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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 2. Jan. 2016 (CET): Die URV gibt es nicht (zumindest nicht von unserer Seite), ein Kategorie habe ich ergänzt und den Nachimport angestoßen.
Ich habe in Google-Scholar nach den Begriffen gesucht. In der deutschen Literatur werden sowohl Nitroblautetrazoliumchlorid als auch Nitroblau-Tetrazoliumchlorid verwendet. Es ist also Geschmackssache, obwohl im Sinne der besseren Rechtschreibung mir die zusammmengeschriebene Version mehr zusagen würde.--Steffen 962 (Diskussion) 21:22, 7. Jan. 2016 (CET)
Die Variante mit Bindestrich unterliegt demnach nicht den üblichen Nomenklaturregeln, wonach (abgesehen von Deskriptoren) nur der erste Buchstabe gross geschrieben wird? --Leyo21:50, 7. Jan. 2016 (CET)
Für mich klingt das wie ein Handelsname/Trivialname/Markenname o.ä. - also auf alle Fälle ein Name, auf den unsere Regeln für IUPAC-Namen nicht zutreffen. Ich könnte mit dem aktuellen Lemma leben, finde aber die Zusammenschreibung besser.--Mabschaaf22:46, 7. Jan. 2016 (CET)
Danke. Ich habe keine Präferenz, habe aber aufgrund eurer Voten verschoben. Hauptsache die andere Variante ist nicht mehr rot. --Leyo23:26, 7. Jan. 2016 (CET)
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... eine IP weist m. E. mit Recht auf der Diskussionsseite darauf hin, dass die Strukturformel in der Box falsch sei. MfG --Jü (Diskussion) 18:28, 1. Jan. 2016 (CET)
Tributyl citrate.png auf Commons ist leider auch fehlerhaft, da fehlt eine CH2-Gruppe (in der aktuellen Formel fehlen zwei). --Andif1 (Diskussion) 18:52, 1. Jan. 2016 (CET)
Dort sehe ich keinen Fehler. Der Strukturformel liegt die gleiche wie beim Tributylcitrat zugrunde; zusätzlich ist die OH-Gruppe acetyliert. --Andif1 (Diskussion) 20:56, 1. Jan. 2016 (CET)
Das Bild in der Chemobox wurde zweimal ausgetauscht.
Die bei Sigma-Aldrich sieht "aufgeräumter" aus, vielleicht wäre das einen Eintrag bei den Bilderwünschen wert. Generell halte ich das aber für kein QS-Fall mehr, eher eine Schönheitskorrektur. Die aktuelle Formel ist ja nicht falsch.--Mabschaaf11:08, 9. Jan. 2016 (CET)
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In der Einleitung wird die Schreibweise „endo,exo-Isomerie“ (mit Komma) verwendet. Was stimmt nun? Einheitlich sollte es IMHO jedenfalls sein. --Leyo14:34, 5. Jan. 2016 (CET)
Das Komma ist mM auf alle Fälle falsch. Ich persönlich würde jederzeit „endo/exo-Isomerie“ genauso wie „cis/trans-Isomerie“ schreiben, aber die Mehrheit der Vorkommen innerhalb deWP liegt eindeutig bei „cis-trans-Isomerie“, folglich sollte es wohl hier im Artikel auch durchgängig „endo-exo-Isomerie“ lauten.--Mabschaaf23:51, 7. Jan. 2016 (CET)
Moin, moin, ich habe mal einige Bücher konsultiert und dabei das häufigere Beispiel der cis- und der trans-Isomere geprüft. Es ergab sich folgendes Bild:
cis/trans-Isomerie verwenden: (a) Jonathan Clayden, Nick Greeves, Stuart Warren, Peter Wothers: Organic Chemistry, Oxford University Press, 2001, ISBN 978-0-19-850346-0 und (b) Albert Gossauer: Struktur und Reaktivität der Biomoleküle, Verlag Helvetica Chimica Acta, Zürich, 2006, ISBN 978-3-906390-29-1.
cis-trans-Isomerie verwenden: (a) Otto-Albrecht Neumüller (Herausgeber): Römpps Chemie Lexikon, Frank’sche Verlagshandlung, Stuttgart, 1983, 8. Auflage, ISBN 3-440-04513-7 und (b) Ivan Ernest: Bindung, Struktur und Reaktionsmechanismen in der organischen Chemie, Springer-Verlag, 1972, ISBN 3-211-81060-9.
cis,trans-Isomerie verwendet niemand.
Vorschlag wir verwenden – wie von Mabschaaf angeregt – in der Wikipedia einheitlich cis-trans-Isomerie sowie endo-exo-Isomerie etc.. MfG --Jü (Diskussion) 09:01, 8. Jan. 2016 (CET)
Danke für deine Recherche! Ich bin mit dem Vorschlag einverstanden. Die Weiterleitungen endo/exo-Isomerie und cis/trans-Isomerie sollten dann wohl auch eingerichtet werden. Ich frage mich, ob man diesen (minim unterschiedlichen) Schreibweisen in den entsprechenden Artikeln ebenfalls erwähnen sollte oder nicht. --Leyo12:18, 8. Jan. 2016 (CET)
Ist das hier erledigt? IMHO könnte der Artikel ggf. noch ein paar weitere Wikilinks vertragen. --Leyo23:08, 6. Jan. 2016 (CET)
Ich halte das hier für erledigt. Jetzt muss man dem Neuautor nur noch helfen, das Bild korrekt zu lizenzieren (siehe seine BD).--Mabschaaf11:25, 10. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade versucht, die Änderungen im Artikel Tribrombenzole rückgängig zu machen. Da es sich um mehrere Änderungen handelt, klappt das nicht so, wie ich mir das vorgestellt habe (an manchen Tagen fühle ich mich wie ein wikipediatechnischer Neandertaler). Mag sich jemand anders erbarmen? --Andif1 (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, die Bezeichnung 'Eiweißstoff' wird 99 Mal verwendet und ist m.E. veraltet (s. Google Books). Diese würde ich demnächst in 'Protein' ändern, sofern keine Einwände kommen. Der Ausdruck 'Eiweiß' wird m.E. ausschließlich umgangssprachlich verwendet (s. Google Books), in Fachkreisen wird man dagegen bei der Verwendung des Wortes eher schief angeschaut. Das wären 1271 Änderungen. Der Ausdruck müsste auch nicht unbedingt geändert werden, jedoch würde ich gerne im Artikel Protein den Ausdruck 'Eiweiß' als umgangssprachlich kennzeichnen und 'Eiweißstoff' als veraltet. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:46, 16. Jan. 2016 (CET)
Finde ich in jeder Hinsicht sinnvoll, Eiweiß sagt keiner mehr der in dem Bereich arbeitet (vielleicht in der Lebensmittelchemie?), auf der anderen Seite ist vielen Laien sicher nicht klar dass Eiweiß und Protein synonym sind. --Nothingserious (Diskussion) 16:20, 16. Jan. 2016 (CET)
Hmmm. Ich möchte da mal zumindest zu sehr vorsichtigem Editieren und keinen Bot-ähnlichen Aktionen raten. Im Lebensmittelbereich ist "Eiweiß" (also das Gegenteil von Eigelb) weit verbreitet, das zieht sich natürlich auch in Artikel mit lebensmittelchemischem Bezug. Und, wie Nothingserious schon sagt, Laien dürfte der Zusammenhang nicht klar sein. Ich würde auch mal die Behauptung wagen, dass vor den Zeiten von "Fuctional Food" keiner in Bezug auf Ernährung von Proteinen gesprochen hat.
Hmmm, okay 'Eiweißstoff' sollte durch 'Eiweiß' ersetzt werden. 'Eiweiß' durch 'Protein' zu ersetzen stimme ich jedoch nicht zu. In der Nährwertkennzeichnung (siehe dortige Abbildung!) verpackter Lebensmittel ist 'Eiweiß' das Maß aller Dinge nicht 'Protein'. Wir sollten nah an der Lebenswirklichkeit bleiben und uns nicht in einem Elfenbeinturm verstecken meint --Jü (Diskussion) 18:17, 16. Jan. 2016 (CET)
Selbst für €7500 bekommt man vermutlich zu wenig Elfenbein für den Bau eines Turms. Dann würde ich also Eiweißstoffe, je nach Kontext, in Protein (im Bereich Biochemie) oder Eiweiß (im Bereich Essen und Trinken) umbenennen sowie die Anpassung der Einleitung des Artikels 'Protein' vornehmen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:01, 16. Jan. 2016 (CET)
Es gibt bestimmt eine gewisse Überlappung der beiden Begriffe. Für mich ist ein Stabilisator(Chemie) ein Element oder eine chemische Verbindung, die dafür sorgen soll, dass ein chemischer Reinstoff seine chemischen Eigenschaften beibehält, z.B. durch Vermeidung der Bildung von Zersetzungsprodukten (CDCl3/Ag, CH3I/Cu, THF/BHT). Ein Stabilisator(Lebensmittelchemie) soll die physikalischen Eigenschaften eines komplexen Systems stabilisieren.--Andif1 (Diskussion) 21:18, 14. Jan. 2016 (CET)
Man könnte nach Stabilisator (Lebensmittelzusatzstoff) (Strukturierung unter Lebensmittelzusatzstoff) verschieben, um klar zu machen, dass diese Stabilisatoren (die oft zusätzliche Funktionen haben: Textur, Geschmack; "Mundgefühl") anders verstanden, reguliert und eingesetzt werden.
Man sollte nach Stabilisator (Lebensmittelzusatzstoff) (Strukturierung unter Lebensmittelzusatzstoff) verschieben, um klar den praktischen Bezug deutlich zu machen, dass diese Stabilisatoren (die oft zusätzliche Funktionen haben: Textur, Geschmack, "Mundgefühl") anders verstanden, reguliert und eingesetzt werden als z. B. Oxidationsstabilisatoren für Benzin, Diesel oder Schmieröle oder Korrosionsinhibitoren für Gegenstände aus Eisen. MfG --Jü (Diskussion) 18:31, 16. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel Thalliumbromidiodid macht mein Rechner mit Standardeinstellungen bei Br− einen Zeilenumbruch zwischen Br und −. Das sieht nicht sehr schön aus. Kann man das irgendwie verhindern? Ein geschütztes Minuszeichen scheint es ja nicht zu geben. --Andif1 (Diskussion) 17:43, 6. Jan. 2016 (CET)
Ich habe das Problem auch nur im IE und kann es durch Zoomen beseitigen. Ist ja auch keine große Sache, es sieht halt nur optisch nicht schön aus. --Andif1 (Diskussion) 11:54, 7. Jan. 2016 (CET)
Du könntest mal, obwohl er dafür eigentlich nicht gedacht ist, testweise an der kritischen Stelle den breitenlosen Verbinder einfügen (kodiert als ‍) und dir das Ergebnis in der Vorschau ansehen oder den Workaround aus dem archivierten Thread (von mir direkt weiter oben verlinkt) anwenden. Die Einschätzung von dort, dass es sich eigentlich um ein Problem des Browsers handelt, teile ich aber. --Speravir (Disk.)19:20, 7. Jan. 2016 (CET)
Mehrfach aufgeführter Beleg wurde so zusammengefasst; dass aber Titel sowohl in Lit. als auch ENW auftauchen, liegt in der Natur sorgfältiger Bequellung. --Martin Sg. (Diskussion) 12:20, 13. Jan. 2016 (CET)
Folgenden Satz, in dem ab-initio Rechnungen erwähnt werden, hast du gekürzt, bzw. weggelassen:
"Generally the bond and angle terms are modeled as harmonic potentials centered around equilibrium bond-length values derived from experiment or theoretical calculations of electronic structure performed with software which does ab-initio type calculations such as Gaussian."
War es eventuell deinerseits Absicht, das wegzulassen? Vielleicht ist Gaussian inzwischen schon veraltet, man müsste mal einen Theoretiker dazu fragen.
Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 14:59, 21. Jan. 2016 (CET)
Gaussian ist aktuell, ich habe es nur nicht ohne komplizierten Schachtelsatz formuliert bekommen und habe dann gedacht, dass es vielleicht reicht zu erwähnen, dass die Minima "theoretisch berechnet" werden. Alternativ wäre "Allgemein werden die Bindungs- und Winkelterme als harmonische Potentiale modelliert. Die Energieminima dieser Potentiale liegen in etwa bei den Bindungslängen des Moleküls, die entweder experimentell bestimmt, oder durch Software (zum Beispiel Gaussian) mittels ab-initio Verfahren ermittelt wird."
Ich kann jetzt nicht mal erraten, wo da die Klammer fehlt, dafür ist mein Chemie-Wissen zu veraltet. Für Euch ist das bestimmt "mal eben schnell"... Wäre jemand so nett, die Klammer zu korrigieren? Danke im Voraus. --Anton Sevarius (Diskussion) 16:05, 25. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren32 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade 9 Artikel mit Dampfdruck ohne Temperaturangabe korrigiert. Nach Mabschaafs Angabe hätten dies wohl alle sein sollen, aber mittels hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/| *Dampfdruck *= [1-9][^°C]{60}/ finde ich (ohne falsch-positive) noch 10 weitere Artikel, bei denen ich – aus verschiedenen Gründen – die Referenztemperatur nicht auf die Schnelle nachtragen konnte:
Hier stellt sich nun die Frage nach dem wahren Dampfdruck. Mein erster Ansatz war, die Quellen im Original methodisch abzuklopfen, um die plausibelste Messung auszuwählen. Bei der Betrachtung der Quellen zur Quelle habe ich nun festgestellt, das dabei wieder ein Buch dabei ist, was wohl wieder eine Quelle zur Quelle ist. Eine zweite Quelle verweist auf einen Bericht eines japanischen Instituts (Chemical Inspection and Testing Institut Tokyo), was nicht falsch aber wohl nicht einfach und unbegrenzt recherchierbar ist. Die dritte Quelle stammt aus einem wissenschaftlichen Journal. Hier gehe ich davon aus, dass vor Veröffentlichung ein entsprechender Begutachtungsprozess stattgefunden hat (ich mache das ab und zu für Elsevier). So empfehle ich diese Quelle. Das muss nicht der wahre Dampfdruck sein. Aber es ist die beständigste und am besten zitierbare Quelle.--Steffen 962 (Diskussion) 00:49, 14. Jan. 2016 (CET)
Danke für deine Analyse! Bei den drei Werten (4.2×10−2 Pa; 0.76×10−2 Pa; 2.9×10−2 Pa) sind ja der erst und der dritte auch ziemlich nahe zusammen. Ich habe übrigens noch geschaut, was EPI Suite abschätzt: Mittels „modified Grain method“ basierend auf experimentellem Schmelz- und Siedepunkt kommt das Tool auf 0,000303 mmHg (≈ 4·10−2 Pa), mittels „Antoine method“ auf 0,000259 mmHg (≈ 3,5·10−2 Pa). IMHO haben wir damit genug Indizien, um den aktuell eingetragenen (zweiten?) Wert als zu tief zu beurteilen. ;-) --Leyo01:14, 14. Jan. 2016 (CET)
Ich hätte (nach kurzer Prüfung) einfach die neueste Quelle (von 2004) genommen. Da wäre der mittlere auch raus gefallen. ;) Rjh (Diskussion) 09:34, 14. Jan. 2016 (CET)
Quelle 3 ist im Volltext verfügbar. Dort steht in Table 3 „Vapor pressure of subcooled liquid“ und „Value estimated by the Grain-Watson method“. Hm, was machen wir da? --Leyo17:38, 14. Jan. 2016 (CET)
Ich habe mir diese Quelle angeschaut. Die Gain-Watson-Methode ist hier beschrieben. In der Arbeit ist keine experimentelle Dampfdruckbestimmung enthalten. Ich denke, der Dampfdruck ist aus anderen Größen mittels dieser Gleichung berechnet worden. Da man unterhalb des Schmelzpunktes extrapoliert, muss man bei 25°C von einer unterkühlten Schmelze sprechen, wobei ich nicht sicher bin, ob die Schmelze in der Realität so weit unterkühlen kann. Mit dem wahren Dampfdruck bei 25°C (in diesem Fall besser Sublimationsdruck) hat der zitierte Wert nichts zu tun. Unterhalb des Schmelzpunktes verändert sich der Anstieg einer Clausius-Cleyperon-Auftragung, da dann die Sublimationswärme (als Summe der Schmelz- und Verdampfungswärme) relevant ist. Oberhalb des Schmelzpunktes ist es nur die Verdampfungswärme.--Steffen 962 (Diskussion) 22:36, 14. Jan. 2016 (CET)
Der Dampfdruck und die Löslichkeit der unterkühlten Flüssigkeit werden halt einfach zur Ableitung von Parametern wie der Henry-Konstante benötigt. Wahrscheinlich ist es am sinnvollsten, den Dampfdruck im Artikel ganz wegzulassen. --Leyo00:07, 15. Jan. 2016 (CET)
Unter den Umständen ja. Ich würde aber einen Kommentar auf diese Diskussion hinterlassen, nicht das in ein paar Wochen jemand auf die Idee kommt den Wert wieder hinzuzufügen. Rjh (Diskussion) 09:05, 26. Jan. 2016 (CET)
Gut, ich habe den Dampfdruck in der Box durch einen Kommentar entfernt. Zudem habe ich auf der Diskussionsseite auf diesen Abschnitt verwiesen (Link funktioniert sobald er im Archiv ist). --Leyo21:37, 26. Jan. 2016 (CET)
In der angegebenen Seite steht Vapor Pressure: 0.001000 mm/Hg @ 25.00 °C. (est). Auch wenn geschätzte/berechnete/modellierte Werte interessant sind und teilweise sogar besser als mit unpassenden Methoden gemessene, so ist es nicht üblich, diese in der Chemobox einzutragen. --Leyo01:43, 17. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir scheint die von Schwalbe angelegte Weiterleitung auf Polyurethane laut Römpp (… vulkanisierter Latex-Schaum auf der Basis von natürlichem oder synthet. Kautschuk …) nicht ganz korrekt zu sein. Vom vorherigen Artikel kann man wohl nicht allzu viel übernehmen, d.h. er müsste wohl grundlegend überarbeitet werden. --Leyo23:57, 7. Jan. 2016 (CET)
Hallo Leyo, dem stimme ich zu. Der Artikel von über 10 Jahren(!) war völlig verkorkst. Nachdem mein SLA damals abgelehnt wurde, habe ich den Redirect als Notlösung gesehen. Das Lemma hätte eigentlich einen eigenen Artikel verdient, der müsste aber komplett neu geschrieben werden. Ich würde heute eher bei Schaum und Elastomer andocken. Die Verwendung von Polyurethanen ist zwar eine mögliche wichtige Variante, aber nicht der einzige Ansatz. Hab's mal auf meine To-Do-Liste gepackt, aber wenn jemand mutig und schneller ist - bitte gern! --SchwalbeDisk.16:46, 10. Jan. 2016 (CET)
Ich verstehe zu wenig davon, um hier „vorzupreschen“. ;-) Eine Möglichkeit wäre, die Weiterleitung bis zu einem Artikel zu löschen, so dass das Lemma vorübergehend rot wäre. --Leyo18:05, 10. Jan. 2016 (CET)
Hier wurden Allylescalin und ein Molekül mit einer weiteren Kohlenstoffseitenkette vermixt (siehe pubchem ids und SFormeln). Ist soweit gefixt, der QS kann eigentlich geschlossen werden. Wäre trotzdem fein, wenn jemand nochmal drüberschauen könnte. --分液漏斗 (Diskussion) 17:12, 19. Jan. 2016 (CET)
Okay... das war eindeutig mein Fehler, ich sollte nüchtern die Wiki editieren. Mich hat der blöde Btmg-Text durcheinander gebracht, da er nicht explizit Allylescalin erwähnt, dafür 4-Allyloxy-3,5-dimethoxy-phenethylazan und ich irgendwo ein R-C gesehen habe. Hat also vor meinen Änderungen eigentlich alles gepasst. :( --分液漏斗 (Diskussion) 18:09, 20. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei etlichen Artikel gibt es passende Bilder, welche aber nicht eingebunden sind. Ich habe folgende Liste zur gemeinsamen Abarbeitung hierher kopiert. Die erledigten Einträge (Bild eingebunden oder unpassend) habe ich abgestrichen.
Es wäre schön, wenn ein paar dabei helfen könnten, dieses brachliegende Potential zu nutzen. --Leyo01:06, 29. Jan. 2016 (CET)
Habe den Rest abgearbeitet, bei Folgenden habe ich kein Bild ergänzt: ich kann bei Elizabeth Rona keinen Bezug erkennen, auch nicht bei Koval, Tizard, Claude-Joseph Geoffroy, Espagnet. Bei Cutbush nur Abbildung einer Maschine ohne klaren Bezug zur Biografie. Bei Thölde Bild aus dessen Basilius Valentinus Ausgabe, auch wenig geeignet. Bei Knowles nur Medaille, die in seinem Namen verliehen wird.--Claude J (Diskussion) 10:57, 29. Jan. 2016 (CET)
Vielen Dank an Nothingserious und dich! Dass die automatischen Vorschläge nicht überall sinnvoll sind, ist klar. Sonst könnte ja ein Bot die Bilder in den Artikeln ergänzen. ;-) --Leyo12:38, 29. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ist das ein Racemat oder ein reines Enantiomer? In der jetzigen Darstellung in der Box bleibt das offen. MfG --Jü (Diskussion) 08:49, 30. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel enthält zwei Literaturabschnitte (Abschnitte 7 und 10). Ich würde das ja selber zusammenführen, aber ich habe keine Ahnung, nach welchen Kriterien die Literatur ausgewählt/gewichtet wurde. --Martinl (Diskussion) 10:08, 31. Jan. 2016 (CET)
Es handelte sich um einen Fehler in der Ausgabe der Vorlage. Ist jetzt repariert, wie Du an dem aktuellen Erscheinungsbild des Einzelnachweises erkennen kannst.--Mabschaaf10:45, 31. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da fehlt chemisch praktisch alles. Über die aktuellen Vorkommnisse informiert BIAL deutlich besser, die Artikel in enWP und frWP liefern evtl. Quellen für einen Ausbau.--Mabschaaf17:25, 24. Jan. 2016 (CET)
Voll einverstanden, wär gut ihr das macht. "Auswirkungen" hatte ich dem TGN1414-Artikel nachgemacht. Vorerst mache ich "Kritik und Auswirkungen" daraus.Mit der Nomenklatur und Diskussion bin ich noch nicht vertraut, hoffe aber, dass ihr meine Reaktion seht. --Karbohut
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist stellenweise wenig enzyklopädisch geschrieben (Die Ähnlichkeit mit Gummi ist verblüffend. Wo aber liegen die Unterschiede?). Vor meiner Ergänzung eines Einzelnachweises auf Römpp war zudem vom gesamten Artikel nur ein Teilaspekt belegt. --Leyo22:35, 7. Jan. 2016 (CET)
Den fraglichen Abschnitt habe ich deutlich gestrafft und entschwurbelt. Das Meiste ist viel besser in den verlinkten Lemmata beschrieben. --SchwalbeDisk.17:12, 10. Jan. 2016 (CET)
Hast du mal purge gemacht denn bei mir sehen SVGs nach dem hochladen immer seltsam aus aber ein neuladen/purge lässt die dann in wundersamer Weise vernünftig aussehen. --codc Disk10:41, 29. Jan. 2016 (CET)
Jü hätte sein Bild wohl auch selbst korrigiert. Nun fehlt bei PF6− die Tiefstellung und H3C sollte CH3 sein, da die Bindung nicht rückwärts ist. --Leyo13:39, 29. Jan. 2016 (CET)
Moin, moin, Leyo, aus einem rein technischen Grund bin ich seit einiger Zeit im Formelzeichnen nicht aktiv. Ich verfüge auf meinen Mac-Rechnern (OS 10.9.5) über ChemDraw. Bisher habe ich die ChemDraw-Zeichnungen zuerst im Format .cdx oder .cdxml gespeichert. Dann wurde in ChemDraw ein PDF erzeugt. All das funktioniert weiterhin. Was bei mir nicht mehr funktioniert ist die Umwandlung mit einem besonderen Programm (von Rai'ke) in das Format .svg in der für Wikipedia richtigen Auflösung. Der Grund ist mir unbekannt. Kannst Du helfen oder wo kann ich nachschauen oder nachfragen um eine Antwort zu bekommen die ich verstehe? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 14:20, 29. Jan. 2016 (CET)
Hallo Jü, es gibt eine Menge Online-Tools dafür und ich habe gerade dies ausprobiert und bei mir (Pdf mit BKChem erzeugt und unter Linux) funktioniert das recht gut. Im Übrigen habe ich das Formelbild schon ausgebessert. Ich finde es ist wichtiger fehlerfrei zu sein als auf die Reaktion des Orginalerstellers abzuwarten wenn man es schnell erledigen kann. --codc Disk14:30, 29. Jan. 2016 (CET)
Ich speichere die Strukturformeln im EPS-Format ab und konvertiere die Grafik mittels Scribus ins SVG-Format. Das Programm läuft auch unter Mac. --Leyo14:45, 29. Jan. 2016 (CET)
EPS-Format-Speicherung funktioniert, Scribus 1.4.2 ist installiert. Wenn ich Srribus öffne erscheint die Nachricht "Ghostscript ist nicht auf Ihrem System installert, oder der Pfad zu Ghostscript in der Scribus-Konfigration ist nicht korrekt." Was nun??? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 16:19, 29. Jan. 2016 (CET)
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Im Augenblick Weiterleitung auf alpha-Phenylglycin. Das in der Indigosynthese wichtige N-Phenylglycin fällt auch darunter (die Weiterleitung entstand auch aus diesem Grund als Verschiebung). BKL oder wartet das auf eigenen Artikel ?--Claude J (Diskussion) 09:16, 15. Jan. 2016 (CET)
Ja, ich auf mehr: Der Artikel muss beide Stereoisomere behandeln, entsprechend muss die Einleitung (zunächst) ohne D/L-Unterscheidung auskommen. Da aber beide Isomere eine wesentlich unterschiedliche Bedeutung haben, wäre es IMHO sinnvoll, das auch sauber getrennt darzustellen.--Mabschaaf13:01, 15. Jan. 2016 (CET)
Ich habe das mal so umgebaut, wie ich mir das vorgestellt habe. Schön wäre noch eine „flache“ Strukturformel ohne Angaben zur Stereochemie in der Box und präzisere Angaben zu den Schmelzpunkten (und, falls möglich, beide Drehwerte).--Mabschaaf10:50, 17. Jan. 2016 (CET)
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Ich habe vor, die Infobox von Enzymen mit Bildern zu befüllen. Kann mir jemand bitte erklären, wie man die Bilder aus der PDB in die Infobox stellen kann? --ChemPro (Diskussion) 23:15, 27. Jan. 2016 (CET)
Hallo Chempro, wir können uns zusammen tun. Ich benutze PyMol um die PDB-Daten zu rendern und stelle das dann so wie hier auf commons. Die Installation von pymol kann unter Windows etwas knifflig sein, ich musste etwas googlen. Zur Lizensierung: Ich war (bin) mir auch nicht sicher, aber auf dem Link von Ghilt steht:
„Data files contained in the PDB archive (ftp://ftp.wwpdb.org) are free of all copyright restrictions and made fully and freely available for both non-commercial and commercial use. Users of the data should attribute the original authors of that structural data. By using the materials available in the PDB archive, the user agrees to abide by the conditions described in the PDB Advisory Notice.“
Nach meinem Verständnis stehen also die PDB-Files selber nicht unter Copyright, und die Bilder die man selbst mit PyMol daraus rendert somit auch nicht. Für Hinweise in dem Bereich wäre ich aber auch dankbar. --Nothingserious (Diskussion) 06:44, 28. Jan. 2016 (CET)
Rohdaten sollten nicht urheberrechtlich geschützt sein genauso wie das Schmelzpunkt o.ä. gilt da es keine Schöpfungshöhe gibt. Anders dürfte es für bearbeitete d.h. interpretierte Datensätze aussehen die über ein simples Umrechnen von Zahlenwerten hinaus geht. Ob das für die Daten aus PDB zutrifft wage ich jedoch nicht entscheiden. --codc Disk15:58, 28. Jan. 2016 (CET)
Vielen Dank für eure Meinungen dazu. Ich wusste gar nicht, dass es irgendwelche Lizenzbestimmungen dafür gibt, denn im Portal:Biochemie/Artikel verfassen steht, dass die Bilder über die Protein Data Bank erhältlich wären. Ich bin davon ausgegangen, dass diese Bilder frei zur Verfügung stehen. Da dies doch nicht der Fall ist, halte ich mich doch lieber zurück, um rechtliche Konsequenzen aus dem Weg zu gehen... --ChemPro (Diskussion) 22:33, 29. Jan. 2016 (CET)
@ChemPro: Die PDB-Files von RCSB stehen unter keiner Lizenz, die sind zur freien Verfügung vorhanden. Wenn du selbst Bilder daraus generierst (mit PyMol zB), stehen die auch unter keiner Lizenz. RCSB Äußert auf ihrer Seite nur den Wunsch, zitiert zu werden mit PDB-ID und Werk der Erstveröffentlichung ihrer Struktur. Lizenzbedingungen gelten nur für fertige Bilder, die man von RCSB herunterlädt. --Nothingserious (Diskussion) 08:38, 30. Jan. 2016 (CET)
Die Bilder auf der Website sind m.E. ebenso frei: "Molecular images from RCSB PDB Structure Summary pages are available under the same conditions" (im obigen Link von Nothingserious, nächster Absatz). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:34, 30. Jan. 2016 (CET)
Mach ich gerne, ich kann auch eine kurze Anleitung zu PyMol und PDB-Files schreiben, das komplizierteste daran ist nämlich wirklich die Installation von PyMol. Ich schreibe auch eine kurze Mail an RCSB, nicht dass ich da doch was falsch verstehe und hinterher gelöscht werden muss. Vermutlich aber erst Ende der Woche, habe noch zwei Klausuren vor mir... Und Ghilt: Ja, scheinbar gilt Copyright also nur für sonstige Inhalte auf deren Seite. --Nothingserious (Diskussion) 16:09, 30. Jan. 2016 (CET)
Finde ich sehr gut. Ich werde morgen noch die Anleitung so umschreiben, dass man sich nichts von dieser Webseite runterladen muss. Die Pakete sind auch anderswo verfügbar. Eine Möglichkeit, eine .zip-Datei mit allen benötigten Python Modulen bei Wikipedia zu hosten gibt es nicht, oder? Der Link auf commons funktioniert übrigens nicht. --Nothingserious (Diskussion) 20:02, 3. Feb. 2016 (CET)
Vielen Dank für die Links zu den Anleitungen! Ich werde morgen versuchen PyMol herunterzuladen. Stellt sich nur noch die Frage, ob es überhaupt mit Windows 10 kompatibel ist. Außerdem habe ich auch vor, Strukturformeln zu zeichnen. Aber in WP:WEIS#Freie / Open Software mit letzter Version nach 2010 werden nur Softwares aufgelistet, die leider nicht mit Windows 10 kompatibel sind. Kennt ihr da zufällig welche, die eine Kompatiblität mit Win 10 aufweisen? --ChemPro (Diskussion) 20:49, 4. Feb. 2016 (CET)
PyMol funktioniert auch mit Windows 10, ja. Das einzig komplizierte ist wirklich die Installation.
OSS zum Strukturformeln zeichnen kenne ich leider keine, aber ich benutze (übrigens mit SVG Cleaner zusammen) Chemdoodle, Version 7 gab es mal für relativ günstige 70€ zu erwerben, die neue Version 8 ist leider doppelt so teuer. Es gibt eine Studenten-Version für 18€, die hat aber einen sehr eingeschränkten Funktionsumfang. Solange man in svg exportieren kann, sollte das aber reichen. Auf deren Seite gibt es eine Testversion.
Und BKChem ist – genau wie PyMol – in python geschrieben, und python lässt sich definitiv unter Windows 10 nutzen. Eigentlich sollte es damit keine Probleme geben. --Nothingserious (Diskussion) 11:36, 5. Feb. 2016 (CET)
Genau das ist es, was ich gesucht habe. BKChem funkioniert einwandfrei! Vielen Dank für eure Hilfe, ich werde demnächst einige Artikel mit meinen neuen Programmen ausbauen. --ChemPro (Diskussion) 19:03, 9. Feb. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, seit heute gibt es unter der Kategorie:Metall als Thema auch die o.g. Unterkategorie. Allerdings scheinen mir die Artikel, die für diese Kategorie bisher gewählt wurden (Beryllium, Aquamarin, Berylliose, Goldberyll, Berylliumkupfer, Roter Beryll, Smaragd), ziemlich am Thema vorbei zu gehen. Jedenfalls halte ich es für unsinnig, die einzelnen Beryll-Varietäten dort aufzunehmen, das Muttermineral Beryll jedoch nicht. Außerdem sind zum einen bei den anderen Unterkategorien zum Thema Metall auch keine Minerale/Varietäten aufgenommen (würde wohl auch den Rahmen sprengen) und zum anderen gibt es für die Elemente, die in Mineralen enthalten sind, eigene Kategorien (siehe Kategorie:Mineral nach chemischem Bestandteil.
Mag da mal jemand drübergucken und die Artikelliste in der Kat. korrigieren? Gruß -- Ra'ikeDisk.LKUWPMin22:56, 26. Jan. 2016 (CET)
Den Einwand verstehe ich nicht recht: Das Mineral Beryll ist ja über die Kategorie:Berylliumverbindung in der Kategorie enthalten. Was hingegen in jener Kategorie fehlen muss, sind die Berylliumlegierungen sowie die Varietäten des Minerals Beryll. Diese lassen sich in die Themenkategorie Beryllium aufnehmen. --Summ (Diskussion) 08:07, 27. Jan. 2016 (CET)
Wenn man ganz konsequent sein will, kann man auch den Artikel Blaubleierz in die Kategorie:Blei aufnehmen, aber er ist dort von geringerem Interesse als die Artikel Aquamarin und Smaragd in der Kategorie:Beryllium. – Zur Erklärung: Das Kategoriesystem ist hierarchisch aufgebaut, mit Obermengen, Teilmengen und Schnittmengen. Die Oberkategorie:Metall als Thema steht in der Kategorie:Werkstoffe. Für die Einordnung hier ist also die Verwendung als Werkstoff von Bedeutung, nicht eine wissenschaftliche Klassifizierung. Die letztere kann in einer Unterkategorie hinzutreten, wie hier mit Kategorie:Berylliumverbindung. --Summ (Diskussion) 08:44, 27. Jan. 2016 (CET)
+1 zu Leyo. Ich halte von diesen Metall-Themen-Kategorien auch nichts, aber so lange die nicht im Chemie-Kategoriebaum auftauchen, kann ich damit leben und ignoriere sie. --OrciDisk10:48, 27. Jan. 2016 (CET)
Es irritiert vielleicht, dass die technischen Anwendungen nun in den Oberkategorien auftauchen statt in den Unterkategorien, wie es lange Zeit der Fall war. Aber wie du sagst: Auf diese Weise sind sie nicht mehr in eurem Kategoriebaum drin. --Summ (Diskussion) 10:56, 27. Jan. 2016 (CET)
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Neuroaktive Substanz. Zugelassen USA 2009 und EU-weit 2015 als Medikation der 2. Linie bei Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS). ADHS hat eine - mit großer Zuverlässigkeit geschätzte - Lebenszeitprävalenz von weltweit ca. 7 %, und bei etwa jedem 5. sind die Medikamente der 1. Linie nicht ausreichend wirksam oder anderweitig ungeeignet. Insofern hat Guanfacin eine große klinische Bedeutung. Die Erstellung eines Artikels wäre prima. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2016 (CET)
Ja, der Englische ist schon bemerkenswert umfangreich. Könnte die RC auch den pharmakologischen Teil übernehmen? Wenn Chemie und Pharmakologie stehen, bin ich gerne bereit damit an die RM zu gehen, zwecks Komplettierung. Ich selber will höchstens noch Kleinigkeiten beitragen. Sitze bereits seit drei Wochen im ADHS-Artikel, und noch kein Ende in Sicht. Danach warten noch mehrere ähnliche Fälle. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 16:10, 28. Jan. 2016 (CET)
Ich habe einen Stub angelegt. Von Pharmakologie verstehe ich zu wenig, um mich da dran zu wagen. --Leyo00:35, 3. Feb. 2016 (CET)
Sehr schön. Großen Dank. Der Anfang ist immer eine Schwelle. Die Pharmakologie hat nun schon mal ein Haus, in das sie einziehen kann. --Saidmann (Diskussion) 12:28, 3. Feb. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zum besseren Verständnis, wenn bei einer Verbrennung bei 300°C -C-O-C- chemisch gebundener Sauerstoff zusammen mit -OH Gruppen zu Wasser weiterreagiert und das C zu CO2 wird, reichen dann die freiwerdenden Energien aus, um das Wassermolekül zu verdampfen oder passiert das wegen des Wärmeinhalts bei 300°C?--86.56.188.4214:35, 28. Jan. 2016 (CET)
Die Frage verstehe ich nicht ganz. Bezieht sich das auf einen bestimmten Artikel? Um welche Verbindungen geht es überhaupt? Bei einer Verbrennung im Sinne einer Oxidation von Kohlenstoffverbindungen mit O2 wird die Energie als wärme frei, es macht also keinen Unterschied für das Verdampfen von Wasser, ob die Wärmeenergie von außen zugeführt wird, oder aus der Verbrennung stammt, das Wasser verdampt bei 300 °C. --Nothingserious (Diskussion) 14:54, 28. Jan. 2016 (CET)
Was ich noch anmerken möchte: Das ist alles griechisch. Zum Beispiel Alpha ist die altgr. Schreibung und die dazugehörige Minuskel ist α. Hier die Unterschiede zwischen dem griechischen und dem lateinischen Alpha. Was mir bei der englischen Wikipedia aufgefallen ist, dass bei den Lemmata zum größten Teil die altgr. Schreibung verwendet wird und im Fließtext die dazugehörige Minuskel. Zum Beispiel bei der 5-alpha reductase und 17Beta Hydroxysteroid dehydrogenase. Bezüglich der Reihenfolge sollte man die Deskriptoren am Anfang stellen, so auch bei der englischen Wikipedia. --ChemPro (Diskussion) 13:16, 1. Jan. 2016 (CET)
Okay, ich erkenne erst jetzt das Ausmaß unseres Problems. Aber ich denke, dass es ein einheitliches Benenungsschema gibt. Es gibt eine große Enzymdatenbank, die sich BRENDA nennt (die Hauptseite findest du hier). Wenn man da irgendeine EC-Nummer eingibt, kommt immer das gleiche Schema heraus. Folgendes beispielhafte Schema nimmt diese Datenbank als Richtlinie: 16alpha-hydroxysteroid dehydrogenase. Dieses Schema folgen auch andere Datenbanken, wie KEGG. Außerdem habe ich eine sehr hilfreiche Anleitung zur Klassifikation und Nomenklatur von Enzymen gefunden (siehe hier). --ChemPro (Diskussion) 14:58, 1. Jan. 2016 (CET)
Historisch gesehen wurde die Enzyme alle mit griechischen Buchstaben (α, β) benannt. Die spätere Schreibweise mit alpha-, beta- ist meiner Meinung nach dem eingeschränkten Zeichensatz geschuldet.--kopiersperre (Diskussion) 15:46, 1. Jan. 2016 (CET)
+1 Eine einheitliche internationale Konvention gibt es meines Wissens nicht. Brenda und Co benutzen die ausgeschriebenen Varianten, weil diese sich in Datenbanken besser verarbeiten lassen als die Minuskeln (Kapitälchen werden dort auch als Großbuchstaben geschrieben). Ich persönlich finde die Variante mit Minuskeln deutlich übersichtlicher, insbesondere für Enzyme mit mehreren Bindungsbezeichnungen, wie z.B. α-Dextrin-Endo-1,6-α-Glucosidase oder 3-α-Hydroxy-5-β-Androstan-17-on-3-α-Dehydrogenase).--Paramecium (Diskussion) 16:07, 1. Jan. 2016 (CET)
+1 Letztlich geht es hier immer um eine Kombination aus Lokant und Deskriptor. Was die Benennung von Substanzen angeht, ist natürlich die IUPAC maßgeblich, dort kennt man ausgeschriebene "alpha"s oder "beta"s nicht. Zwischen Lokant und Deskriptor steht übrigens nie ein Bindestrich. Ich war mir nur nicht sicher, ob es für Enzyme andere Regeln gibt. Und die Frage bleibt: Auf was wollen wir uns festlegen?--Mabschaaf16:49, 1. Jan. 2016 (CET)
+1 Die Variante mit den Minuskeln wird auch von der NC-IUBMB bevorzugt (siehe hier, unter 4. Rules for Classification and Nomenclature -> Rule 1. -> (Systematic Names). Und auch aus den genannten Gründen von Paramecium bin ich für die Verwendung von Minuskeln. --ChemPro (Diskussion) 17:12, 1. Jan. 2016 (CET)
+1 Die Diskussion scheint wohl seit Längerem eingefroren zu sein. Also nochmal die Frage: Sollen wir uns auf die Minuskelvariante (z. B. α) oder die ausgeschriebene Variante (z. B. Alpha/alpha) einigen? --ChemPro (Diskussion) 17:38, 22. Jan. 2016 (CET)
Ich wäre für Minuskeln, das Problem ist nur, dass man die auch auf der Tastatur nicht direkt eintippen kann wenn man nach dem Enzym suchen will. Vielleicht mit Weiterleitung von der ausgeschriebenen Variante? --Nothingserious (Diskussion) 21:13, 23. Jan. 2016 (CET)
Alle Seiten entsprechend verschoben und im Fließtext angepasst. Weiterleitungen von den bisherigen Schreibweisen habe ich belassen. Sollte die gewünschte Schreibweise noch mit einem Eintrag in unseren Richtlinien festgehalten werden?--Mabschaaf20:51, 27. Jan. 2016 (CET)
Ja, damit auch zukünftige Verfasser bezüglich des Lemmas Klarheit bekommen. Aber es wäre sinnvoll, Weiterleitungen zu erstellen, da die Eingabe von Minuskeln auf der Tastatur schwer zu bewerkstelligen sind. -ChemPro (Diskussion) 14:36, 30. Jan. 2016 (CET)
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Das ist eigentlich auch ein Artikel für den Bereich der Chemie. Jetzt trägt der Artikel erst mal die Gefahrstofsymbole von Methanol, ich weiß aber nicht in wieweit die Eigenschaften eines Bestandteils bestimmend für die Einsftufung des Gemischs sind. Die unten angegebene Internetquelle ist schon von einem älteren Datum und dort wird die Einstufung als "giftig" nicht gefordert. Wahrscheinlich kennt von euch jemand die passende Quelle dafür und kann dem Artikel noch die passende Infobox spendieren.
Danke--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:17, 16. Jan. 2016 (CET)
Sollte man den "Vorlauf" nicht erst einmal ganz allgemein definieren?
Also: Bis wann ist bei einer Destillation das Produkt "Vorlauf"? Da würde mir irgendetwas mit Temperaturkonstanz vorschweben.
Das ist nicht 100% definiert. Die Obstbrenner machen das mit Aräometer. Zu Beginn zeigt das Teil einen sehr hohen Alkoholgehalt an (wiewohl es sich natürlich nicht nur um Alkohol handelt, sondern um ein Gemisch), der dann abfällt. Sobald der Gehalt auf ein gewisses Niveau abgefallen ist, kommt das Herzstück. Ich bin kein Brenner, meine aber dass der Punkt irgendwo zwischen 80 und 70% Gehalt liegt. Der Brenner benutzt dabei auch seine Nase. Sobald der "Klebstoffgeruch" weg ist beginnt der Hauptlauf. Beim Grobbrand entsteht außerdem ein Vorlauf, der sich in der Zusammensetzung des Gemischs von dem unterscheidet was im Feinbrand herauskommt. Die Temperatur kann bei der Trennung nicht helfen, da in der Vorlage immer ein Gemisch vorhanden ist, bei der mehrer Komponenten zugleich verdamfen, die verschiedenen Substanzen variieren dabei auch ziemlich von Charge zu Charge. Geruch und Geschmack des Brenners sind also wichtiger als technische Vorgaben oder chemische Analysen. Der Brenner wird z. B. einen kleinen Gehalt an Ethylacetat noch tolerieren, tatsächlich will der ja keinen reinen Alkohol, sondern noch einen bestimmten Teil der Aromastoffe im Brand erhalten. Bei Einsatz einer Destillierkolonne sieht es nochmals anders aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:04, 16. Jan. 2016 (CET)
Vielleicht reicht eine Verlinkung auf Destillation#Fraktionierte_Destillation, oder Fraktion_(Chemie) mit kurzer Erklärung. Ich glaube nicht dass man das verallgemeinern kann, und vielleicht in einem Artikel zur Destillation von Spirituosen auch nicht sollte.
Mit anderen Worten: "Bis wann ist bei einer Destillation das Produkt "Vorlauf"?" - das kommt auf das Produktgemisch und die Zielsetzung an, oder? Und auf beides wird ja in dem Artikel eher speziell anstatt allgemein eingegangen. Vielleicht kann man die beiden Artikel zum Thema auch besser in Brennen_(Spirituose) einarbeiten, zumal der Artikel zum "Herzstück" auch noch fehlt.
Bei jeder (fraktionierten) Destillation hat man einen Volauf und ggf. einen Nachlauf. Insofern sollte sich der Artikel zunächst einmal allgemein auf Destillation beziehen und nicht spezifisch auf das Brennen von Alkohol. Entsprechend sollte auch die Gefahrstoff-Kennzeichnung entfernt werden (kann ggf. im Artikel Brennen eingebaut werden). Bezgl. Definition findet man im Roempp unter Destillation dazu:
...Die zuerst in einem Vorlagekölbchen eintreffenden, leichtsiedenden Bestandteile der destillierten Flüssigkeit nennt man den Vorlauf (1. Fraktion), das danach überdestillierende Hauptprodukt ist der Hauptlauf (2. Fraktion). Gegen Schluß der Destillation wird in einer weiteren Vorlage der vorwiegend aus schwersiedenden Bestandteilen zusammengesetzte Nachlauf oder Ablauf (3. Fraktion) ...
Der Artikel behandelt bisher eigentlich nur den Brennprozess bei der Alkoholdestillation und dabei sollte es auch bleiben. Wenn einer den Begriff verallgemeinern will auf verschiedene Prozesse, sollte man dazu ein eigenes Lemma anlegen. Bei der fraktionierten Erdöldestillation als naheliegender Vergleich spricht man eher nicht von Vorlauf und Nachlauf, da heiß das dann Pentan, Butan, Feuerzeuggas oder Schmieröl, Schmierfett, Bitumen oder wie auch immer. Wie gesagt ist das da nicht nur eine physikalische Sache, sondern auch eine Geschmacks- bzw. Erfahrungssache und der Brenner will keinen reinen Alkohol, sondern ein bekömmliches alkoholisches Destillat mit entsprechenden Aromen. Ich würde das eher nicht verallgemeinern, eventuell sollte man vielleicht das Lemma enger definieren als Vorlauf bei der Trinkalkoholproduktion. In der jetzigen Form geht es um die Rückstände bei der Alkoholherstellung und die sind entsprechend giftig, gesundheitsschädlich und brennbar, also zurecht als Gefahrstoff bezeichnet und es gibt durchaus Verwendung dafür, so dass es als Scheibenreiniger oder Putzmittel etc. also als Gefahrgut in den Handel kommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:18, 16. Jan. 2016 (CET)
+1 Das Lemma ist Vorlauf (Destillation) und damit bezieht es sich eben nicht nur auf das Brennen. Also entweder umbennnen oder auf Destillation im allmeinen ausbauen und dann müssen die Kennzeichnungen auf jeden Fall raus. Auch wenn es auf Vorlauf (Alkoholproduktion) umbenannt wird, sollte die Kennzeichnung entfernt werden, da es sich um ein nicht genau definiertes Stoffgemisch handelt, deren Zusammensetzung und damit Kennzeichnung schwankten kann. Gruß --Bert (Diskussion) 18:44, 16. Jan. 2016 (CET)
@Giftzwerg 88: Die Erdölraffination ist für Laien evtl. die bekannteste aber nur eine von einer Unzahl an fraktionierten Destillationen in der Chemischen Industrie. Und dort spricht man beim technischen Prozess immer über den Vorlauf (welcher dann verschiedene Substanzen enthalten kann). --Bert (Diskussion) 18:50, 16. Jan. 2016 (CET)
Nein, das ist nicht gut. In dem Artikel geht es vowiegend um eins der Nebenprodukte bei der Herstellung von Spirituosen, wie es entsteht, Zusammensetzung und wie es weiterbehandelt wird. Es geht also um das Stoffgemisch namens Vorlauf, also nicht um den Brennprozess selber. Das Lemma kann man natürlich ändern, wobei ich z. B. Vorlauf (Nebenprodukt der Alkoholdestillation) zutreffend finde. Ich sehe mich nicht dazu in der Lage den Begriff Vorlauf so weit zu verallgemeinern, dass ich daraus einen für alle Prozesse allgemeingültigen Artikel schreiben kann. Auf diese weise hätten wir dann wieder keinen Artikel mehr zum Vorlauf als Nebenprodukt aus der Alkoholdestillation. Zur Kennzeichnung als Gefahrgut fand ich gemäß http://www.untersuchungsämter-bw.de/pub/beitrag.asp?subid=1&Thema_ID=4&ID=470&Pdf=No eine offizielle Quelle, leider älteren Datums. Vorlauf wie er aus der Produktion kommt, ist eigentlich grundsätzlich leicht brennbar, mit mehr oder weniger Methanolgehalt und Gesundheitsschädlich bis tödlich, dementsprechend muss das Zeug entsprechend gekennzeichnet werden. Es spielt dabei keine große Rolle ob in dem Gemisch nun 5, 10 oder 25% Methanol enthalten ist. Wenn das Zeug weiterverarbeitet wird z. B. vergällt oder verdünnt ist, heißt das dann Brennspiritus, Scheibenreinigerkonzentrat oder was auch immer, soll uns dann nicht mehr berühren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:05, 16. Jan. 2016 (CET)
GHS-Kennzeichnungen gibts in der WP übrigens nur mit seriöser Quelle. Nach Gutdünken Symbole zu verteilen werden wir sicher nicht akzeptieren.--Mabschaaf19:09, 16. Jan. 2016 (CET)
Um eine Legitimierung der GHS-Kennzeichnung ging es ja in der Ursprünglichen Frage von Giftzwerg88. Aber größere Brennereien, die ihren Stoff als Scheibenreiniger vertreiben, müssen ja auch 'ne Deklarierung als Gefahrstoff ermitteln. Vielleicht hilft eine freundliche E-Mail an eine Brennerei, wie die das machen? --Nothingserious (Diskussion) 19:15, 16. Jan. 2016 (CET)
Hab eine geschrieben, Antwort gibt's aber sicher frühestens Montag. Ansonsten bin ich nach wie vor für eine Einarbeitung in den "Brennen"-Artikel. --Nothingserious (Diskussion) 19:40, 16. Jan. 2016 (CET)
"Vorlauf" ist definiert als "niedrigersiedend" im Vergleich zum Hauptprodukt ("Hauptlauf"). Dies kann auf Nebenprodukte zutreffen, aber auch auf Aceotrope. ALLE Aceotrope sieden als binäre Gemische niedriger. Ich kenne aus der industriellen Praxis Methoxypropanol-Wasser-Aceotrope, Ethanol-Wasser-Aceotrope, Toluol-Wasser-Aceotrope und Xylol-Wasser-Aceotrope. Wer möchte behaupten, daß diese Vorläufe gefährlicher als die Hauptläufe einzustufen sind? mfg --Drdoht (Diskussion) 05:43, 17. Jan. 2016 (CET)
Der Vorlauf aus der Alkoholproduktion ist hochprozentig, ca. 80+%Vol., also auf jeden Fall leichtentzündlich. Sowas müsste eigentlich auch auf dem Stroh 80 draufstehen und steht auch auf jeder Flasche Brennspiritus. Vorlauf enthält oder kann enthalten Methanol, ist also darüberhinaus gesundheitsschädlich und zwar auch in verdünnter Form. Hatten wir ja vor einiger Zeit Todesfälle in der Türkei von gepanschtem Wodka. Bei der Alkoholproduktion ist der Vorlauf also definitiv gefährlicher als der Schnaps, der mit ca. 45 Umdrehungen nicht so recht brennen will. Üblicherweise verkaufen die größeren Brennereien das Zeug irgendwohin in die chemische Industrie, die trennt daraus nochmal das Methanol und Dimethylester ab für was auch immer und verscheuert den Rest mit Tensiden, Farb- und Duftstoffen gemischt als Scheibenklar oder Industriereiniger, oder vergällt als Brennspiritus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:33, 17. Jan. 2016 (CET)
Irgendwie laufen hier zwei verschiedene Diskussionen parallel. Zunächst wäre erst mal zu klären, wie das Lemma heissen soll, über das wir hier diskutieren. Wenn wir bei Vorlauf (Destillation) bleiben, muss der Artikel, wie oben gesagt, entsprechend ausgebaut werden und Gefahrstoffkennzeichnungen haben in einem Artikel, der einen technischen Begriff erklärt, nichts zu suchen. Wenn wir als Lemma Vorlauf (Alkoholproduktion) wählen, kann der Artikel im wesentlichen so bleiben. Aber auch dann sehe ich keine Begründung für eine recht willkürliche Verwendung der GHS Symbole. Giftzwerg hat ja bereits bestätigt, dass die Zusammensetzung stark schwanken kann (kann Methanol enthalten), so dass pauschale Aussagen, wie "giftig" irreführend ist. Die wesentlichen Bestandteile wie Methanol, Acetaldehyd und Ethylacetat sind verlinkt und deren Kennzeichnung findet der Leser in den entsprechenden Artikeln. Gruß--Bert (Diskussion) 10:46, 17. Jan. 2016 (CET)
+1; Ich wäre dafür das Lemma beizubehalten und den Artikel so auszubauen, dass es den technischen Begriff erläutert - für alle möglichen Destillationsverfahren. Ein Abschnitt kann dann ja der Trinkalkoholdestillation gewidmet sein.
Ich würde einfach auf Brennen (Spirituose)#Grundlagen weiterleiten. Aus dem allgemeinen technischen Destillationsprozess ist mir der Begriff eh nicht bekannt, und dazu gibt es auch nichts spezifisches zu sagen. "Vorlauf" bedeutet "kommt vor der interessierenden Fraktion". Dazu braucht es keinen Artikel.
@Giftzwerg 88: >>Üblicherweise verkaufen die größeren Brennereien das Zeug irgendwohin in die chemische Industrie, die trennt daraus nochmal das Methanol und Dimethylester ab .... und verscheuert den Rest mit Tensiden, Farb- und Duftstoffen gemischt als Scheibenklar oder Industriereiniger, oder vergällt als Brennspiritus. <<
Ich weiß nicht, woher Du dieses Halbwissen hast. Methanol-haltige Zubereitungen für den Endverbraucher müssen einen Totenkopf ("giftig") geklebt bekommen und wären damit mangels Akzeptanz quasi unverkäuflich. Für "Scheibenklar" wird definitiv immer Isopropanol verwendet. Als "Industriereiniger" ist Methanol viel zu eingeschränkt einsetzbar, jeder chem. Betrieb hat da seine eigenen spezifischen Reinigungslösungen. Und für so ein minderwertiges Zeug wie Methanol-haltige Vorläufe wird niemand Geld in die Hand nehmen wollen zur Feindestillation; so ein Zeug geht umgehend als Brennstoff in die Verbrennung (z.B. Beheizung der Schnapsdestille). Benenn doch Dein Lemma einfach um in Trinkalkoholproduktion und da kannst Du detailliert alles zu Vorlauf (z.B. Methanol), Hauptlauf (z.B. Aromastoffe), Nebenprodukte (z.B. Fuselalkohole), verwendete Dest.apparate, semiqualitative Analyseverfahren etc. schreiben. mfg --Drdoht (Diskussion) 02:11, 19. Jan. 2016 (CET)
Ich meinte damit nicht die Methanolfraktion, sondern die Äthanolfraktion, die auch beim Vorlauf den Hauptteil ausmacht. Der Hauptteil wird für diverse äthanolhaltige Produkte wie Reiniger und Brennspiritus verwendet. Produkte die beim Endverbraucher landen, müssen entsprechend behandelt sein, z. B. vergällt dass sie nicht mehr zum menschlichen Genuss geeignet sind, in dem Fall ist auch ein gewisser Rest von Methylalkohol tolerierbar ohne dass davon eine Gesundheitsgefahr ausgeht. (Die alten haben sich mit Vorlauf den Rücken eingerieben und trugen keinen Schaden davon). Beim Monopolbrennen übernimmt sogar der Staat die Verwertung des Vorlaufs, das ist der Grund warum Brennspiritus "steuerreduzierter Brennstoff" ist, weil eben da die Alkoholsteuer nicht anfällt. Vielleicht leeren die das Zeug auch einfach zum E10 und fertig. Das interessiert mich allerdings nicht. Die Frage ist nur: Der Vorlauf ist in der Destille angefallen und in Flaschen, Kanister oder sonstigen Gebinden ist das jetzt auf dem Weg zur Weiterverarbeitung. Wie wird es nach jetzigem Stand gekennzeichnet? Meine Quelle ist ja schon etwas älter. Die Lemmafrage möchte ich davon abtrennen, ist eine andere Baustelle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:51, 19. Jan. 2016 (CET)
Um die Kennzeichnung sachgemäß vornehmen zu können, muss man wissen was genau drin ist. Siehe dazu hier. Soweit ich das jetzt mit fünf Minuten Google herausfinden konnte, gibt es für verschiedene Bestandteile Schnelltests, zum Beispiel hier. Ansonsten wird der Vorlauf innerhalb einer Brennerei, also bei einem Produkt, immer eine sehr ähnliche Zusammensetzung haben, die sicherlich mindestens einmal im (Auftrags-)Labor per GC o.ä. genauer ermittelt wurde. Man kann eine Gefahrstoffkenzeichnung nicht in einem Artikel zum Vorlauf bei der Destillation von Spirituosen unterbringen, weil das je nach Brennerei und Spirituose unterschiedlich ist. Vielleicht kann man einfach im Fließtext auf die Hauptbestandteile und deren Giftigkeit hinweisen. Eine Antwort von einer Brennerei selbst habe ich bis jetzt noch nicht bekommen. --Nothingserious (Diskussion) 14:00, 24. Jan. 2016 (CET)
Der Vorlauf hat bei jedem Brennvorgang eine andere Zusammensetzung. Es treten zwar immer ähnliche Komponenten auf, aber trotzdem ist das bei jedem Brennvorgang im Ergebnis wieder etwas anders, also die Obsorte bzw das zu vergärende Gut hat einen Einfluss. Die Maische ist nicht immer gleich, weil Obst ein Naturprodukt ist, das jahreszeitbedingt und jahrgangsbedingt unterschiedliche Zuckergehalte hat, auch die Hefe spielt eine Rolle, bei Naturgärung wechseln die Hefesorten, die Gärtemperatur und die Sorgfalt bei der Maischung haben auch Einfluss. Entsprechend schwankt die Ausbeute und die Menge an Vorlauf. Wenn ein Produkt einen Grobbrand und einen Feinbrand hat, wird beim Grobbrand ein anderer Vorlauf gewonnen, als beim Feinbrand. Im Normalfall wird man mehrere Chargen Vorlauf sammeln und wenn ein gewisses Quantum zusammen ist, sagen wir mal von einem halben Jahr, wird man alles zusammen analysieren und weitervermarkten, einzelne Unterschiede nivellieren sich dabei, aber trotzdem wird die Zusammensetzung immer in gewissen Bandbreiten schwanken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:52, 24. Jan. 2016 (CET)
Genau, eine Gefahrstoffkennzeichnung gehört immer zu einem bestimmten Stoff und gehört daher nur in Artikel zu Einzelstoffen, Stoffgruppen, in denen Einzelstoffe genauer behandelt werden (z.B. Isomer-Artikel) oder solchen zu definierten Stoffgemischen. Nicht in allgemeine Artikel. --OrciDisk13:08, 26. Jan. 2016 (CET)
So, ich habe tatsächlich eine Antwort aus der Produktionsabteilung einer Brennerei bekommen. Die nehmen keine GefStoff Kennzeichnung vor für ihren Vorlauf. Mehr stand in der E-Mail nicht drin. --Nothingserious (Diskussion) 15:16, 27. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie im obersten Abschnitt diskutiert, habe ich zur CLP-Verordnung – zusätzlich zum GHS-Artikel – einen eigenen (kurzen) Artikel angelegt, wie dies auch in anderen Wikipedias gehandhabt wird. Bei einigen Links, u.a. in Vorlagen, würde wohl ein Umbiegen oder ein zusätzliches Verlinken Sinn machen. Soll Verordnung (EG) Nr.1272/2008 (GHS-Verordnung) – nach der Verschiebung auf das Lemma mit Leerzeichen – als Weiterleitung behalten werden? --Leyo05:28, 30. Jan. 2016 (CET)
Danke für den Artikel zu CLP, Leyo. Ich meine der Artikel Verordnung (EG) Nr.1272/2008 (GHS-Verordnung) kann weg; nach dem Lemma - mit fehlenden Leerzeichen - wird wohl gezielt keiner suchen. Wichtig sind Weiterleitungen bei CLP, CLP-Verordnung, usw. --Bert (Diskussion) 11:15, 30. Jan. 2016 (CET)
Und mit Leerzeichen? Ich pinge mal W!B: an, der die Weiterleitung eingerichtet hatte.
Ich bin nicht sicher, ob deine Änderung korrekt ist. Nach meinem Verständnis wurde die Richtlinie 67/548/EWG durch das Inkrafttreten der CLP-Verordnung aufgehoben. Letztere hat (zusätzlich zu GHS auch) die EU-GefStKz übernommen. Vielleicht kann Dr.cueppers da weiterhelfen. --Leyo13:04, 30. Jan. 2016 (CET)
sukzessive bezog sich auf die Übergangsfristen, die Kennzeichnungen nach beiden Vorschriften erlauben. So geht's aber auch. --Bert (Diskussion) 14:26, 30. Jan. 2016 (CET)
Nach einem Blick in mein Bücherregal ist das als allgemeine Synthese von Halogenkohlenwasserstoffen im Buch S. Hauptmann, J. Graefe, H. Remane: Lehrbuch der Organischen Chemie, Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, Leipzig 1980, S. 275 so beschrieben. Ich habe das einmal so bequellt. Ob das eine effektive Methode speziell für das Brommethan ist, mag ich nicht beurteilen. Andere Quellen wie der Beilstein/Reaxys oder der Ullmann erwähnen diese Variante nicht. Zumindest wird sie nicht falsch sein. Die industrielle Herstellung aus Methanol und Bromwasserstoff habe ich im Artikel ergänzt.--Steffen 962 (Diskussion) 14:25, 3. Jan. 2016 (CET)
Ja, so richtig wahr ist die Gleichung möglicherweise doch nicht. Es wird ja zunächst das Trimethylphosphit gebildet, das dann weiterreagieren soll. Als Darstellungsvariante für das Trimethylphosphit wird vom Phosphortrichlorid ausgegangen. Das mit einem Gleichgewicht wiederzugeben, ist wohl zu vereinfacht.--Steffen 962 (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2016 (CET)
Im „Organikum“ gibt es dazu eine Synthesevorschrift. Ich habe danach selbst 2-Iodpropan aus Isopropanol hergestellt (funktioniert analog auch mit den Bromiden). Hier ist auch ein Reaktionsmechanismus dazu. die Gleichgewichtspfeile erscheinen mir allerdings auch fehl am Platze. --Andif1 (Diskussion) 22:28, 3. Jan. 2016 (CET)
Ein Gleichgewicht ist das nie und nimmer denn die P-O-Bindung ist derartig stabil dass Phosphonsäure sicher kein Brommethan hydrolysieren vermag. Zur Reaktion selber - natürlich kann man aus Phosphortribromid und Alkoholen leicht die entsprechenden Halogenide herstellen. --codc Disk16:18, 5. Jan. 2016 (CET)
Vielleicht sollte man hier mehr differenzieren zwischen der konkreten Synthese von Brommethan und allgemeinen Herstellvarianten von Halogenalkanen. Die obige Gleichung ist m.M. nicht so richtig belegt. Möglicherweise ist die Angabe einer Laborsynthese nicht notwendig, da wegen der industriellen Verfügbarkeit niemand auf die Idee käme, das (teurer) im Labor herzustellen.--Steffen 962 (Diskussion) 02:36, 22. Jan. 2016 (CET)
Ich habe den ohnehin unsichtbaren Kommentar nun entfernt. Wenn das jemand in den Artikel wieder einfügen will, dann bitte belegt.--Mabschaaf10:11, 14. Feb. 2016 (CET)
Naja, die Verbindung ist äusserst reaktionsfreudig und kaum herzustellen (bei etwa -200 °C). Es ist eigentlich nur als sehr kurzlebiges Zwischenprodukt oder als Grundstruktur für abgelietete Verbindungen interessant. Damit wird es nicht viel zu sagen zu geben, da wäre das Dimer oder die angegebenen Derivate interessanter. Ich hab trotzdem mal was ergänzt. Rjh (Diskussion) 20:52, 7. Jan. 2016 (CET)
Ist die Redundanz jetzt erledigt ? Oder hab ich mit der Mischung Stoffgruppe/Stoff jetzt wieder ein neues Problem generiert ? Könnt ihr mal reviewen ? Rjh (Diskussion) 20:06, 9. Jan. 2016 (CET)
@Rjh: Hm, ich bin mit Deinem Ausbau nicht ganz glücklich - das ist das gleiche Problem wie bei Fulven/Fulvene. Vieles wäre besser in einem Stoffgruppenartikel Cyclopentadienone aufgehoben. Nebenbei: Ist der erwähnte Hafner Klaus Hafner? Dann sollte er verlinkt werden. Auch DePuy braucht einen Vornamen.--Mabschaaf17:29, 10. Jan. 2016 (CET)
Ich hab es schon vermutet, allerdings kann man hier das Interesse an der Grundsubstanz nicht erklären ohne die Eigenschaften bzw. Verwendung der Derivate. Die Namen wollte ich noch ergänzen, bin aber nicht dazu gekommen. Rjh (Diskussion) 06:49, 11. Jan. 2016 (CET)
Ja, die Verschiebung ist OK. Man kann es sich dann auch einfach machen, wie zum Beispiel in der englischen WP, die eine eigene Begriffklärung dafür angelegt haben en:Saltpeter (disambiguation). Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob eine eigene Seite oder der Abschnitt in Nitrate besser wäre. Rjh (Diskussion) 09:25, 26. Jan. 2016 (CET)
Das höre ich zum ersten mal. Belege dagegen gibt es hier unter Abschnitt 9.1. Aktivkohle kann man zur Entgiftung essen, das wäre nicht so gesund wenn sie selbstentzündlich wäre. Kohle kann sich unter bestimmten Bedingungen selbst entzünden. Auf dieser Webseite gibt es Infos zu „pyrophorer Kohle“, da steht aber auch dass Heu und Leinöl selbstentzündlich sind. Das ist mir aber auch neu, sonst würden ja Scheunen (Heu) und mein Küchenschrank (Leinöl) regelmäßig abfackeln. Unter Aktivkohle#Gewinnung steht, dass Aktivkohle hergestellt wird, indem sie „oxidativ aktiviert bei 700–1000 °C mit Wasserdampf oder Kohlendioxid, zum Teil auch mit Luft“ wird. Das übersteht denke ich kein pyrophorer Stoff. Oder irre ich mich? --Nothingserious (Diskussion) 14:00, 28. Jan. 2016 (CET)
Den letzten Link kann man als belastbare Quelle dafür nehmen. Trotzdem bin ich skeptisch. Ich denke das gilt nur zusammen mit stark oxidierenden Chemikalien. Es taucht zumindest in keinem Sicherheitsdatenblatt zu Aktivkohle auf. --Nothingserious (Diskussion) 14:48, 28. Jan. 2016 (CET)
Scheunen fackeln regelmäßig ab, wenn keiner aufpasst und die Temperatur überwacht und rechtzeitig für Frischluft (zur Kühlung und Trocknung) sorgt. In noch nicht richtig trockenem Heu erreicht der Gärungsprozess Temperaturen, die zur Selbstentzündung ausreichen!
Pulverisierte Kohle (muss gar nicht "aktiv" sein) und flüssiger Sauerstoff sind ein prima Sprengmittel. Geht von ganz alleine los, wenn der Sauerstoff sich erwärmt.
Ja, sowas wie flüssiger Sauerstoff schwebte mir bei „zusammen mit stark oxidierenden Chemikalien“ vor. Ich muss also keine Angst haben, dass ich in der Zoohandlung vor explodierenden Aquarienfiltern in Deckung gehen muss? --Nothingserious (Diskussion) 19:52, 3. Feb. 2016 (CET)
Da sind wir nun bei der Frage, was in diesem Zusammenhang das Wort "selbst" bedeutet. Jedenfalls offenbar nicht "...ohne Einwirkung anderer Stoffe oder Agenzien"! -- Brudersohn (Diskussion) 17:51, 5. Feb. 2016 (CET)
No na mit Sauerstoff, ansonsten Autooxidation möglich, siehe die 2 Beiträge weiter oben von mir angegebene Quelle und: selbstentzündliche Stoffe benötigen keine fremde Zündquelle zur Entzündung, (z.B. nasses Heu ) entzünden sich durch Wärmeenergie aus eigener Oxidation!meint die Feuerwehr --86.56.188.4201:27, 6. Feb. 2016 (CET)
nichts gegen die Feuerwehr, bin selber seit vielen Jahren Mitglied, aber dieser Text ist arg laienhaft und die Formulierung etwas unglücklich. Wie oben schon mal angesprochen erwärmt sich feuchtes! Heu durch mikrobielle Aktivität und nicht durch eine chemische Oxidation. Es ist also ein aktiver Prozess der dahinter steht. Zudem gibt es nichr die Feuerwehr und einen Ausbildungstext einer freiwilligen Feuerwehr als exemplarisch zu bezeichnen ist schon grenzwertig. Nebenbei; ich habe viele Jahre als Ausbilder der Feuerwehr hinter mir und würde es anders formulieren, es gibt keine verbindliche Vorgabe irgendwelcher Art. --Elrond (Diskussion) 12:42, 13. Feb. 2016 (CET)
Leinöl (und andere "lufttrocknende" Öle) hat schon öfter zu Bränden geführt. Natürlich entzündet sich das nicht in einer Flasche, aber ölgetränkte Lappen erhitzen sich von selbst. Es gibt daher extra Vorschriften für das Arbeiten mit solchen Ölen (z. B. müssen getränkte Lappen unter Luftausschluss gelagert werden. Sieh hier: https://www.youtube.com/watch?v=C6BvAgEKWi8 Gruß --FK1954 (Diskussion) 13:03, 11. Feb. 2016 (CET)
Bei diesem Vorgang läuft aber eine chemische Reaktion ab und nur wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind, kommt es zu einem Brand; recht selten übrigens. --Elrond (Diskussion) 15:22, 12. Feb. 2016 (CET)
Gerade Leinöl hat extrem viel ungesättigte Funktionen. Bei 220°C (natürlich unter Stickstoff) polymerisiert das Zeug langsam, erhöht signifikant seine Viskosität. Ein kleiner Trick bei der Alkydharz-Produktion. Alle ungesättigten Fette und Öle zeigen relativ niedrige Zündtemperaturen bei ca. 250°C. mfg --Drdoht (Diskussion) 14:29, 16. Feb. 2016 (CET)
Wo soll diese Diskussion denn hinführen? Aktivkohle ist nicht pyrophor, und zusammen mit Flüssigsauerstoff kann quasi alles oxidierbare explodieren. --Maxus96 (Diskussion) 22:02, 13. Feb. 2016 (CET)
das wäre mir neu. Letztes Jahr hatte ich einen Bacheloranden, der beladene Aktivkohle bei 250 - 300 °C desorbierte und mit Luft pro Desorbtionsgang einen Masseverlust von 3 - 5 % bei der Aktivkohle feststellte, ohne daß sie verbrannte. (Er hat später mit Argon als Desorbtionsgas gearbeitet, um solchen Fragen zuvor zu kommen). --Elrond (Diskussion) 15:22, 12. Feb. 2016 (CET)
Interessant! Im Kraftwerk Moorburg bei HH entwickelte sich (vor einigen Jahren) tief im Inneren des Kohlelagers ein kleines thermisches Eigenleben, das die Feuerwehr ausräumen mußte. --Drdoht (Diskussion) 14:29, 16. Feb. 2016 (CET)
Das widerspricht sich (ohne die Umstände genau zu kennen) keineswegs, denke ich. Kohle ist unter Luft nicht 100% stabil, und wenn das Lager nur groß genug ist, dann kann es sich im Inneren gut erwärmen. Der Erdkern wird schließlich durch seine minimale Restradioaktivität sogar flüssig gehalten. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:28, 16. Feb. 2016 (CET)
Das denke ich auch. Es ist vieles eine Frage der "Größenordnung" und der thermischen Selbstisolierung (=Wärmeabflußbehinderung). mfg --Drdoht (Diskussion) 11:09, 17. Feb. 2016 (CET)
Ich habe einfach ein Problem mit „gilt gemeinhin als pyrophor“. Jeder Hobbygriller mit Garten hat säckeweise Holzkohle rumliegen, in Atemschutzfiltern (!!), Aquarienfiltern, Entgiftungstabletten zum essen (!!!) und hunderten anderen Anwendungsmöglichkeiten ist Aktivkohle enthalten. In chemischen Praktika zur Oberflächensorption wird damit an der Waage rumgesaut. Elektromotoren enthalten Graphit als Gleitkontakte. Die Oma hatte Eierbriketts zentnerweise im Keller liegen um den Ofen zu befeuern. In Analyselabors wird zentnerweise Kohle als Rückstellmuster gelagert. Kohle wird per Bahn und per Schiff im hekto- und kilotonnen-Maßstab gehandelt, ohne Sicherheitsmaßnahmen zu treffen, die man eigentlich für pyrophore Stoffe erwarten würde. Wenn man in einen allgemeinen Artikel zu Aktivkohle reinschreibt, dass sie sich bei Luftkontakt ohne Zündquelle, oder oxidierende Chemikalien selbst entzünden kann, dann sollte man dafür eine paar allgemeine Beispiele anführen können. Wenn nicht, ist diese Information in einem Wiki-Artikel in meinen Augen falsch, oder ein sehr spezieller Spezialfall. --Nothingserious (Diskussion) 00:26, 17. Feb. 2016 (CET)
1,3,6,7,9-Pentamethyl-2,8,10,11-tetraoxa-tricyclo[5.2.1.139]undecan-4-on (Dr. B. Langhammer vom Beilstein-Institut hatte uns vor 39 Jahren einen anderen Namen abgeleitet).
PubChem hat da eine völlig andere Struktur. Den von Dir genannten Namen kann ich für die im Patent abgebildete Struktur nachvollziehen, allerdings muss zwischen die hochgestellte "3" und die "9" noch ein Punkt Irrtum --Mabschaaf12:52, 12. Jan. 2016 (CET) Komma.
Das dort ist das von Yankeelov et al. "Unseres" (wie im Patent) ist das von Diels und Jost (1902) - und das liefert auch noch ein weiteres (Geöffnetes-Trimer-Struktur). Play It Again, SPAM (Diskussion) 18:38, 10. Jan. 2016 (CET)
Und was sagt das jetzt? Ist die 1902er-Struktur inzwischen als fehlerhaft erkannt, gibt es beide (oder gar drei) Varianten? Wovon abhängig? --Mabschaaf19:10, 10. Jan. 2016 (CET)
Nein, es gibt mehrere. Die oben verlinkte ist die Struktur, die man durch die Diels/Jost Synthese bekommt (1902 hatten sie die Struktur aber noch nicht aufgeklärt). Die Idee ist, das D/J-Trimer mit Anwendung zu erwähnen, und ich kann zusätzlich das Yankeelov-Trimer hintendran schreiben. Play It Again, SPAM (Diskussion) 00:43, 12. Jan. 2016 (CET)
Ja, mach doch einfach. Wünsche für Zeichnungen kannst Du unter WP:RC/BW anmelden; die Gliederung des Artikels insgesamt muss man sicher überarbeiten, aber das kann man ggf. anschließend noch besser entscheiden.--Mabschaaf12:52, 12. Jan. 2016 (CET)
Als eigenständiger Artikel ist er nicht existenzwürdig! Plattheiten und teilweise falsch. Gehört meiner Meinung nach ins Datennirvana, auch wenn ich normalerweise nicht so schnell fürs Löschen bin. --Elrond (Diskussion) 20:51, 22. Feb. 2016 (CET)
Habe soeben einen Löschantrag gestellt. Soll das auf der Seite „Verbrennungsprodukt“ selbst auch noch erwähnt werden und wenn ja, wie geht das? MfG --Jü (Diskussion) 19:04, 23. Feb. 2016 (CET)
Joah... für Amphetamin findet man das unter AmphetamineFehler bei Vorlage * Parameter ungültig (Vorlage:PubChem): "1"Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:PubChem): "ID": "The l-form has less central nervous system activity but stronger cardiovascular effects. The d-form is DEXTROAMPHETAMINE." Ob das für MDMA auch gilt weiß ich aber nicht, aber das steht auch schon ohne Beleg an anderer Stelle im Artikel. --Nothingserious (Diskussion) 16:31, 16. Jan. 2016 (CET)
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Aktuell ist es ja notwendig die Gefahrenstoffeinordnung nach GHS anzugeben. Da scheinbar der Artikelwunsch nach Dischwefliger Säure besteht (so laut dem Bot für Portal:Pharmazie), möchte ich den Artikel dazu erstellen und dementsprechend auch diese Infobox einbinden.
Jedoch ergibt sich für mich das Problem, dass es notwendig ist, die GHS-Gefahrstoffsymbole anzugeben. Da ich leider keinen Eintrag zu dischwefliger Säure (H2S2O5) in der GESTIS fand, kann ich nur Mutmaßungen treffen.
Auch fand ich keine CAS-Nummer zu der Verbindung.
Wie sollte ich vorgehen bzw. was sollte ich für die GHS-Gefahrstoffsymbole eintragen?
Habe ansonsten in meinem Artikelnamensraum mal einen Entwurf erstellt. --Speedpera (Diskussion) 17:17, 21. Jan. 2016 (CET)
@Speedpera: Auf der Seite Vorlage Diskussion:Infobox Chemikalie war Deine Frage völlig falsch platziert, daher habe ich sie hierhin verschoben. Dein Entwurf Benutzer:Speedpera/Dischweflige Säure leidet generell an dem Problem, dass Dischweflige Säure nicht beständig und isolierbar ist. Daher gibt es folgerichtig auch keine CAS-Nummer, keine Gefahrstoffkennzeichnung und keine weiteren Daten dazu. Entsprechend kann man hierzu auch kaum einen Artikel schreiben. Ein paar Ausnahmen zu dieser Regel gibt es, die finden sich in Kategorie:Hypothetische chemische Verbindung. Ob nun zur Dischwefligen Säure ein eigener Artikel existieren sollte oder die wenigen Informationen in Disulfite eingebaut werden können, sollte zunächst mal hier diskutiert werden.--Mabschaaf12:41, 22. Jan. 2016 (CET)
Wie ich oben schon schrieb, gibt es ja laut Bot den Artikelwunsch, wegen dessen ich mich entschlossen hatte, einen Artikel zu der hypothetischen Säure zu erstellen. Spontan wüsste ich nicht, was für - aber auch nicht gegen - den Artikel spricht (mal von der vermutlich geringen Relevanz abgesehen). Ich könnte jetzt unsauber argumentieren und die Relevanz indirekt dadurch begründen, dass 1. aus dem Artikel zu Tetraaminoethylen mir auch nur eine geringe Relevanz bei wenigen Informationen hervorgeht und 2. die Relevanz dadurch begründet werden könnte, dass die Salze der Säure ja teilweise Lebensmittelzusätze sind. Ansonsten würde mich die Meinung anderer bezüglich der (Nicht-)Relevanz interessieren, denn diese könnte man ja auf die ebenfalls hypothetische und bisher noch nicht vorhandene Dithionsäure übertragen.(nicht signierter Beitrag vonSpeedpera (Diskussion | Beiträge) 11:08, 23. Jan. 2016 (CET))
Artikelwünsche laut Bot gibt es immer dann, wenn jemand das Lemma irgendwo verlinkt. Ob diese Verlinkung sinnvoll ist, kann ein Bot natürlich nicht entscheiden. Ich habe auch nicht gesagt, dass ein Artikel Dischweflige Säure keinen Bestand hätte oder sogar nicht relevant wäre - er ist eben nur mit besonderen Schwierigkeiten in der Erstellung behaftet. Andere Artikel der Kategorie:Hypothetische chemische Verbindung geben da eine gute Orientierungshilfe, wie ein Artikel aussehen müsste. Andere Sprachversionen haben dazu eigene Artikel: d:Q2823258.
Als Alternative ist folgendes vorstellbar: Ein eigener Abschnitt "Dischweflige Säure" (oder "Freie Dischweflige Säure"?) im Artikel Disulfite und eine Weiterleitung von Dischweflige Säure auf genau diesen Abschnitt.--Mabschaaf13:58, 23. Jan. 2016 (CET)
Ein eigener Artikel macht m.e. nur Sinn, wenn man wirklich weitergehende Infos über die dischweflige Säure selbst hat (z.B. aus theoretischen Berechnungen), wenn es nur Infos über Disulfite und Trivialitäten, die man aus der Strukturformel ablesen kann, sind, besser einen Abschnitt im Stoffgruppen-Artikel. --OrciDisk22:01, 26. Jan. 2016 (CET)
Jedenfalls laut Quelle gehört die Synthese eindeutig zu Perfluorhexan. Was meinst Du mit "auch" ? Die zweite Reaktion ist doch eine elektrochemische Fluorierung. Rjh (Diskussion) 20:38, 10. Feb. 2016 (CET)
War ein Tippfehler, sorry. Ich hatte mich da etwas stark auf die erste Möglichkeit konzentriert. Kann man die QS-Bausteine nun rausnehmen? --Leyo22:45, 10. Feb. 2016 (CET)
Ich finde die Nomenklatur „n-Perfluorhexan“ etwas außergewöhnlich. Müsste das nicht korrekter „Perfluor-n-hexan“ heißen?--Mabschaaf22:25, 13. Feb. 2016 (CET)
Das "n-" beim Hexan ist überflüssig; "Hexan" ist eine eindeutige Bezeichnung. Übrigens gefällt mir die Reaktionsgleichung ("direkte Synthese aus Trihexylamin) absolut nicht, da die Umsetzung natürlich SO nicht funktioniert. Gruß --FK1954 (Diskussion) 13:11, 23. Feb. 2016 (CET)
Nee, wird wohl gehen (wenn auch nicht nach der Gleichung), aber die Beschreibung vereinfacht das zu sehr, meine ich. Gruß --FK1954 (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2016 (CET)
Wo ich den Artikel grade sehe: Wäre es sinnvoll bei „Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015...“ einen Wikilink auf EU- und GHS-Kennzeichnung zu setzen? --Nothingserious (Diskussion) 14:32, 7. Mär. 2016 (CET)
Naja, in der Chemobox sind ja die Begriffe entsprechend verlinkt. Ich bin da indifferent. --Leyo14:52, 7. Mär. 2016 (CET)
Die Verlinkung müsste bei Bedarf breiter diskutiert werden, das betrifft ja alle Artikel. Hier sehe ich die QS als erledigt an.--Mabschaaf17:27, 20. Mär. 2016 (CET)
Die meisten Lehrbücher schweigen sich da aus. Fest steht nur Königswasser sowie Chlorwasser lösen Gold auf. Das sagt der Ho-Wi, Remy, Greenwood-Earnshaw. Des Weiteren KCN in Gegenwart von Luft oder H2O2. Jedoch weiß ich aus eigener Erfahrung das auch Brom in Gegenwart von Wasser Au deutlich angreift (Bromwasser löst ziemlich schnell reine Goldfolien auf), sowie eine alkoholisch-wässrige Lösung von Iod/Kaliumjodid. Letzteres wird zum vorsichtigem ätzen vergoldeter Leiterplatten bzw. Halbleiterchips genutzt. Das Huminsäuren in Gegenwart von Luft auch Gold komplex lösen trifft auch zu. Nur leider fehler auch mir die Quellen um das zu belegen. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:34, 15. Jan. 2016 (CET)
Das ist mMn ein schlichter Werbeartikel für einen Markennamen der SGL Carbon der lt. Googlesuche nicht so verbreitet ist als dass er relevant wäre. Kann vielleich als ein Satz in Graphit oder der Firma erwähnt werden wobei ich aus dem Artikel nicht so recht schlau werde was da außer Graphit noch alles drin ist. --codc Disk16:12, 5. Jan. 2016 (CET)
Eine Suche im Ullmann ergab zwei Treffer für Ammoniumchlorid und die Chloressigsäuren. Das Material wird scheinbar im Anlagenbau als besonders korrosionsfest geschätzt. Vielleicht können hier Verfahrenstechniker oder Materialwissenschaftler noch etwas beitragen. Von der rein chemischen Seite ist wohl alles gesagt.--Steffen 962 (Diskussion) 18:17, 20. Mär. 2016 (CET)
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Sind Halother tatsächlich immer fluoriert? Laut der Kategorisierung wäre dies so. Eine kurze Kategoriedefinition wäre IMHO sinnvoll. --Leyo23:36, 25. Jan. 2016 (CET)
Auch laut Artikel Flurane müssen die nicht immer nur fluoriert sein. Ich finde die Kategorie insgesamt fraglich, da Haloether offenbar keine sich rein an der Struktur orientierende Stoffgruppe sind, sondern sich an Eigenschaften orientiert. Sie passt daher nicht in unseren rein strukturell Kategorie-Baum und sollte daher entweder gelöscht oder in die Kategorie:Chemikaliengruppe verschoben werden und die Stoffe zusätzlich strukturell kategorisiert werden. --OrciDisk09:41, 26. Jan. 2016 (CET)
Da die beiden keine Stellung nehmen, könnte man die Kategorie auch so umbenennen oder löschen. --Leyo22:49, 3. Feb. 2016 (CET)
Moin, "Haloether" sind ein wichtiges techn. Thema beim Arbeiten mit Methylchlorid + Cellulose + Propylenoxid bzw. Ethylenoxid in alkalischem Wasser. --> HPMC, MC etc. Chlormethyl-methylether und Dichlormethylether wirken stark alkylierend! (--> z.B. Chlormethylierung). Im Laborbereich wird gelegentlich mit den entsprechenden Bromverbindungen gearbeitet. Auf den ersten Blick rechne ich den entsprechenden fluororganischen Verbindungen diese Eigenschaften nicht zu. mfg --Drdoht (Diskussion) 07:43, 6. Feb. 2016 (CET)
@Kopiersperre, JWBE: Mögt ihr euch wirklich nicht äussern? Ich gehe ansonsten davon aus, dass ihr auch mit einer Umdefinition oder einer Löschung einverstanden wärt. --Leyo09:24, 31. Mär. 2016 (CEST)
Könnten wir noch eine Katbeschreibung ergänzen? Passt: "In dieser Kategorie sind Dialkylether eingeordnet, die als weitere Substituenten lediglich Halogenatome enthalten. Arylether oder Verbindungen mit weiteren funktionellen Gruppen sind in den dortigen Katgorien zu finden."?--Mabschaaf12:39, 31. Mär. 2016 (CEST)
Das sieht mir dann aber eher nach Chemikaliengruppen nach Eigenschaften als nach Kategorien für funktionielle Gruppen aus. --OrciDisk18:57, 9. Apr. 2016 (CEST)
Ich hatte zum Stichwort "Haloether" mal recherchiert und hätte mir vorstellen können, dazu einen Artikel anzulegen, der dann wiederum als Hauptartikel der Kat gedient hätte. Damit hätte man die Definitionsfrage wahrscheinlich gelöst. Der Konjunktiv hat einen Grund: Ich habe keine solide Definition gefunden. Kein Wunder, dass die Eingangsfrage daher weiter offen ist.--Mabschaaf12:49, 17. Jun. 2016 (CEST)
Nach kurzer Google-Buchsuche (702 Treffer, deutsch- und englischsprachig) ist der Terminus fast nur in der Toxikologie gängig, bezeichnet dort jedoch eindeutig und konsequent beliebige halogenierte Ether (Beispiele [3], [4], [5]). Damit sollte die Eingangsfrage gelöst sein (nein, das ist ein beliebiges Halogen, meist Chlor). Gruß --Cvf-psDisk+/−00:55, 27. Jun. 2016 (CEST)
@Leyo: Gute Frage! In Relation zur vorhandenen Kat-Struktur macht sie natürlich Probleme, da wir meist nach den einzelnen Halogenen kategorisieren (bsp. Chloralkan); hier wäre dann eine Ober-/Zwischenkat Kategorie:Halogenalkan zusätzlich notwendig. Gruß --Cvf-psDisk+/−12:07, 27. Jun. 2016 (CEST)
Sehe ich auch so. Wir sollten weiterhin bei unserem rein elementbezogenen System bleiben und keine Zwischenkategorie für Elementgruppen wie Halogene einrichten. --OrciDisk12:41, 27. Jun. 2016 (CEST)
Wenn genügend Artikel für eine solche Wirkstoffkat vorhanden sind (≥10), dann kann sie m.E. schon angelegt werden. Der Begriff Flurane ist dafür ausreichend gängig.
Bitte auch die Alternativnamen ansehen. Ich habe versucht, den unvollendeten Namen via den Infos von Pubmed zu vervollständigen, wäre jedoch dankbar für eine Überprüfung, damit hier keine Fehler durch die Übersetzung vom Englischen ins Deutsche passieren. – DSDisku17:48, 10. Jan. 2016 (CET)
Der Benutzer legt jeweils neue Artikel an und stellt diese jeweils gleich selbst in die (allgemeine) QS. Weitere Beispiele:
IMHO könnten die Artikel zur Fertigstellung in den BNR verschoben werden. Die QS ist nicht für serienweise Auftragsarbeiten da. --Leyo18:09, 10. Jan. 2016 (CET)
Die QS ist kein Artikelwunschkonzert, der QSC-Baustein wurde daher gegen einen Lückenhaft-Baustein getauscht, sorry. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:12, 21. Jan. 2016 (CET)
Erle nochmal raus: Irgendwie müssen wir hier einen modus vivendi finden. Die Artikel sind ja alle nachbearbeitungsbedürftig.--Mabschaaf21:20, 21. Jan. 2016 (CET)
Sorry für die Verwirrung. Die allgemeinen QS-Bausteine habe ich selbst eingefügt und nach Kritik wieder entfernt. In Zukunft werde ich Lückenhaft-Bausteine verwenden. Die Artikel sind nicht besonders gut und bedürfen auch meiner eigenen Ansicht nach der Verbesserung. Alle Änderungen kann ich selbst vornehmen, ich bitte nur um entsprechende Hinweise. Und, ja, ich arbeite zur Zeit die Anlagen zum BtMG ab. Vorschläge bitte auf meiner Diskussionsseite. Danke. --Rmexperte (Diskussion) 23:27, 21. Jan. 2016 (CET)
Ich muß leider nochmal einen dranhängen. Die Lückenhaft-Bausteine würde ich gerne an das Ende der Artikel setzen, weil Google sie sonst als ersten Text indiziert und listet. Was ist hier Wiki-gemäß? Gruß --Rmexperte (Diskussion) 01:02, 24. Jan. 2016 (CET)
Leider nicht, das ist ja auch ein Teil des Sinns von Bausteinen. Er zeigt Lesern und Autoren an, dass und was an dem Artikel verbesserungswürdig ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:26, 29. Jan. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nicht dass ich mich speziell für Cannabis interessieren würde Vorlage:Smiley/Wartung/:-), aber bei dem Artikel steht eine Summenformel, die nicht zum IUPAC-Namen, zum Molekulargewicht und nicht zu der im Artikel angegeben Literatur passt.
Nach meinem Verständnis müsste es C21H26O2 sein, und dann zu 11551346 passen. Kann das bitte jemand bestätigen? --Nothingserious (Diskussion) 10:35, 12. Jan. 2016 (CET)
Uff, also wenn man die Strukturformel bei PubChem mit Substanz Nr. 54 in eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche und dem zugehörigen Fließtext vergleicht, scheinen das unterschiedliche Trivialnamen für denselben Stoff zu sein. Nichtsdestotrotz passt auf jeden Fall das MW im Artikel nicht zur Summenformel. --Nothingserious (Diskussion) 11:05, 12. Jan. 2016 (CET)
steht doch im Text: Cannabinodiol (2,6-Dihydroxy-6′-isopropenyl-3′-methyl-4-n-pentylbiphenyl) ist das vollständig aromatisierte Derivat des Cannabidiol(2-[(1R,6R)-3-Methyl-6-prop-1-en-2-yl-1-cyclohex-2-enyl]-5-pentylbenzo-1,3-diol). Du hast recht, die Summenformel des Derivats muss lauten C21H26O2. --Postfachannabella (Diskussion) 12:17, 12. Jan. 2016 (CET)
+1, ich hatte gestern schon die falsche Strukturformel entfernt, dass auch die Summenformel falsch war, ist mir nicht aufgefallen. Die von Benutzer:Delphan Gruss sehr zügig nacheinander angelegten Cannabinoid-Artikel hatten leider einige kleine Nachlässigkeiten, in diesem Falle war es wohl ein c&p-Fehler. Der Cannabinodiol-Artikel ist dazu inhaltlich noch so dünn, dass er nach unseren Relevanzkriterien eigentlich ein Löschkandidat ist.--Mabschaaf12:41, 12. Jan. 2016 (CET)
Nein, ich bin leider schwer erkrankt und muss mich auf meine Genesung konzentrieren. Wenigstens die nächsten Monate kann ich keine Zeit für Wikipedia aufwenden. --Delphan Gruss (Diskussion) 06:17, 4. Apr. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikel der Aggregatzustand nicht explizit angegeben ist, auch wenn man diesen vom eingetragenen Schmelz- bzw. Siedepunkt eindeutig abgeleitet werden kann. Ich denke, dass sich der Aufwand für OMA lohnen würde. Mittels insource:/Schmelzpunkt *= *[1-9]/ -insource:/(fest|flüssig|gas)/i findet man aktuell 457 Artikel, bei welchen der Aggregatzustand potentiell ergänzt werden könnte. --Leyo22:46, 3. Jan. 2016 (CET)
Nö, einer ist noch ;-) Hast Du gleichzeitig an 20x PC's gearbeitet? Oder wie hast Du denn so schnell editieren können? Und "in die Quere gekommen"? Aber höchstens ein/zwei Mal vielleicht. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:16, 5. Jan. 2016 (CET)
Bei Amylmetakresol könnte man beispielsweise fest bis flüssig eintragen. Ich habe nur ein Notebook plus das iPhone. ;-) Bei 24 Artikeln bist du mir zuvorgekommen und ich hab's zu spät bemerkt.
Ich weiß nicht. Diese Aussage ist trivial und trifft für alle Verindungen zu. Wenn wir da nicht erwähnen das die Schmelztemperatur im Raumtemperaturbereich liegt ist, dann finde ich das wenig hilfreich. Rjh (Diskussion) 10:22, 12. Jan. 2016 (CET)
"je nach Raumtemperatur und Reinheit fest oder flüssig". Wenn das zu lang ist, dann "fest bis flüssig" und den restlichen Text als Kommentar. Rjh (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2016 (CET)
Mehrere Anmerkungen hierzu: In der Zeile "Aggregatzustand" in der Chemobox wird keine zugehörige Temperatur angegeben. Die Fußzeile der Box verweist auf Standardbedingungen, dort ist für den Bereich "Chemie" als Temperatur 0°C genannt. Damit wären alle Diskussion hinsichtlich fest/flüssig bei 20-25°C hinfällig und vermutlich einige Einträge in der Box falsch, weil sie sich darauf beziehen - aber auf welche denn nun genau?
Ich wollte letztlich nur sagen: Wir sollten das präzisieren. Dummerweise führt die Klammerangabe einer Temperatur hinter Aggregatzustand in der Box - also „Aggregatzustand (20 °C)“ - zu einem unschönen Zeilenumbruch. Ideen?--Mabschaaf17:38, 12. Jan. 2016 (CET)
Also ich glaube die allermeisten Angaben in der Chemobox beziehen sich auf 20..25°C (auch wenn das für viele Verbindungen keinen Unterschied macht). Wenn es sich auf 0°C beziehen würde, dann müsste man sogar bei so was trivialem wie Wasser über fest oder flüssig diskutieren. Ich glaube für OMA (und darum ging es hier) wäre 0°C nicht einsichtig. Rjh (Diskussion) 17:46, 12. Jan. 2016 (CET)
Du magst da recht haben, aber für was haben wir dann den Hinweis auf Standardbedingungen? Ist ein Brechungsindex angegeben (wie bei Benzaldehyd) steht in der Fußzeile nochmals explizit, dass sich dieser auf 20°C bezieht. Benzaldehyd ist übrigens ein Beispiel, wo bei einigen Werten von 0°C abweichende Angaben explizit als Klammerausdruck angegeben sind.--Mabschaaf17:52, 12. Jan. 2016 (CET)
>"aber für was haben wir dann den Hinweis auf Standardbedingungen?" -> Das habe ich mich ehrlich gesagt schon immer gefragt, wenn die meisten Werte die wir übernehmen (z.B. von GESTIS) sich auf 20 oder 25 °C beziehen und es eben nicht angegeben wird. Siehe z.B. nehme man den ersten Link in dem erwähnten Artikel Benzalchlorid. Für die hochgradig abhängigen Werte wie den Dampfdruck, Löslichkeit und Brechungsindex geben wir es mit an. Bei Dichte und Eigenschaften geben wir es fast nie an, obwohl man es auch da eigentlich müsste. Rjh (Diskussion) 18:44, 12. Jan. 2016 (CET)
Nun ja, die einfachste Antwort wäre, die 0°C in Standardbedingungen ist falsch. Im Einzelnachweis 3 steht dazu: The most favoured of these, and the one recommended for use is 298.15 K.. Problem gelöst? --Bert (Diskussion) 19:07, 12. Jan. 2016 (CET)
Evtl. hilft hier auch der [englische] Wikedia Eintrag weiter. Dort wird zwischen ... standard temperature and pressure (STP) as a temperature of 273.15 K ... standard ambient temperature and pressure (SATP) as a temperature of 298.15 K ... NIST uses a temperature of 20 °C (293.15 K, 68 °F) and an absolute pressure of 101.325 kPa (14.696 psi, 1 atm). This standard is also called normal temperature and pressure (abbreviated as NTP) ... unterschieden. Ich würde mich üblicherweise auf NTP beziehen. Auch wenn's aktuell verwendet wird, halte ich STP beim Aggregatzustand für falsch. --Bert (Diskussion) 19:33, 12. Jan. 2016 (CET)
Vermutlich wäre es ein Höllenaufwand, aber wäre es nicht trotzdem sinnvoller, bei allen temperaturabhängigen Angaben die Temperatur in Klammern explizit dazuzuschreiben? Die Fußzeile könnte dann auf "...Standarddruck" geändert werden.--Mabschaaf19:44, 12. Jan. 2016 (CET)
Schnelle Suche dazu: wir haben bei ca. 360 Substanzen einen Dampfdruck angegeben, die Temperaturangabe dazu fehlt bei 6-7 Artikeln. Der Aufwand ist also wohl nicht so groß.--Mabschaaf19:51, 12. Jan. 2016 (CET)
kurze Anmerkung: STP im Goldbook bezieht sich nur(?) auf Gase, wäre also bei Aggregatzustand nicht unbedingt relevant. Gruß --Bert (Diskussion) 21:01, 12. Jan. 2016 (CET)
Ich glaube wir entfernen uns (aus gutem Grund) vom Anfangsthema ...
1. Bei Verbindungen die bei ~20 °C ihren Aggregatszustand ändern, sollten wir das für OMA angeben. Ist nur noch die Frage wie.
2. Der aktuelle Verweis auf Standardbedingungen ist nicht besondern hilfreich, weil die nicht für OMA tauglich sind und wir noch nicht mal wissen, ob die Werte in der Box dazu wirklich passen (wegen der 0°C). Auch unklar ist, ob das was da unter Standardbedingung steht wirklich haltbar ist.
3. Bei hochgradig temperaturabhängigen Werten sollte man den Wert trotz Hinweis direkt angeben (zur Sicherheit). Die paar bei Dampfdruck also korrigieren. Rjh (Diskussion) 21:11, 12. Jan. 2016 (CET)
Nachtrag: Ich hab mir mal die angegeben Quellen für die 0°C angeschaut. Die erste Quelle sagt dazu nichts, gibt aber 25 °C als am weitesten verbreitet an. Die zweite sagt 0°C bei Gasen und die dritte sagt nichts zur Temperatur. Rjh (Diskussion) 21:18, 12. Jan. 2016 (CET)
Am OMA-tauglichsten wären die Angaben (betrifft ja vor allem Aggregatzustand und Dichte; beim Dampfdruck gehört die Temp. dazu) bei Zimmertemperatur. So habe ich es ausserdem auch aus Vorlesungen im Kopf. --Leyo01:17, 13. Jan. 2016 (CET)
Ich denke, das schon weit oben vorgeschlagene "fest bis flüssig" wäre doch recht hilfreich. Die OMA möchte doch nur wissen, wie die Substanz in der Flasche vorliegen könnte. Bei diesen Fällen kann das je nach Lager- und Transporthistorie eben einmal fest oder flüssig oder dazwischen (angeschmolzen) sein. Das Phenol als Feststoff ist in technischen Qualitäten durchaus recht flüssig.--Steffen 962 (Diskussion) 18:17, 2. Mär. 2016 (CET)
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Entschuldigung, auf Englisch zu schreiben, aber mein Deustch ist nicht sehr gut. Can someone have a look at the page Guazatin ? I think there is a problem between the picture and the data in the infobox: the drawing shows a molecule with 8 or 12 nitrogen atoms and the chemical formula indicates only 7. I think there is a confusion between Guazatin and Iminoctadin. Can someone do the correction ? Danke vielmals Snipre (Diskussion) 00:25, 4. Jan. 2016 (CET)
[(CH2)8] should be double not triple, that solves the issue. Nevertheless there are more to say about that, because EFSA says: Guazatine is the ISO common name for a mixture of the reaction products from polyamines, comprising mainly octamethylenediamine, minodi(octamethylene)diamine and octamethylenebis(imino-octamethylene)diamine, and cyanamide. It is a complex mixture of polymorphic compounds (containing guanidines and polyamines). ... With [(CH2)8]n, where n may be 0 or 1 or 2. See [6]Rjh (Diskussion) 07:34, 4. Jan. 2016 (CET)
Nächste Woche schaue ich mal im SciFinder nach. Wenn die CAS-Nummer stimmt, sollte da was zu finden sein. Formel wie Synthese. --Elrond (Diskussion) 12:21, 21. Feb. 2016 (CET)
also die Datenlage im SciFinder ist dünn. Suche ich mit der CAS-Nr. 13516-27-3 kriege ich folgende Verbindung Guazatin (siehe rechts) im Commonsfile hab ich als Ursprungsversion die im Wikiartikel angegebene Struktur geladen, um direkt vergleichen zu können. Diese Struktur mit den zwei C8-Ketten ergibt keinen Treffer (über Formeleditor). Suche ich mit dem Namen Guazatine kriege ich eine Substanz mit der CAS-Nr. 108173-90-6 weitere Namen werden mit Belcut, Decotine, Mitrol, Murbenine, Panolil und Panolil 40EC angegeben. Formel leider nicht. Als gelöschte CAS-Nummern werden 79956-56-2 und 1135443-25-2 angegeben. Als Regulatory Informations für die EU gibt es folgendes
EU Customs Code CN 29252900
Inventory Status On REACH List of Pre-Registered Substances, March 2009 Registration Date: 30-NOV-2010. On EINECS Annex to Official Journal of the European Communities, 15 June 1990
Regulatory List Number EC No.: 236-855-3 EINECS No.: 236-855-3 - wer mag, kann hier weitergraben.
Was man also sagen kann ist, daß die angegebene CAS-Nr. und die Formel nicht zusammenpassen. Mehr Arbeit mag ich nicht hierhinein investieren. --Elrond (Diskussion) 12:11, 22. Feb. 2016 (CET)
Naja die Suche über SciFinder wahrscheinlich, was aber mit dem [[7] EFSA] Dokument ? Reicht das nicht, um eine Korrektur der Formel zu akzeptieren ? Rjh (Diskussion) 12:52, 22. Feb. 2016 (CET)
da steht, daß es eine wilde Mischung von Oligomeren und Substituentionsmustern ist. Dann würde ich keine explizite Formel angeben, sondern schreiben, daß das so ist. Die CAS-Nummer würde dann aber nicht passen und sollte gegen die von mir gefundene (108173-90-6) ausgetauscht werden. --Elrond (Diskussion) 13:39, 22. Feb. 2016 (CET)
Irgendwie lässt mir dieses Zeug keine Ruhe ;-) bei der Synthese steht dort, daß die Reaktion des ersten Oligomers mit 2-Methylthiosulfat erfolgt. Irgendwie kommt mir der Name nicht koscher vor, laut CAS ist der Name Carbamimidothioic acid, methyl ester oder (ein Synonym) 2-Methyl-2-thiopseudourea. Nun ist mir der Begriff Thiopseudoharnstoff noch nie untergekommen (soll aber nichts heißen) und wie man Carbamimidothioic acid vernünftig ins Deutsche übersetzt ist mir auch nicht klar. Kann da irgendwer einem Nomenklaturlegastheniker aushelfen? --Elrond (Diskussion) 17:00, 22. Feb. 2016 (CET)
ein Oligomer und ein Polymer haben wesentlich mehr gemein, als ein Monomer (= definierte Substanz) mit einem Oligomer. Bei Poly- wie Oligomeren liegen Substanzmischungen vor und sie lassen sich genauso beschreiben. Nur weil irgendwer mal definiert hat, daß bis etwa n = 10 von einem Oligomer zu sprechen ist und darüber von einem Polymer, macht das beide nicht unähnlich. Immerhin könnten wir so umgehen. daß bei Summenformel und Molmasse kein Eintrag steht. --Elrond (Diskussion) 16:05, 28. Feb. 2016 (CET)
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Heute wurden von der ECHA sogenannte Infocards mit kurzen Infos über Stoffe (primär für die Öffentlichkeit gedacht, inkl. E&K, Links zu Sicherheitsratschlägen, Hinweis bezüglich Regulations and regulatory activities usw.) und die Brief Profiles (mit einer Übersicht der vorhandenen Daten) für rund 120 000 Stoffe aufgeschaltet. Jeweils ein Beispiel:
Weitere Informationen sind in diesem Dokument zu finden. Ich denke, dass wir diese in den entsprechenden Artikeln in geeigneter Form verlinken sollten. --Leyo14:35, 20. Jan. 2016 (CET)
<seufz>Och nee, noch eine Datenbank!</seufz> Hm, sieht wirklich interessant aus. Gibt es eine Liste der in der URL genutzten IDs zu Substanznamen/CAS-Nummern o.ä.? Wäre wohl ein Fall für ein neues Feld in der Chemobox.--Mabschaaf21:49, 21. Jan. 2016 (CET)
Wie die ECHA auf die ID kommt, weiss ich auch nicht. Zumindest ist diese für mehrere Seiten gleich. Beispiel für DEHP (100.003.829):
Bisher nur eine automatisierte Eingangsbestätigung mit der Aussage: We will reply to you as soon as we have assessed your request. --Bert (Diskussion) 07:36, 2. Feb. 2016 (CET)
Da die E-Mail Anfrage nicht öffentlich war, hier nur auszugsweise die Antwort der ECHA:
"There is, unfortunately, no direct link between the identifiers for an Info Card (e.g. 100.013.852) and the EC number, CAS number, or the substance name.
... for a work-around: The list of Registered Substances in download-format includes the link to the relevant Info Card for a substance. The number of results within one download is currently limited to 10.000 (the limit is under review but we do not know by when the issue will be solved): http://echa.europa.eu/information-on-chemicals/registered-substances"
Vielen Dank. Da lässt sich sicher etwas anfangen damit. Eine Möglichkeit wäre, die ID des Factsheets und/oder der Substance Information Page bei Wikidata zu integrieren und dann von dort in die Chemoboxen aufzunehmen. So könnten Doppelspurigkeiten vermieden werden. --Leyo12:02, 17. Feb. 2016 (CET)
Durch folgende Ergänzung der Chemobox würde bei Artikeln, bei deren Wikidata-Item eine ECHA-InfoCard-ID (P2566) vorliegt, automatisch die verlinkte InfoCard-ID angezeigt:
Lange Antwort: Es ist auch hier der vielfach geäußerte Wunsch, auf eine (weitere) externe Datenbank zu verlinken. Eine ähnliche Diskussion läuft auch hier noch. Die Liste der potentiell verlinkbaren Datenbanken/Identifier/etc. ist lang. Wer mag, kann sich ja mal die Box von en:Methanol anschauen. Wikidata böte nun tatsächlich die Möglichkeit, mit wenig Aufwand hier noch eine Latte von Infos zu ergänzen. Dann sollten wir das aber für alle diskutieren, gemeinsam mit der Art der Anzeige (Positionierung, Ausklappbox) und dabei auch PubChem auf den Prüfstand stellen (gehört zur dann ggf. gebildeten Gruppe externer Datenbanklinks).
Nicht zuletzt würden mit dieser Änderung erstmals Daten aus Wikidata in die Chemobox Einzug halten. In einer vor längerer Zeit stattgefundenen Diskussion wurde dies von der Redaktion abgelehnt. --Mabschaaf12:44, 13. Jun. 2016 (CEST)
Ich bin sehr dafür, alle verfügbaren Daten aus Wikidata zu übernehmen und das hier zu diskutieren. Dann muss man nicht das für und wider jedes einzelnen Identifiers abwägen. Und für die physiko-chemischen Daten gilt dann, dass sie von erheblich mehr Autoren kontrolliert werden als bis jetzt, und man keine widersprüchlichen Daten in der Wikipedia finden wird. Wobei man natürlich erstmal versuchsweise mit den Identifiern anfangen kann. --Nothingserious (Diskussion) 10:35, 9. Jul. 2016 (CEST)
@Nothingserious: Bezüglich versuchsweise: Man könnte die InfoCard-ID versuchsweise in die Chemobox aufnehmen, aber diese Zeile vorläufig nur Sichtern anzeigen. Allfällige Fehler/Kinderkrankheiten würden nur wenige Nicht-RC-Mitarbeiter zu sehen kriegen. Dann könnten die Wartungskategorien „verfeinert“ und die IDs wie von Mabschaaf gewünscht zusätzlich lokal hinterlegt werden. --Leyo14:09, 2. Nov. 2016 (CET)
Wenn die InfoCard-ID – wie von Mabschaaf gewünscht – lokal ebenfalls (im Artikelquelltext) gespeichert werden soll, so ist für mich (1.) gesetzt. Die übrigen vier wären für Wartung und Abfragen IMHO ebenfalls nützlich. --Leyo00:20, 27. Okt. 2016 (CEST)
@Leyo: InfoCard-IDs nur für Sichter finde ich für den Anfang sehr sinnvoll, die Wartungskategorien 1-3 ebenfalls. Den Nutzen von 4 und 5 kann ich nicht so recht beurteilen, da zu wenig mit technischen Hintergründen vertraut. --Nothingserious (Diskussion) 12:43, 6. Nov. 2016 (CET)
@Leyo: Die Sichter-Variante finde ich prinzipiell gut (bis die Anfangshürden/-fehler überwunden sind), jedoch hätte das zur Konsequenz, dass wenn wir die Einbindung in einem Extra-Abschitt der Infobox machen wollen - so wie beim RC-Treffen gezeigt -, dass dann der komplette Abschnitt unsichtbar bleiben müsste. Kann man machen.
Zu den Wartungskats: 1-3 sinnvoll/gesetzt; für 4 sehe ich im Augenblick keinen Nutzen; 5 wäre so nur dann sinnvoll, wenn prinzipiell davon auszugehen wäre, dass die ECHA für alle WP-Substanzen auch eine ID bereitstellt.
5 wäre aber dann nützlich, wenn wir irgendwie differenzieren könnten zwischen WP-Artikeln, bei denen die Existenz einer ECHA-ID schon negativ geprüft wurde und beispielsweise Neuartikeln, bei denen die ID zwar (vielleicht) existiert, aber nicht eingetragen wurde. Dazu könnten wir vielleicht ähnlich wie bei der GHS-Kennzeichnung mit NV (=nicht vorhanden) arbeiten und nur wenn dieses "NV" ebenfalls fehlt, eine Wartungskat werfen.--Mabschaaf13:43, 6. Nov. 2016 (CET)
Ich hätte für die Testphase die InfoCard-Zeile für Sichter provisorisch zwischen CAS-Nr. und PubChem-ID eingeschoben. Das Layout soll später angepasst werden, sobald darüber Konsens herrscht.
Gut, dann setzen wir vorerst die Wartungskategorien 1–3 um.
Eine Option (für später) wäre, die InfoCard-ID nur dann allen anzuzeigen, wenn WD gleich WP ist (der Artikel also in keiner der drei Wartungskategorien ist). --Leyo00:57, 8. Nov. 2016 (CET)
Ist für mich ok. Die Stellung des "fehlt" ist mir gleichgültig (ich bin einen Hauch für deinen jetzigen Vorschlag), da es mir nur auf die Kats ankommt. Rjh (Diskussion) 07:13, 15. Nov. 2016 (CET)
Ich habe nun wie diskutiert die Anzeige der InfoCards nur für Sichter aktiviert. Laut Spezial:Suche/"ECHA-InfoCard" gibt es momentan 6259 Artikel mit InfoCard-ID (und Chemobox). Fehler können nicht ganz ausgeschlossen werden, die Fehlerrate dürfte aber wohl im Promillebereich liegen. Allfällige Fehler bei Wikidata können nun korrigiert werden. Vandalismus oder fehlerhafte Merges würden dank meinerBotlisten schnell entdeckt. Die Anzeige in den Infoboxen ist auch nützlich, wenn wir die InfoCard-ID auf Mabschaafs Wunsch hin lokal speichern (dazu müsste die Chemobox noch ergänzt werden). Zudem sind die InfoCard-Links nützlich fürs Schreiben oder Erweitern/Aktualisieren von Artikeln. So kann man nun schnell prüfen, ob eine harmonisierte Einstufung vorliegt oder es im C&L Inventory Selbsteinstufungen gibt.
Wie oben erwähnt, müssten wir nun wohl folgende Wartungskategorie-Systematik übernehmen (die Nr. entsprechen denjenigen oben):
Ich hätte es deutlich bevorzugt, zuerst den von Dir verlinkten Thread zum Konsens zu führen. Letztlich verstehe ich nicht, wie diese Einblendung zu irgendwelchen Fehlererkennungen führen soll, weil ja lokal keine Daten vorhanden sind. Nur hier lokal (und unabhängig von den Wikidata-Werten) eingepflegte IDs und der anschließende Vergleich mit WD hätte zu Korrekturen in beiden Projekten führen können.
Zur Kat-Benennung: Ich sehe da aktuell nur ein Vorbild: Kategorie:Wikipedia:Seite verwendet P2091 - und finde die Namen unsäglich schlecht, weil nicht selbsterklärend - wie man schon an deinen Klammerzusätzen sieht. Wenn wir jetzt hier Pionierarbeit in Sachen WD-Verwendung leisten, dann legen wir aber bitte auch sprechende Kat-Namen fest. Aber: Momentan sind alle Wartungskats noch völlig sinnfrei; Vergleiche sind ja wie bereits beschrieben (noch) nicht möglich.--Mabschaaf22:45, 20. Jan. 2017 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, umfasst Deine erste Suche nur Substanzen, die einen ECHA-Eintrag haben, der aber nicht harmonisiert ist. Sorry, ich kann es mir nicht verkneifen: Genau deshalb wollte ich damals in der Vorlage, die jetzt CLH-ECHA heißt, einen Parameter harmonisiert=ja/nein. Dann hätten die jetzt so gefundenen Artikel nämlich schon lange auch alle die Vorlage im Artikel und könnten über eine(n) Wartungslink/-Kat gefunden werden. Ich halte es übrigens nach wie vor für höchst sinnvoll, das in der Vorlage noch einzubauen. Rjh hat ja schon mal eine zeitlang eine ausgefüllte, aber auskommentierte Vorlage CLH-ECHA eingebaut, wenn die Einstufung noch nicht harmonisiert war.
Bei den beiden Suchen handelt es sich um Beispiele, die mir spontan in den Sinn gekommen sind und mir nützlich erschienen. Die Vorlage:CLH-ECHA ist nur für harmonisierte E+K. --Leyo01:49, 22. Jan. 2017 (CET)
Ich fände eine Vereinheitlichung sinnvoll. Aufgrund der geringen Grösse favorisiere ich (auch aus Gründen der OMA-Tauglichkeit) die Varianten bei Bromethan oder 2-Fluorethanol. Wie seht ihr das? --Leyo14:10, 26. Jan. 2016 (CET)
ich würde die Bromethanvariante bevorzugen. 2-Fluorethanol enthält zwar mehr Information, da es die räumliche Anordnung wiedergibt, aber wer die Keil-Strichformeln deuten kann, dürfte in der Regel auch so wissen, dass das Molekül nicht planar ist. --Andif1 (Diskussion) 14:40, 26. Jan. 2016 (CET)
+1 für 2-Fluorethanol, wegen einem deutlich höherem Informationsgehalt. Auch fände ich es besser bzw. OMA tauglicher, die Summenformel generell, wenn es sich machen läßt, gegen Halbstruktur- oder Konstitutionsformeln zu ersetzten. Im Falle von 2-Fluorethanol wäre es CH2F-CH2-OH Aber diese Diskussion hatten wir ja schon mal ... --Alchemist-hp (Diskussion) 21:36, 26. Jan. 2016 (CET)
Ich habe mal alle als Keilstrich- und als Valenzformeln in die entsprechenden Kategorien hochgeladen. Ich bin eigentlich für die Bromethan-Variante, weil damit jeder etwas anfangen kann. Mit dieser Art Formeln lernt man OC auch in der Schule. --Nothingserious (Diskussion) 08:59, 27. Jan. 2016 (CET)
In der Box würde ich aber nicht die aktuelle Darstellung zeigen. Zudem handelt es sich ja nicht um eine „reine“ Skelettformel. --Leyo22:48, 27. Jan. 2016 (CET)
-1 Vier verschiedene Darstellungen der Struktur im Artikel halte ich nicht für besonders glücklich - zu unübersichtlich. Auch haben wir, wenn überhaupt, nur von einem Bruchteil aller Substanzen alle Bilder - denn letztendlich geht es ja hier nicht nur um Halogenethane. Besser fände ich, nur eine Strukturvariante auszuwählen und diese dann auf die Kategorie in Commons zu verlinken. Eine mögliche Alternative wäre auch eine klickbare Bilderreihe Gruß --Bert (Diskussion) 18:45, 28. Jan. 2016 (CET)
Ich hab meine Meinung geändert, und bin für die Variante "Fluorethan". Wer die nicht kapiert, der zieht auch aus den anderen keine Information, die ihm bei irgendetwas weiterhilft. OMA-verständlichkeit ist gut, aber der Oma wild irgendwelche kleinen Brücken in die Landschaft stellen, die nirgendwo hinführen, hilft ihr auch nicht weiter. Sowie Oma jedenfalls die beeindruckende Keilstrichformel kapiert hat, fragt sie sich als nächstes, warum man sie eigentlich bei einem völlig symmetrischen Molekül damit veralbern will. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 21:52, 16. Feb. 2016 (CET)
An dieser Stelle muss ich mal kurz unterschreiben: seit jeher ist mir unverständlich dass man Keile und Striche an Nicht-Stereozentren verwendet. --itu (Disk) 00:51, 20. Feb. 2017 (CET)
Und Fluormethan würdest du auch als H3C–F darstellen, oder wie? Bei solch kleinen Molekülen machen „verkürzte“ Schreibweisen keinen Sinn. --Leyo22:51, 16. Feb. 2016 (CET)
Je nach Zweck der Darstellung ist eine andere Darstellung sinnvoll. Somit ist eine globale Vereinheitlichung nicht sinnvoll. Es können somit auch mehrere Varianten zulässig sein (z.B. andere Darstellung in Stoffgruppenartikeln und Substanzartikeln). Rjh (Diskussion) 11:21, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ja, hier, hier und hier. mhchem setzt automatisch stöchiometrische Faktoren und Teile der Summenformel. Reaktionsgleichungen werden damit im Quelltext erheblich kürzer, man kann sehr einfach Oxidationszahlen, Ladungen, Isotopenzahlen etc. setzen. Auf CTAN (PDF) gibt's die komplette Dokumentation. --Nothingserious (Diskussion) 08:26, 27. Jan. 2016 (CET)
Das erste (Leerzeichen) und das dritte Beispiel (Minuszeichen nicht hochgestellt) sind inkorrekt. Zudem ist die Schrift kleiner als sie bisher lokal ist. --Leyo15:22, 29. Jan. 2016 (CET)
@Leyo: Danke für das Feedback. Das Problem mit dem Leerzeichen kann ich nicht nachvollziehen / ändern. Die kleinere Schrift ist ein seperates Issue mit der Math Extension (liegt an den css Einstellungen). Im Beispiel 3 weiß ich nicht ganz wie es korrekt aussehen soll so wie bei LaTeX siehe screenshot https://www.dropbox.com/s/rp410w0n49k0xps/Screenshot%202016-01-29%2018.38.20.png?dl=0 oder ist der Input uneindeutig? Jedenfalls kommt eine interne Warnung "double subscript use braces to clarify". Ich habe das mal in dem neuen Beispiel 4 versucht. --physikerwelt (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2016 (CET)
Das erste Beispiel sollte so aussehen:
(nicht )
Die korrekte Darstellung des ersten Teils des dritten (und jetzt auch vierten) Beispiels wäre:
Schön, aber die Darstellung ist noch verbesserungswürdig. Mit TeX () sieht die Formel – insbesondere bezüglich der Leerräume – besser aus. --Leyo23:12, 11. Feb. 2016 (CET)
Es gibt unterschiedliche Meinungen zum spacing. ce nutzt die neue Formeldarstellung die auf HTML und nicht auf TeX basiert. Das ist unabhängig davon ob ein math oder ein ce tag genutzt wird mit den Neuen HTML basierten Math rendering sieht $\mathrm{C_6H_5{-}CHO}$ so aus . Im Vergleich zu <ce>C6H5{-}CHO</ce>, was als dargstellt wird, sehe ich keinen Unterschied. --physikerwelt (Diskussion) 11:36, 13. Feb. 2016 (CET)
Die unscharfe Darstellung ist zum einen unschön und zum anderen bei kleinen Zeichen schwer lesbar. Für mich ist das keine gelungene Lösung und sollte nicht verwendet werden! --Elrond (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2016 (CET)
Vielleicht noch mal zur Verdeutlichung. So wie der waagrechte Strich aktuell dargestellt wird (also mit Leerraum), interpretiert man ihn nicht als Bindung (und somit das Ganze nicht als Benzaldehyd), sondern als Minuszeichen oder ähnlich. --Leyo11:32, 15. Feb. 2016 (CET)
@Raymond: das Ergebnis dieser Umfrage, die mir vollkommen unbekannt war freut mich sehr. Vielleicht kann man WMDE aufgrund der Umfrage dazu bewegen ein paar Entwicklerstunden zu investieren um beim Formelrendering zu helfen. All diese Probleme sind mir bestens bekannt, aber ich kann Sie nicht ganz ohne professionelle Hilfe lösen.--physikerwelt (Diskussion) 21:10, 15. Feb. 2016 (CET)
@Leyo: mein Punkt war, dass das dieses kein Problem ist, in Zusammenhang mit dem neuen Tag steht. Ganz im Gegenteil. Mit dem neuen Tag kann man erreichen dass die Eingabe <ce>C6H5{-}CHO</ce> wie gerendert wird; Gleichzeitig aber <math>a{-}b</math> wie gehabt als gerendert wird und so Chemiker und Mathematiker glücklich sind ohne manuell das spacing z.B. durch das Einfügen von negativen Leerzeichen anpassen zu müssen. @Pkra: kannst Du vielleicht einen Kontakt zu dem mhchem Entwickler herstellen?--physikerwelt (Diskussion) 21:10, 15. Feb. 2016 (CET)
Hallo! Ich bin der Erfinder von mhchem: seit vielen Jahren der Autor des LaTeX-Pakets und seit einigen Wochen auch Entwickler der MathJax-Erweiterung. Die MathJax-Erweiterung habe ich fast komplett neu geschrieben, weil noch viel fehlte. Gerade teste ich mit mehreren tausend Testfällen, ob noch irgendwo Lücken oder Inkompatibilitäten zu finden sind. Wenn das fertig ist, wird es ein Update geben. Die Layout-Kritik an dieser Stelle konnte ich erst überhaupt nicht nachvollziehen. Warum will jemand, dass die Bindung in die Buchstaben hineinragt? Dann habe ich diese Seite in einem anderen Browser geöffnet und dort sah alles komplett anders aus. Wenn Ihr über Abstände diskutiert, benutzt bitte Screenshots, sonst verwirrt Ihr die anderen und man redet aneinander vorbei. Inhaltlich kann ich zu dieser Diskussion leider nicht viel beitragen. Mit den verschiedenen MathJax-Renderern in verschiedenen Browsern kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich arbeite da mindestens drei Ebenen höher. http://chemistry.stackexchange.com/ scheint mir auf verschiedenen Geräten konsistenter zu rendern als die aktuelle Konfiguration hier. --Mhchem (Diskussion) 20:02, 17. Feb. 2016 (CET)
@Mhchem: Falls du dir (gewünschtes Layout bezüglich Leerräumen) bzw. (unerwünscht grosse Leerräume) nicht als PNG angezeigt werden, kannst du die gerenderten PNG-Grafiken da und da sehen. Du kannst dich selbst davon überzeugen, dass nichts in die Buchstaben hineinragt. --Leyo21:41, 17. Feb. 2016 (CET)
@Leyo: Okay, dann sind wir uns einig, wie es aussehen soll. Puh! Wie gesagt: Die Abstände sehen in verschiedenen Browsern komplett anders aus. Den Rest habe ich ja oben schon gesagt (Liegt nicht an mhchem, sondern an der MathJax-Konfiguration, StackExchange hat MathJax besser konfiguriert, usw.). --Mhchem (Diskussion) 23:03, 17. Feb. 2016 (CET)
Da hier kaum ein Programmierer unterwegs ist, der Dir inhaltlich noch folgen kann und Du folglich auch nicht auf eine weiterführende Diskussion hoffen kannst, schließe ich diesen Abschnitt jetzt. Falls irgendwann mal alles funktioniert, kannst Du Dich ja erneut melden.--Mabschaaf11:16, 12. Feb. 2017 (CET)
@Mabschaaf: Ich fände es wichtig, dass irgendwo vermerkt ist, dass ich – als Erfinder und Autor – davon abrate <chem> zu nutzen, weil es momentan in der Wikipedia falsch verbaut ist. Wo wäre ein besserer Platz, darauf hinzuweisen?(nicht signierter Beitrag von79.219.101.30 (Diskussion) 13:02, 12. Feb. 2017 (CET))
Wichtig fände ich noch die Information, ob jemand daran arbeitet, den Fehler zu beheben und wenn ja wann mit einem Ergebnis zu rechen ist. Zielführend wäre es zudem, wenn die entsprechende Info dann wieder bei der Redaktion Chemie aufpoppt. Gruß --Bert (Diskussion) 14:31, 12. Feb. 2017 (CET)
Sagt mal gehört das in die Chembox? Dort stehen ansonsten fundamentale Daten oder gesetzlich festgelegte Werte. Im Artikel Treibhauspotential ist hingegen nicht mal erwähnt, wie die Zahl (nach den verschiedenen Konventionen) bestimmt wird. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 10:48, 26. Jan. 2016 (CET)
Bei CFC-11 steht in der Spalte „GWP 100-year“ und der Zeile „Total“ der Wert 5352, der etwas höher ist als derjenige im Artikel (4750). Welche Unsicherheit meinst du?
Wäre folgende Einfügung in die entsprechenden Chemoboxen so OK?
Ich habe dort mal für diese Eigenschaft gestimmt. Wie verhindern wir am besten redundante Arbeit? Soll der relevante Inhalt der Tabelle zuerst mal extrahiert und in geeigneter Form auf einer Seite abgelegt werden? --Leyo23:21, 11. Feb. 2016 (CET)
Danke. Wie/wann sollen die Werte aus doi:10.1002/rog.20013 verwendet werden? Wenn für eine Verbindung im Fünften Sachstandsbericht des IPCC keine Angaben vorhanden sind? Letzterer ist ja wahrscheinlich schon vorzuziehen, falls es in beiden Daten gibt. Bei CFC-11 ist dies beispielsweise der Fall (4663 vs. 5352). --Leyo23:49, 12. Feb. 2016 (CET)
Im Moment wird diese Wikidata-Eigenschaft noch sehr wenig genutzt, womit sich die Frage gegenwärtig (noch) nicht stellt. Wenn die Daten im Excel-Format vorliegen, können sie einfacher lokal und auch bei Wikidata ergänzt werden. --Leyo21:52, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die Daten sollten aus der Publikation extrahiert werden, so dass sie bei Wikidata sowie hier eingefügt werden können. --Leyo17:06, 14. Sep. 2018 (CEST)
Die extrahierten Daten liegen nun unter Benutzer:Leyo/GWP. Allerdings müssten die engl. Namen noch den Artikeln – oder besser den Wikidata-Items – zugeordnet werden. @MisterSynergy: Hast du eine Idee, wie dies effizient gemacht werden könnte? --Leyo00:26, 11. Jun. 2019 (CEST)
Auf die Schnelle so (suche nach Objekten mit passendem englischsprachigen Label oder Alias), aber das gibt nur 19 Ergebnisse bei 203 Chemikalien, und die noch nicht einmal alle so richtig eindeutig. Mir scheint, als seien viele der Chemikalien Wikidata nicht unter dem angegebenen Namen bekannt. Wäre das möglich? —MisterSynergy (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2019 (CEST)
Besten Dank! Die Ausbeute ist tatsächlich etwas mager. Eigentlich sollten die Kurznamen üblicherweise zumindest als Alias eingetragen sein. Dann muss ich wohl die Items manuell raussuchen und in einer dritten Spalte ergänzen. Könntest du damit die Werte in dorthin übertragen? Von Wikidata kann ich sie dann in unsere Artikel einfügen. --Leyo01:01, 11. Jun. 2019 (CEST)
Besten Dank! Allerdings ist mir bereits beim ersten Item eine Inkonsistenz mit dem bereits vorhandenen Wert aufgefallen. Der Fehler war schnell gefunden: Der Benutzer, der für mich die Daten aus der Tabelle extrahierte, erwischte fälschlicherweise die Spalte GTP statt GWP. Leider habe ich es nicht früher bemerkt, mea culpa. Ich hoffe, es ist ohne allzu grossen Aufwand möglich, die korrigierten Werte in den WD-Items zu ersetzen. --Leyo22:58, 25. Jul. 2019 (CEST)
(outdent) In Trichlorfluormethan (Q423000) ist der zu ergänzende Wert nun identisch gewesen mit einem existierenden Wert, deshalb habe ich das zusammengelegt. In drei weiteren Objekten 1,1,1,2-Tetrafluorethan (Q423029), Dichlordifluormethan (Q423021), und Octafluorcyclobutan (Q413079) sind ebenfalls schon Werte eingetragen gewesen, aber die waren anders als der zu ergänzende. Jahre (Q1092296) und Jahr (Q577) sind praktisch dasselbe Konzept, aber wegen der Interwikis kann das nicht zusammengeführt werden. Üblicherweise wird Q577 als Einheit genutzt (~387.000 zu ~300 Nutzungen im Vergleich zu Q1092296). Wenn das im Wikidata Web-UI komisch aussieht, dann ist das nicht so schlimm -- Wikidata-Einträge werden üblicherweise nicht von Menschen "gelesen", jedenfalls nicht als Haupt-Zielgruppe. Das Wikidata Web-UI ist im Gegensatz zu Wikipedia praktisch nur ein Tool für Editoren, aber nicht das Interface für Datennutzer/Leser. --MisterSynergy (Diskussion) 10:33, 26. Jul. 2019 (CEST)
Besten Dank für deine Erläuterungen! Dann habe ich ja bereits alle betroffenen WD-Items korrigiert.
Ich werde ASAP die Werte aus Wikidata in die entsprechenden Wikipedia-Artikel übernehmen:
| GWP = {{subst:#invoke:Wikidata|claim|P2565}} (bezogen auf 100 Jahre)<ref>{{Literatur |Autor=G. Myhre, D. Shindell et al. |Hrsg=[[Intergovernmental Panel on Climate Change]] |Titel=Climate Change 2013: The Physical Science Basis |TitelErg=Working Group I contribution to the IPCC Fifth Assessment Report |Datum=2013 |Kapitel=Chapter 8: Anthropogenic and Natural Radiative Forcing |Seiten=24–39; Table 8.SM.16 |Online=[https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/07/WGI_AR5.Chap_.8_SM.pdf PDF]}}</ref>
Bitte lasse Dir damit mal noch ein paar Tage Zeit, ich wollte mir das auch noch mal im Detail anschauen. Sollte das ein Botauftrag werden oder hattest Du das manuell geplant?--Mabschaaf13:50, 26. Jul. 2019 (CEST)
Das schaffe ich ohne Hilfe eines Botbetreibers. ;-) Bei Wikidata stammen nun alle GWP-Daten aus dem Import von MisterSynergy (vorher hatten nur 4 Items GWP-Daten), so dass eine Übernahme unkritisch ist bzw. eine indirekte Übernahme aus Benutzer:Leyo/GWP darstellt.
Äh, war eine Verwechselung. Kannst Du gerne einfügen. Eine bessere Zitierweise für den EN wäre tatsächlich wünschenswert. Du hast Dich wohl an deren Zitationsempfehlung gehalten - muss man aber mM nicht, d.h. Autorenliste gekürzt, auf alle Fälle in "Online" nur den nackten Link, die Ergänzung bei "Seiten" ist mM nicht vorlagenkonform.
@MisterSynergy: Könntest Du nicht zumindest bei den Einträgen in der Tabelle mit bekannter CAS-Nummer WD-Items anlegen - besser noch für alle bisher noch nicht auf WD vorhandenen Substanzen?--Mabschaaf16:31, 26. Jul. 2019 (CEST)
Für die Substanzen mit CAS-Nummer kann ich das machen, das wäre aber dann nicht mehr als en-Label, CAS-Nummer, und ist ein(e) (P31): chemischer Stoff (Q79529) (und halt die GWP-Daten). Für die ohne CAS-Nummer wäre das wegen der Wikidata-Relevanzkriterien schwieriger, die müssten erstmal richtig gegen externe Quellen identifiziert werden. Wenn Ihr da eine andere Datenbank statt CAS (mit Wikidata-Eigenschaft) habt, dann ginge das natürlich auch. --MisterSynergy (Diskussion) 18:25, 26. Jul. 2019 (CEST)
Anmerken möchte ich, dass die Abkürzung (linke Spalte in Benutzer:Leyo/GWP) in den Fällen mit vorhandenem Item (wo MisterSynergy den GWP eingetragen hat) oft noch fehlt. --Leyo21:07, 26. Jul. 2019 (CEST)
Danke für den Ping. Ich mache das noch, war nur die letzten Tage mit massig Wikidata-Adminkram abgelenkt. Jetzt ist aber der Rückstau (ein kleines bisschen) abgearbeitet und ich mache erstmal wieder etwas Produktives wie diese Sache hier. Gib mir Zeit bis zum Wochenende… —MisterSynergy (Diskussion) 22:16, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe bei Benutzer:Leyo/GWP nun die Abkürzungen und die engl. Bezeichnungen in zwei Spalten aufgetrennt. Erstere könnten zumindest als deutsch- und englischsprachiges Alias eingetragen werden. --Leyo23:35, 1. Aug. 2019 (CEST)
Laut dieser Tabelle ist die Struktur bei beiden gleich, auch wenn sich die Schreibweise unterscheidet:
HF2C–(OCF2CF2)3–OCF2H
HCF2O(CF2CF2O)3CF2H
Die einfachste Lösung wäre, die beiden Items zu löschen. Viel würde man da ja nicht verlieren und hätte diesen Fehler eliminiert. --Leyo00:04, 3. Aug. 2019 (CEST)
Die fehlenden Aliasse zu den bereits existierenden Objekten habe ich nun auch nachgetragen. Falls Ihr die in Wikidata fehlenden Verbindungen doch noch gegen externe Datenbanken identifizieren könnt, dann können wir auch noch weitere Objekte dafür anlegen. Von meiner Seite aus ist jetzt allerdings eigentlich nur noch die Frage mit der doppelten CAS-Nummern offen. --MisterSynergy (Diskussion) 08:10, 2. Aug. 2019 (CEST)
Die ECHA-IDs und EG-Nummern sind bei den 26 Verbindungen, die ich zuordnen konnte, auch nachgetragen. Für neun bisher noch unbenannte Items habe ich die engl. ECHA-Bezeichnungen übernommen. Damit ist dieser Punkt von meiner Seite erledigt und kann geschlossen werden.--Mabschaaf19:23, 2. Aug. 2019 (CEST)
--Nothingserious (Diskussion) 10:59, 21. Jan. 2016 (CET)
Zur Vergleich: 2-Fluorethanol
itu (Disk) 00:51, 20. Feb. 2017 (CET)
--kopiersperre (Diskussion) 19:10, 12. Feb. 2016 (CET)
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