Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2020/Mai

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2020/Mai#Thema 1]]

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Alanin / Alanin Welt-Hypothese

Moin, moin, ist die Wikpedia-Enzyklopädie ein Medium für die Verbreitung von Hypothesen? Den Abschnitt " Alanin Welt-Hypothese" sollte man löschen, oder? MfG --Jü (Diskussion) 12:12, 2. Mai 2020 (CEST)

+1. Das stammt alles von einem Benutzer, es gibt auch einen entsprechenden Abschnitt RNA-Welt-Hypothese#Alanin-Welt-Hypothese. LG --Cvf-ps^Disk_+/− 13:12, 2. Mai 2020 (CEST)

Die RNA-Welt-Hypothese wird hier ebenfalls propagiert und ist eben auch eine Hypothese (soweit ich weiß gibt es keine experimentellen Beweise dafür, dass Organismen früher ausschließlich auf RNA basieren). Die Alanin-Welt-Hypthose postuliert eine Welt die auf Proteinen basiert und die meisten Bausteine dieser Proteine Alanin-Derivate sind. Die Hypothese hierbei ist der Weg auf dem diese Welt entstanden ist. Ist das Problem hier, dass der Absatz in "Alanin" zu sehr den Absatz aus "RNA-Welt" wiederspiegelt?--Lukas Franke (Diskussion) 13:29, 2. Mai 2020 (CEST)

Es spricht m.E. nichts gegen die Darstellung von wissenschaftlichen Hypothesen, sofern diese in der Fachwelt rezipiert sind. Da findet man aber (zumindest auf die Schnelle) eher nichts, oder? --Benff 17:15, 2. Mai 2020 (CEST)

Prinzipiell haben beide Argumentationen recht. Einerseits besagt WP:WWNI#2: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens", andererseits werden gerade wissenschaftliche Hypothesen in der Wikipedia abgebildet, seien es postulierte Teilchen, Reaktionsmechanismen oder eben wie hier die Hypothese der Entstehung des ersten Lebewesens. Die Alanin-Welt-Hypothese hat m.E. eine Berechtigung, erwähnt zu werden. Allerdings nach WP:RED nur einmal, und nicht in zwei Artikeln, wie momentan. Einer der beiden Abschnitte sollte entfernt und durch einen Verweis ersetzt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:23, 2. Mai 2020 (CEST)

Ok. Ich habe den Absatz von Alanin entfernt (unterschiede: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alanin&type=revision&diff=199544260&oldid=199543947) und einen Link auf die Seite der RNA-Welt Hypothese hinzugefügt (bei "Siehe auch"). Dann sind beide Hypothesen auf einer Seite und die Alanin Seite quasi unberührt.--Lukas Franke (Diskussion) 18:46, 2. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 18:49, 2. Mai 2020 (CEST)

Nitrile

Moin, moin, bitte im Abschnitt "Enantioselektive Synthese chiraler Nitrile" Einzelnachweis reparieren. MfG --Jü (Diskussion) 12:39, 7. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 14:03, 7. Mai 2020 (CEST)

Alternative Fakten zur Thermitreaktion (erl.)

Im Artikel Thermit steht, dass folgende Energie frei wird:

$\mathrm {Fe_{2}O_{3}+2\ Al\longrightarrow 2\ Fe+Al_{2}O_{3},\ {-}852\ {\frac {kJ}{mol}}}$

Im Artikel Thermitreaktion steht, dass folgende Energie frei wird:

$\mathrm {Fe_{2}O_{3}+2\ Al\longrightarrow Al_{2}O_{3}+2\ Fe,\ {-}851{,}5\ {\frac {kJ}{mol}}}$

Im Artikel Aluminothermie steht:

$\mathrm {2\ Al+{\frac {3}{2}}\ O_{2}\longrightarrow Al_{2}O_{3};\Delta H={-}1677\ {\frac {kJ}{mol}}}$

Ist alles richtig? Sollten die drei Artikel nicht zusammengefasst werden? --NearEMPTiness (Diskussion) 15:46, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich wüsste gerade nicht, wo das Problem sein soll. Der unterschiedliche Wert in den beiden obigen Gleichungen ist durch unterschiedliches Runden der Werte zu erklären und während obige Reaktionen von Eisen(III)-oxid ausgehen, welches energetisch unter Aluminium und Sauerstoff liegt, entsteht bei der unteren Reaktion Aluminiumoxid aus den Elementen. Da diese per Definition bei 0 kJ/mol liegen, muss bei der Darstellung von ${\ce {Al2O3}}$ aus Aluminium und Sauerstoff mehr Energie frei werden, als bei der Reaktion von Eisenoxiden und Aluminium zu Aluminiumoxid und Eisen. Oder übersehe ich einen Punkt? --Speedpera (Diskussion) 16:33, 2. Mai 2020 (CEST)

Konkret: Laut Atkins (Physikalische Chemie, 5. Aufl.) werden bei der Bildung von $\mathrm {Al_{2}O_{3}}$ aus den Elementen 1675,7 kJ/mol frei, und bei der Bildung von $\mathrm {Fe_{2}O_{3}}$ aus den Elementen werden 824,2 kJ/mol frei.

Für die Bildung des $\mathrm {Al_{2}O_{3}}$ aus dem $\mathrm {Fe_{2}O_{3}}$ muss dieses erst zerlegt werden, und dazu sind also 824,2 kJ/mol aufzuwenden. Bei der Bildung des $\mathrm {Al_{2}O_{3}}$ werden daher in diesem Fall insgesamt nur 1675,7 - 824,2 = 851,5 kJ/mol freigesetzt. -- Sch (Diskussion) 13:34, 5. Mai 2020 (CEST)

J Danke, ich habe das inzwischen in den Artikel Thermitreaktion eingepflegt. --NearEMPTiness (Diskussion) 17:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NearEMPTiness (Diskussion) 17:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Pridinol

Neuer Artikel mit Nacharbeit-Bedarf bezüglich Chemobox und Kategorien. --Leyo 15:59, 5. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 13:56, 9. Mai 2020 (CEST)

Diarylchinolin

Müsste das nicht ein Plural-Lemma sein? Ist ansonsten wohl ein vergleichbarer Fall zu Fluorchinolonantibiotikum (warum ist das eigenlich ein Singular-Lemma?), Chinolon-Antibiotika und Ähnlichem. Ich finde die Definition „Diarylchinoline stellen eine Gruppe von antibiotischen Substanzen dar...“ etwas irreführend, denn es handelt sich ja primär um eine chemische Stoffgruppe, deren Vertreter vermutlich nicht alle antibiotisch wirksam sind. Würde mir für den Artikelinhalt eher etwas in dieser Art „A quinoline containing two aryl groups“ beginnend vorstellen. Den zweite Halbsatz „..die eine starke Wirksamkeit gegen Mycobacterium tuberculosis aufweisen“ finde ich auch mutig, da die beigebrachten Belege das nur für eine einzige Substanz hergeben, das Bedaquilin. Sollte das Lemma eventuell auf „Diarylchinolin-Antibiotika“ verschoben werden? Da hat google immerhin ein paar Treffer... [1]. Oder so belassen? Hat jemand eine Idee? --Benff 18:33, 7. Mai 2020 (CEST)

Das ist automatisch ein Plurallemma; es sind beinahe unendlich viele Diarylchinoline denkbar. Im Übrigen ist das im Artikel als Beispiel gebrachte Bedaquilin KEIN Diarylchinolin. Die Arylgruppen hängen an der Seitenkette. Unter Diarylchinolin stelle ich mir ein Chinolin mit 2 Arylresten am Chinolin vor, also sowas. Wir müssen also nicht einen Begriff für eine Stoffgruppe erfinden, und dazu ein Beispiel bringen, das überhaupt nicht passt.--FK1954 (Diskussion) 13:56, 8. Mai 2020 (CEST)

hier wird der Begriff auch benutzt und nur einer der Aryl-Reste ist direkt am Chinolin-Grundkörper gebunden.

Ich werde mich am Wochenende damit mal auseinander setzen, was der Rest der Literatur sagt und den Artikel entsprechend überarbeiten. Gerade für die Aussage, dass es sich bei Bedaquilin um ein Diarylchinolin handelt, fehlt in beiden Artikeln der Einzelnachweis.

+1 für das Plural-Lemma --Gimli21 (Diskussion) 14:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Die en.wikipedia hat einen Artikel "Diarylquinoline" bringt hier auch das unpassende Beispiel Bedaquilin; das dort als 1,4-Diarylchinolin bezeichnet wird. Total falsch, schon, weil Chinolin an Pos. 1 eigentlich keinen Platz für eine Arylgruppe hat. Immerhin liefert die dort zitierte Quelle ein 1,4-Diaryldihydrochinolin. Das natürlich keinerlei Ähnlichkeit mit dem Tuberkulostatikum hat.--FK1954 (Diskussion) 14:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Es wird in der pharmakologischen, medizinischen und pharmazeutischen Fachliteratur durchgängig vom „Diarylchinolin“ Bedaqalin gesprochen bzw. Bedaqualin als der erste Vertreter einer antibiotischen Gruppe der „Diarylchinoline“ dargestellt. Die Zuordnung kommt auch im EMA-Beurteilungbericht (PDF) vor, wo sie auf die Feder eines Pharmakologen beim Antragsteller zurückgehen könnte, und hat es so sogar bis in die Fachinfo (PDF) geschafft. Das kann man nicht einfach unter den Teppich kehren, auch wenn es aus chemischer Sicht falsch sein mag. Der Pharmakologe versteht unter „Diarylchinolin“ offenbar etwas anderes als der Chemiker, wohl eine 1. (potentiell?) antibiotisch wirksame Substanz, die 2. eine Chinolinstruktur besitzt mit irgendwo zwei Aryl-Substituenten. Den Schwerpunkt mehr auf die pharmakologische Bedeutung setzen würde ein Lemma „Diarylchinolin-Antibiotika“. Jedoch ohne einen weiteren Kandidaten auch nur mal gesehen zu haben, gibt's da wohl kaum was zu (be)schreiben. Solange haben eigentlich auch die erwähnten und referenzierten „Untergruppen“ 1,4- und 2,4-Diarylchinoline (zu deren Pharmakologie kein Wort verloren wird) im Artikel nicht zu suchen – da wird pharmakologisches und chemisches eventuell wild vermengt. --Benff 17:57, 8. Mai 2020 (CEST) Nachtrag: „Bedaquilin ist ein Diarylchinolin und (...) aus einem Screening-Programm mit mehr als 70000 Verbindungen hervorgegangen“, da muss es doch mehr geben... --Benff 18:10, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich wäre dafür, den Artikel rein pharmazeutisch aufzubauen und nicht als chemische Stoffgruppe zu betrachten. Das hätte folgende Konsequenzen:

• Lemma: Diarylchinolin-Antibiotikum (Singular wie bei vielen anderen Arzneistoffgruppen, aber eine Einheitlichkeit gibt es diesbezüglich nicht)
• Kategorien: Keine Kat:Stoffgruppe, keine Struktur-Kats, lediglich Kategorie:Antibiotikum
• Hinweis/Abschnitt im Artikel bezüglich der chemischen Struktur und der Inkonsistenz der Namensverwendung mit der chemischen Nomenklatur

Das sollte einerseits dem Rechnung tragen, dass der Begriff in der Literatur verwendet wird, andererseits aber nicht in unser relativ strenges Korsett aus Lemma, Inhalt und Kategorien passt.--Mabschaaf 09:13, 9. Mai 2020 (CEST)

Finde ich gut und akzeptabel, was die Punkte 1, 2 und den ersten Teil von 3 betrifft, jedoch ein Hinweis zur Inkonsistenz der Namensverwendung nur mit externem Beleg (nicht zur chemischen Nomenklatur, sondern zur Inkonsistenz). Nicht dass ich das nicht glaube, aber ich fände eigene Auslegungen nicht angemessen, auch wenn sie richtig sein sollten bzw. sind.--Benff 20:22, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich war dann mal so frei und m.E. ist das fürs erste erledigt, oder? --Benff 17:27, 11. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benff 17:27, 11. Mai 2020 (CEST)

Stärkenatriumoctenylsuccinate

Es wird leider eine komplett falsche Struktur (Octadecylsuccinat statt Octenylsuccinat) gezeigt; siehe Disk. zum Artikel.--FK1954 (Diskussion) 23:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Moin, Moin, ich habe diesbezüglich nochmal recherchiert und die Abbildung überarbeitet. Gerne würde ich jetzt die Datei Stärkenatriumoctenylsuccinat V1.svg von Wikimedia Commons löschen, weiß aber leider nicht wie das geht. Kann mir jemand helfen bzw. die Löschung der Abbildung beantragen? Liebe Grüße--Schmiddi98 (Diskussion) 10:40, 9. Mai 2020 (CEST)

Löschen kann nur ein Commons-Admin, Du kannst das aber beantragen, und zwar so. Prinzipiell wäre es aber besser gewesen, in File:Stärkenatriumoctenylsuccinat V1.svg auf den Link "Neue Version hochladen" (unter "Dateiversionen") zu klicken und die fehlerhafte zu überschreiben.--Mabschaaf 12:36, 9. Mai 2020 (CEST)

Der Lemmaname ist falsch. Es handelt sich tatsächlich um das C18 Derivat, siehe auch Alkenylbernsteinsäureanhydride. Die werden im Kilo- oder gar Megatonnenmaßstab hergestellt, hauptsächlich für die Papierproduktion. Sollte einfach verschoben werden und gut. --Elrond (Diskussion) 13:38, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel und die Abbildung jetzt nochmals überarbeitet bzw. erweitert. Liebe Grüße --Schmiddi98 (Diskussion) 16:46, 11. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 18:00, 11. Mai 2020 (CEST)

Cyclooctan#Konformationen

Spricht etwas dagegen, alle sechs unter en:Cyclooctane#Conformations aufgeführten Konformere einzufügen? --Leyo 18:48, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich wüsste nicht was dagegen spräche. --Elrond (Diskussion) 19:33, 13. Mai 2020 (CEST)

OK, habe ich. Ich frage mich gerade, ob sich eine Kategorie:Cyclooctan analog zu den kleineren Cycloalkanen lohnen würde. --Leyo 00:57, 14. Mai 2020 (CEST)

Lohnt sich meines Erachtens eher nicht--NadirSH (Diskussion) 13:46, 14. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 22:03, 14. Mai 2020 (CEST)

Dondoni-Aldehyd-Synthese / Theoriefindung?

Moin, moin, Gimli21, es ist unbestritten: Alessandro Dondoni hat etliche wissenschaftliche Arbeiten zur Aldehydsynthese publiziert. Ich frage mich jedoch ob der Begriff Dondoni-Aldehyd-Synthese von irgendeinem anderen Autor jemals benutzt wurde? Wenn nein, sollte die Wikipedia nicht als Namensschöpfer dienen. MfG --Jü (Diskussion) 16:43, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo Jü, da hast du recht. Ich hatte den Namen in einer Vorlesung/Youtube-Video aufgeschnappt. In dieser Übung zu einer Vorlesung von Baran wird der Ausdruck so auch verwendet, aber das reicht nicht aus, um das Lemma zu rechtfertigen. Häufiger wird aber von Dondoni's (one-carbon/aldehyde) homologation procedure geschrieben. Mein Vorschlag wäre verschieben auf Thiazol-Aldehyd-Synthese und die Verweise auf Dondoni mit entsprecheneden Quellen zu belegen. --Gimli21 (Diskussion) 19:06, 14. Mai 2020 (CEST)

Moin, moin, Vielen Dank für die schnelle und konstruktive Antwort. Mit Deinem Vorschlag bin in einverstanden. Erledigst Du das bitte? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 21:08, 14. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 06:47, 15. Mai 2020 (CEST)

Kategorie:Perfluoralkan

Was haltet ihr von einer Kategorie:Perfluoralkan (oder ggf. Kategorie:Perfluorcarbon) als Unterkategorie von Kategorie:Fluoralkan? Mit Perfluorcarbone, Tetrafluormethan, Hexafluorethan, Octafluorpropan, Decafluorbutan, Perfluorhexan, Perfluoroctan, Perflunafen und Perfluor(2-methylpentan) gäbe es jedenfalls genug Artikel. --Leyo 23:40, 16. Mai 2020 (CEST)

Ja, warum nicht?--Mabschaaf 20:05, 17. Mai 2020 (CEST)

+1 --JWBE (Diskussion) 20:50, 17. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich habe die Kategorie daher angelegt und mit zehn Artikeln befüllt. Als positiver Nebeneffekt passen nun die Artikel in der Kategorie:Fluoralkan gerade knapp auf eine Seite. --Leyo 00:53, 18. Mai 2020 (CEST) PS. Ich habe in der en-WP sowie bei Commons entsprechende Kategorien angelegt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 00:53, 18. Mai 2020 (CEST)

Oxea GmbH ist nun OQ Chemicals GmbH – Artikelerstellung

Guten Abend zusammen, zufällig habe ich heute erfahren, dass der Chemiekonzern Oxea GmbH mit Hauptsitz in Monheim am Rhein, im Zuge der Integration in das neu gegründete Energieunternehmen OQ, in OQ Chemicals GmbH umbenannt wurde. Aufgrund dessen würde ich mich gerne der Aktualisierung dieser Informationen in der Wikipedia annehmen. Nun die Frage: Macht es in diesem Fall Sinn, einen komplett neuen Artikel zu erstellen oder sollte vielmehr der bereits bestehende Artikel Oxea verschoben/umbenannt und damit der Artikel vollständig überarbeitet werden? Über eine kurze Einschätzung wäre ich sehr dankbar. Viele Grüße, Chem Sim 2001 (Disk.) 22:27, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, der bestehende Artikel sollte verschoben und angepasst werden (ohne geschichtlich Relevantes zu löschen). Um sicherzugehen, könntest du beim Portal:Wirtschaft nachfragen. Die dürften sich mit solchen Fragen besser auskennen. --Leyo 23:31, 20. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Einschätzung. Ich werde mich im Portal:Wirtschaft mal schlau machen. Viele Grüße, Chem Sim 2001 (Disk.) 09:46, 21. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chem Sim 2001 (Disk.) 22:00, 24. Mai 2020 (CEST)

Listung eingeschränkt nutzbarer Substanzen

Unter diesem Lemma erhalte ich ganze 9 Google-Treffer (-wikipedia -wiki). Entweder ist die Relevanz zweifelhaft oder das Lemma inkorrekt. --Leyo 10:45, 4. Mai 2020 (CEST)

"Restricted Substances List" hat immerhin 88.000. Rjh (Diskussion) 15:32, 4. Mai 2020 (CEST)

Das ist eine extreme Diskrepanz! Auf das aktuelle Lemma verschoben hat den Artikel übrigens Lutheraner. --Leyo 22:57, 4. Mai 2020 (CEST)

Ist ja nun schon eine Uraltgeschichte - aber soweit ich das Rekonstruieren kann, lag die Problematik darin, dass in der WP der Begriff der "Liste" für eine bestimmte Art von artikelähnlicher Veröffentlichung benutzt wird. In diesem Sinne liegt hier keine Liste vor. Da es inhaltlich um eine Auflistung / Listung geht, habe ich diesen Begriff verwandt. Auch der englische Begriff "list" lässt sich durchaus mit (Auf) - Listung übersetzen.. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:10, 4. Mai 2020 (CEST)

Mit "Liste eingeschränkt nutzbarer Substanzen" -wikipedia -wiki findet google übrigens 633 Ergebnisse. Ich bin im poduzierenden Gewerbe tätig und fast alle unsere Kunden haben eine solche Liste. Auch wir lassen von unseren Lieferanten eine unterschreiben. Von daher ist die Relevanz auf jedenfall gegeben. Hier wäre z. B. die von der AAFA zu finden. Aber auch Otto, Adidas usw. haben eine... --Calle Cool (Diskussion) 16:09, 5. Mai 2020 (CEST)

Also wieder zurück auf Liste eingeschränkt nutzbarer Substanzen verschieben? Das Argument von Lutheraner überzeugt mich nicht.

Könntest du dich um die toten Weblink im Artikel kümmern? --Leyo 16:20, 5. Mai 2020 (CEST)

Also ich wäre auch fürs Zurückschieben... Ich schau mal nach dem weblink --Calle Cool (Diskussion) 17:39, 5. Mai 2020 (CEST)

Okay, ich habe den Artikel zurückverschoben. --Leyo 14:40, 15. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ameisenigel (Diskussion) 19:52, 2. Jun. 2020 (CEST)

Leronlimab

Weshalb wird DrugBank in der Box nicht angezeigt? --Leyo 15:17, 26. Mai 2020 (CEST)

Weil kein ATC-Code angegeben ist. (Nein, das ist nicht dokumentiert und keine Ahnung, ob das so gewollt ist.)--Mabschaaf 18:01, 27. Mai 2020 (CEST)

Ja, und nun? Es hat offenbar keinen ATC-Code. --Benff 01:23, 28. Mai 2020 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass es deiner Meinung nach nicht gewollt ist bzw. du es nicht für sinnvoll betrachtest? --Leyo 01:33, 28. Mai 2020 (CEST)

Warum sollte ich DrugBank einfügen, wenn ich es nicht für sinvoll erachtete? Darüber, dass es nicht angezeigt wird, hatte ich mich acuh gewundert, bin dem aber nicht weiter nachgegangen. --Benff 02:02, 28. Mai 2020 (CEST)

Sollte jetzt funktionieren, ich habe die Box-Programmierung entsprechend geändert.--Mabschaaf 11:54, 2. Jun. 2020 (CEST)

Danke. --Benff 15:06, 2. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ameisenigel (Diskussion) 19:53, 2. Jun. 2020 (CEST)

Auslagerung aus Formaldehyd

Hallo Zusammen, mit dem Ausbau des Formaldehydartikel ist der Abschnitt "Herstellung" durch Chem Sim 2001 mittlerweile ziemlich groß und könnte als eigener Artikel Formaldehydherstellung ausgelagert werden. Im Formaldehydartikel blieben dann nur die Grundlagen. Gibt es dazu andere Meinungen oder Kommentare? --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:36, 5. Mai 2020 (CEST)

Hm, dann sollte man darüber nachdenken, auch andere Kapitel auszulagern, denn die sind vergleichbar lang; Vorkommen, Eigenschaften ... Ne davon halte ich nichts. --Elrond (Diskussion) 17:54, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich finde den Abschnitt nicht unangemessen lang - insofern nicht auslagern. Wenn Du etwas auslagern willst, würde ich eher Formalin/Formalinlösung vorschlagen.--Mabschaaf 19:34, 5. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mister Pommeroy (Diskussion) 20:26, 3. Jun. 2020 (CEST)

N-Nitrosamide

Ist die lineare Geometrie der funktionellen Gruppe tatsächlich korrekt? --Leyo 14:15, 18. Mai 2020 (CEST)

hier wurde eine Kristallstruktur bestimmt, die zeigt eine nicht-lineare Geometrie. Also analog zu den Nitrosaminen. --Gimli21 (Diskussion) 19:22, 19. Mai 2020 (CEST)

Danke! Die Strukturformeln stammen von JaCzo, der wohl ein ehemaliger Student von Jü ist. --Leyo 21:13, 19. Mai 2020 (CEST)

Moin, moin, habe der Tabelle vier neue Formeln spendiert. Wer löscht bitte die alten Formel, die zuvor in der Tabelle standen? MfG --Jü (Diskussion) 08:15, 20. Mai 2020 (CEST)

Besten Dank! Ich habe die entsprechenden Löschanträge gestellt. Jetzt fehlen nur noch die beiden Reaktionsgrafiken … --Leyo 16:24, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Reaktionsgrafiken sind nun auch entsprechend aktualisiert.--NadirSH (Diskussion) 17:36, 3. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NadirSH (Diskussion) 17:36, 3. Jun. 2020 (CEST)

Kategorisierung mal anders ...

Ich war sehr überrascht im Chemie Lehrbuch der 6.-8. Klasse eine Einteilung der Stoffe in "flüchtige Stoffe", "Salze", "Metalle" und "diamantartige Stoffe" vorzufinden. Da musste ich bei den Hausaufgaben der Kinder erstmal nachlesen, was bei ersterem und letzterem gemeint ist bzw. wie das dort charakterisiert wird. Was haltet ihr von einer derartigen Einteilung? Sollte man wenigstens letzteres (weil es nun schon mal im Lehrbuch steht) in der Wikipedia erwähnen? Rjh (Diskussion) 20:21, 15. Mai 2020 (CEST)

Spontan: Absolut nein. Schulbuch != Lehrbuch. Und das einzige was so ein Buch verdient ist ein Brief an den Kultusminister. Aber etwas konstruktiver: Wie heißt das Buch? Wo wird es verwendet? --Maxus96 (Diskussion) 21:18, 15. Mai 2020 (CEST)

Diamantartige Stoffe scheint ein etablierter Begriff zu sein. --Andif1 (Diskussion) 21:44, 15. Mai 2020 (CEST)

Das Buch heißt "Chemie heute - Sekundarbereich I", Westermann Gruppe, Bildungshaus Schulbuchverlage. Hier der Link zur aktuellen Ausgabe. Benutzt wird es wie gesagt im Chemieunterricht der 6. Klasse in Niedersachsen. Rjh (Diskussion) 09:53, 16. Mai 2020 (CEST)

@Andif1: Ja, das ist in dem Buch die gleiche Einteilung. Da hat das Baustofflehrbuch sich wohl am Schulbuch orientiert.Rjh (Diskussion) 09:56, 16. Mai 2020 (CEST)

Ich habe das gleiche Buch in der alten Auflage von 2001 zu Hause und mal reingeschaut: Das widerspricht soweit ich das sehe zumindest nicht unserem Artikel Stoffgruppe, ob diese Einteilung sinnvoll ist, ist natürlich eine andere Frage. --Ameisenigel (Diskussion) 10:13, 16. Mai 2020 (CEST)

Wie meinst Du das mit dem "nicht widersprechen"  ? Meinst Du, man könnte das so einteilen oder meinst Du im Stoffgruppenartikel nichts genannt ist, was dem widersprechen könnte? Ich habe ehrlich gesagt gleich mehrere Problem mit der Einteilung aus dem Lehrbuch.

• 1. der Begriff "diamantartige Stoffe" ist dort nicht klar definiert. Meinen die "molekulare Verbindungen" ?
• 2. Der Begriff assoziiert für den Leser etwas (diamant), was meiner Meinung nach nicht stimmt.
• 3. Wenn ich so was lese, dann nehme ich an, dass jeder Stoff in eine der 4 Gruppen eingeteilt werden kann (ok, eine 5. wird im Nebensatz erwähnt). Das ist aber mMn nicht Fall, also mengentechnisch "alle Stoffe" nicht gleich der Summe aller 4 Kategorien.
• 4. Wenn die genannten Stoffgruppen überlappen, dann fällt es den Kinder schwer (eine Übungsaufgabe) eine Liste von Stoffen in die Kategorien einzuteilen.
• 5. Was bedeutet das für uns? Ich bin mir sicher, Schüler würden das gerne in unserer WP nachschlagen und finden nichts.

Rjh (Diskussion) 09:41, 18. Mai 2020 (CEST)

Moin Rjh,

damit wollte ich sagen, dass man Stoffe so einteilen kann bzw. könnte. Ich persönlich bin jedoch kein Freund dieser Kategorisierung und hatte sie seit meiner Schulzeit auch erfolgreich verdrängt.

• zu 1) Ja, das ist ziemlich uneindeutig, zumal sie sich bei den angegebenen gemeinsamen Eigenschaften nur darin unterscheiden, dass die Salzartigen als Schmelze und in Lösung leitfähig sind und die Diamantartigen gar nicht. Zumindest können nicht alle molekularen Verbindungen gemeint sein, da als gemeinsame Eigenschaft eine hohe Schmelz- und Siedetemperatur angegeben ist.
• zu 2) Stimmt.
• zu 3) Ja, die vier Gruppen werden als wichtige Stoffgruppen angegeben, aber in die lässt sich IMHO nicht alles einordnen.
• zu 4) Das ist in der Tat problematisch, die Gruppen sind nicht so klar abgegrenzt, wie es wünschenswert wäre.
• zu 5) Tja, es wäre schön, wenn wir noch andere (bessere?) Quellen für diese Stoffgruppen hätten, dann könnte man vielleicht etwas seriöses dazu schreiben. Interessant wäre auch, ob das abseits der Schule überhaupt im echten Leben eine Rolle spielt. Mir ist das sonst jedenfalls nirgends begegnet. --Ameisenigel (Diskussion) 15:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich suche mal, ob ich eine Quelle dazu finde. Irgendwo hab ich erstaunlicherweise, sogar schon eine Quelle aus dem Jahr 1933 gefunden, die letztere Gruppe genau definiert. Nur leider nicht die Einteilung in die vier.Rjh (Diskussion) 07:05, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Einteilung scheint 70 Jahre alt zu sein. Möglicherweise hat sie in der Chemiedidaktik bis heute überlebt. Von der Mengenlehre habe ich nach der Grundschule auch nie wieder etwas gehört. --Andif1 (Diskussion) 11:30, 16. Mai 2020 (CEST)

Du hast also nie mehr vernünftig mit 'Und' und 'Oder' Verknüpfungen in einer Datenbank gesucht?! --Elrond (Diskussion) 15:14, 16. Mai 2020 (CEST)

Jeder gute Vergleich hinkt. ;-) Aber im Ernst: diese Einteilung ist unsauber und verwirrend. Da wird der Schüler zum reasoning by analogy verführt, leider in Schulbüchern aller Fächer so allgegenwärtig wie grauenhaft. Also wenn erwähnen (sieht so aus als können wir uns da nicht drücken), dann imo mit deutlichem Warnhinweis. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Schon klar, dass der Vergleich verunglückt war, es gibt ja auch die Mengen der natürlichen, ganzen, rationalen usw. Zahlen, die Lösungsmenge einer Gleichung usw. Zum Thema: In der Schule zu Beginn der 80er Jahre haben wir auch zwischen blauem Kupfervitriol und farblosem Kupfersulfat unterschieden. Wahrscheinlich wollte man Achtklässler nicht mit dem Begriff Hydrat überfordern. Nach 40 Jahren weiß ich allerdings nicht mehr, wie das Lehrbuch hieß. --Andif1 (Diskussion) 12:10, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich hab es mal vorsichtig in die Seite Stoffgruppe integriert. Passt das so? Rjh (Diskussion) 10:26, 5. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 16:56, 6. Jun. 2020 (CEST)

Kategorie:Nobelpreis für Chemie

Hallo Kollegen. Wie mir erst jetzt auffiel, wurde vor etwa einem Monat eine Kategorie:Nobelpreis für Chemie geschaffen und in euren Kategorienbaum eingehängt. Analoges geschah mit der Physik, letzteres führte mittlerweile zu einer VM und einer Diskussion im Wikiprojekt Kategorien. Vielleicht seht ihr das für die Chemie ja anders als die Physiker, aber eine Erweiterung eures Kategorienbaums um Artikel wie (7414) Bosch, Bosch (Familie), Marie-Curie-Gymnasium Kirchzarten oder Pauling-Inseln halte ich nach unserer Kategorienlogik für unpassend.
@Didionline: dir als Kategorienersteller zur Info, das soll nicht "hintenrum" erfolgen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:15, 24. Mai 2020 (CEST)

Kein Thema, wird ja schon für Physik diskutiert, dürft ihr also gerne auch mitdiskutieren. Hoffentlich sachlicher als wie vom Fachbereich Physik, mit VM u.ä. muss hier wirklich keiner agieren. Grüße --Didionline (Diskussion) 21:51, 24. Mai 2020 (CEST)

Über die Unterkategorie Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie als Thema kommen tatsächlich etliche Artikel in den Chemie-Katbaum rein, die da nicht hingehören. --Leyo 22:08, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist eine Unschärfe des Kategoriensystems, die alle Fachbereiche betrifft, beispielsweise übder Kategorie:Person als Thema nach Sachgebiet, und bislang scheint das niemand gestört zu haben. Ich verfolge beispielsweise auf drei Portalen die Neuerstellungen, und die nicht wirklich dazugehörigen Artikel halten sich da sehr in Grenzen. Grüße --Didionline (Diskussion) 22:20, 24. Mai 2020 (CEST)

Es kommt immer Sachfremdes in einen Katbaum, wenn eine Themen-Kat in eine Objekt-Kat eingehängt wird. Genau das ist auch hier der Fall: Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie als Thema darf nicht Unterkat von Kategorie:Nobelpreis für Chemie sein.--Mabschaaf 22:25, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist aber rein von der Logik eine zwingende Einsortierung. ;) --Didionline (Diskussion) 22:43, 24. Mai 2020 (CEST)

Übrigens geht es hier nicht um das Einhängen einer Themen- in eine Objektkategorie, das siehst Du falsch. --Didionline (Diskussion) 22:44, 24. Mai 2020 (CEST)

Warum sollte das eine zwingende Einsortierung sein? Und warum sollte Themen- in Objektkategorie sinnvoll sein? --Ghilt (Diskussion) 23:00, 24. Mai 2020 (CEST)

Kategorie:Nobelpreis für Chemie (= Themenkategorie), Kategorie:Chemie (= Themenkategorie) ;-) --Martsamik (Diskussion) 23:02, 24. Mai 2020 (CEST)

Zwingend, weil man Themenkategorien zu den Nobelpreisträgern für Chemie sicher in der Kategorie zu diesem suchen würde. ;) --Didionline (Diskussion) 23:05, 24. Mai 2020 (CEST)

Allgemein nutze ich Kategorien eher als Autor denn als Leser. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass ein Leser, der nicht Autor ist, gezielt nach einer "Themenkategorie zu Nobelpreisträgern für Chemie" suchen könnte. Er müsste Hellseher sein. Ihn interessieren wahrscheinlich auch nur Artikel die mit einem bestimmten Chemie-Nobelpreisträger zu tun haben. Die Themen-Kategorie würde er über den Personenartikel schnell finden, ohne von deren Existenz zu wissen. --Rainald62 (Diskussion) 23:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Vorab, ich habe Chemie auf der Schule so schnell wie möglich abgewählt, kann mich fachlich also gar nicht äußern; ich bin bloß von der parallelen Diskussion im Kategorienprojekt hierher gekommen. Von der Logik des Kategoriensystems her ist es ohne Weiteres möglich, eine Themenkategorie wie Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie als Thema in eine Themenkategorie wie Kategorie:Nobelpreis für Chemie (eine Objektkategorie ist das natürlich nicht) einzuordnen; und von der Sachlogik her scheint es mir auch zwingend, dass die Nobelpreisträger für Chemie als zugehörig zum Thema des Nobelpreis für Chemie angesehen werden. Die Frage kann nur sein, ob man hinnehmen will, dass über die Person-als-Thema-Kategorien auch Fachfremdes in den Katbaum kommt oder nicht. Da sollte mMn jeder Fachbereich, für den die Kategorien schließklich die Wartungslisten bereitstellen, für sich entscheiden können. Wenn die Chemie, wie die Physik, Nein sagt, ergibt sich aber dann als zweites die Frage, ob die kürzlich erst erstellten Kategorin Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie als Thema und Kategorie:Nobelpreis für Chemie überhaupt einen Sinn machen. Benutzer:Martsamik und Benutzer:Didionline, korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich nehme an, ihr habt die Kategorien vor allem deshalb angelegt, weil ihr eine Schnittmenge zwischen Nobelpreisträger als Thema bzw. Wissenschaftspreis als Thema auf der einen und Chemie auf der anderen Seite herstellen wolltet. Aber wenn dies so gerade nicht gewünscht wird, wird doch der Zweck hinfällig, oder? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:01, 25. Mai 2020 (CEST)

Nur weil eine Kategorie irgendwo nicht eingehängt ist, muss sie ja nicht gleich gelöscht werden. Sie bleibt ja trotzdem ein Navigationsinstrument zwischen den einzelnen Kategorien. --Didionline (Diskussion) 18:04, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Themenkat-Ast nun aus der reinen Objekt-Kategorie:Chemie rausgeworfen. Das geht gar nicht, zerstört jede Wartungsarbeit und wurde auch in der Vergangenheit mit allen Themenkats so gehandhabt. Bitte irgendwo im Themenkatbaum unterbringen oder als pure Assoziationsblaster löschen lassen.--Mabschaaf 21:39, 25. Mai 2020 (CEST)

Das ist Unsinn, die Kategorie:Chemie ist eine Themen- und keine Objektkategorie. Bitte mach Dich erst einmal mit dem Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien vertraut. --Didionline (Diskussion) 22:06, 25. Mai 2020 (CEST)

Das solltest Du besser wissen: Kategorie:Chemie ist eine reine Oberkategorie aller Objektkategorien der Chemie und als solche keine Themenkat, in die andere Themenkats eingeordnet werden könnten. Deshalb und nur deshalb ist eine Arbeitsliste wie Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine funktional. Schulen haben dort nichts zu suchen. Du füllst sie aber dort ein, wenn Du dort Themenkats einhängst. Lass es einfach.

Ganz nebenbei gilt hier natürlich die Fachbereichshoheit und nur Mitglieder der Redaktion Chemie werden entscheiden, was sie in ihrem Katbaum dulden.--Mabschaaf 22:15, 25. Mai 2020 (CEST)

Genau, und weil die Kategorie:Chemie keine Themenkategorie ist, hängen da auch Themenkategorien wie Kategorie:Festkörperchemie drin... *kopfschüttel* Nochmals, bitte mach Dich erstmal mit den Grundlagen der WP vertraut, das hat absolut gar nichts mit Fachbereichshoheit zu tun. --Didionline (Diskussion) 22:18, 25. Mai 2020 (CEST)

Welcher dort eingeordneten Artikel hat nichts mit Chemie zu tun? ...genau! Und welche der im Difflink gezeigten Schulen hat was mit Chemie zu tun? ...eben! Merkst Du was? --Mabschaaf 22:20, 25. Mai 2020 (CEST)

Weisst Du eigentlich, was Themenkategorie und Objektkategorie bedeuten? Dann würdest Du hier nämlich nicht so einen Unsinn schreiben. --Didionline (Diskussion) 22:23, 25. Mai 2020 (CEST)

Du kannst Dich jetzt gerne an mir persönlich abarbeiten, es wird Dir aber nichts nützen. Ihr habt in der Physik Schiffbruch mit der vergleichbaren Kat erlitten, jetzt versucht ihr die Chemie aufzumischen. Lasst es einfach. Wir pflegen unseren Katbaum selbst und wissen, was wir tun. Macht Themenkats zu was immer ihr wollt, aber haltet euch von Kategorie:Chemie weit fern. Du solltest bei der Gelegenheit mal Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien#Einordnung von Kategorien in andere Kategorien, insbesondere zu Themenkategorien lesen, dann würdest Du auch verstehen, warum niemals eine Schule im Katbaum Chemie auftauchen darf. Damit EOD.--Mabschaaf 22:36, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich versteh ja, wenn Du chemiefremde Artikel aus eurem Kategoriebaum raushalten willst, darüber kann man gerne diskutieren. Das aber mit falschen Behauptungen (aus Unwissenheit oder mit Absicht) zu begründen, geht gar nicht und hat nichts mit einem Fachbereich zu tun, die Unterscheidung zwischen Themen- und Objektkategorien gilt für die gesamte deutsche WP. --Didionline (Diskussion) 22:41, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe das genau wie Mabschaaf. Also auch die Unterscheidung zwischen Themen- und Objektkategorie.Rjh (Diskussion) 00:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Dann wird die Diskussion freilich schwer, wenn einige nicht mal wissen, was eine Themenkategorie und was eine Objektkategorie ist, und ihr Unwissen mit Dreistigkeit kompensieren. --Martsamik (Diskussion) 00:34, 26. Mai 2020 (CEST)

Das finde ich auch. Ich bin ja auf eurer Seite, also auf der Seite des Fachbereichshoheit, und ich sehe auf den ersten Blick auch nichts, was an dem Katbaum der Chemie falsch wäre, aber wenn man die Kategorie:Chemie für eine Objektkategorie hält, dann hat man den für die gesamte WP geltende Unterscheidung von Themenkategorien und Objektkategorien nicht zur Kenntnis genommen. Eine Kategorie:Chemie als Objektkategorie könnte doch nur Artikel wie Analytische Chemie, Mikrochemie, Physikalische Chemie‎ u.ä. enthalten, denn nur für die gilt "NN ist eine Chemie". Für alle anderen, d.h. mehr als 99 % der eingeordneten Artikel gilt "NN gehört zum Themengebiet der Chemie". Und weil das so doch wohl auch sein soll, steht zuallererst auf der Seite der Kategorie:Chemie: "Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „gehört zu Chemie“."--Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 26. Mai 2020 (CEST)

@Didionline: Offenbar darf nicht sein, was man nicht versteht. Mabschaf hat heute morgen alle Kennzeichnungen von Themenkategorien im Katbaum Chemie wieder entfernt https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mabschaaf --Martsamik (Diskussion) 09:27, 26. Mai 2020 (CEST)

Das ist eindeutig eine VM wert, da die Kennzeichnung von Themenkategorien als solche durchaus korrekt und erwünscht ist, schließlich gibt es dafür extra einen für die gesamte WP zu verwendenden Baustein, aber da ich hier schon involviert war, mag diesen Ruf nach administrativer Unterstützung vielleicht jemand anderes übernehmen. --Didionline (Diskussion) 17:34, 26. Mai 2020 (CEST)

Martsamik, BNS-Aktionen können durchaus zu Benutzersperren führen … --Leyo 10:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, hier sollte dringend administrativ eingegriffen werden. Die Definition von Themen- als Objektkategorien ist Vandalismus und gehört definitiv nicht in die Fachbereichshoheit. --Didionline (Diskussion) 17:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Das ist einfach nur unsinnig. Schulen gehören nicht in den Kategorienbaum der Chemie.Rjh (Diskussion) 17:17, 26. Mai 2020 (CEST)

Darum geht es hier doch momentan gar nicht, sondern dass die Kategorie:Chemie zur Objektkategorie deklariert wird, was einfach nur Unsinn ist. --Didionline (Diskussion) 17:28, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich ziehe meine Bemerkung zur Objektkategorie zurück, da habe ich mich tatsächlich verlaufen.

Dennoch gibt es für mich (und alle anderen FB-Mitglieder hier) einen strengen Unterschied zwischen themenzugehörigen Kategorien und Artikeln und den "als-Thema-Kategorien" (genaugenommen Assoziationsblastern), in die einfach alles nach Gutdünken einsortiert werden kann. Diese "Asso"-Kats haben im gesamten Chemie-Katbaum definitiv nichts verloren und werden da auch garantiert nicht eingehängt werden.

@Martsamik: Lass einfach den Chemie-Katbaum in Ruhe, insbesondere in Bezug auf Massenedits und unabgesprochene Edits. Die nächste BNS-Aktion (wie das heutige nächtliche Zuspammen der Chemie-Kats mit Bausteinen) führt direkt zur VM.--Mabschaaf 17:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Themenkategorien richtigerweise als solche mit dem dafür vorgesehenen Baustein zu kennzeichnen, kann kein Vandalismus sein. Setzt euch doch bitte mal (wie andere Fachbereiche es schon getan haben) mit dieser Thematik auseinander, bevor ihr Nutzer für durchaus korrekte Aktionen derart angeht. --Didionline (Diskussion) 17:30, 26. Mai 2020 (CEST)

Es ist vollkommen glasklar, dass einziges Ziel dieser Aktion war, den Weg dafür zu bereiten, die Asso-Kats in ja nun offensichtlich klar gekennzeichnete Themen-Kats einhängen zu können. Das ist BNS in Reinkultur. Soll ich jetzt ebenfalls in einer BNS-Aktion einen Asso-Kat-Baustein erstellen und in alle "-als-Thema"-Kats (seien sie so bezeichnet oder nicht) reinklatschen? Dann wird nämlich genauso klar, dass das eben nicht geht, wenn man die Sachsystematik nicht zerstören will. --Mabschaaf 17:36, 26. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keine Asso-Kats, die WP kennt nur Themen- und Objektkategorien, und die Kennzeichnung als solche kann niemals eine BNS-Aktion sein. --Didionline (Diskussion) 17:38, 26. Mai 2020 (CEST)

Wie es Didionline oben schon geschrieben hat: "Die Entfernung der Definition von Themen- als Objektkategorien ist Vandalismus". --Martsamik (Diskussion) 18:22, 26. Mai 2020 (CEST)

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Weichmacher#Kurzzeichen nach DIN EN ISO 1043-3

In der Liste ist bei sieben Stoffen unbekannt angegeben. Mag jemand mit SciFinder-Zugang prüfen, ob diese tatsächlich keine CAS-Nr. haben? --Leyo 10:03, 18. Mai 2020 (CEST)

Bezüglich folgender Einträge habe ich Informationen in SciFinder gefunden:

• Polypropylenadipat (CAS: 25101-03-5) (Polyester aus Adipinsäure und 1,2-Propandiol) – in SciFinder gelistet unter Poly(propylene adipate)
• Polypropylensebazat (CAS: 26222-20-8) (Polyester aus Sebacinsäure und 1,2-Propandiol) – in SciFinder gelistet unter Poly(propylene sebacate)
• n-Octyldecyltrimellitat – leider kein Eintrag in SciFinder verfügbar
• Nonylundecyladipat (= 911A) – leider kein Eintrag in SciFinder verfügbar
• Hexyloctyldecyladipat (= 610A) – leider kein Eintrag in SciFinder verfügbar
• Heptylnonylundecyladipat (= 711A) – leider kein Eintrag in SciFinder verfügbar

Ich hoffe, ich kann mit diesen Informationen weiterhelfen! Chem Sim 2001 (Disk.) 19:43, 6. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank! Ich habe die beiden CAS-Nummern ergänzt. Sollen wir bei den verbleibenden vier unbekannt durch nicht vergeben, nicht vorhanden oder ähnlich ersetzen? --Leyo 22:10, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich wäre für nicht vergeben, das entspricht dem Eintrag in der Chemobox.--Mabschaaf 10:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

So geändert. --Leyo 14:26, 15. Jun. 2020 (CEST)

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Infobox Chemisches Element: Atomare Energien bitte in eV

Ich störe mich gerade daran, dass die Ionisierungsenergie in der makroskopisch-chemischen Einheit kJ/mol angegeben ist, während ich sie in eV nachsehen wollte. (Danke, umrechnen kann ich selber, aber so ist es ziemlich unbequem.). Stimmt mir jemand zu, dass man dies ergänzen sollte? (Wer braucht denn wofür Ionsationsenergie in kJ/mol?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass in der Praxis man Ionisationsenergien häufig in Elektronenvolt angibt, allerdings ist die SI-Einheit nunmal J/mol. Bereits Bindungsstärken von bspw. C-C-Bindungen werden eher selten in Elektronenvolt angegeben. Außerdem könnte man auch argumentieren, dass man atomare Einheiten nutzen sollte und folglich die Energien in Hartree und den Kovalenzradius in Einheiten des Bohrsches Radius anzugeben, etc. Meiner Meinung nach reicht die Angabe in SI-Einheiten, dieses beugt „Einheitenchaos“ vor. --Speedpera (Diskussion) 15:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Dann bitte auch alle Termschemata mit angeregten Atom- und Molekülzuständen in SI-EInheiten! Aber Spaß beiseite: machen wir mit Wikipedia lieber den amtlichen Gesetzblättern fürs Eichwesen Konkurrenz, oder wollen wir nicht doch lieber den praktisch arbeitenden oder sonstwie interessierten Menschen schnellstmöglich die Information in alltäglich gewohnter Münze geben? Ich kann Deine Begründung inhaltlich nachvollziehen, halte sie aber für einen schlechten Wegweiser. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:57, 23. Mai 2020 (CEST)

Was ist die in der gängigen Literatur übliche Einheit? Und was hindert daran den einen oder anderen Wert in Klammern anzugeben, wenn beide einigermaßen üblich sind? Die Molekularbiologen geben ihre Molmassen auch gerne regelmäßig mit Dalton an. --Elrond (Diskussion) 17:05, 23. Mai 2020 (CEST)

@Elrond, Bleckneuhaus: Die Vorlage:Infobox Chemisches Element hat derzeit 10 Parameter Ionisierungsenergie_1, Ionisierungsenergie_2 ... Ionisierungsenergie_10, von denen zumindest beim Beispiel Mangan auch 7 gesetzt sind. Der Wiki-Autor, der die Vorlage mit Werten befüllt, muss dabei nur den Zahlenwert angeben, die Vorlage ergänzt dann automatisch die Einheit. Der Wunsch nach sowohl dem kJ/mol-Wert, als auch dem eV-Wert ließe sich daher am einfachsten umsetzen, wenn man die verwendeten Parameter verdoppelt und zusätzlich zu den bestehenden auch Ionisierungsenergie_eV_1, Ionisierungsenergie_eV_2 ... Ionisierungsenergie_eV_10 als Parameter zulässt. Dadurch kann man dann je nachdem, welcher Wert vom Autor angegeben wird, beide Werte, oder nur den ersten bzw. zweiten Wert in die Zeile packen, bzw. diese weglassen. D.h. für Wasserstoff würden dann in die Vorlage geschrieben Ionisierungsenergie_1 = 1312 | Ionisierungsenergie_eV_1 = 13,6 und man erhielte eine Zeile

1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ· mol^-1 = 13,6 eV/Atom

Um Verwechslungen zu vermeiden, sollte man vermutlich dann die bisherigen Parameter Ionisierungsenergie_1 etc. in Ionisierungsenergie_kJ_1 umbenennen. Wenn das gewünscht ist, so kann ich das gerne in der Infobox umsetzen. --Dogbert66 (Diskussion) 18:30, 23. Mai 2020 (CEST)

Sehr gute Idee. Von mir aus: Mach's! --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist m.E. eine überlegenswerte Idee! --Elrond (Diskussion) 21:08, 23. Mai 2020 (CEST)

Einspruch! Es ist absolut nicht nötig, dazu neue Parameter einzuführen. Die Umrechnung und Anzeige des eV-Werts kann automatisch erfolgen, wenn Konsens besteht, dass das geschehen soll.--Mabschaaf 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Es geht mir weniger darum, wie es technisch realisiert wird, da bin ich ziemlich emotionslos, ich fände es gut, wenn beide Werte angegeben werden. --Elrond (Diskussion) 21:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich schätze, dass es hier Chemiker gibt, die auf SI nicht verzichten mögen. Daher bitte beides. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:50, 23. Mai 2020 (CEST)

Als Nicht-Physiker musste ich erstmal nachschauen, was Elektronenvolt überhaupt für eine Einheit ist, während kJ/mol mir natürlich bekannt ist. Da anscheinend beide Einheiten genutzt werden, halte ich es ebenfalls für sinnvoll, beide anzugeben. --Ameisenigel (Diskussion) 22:12, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Ionisierungsenergien hab ich im Studium in Elektronenvolt gelernt (aber so richtig präsent ist mir das allerdings nicht mehr) --Elrond (Diskussion) 22:16, 23. Mai 2020 (CEST)

In Chemische Tabellen und Rechentafeln für die analytische Praxis (ISBN 978-3-8085-5450-0) erfolgt die Angabe übrigens (nur) in eV. --Ameisenigel (Diskussion) 11:10, 24. Mai 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Danke für Deinen Einspruch, der zwei Aspekte beinhaltet: a) "bitte keine 10 weiteren Parameter einführen." und b) "der Wert kann automatisch umgerechnet werden". Was a) angeht, so stimme ich Dir voll und ganz zu: die Vorlage hat bereits eine sehr große Anzahl von Parametern, da nochmal 10 weitere hinzuzufügen wäre unschön. Was b) angeht, so befürchte ich, dass bei einer automatischen Division des derzeit im Parameter erfassten kJ/mol-Wertes durch 96,485333 zahlreiche Rundungsfehler auftreten, bzw. die Genauigkeit der bekannten eV-Werte nicht richtig ausgedrückt wird. Daher würde ich eher in die andere Richtung plädieren, und in der Vorlage weniger automatisieren als bisher, also:

• Derzeitige Variante: Wenn der Autor im Artikel | Ionisierungsenergie_1 = 1312 schreibt, so ergänzt die Vorlage die Einheit und die erzeugte Zeile lautet:

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol⁻¹ |

• Variante A: (mein Verständnis von Mabschaafs Vorschlag) Der Autor schreibt im Artikel nach wie vor | Ionisierungsenergie_1 = 1312. Die Vorlage wird umprogrammiert, dass nicht nur die Einheit kJ/mol ergänzt wird, sondern der Parameterwert auch durch 96,485333 dividiert und das Ergebnis als eV-Wert angegeben wird:

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol⁻¹ = 13,5979 eV |

Vorteil: Es muss für diese Änderung nur die Vorlage angefasst werden. Nachteile: 1.) Die angezeigte Genauigkeit des eV-Wertes ist schwer automatisierbar und kann unerwünschte Rundungsfehler beinhalten. 2.) Der eV-Wert kann nicht manuell korrigiert werden, wenn der Autor den Wert so für nicht richtig hält.

• Variante B: (Dogbert66s neuer Vorschlag) Die Vorlage wird so vereinfacht, dass der Parameter nicht den Zahlenwert (in kJ/mol) enthält, sondern den anzuzeigenden Text. Der Autor kann im Artikel dann genau die Werte angeben, die ihm bekannt sind bzw. die er für wichtig hält. Schreibt er | Ionisierungsenergie_1 = 1312 kJ·mol<sup>-1</sup>, so erhält er

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol^-1 |

Schreibt er | Ionisierungsenergie_1 = 1312 [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup> = 13,6 [[Elektronenvolt|eV]]/Atom, so erhält er

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol⁻¹ = 13,6 eV/Atom |

Schreibt er | Ionisierungsenergie_1 = 1312 kJ/mol<ref>erste Referenz</ref> = 13,6 eV<ref>zweite Referenz</ref>, so erhält er

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ/mol = 13,6 eV |

Vorteil: Die beiden Werte können unabhängig voneinander angegeben (und belegt) oder weggelassen werden. Nachteile: 1.) Es müssen alle 118 Elementartikel bearbeitet werden, was voraussichtlich ca. 3 Stunden Arbeitszeit kostet. 2.) Die Freiheit, den angezeigten Text direkt angeben zu können, könnte "missbraucht" werden, d.h. der Autor könnte auch unerwünschte Formatierungen, wie z.B. Zeilenumbrüche in die Tabellenzeile einfügen. 3.) Wenn man als erstes die Vorlage ändert, so dass nur der Parameter angezeigt wird, so enthalten die noch nicht korrigierten Element-Artikel für die 3 h Bearbeitungszeit nur den Zahlenwert, aber keine Einheit. 4.) Solange beim Bearbeiten nicht auch gleich eV-Werte manuell ausgerechnet werden, so werden auch keine eV-Werte angezeigt und Bleckneuhaus müsste die gewünschten Werte selbst nachtragen (könnte das dann aber auch).

Anmerkungen zu den "Nachteilen von Variante B": ad 1.) Im Zuge der Bearbeitung der 118 Artikel kann man aber auch die jeweils nicht verwendeten Parameter aus den Artikeln entfernen! Und natürlich ließen sich die 3 h Arbeitszeit auch auf drei Heinzelmännchen verteilen, so dass jeder nur 1 h dransitzt Vorlage:Smiley/Wartung/grins . ad 3.) Das würde eventuell nur angemeldeten Nutzern auffallen, weil die anderen typischerweise eine gecachte Artikelversion angezeigt bekommen, da sich der Elementartikel selbst bis zu seiner Korrektur ja nicht geändert hat.

Persönliche Meinung: Variante A hat den eleganten Vorteil, dass sich die Änderung auf die Vorlage beschränkt. Allerdings ist für mich der Nachteil 2 der Variante A (= die eV-Werte können nicht direkt editiert werden) so schwerwiegend, dass ich es in Kauf nehmen würde, für Variante B die ganzen 118 Artikel selbst zu korrigieren.

Ach ja und im Nachtrag noch eine dumme Frage: was ist denn eine gute Quelle für die Ionisierungsenergien? (Schließlich kann ich beim manuellen Umrechnen des bisherigen 1312 kJ/mol in ein neu mit angezeigtes 13,6 eV schlecht als Referenz angeben "Quelle: manuelle Division des bisherigen unbelegten Wertes durch 96,485333 und anschließende Rundung nach eigenem Gutdünken".) --Dogbert66 (Diskussion) 16:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Was ohne Änderung aller Artikel möglich wäre, ist:

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol⁻¹ (≈ 13,6 eV) |

d.h. Runden auf eine definierte Anzahl von Nachkommastellen (hier im Beispiel 1) und signalisieren der Unschärfe mit „≈“. In meinen Augen genügt das völlig.

Einzelnachweise dazu können bisher nicht eingefügt werden, weil nur die Zahl (und auch keine Angabe der Einheit) zulässig ist. Das würde auch so bleiben. --Mabschaaf 19:46, 24. Mai 2020 (CEST)

Mir ist nicht recht klar, warum die Angabe in eV mit größerer Unsicherheit geschehen soll, als die Angabe in KJ/mol. Umrechnen kann und sollte unter Beibehaltung der signifikanten Stellen geschehen. Dann verändert sich die Unsicherheit der Wertangabe nicht und man braucht keine „≈“. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:07, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich schrieb, was ohne Änderungen in den Artikeln möglich wäre - und das ist eine Umrechnung mit Rundung auf eine fix vorgegebene Anzahl von Nachkommastellen aus der kJ/mol-Angabe, die jetzt schon da ist.--Mabschaaf 22:20, 24. Mai 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Ja, das schriebst Du. Und -<)kmk(>- hat darauf geantwortet, dass der Wert nach der Umrechnung nicht mit größerer Unsicherheit dastehen sollte als vor der Umrechnung. Wenn wir uns mal das Beispiel Antimon ansehen, so finde ich da als 1., als 2. und als 5. Ionisierunsenergie 834 kJ/mol, 1594,9 kJ/mol und 5400 kJ/mol; das sind Genauigkeiten von drei, dann fünf und dann von zwei Ziffern. Die jeweiligen Umrechnungen sollten daher 8,64 eV für die 1. Ionisierungsenergie, 15,530 eV für die zweite und 56 eV für die dritte sein. Mit einer festen Anzahl von Nachkommastellen werden die Ergebnisse unbrauchbar.

Wobei ich zugeben muss, dass ich dem Wert für die 5. Ionisierungsenergie von Antimon (5400 kJ/mol) nicht ansehen kann, ob da jetzt zwei oder vier signifikante Stellen gemeint sind. Ich wiederhole daher nochmal meine Frage von oben: Was ist denn eine gute Quelle für die Ionisierungsenergien? (also insbesondere eine Quelle, aus der klar wird, ob das ein gemessener oder ein aus einem Atommodell berechneter Wert ist ...)

Und da, lieber Mabschaaf, habe ich jetzt doch ein größeres Problem mit Deiner Antwort von 19:46, 24. Mai 2020 (CEST): Du klingst so, als wäre der Umstand, dass der Parameter derzeit nur ein Zahlenwert ist, etwas Erhaltenswertes? Und dass wir deshalb auf Einzelnachweise verzichten müssten?? Sehe ich definitiv anders: die ganzen ca. 400 befüllten Werte von Ionisierungsenergien in den Infoboxen der 118 Elementartikel sind derzeit unbelegt, können somit mit einer "Belege fehlen"-Box versehen und nach einer angemessenen Zeit gelöscht werden ??? (Sorry, ich drücke mir selbst jetzt mal ganz schwer auf die WP:AGF-Bremse, da ich weiß, dass Du als Admin natürlich mit WP:BLG vertraut bist, und lese erst einmal den Artikel Om ... Vorlage:Smiley/Wartung/engel )

Fazit für heute: 1.) Ich plädiere ganz stark für Variante B oben, und zwar nicht nur deshalb, weil das erlaubt, die Werte in kJ/mol und in eV beide in jeweils belegten Genauigkeiten (bzw. mit dem EN "aus dem anderen Wert umgerechnet") anzugeben, sondern gerade weil es dem Autor erlaubt, überhaupt einen Einzelnachweis für die angegebenen Werte einzugeben. 2.) Ich beginne mit der Umgestaltung allerdings erst, wenn mir hier jemand eine Quelle für die Zahlenwerte der Ionisierungsenergien genannt hat, die ich einsehen kann und der ich trauen kann. --Dogbert66 (Diskussion) 02:08, 25. Mai 2020 (CEST)

@Dogbert66: Es wäre nett, wenn Du sachlich bleiben könntest. Was soll der Quatsch von wegen unbelegt? Der Einzelnachweis ist ein allgemeiner und steht an der jeweiligen Abschnittsüberschrift in der Box. Ob Webelements da jetzt erste Sahne ist, mag angezweifelt werden.

Und mir ist es ziemlich egal, wie die Lösung aussieht, die hier gefunden wird - vorausgesetzt, alle Artikel haben auch zukünftig noch eine Einheit hinter der Zahl und mindestens einen Einzelnachweis (wobei es ziemlich doof wäre, wenn der siebenmal für den kJ/mol-Wert wiederholt werden muss und evtl. ein anderer siebenmal für den eV-Wert).--Mabschaaf 18:14, 25. Mai 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Ok, Du hast recht, dass mein letzter Beitrag nicht sachlich geblieben ist (was mir beim Schreiben auch schon auffiel und was ich im Beitrag auch bereits entsprechend geäußert habe): dafür bitte ich Dich als direkt Angesprochenen erstmal um Entschuldigung!

Auch hast Du recht, dass es mir gestern offensichtlich nicht aufgefallen ist, dass über den Parameter |Hauptquelle= jeweils ein Link auf die zum jeweiligen Element gehörende webelements-Seite in der Infobox hinter der Überschrift "Atomar" erzeugt wird. Ich bin auf meiner Suche nach Quellen für die Ionisierungsenergien über die Vorlagendoku gestern auch auf webelements gekommen, bin dann aber dort den Links "Ionization energy" folgend zwar unter ionis_energy_1, ionis_energy_2 etc. auf schöne bunte Bildchen gestoßen, nicht aber auf die gesuchten Zahlenwerte. Es war mein Fehler, aus meiner Unfähigkeit, die Werte dort zu finden, auf fehlende Belege zu schließen - auch dafür Entschuldigung!

Allerdings weist ein stichprobenartiger Blick dann teilweise doch gravierende Unterschiede zwischen den auf webelements angegebenen Werten und denen in den Wikipedia-Artikeln auf. Bei Mangan wurden die Werte anscheinend gerundet (anfangs auf vier, dann mit einem Rundungsfehler, dann auf drei geltende Ziffern) und sind somit zumindest aus dem EN nachvollziehbar:

Mangan
(jeweilis in kJ/mol)	auf Mangan angegebener Wert	auf webelements angegebener Wert
1. Ionisierungsenergie	717.3	717.28
2. Ionisierungsenergie	1509	1509.03
3. Ionisierungsenergie	3248	3248.5
4. Ionisierungsenergie	4940	4941
5. Ionisierungsenergie	6990	6987
6. Ionisierungsenergie	9220	9224
7. Ionisierungsenergie	11500	11500

Aber bei Antimon handelt es sich um größerer Abweichungen, die mich daran zweifeln lassen, dass dort webelements als Quelle verwendet wurde:

Antimon
(jeweilis in kJ/mol)	auf Antimon angegebener Wert	auf webelements angegebener Wert
1. Ionisierungsenergie	834	830.58
2. Ionisierungsenergie	1594.9	1604.2
3. Ionisierungsenergie	2440	2443.35
4. Ionisierungsenergie	4260	4226.4
5. Ionisierungsenergie	5400	5307

Fazit: Nochmals Entschuldigung für die Unsachlichkeit meines letzten Beitrags, sowie vielen Dank für den Hinweis, wo ich die Zahlenwerte finden kann. Die Umsetzung dauert dann aber doch etwas länger, weil nun in jedem Element-Artikel jeweils folgende Schritte zu erledigen sind (am Beispiel Wasserstoff):

1. (neu) Vergleich der Werte mit denen auf der dazugehörenden Seite bei webelements und ggf. Korrektur. Im Beispiel: Ersetzen von 1312 durch 1312,05. (Hinweis: die webelements-Seite mit der Tabelle der Ionisierungsenergien findet man am schnellsten, wenn man im Tooltip über der Referenz nach "Atomar" per Rechtsklick ein neues Broser-Tab öffnet und dann im Adressfeld /atoms.html ergänzt.)
   • (ebenso neu) Bei größeren Abweichungen der Zahlenwerte lohnt es sich, auch noch andere bei Webelements angegebene Werte daraufhin zu überprüfen, ob alles passt.
2. Hinzufügung von [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup> hinter den Zahlenwert (Anmerkungen: a) dieser Wert benötigt keinen weiteren EN weil bereits hinter "Atomar" der N zu finden ist. b) es ist in den Infoboxen üblich, die Einheiten nur für die erste Ionisierungsenergie zu verlinken, bei den weiteren ist nur ein unverlinktes kJ·mol<sup>−1</sup> zu ergänzen)
3. ggf. manuelle Umrechnung in eV und Angabe des Wertes mit der gleichen Genauigkeit, im Beispiel also = 13,5984 [[Elektronenvolt|eV]]<ref>Der Wert in Elektronenvolt wurde aus dem bei webelements angegebenen Wert in kJ/mol und Division durch 96,485333 ermittelt.</ref>
4. Entfernen etwaiger "leerer" (d.h. nicht verwendeter) Parameter für die höheren Ionisierungsenergien. (Für Wasserstoff gibt es nur eine Ionisierungsenergie, weil man da nur ein Elektron aus dem Atom entfernen kann.)

Diese Schritte dauern insbesondere wegen der Überprüfung in Punkt 1 doch etwas länger. Um (wie von Dir, Mabschaaf, nochmals explizit erbeten) auch vorübergehend nicht einfach nur Zahlenwerte in den noch nicht korrigierten Artikeln zu haben, hätte ich als Trick anzubieten, dass zunächst ein weiterer Satz an Parametern (mit dem neuen Verhalten) in die Vorlage eingefügt wird, dann bei der Bearbeitung der Artikel jeweils noch ein Schritt "5. Umbenennung der Parameter" hinzukommt, und nach abgeschlossener Berabeitung die ursprünglichen Parameter zu entfernen. Hätte den jemand "neue Namen" für die nur den Autoren bekannten Parameter | Ionisierungsenergie_# = anzubieten, der den Namen nicht noch länger macht wie | Ionisierungsenergie_als_WikiText_# =, auch nicht unaussagekrägtig wie | Ionis_Energ_# =? Das Beste, was mir momentan einfällt wäre | Ionisierungs_Energie_# =.

Fragen: 1.) Findet das vorgeschlagene Vorgehen Zustimmung, das im wesentlichen Variante B umsetzen würde? 2.) Gibt es gute Vorschläge für den neuen Parameternamen, der den alten nach der Umsetzung ja ablöst? 3.) Hätte ich denn einen oder zwei Mitstreiter, wenn ich das an einem der kommenden Abende anfangen würde? --Dogbert66 (Diskussion) 21:10, 25. Mai 2020 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert.

Nein, bitte keine neuen Parameter, auch nicht übergangsweise. Das mM einzig vernünftige Vorgehen bei einer solchen Änderung ist:

• Offline eine Excel-Tabelle vorbereiten mit:
  1. jeweils einer Zeile für jeden betroffenen Elementartikel
  2. jeweils einer Spalte für jeden zu ändernden Parameter Ionisierungsenergie_1 bis Ionisierungsenergie_10
  3. In jedes Feld kommt vorbereitet in Wikisyntax der zukünftige Vorlagen-Parameter-Inhalt incl. <ref>-Tag(s)
• Konzertierte Aktion, mit einem Botbetreiber abzustimmen:
  1. Umprogrammierung der Vorlage:Infobox Chemisches Element - dergestalt, dass automatisiert keine Einheit mehr ergänzt wird
  2. Änderung aller nötigen Parameter in allen betroffenen Elementartikeln per Bot.

So ist alles nach 10 min vom Tisch, jegliche Vorarbeit ist offline bzw. vorab getestet auf beta-Wiki.

Falls Du die Tabelle erstellst, kümmere ich mich gerne um den Rest.--Mabschaaf 21:54, 25. Mai 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Hihi, natürlich ist das auf Deiner Seite dann schnell erledigt, wenn Du einen entsprechenden Bot hast   ... aber bei mir kommt dann ja noch das Copy-Paste von Wiki nach Excel hinzu, bevor ich mit der eigentlichen Offline-Arbeit beginnen kann Vorlage:Smiley/Wartung/:s .

Andererseits: wenn Dein Bot Excel einlesen kann, so kann er doch sicher auch das Excel auslesen, oder? Das wäre eine Riesenerleichterung: zum einen ist das Excel dann bereits im richtigen Format, zum anderen erspare ich mir das Copy/Paste (und außerdem können wir dann die Anzahl der in eV umgerechneten Werte von "soviel, wie bei mir die Lust zum Rechnen reicht" schnell auf "alle" erhöhen!) Insbesondere sehe ich dann auch, wie Du mit "leeren, aber erwähnten" Parametern umgehst -> die sollten nämlich tatsächlich verschwinden. Beispiel: Stickstoff da gibt es leere Parameter | Ionisierungsenergie_8 =, | Ionisierungsenergie_9 = und | Ionisierungsenergie_10 =, während die mit sinnvollen (und belegten) Werten befüllbaren | Ionisierungsenergie_6 = und | Ionisierungsenergie_7 = fehlen.

Ja, das wäre insgesamt vermutlich ein deutlich weniger fehleranfälliges Vorgehen. --Dogbert66 (Diskussion) 22:51, 25. Mai 2020 (CEST)

Nein, ich habe keinen Bot und kann auch die derzeitigen Werte nicht auslesen, da das Tool von Giftpflanze mindestens für die Infobox Chemisches Element derzeit nicht funktioniert.--Mabschaaf 22:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Noch ein Hinweis darauf, dass diese Quelle für Ionisierungsenergien auch Unsicherheiten und Primärquellen enthält (die webelements-Daten scheinen von hier zu stammen):

NIST Atomic Spectra Database Ionization Energies Form -- Sch (Diskussion) 01:01, 26. Mai 2020 (CEST)

@Sch: Sorry für die späte Antwort: Riesendank für den Link, der für die Ionisierungsenergien tatsächlich eine sehr aussagekräftige Quelle ist, weil dort sowohl die jeweils verwendeten Methoden (Messung versus Berechnung versus Interpolation), sowie die jeweiligen Veröffentlichungen zu finden sind. Allerdings wirft die teilweise doch deutlich genauere Angabe bei NIST ASD gegenüber der auf webelements die Frage auf, wie man das darstellen soll, weil ein einfaches "=" dann doch irritiert. Ich schreibe heute Abend einen Vorschlag für das weitere Vorgehen bzw. die neue offene Frage. --Dogbert66 (Diskussion) 14:45, 1. Jun. 2020 (CEST)

So, ich habe mir zur eigenen Übersicht gerade mal die Arbeitsseite Benutzer:Dogbert66/Infobox Chemisches Element angelegt. Darin habe ich unter #Hintergrund zunächst die wesentlichen Erkenntnisse aus dieser Diskussion zusammengefasst (@Mabschaaf: Kannst Du darin bitte nachprüfen, ob ich richtig wiedergebe, was Deiner Meinung nach bei der Umsetzung zu beachten ist). Daraus geht für mich ein Vorgehen in drei Schritten hervor, die ich unter #Vorgehen im Detail schildere:

• 1.) Zunächst wird in die Vorlage eine Unterscheidung eingebaut, ob es sich beim Parameter um einen Zahlenwert handelt: Falls ja, so wird wie bisher die Einheit kJ/mol ergänzt. Falls es kein Zahlenwert ist, so wird der gesamt Parametertext angezeigt (das ist die Ziellösung).
• 2.) Nun fasse ich die 118 Elementartikel an (jeweils mit den Teilschritten A-D). Dabei ist Teilschritt B das Anfügen der Einheit kJ/mol an den bisherigen Zahlenwert.
• 3.) Sobald in allen 118 Elementartikeln der Teilschritt B erledigt ist, wird die Fallunterscheidung aus der Vorlage wieder entfernt und es wird für alle existierenden Inonisierungsenergie-Parameter immer der vom Autor vorgegebene Text angezeigt.

Der Fortschritt, wie weit ich in den 118 Artikeln bin, kann jederzeit in #Tabelle eingesehen werden. 1. Frage: (insbesondere @Mabschaaf:) Gibt es Einwände gegen dieses Vorgehen? Gibt es Fragen dazu?

Da die mit Parameter |Hauptquelle= definierte Quelle nicht nur in der Überschrift "Atomar", sondern auch hinter den Überschriften "Physikalisch" und "Chemisch" steht, schlage ich vor, dass die eV-Quelle NIST ASD (siehe vorangegangenen Beitrag von Benutzer:Sch oben) nicht in der Hauptquelle erwähnt wird, sondern direkt bei den Ionisierungsenergien. Der Artikelautor schreibt daher z.B. in Wasserstoff

| Ionisierungsenergie_1 = 1312,05 [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup> = 13,598 434 49(08) [[Elektronenvolt|eV]]<ref name="ionis">Bei den Werten für die Ionisierungsenergie stammt der Wert in kJ/mol von [https://www.webelements.com/hydrogen/atoms.html webelements.com], während der Wert in eV von [https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/ie.pl?spectra=hydrogen&units=1&e_out=0&unc_out=1&at_num_out=1&el_name_out=1&ion_charge_out=1&biblio=1 von NIST ASD] übernommen wurde (Kramida, A., Ralchenko, Yu., Reader, J., and NIST ASD Team (2019). NIST Atomic Spectra Database (ver. 5.7.1), Online. Available: https://physics.nist.gov/asd, 2020, June 1. National Institute of Standards and Technology, Gaithersburg, MD. DOI: https://doi.org/10.18434/T4W30F)</ref>,

und es wird dann folgende Zeile angezeigt:

| 1. Ionisierungsenergie | 1312,05 kJ·mol⁻¹ = 13,598 434 49(08) eV |

Der Einzelnachweis sieht dann wie folgt aus:

Bei höheren Ionisierungsenergien müsste dann jeweils nur ein <ref name="ionis" /> nach dem jeweligen zitierten eV-Wert ergänzt werden.

2. Frage: Passt der Einzelnachweis-Text so? Muss noch genauer darauf eingegangen werden, dass man eigentlich 1312,04946(08) kJ/mol anstelle des bei webelements angegebenen Wertes erhält, wenn man den eV-Wert mit der bei NIST ASD angegebenen Unsicherheit umrechnet?

3.Frage: (@Bleckneuhaus:) Hast Du einen bestimmten Priorisierungswunsch für die Reihenfolge, in der die Elementartikel mit den eV-Werten gefüllt werden sollen? Also z.B. nach Ordnungszahl aufsteigend? Oder nach Hauptgruppen? Oder alphabetisch???

In der Hoffnung, dass dieses Vorgehen einerseits Zustimmung findet, und andereseits problemlos umgesetzt werden kann, ohne dass andere Probleme verursacht werden, --Dogbert66 (Diskussion) 20:06, 1. Jun. 2020 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Für die drei Elemente Wasserstoff, Mangan und Antimon habe ich den Abgleich mit den webelements-Werten heute Nachmittag durchgeführt – die oben erwähnten Abweichungen für Antimon sind also bereits aufgelöst. --Dogbert66 (Diskussion) 20:08, 1. Jun. 2020 (CEST)

Folgende Anmerkungen:

• Eine Unterscheidung, ob im Parameter | Ionisierungsenergie_x= ein Zahlenwert steht oder nicht, ist zum Scheitern verurteilt, weil schon jetzt als Dezimaltrenner das Komma (und nicht wie für eine Zahl erwartet ein Punkt [engl. Software...]) verwendet wird. Daher zurück zu meinem Vorschlag weiter oben: Offline eine Excel-Tabelle mit den neuen Parameterinhalten vorbereiten (By the way: Hast Du mein Mail erhalten?)
• Um das Einpflegen in die Artikel (manuell oder per Bot) kümmere ich mich gerne
• Ich würde prinzipiell hinter jeden Zahlenwert (bzw. wie üblich hinter die Einheit) einen Einzelnachweis setzen. Das kann Webelements sein oder eben eine beliebige andere Quelle als Einzelnachweis. Stammen beide Zahlen aus der gleichen Quelle, genügt ein Einzelnachweis am Ende der Zeile.
• Das "=" zwischen beiden Zahlenangaben sollte überdacht werden. Schon in Deinem Beispiel oben hat die eV-Angabe deutlich mehr signifikante Stellen als die kJ/mol-Angabe. Somit sind beide nicht gleich. Evtl. sollte als verbindendes Wort "bzw." oder auch schlicht ein Komma/Semikolon verwendet werden.
• Zu den beiden Einzelnachweistexten bzw. der jeweiligen Formatierung: Ich biete an, zwei neue Vorlagen zu erstellen, die wie folgt verwendet werden könnten:

<ref name="Webelements">{{Webelements|hydrogen|atoms|Abruf=2020-06-02}}</ref>

<ref name="NIST-ASD">{{NIST-ASD|hydrogen|Abruf=2020-06-02}}</ref>

Der Elementname müsste jeweils variiert werden, der ausgegebene Einzelnachweistext würde über die Vorlage festgelegt und muss nicht in jedem Artikel wiederholt werden. Was dort genau wie ausgegeben werden soll, kann später noch diskutiert werden (wobei es nach WP:ZR sowieso klar ist; Dein Vorschlag oben passt jedenfalls dazu nicht)

• Das genannte Beispiel oben müsste für Ionisierungsenergie_1 also folgendermaßen aussehen:

| Ionisierungsenergie_1 = 1312,05 [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup><ref name="Webelements">{{Webelements|hydrogen|atoms|Abruf=2020-06-02}}</ref> bzw. 13,598 434 49(08) [[Elektronenvolt|eV]]<ref name="NIST-ASD">{{NIST-ASD|hydrogen|Abruf=2020-06-02}}</ref>

Ionisierungsenergie_2 vereinfacht sich dann, wenn die gleichen Quellen verwendet werden, zu (Zahlen erfunden):

| Ionisierungsenergie_2 = 1234,56 [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup><ref name="Webelements" /> bzw. 23,456789 (08) [[Elektronenvolt|eV]]<ref name="NIST-ASD" />

• Bei diesem Vorgehen erübrigen sich die anderen Fragen.--Mabschaaf 18:24, 2. Jun. 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Danke für den Hinweis oben, dass Du mir eine Mail geschickt hast. Die ist tatsächlich im Spamfilter hängengeblieben, weshalb ich sie erst heute gesehen habe. Danke daher für das Excel-Sheet, das Du mir damit meiner obigen Bitte entsprechend hast zukommen lassen. Ich schau mir mal an, wie schnell ich das so mit Inhalt füllen kann, dass wir uns mit Deinem Vorschlag nicht nur Schritte 1, 2B und 3 ersparen, sondern auch gleich die eV-Werte haben.

Allerdings stimme ich Deinem Pauschalurteil "Eine Unterscheidung, ob ... Zahlenwert ..., ist zum Scheitern verurteilt" nicht zu. Das lässt sich durch Vorlage:DezimalkommaZuPunkt lösen, wie Du auf Benutzer:Dogbert66/Infobox Chemisches Element#Test sehen kannst.

Dass ich das hydrogen aus meinem Beispiel jeweils in den Elementnamen umwandeln muss, war mir natürlich klar! Dennoch Danke für die Idee, die für die 118 Elemente (fast) gleichlautenden Referenzen über zwei Vorlagen zu lösen, wodurch der Artikelcode noch einigermaßen verständlich bleibt. Auch Danke für den klaren Vorschlag besser "bzw." anstelle von "=" zu schreiben: dadurch irritiert es nicht, dass bei Webelements nicht die volle Genauigkeit wie bei NIST-ASD angegeben ist.

Also, ich schaue mir Deinen Vorschlag mit dem Excel-Sheet dann mal genauer an und antworte Dir zeitnah per Email, was die nächsten Schritte angeht. --Dogbert66 (Diskussion) 00:54, 3. Jun. 2020 (CEST)

@Dogbert66, Mabschaaf: Ich hatte nicht erwartet, dass meine kleine Anfrage so viel Arbeit auslösen würde. Ich danke Euch schon mal sehr dafür! Ich bin nur etwas verwirrt, dass ich die Tabelle in der beabsichtigten Form noch gar nicht zu sehen bekommen habe. Sicher war ich zu dumm, sie zu finden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2020 (CEST)

@Bleckneuhaus: Nein, Du bist nicht "zu dumm, sie zu finden," wir waren nur bisher noch nicht so weit. Mabschaaf und ich kommunizieren bezüglich dieses Themas gerade per Email, wobei meine Arbeitshypothese derzeit ist:

1. Ich benötige ca. 14 7 Kalendertage, um die Werte der Ionisierungsenergien sowohl von Webelements (derzeitiger Hauptquellen-Beleg für die allerdings leicht abweichenden kJ/mol-Werte auf Wikipedia), als auch von NIST-ASD (dort sind die eV-Werte zu finden) offline in ein Excel-Sheet zusammenzutragen.
2. In der Zwischenzeit erstellen Mabschaaf und/oder ich für die unten als "sauber formatierter Verweis" bezeichneten Referenz-Texte zwei Vorlagen {{Webelements|<elementname>|...}} und {{NIST-ASD|<elementname>|...}}
3. Danach schicke ich das offline erstellte Excel-Sheet mit den Parameterwerten der Ionisierungsenergien der 118 chemischen Elemente an Mabschaaf.
4. Nun beginnt der auf Wikipedia sichtbare Teil: Mabschaaf leitet das Excel-Sheet an einen Botbetreiber weiter. Per Botlauf werden dann alle bis dahin in den Artikeln befindlichen Parameter Ionisierungsenergie_## der Vorlage:Infobox Chemisches Element durch die Werte aus dem Excel-Sheet ersetzt. Zeitgleich entfernen wir aus der Vorlage:Infobox Chemisches Element die Einheiten, weil diese dann Teil des Parametertexts sind.

Im Ergebnis werden die Infoboxen (hier für die drei Beispiele H, Mn und Sb) dann wie folgt aussehen (nur für die hiesige Diskussion relevanter Ausschnitt der Tabelle):

Wasserstoff
...
1. Ionisierungsenergie	1312,05 kJ·mol−1 bzw. 13,59843449(8) eV
...

Mangan
...
1. Ionisierungsenergie	717,28 kJ·mol−1 bzw. 7,4340379(12) eV
2. Ionisierungsenergie	1509,03 kJ·mol−1 bzw. 15,63999(7) eV
3. Ionisierungsenergie	3248,5 kJ·mol−1 bzw. 33,668(12) eV
4. Ionisierungsenergie	4941 kJ·mol−1 bzw. 51,21(12) eV
5. Ionisierungsenergie	6987 kJ·mol−1 bzw. 72,41(10) eV
6. Ionisierungsenergie	9224 kJ·mol−1 bzw. 95,604(25) eV
7. Ionisierungsenergie	11500 kJ·mol−1 bzw. 119,203(12) eV
...

Antimon
...
1. Ionisierungsenergie	830,58 kJ·mol−1 bzw. 8,608389(12) eV
2. Ionisierungsenergie	1604,2 kJ·mol−1 bzw. 16,626(25) eV
3. Ionisierungsenergie	2443,35 kJ·mol−1 bzw. 25,3235 eV
4. Ionisierungsenergie	4226,4 kJ·mol−1 bzw. 43,804(25) eV
5. Ionisierungsenergie	5307 kJ·mol−1 bzw. 55,00(10) eV
6. Ionisierungsenergie	9601 kJ·mol−1 bzw. 99,51(5) eV
7. Ionisierungsenergie	11290 kJ·mol−1 bzw. 117,0(2,0) eV
...

Einzelnachweise

Anmerkung: Die Buchstaben a...g für das mehrfache Auftreten der Referenz werden bei der Verwendung innerhalb der Infobox vermutlich nicht auftreten.

Wie gesagt gibt es da noch Abstimmungsbedarf, den Mabschaaf und ich offline besprechen, u.a. weil es noch andere derzeit offenen Themen an der Infobox gibt. Dennoch danke für Deine (=Bleckneuhaus) Anregung, das voraussichtliche Ergebnis hier zu präsentieren, so dass etwaige Änderungswünsche an der Darstellung/Formatierung/sonstigen Details entsprechend beachtet werden können. D.h. hier die offizielle Bitte etwaige Änderungswünsche an der oben gezeigten Darstellung der Ionisierungsenergien bitte zeitnah zu äußern.--Dogbert66 (Diskussion) 17:14, 4. Jun. 2020 (CEST)

Danke, sehr schön. Ich habe aber eine Pingeligkeit anzumerken: das "bzw." ist falsch, es muss heißen "oder". Denn es geht nicht um zwei Informationen, die sich je nach Bezug (also "beziehungsweise") auf verschiedene Objekte beziehen sollen, sondern um eine echte Alternative, ein- und dieselbe Information so oder so auzudrücken. Auch wenn jedermann/frau das schon richtig verstehen wird. Einen Gruß an die Fleißigen! --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:32, 4. Jun. 2020 (CEST)

Für mich sind noch folgende Punkte unklar:

• Können wir nicht auf den Webelements-EN verzichten, wenn sichergestellt ist (und das werden wir im Rahmen der Umstellung prüfen), dass die kJ/mol- und die eV-Angaben bis auf die reduzierte Anzahl der signifikanten Stellen bei den kJ/mol-Angaben identisch sind?
• Können wir nicht ferner davon ausgehen, dass alle genannten Ionisierungsenergien aus der gleichen Quelle stammen? (Das wird zumindest initial so sein)
• Können wir uns dann nicht auf folgende Darstellung einigen:

Antimon
...
Ionisierungsenergie	1. 830,58 kJ·mol−1 oder 8,608389(12) eV 2. 1604,2 kJ·mol−1 oder 16,626(25) eV 3. 2443,35 kJ·mol−1 oder 25,3235 eV 4. ...(usw.) alternativ: 5. 8,608389(12) eV (≙ 830,58 kJ·mol−1)
...

Einzelnachweise

Damit hätten wir

• nur noch eine Zeilenbeschriftung links
• dort auch den für alle Angaben gültigen EN
• rechts nur noch Zahlenwerte

Zur Anmerkung von Bleckneuhaus bzgl. "bzw." / "oder" habe ich mal als Alternative die 5. Zeile oben eingefügt. Mir wäre prinzipiell lieber, wenn die genauere Zahl vorne steht, die davon abgeleitete rechts und in Klammern. Beim Schmelz-/Siedepunkt machen wir das auch so mit den K/°C-Angaben (siehe bspw. Niob). Passt für euch das "≙"? --Mabschaaf 19:00, 4. Jun. 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Kurze Antworten:

a) Nein, wir werden nach der Änderung von Anfang an zwei Quellen haben: NIST-ASD listet keine kJ/mol-Werte, daher müssen wir diese von Webelements holen. (Oder schlägst Du vor, dass ich die eV-Werte und Unsicherheiten in kJ/mol umrechnen soll und wir dann auf die Webelements-Werte ganz verzichten??)

b) Die Darstellung mit einem Zeilenanfang finde ich für den Laien unverständlich, weil dann noch unklarer wird, dass mit 1./2./... die Ionisierungsenergie des ersten/zweiten/... Elektrons gemeint ist. (Bei NIST-ASD lauten die Bezeichnungen "Ionisierungsenergie bei einer Ladung 0, +1, +2 etc.")

c) Was an dieser Stelle die Unterscheidung "bzw." vs. "oder" angeht, so habe ich keine Präferenz. Ich stelle mir eigentlich eher die Frage, ob die Spaltenbreite für beide Werte ausreicht, und ob wir denn nicht esser anstelle von "oder" gleich einen Zeilenumbruch verwenden sollten (gerne mit "≙" zu Beginn der zweiten Zeile.

Ansonsten habe ich meine Zeiterwartung, wie lange ich zum Zusammentragen der Zahlen benötige gerade mal auf 7 Kalendertage verkürzt, und hoffe dass das hier für eine Einigung auf das Format ausreicht. --Dogbert66 (Diskussion) 19:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ebenso kurze Rückantwort zu

a) Es war genau so gemeint: Wir rechnen um und verkürzen/runden die kJ/mol-Angabe auf 4 oder 5 sign. Stellen.

b) Ich habe es fast befürchtet. Ärgerlich. Ich fände eine Lösung mit nur einer einzigen Angabe links eleganter. Vielleicht gibt es ja noch eine weitere Idee, wie man das kurz und doch verständlich darstellen kann?

c) Es hat mM Vorteile, wenn alle eV und alle kJ/mol-Angaben für sich untereinander stehen. Fügt man dazwischen einen Zeilenumbruch ein, welchseln sich dagegen die Einheiten ab und man kann optisch die Serie nur noch schwer erkennen--Mabschaaf 20:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Mir würde das "≙" gut passen, einfache (Klammern) genauso. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:19, 7. Jun. 2020 (CEST)

Liebe Mitdiskutanten, also insbesondere Bleckneuhaus, Speedpera, Elrond, Ameisenigel, KaiMartin und Sch: die Vorarbeiten, die Mabschaaf und ich offline durchgeführt hatten, sind soweit abgeschlossen, dass wir nun mit der eigentlichen Umsetzung beginnen können. Bevor wir damit am Mittwochabend beginnen, wollen wir aber hier kurz noch die Ergebnisse unserer ebenso offline stattgefundenen Diskussion mitteilen, so dass etwaige Einwände geäußert werden können. Dies sind insbesondere:

1. Die Einfügung der neuen Werte findet doch manuell statt. Es gibt parallel auch andere Änderungswünsche an der Infobox, und wir wollen die Botläufe auf die wirklich notwendigen Botaktionen beschränken. (D.h. das Vorgehen entspricht nun dem auf Benutzer:Dogbert66/Infobox Chemisches Element#Vorgehen skizzierten Vorgehen.)
2. Wir listen in der Infobox immer die erste bis fünfte Ionisierungsenergie, wobei folgende Ausnahmen gelten:

   a) die Elemente H, He, Li und Be haben weniger als 5 Elektronen, können also auch nicht fünfmal ionisiert werden;

   b) für Elemente der Hauptgruppen 6 und 7 werden auch die sechste bzw. sechste und siebte Ionisierungsenergie gelistet, weil für Chemiker die Ionisierungsenergien bis zur maximalen Oxidationsstufe interessant sind;

   c) für die Elemente ab Ordnungszahl 100 sind bei den genannten Quellen weniger Ionisierungsenergien genannt. Da listen wir die unter den ersten fünf Ionisierungsenergien angegebenen Werte.

3. Die derzeit nicht und auch in Zukunft nicht mehr verwendeten Parameter Ionisierungsenergie_8, Ionisierungsenergie_9 und Ionisierungsenergie_10 werden aus der Vorlage entfernt.
4. Zum Vorschlag, die Ionisierungsenergien in eine Tabellenzeile zu packen, wurde keine praktikable Lösung gefunden, weshalb der Vorschlag zurückgenommen wurde. (Es wurden auf Benutzer:Dogbert66/Infobox Chemisches Element#Versuche zu einer Tabellenzeile mehrere Möglichkeiten ausprobiert, wobei #A: Arbeitsversion nun umgesetzt werden soll.)

Also, sofern es Änderungswünsche am in #A: Arbeitsversion präsentierten Format oder gar Einwände gibt, bitten wir um Mitteilung in dieser Diskussion. Ansonsten beginnen wir am Mittwochabend mit der Umsetzung. --Dogbert66 (Diskussion) 23:00, 22. Jun. 2020 (CEST)

@Bleckneuhaus, Speedpera, Elrond, Ameisenigel: @KaiMartin, Sch, Mabschaaf: Ich war davon ausgegangen, dass Ihr über die Erwähnung im obigen Beitrag informiert werdet. Das scheint aber nicht der Fall gewesen zu sein, daher hier ein nochmaliges Ping. --Dogbert66 (Diskussion) 23:44, 22. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Ping.

Meine Änderungswünsche: Die beiden Angaben sollten mit der gleichen Genauigkeit angegeben werden. Das heißt, sie sollten die gleiche Zahl an signifikanten Stellen aufweisen. Außerdem sollte die Unsicherheit bei beiden Angaben auf die gleiche Weise angegeben werden. Ob das nun in der Form "...(12)" oder "$\pm 12$ erfogt, wäre mir egal. Hat beides seine Vor- und Nachteile. Hauptsache, der Wert wird mit Unsicherheit angegeben.

Bei der Reihenfolge würde ich die Energie pro Atom bevorzugen. Mir ist bewusst, dass das die Perspektive der Atomphysik und Quantenoptik reflektiert. Es scheint mir aber auch plausibel, dass für Personen mit minimaler Ahnung das Konzept einer Energie pro Atom eingängiger ist, als die Idee einer Energie pro Mol. Viele Grüße, ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:12, 23. Jun. 2020 (CEST)

@KaiMartin: Danke für Deine Anmerkungen. Folgende Antworten:

a) Siehe die aktuelle Arbeitsversion, in der der eV-Wert nach vorne gestellt wurde (wobei ich Deinen Hinweis jetzt nicht so verstanden habe, dass Du die Einheit von eV in eV/Atom geändert haben wolltest). Passt das so?

b) Das Unbehagen, dass die beiden Werte nicht die gleiche Anzahl von signifikanten Stellen haben, kann ich nachvollziehen. Dennoch würde ich hierbei gerne bei der gewählten Darstellung bleiben! In beiden Fällen gebe ich jeweils die beim Einzelnachweis belegten Werte an: NIST-ASD listet eV-Werte und deren Unsicherheiten, WebElements listet kJ/mol-Werte ohne Angabe einer Unsicherheit. Alle drei Werte sind somit jeweils belegt, und die genannten Werte sind jederzeit nachprüfbar. Dennoch habe ich die NIST-ASD- und die WebElements-Werte mit korrektem Umrechnungsfaktor miteinander verglichen:

• Die größte relative Abweichung von 0,57% besteht für die erste Ionisierungsenergie von Nobelium, bei der 6.62621(5) eV in 639.332(5) kJ·mol⁻¹ umgerechnet werden könnte, aber von WebElements der Wert 643 kJ·mol⁻¹ genannt wird.

• Andere relative Abweichungen, die größer als 0,2% sind, stelle ich bei etlichen Transuranen fest: dort hat NIST-ASD die Werte in eckige Klammern gesetzt, was andeutet, dass zwischen den Werten verschiedener Veröffentlichungen interpoliert wurde. WebElements scheint sich da eher auf eine der Quellen beschränkt zu haben, als dass tatsächlich gerundet wurde.
• Die Abweichungen zwischen WebElements und NIST-ASD liegen im Allgemeinen innerhalb der Unsicherheit. Große Ausnahmen sind hier die (auf NIST-ASD typischerweise theoretisch berechneten) Werte z.B. für Helium und Lithium, bei denen eine relative Unsicherheit von ca. 6·10⁻⁹ deutlich genauer wäre, als der bei WebElements mit maximal sechs signifikanten Stellen angegebene Wert.

Meine Interpretation des Vergleichs: die beiden angegebenen Einzelnachweise verwenden anscheinend nicht immer dieselben Quellen. Dennoch halte ich die jetzt gewählte Methodik, bei de-Wiki immer den eV-Wert und die Unsicherheit von NIST-ASD und als kJ/mol-Wert den von WebElements genannten Wert zu verwenden, für nachvollziehbarer, als selbst umzurechnen!

Bei einer Umrechnung besteht immer die Frage, wie ein Wert 60,0(1,9) eV (Beispiel: 5. Ionisierungsenergie von Nobelium) umgerechnet dargestellt wird: 60,0 eV ≙ 5789,119927 kJ/mol, 1,9 eV ≙ 183,322131 kJ/mol. Da besteht dann doch eine Unklarheit, ob das eher als 5789(183) kJ/mol oder als 5790(180) kJ/mol darstellt werden soll. Zu zitieren, dass WebElements 5790 kJ/mol schreibt, ist m.E. transparenter.

Es geht mir aber auch um die zukünftige Wartung: wenn sich in einer der beiden externen Datenbanken ein angegebener Wert ändert, so kann man den geänderten einzelnen Wert auf de-Wiki jederzeit nachziehen und das Abrufdatum ändern. Bei einer Umrechnung hingegen ist nicht sichergestellt, dass ein zukünftiger Autoren weiß, dass die Faraday-Konstante seit einem Jahr exakt ist - ggf. schlägt er in einem Buch von vor 2019 einen alten und möglicherweise einen gerundeten Umrechnungsfaktor nach, und die Werte wären nicht nachvollziehbar.

Fazit: einen Deiner beiden Vorschläge habe ich bereits übernommen, beim zweiten würde ich gerne bei der gewählten Methodik bleiben und immer nur die in den externen Datenbanken belegten Werte in die Wikipedia übernehmen. --Dogbert66 (Diskussion) 10:47, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe hier zwei prinzipielle Möglichkeiten:

a) Wir arbeiten mit zwei Quellen (NIST-ASD und Webelements) und nehmen dann auch die Werte genau so, wie sie dort angegeben sind. Das hat zur Folge, dass sie sich in den signifikanten Stellen unterscheiden und dass eine direkte Umrechnung zu Abweichungen führt. Deshalb auch die Verknüpfung mit "≙"

b) Wir beschränken uns auf eine Quelle (dann NIST-ASD, weil genauer), rechnen selbst um und schreiben jeweils diesen Wert hin.

Gefühlt würde ich sagen, dass die kJ/mol-Werte eher im Zusammenhang mit chemischen Reaktionen betrachtet werden. Dort sind aber 4-5 signifikante Stellen völlig ausreichend (also das, was Webelements angibt). Ich bevorzuge daher Variante b) a) [Tippfehler korr., s.u.], was mit dem von Dogbert66 beschriebenen Vorgehen übereinstimmt.--Mabschaaf 12:10, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Da ist glaube ich ein Tippfehler in Deinem Post: Du argumentierst in Richtung a), was auch die von mir bevorzugte Variante ist, schreibst aber b) ?? Kannst Du bitte klarstellen, welche Variante Du wirklich meinst. --Dogbert66 (Diskussion) 13:28, 23. Jun. 2020 (CEST)

Da hast Du aber sowas von Recht ;-) Vielen Dank, ist korrigiert.--Mabschaaf 13:32, 23. Jun. 2020 (CEST)

Bei unterschiedliche Genauigkeiten würde ich ein "$\approx$" als Relation dazwischen bevorzugen. Das scheint mir bekannter als ein Gleichheitszeichen mit Hut. Wir verwenden die Doppeltilde auch an anderen Stellen in dieser Bedeutung (z.B. in Magnetische Feldkonstante). Eine extra Klammerung für den zweiten Wert wie oben im letzten Kasten mit Formatierungsvorschlägen wird inhaltlich nicht benötigt. Sie kann und sollte wegfallen. Meine bevorzugte Formatierung wäre also ein schlichtes "$\approx$" zwischen den beiden Werten -- kein "oder", kein "bzw". Idealerweise sollte dabei der genauere Wert vorne stehen. Und eigentlich braucht auch nur dieser genauere Wert belegt werden. (Ich glaube ganz fest daran, dass die Elemente sich soweit konsistent verhalten, dass sich zwischen einer Messung der Energie pro Atom und einer Ermittlung pro Mol keine inkompatiblen Abweichungen ergeben.) ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:03, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Dogbert: Ich sehe erst jetzt, dass "eV/Atom" weiter oben ein ernst gemeinter Vorschlag war. Das wäre recht ungewöhnlich und damit in einer Infobox unpassend. Ein einfaches "eV" als Einheit ist gut und richtig. Ich hatte nur deshalb "pro Atom" geschrieben, damit immer klar ist, auf was ich mich beziehe. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:13, 23. Jun. 2020 (CEST)

Go! Ich habe weder Einwände noch Verbesserungsvorschläge. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2020 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Erarbeitung! Grundsätzlich finde ich den Vorschlag so gut, kann jedoch den Einwand von KaiMartin nachvollziehen. Ich würde deshalb ebenfalls das ≈ aufgrund der unterschiedlichen Anzahl signifikanter Stellen gegenüber dem ≙ bevorzugen. Da ich in dem Punkt jedoch recht leidenschaftslos bin, könnte ich mit beiden Varianten leben. --Ameisenigel (Diskussion) 23:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Also prinzipiell sehe ich keinen wirklichen Vor- oder Nachteil von ≈ versus ≙, kann daher ebenfalls mit beidem leben.

Ich möchte nur anmerken, dass das ≈ in Magnetische Feldkonstante ein "ist ungefähr" ausdrückt, weil die eine Seite eine mit Messunsicherheit behaftete Größe, die andere hingegen eine exakte Zahl ist. Das ist im Falle der Ionisierungsenergien jedoch anders: NIST-ASD gibt zu jedem Wert an, aus welcher Veröffentlichung der Wert genommen wurde, bzw. aus welchen Veröffentlichungen Werte gemittelt wurden. WebElement gibt zwar unten auf der Seite Referenzen an, es ist jedoch unklar, woher genau welcher Wert stammt. Die Abweichung kann also daran liegen, dass unterschiedliche Quellen verwendet wurden, oder dass bei WebElements tatsächlich gerundet wurde. Nur für den letzten Fall wäre ≈ das unzweifelhaft richtige Symbol.

Als ich den Beitrag von Benutzer:KaiMartin gelesen habe, dachte ich noch: "Ja, kann ich machen, wäre nur gut, wenn diesen Vorschlag jemand anders unterstützt". Dem Beitrag von Benutzer:Ameisenigel entnehme ich diese Unterstützung für KaiMartins Vorschlag und würde also ≈ verwenden, sofern nicht andere Diskutanten etwas dagegen haben. Siehe daher die aktualisierte Arbeitsversion. --Dogbert66 (Diskussion) 01:39, 24. Jun. 2020 (CEST)

So, dann starte ich mal, --Dogbert66 (Diskussion) 20:16, 24. Jun. 2020 (CEST)

Bin nach Ordnungszahlen aufsteigend vorgegangen und habe es bis 82 Blei geschafft. Der Rest morgen (weil es sonst liegen bleibt). --Dogbert66 (Diskussion) 00:29, 25. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank und dickes Lob! ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:41, 25. Jun. 2020 (CEST)

@KaiMartin: Gerne!

@Bleckneuhaus, Mabschaaf: Die Einfügungen in die 118 Element-Artikel wurden vollständig durchgeführt, ich habe daher bereits die finalen Änderungen an Vorlage:Infobox Chemisches Element und der dazugehörenden Dokumentationsseite durchgeführt. Die Arbeiten sind daher gemäß meiner Checkliste auf Benutzer:Dogbert66/Infobox_Chemisches_Element#Vorgehen vollständig abgeschlossen.

Beim Ansehen (=Testen) bitte darauf achten, dass ggf. noch ein Purge der Seite durchgeführt werden muss, um die Verwendung der aktuellen Version der Vorlage zu erzwingen (sonst kommt da ggf. etwas aus dem server-seitigen Cache!). Dazu einfach im Adressfeld des Browsers ein ?action=purge an die Adresse der Element-Seite hängen, Enter drücken und auf der folgenden Seite das Purge bestätigen.

Viel Spaß mit den Ionisierungsenergien. --Dogbert66 (Diskussion) 11:41, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Dogbert66: Vielen Dank für Deine Arbeit! Ich betrachte den Abschnitt hier damit als abschlossen.--Mabschaaf 17:12, 25. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

Cecilia Hidalgo Tapia

Wie seht ihr ihre Relevanz als (Bio-)Chemikerin? Allenfalls wäre es sinnvoll, ein paar wichtige ihrer Publikationen anzugeben. --Leyo 15:32, 27. Mai 2020 (CEST)

Meine Frage richtet sich insbesondere an Ghilt und Benff. --Leyo 23:57, 14. Jun. 2020 (CEST)

Da muss ich leider passen, ich vermag die Bedeutung ihrer Arbeiten für die Biochemie nicht einzuschätzen. Als Preisträgerin einer national offenbar bedeutenden Auszeichnung dürfte sie aber insgesamt relevant sein. Müsste für den Artikel nicht ein Nachimport aus dem Englischen gemacht werden? Das sieht doch sehr nach Übersetzung aus. --Benff 00:22, 15. Jun. 2020 (CEST)

@Sascha Laing: Kannst du bezüglich Übersetzung etwas sagen?

Unter https://www.uchile.cl/portafolio-academico/perfilAcademico.jsf?username=chidalgo gibt es unter dem Reiter Publicaciones eine Publikationsliste. Ein Direktlink scheint nicht möglich zu sein. --Leyo 09:24, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ordentliche Professorin und Institutsleiterin, --Ghilt (Diskussion) 14:03, 15. Jun. 2020 (CEST)

Im Großen und Ganzen war das Anlegen des Artikels eine Übersetzung des spanischen Artikels im Rahmen eines Edit-a-thon. Als relevant wurde sie aufgrund der Auszeichnung befunden. --Sascha Laing (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 10:38, 6. Jul. 2020 (CEST)

Dechloran 604

Neuzugang. Komplettüberarbeitung nötig.--Mabschaaf 09:48, 3. Mai 2020 (CEST)

Erledigt --NadirSH (Diskussion) 21:09, 3. Mai 2020 (CEST)

Ist die Angabe bezüglich der Konfiguration in Einzelnachweis 3 vertrauenswürdig genug, um basierend darauf eine Strukturformel mit Stereochemie zu zeichnen? Immerhin handelt es sich mit Wellington Laboratories um einen Hersteller von analytischen Standards, der es daher eigentlich wissen müsste. --Leyo 21:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Das schaut in der Tat vertrauenswürdig aus. Und hier wird auch die Position der Bromsubstituenten explizit angegeben. Das werde ich in der Strukturformel ohne Stereochemie auf jeden Fall anpassen. --NadirSH (Diskussion) 21:41, 3. Mai 2020 (CEST)

Bezüglich der Bromsubstituenten bin ich mir nicht sicher, ob dort nicht bloss eine der Möglichkeiten angegeben ist (vgl. dazu Fig. SI1 in doi:10.1021/es1027844). Ich bezog mich auf die Substitution am Norbornen. Ich hätte gemäss der endo-Regel auf die da und da (S. 129) gezeigte endo-Konfiguration (wie bei Aldrin, Dechloran Plus usw.) getippt … --Leyo 21:51, 3. Mai 2020 (CEST)

so? Datei:Dechlorane 604 structure.svg--NadirSH (Diskussion) 23:41, 3. Mai 2020 (CEST)

Ja, passt (es handelt sich wahrscheinlich um ein Enantiomerenpaar), danke!

IMHO sollten wir analog die Grundlage für die Stereochemie von Chlorden Plus, Dechloran 602 und Dechloran 603 haben. Nur dürfte es dort ziemlich schwierig sein, die Strukturformeln so zu zeichnen, dass die Geometrie perspektivisch etwa hinkommt. Mein Versuch war zu schlecht um ihn hochzuladen … --Leyo 23:50, 3. Mai 2020 (CEST)

Dechloran 604 mit Stereochemie

So nun habe ich zumindest für Dechloran 604 eine Version mit Stereochemie gezeichnet und hochgeladen. Bei den übrigen drei ist dies wie erwähnt schwieriger. --Leyo 01:15, 20. Mai 2020 (CEST)

@NadirSH: Hast du etwas dagegen, die Strukturformel in der Chemobox auszutauschen? --Leyo 10:32, 6. Jul. 2020 (CEST)

Das ist selbstverständlich ok. Gruß --NadirSH (Diskussion) 13:42, 6. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 17:07, 9. Jul. 2020 (CEST)

Boromycin

Diesem neuen Artikel fehlt es noch an allem … --Leyo 00:45, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich hab mal ein paar Einzelnachweise eingefügt.Rjh (Diskussion) 07:42, 14. Mai 2020 (CEST)

Woher stammt der andere Name? --Leyo 09:53, 14. Mai 2020 (CEST)

Aus der SCBT Quelle. Rjh (Diskussion) 16:02, 14. Mai 2020 (CEST)

Hm, ev. wäre der deutschsprachige IUPAC-Name aus ChemSpider besser … --Leyo 13:50, 15. Mai 2020 (CEST)

Ja, denke ich auch. Ich habe die Bezeichnung ausgetauscht.--NadirSH (Diskussion) 14:06, 15. Mai 2020 (CEST)

Ist der Strich in aminiumato(4-)]bor ein Minuszeichen? --Leyo 14:39, 15. Mai 2020 (CEST) PS. Wer wagt sich an die Kategorisierung?

Ja, ist nun korrigiert--NadirSH (Diskussion) 17:10, 9. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 17:10, 9. Jul. 2020 (CEST)

Richtlinien zur Kategorisierung chemischer Verbindungen

Da es immer wieder Unstimmigkeiten über die Kategorisierung chemischer Verbindungen und insbesondere das bisher verfolgte Teilstrukturkonzept gibt, möchte ich vorschlagen, die dazu gültigen Richtlinien ausführlicher zu gestalten. Ich habe dazu folgenden Entwurf vorbereitet: Benutzer:Mabschaaf/Kategorisierung.

Alles, was dort beschrieben ist, steht auch jetzt schon so in Wikipedia:Richtlinien Chemie#Kategorisierung, nur sehr viel kürzer, mit nur wenigen Beispielen - aber dafür viel Interpretationsspielraum. Ich habe etwas umsortiert, ausführlicher beschrieben, Beispiele hinzugefügt und das Teilstrukturkonzept verschriftlicht. Meiner Auffassung nach habe ich nichts gegenüber dem Status Quo geändert.

Ich möchte daher den Entwurf zunächst hier zur Diskussion stellen und anschließend darauf hinarbeiten, den bisherigen Abschnitt in den Richtlinien mit dem neuen Entwurf zu ersetzen, d.h. ihn auf eine eigene Unterseite der Richtlinien verschieben (Wikipedia:Richtlinien Chemie/Kategorisierung) und auf Wikipedia:Richtlinien Chemie nur noch einen Verweis zu setzen, da die Ausführlichkeit nun mM die Seite sonst sprengen würde. Ob dafür eine formelle Abstimmung nötig ist, kann ja der Diskussionsverlauf hier zeigen.--Mabschaaf 17:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Besten Dank für deine Arbeit! Ich habe vorerst nur eine Detailfrage zu folgender Aussage:

Piperidin ist Grundkörper aller Piperidine, es wird nur in die Kategorie:Piperidin eingeordnet. Hierfür wird die Form [[Kategorie:Piperidin| Piperidin]] (mit zwei[!] Leerzeichen vor dem Stoffnamen) verwendet. Dies bezweckt, dass der Artikel als Hauptartikel noch oberhalb aller ebenfalls in der Kategorie eingeordneten Stoffgruppen gelistet wird.

Bisher machen wir es bei Hauptartikeln doch so: [[Kategorie:Piperidin| ]] Also einfach ein Leerzeichen nach der Pipe, aber kein Aufführen das Artikelnamens. Dadurch werden die Hauptartikel in der Kategorie zuoberst aufgeführt. Weshalb möchtest du dies ändern? --Leyo 12:40, 15. Mai 2020 (CEST) PS. Ein doppeltes Leerzeichen könnte überdies Skript-gestützten oder sonstigen (halb-)automatischen Bearbeitungen leicht „zum Opfer fallen“.

Hmm. Sehr gute Frage. Ich bin sicher, es gab mal einen Grund dafür. Ich mache es tatsächlich schon seit vielen Jahren mit dem doppelten Leerzeichen. Aber das soll kein Problem sein, der Passus kann gerne korrigiert werden.--Mabschaaf 16:21, 15. Mai 2020 (CEST)

hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\[\[Kategorie:[a-z ]+\| /i findet nur einen einzigen Artikel … --Leyo 16:24, 15. Mai 2020 (CEST)

Nach Wühlen in meiner Beitragshistorie: Meist habe ich das wohl bei Stoffgruppenartikeln eingefügt, daher ist es natürlich nicht zu finden, wenn Du gleichzeitig nach der IB Chemikalie suchst. incategory:Stoffgruppe insource:/\[\[Kategorie:[a-z ]+\| /i ist da erfolgreicher.--Mabschaaf 16:43, 15. Mai 2020 (CEST)

Okay, aber so viele sind es auch so nicht bzw. bei Konsens schnell geändert. Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich vorschlagen Doppelleerzeichen + Lemma gegen Einfachleerzeichen auszutauschen. --Leyo 23:08, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Leyo: Ich habe den Passus in meinem Entwurf korrigiert und alle betroffenen Artikel (soweit ich sie gefunden habe) ebenfalls.--Mabschaaf 10:33, 10. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank! Doppelleerzeichen (Bio-)Chemieartikeln gibt's noch in Wachstumsfaktor (Protein), Botenstoff, Strukturprotein, Esterasen, Methyltransferasen, Sauerstofftransporter, Regulatorprotein, Multifunktionelles Enzym. --Leyo 10:42, 10. Jun. 2020 (CEST)

Auch die sind nun weg.--Mabschaaf 10:51, 10. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für diese gute Zusammenstellung. Noch die eine oder andere Nachfrage und Ergänzung von meiner Seite:

1. Bezieht sich der Hinweis „Eine gleichzeitige Einordnung in Ober- und Unterkategorie ist dabei nicht erwünscht“ auf die gesamte Struktur oder nur auf ein Strukturelement? Beispiel Laccainsäure A. Die Verbindung enthält drei hydroxysubstituierte Benzolringe. Zwei Ringe mit einer Hydroxygruppe (=Kategorie:Phenol) und ein Ring mit 3 Hydroxygruppen (=Kategorie:Polyphenol->Unterkategorie von Kategorie:Phenol). Ich habe die Verbindung daher in beide Kategorien eingeordnet. Oder wäre es besser und ausreichend, sie nur in die Kategorie:Polyphenol einzuordnen? Es wäre gut, die Richtlinie entsprechend zu ergänzen.
2. Im Moment werden die Kategorien, die einen bestimmten Rest (d.h. eine Teilstruktur mit nur einer freien Valenz) enthalten, nicht explizit erwähnt, bzw. es sind keine Regeln für den Umgang mit solchen Kategorien beschrieben. Diese Kategorien stellen zwar eher eine Ausnahme vom Teilstruktur-Prinzip dar, sind aber meines Erachtens trotzdem sehr hilfreich und wichtig. Ich habe mal exemplarisch die Definitionen für die Kategorie:Alkylphenol und die Kategorie:Allylverbindung angepasst. Ich kann mir vorstellen, dass sich die Vorlage:Strukturgrafik Stoffgruppe mit vertretbarem Aufwand entsprechend angepassen lässt.
3. Eine ähnliche Fragestellung gibt es bei einigen Unterkategorien von Kategorie:Carbonsäureester: Diese sind zum Teil so angelegt und befüllt, dass der Säurerest fix ist (also ohne weitere Substituenten) und nur der Alkoholteil variiert wird. Dies wird aber auch nicht wirklich konsequent durchgehalten. So findet man im Moment in der Kategorie:Essigsäureester unter anderem zwei Chloressigsäureester, aber nicht die entsprechenden Phenylessigsäureester. Daher sollte man entweder beschließen, dass auch diese Kategorien gemäß der Teilstrukturkategorisierung zu öffnen sind oder man versucht die Kat-Definition noch etwas wasserdichter zu machen. Beispiel: Kategorie:Essigsäureester statt „In dieser Kategorie werden Artikel über Ester der Essigsäure gelistet“ besser „In dieser Kategorie werden Artikel über Ester der unsubstituierten Essigsäure gelistet“. Ich würde mich für den erstgenannten Vorschlag aussprechen. Falls die Mehrheit aber eher die zweite Variante bevorzugt, könnte man eine Zwischenkategorie Kategorie:Ethansäureester einführen, um auch den Chloressigsäure. und Phenylessigsäureestern (und etlichen weiteren Beispielen) eine gemeinsame Kategorieheimat zu geben.

Das ist hier ein wirklich vernünftiger Vorschlag. Mit Essigsäureester ist tatsächlich nur die unsubstituierte Säure zu sehen, die Definition steckt im Namen drin. Der Vorschlag "Ethansäureester" als Zwischeneben geht genau in diese Richtung. Ich habe die beiden Chloressigsäureester gemäß Deines Hinweises entsprechend in die Oberkat verschoben. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 00:56, 12. Jun. 2020 (CEST)

1. Immer noch nicht abschließend geklärt ist der Umgang mit den insbesondere von JWBE geforderten „geschlossenen“ Kategorien (hier die aktuellste Diskussion). Solange das nicht geklärt ist, haben wir einige Inkonsistenzen in unserem Kategorisierungssystem, da das bei einigen wenigen betroffenen Kategorien funktioniert (z. B. Kategorie:Alkanol), bei vielen anderen aber eben nicht. Des weiteren gibt es einige in meinen Augen kuriose Kombinationen wie Kategorie:Alkylbenzol vs. Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol...nicht unbedingt selbsterklärend. Wenn wir diese Art der Strukturkategorien zulassen, sollte die Benennung und die Kat-Definition wirklich gut sein, um eine Fehlbefüllung und damit einen hohen Wartungsaufwand zu vermeiden. Wie können wir hier eine Entscheidung herbeiführen?

--NadirSH (Diskussion) 17:29, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hallo NadirSH, zu Deinen Anmerkungen:

1. Gemeint ist tatsächlich nur ein Strukturelement. Ich habe versucht, das nun zu verdeutlichen und habe dabei direkt Dein Beispiel verwendet. In grauer Vorzeit gab es übrigens mal einen Bot, der alle Chemikalien-Artikel darauf geprüft hat, ob sie gleichzeitig in einer Ober- und deren Unterkat eingeordnet sind und daraufhin einen Abschnitt in der Wartungsliste befüllt hat (siehe z.B. Spezial:PermaLink/83309547, Mangel im Kat-Baum). Ob das irgendwann mal wieder reaktiviert werden kann vermag ich nicht abzuschätzen.
2. Kats, wie die beiden genannten für Verbindungen „mit einem unsubstituierten XY-Rest“ hatten wir in der Vergangenheit nicht, daher sind sie auch (derzeit noch) nicht in meinem Entwurf enthalten. Ob sie generell erwünscht sind und wie wir sie dann im Gesamtkonzept ergänzen können, sollte nach meiner Auffassung mit der Diskussion um JWBEs neuen Ansatz geklärt werden. Da es mir hier ausschließlich um die Verdeutlichung der derzeitigen Regelungen geht, wollte ich zunächst keine der in der Diskussion stehenden neuen Kats bzw. die Regeln dazu aufnehmen.
3. sehe ich im Zusammenhang mit dem gerade gesagten. Zu den Carbonsäureestern gab es mal diese Diskussion, analog zu den Ethern diese.
   Um den Status Quo in den jeweiligen Katbeschreibungen besser darzulegen, könnte man dort auch schreiben: „In dieser Kategorie werden Artikel über chemische Verbindungen mit einer Essigsäureester-Teilstruktur gelistet. Diese kann auch substituiert sein.“
4. Mit den „geschlossenen“ Kats habe ich ebenfalls größte Probleme. Aber die Diskussion hierüber sollte mM nicht in diesem Abschnitt geführt werden, dazu gibt es ja bspw. #Fragen_zur_Kategorisierung_von_Alkanolen.

Ich denke, wenn wir hier erst mal die Grundlagen schaffen, dass wir alle über das Gleiche reden, wird auch die Diskussion um Neuerungen einfacher.

JWBE, siehst Du noch grundlegende Unterschiede zwischen Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Kategorisierung und meinem Entwurf, Benutzer:Mabschaaf/Kategorisierung? Bei Konsens könnten wir wie eingangs vorgeschlagen ja zunächst mal diese ausführliche Variante in die Richtlinien übernehmen. Im nächsten Schritt müssen wir dann die noch offenen Fragen - wie von NadirSH beschrieben - klären. Daran führt kein Weg vorbei.--Mabschaaf 20:20, 9. Jun. 2020 (CEST)

Da Benutzer:JWBE sich nicht äußert und auch sonst keiner Einwände erhoben hat, würde ich das in den kommenden Tagen umsetzen.--Mabschaaf 10:42, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich arbeite gerade ziemlich ausgiebig an einer Lösung. Der von Dir angedachten Umsetzung stimme ich nicht zu! --JWBE (Diskussion) 11:05, 28. Jun. 2020 (CEST)

Du solltest aber schon begründen, wo genau meine Darstellung den aktuell gültigen Richtlinien widerspricht. Darum ging es ja gerade: Einfach nur eine ausführlichere Darstellung mit mehr Beispielen, aber keine(!) Änderung der Richtlinien gegenüber dem Status Quo im ersten Schritt. Was impliziert, dass weitere Schritte folgen können, denn nichts davon ist in Stein gemeißelt, weder jetzt, noch zukünftig.--Mabschaaf 11:10, 28. Jun. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten fast drei Wochen Wartezeit ohne Einspruch in der Tat ausreichend sein für eine Übernahme in die Richtlinien. JWBE sollte daher kurzfristig auflisten, welche Aussagen in dem Entwurf nicht mit den aktuellen Richtlinien konform sind. Ich stimme mit Mabschaaf überein, dass eine mögliche Anpassung der Richtlinien dann im nächsten Schritt erfolgen soll.

Noch zwei Fragen/Anmerkungen zur Strukturkategorisierung:

1. Anthanthron ist zurzeit in den Strukturkategorien Kategorie:Benzophenon, Kategorie:Diketon und Kategorie:Anelliertes Benzol untergebracht. Nach der Beschreibung im Abschnitt Teilstrukturen kann man durchaus auch die Kategorie:Naphthalin, Kategorie:Diphenylethen und die Kategorie:Biphenyl (Nachtrag --NadirSH (Diskussion) 21:13, 29. Jun. 2020 (CEST)) erkennen:
   
   Wie sollte man hier verfahren? Sollten alle möglichen Teilstrukturen, die zusätzliche strukturelle Aspekte des Moleküls präzisieren aufgeführt werden oder ist das übertrieben?
2. Um die sehr umfangreiche Kategorie:Alkohol zu verkleinern, habe ich etliche Verbindungen mit einem β-Aminoalkohol-Strukturelement in die Kategorie:Beta-Aminoalkohol verschoben, auch wenn die Aminogruppe Teil einer Carbonsäureamid-Funktion ist (Beispiel Ritonavir). Nach meinem Verständnis ist das vertretbar, da die Kategorie:Carbonsäureamid selbst über die Kategorie:Säureamid Unterkategorie von Kategorie:Amin ist. Ist diese Vorgehensweise nach den derzeitigen Richtlinien vertretbar?
   Es erscheint mir allerdings etwas widerspüchlich, dass zwar Amin eine Oberkategorie von Carbonsäureamid ist, jedoch Carbonsäureester keine Unterkategorie der Kategorie:Organische Hydroxyverbindung. Sollte man hier die Beschreibung noch etwas präzisieren? --NadirSH (Diskussion) 17:08, 29. Jun. 2020 (CEST)

Zu 1) Die Kategorien Kategorie:Naphthalin und die Kategorie:Diphenylethen sind übertrieben. --JWBE (Diskussion) 19:32, 29. Jun. 2020 (CEST)

Zu 2) Carbonsäureester kann keine Unterkat von Kategorie:Organische Hydroxyverbindung sein, denn R1–(C=O)O–R2 hat keine offene OH-Gruppe. Der Vergleich mit Amin ist da etwas verunglückt. --JWBE (Diskussion) 19:32, 29. Jun. 2020 (CEST)

Bei der Kategorie:Diphenylethen widerspreche ich nicht – es macht nicht viel Sinn, aus einem Benzolring eine Doppelbindung herauszuschneiden. Aber hat die Kategorie:Naphthalin nicht einen gewissen Charme? Man könnte sogar die Kategorie:Naphthalin in die Kategorie:Anelliertes Benzol anstatt in die Kategorie:Aromat stecken und hätte somit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. --NadirSH (Diskussion) 21:04, 29. Jun. 2020 (CEST)

<grins>Hier fängt es an, ziemlich skurril zu werden. Es empfielt sich, auf dem Teppich zu bleiben und von solchen "Experimenten" abzusehen.</grins> --JWBE (Diskussion) 21:25, 29. Jun. 2020 (CEST)

Skurril/Experiment/auf dem Teppich bleiben??? Zur Erinnerung: Die Kategorie:Anelliertes Benzol wurde im März 2015 von JWBE eingeführt, wobei eine Definition und Beschreibung der Kategorie bis heute nicht vorhanden ist. Zahlreiche andere Kategorien, wie beispielsweise Kategorie:Anthrachinon und Kategorie:Chinolin wurden von ihm dieser neuen Kategorie zugeordnet. Auch die Kategorisierung von Anthanthron als Anelliertes Benzol stammt von JWBE . Warum der gleiche Benutzer meine Frage als skurril bezeichnet und zum Grinsen veranlasst, erschließt sich mir daher nicht wirklich.
Aber ich denke, das geht jetzt am Thema vorbei. Meine Frage, nach dem möglichen Teilstrukturen zur Kategorisierung war schon ernst gemeint und ich würde mich über weitere Meinungen von Redaktionsmitgliedern freuen. --NadirSH (Diskussion) 23:43, 29. Jun. 2020 (CEST)

Seit dem Veto von JWBE sind nun wieder vier Wochen ins Land gegangen, ohne dass zumindest eine Begründung von ihm gekommen wäre, wo meine Zusammenstellung von den derzeit sowieso gültigen Regeln abweicht. Ich kündige daher erneut die Übernahme von Benutzer:Mabschaaf/Kategorisierung in die Wikipedia:Richtlinien Chemie spätestens für Ende des Monats an, wenn sonst niemand Einsprüche einlegt. Wir können das Thema nicht ewig ohne Diskussion liegen lassen.--Mabschaaf 20:53, 22. Jul. 2020 (CEST)

Done. Die Seite findet sich nun auf Wikipedia:Richtlinien Chemie/Kategorisierung. Änderungs-/Ergänzungswünsche können ja weiterhin jederzeit hier in der RC diskutiert werden. --Mabschaaf 18:31, 1. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 18:31, 1. Aug. 2020 (CEST)

Bilder in Liste von anorganischen Verbindungen#Umgangssprachliche Namen (Trivialnamen)

Wollen wir dort Bilder wie folgende:

• Ätzkali, Ätznatron, Hirschhornsalz (uneinheitliche Darstellung, Atomgrössenverhältnisse zweifelhaft)
• Gebrannter Kalk, Zinnober (Wolkendarstellung)
• Gelöschter Kalk (Halbwolkendarstellung)
• …

--Leyo 23:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich finde die ganze Spalte entbehrlich. Strukturformel und/oder Kristallstruktur reichen m.E. Stäbchenmodelle von augenscheinlich aus Molekülen bestehendem Aluminiumoxid beispielsweise sind ja direkt irreführend. --Andif1 (Diskussion) 12:28, 21. Mai 2020 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, die Spalte Stäbchenmodell zu entfernen? --Leyo 10:58, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich pinge mal noch Orci an, da diese Diskussion während seiner Inaktivität stattfand. --Leyo 10:43, 27. Aug. 2020 (CEST)

Für mich absolut sinnvoll, diese Spalte zu entfernen. Stäbhenmodelle und anderes fragwürdiges haben wir aus guten Gründen schon seit Jahren aus den Artikeln entfernt, warum sollte es dann in einer Liste drin bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 12:52, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe die Spalte entfernt. --Leyo 14:17, 27. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 14:17, 27. Aug. 2020 (CEST)

Artikel PH-Wert

Brauchen wir solche Prosa im Artikel, wie sie durch diese Änderung hineingekommen ist, oder ist das für Laien tatsächlich eine Alternative? --Elrond (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)

Gut gemeint, schlecht gemacht. Eine Erklärung für "nicht-Chemiker" ist vielleicht sinnvoll, aber die Umsetzung ist dürftig. Sätze wie " und hier zu der untypischen Verwendung des Begriffs Gegenzahl und zu allerlei Diskussionen." sollten so nicht verwendet werden. Weiterhin fällt mir auf, dass viele rhetorische Fragen gestellt werden und die Verwendung des Wortes "man". Beides halte ich für unwissenschaftlich und sollte so nicht im Artikel stehen.--Gimli21 (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2020 (CEST)

Der Beitrag enthält wilde Berechnungsversuche zu Teilchenkonzentrationen. In reinem Wasser liegen die Ionen in Konzentrationen von nur 1 · 10^-7 mol pro Liter Wasser vor. Und ein Liter Wasser besteht aus etwa 55,55 mol Wassermolekülen. --Roland.chem (Diskussion) 20:41, 21. Mai 2020 (CEST)

Bitte schnell raus damit. Etwas für den Laien verständlich zu erklären, wäre ja löblich, aber der Text ist nicht hilfreich. Da sind Dinge willkürlich gefettet dargestellt, werden Fragen gestellt und Formulierungen a la „man könnte annehmen“ entsprechen nicht unseren Anforderungen. --Ameisenigel (Diskussion) 21:28, 21. Mai 2020 (CEST)

Scheint eine eindeutige Meinung zu sein. Habe es zurückgesetzt, mit Bezug auf die Diskussion hier. --Elrond (Diskussion) 23:00, 21. Mai 2020 (CEST)

Man könnte schon erwägen, die Einleitung für den Laien ansprechender zu machen, indem man die Formeln dort heraus nimmt; es sollte doch eigentlich ausreichend sein, sie (nur) im Abschnitt „Definition“ anzuführen. Statt dessen etwa eine kurze Erklärung wie pH < 7 ist saure wässrige Lösung, pH = 7 ist neutral, pH > 7 ist basisch ö.ä. in die Einleitung. --Benff 23:19, 21. Mai 2020 (CEST)

Darüber lässt sich sicher reden, aber die besagte Änderung war m.E. nicht zielführend. --Elrond (Diskussion) 23:25, 21. Mai 2020 (CEST)

Da stimme ich zu, was die besagte Änderung anbetrifft. --Benff 23:47, 21. Mai 2020 (CEST)

Soweit ich das sehe gibt es keinen akuten Handlungsbedarf. Wer den Artikel verbessern möchte, kann das ja trotzdem jederzeit tun. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:37, 26. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ameisenigel (Diskussion) ^LI|22:37, 26. Dez. 2020 (CET)

Artikel Leidenfrost-Effekt

Beim Sichten im Artikel Leidenfrost-Effekt sah ich dass die Nutzerin @Kathrin.motzkus: m.E. völlig zurecht anmerkte, dass der dort zitierte Versuch der MythBusters besser nicht dort stehen sollte, weil er doch nicht so gefahrlos ist. Wie seht ihr das, stehen lassen oder raus? --Elrond (Diskussion) 11:14, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich vermisse da einen deutlichen Hinweis, dass der Versuch nicht nachgeahmt werden sollte. Aus eigener schmerzhafter Erfahrung weiß ich, dass der Effekt durch Befellung der Unterarme und Handrücken deutlich eingeschränkt wird.--Andif1 (Diskussion) 12:05, 10. Mai 2020 (CEST)

@Kathrin.motzkus, Elrond, Andif1: Habt ihr einen Formulierungsvorschlag? --Leyo 10:50, 14. Jul. 2020 (CEST)

@Kathrin.motzkus, Leyo, Andif1: So nett das Video auch ist und auch wenn ich ein großer Fan der MythBusters bin; meiner Meinung sollte der Hinweis auf das Video raus. --Elrond (Diskussion) 11:30, 14. Jul. 2020 (CEST)

+1. Ist vermutlich besser. --Andif1 (Diskussion) 16:42, 14. Jul. 2020 (CEST)

Der Absatz wurde entfernt. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 20:28, 17. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ameisenigel (Diskussion) ^LI|20:28, 17. Jun. 2021 (CEST)

Wissenschaftsgeschichte: Fäulnis und Gärung

Mir fehlen hier leider Grundkenntnisse. Was bedeuteten die Begriffe Fäulnis und Gärung im 17. und 18. Jahrhundert? Wie wurde zwischen diesen Prozessen unterschieden? Bezug ist der Artikel Geneviève Thiroux d’Arconville, ich würde gern verstehen, worum es in ihren Experimenten ging. Hier insbesondere der Satz: "Dabei führte sie im Gegensatz zu Herman Boerhaave und John Pringle auch aus, dass Fäulnisprozesse sowohl im Tier- als auch im Pflanzenleben eine Rolle spielen." Soweit ich es verstehe, unterschied Boerhaave zwischen der (alkoholischen und sauren) Gärung von pflanzlichen Stoffen und der (üble Gerüche produzierenden) Fäulnis von tierischen Stoffen. Es könnte vielleicht gemeint sein, dass Thiroux d'Arconville diese strikte Unterscheidung auf Basis ihrer Experimente in Zweifel zog?--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 14. Mai 2020 (CEST)

Ohne jetzt eine allgemeingültige Definition abgeben zu wollen, ist Gärung meist als ein gezielter, nützlicher Vorgang zu verstehen (alkoholische Gärung, Milchsäuregärung) bei dem Produkte entstehen, die der Ernährung dienen, Fäulnis ist ein Vorgang, der unkontrolliert zu Schäden führt und zu vermeiden ist. --Elrond (Diskussion) 12:32, 14. Mai 2020 (CEST)

Interessant. Also in erster Linie ein nutzenorientiertes Unterscheidungskriterium. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 14. Mai 2020 (CEST)

Es gibt allerdings auch Edelfäule, und Fruchtsäfte können durch Gärung verderben. --Andif1 (Diskussion) 13:29, 14. Mai 2020 (CEST)

Deshalb schrieb ich 'meist' --Elrond (Diskussion) 13:43, 14. Mai 2020 (CEST)

Wieder schlampig gelesen. --Andif1 (Diskussion) 13:58, 14. Mai 2020 (CEST)

Moin, bis ins 19. Jh. gab es eine synonyme Verwendung von Gärung und Fäulnis,S. 3S. 23 dann kam die Theorie von Kleinsttieren, die Fäulnis erzeugen im Gegensatz zu Hefen und Gärung.S. 23,24 In der Mitte des 20. Jh. wurde nach dem Substrat unterschieden, Fäulnis bei stickstoffhaltigen tierischen oder pflanzlichen Verbindungen und Gärung bei stickstofffreien pflanzlichen Verbindungen.S. 4 In der Toxikologie beschränkt sich die Definition von Fäulnis auf postmortal,S. 163 in der Biochemie nicht zwingend, wie bei Fäulnis von (keimfähigen) Früchten.S. 727 Andere Autoren unterscheiden die Zersetzung biologischer Stoffe in Anwesenheit von Sauerstoff als Verwesung und ohne Sauerstoff als Fäulnis.S. 80 Und bei der Gärung gibt es nach manchen Werken welche mit (aerobe Gärung, wie der Crabtree-Effekt)S. 20 und ohne Sauerstoff (anaerobe Gärung).S. 304 Neuere Biochemie-Standardwerke wie Voet (2019) oder Stryer (2018) verwenden den Begriff Fäulnis gar nicht mehr und Gärung für sauerstofffreie Verstoffwechslung (mit Ausnahme des Crabtree-Effekts). --Ghilt (Diskussion) 14:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Puh. Vielen Dank. Ist ein ganz schönes Brett, aber ich hab das schon befürchtet. Es ist offensichtlich ziemlich kompliziert herauszukriegen, was die Leute im 18. Jahrhundert an dieser Frage genau beschäftigte bzw. auf welche Frage sie mit ihren Experimenten Antworten suchten. Wenn ich recht verstehe, hat sich die Auffassung, tierische und pflanzliche Stoffe verhielten sich da vollständig verschieden, nicht durchgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 14. Mai 2020 (CEST)

Ja, das eine ist der Materialursprung tierisch oder pflanzlich (der ist heute egal), das andere ist die Ursache (hat Pasteur bewiesen, dass Fäulnis und Gärung beide mikrobiell verursacht sind), übergangsweise/behelfsweise die Stickstoffbeteiligung und heute die Abwesenheit von Sauerstoff bei der Gärung im Gegensatz zur Atmung, während Fäulnis kaum noch verwendet wird (weil nicht scharf abgrenzbar). --Ghilt (Diskussion) 15:25, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich hab ja was Interessantes dazu gefunden. Was meint Ihr dazu? "In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts dachten Chemiker und Ärzte (physicians), dass das Studium der Fäulnis einen Schlüssel bot, um die Geheimnisse der chemischen Prozesse des Todes zu enthüllen – und damit auch des Lebens. Pierre-Joseph Macquer widmete der Fäulnis in seinem Dictionnaire de Chymie (1. Aufl. 1766) einen Essay von 2.900 Wörtern. Ein volles theoretisches Verständnis dieser Frage sei, schrieb er, "vielleicht das wichtigste Unterfangen der Wissenschaft". Ein solches Verständnis "erscheint als der wahre Schlüssel zu den grundlegendsten und verborgensten Geheimnissen der animalischen Ökonomie". … Fäulnis war der Prozess, der eintrat, wenn das geheimnisvolle Gleichgewicht der Lebensprozesse zusammengebrochen war. Sie setzte natürlicherweise ein im Gefolge des Todes. Zudem galt eine Reihe von Krankheiten allgemein als dem Wesen nach fäulnisartig (bspw. Skorbut, Pest, Ruhr, Typhus, auch Gangrän). So verband man mit einem wissenschaftlichen Verständnis der Fäulnis die Verheißung, lebende Systeme zu verstehen und zugleich Krankheiten zu heilen und das Leben zu verlängern." --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo, in diesem Beitrag von mir (Dirk123456) geht es vor allem um die Frage, ob man bereits recherchierte Wissenschaftsgeschichte in den entsprechenden Artikeln unterbringen sollte – und wenn ja, wie?

• Navigation im Betrag: / Zusammenfassung / Wissenschaft in vergangener Zeit / Ein neueres Beispiel zum Vergleich / Begriffe und deren Geschichte / Gegenwärtig in Wikiworld / Möglichkeiten zur Begriffsabgrenzung / Wikipedia-Referenzen aus Ghilts Recherche / Referenzen und Besonderheiten / Referenzen im Text / Wikipedia-Referenzen als Kopiervorlagen / Ende des Beitrags /
• Zusammenfassung: Hallo @Mautpreller:, das Thema ist schwierig, daher habe ich für deine oben gestellte Frage keine unmittelbare Antwort. Die andere Frage, ob man schon Erreichtes weiter nutzen kann, bleibt ebenfalls offen. Ich habe in „Wikiworld“ hinsichtlich solcher Wörter wie „Fäulnis“, „faul“, „Gärung“, „Fermentation“, „Zersetzung“ und englischer Entsprechungen gesucht und festgestellt, dass es ein unendliches Thema ist. Ich habe versucht, Möglichkeiten zu Begriffsabgrenzung aufzuzeigen, wobei das nebulös bleibt. @Ghilt: hat „Google Books“-Verknüpfungen bereitgestellt; dafür vielen Dank! Diese externen Verknüpfungen habe ich dann wenigstens noch in Kopiervorlagen für Wikipedia-Referenzen umgewandelt.
• Wissenschaft in vergangener Zeit: @Mautpreller, du hast sicherlich recht, dass es „offensichtlich ziemlich kompliziert [ist,] herauszukriegen, was die Leute im 18. Jahrhundert [...] genau beschäftigte“. Das weiß man ja heute auch nicht genau, zumal verschiedene Leute Verschiedenes beschäftigt; wenn das nicht sorgfältig aufgeschrieben wurde, kommt es oft abhanden. Wenngleich du die Wissenschaftsgeschichte erst einmal „nur“ brauchst, um sie zum Artikel über Geneviève Thiroux d’Arconville einzuordnen, dachte ich gleich daran, dass die Recherchen dazu nützlich sein könnten, um Begriffe, die sich im Laufe der Zeit gewandelt haben (z. B. Fäulnis, Gärung, Verwesung und Fermentation) in einen historischen Kontext zu stellen.
• Wenn Pierre-Joseph Macquer 1766 meinte, dass die Erforschung der Fäulnis „vielleicht das wichtigste Unterfangen der Wissenschaft“ sei, weil ihm ein volles theoretisches Verständnis diesbezüglich „als der wahre Schlüssel zu den grundlegendsten und verborgensten Geheimnissen der animalischen Ökonomie“ erschien, dann ist das zwar auf der einen Seite nur die Meinung einer einzelnen Person, auf der anderen Seite aber nicht irgendeiner Person. Er wurde ja in die Académie des Sciences aufgenommen und war Mitarbeiter der Encyclopédie d’Yverdon.
• Ein neueres Beispiel zum Vergleich: Da ich mich selbst einmal mit einem Stückchen Wissenschaftsgeschichte beschäftigt habe (Themenfeld Genetik/ Biochemie/ Molekularbiologie), hege ich einen ungefähren Verdacht, wie schwer so etwas werden kann. Ich wollte unbedingt herausfinden, wo die Abkürzung „CpG“ in „CpG-Insel“ und „CpG-Stelle“ bzw. „CpG-Dinukleotid“ genau herkommt. Des Pudels Kern meine ich Anfang der 1960-er Jahre gefunden zu haben. Die meisten assoziierten Informationen lagen im Zeitraum nach Mitte der 1940-er und das älteste Zitat war von 1925; also – im Vergleich zu deinem Anliegen – eigentlich Gegenwart. Obwohl es bei diesem Beispiel so etwas Ähnliches wie eine Original-Arbeit gibt (Josse, Kaiser und Schwarz 1961; PMID 13790780), die online einsehbar ist und in Englisch vorliegt, ist 1961 schon so lange her, dass selbst das Wissen­schafts­englisch irgendwie ein anderes ist als heute (die Verwendung anderer Einheiten, z. B. „15 mµmoles“ statt „15 nmol“, meine ich damit noch nicht einmal).
• Die bei Josse, Kaiser und Schwarz 1961 beschriebene Methode wurde zwar schnell durch modernere Methoden ersetzt und eine Abkürzung, welche dort verwendet wurde, nämlich „XpY“, spielte dann keine große Rolle mehr; die Abkürzung „CpG“ wird aber immer noch verwendet.
• Begriffe und deren Geschichte: Bei der „Fäulnis“ wird das wohl ähnlich sein: es gibt Sachen, die heute keine Rolle mehr spielen und solche, die „Reste“ aus vergangenen Tagen darstellen. Auf der einen Seite wird wohl niemand mehr Krankheiten danach einteilen wollen, ob sie ihren Wesen nach fäulnisartig sind; auf der anderen Seite gibt es auch heute noch die Bezeichnung „Fäulnisbakterien“. Die damalige Bezeichnung „animalische Ökonomie“ trifft wahrscheinlich auf das zu, was man heute „Tierphysiologie“ nennen würde und man verbindet heute „die Verheißung, lebende Systeme zu verstehen und zugleich Krankheiten zu heilen und das Leben zu verlängern“ nicht mehr direkt „mit einem wissenschaftlichen Verständnis der Fäulnis“, aber schon mit einem wissenschaftlichen Verständnis der Vorgänge, die man damals mit dem Wort „Fäulnis“ zu benennen suchte.
• Nachträgliche Definitionen werden immer schwieriger, je länger die den Begriffen zugeordneten Ausdrücke in verschiedenen Bereichen und mit verschiedenen Sichtweisen benutzt werden. Da Ordnungssysteme ihren Zweck nicht erfüllen, wenn man sie ständig ändert, sind einige Sachen sehr zählebig. (‑; Die Karibik kennt man beispielsweise bis heute als eine Ansammlung „Westindischer Inseln“, wenngleich beispielsweise Satelliten eine etwas bessere geographische Auflösung ermöglichen. ;‑)
• „Fäulnis“ und „Gärung“ bilden ein sehr gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel für klare Begriffe. Aus heutiger Sicht ist es wohl mehr oder weniger das Gleiche, wenn man den biologischen oder chemischen Aspekt betrachtet. Die Sprache entwickelt sich aber nicht so geradlinig, wie man sich das wünschen könnte, wenn man ein Wörterbuch, ein Lexikon oder eben eine Enzyklopädie aufbauen möchte.
• Geschichte ist immer ein bisschen Gegenwart; deshalb begrüße den Versuch, sie vernünftig in dieser Online-Enzyklopädie zu verorten. Auch das „Wikiversum“ selbst gibt es schon eine Weile, so dass man hier nicht mehr Alles mit drei Handgriffen „umtopfen“ kann, wenn einem das, was einem einst sinnvoll erschien, später nicht mehr gefällt. Schon die Frage, ob Fäulnis und Gärung ein chemisches, biologisches, medizinisches oder kulturhistorisches – oder, oder, oder – Thema darstellen, ließe sich unterschiedlich beantworten.
• Gegenwärtig in Wikiworld: Je länger ich an diesem Beitrag geschrieben habe, desto stärker hat sich mir die Frage gestellt, ob überhaupt jemand weiterführend an dem Thema arbeiten möchte und kann. Nichtsdestotrotz habe ich darüber nachgedacht, wie die Geschichte der Begriffe (z. B. „Fäulnis“) prinzipiell integriert werden könnte. Daher habe ich versucht, mir (bezogen auf das Thema) die gegenwärtige Struktur in der Wikipedia vor Augen zu führen. Das stelle ich im Folgenden dar.
• Da mir irgendwann klar geworden ist, dass morgen „heute“ gestern gewesen sein wird, gebe ich die zur Zeit – also „heute“ – wirksamen „OldIDs“ als Verknüpfungen an. Welchem Datum „heute“ bzw. „z. Z.“ letztlich entspricht, lässt sich aus meiner Signatur am Ende des Beitrags ableiten (zumindest ungefähr; vielleicht werde ich nicht alle Verknüpfungen abschließend geprüft haben). Dadurch lässt sich vielleicht einiges besser nachverfolgen, wenngleich das nicht für alles im gleichen Maße gilt – Infoboxen (z. Z. oldid=194237979) basieren beispielsweise auf Vorlagen (z. Z. oldid=199772012) und Vorlagen sind recht dynamisch:
  • „Ruft man eine alte Version eines Artikels auf, so wird er nicht mit den damaligen Versionen der genutzten Vorlagen angezeigt, sondern mit den aktuellen. Dadurch ist es nicht möglich, sicher zu sein wie der Artikel damals aussah.“ (Themenschwerpunkt „Leichter mit Vorlagen arbeiten“, Projekt-Unterseite „Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Leichter mit Vorlagen arbeiten/Häufigst genannte Probleme“, Abschnitt „Weitere Probleme“, z. Z. oldid=194822419#Weitere Probleme)
• Die Aussage „Fäulnis ist eine natürliche Form der Gärung“ im Artikel „Fäulnis“ (z. Z. oldid=204643167) stellt Gärung als Oberbegriff der Fäulnis dar, während die „Infobox GO-Terminus“ (Vorlagenseite z. Z. oldid=194511950) als Einbindung im Artikel „Gärung“ (z. Z. oldid=199326159) die Fäulnis nicht in Bezug auf die Gärung einordnet, da die Infobox einen Bedeutungsinhalt wiedergeben soll, der sich auf einen „Biological Process“ bezieht – nämlich „fermentation“ (QuickGO-Website, GTerm-ID GO:0006113, Zugriff 5. Jan. 2021).
• Es wird also schnell klar, dass man sich in der heutigen Zeit nicht nur mit deutschen, sondern auch mit englischen Begriffen befassen muss. Dass ein englischer Ausdruck ganz genau den gleichen Bedeutungsinhalt repräsentiert, wie eine deutsche Übersetzung, ist – glaube ich – eher selten.
• Für den Artikel „Fäulnis“ wurden keine Links zu anderen Sprachen angelegt; es gibt aber das Wikidata-Datenobjekt Q29545221, dass im Englischen den Titel „Decay“ und im Deutschen den Titel „Fäulnis“ hat und dessen Beschreibung deutsch „Anaerobe biogene Zersetzung“ lautet (und englisch „anaerobic decomposition of organic matter“; z. Z. title=Q29545221&oldid=1278835602).
• Betrachtet man die beiden Wikipedias, dann ist „Fäulnis“ ein „normaler Artikel“, während „Decay“ eine Begriffsklärungsseite bzw. „disambiguation page“ ist, auf der um die dreißig Bedeutungen gelistet wurden (z. Z. title=Decay&oldid=890137351), weil „decay“ eben für sich genommen kein spezialisierter Fachterminus ist, sondern nur ein einfaches Wort der Alltagssprache. Dieses Wort wurde aber dennoch als englisches Pendant zur „Fäulnis“ unter dem Wikidata-Datenobjekt Q29545221 hinzugesellt (am 24. April 2017 title=Q29545221&oldid=477787220).
• Andersherum ist ein anderes Datenobjekt zuständig: Q1175327. Das heißt, wenn man von der „deutschen Seite“ aus guckt, sieht man diesen Pfad:
  • Wikipedia-Artikel „Fäulnis“ → Werkzeuge, Wikidata Datenobjekt → „Decay (Q29545221)“ oder „Fäulnis (Q29545221)“, je nach Menüeinstellung für die Sprache – z. Z. oldid=1278835602.
• und von der „englischen Seite“ aus:
  • Wikipedia article „Decay“ → Tools, Wikidata item → „Decay (Q1175327)“ – z. Z. oldid=911263031.
• Das erste „Decay“ (Q29545221) ist eine Übersetzung von „Fäulnis“, das zweite „Decay“ ist die englische Version (Beschreibung: „Wikimedia disambiguation page“), die in Deutsch ebenfalls als „Decay“ bezeichnet wurde (Beschreibung: „Wikimedia-Begriffsklärungsseite“).
• Der deutsche Ausdruck „Zersetzung“, der dem englischen Ausdruck „decay“ vermutlich am ähnlichsten ist, was die Menge der Bedeutungsinhalte betrifft, die jeweils sinnvoll zugeordnet werden können, hat ein eigenes Datenobjekt: Q192025 (z. Z. oldid=1110703420).
• Das deutsche Wort „Fäulnis“ ist etwas spezifischer als „decay“, aber trotzdem eher ein mehrdeu­tiges Wort der Alltagssprache, als dass es für sich genommen ein Fachterminus wäre. Man merkt das, wenn man sich die Abbildung „Fauler Apfel der Sorte Elstar“ (Foto auf Wikimedia Commons, z. Z. oldid=445050223) im Artikel „Fäulnis“ (z. Z. oldid=204643167) ansieht und dann darüber nachdenkt, ob der Apfel überhaupt so faul erschiene, wenn man ihn anders darstellen würde. (‑; Man könnte den Prozess seiner Umwandlung im Zeitraffer visuali­sieren und der Apfel käme gar nicht so faul rüber – sondern eher emsig. ;‑)
• Wenn man bei „faul“ beim gezeigten Bild vom Apfel bleibt und die „Faulheit“ ausklammert, ergibt sich die Frage, ob da wirklich nur anaerobe Prozesse stattfanden. Ein „fauler Apfel“ sieht zwar oft an der Oberfläche gut aus und gammelt erst mal von innen; wenn aber Sauerstoff mitwirkt, wird es ja deshalb noch kein „verwesender Apfel“, sondern bleibt ein fauler. Bei einem aufgeblähten Zebra-Kadaver spricht kaum einer davon, dass dieser „verfaulen“ würde, auch wenn die Volumen­zunahme eine anaerobe Zersetzung anzeigt.
• Und dann ist manchmal ganz generell „etwas faul“, also teilweise zersetzt, nicht in Ordnung, wobei biologische und chemische Aspekte und der Faktor Sauerstoff ohne Berücksichtigung bleiben, was häufig durch den Zusatz „im Staate Dänemark“ hervorgehoben wird. Eine Redewendung, die wir William Sheakepears „Hamlet“ zu verdanken haben (Wiktionary, z. Z. oldid=6339983). (‑; Sagt man das in Dänemark eigentlich auch so? ;‑)
• Wenn man sich das andere Wort „Gärung“ ansieht, wird es auch nicht einfacher. Die deutsche „Gärung“ überlappt teilweise mit der deutschen „Fermentation“ (z. Z. oldid=206237749), wobei die „Fermentation“ allerdings in verschiedenen Sachgebieten jeweils einen unterschied­lichen Fokus haben kann, wie das im Artikel „Fermentation“ ausführlich dargestellt wurde. Die englische „fermentation“ gibt es im engeren Sinne (z. Z. oldid=997291862) und weiter gefasst (z. Z. oldid=824054719).
• Möglichkeiten zur Begriffsabgrenzung: Das ganze Thema mit den Fäulnis-assoziierten Begriffen wirkt ein bisschen homonym und ein bisschen synonym. Man hat nicht genau einen Ausdruck, der mehrere klar zu unterscheidende Bedeutungsinhalte anpeilen würde (so etwas ergäbe Homonyme; z. Z. oldid=206406760) und man hat nicht mehrere Ausdrücke, die genau ein und denselben Bedeutungsinhalt anpeilen würden (das wären Synonyme; oldid=205375928). Homonyme kann man einigermaßen gut mit Begriffsklärungsseiten (z. Z. oldid=205399833) auseinanderhalten und Synonyme mit Weiterleitungen (z. Z. oldid=201306502) zusammenführen.
• Bei anderen Themen hatte ich bereits versucht, solche komplexen Bezüge zwischen Ausdrücken und Bedeutungsinhalten durch separate Abschnitte im jeweiligen „Hauptartikel“ darzustellen:
  • im Artikel „DNA-Methylierung“ gibt es dazu den Abschnitt „Abgrenzung von Begriffen im Zusammenhang mit der DNA-Methylierung“ (z. Z. oldid=206243118#Abgren... DNA-Methylierung) und
  • im Artikel „Methanbildner“ gibt es den Abschnitt „Begriffsabgrenzung“ (z. Z. oldid=200226337#Begriffsabgrenzung).
• Bei „Fäulnis“, „Gärung“, „Verwesung“ und „Fermentation“ ist so etwas schwierig, da es dort keinen „Hauptbegriff“ gibt; schon gar nicht, wenn man das historisch betrachten möchte.
• Ein Kompromiss wäre es vielleicht, den Artikel „Fäulnis“ mit einem Abschnitt »Geschichte des Begriffs „Fäulnis“« oder so ähnlich auszustatten und dort Bezüge zu anderen Begriffen bzw. Ausdrücken lediglich zu erwähnen.
• Wikipedia-Referenzen aus Ghilts Recherche:
• Da ich festgestellt habe, dass das oben von mir hier Geschriebene nicht so hilfreich ist, wie ich mir das anfangs vorgestellt hatte, habe ich wenigsten versucht, Ghilts Angaben aus seinem Beitrag vom 14. Mai 2020 (siehe oben) in Wikipedia-Referenzen zu verwandeln (Oktober 2020).
• Referenzen und Besonderheiten: Ghilt gab elf Quellen mithilfe von „Google Books“ an, neun Fundstellen, bei denen Seiten verknüpft wurden und zwei Quellen ohne Seitenangaben (eine Fundstelle wurde zweimal verwendet: Startseite 23 in „Industrielle Enzyme“).
  • ISBN-Nummern und automatische Erkennung: Ich habe als Erstes versucht, mithilfe der zu den Quellen gefundenen ISBN-Nummern und der „Belegen“-Funktion im Visual Editor Referenzen zu generieren. In den meisten Fällen habe ich nachgearbeitet, weil einige Sachen nicht besonders gut automatisch erkannt wurden (Visual Editor im Okt. 2020: Hilfe – oldid=196071086 und WP:Technik – oldid=201502113).
  • Vor- und Nachnamen: Die „Belegen“-Funktion konnte Vornamen und deren Abkürzung nicht sauber trennen; bei vollständigen Vornamen wurden diese wie Abkürzungen behandelt und ein Punkt angehängt und bei mehr als einem Vornamen pro Person kam etwas durcheinander; aus „Jeremy M. Berg, Lubert Stryer, John L. Tymoczko“ wurde z. B.: „Autor=Tymoczko, John L. 1948-, Stryer, Lubert,“. Ich habe generell bei allen Referenzen Abkürzungen für die Vornamen benutzt und diese vor die Nachnamen gestellt, z. B.: „Autor=J. M. Berg, L. Stryer, J. L. Tymoczko“.
  • Verlage, Herausgeber, Autoren, Mitwirkende und Übersetzer: Bei den Quellenangaben auf einer entsprechenden Websites gab es z. B. eine Herausgeberin (Person), keine Autor*innen, aber „Mitwirkende“ (RÖMPP Lexikon), die ich den Herausgeber-Information zugeordnet habe. Die Angaben zum jeweiligen Verlag habe ich dem entsprechenden Parameter der Vorlage „Literatur“ zugeordnet (Okt. 2020:Vorlage:Literatur – oldid=156078030 und; Vorlage:Literatur/Doku – oldid=202783977), wenngleich diese häufig als Herausgeber-Information („Herausgegeben von“) dargestellt wurden. Übersetzer*innen habe ich nicht im jeweiligen Zitat untergebracht. Bei „Google Books“ wurde unter „Bibliografische Informationen“ bei „Zitat exportieren“ bei allen drei angebotenen Ausgabefunktionen („BiBTeX“, „EndNote“ und „RefMan“) keine Unterscheidung zwischen den eigentlichen Autoren und anderen beteiligten Personen vorgenommen (Okt 2020: books.google.de – Stryer Biochemie, 2015).
  • Jahr und Datum: Beim Erscheinungsjahr habe ich den Parameter „Jahr“ statt „Datum“ verwendet, weil meist zuerst das Jahr gefunden wurde oder zumindest in einem Fall ein Datum (08.12.2017) im Vorjahr des als relevant angesehenen Jahres (2018) lag. Zumindest bei Amazon fand ich (Okt. 2020: [2]) dazu Folgendes: „Herausgeber : Springer Spektrum; 8., vollst. überarb. Aufl. 2018 Auflage (8. Dezember 2017)“. Ich habe in diesem Fall dem Jahr, für welches die Auflage bestimmt war (2018) den Vorzug gegeben.
• Referenzen im Text: Zwischen den Zeichen „⟨“ und „⟩“ stehen stehen Ghilts Google-Books-Verknüpfungen und dahinter die zugeordneten und mit rf01 bis rf11 bezeichneten Wikipedia-Referenzen, die weiter unten als Kopiervorlagen angeboten werden.
  • Moin, bis ins 19. Jh. gab es eine synonyme Verwendung von Gärung und Fäulnis ⟨S. 3 – rf01⟩ und ⟨S. 23 – rf02⟩, dann kam die Theorie von Kleinsttieren, die Fäulnis erzeugen im Gegensatz zu Hefen und Gärung ⟨S. 23 bis 24 – rf03⟩.
  • In der Mitte des 20. Jh. wurde nach dem Substrat unterschieden, Fäulnis bei stickstoffhaltigen tierischen oder pflanzlichen Verbindungen und Gärung bei stickstofffreien pflanzlichen Verbindungen ⟨S. 4 – rf04⟩.
  • In der Toxikologie beschränkt sich die Definition von Fäulnis auf postmortal ⟨S. 163 – rf05⟩, in der Biochemie nicht zwingend, wie bei Fäulnis von (keimfähigen) Früchten ⟨S. 727 – rf06⟩.
  • Andere Autoren unterscheiden die Zersetzung biologischer Stoffe in Anwesenheit von Sauerstoff als Verwesung und ohne Sauerstoff als Fäulnis ⟨S. 80 – rf07⟩.
  • Und bei der Gärung gibt es nach manchen Werken welche mit (aerobe Gärung, wie der Crabtree-Effekt) ⟨S. 20 – rf08⟩ und ohne Sauerstoff (anaerobe Gärung) ⟨S. 304 – rf09⟩.
  • Neuere Biochemie-Standardwerke wie Voet (2019) ⟨keine Seitenangabe – rf10⟩ oder Stryer (2018) ⟨keine Seitenangabe – rf11⟩ verwenden den Begriff Fäulnis gar nicht mehr und Gärung für sauerstofffreie Verstoffwechslung (mit Ausnahme des Crabtree-Effekts).
• Wikipedia-Referenzen als Kopiervorlagen: Die Referenzen rf01 bis rf11 wurden durch nowiki-Tags maskiert und können daher aus der Normalansicht als Wikitext kopiert werden.
  • rf01: <ref name="Industrielle-Enzyme-2013-ISBN9783642870613-S3">{{Literatur |Autor=H. Ruttloff, J. Huber, F. Zickler, K.-H. Mangold |Titel=Industrielle Enzyme: Industrielle Herstellung und Verwendung von Enzympräparaten |Verlag=Springer-Verlag |Ort=Heidelberg |Jahr=2013 |ISBN=978-3-642-87061-3 |Seiten=3}}</ref>
  • rf02: <ref name="Industrielle-Enzyme-2013-ISBN9783642870613-S23">{{Literatur |Autor=H. Ruttloff, J. Huber, F. Zickler, K.-H. Mangold |Titel=Industrielle Enzyme: Industrielle Herstellung und Verwendung von Enzympräparaten |Verlag=Springer-Verlag |Ort=Heidelberg |Jahr=2013 |ISBN=978-3-642-87061-3 |Seiten=23}}</ref>
  • rf03: <ref name="Industrielle-Enzyme-2013-ISBN9783642870613-S23-24">{{Literatur |Autor=H. Ruttloff, J. Huber, F. Zickler, K.-H. Mangold |Titel=Industrielle Enzyme: Industrielle Herstellung und Verwendung von Enzympräparaten |Verlag=Springer-Verlag |Ort=Heidelberg |Jahr=2013 |ISBN=978-3-642-87061-3 |Seiten=23-24}}</ref>
  • rf04: <ref name="Haehn-2016-ISBN9783111582665">{{Literatur |Autor=H. Haehn |Titel=Biochemie der Gärungen: Unter besonderer Berücksichtigung der Hefe |Verlag=De Gruyter, Inc. |Ort=Berlin/Boston |Jahr=2016 |ISBN=978-3-11-158266-5 |Seiten=4}}</ref>
  • rf05: <ref name="Fachlexikon-Toxikologie-2008-ISBN9783540273370">{{Literatur |Autor=P. Elstner, A. Hahn, U. Stephan, D. Martinetz, M. Schnabel, U. Strobel, H.-J. Taeglich |Titel=Fachlexikon Toxikologie |Auflage=4., überarb. Aufl. |Verlag=Springer |Ort=Berlin |Jahr=2008 |ISBN=978-3-540-27337-0 |Seiten=163}}</ref>
  • rf06: <ref name="Stryer-2015-ISBN9783827429896-S727">{{Literatur |Autor=J. M. Berg, L. Stryer, J. L. Tymoczko |Titel=Stryer Biochemie |Auflage=7. Aufl. |Verlag=Springer Spektrum |Ort=Heidelberg |Jahr=2015 |ISBN=978-3-8274-2989-6 |Seiten=727}}</ref>
  • rf07: <ref name="Legrum-2015-ISBN9783658073107-S80">{{Literatur |Autor=W. Legrum |Titel=Riechstoffe, zwischen Gestank und Duft: Vorkommen, Eigenschaften und Anwendung von Riechstoffen und deren Gemischen |Auflage=2., überarb. u. erw. Aufl. |Verlag=Springer-Verlag |Ort=Wiesbaden |Jahr=2015 |ISBN=978-3-658-07310-7 |Seiten=80}}</ref>
  • rf08: <ref name="Roempp-Lexikon-2014-ISBN9783131793324-S20">{{Literatur |Titel=RÖMPP Lexikon Biotechnologie und Gentechnik |Hrsg=M. Deckwer; Mitwirkende: W. Ackermann, B. Anspach, B. Appel, U. Bornscheuer |Auflage=2. Aufl. |Verlag=Georg Thieme Verlag |Jahr=2014 |ISBN=978-3-131-79332-4 |Seiten=20}}</ref>
  • rf09: <ref name="Roempp-Lexikon-2014-ISBN9783131793324-S304">{{Literatur |Titel=RÖMPP Lexikon Biotechnologie und Gentechnik |Hrsg=M. Deckwer; Mitwirkende: W. Ackermann, B. Anspach, B. Appel, U. Bornscheuer |Auflage=2. Aufl. |Verlag=Georg Thieme Verlag |Jahr=2014 |ISBN=978-3-131-79332-4 |Seiten=304}}</ref>
  • rf10: <ref name="Voet-2029-ISBN9783527342860">{{Literatur |Autor=J. G. Voet, C. W. Pratt, B. Häcker, A. Prowald |Titel=Lehrbuch der Biochemie |Auflage=3., vollst. überarb. u. erw. Aufl. |Verlag=Wiley-VCH |Ort=Weinheim |Jahr=2019 |ISBN=978-3-527-34286-0}}</ref>
  • rf11: <ref name="Stryer-2018-ISBN9783662546192">{{Literatur |Autor=J. L. Tymoczko, G. J. Gatto jr., L. Stryer, A. Held, G. Maxam |Titel=Stryer Biochemie |Auflage=8., vollst. überarb. Aufl. |Verlag=Springer Spektrum |Ort=Berlin |Jahr=2018 |ISBN=978-3-662-54619-2}}</ref>
• Ende des Beitrags: Ich hoffe, mit dieser ausschweifenden Betrachtung nicht zu sehr zu langweilen und freue mich, wenn ich jemandem damit helfen konnte.
  • Zum Beginn dieses Betrags: ↑ 

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 23:58, 5. Jan. 2021 (CET)

Schöne Zusammenstellung, möchtest Du das umsetzen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:09, 6. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Ghilt: vielen Dank für das Lob!

Meine erste Idee war es, die Ausarbeitung (welche in den Grundzügen aus Okt. 2020 stammt) auch selbst umzusetzen. Dann sind mir immer mehr Zweifel gekommen, dass ich das auch schaffen kann. Am Ende hatte ich mit dem obigen Beitrag vom 5. Jan. 2021 (oldid=207310370#Dirk123456.2021-0105.sgh-eh4z-hsz) zwei verschiedene Ziele im Auge:

• entweder gibt es jemand anderen, die oder der einen Plan hat und das Thema umsetzen kann und möchte
• oder das ist nicht der Fall und ich würde mich daran versuchen, eine Light-Version des Themas umzusetzen.

Im ersten Fall könnte meine Ausarbeitung für andere hilfreich sein. Im zweiten Fall würde ich versuchen, das Thema weitestgehend auf den Inhalt der elf Fachbücher-Zitate zu begrenzen und im Artikel „Fäulnis“ unter einer Überschrift „Begriffsabgrenzung“ darzustellen.

Eine umfassende Einbeziehung anderer Sprachen innerhalb der Wissenschaftsgeschichte und die Berücksichtigung von WikiData würde mich überfordern. Auch bei der Light-Version käme von mir nicht sofort etwas, unter Anderem deshalb, weil die gegenwärtige, tägliche Lernaufgabe „Corona“ mich doch stärker ablenkt und auch ermüdet als ich das im Okt. 2020 dachte.

Ich sehe erst mal niemand anderen als Dich und mich, wer das machen würde. Wenn Du jetzt also schon einen Plan hättest, Artikel dahingehend anzupassen, würde ich meine Tätigkeit zu diesem Punkt (vorläufig) ruhen lassen. Ansonsten würde ich weiterhin (langsam) am Thema arbeiten, sodass etwas qualitativ begründbar im Artikelnamensraum landen kann.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 14:16, 2. Feb. 2021 (CET)

@Dirk123456:, ein wenig habe ich bei Fäulnis ergänzt. Wenn Du das Thema noch ergänzen magst, wäre das wunderbar und ich würde das begleiten, wenn Du magst. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 15:49, 13. Nov. 2021 (CET) --Ghilt (Diskussion) 15:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Radikalpolymerisation mit reversibler Deaktivierung

Unsaubere Übersetzung: kleinere nicht übersetzte Fragmente, sprachliche und typographische Mängel usw. --Leyo 21:43, 9. Mai 2020 (CEST)
Falls sind folgenden Grafiken sinnvoll sind, sollten sie übersetzt werden:

• Datei:Retention of Chain End Functionality in RDRP.svg
• Datei:Three types of mechanisms of RDRP.svg

Kann jemand den Text liefern? --Leyo 10:40, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel hat nun das Lemma Radikalische Polymerisation mit reversibler Deaktivierung und ist nun überarbeitet. --Roland.chem (Diskussion) 13:27, 5. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 07:12, 22. Nov. 2021 (CET)

Teilstrukturkonzept

Es läuft heute offensichtlich wieder eine Umkategorisierungsaktion. Beispielsweise bei folgenden Änderungen erschliesst sich mir der Sinn nicht:

• Entfernung der Alkan-Eigenschaft
• unspezifischere Kategorie
• unspezifischere Kategorie
• …

Was meint ihr dazu? Übrigens sind verwandte Diskussionen unter Benutzer Diskussion:JWBE#Kategorien, Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Kategorie:Aromat, Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Kategorie:Fluoralkylverbindung usw., Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Minikategorien noch nicht abgeschlossen. --Leyo 12:38, 12. Mai 2020 (CEST) PS. Siehe auch Benutzer Diskussion:NadirSH#Kategorie:Alkenylbenzol.

• zu 1) völlig korrekt: bitte den Artikel Cycloalkane komplett durchlesen. Wir haben hier eine Vermischung von einer Stoffgruppe mit einer Strukturinformation. Kategorie:Cyclohexan beschreibt nur, dass es sich um Verbindungen handelt, in denen ein Cyclohexan-Ring enthalten ist. Die Wortwahl als Cyclohexan hierfür ist zu ungenau. Nur das Cylohexan selbst ist ein Cycloalkan, und auch damit ein Kohlenwasserstoff. Und Cyclohexancarbonsäure ist gewiss kein Kohlenwaserstoff. Und wenn etwas in Kategorie:Kohlenwasserstoff steht, gilt dies auch für alle Kindkategorien. Und Kohlenwasserstoffe sind keine Struktur, sondern eine vielfältig amorphe Stoffgruppe.
• zu 2) völlig korrekt: bitte den Artikel Alkylphenole komplett durchlesen. Bitte dabei genau auf den Wortlaut der beiden Silben achten: Alkyl und Phenol. Auch das ist eine Stoffgruppe, keine Struktur und somit inhaltlich geschlossen.
• zu 3) völlig korrekt: bitte den Artikel Cycloalkane komplett durchlesen. --JWBE (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Leider wieder ein Alleingang von JWBE, der so für mich nicht akzeptabel ist. Bei den entsprechenden Diskussionen – sowohl beim letztjährigen RC-Treffen als auch hier – wurde deutlich, dass die meisten Redaktionsmitglieder ein anderes Verständnis davon haben, wie die Strukturkategorien aussehen sollen. Es gibt sicherlich einige von JWBE in die Diskussion eingebrachten Aspekte, über die es sich zu sprechen lohnt. Beim letzjährigen Redaktionstreffen wurde jedoch folgendes protokolliert:
„Benutzer:JWBE erarbeitet zur nächsten Sitzung anhand einer kleinen Ecke des Systems ein Konzept für das Stoffgruppenkonzept. Bis dahin werden in der Definition der Stoffgruppenkategorien explizit beschrieben, dass dort nur unsubstituierte Vertreter gelistet werden. Ansonsten wird wie bisher generell die Kategorisierung nach Teilstrukturen erfolgen, d.h. überall kann ein beliebiger Substituent stehen.“
Ein solches Konzept liegt bis heute nicht vor. --NadirSH (Diskussion) 14:17, 12. Mai 2020 (CEST)

Für eine Neugestaltung wird die kleine Ecke nicht ausreichen. Ferner ist die Zeit bei einem Treffen zu kurz. Dazu bedarf es schon eines großen Workshops, der mind. einen Tag dauert. Es geht nicht nur um ein anderes Verständnis, sondern um ein ausdifferenziertes Konzept, dass sprachlich und begrifflich deutlich präziser ist. Wenn man nach bisherigen üblichen Gewohnheiten und Denkmustern geht, kommt man nicht vorwärts. Und Verständnis ist nicht von Mehrheiten abhängig, sondern von "Begreifen". --JWBE (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2020 (CEST)

So konfrontativ, wie Du hier vorgehst, gebe ich Deinem Konzept praktisch keine Chance. Die Vereinbarung des letztjährigen RC-Treffens war, dass Du bis zum diesjährigen Treffen ein Konzept vorstellst und wenn es Zustimmung findet, folgt die Umsetzung. Vereinbarung war aber (sinngemäß) auch, dass zwischenzeitlich diesbezüglich keine wesentlichen Änderungen im Katbaum und an der Einordnung der Artikel stattfinden. Mit Massenkategorisierungsaktionen wie heute brichst Du diese Vereinbarung klar.

Übrigens zeugt es nicht gerade von der feinen englischen Art, alle anderen, die Deinem Konzept nicht folgen wollen, schon vorab als zu dumm herabzuwürdigen, weil sie es nicht "begreifen".

Außerdem besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass Du mindestens eine Mehrheit wenn nicht gar einen einstimmigen Konsens brauchst, um praktisch das komplette Teilstruktur-Katsystem zu ändern.--Mabschaaf 22:39, 12. Mai 2020 (CEST)

Im Vergleich zur letzten Massenkategorisierungsaktionen habe ich heute mit dem Start der Diskussion hier inkl. Bitte an JWBE nicht weiterzumachen, einen anderen Weg gewählt. Nur trotz laufender Diskussion doch weiter erfolgte Umkategorisierungen habe ich revertiert. Mabschaaf hat nun noch alle anderen Änderungen an Kategorien rückgängig gemacht. Die heute an Artikeln erfolgten Umkategorisierungen sind hingegen noch live. Nun stellt sich die Frage, ob man diese stehenlässt und damit Fakten schafft. Dies bezweckte er schon beim letzten Mal. Damals wurden übrigens alle Änderungen administrativ zurückgesetzt. --Leyo 23:33, 12. Mai 2020 (CEST)

Zur Aufrechterhaltung der Konsistenz innerhalb des Kategoriensystems wäre auch eine Zurücksetzung der Artikeländerungen – wie beim letzten Mal – sinnvoll.

Mir erschließt sich nicht, warum JWBE das immer wieder OHNE Absprache versucht, einen guten Willen setze ich ja voraus, aber ein solches System ist nur wartbar, wenn ein Konsens besteht und sich alle daran halten. LG --Cvf-ps^Disk_+/− 12:47, 13. Mai 2020 (CEST)

Fragliche Kategorien sind meines Erachtens z.B. Kategorie:Allylverbindung oder Kategorie:Vinylverbindung. --Leyo 13:16, 13. Mai 2020 (CEST)

Wenn denn die zuletzt gemachten Änderungen revertiert werden sollen, dann bitte nicht nach der "Rasenmähermethode".

Wg. Allyl- und Vinylverbindung wären dann m.E. alle Kategorien mit -verbindung zu prüfen, egal wer sie angelegt hat, ansonsten hätte das ein ziemliches "Gschmäckle". --JWBE (Diskussion) 13:53, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass du die von dir (insbesondere) am 12. Mai umkategorisierten Artikel vor dem neuen Hintergrund selbst durchgehst und die nötigen Anpassungen vornimmst.

Kategorien können natürlich prinzipiell alle zur Disposition gestellt werden. Das oben waren Beispiele. --Leyo 12:53, 15. Mai 2020 (CEST)

Ansprüche an Teilstrukturen

Grundverständnis von Struktur ist, dass eine Struktur:

• ein Teilbaustein ist und mind. eine Valenz haben muss
• der Teilbaustein mit einer genauen Anzahl von Atomen zu beschreiben ist
• dass die Bezeichnung von Stoffgruppen von der Wortwahl/Wortlaut abhängt, und vor allem ihre Abgrenzung
• dass Interpretationen möglichst verschwinden (mein Anspruch an Naturwissenschaften generell): besonders Umgang mit "Derivaten"
• begriffliche Beschreibung von reinen Strukturen, Teilstrukturen/Teilbausteinen und reinen Stoffgruppen

Siehe Benutzer:JWBE/Kat-Matrix: Hier sollte der Unterschied zwischen einer Strukturinformation und einer Stoffgruppe deutlich werden. --JWBE (Diskussion) 16:36, 12. Mai 2020 (CEST)

Fazit

Um ein Neukonzept vorzulegen, bräuchte ich ein Testsystem mit einer kompletten Kopie des Chemie-Kategorienbaums inkl. der zugehörigen Artikel. Nur so ließe sich angesichts der zu erwartenden Änderungsmenge überhaupt ein Ergebnis erzielen. Ein Entwurf in Form einer "Trockenübung" ist daher nicht umsetzbar. Angesichts der Gesamtlage bezüglich aufzuwendender Arbeit vs. Erfolgsaussichten werde ich die Sache erstmal zdA. legen. Schade drum. :-( --JWBE (Diskussion) 10:00, 13. Mai 2020 (CEST)

Erledigt-Baustein entfernt. Um ein konsistentes Kategoriesystem zu haben, müssten diverse Änderungen rückgängig gemacht werden …

Um es nochmals zu unterstreichen: Mir ging/geht es primär um die Konsistenz und dass Änderungen vorher diskutiert werden. --Leyo 10:18, 13. Mai 2020 (CEST)

Sollte man nich in der Kategorie einfach definieren, was gesammelt werden soll, also zB "Cyclohexan und seine Derivate"? So ist es ja momentan zumindest gemeint. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:35, 13. Mai 2020 (CEST)

@Mister Pommeroy: In Kategorie:Cyclohexan steht in der Überschrift: Diese Kategorie listet Cyclohexan, seine Derivate sowie alle Verbindungen, in denen der Cyclohexanring als Strukturelement vorkommt. Derzeit ist sie mit über 330 Artikel reichlich gefüllt. Ich nehme an, dass Du eine gewisse Erwartungshaltung hast, was drinstehen sollte. Schau doch mal mithilfe verschiedener Beispiele durch, ob das für Dich passend, nachvollziehbar oder zweckmäßig erscheint. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:02, 15. Mai 2020 (CEST)

Nach den letzten Diskussionen zum Thema Strukturkategorien und der Abstimmung in der Redaktion kann dieser Abschnitt archiviert werden.--NadirSH (Diskussion) 21:27, 2. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 21:27, 2. Dez. 2021 (CET)

Spezial:Diff/199724152

Irgendwie werde ich aus der Aktion inkl. der Löschung der Weiterleitung Methylether bzw. Beibehaltung von Methyläther nicht so richtig schlau. In der Chemobox von Dimethylether ist der erstgenannte Name aufgeführt … --Leyo 00:34, 8. Mai 2020 (CEST)

+1.--Mister Pommeroy (Diskussion) 07:50, 8. Mai 2020 (CEST)

+1 Erscheint mir auch wenig sinnvoll, zumal Methylether (im Gegensatz zu -äther) auch noch in der Infobox als Synonym genannt wird. Was meint denn Mabschaaf dazu? Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 08:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Die WTL ist mM sachlich falsch. Methylether ist das Lemma für die Gruppe aller Methylether - einen entsprechenden Artikel haben wir aber bisher nicht. Evtl. wäre eine WTL auf Methoxygruppe diskutabel.

Aus dem gleichen Grund wurde die WTL Methylether -> Dimethylether 2010 schon mal gelöscht.

Schaut man sich die Links auf „Methylether“ an, dann ist auch jeweils nicht Dimethylether gemeint, sondern ganz allgemein ein Vertreter der Stoffgruppe der Methylether. Deshalb habe ich gelöscht.

Um jetzt speziell auf den Edit in Formaldehyd einzugehen: Wenn man dort eine entsprechende Verlinkung benötigen sollte, dann kann das in der Form [[Dimethylether|Methylether]] umgesetzt werden (wobei das im Zusammenhang „Methyletherbrücke“ mM auch nicht sinnvoll ist. Dort wäre der Link auf Methoxygruppe besser).--Mabschaaf 11:49, 8. Mai 2020 (CEST)

Das Problem gibt es auch mit Phenylether, das verweist auch auf den Di-Phenylether. mM nach sinnvoller wäre da die schon angesprochene Weiterleitung auf Phenoxygruppe bzw. im eigentlichen Problem auf Methoxygruppe. --Gimli21 (Diskussion) 14:17, 8. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich genauso bei beiden Stoffgruppen.--FK1954 (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht hat Benutzer:Jü ja Zeit und Lust, die beiden Artikel zu den Stoffgruppen anzulegen?--Mabschaaf 14:40, 8. Mai 2020 (CEST)

Moin, moin, Mabschaaf, habe ich es richtig verstanden, gesucht sind Stoffgruppenartikel zu Phenoxygruppe und Methoxygruppe, oder? MfG --Jü (Diskussion) 19:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein, es geht um Phenylether und Methylether.--Mabschaaf 20:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Nur zur Info: Methyläther...schmeckt in der alkoholischen Lösung pfefferartig, gerührt, nicht geschüttelt, nehme ich an. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:19, 8. Mai 2020 (CEST)

In einem entsprechenden Stoffgruppenartikel könnte gerne ein BKH stehen wie „...steht für die Stoffgruppe aller Methylether. In älterer Literatur wurde die Bezeichnung synonym für Dimethylether benutzt.“--Mabschaaf 09:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe den Artikel Methoxygruppe nun etwas erweitert, um den Begriff Methylether dort zu erklären. Wenn man Methylether jetzt nach Methoxygruppe weiterleitet und bei Methoxygruppe den von Mabschaaf vorgeschlagenen Text als BKH einfügt, dann sollte sich das Problem doch einigermaßen ordentlich lösen lassen. Was meint ihr dazu? Grüße, --Canucksplayer (Diskussion) 09:14, 3. Okt. 2020 (CEST)

@Canucksplayer: Gegen deinen Vorschlag scheint niemand etwas einzuwenden haben. --Leyo 02:04, 13. Nov. 2021 (CET)

So umgesetzt.--Mabschaaf 12:29, 9. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 12:29, 9. Jan. 2022 (CET)

Pektinsäuren

Vollprogramm oder WL nach Pektine#Pektinsäuren. --Färber (Diskussion) 11:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Seite erstmal dem Inhalt entsprechend aufs Plurallemma verschoben. --Ameisenigel (Diskussion) 13:11, 17. Mai 2020 (CEST)

Wäre eine Polymerbox sinnvoll? Gem. en:Pectic acid würde ich das bejahen.--Mabschaaf 14:31, 17. Mai 2020 (CEST)

Ist es denn eine Stoffgruppe oder ein Polymer? Ich finde hier die Definition: Unverestereste Polygalakturonsäure (höchstens 0,8% Methoxylgruppen).Rjh (Diskussion) 18:13, 17. Mai 2020 (CEST)

Textausbau + Einzelnachweis. MfG --Jü (Diskussion) 21:30, 27. Mai 2020 (CEST)

Unabhängig von der Antwort auf die von Rjh aufgeworfene Frage könnte man wohl die Strukturformel aus en:Pectic acid einfügen. --Leyo 16:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Diese Strukturformel wird nun auf Diskussion:Pektinsäuren als falsch bemängelt.--Mabschaaf 12:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Leider gibt die IP keinen Beleg für die Aussagen an. --Leyo 13:22, 2. Aug. 2021 (CEST)

Was die IP sagt, würde aber Sinn machen, da Pektinsäuren bei der Demethylierung von Pektin (was ja aus alpha-1,4-verknüpfter Galacturonsäure aufgebaut ist) entstehen. Dabei sollten sich die Glykosidbindungen ja nicht ändern. Ich hab nur leider keine Literatur gefunden, die genau das bestätigt. --rausch (Diskussion) 14:25, 2. Aug. 2021 (CEST)

Auf der Seite zu den Pektinen war bereits eine Formel zu 1-4-verknüpften Poly-Galacturonsäuren, die auch zur Struktur im Belitzsch-Grosch passt. Ist jetzt auch auf der Seite der Pektinsäuren zu finden.

--Rost-chemicals 22:40, 18. Dez. 2023 (CET)

Danke. Damit ist der QS Antrag erledigt? Rjh (Diskussion) 07:17, 19. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rost-chemicals 22:00, 28. Jan. 2024 (CET) --Rost-chemicals 22:00, 28. Jan. 2024 (CET)