Wikipedia Diskussion:Anonymität/Archiv/1

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[[Wikipedia Diskussion:Anonymität/Archiv/1#Thema 1]]

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Anonymität gegen bürgerlicher Name

Auf der Diskussionsseite des Artikels Tron wurde ja recht ausführlich über die Nennung des bürgerlichen Namens disskutiert, allerdings nur bezüglich dieses speziellen Falls. Mich würde mal interessieren, wie das im Allgemeinen bei Texten über eine bestimmte Person aussieht. Gilt dann auch die für Benutzernamen beschriebene Wikiquette oder reicht es wenn ein Artikel nicht gegen deutsches, amerikanisches oder internationales (???) Persönlichkeitsrecht verstösst? Es gibt ja zahlreiche Leute (z.B. Verbrecher, berühmte Persönlichkeiten, Graffitikünstler...) die eventuell wünschen, nicht namentlich genannt zu werden. Existieren in der Wikipedia für solche Fälle Richtlinien?

Ich habe jedenfalls keine gefunden. Sollte es doch welche geben, wäre ich über einen Link dorthin sehr dankbar. Ansonsten ist hier wahrscheinlich der beste Ort über allgemeine Regeln diesbezüglich zu diskutieren. Auch um den unendlichen Diskussionen oder sogar Gerichtsverfahren wie im Fall Tron vozubeugen. Gruß [azrael --85.178.99.111 21:14, 11. Sep 2006 (CEST)]

Diskussion unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Anonymität_gegen_bürgerlicher_Name --A2r4e1 23:17, 5. Okt 2006 (CEST)

verlinkung mit juris

Die gesetzes nennungen im abschnitt Konsequenzen bei Verstößen könnte eine verlinkung zu juris erhalten. Ich kenne mich damit nicht aus, weiß nur das es das gibt. 80.143.92.34 22:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Identitätsermittlung vs. Pranger

Bei der nächsten Neufassung der Projektseite sollte versucht werden, den Unterschied zwischen der Ermittlung einer Identität zwecks Strafverfolgung/Unterbindung von Störungen einerseits und Veröffentlichung der Identität andererseits deutlicher herauszuarbeiten. So, wie der Text derzeit verfasst ist, könnte der Eindruck entstehen, wer die Wikipedia stört, kommt an den Pranger. --217.232.206.189 23:07, 5. Aug. 2007 (CEST)

• Diesem möchte ich mich anschließen. Ebenfalls möchte ich die Diskussion anregen, ob es einem unangemeldeten User erlaubt sein darf, seine IP-Adresse in Diskussionsbeiträgen zu löschen, und in welchen Fällen ein Administrator die Signatur wieder hinzusetzen darf, oder muss
  (Sollte jemand unangemeldet mit dem Namen eines Users (versehentlich oder absichtlich) unterschreiben, dann wäre dieses ein Fall, um Verwechslungen zu vermeiden). Und ob man in solchen Fällen eine Vorlage:Namensgleichheit anlegt die besagt, dass es schon einen User mit dem Namen gibt, oder auch gab.
  Ich persönlich möchte mich dafür aussprechen, dass sofern kein Vandalismus vorliegt (wobei auch dort die Versionskontrolle ausreichet und ein "Pranger" nicht notwendig ist) , der Wunsch nach Anonymität auch in Diskussionsbeiträge entsprochen werden sollte. Gerne würde ich dazu ein Meinungsbild einberufen. --Luc2 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Anonymität ist Gift für ein Medium wie dieses. Vandalismus bekommt man nur durch Transparenz in den Griff. Durch die Pseudonymität ist die eigene Persönlichkeit ausreichend geschützt. Wer fahrlässig sein Pseudonym mit RL-Daten "verunreinigt" ist selbst schuld und sollte die Konsequenzen tragen müssen, insbesondere dass er jederzeit wahrheitsgemäß zitiert werden kann.--Theodem 20:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Recht auf Anonymität

Im Eingangssatz heißt es "Das Allgemeine Persönlichkeitsrecht beinhaltet unter anderem ein Recht auf Anonymität". Das ist völliger Blödsinn! Es gibt keineswegs ein Recht auf Anonymität. Wir sehen das an vielen Stellen, beispielsweise bei der Geldwäsche. Wo kämen wir hin, wenn jemand anonym Geld auf anderer Leute Konto einzahlen könnte oder noch schlimmer, wenn jemand Geld anonym auf ein Konto überweisen könnte, das dann nicht mehr ermittelt werden kann. Genauso im Internet. Wo kämen wir hin, wenn man ungestraft Pornobildchen im Internet verbreiten könnte und so den ach so wichtigen Jugendschutz unterlaufen würde. Wir sind außerdem verpflichtet, uns bei den Meldebehörden erfassen zu lassen, damit wir auch ja nicht der GEZ durch die Lappen gehen. Die Vorratsdatenspeicherung wird Gesetz. Wie kann man nur auf die absurde Idee kommen, es gäbe ein Recht auf Anonymität.

Anonymität bedeutet, nicht für die Folgen eigener Un-Taten aufkommen zu müssen. Das wäre fast so, wie wenn man den Vaterschaftstest im Unterhaltsrecht abschafft. Die Folge wäre Anarchie im Netz und in der Gesellschaft. Aus diesem Grund gab es niemals ein Recht auf Anonymität und es wird auch nie eines geben. Wir lebten eine Zeit lang in einem Zustand, wo die technischen mittel die totale Aufhebung der Anonymität einfach nicht gestatteten. Diese glorreichen Zeiten der freien Pornografie sind aber längst passe!

Das Schlimme mit der Anonymität ist zudem: Den letzten (den man erwischt) beißen die Hunde. Wer Anonymität zulässt, der muss damit rechnen, für die Untaten Dritter zu Rechenschaft gezogen zu werden. Er kann sich nur rauswinden, wenn er den Dritten benennt. Wer keine Logs führt, steht also schon mit einem Bein im Knast.

Und immer dran denken: All diese Zustände sind sämtlich höchstrichterlich abgesegnet.

Man muss es aber auch positiv sehen. Demokratie funktioniert nur mit Transparenz. Anonymität ist das Gegenteil von Transparenz. Anonymität bietet jenen Deckmantel, den Pöbler und Hetzer benötigen um über Minderheiten herzuziehen. Jenen Deckmantel, aus dem heraus sie Vandalismus an Artikeln in WP begehen.

Aus dem Allgemeinen Persönlichkeitsrecht kann man zwar herleiten, dass man das Recht hat, gewisse personenbezogene Informationen in gewissen Fällen zurückzuhalten. Aber man kann kein Recht herleiten, seine Identität zu verschleiern. --Theodem 15:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

das ist quatsch. jeder darf selbst entscheiden, wieviel er von sich preisgibt und insbesondere auch, wie er sich in der öffentlichkeit dargestellt sehen möchte. bei zweifeln und nachfragen wende dich bitte an das Portal:Recht.--poupou review? 18:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Punkt ist der, dass insbesondere mit der Vorratsdatenspeicherung (aber auch jetzt schon) jeder Mensch bei jeder Bewegung im Internet durch Hinterlassung seiner IP-Adresse einen vollständigen Datensatz hinterlässt. Der Benutzer ist also effektiv überhaupt nicht anonym, kann also auch keine Anonymität für sich beanspruchen. Und er kann (künftig) noch nicht einmal die Löschung seiner Logdateien verlangen. Und was ganz wichtig ist: Die IP hinterlässt er höchst freiwillig.--Theodem 20:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst dich hier an einer Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht beteiligen. Das scheint mir auch effektiver als hier Grundsatzdiskussionen zu führen. MfG, --Anneke Wolf 21:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

jo. insbesondere geht es hier um eine handreichung für das verhalten in der wikipedia, und nicht um einen artikel über anonymität im netz. inhaltliche diskussionen sind beim jeweiligen artikel besser aufgehoben.--poupou review? 21:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das ist hier durchaus passend, denn hier werden Verhaltensrichtlinien erlassen auf Basis reichlich wirrer und nicht ausreichend belegter Behauptungen. Wenn es schon oben nicht stimmt, kann unten auch nichts richtiges rauskommen. --Theodem 23:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Anonymität vs. Pseudonymität

Die beiden Begriffe Anonymität und Pseudonymität werden im Artikel in fast schon sträflich schlampiger Weise miteinander synonym verwendet, obwohl sie alles andere als synonym sind. Dies sollte dringen richtig gestellt werden! Das hier übliche ist Pseudonymität und diese enthält durchaus eine (eigene) Identität, nur eben keine personenbezogenen RL-Daten. --Theodem 23:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Rechtlich

Hier ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts: [1]. Abgesehen davon hat die Wikipedia die Freiheit, ihre eigenen Regeln aufzustellen, so lange die nicht Gesetzen widersprechen. Irmgard 11:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn die Wikipedia in Deutschland ihren Sitz hätte, wäre das Bundesdatenschutzgesetz anwendbar und die Rechtslage wäre dort eindeutig nachzulesen: Grundsätzlich ist das Einverständnis zur Datenspeicherung widerruflich. - Wenn ich nicht mehr als Mitautor genannt werden möchte, brauche ich ja auch keine Speicherung meiner Daten mehr. Wenn jemand nicht anonym, sondern nur pseudonym werden möchte, kann er überall seinen Klarnamen löschen lassen. Eigentlich müsste auch das Umbenennungslogbuch gelöscht werden können. Wenn der Klarname nach einer Umbenennung in der kompletten Artikelhistorie aller Lemmata durch das Pseudonym ersetzt ist, besteht kein nachvollziehbarer Grund mehr, den Klarnamen im Umbenennungslogbuch weiter zu zeigen. Es würde reichen, wenn dort nun stünde: Der Klarname des Benutzers wurde gelöscht.

Ich bin mir nicht sicher, ob das BDSG wirklich für die Wikipedia nicht gilt. Jedenfalls gelten die Grundsätze des BDSG (die aus dem Recht der informationellen Selbstbestimmung abgeleitet sind) über die Drittwirkung von Grundrechten im Zivilrecht mit Sicherheit auch hier. Ich rate also im aktuellen Fall 9MB dazu, den Namen im Umbenennungslogbuch zu löschen nachdem das Pseudonym in der Artikelhistorie abgeändert wurde.--MfG: --FTH DISK 12:13, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Urteil des BVerfG betrifft die informationelle Selbstbestimmung und nicht Fälle, in denen jemand freiwillig etwas veröffentlicht hat. So ist das, was FTH erwähnt (BDSG) schon mal relevanter, weil es die Frage der Widerruflichkeit anspricht. Angenommen, das BDSG wäre auf Wikipedia anwendbar, so ist aber immer noch nicht klar, wie widerruflich etwas, was einmal veröffentlicht wurde, dann ist. Angenommen, ich wäre Helmut Kohl. Und angenommen, ich hätte einmal zuviel zu trinken gehabt, und dann die Namen der Spender der 2,1 Millionen Mark (wo ich mein Ehrenwort gegeben hatte, sie geheim zu halten) in dem entsprechenden Abschnitt von CDU-Spendenaffäre#Helmut_Kohl mitsamt ausreichenden Belegen veröffentlicht hätte. Am nächsten Morgen wache ich verkatert auf, schaue mir die Liste meiner Beiträge an, merke was passiert ist, und spreche einen Admin an mit der Forderung, die Versionsgeschichte möge von meinen Edits getilgt werden. Habe ich einen Anspruch darauf? Ich denke nein. Veröffentlicht ist veröffentlicht. Insofern ist die Widerruflichkeit des Einverständnis zur Datenspeicherung bei Wikipedia allein schon durch das GNU-Lizenz beschränkt, oder nicht?--Bhuck 14:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Was ist der Sinn dieser Seite?

Sollen hier Wikipedia-interne Regeln formuliert oder Einblick in mögliche rechtliche Konsequenzen von Benutzerhandlungen gegeben werden? Wenn beides, so sollte dies deutlich voneinander abgegrenzt werden. Im Moment wirkt die Sache jedenfalls reichlich misslungen. --217.186.130.171 09:01, 5. Dez. 2007 (CET)

ja, und ich denke, es kommt zu wenig zum Ausdruck, was ein Opfer, ein User machen kann, dessen gewollte Anonymität nicht respektiert wurde. Was ist zu tun, wenn ein Klarname von einem anderen User hier genannt wurde? Wikipedia:Vermittlungsausschuss oder gar Wikipedia:Benutzersperrung? vgl. auch Benutzer_Diskussion:Bohater#Klarnamen-Nennung_und_Beleidigungen_eines_andern_-_was_kann_ich_tun.3F --84.141.100.240 16:24, 9. Dez. 2007 (CET)

Hier mal ein Vorschlag für einen Absatz mit Hinweisen für Betroffene. Ist das so sinnvoll? Verbesserungsvorschläge?

Vorgehensweise bei Verstößen

Wenn in einem Diskussionsbeitrag oder in einem Zusammenfassungskommentar dein Benutzername auf von dir nicht gewünschte Weise mit deinem Klarnamen verknüpft wird und du deine Anonymität wiederherstellen willst, muss durch einen Administrator eine Versionslöschung durchgeführt werden. Dazu wendest du dich am besten per E-Mail an einen Administrator deines Vertrauens oder an den Datenschutz-Ombudsmann der Wikimedia Foundation. Bitte unterlasse es auf jeden Fall, fremde Diskussionsbeiträge selbst zu verändern: solche Manipulationen bleiben nicht unentdeckt und werden rückgängig gemacht, wenn du sie schlecht begründest; gut begründen kannst du sie aber nur, indem du selber deine Anonymität aufgibst und damit das Gegenteil des von dir gewünschten Ziels (Wiederherstellung deiner Anonymität) erreichst.

Gruß, — ^PDD — 16:38, 17. Feb. 2008 (CET)

"Benutzer, die rechtswidrig die Anonymität verletzen, werden infinit gesperrt." --Krähenfüßchen 17:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Was hat das mit dem Hilfeabschnitt für Betroffene zu tun? Und hast du inzwischen kapiert, was du alles falsch gemacht hast, oder ist es zu undeutlich formuliert? — ^PDD — 18:05, 17. Feb. 2008 (CET)

Es muss auch erlaubt sein, nachweisen zu können, dass Benutzer in ihren Artikeln zu TF und POV auf der eigenen Homepage referenzieren. Aber vielleicht wäre es besser, die Feststellung solcher Dinge bzw. die Feststellung von Mißbrauch der Anonymität in der WP zu institutionalisieren. Ich kann zum Beispiel nachweisen, dass ein Benutzer ein Strategiepapier geschrieben hat, in dem er erläutert, wie seine Ideologie nicht rational-aufklärerisch, sondern "psychologisch" durch Ansprache der Emotion unters Volk gebracht werden sollte. Auch habe ich (z.T. graphisches) Material, das ein konkretes Beispiel für die Methoden liefert. Schon der Grund-Tenor der frei zugänglichen Veröffentlichungen ist dermaßen aggressiv gegenüber Anderstdenkenden (reaktive Abwertung als Rechtfertigung eigener Vorgehensweisen), dass ich zu meiner Absicherung Dritte gebeten hatte, sich die Sachen im Web auch einmal anzusehen. - Die WP hat schon eine große Bedeutung. Da nicht jeder das Kleingedruckte liest, ist die WP durchaus ein Mittel, "Messages" an die Allgemeinheit loszuwerden. Wie im sonstigen Leben helfen hier die "klassischen" links/rechts- und rot/braun-Einordnungen im Umgang mit Extremismus nicht mehr viel. Zusammen mit rechtlichen Fragen sorgt das wohl dafür, dass Admins nicht nur Freude an ihrer Arbeit haben. DL5MDA 19:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Zu PDDs Vorschlag von Handlungshinweisen für Betroffene

Ich halte es für eine ausgezeichnete Idee, hier Hinweise für Vorgehen bei unerwünschten Klarnamensnennungen zu geben. Noch einige Hinweise:

• Auch Wikipedia:OTRS könnte eine Anlaufstelle sein. Die freiwilligen Mitarbeiter können hinweise geben und die Entfernung des Klarnamens veranlassen. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass mehere Mitarbeiter Zugriff auf die Daten haben.
• Ich halte es für eine zu hohe Hürde, dass nachgewiesen werden muss, dass der zu entfernende Klarname tatsächlich der richtige Name des Benutzers ist. Stattdessen sollte geprüft werden, ob der Benutzer diesen Klarnamen selbst - etwa auf seiner Benutzerseite - offenbart. Wenn dies nicht der Fall ist, oder so lange zurücklag, dass von einer Sinnesänderung des Benutzers bezüglich der Klarnamensnennung ausgegangen werden kann, sollte dem Wunsch einer Entfernung ohne weitere Umstände entsprochen werden. Zu Recht wird auf dieser Seite die Wahrung der Anonymität nicht nur aus rechtlichen Gründen, sondern auch aus projektintern festgelegten Gründen gefordert:

"Letztlich ist die rechtliche Einordnung jedoch nachrangig. Auch in solchen Fällen ist die Wikiquette zu beachten und auf die Nennung des Klarnamens zu verzichten"

• Schwierig zu beurteilen: Ob es ein berechtigtes Interesse an der Aufdeckung der Anonymität gibt, das eine Aufeckung der Anonymität rechtfertigt. Hier plädiere ich für eine möglichst enge Auslegung. Insbesondere ist sorgfältig abzuwägen, ob eine Verletzung der Anonymität tatsächlich messbar zur Verbesserung der Artikelqualität Wikipedias beiträgt. Es besteht die Gefahr, dass bei einer zu großzügigen Auslegung der berechtigten Interessen der Fall einer gerichtlichen Überprüfung unterzogen wird und dieser nicht standhält. Dies gilt es zu vermeiden.
• Meiner Meinung nach sollte die Entfernung von Klarnamen von jedem Mitarbeiter, der diese bemerkt, durchgeführt werden, da eine rasche Entfernung die sonst später erforderliche Löschung vieler Versionen vermeiden helfen kann.

Ich schlage daher, angelehnt an PDDs Formulierung, folgenden Absatz vor:

Vorgehensweise bei Verstößen

Wenn in einem Diskussionsbeitrag oder in einem Zusammenfassungskommentar dein Benutzername auf von dir nicht gewünschte Weise mit deinem Klarnamen verknüpft wird und du deine Anonymität wiederherstellen willst, muss durch einen Administrator eine Versionslöschung durchgeführt werden. Dazu wendest du dich am besten per E-Mail an einen Administrator deines Vertrauens, an Mitarbeiter des OTRS unter info-de@wikimedia.org oder an einen Datenschutz-Ombudsmann der Wikimedia Foundation. Beim Entfernen eines Klarnamens sollte der Name durch <<Klarname entfernt>> ersetzt werden. Andere Änderungen sollten generell nicht vogenommen werden. Versionen, die den Klarnamen enthalten, werden gelöscht.

Es ist nicht empfehlenswert, die Entfernung auf sehr aktiven Seiten wie Wikipedia:Vandalismusmeldung oder Wikipedia:Administratoren/Notizen anzufordern, da dadurch ein weiter Benutzerkreis auf den Klarnamen hingewiesen wird.

Bitte beachte, dass ein einfaches Löschen der Information nur die direkt angezeigte Darstellung beinflusst. Die gelöschten Textteile sind ohne Versionslöschung jedoch noch über den Reiter "Versionen/Autoren" abrufbar.

Sollte Dein Klarname in einem Enzyklopädie-Artikel genannt worden sein, so sollten grundsätzlich Mitarbeiter des OTRS-Systems unter info-de@wikimedia.org angeschrieben werden, da hier in der Regel juristische und enzyklopädische Aspekte berücksichtig werden müssen.

--Hei_ber 22:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Sehr schön. Sollte eventuell bei Beim Entfernen eines Klarnamens sollte der Name durch <<Klarname entfernt>> ersetzt werden noch hinzugefügt werden, dass auch das am zweckmäßigsten durch den versionslöschenden Administrator gemacht werden sollte? Der aktuelle Fall mit Krähenfüßchen ist ja nicht der erste, bei dem der Betroffene (vermutlich unbeabsichtigt) ein riesiges Spektakel lostritt, obwohl doch eigentlich eine diskrete Entfernung der Anonymitätsverletzung beabsichtigt sein müsste? — ^PDD — 23:08, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Text bewusst offen gehalten, da im Prinzip eine Klarnamensnennung, die Wikipedia:Anonymität widerspricht, von jeder Person entfernt werden sollte, der sie auffällt. Allerdings stimme ich Dir zu, dass die Entfernung auch Probleme aufwerfen kann. Es kann zu Edit-Wars mit VM-Meldung kommen oder ein Benutzer, der die Entfernung seines eigenen Klarnamen durchführt macht dadurch erst recht auf diesen aufmerksam. Außerdem kann ein Nichtadministrator auch keine Versonslöschung vornehmen. Auch könnte sich ein Potenzial für Provokateure ergeben, die anfangen, Klarnamen von Benutzern zu entfernen, die nichts gegen eine Klarnamennennung haben.

Was hieltest Du von einer "sollte" Formulierung, also in etwa "Um unnötige Dispute um eine Klarnamenentfernung zu vermeiden sollte diese zweckmäßigerweise von einem Administrator (oder erfahrenen Benutzer) vorgenommen werden." Ob die Hinzunahme des "erfahrene Benutzer" mehr schadet oder nützt kann ich nicht absehen, wegen "sollte" wäre sie auch verzichtbar.

Ich habe auch auf WP:DS auch noch einen Veränderungsvorschlag gemacht, der die Entfernung von Klarnamen auf Diskussionseiten bei Verstößen gegen diese Richtline explizit erlaubt. --Hei_ber 02:16, 18. Feb. 2008 (CET)

Was ist, wenn durch Aufdeckung der Anonymität festgestellt werden kann, dass ein Benutzer die WP für irgendeine Art von Propaganda missbraucht? Das können Unternehmen sein, irgendwelche Agenda Setters, Sekten oder Extremisten oder irgendwelche Wundertherapien pushende Quacksalber. Ich habe ja oben schon das Strategiepapier eines Benutzers erwähnt, in dem er darstellt, wie er seine Thesen unters Volk bringen will. Wenn wir hier über den Schutz von Anonymität sprechen, dann muss der in WP:Anonymität erwähnte mögliche "Missbrauch der Anonymität" auch feststellbar sein. Im konkreten Fall vermochte der Benutzer, sehr gut und mit "Wissenschaftlichkeit" aufgeladen zu schreiben, überwiegend ohne direkte Verbreitung seiner Thesen. Alles, was jedoch seinen Thesen widerspricht, ließ er einfach aus. Kritiker wurden scharf ad hominem angegriffen, speziell wurde ihre Kompetenz in Frage gestellt. Der Benutzer selbst beurteilte also nicht nur nach Beitragsqualität, wies aber umgekehrt jeden Hinweis auf seinen Hintergrund scharf zurück. Die Taktik wurde auch deutlich, wenn man sich mit seinem Vorgehen über einen längeren Zeitraum und an anderer Stelle im Netz befasst. Es ist naiv, anzunehmen, dass Absichten und Taktik keinen Einfluss auf Beiträge zur WP hätten.

Nehmen wir zum Beispiel mal an, ich halte den Staat für eine kriminelle Organisation. Selbstverständlich würde ich das nicht direkt schreiben. Aber ich würde einen Absatz schreiben, der den Staat möglichst klar mit Zwang in Verbindung bringt. Irgendwo ärgert sich ja jeder über den Staat, da hätte ich einen guten Angriffspunkt. Die Möglichkeiten der Bürger, umgekehrt auf den Staat Druck auszuüben blieben in meinen Beiträgen unerwähnt. Auslassen würde ich insbesondere das Kernthema der Legitimität des Gewaltmonopols des Staates. Der so entstandene Text wäre dann keine direkte Werbung für mein Anliegen, aber würde die Voraussetzungen fúr meine Überzeugungsarbeit verbessern.

Die Frage ist dann, wie man ein solches Problem behandelt. Mir macht Hexenjagd und ein "riesiges Spektakel" keinen Spaß. Nötig wäre vielleicht eine Untergruppe von Admins, die sich mit diesem Thema fallweise befasst. WP:AGF ist prinzipiell ein guter Ansatz. Aber er braucht Aufmerksamkeit und Verifikation. Absichten spielen einer Rolle bei der Bewertung von Äußerungen desjenigen, der diese Absichten hat. Aus diesem Grund versucht z.B. Scientology über das Urheberrecht sich gegen die Veröffentlichung von Material zu wehren, das die Absichten und Vorgehensweisen dieser Organisation transparenter macht. DL5MDA 07:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Was hat Dein Einwand mit dem Vorschlag zu tun, Handlunghinweise für Betroffene zu formulieren? Bei starken Störungen des Projekts kann laut dieser Seite mit begründetem Verweis auf berechtigte Interessen eine Klarnamensnennung erfolgen. Das ändert sich auch nicht mit den hier vorgeschlagenen Handlungshinweisen.

Berechtigtes Interesse muss jedoch schwerwiegend sein! Meist dürfte eine De-Anonymisierung nur wenig Zusatznutzen bringen. Ich bin persönlich der Auffassung, dass das Voraussetzen einer edlen Gesinnung (WP:AGF) manchmal überstrapaziert wird und daher stets mit solider Quellenrecherche (WP:QA) ausbalanciert werden muss. Wer durch das geschilderte Verhalten auffällt ("Alles, was jedoch seinen Thesen widerspricht, ließ er einfach aus. Kritiker wurden scharf ad hominem angegriffen, speziell wurde ihre Kompetenz in Frage gestellt.") sollte dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Für mich macht es keinen Unterschied, ob ein Schauspieler "seinen" Artikel schönt oder ob es ein Fan den Artikel "seines Schauspielers". Ich brauche keinen persönlichen Hintergrund oder Outings, wenn ein Autor durch einseitge Sichtweise und POV-Pushen auffällt, um seine Edits einzuordnen oder zu entfernen. Wer sich hingegen so gut verstellt, dass es nicht auffällt, der leistet doch eigentlich schon gute Arbeit - wenn niemand die schiefe Auswahl von Literatur oder das Fortlassen wichtiger Information konstatieren kann. --Hei_ber 21:19, 18. Feb. 2008 (CET)

Meine Ausführungen haben mit der Zwischenüberschrift zu tun.

"Wenn es niemand messen kanne, ist es nicht da" (Im Begründungstext zu Deinem Edit) ist natürlich falsch. Nur was sich auf niemanden auswirkt,ist (für ihn) nicht da. Ein Schadstoff, den ich mit meinen "Messfühlern" nicht als Schadstoff identifiziere, ist natürlich trotzdem da, wen ich ihn z.B. inhaliere. Was jemand in einer Kommunikation bewußt nicht merkt (nicht misst), kann ihn nach "Inhalation" sehr wohl beeinflussen. Darauf basieren Manipulationstechniken und Werbung. Natürlich ist es also ein Unterschied, ob ein Zigarettenhersteller einen Artikel über das Rauchen schreibt oder ein Mensch, der gegen das Rauchen ist. Wenn ein Autor schreibt „Die Listen [die also etwas klar darstellen] würde ich nicht in die Einleitung stellen.... M.E. sollte solche Hinweise geschickt zwischen den Zeilen versteckt sein“, dann werde ich neugierig auf seinen Hintergrund. In Enzyklopädien sollte nichts zwischen den Zeilen versteckt werden.

Der Hintergrund eines Autors interessiert also durchaus. Ein großes Holzpferd ist ein großes Holzpferd. Und trotzdem ist es ein Unterschied, ob mir die Trojaner es mir schenken oder Leute, den ich vertrauen kann. Einig bin ich mit Dir, das trotzdem nur in schwerwiegenden Fällen die Identität offenzulegen ist. Bei der Begründung im konkreten Fall müsste ich auf eine konrete Identität eingehen. Das mache ich hier nicht.

Noch ein Tip, interessan und spannend zugleich ist Influence - Science and Practice von Robert B. Cialdini. Eine frühere (ohne Bezüge auf aktuellere Ereignisse) Ausgabe gibt es auch in deutscher Übersetzung: Die Psychologie des Überzeugens. Nach der Lektüre sind dann plötzlich viel mehr Dinge "da", weil man "messen"gelernt hat. "Da" waren sie natürlich schon vorher, nur ihre Repräsentation war nicht im Bewusstsein.DL5MDA 23:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Spricht etwas gegen das Einarbeiten des vorgeschlagenen Absatzes? --Hei_ber 07:26, 19. Feb. 2008 (CET)

So einfach ist das nicht. Du fragst übrigens den Täter DL5MDA, ob etwas gegen Deinen Absatz spricht. Zunächst einmal ist die ganze Projektseite problematisch. Es geht schließlich nicht nur um Klarnamen, sondern auch um personenbezogene Daten, die genauso vom Persönlichkeitsrecht geschützt sein sollen. In meinem Fall ist das die Angabe einer URL, über die sich jeder dann den Autorennamen und den Namen im Impressum besorgen und mit dem Benutzernamen in Verbindung bringen kann. Die Projektseite ist von den rechtlich Verantwortlichen selber oder in deren Auftrag zu schreiben. Rechtlich fragwürdige "Tipps" über die "Behandlung" von "Trollen" in "Interesse der Gemeinschaft" gehören da überhaupt nicht hin. Als Opfer brauche ich nur eine (Mail)-Adresse wo ich mich hinwenden kann. Die Internas über OTRS etc. interessieren mich nicht und lenken von der eigentlichen Sache ab. Ich habe gesehen, dass Du in "Ombudsman commission" eingetragen bist. Dann solltest Du als Verantwortlicher im Sinne des Betreibers nach Rücksprache mit diesem (und seinen technischen und juristischen Beratern) die Seite gestalten. Die Wikipedianer geht sie kaum etwas an, sofern es sich nicht um reine rechtlich unbedenkliche Selbstorganisation handelt. Klare rechtliche Hinweise beugen im Übrigen weiteren Verstößen vor. Dies sollte in Wikipedia:Datenschutz oder Wikipedia:Impressum verlinkt sein. Von dieser Seite wußte ich bis dato überhaupt nichts. --Krähenfüßchen 11:47, 19. Feb. 2008 (CET)

@Hei-Ber: Einverstanden. Deinen Vorschlag kann man so übernehmen. Wenn Autoren ihre TF mit Links zu privaten Websites versehen oder zu Hass-Seiten verlinken, dann sollte man das anhand des Inhaltes der Site nachweisen. Und wenn Autoren tendenziös schreiben, dann zeigt sich das an der schlechten Qualität ihres Textes. --88.217.227.253 21:12, 19. Feb. 2008 (CET)

Gegen die Übername des Textes spricht aus meiner Sicht nichts.
Wenn wieder zu Sites gelinkt wird, auf denen der „Sozialstaat“ mit dem SS-Symbol, das „Parlament“ mit einer „demokratische Budenzauberinstitution“ und der „Staat“ mit „Zwangsstaat, Schurkenstaat, Totalitärstaat, Bananenrepublik“ assoziiert wird, dann kann man das auch per Email an Admins erledigen. Nazimethoden, wie in der Weimarer Zeit die Verunglimpfung des Parlaments als „Schwatzbude“, kann die WP nicht zulassen. DL5MDA 07:44, 20. Feb. 2008 (CET)

Kein anderer! als DL5MDA hat immer wieder genau auf solche Sites gelinkt und damit in massiver Weise gegen Grundrechte anderer Benutzer verstoßen. Dass er bezüglich seiner kruden Absichten nun selbst eine "legale Alternative" aus dem Ärmel schüttelt, zeigt abermals nur, dass er sich der Rechtswidrigkeit seiner kriminellen Handlungen voll im Klaren war und ist. Diese Projektseite sieht vor, dass sie "damit rechnen müssen gesperrt zu werden, unter Umständen zeitlich unbegrenzt." Und? --Krähenfüßchen 12:31, 20. Feb. 2008 (CET)

Fettdruck und Ausrufezeichen helfen da auch nichts. Auf die Hetz-Site haben KarlV, DL5MDA und andere Kritiker dieses Schrotts nicht in Artikeln referenziert, sondern sie in Artikeln gefunden und das dann kritisiert. Überhaupt, das Thema ist ja schon uralt. Der betroffene Nutzer hatte sich ja bereits vor 4 Jahren ohne Widerspruch mit seinem Realnamen ansprechen lassen. Also woher die Aufregung? - Hei-Bers Vorschlag gefällt mir aber trotzdem immer besser. Denn ersteinmal kann man inhaltlich diskutieren und so vermeiden, dass Leute, die POV, TF oder Werbung einschmuggeln, in der Diskussion darüber Kriegsschauplätze im Bereich des Datenschutzes, des Urheberrechts und des Strafrechts eröffnen können. Das macht auch den Admins die Arbeit leichter. --88.217.227.253 19:24, 20. Feb. 2008 (CET)

Entnazifizierung

Ich traue dieser Veranstaltung nicht! Hier diskutieren ausgerechnet jene Leute neue Regeln, die als Täter aufgetreten sind. Sollen die Täter erneut über die Opfer bestimmen? (auch wenn erstere vielleicht geläutert sind oder es mittlerweile "gut" meinen) Da müsste doch erst mal so etwas wie eine Entnazifizierung stattfinden. Entsprechend sind auch zwischenzeitliche Diskussionsergebnisse. Der erste Täter formuliert authoritäre Anweisungen gegen Notwehr: Bitte unterlasse es auf jeden Fall, (oder: "gefälligst"?)) fremde Diskussionsbeiträge selbst zu verändern. Der zweite Täter übt sich im Finden von "Missbrauchsregeln", um zugunsten seiner vermeintlich "erforderlichen" "Extremismusbekämpfung" Grundrechte außer Kraft zu setzen. --Krähenfüßchen 19:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Denke auch mal an die Rechte Anderer. --88.217.227.253 20:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Rechte der Stärkeren Anderer? --Krähenfüßchen 11:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Zitat (rate mal, von wem): „Blödsinn. Der Stärkere braucht kein Recht. Er nimmt sich einfach, was er braucht.“ --88.217.227.253 21:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Eben. Welche "Rechte" also? --Krähenfüßchen 10:44, 20. Feb. 2008 (CET)

DL5MDA wird hier in eigener Sache aktiv, um wohl nachträglich seine Realnamensnennung für NL zu rechtfertigen. Er hat auf der Diskussionsseite von Tsor den Realnamen genannt und auf eine Internetseite dieses Benutzers verlinkt. Meine Meldungen auf VM blieben weitgehend unbeachtet und wurden von Admin-Seite inhaltlich nicht bearbeitet, sondern nur mit EOD versehen: [2] und [3]. Dadurch blieb dieser Verstoß gegen Wikipedia:Anonymität nicht nur ungeahndet, sondern es wurde auch keine Versionslöschung durchgeführt und nicht einmal eine Löschung veranlaßt. Nur KarlV hat zur Sache Stellung genommen und sah darin keine Realnamensnennung, weil der Realname angeblich nicht direkt einem Benutzer zugeordnet wurde . KarlV hat gestern auf seiner Benutzerseite einen externen link auf Forum eingestellt, wodurch ebenfalls der Realname eines Benutzers bekannt gemacht wird. -- 217.226.13.53 14:11, 19. Feb. 2008 (CET)

Die eindeutige Zuordnung erfolgte erst durch Krähenfüßchen und durch eine IP, die ihm zu helfen versuchte, und zwar eine Zuordnung der Site, zu der der Realname genannt wurde, zu zwei Benutzernamen. --88.217.227.253 21:18, 19. Feb. 2008 (CET)

So "argumentieren" Leute, die nicht richtig lesen können - oder solche, die sich dumm stellen, um ganz raffiniert Realnamensnennung zu betreiben. DL5MDA hat in einer Antwort auf Tsor, der NL genannt hat, den Realnamen genannt. Auch DL5MDA hat in einem vorhergehenden Beitrag vom Benutzer NL geschrieben. ergDer Realnamen war ganz eindeutig auf NL bezogen. Nur wenn man den DL5MDA-Text für sich allein list - und so tut, als ober er keine Antwort auf Tsor ist, den Beitrag also aus seinem Kontext löst - kann man keine Realnamensnennung erkennen. -- 217.226.4.247 22:25, 19. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:KarlV, der DL5MDA nach meinem Vandalismusmeldungen zur Seite gesprungen ist und bereits die bauernschlaue These aufgestellt hat, erst ich hätte durch meine Vandalismusmeldungen die Verbindung zwischen NL und dessen Realnamen hergestellt, betreibt nun selber Realnamensnennung, indem er einem Benutzer einen link auf eine Internetseite zuordnet, auf der der Realnamen dieses Benutzers zu finden ist.

Ich habe diesen link, der der Realnamensnennung dient, wie auf dieser Seite empfohlen, mit Hinweis auf Wikipedia:Anonymität gelöscht. KarlV hat das rückgängig gemacht. Anschließend unterstützt nun ausgerechnet der Admin Tsor, der bereits in der Causa NL eine unrühmliche Rolle gespielt hat, die Realnamensnennung durch KarlV, indem er die Benutzerseite (halb-) sperrt.

Wahrscheinlich wird auch jetzt behauptet, die Verbindung zwischen dem Benutzer- und dem Realnamen würde erst ich herstellen. Das ist aber nichts weiter als heuchlerische Baunernschläue, denn KarlV will ja, daß der Leser diese Verbindung herstellt. Er war auch gar nicht der erste, denn bereits seit ein paar Tagen wird in einem Verleumdungs- und Denunziationsblog die Enttarnung dieses Benutzers gefeiert. Dort hat auch ein "Doc Schiwago", wahrscheinlich KarlV himself, seinen Senf beigesteuert und auf das Ergebnis seiner "Analyse" auf seiner Benutzerseite hingewiesen. Ziemlich verkommen sind hier die Verhältnisse, kann man da nur sagen! -- 217.226.28.91 23:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich bitte darum, abwertende Bemerkungen zu Bauern zu unterlassen. DL5MDA 07:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Nun, die Bezeichnung ist schon mehr als angebracht für Leute die längst gesperrt gehören. Im Grunde unterscheidet sich KarlV von DL5MDA überhaupt nicht. Beide haben sich die "Extremismusbekämpfung" in der WP auf die Fahne geschrieben und kämpfen nun an ihrer Front mit allen zulässigen und unlässigen Mitteln, um ihre krude Weltsicht in die WP zu implantieren. --Krähenfüßchen 10:44, 20. Feb. 2008 (CET)

Ausnahmen

Trotz des Auftretens eines Benutzers unter Pseudonym kann es jedoch vorkommen, dass ein berechtigtes Interesse an der Aufdeckung seiner Identität besteht. Falls ein hinreichender Verdacht/hinreichende Beweise über die Identität eines Benutzers vorliegen und das Interesse der Wikipedia-Gemeinschaft an der Aufdeckung der Identität das Anonymitätsinteresse des Betroffenen überwiegt, ist es zulässig, dessen Identität aufzudecken. Unberührt hiervon bleiben Checkuser-Anfragen, für die jedoch ähnliches gilt.

Ein solch überwiegendes Interesse der Wikipedia-Gemeinschaft kann etwa bei bekannten Forentrollen der Fall sein, die ganz offensichtlich lediglich zu Zwecken, die der Gemeinschaft abträglich sind, in der Wikipedia „mitarbeiten“, wenn davon auszugehen ist, dass die Aufdeckung der Identität geeignet ist, die von ihm ausgehende schädigende Wirkung zu unterbinden oder doch zumindest zu schmälern und andere (mildere) Mittel bereits erfolglos ausgeschöpft wurden.

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Ich habe diesen Text von der Projektseite entfernt. Bevor solche windigen Rechtstipps gegeben werden, muss das von juristischer Seite total wasserdicht sein. Ich bezweifele, dass es überhaupt irgendwie hatbar ist. Den Autor C.Löser sollte man mal genau auf die Finger gucken und nachprüfen, was da vorgefallen ist, dass er solche Sachen schreibt. [4] --Krähenfüßchen 12:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Warum nur erinnern mich die ganzen Aktionen hier an die Vorgänge um WP:KPA (als die Sockenpuppen versuchten, die Regeln zu ihren Gunsten zu entern?--KarlV 12:48, 20. Feb. 2008 (CET)

hahaha, keine Ahnung. Bin kein Hellseher. --Krähenfüßchen 12:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Schade--KarlV 12:53, 20. Feb. 2008 (CET)

KarlV vandaliert sofort, indem er den potentiell illegalen Text wieder einsetzt. Eine bessere Selbstüberführung von Straftätern kann es gar nicht eben. --Krähenfüßchen 12:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Ähem, mir scheint, dass Du eher Straftäter schützen möchtest.--KarlV 17:50, 20. Feb. 2008 (CET)

Gemach. Soweit (wie Krähenfüßchen) sollte man hier in der Diskussion nicht gehen. Ersteinmal könnte man Hei-Bers Vorschlag übernehmen und dann diskutieren, wie man Ausnahmefälle identifiziert und damit umgeht. Dabei sollten die Admins selbst auch nicht unter Druck geraten, sonst können sie nicht helfen. Und außerdem möchten sie eigentlich eine vernünftige WP machen und sich nicht mit rechtlichem Hickhack quälen. Also nicht provozieren lassen und die "red herrings", die hier zur Ablenkung in die Diskussion geworfen werden, einfach verrotten lassen. --88.217.227.253 19:35, 20. Feb. 2008 (CET)

danke. bitte den artikel nicht in die sperre kämpfen. --Hei_ber 19:59, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich halte den Abschnitt für entbehrlich und kann mir nicht vorstellen, dass eine Identitätsaufdeckung mit dem "Interesse der Wikipedia-Gemeinschaft" begründet werden kann. Wie das in der Praxis aussehen sollte (gab's solche Fälle schonmal?) wüsst ich auch gern. Kommt da dann ein Serveradmin durch die Leitung und schaut sich meinen Schülerausweis an, oder wie? --NoCultureIcons 00:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Im Zusammenhang mit der m:privacy policy (auf die hier auch noch zu verweien wäre) wird auf m:Checkuser ausgeführt:

It is the policy of Wikimedia that personally identifiable data collected in the server logs, or through records in the database via the CheckUser feature, may be released by the system administrators or users with CheckUser access, in the following situations:

[...]

• Where it is reasonably necessary to protect the rights, property or safety of the Wikimedia Foundation, its users or the public.
• Where it is reasonably necessary to protect the rights, property or safety of the Wikimedia Foundation, its users or the public.

Dies bezieht sich allerdings auf die Herausgabe von Informationen aus Logs durch den Serverbetreiber bzw. auf CheckUser-Abfragen. --Hei_ber 06:30, 21. Feb. 2008 (CET)

Hier der gesamte Wortlaut von dort: Policy on release of data derived from page logs

It is the policy of Wikimedia that personally identifiable data collected in the server logs, or through records in the database via the CheckUser feature, may be released by the system administrators or users with CheckUser access, in the following situations:

1. In response to a valid subpoena or other compulsory request from law enforcement
2. With permission of the affected user
3. To the chair of Wikimedia Foundation, his/her legal counsel, or his/her designee, when necessary for investigation of abuse complaints.
4. Where the information pertains to page views generated by a spider or bot and its dissemination is necessary to illustrate or resolve technical issues.
5. Where the user has been vandalising articles or persistently behaving in a disruptive way, data may be released to assist in the targeting of IP blocks, or to assist in the formulation of a complaint to relevant Internet Service Providers
6. Where it is reasonably necessary to protect the rights, property or safety of the Wikimedia Foundation, its users or the public.

Wikimedia policy does not permit public distribution of such information under any circumstances, except as described above.--KarlV 08:54, 21. Feb. 2008 (CET)

---

Der Abschnitt zu den Ausnahmen sollte gelöscht werden. Solche Ausnahmen sind geeignet, das Prinzip der Anonymität zu durchlöchern und die informationelle Selbstbestimmung der Benutzer zu beschädigen. Da zudem kein Verfahren (wie beim CU) für eine Aufhebung der Anonymität angegeben wird, werden das einzelne Benutzer als Rechtfertigung werten, eigenmächtig zu entscheiden, wann und für welche Benutzer die Aufhebung der Anonymität zulässig sein soll. Der Abschnitt wird so zu einem Aufruf zu eigenmächtigen Aktionen, die dazu geeignet sind, den Zweck von Wikipedia:Anonymität ins Gegenteil zu verkehren.

@NoCultureIcons: Wie die Anonymität aufgehoben wird, haben zuletzt DL5MDA und KarlV gezeigt. Insbesondere der letzte Fall zeigt die Problematik von solchen Deanonymisierungen (die hier indirekt über einen externen Weblink vorgenommen wurde), denn die Vermutung, daß es sich bei dem betroffenen Benutzer um den oder einen der Urheber des Sockenpuppenzoos "Rosa Liebknecht" handelt, ist äußerst dürftig fundiert. -- 217.226.43.224 13:20, 21. Feb. 2008 (CET)

Schon sehr bemerkenswert, was hier geschieht. Polit-Störer der hartnäckigsten Art, die sich auch durch fünf CU-Anfragen und in die dreistellig gehende Anzahl Benutzersperrungen nicht abschrecken lassen, finden nunmehr hier in dieser IP (die vermutlich mit der gesperrten Sockenpuppe Krähenfüßchen identisch ist) einen Fürsprecher, der genau das bedient, was ich hier Benutzer:KarlV/Dokumentation beschreibe: Wenn die Regeln das Stören stören, ändere die Regeln. Die Selbstbestimmung der Benutzer hat nämlich da ein Ende, wo sie massiv die Rechte der anderen beschneiden, z.B. über solche Edits: [5], [6], [7], [8], [9] oder [10]. Im übrigen ist es sehr interessant, wie hier durch gezielte Desinformation versucht wird die „Stimmung“ anzuheizen. Es gibt nämlich seit einigen Tagen einen äußerst dubiosen Web-Blog, welches sich nazipedia.twoday.net nennt. Mein Eindruck, dieser Blog ist von einem Nutzer, der hier offensichtlich gesperrt wurde. Mein weiterer Eindruck: hier setzen Rechts- und Linksextremisten ihre Scharmützel, die sie vorher in Wikipedia hatten fort. Ich rate jedem Wikipedianer dort nicht zu posten. Diese Website ist nur „Insidern“ bekannt (siehe [11]), und es ist schon interessant, wie die IP versucht, mich mit dieser Seite in Verbindung zu setzen: „Dort hat auch ein "Doc Schiwago", wahrscheinlich KarlV himself, seinen Senf beigesteuert und auf das Ergebnis seiner "Analyse" auf seiner Benutzerseite hingewiesen.“ Abgesehen davon, dass ich bis heute diesen HInweis auf meine Benutzerseite dort nicht gefunden habe, sind diese Vorwürfe Quatsch und bedienen nur eine Polarisierung und Emotionalisierung hier.--KarlV 13:54, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass der Abschnitt zu den Ausnahmen überbeitet werden müsste, unabhängig davon, wer dies hier propagiert. Insgesamt wird in der Tat im derzeitinge Text nicht ganz deutlich, was seine Grundlage ist. Ich meine, dass hier drei Vorgaben gibt:

1. Die gesetzlichen Vorschriften, wobei hier noch zwischen der rechtliche Verantwortung des Betreibers und der rechtliche Verantwortung des Einstellers unterschieden werden kann
2. Die Wikimedia m:Privacy Policy, die die Vorgaben des Betreibers bezüglich Anonymität und Datenschutz darstellt
3. Richtlinien, die sich das Projekt, also de.wikipedia, selbst gibt.

Klar ist, dass die Richtlinien dieses Projekts höchstens schärfer als die der Foundation sein dürfen und die Richtlinien der Foundation kein geltendes Recht aushebeln können.

Die von Krähenfüßchen monierten Passagen über Ausnahmen zur Anonymität bleiben in der Tat etwas unklar, daher hatte ich im weiter oben dargestellten Absatz auch eine möglichst scharfte Auslegung anempfohlen. Ich werde auf einer Unterseite zumindest aus dem deutschsprachigen Raum Urteile sammeln um bezüchlich des ersten Punktes für Einsteller aus dem deutschsprachigen Raum mehr Informationen bieten zu können. Punkt 3 ist eine Projektentscheidung, ich persönlich halte es für gut, dass hier generell Benutzern das Recht auf Anonymität recht weitgehend zugestanden wird.

Insgesamt bedarf die Überarbeitung einer guten Vorbereitung und sorgfältigen Vorgehens. --Hei_ber 20:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Anregung: Eine Adresse wie z.B. abuse@de.wikipedia.org, an die man sich wenden kann, wenn man zeigen kann, dass ein Benutzer seine Anonymität missbraucht (Werbung, Hetze, Gewaltaufrufe usw.) Vielleicht gibt es das ja schon.DL5MDA 00:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Für Hetze und Gewaltaufrufe ist glaub ich abuse@de.staatsanwaltschaft.org vorgesehen. Ich check immernoch nicht, welchen Vorteil das haben soll, nen Namen der Community mitzuteilen. Treffen wir uns dann alle mit Fackeln und Heugabeln vor dem seinem Haus, oder was? Das angegebene Beispiel ist ja auch irgendwie cool, wie viele Klarnamens-Trolle ohne Klarnamens-Account gibt's denn? --NoCultureIcons 20:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Überdehnung einer Aussage um sie zu kritisieren, ist ein alter Trick. Es geht nicht um Fackeln und Heugabeln. Worum es geht, wird unter der nächsten Zwischenüberschrift deutlicher. Aufdeckung der Anonymität nicht auszuschließen, aber die Latte dafür hochzulegen, ist der richtige Weg. (Nebenbei: Für Hinweise zu strafrechtlich relevanten Webinhalten sind zunächst die Landesmedienanstalten die Ansprechpartner.) DL5MDA 21:30, 24. Feb. 2008 (CET)

Missbrauch der WP

Beispiele für Missbrauch der WP, bei dessen Nachweis Informationen diskutiert werden könnten, die die Anonymität eines Benutzers gefährden könnten:

• Nachweis von Werbung: Ein Benutzer linkt zur eigenen Website, in der ein kommerzielles Produkt beworben wird.
• Nachweis von Aufrufen zur Gewalttätigkeit oder sonstigen strafbaren Handlungen: Auch hier kann passieren, dass der Name eines Site-Owners mit dem Benutzer in verbindung gebracht wird, der Links zu dieser Site in die WP stellt.
• Nachweis von TF und POV: Ein Benutzer gibt sich neutral und beschreibt Sachverhalte korrekt, aber einseitig. Wenn er zu seiner Hompage linkt und daraus klarer deutlich wird, welche Thesen er in die WP einbringen will, könnte ein Zusammenhang zwischen Site-Owner und WP-Benutzer hergestellt werden. Umgekehrt gilt das auch, wenn er versucht, Thesen in seiner Homepage mit von ihm geschriebenen „Fachartikeln“ in der WP zu „belegen“. Allerdings sollte hier versucht werden, einem derartigen TF/POV-Versuch zunächst auf der Qualitätssicherungsebene zu begegnen. Revertiert der Benutzer hartnäckig, dann könnten in einem nächsten Schritt Admins per Email auf das Problem hingewiesen werden.
• Nachweis von URV: Ein Benutzer stellt Ansichten als Tatsachen dar, die er andernorts im Internet (z.B. Foren) unter seinem Namen als „These“ veröffentlicht hat. Die Diskussion dieser Situation könnte zum Verlust der Anonymitát des Benutzers führen.

Jeder, der irgendwelche Informationen und Meinungen unter seinem Namen im Internet publiziert, muss sich darüber im Klaren sein, dass diese Daten weltweit abrufbar sind, also auch außerhalb des Geltungsbereichs der deutschen Gesetzgebung verarbeitet und gespeichert werden können. Angesichts der Freiwilligkeit der Entscheidung, Meinungen in dieser Umgebung zu veröffentlichen, ist der Veröffentlichende für mögliche Verletzungen der Anonymität, die sich aus der Zusammenführung seiner von ihm veröffentlichten Meinungen ergeben, mitverantwortlich
DL5MDA 11:52, 23. Feb. 2008 (CET)

In derartigen - und vielen anderen Situationen - kann die Anonymität eines Benutzers aufgedeckt werden, ein Textautor fälschlicherweise einem Benutzer bei Wikipedia oder eine Benutzer bei Wikipedia fälschlicherweise einem Textautor zugeordnet werden. Es gilt daher stets, inbesondere bei Behauptungen, die das Persönlichkeitsrecht betreffen könnten, äußerste Sorgfalt und Vorsicht walten zu lassen. Je nach Kontext kann hier auch eine vermeintlich harmlose Verlinkung problematisch sein. --Hei_ber 01:48, 24. Feb. 2008 (CET)

Volle Zustimmung hinsichtlich "äußerste Sorgfalt und Vorsicht" DL5MDA 21:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Fragt sich nur wieso DL5MDA diese dann mehrfach nicht einhalten kann. --Krähenfüßchen 20:18, 27. Feb. 2008 (CET)

Empfohlene Vorgehensweise zur Tilgung von Klarnamensnennungen

Wenn in einem Diskussionsbeitrag oder in einem Zusammenfassungskommentar dein Benutzername auf von dir nicht gewünschte Weise mit deinem Klarnamen verknüpft wird und du deine Anonymität wiederherstellen willst, muss durch einen Administrator eine Versionslöschung durchgeführt werden. Dazu wendest du dich am besten per E-Mail an einen Administrator deines Vertrauens, oder an einen Datenschutz-Ombudsmann der Wikimedia Foundation. Beim Entfernen eines Klarnamens sollte der Name durch <<Klarname entfernt>> ersetzt werden. Andere Änderungen sollten generell nicht vogenommen werden.

Um unnötige Dispute um eine Klarnamenentfernung zu vermeiden sollte diese zweckmäßigerweise von einem Administrator (oder erfahrenen Benutzer) vorgenommen werden. Bitte beachte auch, dass ein einfaches Löschen der Information nur die direkt angezeigte Darstellung beinflusst. Die gelöschten Textteile sind ohne Versionslöschung durch einen Administrator jedoch noch über den Reiter "Versionen/Autoren" abrufbar.

Es ist nicht empfehlenswert, die Entfernung auf sehr aktiven Seiten wie Wikipedia:Vandalismusmeldung oder Wikipedia:Administratoren/Notizen anzufordern, da dadurch ein weiter Benutzerkreis auf den Klarnamen hingewiesen wird.

Sollte Dein Klarname in einem Enzyklopädie-Artikel genannt worden sein, so sollten grundsätzlich Mitarbeiter des OTRS-Systems unter info-de@wikimedia.org angeschrieben werden, da hier in der Regel juristische und enzyklopädische Aspekte berücksichtig werden müssen.

---

Kritik:

1. Es geht nicht nur um Namen, sondern um alle benutzerbezogene Daten, die die Anonymität offenlegen. Zusätzlich geht es um personenbezogene Daten, die einfach verkehrt oder verleumderisch sind und durch den Datenschutz ein Recht auf Löschung besteht.
2. Die Administratur hat bisher nicht bewiesen, dass sie mit solchen Fällen überhaupt umgehen kann, da sie diesbezüglich gänzlich uniformiert und gleichgültig ist und auch vom Betreiber völlig alleine gelassen wird. Ohne die juristische Fakten ist es reines Wunschdenken anzunehmen, es würde reichen, sich an einen beliebigen Admin zu wenden.
3. Der Betroffene braucht hier die Internas des OTRS nicht wissen.
4. Außerdem kennt der Betroffene meist diese Seite überhaupt nicht. Eine Verlinkung gehört also dort hin (Hauptseite), wo der Betroffene nach Ansprech-Adressen sucht.

--Krähenfüßchen 20:39, 27. Feb. 2008 (CET)

das otrs ist durchaus in der lage hier die notwendigen schritte zu veranlassen. dem betroffenen ist in der regel am besten gedient, wenn sein anliegen nicht auch noch öffentlich diskutiert werden muss. dies ist im otrs, das anfragen streng vertraulich handhabt, gewährleistet. die emailadresse des otrs ist an verschiedenen stellen des projektes verlinkt und wird erfahrungsgemöß von den betroffenen auch gefunden.--poupou review? 12:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Von mir als Betroffenen aber nicht bzw. sehr spät gefunden. Schlimmer als dieses heillose Durcheinander ist aber, dass meine Hinweise an info-de@wikimedia.org (Ticket#2008022110006034) offensichtlich noch zu keinerlei Ergebnis geführt haben. Soll ich jetzt einen für euch kostenpflichtigen Anwalt einschalten, damit dort mal erkennbar Fortschritte erzielt werden können? --Krähenfüßchen 13:51, 28. Feb. 2008 (CET)

da die anfragen im otrs von freiwilligen bearbeitet werden, kann es einige tage dauern, bis eine antwort kommt.--poupou review? 16:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Freiwillige. Das scheint ja die Krux zu sein. Und wer ist in Deutschland haftbar zu machen? Oder: Es gäbe ja noch Amnesty International. Aha. --Krähenfüßchen 18:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Wie ist es denn, wenn ich mich als Freiwilliger melde? Kann ich dann meine Anfrage selber bearbeiten? --Krähenfüßchen 19:03, 28. Feb. 2008 (CET)

informationen über mitarbeit im otrs-team findest du hier: Wikipedia:OTRS.--poupou review? 19:17, 28. Feb. 2008 (CET)

Krähenfüßchen, du hast auch die Möglichkeit, Dich an die m:ombudsman commission über deren Mailingliste oder direkt an einzelne Mitglieder zu wenden. Die Mitarbeiter sind Beauftragte der Wikimedia-Foundation und sollen untersuchen, ob die m:privacy policy der Wikimedia-Foundation verletzt wurde. Ich habe Dir bereits angeboten, Versionslöschungen zu organisieren und habe auch, ohne das groß an die Glocke zu hängen, Klarnamenentfernung und Versionslöschungen wie von Dir erwünscht veranlasst. Die Mitglieder der Ombudsman-Commission sind ihrerseits der Vertraulihkeit verpflichtet und haben sich gegenüber der Wikimedia-Foundation ausgewiesen. Zu Deinen konkreten Vorschlägen schreibe ich weiter hierdrunter noch etwas. --Hei_ber 19:30, 28. Feb. 2008 (CET)

Zu den Kritikpunkten:

1. Ja, es erscheint mir sinnvoll, auf Personenbezogene Daten einzugehen.
2. Ich bin auch schon öfter bei einzelnen Administratoren auf Unverständnis gestoßen, wenn ich darum bat Versionslöschungen durchzuführen, sowohl bei weniger eindeutigen Fällen als auch bei ganz eindeutigen Fällen. Diese Seite ist ja auch zur Information für Administratoren gedacht und ich habe versucht, die Schritte so darzustellen, dass sie auch für einen Administrator, der noch nicht mit der Materie vertraut ist, zeigen, wie vorgegangen werden kann.
   Wenn es keinen "Administrator des Vertrauens" gibt oder dieser - hoffentlich per e-mail - die Versionslöschung ablehnt kann entweder ein zweiter Administrator gefragt werden oder das OTRS-Team gebeten werden oder ein Mitglied der Ombudsman-Commission kann gebeten werden, die Angelegenheit zu untersuchen. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll wäre, eine Art Datenschutz-Taskforce zu gründen, d. h. eine Liste von Administratoren, die sich mit der Datenschutzthematik befasst haben und für Versionslöschungen zur Verfügung stehen, ohne sich neu in die Thematik einarbeiten zu müssen.
3. Ich kann popous Ausführungen nichts hinzufügen und werde, da sie hier ebenfalls das OTRS ins Spiel bringt, die auskommentierte Kontaktmöglichkeit wieder einfügen. Falls das nicht erwünscht ist, kann sie auch wieder herausgenommen werden.

Nachtrag: Popou hat das bereits erledigt, damit ist dieser Punkt m. E. abgeschlossen  Ok

1. Hier muss ich Dir zustimmen, diese Seiten sind schwer zu finden. Ich plädiere dafür, dass bei Wikipedia:Datenschutz, worauf von jeder Seite ganz unten ein Link gesetzt ist, ein Hinweis auf Wikipedia:Anonymität gegeben werden sollte. Wo und ob ein solcher Hinweis auf der Hauptseite hinpasst, wäre zu diskutieren. Ich könnte mir vorstellen, dass im Mitarbeiter-Portal ebenfalls eine geeignete Stelle wäre. Man könnte auch von WP:VM oder WP:AN einen Hinweis geben.

Mit der Bitte um Kommentare: --Hei_ber 19:50, 28. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung. Aber nun sollte die Projektseite auch mal bezüglich personenbezogener Daten bereinigt werden. Ich habe es gerade wieder erlebt, dass jemand der bisherigen Täter Forenbeiträge aus dem Internet in die WP reinkopiert mit der Absicht Benutzer subtil zu diskreditieren. Solche Schlammschlachten bringen niemanden weiter. --Krähenfüßchen 10:11, 9. Mär. 2008 (CET)

Was soll das? Da hat sich jemand in einem externen Forum gebrüstet, den Artikel Staat "verbessert" zu haben und nannte die WP dabei "Wichstzipedia". Soweit zum Thema Schlammschlacht. Wenn eine "Lufthansa" sich gerichtlich gegen eine "Lusthansa" wehren kann, dann sollte sich auch die "Wikipedia" dagegen wehren dürfen, als "Wichstzipedia" bezeichnet zu werden. Dieser Text wurde ja von jemandem ganz freiwillig in das Internet gestellt, vermutlich in der Absicht gelesen zu werden. Das ist nun passiert. So ein die Denkweise seines Schreibers gut darstellender Text wird dann halt auch gelesen und zitiert. Vielleicht stimmt das ja garnicht, was dieser "NL" geschrieben hat und er ist keiner der am Artikel "Staat" beteiligten Autoren. Auch ich bin einer der Autoren und gerate so unter Verdacht. Was bleibt, ist die Beleidigung der WP als "Wichstzipedia". DL5MDA 11:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Der gennannte Lusthansa-Vergleich ist schon deshalb nicht einschlägig, da es sich bei "Wichstzipedia" nicht um einen kommerziellen Markenmißbrauch handelt. Schon gar nicht ergeben sich daraus rechtliche Ansprüche für Passagiere der Lufthansa. Wenn aber DL5MDA solche notorischen Schlammschlachten verwendet, nur um andere Benutzter zu diskreditieren und zu stören, dann kann er mit "Wichstzipedia" durchaus auch direkt gemeint sein. ;-)

Daneben mal Wikipedia:Etikette beachten: "Lass anderen Benutzern ihre Anonymität. Viele der hier angemeldeten Benutzer sind unter einem Pseudonym unterwegs. Möglicherweise kennst du den einen oder anderen Benutzer persönlich, oder du stellst Nachforschungen über die Identität eines Benutzers an. Beachte hierbei jedoch unbedingt das allgemeine Persönlichkeitsrecht: Bitte veröffentliche niemals den Klarnamen eines Wikipedia-Benutzers oder sonstige Hinweise auf seine Identität ohne seine ausdrückliche Erlaubnis." --Krähenfüßchen 11:46, 9. Mär. 2008 (CET)

Was Krähenfüßchen hier einfordert, erinnert mich dann doch stark an die Kamelopedia-Definition von AGF: „Wenn dir ein Fremder eine Torte ins Gesicht klatscht, dann geh von guten Absichten aus. Erkläre ihm, dass es hier üblich ist, sie zuerst in Stücke zu schneiden. Sei mutig - und gib ihm ein Messer.“ [12] Hozro 15:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Wenn "Die Wikipedia" außerhalb unseres Wikis verunglimpft wird wäre dies allenfalls eine Angelegenheit der Wikimedia-foundation, die insbesondere über die Bildrechte für das Wikipedia-Logo verfügt. Ich sehe keinen Grund dafür, dass wir innerhalb des Wikis durch Klarnamenennung derartige Verunglimpfungen "ahnden".

Es mag Fälle geben, in denen Informationen, die außerhalb der Wikipedia verbreitet werden, einer Behandlung innerhalb des Wikis bedürfen. Rühmt sich etwa eine Person, Urheberrechtsverletzungen eingestellt zu haben, so spricht einiges dafür, alle verfügbaren Informationen zu verknüpfen, um die IP oder den Benutzernamen zu ermitteln. Aber auch gilt es, diese Informationen zur Beseitigung von Vandalismus zu nutzen. Es kann und darf nicht das Ziel sein, eine Person zu outen. Es gilt stets, die Verhältnismäßigkeit zu wahren. --Hei_ber 20:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Da der Abschnitt so nicht stehen bleiben kann, habe ich ihn auf das Notwendigste berichtigt. Ich hoffe, das es etwa so im Sinne der engagierten Wikimedia-Mitarbeiter ist. --Krähenfüßchen 18:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Poupou hat es bearbeitet, wie ich finde, sehr gelungen. Insbesondere die von ihr gewählte allgemeine Formulierung hallte ich für etwas günstiger, da nicht mehr die "rechtswidrige oder regelwidrige Weise" als Voraussetzung für ein Vorgehen gefordert wird. --Hei_ber 06:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Wir kommen jetzt Stück für Stück vorwärts (Irrtum), hoffe ich. Fertig ist die Projektseite noch nicht. Insbesondere der Abschnitt "Recht auf Anonymität" sollte nach meinem Geschmack gestrafft werden, weil er ja nicht die entscheidenen Probleme nennt, sondern sich eher in Einzelheiten verstrickt. Was m.E. fehlt, ist die Verknüpfung mit dem Datenschutz, da sich diese Dinge letztendlich nicht ganz trennen lassen. Ich erinnere nur daran, dass es der breiten Administratur weitgehend egal ist/war, wenn Verleumdungen in der WP verbreitet wurden, was ergiebigen Trolldiskussionen Tür und Tor öffnent. Da aber subtile Verletzungen gegen Persönlichkeitsrechte schwer bis gar nicht einzuklagen sind, beim Datenschutz theoretisch aber schon, ist insofern klarer herauszuarbeiten, wo die Wikimedia sich selbst verpflichtet Persönlichkeitsrechte effektiv zu schützen und dies intern auch bewusster macht. Jimmy Wales hat es ja in dieser Hinsicht juristisch ziemlich einfach.--Krähenfüßchen 12:37, 11. Mär. 2008 (CET)

dass der schutz der persönlichkeitsrechte hier egal sei, stimmt meiner erfahrung nach nicht. im gegenteil, es wird hier, man nehme nur den bereich der bildrechte oder das vorgehen der checkuser, sehr strikt auf der einhaltung persönlichkeitsschützender standards geachtet. die wikipedia ist sicherlich kein rechtsfreier raum.--poupou review? 12:55, 11. Mär. 2008 (CET)

Ach. Ich bin doch schon mehrere Male willkürlich gesperrt worden, nur weil ich meine Rechte in Anspruch nehmen bzw. verteidigen wollte. Im Übrigen ist die "Sockenpuppenjagd" auch eine rechtsfreie Manie in der WP. Es hat einen gesetzlichen Grund, dass die WP Mehrfachanmeldungen zulässt. Intern wird es aber so gehandhabt, dass fast jeder gleichzeitige Gebrauch von Benutzerkonten selbst von Admins als "Sockenpuppenmißbrauch" diffamiert wird und jeder Wechsel des Benutzerkontos -notwendig, um Trollen aus dem Weg zu gehen- wird ebenfalls argwöhnisch betrachtet. Trolle haben es wirklich leicht, bestimmte Artikelarbeit zu stören und zu sabotieren. --Krähenfüßchen 13:37, 11. Mär. 2008 (CET)

Nun wäre bitte zu begründen, warum dieser Revert [13] sinnvoll sein soll. --Krähenfüßchen 13:40, 11. Mär. 2008 (CET)

weil deine überarbeitung keinerlei verbesserung gegenüber der vorherigen version darstellte.--poupou review? 13:43, 11. Mär. 2008 (CET)

a) Totschlagargument b) auch kein Revertiergrund, solange nicht schlechter geworden ist. c) falsch. Es geht nicht um Klarnamen, sondern um die Anonymität insgesamt. Schade. das war hier alles schon besprochen worden. --Krähenfüßchen 13:47, 11. Mär. 2008 (CET)

„Neben verschiedenen weltlichen Bestimmungen wie dem Datenschutz“ (überflüssiges Gelabere) „ist die WP auch an allgemeine Persönlichkeitsrechte gebunden“ (falsch formuliert – WP ist an die deutsche Gesetzgebung gebunden – bei den Persönlichkeitsrechten im Internet ist man gerade am Nachbessern). „Daraus ergibt sich für die Editoren ein «Recht auf Anonymität»“ (das hätte er wahrscheinlich gerne – ist aber so nicht in der deutschen Gesetzgebung verankert - siehe auch ausfürlich ein anderer Benutzer hier) „also ein angemessenes Recht darauf als Benutzer in der WP außer ihrem Pseudonym ihre wahre Identität nicht preisgeben zu müssen“ (Quatsch, niemand wird gezwungen seine Anonymität preiszugeben, oder meinst Du etwa was völlig anderes, nämlich dass WP bei strafrechtlich relevanten Vorgängen die IP-Nummern an die Strafbehörden nicht weiterleiten dürfen?). Fazit: wie poupou : Keine Verbesserung gegenüber der vorherigen Version. Aber die Absichten von Krähenfüßchen kommen offener zutage.--KarlV 14:14, 11. Mär. 2008 (CET)

Welche Absichten denn? Die Projektseite zu verbessern? Oh, der böse Benutzer! --Krähenfüßchen 14:40, 11. Mär. 2008 (CET)

Es stand vorher schon da, dass sich die ein «Recht auf Anonymität» aus dem Persönlichkeitsrecht ergibt und das Persönlichkeitsrecht ist auch in der Gesetzgebung verankert. Kommen jetzt die Trolle aus ihren Löchern gesprungen, um das abstreiten zu wollen? Aber es ist wie immer sinnlos auf dererlei Beiträge zu antworten. --Krähenfüßchen 14:40, 11. Mär. 2008 (CET)

„Haltet den Troll, schrie der Troll“ - aber Scherz beiseite, ja, es stand vorher da, was nicht heißt, dass es richtig ist. Wenn es nämlich so elementar wichtig ist, warum findet der geneigte Leser es nicht im Artikel Allgemeines Persönlichkeitsrecht so wiedergegeben wieder?--KarlV 14:44, 11. Mär. 2008 (CET)

jo, warum steht so vieles nicht in der WP? Weil die WP vielleicht nicht fertig ist und daher nicht auf sich selber referenziert? Aber ist schon klar. Karl möchte den durchaus wahren Satz "Wenn es schon oben nicht stimmt, kann unten auch nichts richtiges rauskommen. --Theodem 23:49, 22. Okt. 2007 (CEST)" dahingehend verstanden wissen, dass wenn die Gesetzeslage schon versagt, dass dann ohnehin ein Zustand ohne Ordnung legitim sei. Wie tief ist die Wikimedia gesunken, dass sie solchen xxxdiegedankensindfreixxx Raum zur freien Entfaltung bietet? --Krähenfüßchen 15:20, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Dir sagen warum: „Im Rahmen des Rechts auf Privatheit und Anonymität ist zunächst ein absoluter Schutz der Intimsphäre gewährleistet. Das Bayerische Oberste Landesgericht definiert die Intimsphäre als den personellen Zustand, in welchem der Mensch frei von allen sozialen Anforderungen sei (NJW 1979, 2624, 2625). Welchen Neigungen ein Mensch in diesem Zustand frönt, geht niemanden etwas an. Jenseits der Intimsphäre beginnt ein schwieriges Kapitel der Abwägung zwischen der Medienfreiheit und dem Informationsrecht einerseits und dem Recht auf Privatheit andererseits. Grundsätzlich gilt auch hier, daß man Belästigungen in der Privatsphäre abwehren darf, daß man ein Recht am eigenen, nicht veröffentlichten Wort und am privaten Bild hat und nicht dulden muß, daß man unter Namensnennung zum Gegenstand der öffentlichen Berichterstattung gemacht wird. Uneingeschränkt gilt das indessen nur, wenn nicht Angelegenheiten von öffentlichem Interesse berührt sind. Sobald eine Person aus der Sphäre der Privatheit heraustritt, öffentliches Aufsehen erregt und zu einer Person der Zeitgeschichte wird oder gar selbst in den öffentlichen Meinungskampf eingreift, muß das Recht auf Privatheit und Anonymität abgewogen werden gegen das ein demokratisches Gemeinwesen konstituierende Informations- und Diskussionsrecht. Allein die Privatangelegenheiten ohne jeden Berührungspunkt zu einer öffentlichen Angelegenheit sind Angelegenheiten, die der öffentlichen Berichterstattung entzogen sind.“ (aus einer Juristen-WebSite) Auf WP übertragen: die Einträge hier entstehen nicht im "Intimbereich", sondern es wird hier freiwillig Editiert und gepostet. Wer in Webblogs anonym zu Straftaten aufruft, hat kein Recht auf Anonymität!--KarlV 14:57, 11. Mär. 2008 (CET)

Kein Mensch und auch kein Gesetz behauptet, dass das Persönlichkeitsrecht uneingeschränkt gelte oder dass Straftaten durch das "Recht auf Anoymität" geschützt seien. Andererseits darf die WP ihrerseits regeln wie sie bestimmte Dinge im Rahmen der legalen Möglichkeiten handhabt. Die Wahrung der Anonymität fällt zunächst ganz klar unter die Grundrechte. Und die hat ein Betreiber einer Interplattform und seine Beteiligten zu wahren. Juristische "Abwägungen" von persönlichen Schlammschlachten im Rahmen des "öffentlichen Interesses" innerhalb der WP sind ein geeignetzes Mittel von Trollen den Sinn der Internetpattform ad absurdum zu führen. --Krähenfüßchen 15:20, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Sinn der Wikipedia ist die gemeinsame Erstellung einer Enzyklopädie (Internetplattform???). Die Zusammenarbeit wird durch bestimmte Richtlinien geregelt. Außerdem wird die deutsche Gesetzgebung beachtet. Ein Mittel von Trollen, um das Projekt zu stören, ist es, die Richtlinien so zu ändern, dass Trollereien nicht mehr unterbunden werden können, auch Trollereien, die eventuell eine strafrechtliche Relevanz haben könnten (Volksverhetzung § 130a z.B.). Die Erstellung der gemeinsamen Enzyklopädie erfolgt im öffentlichen Raum. Niemand wird gezwungen Daten persönlicher Art einzugeben, und doch wird das immer wieder gemacht, freiwillig. Natürlich ist eine wichtige Richtlinie die, dass man hier entweder als Realperson oder aber als Benutzer (Pseudonym) arbeiten kann, auch das eine freiwillige Entscheidung. Der Schutz der Anonymität der Pseudonyme ist - das ist wohl klar - wichtige Richtlinie in WP. Sie findet aber ihre Grenze dort - Analog der Gesetzgebung - wenn strafrechtlich relevante Ereignisse geschehen. Insofern sind solche Kommentare eines xxxdiegedankensindfreixxx, der zwar nach (ihm genehme) Richtlinien schreit, aber selbst keine beachtet (WP:KPA), relativ einfach einzuordnen.--KarlV 20:36, 11. Mär. 2008 (CET)

Auch Straftaten sind keine Rechtfertigung für die Aufhebung der Anonymität und eine Klarnamensnennung. Die Identifizierung findet durch die Strafverfolgungsbehörden statt. Ob eine Straftat vorliegt, müssen zudem die Gerichte entscheiden und nicht selbsternannte Trolljäger in Wikipedia. -- 217.226.29.64 21:40, 11. Mär. 2008 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Bislang ist es offizielle Policy, das bei Wikimedia-Projekten anonym bzw. pseudonym mitgearbeitet werden kann. Geht eine Angelegenheit vor Gericht oder gerät sie zumindest in den Focus der Staatsanwaltschaft, so ist es die Wikimedia Foundation, die auf gerichtliche Anordnungen eine Herausgabe persönlicher Daten veranlasst. Dies liegt nicht im Ermessen der freiwilligen Mitarbeiter.

Wir entfernen uns aber von der Diskussion zu dieser Richtlinienseite. Ich hoffe nicht, dass der jetzige Text so gelesen werden kann, dass er bei einfachen Verstößen gegen Wikipedia-Richtlinien eine Aufhebung der Anonymität zulässt. --Hei_ber 22:12, 11. Mär. 2008 (CET)

Es ist doch eine Ironie, dass ich unlängst genau diesen Text, der so gelesen werden kann, höchpersönlich aus der Seite rausgelöscht habe, während KarlV ihn sofort wieder revertiert hat. Am gleichen Tag wurde ich sogar für eine Woche gesperrt. Hätte ich nichts unternommen, dann stünde der Text mit einer an 100% grenzenden Sicherheit immer noch da. Das verdeutlicht wohl zwischen Sein und Schein und zwischen Wunsch und Wirklichkeit die tatsächlichen Verhältnisse. --Krähenfüßchen 22:51, 11. Mär. 2008 (CET)

Es geht keiner aufrichtigen Person darum Straftaten in der WP zu ermöglichen. (Mir ein Rätsel woraus man das schließen kann). Aber es sollte den Trollen ja gut in den Kram passen, wenn sie in der WP darüber ausgiebig diskutieren dürfen, was "relevante Ereignisse" sind und als selbst ausgewiesene Meinungspolizei bei ihren Schlammschlachten fröhlich so tun, als könnten sie nichts dafür, wenn sie im "öffentlichen Interesse" die Rechte harmloser Autoren verletzen. Du musst mich nicht für blöd verkaufen. --Krähenfüßchen 21:50, 11. Mär. 2008 (CET)

Tricks zur Erlangung von Klarnamen

1. Ich weiß nicht ob man das als Warnung einbringen kann/sollte. Ich habe gerade erlebt, dass ein Journalist meine Identität durch Vorgabe einer falschen Tatsache zu erlangen versuchte. Er schrieb mir eine Mail, wonach er mich für einen Beitrag über eine Person, zu der ich den Artikel erstellt hatte, zitieren müsse und wollte das mit Klarnamen tun. Er hat dann auch mindestens eine Organisation angemailt und angerufen, zu denen ich einen Artikel erstellt habe um dort zu erfragen, ob der Autor (also ich) ihnen persönlich bekannt sei. Wer seine Anonymität bewahren will, muss da echt vorsichtig sein.
2. Wie steht es eigentlich um das Recht auf Anonymität und die Persönlichkeitsrechte, wenn im real-life durch Spionage-Methoden die Identität gegen den Willen des Benutzers enthült wird?

• -- 7Pinguine 16:48, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, schrieb er Dich über die Wikipedia E-Mail Funktion an?--♥ KarlV 17:20, 3. Aug. 2010 (CEST)

und was ist die falsche Tatsache, war das Deine Ansicht nach in Wirklichkeit gar kein Journalist sondern ein Wikipedianer? --Tinz 17:26, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ja, zuerst per Wikimail, aber ich konnte keinen gültigen Wiki-Account dazu finden??? Seine Identität ist aber relativ gut gesichert. Er hat sich per Klarnamen zu erkennen gegeben und bei der zweiten direkten Mail auch eine Domain verwendet, die ihm als freier Journalist eindeutig zugeordnet ist. Er hat schon ein paar investigative Berichte gebracht, und geht bei einem Thema auch dem WDR per Gericht an. Es gibt keinen Grund etwas gegen ihn zu haben, daher poste ich auch nicht den Namen. Aber die angewandten Methoden sind nicht OK und stellen eine potenzielle Gefahr für jeden Wikipedia-Benutzer dar, der seine Anonymität bewahrt wissen möchte. Unter einem Vorwand der Zitierung die Identität zu erfragen, Istitutionen im Real-life abzufragen und bei der WMD hat er nach der Auskunft der Pressesprecherin Catrin auch den Wunsch nach Anonymität nicht akzeptiert. Er hat nach ihr noch alle anderen Mitarbeiter des WMD zu erreichen versucht... Catrin hat mich dann auch kontaktiert.

Zur Täuschung: 1. Das gleiche Manöver könnte im Prinzip natürlich jeder, auch ein Mitbenutzer machen... 2. In diesem Fall aber nicht, die Täuschung liegt bzgl. des Anliegens vor. Es geht ihm natürlich nicht darum mich zu einem ARtikel zu zitieren, bei dem ich aus einer Internetquelle ein paar Lebensdaten in Wikiform gestellt habe. Ich wieß immer noch nicht genau worum es geht, aber aus den Hinweisen von Fragen die er über mich gestellt hat, kann ich mir inzwischen etwas zusammenreimen. Nur so: Es wäre natürlich besser, wenn er das erstmal direkt fragt, als erst zu versuchen, gegen meinen ausdrücklichen Wunsch meine Identität zu erfahren. (Ich habe ihm auf die erste Mail natürlich geschrieben, dass ich anonym bleiben will und er mich als 7Pinguine zitieren kann, ihm aber auch genehmigt, auf die Zitierung zu verzichten.) -- 7Pinguine 18:14, 3. Aug. 2010 (CEST)

Er hat mir inzwischen mitgeteilt, dass er nicht der Meinung ist, dass es ein Recht auf Anonymität für Wikipedia-Benutzer gibt. Ich habe das nun mal bei WP:FZW#Identität von Wikipedia Benutzer von öffentlichem Interesse gepostet.

Wenn die E-Mail über Wikimail kam, dann steht unten drauf, von welchem Account es verschickt wurde.--♥ KarlV 08:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

bk: Wenn du den Account nicht findest: Bei der Wikimail müsste er angegeben sein. Möglicherweise hat er seine Benutzerseite nicht angelegt, das lässt sich erkennen. Wenn er sich angemeldet hat, nur um deine Identität herauszufinden, würde ich von administrativer Seite über eine Benutzersperre nachdenken. Er hat mit der Anmeldung die Wikipedia-Regeln zu akzeptieren. Für mich ist sein Vorgehen eine säuische Recherchemethode. Er hätte dich auch ganz offen ansprechen können. Und wenn du ablehnst, hat er Pech gehabt. Juristisch kann ich den Fall nicht beurteilen. --Medienmann 08:56, 4. Aug. 2010 (CEST) P. s.: Von Spionage würde ich hier nicht sprechen, nur von einem unlauteren Versuch, vor allem die Nachfrage bei Catrin und anderen Wiki-Zugehörigen ist einer.

Habe noch einmal nachgeschaut. Es gibt tatsächlich einen internen Account (muss ja) aber der hat bisher weder Beiträge noch eine Benutzer/Diskussionsseite. Daher habe ich ihn als nicht vorhanden interpretiert. Einzig das Logbuch gibt eine Auskunft über die Registrierung am 31.7.2010.

Naja, am gravierendsten finde ich die Nachfrage bei Dritten außerhalb der WP, nur weil ich über die einen Artikel angelegt habe. Von einem habe ich Feedback bekommen, weil ich mit denen tatsächlich in engerem Kontakt stand. Stellt Euch vor, da ruft einer an und fragt Spreche ich mit 7Pinguine? Keine Ahnung, wie viele er so angesprochen hat. Wie man das nennt ist an sich egal, aber naiv ist es allemal. Ein investigativer Journalist der zuerst die Identitäten von potenziellen Quellen recherchiert. So hätte es wohl nie eine Watergate-Affäre gegeben. Abgesehen davon, halte ich seine Einstellung gegenüber Persönlichkeitsrechten für wenigstens sehr bedenklich. -- 7Pinguine 09:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube es reicht wenn er ein Account in irgendeinem Projekt registriert und dieses als SUL-Account anmeldet. Dann kann er von überall Mail schicken. -jkb- 10:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dann wird der Account aber auch hier automatisch angelegt, wenn er die de:WP "betritt". Kann man eigentlich auch von gesperrten Konten Mails verschicken? --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Sehr gute Frage....--♥ KarlV 11:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hängt davon ab ob bei der Sperre die Option "E-Mail-Versand sperren" aktiviert wird. --Engie 11:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

//BK// Account/Projekt: ja, steht oben, sein Account wurde wohl automatisch erstellt beim Betreten der WP, klar. - - Gesperrte Konten: erstmal kan man Mails verschicken, es sei denn, man aktiviert beim Sperren auch die Sperre für Mailverschicken. -jkb- 11:26, 4. Aug. 2010 (CEST)

Personenbezogene Daten

Manche Wikipedia-Admins und sogar Oversights wissen nichtmal, was personenbezogene Daten sind. Bzw. weigern sich, diese zu löschen.

Angaben wie Größe, Gewicht, Geschlecht und Haarfarbe von Personen sind dann Einzelangaben, die unter das Datenschutzrecht fallen können, wenn durch die Angabe eine einzelne Person bestimmbar ist. http://www.zendas.de/themen/personenbezogene_daten/aussehen.html

Um Angaben über eine bestimmte Person handelt es sich, wenn die Daten mit dem Namen der betroffenen Person verbunden sind oder sich aus dem Inhalt bzw. dem Zusammenhang der Bezug unmittelbar herstellen lässt. Bestimmbar ist eine Person, wenn ihre Identität unmittelbar oder mittels Zusatzwissen festgestellt werden kann. https://www.ldi.nrw.de/mainmenu_Datenschutz/Inhalt/FAQ/PersonenbezogeneDaten.php

Nicht nur der Klarname - auch Personenbezogene Einzelangaben müssen gelöscht werden. --HotChip 05:34, 15. Dez. 2010 (CET)

Anonymität von IPs

Hi, bei manchen statischen IPs wird auf deren Benutzerseite eine Infobox gezeigt mit Besitzer, IP, Link zur whois-Abfrage und Link zu Beiträgen der jeweligen IP. Meiner Meinung nach ist das unter Umständen eine Klarnamensnennung, wenn man sieht, das als Besitzer eben ein Klarname drinsteht, der eben vermutlich tatsächlich zu der Person gehört, die hier editiert hat. Sollte man das also nicht unterbinden? Denn letztendlich kann man zwar immer noch durch eine whois-Abfrage den Besitzer ermitteln, jedoch ist dies umständlicher und viele wissen wohl auch gar nicht darum. --Pilettes 18:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Link auf eigene Homepage, eingebundene Bilder auf Commons mit Realnamen

„Soweit ein Benutzer seinen Namen in der Wikipedia preisgibt, ist es unbedenklich, diesen auch zu nennen.“ Dieser Satz ist auslegungsfähig: während einige darauf bestehen, ihn wörtlich zu nehmen, sehe ich in einer Verlinkung einer Website mit dem Hinweis „meine Website“ und auch in der Einbindung von Commons-Bildern in Wikipedia, die den Realnamen als Urheber haben als eigene Bilder durchaus eine Preisgabe des Namens in der Wikipedia. Als Kompromiss habe ich in bisherigen Fällen den Namen entfernt und eine Versionslöschung vorgenommen, aber von einer Sperre würde ich in jedem Fall absehen. Jetzt gibt es dazu eine gegenläufige Entscheidung und wir sollten uns hier einigen, ob eine Verlinkung der eigenen Website und Einbindung von Commonsbildern in Wikipedia, die einen eindeutigen Realnamen zeigen, als Preisgabe anzusehen ist. −Sargoth 21:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Da bin ich tatsächlich anderer Ansicht. Wer seinen Realnamen nicht direkt nennt, muss nicht dulden, dass er von anderen reingebracht wird; das ist ein Sperrgrund. Ich hätte allerdings ebenfalls vermutlich nicht gesperrt, wenn das Ganze nicht so offensichtlich gewesen wäre: auf VM, wo es jeder beachtet, nach einem völlig unsinnigen Editwar, als pampige Bemerkung (nicht die erste), um dem anderen noch einen mitzugeben. Das ging mir denn doch zu weit.--Mautpreller 21:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

Im heutigen Fall schrieb der daraufhin Gesperrte: "Ja ja, Herr X". Das ist eine völlig unnötige persönliche Anmache und daher ein Verstoß gegen WP:WQ, man muss die Sperre daher nichtmal mit WP:ANON begründen. Gruß, Stefan64 21:45, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dann sollte man das aber mit PA begründen, da es ja als Angriff gemeint ist. --Geitost 21:50, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das geht am Thema vorbei. Das Problem ist wiederkehrend. Benutzer verlinken ihre Website und binden Commons-Bilder als eigene ein, berufen sich aber dann auf WP:ANON. −Sargoth 21:52, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vermutlich weil sie nicht wünschen dass sie von anderen direkt mit dem Realnamen in Verbidnung gebracht werden. Ist zu respektieren. -jkb- 22:02, 15. Sep. 2011 (CEST)

Jo daher ja mein Kompromiss. Der ging bisher gut, hat sich keiner beschwert. Aber es ist kein Verstoß gegen umseitige Vereinbarung, da der Benutzer den Namen selbst preisgegeben hat, auf Wikipedia, durch Verlinkung oder Einbindung der Preisgabe auf wikimedia.org. −Sargoth 22:04, 15. Sep. 2011 (CEST)

Danke, dass du das Thema hierher verlegt hast. :-) *nach links rutsch* --Geitost 22:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dann sollte die umseitige Vereinbarung verdeutlicht werden. Es rechtfertigt nicht jegliches halb-freiwillige Preisgeben des Namens in einem begrenzten Zusammenhang (oder z. B. nur im Quelltext) die komplette Aufhebung der Anonymität der gesamten Wikipedia-Arbeit. Die Regel sollte lauten, dass die Klarnamensnennung nur erlaubt ist, wenn der Benutzer dies ausdrücklich erkennen lässt. --Sitacuisses 09:22, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die umseitige Regel ist eigentlich gedacht für echte Fälle, in denen ein Benutzer strikte Anonymität wahren will und sollte nicht verwässert werden. Fälle, in denen ein Benutzer seine Identität freiwillig preisgibt und diese nur an anderer Stelle auftaucht, sind qualitativ deutlich unterscheidbar. −Sargoth 09:36, 16. Sep. 2011 (CEST)

Welches Interesse verfolgt denn die Wikipedia, wenn sie die Klarnamensnennung gegen den Willen des Betroffenen zulässt? --Sitacuisses

Ich kann nicht für die Wikipedia sprechen. Mir geht es darum, Anonymität zu schützen. Wer gegen umseitige Vereinbarung verstößt, also einen Realnamen irgendwo herbekommt (zum Bespiel die Anmeldeliste vom WikiCon klaut) und in Wikipedia veröffentlicht, obwohl der betroffene Benutzer in WP keine Hinweise hinterlassen hat, wird von mir auch unbeschränkt auf Lesezugriff gesetzt. Personen, die anonym bleiben wollen, sollte klargemacht werden, dass sie Links auf eigene Websites vermeiden und für ihre Commons-Bilder ggf. Pseudonyme nutzen sollten. Das tun Textautoren und andere wie Schauspieler auch. Übrigens besteht auch ein Recht darauf, sich jederzeit zu anonymisieren. Du hast deinen Punkt übrigens gut klargemacht, denke ich. −Sargoth 10:25, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich meinen Punkt klar gemacht habe, wenn du so argumentierst. Der Punkt ist eher, dass der Benutzername in Wikipedia zunächst mal schon eine Form der Anonymisierung ist, sonst müssten wir uns hier alle mit Klarnamen anmelden. Im Normalfall unterschreiben wir hier also anonym. Das sollte auch so bleiben, wenn wir Hinweise hinterlassen, die mit aktiver Recherche den Klarnamen erkennen lassen. Das ist bei Schauspielern und Textautoren auch so: Der Klarname ist meist bekannt, trotzdem wird im Zusammenhang mit der jeweiligen Tätigkeit das Pseudonym benutzt. --Sitacuisses 10:55, 16. Sep. 2011 (CEST)

Bei der aktiven Recherche gebe ich dir recht, allerdings halte ich einen Klick auf einen Link, der mit "meine Website" betitelt ist, sowie das Anschauen von "meine Bilder" eher für passiv ;) Wenn der Name von Autoren oder Schauspielern nicht selbst veröffentlicht wurde, wird jede Klarnamensnennung in Wikipedia gelöscht. Dies passiert oft (Beispiel Donna Leon). −Sargoth 11:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Du unterschlägst, dass zuvor (oft über weitere Umwege) aktiv die Benutzerseite aufgerufen werden muss, was der Normalleser nicht tut, und dass der Weblink dort erst recht weit unten steht und nicht in der persönlichen Vorstellung am Anfang. Dahin muss man sich erst durchkämpfen. --Sitacuisses 11:16, 16. Sep. 2011 (CEST)

Für mich war es nur ein Klick (deine Signatur auf VM), völlig ohne Recherche. Wird aber etwas redundant nun. Ich versionslösche das ja auch, wie bereits gesagt, sehe nur keine Möglichkeit, umseitige Vereinbarung für eine Sperre heranzuziehen. −Sargoth 11:26, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, das sind mindestens Fälle, die zu WP:ANON#Fälle, in denen sich die Benutzeridentität erschließen lässt passen. Man kann die Identität leicht erschließen bzw. die Verbindung von Klarname und Pseudonym erfolgt unmittelbar. Und da steht halt nun: „könnte dies bereits als Namensbekanntgabe interpretiert werden“ und „keine Rechtsverletzung“. Ansonsten ist halt die Einordnung demnach nachrangig und es gilt:

• „Auch in solchen Fällen ist die Wikiquette zu beachten und auf die Nennung des Klarnamens zu verzichten.“

Eigentlich reicht das auch. Man soll halt möglichst auf die Nennung verzichten, wenn es nicht völlig klar ist, dass der Benutzer das auch so will. In Grenzfällen (wenn der Name bereits genannt wurde) sollte man dann halt erst mal die Benutzer ansprechen und in Angriffsfällen ist es eben ein PA. --Geitost 22:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn in einem Konflikt plötzlich vom WP-Namen zum Klarnamen gewechselt wird, wird implizit eine Drohkulisse aufgebaut: "Ich weiss wer du bist, und ich will, dass du weisst, dass ich das weiss, also nimm dich in Acht". Gruß, Stefan64 22:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte dabei auch bedenken, dass bei einer Verlinkung auf die eigene Webseite oder Angabe des Klarnamens in der Commons-Lizenz-Angabe die Verbindung Person<-->WP-Account lang nicht so einfach ist wie bei der direkten Angabe auf WP, zumindet für nicht-Wikipedianer via Google etc. Insofern verringert die Nennung eines Namens in der Wikipeida, der noch nicht auf Wikipedia genannt wurde, die Anonymität.--Nothere 22:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe da mal mind. 1 Fall gesehen, wo ein OTRS-Mitarbeiter (+ Admin) den Klarnamen statt den Accountnamen als Urheber bei einer Datei angegeben hat, nachdem dem Account gesagt wurde, er solle doch per OTRS nachweisen, dass das Bild von ihm stammt. Er selbst hatte vorher seinen Account als Urheber angegeben. Das müsste ja auch eine Preisgabe des Namens sein. Ich konnte nicht erkennen, dass das vom Accountinhaber auch so gewollt war, kann aber nicht wissen, was da per Mail ausgemacht wurde. Das fand ich jedenfalls höchst seltsam. Ich vermute, der Name steht da auch weiterhin. Und ich meine, man sollte auch bei OTRS-Tickets schon deutlich machen, ob der Account die Klarnamensangabe als Urheber überhaupt so will. Denn so ein Outing finde ich weitaus gravierender. --Geitost 22:20, 15. Sep. 2011 (CEST

Dass bei Fotos der Realname genannt wird, ist das Recht eines Fotografen. Die Lizenzbedingungen sind hier für die Urheber sowieso schon sehr ungünstig, da man gezwungen wird, einer kommerziellen Nutzung ohne jeden lexikalischen Zusammenhang zuzustimmen. Daraus kann nicht zusätzlich auch noch folgen, dass das Recht auf Privatsphäre in der ganzen Wikipedia gänzlich verwirkt ist. Zudem muss der hochladende Benutzer mit dem Fotografen nicht unbedingt identisch sein; eine Namensnennung beim Bild ist also nicht automatisch auch eine Klarnamensnennung des Fotografen. Ein Weblink auf der Benutzerseite zum eigenen Webspace ist keine Erlaubnis, die Anonymität innerhalb der Wikipedia zu durchbrechen. Er ermöglicht (von den Artikeln aus betrachtet) nur über mehrere Schritte die Identifikation des Nutzers, Schritte, die nicht jeder gehen wird. Nur ein sehr geringer Anteil der Wikipedia-Leser interessiert sich überhaupt für die Benutzerseiten (siehe Seitenabruf-Statistik). Ich empfinde daher auch schon das Kopieren des Weblinks in andere Diskussionen, wie in meinem aktuellen Fall geschehen, als Versuch, das Recht auf den selbst gewählten Grad von Anonymität zu durchbrechen. Es kommt auf den Zusammenhang des Links an; was im Zusammenhang mit der Benutzerseite ok ist, muss es in anderem Zusammenhang nicht sein. Wir müssen in der Artikelarbeit verschiedene Öffentlichkeitsebenen beachten und können nicht alles veröffentlichen, was wir über andere Menschen wissen, eine ähnliche Rücksichtnahme können wir auch für uns selbst erwarten. --Sitacuisses 22:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Aber das - nämlich auch die Weiterverwendung - ist eine der Udeen hinter dem ganzen Projekt. Klarnamenspflicht und -lust im Netz ist aber auch unabhängig davon ein weites Feld. Wer selbst seinen Klarnamen veröffentlicht und einen Bezug zu seinem Wikipedia-Nick herstellt, wo und wie auch immer, ist dafür eben auch selbst verantwortlich. Anonymität kann nur in dem Rahmen gewährleistet werden, in dem sie selbst durch den Benutzer ausgestaltet wird. --lyzzy 22:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nach mehr als einem BK: Als Auch-Fotograf möchte ich anmerken: Die ganze Sache mit Bildern ist so, aber auch so ein Problem. Ich habe bei dem Upload meiner Bilder von der Wikicon drauf geachtet, dass a) die Namensschildchen unkenntlich waren bzw. diese unkenntlich gemacht sind und b) die Namen der Personen nicht in der Bildbeschreibung genannt (bis auf die Ausnahme eines Herrn, der hier über einen eigenen Artikel verfügt und in N auch unter seinem Klarnamen auftrat). Nun sehe ich auf meiner Commons-BEO, dass einige Bilder in Namenskategorien sortiert wurden. Unabhängig von der auf Commons ggfls. zu lösenden Frage, ob die Kategorien angemessen sind, werden damit m. E. die hiesigen Anon-Grundsätze unterminiert - wie soll man z. B. erklären, dass etwa ein A/OS, der eine Realnamenskategorie auf Commons hat, hier nur unter seinem Pseudonym genannt werden darf. Ferner: Mir macht es nichts aus, auch auf Bildern im Projekt aufzutauchen. Aber ich möchte zumindest derzeit weder meinen Namen noch mein Pseudonym bei diesen finden, und wenn vielleicht mal überhaupt, dann nur bei solchen, wo ich damit einverstanden bin. Mehr "kriminalistische" Zuordnungen über etwa die Kamera, die man hat, oder so, sind nunmal was anderes als Fährten für Suchmaschinen. Und dies werden andere ähnlich sehen. --Alupus 22:34, 15. Sep. 2011 (CEST)

(BK) @ Lizzy, die Idee hinter dem Projekt ist zunächst die Erstellung einer Enzyklopädie. Dann werden wir aber auch als kostenlose Contentlieferanten missbraucht. Es bringt diese Enzyklopädie nicht als solche weiter, wenn ihre Fotos in Zeitschriften und auf Hotelwebsites eingebunden werden, die damit das bisher übliche Fotografenhonorar sparen.

Zum Thema: Ja, Anonymität in dem Rahmen, in dem ihn der Benutzer ausgestaltet, klingt gut. Weniger gut ist dann das Ausreizen dieses Rahmens durch andere und das Übertragen von Informationen in ungewollte Zusammenhänge. Dieses Projekt existiert nur durch uns Benutzer, wir sind das zu pflegende Kapital. WP:ANON sollte dieser Pflege dienen. Es gibt keinen Anspruch auf Namensnennung jenseits dessen, was der einzelne aktuell und lokal preisgibt. --Sitacuisses 23:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Zurück zum Thema, Stefan64 hat es oben betont: "Wenn in einem Konflikt plötzlich vom WP-Namen zum Klarnamen gewechselt wird, wird implizit eine Drohkulisse aufgebaut: "Ich weiss wer du bist, und ich will, dass du weisst, dass ich das weiss, also nimm dich in Acht". Gruß, Stefan64 (A/OS) 22:10, 15. Sep. 2011 (CEST) "
Das ist richtig: Einen Anlass, den Klarnamen eines Benutzers in Wikipedia-internen Auseinandersetzungen zu verwenden, wenn er selbst dies nicht tut (und nur darum geht es), gibt es nie (und ein Link auf der Benutzerseite auf eine Seite, die den Klarnamen erschließen lässt, ist keine Erlaubnis dafür). In der VM, um die es hier geht, war die Antwort auf ein Argument des betroffenen Benutzers: "Ja ja, Herr [Vorname Nachname]." (ohne weiteren Text - mithin Verwendung des Namens zu - ja, wozu eigentlich? - s. Stefan64) D.h. die Sperre (7 Minuten nach der Namensnennung) war berechtigt (denn sie sollte weitere derartige Eskalation verhindern) - und kann natürlich sofort aufgehoben werden, wenn der blockierte Benutzer zusichert, auf dieses offensive Mittel zu verzichten. --Rax post 23:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Rax stimme ich in allen Punkten zu, auch in der Möglichkeit der Sperrverkürzung oder -aufhebung (feel free). Ich find es auch ganz iO, dass OS rückgängig gemacht wurde. Hier wollte ich keinen Präzedenzfall schaffen, sondern eine Grenze klarstellen und Schaden vermeiden. Das Problem ist ja bekanntlich, dass konkrete Verstöße gegen WP:ANON ganz schlecht öffentlich diskutiert werden können ... am liebsten hätte ich auch das SP-Begehren "zensiert", weil es den Effekt der Sperre teilweise zunichte gemacht hat, aber das, fand ich, stand mir nicht zu.--Mautpreller 09:02, 16. Sep. 2011 (CEST)

Es wurde ja nichts öffentlich gemacht, was nicht bereits öffentlich ist. Insgesamt sehe ich aber bisher wenig Argumente für eine Verschärfung meiner bisherigen Praxis. Stefans Drohkulissenargument ist einleuchtend, aber die meisten bisherigen Fälle, die ich bearbeitet habe, wollten das Gegenüber nur ärgern und nicht bedrohen. Soweit ist es dann doch nicht. −Sargoth 09:10, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das glaub ich auch, es ging ums Ärgern. Aber halt mit einem nicht tragbaren Mittel. Dass nichts öffentlich gemacht wurde, was nicht schon öffentlich war, finde ich allerdings nicht (siehe das Google-Argument). Aber es ist sicher kein schwerer Fall. Ich plädiere auch nicht dafür, die "bisherige Praxis" zu ändern; ich glaube aber, dass in diesem konkreten Fall die Entscheidung von den Regeln gedeckt und vertretbar war.--Mautpreller 09:15, 16. Sep. 2011 (CEST)

Bei einem leeren Sperrlog hätte es vielleicht auch ein ordentlicher tritt in den Hintern mit letzter Verwarnung getan. Gruß zum Wochenende, --Martin1978 ^☎/_± 10:43, 16. Sep. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zu Rax. Ich kann mir tatsächlich nur in seltsamen Ausnahmefällen eine sinnvolle Wikipedia-interne Nutzung des Klarnamens vorstellen, dafür sehr viele in denen das nicht legitim ist. Mindestens zieht es eine Auseinandersetzung vom Account zur Person, greift im Konfliktfall also Person an und nicht Account. Das finde ich schon eher heftig. -- southpark 11:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Eine sehr ähnliche Angelegenheit hatte ich auch schon vor rund 2 Wochen angesprochen: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2011/Woche_36#Frage_zu_WP:ANON. Grüße, Grand-Duc 13:32, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ob eine Drohgebärde oder Ärgern: Eine Kommunikationsform, die in der WP üblich ist, ist es nicht. Denn wenn ich über jemanden spreche, wioll ich, dass mir auch andere folgen können. Dazu muss ich den hier registrierten )und allgemein bekannten) Benutzernamen verwenden. Wenn ich einen - i.d.R. voll unbekannten - Klarnamen benutze, so hat dieser keinen Informationswert für andere (außerfür den Adressaten), und ich signalisiere damit auch zugleich, dass ich etwas anderes im Sinne habe als eben die Kommunikation. -jkb- 01:22, 17. Sep. 2011 (CEST)

Mir geht die Argumentation hier wesentlich zu weit und insbesondere ist diese weite Auslegung für mich nicht akzeptabel, weil an vermeintliche Verstöße gegen diese Richtlinie harte Sanktionen gekoppelt werden. Der Schutz von Persönlichkeitsrechten und Anonymität ist ein hohes Gut. Er darf von uns nicht verwässert werden. Aber derjenige, der den Schutz für sich in Anspruch nehmen will, muss an seinem eigenen Verhalten gemessen werden. Anonymität und Pseudonymität ist nur schützenswert, wenn der Betreffende sich entsprechend verhält. Das bedeutet für mich, dass Links von der Benutzerseite oder der Benutzerdisk auf eigene Webseiten mit Klarnamen oder Klarnamensangaben in Bilderuploads so zu verstehen sind, dass der Betreffende selbst den Zusammenhang zwischen Benutzernamen und Klarnamen hergestellt hat. Er oder sie hat dann eben keinen Anspruch auf Schutz mehr. Recherchen außerhalb der Wikimedia-Projekte sind davon nicht gedeckt, die Grenze ziehe ich da, wo der Betreffende selbst in einem WM-Projekt unter seinem Benutzernamen den eigenen Klarnamen nennt oder er selbst einen Link auf eine externe Seite setzt, wo der Name offen angegeben ist. Grüße --h-stt !? 12:42, 19. Sep. 2011 (CEST)

Zweierlei: Er oder sie hat dann eben keinen Anspruch auf Schutz mehr. Das kann ich nun wirklich nicht unterschreiben. Dass man jemanden, der absichtlich oder fahrlässig seinen Realnamen ins Spiel bringt, nicht mehr unbegrenzt vor Realnamenerwähnungen schützen kann, liegt auf der Hand. Aber ich sehe nicht ein, dass damit der Realname gängige Münze in der Kommunikation werden darf; wenn der user das nicht will, hat er das Recht dazu, und das steht auch in WP:ANON so. Es ist sicher eine weniger dramatische Form der Anonymitätsverletzung als eine, die aus externen Hinweisen ein "Outing" zusammenbastelt, aber es ist eine.

Und andererseits muss man glaube ich den Kontext beachten. Warum bringt jemand wo und wie die Realnamensfrage ins Spiel? Das ist meiner Meinung nach sehr unterschiedlich zu bewerten: Man kann die Absicht haben, Schaden anzurichten, zu drohen etc. (dann ist eine Sperre immer gerechtfertigt), man kann jemanden ärgern wollen, indem man seinen Realnamen ins Spiel bringt (dann kann eine Sperre gerechtfertigt sein oder auch nicht, je nachdem), man kann in gutem Glauben den richtigen Namen benutzen (dann ist es sicher kein fall für eine Sperre). Und man kann natürlich auch umgekehrt Anonymitätsverstöße behaupten, um sich einen Vorteil zu verschaffen (das ist mindestens ein Fehlverhalten), aber auch welche melden, um sich vor unfairen Attacken zu schützen (das ist sicher legitim). Ich kann mir eine generelle Linie ohne Einzelfallbetrachtung nur so vorstellen: Realnamensnennung, ohne dass erkennbar ist, dass der user damit einverstanden ist, ist auf jeden Fall unerwünscht und zurückzusetzen. Ob das zu Sanktionen führt, kommt auf den Einzelfall an.--Mautpreller 13:39, 20. Sep. 2011 (CEST)

+1, und weil es gerade passt: Was ist ein Schaden für Wikipedia, wo fängt der Missbrauch, die Manipulation an? Die Beantwortung dieser Frage ist unmittelbar mit der Problematik WP:ANON verbunden. Folgende Thesen würde ich postulieren:

1. Edits, die im Auftrag (sowohl ideell als auch kommerziell) getätigt werden mit dem Ziel ein Produkt oder eine Person zu bewerben, zu glorifizieren oder aber in einem bestimmten, meist einseitigen Licht erscheinen zu lassen, auch auf Kosten von Mitbewerbern
2. Edits, die aus politischer oder religiöser Überzeugung getätigt werden, um Sachverhalte im Sinne der jeweiligen Überzeugung erscheinen zu lassen, überproportional zu positionieren und somit auch bestimmte Ideen und Überzeugungen zu bewerben und damit auch Konkurrenten auszuschalten.

Solche Edits sind für mich ein klarer Missbrauch von Wikipedia. Der Schaden für das Projekt ist immens, weil es direkt um die Reputation und die Glaubwürdigkeit der Informationen geht. Die Augen davor zu verschließen ist mehr als naiv. Wir haben tagtäglich mit dem Phänomen zu tun. Es gibt sogar – außerhalb Wikipedias – regelmäßige „Verabredungen“ oder „Aufrufe“ oder „Selbstbezichtigungen“, die den Missbrauch propagieren. Oft können nur durch die nachträgliche Auswertung dieser Informationen ein Zusammenhang und der Missbrauch erkannt und dokumentiert werden. Diese Zusammenhänge sind oft genug mit Realpersonen oder Organisationen verbunden. Dabei ist es oft so, dass diese Personen selbst genügende Hinweise im Web 2.0 hinterlassen, gehen also fahrlässig mit ihren Daten um und haben also keine Probleme mit der Anonymität.--♥ KarlV 10:28, 29. Sep. 2011 (CEST)

Neue Konfliktqualität (verschoben von den Adminnotizen)

nachdem auf den verschiebevorschlag kein einspruch kam, jetzt umgesetzt, verschoben von Adminnotizen. --Rax post 16:55, 30. Sep. 2011 (CEST)

snip - Übertrag Anfang

Die Community erlebt in der letzten Zeit (causa Simplicius, gestern Bennsenson, siehe gestrige VMs und hier) den Trend zu einer neuen Konfliktqualität, über die dringend gesprochen werden sollte. Es reißt ein, dass gezielt Benutzeridentitäten, kompromittierende Äußerungen udgl. außerhalb der Wikipedia recherchiert und dann zum Austragen (nicht Lösen) interner Konflikte hier hineingetragen werden. Die erste Frage dabei ist, ob der Begriff "bespitzeln" den Sachverhalt bereits zutreffend erfasst; die zweite, wieweit externe Informationen tatsächlich für hiesige Interna klärende Funktion haben können und sollten und wie das von einem Missbrauch abgegrenzt werden kann und drittens, ob das Vorgehen wirlich Schule machen oder besser konsequent unterbunden werden sollte. Hierher gehört übrigens auch die jüngst von Gonzo Lubitsch angemahnte Aufmerksamgeit ggü. WP:ANON. Ich halte eine Meinungsbildung hierzu für wünschenswert. --Athanasian 10:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Naja, das können wir entweder total verbieten. Dann bleibt uns ein zweites WikiWatch erspart, weil der Fall ohne externe Informationen so nicht hätte aufgearbeitet werden können. Oder wir beurteilen solche Fälle danach, wie diese Informationen verwendet werden. Wer seinen Klarnamen irgendwo im Internet herumposaunt oder es sich nicht vorher überlegt, auf welchen Seiten er da unter seinem WP-Nick kommentiert, der tut das als Internetnutzer und sollte sich der Konsequenzen bewusst sein. Das berechtigt aber niemanden dazu, mit diesen Informationen Schindluder zu treiben. Niemand darf extern Klarnamen recherchieren und diese dann hier posten, wenn es der entsprechende Benutzer nicht wünscht (den krassen Fall der Medienberichterstattung lassen wir hier mal außen vor). Im Metabereich wird nur über Dinge entschieden, die auf Wikipedia geschehen. Die Frage ist aber nicht, ob man externe Informationen ins Projekt tragen darf, sondern ob man im Umgang mit ihnen gegen Projektregeln verstößt.--Toter Alter Mann 10:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das sind meines Erachtens zwei ziemlich verschiedene Paar Stiefel, Athanasian. Das eine ist, wenn jemand Gerüchte über "polizeilich Gesuchte" fernab jeder Wikipedia-Relevanz und jedes Persönlichkeitsschutzes streut. Das andere ist, wenn jemand in Bezug auf einen Artikel Forumsbeiträge findet und verlinkt, die durchaus Bedeutung für die Artikelarbeit haben könnten (ohne WP:ANON in irgendeiner Weise zu tangieren). Übrigens hat keiner der auf VM debattierten Accounts diese Forumsbeiträge recherchiert, sie wurden von einem Dritten eingebracht, gegen den niemand eine VM gestartet hat. Mir wäre hier wichtig, dass WP:ANON und auch WP:KPA geachtet werden, andererseits aber der Meinungsaustausch nicht blockiert wird. Was WP:KPA angeht: Diese Attacke aus heiterem Himmel und ohne jeden Bezug zum Artikel GWUP wurde missbilligt, hat aber keinerlei Sanktionen nach sich gezogen. Ich hätte da, weil involviert, eh nichts unternommen. Mir scheint das aber viel eher unter KPA zu fallen, weil es tatsächlich von einem Meinungsaustausch zu Wikipedia-Inhalten oder Projektfragen völlig abgelöst ist. --Mautpreller 10:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Also entweder alle Informationen, die zu einem Benutzer außerhalb WP zu finden sind, dürfen hier verbreitet werden oder gar keine. Wer soll denn entscheiden, was die Projektmitarbeit / Artikelarbeit beeinflusst? Admins? Eher nicht, weil ihr zur Umsetzung der Wikipediaregeln (also des Gemeinschaftswillens) gewählt wurdet. Dann soll das doch eher die Gemeinschaft direkt entscheiden. Hintergrund: Wenn Du die Veröffentlichungen einer Seite zulässt und die der anderen verbietest, dann geht das stark in Richtung Zensur / Einflussnahme. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 11:01, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wobei die strikte Trennung - das schrieb er in WP vs. das schrieb er irgendwo draußen -, die hier zu beobachtenist, zu einem bösen Bummerang werden kann. -jkb- 10:59, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ähnlich wie TAM: Wir können Recherchen außerhalb der WP nicht verhindern und nicht sanktionieren, wir kümmern uns um das was innerhalb des Projekts geschieht. Das was die Personen, die hier Accounts haben, auf anderen Websites machen liegt vorallem erstmal in deren eigener Verantwortung. Wenn Informationen darüber oder über das Reallife aber missbraucht werden, um jemanden zu diffamieren, in Diskussionen unter Druck zu setzen o.Ä. muss von Admins eingeschritten werden. Wo dies im anfängt, muss wohl im Einzelnen geklärt werden. Die Möglichkeit dazu allgemeingültige Regeln aufzustellen, sehe ich nicht, da die nötige Erfahrung damit fehlt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:03, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nur kurz, weil ich beteiligt war: Ich kenne den Klarnamen des betreffenden Benutzers und würde ihn ums Verrecken nicht preisgeben. WP:ANON ist in diesem Fall ganz einfach nicht einschlägig. Die Vorgeschichte auf der Diddl-Seite hatte ich nicht mitbekommen, ich wurde über die Vorgänge auf PI-News auf meiner Benutzerdisk informiert. Ich stehe zu meiner Beurteilung des Kommentars des Benutzers auf PI und dazu, dass die darin ausgedrückte Haltung nicht mit einer Mitarbeit an diesem Artikel vereinbar ist. Deshalb musste die Angelegenheit geklärt werden. Das alles schreibe ich nicht triumphierend, denn ich habe nichts dabei gewonnen, sondern bedauernd, weil ich mir vorstellen kann, dass es fürchterlich sein muss, hier mit so einem Kommentar aus der eigenen Feder konfrontiert zu werden, den man so sicher nicht mehr schreiben würde. Genau das hat der Benutzer ja auch bekundet, und ausdrücklich eingesehen, dass eine Mitarbeit bei diesem speziellen Artikel nicht sinnvoll ist. Damit ist die Angelegenheit für mich so weit erledigt. --JosFritz 11:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bei aller Sympathie gegenüber Athanasians Anliegen: Ich befürchte, das wird ein frommer Wunsch bleiben und die Konfrontation von Usern mit wikifern geäußerten Standpunkten sich fortsetzen. Wie ich gestern schon schrub: Das Web frisst seine Kinder. Dabei ist im Falle B. denjenigen, die seine Äußerungen aufgegriffen haben, vorzuwerfen, dass sie drei Jahre olle Kamellen aufgewärmt und somit zu verstehen gegeben haben, dass sie Menschen keine Veränderungen ihrer Einstellungen zutrauen; das kann man aber a) erkennen und b) auch so benennen, so dass es – trotz „semper aliquid haeret“ – eher auf die Ausgräber als auf die Ausgegrabenen zurückfällt. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:28, 28. Sep. 2011 (CEST)
NB: Was WP viel nötiger hätte, wäre ein wirkungsvoller Verhinderungsmechanismus gegen Vandalenmeldungs-Schneeballsysteme zwischen angemeldeten Dauerstreithammeln Nutzern.

[entf., betrifft erledigten Fall und hat mit den hier zur Debatte stehenden Grundsatzfragen ebenso wenig zu tun wie WWWs obige Spekulationen, an wem was hängenbleibt. Grüße, --JosFritz 13:23, 28. Sep. 2011 (CEST)]

Zur Sache, als Betroffener: Ich habe meine Beiträge im Internet nie versteckt. Mein Pseudonym Bennsenson benutze ich auf den allermeisten Seiten, und mein Klarname ist nur ein paar Mausklicke entfernt. Ich überlege derzeit auch ernsthaft, in die Offensive zu gehen und hier mit Klarnamen zu arbeiten. Dauerhaft sehe ich das sowieso als sinnvolle Maßnahme an, das Arbeiten unter Klarnamen hier systematisch einzuführen. Ich kann niemandem verbieten, in meiner Vergangenheit zu kramen und in meinem Müll zu wühlen (und da gehören einige frühere Newskommentare auf PI eindeutig zu), um mir im Hier und Jetzt am Zeug zu flicken. Ich halte nichts davon, dass unter den Teppich zu kehren, und ein Verbot, wie hier diskutiert wird, halte ich - obwohl ich grundsätzlich für klare Regeln bin - hier wirklich für absolut kontraproduktiv. Das hilft einfach nicht, dadurch wird es nur noch weiter aufgebauscht. Jeder, der es für nötig hält, auf mir rumzutrampeln und mir irgendwelche Gesinnungen anzudichten, soll das tun. Ich werde mich so gut das hier geht dagegen wehren, und alles, was nicht unterbunden wird, wie immer so gut es geht mit Humor nehmen. Ich kann das auch nur allen anderen empfehlen, die von Benutzern wie JosFritz, FT und Co heimgesucht werden.--bennsenson - reloaded 11:57, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bennsneson, man war erfolgreich darin, dein Ansehen hier zu beschädigen. Die Erfahrung aus anderen Fällen hat gezeigt, dass dich das bis zum Ende deiner Wikitage verfolgen wird, ein grausamer Mechanismus, der durch nichts aufzuhalten ist, es sei denn du beherrscht die Kunst der totalen Konsequenz und ziehst diejenigen, die dich zukünftig denunzieren wollen ins Lächerliche. Spott ist die beste Waffe, aber die beherrscht nicht jeder. Aber lass deinen Klarnamen aus dem Spiel. Besser wäre eine Umbenennung. --Schlesinger ^schreib! 12:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Und wieder mal wird alles zerredet... Nujor. Ich bin der Meinung, dass man WP:ANON diesbezüglich deutlicher formulieren muss, freilich abgesegnet durch ein MB. Dieses Dudu-Wischiwaschi, was dort unter "Fälle, in denen sich die Benutzeridentität erschließen lässt" steht, hilft doch keinem weiter. Wir wollen doch hier keine neuen Rechtsgrundsätze schaffen, nur Regeln innerhalb der Community aufstellen, die das Miteinander erleichtern. Und wer einen "ergoogelten" Klarnamen oder "ergoogelte" persönliche Verhältnisse eines Wikipedia-Autors -egal, wie einfach das googeln war- in irgendeiner Weise innerhalb der Wikipedia niederschreibt, gehört vor die Tür gesetzt, Punkt. Und wer meint, sich hinter nebulösen Andeutungen verstecken zu müssen („gib mal bei Google "Rürxnklünx" ein, zweites Ergebnis von oben“), gehört ebenfalls sanktioniert. Siechfred 12:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Solche subtilen Hinweise verletzen schon einige Regeln, vor allem sie helfen, das Klima zu vergiften. Daher auch mein Pro, dass dies deutlicher formuliert wird. Und die oben geäußerte Meinung, "im Metabereich wird nur über Dinge entschieden, die auf Wikipedia geschehen", muss endlich ernsthaft hinterfragt werden (so wie auf einigen anderen Preojekten). -jkb- 12:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1 zu Siechfred. Absolut ack! --Martin1978 ^☎/_± 12:47, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte das für wenig zielführend. Einigkeit herrscht denke ich darüber, dass sich derartige Recherchen selbst erstmal nicht verhindern lassen. Wer Google benutzen will, den kann man davon nicht abhalten. Die Frage ist, was anschließend mit den so gewonnenen Informationen passiert. Niemand will hier ein zweites iShareGossip - klar. Andererseits muss man es realistisch betrachten: Nur weil man WP:ANON schärfer formuliert und vielleicht sogar gnadenlos durchsetzt, bekommt man ja diese Informationen trotzdem nicht aus der Welt. Dann werden sie halt, wie in der Vergangenheit schon mehrfach gesehen, über externe Websites oder per Mail unter den interessierten Kreisen weiter verbreitet. Oder aber man postet es einfach mit Wegwerfaccount oder Proxy-IP. Selbst wenn es gelöscht wird, so geht das in der Regel nur sehr geräuschvoll von statten und das Ziel ist damit erreicht. Die Informationen werden also nach wie vor auch in der Wikipedia verwendet werden, wenn auch auf subtilere Art, weil darüber ja nicht offen gesprochen werden darf. Ich kann deshalb nur davor warnen, dass nur weil man einfach ein paar Regeln verschärft und härter durchgreift, das Problem gelöst würde. Ganz im Gegenteil kann das sogar noch mehr zu Gruppen- und Lagerbildung führen, weil man sich in "Gerüchtezirkeln" zusammenfindet, innerhalb derer man die Ergebnisse der "Feindaufklärung" austauscht und über passende Verwendungsmöglichkeiten entscheidet.

Beim Vorschlag des "digitalen Radiergummis" haben sich alle nur an den Kopf gegriffen und vor einem ähnlichen Problem stehen wir hier auch. Das Internet vergisst nicht, es lassen sich Informationsflüsse kaum eindämmen, es droht gar ein Streisand-Effekt (siehe auch Simplicius-Sperre - den ursprünglichen Beitrag hätte vermutlich kaum jemand wahr genommen, das eröffnete Theater darum war dagegen ein Bärendienst). Das einzige, was recht effektiv ist, ist Selbstdatenschutz - das sollte man deshalb deutlich stärker propagieren. Wer nicht plötzlich mit Parallelaktivitäten oder Äußerungen aus seiner Vergangenheit konfrontiert sein will, sollte hier unter einer Accountidentität arbeitet, die er nirgends sonst verwendet. Es sollte insbesondere auch keine Zuordnung zum Klarnamen ermöglichen. Alle anderen Sachen, wie z. B. die angesprochenen Verbote, bewirken nur, dass sich viele Nutzer in völlig falscher Sicherheit wiegen und hinterher die Verwunderung und Verärgerung groß ist, wenn es hier doch auftaucht ("Aber das ist doch hier laut Regeln verboten...").

Man muss es einfach klar und deutlich sagen: Die Hauptverantwortung für Informationen, die über ihn bekannt werden, trägt in der Regel jeder selbst. Diese Verantwortung kann man den Leuten auch nicht durch Regelverschärfungen abnehmen. Wer für sich kein Problem darin sieht - in Ordnung. Wer allerdings nicht möchte, dass ggf. weitere Informationen über ihn zusammengetragen werden, muss selbst entsprechende Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, die eine Ausforschung zumindest erschweren. Wir werden das in Zukunft mit den immer besseren Suchmöglichkeiten noch viel häufiger sehen (ich denke da insbesondere an Gesichtserkennung in Bildern, die auch dann Zuordnungen ermöglichen wird, wenn der eigene Name nicht direkt in der Bildbeschreibung angegeben ist). Dem allein mit Regeln und Strafen begegnen zu wollen, ist völlig aussichtslos. --Entzücklopädie 13:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nein. "Die Hauptverantwortung für Informationen, die über ihn bekannt werden, trägt in der Regel jeder selbst" stimmt einfach nicht, da hast du kläglich wenig Erfahrung. Es werden zuweilen Dinge verbreitet - hier wie außerhalb -, die einfach ausgedacht sind und jemanden eben auch schaden sollen, ohne dass dieser etwas selber veröfentlichte. So einfach ist das eben nicht. -jkb- 13:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich sollte man sich Gedanken zu machen, welche Daten man wo von sich preisgibt. Dennoch kann das mE nicht zu der Konsequenz führen, das wir garnix gegen Hinterhergoogelei nebst Schlammschlacht unternehmen. Die Community sollte beizeiten ein Signal setzen, dass sowas nicht okay ist. Gruß, Stefan64 14:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lebenswirklichkeit. Das Internet frisst seine Kinder. Wenn ein aktiver Wikipedianer das identische Pseudonym für identische Themen in verschiedenen Weblogs, Foren und der Wikipedia nutzt ist selbstverständlich wenn das irgendwann auffällt. Wer seine Internetaktivitäten trennen will sollte verschiedene Pseudonyme für die jeweils beschriebenen Foren und Weblogs nutzen. Mithilfe von Google findet man ansonsten die Überschneidungen und Themen in Sekunden. Googelsuche ist ein wesentlicher Teil der Arbeit vieler Wikipedianer bei der Artikelerstellung und Quellensuche. Man sollte sich bei jedem Eintrag in Weblogs und Foren klar machen dass auch Benutzernamen geggogelt und mit Suchbegriffen verknüpft werden können. Anonymität im Internet gibt es nicht. Wer daran noch immer glaubt der glaubt an eine Illusion. Es gibt aber keinen Grund solche Googelsuchergebnisse in der Wikipedia breitzutreten. Eine Ausnahme könnte gerechtfertigt sein wenn ein Wikipedianer an einem Artikel über ein Weblog mitarbeitet in dem er aktiver Teilnehmer war oder ist. Weil dadurch das Prinzip NPOV tangiert sein kann. --217.237.41.71 13:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Euch ist klar, dass wir bei der geforderten strengen Auslegung der Anonymitätsregeln, solche Sachen wie WP:IK sofort löschen können? Dito alles zur Eigendarstellung. -- southpark 14:01, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn wir hier eine Enzyklopädie schreiben würden, könnte und sollte jeder unter verifiziertem Klarnamen mitarbeiten. --Pjacobi 14:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Auf der WikiCon in Nürnberg gab es dazu einen Vortrag. Die folgende - und sehr interessante - Diskussion zeigte dann (bis auf MC), dass dies wohl kaum favorisiert wird. -jkb- 14:43, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ach wie gut, dass niemand weiß, dass ich Joseph Friedrich heiß´! :) --JosFritz 14:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1, Pjacobi, ich würde das sofort unterstützen.--bennsenson - reloaded 14:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

-1. Zwischen "Enzyklopädie schreiben" und "mit Klarnamen auftreten" sehe ich überhaupt keinen logischen Zusammenhang. --Tinz 14:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

übrigens geht es überhaupt nicht nur um Klarnamen ja oder nein, sondern um die Verbreitung von Schmutz und Jauche, und die ist häufig auch noch ausgedacht. -jkb- 14:59, 28. Sep. 2011 (CEST)

Man muss wohl keine Studie durchführen, um zur Erkenntnis zu gelangen, dass je gründlicher ein Account oder eine IP anonymisiert ist, umso unflätiger und hinterhältiger sie sich im Schnitt aufführt.--bennsenson - reloaded 15:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

SCNR: Reicht dazu deine salopp dahingesagte Behauptung dieses vermeintlichen Umstands? Man muss wohl keine Studie durchführen, um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass hearsay evidence, soziologischer Aberglauben und blinder Wikipopulismus mit eins der größten Übel dieser Community sind.--Toter Alter Mann 16:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

//vermutlich bk// Wunderbar. Dann musst du aber per MB (und wohl mit Einverständnis der WMF) durchsetzen, dass nur Benutzer, die per Klarnamen angemeldet sind (und dies müsste wohl überprüfbar sein), den Bearbeitungsmodus hier benutzen können. Mahlzeit. -jkb- 15:13, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du musst nicht immer gleich "dann mach MB" schreiben, das ist doch ein Meinungsaustausch hier, oder? Ich habe keine Patentrezepte. Ich habe oben gleichwohl kleinere Schritte genannt, mit denen man dem Problem des Rumstänkerns entgegentreten könnte. --bennsenson - reloaded 15:17, 28. Sep. 2011 (CEST)

war auch keineswegs persönlich gemeint, sondern nur ein Hinweis auf die Konsequenzen, sonst wird deine Aussage (wenngleich nicht immer) in einigen Fällen zutreffen. -jkb- 15:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe bei einer möglichen Verschärfung neben dem von Enzücklo oben realistisch geschilderten Vorgängen nach einer solchen Verschärfung auch ein strukturelles Problem, das es zu allererst zu lösen gälte. Und zwar die Tatsache, dass hier einfach nicht konsequent sanktioniert wird. Schreiben wir rein, wer extern rumspioniert, wird hier gesperrt, dann gibts vielleicht ein paar Wochen, via SP gehts dann runter auf ein paar Tage. So what. Die Benutzer, die sich so verhalten, haben eh kein Problem mit Sperrlogeinträgen. Es ist das alte Problem: Es hat einfach viel zu selten harte Folgen, sich hier auf verschiedenste Weise charakterlos und hinterhältig zu verhalten, zu denunzieren, zu diffamieren etc. Zum strukturellen Problem gehört auch das ungenügende CU-System. IPs- und Socken, die Schmutz verbreiten und Unfrieden stiften, zeitnah und unbürokratisch checkusern, und die anhängigen Accounts infinit sperren, das wäre schonmal ein Anfang.--bennsenson - reloaded 14:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Neue Konfliktqualität +toolserverdaten +foundationpolicy unklar? => WP:ANON 2.0 91.59.39.108 14:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der übliche Schrei nach härteren Strafen und hier nach Klarnamennennung. Mal darüber nachgedacht ob dies überhaupt etwas bringt oder überhaupt machbar ist? Klarnamenzwang ist technisch nicht machbar, es sei denn man würde eine zentrale Überprüfungsinfrastruktur installieren. Wie sollte das aussehen? Sonst würde es wir früher im Usenet enden. Da waren zahlreiche vermeindliche Klarnamen auch Pseudonyme, aber weil sie aussahen wie echte Namen, war die Allgemeinheit befriedigt. Und wie man härtere Strafen fordern kann, wenn man zeitgleich glaubt das die "Straftäter" eh am sauberen Sperrlog kein Interesse hätten oder gleich die x-te Sockenpuppen sind, bleibt mir ein Rätsel.--Mrdaemon 15:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mrdaemon, warum hast du bennsenson mit extra ausgegrabenen alten Kommentaren hier denunziert?--Schlesinger ^schreib! 15:57, 28. Sep. 2011 (CEST)

Noch mal zum mitschreiben. Ich habe niemanden denunziert. Wie sollte ich Bennsenson mit seiner eigenen Meinung denunzieren? Ich habe Edits von Bennsenson beim Lemma PI gesehen und mich über die POV-lastige Darstellung geärgert. Wie viele anderer Autoren ebenso, JosFritz und FT zum Beispiel. Beim Lesen des DC-II blieb ich bei einem Eintrag hängen der unter anderem Bennsensons Kommentar zum Inhalt hatte. Den dort gefundenden Kommentar habe ich JosFritz auf seiner Disk präsentiert, da die im Kommentar vertretene Meinung in die Richtung des Editierverhaltens Bennsensons ging. Als Versuch einer Erklärung wie man ständig in dieser Richtung auffällig werden kann.--Mrdaemon 16:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Erzähl und keine Märchen Mann. Zufällig auf diesem Mistblog PI nach Beiträgen von B suchen. Zufällig im Diddel-Club nach Dreck suchen. Zufällig dem <-weg, -jkb- 16:14, 28. Sep. 2011 (CEST)-> JosFritz das Material stecken. Zufällig auf VM Öl nachschütten. Für wie dumm hältst du uns eigentlich? Du hast gezielt an einer Dreckwerf-Kampagne gearbeitet. Leute wie dich brauchen wir hier nicht. --Atomiccocktail 16:11, 28. Sep. 2011 (CEST)

"Für wie dumm hältst du uns eigentlich?" - Willst Du einen PA provozieren? Mäßige mal Deine unflätige Sprache ein bisschen. --JosFritz 16:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Muß man deswegen die gute Kinderstube links liegen lassen?--♥ KarlV 16:17, 28. Sep. 2011 (CEST)

Zufällig? Ich lese im Diderot II regelmäßig um zu sehen was so passiert. Dort findest Du den Link zum Forum um zum Kommentar. Und auf Dein Niveau lasse ich mich nicht hinab. Da Du härtere Strafen für Ausfälle aber toll findest, darfst Du Dich für Deine PA gegen mich auf der VM rechtfertigen. (nicht signierter Beitrag von Mrdaemon (Diskussion | Beiträge) --Wwwurm)

Ich sehe hier keine neue, sondern eine altbekannte Konfliktqualität. Das hatten wir alles schon bei Atomiccocktails Kampagne gegen Schwarze Feder. Derselbe Benutzer schreibt jetzt: "Du hast gezielt an einer Dreckwerf-Kampagne gearbeitet. Leute wie dich brauchen wir hier nicht." Das zeigt die ganze Neigung zum Messen mit zweierlei Maß, die hier – und nicht nur auf einer Seite – im Spiel ist. --Amberg 16:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wobei die Beiträge ab ca 14:50 off topic sind und an die DS dürften. -jkb- 16:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nähert sich einem tragikomischen Beisammensein, das Ganze: jedenfalls ist mir der Zählmodus +1 / –1 neu. Zur Sache hier nur folgende Thesen:

1. Für den effektiven Schutz der eigenen Anonymität, das gilt nicht erst seit heute, ist zuerst und zuletzt jeder selbst zuständig – so schmerzlich entsprechende Erfahrungen sein mögen.
2. Die Ausbreitung der Klarnamen-Identität eines unter Nick auftretenden Mitarbeiters im Projekt ist allenfalls in begründeten Ausnahmefällen statthaft und vielleicht am besten unter Angabe von Gründen beim Schiedsgericht zu beantragen. Zuwider handelnden Personen ist der aktuelle Account auf Dauer zu sperren, um das Mögliche dagegen zu unternehmen (mehr als diese relative Schutzmaßnahme im Sinne der Projekthygiene ist nicht leistbar).
3. Von der „Erkenntnis, dass je gründlicher ein Account oder eine IP anonymisiert ist, umso unflätiger und hinterhältiger sie sich im Schnitt aufführt“, möchte ich Bennsenson (auch pro domo) wieder abbringen – trotz des bedauerlichen Schadens, den er erlitten hat bzw. noch erleidet: Solche „Erkenntnis“ trifft gewiss nicht nur die Richtigen!

-- Barnos -- 17:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein guter Hinweis von Amberg: Wenn ich mich recht erinnere, hatte Atomiccocktail damals Schwarze Feder hinterherrecherchiert und ist aufgrund eines von ihm woanders unter seinem Realnamen erschienenen Artikels, zur Schlussfolgerung gekommen, er sei ein "Man on a Mission" und deswegen keineswegs geeignet, in der Wikipedia zu editieren, erst recht nicht in dem umstrittenen Themenbereich Eugenik. Dieses Vorgehen wurde damals von keinem Admin beanstandet.

Analog dazu finde ich den Hinweis auf die Edits von Bennsenson bei PI sehr informativ. Ich würde zwar nicht so weit gehen, wie Atomiccocktail damals im Bezug auf Schwarze Feder. Allerdings führt das dazu, dass der häufig geäußerte Anspruch von Bennsenson, völlig neutral nur die reine Wissenschaft zu vertreten, mit einem großen Fragezeichen zu versehen ist. Neon02 17:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Ich hatte mit der Frage in der Tat eine Meinungsbildung im Sinn. Wenn ich die mal versuchsweise zusammenfassen darf: Konsens scheint zu sein, (1) dass die Benutzer selber primär für ihre Datenhygiene verantwortlich sind, (2) dass das Ergoogeln von anderweitigen Internet-Spuren hiesiger Autoren nicht verboten werden kann und auch nicht prinzipiell sollte, da solche Informationen auch zum Aufdecken von Missbräuchen (Stichw. Wiki-watch, WP:IK) hilfreich sein können, (3) dass es aber sehr darauf ankommt, wie und in welchem Zusammenhang solche Informationen hier verwendet werden, dieweil mit ihnen ebensolcher Missbrauch im Sinne von Kampagnen gegen andersdenkende Benutzer getrieben werden kann, dass (4) insbesondere WP:ANON eine heilige Kuh ist, auch wenn verschiedentlich Klarnamensoffenheit als generell förderlicher angesehen wird (Gegenbeispiele auf Anfrage von mir). Mir fehlt lediglich die Konklusion, dass das Hinterhertragen irgendwelcher externer Informationen ohne einsichtigen Bezug zur konkreten Artikelarbeit, sondern zu primär konfliktären Zwecken (dafür reicht m.E. bereits die Äußerung auf DCII) als Verstoß gegen WP:KPA wahrzunehmen und entsprechend zu sanktonieren wäre. Damit dürfte gewährleistet sein, dass daraus kein Volkssport wird. --Athanasian 17:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke ein Problem ist in diesem und ähnlichen Fällen nicht so sehr ein "Hinterhertragen", also bloßes Erwähnen irgendwelcher externer Informationen, solange die Anonymität gewahrt bleibt. Jeder Benutzer hat ein Recht auf interne und externe Meinungsäußerungen, und es ist kein Grund ersichtlich, externe Äußerungen nicht innerhalb der Wikipedia zur Kenntnis zu nehmen. Wahrgenommen zu werden ist ja gerade der Zweck einer Äußerung. Sondern ein Problem entsteht dann, wenn externe oder interne Meinungsäußerungen z.B. als vermeintlicher Interessenkonflikt ausgelegt oder zum Angriff auf Benutzer verwendet werden. Eine Enzyklopädie entsteht ja nicht aufgrund von Meinungen der Autoren, sondern aufgrund von Sekundärquellen, --Rosenkohl 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Empörung hier nicht ganz. Mann muss doch nicht erst in volkverhetzenden rechten Foren suchen, um herauszufinden, wes Geistes Kind jemand ist? --Münchner Kindl 19:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Richtig. Und in Bezug auf das "Münchner Kindl" ist das bitte wer?--Schlesinger ^schreib! 19:44, 28. Sep. 2011 (CEST) :-)

Wie meinst Du das bitte? Münchner Kindl 19:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Interessante Frage :-)--Schlesinger ^schreib! 19:54, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, gell :-) --Münchner Kindl 19:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

meinung. der vorgang wird übertrieben. wer viel in blogs schreibt, dabei sogar ausdrücklich auf seine mitarbeit in wp.de hinweist und sich an ähnlichen themen innerhalb von wp.de beteiligt muss sich gefallen lassen, wenn er danach gefragt wird. er hat die möglichkeit abzustreiten dass die blogbeiträge von ihm sind. er muss auch gar nicht darauf eingehen. oder er kann sie einräumen. bennsenson hat letzteres getan und sich von seinen früheren beiträgen im blog politically incorrect klar und deutlich distanziert. damit sollte die sache erledigt sein. verwerflich oder ein verstoß gegen WP:ANON ist das googeln nach autorennamen imho nicht. jeder ist verantwortlich für texte und meinungsäußerungen die er im web hinterlässt. das netz hat ein langes gedächtnis und ist offen wie ein scheunentor. wp-autoren sind netzaffin un gewohnt im web zu suchen. wir sollten die funktionaltät und transparenz des internet nicht verdrängen und können das rad der technik nicht zurückdrehen. in der disk. mit bennsenson ging es um einen konkreten wp-artikel, den über das blog pi. mit der distanzierung sollte das thema erledigt sein. der fall hamburg ist imho anders zu bewerten. da es dabei um vorwürfe von strafbaren handlungen ging die nichts mit inhalten von wp-artikeln zu tun haben. --Fröhlicher Türke 20:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Um zum Thema der Überschrift hier zurückzukommen: Die sogenannte "neue Konfliktqualität", - also, dass externe Äußerungen in WP herangezogen werden, um Leuten an den Karren zu fahren (in Einzelfällen ihnen auch zuzustimmen), diese "Konfliktqualität" ist doch nichts "Neues". Mal abgesehen davon, dass es schon im Artikelnamensraum gang und gäbe ist, Kontroversen mit externen (Internet-)Quellen zu belegen und interne Artikel als Belege (im ANR zurecht) geradezu verpönt sind, ist es auch im Meta-Bereich nicht ungewöhnlich, mit Hilfe von externen Belegstellen etwas nachzuweisen (Verhaltensformen, Formulierungen, Unterschiede, Ähnlichkeiten, ... ja, auch Identitäten bzw. Identitätswahrscheinlichkeiten). Ich erinnere hier bloß mal beispielhaft daran, dass der rechtsextreme hier unter dem Sammelbegriff "Rosa Liebknecht" bekannte Sockenzoo wohl kaum hätte aufgedeckt werden können ohne Abgleich in einschlägigen externen Foren (Thiazi, Metapedia u.a.). In jüngerer Zeit ist ein Abgleich von in WP gesperrten sog. "POV-Warriors" wie bspw. dem altbekannten Boris F., Bertram, dem AT1-Sockenzoo mit Accounts, die in PlusPedia ihr Exil gefunden haben, so normal wie nur was. Mir fielen noch x andere, sehr unterschiedliche und inhaltlich auch gegensätzliche Ereignisse ein, bei denen Identitätsfindung (besser: Indizien und Belege für Identitätsgleichheiten) mit Hilfe externer Belegstellen der Normalfall war. Was Mrdaemon u.a. in den letzten 2 Tagen bebracht haben, ist ganz normale Recherche, die für andere, bekanntere Benutzer, natürlich auch und gerade für sockenaufdeckende Admins quasi fast Alltagsgeschäft sein dürfte - und das seit Jahren. Ansonsten sehe ich die etwas aufgeplusterte Veranstaltung hier so ähnlich wie etwa Neon02 oder Barnos weiter oben. --Ulitz 21:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dem kann ich überhaupt nicht folgen. Es geht, wie oben herausgestellt, um die missbräuchliche (!) Verwendung externer (mglw. sogar Fehl-) Informationen jeglicher Art mit dem Zweck, einen Konfliktgegner zu beschädigen (deshalb ist die Verletzung von WP:ANON hier ein Sonderfall, aber nicht der einzige casus). Dazu noch eine Ergänzung aus gegebenem Anlass: Die Tatsache, dass das Erwähnen und administrative Versteckenlassen solcher Informationen den Streisand-Effekt auslösen kann, lässt dies als besonders schwere Regelverletzung erscheinen. Der Streisand-Effekt ist eigentlich mit dem regelwidrigen Auslöser in ein Ursache-Wirkungs-Verhältnis zu setzen. Wer so etwas missbräuchlich einbringt, ist für die wiki-internen Folgen mitverantwortlich. Von hierher halte ich die Sperrverkürzung für Simplicius für eine vollkommen falsche Aktion. Da wurde ihm in der vorherigen Diskussion zugute gehalten, dass inzwischen mehrere Leute darüber schreiben. Tatsächlich hätte der Streisand-Effekt als Folgeschaden seiner Regelverletzung aufgefasst, ihm ergo selber angelastet und seine Sperre darum verlängert und nicht verkürzt werden müssen! Hier ist m.E. die größtmögliche eine ordentliche Abschreckung zu bevorzugen. Wer externe Informationen über einen Benutzer findet und sich nicht sicher ist, ob diese einen Missbrauch oder einen IK belegen, sollte dies erst einmal mit einem Admin seines Vertrauens besprechen, bevor es an die große Glocke gehängt wird. Der Rechtmäßigkeit, Missbrauch der Wikipedia zu verhindern bzw. zu beschneiden, tut das keinen Abbruch. --Athanasian 22:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du meinst, dass solche Recherchen wie die von AtomicCocktail im Fall Schwarze Feder (s.o.) zukünftig zum Ausschluss führen sollen? Wie halten wir es aber, wenn Stefan Herre oder kewil im PI-Artikel mitarbeiten möchten? Dürfen wir auf die Identität hinweisen? Oder ist das auch ein Verstoß gegen WP:ANON? --JosFritz 22:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

(BK) @Athanasian: Darf ich der Forderung "größtmögliche Abschreckung" entnehmen, daß du Atomiccocktail unbegrenzt gesperrt hättest, wenn dir bekannt geworden wäre, wie er Schwarze Feder angegriffen hat?

"Er ist jemand, der in einem Interessenkonflikt gefangen ist. Er ist außerhalb der Wikipedia massiv, zum Beispiel über blogs (bspw. Klassismus-Blog oder dishwasher-blog), im Themenfeld Sarrazin engagiert. Dort unterstellt er allen möglichen Personen eugenisches Denken bzw. die Duldung eugenischen Denkens. Er sollte sich aufgrund dieses Interessenkonflikts innerhalb der Wikipedia nicht im Artikel Eugenik engagieren." (Atomiccocktail)

Das Hauptproblem ist nicht, daß gelegentlich etwas lax mit der Wikipedia-Anonymität umgegangen wird, sondern daß es eine Clique von Scharfmachern gibt, denen anscheinend scheißegal ist, daß wir hier eigentlich miteinander tätig sind. Sobald es zu inhaltlichen Konflikten kommt, werden den Gegenübern unlautere Motive unterstellt und die Beseitigung gefordert, am besten gleich für immer.

Dieses Gebölke nach immer schärferen Maßnahmen nützt nicht nur nichts, ebensowenig wie die Maßnahmen selbst, sondern die Scharfmacherei heizt nur weiter auf, was angeblich beruhigt werden soll. Hybscher 22:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

(BK) @JosFritz: ad1 - ich kenne den Fall und seine Vorgeschichte nicht genau genug; das wenige, das ich weiß, lässt mich "ja" vermuten bei jedoch angemessener Sperrdauer. ad2 kein Verstoß, weil Aufdeckung (wohl) eines IK, vermutlich (mindestens potentieller) Missbrauch der Wikipedia (ist ähnlich wie insgesamt bei Eigenbearbeitungen von Artikeln durch die dort Beschriebenen). Das mit der Beantragung beim SG wäre aber - gerade weil du WP:ANON ansprichst, zu überlegen. --Athanasian 22:41, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Hybscher: Mir ist die Konfliktspirale bewusst. Durch Nichtstun ändert die sich aber gerade nicht. Eine neue Eskalationsmöglichkeit frühzeitig klar zu unterbinden ist mein Anliegen. Es profitieren letztlich alle davon. --Athanasian 22:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dann scheint es tatsächlich einen sehr breiten Konsens zur richtigen Vorgehensweise in verschiedenen Konstellationen zu geben. Vielleicht sollten die Ergebnisse in entsprechende Richtlinien einfließen. --JosFritz 22:54, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre wünschenswert. --Athanasian 23:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

• Aus meiner Sicht gehört diese Diskussion nicht hierher, da es kein speziell Admins betreffendes Thema ist. (Natürlich ist letztlich egal, wo eine solche Diskussion geführt wird, aber ich fürchte, hier sucht niemand danach, weil sie niemand hier erwartet. Insofern kann ich den o.g. "breiten Konsens" nicht bestätigen, auch wenn ich selbst mit vielen Überlegungen bzgl. der "richtigen Vorgehensweise" sympathisiere.) Auf der Diskussionsseite von WP:ANON läuft eine Diskussion, zu der IMHO auch dieses Thema passt. Dorthin verschieben? --Rax post 23:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

erschiene mir sinnvoll - nur verweis darauf dann erstmal hier belassen. ca$e 23:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

snap - Übertrag Ende

Mal eine ganz blöde Frage: Warum lese ich hier immer wieder "Wer überall mit dem gleichen Nick arbeitet ist selbst dafür verantwortlich" etc? Es gibt überhaupt gar keine legale Methode um zu prüfen ob zwei anonym angelegte Benutzerkonten mit dem selben Nick auch von der gleichen Person angelegt und genutzt werden! Jeder kann mit jedem beliebigen WP-Nick irgendwo einen Account anlegen und antisemitische Parolen posten ohne das der WP-Nickinhaber etwas davon weiß geschweige denn etwas dagegen unternehmen kann. Daher sind diese "Beiweise" der einen oder anderen Gesinnung aus Nicht-WP-Quellen bei anonymen Benutzer mehr als fragwürdig. Es grüßt --Coatilex 17:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

Darum (eigentlich schon allein aus systemtheoretischer Sicht) haben solche Beweise hier auch keine Gültigkeit, sondern allerhöchstens Indizcharakter. Was außerhalb von WP geschieht, können und dürfen wir nicht ahnden. Sonst müssten wir selbst persönliche Beleidigungen an Stammtischen verfolgen. Umgekehrt folgt daraus aber auch, dass solche außerwikipediären Konflikte und Ereignisse hier nicht unbedingt gut aufgehoben sind.--Toter Alter Mann 10:11, 8. Okt. 2011 (CEST)

Seite verschieben

Es geht hier um Pseudonymität. Das ist etwas ganz anderes als Anonymität. Die Seite sollte entsprechend verschoben werden. --Nicor 13:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nein, bitte nicht verschieben. Beides hat hier direkt miteinander zu tun, zB da du bei Bearbeitung der Wikipedia unter Pseudonym (=Benutzername) anonymer agierst als wenn du anonym editierst (=IP). Gruß --Rax post 18:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Anonymes Auftreten bringt besondere Verantwortung mit sich

Ich würde mir die Ergänzung durch einen Passus wünschen, dass Anonymität bei Wikipedia und im Internet allgemein eine besondere Verantwortung im Verhalten gegenüber Personen mit Klarnamen mit sich bringt, sei es WP-Mitarbeiter, sei es andere Personen mit Klarnamen aus dem sog realen Leben. Tatsächlich finde ich es unerträglich, dass auf Diskussionsseiten über Personen Unwahrheiten, Pauschalurteile und Schmähungen verbreitet werden und die Urheber und Verbreiter aufgrund ihrer Anonymität nicht zur Rechenschaft gezogen werden können. Das passiert wohl vielen, auch mir, von Zeit zu Zeit mal, dass man im Eifer der Diskussion die Meinung eines Autoren als völlig abwegig, spinnert, faschistisch oder schlimmeres abqualifiziert. Aber jeder sollte dabei von Zeit zu Zeit in sich gehen und sich selbst kritisch prüfen, ob er oder sie dies den Leuten auch vor Publikum ins Gesicht sagen würde. Schließlich können auf den Diskussionseiten zu Artikeln ja alle mitlesen. Insbesondere bei Personenartikeln ist es auch relativ naheliegend, dass die Betroffenen oder ihnen Nahestehende mitlesen...

Mit Rechenschaft meine ich nicht primär Verbote und Strafen, sondern die Pflicht, sich zu Rechtfertigen, Begründungen und Beweise für das Gesagte nachzuliefern und notfalls mit seinem eigenen Ruf einzustehen. Dieses zur Rechenschaft-Ziehen ist bei anonymen Auftreten für die von Gerüchten und Beleidigungen Betroffenen nur bedingt möglich. Hier sollte zumindest ein verschärfter Verhaltenskodex treten, der in der Regel eine Art Selbstkontrolle ("Schere im Kopf") beinhaltet, bei eindeutigeren Verstößen aber auch von der Community oder den Administratoren gegen einzelne anonyme Benutzer durchgesetzt wird.

Im Grunde ist es eine Voraussetzung aller öffentlicher Meinungsbildung und moralischer Diskurse, dass diese insoweit verantwortlich ausgeübt wird, dass die Urheber und Verbreiter einer Meinung sich dem öffentlichen Diskurs mit allen Konsequenzen stellen und sich an ihren Aussagen festhalten lassen. Natürlich heißt das nicht, dass Klarnamensnutzer (also z.B. "Benutzer:Peter Schmitt" oder "Benutzer:Lisa Müller") unbeschränkt Beleidigen und Fabulieren dürfen, aber sie müssen die Konsequenzen im Zweifel selbst tragen.--olag disk ₂cv 10:29, 5. Mai 2012 (CEST)

"Unwahrheiten, Pauschalurteile und Schmähungen [...] Gerüchten und Beleidigungen" sind bereits durch die Regel Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe ausgeschlossen. Es gibt bei der Beteiligung an Wikipedia kein Entgelt und keine "Pflichten". Insbesondere gibt es auch keine Pflicht, sich für etwas zu "rechtfertigen", etwas "nachzuliefern", oder sich besonders "moralisch" zu äußern.

Den "Gedankenkindermord [...] aus wahnsinniger Angst vor dem Richtschwerte des Zensors" im eigenen Kopf beklagte Heinrich Heine 1831, die "Schere im Kopf" (Karl Kraus 1910), laut Curzio Malaparte "die gefährlichste Form der Zensur", welche auch 1976 zum Titel eines Sammelbandes Über Zensur und Selbstzensur gewählt wurde.

Das Äußern, Vertreten und Verbreiten einer Meinung ist ein Grundrecht, siehe Meinungsfreiheit#Rechtslage in Deutschland welches durch Anonymität nicht eingeschränkt wird, --Rosenkohl (Diskussion) 11:49, 10. Mai 2012 (CEST)

Bei mir hinterlässt es einen unangenehmen Geschmack, wenn anonym Leute geschmäht oder Gerüchte verbreitet werden, die denjenigen dann nicht persönlich zur Rede stellen können. Die Grenzen von WP:KPA sind bekanntlich unscharf. Für Benutzer, die identifizierbar sind, hat die Community weniger mittelbare Verantwortung als für "verbale Heckenschützen", die sich hinter dem Recht auf Anonymität verstecken, vgl. [14]. <provokante Äußerung (selbst) entfernt>--olag disk ₂cv 12:36, 10. Mai 2012 (CEST)

PS: Wo er recht hat... Henryk M. Broder über anonymes Denunziantentum.--olag disk ₂cv 13:40, 10. Mai 2012 (CEST)

Durch Wikipedia:Keine Persönlichen Angriffe sind beleidigende Schmähungen oder Gerüchte bereits ausgeschlossen, gleichgültig ob diese anonym oder unter Klarnnamen verbreitet werden. Wikipedia:Keine Persönlichen Angriffe ist eines von fünf Wikipedia:Grundprinzipien, oder war es zumindest bis August 2011, grundsätzlicher kann eine Regelung innerhalb dieses Projektes nicht sein, und es werden dort entsprechende Tatbestände ausdrücklich aufgezählt.

Die Community der Wikipedia-Benutzer ist nicht Betreiber der deutschsprachigen Wikipedia, und daher in keinem Fall haftbar oder zur Verantwortung zu ziehen. Betreiber ist vielmehr die Wikimedia Foundation.

Olag hat Kraus zitiert, der m.W. mit Bezug auf Heine den Ausdruck "Schere im Kopf" geprägt hat. So etwas fordert Olag - im Gegensatz zu den von mir zitierten zensurkritischen Heine, Kraus, Malaparte, dem erwähnte Sammelband von 1976 und vielen anderen - hier wörtlich geradezu ein.

Olag behauptet hier ich hätte "hinterrücks Brumliks Ruf bekleckern, wenn er was gegen den Stalinismus sagt". Diese Behauptung ist falsch PA entfernt --92.225.205.234 14:50, 12. Mai 2012 (CEST). Weder habe ich mich gegen stalinismuskritische Äußerungen von Micha Brumlik oder anderer gewandt, noch habe ich Herrn Bumliks Ruf geschädigt.

PA entfernt. --92.225.205.234 14:50, 12. Mai 2012 (CEST)

--Rosenkohl (Diskussion) 21:11, 10. Mai 2012 (CEST)

Lieber Rosenkohl, der Disput zwischen uns gehört hier eigentlich nicht auf diese Diskussionsseite. Das kannst Du mir auf meine persönliche Benutzer Diskussion:Olag schreiben. Die Reaktion auf Postings beruhte durchaus auf Gegenseitigkeit. Ich wäre versucht es Diskussion zu nennen, aber ich weiß, dass Dir die Vorstellung, mit mir zu diskutieren irgendwie unangenehm zu sein scheint und Du lieber von "meiner Diskussion", die ich stören würde, redest als von unserer Diskussion.

Aber zurück zur Sache: Beleidigungen und Schmähungen sind verboten, aber es geht mir darum, dass die Anonymität nicht das Anstandsgefühl außer Kraft setzt, das normalerweise verhindert, dass jemand ins Blaue hinein Sachen sagt, die "ungedeckt" sind und die sich auf Nachfrage als haltlos rausstellen (würden), z.B. wenn über einen verdienten und anerkannten Pädagogen und Antisemitismusforscher aus strategischen Gründen gesagt wird, er würde "substanzlose, unbegründete und abseitige Meinungen" vertreten, ohne dass dies irgendwie näher begründet wird und dann hinzugefügt wird, das sei einem von irgendjemand zugetragen worden, dessen Klarnamen man auch nicht nennen kann. Das meine ich mit anonymer und verantwortungsloser Gerüchteküche.--olag disk ₂cv 22:05, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich bin gegen die Änderung. In der Praxis (z.B. VM) werden Äußerungen von anonymen Benutzern ganz genauso bewertet wie Äußerungen von Nichtanonymen. Eine Unterscheidung im Regelwerk, die keine Anwendung in der Realität findet, ist aber sinnlos. Zumal hier niemand nachprüfen kann oder will, ob "nichtanonyme" Benutzer wirklich so heißen, wie sie es hier vorgeben, die Unterscheidung also oft gar nicht möglich ist. --Tinz (Diskussion) 22:15, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, es muss auch nicht zu Doppelstandards führen. Es reicht ja, dass sich anonyme Nutzer, die diese Anonymität bewusst zu persönlichen Angriffen missbrauchen und andere damit gezielt schädigen, sich nicht der unbedingten Solidarität der Community und der CU-Berechtigten sicher sein können. Vielmehr muss da zwischen den Persönlichkeitsrechten der Betroffenen und Recht auf Anonymität abgewogen werden. <-Provokante Äußerung entfernt--olag disk ₂cv 17:15, 12. Mai 2012 (CEST)-> Der absoluten Schutz der Anonymität sollte aber mal überdacht werden.--olag disk ₂cv 22:27, 10. Mai 2012 (CEST)

@ Tinz: Personen, die sich hinter Anonymität im RL verstecken, haben eine i.d.R. geringere Wirkung als anonyme Benutzer (ob IP oder Nick) im Internet und dies dann eben auch in der WP, wo sie ungehindert jederzeit zuschlagen können, dies dann nicht hinterrücks mit Briefen ohne Absender, sondern in der gewohnten Internet-Öffentlichkeit, genauso wie angemeldete Benutzer. Im RL gibt es dann noch auch die Öffentlichkeit, vis-a-vis, wo dann Anonyme eben nicht auftreten. Somit sehe ich die Idee von Olag positiv. -jkb- 11:01, 11. Mai 2012 (CEST)

Übrigens habe ich zwischendurch mal die Diskussionen zu dem Thema durchgelesen. Früher (bis ca. 2008) gab es die wesentlich schärfere - aber vielleicht auch rechtsstaatlich klarere Regel, dass es gewisse Ausnahmen von der Anonymität geben muss. Geändert wurde das dann von einem gewissen Benutzer:Krähenfüßchen. Von mir aus könnten wir auch das wieder einführen. Das heißt, im Falle eines persönlichen Angriffs auf Personen mit Klarnamen oder strafrechtlich relevante Verstöße gegen das Persönlichkeitsrecht lebender Personen hat der Benutzer sein Recht auf Anonymität verwirkt. Ich denke aber, für eine so weitreichende Änderung bedürfte es wahrscheinlich eines Meinungsbildes. Vielleicht ist der von mir nun eingebaute Apell an die Verantwortung ja als (vorläufiger?) Kompromiss akzeptabel. Mir selbst liegt nichts an der Durchfürung eines MBs.--olag disk ₂cv 12:13, 11. Mai 2012 (CEST)

Vorläufig erl., siehe [15].--olag disk ₂cv 13:55, 11. Mai 2012 (CEST)

So ein Stuß, in dem Edit [16] äußere mich überhaupt nicht bewertend zu Herrn Brumlik, sondern gebe wieder, was zuvor ein anderer Wikipedia-Benutzer über Herrn Brumlik geschrieben hat.

Die hier wiederholten Behauptungen, mein Edit sei gegenüber Herrn Brumlik in irgendeiner Hinsicht "nicht so fein", sei "aus Gedankenlosigkeit" erfolgt, lege einen Entzug meines Rechtes auf Anonymität nahe, oder sei zur Begründung irgendwelcher anderer Sanktionen gegen mich geeignet ist wie gesagt absurd, eine glatte Lüge und eine Verleumdung meiner Person.

--Rosenkohl (Diskussion) 17:57, 12. Mai 2012 (CEST)

In den provokanten, von mir inzwischen freiwillig aus Gutmütigkeit entfernten Äußerungen stand keineswegs, dass die Äußerungen von Rosenkohl irgendwelche weiteren Sanktionen nach sich ziehen sollten. Sich selbst unglaubwürdig zu machen ist ja Strafe genug. --olag disk ₂cv 19:54, 12. Mai 2012 (CEST)

Lieber Rosenkohl, kannst Du bitte dabei bleiben, die Seite Wikipedia:Anonymität zu diskutieren? --92.225.205.234 22:00, 12. Mai 2012 (CEST)

Seite extrem Lückenhaft

Zahlreiche Fälle sind hier nicht aufgeführt, die ganze Seite bezieht sich nur auf den namen, nicht auf Wohnanschrift, E-Mail-Adresse, Telefonnummer oder sonstige Personenbezogene Daten. Dringend ergänzen! --Incarus ^Diskussion 16:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel ist nicht gesperrt, Du darfst das selbst ergänzen. An sich würde in der Einleitung ein Halbsatz reichen: "... und andere personenbezogene Daten wie zum Beispiel Adresse, Telefonnumer, E-Mail-Adresse." Insbesondere E-Mail-Adressen werden ohnehin fast immer gelöscht, selbst wenn ein Benutzer sie selbst angibt, da eine Klarnennung einer E-Mail-Adresse Spam anzieht. -- Perrak (Disk) 17:59, 4. Sep. 2012 (CEST)

War auch so geplant, ich hinterlasse nur immer eine Notiz darüber ;) --Incarus ^Diskussion 18:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wie anonym spenden?

Bin nicht willens Namen und Daten im Internet preiszugeben.

Solange mir jemand nur eine Spendenbüchse entgegenhält, spende ich. Will er von mir wissen wie ich, mein Bankkonto und meine E-Mail-Adresse heißen, lasse ich es bleiben.

Also findet einen Weg wie man seine Spende Wikipedia wirklich anonym geben kann.(nicht signierter Beitrag von ‎194.95.59.132 (Diskussion | Beiträge) )

Soll generell absolut niemand von Deiner Identität als Spender erfahren? Dann würde wohl gegenwärtig nur eine (vermutlich mit geringen Kosten verbundene) Bareinzahlung auf das dort links angegebene Konto bleiben. Gegebenenfalls maskiert, aber dabei aufpassen, dass Du nicht für einen Bankräuber gehalten wirst. ;-) --Grip99 00:49, 16. Nov. 2012 (CET)

es ist durchaus möglich, ohne Angabe persönlicher Daten im Spendenformular von WMDE zu spenden (außer bei Lastschrift). Auf der zweiten Seite im Spendenformular findest du rechts oben die Funktion "ohne Adresse". Danach wirst du zu Paypal oder zu unserem Kreditkartenprovider weitergeleitet. Am einfachsten ist aber eine normale Überweisung auf unser Spendenkonto, welches du links auf der Spendenseite siehst. Bedenke, dass ohne Adresse keine Zuwendungsbescheinigung versendet werden kann. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion)

Wikiquette

Wenn jemand hier in der Wikipedia sein Alter erwähnt, dann muss er auch damit rechnen, dass es erwähnt wird. Das widerspricht nicht der Wikiquette, und wenn es ihr widersprechen würde, dann wäre es ohnehin schon von WP:WQ erfasst. Schubladendenken (z.B. "Du bist laut Deiner Benutzerseite noch Schüler, also bist Du naiv") ist m.E. grundsätzlich unerwünscht. Aber das hat nichts mit WP:ANON zu tun. --Grip99 02:55, 15. Jan. 2013 (CET)

Hat die Regel ihre Wirkung verloren?

Als Beteiligter in einem derartigen Fall mache ich mir schon seit längerer Zeit Gedanken darüber. Vielleicht kommt es subjektiv nur davon, vielleicht ist es aber auch kein Zufall, dass sich solche Fälle häufen. Ich nenne ein paar Beispiele:

• Spekulationen über die Identität von Fröhlicher Türke/ Alkim Y, was ihn zu dieser Klarstellung nötigte.
• Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Admin-Befangenheit & angebliche ANON-Verletzung bei WMDE-Klarnamensaccount
• bennsenson=Henryk M. Broder, (imho einer der absurdesten Auswüchse)
• Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Durchsetzung von WP:ANON
• Spekulationen über Orientalist

Ich stelle mal die These auf, dass einige Störer das Übergreifen auf's Privatleben von Benutzern als Werkzeug entdeckt haben. Wenn es zutrifft, was ist dagegen zu tun?

1. Neufassung und Präzisierung der Regel
2. Berücksichtigung aktueller Entwicklungen und SG-Urteile
3. ganz einfach härteres Durchgreifen der Adminschaft? (dafür wäre eine Stärkung der Regel unter 1. und 2. möglicherweise hilfreich)

Ich denke, niemand kann hier wollen, dass sowas einreißt und wir künftig im Konfliktfall statt Sachargumenten das Privatleben des Gegners ausbreiten? --Lumpeseggl (Diskussion) 18:08, 23. Dez. 2013 (CET)

Ja, eine Stärkung der Regel wäre wohl auch hilfreich. Noch hilfreicher wäre aber unbedingt, wenn die Gemeinschaft dieses Problem ernst nehmen würde und vor allem nicht apathisch zu entschuldigenden Kommentaren wie "na ja das sind aber auch niedliche Benutzer, vielleicht etwas zu neugiereig aber..." neigen würde. Ich merke in vielen VM- wie auch SP-Falldiskussionen, dass da in dieser Hinsicht ein sehr starkes Gegenwind kommt, wenn ein Stalker gesperrt wird / werden soll, und frage mich, ob eine Sperre einen Sinn hat, denn wenn die SP dann anders verläuft, hat die Socke dadurch möglicherweise einen Persilschein (und die WP ein permanentes Problem). -jkb- 18:49, 23. Dez. 2013 (CET)

-jkb-, nur kurz zu deinem Wunsch, die Gemeinschaft möge ANON ernster nehmen: Der ist sicher zustimmenswert, aber wie stellst du dir das vor? Wer ist denn diese Gemeinschaft? Jeder einzelne? Dann muss man jeden einzelnen ansprechen, ohne dabei zu vergessen, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Ansprachen benötigen. Die Admins? Für die gilt das Gleiche, nur in kleinerer Stückzahl. Und warum sollte man deinem Wunsch Folge leisten? Was bekommt man von dir dafür, wenn man sein Verhalten entsprechend ändert? Nichts? Na dann danke, aber nein danke. Appelle an die Gemeinschaft/Gesellschaft/Politik/Weltöffentlichkeit etc. sind ziemlich billig, aber genau deswegen auch ziemlich wirkungslos. Wer WP:ANON ernsthaft stärken will (dazu zähle ich mich), der muss sich auch überlegen, wie er das macht. und übrigens auch in Kauf nehmen, dass der Schuss auch nach hinten losgehen kann, Stichwort Hürde für CU, WP:LSWU, Lizenzfragen, Persönlichkeitsrechte in Biografien, Hintertüren für Trolle etc. Mit dem berechtigten Verweis auf alleingelassene Mitarbeiter, denen bis ins RL nachgestellt wird, wird man viele Wikipedianer nicht erreichen.--† Alt ♂ 22:21, 23. Dez. 2013 (CET)

TAM, was wirkungsvolle Strategien zur Stärkung der ANON-Regel betrifft, bin ich derzeit etwas ratlos. Ichsehe nur was passiert - sei es vor vielleicht drei Monaten ein Kurierbeitrag eines hiesigen Soziologen, sei es das Stalking gegen den Ersteller dieses Threads, seien es zahlreiche andere Versuche, die er hier nennt (und auch andere): die meisten dann nicht von außen hierher getragen, sondern von unseren, teils sehr alten Mitarbeitern. In der VM oder SP melden sich dann ebenfalls hiesige Mitarbgeiter, häufig immer die gleichen, die fadenscheinlich Rechtfertigungen suchn ("na ja, er hats ja vor sieben Jahren auf seiner BS erwähnt"). Ich finde es schlimm, denn wenn dies durchgeht, so ist die Tür offen für die nächste Steigerung - Stalking im RL. -jkb- 22:38, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich hab auch kein Patentrezept für das Problem. Die Sache ist nur, dass Admins und andere Benutzer gute Gründe haben, ANON eben nicht so umzusetzen, wie das oft wünschenswert wäre:

• Es konfliktiert mit anderen Prinzipien, Anliegen und Institutionen (Checkuser, WP:IK, Diskussionsfreiheit, Trollbekämpfung, Unschuldsvermutung, WP:SOP, Entlarvung einer korrupten Vereins- und Fotografenmafia etc.). Wer sich auf WP:ANON beruft, bekommt binnen Sekunden WP:ZENSUR um die Ohren gehauen.
• Wann ein Verstoß gegen WP:ANON vorliegt, muss erst ausgehandelt werden (ist der Hinweis auf die geografische Herkunft eines Accounts z.B. schon ein Verstoß?)
• Es werden doppelte Maßstäbe angelegt oder auch der gleiche Maßstab für sehr unterschiedliche Benutzer verwendet: Verdienen Premiumautoren mehr Schutz als Trolle? Sollte man Benutzern ohne Stimmberechtigung den gleichen ANON-Schutz zubilligen wie Admins oder langjährigen Mitarbeitern? Wer sich auf WP:ANON beruft, muss sich also immer gegen tu quoque verteidigen.
• Trolle sind ja nicht blöd; zuletzt hat z.B. eine Person Lumpeseggl und Zietz gegeneinander auszuspielen versucht – WP:ANON hilft da überhaupt nicht weiter. Im Gegenteil, es mussten erst ein paar Benutzer ausdrücklich betonen, dass sie Zietz im RL kennen und er es nicht sein konnte. WP:ANON ist keine Garantie dafür, dass diejenigen Schutz bekommen, dieihn benötigen, und diejenigen zur Rechenschaft gezogen werden, die die Verantwortung für Stalking tragen.
• ANON erklärt sich nicht von allein: Warum zieht WP:ANON an manchen Stellen und warum nicht? Mit einer Feststellung allein ist es nicht getan, wenn ich die magischen Zahlen 25/50 auf meiner WW vermeiden will. Aber wer von den Admins kann denn bitteschön Prinzipien auf Sachverhalte runterbrechen? Wie viele Admins haben jemals an einem Argumentationsworkshop teilgenommen? Die Hilflosigkeit kann man gut auf der Disk einer aktuellen Wiederwahl sehen, wo ein Admin einfach hofft, schon verstanden zu werden, wenn er eine Entscheidung trifft – und dafür Prügel bezieht.

Und ich gebe zu bedenken: Vielleicht ist WP:ANON auch schlicht und einfach in seiner jetzigen Form kein Freund von Lumpeseggls Anliegen. Ein Großteil unserer Wiedergängerkontrolle läuft über die Kenntnis privater Details (Beruf, Wohnorte, Familiensituation, Herkunft); deren unbekümmerte Verwendung verhindern momentan v.a. WP:ANON und WP:SOP. Wenn WP:ANON wirklich stark gemacht werden soll, dann darf es nicht nach Gusto eines Admins zwischen einzelnen Benutzern unterscheiden, sondern nur nach eigenem Gusto. Wer also nach eigenem Gutdünken WP:ANON für Neuaccounts aussetzt, schwächt dadurch die Regel; wer es anwendet, schafft einen Rückzugsraum für Stalker. Man muss also in WP:ANON einschreiben, für welche Gruppen welche Rechte gelten. Und die Diskussion kannst du dir wahrscheinlich ausmalen.--† Alt ♂ 12:16, 24. Dez. 2013 (CET)

Genau so ist es. Man kann keine Regeln etablieren, die aus Opportunität (sprich Autorenschutz) mal scharf, mal lax oder gar nicht angewendet werden. Dass im Islambereich über die Identität von Benutzern spekuliert wird, ist schlimm, aber wirklich nichts Neues. Auch das ist Teil einer unguten Eskalationsspirale, die nur dann möglicherweise durchbrochen werden kann, wenn alle vom Schutz profitieren und daher alle auch zum GEhorsam verpflichtet sind, frei nach hobbes.--olag disk 12:27, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe da gewisse Widersprüchlichkeiten.

Zum einen (und am gravierendsten) kann es keine Regel geben, die manchmal gilt und manchmal nicht; speziell für den einen schon, den anderen nicht. Das würde im Falle der Anwendung in einer derart zerstrittenen Community automatisch denselben Reflex auslösen, den TAM beschreibt. Außerdem kann man nicht Neueinsteigern Rechte vorgaukeln, die dann später gar nicht gewahrt bleiben. Wenn die umseitig beschriebenen Rechte in der Praxis nicht gelten, muss die Regel gelöscht werden. Bevor man diese Keule schwingt, wäre jetzt noch die Chance, sie zu überarbeiten.

Zum anderen wurde (subjektiv empfunden) die Regel früher härter durchgesetzt als heute und auch kleinste Übergriffe nicht toleriert. Dass die Gemeinschaft bezüglich dieser Regel in schwieriges Fahrwasser gerät (belegt durch die oben aufgeführten, Überhand nehmenden Fälle), ist imho eher ein hausgemachtes Problem wegen geänderter Auslegung. Vielleicht ist die Regel auch einfach nicht mehr klar genug und zeitgemäß formuliert. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:41, 24. Dez. 2013 (CET)

Ganz aktuell mal wieder ein neues Beispiel für das, was Wikipedia ihren guten Autoren antut. --Lumpeseggl (Diskussion) 03:20, 25. Dez. 2013 (CET)

Für eine Art Schutz können Benutzerinnen und Benutzer auch selbst sorgen: Indem sie einfach nichts über sich und ihren Beruf, Qualifikationen etc. auf ihrer Benutzerseite preisgeben. Manche Benutzer stellen dies auf ihren Benutzerseiten dar und reagieren dann höchst entrüstet, wenn man darauf Bezug nimmt. Das kanns ja auch nicht sein. -- Poldine - AHA 14:55, 25. Dez. 2013 (CET)

Finde ich nicht, dass das der Punkt ist. Manche entscheiden sich auch nachträglich, lieber anonym mitzuwirken und das sollte auch respektiert werden. Außerdem haben hier ad personam-Argumente ohnehin keinen Wert. Eigentlich würde es reichen KPA konsequent anzuwenden, da Anonymitätsverstöße in der Regel mit persönlichen Angriffen Hand in Hand gehen. Dieses von Lumpeseggl gebrachte Beispiel aus Privat- und ARbeitsleben ist krass und darf nicht toleriert werden. Alle die hier mitarbeiten, geben sehr viele sensible Informationen über sich preis, aber oft nur unter der Bedingung, dass diese ihnen nicht individuell zugeordnet werden können und machen sich höchst angreifbar, wenn Anonymitätsverstöße nicht konsequent unterbunden werden. Ich glaube, dass Anonymität eine wichtige Voraussetzung dafür ist, dass sich hier so viele produktiv beteiligen.--olag disk 10:43, 26. Dez. 2013 (CET)

Richtig. Wobei man betonen sollte, dass nicht nur Anonymität, sondern auch Pseudonymität durch unsere Regeln geschützt wird. Auf der WikiCon zum Beispiel waren mehrere Leute mit ihrem Realnamen unterwegs, eine Zuordnung zum WP-Account in vielen Fällen möglich und auch erwünscht. Das gibt trotzdem niemand anderem das Recht, die entsprechenden Realnamen hier in der WP den entsprechenden Accounts zuzuordnen, wenn das nicht der Benutzer selbst auch tut. -- Perrak (Disk) 15:26, 26. Dez. 2013 (CET)

Da hier:[17] unverständlicherweise und in welchem Zusammenhang auch immer eine Verbindung mit dem Alkim / FT und mir hergestellt wird, finde ich die Aktion absurd. FT war mal so lieb, mich mit dem Orientalisten [18] zu identifizieren...außerhalb der WP natürlich, wie es damals hieß. Danke. Nein. Kein Bedarf.--Orientalist (Diskussion) 22:19, 6. Jan. 2014 (CET)

Äh, nee, das verstehst Du falsch. Ich habe weder hier noch dort jemanden miteinander identifiziert. Genau das liegt mir ja fern. Ihr habt lediglich gemeinsam, dass über beide von Euch Spekulationen angestellt wurden über Euer RL. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:26, 6. Jan. 2014 (CET)

ich habe hier mit niemandem was "gemeinsam". Am wenigsten mit dem FT, oder A.Y. Spekulationen sind mir zuwider, wie es mal aus der Feder (siehe oben) des FT zu erfahren war. Nein. Danke. Vergesst mich endlich.--Orientalist (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2014 (CET)

Du hast hier nicht nur mit vielen, sondern sogar mit allen etwas gemeinsam: Du schreibst in der WP. Und, ist das so schlimm, dass man sich darüber beschweren muss? Und dass Dir Spekulationen über Deine Person zuwider sind, dürfte auch für viele andere Leute gelten, gerade deshalb wurdest Du oben als Beispiel genannt. Ansonsten hat diese Diskussion mit Dir nicht das geringste zu tun, wenn Du Dich hier nicht gemeldet hättest, wäre mir gar nicht mehr aufgefallen, dass Du weiter oben mal erwähnt wurdest. Kein Grund zur Beschwerde. -- Perrak (Disk) 22:48, 6. Jan. 2014 (CET)

Jepp! Und Deine Zurechtweisungen lehne ich genauso ab, wie dieses Affentheater hier. Ihr habt wohl zu viel Freizeit.--Orientalist (Diskussion) 22:52, 6. Jan. 2014 (CET)

Nun komm' mal wieder runter. Niemand will hier Benutzer vergleichen oder zu viel Freizeit verbraten. Hier wird über die umseitige Regel diskutiert und ich würde ihr gerne wieder mehr Geltung verschaffen. Das wäre auch in Deinem Sinne. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:09, 6. Jan. 2014 (CET)

Nöö, das wäre überhaupt nicht in meinem Sinne. Spinnst Du, oder hast Du nichts anderes zu tun?--Orientalist (Diskussion) 23:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Wenn Dich die Diskussion hier nicht interessiert, dann lies sie nicht. Wenn Du hier Unfug schreibst, musst Du hinnehmen, dass man Dich darauf hinweist. Was Du dann daraus machst, ist allein Deine Sache. -- Perrak (Disk) 01:42, 7. Jan. 2014 (CET)

• Es ist oft die persönliche Eitelkeit, die Kollegen für anonymitätsverletzende Stalker erst so richtig interéssant macht. Wer sich zum Beispiel "Mediävist" nennt, mit seinem akademischen Hintergrund prahlt oder auf wissenschaftlichen Verdienste verweist, die er aber nicht konkretisiert, fordert mögliche Feinde zu Nachforschungen und Anspielungen heraus. Erst recht, wenn er selbst mit Verletzung der Anonymität seiner Feinde droht. Ähnlich ergeht es Kollegen, die versuchen, eigene wissenschaftliche Arbeiten einzubringen.
• In keinem Fall lassen sich aber die ekelhafte Auswüchse rechtfertigen, denen alle hier genannten Kollegen aus unterschiedlichen Gründen in der Tat ausgesetzt sind.
• Es gibt aber auch keine Rechtfertigung, sich ähnlicher Methoden zur Verteidigung zu bedienen.
• Stalking (gemeint ist das Verhalten unbeschadet einer strafrechtlichen Bewertung) muss zum unbedingten Entzug der kollegialen Solidarität führen, egal,wer der Stalker ist und welche Gründe er geltend macht. Leider ist es Usus, dass viele Kolleginnen und Kollegen wegschauen, wenn "befreundete" oder "verbündete" Accounts die Grenzen menschlichen Anstands deutlich überschreiten. Appelle an Kollegen können durchaus sinnvoll sein, da bin ich ganz bei -jkb-, aber nur, wenn sie sich an die "befreundeten" und deshalb zugänglichen eigenen Leute richten. Allgemeine Rufe in den Wind sind unwirksam und sogar unglaubwürdig, wenn sie sich nur an eine Partei richten und Verfehlungen der Amigos aus falsch verstandener Solidarität übersehen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:59, 7. Jan. 2014 (CET)

Diese Analyse zu den Ursachen der Nachstellungen, JosFritz, scheint mir zu zutreffend zu sein. Und ja, es kann und darf keinerlei Rechtfertigung sein, sowohl für die eine als auch die andere Konfliktpartei. --Alupus (Diskussion) 10:08, 7. Jan. 2014 (CET)

Wales vs. Snowden

Dieser Fall ist sicherlich brisant:

• Wales rief (öffentlich) dazu auf, Snowden als Wikipedia-Autor zu identifizieren.
  • en:User:Jimbo Wales: "… Do we have any evidence of that (Snowden editing), or suspicions about that?"
  • en:User:Jimbo Wales: "… I looked for a couple of variant spellings and found nothing, so I asked to see if others could find anything. …"
• Jimmy Wales accused of breaking Wikipedia rules in hunt for Snowden
• Wales asks for info on Snowden edits
• User:Fram / WP:HONEST

O_O' --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 06:02, 20. Dez. 2013 (CET)

Siehe WD:Kurier/Archiv/2013/06#Das nächste Fettnäpfchen des Jimmy Wales und [19]. --Grip99 02:49, 24. Dez. 2013 (CET) Linkfix 02:01, 8. Mai 2014 (CEST)

Benutzerverifizierung

Änderungen an zentralen Funktionsseiten müssen grundsätzlich zuerst diskutuert werden. Ein Abgleich zwischen WP:Benutzerverifizierung und ANON kann denke ich sinnvoll sein, aber es muss vorher geklärt sein, welche Fragestellungen da überhaupt auftreten und in welcher Form sie im Text beantwortet werden sollen. --Athanasian (λέγε) 11:23, 16. Mai 2014 (CEST)

die Benutzerverifizierung ist doch was bloß für Firmenaccounts und prominente Personen und nichts für Normalbenutzer. Passt deshalb so nicht hier rein. --Tinz (Diskussion) 15:42, 16. Mai 2014 (CEST

Die Frage, die Zulu55 mit seiner unabgesproochenen Einfügung gemeint hat, war vermutlich, wie sich eine in genau diesen Ausnahmefällen erfolgte Benutzerverifizierung dann mit WP:ANON verhält. --Athanasian (λέγε) 09:57, 17. Mai 2014 (CEST)

hartnaeckig stoerende user

mehrere unsachliche beitraege eines dauergesperrten users entfernt. -- seth 15:07, 5. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!
derzeit klingt der sehr pauschal formulierte text so, als waere es unzulaessig, seiten wie user:Seewolf/Liste der Schurken im Wikipedia-Universum oder user:Itti/Der_Eindeutscher anzulegen. solche mittel sind aber sehr nuetzlich bei der sog. vandalenbekaempfung. wenn sich admins und andere user diesbzgl. nicht abstimmen/unterhalten duerften, waere es sehr viel schwieriger, die wikipedia vor destruierenden leuten zu schuetzen.
WP:ANON sollte diesen punkt explizit beruecksichtigen. derzeit haben wir naemlich z.b. einen dauergesperrten user, der WP:ANON bei sich verletzt sieht, siehe user talk:lustiger_seth#FBE2005. -- seth 00:43, 3. Jul. 2014 (CEST)

Soweit es kein Schnellschuss ist, kann man davon ausgehen, dass Benutzer, die eine unbechränkte Sperre haben, für diese auch selbst verantwortlich sind, nicht die Gemeinschaft, die vor ihnen geschützt werden soll. Deshalb müssen sie auch in Kauf nehmen, dass es diverse Logs über sie gibt (so Sperrlog usw.) sowie auch Verzeichnisse, welche das Aufspüren weiterer Störungen ermöglichen. In diesem wie anderen Fällen ist es dann Wasser auf deren Mühle, wenn man auf die Beschwerden laufend eingeht und unnötige Erklärungen liefert. Ich habe ständig und laufend irgendwelche pöbelnde Posting von Nazareth, Angel54, FB u.a., hier auf dewiki wie auf Commons, Meta, enwiki und wo auch immer. Am besten: ignorieren, sonst hört es nicht auf. Zur Eingangsfrage: ja, man könnte solche Seiten explizit als gemeinschaftsnützlich erwähnen. -jkb- 15:04, 3. Jul. 2014 (CEST)

An -jkb-: Was ist denn, aus deiner Sicht, ein Schnellschuss? Und was soll mit solchen Dauersperrungen erreicht werden? -- 92.225.187.234 08:37, 4. Jul. 2014 (CEST)

Moin -jkb-, moin Seth, doch das sollte schon erwähnt werden, zudem diese Sammlungen überhaupt kein Anon-Problem darstellen. Es werden keinerlei Verknüpfungen zu Klarnamen bzw. Identitäten hergestellt. Die Daten sind öffentlich sichtbar und problemlos abrufbar. Die Logbücher sind weder versteckt noch verschlüsselt und die Beiträge der IPs, werden wie alle anderen auch öffentlich gespeichert. Das was gegen Richtlinien oder geltendes Recht verstößt wird versionsgelöscht und ist dann zumindest für Admins oder OSler noch einsehbar. Ansonsten muss sich auch jeder selbst überlegen, ob und was man so in die Welt hinauspostet. --Itti Hab Sonne im Herzen... 10:42, 4. Jul. 2014 (CEST)

Zu Die Daten sind öffentlich sichtbar und problemlos abrufbar.: Ist des etwa eine Rechtvertigung dafür, daß Profile gegen den Willen oder ohne (sichtbares) Einverständnis der Betroffenen willkürlich angelegt, gewerten und (für was bitte?) benutzt werden können? Zudem sehe ich mit der Anlage dieser Profilseiten das genaue Gegenteil von Es werden keinerlei Verknüpfungen zu Klarnamen bzw. Identitäten hergestellt. Wenn man davon ausgeht, daß alle dort gesammelten Daten wahr und auch richtig gewerten wurde (was ohne Besprechung mit den Betroffenen wohl nur schwer bis unmöglich sein dürfte), dann bewirken solche Benutzerprofile nämlich genau daß, also die Personen werden im Laufe der (unrechtmäßigen!) Ermittlung immer leichter ausfindig (wenn sie selbst nicht in der Lage sind, etwas dagen zu unternehmen). Und wenn die willkürlich gesammelten Daten (wenigstens zum Teil) falsch und zudem auch noch falsch (aus)gewertet werden/wurden, was haben die personenbezogenen Daten dann für einen Sinn? ..davon mal abgesehen, daß für Regelverstöße ja eigentlich die VM-Seite da ist (oder sein sollte). -- 92.225.117.46 11:59, 6. Jul. 2014 (CEST)

Da es um Daten von Benutzern geht, die die Wikipedia willentlich stören: Ja, das ist eine ausreichende Rechtfertigung. Wer das nicht will, kann entweder nichts zur Wikipedia beitragen, oder es unterlassen, dies in störender Art und Weise zu tun. Tausende Menschen schaffen das letztere problemlos.

Zu Identitäten und Klarnamen werden keine Verknüpfungen angelegt, außer indirekt über die IP-Nummer. Diese Daten verlieren aber relativ schnell die Verknüpfung mit einer Realperson. Das heißt, selbst jemand, der andauernd über längere Zeit die WP gestört hat, kann nach wenigen Monaten, nachdem er dieses Verhalten aufgegeben hat, nicht mehr identifiziert werden (es sei denn, er fängt genauso wieder an).

Was an der Ermittlung von Störern unrechtmäßig sein soll, erschließt sich mir nicht. Dies ist eine private, durch Spenden finanzierte Website, kein Mensch hat das Recht, sie beliebig zu bearbeiten. Wer hier mitarbeitet, akzeptiert damit die AGB. Wer sich nicht daran hält, hat selbst schuld, wenn die Gemeinschaft, die diese Website verwaltet, sich dagegen zu wehren versucht. Wobei die Gegenwehr ja nur darin besteht, die unrechtmäßige Bearbeitung der WP zu erschweren, darüber hinaus entstehen dem Störer keine weiteren Nachteile. -- Perrak (Disk) 12:37, 6. Jul. 2014 (CEST)

Erstmal vorweg: An der Ermittlung zu Störern ist so grundsätzlich eigentlich nichts auszusetzen.

Dann zu Da es um Daten von Benutzern geht, die die Wikipedia willentlich stören: Was ist das denn bitte für eine Begründung? Eine willentliche Störung ist hier, so allgemein, erstmal auch nur eine weitere Behauptung, die erstmal bewiesen werden muß! Um solch eine (wie ich finde) sehr erhebliche Behauptung zu beweisen, muß aber, zugegebenermaßen, auch erstmal ermittelt werden. Nur stelle ich die bisherigen Ermittlungen oder eher Ermittlungsversuche hier mal grundsätzlich in Frage, da ich wenigstens einen Fall kenne, indem erst im nachhinein (also nach einer Dauersperre) gerade mal ansatzweise ermittelt wurde (und das, soweit ich das gesehen habe, nur einseitig (also immer mit dem Vorurteil, daß der Beschuldigte schon schuldig sei, weil ein Admin das ja so wohl schon richtig entschieden hat) und ohne echte Beweise vorzubringen, so daß in dem gesehenen Fall nur ein unzureichendes Zerrbild gemalt wurde, welches je nach Blickwinkel, also der betreffenden Sperradmins, durchaus dachvollziehbar erscheinen mag, aber ohne Berücksichtigung des ganzen Bildes eben einfach nur blanker Unsinn ist, ja reine nur auf Mutmaßungen und willkürlichen Behauptungen beruhende Hirngespinnste sind).

Und nebenbei, auch an die beteiligten Sperr- und Löschadmins (also hier nichts gegen dich perönlich, Perrak): Solange auch ein angeblicher Unwille zur enzyklopädischen Mitarbeit nicht nachgewiesen wurde, sind das keine Sperr- oder Löschgründe! Was soll denn das?! Nur auf Verdacht, oder nach den Mutmaßungen und Behauptungen eines einzelnen langjährigen Stalkers (der selbst keine Adminrechte hat und selbst offensichtlich auch nicht wiklich weiß was er da tat!), solch ein Schnellurteil auch weiterhin, auch bis jetzt ohne jede Einsicht zu zeigen, aufrecht zuerhalten und immerwieder als Sperr- und Löschscheingrund anzuführen?! Aber ich schweife schon wieder ab. Jaja, immer schön die Schauklappen zurechtrücken, das bringt uns alle weiter. -- 92.226.57.69 14:15, 6. Jul. 2014 (CEST)

Sperren werden außer in absolut eindeutigen Fällen immer auf Verdacht hin ausgesprochen. Das wäre für einen Rechtsstaat, in dem Menschen direkt betroffen sind, nicht akzeptabel. Nun ist WP aber weder ein Rechtsstaat, noch betrifft eine Sperre direkt einen Menschen. Gesperrt werden Accounts. Der Mensch hinter dem Account kann unangemeldet oder angemeldet mit einem neuen Account trotzdem weiter mitarbeiten. Tut er dies in einer Weise, dass er nicht stört, sollte dabei nicht auffallen, dass er bereits einmal gesperrt wurde, sollte also vor einer Sperre wegen Sperrumgehung sicher sein.

Natürlich kommt es auch vor, dass jemand zu Unrecht gesperrt wird. Mit der Sperrprüfung und dem Schiedsgericht haben wir zwei Instanzen nach dem Einzeladmin, in denen versucht wird, eventuell vorkommende Fehler zu berichtigen. Beide funktionieren sicher auch nicht perfekt, insgesamt meinem Eindruck nach aber gut genug. -- Perrak (Disk) 23:54, 7. Jul. 2014 (CEST)

Danke für deine Antwort und für die Einsicht und/oder Klarstellung, daß die Wikipedia (heute) kein Rechtsstaat ist. ..vielmehr ist sie irgendwo im Mittelalter hängengeblieben (oder aus einer einstigen/zu Beginn wohl mal angedachten Demokratie ebendorthin zurückgefallen) und verhält sich eher wie ein Bürgerkriegsgebiet (wo einige Warlords das Sagen haben und willkürlich die Rechte und Pflichten auslegen) und, was vor allem hier dieses nebenan eigentlich angeblich zugesprochene Recht auf Anonymität angeht, sieht die WP (für mich) eher aus wie die DDR, kurz vor der Wende, mit ihren Stasispitzeln). Was die Sperre angeht, die angeblich nicht direkt einen Menschen betrefft, so ist das aber nicht ganz richtig. Menschen, und vorallem die Menschen die lange in einem Unternehmen und dann auch noch mit Herzblut und Leidenschaft dort mitarbeiten, identifizieren sich (auch im wahrsten Sinne des Wortes) nunmal mit solch eine Anmeldung (oder Account/[Anmelde-/Benutzer-]Konto). Die Anmeldung ist dann, nach Jahren der freiwilligen Mitarbeit und der Gewöhnung daran, wie das eigene Gesicht, welches durch den Verrat eines anderen Namens gewaltsam hauaus- oder heruntergerissen wird. Es ist sozusagen eine tiefe seelische Verletzung, dessen Heilung nur schwer und, je länger die Gewöhnung war, um so länger dauert. Und ich denke jeder der hier (in der Wikipedia) oder auch in/an anderen Unternehmen/Unternehmungen schon mal eine Weile mitgearbeitet und sich dabei an seine eigene Anmeldung (das selbst gewählte und über die Jahre gestaltete Gesicht/die Ansicht) gewöhnt hat, der wird das auch nachfühlen können, wenn er persönlich angegriffen wird. Also tuh hier bitte nicht so, als sei das alles nicht so schlimm, zumal die Mißachtung des nebenan genannten Rechtes, eben damit auch das Recht selbst mal ebenso als solches für Null und Nichtig erklärt oder eben (das Recht/Gesetzt) bricht! Und ja, letzenendes ist es aber auch mit den genannten Verbrechen (den Rechtsmißachtungen) möglich hier weiter (im Geheimen oder im Untergrund) mitzuarbeiten, was bleibt denn auch anderes übgrig, wenn man sich beteiligen will?! Aber ist es das, was hier in der Wikipedia gewünscht wird? .. also Verhältnisse wie im Mittelaler, zur Zeit der Inquisition, wo jeder jeden der Hexerei beschuldigen und dafür tatsächlich auch bestraft werden kann? Oder Verhältnisse wie in der DDR, wo jeder jedem mißtraut, und deswegen allein schon auch eine erneute Anmeldung völlig sinnlos erscheint, da der Mopp nur darauf wartet, wieder ein Opfer zu finden, um es jahrelang zu verfolgen, schließlich willkürlich anzuklagen und (durch eine Dauersperre) hinzurichten?

Und zu natürlich kommt es auch vor, dass jemand zu Unrecht gesperrt wird: In der Rechtsprechung (oder wenigstens in Filmen und Serien dazu) wird da ab und an mal so ein Spruch genannt, der da in etwa lauten, lieber 100 Schuldige freigesprochen, als einen Unschuldigen hingerichtet. Dank mal bitte drüber nach. -- 78.52.138.175 08:41, 15. Jul. 2014 (CEST)

Du missverstehst offenbar einiges.

Wikipedia ist in erster Linie kein Rechtsstaat, weil es kein Staat ist. Dem Staat kann sich kein Mensch entziehen, wenn ich irgendwo lebe, bin ich den Gesetzen des Staates unterworfen, zu dem mein Wohnort gehört, in allen meinen Lebensäußerungen. Deshalb ist es unabdingbar, dass der Staat seine Einwohner, ob Bürger oder Fremde, nach bestimmten Prinzipien behandelt.

Wikipedia hingegen ist eine privat betriebene Website mit einem bestimmten Zweck, nämlich der Erstellung eines möglichst guten Lexikons. Die daran hängende Community verwaltet sich selbst auf eine Weise, die manche Aspekte eines Staates nachahmt bzw. manchen staatlichen Funktionen ähnelt, mehr aber auch nicht. Möglichst alle Benutzer fair und gleich zu behandeln ist auch hier ein Ziel, dieses ist aber dem Projektziel untergeordnet. Wenn jemand dauerhaft mehr stört als dem Ziel zu dienen, dann muss er entweder aus dem Projekt entfernt werden oder zumindest an seinen Störungen so weit möglich gehindert werden.

Natürlich hängt man an seinem Benutzernamen, wenn man länger hier mitgearbeitet hat und viel Herzblut in die WP gesteckt hat. Dies ist aber nur dann bedroht, wenn man sich längere Zeit massiv nicht an die Regeln hält. So sehr ich manche Verbitterung verstehen kann, wer das zum Anlass nimmt zu trollen, weiß im Allgemeinen, was er riskiert, und tut das auf eigene Gefahr.

"Verrat eines anderen Namens"? Ich weiß nicht, was Du damit aussagen willst. Wenn jemand unter Pseudonym hier mitarbeitet, verrät niemand seinen Namen, wenn er das nicht selbst tut, ohne drakonische Sanktionen zu riskieren. Einzige Ausnahme ist, wenn derjenige nicht mit einem Account, sondern mit mehreren arbeitet und dabei Missbrauch betreibt. Auch hier gilt: Selbst schuld. Wer sich an die Regeln nicht hält, hat keinen Anspruch darauf, mit Samthandschuhen angefasst zu werden.

In dubio pro reo gilt abgewandelt natürlich auch hier, bei uns heißt das AGF. Dass nie eine Fehlentscheidung getroffen wird wäre schön, dies zu Erwarten aber naiv. Mehr wollte ich nicht aussagen, wenn ich feststelle, dass ab und zu auch ein Unschuldiger getroffen wird - das passiert auch der besten Justiz im RL. Dort muss der Unschuldige schlimmstenfalls für den Rest seines Lebens hinter Gitter, hier ist das schlimmste, was ihm passieren kann, dass er die WP nur noch lesend nutzen kann. -- Perrak (Disk) 15:58, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nur mal so als Anmerkung: „Das Recht auf anonyme Äußerungen im Internet ist vom Grundrecht auf Meinungsfreiheit (Art. 5 Abs. 1 Grundgesetz) abgedeckt.“^[20] Schöne Grüße. -- 92.225.114.61 07:28, 5. Jul. 2014 (CEST)

Das bedeutet, dass man sich an Stellen, wo man anonym schreiben darf, schreiben darf, und niemand verpflichtet ist, die Anonymität aufzudecken, wenn keine Straftaten vorliegen. In der Wikipedia ist das Recht auf Anonymität von vornherein eingeschränkt insofern, dass die IP-Adresse bzw. bei Angemeldeten der Benutzername mit jedem Eintrag für jeden einsehbar verbunden wird. Das steht so in den Nutzungsbedingungen, wer das nicht will, hat das Recht, nichts zu schreiben. Es gibt kein Recht darauf, auf einer beliebigen Seite im Internet völlig anonym zu schreiben. Würde WP morgen nur noch bestätigte Klarnamensaccounts zulassen, würde uns das vermutlich 99% der Autoren kosten, wäre aber völlig im Rahmen der Gesetze.

Wer Wert auf völlige Anonymität in der WP legt, sollte sich übrigens anmelden - die IP-Adresse eines angemeldeten Benutzers ist nur für die CU-Beauftragten herausfindbar, und die dürfen das auch nur unter sehr begrenzten Umständen. -- Perrak (Disk) 13:00, 5. Jul. 2014 (CEST)

Und welche sehr begrenzten Umstände sind das bitte [...]? -- 92.226.191.110 14:02, 5. Jul. 2014 (CEST)

siehe WP:CU. -- seth 15:14, 5. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!

wo/wie koennte man darauf in WP:ANON hinweisen? in welcher richtlinie steht denn, dass man keine misstrauensseiten anlegen sollte? vielleicht liesse es sich dort verknuepfen. -- seth 15:14, 5. Jul. 2014 (CEST)

Gab es da nicht mal ein Meinungsbild, indem das Anlegen von Prangerseiten (oder wie sie es genannt hatten), im BNR oder sogar grundsätzlich in der ganzen Wikipedia, abgelehnt wird? -- 92.226.188.151 09:33, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das war kein MB, das war eine Entscheidung des Schiedsgerichts, die in der Folge deutlich weiter ausgelegt wurde, als (meinem Eindruck nach) vom damaligen SG beabsichtigt war. -- Perrak (Disk) 11:28, 6. Jul. 2014 (CEST)

Wobei man recht vorsichtig die Eingrenzung des Begriffes der Prangerseiten klarstellen sollte: auf einer Prangerseite werden die (vermeintlichen) "Untaten" anderer (missliebiger) Benutzer gesammelt und zu Schau gestellt, ohne einen sonstigen Zweck zu erfüllen (abgesehen von einigen Schutzbehauptungen "ich will mal ein BSV vorbereiten..."). Die Seiten, über die wir hier sprechen (Seewolfs LSWU etc.) dienen allerdings einem Zweck - dem Schutz der WP. Da ist aber ein wesentlicher Unterschied. -jkb- 14:26, 6. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!

ich musste jetzt laenger suchen, gemeint ist Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz, oder? mehr an richtlinien oder aehnlichem dazu haben wir bisher nicht, richtig? -- seth 14:41, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ja, -jkb-, Seewolfs, LSWU usw. waren auch nicht gemeint (mit denen hab ich mich nicht näher befaßt). Und was die Bezeichnung Prangerseiten angeht, hast du denn für eine Sammelseite, auf der willkürlich irgendwelche Benutzernamen mutmaßliche IPs und nur die angeblichen achso schlimmen Schandtaten genannt werden (die mit der Sperrbegründung kaum zusammengebracht werden können), eine andere Bezeichung? Eigentlich ist die nein sind die gemeinten Seiten ja sogar nochschlimmer, denn ein(!) Pranger (im Sinne der mittelalterlichen Bestrafung) erfüllt(e) ja auch einen Zweck für die Gemeinschaft (auch wenn es heute sicherlich schon bessere Möglichkeiten zur Meidung/Verhinderung wirklich schädlicher Taten gibt). Das setzt aber voraus, daß der Beschuldigte auch wirklich, im Sinne der Anklage, schuldig ist und daß die verhängte Stafe auch angemessen ist und dann einmal verbüßt auch mal irgendwann abgegolten ist. Im gemeinten Fall, wo eine Dauersperre verhängt und eben diese Dauersperre auch immer wieder wie in einem Kreiß- pder Kreisschluss herbeigezaubert wird, ist aber eine endliche Abgeltung nicht ersichtlich, so daß die betreffenden Anklärer immer wieder willkürlich mit dem selben Kreisschluß kommen können, um ihre eigenen Taten (wie sinnvoll diese auch sein mögen) zu rechtfertigen. -- 92.225.42.182 15:03, 6. Jul. 2014 (CEST)

Verstorbene Wikipedianer

Gilt WP:ANON eigentlich auch über den Tod hinaus? Ich frage nur aus Interesse, ohne konkreten Anlass. --PM3 01:46, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das steht zwar nirgends auf der Vorderseite. Aber wenn es gar keinen Anlass (z.B. nachträgliche Aufdeckung von Belegfälschung und Interessenkonflikt) gibt, dann sollte man m.E. den Benutzerwunsch auch nach dem Tod respektieren. Wenn natürlich seine Erben oder Angehörigen glaubhaft machen, dass er die Veröffentlichung nach dem Tod gewollt hätte (sowas kam IIRC vor ein paar Monaten mal vor), dann soll es so sein. Siehe auch Digitales Testament Digitales Testament. --Grip99 01:34, 8. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich halte ich die Aussagen des Artikels Postmortales Persönlichkeitsrecht für übertragbar. Einige der durch die Zusage der Anonymität geschützten Sachverhalte betreffen Tote allerdings nicht mehr, zum Beispiel sind Nachteile im Beruf nach dem Ableben kaum mehr möglich.

Grundsätzlich sollte der Wunsch nach Anonymität auch post mortem respektiert werden, wenn es keinen besonderen Grund gibt, die Identität aufzudecken. Ein solcher Grund könnte zum Beispiel ein entsprechender Wunsch von Angehörigen oder engen Freunden sein. Am einfachsten ist es, wenn derjenige vorab auf der Opt-In- oder Opt-Out-Seite einen entsprechenden Wunsch geäußert hat. Diesem sollte in aller Regel entsprochen werden. -- Perrak (Disk) 18:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ergänzung für Siehe auch

Den (nebenan, unter Siehe auch) eben hinzugefügten Stichpunkt (der daraufhin ohne ersichtlichen Grund wieder entfernt wurde^[21]) wollte ich eben noch wie folgt ergänzen:

• Anonyme Geburt#Das Recht auf Anonymität – u.a. mit Verweis auf das Grundgesetz

..dort^[22] ist es – also das eben damit benannte Recht, ja sogar das Geburtsrecht – nähmlich auch nochmal recht kurz und übersichtlich auf den Punkt gebracht, wie ich meine. Schade aber, daß ausgerechnet hier (nebenan) auch diese unsinnige (da unbegründete) Schnellzurücksetzerei sowie Entrechtung (in [geradezu mittelalterlichen] kurzen Prozessen) bevorzugt zu werden scheint, anstatt erstmal nachzudenken und das ggf. [weiter] sachlich zu besprechen [oder zu verhandeln]. -- Z3ldSyAYxE, am 30.6.2016, 09:57 (MESZ)

Hast du annähernd verstanden, worum es bei dieser Wikipedia-Projektseite geht? --Seewolf (Diskussion) 10:21, 30. Jun. 2016 (CEST)

Das frage ich mich bei deiner Bemerkung auch gerade. -- Z3ldSyAYxE, am 30.6.2016, 11:10 (MESZ)

verstoesse ausserhalb der wikipedia

hinweis auf diskussion, die auch hierauf auswirkungen hat

gudn tach!
die unter WD:KPA#ausserhalb wikipedia diskutierten aenderungen wuerden auch fuer diese richtlinie hier (geringfuegige) formulierungsaenderungen mit sich bringen. -- seth 10:40, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe hier das Problem, dass man die Verbindung von externem ANON-Verletzer und internem Benutzer nur schwer beweisen kann, ohne selbst in Konflikt mit der Regel WP:ANON zu kommen. Wenn ein Wikipedianer in einem Blog unter dem Namen X kommentiert und das mutmaßliche Geschlecht von Benutzer:Grip99 veröffentlicht, dann kann er behaupten, nicht mit Benutzer:X identisch zu sein und stattdessen ein unbekannter und von ihm ungenannter Benutzer (oder gar Benutzer:Grip99 selbst) zu sein. Das Gegenteil beweisen kann ihm im Allgemeinen niemand, und jede indirekte Beweisführung durch mich, die eine Identität zwischen Blogkommentator X und Benutzer:X plausibel machen will, gilt dann vielleicht ihrerseits schon wieder als Verstoß gegen WP:ANON, falls über den Blogaccount X auch der Realname leicht herauszufinden ist. Mit anderen Worten, die Änderung ist zwar gut gemeint, aber sie trifft unter Umständen das Opfer statt den Täter und jedenfalls nur denjenigen, der sich deutlich zu seiner Missetat bekennt. (Dass allgemein in extremen Fällen auch außerwikipedianische Ereignisse berücksichtigt werden dürfen, hat das SG übrigens nach allem, was man weiß, schon im Fall Angel54 entschieden, wenn auch sehr intransparent.)

Ich halte es auch für zu weitgehend, die Veröffentlichung des Geschlechts in die gleiche Kategorie wie die Veröffentlichung des Namens zu heben. Die allermeisten langjährigen Benutzer haben im Lauf der Zeit hier nachlesbar ihr Geschlecht irgendwo hinterlassen. Viel wichtiger wäre mir doch, dass nicht durch Tausende von Edits meine Hobbies und Vorlieben für die ganze Welt ewig abrufbar sind (verschärft noch durch Deep User Inspector etc.). Daran kann man aber nichts ändern, weil die (US-)Amerikaner keinen Sinn für solche Datenschutzbelange haben und eine restriktivere Handhabung deshalb vermutlich nie in Mediawiki integriert werden wird. Im Vergleich dazu ist das Geschlecht eines Benutzers eine Marginalie, für deren Veröffentlichung eigentlich keiner gesperrt werden sollte, solange er es nicht vielfach oder mit nachweisbar ganz finsteren Absichten macht. Sowas kann normalerweise allenfalls der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt. --Grip99 02:09, 8. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

sorry fuer die spaete antwort, Grip99. zum verstandnis, ich sehe da mehrere kritikpunkte:

1. die erweiterung der regel (durch mich) koennte ueberfluessig bis schlecht gewesen sein.

2. das geschlecht zu veroeffentlichen ist weniger schlimm als den namen.

3. die pauschale haltbarkeit der history (unbegrenzt) ist aus datenschutztechnischer sicht zu lang.

zu 1.: die faelle, in denen hinreichend eindeutig und offensichtlich ein wikipedianer und ein (z.b.) blogger als dieselbe identifiziert werden koennen, werden von der regel behandelt. wenn sich also jemand nicht outet, dann bringt die regel auch normalerweise nix. ich finde deinen einwand sehr interessant, dass man ANON-verstoesse ja nicht mit ANON-verstoessen beikommen duerfe. da kommt es vermutlich letztlich auf die genauen umstaende an. ich sehe allerdings keinen immanenten widerspruch und auch keinen opferschutzverlust im ggs. zu vorher.

zu 2.: da stimme ich dir zu. aber ueber die gewichtung wird ja nichts gesagt. da es dazu eine aktuelle diskussion im naechsten thread gibt, wuerde ich das thema gerne dort weiterbehandeln.

zu 3.: aus datenschutzsicht mag das sein. aus multiplen wissenschaftlichen sichten dagegen ist die history sehr wertvoll. (wenn wir z.b. logbuecher vom bau der pyramiden haetten, waere das heutzutage wahnsinnig hilfreich.)

-- seth 22:21, 1. Dez. 2016 (CET)

„Benutzerin“ als WP:ANON

Am 5. Mai 2014 wurde von Benutzer:Lustiger seth in Bezugnahme auf diese KPA-Diskussion die Vorderseite hier geändert, um auch Verstöße „außerhalb der Wikipedia“ ausdrücklich einzubeziehen und hat dabei in einer exemplarischen Liste möglicher Verstöße zwischen Klarnamen und Adresse auch Geschlecht hinzugefügt. Abgesehen davon dass Lustiger seth das nicht zur Diskussion gestellt hatte, sondern nur die Ausweitung auf Verstöße außerhalb der WP, und die Angabe des Geschlechts viel zu allgemein und unpersönlich ist, um die Anonymität ernstlich zu gefährden, gilt es allgemein hin mindestens als unhöflich, wo nicht gar als diskriminierend, wenn mutmaßlich weibliche Benutzer nicht als Benutzerin und mit weiblichen Pronomen angesprochen werden, auch dann wenn sie ihre Benutzereinstellungen nicht auf 'Benutzerin' gestellt haben. Deswegen habe ich dies entsprechend begründet geändert, doch wurde es umgehend ohne Begründung warum es keine Verbesserung sein soll von Benutzer:Xocolatl revertiert. Formal und inhaltlich halte ich das eindeutig für falsch – wobei selbstverständlich das Nichtaufführen in einer exemplarischen Reihung nicht bedeutet, dass Geschlechtsnennung im Einzelfall nicht durchaus ein Verstoß gegen WP:ANON darstellen kann. --Trollflöjten ^αω 19:29, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Nennung vom Beruf finde ich weitaus wichtiger, wobei man natürlich auch diskutieren kann, ob Geschlecht dazu kommt. Wobei ich mich frage, welche Interessen Leute überhaupt haben können, hier aufzumischen und dies und jenes der Öffentlichkeit preiszugeben. -jkb- 19:38, 1. Dez. 2016 (CET)

Das Interesse besteht vermutlich in den meisten Fällen einfach darin, andere Leute zu ärgern. In wenigen, ernsteren Fällen könnte das Motiv darin liegen, jemand anders tatsächlich zu schaden.

Wenn jemand wirklich anonym hier auftritt, kann unter Umständen auch die Nennung eines Geschlechts einen Verstoß gegen die Anonymität darstellen. In aller Regel dürfte das aber nicht so sein, zumindest nicht bei männlich oder weiblich - andere Geschlechtszuschreibungen sind selten genug, dass sie deanonymisierend wirken könnten. Ganz davon abgesehen ist es in der deutschen Sprache gar nicht so einfach, geschlechtlich auslegbare Formulierungen zu vermeiden, wenn man über jemand anderen schreibt. Das generische Maskulinum wird allzu leicht mit der gleichlautenden männlichen Form verwechselt. -- Perrak (Disk) 22:20, 1. Dez. 2016 (CET)

gudn tach!

@Trollflöjten: die exemplarische liste hatte ich nur zur verdeutlichung angegeben, hatte sie aber auch im rahmen des kompletten neuen textes vorher zur diskussion gestellt. (das hast du ja auch selbst verlinkt.)

ANON greift im uebrigen nicht bei angaben, die ohnehin unmittelbar und offensichtlich aus dem userprofil hervorgehen. wenn jemand auf seiner user page schreibt, dass er weisse maeuse zuechtet, dann ist es kein ANON-verstoss, wenn man das irgendwo in der wikipedia oder ausserhalb wiederholt. (strittig wird's, wenn es wiederholt wird, nachdem es der user von seiner talk page entfernt hat.) gleiches gilt, wenn sich jemand explizit als weiblicher user bezeichnet. ein ungleichgewicht herrscht da dennoch, da leute, die kein geschlecht angeben, genauso heissen wie jene, die sich explizit als maennlich deklarieren. (meiner ansicht nach haette man in dewiki den usern keine softwareseitige moeglichkeit geben sollen, ihre geschlechter anzugeben. man haette sich vielerlei probleme erspart und eigentlich sollte es uns hier doch wurscht sein, ob unser gegenueber weiblich, maennlich oder sonstwas ist. ich kann's mir in der regel eh nicht merken, wenn ich die leute nur lese -- fuer mich sind wir alle einfach user. aber vermutlich ist das eine minderheitenmeinung. wie dem auch sei.)

gegen ANON zu verstossen, heisst in diesem fall wahrscheinlich vor allem: zu versuchen, jemanden wegen seines vermeintlichen/vermuteten geschlechts zu diskriminieren. das wiederum ist eher ein NPA-verstoss, wobei der ANON-anteil bei der reinen geschlechter-angabe relativ gering ausfallen duerfte, oder? insofern spricht von meiner seite nichts, dagegen, umseitig "geschlecht" durch "beruf" zu ersetzen, zumal durch die drei ellipsen-puenktchen ja immer noch in bestimmten (seltenen?) faellen die moeglichkeit besteht, eben doch wegen einer reinen geschlechter-nennung massnahmen zu ergreifen. -- seth 22:58, 1. Dez. 2016 (CET)

-jkb- hat natürlich schon recht: Was man nicht preisgibt, das kann auch nicht "gegen einen verwendet" werden, sei es jetzt in Form eines PA oder auch eines Verstoßes gegen ANON, und wenn wir einfach alle nichts von uns erzählen würden, keine Bilder und keine Babels auf unsere Benutzerseiten oder sonstwohin stellen würden, keine Stammtische besuchten etc., dann gäb's keine diesbezüglichen Probleme. Nur, wie man weiß, die Realität sieht etwas anders aus, und deswegen gibt's Diskussionen wie diese. Und dass der lustige seth nur ein paar Beispiele gesetzt hat, aber natürlich alles in Frage Kommende gemeint hat, ist auch klar. Dennoch halte ich die Änderung seiner Aufzählung für keine Verbesserung. Ausdrücklich widersprechen möchte ich der Passage "gilt es allgemein hin mindestens als unhöflich, wo nicht gar als diskriminierend, wenn mutmaßlich weibliche Benutzer nicht als Benutzerin und mit weiblichen Pronomen angesprochen werden, auch dann wenn sie ihre Benutzereinstellungen nicht auf 'Benutzerin' gestellt haben" aus dem Eingangsposting dieses Threads. Denn diese "mutmaßlich weiblichen Benutzer" (was ist übrigens, wenn die Mutmaßung nicht hinhaut?) haben ja ihre Gründe, ihre Einstellungen so zu lassen, wie sie sie gewählt haben. Wer unbedingt immer mit dem geschlechtskonformen Pronomen benannt werden will, muss eben seine bzw. ihre Einstellungen ändern. Vor allem aber: Wenn es so weit geht, dass Benutzer Beschreibungen oder regelrechte "Fahndungsaufrufe" über andere Benutzer, mit denen sie irgendwelche Differenzen haben, ins Netz setzen, kann das Geschlecht tatsächlich eine wesentliche Rolle spielen und da kann's auch gefährlich werden. Und solches ist eben schon vorgekommen. --Xocolatl (Diskussion) 19:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Link: Benutzerbeiträge

Wie geht man damit um, wenn einem ein anderer Benutzer über den Link:Benutzerbeiträge folgt und einen Editwar auch in den anderen Artikeln austrägt. Ist das ein Verstoß gegen die Wikiquette? Vielen Dank! --Mokabat (Diskussion) 19:32, 20. Sep. 2018 (CEST)

Was hat diese Frage mit Anonymität zu tun?

Trotzdem eine Antwort: Edit-Wars sollte man grundsätzlich nicht betreiben. Einem anderen Benutzer zu von diesem bearbeiteten Artikeln zu folgen, um ihn zu ärgern, ist sicher ein Verstoß gegen die Wikiquette. Stellt man allerdings fest, dass ein Benutzer zu bestimmten Fehlern neigt, dann kann es sinnvoll sein zu überprüfen, ob er diese Fehler auch in anderen Artikeln gemacht hat. -- Perrak (Disk) 19:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Na, ja die Benutzerbeiträge verraten sehr viel über persönliche Interessen und es ist ärgerlich wenn ein Konflikt auch in den restlichen Artikeln fortgeführt wird, die (wahrscheinlich) auch außerhalb des Interessensbereichs des Gegenübers sind --Mokabat (Diskussion) 20:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Missbrauch von Anonymität

In den Artikel gehört dringend ein Abschnitt zum Umgang mit vermutetem Missbrauch mit Anonymität.

Falls eine Person sich in Wikipedia mit einem anonymen Account anmeldet, um einen Interessenkonflikt WP:IK zu verschleiern, um bspw. Artikel zur eigenen Person oder zur eigenen Arbeit anzulegen / umzuschreiben, so halte ich dies für einen Missbrauch von Anonymität.

Es gibt schon lange die Forderung, dass in Wikipedia nur noch mit Klarnamen editiert werden dürfe. Dafür gibt es gute Gründe. Meines Erachtens überwiegen allerdings die guten Gründe, es bei der Möglichkeit der Anonymität zu belassen. Allerdings halte ich den derzeitigen Anonymitäts-Fetischismus für falsch. Unter der Formulierung "Anonymität ist nicht verhandelbar" ist anscheinend heute in Wikipedia alles erlaubt.

WP:IK betrifft das zentrale Gebot von Wikipedia: Neutralität, NPOV. Es kann nicht sein, dass WP:IK an WP:ANON zerbricht.

Wikipedia muss überhaupt keine Anonymität zugestehen. Wikipedia könnte zur Bearbeitung von Artikeln auch nur Menschen zulassen, die sich mit Klarnamen anmelden. Dies halte ich wie gesagt für falsch. Die Absolutsetzung der Anonymität halte ich aber auch für falsch. Anonymität findet ihre Grenzen im Gebot der Neutralität.

Zum Umgang mit Anonymitäts-Missbrauch findet sich auf der Seite WP-ANON kein Wort. Dies sollte geändert werden.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:57, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nein, WP:IK ist komplett nachrangig gegenüber WP:ANON, da es gar nicht wichtig ist, ob Edits mit einem Interessenkonflikt oder nicht getätigt werden. Wer einen IK hat, aber anonym unterwegs ist, bei dem fällt das dann halt nicht auf – nicht schlimm, denn wenn die Edits nicht neutral sind, können sie schließlich von jedem anderen zurückgesetzt werden --Tinz (Diskussion) 12:14, 2. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Das erfahre ich anders. Ich schreibe hier unter Klarnamen, seit Admins mich zwangsgeoutet haben. Und ich werde selbst dann massiv angegriffen, wenn ich auf den Diskussionsseiten, die mich oder meine Tätigkeiten betreffen, Vorschläge für die Artikelgestaltung unterbreite und dort mitdiskutiere. Mir wird selbst dort ständig IK vorgeworfen. Wenn ich auf Seiten, die meine Tätigkeiten betreffen, offensichtlichen Unfug entdecke, und diesen rückgängig mache, wird dieses Rückgängigmachen wiederum rückgängig gemacht allein aufgrund der Tatsache, dass ich einen IK habe.

Meine Erfahrung ist die, dass jemand, der einen IK hat, von der Wikipedia-Community extrem kritisch betrachtet wird, dieser IK wird sehr wichtig genommen. Der IK sollte - wie in meinem Fall - immer deutlich sein. Denn es geht um die Neutralität. Und Neutralität ist der zentrale Wert in Wikipedia. Sollte sich die Frage stellen: Entweder wir geben den Anspruch der Neutralität auf oder den Anspruch der Anonymität, so müsste selbstverständlich der Anspruch der Anonymität hinter dem Anspruch der Neutralität zurückstehen. Aber es geht hier ja nicht um ein Entweder-Oder.

Wer sagt denn, dass "WP:IK komplett nachrangig gegenüber WP:ANON" sein müsse?

Es geht um ein vernünftiges Verhältnis von WP:IK zu WP:ANON. Und dieses kann nur heißen: WP:ANON darf nicht zum Zwecke der Verschleierung von WP:IK missbraucht werden.

Mir ging es hier aber eher um Hinweise darauf, wo man einen eventuell gegebenen Missbrauch von WP:ANON melden kann und wie dies zu machen ist. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:49, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die schlimmsten Interessenkonflikte bestehen nicht darin, dass ein WP-Autor den Artikel zur eigenen Person bearbeitet. Viel schädlicher sind Bearbeitungen von Artikeln zu Firmen oder Organisationen. Und da helfen Realnamen wenig: Wenn ich über meinen Arbeitgeber schriebe, würde das nicht auffallen, auch wenn ich meinen Reanamen verwendete. Zum Glück komme ich da nicht in Versuchung, der Betrieb ist eindeutig nicht relevant ;-) Ansonsten stimme ich Tinz zu: Wenn etwws nicht neutral ist, ist es egal, ob der Autor einen IK hat oder nicht, es sollte ausgebessert werden. -- Perrak (Disk) 12:33, 2. Okt. 2018 (CEST)

Wie gesagt, ich erfahre dies anders. Ich kann keine zwei Zentimeter auf den Diskussionsseiten schreiben, ohne dass mir nicht IK, Selbstdarsteller, Werbetreibender vorgeworfen würde.

Und ja, ich meine gerade auch die Bearbeitungen von Artikeln zu Firmen, Projekten und Organisationen. In der Regel würde dort der Realname auf den IK rückschließen lassen.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:54, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage bleibt, warum S.F. dermaßen für eine Verschärfung von Interessenskonflikt-Regeln kämpft, wenn er doch bei andersweitiger Verschärfung der Erste wäre, dem in diesem Projekt infinit Leserechte erteilt würden. --2001:67C:10EC:52C6:8000:0:0:F5D 17:32, 2. Okt. 2018 (CEST)

Andreas geht damit offen um, Brainswiffer nicht (und auch andere nicht). Das ist schon ein Unterschied. Bei einem Wikipedia-Artikel erwartet man einen Text, der dem von der Wikipedia vor sich hergetragenen Kriterium der Neutralität genügt. Man erwartet nicht, dass Leute, wie auf Xing, ihre eigenen "Profile" schreiben oder Institutionen ihre Pressemitteilungen veröffentlichen, unter Verschleierung ihrer Identität. Natürlich sind die Grenzen fließend, aber man kann gewöhnlich schon recht deutlich sagen, wo die Grenzen überschritten sind. Dasselbe gilt natürlich auch für Hassartikel aus persönlicher Feindschaft. Mir scheint, hier muss man sich ernsthaft Gedanken machen, wie man Anonymität sicherstellt und trotzdem das Problem massiver Interessenkonflikte ansprechen kann. Was mir übrigens auch seit langem ein Dorn im Auge ist, ist das Austragen persönlicher Fehden im ANR auf dem Wege des Anlegens von Personenartikeln. Andreas Kemper wurde nicht von Andreas Kemper angelegt, und es werden Euch ausreichend ähnliche aktuelle Beispiele einfallen.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 2. Okt. 2018 (CEST)

Andreas Kemper geht offen mit seinem Interessenkonflikt um? Das wäre mir neu. Weiter oben beschwert er sich ja gerade darüber, dass man auf seinen deutlichen IK hinweist. Seine Aktivitäten in eigener Sache führt er munter weiter. Von einem offenen, selbstkritischen Umgang mit dem eigenen IK und der deshalb gebotenen Zurückhaltung bei bestimmten Themen ist Andreas Kemper meilenweit entfernt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:38, 2. Okt. 2018 (CEST)

Brainswiffer geht damit relativ gesehen ebenfalls ziemlich offen um, das sieht man schon daran dass man ihm überhaupt einen IK vorwerfen kann. Diejenigen, die nicht offen damit umgehen sind die wirklich anonymen Benutzer, bei denen niemand einen Verdacht auf IK auch nur begründen könnte, aber wo natürlich genauso jederzeit die Möglichkeit eines IK besteht. Das ist ein Preis, den man dafür zahlt wenn man Anonymität zulässt, aber es ist in meinen Augen kein besonders hoher. --Tinz (Diskussion) 18:57, 2. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Dass S.F. seinen IK nicht abstreitet (obwohl von offenem Eingestehen nicht die Rede sein kann, wenn er solche Dinge leugnet) ändert nichts an der Tatsache, dass er unzählige Male die Grenzen massiv diesbezüglich überschritten hat. Man muss sich hierzu nur die Diskussionsseiten einiger Artikel anschauen, einige Benutzer haben das bestens dokumentiert. Andere User sind für weitaus geringfügigere Regelübertretungen in einem BSV gelandet.

Es entzieht sich mir, was Brainswiffer mit meiner Anmerkung vorhin zu tun haben soll. Fürs Protokoll: Auch Brainswiffer hat einen IK, natürlich, und ist alles andere als transparent und offen damit umgegangen, da stimme ich Dir absolut zu. Mir geht es mir hier um das Fehlverhalten von S.F., nicht um faden Whataboutismus. --2001:67C:10EC:52C6:8000:0:0:F5D 19:00, 2. Okt. 2018 (CEST)

Für das Vorliegen eines IK ist es wohl unerheblich, ob der Artikelgegenstand den Artikel selbst bearbeitet oder das andere mit ihm in Kontakt stehende Autoren erledigen läßt.

Und umgekehrt ist bei den Artikeln, um die es hier gerade geht, nicht der IK das eigentliche Problem, sondern dass da seit Jahren solche verschwurbelten und offensichtlich POVigen Artikel überleben konnten. In vielen anderen Fachbereichen, wären solche Artikel schon lange anhand der wenigen reputablen Quellen zusammengekürzt worden, bei diesen Statistik-Psychologie-Themen gibt es anscheinend niemanden, der das übernimmt.

Es bringt auch sicher nichts, mit dem Autoren noch Endlosdiskussionen auf der Disk zu führen. Um den Artikel auf Basis der Quellen neuzuschreiben, muß man nicht mit dem Autor darüber diskutieren, was er selbst von seinen Theorien hält. Und insofern ist dann auch der IK nicht von Bedeutung. Es spielt schlicht keine Rolle, wie der Autor die Sachen bewertet und ob er dabei neutral ist. Wir sollten nur die Diskussionen darstellen, wie sie in den Medien und ggf. in der Fachliteratur stattgefunden haben.—Godung Gwahag (Diskussion) 19:02, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Fälle, um die es geht, können nicht sinnvoll ohne Nennung der Realperson beurteilt werden. Diese hat jahrelang in Artikeln zu eigenen Entwicklungen (ich nenn es mal vorsichtig so) Eigendarstellung betrieben und Kritik entfernt. WP:ANON wurde benutzt, um das zu verschleiern. Das ist etwas anderes als nur den eigenen Personenartikel zu schönen. Der Account hatte einen Vorgängeraccount, der infinit gesperrt wurde wegen Missbrauchs der Wikipedia für psycholgische Experimente. Eine Unterseite im BNR wurde gelöscht. Vermutlich würde auch diese Aufschluss über die Fortsetzung des Wirkens des Nachfolgeaccounts geben. Fiona (Diskussion) 20:16, 2. Okt. 2018 (CEST) Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: das Recht auf Anonymität ist auf jeden Fall zu schützen. Doch der Account hat seine Anonymität innerhalb von Wikipedia spätestens 2015 selbst aufgegeben. Er will sie jetzt geschützt wissen, nachdem sein IK-bestimmtes Wirken augeflogen ist.Fiona (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2018 (CEST)

@Godung Gwahag: Brainswiffer ist zwar sicher nicht neutral, aber wenigstens ist er vom Fach. Die Testpsychologie ist ein sehr spezialisiertes Nischenthema, in dem sich nicht viele wirklich auskennen. Eine Übersicht über die vorhandene Fachliteratur allein zum Thema Eignungstest für das Medizinstudium zu gewinnen und vorhandene Standardwerke und Reviews einzupflegen, dürfte die meisten hier überfordern. Deshalb wird momentan ja auch bloss am Artikel herumgefrickelt und einzelne Formulierungen verändert. Sicher nicht falsch, an einigen Stellen sicher notwendig, aber eben auch keine wirkliche Glanzleistung. Fachliche Verbesserungen dieses oder anderer durch Brainswiffer bearbeiteter Artikel kann man sich davon nicht erhoffen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:53, 2. Okt. 2018 (CEST)

Das Problem bei Brainswiffer sind tatsächlich weniger die von ihm angelegten Artikel als sein Verhalten auf den Diskussionsseiten, wo er statt zielorientert und quellenbasiert zur Sache zu schreiben nur polemisiert und sich in Andeutungen über seine Autorität und Sachkompetenz ergeht. Das ist zum einen - wie gesagt wurde - nicht kompatibel mit dem Beharren auf Anonymität, vor allem aber ist es auch unabhängig davon kein zielführender Diskussionsstil. Man schaue sich Diskussion:Eignungstest für das Medizinstudium an: da wird statt über die Quellenlage einfach nur immer wieder über seine eigene Sicht der Dinge diskutiert oder eher polemisiert. (Manchmal kann solches Diskussionsverhalten auch mal hilfreich sein wie in Diskussion:Agent*In, wo er mit seinem Endlosgeschwurbel immerhin den größten Selbstdarsteller der WP in die Flucht geschlagen hat.)

Wenn es über Eignungstests fürs Medizinstudium tatsächlich keine andere Literatur geben sollte, dann stellt das die Lemmafähigkeit des Themas überhaupt in Frage. Die Eigensicht des Entwicklers hier - als objektive Fakten - darzustellen ginge aber auch dann nicht, wenn er den Artikel nicht selbst bearbeitet hätte. (Womit wir wieder beim Ersteller dieses Threads und dessen sicher nicht ganz uneigennützigen Motiven wären.)—Godung Gwahag (Diskussion) 23:45, 2. Okt. 2018 (CEST)

Falls ich mit "größter Selbstdarsteller der WP" gemeinst sein sollte: Ich bin seit 2005 Wikipedia-Autor und seit 2009 Buchautor. Seit ich Buchautor bin fahre ich systematisch meine Wikipedia-Arbeit zurück. Ich habe 2005 den Artikel zu Klassismus angelegt. Seit ich 2009 ein Buch zu Klassismus geschrieben habe, wird mir die Artikelarbeit am Klassismus-Artikel als "Selbstdarstellung" / "Eigenwerbung" unterstellt. Ich habe entsprechend die Männerrechtsbewegung / Maskulinismus überhaupt erst in Wikipedia kennengelernt und aufgrund meines LA gegen den Artikel Maskulinismus - dem stattgegeben wurde - wurde ich zur Zielscheibe der Maskulinisten (Arne Hoffmann: "Wer ist Schwarze Feder?"). Erst dann habe ich angefangen, Bücher zur Männerrechtsbewegung / Maskulinismus zu schreiben. Seit dieser Zeit gelten meine Edits in den Themenbereichen Männerrechtsbewegung / Maskulinismus als "Selbstdarstellung / Eigenwerbung". Zum Artikel Agent*in: Ich habe diesen Artikel nicht angelegt. Im Gegenteil, ich habe mich dafür eingesetzt, dass der Artikel gelöscht wird bzw. dass es eine Weiterleitung auf den Relaunch Diskursatlas Antifeminismus gibt. Auch das ist keine "Selbstdarstellung". Meine Publikationen zur AfD, die zum Parteiausschlussverfahren Höckes und zur Überprüfung der Verfassungsfeindlichkeit der AfD in Thüringen geführt haben, habe ich in keinen WP-Artikel eingebaut. Und ich habe ausdrücklich die Eindampfung des Artikels zu meiner Person in Wikipedia begrüßt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel Andreas Kemper wurde von der Sengerin angelegt und in der Anfangszeit hauptsächlich von Jos Fritz und Fiona B. ausgebaut. Es ist völlig offensichtlich, dass dies in Deinem Auftrag geschah, zumal diese Autoren viele der ursprünglich im Artikel eingebauten (und oft völlig irrelevanten) Informationen nur von Dir persönlich haben konnten, mangels anderer Quellen.

Wo genau hast Du "die Eindampfung Des Artikels zu Deiner Person begrüßt"? Hier eher nicht.

Und sonstige Aussagen wie "Ich habe nie ..." haben sich in der näheren Vergangenheit ja nicht unbedingt als wahr erwiesen.

Davon abgesehen werden Deine Bücher ja gelesen und rezipiert. Und im Bereich Sarrazin liegst Du m. E. durchaus richtig. Das hattest Du, in der Tat, vor Deinem diesbezüglichen Buch in die WP zu schreiben versucht - und nach dem Buch ging das. --Elop 10:36, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hier. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:01, 3. Okt. 2018 (CEST)

Elop, ich nehme keine Arbeitsaufträge an. Unterlass deine blödsinnigen Unterstellungen. Dein Niveau, auf dem du anderen eins reinwürgen willst, hat wirklich einen Tiefpunkt erreicht.Fiona (Diskussion) 20:12, 3. Okt. 2018 (CEST)

Müssen wir die Edits jetzt im einzelnen durchgehen um zu beweisen, dass zumindest einige der eingepflegten Infos nur von Kemper selbst stammen könnten?—Godung Gwahag (Diskussion) 20:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Mach das. Kemper hat sogar selbst editiert. Na so was. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn eine Lemmaperson transparent selbst mit Informationen beiträgt. Fiona (Diskussion) 11:03, 8. Okt. 2018 (CEST)

Elop, ich habe mich ganz deutlich auf der Diskussionsseite zum Artikel zu meiner Person mehrfach dafür ausgesprochen, dass der Artikel gekürzt wird. Der Artikel bestand zum Großteil aus politisch motivierten, irrelevanten Angriffen gegen meine Person, eingefügt von meinen politischen Gegnern hier in Wikipedia. Daher habe ich mich darüber gefreut, dass der Artikel radikal gekürzt worden ist. Gleichwohl habe auf Grundlage unserer sehr deutlichen und klaren Relevanzkriterien zu Sachbuchautoren dafür plädiert, dass der Artikel zu meiner Person nicht gelöscht wird, in dem ich auf die Anzahl meiner Monografien verwies, die die Mindestanzahl der Monografien bei den Relevanzkriterien überstieg. Es ist schon ziemlich krass, dass du daraus einen Vorwurf bastelst - genau genommen war der Löschantrag einer IP (!) an sich schon krass. Und falls du denkst, mein Profil entspräche nicht den Relevanzkriterien, dann stell doch einen erneuten Löschantrag oder versuche - wie Brainswiffer - die Relevanzkriterien zu ändern. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:29, 8. Okt. 2018 (CEST)

Elop missbraucht die Wikipedia mit seinen rufschädigenden Bemerkungen, wie die Unterstellung nach Auftrag zu editieren, als sein Forum seine persönlichen Animosititäten breitzutreten. Die Gründe kennt nur er. JosFritz z.B. hat nur zu einem sehr geringen Teil zu dem Artikel beitragen, mein Textbeitrag beträgt 24 %. Details zur persönlichen Vita wie zu den Eltern, sofern sie nicht Sekundärquellen entnommen sind, konnte man nachprüfbar auf der Website des Autors finden. Fiona (Diskussion) 17:29, 8. Okt. 2018 (CEST)

Nur mal ein besonders eindeutiges Beispiel: am 12. September um 8:51 läd Kemper ein Foto hoch, 14:17 Uhr baut Fiona es in den Artikel ein. Aber natürlich hat es da keinen Auftrag gegeben, sondern sie hat das Foto zufällig beim Stöbern in Wikimedia Commons gefunden. —Godung Gwahag (Diskussion) 21:31, 10. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel Hogrefe Testsystem: von einem User mit zwei Accounts verfasst und seit 10 Jahren gepflegt. Sekundärliteratur sucht man bis heute vergebens. Bei dem Testsystem handelt es sich immerhin um ein Verkaufsprodukt. Fiona (Diskussion) 23:42, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nach zwei Sperren wegen WP:ANON will der User also nun ANON relativiert lassen. Geht Schwarze Feder auch zum Verkehrsamt um eine Geschwindigkeitsbegrenzung aufheben zu lassen, gegen die er regelmäßig verstößt und dafür Strafe zahlen muss? --Riepichiep (Diskussion) 06:07, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es gab nur eine Sperre. Die zweite Sperre wurde aufgehoben, nachdem die Problematik erkannt wurde, die ich hier darstelle.-- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:45, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ach so, neue Frage: Geht Schwarze Feder auch zum Verkehrsamt um eine Geschwindigkeitsbegrenzung aufheben zu lassen, gegen die er einmal verstoßen hat und dafür Strafe zahlen muss?

Ein User, der sich über sein "zwangsgeoutet" aufregt, und nun versucht, einen anderen User "zwangszuouten", sagt viel über dne User aus ... --Riepichiep (Diskussion) 09:50, 3. Okt. 2018 (CEST)

Riepichiep, mach dich erst einmal kundig, bevor du hier herum-disst. Schon die erste Sperre war strittig. Eine echte Anonymität gab es nicht. Brainswiffer hat sich innerhalb von Wikipedia selbst als der geoutet, der er im RL ist. Fiona (Diskussion) 20:07, 3. Okt. 2018 (CEST)

Gossensprache? Ui, das ist ja mal ein neues Level. Die erste Sperre war nicht strittig, sondern wurde in einer Sperrprüfung bestätigt. Das DU die Sperre strittig findest, hast du oft genug betont. Es gibt aber auch genug User (und Admins), die der Meinung waren/sind, die Sperre war gerechtfertigt. --Riepichiep (Diskussion) 20:13, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dissen ist Netz- nicht Gossensprache. Watch the difference. Und nein, auch die erste Sperre wurde Usern nicht uneingeschränkt für richtig befunden, dass es eine echte Anonymität bestehe, verneint. Es gab sogar die Aussage, dass bei SG-Anfrage die Sperre möglichwseise aufgehoben würden.Fiona (Diskussion) 13:14, 4. Okt. 2018 (CEST)

Es bräuchte nicht weniger, sondern mehr Anonymität. Es sollte gar keine Benutzerkonten geben, sondern zufällige Nummernkombinationen, die bei jedem login neu vergeben werden. Dann würden die Leute hier anfangen, Aussagen rein auf der Sachebene zu bewerten. Dieses ganze beleidigte Getue entspringt der Tatsache, dass sich zwei Menschen nicht leiden können und jeder versucht, dem anderen eins reinzuwürgen. Es geht ja nicht darum, ob ein Autor einen IK hat, sondern darum, dass die Artikel möglichst neutral sind. Und wenn jemandem auffällt, dass einen Artikel nicht neutral ist, so kann er den Artikel bearbeiten, 3M anfragen, LA stellen, Review... etc. pp. Zweimal Unrecht ergibt außerdem nicht Recht und dass sich Andreas Kemper scheinbar immer noch wundert, dass bei Artikeln, die ihn unmittelbar betreffen, ihm Aussagen ohne Belege nicht einfach so geglaubt werden, das ist fast schon witzig. --95.91.235.149 11:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das mit ANON ist ein Problem, war ja bei User:Meister und Margarita durchaus ähnlich. Es ist nicht gut, wenn das zur Insider-Frage wird (so nach dem Motto, wer gut genug vernetzt ist, weiß eh Bescheid). Es muss möglich sein, die entsprechenden Fragen auch zu diskutieren. Nehmt doch mal kurz die Wikipedia-Brille ab und stellt Euch etwa Folgendes vor: In einem redaktionellen Zeitungsartikel (nicht im Anzeigenteil), mit einem Kürzel gezeichnet, wird ein Produkt rezensiert und ihm werden hervorragende Eigenschaften zugesprochen. Ist es Euch egal, ob diese Rezension vom Hersteller selbst verfasst ist? Ich kann mir das nur schwer vorstellen. Genau das ist aber das Problem in der Wikipedia. Wie eine Zeitungsredaktion beansprucht die Wikipedia Objektivität und Neutralität. Dieser Anspruch wird aber in solchen Fällen heftig instrumentalisiert oder auch unterlaufen. Über so etwas muss man schon reden können. Wie man das macht, ist mir bislang nicht klar. Zwangsouting ist keine gute Idee, meines Erachtens geht es auch nicht um Rauswurf.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Unterschied ist, dass wir hier keine Rezensionen schreiben, sondern wiedergeben, was in Rezensionen steht. Dabei kann natürlich auch die Auswahl der zitierten Rezensionen einen POV beinhalten, aber das muß dann eben ausdiskutiert werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 15:52, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es ist doch eine Illusion, in allen Fällen den Sachverstand und den Zeitaufwand aufzubringen, das zu kontrollieren. Es ist die Lebenslüge der Wikipedia, dass das der "Schwarmintelligenz" gelingen könne. Realistisch ist es nicht. Realistisch ist, dass man misstrauisch wird, sobald man Hinweise darauf hat, dass der Schreiber zugleich der Hersteller ist. Dann bringt man vielleicht die Energie und Zeit auf, in einem höchst speziellen Gebiet die verwendeten Quellen zu checken und nach neuen zu suchen. Eine formale Prüfung bringt da ohnehin nichts, man muss richtig was tun und zudem reichlich Nerv und Streit in Kauf nehmen. Als allgemeine Kontrolle ist das nicht machbar.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 3. Okt. 2018 (CEST)

Naja. Gar nicht oder kaum gekennzeichnete Werbung und Propaganda ist ja wahrlich keine Erfindung der Neuzeit, das gab es in den Medien schon immer. Und das ist bei Wikipedia-Artikeln nicht anders: Ganz egal, wer da etwas geschrieben hat, ob anonym oder nicht, wissen wir in den seltestens Fällen, welche Motive dahinterstecken. Aber ob jetzt ein Account mit Namen Feliks oder JosFritz oder MatthiasGuteldt oder Jensbest oder Fiona B. oder Brainswiffer oder Bwag oder Magister oder Andreas Kemper etwas schreibt, ist dabei ziemlich gleichgültig; als mündiger Leser sollte ich in der Lage sein, mir selber kritische Gedanken zu machen ob das, was ich da lese, glaubwürdig ist. Und Wikipedia hat diesbezüglich gegenüber den Medien einen grossen Vorteil: Anhand der Einzelnachweise kann ich das problemlos tun. Soviel Selbstverantwortung muss sein, und die muss man dem Leser auch zumuten können. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:11, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das seh ich entschieden anders. Ich wollte schon immer mal ein Seminar machen: Wikipedia-Artikel für Leser. Um einen Wikipedia-Artikel beurteilen zu können, muss man zunächst mal ihn selbst betrachten, auch sein Umfeld (Links auf diese Seite etc.), auch die Einzelnachweise. Aber für eine Bewertung ist ein Blick in die Versionsgeschichte (wer hat da wie agiert) und auf die Diskussionsseite (worum wurde gestritten) unabdingbar. Autorennamen geben da dem, der die Wikipedia kennt, sehr wichtige Hinweise. Wo Verdacht auf paid editing oder Schreiben in eigener Sache besteht, sollte ein Hinweis darauf zugänglich sein. Nur swo kriegst Du (auch) als Leser das Problem mit zumutbarem Aufwand in den Griff. Leider wird unkritisches Lesen eher gefördert.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 3. Okt. 2018 (CEST)

Eine solches Seminar von Dir ist eine gute Idee. Ich würde gern daran teilnehmen. Das Tool, mit dem die "Zuverlässigkeit" von Wikipedia-Artikeln auf einer Skala von 1 bis 10 angezeigt wird, kennt ihr sicher: wikibu.ch wurde für den Schulunterricht entwickelt.

Wichtiger als Accounts und ein leerer platter Neutralitätsbegriff halte ich Qualitätskriterien und wie wir transparente Qualitätsstandards entwickeln können.Fiona (Diskussion) 19:44, 3. Okt. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Damit läufst du meiner Meinung genau in die Falle derjenigen Accounts, die sich darauf spezialisiert haben, Meinungsgegner persönlich anzugreifen und zu kompromittieren. Deine Denkweise kann das Cliquendenken fördern und dazu führen, dass man Argumente nur deshalb ablehnt, weil der/die Falsche sie gebracht hat. Meiner Meinung nach ist das eine schlechte Strategie. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:12, 4. Okt. 2018 (CEST)

Naja, Matthias, so einfach ist das nicht. Wenn ich mit "Meinungsgegnern" rede, lehne ich ihre Argumente, soweit ichs irgendwie schaffe (Übermensch bin ich nicht), nicht "nur deshalb" ab, weil der/die Falsche sie gebracht hat. Das könntest Du vielfältig überprüfen, aktuell zum Beispiel in ausufernden Diskussionen mit Brainswiffer. Bloß hat eine solche Diskussion eben notwendig immer auch eine persönliche Komponente, das ist überhaupt nicht anders möglich. Anders kann man nicht diskutieren. Ich wäre doch nicht im Traum auf die Idee gekommen, mich in Artikel und Debatten über Studierfähigkeitstests einzulesen und einzumischen, wenn es nicht (übrigens hier und nicht im Verborgenen) einen Hinweis gegeben hätte, dass es Gründe gibt, das kritisch zu überprüfen. Das mach ich dann schon selbst. Und für diese Debatten ist es wichtig, eine Vorstellung zu haben, wer das ist, mit dem man diskutiert. Nicht dass man einen Klarnamen kennen müsste, meinen verrate ich ja für gewöhnlich auch niemandem. Aber man muss sich ein Bild machen können, ob vielleicht ein Interessenkonflikt existiert, was das für eine (Wikipedia-)Persönlichkeit ist, sonst ist zielführende Analyse und Diskussion nicht möglich. Dass Sockenpuppen nicht gern gesehen sind, hat doch schließlich genau damit zu tun, dass eine Diskussion mit einer wechselnden Stimme aus dem Off nicht funktioniert, man fühlt sich verarscht. - Dass es den Mechanismus gibt, den Du beschreibst, kann man schlecht bestreiten. Ich denke aber, dass die Opfer dieses Mechanismus mehrheitlich eher anderswo zu suchen sind. Nehmen wir diese Diskussion: "Meinungsgegner persönlich anzugreifen und zu kompromittieren", "Argumente nur deshalb ablehnen, weil sie der Falsche gebracht hat", gegen wen werden diese Strategien besonders häufig angewandt? Mir scheint die Antwort ziemlich klar: gegen Schwarze Feder und Fiona. Das heißt doch nicht, dass ich alles gut finde, was er und sie machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 4. Okt. 2018 (CEST)

Du sprichts von Opfern, und damit auch von Tätern. Das ist ein dualistisches Schwarz-Weiss-Denken mit klarer Rollenverteilung: Hier die Guten, dort die Bösen. Oder verstehe ich dich falsch? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:17, 4. Okt. 2018 (CEST)

Mautpreller versuch, in Gegesatz zu Dir, zu differenzieren. Er spricht von „Opfern dieses Mechanismus“ - was gibt es da misszuverstehen?--KarlV 15:43, 4. Okt. 2018 (CEST)

Opfer setzen nicht unbedingt Täter voraus. Man kann Opfer der Umstände sein, zum Beispiel. -- Perrak (Disk) 16:02, 4. Okt. 2018 (CEST)

Nö, dualistisch ist das nicht gemeint. Gemeint ist: Ja, es kommt durchaus vor, dass sich ein Freund-Feind-Schema etabliert, wie Du es beschrieben hast. Es wäre aber falsch, diese Tendenz einer bestimmten Benutzergruppe in die Schuhe zu schieben, wie es zum Beispiel Mr Wales mit seiner Rede von den toxic personalities tut. Solche Mechanismen greifen beim Kern wie beim Rand, bei Etablierten wie bei Outsidern (oder Leuten, die man als solche sieht). Es ist ein strukturelles Problem. Am meisten zu leiden haben allerdings in der Regel diejenigen, die über geringe formelle oder informelle Machtressourcen verfügen, aus naheliegenden Gründen. Das heißt nicht, dass diese "nur Opfer" und "reine Nicht-Täter" wären. Das "Täter-Opfer-Paar" finde ich ohnehin zur Beschreibung von komplexen Interaktionen nicht sehr geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 4. Okt. 2018 (CEST)

Links im Artikelnamensraum

Es gibt gerade eine Auseinandersetzung [23] mit zwei VM und Edit-War, ob es gerechtfertigt ist, aus dem ANR die offizielle Website einer Person (oder einer Organisation) zu löschen, weil dort die Identität eines Wikipedia-Autoren aufgedeckt wird.

Speziell bei diesem Fall stellen sich zwei Nebenfragen: Spielt es eine Rolle, daß die Website selbst nicht gegen ANON verstößt, sondern nur bewußt zu einem Bericht verlinkt, der den Klarnamen aufdeckt. Und daß der Klarname bereits Gegenstand der Berichterstattung zahlreicher Medien ist.

Aus meiner Sicht geht hier die Zensur des Entfernens der Website zu weit. Würde man das konsequent verfolgen, müsste man ja auch alle anderen Links in den Artikeln zu den Medien löschen, die den Fall aufgegriffen haben, etwa Heise/Telepolis, NachDenkSeiten, KenFM ...

--DNAblaster (Diskussion) 02:07, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wenn eine externe Seite sich exklusiv oder sehr stark hervorgehoben (auf der Einstiegsseite) mit WP-Interna befasst, halte ich es für gerechtfertigt, an die Verlinkung dieser Seite maßstäbe anzulegen, die sich an unseren internen Regeln orientieren. Das gilt für Medien wie Heise, die irgendwann mal einen Artikel zu WP-Interna hatten, den man auf der Seite aber erst suchen muss, natürlich nicht. -- Perrak (Disk) 12:22, 25. Okt. 2018 (CEST)

Anonymität - höchst problematisch! Besser abschaffen!

Das Recht auf Anonymität wird von Wikipedianern dazu genutzt zu verhindern, dass kritische, externe Beiträge bzw Dokumentationen über kritikwürdige Aktivitäten und Praktiken innerhalb der Wikipedia eben dort auch diskutiert ( Ziel: Reform! ) oder auch nur erwähnt werden. Man wird mit Sperrung bedroht...

Meines Erachtens sollte jeder, der auf der Wikipedia schreibt, auch bereit sein mit seinem Namen und seiner ganzen Person für seine Position einzustehen ! Es ist immer gut zu wissen, wer eine Aussage trifft, denn dann weiß man, 'woher der Wind weht...' ( Man liest Ausführungen anders, wenn man weiß, dass sie von einem notorischen Salafisten oder Neonazi stammen, als wenn bekannt ist, dass ein islamkritischer, differenzierter Professor bzw. Religions- oder Politikwissenschaftler diese verfasst hat... ) Ein Gemauschel hinter Masken, und dann auch noch von etablierten Machtpositionen aus, hat einen äußerst unguten Beigeschmack und verschafft der Wikipedia einen schlechten Ruf! Jedenfalls nach meiner Meinung...!

( da seit Neuestem bei Wikipedia [wenigstens unter neuestem Android] keine anklickbaren Formatierungsmöglichkeiten - die sog.e "Bearbeitungswerkzeugleiste" - bzw kein anklickbares Signatur-Zeichen mehr angeboten wird - ??? -, bleibt dieser Beitrag unsigniert, außer mit meinem Mitgliedsnamen: HilmarHansWerner ) signiere bitte deinen Beitrag. Danke.Fiona (Diskussion) 10:48, 15. Nov. 2018 (CET)

Deine einleitende Bemerkung halte ich für ein unbewiesenes Gerücht. Belege?

Warum sollte man für eine "Position" einstehen, wenn man Artikel schreibt? Als Artikelschreiber ist man der Neutralität verpflichtet, da sollte es gar keine "Position" geben, für die man einstehen müsste. Und im Metabereich stehe ich mit meinem Pseudonym ein: Das ist im deutschsprachigen Raum ziemlich einmalig, insbesondere in der WP. Meinen Realnamen hingegen teile ich mit mindestens 100 anderen Menschen allein in Deutschland, und das ohne einen wirklich häufigen Familiennamen zu haben.

Ganz davon abgesehen: Selbst wenn man die Anonymität abschaffen wollte, wie sollte das gehen? Anmeldung nur mit Prüfung des Personalausweises?

Wer einen unguten Beigeschmack herbeireden will, findet immer etwas. Als WP sollten wir darüber stehen. -- Perrak (Disk) 18:08, 13. Nov. 2018 (CET)

@Perrak: "Deine einleitende Bemerkung halte ich für ein unbewiesenes Gerücht. Belege?" - nun, ich glaube, dass ich nicht zu denen gehöre, die die wikipedia mit ihrer subjektiven, oft (selbstbe)trügerischen Weltsicht vergewaltigen wollen... ich bin hier allerdings in einem Dilemma: ich habe einen kritischen Doku-video zitiert, und das in der Diskussion mit jemandem, dessen Identität in diesem Doku kritisch offengelegt wurde ( ohne mir dessen allerdings bewusst zu sein ), woraufhin diese Person den Link aus der Diskussion herausgeschnitten hat, und mich darauf hingewiesen hat, dass ich damit indirekt gegen das AnonymitätsRecht der Wikipedianer verstoße, und mich dann dadurch mehr oder weniger offen bedroht hat, dass er darauf hingewiesen hat, Andere seien deswegen schon gesperrt worden... um den Beleg dafür zu liefern, verweise ich dich auf folgende Diskussion, bzw die Versionen-Geschichte - und muss nun abwarten, ob jene Person, deren Macht bei der Wikipedia ich nicht überprüft habe, nun in der Lage sein wird, mich sperren zu lassen oder zu sperren... > https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Federal_Reserve_System#korrekte_quellen_-_ideologisch_neutral_-_wissenschaftlich_?? (Zitat: "... (s. u.a. Verstoß gegen WP:ANON entfernt, --Φ (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2018 (CET) - Ergebnisse, die ich leider nur aus eigener Erfahrung, auch mit den genannten Teilnehmern, strukturell bestätigen kann...) ... "Dass du im Gespräch mit mir einen Film verlinkst, in dem ich denunziert und mein Klarname offengelegt wird, sehe ich als Unfreundlichkeit deinerseits an. Ich hab den Link entfernt, andere Benutzer sind für sowas schon gesperrt worden." - du lieferst hiermit bzw mit den impliziten Drohungen selbst ein wunderbares Beispiel für das repressive, adminokroatische System der Wikipedia... Sachlich korrekte Aussagen bzw skeptische Nachfragen und Recherchen sind leider gegenüber den Betroffenen nicht immer "freundlich", sondern oft notwendigerweise auch kritisch...!!! ... Du verstößt indirekt gegen WP:ANON und dann darf ich nicht darauf hinweisen, dass man dafür gesperrt werden kann? Gehts noch? Wir haben hier Regeln, und wer nach denen agiert, wird nicht gesperrt, so einfach ist das. ...")

Ansonsten zu deiner Aussage: "Als Artikelschreiber ist man der Neutralität verpflichtet, da sollte es gar keine "Position" geben, für die man einstehen müsste." Das Problem ist meines Erachtens, dass Wikipedianer häufig meinen, sie wären die Hüter der objektiven, reinen, "wissenschaftlichen" Wahrheit, bzw dass es eine solche gäbe... und folglich sich auch tendenziell gegenüber vermeintlichen 'Ketzern' unterdrückerisch verhalten ( Zensur, Edit-war, bullying... ) wer nicht naiv ist, dem erscheint der wissenschaftliche Diskurs als ein dialektischer Prozess kritischer Positionen, bei dem in aller Regel etablierte Positionen kritischen, neuen Positionen weichen müssen... liege ich da so völlig schief? Wer also diese Dialektik, dieses Gegeneinander kritischer Positionen am besten nachvollziehbar macht, der ist am nähesten an der Wahrheit und der Realität dran... nicht der, der meint, er könne der maskierte Hohepriester sein, der die Wahrheit selber hütet...

Ansonsten konkret praktisch: warum nicht eine Anmeldung unter Angabe des Personalausweises? aber, besser noch und zusätzlich, mit biographischen Angaben, die nachvollziehbar sind, und die Bedingtheit der eigenen Sichtweise verdeutlichen ( am besten auch demjenigen selber... )!

Und schließlich: "Wer einen unguten Beigeschmack herbeireden will, findet immer etwas. Als WP sollten wir darüber stehen." - du weißt, dass Wikipedia als Quelle nicht nur in wissenschaftlichen Arbeiten sondern sogar in schüleraufsätzen als unzulässig gilt... Ich finde diesen schlechten Ruf der Wikipedia äußerst bedauerlich, und würde gerne daran arbeiten, dass das anders wird! Dazu gehört auch die Aufhebung der Anonymität! Oder müssen Wikipedia-Autoren fürchten, dass die Reputation der Wikipedia noch weiter sinkt, wenn mensch ihre etwa fehlende Kompetenz nachvollziehen kann...?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:51, 13. Nov. 2018 (CET)

• Wikipedia hat in wissenschaftlichen Arbeiten nichts verloren. Hattest nicht gerade du dich kurz zuvor anderwo ausgelassen über die vermeintlich in WP:Q ungenügende Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen und wie diese hier zu verwenden seien?! Und jetzt wirfst du Tertiärliteratur für wissenschaftliche Arbeiten hier mit in den Topf?
• Wikipedia ist "sogar" in "Schüleraufsätzen" sicher nicht pauschal "unzulässig", das ist einfach Quatsch. Vielleicht wäre eine erste Anlaufstelle Wikipedia:Wikipedia im Bildungswesen.
• Der vermeintlich "schlechte Ruf der Wikipedia" verändert sich ganz sicher nicht mal eben mit einem Wechsel auf Realnamen-Accounts. Du siehst das anders? Welche entsprechenden Artikel/Publikationen/Studien/... kennst du, in denen die Anonymität als maßgeblicher Kritikpunkt für den Ruf Wikipedias benannt wird? --JD {æ} 00:54, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich möchte HilmarHansWerner in allen seinen Punkten voll und ganz zustimmen. Mir ist bewusst, dass das Thema Anonymität im Internet kontrovers diskutiert wird. Es kann sein als man die Regel einführte einen guten Ansatz verfolgte und das es allgemein im Internet Foren zu sensiblen Themen gibt (psychische Probleme, Aids usw.) bei der Anonymität seine Vorteile und Berechtigung hat. Bei der Erstellung einer Enzyklopädie verhält es sich aber anders, denn man möchte einen gewissen Qualitätsanspruch erreichen (WP:Q, NPOV) und das schließt Transparenz mit ein. Meine Meinung ist wer ehrlich mitarbeiten möchte muss sich nicht verstecken! Es ist eine Tatsache, dass der Vandalismus überwiegend von anonymen Benutzern sowie IPs und nur in seltenen Fällen von Benutzern mit Klarnamen und von verifizierten Konten begangen wird. HilmarHansWerner hat sich wie ich und einige anderen Leute für eine Klarnamensnennung entschieden und das finde ich wirklich gut, denn das steht für Integrität, Seriosität und Qualität. Es ist im wissenschaftlichen wie journalistischen Bereich immer ein Qualitätszeichen den/die Autoren zu kennen. Wer sich mit Quellenkritik beschäftigt weiß, dass es dazugehört den/die Autoren zu kennen und/oder weitere Hintergründe zu wissen um einen Text/Artikel einordnen zu können. In der FAZ wurde Wikipedia deshalb zu Recht kritisiert, so urteilte der Autor Thomas Thiel das Wikipedia "eine Entwurzelung des Wissens voran[treibt]: Solange seine Beiträger anonym bleiben, fehlt die wissenschaftlich unerlässliche Bedingung eindeutiger Autorschaft."[24] Für mich sollte das Ideal einer seriösen Enzyklopädie im Vordergrund stehen und nicht das Festhalten an Anonymität oder einem falsch verstandenen "Autorenschutz". Man sollte daher ANON kritisch hinterfragen. Im Rahmen beispielsweise eines Meinungsbildes sollte man daher der Community die Möglichkeit geben zu diesem Thema Stellung zu beziehen und offen für Verbesserungen und Veränderungen zu sein. Aus meiner Sicht würde eine Anmeldepflicht sowie die Verifizierung der Benutzerkonten zu einer Qualitätssteigerung führen. --MarcelBuehner (Diskussion) 03:13, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich bin dagegen. Nach den diversen Outings durch Pohlmann und Fiedler sind Benutzer an ihrer Arbeitsstelle anonym denunziert und mit konkreter Gewalt bedroht worden. Da sieht man, wohin das führt. --Φ (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Es gibt zahlreiche Beispiele und vor allem Gründe, warum nicht nur Journalisten, sondern auch Wikipedia Benutzer, unter Pseudonym arbeiten. Meistens, aufgrund konkreter Gefahr für Leib und Leben, wie Benutzer Phi das gerade treffend beschrieben hat. Ich wurde jahrelang im RL von Rechtsextremisten mit Mord bedroht. Wenn ein Fan der Aktion Linkstrend Stoppen, hier Marcel Buehner, meint, sich diesbezüglich aüßern zu müssen, und beispielsweise mich dafür außerhalb Wikipedias meint kritisieren zu müssen, dass mir meine Lebensqualität wichtiger ist als seine angebliche Qualitätssteigerung, dann hat das doch ein Geschmäckle...--KarlV 10:49, 14. Nov. 2018 (CET)

„Zu argumentieren, dass Sie keine Privatsphäre brauchen, weil Sie nichts zu verbergen haben, ist so, als würden Sie sagen, dass Sie keine Meinungsfreiheit brauchen, weil Sie nichts zu sagen haben.“ - E. Snowden −Sargoth 12:28, 14. Nov. 2018 (CET)

Nur zu ein paar Punkten:

"Es ist eine Tatsache, dass der Vandalismus überwiegend von anonymen Benutzern sowie IPs und nur in seltenen Fällen von Benutzern mit Klarnamen und von verifizierten Konten begangen wird." schreibt MarcelBuehner. Das mag für den "penis-penis"-Vandalismus zutreffen, aber von den im Metabereich problematischen Benutzern sind ähnlich viele unter Klarnamen unterwegs wie unter Pseudonym.

Was hat Editieren unter Klarnamen damit zu tun, ob man zu seinen Aussagen steht? Wie bereits geschrieben, meinen Klarnamen teile ich mit 100 anderen Menschen, mein Pseudonym habe ich allein. Gerade dadurch, dass ich unter Pseudonym schreibe, stehe ich zu dem, was ich schreibe.

Unabhängigkeit ist einfacher, wenn man auch anonym schreiben kann. -- Perrak (Disk) 15:01, 14. Nov. 2018 (CET)

Der Satz "Es ist eine Tatsache, dass der Vandalismus überwiegend von anonymen Benutzern sowie IPs und nur in seltenen Fällen von Benutzern mit Klarnamen und von verifizierten Konten begangen wird." erinnert mich an die Nummer von Otto Waalkes, laut der ja nur ein Viertel aller Unfälle im Straßenverkehr unter Alkoholeinfluss passieren und bei dementsprechend drei Viertel aller Unfälle kein Alkohol im Spiel war. Ich fahre trotzdem nur mit Leuten mit, die nichts getrunken haben ... --Riepichiep (Diskussion) 07:36, 18. Nov. 2018 (CET)

"In der FAZ wurde Wikipedia ... zu Recht kritisiert, so urteilte der Autor Thomas Thiel das Wikipedia «eine Entwurzelung des Wissens voran[treibt]: Solange seine Beiträger anonym bleiben, fehlt die wissenschaftlich unerlässliche Bedingung eindeutiger Autorschaft.»" - Weder wird Wikipedia im FAZ-Artikel dafür "kritisiert" noch ist die Einschätzung eines elf Jahre (!) alten Artikels relevant und schon gar nicht geht es in Wikipedia darum, wissenschaftliche Zitierfähigkeit zu erzielen. --JD {æ} 23:21, 14. Nov. 2018 (CET)

Überall wird über Datenschutz geredet und hier will jemand von jedem User "biographischen Angaben, die nachvollziehbar sind, und die Bedingtheit der eigenen Sichtweise verdeutlichen" haben. Schafft die Anonymität ab und Wikipedia, wie wir es heute kennen, wird gleich mit abgeschafft! --Riepichiep (Diskussion) 16:37, 14. Nov. 2018 (CET)

Das ist richtig. Ein Verzicht auf Anonymität würde vermutlich keines der oben genannten Probleme lösen, gleichzeitig aber unsere ohnehin schrumpfende Mitarbeiterzahl drastisch - meine Schätzung: mindestens 80 bis 90% - reduzieren. Insofern lohnt es sich eigentlich kaum, über den Vorschlag ernsthaft zu diskutieren. -- Perrak (Disk) 16:53, 14. Nov. 2018 (CET)

Ein passender Tweet auf Twitter --Riepichiep (Diskussion) 19:15, 14. Nov. 2018 (CET)

Sehr gut, danke! Diese Diskussion hier ist eine derartige Ansammlung von Plattitüden, Strohmännern und verquasten Pseudo-Argumenten … unfassbar.

Anschließend an Florian Aigner und weil es gerade aktuell ist: „Österreich plant Klarnamenspflicht für Online-Plattformen [Updates]”.

Was die Wissenschaft(ler) angeht: Es reicht nicht, wenn ein Klarname auf dem Buchcover steht. Was ein gutes und glaubwürdiges wissenschaftliches Buch ausmacht (und einen ebensolchen Wissenschaftler) ist a) eine saubere, logische und 100%ig nachvollziehbare Argumentation und sind b) die Belege und Nachweise für das, was sie oder er sagt. Klarnamensaccount und damit per se glaubwürdig! : --Henriette (Diskussion) 22:01, 14. Nov. 2018 (CET)

Ergänzung zu Phis Beitrag: nicht erst seit Fiedler & Co. werden Mitarbeiter der Wikipedia im Netz diffamiert und bis in ihr Privat- und Berufsleben bedroht.

Sie sehe mit Besorgnis, dass sich User zunehmend "Wissen" und Meinung aus fragwürdigen Netzseiten abholen, diese in die Wikipedia durchreichen und damit das Niveau der inhaltlichen Diskussionen senken. Fiona (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2018 (CET)

Nachdem die Anwürfe natürlich höchst unwissenschaftlich sich darauf berufen, was mal ein einzelner Journalust vor Jahren so meinte, zur Abwechslung eine Expertenmeinung zum Thema von jemand, der tatsächlich seit Jahren zu dem Thema forscht und veröffentlicht: Weniger Anonymität im Netz? -- southpark 11:44, 15. Nov. 2018 (CET)

Dann sind wir uns also endlich einig, dass das Recht auf Anonymität für alle gilt? Etwas weiter oben wollten einige nämlich noch Anonymität nur für die "Guten" (bzw. wen sie dafür halten) gelten lassen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:00, 15. Nov. 2018 (CET)

Dank @southpark: Ich lese das Buch gerade (hatte es bei Netzpolitik verlinkt gefunden). Schon das Vorwort ist lesenswert, weil es den Wert der Anonymität für die Demokratie herausarbeitet. Auf das Unterkapitel „Wikipedia: Wie Anonymität die Zusammenarbeit fördern kann” (S. 107ff.) freue ich mich schon. --Henriette (Diskussion) 23:25, 16. Nov. 2018 (CET)

Nach Querlesen ist das da oben ein typischer Fall, wo versucht wird einen sehr konkreten und spezifischen Konflikt auf Teufel komm raus auf eine Metaebene zu hieven.. passiert halt in Wikipedia. -- southpark 23:47, 16. Nov. 2018 (CET)

Henriette: ich hab die Dame jetzt schon zweimal live erlebt (einmal re:publica, einmal Kirchentag) und bei beidem war sie echt eine Erlösung gegenüber dem unspezifischen Gelaber, das beide Veranstaltungen so gut können. Endlch mal jemand, der sich ernsthaft mit dem Thema befasst hat ubd weiß wovoen sie redet. -- southpark 23:47, 16. Nov. 2018 (CET)

Hab' mir das auch gleich bestellt. Scheint nicht das einzige lesenswerte Buch von ihr zu sein. Danke auch von mir für den Hinweis! --Jonaster (Diskussion) 23:58, 16. Nov. 2018 (CET) p.s. @MatthiasGutfeldt: ANON nur für "die Guten"? Wer soll das gefordert haben? ANON ist eine Projektgrundlage, die auch für Schwerverbrecher gilt.

@South: Das ist eine dieser netzpolitischen Zombie-Debatten: Immer dann, wenn wir denken, daß es jetzt endlich vorbei ist mit Thema X, kommt irgendeiner mit Mimimi und „aber die Bösen™ …” um die Ecke.

Was mir so außerordentlich gut auf ihren ersten Seiten gefällt: Sie sagt, daß sie keine Position einnimmt, sondern einfach alles dazu Gehörige betrachtet und beschreibt. Wahrhaft enzyklopädisch neutral gedacht, sozusagen. Ein Glücksfall für die eigene Aus- und Weiterbildung! :) --Henriette (Diskussion) 00:24, 17. Nov. 2018 (CET)

Die meisten Leute die von mir etwas über Wikipedia erfahren staunen, wie Viele wir sind. Und finden es erstaunlich, daß man per Versionsgeschichte alles nachvollziehen kann. Diese Funktion beachten viele nämlich aus Unkenntnis nicht, oder weil sie in ihrer Auflösung verdeckt wird. Darum ist die Frage doch eher, wollen wir Benutzer hier drinnen wissen, wer die Anderen sind, oder geht es wirklich um die Wirkung nach Außen? Unsere Anonymität gibt doch auch den Schutzschild, der uns vom Nachbar/Nachbarin unterscheidet, die man um Rat und Meinung fragt. Das Web vergibt nicht, das Web verzeiht nicht. Weder halbnackte Selfies von Malle 2006, noch Rechtschreibfehler, und erst Recht keine Meinungsäußerungen. Wenn man bei einer Bewerbung mit seinen Veröffentlichungen von Früher konfrontiert wird, gibt es keine Verjährung. Und das hat eben nicht nur Auswirkungen auf die Reputation als Wissenschaftler, sondern jeder herausgehobenen Stellung in einem Unternehmen XYZ, wenn damit Analysen für das Profil eines Kandidaten erstellt werden. Und man sollte sich eben auch nicht sicher sein, daß das heute vermeintlich "Neutrale" in 10 Jahren auch noch so gesehen wird. WP:Cafe, WP:Auskunft, WP:Kurier - bislang Orte für eher ungezwungene Plaudereien. Wird es dann in der heutigen Form sicher nicht mehr geben. Vor dem Ende der Anonymität müßte erstmal die Beschränkung auf einen Account je Person durchgesetzt werden, was auch das Ende der IP-Edits bedeutet. Wo sich dann wirklich die Frage stellt, für wen man reformiert, wenn man am Ende das Projekt in seinen Grundpfeilern so verändert hat, das es eigentlich etwas Anderes ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:56, 18. Nov. 2018 (CET)

Lemma

Das Lemma ist falsch. Es geht um Pseudonymität und Anonymität im Internet. "Perrak" ist ein Pseudonym. Unter IP zu editieren, kann als anonym angesehen werden. -- 2001:4DD5:D1EF:0:3CB1:768A:CE0A:C732 10:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nein, unter IP zu editieren ist weniger anonym als unter einem Pseudonym zu editieren, das mit der Person, die editiert, nicht in Verbindung steht. Richtig, "Perrak" ist nur ein Pseudonym, ich bin nicht wirklich anonym hier. Trotzdem möchte ich meinen Realnamen, auch wenn ich genug Hinweise gebe, dass man ihn leicht finden kann, hier in der WP nicht in Verbindung mit meinem Pseudonym lesen. Diese Richtlinie gibt mir das Recht, dies notfalls auch durch Versionslöschungen durchzusetzen. -- Perrak (Disk) 12:37, 7. Sep. 2019 (CEST)

Richtlinie unklar

Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein. Dieses Recht ist verfügbar, das heißt, jeder Benutzer kann selbst darüber entscheiden, ob er seinen Klarnamen, Angaben, die auf seine Identität schließen lassen, oder sonstige personenbezogene Daten nennen möchte oder nicht.

Daraus geht nicht direkt hervor, dass man Artikel aus der Presse, in denen derartige Angaben stehen, nicht verlinken darf. Der Benutzer Icodense99 und der Administrator Der-Wir-Ing sehen aber sowas durchaus als Verstoß an.[25] Gibt es da einen Konsens? Wenn ja, dann sollte hier auch erwähnt werden, dass diese Regeln auch für alle externen links gelten, selbst wenn es sich um welchen handelt, die einer breiten Öffentlichkeit bekannt und schnell mit google zu finden sind. --MrBurns (Diskussion) 00:40, 6. Sep. 2019 (CEST)

Erstmal kurze Antwort: Das ist jedenfalls die gängige Praxis auch Links auf Seiten außerhalb von WP auf denen der eigentliche Anon-Verstoß erfolgt, selbst als Anon-Verstoß zu werten. Die von mir versionsgelöschten Versionen wurden inzwischen Oversightet. Mindestens ein OSler sieht das also genau so. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 01:20, 6. Sep. 2019 (CEST)

Es ist recht einfach: Es ist nicht erlaubt, innerhalb oder außerhalb der WP mehr Angaben über die Identität eines Wikipedianers zu verbreiten, als dieser selbst in der WP preisgibt. Zum Beispiel benutze ich bei WikiCons ein Namensschild, auf dem auch mein Realname steht. Trotzdem ist es nicht zulässig, meinen Realnamen hier in der WP zu veröffentlichen, da ich selbst das nicht mache. Sollte jemand das aus Versehen passieren, ist es natürlich ein wenig schlimmerer Regelbruch, als wenn er den Namen von jemand verbreitet, der sorgsam bedacht ist, seien Realnamen völlig geheim zu halten. Analog gilt das für Wohnort, Beruf, Alter und ähnliche persönliche Angaben: Was ein Wikipedianer nicht selbst veröffentlicht, sollte auch niemand anders veröffentlichen. Das gilt auch für eine indirekte Veröffentlichung durch Verlinkung auf externe Quellen, wo die entsprechende Information zu finden ist. -- Perrak (Disk) 15:52, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das gilt auch für eine indirekte Veröffentlichung durch Verlinkung auf externe Quellen, wo die entsprechende Information zu finden ist. - das würde ich so sehen, wenn die externe Quelle wenig öffentliche Wirkung hat, aber nicht wenn es sich um ein Massenmedium handelt. Bei Massenmedien ist das nämlich ein sinnloser Kampf gegen Windmühlen, der die Wikipedia nur unnötig inhaltlich einschränkt. --MrBurns (Diskussion) 16:03, 6. Sep. 2019 (CEST)

Zudem führt das dazu, dass wir, wie bereits geschehen, zitierfähige Quellen für potentiell relevante Informationen nicht mehr diskutieren oder im ANR als Quelle nutzen können, wenn nur jemand diese Quelle als ANON-Verstoß ansieht. Hier kollidieren mehrere grundsätzliche Richtlinien und das gehört zumindest ausführlich diskutiert. Die Löschungen in dieser Diskussionen und anderswo machen das im Moment unmöglich.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:09, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das mag so sein, dann ist das aber so. WP:ANON gehört zu unseren wichtigsten Regeln, da gibt es keine Kompromisse. Ob Massenmedien betroffen sind oder ein Provinzblatt, kann kein Maßstab sein. ANR? Im ANR haben Diskussionen um Wikipedianer ohnehin nichts verloren, den Einwand verstehe ich nicht. -- Perrak (Disk) 16:15, 6. Sep. 2019 (CEST)

Der Vorfall über den die Zeitungen berichten ist relevant genug für eine oder mehrere Wikipediaartikel (auf jeden Fall für den Artikel zur Partei, die ihn initiiert hat). --MrBurns (Diskussion) 16:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Ah, ich habe jetzt den gelöschten Beitrag von Dir gesehen, jetzt ist mir klar, was Du meinst. Kurze Antwort: In aller Regel ja, diese Quelle ist hier nicht verwendbar. -- Perrak (Disk) 16:19, 6. Sep. 2019 (CEST)

Eine absurde und gefährliche Interpretation.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:20, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, wie der Fall tatsächlixch liegt, der dieser Diskussion zugrundeliegt. Aber die Anonymität ist auf jeden Fall zunächst einmal zu wahren, da Anonymität.wenn sie einmal gelüftet wurde, kaum mehr wiederherstellbar ist. Man müsste den konkreten Fall eventuell diskutieren. Aber im Zweifel geht die Anonymität unserer Mitarbeiter vor, was sonst? -- Perrak (Disk) 16:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das Problem mit deiner Argumentation ist dass die Anonymität schon unwiederbringlich gelüftet wurde. Daher habe ich auch vorher was von einem "Kampf gegen Windmühlen" geschrieben. --MrBurns (Diskussion) 16:24, 6. Sep. 2019 (CEST)

Es war die Rede von Zeitungen: Zeitungen werden gelesen und dann weggeschmissen. In der WP heben wir Versionsgeschichten auf, die sind Jahre später nachlesbar und sie werden Jahre später auch noch gelesen.

Es mag Fälle geben, wo WP:ANON gegenüber anderem zurückstehen muss. Aber kurzfristig muss man immer auf Einhaltung bestehen, da der mögliche Schaden auf jeden Fall größer ist, wenn man es nicht tut. Wenn ein Artikel ein paar Wochen nicht aktuell ist, ist das nicht schlimm, ist die Anonymität für ein paar Wochen gebrochen, ist sie nicht mehr wiederherstellbar. -- Perrak (Disk) 16:27, 6. Sep. 2019 (CEST)

Äh, Zeitungsartikel bleiben heute ewig auffindbar im Netz. Neuland und so...--Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Zeitungen werden gelesen und dann weggeschmissen. - Es steht aber nicht nur in den Printausgaben, sondern auch in den Online-Ausgaben, teilweise bei Zeitungen, wo man die Online-Artikel auch Jahre später noch ohne Paywall lesen kann. --MrBurns (Diskussion) 16:31, 6. Sep. 2019 (CEST)

Man muss abwägen. Unverhandelbar sollte sein, dass nach WP:Q zitierfähige Quellen im ANR nicht ihre zitierfähigkeit verlieren, wenn sie auch Wiki-Interna behandeln. Das wäre eine Einmischung, die ein an wissenschaftlichen Standards orientiertes Arbeiten im ANR unmöglich machen würde. Wir können doch die ANON-Regel nicht über das Informationsrecht der Leser und dem NPOV-Grundsatz stellen. Wenn ansonsten hervorragend geeignete Quellen von vornerein aus Artikeln ausgeschlossen werden würden, ist NPOV nicht mehr gewahrt. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hier wurde ein Benutzer wegen eines Links auf eine nach WP:Q zitierfähige Quelle gesperrt. Ist also durchaus gängige Praxis. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:49, 6. Sep. 2019 (CEST)

Im ANR und auf der Artikeldiskussion?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:51, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich schiebe mal ein wenig nach links.

Natürlich muss man Abwägen, wenn wichtige Informationen anders nicht belegt werden können. Dieses Abwägen sollte aber am besten nicht nur von einem Wikipedianer allein besorgt werden, und bis zum Ende des Abwägungsprozesses muss WP:ANON die Priorität haben.

Klar kann man viele Zeitungsarchive auch später noch lesen. Viele aber auch nicht, obwohl anderes versprochen wird, deshalb haben wir ja so viele broken links. Eine Veröffentlichung in der WP hat meines Erachtens doch eine andere Qualität. Auch deshalb, weil wir sehr transparente Versionsgeschichten haben und mindestens tausende von Mitarbeitern, die wissen, wie man Informationen von dort findet. -- Perrak (Disk) 19:28, 6. Sep. 2019 (CEST)

Dieses Statement der WMF [26] (insebsondere der Teil nach "Some factors that could help in distinguishing between good faith investigation and harassment include:") macht deutlich, dass hier deutlich differenzierter mit dem Problem umgegangen werden sollte und dass die gezeigte Vorgehensweise keinesfalls alternativlos und nicht verhandelbar ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:21, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wenn jemand überhaupt erst wegen eines Interessenskonfliktes i.Z.m. der Wikipedia in den Zeitungen (nicht: In einem Blog / Fiedler-Film o.Ä.) steht, über den wir zum Zwecke der enzyklopädischen Qualitätssicherung gemeinsam nachdenken müssten, haben wir aber einen fetten Zielkonflikt, wenn dieses Nachdenken mit dem Recht auf Anonymität kollidiert. Ich weiß dafür auch noch keine Lösung. Im Artikelnamensraum gilt, sinngemäß, wenn das Öffentliche Interesse an einer Berichterstattung die schutzwürdigen Interessen des Betroffenen übersteigt, ist eine Berichterstattung möglich. Im vorliegenden Fall wurde bei mindestens einem Artikel, der mir aufgefallen ist, eine einschlägige, den Inhalt verzerrende Wissenslücke erst nach der Behandlung in der Presse geschlossen. Ob das auch ohne interne Diskussion geschehen wäre, kann ich allerdings nicht beurteilen. --Superbass (Diskussion) 22:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

Als Lehre aus dieser Geschichte sollte man vielleicht umseitig klar herausarbeiten, dass jeder Edit, der als Interessenkonflikt einzuschätzen ist, gleichzeitig die eigene Anonymität verringert, und dass, sobald es eine Aufdeckung außerhalb der Wikipedia und dazu ein Interesse der Öffentlichkeit gibt, weder diese wiki-interne Richtlinie noch irgendwelche noch so gut gemeinten aktionistischen Oversight-Löschungen etwas bewirken, weil das Kind dann in den Brunnen gefallen ist. Anonymität ist kein Recht, auf deren Durchsetzung man sich einfach passiv verlassen kann, man muss auch selbst etwas dafür tun. --Tinz (Diskussion) 14:38, 9. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so, werde daher falls diese Diskussion zu keiner Veränderung der Interpretation führt einen Antrag einbringen, die Richtlinie zu ändern, falls ich irgendwann Zeit dafür habe. (nicht signierter Beitrag von MrBurns (Diskussion | Beiträge) 15:04, 9. Sep. 2019 (CEST))

Mir geht es nicht darum, dei Richtlinie zu ändern, sondern um Empfehlungen, die hoffentlich allgemein konsensfähig sind. Ich habe dazu mal umseitig einen Vorschlag eingebracht. --Tinz (Diskussion) 17:44, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zusätzlich erschwerend (und deswegen fand ich die konkreten Vorgänge hier auch nicht in Ordnung) war ja, dass diese Person in jenem Medium sich selbst de-anonymisiert hat. Wenn ich einem publizierendem Medium aus freien Stücken übermittle, dass Pseudonym/Nick ABC mir gehört und ich meinen Namen XY äußere, dann sehe ich hier weder ein zufälliges entdecken auch keinen Grund für eine weitere Anonymität (es ist mir ja dann bekannt, dass diese Informationen veröffentlicht werden, zumal wenn sie bereits durch die Journalisten in einem problematischen Zusammenhang gestellt wurden). Insofern ist Satz 3 von Abschnitt 1.1 der Projektseite von mir kritisch zu sehen, zumal wir uns ja auch bei anderen mehr oder weniger Prominenten darauf berufen, dass wenn deren Klarname durch sie mal in Medien genannt wurde, wir diesen hier auch veröffentlichen wollen. Wenn man diese Projektrichtlinie daher auf eine Wikiwelt und eine "nicht-wiki-Welt" trennen will, müsste man auch daher das Anonymisierungsrecht von Nicht-Wikipedianern kritisch neu betrachten. --Quedel ^Disk 00:02, 13. Sep. 2019 (CEST)

Schon nur hat deien Argumentation Quedel eien gewaltigen Haken. Wer sagt denn das sich Person so gegenüber der Presse geäussert hat? Also das er bewusst gegenüber der Presse seinen Nick ovenbar hat. Das wäre Grundvoraussetzug, dass man es in die Wikipedia rübernehmen dürfte. Und ich persönlich habe genügend Erfrahung mir der Presse usw., dass ich bis zu einem gewissen Punkt die Sche mit der Freiwilligkeit und das es von der Person selber kam anzuzweifeln. Das kann der Presse nämlich von den Gegenern auch gesteckt worden sein, dass XY denn Accaunt Z betreibt, dann hat du unter Umstäden so deine Problem das noch abstreiten zu können. Und genau deswegen bevorzuge ich es wenn Personen sich hier selber dazu äusseren, sprich sich in der Wikipedia selber outen. Frag sonst mal Benutzer:Blech wie er mir helfen musste, weil jemand über mich ein persönliches Profil (RL Name, Adresse, Telefonnumer usw.) auf einer Webseite angelegt hat, und mich so outen wollte. --Bobo11 (Diskussion) 09:35, 13. Sep. 2019 (CEST)

Verwechselst Du mich da mit jemand anderem? --Blech (Diskussion) 23:48, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ja Blech, hab dich mit dem der Benutzer:Der Keks verwechselt, Sorry. Der hat dafür gesorg, dass die Seite bei Googel aus dem Cache geflogen ist, und bei Suchanfragen eben nicht mehr berücksichtigt wird (oder wie man das umschrieben soll). --Bobo11 (Diskussion) 20:28, 14. Sep. 2019 (CEST)

@Bobo11: Um die Google-Suche danach zu verhindern, mal kein Zitat sondern nur sinngemäße Wiedergabe: Person XY hat dem Medium AB bestätigt, dass demjenigen der Account NN gehört und er die Aktion DEF durchgeführt hat. So stand es dort. Das schreibt kein Medium, wenns nicht von dieser Person selbst gekommen wäre. Gerade als langjähriger Wikipedianer weiß ich doch, dass wenn ich der PResse eine eindeutige (WP-)Aktion bestätige, dass ich es war und mir der Nick gehört, dass jeder ziemlich schnell rausfindet, welcher Account das ist. Zudem war im konkreten Fall keine Deanonymisierung gegeben, da die Person ohne Nachnamen im Medium genannt wurde. --Quedel ^Disk 14:26, 14. Sep. 2019 (CEST)

Aber Quedel du hast schon bemerkt, dass im Presseartikel nur sein Vorname genannt wird. Du bestätigst also, dass er im ominösen Artikel von Presse nicht mit vollem Namen genannt wurde. Wenn ich es aber Recht in Erinnerung habe, hat EF im Kurirbeitrag aber den ganzen Namen gepostet. Klar wenn du der einzige mit diesem Vornamen bei der Firma X bist, ist darüber relativ einfach herauszufinden wie der Wikipediaer im RL heist. Aber trotzdem gehört der RL Name nicht hier in die Wikipedia rein. Nicht solange sich der Wikipedianer nicht selber hier in der Wikipedia dazu bekennt. --Bobo11 (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2019 (CEST)

Nach links gerückt: Da ich erwähnt wurde, möchte ich auch nochmal meinen Senf dazu geben: Ich sehe WP:ANON als hohes Gut an. Allerdings stimme ich auch dem öffentlichen Interesse zu, was bei mir z.B. erreicht ist, wenn mehrere Tageszeitungen über einen Sockenzoo berichten, der erheblichen Schaden angerichtet hätte und von XYZ gesteuert sei um bestimmte Artikel zur Bundestagswahl und über unliebsame Parteien systematisch zu manipulieren (Nur mal als extremes Beispiel). Wenn personenbezogene Daten durch die Presse veröffentlicht werden, und es kein ausreichendes öffentliches Interesse gibt, muss man zuerst rechtlich gegen den Herausgeber vorgehen. Dabei kann schon eine Mail genügen, dass man in dem Artikel so nicht genannt werden möchte und dass man diese Informationen nicht preisgegeben hat (wenn z.B. ein beleidigter Ex-Autor sich als Keks ausgibt und meinen Realnamen als seinen nennt). Dabei empfehle ich gleich eine Unterlassungserklärung einzufordern. Wenn das dann wie auch immer durch den Herausgeber entfernt wird ist ja klar, dass die Veröffentlichung nicht i.O. war, damit könnten dann die entsprechenden ANON-Maßnahmen auf der WP greifen.

Bei Bobo11 war das Ganze in so weit einfacher, als dass da jemand einen Blog Bobo11.irgendeinbloghoster.com aufgemacht hat und in einem Post halt alle seine Adressdaten und Klarnamen nannte. Hier geht man einfach zu diesem Bloghoster und meldet die Seite (Um Sicherung des Blogs für eventuelle strafrechtliche Ermittlungen bitten). Sollte das nichts bringen, müsste dann halt ein Anwalt her, die Rechtsschutz sollte das übernehmen. Unterlassungserklärung wird schwierig, da der Bloghoster den Content ja selbst nicht reingestellt hat und reinstellen wird. Parallel dazu empfiehlt sich eine Anzeige gegen Unbekannt, wobei z.B. YouTube die deutschen Staatsanwaltschaften einfach ignoriert, sodass die Verfahren eingestellt werden müssen, da kein Tatverdächttiger ermittelt werden kann. Bei anderen Seiten wie blogspot könnte man da aber bessere Chancen haben. Sollte das zu lange dauern: Google auffordern, personenbezogene Inhalte aus den Suchergebnissen zu entfernen Wenn der Blog dann gelöscht ist, den Google-Cache leeren, damit die Inhalte nicht mehr über "Im Cache" der Google Suchergebnisse angezeigt werden können.

PS: Google bietet ein eigenes Formular, um Inhalte aus Google-Diensten zu entfernen: [27]

So das war jetzt das bisschen Senf, das doch sehr gewachsen ist... --Keks Ping mich an! 21:11, 14. Sep. 2019 (CEST)

Geltungsbereich erstreckt sich auch auf IPs

Bisher ist es hier anscheinend gängige Praxis bei IPs die hier angeführten Richtlinien nicht oder kaum anzuwenden. So werden IPs gerne als ehemalige Klarnamensaccounts identifiziert, d. h. es werden IPs mit Realnamen verknüpft. Die Unvereinbarkeit solchen Verhaltens mit dieser Richtlinie ist offenkundig. Ebenso wird in Diskussionen gerne auf den Aufenthalts/Einwahlort einer IP hingewiesen. Anhand der IP-Adresse kann zwar der ungefähre Standort leicht durch externe Tools herausgefunden werden, trivial ist diese Analyse aber nicht. Durch die Praxis des Nennens des Ortes wird die Zuordnung einer IP zu einem Personenkreis erheblich erleichtert. Daher fällt die gegen den Willen der IP erfolgte Veröffentlichung der Ortsdaten imho klar unter die hier ausgeführte Richtlinie. Siehe: "Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein. Dieses Recht ist verfügbar, das heißt, jeder Benutzer kann selbst darüber entscheiden, ob er [...] oder sonstige personenbezogene Daten nennen möchte oder nicht. [...] Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen." Diese ungleiche Behandlung zwischen angemeldeten Benutzern und unter IP arbeitenden Benutzern muss demnach entweder aufhören oder die Richtlinie muss entsprechend der gängigen (imho äußerst unfairen) Praxis umformuliert werden. Aufhänger bzw. VM zu dieser Diskussion: [28] --Perfect Tommy (Diskussion) 14:25, 20. Sep. 2019 (CEST)

Die Verknüpfung mit Realnamen ist sicher eine Verletzung der Richtlinie. Die Verknüpfung mit Orten ist einerseits trivial, andererseits sehr ungenau, insofern verzichtbar, aber anonymitätsmäßig nicht kritisch, da der Bereich ziemlich groß ist. -- Perrak (Disk) 16:33, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sobald durch sonstige Infos (z.B. der betreffende Artikel, Edits) eine begrenzte Anzahl an real bekannten Personen in Verdacht kommen hinter einer IP zu stecken, kann diese Information kritisch sein. Zudem ist das Abfragen der Ortsdaten nicht so trivial, wie das Deanonymisieren einiger unserer Accounts durch simples Googlen. In dem Fall greift natürlich die oben zitierte Richtlinie ("Was jemand nicht selbst..."). Warum nicht hier? Besondere Gefahr geht auch davon aus, dass angemeldete Benutzer, die irrtümlich einen Edit unter IP durchführten, so ihren Wohnort verraten und dieser in der Wikipedia publik gemacht werden darf. All das rechtfertigt zumindest eine Diskussion dieses Problems.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:48, 20. Sep. 2019 (CEST)

Du solltest dir die Nutzungsbedingungen der WMF und ihre Privavy Policy durchlesen. Gruß --Itti 17:49, 20. Sep. 2019 (CEST)

Warum? Worauf willst du hinaus?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:56, 20. Sep. 2019 (CEST)

(2xBK)Anon bezieht sich nur auf Dinge die die betroffene Person nicht selbst auf Wikipedai veröffentlicht hat. Wer unangemeldet eine Seite bearbeiten möchte, der bekommt eine Warnung: Deine IP-Adresse wird bei Bearbeitungen öffentlich sichtbar. Melde dich an, damit stattdessen dein Benutzername angezeigt wird. Und direkt über "Änderungen veröffentlichen" (Speichern) steht folgender Hinweis (Fettung im Original): Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen. Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:57, 20. Sep. 2019 (CEST)

Weil deine Frage dort explizit geregelt ist. --Itti 17:57, 20. Sep. 2019 (CEST)

Dann zitiere das doch bitte kurz? --Perfect Tommy (Diskussion) 17:59, 20. Sep. 2019 (CEST)

Zudem bitte analog zum Fall der letzten Woche beachten, dass die lokale ANON-Regel weiter gefasst ist als die Richtlinien der WMF und nicht durch diese aufgehoben wird. Dann hätte es ja das Schlamassel um die Zeitungsartikel gar nicht gegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

Die Privacy Policy lässt mehr zu als unsere lokalen Regeln. Ich würde Perfect Tommy zustimmen, dass die Verknüpfung von Ortsangaben mit IP-Adressen dem Geist der Regeln widersprechen.

Kein Problem sehe ich darin, das bei Adressen des sogenannten "Coburg-Trolls" anzugeben, oder wenn man vermerkt, dass eine Adresse zu einem deutschen oder österreichischen Provider gehört. Ersterer hält sich selbst nicht an Regeln, in den anderen Fällen ist die Region so groß, dass eine direkte Identifizierung mit einem bestimmten Autor unmöglich ist. Anders ist es, wenn man eine versehentlich ausgeloggt erfolgte Bearbeitung einem angemeldeten Wikipedianer zuordnet und seinen vermutlichen Wohnort folgert, ohne dass dieser sich etwas hat zuschulden kommen lassen. Das ist einfach unnötig und damit zumindest WQ-widrig. -- Perrak (Disk) 18:38, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sind falsche "Realnamen" auch verboten?

Seit mich ein Rechtsradikaler aus Schwaben falsch "identifiziert" hat, hat meine Familie die "Reichsbügrer-Bewegung" im Nacken. Was kann ich tun, wenn das wieder passiert? Kann man dazufügen, dass auch Falschnamen verboten sind? Herzlichst: -Wolfgang A. Kirchmeier (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2019 (CET)

Was meinst Du damit, dass "Falschnamen verboten" sein sollen? Falls Du nach Realnamen aussehende Pseudonyme meinst, die sind erlaubt und nicht unüblich. Verbieten kann man sie auch schlecht, wenn man keine Ausweiskontrolle durchführen will. -- Perrak (Disk) 19:06, 27. Okt. 2019 (CET)

Entschuldigung!Das war anders gemeint. Der Fall: Benutzer Herzbub1234 heißt Fritz Müller und bleibt anonym. Ein Adolf Mecker behauptet in Wiki fälschlich, Herzbub 1234's Realname wäre Hubert Schulze. Dann wird Hubert Schulzes Auto von Nazis zertrümmert. Hat Adolf Mecker gegen WIKIPEDIA:ANONYMITÄT verstoßen,obwohl Herzbub1234 NICHT Schulze heißt? Herzlichst: -Wolfgang A. Kirchmeier (Diskussion) 13:59, 28. Okt. 2019 (CET)

Er hat gegen WP:KPA verstoßen, indem er sowohl Herzbub 1234 als auch Hubert Schulze durch falsche Tatsachenbehauptungen verleumdet hat. --Count Count (Diskussion) 14:03, 28. Okt. 2019 (CET)

Danke Dir und Perrak. DAS wollte ich wissen. Jetzt bin ich dann eine Weile weg. Herzlichst -Wolfgang A. Kirchmeier (Diskussion) 14:27, 28. Okt. 2019 (CET)

Ergänzungen und Klarstellungen zu Verstößen "über Bande"?

Im letzten Jahr kam es vermehrt zu Diskussionen über die genaue Auslegung der Vorderseite. Soweit ich sehe wurde die Regel adminseitig immer streng ausgelegt, während manche andere Benutzer weniger strenge Auslegungen vertreten. Aus der Regelseite sollte aber für alle Benutzer und insbesondere Neulinge hervorgehen, was erlaubt ist und was nicht. Ich wäre daher dafür das auf der Vorderseite klarzustellen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:21, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich wage mal einen ersten Formulierungsvorschlag: Ein Verstoß gegen diese Richtlinie liegt inbesondere auch dann vor, wenn es dem Leser durch einen Beitrag deutlich einfacher gemacht wird, auf nicht Wikipedia-öffentliche personenbezogene Daten von Benutzern zu stoßen. Dabei muss auch der Kontext des Beitrags beachtet werden. --Count Count (Diskussion) 13:39, 10. Jan. 2020 (CET)

Klingt erstmal gut. --Keks Ping mich an! 13:54, 10. Jan. 2020 (CET)

Das macht es nicht viel besser. Was bedeutet “deutlich einfacher“? Da wäre es noch einfacher, auf die denunziatorische Absicht abzustellen, wobei solche inneren Tatbestandsmerkmale natürlich auch schwer nachzuweisen sind. Noch besser wäre es, darauf abzustellen, worauf verwiesen wird. Wenn über Wikipedianer in Leitmedien berichtet wird, ist das ME anders zu würdigen als wenn in irgendwelchen schmuddeligen Youtubefilmchen Gerüchte kolportiert werden oder zur Kopfgeldjagd aufgerufen wird. --JosFritz (Diskussion) 13:59, 10. Jan. 2020 (CET)

Die Regel-Formulierungen werden immer ausgelegt werden müssen. Das ist ja bei den anderen Richtlinien genauso. Die „denunziatorische Absicht“ ist meiner Meinung nach untauglich, da sich ein Delinquent dann immer mit „das war nicht meine Absicht“ rausreden kann. Mit der Bewertung nach der Reputation von verlinkten Quellen wäre ich vorsichtig. Auch Leitmedien haben schon Prozesse verloren, weil sie durch Klarnamensnennung von eher unbekannten Personen gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen haben. --Count Count (Diskussion) 14:11, 10. Jan. 2020 (CET)

Du hast natürlich recht, dass Absichten immer geleugnet werden können, nichtsdestotrotz arbeitet das deutsche Strafrecht ebenfalls mit solchen inneren Tatbestandsmerkmalen wie zum Beispiel bei der Bereicherungsabsicht beim Diebstahl, § 242 StGB. Die wird dann aufgrund der Tatumstände angenommen, auch wenn der Delinquent leugnet. --JosFritz (Diskussion) 14:20, 10. Jan. 2020 (CET)

Gegen ANON verstößt, wer Informationen liefert, die es erleichtern, die Person zu identifizieren, die einen Account betreibt. Wieviel Zeit ein Neugieriger beim Herausfinden der Identität dank dieser Informationen spart, sollte die Dauer der Sperre bestimmen. --RappRapp (Diskussion) 14:29, 10. Jan. 2020 (CET)

Aha, „aufgrund der Tatumstände“... Also darf auch man bei von Inhalt und Tonfall her auffälligen VM-Beiträgen annehmen, dass je nach Fall aufgrund der Tatumstände der Schreiber eine nicht hilfreiche Provokation intendierte, obwohl er es leugnet? Von mir aus gerne. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:32, 10. Jan. 2020 (CET)

Grand-Duc, ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Du sehr gern nach Gutdünken sperrst, das ist aber etwas anderes als eine angemessene Würdigung der Tatumstände. Näheres im Artikel zu den Innere Tatbestandsmerkmalen (leider ein Rotlink). --JosFritz (Diskussion) 14:48, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube Subjektive Tatbestandsmerkmale wäre gängiger. Wir haben eine kurze Erklärung dazu in Tatbestand#Strafrecht und den Artikel Überschießende Innentendenz. Letzteres ist wohl, was du hier forderst. --Count Count (Diskussion) 14:58, 10. Jan. 2020 (CET)

(BK)Es gab jedenfalls auch schon mehrfach eindeutigen Anon-Verstoß der sanktionslos blieb, weil dem Bearbeiter die Zusammenhänge nicht klar oder bewusst waren. Und für ein Versehen wird man nicht gesperrt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:48, 10. Jan. 2020 (CET)

(BK) Durchaus witzig, die Staffelung nach Rechercheaufwand, aber das Thema ist ziemlich ernst. Meiner Meinung nach bleibt die Absicht der Deanonymisierung bzw. die Absicht, den Betroffenen mit Andeutungen dieser Art zu terrorisieren, das entscheidende Elelement. Nehmen wir die Fälle Bwag und Fiona. Tatsächlich war es möglich, aus Fionas Beitrag den inkriminierten und inkriminierenden Artikel in einer großen österreichischen Tageszeitung zu finden, weil der Name der Zeitung plus das Wort “Wikipedia“ dazu ausreichten. Allerdings hatte Fiona nie die Absicht, irgendjemanden zu deanonymisieren, was aus dem Kontext auch klar war. Bei Bwag spricht genau dieser Kontext eine andere Sprache, die böse Absicht ist für jeden klar, der ein paar andere Beiträge dieses Kollegen zum selben Themenkomplex kennt, die ebenfalls zu einschlägigen Sperren führten. --JosFritz (Diskussion) 14:43, 10. Jan. 2020 (CET)

Das ist doch absoluter Qutsch, endweder ist ein Verstoß gegen Anon oder er ist es nicht. böse Absicht wie will man die denn beweisen, etwa gem. der Regel Benutzer X war schon immer böse und hat das dann auch mit böser Absicht gehandelt und Benutzer Z war immer nett und hat das hier ohne Absicht getan. Endschuldige JosFritz aber das entbehrt jeglicher Arbeitsgrundlage. --Pittimann Glückauf 14:52, 10. Jan. 2020 (CET)

Lass Dir den „absoluten Quatsch“ mal von einem Juristen Deines Vertrauens auseinandersetzen. Dafür musst Du Dich nicht entschuldigen. --JosFritz (Diskussion) 15:02, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich erwarte, dass verschärfende Änderungen der Richtlinie - auch wenn sie der willkürlichen, nie durch die Community abgesegneten aktuellen Auslegungspraxis entsprechen - vorher durch Meinungsbilder, Umfragen oder zumindest ausgiebigen Diskussionen mit breiter Beteiligung legitimiert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:31, 10. Jan. 2020 (CET)

Und ich erwarte einern Sechser im Lotto, morgen, pünktlich bitte. Das Recht auf ANON hat verschärft durchgesetzt zu werden. Punkt. --Jack User (Diskussion) 16:01, 10. Jan. 2020 (CET)

Es ist nicht alles so einfach, wenn verschiedene Rechte kollidieren. Das ist dir aber bekannt, da du ja eigentlich nicht begriffsstutzig bist. Wenn das alles so klar ist, dann werden sich ja Mehrheiten und Argumente finden.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:19, 10. Jan. 2020 (CET)

Es gibt keine kollidierende Rechte. Es gibt nur Benutzer, die anderer Benutzer Namen offenlegen wollen. Dafür gibt es, außer um dem Mißbrauch von prominenten Namen vorzubeugen, keinerlei Recht. Gründe gibt es, sicher, nur keine anständigen. Im übrigen wurde jedes Argument mehrfach genannt, auch von jedem, nur eben nicht mehrfach von jedem. Das Mehrheiten und Argumente finden dient doch nur zum Zerlabern, wikiintern auch gerne Filibusterei gennannt. Ich bin eigentlich nicht begriffsstutzig: ich sehe genau was du willst. --Jack User (Diskussion) 17:07, 10. Jan. 2020 (CET)

Das ist nicht wahr. Es wurden auch einfach seriöse Quellen aus Artikeln und dem Pressespiegel entfernt, da darin auch über Identitäten hinter Wikipediakonten berichtet wurde. Sowas geht zu weit.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:33, 10. Jan. 2020 (CET)

Tja, nö. Nicht mal wenn es um Rechtsaußen geht, die hier die Wikipedia besudeln mit ihrer Anwesenheit. ANON für alle. Was für Atze Schröder ja auch gilt, hier. --Jack User (Diskussion) 18:05, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte kein Projekt, in dem nach chinesischem Vorbild die Existenz bestimmter Zeitungsartikel und Medien (nicht irgendwelche obskuren Blogs) geleugnet werden muss. Gibt es denn wirklich mehr Probleme in z.B. der englischen Wikipedia, die so eine Regelauslegung nicht kennt? --Perfect Tommy (Diskussion) 18:13, 10. Jan. 2020 (CET)

Wie kommst du darauf, dass die enWP da anders agiert? Das ist dort unter en:WP:OUTING geregelt. Siehe z.B. aktuelle Diskussion hier: [29] und insbesondere den Kommentar des Oversighters TonyBallioni: „To answer the question: if the New York Times alleges a notable person is User:Example, we have suppressed that in the past, and I think our current interpretation of the policy would be to suppress it in the future. People are more important than articles, and the harassment policy is designed to protect people.“ --Count Count (Diskussion) 18:26, 10. Jan. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um eine verschärfende Änderung einer Richtlinie, sondern um die schriftliche Fixierung einer seit längerer Zeit üblichen Auslegung dieser Richtlinie. Gemeint war sie schon immer so, verschärft wird hier nichts. Wenn Du ein MB willst, darfst Du aber natürlich jederzeit eines anleiern. -- Perrak (Disk) 18:28, 10. Jan. 2020 (CET)

Ok das ist neu für mich, da die Einschätzung der WMF dazu ja eindeutig in die andere Richtung ging. Allerdings geht es bei der zitierten Aussage nicht um die Löschung des Zeitungsartikels an sich, sondern darum, dass die Aussage Person x ist Y direkt in einem Wikipediaartikel zitiert wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:38, 10. Jan. 2020 (CET)

Die Diskussion ist im übrigen hochinteressant und zeigt, dass die Bedenken und das Szenario nicht nur theoretischer Natur sind. Immerhin geht es um Präsidentschaftskandidaten und hochwertige Massenmedien wie Salon und die Washington Post.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:54, 10. Jan. 2020 (CET)

Der Standpunkt der WMF spielt keine Rolle, solange die Projekte sich zu 99,999% selbst verwalten und selbst bestimmen, wie strikt das Regelwerk ausgelegt wird. --Count Count (Diskussion) 18:42, 10. Jan. 2020 (CET)

Du hast aber schon bemerkt, dass dort in der Diskussion nichts gelöscht wurde und auch auf der Buttigieg-Diskussion bzw. der Versionsgeschichte der Link zu Salon nicht versteckt wurde. Die Auslegung, dass alles was beim Googgeln der Information hilft gelöscht gehört, wird dort nicht praktiziert. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:02, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich nehme an du meinst den Link auf den Slate-Artikel? Der Link wurde einmal geoversightet, aber dann in Nachfolge wohl nicht mehr, wenn ich das richtig lese. Insofern muss ich das wohl zurücknehmen. Wobei die enwp noch deutlich größere Probleme hat, wenn Slate da ohne Probleme an gelöschte Artikel-Inhalte und OTRS-Emails kommen kann. --Count Count (Diskussion) 19:21, 10. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Und ich möchte kein Social Scoring-Wiki-Projekt nach chinesischem Vorbild, das die Daten seiner Bürger erfasst, um sie gleichzuschalten. Das ist Orwell. Da schei* ich drauf. Und was Engwiki diesbezüglich macht geht mir am ... ebensovorbei als wäre es Cebuano-Wiki oder jedes andere Wiki. Die Wikipedia ist eine private Website, höchstenfalls eine Demokratiesimulation. Im übrigen hast du WP:RTL. --Jack User (Diskussion) 18:28, 10. Jan. 2020 (CET)

@Perfect Tommy, in Anlehnung an obiges, ich möchte kein Projekt, welches billigend in Kauf nimmt, dass Autoren aufgrund ihrer Mitarbeit in der Wikipedia im RL mit Repressalien rechnen müssen. Gruß --Itti 18:30, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich auch nicht. Und ich bezweifel, dass die übertriebenen Auswüchse der ANON-Auslegung wirksam helfen, dies zu verhindern. Auf ähnliche Art (durch Emotionalisierung) werden und wurden doch auch die Eingriffe in ein freies Internet (Stopp-Schilder, Youtube-Filter, Vorratsdatenspeicherung, Real-Namenspflicht) von konservativen Politikern verteidigt, gegen die ihr euch so wehrt. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:38, 10. Jan. 2020 (CET)

Och, sie haben schon zu einem 90-tägigen Urlaub von der Wikipedia für Bwag geführt. Also soooooooo schlecht können sie nicht sein. Leider um den Faktor 30 zu kurz, aber besser als nix. --Jack User (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2020 (CET)

Mir isses letztendlich gleich, ich bin letztendlich auf beiden Seiten betroffener, aber ich glaube aber in der aktuellen ANON Praxis ist ein zentraler Denkfehler. Wir schützen Benutzer, dass sie nicht in Wikipedia deanonymisiert werden. Soweit gut und richtig. Wir wollen ja nicht, dass bei denen eines Tages Klagen ins Haus flatter. Das gilt aber dem Schutz der Realperson und nicht dem Schutz des Pseudonyms. Sofern aber eine reale Person in der realen Welt als Wikipedia Autor geoutet worden ist, also, um beim Bild zu bleiben, schon Prozesse geführt werden, haben wir hier nichts mehr, was wir schützen könnten oder müssten. In letzter Konsequenz kollidiert das Recht auf Anonymität nämlich spätestnes auf Artikelebene immer mit dem Grundprinzip etabliertes Wissen abzubilden. Also ANON soll verhindern, dass Informationen aus Wikipedia in die Welt schwappen. ANON soll aber nicht verhindern, dass die Welt Wikipedia erreichen kann. Das ist ein absurdes Heileweltbasteln. Zudem hat ja auch die Wikipedia selber ein Schutzbedürfnis, welches nicht durch ANON ausgehebelt werden darf. Graf Umarov (Diskussion) 22:37, 10. Jan. 2020 (CET)

Der Denkfehler liegt bei dir. Niemanden gibt es das Recht, dass eine externe Deanonymisierung hier nach Belieben breitgetreten werden darf. --ɱ 16:12, 11. Jan. 2020 (CET)

Das ist nicht ganz richtig. Natürlich kann man keine Anonymität wiederherstellen, wenn diese erst einmal öffentlich gebrochen wurde. Man kann aber versuchen, den Schaden einzuschränken. Und da macht es schon einen Unterschied, ob die Anonymität auf irgendeiner obskuren Seite im Netz aufgedeckt wurde oder hier zentral in der WP. Oder ob hier in der WP genau steht, auf welcher obskuren Seite man nachschauen muss, wenn man mehr erfahren will. Und die beliebte Behauptung, es wisse ohnehin "jeder", wer gemeint ist, verkennt, dass die meisten Leute nicht alle Metaseiten lesen - rein zeitlich wäre das schwierig - geschweige denn sich alles merken, was dort steht. -- Perrak (Disk) 16:26, 12. Jan. 2020 (CET)

Soll denn, falls es zu einer Ergänzung kommt, diese dann gemäß Artikel 3 auch für jeden Wikipedianer gelten oder werden bei FPÖ oder AFD Mitglieder Ausnahmen gemacht und deren Personendaten dürfen hier genannt werden oder auf Seiten verlinkt werden die sie deanonymisieren? --Pittimann Glückauf 11:42, 13. Jan. 2020 (CET)

Wie bereits geschrieben halte ich eine Ergänzung für nicht unbedingt notwendig. So oder so gelten unsere Regeln für alle. Allerdings hat auch die Anon-Regel, so wichtig sie ist, ihre Grenzen, nämlich wenn sie missbraucht wird. Das kann man bei Vertretern extremer Positionen für wahrscheinlicher halten. -- Perrak (Disk) 17:14, 13. Jan. 2020 (CET)

Verstehe ich da recht, für Mitglieder von rechten Parteien gilt der Schutz von Anon nicht. Da kann dann jeder Wikifant deren Anonymität einfach aufdecken und sie bloßstellen. Wie war das nochmal, niemand darf benachteiligt werden...... usw. --Pittimann Glückauf 17:56, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn man bewusst missverstehen will. Nein, natürlich gelten die Regeln für jeden. Aber Regelmissbrauch ist gleichermaßen für jeden verboten. Wer Anhänger einer Rechtspartei ist, von dem erwarte ich auch anderweitig nicht, dass er sich an Regeln hält. Tut er das doch, gelten natürlich alle Schutzregeln. Genauso kann es bei Nicht-Rechten sein, dass eine Ausnahme von der Regel geboten sein kann. Dass "jeder Wikifant (jemanden) bloßstellen" darf, steht nirgends und gilt natürlich auch nicht. Im Normalfall ist jede Verletzung der Anonymität oder auch nur Pseudonymität anderer Wikipedianer verboten und kann entsprechend geahndet werden, insbesondere wenn diese Verletzung absichtlich und nur zur Provokation erfolgt. -- Perrak (Disk) 18:07, 13. Jan. 2020 (CET)

Nachtrag: Was Dein "niemand darf benachteiligt werden" betrifft, gilt das nicht für die Person selbst: Jeder darf sich nach Belieben selbst benachteiligen. -- Perrak (Disk) 18:09, 13. Jan. 2020 (CET)

Hallo Perrak, sorry das ich erst so spät nachharke aber ich habe jetzt mehrere Tage darüber nachgedacht, was du wohl damit meinst mit: "niemand darf benachteiligt werden betrifft, gilt das nicht für die Person selbst". Verstehe ich das richtig, wenn jemand also private Daten über seine Person in WP einstellt ist das seine Sache. Inwieweit dürfen denn dann Dritte in WP diese Daten z.B. Klarnamen in einer Diskussion verwenden und was ist wenn diese Person seinen Klarnamen incl. Nicknamen z.B. in einem Zeitungsinterview angibt, darf dann von Dritten dieses Zeitungsinterview (oder you Tube Video) verlinkt werden. Was ist wenn jemand hier in WP mit Realnamen editiert, in einem You Tube Video oder in einem Zeitungsinterview darüber berichtet, somit seine Anonymität preisgibt, kann er sich bezüglich seines Namens dann weiterhin auf Anon berufen. Ich denke nicht aber wie siehst Du das? Du siehst Anon über Bande spielen ist alles Auslegungssache und es gilt abzuklären wie wir in Zukunft damit umgehen sollten. --Pittimann Glückauf 09:12, 17. Jan. 2020 (CET)

Kein problem, am Wochenende war ich ohnehin unterwegs und nicht online.

Wenn jemand seinen Klarnamen auf seiner Benutzerseite stehen hat, kann er sich auf jeden Fall nicht auf ANON berufen, wenn jemand anders diesen verwendet. Wer unter Realnamen editiert, wird in der Regel ja auch so angesprochen.

Vor ein paar Jahren habe ich einer sehr kleinen Zeitung ein Interview bezüglich Wikipedia gegeben, dort waren mein Realname sowie mein hiesiges Pseudonym zu lesen. Auch auf Wiki-Cons habe ich häufig beides auf meinem Namensschild. Wenn mir meine Anonymität absolut wichtig wäre, hätte ich das anders gehandhabt. Trotzdem wäre es zumindest unhöflich, meinen Realnamen hier in der WP oder außerhalb mit meinem Pseudonym in Verbindung zu bringen, wenn es dafür keinen zwingenden Grund gibt. Täte es trotzdem jemand, wäre der ANON-Verstoß natürlich deutlich weniger gravierend, als wenn man ein Pseudonym aufdeckte, welches vom Verwender sorgsam geheim gehalten wird.

Dass Verstöße "über Bande" immer Auslegungssache sind, dene ich auch. Daher halte ich es für nicht sinnvoll, dafür eine allgemein gültige Regel aufstellen zu wollen. Allerdings sollte inzwischen jedem, der im Metabereich unterwegs ist, klar sein, dass Verstöße "über Bande" trotzdem Verstöße gegen unsere Regeln sind. -- Perrak (Disk) 09:29, 20. Jan. 2020 (CET)

Der Vorschlag wurde zurückgesetzt; leider mit einer wenig hilfreichen ZUQ. Vielleicht mag Jack User das etwas näher erläutern. -- Hans Koberger 13:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Siehe Perrak eins drüber. Eine Regelergänzung so ändert nichts und ist nur Regelerstelleritis. --Jack User (Diskussion) 15:05, 13. Feb. 2020 (CET)

Der Abschnitt Der Benutzer tritt von Anfang an unter Pseudonym auf ist recht klar und sollte auch Verstöße "über die Bande" beinhalten. Nachdem das aber manchem Mitarbeiter oder Admin offenkundig nicht klar ist, wäre ich dafür eine klärende Ergänzung anzufügen. -- Hans Koberger 15:59, 13. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht sollten wir jeden Admin dazu zwingen eine Erklärung zu unterschreiben, dass er ja auch alle Regeln gelesen hat? Genauso wirksam. --Jack User (Diskussion) 19:42, 13. Feb. 2020 (CET)

Da halte ich die kleine klärende Ergänzung für sinnvoller. -- Hans Koberger 22:17, 13. Feb. 2020 (CET)

Da das unwidersprochen blieb: ich stimme dem zu. Sicher können wir nicht alles hieb- und stichfest machen, aber diese kleine Ergänzung scheint mir gerade angesichts der aktuellen ständigen Lust, Pseudonyme irgendwie "investigativ" aufzudecken (natürlich nur die der jew. pol. Gegenseite!), sehr sinnvoll. Ich versuchs daher nochmal mit genau deiner Formulierung. --Rax post 01:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

WP:ANON-Verstoß wegen Verlinkung von Gerichtsurteilen

Ich empfinde es als problematisch oder zumindest als nicht unmittelbar nachvollziehbar, wenn im Metabereich die Verlinkung von Gerichtsurteilen wegen WP:ANON unterbunden wird, weil im Urteilstext der bürgerliche Name und der Wikipedia-Benutzername genannt wird. Kann bitte einmal genauer erklärt werden, warum das so ist bzw. wieso wir das Persönlichkeitsrecht der betroffenen Person stärker schützen als ein deutsches Gericht? --Fit (Diskussion) 21:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Diese Seite ist eine private Website und auf dieser Website wird vom Betreiber jedem Benutzer vollständige Anonymität zugesichert. Könntest du erläutern, warum das du das anzweifelst? --Itti 21:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich zweifle das nicht direkt an, sondern ich zweifle an, daß es für diesen Schutz keine Schranken gibt bzw. daß die Grenzziehung in dieser Form sinnvoll ist, wenn man dennoch Informationen im Metabereich zuläßt, die das Auffinden des Gerichtsurteils ermöglichen. Ich halte es beispielsweise für nachvollziehbar, daß man eine Übernahme von Informationen, wie z.B. den bürgerlichen Namen von Benutzern, in den Metabereich der Wikipedia unterbindet. Aber auch die Verlinkung eines Urteils? Das verstehe ich nicht – gerade vor dem Hintergrund, daß wir für Artikel Informationen übernehmen, wenn sie reputabel belegt sind. In dieser Fallkonstellation sollen aber Informationsquellen, die sonst als reputabel gelten, noch nicht einmal verlinkbar sein? --Fit (Diskussion) 22:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Ja, denn das korreliert mit dem zugesicherten Schutz durch den Betreiber. --Itti 22:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Im Zweifel sollte eine Verlinkung zunächst einmal unterbleiben, da sich das Aufdecken eines Pseudonyms nicht wieder rückgängig machen lässt. Natürlich gibt es Schranken, aber WP:ANON hat einen sehr hohen Stellenwert. Es sind nur sehr wenige Fälle denkbar, wo es gerechtfertigt wäre, trotzdem eine Velrinkung vorzunehmen. -- Perrak (Disk) 14:44, 22. Jan. 2021 (CET)

Gibt es zu diesen Änderungen denn einen Konsens? --Nuuk 20:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Nicht, dass ich wüsste, aber die Diskussionen dazu an unterschiedlichen Stellen sind unübersichtlich geworden. Die Frage ist auch, wie weit das geht: 300 Kommentare unter einem Artikel, alle durchschauen? Wie damit umgehen, wenn mit bewussten ANON-Verstößen in diesen Kommentaren verhindert werden soll, dass der kommentierte Artikel als Beleg eingesetzt wird? Wie sieht es mit Link-Kaskaden aus? Fragen über Fragen. Schelm (Diskussion) 12:49, 15. Feb. 2021 (CET)

Was ich wirklich kritisch sehe: Dass auf Basis dieser bisher nicht konsensualen Änderungen bereits lange Nutzersperren ausgesprochen wurden. Eigentlich ein unglaublicher Vorgang. Schelm (Diskussion) 10:34, 17. Feb. 2021 (CET)

Ja, es ist wie mit der Zahnpasta, schwierig sie zurück in die Tube zu bekommen. Wir können die Identität des betroffenen Mitautors nicht wirklich schützen. Andererseits: der Gruppenkonsens, den Du in Abrede stellst, ist durchaus da: nämlich dass wir alle eine Community bilden, die kollaboriert. Ich frage Dich, Schelm, warum Du Wert darauf legst, den Namen zu verlinken. Vielleicht schädigt es die Person, indem irgendein Gegner ihn findet, der ihn vorher nicht kannte. Aber das kann ja nicht Dein Ziel sein. Vielleicht schädigt es aber auch mein Vertrauen in Dich, denn ich denke mir: vielleicht würde "Schelm" meine Anonymität auch missachten, wenn wir uns mal streiten und er zufällig weiss, wer ich bin - ich kann also keine Details über mein RL erzählen, keine Mails vom persönlichen Konto schicken, zu keinen Treffen gehen, wo "Schelm" ist etc.. Kurz: wir beide, Schelm und MBq, können nicht mehr zusammenarbeiten. Das ist ein potentieller Projektschaden, oder? - Vielleicht könnten wir uns wenigstens darauf einigen, "nach außen" stärker zu kommunizieren, dass "Enttarnungen" und andere RL-Übergriffe auf einzelne freiwillige Wikipedianer erfahrungsgemäß gegen die unerwünschten Artikelinhalte nicht nützen, die Texte werden einfach von jemand anderem weitergeschrieben. Vielleicht hast Du von dem Fall in frwiki gehört, wo selbst Haftandrohung gegen einen Admin wirkungslos war. Die beste Empfehlung für jemanden, der gegen Artikelinhalte vorgehen möchte, ist, sich mit einem darauf spezialisierten Anwalt an den US-amerikanischen Seitenbetreiber zu wenden. --MBq ^Disk 11:31, 17. Feb. 2021 (CET)

Das Problem ist, dass vermehrt auch Versionslöschungen im ANR durchgeführt werden (=redaktioneller Eingriff in Artikelinhalte), um Weblinks zu verstecken, die nun wirklich jeder findet und nach denen man nach Ansicht des Artikels sowieso suchen wird. Es ging also bei der Versionslöschung nur ums Prinzip. Ich halte einen echten Schutz der Anonymität für sehr wichtig. Dazu kann auch in seltenen Fällen gehören Artikelinhalte wie Weblinks oder Belege aus der aktuellen Version herauszuhalten - nach gründlicher Güterabwägung im Einzelfall (da hier zwei Richtlinien kollidieren und ANON keineswegs grundsätzlich das höchste Recht hier wäre). So wird keine unbedarfter Leser auf die Identität gestoßen, der nicht eh danach gesucht hat. Dieses Versionslöschen und der unvermeidbare Streisandeffekt bewirken leider das Gegenteil. Eine Berufung auf eine durch den Seitenbetreiber zugesicherte Anonymität legitimiert keineswegs alles, was hier vorgefallen ist. In der englischen Wikipedia werden diese Fragen differenzierter beantwortet. Es ist doch kein Schuldeingeständnis, wenn man zugibt, dass man hier vor einem Dilemma steht und es nicht nur die eine richtige Sicht und Lösung gibt.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank an Kollegen Perfect Tommy für diese differenzierte und exakte Problemschilderung. Ich schließe mich vollinhaltlich an. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 13:49, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bin grundsätzlich ganz bei Dir, MBq, auch mir ist die Anonymität wichtig, und sie sichert die vertrauensvolle Zusammenarbeit. Allerdings erwarte ich, dass Regeln, auf deren Basis lange Nutzersperren ausgesprochen werden, hinreichend kodifiziert sind, und das waren sie offenbar hier nicht. Was nicht geht: Dass Doc Taxon Ergänzungen vornimmt, ohne auf eine/n Konsens/Diskussion etc. wenigsten zu verweisen. Hinzu kommen die angesprochenen Fragen nach der Tiefe der Prüfung der Weblinks etc. VG, Schelm (Diskussion) 10:51, 22. Feb. 2021 (CET)

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Es ist mE überhaupt kein Problem, in der WP auf Urteile zu verlinken, denn diese sind in der Regel anonymisiert und neutralisiert, d. h. es sind im Wesentlichen die Namen der Verfahrensbeteiligten unkenntlich gemacht worden. Wenn hingegen Urteile, die offensichtlich über Verfahrensbeteiligte erlangt wurden, auf privaten Webseiten ohne diese übliche Anonymisierung (und damit wahrscheinlich rechtswidrig) veröffentlich werden, dann sehe ich kein Problem darin, wenn eine Verlinkung in der WP unter Rückgriff auf ANON unterbunden wird. --Jonaster (Diskussion) 15:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Das ist eine essenzieller Hinweis. Nicht alles, was man im Netz findet, ist offiziell und von dem zuständigen Gericht autorisiert veröffentlicht. Oft dient es gerade dazu eine Person zu doxen, wenn gegnerische Verfahrensbeteiligte und deren Anwälte es veröffentlichen. Wenn Medien es dann verbreiten, verstößt es gegen journalistische Sorgfaltspflichten.--Fiona (Diskussion) 18:00, 20. Feb. 2021 (CET)

Da von verschiedenen Seiten immer wieder gefragt wird, inwiefern wir auch auf ANON hinter Weblinks zu achten haben, und wir auch hinsichtlich dieser Praxis vorgehen (also auch nichts neues ist), wurde die kleine Anpassung vorgenommen. Ich sehe das als Informationsmehrwert, es ist auch keine Regel- oder eine Art Statutenänderung, wenn jemand darauf hinaus will. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 17:27, 22. Feb. 2021 (CET)

Präzisierung für die Nutzung von Aufzeichnungen

Klar ist mittlerweile wohl, dass ANON eine interne Regel für Wikipedia ist und draussen andere Gesetze gelten. Es ist aber gut, dass Verstösse aller Art hier sanktioniert werden können. Nun gibt es seit Corona ja viele Videokonferenzen und auch auf Veranstaltungen treten Leute ja mit orange Bändchen auf, wenn sie nicht fotografiert werden können. Ich persönlich will das auch weiter ohne Hemmungen tun. Sollte man nicht mal sagen, dass solche auf Veranstaltungen angefertigte Bilder und Screeenshots nicht innerhalb von Wikipedia ohne Erlaubnis verwendet werden dürfen, das unerlaubte Anfertigen und Verbreiten zu Sperren führen kann und auch das Spekulieren mit daraufhin gewonnenem Wissen (Alter, Geschlecht, Schönheit, Identität...) sanktioniert werden kann? Grundlage wäre, dass es nicht als permanente Preisgabe eigener Daten gewertet wird. --Ghormon • Disk 10:35, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ergänzung: Natürlich sind einzelne Veranstaltungen halboffiziell, zb Stammtische. Was ist aber offiziell bei uns? Man wird Missbrauch nicht verhindern können (trotz Absprachen oder Zusicherungen von Veranststaltern oder Teilnehmern). Jetzt kann man sagen: es wurde ja selbst preisgegeben. Bei der WikiCon gibts differenziertere Regelungen. Es geht darum, diese zu verallgemeinern und, so Fehlverhalten Accounts zuordenbar ist, auch sanktionierbar zu machen. --Ghormon • Disk 15:42, 23. Sep. 2021 (CEST)

Das wird in den Spielregeln für Veranstaltungen deutlich kommuniziert. Auf auf der Seite für die WikiCon Erfurt. Viele Grüße --Itti 11:59, 23. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt. Es gibt aber auch Stammtische und andere virtuelle Treffen, die jetzt online stattfinden. Dafür müsste sowas auch gelten. Die werden für schnellere Absprachen und Sachdiskussionen vermutlich bleiben. Ghormon • Disk 12:20, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ist doch ganz einfach: Wenn so ein virtuelles Treffen angekündigt ist und es zu diesem Thema keine explizite Aussage gibt, dann weist man darauf hin, daß das bitte a) schriftlich festgehalten werden und b) auch zu Beginn der Konferenz nochmal gesagt werden soll.

Wenn sich die Veranstalter nicht darauf einlassen wollen, bleibt immer noch die Möglichkeit die Kamera auszustellen: „Schwarzer Kasten mit Name drin“ eignet sich wenig zu Spekulationen zur Person. Und wenn es einem zu doof ist darüber wohlmöglich auch noch ausführlich diskutieren zu müssen (so geht es mir), dann bleibt man halt weg. --Henriette (Diskussion) 13:18, 23. Sep. 2021 (CEST)

Das ist unbestritten die individuelle Lösung, die man wählen kann und auch soll. Nun können Dritte aber auch trotz Zusicherung des Veranstalters aus einem Screenshot mit Dir eine Dartscheibe basteln und die ins Netz stellen ;-) Aktuell kann man sich darauf beziehen, dass Du Dein Bild ja als "persönliche Information" freigegeben hast, indem Du die Kamera nutzt. Wenn man die Leute sieht, ist das aber immer persönlicher. Es geht praktisch darum, ob das auch allgemein besser regelbar ist - und das ganz entspannt. --Ghormon • Disk 13:37, 23. Sep. 2021 (CEST)

Nein, das ist nicht zuverlässig regelbar: „Kamera an“ = ich habe keine Kontrolle darüber, ob jemand einen Screenshot macht obwohl das unerwünscht ist. „Kamera aus“ = kein inhaltlich sinnvoller Screenshot möglich. Fertig. Heißt für mich: Hin und wieder mal Kamera an nur bei Veranstaltungen bei denen das a) bereits im Vorfeld von den Veranstaltern schon bedacht, explizit angesagt und unmißverständlich kommuniziert wurde und b) nur mit Leuten, denen ich in dieser Hinsicht zu 100% vertraue. Der Rest muß halt auf ein Bild von mir verzichten – müssen sie in der schriftlichen Kommunikation ja auch. Ich diskutiere darüber auch nicht; wenn ich das nicht will, dann will ich das nicht – und das ist bitte zu respektieren. Wer das nicht kann oder will, gut. Dann bleibe ich weg (auch kein großer Verlust). --Henriette (Diskussion) 13:45, 23. Sep. 2021 (CEST)

ok, das hast du jetzt ausreichend gesagt und hatte ich schon beim ersten Post verstanden ;-) Vielleicht sehen andere noch Optionen, das hier geeignet zu erwähnen? Es ist doch wie beim bezahlten Schreiben für Diensleister: Es geht darum, das erst mal im Grundsatz zu regeln, worauf man sich bei Verstössen beziehen kann - ohne dieselben damit voll zu verhindern. --Ghormon • Disk 14:10, 23. Sep. 2021 (CEST)

Das von Dir gesetzte Topic heißt: „Präzisierung für die Nutzung von Aufzeichnungen“. Welche Stammtische und Koordinationstreffen werden oder wurden aufgezeichnet?

Aufgezeichnet wird ggf. bei der WikiCon: Dort ist das über Wikipedia:WikiCon_2021/Hausordnung geregelt. Damit ist auch klar wer Ansprechpartner ist, wenn diese Regeln nicht eingehalten werden. Bzw. haben dort im Vorfeld alle Teilnehmer die Gelegenheit ihren Unwillen bzgl. Fotos oder Aufzeichnungen zu äußern.

Stammtische oder sonstige Treffen sind privat initiiert: Klar kann auch dort ein/e Verstalter/in sowas wie eine Haus- oder meinetwegen Chat-Ordnung festlegen (gibt es hin und wieder auch und scheint zu funktionieren). Den Rest regelt individuelle Verantwortung: Man spricht die Leute darauf an und wünscht sich sowas; oder verhindert von Anfang an Verstöße, indem man sie selbst verunmöglicht. Wenn es Verstöße gibt, ist derjenige dafür verantwortlich der den Verstoß begangen hat; und wer nicht versucht hat es zu verhindern, muß mit den Auswirkungen leben (in Zukunft weniger oder keine Teilnehmer mehr). Mir ist völlig unklar warum man darüber lange diskutieren soll: Bleib Du selbst, mach es selbst. --Henriette (Diskussion) 15:05, 23. Sep. 2021 (CEST)

Kannst du bitte mit der Unart aufhören, Deine Antworten immer als alleinseeligmachend zu verkaufen? Ich habe eine Frage gestellt, du antwortest immer das Gleiche und das nervt sicher nicht nur mich, sondern auch andere. Und nein, ich wiederhole jetzt nicht, wo ich denn Sinn einer generellen Erwähnung sehe. Vorschlag: wenn du fragst, respektiere ich, dass du mehrere Meinungen hören möchtest und umgekehrt. Ich antworte einmal und präzisiere höchstens nocheinmal. Vor allem beachte ich, dass es nur (m)eine Meinung ist und es andere geben kann. Sorry, dass ich das mal so deutlich sagen muss, aber es ist ja nicht das erste Mal. --Ghormon • Disk 15:32, 23. Sep. 2021 (CEST)

Du hast bisher nicht erklärt „ … wo [Du] denn[sic] Sinn einer generellen Erwähnung“ und den generellen Verzicht auf selbstverantwortliches Handeln siehst. Daß man nicht ungefragt Fotos machen und daraus Dartscheiben zum Download bereitstellen darf und soll, ist – mag Dich erstaunen, ist aber tatsächlich so – schon immer allen bekannt. Daß Teilnehmer an Veranstaltungen ihr Recht am eigenen Bild auch mal in sehr robust geführten Diskussionen betonen, wird Dir ausnahmslos jeder Fotograf bestätigen der diesbezüglich mal mit mir oder anderen Foto-Verächtern zu tun hatte.

Daß ein einmal im Netz gelandetes Foto nicht mehr einzufangen ist, ist etwas auf das man nach spätestens 3 Minuten Nachdenken auch selber kommt. Kurz und gut: Verbote mißbräuchlicher Verwendung von Aufzeichnungen oder Teilen daraus bringen wenig; wenn man der Meinung ist, daß das hilft, dann spricht man die Veranstalter explizit darauf an. Ansonsten: Wer solchen Mißbrauch treiben will, kann nicht effizient und 100%ig daran gehindert werden – selbst eine Sperre wäre nur eine nachträgliche Maßnahme, verhindert aber im Vorfeld gar nichts. Ist nicht meine Meinung, sondern Fakt.

Und aus diesem Fakt folgt logisch: Wo mich andere nicht effektiv oder zu 100% schützen können, muß ich das übernehmen und so gut es eben geht selber dafür sorgen. Keine Kamera in Videokonferenzen; und mir genau überlegen an welchen Konferenzen ich teilnehme. Nur weil Dir die Realität nicht gefällt, ist die Beschreibung derselben und meine Antwort aufgrund dieser Tatsachen kein Grund mich anzupampen. Alternativ kannst Du natürlich auch noch Perrak anpampen, weil der die Realität genauso beschreibt wie ich und die gleichen Schlüsse daraus zieht. --Henriette (Diskussion) 20:17, 23. Sep. 2021 (CEST)

Dass auf WP-internen Veranstaltungen gewonnene Erkenntnisse über andere Menschen nicht veröffentlicht werden sollten erscheint mir eigentlich selbstverständlich. Wenn man möchte, kann man am Anfang der Veranstaltung explizit darauf hinweisen. Ob andere sich dann daran halten, hat man nicht im Griff, wenn einem Anonymität sehr wichtig ist, bleibt dann nur wegbleiben oder zumindest Bildschirm aus.

Das Spekulieren zu persönlichen Daten ist immer sanktionierbar, wenn es übergriffig wird, egal worauf die Spekulation gründet. Annahmen bezüglich Alter oder Geschlecht würde ich im Normalfall allerdings nicht als übergriffig ansehen. -- Perrak (Disk) 17:40, 23. Sep. 2021 (CEST)

Danke, die Hoffnung hab ich auch. Nur sind alle geahndeten Verstösse bis jetzt interne Verwendungen externer Dinge (Urteile, Presse) - direkt oder über die sogenannte Bande. Ich kann meine Frage so stellen: sind nicht respektierte Wünsche aus Videokonferenzen (man hat sich auf Vertraulichkeit geeinigt) und deren Nutzung in Wikipedia Verstösse oder kann man bezogen auf den jetzigen Text sagen: der hat das doch selber preisgegeben. Ein Satz "Die Verwendung von Informationen zur Person aus Videokonferenzen, wo Vertraulichkeit vereinbart wurde, ist ein Regelverstoss und keine "freiwillige allgemeine Preisgabe" persönlicher Informationen. Das wäre dann klar. --Ghormon • Disk 06:19, 24. Sep. 2021 (CEST)

Das würde ich als Verstoß sehen. Nur weil jemand etwas außerhalb der WP preisgibt, bedeutet das nicht, dass jemand anders das in die WP hineintragen darf. Auf der WIkiCon habe ich zum Beispiel ein Namensschild, auf dem auch mein Realname steht, da 100%ige Anonymität mir nicht so wichtig ist. Trotzdem wäre es ein Verstoß, wenn den jemand anders hier in der WP veröffentlicht. Natürlich kein so gravierender, als wenn ich tatsächlich versuchen würde, anonym zu bleiben, aber es wäre trotzdem nicht richtig. -- Perrak (Disk) 13:25, 24. Sep. 2021 (CEST)

Dein Namensschild-Beispiel passt doch wunderbar: Auf einer WikiCon wird fotografiert; auf so einem Foto könnte dein Namensschild lesbar sein; Foto taucht in WP/auf den Commons auf – Zack! Klarname bekannt. Effektiv verhindern kannst Du sowas nicht (im Zweifelsfalle hast Du nur ungünstig am Rand einer Gruppe gestanden und der Fotograf ist farbenblind, weshalb er dein No-Foto-Bändchen nicht korrekt identifiziert hat). Für solche Fälle kann ich den Veranstaltungsort mit Schildern pflastern, Leuten Vorträge über privacy halten bis der Arzt kommt und sie mit Sperren bis in die Steinzeit und zurück bedrohen: Ist das Foto in der Welt gibt es kein Zurück mehr. Einzige Maßnahme: Wenn mir mein ANON wichtig ist, darf der Klarname nicht auf's Namensschild.

Und wenn mich einer trotz No-Foto-Bändchen fotografiert, muß ich mich selber kümmern: Fotos flöhen und um Löschung bitten. Konsequenzen für den Fotografen wird das keine haben. War halt Schusseligkeit, nicht gesehen, nicht darauf geachtet, upps … tut mir leid … So bitter es ist: Sonderlich ausgeprägt ist die Sensibilität in der WP gegenüber solchen privacy-Fragen immer noch nicht. Man kann nur versuchen den fotografischen Begehrlichkeiten möglichst weiträumig aus dem Weg zu gehen. --Henriette (Diskussion) 13:50, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich zumindest rede nicht von unabsichtlichen Zufällen, sondern bewusstem Verhalten. Und wenn die Sensibilität (noch) nicht ausgeprägt ist, muss man es erklären. Dafür ist die Vorderseite da. Ghormon • Disk 13:58, 24. Sep. 2021 (CEST)

Vorsatz ist schwer nachweisbar (bei YouTube-Veröffentlichung einer Videokonferenz natürlich schon, bei Fotos nicht). Bitte glaube es mir: No-Foto-Schilder und entsprechende Bändchen gibt es seit bestimmt 10 Jahren auf WP-Veranstaltungen; immer wieder kommt das Thema auf, immer wieder wird es ad nauseam diskutiert; immer wieder wird betont, daß der No-Foto-Wunsch bitte ohne Diskussionen zu respektieren ist. Und trotzdem kommt dann aktuell sowas: „Wat nu? Wie auf der letzten Wikicon einfach losknipsen und bei den grossen Veranstaltungen (Eule usw.) auch mit Blitz?“ – hast Du da den Eindruck, daß irgendwas von den Diskussionen oder der Sensibilisierung hängengeblieben ist? --Henriette (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wo steht irgendwas dazu auf der Vorderseite hier? Dann könnte man wenigstens sagen, wie es sein sollte. Das geht auch nicht in einem Ritt, da muss man erst mal "usecases" sammeln. Ich sehe eher bewusste Diskussionsbeiträge, die auf solchem Wissen beruhen und auch irgendwo diskreditieren sollen. Ghormon • Disk 15:09, 24. Sep. 2021 (CEST)

Änderungs-Vorschläge

Im Abschnitt "Der Benutzer möchte trotz Bekanntwerden seiner Daten anonym bleiben" findet sich der Halbsatz: "...; theoretisch besteht in Deutschland sogar ein Schadensersatzanspruch des Verletzten gegenüber dem Verletzer, falls der Verletzer schuldhaft (also vorsätzlich oder auch fahrlässig) handelt und deliktsfähig ist, er also entweder das 18. Lebensjahr vollendet hat oder älter als sieben Jahre und einsichtsfähig ist [1]".
Diesen würde ich streichen oder in den Abschnitt "Klagemöglichkeiten" verschieben. Es ist mir nicht klar, warum diese Aussage gerade in diesem Abschnitt eingefügt wurde und ob sie überhaupt relevant für den Artikel ist. In der angeführten Quelle ist keine Rede von einem Schadensersatzanspruch. Sie bezieht sich auf die unzulässige Nennung des Namens des neugeborenen Kindes eines Schauspielers. Nebenbei wirken auch Gestaltung und Orthographie der Quelle des angeführten Urteils [30] etwas ungewöhnlich ...

Den Abschnitt "Klagemöglichkeiten" würde ich in "Rechtliche Schritte", "Rechtsweg", "Rechtliche Einordnung" o.ä. umbenennen.

Der Abschnitt "Fazit" scheint mir verzichtbar. Er enthält keine weitergehenden Informationen.

Im Abschnitt "Siehe auch" könnten noch diese beiden Seiten der englischen Wikipedia angeführt werden:

• en:Wikipedia:Wikipedia is in_the real world#Don't count on your anonymity
• en:Wikipedia:Wikimedia_Foundation_statement_on_paid_editing_and_outing

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:35, 14. Apr. 2022 (CEST)

Hört sich für mich sinnvoll an. -- Perrak (Disk) 15:17, 15. Apr. 2022 (CEST)

Gudn Tach!

Ich habe die auskommentierten Passagen jetzt mal entfernt. Sie sind ja über die history einsehbar. -- seth 13:10, 1. Apr. 2023 (CEST)

Explizieren, dass Kontaktdaten gelöscht werden sollten

Gudn Tach!
Aktuell finde ich nirgends die gelebte Praxis in unseren Richtlinien, dass außerwikipedianische Kontaktdaten (z.B. Telefonnummern sowie E-Mail- oder postalische Adressen) grundsätzlich per WP:OS versionsgelöscht werden [sollten].
Daher schlage ich eine Reformulierung des Abschnitts WP:ANON#Der_Benutzer_gibt_seine_Daten_selbst_preis vor.

Alter Text:

Soweit ein Benutzer seinen Namen oder andere Daten in der Wikipedia preisgibt, ist es unbedenklich, sie auch zu nennen. Selbst in diesem Fall hat der Benutzer ein Recht auf seine Privatsphäre: Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen.

Vorschlag (mit optionalen, vielleicht überflüssigen Bestandteilen in eckigen Klammern):

Grundsätzlich (Ausnahmen werden unten genannt) sollten Namen oder andere Daten per Oversight gelöscht werden, weil dies auch absichtlich falsche Angaben sein könnten. [Wir wissen also nicht, ob die angegebenen Daten wirklich ihnen gehören.]

Insbesondere bei Neulingen sollte sowas gelöscht werden, weil jene evtl. nicht abschätzen können, wie öffentlich und zeitüberdauern diese Angaben bei uns abrufbar sind.

Akzeptiert ist es, wenn eine verifizierte bzw. in der Community RL-bekannte Person oder Institution[, die sich der Konsequenzen bewusst zu sein scheint,] ihren Namen oder andere Daten in der Wikipedia preisgibt. In diesem Fall dürfen diese Daten (also keine anderen Daten) auch von anderen Personen wiederholt werden.

Meinungen? Kürzungsvorschläge? -- seth 23:34, 26. Mär. 2023 (CEST)

umformuliert -- seth 18:20, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der letzte Klammerzusatz erscheint mir sinnvoll, die anderen sind nicht unbedingt nötig. Insgesamt gute Idee. -- Perrak (Disk) 17:56, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das „gelebte Praxis“ ist. Generell machen die Oversighter das meiner Meinung nach nur bei Neulingen. Allein bei den Admins würde ein Generalverbot einige Benutzer betreffen, z.B. Benutzer:AFBorchert (Name), Benutzer:Flominator (Email), Benutzer:Seewolf (Name und Email), ... --Count Count (Diskussion) 14:48, 29. Mär. 2023 (CEST)

Also ich fühle mich ja hinreichend verifiziert, kann aber gerne noch offiziell diesen Baustein auf meine Seite klatschen. --Seewolf (Diskussion) 15:19, 29. Mär. 2023 (CEST)

Nee, soweit der Benutzer in der Community RL-bekannt ist, brauchen die von ihm klar genannten Daten natürlich nicht entfernt werden. Hat "jemand böses" seine Daten preisgegeben, ist das eher leicht nachprüfbar oder kann beim Benutzer diskret hinterfragt werden (offwiki/mail). Da brauchen bekannte Admins wie oben genannt jetzt nicht extra gerannt kommen. Zieht diese durchaus sinnvolle Diskussion bitte nicht ins Lächerliche. Danke, – Doc Taxon • Disk. • 17:11, 29. Mär. 2023 (CEST)

Dann muss das in die Formulierung einfließen. Mit der aktuell von seth vorgeschlagenen Formulierung würde das alle nicht-verifizierten Benutzer betreffen. --Count Count (Diskussion) 17:25, 29. Mär. 2023 (CEST)

Versteh schon, deshalb diskutieren wir das ja. – Doc Taxon • Disk. • 18:07, 29. Mär. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Eben das meinte ich mit "hinreichend". Aber dann formuliere ich es mal um. -- seth 18:13, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe es jetzt versucht, entsprechend der Hinweise anzupassen. -- seth 18:20, 29. Mär. 2023 (CEST)

Mir geht das immer noch viel zu weit. Dass kundige Benutzer selbst bestimmen können, welche ihrer persönlichen Daten sie preisgeben, ist meiner Meinung nach wichtiger als die Missbrauchsgefahr. Ich denke wir sollten die Entfernung auf Neulinge beschränken, die sich der Auswirkungen nicht bewusst sind. --Count Count (Diskussion) 07:46, 31. Mär. 2023 (CEST)

+1 zu Count Count. Präventives Entfernen von Mailadressen mache ich auch nur bei Neulingen (oder in Fällen, wo es sich um Vandalismus/Spam/potentielle ANON-Verletzung anderer handeln könnte).

Dann hinterlasse ich den Neulingen aber immer auch ne Nachricht, denn auch Neulinge könnten sich entscheiden, ihre Mail bewusst zu veröffentlichen, wenn ihnen die Tragweite davon bewusst ist. Sollten sie das tun, hebe ich die Versionslöschung auf (oder bitte die OSler, den ggf. zwischenzeitlich erfolgten Oversight rückgängig zu machen). --Johannnes89 (Diskussion) 08:57, 31. Mär. 2023 (CEST)

Nein, mit den letzten Meinungen gehe ich nicht mit. Es kam schon öfter mal vor, das persönliche Daten von Benutzern über sich selbst oder von Benutzer über Benutzer preisgegeben worden sind, was entweder nicht gewollt war oder aus Kleinkriegen, Harassment oder einfach auch Schalk (ohne an die Folgen zu denken) resultierte. Wir können das nicht nur auf Neulinge beschränken. Gewissermaßen liegt es in unserer Verantwortung, die Privatsphäre derjenigen zu schützen, die lieber anonym und ohne Preisgabe ihrer persönlichen Daten auf Wikipedia weiter arbeiten wollen. – Doc Taxon • Disk. • 11:35, 31. Mär. 2023 (CEST)

Es geht hier um Benutzerinnen und Benutzer, die persönliche Daten zu sich selbst preisgeben wollen. Ich sehe nicht, warum das verboten sein soll, wenn sich der Benutzer oder die Benutzerin über die Auswirkungen im Klaren ist. Und per AGF können wir solange davon ausgehen, dass die selbst veröffentlichten Informationen stimmen, bis es gegenteilige Hinweise gibt. --Count Count (Diskussion) 11:48, 31. Mär. 2023 (CEST)

ich denke, dass AGF hier fehl am Platze ist, solange wir die Privatsphäre der Benutzer, wie ich gerade schrieb, mitverantworten. Wir reden hier auch nicht von Verboten, sondern über Kommunikation mit den Benutzern, ob das in Ordnung geht oder etwas anderes dahinter steckt. – Doc Taxon • Disk. • 12:09, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wenn ein nicht neuer Benutzer seinen Klarnamen, Email, etc. auf seiner Benutzerseite veröffentlichen will, ist das als informationelle Selbstbestimmung seine Sache. Nur bei Neulingen, bei denen man nicht davon ausgehen kann, dass sie sich der Tragweite bewußt sind, oder bei Verdacht auf Missbrauch (also Identitätsdiebstahl) sollten die Informationen entfernt und versteckt werden. --Count Count (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wenn das klar ist, dass der Benutzer das selbst auf seine Benutzerseite schreibt, sag ich ja nichts dagegen. Es ist dennoch öfter schon passiert, dass die Benutzer dann ankamen und meldeten, diese Daten lieber doch nicht preisgeben zu wollen und dass diese wieder weg sollen, das kam sowohl bei Neu- als auch bei NichtNeuBenutzern schon vor. Bei Verbreitung solcher Daten von NichtNeuBenutzern über NichtNeuBenutzer oder NeuBenutzer sollten die Daten ebenfalls entfernt werden. – Doc Taxon • Disk. • 13:02, 31. Mär. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Danke euch für die Anmerkungen.

Konsens scheint zu sein, dass bei Neulingen eher erstmal solche Daten gelöscht werden. Eine anschließende Benachrichtigung der Leute macht grundsätzlich Sinn (außer bei nicht zeitnahen Edits von IP-Adressen).

Weiterhin scheint unstrittig zu sein, dass bei Leuten, die schon jahrelang dabei sind, man davon ausgehen kann, dass die weder eine falsche Mail-Adresse angeben noch sich der Konsequenzen unbewusst sind.

Unklar ist z.B. der folgende Grenzfall:

• Neuling nennt Mail-Adresse, OS löscht diese, Neuling wird benachrichtigt, Neuling sagt "Das ist meine Adresse und mir sind die Konsequenzen bewusst."

Wie gehen wir damit um? Einzelfallentscheidung? Anhand welcher Kriterien? Aber vielleicht muss das umseitig auch nicht ausgewalzt werden?

Ungeachtet dessen ist es normalerweise möglich, Kontaktdaten nachträglich entfernen zu lassen.

Daher passe ich mal die Formulierung nochmals an, indem ich den "Normalfall" weglasse.

Also nächster Versuch:

Wenn jemand die eigenen Kontaktdaten nennt und unklar ist, ob

1. diese Angaben wahrheitsgemäß sind oder
2. die Person sich bewusst ist, wie öffentlich und zeitüberdauern diese Angaben bei uns abrufbar sind,

dann sollten diese Daten per Oversight gelöscht werden. Eine Benachrichtigung nach der Daten-Entfernung ist sinnvoll.

Akzeptiert ist es dagegen, wenn der Community bereits bekannte Mitglieder (oder verifizierte Institutionen), die sich der Konsequenzen bewusst zu sein scheinen, ihre Kontaktdaten in der Wikipedia preisgeben.

In diesem Fall dürfen diese Daten (also keine anderen Daten) auch von anderen Personen wiederholt werden. Allerdings ist die Verlinkung einer zentralen Stelle zu bevorzugen, für den Fall, dass sich jemand nachträglich dazu entschließen sollte, die Kontaktdaten verstecken zu lassen.

Gerne weiter kritisieren; soll ja am Ende passen. -- seth 13:04, 1. Apr. 2023 (CEST)