Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2021/IV

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2021/IV#Thema 1]]

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Einfügen Infobox in Streckenartikel

In meinem Entwurf Benutzer:Kabelschmidt/BahnstreckeMontevideoPasodelosToros wird die Infobox nicht rechts neben dem Text angezeigt sondern unter dem Text. Ich kann den Grund nicht erkennen. Wer kann helfen? Zustimmung zum Ändern des Entwurfs in meinem BNR ist hiermit erteilt. PS: eilt nicht: Strecke geht erst Mai 2023 in Betrieb --Kabelschmidt (Diskussion) 11:09, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ist behoben, die Tabelle musste nur noch "abgeschlossen" werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:13, 2. Okt. 2021 (CEST)

Danke!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kabelschmidt (Diskussion) 11:49, 2. Okt. 2021 (CEST)

Lemma sinnvoll?

Ist aus Sicht des Bahnerportals die in DKV neu verlinkte Nahverkehrsgesellschaft Debreceni Közlekedési Vállalat von Debrecen (noch ungesichtet) für die deutsche WP relevant? --Alfrejg (Diskussion) 19:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Als kommunales Verkehrsunternehmen einer Großstadt definitiv ja, ganz klar! --Firobuz (Diskussion) 19:24, 18. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung und vielleicht kümmert sich ein Kollege ja auch noch einmal darum, dass wir nicht länger rot sehen...--KlauRau (Diskussion) 19:53, 18. Okt. 2021 (CEST)

+ 1, gemäß den RK als ÖPNV-Unternehmen mit klar ausreichender Größe (Betreiber der dortigen Straßenbahn) eindeutig relevant. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:43, 27. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 10:43, 27. Okt. 2021 (CEST)

Zu identifizierendes Bahnhofsgebäude

Wo ist das?

Hallo zusammen, unser Mitstreiter Benutzer:Smiley.toerist bittet bei Commons um Identifizierung eines Bahnhofsgebäudes, das er im August 1990 aufgenommen hat. Nach seiner eigenen Aussage ist es nicht Marienborn, wie der Dateiname suggeriert, sondern irgendwo an der Bahnstrecke Berlin–Magdeburg. Hier weiß das doch bestimmt jemand, oder? Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 15:04, 2. Nov. 2021 (CET)

Mein Tipp vom Vorbeifahren: Gerwisch. [1]--Global Fish (Diskussion) 15:20, 2. Nov. 2021 (CET)

Weiterer Beleg dafür :) Altſprachenfreund; 15:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Das ging ja schnell! Danke euch! --Kleeblatt187 (Diskussion) 17:31, 2. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleeblatt187 (Diskussion) 17:31, 2. Nov. 2021 (CET)

Fahrzeugpark

Was macht man mit übergrossen Abschnitten "Fahrzeugpark", siehe Diskussion:Berner-Oberland-Bahn#Fahrzeugpark? --Alpöhi (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2021 (CET)

Wie waere es mit Auslagern in eine Liste? --KlauRau (Diskussion) 13:22, 5. Nov. 2021 (CET)

Das schlimme ist, dass jedes einzelne Fahrzeug mit Bild aufgeführt ist. Wäre das, wie bei uns üblich, nach Baureihen zusammengefasst wäre das völlig überschaubar. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:29, 5. Nov. 2021 (CET)

Ja, das mit der inflationären Bilderverwendung habe ich mir auch schon gedacht. Bahnhofversteher • (Diskussion) 15:40, 5. Nov. 2021 (CET)

Schließe mich den Vorrednern an, mit einer Zusammenfassung nach Baureihen wäre die Liste ausreichend lang. Schicksale einzelner Fahrzeuge gehören in die Artikel zur Baureihe. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:58, 5. Nov. 2021 (CET)

Soweit ist das eigentlich kein Problem und die Mühe beim Materialsammeln sollte schon gewürdigt werden. Ein Artikel über den Fahrzeugbestand der BOB wäre nicht verkehrt und wegen der technischen Nähe sollte er eigentlich auch die Fahrzuge der Zentralbahn sowie ihrer Vorgänger enthalten. Bisher haben wir noch nicht eine Silbe über die asymmetrischen Leitungskupplungen. Die Leitungen liegen auf der Seite Interlaken/Luzern, die Steckdosen auf der Seite Innertkirchen/Lauterbrunden/Grindelwald, Heizung und UIC-Leitung auf der Süd-, Vielfachsteuerung dagegen auf der Nordseite. Wie das mit den Kontaktaufsätzen der vergleichsweise neuen Schwab-Kupplungen aussieht, kann ich nicht sagen. Üblicherweise würde man die nicht asymmetrisch auslegen, doch habe ich diese Kontaktsätze noch nicht offen gesehen. Die Hilfsdruckluftverbindungen sind ebenfalls asymmetrisch. Bin ich wirklich der Einzige, dem sowas auffällt? Bei der RhB waren die Kupplungen meist symmetrisch, bei den FO und BVZ die für den Pendelzugbetrieb erforderlichen nicht und niemand hielt es für erforderlich, auf die Konsequenzen der Umgestaltung des Bahnhofes Brig meterspurseitig in einen Durchgangsbahnhof einzugehen. Man hätte im einfachsten Fall den gesamten BVZ-Bestand drehen oder umbauen müssen. Ach hier wüsste ich gerne, wie man es gelöst hat. –Falk2 (Diskussion) 20:59, 5. Nov. 2021 (CET)

Die RhB hat im Oberengadin zwischen Samedan, St. Moritz und Pontresina ein Gleisdreieck. Auch bei der Fahrt Landquart–Vereina–St. Moritz (Kopfbahnhof)–Albula–Chur oder Landquart–Davos–Filisur (Spitzkehre)–Thusis–Chur–Landquart ergibt sich ein Fahrtrichungswechsel. Dank den symmetrischen Kupplungen kann die RhB ihre Fahrzeuge freizügig einsetzten. Bei der BOB und der MGB gibt es keine solchen Wendemöglichkeiten und die einfacheren asymmetrischen Kupplungen sind ausreichend. -- Plutowiki (Diskussion) 01:54, 6. Nov. 2021 (CET)

Die Schweizer Eisenbahn-Revue schreibt zum Durchgangsbahnhof Brig in der Ausgabe 1/2008 auf Seite 26: „Neu sind die Strecken der ehemaligen FO und der BVZ ohne Spitzkehre miteinander verknüpft. Damit ergibt sich ein Problem für die Betriebsartenüberwachung für Zahnstangen- und Adhäsionsbetrieb: Die Magnete dieser Überwachungseinrichtung sind asymmetrisch angeordnet. Im Hinblick auf den durchgehenden Fahrzeug-Einsatz hat sich die MGB entschlossen, die kürzere der beiden von Brig ausgehenden Strecken umzubauen. In der Nacht vom 1./2. Dezember wurden die streckenseitigen Betriebsarten-Überwachungsmagnete zwischen Brig und Zermatt auf die andere Gleisseite verschoben. Durch das Wenden der Lokomotiven stimmte die Anordnung der Fahrzeug- und Gleismagnete wieder überein. Mit Rücksicht auf die Steuerleitungen mussten auch die Wagen gewendet werden. Unverändert blieb die Stellung der im Verkehr Täsch – Zermatt eingesetzten Pendelzüge mit den Triebwagen ABDeh 8/8. Bei diesen Triebwagen und den stets talseitig eingesetzten Steuerwagen der HGe-4/4-II- und Deh-4/4-Pendelzüge mussten die Magnete und die Steuerleitung versetzt werden.“ Und in der Bildlegende auf Seite 25: „In der Nacht vom 1./2. Dezember 2007 hat die MGB das BVZ-Rollmaterial mit wenigen Ausnahmen gewendet. Dazu wurden die Fahrzeuge auf der Strecke ins Goms oberhalb der Anschlussstelle der neuen Ostzufahrt abgestellt. ...“ Walter von Andrian: Durchgangsbahnhof in Brig und neue Triebzüge bei der Matterhorn – Gotthard-Bahn. In: Schweizer Eisenbahn-Revue. Nr. 1/2008. Minirex, ISSN 1022-7113, S. 24–26. -- Plutowiki (Diskussion) 01:54, 6. Nov. 2021 (CET)

Was macht man mit den übergrossen Abschnitten „Fahrzeugpark“? Die einzelnen Triebfahrzeug-Typen der BOB sind bereits in eigenen Artikeln beschrieben. Entsprechende Teile der Tabelle nach BOB HG 3/3 1–6 bzw. BOB HGe 3/3 21 bis 28 verschieben. Bei den Triebwagen BOB ABDeh 4/4, BOB ABeh 4/4 I und BOB ABDeh 8/8 wurde das bereits gemacht, aber die entsprechenden Tabellenabschnitte in Berner-Oberland-Bahn noch nicht gelöscht. Für die Reisezugwagen schlage ich eine Verschiebung in Liste von Reisezugwagen der Berner-Oberland-Bahn vor. -- Plutowiki (Diskussion) 01:54, 6. Nov. 2021 (CET)

Erledigt. -- Plutowiki (Diskussion) 23:32, 9. Nov. 2021 (CET)

besten Dank! --Alpöhi (Diskussion) 00:08, 10. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Plutowiki (Diskussion) 23:32, 9. Nov. 2021 (CET)

Vermischung Bahnhofs-/Ortsartikel und Kategorisierung

Anlässlich eines von mir iniitierten Löschantrags auf den Bahnhof Grünental (Namibia) hat Benutzer:Chtrede die Auffassung vertreten, es könnten Artikel über Ansiedlungen bzw. Farmen, die über einen Bahnhof verfügen, auch als Bahnhof kategorisiert werden. Praktiziert wird das etwa auch bei Garub und Goageb (die dortige Entfernung der Kategorien hat Chtrede revertiert). Meines Erachtens müsste es indes so laufen: Wenn der Bahnhof im Orts-/Farmartikel abgehandelt wird, ohne dass es einen Bahnhofartikel gibt, kann es eine WL vom Bahnhof auf den Orts-/FArmartikel geben. Die WL kann dann entsprechend kategorisiert werden. Ist allerdings der Bahnhof (wie hier bei Grünental) irrelevant, kommt eine WL nicht in Betracht. Chtrede hat gebeten, zu dieser Frage andere Meinungen einzuholen. Dem komme ich hier nach. Gert Lauken (Diskussion) 23:13, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte das Abhandeln von Bahnhöfen/Haltepunkten in Ortsartikeln für einen Irrweg. Man kann und sollte einen Bahnhof bzw. Haltepunkt erwähnen, aber auch eine Kurzbeschreibung von vielleicht zwei Sätzen rechtfertigt keine Weiterleitung. Dabei ist es egal, ob der Bahnhof/Haltepunkt im Prinzip relevant wäre. Alles, was über eine solche Kurzdarstellung hinausgeht, sprengt den Rahmen des Ortsartikels. Der richtige Ort zur Unterbringung ist der Bahnstreckenartikel. Kategorien, die nicht exakt zum Lemma gehören, müssen zwingend in Weiterleitungen stehen, niemals im Zielartikel. MBxd1 (Diskussion) 23:28, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wieso sollte es bei Bahnhöfen anders sein, als bei anderen Objekten? Ein relevanter Bahnhof kann (oder gar muss) kategorisiert werden. Wenn die Informationslage aber nicht für einen Artikel reicht (außer wir wollen eine Stub-Welt bei de.WP kreieren), ist auch der Bahnhof in einem Gemeinschaftsartikel zu X, Y und Z gut aufgehoben und gehört dort kategorisiert. Mitnichten ist z. B. Garub (die Thematik Grünental (Namibia) ist ja im LA bzgl. Haltepunkt schon geklärt) als Ortsartikel zu sehen, sondern eben als Artikel zu einer Geisterstadt, Quelle und einem (relevanten) Bahnhof. Es könnten dann auch ein anderes Portal sagen, dass die Zuordnung des Artikels zu Orts-Kategorien falsch ist, da es ein Bahnhofsartikel ist.  ;-) Es handelt sich eben eher um einen begriffserklärenden Artikel. Ich habe das aber auch nochmal genereller in Hilfe:Kategorien zur Frage gestellt. --Chtrede (Diskussion) 06:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es für einen eigenen Artikel nicht reicht, ist der Bahnhof als Weiterleitung zu kategorisieren. Die Kategorisierung eines kategorienfremden Artikels macht nicht nur im Bahnbereich Probleme. Dies führt nämlich dann unweigerlich dazu, dass die betreffende Kategorie, hier z. B. die Bahnhofskategorie nicht mehr eine "Kategorien von Bahnhofsartikeln ist" sondern eine Assoziationskategorie ala "Artikel die etwas mit einem Bahnhof zu tun haben". Letzteres ist nur in Ausnahmefällen als "... als Thema" erwünscht.

Dies ist im übrigen keine spezielle Bahn-Problematik sondern grundlegende Kategorisierungsthematik. Die Diskussion ist deshalb hier falsch und dort: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien zu führen.

Im übrigen gibt es keine Begriffsklärungsartikel. Entweder es ist ein Artikel (der auch sehr kurz sein kann und vor allem Links zu anderen Artikeln enthält) oder eine Begriffsklärung. Liesel Full Throttle! 07:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

Mit der Weiterleitung hätte ich keinerlei Probleme. Man kann nur eben einen Inhalt, der relevant ist, nicht einfach unkategorisiert lassen. --Chtrede (Diskussion) 07:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Und mensch muss nicht zu jedem theoretisch relevanten Fliegenschiss einen Substub anlegen, und so die Informationen zerfleddern, wenn die auch in einem etwas umfangreicheren Kurzartikel problemlos gemeinsam stehen können, die Kats sind schließlich kein bestimmendes Argument für Artikelanlagen, der Inhalt und die LeserInnenfreundlichkeit zählt. Wenn dann aus bürokratischen Gründen irgendwas pro forma angelegt werden soll, damit das heilige Katsystem nicht beschädigt wird, dann eben eine WL. Wenn das selbst bei Christo und Jeanne-Claude geht, also zwei tatsächlich auch eigenständig sehr relevanten Personen, dann sollte das in solchen Fällen hier ja nun gar kein Problem sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:49, 19. Okt. 2021 (CEST)

Liesel hat es exakt erklärt. Weitzterleitung vom Bahnhofslemma auf den Ortsartikel anlegen und die Weiterleitung entsorechend kategorisieren. Das ist alles auc längst geregelt. Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung
@MBxd1, natürlich kann man Bahnhof und Ortsartikel in einem Artikel gemeinsam beschreiben. Paar Sätze zum Bahnhof gehören eh in einen guten Ortartikel, und wenn der Ort quasi nur aus zum Bahnhof funktional zugehörigen Bauten besteht (notabene: das meint nicht nur die Betriebsstelle) halte ich einen gemeinsamen Artikel für sinnvoll. Hab ich selbst schon seinerzeot bei Oertzenhof (Woldegk) so gemacht. (Bevor Nachfrageen kommen: der Bahnhof wäre allein wegen Denkmalschutz auch allein relevant, geschichtlich ggf. auch.--Global Fish (Diskussion) 21:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Oertzenhof ist ein Extremfall, eher ein Bahnhofsartikel. Wenn es einen gäbe, sähe der auch kaum anders aus als der bestehende Ortsartikel. In einem solchen Fall, wo der Ort erst durch den Bahnhof entstanden ist, ist die Anlage eines separaten Ortsartikels zwar nach RK möglich, je nach regionaler Praxis aber nicht zwingend, sondern oft auch im zuständigen Artikel zur ehemaligen oder aktuellen Gemeinde untergebracht. Denn eigenständige Gemeinden entstehen üblicherweise so nicht. Das Problem sind eher echte Mischartikel. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

Gemeinde und Ort sind zwei völlig grundverschiedene Dinge. Gemeinden sind Verwaltungseinheiten, Orte sind Ansiedlungen. Und über die hierzuwiki häufige Vermanschung beider habe ich mich schon oft geärgert. Abgeshene davon ändern sich Gemeindeeinteilungen häufig. Oertzenhof ist aber Oertzenhof geblieben, egal, ob es früher zu Helpt gehörte oder jetzt zu Woldegk. Orte sind eindeutig immer relevant, und ich halte (über einen Substub hinausgehende) Ortsartikel auch für immer sinnvoll.--Global Fish (Diskussion) 21:44, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ja, weiß ich. Tatsächlich sind aber die weitaus meisten Ortsartikel de facto Gemeindeteilartikel. Ein Ort hat Einwohner (wenn auch nicht immer exakt zählbar, weil ein Ort nicht immer exakt abgegrenzt ist), aber keine Fläche. Wenn wir für Orte und Gemeinden separate Artikel haben wollten, würde das zu massiven Redundanzen führen. Auch wenn Orte grundsätzlich relevant sind, werden sie oft innerhalb von Gemeindeartikeln erledigt. Daher ist es zwar erlaubt, aber nicht selbstverständlich, dass ein Ort, der nie eigene Gemeinde war, einen Artikel erhält. Der Artikel zu Oertzenhof wäre mit eher geringen Modifikationen auch als Bahnhofsartikel tauglich. MBxd1 (Diskussion) 22:18, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ja, ein Ort hat immer irgendwelchen Grenzen, somit auch eine Fläche und eine Einwohnerzahl pro Fläche. Gemessen wird die Zahl anhand der Melderegister und beispielsweise bei Wahlen weiß man ganz genau, wieviele Einwohner es gibt. Und damit jeder daran erinnert wird, gibt es die Wikipedia in Cebuano. Da gibts immer einen Bot-Artikel über den Ort und einen über die Verwaltungseinheit und wenn nötig auch einen über einen Verband von Gemeinden, was es ja häufig gibt, aber keinen wirklich interessiert außer den Gemeinderäten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:11, 20. Okt. 2021 (CEST)

Nein, Orte haben keine Grenzen und keine Flächen und höchstens näherungsweise Einwohnerzahlen und somit auch keine Einwohnerdichten. Mit solchen Parametern bewegt man sich auf dem Level von Gemeindeteilen oder gar Gemeinden. Das gleiche gilt auch für Melderegister, Wappen und Bürgermeister. Orte sind tatsächlich nur mehr oder weniger malerische Häuserhaufen mit Gewerbe und Verkehrsanbindung. Wer die separat abgebildet sehen will, erzeugt redundante Artikel - oder es sind entweder Kleinsteinheiten, die politisch gar nicht existieren oder eben doch Gemeindeteilartikel. MBxd1 (Diskussion) 00:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Genau. Was wir als Orte bezeichnen sind gemäß deutschen Kommunal- o. ä. -Recht Gemeindeteile. Sie können eine gewissen rechtliche Selbstständigkeit (Ortschaft, Ortsteil) haben oder aber auch nicht. So ein Ort kann eben auch nur ein Gehöft oder ein einzeln stehendes Gebäude sein. Liesel Full Throttle! 06:58, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das Wort "Ort" hat mehrere Bedeutungen; ich meinte "Ort" als Ansiedlung. Mehr als nur ein "malerischer Häuserhaufen". Zusammenhängend und benannt.
"Ort" ist eine andere logische Ebene als "Gemeinde". Verwaltungseinheiten sind exakt räumlich abgegrenzt, das gilt auch für Untereinheiten von Gemeinden (die in verschiedenen deutschen Bundesländern verschieden heißen); Orte sind es nicht.
Der Unterschied zwischen Ort->Gemeinde ist durchaus vergleichbar zur diskutierten Frage Bahnhof->Ort. Es sind logisch verschiedene Strukturen. Wenn sie räumlich einigermaßen übereinstimmen, kann man sie aber gemeinsam beschreiben.
Dass ein Ort aus nicht viel mehr bestand als aus dem Bahnhof kommt und kam vor, aber eher selten; dass eine Gemeinde im wesentlichen nur aus einem (Kern)ort besteht, war in der Vergangenheit die Regel.
Dass man Orte nur im Gemeindeartikel beschreibt, entspricht weder der Wikipedia-Praxis noch halte ich das für inhaltlich sinnvoll. Dann hätte ich damals Oertzenhof unter Helpt beschreiben müssen, und dann wäre der ganze Inhalt zu Woldegk gewandert.
Was in Wikipedia allerdings gnadenlos vermanscht wird, sind Gemeinden und gleichnamige Kernorte.
Um das zu erklären: bis vor wenigen Jahren waren Gemeinden in Deutschland in der Regel recht klein und bestanden aus Kernort mit bisschen Drumherum. Die Denke Kernort=Gemeinde hat sich tief eingeschliffen; trifft aber nur noch sehr bedingt dazu.
Polen etwa hatte schon länger größere Gmina-Strukturen, und da wird klar unterschieden zwischen Gmina miejska (klar dominante Kernstadt), Gmina miejsko-wiejska (Kernort, der relativ schwach dominiert) und Gmina wiejska ohne dominanten Kernort. Diese feste Einteilung gibt es in Deutschland nicht, aber faktisch gibt es in den meisten Bundesländern vergleichbares. Im ersten Fall braucht es sicherlich keine separaten Artikel für Kernort und Gemeinde, im zweiten Fall eher schon, im dritten Fall ist es sowieso eindeutig. Man vergleiche etwa nordöstlich von Berlin Bernau_bei_Berlin (klar dominanter Kernort), Wandlitz (mit Kernort Wandlitz (Wandlitz) als primus inter pares) und Breydin (eine völlig Kunstgemeinde, einen Ort Breydin gibts nicht. Soviel als Exkursion.--Global Fish (Diskussion) 12:54, 20. Okt. 2021 (CEST)

Nochmal nachgefragt: Eine WL vom Bahnhof auf den Ortsartikel soll es nur geben, wenn der Bahnhof nach unseren RK relevant wäre, oder? Wie sieht es denn dann aus Eurer Sicht mit der bahnhofsmäßigen Relevanz von Garub, Goageb (Lüderitzbahn), Nonidas, Abbabis (alte 600-mm-Strecke Swakopmund–Windhoek) und Trekkopje (Otavibahn) aus (bei Grünental (Namibia) gehe ich von Irrelevanz aus)? Danke! Gert Lauken (Diskussion) 12:18, 20. Okt. 2021 (CEST)

Im Prinzip ja. Aber: einerseits haben wir diese Lösung mit WL vom Bahnhofslemma schon roft gemacht, um uns lange Relevanzdiskussionen zu sparen (als rein pragmatische Lösung) andererseits ist so ein Bahnhof in der Wüste mit paar Häusern drumherum schon ortsptägend (sowohl vom Ortsbild als auch von der Geschichte) her. Ich würde es einfach so mit der kategorisierten WL machen und fertig.--Global Fish (Diskussion) 12:54, 20. Okt. 2021 (CEST)

Vereinigung der Artikel Bahnstrecke Heudeber-Danstedt–Bad Harzburg/Vienenburg und Bahnstrecke Oker–Bad Harzburg

Bevor ich eventuell eine Vereinigung beider Artikel (und Abtrennung des Artikels Bahnstrecke Ilsenburg−Vienenburg vornehme, möchte ich das hier absprechen. In der Diskussion des ersten Artikels ist meine Begründung. – Nin-TD • ☎ 23:24, 30. Okt. 2021 (CEST)

Und warum wartest Du dann keine Antwort ab? MBxd1 (Diskussion) 22:51, 31. Okt. 2021 (CET)

Doch, tat ich. Es haben drei Leute geantwortet. – Nin-TD • ☎ 23:03, 31. Okt. 2021 (CET)

Deeside Line

Vielleicht hat es hier niemand mitbekommen, aber ich versuche gerade, den Bestand an mit "Bapperl" ausgestatteten Eisenbahnartikeln mit dem Artikel Deeside Line etwas zu steigern. Leider mit bislang recht dünner Resonanz, gerade von den hier regelmäßig tätigen Benutzern... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:40, 27. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht weil es im Bahnportal in den letzten Jahren etwas still geworden und evtl. keiner mit den dortigen Vorgängen vertraut ist? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:27, 28. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 22:55, 26. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:Nordgau

Benutzer Nordgau ist leider am 14. Oktober verstorben. Er hat eine Vielzahl an Artikeln im Eisenbahn- und Nahverkehrsbereich angelegt, auch wenn er in den letzten Jahren weniger aktiv war. Unser Artikelbestand verdankt ihm einiges. Auf Bitte eines anderen Benutzers habe ich eine Kondolenzliste angelegt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:49, 28. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 22:55, 26. Nov. 2021 (CET)

Namenskonventionen

Es beachte bitte ein jeder folgende Diskussion Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Britische Klasse. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:04, 15. Nov. 2021 (CET)

Anregung: Liste der Strecken der nichtbundeseigenen Eisenbahnen erstellen

Meines Erachtens ist im Netz keine detaillierte Übersicht zu finden, wo man anschaulich nachvollziehen kann, welche Strecken außerhalb des Bundesschienennetzes existieren und vor allem wem diese gehören. Es müsste sich um 5000 km handeln (https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/infrastruktur/schienennetz/). Auf der Karte im DB-Geoviewer kann man sich immerhin anzeigen lassen, welche Strecken das sind, indem man oben in der Streckenauswahl auf "alle Strecken" klickt (https://geovdbn.deutschebahn.com/isr). Meines Erachtens wäre es ein echter enzyklopädischer Mehrwert, die Strecken in einer Wiki-Liste zusammenzufassen, die man aber zur Vermeidung von Redundanzen und Pflegeaufwand wirklich knapp halten sollte (bspw. Strecke, Streckenlänge, Eigentümer). Sortieren könnte man nach Bundesländern. Ich bin mir nicht sicher, ob mich das so sehr interessiert, dass ich das selber erstelle. Deshalb die Anregung hier, vielleicht hat jemand spontan Lust oder kann zumindest weitere Quellen beisteuern, die ich vielleicht übersehen habe.--Lguenth1 (Diskussion) 20:58, 25. Nov. 2021 (CET)

Bitte, bitte nicht noch eine Liste. Es gibt hier schon genug redundante Listenmonster über Strecken, SPNV-Linien, Elektrifizierungen und Bahnhöfe, die kein Mensch mehr überblickt und die auf Dauer immer schwieriger zu warten sind. Und das mit dem "knapp halten" ist ein frommer Wunsch, funktioniert aber erfahrungsgemäß nicht. Irgendwann kommt nämlich garantiert der erste mit den bunten Liniensymbolen an, der nächste ergänzt die eingesetzten Fahrzeuge und der übernächste die zuständigen Verkehrsverbünde. Und schon haben wir das nächste Listenmonster... --Firobuz (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2021 (CET)

Welche "redundanten Listenmonster" stören Dich genau? Meinetwegen kann die Diskussion auch gerne einen Schwenk unternehmen, wenn dadurch Verbesserungspotential aufgedeckt wird.--Lguenth1 (Diskussion) 20:45, 26. Nov. 2021 (CET)

Zum Bleistift Liste der SPNV-Linien in Bayern (auch für alle anderen Bundesländer verfügbar), Liste der Personenbahnhöfe in Bayern, Liste benannter Eisenbahnstrecken in Deutschland, Liste der reaktivierten Eisenbahnstrecken in Deutschland (überwiegend Privatbahnen!), Liste von Kreiseisenbahnen (auch alles Privatbahnen!), Liste deutscher Eisenbahngesellschaften (da sind die Privatbahnen doch auch schon drin) usw. Irgendwann ist es dann auch gut mit Bahn-Listen, braucht kein Mensch. Lieber mal die vorhandenen Listen durchsehen und ausmisten, da hat sich in 20 Jahren viel Unsinn angesammelt. Und vor allem eben Redundanzen hoch zehn. --Firobuz (Diskussion) 00:43, 27. Nov. 2021 (CET)

Die von den NE-Bahnen betriebenen Strecken(abschnitte) dürften doch vorwiegend im Güterverkehr benutzt werden. Eine Erwähnung von irgendwelchen Fahrplandaten oder darauf verkehrenden EVU hielte ich in einer solchen Liste für verzichtbar, schließlich geht es um die Strecke. Da sind Informationen wie die Streckennummer, Kilometrierungen, EIU etc. wichtiger, ggf. eine Information ob planmäßiger PV bzw. GV stattfindet. Insgesamt sehe ich eine solche Liste (ggü. anderen, hier genannten) als sinnvoll an. Der Wartungsaufwand dürfte zudem geringer ausfallen als bei PV-Listen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 03:09, 27. Nov. 2021 (CET)

@Firobuz: Kannst Du bitte konkretisieren, was genau Dich an den genannten Listen stört, welcher Unsinn sich angesammelt hat und welche Redundanzen Du siehst? Danke.--Lguenth1 (Diskussion) 08:42, 27. Nov. 2021 (CET)

Das Eisenbahn-Bundesamt veröffentlicht eine solche Liste unter https://www.eba.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Eisenbahnunternehmen/EIU/eiu_oeff.html , allerdings derzeit mit Stand Dezember 2017. --GeorgR (de) (Diskussion) 21:54, 26. Nov. 2021 (CET)

Wenn das Eisenbahn-Bundesamt eine solche Liste veröffentlicht, dann müssen wir in WP m.E. nicht unbedingt eine ebensolche Liste haben, die bestenfalls ein wenig aktueller ist.--KlauRau (Diskussion) 05:41, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich stimme zu, die EBA-Liste schließt die Lücke tatsächlich und macht eine Wikiliste überflüssig. Mal schauen, in welche Artikel und Listen man die man die ggf. noch als weitere Quelle einbinden sollte. Vielen Dank an GeorgR (de).--Lguenth1 (Diskussion) 08:35, 27. Nov. 2021 (CET)

Naja, das ist auch nur ein Teil der Wahrheit. Natürlich sind auch Straßenbahnen, U-Bahnen, Stadtbahnen, Schmalspurbahnen und betriebseigene Bahnanlagen nichtbundeseigene Eisenbahnstrecken, auch Gruben und Feldbahnen. Per Definition ist sogar die Kinderstraßenbahn Rumpelstilzchen eine Eisenbahn.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:55, 27. Nov. 2021 (CET)

Da es hier um Deutschland geht: Straßenbahnen und U-Bahnen sind keine Eisenbahnen. MBxd1 (Diskussion) 09:03, 27. Nov. 2021 (CET)

vielleicht nicht nach dem Eisebahn-Bundesamt, aber nach anderen Kriterien schon.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:15, 27. Nov. 2021 (CET)

"Nach anderen Kriterien" ist auch eine Modelleisenbahn eine Eisenbahn. Und die meisten davon sind nicht bundeseigen! (Wobei es mal interessant wäre, wieviel bundeseigene Modelleisenbahnen es so gibt). Nach ernsthaften Kriterien ist es dagegen sehr wohl abgrenz- und belegbar, was eine nicht bundeseigenen Eisenbahn ist (Fahrbetriebe wie Rumpelstilzchen übrigens auch nicht). Aufpassen muss man natürlich, dass man sich auf Eisenbahnen des öffentlichen Verkehrs beschränkt, sonst wären tausende Anschlussbahnen auch welche.
Machbar wäre so eine Liste, vom enzyklopädischen Wert (also zeitüberdauernd jenseits eines rein aktuellen Interesses) bin ich allerdings auch noch nicht so ganz überzeugt.--Global Fish (Diskussion) 09:57, 27. Nov. 2021 (CET)

(BK) International mag das vielleicht angehen, aber bei einer rein deutschen Liste, die dem Sachverhalt nach eher den aktuellen denn jeden historischen Stand widergeben soll, ist die Festlegung auf die EBO das sinnvollste Auswahlkriterium. Es soll ja schließlich um Strecken gehen, da fällt praktisch jede Anschlussbahn unter das Radar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:02, 27. Nov. 2021 (CET)

Die obige Liste ist unbrauchbar. Sie listet die Betreiber auf (EIU) aber nicht die Eigentümer. So sind zum Beispiel die meisten DRE-strecken nur gepachtet, der Eigentümer ist dagegen weiterhin der Bund. Dagegen wäre schon interessant, welche Strecken der Staat tatsächlich verkauft hat. So viele sind das jedenfalls nicht, als mancher denkt. Verkauft wurden zum Beispiel die Schmalspurstrecken in Sachsen, Eigentümer sind heute die Landkreise, in denen sie liegen. Damit sind sie zwar nicht bundeseigen, aber noch immer in öffentlicher Hand. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:32, 27. Nov. 2021 (CET)

Die Eisenbahn ist ein schienengebundenes Verkehrssystem für den Transport von Gütern und Personen, nach dem gehört eine Modelleisenbahn nicht dazu. Beim Rumpelstilzchen könnte man sagen, dass die transportierten Personen nirgendswohin transportiert werden, sondern nur zum Ausgangsort zurückkehren, was auch ein Charakteristikum für Fahrgeschäfte ist. Der Artikel Parkeisenbahn hingegen stellt fest, dass manche davon als nicht-bundeseigene Eisenbahnen gelten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:37, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube @Giftzwerg, du solltest uns hier nicht belehren, was eine Eisenbahn ist. Ich denke es besteht Einigkeit, dass wir hier von öffentlicher Eisenbahn-Infrastruktur reden. Irgendwelche privaten Spielereien oder Volksfestbespaßungen gehören nicht dazu. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:40, 27. Nov. 2021 (CET)

Bei Bespaßungsbahnen wird rechtlich zwischen Fahrgeschäften (Einstieg und Ausstieg zwingend am selben Ort) und Beförderungsmitteln unterschieden. Aber man hätte ohne Abgrenzung all die Bahnen des nichtöffentlichen Verkehrs mit drin. MBxd1 (Diskussion) 10:51, 27. Nov. 2021 (CET)

Um mal die giftzwergschen Albernheiten auf die Spitze zu treiben: ich bin schon oft bei Fahrgeschäften an anderer Stelle aus- als eingestiegen.
Und ja, natürlich ist die Begrenzung auf öffentliche Eisenbahen zwingend. Sonst hätte man jede Anschlussbahn drin. --Global Fish (Diskussion) 11:03, 27. Nov. 2021 (CET)

Das sind keine Albernheiten. Natürlich hat jede Geisterbahn getrennte Ein- und Ausgänge, aber die liegen nahe beieinander, und man würde hier keine Beförderung von einem Punkt zum anderen annehmen. Entsprechend kann man auch eisenbahnähnliche Fahrgeschäfte aufziehen, z. B. als reine Rundfahrt oder auch Hin- und Rückfahrt mit nur einem einzigen Punkt für Ein- und Ausstieg. Es sind auch schon Museumsbahnen so aufgezogen worden. Und wenn das der einzige Zweck der "Strecke" ist, ist es rechtlich tatsächlich keine Eisenbahnstrecke. MBxd1 (Diskussion) 11:43, 28. Nov. 2021 (CET)

Dagegen wäre schon interessant, welche Strecken der Staat tatsächlich verkauft hat. So viele sind das jedenfalls nicht, als mancher denkt. - ja, wobei es schon einige sind. Ist stellenweise ziemlich kompliziert. Die RegioInfra betreibt etwa ein umfangreiches Netz um Pritzwalk und Karow (Meckl); einige Abschnitte hat sie von der DB gepachtet, andere Abschnitte (teilweise derselben Strecken) dagegen gekauft. Irgendwo (hab nicht mehr im Kopf, wo) betreibt sie auch eine Strecke, die einer Privatperson gehört. Den Fall Strecke: gehört irgendwem und wird von jemand anders betrieben gobt es einge Male. Hagenow Land–Zarrentin gehört irgendeinem Zweckverband, Betreiber ist die TME-Torsten Meincke Eisenbahn. Übrigens einschließlich des PV bedienten Abschnitts Hagenow Land–Hagenow Stadt. --Global Fish (Diskussion) 10:59, 27. Nov. 2021 (CET)

Es sind jedenfalls deutlich weniger Strecken, als die EBA-Liste suggeriert. Eine solche Liste zu erstellen, wäre sicher möglich. Sie aktuell zu halten, ist hier mittlerweile aussichtslos. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:07, 27. Nov. 2021 (CET)

Ein solche Liste hier würde (logischerweise) mindestens genauso lang werden,wie die des EBA. (Ehemalige Strecken etc. sollten ja in der Liste in einem gesonderten Abschnitt bleiben). Was ich an meinen Beispielen sagen wollte: entscheidend ist der *Betreiber* der Infrastruktur, nicht der Eigentümer. Der Planungsverband Transportgewerbe Valluhn/Gallin ist nicht relevant, die TME dagegen schon. Wie der Mensch hieß, dem die von der RegioInfra betriebene Strecke *gehörte* (glaube, es ging um die nun stillgelegte Ganzlin-Röbel): keine Ahnung, der Name ist auch nicht wichtig.
Deine Skepsis über die Aktualisierung teile ich.--Global Fish (Diskussion) 11:53, 27. Nov. 2021 (CET)

Die obige Liste ist unbrauchbar. – nach welchen Kriterien legst Du denn die „Brauchbarkeit“ fest? Warum sollte der Infrastrukturbetreiber und -besitzer „uninteressant“ sein?
Verkäufe und Verpachtungen sind aber natürlich auch ein relevanter Aspekt. Sie werden unter anderem im jährlichen Verkehrsinvestitionsbericht für den Bundestag aufgeschlüsselt, beispielsweise hier auf Seite 152 für 2017 (PDF; 26,5 MB!), hier auf Seite 179 für 2018 (PDF; 36 MB!) und hier auf Seite 168 für 2019 (PDF; 6,8 MB). --GeorgR (de) (Diskussion) 17:24, 27. Nov. 2021 (CET)

Es geht hier laut Überschrift um "nichtbundeseigene" Eisenbahnen. Eigentum ist aber nicht das gleiche wie Besitz. In der EBA-Liste geht es um den Besitz, nicht um Eigentum. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:31, 27. Nov. 2021 (CET)

Es wäre mal noch die Frage, ob hier eigentlich Eigentum oder Besitz wesentlicher ist. Das hängt sicher auch von der Länge der Pachtverträge ab. Am Wortlaut "nichtbundeseigen" sollte man sich da weniger stören, die Vorortbahn Wilhelmshaven galt auch immer als NE-Bahn, obwohl sie tatsächlich in Bundeseigentum war. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 27. Nov. 2021 (CET)

Für mich wäre es jedenfalls deutlich interessanter, wieviel unserer öffentlichen Infrastruktur unser Staat an privat verscherbelt hat. Die Verpachtungen interessieren mich schlicht nicht. Mittlerweile versucht ja sogar die DB selbst schon, abgeschlossene Pachtverträge wieder zu beenden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:04, 27. Nov. 2021 (CET)

Für solche wertenden Betrachtungen wäre die Liste (so sie denn mal jemand erstellt) eher nicht zuständig, es ginge ja nicht selektiv um NE-Bahnen im ehemaligen Staatsbesitz (wobei das wahrscheinlich immer noch weniger ist, als ab 1945 im Osten verstaatlicht wurde). Bei einer Liste von NE-Strecken würde man wohl überwiegend Strecken sehen, die nie dem Staat gehört haben. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 27. Nov. 2021 (CET)

In der DDR gab es nach 1950 genau eine einzige Bahnstrecke des öffentlichen Verkehrs, die nicht dem Staat gehört hat. Und diese ist zwar noch größtenteils in Betrieb, aber mittlerweile keine Eisenbahn mehr.
Es gibt dagegen dort eine Reihe von Strecken (und bei weitem nicht nur im Schmalspurbereich), die nicht mehr von der DB besessen und/oder betrieben werden (wie gesagt, letzteres halte ich für deutlich wichtiger, aber so eine Tabelle könnte natürlich beides bringen). In MV und Brandenburg fallen mir auf die Schnelle schon mal an die 20 ein, die zumindestes abschnittsweise noch in Betrieb sind.--Global Fish (Diskussion) 21:15, 27. Nov. 2021 (CET)

Nun ja, 1950 war das alles durch. Wir müssen nun nicht Verstaatlichung und Abstoßen von Strecken durch die DB gegenrechnen (obwohl es sich zumindest in Einzelfällen um Rückübertragungen nach vorhergegangener Enteignung handelte), ich meine nur, dass die Darstellung dieses staatlichen Rückzugs nicht als Hauptzweck der Liste gemeint war (wenn sie überhaupt mal jemand schreibt). Man kann die Eigentumsübergänge und Pachten durchaus erwähnen, das wäre dann der Mehrwert der Liste; zumindest theoretisch wäre das aber nicht mal Pflichtbestandteil. MBxd1 (Diskussion) 22:13, 27. Nov. 2021 (CET)

Rückübertragungen hat es im Osten nach 1990 m.W. nur im Falle der NEB gegeben, wobei selbst die nun noch eine weitere Strecke haben, die vorher nur Reichsbahn war.
Was der Zweck und "Pflichtbestandteil" der Liste sein soll, weiß ich nicht, ich hab sie nicht gefordert.--Global Fish (Diskussion) 22:20, 27. Nov. 2021 (CET)

Bei den HSB war es meines Wissens auch eine Rückübertragung. Nun, die Liste macht eh niemand, also müssen wir auch nicht über Schwerpunkte diskutieren. Und wenn sie jemand schreibt, ist sie halt so da, wie sie ist. MBxd1 (Diskussion) 00:22, 28. Nov. 2021 (CET)

So einfach war das mit den Meterspurstrecken im Harz

nicht. Erinnere Dich an das Konzept eines Herrn Giesecke, das er am 12. Januar 1991 vorstellte. Er wollte nur noch durchgehende Züge Wernigerode–Brocken anbieten, Verbindungen Nordhausen–Brocken wurden als Option genannt. Die Strecken Eisfelder Talmühle–Haselfelde und Gernrode–Stiege sollten nicht übernommen und geschlossen werden. Die Deutsche Reichsbahn wollte die Schmalspurstrecken ohnehin loswerden. Eine Ausgliederung mit der Pistole auf der Brust war die »Privatisierung« nicht. Bei einer echten Rückübertragung hätten solche Räuberpistolen gar nicht erst passieren können, denn die Alteigentümer in Form von Kreisen und Gemeinden waren natürlich bekannt. Das Flugblatt mit der Protstpostkarte Rettet die Harzer Schmalspurbahn habe ich noch, zweckmäßigerweise als Buchzeichen im entsprechenden »Verkehrsgeschichte«-Band.

Soweit ich weiß, war man bei der Deutschen Reichsbahn durchaus nicht hell begeistert, als die Privatbahnen zugeordnet wurden. –Falk2 (Diskussion) 01:35, 28. Nov. 2021 (CET)

Ob das sinnvoll war, ist eine andere Frage. Ebenso waren die Pläne der neuen Eigentümer nicht maßgeblich. Das ändert nichts an einer Rückübertragung. Die Frage wäre hier nur, ob es tatsächlich eine Rückübertragung war, oder ob man auf Basis des anerkannten Rückübertragungsanspruchs eine individuelle Vereinbarung getroffen hat. Das wäre (wenn man bei ex-Staatsbahnstrecken die Übernahme in der Liste darstellen will) zu berücksichtigen. Der weitaus größte Teil rechtlich möglicher Rückübertragungen hat aber nie stattgefunden, so hat sich z. B. Bachstein seine Strecken nicht zurückgeholt, vermutlich mangels Interesses. MBxd1 (Diskussion) 11:32, 28. Nov. 2021 (CET)

Die rechtlichen Verhältnisse bei den ehemaligen Privatbahnen in der DDR sind nicht eindeutig. Tatsächlich übernahm die DR nur die Betriebsführung, das Eigentum an Strecken und Fahrzeugen ging meist formal in Volkseigentum über, ohne dass zu diesem Vorgang iregndwelche Dokumente existieren. Da ohnehin in fast allen Fällen die Gebietskörperschaften oder Länder Eigentümer waren, wurde das einfach ohne Widerspruch akzeptiert. Ähnlich lief das ja auch mit städtischen Verkehrsunternehmen, die ohne irgendwelches Verfahren in einen VEB Verkehrsbetrieb überführt wurden. Einzige Ausnahme in der DDR war nur die Straußberger Eisenbahn, die aus heute nicht nachvollziehbaren Gründen vergessen wurde. Welche Brisanz dieses Vorgehen später hatte, war am Beispiel der in (West-) Berlin noch aktiven Niederbarnimer Eisenbahn gut zu sehen, die nach 1990 auch die in der DDR liegende Infrastruktur als Eigentum wieder beanspruchte. Ähnliches passierte auf Rügen, wo der Landkreis sein Eigentum in Form der RüKB wieder beanspruchte und auch zurückbekam. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2021 (CET)

Wenn die DR sich nicht als Eigentümer von Anlagen und Fahrzeugen betrachtet hätte, hätte sie entsprechend differenziert. Hat sie aber nicht. Natürlich gab es gegen die Enteignungen keinen Protest. Nicht wegen der bisherigen Eigentümerschaft der Kreise, was so pauschal auch nicht stimmt, sondern weil damals niemand gegen irgendwas protestieren konnte. Letztlich brauchen wir das auch nicht zu bewerten, es wäre in den wenigen Fällen von Rückübertragung aber anzugeben. MBxd1 (Diskussion) 14:55, 28. Nov. 2021 (CET)

Es geht hier laut Überschrift um "nichtbundeseigene" Eisenbahnen. Eigentum ist aber nicht das gleiche wie Besitz. In der EBA-Liste geht es um den Besitz, nicht um Eigentum. – letzteres zweifellos; genau deswegen ja meine Frage, wieso der Infrastrukturbetreiber und -besitzer Deiner Ansicht nach „uninteressant“ sein sollte.
Das „nichtbundeseigen“ der Überschrift hatte ich ebenso wie das EBA im Sinne des branchenüblichen Begriffs „Nichtbundeseigene Eisenbahn“ interpretiert. Deine etwas wörtlichere Auslegung ist natürlich auch legitim, aber ich finde es schon kurios, wie Du Deine Meinung („unbrauchbar“, „Verpachtungen interessieren mich nicht“, etc.) als allgemeingültig ansetzt. --GeorgR (de) (Diskussion) 21:22, 27. Nov. 2021 (CET)

Genau, „Nichtbundeseigene Eisenbahn“ bezieht sich auf den Status des Eisenbahninfrastrukturunternehmens, nicht den Eigentümer der Strecke. --PhiH (Diskussion) 21:46, 27. Nov. 2021 (CET)

Dann haben wir in Deutschland vermutlich auch keine bundeseigenen Eisenbahnen mehr und die Liste ist ohnehin überflüssig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:54, 27. Nov. 2021 (CET)

Wie kommst du darauf? DB Netz gehört zu den Eisenbahnen des Bundes und somit nicht zu den Nichtbundeseigenen Eisenbahnen. --PhiH (Diskussion) 22:03, 27. Nov. 2021 (CET)

Das ist genauso privatwirtschaftlich organisiert, wie andere EIU auch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:04, 28. Nov. 2021 (CET)

Das ist bei der Frage nach bundeseigen oder nichtbundeseigen nicht der entscheidende Punkt. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 28. Nov. 2021 (CET)

jaja, macht ruhig, so ein Artikelchen schreibt sich locker vom Hocker und ist auch völlig einfach aktuell zu halten. Das Thema Eisenbahn ist ja in Deutschland glasklar geregelt, fast so einfach wie ein Artikel über den Schienenverkehr in San Marino.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 28. Nov. 2021 (CET)

Doch, die Sache mit dem Eigentum ist eindeutig. Betreiber (EIU) wechseln dagegen öfters je nach Marktlage. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:16, 28. Nov. 2021 (CET)

Kannst Du Dich bitte mal entscheiden, was Du sagen möchtest? Einerseits meinst Du, DB Netz hätte aufgrund der privatrechtlichen Organisation keinen Sonderstatus (haben sie als bundeseigenes Unternehmen aber, eine NE-Bahn sind sie nicht), andererseits kommst Du wieder mit Eigentümer vs. EIU. Was hat das denn miteinander zu tun? MBxd1 (Diskussion) 14:24, 28. Nov. 2021 (CET)

Was ich sagen möchte? Die heutige Rechtslage ist so uneindeutig, dass keine vernünftige Liste entstehen kann. Rein rechtlich gibt es seit 1993 (!) ohnehin keine NE-Bahnen mehr. Davor war die Defintion eindeutig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:33, 28. Nov. 2021 (CET)

Auch vor 1993 war NE-Bahn eigentlich als nicht-DB-Bahn gemeint. Das Eigentum des Bundes war nicht das entscheidende Kriterium, siehe die bereits erwähnte Vorortbahn Wilhelmshaven. Nur gab es vor 1993 den Begriff des EIU nicht. MBxd1 (Diskussion) 15:00, 28. Nov. 2021 (CET)

In Deutschland wird nach dem AEG zwischen Eisenbahnen des Bundes und nichtbundeseigenen Eisenbahnen unterschieden. Beide Begriffe bezeichnen Unternehmen, nicht Strecken. Die DB Netz AG gehört zu den Eisenbahnen des Bundes, da sie sich im Eigentum des Bundes befindet, unabhängig von der Tatsache, dass es sich um privat-rechtliches Unternehmen handelt. Das ist ziemlich eindeutig. Eine Liste der Strecken der nichtbundeseigenen Eisenbahnen sollte alle öffentlichen Eisenbahnstrecken umfassen, für die das zuständige Eisenbahninfrastrukturunternehmen eine nichtbundeseigene Eisenbahn ist. Den Eigentümer der Strecke kann man selbstverständlich zusätzlich angeben. --PhiH (Diskussion) 15:39, 28. Nov. 2021 (CET)

Mich interessiert, wem das deutsche Schienennetz gehört. Das hat einen politischen Aspekt. Ich erlaube mir einen Blick über das südliche Rheinufer. Bei der BLS und bei der RhB ist der Kanton Hauptaktionär, bei der SOB der Bund. Das spielt keine Rolle, es ist in allen Fällen die öffentliche Hand. Wären das an der Börse gehandelte Privatunternehmen, sähe das anders aus. Aber auch die Schweizer sind keine Musterknaben. Ich weiss nicht, warum die Schweizer Steuerzahler für das Risiko von SBB GmbH in Baden-Württemberg und für LIEmobil im Fürstentum geradestehen müssen. Der Kanton Thurgau hat es begriffen; er hat seine Beteiligung an Thurbo heruntergeschraubt. Aber den Kommunikationsabteilungen der staatlichen und privaten Verkehrsunternehmungen gehört auf die Finger geschaut. Der deutsche Steuerzahler hat das Recht zu wissen, wem sein Schienennetz gehört. Gerade dazu braucht es Wikipedia. -- Plutowiki (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2021 (CET)

+1 zu PhiH.
Und nochmal: der Eigentümer ist für ein EVU nicht wichtig und für uns oft gar nicht ohne tiefere Recherche ermittelbar. Eine Strecke erwerben kann jeder (die entsprechenden Mittel vorausgesetzt). Eine Strecke betreiben kann nicht jeder.--Global Fish (Diskussion) 22:32, 28. Nov. 2021 (CET)

Der Eigentümer wird dann wichtig, wenn das plötzlich eine Schrottverwertungsfirma ist, die illegal mit dem Abbau der Gleise beginnt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:20, 29. Nov. 2021 (CET)

Bzw. wenn dieser keine Schrottverwertungsfirma ist, aber eine Schrottverwertungsfirma beauftragt :). Ja. Aber deswegen schrieb ich auch "für ein EVU nicht wichtig". In so einem Fall gibt es kein EVU. Im übrigen spricht ja nichts dagegen, *auch* den Eigentümer in so einmer Liste zu nennen.
Anscheinend ist so eine Liste angesichts der regen Diskussion hier, doch für viele interessanter als ich zu Anfang dachte.--Global Fish (Diskussion) 07:55, 29. Nov. 2021 (CET)

Das Problem kann komplizierter werden als gedacht. Da kann Unternehmen 1 (z. B. DB Netz AG) Eigentümer von Grund von Boden sein, Unternehmen 2 kann z. B. Eigentümer oder Besitzer (der Gleisanlagen etc.) und z. B. mit Unternehmen 1 einen Pachtvertrag haben. Oder Eigentümer von Grund und Boden und der Gleisanlagen ist ein Unternehmen und haben dies alles an Unternehmen 3 verpachtet. Den Betrieb stellt das vertraglich gebundene Unternehmen 4 sicher. Und schließlich bietet Unternehmen 5 im Auftrag des Verbandes 6 Verkehrsdienstleistungen an. Diese Unternehmen können alle unternehmerisch identisch sein oder miteinander verbunden sein.
Und so wie es bei der DB unterschiedliche Unternehmen für Eigentum (DB Netz) und Betrieb (DB RegioNetz) gibt, kann das auch bei Nichtbundeseigenen Bahnen sein. Das aufzutrösseln ist eine Heidenarbeit. Und viele Dinge z. B. Verträge etc. sind öffentlich gar nicht zugänglich. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 07:51, 29. Nov. 2021 (CET)

1-3 betreffen das Eigentum. Dann müssten dann mehrere Einträge in einem Tabellenfeld stehen, EIU ist 4 (das ist das eigentlich interessante), 5 und 6 interessiert hier nicht. Die u.U. öffentlich nicht zugänglichen Verträge betreffen das Eigentum. Wer EIU ist, sollte immer ermittelbar sein.--Global Fish (Diskussion) 07:59, 29. Nov. 2021 (CET)

EIU ist das geringste Problem. Das wäre dann eine "Liste der EIU in Deutschland". Eventuell könnte man in dieser Liste verlinken, welche Bahnstrecken sie betrieben (haben). Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 08:35, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte den Threadersteller so verstanden, dass es ihm um eine Liste der *Strecken*, die von nichtbundeseigenen... ging.--Global Fish (Diskussion) 09:20, 29. Nov. 2021 (CET)

Ist halt nur die Frage, ob dieses Liste von der Streckenseite her aufgestellt, wirklich sinnvoll ist. Macht man es von EIU aus, kann man ja auch nach den Strecken sortieren. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 09:33, 29. Nov. 2021 (CET)

Streckenlisten zu sortieren, ist so oder so ein Thema für sich. Es gibt übrigens auch Strecken mit mehreren nichtbundeseigenen EIU. Wieetwa die 6942 (Buschhof) - Mirow - Bürgerhorst: Regioinfra, Neustrelitz Süd - Thurow: ELS. In Neustrelitz selbst ist es DB Netz, in Bürgerhorst kommt von der Seite noch die Neustrelitzer Hafenbahn mit rein.
Zu Deiner Aufzählung mit 1-6 weiter oben. Auch 4 kann komplizierter sein, etwa Hafenbahn Wittenberge: EIU ist die Stadt Wittenberge, die operative Betriebsführung hat aber RegioInfra. So etwas ist aber wohl vergleichsweise selten,--Global Fish (Diskussion) 09:44, 29. Nov. 2021 (CET)

Ist das ganze nicht genau die Art Frage, die man typischerweise mit Kategorien löst? --Pcb (Diskussion) 17:54, 29. Nov. 2021 (CET)

Kategorieren sind für Artikel. Von beim bestimmten EIU bediente Streckenabschnitte sind nicht zwingend deckungsgleich mit Artikelzuschnitten.
Bei Unternehmen müsste es einigermaßen 1:1 gehen, bei Streckenabschnitten nicht. Und wenn man auch vergangene EIU berücksichtigt (müsste man eigentlich), wären es auch eine Vielzahl von Kategorien,--Global Fish (Diskussion) 18:37, 29. Nov. 2021 (CET)

Alternativ könnte man auch eine [[Liste der Eisenbahnstrecken in <Bundesland>]] machen. Von einigen gibt es die schon. Das heißt man müsste diese ggf. vereinheitlichen. Dort könnte man dann auch Angaben zum aktuellen Betreiber, Eigentümer unterbringen. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 07:24, 1. Dez. 2021 (CET)

Bild eines unbekannten deutschen Bahnhofs im Jahr 1991

Erkennt jemand den Bahnhof auf dem (ersten) Bild, das unter c:Commons:Village pump#Which German station in 1991? zu sehen ist? Man sieht Bahnsteige, einen Gepäckbahnsteig, eine Lok DB 143 und ein paar Wagen. Nicht viele Anhaltspunkte. Antworten am besten auf Commons, damit die Diskussion zusammenbleibt, auf Englisch oder Deutsch. --Rosenzweig δ 16:01, 26. Dez. 2021 (CET)

Hier auf der Anzeige Bahnsteig 14 RB 4220 Zug endet Hier Von Ulm letzer Halt Plochingen. Das muss Stuttgart HB sein.--Bobo11 (Diskussion) 17:19, 26. Dez. 2021 (CET)

Es geht um das erste Bild. Die beiden anderen Fotos stehen dort nur zum Vergleich. --PhiH (Diskussion) 17:48, 26. Dez. 2021 (CET)

Vermutlich Offenburg – siehe dort. --GeorgR (de) (Diskussion) 22:35, 26. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von Der König (Disk.·Beiträge) 21:14, 27. Dez. 2021 (CET), Der Bahnhof ist gefunden worden.

Kategorie:Liste (Lokomotiven und Triebwagen)

Ich suche nicht oft in Kategorien. Deshalb habe ich die Logik nicht erkannt. Dass man die MAV-Baureihen unter U wie Ungarn findet ist irgendwie logisch. Aber dann müßten die ZSSK-Baureihen nicht unter Z, sondern unter S einsortiert werden. Weiteres Beispiel. --158.181.80.145 09:09, 5. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, da gibts keine Logik. Kategorisiert wird nach den Anfangsbuichstaben des Artiklegegenstandes. Insofern müsstest du die MAV-Baureihen unter M finden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:28, 5. Dez. 2021 (CET)

Es gibt viele Autoren und nicht alle haben die gleiche Logik. Manchmal sollte man aber den Mut haben und eine komplette Systematik für einen Bereich entwerfen, die man dann in der Oberkategorie darlegt, um dann alles komplett zu Vereinheitlichen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:04, 5. Dez. 2021 (CET)

Digitales Eisenbahnarchiv – Fotos von Arthur Meyer

Hallo, PortalBahn,

Wir hatten bis ca 2015 sehr viele Bildlinks zu dem Digitalen Eisenbahnarchiv Arthur Meyer in unseren Artikeln, bevorzugt in denen von tschechischen, ungarischen und norditalienischen Baureihen. Die Bildadresse lautete http://schienenfahrzeuge.netshadow.at/ usw. Nun sind die Links nicht mehr aufrufbar, und wenn ich im Netz nach den Ursachen forsche, kann ich mir ausdenken, daß es mit der Virusgefahr von dieser ehemaligen Seite zusammenhängt.

Trotzdem würde mich sehr interessieren, wo die Bilder abgeblieben sind, denn die Bildfiles hatten genauso wie die Eisenbahnstiftung Joachim Schmidt für die Privatbahnloks in Deutschland sehr viel Informationsgehalt für österreichische, tschechische, ungarische Loks und auch italienische Drehstromloks. Auf die Sammlung kann man vielleicht mit einer anderen Internetadresse zugreifen? Im Moment kann ich nur davon ausgehen, daß ca. 20 tschechische, ca. 20 ungarische und ca. 10 italienische Triebfahrzeuge von den nicht mehr funktionierenden Links betroffen sind. Das Umarbeiten, suchen von anderen Fotos der betreffenden Fahrzeuge wäre ein ganz schön vielfältige Arbeit, die man sich sparen könnte, wenn man wüsste, wo die betreffenden Bilder jetzt stecken. Denn da sein müssten die Netshadow-Artikel ja irgendwo, wenn ich auch nicht weiß, wo, und wie ich die Suche danach anfangen soll.

Habt Ihr da vielleicht einen Tip für mich?

Viele Grüße, --Rainerhaufe (Diskussion) 12:33, 16. Dez. 2021 (CET)

Diese Seite war auch zeitweise unter "eisenbahn-bilder.com" erreichbar und ist auch unter dieser Adresse in einigen Artikeln verlinkt. Arthur Meyer hat der Bildersammlung Fotos zur Verfügung gestellt, ist aber m. W. nicht der Betreiber der Seite gewesen.

Womöglich sind Teile der Seite über Webarchive noch aufrufbar. --GeorgR (de) (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2021 (CET)

Punkte in italienischen Triebfahrzeugnummern

Diese sind hier in der deutschsporachigen Wikipedia nahezu durchgehend vorhanden. Ich habe mal meine systembedingt erst ab 1991 entstandenen Fotos durchgesehen und danach ist das in der Realität deutlich anders. Ein Punkt zwischen Buchstabe oder Buchstabengruppe und Ziffern taucht nirgendwo auf. Zwischen Stamm- und Ordnungsnummer ist es unterschiedlich, doch keinesfalls systematisch. Bei den 2464 (E464) tauchten Punkte zwischen Stamm- und Ordnungsnummer so etwa 2004 auf, 2015 waren sie wieder verschwunden. Bei ALe 724 um Neapel und E 402A gab es Bindestriche, jedoch wiederum uneinheitlich. Bei Dampflokomotiven waren sie offenbar verbreitet. Es gibt doch sicherlich auch in Italien diesbezügliche Regeln. Waren die Punkte möglicherweise üblich, als Benito M. Maurerlehrling war? Dann sollten wir uns doch langsam davon trennen, zumindest bei allem, was danach kam. Dazu kommt, dass die deutschsprachige Wikipedia die UIC-EDV-Nummern beispielsweise in Italien völlig ignoriert. Es wäre deutlich besser, sie aufzunehmen. Immerhin sind sie seit schon vierzehn Jahren vorgeschrieben und der bisherige Nummernplan ließ sich auch recht gut anpassen. Drastische Abweichungen wie in Polen sind mir jedenfalls noch nicht aufgefallen. Mit den vergleichsweise vielen regionalen Privatbahnen mit eigenen Strecken hatte ich allerdings nur wenig zu tun. –Falk2 (Diskussion) 12:21, 20. Dez. 2021 (CET)

Gemäß it:Classificazione dei rotabili FS geht die Verwendung der Punkte auf die Jahre 1917 bzw. 1919 zurück. Demnach gilt grundsätzlich weiterhin die formale Vorgabe, allerdings enthält der Artikel auch den netten Satz „L'uso quotidiano delle marcature non sempre rispetta le convenzioni formali.“ (sinngemäß etwa „Die heutige Praxis für Anschriften folgt nicht immer formalen Konventionen.“). Mir liegt keine der referenzierten Quellen vor; insbesondere nicht das mehrfach referenzierte Buch Locomotive a vapore FS von Giovanni Cornolò (ISBN 88-85909-91-4).

Aktuell scheint die Schreibweise mit beiden Punkten vor allem auf den seitlich angebrachten Schildern üblich zu sein – aber auch hier mit Abweichungen, siehe ETR 460.007. --GeorgR (de) (Diskussion) 14:47, 20. Dez. 2021 (CET)

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Danke; die kleinen Gussschilder sind nicht (mehr) bei allen Maschinen vorhanden und auf Fotos nicht immer lesbar. Wenn die Regel besagt, dass ohnehin niemand Regeln einhält, dann passt das in gewisser Weise zu Italien. In Zukunft werde ich mehr auf die Gussschilder gucken. Zumindest dann, wenn es eine gibt, in der Urlaub wieder mit »Reisen« in Verbindung gebracht werden kann. –Falk2 (Diskussion) 11:24, 26. Dez. 2021 (CET)

Ahrtalbahn

Im Artikel Ahrtalbahn gab es heute eine Erweiterung [2], vor allem die "Streckenbeschreibung". Geht das eigentlich in die richtige Richtung? Ist da nicht, wenn schon, eine Tabelle günstiger?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:08, 25. Dez. 2021 (CET)

So, wie es jetzt ist, ist das nicht sinnvoll. Mir sind die Ergänzungen vorhin auch aufgefallen, aber ich wollte da aber noch nicht reingrätschen, weil ich davon ausgehe, dass der Autor beabsichtigt, die Abschnitte noch mit Inhalt zu füllen. Sollte der Teil so bleiben, hilft auch eine Tabelle nicht weiter, denn dort stünde praktisch nur das, was auch schon im Streckenband steht. --PhiH (Diskussion) 22:53, 25. Dez. 2021 (CET)

Vor allem handelt es sich nicht um eine Beschreibung der Strecke sondern um eine solche der Betriebsstellen. Wenn auch eine sehr dürftige, im Moment ist tatschlich kein inhaltlicher Mehrwert zur Infobox zu erkennen. --Firobuz (Diskussion) 11:28, 26. Dez. 2021 (CET)