Wikipedia:Konfliktmeldung/Archiv/2015/Woche 24

Benutzer:Eingangskontrolle (erl.)

• Eingangskontrolle (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Der Benutzername Eingangskontrolle ist ungeeignet, da irreführend und anmaßend. Bitte den Benutzer administrativ ansprechen und mit Fristsetzung und Drohung der infiniten Sperre verpflichten, seinen Benutzernamen ändern zu lassen.

Der Benutzer hinter dem Namen maßt sich regelwidrig eine offizielle Funktion an, die er/sie nicht hat. Das mag auf erfahrene Benutzer erheiternd wirken, auf Neulinge wirkt es abschreckend. Zumal die Person hinter dem Benutzernamen Eingangskontrolle leichtfertig und regelwidrig LAs innerhalb Stundenfrist stellt und damit Neuautoren vergrault. Heute wieder mehrfach geschehen, siehe hier. Das ist Projektstörung, denn das Vergraulen von Neuautoren statt sie zu unterstützen ist Projektstörung. Dieses Verhalten ist zudem ein Schlag ins Gesicht aller Mentoren hier, die sich helfend um Neulinge bemühen.

Zur Begründung siehe auch diese detaillierte Zusammenfassung auf der Disk von Brainswiffer. Darin ist eigentlich alles gesagt--24.134.193.217 19:17, 8. Jun. 2015 (CEST)

Dafür extra abgemeldet? Wie feige? Und wie oft soll dieser Angriff noch geführt werden. Und dann auch noch Falschaussagen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

Melder gesperrt. Funkruf ^WP:CVU 19:53, 8. Jun. 2015 (CEST)

Also ich wars nicht, wenn Du das vermutest. Ich hab, wenn ich sie habe, eine Schweizer IP. In der Sache sehe ich hier allerdings den Konflikt auch (zumal Deine Einsicht recht gering ist, was die VM heute wieder zeigte). Auf der KM hätte ich das nicht gemeldet - es gibt ja zwar einen Weg über die Stewards - der war mir bisher zu aufwändig. Mal sehn, was hier andere dazu sagen. Und dass ich noch schreiben kann, belegt auch dass ichs nicht bin. --Brainswiffer (Disk) 19:54, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das hatte ich nicht vermutet. Das wäre zu primitiv und dir nicht angemessen. Ich verute eher jemanden, der Streit befeuern will. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Sowas solls geben, das stimmt :-) --Brainswiffer (Disk) 21:16, 8. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Wmchris und Benutzer:Eingangskontrolle (erl.)

• Wmchris (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Eingangskontrolle (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Betrifft weniger einen Artikel als mehr den Benutzer. Ich habe ein kurzes Statement auf der Diskussionsseite des Benutzers hinterlassen (siehe Link unten). Mir ist aufgefallen, dass der Benutzer seit 2009 mit seinem Verhalten auffällig ist, jedoch finde ich es ausserordentlich schade, dass keine Verhaltensänderung eingetreten ist oder eine Konsequenz durchgeführt wurde. Stattdessen ist in seinem Profil ersichtlich, dass er sich durch seine erfolgreichen LAs profiliert.

Fakten in diesem speziellen Fall (ARK): Der Benutzer Eingangskontrolle wirkt wie ein offizielles Organ der Wikipedia und stellt Löschanträge ohne Rücksprache mit dem Autor oder einem Hinweis in den Artikeldiskussionen. Nicht einmal der Grund für den Löschantrag ist verständlich. In den Löschdiskussionen fordert er Gründe an, warum der Artikel relevant ist und zeigt, dass er weder über notwendiges Grundwissen verfügt, noch die Artikel gelesen oder sich auf irgendeine Art und Weise über den ersten Satz hinaus des Artikels informiert hat. Desweiteren wurde der Artikel mit dem LA sofort von ihm gesichtet und somit indirekt gesperrt. Dies führt dazu, dass ich und andere Benutzer nicht mehr an dem Artikel arbeiten, da es wirkt, als würde der Artikel 100% in kurzer Zeit gelöscht und jegwede Arbeit für die Füße.

Hinzu kommt, dass die im Diskussionsartikel des Benutzers verwendete Wortwahl ihn als offizielles administratives Organ wirken lässt ("Du wirst von mir und anderen Mitarbeitern beobachtet!", "... sonst werde ich dir den Schreibzugriff entziehen." Dies + dem Namen suggerieren, dass man mit einem Administrator redet. (nicht signierter Beitrag von Wmchris (Diskussion | Beiträge) 12:31, 12. Jun. 2015 (CEST))

Ich bitte hiermit primär darum, dass sein Name geändert werden muss.

Links: https://de.wikipedia.org/wiki/ARK:_Survival_Evolved https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Eingangskontrolle#Unoffizielle_Funktion_unter_offiziellem_Namen (nicht signierter Beitrag von Wmchris (Diskussion | Beiträge) ) Luke081515 12:29, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin schon lange der Meinung, dass hier was geschehen muss. Besonders der Ton von Eingangskontrolle in der verlinkten Erwiderung ist ein NoGo, seine Einsicht, dass das ein Problem ist, bewegt sich nahe Null - und genau der befürchtete Gedanke, er sei ein Offizieller, wird hier mal deutlich. Das wird umso schlimmer, je enger er die RK auslegt und ich erlebe ih als ziemlichen Exklusionisten. Hier hatte ich meine Teil dazu schon mal geschieben. Das Verfahren über die Stewards scheint praktisch schwierig. Wenn das also kein Konflikt ist, wüsste ich auch nicht weiter.

Mal einen Vorschlag, wenn ich Moderator wäre: Man sollte Eingangskontrolle bitten, einfach mal klar zu beantworten: Siehst Du das Problem auch oder ist das für Dich unerheblich? Und wo ist die angebliche "Legitimierung", dass er das so darf (genauer dass es einen Konsens gibt), auf die er erst nur hinwies, dann die Belege raussuchen wollte und das bis heute schuldig blieb. --Brainswiffer (Disk) 07:34, 13. Jun. 2015 (CEST)

Mir war @Eingangskontrolle auch schon dergestalt aufgefallen. Ich finde er übertreibt es mit seiner Art maßlos. Er geriert sich mit seinem Löschantrags-Eifer zu einem WP-Zerstörer. Er stellt mitunter haarsträubende LAs, von seinem Tonfall in den Disk-Beiträgen mal ganz zu schweigen. Diesen kann man vereinfacht mit "Ich bin hier der Chef und der allergrößte" zusammen fassen. Insofern sehe ich seinen Benutzernamen auch als Problem, da dieser zusammen mit der Wortwahl in seinen Disk-Beiträgen tatsächlich ein erhebliches Missverständnis-, Täuschungs- und Einschüchterungspotential gegen andere WP-Autoren aufweist.--Karl.schwab (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2015 (CEST)

Auch ich wurde in der angesprochenen Löschdiskussion eher unhöflich von Eingangskontrolle behandelt und denke, dass dieses Verhalten auf WP:DE in der deutschsprachigen Wikipedia einen keinen Platz haben sollte. --Dubaut (Diskussion) 22:41, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das Thema ist schon hundertmal diskutiert und immer wieder von verschiedenen Admins als erl. verworfen worden, zuletzt von mir hier angeregt - eine Untat, für die ich übrigens von Funkruf für 6 Stunden gesperrt worden bin. Es gehört endlich mal untersucht, was hier eigentlich los ist und wer seine schützende Hand über Leute wie Eingangskontrolle hält

Übrigens: Das ist wirklich mal lesenswert – eine unglaubliche Frechheit, die endlich sanktioniert gehört. --24.134.193.217 16:48, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dass die "hundertmal diskutiert" wurde, muss man präzisieren: es wurde oft (aber nicht zu oft) festgestellt, dass wir keinen richtigen Weg haben, das zu lösen - Admins fühlen sich nicht zuständig und verweisen auf die Stewards. Nur werden die einen Teufel tun, wenn irgendjemand da einfach hinmailt. Und Eingangskontrolle ist bei der Adminschaft ja nicht grundsätzlich unbeliebt, weil er auch eine Menge notwendiger "Drecksarbeit" erledigt. Es geht nur darum, dass er mit dem Namen auch einige vor den Kopf stösst, was nicht sein muss--Brainswiffer (Disk) 17:09, 14. Jun. 2015 (CEST)

 Info: Bitte die Umbenennung berücksichtigen --Itti 17:19, 14. Jun. 2015 (CEST)

Besser wäre es für das Projekt, Eingangskontrolle benennte sich um. --24.134.193.217 17:48, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube nur mit einer Umbenennung ist es in jenem Fall nicht getan. Denn das wird nichts an der frechen Art des Auftretens und an dem Übereifer hinsichtlich des Löschens von Artikeln bei @Eingangskontrolle ändern. Hier braucht es härtere Sanktionen als nur eine Umbenennung. Ich bin auch sehr verwundert über die Sperrung des Melders (IPler). Ich kann das kaum glauben. Wenn das stimmt, dann lässt das in Bezug auf unsere Admins sehr tief blicken; solche "schützenden Hände" schaden der Wikipedia. --Karl.schwab (Diskussion) 14:36, 15. Jun. 2015 (CEST)

+1 --C.Uhl (Diskussion) 16:30, 15. Jun. 2015 (CEST)

Da sich hier anscheinend keiner äußern möchte: Der Benutzer Eingangskontrolle hat sein Benutzerkonto bereits im November 2007 registriert. Die Regelseite WP:Eingangskontrolle wurde im Februar 2008 angelegt. Somit gab es diese zum Zeitpunkt der Registrierung nicht. Er hat also nicht versucht eine offizielle Seite zu seinem Namen zu machen. Es ist nicht verboten in der Wikipedia Löschanträge zu stellen, das machen auch andere und Eingangskontrolle stellt nicht ausschließlich Löschanträge, er ergänzt Kategorien, stellt Artikel in die QS und einiges mehr. Ja, auch Löschanträge. Wenn ich mir die zugehörige Löschdiskussion und auch die Diskussion auf der Seite von Eingangskontrolle ansehe, dann fällt auf, das der Benutzer Wmchris, bzw. C.Uhl sich über den Löschantrag sehr geärgert hat, dies kann jeder nachvollziehen, der bereits einen Löschantrag in einem Artikel hatte, den er oder sie angelegt hat. Aus dieser Verärgerung heraus wurde die Löschdiskussion phasenweise unerquicklich und auch der Beitrag auf der Diskussionsseite von Eingangskontrolle war es, jedoch war es nicht Eingangskontrolle, der mit Argumenten, die gegen die Person, nicht bzgl. der Sache gerichtet waren, scharf geschossen hatte, dies kam vor allem durch IP-Beiträge in der Löschdiskussion. Verschärft wurde all dies durch die Beiträge des ausgeloggten Benutzers unter der 24. IP. Von Eingangskontrolle sehe ich dort jedenfalls keine PAs. Unschön finde ich es, wenn man sich abmeldet, um dann nur in Metadingen zu agitieren. Dafür wurde die 24.IP gesperrt und diese Sperre ist auch durchaus gerechtfertigt. Fazit, in einer Löschdiskussion sollte an der Sache argumentiert werden und ja, Artikel in der Wikipedia sollten so geschrieben sein, dass diese möglichst auch von Laien verstanden werden. Ein sachlicher Umgangston vermeitet Aufregung und Ärger und den möchte ich hier auch allen beteiligten ans Herz legen, als letztes, Wenn der Löschantrag völliger Unfug gewesen wäre, dann würde die Löschdiskussion nicht noch laufen, jedoch ist es oft so, das ein Artikel in einer Löschdiskusssion sehr gewinnt, da dort Fehler aufgezeigt werden und der Artikel meist deutlich verbessert wird. In diesem Sinne schließe ich hier, denn ich denke nicht, das hier ein Konflikt außerhalb der Löschdiskussion des Artikels des Melders vorliegt. Hätte jemand anders diesen LA gestellt, wäre es vermutlich ebenso unerquicklich geworden.

Um abschließend die Antragspunkte zu erläutern: Fakten in diesem speziellen Fall (ARK): Der Benutzer Eingangskontrolle wirkt wie ein offizielles Organ der Wikipedia und stellt Löschanträge ohne Rücksprache mit dem Autor oder einem Hinweis in den Artikeldiskussionen. Nicht einmal der Grund für den Löschantrag ist verständlich. In den Löschdiskussionen fordert er Gründe an, warum der Artikel relevant ist und zeigt, dass er weder über notwendiges Grundwissen verfügt, noch die Artikel gelesen oder sich auf irgendeine Art und Weise über den ersten Satz hinaus des Artikels informiert hat. Desweiteren wurde der Artikel mit dem LA sofort von ihm gesichtet und somit indirekt gesperrt. Dies führt dazu, dass ich und andere Benutzer nicht mehr an dem Artikel arbeiten, da es wirkt, als würde der Artikel 100% in kurzer Zeit gelöscht und jegwede Arbeit für die Füße.

• Löschanträge werden in der Regel ohne Rücksprache mit dem Autor gestellt. Dieser wird durch einen Bot von dem Löschantrag informiert.
• Der Autor ist tatsächlich gefordert, im Artikel aufzuzeigen, warum dieser relevant ist.
• Dies sollte er möglichst so machen, dass es einem Laien auch verständlich ist
• Eine Sichtung führt nicht zu einer Sperrung eines Artikels. Eine Sichtung macht nur alles sichtbar, der Artikel kann anschließend von jedem problemlos weiter bearbeitet werden.
• Der letzte Punkt ist verständlich, jedoch ein Trugschluss. Gerade dann ist es wichtig, sich mit dem Artikel zu beschäftigen und wie ich schon schrieb, provitiert in der Regel ein Artikel auch davon.

In Summe scheint mir hier ein recht neuer Benutzer durch den Löschantrag sehr überrascht worden zu sein und in Unkenntnis der Regeln der Wikipedia hat sich C.Uhl pers. angegriffen gefühlt. Deshalb rate ich C.Uhl zu mehr Gelassenheit, denn ein Löschantrag ist keine persönliche Beleidigung, zudem rate ich, das Zweitkonto auf eigenen Wunsch sperren zu lassen, wenn es eh nicht benötigt wird, sollte das kein Problem sein. @Eingangskontrolle, es wäre hilfreich, wenn du versuchen würdest mehr zu erklären, dann eskaliert es hoffentlich zukünftig nicht. --Itti 17:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Liebste Itti, so eine Seite WP:Eingangskontrolle entsteht nicht aus dem Nichts und hatte eine Vordiskussion. Der Abstand beträgt nur Monate! Vermutlich ist Einngangskontrolle "vorgeprescht" und hat sich die Sache "geschnappt". Und es ist nicht nur eine Person, die das schlecht findet. Ich auch, und das schcon lange und massiv. Indem Du das gut findest und nicht wenigstens eine Stellungnahme von Eingangskontrolle erbittest, ist das noch weniger als eine VM. Letztens hat ein Admin wenigstens noch auf die Stewards verwiesen. Man kann das Problem wieder mal unter den Teppich kehren, es wird aber weiter schwelen. Du tust Eingangskontrolle letztlich keine Gefallen. Schade. --Brainswiffer (Disk) 18:07, 15. Jun. 2015 (CEST)

Als Abschluss, zur Dokumentation: Wmchris hat sich in C.Uhl umbenennen lassen, ist gleichzeitig jedoch noch mit dem Konto Benutzer:McKrim bereits seit 2005 angemeldet und war auch als IP in der Löschdiskussion zusätzlich zu den anderen zwei Konten aktiv. Ein neuer Mitrbeiter schon mal mit nichten. Er ist Admin für diese Spiele-Plattform und hat auch bereits mehrer andere gleichartige Artikel geschrieben siehe hier. Ein trauriges Beispiel wie versucht wird zu manipulieren und gleichzeitig Mitarbeiter zu diffamieren, wenn es in die eigenen Karten spielt. --Itti 11:15, 18. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:O omorfos und Benutzer:Zusamm (erl.)

• O omorfos (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Casra (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Miraki (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Otberg (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Darian (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Merlinschnee (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Bereits schon einmal habe Ich eine KM gemeldet in der Hoffnung es würde sich was tun, leider war dem nicht so. User Zusamm missbraucht weiterhin systematisch die Wikipedia und solangsam habe Ich echt keine Lust mehr mir das anzusehen. Durch die Toleranz dieses Verhaltens verärgert man User die bereits mehrere Jahre hier editieren und wirklich an enzyklopädischer Arbeit interessiert sind. Es ist ärgerlich mit anzusehen wie dieser User weiter treibt was er will und das andere User aufräumen müssen was Zusamn verunstaltet. Ich habe bereits in der letzten KM versucht seine Verfehlungen zu erklären. Das geht genauso weiter, wie zuvor. Hier zb, Diskussion:Austerität#Artikelanfang - Begriffe mit ähnlichem Gehalt erklärt er die Weblinks sein ihm nicht neutral deswegen will er TF bereits in der Einleitung verbauen, dazu äussert er befangene sein hier nicht erwünscht. Zusamn hat weder zu bestimmen wer seine Sichtungen prüft noch wer sich an DS zu beteiligen hat. Seine eigene TF erkennt er nicht. Dies mahnt auch User @Merlinschnee: hier an, dem die Verfehlungen Zusamns aus den Teilabschnitten der DS zuvor bereits auffällt. Hier Diskussion:Grexit#Grexit-Diskussionen - Relevanz der Sätze über Wahlen? verbaut er erneut nur die Ansichten die ihn aus Quellen persönlich am besten gefallen, diese muss User Casra nachprüfen und die Fehler von Zusamn korrigieren bzw Sachverhalte richtig wiedergeben. Dazu macht sich User Zusamn lustig in dem er schreibt er würde das persönlich anders sehen aber im Sinne von KTF könne er nicht anders wiedergeben. Nicht nur das er erneut Sachverhalte wiedergibt die ihm persönlich zusagen, wie er das eigentlich mit all seinen Quellen macht, er macht sich inzwischen auch lustig über die anderen. Verhöhnung anderer ist sicher nicht produktiv. Mit diesem Edit teilt Zusamn den Leser mit Griechenland hat bereits seit 1975 nur Schulden gemacht. Jeder weiss das so ziemlich jeder Staat auf pump lebt auch die grossen, wäre ihm wirklich an enzyklopädischer Arbeit gelegen würde er nicht solche Abschnitte in die Artikel setzen. Die Häufigkeit seiner Verfehlungen nimmt inzwischen so enorme Züge an das mehrere User inzwischen immer wieder nachkorrigieren müssen. Hier streicht er eine Aussage raus und überschreibt sie mit einer anderen dazu gibt er an es sei auf der DS so festgestellt worden. In der DS gibt es diese Feststellung aber nicht. Auch andere User können WP mit Halbwahrheiten und Polemik überfluten tun dies aber nicht weil Ihnen die Arbeit an einer Enzyklopädie wichtiger ist. Alle aufgeführten User (@Casra:, @Miraki:, @Otberg:, usw) haben mehr oder weniger von diesem Sachverhalt Kenntnis genommen und besagter User ist ihnen auch aufgefallen. Ich würde es begrüssen wenn sie ihre Eindrücke hier wiedergeben könnten. So macht WP wirklich keinen Spass mehr. Es ist nicht die Aufgabe erfahrener User immer wieder hinter den aufzuräumen die WP absichtlich missbrauchen. Es gab bereits zwei mal eine Sperre gegen diesen User und eine ausführlich lange KM. Aber weiter dieser Missbrauch und die Verhöhnung von Mitautoren. Privat kann jeder seine eigene Meinung haben aber hier schreiben wir an einer Enzyklopädie und wer das nicht respektiert sollte lieber in einem Privatblog editieren und nicht die Wikipedia missbrauchen. Zu dieser KM sollte man sich wenn möglich auch die letzte durchlesen um die Gesamtproblematik des Missbrauchs zu erkennen.--O omorfos (Diskussion) 21:31, 12. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer Zusamm hat wohl NPOV nicht erfunden, aber O omorfos geht auch nicht gerade mit gutem Beispiel voran. Insbesondere würde ich mir von O omorfos wünschen dass er für die Fakten die er in diverse Artikel reinschreibt auch Quellen zitiert. --Pass3456 (Diskussion) 23:37, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das ist wohl das Problem der Wikipedia, latent unterstützen wir das Fehlverhalten der anderen in dem wir die angreifen die gegen diesen Missbrauch vorgehen, weil wir eigentlich persönlich befangen sind . Was für Fakten presse Ich den in die WP? Gibt es dazu auch links?. Nein, einfach eine pauschale Aussage raushauen die suggerieren soll Ich würde für andere, andere Maßstäbe voraussetzen als für mich selbst. Ich bin einer der nicht seine private Meinung in die WP reinhaut, Ich könnte genauso zahlreiche polemische Quellen finden und Drittmeinungen in die WP pressen. Tue Ich aber nicht. Wenn man anderer Ansicht ist dann soll man eine entsprechende VM verfassen.--O omorfos (Diskussion) 01:09, 13. Jun. 2015 (CEST)

+1, das ist aber mal wirklich ein Konflikt, wo die Moderatoren (besser Mediatoren) mal von Beginn an professionell rangehen könnten (und nicht nur wie Itti oben imho richtig bemerkte, eine "Vorführung" in aller Doppeldeutigkeit dieses Wortes) @Darian:, @Christian Stroppel: versuchts doch mal hier, das sollte bisher von allem am besten geeignet sein, durch strukturierte Fragen und Antwortvergleiche das Problem unsd seine Hintergründe erst mal zu diagnostizieren und dann eine Lösung zu suchen. Und trennt die "Laberzone* gut ab ;-) . --Brainswiffer (Disk) 08:35, 13. Jun. 2015 (CEST)

Was Konflikte um Griechische Staatsschuldenkrise, Grexit und das ganze hinzunehmbare Artikelumfeld betrifft, handelt es sich um einen Polit-Honigtopf par excellence, der nicht nur und vielleicht nicht einmal vorrangig von enzyklopädisch Interessierten aufgesucht wird, sondern unvermeidlich auch die diversen Bewertungslagervertreter anzieht. Das nimmt in Kauf, wer sich bei solchen Artikeln einbringt, und auch, dass da nicht der Glacéhandschuh das prägende Element der Artikelbearbeitung ist.

Bei Prozessen, die außerdem noch ständig im Fluss sind, ist eine Vermittlung unter Konfliktbeteiligten leider wenig aussichtsreich. In solchen Artikeln ist nach meinem Dafürhalten hauptsächlich darauf zu achten, dass vorerst nur das nachweisbare nüchterne Faktum Einzug hält und Bewertungsaspekte nach Möglichkeit herausgehalten werden, bis die Dinge sich gesetzt haben und der Pulverdampf sich verzieht. Das wäre eine Linie, die mir unter administrativen Gesichtspunkten noch am ehesten durchhaltbar erscheint. Konfliktmoderation stößt in solchen Konstellationen an Grenzen, und zwar auch der Zumutbarkeit für Moderationsfähige.
-- Barnos (Post) 08:45, 13. Jun. 2015 (CEST)

Der "Konflikt" besteht aber genau darin, diese Nüchternheit weder selbst zu haben, noch beim anderen zu erkennen. Deshalb sind das schon Bereiche, wo - wenn der Wille da ist, das stimmt - Mediation funktioniert, weil weder die Selbst- noch die Fremdbilder (was die Leute vom anderen denken) "stimmen". --Brainswiffer (Disk) 09:06, 13. Jun. 2015 (CEST)

Generell zu den letzten Anmerkungen hier, des Rätsels Lösung kann nicht sein das man den Artikel mit irgendwelchen einseitigen Drittmeinungen vollstopft die dann in ein zwei Jahren korrigiert werden können. Ich tue das auch nicht und presse irgendwelche Drittansichten in die Artikel und habe das eigentlich auch nicht vor. Und es geht mir hier um einen dauerhaften Konflikt und nicht um eine einmalige Verfehlung. Eine Sperre von zwei drei Tagen wäre hier auch nicht sinnvoll wenn es danach hier weiter geht wie bisher. Es muss dringend festgestellt werden dass hier an einer Enzyklopädie gearbeitet wird und nicht an einem Presseecho und das einseitige wenn auch irgendwie bequellte Ansichten nicht als wissenschaftliche Tatsachen verkauft werden sollten. Enzyklopädisches Arbeiten ist etwas anderes.--O omorfos (Diskussion) 12:16, 13. Jun. 2015 (CEST)

So isses aber nicht, zumindest haben die unbestrittenen Forderungen nichts mit der Problem-Realität zu tun. :-) Nur bei oberflächlickem Durchsehen: keiner hat erkennbar recht, keiner ist schuld. Das nennt man Konflikt. mal sehn, wie man Euch hier hilft. Und viele Chancen, dass der Test hier mal was Gutes bringt, sind nicht mehr --Brainswiffer (Disk) 14:14, 13. Jun. 2015 (CEST)

Also ist es so, dass man die WP absichtlich missbrauchen kann in dem man aus Quellen immer das polemischte sich herauspickt und dann einseitig dieses in die WP editiert in dem man eigene Interpretationen daraus ableitet anstatt zu versuchen einen neutralen Sachverhalt darzustellen. Arbeiten wir an einer Enzyklopädie oder an einem Sammelsurium von einseitigen Darstellungen?. Ist es wirklich Aufgabe der anderen immer wieder hinter ein zwei Usern aufzuräumen und deren Edits in eine angemessene enzyklopädische Form zu bringen`? Ich glaube nach wievor das wir an einer Enzyklopädie arbeiten und nicht unsere persönlichen Ansichten versuchen sollten in der WP unterzubringen. In meinen ganzen Jahren hier ist mir ein so penetrantes Auftreten eines Neulings noch nicht untergekommen, aber scheinbar kann man hier ja machen was man will, hauptsache eine Quelle wird dazu angegeben. Das man jedesmal 3M bemühen muss, wenn wie hier Diskussion:Austerität#Wunsch nach WP:Dritte Meinung, für jedes zweifelhafte Amliegen ein so enormer Aufwand betrieben werden muss?--O omorfos (Diskussion) 14:43, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage ist, ob Du hier bei Deinen Bewertungen übertreibst und das andere gar nicht so sehen, dass das so ist. --Brainswiffer (Disk) 15:00, 13. Jun. 2015 (CEST)

Lese dir dazu die letzte KM durch und dann beurteile ob Ich übertreibe--O omorfos (Diskussion) 15:09, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin kein Schlichter :-) Ich hab mir nur die VM durchgeschaut gegen Dich vom heute, wo die "Schuldfrage" nicht so eindeutig scheint. Es ist wirklich ein Konflikt - und Du musst Dich fragen, ob Du den lösen und Kompromisse suchen oder nur Deine Gegner vertreiben willst. In Konflikten hat niemand ganz recht. --Brainswiffer (Disk) 15:19, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe dich nicht als Schlichter, Ich sagte, wenn du dir eine Meinung bilden willst, empfehle Ich dir die erste KM (ganz am Anfang hier von mir verlinkt) komplett zu lesen, da du ja in den Raum stellst, möglicherweise übertreibe Ich. Selbstverständlich gehören zu einem Konflikt immer Zwei, die VM gegen mich, damit hat dieses Problem weniger zu tun. Für alle die es interessiert, Ich habe etwas revidiert was nach Aufforderung in der DS nicht korrigiert wurde, dort wurde eine Drittmeinung als wissenschaftliche Tatsache verkauft und nach Nachfrage nach Quellen, hies es die Seitenzahl könne Ich ja erraten wenn Ich besagten Abschnitt nachprüfen will. Das war eine Meinungsverschiedenheit. Das hier ist ein dauerhaftes Problem und in meinen Augen so nicht weiter tragbar. Ich erwähne es gerne nochmal es gibt hier einige Artikel die ein wenig heikler sind, und auch wenn wir Privat eine ablehnende Meinung haben sollten wir dennoch versuchen neutral zu editieren. Das gelingt doch anderen User auch. Darian ist ein Beispiel dafür der in der ersten KM versucht hat zu vermitteln. In einem vergangenen Disput intervenierte er durch 3M, dabei gelang es ihm sachlich zu argumentieren und sorgte mit dafür das dort umkämpfte Polemik entfernt wurde. Es ist sehr mühseelig für mich und andere immer wieder Polemik enzyklopädisch gerecht aufzuarbeiten und die Edits derjenigen zu korrigieren die hier einsichtige Ansichten in die WP pressen. Das hier ist nicht meine private WP, ich versuche niemanden zu vergraulen, Ich fordere aber auf, private Ansichten aussen vor zu lassen und hier mit Abstand sachlich neutral zu editieren. Sachen wie, Griechen tragen einzig und allein die Hauptschuld vor und während der Krise, Sie wollen und können nicht Reformieren, sie wären besser dran ohne den Euro, der der den Freitod wählte simulierte nur das er Arm war und zig andere 100 Beispiele sollte nicht als wissenschaftliche Tatsachen verkauft werden wenn sie irgendwo als Drittmeinung aufgeschnappt wurden. Es gibt zig Auffassungen von Verschwörungstheorien zu diesem Thema, baue Ich etwa diese in die WP und verkaufe sie als Tatsachen`? Nein Ich versuche immer darstellend korrekt eine Pro und eine Contra Ansicht einzubauen und deklariere sie wenn nötig als Drittmeinung. Das selbe erwarte Ich auf von Mitautoren welche sich an diese schwierigen Themen heranwagen. Generell alles hier vollzumüllen und irgendwann, wenn diese Themen aus dem medialen interesse verschwinden, die Artikel dann langsam aufzuräumen, halte Ich nicht für die sinnvollste Alternative.--O omorfos (Diskussion) 17:56, 13. Jun. 2015 (CEST)

Insofern Brainswiffer der Meinung ist, es bestehe die Möglichkeit das diese Problematik nur Ich als solche erkenne, möge er mir diesen Edit bitte erklären, was genau will USer Z. damit erklären wenn er in der ZF von Last Call spricht und auf den sogenannten ergänzungsvorschlag spricht der eine Zeile drüber steht, ein Edit der extrem umstritten ist, der administrativ bereits zweimal angemahnt wurde und nach knapp drei Monaten immer noch versucht wird in die WP zu pressen. Erkläre ihn mir bitte Brainswiffer.--O omorfos (Diskussion) 11:56, 14. Jun. 2015 (CEST)

Du, ich kann und will das nicht erklären - das sieht auf den ersten und zweiten Blick wie ein normaler Sachdisput aus. Was ich allerdings auch erlebe ist, dass Du sehr polemisch und zuspitzend bist, offenbar in den Forderungen auch "extrem" bis kompromisslos - was eben auch nicht jeder teilen kann und muss. Es ist halt ein Konflikt, wo "ich will unbedingt Recht behalten" die schlechteste Motivation für eine Lösung ist. Und das typische "Querulantenmal", was "Allein gegen Alle" heisst, trägt zusamm offenbar auch nicht. Wenn Du also eine Konflikt gemeldet hast und keinen Vandalismus geht es auch um Ausgleich, sofern es nicht ein Amateur ist, der in Fachthemen wildert (das wäre dann eher Vandalismus). --Brainswiffer (Disk) 17:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ja du hast Recht, Ich fordere ein Mindestmass an Seriosität und Sensibilität in heiklen bis sehr heiklen Artikeln, von mir aber auch von anderen. Sicher muss man diese Ansicht nicht teilen. Du nennst den Versuch über drei Monate hinweg die selbe Polemik in die Wikipedia zu drängen als "normalen Sachdisput" Ich nenne es "Missbrauch". Kompromisslos kann Ich nicht sein wen mir kein Kompromis angeboten wird. Extrem mögen dir meine Ansichten ja gerne erscheinen, aber nach einer gewissen Zeitspanne ist die Toleranz irgendwann aufgebraucht. Dieses ständige erklären und rumdiskutieren wegen jeder simplen Kleinigkeit ist sehr energieaufwendig von daher reagiert man sicher ein wenig angespannter. Für einen dritten der nur einen Teilaspekt mitbekommt sicher nicht sofort nachzuvollziehen. Du musst garnichts erklären, aber wenn du in den Raum stellst Ich wäre möglicherweise etwas überspitzt, werde Ich dich sicher nach einer Begründung fragen dürfen. Es geht nicht um allein gegen alle, es geht um ein mindestmass an Höflichkeit und das mit dem Ellbogen durch die Wand brechen zu wollen bis der andere genervt abwinkt, ist in meinen Augen zwar eine durchaus machbare Taktik aber nicht die effektivste. Dennoch danke für deinen Beitrag und deine Meinung. Ich habe deinen Standpunkt sehr genau verstanden--O omorfos (Diskussion) 23:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

ich hab ja auch nicht gesagt, dass es kein Konflikt ist :-) --Brainswiffer (Disk) 10:51, 15. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ein Autor, der schon eine gewisse Zeit an der Wikipedia mitarbeitet, sich an seine Mitautoren wendet weil er einen Missbrauch eines Neulings an der Wikipedia erkennt, so sollte man doch denken die Mitautoren wären gewillt sich der Problematik anzunehmen und zumindest zu versuchen zu erkennen wo der eigentliche Autor ein Problem erkennt. Das zwischen Theorie und Praxis Welten liegen zeigt ja aktuelles Beispiel, das nach nun mehr als Zwei Monaten immer noch der Versuch unternommen wird selbe Polemik zum Freitod in die Wikipedia zu pressen ist nicht mehr nur eine Lappalie. Das die meisten wegschauen ist mir klar, das man mir vorwirft Ich wäre möglicherweise überspitzt, ist enttäuschend. Jede Kleinigkeit wird von Zusamn ausgereizt, selbst 3M schaltet sich nicht mal mehr ein weil die Kleinigkeit wie bei Diskussion:Austerität#Wunsch nach WP:Dritte Meinung den meisten zu belanglos erscheint. Auch hier wird von Zusamn 3M verlangt, Diskussion:Grexit#Quellen zum Grexit, eine Ausgangslage die eigentlich klar sein sollte. Nun wohl nur in der Theorie scheinen wir interessiert zu sein an einer wertungsfreien Enzyklopädie zu arbeiten und in der Praxis scheint es uns nicht zu stören wenn einige es zu einem Presseecho umfunktionieren. Das ist eine allgemeine Stellungnahme zur vorhanden Problematik, Ich spreche damit nicht explizit einzelne User an.--O omorfos (Diskussion) 13:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die "Masse" hier ist nicht zu unterschätzen. Wenn man niemanden für seine Gedanken begeistern kann, liegt das meistens wirklich mindestens an einer nicht erkannten Bedeutung - die auch nicht da sein muss. Die Grenze zwischen "Presseecho" und "Aktualität" (die wir uns als Online-Enzyklopädie eben leisten können) ist fliessend. Und beim Freitod weiss ich nicht, was Du meinst. Da räum ich manchmal auch selber mit auf und sehe nicht wirklich Unausgewogenes? Dort gibts halt extrem unterschiedliche Ansichten, die jede für sich unverfälscht, bequellt und nicht POV-bewertet dargestellt sein sollen. Wir ergreifen keine Partei.--Brainswiffer (Disk) 13:59, 15. Jun. 2015 (CEST)

Genau darum geht es mir doch um die Darstellung neutraler sachlicher Edits und gegen polemische einseitige Edits in der WP, das wir private Ansichten aussen vor lassen und keine Partei für eine Sichtweise ergreifen auch wenn wir persönlich anderer Meinung sind. Vom Grundkern sind wir doch der selben Meinung nur wohl in deren Auslegung nicht. --O omorfos (Diskussion) 14:46, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dann gelingt es Dir halt nicht genügend, durch klare Beispiele das Dritten deutlich zu machen? --Brainswiffer (Disk) 15:13, 15. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, zum Hintergrund: VM1, VM2, VM3. Ich habe mich nun etwas um Verbesserung in den Artikeln bemüht.

Die KM dreht sich mangels Beteiligung hier im Kreis, aber worauf Omorfos wohl berechtigt hinaus möchte ist, dass allgemein ein genauerer Blick von mehr Personen auf die Artikel (u.a. Austerität), insbesondere im Hinblick auf neutrale Auswahl und richtige Wiedergabe, wünschenswert ist. Wenn sich den Komplex in Zukunft mehr Leute anschauen, denke ich können Konflikte und Vandalismus verhindert werden. Momentan ist erstmal (siehe oben) etwas Besserung in einigen Artikeln aufgetreten, so dass ich denke hier beendet werden kann. Ob die Vermittlung dauerhaft hält (ich habe zumindest nicht ewig vor es zu betreiben ;) ), da bin ich skeptisch. In dem Falle kann ja noch auf die hiesigen Problembeschreibungen zurückgekommen werden, evtl. auch für andere Instanzen. --Casra (Diskussion) 16:38, 15. Jun. 2015 (CEST)

Zusammenfassend beschreibt die Kernproblematik schon die erste KM verlinkt im allerersten Satz. Insofern verstehe Ich die Aussage nicht, Ich würde mich zu unklar ausdrücken. Es geht auch nicht alleine um den Artikel Austerität sondern um die vielzahl der Artikel an dem besagter User arbeitet. Ich sehe das aber wie Casra, das Interesse dies als Problem anzuerkennen ist gering. Die einseitigen Darstellungen werden toleriert, das zeigt auch die stetige Sichtung dieser Beiträge. Ich glaube weiterhin nicht, dass es nur eine subjektive Wahrnehmung meinerseits ist. Doch das zerreden der Problematik ist nicht hilfreich. Auf Dauer können nicht einige wenige erfahrene USer immer wieder den Neulingen hinterherräumen die die WP absichtlich zur Meinungsmache missbrauchen. Da dies aber scheinbar geduldet wird beraubt man den Leser der Wikipedia neutraler sachlicher Darstellungen zudem verärgert man mit diesem Verhalten einige User, die ihre Zeit nicht mehr mit sinnvoller Artikelarbeit verbringen können, sondern ewig dies und jenes ausdiskutieren müssen. Die Rechtfertigung der Toleranz ist beschämend, der Grundidee der Wikipedia, Geschichte nicht zu bewerten sondern sie wertungsfrei wiederzugeben, wird der Vorrang dadurch abgesprochen. Auch für mich hat sich das hier wiedermal weitgehend erledigt. Insofern hier bedingungslos grünes Licht gegeben wird ist das zereden der Diskussion nicht weiter sinnvoll.--O omorfos (Diskussion) 11:26, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ja, die KM kann einfach zugemacht werden. Begründung: eine Auseinandersetzung der Betroffenen (Du bist halb ausgenommen) zum " Lösen von Benutzerkonflikten, sofern möglich" findet nicht statt. Statt dessen findet eine hochnotpeinliche Befragung von O omorfos statt. Damit ist die KM als "wird nicht bearbeitet" zuzumachen oder mindestens auf WP:Personal Coaching zu verschieben. Gelöst ist aber gar nichts... --Wassertraeger  13:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

"Hochnotpeinliche Befragung" würde ja bedeuten, dass es irgendeine Frage an ihn gibt. Hausaufgabe: Unterstreichen Sie bitte alle Fragen, die Sie im obigen Text finden. Ich fürchte, da brauchst Du keinen Stift fürLass es lieber, du hasts nicht drauf und bringst nur noch mehr Durcheinander.--Brainswiffer (Disk) 14:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

Drückt euch mal bitte genauer aus, was ist mit "Hochnotpeinliche Befragung" gemeint--O omorfos (Diskussion) 14:24, 16. Jun. 2015 (CEST)

 Info: Hochnotpeinliche Befragung — Leuchtschnabelbeutelschabe 14:28, 16. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für den Link — Leuchtschnabelbeutelschabe. Ich foltere also um ein Geständnis zu erpressen?, jemanden der bisher nicht einmal an der DS teilgenommen hat? Um es in ein wenig freundlichere Worte zu fassen. Das Problem des Missbrauchs welches Ich erkenne, wird als solches von anderen nicht so gesehen. Das ist doch die Botschaft dahinter.--O omorfos (Diskussion) 14:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

geil, keiner liest, alle schreiben :-) Du WURDEST angeblich befragt - durch Fragen,, die nur wasserträger sieht. Einfach geil! :-) --Brainswiffer (Disk) 14:41, 16. Jun. 2015 (CEST)

@O omorfos: Ich meinte damit eigentlich das permanente nachbohren bei Dir, ob Du nicht den Fehler bei Dir selber sehen würdest (stark verkürzt). Selbstredend war der Begriff eine Überspitzung, weil Brainswiffer das ja offenbar liebt. Gegenfrage: hast Du zu irgendeinem Zeitpunkt mal den Eindruck gehabt, hier würde Dir geholfen? Wenn ja, dann liege ich mit meiner Einschätzung nämlich total falsch. ich sehe Dich nur alleine gelassen, weil bis auf Casra keiner der angesprochenen reagiert hat. --Wassertraeger  14:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer: Nun, ich habe von Anfang an mitgelesen und mache es vorerst auch weiterhin. Wenn Du aber nicht mehr weißt, was Du schriebst: einfach mal "STRG+F" drücken und nach ? suchen. Schaffst du schon! Aber nicht jede Aufforderung zu einer Antwort ist auch mit einem Fragezeichen versehen. --Wassertraeger  14:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

Evtl. hilfreiche Info: es geht um diese Kritik von Wassertraeger. Ich denke Wassertraeger hat es als Schlusswort, das auf dieser KM mangels Beteiligung leider nicht geholfen werden konnte, gut zusammengefasst. Schade, aber das ist der Stand. Um allgemein über die KM und deren Sinn/Unsinn zu diskutieren, siehe den link und entsprechende Diskussion (hier geht es schon zu sehr ins "Off-Topic"). --Casra (Diskussion) 15:03, 16. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt wirds anarchistisch - noch geiler :-) Wo gehts denn da um O omorfos, der sich selber als peinlicher Frager, vom Träger als peinlich Befragter gesehen wird? Morgen gibts Bockwurst und im Herbst werden die Kränze steif! --Brainswiffer (Disk) 15:08, 16. Jun. 2015 (CEST)

Und nicht alles mit einem Fragezeichen ist eine "peinliche Frage" Lass es die zweite :-) --Brainswiffer (Disk) 15:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nach BK @Wassertraeger:Sorry mein Fehler, Ich dachte du meintest das umgekehrt. Wenn du mich so ehrlich fragst, möchte Ich auch gerne ehrlich antworten. Um ehrlich zu sein ich fühle mich von so einigen Kommentaren hier leicht verarscht. Man belustigt sich und lacht sich halb schlapp und das bei einem Problem, das Ich für sehr schwerwiegend halte. Frisch vor ein paar Minuten, der nächste Akt in diesem Drama Nach über drei Monaten wird vom besagten User immer noch versucht selbe Polemik einzubauen. Nein Ich finde das schon lange nicht mehr witzig. Ich verstehe wenn jemand sich nicht dazu äussert wenn er möglicherweise eine andere Sichtweise vertritt, das anzweifeln aber eher weniger. Der Missbrauch der WP ist aber unverkennbar. Von daher bin Ich entsetzt das ein User der gerade mal ein paar Wochen hier ist allen auf der Nase rumtanzt und das ein User der nun ein paar Jahre dabei ist so im "stich" gelassen wird. Ich hätte ja gerne die selbe Engelsgeduld wie sie Casra hat und davon spricht er hofft auf Besserung, erkenne diese aber nicht. Vorallem nach mehreren Kritiken von Zusamn an Casra unter anderem auf dessen DS, bewundere Ich dessen Geduld. Casra ist jemand der im selben Interessensgebiet wie Ich aggiert, er ist zwar nicht immer meiner Meinung aber alle seine Edits sich immer neutral und wertungsfrei. Und so stelle Ich mir WP-Arbeit vor, hier könnte Ich auch andere Kollegen aufführen, auch mit denen kann man vernünftig zusammenarbeiten trotz anderer Meinung und bei Unstimmigkeiten kurz auf der DS klären. Ich bin, wenn Ich schon so direkt gefragt werde, sehr enttäuscht und die ganze KM hier ist sicher auch sehr energie und zeitzehrend. Von daher kann Ich die Toleranz der anderen nicht umbedingt mittragen. Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe oder Aufgaben der anderen immer wieder hinter den anderen aufzuräumen. Normalerweise wenn etwas Tagesaktuell ist, zieht entsprechender Artikel ein paar mehr Autoren an, die verschwinden aber nach ein paar Tagen wieder.Damit kann man Leben, dann räumen erfahrene User auf und gut ist. Besagter User editiert seine einseitigen Ansichten und TF weiter in die WP und das schon im dritten Monat und macht sich dabei über andere noch lustig, wie die Aufforderung an Casra er möge doch zu einem besseren Umgangston anregen um die Zusammenarbeit zu verbessern oder gegenüber mir das er ja eigentlich anderer Meinung sei aber KTF liese nun mal nur diese Sichtweise zu. Letztlich bin Ich aber nicht wirklich überrascht. Das ist meine Sicht der Dinge, andere mögen gerne eine andere haben. Ein solch dauerhaftes Problem hatte Ich bisher mit keinem. Ich danke fürs durchlesen.--O omorfos (Diskussion) 15:21, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich lache keine Sekunde über Dich, wollte nur andeuten, dass es wirklich ein Konflikt sein kann (wo eben nicht nur eine Seite recht hat). Lachen muss ich nur über den Träger, der alles durcheinanderbringt. --Brainswiffer (Disk) 15:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nicht lachen über mich sondern um das "weniger ernst" nehmen. Ich sehe das nicht als Angriff von dir. Und besser es meldet sich jemand als überhaupt niemand.--O omorfos (Diskussion) 15:28, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das ist trotzdem immer ein guter Rat in fast allen Konflikten und Lebenslagen :-) --Brainswiffer (Disk) 08:52, 17. Jun. 2015 (CEST)

Warum man sich youtube-Videos als Disk-Beiträge verkneifen sollte:"Dieses Video ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es Musik von UMG enthalten könnte, über deren Verwendung wir uns mit der GEMA bisher nicht einigen konnten." --Wassertraeger  11:20, 17. Jun. 2015 (CEST) (Beitrag von 10:24, 17. Jun. 2015‎ nachsigniert)

Nehmen wir halt das... --Brainswiffer (Disk) 10:28, 17. Jun. 2015 (CEST)

"Dieses Video ist in Deutschland leider nicht verfügbar, da es Musik von UMG enthalten könnte, über deren Verwendung wir uns mit der GEMA bisher nicht einigen konnten." ... aua. Je suis Tiger! WB! 12:29, 17. Jun. 2015 (CEST)

Bevor es jetzt zu peinlich wird: "Probiers mal mit Gemütlichkeit", aus dem Dschungelbuch.[1] --Wassertraeger  12:49, 17. Jun. 2015 (CEST)

Au weia, Ihr seid schon arm dran, Ihr Germanen :-) Ihr seid ja von der Welt ofenbar regelrecht abgeschnitten. Jetzt versteh ich alles, das IST peinlich  :-)

 Info: Ich habe Zusamm mal auf seiner Benutzer-Disk über die KM benachrichtigt, da er offenbar keine Bot-Nachricht erhalten hat. --Darian (Diskussion) 16:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Moin miteinander, ich hab noch nicht alles verstanden, was hier steht. Aber Casra verweist wieder indirekt auf auf seine IMHO unsägliche "Hilfe" zur Rechtfertigung von PA. Deshalb bitte ich als leicht irrender, aber auch leicht auszutricksender Neuling um Klärung:

WP:PA [[2]] enthält genau einen fettgedruckten Satz:

„Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“

Kann eine elementare Satzanalyse (außer sachlich fehlerhaft auch) ein PA sein? Hier der komplette Satz und die elementare Satzanalyse: [[3]] (A)

Ich denke: Die war rein sachlich, ohne Spur von PA. (Ein „lol“ oder „Kopfschüttel“ o.ä. wird ja allg. akzeptiert)

Ist hingegen die eindeutige Drohung mit VM wegen PA („aber wir können uns wegen PA sonst noch drüber unterhalten“) regelkonform [[4]]? Dazu gehören wohl folgende Zitate

... unter PA-Beispielen ...

"Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.

→ Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Hinweise auf Verstöße gegen das Urheberrecht, auf Volksverhetzung, Verleumdung, :Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe.“

... aus WP:PA Maßnahmen (Fettdruck von mir) ...

„Gute Artikelarbeit, Adminamt und andere Faktoren sollen auf die Wahl der Sanktion und die Dauer keinen Einfluss haben –

ein persönlicher Angriff ist und bleibt inakzeptabel, auch wenn er von einem „verdienten Wikipedianer“ stammt.“

Im Unterschied zu Swarmlost folgte vom verdienten Wikipedianer nicht einmal ein halbherziger Entschuldigungsversuch [[5]]. (B)

Für einen tiefliegenden Meinungsunterschied spricht auch, dass C bei einer von mir gestellten VM wegen PA seitens O als O-Verteidiger (oder als neutraler Admin-Helfer?) die unmögliche Rechtfertigung für Os Angriffe versuchte. Und auf die PA überhaupt nicht einging, vgl. [[6]]. Auch diese „Hilfe“ wirkt auf mich nicht regelgerecht.(C)

Oder habe ich falsch gelesen? Kann ein erfahrener Nutzer die eingangs zitierte Regel wirklich vergessen haben? Da C quasi als Zeuge der Anklage benannt ist und auch hier bereits auf die VM2 mit seiner str. „Hilfe“ verwiesen hat, bitte ich die Fragen (A), (B) und (C) vorrangig zu klären. Geht das?__Zusamm (Diskussion) 21:09, 18. Jun. 2015 (CEST)

Am Ende der 1. langen KM lag die Bereitschaft, Mediatorvorschläge anzunehmen, ja völlig einseitig bei mir. Um eine schnelle Entscheidung in einem aktuellen Blockadefall zu ermöglichen, habe ich soeben meine 2.VM in Hinsicht auf O geschrieben. Ich bleibe bei meiner Bitte, hier zunächst (A), (B) und (C) zu klären. Lassen wir bitte den Admin parallel kurzfristig entscheiden. Gruß__Zusamm (Diskussion) 19:09, 19. Jun. 2015 (CEST)

In der nun erledigten VM wg. unberechtigten Revertierens sah der Admin keinen Fehler meinerseits, aber auch nicht die nötige Konfliktschärfe. 2 VM und 3 KM stammen bisher von O, 2 erledigte VM von mir. Lassen wir die Admina/den Admin die verbleibende VM zwar in Ruhe abarbeiten, aber klären wir bitte parallel unsere Dinge weiter.

Ich beantrage KM-Zusammenlegung mit der neuen KM und weiterhin die vorrangige Klärung meiner Fragen A, B und C. Dazu erbitte ich noch einmal die Vorgehensentscheidung (oder Gegenfragen). Gruß__Zusamm (Diskussion) 02:10, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hallo ihr beiden, ich lese hier schon eine Weile mit, bin aber zunehmend ratlos, wie man euch helfen kann. O omorfos, dein Anliegen ist klar, du möchtest Zusamm dauerhaft aus der Wikipedia ausschließen, weil du sein Verhalten nicht tolerabel findest. Wenn ich mir alle deine Vorwürfe ansehe (inkl. der Links und auch im Zusammenhang mit deiner ersten KM) sehe ich ganz ehrlich nicht, dass du damit Erfolg haben wirst. Zusamm hat sicher einen klaren POV und vertritt den auch recht aggressiv und bisweilen vielleicht auch mit unlauteren Methoden, für die er auch ermahnt und zeitweilig gesperrt wurde. Ich habe schon in der ersten KM geschrieben, dass ich einen POV an sich nicht für verwerflich halte - und ganz sicher ist er kein Grund, jemanden dauerhaft zu sperren, sonst wären auch du und viele andere Benutzer von Sperren bedroht. Du fragst dich, ob hier jeder machen kann was er will, wenn er seine Edits nur irgendwie mit Quellen belegt. Nun, es wird dir sicher nicht gefallen, aber die Antwort ist "Ja" - solange jemand keine grundlegenden Regeln verletzt, wird er hier mitmachen dürfen, auch wenn er dich mit seinem Verhalten verärgert.

Ich kann gut verstehen, dass das alles sehr frustrierend für dich sein muss, und ich will es auch nicht mit dieser Diagnose bewenden lassen. Die Frage ist vielmehr, wie man diesen unguten Zustand verändern kann, wenn nicht mit Sperren. Eine "Lösung" praktizierst du und andere bereits jetzt: Ihr passt mit Argusaugen auf jeden Edit Zusamms auf, immer bereit, ihn zu revertieren oder ggf. zu melden. Das kann man sicher machen und auch noch intensivieren, wenn sich genug Benutzer dazu finden. Aber eine wirkliche Lösung ist das natürlich nicht, wie du ja selbst schreibst. Zusamm, am wirkungsvollsten wäre es vielleicht, wenn du dir als Neuling einen Mentor suchen würdest, den du auch in Konflikt mit O morfos einweihst und der dich intensiv betreut, was Quellenarbeit und die Vermeidung nicht hilfreicher Diskussionsbeiträge angeht. Du solltest dich dann allerdings auch verpflichten, seinen Ratschlägen auch zu folgen. O morfos, im Gegenzug wäre es hilfreich, wenn du deine Dauerbeobachtung und -kommentierung von Zusamms einstellen würdest und diese Aufgabe, soweit sinnvoll, an einen erfahrenen, aber weniger voreingenommenen Mentor abgibst. Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 08:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

PS: Da Zusamm noch bis morgen gesperrt ist, würde ich der Fairness halber darum bitten, dass sich außer O morfos bis zum Ablauf der Sperre kein anderer Benutzer hier zu Wort meldet. Danke!

Nun nochmal Danke Darian das du dich einbringst. Zunächst, Ich habe ja diesen "Konflikt" hier gemeldet damit auch andere darauf aufmerksam werden. Deswegen freut es mich wenn sich auch hier geäussert wird zur Problematik. Mein Anliegen war nie das jemand ausgeschlossen wird weil mir seine Meinung nicht passt. Es wäre auch traurig wenn jeder meiner Meinung wäre. Es geht hier aber nicht um Meinungen sondern um das einseitige überschwemmen von nicht sachgerechten Darstellungen. Ich müsste mich ja nicht damit rumärgern sondern könnte den selben Weg gehen. Mir einfach Quellen suchen wo Ich die Argumentationen die mir gefallen einfach übernehme und die anderen aus der Quelle ignoriere. Wahrlich wurde User Z. mehrfach dazu aufgefordert dies zu unterlassen und ihm mehrfach empfohlen Sachverhalte komplett und neutral wiederzugeben. Ich muss nicht mehr auf einzelne Beispiele eingehen. Aber wenn er zB editiert, der Grexit ist für Griechenland die beste Lösung weil man eine neue Währung abwerten kann und dadurch billiger wird. Damit suggeriert er seine Meinung hinein und unterschlägt das die Schulden in Euro bleiben und nicht abgewertet werden können, das die zu importierenden Güter preislich um das dreifache teurer werden. Alle diese Dinge stehen auch in seinen Quellen. Den Satz den ich in der WP lese ist, X Y Z sagen Griechenland geht es ausserhalb des Euros besser, damit bestätigen sie die Meinung von A B C. Diese Aussage suggerieriert eine Ansicht von vielen und wird nicht neutral dargestellt und das obwohl die eigentliche Quelle bestätigt das die Sachlage viel komplexer ist und auch explizit darauf hinweist. Sei neuster Versuch zum Thema Suizid erneut und schon zum zehnten mal selbe Polemik einzubauen, hat er mit zwei VM gegen mich begleitet. Warum? Damit Ich möglicherweise gesperrt werde und nicht darauf aufmerksam werde, zumindest das Ich insoweit abgelenkt bin das mir das entgeht. Diese Taktik ist nicht aufgegangen. Er wurde schon mal administrativ darauf hingewiesen sowas zu unterlassen, ignoriert er aber und macht weiter. Auch deine Meinung ignoriert er wenn er schreibt, er sehe den Fehler bei mir weil er sich ja bereit erklärt hatte nach deiner Mediation deine Ratschläge anzunehmen während Ich sowas nicht getan habe und du ja zur Meinung kommst es wäre allein mein Problem. War das dass Ergebnis deiner letzten Mediation? Dieser User missbraucht absichtlich die WP in dem er nicht neutrale Darstellungen in die WP drängt und das mit regelmässiger Verfehlung, damit ignoriert er meine Ratschläge in dem er aussagt er möchte nicht von mir belehrt werden, deine Meinung indem er sich ja scheinbar bereit erklärt auf Vorschläge von dir einzugehen und die anderen nicht und auch administrative Ratschläge. Dennoch wird hier immer noch so getan als würden mir seine Edits aus persönlichen Gründen nicht gefallen. Ein User der nichtmal drei Monate hier ist und schon drei mal gesperrt wurde, ist dem wirklich an enzyklopädischer Arbeit gelegen?. Les dir hier seine Kommentare durch, in der letzten KM und in seiner Sperrprüfung. Immer das selbe, drum herum reden, die Schuld den anderen geben kein einziges Wort über die Vorwürfe gegen ihn. Einsicht zur Besserung? Nein. Zwischenzeitlich müssen bis zu Vier verschiedene User sich mit den Edits von Z. auseinandersetzen und sie neutral und wertungsfrei umschreiben. Ich entnehme dem man darf hier munter seine Meinungen reineditieren insofern sie irgendwie belegt sind auch wenn das nur ein Aspekt unter vielen ist und die eigentliche Quelle zu einem anderen fazit kommt. Das dieser Missbrauch so tolleriert wird, ist eine Ohrfeige für jeden Nutzer in der WP der ernsthaft versucht seine Edits wertungsfrei und neutral wiederzugeben in dem er bei einer Problematik immer beide Seiten berücksichtigt. Dabei wäre es doch viel einfacher wenn wir alle wie Nutzer Z. einfach das reinspammen was unsere private Meinung ist. Das entnehme Ich der bisherigen Diskussion--O omorfos (Diskussion) 12:36, 22. Jun. 2015 (CEST)

Und danke an dich für deine Stellungnahme. Ich äußere mich noch ausführlicher, sobald Zusamm geantwortet hat, jetzt nur ein paar kurze Bemerkungen: Wenn ich schreibe, dass ich nicht glaube, dass Zusamm aufgrund seines Verhaltens inifinit gesperrt werden wird, bedeutet das nicht, dass ich es gut heiße. Es muss sicher etwas geschehen, deswegen habe ich ja meinen Vorschlag gemacht. Ich würde dir auch nicht unterstellen, dass du Zusamm nur gesperrt sehen willst, weil er anderer Meinung ist als du. Ebenso wenig sehe ich das Problem einzig bei dir - aber eben auch nicht ausschließlich bei Zusamm. Vielleicht würde es sich lohnen, wenn du darüber nachdenkst, ob du ebenso gegen Zusamm vorgehen würdest, wenn er genau dasselbe Verhalten an den Tag legen, dabei aber einen klaren Pro-Griechenland-POV vertreten würde. Ich erwarte darauf gar keine Antwort, denke aber, das ist auch Teil des Problems. Wie gesagt, ein Teil, vielleicht auch kein großer, aber mE auch nicht zu vernachlässigen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 07:09, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube zwar, das inzwischen hier niemand mehr mitliest aber nun denn. Ich beantworte dir gerne deine Frage. Wenn ein neuer USer eine reine dauerhafte Pro Griechenland Ansicht in die WP pressen würde, würde Ich ihn ebenfalls anmahnen. Das Problem ist, wenn eine Reizüberflutung von Pro Argumenten einfliest hat es die Folge das die Glaubwürdigkeit der Artikel bzw einzelner Passagen verloren geht. Das wäre weder im Sinn der Wikipedia noch in meinem Sinne. Ich sehe die WP als Chance korrekte Sachverhalte wiederzugeben die sich auf Fakten stützen. Wer ein wenig Lebenserfahrung hat und nicht dem Bash der Medien folgt erkennt ohne viel Ahnung zur Krise haben zu müssen, dass so ein komplexes Thema sicher nicht einen Hauptschuldigen hat und nicht nur von einem Punkt abhängt. Es waren verschiedene Faktoren die zur Krise führten, daran haben verschiedene Personen mitgewirkt und ein Austritt aus dem Euro wird Vor und Nachteile mit sich bringen. Einen Weg wird man aber gehen müssen, hier wird aber leider versucht Meinung zu bilden statt Ereignisse sachgerecht darzustellen. In den ganzen Jahren in der WP, kann Ich mir nicht vorstellen das mir unterstellt werden kann das Ich eine rein pro Griechische Schiene fahre. Nicht weil Ich mich um eine Sperre sorge. Sondern weil der Sinn dadurch verloren geht. Wenn ich ehrlich sein darf mich überrascht deine Denkweise, weil wir schon einmal das Vergnügen hatten, damals galt es extreme Polemik aus einem Artikel zu bekommen die mit Händen und Füssen verteidigt wurde. Du warst einer der USer der mit dafür gesorgt hatte das diese zurecht entfernt wurde. Habe Ich seinerzeit versucht andere Polemik in den Artikel einzubauen? Ich denke nicht, Um bei deiner Frage zu bleiben, ja Ich würde eine Pro Griechenland überschmemmung anmahnen, sicher nicht mit der selben Vehemenz, wäre aber auch nicht nötig denn bevor Ich dazu kommen würde, würde eine Vielzahl anderer Nutzer dafür sorgen das dies unterbunden wird. Für mich und im Sinne der WP ist ein neutraler sachgerechter Artikel von Vorteil ohne das reineditieren von Drittmeinungen. Ich mag ja zwar derjenige sein der hier das Wort ergreift aber Ich bin ja nicht der einzige der dies so sieht es sind mehrere User die Z. auf seine Verfehlungen ansprechen und Ich bin sehr froh das es noch User gibt, die die selbe Einstellung zur Wikipedia haben wie Ich. Ereignisse zu dokumentieren sie aber sie nicht zu werten.--O omorfos (Diskussion) 12:25, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Darian, du bringst mich wirklich auf die Palme, wenn du unbelegte Tiraden von O omorfos derart als „bisweilen vielleicht auch“ belegt respektierst und Schlußfolgerungen ziehst. Es darf doch nicht gelten: Wer mit Dreck beworfen wird, ist immer auch selber mitschuldig?

Ich komme auf unsere erste KM und ohne vorherige Anhörung erlittene Admin-Entscheidungen vllt noch zurück, wenn ich klarer sehe, ob WP-Regeln auch für den verdienten WPner Casra gelten, der sich hier deutlich früher zu Wort gemeldet hat als du, Darian. Casra ergreift ja so regelmäßig und so extrem einseitig für O omorfos Partei, dass man Casra und O omorfos wohl als WPP behandeln darf (WP-Paar - kein Wort zu Privatpaaren). Nur mit Casra erahne ich sachl. Klärungsmöglichkeiten, die dann auch in der Artikelarbeit halten könnten. Die vorrangigen Klärungspunkte A bis C habe ich begründet, sobald ich von dieser KM erfuhr, nämlich, wo mir Casras Umgang mit PA regelwidrig erschien und wie Casra selbst für den Einbezug in diese KM sorgte. Wer nimmt - am 20.6. mein Punkt(C) - Casras unmöglichen Versuch hin, PA zu rechtfertigen?__Zusamm (Diskussion) 16:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nun, inzwischen scheine ich euch beide ein wenig aufgebracht zu haben - das tut mir leid, aber vielleicht ist es unvermeidlich, weil ich mich wirklich bemühe, beide Seiten zu sehen und weiterhin bei euch beiden einen Anteil an dem Konflikt sehe. Vielleicht wäre es gut, wenn ihr euch diese Frage auch einmal selbst stellen würdet - wie habe ich mit meinem Verhalten zu diesem Konflikt beigetragen? Wenn ihr das könnt, wären wir schon einen guten Schritt weiter.

@O omorfos: Ich wollte ja gar keine Antwort, aber da du mich direkt fragst, will ich auch ehrlich antworten: Ich nehme dich durchaus als jemanden war, der einen klaren POV pro Griechenland und gegen Austeritätspolitik und dergleichen hat und für diese Sichtweise auch mit harten Bandagen kämpft. Ich sage damit ausdrücklich nicht, dass du dabei Projektregeln verletzt, aber dein POV ist für mich als Außenstehender ziemlich deutlich erkennbar. Das war er auch schon damals, aber da sah ich keinerlei Grund, das zu thematisieren. Und wie gesagt, grundsätzlich ist sowas ja auch kein Problem - ich glaube aber, dass es hier durchaus ein Teil des Konflikts ist.

@Zusamm: Es tut mir leid, wenn ich dich durch meine Einschätzungen auf die Palme bringe, du darfst aber davon ausgehen, dass ich die Vorwürfe selbst überprüfe und mir erst dann ein Urteil erlaube. Dass ich manche deiner Verhaltensweisen nicht gut heisse, hatte ich im Übrigen auch schon in der ersten KM geschrieben. Es geht ja nicht nur darum, sich an die Buchstaben der Regeln zu halten (was du ganz offensichtlich auch nicht immer tust, sonst hättest du nicht eine Handvoll Sperren auf dem Buckel), sondern auch darum, grundsätzlich ein kollegiales Verhalten an den Tag zu legen. Ich fände es gut, wenn du dich zu meinem Vorschlag, den ich oben gemacht habe, äußern würdest.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 06:45, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nun Ich glaube so langsam können wir hier abschliessen, es interessiert scheinbar keinen. Zunächst Darian, Ich glaube nicht das Ich zum Ausdruck gebracht habe, dass Ich entnervt oder genervt von dir bin, deswegen halte diese vorherige Ansprache bitte nur an User Z., Ich habe bisher immer begrüsst das sich auch andere mit dieser Problematik befassen so auch du, und das du versuchst hast als Mediator zu wirken obwohl nach meiner Meinung kein Konflikt stattfindet sondern Missbrauch, dennoch auch dafür habe Ich mich bedankt. Zwei Mediation gab es von dir, beide sind gescheitert, nicht weil du sie nicht gut geführt hättest, sondern weil Missbrauch nicht tolerant ist. Der erste Edit von User Z. nach seiner Sperre war die Ansage gegen dich, dass du ihn auf die Palme bringen würdest obwohl du eigentlich nur versuchst zu helfen. Ich gebe zu, Ich hätte da vielleicht nicht ganz so locker wie du darauf reagiert und mich sogar fürs angefahren werden noch bei dem USer entschuldigt. Aber nun denn, jeder geht damit um wie er es für richtig hält. >Der zweite Angriff galt Casra. Bereits mehrere male warf er ihm schon unkollegiales Verhalten vor und hier bezeichnet er ihn und mich als Päarchen. Warum? weil er ebenfalls die Arbeitsweise von Z. anmahnt. Egal, auch das wird toleriert. Bei allem nötigen Respekt Darian, du wolltest keine Antwort? Du wirfst eine rhetorische Frage in den Raum die implizieren soll das Ich befangen bin und das Ich ein persönliches Problem mit Z. habe und es kein Missbrauch seinerseits ist. Selbstverständlich antworte Ich drauf. Du sagst Ich habe einen klaren POV. Jeder Mensch hat einen POV wäre traurig wenn keiner eine eigene Meinung hat. Die Frage ist ob Ich ihn in mit regelmässigem Abstand in die WP trage. Ich denke nicht das Ich das tue. Weder damals noch heute, auch Z. gestehe Ich seine eigene Meinung zu, sie aber in dieser Weise in die WP zu drücken dabei Quellen zu verfälschen geht zu weit. Schau dir alleine seine gestrigen Edits an. Angriffe gegen Mitautoren, einfügen einseitiger Sachverhalte. Er zieht Resümees und behauptet Professor XY kommt zu dieser Erkenntnis, liest du dir Quelle durch wirst du erkennen das sein Edit aus dem Zusammenhang gerissen wird und nur eine Aussage ist. Der eigentliche vierseitige Bericht mahnt eine Menge Sachen an. User Z. verfälscht also seine Quelle, eigentlich müsste er seinen Edit als Zitat kennzeichnen da er wortwörtlich abschreibt und auch dann wenn es immer noch aus dem Zusammenhang gerissen ist, wäre es sicher nicht das Fazit das jener Professor aus der Krise zieht. Aber egal, User Z., dreimal gesperrter Neuling darf das. Weiterhin werden diese Verfehlungen akzeptiert, sich sogar bei User Z. entschuldigt. Ich werde mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen, Ich habe sehr viel Energie darauf verwendet. Dennoch weiter diese Rechtfertigungen für User Z., einen User hat er damit scheinbar schon vergrault, vielleicht sogar zwei. Aber wir stehen weiter dahinter. Vielleicht hindert uns unsere eigene Sichtweise hier Abstand vom Missbrauch zu nehmen und billigen ihn weil wir vom eigentlichen Thema genervt sind. Ich werde diese KM morgen schliessen. Für mich macht sie keinen Sinn mehr.--O omorfos (Diskussion) 12:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Darian, bist du dir ganz sicher, dass du dich mit deiner Formulierung „eine Handvoll Sperren auf dem Buckel“ nicht arg verzählt hast, vor allem wenn du „ohne vorherige Anhörung erlittene Admin-Entscheidungen“ abgezogen hast? Da du in Metadiskussionen zu WP-Konflikten engagiert bist, hoffe ich darauf, dass du aus einem bisher angeblich „ungeschriebenen Gesetz“ eine geschriebene WP-Regel machen kannst, die deutlich unterscheidet zwischen „Vandalismus“ meist Unangemeldeter und „akuter Autorenkonflikt“, wo beide Seiten erhebliche Artikelbeiträge vorweisen. Im zweiten Fall nämlich sollten Admin-Entscheidungen ohne Anhörung begründungspflichtig auf Notfälle beschränkt sein.

Mich macht traurig, dass im Ergebnis auch bei dir durchklingt: „Wer mit Dreck beworfen wird, ist immer auch selber mitschuldig.“

Deine Vorschläge, Darian, aus der KM1 habe ich konsequent umgesetzt und eine ganze Reihe unbestreitbar fachwissenschaftlicher Quellen eingearbeitet (nicht „gepresst“), die z.T. dennoch mit Pauschal-“Gründen“ weggeklickt wurden. Dein Vorschlag, 3M zu nutzen, scheitert bisher an mangelnder Bereitschaft potentieller 3Ms, unseren Einladungen auf unsere „Rechthaberseiten“ zu folgen. O hat seine Zusagen aus der KM1 ja irgendwie auch nicht verletzt.

Im Rückblick auf die KM1 verstehe ich nicht, wieso du, Darian, das Unrecht durch die unmögliche PA-Verteidigung von Casra nicht deutlich machtest, und immer noch von meinem viermaligen Klärungswunsch zu (A),(B) und (C) ablenkst (18.Juni, 19. Juni, 20. Juni, 23.Juni).

Diesmal hat wohl Brainswiffer den Lorbeer verdient, weil er dafür Zustimmung fand, dass es Vandalismus ist, in Fachthemen als Amateur zu wildern (17:15, 14. Jun.2015). Ich finde, jahrelang kaum konstruktiv WiPo-Autor gewesen zu sein, aber dort destruktiv inhaltlich „nachräumen“ zu wollen (mit ein paar Klicks und viel Lamento über die Nachräummühe), wäre auch eine Art zu wildern.

Danke an alle.__Zusamm (Diskussion) 17:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Diese KM hat leider keine Aussicht auf erfolgreiche Vermittlung. Wie sehr es auch am Willen mangelt den Konflikt aufzulösen, hat sich für mich aber auch aus dieser KM ergeben.

1. Im obigen Text wird mir vom Nutzer Zusamm vorgeworfen, ich hätte eine eine „eindeutige Drohung mit VM“ ausgesprochen und gegen den Grundsatz rechtlicher Drohungen verstoßen. In Wirklichkeit hatte ich daraufhin aufmerksam gemacht, das absichtliches Missverstehen des Anderen (und dann verhöhnend vorzuwerfen man schädige mit dem Nichtgesagten evtl. den Ruf der Wikipedia) tendenziell ein PA ist, ich aber keine VM deswegen aufmachen werde und es nicht als nachhaltig tragisch ansehe (bitte einfach mal den Diffilink sehen und mit der obigen Behauptung vergleichen). Um eine Zusammenarbeit zu ermöglichen hatte ich auch im Folgenden über viele üble Sachen hinweg gesehen, im Meta- wie im Artikelbereich (z.B. „lege ich dem ans Herz, dessen Relation zwischen eher destruktivem WiPo-Revertieren und konstruktivem WiPo-Sätze-beisteuern bisher extrem ungünstiger ist als bei mir“). Und dafür werden jetzt ernsthaft meine Aussagen so verdreht, dass ich gegen den Grundsatz keiner rechtlichen Drohung verstoßen hätte.

2. Um eine Zusammenarbeit zu ermöglichen hatte ich ebenfalls z.B. am Wochenende in einer weiteren Vermittlung zugunsten des Nutzers Zusamm (und zuungunsten von Omorfos) gebeten, eine VM abzubrechen. Die Reaktion darauf ist hier oben drüber zu lesen: „Casra ergreift ja so regelmäßig und so extrem einseitig für O omorfos Partei, dass man Casra und O omorfos wohl als WPP behandeln darf“. Ja das steht da wirklich und nach all den Bemühungen.

Schade, es hat sich zu einer nicht akzeptablen Farce entwickelt, Autoren lassen sich vertreiben und die Artikel leiden sowieso darunter. --Casra (Diskussion) 21:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zu (A) holt Casra ein absichtliches Missverstehen aus dem blauen Himmel - fern von AGF und Grammatik.

Zu (B) deutet Casra seine Drohung um. Richtig ist, dass er nach Ansprache auf seiner Nutzerseite seine Drohung ohne Entschuldigung zurücknahm mit "nicht so wichtig" o.ä.

Zu (C) sagt Casra nichts. Mit Rechtfertigung von PA ist demnach auch zukünftig zu rechnen: Eine verpasste Gelegenheit nachdem ich hier an 4 Tagen anfragte. Schade.

Zu 2.) Warun es zuungunsten von O sei, wenn der seine offensichtliche Rache-VM zurückzieht (auch als Risiko von Casra selbst benannt), mag jeder für sich bedenken. Das kommentiere ich nicht, sondern gehe schlafen.__03:20, 25. Jun. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Zusamm (Diskussion | Beiträge))

Weil ich gestern öfter las, wie enttäuschend es ist, wenn sich keiner für diese Diskussion interessiert, wollte ich nur ein kurzes Lebenszeichen geben, dass ich schon mitlese. Leider habe ich von Griechenland und Politik sowas von keine Ahnung, dass ich inhaltlich nicht weiterhelfen kann. Ich könnte höchstens menschlich weiterhelfen, aber bin unsicher, ob das was bringt. Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 10:18, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wie angekündigt werde Ich heute diese KM schliessen. User Z. musste erneut gesperrt werden. Zu Christian Stroppel, danke für deinen Edit. Es ist motivierend zu wissen das doch noch jemand mitliest. Den Einwand, dass du zu wenig Kenntnis zum Thema hast und dich deswegen bisher nicht geäusert hast. Verstehe Ich nicht. Du musst keine Ahnung dazu haben, Politiker selbst haben den Überblick verloren und diese werden dafür bezahlt. Hier geht und ging es nie um inhaltliche Fragen sondern um Missbrauch. Mehrmals habe Ich und auch andere angemahnt. Das sich Z. aus Quellen immer nur das heraussucht was ihm gefällt und das zu beginn als wissenschaftliche Tatsachen verkaufte, irgendwann schwenkte er um und kennzeichnete sie als Drittmeinung betrieb aber weiterhin TF. Schau dir die Quelle zum Suizid an oder seine gestrigen Edits. Als Quelle gibt es eine vierseitige PDF und Z, editiert in der WP Profesor XY kommt zum Fazit, dass .... betrachtet man sich seine Quelle ist das ein Aspekt das genannter Professor zum Ausdruck bringt und dieses Argument wird auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Da steht soviel auf den vier Seiten und Z. zieht irgendwas aus dem Zusammenhang und verkauft es als Fazit vom Autor. Diese Methode kommt so ziemlich bei jeder seiner Quellen zu Tage. Das wurde inzwischen von mehreren Autoren hier angemahnt. Im nächsten Atemzug entfernt User Z. Edits die im nicht passen, welche die hier seit Monaten drin stehen, mit der Begründung sie sein im nicht ausreichend belegt. Mit der Vielzahl an Edits die sich alle um ein und das selbe Thema handeln versucht er eine Meinung zu suggerieren in dem er alte Edits streicht und durch neue mit TF ersetzt. Ich muss ehrlich gestehen teilweise verstehe Ich auch nicht worauf er hinaus will, liest man sich hier oder auf der letzten KM seine Stellungnahmen durch, liest man nur Angriffe auf die Autoren die den Stil von Z. anmahnen. Nicht einmal eine korrekte Aussage zu seinem eigenen Stil. Teilweise verstehe Ich einzelne Sätze von ihm hier nicht. Seine Argumentation ist für mich leider nicht immer schlüssig. Korrigiert oder entfernt man die Beiträge von Z. in Artikeln die nicht das wiedergeben was die Quellen besagen, muss man auf der DS stundenlang mit ihm hantieren. Hier geht es also nicht um inhaltliche Fragen sondern um den Missbrauch der WP. Der so vehement von einigen hier verteidigt wird, was Ich nicht nachvollziehen kann. Ein User der gerade mal Zwei Monate angemeldet ist und für soviel Ärger sorgt, immer wieder müssen vier bis fünf erfahrene User die teils seit Jahren hier angemeldet sind die Edits von Z. korrigieren. Es ist aber nicht unsere Aufgabe jeden Edit von Z. zu korrigieren und die Scherben die er hinterlässt zu beseitigen. Ich glaube geredet wurde viel. Deswegen können wir hier abschliessen. User Z, wird sich nicht ändern, die Zweifel das er wirklich an enzyklopädischer Arbeit mitwirken will, sind vorhanden. Das Theater wird weiter gehen sobald die Sperre von Z. abgelaufen ist. Und solange es hier immer noch Autoren gibt die das verteidigen. Wird sich an der Sache nichts ändern. Viel Zeit und Energie geht verloren durch diese KMs, keiner will sie haben und keiner hat Spass daran. Auch darüber sollte man mal nachdenken.--O omorfos (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2015 (CEST)

:Da eine Sperre und somit keine Antwortmöglichkeit eines Nutzer besteht, möchte ich die Anschuldigungen nicht mit Gegenvorwürfen beantworten (die Links habe ich gegeben und man kann es frei beurteilen ob was dran ist). Nur eine abschließende Anmerkung, deren einziger "Beschuldigter" ich bin: Ich hatte mich (trotz meiner Vorbehalte) in letzter Zeit (ca. 2 Wochen) bis gestern weitgehend aus den Nutzerstreitigkeiten herausgehalten bzw. nur kurze Anmerkungen ohne Anschuldigungen gemacht um eine Lösung zu ermöglichen (einzige Ausnahme war soweit ich mich erinnere eine später abgeschwächte Kritik wegen des Einfügens vieler redundanter/nicht zur Thematik passender Passagen in einigen Artikeln). Man kann problemlos meine obigen Stellungnahmen suchen, ich hatte lediglich auf die Vergangenheit des Konflikts verlinkt und neutral gebeten, dass sich Leute die Thematiken anschauen und evtl. engagieren (habe aber auch Verständnis wenn nicht, es ist ein Freiwilligenprojekt). Die Woche habe ich dann entsprechend auch einige Dinge in Artikeln ignoriert. Ich war am letzten Freitag sogar kurz vor dem Abschicken einer VMdies ist der zugegebenermaßen nicht beweisbare Teil, habe es mir dann aber anders überlegt (die VM von Omorfos hätte ich also durchaus unterstützen können, statt um Beenden zu bitten) und somit noch ne Chance gegeben. Leider hatte gerade dieses Zurückhalten, damit es sich Außenstehende zuerst anschauen können, statt einer Besserung wieder ein Eskalieren der Konflikte in der letzten Woche zur Folge (Grund hier außen vor gelassen). Auch im Hinblick auf den Frust von Swarmlost tut mir dies Leid. --Casra (Diskussion) 20:27, 25. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. O omorfos (Diskussion) 10:57, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nach meiner Meinung konnte der Konflikt nicht gelöst werden. Der Missbrauchsverdacht nicht enthärtet werden. Da sich keine Lösung des Konfliktes abzeichnet und auf Grund aktueller Sperre des Betroffenen, Vorläufig zurückgestellt und an dieser Stelle erledigt--O omorfos (Diskussion) 10:57, 26. Jun. 2015 (CEST)

Artikel: Schlag den Raab (erl.)

Schlag den Raab (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Der Benutzer Musikibleuli hat zuerst mehrfach auf einer von ihm eingeführten grammatikalisch falschen Version ([7]) beharrt und danach, als er damit nicht durchkam, auf einer vom ihm eingeführten Alternaitvvariante, die zwar grammatikalisch korrekt, aber umständlicher ist ([8]), nur weil er die sprachlich schlankere bestehende Version trotz Erklärung in meinem Revert nicht als grammatikalisch richtig akzeptieren kann. Soll ich es dabei bewenden lassen nach dem Motto "Der Klügere gibt nach..." oder die Stelle auf der Seite Edithwar eintragen?--Bisam (Diskussion) 18:59, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wäre eher etwas für die Diskussionsseite oder ggf. WP:3M falls das nicht funktioniert. Ich bevorzuge auch das kürzere "Ihr gelang [...] als erster Frau, Raab zu schlagen". --mfb (Diskussion) 19:19, 12. Jun. 2015 (CEST)

Manchmal wundert man sich, worüber sich manche Leute so streiten. Sehe ich wie du und Mfb. Einfach gut, gramm. richtig. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:31, 12. Jun. 2015 (CEST)

Angesichts der Versionsgeschichte wäre aber eine Sperre durch einen Admin wohl sinnvoll. Viele Grüße, Luke081515 20:12, 12. Jun. 2015 (CEST)

Man hätte den Benutzer auch mal auf der Diskussionsseite ansprechen können (ist nun geschehen). --mfb (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wurde bereits gemacht. Habe es ebend auch noch mal getan und gleich nochmal vorgewahnt was passieren könnte, wenn er so weiter macht. Blos sehe ich das als reichlich zwecklos, da der Benutzer Benachrichtigungen in der Mobilen-Version einfach nicht sieht. Oder wurde dadran schon was geändert? vergesst das durchgestrichene. Habe ebend den VisualEditor mit der Mobil-Version verwechselt.--Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:40, 12. Jun. 2015 (CEST)

• Ich habe den Artikel für einen Monat dichtgemacht. Der Bot hat wohl schon Feierabend. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:04, 13. Jun. 2015 (CEST)

Für diese Kleinigkeit war die Seitensperre deutlich überzogen, wurde inzwischen von einem anderen Admin auch aufgehoben. Die Aktualität hat den Artikel durch den Rücktritt von Stefan Raab völlig überrannt, leider wurde dies hier nicht zur Kenntnis genommen, obwohl hier immer in Bearbeitung stand. --Itti 10:20, 27. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Anaxo und Benutzer:Brainswiffer (erl.)

• Anaxo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• Brainswiffer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Es geht hier um die m. E. logisch zwingende Form der Verwendung der Formulierung >rein subjektiv< ganz am Anfang des Artikels Befindlichkeitsstörung. Es ist auf der Diskussionsseite geklärt, daß diese Formulierung als einschränkend verstanden werden soll. Im Artikel ist das allerdings nicht erkennbar, sondern muß durch Anklicken eines gesonderten Belegs (online Lexikon Dorsch) erst näher aufgeklärt werden. Dies ist aber – wie ich finde – logisch unzumutbar. Auf der Disk ist gleich zu Anfang auch ein Diff-Link genannt. Allerdings hat sich der Kern der Diskussion von diesem ursprünglichen Ausgangspunkt ganz auf die Bedeutung von >rein subjektiv< verschoben. Ich erwarte von Benutzer Brainswiffer, der meine zuvor erfolgte Bearbeitung abgeändert hat, daß die von ihm verwendete Formulierung zum Ausdruck bringt, wovon sich die eingrenzende Bezeichnung "rein subjektiv" abgrenzt. Das, was begrenzt, muß von dem, was dadurch begrenzt wird, unterschieden werden können. Mein Argument: Ohne solche Erläuterung sei die Formulierung >rein subjektiv< unverständlich. Es sind dabei mehrere alternative Versionen möglich, die sich auch auf vorhandene Quellen stützen. 1. Einschränkung auf das subjektive Bewußtsein. 2. Einschränkung auf die Tatsache, daß alle subjektiven Erlebnisse nur ihrem Träger direkt zugänglich sind und nicht von außen beobachtet werden können. - Ich räume ein, daß es schon recht schwierig war, überhaupt zu dieser Klärung zu kommen und daß dazu lange Ausführungen erforderlich waren. Nun aber hat sich die Diskussion zunehmend dahingehend entwickelt, daß es aus meiner Sicht zu persönlichen Herabsetzungen gekommen ist, die ich so nicht hinnehmen kann. Ich habe aus diesem Grund die Diskussion abgebrochen und wende mich hiermit an diese Stelle, weil mir nicht recht klar ist, wie hier weiter zu verfahren ist. Konkret destruktive Verhaltensweisen kann ich natürlich nicht hinnehmen. Es wäre mein Wunsch, daß eine Klärung dahingehend erfolgt, daß ggf. durch eine dritte Meinung festgestellt wird, ob hier Verletzungen der WP:Etikette vorliegen und wenn das nicht der Fall sein sollte, wie zu einer sachlichen Klärung beigetragen werden kann. Gern bin ich bereit, weitere Quellen zu benennen, aus denen mein Anliegen zweifelsfrei hervorgeht. Gruß --Anaxo (Diskussion) 10:41, 9. Jun. 2015 (CEST)

Äh, und warum bist du damit nicht gleich zur 3M gegangen? Mal abgesehen davon, dass euere Debatte über zwei Worte als PDF ausgedruckt 19 Seiten umfasst (aneinandergelegt 5,64m). --Feliks (Diskussion) 11:05, 9. Jun. 2015 (CEST)

Zu dem Fall sag ich nur (1) Der ist hier wirklich falsch (2) Wenn überhaupt, ist das ein fachliches Problem - 3M wäre nicht so schlecht gewesen (3) Das Problem sind die 19 Seiten, an denen ich nur Teilschuld habe. Der Begriff kann nicht durch freies Assoziieren definiert werden, sondern ist ein Fachbegriff. Wie man da auf Zäune um psychiatrische Anstalten kommt, bleint Anaxos Geheimnis... Ich habve jetzt das lange Archiv auch nochmal sichtbar gemacht, dort hat er auch schon mit sich diskutiert. Und worum es geht, hab ich ganz unten nochmal zusammengefasst. --Brainswiffer (Disk) 13:19, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Feliks: Ja, genau darum geht es ja. Zunächst a): 19 Seiten sind zu viel. Dann b): Es geht mir natürlich in erster Linie um die Sache wie oben dargestellt. Schließlich c): Es muß ein Ende haben mit direkten oder indirekten Beschuldigungen seitens von und mit Brainswiffer. Aus 19 Seiten dürfen so keine 89 Seiten werden. Was den Punkt persönlicher Angriffe angeht, so glaube ich zumindest, mir nichts vorwerfen zu müssen, wenn es auch nicht einfach war, gefaßt zu bleiben. Ich habe auch hier oben versucht, auf den Kern der Sache einzugehen und alles neutral zusammenzufassen bzw. einen Weg der Einigung vorzuschlagen. Welche andere Alternative bietet sich auch sonst? Aber wie man sieht, auch das bringt einfach nichts als nur weitere persönliche Beschuldigungen von der sich auch hier zu Wort meldenden Gegenseite. Das Recht soll Brainswiffer ja auch zustehen. M. E. ist aber das Argumentieren ad hominem und das Nichteingehen auf sachliche Argumente (ein Zaun ist kein persönlicher Angriff, sondern ein Hinweis auf den oben unter 1. genannten Prozeß der Bewußtseinsbildung) der eigentliche Grund für die Länge der Diskussion. Dennoch wäre mir daran gelegen, wenn zumindest anhand eines Ausschnitts des Diskussionsverlaufs ein Urteil über den Stil der Diskussion abgegeben werden kann, zumindest über das Ende der Debatte und die dort erfolgte Eskalation. Ich nehme mich von vornherein nicht aus von jeder möglichen Kritik. Immerhin hat der erste - mittlerweile archivierte - Teil der Diskussion u. a. mit dazu beigetragen, den Artikel Befinden zu realisieren, dessen Hauptautor ich gewesen bin. Last but not least war es wohl eine lohnende Angelegenheit, denn verschiedene versierte Benutzer, die ich weiter schätze wie u. a. Teilnehmer Ca$e, waren auch darum verlegen, über relevante Literatur zu verfügen. Sie rieten davon ab, den Artikel allein auf Heidegger zu beziehen. Wenn dieser Artikel nun auch erst nach längerer Dauer realisiert wurde, so ist das nun eben doch schlußendlich erfolgt und ich sehe es nicht ausschließlich so negativ wie das oben von Brainswiffer dargestellt wird. Ich möchte einfach nicht länger mit Brainswiffer endlos argumentieren müssen. Sicher ist die Länge der gesamten Diskussion kaum übersehbar, aber es ist nun mal leider so wie es ist. Es geht jetzt darum, den Schaden nicht noch zu vergrößern. Wenn hier nicht der richtige Ort ist, formale Vorgaben zu machen, von denen die Länge der Diskussion sicherlich eine ist, aber m. E. eben nicht die einzige, dann ist 3M natürlich auch eine Alternative. Gruß --Anaxo (Diskussion) 20:11, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hallo ihr beiden, das hier halte ich für Fall, in dem eine Moderation sinnvoll sein könnte, also ein sehr strukturiertes Diskutieren, bei dem ein Moderator die Gesprächsführung übernimmt. Ein solches Vorgehen fände ich zielführender (im Sinne von "den Schaden nicht noch vergrößern") als die detaillierte Beurteilung der Diskussion - meiner Erfahrung nach käme da fast sicher heraus, dass ihr beide eine gewissen Schuld an der Eskalation tragt. Wenn ihr mit diesem Vorgehen (und mit mir als Moderator) einverstanden seid, würden wir so vorgehen, dass ich mir das Ganze durchlese und euch anschließend Fragen dazu stelle, von denen ich glaube, dass sie euch weiter bringen. Ihr würdet im Gegenzug während dieses Prozesses darauf verzichten, die Diskussion selbstständig weiter zu führen. Ich würde dann am Ende meine Sicht der Dinge darlegen und einen Lösungsvorschlag machen, sowohl inhaltlich als auch, was den Konflikt selbst angeht. Was haltet ihr davon? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Darian, in dem Falle wird das nicht funktionieren. Denn das ist nicht wirklich ein Konflikt. Und es ist auch nicht wirklich was eskaliert, wenn man die km Diskussion liest (allein die Länge ist keine). Alle sind brav und es gibt keine Editwar. Und PA, so what. Wenn ein pensionierter Psychiater (wie er selbst sagt) mit Unbekannten diskutiert, kommt immer eine gewisse Überheblichkeit rüber (die er sicher nicht mal will oder merkt). Dass er dann "gereizt" reagiert, wenn es Widerspruch gibt, ist auch normal. Mich nervt nun eigentlich nur der seltsame "rhapsodierende" Nasse-Seife-Stück-Stil der Diskussion - und aus Neugier hab ich am längsten durchgehalten (meine Interessen hier sind ja bekannt :-) ).

In der Sache ist das eine knallharte Fachfrage.

Er schrieb: Befindlichkeitsstörungen werden "hauptsächlich" subjektiv wahrgenommen. Da ein "hauptsächlich" noch andere "nicht subjektive" Wahrnehmungen implizieren würde, die es in der Psychologie nicht gibt (z.B. unser DORSCH sagt Subjektivität wichtiges Kennzeichen der psychischen Vorgänge und von niemand anderem direkt zu beobachten.), hab ich das in rein subjektiv geändert. Man kann auch nur oder ausschliesslich sagen - aber eben nicht "nicht subjektiv".

Er vermischt vorsichtig gesagt Dinge in seiner Argumentation und versteht sie auch nur teilweise (sieht man im neuen Artikel Befinden, denn ich für ziemlich chaotischen POV halte). Man kann natürlich auch alles mit allem in Verbindung sehen. Solange es sich um einen psychologischen bzw. genauer psychopathologischen Fachbegriff handelt, kanns da keine wirklichen Kompromisse geben - es sei denn, es gäbe seriöse Aussagen, dass man Befinden und seine Störungen auch durch Abhören, Handauflegen, Telepathie, MRT oder sonswie inhaltlich (!) erschiessen kann - also nicht nur die biophysischen "Korrelate" sieht, dies natürlich gibt. --Brainswiffer (Disk) 07:20, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, natürlich bin ich einverstanden. Es wäre 1000 mal besser so. Das war auch der Grund meines Anliegens. Was interessiert es, ob ich ein pensionierter Psychiater bin. Das hat doch nichts mit der Sache zu tun. Ich sage wieder argumentum ad hominem. Es ist logisch jedem verständlich, daß ein Schimmel weiß ist. Wenn man die Definition von Dorsch zugrunde legt, was hier nicht unbedingt sein muß, aber egal, akzeptiert man es, so wäre „rein subjektiv“ natürlich ein weißer Schimmel. Denn „subjektiv“ ist schon laut Definition von Dorsch eine rein auf 1. und 2. (siehe oben) bezogene Angelegenheit. Es gibt natürlich auch Faktoren, die nicht subjektiver Art sind und zu einer Befindlichkeitsstörung führen. Befinden ist subjektiv, das ist richtig. Was die Moderation angeht, so stimme ich zu, siehe meine erste Anfrage.Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 07:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das ist aber nun ein "Rückzieher", oder? Du schriebst "hauptsächlich subjektiv", nicht vergessen (und bestehst auf Wiederherstellung DIESER Formulierung). Das impliziert ein "nebensächlich", also ein auch anders. Wenn Du das "rein subjektiv" nun plötzlich als "Weisse-Schimmel-Problem" siehst: "ausschliesslich subjektiv" kann man auch sagen. Vulgäres Beispiel für die anderen: Wenn jemand sagt, er fühle sich minderwertig, kann kein Aussenstehender sagen "Das stimmt doch gar nicht, weil Du doch erfolgreich bist". Gefühl ist Gefühl - und man allenfalls prüfen, ob bei der Äusserung "geschwindelt" (fachlich: aggraviert oder simuliert) wird, was aber schwer ist.--Brainswiffer (Disk) 07:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

ich war unexakt, du schriebst haupsächlich und nicht vorwiegend. Sachlich das Gleiche, aber exakt wollen wir bleiben --Brainswiffer (Disk) 08:29, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass es hier vor allem um eine Sachfrage geht, die dann ggf. im Verlauf mit PAs angereichert wurde. Aber gerade bei inhaltlichen Fragen hilft ja oft ein Blick von außen, siehe 3M. So oder so - ich würde vorschlagen, ihr verschiebt die inhaltliche Diskussion auf die Artikel-Disk. Ich werde mir das auf jeden Fall nochmal genau durchsehen und eine Meinung dazu abgeben, vielleicht hilft es ja etwas. Gruß, Darian (Diskussion) 09:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich schließe mich der Aufforderung von Darian an und möchte nicht schon wieder von vorn anfangen und dieselbe fruchtlose Diskussion weiter fortführen. Wir sollten nur dann reagieren, wenn wir um eine Auskunft von Darian gebeten werden. Was meine Person betrifft, so habe ich mich schon längst distanziert. Es stimmt, daß ich "hauptsächlich" geschrieben habe. Doch ich habe davon im Verlauf der Diskussion Abstand genommen und eine neue Version von Befinden ins Netz gestellt, die sich exakt an die Formulierung der zitierten Quellen hält. Ich bestehe eben nicht auf der Wiederherstellung der ursprünglichen Fassung. Mit ein wenig Aufmerksamkeit, die ich Dir, lieber Brainswiffer, ohne weiteres unterstelle, denn Brain... hat ja was mit Gehirn zu tun, also hätte es Dir eigentlich auffallen müssen. ;-) - Wenn ich frage, was "rein subjektiv" bedeutet, so muß ich natürlich auch fragen, was "hauptsächlich subjektiv" bedeutet und es erläutern. Es stand so auch ursprünglich in der ersten Fassung von Artikel "Befinden", siehe die Ursprungsversion. Ich habe das alles mit der Änderung meiner Formulierung auch schon in der verflossenen Diskussion genau so zum Ausdruck gebracht, aber es wurde nicht zur Kenntnis genommen. Auch habe ich wiederholt zum Ausdruck gebracht, daß ich mich nicht an der Formulierung "subjektiv" stoße, sondern an "rein subjektiv". Was heißt hier Gefühl = Gefühl? Das hatten wir doch schon tausend mal?! Es bringt nichts, sich zu winden. Ob hauptsächlich, ausschließlich oder sonst eine andere Formulierung, sie führt immer wieder zu derselben Frage, nämlich wie diese Einschränkungen, Betonungen usw. - oder was auch immer an Zusätzen oder Epitheta ornantia man nun schreibt - nun zu verstehen sind. Bei Abgrenzungen muß das, was abgegrenzt wird, erkennbar sein. Man muß es dann erklären. Natürlich könnte ich das auch im Falle von "hauptsächlich" erklären, aber dazu ist zunächst einmal der erste Schritt vor dem zweiten notwendig. Es kann nicht sein, daß sich beide WP-Artikel Befinden und Befindlichkeitsstörung logisch widersprechen, denn es muß ja ein Unterschied zwischen "subjektiv" und "rein subjektiv" bestehen. Gruß --Anaxo (Diskussion) 09:53, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Anaxo, an deiner Meldung auf dieser Seite hat mich gefreut, dass du der erste bist, der sich selbst auch auf die Meldeliste schreibt. Dadurch wird eine Konfliktmoderation überhaupt erst möglich. Ich denke solche Verständigungsprobleme entstehen vor allem, wenn Fachrichtungen aufeinanderstoßen, die Begriffe unterschiedlich benutzen. Wenn ein Psychiater mit einem Psychologen aufeinanderstoßen, dürfte es solche Probleme eigentlich weniger geben. Beim Überfliegen habe ich jedoch gelesen, dass hier eher Philosophie und Psychologie aufeinandertreffen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man ab einer gewissen Diskussionsläge nicht mehr weiß, wie man das, was der andere nicht versteht, noch in anderen Worten verpacken soll. Dass es in seriösen Wissenschaftskreisen dann auch mal heiß her geht, sobald man tiefer ins Thema einsteigt, beweißt die Biografie: Paul_Feyerabend#Der_Anarchist_in_der_Wissenschaftstheorie. Die Hitze der Diskussion zeigt, dass euch das Thema wichtig ist, was auch positiv ist, weil normalerweise Autoren aufhören, sobald es anstrengend wird - ihr nicht. Trotzdem glaube ich, dass ihr ohne Moderation möglicherweise noch lange diskutieren werdet, ohne Ergebis. Ich denke der Vorschlag von Darian, wäre zumindest eine Versuch wert. Kollegiale Grüße Dipl. Psych. --Christian Stroppel (Diskussion) 10:01, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Christian, da wir das ja immer noch als Probe auffassen: Du müsstest erst mal deutlich machen, dass es "heiss her" ging (viel ist nicht automatisch heiss) und den Konflikt tatsächlich verbalisieren. Sonst wird das "übertherapiert". Der Verweis, "Das hab ich doch daundda schon mehrfach gesagt" ist ein beliebtes coping (mach ich auch manchmal). Als Moderator darf man die Chose auch nicht überinterpretieren. Und da Du ja auch Fachmalnn bist: Der Konflikt ist umgrenzt und einfach beschreibar (oben - nochmal hervorgehoben). Hier können wir üben, ob Beziehungsklärung in einem solchen Falle nötig ist/funktioniert/gar kontraproduktiv ist - oder eigentlich "nur" Fachdiskussion gefragt ist. Dann ist das ein typisches Beispiel, wo Fachleute mit vermeintlichen Fachleuten streiten (das haben wir ja auch oft) und wo viele Fachleute sich dann mit Grausen von der Wikipedia wenden (a la die haben doch keine Ahnung). Die Gefahr, dass ich gehe, besteht natürlich nicht :-)-Brainswiffer (Disk) 14:28, 10. Jun. 2015 (CEST)

Salü an alle Freunde der Einigung, es ist wesentlich einfacher und natürlich ungemein befreiender, zu argumentieren, wenn auch andere versuchen, etwas zu verstehen, was hier ganz offensichtlich bisher nicht verständlich oder einfach nur nicht verstanden oder mißverstanden war. Ein Konflikt ist dann ein Konflikt, wenn eine Seite ihn als solchen empfindet (Gefühl=Gefühl!). Als Profi sollte man das ganz besonders respektieren, wenn man es mit Menschen zu tun hat, die gern ernst genommen werden möchten und sich nicht als Ausgegrenzte oder wild spekulierende, phantasierende und halluzinierende Bestien empfinden möchten. Was heißt da „überinterpretieren“!? Überinterpretiert bzw. übertherapiert wird jemand, der gar keine Hilfe erhalten möchte. Sonst ist es Zwang und keine freie Entscheidung. Natürlich möchte ich Brainswiffer nicht etwa „übertherapieren“. Er muß sich schon selbst und ohne fremde Hilfe frei von sich aus, das heißt „rein subjektiv“, dazu entscheiden, ob er auf den hier unterbreiteten Vorschlag eingehen will. So viel traue ich ihm zu. Ich empfinde mich nicht als Fachmann und verzichte auf diese Ehrung, dennoch vielen Dank für diese freundliche Geste. Ich weiß sie als solche Geste dennoch sehr zu schätzen. Danke, danke. Bitte aber keine Umstände deshalb. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch einmal ganz abgesehen von dem Psycho-Fachgebiet auf das, was Kant über die Denker von Gewerbe schrieb (KrV B 871). - Jeder Mensch hat die Möglichkeit, über etwas nachzudenken und allein das ist es, was er auch als ursprüngliche Möglichkeit nutzen sollte. Ich habe ja schon auf die Verbiegungen hingewiesen, die hinter Zäunen stattfinden. Wir alle leben hinter absurden Zäunen und Mauern. Ich möchte dazu sogar auf einen weiteren Philosophen hinweisen, nämlich auf Albert Camus: „Das ständige Vorhandensein einer Regung oder eines Widerwillens in einer Seele läßt sich in Gewohnheiten des Denkens und Handelns feststellen und noch in Wirkungen aufspüren, von denen die Seele selber nichts weiß. Die großen Gefühle sind jeweils begleitet von ihrer Welt, mag sie glanzvoll oder jämmerlich sein.“ Ich verzichte auf allen Glanz. Aber es ist auch nicht unbedingt notwendig, grundlos besudelt zu werden. Ich möchte niemandem zu nahe treten. Was ich jedoch gern in Anspruch nehmen möchte, ist wie ein Mensch behandelt zu sein. Befreiend ist es auch, den eigenen Standpunkt einmal ganz ins Gegenteil zu verkehren (περιαγωγὴ τη̃ς ψσυχη̃ς Platon Höhlengleichnis). Das wünsche ich uns allen. Wir sollten darüber nicht reden, worüber die Seele nichts weiß. Gewohnheiten des Denkens sind von Fehlern behaftet.

Quellen

Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 16:50, 10. Jun. 2015 (CEST)

Also als Moderator würde ich zusammenfassen: gute Worte, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Wo beantwortet das die Frage, dass Befindlichkeit (und die gehört zum Erleben) nicht subjektiv sein kann? Und wenn wir eine Struktur hätten, in den Thread "Sonstige allgemeine Bemerkungen" verschieben. --Brainswiffer (Disk) 17:02, 10. Jun. 2015 (CEST)

??!--Anaxo (Diskussion) 18:00, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich kanns auch deutlicher sagen: Es sind paraphrasierte Allgemeinplätze, die nicht mal alle passen. Moderation besteht in einer Strukturierung der Diskussion.

• Aus meiner Sicht: Da redet einer immer von Weltschmerz, Nichtanerkennung und wirft mit nicht mal richtig verstandenen Philosophen um sich, assoziiert frei bis zu Zäunen um Irrenanstalten. Das ist nicht wirklich ein Konflikt. Da kann Dir glaubich auch niemand helfen, Dein Sendungsbewusstsein ausreichend hier umzusetzen und dafür die erhoffte Anerkennung zu finden (das war die Konfrontierung, die laut Theorie aber wirklungslos bleiben wird).
• Ein "Konflikt" besteht, wenn überhaupt, um eine einzige Formulierung (siehe oben im roten Kasten und die 2 Threads danach. Hier würde man Dich als Moderator bitten, kurz, prägnant und mit eigenen Worten eine exakte Entgegnung zu schreiben. Die könnte so anfangen: Befindlichkeitsstörungen, welche die "Gegenseite" als Phänomene der subjektiven (Selbst-)wahrnehmung und ihrer Äusserung auffasst, können "nebensächlich" auch NICHT subjektiv wahrgenomen werden, weil... (und ums vorwegzunehmen: es geht nicht um die zweifellos vorhandenen "Korrelate" im Verhalten ("Ausdruck"), in den Hirnströmen und sonstige Erschliessungnen - sondern den erlebten Inhalt der Beeinträchtigung). --Brainswiffer (Disk) 06:48, 11. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, ihr versucht zwar gerade Diskussion selbstständig weiter zu führen und ich habe aber den Eindruck euch nicht weiter gebracht hat oder? Wenn ich Darian richtig verstehe, hat er euch das Angebot gemacht, Fragen zu stellen, damit ihr drauf anwortet und: Ihr würdet im Gegenzug während dieses Prozesses darauf verzichten, die Diskussion selbstständig weiter zu führen. Ich habe dich Anaxo so verstanden, das du damit einverstanden wärst, andererseits aber Brainswiffer nicht dazu zwingen möchtest. Nun liegt es eher an dir Brainswiffer ob du dazu bereit bist. Ich kann mir vorstellen, dass Darian nun etwas erschickt, wenn er liest, was alles in seiner Abwesenheit geschrieben wurde und sicht selbst fragt, ob er die Diskussion so weiterführen kann. LG --Christian Stroppel (Diskussion) 08:02, 11. Jun. 2015 (CEST)

Eben, man muss überlegen, ob man Darian "richtig versteht" :-) Ich schrub ja, dass der Fall für so was nicht wirklich geeignet ist. Es ist kein Elefant, sondern eine Mücke. 10.6. 9:42 hat D. das ja am Ende auch erkannt, dass das eine Sachfrage ist - und ich hatte da nichts weiter erwartet, auch Dein Beitrag 10.6.10:01 ist ja sehr allgemein gehalten :-). Und da hier eine Testwiese auch ist, kann ich ja mal in die Rolle des Reflexiven und auch des Moderators fallen (das hält Anaxo als Psychiater sicher aus). Da Ihr eben noch nicht die klaren Strukturen vorschlagt (siehe auch umseitig), kann man darauf nicht nicht wirklich eintreten. Wenn Euch das aus der Reserve lockt, nur zu! Nur man brauchte einen wirklichen Konflikt. Die sogenannten PA hier sind doch nichts weiter wie mit spitzer Feder geführte Sch.anzlängenvergleiche zweier unterpriviliegierter Berufsgruppen, die asymmetrisch sein können, weil Anaxo einfach zu viel schreibt :-) :-) --Brainswiffer (Disk) 08:17, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ja, Christian Stroppel, ich sehe das auch so. Es bringt uns nichts, im gleichen Stil so fortzufahren. Die Ausführungen von Brainswiffer zeigen mir, daß er auf das hier unterbreitete Angebot bisher nicht eingegangen ist. Er nimmt m.E. auf dieser Seite quasi als selbsternannter Moderator oder besser noch gesagt als Gegenmoderator teil, bevor eine solche Moderation überhaupt eröffnet wurde. Natürlich habe ich versucht, den Sachverhalt darzustellen. Diese Möglichkeit ist auch Brainswiffer nicht zu versagen. Dann aber muß nach meiner Auffassung auch Schluß sein. Ich habe Darian so verstanden, daß er sich die Diskussion durchlesen will, wenn ein wechselseitiges Einverständnis besteht, an einer moderierten Diskussion teilzunehmen. Dieses Einverständnis liegt aus meiner Sicht seitens Brainswiffer nicht vor. Weder, was den Konflikt betrifft, noch was die Vorgehensweise betrifft. Man lese aber seine abschließenden Bemerkungen zu den 19 Seiten. Das empfinde ich nun hier eher wie Phönix aus der Asche. Ich habe bewußt nur Fragezeichen geantwortet, was sicher nicht als Aufforderung zu verstehen war noch mehr zu schreiben. Ich hätte auch (:-O schreiben können. Ich gehe auf diese Inhalte auch hier und jetzt - so hoffe ich wenigstens – in keiner Weise ein. Mich interessiert hier nur, was Brainswiffer zu Darians Vorschlag sagt. Müssen wir hier noch länger abwarten? Ist die Frage schwer zu beantworten? Werden Mücken zu Elefanten wie in der Diskussion um zwei Worte? Darian sagte doch, daß er am Ende seine Sicht der Dinge darlegen und einen Lösungsvorschlag unterbreiten wolle, sowohl inhaltlich als auch, was den Konflikt selbst angeht. Dazu muß zunächst einmal klar sein, daß ein solcher Konflikt besteht. Ich halte es eben leider im Kopf keineswegs aus, wenn Worte wie „Testwiese“ genannt werden oder Brainswiffer meint, ja so mal eben „in die Rolle [...] des Moderators“ schlüpfen zu können, dies hatten wir ja alles schon, die Spielwiese, siehe die 19 Seiten und auch den Stil, wie soll ich es neutral (zu meinem Kinde) zu Brainswiffer sagen, des großen Maestro. Brainswiffer hat es ja mit seinen Worten schon entsprechend auf den Punkt gebracht. Ich spreche ihm natürlich meine Huldigungen aus. Wenn noch mehr Bedarf an Kindergarten besteht, so kann ich vielleicht auch da noch aushelfen. Dennoch: Auch ich würde eben an Stelle von Darian gelinde ausgedrückt etwas erschrecken, wenn ich läse, was alles nach derselben Automatik wie eben zuvor abläuft und in Abwesenheit geschrieben wird und würde mich fragen, ob ich die Diskussion so weiterführen kann. Ich beschränke mich daher auf diese Worte hier, die vielleicht sogar schon wieder zu viele sind?!? Wenn ja, so nehme ich sie natürlich alle zurück. - Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 09:59, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wieder viel Luft und wenig Substanz, Schröder hätte das zu Recht Gedöns genannt. "Testwiese" ist das hier definitiv - das steht drüber und der Thread trägt bisher dazu bei, dass auch hier der Test von WP:KM negativ ausfällt. Nochmal gemeisselt: (1) Ich kann keine klar strukturieren praktikablen Angebote zum Vorgehen von Dritten erkennen, die haben alles selber dann relativiert. (2) Wenn man den "Konflikt" lösen will, kommt Anaxo um eine Sachantwort wie oben vorstrukturiert nicht herum, was seine gewünschte Formulierung ausreichend begründet. Machterabernich, weilsnichtgeht. Ich denke nicht, dass das hier noch was bringt, es ist nur noch Wiederholung. Ich meld mich hier nur noch, wenns wirklich was neues hier gäbe. --Brainswiffer (Disk) 10:15, 11. Jun. 2015 (CEST)

Keine Sorge, ich bin nicht ganz so leicht zu erschrecken :-) Ich lese hier auch schon eine Weile mit, habe aber nicht immer die Zeit, sofort zu antworten. Brainswiffer, da du dich fragst, ob du/ihr mich richtig verstanden habt: Ja, mein Angebot steht weiterhin und ich halte es auch weiterhin für sinnvoll. In meiner Aussage gab es auch keinerlei Relativierung. Natürlich ist das (auch) eine Sachfrage, allerdings eine, dir ihr ganz offensichtlich nicht alleine zur Zufriedenheit beider Parteien geklärt bekommt. Dass du dabei keinen Konflikt siehst, sondern nur merkwürdiges Verhalten deines Gegenübers, ist wiederum ganz typisch für viele Konflikte hier: Nur eine Partei sieht ein Problem (und meldet es), die andere sieht sich klar im Recht und fragt sich, was der ganze Zinnober soll. Aber du musst zumindest zur Kenntnis nehmen, dass jemand anders von der ganzen Sache so aufgebracht wurde, dass er hier eine Meldung abgesetzt hat. Du forderst an vielen Stellen immer wieder (zu Recht) ein strukturiertes Vorgehen bei der Lösung von Konflikten ein - ich würde dich darum bitten, das an dieser Stelle auch zu zu lassen, auch wenn du es selbst nicht für sinnvoll hältst. Gruß, Darian (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2015 (CEST)

Weil Dus bist: (1) Es gibt eine fachliche Frage, die ich nicht besser als oben beschreiben kann. Vergleichbar, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist. Die kann man nur argumentativ bearbeiten - da können nur Fachleute beitragen und gibts nichts wirklich zu moderieren. (2) Einen sonstigen "klärungsbedürftigen Konflikt" sehe ich nicht - sehe vor allem keinen Sinn und Bedarf darin, mich in die Tiefen des Dickichts Anaxos Denkens zu vertiefen. (3) Warum er das hier meldete bzw. was er eigentlich will ausser Anerkennung und Zuwendung sehe ich nicht wirklich. (4) Ich werde nur dann aktiv, wenn er fachliche Darstellungen POVt wie hier. (5) Solche Meldungen könne trotzdem typisch für eine KM-Seite werden. Was dann? --Brainswiffer (Disk) 13:58, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde oben nur das Wort „Testphase“, nicht „Testwiese“ und ich bin eben ein bißchen allergisch bei dem Wort „Wiese“. Auch die Psychiatrien wurden auf der „Grünen Wiese“ gebaut, wo die lieben Leut „herumtollen“ sollten. Solange sich Menschen irren, und das ist für mich nun mal menschlich, solange ist das eben auch wieder ein Beweis für einen weiteren typischen Irrtum von Brainswiffer, den er aber offenbar nicht erkennt, weil er sich ganz allein für kompetent hält. Schon deshalb muß es Seiten wie diese geben, um auf mögliche nicht nur kleinere Irrtümer wie den mit der Wiese, sondern auf sehr gravierende und grundlegende andere Irrümer hinzuweisen, gerade wenn es um „subjektiv“ geht. Eine Befindlichkeitsstörung kann selbstverständlich auch „nicht subjektiv“ sein, nämlich dann, wenn diese subjektiv nicht mehr erkannt wird und wenn die Krankheitseinsicht oder wie man das im Falle von Befindlichekeitsstörungen nennen will, nicht vorhanden ist. Dann ist auch jede Hilfe von außen fast schon zu spät. Entweder besteht diese Einsicht eben „noch“ nicht (Kindergarten) oder sie ist „nicht mehr“ reparabel (Demenzstation). Hier geht es nicht darum, das zu vertiefen, sondern um die Bereitschaft in einem Projekt wie WP nach den allgemeinen Regeln mitzumachen oder eben nicht. Es geht nicht darum, anderen einen POV-Stempel oder was auch immer an freundlichen Herabwürdigungen aufzudrucken. Jeder muß und kann frei entscheiden, wo er steht. Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 08:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer

• zu (1) Ich weiß nicht, ob man eine Sachfrage lösen kann, ohne selbst als Fachmann neue Argumente beizutragen. Im Moment wirkt es so als ob Argumente vorhanden sind, aber ihr es nicht schafft euch die gegenseitig verständlich zu erklären. Falls Darian die Argumente von Benutzer C versteht könnte er sie für D verständlich "übersetzen". Heidegger scheint jedenfalls etwas über Befindlichkeit geschrieben zu haben (siehe hier)
• zu (2) Ich selbst verstehe von Heidegger kein Wort und bräuchte da eine Übersetzughilfe. Nur weil ich etwas nicht verstehe, kann ich es aber nicht als "gelaber" abtun. Ich lese du bezeichnest Anaxo als Überheblich und er dich inzwischen auch. Nehmen wir an, ein Moderator könnte die Sachfrage lösen, dann würdet ihr trotzdem beim nächsten Aufeinandertraffen voneinander denken der andere sei überheblich. Das ist für mich Konflikt genug, um unabhängig von der Sachfrage klärungsbedürftig zu sein. Eine Benutzersperrung wird den gegenseitigen Respekt aber nicht erhöhen. Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 08:53, 12. Jun. 2015 (CEST)

Liebster @Christian Stroppel:, jetzt stellst Du Dein Licht aber unter den Scheffel. "Befindlichkeitsstörungen" einzuordnen und den "Kern-Streit" hier zu verstehen, gehört doch quasi zu Deinem Job. Da muss man Heidegger nicht verstehen (was auch Anaxo nur teilweise macht). Sie sind ein Kind der "Disorder-Wende" in der Psychopathologie und der phänomenologisch-deskriptiven Orientierung in der Diagnostik. Letztlich kann man sie diagnostizieren - da sie aber breit und fast überall beteiligt sind, werden sie kaum spezifisch diagnostizert. Anaxo als "Laienphilosoph" (und das sind Psychiater wie Psychologen) redet über "Philosophie des Befindens", vermischt da einiges - aber selbst Du müsstest merken, dass er eine "Büchse" nach der anderen aufmacht, ohne das man aus der Darstellung auf Verständnis schliessen kann (WP:OMA). Vulgo: Ich weiss meistens nicht, was er sonst will, das ist mir auch egal, solange er keine psychologischen Fachartikel verhunzt. Mir fehlt also auch ein "Konfliktgefühl" als "Leidensdruck", geschweige denn, dass ich irgendwelche sonstigen Wünsche und Ziele oder Kommunikationsbedürfnisse mit ihm hätte. Mag er seine Gedanken doch mal im Portal Pholosopie vortragen. Die haben Ahnung und können ihm vielleicht helfen - oder auch nicht, wenn er gar nicht um den Inhalt geht und das Quer-Wort zuträfe. Und was er von mir eigentlich ausser der Wiederherstellung seiner problematischen Formulierung konkret will, liegt für mich im Dunkel - ausser anzuerkennen, dass er ein grosser Philosoph ist. Hier ist die Luft raus.

Die Lehre für KM würde ich so zusammenfassen: Man muss auch schauen, ob es wirklich ein
Konflikt ist und was die genauen Ziele einer Lösung sind, ehe man die Werkzeugkiste öffnet. 
Nur "formales Eiern" der Moderatoren würde einen realen Konflikt eher verschärfen.

--Brainswiffer (Disk) 07:52, 13. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer: Ich denke indem du die Konfliktmeldung auf eine reine Sachfrage reduzierst, verdrängst du den emotional menschlichen Konflikt, nähmlich dass ihr euch gegenseitig inzwischen für überheblich haltet. Der Konflikt wird gleichsam rationalisiert (→Rationalisierung (Psychologie)). Gefühlseinstellungen wendern außer Acht gelassen und nur noch vernünftige Motive genannt.
Metapher: Ein Samenkorn kann nur aufgehen, wenn es auf weichen Boden fällt. Wissen kann nur Früchte tragen, wenn es auf Interesse trifft. --Christian Stroppel (Diskussion) 17:54, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe aber keinen Konflikt, sondern nur diese Sachfrage und jemanden, der sich und der Welt es schwer macht. Und mehr als die Sachfrage gelöst haben will auch Anaxo bisher nicht. Wenn hier "Konfliktmoderatonen" sind, dan müssten die erst mal sagen, wo sie einen sehen. Und wen Du über die Fachfrage hinaus einen Konflikt siehst: beschreib den doch mal in 1-2 Sätzen, was da der Fokus sein soll. --Brainswiffer (Disk) 18:01, 13. Jun. 2015 (CEST)

Auch ein sachlicher philosophischer oder psychologischer Konflikt ist eben ein Konflikt. Auch das mißversteht Brainswiffer möglicherweise. Dazu kommt dann auch noch alles andere an emotionaler Ablehnung, was meiner Meinung als primär anzusehen ist und daher Ursache der nur anscheinend sachlich verblendeten Auseinandersetzung. Sonst könnte man sich mit einigem Verständnis auf die vorhandenen Quellen einigen. Auch ich unterstütze die Sichtweise, daß ein Samenkorn nur aufgehen kann, wenn es auf weichen Boden fällt. Es wäre die Frage, ob die sachliche Einschätzung etwa von philosophisch fachkompetenten Benutzern als Beitrag zur Lösung anzusehen wäre. Oder sind auch da für Brainswiffer alle bisherigen Werkzeuge des Bestreitens von Kompetenz frei verfügbar? Ist etwa die Anosognosie ›rein subjektiv‹? Ja und nein. Sie hat wie alles andere meist zwei Seiten. Gruß --Anaxo (Diskussion) 20:32, 13. Jun. 2015 (CEST)

Muss ich den sonstigen Seich gut finden, den Du abgesondert hast? Ich denke nicht. Du kannst an das glauben und das spekulieren, was Du willst - kannst aber nicht verlangen, dass ich das richtig und gut finde. Es ist mir auf gut deutsch Wurst. NUR in der einen Sachfrage gibt es einen Dissens zwischen der Lehrmeinung der Psychologie und Deinen Spekulationen. Und das ist und bleibt eine Fachfrage. --Brainswiffer (Disk) 20:48, 13. Jun. 2015 (CEST)

Was nun deine Anosognosie betrifft: Superbeispiel. "krankhafte Nichterkennen" einer körperlichen Funktionsstörung hat viel mit Befindlichkeitsstörung zu tun, ist aber nicht identisch - weil zum Syndrom eben auch Symptome anderer Ebenen gehören (z.B. "Erkenntnisvermögen oder Bewusstsein" R41.8). Die Ebene der Befindlichkeitsstörung thematsiert auch hier das (eigentliche und subjektive) Selbsterleben, und ob aus dem "berichteten Selbsterleben" auf das tatsächliche Selbsterleben geschlossen werden kann (oder Verdrängungen, Rationalisierungen, Bagatellisierungen usw. z.B. eine Rolle spielen).

Wissenschaftliches Argumentieren ist für mich, mit eigenen Worten eine logische Kette darstellen zu können. Stattdessen wirfst Du mit assoziativen Zitaten um dich, wo zumindest ich seltenst weiss, worauf Du hinauswillst. Und wenn Du das nicht kannst, musst Du eben selber Dritte fragen, wozu Du mich auch nicht brauchst. Wenn heute jemand behauptet 1+1=3, wird die Mathematik das doch nicht als Konflikt sehen - sondern fragen, wie Du das genau meinst. Genau dort sind auch wir erst mal nur, das bist Du schuldig geblieben. --Brainswiffer (Disk) 07:23, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Brainswiffer und Anaxo, ich habe mir jetzt die ganze Diskussion durchgelesen und versuche mal, ein paar Gedanken dazu zu äußern, in der Hoffung, dass sie für euch hilfreich sind (und sich vielleicht doch noch eine richtige Moderation daraus ergibt).

• Zunächst einmal: Brainswiffer, spricht hinsichtlich der Verständlichkeit des Artikels irgendetwas dagegen, das Wörtchen "rein" zu entfernen, wie Anaxo es vorgeschlagen hat? Wenn du damit leben könntest, wäre das aus meiner Sicht eine überaus effiziente Art, zumindest erstmal eine unstrittige Artikelversion herzustellen.

Info: Die mit BS gekennzeichneten Einschübe sind Brainswiffers Antwort auf Darians Beiträge.

BS: Nicht, solange die Ausschliesslichkeit der Subjektivität damit relativiert werden soll, was dahinter steckt. "Auschliesslich" wäre wie gesagt ein Kompromiss.

• Auch wenn sich der Streit an den beiden Worten "rein subjektiv" fest macht, geht es aus meiner Sicht die weiter gehende Frage, wie der Begriff Befindlichkeitsstörung definiert ist. Brainswiffer, wenn ich deine Argumentation (und den derzeitigen Stand des Artikels) richtig verstanden habe, hat jemand genau dann eine Befindlichkeitsstörung, wenn er sich über einen längeren Zeitraum schlecht fühlt. Dabei ist es unerheblich, ob dieses Sich-Schlecht-Fühlen eine organische Ursache hat oder nicht - er wird einfach gefragt (mehr oder weniger strukturiert), ob er bestimmte Beschwerden hat, und wenn ja, gibt es den ärztlichen Befund "Befindlichkeitsstörung". Habe ich das so richtig verstanden? In jedem Fall könnte man das in der Einleitung noch besser heraus stellen.

BS: Richtig. Und das kann man weiter verbessern, wiewohl nichts dem widerspricht. Ich suche noch einen Artikel, der noch in meinem Hirn rumgeistert, der die Probleme Disorder-Befindlichkeit-ICD beschrieb.

• Anaxo, du führst etliche Argumente an, die aus deiner Sicht für eine andere Definition als die "rein subjektive" sprechen. Du sprichst davon, dass es Situationen geben kann, in denen keine Krankheitseinsicht möglich ist (Kindesalter oder Demenz), dass Störungen des Befindens "trügerisch" sein können, weil sie nicht alle Krankheiten in spürbaren Symptomen äußern und dass es beim Krankheitsgefühl "immer ein mehr oder weniger ausgeprägtes Kontinuum zu den Einschätzungen des Kulturkreises" gibt und führst das Problem der Simulanten an. Allgemein plädierst du für eine eher ganzheitliche Sicht auf den kranken Menschen, der nicht durch das Raster allzu starrer Diagnostiken fallen darf. Als drastisches Beispiel für dieses Problem hast du die politisch missbrauchte Psychiatrie gewählt. Bitte korrigier mich, wenn ich irgendeinen dieser Aspekte falsch verstanden oder wieder gegeben habe. Ich kann ihnen allen folgen und zustimmen. Ich sehe allerdings keinen direkten Widerspruch zu der Definition, die ich oben versucht habe, wiederzugeben. Folgt man ihr, so könnte man all diese Argumente validerweise auf Konzepte wie Krankheitseinsicht beziehen - ob ich mich als krank wahrnehme, kann durchaus von kulturellen Bedingungen oder meiner Einsichtsfähigkeit abhängen. Ob ich Schmerzen oder Fieber habe, ich mich matt fühle oder es mir sonst schlecht geht, ist aber ganz unmittelbar erfahrbar. Oder geht es dir um eher gedanklich vermittelte schlechte Gefühle, etwa Schuldgefühle, weil ich glaube, den Anforderungen der Gesellschaft nicht zu entsprechen etc.?

BS: Ich glaube, hier bringst Du es auf den Punkt. Nichts gegen ganzheitliche Betrachtung, dass alles mit allem wechselwirkt. Grade wegen der methodischen Exaktheit muss man aber Telsysteme umso genauer abgrenzen, um die Ganzheitlichkeit dann abbilden zu können.

• Neben der Sachfrage gibt es ganz offensichtlich eine persönliche Ebene, nämlich die, dass du, Anaxo, dich von Brainswiffer persönlich angegriffen fühlst und dass du, Brainswiffer, mindestens genervt von Anaxo bist. Dazu würde ich ein andermal noch etwas schreiben - vielleicht ist es ja auch ganz gut, die sachlichen und die persönlichen Probleme getrennt voneinander zu besprechen.

BS: Auch nicht wirklich genervt, weil ich ja ein alter Polemiker bin :-) Solange wir unsere Federn schwingen, no Problem. Eigentlich bin ich nur davon genervt, das als Konflikt bei Mutti klären zu lassen. Wer so rhapsodisch argumentiert wie Anaxo muss das Echo aushalten - oder selber auf Polemik verzichten und andere etwas abwertend zu behandeln, als hätten sie keine Ahnung. So fing das nämlich an.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 05:23, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab mit BS: mal reingeantwortet. --Brainswiffer (Disk) 07:13, 15. Jun. 2015 (CEST)

Editierhilfe

Langsam verstehe ich Brainswiffer, mit Mutti meinst du warscheinlich das selbe wie mit den Kindergärtnerinnen: Differenzlink. Ich erinner mich auch daran, dass uns entweder gesagt wurde: "Fasst euch wieder an den Händen und habt euch wieder lieb", oder "Der Klügere gibt nach" oder "Wenn ihr jetzt nicht gleich aufhört gibt's was." Das Konfliktverhalten war damit zwar beendet, aber die Konfliktursache nicht beseitigt (→Konflikt). Wir haben zwar an der Hand genommen, aber mit einem unglaublichen Ärger (vielleicht am meisten über die Kindergärtnerin).

Du wurdest also polemisch, weil du nicht für dumm gehalten werden wolltest. Du meinst warscheinlich die Stelle mit dem Psychiatriezaun. War Anaxo sich dessen bewusst was er da macht? Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 07:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Teil 1 ist richtig, auch im übertragenen Sinne: Sperren sind die Keule, sich zu einigen - und die 3 formalen "Wege" (Du hast auch Kindergartenerfahrung :-) sind die einzigen.

Teil 2: Ich leide nicht wirklich unter Miderwertigkeitsgefühlen :-). Genervt eher, weil Anaxo auf die konkreten Fragen nicht einging, rhapsodierend abschwiff und so einfach nervte. --Brainswiffer (Disk) 08:26, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, ich muß zurückfragen: a) Psychiatriezaun: Das war auf keinen Fall persönlich gemeint. Wie kommt ihr darauf? Auch BS hat es wohl selbst nicht so verstanden. Psychiatriezaun will in diesem Falle sagen, daß anstelle von Krankheitseinsicht Maßnahmen zum Schutz der Gesellschaft erfolgen, die nicht notwendigerweise therapeutisch günstige Maßnahmen sind. BS sagt ›notwendiger Schutz‹ der Gesellschaft. Das ist verständlich. Ich meine damit aber den einzelnen, das Subjekt, den Patienten, weil der auch als Betroffener gesehen werden kann, ja gesehen werden muß, wenn es um nur um seine Krankheit, nämlich die eines Patienten geht. Subjektiv stellt eben bei diesen Leuten meist kein echtes Krankheitsgefühl dar und es ist keine echte Krankheitseinsicht da vorhanden und das/die wird auch nicht erzeugt durch Zäune, oder doch? Einsicht kann auch ein Prozeß sein, er muß nicht blitzartig erfolgen. Das sollte eben meine Frage sein, die leider unbeantwortet blieb und - ich weiß nicht warum sie möglicherweise als emotional mißverstanden wurde. So war es aber nicht gemeint. Nicht gemeint gegen die Person von BS, sondern als sachlich „knallhartes Argument“, wie BS es zu sagen pflegt. Jedenfalls ist diese Anstalt mit dem Zaun eben kein Gefängnis, sondern ein Krankenhaus, wo nun mal rein formal dem betroffenen Subjekt (nämlich dem Patienten) - sagen wir eben einmal scherzeshalber ›rein subjektiv‹ geholfen werden soll. Das eine (Helfen) geht eben nicht ohne das andere (nämlich ohne die entsprechende Einsicht bzw. ohne das entsprechende Bekenntnis einer zumindest irgendwie gearteten Befindlichkeitsstörung). Natürlich läßt sich das auch - wenn man will - auf unseren Konflikt übertragen. Das war aber nicht meine ursprüngliche Intention. Ich habe versucht, damit zu zeigen, daß Befinden auch nicht rein subjektiv sein muß. Das vertrete ich ja auch jetzt noch immer, auch wenn BS es nicht versteht oder nicht verstehen will. Wenn man es verneint, daß ein Konflikt besteht, dann kann auch nicht geholfen werden. Dann heißt es nur: ich habe recht, weil ich recht habe. Die Auffassung des anderen ist egal. Eine zweite Frage von mir blieb jedenfalls im Artikel auch unbeantwortet: Was heißt ›rein subjektiv‹? - Man muß den Dorsch anklicken, um es dort nachzulesen, was mit Subjektivität ausgeschlossen wird oder ausgeschlossen werden soll. In der Psychologie war das der Streit zwischen Karl Bühler und Oswald Külpe einerseits und Wilhelm Wundt andererseits, welcher die Selbstbeobachtung zum Gegenstand hatte und der als solcher Gegenstand von Wundt abschätzig als „Ausfrageexperimente“ bezeichnet wurde. Ich sage das, weil Wundt der Vater der Bewußtseinspsychologie ist. Sie ist keineswegs unangefochten. Einverstanden, wenn man Teilsysteme eingrenzen will. Dann muß es aber auch tun und nicht nur (reichlich emotional) reden. Ich habe immer betont, daß das rein sachliche Fragen sind. Wenn Zweie sich aber nicht einigen können, dann sollte man dennoch einen Dritten fragen, wie er das versteht, nicht unbedingt, um dem Prinzip von: Vertragt Euch wieder zu folgen, sondern in erster Linie als sachliches Forum und als Anstreben des WP:OMA-Prinzips. Ich plädiere nach wie vor auch für einen sachlichen Stil und behaupte, daß ich auch versuchen mußte, mich zurückzunehmen. Wenn aber einer meint, er müsse mit emotionalen Begriffen nur so um sich werfen, so muß ich das halt doch auch irgendwann einmal zurückweisen. Erst dann begann BS damit, meinen eigenen Ton anzusprechen. Das sehe ich als schlechten Witz an, wenn jemand eben nicht erkennt, was er selbst tut. b) @BS: Konkrete Fragen: Bitte sag es konkret und direkt, auf welche Fragen ich nicht eingegangen bin, anstelle solch allgemeiner Beschuldigungen. (Hier: weil Anaxo auf die konkreten Fragen nicht einging). Von einem BS erwarte ich, daß er seinen Kopf ein wenig anstrengt, anstatt auf solch pauschale Weise zu argumentieren. Ich habe aber natürlich auch den Eindruck, daß die Argumente anstelle vom Kopf aus von ein paar Etagen tiefer erfolgen, bei allem Sinn für Humor. Siehe auch den Anfang unserer Diskussion auf der Disk von B.störung. Vorerst weiter viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 11:54, 16. Jun. 2015 (CEST)

Liebster Anaxo. Du zeigst einmal mehr, dass man jeden Moderationsversuch zusch... reiben kann. Das hast Du alles schon mehrfach geschrieben. Erwartet hätte man, dass Du oben in Darians Fragemuster kurz und prägnant Deine Dinge einträgst. Das bringt so also nichts. Nach der fünften Umdrehung: keine eigene Begründung was noch ausser subjektiv. Und die Aufzählung der drei Namen beantwortet es auch nicht, denn der Streit ist nur formal mit dem Problem vergleichbar. Und wir sind ein paar Jahre weiter :-) Wenn etwas geschrieben steht und für die Skeptiker wie Dich sogar noch bequellt ist (wie hier mit dem DORSCH) ist daas state of the art. Da wurndere ich mich sowieso, wieso Du quasi gegen Quellen argumentierst. Also alles in allem kein positiver Testausgang für KM. --Brainswiffer (Disk) 13:03, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Darian, ich habe Deine an mich gerichteten Ausführungen vom 15. Juni zum Thema Sachlichkeit gelesen und stimme ihnen zu. Wenn man die Definition so geben will, wie BS es gern möchte, rein psychologisch subjektiv, so ist das jedenfalls a) so noch nicht im positiv existierenden Text erkennbar, wie es gemeint sein soll. Ich habe schon gesagt, auch damit könnte man zur Not schon leben (Leicht fauler Kompromiß). Die Bewußtseinsdaten sind nämlich fließend. Für das Befinden ließe sich das noch hinnehmen. Für die Befindlichkeitsstörung muß aber doch b) eine Ausgangslage oder Norm einigermaßen klar ersichtlich sein. Diese Auseinandersetzung mit dieser „Norm“ – wie immer sie auch gemeint ist, als Durchschnittsnorm oder als Seinsnorm – kann auch ein Gegenstand der Befindlichkeitsstörung sein. Man möchte vielleicht in Ruhe gelassen werden, man findet andere als „nervend“, siehe BS. Angenehm oder unangenehm, z. B. oder ... oder, oder .... Nur für eine Befindlichkeitsstörung sind m. E. tieferreichende als nur z. B. oberflächlich bewußte und einigermaßen von außen abgrenzbare Turbulenzen erforderlich. „Tieferreichend“ wäre hier etwa im Sinne der Tiefenpsychologie zu verstehen oder im Sinne der Psychosomatik, nämlich im Sinne des Abwärts-Effekts, also im Sinne der Schichtenlehre, siehe auch unsere Ebenendiskussion (zwischen BS und mir) und das ist eben ganz entschieden nicht immer bewußt. Die Störung sollte sich u. U. auch im Sinne einer Beeinträchtigung des Allgemeinzustands fassen lassen. Auch das kann zwar bewußt sein, ist es aber nicht immer, weil man sich daran gewöhnt und es dann für normal empfindet. Das ist eben auch die Frage, ob man es nicht in den Artikel einarbeitet. – Was das Persönliche betrifft möchte ich natürlich nicht, daß BS sich fast in Form einer Selbstbestätigung auf die Schulter klopft als „alter Polemiker“. Das ist keine sachliche Polemik, sondern m. E. ein offenes Ärgernis. So auch der scheinbare Rückzieher jetzt von der Bewußtseinspsychologie. Viele Grüße, vielen Dank für Deine Mühe --Anaxo (Diskussion) 14:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Darian Nachtrag zu meiner Bemerkung „leicht fauler Kompromiß“. Die Gründe warum: Die Rolle des Subjektiven soll keineswegs bestritten werden. Es ist dazu u. a. sogar auf die Arbeiten von L. E. Hinkle hinzuweisen. Jedes Individuum reagiert nach dieser Arbeit auf die soziale Umwelt nach seiner eigenen Einschätzung. Diese Reaktionen sind aber nicht nur im Rahmen bewußter und unbewußter Prozesse zu verfolgen, sondern können auch auf körperlicher Ebene stattfinden und zwar nicht nur innerhalb des ZNS. Einschätzung des Pferdeserums als ein Antigen findet in den Zellen der Blutgefäße und im RES statt. Die Einschätzung des genetischen Materials in einem Spermatozoon findet mit außergewöhnlicher Präzision in der Eizelle statt. - Auch eine Schwangerschaft kann u. U. zu Befindlichkeitsstörungen führen oder auch eine Anorexia nervosa. Hier sind nicht nur psychosoziale Kenntnisse willkommen, sondern auch Kenntnisse über psychobiologische Zusammenhänge dringend erforderlich. - Ich habe nichts dagegen, Teileinheiten zu beschreiben, aber dann muß das schließlich auch ohne viel emotionales Hin-und-Her und ohne end- und fruchtloses Hick-Hack erfolgen, damit man Gegenargumente nach der Systemtheorie formulieren kann. Diese Beschreibung von Teilsystemen zu liefern ist BS bisher vielleicht aus gutem Grund schuldig geblieben. Statt dessen nach endloser Diskussion Dorsch, Dorsch, und wieder Dorsch. Das ist unzumutbar. Welche Strategie vefolgt er damit!? Hinzuweisen ist auch auf R. S. Lazarus und sein Stressmodell. Der Organismus als biologische Einheit jedes einzelnen Subjekts ist weder mechanisch noch psychologisch definierbar. Umgebung und Organismus lassen sich vielmehr erst aufgrund der Beziehungen definieren, die zwischen ihnen bestehen (Objektbeziehungstheorie). À propos Literatur, wie wäre wohl Befindlichkeitsstörung international zu verlinken? Mit engl. en:Disease? In diesem englischen Artikel ist auch auf den Ausdruck ›Illness‹ hinzuweisen, der persönliche Faktoren einzuschließen scheint. Von der etymologischen Bedeutung her scheint mir „disease“ eher zu passen, hat auch Anklänge zum örtlichen Befinden (> lat. adjacens = dabeiliegend, naheliegend, bequem). Aber die Begriffe machen eben einen Bedeutungswandel durch.

Quellen

Viele Grüße--Anaxo (Diskussion) 21:37, 16. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn Dir eine Regenrinne vom Dach auf den Kopf fällt, kannst Du, wenn Du noch Glück hast, Befindlichkeitsstörungen haben. Die Regenrinne selber ist aber allenfalls Ursache - Befindlichkeitsstörungen laufen aber ausserhalb dieser Regenrinne ab. Dein Problem ist das freie Assoziieren von halbverdauten Phänomenen. Hier kommt nun wirklich nichts mehr. --Brainswiffer (Disk) 06:40, 17. Jun. 2015 (CEST)

@Anaxo:: Ich bin froh, dass du noch dabei bist.

• Zu b) Brainswiffer wollte offensichtlich, dass du ihm auf eine konkrete Frage antwortest. Ich glaube dir, dass du gerade gar nicht weißt, welche Frage er meint und bin froh, dass du ihn nochmal bittest sie zu wiederholen. Wenn du so viele Dinge zum Thema gelesen hat, ist es schwierig, das Wichtigste auszuwählen. An deiner Stelle hätte ich auch das Gefühl, mich rechtfertigen zum müssen und würde in der Verzweiflung, wenn mich keiner versteht, umso mehr schreiben. Brainswiffer wünscht sich aber statt dessen kurze Antworten und wird ungeduldig und unruhig, wenn die Antworten zu lang sind. Wenn du viel schreibst übersehen wir das Wichtigste.
• Zu a) Den Psychiatriezaun habe ich nur als zufälliges Beispiel gewählt. Ich weiß nicht, ob Brainswiffer das gemeint hat. Aber er hat das offensichtlich als Vorwurf aufgefasst, dass wir Menschen nur wegsperren. Er war dann so damit beschäftigt, sich zu verteidigen, dass er nicht erkennen konnte, dass du mit dem Beispiel eine Antwort, auf seine Frage geben wolltest. Dass Brainswiffer das Beispiel als Vorwurf empfand wirkt dann wie eine Kommunikationssperre (→Kommunikationssperre_(Psychologie)).
  

Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 09:46, 17. Jun. 2015 (CEST) Danke für die Idee mit dem Fettdruck!

@Christian Stroppel:vielen Dank für Deine freundliche Initiative. Ich bin mir der Tatsache bewußt, daß man Dinge begrenzen sollte, wenn man zu einem Ergebnis kommen will. Wie aber auch BS schon sagte, es geht nicht nur um den - mir schon klar - breiten Raum.

• Zu b) (1) Ich glaube schon, daß Du den Nerv mit dem Hinweis auf Kommunikationssperre getroffen hast. (2) Was die konkrete(n) Frage(n) betrifft, die BS als unbeantwortet moniert hat, so weiß ich auch jetzt nicht weiter. („Erwartet hätte man, dass Du oben in Darians Fragemuster kurz und prägnant Deine Dinge einträgst.“) Er hat keine konkreten Fragen formuliert, zumindest entdecke ich nirgendwo in seinem Text irgendeine solche explizite Frage. Auch im Text von Darian sehe ich nirgends ein Fragezeichen. Sollte ich das übersehen haben, so bitte ich um Nachsicht und um Wiederholung der Frage. Diese Bitte richte ich nochmals sowohl an BS wie an Darian. Natürlich bin ich bereit, auf kurze präzise Fragen auch kurz und präzise zu antworten. Die implizite Fragestellung Darians ist wohl die, ob wir uns seiner Darstellung anschließen. Dazu muß ich aber nicht die von BS gewählte Form der Antwort nachahmen. Ich finde seinen Argumentationsstil leider weder nachahmenswürdig noch effektiv. In der letzten Bemerkung von BS vom 17. Juni 2015 – 6:40 CEST wird neben den üblichen Vorwürfen und Verurteilungen an sachlichen Argumenten einzig „aber allenfalls Ursache“ angegeben. Das Problem ist aber nicht mit diesen drei Wörtern aus der Welt zu schaffen. Ich weiß auch, daß man in Sachen Psychologie nicht unbedingt „nur“ von kausalen Abläufen sprechen kann. Die von mir angeführte Schichtenlehre und Systemtheorie umfaßt aber sowohl die subjektiv freien als auch die ursächlich gebundenen Vorgänge. Das Subjekt ist immer in eine nicht subjektive Umwelt eingebunden und ihr sogar „unterworfen“, wie das Wort es sagt. Leben ist niemals „nur“ kausal-mechanistisch aber auch nicht „nur“ psychologisch verstehbar. Das kann oder will BS natürlich nicht verstehen. Deshalb auch dieser m. E. unverfrorene Stil. Mir ist das klar. - Ich kann daher also wohl präzise Fragen auch präsise und knapp beantworten, mich aber nicht dem aus meiner Sicht sachlich unangebrachten und bewußt diffamierenden Argumentationsstil von BS anschließen. Jede Sache erfordert aber ihre eigne Art der Darstellung, nicht eine Hick-Hack-Methodik im Sinne von BS. Deshalb wende ich mich an Euch. Übrigens kann ich auch, was das Verständnis für Philosophie betrifft, dazu auch noch etwas Näheres beitragen, wenn ihr das hören wollt. Ich meine damit das Thema Philosophie und Psychologie oder Philosophie und Medizin. –
• Darian hat m. E. eine Zusammenfassung seiner Beschäftigung und Lektüre unserer vergeblichen Diskussion abgegeben und so wie ich es verstanden habe auch zum Ausdruck gebracht, daß die Sichtweisen von BS und mir sich nach seiner Auffassung der Dinge nicht notwendigerweise zu widersprechen brauchen. Dem stimme ich allerdings nur bedingt zu. Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, daß die rein subjektive Definition von B.störung oder die ausschließlich subjektive Definition eine nähere Bestimmung erfordert, auf was sich diese rein subjektive Definition beschränkt oder was durch die Formulierung „ausschließlich subjektiv“ ausgeschlossen werden soll. Dabei kam bisher nur heraus, daß die Formulierung von Dorsch hier weiterhelfe. Konkretere Formulierungen des WP-Artikels fehlen aber noch immer. Hierauf gehe ich aber näher ein. Der Begriff Subjekt ist fast ein Leerwort, wenn man nicht genau sagt, wie man ihn versteht. In Kurzform hier vielleicht mal (Subjekt = Baby) Winnicott (1940): „There is no such thing as a baby.“ Zitiert nach L. Schacht: Subjekt gebraucht Subjekt. Psyche 27/2 (1973) S. 151-168; Zitat aus der Rede von D. W. Winnicott vor der British Psychoanalytic Society 1940.
• Zu b) Ich weiß nicht, ob das Thema Psychiatriezaun außer einer für BS willkommenen üblichen Gelegenheit für eine von mir als fruchtlos angesehene weitere Polemik sogar darüber hinaus noch als Vorwurf empfunden wurde. Welche Gründe sprechen für Deine Annahme? Wenn Du das aber meinst, so kann BS sich ja dazu äußern und wir brauchen hier nicht zu mutmaßen . Ich selbst kann dazu natürlich kaum etwas anderes beitragen.

Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 03:16, 18. Jun. 2015 (CEST)

Langsam komme ich mir verkackeiert vor. Diese Assoziationsblasterei bring doch nichts und offenbar kann sich Anaxo nicht kurz ausdrücken. Meine Frage ist - weil ich das ahnte - oben in dem rot markierten Kasten deutlich beschrieben, dazu die beiden folgenden Beiträge (dann gings wieder ins Nirvana). Und ich würde gerne eben nicht alle Namen udn Theorien angerissen finden, die Anaxo kennt, sondern eine schlüssige kurze verstehbare inhaltliche Argumentation: "Befindlichkeit und Ihre Störungen (und nicht die Ursachen oder Bedingungen oder anderen Wechselwirkungen) sind auch ausserhalb der subjektiven Ebene inhaltlich zugänglich, (wo und wie). --Brainswiffer (Disk) 06:25, 18. Jun. 2015 (CEST)

Anaxo, dein Schreib- und Diskutierstil ist gewöhnungsbedürftig; Brainswiffer reagiert darauf gereizt-polemisch. Mir kommt da ein Interview in Erinnerung, aus dem ich hier zitiere: Gespräche mit Philosophen sind zum Scheitern verurteilt. Das wusste schon Voltaire, einer der grössten Denker des 18. Jahrhunderts, der Philosophie kennzeichnete als «wenn der, der zuhört, nicht weiss, was der, der spricht, meint, und wenn der, der spricht, nicht weiss, was sein Sprechen bedeutet». (...) Un­ter den aka­de­mi­schen Phi­lo­so­phen gibt es aber tat­säch­lich die­se fach­in­ter­ne Spra­che, mit der sie sich un­ter­ein­an­der Zu­ge­hö­rig­keit si­gna­li­sie­ren. Zum Teil ist es auch pu­re Hoch­sta­pe­lei. Ob ein Ge­dan­ke wirk­lich et­was taugt, sieht man dar­an, ob er ver­ständ­lich ge­macht wer­den kann. Die­se Ent­schlos­sen­heit zur Deut­lich­keit ver­mis­se ich in der Phi­lo­so­phie oft. [9]

Ich unterstelle dir keine Hochstapelei, sehe aber bei euch beiden fast "reines" Aneinander-vorbei-reden. Vielleicht meinst du mit "hauptsächlich subjektiv" einfach nur, dass es bei Befindlichkeitsstörungen auch "objektive" Beobachtungen geben kann (z.B. Sekretionen, muskuläre Phänomene, Geräusche...) Gruß, --Sti (Diskussion) 07:15, 18. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich muss man Befindlichkeitsstörungen "objektivieren", also objektiv "von aussen" betrachten und Ursachen/Bedingungen finden. Das ist Euer "täglich Brot" in der Medizin und entweder Ihr findet was zum Behandeln oder es ist ein Hypochonder :-) Das ist die sogenante psychobiosoziale Einheit (was man auch Ganzheitlichkeit nennen kann), wo es "Korrelate" des Befindens und ihrer Störungen auf verschiedenen Ebenen gibt. Wie ein grosser Philosoph schon sagte: "Kacke" bleibt trotzdem ziemlich lokal zugeordnet, selbst wenn sich "Kackenmüssen" vorwiegend im Kopf abspielt :-) Also kein Widerspruch zu Dir. Sachlich könnte man schon da noch interessante Sachen diskutieren, auch bezogen auf Deine Quellen. Aber mit Anaxo führt das eben nicht weiter. --Brainswiffer (Disk) 07:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Anaxo, danke für deine Antworten. Ich denke, ich habe in etwa verstanden, worauf es dir ankommt, allerdings kann ich ebenfalls nachvollziehen, dass jemand mit deinem Schreibstil nicht gut zurecht kommt - du neigst zu langen, teilweise sehr verschachtelten Gedankengängen, die manchmal recht weit vom eigentlichen Thema abrücken (so wirkt es zumindest für den Aussenstehenden).

Die präzise Frage von Brainswiffer, so wie sie ich sie verstanden habe, ist die folgende:

Gibt es Merkmale oder Beschreibungsebenen einer Befindlichkeitsstörung, die nicht im subjektiven Erleben des Patienten liegen?

Für ihn ist die Antwort auf diese Frage eindeutig "Nein", weswegen er auf die Formulierung "rein subjektiv" besteht. Ich habe oben versucht, deine bisherigen Antworten auf diese Frage zusammen zu fassen und die Frage bzw. Bitte dort war, mir zu sagen, ob ich damit erfolgreich war. Bisher ist mein Eindruck aber weiterhin, dass deine Argumente eher in Richtung des Krankheitsbegriffs gehen. Dort haben sie ganz zweifellos ihren Wert (und sind ja im jetzigen Artikel Krankheit auch teilweise schon erwähnt), aber bei der Definition einer Befindlichkeitsstörung scheinen sie mir etwas über das Ziel hinaus zu schiessen. Ich meine, wenn ich mich schlecht fühle, fühle ich mich schlecht, die Norm, von der dieses Gefühl abweicht, ist dann schlichtweg mein eigenes Wohlbefinden. Dass dieses Empfinden wiederum aus einem komplexen Zusammenspiel aus körperlichen, geistigen und gesellschaftlichen Faktoren entsteht, ist klar. Aber für mich ist der Artikel zur Befindlichkeitsstörung der falsche Ort, um all diese Aspekte zu besprechen. Soweit meine Meinung - ich bin aber gerade auch dabei, selbst noch etwas zu recherchieren, damit wir die Diskussion besser mit Belegen unterfüttern können. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 07:58, 18. Jun. 2015 (CEST)

Editierhilfe 2

Ich will mich beschränken auf die Beantwortung folgender Frage:

Gibt es Merkmale oder Beschreibungsebenen einer Befindlichkeitsstörung, 
die nicht im subjektiven Erleben des Patienten liegen?

Ich antworte mit Ja.

(1) Es gibt die Ebene der Selbstbeobachtung. Sie ist evtl. schon etwas kritischer als ein ›rein subjektiver‹ Eindruck, wie etwa: "Heute ist ein schlechter Tag". Ich sage mir nämlich. Gestern war ich zu lange aus und habe zu viel getrunken.

(2) Es gibt die Ebene der Fremdbeobachtung. Beispiel: Ich habe gestern ganz flüchtig meinen Freund XXX gesehen, ohne mit gesprochen zu haben. Ich habe den Eindruck, es geht ihm schlecht.

Zu (2) Das heißt nicht, er - der Freund XXX - ist krank. Anderes Beispiel: Ein Baby schreit. Das heißt auch nicht, daß es krank ist, es hat vielleicht Hunger (biologische Ursache). Es hat vielleicht nur Langeweile. Es möchte spielen (psychologische Ursache). Die besorgte Mutter (Fremdborbachtung ) findet es sicher schnell heraus, was hier Sache ist. Ich lasse es mal bei dieser sehr kurzen Antwort. Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 09:58, 18. Jun. 2015 (CEST)

Bravo, das kann man erstmals Diskussion nennen. Das muss ja nicht heissen, dass Du recht hast:

• Selbstbeobachtung (und Selbstbeurteilung, auch Selbstreflexion als Mechanismus) sind genau die "innersubjektiven" Zugänge zum Erleben oder "inneren Verhalten" (wies die Psycholgie machmal auch definiert). So sind dem Subjekt seine Befindlichkeit und ihre Störungen zugänglich. Das ist also mit "Subjektivität" überhaupt gemeint.
• Ein "Fremdbeobachter" (z.B. auch der Arzt) ist auch ein "Subjekt", der das Befinden einer anderen Person erschliessen kann. Dazu kann er aber nur Informationen vom anderen "Subjekt" nutzen (Sprache, Verhaltensbeobachtung) und in sein eigenes "Abbildungssystem" für Befinden übersetzen. Sprich, er weiss nicht wirklich, was der Gegenüber "befindet", sondern hat ein mehr oder weniger gutes Abbild. Und wenn ds nicht stimmt, gehen Ehen in die Brüche oder behandelt der Arzt falsch. Wenn es "Telepathie" da gäbe, wo ein Aussenstehender direkt fremdes Befinden "erlebt", hättest Du recht. Für den Physiker unter uns: da gilt der "kommunikationstheoretische Grundansatz", dass in die Informationsübermittlung fremden Befindens zwecks Abbildung die Eigeschaften des Senders, des Empfängers und auch des Kanals eingehen
• Krankheit ist wie gesagt eine andere Baustelle, da stimmen wir überein. "Störung" oder "Disorder" wurde ja eingeführt, um die Kontinuität normaler und "gestörter" psychischer Phänomene besser herauszuarbeiten. --Brainswiffer (Disk) 13:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo BS, Du sprichst von "innersubjektiven" Zugängen zum Erleben. Wenn es unterschiedliche Zugänge, Ebenen oder Methoden gibt, so ist das immerhin bemerkenswert. Streitpunkt zwischen uns ist nicht die Subjektivität, sondern das, was unter ›rein subjektiv‹ zu verstehen ist. Gibt es reine Subjektivität überhaupt? Wenn Subjektivität durch das Bewußtsein definiert ist (Dorsch), so gibt es zumindest auch unbewußte Zugänge zur Befindlichkeit. Angeblich gibt es ja auch parapsychologische Phänomene, wenn wir gerade schon mal dabei sind. Vorerst möchte ich aber zu den verschiedenen Ebenen lieber nochmals auf die Abwärts-Effekte und die verschiedenen Integrationsebenen hinweisen, siehe dort die entsprechenden Links. Gruß --Anaxo (Diskussion) 11:44, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Ich bin mal 2 Tage weg. Nur soviel: bewusst und unbewusst ist subjektiv - wir streiten nicht über Bewusstheit. Und der Zugang zum Befinden ist eben nur dem Subjekt innersubjektiv möglich. Wir sind eben keine Betazoiden :-) --Brainswiffer (Disk) 12:13, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, auch ich bin für ein paar Tage abwesend. Melde mich hier wieder zurück. Unbewußt ist nicht subjektiv, es entzieht sich dem Bewußtsein. Gruß -Anaxo (Diskussion) 09:08, 20. Jun. 2015 (CEST)

So, ich bin wieder da. Lass uns kurz und prägnant bleiben:

• Unbewusstes als nicht subjektiv zu bezeichnen, ist sehr mutig. Objektiv? Sprich existiert unabhängig?
• Befinden = (Selbst-)Erleben wird aber doch wohl wenigstens dem bewussten Teil zuzuordnen sein?
• Parapsychologie wollen wir aber nicht ernsthaft einbeziehen?--Brainswiffer (Disk) 15:43, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ja, nun bin ich auch wieder da. Lass uns kurz und prägnant bleiben, einverstanden. Das heißt für mich logisch bleiben.

• Wenn die Definition von subjektiv an das Bewußtsein gebunden ist (Dorsch), so ist unbewußt logischerweise etwas anderes als subjektiv. Unbewußt kann dann eben nicht mehr als als subjektiv bezeichnet werden, schon gar nicht als ›rein subjektiv‹. Die reine Subjektivität ist zwischen uns eh noch ungeklärt. Warum bezeichnet man sonst etwas als unbewußt, wenn es sich dann auf dem Umweg der Subjektivität im Bedarfsfalle als bewußt herausstellen sollte? Um das zu vertiefen, müßte ich mich auf den derzeit unzureichenden Artikel der Vermögenspsychologie beziehen als Ausgangspunkt der Bewußtseinspsychologie, der ja auch mit dem Artikel Befinden verlinkt ist. So könnte m.E. eher ein Aufschluß über die Verwendung der Formulierung ›rein subjektiv‹ erzielt werden. Einverstanden mit der Ausarbeit dieses Artikels?
• Auch Unbewußtes kann u. U. wieder teilweise subjektiv zugänglich gemacht werden, siehe etwa die Bewußtmachung mit Hilfe der Methode der Psychoanalyse. Dennoch gibt es Unbewußtes, was niemals bewußt gemacht werden kann. Es sind das nicht nur die eher körperlichen Vorgänge, sagen wir also mal ganz vorsichtig z. B. Blutdruck (Essentielle Hypertonie) - wenngleich man es u. U. auch ziemlich bewußt bemerkt, daß einem der Kamm schwillt -, aber auch die autonomen Prozesse nicht nur des Autonomen Nervensystems, sondern auch der normalen Regenerations- und Wachstumsvorgänge, der Bereitstellung, auch des pathologischen Wachstums (Krebs). Aber wir waren uns ja einig, daß dies kein Argument für eine Körper-Seele-Trennung ist.
• Parapsychologische Vorgänge könnten auch mit außerbewußten Prozessen in Verbindung gebracht werden. Wie ist das übrigens mit der Intuition? Es erscheint mir natürlich schon ein wenig zu mutig, wenn das Objektive - nicht Bewußtseinsfähige - ganz ausgeschaltet werden sollte aus dem Katalog der Befindlichkeitsstörungen.

Viele Grüße --Anaxo (Diskussion) 08:55, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ist der Streit ums Unbewusste nicht müssig, weil Befindlichkeit und ihre Störung dem bewussten zuzuordnen ist? "Unbewusste Befindlichkeitsstörungen" wären eine neue Diagnose (die hätte ich dann auch gern). Wiewohl ein Logikfehler schon ist: wenn bewusst subjektiv ist, kann unbewusst dennoch auch subjektiv sein. Beides liegt innerhalb der subjektiven Systemebene - und nicht ausserhalb. --Brainswiffer (Disk) 10:30, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die Frage ist ob es Störungen der Befindlichkeit gibt, beispielsweise Gereiztheit, die dem Patient nicht bewusst sind, aber von außen sichtbar. Stichwort AMDP-System, Fremd- und Selbstbeurteilung? Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 11:28, 3. Jul. 2015 (CEST)

Andersherum: dem Patienten ist "Gereiztheit" als Befindlichkeitsstörung bewusst, er erlebt sie (wie sonst?). Was nicht immer bewusst ist, sind die Ursachen. Und "Gereiztheit" von aussen beurteilt sind irgendeine Spannung oder andere Signale der Körpersprache, wo Du zwar auf die Befindlichkeit und ihre Störungen schliesst - aber eben nur aufgrund von Zeichen. Befindlichkeitsstörungen erleben kann nur der Patient selber - aber das hatten wir schon. Du kannst sagen der Patient WIRKT gereizt, ob er dies auch empfindet ("befindet"), weisst du nicht.--Brainswiffer (Disk) 11:33, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wenn das hier zu einer halbakademischen Plauderseite wird (um das L-Wort zu vermeiden), würde ich noch einwerfen, dass die Grenzen zwischen bewusst und unbewusst sehr unscharf sind. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:21, 3. Jul. 2015 (CEST)

Unbewusstes (wie auch Parapsychologie) würde ich deshalb genau hier raushalten. Und dass die Grenzen unscharf sind, ist so auch nicht richtig. Dazu gibts aber zu viele verschiedene Theorien. Mein Onkel Kunibert sagte aber immer "Wassde fühlst, das merkste" :-) --Brainswiffer (Disk) 12:26, 3. Jul. 2015 (CEST)

Vorbewusst ;o) Ich hab schon Patienten getroffen mit einer Manie, denen man sagt: "Sie wirken gereizter als sonst oder?", denen es aber vorher noch nicht auffällt. Stimmt er zu, dann war es ihm vorbewusst. Ich habe Gereiztheit gewählt um zu erklären, was es mit dem unbewussten zu tun haben kann. Im Ernst, wenn wir den ganzen psychopathologischen und körperlichen Befund durchgehen und anhand der Literatur prüfen, welche Symptome Befindlichkeitsstörungen sein können, fallen darunter beispielsweise Verstopfung, Gedächnisstörungen, Aufmerksamkeitsstörungen (Test d2)?--Christian Stroppel (Diskussion) 14:14, 3. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt haste den logischen Fade wieder verloren :-) Du kannst natürlich den Leuten ein Befinden auch einreden - bis sies glauben. Befinden ist wirklich nur das, was die Leute "befinden", also sie selber erleben, egal ob bei Verstopfung, Gereiztheit usw. Im engeren Sinne sind es die "Gefühle" (etwa bei reinen Befindlichkeitsfragebögen fragt man nur nach Gestimmtheiten) im weiteren Sinne die Beschwerden. Aber immer ist es subjektiv - worums ja nur geht. Und wer das immer noch nicht glaubt, schreibt zur Strafe 10 x den Liedtext von "Die Gedanken sind frei" ab. --Brainswiffer (Disk) 14:21, 3. Jul. 2015 (CEST)

Editierhilfe 3

Ich möchte den logischen Faden aufgreifen. Was heißt „rein subjektiv“? - Diese Frage blieb leider unbeantwortet. „Subjektiv“ ist nicht der Streitpunkt, sondern „rein subjektiv“. Die versuchte Antwort von BS war: "Subjektivität = Gültigsein allein für das Subjekt, für das auffassende Bewusstsein" (Dorsch). Die Logik, die hier vermißt wird ist:

1. ›Subjektivität‹ ist ein von ›Subjekt‹ abgeleiteter Begriff. Er kann nicht durch sich selbst definiert werden („Weißer Schimmel“, siehe oben). Das hat BS bisher leider noch immer nicht realisiert.
2. Die Grenzen zwischen ›bewußt‹ und ›unbewußt‹ sind fließend. Auch das macht die radikal ausschließliche Definition ›rein subjektiv‹ eben fragwürdig. Die Position von "Die Gedanken sind frei" ist idealistisch geprägt. Man kann genausogut einen realistischen Standpunkt vertreten und das Gegenteil behaupten, nämlich: subjektiv = unterworfen.

Vertritt BS hier nicht eher einen Standpunkt des reinen transzendentalen Ichs, siehe oben? Das ist nämlich der Ausgangs- und Endpunkt der ganzen Bewußtseins- und Vermögenspsychologie, vgl. → Bewußtsein. Gruß --Anaxo (Diskussion) 10:46, 5. Jul. 2015 (CEST)

Interdiszipinär unterschiedliche Wortverwendung?: Ich denke Brainswiffer vertritt eine testtheoretische, kognitiv-verhaltenstherapeutische Richtung und du Anaxon eine psychanalytische und daher auch eher philosophische Denkweise. Ich denke durch die Begegnung verschiedener Fachrichtungen in einem Artikel entstehen in Wikipedia öfter Schwierigkeiten, die aber auch bereichernd sein können. Aus testtheoretischer Sicht bedeutet subjektiv, nur durch sich selbst beobachtbar (Introspektion) und objektiv, von außen wahrnehmbar und besser gesagt intersubjektiv. Brainswiffer weist mich darauf hin, dass Gereiztheit ein "Konstrukt" ist (nicht sichtbar) und deshalb von außen nur durch "Indikatoren" sichbar wird (laute Stimme, motorisch unruhig, vorwurfsvolle Wortwahl).

Testtheoretisch betrachtet: Natürlich kann ich nicht sehen, ob jemand sich wirklich "gereizt fühlt" oder ob er das Verhalten nur schauspielert. Trotzdem betont das AMDP-System, dass die Fremdbeobachtung wichtig ist, zur Erhebung des psychopathologischen Befunds und gibt mit S(Selbstbeobachtung) und F(Fremdbeobachtung) vor was zur Erhebung beachtet werden soll. Beispielsweise ist beim Symptom mangelnder Schwingungsfähigkeit, d. h. Affektstarrheit ausschließlich die Fremdbeobachtung wichtig (Geht beim Wechsel zwischen Witzen und Ernst nicht mit). Ist eine Affektstarrheit eine Befindlichkeitsstörung?--Christian Stroppel (Diskussion) 11:53, 5. Jul. 2015 (CEST)

@Christian: Ich würde das, was ich schrieb, allgemeiner der modernen Wissenschaft Psychologie zuschreiben (immerhin steht es so in einem allgemeinen Wörterbuch unseres Faches). Und nicht nur ich bestreite, dass die Ansichten von Anaxo, wenn er anfängt, zu "rhapsodieren", vorsichtig gesagt freie halbverstandene Assoziationen zum Thema sind. Und zur Sache: Subjektivität ist das Wort, was zu Subjekt gehört und nichts anderes. Du hast es jetzt richtig dargestellt: Der "Inhalt", das "Wesen" von Befindlichkeit ist nur diesem Subjekt zugänglich - nicht direkt anderen "Subjekten". Und "rein subjektiv" meint, dass es eben keine dritten Instanzen braucht (etwa den Arzt), um die "Richtigkeit" zu bewerten. Was man fühlt, das fühlt man. Gerade diese Diskussion unterstreicht, dass das Wort rein sogar wichtig ist, um das nicht zu "verwässern". Und was die Tests betrifft: Hier muss man wieder genau unterscheiden, ob es eine Verhaltensbeurteilung (Affektstarrheit) ist, ein Fremdurteil (Patient wirkt traurig) oder wirklich ein "inhaltliches" Selbsturteil. Der Schatten eines Menschen kann was über die Grösse und Form eines Menschen aussagen, ist aber nicht das Gleiche. --Brainswiffer (Disk) 06:54, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Brainswiffer: Du hast recht, deine Position ist die Ansicht der modernen Psychologie nach der kognitiven Wende. Die Wortwahl, testtheoretisch-verhaltenstherapeutisch, sollte nur verdeutlichen, dass sich diese Ansicht besonders in der Testtheorie in den Begriffen Objektivität (Testtheorie) niederschlägt (Inzwischen auch in der Psychoanalyse). Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich erst jetzt den Artikel Objektivität gelesen hab (lesenswert) und erst sehr langsam begreife, was Anaxon mit subjektiv = unterworfen meint. Ich denke es geht um den Hinweis, dass Objektiv außerhalb der Psychologie auch noch andere Bedeutungen hat und im Artikel deutlich werden sollte, wie es da gemeint ist (sowas wie "nur durch Introspektion zugänglich, also durch in sich hinein spüren"). Das Fremdurteil ist streng genommen auch subjektiv. So gesehen wäre jedes Schließen auf innere Zustände (Gereiztheit) über Indikatoren (lautes Sprechen) subjektiv. Radikal gedacht, wäre das Ergebis eines Intelligenztests dann auch rein subjektiv. Radikal gedacht, aber wenn wir ehrlich sind, ist es ja auch wirklich so. Ich will sagen, die moderne Psychologie vertritt auch eine philosophische Position (Intersubjektivität=Objektivität). Kein Wunder wir sind eigentlich ja auch eine Geisteswissenschaft und keine Naturwissenschaft ;o) --Christian Stroppel (Diskussion) 11:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Bravo, auch ein Fremdbeurteiler ist ein "Subjekt" und damit subjektiv. Das meinte ich mit der Referenz auf den "Kommunikationstheoretischen Grundansatz" KTGA, dass Quellen-, Kanal- und Deine Empfängereigenschaften in die "Decodierung" fremder Befindlichkeiten eingehen. Du kannst Fremdbeobachten objektivieren, indem Du standardisiert misst und "apparativ" irgendwas ableitest und auswertest. Das "Kriterium der Wahrheit", ist aber das Subjekt selber - sprich was er wirklich "befindet" - und das weiss nur er. Wenn Du Anaxo verstanden hast, solltest Du es mal in unserer Fachsprache auszudrücken versuchen - denn ich hab nach wie vor keinen richtigen Zugang. Denn wie er richtig sagt, ist für mich unser Lexikon schon eine Basis :-) Introspektion ist ein spezieller Begriff, den würde ich hier auch eher vermeiden. --Brainswiffer (Disk) 13:43, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, was BS unter ›rein subjektiv‹ versteht. Versteht dies aber ein OMA-Leser auch unter ›rein subjektiv‹? – Gern stimme ich der oben referierten subjektiven Sichtweise auch zu. Es ist nicht der Streitpunkt. Streitpunkt ist die Verabsolutierung der subjektiven Sichtweise. Auch wenn Fremdbeobachtung subjektiv gesehen werden kann, ist es eben doch etwas grundsätzlich anderes. Rein subjekiv und Fremdbeobachtung müssen Gegensätze bleiben. Ich mache mit der BS-Verabsolutierung nicht mit. Da streikt einfach die Logik. - Was ich damit allerdings auch weiter nicht verstehe, ist der angeblich psychologische Ansatz. Gerade dies ist eben nicht die Intention der Phänomenologen, angefangen von Franz Brentano (1838–1917) bis Edmund Husserl (1859–1938) etc. Hier geht es um die eidetische Reduktion und nicht um fachliche Auseinandersetzungen, bei denen sich wohl BS ›rein subjektiv‹ und einsam als der große Held fühlt.

Gerade das akzeptiere ich nämlich von BS nicht (PA!), denn sonst müßte er keinen Eifer an den Tag legen, sich selbst zu brüsten, indem er gleichzeitig versucht, andere zu disqualifizieren.

Ich sehe das Beharren auf der Formulierung von Dorsch natürlich auch in erster Linie als cognitive Ausrichtung, da Bewußtsein eben weitgehend cartesianisch definiert ist und zumindest bis Kant das Urteil „ich denke“ beibehalten hat. Dennoch ist es hier nicht so einfach damit getan, zu sagen, daß auch unbewußt subjektiv ist. Wozu dann überhaupt noch Definitionen? Aber à propos „cognitiv“: In einem anderen Lexikon der Psychologie findet sich wörtlich zitiert immerhin folgende Passage zum Lemma Subjektivität:

„In einem spezielleren Sinn spricht man in der Psychologie von der ›Subjektivität der Gefühle‹ und meint damit, daß in Emotionen nicht wie in Wahrnehmungen, Vorstellungen und Gedanken etwas Gegenständliches gegeben sei, sondern vielmehr ein Zumutesein, Sich-Befinden des Subjekts selbst.“

– Wilhelm Karl Arnold: Lexikon der Psychologie. Bechtermünz, Augsburg 1996, ISBN 3-86047-508-8; Spalte 2239 f.

Hier ist eher eine affektive Komponente („Gemüt“) und nicht das Bewußtsein als wesentlich angegeben. Der von BS behauptete strenge Zusammenhang von Befindlichkeit mit einer nach Dorsch an das Bewußtsein / Subjekt gekoppelten Empfindung ist nicht nur unbelegt, sondern hiermit gleich durch das Gegenteil belegt. Der Artikel bei Arnold verweist auch auf die gegensätzlichen Standpunkte des Behaviorismus und der Erlebenspsychologie, wobei keine Richtung die andere widerlegen kann.

Es ist m. E. völlig daneben, sich auf eine dieser Alternativen zu versteifen. Daher heißt es auch im vorstehenden Zitat ausdrücklich: „In einem spezielleren Sinn [...]“. Wie sinnlos diese allzu spezielle Fixierung ist, käme auch durch folgende Formulierung zum Ausdruck: „›Rein subjektiv‹ bin ich beim Lesen von lauter faulen Argumenten in Ohnmacht gefallen.“ (Bezieht sich als rein abstraktes Beispiel weder auf BS noch sonst auf wen!) Aber ›Ohnmacht‹ als Gegenbegriff von ›Bewußtsein‹ ist lt. BS auch subjektiv und daher Gegenstand der Subjektivität und gewiß auch der Befindlichkeitsstörung, wie wir ebenfalls von BS erfahren durften. Gruß --Anaxo (Diskussion) 20:41, 6. Jul. 2015 (CEST)

Bitte keine Rückfälle in die rhapsodische Rabulistik. das ist nicht irgendeine "kognitive Wende", sondern die Wissenschaft Psychologie, die das so sieht. Der DORSCH ist nur ein Lexikon (was online da ist), das steht vergleichbar auch anderswo. Und damit OMA das versteht, wird er auf das Lexikon verwiesen. Das macht man hier so. Affekt ist auch was anderes und die Diskussion des Unbewussten nicht wirklich relevant. Und ich bezweifle langsam wirklich, ob Du das verstehst, wovon Du schreibst. Das Arnold-Zitat sagt doch genau das, was ich meine - wo Du da was Affektives siehst, bleibt Dein Geheimnis. Deine belehrende Art geht mir desübrigen sowas von an der Bahnsteigkante vorbei ;-) Das macht es nicht besser. Mich interessiert einfach nur noch, ob Dir nur langweilig ist :-) --Brainswiffer (Disk) 06:45, 7. Jul. 2015 (CEST)

Anaxo ärgert sich weil du seine Äußerungen als rhapsodisch bezeichnest. Würde mir an seiner Stelle auch so gehen. Ich habe nun verstanden, dass es Anaxon um die Wörter Subjekt und Bewusstsein in der Definition von Dorsch geht. Es geht darum, dass Bewusstsein eine Subjekt-Objekt-Spaltung vorraussetzt. Wenn ich du dich selbst im Spielgel siehst, bist du Subjekt (Beobachter), der sein Spiegelbild als Objekt der Betrachtung sieht. Tiere können nicht erkennen, dass sie es selbst sind, und Kinder erst ab einem gewissen Alter. Um sich im Spiegel zu erkennen, benötigt man ein Bewusstsein, das bedeutet, man muss sich in die Beobachterpostion (das Selbst) begeben, damit man sich als Objekt gleichsam von außen betrachten kann. Um reflektieren zu können, was man fühlt ist nun die selbe Subjekt-Objekt-Spaltung nötig, damit man sein eigenes Erleben, wie in der Vorstellung von außen betrachten kann. Wenn ich nicht die innere Haltung der Subjekt-Objekt-Spaltung einnehme, bin ich zwar im Erleben von Gereiztheit, aber ich kann es nicht benennen. Meine Gereiztheit ist nicht bewusst, aber ich erlebe sie ohne sie (von außen) wahrzunehmen. Anaxo sagt aber: Unabhängig davon, ob ich mir bewusst bin, bin ich gereizt und habe eine Befindlichkeitsstörung.--Christian Stroppel (Diskussion) 14:03, 7. Jul. 2015 (CEST)

Anaxo teilt ja auch aus, vielleicht merkt ers nicht :-) Eben nicht. Ich nehme ja nichts von aussen wahr (alles bleibt "innersubjektiv"), sondern verkürzt gesagt Befindlichkeit ist die subjektive Wahrnehmung eigener psychophysischer Vorgänge - sprich das, was mir bewusst ist. Erlebte Befindlichkeit und ihre Störug muss man nicht benennen können - sondern es reicht die bewusste Wahrnehmung. "Ich bin gereizt, aber ich merke es gar nicht" ist ein Traum :-)--Brainswiffer (Disk) 17:48, 7. Jul. 2015 (CEST)

Editierhilfe 4: Anaxo und Brainswiffer

@BS - Ich bezeichne die Argumentation anderer als „rhapsodische Rabulistik“ und merke es nicht, ist wohl auch ein Traum. :-) Wovon also träumst Du? - Oder - was meinst Du damit?

Ich teile nicht aus, sondern muß leider immer wieder darauf bestehen und auch immer wieder darauf hinweisen, daß herabsetzende Äußerungen seitens BS unterbleiben. Wie heißt es doch so schön? Wer so was tut, der setzt seine eigenen Argumente in ein schlechtes Licht.

Im Lexikon von Arnold wird eindeutig von der „Subjektivität der Gefühle“ und nicht von Bewußtseinstatsachen gesprochen. Gefühle sind z. T. auch unbewußt, s. oben.

Für Hans Walter Gruhle (1880–1958) ist es hinsichtlich der Phänomenomologie entscheidend, daß neue Gesichtspunkte gesammelt werden, die vorbehaltlos im Sinne der eidetischen Reduktion anerkannt werden. Die Phänomenologie steht bekanntlich insofern im Zusammenhang mit der Bewußtseinspsychologie, daß zu den Einzeltatsachen vorgedrungen werden sollte, dies im Sinne einer analytischen Beschreibung als das letztlich Eigenarige, sich zuletzt Darbietende, eines Grundphänomens, das eine neue Reihe von Tatsachen konstituiert. Gruhle beschreibt das phänomenologische Verfahren abweichend von dem der analytischen Chemie. Es geht dabei nicht um Zerlegung, sondern um Tönung, etwa so wie eine Landschaft in einer bestimmten Beleuchtung steht (eine schon bekannte Landschaft kann bei wechselnder Beleuchtung immer neue Gesichtspunkte beim Betrachter erwecken). Bewußtsein ist heute und war 1720 bei der Begründung der empirisch-wissenschaftlichen Psychologie durch Christian Wolff (1679–1754) der allgemeinste psychologische Begriff. Die empirische Richtung der phänomenologischen Psychologie war wesentlich, da es nur allzu offenkundig war, daß die unterschiedlichen psychologisch-philosophischen Systeme immer mehr die Tendenz zur Verabsolutierung verfolgten.

Es ist daher denkbar unphänomenologisch, wenn man sagt, auch unbewußt ist immer noch ein bißchen bewußt, wenn mir auch klar ist, daß diese Argumente durchaus ernsthaft in Kreisen der Wissenschaft vertreten werden und wurden. Ähnlich verhält es sich wohl mit den dargelegten Argumenten der Selbstbeobachtung. Aber wir sind zum Glück keine Fans einer bestimmten Schule, die eine andere Auffassung bekämpfen muss. Man kann unterschiedliche Auffassungen jede für sich genommen darstellen. Soll hier nicht vielleicht seitens BS versucht werden, eine ganz und gar einseitige Linie der Bewußtseinspsychologie durchzusetzen (Bewußtsein=Subjektivität und Subjektivität=Bewußtsein). Welches sind nach BS die unterschiedlichen Tönungen und Differenzierungen der beiden Begriffe. Dorsch gibt dazu leider keine Hinweise, Gruhle schon.

Im übrigen möchte ich an dieser Stelle auch der von BS vertretenen Auffassung widersprechen, wenn er meint, das von ihm zitierte Dorsch-Lexikon sei das unübertroffen Modernste. Schon Gruhle hat 1956 eine kritische Bewertung der Bewußtseinspsychologie abgegeben, die hier durchaus in den Rahmen passen würde, und eine weit überzeugendere Beurteilung enthält als es der kurze Satz von Dorsch erkennen läßt. Ich kann das hier auch durchaus als längeres Zitat bringen, weil es logisch, kritisch und inhaltlich weit über das hinausgeht, was der Dorsch-Text ganz im Sinne der Bewußtseinspsychologie sagt.

Nimmt im Beharren auf einem Satz von Dorsch als angeblich „state of the art“ und dem konsequenten Herunterspielen kritischer Gegenargumente die Diskussion nicht beinahe schon den Rahmen von Glaubenskämpfen an? Die Kampfesstimmung läßt natürlich keine Zwischentöne zu, siehe oben. Das ist mir schon klar. Worauf ist also zu warten? Was ist noch zu erwarten? Eine Diskussion kann nur funktionieren, wenn das Samenkorn auf weichen Grund fällt, siehe oben.

Quellen

Gruß --Anaxo (Diskussion) 20:54, 7. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, das ist zwar interessant, aber geht am Problem vorbei. Auf gut Deutsch: Ich verstehe Dich nicht. Es gibt die wissenschaftliche Psychologie und Dorsch ist nur ein Mosaikstein, der das - weil Enzyklopädie - auf den Punkt bringt, was state of the art dort ist. Das hat auch nichts mit Phänomenologie zu tun. Wir passen wirklich nicht zusammen :-) Ich bin im Nebelkerzenwerfen auch trainiert, aber Du bist besser als ich :-) --Brainswiffer (Disk) 21:43, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eine der ödesten Diskussionen seit langer langer Zeit. Herzlichen Glückwunsch, Drei bis Fünf Zeilen davon und man bekommt spontane Narkolepsie. Ihr solltet das in kleinen Tütchen verpackt an schlaflose Menschen verkaufen. Je suis Tiger! WB! 07:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Jesus, ich kann Dir nur zustimmen :-) Wenn Du das liest, kannst Du zumindest weniger LA stellen :-) Da das eine "KM" in der Erprobungsphase ist, kann man aber doch nicht einfach den Berlichingen geben, oder? --Brainswiffer (Disk) 07:34, 8. Jul. 2015 (CEST)

Also entweder Ihr bietet dem Publikum ordentlich was an Krawall und Show, oder ihr beendet dieses Trauerstück. Das ist doch ein Elend. Je suis Tiger! WB! 07:42, 8. Jul. 2015 (CEST)

So wie Anaxo hab ich selber als Student diskutiert (vor allem wenn ich besoffen war) und die Technik geht wirklich auf: man ist nicht fassbar und man siegt durch Resignation des Gegenübers. --Brainswiffer (Disk) 07:44, 8. Jul. 2015 (CEST)

Modellhaftes Verhalten – ein Glückwunsch

Beiseite gelassen, was diese Seite leisten soll und offenbar in der vorliegenden Form nicht leisten kann und wird: Meinerseits beglückwünsche ich Anaxo zu der Langmut, mit der er trotz ständig einkommender persönlicher Anwürfe seines anscheinend hauptsächlich auf Krawall gebürsteten Gegenübers konsequent zur Sache argumentiert und dabei eine Vielzahl nachdenkenswerter Gesichtspunkte anführt: Danke – so wünscht man sich das Auftreten Beteiligter bei Konflikten im Rahmen ihrer Arbeit für die Wikipedia!
-- Barnos (Post) 09:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du ihn sachlich verstehst und zudem noch fachliche Ahnung hättest, solltest du ihn übersetzen ;-) Immer wieder argumente-resistent das Gleiche zu schreiben und immer wieder diskursiv neue Nebenwege einzubringen ist zumindest nichts, wozu ich jemanden beglückwünschen würde. Und das lehrt auch noch Folgendes: ohne Fach-Ahnung kann man auch keinen Konflikt als Moderator lösen. Wenn der Moderator zusammenfasst: x ist der Meinung 1+1 kann auch 3 sein - nach ausführlicher Antwort - was soll jemand vom Fach dann noch sagen? Normalerweise wendet der sich mit Grausen ab. Nur Wikipedisten wie ich haben da noch das nottwendige Stehvermögen :-)--Brainswiffer (Disk) 12:31, 8. Jul. 2015 (CEST)

Eine sachliche Fortsetzung der Diskussion scheint mir in Frage gestellt, wenn es nur noch einen Wikipedisten gibt, der nicht nur das notwendige Stehvermögen, sondern auch die notwendige fachliche Qualifikation besitzt. Hier kann vielleicht nur noch Abaelard weiterhelfen? ›Si omnes patres sic, at ego non sic‹. (Abaelard) - Oder aber eine grundsätzliche Entscheidung? Denn das Zitat würde ja die grundsätzliche Arbeit bei WP betreffen. - Mit der Abpackung in Tütchen ist es da wohl kaum getan? - Ich muß nochmals für gut 8 Tage meine Abwesenheit von diesem KM-Projekt mitteilen, da ich einen Termmin bis zum 17.7. vorzubereiten habe. Danach melde ich mich wieder zurück. Gruß --Anaxo (Diskussion) 09:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Man kann nur eine sachliche Diskussion fortsetzen :-) Ich denke, hier ist wirklich nun die Luft raus. Ich geh auch bald in Urlaub. Bist Du denn ein "Kirchenvater?" als Psychiater, wenn wir über Psychologie reden? :-) --Brainswiffer (Disk) 10:06, 9. Jul. 2015 (CEST)

Anmerkung: Ich habe einiges im Artikel ergänzt und werde die kommenden Tage noch einiges mehr ergänzen. Ich kann zumindest schon mal sagen: Ich hab bei dieser Diskussion einiges gelernt, über Dinge, die ich vorher noch nie gehört hab. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 11:19, 9. Jul. 2015 (CEST)

Chapeau :-) Also wars doch alles nicht so unnütz auch vom Fachlichen :-) Pass nur weiter gut auf die Ebenentrennung auf. Es gibt natürlich auch Diskussion, ob eine erlebte spezifische körperlich-funktionelle Beschwerde selbst die "Befindlichkeit" ist, oder letzteres nochmal extra als Ausmass, wie das auch das Befinden beeinträchtigt. Sprich nicht alles, was man erlebt, ist Befindlichkeit. Vulgo sind das die "Gefühle" dabei --Brainswiffer (Disk) 14:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte mich gern aus der Diskussion verabschieden, wenn keine neuen Fragen anstehen. Zusammenfassend - für weiter ausbauwürdig halte ich folgende Tatsache: Befindlichkeitsstörung, wenn sie denn als „rein subjektiv“ definiert werden soll, wofür keinerleit Quellen zitiert werden, ist jedenfalls noch viel mehr als Befinden Ausdruck eines kritischen Selbstbewußtseins. Dies umfaßt zwei Dinge: Sich seiner selbst bewußt sein, und sich selbst als Beobachtungsobjekt eines anderen bewußt sein. - Ich glaube, daß die Diskussion immerhin zu einem gewissen weiteren Ausbau des Artikels beigetragen hat. In der konkreten Sache hat sie wohl keine nenneswerten Fortschritte erbracht. Aber man kann ja deshalb nicht bis ultimo weiterdiskutieren.

Ich vestehe das schon syntaktisch überhaupt nicht: Es gibt natürlich auch Diskussion, ob eine erlebte spezifische körperlich-funktionelle Beschwerde selbst die "Befindlichkeit" ist, oder letzteres nochmal extra als Ausmass, wie das auch das Befinden beeinträchtigt. Sprich nicht alles, was man erlebt, ist Befindlichkeit. Vulgo sind da die "Gefühle" dabei. - Ist damit Diskussionsbedarf angesprochen? - Sind Gefühle nicht Bestandteil der Befindlichkeit? Ich würde sagen, Befinden ist schon relativ deutlich bewußt. Aber es fließen - neben bewußten Wahrnehmungen - auch weniger bewußte Empfindungen mit hinein, sicher auch Gefühle, die definitonsgemäß nicht imer bewußt sind, siehe die oben erwähnte Definition nach Arnold.

Ich danke allen konstruktiv Beteiligten. Gruß --Anaxo (Diskussion) 22:32, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zusatz: Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern. Ich werde aber auch derzeit keine Dritte Meinung einholen wollen, weil mir dazu momentan nicht zumute ist. Übrigens auch: Patres = Kirchenväter. Die Interpretation ist formal korrekt. Dennoch ist sie wieder einmal wohl im Zusammenhang sehr bewußt mißverständlich interpretiert, denn gemeint sind nicht die Kirchenväter, sondern die Autoritäten in Form von respektablen Quellen, für die bei BS natürlich außer Dorsch und streithafter Kontroverse wohl keinerlei Interesse der inhaltlichen Kenntisnahme besteht. Das ist sehr wohl ermüdend wie auch oben schon bemerkt. Gruß --Anaxo (Diskussion) 11:36, 23. Jul. 2015 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung Anaxo. Es steht dir auf jeden Fall immer offen, diese Diskussion mit erledigt zu markieren. Ich hatte auch Schwierigkeiten, dem zu folgen, was Brainswiffer zuletzt schrieb. Ich glaube er sieht vor allem einen starken Zusammenhang zwischen Befindlichkeitsstörung und dem persönlichen "Leidensdruck". Ich habe gerade noch einen Abschnitt in den Artikel eingefügt, in dem ich deine Anregung eingearbeitet habe, dass Kleinkinder Befindlichkeitsstörungen nicht ausdrücken und möglicherweise auch nicht wahrnehmen können. Ich glaube, dass Leser ohne Ahnung in der Tat wenig mit Wörtern wie subjektv und objektiv anfangen können. Als Textvorschlag für das Problem könnte ich mir vorstellen: "Befindlichkeitsstörungen werden über Äußerungen der Betroffenen mitgeteilt oder wenn das nicht möglich ist, müssen Außenstehende über Indikatoren versuchen, auf eine Befindlichkeitsstörung zu schließen." Mir fällt gerade die Abgrenzung von Leidensdruck und Befindlichkeitsstörung schwer. Es wäre gut, wenn wir da noch die Abgrenzung ergänzen könnten. Ein hilfreiches Wort, dass mir beim Lesen begegnet ist, könnte "Symptomwahrnehmung" sein.--Christian Stroppel (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2015 (CEST)

Im AMDP-System gibt es noch den Begriff Krankheitsgefühl, der vom Sinn her recht ähnlich zu Befindlichkeitsstörungen ist (Vielleicht könnt ihr es da lesen: S.120). Ich frage mich gerade in wiefern die Begriffe synonym sind. Schönes Wochenende euch allen --Christian Stroppel (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2015 (CEST)

http://symptomat.de/Allgemeines_Krankheitsgef%C3%BChl Gruß, --Sti (Diskussion) 13:33, 26. Jul. 2015 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis Sti! Ich hab mal einen Artikel zu Krankheitsgefühl angefangen. Scheinbar ist der Begriff mehrdeutig? Vielleicht ist der Hinweis auf Arnold Pick noch interessant für deinen Artikel Krankheitseinsicht Anaxo.--Christian Stroppel (Diskussion) 10:41, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Emergency doc (D) 15:01, 28. Jul. 2015 (CEST)