du hattest hingegen bereits am 10. April 2020 die mit Laura Wright (2015) seit langem einzelbelegte Artikelaussage entfernt, dass "dieser Vegetarierverein {meint die Vegetarian Society of the United Kingdom} die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus als extrem und unsozial betrachtete und seine Unterstützung dafür verweigerte". Zitat aus der angegebenen Referenz: "vegans separated from the Vegetarian Society, a group that refused to promote veganism as it found the vegan lifestyle to be both extreme and antisocial". --TrueBlue (Diskussion) 23:06, 5. Jun. 2020 (CEST)
Nochmal grundsätzlich, was versteht Ihr unter einer Chronologie? Der Begriff wurde hier nun mehrfach verwendet, aber trotz der Unmenge an Text ist der Zeitraum vor 1944 entweder viel zu kurz, da 70 Jahre "vegane Ernährung" als "Streng vegetarische Kost" nur bruchstückhaft behandelt wird, oder es ist zu lang, vor allem wenn man die geringe Bedeutung der Ereignisse zum Textumfang vergleicht. Selbst Alcott wird hier ein ganzer Absatz gewidmet, obwohl er nie Veganer war, sondern aktiver Vegetarier. Und an dieser Stelle nochmals der Hinweis, dass sich hier wieder ausführlichst mit der veganen Ernährung beschäftigt wird, die aber als Artikelthema abgelehnt wird. Kein Wort von Lebensweise oder den Verzicht auf tierische Erzeugnisse vor 1944. Wenn es das nicht gab, ist der Abschnitt umso mehr redundant und so Theorieetablierung, einen direkten Kontext herzustellen, wenn es so lediglich in einem Zehnseitenartikel 1999 geschrieben steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 5. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach etwas Nachlesen: Die Hauptquellen Fritzen und Leneman sind als Belege nicht zu beanstanden. Allerdings folgt der Text seiner Hauptquelle (Fritzen) tw. für meinen Geschmack etwas zu eng. Tischbeinahes Überarbeitung hat den Artikel insgesamt verbessert, ist aber in der Tat etwas ausufernd geraten. Inhaltlich habe ich keinen Grund für eine Beanstandung gefunden, die Aussagen sind soweit geprüft nachvollziehbar aus den Quellen hergeleitet. Unvoreingenommene Quellen zur Geschichte des Veganismus sind offensichtlich schwer zu finden, da sich v.a. Autor(inn)en dem Thema widmen, deren Interesse durch persönliche Involvierung geweckt war (zu Frau Leneman gibt es dazu eine schöne autobiographische Quelle: The late Leah Leneman (2000) A personal history, Women's History Review, 9:3, 453-481., doi:10.1080/09612020000200256). Eine bisher nicht ausgewertete Originalarbeit ist Corey Lee Wrenn (2019): The Vegan Society and social movement professionalization, 1944–2017, Food and Foodways, doi:10.1080/07409710.2019.1646484. Ein paar ausschlachtbare Fakten stehen in einer Reviewquelle: Alejandra Mancilla: Veganism. In P.B. Thompson, D.M. Kaplan (eds.), Encyclopedia of Food and Agricultural Ethics, doi:10.1007/978-94-007-6167-4_578-1. Zur Soziologie gibt´s einen bisher nicht verwendeten Review von Matthew B. Ruby: Vegetarianism. A blossoming field of study. Appetite 58 (2012): 141–150. 2011
doi:10.1016/j.appet.2011.09.019. Allgemein könnte die Quellenlage besser sein, aber es müssen eben die Quellen reichen, die es gibt. Ich würde anregen, auf der Basis und Grundlage von Tischbeinahes letzter Fassung weiterzuarbeiten.--Meloe (Diskussion) 19:28, 5. Jun. 2020 (CEST)
Da es davon mehrere gibt, Du meinst 5.Juni 14:16? Ansonsten nochmal zum Verständnis, meinst Du, man soll sie verwenden, weil es nichts Anderes gibt, oder weil sie der Definition von WP:Q "wissenschaftliche Publikation, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant ist" entspricht? Tischbeinahe stellte selbst in seinem ersten Abschnitt hier die Forderung auf "Das sollte uns als Wikpedianer doch leicht gelingen, da in diesem Punkt nur evidenzbasierte, wissenschaftliche Fakten aufgelistet werden müssen" - dem wohl keiner Widerspricht. Aber die Textfülle stellt den Fakten in großem Maße Meinungen und Wertungen zur Seite. Keine Frage der Quote, aber wissenschaftliche Fakten sollte gerade bei einem Punkt wie Geschichte doch eindeutig sein. Dazu auch "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.". Eine Regelung, auf die Du in Deinem Beitrag eigentlich ins Gegenteil umkehrst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 5. Jun. 2020 (CEST)
Ich meine die Version vom 1.Juni, von Dir oben dankenswerterweise verlinkt. Die Arbeiten von Fritzen und Leneman sind fachwissenschaftliche Beiträge und als solche als Belege uneingeschränkt verwendbar. Eine größere Breite von wissenschaftlichen Bearbeitungen zum Thema wäre naturgemäß noch besser. So müssen wir mit dem leben, was wir haben. Für einen Abschnitt im Artikel ist das ausreichend. Für einen eigenständigen Artikel "Geschichte des Veganismus" könnt´s knapp werden. Da sich die Frage der Relevanz hier nicht stellt, müssen wir sie allerdings auch nicht beantworten. Zu den anderen Aspekten des Themas gibt es glücklicherweise evidenzbasierte Artikel zuhauf. Was hingegen ein evidenzbasierter historischer Artikel sein sollte, erschließt sich mir nicht.--Meloe (Diskussion) 23:28, 5. Jun. 2020 (CEST)
Also Trublue hat ja den Aufsatz/Artikel von Leneman zur Verfügung. Ich habe zwar meine Zweifel, aber wenn Ihr meint, nehmen wir Sie erstmal als eine Basis. Dann geht es als nächstes um den Text. Ich hatte die Sperre auch dafür genutzt, mir dazu Gedanken zu machen. Die Frage wird sein, wie groß der Text ist, über den wir gleichzeitig sprechen wollen. Ich sehe schon bei Absatz 2 die Frage, was "Allgemein war der organisierte Vegetarismus in seinen Anfangsjahren von christlich-asketischem bis hin zu christlich-fundamentalistischem Denken geprägt, das sich oft mit Ideen einer enthaltsamen Lebensführung verband.[7] Christliche Gruppierungen, die zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert entstanden sind, wie die Quäker in England oder die Mormonen und Sieben-Tags-Adventisten in den USA, werden bis heute von vegetarischem Gedankengut beeinflusst." mit dem Artikelthema zu tun hat. Das gehört zu Vegetarismus#Geschichte, ist hier also bestenfalls redundant. Ich sehe jedoch ein Grundproblem, wenn man hier als erstes Christliche Gruppen nennt, auf die angeblich der Veganismus bzw. Vegetarismus zurückgeht. Diese Sätze sind zwar sicher durch Leneman belegt, aber sind es darum Fakten, oder ihre Einschätzung? Der Artikel Vegetarismus beginnt bei der Antike. Für mich ist die Überbetonung des Christentums hier das erste Problem unter dem Punkt Theorieetablierung, wenn man damit selbst dem Hauptartikel widerspricht. Zur Erinneung, "Schon im 18. Jahrhundert traten in England und Nordamerika kleine christliche Gemeinschaften aus asketischen und ethischen Motiven für einen Verzicht auf die als „unnatürlich“ kritisierte Fleischkost ein" belegt mit "Hans-Jürgen Teuteberg: Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus", das ist zu Beginn ein Unterschied von einem Jahrhundert. Auch der Umfang zeigt, was möglich ist. Jedoch muss es nicht doppelt beschrieben werden, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 5. Jun. 2020 (CEST)
Es geht um die Prägung der Vegetarier-Organisationen im 19. Jh. Also zum Beispiel um die Namen Sylvester Graham und Eduard Baltzer. Die Einschätzung in Tischbeinahes Darstellung steht bei Leitzmann & Keller. Potenziell irreführend an Tischbeinahes Gesamtdarstellung finde ich die Suggestion, über Bibelauslegung motivierter provegetarischer und proveganer Aktivismus sei ein Thema, das die Veggie-Bewegung im 19. Jh. zurückließ. Denn die STA in den USA sind bis heute auffällig engagiert im provegetarischen und proveganen Aktivismus. Zudem offenbar gut vernetzt mit anders motivierten und anders organisierten Veggie-Aktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 6. Jun. 2020 (CEST)
Die von mir gewählte Darstellung mit Zwischenüberschriften, welchen einen kultur- und geistesgeschichtlich zusammenhängenden Unterabschnitt einleiten könnte sich hier als Vorteil erweisen. Sie erlauben die Abhandlung eben solcher Zusammenhänge, die eine strenge Chronologie sonst zerreißen würde. So ließen sich in diesem konkreten Fall durchaus ein paar Sätze zu den heutigen Einflüssen der STA anschließen. Auf welche Quelle könnten wir dafür zurückgreifen? Tischbeinahe (Diskussion) 09:28, 6. Jun. 2020 (CEST)
Die Version 30 Mai wurde kritisiert, weil sie mit 13 Unterabschnitten zu kleinteilig war. Deine gewählte Darstellung vom 1.Juni hat nicht weniger Zwischenüberschriften, sondern mit 20 davon deutlich mehr. Das ist also auch ohne auf die Inhalte zu achten keine wirkliche Verbesserung oder Umsetzung von Kritik. Wenn wir über den christlichen Einfluss reden, im Artikel Vegetarismus findet sich die für mich plausible Erklärung "1801 wurde in London der erste Vegetarierverein gegründet, dem bald ähnliche Vereinigungen in anderen englischen Städten folgten.[127] Im frühen 19. Jahrhundert war der prominenteste Wortführer des ethisch motivierten Vegetarismus der Dichter Shelley." - weder die Vereine noch Shelley werden hier genannt. Das ist ein Widerspruch, wenn hier eine redundante Beschreibung der Geschichte erfolgt, aber solch wesentliche Punkte fehlen, während Graham und Acoll solch großer Raum gegeben wird. Übrigens verwendet man Bibelchristen im Deutschen für eine andere religiöse Gruppe gemäß Wiktionary, aber da wird eher das Fehlen von Vegetarian Society deutlich, nur muss dass Problem nicht hier erledigt werden, wo es umstritten ist, sondern man hätte in den letzten 3 Monaten einen eigenen Artikel dazu verfassen können, der die Aspekte schildert. Was mein Vorschlag für die Kürzung hier sein wird, also nicht die Frage des OB, sondern des WO.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 6. Jun. 2020 (CEST)
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"Der Veganismus ist aus dem Vegetarismus hervorgegangen und teilt daher die Geschichte des Vegetarismus" gemäß ENW 6, Claus Leitzmann. Der Vegetarismus wird bis in die 1990er als reine Ernährungsweise. Ich habe gerade nochmal nachgelesen, auch The Vegan Society wurde als Gemeinschaft für vegane Ernährung gegründet. Ich vermisse die Zeitpunkte, wo es in die Lebensweisen überging. So entsteht der Eindruck, dass bereits ab 1847 der Verzicht auf Wolle, Leder und Wachs dazugehörte. Es gab diese Lebensweisen schon immer, ab den 19.Jahrhundert verstärkt in der Lebensreformbewegung, aber wann wurde es Teil des Veganismus, in der Literatur bzw. Untersuchungen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 5. Jun. 2020 (CEST)
Nach Wörterbuchverständnis stand vegan bis in die 1990er Jahre nur für eine radikalvegetarische Ernährungsweise. "1995 erweiterte die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich. Veganer ist demnach „a person who does not eat or use animal products“ (Eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet)." Diese und andere Aussagen zur Begriffsbedeutungsgeschichte fanden sich vor Tischbeinahes Eingriffen in einem eigenen Kapitel "Begriff". Genau dorthin sollten sie wieder zurückkommen. Eine auch im modernen Sinne des Wortes decfacto vegane Lebensweise wurde bereits in den 1840er Jahren im Projekt Fruitlands erprobt. → en:Fruitlands_(transcendental_center)#Lifestyle_and_diet. Dass sich die Programmatik der Vegan Society anfänglich auf die Ernährung beschränkte und erst später erweitert wurde, ist aber eine auch umseitig erwähnenswerte Tatsache, weil sie die von den Bedeutungswörterbüchern gespiegelte Begriffsbedeutungsgeschichte erklärt. Die Vegan Society beschreibt selbst: "In November 1944, Donald Watson (right and below) called a meeting with five other non-dairy vegetarians, including Elsie Shrigley, to discuss non-dairy vegetarian diets and lifestyles. Though many held similar views at the time, these six pioneers were the first to actively found a new movement - despite opposition. The group felt a new word was required to describe them; something more concise than ‘non-dairy vegetarians’. Rejected words included ‘dairyban’, ‘vitan’, and ‘benevore’. They settled on ‘vegan’, a word that Donald Watson later described as containing the first three and last two letters of ‘vegetarian’. In the words of Donald Watson, it marked “the beginning and end of vegetarian”. The word vegan was coined by Donald Watson from a suggestion by early members Mr George A. Henderson and his wife Fay K. Henderson that the society should be called Allvega and the magazine Allvegan. Although the vegan diet was defined early on it was as late as 1949 before Leslie J Cross pointed out that the society lacked a definition of veganism and he suggested “[t]he principle of the emancipation of animals from exploitation by man”. This is later clarified as “to seek an end to the use of animals by man for food, commodities, work, hunting, vivisection, and by all other uses involving exploitation of animal life by man”. The society was first registered as a charity in August 1964 but its assets were later transferred to a new charity when it also became limited company in December 1979. The definition of veganism and the charitable objects of the society were amended and refined over the years."[152] Also erst irgendwann nach 1944 einigte man sich auf die "Suche nach Beendigung" anderer Tiernutzungen als Vereinsziel. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 5. Jun. 2020 (CEST)
Danke, es ging ja auch nicht um ein Datum, wenn das vor dem Abschnitt Geschichte in der Einleitung oder zum Begriffs steht, ist der Einwand hinfällig. Glaube der Abschnitt "Begriff" vom 12.März war einer dieser Konsenstexte die ich meine, wenn ich mich gegen die Änderungen grundsätzlich wende und auf eine schrittweise Umsetzung dränge. War mir nur in dieser Gänze nicht bewußt. Also Vorschlag, den Abschnitt als Schritt 1 als Abschnitt 1 wieder einfügen?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 5. Jun. 2020 (CEST)
Dass die Verwendung von Leder schon zur Jahrhundertwende problematisiert wurde, erwähnt der Abschnitt "Veganismus als Lebensreform". Auch Seide wurde bereits vor der Jahrhundertwende von Gustav Struve thematisiert, er hatte aber kein Polyester, um "dem Gebrauch dieser entsagen zu können". Ich denke daher, die Übergänge in der Praxis waren fließend, je nach "technischen Möglichkeiten". Hingegen konnte man den Veganismus auf theoretischer Ebene schon früh ideologisch zu ende denken. Das erschwert uns die Trennung, denn woran sollten wir diese Festmachen, an Theorie oder Praxis? Ein Problem, welches ich beim Abschnitt "Begriff" sah, war (paradoxerweise) das arbeiten mit Wörterbüchern. Für mich war nicht ersichtlich, ob die Autoren des Wörterbucheintrages anstrebten, die faktisch praktizierte Form des Veganismus zu definieren, oder ob dem Volk auf's Maul geschaut wurde, sprich die (möglicherweise falsche) Wortverwendung in der Alltagssprache dokumentiert wurde. Die Grundfrage war also, was mit dem Abschnitt "Begriff" überhaupt ausgesagt werden soll, und ob das Ziel nicht auch anders zu erreichen wäre. Meine Entscheidung war daher, näher an der faktischen Geschichte zu bleiben, statt sich dieser über eine Begriffsgeschichte zu nähern. Tischbeinahe (Diskussion) 08:34, 6. Jun. 2020 (CEST)
Sozialwissenschaftlich rezipierte Ideen- und Bewegungsgeschichte ist was anderes als sprachwissenschaftlich rezipierte Begriffsgeschichte. Daher sollte man das nicht in einem Kapitel miteinander verrühren. Wo immer sinnvoll, bemühen sich WP-Artikel, auch etymologische Angaben zu machen. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 6. Jun. 2020 (CEST)
Würde diesen Punkt gerne hier pausieren und dann wieder aufgreifen, wenn wir den Abschnitt "Begriff" zwecks Wiedereinfügen in den Artikel bearbeiten. Tischbeinahe (Diskussion) 09:35, 8. Jun. 2020 (CEST)
Du wirst die nächsten 6 Monate nicht andere Diskussionen als zur Moderation verhindern können. Es ist möglich, den einen oder anderen Punkt nach hinten zu stellen, aber Du kannst nicht gleichzeitig bei der Moderation eine Auszeit in den nächsten Wochen ankündigen, und dann andere Diskussionssträge auf diese Weise bremsen. Wie man sieht ist schon jeder dieser Einzelpunkte eine ausführliche Diskussion wert, und es sind auch Punkte wie z.B. hier, welche das Grundsätzliche des Artikelgegenstands behandeln, ein Punkt der vom Editwar und den Versionen gar nicht betroffen war. Das hier ist die Ursuppe, nicht die Frage, wie man sie formuliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 9. Jun. 2020 (CEST)
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An dieser Stelle erneut der Hinweis auf den Artikel bei en:WP [153]. Schon in der Einleitung wird auf die unterschiedlichen Gruppen eingegangen:
Dietary vegans (also known as "strict vegetarians") refrain from consuming meat, eggs, dairy products, and any other animal-derived substances.[d] An ethical vegan (also known as a "moral vegetarian") is someone who not only follows a vegan diet but extends the philosophy into other areas of their lives, and opposes the use of animals for any purpose.[e] Another term is "environmental veganism", which refers to the avoidance of animal products on the premise that the industrial farming of animals is environmentally damaging and unsustainable.[21]
Diät-Veganer (auch als "strenge Vegetarier " bekannt) verzichten auf den Verzehr von Fleisch , Eiern , Milchprodukten und anderen tierischen Substanzen. [d]Ein ethischer Veganer (auch als "moralischer Vegetarier" bekannt) ist jemand, der sich nicht nur vegan ernährt, sondern die Philosophie auch auf andere Bereiche seines Lebens ausdehnt und sich der Verwendung von Tieren für jeden Zweck widersetzt. [e] Ein anderer Begriff ist " Umweltveganismus ", der sich auf die Vermeidung tierischer Produkte unter der Voraussetzung bezieht, dass die industrielle Tierhaltung umweltschädlich und nicht nachhaltig ist .
Wenn man diesem Text und seinen Quellen folgt, sprechen wir hier in der Chronologie bis 1944 ausschließlich von "Strict vegetarians"/"Dietry vegan" - "Strengen Vegetariern"/"Diätveganern". Diese Klarstellung fehlt sowohl in der Einleitung des Artikels wie dem Abschnitt Geschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 5. Jun. 2020 (CEST)
en.Wikipedia kann für uns keine Referenz sein. Wir müssen uns mit Sekundärquellen beschäftigen und nach Quellen arbeiten.
Moral veganism accepts moral vegetarianism and adds to it that consuming animal products is wrong. Whereas in everyday life, “vegetarianism” and “veganism” include claims about what one may eat, in this entry, the claims are simply about what one may not eat. They agree that animals are among those things.
Wir können diskutieren, ob diese Quelle brauchbar ist.
Den Begriff "Verzicht" finde ich problematisch. Er nimmt eine Perspektive ein, die von dem Konsum von Tierprodukten als die Norm ausgeht, der Menschen mit einer veganen Lebenweise entsagen. Es ist imo keine neutrale Perspektive.--Fiona (Diskussion) 16:24, 6. Jun. 2020 (CEST)
Der Artikel bei en:WP ist doch hervorragend bequellt. Mein Vorschlag ist lediglich zu überprüfen, ob man diese Aufteilung übernehmen sollte, da sie viele Probleme löst, die hier in den Jahren aufgetreten sind. Und ich denke es ist sinnvoll, dass bereits am Anfang der Überarbeitung klarzustellen, wohin man will. Im Entwurf 1.Juni wurde auch die Einleitung geändert, was das Problem aufwirft, ob man die dort definierte Prämissen, welche den Artikel zusammenfassen so akzeptiert, oder ob die Einleitung 30.Mai die Basis ist. So oder so, muss dass hier nochmal auf den Tisch, und dass nicht erst im November. Mir ist es mitlerweile Egal, ob wir nun Strong vegetarian oder Vegan diet als Basis nehmen, wenn wir englischsprachige Quellen verwenden, die gar nicht den Begriff Veganismus behandeln, ist eine Übernahme der Belegangaben nach einem festen Konzept naheliegend. Denn den Begriff Diät und Kost meidet man hier ja auch seit Jahren. Zum Begriff "Verzicht" und "verzichten" hatten wir ja auch bereits mehrere Diskussionen. Soweit ich mich erinnere war der Konsens, dass wir den Inhalt der Quellen übernehmen. Siehe den anderen Abschnitt zu den Begriffen, wenn es Übersetzungen gibt, sollte dann auch dort eine nachvollziehbare Regelung getroffen werden. So kann man "refrain"Ä sicher auch mit "unterlassen" übersetzen, also eher eine Stilfrage, die mir keinen Streit wert ist, wenn es einheitlich geregelt wird. Wir Beide scheinen sehr viel Interesse an der Neutralität zu haben, muss kein Widerspruch sein, wenn wie hier lediglich unter Alternativen GEMEINSAM ausgewählt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 6. Jun. 2020 (CEST)
Dann müssen wir uns mit den Quellen des Artikels beschäftigen, können aber nicht das Intro übernehmen, weil der Artikel dMn hervorragend bequellt ist. Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikel zusammen. Und da hier eine Konsensversion erarbeitet werden soll, wird das Intro auch dieser folgen. Nicht umgekehrt.--Fiona (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2020 (CEST)
Interessant ist, dass der philosphische Ansatz des Stanford-Artikels dem moralischen Vegetarismus den moralischen Omnivorismus gegenüberstellt. Beide haben moralische Motive und Argumente.
Moral vegetarianism is opposed by moral omnivorism, the view according to which it is permissible to consume meat (and also animal products, fungi, plants, etc.).
Es geht nur um Absatz 2, durch die Fußnoten b bis d und ENW 21 bei en:WP eigentlich hervorragend bequellt. Und sry Fiona, lese bitte nochmal He3nrys Eingangsworte, wir sollte mit solchen adjektiven vorsichtiger sein. Denn Du stellst hier einer Fassung dieses Zeugnis aus, und diskreditiert damit die Arbeit der Benutzer an zwei anderen Fassungen, die bislang nicht in der Kritik stehen. Wenn es so "hervorragend" ist, warum wird damit eine völlig andere Sichtweise formuliert als bislang, die nicht auf die Strömungen eingeht? Da sind Zweifel erlaubt, ob diese Einleitung wirklich das Thema erfasst, oder nur auf die umstrittenen Änderungen vom 1.Juni eingeht. Was eben dann auch zuerst zu klären ist, nicht am Schluss, da es hier eben nicht nur um die Version 1.Juni gehen wird, sondern auch die vom 30.Mai, die Änderungen gegenüber dem 10.April darstellt, welche wesentlich sind, da so z.B. der komplette Abschnitt Begriff fehlt. Was nicht nachrangig ist, sondern eigentlich in den meisten Artikel der Geschichte vorangestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 6. Jun. 2020 (CEST)
Ich verstehe die zitierten Artikelaussagen als Ansammlung von Erklärungen englischsprachiger Begriffe. Umseitig geht es primär um die Erklärung relevanter deutschsprachiger Begriffe. Die Definition und Klassifizierung von Veganern kann von (deutschsprachiger) Quelle zu Quelle unterschiedlich ausfallen. Manche wollen "Flexi-Veganer" kennen und rechnen diese bei Bedarf zu den Veganern. Andere sehen keine Möglichkeit, den "Umwelt-/Ökoveganer" zu identifizieren, unterteilen stattdessen nur in "Gesundheits-" und "Ethik-Veganer". Diese nur zwei Typen beinhaltende Klassifizierung kommt in Deutschland sogar von besonders relevanter Stelle: [154] "Ernährungs-" oder "Diät-Veganer" sind mir AFAIR noch nicht begegnet. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2020 (CEST)
Mein Problem mit all diesen Versionen ist, dass hier der Eindruck vermittelt wird, dass der Veganismus als Lebensweise bereits auf den Wurzeln des 17. bzw. 18. und 19.Jahrhunderts beruht, obwohl das selbst 1944 noch nicht so galt. Fiona forderte mich nun mehrfach auf, Quellen zu benennen. Nur gehe ich nicht auf dieses Wechselspiel ein, wenn dort bereits für einen kompletten Sprachraum die Basis vorgegeben wird. Und sry Trueblue, wenn ich all die englischsprachigen Belege hier bei den Einzelnachweisen sehe frage ich mich, warum ausgerechnet bei diesem Punkt die Verwendung in deutschsprachigen Quellen gelten soll, während man ohne Probleme die englischsprachigen Studien verwendet, obwohl diese eben die Definitionen von en:WP nicht des deutschen Sprachraums verwenden. Das ist ein Widerspruch. Was die Umwelt-/Ökoveganer angeht, siehe die Kategorie:Person (Veganismus), dort findest Du eine Masse davon, die sich als Veganer bei PETA, Greenpeace und Co engagieren. Neben "Environmental veganism" hat "Environmental vegetarianism" sogar einen eigenen Artikel bei en:WP [155], inklusive 65 ENWs. Darum meine Bitte, diesen Einwand hier nicht ganz so leichtfertig abzutun. Denn damit verstärkt sich für mich nur der Eindruck der Theorieetablierung, da man anderseits auf Begriffe wie Streng vegetarisch, Diät, Kost und Ähnliches aus der Deutschen Sprache verzichten möchte, bzw. deren Erwähnung "unterlassen". Es gibt vegane Umweltschützer und umweltschützende Veganer, unter 3.2 wird dieser Gruppe deshalb bei den Beweggründen auch ein eigener Abschnitt gewidmet, aber Du meinst, es sei keine entsprechende Strömung, weil dies ethisch motiviert ist? Haben wir unter Abschnitt 3.1, warum dann die Trennung in zwei Abschnitte?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 7. Jun. 2020 (CEST)
Jeder Autor / Forscher ist darin frei, die vegane Szene nach eigener Methodik in Subtypen zu unterteilen. Und von dieser Freiheit wird reichlich Gebrauch gemacht. Weil die Klassifizierung der veganen Szene in Veganer-Subtypen eng mit der Methodik (und wer weiß was noch) des jeweiligen Autors verknüpft ist, ist es IMO umseitig nicht sinnvoll, solche Subtypen zentral in der Artikeleinleitung zu erklären. Noch nichtmal, wenn es sich um deutschsprachige Begriffe handelt! Btw, so manche englischsprachige Quelle kennt "health vegans" ("Gesundheitsveganer"). "Health vegan" düfte im Unterschied zu "ethical vegan" quellenübergreifend stets denselben Veganersubtyp meinen. en:Veganism kennt und erklärt "healt vegan" trotzdem nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:16, 7. Jun. 2020 (CEST)
OK; ich wollte es aber nur nochmal zur Debatte stellen. Unter Anderem auch deshalb, weil mir fehlende Konstruktivität vorgeworfen wurde. Ich kann gut mit leben, dass es nicht übernommen wurde, aber das ist dann eine Auswahl, keine Entscheidung weil es das nicht gibt. Ich hatte ja erwähnt, das gehört(e) zur Kochausbildung, wo die Teil des Abschnitts Diätik ist, anhand vorn Krankheitsbildern, also nicht nur vom Kranken aus, sondern auch vom Heilenden als Vorgabe. Das läuft dann wohl unter Health im mehrdeutigen Sinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 7. Jun. 2020 (CEST)
PS: In en:Environmental vegetarianism erkenne ich nicht mal ansatzweise einen Enzyklopädieartikel. Weder wird die Existenz des Begriffes, noch seine Relevanz und inhaltliche Bedeutung belegt. Dort fehlt auch der Nachweis, dass es Vegetarier gibt, die aus Umweltschutzgründen zur Szene kamen. Der Legende nach soll Greta Thunberg Veganerin sein und vielleicht wurde sie es primär aus Klimaschutzgründen. Aber wer kann es beweisen? --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 7. Jun. 2020 (CEST)
Individuelle Motive kann man nicht „beweisen“. Es sind persönliche Angaben. Aber es gibt doch wohl Untersuchungen und Umfragen zur Motivlage.--Fiona (Diskussion) 17:09, 7. Jun. 2020 (CEST)
Man müsste für die Behauptung eines Klimaschutzveganismus aber zumindest die persönliche Angabe belegen. Wenn Klimaschutz und vegane Ernährung in einer Person zusammentreffen, muss die vegane Ernährung noch lange nicht im Klimaschutz begründet sein. Im Fall Thunberg trifft auch die Angabe früherer Essstörung und mit der Angabe heutiger veganer Ernährung zusammen. --TrueBlue (Diskussion) 17:26, 7. Jun. 2020 (CEST)
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Wie oben gezeigt, kann man trefflich per Google Translator und Alterniven Texte im Web übersetzen. Bei Printquellen beruht das aber auf den Englischkenntnissen und persönlich gewählten Begriffe der Wikipedianer. Beispiel Lebensweise. Es gibt keinen Artikel dazu in der Wikipedia, sie wird gemeinsam mit Lebensstil beschrieben. Als engliche Übersetzung wir der Begriff "Lifestyle" verwendet. Im en:WP Artikel wird der begriff aber nicht verwendet. Dort definiert man es als "Veganism is the practice of abstaining", und führt es in der Navileiste "Simple living". Über die Kategorien steht dieser Artikel auch bei Lebensstil, darum schlage ich zur Vereinheitlichung vor, diesen Begriff zu verwenden, wenn es um Übersetzungen aus dem Englischen geht, und nicht auf Quellenangaben deutschsprachiger Fachliteratur beruht. Für andere Begriffe gilt Ähnliches, wie z.b. den Begriffsgeschichten von "veganism" und "vegetarism", ab wann die für was verwendet wurden, und welche Alternativbegriffe noch im 19.Jahrhundert üblich waren. Gerade im Hinblick auf die Unterschiede zwischen der USA und UK, wo sich unterschiedliche Strömungen autark entwickelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 5. Jun. 2020 (CEST)
Die Abgrenzung der Begriffe Lebensstil und Lebensführung gelingt in der deutschsprachigen Wikipedia offenbar nicht gut. Lebensstil wird als "Art und Weise der Lebensführung" definiert. Die Lebensführung wiederum als "die Art und Weise bezeichnet, in der Menschen ihr alltägliches Leben praktisch gestalten" beschrieben. Das erlaubt keine Unterscheidung. Später wird im Artikel Lebensführung der Lebensstil erläutert: "Gemeint ist damit, wie eine Lebensführung im alltäglichen Handeln mit symbolischen Ausdrucksformen (zum Beispiel Kleidung, Wohnraumausstattung, Statussymbole) stilisiert wird, um die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zu demonstrieren und sich von anderen Gruppen zu distanzieren bzw. diese auszuschließen.". Demnach wäre Lebensführung der neutralere Begriff. Ich bezweifel aber, dass diese Begriffsunterschiede in der Forschung und Literatur zum Thema Veganismus überhaupt bewusst vorgenommen wurden. Die Begriffe werden im allgemeinen Sprachgebrauch sicher weitgehend synonym verwendet. Es spielt also kaum eine Rolle, was hier verwendet wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 6. Jun. 2020 (CEST)
Siehe oben, da taucht mit dem Paar "Refrain - Verzicht" das nächste Problem auf. Wir sind ein Gesamtprojekt, und scheinbar haben andere Benutzer mit einem Faible für die Deutsche Sprache festgestellt, dass Lebensstil im DACH die üblichere Bezeichnung ist, was dazu nahe am englischen Life Style ist. Nicht weil es Lebensweise nicht gibt, aber der Häufigkeit nach. Das hier soll als Beispiel dienen. Wenn wir bei dem Punkt sind, können wir ja schauen, was in den englischsprachigen Belegen steht. Fiona mahnt zu Recht die neutrale Perspektive an, weshalb solche Erwägungen hintenan stehen müssen, da diese immer vom eigenen Erleben und Empfinden geprägt sind. Gegenbeispiel, ich muss auch damit leben, das Vegan diet mit Veganer Ernährung und Veganer Ernährungsweise übersetzt wird, obwohl die Übersetzungen für Diet mit Diät und Kost völlig andere sind. Wenn man da -weise nur mit dem Ziel der Vereinheitlichung wählte, ist zu hinterfragen, warum es überhaupt gewählt wird. Quellentreue ist da für mich ein gutes Mittel zur Neutralität, und dass dann zumindest im Artikelkomplex und der Wikipedia einheitlich, was durch die Katagorisierung ja einen Widerspruch bislang beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2020 (CEST)
Ich sehe diese Probleme nicht. Zu diet: Das Wort Diät wird im deutschen fast immer mit der Absicht Gewicht zu verlieren assoziiert. Die Übersetzung von diet mit Ernährung ist besser, absolut üblich und fachlich richtig.[156] --Perfect Tommy (Diskussion) 16:47, 6. Jun. 2020 (CEST)
Entschuldigung, aber das stimmt doch nicht. Du behauptest hier erneut etwas, was so nicht dem Inhalt der Wikipedia entspricht. Siehe Diät, "Im deutschsprachigen Raum bezeichnet der Begriff bestimmte Ernährungsweisen und Kostformen, die entweder zur Gewichtsab- oder -zunahme oder zur Behandlung von Krankheiten dienen sollen." - Es ist vieleicht diese Ignoranz gegenüber dem Vorhandenen Artikelbestand, der hier völlig überflüssigerweise Konflikte entstehen ließ. Und hört bitte auf mit dieser Phrase "fachlich richtig", wenn Ihr damit Eure Meinung meint. Ich blende hier weitestgehend die Meinige aus, und weise nur auf das Vorhandene im Projekt und Widersprüche zu den Quellen hin. Die Frage ist eher, ob das veraltet ist, aber nicht, was fachlich richtig ist, denn welches Fach nimmt man dann als Basis? Anglistik zur Übersetzung? Du schlägst dict.cc vor? Dann sollte man das auch grundsätzlich als Basis nehmen. Denn dann würde es bedeuten "Veganismus bezeichnet die vegane Ernährung und Lebensweise". Bei Refrain passt das übrigens doch auch hervorragend, wenn verzichten gar nicht zur Debatte steht. Nur dann muss man es Deinem Vorschlag nur als eines der Basiskompromisse festlegen, um in Zweifelsfällen dann zu sehen, was objektiv / neutral ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 6. Jun. 2020 (CEST)
Häh? Der Artikel Diät gibt mir doch recht. Was für ein Quatsch wieder. Und nein, wir müssen nicht dict.cc grundsätzlich heranziehen. Warum denn? Ich verstehe deine Logik nicht. Die Übersetzung des engl. diet ist stark Kontext bezogen. Ernährung oder Ernährungsweise sind in dem hier verwendeten Kontext die richtigen Übersetzungen. Deine Aussage "obwohl die Übersetzungen für Diet mit Diät und Kost völlig andere sind" ist einfach falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2020 (CEST)
So ist es. the food and drink that you eat and drink regularly (Oxford Dictionary) oder the food and drink usually eaten or drunk by a person or group (Cambridge Dictionary) ist die erste Bedeutung von diet.--Fiona (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2020 (CEST)
Es geht um die Übersetzung ins Deutsche, nicht die Bedeutung im Englischen, die dann noch ausführlicher ist, um übersetzt zu werden. Wenn de:WP hier dem Oxford Dictionary widerspricht, ist dass dann ein weiteres Problem, was zu klären wäre, aber die Definition stammt dazu nicht von mir. Nur man kann hier nicht Begriffen eine Deutung geben, welche im Definitionsartikel anders beschrieben wird. Und das ist von grundsätzlicher Natur. Aber das war ein Beispiel, Entschuldigung, der Begriff um den es geht ist "Dietary vegans" für die Personengruppe. Für mich am ehesten mit "sich vegan Ernährende" zu übersetzen, was dann aber einem Schema folgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 6. Jun. 2020 (CEST)
Es geht darum, dass das englische Wort diet nicht mit "Diät" übersetzt werden kann, wenn die Quelle keine Diät beschreibt, wie sie im Deutsche umgangssprachlich oder fachlichlich gebraucht wird. Es kommt, wie Perfect Tommy schon schrieb, auf den Kontext an. Ernährung bei Adipositas, Diabetes oder Nierenversagen kann als Diät bezeichnet werden. Eine carnivore, omnivore, vegetarische oder vergane Ernährungsweise ist keine Diät.--Fiona (Diskussion) 13:10, 7. Jun. 2020 (CEST)
Du hast ja oben geschrieben, dass für Dich die Übersetzung "verzicht" negativ belastet ist. Darum erlaube mir, dass ich die Gleichsetzung von diet mit Ernährung für falsch halte. Für mich ist das eher die Entsprechung für Nutrition, wenn wir das gegenüberstellen. Es gibt den schönen Begriff der "Kost", was für mich eindeutiger ist. Bisher scheint es mir aber so zu sein, dass viele übersetzenden Wikipedianer pauschal "Ernährung" wählten, ohne auf diese Bedeutung einzugehen. Und sry, Du redest hier mit jemanden, dessen Kollegen Diätköche waren, darum erlaube mir zu zweifeln, wessen Umgangssprache hier gewählt wird, und welches Fach für die Auswahl verwendet. Ernährungswissenschaft und medizinische Diätik gehen da Hand in Hand, und Deine Beispiele zeigen ein sehr kleines Feld der praktischen Anwendungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 7. Jun. 2020 (CEST)
Vorschlag - Diskussion Quellenlage anhand Beispiel Aspekt
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich erlaube mir für die Übersichtlichkeit hier als nicht ganz unwesentliches Beispiel den ersten Halbsatz aus dem umstrittenen Abschnitt Aspekte zur Debatte zu stellen:Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 9. Jun. 2020 (CEST)
↑„Inzwischen gibt es eine Vielzahl von wissenschaftlichen Studien über die Auswirkungen der weltweit praktizierten pflanzenbasierten Ernährungsformen. Studien … erlauben konkrete Aussagen über … den Einfluss vegetarischer und veganer Ernährung auf die Gesundheit und Umwelt.“ Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.449.
↑„[This book] offers a rich array of interdisciplinary insights on what ethical vegetarianism and veganism means.“ Andrew Linzey, Clair Linzey: Ethical Vegetarianism and Veganism. In: Andrew Linzey, Clair Linzey (Hrsg.): Ethical Vegetarianism and Veganism. Routledge, 2019, ISBN 978-1-138-59096-0, Klappentext.
↑Vgl. Mylan Engel Jr.: Vegetarianism. In: Henk ten Have (Hrsg.): Encyclopedia of Global Bioethics. Springer, 2016, ISBN 978-3-319-09484-7, S.2925–2936.
↑This book „traces the ripples of the current vegan moment accross different disciplines in the humanities…“ Emelia Quinn, Benjamin Westwood: Introduction: Thinking Through Veganism. In: Emelia Quinn, Benjamin Westwood (Hrsg.): Thinking Veganism in Literature and Culture. Palgrave Macmillan, 2018, ISBN 978-3-319-73380-7, S.5.
↑„We also appreciate that this anthology draws on insights from various academic flieds, thus enabling interdisciplinary exchange, wich is indispensable when approaching such a complex topic.“ Melanie Joy, Jens Tuider: Food for Thought. In: Jodey Castricano, Rasmus R. Simonsen (Hrsg.): Critical Perspectives on Veganism. Palgrave Macmillian, 2016, ISBN 978-3-319-33418-9, S.xiv. und „Specifically, the series will … produce texts from a variety of disciplines that are multidisciplinary in character or have multidisciplinary relevance.“ Andrew Linzey, Priscilla N. Cohn: Series Editor's Preface. In: Jodey Castricano, Rasmus R. Simonsen (Hrsg.): Critical Perspectives on Veganism. Palgrave Macmillian, 2016, ISBN 978-3-319-33418-9, S.xviii.
zu 1 - belegt nicht die Aussage, weder hinsichtlich Aspekte noch Diskussion
zu 2 - Eigenbeschreibung vom Klappentext, keine unabhängige Einschätzung durch Dritte, dazu belegt es auch nicht Aspekt und Diskussionen und bezieht sich auf den ethischen Veganismus.
zu 3 - Hier fehlt die Angabe, was für ein Text aus dem Buch als Beleg dient. 11 Seiten als Beleg für einen Halbsatz?
zu 4 - Eigenbeschreibung einer Buchautoren "Dieses Buch „zeichnet die Wellen des aktuellen veganen Moments in verschiedenen Disziplinen der Geisteswissenschaften nach," belegt damit aber weder die multi- noch interdizipliäre Diskussion der Aspekte." Wobei ich mich scheue "moment" hier eine Übersetzung zu geben.
zu 5 - "Wir wissen auch zu schätzen, dass diese Anthologie auf Erkenntnissen verschiedener akademischer Flieger beruht und so einen interdisziplinären Austausch ermöglicht, der für die Annäherung an ein so komplexes Thema unverzichtbar ist.“ - auch das also eher die Beschreibung eines Buches
Der ganze Satz sagt, dass diese Anthologie auf Erkenntnissen aus verschiedenen Fachwissenschaften beruht. Dies ermöglicht einen interdisziplinären Austausch, der bei der Annäherung an ein derart komplexes Thema unentbehrlich (oder unverzichtbar) ist.--Fiona (Diskussion) 19:08, 9. Jun. 2020 (CEST) Allein dieses Buch Critical Perspectives on Veganism belegt den Satz.
Verstehe ich dich richtig, dass du nach dem wörtlichen Satz in den Einzelnachweisen suchst?
Ja, Tischbeinahe hat die Regel aufgestellt, dass wir nur Fakten wiedergeben wollen. Und ich muss Dir widersprechen, es muss gemäß WP:Q belegt werden, nur die Einleitung des Artikels ist eine solche Zusammenfassung. Durch die Angabe von gleich 5 ENWs wird aber der Eindruck erweckt, dass es damit belegt wird. Wenn man Dir also folgt, kann man alle 5 Belegangaben streichen. Auch eine Sichtweise, nur gehts oben unter anderem ja auch um den Begriff Aspekt, der sollte zumindest irgendwo in den Hauptbelegen dafür auftauchen. Wenn aber 3 Belege von 5 aus Buchbeschreibungen der Buchautoren bestehen, wirst hoffentlich sehen, dass sich die Kritik nicht gegen die Autoren richtet, sondern die Verwendung dieser Texte als wissenschaftlicher Beleg. Selbst für eine allgemeine Quelle fehlt da das Merkmal "solide Recherche". Erstaunlicher weise halte ich Leitzmann/Keller mit ENW 1 sogar für tauglich, aber als Zitat und dann auch so wie sie es auf Deutsch geschrieben haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 9. Jun. 2020 (CEST)
Es würde moch doch sehr wundern, wenn Kapitel nicht auch mit einem einleitenden Satz versehen werden dürften, der im Wesentlichen das Folgende zusammenfasst. Wenn der Inhalt dieses Einleitungssatzes in Frage gestellt wird, muss man natürlich schauen inwiefern er durch die folgenden, belegten Artikelaussagen gedeckt ist, ob zusätzliche Belege nötig sind, ob man an der Formulierung etwas ändert oder die Zusammenfassung sogar ganz streichen muss. Ich Frage mich zuerst mal, ob die reichlich triviale Aussage, das Veganismus interdisziplinär wissenschaftlich untersucht wird (nichts anderes bedeutet diskutieren in diesem Kontext) wirklich bestritten wird. Angenommen das ist der Fall. Wie würde ein Beleg für diese Aussage im Idealfall aussehen? --Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 9. Jun. 2020 (CEST)
"Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert" ist genaubesehen eine Interpretation der dahinter angegebenen Literatur, also TF. Ich interpretiere dieselbe Literaturliste als: "Es gibt Akademiker verschiedener Fachrichtungen, die ihre Stellung im akademischen Bereich nutzen, um Veganismus zu begründen und für Veganismus zu werben." --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 10. Jun. 2020 (CEST)
Hier ist die Leseprobe und das Inhaltsverzeichnis zu Critical Perspectives on Veganism. Offenbar wurden dort Beiträge veröffentlicht, die aus provegan-aktivistischer Perspektive von aktuellem Interesse sind. Veganaktivisten mit unterschiedlichem akademischen und beruflichen Hintergrund - Studenten inklusive - tauschen sich über Zielobjekte/-subjekte und Strategien des veganen Aktivismus aus. --TrueBlue (Diskussion) 00:54, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ich sehe den Satz sehr gut alleine durch 5 belegt. Die anderen Quellen belegen den Satz auch. Nach meinem Geschmack wären weniger Quellen hier besser. Insgesamt aber nicht zu beanspruchen aus meiner Sicht. --NeuUlmer (Diskussion) 07:25, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ein Satz, der ein inhaltliches und gut belegetes Artikelkapitel einleitet, bedarf nach akademischer wie enzyklopädischer Gepflogenheit überhaupt keines Einzelnachweis.
Den in diesen Diskussionen bemühte Wissenschafts-Tribalismus, mit dem versucht wird Literatur zu delegitimieren, kann ich als Argument nicht mehr ernst nehmen. Es ist nicht valide. Bespw. Der Band Perspectives on Veganism (Palgrave Macmillan, 2016, Springer Link) erfüllt nach WP:Belege die Anforderung an eine wissenschaftliche Publikation, die für das Fachgebiet des Lemmas relevant ist.--Fiona (Diskussion) 07:58, 10. Jun. 2020 (CEST)
Das Problem ist hier eben die Nutzung von Referenzen für Theoriefindung. Die darüber gefundene Aussage selbst verhüllt, wer da tatsächlich was diskutiert. --TrueBlue (Diskussion) 08:34, 10. Jun. 2020 (CEST)
Die Aussage, dass Aspekte des Veganismus interdisziplinär untersucht und diskutiert werden, ist inzwischen eine Banalität und keine Einzel- oder Außenseitermeinung, die einer Standpunktzuweisung bedürfte. Das Kapitel ist gut belegt. Falls relevante Quellen nicht berücksichtigt wurden, so leg sie bitte vor, damit sie eingearbeitet werden können. --Fiona (Diskussion) 08:46, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ich kenne die Richtlinie. Das Ableiten einer Aussage aus einer Literaturliste, also die Theoriefindung, ist ein Richtlinienverstoß, über den man hinwegsehen könnte, wenn denn die gefundene Aussage dem Leser reinen Wein einschenken würde. Stattdessen verkauft sie ihm auf dieser Nachweisbasis, die Disziplinen würden "Aspekte des Veganismus" diskutieren. Auch das darauf folgende stellt nur die bewegungsinterne Diskussion und den Aktivismus dar. --TrueBlue (Diskussion) 09:12, 10. Jun. 2020 (CEST)
Nein, ist es nicht. Der bzw. die einleitenden Sätze fassen wie ein Intro zusammen, was im folgenden belegt dargestellt wird. Die 5 Referenzen für den einen Satz sind überflüssig. --Fiona (Diskussion) 09:31, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ich könnte weitere wissenschaftliche Publikationen vorlegen, die belegen, dass Veganismus interdisziplinär gedacht wird. Einige davon liegen mir - noch unausgewertet - vor, wie Thinking Veganism in Literature and Culture (Palgrave 2017).--Fiona (Diskussion) 09:40, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ich verstehe TrueBlues Einwand. Häufig finden sich in Artikeln Aussagen, wie XY wird überwiegend positiv rezipiert. Das wird dann beispielhaft mit drei positiven Rezensionen belegt. Dieses Vorgehen ist in der Tat problematisch. Die Aussage, dass der Veganismus bzw. Teilaspekte davon in verschiedenen Disziplinen erforscht wurde und wird, kann aber durchaus kumulativ, d.h. mit verschiedener Literatur, die jeweils die Behandlung in einer Disziplin darstellen, belegt werden. Ich rede dabei nicht von einzelnen Forschungsarbeiten als Beispiel. Ob dies deshalb passiert, weil in all diesen Disziplinen Wissenschaftler, die auch Veganer sind, ihren POV einbringen, ist völlig unerheblich, da nicht beweisbar. Dieses Argumentationsmuster sollte jetzt bitte mal aufgegeben werden.
Mit Beleg1 kann demnach eine Forschung zum Zusammenhang von Veganismus und Gesundheit und Umwelt belegt werden. Für das Feld Gesundheit/Medizin könnten auch locker weitere hochwertige Belege angegeben werden. Beleg3, hier verfügbar https://philpapers.org/archive/ENGV-3.pdf, ist ein interesanter Text. Eventuell wichtig für das Kapitel Geschichte. Würde ich hier aber nicht als Beleg anführen. Beleg 4 könnte als Beleg für die Untersuchung des Themas Veganismus in den Geisteswissenschaften dienen. Zu Beleg 5 existiert diese Rezeption: [157]. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2020 (CEST)
Was du verstehst, habe ich auch sehr gut verstanden. Die Einzelbelege werden als Referenzen verwendet, nicht als Belege für paraphrasierten Text. Es wäre besser gewesen, den Satz nicht einzelzubelegen, sondern die folgenden Sätze:Vegane Ernährungsmodelle werden naturwissenschaftlich unter dem Aspekt ihrer Umweltauswirkungen untersucht. Mit Hinblick auf Fragen der Ernährungsgerechtigkeit ergibt sich ein politischer Aspekt des Veganismus. Der Gesundheitsstatus von Veganern sowie das präventive und therapeutische Potential einer veganen Ernährung sind Gegenstand medizinischer Studien. --Fiona (Diskussion) 14:42, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ja, ich habe hier auch mit mehreren Versionen gedanklich gespielt und mich letztlich für die "überbelegte" Variante entschieden. Unstrittig ist, dass es inter/multi-disziplinäre Forschung zum Veganismus gibt. Wie wir das darstellen, dafür bin ich offen. Meiner Meinung nach braucht es gar keine Belege, da die den Abschnitt einleitenden Sätze lediglich einen zusammenfassenden Überblick über die Inhalte geben. Tischbeinahe (Diskussion) 14:58, 10. Jun. 2020 (CEST)
Eine wirklich merkwürdige Diskussion. Das der Veganismus Thema von verschiedenen Wissenschaften ist, unstrittig. Das er dabei sowohl Element der Lehre wie der Forschung ist, auch unstrittig. Das hat er aber wahrscheinlich so ziemlich allen Themen gemeinsam, die es in der Ernährungswissenschaft gibt, da immer Biologie, Chemie, Medizin und Geschichte einen Anteil haben. Was hier das Hauptproblem ist, der Begriff Aspekte, der als Fakt eingeführt wird, vermeintlich mit 5 Quellen, die das aber überhaupt nicht belegen, vor allem nicht die 3 Klappentexte. Wie oben gesagt, ich halte die Zusammenfassung von Leitzmann/Keller für sehr gut und neutral, und wäre für diesen O-Ton, ohne Änderung oder Umformulierung. Wenn das geplante Hauptkapitel so sehr auf diesen Begriff bezogen ist, kann man sich nicht mit "Überblick" begnügen. Wie gesagt, es sollte als Beispiel für den Umgang mit Quellen dienen, und den Vorwurf der Fundamentalopposition widerlegen. Fionas Formulierung würde passen, aber nur wenn man den Abschnitt zumindest in die 4 Unterabschnitte aufteilt. Das Aspekt zur Sprache gehört, keine Frage, aber eine Hervorhebung in der Struktur ist eine so unübliche und dabei gravierende Änderung, dass sie mit diesen Belegen nicht den Standard entspricht (Fakten), welchen Du am Anfang festgelegt hast. Bei Leitzmann/Keller ist vieleicht mein Unterschied zu TrueBlue, dass ich ihre Meinung als maßgeblich neben anderen durchaus hinsichtlich der Ausgewogenheit begrüße, aber wenn hier das NPOV-Problem die Basis der gesamten Diskussion seit Februar ist, kann es nun nicht auf solche Weise ins Gegenteil verkehrt werden. Und dass die 5 Werke alle der proveganen bzw. -vegetarischen Eigensicht zuzuordnen sind, ist wohl unstrittig.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2020 (CEST)
Wie gesagt, in Critical Perspectives on Veganism schreiben Veganer über ihre Aktivismusziele und -ideen. Z.B. wendet Melanie Joy dort ihr Karnismuskonzept auf so ziemlich jedes Argument an, das gegen die veganen Konsumgebote ins Feld geführt wird. Um Geisteswissenschaft oder den Blick von außen auf das Thema Veganismus geht es nicht. Wenn man Mylan Engels Text über Vegetarismus zuende liest, erscheint er nur noch als vom Autor ausführlich begründetes Plädoyer für einen breit verstandenen "ethischen Vegetarismus". Der Autor möchte einen "ethischen Vegetarismus" jenseits von Tierethik. Das Zitat aus [158] belegt ebensowenig eine multi- und interdisziplinäre Diskussion über Veganismus. Stattdessen schätzen die Autoren Leitzmann und Keller die Literatur- und Studienlage bzgl. pflanzenbasierter Ernährungsformen ein. Das meiste dieser tatsächlich existierenden Veröffentlichungen über pflanzenbasierte Ernährungsformen wird von Autoren erstellt, die zugleich Aktivisten der Veggie-Szene sind: STA, PCRM, britische Veggie-Organisationen, Ifane. Veröffentlichungen mit passendem Fazit werden kurz darauf für Veggie-Propagandazwecke verwertet. --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 10. Jun. 2020 (CEST)
Dass in geisteswissenschaftlichen Texten zu ethischen Fragestellungen Stellung bezogen wird, ist der ganze Sinn der Sache. Ebenso üblich ist es, einen diskursanalytischen Ansatz (bspw. Karnismus) in einer Diskursanalyse anzuwenden. Dein Diskussionsbeitrag endet, bevor aus der Feststellung dieser Selbstverständlichkeiten eine Konklusion abgeleitet wurde, was ihn für mich unverständlich macht. Tischbeinahe (Diskussion) 08:42, 11. Jun. 2020 (CEST)
Karnismus ist ein für veganpolitische Zwecke - von Melanie Joy, eigenen Angaben zufolge inzwischen Vollzeitaktivistin - geschaffenes Konzept. In Critical Perspectives on Veganism analysiert Joy nicht den Veganismus, sondern be- bzw. entwertet einige Argumente, die vorgebracht werden, um die veganen Gebote in Frage zu stellen und den konventionellen (nichtveganen) Lebensstil zu verteidigen. Es geht in der Diskussion noch immer um deine Aussage "Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert" und ob sie den Leser in die Irre führt. Ich wünschte, es wäre so, wie du es postulierst. Dann hätten wir hier nämlich keine Mühe, das Artikelthema richtliniengerecht neutral, analytisch-beschreibend darzustellen. In der Wirklichkeit vermisse ich dann zum Beispiel eine politologische Analyse der aktuellen Themen und Strategien des proveganen Aktivismus. --TrueBlue (Diskussion) 09:59, 11. Jun. 2020 (CEST)
@Tischbeinahe, was mir in den letzten Tagen der Diskussion deutlicher als zuvor auffällt ist der Anspruch, Merkmale der wissenschaftlichen Arbeit bestimmter Fachrichtungen als Basis der Artikelarbeit als Standard festzulegen. Ich weise darum nochmal ausdrücklich darauf hin, dass wir ein Freiwilligenprojekt zur Erstellung einer Onlineenzyklopädie sind, kein Onlinemedium zur Wiedergabe von wissenschaftlichen Texten, egal ob man die nun inhaltlich gut oder schlecht findet. Das erklärt hier vieleicht auch den Widerspruch in der Gliederungsfrage, da Du so formulieren willst, wie Du es vieleicht bei Deiner (unbekannten) Tätigkeit machst. Aber auch ein "geisteswissenschaftlicher Text" ist an Formen gebunden wie der Frage zu Zulässigkeit von Belegen, den Regeln für die Kennzeichnung vom Ursprung der Informationen (und deren unveränderte Wiedergabe) und vor allem die Trennung von Fakten gegenüber der "Stellung" von Wissenschaftlern bzw. Menschen mit Studienabschluss gegenüber Aktivisten, welche bewußt in die Öffentlichkeit gehen, sich also nicht auf die Fachwelt konzentrieren. Wobei der Begriff nichtmal negativ belegt ist, aber hinsichtlich der Anerkennung im jeweiligen Fach der Geisteswissenschaft ist das ein wesentlicher Unterschied. Und erneut, Du hast hier den Standard mit den Fakten als Ziel formuliert, dem keiner widerspricht. Nur versuchst Du nun bereits mehrfach, Abweichungen davon zu begründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2020 (CEST)
Frage an dem Moderator: Wie können wir hier weiter machen? Gäbe es einen vom Moderator verwalteten Ort für Textvorschläge, an dem wir gemeinsam arbeiten, könnten wir diese Diskussion vielleicht zum Abschluss bringen, indem wir einen Finaltext erstellen. Beim Umfang des anstehenden und bereits aufgeworfenen Materials fehlt jedenfalls eine Dokumentation des Arbeitsfortschrittes. Tischbeinahe (Diskussion) 11:30, 11. Jun. 2020 (CEST)
Gar nicht. Aus Sicht der Moderation ist das hier eine "Fingerübung" von Euch, die Euch niemals voranbringen wird. Die Diskussion hat kein Ziel und kein Ergebnis (wie Du zu recht feststellst). Was Ihr hier ünberhaupt macht, ist mir unklar. Warum Ihr das macht auch. --He3nryDisk.12:53, 11. Jun. 2020 (CEST)
Um die Zeit zu überbrücken? Oben wurde mehrfach gegen TrueBlue und mich der Vorwurf der Blockade und Fundamentalopposition erhoben. Das hier soll nur zeigen, dass es schon bei der Quellenlage für den Basisbegriff hapert. Die Reihenfolge ist klar, es sollte erstmal über Gliederungspunkt 3 gesprochen werden, wo die T-Version den Begriff Aspekt als Lemma gewählt hat. Ich sehe keinerlei Bestreben von Tischbeinahe oder jemanden anderen, einen Kompromissvorschlag überhaupt zu formulieren. Ich bin gegen die grundlegende Veränderung der S-Funktion, und es wäre hilfreich, über die Aufteilung der 17 Gliederungspunkte zu sprechen. Für den Text ist im Anschluss noch genug Platz. Also bissl mehr als Fingerübung, nur für die 3M, um so auf die Vorwürfe zu reagieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 11. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Da das hier länger gehen wird habe ich mir das Buch bei Medimops besorgt. Erste Verwendung in der S-Version als ENW 29 für
"Damals leiteten einige Vegetarier den Begriff „vegetarisch“ vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“) ab. Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen, weshalb diese Herleitung schon früh für Kritik sorgte"
Im Absatz davor wird auf das Jahr 1965 Bezug genommen.
Problem A - das Kapitel " Die Diziplin des Weglassens" von Seite 24 bis 27 behandelt allein die Haltung von Reinhold Riedel, nicht einer relevanten Gruppe von Vegetariern. In der Bibliographie steht er nur mit einem Werk "Diätetisch-soziale Streifzüge", veröffentlicht in der "Vegetarischen Warte" 1903, sechzig Jahre vor dem Platz, den er damit in der Chronologie erhalten hat. Warum er überhaupt für wesentlich oder wissenschaftlich fundiert angesehen wird, bleibt. Offen, jedenfalls stammt dies nicht aus einer Recherche von Frau Fritzen als Historikerin.
Problem B - der Originaltext des Buches auf Seite 26 lautet:
In diesem Zusammenhang erwähnt Riedel besonders genervt die "sophistischen" vegetus-Definitionen. Immer wieder legten nämlich Vegetarier, die den Vegetarismus als mehr begreifen wollten denn als eine "reine Magenfrage", Wert darauf, dass das Wort vom lateinischen vegetus stamme und eben nicht von den Vegetabilen, die die Vegetarier verzehrten - sonst hätte es ja "Vegetablisimus" heißen müssen. Diese Leute machten immer wieder deutlich, dass das Vegetarier-Sein mehr bedeute, weit mehr, als bloß Fleischspeisen zu meiden.
Vegetus bedeudet "gesund" oder "munter"....
Dort steht weder, wer diese "Einige" waren, noch die Klammerbedeutung "lebendig, frisch, kraftvoll". Also eine klassische Quellenfiktion von Tischbeinahe.
Problem C - was hier Tischbeinahe nicht erwähnt, "Riedel lehnte beide Lesarten ab"
Ich habe zwar immer noch meine Zweifel hinsichtlich des Werks, obwohl die Bibliographie eindrucksvoll ist, aber damit ist das lediglich eine bruchstückhafte Tertiärquelle, welche eher als Literaturliste verwendet werden sollte, als Tischbeinahes Arbeitsliste. Es ist aber ein nervendes Problem dieses Artikels hier, dass einerseits meine Zweifel durch Dritte kritisiert werden, aber wie hier sich immer wieder als berechtigt herausstellen, weil selbst die unzureichensten Quellen immer nochmal dadurch entwertet werden, dass man nicht deren Inhalte übernimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2020 (CEST)
Die Diskussion um "vegetus" findet sich in diversen Quellen. Anschließend an Fritzen mit Beispiel Riedel findet sich im gleichen Abschnitt Stepaniak mit Beispiel Watson. Es gibt noch weitere Quellen zu dieser Begriffsstreitigkeit zwischen Veganern und Vegetariern, aber zwei schienen mir zu genügen um diese Streitigkeit im Artikel zu präsentieren. Tischbeinahe (Diskussion) 08:02, 11. Jun. 2020 (CEST)
Beim Thema bleiben! Du hast die Bewertung "Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen" in den Artikel gesetzt und der Leser erfährt nicht, wessen POV das ist. Die etymologische Ableitung des vegetarian von lat. vegetus geht Henry Salt zufolge auf J.E.B. Mayor zurück.[159] Mayor war Lateinprofessor, Präsident der britischen Vegetarian Society und (paradoxerweise) "Veganer", allerdings tolerant. Zitat en.WP: "Mayor succeeded Francis William Newman as President of the Vegetarian Society in 1883. Mayor was a strict vegetarian and teetotaller but it was noted that "he never sought to impose his rule of abstinence on others."" --TrueBlue (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2020 (CEST)
@Tischbeinahe, ich habe noch nichtmal so richtig angefangen! Das hier ist lediglich die erste Verwendung des Buches im Artikel. Warum hast Du nicht Riedel erwähnt, oder den Bezug zu den Vegetabilen? Wenn es dort um die Diskussion zu vegetus geht, kann man doch nicht ein beliebiges Fundstück in einem Buch herausreißen, umformulieren, und dann verallgemeinern. Da ich das Buch hier nun habe, wo steht auf Seite 26 etwas von Stepaniak und Watson? Die Quelle ist wie gesagt von 1903, Watson wurde erst sieben Jahre später im Jahr 1910 geboren, Stepaniak 1954, also beide eindeutig nicht an den Streit des 19.Jahrhunderts beteiligt. Und auch die Gliederung des Buches setzt hier mit November 1944 den Punkt der wesentlich ist. Du weichst also von deren Darstellung ab, wenn Du hier 140 Jahre so zusammenfassen willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 11. Jun. 2020 (CEST)
Oliver, wenn du meinst besser/genauer/korrekter paraphrasieren zu können, dann tu es doch einfach. Drohgebärden wie „ich habe noch nichtmal so richtig angefangen!“ möchte ich einer Sachdiskussion nicht lesen müssen. --Fiona (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2020 (CEST)
Fiona, verkehre doch bitte nicht die Seiten auf diese Weise. Ich halte das Buch für nicht ausreichend, wenn man es aber verwenden will (was Du ja befürwortest), gehört der Inhalt übernommen. Das hier ist eigentlich nur eine Randdiskussion wegen der oben geäußerten Vorwürfe von Fundamentalfraktion. Ich habe Dich am Dienstat 17:30 freundlich gebeten, nochmal Deinen Vorschlag für einen Kompromiss hinsichtlich Abschnitt 3 zu wiederholen. Bis jetzt kam da nichts. Wenn wir uns mit den Inhalten befassen, bekommst auch von mir den Vorschlag, wobei ich dass hier eigentlich als Punkt für Abschnitt 1 Gliederung und Ethymologie sehe. Steht hier irgendwo auch schon im Archiv, dass wir das Problem von Latein - Englisch, Latein - Französisch - Englisch, Latein - Deutsch und Latein - Englisch - Deutsch haben, wo schon aus der Frage der lateinischen Grammatik der letzten 200 Jahre mehrere Ableitungen in den Büchern zu finden sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 11. Jun. 2020 (CEST)
PS - und Fiona, wenn ich drohen will, sieht das ganz anders aus. Wenn Du es nicht bemerkt hast, ich habe die Änderungen seit dem 10.April, welche hier als S-Version diskutiert werden gar nicht tiefergehend kritisiert, obwohl mir Etliches bereits da aufgefallen ist. Die Umsetzung unserer Richtlinien kann darum gar keine Drohung sein, außer Du betrachtest auch eine Strafandrohung im Gesetz als Drohgebärde. Mir wurde aufgetragen, mich zurückzuhalten, was ja bislang eigentlich ganz gut läuft. Nur siehe oben, dort ist es Tischbeinahe, der die Diskussion über Punkt 3 mit einer Gesamtdiskussion verbinden möchte. Wir haben noch 38 Monate Zeit, Gelegenheit für uns alle, irgendwas zu ändern. Siehe oben, hab nun einen Kompromiss formuliert, der zu zwei Drittel beiden Seiten entspricht. Macht sowas jemand, der drohen muss? Dann hätte ich 51/49 verlangt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 11. Jun. 2020 (CEST)
Und was hat Stepaniak mit der hier diskutierten Artikelaussage zu tun? Fritzen ist als Referenz angegeben! Aber das genügt nicht WP:N. Und ist das Werturteil überhaupt von Fritzen formuliert worden? --TrueBlue (Diskussion) 11:26, 11. Jun. 2020 (CEST)
Stepaniak, die ich für die weitere Darstellung des Streites herangezogen habe, erwähnt den Vegetus-Streit folgendermaßen: "Although some vegetarians have claimed that the word vegetarian is derived from the Latin vegetus, meaning 'full of life', and not from the word vegetable, Donald Watson contends: 'The vegetarian movement has repeated this since its early days, and I suspect because of the frequent taunts that dairy produce and eggs can hardly be classed as vegetarian [coming from vegetables]. It has always seemed to me that this was a clever way to get around its critics." Online findet man weiteres Material, aber vieles davon genügte meiner Einschätzung nach WP:Q nicht, da oft nur selbstpublizierte Meinungen zum Streit. Ich behaupte nicht, dass meine Wiedergabe dieses Streites perfekt ist und offensichtlich können wir hier durch Zusammenarbeit eine bessere Darstellung verfassen. Sollte es nicht offensichtlich sein: ich halte jeden Text für durch das Wiki-Mehraugenprinzip für verbesserungsfähig. Wenn ich Texte schreibe, dann folgt das dem Ansatz sei mutig und der Hoffnung darauf, dass sich Interessierte und Kritiker anschließen. Daher auch mein obiges Angebot, die Literatur bereitzustellen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2020 (CEST)
Du verwechselst da aber etwas Grundsätzliches. Das Mehraugensystem ist nicht dafür vorgesehen, dass Andere Deine Texte und Quellen so intensiv prüfen müssen, weil Du "mutig" warst, WP:Q dabei zu mißachten. Bei hier diskutierten Beispiel hast Du weder die Originalquelle benannt, den Originalautor, noch den Inhalt des Belegs, den Du selbst angegeben hast. Ob die Informationen in einer weiteren Quelle stehen, ist da unwesentlich, da diese hier nicht angegeben wurde. Dazu bleibt das Problem, dass durch die Formulierung und Platzierung im Artikel eine falsche zeitliche Einordnung durch den Leser billigend in Kauf genommen wurde. Was auch nicht mit WP:SM zu begründen ist. Das hätte man einfach durch die Erwähnung mit dem Jahr 1903 beheben können. Wobei immer noch die Frage ist, ob das wissenschaftlicher Standard ist, wenn man die Zitierung durch eine Historikerin für ausreichend hält, obwohl der Zitierte lediglich ein wiss. Laie, engagierter Veganer und Autor eines Zeitungsartikels war. Für das Merkmal "Einige Veganer meinen XYZ" kann das kein Standard für Wikipedia sein, wenn damit weder eine klar definierte Gruppe, eine analysierte Gruppe per Befragung oder Zuweisung erfolgt. Dazu kommt, dass hier durch das Erscheinen in Deutschland nicht unbedingt die Situation in UK oder USA im Jahr 1903 beschrieben wird, also eine klare Zuordnung "Einige deutsche Veganer" erfolgen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 14. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren21 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Gliederungsdiskussion wurde dazu festgelegt:
Begriff "Anmerkung: wird nach Überarbeitung des Intros geprüft, inwieweit noch nötig oder schon vollständig über das Intro abgedeckt"
Begriff in S-Version
Dazu findet sich in der aktuellen S-Version der Abschnitt "Der Begriff ‚Veganismus‘"
Damals leiteten einige Vegetarier den Begriff „vegetarisch“ vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“) ab.
Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen, weshalb diese Herleitung schon früh für Kritik sorgte.[1]
Watson leitete hingegen den Begriff des Vegetariers (engl.: vegetarian) vom englischen vegetable („Gemüse, pflanzlich“) ab.
Der Verzehr von Milchprodukten und Eiern, wie von vielen Vegetariern praktiziert, entsprach nicht seinem Verständnis von Vegetarismus.
In der Herleitung vom lateinischen vegetus sah Watson „eine schlaue Art, Kritiker zu umschiffen“.[2]
Um jene Vegetarier zu bezeichnen, die auch Milchprodukte mieden, benutzte Watson zunächst den Terminus total vegetarian (in etwa: konsequenter, strenger Vegetarier).
Als Abkürzung dafür prägte er dann aus dem Anfang und Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfungvegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.[3]
1962 führt das Oxford English Dictionary den Begriff vegan erstmals auf und erläutert ihn als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“.[4]
1995 erweiterte die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich.
Veganer ist demnach „a person who does not eat or use animal products“ (Eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet).[5]
Mit Stand 2020 erläutert das Merriam-Webster’s Collegiate DictionaryVeganer sowohl als Vegetarier, der weder Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.[6]
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.26.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S.2–3.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S.2–3.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S.3.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S.3.
↑vegan. In: Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary. Merriam-Webster Incorporated, abgerufen am 11. April 2020.
Begriff in T-Version
Damals leiteten einige Vegetarier den Begriff „vegetarisch“ vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“) ab.
Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen, weshalb diese Herleitung schon früh für Kritik sorgte.[1]
Watson seinerseits leitete den Begriff des Vegetariers (engl.: vegetarian) vom englischen vegetable („Gemüse, pflanzlich“) ab.
Der von vielen Vegetariern praktizierte Verzehr von Milchprodukten und Eiern entsprach nicht seinem Verständnis von Vegetarismus.
In der Herleitung vom lateinischen vegetus sah Watson „eine schlaue Art, Kritiker zu umschiffen“.[2]
Um diejenigen Vegetarier zu bezeichnen, die Milchprodukte mieden, benutzte Watson zunächst den Terminus total vegetarian (in etwa: konsequenter, strenger Vegetarier).
Als Abkürzung dafür prägte er dann aus dem Anfang und Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfungvegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.[3]
1962 findet sich im Oxford English Dictionary erstmalig der Begriff vegan, erläutert als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“.[4]
1995 erweiterte die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich.
Veganer ist demnach „a person who does not eat or use animal products“ (Eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet).[5]
Mit Stand 2020 erläutert das Merriam-Webster’s Collegiate DictionaryVeganer sowohl als Vegetarier, der keine Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.[6]
↑Vgl. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.26.
↑Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.2–3.
↑Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.2–3.
↑Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.3.
↑Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.3.
↑vegan. In: Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary. Merriam-Webster Incorporated, abgerufen am 11. April 2020.
Abschnitt Begriff - Diskussion
Auf den erstem Blick sind beide Versionen identisch. Ich halte jedoch die Vermischung der Begriffsgeschichte von Veganismus und Veganern für Problematisch. Das sollte man zumindest sauber trennen. Zu ENW 1 hab ich ja meine eigene Meinung, da werde ich aber noch das Original hervorholen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 17. Okt. 2020 (CEST)
Inhaltlich sind beide Versionen gleich, sprachlich ist die T-Version besser.
Zwei sprachliche Fehler hat auch Tischbeinahe übersehen. Statt "bedeute" müsste es "bedeuten würde" heißen (Satz 2). In Satz 9 müsste konsequenterweise wie in Satz 8 das Präsens stehen, also "erweitert" statt "erweiterte".
Inhaltlich gefällt mir der Text. Wenn daraus ein separates Kapitel direkt nach der Einleitung gemacht wird, müsste allerdings am Anfang statt "damals" ein Zeitpunkt stehen (Satz 1). In einem separaten Kapitel müsste auch erklärt werden, wer Watson ist (Satz 3).
Da bin ich total leidenschaftslos. Finde nur unschön, dass erst die Definition aus dem Oxford Wörterbuch auf Deutsch und dann etwas später erst in englisch da steht. Aber das ist in beiden Versionen der Fall. Braucht es eine detaillierte Begriffsherkunft überhaupt? Und würde nicht reichen, wann und wo zum ersten Mal das Wort vegan aufgetaucht ist und wie das neue Wort entstanden ist? Ist das oben nicht eher Teil der Geschichte des Veganismus? Bin da selbst nicht entschieden. Aber es ist mir auch nicht wichtig.--NeuUlmer (Diskussion) 23:32, 17. Okt. 2020 (CEST)
OK, zum ENW 1, die Gemüseheilige. Wie gesagt, hab ich mir das Werk ja besorgt, darum hier mein Vergleich. Wie bereits oben schonmal kritisiert, entspricht der Abschnitt auf der genannten Seite 26 einer essayhaften erfundenen Biografie, welche die Autorin nutzt, um den Lesern die Informationen zu vermitteln. Schon das ist ein Problem. Das nächste Problem, es fehlt die zeitliche Einordnung. Pauschal wird das 19.Jahrhundert in Deutschland behandelt. Nächstes Problem, die Meinung wird einem "Reinhold Riedel" zugeschrieben, wenn es denn tatsächlich die Person ist, stammen lediglich einzelne Leserbriefe und Beiträge in der "Vegetarischen Warte" von ihm als Veganer, nicht als Wissenschaftler oder Journalist. Im Anhang wird angegeben, dass die Jahrgänge 1899 bis 1932 verwendet wurden, was der Zuordnung des 19.Jahrhunderts widerspricht. Darum sind für mich sowohl Satz 1 als auch Satz 2 unbelegt. Unstrittiger Kern bzw. etabliertes Wissen ist für mich, dass Einige den Begriff vom lateinischen "vegetus" direkt ableiten, und nicht einer der Zwischenstufen aus dem Französischen und Englischen. Wie nun jedoch die Übersetzungsmöglichkeiten von vegetus fachkundig lauten kann man einfach aus Wörterbüchern entnehmen, dafür braucht es nicht die Gemüseheilige. Google nennt frisch als Entsprechung [160], PONS "rüstig, lebhaft, munter" [161], der Langenscheidt "rührig, rege, lebhaft" [162]. Darum wirkt für mich die Übersetzung "lebendig, frisch, kraftvoll" wie TF. VOR ALLEM jedoch, weil in der Quelle auf Seite 26 eine völlig andere Übersetzung angegeben wird - "gesund" oder "munter". Darum für mich der Vorschlag für Satz 1 und 2:
Einige leiten den Begriff direkt aus dem Lateinischen vom Begriff "vegetus" im Sinn von "munter" oder "gesund" ab.
Ggf. mit dem selben ENW, aber nicht mehr ohne entsprechende Belege, wenn man hier die Ansprüche aus dem Februar anlegen will. Dann gehört das komplett gelöscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 21. Okt. 2020 (CEST)
Nächster Punkt, Sätze 3 bis 5. Nach dem jetzigen Aufbau wird der Text nach vorn gerückt. Darum ist es wichtig, zu erklären, wer mit Watson gemeint ist. Wenn ich mich richtig an die Diskussion im Sommer erinnere, wandelte sich auch die Haltung von Watson. Wenn ihm diese Aussage also zugeschrieben wird, gehört die zeitliche Einordnung unbedingt dazu. Satz 4 hat nichts mit der Begriffgeschichte des Veganismus zu tun, sondern ist eine Position von Watson. Hier entbehrlich. Es bleibt:
Donald Watson leitete 19XX hingegen den Begriff des Vegetariers (engl.: vegetarian) vom englischen vegetable („Gemüse, pflanzlich“) ab. In der Herleitung vom lateinischen vegetus sah Watson „eine schlaue Art, Kritiker zu umschiffen".
Ja, im Augenblick wird hier im Abschnitt auf die Begriffsherleitung/entstehung eingegangen. Und hierbei wird die Vorgeschichte des Begriffs vegetarisch zuerst angerissen, also das dies als vegan verstanden wurde, verkürzt gesagt. Insgesamt also eher Geschichte. Ich würde das kurz halten, vielleicht den Rest in den Bereich Geschichte schieben. Ich sehr hier wann wird der Begriff vegan zum ersten Mal "offiziell" definiert. Konkret ab Satz 8. in beiden Versionen.
Spannender fände ich die aktuellen Ausprägungen in den Abschnitt aufzunehmen, also wie wird der Begriff vegan definiert/verstanden. Was ist gebräuchlich? Wie wird im Artikel das hört im folgenden verstanden. Ist das pflanzlich essen oder keine Tierprodukte benutzen inkl. Kleidung oder auch Geld auch nach dieser Ethik anlegen? Das greift auch gleich einen generellen Kritikpunkt von Oliver auf. Generell würde ich den Abschnitt kurz halten.--NeuUlmer (Diskussion) 17:04, 22. Okt. 2020 (CEST)
Da gibt es doch tatsächlich eine Entwicklung: Inzwischen werden Gerichte als vegan ausgewiesen, wenn sie keine Tierprodukte enthalten. Nirgendwo lese ich mehr für Veganer geeignet. Vegan = ohne Tierprodukte. -- 94.31.98.12120:32, 22. Okt. 2020 (CEST)
Das Problem dieses Artikels ist jedoch, dass es bislang keine zuverlässigen Quellen für diese These gibt. Beispiel? Apfelmus, Tomatensalat, Gemüsebrühe - solche Speisen werden auch weiterhin nicht allgemein als "vegan" angesehen und beschrieben. Die Bezeichnung wird eher für Spezialnahrung und Lebensmittelersatz verwendet, welcher vermeintlich oder tatsächlich typisch ist. Also Bratlinge, Tofu oder Eiweißbrötchen - die genauso zur Normalkost gehören. Das ist hier aber noch nicht das Diskussionsthema, das kommt unter Punkt 6.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:50, 23. Okt. 2020 (CEST)
Nein, da mißverstehst Du mich. Oben habe ich meine Kritik am Vorhandenen dargestellt. Bitte nicht vergessen, ich bin hier der Vertreter der "allgemeinen Fraktion" der Normalos. Tischbeinahe war es, der hier im Februar als neues Ziel vorgab, ausschließlich auf wissenschaftlicher Fachliteratur und Allgemeingültigkeit den Artikel neu zu formulieren. Die Gemüseheilige ist kein Beleg dafür, genausowenig wie Zeitungsartikel. Es sollte darum am besten deutschsprachige Fachliteratur sein, welche diese "aktuellen Ausprägungen" belegen. Oben hatten wir ja ermittelt, dass dies mit der Lebensweise erst in den 80ern hinzukam. Also auch da für mich die Frage, was Ursprung, was Zwischenstufe und was Aktuell ist. Sollte sich relativ einfach belegen lassen, wenn es da wirklich Unterschiede gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 23. Okt. 2020 (CEST) PS: Ich bin für die Übernahme ab Satz 6, damit hätten wir Beide ja mit 8 bis 11 schon einen unstrittigen Kern als Basiskonsens definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 23. Okt. 2020 (CEST)
Hier sind zwei Quellen (die erste nimmt Bezug auf die zweite) aus denen für mich hervorzugehen scheint, dass sich auch Technokraten auf unterschiedlichen Ebenen um eine verbindliche Definition des Terminus vegan bemühen. Quelle 1, Quelle 2. Aus den Quellen scheint hervorzugehen, dass es inzwischen so ist, dass Lebensmittel als vegan bezeichnet werden. Es wird jedoch darum gerungen, wie eine konkrete Definition rechtsverbindlich festgelegt werden soll. In den Quellen wird jedenfalls nicht mehr von einer veganen Lebensweise oder veganer Ernährung gesprochen - sondern es wird davon gesprochen, dass konkrete Produkte vegan seien. -- 94.31.98.12121:28, 23. Okt. 2020 (CEST)
Zu EWN 1, fällt nur mir auf, dass hier permanent englischsprachige Quellen eingebracht werden? Wenn das Thema "aktuell" im DACH wichtig sein soll, und es eine Bedeutungsveränderung gibt, sollte die auch durch entsprechende Fachliteratur nachvollziehbar sein. ENW befasst sich nur wirklich ausdrücklich mit "vegan foods", was ein Teilthema ist, genauso wie vegane Labels. Untauglich, hier in eine "aktuelle Bedeutung" von Veganismus umgedeutet zu werden. Da von der UNI Kassel, sollte das Dokument ja irgendwo auch auf Deutsch publiziert worden sein. Die Frage ist da dann eben auch, wie maßgeblich Marielle Gerke und Meike Janssen sind und waren, und ob diese Arbeit in den vergangenen 4 Jahren irgendeine Rezeption erlebt hat. ENW 2 ist ein beliebiges Dokument ohne Aussagekraft für oder gegen "Aktualität".Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 23. Okt. 2020 (CEST)
Hallo! Du führst damit aber die Diskussion zurück zu diesem assoziativen Collagecharakter, was Tischbeinahe so vehement kritisiert hat. Ziel des gesamten Konflikts 2020 sollte darum doch sein, alte Fehler nicht zu wiederholen, sondern mehr Fachwissen, Seriosität und Kompetenz von Quellenautoren hinzuzufügen. Bei Deinem Link ist nichtmal der Autor angegeben, sondern nur pauschal eine "Redaktion". Darum vieleicht zuerst einmal zu klären, was "vegpool.de" Laut Selbstbeschreibung "Das Online-Portal rund um eine vegane Lebensweise.", kein Ansatz für Wissenschaftlichkeit oder Neutralität, sondern eher ein offensichtlicher Interessenkonflikt. Als Verantwortlicher wird im Impressum ein Berliner mit Privatanschrift genannt, keine Organisation. Außerdem zehn weitere Autoren. Darum halte ich diese Quelle für ungeeignet. Eher von Bedeutung, die Quellenangaben dort. ENW 1 ist merkwürdigerweise der ENW 2 der IP 94.31, ENW 1 ist die Website der Vegan Society [163]. Auf diese sollten wir uns konzentrieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 25. Okt. 2020 (CET)
Für die Übersichtlichkeit ein neuer Diskussionsstrang zur aktuellen Position der Vegan Society, wie sie auf deren Website wiedergegeben wird [164]
Englisch: "Veganism is a philosophy and way of living which seeks to exclude—as far as is possible and practicable—all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose; and by extension, promotes the development and use of animal-free alternatives for the benefit of animals, humans and the environment. In dietary terms it denotes the practice of dispensing with all products derived wholly or partly from animals."
Deutsch (Google): "Veganismus ist eine Philosophie und Lebensweise, die versucht, - soweit möglich und praktikabel - alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeit von Tieren für Lebensmittel, Kleidung oder andere Zwecke auszuschließen und im weiteren Sinne die Entwicklung und Förderung zu fördern Verwendung tierfreier Alternativen zum Nutzen von Tieren, Menschen und der Umwelt. In Bezug auf die Ernährung bedeutet dies die Praxis, auf alle Produkte zu verzichten, die ganz oder teilweise von Tieren stammen"
Ich würde das ein wenig anders übersetzen:
"Veganismus ist eine Philosophie und Lebensweise, die versucht, - soweit möglich und praktikabel - alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeit von Tieren für Lebensmittel, Kleidung oder andere Zwecke auszuschließen und im weiteren Sinne die Entwicklung und Nutzung der Verwendung tierfreier Alternativen zum Nutzen von Tieren, Menschen und der Umwelt zu fördern. In Bezug auf die Ernährung bedeutet dies die Praxis, auf alle Produkte zu verzichten, die ganz oder teilweise von Tieren stammen"
Das wäre dann aber eigentlich ein Alternativvorschlag für die Einleitung, aber nichts für den Abschnitt Begriff bzw. Begriffsgeschichte. Ich kann mit dieser Definition ausgesprochen gut leben, obwohl oder gerade weil dort deutlich die Klarstellung erfolgt, dass die vegane Ernährung keinesfalls aktuell diesen Stellenwert hat, der hier immer wieder in der Diskussion und bei der Belegauswahl betont wird. Essen gehört zum Leben, aber als ein Aspekt, nicht Hauptthema. Auch ist diese Formulierung ausgesprochen tolerant und relativierend, was ich bei vielen deutschsprachigen Aktivisten vermisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 25. Okt. 2020 (CET)
Hallo! Nach einer Woche nur mal mein Fazit - an dieser Seite arbeiten immer dann besonders viele Benutzer mit wenn es Streit gibt, und die Seite bei WP:VM, 3M oder bei den Admins steht. Eine normale Artikelarbeit findet nicht statt. Argumente wie dort oben von mir fallen ins Nichts und bleiben unbeachtet. Der kleinste gemeinsame Nenner ist per NeuUlmers Edit 23.10. 14:40 die Löschung von Satz 1 bis 7, ohne Neuformulierung anderer Passagen. Da dieser Vorschlag seit 2 Wochen unwidersprochen im Raum steht setze ich ihn zur Abschluss dieses Diskussionsabschnitt nun um.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 3. Nov. 2020 (CET)
Für mich vollkommen okay. Entschuldige dass ich in letzter Zeit nicht ordentlich mitarbeiten konnte. Bin aber nicht sicher ob ich es wirklich ändern kann im Lockdown Light Oktober, Versuche es aber definitiv!--NeuUlmer (Diskussion) 22:49, 4. Nov. 2020 (CET)
Du warst gar nicht gemeint, da Dein Vorschlag ja als Maximum im Raum stand. Vermisse nur einige Andere, die gerade bei dem Punkt sehr engagiert in der Metadiskussion waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 5. Nov. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vegane Lebensmittel
Ich habe zwei Links zur Definition von vegetarischen und veganen Lebensmitteln. Sie könnten nützlich sein, wenn wir zu Gliederungspunkt 6 kommen. Während die EU meines Wissens noch immer keinen entsprechenden Beschluss gefasst hat, hat die Schweizer Regierung schon im Mai 2017 eine Verordnung erlassen. Die Vorschriften sind weniger streng als beim V-Label. Die ISO hat im März 2021 eine Norm veröffentlicht. Hier kenne ich die Vorschriften nicht im Detail.
Punkt 1 halte ich nicht für "offen". Artikel 40 d "«vegan» oder «vegetabil», wenn sie weder Zutaten noch Verarbeitungshilfsstoffe tierischer Herkunft enthalten." kann aus meiner Sicht so ohne weitere Diskussion eingetragen werden, wenn es sich lediglich um die vollständige Zitierung der Vorschrift handelt. Punkt 2 habe ich leider kein Leserecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 28. Mär. 2021 (CEST)
Ich möchte Artikel 40, Absatz 2 auch erwähnen. Geht das so?
In der Schweiz wurde im Mai 2017 vom Eidgenössischen Departement des Innern (EDI) die Verordnung des EDI betreffend die Information über Lebensmittel erlassen. Darin steht, dass Lebensmittel mit den Bezeichnungen vegan oder vegetabil versehen werden können, „wenn sie weder Zutaten noch Verarbeitungshilfsstoffe tierischer Herkunft enthalten.“ „Lebensmittel und Zutaten, die aus Zutaten gewonnen wurden, die unter Verwendung von tierischen Verarbeitungshilfsstoffen hergestellt wurden“ und „von den tierischen Proteinbestandteilen der Verarbeitungshilfsstoffe abgetrennt und gereinigt sind“, dürfen nicht als vegan oder vegetabil bezeichnet werden.
@He3nry: Könntest du den folgenden Abschnitt an den Schluss von Kapitel 7.1 (Definition und Abgrenzung) setzen?
In der Schweiz wurde im Mai 2017 vom Eidgenössischen Departement des Innern (EDI) die Verordnung des EDI betreffend die Information über Lebensmittel erlassen. Darin steht, dass Lebensmittel mit den Bezeichnungen vegan oder vegetabil versehen werden können, „wenn sie weder Zutaten noch Verarbeitungshilfsstoffe tierischer Herkunft enthalten.“ „Lebensmittel und Zutaten, die aus Zutaten gewonnen wurden, die unter Verwendung von tierischen Verarbeitungshilfsstoffen hergestellt wurden“ und „von den tierischen Proteinbestandteilen der Verarbeitungshilfsstoffe abgetrennt und gereinigt sind“, dürfen nicht als vegan oder vegetabil bezeichnet werden.[1]
Es gilt zwar, traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, aber wie kommst Du auf dieses Ergebnis? "während sich 8 % vegetarisch ernähren und etwas mehr als 1 % vegan leben." Das entspricht ungefähr der Angabe im Artikel, wobei da der Wert aktuell mit 1,13 Mil. angegeben wird, was 1,35% entspricht, gerundet ebenso 1%. Wesentlich wird es, wenn der Wert sich tatsächlich verdoppelt. Vor allem kommt es eben auch immer auf die Fragestellung an. Wenn man Vegetarier, die "weitgehend" auf Milch und Eier verzichten auch als Veganer bezeichnet, ist das fachlich falsch, aber bei einer Telefonumfrage nicht detailierter möglich und überprüfbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 1. Feb. 2021 (CET)
„Schnelllöschen-Antrag“ des Absatzes „Thrombose und Arteriosklerose“
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Absatz lautet momentan:
Thrombose und Arteriosklerose: Der chinesische Ernährungswissenschaftler Duo Li sieht in den niedrigen Omega-3-Fettsäure-Leveln, die in den Phospholipiden der Gewebemembranen von Vegetariern und insbesondere Veganern gefunden wurden, die Ursache für ein möglicherweise erhöhendes Risiko für Thrombose und Arteriosklerose. Seine Schlussfolgerung lautet, dass Veganer durch eine erhöhte Einnahme von Vitamin B12 sowie n-3-Fettsäuren ihr im Verhältnis zur fleischhaltigen Ernährung bereits generell niedrigeres Risiko für Thrombose und Arteriosklerose noch weiter reduzieren könnten.[178]
Hier handelt sich um eine Einzelstimme, die hier eine Vermutung äußert über ein „möglicherweise erhöhendes Risiko für Thrombose und Arteriosklerose“. Bislang gibt es in der Wissenschaft nicht einmal Konsens darüber, dass eine ausbleibende externe Zufuhr von langkettigen O3 zu einem klinisch relevanten Mangel führt. Noch spekulativer wird es, wenn man gleich konkrete Krankheitsbilder vermutet. Ich bitte daher um Meinungen zum Abschnitt. Mein Vorschlag wäre, ihn zu streichen, da diese Spekulation nicht relevant ist. Tischbeinahe (Diskussion) 13:33, 30. Mär. 2021 (CEST)
OK, ist mir als Text nicht aufgefallen. Bei dem gesamten Abschnitt würde ich dann gern den FB Medizin/Gesundheit hinzuziehen. Hier hat sich ja schon häufiger ergeben, dass die Kenntnis der Originalstudien genauso wesentlich ist wie eine fachlich korrekte Übersetzung, wo Schulenglisch manchmal nicht alles erfasst. So schadet es genausowenig, wie diverses Andere, was acuh in der Nähe von Einzelstimmen liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 7. Apr. 2021 (CEST)
Li stellt in seinem Review eine legitime Vermutung auf, die in der Theorie nachvollziehbar ist, aber auch heute 10 Jahre später nicht durch klinische Studien belegt ist. Letzteres ist gerade in den Ernährungswissenschaften unumgänglich, da die Zusammenhänge hier oft sehr komplex sind. Man weiß aktuell schlicht immer noch nicht, ob das Thromboserisiko bei Veganern die Vitamin B12 sowie n-3-Fettsäuren supplementieren niedriger ist als bei Veganern die nicht supplementieren.
Im Allgemeinen geht die Studienlage heute zwar schon in die Richtung, dass Veganer von einer Zufuhr von ALA (z.B. Leinsamen) und/oder EPA/DHA (z.B. aus Algenöl) profitieren können (u.a. Review von Burns-Whitmore et al 2019, Alpha-Linolenic and Linoleic Fatty Acids in the Vegan Diet: Do They Require Dietary Reference Intake/Adequate Intake Special Consideration? in Nutrients), aber aus anderen als den von Li genannten Gründen.--Paramecium (Diskussion) 17:05, 7. Apr. 2021 (CEST)
Autoren der Cochrane-Collaboration kamen 2017 zu dem Schluss, dass eine Homocystein-senkende Behandlung bzgl. "myocardial infarction, death from any cause or adverse events" nichts bringt. Einen kleinen Effekt fanden die Autoren allerdings bzgl. Schlaganfallrisiko.[165] 2019 fand dann eine Studie in den EPIC-Oxford-Daten höhere Schlaganfallraten für Vegetarier. Unter den vegetarischen Teilnehmern waren auch Veganer.[166] --TrueBlue (Diskussion) 18:04, 7. Apr. 2021 (CEST)
Duo Li ist umseitig nur unvollständig wiedergegeben. Tatsächlich schrieb er: "Compared with omnivores, vegetarians, especially vegans, have lower serum vitamin B12 concentration and n-3 polyunsaturated fatty acid (PUFA) levels in the tissue membrane phospholipids, which are associated with increased collagen and ADP stimulated ex vivo whole blood platelet aggregation, plasma 11-dehydrothromboxane B2, and homocysteine levels and decreased plasma HDL-C. This may be associated with an increased thrombotic and atherosclerotic risk. It is suggested that vegetarians, especially vegans, should increase their dietary n-3 PUFA and vitamin B12 intakes." --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 7. Apr. 2021 (CEST)
Letztendlich bestätigt das doch, dass es keine empirischen Beweise für Lis Vermutung gibt, da entsprechende Studien fehlen, die gezielt Veganer betrachten.
Darüber hinaus wird es Daten die Lis Aussage in ihrer Vollständigkeit (B12 + n-3) stützen möglicherweise auch nie geben. Meiner Ansicht nach wird es heutzutage (Lis referenziert Studien zwischen 1999 und 2010) auch dank des besseren Informationsangebotes sicher schwer werden entsprechende Studien zu bedienen und ausreichend Veganer zu finden, die Vitamin B12 konsequent über Jahrzehnte nicht ausreichend supplementieren. Dazu sei gesagt, dass laut Draper et al. 1992 Anfang der 1990er Jahre weniger als 25% der Veganer überhaupt irgendeinen Stoff supplementierten. Und wenn sie B12 supplementierten, dann oft extrem niedrige Dosen. Laut einem Bericht des BfR aus dem Jahr 2016 supplementierten bereits etwa 79% der befragten Veganer B12. --Paramecium (Diskussion) 19:24, 7. Apr. 2021 (CEST)
Die höhere Zahl der Schlaganfälle bei den EPIC-Veganern (sichtbar erst nach Adjustment) führt auch Michael Gregerhier auf die schlechte B12-Versorgung zurück. Problematisch finde ich an dem Absatz, dass er sich unter „Studienlage“ (impliziert sind Krankheitsbilder) befindet, Li aber eher wie eine plausibilisierte Ernährungsempfehlung daherkommt. Angemessen fände ich es, die B12-Schlaganfall-Verbindung unter dem Abschnitt zu Vitamin B12 zu erwähnen. Die Frage ist, ob die eine EPIC-Studien und der halbwegs bekannte Wirkprozess das hergeben, oder ob wir noch warten müssen, bis ein paar weitere Supplementierungsunwillige der Schlag getroffen hat. Tischbeinahe (Diskussion) 20:48, 7. Apr. 2021 (CEST)
Nachdem in Veganismus#Studienlage bereits mit großem Eifer allerlei epidemiologisch beobachtete Risikovorteile der Vegetarier und Veganer dargestellt wurden, müsste dort nun auch das erhöhte Schlaganfallrisiko aufscheinen. In diesem Kontext ließe sich die Ursachendiskussion darstellen, ob mit oder ohne Verweis auf Duo Li. --TrueBlue (Diskussion) 21:34, 7. Apr. 2021 (CEST)
„For stroke, two previous reports, including one that included EPIC-Oxford data,6 found no significant differences in risk of total stroke deaths between vegetarians and non-vegetarians.“ Und: „When we assessed vegetarians and vegans separately, the point estimates for vegans were lower for ischaemic heart disease (0.82, 0.64 to 1.05) and higher for total stroke (1.35, 0.95 to 1.92) than meat eaters, but neither estimate was statistically significant, possibly because of the small number of cases in vegans, as indicated by the wide confidence intervals.“ Wie ich schon sagte, da müssen vielleicht noch ein paar mehr umfallen. Ich möchte dich aber nicht von einem Textvorschlag abhalten, der den jetzigen Absatz ersetzen könnte. Meine Idee war, dass Thema in den Abschnitt zu B12 zu heben, weil man dort auf den B12-Mechanismus in der Theorie abheben kann, und dann andeuten kann, dass erste Studien in diese Richtung zeigen. Gleich ein höheres Schlaganfallrisiko im Abschnitt Studien zu behaupten, erfordert wesentlich mehr Mut angesichts der Datenlage. Tischbeinahe (Diskussion) 22:06, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ich finde, entsprechend der aktuellen Artikelstruktur und dem Argument von TrueBlue oben, den Abschnitt unter Studienlage dennoch besser aufgehoben. Einige der im Greger-Video zitierten Studien könnten ein guter Startpunkt für die Überarbeitung des Abschnittes sein. Duo Li würde ich rausnehmen.
Um die Verbreitung eines B12-Mangels unter Veganern besser einordnen zu können, fände ich es gut, wenn man im Abschnitt über B12 entsprechend der aktuellen Datenlage überprüft. Meine Hypothese ist, dass sich die Zahl der supplementierenden Veganer seit dem Bericht des BfR 2016 noch weiter erhöht hat. Dies würde auch zu aktuellen Studien wie dieser deutschen Studie aus dem Jahr 2020 mit Berliner Probanden passen, die keinen Unterschied in der B12-Versorgung zwischen Veganern und Mischköstlern gesehen hat. --Paramecium (Diskussion) 23:18, 7. Apr. 2021 (CEST)
Gut, ich habe nichts gegen einen Abschnitt „Schlaganfall“ einzuwenden. Nur drei Dinge 1) Ich werde ihn nicht schreiben und mich für die Darstellung von TrueBlue zusammenscheissen lassen. Das sollten wir mal in umgekehrter Rollenverteilung machen. Ich habe in meinem Textvorschlag hier die Studienlage bewusst nur mit Sekundärliteratur abgebildet. (Meine Meinung nach wäre das Arbeiten mit Sekundär- statt Primärquellen bei diesem umstrittenen Thema immer noch der beste Ansatz und nicht ohne Grund so in den Wikipedia-Regeln vorgesehen. Gerade das Thema Schlaganfall zeigt dies, denn das ist alles andere als etabliertes Wissen, sondern „just in“-Science anhand von Primärquellen.) 2) Durch eine Darstellung des Themas Schlaganfälle anhand hochaktueller Primärquellen wird kein Präzedenzfall geschaffen, ALLE Themen so aufzubereiten. Das ist schlicht nicht zu leisten mit unserer Truppe hier. Da geht es um zehntausende Studienseiten! 3) Sollte eine Neuerstellung des derzeitige Absatz nicht hindern den jetzigen Absatz mit Basis Li schon jetzt zu löschen. Denn dessen Untauglichkeit ist wohl erkannt und eine zukünftige Verbesserung kann nicht das derzeitig Mangelhafte legitimieren. Ich frage daher mal nach einem Veto gegen die Löschung? Bleibt noch der B12-Status. Denkbar ist eine Darstellung nur, wenn es eine internationale Studie dazu gibt, da die Versorgung lokal stark differiert. In den USA bspw. gibt es mehr angereicherte Lebensmittel, weshalb bei den Adventisten auch kein erhöhtes Schlaganfallrisiko feststellbar war. Tischbeinahe (Diskussion) 09:39, 8. Apr. 2021 (CEST)
Ich möchte gerne noch mal resümieren: an der Quelle Li hängt keiner, potentiell wäre aber ein Abschnitt zu Schlaganfällen denkbar. (Da research in progress und bislang ohne statistische Signifikanz und da nur Primärquellen vorliegen, traue ich mir eine Neufassung allerdings nicht zu.) Ich wiederhole aber meine Frage nach Veto zur Löschung des jetzigen Abschnittes. Tischbeinahe (Diskussion) 09:14, 14. Apr. 2021 (CEST)
@He3nry: Ich hatte hier am 8. April und dann nochmals am 14. April nach einem Veto bzgl. Löschung der Quelle Li gefragt, beide Male ohne Reaktion. Kannst du bitte unter Gesundheit / Studienlage den Abschnitt Thrombose und Arteriosklerose löschen? Tischbeinahe (Diskussion) 09:15, 26. Apr. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Erwähnung einer angeblichen Definition von „vegan“ durch das EU-Parlament durch die Informationen aus dem tatsächlichen Rechtsakt ersetzt, der der Europäischen Kommission das Recht einräumen, den Begriff betreffend die Information der Verbraucher über Lebensmittel zu definieren. Die vorher zitierte Definition findet sich in einer legislativen Entschließung, was bedeutet, dass sie Teil der Verhandlungen war, aber letztendlich nicht in die Gesetzgebung aufgenommen wurde. Den Abschnitt, dass mit der Umsetzung bis 2019 begonnen werden soll, habe ich entfernt weil wir das Jahr 2021 haben und nichts passiert ist. Hekerui (Diskussion) 14:05, 8. Apr. 2021 (CEST)
Hallo! OK, es muss sich nicht jeder an unseren Plan halten. Ich denke es geht um [168]. Also ich kann der Altversion nichts abgewinnen, da dort das parlamentarische Beratungsverfahren wiedergegeben wird, nicht das Ergebnis. Aber auch Hekerui folgt diesem Stil, indem gerade nicht der Durchführungsrechtsakt beschrieben wird, sondern nur die Ermächtigung dafür beschrieben wird. Was im Prinzip eine Nullinformation ist, dazu irreführend auf die "europäische Ebene" verallgemeinert, obwohl nur EU gemeint. So kann man auf beide Texte verzichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 14. Apr. 2021 (CEST)
"Auf europäischer Ebene" könnte man ja durch "auf EU-Ebene" ersetzen, statt gleich den ganzen Text zu löschen. Zusätzlich könnte man erwähnen, dass die Kommission von ihrem Recht bis jetzt nicht Gebrauch gemacht hat. So sähe man, wo es klemmt. Eine Nullinformation ist es also nicht.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:05, 14. Apr. 2021 (CEST)
Doch es ist eine Nichtinformation, denn mit den vielen Worten wird lediglich die Substanz kaschiert "In der EU gibt es keine einheitliche Definition für vegane Lebensmittel". Obwohl der Leser das dort erwartet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2021 (CEST)
@Hekerui, Tischbeinahe: So einfach war es dann doch nicht, könntet Ihr Euch hier beteiligen. Zwei Sachen von mir: (1) Die aktuelle Version ist kein Satz. (2) Ich schlage vor, dass wir es dann beim nächsten Mal wieder - wie jetzt einigermaßen bewährt - sorum machen, dass Ihr das erst diskutiert und dann editieren wir, --He3nryDisk.17:53, 14. Apr. 2021 (CEST)
Oliver, du hast Recht, dass der Informationsgehalt gering ist, aber auf Null würde ich ihn nicht bemessen. Nach der Abhandlung der Nationalstaaten wird sich manch Leser fragen, wie die Chose denn auf EU-Ebene geregelt ist. Vielleicht bekommen wir es ja kürzer hin, etwa in der Form „Das EU-Organ XY hat 20xx die EU dazu bemächtigt, den Begriff zu definieren, aber davon bislang keinen Gebrauch gemacht.“ Tischbeinahe (Diskussion) 19:55, 14. Apr. 2021 (CEST)
@He3nry: Doch, die aktuelle Version ist ein Satz. Du musst ihn so lesen: Auf europäischer Ebene gaben zwei EU-Organe (das Europäischen Parlament und der Rat) einem dritten EU-Organ (der Europäischen Kommission) das Recht zur Erlassung eines Durchführungsrechtsakt bezüglich Informationen über die Eignung eines Lebensmittels für Vegetarier oder Veganer auf Grundlage von Artikel 36 der Verordnung (EU) Nr. 1169/2011.
@Hekerui, Oliver S.Y.: Könnt ihr den folgenden Kompromissvorschlag akzeptieren?
Die Europäische Kommission hat keinen Durchführungsrechtsakt bezüglich Informationen über die Eignung eines Lebensmittels für Veganer erlassen, obwohl sie dazu vom Europäischen Parlament und vom Rat der Europäischen Union schon 2011 ermächtigt wurde.[1]
Man muss genau sein: "hat bis 2021 keinen Durchführungsrechtsakt ... erlassen", "schon" ist schlechter Stil, die Verordnung (EU) Nr. 1169/2011 benennen, insbesondere weil sie verlinkbar ist. Und "obwohl" macht eine Verbindung, die so nicht existiert. Wir haben keine Quelle, die zeigt, dass die Kommission sich weigert. Zwei Sätze sind besser. Hekerui (Diskussion) 00:08, 20. Apr. 2021 (CEST)
Wie du richtig schreibst, haben wir keine Quelle, die zeigt, dass die Kommission sich weigert. Wir haben aber auch keine Quelle, die zeigt, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis der Durchführungsrechtsakt erlassen wird. Deshalb sollten wir nicht "bis 2021" schreiben. "Die Europäische Kommission hat keinen Durchführungsrechtsakt ... erlassen" stimmt so lange, bis die Kommission den Durchführungsrechtsakt erlässt. Wenn es soweit ist, können wir den Text wieder ändern. Deine übrigen Einwände versuche ich im folgenden Vorschlag zu berücksichtigen:
Die Europäische Kommission hat keinen Durchführungsrechtsakt bezüglich Informationen über die Eignung eines Lebensmittels für Veganer erlassen. Zur Erlassung eines Durchführungsrechtsakts war sie vom Europäischen Parlament und vom Rat der Europäischen Union 2011 mit Artikel 36 der Verordnung (EU) Nr. 1169/2011 ermächtigt worden.[2]
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Pflanzen sind ebenfalls Lebewesen wie rechtfertigen Veganer, dass eine Art von Lebewesen gegessen werden darf eine andere nicht. Die Beweggründe sollten in diesen Artikel Wissenschaftlicher ausgeführt werden. Da sich der Artikel lediglich auf Geschmack und Vorlieben bzw. Abneigung von Lebensmittel bezieht.--Dart1976 (Diskussion) 01:48, 7. Jun. 2021 (CEST)
Hallo! Bitte beachte WP:DISK, dass dies hier keine allgemeine Diskussion zum Thema ist. Bei der Überarbeitung haben wir bereits den Bereich der Definition hinter uns gelassen. "Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs." bedeutet in der Konsequenz, dass begründet wird was nicht gegessen wird, nicht wie Du meinst, der Speisekanon begründet wird. Also benenne bitte Quellen, die wir nicht beachtet haben, aber wenn Du wissenschaftliche Ausführungen erwartest, sollten die auch real sein, und nicht fiktional Erwartungen erfüllen. Der Mensch verzehrt nunmal Pflanzen, Tiere und Pilze als Nahrung, dieses Grundprinzip kann keiner hier in Frage stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:10, 7. Jun. 2021 (CEST)
Wie Oliver schon sagt, lies bitte die Definition. Kern des Veganismus ist, kein unnötiges Leid zuzufügen. Das sollte deine Frage beantworten. Tischbeinahe (Diskussion) 12:59, 7. Jun. 2021 (CEST)
Danke für die Antwort, Diskussion nein danke, möchte nur produktiv am Artikel mitwirken.
Der Aktuelle Artikel weist leider eine gewisse Färbung in Bezug auf Meinungen auf.
Der Artikel sollte klar zwischen Vorbilder und dem Ernährungsstechnischen Aspekt trennen.
Die Geschichte sollte mit dem unfreiwilligen Veganismus beginnen, da zur zeit von Hungernöten die Nahrungsverfügbarkeit im Vordergrund stand.(mpm)
Hoffe ich hab wenigstens ein paar nützliche links für den Artikel gefunden, bzw einige Stichwörter die den Artikel bereichern würden und neutraler gestalten können.
Wie gesagt, Du solltes WP:DISK lesen und beachten. Oben forderst Du Wissenschaftlichkeit, nur um dann beliebige Links auf Medienwebsites zu platzieren? Wirkt für mich eher wie Mißbrauch der Diskussionsseite. Wer nicht bereit ist, über Vorschläge zu diskutieren ist in der Wikipedia im falschen Projekt. "Produktiv" kannst vieleicht woanders sein, aber hier solltest Dich an die Regeln und Gepflogenheiten halten. Und vieleicht denkst mal über den Charakter von Kompromissen nach. Glaube mir, ich würde auch die Hälfte des Textes löschen, wenn auch wahrscheinlich die Andere als Du, am Ende kommt dann gar nichts heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 7. Jun. 2021 (CEST)
Diskussion nicht zielführend; @Dart1976: Hier wird im Moment konkret an einzelnen Abschnitten mit ganz konkreten Themen gearbeitet; für Allgemeinbetrachtungen siehe bitte das umfangreiche Diskussionsarchiv, --He3nryDisk.
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Aktueller Hinweis Im Zuge dieser VM wurde der Artikel für längere Zeit in einer "falschen Version" vollgesperrt. Um aus dieser misslichen Situation herauszukommen, wird zur Zeit versucht, eine Überarbeitung des Artikels prozessual zu moderieren. Im Moment führt He3nry die Moderation durch. Dieser Versuch legimitiert sich über das Prinzip Sei mutig! Insofern gibt es jenseits der Aufgaben, die die Community Administratoren zur Konfliktbewältigung übertragen hat (WP:WAR, WP:DISK, etc.), keine "Regel", die Autoren dieser Seite dazu zwingt, sich moderieren oder administrieren zu lassen. Ebenso gibt es keinen Grund, warum nicht prinzipiell auch andere Administratoren hier tätig werden können oder gebeten werden können, hier tätig zu werden. Zurzeit ist die Sperre aufgehoben, da sich die Beteiligten geeinigt haben, dass sie bei Dissens auf die Diskseite wechseln werden. Die administrative Moderation beschränkt sich daher b.a.w. im Moment auf Beobachtung und ggf. Rücksetzungen auf stabile Versionen. --He3nryDisk.21:02, 4. Okt. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren23 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich bin immer noch gegen die aktuelle Aufteilung, weil damit für den Leser die Darstellung des enz. Hauptanliegens erschwert wird. Aber gut, vieleicht darum erstmal die einzelnen Abschnitte, und dann spricht man abschließend über das Ganze. Der Text der S-Version: --Oliver S.Y. (Diskussion) 09:05, 5. Nov. 2020 (CET)
Der Veganismus ging aus dem Vegetarismus hervor.[1]
In deren Vereinsorgan, dem Vegetarian Messenger and Health Review (TVMHR), kam es zwischen 1909 und 1912 und fortgesetzt nach dem Ersten Weltkrieg zu einer heftigen Diskussion über die Frage der Nutzung anderer Lebensmittel tierischen Ursprunges als Fleisch.[2]
Einige Vegetarier sahen „Grausamkeit, untrennbar mit der Herstellung von Milchprodukten verbunden“ und verwiesen auf das Trennen von Kälbern von ihrer Mutter.
Sie verurteilten das Töten männlicher Küken für die Eier-Produktion.[3]
Milch und Eier wollten andere wenigstens als Übergangslösung akzeptieren, wieder andere wollten denjenigen, „die sagten, sie können nicht ohne Tiersekrete leben“ nicht weiter mit Wohlwollen oder Geduld begegnen.[4]
Einige Vegetarier wollten zumindest zeitweilig Ausnahmen zulassen, da sich die strenge Ablehnung von Milch und Eiern im Alltag oder auf Reisen nicht umsetzen ließe.[5]
Zunächst kam es nicht zu einem Konsens, auch wenn die Herausgeber des Vegetarian Messengers 1912 die stärkeren Argumente auf Seiten der Veganer sahen.[6]
1923 bezeichneten die Herausgeber den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus.[7]
Auch gesundheitliche Aspekte wurden diskutiert. 1912 postulierte Dugald Semple, dass Eier Hühner und keine Omeletts produzieren sollten.[8]
Kuhmilch sei „ein perfektes Futter für ein Kalb, aber mit Sicherheit nicht für einen erwachsenen Menschen“.
1934 knüpfte H. Valentine Davis daran an: „Der Brauch, Kuhmilch für Säuglinge und für diejenigen zu verwenden, die aus dem Säuglingsalter herausgewachsen sind, ist unnatürlich … in vielerlei Hinsicht ist es eine höchst unerwünschte und gefährliche Flüssigkeit“.
Andere argumentierten in der gleichen Richtung. Auch persönliche Erfahrungen wurden in die Diskussion eingebracht. A. H. Mitchell schrieb 1923, dass er „immer anstrengend und lange“ gearbeitet habe und eine Verbesserung gegenüber der Ernährungsphase mit tierischen Produkten im Vergleich zur Periode ohne tierische Produkte empfinde.
Die Frage wurde jährlich pressierender, so dass man 1934 um Testimonials von Lesern baten, die ohne Milchprodukte „überlebten“.[9]
Einzelnachweise
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.219.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.219.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.222f.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.225.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.226.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.221.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.221.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.224.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.221.
Geschichte Großbritannien Diskussion
zu 1 und 2 unverfänglich
zu 3 bis 8: Dabei handelt es sich lediglich um die theoretische Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Richtungen der Vegetarier. Weder allgemein gültig, noch ein direkter Bezug zum Artikelthema, da sich dies genauso auf die streng vegetarische Ernährung bezieht, wie sie bis heute gepflegt wird. In diesem Umfang dazu TF. Die Lücke zwischen 1847 und 1909 spricht auch eher gegen eine Entwicklung. Insbesondere Punkt 8 irritiert mich, dass angeblich bereits 1912 von Veganern gesprochen wird. Steht im Widerspruch zu Nr. 9
zu 9: gehört eindeutig zur Begriffsgeschichte
zu 10 und 13: eindeutig Einzelmeinungen, die hier unzulässig verallgemeinert werden.
zu 14: Auch das eher eine Assoziation, die so nichts mit dem Veganismus zu tun hat
Was mir auffällt, all das stammt aus einem einzelnen Dokument von Leah Lehmann, über deren Qualifikation wir uns schon unterhielten, bzw. ihren Interessenkonflikt als Veganerin und Historikerin gleichzeitig. Jedenfalls benötigte sie 7 Seiten dafür, und die Fundstellen wirken für mich so, als ob man quer durch den Text genehme Einzelpunkte herauspickte, und nicht ihrer Darstellung folgte. Da sich Tischbeinahe aus der Diskussion zurückgezogen hat, sehe ich als einer seiner Konterparts nicht wirklich darin die Aufgabe, seine Position hier zu verteidigen. Trotzdem sei mir der Hinweis auf die T-Version erlaubt [169]. Er hatte sich ja bemüht, es chronologisch aufzubauen, was meiner Kritik entspricht. Darum würde ich vorschlagen, dass wir hier seine Abschnitte "Ursprünge im Vegetarismus" und "Diskussion im Vegetarian Messenger" mit den ENW 9 bis 22 mit einbeziehen. Die Übernahme sprengt aber den Rahmen, und macht für mich keinen Sinn angesichts der generellen Ablehnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 5. Nov. 2020 (CET)
Hi Oliver. Danke für deine übersichtlichen Diskussionsgrundlagen. Ich werde versuchen demnächst eine Meinung abzugeben. Zu dem Thema bin ich allerdings eher leidenschaftslos. Vielleicht kann ja jemand anders noch etwas beitragen? NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 09:14, 19. Nov. 2020 (CET)
Ufff, okay, leider habe ich hierzu einfach keine Meinung, da mich das leider nicht interessiert. Vielleicht kann jemand anderer hier etwas beitragen, der sich für Geschichte interessiert? NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 23:10, 21. Nov. 2020 (CET)
OK, dann also mal ein klarer Vorschlag:
Der Veganismus ist aus dem Vegetarismus hervorgegangen und teilt daher die Geschichte des Vegetarismus.[1] Allgemein war der organisierte Vegetarismus in seinen Anfangsjahren von christlich-asketischem bis hin zu christlich-fundamentalistischem Denken geprägt, das sich oft mit Ideen einer moralisch-enthaltsamen Lebensführung verband.[2] Einer der bekanntesten Kämpfer für den Vegetarismus war in den USA des 19. Jahrhunderts der Prediger Sylvester Graham (1794–1851). Er nutzte seine rhetorischen Fähigkeiten, um Vegetarismus als Gesundheitsmaßnahme zu bewerben. Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859). Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.[3] Graham, Alcott und andere Gesundheitsreformer begründeten den Vegetarismus mit religiösen, wissenschaftlichen, philosophischen und politischen Motiven.[4] Alcott war Inspiration und namensgebend für die sich um diese Zeit in Großbritannien formierende Alcott House Academy in der Nähre von London. Die utopisch-spirituelle Gemeinschaft bestellte einen Obst- und Gemüsegarten, backte Vollkornbrot und ernährte sich überwiegend von rein pflanzlicher Rohkost.[5] Zusammen mit Bibelchristen gründeten ihre Mitglieder 1847 in Manchester die Vegetarian Society.
Ich habe dabei nur mehrere Sätze gekürzt, welche ich als "Füllmaterial" ansehe, was den Abschnitt unnötig groß macht. Das wichtige ist Alcott, zu dem es aber einen eigenen Artikel gibt. Bitte um Zustimmung, oder nach entsprechender Stille bis Sonntag, dass Henry dass nächsten Montag so gegen den Text des Abschnitts "Ursprünge im Vegetarismus" austauscht. Zum Messenger folgt dann der nächste Vorschlag im Anschluss.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 24. Nov. 2020 (CET)
Was du hier vorschlägst, steht zum Teil weiter unten im Kapitel "Vereinigte Staaten" der S-Version. Wie du und Tischbeinahe halte auch ich eine geografische Einteilung nicht für sinnvoll. Wo wurde beschlossen, daran festzuhalten?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:29, 25. Nov. 2020 (CET)
Nirgendwo, aber wie Du an den obrigen Reaktionen sehen kannst, fand hier in den letzten Wochen keine Diskussion statt. Darum mache ich nun mein Tempo, da das Ziel mit der obrigen Gliederung ja feststeht. Das wir sehr intensiv zu Überschriften diskutieren können, haben wir bewiesen, darum diesmal der erste Weg, zuerst die Inhalte. Du hast ja den Knackpunkt bemerkt, nachdem die Sache mit dem Messenger geklärt wäre, hätte ich die Umbenennung des Abschnitts vorgeschlagen, und damit wäre die geografische Einteilung für die Zeit vor 1944 aufgehoben. Step bei Step.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2020 (CET)
@Benutzer:He3nry, wprdest Du die Änderung bitte umsetzen? KGMs Einwand mit den Vereinigten Straßen würde ich dann bei der Bearbeitung des Abschnitts beachten. Ansonsten landet man aber wieder bei einem einzigen Großedit, der zig Probleme auf einmal schafft.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 1. Dez. 2020 (CET)
done, ich gehe davon aus, dass die angesprochenen Doppelung bei einer Straffung der zurzeit noch nach Ländern gegliederten weiteren Abschnitte weggearbeitet würden. Habt Ihr Euch eigentlich auf eine alternative Gliederung zu den Ländern geeinigt, --He3nryDisk.10:13, 1. Dez. 2020 (CET)
Vielen Dank, also wenn ich die Diskussion dazu richtig in Erinnerung habe, gab es keinen Verteidiger der aktuellen Splitt-Lösung, dafür Viele, welche eine einheitliche Darstellung der "Geschichte" wollten. Der Knackpunkt war da eher, bis wann diese reicht, und ab wann die Aktualität einsetzt, die ab Abschnitt 3 beschrieben wird. Für mich ist der Knackpunkt dort 1945 mit dem Beginn der Nachkriegszeit. Da sind auch die Angaben etwas chaotisch vermischt, und die Relevanz für den Veganismus nicht immer nachvollziehbar. Die Trennung kann auch durch Abschnitte ohne gesonderte Überschriften geschehen wurde als eine Option genannt. Habe hier ein Konzept dafür, arbeite mich aber weiter schrittweise vor, denke auch der nächste Abschnitt dürfte in dieser Woche keinen Stress verursachen. Um auf KGM einzugehen werde ich dann gleich einen Vorschlag zur Struktur dafür vorschlagen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 1. Dez. 2020 (CET)
Einzelnachweise
↑Vgl. Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Historische Entwicklung des Veganismus / Anfänge".
↑Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.57.
↑Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.2.
↑Vgl. Eric Boyle: Alternative and Holistic Medicine. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.21.
↑Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.58.
Geschichte Großbritannien - Vegetarian Messenger und Format
Als Basis für den Vorschlag erneut der Hinweis auf die T-Version. Dazu hier die gleiche Kritik wie ich sie Eingangs zu Satz 3 bis 14 der S-Version benannte. Zusammengefasst bleibt nur der Hinweis auf diese Zeitschrift, und dass es bereits vor dem 1.Weltkrieg zu Diskussionen über die Verwendung tierischer Lebensmittel zwischen Autoren und Lesern der Zeitung kam. Leider finde ich nirgendwo genaue Angaben dazu, welche Geschichte diese Zeitschrift hatte. Wenn die Überbetonung dieser als Quelle jedoch nur durch Lehmann begründet wird, ist es zumindest Theorieetablierung, dem hier zu folgen. Was bleibt ist:
Ab 1847 erschien in Manchester die Zeitschrift "The Vegetarian Messenger", in dem sich Vegetarier über aktuelle Themen austauschten und informierten. Bereits zu Beginn des 20.Jahrhunderts gab es in ihm Diskussionen über die Verwendung von tierischen Lebensmitteln zur vegetarischen Ernährung. Diese Diskussionen setzten sich über Jahrzehnte fort.
Denke das ist eine neutrale Zusammenfassung der Sätze 3 bis 14, dazu kann man das Werk von Lehmann einmal als Basisliteratur mit den Belegseiten 219-226 angeben.
Wesentlich für mich hierbei das Bild [170] des Gründungsortes zur Illustration des Abschnitts. Was die Überschrift und Struktur angeht, so befindet wir uns ja nun im Abschnitt 2 Geschichte. Dementsprechend müsste es als 2.1. eingerückt werden. Ich würde wie in der T-Version Ursprünge bis 1942 als Thema wählen, damit der Inhalt auch im Index klar erkennbar ist. Die folgenden Passagen können dann entsprechend chronologisch angefügt werden. Der Zwischenabschnitt "Großbritannien" wird als Strukturelement gelöscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 1. Dez. 2020 (CET)
Über Fleisch diskutierten sie schon vor dem 20. Jahrhundert. Gegenvorschlag:
Ab 1847 erschien in Manchester die Zeitschrift "The Vegetarian Messenger", in der sich Vegetarier über aktuelle Themen austauschten. Bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es darin Diskussionen über die Verwendung von Milch und Eiern zur vegetarischen Ernährung. Diese Diskussionen setzten sich über Jahrzehnte fort.
Geschichte Großbritannien - Der Begriff Veganismus
Dieser Text der S-Version wurde ja bereits mit einem Baustein versehen. Da es bereits in der Vergangenheit dazu umfangreiche Diskussionen gab, und es hier aber um Geschichte geht, würde ich die Verschiebung entsprechend der Konsensgliederung als Abschnitt in unveränderter Form vorschlagen. Überarbeitung soll ja dann erfolgen, wenn Geschichte fertig ist, um Redundanzen zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2020 (CET)
@NeuUlmer: Weshalb wolltest du Satz 7 streichen? Das ist doch der wichtigste im ganzen Abschnitt. Mein Vorschlag:
Donald Watson prägte 1944 aus dem Anfang und dem Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfungvegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.[1] 1962 erwähnt das Oxford Illustrated Dictionary den Begriff vegan erstmals und erläutert ihn als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“. 1995 erweitert die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich. Veganer ist demnach „eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet“.[2] Mit Stand 2020 beschreibt das Merriam-Webster’s Collegiate DictionaryVeganer sowohl als Vegetarier, der keine Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.[3]
In den Sätzen 8–11 habe ich noch diverse sprachliche und einen inhaltlichen Fehler korrigiert (Oxford Illustrated Dictionary statt Oxford English Dictionary). Mit diesem Vorschlag will ich allfälligen Änderungen nach Abschluss der Diskussion über die Geschichte nicht vorgreifen, aber als Übergangslösung scheint er mir geeigneter zu sein als die aktuelle Version.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:55, 3. Dez. 2020 (CET)
Für mich okay. Danke für die tolle Arbeit an euch beide. Tatsächlich dachte ich dass die Schöpfung des Wortes "vegan" umstritten wäre... Deshalb war ich dafür das weg zu lassen. Aber passt so für mich, NeuUlmer. NeuUlmer (Diskussion) 04:37, 8. Dez. 2020 (CET)
Einzelnachweise
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.2.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.3.
↑vegan. In: Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary. Merriam-Webster Incorporated, abgerufen am 11. April 2020.
Abschnitt Geschichte - Gründung der Vegan Society
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gründung der Vegan Society
Der aktuelle Text lautet:
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.
Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[1]
Watsons moralische Verurteilung der Tierhaltung begründete sich ursprünglich auf die für ihn grausamen Erlebnissen, die er als Kind auf dem kleinbäuerlichen Betrieb seines Onkels gemacht hatte.[2][3]
Nach Kriegsende kamen für ihn die modernen Methoden der Massentierhaltung hinzu.[4]
Auch gesundheitliche Gründe spielten eine Rolle.
Watson vertrat den Standpunkt, dass zwischen 40 und 70 Prozent der Milchkühe des Landes mit Rindertuberkulose infiziert seien und mindestens 40 Prozent der Fälle von nicht-pulmonaler Tuberkulose bei Kindern auf infizierte Milch zurückzuführen sei.[5]
Um 1944 hatten W.H. White und C.V. Pink Kinder ohne Milchprodukte aufgezogen. Watson zitierte Pink mit den Worten: „Aufgrund der genauen Beobachtung haben wir überhaupt keinen Zweifel daran, dass eine ausschließlich aus dem Pflanzenreich stammende Ernährung sogar besser ist als eine, die Milchprodukte enthält.“[6]
1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".[7]
Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[8] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[9]
Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society: „Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“ (The Vegan Society)[10]
Die „Entwicklung tierfreier Alternativen“ fand sich bereits in der ersten Satzung der Vegan Society als Vereinszweck.[11]
Um einen Ersatz für Kuhmilch zu finden, begann man in den 1950er Jahren die Suche nach einer Pflanzenmilch. 1965 nahm Plamil Foods die Produktion der ersten in der westlichen Welt verbreiteten Sojamilch auf.[12][13]
Die Bezeichnung „Sojamilch“ wurde jedoch behördlich verboten und es erging die Auflage das Produkt als „Flüssiges Lebensmittel pflanzlichen Ursprungs“ zu bezeichnen.
Später einigte man sich mit den Behörden auf „Soja-Pflanzenmilch“.[14]
„Eine meiner frühesten Erinnerungen ist ein Urlaub auf der Farm meines Onkels Georg, wo ich von vielen interessanten Tieren umgeben war. Sie alle „gaben“ etwas: das große Pferd zog den Pflug, das kleine den Einspänner, die Kühe „gaben“ Milch, die Hühner „gaben“ Eier und der Hahn war ein nützlicher Wecker – mir war damals [als Kind] nicht klar, dass er noch eine andere Funktion hat. Das Schaf „gab“ Wolle. Ich kam nicht dahinter, was die Schweine „gaben“, aber sie waren offensichtlich sehr freundliche Geschöpfe – immer froh, mich zu sehen. Dann kam der Tag, an dem eines der Schweine getötet wurde: Ich habe immer noch lebhafte Erinnerungen an den ganzen Vorgang – auch an die Schreie, natürlich. Was mich wirklich schockierte war, dass mein Onkel George, von dem ich nur das Beste dachte, Teil der Bande war.“ Im englischen Original: "One of my earliest recollections is of holidays on my Uncle George's farm where I was surrounded by interesting animals. They all "gave" something: the farm horse pulled the plough, the lighter horse pulled the trap, the cows "gave" milk, the hens "gave" eggs and the cockerel was a useful "alarm clock" - I didn't realise at that time that he had another function too. The sheep "gave" wool. I could never understand what the pigs "gave", but they seemed such friendly creatures - always glad to see me. Then the day came when one of the pigs was killed: I still have vivid recollections of the whole process - including the screams, of course. One thing that shocked me was that my Uncle George, of whom I thought very highly, was part of the crew." Vgl. George D. Rodger: Interview with Donald Watson - Vegan Founder. 15. Dezember 2012, abgerufen am 19. März 2020.
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.227.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.223–224.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.223ff.
↑Leslie Cross: Veganism Defined. In: The Vegetarian World Forum. Band5, Nr.1, Spring, 1951, S.6–7 (ivu.org [abgerufen am 4. April 2020]).
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S.4f.
↑Der ursprüngliche Name „Plantmilk Ltd“ wurde später zu „Plamil Foods“ geändert. Vgl. Arthur Ling interviewed by Harry Mather: The Milk of Human Kindness. In: Vegan Views. 1986, abgerufen am 23. März 2020 (Herbst 1986)., Archiv-Version
zu 3 bis 7: für mich nur persönlich auf Watson bezogen, nicht die Vegan Society - streichen
zu 8 und 9: für mich unstrittig
zu 10: tolerabel, ich würde es aber lieber im Abschnitt 1 Begriff haben
zu 1neu: für mich unstrittig
zu 2neu bis 4neu: hat nichts mit der Vegan Society zu tun - streichen
ergibt den Vorschlag:
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[1] 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".[2] Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[3] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[4] Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:
„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.221 und 227.
↑Leslie Cross: Veganism Defined. In: The Vegetarian World Forum. Band5, Nr.1, Spring, 1951, S.6–7 (ivu.org [abgerufen am 4. April 2020]).
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S.4f.
Vielleicht könnte man Satz 1neu auch noch weglassen. Nach den Kürzungen steht er ein bisschen einsam da. Zudem ist bereits im Zitat die Rede von der "Entwicklung tierfreier Alternativen".--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2020 (CET)
Siehe oben, scheinbar haben wir einen Lauf. Ich habe erstmal das gekürzt, gegen das ich grundsätzlich bin. Ich hänge nicht daran, aber formuliere es bitte gleich selbst, dann fällt das zustimmen leichter. Als Motiv von Watson ja irgendwie schon passend. Auch wenn man wegen der Quelle ja sieht, weshalb das so überbetont wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 10. Dez. 2020 (CET)
Möglich wäre, ausführlicher auf die für 1neu verwendete Quelle einzugehen. Das Manifest von November 1944 enthält jedoch im Vergleich zur zitierten Veganismus-Definition von 1988 nur einen zusätzlichen Aspekt, die gesundheitlichen Bedenken gegenüber der Milch. Das liegt wohl daran, dass das Problem der Übertragung von ansteckenden Krankheiten über die Milch zwischen 1944 und 1988 weitgehend gelöst wurde. Ich würde auf 1neu samt Quelle verzichten. Das sähe dann so aus:
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[1] 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".[2] Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[3] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[4] Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:
„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“
Ich will mich hier nicht groß einmischen, aber wenn man schon eine Umformulierung erwägt, würde ich auch Wrenn mit einbeziehen, die sich jüngst die frühen Texte sehr intensiv angeschaut hat:
Wrenn, Corey. 2020. „Society Writings“. In Edinburgh Companion to Vegan Literary Studies.,.
—————. 2019. „The Vegan Society and Social Movement Professionalization, 1944–2017“. Food and Foodways 27(3): 190–210.
Ein wichtiger Punkt scheint mir auch die von ihr beobachtete Verschiebung von der ersten Definition als eine politische Haltung hin zu einer Position über das Verhalten Einzelner zu sein. --goiken06:37, 14. Dez. 2020 (CET)
Sry goiken, aber Du mischst Dich schon ein, wenn Du hier das Diskussionsschema mit solchem Vorschlag störst. Wir letzte Woche bei der Gründung der VS gewesen, und was dazu in der S-Version stand. Mache darum einen entsprechenden Vorschlag, aber entweder dann, wann über einen Abschnitt diskutiert wird, oder gesondert. Die bloße Nennung von weiteren Werken bringt niemanden etwas. Und ich weiß auch nicht, was Du mit "die frühen Texte" meinst. Lehmann und Fritzen verwenden ja auch die Ausgaben des Vegetarian Messenger, aber bilden aus Bruchstücken neue Thesen. Darum sind neue Werke nicht unbedingt besser gegenüber dem Vorhandenen. Bist Du also für die aktuelle Version im Artikel oder den Vorschlag von KGM, oder dagegen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 14. Dez. 2020 (CET)
Ich würde's ganz anders aufziehen, aber hab’ keine Lust mich drum zu streiten. Dann also viel Spaß euch noch. --goiken17:27, 15. Dez. 2020 (CET)
Du bist hier lange genug dabei! Die Gliederung ist einer der selten Gesamtkompromisse dieses Artikels. Ich habe keine Ahnung wie Du es "ganz anders" aufziehen würdest, aber mit dem aktuellen Verfahren wird soviel wie Möglich vom Vorhandenen bewahrt, und JEDER hat die Möglichkeit während einer Woche dazu Vorschläge zu machen. So ist es es eben nicht das Werk einer Seite oder eines Autors. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2020 (CET)
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[6] 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".[7] Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[8] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[9] Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:
„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.221 und 227.
↑Leslie Cross: Veganism Defined. In: The Vegetarian World Forum. Band5, Nr.1, Spring, 1951, S.6–7 (ivu.org [abgerufen am 4. April 2020]).
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.221 und 227.
↑Leslie Cross: Veganism Defined. In: The Vegetarian World Forum. Band5, Nr.1, Spring, 1951, S.6–7 (ivu.org [abgerufen am 4. April 2020]).
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Konsens ist es, die Geschichte als Kapitel 2 zu beschreiben. Mein Eindruck des Diskussionsverlaufs war, dass die Unterteilung nach Staat in eine Unterteilung nach Zeit ersetzt werden soll. 1944 ist als Jahr wesentlich, aber ist die auch brauchbar für unsere Struktur? Allgemein wird ja das Jahr 1945 als Ende des 2.Weltkriegs bei der Beschreibung genommen. Eine andere wesentliche Frage, die immer wieder auftaucht, welche Zeitabschnitt wird in der Wikipedia gemeint, wenn wenn "Heute", "Nun" oder "Jetzt" gesprochen ist. Für mich ideal, das mit dem Start unseres Projekts im März 2001 zu verbinden. Das ergibt:
Vorschlag A: Erster Abschnitt "Ursprünge bis 1945"
Vorschlag B: Zweiter Abschnitt "Entwicklung 1945 bis 2000"
Vorschlag C: Dritter Abschnitt "Aktuell seit 2000"
Die Frage bleibt, muss man den zweiten Abschnitt unterteilen. Ich zitiere mal dazu aus der S-Version: "Bis etwa 1990 zählte „Veganismus“ nicht zum aktiven Wortschatz in Deutschland: das Archiv der Frankfurter Allgemeinen Zeitung weist keinerlei Treffer auf." Das würde ergeben:
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke wir packen diese Woche einen weiteren Diskussionsstrang, da die Struktur nicht wirklich umstritten ist. Aktuell gibt es 5 Unterabschnitte zu Deutschland bis 1945. Vorweg denke ich, dass alle Zwischenüberschriften gestrichen werden, weil sie nicht dem zeitlichen Feinkonzept entsprechen. Zum ersten Abschnitt "Vegan avant la lettre"Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2020 (CET)
Um das Jahr 1900 beschäftigte in Deutschland nur wenige Vegetarier die Frage, ob es ethisch vertretbar sei, Milchprodukte oder Eier zu essen.[1]
Menschen, die trotzdem vegan lebten, nannten sich „strenge Vegetarier“.[2]
Ihre Zahl dürfte bei einigen Hundert gelegen haben.[3]
Der Deutsche Vegetarier-Bund bemühte sich wenig um den Veganismus, wollte er doch anschlussfähig für die Mehrheit der Gesellschaft bleiben.[4]
Einige Bewohner dürften auch das Ideal eines veganen Lebens vertreten haben, jedoch galten auch diesen in Fragen des Veganismus und Vegetarismus die Engländer als Autorität.[5]
Bereits 1894 ließ man auch Nicht-Vegetarier in der Genossenschaft zu.[6]
1901 verschwand der Vegetarismus aus der Satzung und in den 1920er Jahren wurde den Gästen Edens auch Fleisch aufgetischt.[7]
Bereits im Sommer übte ich ja Kritik an der Verwendung dieses Werks, was hier als Einziges die Basis bilden soll. Ich habe es mir ja extra für diese Überarbeitung gekauft, und ja, es ist unterhaltsam, aber nicht als wissenschaftliche Sachliteratur zu betrachten. Denn es ist als "Geschichte" des veganen Lebens als Erzählung, nicht als Übersichtsarbeit gestaltet. Es ist müßig sich dafür besonders zu engagieren, ich möchte es an ENW 1 verdeutlichen. Auf Seite 32 steht wörtlich: "Die Frage, ob es ethisch korrekt oder gesund ist, Milch, Joghurt, Quark, Käse, Butter und Eier zu essen beschäftigte vergleichsweise wenige Vegetarier. Oft bleibt in den Texten verwaschen, ob der Konsum von Milchprodukten und Eiern den frühen Vegetariern als richtig oder falsch erschien, ja ob sie sich diese Frage überhaupt stellten". - Wenn man vergleicht, hier wurde die wesentliche Relativierung der Buchautorin einfach weggelassen und der Satz stark verkürzt. Fällt mir mich damit unter Belgfälschung, und da damit nur die Haltung von "wenigen Vegetariern" beschrieben werden soll, ist es entbehrlich.
zu 1: streichen, da keine relevante Verbreitung
zu 2: die Verwendung des Begriffs "strenge Vegetarier" bzw. "streng vegetarische Kost/Ernährung" habe ich noch in den 80ern gelernt, also zeitüberdauernd und damit gehört es für mich im Abschnitt Begriff erläutert, aber auf einer besseren Quellenbasis
zu 3: man sieht ja an den Seitenzahlen, hier erfolgte ein großer Sprung, um zusammenhanglos eine Quellenfiktion zu erstellen. Die Quelle schreibt dazu: "Als Reinhard Riedel Veganer wurde, ernährten sich wahrscheinlich nur ein paar hundert Deutsche über mehrere Jahre oder gar mehrere Jahrzehnte völlig ohne Tierprodukte." Davon abgesehen, dass Riedel eine fiktive Person ist, wird damit die Situation um 1900 beschrieben, mit der Einschränkung, das der Brockhaus 1902/03 zwar als Quelle benannt wird, aber nicht den Begriff des "strengen Vegetariers" verwendet. Ich zitiere aber gern mal die Stelle auf Seite 12, da Sie mir für unseren Artikel als Momentaufnahme brauchbar erscheint:
Vegetarier: Menschen, die ihre Nahrung ausschließlich oder vorwiegend aus dem Pflanzenreiche beziehen und als Getränk nur Wasser nehmen. Es gibt Vegetarier strengerer und milderer Observanz, die strengen essen ausschließlich Vegetabilien, während die mildern auch Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen."
Wesentlich hier also auch, dass die präferierte Quelle durchaus eine klare Ansagen zum Thema alkoholische Getränke macht.
zu 4: Tatsachenbehauptung ohne Grundlage - streichen
zu 5 bis 8: Hat nichts mit der Geschichte des Veganismus zu tun, lediglich die Behauptung "Einige Bewohner dürften" ist klar erkennbare TF.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.32f.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.12.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.17.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.38.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.66–67.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.74.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.65f.
Abschnitt Begriff - Diskussion 2
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorschlag aus der Diskussion "Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 1/5", die Definition aus dem Brockhaus 1902/03 in den Gliederungspunkt 1 zu übernehmen. Originalzitat lautet:
Vegetarier: Menschen, die ihre Nahrung ausschließlich oder vorwiegend aus dem Pflanzenreiche beziehen und als Getränk nur Wasser nehmen. Es gibt Vegetarier strengerer und milderer Observanz, die strengen essen ausschließlich Vegetabilien, während die mildern auch Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen."
Wesentlich hier also auch, dass die präferierte Quelle durchaus eine klare Ansagen zum Thema alkoholische Getränke macht.
Vorschlag:
In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wurde definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze wurden nur Vegetabilien verzehrt. Die wird heute als streng vegetarisch bzw. vegane Kost bezeichnet.
Damit verknüpft man den unstrittigen Teil des Artikels Vegetarismus mit der bislang ältesten deutschsprachigen Quelle für einen annähernd ähnlichen Begriff. Die heute veralteten Begriffe Observanz und Vegetabilien würde ich trotzdem mit Erklärung übernehmen, denn es geht ja um Begriffsgeschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 18. Dez. 2020 (CET)
Ich würde es leicht anders formulieren:
In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wird definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze werden gemäß dieser Definition nur Vegetabilien verzehrt. Dies wird heute als streng vegetarische bzw. vegane Kost bezeichnet.
Also Zustimmung zu Deinen Text. Zum Alkohol möchte ich später bei den Lebensmitteln nochmal drauf kommen. Das mit dem Wasser kenne ich aus der Lebensreformbewegung, wo damit jedoch nichtalkoholische wässrige Getränke gemeint sind, also auch Tee und Limonade. Fruchtsaft galt damals nicht als Getränk, sondern als Vegetabilie und hatte als Handelsprodukt eine sehr geringe Verbreitung, da eher im Direktherstellung im Gartenbau.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 18. Dez. 2020 (CET)
51.KW
Da die Feiertage bevorstehen möchte ich das Fazit etwas vorziehen, und da drei Diskussionsstränge, hier in einzelnen Schritten für Benutzer:He3nry die Bitte auf Änderung:
1. Abschnitt 2.1 in "Ursprünge bis 1945" ändern
2. Neue Abschnittsüberschrift 2.2 "Entwicklung 1945 bis 2000" erstellen, noch ohne Einträge
3. Neue Abschnittsüberschrift 2.3. "Aktuell seit 2000" erstellen. (wird ggf. später nochmal angepasst).
4. Abschnitt Deutschland#Vegan avant la lettre komplett streichen
5. Im Abschnitt "Der Begriff Veganismus" den folgenden Text anfügen
In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wird definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze werden gemäß dieser Definition nur Vegetabilien verzehrt. Dies wird heute als streng vegetarische bzw. vegane Kost bezeichnet.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt findet sich unter dem Titel "Veganismus als Lebensreform". Der Text lautet:
Eine stärker vegan ausgerichtete Kolonie entstand auf dem Monte Verità.
Hier trafen sich ab Herbst 1900 Gleichgesinnte um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die neben der Kolonie auch eine Heilanstalt betrieben.[1]
Für Hofmann war „Vegetabilismus“, nicht nur eine Kostform, sondern Lebensreform und sollte helfen, die Welt zu verbessern.
1903 hielt Joseph Salomonson den dortigen Vegetariern ihre Inkonsequenz vor Augen was den Konsum von Milch, Joghurt, Käse und Eiern anging.[2]
Während man auf diese fortan verzichten wollte galt „Lederne Sandalen werden in Ermangelung eines äquivalenten vegetabilen Produktes noch beibehalten“.[3]
Gegen Verzicht verwehrte man sich: Ida Hofmann vertrat einen genussvollen Veganismus, der seine Lust aus der Vielfalt der Zutaten und deren Zubereitung zog.[4]
Mit der Ernährung verbunden war das Ideal eines gesunden Lebens und eines gesunden Körpers: die Postkarten, die auf Monte Verità verkauft wurden, zeigten „Leistungsfähigkeit ausstrahlende Körper des emanzipierten Menschen des 20. Jahrhunderts“.[5]
Ich spare mir eine Kommentierung der einzelnen Sätze. Für mich hat das schlicht Nichts mit der Geschichte des Veganismus zu tun. Im Hauptartikel wird zwar behauptet, dass es sich um "eine Siedlungsgemeinschaft auf zunächst veganer und später vegetarischer Grundlage" handelt, aber dazu muss man wissen, dass es sich bei Robert Landmann um das Pseudonym des späteren Eigentümers Werner Ackermann handelte. "In diesem Buch hat W. Ackermann die Geschichte dieser 2-3 Jahre niedergeschrieben und was er aus der Zeit davor, der Aera 'Oedenkoven' gehört hatte." [171]. Es handelt sich also nicht ein aktuelles Werk aus dem Jahr 2000, sondern um einen Reprint. Als Beleg ungeeignet. Aber auch sonst als lediglich ein einzelnes Projekt, was jedoch immer hauptsächlich Künstlerkolonie und Lebensreformprojekt war für die Vorgeschichte des V. unwesentlich, die Nennung hier sogar Theorieetablierung, die als Element der Geschichte darzustellen. - Komplett streichen - Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 21. Dez. 2020 (CET)
Da bin ich jetzt anderer Meinung. Dass zumindest das Sanatorium für einige Zeit vegan war, belegen auch andere Quellen, zum Beispiel das im Hauptartikel ebenfalls erwähnte Buch von Ida Hofmann: [172]. Dort heißt es auf Seite 48 über einen Beschluss von Herbst 1902:
Der Ausschluss jedes tierischen Produktes, des Salzes sowie auch wollener Kleidungsartikel wird nun im Sanatorium Monte Verità zum Prinzip erhoben. Lederne Sandalen werden in Ermanglung eines äquivalenten vegetabilen Produktes noch beibehalten.
Weiter hinten auf Seite 79 steht:
Der Besuch von Kranken des »Sanatorium Monte Verita« lässt zu wünschen übrig; der Grund davon liegt in den so verschieden gefärbten Berichten über unser allerdings auf ungewöhnlicher Basis gegründetes Unternehmen. Auch wirkt das Vorurteil bezüglich gewisser Nahrungsmittel (Fleisch, Wein, Tee, Kaffee usw.) hemmend und so Mancher lässt sich durch den Ausschluss von Milch, Butter und Käse in unserer Diät grundlos abschrecken, denn schon nach dem Versuch einiger Tage verschwindet das mitgebrachte gewohnheitsmässige Verlangen danach und die Vorzüge einer Kurperiode ohne tierische Nahrungsmittel leuchten den Meisten ein.
Dass es sich hauptsächlich um eine Künstlerkolonie handelte, verhalf der Idee zu zusätzlicher Publicity. Was die Lebensreform betrifft, so kommt man wohl nicht darum herum, wenn man nach den Wurzeln des Veganismus im deutschsprachigen Raum sucht. Hier in der Schweiz zum Beispiel entstand die Swissveg, die sich heute als Speerspitze des Veganismus versteht, aus der Schweizer Reformjugend. Du forderst sonst immer, dass wir den Schwerpunkt auf die DACH-Länder legen. Wenn ich mir alle sechs Deutschland-Kapitel ansehe, bietet sich dazu außer mit dem Monte Verità höchstens noch mit Carl Anders Skriver Gelegenheit.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:47, 21. Dez. 2020 (CET)
Hallo, sry, hatte Deinen Beitrag nicht mitbekommen. Dann mein Vorschlag, stellen wir das zurück, wenn Du sowohl das Thema als auch die Schreibweise befürwortest, in dem Fall bin ich emotionslos, folgte nur der Reihenfolge.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 28. Dez. 2020 (CET)
Die Schreibweise gefällt mir nicht. Vorschlag:
Manche Anhänger der von Deutschland und der Schweiz ausgehenden Lebensreformbewegung aßen kein Fleisch, nur wenige mieden weitere tierische Produkte, zum Beispiel die Gruppe um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die auf dem Monte Verità eine Heilanstalt betrieb, in der ab Herbst 1902 außer auf Fleisch auch auf Milchprodukte, Eier und wollene Kleider verzichtet wurde.[6][7][8]
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.56ff.
↑Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S.300ff.
↑Zitiert nach: Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S.115ff.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.60–61.
↑Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S.115ff.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.56ff.
↑Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S.115ff.
↑Ida Hofmann: Monte Verità. Wahrheit ohne Dichtung. Aus dem Leben erzählt. Karl Rohm, Lorch 1906, S.48ff. (e-helvetica.nb.admin.ch).
Wollte hier nur Mal sagen, dass ich es total Klasse finde das ihr den Artikel bzw die Default-Version voranbringt. Besten Dank. Wenn wir aus der Geschichte draußen sind und in Thema Gesundheit oder Studienlage, dann kann ich würde etwas beitragen. Bis dann versuche ich mich zu melden, wenn ich etwas beitragen kann. NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 20:48, 27. Dez. 2020 (CET)
Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 3/5
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Da Teil 3/5 derzeit ohne Ergebnis ist, weiter mit dem Textvorschlag für diese Woche, der Absatz Erster Weltkrieg:
Der Erste Weltkrieg brachte in Deutschland zwangsläufig einen Mangel an Tierprodukten mit sich. 1918 prognostiziert die Mitgliederzeitung des Deutschen Vegetarier-Bundes, dass durch die erzwungene pflanzliche Ernährung die Anhängerschaft der Pflanzenkost „nach dem Kriege an Zahl stark zunehmen werde“.[1]
Immerhin hatte der Krieg „den Beweis geliefert, dass das Fleisch kein unentbehrliches, unbedingt notwendiges Nahrhunsmittel ist“.[2]
Tatsächlich ernährten sich am Ende des Krieges viele Menschen bis hinein ins Bürgertum nahezu vegan.[3]
Erneut auch hier lediglich das Sachbuch der Gemüseheiligen als Quelle.
zu 1: Der Text im Buch lautet: "Seit dem Frühjahr 1918 verschärfte dann noch die Blockade der Alliierten den Mangel an Nahrungsmitteln. Trotz allem stellten aber Vegetarier die Annahme, dass der Krieg der Pflanzenkost zum Durchbruch verhlefen werden auch im letzten Kriegsjahr nicht in Frage. Noch im März 1918 schrieb die Vegetarische Warte vom Krieg als großen Lehrmeister, der auch der großen Masse "den Wert der Enthaltung von Fleisch und des ausschließlichen Genusses von Pflanzenkost" gezeigt habe. "Es ist nach diesen Erfahrungen wahrscheinlich, dass die Anhänger des ausschließlichen Genusses der Pflanzenkiost nach dem Krieg an Zahl stark zunemen werden."
Kein Wort von Tierproduktion, dafür die Blockade als Hauptgrund in der Quelle klar benannt! Sowas fällt für mich unter Quellenfälschung, wenn ein anderer Inhalt suggeriert wird. Genauso fällt ja der Mangel an allen Nahrungsmitteln darunter, auch pflanzlichen Ursprungs wie Zucker, Gewürze und Pflanzenfette/öle, weshalb das hier eine Feststellung ohne enz. Wert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 28. Dez. 2020 (CET)
Satz 1 gibt zwar Quelle 1 ungenau wieder, wird aber immerhin durch Quelle 3 bestätigt. Trotzdem habe ich nichts dagegen, wenn das Kapitel "Erster Weltkrieg" gelöscht wird.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:55, 28. Dez. 2020 (CET)
@Benutzer:He3nry Dann zum Jahresende nochmals die Bitte um folgende Änderungen:
Im Gliederungspunkt "Ursprünge bis 1945" folgenden neuen Absatz anfügen:
Manche Anhänger der von Deutschland und der Schweiz ausgehenden Lebensreformbewegung aßen kein Fleisch, nur wenige mieden weitere tierische Produkte, zum Beispiel die Gruppe um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die auf dem Monte Verità eine Heilanstalt betrieb, in der ab Herbst 1902 außer auf Fleisch auch auf Milchprodukte, Eier und wollene Kleider verzichtet wurde.[6][7][8]
Im Gliederungspunkt "Deutschland" die beiden ersten Abschnitte "Veganismus als Lebensreform" und "Erster Weltkrieg" löschen.
↑Zitiert nach Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.80.
↑Zitiert nach Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.81.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.81.
Die Übertragung hat nicht ganz geklappt. @He3nry: Dies ist der richtige Text:
Manche Anhänger der von Deutschland und der Schweiz ausgehenden Lebensreformbewegung aßen kein Fleisch, nur wenige mieden weitere tierische Produkte, zum Beispiel die Gruppe um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die auf dem Monte Verità eine Heilanstalt betrieb, in der ab Herbst 1902 außer auf Fleisch auch auf Milchprodukte, Eier und wollene Kleider verzichtet wurde.[1][2][3]
Einzelnachweise
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.56ff.
↑Stefan Bollmann: Monte Verità: 1900 – der Traum vom alternativen Leben beginnt. DVA, 2017, ISBN 978-3-641-15719-7, S.115ff.
↑Ida Hofmann: Monte Verità. Wahrheit ohne Dichtung. Aus dem Leben erzählt. Karl Rohm, Lorch 1906, S.48ff. (e-helvetica.nb.admin.ch).
Moin zusammen, war in Weihnachtspause. Habe nun die vorstehende, letzte Version übertragen und die beiden Abschnitte gelöscht, --He3nryDisk.08:50, 4. Jan. 2021 (CET)
He3nry hat den Monte-Verità-Abschnitt nicht ans Ende des Kapitels "Ursprünge bis 1945" gesetzt. Ich weiß nicht, ob er die gewählte Stelle wegen der Chronologie für richtig hält oder ob er einfach vom Zwischentitel "Gründung der Vegan Society" fehlgeleitet wurde. Jedenfalls ist der folgende Satz jetzt nicht mehr verständlich:
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.
Herausgeber wovon? Um das Problem zu lösen, sehe ich zwei Möglichkeiten. Variante 1: Wir ändern den Satz.
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber von "The Vegetarian Messenger", eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.
Variante 2: Wir verschieben den Monte-Verità-Abschnitt (inkl. Bild) ans Ende des Kapitels, also unter das Vegan-Society-Zitat. Das passt zwar chronologisch nicht ganz, aber ich glaube, wir werden noch mehr solche Kompromisse machen müssen, um Themen nicht zu zerstückeln.
He3nry macht grundsätzlich nicht aus Absicht was anderes als ihr wollt, sondern nur weil er es nicht richtig verstanden hat ... sry, pingt wieder, wenn es geklärt ist. --He3nryDisk.14:04, 6. Jan. 2021 (CET)
Ich hatte ja He3nry darum gebeten, und es kam kein Widerspruch zuvor. ZU Deiner Textänderung Zustimmung von mir. Die Zwischenüberschrift würde ich als Abschluss jedoch unbedingt behalten wollen. Es kommen noch diverse Passagen zu dieser Zeit, da macht es keinen Sinn, den Zeitstahl bereits jetzt redaktionell zu bearbeiten. Vor allem wenn 4 Jahrzehnte dazwischen liegen. Das ist eine Aufgabe am Ende dieser Epoche.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 6. Jan. 2021 (CET)
@He3nry: Somit hast du nichts falsch verstanden. Bitte ändere nur den Satz. Der Rest ist ok.
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber von "The Vegetarian Messenger", eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Dann ein Gesundes 2021 an Alle, und weiter im Text, die Weimarer Republik:
Nach den Erlebnissen des Ersten Weltkrieges wurde es gesellschaftlich akzeptierter, sich vegetarisch zu ernähren. So stellte 1920 der Vegetarier-Bund fest: „Wer heute Vegetarier wird, wird eben Vegetarier, man betrachtet ihn weder als Todeskandidaten, noch glaubt man, dass er reif fürs Irrenhaus wäre.“[1]
Anfang der 1930er Jahre vertraten auch die Ernährungswissenschaftler aus Gesundheitsgründen eine Reduktion des Fleischkonsums.[2]
Damit fehlte vegetarischen Vereinen allerdings für ihre Öffentlichkeitsarbeit das Gegenbild einer ungesund lebenden Gesellschaft und eine pflanzliche Kost wurde vermehrt Privatsache.[3]
Während Veganismus unter Vegetariern kaum noch eine Rolle spielte,[4] verschärfte sich der Ton gegenüber dem Fleischkonsum vor allem aus Gründen des Tierschutzes.[5]
Der Konsum von Milch und Eiern wurde hingegen kaum noch problematisiert.[6]
Der Deutsche Vegetarier-Bund verlor zunehmend Mitglieder und 1933 wurde seine Zeitung „Vegetarische Warte“ ganz eingestellt.[7]
Danke, ich wollte ihn diesmal ohne meine Kommentierung stehen lassen. Für mich ist jedoch der letzte Absatz schon von Bedeutung, also das bereits vor 1933 der Vegetarismus an Popularität verlor, und nicht von den Nazis unterdrückt wurde, wie Einige behaupten. Auch die Erscheinungsdauer der Warte sollte man vieleich doch übernehmen. Also Satz 6 suche ich dann nochmal die passende Literaturstelle heraus. Bei 1-5 Konsens.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 7. Jan. 2021 (CET)
Bei aktuellen Umfragen über die Anzahl Vegetarier und Veganer sind die Ergebnisse sehr unterschiedlich, je nach Frage, die gestellt wird. Da scheint es mir unsinnig, über die Entwicklung der Zahlen in vergangenen Epochen zu spekulieren, schon gar nicht anhand der Entwicklung der (Zitat Fritzen) "ohnehin niedrigen Mitgliederzahl" des Deutschen Vegetarier-Bundes.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:20, 8. Jan. 2021 (CET)
↑Zitiert nach Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.82.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.81.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.83.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.86.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.86ff.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.86.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.85.
Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 5/5
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entschuldigung, habe letzte Woche irgendwie den Start verpasst, darum heute für diese KW:
Anfang der 1930er Jahre war man im Deutschen Vegetarier-Bund noch euphorisch, dass „ein wirklicher Führer an der Spitze unseres Staates“ die komplette Tierwirtschaft einfach abschaffen könnte.[1]
Nach der Machtergreifung musste man jedoch einsehen, dass sich die internationale Ausrichtung des Vegetarismus und dessen pazifistische Tendenzen nicht mit der Nazi-Ideologie vertrugen.[2]
In den Jahren bis 1935 nahmen zudem die Mitgliederzahlen der Vegetarier-Verbünde ab, so dass der Deutsche Vegetarier-Bund bei der Gleichschaltung schon keine Rolle mehr spielte.[3]
Aus den Briefwechseln der anderen Vegetarier-Verbünde geht hervor, dass diese den Vegetarismus lediglich als Fleischverzicht definierten, folglich der Veganismus keine Rolle mehr für sie spielte.[4]
Die offizielle „Richtlinien für Ernährung“ der Reichsarbeitsgemeinschaft für Volksernährung lautete in dieser Zeit: „Die rein vegetarische Ernährung (…) wird nicht propagiert. Wenn einzelne Personen aus besonderen Gründen sich vegetarisch ernähren wollen, so sind hiergegen keine Bedenken geltend zu machen.“[5]
Von 1933 an blieb es damit ein Vierteljahrhundert still um den Veganismus in Deutschland.[6]
Wie man sieht, auch hier wieder dieses "Sachbuch" als einzige Quelle, obwohl nicht historische Fachliteratur. Auch hier sehe ich Nichts, was erhaltenswert oder wesentlich für Geschichte des Veganismus ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 18. Jan. 2021 (CET)
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.91.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.94.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.95.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.95.
↑Zitiert nach Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.96.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.98.
Geschichte - Vereinigte Staaten bis 1945
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Dann kann man diese Woche ja über zwei Themen sprechen um den Abschnitt abzuschließen. Es betrifft den ersten Absatz bei Vereinigte Staaten:
In den USA des 19. Jahrhunderts nutzte der Prediger Sylvester Graham (1794–1851) seine rhetorischen Fähigkeiten, um Vegetarismus als Gesundheitsmaßnahme zu bewerben. #Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859) und den Naturheilkundler Herbert M. Shelton (1895–1985).
Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.
Shelton wurde zum führenden Vertreter der Natural-hygiene-Bewegung und warb für „überlegene Ernährung“ durch rein pflanzliche und idealerweise rohe Nahrungsmittel.[1]
Ich gehe davon aus, dass alles durch den ENW gedeckt ist. Wenn ich es mit dem Konsenstext vergleiche, fehlt nur Sheltons Beschreibung aus Satz 4. Ich würde darum folgende Änderung vorschlagen:
Aktuell
Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859). Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.
Vorschlag
Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859) und den Naturheilkundler Herbert M. Shelton (1895–1985). Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.[9] Shelton wurde zum führenden Vertreter der Natural-hygiene-Bewegung und warb für „überlegene Ernährung“ durch rein pflanzliche und idealerweise rohe Nahrungsmittel.[2]
Wie so oft schließe ich mich dann Dir an, will ja erstmal nur eine mögliche Kompromisslinie aufzeigen. Wenn keiner diese annimmt, folgt man dem Konsens zwischen uns, und dann in dem Punkt Tischbeinahe.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 21. Jan. 2021 (CET)
↑Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.2.
↑Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.2.
Geschichte - T-Version "Entstehung"
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Zum Abschluss noch der Vergleich mit der T-Version vom 1.Juni Diff. Wenn jemand vom Abschnitt "Entstehung" noch etwas übernehmen möchte, sollte er/sie es jetzt machen, ansonsten halte ich den Abschnitt für abgeschlossen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 26. Jan. 2021 (CET)
Ich habe noch zwei Wünsche.
1. In der T-Version beginnt mit folgendem Satz ein neuer Abschnitt:
Alcott war Inspiration und namensgebend für die sich um diese Zeit in Großbritannien formierende Alcott House Academy in der Nähe von London.
Diese Trennung möchte ich übernehmen, denn hier wechselt der Schauplatz von den USA nach Großbritannien.
Zu 1 - kein Widerspruch von mir. Zu 2 - wenn man die Zwischenüberschrift heraus nimmt, macht das Zitat mit der Definition von 1988 dort keinen Sinn. Der letzte Abschnitt würde dann in Abschnitt 1 gehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 27. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Frage der Zwischenüberschrift und dem Zitat. Es ist so oder so nicht ganz konsequent, in „Ursprünge bis 1945“ einen Text von 1988 zu zitieren.
Du äußerst jetzt schon zu dritten Mal den Wunsch, das Zitat in Abschnitt 1 zu verschieben. Wenn du es dir nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung der Einleitung vorstellst, bin ich einverstanden. Das würde dann etwa so aussehen:
Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Ernährungs- und Lebensweise.[1]Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche).[2] Der Veganismus stützt sich auf Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umweltschutz, Welthunger, Gesundheit und Religion.[3] Die seit 1988 gültige Definition der Vegan Society lautet:
„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“
Ich bin zäh^^. Nein, im Ernst, auch in der Endlosdiskussion war mein Standpunkt, die Definitions/Begriffsgeschichte von der Ernährungs/Lebensweise zu trennen. Trotz zeitlicher Nähe ging das ja nicht immer gleichzeitig voran. Ob so in der Einleitung oder im Abschnitt 1, egal. Aber ich würde das Zitat dann auch im Fließtext haben wollen, nicht so formatiert hervorgehoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 27. Jan. 2021 (CET)
Sorry, ich dachte, du meinst mit Abschnitt 1 die Einleitung. Wir können das Zitat auch ins Kapitel „Der Begriff ‚Veganismus‘“ einfügen. Mir fällt jetzt auf, dass der Abschnitt über die Vegan Society noch eine weitere Definition enthält, die wir konsequenterweise auch nach oben verschieben müssten:
1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".
Ich schlage deshalb für Abschnitt 1 eine Erweiterung und eine chronologische Reihenfolge vor:
In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wird definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze werden gemäß dieser Definition nur Vegetabilien verzehrt. Dies wird heute als streng vegetarische bzw. vegane Kost bezeichnet.
Donald Watson prägte 1944 aus dem Anfang und dem Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfungvegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.[5]
1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll“.[6]
1962 erwähnt das Oxford Illustrated Dictionary den Begriff vegan erstmals und erläutert ihn als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“.[7]
Die Vegan Society definiert Veganismus seit 1988 folgendermaßen: „Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“[8]
1995 erweitert die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary dessen Definition wesentlich. Veganer ist demnach „eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet“.[9]
Mit Stand 2020 beschreibt das Merriam-Webster’s Collegiate DictionaryVeganer sowohl als Vegetarier, der keine Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.[10]
Damit der Abschnitt über die Vegan Society verständlich bleibt, möchte ich ihn so formulieren:
1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber von The Vegetarian Messenger, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.[11] In ihrem Manifest von November 1944 setzte sich die Vegan Society zwei Ziele, erstens „dafür einzutreten, dass die Nahrung des Menschen aus Früchten, Nüssen, Gemüse, Getreide und anderen gesunden, nicht-tierischen Produkten besteht und dass Fleisch, Fisch, Geflügel, Eier, Honig, Tiermilch, Butter und Käse ausgeschlossen werden“, zweitens „die Herstellung und Verwendung von Alternativen zu tierischen Rohstoffen zu fördern“.[12] Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen,[13] sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.[14]
1. Text im Kapitel "Der Begriff ‚Veganismus‘" vollständig ersetzen durch den Text, den ich oben nach dem Satz "Ich schlage deshalb für Abschnitt 1 eine Erweiterung und eine chronologische Reihenfolge vor" vorgeschlagen habe.
2. Im Kapitel "Ursprünge bis 1945" neuer Abschnitt ab dem Satz "Alcott war Inspiration und namensgebend für..."
3. Im Kapitel "Ursprünge bis 1945" den Text ab dem Zwischentitel "Gründung der Vegan Society" vollständig ersetzen durch den Text, den ich oben nach dem Satz "Damit der Abschnitt über die Vegan Society verständlich bleibt, möchte ich ihn so formulieren" vorgeschlagen habe. Bitte auch den Zwischentitel löschen.
Nummer 1. "Text, den ich oben nach dem Satz "Ich schlage deshalb für Abschnitt 1 ..." geht bis wohin. Da sind jetzt x Kisten hier auf der Disk nacheinander. Alle? --He3nryDisk.16:11, 2. Feb. 2021 (CET)
Dann, wenn Euch da nun in paar Absätze/Leerzeilen zuviel drin sind, könnt Ihr die ruhig selber rausnehmen... --He3nryDisk.19:44, 2. Feb. 2021 (CET)
Einzelnachweise
↑Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.23.
↑Ansley Watson: Vegetarianism, Types of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.242.
↑Vgl. Matthew Cole: Veganism. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.240.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.3.
↑vegan. In: Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary. Merriam-Webster Incorporated, abgerufen am 11. April 2020.
↑Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band7, Nr.3, 1999, S.221 und 227.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. 2. Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 0-7373-0506-1, S.4f.
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑Colleen Patrick-Goudreau: On Being Vegan: Reflections on a Compassionate Life. Montali Press, 2013, ISBN 978-0-615-78721-3, Chapter 2: Defining Vegan.
↑vegan. In: Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary. Merriam-Webster Incorporated, abgerufen am 11. April 2020.
Geschichte - Deutschland Nachkriegszeit
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach Kriegsende wurde Wohlstand allgemein mit regelmäßigem Fleischkonsum und Butter verbunden.[1]
In der von Konsumhistorikern als Fresswelle bezeichneten Zeit spielte Vegetarismus kaum eine Rolle,[2] ebenso wenig war dies in der DDR der Fall.[3]
Mitte der 1960er Jahre betrug die Zahl der Vegetarier schätzungsweise 100.000, darunter nur sehr wenige Veganer.[4] Der Veganismus wurde in dieser Zeit beispielsweise vom Theologen Carl Anders Skriver als Teil seiner pazifistischen Weltanschauung vertreten.[5]
Von ihm ist der häufig durch Veganer zitierte Satz überliefert: „Denn an der weißen Milch klebt rotes Blut“.[6]
Käthe Schüder, die spätere Ehefrau Skrivers, veröffentlichte 1962 das erste deutschsprachige Kochbuch „Vegan-Ernährung“. Beide waren die ersten, welche das Wort Veganismus konsequent verwendeten.[7]
Die theologischen Ideen Skrivers spielen für den aktuellen Veganismus jedoch keine Rolle mehr.[8]
Hallo! Auch leider erneut das Schema, dass aus dieser einzigen Quellen aus einem Text von mehr als 30 Seiten einzelne Sätze herausgerissen wurden, um sie hier neu zusammenzufügen. Das ist technisch umsauber, egal was für eine Qualität die Quelle hat. Satz 1 ist auch Zitat bloße TF, Satz 2 befasst sich mit dem Vegetarismus, bzw. stellt dessen fehlende Bedeutung fest - also eine Nichtinformation, welche nicht erwähnt werden muss. Die Sätze 3 bis 6 befassen sich fast ausschließlich mit Carl Anders Skriver, um abschließend festzustellen, dass er keine Rolle für die Geschichte des Veganismus hat/te. Als theologischer Autor durch die Anzahl seiner Publikationen pauschal relevant, aber auch mit eigenem Artikel nicht hier. Zu Käthe Schüder, so halte ich den Begriff Kochbuch für ein Fake - es handelt sich um eine Broschüre mit 21 Seiten Umfang, ihre einzige Publikation. [173]. Wir können gern in diesem Thema weitermachen, aber es ist selbst für mich ernüchternd, wie wenig Substanz hier in soviel Text steckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 8. Feb. 2021 (CET)
Ich glaube, Tischbeinahe meint nicht, dass Skriver keine Bedeutung für die Geschichte des Veganismus hat, sondern dass sich die heutigen Veganer auf andere Grundlagen stützen als Skriver. Den Teil über Skriver/Schüder würde ich gerne behalten, aber anders formulieren:
Der Veganismus wurde ab den 1950er-Jahren beispielsweise vom Theologen Carl Anders Skriver als Teil seiner pazifistischen Weltanschauung vertreten.[9] Von ihm ist der häufig durch Veganer zitierte Satz überliefert: „An der weißen Milch klebt rotes Blut.“[10] Käthe Schüder, die spätere Ehefrau Skrivers, veröffentlichte 1962 unter dem Titel Vegan-Ernährung das erste deutschsprachige (21 Seiten dünne) Kochbuch für Veganer. Die beiden waren die ersten, die das Wort vegan in Deutschland systematisch verwendeten.[11]
Prinzipiell hab ich nichts dagegen, aber hätte dann für die große Verbreitung des Zitats gern eine relevante Zweitquelle. Beim angeblichen Kochbuch bleibe ich dabei, keine relevante Autorin, kein Kochbuch, keine Relevanz des Werkes allein wegen dem Titel. Kochbücher für Kochen ohne Fleisch gabs schon vorher zigfach mit größerem Umfang als dieses kleine Werk. Oder auch hier eine unabhängige möglichst zeitnahe Rezeption mit dieser Bedeutung für die Bundesrepublik. Wie gesagt, ich kenne Ähnliches aus der Lebensreformbewegung, dort gibt es einen riesigen Fundus solcher Papiere, die ein Literaturwissenschaftler/in kennen muss, um solche Aussage wie "Erstes" zu treffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 9. Feb. 2021 (CET)
Die Suche im Internet zeigt mir, dass das Zitat schon eine gewisse Verbreitung hat. So fand ich einen Shop, der Kleider und Stoffbeutel verkauft, auf denen der Spruch steht. Auf dem Foto einer Demo ist der Satz auf einem gestrickten Plakat zu sehen. Eine relevante Zweitquelle für die große Verbreitung des Zitats kann ich dir aber nicht liefern.
Du schreibst: "Kochbücher für Kochen ohne Fleisch gabs schon vorher..." Kennst du auch Kochbücher für Kochen ohne Fleisch/Milch/Eier, die älter sind als das Büchlein von Schüder?
Übrigens wird Carl Anders Skriver im Wikipedia-Artikel über seinen Sohn Ansgar Skriver erwähnt. Dort wird auch ein Zeitschriftenartikel zitiert: Dörte Hansen-Jaax: „An weißer Milch klebt rotes Blut!“ Pastor Skrivers vegane Utopie. In: Nordfriesland, ISSN0029-1196, Heft 164, Dezember 2008, S. 15–18.
Ein Kapitel über Skriver/Schüder enthält auch das folgende Buch: Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, ISBN 978-3-8100-3540-0, S. 104–108.
Hallo! Also der Anspruch, welcher hier letztes Jahr definiert wurde, war ja das Ziel der Wissenschaftlichkeit von Aussagen und Belegen zu fördern. Deine Belege entsprechen dem nicht wirklich, und sind auch keine Zeichen von "breiter Bekanntheit". Ich glaube mein Reprint von Davidis entspricht der 1. Auflage von 1844. 5 Seiten für Suppen von Feldfrüchten und Kräutern, 3 Seiten für Bier- und Weinsuppen, 24 Seiten für Gemüse, 6 Seiten für Kartoffelspeisen. 10 Seiten für Klöße. Diesem Schema folgten zig Bücher, wie gesagt in der Lebensreformbewegung auch ohne den Einsatz von Milch und Eiern. Und hatten damit mehr als 20 Seiten umfang. Darum gehts hier, die Theoriefindung, dass da ein erstes Kochbuch von einer Laiin erstellt wurde, die vorher und nachher nie wieder was geschrieben hat. Ich sage ja nicht, dass es das nicht gab, die Frage ist hier, welche Rolle dies für die Geschichte des Veganismus hatte, und ob diese Hervorhebung als einziges Beispiel in dieser Zeit kein Verstoß hinsichtlich WP:NPOV und der Ausgewogenheit ist. Böse gesagt könnte man auch meinen, der Außenseiter Skriver steht beispielhaft für die geringe Bedeutung und Verbreitung des Veganismus in der frühen Bundesrepublik. So gut wie nicht existent, und wenn, skurill entrückt. Was das Bild ja teilweise bis heute prägt, auch wenn 1 Mil. Menschen so leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:51, 10. Feb. 2021 (CET)
Wenn du Fritzen (meiner Meinung nach zu Recht) für ihre Ungenauigkeit kritisierst, solltest du nicht selber ungenau argumentieren und plötzlich von vegetarischen Kochbüchern schreiben, wenn es um vegane Kochbücher geht. Mit deiner Präzisierung ist aber jetzt klar, dass wir zumindest Schüder nicht erwähnen.
Böse ist an deiner Aussage nur, dass du damit versuchst, die heutigen Veganer zu diffamieren. Damals hatte der Veganismus tatsächlich eine geringe Bedeutung. Viel mehr als Skriver hatte er im deutschsprachigen Raum nicht zu bieten. Wir können also entweder über Skriver schreiben oder uns für die Zeit bis 1990 auf andere Länder konzentrieren.
Dann habe ich mich falsch ausgedrückt, es ging darum, dass auch schon zuvor Kochbücher verfasst wurden, in denen mehr als 30 Seiten Gerichte beschrieben die den veganen Grundsätzen entsprachen. Teilweise ausdrücklich als vegetarisch definiert. Und ich bin nicht auf einem Level mit Fritzen, sie hat ein unterhaltsames Sachbuch in Form eines fiktiven Lebenslaufs geschrieben. Ich kritisiere nur, dass man dieses Werk als wissenschaftliche Arbeit angesehen und verwendet hat, und nicht die Quellen von Fritzen. Ich will auch gar nicht heutige Veganer diffamieren, es geht nur um das Klischee/Image, was bis heute in den Medien verbreitet wird, und deren Grundlage. Verkürzt versuchen 1000 vegane Aktivisten das Bild zu prägen, was sie gern auf 1 Mil. Veganer übertragen wollen. Das ist das Grundproblem des gesamten Themas. Wir haben uns geeinigt, auf entsprechende Literatur zu bauen. Die Unesco definiert Bücher ab 49 Seiten, nicht ich. Und ich hätte nur gern einen literaturwissenschaftlichen Beleg für diese Sonderstellung. Mich zum Original Research aufzufordern widerspricht dem Ziel. Und geb es zu, es war eher rhetorisch gemeint. So lässt sich das erste vegetarische Kochbuch in Deutschland sehr gut nachvollziehen " Vegetarianische Kochbuch für Freunde der natürlichen Lebensweise" von Baltzer 1867 [174], das war auch das Werk (in einer späten Auflage), was meine Oma immer verwendete. Darum auch mein Wissen um dessen Inhalt, aber leider hab ich weder das Werk, noch kann konkret den Aufbau benennen. Aber es enthielt eben auch viele Speisen der "streng vegetarischen Kost".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 10. Feb. 2021 (CET)
Ich erwarte auch von einem unterhaltsamen Sachbuch, dass es keine falschen Behauptungen aufstellt. Welche Quellen von Fritzen sollen denn für uns verwendbar sein? Die Auswahlbibliografie von Gemüseheilige enthält ja zum größten Teil Primärliteratur. Unabhängig von deiner Antwort akzeptiere ich deinen ursprünglichen Vorschlag, den ganzen Abschnitt zu löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:12, 11. Feb. 2021 (CET)
Darüber sollten wuir uns nochmal austauschen, an anderer Stelle. Ich finde die 5 Seiten mit Werken schon beeindruckend, leider kann man sie keinen Textstellen zuorden. So dürfte Eva Barlösius Standpunkte in "Naturgemäße Lebensführung" sicher keine Primärquelle sein, sondern wissenschaftliche Fachliteratur zur Lebensreformbewegung. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 11. Feb. 2021 (CET)
Ich möchte noch zwei Dinge klarstellen. 1. Ich habe nicht gesagt, dass ich die Verwendung von Primärliteratur für Wikipedia in jedem Fall ablehne. 2. Auch Eine Einführung in Jugendkulturen spricht vom „ersten Vegan-Kochbuch“. Das von Wilfried Breyvogel herausgegebene Buch ist wie erwähnt im VS Verlag für Sozialwissenschaften erschienen, der jetzt Springer VS heißt. Der Verlag gehört zu Springer Science+Business Media und hat auch Bücher von Eva Barlösius veröffentlicht. Trotzdem halte ich deine Aussage für glaubwürdiger, dass es schon vorher Bücher gab, die ausschließlich Rezepte ohne Fleisch, Milch und Eier enthielten. Einen Beleg habe ich allerdings nicht. Davidis und Baltzer sind keine veganen Kochbücher, da sie auch nicht-vegane Rezepte enthalten.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:44, 14. Feb. 2021 (CET)
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.113.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.113.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.142f.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.111.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.116ff.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.123.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.120.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.123f.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.116ff.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.123.
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.120.
Geschichte – Einflüsse / Vereinigte Staaten (Veganismus in den USA)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur Abwechslung mache ich den Anfang. Das Kapitel Einflüsse ist nur in der T-Version enthalten. Das Kapitel Vereinigte Staaten ist in der S-Version etwas kürzer als in der T-Version. Ich beschränke mich auf die T-Version. Dort heißt das Kapitel Veganismus in den USA.
Ein geflügeltes Wort des Veganismus lautet „Friede beginnt auf dem Teller“ wie es auf diesem Schild einer Demonstrantin auf der Veggie Pride Parade 2013 in Toronto zu lesen ist. Die in indischen und fernöstlichen Religionen und Traditionen verankerten Aspekte von Friedfertigkeit, Gewaltfreiheit und Mitgefühl haben immer wieder Einfluss auf den Veganismus geübt.[1]
Besondere Wirkung hatte Mahatma Gandhi, der nur gelegentlich Ziegenmilch zu sich nahm und sonst keine Tierprodukte konsumierte.[2]
Neben traditionellen Gründen teilte Gandhi auch die Ansichten des westlichen Vegetarismus und engagierte sich in der London Vegetarian Society. Gandhi war der Ansicht, man solle aus moralischen Gründen Vegetarier werden, nicht aus Gründen der Gesundheit. Letztere seien ein tendenziell egoistisches Motiv und würden zwar dem Körper nutzen, nicht aber der geistigen Weiterentwicklung hin zu mehr Altruismus.[3]
Die erste kleinere vegane Gesellschaft der Vereinigten Staaten wurde 1948 in Kalifornien gegründet. Man ließ sich von der britischen Vegan Society beraten und laß die Vegan News von Donald Watson. 1960 gründete sich unabhängig hiervon die American Vegan Society (AVS),[4][5]
nachdem ihr Gründer H. Jay Dinshah 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[6]
Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[7]
In den 1970ern kam in der AVS der Wunsch auf, den World Vegetarian Congress nach Nordamerika zu holen. Man kam jedoch zu der Einschätzung, dass der Mainstream noch nicht bereit für den Veganismus sei.[8]
Daher gründete man als Dachorganisation die North American Vegetarian Society, die zusammen mit der AVS den Kongress vorbereiten sollte. Zugleich wurde die Gründung lokaler Vegetarier-Organisationen gefördert, welche dann ebenfalls für den Kongress warben.[9]
1975 fand der 23. World Vegetarian Congress in Orono, Maine, statt.[10]
Über 13 Tage hinweg besuchten 1.500 Gäste das Event, darunter Persönlichkeiten wie Tom Regan, die später zu führenden Figuren der Tierrechtsbewegung werden sollten.[11]
Die Publicity-Maßnahmen waren erfolgreich und so berichten die größten und prestigeträchtigsten Zeitungen Amerikas über das Event, das heute als Meilenstein in der vegetarischen Bewegung gilt.[12]
Ich würde beide Kapitel kürzen und zu einem Abschnitt verschmelzen:
Ein geflügeltes Wort des Veganismus lautet „Friede beginnt auf dem Teller“, wie es auf diesem Schild einer Demonstrantin auf der Veggie Pride Parade 2013 in Toronto zu lesen ist.
1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[13][14] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[15] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[16] Die in indischen und fernöstlichen Religionen und Traditionen verankerten Aspekte von Friedfertigkeit, Gewaltfreiheit und Mitgefühl haben immer wieder Einfluss auf den Veganismus ausgeübt.[17] Besondere Wirkung hatte Mahatma Gandhi (1869–1948), der nur gelegentlich Ziegenmilch zu sich nahm und sonst keine Tierprodukte konsumierte.[18] Gandhi war der Ansicht, man solle aus moralischen Gründen Vegetarier werden, nicht aus Gründen der Gesundheit. Diese sei ein tendenziell egoistisches Motiv und nütze zwar dem Körper, nicht aber der geistigen Weiterentwicklung hin zu mehr Altruismus.[19]
Hallo! Entschuldigung, diesen Beitrag auf der BEO übersehen, mal wieder in einer anderen Arena aktiv. Bis ENW 16 gehe ich mit, die Details zu Indien gehören da aber nicht in den Kontext, wenn, müssen sie im Zeitstrahl entsprechend davor beschrieben werden. Gerade wenn es um Gandhi als Vorbild geht. Wobei ich der festen Überzeugung bin, dass dies eine unzulässige Vereinahmung für den Veganismus ist, da Gandhi Vegetarier war, zu dem während seines Lebens auch die Form des "Veganismus" als eine Variante gehörte, aber kein direkte Bezug dazu besteht. Die Grundlage war ja dort die Ablehnung des Tötens, aber nicht der Nutzung. Die vermeintliche Beschränkung auf "gelegentlich" Ziegenmilch und sonst keine Tierprodukte, halte ich für Theoriefindung, welche seine späte Lebensphase verallgemeinern möchte. Denn die Herstellung von Ghee, Käse und Honig zum Verkauf war Basisbestandteil der Stätten der Satyagraha. Ob er während dieser Zeit konsumierte, oder die Tierhaltung und Herstellung tierischer Produkte tolerierte/befürwortete, ist scheinbar umstritten, da dies nur am Rand einzelner Berichterstatter erwähnt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 4. Mär. 2021 (CET)
1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[20][21] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[22] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[23]
Hallo ihr zwei. Zunächst einmal vielen Dank für die sorgfältige Analyse meines Textvorschlages. Ich weiß das sehr zu schätzen. Ich habe mittlerweile wieder etwas mehr Zeit, mich an der Diskussion zu beteiligen, auch wenn ich etwas eingeschränkt bin, da ich momentan nur ein Handy besitze. Ich denke, die Bedeutung der AVS ergibt sich insbesondere aus dem Kongress, der jedenfalls aus amerikanischer Sicht ein historischer Meilenstein war. Momentan liest es sich so als habe irgendwann irgendwer irgendwas gegründet, warum das aber relevant sein soll, erschließt sich dem Leser wohl nur schwer. Tischbeinahe (Diskussion) 13:52, 8. Mär. 2021 (CET)
Hier mal eine etwas längere Passage aus der Quelle. Man könnte es vielleicht zusammenfassen als „Viele der später einmal führenden Vertreter des Veganismus, Vegetarismus und der Tierrechte kamen auf diesem ersten großen US-Event zusammen. Landesweit berichteten die großen TV-Sender und Tageszeitungen. Der Kongress fokussierte und stärkte die vegane und vegetarische Bewegung und kann für die internationale Tierrechtsbewegung als Ausgangspunkt angesehen werden.“
“ News of the congress was covered by all three major television networks, and a CBS crew conducted on-campus interviews. Radio stations in cities as far away as San Diego learned about the congress via wire service and called the campus to do live or taped interviews. The largest and most prestigious U.S. newspapers and magazines, including the New York Times, Washington Post, Washington Star, Philadelphia Inquirer, and Newsweek, reported on the event, and even the international media (International Herald Tribune in Milan, Daily American in Rome, Ballymena Guardian in Northern Ireland) reprinted the New York Times articles overseas. Many people at the 1975 World Vegetarian Congress were notable vege- tarian teachers. Some have since died: Henry Bailey Stevens, who wrote The Recovery of Culture; Richard St. Barbe Baker, author of Sahara Conquest and founder of Men of the Trees; Helen and Scott Nearing, distinguished pioneer homesteaders, ardent social reformers, prolific writers, and coauthors of the classic and beloved tome Living the Good Life; and Dr. Ann Wigmore, renowned advocate of wheat grass, sprouting, and raw foods. Others went on to become leaders in the worldwide vegan/vegetarian and animal rights move- ments: Pulitzer-nominated author and philosopher Tom Regan, Ph.D. (along with his wife, Nancy, and their children), who wrote the classic text The Case for Animal Rights and many other books and articles on animal rights; come- dian, civil-rights activist, and author Dick Gregory; Alex Hershaft, Ph.D., founder of Farm Animal Reform Movement, author, and originator of numer- ous national vegetarian education campaigns and animal-rights conferences; Marcia Pearson, activist and organizer of Fashion with Compassion; journal- ist and poet Ann Cottrell Free, author of No Room, Save in the Heart; Frank and Rosalie Hurd, authors of the mostly vegan Ten Talents cookbook. Along with Australian philosopher Peter Singer’s book Animal Liberation, which was published that same year, the 1975 World Vegetarian Congress was pivotal in inspiring and initiating the international crusade for animal rights. (...) Unquestionably, the 1975 World Vegetarian Congress refocused and revitalized the vegetarian movement. “
1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[24][25] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[26] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[27]
Die AVS initialisierte die Gründung der Dachorganisation North American Vegetarian Society, die 1975 den 23. World Vegetarian Congress in Orono, Maine durchführte. Viele der später führenden Vertreter des Veganismus, des Vegetarismus und der Tierrechte kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen. Landesweit berichteten die großen TV-Sender und Tageszeitungen. Der Kongress stärkte die vegane und vegetarische Bewegung und kann für die internationale Tierrechtsbewegung als Ausgangspunkt angesehen werden.[28][29]
Gegen den letzten Satz bin ich entschieden, denn damit wird wieder das Kuddelmuddel hergestellt. Ich sehe dort im ENW 29 lediglich "Arguably it was the most important gathering of vegetarians in the United States in the twentieth century", mit dem Vegetarismus im 19.Jahrhundert wurde sich gar nicht befasst. Und ohne Stepaniak zu kennen, zweifel ich nach der Verwendung der Gemüseheiligen hier an solcher Belegangabe. Also bitte dringend den Bereich Tierrechte entfernen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2021 (CET)
Wir können den Satz der Vorsicht halber streichen. Ich glaube auch, dass Stepaniak richtig liegt, aber ohne zweite Quelle dafür muss es nicht in den Artikel. (So wie ich das sehe, hat die Tierrechtsbewegung im angelsächsischen akademischen Umfeld ihren Ursprung. Auf dem Kongress haben sicher einige der später führenden Intellektuellen erstmals gesehen, dass es einen Markt für ihre Theorien gibt, somit kann dass durchaus die Initialzündung zur Professionalisierung gewesen sein.) Mir fällt noch ein, dass ich das Bild der netten Kanadierin drin hatte, um eine Balance zu den später abgebildeten israelischen Tierschutz-Veganern zu schaffen. Das kommt später im Text, wenn es darum geht, wie der Tierschutzveganismus lange Zeit das Bild des Veganismus generell prägte. Ich sage das nur, damit wir es im Hinterkopf behalten können, wenn wir später unten zu dem anderen Bild kommen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:15, 10. Mär. 2021 (CET)
Hier die wahrscheinlich endgültige Version:
1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[30][31] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[32] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[33]
Die AVS initialisierte die Gründung der Dachorganisation North American Vegetarian Society, die 1975 den 23. World Vegetarian Congress in Orono, Maine durchführte. Viele der später führenden Vertreter des Veganismus, des Vegetarismus und der Tierrechte kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen. Landesweit berichteten die großen TV-Sender und Tageszeitungen darüber.[34][35]
Wie gesagt, die Tierrechte gehören hier nicht rein! Es ist für mich ein Verstoß gegen WP:NPOV, sie auf diesem Weg extra zu betonen! Dafür muss erst Konsens bei der Motivation und Ausprägungen erlangt werden. "Viele der später führenden Vertreter des Veganismus und des Vegetarismus kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen.", dann OK von mir. @Tischbeinahe - Du verstehst offenbar immer noch nicht den Ansatz hier, wir räumen DIR hinterher mit Deiner Änderung aus dem Februar 2020, Du musst dem nicht zustimmen, aber es ist überflüssig, Dich hier selbst als großartiger Erläuterer zu gerieren, Du bist die Ursache, nicht die Lösung! Die Ergebnisse hier sollen möglichst dauerhaft oder von langer Konstanz sein, darum unstrittig. Die Kritikpunkte wurden oft genug geäußert, hier gehts nur noch um die Suche nach einer Lösung. KGM und ich stehen sicher nicht auf einer Seite des Spielfeldes, trotzdem ist das Ergebnis bislang erstaunlich friedlich gefunden worden. Wie immer geht es nicht um das OB sondern erstmal das WO und Wie. Ja, es gibt vegane Tierschützer und tierschützende Veganer - genauso wie linkshändische Veganer und umgekehrt. Du warst es, der hier die Wissenschaftlichkeit der Arbeit und Quellen anmahnte, kein Grund von diesem guten Vorsatz deshalb abzuweichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2021 (CET)
Dieser Alex Hershaft war auch dort. Wir müssen irgendwie damit umgehen, dass beide Bewegungen sowohl intellektuell als auch personell Überlappungen hatten, ohne den NPOV zu gefährden, was hier wohl heissen würde, den Veganismus durch die Tierrechtler in der Artikeldarstellung vereinnahmen zu lassen. Die Gefahr sehe ich aber bei der Erwähnung, dass eben auch Tierschützer teilnahmen, nicht gegeben. Ich habe später im Text ja einen ausführlichen Abschnitt zur Abgrenzung vorgesehen, der die Zeit behandelt, in der die öffentliche Wahrnehmung des Veganismus vor allem durch die grell auftretenden Tierschützer geprägt wurde. Das sollte dann zusätzlich für Klarheit sorgen. Man könnte evtl. beides stärker nebeneinander als hintereinander stellen: „Viele der später führenden Vertreter des Veganismus und Vegetarismus kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen. Auch prominente Tierrechtler wie Tom Regan oder Alex Hershaft nahmen teil.“ Was dem ganzen aber gefühlt noch mehr Raum gibt. Tischbeinahe (Diskussion) 07:26, 13. Mär. 2021 (CET)
Diesen Satz von Oliver muss ich zurückweisen: „Dafür muss erst Konsens bei der Motivation und Ausprägungen erlangt werden.“ Wir schreiben doch jetzt nicht das Kapitel Geschichte, um es später nach der Konsensfindung über die Motive wieder zu schreddern. Das Kapitel Beweggründe im aktuellen Artikel ist gut genug, um als Grundlage zu dienen. Ich sehe absolut keinen Verstoß gegen WP:NPOV. Die Geschichte des Veganismus zu schildern, ohne die verschiedenen Motive zu erwähnen, ist sinnlos.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:54, 13. Mär. 2021 (CET)
Dies bezog sich nur auf "Tierschutz-Veganer" bzw. "Tierschutz-Veganismus", welche so im bisherigen Abschnitt "Ethik und Tierrechte" nichtmal erwähnt werden. Darum halte ich es für falsch, bei der Geschichte dies bereits als Fakt einzufügen. Es geht mir lediglich darum, dass hier dieser Aspekt nicht auf einmal mit dem Event zur Veganismusgeschichte wird. Denn die bloße Teilnahme zukünftiger Aktivisten ist kein Grund, und zumindest der OnlineENW betont sie ja nicht gesondert. Auch bei en:WP gehören die Tierrechte übrigens als ein Aspekt zum "Ethical veganism", und steht nicht auf einer solch hohen Bedeutungsebene.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2021 (CET)
Dann schlage ich vor, dass wir den Satz anpassen: „Viele der später führenden Vertreter des Veganismus, des Vegetarismus und der Tierrechte kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen.“ Ich glaube, es ist ausreichend, das Thema Tierrechte (so wir und denn darauf bei der kommenden Diskussion verständigen) in den späteren Abschnitten zu behandeln. Fachlich ist jedenfalls auch „Vertreter des Vegetarismus und Veganismus“ korrekt, kann es doch durchaus auch Tierrechtler beinhalten. Somit besteht keine Not, diese eigens zu erwähnen. KGM, magst du Henry rufen und den Aufschlag für nächste Woche machen? Euch ein schönes Wochenende. Tischbeinahe (Diskussion) 14:08, 14. Mär. 2021 (CET)
Ich erlaube mir noch ein paar sprachliche Korrekturen. @He3nry: Kannst du die folgenden Änderungen vornehmen? 1. Bitte lösche das ganze Kapitel Vereinigte Staaten inklusive Titel. 2. Bitte füge die folgenden zwei Abschnitte ins Kapitel Entwicklung 1945 bis 2000 ein:
1960 gründete H. Jay Dinshah (1933–2000) die American Vegan Society (AVS),[36][37] nachdem er 1957 eine Schlachthausbesichtigung mitgemacht hatte und von da an vegan lebte.[38] Dinshah machte als zentralen Gedanken des Veganismus das der indischen Tradition entstammende Prinzip des Ahimsa, also der Gewaltlosigkeit, geltend.[39]
Die AVS initialisierte die Gründung der Dachorganisation North American Vegetarian Society, die 1975 den 23. World Vegetarian Congress in Orono, Maine durchführte. Viele der später maßgebenden Vertreter des Veganismus und des Vegetarismus kamen auf diesem ersten großen Vegetarismus-Event der USA zusammen. Landesweit berichteten die führenden Fernsehsender und Tageszeitungen darüber.[40][41]
↑Vgl. Michael Allen Fox: Eastern Religions, Influences of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.87–89.
↑Vgl. Shankar Narayan, Jerold D. Friedman: Gandhi, Mohandas (1869-1948). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.114.
↑Vgl. Shankar Narayan, Jerold D. Friedman: Gandhi, Mohandas (1869-1948). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.113–114.
↑Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.6–7.
↑Vgl. American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
↑Vgl. American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
↑Vgl. Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933-2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.81–82.
↑Vgl. American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
↑Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.10.
↑Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.12–13.
↑Vgl. Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.12–14.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.6–7.
↑American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
↑American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
↑Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.81–82.
↑Michael Allen Fox: Eastern Religions, Influences of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.87–89.
↑Shankar Narayan, Jerold D. Friedman: Gandhi, Mohandas (1869–1948). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.114.
↑Shankar Narayan, Jerold D. Friedman: Gandhi, Mohandas (1869–1948). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.113–114.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.6–7.
↑American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
↑American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
↑Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.81–82.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.6–7.
↑American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
↑American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
↑Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.81–82.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.9–16.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.6–7.
↑American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
↑American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
↑Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.81–82.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.9–16.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.6–7.
↑American Vegan Society: About AVS. Abgerufen am 27. März 2020.
↑American Vegan Society: History. Abgerufen am 27. März 2020.
↑Lisa Hudgins: Dinshah, H. Jay (1933–2000). In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.81–82.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.9–16.
Geschichte - International Entwicklung bis zur Jahrtausendwende Teil 1
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren42 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich schlage vor, dass mit den politischen Parteien erstmal zurückzustellen. Glaube, da müssen wir nochmal über einen eigenen Abschnitt sprechend. Hier nun also International, sechs umfangreiche Abschnitte. Ich würde darum vorschlagen, diesen in 2 Diskussionen aufzuteilen. Hier nun zuerst der Originaltext´.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 15. Mär. 2021 (CET)
1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine pflanzliche Ernährung proklamierte.[1]
1972 erschien der Bericht Die Grenzen des Wachstums des Club of Rome. Pflanzliche Ernährung wurde daraufhin „zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System“ und die „Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion“ als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert.[2]
Waren bis Mitte der 1990er Jahre noch etwa die Hälfte der publizierten wissenschaftlichen Beiträge zur veganen Ernährung mit der Frage der ausreichenden oder unzureichenden Nährstoffzufuhr befasst, rückten ab Ende der 1990er die therapeutischen und präventiven Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt wissenschaftlichen Interesses.[3]
Wissenschaftler und Medizinern, wie Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell, welche die moderne Durchschnittskost für ungesund halten, treten öffentlichkeitswirksam für eine rein pflanzliche Vollwertkost ein. #Organisationen wie das PCRM des Mediziners Neal D. Barnard proklamieren nicht nur die ihrer Einschätzung nach gesundheitlichen Aspekte einer veganen Ernährung, sondern setzen sich auch für Tierschutz ein, indem sie die Abschaffung von Tierversuchen und Vivisektion vorantreiben.[4][5]
Hallo! Zu 1 - sicher ein wesentliches Werk. Jedoch steht dazu im Artikel bei en:WP[175] "Diet for a Small Planet ist ein Bestseller von Frances Moore Lappé aus dem Jahr1971, das als erstes großes Buch die Umweltauswirkungen der Fleischproduktion als verschwenderisch und als Beitrag zur globalen Nahrungsmittelknappheit bezeichnet. Sie plädierte für Umweltvegetarismus - die Ausübung eines vegetarischen Lebensstils aus Sorge um tierische Industrien und die Herstellung tierischer Produkte." Ich habe nichts dagegen, die Geschichte auch anhand wesentlicher Werke der Literatur zu beschreiben, aber gab es seit 1944 keine anderen wesentliche Werke? Das Werk dort erschien aus meiner Sicht im Rahmen der 68er-Bewegung, nicht als Teil der Vegan Society.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 15. Mär. 2021 (CET)
Danke für den Aufschlag. Ja, Parteien besser später. (Ich hätte sie am Liebsten ganz gelöscht, hab mich aber nicht getraut, da mir sonst vielleicht unterstellt würde Skurilitäten zu unterschlagen.) Zur Frage Lappé: das Buch entstammt zwar nicht dem organisierten Veganismus, ist aber ein absoluter Meilenstein, was die Geistesgeschichte der pflanzlichen Ernährung angeht. Als geistesgeschichtlich bedeutsames Werk finde ich sollte es nicht vorschnell ausgeschieden werden nur weil es vegetarisch aber nicht vegan war. Denn seit Lappé ging es nicht mehr nur um Tierleid, sondern die zur pro-veganen Argumentation kamen Gerechtigkeit und Umwelt hinzu. Wenn das später in den Gründen/Motiven auftaucht, wäre es sicher sinnvoll auch im Geschichtsabschnitt den Ursprung dieses Argumentationszweiges aufzuzeigen. Was die Frage nach anderen Büchern betrifft, ist mir diese allwissende und unwissenschaftliche und nicht WO:Q-konforme Müllhalde eingefallen. Ich lass das mal so stehen, zum Lesen werde ich erst heute Abend kommen. Aber selbst wenn sich dort ein weiteres relevantes Buch findet, werden wir vermutlich vor der Aufgabe stehen, einen Beobachter zitieren zu müssen, der (wie Leitzmann) dem Relevant zuspricht? Tischbeinahe (Diskussion) 09:17, 16. Mär. 2021 (CET)
Zuerst auch von mir eine Bemerkung zu den politischen Parteien. Wenn Oliver das Kapitel ebenfalls nicht für relevant hält, können wir es gleich jetzt löschen. Betreffend Welthunger gehe ich mit Tischbeinahe darin einig, dass wir das bekannteste Werk zu diesem Thema erwähnen sollten, auch wenn es nur für den Vegetarismus plädiert. Letzteres darf jedoch dem Leser nicht verheimlicht werden. Ich würde deshalb „pflanzliche Ernährung“ durch „vegetarische Ernährung“ ersetzen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:05, 16. Mär. 2021 (CET)
Prima, mit solcher Umformulierung bin ich dann auch einverstanden. Zu den Parteien halte ich den aktuellen Text für entbehrlich. Im Wahlkampf wird zumindest für Deutschland der Bezug aktualsiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 16. Mär. 2021 (CET)
Neal D. Barnard können wir inzwischen verlinken. Ich habe eine Übersetzung aus EN besorgt. Ich bin jetzt ein wenig durch die recht umfangreiche Geschichte von John Davis, habe aber kein einschlägiges Werk vor Lappé gesehen. Notiz am Rande: es gab wohl laut Davis, der sich auf Briefe an die IVU stützt, für einen Wimpernschlag lang eine vegane Gesellschaft in Deutschland in den 50ern, dürfte aber nichts von Relevanz gewesen sein. Tischbeinahe (Diskussion) 20:27, 16. Mär. 2021 (CET)
Zu 2–4: Mir gefällt die Formulierung in der T-Version besser.
1972 erschien der Bericht Die Grenzen des Wachstums des Club of Rome, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Pflanzliche Ernährung wurde daraufhin „zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System“, während die „Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion“ als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde.[6][7]
Seit den 1980er Jahren traten Wissenschaftler und Mediziner wie Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell, welche die moderne Durchschnittskost für ungesund halten, öffentlichkeitswirksam für eine rein pflanzliche Vollwertkost ein. Organisationen wie das PCRM des Mediziners Neal D. Barnard proklamierten nicht nur die ihrer Einschätzung nach gesundheitsförderlichen Aspekte einer veganen Ernährung, sondern setzen sich auch für Tierschutz ein, indem sie die Abschaffung von Tierversuchen und Vivisektion vorantrieben.[8][9]
Befassten sich bis Mitte der 1990er Jahre noch etwa die Hälfte der publizierten wissenschaftlichen Beiträge zur veganen Ernährung mit der Frage der ausreichenden oder unzureichenden Nährstoffzufuhr, rückten ab Ende der 1990er Jahre die therapeutischen und präventiven Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt wissenschaftlichen Interesses.[10]
1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine vegetarische Ernährung empfahl.[11] 1972 veröffentlichte der Club of Rome den Bericht Die Grenzen des Wachstums, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Pflanzliche Ernährung wurde daraufhin „zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System“, während die „Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion“ als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde.[12][13]
Seit den 1980er Jahren traten Wissenschaftler und Mediziner wie Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell, welche die moderne Durchschnittskost für ungesund halten, öffentlichkeitswirksam für eine rein pflanzliche Vollwertkost ein. Organisationen wie das PCRM des Mediziners Neal D. Barnard proklamierten nicht nur die ihrer Einschätzung nach gesundheitsfördernden Eigenschaften einer veganen Ernährung, sondern setzten sich auch für Tierschutz ein, indem sie die Abschaffung von Tierversuchen und Vivisektion vorantrieben.[14][15]
Bis etwa Mitte der 1990er Jahre befassten sich rund die Hälfte der publizierten wissenschaftlichen Beiträge zur vegetarischen oder veganen Ernährung mit Fragen zur ausreichenden bzw. unzureichenden Nährstoffversorgung. Ab Ende der 1990er Jahren rückten die präventiven und therapeutischen Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses.[16]
Ich habe noch ein paar Änderungen vorgenommen. Das meiste sind Kleinigkeiten. Aber auf etwas möchte ich speziell hinweisen, weil ich nicht sicher bin, ob ihr einverstanden seid. Ich habe den Text von Leitzmann wörtlich übernommen, weil ich glaube, dass die wohlwollenden Beiträge zum Veganismus (ohne Vegetarismus) bis in die 1990er Jahre klar in der Unterzahl waren.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:07, 17. Mär. 2021 (CET)
Mit "Ab Ende der 1990er Jahren rückten die präventiven und therapeutischen Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses." meint der V-Lobbyist Leitzmann sicherlich nicht zuletzt seine eigenen Publikationen zum Thema. Aber ist diese Tatsachenbehauptung vor dem Hintergrund von Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen auch ausreichend neutral formuliert und belegt? Das "Interesse" kam von den V-Lobbyisten mit Zugang zum Wissenschaftsbetrieb! Was das PCRM betrifft: A.a.O. erklärte mir Tischbeinahe jüngst, dass die PCRMer eigentlich alle eine fettarm-vegane Vollwert-Diät propagieren, also LOW-FAT, WHOLE-FOODS, PLANT-BASED DIET (LFWFPB). Auch sollte der Leser hier erfahren können, dass die genannten Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell allesamt dem PCRM angehören. Das PCRM ist zunächst mal nur eine Organisation, die Formulierung "Organisationen wie" ist eine hohle Phrase. Der PCRM-Chef Neal D. Barnard ist hauptberuflich Aktivist.[176] Psychiater ist er nur seiner Ausbildung nach, er praktiziert nicht. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 18. Mär. 2021 (CET)
TrueBlue, du wurdest mehrfach aufgefordert, hier nicht bloss mit Unterstellungen zu arbeiten. Leitzmann und Keller sind Experten auf dem Gebiet der pflanzlichen Ernährung und gerade das versuchst du immer wieder zu politisieren. Solange für dich jeder, der als Experte auf dem Gebiet arbeitet „parteiisch“ ist, sind deine Beiträge hier redundant und für die inhaltliche Diskussion wertlos. Das Buch der beiden wurde von rund 20 weiteren Ernährungsexperten gegengelesen. Alle Teil der „V-Verschwörung“? Für die Zunahme des Interesses an den positiven Effekten der veganen/vegetarischen Ernährung brauchen wir keinen zusätzlichen „unabhängigen“ Beleg, der Leitzmann reicht völlig. Du kannst diesen Fakt schon allein daran ablesen, dass wir inzwischen umfangreiche Studienergebnisse zu den positiven Effekten einer vegetarischen/veganen Ernährung haben. Hoppla, wo kommen die denn alle her, wenn sich keiner dafür interessiert? Und worauf stützen sich die ernährungswissenschaftlichen Organisationen der Anglosphäre, wenn sie von diesen Gesundheitsvorteilen in ihren offiziellen Ernährungsempfehlungen sprechen? Auf den ollen Leitzmann? Auf dein Vorhaben, Barnard im Artikel als Aktivisten statt Mediziner zu präsentieren, und so krass gegen WP:NPOV zu verstossen werde ich gar nicht erst eingehen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:27, 18. Mär. 2021 (CET)
Nichts musste ich hier unterstellen. Bereits in den 1930er Jahren versuchte Max Bircher-Benner die behauptete Wirkung seines Ernährungskonzepts mit "Studien" zu unterfüttern. Das "Interesse" ist also nicht so neu wie von Leitzmann behauptet. Auf der anderen Seite war das öffentlich dominierende Image der vegetarischen Ernährung über Jahrzehnte und wohl bis in die 1980er Jahre hinein eher das einer Mangel- und Unterernährung, entsprechend fielen früher die Karikaturen über Vegetarier aus. Dieses Bild wollten die Vegetarier mit Journalzugang (STA, PCRM, britische V-Szene, Leitzmann u.a.) ab den 1990er Jahren über Beobachtungsstudien ändern. Gerne interpretiert man seither gefundene Inzidenz- und Mortalitätsvorteile vegetarischer Studienteilnehmer als Folge der fleisch- bzw. tierfreien Ernährungsweise. Von der Gesundheitsschädlichkeit tierischer Nahrungsbestandteile sind Vegetarier ja ohnehin mindestens seit dem 19. Jh. überzeugt. --TrueBlue (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2021 (CET)
Auf deinen geschichtsfälschenden Versuch, die zunehmende Beschäftigung mit den gesundheitlichen Vorteilen aus dem Geschichtsteil des Artikel zu kegeln, gehe da nicht weiter drauf ein. Bezüglich PCRM könnten wir formulieren: Seit den 1980er Jahren traten Wissenschaftler und Mediziner wie Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell, welche die moderne Durchschnittskost für ungesund halten, öffentlichkeitswirksam für eine rein pflanzliche Vollwertkost ein. Ihre Organisation PCRM proklamierten nicht nur die ihrer Einschätzung nach gesundheitsfördernden Eigenschaften einer veganen Ernährung, sondern setzten sich auch für Tierschutz ein, indem sie die Abschaffung von Tierversuchen und Vivisektion vorantrieben.[17][18]Tischbeinahe (Diskussion) 10:30, 18. Mär. 2021 (CET)
Campbell war tatsächlich langjährig Leiter eines wissenschaftlichen Forschungsprojektes zur Ernährung im ländlichen China. Dessen Inhalt jedoch nicht die vegane Ernährung war! Die angeblich "wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise" gehört zu Campbells Hobbys bzw. Nach-Feierabend-Beschäftigungen. Für die anderen Namen fehlen mir Belege, die eine Einordnung als Wissenschaftler rechtfertigen. Soweit überhaupt Journal-Veröffentlichungen nachweisbar sind, dreht sich deren Inhalt monothematisch um die Bewerbung eben jenes Diätkonzepts, zu dem man bereits Bücher verkauft, Ernährungsberatung oder/und -behandlung anbietet. Das ist nicht mein Verständnis von Wissenschaft. Warum möchtest du hier auf das "low-fat"-Attribut zur Beschreibung des Diätkonzepts verzichten? Um die Leser nicht in die Irre zu führen, würde ich zum PCRM formulieren: "1985 formierte sich in den USA unter dem Namen Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) eine Organisation, die {öffentlichkeitswirksam} für vegane Ernährung wirbt und Tierversuche bekämpft. Zu den {öffentlich} bekannten Mitgliedern gehören unter anderem Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell. Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie die Ernährungsumstellung auf eine fettarm-vegane Vollwertkost zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen." --TrueBlue (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2021 (CET)
Nichts einzuwenden, danke für den konkreten Textvorschlag. Gefühlsmäßig klingt „fettarm-vegan“ etwas seltsam, aber das ist eine Frage in die Runde. Zumindest würde ich die englische Originalbezeichnung dem Leser anbieten wollen. Also vielleicht: Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen die Ernährungsumstellung auf eine fettarme, vegane Vollwertkost (low-fat, whole foods, plant-based diet).Tischbeinahe (Diskussion) 20:08, 18. Mär. 2021 (CET)
Hallo TrueBlue, wir müssen He3nry informieren, wenn wir uns geeinigt haben. Er macht dann die Änderungen im Artikel. Kannst du dich mit der folgenden Version abfinden, oder möchtest du einen Gegenvorschlag machen?
1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine vegetarische Ernährung empfahl.[19] 1972 veröffentlichte der Club of Rome den Bericht Die Grenzen des Wachstums, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Pflanzliche Ernährung wurde daraufhin „zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System“, während die „Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion“ als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde.[20][21]
1985 formierte sich in den USA unter dem Namen Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) eine Organisation, die für vegane Ernährung wirbt und Tierversuche bekämpft.[22] Zu den öffentlich bekannten Mitgliedern gehören unter anderem Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell. Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen die Ernährungsumstellung auf eine fettarme, vegane Vollwertkost (low-fat, whole foods, plant-based diet).[23]
Bis etwa Mitte der 1990er Jahre befassten sich rund die Hälfte der publizierten wissenschaftlichen Beiträge zur vegetarischen oder veganen Ernährung mit Fragen zur ausreichenden bzw. unzureichenden Nährstoffversorgung. Ab Ende der 1990er Jahren rückten die präventiven und therapeutischen Aspekte pflanzlicher Kostformen in den Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses.[24]
Zum angeblichen Interessenwandel der Wissenschaft: Leitzmann ist natürlich bewusst, dass diejenigen Autoren, die Ernährungsmängel bei Vegetariern thematisier(t)en, gewöhnlich einen anderen fachlichen und kulturellen Hintergrund haben, als diejenigen Autoren, die über Gesundheitsvorteile berichte(t)en. Dass es also die eine Wissenschaft und das eine Interesse in der medizinischen Thematisierung von Vegetariern und vegetarischer Ernährungsweise gar nicht gibt. Ich habe inzwischen viel gesucht, aber trotzdem keine neutrale Darstellung zur Publikationsoffensive des V-Lobbyismus gefunden. Allerdings fand ich einen im Volltext frei zugänglichen Journalartikel von Leitzmann, aus dem zumindest hervorgeht, welche Studien und Publikationen Leitzmann im Sinn hatte, als er den Interessenwandel "der Wissenschaft" behauptete. Auf dieser Grundlage kann ich mit noch immer großen Bauchschmerzen wegen der euphemistisch-parteiischen Sachverhaltsdarstellung folgenden Artikeltext vorschlagen: "In den 1960er und 1970er Jahren wurde angenommen, dass eine Bevölkerung, die sich vegetarisch ernährt, ein höheres Risiko hat, einen Nährstoffmangel zu entwickeln, als eine Bevölkerung, die sich an eine fleischbasierte Ernährung hält. Diese Einschätzung basierte auf der langjährigen Beobachtung, dass in armen Ländern mit weit verbreiteter Unterernährung die Ernährung hauptsächlich aus pflanzlichen Lebensmitteln bestand. Die Tatsache, dass die Medien auf Vegetarier mit gesundheitlichen Problemen aufmerksam machten und dass einige Kinder in westlichen Ländern, die vegane oder makrobiotische Diäten konsumierten, tatsächlich unterernährt waren, förderte den Glauben und das weit verbreitete Vorurteil über die Unzulänglichkeit vegetarischer Diäten. In den 1980er und 1990er Jahren dokumentierten dann zahlreiche epidemiologische Ernährungsstudien die Vorteile vegetarischer und anderer pflanzlicher Diäten. In diesen Studien wurden für Vegetarier eine Verringerung des Risikos für Fettleibigkeit, ischämische Herzerkrankungen, Diabetes und bestimmte Krebsarten sowie der Gesamtmortalität gefunden, zugleich eine Erhöhung der Lebenserwartung.[25] Die wichtigsten westlichen Kohortenstudien, die im Allgemeinen Gesundheitsvorteile für Vegetarier belegen, sind die Adventist Health Studies und mehrere britische Studien, zuletzt die Oxford EPIC Study.[26]"
Frances Moore Lappé argumentierte meines Wissens nach in Diet for a Small Planet noch nicht mal für vollendeten, liberalen Vegetarismus, sondern nur für einen geringeren Fleischkonsum. Der Titel der deutschen Übersetzung lautete: Die Öko-Diät : wie man mit wenig Fleisch gut ißt und die Natur schont. Für die Idee des reduzierten Fleischkonsums kennt man heute den Begriff "Flexitarismus". Die vorgeschlagene Artikelaussage ist also irreführend und die Erwähnung von Lappés Buch ist hier offtopic. Lehne ich ab. Die Grenzen des Wachstums würde ich umseitig auch nur dann für erwähnenswert halten, wenn darin explizit für eine vegane Ernährung argumentiert wurde. --TrueBlue (Diskussion) 18:52, 26. Mär. 2021 (CET)
Vielen Dank für deine Recherche. Das Leitzmann-Zitat erläutert die Entwicklung schön detailliert, auch der Hinweis auf den makrobiotischen Hokuspokus ist ein Mehrwert. Statt „Diäten“ würde ich „Ernährungsweisen“ schreiben. Hier gibt es noch ein Paper, dass den Paradigmenwechsel von der Risiko- zur Nutzenbewertung belegen könnte. Hier eines das explizit vom Paradigmenwechsel spricht. Bitte prüfe mal, ob das deinem kritischen Blick standhält. Denkbar wäre, dein Leitzmann-Zitat zu bringen, dann das zu den grossen Kohortenstudien, und abschliessend eine schwache Formulierung wie „Einige Beobachter sehen hierin einen Wandel von der Risiko- zur Nutzenbewertung pflanzlicher Ernährungsweisen und sprechen daher von einem Paradigmenwechsel.“
Mit dem Ausscheiden vom Club of Rome und Lappé kann sich der Geisteswissenschaftler in mir nicht ohne kurze Gegenrede anfreunden, für die ich dich um deine Meinung bitte. Die Darstellung einer geistesgeschichtlichen Entwicklung geht hier in der Wikipedia immer auch auf Vordenker zurück, die bestimmte Prinzipien (noch) nicht in Reinkultur vertraten, aber dafür großen Impact hatten. Siehe beispielsweise Menschenrechte, wo wir auch nicht erst mit der Deklaration durch die UNO beginnen. So hatte Lappé sicher auch deshalb großen Impact und war über die 68er hinaus salonfähig, weil sie keinen 110%igen Veganismus vertrat. That said, bestehe ich nicht auf die namentliche Nennung beider Werke. Was allerdings bleiben muss, ist eine Formulierung wie „In den 1970ern wurde pflanzliche Ernährung zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System, während die Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde.“ Die geistesgeschichtliche Verankerung dieser Politisierung des Vegetarismus und Veganismus in konkreten Werken der Literatur muss der Leser dann anderweitig recherchieren — was ich für zumutbar halte, wenn du beide Werke nicht nennen möchtest.
@Tischbeinahe: Joan Sabate (2003) ist die Quelle für Claus Leitzmann (2014), und auch Quelle in Alexander Ströhle et al. (2006). Leitzmann fand die These seines Kollegen Sabate offenkundig so gut, dass er sie 11 Jahre später ausführlich für eine eigene Übersichtsarbeit zum Imagewandel der vegetarischen Ernährung rezipierte. In Ströhle et al. (2006) wird Sabates These hingegen nur für die Einleitung verwendet, um die folgenden Betrachtungen über Erkenntnisse zu konkreten pflanzlichen Lebensmittelgruppen zu rechtfertigen. Sabate jedoch ist nicht einfach nur "Beobachter" des "Paradigmenwechsels", sondern er ist an zentraler Stelle an dem, was er höchstselbst als "Paradigmenwechsel" verkauft, beteiligt. Wir könnten zitieren, was zu seiner Person auf der Webseite seines Arbeitgebers, der en:Loma Linda University, verbreitet wird: "Als Vorsitzender der letzten fünf Sitzungen des Internationalen Kongresses für vegetarische Ernährung hat er {Joan Sabate} die Forschung anderer gefördert und die Diskussion der vegetarischen Ernährung von der Nährstoffadäquanz zur Gesundheitsförderung und Krankheitsprävention verschoben."[177]
Falls Lappés Buch belegbar Einfluss für die vegetarische Bewegung hatte, so bietet sich Vegetarismus#Entwicklung_seit_dem_20._Jahrhundert als Darstellungsort an. Ansonsten ist es schon ein relevanter Ideenunterschied, der Ökologie oder auch Welternährung wegen für eine globale Reduzierung des Fleischkonsums bzw. - damit es überhaupt Sinn ergibt - der Tierproduktion oder aber für weltweit vegane Ernährung zu plädieren. Bei einer Forderung nach weltweit veganer Ernährung stellt sich zum Beispiel gleich die Frage, wovon jene überleben sollen, die nicht die Möglichkeit haben, ausreichend vegane Nahrungsmittel anzubauen oder einzukaufen. Wenn du trotzdem einen so plädierenden Standpunktvertreter findest und der angibt, von Lappés (oder wem auch immer) dazu inspiriert worden zu sein, kann dessen Erwähnung nebst Inspirationsquelle hier in Betracht gezogen werden. "In den 1970ern wurde pflanzliche Ernährung zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System" ist IMO gar keine enzyklopädiewürdige Artikelaussage, sondern vieldeutiges Geschwurbel. Wer agitierte in den 70ern mit "pflanzlicher Ernährung" gegen welches "politische System"? --TrueBlue (Diskussion) 18:15, 27. Mär. 2021 (CET)
„In den 1970ern wurde pflanzliche Ernährung zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System, während die Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert wurde“ beschreibt doch recht gut, was du hier mit eigenen Augen sehen kannst — falls du erträgst, wie langsam man in den 70ern geredet hat. Das Herunterbrechen auf konkrete Akteure ist, glaube ich, nur dann sinnvoll, wenn die Akteure auch eine Bedeutung als historische Persönlichkeit hatten. Den Systembegriff könnten wir so tilgen: „In den 1970ern wurde pflanzliche Ernährung zum Mittel der friedlichen Agitation und aus ihrer Perspektive die Ressourcenverschwendung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt thematisiert.“ Tischbeinahe (Diskussion) 21:01, 27. Mär. 2021 (CET)
Agitation von wem, wofür und wogegen? Eventuell meint die Aussage die Verbindung von Vegetarismus und Veganismus mit Vorstellungen von Anarchismus im Rahmen der Tierbefreiungsidee ("Tierbefreiung" im weiteren Sinne). Denn manche Aktivisten und auch Szenebeobachter verstehen die "Tierbefreiungsbewegung" als Bewegung zur Überwindung des hierarchischen Gesellschaftssystems bzw. als "postmodernen Anarchismus". --TrueBlue (Diskussion) 00:58, 28. Mär. 2021 (CET)
Die Aussage war sehr klar, bis wir die beiden literarischen Werke streichen sollten: beide Werke rücken die planetaren Grenzen und die Endlichkeit der Ressourcen in den Mittelpunkt der gesellschaftlichen Diskussion. Die Agitation erfolgte gegen das politische System, welches diese planetaren Grenzen ignoriert. Daher sage ich ja, die Werke sind zwar keine Werke des Veganismus, aber geistesgeschichtlich für diesen bedeutend, denn sie haben in der Mehrheitsgesellschaft den geistigen Boden bereitet, auf dessen Basis der Veganismus dann seine Argumente der ressourcenschonenden pflanzlichen Kost in die gesellschaftliche Debatte via Agitation einschießen konnte. Wenn ohne den Verweis auf diesen Diskurs in der Mehrheitsgesellschaft nicht mehr klar ist, was gemeint ist, schlage ich noch mal näher am ersten Textentwurf vor:
„1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine vegetarische Ernährung empfahl.[27] 1972 veröffentlichte der Club of Rome den Bericht Die Grenzen des Wachstums, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Dieser gesellschaftliche Diskurs gab Vertretern einer pflanzlichen Ernährung verstärkt die Möglichkeit, die Ressourcennutzung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der dritten Welt zu thematisiert und ihre Ernährungsweise als Lösung von Welthunger und Ressourenknappheit zu proklamieren.“ Geht sprachlich sicher noch eleganter. Hier wird ganz ähnlich mit Lappé argumentiert. Tischbeinahe (Diskussion) 10:51, 28. Mär. 2021 (CEST)
TrueBlue schrieb: "Bei einer Forderung nach weltweit veganer Ernährung stellt sich zum Beispiel gleich die Frage, wovon jene überleben sollen, die nicht die Möglichkeit haben, ausreichend vegane Nahrungsmittel anzubauen oder einzukaufen." Aus Sicht der Ökologie und der Welternährung ist wohl weder ein weltweiter Verzicht auf Tierprodukte noch der aktuelle Durchschnittskonsum ideal. Zur Senkung des Durchschnitts tragen Veganer mehr bei als jene, die nur etwas weniger Fleisch essen. Wer also von Lappé oder dem Club of Rome beeindruckt ist, kann für sich entscheiden, keine Tierprodukte zu konsumieren, ohne zu verlangen, dass alle anderen dasselbe tun. Mir gefällt der letzte Vorschlag von Tischbeinahe. (Den Schluss des Satzes würde ich so formulieren: "... der dritten Welt zu thematisieren und die eigene Ernährungsweise als Lösung für Welthunger und Ressourenknappheit zu proklamieren.")--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2021 (CEST)
Ich habe mir mal die Quellen Tischbeinahes angesehen. Bei Leitzmann ist tatsächlich von "pflanzlicher Ernährung", die "zum Mittel der friedlichen Agitation gegen ein politisches System" wurde, "das als ungerecht und bedrohlich empfunden wurde", die Rede. Der weitere Kontext ist mir nicht bekannt. Kontextfrei zitiert ist die Aussage erstmal unverständlich.
Die Aussage des Artikels Europe in der Encyclopedia of Vegetarianism lautet hingegen: "Vegetarianism gained momentum again in the era following the Vietnam War. This happened mainly in the slipstream of the countercultural movement of young people in western Europe who were revolting against the establishment. Out of the desire to show solidarity, vegetarian economics became a key argument in debates about fighting hunger in developing countries. And following the rise of an environmental consciousness in the 1970s, concerns grew strong about the destructive impact of animal production in terms of deforestation, loss of biodiversity, pollution, use of antibiotics, and the spread of contagious diseases. In recent years, as climate change began to dominate the environmental debate, animal production was found to be the single largest contributor to greenhouse gas emissions. Furthermore, in an ever-expanding world of concrete and plastic, "naturalness” was again to be cherished. To fill the rapidly growing void created by secularization, a renewed search began for other forms of spirituality, tailored to the New Age, and meat consumption usually did not fit well in the longed-for cosmic harmony. The public discovery of how animals were kept in industrial farming systems was arguably the single biggest factor for Europeans to stop eating meat. Alarmed by events like the publication of Ruth Harrison’s Animal Machines (published in Britain in 1964 and immediately translated into several foreign languages, including Danish, German, and Dutch), advocacy groups formed and campaigned for humane farming methods and vegetarian lifestyles. Outbreaks of pandemics in the 1990s and 2000s, such as mad cow disease, foot and mouth disease, swine fever, and avian flu, also boosted this movement. Substantial as it became, large differences remained between countries, between west and east, north and south, urban and rural, female and male, and so on. And in no European country did vegetarians exceed 5 percent of the population by 2010."
Im Artikel Europe in der Encyclopedia of Vegetarianism geht es also um die Entwicklung der vegetarischen Bewegung in Europa in den zurückliegenden ~45 Jahren. Es geht um Protest nicht gegen die westliche Demokratie an sich, wohl aber gegen das "Establishment". Es geht um die Thematisierung von Hungerbekämpfung und ökologischen Belastungen und in diesem Zusammenhang um die Thematisierung der Tierproduktion (und nicht des Fleischkonsums). Es geht um die Suche nach neuer Spiritualität und "kosmischer Harmonie", zu der Fleischkonsum "nicht gut passt". Als bedeutendsten Einzelfaktor für die Verbreiterung der vegetarischen Bewegung in Europa in den vergangenen 45 Jahren sieht der Kapitelautor allerdings Enthüllungen über die Haltungsbedingungen in der industriellen Tierproduktion, also ein tierethisches Thema. "Pandemieausbrüche" in den 1990er und 2000er Jahren hätten einen weiteren Beitrag geleistet. --TrueBlue (Diskussion) 21:11, 28. Mär. 2021 (CEST)
KGM, möchtest du eine Zusammenfassung des unkritischen Teils Zwecks Konsenscheck machen und für den eben diskutierten Teil einen Vorschlag, auf Basis der bestehenden Beiträge und unter Berücksichtigung der Einwände von TB? Tischbeinahe (Diskussion) 13:23, 30. Mär. 2021 (CEST)
Ich lasse die Quelle Puskar weg. Ich hoffe, dies ist im Sinne von TrueBlues letztem Beitrag. Somit hätten wir diesen Entwurf:
1971 erschien Frances Moore Lappés Buch Diet for a Small Planet, das zur Bekämpfung des Welthungers eine vegetarische Ernährung empfahl.[28] 1972 veröffentlichte der Club of Rome den Bericht Die Grenzen des Wachstums, der sich auch mit der Lebensmittelversorgung befasste. Dieser gesellschaftliche Diskurs gab Vertretern einer pflanzlichen Ernährung verstärkt die Möglichkeit, die Ressourcennutzung in der Fleischproduktion als Umweltdebakel und Ausbeutung der Dritten Welt zu thematisieren und die eigene Ernährungsweise als Lösung für Welthunger und Ressourenknappheit zu proklamieren.[29]
In den 1960er und 1970er Jahren wurde angenommen, dass eine Bevölkerung, die sich vegetarisch ernährt, ein höheres Risiko hat, einen Nährstoffmangel zu entwickeln, als eine Bevölkerung, die sich an eine fleischbasierte Ernährung hält. Diese Einschätzung basierte auf der langjährigen Beobachtung, dass in armen Ländern mit weit verbreiteter Unterernährung die Ernährung hauptsächlich aus pflanzlichen Lebensmitteln bestand. Die Tatsache, dass die Medien auf Vegetarier mit gesundheitlichen Problemen aufmerksam machten und dass einige Kinder in westlichen Ländern, die vegane oder makrobiotische Diäten konsumierten, tatsächlich unterernährt waren, förderte den Glauben und das weit verbreitete Vorurteil über die Unzulänglichkeit vegetarischer Ernährungsweisen. In den 1980er und 1990er Jahren dokumentierten dann zahlreiche epidemiologische Ernährungsstudien die Vorteile vegetarischer und anderer pflanzlicher Ernährungsweisen. In diesen Studien wurden für Vegetarier eine Verringerung des Risikos für Fettleibigkeit, ischämische Herzerkrankungen, Diabetes und bestimmte Krebsarten sowie der Gesamtmortalität gefunden, zugleich eine Erhöhung der Lebenserwartung.[30] Die wichtigsten westlichen Kohortenstudien, die im Allgemeinen Gesundheitsvorteile für Vegetarier belegen, sind die Adventist Health Studies und mehrere britische Studien, zuletzt die Oxford EPIC Study.[31]
1985 formierte sich in den USA unter dem Namen Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) eine Organisation, die für vegane Ernährung wirbt und Tierversuche bekämpft.[32] Zu den öffentlich bekannten Mitgliedern gehören unter anderem Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell. Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen die Ernährungsumstellung auf eine fettarme, vegane Vollwertkost (low-fat, whole foods, plant-based diet).[33]
Zu viel Belegfiktion. Lappé bringt in ihrem Buch vegetarische Rezepte, das ausgerufene Ziel ist aber noch weniger Fleischkonsum. Und Leitzmann belegt auch nicht, was ihm hier zugeordnet wurde. Man könnte mit Lappé im Hinterkopf und dem Enzyklopädieartikel in der Ref sicherlich aussagen, dass ab den 1970er Jahren das Eintreten für eine stärker pflanzenbasierte Ernährung auch mit dem Kampf gegen den Hunger in Entwicklungsländern sowie mit den Umweltbelastungen der Tierproduktion begründet wurde. Wahrscheinlich gab es diese Argumentation zuvor noch nicht. Inzwischen wurden solche Argumentationen Teil der proveganen Agitation. Für den Leser des umseitigen Artikels wäre jetzt noch interessant, wann und von wem begonnen wurde, mit solchen Argumenten Veganismus zu bewerben. --TrueBlue (Diskussion) 18:04, 2. Apr. 2021 (CEST)
Wann und von wem begonnen wurde, mit solchen Argumenten Veganismus zu bewerben, müsstest du schon selber herausfinden. Deinen Textvorschlag kann ich akzeptieren. Wer hat noch Einwände gegen den folgenden Entwurf?
Ab den 1970er Jahren wurde das Eintreten für eine stärker pflanzenbasierte Ernährung auch mit dem Kampf gegen den Hunger in Entwicklungsländern sowie mit den Umweltbelastungen der Tierproduktion begründet.[34]
In den 1960er und 1970er Jahren wurde angenommen, dass eine Bevölkerung, die sich vegetarisch ernährt, ein höheres Risiko hat, einen Nährstoffmangel zu entwickeln, als eine Bevölkerung, die sich an eine fleischbasierte Ernährung hält. Diese Einschätzung basierte auf der langjährigen Beobachtung, dass in armen Ländern mit weit verbreiteter Unterernährung die Ernährung hauptsächlich aus pflanzlichen Lebensmitteln bestand. Die Tatsache, dass die Medien auf Vegetarier mit gesundheitlichen Problemen aufmerksam machten und dass einige Kinder in westlichen Ländern, die vegane oder makrobiotische Diäten konsumierten, tatsächlich unterernährt waren, förderte den Glauben und das weit verbreitete Vorurteil über die Unzulänglichkeit vegetarischer Ernährungsweisen. In den 1980er und 1990er Jahren dokumentierten dann zahlreiche epidemiologische Ernährungsstudien die Vorteile vegetarischer und anderer pflanzlicher Ernährungsweisen. In diesen Studien wurden für Vegetarier eine Verringerung des Risikos für Fettleibigkeit, ischämische Herzerkrankungen, Diabetes und bestimmte Krebsarten sowie der Gesamtmortalität gefunden, zugleich eine Erhöhung der Lebenserwartung.[35] Die wichtigsten westlichen Kohortenstudien, die im Allgemeinen Gesundheitsvorteile für Vegetarier belegen, sind die Adventist Health Studies und mehrere britische Studien, zuletzt die Oxford EPIC Study.[36]
1985 formierte sich in den USA unter dem Namen Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) eine Organisation, die für vegane Ernährung wirbt und Tierversuche bekämpft.[37] Zu den öffentlich bekannten Mitgliedern gehören unter anderem Neal D. Barnard, Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, John A. McDougall, Michael Greger und T. Colin Campbell. Als Anhänger einer Lebensstilmedizin empfehlen sie zur Prävention und Therapie verschiedener Erkrankungen die Ernährungsumstellung auf eine fettarme, vegane Vollwertkost (low-fat, whole foods, plant-based diet).[38]
Von mir Zustimmung. Eine bessere Variante ist derzeit nicht zu erwarten. Es steht jedem frei, Alternativen zu formulieren und vorzustellen. Denke aber, dafür sollte man erst Teil 3 abwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 3. Apr. 2021 (CEST)
@Benutzer:TrueBlue, Zwei dafür, eine Enthaltung. Da wir ja nachvollziehbare Ergebnisse wollen, und Du an der Diskussion wesentlich beteiltigt warst, wäre es gut, wenn Du auch sagst, ob Du einverstanden bist, weiteren Diskussionsbedarf siehst, Dich enthälst, oder ein formales Contra gibst. Bitte heute um Antwort wenn es möglich ist, damit die Karawane weiter ziehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 4. Apr. 2021 (CEST)
Hallo! Es freut mich, wenn die Diskussionsrunde wieder größer geworden ist. Ich erkenne hier vor allem einen weiteren Diskussionsbedarf. Darum folgender Vorschlag. Wir behandeln in der kommenden Woche den zweiten Abschnitt. Wenn auch dieser einen solchen Aufwand erfordert, wird er mit einem Baustein versehen. Oder die "Kritische Masse" lässt sich besser abgrenzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 27. Mär. 2021 (CET)
@Benutzer:He3nry, dann wieder mal die Bitte an Dich, das Ergebnis (3/0/1) zu übertragen. Im Abschnitt 2.5 unter "Entwicklung bis zur Jahrtausendwende" die Passage "1971... bis und Vivisektion vorantreiben" entfernen. Dafür den Vorschlag von KGM 14:25, 3. Apr. 2021 eintragen ("Ab den 1970er Jahren... bis plant-based diet"). Vielen Dank und Euch allen ein schönes Osterfest.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 4. Apr. 2021 (CEST)
@Oliver: Der neue Text sollte doch nicht ins Kapitel Entwicklung bis zur Jahrtausendwende von Abschnitt 2.5, sondern in Abschnitt 2.2 Entwicklung 1945 bis 2000 kopiert werden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:04, 4. Apr. 2021 (CEST)
@He3nry: Ich habe vier Wünsche an dich. 1. Ich habe deinen Archivierungsbaustein zu diesem Diskussionskapitel entfernt. Bitte archiviere die Diskussionen zur Geschichte erst, wenn dieser Gliederungspunkt vollständig besprochen ist. 2. Die Anweisung von Oliver war missverständlich. Mein Entwurf von 14:25, 3. Apr. 2021 sollte nicht ins Unterkapitel Entwicklung bis zur Jahrtausendwende von Kapitel 2.5 International, sondern in Kapitel 2.2 Entwicklung 1945 bis 2000 kopiert werden. Könntest du das korrigieren? 3. Bitte lösche zusätzlich das ganze Kapitel Deutschland samt Titel und Zwischentitel. 4. Du hast das Unterkapitel Vegane Lebensmittel mit einem Archivierungsbaustein versehen. Leider hat der Bot gleich das ganze Kapitel Liste offener Punkte archiviert. Könntest du die Archivierung rückgängig machen? Vielen Dank.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:20, 6. Apr. 2021 (CEST)
@Kleinesgruenesmaennchen: zu 2. und 3. Gucke bitte mal ob das jetzt stimmt. zu 1. und 4. Kein Problem, ich kann das mit Bausteinen ganz lassen, wenn Ihr es macht (was mir eh lieber wäre). Ihr habt es nur eine ganze Zeit lang gar nicht gemacht und dann wird das hier recht unübersichtlich :-) Der Bot ist tatsächlich auf Ebene 2 eingestellt, so dass dass mit ===Vegane Lebensmittel=== nicht funktionieren konnte, daher die offenen Punkte zurückgeholt. Da nicht empfohlen wird, die Ebene zu verändern, müssen wir das im Auge behalten. --He3nryDisk.17:24, 6. Apr. 2021 (CEST)
@He3nry: Zu 2. und 3.: Jetzt sieht es gut aus. Zu 4.: Das Unterkapitel „Schnelllöschen-Antrag“ des Absatzes „Thrombose und Arteriosklerose“ müsstest du auch noch zurückholen. Außerdem hast du das (richtigerweise) archivierte Kapitel Laut neuester forsa Umfrage deutlich mehr vegan lebende Menschen jetzt auch im Archiv gelöscht.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:29, 6. Apr. 2021 (CEST)
Einzelnachweise
↑Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
↑Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
↑Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von der Risiko- zur Nutzenbewertung".
↑Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
↑Dirk-Jan Verdonk: Europe. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.100.
↑Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von der Risiko- zur Nutzenbewertung".
↑Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
↑Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
↑Dirk-Jan Verdonk: Europe. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.100.
↑Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von der Risiko- zur Nutzenbewertung".
↑Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
↑Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
↑Dirk-Jan Verdonk: Europe. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.100.
↑Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von der Risiko- zur Nutzenbewertung".
↑Claus Leitzmann: Vegetarian nutrition: past, present, future In: The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, Juli 2014, S. 496S–502S. doi:10.3945/ajcn.113.071365. PMID 24898226.
↑J. E. Banta, J. W. Lee, G. Hodgkin, Z. Yi, A. Fanica, J. Sabate: The Global Influence of the Seventh-Day Adventist Church on Diet. In: Religions. 2018; 9(9):251. doi:10.3390/rel9090251.
↑Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
↑Frances Moore Lappé: Die Öko-Diät: wie man mit wenig Fleisch gut isst und die Natur schont. Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1993.
↑Claus Leitzmann: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72684-2, Kapitel "Von 1933 bis zum Ende des 20. Jahrhunderts".
↑Claus Leitzmann: Vegetarian nutrition: past, present, future In: The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, Juli 2014, S. 496S–502S. doi:10.3945/ajcn.113.071365. PMID 24898226.
↑J. E. Banta, J. W. Lee, G. Hodgkin, Z. Yi, A. Fanica, J. Sabate: The Global Influence of the Seventh-Day Adventist Church on Diet. In: Religions. 2018; 9(9):251. doi:10.3390/rel9090251.
↑Dirk-Jan Verdonk: Europe. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.100.
↑Claus Leitzmann: Vegetarian nutrition: past, present, future In: The American Journal of Clinical Nutrition, Volume 100, Issue suppl_1, Juli 2014, S. 496S–502S. doi:10.3945/ajcn.113.071365. PMID 24898226.
↑J. E. Banta, J. W. Lee, G. Hodgkin, Z. Yi, A. Fanica, J. Sabate: The Global Influence of the Seventh-Day Adventist Church on Diet. In: Religions. 2018; 9(9):251. doi:10.3390/rel9090251.
Am anderen Ende des Spektrums fanden sich radikale Tierschützer und Anti-Speziesisten, bei denen es sich genau andersherum verhielt: als „Konsequenz ihrer gesellschaftspolitischen Botschaft waren sie zwar auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“,[1] zu dessen Zweck das Propagieren einer veganen Ernährung ein wichtiges Mittel war.[2]
Als Teil von Jugendkultur trat Veganismus unter anderem im Rahmen der Straight-Edge-, Hardcore, und Anarcho-Punk-Szene in Erscheinung.[3][4][5]
Der Widerstand gegen das gesellschaftliche Establishment ist für Anhänger des Straight Edge nur durch einen klaren Geist und damit den Verzicht auf Drogen, Tabak, Alkohol zu erreichen. Neben dieser Geisteshaltung wurde in späten 1990er Jahren die angewandte Gewaltfreiheit des Veganismus zentraler Bestandteil des Straight Edge.[6]
Veganismus drückte die positive Grundhaltung des eigenen Lebensentwurfs aus, die sich auch in der Selbstbezeichnung als vegan straight edge spiegelt.[7]
2001 prägte die Sozialpsychologin Melanie Joy den in Kreisen des veganen Aktivismus einflussreichen Begriff des Karnismus, der den Konsum von Fleisch, Milch und Eiern als unhinterfragtes Glaubenssystem begrifflich zu fassen versucht. Der Karnismus als Ideologie hält den Konsum tierischer Produkte für natürlich, normal und notwendig, Punkte, die Joy wiederum bestreitet.[8]
Ich glaube, das war einer der Abschnitte, in welchem die „VM-Version“ wesentlich mehr Material enthielt. Beispielsweise auch das Bild der israelischen Tierschutz-Veganer. Vielleicht macht es daher mehr Sinn, die längere VM-Version zu diskutieren? Rausschmeißen können und tun wir dann ja eh noch, was nicht den Richtlinien entspricht. Tischbeinahe (Diskussion) 15:27, 31. Mär. 2021 (CEST)
Sry, Du hattest letztes Jahr Deine Chance, und nicht genutzt. Bist hier wie immer willkommen, aber halte Dich einfach ans Schema. Hier gehts nur um den Bestandstext. Ich weiß gerade nicht, was Du als VM-Version bezeichnest, wenn Du Deine T-Version meinst, können wir gern darüber nächste Woche als Teil 3 sprechen. Macht aber angesichts des Umfangs der Detaildiskussion zu Teil 1 keinen wirklichen Sinn, nun aufs Tempo zu drücken. Kleinere Änderungen sind ja parallel möglich, hier gehts aber ums Eingemachte, und ich merke erneut an, dass Du es bist, der hier diesen Aspekt Tierschutz-Veganer pushen willst. Dachte Du bist lernfähig, und hast meine obrigen Beiträge dazu gelesen. Egal ob man es Ethischen Veganismus oder Umweltveganismus bezeichnet, der Tierschutzveganismus ist ein Unter-Unter-Thema, und kommt dementsprechend erst am Ende der Diskussion dran, wenn wir uns einig sind, ob und welche Gruppen wie dargestellt werden. Hier gehts um die Schilderung des Themas allgemein, und einen angemessenen Umfang dafür. Auch im Vergleich zu anderen Artikeln. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 1. Apr. 2021 (CEST)
Zu 1: Ich halte mich hierbei an den Artikel bei en:WP dort werden die beiden Gruppen "Ethical veganism" und "Environmental veganism" in der Einleitung synonym verwendet, später jedoch getrennt beschrieben. Wir bei den Bewegründen den Abschnitt "Ethik und Tierrechte". Darum halte ich auch an dieser Stelle die Überbetonung von Tierschützern und Speziisten für falsch. Als ENW wird mal wieder die Gemüseheilige erwähnt, S. 154, die hier neben meinem PC ihren Platz gefunden hat. Ich zitiere mal, weil so die unzulässige Abweichung von der Quelle offensichtlich wird: Die Radikalen bezeichneten sich selbst schon in den 1980er Jahren meist als Tierrechtler, Tierschützer oder Antispeziesisten, nicht als Veganer - gegend diese Formulierung hätte ich naheliegender Weise gar nichts zur Klarstellung. Jedenfalls widerspricht der Artikelinhalt damit sogar der Quelle. Denn es geht weiter Als Konsequenz ihrer gesellschaftlichen Botschaft waren sie zwar oft auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren. - Was für mich dem entspricht, was ich hier in dieser Artikeldiskussion seit einem Jahrzehnt versuche zu vermitteln, dass vegane Tierschützer in erster Linie Tierschützer sind, nicht für den Veganismus generell stehen. Darum würde ich den Austausch gegen den Originaltext aus der Quelle vorschlagen. Den letzten Halbsatz mit Peta halte ich für entbehrlich, aber keiner Diskussion wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 1. Apr. 2021 (CEST)
Was die Quelle damit meint: Wird der tierethisch motivierte Veganer politisch aktiv, kommt er seit den 1970er i.d.R. als Tierrechtler, "Tierbefreier" oder Antispeziesist daher. Die zugrundliegenden Theorien hätte es ohne die tierethischen Betrachtungen, die schon zum Vegetarismus und Veganismus motivierten, nicht gegeben. Die neueren Theorien dienen dazu, politische Ziele und politische Aktionen zu rechtfertigen. Diese gehen über die persönliche Weltanschauung und Konsumhaltung hinaus, aber so ist das immer im politischen Aktivismus. Da wir hier die Bewegungsgeschichte darstellen wollen, sollten wir diesen Teil nicht unter den Tisch fallen lassen. Zumal PETA & Co. recht engagiert und einflussreich sind in der proveganen Agitation der Öffentlichkeit. --TrueBlue (Diskussion) 00:50, 3. Apr. 2021 (CEST)
Geht ja nicht um den Tisch, sondern hier erstmal darum, was in der Quelle steht, und was daraus im Artikel gemacht wurde. Wie gesagt, gegen den Quelleninhalt habe ich nichts. Zu Peta und Co siehe meinen Vorschlag unten, Übernahme der Formulierung aus dem Hauptartikel kein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 3. Apr. 2021 (CEST)
Gegenvorschlag zu 1:
Mitte der 1970er Jahre erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine Debatte über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Die Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage forderte einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch Animal Liberation (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk The Case for Animal Rights (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung. Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen.[9]
Hier der Quellentext aus dem Kapitel Historische Entwicklung in Vegane Lebensstile von Angela Grube: "Mitte der 70er Jahre des 20. Jahrhunderts erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine leidenschaftliche Diskussion über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Vor allem im englischsprachigen Raum fand während der letzten 20 Jahre hinsichtlich der Bewertung und Behandlung von Tieren eine Revolution statt: Anstelle der traditionellen Tierschutz-Bewegung trat die Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage und der Forderung nach einem kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch „Animal Liberation“ (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk „The Case for Animal Rights“ (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung. Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:13, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich sehe das auch als Ergänzung nicht als Ersatz. Auf eine verkürzte Darstellung der philosophischen Argumentation würde ich im Geschichtsteil verzichten wollen, also nur Autoren und Werk nennen. Die Rede vom „Gleichheitsgedanken“ kann nämlich schnell missverstanden werden. Ich habe in der „VM-Version“ hier daher detaillierter aufgeschlüsselt, was damit eigentlich gemeint ist. Wen es jetzt schon interessiert, kann dort vorab reinlesen. Mein Vorschlag wäre, die philosophische Argumentation erst später zu diskutieren, nicht jetzt. Tischbeinahe (Diskussion) 09:58, 5. Apr. 2021 (CEST)
Du hast Deine Seite selbst T-Version benannt, und so wurde sie entsprechend hier in der Diskussion bezeichnet. Also höre bitte auf, hier weiter mit einer "VM-Version" hausieren zu gehen! Es ist Deine, darum T-ischbeinahes. Die VMs haben ja den Grund gehabt, dass Du darum Editwar führtest. Wenn man dies abhaken will, sollte man nicht sein eigenes Fehlverhalten hier so immer wieder betonen. Ich würde vorschlagen, KGMs Text als 1a in die Diskussion dieses Abschnitts einzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 5. Apr. 2021 (CEST)
@Tischbeinahe: Was die verkürzte Darstellung der philosophischen Argumentation betrifft, gebe ich dir recht. Du solltest dich aber auch sonst um sprachliche Feinheiten kümmern. Grube behauptet nicht, Tierrechtler seien keine Tierrechtler mehr, wenn sie Veganer würden. Also sind die zwei Sätze von Fritzen überflüssig. Wir müssen zwei Dinge auseinanderhalten. Dass einzelne Tierschützer Veganer wurden, hat teilweise mit den Tierrechtstheorien zu tun. Dass einzelne Tierschützer zu illegalen Mitteln griffen, hat aber nichts mit Veganismus zu tun.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:28, 6. Apr. 2021 (CEST)
In der Tat wären beide Sätze (von Oliver fett gedruckt) redundant. Denkst du aber nicht, dass das Bild Veganer=Radikaltierschützer so verbreitet ist, dass zu dessen sauberer Trennung gerne zwei Quellen und Formulierungen ins Feld geführt werden könnten? Zumindest der zweite Satz aus Fritzen? Tischbeinahe (Diskussion) 20:07, 6. Apr. 2021 (CEST)
OK, ich versuche mich mal, ein Zwischenergebnis festzuhalten, weil sonst niemand mehr durchblickt.
(1) Am anderen Ende des Spektrums fanden sich radikale Tierschützer und Anti-Speziesisten, bei denen es sich genau andersherum verhielt: als „Konsequenz ihrer gesellschaftspolitischen Botschaft waren sie zwar auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“
wird gestrichen. Der Abschnitt:
Mitte der 1970er Jahre erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine Debatte über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Die Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage forderte einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch Animal Liberation (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk The Case for Animal Rights (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung. Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen.
wird eingefügt als Abschnitt 4 des Kapitels "Entwicklung 1945 bis 2000" eingefügt, damit die zeitliche Reihenfolge stimmt, da dann "1985 formierte sich..." logisch folgt. Dann müsste KGM nur noch den ENW formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 8. Apr. 2021 (CEST)
Den ENW habe ich oben schon genannt. Was sagst du zu Tischbeinahes Vorschlag, die Darstellung der philosophischen Argumentation wegzulassen ("Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen.")?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:59, 8. Apr. 2021 (CEST)
Als ENW für mich zu umfangreich, und die Quelle geht nicht klar hervor, darum meine Bitte. Ich halte Singer und Regan hier im Kontext für passender, als diese dann bei den Motiven nochmals groß auszuführen. Darum ja meine Zustimmung zu Deinem Text. Ich bleibe jedoch dabei, es ist ein Problem, wenn Tischbeinahe hier das mit den Tierrechten und Tierschutz zuerst so groß einbringen will, um dann immer wieder zu kürzen, wo es ihm scheinbar nicht behagt. Noch sage ich nichts weiter dazu, aber das Schema wird sicher ein Echo an anderer Stelle bekommen, denn für mich ist das Theorieetablierung, die deutlich von en:WP abweicht, was ja eigentlich veganfreundlich formuliert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:13, 8. Apr. 2021 (CEST)
Das hat ja nichts mit meiner Behaglichkeit zu tun. Es wird in dem Artikel leider zwingend einen Abschnitt zum ethischen Vegetarismus/Veganismus geben müssen, unabhängig von unseren persönlichen Präferenzen — einfach weil es den Diskurs ethical veganism seit nun Jahrzehnten gibt. (Um es einmal zu sagen: Ich halte die ganze pseudo-akademische Diskussion darum für ausgemachten Schwachsinn und habe mich da auch nur für den Artikel durchgequält.) Deshalb würde ich hier die verkürzte Darstellung der philosophischen Konzepte streichen, da sie dann keinen Mehrwert gegenüber der noch kommenden Darstellung hat. Was nicht heißt, dass wir später nicht alles daran setzen können, das „Philosophie-Kapitel“ möglichst knapp zu halten. Tischbeinahe (Diskussion) 09:20, 8. Apr. 2021 (CEST)
Die Kürzung auf einen einzigen Satz kommt mir gar radikal vor. Hierzu möchte ich gerne noch die Meinung von TrueBlue erfahren. Übrigens finde ich, dass diese Theorien in der T-Version wesentlich besser erklärt werden als in der S-Version. Hier der Entwurf samt ENW:
Mitte der 1970er Jahre erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine Debatte über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Die Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage forderte einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch Animal Liberation (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk The Case for Animal Rights (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung. Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen.[10]
Sorry, wenn ich mich noch mal vordrängen. Was wird ein nicht vorbelasteter Leser wohl denken, wenn er liest „Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip“? Sicherlich Tiere=Menschen. Was so ziemlich 100% an Singers Theorie vorbeigeht. (Singer argumentiert nicht für eine gleiche Behandlung von Mensch und Tier. Er argumentiert, dass die Interessen von Wesen, die durch unsere Handlung betroffen sind, einer gleichen Berücksichtigung bedürfen. Laut Singer gibt es keine moralische Rechtfertigung, das Leid eines Wesen zu ignorieren.) Ich sehe keine Möglichkeit Singer kürzer als in den hier in Klammern gesetzten Text darzustellen. Das wäre aber für den Geschichtsteil mMn viel zu lang. Dass Regan als Tierrechtler im Buch „Animal Rights“ Tieren Rechte zuspricht, ist nun auch keine wirkliche erhellende Erläuterung, sondern eher eine doppelt gemoppelte Doppelmoppeligkeit. Daher: lieber später im Text. Tischbeinahe (Diskussion) 21:00, 9. Apr. 2021 (CEST)
Ich möchte trotzdem, dass TrueBlue zu 1 Stellung nimmt. Bis er sich meldet, mache ich mit den nächsten Sätzen weiter. 2–4 würde ich auf einen Satz kürzen: "Innerhalb der Straight-Edge-Musikszene, die für den Verzicht auf Drogen, Tabak und Alkohol eintrat,[11] gab es in den 1990er Jahren die Richtung Vegan Straight Edge, der zusätzlich die Tierrechte ein wichtiges Anliegen waren.[12]" 5 kann man meiner Meinung nach so übernehmen, allerdings ins Kapitel Aktuell seit 2000, da das Wort 2001 erfunden wurde.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:01, 12. Apr. 2021 (CEST)
@Kgm: Der Text "Am anderen Ende des Spektrums fanden sich radikale Tierschützer und Anti-Speziesisten, bei denen es sich genau andersherum verhielt: als „Konsequenz ihrer gesellschaftspolitischen Botschaft waren sie zwar auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“." ist nicht nur wegen der Suggestion problematisch, dass Aktivisten, die sich als "Tierschützer" oder "Antispeziesisten" verstanden, erst in "Konsequenz ihrer gesellschaftspolitischen Botschaft" zu Veganern oder Vegetariern wurden. Der Text behauptet auch einen Gegensatz zwischen "Gesundheitsveganern" und "Ethikveganern", den es in der Realität gar nicht geben muss. Direkt vor dem vorgeschlagenen "Am anderen Ende des Spektrums ..." wird auf die Existenz des PCRM verwiesen. Zwischen dem PCRM und der Tierrechtsszene sind jedoch Kooperationen dokumentiert und PCRM-Präsident Neal D. Barnard ist eigentlich tierethisch oder sogar tierrechtlich motiviert.[178][179] Daher finde ich deinen Ersatzvorschlag besser. Ich teile aber Tischbeinahes Bedenken zum Verständnisproblem bzgl. der letzten Aussage ("Singer argumentiert mit dem Gleichheitsprinzip, Regan damit, dass sowohl Menschen als auch Tieren Rechte zuerkannt werden müssen."). Für die Bewegungsgeschichte des Veganismus sind die Detailunterschiede in der Philosophie Singers und Regans aber wohl nicht relevant. Relevant sind die Implikationen für den Umgang mit Tieren und die Begründung von Veganismus mit den postulierten Tierrechten und dem postulierten Antispeziesismus seit den 1970er Jahren. Und auch die Verknüpfung von Tierrechtsaktivismus mit proveganem Aktivismus, also zum Beispiel das provegane PETA-Engagement. Bzgl. Regan ist mir noch unklar, ob dieser tatsächlich zur veganen Ernährung verpflichten wollte. In Tom_Regan#Einige_Implikationen_der_Tierrechtsposition_bei_Regan lese ich: "Hinsichtlich der Implikationen seines Tierrechtsarguments plädiert Regan klar für eine abolitionistische Position gegenüber allen Formen von institutionalisierter Tiernutzung einschließlich der Jagd und Tierversuchen.[23] Daraus leitet Regan auch eine moralische Pflicht zur vegetarischen Lebensweise ab." Der bpb-Darstellung entnehme ich, dass der von Regan abgeleitete Anspruch auf Rücksichtnahme und Nichtinstrumentalisierung nur für "alle Menschen und ebenso alle geistig ‚normal‘ entwickelten Säugetiere (außerdem Vögel und eventuell Fische) ab dem Alter von einem Jahr" gelten soll. --TrueBlue (Diskussion) 22:38, 14. Apr. 2021 (CEST)
Zum Vergleich die Darstellung zum Thema im Artikel ACTIVISM AND PROTESTS der Puskar-Pasewicz-Enzyklopädie (S. 3): "Following the publication of Ruth Harrison’s book Animal Machines: The New Factory Farming Industry (1964), an article by Brigid Brophy in the (U.K.) Sunday Times (1965), Roslind and Stanley Godlovitch’s book Animals, Men and Morals (1971), and Peter Singer’s book Animal Liberation (1975), the modern animal rights movement began. Animal rights, originating as a secular rather than theistic ideology, concludes that nonhuman animals have a right to life and liberty and that, consequently, veganism is the only moral diet for humans. Although not all vegans espouse animal rights, animal rights advocates necessarily advocate veganism, making a natural alliance between animal rights and vegan activists. In 1975, the International Vegetarian Union’s World Vegetarian Congress was held in the U.S. for the first time. Attending animal rights activists collaborated with health activists, and in 1981 they organized the Action for Life Conference. There, the activists officially launched the animal rights movement in the United States." Hier wird klargestellt, dass (selbstverständlich) nicht alle Veganer für Tierrechte eintreten, und es wird behauptet, dass Tierrechtsaktivisten notwendigerweise für Veganismus eintreten. Schon für die 2. Hälfte der 1970er Jahre wird eine Zusammenarbeit der Tierrechtsaktivisten mit "Gesundheitsaktivisten" in der vegetarischen Bewegung beschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 14. Apr. 2021 (CEST)
Hier zur Information noch die zwei verwendeten Quellentexte zu Straight Edge. Die erste Quelle fasst die „Core Values“ von Straight Edge so zusammen: „Through all of its changes and incarnations, sXe has held onto one central value: clean living is a positive personal choice, a meaningful alternative to a youth culture that pushes young people to drink, smoke, and even do drugs.“ Die zweite Quelle beschreibt die vier Phasen der Straight-Edge-Geschichte. Phase 3 wird so dargestellt: „The "new school" straight edge bands of the 1990s, strongly characterized by the increasing significance of animal rights, hence often known as the "vegan straight edge movement", with the so-called "hardline movement" as its most ardent wing – roughly 1991 to 1999.“--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:49, 14. Apr. 2021 (CEST)
Wer hat Einwände gegen die folgende Fassung von International Entwicklung bis zur Jahrtausendwende Teil 2?
Mitte der 1970er Jahre erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine Debatte über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Die Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage forderte einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch Animal Liberation (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk The Case for Animal Rights (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung.[13]
Innerhalb der Straight-Edge-Musikszene, die für den Verzicht auf Drogen, Tabak und Alkohol eintrat,[14] gab es in den 1990er Jahren die Richtung Vegan Straight Edge, der zusätzlich die Tierrechte ein wichtiges Anliegen waren.[15]
2001 prägte die Sozialpsychologin Melanie Joy den in Kreisen des veganen Aktivismus einflussreichen Begriff des Karnismus, der den Konsum von Fleisch, Milch und Eiern als unhinterfragtes Glaubenssystem begrifflich zu fassen versucht. Der Karnismus als Ideologie hält den Konsum tierischer Produkte für natürlich, normal und notwendig, Punkte, die Joy wiederum bestreitet.[16]
„Kompromisslos“ stimmt nicht für Regan und Singer. Sachlich falsch und im Satz verzichtbar. Ich erlaube mir — um den Fortschritt hier nicht zu sehr zu bremsen — die Frage zu modifizieren: wer hat Einwände gegen den Text und die Streichung von „kompromisslos“? Von mir formale Enthaltung. Tischbeinahe (Diskussion) 15:13, 16. Apr. 2021 (CEST)
Sollte es nicht besser "Vertreter der Tierrechtsbewegung fordern in der Regel einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus." heißen? Denn Vergangenheit sind die Bewegung und ihre Forderungen ja nicht. Und mit "in der Regel" würden wir Abweichungen einzelner Vertreter nicht leugnen. Es wäre eine Abweichung von der Quelle. Aber Grubes Motivforschungsstudie über Veganer aus D ist für die zu belegende Aussage sowieso kein hochwertiger Beleg. --TrueBlue (Diskussion) 19:05, 16. Apr. 2021 (CEST)
2006 soll Grube formuliert haben: "Anstelle der traditionellen Tierschutz-Bewegung trat die Tierrechtsbewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage und der Forderung nach einem kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus."[180] Den Beginn der modernen Tierrechtsbewegung kann man offenbar auch auf 1964 datieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 16. Apr. 2021 (CEST)
Mit „in der Regel“ passt es, dann könnte auch das „kompromisslos“ bleiben. Das Zitat von dir passt gut, erklärt es doch, woraus die „Wende“ bestand (-schutz -> -recht). Ich denke, Grube nutzt das Abstraktum (und nicht „Vertreter“) da der Satzbau sonst schwer wird. („Vertreter … mit ihrer rational-argumentativen Grundlage fordern“ klingt doof.) Tischbeinahe (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2021 (CEST)
Ihr habt beide nicht alles gelesen, was ich oben geschrieben habe. Ich habe den Text von Grube (hoffentlich) sinngemäß übernommen, aber zu eurer Information auch noch wörtlich zitiert: [181]. Nachfolgend nochmals der ganze Entwurf mit TrueBlues Änderung.
Mitte der 1970er Jahre erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine Debatte über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Vertreter der Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage fordern in der Regel einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch Animal Liberation (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer ist Tom Regan mit seinem Werk The Case for Animal Rights (1983) bis heute einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Beide stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung.[17]
Innerhalb der Straight-Edge-Musikszene, die für den Verzicht auf Drogen, Tabak und Alkohol eintrat,[18] gab es in den 1990er Jahren die Richtung Vegan Straight Edge, der zusätzlich die Tierrechte ein wichtiges Anliegen waren.[19]
2001 prägte die Sozialpsychologin Melanie Joy den in Kreisen des veganen Aktivismus einflussreichen Begriff des Karnismus, der den Konsum von Fleisch, Milch und Eiern als unhinterfragtes Glaubenssystem begrifflich zu fassen versucht. Der Karnismus als Ideologie hält den Konsum tierischer Produkte für natürlich, normal und notwendig, Punkte, die Joy wiederum bestreitet.[20]
Danke für deine Mühe! Ich habe gerade noch mal geschaut, ob Regan still around is. Turns out not. Ich bin mir nicht sicher, ob sich das sprachlich auswirken muss (ist->war einer der bedeutendsten Vertreter, was aber klingt, als wäre die Debatte vorbei). Vielleicht „… neben Singer prägte Regan …“. Tischbeinahe (Diskussion) 07:40, 17. Apr. 2021 (CEST)
Du hast recht, "ist" stimmt nicht. "Prägte" haben wir aber schon bei Melanie Joy. Deshalb schlage ich unten eine andere Formulierung vor. Zu Handen von He3nry erwähne ich noch, wo die drei Abschnitte stehen müssten.
Im Kapitel Entwicklung 1945 bis 2000 vor dem Abschnitt "1985 formierte sich in den USA unter dem Namen...":
Mitte der 1970er Jahre erfuhr der Tierschutzgedanke eine historische Wende, denn zu diesem Zeitpunkt entwickelte sich eine Debatte über den Status von Tieren im Vergleich zum Menschen. Vertreter der Tierrechts-Bewegung mit ihrer rational-argumentativen Grundlage fordern in der Regel einen kompromisslosen, ethisch begründeten Veganismus. Den Beginn markierte das Buch Animal Liberation (1975) von Peter Singer. Es illustriert zugleich Programm und Ziel der gesamten Tierrechtsbewegung. Neben Peter Singer war Tom Regan einer der prominentesten Vertreter dieser Bewegung. Sein bekanntestes Werk erschien 1983 unter dem Titel The Case for Animal Rights. Singer und Regan stehen jeweils für ein bestimmtes philosophisches Konzept im Rahmen der Tierrechtsbewegung.[21]
Am Ende des Kapitels Entwicklung 1945 bis 2000:
Innerhalb der Straight-Edge-Musikszene, die für den Verzicht auf Drogen, Tabak und Alkohol eintrat,[22] gab es in den 1990er Jahren die Richtung Vegan Straight Edge, der zusätzlich die Tierrechte ein wichtiges Anliegen waren.[23]
Am Anfang des Kapitels Aktuell seit 2000:
2001 prägte die Sozialpsychologin Melanie Joy den in Kreisen des veganen Aktivismus einflussreichen Begriff des Karnismus, der den Konsum von Fleisch, Milch und Eiern als unhinterfragtes Glaubenssystem begrifflich zu fassen versucht. Der Karnismus als Ideologie hält den Konsum tierischer Produkte für natürlich, normal und notwendig, Punkte, die Joy wiederum bestreitet.[24]
↑Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.154.
↑"Their [PETA] outrageous but effective propaganda was (and still is) disparaged by many, including many vegetarians themselves. (…) Animal rights activism and vegetarian, even vegan, promotion were now seen as one and the same." Rod Preece: Sins of the Flesh: A History of Ethical Vegetarian Thought. UBC Press, 2009, ISBN 978-0-7748-5849-6, S.327.
↑Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, S.131.
↑Marc Calmbach: More than Music. Einblicke in die Jugendkultur Hardcore. transcrip, 2007, ISBN 978-3-89942-704-2, S.243f.
↑"Veganism had become such a significant part of sXe by the late 1990s that many sXe gave it equal importance to living drug and alcohol free." Siehe Ross Haenfler: Straight Edge: Clean-living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. Rutgers University Press, 2006, ISBN 0-8135-3852-1, S.53f.
↑Ross Haenfler: Straight Edge: Clean-living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. Rutgers University Press, 2006, ISBN 0-8135-3852-1, S.53.
↑Melanie Joy: Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen: Karnismus – eine Einführung. 7. Auflage. Compassion Media, 2013, ISBN 978-3-9814621-7-3, S.97ff.
↑Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. 3., überarbeitete Auflage. ibidem-Verlag, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-8382-5538-5, S. 32.
↑Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. 3., überarbeitete Auflage. ibidem-Verlag, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-8382-5538-5, S. 32.
↑Ross Haenfler: Straight Edge: Clean-living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. Rutgers University Press, 2006, ISBN 0-8135-3852-1, S.57.
↑Gabriel Kuhn: Sober Living for the Revolution: Hardcore Punk, Straight Edge, and Radical Politics. PM Press, 2010, ISBN 978-1-60486-051-1, S.13.
↑Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. 3., überarbeitete Auflage. ibidem-Verlag, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-8382-5538-5, S. 32.
↑Ross Haenfler: Straight Edge: Clean-living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. Rutgers University Press, 2006, ISBN 0-8135-3852-1, S.57.
↑Gabriel Kuhn: Sober Living for the Revolution: Hardcore Punk, Straight Edge, and Radical Politics. PM Press, 2010, ISBN 978-1-60486-051-1, S.13.
↑Melanie Joy: Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen: Karnismus – eine Einführung. 7. Auflage. Compassion Media, 2013, ISBN 978-3-9814621-7-3, S.97ff.
↑Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. 3., überarbeitete Auflage. ibidem-Verlag, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-8382-5538-5, S. 32.
↑Ross Haenfler: Straight Edge: Clean-living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. Rutgers University Press, 2006, ISBN 0-8135-3852-1, S.57.
↑Gabriel Kuhn: Sober Living for the Revolution: Hardcore Punk, Straight Edge, and Radical Politics. PM Press, 2010, ISBN 978-1-60486-051-1, S.13.
↑Melanie Joy: Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen: Karnismus – eine Einführung. 7. Auflage. Compassion Media, 2013, ISBN 978-3-9814621-7-3, S.97ff.
↑Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie. 3., überarbeitete Auflage. ibidem-Verlag, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-8382-5538-5, S. 32.
↑Ross Haenfler: Straight Edge: Clean-living Youth, Hardcore Punk, and Social Change. Rutgers University Press, 2006, ISBN 0-8135-3852-1, S.57.
↑Gabriel Kuhn: Sober Living for the Revolution: Hardcore Punk, Straight Edge, and Radical Politics. PM Press, 2010, ISBN 978-1-60486-051-1, S.13.
↑Melanie Joy: Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen: Karnismus – eine Einführung. 7. Auflage. Compassion Media, 2013, ISBN 978-3-9814621-7-3, S.97ff.
Unterabschnitt für Themenfremdes
Als VM-Version bezeichne ich die oben verrlinkte Version, deren Einstellen in den ANR zum moderierten Vorgehen hier geführt hat. Es würde wirklich helfen, wenn du das mal lesen würdest, dort steht nämlich genau, was du sagst und es wird auch erläutert, warum „Unter-unter-Thema“, nur eben mit etwas mehr Belegen und Details als oben. Das hilft halt nicht, jemanden mit Berliner Schnauze zu bedenken, der die gleiche Meinung hat — auch ich bin für eine klare Abgrenzung und habe folgendes seinerzeit dazu recherchiert:
Während Vegetarismus und Tierschutz zwar ähnliche Interessen haben, war die Überlappung historisch gesehen lange Zeit relativ klein.[1][2] Um die Jahrhundertwende waren Vegetarier überwiegend gesundheitlich motiviert, nicht ethisch. Teilweise stand man sich daher distanziert bis unfreundlich gegenüber.[3]
Erst in den 1970er Jahren kam es auch zu einer stärkeren Verbindung zwischen Vegetarismus und Tierrechtlern.[4] In den 1980er Jahren brachen Gruppen wie die Animal Liberation Front in Schlachthöfe und Tierversuchslabore ein und veröffentlichten Videoaufnahmen, die in der breiten Öffentlichkeit für Diskussionen sorgten.[5] Mit teilweise schockierenden Aktionen wurde auf die Produktionsbedingungen von Tierprodukten aufmerksam gemacht.[6] Angegriffen wurde die willkürliche Unterscheidung zwischen Haustieren, die geliebt und umsorgt werden, und Nutztieren, die nur für unseren Konsum gezüchtet und geschlachtet werden.[7]
Radikale Tierschützer und Anti-Speziesisten, waren als Konsequenz ihrer gesellschaftspolitischen Botschaft „zwar auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“,[8] zu dessen Zweck das Propagieren einer veganen Ernährung ein wichtiges Mittel war.[9][10]
Gelegentlich wurde auch der Rechtsweg beschritten, um Hersteller oder Verwerter von Tierprodukten von ihren Praktiken abzubringen.[11]
Seit 1993 gibt es in Deutschland die Tierschutzpartei. Sie setzt sich in ihrem Programm für die Hinwendung zum Veganismus ein.[12] 2016 sollte sich die V-Partei³ – Partei für Veränderung, Vegetarier und Veganer gründen. Sie versucht durch die Forderungen nach einer bioveganen Landwirtschaft, nach Tierrechten sowie weiteren sozialen Aspekten den Veganismus politisch zu verankern.[13]
Demonstranten der veganen israelischen Tierrechtsbewegung Animals mit Schildern auf denen zu lesen ist „לבעלי-חיים יש זכויות“: „Tiere haben Rechte“. Israel ist das Land mit dem höchsten Anteil an vegan lebenden Menschen.
Auf welche der Unterabschnitte 1 bis 5 hier bezieht sich Dein Text? Wie gesagt, Du wirst hier weiter gegen die Wand laufen, wenn Du versuchst die Diskussion zu kippen. Das Schema hat sich eigentlich bewährt, Du warst es, der einfach verschwand und nicht wieder auftauchte bis vor Kurzem. Es geht nichtmal um irgendwelche grundsätzliche Ablehnung, sondern einfach der Arbeitsweise, dass man Schrittweise sich voranarbeitet. Dass die S-Version hier auch von Dir maßgeblich mitformuliert war, schon vergessen? Mit diesen 5kB torpedierst Du das gesamte Anliegen dieser Diskussion. Und solange wird kein Komma aus Deiner T-Version Einzug finden, willst Du das wirklich? Dachte KGM und ich haben gezeigt, wie man auch mit unterschiedlichen Sichtweisen Lösungen finden kann. Ich habe hier übrigens mit Absicht keine Ersteinschätzung formuliert, um die Diskussion offen zu gestalten, darum erwarte ich zumindest von Dir soviel Selbstdiziplin, Dich ans Schema zu halten. Angesichts von Teil 1 droht eher die Lösung, den kompletten Abschnitt mit Baustein in der aktuellen Version bis auf Weiteres zu konservieren, falls Dir das nicht bewußt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 1. Apr. 2021 (CEST)
Die obigen in Boxen gesetzten Abschnitte beziehen sich auf (1). Ich hatte damals zur Abgrenzung von Veganismus/Tierschutz noch mehr Material gefunden und das mit aufgenommen, weil ich das so verstanden hatte, dass dir diese Abgrenzung am Herzen liegt. Wenn ich den VM-Text jetzt lese, finde ich nicht mehr alles behaltenswert, könnte mir aber vorstellen, die Zitate aus Gemüseheilige historisch besser zu datieren und einzubetten, bspw: Während Vegetarismus und Tierschutz zwar ähnliche Interessen haben, war die Überlappung historisch gesehen lange Zeit relativ klein.[14][15] Um die Jahrhundertwende waren Vegetarier überwiegend gesundheitlich motiviert, nicht ethisch. Teilweise stand man sich daher distanziert bis unfreundlich gegenüber.[16] Erst in den 1970er Jahren kam es auch zu einer stärkeren Verbindung zwischen Vegetarismus und Tierrechtlern.[17] und dann weiter mit den von dir oben fett gedruckten Zitaten aus den Gemüseheiligen. Tischbeinahe (Diskussion) 20:00, 1. Apr. 2021 (CEST)
Das sieht nach Belegfiktion und Leserirreführung aus. Tierethik, also z. B. ein schlechtes Gewissen wegen getöteter oder unter menschlicher Nutzung leidender Tiere, spielte für die vegetarische Bewegung des 19. Jh. von Anfang an eine wichtige Rolle. Jean-Jacques Rousseaus Erziehungsroman Émile ou De l’éducation und ein darin enthaltenes Plutarch-Zitat wirkte damals erstaunlich motivierend. Verschiedene prominente Vegetarier aus Deutschland beschrieben im 19. Jh., dass dieser Text ihr Leben entscheidend veränderte. Aber was belegt die angeblich "überwiegend gesundheitliche" Motivation der Vegetarier "um die Jahrhundertwende"? Gab es damals Motivforschung in der V-Szene? Dass Tierrechte und Vegetarismus sich erst in den 1970ern verbanden, erklärt sich dadurch, dass die Tierrechtstheorie erst in den 1970ern aufkam. Es war halt nicht früher möglich. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 3. Apr. 2021 (CEST)
@Tischbeinahe, es geht hier um die internationale Entwicklung ohne Deutschland, UK und die USA zwischen 1945 und 2000, entsprechend der Artikelstruktur. Wenn ich Deine Abschnitte durchgehe fehlt dem Ersten jegliche zeitliche wie geografische Einordnung, den ein Leser im Abschnitt Geschichte jedoch erwartet. Das Gleiche gilt für die Abschnitte 3 und 4. Bleibt die Animal Liberation Front, deren Vorgängering Hunters Saboteurs Association es bereits in den 60ern gab. Die einzige Verbindung die ich sehe ist die Zugangsvorraussetzung zur ALF, dass man vegan leben muss. Dass dies eine terroristische Vereinigung ist, wird bei Deinem Text im Gegensatz zum Artikel jedoch nicht erwähnt. Also entweder stellt man die Nähe dieser Gruppen zum Terrorismus entsprechend dar, oder die ALF taugt nicht als Beispiel zur Verallgemeinerung. Wir können dazu gern einen Abschnitt bei Geschichte einfügen, aber wie oben bereits gesagt hat dies nichts mit dem aktuellen Inhalt des Artikels und den beiden Diskussionen zu tun. Kannst Dir ja überlegen, wie Du auf meine Einwände reagieren möchtest. Ich zitiere dazu auch aus dem Artikel Tierrechtsbewegung: Zentrale Organisationen der Bewegung sind PETA (international), SHAC (Großbritannien und Irland) und der österreichische Verein gegen Tierfabriken. Die Animal Liberation Front (international) wird teilweise als Fremdbezeichnung dazu gezählt; ihr Begriff als „Organisation“ ist aber umstritten. Viele Autoren bekennen sich zu offenen Rechtsbrüchen im Rahmen ihrer Aktionen. Sie rechtfertigen das Vorgehen damit, dass aus historischer Perspektive viele heute als positiv empfundene Veränderungen so erwirkt wurden; etwa in der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der indischen Unabhängigkeitsbewegung und der europäischen Umwelt- oder Frauenbewegung.[18] So zählte das BKA in Deutschland 2014 für die vergangenen zehn Jahre mehr als 2000 Straftaten. - nun liegt es mir fern, den Veganismus kriminalisieren zu wollen, wenn Du aber so vehement auf die Verbindungen beider Bewegungen hinwirkst, sollte dies im Rahmen der Ausgewogenheit nicht hinter den unumstrittenen Inhalt der betreffenen Wikipediaartikel bleiben, sondern deren Inhalt eher detailierter darstellen. Ob im Rahmen der Geschichte dafür der richtige Rahmen ist, wage ich weiterhin zu bezweifeln. Gehört für mich zu den Beweggründen und darauf basierenden Handlungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 3. Apr. 2021 (CEST)
@Oliver Ich würde bei dem oben fett gesetzten Text bleiben wollen, also ohne die einzelnen Organisationen aufzunehmen (weil der Text diese ja gerade vom Veganismus ab/ausgrenzt).
@TrueBlue Sicher gab es eine ethische Argumentation pro Tier schon vorher, aber die Sekundärquellen sagen in der Gesamtschau jedoch etwas anderes. (Die Feindlichkeit ist auch verständlich, denn wer aus Sicht des tierethischen Vegetarismus „nur“ aus gesundheitlichen Gründen veg* ist, der fällt um, sobald sich herausstellt, dass einige Tierprodukte doch gesund/nötig sein sollen. Und möglicherweise drückt er auch im Alltag mal ein Auge bei Omas Kuchen zu. Den Beef gibt es bis heute zwischen Gesundheits- und Tierrechtsveganern). Ich bin offen für Sekundärquellen, die anderes darlegen, aber für original research eher not so much. Tischbeinahe (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2021 (CEST)
Wie gesagt, später. Jedoch sehe ich nicht wirklich einen Sinn darin, hier die Organisationen nicht benennen zu wollen. Welche wären denn sonst gemeint? Du bist es doch, der hier diesen Aspekt reinbringen will, und nun doch nicht? Ein bissl schwanger geht nicht. Entweder das normale Standardwissen oder gar nicht. Dann aber konsequent sowohl beim Text als auch den Belegen und der Kategorie. Wofür Du offen bist interessiert hier aber nicht wirklich! Es gilt erstmal die S-Version, auch wenn Du Dich nicht dran halten willst. Hier kannst ja bis 12.4. einen Vorschlag formulieren, der zustimmungsfähig ist. So ist das Nichts für diesen Abschnitt. Wenn es nicht diese Organisationen sind, von welchen wird gesprochen die relevant sind? Da wäre es an Dir, Details zu beschreiben, wenn Du es drin haben willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:40, 4. Apr. 2021 (CEST)
@Tischbeinahe: Die S. 57 aus Leitzmann/Keller beginnt mit den Worten: "Nach langen Jahrhunderten der "Abstinenz" erlebte der Vegetarismus und die Tierethik im abendländischen Denken eine neue Blütezeit. Dabei war es alles andere als selbstverständlich, dass beide Strömungen miteinander verbunden waren:"" Unter den später im Kapitel aufgezählten 11 prominenten Vegetariern sind dann z.B. jene zu finden, die Rousseaus Erziehungsroman Émile ou De l’éducation als "sittliches" Erweckungserlebnis für die folgende Ernährungsumstellung angegeben hatten. Mindestens auch tierethisch motiviert waren Shelley,[182] Shaw,[183] Salt,[184] Hahn,[185] Baltzer, Struve, Diefenbach, Wagner[186] und die Mitglieder des en:Fruitlands (transcendental center). Diese Liste kommt ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Übrigens ist auf S. 58 derselben Quelle erwähnt, dass bereits Percy Bysshe Shelley (1792-1822) dem Vegetarismus eine "politisch ökonomische Dimension" hinzufügte, "als er auf die Resourcenverschwendung hinwies, die durch Tierfütterung und Fleischproduktion verursacht wird". Für den vielseitig, auch tierethisch motivierten, Eduard Baltzer gibt Leitzmann in Vegetarismus: Grundlagen, Vorteile, Risiken., 4. Auflage, C. H. Beck 2012; S. 34–35 an, dass er in der (damals) billigeren vegetarischen Kost auch die Möglichkeit sah, die ärmere Bevölkerungsschicht besser zu ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 06:43, 4. Apr. 2021 (CEST)
@Oliver Ich kann auch mit dem Orignalzitat aus GH leben, das du oben gesetzt hast („Die Radikalen bezeichneten sich selbst schon in den 1980er Jahren meist als Tierrechtler, Tierschützer oder Antispeziesisten, nicht als Veganer....Als Konsequenz ihrer gesellschaftlichen Botschaft waren sie zwar oft auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“). Mehr brauche ich im Artikel nicht zwingend.
@TrueBlue, auf „personeller“ Ebene würde ich hier gar nicht suchen. Es ist klar, dass sich dort die Themen immer vermischen, denn jedem Gesundheitsvegetarier wird einmal ein ethischer Gedanke kommen, soll ja sogar Fleischessern gelegentlich passieren. Was hier gemeint ist, ist dass die geistesgeschichtlichen Strömungen mal mehr mal weniger zusammenvielen (soweit hoffentlich unstrittig!) und dass einer dieser Höhepunkte in den 1970ern seinen Anfang nahm. Ich brauche das nicht Artikel wenn du dir für diese Aussage keine Formulierung anhand der Quellen denken kannst — persönlich finde ich das aber ein wichtiges Orientierungswissen und du kannst ja mal in dich gehen, ob dir das nicht auch so geht, und wenn ja einen Formulierungsvorschlag machen. Tischbeinahe (Diskussion) 07:51, 4. Apr. 2021 (CEST)
Die These "Although vegetarians appear to have some shared interests with the animal rights and animal welfare movements, historically the overlap has been relatively limited, with most individuals adopting vegetarianism typically doing so for reasons of health, religion, or other issues unrelated to animals." findet sich nur im Artikel ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE der Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. Die Quelle erwähnt zuvor: "Books like Henry Salt’s 1892 Animals’ Rights, Considered in Relation to Social Progress and J. Howard Moore’s 1906 The Universal Kinship strongly endorsed the basic principle that animals possessed at least some fundamental rights." Ich schätze, der Quellenautor will uns nur sagen, dass die Vegetarier des 19. Jh. mehrheitlich keine bedeutenden Theoretiker der Tierrechte waren. Und ich schätze, in der Gesamtschau aller verfügbaren Quellen würde es lediglich schwer werden, im 19. Jh. Vegetarier zu finden, die Vegetarismus allein tierethisch begründeten. Oder die im modernen Sinne tierrechtlich argumentierten. Die tierethisch-moralischen Betrachtungen wurden im 19. Jh. gerne mit pseudobiologistischen/-medizinischen Betrachtungen und dem Streben nach einem gottgefälligen Leben kombiniert. Das christlich-asketische Denken hatte in der westlichen, vegetarischen Bewegung des 19. Jh. eine deutlich größere Bedeutung als heute. Gänzlich ohne Bedeutung ist es noch heute nicht; man muss nur mal in Richtung STA schauen. --TrueBlue (Diskussion) 08:00, 4. Apr. 2021 (CEST)
Einen bemerkenswerten Kontrast zur These aus dem Artikel ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE bietet die Beschreibung des 18. und 19. Jh. im Artikel UNITED KINGDOM der Cultural Encyclopedia of Vegetarianism, S. 230-232: "For example, the Reverend Humphrey Primatt published in 1776 The Duty of Mercy and Sin of Cruelty to Brute Beasts, which drew attention to the fact that animals suffer just as humans do, and so, as it is sinful to cause pain to humans, it is likewise sinful to cause pain to animals. Primatt did not necessarily promote vegetarianism, but his systematic analysis of the relationships between sins against humans and sins against creation made vegetarianism an inevitability. (…) Primatt’s work can also be contextualized by other 18th-century treatises such as John Hildrop’s Thoughts upon the Brute Creation (1742), Robert Morris’s A Reasonable Plea for the Animal Creation (1746), Richard Dean’s An Essay upon the Future Life of Brutes (1767), James Granger’s An Apology for the Brute Creation (1772), John Lawrence’s A Philosophical Treatise on Horses and the Moral Duties of Man towards the Brute Creation (1796–1798), George Nicholson’s On the Conduct of Man to Inferior Animals (1797), John Oswald’s The Cry of Nature (1791), and Thomas Young’s An Essay on Humanity to Animals (1798). Although these books are largely about the development of a more humane attitude toward animals, they often also promote vegetarianism. (…) In the 19th century the first major contributor to the debate was Isaac Gompertz, who wrote two books, Moral Inquiries on the Situation of Man and Brutes (1824) and Fragments in Defence of Animals (1852). Like Primatt, Gompertz did not distinguish between humans and nonhumans, on the grounds of their equal capacity to suffer. Gompertz also recommended a vegetarian diet and went so far as to provide some rather unappetizing-looking recipes—vegetables, for example, should be boiled so as to “prevent any crispness.” He also recommended other measures to ensure a lifestyle that minimized the exploitation of animals; this included not riding horses and eschewing horse-drawn transportation. (…) Gompertz’s first book also coincided more or less with the first law against the cruel treatment of animals. This law was specifically aimed to protect cattle whose sufferings on their way to market and in the slaughterhouse had become, increasingly, a matter of public scandal. The Act to Prevent the Cruel and Improper Treatment of Cattle was passed in 1822 and was promoted by the humanitarian member of Parliament Robert Martin. (…) Perhaps the most important literary expression of the vegetarian movement in Britain in the 19th century is found in the work of Henry Salt, most notably in A Plea for Vegetarianism (1888), which helped convert Mohandas Gandhi to vegetarianism, The Humanities of Diet (1897), The Logic of Vegetarianism (1899), and, especially Animals’ Rights (1892). Salt also edited two periodicals: Humanity (later the Humanitarian) and the Humane Review. These magazines were mouthpieces of the Humanitarian League, an organization that brought together a complex of radical ideas including socialism, pacifism, feminism, vegetarianism, and animal rights. (…) Salt was involved in all manner of radical causes relating to animal welfare, as manifested through the practice of humanitarian vegetarianism, and other political concerns. For example, he campaigned against the export of live animals to the slaughterhouses of continental Europe, hunting, the use of fur and feathers in the fashion industry, and vivisection. All of these causes are still part of the landscape of the vegetarian movement in the United Kingdom today, and although progress has been made on some, there is still work to do on others." Der Autor der Artikels UNITED KINGDOM ist also sichtlich bemüht, dem britischen Vegetarismus eine tierethische Begründungstradition zu bescheinigen. --TrueBlue (Diskussion) 10:35, 4. Apr. 2021 (CEST)
@Tischbeinahe, ich kann mich irren, aber warst Du es nicht, der hier die Gemüseheilige als Quelle einbrachte? Damit würdest Du Dir also letztlich selbst zustimmen. Was positiv wäre, wenn Du es an der richtigen Stelle manchen würdest. Dann gäbe es ein Problem weniger, denn es ist lediglich eine Passage von 5 im Teil 2. Wir sind hier wieder beim Stand vom letzten Jahr, wo es für Dritte kaum noch nachvollziehbar ist, worum es geht. Können wir gern so weiter machen, es ist sinnvoll, erst Teil 1 und Teil 2 abzuschließen und dann zu schauen, was aus der T-Version hinzugefügt werden sollte, und vor allem wo. Angesichts des Textumfangs ist sonst jede andere Lösung zum scheitern verurteilt. Ich erinnere jedoch nochmals dringend daran, hier gehts um den Abschitt Geschichte! Für Vertreter und Motive haben wir andere Abschnitte die später dran kommen. Ja, Du willst es schneller, wissen wir, aber dann solltest auch konzentrierter mitwirken.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 4. Apr. 2021 (CEST)
TrueBlue, danke für das Material und Oliver, danke für den Hinweis, das Vorgehen nicht zu sehr zu zerstreuen. Ich würde vorschlagen, wir diskutieren dann oben weiter und lassen den themenfremden Abschnitt hier fürs erste ruhen. Ich versuche mich trotzdem kurz an einer Zusammenfassung: offensichtlich scheint in den USA um die Jahrhundertwende der Gesundheitsvegetarismus vorzuherrschen, in UK hingegen der Ethikvegetariamus. (Was so in meinen Textvorschlägen nicht differenziert wurde, weshalb sie inhaltlich falsch sind.) Übrigens scheint sich beides bis heute erhalten zu haben, man hört beispielsweise gelegentlich, dass die amerikanischen Seven Day Adventisten gesünder leben als die (Puddding)-Tierschutzveganer in UK. Sollte man das so grob, wie ich es hier dargestellt habe, sagen können, und sollten wir dafür eine WP:Q-konforme Quelle finden, könnten wir zu gegebener Zeit das Thema wieder aufgreifen. Ansonsten wäre, wie gesagt, mein Vorschlag, diesen Unter-Abschnitt vorerst ruhen zu lassen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:28, 4. Apr. 2021 (CEST)
Der Gesundheitsvegetarismus kam in den USA des 19. Jh. als "Grahamismus" daher, also als Lehre Sylvester Grahams. Er war bereits über eine spezielle Bibelinterpretation ausreichend gerechtfertigt, war also eigentlich ein christlich-asketisch begründeter, strenger Vegetarismus. "Grahamism promoted vegetarianism as the original, God-appointed diet of humankind, prescribed by Genesis 1:29." (Puskar-Pasewicz, S. 21-22) Mein obiger Beitrag sollte nicht zu neuer TF inspirieren, sondern nur zeigen, wie sehr die Geschichtsdarstellung zum Thema vom POV des jeweiligen Autors abhängt. Für den Autor des Artikels ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE mögen die prominenten Vegetarier des 19. Jh. zu wenig über die Mensch-Tier-Beziehung philosophiert haben, als dass er überhaupt eine tierethische Motivation bei ihnen wahrnehmen wollte. Dem Autor des UNITED KINGDOM-Artikels mag die christlich-asketische und pseudobiologistische Rechtfertigungstradition peinlich sein, weshalb er kurzerhand Henry Salt zum wichtigsten britischen Vegetarier des 19. Jh. erklärte und zuvor die tierethisch argumentierenden Vegetarier ausführlich beleuchtete, aber zum Beispiel die pseudobiologistische Begründung des en:John Frank Newton gänzlich unerwähnt ließ. Quantitative Aussagen zur Motivverteilung sollten belegt daher kommen, damit sie überprüfbar sind. Das gilt auch für die Fachliteratur. Davon abgesehen, halte ich es durchaus für plausibel, dass die Masse des vegetarischen Fußvolkes - also jene, die nichts Schriftliches über ihre Motivation hinterließen - im 19. Jh. über den Kontakt zu vegetarischen "Naturheilern" oder über die Zugehörigkeit zu einer entsprechenden christlichen "Sekte" zu Vegetariern wurden. --TrueBlue (Diskussion) 12:52, 5. Apr. 2021 (CEST)
An dieser Stelle mal wieder der Hinweis auf die Lebensreformbewegung, welche es ja nicht nur in Deutschland gab. Ob dies Sektierer oder Sektenanhänger waren, will ich nicht beurteilen, aber ich halte es eher für eine Lücke in der Bewegung mangels Angehörige, weshalb nach 50 Jahren kaum noch darüber gesprochen wurde, was vieleicht auch an der Entwicklung vom Faschismus und Extremismus daraus liegen mag.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 5. Apr. 2021 (CEST)
"Lebensreform" ist einfach ein "Oberbegriff für verschiedene soziale Reformbewegungen, die seit Mitte des 19. Jahrhunderts insbesondere von Deutschland und der Schweiz ausgingen". Die Naturheilkundebewegung gehört ebenso wie eine Ernährungsreformbewegung dazu. Beide setzen auch auf vegetarische Ernährung. Grundlage meiner Plausibilitätsbetrachtung ist, welche Hintergründe Menschen in einer Zeit, wo Fleischkonsum für viele noch Luxus war, daher auch Statussymbol war, und die meisten Menschen schon froh sein durften, wenn sie überhaupt "satt wurden", am ehesten zu Vegetariern werden ließ. Und das ist IMO entweder die Beeinflussung durch einen vegetarischen "Naturheiler" bzw. "Scharlatan" oder das Hineingeborenwerden in ein vegetarisches Milieu. --TrueBlue (Diskussion) 15:35, 5. Apr. 2021 (CEST)
Da der Plausch zum Themenfremden hier noch nicht vorüber ist, trinke ich gerne noch einen Absacker mit euch. TrueBlue, der Stand der Medizin damals war ja nun teils nicht wirklich leicht von Natur- und Wunderheilerei zu unterscheiden. In irgendeiner drögenen Schiller-Biografie habe ich mal gelesen, dass man dem Armen 2 Flaschen Wein am Tag verschrieben hat. Ein Prost auf „die“ Medizin! Grandios auch solche Sachen wie Lobotomie oder auch nur Angioplastie, wo ich dir einen Liebesbrief von Dr. Greger hinterlassen habe. „Die“ Medizin hat eben eine schöne Tradition in einer Art Rückschaufehler all ihre historischen Absurditäten als nicht zu „der“ Medizin zugehörig auszuschließen und kurzum die Medizingeschichte als Erfolgsgeschichte neu zu schreiben. So wird dann einfach jeder kurzerhand nachträglich als Quacksalber deklariert, dessen Methoden es nicht in den Kanon geschafft haben. Wer sagt denn, dass die Scharlatane von damals nicht die Mediziner von damals waren? Doch nur wir Heutigen in der Rückschau. Wer sich damals Fleisch und Butterberge leisten konnte, konnte sich wohl auch einen Arzt als Beobachter dieser Völlerei und deren Folgen nebendran stellen. Geschenkt, die paar Flaschen Wein als Kofundierer, ist das doch eine prima n=1 Beobachtungsstudie. In dem Versuch, die gesundheitlichen Folgen einer solchen Kost biologistisch zu erklären, loben wir wohlwollend das dahinter stehende wissenschaftliche Weltbild, das nichts ohne Grund geschieht. Tischbeinahe (Diskussion) 18:08, 5. Apr. 2021 (CEST)
Ums abzukürzen. Mir ging es um die fehlerhafte Textübernahme aus der Quelle. Wenn Euch der Inhalt stört, gut, streichen wir den vorhandenen Punkt 1. Gibt einen einen weiteren Malus für die weitere Verwendung des Werks an anderer Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 6. Apr. 2021 (CEST)
Du bist jetzt also wieder zurück bei der Quelle "Gemüseheilige"? Was steht dort eigentlich vor der Aussage "Die Radikalen bezeichneten sich selbst (…) nicht als Veganer.", was ist der Kontext der Aussage? "Radikal" bezieht sich hier offenkundig auf "Veganer"; daher meine Interpretation der Quellenaussage. Es waren also "radikale Veganer", die sich "schon in den 1980er Jahren meist als Tierrechtler, Tierschützer oder Antispeziesisten" bezeichneten. "Als Konsequenz ihrer gesellschaftlichen Botschaft waren sie zwar oft auch Veganer, zumindest Vegetarier," ist eine IMO missglückte Quellenformulierung, suggeriert sie doch, dass die Gemeinten zuerst politisch aktiv ("radikal") wurden und erst danach ihre eigene Ernährungs- und Lebensweise den politischen Zielen angepasst haben. --TrueBlue (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2021 (CEST)
Eine der Eigenheiten des Buches ist, dass es oft zwischen den Zeiten hin- und herspringt. Dies steht vor den zwei zitierten Sätzen: "Aus der Zeit gefallen erscheinen im Vergleich mit dem soften Veganismus der Gegenwart auch die seit den späten 1970er Jahren entstandenen radikalen Tierrechtsgruppen, die nur noch hin und wieder mit illegalen Aktionen auf sich aufmerksam machen. Die Zahlen der Kriminalstatistik sind rückläufig: Die radikalen Tierschützer brechen seltener in Putenställe ein, um zu filmen oder die Wände mit politischen Botschaften zu besprühen. Sie ketten sich nicht mehr so oft an Hühnchenmastanlagen an, um auf das Schlachten aufmerksam zu machen. Und auch Baukräne zu besetzen, die neue Viehzuchtbetriebe errichten sollen, ist außer Mode gekommen.
Aber es gibt noch einige Tierrechtsgruppen, die hin und wieder in den Fußgängerzonen der Großstädte ihre Stände aufbauen. Das Interesse der Bevölkerung ist gering – zumindest verglichen mit dem Andrang auf der »Veggie World«, der 2011 ins Leben gerufenen »Messe für das vegane Lebensgefühl«. Seitdem der Veganismus in den vergangenen Jahren zum Hype geworden ist, erscheinen extreme Veganer wie Relikte. Der aktuelle Mode-Veganismus ist unpolitisch und dient in erster Linie dem eigenen guten Gefühl. Er will zwar durchaus Verantwortung für den Planeten übernehmen – für das Klima, die Regenwälder und die Menschen in armen Ländern. Interessanterweise kommen die Tiere oft gar nicht mehr vor.
Selbst die einst so widerborstige Organisation Peta, deren Aktionen in den 1980er und 1990er Jahren vor allem Pelzhändler und Pelztierzüchter fürchteten, ist auf die weiche Linie eingeschwenkt. Sie bietet zum Beispiel ein kostenloses 30-Tage-Vegan-Programm an. Wer sich registriert, bekommt jeden Tag eine automatisierte E-Mail von einer Ernährungsberaterin, mit ansprechenden Fotos von veganen Rezepten, Informationen rund um wichtige Nährstoffe, Argumenten für den Verzicht und Antworten auf Fragen wie: Können Fische Schmerz empfinden? Das Programm ist im Ton eines professionellen Coachings gehalten, es gibt reichlich Lob fürs Durchhalten und Ansporn fürs Weitermachen."--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:50, 7. Apr. 2021 (CEST)
Einzelnachweise
↑Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.35.
↑Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.57.
↑Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.62.
↑Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.32.
↑Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.3.
↑Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.6.
↑Vgl. Milton W. Wendland: Meat and Violence. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.158.
↑Vgl. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.154.
↑"Their [PETA] outrageous but effective propaganda was (and still is) disparaged by many, including many vegetarians themselves. (...) Animal rights activism and vegetarian, even vegan, promotion were now seen as one and the same." Rod Preece: Sins of the Flesh: A History of Ethical Vegetarian Thought. UBC Press, 2009, ISBN 978-0-7748-5849-6, S.327.
↑Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.3.
↑Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.6–7.
↑Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.35.
↑Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.57.
↑Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.62.
↑Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.32.
Geschichte - Internationale Entwicklung bis zur Jahrtausendwende Teil 3
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Benutzer:Tischbeinahe - wie angekündigt, aber dann doch etwas später als erwartet. Bitte formuliere nun, welche Ergänzungen Du wo im Abschnitt 2.2. vorschlagen würdest. Die obrige Nebendiskussion ist so umfangreich, dass nicht mehr nachvollziehbar ist, um was es dabei gehen soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 26. Apr. 2021 (CEST)
Danke für die Erninnerung. Also vorweg: momentan sehe ich keine Notwendigkeit noch irgendeinen Text zu ergänzen.
Ich kann aber noch mal darlegen was ich in der T-Version grundsätzlich versucht habe. Ich sehe grob drei Stoßrichtungen veganen Aktivismus, die ich mal wie folgt nennen möchte 1) den ökonomischen Aktivismus, wobei Ersatzprodukte entwickelt und vermarktet werden, um in der Mehrheitsgesellschaft den Konsum von Tierprodukten zu reduzieren 2) den Lifestyle und Friedefreude Aktivismus mit Vegan Pride Parade und Veggie Festivals 3) den Tierschutz Aktivismus, der mit grellen Aktionen der Mehrheitsgesellschaft die Greul der Massentierhaltung vorhalten möchte.
Genial wäre natürlich eine Quelle, die das so kompakt widergibt und sich auf eine umfassende internationale Gesamtschau stützen könnte. Hab ich so aber nicht gefunden. Ich hatte statt dessen die folgendem Textpassagen in der T-Version, die die 3 Formen des Aktivismus kurz darstelle. Ich will nicht mal behaupten, dass es nur die 3 Formen gibt. Ganz unten in dem Textpassagen bspw. kommt noch eine Form des Aktivismus, in welcher der Rechtsweg beschritten wird. Mag man als vierte Form zählen.
Der Einfachheit halber würde ich vorschlagen gar nicht über die konkreten Texte, die gleich folgen, zu diskutieren. Wir könnten uns statt dessen in einem ersten Schritt darauf verständigen, ob wir es überhaupt für sinnvoll halten, diese Facetten des Aktivismus zu präsentieren. Wenn wir uns also erstmal über das Ob statt das Wie verständigen, kommen wir vielleicht schneller voran. Inzwischen finde ich, wie Eingangs erwähnt, die Darstellung verzichtbar. Tischbeinahe (Diskussion) 20:19, 26. Apr. 2021 (CEST)
„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“
Die „Entwicklung tierfreier Alternativen“ fand sich bereits in der ersten Satzung der Vegan Society als Vereinszweck.[2] Um einen Ersatz für Kuhmilch zu finden, begann man in den 1950er Jahren mit der Suche nach einer Pflanzenmilch. 1965 nahm Plamil Foods die Produktion der ersten in der westlichen Welt verbreiteten Sojamilch auf.[3][4] Die Bezeichnung „Sojamilch“ wurde jedoch behördlich verboten und es erging die Auflage, das Produkt als „Flüssiges Lebensmittel pflanzlichen Ursprungs“ zu bezeichnen. Später einigte man sich mit den Behörden auf „Soja-Pflanzenmilch“.[5]
Ein geflügeltes Wort des Veganismus lautet „Friede beginnt auf dem Teller“ wie es auf diesem Schild einer Demonstrantin auf der Veggie Pride Parade 2013 in Toronto zu lesen ist.
Die in indischen und fernöstlichen Religionen und Traditionen verankerten Aspekte von Friedfertigkeit, Gewaltfreiheit und Mitgefühl haben immer wieder Einfluss auf den Veganismus geübt.[6]
Während Vegetarismus und Tierschutz zwar ähnliche Interessen haben, war die Überlappung historisch gesehen lange Zeit relativ klein.[7][8] Um die Jahrhundertwende waren Vegetarier überwiegend gesundheitlich motiviert, nicht ethisch. Teilweise stand man sich daher distanziert bis unfreundlich gegenüber.[9]
Erst in den 1970er Jahren kam es auch zu einer stärkeren Verbindung zwischen Vegetarismus und Tierrechtlern.[10] In den 1980er Jahren brachen Gruppen wie die Animal Liberation Front in Schlachthöfe und Tierversuchslabore ein und veröffentlichten Videoaufnahmen, die in der breiten Öffentlichkeit für Diskussionen sorgten.[11] Mit teilweise schockierenden Aktionen wurde auf die Produktionsbedingungen von Tierprodukten aufmerksam gemacht.[12] Angegriffen wurde die willkürliche Unterscheidung zwischen Haustieren, die geliebt und umsorgt werden, und Nutztieren, die nur für unseren Konsum gezüchtet und geschlachtet werden.[13]
Radikale Tierschützer und Anti-Speziesisten, waren als Konsequenz ihrer gesellschaftspolitischen Botschaft „zwar auch Veganer, zumindest Vegetarier, im Zentrum stand aber nicht der Verzicht auf Tierprodukte, sondern der Kampf gegen Massentierhaltung und das Töten von Tieren“,[14] zu dessen Zweck das Propagieren einer veganen Ernährung ein wichtiges Mittel war.[15][16]
Gut, dann hat sich das erledigt. Keine Ahnung was Du hiermit bezweckst. Einmal kann man etwas mißverstehen. Aber hiermit setzt Du die Konfrontation völlig unnötig weiter fort! Es geht um " Geschichte 2.2 Entwicklung 1945 bis 2000", und was am Kompromisstext, der dort nun ausführlich beraten und beschlossen wurde Deiner Meinung nach ergänzt werden soll. Wenn das erledigt ist, folgt "Entwicklung seit der Jahrtausendwende". Eigentlich ein leicht verständliches System um einen solch umfangreichen Text nachvollziehbar zu überarbeiten. Was "Die in indischen und fernöstlichen Religionen und Traditionen verankerten Aspekte von Friedfertigkeit, Gewaltfreiheit und Mitgefühl haben immer wieder Einfluss auf den Veganismus geübt." damit zu tun haben soll, mir völlig unverständlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 26. Apr. 2021 (CEST)
Ich hab lange genug als Drone in der Berliner Catering Szene gearbeitet als dass Beschimpfungen des Küchenchefs nicht im linken Ohr rein und im rechten raus gehen würden. Kannst du dir sparen. Was ich oben erklärt habe ist, welche Aspekte zum veganen Veganismus ich gefunden habe und in meinem Text hatte. War damals expliziter Wunsch von TrueBlue. Viele der Ursprünge der Formen fallen in die Zeit 1945-2000, keine davon haben wir momentan abgebildet. (Und ja, der Abschnitt zu fernöstlichen Einflüssen ist irrtümlich beim copypasten mit rein gerutscht, geschenkt.) Wenn für eine Grundsatzdiskussion zur Darstellung des veganen Aktivismus kein Bedarf ist, können wir den Abschnitt hier schliessen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:11, 29. Apr. 2021 (CEST)
Die Veganismus-Definition der Vegan Society wurde vom Kapitel Geschichte ins Kapitel Der Begriff ‚Veganismus‘ verschoben. Der ökonomische Aktivismus findet in folgendem Satz des Kapitels Geschichte Erwähnung:
In ihrem Manifest von November 1944 setzte sich die Vegan Society zwei Ziele, erstens „dafür einzutreten, dass die Nahrung des Menschen aus Früchten, Nüssen, Gemüse, Getreide und anderen gesunden, nicht-tierischen Produkten besteht und dass Fleisch, Fisch, Geflügel, Eier, Honig, Tiermilch, Butter und Käse ausgeschlossen werden“, zweitens „die Herstellung und Verwendung von Alternativen zu tierischen Rohstoffen zu fördern“.
Der gesellschaftliche Aktivismus wurde gemäß deinem Vorschlag in Gestalt des World Vegetarian Congresses von 1975 ins Kapitel Geschichte übernommen. Bleibt also nur der politische Aktivismus. Meine Meinung dazu habe ich bereits oben geäußert. Ich finde es richtig, dass sowohl die S-Version (Kapitel Persönliche Entscheide) als auch die T-Version (Kapitel Mitgefühl) die Beweggründe der tierethisch motivierten Veganer konkret aufführen. Wenn jemand aber über den persönlichen Verzicht hinausgeht und stengere Tierschutzgesetze fordert, dann handelt er nicht mehr als Verganer, sondern als Tierschützer. Veganer Politaktivismus im engeren Sinn ist zum Beispiel Lobbying für einen baldigen Durchführungsrechtsakt der Europäischen Kommission zur Definition veganer Lebensmittel, worüber wir kürzlich diskutiert haben.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:55, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ich würde gerne den folgenden Satz aus der T-Version ans Ende des Kapitels setzen, da er zeitlich dort hingehört:
Der Weltvegantag ist ein internationaler Aktionstag, der seit 1994 jedes Jahr am 1. November stattfindet.[18]
↑Hervorhebung hinzugefügt. The Vegan Society: Definition of veganism. 1988, abgerufen am 19. März 2020.
↑Joanne Stepaniak: The Vegan Sourcebook. Second Edition Auflage. McGraw-Hill, 2000, ISBN 978-0-7373-0506-7, S.4f.
↑Der ursprüngliche Name Plantmilk Ltd wurde später zu Plamil Foods geändert. Vgl. Arthur Ling interviewed by Harry Mather: The Milk of Human Kindness. In: Vegan Views. 1986, abgerufen am 23. März 2020 (Herbst 1986)., Archiv-Version
↑Vgl. Michael Allen Fox: Eastern Religions, Influences of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.87–89.
↑Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.35.
↑Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.57.
↑Vgl. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S.62.
↑Vgl. Gary K. Jarvis: Animal Rights and Animal Welfare. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.32.
↑Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.3.
↑Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.6.
↑Vgl. Milton W. Wendland: Meat and Violence. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.158.
↑Vgl. Florentine Fritzen: Gemüseheilige. Eine Geschichte des veganen Lebens. Franz Steiner Verlag, 2016, ISBN 978-3-515-11429-5, S.154.
↑"Their [PETA] outrageous but effective propaganda was (and still is) disparaged by many, including many vegetarians themselves. (...) Animal rights activism and vegetarian, even vegan, promotion were now seen as one and the same." Rod Preece: Sins of the Flesh: A History of Ethical Vegetarian Thought. UBC Press, 2009, ISBN 978-0-7748-5849-6, S.327.
↑Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.3.
↑Vgl. Jerold D. Friedman: Activism and Protest. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.6–7.
↑Matthew Cole: Veganism. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S.239.
Geschichte - International Entwicklung bis zur Jahrtausendwende - Abschluss
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hat noch jemand Einwände, Ergänzungsvorschläge oder Ähnliches an der aktuellen Fassung von 2.2. [187]? Wenn nicht, bitte hier ein kurzes Statement geben, da die Diskussion sehr umfangreich war, und das Ergebnis nicht so einfach nachvollziehbar ist:
Haferbrei mit Früchten
Hummus
Avocado Sandwich
Tofu
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Sojamilch
Mandelmilch
Veganer Burger
Jacke aus Lederimitat
![[1]](https://wahnsinn22.files.wordpress.com/2015/12/apfelsaft-vegan.jpg?w=535&h=716){kind=link}
![[101]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Melchsee-Frutt_Kuh.jpg){kind=link}
![[135]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vegan_Sausages,_vegan_coffee_latte_and_a_vegan_muffin_%285090081415%29.jpg){kind=link}
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![[170]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:NorthwoodVillaInterior.jpg){kind=link}
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