Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/1

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/1#Thema_1

Drei Fragen zu Wikipedia:Belege

1.

Ich bin Historiker M. A., und in den Geschichtswissenschaften gilt die Regel, dass lexikalisches Grundwissen nicht belegt zu werden braucht. Es ist sogar eher verpönt („Fußnotenschinderei“). Ähnlich heißt es in Wikipedia:Belege “Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“

Ein Kontrahent hat von mir wissen wollen. „Was belegt, dass nach Mehrheitsmeinung der Deutschen Mitte Mai 1943 der Krieg verloren war?“ Meine Antwort: „Siehe Stalingrad#Folgen und Zweiter Weltkrieg#Von Stalingrad bis Berlin, Oktober 1942 bis April 1945. Zitat: „Ab diesem Zeitpunkt glaubte die Mehrheit der Deutschen nicht mehr an den „Endsieg.“ (Quelle: Heinz Boberach: Stimmungsumschwung der deutschen Bevölkerung. In: Wolfram Wette/Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Stalingrad. Mythos und Wirklichkeit einer Schlacht. 4. Auflage. Fischer, Frankfurt a. M. 2003, ISBN 3-596-11097-1, S. 65 f.

Darauf seine Antwort: „Wikipedia darf nicht als Quelle für Wikipedia selbst verwendet werden.“ Das würde ich aber lediglich gelten lassen für eine (unbelegte) Detailinformation wie dort (Stalingrad) z. B.: „Es folgten ungeregelte Teilkapitulationen von Einheiten des Südkessels, der Nordkessel kämpfte noch bis zum 2. Februar.“

Wenn Wikipedia nicht „etabliertes Wissen ist, von dem es auf der Hand liegt, wo man dies nachlesen kann“, dann verstehe ich Wikipedia nicht mehr.

2.

In Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln wird in Bezug auf selbstständige Publikationen erstaunlicherweise nicht die Angabe einer Seitenzahl verlangt. Dies wird nur gefordert bezüglich unselbstständiger Werke, aber nur insoweit als es die gesamte Textlänge des Aufsatzes o. ä. betrifft, aber keine Seiteangabe innerhalb des Aufsatzes selbst (siehe dort „Beispiele“). ─ Mein Kontrahent zitiert wiederholt Clay Blair: U-Boot-Krieg. Lizenzausgabe für Bechtermünz Verlag im Weltbild Verlag GmbH, Augsburg 2004, 2 Bände, 1.232 S., ISBN 3-8289-0512-9. Eine Seitensuche dort ist unzumutbar.

3.

In Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege wird jedoch ausdrücklich die Nennung einer Seitenzahl verlangt. Was gilt nun? --Ulrich Waack (Diskussion) 17:06, 9. Jan. 2014 (CET)

Ulrich, besser für Fragen zu WP:Belege wäre die dortige Diskussionsseite. Das hier ist mehr eine technische Hilfeseite. Die Antwort auf Deine Fragen 2 und 3 ist eindeutig, die Vorderseite hast Du selbst zitiert. Auf WP:Belege#Grundsätze steht es etwas verklausulierter, aber doch klar da: Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll. Also man braucht Seitenangaben, wobei m.E. in vielen Fällen ein bestimmter kleiner Bereich ausreicht; ich fasse auch gerne mal Einzelnachweise über zwei, drei Seiten zusammen. Aber ein ganzes Buch, gar in zwei Bänden, taugt nicht im Ansatz als Belegstelle. Man muss - spätestens im Konfliktfall - Seitenzahlen angebenen können.
Zu 1: dass allgemein bekanntes Wissen nicht belegt werden muss, gilt hier natürlich auch. Allerdings ist Wikipedia nichts fachinternes. Für wissenschaftliche Publikationen gilt sicherlich mehr als "allgemein bekannt" als hier. Im Konkreten - ich bin nun kein Historiker - halte ich die Frage, ob das Deutsche Volk schon Mai 1943 mehrheitlich meinte, der Krieg wäre verloren, für nicht trivial. Haben sich nicht auch noch danach schrecklich viele Menschen mit Begeisterung verheizen lassen? Haben nicht ganz viele damals noch alles oder zumindest die Grundtendenz geglaubt? Ich weiß es nicht, wie gesagt, mir scheint das nicht trivial zu sein.
Und nein, Wikipedia ist kein etabliertes Wissen, geschweige denn, so etabliert, dass dann schon als allgemein bekannt gelten müsste! Niemals. Ich habe soviel völligen Unsinn in Wikipediaartikeln gelesen, der sich monate- oder jahrelang hielt. Das taugt nichts. Wir sollten uns kein selbstreferenzierendes System schaffen. Wikipedia geht als schneller Überblick für Diskussionen, mehr nicht. Im konkreten zitiert der von Dir genannte Wikipedia-Artikel eine Quelle; das macht ihn halbwegs plausibel; macht aber nicht deutlich, ob die dahinterstehende Meinung state of art unter Historiken ist oder Beitrag zum wissenschaftlichen Disput ist. (Dass bei Wikipedia-Artikeln obendrein die Möglichkeit besteht, dass falsch zitiert wurde, sei hier gar nicht erst in Betracht gezogen).) --Global Fish (Diskussion) 19:00, 9. Jan. 2014 (CET)

Okay und Danke, Global Fish. Offenbar war es ein Fehlschluss von mir, Wikipedia für den Nachfolger vom Brockhaus zu halten, obwohl ja die Zuverlässigkeit von Wikipedia im Vergleich zur Encyclopaedia Britannica immer wieder gelobt wird. Zu 1. (Mehrheit hält den Krieg für verloren) gibt es aber einen eindeutigen Beleg: "Heinz Boberach: "Stimmungsumschwung der deutschen Bevölkerung." In: Wolfram Wette/Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Stalingrad. Mythos und Wirklichkeit einer Schlacht. 4. Auflage. Fischer, Frankfurt a. M. 2003, ISBN 3-596-11097-1, S. 65 f., falls man willens ist, den von mir zitierten Satz zu Ende zu lesen. Über die mangelnde methodische Repräsentativität der Gestapoberichte kann man an anderer Stelle nachlesen, falls man es wirklich wissen und nicht nur stänkern wiil. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:24, 9. Jan. 2014 (CET)

Was die Zuverlässigkeit angeht: das ist sehr verschieden. Es gibt viele hervorragende und fundierte Artikel, an deren Zuverlässigkeit kein Zweifel besteht. Es gibt aber auch, gerade zu den nicht extrem abgegrasten Themen, jede Menge Schrott. Übrigens funktioniert die Gleichsetzung "steht in Wikipedia - ist also nicht mehr zu belegendes Allgemeinwissen" auch bei zuverlässigen Artikeln nicht, da hier auch jede Menge Spezialthemen abgehandelt werden, die keineswegs Allgemeinwissen mehr sind.
Zum Stimmungsumschwung: ich bin Naturwissenschaftler. Ich kann da davon ausgehen, dass das, was in einer zuverlässigen wissenschaftlichen Quelle steht, auch im Regelfall stimmt. Aber Du wirst doch besser als ich wissen, dass es bei historischen Themen keinen so starken Determinismus gibt, dass "wahr" und "falsch" nicht immer klar definiert sind.
Was das "stänkern" angeht, und ich ahne, auf welchen Fall Du da anspielst: da kann man manchmal nur wenig machen, und wenn, dann ist es mühselig. Ich wünsch' Dir da viel Kraft. --Global Fish (Diskussion) 23:05, 9. Jan. 2014 (CET)

@Ulrich Waack: Zu 1: Du kannst, wenn Du die Stelle bei Boberach geprüft hast, natürlich Boberach als Quelle angeben, ohne auf seine Verwendung im WP-Artikel zu verweisen. Damit wäre der Einwand Deines Kontrahenten gegenstandslos geworden. Die Frage wäre eben nur, ob der Beitrag von Heinz Boberach selbst als Quelle für eine derartige Aussage ausreicht. (Diese Kritik träfe dann natürlich auch die anderen zwei Verwendungen bei Stalingrad und 2. Weltkrieg.) Das kann ich so nicht beurteilen. Aber wie Global Fish erscheint auch mir die Aussage nichttrivial zu sein. Mit "Die Erde ist keine Scheibe" kann man das m.E. nicht vergleichen. --22:28, 12. Jan. 2014 (CET)

@Ulrich Waack: Zunächst einmal hast du Recht, dass (auf Hand der liegendes) allgemeines (Domain-)Wissen nicht unbedingt belegt werden muss. Auch kann man in einer Diskussion der Einfachheit halber auf die Inhalte anderer WP-Artikel verweisen, um jemanden auf solches allgemeines Wissen aufmerksam zu machen. Allerdings eben nur "der Einfachheit halber", wenn dem Kontrahenten dieser Hinweis nicht reicht, muss man externe Belege/Literatur ins Feld führen. Man sollte zudem auch die völlig unterschiedlichen Wissenstände unserer recht diversen Autoren- und Leserschaft im Blick haben. Was für einen Historiker selbstverständliches Allgemeinwissen sein mag (und er in einem Fachartikel nicht belegen würde), mag für einen Physiker, einen Ingenieur oder einem Dreher ganz anders aussehen. Deswegen hat es sich in WP als sinnvoll erwiesen im Zweifelsfall eher mehr als weniger zubelegen (was allgemeines Wissen betrifft) und eben auf Nachfrage gegebenenfalls Belege zu ergänzen.

Was nun die Literaturangabe deines Kontrahenten betrifft, die ist in der Tat so nicht akzeptabel. Eine Seitenangabe ist da unbedingt erforderlich und auch der Weltbild-Verlag ist nicht unbedingt die beste Adresse für Belege zu geschichlichen Themen. Wenn er sich weigert, da eine Seitenangabe nachzulieferen (bzw. im Zweifelsfall reputabelere Literatur als Beleg), kannst du seine Angaben als unbelegt betrachten. Falls du Unterstützung bzw. weitere (neutrale) Meinungen im Umgang oder Konflikt mit "schwierigen" ("stänkernden") Autoren benötigst, kannst du auch in der Wikipedia:Redaktion Geschichte oder bei WP:3M nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:53, 10. Jan. 2014 (CET)

Zwei generelle Fragen

Wen die Zuverlässigkeit von Wikipedia von Dritten gelobt wird, dann kann man sich vielleicht als Mitarbeiter darüber freuen, als Grundlage für ein selbstreferenzielles Zitationskartell taugt das aber nicht - der Mythos der Zuverlässigkeit wäre schnell weg. Über die inhaltlichen Fragen tauschst du dich am besten auf der Diskussionseite der Artikel mit Anderen aus; da merkt man dann schnell was wie belegt werden sollte. Es gibt ja auch die Möglichkeit von indirekter Rede, Standpunktzuschreibungen, Zitaten, usw. um informative Aussagen ohne absoluten Wahrheitsanspruch zu formulieren. Merke: Gute Belege sind der beste Freund des Autors...  :-) Gamma γ 23:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Wir konkurrieren schon mit dem Brockhaus und sind in mancher Hinsicht und in manchen Bereichen sogar bereits besser. Aber auch wenn wir um ein Vielfaches besser wären als wir sind, oder das in Zukunft sein werden, ist es klar und liegt in der Natur der Sache, dass prinzipiell kein nach dem Wiki-Prinzip erstellter Text jemals als zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Zuverlässigkeitsanforderungen anerkannt werden kann, egal wie gut er ist. Nwabueze 00:27, 10. Jan. 2014 (CET)

Das gilt für in Wikipedia erstellte Artikel, aber nicht unbedingt für nach dem Wiki-Prinzip (bzw. in einem Wiki) erstellte Artikel. Es gibt Fachwikis bzw. (Wiki-)Enzyklopädien mit der redaktioneller Kontrolle, da stellt sich die Situation etwas anders dar. En Beispiel hierfür wäre die Encyclopaedia of Mathematics: [1].--Kmhkmh (Diskussion) 05:01, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich hätte zunächst wenig Bedenken, wenn an anderer Stelle in Wikipedia eine Information gut belegt erscheint (Hier: Heinz Boberach: "Stimmungsumschwung der deutschen Bevölkerung." In: Wolfram Wette/Gerd R. Ueberschär etc.), diese auch zu übernehmen - mit einem Restrisiko, wenn man nicht selbst gegencheckt. Im konkreten Fall würde man jedoch darauf stoßen, dass Boberachs Deutung strittig ist --> Götz Aly (Hrsg.): Volkes Stimme..., Frankfurt´/M. 2006. ISBN 978-3-596-16881-1 (z. B. S. 96-115) - Alys Ergebnisse sind nicht unbedingt überzeugend, aber... MfG --Holgerjan (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner Erfahrung - wenn auch nicht in diesem Bereich - ist das Restrisiko viel zu hoch. Erstens weil bibliographische Angaben sehr oft aus reiner Schlamperei fehlerhaft sind, zweitens weil man überprüfen müsste, ob Boberach tatsächlich genau das geäußert hat, was ihm zugeschrieben wird, und drittens wäre zu prüfen, ob er überhaupt taugliche Belege hat oder nur beiläufig einen diffusen allgemeinen Eindruck wiedergibt aufgrund von einzelnen Eindrücken, die nicht statistisch signifikant sind. Falls letzteres der Fall ist, dürfte man nicht schreiben "Die Mehrheit glaubte nicht mehr an den Endsieg", sondern "Nach Einschätzung von Boberach glaubte die Mehrheit ..." Und falls Boberach seine Quelle nennt, etwa Gestapoberichte, dann müsste diese Quelle im Fließtext genannt werden: "Nach Einschätzung der Gestapo meinte die Mehrheit ..." und Boberach dann nur als Beleg in der Fußnote. Wie das zu formulieren ist, kann man erst entscheiden, wenn man die Arbeit von Boberach gelesen hat. Darum kommt man nicht herum.

Wahr ist allerdings, dass die beklagte sog. Fußnotenschinderei, also Überreferenzierung, eine üble Sache ist und auch bei uns grassiert. Sie zeugt von der tiefen Verunsicherung mancher Autoren, die sich gegen jeden möglichen Verdacht mit einer gewaltigen Batterie von teils überflüssigen Belegen lückenlos absichern wollen und dabei vergessen, dass Belege einem realen Informationsbedürfnis der Leser dienen sollen und nicht der Absicherung des Autors gegen vielleicht mögliche Kritik. Nwabueze 01:36, 10. Jan. 2014 (CET)

1. Natürlich kann man an allem zweifeln. Aber kann mir bitte jemand sagen, was dann im Sinne von Wikipedia:Belege schließlich mit "etabliertem Wissen" gemeint ist, bei dem "auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann?“

2. Wenn man jeden Beleg anzweifeln darf (wie hier den Boberach, "aber Aly ist auch nicht gerade überzeugend..."), was bleibt dann schließlich als ausreichender Beleg übrig? Kann man dann nicht im Endeffekt WP:Belege abschaffen? Darf man einer WP-Info erst dann trauen, wenn man sämtliche Belege wortwörtlich nachgelesen hat? Sprechen wir hier von einem Nachschlagewerk oder von einer wissenschfatlichen Arbeit? --Ulrich Waack (Diskussion) 02:29, 10. Jan. 2014 (CET)

1. würde ich grob mit "Schulbuchwissen" umschreiben. Wasserdicht geregelt werden kann das nicht, da gibt es eine Grauzone. (Gäbe es übrigens auch in der Frage, wo die Grenze in einer wissenschaftlichen Publikation anzusetzen ist, nur das dort eben einer oder ein paar zusammenarbeitende an einem Artikel schreibt, und hier von jeder Seite ein Einwand komen kann.)

2. wie gesagt, selbst, wenn Du davon ausgehen kannst, dass richtig zitiert wurde, bleibt immer die Frage nach der Akkuratheit historischer Wertungen und die nach der Übereinstimmung bei verschiedene Autoren. Wenn dort, was ich vermute, mehrere seriöse Autoren es verschieden bewerten können, bleibt nur, weitere Quellen zu Rate zu ziehen. Das gilt übrigens noch stärker, wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit schreibst, als wenn es "nur" um das Schreiben eines Wikipediaartikels geht. Im Sinne Deiner Frage 1: "auf der Hand, wo man das nachlesen kann" liegt diese Frage dann anscheinend gerade eben nicht. --Global Fish (Diskussion) 04:36, 10. Jan. 2014 (CET)

• zu 1.) Das oben gebannte "Schulbuchwissen" beschreibt es ganz gut. Also Wissen, dass sich einfach und schnell in (fast) jedem (weit) verbreiteten Lehrbuch oder Lexikon nachschlagen lässt. Wobei sich Lexikon hier WP nicht miteinschließt sondern sich auf etablierte externe Lexika/Enzyklopädien/Referenzwerke bezieht. Man könnte es auch so formulieren, dass (für jeden) auf der Hand liegt, wo er (einfach) naschlesen bzw. nachschlagen kann.
• zu 2.) Persönliches anzweifeln eines Beleges bedeutet nicht automatisch, dass er WP_Kriterien nicht genügt, sondern nur das es ratsam sein mag weitere Belege zu Rate zu ziehen und das man gegebenfalls ein differenziertere Beschreibung verfassen muss, die unterschiedliche Lehrmeinungen umfasst. Prinzipiell gilt, dass zunächst ein reputabeler Beleg immer ausreicht, bis berechtigte Zweifel auftauchen. Unter Umständen kann dann eine inhaltliche Überarbeitung notwendig werden. Abschließend sei noch gesagt, dass im Idealfall ein WP-Autor ohnehin zu einem Thema oder Information ohnehin immer mehrere Publikationen/"Quellen" konsultiert, unabhängig davon welche von ihnen er letztlich als Beleg referenziert.--Kmhkmh (Diskussion) 05:23, 10. Jan. 2014 (CET)

Gebetsmühle die Zweite, oder Diskurs um nur einen Satz

Betreff:

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten).

Wie ich und Andere schon dort im Archiv bei Weblinks anmerkten,

A) sind Seiten, die dem Verkauf dienen, nicht private, sondern kommerzielle Seiten.

B) "die Mehrzahl" ist reine TF

C) ein Beleg ist das was unter dem Artikel bei den Einzelnachweisen steht, nicht das was zitiert wird das ist i.A. die Quelle Darum nicht "sind keine reputablen Belege" sondern sie "liefern keine reputablen Belege".

D) "Reputation" ist ein undefierbarer undefinierter Gummibegriff den jeder anders auslegen kann und auslegt.

VORSCHLAG: Zahlreiche private und dem Verkauf und der Werbung dienende kommerzielle Internetseiten sind keine zuverlässigen Quellen und liefern keine stimmigen vertrauenswürdigen Belege.

Wäre es möglich diese deutschsprachlichen und inhaltlichen Unzulänglichkeiten endlich einmal auszutauschen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:20, 23. Jan. 2014 (CET)

Zunächst: "deutschprachliche Unzulänglichkeit" ist schon mal selbstbezüglich. ;-)
Ansonsten:
A) korrekt, kann man ändern, ist aber nicht dramatisch.
B) TF ist im Wiki-Namensraum durchaus nicht verboten, wir reden nicht vom ANR. Und "zahlreiche" sind genauso sehr oder wenig TF wie "Die Mehrzahl", aber eine andere Grundaussage. Da geht m.E. Dein Vorschlag in die falsche Richtung.
C) nein, ein Beleg existiert unabhängig davon, was unten bei den EN steht. Richtig ist, dass Beleg und Werk nicht identisch sind, insofern wäre "liefern keine" statt "sind keine" schon genauer, da gilt aber das gleiche wie unter A): nicht sonderlich wichtige Änderung.
D) gilt genau für "stimmig" und "vertrauenswürdig" und alle andere was man dafür noch einsetzen könnte. --Global Fish (Diskussion) 10:35, 23. Jan. 2014 (CET)

ANGEPASSTER TEXT: Manche privaten und dem Verkauf und der Werbung dienende kommerzielle Internetseiten sind keine zuverlässige Quellen und liefern keine stimmigen vertrauenswürdigen Belege.

Warum sollen sinnvolle Verbesserungen nicht umgesetzt werden`? Ist ja kein gigantomanischer Aufwand, den einer Satz zu editieren/verbessern, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:42, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: mit dem Ersetzen von "Die Mehrzahl" durch "zahlreiche" änderst Du schon den Sinn der Aussage deutlich, und m.E. in eine nicht akzeptabele Richtung. Mit "Manche ... sind keine" gehst Du sogar noch einen deutlichen Schritt weiter. Stell' Dir vor, es gilt sogar: "Manche Angaben aus Fachpublikationen sind keine zuverlässigen Quellen". Und private HPs willst Du ähnlich behandeln? Nein danke.
Und ich wiederhole das, was ich zu D) schrieb. Du kritisierst das "reputabel" aber hast nicht begründet, warum "stimmig" und "vertrauenswürdig" keine "undefierbaren undefinierten Gummibegriffe" sind, die "jeder anders auslegen kann und auslegt". Kurz, ich sehe nicht, was daran besser sein soll. --Global Fish (Diskussion) 14:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich meine, das Anliegen von Ohrnwuzler hat eine gewisse Berechtigung. Man könnte ihm - ohne die oben kritisierten unerwünschten Nebenwirkungen - durch folgende Formulierung Rechnung tragen: Statt Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. besser: Die Mehrzahl nichtwissenschaftlicher Internetseiten - insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende - liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Nwabueze 03:28, 24. Jan. 2014 (CET)

Für wichtige Wikipedia-Grundregeln lehne ich alle "Überarbeitungen" bzw. "stilistische Verbesserungen" grundsätzlich ab, wenn sie wie hier unter Beteiligung nur weniger Benutzer vorgenommen werden sollen. Immer wieder stellt sich heraus, dass - beabsichtigt oder ungewollt - sogar sinnverändernde Inhalte eingefügt werden. Ohne Meinungsbild sollte hier nichts laufen: Der Kollege Ohrnwuzler kennt die Problematik mit angeblich nur stilistischen Änderungen und auch das Verfahren --> Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung"--Holgerjan (Diskussion) 13:12, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich kann Deine Meinung zur Arbeitsweise des genannten Kollegen nachvollziehen, aber auch er kann man teilweise Rech haben. Und wenn ernsthaft jemand versucht, ein MB zu rein sprachlichen Änderung von Funktionseiten zu starten, wird das hoffentlich in die Tonne getreten. So etwas sollte - nach gründlicher Diskussion - auch weiterhin ohne MB geschehen dürfen, ohne dass die Community mit solchem Pillepalle belästigt wird.
@Nwabueze, die zweite Hälfte Deines Vorschlags finde ich gelungen. "liefern" ist besser als "sind". "im Sinne unserer Qualitätsanforderungen" ist in Ordnung. Ich finde es nicht zwingend, aber wir können natürlich nicht weltweit über Reputabilität entscheiden.
Zur ersten Hälfte: das ist eine deutliche inhaltliche Änderung. Nicht-Wissenschaftliche Internetseiten sind auch: offizielle Seiten von Gemeinden und Organisationen (m.E. schon sinnvolle Quellen), Online-Nachrichtenportale (gut, darüber kann man eh geteilter Meinung sein, ist aber ein anderes Thema), Firmenseiten, die nicht dem Verkauf und der Werbung dienen (aus meinem Arbeitsfeld fallen mir z.B. Stationsverzeichnisse etc. der Deutschen Bahn ein) und sicherlich noch andere mehr. --Global Fish (Diskussion) 11:04, 25. Jan. 2014 (CET)

Blos kein Meinugsbild. Im allgemeinen habe ich das schon mal hier in der Diskussion klar zu machen zu versucht. Was ein vertretbater Beleg ist kann nicht hier algemeingültig geklärt werden. Im Prinzip hägt es im Extremfall vom entsprechenden Beitrag selber ab oder im weiterm Sin vom Themengbeit der Tiefe und dem Umfang der Erörterung. Nur Fälle von sehr kritischen problmatischen Bereichen sind allgemein für die komplette WP zu definieren. Daraus zu schießen, dass diese allgemeine Formulierung abgekoppelt von den problematischen Bereichen immer anzuwenden sind ist etwas das komplett in die falsche Richtung geht. -- Jpascher (Diskussion) 11:21, 25. Jan. 2014 (CET)

@--Global Fish: Wenn es denn ohnehin nur um "Pillepalle"-Formulierung geht, dann sind solche Änderungen auch verzichtbar... Ständiges "Herumschrauben" an Grundregeln nervt nur.--Holgerjan (Diskussion) 15:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Wenn sie unerwartete Seiteneffekte haben, dann werden sie eben wieder rückgängig gemacht. Man braucht doch wirklich nicht für jede sinnvolle Änderung ein Meinungsbild. Erst recht nicht für eine "stilistische", was es allerdings hier nicht ganz trifft. --Grip99 03:21, 26. Jan. 2014 (CET)

Konkreter Vorschlag

Die Diskussion hat einige Verbesserungsvorschläge geliefert, die mehrheitsfähig sein dürften, ohne dass man gleich ein Meinungsbild bräuchte. Ich schlage deshalb vor:

Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten - insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende - liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. statt wie bisher

Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege.

Eiverstanden? --UMyd (Diskussion) 21:21, 25. Jan. 2014 (CET)

Einverstanden, aber mit Gedankenstrichen statt mit Bindestrichen. ;-) --Global Fish (Diskussion) 22:13, 25. Jan. 2014 (CET)

Im Prinzip einverstanden, allerdings ist diese Formulierung etwas pleonastisch, da kommerzielle Seiten immer dem Verkauf und der Werbung dienen. Es müsste also heißen: Die Mehrzahl privater und insbesondere kommerzieller Internetseiten liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege, oder etwas eleganter: Private und insbesondere kommerzielle Internetseiten liefern meist keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Nwabueze 22:50, 25. Jan. 2014 (CET)

Nun, was ist kommerziell? Die Seite direkt (dann wäre es in der Tat ein Pleonasmus) oder ist alles kommerziell, was von einem kommerziellen Unternehmen kommt? Dann wäre es kein Pleonasmus, weil manche Firmenseiten (Beispiele nannte ich oben) durchaus m.E. gute Quellen sind. Allerdings will ich mich nicht wirklich über Nuancen zwischen Deiner und UMyds Formulierung streiten; so groß ist der Unterschied (bzw. die Zahl der fraglichen Seiten) nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:22, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich würde sagen, die Seite direkt. Man muss es hier aber auch nicht völlig trennscharf halten, denn der Satz ist ja nur ein Hinweis auf die Problematik und enthält schon bisher keine verbindlichen Anweisungen. --Grip99 03:21, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich halte den letzten Vorschlag von Nwabueze für einwandfrei. --Grip99 03:21, 26. Jan. 2014 (CET)

Nicht einverstanden, da es keine generelle Regel geben kann, sondern nur den Hinweiß, dass abhängig vom Beitragsinhalt derlei Quellen eher als problematisch einzustufen sind. Aussage noch Gri99: „der Satz ist ja nur ein Hinweis auf die Problematik und enthält schon bisher keine verbindlichen Anweisungen.“ Das ist das wesentliche und, dass der eigentliche Beitrag in erster Linie oder die Aussagen an sich die mit einer Quelle gesützt werden sollen maßgblich bestimmt was nun dafür als Quelle geeignet ist. Das kann doch nicht umfassend hier festgeschriebn werden.-- Jpascher (Diskussion) 10:09, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich bin nicht einverstanden. Oben habe ich bereits an einem gescheiterten Meinungsbild zur KTF hingewiesen, das laut Absichtserklärung von 10 Initiatoren lediglich "stilistischen Änderungen" beinhaltete. Mit Formulierungsänderungen gehen oft Akzentverschiebungen und inhaltliche Änderungen einher; sie sollten daher nicht von wenigen Benutzern im Hinterstübchen eingeschleust werden. Ich habe auf den formalen Weg von Änderungen hingewiesen: Wenn aber die Änderungen nicht wichtig sind, dann lasst doch die Finger davon - ich revertiere nicht Relevantes regelmäßig mit der Bemerkung: Keine Verbesserung des Artikels. --Holgerjan (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2014 (CET)

D.h. Du revertierst Schreibfehler wieder rein? Ohrnwuzler hat oben Kritikpunkte benannt, die zum Teil von mehreren Leuten als berechtigt angesehen wurden. Sie halten eine Änderung offensichtlich für "relevant", auch wenn sie sich vielleicht in der Richtung noch nicht einig sind.

>Mit Formulierungsänderungen gehen oft Akzentverschiebungen und inhaltliche Änderungen einher;

Das ist banal.

>sie sollten daher nicht von wenigen Benutzern im Hinterstübchen eingeschleust werden.

Die Konsequenz dieses Satzes wäre, dass jede geänderte Formulierung ein MB durchlaufen müsste, während die bisherige in keinster Weise durch ein MB gebilligt wurde. Das kannst Du doch nicht ernst meinen. Bloß weil man aufpassen muss, sollen fünf oder sechs Leute (und da sind die passiven Mitleser, denen die Änderung egal ist oder die sie sogar billigen, nocht gar nicht mitgerechnet) generell für jegliche Formulierungsänderung zu wenige sein?

Ich war damals im MB KTF einer der ersten (wenn nicht der erste), der auf die Bedeutungsverschiebung hingewiesen hatte. Also erzähl mir bitte nicht, dass ausgerechnet dieses MB der Beweis dafür gewesen sei, dass alle hier Mitlesenden außerstande seien, die Konsequenzen von Formulierungsänderungen halbwegs einschätzen zu können. --Grip99 02:09, 30. Jan. 2014 (CET)

Der letzte Vorschlag von Nwabueze ist nicht verkehrt, aber was ist dann "privat"? Was ist mit Vereinen oder Glaubensgemeinschaften, in deren Namen Aussagen veröffentlicht werden? Ich würde das "privat" einfach weglassen und wer überhaupt Weblinks, die nicht namhafte journalistische oder wissenschaftliche Quellen haben/sind, verwenden will, muss das überzeugend darlegen. --Gamma γ 11:35, 26. Jan. 2014 (CET)

Gamma hat recht, wie immer. Folgender Vorschlag Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:57, 26. Jan. 2014 (CET)

Bei Internetseiten sind die allgemeinen Anforderungen an verläßliche, reputable und nachprüfbare wie redaktionell und inhaltlich überprüften Quellen besonders streng anzulegen. Mangelnde Dauerhaftigkeit, fehlende Sicherheit von Lizenzierung und Autorenschaft sowie mögliche individuelle kommerzielle und ideologische Interessen schließen die meisten Webinhalte als Belege aus.

Das ist zu hart formuliert. Für Internetseiten dürfen keine verschärften Kriterien ("besonders streng") gelten. Und was soll "fehlende Sicherheit von Lizenzierung" bedeuten? Außerdem sind auch kommerzielle und ideologische Interessen (erst recht "mögliche") kein Ausschlussgrund. Einerseits nicht, soweit parteiische Ansichten ausdrücklich dargestellt werden sollen. Und andererseits kann unter Umständen auch eine parteiische Quelle als Beleg herangezogen werden, wenn man davon ausgehen kann, dass sie in diesem Punkt nicht parteiisch ist. Das kann z.B. insbesondere für Stellen gelten, wo für den eigenen Standpunkt nachteilige Tatsachen eingeräumt werden. --Grip99 02:09, 30. Jan. 2014 (CET)

Übrigends @Holgerjahn. Das von Dir verlinkte Meinungsbild ist damals nicht gescheitert, weil da mit angeblich nur rein stilistischen Änderungen inhaltliche Änderungen durch die Hintertür eingeführt werden sollten (tatsächlich handelte es sich wirklich nur um rein stilistische Änderungen, nicht um nur "angeblich stilistische"), sondern weil 1) ein Teil der Abstimmer Angst hatte, eine Richtlinie, die per Meinungsbild geändert würde, wäre danach für alle Ewigkeit "festgeklopft" (anders als das informelle Gekungel zwischen wenigen Beteiligten in Hinterzimmern, wie hier auf der Diskussionsseite), und 2) ein anderer Teil hartnäckig auf inhaltlichen Änderungen bestanden hat, weil ihnen die rein formalen Änderungen nicht weit genug gegangen wären. Geoz (Diskussion) 12:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Ganz so war es nicht, wenn ich die WP:Meinungsbilder/Neuentwurf_für_"Keine_Theoriefindung"#Contra Contra-Kommentare lese. --Grip99 02:09, 30. Jan. 2014 (CET)

Zurück zum Anfang, ich hatte lediglich eine minimale Umformulierung vorgeschlagen, nachdem weiter oben zurecht auf Ungenauigkeiten in der Formulierung hingewiesen wurde. Ich glaube

Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten - insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende - liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. ist einfach sprachlich besser und damit auch aussagekräftiger, als wie bisher

Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege.

Eine inhaltliche Veränderung kann ich nicht sehen, auch keine Akzentverschiebung.

Nwabuezes Vorschlag Private und insbesondere kommerzielle Internetseiten liefern meist keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. ist noch schöner, aber hat tatsächlich eine minimal andere Aussage. (Es wäre möglich, dass alle Seiten einzelne brauchbare Belege liefern).

Sertens ganz andere Formulierung müsste sicher genauer diskutiert werden, wenn daran Interesse besteht, bitte ein eigenes Kapitel aufmachen und darin diskutieren.

Es ging einfach darum, ein kleine sprachliche Verbesserung aus einer Disk zu nutzen, statt im Archiv verstauben zu lassen. Und ich bin weiterhin dafür. Gibt es konkrete Gegenargumente (ganz konkret, nicht Verweise auf irgendwelche nicht zustandegekommenen Meinungsbilder o.ä.) oder können wir die rein sprachliche Verbesserung einbauen? --UMyd (Diskussion) 22:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich habe keinen Einwand. --Grip99 02:09, 30. Jan. 2014 (CET)

ebenfalls kein Einwand.--Kmhkmh (Diskussion) 02:13, 30. Jan. 2014 (CET)

bin auch einverstanden -- Barnos (Post) 07:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Nicht einverstanden a) keine relevante Verbesserung b) prinzipiell (s. o.) Übrigens zeigt schon die Genesis dieser "nur stilistischen Änderung", dass erst nach einer Reihe diffiziler Überlegungen einiger Benutzer zum jetzt vorliegenden "Ergebnis" führten - es ist offensichtlich nicht damit getan, dass sich jemand berufen fühlen kann, mal eben eine "bessere Formulierung" einzuflicken. --Holgerjan (Diskussion)

"prinzipiell" ist prinzipiell ;-) kein Argument.
Und dass erst nach einer Reihe diffiziler Überlegungen einiger Benutzer.. ja, und exakt so sollte es sein! Ja, es ist offensichtlich nicht damit getan, dass sich jemand berufen fühlen kann, mal eben eine "bessere Formulierung" einzuflicken, sondern die Formulierungen sollten nur nach gründlichen Überlegungen und gemeinsamen Feinschliff geändert werden.
Aber es ist grober Unsinn, so zu tun, als wären die Formulierungen biblische Texte, die nicht oder nur nach MB kleine sprachliche Änderungen erfahren dürften.
PS: ich bin mit dem Vorschlag einverstanden. --Global Fish (Diskussion) 17:17, 30. Jan. 2014 (CET)

dazwischenquetsch @Global Fish: Es ist vielmehr grober Unsinn, an Formulierungen herumzubasteln, wenn dies inhaltlich völlig bedeutungslos ist... --Holgerjan (Diskussion) 17:14, 2. Feb. 2014 (CET)

Aber "völlig" stimmt eben hier nicht. Es ist eine kleine Verbesserung. --Grip99 03:37, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das jetzt mal gemäß der Minimaländerung sprachlich verbessert, die Vorschläge von Nwabueze oder Serten müssten sicher genauer diskutiert werden, ohne man sie umsetzen kann. --UMyd (Diskussion) 17:00, 2. Feb. 2014 (CET)

BoD bei nicht wissenschaftichen Themen / Lokalisierungshypothesen_zu_Atlantis

Folgendes Zitat fand ich ganz interessant : [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lokalisierungshypothesen_zu_Atlantis#Berechtigte_Frage_zum_Verfahren: Wenn BoD-Bücher hier nicht stehen bleiben dürfen, wie Serten meint, dann muss sehr viel aus diesem Artikel gelöscht werden, denn die meisten Lokalisierungsthesen sind natürlich keine wissenschaftlich akzeptierten Publikationen. Andererseits ist das ja gerade das Wesen von vielen solcher Thesen, weswegen man eigentlich meinen sollte, dass BoD-Bücher in diesem Artikel hier richtig am Platze sind. Wie gedenkt man sich zu entscheiden? Stammt von einem Autor, der sein BoD Büchlein auch im betreffenden Artikel untergebracht hat. Kann man dem Manne helfen? Er sollte mal was über Studentenverbindungen schreiben. Ich finde es lustig, daß es sowas noch gibt und empfehle, mal systematisch nach weiteren solchen Inseln der BoD-Seeligkeit zu sichen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Jede Regel sollte auch im Kontext betrachtet werden. Ich finde es naheliegend, richtig und völlig unproblematisch, wenn in einem Artikel, der sowieso in erster Linie "wilde" Hypothesen darstellt, diese anhand von BoD dargestellt werden, es geht ja gerade nicht um Fakten, Wissen oder Forschungsstand, und es wird mehr als deutlich, dass es sich um Einzelmeinungen handelt. Wenn kann man sicher die Relevanzfrage stellen, aber BoD ist hier kein Problem. Besteht noch Diskussionsbedarf, oder kann das ins Archiv? --UMyd (Diskussion) 22:55, 27. Jan. 2014 (CET)

Ja sicher. Es ist auch gerade bei Theosophie / Mesmerismus / Bayerndfusel zu erwarten, daß vernünftige Quellen zitiert werden, vvgl. Wurzelrasse, wieso soll das bei Atlantishypothesen, die sehr wohl gut erforscht sind, nict auch gelten? Ich hab das mit dem Hinweis auf die Studentenverbindungen nicht umsonst gemacht. Wenn da ältere Forschung, Festschriften oder selbstverfasste Vereingseschichten angebracht werden, werden nicht einmal akzeptiert, wenn sie bei Forschungsbibliotheken als wertvoll abgelegt sind, bei irgendwelchen Atlantisverschwörungen soll das plötzlich mit BoD funktionieren? Also entweder ändert man WP:Belege für alle oder es wird auch bei Liebhaberecken durchgesetzt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:20, 27. Jan. 2014 (CET)

Nicht kapiert, was ich sagen will. Studentenverbindung ist eine gutes Beispiel. Da will man natürlich, wenn es womöglich noch um Schwieriges geht, keine Selbstdarstellungen, denn es geht um Fakten, da gilt WP:Belege natürlich voll und ganz. Um darzustellen, was eine Atlantis-Hypothese (oder gleich ein Roman) sagt, kann ich mich aber direkt darauf berufen (und egal, ob die ein Verlag gedruckt hat oder nicht), jeder weiß, dass das subjektiv und spekulativ geht. Sobald es um die Bedeutung, die Glaubwürdikeit, die Relevanz der These geht, gilt WP:Belege in voller Strenge. Ist der Unterschied so schwer zu sehen? Ich gebe zu, dass ich den konkreten Fall in der ellenlangen Diskussionstextwüste nicht gefunden habe. Wenn der Fall / die Fälle ein bißchen auffindbar gebündelt würden, können wir das dort gerne diskutieren.--UMyd (Diskussion) 23:33, 27. Jan. 2014 (CET)

Naja, im Umfeld zu Atlantishypothesen gibt es durchaus ernsthafte (ewa archäologische oder kunsthistorische) Forschung, aber beim WP Artikel dazu ist mit Thorwald halt jemand Autor, der selbst ein BoD Buch verfasst hat, damit findest Du das schnell. Man kann auch zu Wurzelrasse, den Cottingley Fairies oder der Bielefeldverschwörung schreiben, ohne WP:Belege zu verletzten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:45, 27. Jan. 2014 (CET)

Also ich muss UMyd gezielt widersprechen, da die Beziehung genau anders herum ist. Je "wilder" ein Thema ist, desto weniger darf auf BoD-Publikationen zurückgegriffen werden, denn sonst könnte man beliebigen Unsinn zu Randthemen in WP platzieren. Gerade bei "wilden" Randthemen ist es wichtig, dass sich WP auf das beschränkt was relevant ist. So kann gerade bei den Atlantisthesen nicht beliebige nur BoD erschienene Thesen von Privatleuten wiedergeben, sondern muss sich auf die bekannten/weit verbreiteten Thesen beschränken. Für diese liegen jedoch eigentlich immer Nicht-BoD-Publikationen vor. Es ist zwar bedingt richtig, dass bei unwissenschaftlichen Themen oft keine Wissenschaftlichkeit (=Vorliegen wissenschaftlicher Literatur) einfordern, aber es gelten natürlich trotzdem Relevanzanforderungen, d.h. es können nur solche Inhalte/Thesen wiedergegeben werden, die eine gewisse Verbreitung bzw. Widerhall in den Medien haben und das schließt Thesen, die (fast) nur in BoD-Publikationen auftauchen aus.--Kmhkmh (Diskussion) 00:16, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich bin sonst fast immer der selben Meinung wie Kmhkmh nur dismal nicht. Ich verstehe es so wie UMyd, es hängt vom Beitrag ab und dem was genau belegt werden soll. Dass es ein informelles Verbot oder mögicherweise sogar nationale Gesetze gibt die eine Verbreitung von bestimmten Gedankengut unterbindet ist eine andere Sache aber da geht es ja nicht um Belege. Wire Ideen die manche als Bedrohung einschätzen mögen sind vieleicht nicht gern gesehen in der WP, aber dabei geht es um etwas anders als um die Belegfrage. Die entsprechende Diskussion soll nicht auf den Rücken der Belege gefürt werden. -- Jpascher (Diskussion) 09:34, 28. Jan. 2014 (CET)

Hmm interessant, aber dann sollten wir wirklch WP:Belege ändern, wenn das KOmnsens wäre. Bei den Atlantisthesen gibt es aber imho genug wissenschaftliche Literatur, etwa von Klaus von See, es braucht nicht Charles Berlitz. Wäre letzteres hier auch KOnsens? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:40, 28. Jan. 2014 (CET)

Eine Diskussion zu Berlitz im genannten Artikel befindet sich u. a. hier. --Oltau ^✉ 09:58, 28. Jan. 2014 (CET)

Naja, Oltau, da erklärst Du das es wurscht ist was andere von berlitz halten, Du beurteilst Quellen nach ihrem Inhalt. Ich kann nachvollziehen was Du meinst - ich als KLimaskeptiker lese Quellen auch gerne nach, bevor ich glaube was in der Presseerklärung drüber steht, und habs da nicht leicht, aber Berlitz ist halt nicht ganz Nir Shaviv. Der kann nicht als ernsthafte grundlage dienen. Punkt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Volle Zustimmung zu Kmhkmh. Es kann in der WP nicht darum gehen, auch noch der letzten wirren Privattheorie Publizität zu verschaffen. Was hindert mich denn sonst daran, auf eigene Kosten ein BoD zu veröffentlichen, in dem Atlantis sinnloserweise mit der Elbinsel Wilhelmsburg identifiziert wird, und das muss dann im Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis nacherzählt werden? Das wäre doch Unsinn.

Was nicht in einem seriösen Verlag veröffentlicht wurde, taugt nicht als Beleg, Ausnahmen müssen stichhaltig begründet werden. --Φ (Diskussion) 10:00, 28. Jan. 2014 (CET)

@Jpascher: Reden wir aneinander vorbei? Es ging in meinem Kommentar nicht um Zensur und die Blockade eines bestimmtes Gedankengutes, sondern darum das eine enzyklopädische Aufarbeitung Darstellung in WP das Erreichen einer Relevanzschwelle voraussetzt. Wikipedia stellt zwar beliebiges Gedankengut bzw. Thesen enzyklopädisch dar, aber eben nur wenn es eine gewisse Relevanz erreicht hat und im Normalfall kann diese Relevanz nicht anhand von BoD-Publikationen belegt/dargestellt werden.

Um mal ein plumpes Beispiel zu geben. Ich kann nicht hingehen und z.B. eine Religion erfinden (oder eben auch selbst eine neue Atlantisthese aufstellen), dazu ein BoD-Buch publizieren und dann einen WP-Artikel über diese Religion (analog Atlantisthese) verfassen, der sich auf das BoD-Buch stützt. Ebenso wenig kann ein anderer WP-Autor, der "Fringe"-Religion (analog Atlantisthesen) recherchiert und dabei auf mein BoD-Buch stößt, dieses als Grundlage/Beleg für einen Artikel über meine neue Religion (analog Atlantisthese) nehmen. Dies ist einer der Unterschiede zwischen der Enzyklopädie WP und einem beliebigen wiki oder einen journalistischen Artikel. Meine erfundene Religion (analog Atlantisthese) kann erst dann in WP eingearbeitet werden, wenn sie eine gewisse Verbreitung erfahren hat, dass heißt andere Leute und Publikationen haben sie aufgegriffen, beschrieben verbreitet. Ein Beispiel wäre hier die Religion des Fliegendes Spaghettimonster, das ist eine kürzlich erfundene Religion, zur der genug Publikationen vorliegen, so dass die Relevanzschwelle erreicht ist. Wenn meine in einem BoD-Buch publizierte Religion nun ein ähnliches Medienecho erfährt, dann kann sie in WP dargestellt werden. Dann mag man auch mein BoD-Buch als Primärbeleg verwenden. Was aber eben nicht geht ist WP-Inhalte bzw. einen Artikel alleine auf mein BoD-Buch abzustützen, ohne das eine entsprechende Rezeption und Sekundärpublikationen existieren.--Kmhkmh (Diskussion) 10:16, 28. Jan. 2014 (CET)

Es geht überhaupt nicht darum, einen WP-Artikel auf eine BoD-Publikation zu stützen. Der Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis hat 243 Einzelnachweise. Es ist auch unzulässig, den Inhalt von Büchern nach ihrer Erscheinungsform zu bewerten. So erschien auch Erinnerungen an die Zukunft in einem „seriösen Verlag“, wird jedoch von Wissenschaftlern, so sie sich denn überhaupt damit befassen, als unseriös eingestuft. Bei Büchern sind Inhalte zu bewerten, nicht die Verlagsform. Wenn man das akzeptiert, kann man über die Relevanz bestimmter Bücher für bestimmte Themen diskutieren. --Oltau ^✉ 10:28, 28. Jan. 2014 (CET)

ZU Oltau - sowas wie Berlitz, Däniken wird ja rezipiert. Bei dem Atlantisartikel waren irgendwelche Privatiers erwähnt ( Christiane Dittmann etc) tn, sogar mit Bild, die von ihrem Ferienhaus auf malta diverse Projekte finanzieren. Nett, aber ohne externe Rezeption kein Thema für WP. Den Artikel habe ich bei der QS wie bei der 3M. IMho sind das eindeutige Aussagen, die ich entsorechend verlinken werde. Danke Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:36, 28. Jan. 2014 (CET)

@Oltau: Das oben Gesagte gilt nicht für einen vollständigen Artikel, sondern auf einzelne Inhalte/Thesen innerhalb eines Artikels. Kurz gesagt, eine These die nur in einem BoD auftaucht und sonst keine weitere Rezeption/Berichterstattung erfahren hat, hat in WP nichts zu suchen.

Richtig ist, dass man Bücher nicht nur nach ihrer Erscheinungsform (genauer der Reputation des Publikationsmediums) beurteilen kann, aber die Erscheinungsform ist eben ein Faktor in der Beurteilung (andere sind die Reputation des Autors, Konsistenz, Qualität und Relevanz/Bekanntheit des Inhalts und am wichtigsten Reviews). Das Problem bei BoD-Büchern ist (von Ausnahmen abgesehen), dass sie keine dieser Faktoren erfüllen, d.h. es existieren keine (positive) Reviews, der Autor besitzt keine (besondere) Reputation, der Inhalt ist umstritten bzw. seine Korrektheit fraglich und es existiert zusätzlich aufgrund des BoD-Formates nicht einmal ein reputabler Verleger. In dem Ausnahmefall, dass ein BoD-Buch die anderen Faktoren erfüllt, kann es durchaus verwendet wird. Wenn z.B. ein Professor ein positiv besprochener Lehrbuch in seinem fachgebiet in BoD-Form veröffentlicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:31, 28. Jan. 2014 (CET)

Einige Klarstellungen:

a) Mein BoD-Buch wird als "worth reading" zitiert, das weiß Serten auch.

b) Mein BoD-Buch enthält KEINE Atlantisthese. Das weiß er natürlich nicht, er hat keine Ahnung.

c) Ich wünsche im Übrigen viel Spaß dabei, den Lokalisierungsthesen-Artikel mit Formulierungen nach dem Muster "Prof. X nannte das Unsinn, Prof. Y nannte jenes irrig, Prof. Z äußerte auch dazu schwere Bedenken" zuzupflastern -- bevor Serten kam, wurde diese Aussage pauschal am Anfang des Artikels abgehandelt. Der ganze Artikel ist durch Serten bis jetzt nur schlechter geworden, und nicht besser. Wissenschaftliche Literatur wurde willkürlich entfernt. Usw. usf. Siehe Diskussion zum Artikel.

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:35, 28. Jan. 2014 (CET)

Das Problem ist, das hier im Prinzip 2 unterschiedliche (sich überlappende) Fragen in einer Diskussion behandelt werden. Nämlich der allgemeine Umgang mit BoD-Publikationen bei nicht-wissenschaftlichen Themen und die genaue Verwendung einer bestimmten BoD-Publikation in Lokalisierungshypothesen_zu_Atlantis. Die meisten Beiträge hier Bbeschäftigen sich mit der ersten Frage und nicht der zweiten. Die Zweite wäre auch besser auf der Diskussionsseite von Lokalisierungshypothesen_zu_Atlantis zu behandeln und kann bei Bedarf WP:3M bemühen bzw. eine Fachredaktion/Fachportal involvieren, Gleiches gilt für die Beurteilung der Edits von Serten.

Bei der "worth reading" Beschreibung würde noch interessieren von wem bzw. von wo diese Bewertung stammt. Ohne diese Information lässt sich nicht beurteilen, ob man daraus eine begründete Ausnahme konstruieren mag.--Kmhkmh (Diskussion) 11:51, 28. Jan. 2014 (CET)

Findet sich alles in der Artikel-Diskussion. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:57, 28. Jan. 2014 (CET)

Sorry, aber ich finde es da auf den ersten Blick nicht. Die Diskussion ist inzwischen äußerst unübersichtlich, wenn ihr da (sinnvolles) Feedback von anderen möchtet, sollte der BoD-Streitpunkt erst übersichtlich aufbereitet und von den restlichen Streitereien getrennt behandelt werden. Jedenfalls denke ich, das kaum jemand Lust hat sich durch die Ganze Diskussion und Edit-History zu wühlen, um das selbst zu rekonstruieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 28. Jan. 2014 (CET)

Kmhkmh stimme ich gerne zu - das deutet allerdings auch, daß man bei Literatur etwa zu Studentenverbindungen und sonstigen Bähthemen keinesfalls aufgrund von "selbergeschrieben, damit nicht relevant" argumentieren kann, wie das ja geschieht. Braucht es denn Dein Buch, Thorwald, um einen guten Artikel zur Atlantissuche zu schreiben? Wenn Dein Buch nichts zu Lokalisierungshypothesen enthäkt, wieso steht es dann drinne? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Tja, wieso stand mein Buch da wohl drin ...? Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach mal Klappe halten! Mir reicht's jetzt. Ich lade jeden ein, sich den Artikel-Anfang im Zustand vor dem Einfall von Serten anzuschauen, und dann zu vergleichen. Macht Euren Dreck doch alleene. Ich darf ja eh' nicht, bin ja Partei. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:57, 28. Jan. 2014 (CET)

WP-IK gilt auch für BoD, mein Lieber. Meine Frage bezog sich auf eine Aussage von Dir - wenn wir einen Artikel über Atlantissuchthesen verwenden wollen, welches nach Angaben des Autors keine enthält, ist entweder der Autor oder das BUch nicht besonders hmmm ernsthaft gemeint, Verstanden? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:02, 28. Jan. 2014 (CET)

@Kmhkmh: Die Aussage „nicht einmal ein reputabler Verleger“ ist völlig bedeutungslos bei der Bewertung des Inhalts eines Buches. Bei deinen Aussagen zur Rezeption stimme ich dir zu. Dies ist jedoch nur bei strittigen Inhalten Thema. Das Buch von Thorwald wurde jedoch nur deshalb entfernt, weil es BoD ist, und das ist keine stichhaltige Löschbegründung. Der Inhalt des Buches wird dabei überhaupt nicht in die Diskussion einbezogen. Das Buch beschäftigt sich auch nicht mit einer bestimmten Hypothese bezüglich der Lokalisierungshypothesen, sondern ist vielmehr ein Grundlagenbuch, das die Platontexte bezüglich Atlantis mit Herodots Historien abgleicht und damit sich dem Kern der Frage widmet, ob überhaupt eine Möglichkeit besteht, dass Atlantis ein realer Ort gewesen sein könnte. Und das ist die Grundlage der Lokalisierungshypothesen überhaupt. Schlussendlich sollte man dem Leser der aufgeführten Bücher überlassen, wie er für sich diese bewertet. --Oltau ^✉ 12:15, 28. Jan. 2014 (CET)

Sorry Oltau, das ist völlig falsch. Grabert Verlag etwa, wo Spahnung veröffentlichte, ist ein echtes NoGo. Reputation und Überprüfbarkeit spielt eine wichtige Rolle, und das überläßt man nicht dem geschmack von Einzelautoren. Der Kern der Frage ist im übrigen nur, ob Atlantis einen überprüfbaren historischen kern hatte oder schlicht literarische Fiktion darstellt. Einen realen Ort Atlandtis nehmen nur wenige an, etwa in Spanien. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:51, 28. Jan. 2014 (CET)

Uff, was habe ich denn da losgetreten. Ich möchte aber nochmal aus meinem zweiten Beitrag zitieren (fast ganz oben): "Sobald es um die Bedeutung, die Glaubwürdikeit, die Relevanz der These geht, gilt WP:Belege in voller Strenge." BoD-Publikationen an sich können ergo keine Relevanz herstellen, Atlantishypothesen und Ähnliches, die es nur als BoD gibt, sind aus sich heraus demzufolge natürlich nicht relevant. So weit sind sich hier doch auch alle einig, oder? Aber: Wenn eine These breite Aufmerksamkeit findet, aber zunächst BoD publiziert wurde, dann erscheint es doch vielleicht sinnvoll, wenn auch aus dieser BoD zitiert werden darf. --UMyd (Diskussion)

Unnötig und gefährlich.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:06, 3. Feb. 2014 (CET)

In einem solchen Fall ist das BoD eine Primärquelle für seinen eigenen Inhalt. Man kann dann vielleicht sagen, dass das, was nicht rezipiert wurde, im Allgemeinen irrelevant für die Enzyklopädie ist. Aber z.B. bei einem falschen Zitat aus dem BoD in der Sekundärquelle muß die Primärquelle maßgeblich sein. --Grip99 03:35, 5. Feb. 2014 (CET)

Es wäre vielleicht mal grundsätzlich zu überlegen, warum Selbstverlag und BoD pauschal ausgeschlossen werden (Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.), private Intersetseiten aber nicht grundsätzlich (Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege.). Ich denke es gibt anteilsmäßig mehr brauchbare BoD-Bücher als private Internetseiten, deshalb sehe ich da ein gewisses Missverhältnis, zumal BoD-Bücher dank Bibliotheken meist auch langlebiger als private Internetseiten sind. --UMyd (Diskussion) 17:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte zunächst nur dein Eingangsposting gelesen (dem ich widersprochen haben wollte). Unter Einezug deines zweiten Postings bzw. der Klarstellung hier sind wir uns wohl weitgehend einig. BoD und private Internetseite würden sich gleich bzw. ähnlich behandeln, in der Regel als Beleg unbrauchbar, was aber begründete Ausnahmen (in einen bestimmten Kontext) nicht ausschließt. Das Ziel der Formulierung in der RL ist es unbedarfte Autoren davon abzuhalten BoD-Bücher (die oft einfacher online zugänglich sind) einfach wie normale Literatur auszuwerten und um POV-Puscher daran zu hindern ihre Privattheorien über den BoD-Umweg in WP zu platzieren. Es gibt natürlich (teilweise schon genannten) Ausnahmfälle, in denen die Auswertung eines BoD-Buches möglich/zulässig sinnvoll ist. Nur kann man in einer kurzen griffigen Formulierungen nicht alle denkbaren aisnahmefälle explizit aufzählen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Den konkreten Fall habe ich mir nicht angesehen. Allgemein sehe ich es auch so: Ein on demand gedrucktes und im Selbstverlag bzw. im Auftrag und gegen Bezahlung des Autors verlegtes Buch ("BoD" ist eigentlich ein Markenzeichen des Unternehmens Books on Demand, ich nehme aber an, dass hier on-demand-Bücher jeglicher Hersteller gemeint sind) unterscheidet sich von der "Belegqualität" her nicht von einer persönlichen Website. Beide Publikationsformen haben gemeinsam, dass die Autoren mit geringen (bis nahezu keinen) Kosten und ohne redaktionelle Betreuung beliebige Inhalte publizieren können. Dass das Resultat bei einem "Book on Demand" auf Papier statt elektronisch vorliegt, macht dabei keinen Unterschied. Solche Publikationsformen - persönliche Website, persönliches Book on Demand, Selbstverlag - eignen sich nur dann als Beleg, wenn die Veröffentlichung ihrerseits nennenswerte Rezeption erfahren hat. Natürlich ist in diesem Zusamenhang mit "on demand" nicht die reine Drucktechnik gemeint - heutzutage halten auch Fachverlage wichtige Werke, die ursprünglich in einer klassisch gedruckten Auflage erschienen sind, per "print on demand" lieferbar, diese werden durch ein solches Verfahren selbstverständlich nicht weniger relevant. Gestumblindi 00:00, 29. Jan. 2014 (CET)

Eklatanter Widerspruch bezüglich Literatur zwischen Wikipedia:Belege zu Wikipedia:Literatur?

Unter Wikipedia:Belege heisst es: "Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll." Das heisst für mich im Umkehrschluss, dass auch die unter Literatur genannten Bücher u.a. als Belege dienen können, womit sie nicht ohne Weiteres gelöscht werden können und sich möglicherweise auch nur auf Teilbereiche des Lemmas beziehen. Dagegen steht unter Wikipedia:Literatur: "Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben." Damit sind wohl Einzelnachweise gemeint? Ergo:

1. In jedem Fall, fände ich in beiden Fällen eine klarere Formulierung wünschwenswert, die auch auf die frühere Praxis, als weit weniger Einzelnachweise verwendet wurden, Rücksicht nimmt. Ich habe Sorge, dass bei Überarbeitungen der Literaturverzeichnisse auch immer wieder Literatur, die als Beleg eingefügt wurde, gelöscht wird.
2. Vielleicht könnte man als Übergangslösung einen Abschnitt "Sonstige Literatur" oder so empfehlen, in denen Literatur, die möglicherweise als Beleg dient, zwischengelagert werden kann, bis sie in Einzelnachweise umgearbeitet ist? --UMyd (Diskussion) 21:21, 4. Feb. 2014 (CET)

Beides ist richtig und wenn es richtig verstanden wird auch kein Widerspruch. Die Frage, ob den Literaurabschnitt vrpflichtend in belegende und sonstige/weiterführende Literatur unterteilen werden sollte, wurde inklusive Meinungsbildversuchen schon zig-mal diskutiert (Archive durchsuchen!) und jedes Mal aus guten Gründen abgelehnt. Im steht es einen als "Hauptautor" bzw. bei einer Neuanlage durchaus frei so Unterteilung vorzunehmen. Außerdem kann man, um die versehentliche Löschung im Literaturabschnitt zu vehindern, das mit einem Kommentar im Quelltext tun, oder auch durch konkrete Seitenangaben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:44, 4. Feb. 2014 (CET)

In der Tat wurde die Trennung in "belegende" und "sonstige" Literatur immer abgelehnt, weil es ein überhaupt nicht durchdachter Quatsch ist, dessen Abwegigkeit und absurde Konsequenzen sich leicht aufzeigen lassen. Andererseits ist aber auch wahr, dass die Formulierung Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll unzutreffend ist. Es hängt überhaupt nicht davon ab, ob der Artikel lang oder kurz ist, das ist völlig irrelevant. Eine Publikation in der Literaturliste ist prinzipiell kein Beleg. Beleg ist ausschließlich das was in den Fußnoten steht. Wenn also z.B. der Artikel zwanzig Zeilen Fließtext umfasst und keine Fußnoten hat und in der Literaturliste ein Buch von 500 Seiten Umfang und eines von 200 Seiten Umfang steht, dann sind selbstverständlich die zwei Bücher kein "Beleg" für den Inhalt des Fließtextes. Man könnte ja sagen, der Leser sei freundlich eingeladen, die 700 Seiten zu lesen, um herauszufinden, ob die Angaben in unserem Fließtext stimmen. Aber das ist etwas weltfremd. Es ist nicht nur "bei längeren Artikeln schwierig", die Angaben anhand "allgemein erwähnter Literatur" zu überprüfen, sondern es ist im Regelfall unmöglich oder jedenfalls für den Leser eine unerhörte Zumutung. Woran übrigens die abwegige Trennung in "belegende" und "sonstige" Literatur nichts ändern würde.

Der Satz sollte also besser lauten: Da es schwierig ist, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen, sind Einzelnachweise sinnvoll. Nwabueze 03:44, 5. Feb. 2014 (CET)

Da muss ich widersprechen natürlich spielt die Länge eine Rolle, auch wenn man die Formulierung verbessern kann. Der typische Fall der hier angesprochen wird, ist ein sehr kurzer (stabiler) Artikel/Stubs der nur auf sehr wenigen Belegen beruht, dann kann man die Belege auch am Ende angeben. Die Zuordnunng ist dann naämlich im Gegensatz zu einem längeren Artikel mit vielen Belegen nicht besonders schwierig oder aufwendig. Msn denke da z.B. an kurze Einträge, die (inhaltlich) aus einem Fachlexikon oder 1-2 Journalpublikationen übernommen wurden. Das ähnelt im Prinzip auch den Literatur/Belegangaben in vielen Fachlexika (mögliche Bespiele [2],[3], [4], [5])--Kmhkmh (Diskussion) 08:43, 5. Feb. 2014 (CET)

Die Aussage ist falsch, insoweit sie verallgemeinert wird. Im Einzelfall kann es schon so sein. Man könnte also schreiben: ''Da es insbesondere bei längeren Artikeln schwierig ist, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen, sind in vielen Fällen Einzelnachweise sinnvoll. Nwabueze 10:48, 5. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Wenn in einem kurzen Artikel beispielsweise der Literaturabschnitt aus einer Publikation von 20 Seiten besteht, hat das faktisch schon die Funktion eines Belegs und macht Fußnoten überflüssig. Aber das sind Ausnahmen. Normalerweise kann der Literaturabschnitt als solcher nichts belegen und es sollte nicht der Eindruck erweckt werden, er enthalte Belege. Nwabueze 11:03, 5. Feb. 2014 (CET)

@Kmhkmh: Erfahrungsgemäß wird aus manchem kurzen Artikel mit der Zeit ein längerer, ohne dass jemand vorbeikommt und die Literaturangabe in Einzelnachweise umsetzt. Es wäre daher schon wünschenswert, wenn man die Verwendung von Einzelnachweisen generell ans Herz legen würde. Und/oder die Trennung in sonstige/weiterführende Literatur, von der Du aber oben schreibst, dass sie (warum eigentlich?) zigmal abgelehnt wurde. --Grip99 01:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Mir geht es im Moment wirklich um die Klärung des status quo, deshalb bitte vorerst noch keine zu engagierte Diskussion, wie es sein sollte, mir geht es um die Frage, wie es ist. Nochmals die Frage, die mir v.a. unklar sind: Meint dieser Satz unter Wikipedia:Literatur: "Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. nun ausschließlich Einzelnachweise oder erlaubt er gezielt auch etwas anderes, z.B. eine Belegliste neben der Literaturliste. Ist das so gewollt oder nur unpräzise formuliert? Mir geht es vor allem darum, zu verhindern, dass Literatureinträge, die als Belege gedacht sind, nicht von anderen gelöscht werden, weil diese die Funktion als Beleg nicht erkennen und auch nicht versuchen, das zu prüfen. Gerade bei älteren Artikeln ist das ein Problem, das mir wiederholt begegnet ist, dass Literaturlisten recht gedankenlos gestrafft werden. Nachfrage an Nwabueze: Lässt sich die Aussage Beleg ist ausschließlich das was in den Fußnoten steht. aus den Richtlinien ableiten oder ist das Deine Meinung? --UMyd (Diskussion) 14:04, 5. Feb. 2014 (CET)

Als "meine Meinung" würde ich es dann betrachten und bezeichnen, wenn es eine in sich widerspruchsfreie Gegenmeinung gäbe, die mit unseren realen Arbeitsbedingungen vereinbar und sinnvoll vertretbar ist. Da ich eine solche nicht sehe, gehe ich davon aus, dass das was ich dargelegt habe nicht meine Meinung, sondern eine logische Notwendigkeit ist. Rein theoretisch wäre es möglich, eine Neuerung einzuführen wie die von dir angeführte Belegliste neben oder statt den Fußnoten, und dann würde meine Aussage nicht mehr zutreffen. Da eine solche Liste aber meines Erachtens von Praktikabilität sehr weit entfernt ist, sehe ich darin nichts, was die Richtigkeit meiner Aussage konkret beeinträchtigen könnte. Faktisch gibt es nur (1) die Dinger, die deutsch Fußnoten, Endnoten oder Anmerkungen und in der Wikipedianersprache Einzelnachweise heißen, also das was ich hier Belege nenne; (2) die Literaturliste, (3) die Weblinks. Dass die Weblinks keine Belege sind oder sein können, dürfte unstrittig sein. Die Literaturliste ist ganz einfach eine Bibliographie, und in der Wissenschaft, wie ich sie kenne, ist die Vorstellung, eine Bibliographie könne durch ihre bloße Existenz irgend etwas belegen (nachweisen), absurd. Also bleibt nur (1). Jedenfalls wenn man den Begriff "Beleg" in einem wissenschaftlich akzeptablen Sinn verwenden will.

Was die von dir beklagte gedankenlose Straffung von Literturlisten betrifft: Die ist nach meinem Eindruck in der Regel nicht gedankenlos, sondern es ist gerade umgekehrt: Es handelt sich um Literaturlisten, die unter Missachtung von WP:LIT - Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht - gedankenlos erstellt wurden und dann aus gutem Grund auf überlegte Weise gestrafft werden. Dadurch wird die Belegsituation nicht verschlechtert, da eine Literaturliste als solche ohnehin gar nichts belegt. Nwabueze 20:59, 5. Feb. 2014 (CET)

Bzgl. Weblinks muss ich da auch noch einmal Einspruch anmelden, denn im Prinzip liegt da eine ähnliche Situation wie bei Literatur vor. Es gibt inzwischen eine ganze Menge an belegfähigen Material, dass online vorliegt, aber aus unterschiedlichen Gründen nicht unter Literatur eingeordnet. In dem oben angesprochen Artikeltyp (knapper Inhalt beruhend auf 1-3 Belegen) können die entsprechend Belege auch online vorliegen und werden dann meist unter Weblinks angegeben, das ist auch zumindest in einem der obigen Beispiel der Fall. Prinzipiell wäre es natürlich besser bei so einem Artikel die Belege in einem separaten abschnitt zu führen unabhängig von Weblinks und Literatur, früher gab es häufiger einen Abschnitt Quellen für sowas, aber kollidierte häufig mit den Quellenbegriff der Historiker, eine andere möglicher abschnittsnahme wie "Belege2 fand nie größere Verbreitung. Generell litten solche Ansätze immer darunter, dass viele QS-Mitarbeiter so etwas grundsätzlich auf ein Schema Literatur - Weblinks - Einzelnachweise oder Einzelnachweise - Literatur - Weblinks umstell(t)en, wodurch die Belege zwangsläufig immer in den Abschnitt Weblinks oder Literatur landeten.

Allerdings spielt diese Problematik keine Rolle bzgl. der Straffung von Literaturlisten, denn der Artikeltyp, bei dem eine solche Belegtechnik als "vertretbar" oder "akzeptiert" angesehen, zeichnet ja gerade dadurch aus, dass er nur auf sehr wenigen Belegen beruht, insofern gibt es da dann ohnehin nichts zu straffen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:04, 5. Feb. 2014 (CET)

Dass die Weblinks keine Belege sind oder sein können, dürfte unstrittig sein. Das sehe ich ganz anders. Viele Gelehrtenartikel, die in der Regel aus 5-10 Sätzen bestehen, habe ich anhand der Uniseite angelegt und sie unter weblinks gesetzt. Eine Angabe wird nicht glaubwürdiger, weil sie sich statt unter "weblinks" unter "Einzelnachweise" gesetzt wird. Auch Angaben unter Weblinks oder Literatur sind Belege bzw. der Artikelinhalt sollte sich mit diesen Angaben problemlos abgleichen können, wenn dies nicht der Fall ist, passen die Angaben unter Literatur und Weblinks nicht zum Lemma oder der Inhalt ist sehr wahrscheinlich falsch. Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Leser in der Lage sind die Angaben in einem kurzen Artikel auch nachprüfen zu können, wenn die Webseite unter "Weblinks" und nicht unter "Einzelnachweise" steht. --Armin (Diskussion) 00:32, 6. Feb. 2014 (CET)

Es gibt schon solche Fälle, wo in sehr kurzen Artikeln ein Literatur- oder auch Weblinkabschnitt, der aus jeweils einem Titel besteht, die Belegung in Fußnoten überflüssig macht. Das sind aber Ausnahmen. Die hier gestellte Frage betrifft offenbar Artikel mit längeren Literaturabschnitten, aus denen später einzelne Titel entfernt werden. Da scheint es mir wichtig zu betonen, dass eine Bibliographie keinen Beleg für irgend etwas darstellen kann. Spätestens wenn diese Publikationen dort entfernt werden, müssen eben nötigenfalls die auf ihnen beruhenden Passagen durch Fußnoten belegt werden, was aber eigentlich von Anfang an hätte geschehen sollen.

Wenn in der Formulierung der Richtlinie etwas zu ändern ist, käme dafür mein Vorschlag in Betracht, aber vordringlich scheint mir das nicht, es kann auch bleiben wie es ist. Nwabueze 09:58, 6. Feb. 2014 (CET)

Glaubwürdiger wird eine Angabe durch "Einzelnachweise" statt "Weblinks" (dito Literatur) nicht, das ist völlig richtig. Es ermöglichen im Generellen aber nur Einzelnachweise (was keine Frage der Überschrift ist, sondern der Positionierung zum Artikeltext) die 1:1-Zuordnung von einer Aussage im Artikel zur entsprechenden Stelle in der Quelle.
In der einen Richtung geht es auch ohne, wenn der Artikel sehr kurz ist und nicht in einzeln zu belegende Aussagen geteilt ist; in der anderen Richtung geht es wiederum auch ohne, wenn die fragliche Quelle hinreichend kurz ist (was bei Weblinks meist gegeben sein dürfte, eher als bei Büchern).
Bei Deinen Wissenschaftlerartikeln und etlichen anderen dürfte das in beide Richtungen passen und so ein Vorgehen völlig problemlos sein, aber das sind Ausnahmen. Als generell anwendbare Lösung taugt das nicht.
Sobald der Artikel nur etwas länger ist *oder* er Aussagen enhält, die irgendwer leicht anzweifeln könnte *oder* die Quelle dahinter umfangreich ist *oder* wenn keine Quelle für sich den gesamten Artikel belegt (sondern verschiedene Teile aus verschieden Quellen stammen) geht das nicht mehr.
Mit anderen Worten: sofern es sich nicht um Stubs zu problemlosen Themen hat, kommt man bei ordentlichem Arbeiten um Einzelnachweise nicht herum. --Global Fish (Diskussion) 10:09, 6. Feb. 2014 (CET)

Das diese Belegtechnik bei längeren Artikel bzw. Artikel die auf viele Belege zurückgreifen nicht funktioniert und EN notwendig, da stimmen alle überein, auch darin dass der betroffene Kurzartikeltyp eher ein Ausnahmefall ist (aber trotzdem in einem gewissen Umfang vorkommt). Aus meiner Sicht stellt die Frage wie man auf diesen Typ in RL hinweist, um zu verhindern dass QS-Formalisten und Streithähne auf die Idee kommen solche Artikel als unbelegt zu bezeichen und mit Vorlagen zuzukleistern. Außerdem auch als Hinweis für Leute die solche Artikel ausbauen (und dann gegebenfalls den gesamten Artikel auf EN umstellen müssen), wo sich die Belege für den bisherigen Inhalte finden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Wenn ein Einzelnachweis nur unter Weblinks eingetragen ist, dann kann er, wenn die Seite aus dem Netz verschwindet und kein Ersatz aufzutreiben ist, einfach gelöscht werden. Und in der Folge werden dann im nächsten Edit oder zwei Jahre später auch die damit belegten Informationen aus dem Artikel verschwinden. Ein Einzelnachweis bleibt dagegen, wenn er einige Zeit drin war und nicht ersetzt werden kann, für immer erhalten, vgl. WP:DWEB. Und dadurch ist auch die Wahrscheinlichkeit geringer, dass der entsprechende Text aus dem Artikel fliegt. Deshalb wäre es schon sinnvoll, in solchen Fällen zumindest zusätzlich zum Weblink einen Teil der belegten Stellen mit Einzelnachweisen zu versehen. --Grip99 01:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Belegpflicht

• aus dem Satz In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden lässt sich keine Belegpflicht ableiten. Der Klammerzusatz ist daher zu entfernen, weil er schlicht unzutreffend ist. --Label5 (Kaffeehaus) 19:47, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Grundbedeutung von sollen ist doch ‚schuldig sein, die Pflicht zu etwas haben‘, der Klammerzusatz passt also bestens. --Abderitestatos (Diskussion) 20:20, 19. Feb. 2014 (CET)

Juchu, schaffen wir sie doch einfach ab diese äusserst lästige, ganz schlimme Spassbremse Belegpflicht. Schreiben wir doch alle nur noch was so aus uns herausquillt. Endlich richtig wiki! 9_9 --Itu (Diskussion) 21:54, 19. Feb. 2014 (CET)

Wenn Du das was ich schrieb nicht verstanden hast, dann frage doch einfach bei Leuten die sich damit auskennen nach. Du ersparst uns damit auf jedenfall solche niveaulosen Beiträge. --Label5 (Kaffeehaus) 20:48, 24. Feb. 2014 (CET)

Wenn wir Links auf nicht existierende Internetseiten allen Ernstes als Belege ansehen, die auf gar keinen Fall entfernt werden dürfen, sind wir auf dem besten Weg dorthin. --Global Fish (Diskussion) 21:58, 19. Feb. 2014 (CET)

Solche Links versuche ich immer zu reparieren/aktualisieren und wenn das nicht klappt werden sie entfernt. Dafür haben wir doch den Bot der dies auftischt. Sie in den Artikeln zu belassen ist doch vollkommen gaga. --Label5 (Kaffeehaus) 20:51, 24. Feb. 2014 (CET)

gemäß dem auch dir bekannten Wikipedia:DWEB#Defekten_Weblink_aus_dem_Artikel_entfernen.3F sehe ich ein solches verhalten als vandalismus an und würde/werde das auch entsprechend ansprechen bzw. melden, wenn es mir auffallen sollte. --JD {æ} 20:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Das Du Probleme mit Logik hast ist mir schon länger bekannt. Aber das Entfernen von toten Weblinks, also solchen die keinen inhaltlichen Bezug zum Artikel mehr haben, von Vandalismus zu faseln ist der absolute Hammer. Aber tue was Du nicht lassen kannst, wenn Du meinst Dich lächerlich machen zu müssen. --Label5 (Kaffeehaus) 21:42, 24. Feb. 2014 (CET)

Spätestens da zeigt sich, dass die Diskussion einen Thread weiter oben alles andere als akademisch ist.
Ich halte das Belassen von Links, die erwiesenermaßen nicht mehr funktionieren und auch nicht durch korrekte Referenzen ersetzbar sind, im Artikel für einen klaren Verstoß gegen Grundsatz Nr. 1 der Vorderseite hier: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Die mit toten Links "belegten" Informationen sind weder überprüfbar noch stammen sie aus zuverlässiger Literatur. „Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit“. Ich erwarte eigentlich von einem Admin, dass für ihn das Prinzip, dass wir hier belegtes Wissen (und nichts anderes!) wiedergeben, höher zählt, als irgendeine ohne Diskussion eingeführte [6] und später in der Diskussion Wikipedia_Diskussion:Defekte_Weblinks (erster Thread) angezweifelte aber ausgesessene Formulierungsänderung auf einer anscheinend nur von wenigen beobachteten (z.B. von mir bis zur obigen Diskussion nicht) Hilfeseite. --Global Fish (Diskussion) 21:18, 24. Feb. 2014 (CET)

Hallo Global Fish, das und das sind dead Links, aber die dahinter steckenden Publikationen in der Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft und auf der Seite des Yale computer science department sind durchaus zuverlässig und überprüfbar. Die Quelle wird nicht automatisch unbrauchbar, nur weil eine Seite umzieht oder die freien Inhalte hinter einer Paywall verschwinden. Viele wissenschaftlichen Studien sind anfangs frei online verfügbar (z.B. [7]) und werden in WP verlinkt. Sie bleiben auch dann überprüfbar und zuverlässig, wenn die Links irgendwann nicht mehr funktionieren. Aus dem Abschnitt Weblinks können tote Links jederzeit entfernt werden. Aber im Fließtext kann eine Quelle auch dann verwendet werden, wenn sie nicht frei zugänglich ist und verlinkt werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:30, 24. Feb. 2014 (CET)

Wir reden hier über wirklich tote Links, nicht über Publikationen hinter einem Paywall.
Wenn hinter den toten Links Publikationen in einer Zeitschrift oder Zeitung stehen, dann sind die fraglichen Publikationen die passenden Quellen und *diese* sollten dann referenziert werden. Generell sollte man Artikel in Zeitungen und Zeitschriften sowieso nicht nur mit einem Link referenzieren, sondern mit Band und Seite; ein Link wäre nur ein Add on.
Ein toter Link sollte selbstverständlich nicht ohne tiefere Recherche entfernt werden. Er kann Anhaltspunkte geben, woher man dauerhafte Referenzierungen bekommen kann. Entsprechend steht es hier auch auf der Vorderseite. Man sollte beim Entfernen toter Links behutsam sein und gründlich nachsehen, ob er nur umgezogen ist oder sich eine bessere Quelle findet, wie gesagt, siehe Vorderseite.
Aber wenn sich bei aller Suche keine passende Ersatzreferenz finden lässt, dann gehört der Link (und ggf. die mit ihm "belegte" Aussage) raus. Nochmal: der Inhalt, der nur über einen toten Link "belegt" wird, ist nicht überprüfbar. Ein solcher Link ist auch keine "zuverlässige Literatur". Das dauerhafte (also wenn es keine alternativen Referenzierungsmöglichkeiten gibt) "Belegen" von Inhalten mit toten Links verstößt gleich in doppelter Hinsicht gegen Grundsatz 1 von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 22:45, 24. Feb. 2014 (CET)

Man muss aber schon der Unterschied zwischen Theorie und Praxis beachten. Natürlich sollten Autoren Online-Publikationen immer unter einer "offiziellen" Referenz verlinken, da kann man dann einfach die Referenz stehen lassen und sie nur entlinken. Soweit in der Theorie, aber in der Praxis kommt es halt schon öfters vor, dass Leute einfach nur eine LInk/URL einsetzen und da kann der Fall den SanFranFarmer anspricht schon auftreten. Solch einen Link sollte man dann im eher nicht löschen sondern stattdesseb versuche die offizielle Referenz aus dem Link zu konstruieren bzw. sie im artikel belaasen mit dies andere tun können.

Natürlich kann man letztendlich (fragwürdige) unbelegte Inhalte nicht in einem Artikel belassen, entscheidend ist hier jedoch ein gradueller Unterschied bei der Vorgehensweise. Wenn ich z.B. eine Information ohne Beleg sehe über deren Korrektheit ich mir nicht im Klaren bin, lösche ich sie im Zweifelsfall einfach (auch ohne groß nach alternativen Belegen zu suchen). Hat diese Information jedoch einen toten Link als Beleg (z.B. ein auf eine Zeitschrift oder Zeitung oder die Öffentlich-Rechtlichen), dann werde den Inhalt nicht löschen ohne vorher nach anderen Belegen zu suchen und in entsprechenden Archiven nachzuschauen. Auch wenn ich selbst (auf die Schnelle) keinen alternativen Beleg finde, lasse ich Information und toten Link unter Umständen (temporär) noch im Artikel, da andere Autoren eventuell mehr Glück haben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:08, 24. Feb. 2014 (CET)

Solch einen Link sollte man dann im eher nicht löschen sondern stattdesseb versuche die offizielle Referenz aus dem Link zu konstruieren bzw. sie im artikel belaasen mit dies andere tun können. Dem (und praktisch allen Deiner Ausführungen hier) stimme ich zu, schrieb ich auch schon mehrfach hier bzw. im Thread eins drüber.

Auch wenn ich selbst (auf die Schnelle) keinen alternativen Beleg finde, lasse ich Information und toten Link unter Umständen (temporär) noch im Artikel, da andere Autoren eventuell mehr Glück haben.. Ja exakt, tue ich auch. Mitunter sogar aus reiner Faulheit. ;-)
Nur geht Dein Beitrag eben ziemlich an meiner Fragestellung vorbei. Ich halte es doch für völlig akzeptabel, solche Links "temporär" (danke für dieses Wort) im Artikel zu belassen, habe das auch mehrfach hier betont. Mein Problem ist ein anderes. Die Frage ist nicht, ob so ein Link eine Weile stehen bleiben darf,die Frage ist, ob so ein Link auf ewig stehenbleiben muss.
Es geht um apodiktische Formulierungen auf Hilfeseiten Eine Löschung des defekten Einzelnachweislinks ist hingegen auf jeden Fall zu vermeiden oder Handelt es sich hingegen um eine Quelle für den Artikel im Allgemeinen oder einen Einzelnachweis (‚ref‘), so darf er keinesfalls entfernt werden, solange die Quelle nicht als ungültig oder falsch erkannt wurde oder der zu belegende Inhalt mit einem guten Grund entfernt wurde. (keinesfalls hervorgehoben).
Da ist nicht die Rede von "temporär"! Und das gilt auch, wenn sich der Link geprüft wurde und sich nach Prüfung keine bessere Referenz fand.
Und wie am Beitrag von JD weiter oben zu sehen ist, gibt es Admins, die das Entfernen solcher Links als Vandalismus ansehen. Hier besteht also Handlungsbedarf. M.E. sollten *dringend* die Formulierungen auf den Hilfeseiten entschärft werden (die Vorderseite hier macht es vor).
Andernfalls, um es sarkastisch zu sagen, sollte dann die jenen Hilfetexten konträr gegenüberstehende Grundregel Nr. 1 von WP:Belege gestrichen werden. --Global Fish (Diskussion) 11:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Dann war das miss­ver­ständ­lich, sorry. Ich finde es wichtig, in der Diskussion zwischen bare urls und toten Links zu unterscheiden. Ich verwende z.B. solche Einzelnachweise. Der Link wird irgendwann nicht mehr funktionieren, aber die Quelle ist weiterhin überprüfbar und zuverlässig. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:58, 24. Feb. 2014 (CET)

Normalerweise gilt - besser schlechte Links als gar keine und was hinter einer paywall liegt, ist nicht immer en schlechtes Buch. Bei dem von SanFran Farmer besxchriebenen Fall gehts um das Lemma Diskriminierung_von_Atheisten ist allerdings auch die bei Diskriminierung_von_Atheisten#Anerkennung_von_Atheisten_in_F.C3.BChrungspositionen eingefügte Weltkarte umstritten - die müsste entweder hunderte oder weiterhin keinen Beleg haben. Ich finde die Illustration wichtig für den Artikel, die Quellenlage ist mir wurscht bzw ich vertraue da auf die Kartenwerkstatt der enWP. Aber wie soll man mit sowas umgehen? Imho ein Fall wo "Belegpflicht" keinen Sinn macht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:18, 24. Feb. 2014 (CET)

@SFF, ja klar, so wie Du hier zitierst, ist es ja auch in Ordnung. --Global Fish (Diskussion) 11:54, 25. Feb. 2014 (CET)

Diplomarbeiten nicht zitierfähig?

"Diplomarbeiten, auch gedruckte, wurden in der Regel keinem Peer-Review-Verfahren unterzogen und sind daher nicht zitierfähig" [8] Sieht man das hier genauso? --Montserrat Caballé (Diskussion) 10:48, 22. Feb. 2014 (CET)

im Wesentliche schon, siehe dazu auch den Abschnitt weiter oben und evtuell ältere Diskussionen im Archiv.--Kmhkmh (Diskussion) 12:19, 22. Feb. 2014 (CET)

Wieviele von den momentanen 3870 Fundstellen sind denn wirklich "gut begründete Ausnahmefälle"? --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 07:58, 26. Feb. 2014 (CET)

Als Beispiel: ist es überhaupt erforderlich (von einer guten Begründung ganz zu schweigen), den mittleren Jahresniederschlag einer bosnischen Kleinstadt mit einer (unverlinkten) Diplomarbeit zu belegen? --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 08:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Das kann man nur beurteilen, indem man sich alle diese Fälle anschaut. Generell wird in WP einiges an Belegen stehen, was nach unseren RL (oder auch dem gensunden Menschenverstand) unzulässig ist. Genauso wie man auch jede Menge Falschinformationen und Rechtschreibefehler findet. Nur weil etwas in der WP "öfters" mal auftaucht, ist es noch lange nicht richtig/zulässig.--Kmhkmh (Diskussion) 10:53, 26. Feb. 2014 (CET)

Warum ist eigentlich die Einschränkung, dass nur von unabhängigen Gutachtern begutachtete Veröffentlichungen als Beleg zulässig sind, nicht in der Richtlinie selbst vermerkt, wenn es da schon einen Konsens gibt? Wäre es nicht effizienter, den WP-Autoren, die vor dieser Frage stehen, die Suche im Archiv zu ersparen? --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 08:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Weil das je nach Kontext zw. Lesart nicht immer zutreffen muss. Wir verwenden auch Zeitungsartikel oder Bücher, wo eine solche Begutachtung unklar oder nicht gesichert ist. Man allerdings trotzdem eine gewisse Kontrolle durch Redaktion/Lektor/Verleger vermuten kann bzw. man von einen zuverlässigen Autor ausgehen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 10:59, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe, dann sind auch Pseudo-Belege akzeptabel, aber eben nur so lange niemand einer höheren Wiki-Credibility sein Veto einlegt. --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 17:33, 26. Feb. 2014 (CET)

Nein, der oben angesprochne Kontext hat nichts mit WPnern zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 19:16, 26. Feb. 2014 (CET)

Womit sonst? --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 23:03, 26. Feb. 2014 (CET)

Reputation von Autor und Publikationsmedium und "Review" durch Redaktion/Lektor/Verleger.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 26. Feb. 2014 (CET)

Na und wer beurteilt dies hier bei uns, wenn nicht die WPer mit der höchsten Credibility in der jeweiligen Diskussion? --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 15:01, 2. Mär. 2014 (CET)

Alles in WP wird in einem gewissen Sinne WP durch WPner beurteilt, daran führt kein Weg vorbei, allerdings geben wir eben vor wie bzw. anhand welcher Kriterien ein WPner seine Beurteilung vornehmen sollte. Die Reputation eines Autors z.B. hängt nicht von der individuellen Einschätzung "eines WPner mit der höchsten Credibility" ab, sondern von der Reputation des Autors außerhalb von WP ab (Dinge wie: Ist er Fachwissenschaftler? Professor? Hat er Preise gewonnen? Bedeutende Arbeiten veröffentlicht? Haben seine Publikationen positive Reviews erhalten? Sind sie in renommierten Fachzeitschriften und/oder bei rebnommierten Verlagen erschienen? Etc...). Entsprechendes gilt bezogen auf eine einzelne Publikation oder ein Publikationsmedium (Zeitschrift/Verleger).--Kmhkmh (Diskussion) 16:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Sind wir ehrlich: diese Würdigung der Zuverlässigkeit obliegt im Streitfall den jeweiligen Hauptautoren und ggf. beteiligten Administratoren. --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 16:38, 2. Mär. 2014 (CET)

Sind wir ehrlich: Das hättest du wohl gerne.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Nein, ganz im Gegenteil: ich halte unsere Meritokratie bei der Exegese sogar für kontraproduktiv, denn dabei sollten ultimativ eigentlich nur Argumente eine Rolle spielen. --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 18:05, 2. Mär. 2014 (CET)

Nein! Wobei mir allerdings nicht klar ist, ob wir hier noch eine Verständnisfrage zur RL diskutieren oder du ob du statddessen zum Ausdruck bringen willst, dass dir die Regelung nicht passt. Wenn Letzteres der Fall ist müsstest du eine bessere Regelung/Formulierung vorschlagen und versuchen andere davon zu überzeugen und vermutlich letztlich ein WP:MB für eine entsprechende Änderung initiieren.

Was nun die Beurteilung der Zuverlässigkeit anhand der genannten Kriterien betrifft, so besitzen weder Hauptautoren noch Administratoren da eine besondere Stellung. (Informelle) Instanzen und Verfahren, die in einem Streitfall zur Beurteilung herangezogen werden können, sind WP:3M und zuständige Redaktionen und Portale. Falls auch mit ihnen kein (mehrheitlicher) Konsens gefunden werden kann, gibt es dann noch das Schiedsgericht. Die Aufgabe der Administratoren besteht darin für die Einhaltung eines (mehrheitlichen Konsenses oder einer Schiedgerichtsurteils zu sorgen bzw. diese umzusetzen und zu verhindern, dass sie von Einzelnen unterlaufen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:42, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich sprach hier von der praktischen Auslegung der RL (was Du beschreibst, ist die Theorie), bilde mir aber keineswegs ein, daran etwas ändern zu können. --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 18:05, 2. Mär. 2014 (CET)

Das war nicht Theorie sondern Praxis. Natürlich gibt es Einzelfälle, wo es anders läuft, aber das lässt sich prinzipiell nicht völlig verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 2. Mär. 2014 (CET)

Steht alles in Peer-Review, wozu also hier nochmal aufführen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 26. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff Peer-Review steht dort nur im Kontext der zu bevorzugenden Quellen, von einer Pflicht zum Peer konnte ich in der Richtlinie bislang nichts finden. --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 17:33, 26. Feb. 2014 (CET)

Die gibst es auch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:19, 26. Feb. 2014 (CET)

Wenn es hier sonst niemanden mehr gibt, der die Existenz einer solchen Pflicht postuliert, darf ich eine entsprechende Behauptung dann wohl als Einzelmeinung betrachten. --Fan von Montserrat Caballé (Diskussion) 15:01, 2. Mär. 2014 (CET)

Interessante Diskussion, werfe mal meine Gedanken dazu in den Raum. Umseitig finden wir folgende Regelung: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ → Bedeutet für mich im Umkehrschluss, dass Dissertations- und Habilitationsschriften sogar dann geeignete Quellen sind, wenn sie aus Selbstverlagen stammen. Folglich sollten sie erst recht als grds. zuverlässig gelten, wenn sie aus ordentlichen Verlagen stammen. Einschränkend möge man wohl im Einzelfall berücksichtigen, dass Dissertationen innerhalb des Bereichs der wissenschaftlichen Arbeiten sozusagen auf einer niedrigen Stufe stehen, im Zweifel Standardwerke etc. vorzuziehen wären. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:46, 2. Mär. 2014 (CET)

+1 So ist es mehr oder weniger zu verstehen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 2. Mär. 2014 (CET)

Frage: Ich habe eine Debatte um eine Diss, die normal herauskam und anschließend unter etwas verändertem Titel in einem renommierten Verlag herausgegeben wurde. Frage wäre aber, ob man dem "richtigen Buch" dann mehr Gewicht zumessen kann, immerhin steht da ein professionelles Lektorat dahinter. PS.: Diplomarbeiten tauchen ja meist ein jahr später als Aufsatz des Profs auf, ich finds aber seltsam, daß eine Diplomarbeit nix gilt, aber dann ein Zeitungsartikel oder eine Minibroschüre janz dolle Quelle sein soll. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:09, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja, eine spätere, redigierte Variante in Buchform bei einen renommierten Verleger ist im Zweifelsfall der Originaldissertation vorzuziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 2. Mär. 2014 (CET)

Itus Edit

Keine Ahnung, ob ich der Einzige bin, dem diese Änderung auffällt, oder nur der einzige bin, dem sie stört. Wenn ich das Theater um die Veränderung der Belege hinsichtlich Fachliteratur sah, wundere ich mich etwas. Es geht konkret um [9]. Keine Vorabdiskussion, keine Zustimmung.

• Alter Text: "erweist ein Einzelnachweis oder ein anderer zu Belegzwecken verwendeter Link (beispielsweise aus dem üblichen Abschnitt „Literatur“ – vgl. Wikipedia:Literatur#Online-Literatur) auf eine externe Webseite und ist diese über längere Zeit nicht mehr zugänglich, so sollte wie in Wikipedia:Defekte Weblinks angegeben verfahren werden. Insbesondere sollten derartige Nachweise nicht leichtfertig komplett entfernt werden, da unter Umständen"
• Itus Text: "Verweist ein Einzelnachweis oder ein anderer zu Belegzwecken verwendeter Link (beispielsweise aus dem üblichen Abschnitt „Literatur“ – vgl. Wikipedia:Literatur#Online-Literatur) auf eine externe Webseite und ist diese über längere Zeit nicht mehr zugänglich, so sollte wie in Wikipedia:Defekte Weblinks angegeben verfahren werden. Insbesondere sollten derartige Links nicht, auf jedenfall nicht ersatzlos, entfernt werden, da die noch verbleibende Information unter Umständen noch ausreichend ist..."

Der gravierende Unterschied besteht für mich darin, daß bislang die Vorgabe war, nicht leichtfertig solche Nachweise zu entfernen. Bei entsprechenden Gründen war dies aber zulässig. Itus Formulierung kommt einen Verbot dieser Praxis gleich ("auf jeden Fall"=, und eine unverhältnismäßige Auflage, da nicht geklärt ist, was "nicht ersatzlos" bedeutet. Und aus der Praxis heraus kann derjenige, gerät jemand, der solche Linkprobleme behebt damit unverhofft in einen Vandalismuskonflikt, weil er nun gegen diese Richtlinie verstößt. Dieses Update wird aber weder kenntlich gemacht, noch ist nachvollziehbar, ab wann solche Änderung existiert. Dafür dienen auch Diskussionen, um es nachvollziehbar zu machen. Es gibt die Bausteine für Tote Links, da ist das gewünschte Verfahren beschreiben. Das ist ausreichend, eine Verschärfung von allgemeinen Richtlinien ist nicht nötig, und falls doch, sollte man dafür die allgemeine Zustimmung einholen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 19. Feb. 2014 (CET)

Es ist in der Tat eindeutig eine inhaltliche Änderung, die als solche Diskussion erfordert. Sei es auch nur um keinen unerwünschten Präzedenzfall für Richtlinienänderungen zu schaffen. Nwabueze 02:43, 19. Feb. 2014 (CET)

Das Ganze ist eher ein schlechter Witz. Mein Edit ergänzt nur den Hinweis dass ein Beleg nicht ersatzlos entfernt werden sollte. Immer noch eine ziemlich lasche Sollformulierung angesichts der Tatsache dass die Belegpflicht hier (wenigstens in der Theorie) ein unbestritten elementares Grundprinzip ist.

Es gibt aber jemand der mir immer wieder als Revertierkämpfer begegnet, und dann auch noch immer genau wenn es gegen die Belegpflicht geht und das ist Oliver S.Y. --Itu (Diskussion) 04:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Also fühle ich mich zu recht angesprochen mit Deiner Änderung? Wie gesagt, die bisherige Lösung ist dahingehend flexibel, das es mit (guten) Begründungen möglich ist, auch veraltete Links zu entfernen, wenn deren Nachweispotential nicht (mehr) benötigt wird. Wo wir uns beide jedoch bei solchem Problem getroffen haben, ist mir nicht in Erinnerung. In der Regel gehts bei meinen "Revierkämpfen" um den Inhalt von funktionierenden Links bzw. Weblinks, nicht Einzelnachweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:33, 19. Feb. 2014 (CET)

+1.
Belege, die *nur* im Internet vorzufinden sind aus guten Gründen (wie auf der Vorderseite nachzulesen) ohnehin in der Regel nur mit Vorsicht zu nutzen. Links zu nicht mehr existierende Seiten sollten in der Tat nicht leichtfertig entfernt werden (wie es die alte Fassung des Textes vorsah), dass ist richtig. Aber an ihnen um jeden Preis festzuhalten, ist nicht zweckdienlich. Insbesondere, wenn die fragliche Seite auch nicht in den Archiven enthalten ist, sind sie vielleicht nicht in jedem Fall sinnlos, aber in der überwiegender Zahl der Fälle schon.
Und nein, das hat nichts mit der hier unterstellten Aufweichung der Belegpflicht zu tun. Ein Link zu einer auch in den Archiven nicht existierenden Seite ist kein Beleg.
Wie auch immer, das hier ist eine inhaltliche Änderung, ich sehe keinen Konsens für sie und erwartete, dass nach der Seitensperre wieder die vorherige Fassung hergestellt wird. So ist hier die übliche Praxis.
Übrigens gibt es noch einen weiteren Vorteil, wenn man Änderungswünsche erst einmal zur Diskussion stellt: es verhindert, dass sich Orthographiefehler wie "auf jedenfall" in die Funktionsseiten einschleichen. --Global Fish (Diskussion) 09:29, 19. Feb. 2014 (CET)

@Itu: Ich hatte im Oktober 2012 Deine Einfügung mit Begründung im Versionskommentar modifiziert. (Mit "nackter Seitennummer" meinte ich dabei einen Link, der keinerlei Überschrift oder ähnliche Anhaltspunkte für eine Suche nach Ersatz bietet.) Darauf solltest Du zunächst einmal eingehen.

Es ist sowieso WP:DWEB die maßgebliche Seite. Man sollte keine große Redundanz schaffen, weil sie die Gefahr von Widersprüchen birgt. Im Übrigen "kämpft" Oliver S.Y. hier bestimmt nicht gegen die Belegpflicht, sondern allenfalls dafür. Denn wenn ein unbrauchbarer alter Weblink als Beleg entfernt wird, dann wird überhaupt erst das Bedürfnis nach einem neuen so richtig offenbar. Es sei denn, der Artikel ist anderweitig ordentlich referenziert, aber dann kann man die Belegfunktion so wie so nie mehr erkennen. --Grip99 01:25, 20. Feb. 2014 (CET)

Das ist genau falsch. Hier herrscht ein perfekter, lange gepflegter Mischmasch zwischen Belegen und Weblinks. Dass das aber zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel sind sollte wirklich jedem klar sein. Es ist also auf der jeweiligen Seite klarzumachen wie defekte URLs zu behandeln sind, und das ist komplett unterschiedlich. WP:DWEB sollte weg, weil genau hier der Kuddelmuddel stattfindet. Allerdings fängt es schon damit an dass Weblinks zweideutig ist, der Begriff sollte weg und Wikipedia:Weblinks sollte endlich zu Wikipedia:Weiterführende Links werden und alle Begriffe berichtigt.

Allerdings wäre das ein schieres Wunder wenn in Wikipedia mal vernünftig Begriffe unterschieden würden, ich glaube die nächsten 30 Jahre wird das nichts mehr...

Dass Oliver S.Y. für die Belegpflicht kämpft, halte ich übrigens für so wahrscheinlich wie dass der Papst zum Islam konvertiert. 9_9 --Itu (Diskussion) 12:14, 20. Feb. 2014 (CET)

>Allerdings fängt es schon damit an dass Weblinks zweideutig ist, der Begriff sollte weg und Wikipedia:Weblinks sollte endlich zu Wikipedia:Weiterführende Links werden und alle Begriffe berichtigt.

Das ist in der Tat ein Problem, das ich auch schon irgendwo angesprochen hatte.

>WP:DWEB sollte weg, weil genau hier der Kuddelmuddel stattfindet.

OK, das ginge von mir aus auch in Ordnung. Global Fish vertritt ja in diesem Punkt eine ähnliche Meinung wie Du. Trotzdem würde ich mit Widerstand rechnen.

>Dass Oliver S.Y. für die Belegpflicht kämpft, halte ich übrigens für so wahrscheinlich wie dass der Papst zum Islam konvertiert.

Beim neuen Papst halte ich alles für möglich. Aber er soll zunächst einmal heiraten, z.B. den alten. --Grip99 02:18, 23. Feb. 2014 (CET)

Es ist wieder mal nur grotesk was sich hier abspielt: Dass Links die als Quelle dienen nicht entfernt werden dürfen ist nicht nur an sich klar sondern ist schon lange absolut uneindeutig reglifiziert:

„Diente ein Weblink als Quelle oder Einzelnachweis, darf er auf keinen Fall gelöscht, sondern sollte repariert oder ersetzt werden.“ . Das steht vermutlich schon eine Ewigkeit unbestritten auf der Seite die dafür nicht zuständig ist. Als ich vor kurzem den schwachen Abklatsch einer Sollformulierung davon hier in den Artikel eingebracht habe wurde das fast problemlos akzeptiert. Eine minimale Verbesserung die in obiger Regel ganz offensichtlich ebenfalls schon Ewigkeiten glasklar dasteht ist Anlass für Oliver S.Y. mal wieder einen völlig sinnfreien Editwar vom Zaun zu brechen. Wenn das keine Projektstörung aus Leidenschaft ist, dann weiss ich auch nicht mehr. Aber was soll man sagen, er kann doch immer wieder auf finale Admin-Lotto-Erfolge rechnen. *Kopfschüttelnd* --Itu (Diskussion) 10:31, 19. Feb. 2014 (CET) BK

Wie nun bereits mehrfach gesagt, das ist für mich eine wesentliche Veränderung der Richtlinie. Und das es sich sehr wohl um mehr als eine bloße Umformulierung handelt wirst Du zugeben müssen. Veränderungen sind nur im Konsens möglich. Du hast diesen weder vorher gesucht, noch die Veränderungen hier begründet oder nach meinem Widerspruch die Lösung gesucht. Deine beiden Editkommentare sind "ohne Einschränkungen... auch so noch zu lässig" und "ich würds mal so sagen" gewesen. Wenn hier etwas "Projektstörung" ist, dann sowas. Und ich hab auch meine Rechtschreibschwäche, wenn man sich schon an die Veränderung einer RL macht, sollte man zumindest soviel Sorgfalt aufbringen, daß die Form stimmt. Du hast Recht, es gibt einen Widerspruch zwischen zwei Richtlinien, aber das wäre erst recht Grund für eine Konsenssuche gewesen, und nicht durch Dich die Entscheidung zu treffen, welche beider Regelungen nun bedeutsamer ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 19. Feb. 2014 (CET) PS - eine ältere Formulierung lautete "Verweist ein Einzelnachweis oder ein anderer zu Belegzwecken verwendeter Link (beispielsweise aus dem üblichen Abschnitt „Literatur“) auf eine externe Webseite und ist diese über längere Zeit nicht mehr zugänglich, so sollte wie in Wikipedia:Defekte Weblinks angegeben verfahren werden.", die Relativierung "sollte" ist hier also auch schon etwas länger verwurzelt.10:43, 19. Feb. 2014 (CET)

Das "auf jeden Fall" in Kombination mit "sollte" macht eigentlich wenig Sinn, denn solange man die Betonung auf "sollte" legt, ist es nur ein Gebot und eben nicht in jedem Fall anzuwenden. Um eine Verschärfung von einem Gebot zu eine Verbot zu verhindern, wäre das besser wegzulassen.

Dann wird aus "Links [sollten] nicht leichtfertig komplett entfernt werden" → "Links [sollten] nicht ersatzlos entfernt werden".

MMn. verkompliziert das die Sache, weil "leichtfertig" schon beinhaltet, dass man prüft, ob die Information ggf. in weiteren Quellen/Literatur steht. Welches Vorgehen ist dagegen konkret mit "ersatzlos" gemeint?--Plankton314 (Diskussion) 10:44, 19. Feb. 2014 (CET)

>Als ich vor kurzem den schwachen Abklatsch einer Sollformulierung davon hier in den Artikel eingebracht habe wurde das fast problemlos akzeptiert.

Dann wurde meine Modifikation Deiner Änderung aber damals auch von Dir problemlos akzeptiert.

Zu der Formulierung in WP:WEB: Weblinks sind immerhin stets mit einem Titel angegeben, nach dem man suchen kann. Einzelnachweise hingegen existieren manchmal nur als nackter und nichtssagender Link http://x-zeitung.com/a.php?123456 . --Grip99 01:25, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich habe die Änderungen hier nicht mehr verfolgt, schon von daher kann nicht auf Akzeptanz geschlossen werden, aber der Edit ist trotzdem 'akzeptabel'.

Ihr macht grundsätzlich einen simplen Denkfehler wenn ihr glaubt ein Text ist deswegen schon absolut inexistent geworden weil eine, oder die URL mit der er erreichbar war, grade nicht mehr zum Ziel führt. Selbst angenommen dass der Link ab dato für immer tot ist, dass der Text selber der Vernichtung anheimgefallen ist, ist exorbitant unwahrscheinlich. Bei der typischen Gruppe der Nachrichtenmedien z.B. wird der Text immer noch mind. über ein Archiv zugänglich sein, oft über eine einfache Paywall. Ja, hurra, jetzt kommt gleich das Argument dass kostenpflichtiger Zugang nicht akzeptabel wäre, das ist zwar auch schon immer klar falsch und auch umseitig eindeutigst so reglifiziert, aber auch das wird hier wohl niemand jucken.

Ob ein Link eine Überschrift enthält ist also unerheblich, um das mal klar zu sagen. --Itu (Diskussion) 11:14, 20. Feb. 2014 (CET)

>Ich habe die Änderungen hier nicht mehr verfolgt, schon von daher kann nicht auf Akzeptanz geschlossen werden, aber der Edit ist trotzdem 'akzeptabel'.

Dann akzeptiere ihn doch weiterhin, anstatt einen Editwar dagegen zu führen.

>Ihr macht grundsätzlich einen simplen Denkfehler wenn ihr glaubt ein Text ist deswegen schon absolut inexistent geworden weil eine, oder die URL mit der er erreichbar war, grade nicht mehr zum Ziel führt.

Ja, wenn. Aber wer hat denn diese abwegige Auffassung vertreten? Meines Wissens niemand.

>Bei der typischen Gruppe der Nachrichtenmedien z.B. wird der Text immer noch mind. über ein Archiv zugänglich sein, oft über eine einfache Paywall.

Erstens stimmt das schon für die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten nicht. Aber zweitens, geh doch mal bitte auf den viel naheliegenderen und von mir jetzt mehrfach angesprochenen Fall ein, dass ein untypischer "nackter" Link als Beleg ausfällt. (Mein Link mit der Zeitung war nur ein Beispiel, ich hätte auch http://xy.com//a.php?123456 oder http://xy.org//a.php?123456 angeben können.)

>Ja, hurra, jetzt kommt gleich das Argument dass kostenpflichtiger Zugang nicht akzeptabel wäre, das ist zwar auch schon immer klar falsch und auch umseitig eindeutigst so reglifiziert, aber auch das wird hier wohl niemand jucken.

Du hast schiefe Feindbilder. Ich lese jetzt auf dieser Seite seit mehreren Jahren so ziemlich alles mit. Da gibt es vielleicht ab und zu welche, die kostenpflichtige Links ausschließen wollen, aber sie sind doch nicht in der Mehrheit, sonst würde auf der Vorderseite ja gar nicht mehr wie von Dir selbst eingeräumt "eindeutigst" stehen, dass kostenpflichtige Einzelnachweise erlaubt sind. Wenn Du hierher kommst und Leuten erklären willst, dass sie Regeln, die sie selbst erstellt oder bewahrt haben, angeblich ablehnten und/oder nicht verstanden hätten, dann hat das schon etwas Absurdes.

>Ob ein Link eine Überschrift enthält ist also unerheblich, um das mal klar zu sagen.

Wieso "also"? Du gehst anscheinend davon aus, dass jeder verschwundene Link (der nicht über Webarchive zugänglich ist) stets durch ein kostenpflichtiges Angebot abgelöst wird. Das stimmt aber einfach nicht. --Grip99 02:18, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich wurde durch Itu an anderer Stelle auf einen Widerspruch aufmerksam gemacht. In der Richtlinie WP:Weblinks#Defekte Weblinks steht relativ unauffällig:

• "Diente ein Weblink als Quelle oder Einzelnachweis, darf er auf keinen Fall gelöscht, sondern sollte repariert oder ersetzt werden."

Für mich ist damit die Versionslöschung gemeint, während hier ja bislang von der "Entfernung" gesprochen wird, die Links also in der Versionsgeschichte weiterhin lesbar bleiben. Wenn man Löschen mit Entfernen gleichsetzt, gibts einen Konflikt, den man durch die Anpassung der Richtlinien lösen muß. Für mich ist WP:Q aber höherwertiger als WP:WEB, warum ich eher die Veränderung dieser Regelung dort vorschlagen würde, wenn man eine Änderung für nötig erachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 19. Feb. 2014 (CET)

Klar, eine Versionlöschung muss gemeint sein. Kann ja nicht anders sein. Macht ja auch total Sinn, nicht wahr? Ich glaub mein Schwein pfeift, kann sich die Wirklichkeit noch krasser hinbiegen als du es hier zelebrierst? Ärger kann man hier eigentlich keine Dauer-Projektstörung durchziehen als mit derartig an den Haaren herbeigezogenen Interpretationen. Aber wie man sieht kommst du halt immer wieder damit durch. --Itu (Diskussion) 10:39, 19. Feb. 2014 (CET)

Itu ich kenne Dich nicht, aber wenn ich schon am ersten Tag einer Diskussion Unterstellungen an die Gegenseite von wegen "Dauer-Projektstörung" lese, nimmt mich das nicht gerade ein. Ebensowenig ist es hier von Belang, was für Geräusche Deine Tiere so von sich geben. Richtig ist, dass der von Dir zitierte Satz auf jener Seite steht: „Diente ein Weblink als Quelle oder Einzelnachweis, darf er auf keinen Fall gelöscht, sondern sollte repariert oder ersetzt werden.“ . Und nein, sicherlich ist damit keine Versionslöschung gemeint. Aber in seiner absoluten Form ist der Satz, wie er dort steht, nicht tragbar. Wäre allerdings dort, nicht hier zu disktutieren.
Wenn hier steht: "sollen nicht leichtfertig komplett entfernt werden" so bedeutet das: es wäre erst zu prüfen, ob

* die Seite womöglich nur temporär nicht erreichbar ist

* die Seite nur eine andere URL hat

* die Seite womöglich in den Archiven zu finden ist

* zwar die Seite weg ist, aber eine Druckversion nach wie vor erreichbar ist (kann beispielsweise bei Zeitungsarchiven angesichts der um sich greifenden Unsitte, Zeitungsartikel mit der Vorlage:Internetquelle leicht passieren)

* andere Publikationen die Aussage auch belegen (sofern diese mit vertretbarem Aufwand zu finden sind).

Aber wenn dies alles nicht der Fall ist, dann gehört der Link ersatzlos weg. Punkt, aus, Ende.
Ein Link auf eine dauerhaft tote Seite ist kein Beleg. Niemals. Genauso wenig wie ein Gespräch mit Professor Meier oder "hab ich gestern beim Vorbeifahren gesehen". All das sind keine brauchbaren Einzelnachweise. Belege müssen für Dritte überprüfbar sein. --Global Fish (Diskussion) 11:03, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, in solchen Fällen muss der Text, auf den sich der verschwundene Beleg bezieht, aus dem Artikel entfernt werden. Das ist eine Alternative, die zwingend ist, wenn der Link nicht repariert oder ersetzt werden kann, und das sollte in der Richtlinie erwähnt werden. Nwabueze 11:10, 19. Feb. 2014 (CET)

Genauer: es sollte mit der fraglichen Textpassage verfahren werden, wie mit jedem anderen unbelegten Textpassage auch. Das muss nicht in jedem Fall Löschen heißen. --Global Fish (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2014 (CET)

Gehe mal runter, im Bezug auf Grips Beitrag von heute Nacht. Ich denke, da ist schon ein kräftiger Widerspruch zwischen den verschiedenen Richtlinienseiten.
@Grip99, dem Kontext Deiner Beiträge entnehme ich, dass wir im wesentlichen ähnlicher Meinung sind. Insofern vermute ich dass Du Dich mit
Es ist sowieso WP:DWEB die maßgebliche Seite.
nur missverständlich ausgedrückt hast.
Um es deutlich zu sagen: nein, WP:DWEB oder WP:WEB#Defekte Weblinks sind hier nicht maßgeblich. Das gilt prinzipiell: was brauchbare und zuverlässige Quellen sind, wird bitteschön hier diskutiert! Und nicht woanders, schon gar nicht auf technischen Hilfeseiten.
Und es gilt gerade in diesem konkreten Fall. Es war ja gerade Itus Ansatz, das was dort steht, für "maßgeblich" auch für diese Seite zu erachten.
Und Formulierungen wie:
„Ist ein defekter Link nicht durch eine Ersatzadresse oder eine Archivversion ersetzbar, so darf er trotzdem nur dann komplett entfernt werden, wenn er lediglich als „weiterführender Weblink“ aufgeführt ist. Handelt es sich hingegen um eine Quelle für den Artikel im Allgemeinen oder einen Einzelnachweis (‚ref‘), so darf er keinesfalls entfernt werden, solange die Quelle nicht als ungültig oder falsch erkannt wurde oder der zu belegende Inhalt mit einem guten Grund entfernt wurde.“
sind nicht maßgeblich. Diese Formulierung ist nicht einmal als grobe Orientierung brauchbar, sondern völlig untauglich.
Über die (gut gemeinte) Intention dahinter sind wir uns einig. Natürlich sollten defekte Links nicht "leichtfertig entfernt" werden, sondern überprüft werden, ob es Alternativen gibt.
Aber so ist das blanker, gefährlicher Unsinn! Geht schon los, dass nur die allerwenigsten Artikel überhaupt unterscheiden, was nun ein "Weblink" oder was ein "weiterführender Weblink" ist. Der Leser kann üblicherweise gar nicht erkennen, ob ein Weblink auch Quelle sein soll. Aber das schlimmere folgt noch: wenn ein Link nicht ersetzbar ist (und wenn er dauerhaft tot ist, und wenn es auch keine sonstigen Alternativen im Print gibt), so ist es völlig abwegig zu schreiben, er dürfe keinesfalls entfernt werden! Im Gegenteil, er muss in solchen Fällen (wenn, wie gesagt, die Alternativen alle geprüft sind) entfernt werden!
Sonst ist er nur eine Pseudoreferenzierung und das geht gar nicht. Das ist schlimmer als gar keine Referenzierung. --Global Fish (Diskussion) 11:12, 20. Feb. 2014 (CET)

>Insofern vermute ich dass Du Dich mit "Es ist sowieso WP:DWEB die maßgebliche Seite" nur missverständlich ausgedrückt hast. Um es deutlich zu sagen: nein, WP:DWEB oder WP:WEB#Defekte Weblinks sind hier nicht maßgeblich.

Ich hatte mich nur auf WP:DWEB bezogen, nicht auf WP:WEB#Defekte Weblinks. Das Problem ist, dass in den Regeln "Weblink" unterschiedlich definiert wird. Meistens wird mit Weblink nur der vom Einzelnachweis zu unterscheidende Eintrag im Abschnitt Weblinks gemeint. Manchmal (z.B. in WP:DWEB=WP:Defekte Weblinks ungleich WP:WEB#Defekte Weblinks) umfasst der Begriff Weblink aber sämtliche Links nach außen (d.h. außerhalb von Wikimediaprojekten), und die "echten" Weblinks sind dann nur eine echte Teilmenge davon. Ich hatte glaube ich deswegen schon einmal irgendwo angeregt, dass man in Zukunft verschiedene Begriffe für diese verschiedenen Interpretationen von "Weblink" verwenden sollte.

Und zur Vermeidung von Redundanzen wäre ich eben wie gesagt dafür gewesen, dass die ausformulierteste Seite WP:DWEB die maßgeblichen Bestimmungen enthalten sollte und z.B. von WP:BLG im Wesentlichen nur noch dorthin verwiesen wird. Allerdings hat das auch wie auch von Itu angedeutet den Nachteil, dass man eigentlich zwei verschiedene Dinge auf einer einzigen Seite behandelt, was eventuell für Missverständnisse sorgen könnte. Drei Seiten, die sich dem Thema widmen, sind jedenfalls mindestens eine zuviel.

>Es war ja gerade Itus Ansatz, das was dort steht, für "maßgeblich" auch für diese Seite zu erachten.

"Dort" (d.h. in WP:WEB) geht es ohnehin nur um "echte" Weblinks, das heißt eine Überschneidung mit WP:BLG liegt ohnehin nur dann vor, wenn ein Weblink auch als Beleg genutzt wurde, also in einer sehr kleinen Minderheit der praktisch auftretenden Fälle. Schon deswegen war Itus allgemeine Berufung auf die dortige Regel nicht schlüssig. In WP:DWEB steht allerdings auch: Ist ein defekter Link nicht durch eine Ersatzadresse oder eine Archivversion ersetzbar, so darf er trotzdem nur dann komplett entfernt werden, wenn er lediglich als „weiterführender Weblink“ aufgeführt ist. Handelt es sich hingegen um eine Quelle für den Artikel im Allgemeinen oder einen Einzelnachweis (‚ref‘), so darf er keinesfalls entfernt werden, solange die Quelle nicht als ungültig oder falsch erkannt wurde oder der zu belegende Inhalt mit einem guten Grund entfernt wurde. Dort sollte man "keinesfalls" in der Tat auch abschwächen. Denn ich denke, es entspricht in dieser kategorischen Formulierung nicht der Praxis und nicht der Mehrheitsmeinung der Mitlesenden und Mitdiskutierenden. --Grip99 02:18, 23. Feb. 2014 (CET)

>Ich hatte mich nur auf WP:DWEB bezogen, nicht auf WP:WEB#Defekte Weblinks.

War nicht direkt auf Dich gemünzt, sollte ne allgemeine Aussage sein, dass weder das eine noch das andere m.E. maßgeblich ist.
Wobei wir mit dem "maßgeblich" vermutlich aneinander vorbeireden. Natürlich sollen Details, _wie_ etwas genau zu handhaben ist, auf den einschlägen Hilfeseiten beschrieben werden, nicht auf einer Seite wie dieser, wo es um grundsätzliche Fragen geht. Insofern sind jene Seiten maßgeblich, nicht diese.
Aber jene Seiten sollten die *hier* aufgestellten Grundsätze umsetzen, und nicht davon abweichende Regeln einführen. In dem Sinne halte ich diese Seite hier für maßgeblich. Wobei im fraglichen Punkt die Hilfeseiten von den hier getroffenen Regeln nicht nur abweichen, sondern hier gelten Grundregeln komplett widersprechen!

>Drei Seiten, die sich dem Thema widmen, sind jedenfalls mindestens eine zuviel.

Zustimmung. Es sind aber sogar vier. Hilfe:Einzelnachweise kommt noch hinzu.

>"Dort" (d.h. in WP:WEB) geht es ohnehin nur um "echte" Weblinks, das heißt eine Überschneidung mit WP:BLG liegt ohnehin nur dann vor, wenn ein Weblink auch als Beleg genutzt wurde, also in einer sehr kleinen Minderheit der praktisch auftretenden Fälle.

Nun, Weblinks (oder Literatur) allgemein als Quelle zu verwenden, ist alles andere als selten. Hinzu kommt, dass sowohl WP:BLG als auch Hilfe:EN auf WP:WEB und WP:DWEB verweisen. Und auch auf Hilfe:EN steht ähnliches wie unter WP:DWEB, ja m.E. sogar noch haarsträubender. Ich wiederhole mich, ich halte das dort für gefährlichen Unsinn! Nach den ersten beiden Absätzen des frglichen Abschnitts fraglichen Abschnitts, die ja ganz vernünftig sind (Vorsicht; bessere Links suchen; Webarchive etc) kommts knüppeldick:
Eine Löschung des defekten Einzelnachweislinks ist hingegen auf jeden Fall zu vermeiden
nein, untaugliche Quellen (jedenfalls, wenn sich als endgültig klar ist, dass sie untauglich sind), gehören unbedingt raus.
zum einen aus Gründen der Quellen- und Artikelentstehungstransparenz - diese Gründe würden genauso für Quellen gelten, die aus anderen Gründen untauglich sind
noch Informationen enthalten können, die beispielsweise Hinweise auf Datum und Qualität der Quelle geben können - die Qualität von irgendwas lässt sich ja kaum aus einem Linktext ableiten. Und eigentlicher Zweck einer Referenz sollte ja wohl nichts selbstbezügliches sein, sondern, dass man den *Inhalt* einer Quelle mit dem Artikel vergleichen kann.
Zudem könnten die dann ehemals bequellten Angaben von kritischen Wikipedia-Mitarbeitern als unbelegte Behauptung klassifiziert und wiederum selbst entfernt werden
ja, genau wie jede andere nicht adäquat referenzierte Aussage. Umgekehrt kann ein "kritischer Wikipedianer" bei einer ordentlich referenzierten Aussage Quelle und Artikel vergleichen und inhaltliche Abweichungen (die auch bei bestem Willen passieren können) korrigieren. In diesem selbstreferenzierenden System aus nicht löschbaren toten Links und irgendwelchen Aussagen geht das nicht mehr.
weil eine Internetquelle nicht dadurch ungültig wird, dass sie nicht mehr einsehbar ist; diese Situation entspricht im Prinzip einem vergriffenen Buch..
Völliger Unsinn. Für vergriffene Bücher gibt es Bibliotheken, für tote Links auf nicht archivierten Seiten gibt es gar nichts.

Sicher können kleine Abweichungen zwischen verschiedenen Wikipedia-Funktionsseiten passieren. Aber hier geht es um eklatante Widersprüche zum umseitigen Grundsatz Nr. 1:
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
Tote Links sind weder das eine noch das andere. Die von der Seite gewonnenen Informationen sind für niemanden überprüfbar, und zuverlässig sind sie per se auch nicht. „Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit“.
In dieser Hinsicht widersprechen die Hilfeseiten ganz klar den hiesigen Grundsätzen. --Global Fish (Diskussion) 19:06, 24. Feb. 2014 (CET)

Der Satz mit der "Zuverlässigkeit" bezieht sich natürlich zunächst auf die A-priori-Abschätzung. Es ist klar, dass eine für immer verschwundene Quelle selbst nie mehr überprüfbar sein wird und daher keine Chance hätte, nachträglich in einen Artikel eingefügt zu werden, ohne vorher jemals dort erwähnt worden zu sein. Trotzdem würde ich sagen, dass das Verbleiben unersetzbarer URLs unter Umständen gerechtfertigt sein kann. Wenn z.B. in einem vielgelesenen und vieldiskutierten Artikel über ein Unternehmen eine wichtige Aussage mit einer Quelle auf einer Unternehmenswebsite belegt wurde und dort längere Zeit stand (vielleicht sogar noch auf der Diskussionsseite in Auszügen diskutiert wurde), dann ist es für den Leser ein Unterschied, ob der betreffende Abschnitt gar keinen Einzelnachweis enthält und die Aussage völlig unbelegt ist, oder ob da der alte defekte Link noch per Fußnote erwähnt wird. Problematisch wird das erst dann, wenn gegenteilige, zugängliche Belege auftauchen. Denn natürlich hat ein ungültiger Link nicht dieselbe Beweiskraft, die ein funktionierender hätte. Es ist ja auch so, dass im Webarchiv je nach Inhalt der robots.txt Dokumente ab und zu "verschwinden" und ab und zu "wiederauftauchen" (z.B. nach Domainwechseln, wo der alte Besitzer mit dem neuen gar nichts zu tun hat, aber unwissentlich die archivierten Versionen des Altbesitzers unsichtbar macht). Man sollte also pragmatisch sein und weder pauschale Entfernung noch pauschales Behalten fordern, sondern eben die auf der Vorderseite angeratene vorsichtige Vorgehensweise.

Zu "maßgeblich": Wenn man die Deutungshoheit hier haben will, dann sollte man aber konsequent sein und WP:DWEB, soweit es sich um Belege handelt, als Unterseite WP:Belege/Defekte Einzelnachweise anlegen. Entsprechend den Weblink-Teil dann als Unterseite WP:Weblinks/Defekte Weblinks. Sonst ist die Hierarchie unklar. Eventuell könnte man diese Unterseiten dann auch jeweils zum Ausklappen in die Oberseite einbinden. Das würde schonmal die Redundanz vermindern. Man hätte dann nur noch gewisse Redundanz zwischen den beiden Unterseiten, aber die wäre eben dann hinzunehmen.

>Nun, Weblinks (oder Literatur) allgemein als Quelle zu verwenden, ist alles andere als selten.

Ja, ich hatte das ursprünglich noch länger ausgeführt, aber den Teil dann vor dem Absenden wieder gelöscht. Der Punkt ist, dass die Verwendung eines Weblinks als Einzelnachweis praktisch überhaupt nur dann erkennbar ist, wenn nahezu keine echten Einzelnachweise im Artikel vorhanden sind. Das meinte ich mit selten, zumindest bei Neuartikeln dürfte es die große Ausnahme sein.

>zum einen aus Gründen der Quellen- und Artikelentstehungstransparenz - diese Gründe würden genauso für Quellen gelten, die aus anderen Gründen untauglich sind

Die fliegen ja dann zusammen mit der betreffenden Information gleich wieder raus, wenn sie angezweifelt werden.

>noch Informationen enthalten können, die beispielsweise Hinweise auf Datum und Qualität der Quelle geben können - die Qualität von irgendwas lässt sich ja kaum aus einem Linktext ableiten.

Wenn etwas von einer Website der Bundesregierung stammte, ist es per se schon eher glaubhaft als etwas von einer privaten Website. Gut, je nach Thema vielleicht auch genau umgekehrt.;-)

Jedenfalls, es sollten auf jeden Fall die Widersprüche zwischen den betreffenden Regeln bereinigt werden. --Grip99 03:34, 26. Feb. 2014 (CET)

Wir sind uns, denke ich im wesentlichen völlig einig. Ja, die Widersprüche zwischen den Regeln sollten bereinigt werden.
Paar Anmerkungen:

>Der Satz mit der "Zuverlässigkeit" bezieht sich natürlich zunächst auf die A-priori-Abschätzung.

Ja, natürlich. Man kann sich ja beim ursprünglichen Einfügen des Links in Bezug auf die Zuverlässigkeit getrost irren. Ändert aber nichts daran, dass sie ohne funktionierend aber definitiv nicht (mehr) als zuverlässig angesehen werden können.

Obwohl: man könnte vielleicht in den Hilfeseiten klar sagen, wie man z.B. Zeitungsartikel oder Presseerklärungen u.a. ordentlich referenziert. Eben nicht nur als Link (egal, ob mit oder ohne Beschreibung), sondern auch mit Herkunft, Datum etc. unabhängig vom Link.

>Trotzdem würde ich sagen, dass das Verbleiben unersetzbarer URLs unter Umständen gerechtfertigt sein kann.

Ja, das sehe ich auch so. "Unter Umständen", aber bitte nicht generell und unbedingt in jedem Fall! Aber die Du schon sagtest: pragmatisch und weder pauschal das eine noch pauschal das andere.

>Wenn man die Deutungshoheit hier haben will, dann sollte man aber konsequent sein und WP:DWEB, soweit es sich um Belege handelt, als Unterseite WP:Belege/Defekte Einzelnachweise anlegen.

Gute Idee! Wobei es ja auch schon: Hilfe:Einzelnachweise gibt. Das vielleicht generell nach Hilfe:Belege verschieben. --Global Fish (Diskussion) 13:48, 28. Feb. 2014 (CET)

Kann man machen, wobei das allerdings nicht viel ändert. Hilfeseiten sind im Unterschied zu Seiten im WP-Namensraum für die technische Umsetzung der Regeln. WP:DWEB liegt irgendwo dazwischen. Man könnte es natürlich auch mit Anker als (evtl. eingebundenen und eingeklappten) Abschnitt in Hilfe:Einzelnachweise einfügen. --Grip99 02:03, 1. Mär. 2014 (CET)

Späte Antwort, aber ich finde das Thema nach wie vor wichtig: einen wirklichen hierachischen Unterschied zwischen WP:DWEB und Hilfe:Einzelnachweise sehe ich nicht; die Seitennamen scheinen mir rein historisch gewachsen zu sein.
Generell scheint mir die Idee, einer Verschiebung von Hilfe:Einzelnachweise nach Hilfe:Belege auch nach über einer Woche durchaus sinnvoll zu sein. Was sind denn Belege anderes als Einzelnachweise? Dass eine allgemeine Referenzierung über Weblinks oder Literatur nur für kurze Artikel zu wenig heiklen Themen sinnvoll ist, darüber sind wir uns hier doch einig. Bei einer Verschiebung würde auch das von so manchen angefochtene Wort "Einzelnachweise" aus dem Titel verschwinden.
Ich bin mal die ganzen Seiten durchgegangen, und fand so einiges inhaltlich wenig erbaulich. Bin auf diverse Widersprüche zwischen den einzelnen Seiten gestoßen. Weiß gar nicht, wo man das alles diskutieren soll, m.E. brächte eine zentrale Diskussion mehr als eine zersplitterte auf den einzelnen Funktionsseiten. --Global Fish (Diskussion) 10:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du meinst, dann mach eben eine WP:Projektdiskussion auf. Oder würden Benachrichtigungslinks von den diversen Diskussionsseiten hierher genügen? --Grip99 02:34, 13. Mär. 2014 (CET)

Was nicht belegt werden kann, kann nicht wahr sein?

Der Artikel Disease Mongering und sein letzter Absatz über das Restless-Legs-Syndrom ist ein typisches Beispiel dafür, wie etwas, was belegt werden kann, trotzdem in die Irre führen kann – weil die entgegengesetzte Darstellung dummerweise nirgendwo veröffentlich ist und somit nicht belegt werden kann.

Beobachtung: Hersteller X bringt ein Medikament gegen Krankeit Y auf den Markt und bewirbt es, in zahlreichen Veröffentlichungen (damit meine ich u.a. auch ruhig mal die Apothekenrundschau) wird über die Krankheit und die Behandlung berichtet, daraufhin steigt die Anzahl der Diagnosen für diese Krankheit und natürlich auch der Absatz des Medikaments.

Schlussfolgerung: die Leute lesen diese Artikel, bilden sich plötzlich ein, die beschriebenen Symptome zu haben und lassen sich das Medikament verschreiben. Sehr oft unnötigerweise, so glauben die Autoren der zitierten Untersuchungen.

Alternative: viele Menschen haben gewisse Symptome, keiner weiß, was das ist, die Ärzte sind selten informiert (war halt nicht Stoff bei ihrem Studium) und ratlos. Eines Tages lesen die Betroffenen eine verblüffend genaue Beschreibung ihrer Symptome, wissen nun endlich, was sie haben und lassen sich das beworbene Medikament verschreiben.

Das Problem ist nun: die "Schlussfolgerung" ist belegt, und so steht es auch in der Wikipdia. Die "Alternative" ist nicht belegt (warum sollte auch jemand über einen ganz normalen Vorgang eine Untersuchung durchführen?), und mangels Belege lässt sie sich auch nicht in den Artikel einbauen – nur ist diese "Alternative" haargenau das, was ich selbst persönlich so am eigenen Leib erlebt habe. Und das ganz große Problem: ich kenne Betroffene mit der selben Krankheit, deren "wohlmeinende" Freunde ihnen mit Hinweis auf just diesen Wikipedia-Artikel einzureden versuchen, sie würden sich ihre Krankheit nur einbilden, weil sie darüber gelesen haben.

Die Frage ist also: wir haben einen einseitig darstellenden Artikel, der zwar in dieser Form völlig mit den Prinzipien der Wikipedia konform geht, der aber auf diese Weise konkret Schaden anrichtet. Wie gehen wir damit um? --Plenz (Diskussion) 21:09, 22. Mär. 2014 (CET)

Ja, die Wikipedia ist nicht perfekt. Die Alternative hieße aber, dass auch Dinge reingeschrieben werden dürfen, die irgendein anonymer Benutzer für "wahr" hält. Das wäre noch schlimmer. Deswegen bin ich dagegen, etwas an unseren Regularien zu ändern. --Φ (Diskussion) 21:54, 22. Mär. 2014 (CET)

Vor allem aber könnten dann Autoren beliebige Pseudoalternativen konstruieren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia betreibt keine Wahrheitsfindung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:35, 22. Mär. 2014 (CET)

Da kann man nichts machen (außer den von der Krankheit Betroffenen zu erklären, dass aller mögliche Quatsch in der Wikipedia stehen kann und sie sich auch andernorts informieren sollen). Das sind einfach Kollateralschäden von WP:BLG und WP:KTF, die man nicht komplett vermeiden kann, ohne größere Schäden auf der gegenüberliegenden Seite zu verursachen. Der offene und anonyme Charakter der WP macht die Berufung auf externe Belege in strittigen Fällen zwingend. Wenn Du natürlich etwas beleglos einfügst und es keinen stört oder keiner es merkt, dann sei zufrieden damit. Das ist aus Deiner Sicht noch das Beste, was passieren kann, auch wenn es natürlich nicht dem Geist unserer Regeln entspricht. Oder Du suchst einen Journalisten, der etwas veröffentlicht, das als valide Quelle für die Gegenposition dienen kann.

Im Übrigen steht ja in Disease Mongering nicht, dass es das Restless-Legs-Syndrom nicht gebe, sondern nur, dass es oft fälschlicherweise diagnostiziert werde. D.h. allein durch Lektüre des Artikels kann niemand davon überzeugt worden sein, dass er selbst nicht betroffen sei. --Grip99 00:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Bei dem Lemma selbst fehlt die Verwendung als Kampfvokabel u.a. bei Scientology. Dann schaut die Sache schon anders aus. Grundsätzlich fehlt mir der Aspekt des "Undue Weight" - sprich auch belegte Texte sind lösch- oder zumeindest kürzungsfähig, wenn sie bestimmte Erscheinungen überbewerten. So sind etwa Vielschreiber wie Eugen Drewermann oder Watchman Nee mit deren Massen von Eigenveröffentlichungen überbelegt, für WP interessanter sind Stimmen, die sich mit dem jeweiligen Phänomen auseinandersetzen.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:09, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte nicht unbedingt etwas an den Regularien ändern. Ich möchte nur mal darstellen, wie die Belegpflicht, die eigentlich der der Wikipedia zur Qualität verhelfen soll, genau das Gegenteil bewirken kann.

Und dann würde ich gern mal ein paar Meinungen hören, wie weit das, was ich unter "Alternative" beschrieben habe, sich der allgemeinen Logik und dem gesunden Menschenverstand erschließt, sodass es nach der Regel "Triviales braucht nicht belegt zu werden" in einen Artikel eingebaut werden könnte. --Plenz (Diskussion) 20:16, 23. Mär. 2014 (CET)

Sobald es einer Regelung bedarf, kann es so trivial nicht mehr sein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:19, 23. Mär. 2014 (CET)

Du hast ja einleitend befürchtet, WP könnte sozusagen der Krankheitsübertragende Faktor sein, sprich wir zitieren was und führen so das Krankheitsbild erst bei. Das halte ich für etwas übertrieben. Richtig ist, daß es Modekrankheiten beziehungsweise kulturell oder historisch begrenzte Krankheitsbilder gibt, das liegt aber daran, daß Medizin eben mehr als eine platte Naturwissenschaft ist. Shell shock trat nur im Ersten Weltkrieg auf, heute würde man eine Posttraumatische Belastungsstörung konstatieren. Wichtig ist, daß die WP ermöglicht, nicht nur Quellen "direkt zum Thema" zu verwenden, sondern auch erlaubt, mit einem gewissen Anteil Theorieerkundung (nicht -Findung...) Phänomene in übergeordnete Zusammenhänge einzuordnen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Dass es derartige Fehlbeurteilungen gibt, erschließt sich durch allgemeine Lebenserfahrung. Aber was Du bräuchtest, ist, dass konkret im Fall "Restless-Legs-Syndrom im Artikel Disease Mongering" eine Fehlbeurteilung vorliegt und sich ohne Weiteres erschließt. Und das ist eben nicht erfüllt. --Grip99 01:09, 27. Mär. 2014 (CET)

Meinungsbild in Vorbereitung

Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege Bitte vorbeischauen und diskutieren.--LdlV (Diskussion) 00:01, 27. Mär. 2014 (CET)

Verlinkung auf cyranos.ch

Im Bereich Film wird öfters mal auf cyranos.ch verlinkt. Meiner Ansicht nach keine belegtaugliche Seite, wegen der mangelnden Qualität (hier: Nachprüfbarkeit der Informationen sowie offensichtliche Fehlinformationen) als Fanpage auf die MediaWiki:Spam-blacklist. --Jack User (Diskussion) 21:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Als Beleg kann die Seite sicher nicht dienen, aber eine Verlinkung unter Weblinks mag in einzelnen Fällen sinnvoll sein, deswegen halte ich einen Eintrag auf der Blacklist für nicht zielführend.--Kmhkmh (Diskussion) 03:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mehrfachzitierung der gleichen Quelle, aber mit unterschiedlichen Seitenangaben

Laut dem vorn muss man ja quasi immer alles nochmal neu angeben, sie sind wie unabhängige Refs. In Männerrechtsbewegung finden nun "Zitierungsorgien" der gleichen Quellen statt - aber immer mit unterschiedlichen Seitenzahlen und auch ergänzenden Kommentaren. Das technische Problem: ein Link scheint sich geändert zu haben und nun muss an ganz vielen Stellen der Link geändert werden. Ausserdem sind die Zitierungsangaben schon für sich immer unterschiedlich. Das bringt,ich zur Frage, ob man da ref name ="xyz" so erweitern kann, dass es einen Stamm (bibliografische Angaben, Links) gibt, der auch nur einmal an der ersten Stelle einzugeben ist. Ergänzungen (Seiten, Kommentare) würde man dann jeweils an der konkreten Stelle vornehmen. Und wenn er Ergänzungen gibt, würde die Referenz nochmal aufgeführt - der Stamm aus der ersten Erwähnung udn die Ergänzung dahinter. Es würde eine eigene Nummer erhalten und hätte aber 2 Vorteile: (1) Pflege der Bibliografie an einer Stelle und (2) einheitliche Form des "Stammes" an den verscchiedenen Stellen. Ist sowas machbar? Geben tuts den Fall öfter, wenn auch nicht so exzessiv :-) --Brainswiffer (Disk) 13:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das ist zwar jetzt keine direkte Antwort auf deine Frage, abe man kann das Problem auch anders angehen, indem man nur bei der ersten Verwendung eines Beleges die volle Referenz angibt (oder aich im Literaturabschnitt führt) und dann zu einer Kurzform greift wie Autor, Seitenangabe oder Titel, Seitenangabe. Eine andere Möglichkeit besteht darin Gruppierungen (z.B. <ref group="*">S. 101</ref>, siehe Goldener_Schnitt#Definition_und_elementare_Eigenschaften) zu verwenden, diese scheinen mehr oder weniger den Effekt zu haben, den du suchst.--Kmhkmh (Diskussion) 14:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das Allerwichtigste - insbesondere im Interesse von Mitautoren und vor allem neuen Autoren, die nur am Artikelinhalt und nicht an technischen Spielereien interessiert sind - ist ein möglichst einfacher Quelltext. Also einfach unbekümmert die "Zitierungsorgien" der immer gleichen Publikation mit wechselnden Seitenzahlen durchziehen. Das ist auf jeden Fall besser als irgendein neuer Trick mit ref name. Nwabueze 16:19, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das ist schon mal was mit group. Nachteil ist, dass die alle wieder mit 1 anfangen - und wenn das mehrere groups sind erwarte ich auch keine Übersichtlichkeit. Zitierungsorgien haben aber 2 Probleme: (1) jeder machts anders und (2) wenn sich wie jetzt mal ein Link ändert, muss man die alle einzeln korrigieren - im erwähnten Artikel bei einem Autor nahezu chaotische Zustände im Moment. Manches ist korrigiert und manches nicht und man muss nun ganz schön suchen, um überhaupt zu finden, was korrigiert ist und was nicht. --Brainswiffer (Disk) 16:31, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem mit diesen Gruppierungen ist, dass man manchmal nicht einfach eine völlig nutz- und sinnlose Referenz löschen kann, ohne sich mit der Syntax auseinander setzen zu müssen. Mir scheint Manche nutzen das, um ihre "Zitierungsorgien" und damit schlechte und falsche Inhalte technisch abzusichern. Jeder Beleg sollte einfach für sich selbst stehen können und technisch so simpel wie möglich umgesetzt sein; sonst wird hier nur eine Nerdipedia forciert. --Gamma γ 10:08, 1. Mai 2014 (CEST)

Nachvollziehbar - aber Männerrechtsbewegung und Rosenbrock. War Chaos, ist Chaos (auch weil Link sich änderte), wie soll man das aber aufräumen?--Brainswiffer (Disk) 10:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Ja, da hat sich jemand verewigt. |-) Hinzu kommt noch, dass solche Mehrfachreferenzen mMn und insbesondere in einer Einleitung Humbug und ein Hinweis auf POV sind. "Gesichertes Wissen" braucht sowas nicht und nicht-"gesichertes Wissen" braucht die Einleitung nicht. Tja, wer viel, viel, sehr viel Zeit und Lust hat, kann ja was machen... --Gamma γ 10:36, 1. Mai 2014 (CEST)

Nur als Denkanstoß: ich verwende die Vorlage:Rp, was allerdings zu anderen Problemen führt: unschönen^[1] Leerräumen im Fließtext nämlich. Eine anständige technische Möglichkeit hielte ich für wesentlich wichtiger als Flow oder so einen Kram. Grüße _{•  • hugarheimur} 19:34, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe da kein Problem. Das Werk als Ganzes kommt ins Literaturverzeichnis und als Fußnote schreibe ich jeweils "Autor Jahr, Seite". Natürlich gibt das eine lange Fußnotenliste, aber die stört nicht. Im Gegensatz zu allen anderen Verfahren ist das das robusteste, es übersteht es problemlos, wenn bei Änderungen im Text die eine oder andere Fußnote entfernt wird. Daher kann ich keinen Grund für irgendwas anderes erkennen. Erst recht will ich nicht, dass die Foundation an irgendwas bastelt, was uns dieses simple Verfahren durch etwas wahnsinnig kompliziertes ersetzt, das nur mit 2 MB Javascript und nur bestimmen Browsern funktioniert. Grüße --h-stt !? 16:41, 19. Mai 2014 (CEST)

Das Verfahren ist zwar in Ordnung aber keinswegs "robuster" als die anderen, da so Querbeziehungen bzw. Abhängigkeiten zwischen 2 verschieden Abschnitten bestehen, nämlich zwischen Literatur und Einzelnachweisen/Anmerkungen. Änderungen/Überarbeitungen des Literaturabschnittes können dann als unbeabsichtigten Seiteneffekt nach sich ziehen, dass Fußnoten "ungültig" bzw. unvollständig werden. Ich stimme dir allerdings zu, dass eine aufwendige technische Lösung für so ein Randproblem ein Irrweg ist, da praktisch alle hier vorgeschlagenen Lösungen im Prinzip funktionieren, auch wenn sie mit kleinen Nachteilen verbunden sein mögen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:48, 19. Mai 2014 (CEST)

Natürlich ist es robust. Sollte das Buch aus dem Kapitel "Literatur" entfernt werden, kann die fehlende Information mit geringem Aufwand gefunden und wieder hergestellt werden. Es gibt keinen Single Point of Failure wie bei den mehrfach genutzten Fußnoten, die immer an einem Eintrag hängen. Grüße --h-stt !? 15:17, 21. Mai 2014 (CEST)

Der Aufwand ist genau der gleiche?! Man muss eine Referenz bzw. Eintrag wiederherstellen und dieser ist in beiden der Fällen der "Single Point of Failure". "Robust" gegen Veränderungen ist nur von Nwabueze im Zweifelsfall empfohlene "Zitierorgie", d.h. jeder EN enthält die volle Referenz und ist damit unabhängig vom Rest des Artikels. Vielleicht reden wir auch aneinander, vorbei ich beziehe mich nicht auf potenzielle von Syntaxfehler sondern die Korrektheit/Vollständigkeit der Referenz.--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 21. Mai 2014 (CEST)

Unternehmensquellen ungeeignet?

Umseitig steht:

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."

Nun werden aber die meisten Medien, auf die wir als Belege zurückgreifen, von Unternehmen herausgegeben - darunter Unternehmen mit einer durchaus politischen Agenda wie der Axel Springer Verlag (Die Welt) oder der Spiegel-Verlag. Wie passt das zusammen? Was genau ist hier gemeint? --PM3 17:03, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ist dir der Presse-Kodex bekannt? Grüße --h-stt !? 19:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nicht im Detail. Nach einem Blick in den Artikel Pressekodex sehe ich gewaltige Diskrepanzen zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Trotzdem danke für die Antwort-per-Frage; ich möchte dieses Fass auch gar nicht weiter aufmachen. --PM3 19:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Sortierung (erl.)

Eine kritische Nachfrage zur Sortierung: Warum soll es sinnvoller sein, die EN nach den Weblinks und nicht nach der Literatur zu sortieren, auf die sie sich doch in aller Regel beziehen? Ich sehe den Sinn hiner dieser Richtlinie nicht.--Liuthar (Diskussion) 18:42, 5. Jun. 2014 (CEST)

Üblicherweise liest man den Artikel und schaut auch mal in die weiterführenden Links, aber die Fußnoten liest man wohl kaum einfach so runter. Insofern ist es m. E. durchaus sinnvoll, die Fußnoten ganz ans Ende (den Fuß der Seite) zu setzen statt sie mitten im Artikel quasi im Weg rumliegen zu lassen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:51, 5. Jun. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 5. Jun. 2014 (CEST)

+/- 0 ;-)--Liuthar (Diskussion) 19:53, 5. Jun. 2014 (CEST)

Primärquellen und Sekundärquellen

Und da ich das hier gefunden habe: oft wird ja gesagt, wir präferieren Sekundär- und keine Primärquellen. Nur als Beispiel mal von S.F.. Wo steht dazu eigentlich mal was? Eventuell ist das nämlich auch fach-/bereichsspezifisch. Wenn ich über Freuds Theorien schreibe, ist der die Primärquelle und ich will auch in einer Enzyklopädie wissen, wo er was dazu gesagt hat, also die "berühmten Stellen". Ein Lehrbuch von Schwafelmeier dazu mag spannend sein, ich würde den aber nicht den Originalquellen vorziehen. Hier zum Beispiel aus unserer [Bibel]. Denn es gibt meist auch viele Schwafelmeier und schon deren Auswahl kann parteiisch sein. --Brainswiffer (Disk) 17:28, 30. Apr. 2014 (CEST) Damit wir vom Gleichen reden und es keine einfache Verwechslung ist: Primärquelle und Sekundärquelle siehe die Beispiele: Ich schreibe etwas mit einer Theorie (der Brief) = primär. Jemand erwähnt den und oder fasst mich zusammen = Sekundär. Sekundärliteratur ist z.B. alles was über Freud erschienen ist. OK?--Brainswiffer (Disk) 17:59, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das wie du, dass diese strikte und pauschale Ablehnung von Primärquellen in dieser Form unsinnig ist. Das geht so auch nicht aus den einschlägigen Richtlinien hervor. Richtig ist allerdings, dass grds. entlang von Sekundärlit. gearbeitet werden muss, um TF zu vermeiden.

Problematisch ist, dass noch nicht einmal Einigkeit darüber herrscht, was genau Sekundär- und Primärquellen sind. So eindeutig wie in der Geschichtswissenschaft ist diese Einteilung in anderen Bereichen oft gar nicht möglich. (Wozu gehört z.B. ein Sachverständigengutachten oder ein Jahresabschluss?)--LdlV (Diskussion) 18:13, 30. Apr. 2014 (CEST)

Fakten zitiert man im Zweifelsfall(!) nach der Primärquelle, Wertungen dürfen nur aus Sekundärquellen entnommen werden. Damit wird man den unterschiedlichen Funktionen gerecht und zieht für uns die jeweils verlässlichste Quellenform heran. Grüße --h-stt !? 18:24, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zur Abgrenzung: eine Primärquelle ist imho (!) alles, wo etwas erstbeschrieben ist. Ein Jahresabschluss, ein Gutachten (wenn wir darauf uns beziehen) sind in der Regel wohl Primärquellen. Eine Sekundärquelle wäre alles, wo selbst schon die Sachen zitiert werden (die also selber ein ref darauf setzen müssten). Das sagt also nichts über die Quellenqualität aus, das ist eine zweite Dimension der Relevanz und der Verlässlichkeit der Quellen, hier können beide Arten zuverlässig oder unzuverlässig sein.

Und die Menge der Sekundärquellen fasst zusammen, wie die Primärquelle rezipiert und bewertet wird. Dass wir diese "Strömungen" neutral und vor allem repräsentativ zusammenfassen müssen, ist auch unstrittig. --Brainswiffer (Disk) 18:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Siehe WP:TF -- S.F. ^{talk discr} 19:21, 30. Apr. 2014 (CEST)

Aha, das ist die Stelle (ich hatte immer nach ..quellen gesucht).

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“

Für Freud funktioniert das aber nicht. Wenn ich die Psychoanalyse darstelle, muss ich schreiben, wie er das wirklich sah. Denn in den Sekundärquellen gibt es ein heilloses Durcheinander und nahezu jede Bewertungsnuance. Dann würde niemand die Psychoanalyse verstehen, wie die wirklich denkt. Ist also suboptimal und nicht universell. --Brainswiffer (Disk) 19:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ob man sie nach Freud "versteht" sei mal dahingestellt :-P. Aber mal ernsthaft man muss hier einfach zwischen (reiner) Darstellung nach Freud und der Bewertung/Deutung durch andere trennen. Für den ersten Teil kan ma durchaus die Primärquellen, also Freud selbst, verwenden und für den zweiten Teil eben die sekundärquellen bzw. Sekundärliteratur. Schwierig wird das nur, wenn eine Darstellung wählt, die beideTeile stark vermischt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:14, 30. Apr. 2014 (CEST)

Tja, nur die Frage, «wie [Freud] das wirklich sah» wird nun mal durch die Sekundärliteratur, nicht durch Freuds Geschreibsel entschieden. Mal abgesehen, davon, daß sowohl Freud als auch seine Rezensenten wohl kaum so eine naive These, Freud hätte irgendwas «wirklich geehen» aufgestellt hätten. --Kängurutatze (Diskussion) 19:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Man soll auch nicht spekulieren, "wie Freud e wirklich sah", sondern zunächst seine (wörtlichen) Aussagen zusammenfassend wiedergeben, das geht (auch) anhand der Primäquellen. Wenn man dann später zu Deutungen kommt (aka "was freud eigentlich meite"), dann bedarf es natürlich der Sekundärquellen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:18, 30. Apr. 2014 (CEST)

Aber wie willst du wissen, ob die wörtlichen Aussagen, die du aus der Primärquelle ausgewählt hast und zitieren möchtest, zeigen, "wie Freud es wirklich sah"? Dir können bei der Auswahl der Zitate Fehler unterlaufen (du wählst nicht-repräsentative Zitate aus) und es kann so zu einer verzerrten Darstellung von Freuds Ansichten kommen. Vielleich hält ein anderer User andere Zitate für wichtiger als die, die du als wichtig ansiehst. Dann gibt es Zoff: Nein, dieses Zitat zeigt doch viel besser, wie Freud das gesehen hat! Nein, dieses Zitat ist besser! Nein, dieses! JustDIESTU&%((IBP)/ZBUHB!!!!! Wenn du aber anhand von Sekundärliteratur arbeitest, dann ist die Wahrscheinlichkeit solcher Fehler und das Konfliktpotential geringer. Die Sekundärquelle sagt dir, wie Freud es wirklich sah, sie gibt dir die wichtigsten Zitate, die Freuds Sichtweise repräsentieren und du kannst die Einschätzung sogar dem Autor der Sekundärquelle zuweisen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst einmal geht es gerade nicht darum zu beschreiben wie "Freud es wirklich sah", sondern darum zusammenzufassen, was er (wörtlich) gesagt hat. Man kann dafür auch Sekundärliteratur heranziehen, muss es aber nicht unbedingt. Das hängt von der Artikelorganisation ab und wie umstritten einzelne Teile sind. Ich sehe das so ähnlich wie eine Inhaltsangabe zu einem Buch (zur Eigendarstellung von Freud), die man macht bevor man zur Darstellung der unterschiedlichen Lehrmeinungen kommt. Wenn man das nämlich alles in einen Absatz oder Abschnitt vermischt erzeugt man unter Umständen völlig unleserliche schlecht strukturierte Text, was wohl auch genau das ist, was Brainswiffer oben moniert hat.--Kmhkmh (Diskussion) 21:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

Eine Zusammenfassung setzt einen Auswahlprozess voraus. Du suchst dir die Passagen aus, die du für besonders wichtig ode relevant hältst, und zitierst diese. Du weißt dabei aber nicht, ob deine Auswahl der Zitate das Wichtige erfasst. Ich stimme dir zu, dass es darauf ankommt, wie umstritten einige Artikel und Artikelpassagen sind. Bei der Zusammenfassung des Breiviks-„Manifests“ würde ich ausschließlich Sekundärquellen verwenden, bei der Zusammenfassung von literarischen Werken wie Tolkiens Lord of the Rings-Serie würde ich natürlich auch mit den Primärquellen arbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber dieser Auswahlprozess ist prinzipiell eine Eigenschaft jeglichen enzyklopädischen Schreibens. Eine gute Zusammenfassung ist auch immer eine Auswahl, d.h. an der Auswahlproblematik führt kein Weg vorbei. WP gibt aber vor, dass WP-Autoren möglichst auf eine Auswahl/Zusammenfassung der Sekundärliteratur beschränken sollen. Man muss aber schon im Einzelfall entscheiden inwieweit das machbar bzw. sinnvoll ist.--Kmhkmh (Diskussion) 10:27, 1. Mai 2014 (CEST)

Deinem ersten Satz kann ich nicht zustimmen. Freud ist auch nur ein Beispiel, ich könnte jede beliebige (relevante) Theorie/Konzeption etc. nehmen. Meist haben die Leute dann dazu ein Buch geschrieben, wo die Theorie/das Konzept/das Verfahren vollständig dargestellt ist. Das ist für mich die massgebliche Primärquelle. Gescheibesl ist dann eher das, wo das mehr oder weniger gut und selektiv von Apologeten oder Feinden aufgegiffen und bewertet wird. Vielleicht wäre das auch eine Streitvermeidung, Primärquellen für Sach(!)darstellungen zu bevorzugen. Das ist dan auch keine TF, sondern TD (Theoriedarstellung :-) --Brainswiffer (Disk) 19:39, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ein Physiker was über Gravitation schreibt, ist das Sekundärquelle. Schreibt Freud etwas über Träume ist das Sekundärquelle zu Träume, aber Primärquelle zu Freudschen Theorien. Was von Freuds Thesen zu Träumen übrig bleibt, entscheidet wiederum die Sekundärliteratur. --Kängurutatze (Diskussion) 19:44, 30. Apr. 2014 (CEST)

Da kann ich Dir nicht ganz folgen. Praktisch beschreibt ja jeder irgendwo Phänomene der sogenannten objektiven Realität - dann gäbe es gar keine Primärquellen (ausser Märchenerzähler) :-) Es scheint eine Konventionsfrage zu sein - und die Konventionen, was Sekundärliteratur ist, scheinen sich zwischen den Fächern zu unterscheiden. Ich muss diverse Arbeiten betreuen und mein Reden da ist immer, dass die Leute die Originale = Primärliteratur lesen und sich nicht auf Sekundärquellen beschränken (weil die einfach im Internet verfübar sind). Nicht rezipierte Primärliteratr = mindestens eine Note schlechter :-) Diese Abstufung machst Du auch? = nennst Du sie gar anders?--Brainswiffer (Disk) 19:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Und schau mal hier unseren eigenen Artikel: Primärquelle und Sekundärquelle. Dort ist das Primat der Primärquelle auch irgendwo ersichtlich. Möglichwweise haben wir, weil wir "anglifiziert" sind in der Psychologie die einfachere englische Sources-Sicht. --Brainswiffer (Disk) 20:01, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Newton oder Einstein etwas über Gravitation schreiben handelt es sich mit Nichten um eine Sekundärquelle. Geeignete Sekundärliteratur sind in dem Fall die einschlägigen Lehrbücher, Handbücher etc. Newton oder Einstein direkt zu Gravitation hier sprechen zu lassen wäre TF.--Elektrofisch (Diskussion) 20:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

hast Du hoffentlich ":-)" hinter Deinem letzten Satz vergessen? Einstein ist in Gravitation als Quelle zu Glück im Original erwähnt und in Allgemeine Relativitätstheorie zuhauf... --Brainswiffer (Disk) 21:21, 30. Apr. 2014 (CEST)

Da liegst Du mMn. falsch. Für WP sind Erstveröffentlichungen neuer Theorien durch Einstein und Newton durchaus Primärquellen. Spätere Veröffentlicungen von ihnen zu demselben Thema allerdings nicht. Sekundäquellen bzw. Sekundärliteratur sind die Arbeiten, die auf den wissenschaftlichen Erstveröffentlichungen aufbauen und diese verarbeiten, insbesondere Review-Artikel. Um solche Verwechslungen zu vermeiden ist unter Umständen auch besser von Primär/Sekundär-Belegen bzw. Primär- ud Sekundärliteratur zu sprechen statt von Quellen (bei der obigen Verwendung des Begriffs Quellen, sprungen die Historiker ohnehin im Quadrat). Was den Gravitationsartikel betrifft, in naturwissenschaftlichen Artikeln ist es oft eine (gute) Praxis neben der vorgeschrieben Sekundärliteratur zusätzlich Original- bzw. Erstpublikationen zu zitieren, die sich als richtig und einflussreich erwiesen hat. Letzteres ist aber lediglich eine Option und nicht von WP vorgeschrieben. Man kann den Artikel zur Gravitation auch schreiben ohne Einstein als Quelle zu verwenden. Was man aber eben nicht kann, ist ihn lediglich basierend auf Einsteins Originalpublikationen zu schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:26, 30. Apr. 2014 (CEST)

(BK)Du kennst den Unterschied zwischen erwähnt aufgrund von Sekundärliteratur und dargestellt aufgrund wikifantischer Eigeninterpretation? Einschlägig ist hier: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."Wikipedia:Keine Theoriefindung Nein, ich habe kein :-) vergessen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:36, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es spannend, dass hinsichtlich der Definition von Primär- und Sekundärlit. offenbar keine Einigkeit erzielt werden kann. Das war auch schon so in der Diskussion zu meinem nunmehr leider versackten MB. Das Grundübel ist hier wohl die etwas naive Übernahme der Begriffe aus der Geschichtswissenschaft. Wenn nicht einmal über grundlegende Begriffe Einigkeit herrscht, ist die Auslegung der Richtlinien natürlich schwierig.

Davon abgesehen halte ich eine allzu enge Auslegung der Stelle in WP:KTF für verfehlt. Generell gilt m.E., dass durchaus auf Primärquellen zurückgegriffen werden kann, wenn diese durch Sek-Lit angemessen kontextualisiert werden. Um das Freud-Beispiel zu nehmen: Mann kann ohne weiteres unmittelbar aus Freud zitieren, wenn die fragliche Stelle in der Freud-Forschung eine Rolle spielt.

Dass in Gravitation Newton oder Einstein nicht direkt zitiert werden dürfen (Elektrofisch, 20:56, 30. Apr. 2014 (CEST)) sehe ich nicht so. Streng genommen wäre dann jede naturwiss. Veröffentlichung in einem Journal Primärlit., weil da immer irgendwas neues enthalten ist. Wichtiger ist hier ein "starker" Veröffentlichungsort bzw. eben generell die Verlässigkeit der INformationen.--LdlV (Diskussion) 22:56, 30. Apr. 2014 (CEST)

In WP prallen halt unterschiedliche wissenschaftliche, enzyklopädische und stilistische Traditionen aus unterschiedlichen Wissensgebieten aufeinander. Außerdem prallen Laien auf Experten, aktuelle Ereignisse auf historischen Themen, Biografien bekannter Persönlichkeiten auf Biografien von Randfiguren in Subkulturen, usw. Da ist es schwierig eine Regel zu finden, die alle denkbaren Fälle zufriendenstellend abdeckt und produktives Arbeiten erlaubt. Im Zweifelsfall muss man immer schauen, was in einem Einzelfall sinnvoll bzw. vertretbar ist.

Klar ist einerseits, dass Primärliteratur gewissen Enschränkungen unterliegen muss bzw. mit Vorsicht zu genießen sind, um POv-Pushern und Privattheorien effektiv bekämpfen zu können und um Fehleinschätzungen von Laien zu reduzieren. Klar ist aber auch, dass sich viele Artikel nicht oder nicht vernünftig ohne eine Rückgriff auf Primärliteratur schreiben lassen, so gibt es z.B. bei aktuellen Ereignissen oder bestimmten Randthemen keine Sekundärliteratur, bei wörtlichen Zitaten berühmter Personen ist die Angabe der Originalquelle/Primärliteratur vorzuziehen, usw..

Oft wichtiger als der formale Unterschied zwischen primär und sekundär, ist, wie von dir schon angesprochen die Qualität der Publikation und damit ihre Reputation sowie de Reputation ihres Publikationsortes. Einer Erstpublikation in einer besonders renommierten Fachzeitschrift mag man durchaus mehr Gewicht zu messen als Sekundärliteratur, die in irgendeiner Randzeitschrift von geringem Renommee erschienen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Kleines summary

WOW, das ist ja wirklich nicht einfach. Verstehen wir alle darunter das Gleiche? Nehmen wir mal Einsteins Relativitätstheorie

• Quelle = alles, was wir von extern zitieren (Literatur wird zur Quelle)
• Erstpublikation = Primärliteratur: wo Einstein das erstmals zusammenhängend darstellt, ggf. auch weitere, wenn er das selber noch weiterentwickelt/anders erklärt auch als Primärliteratur, quasi "Einstein unverfälscht" also authentisch ("aus erster Hand")
  • Das wäre aber nicht WP-"relevant", solange es nicht rezipiert und aufgegriffen wird, dies erfordert...
• ausreichend Sekundärliteratur = Bewertungen (Lehrbücher, Untersuchungen dazu, Diskurse etc.). Das muss ich also prüfen.
• Wenn es relevant ist, muss ich die Theorie aber nach der Primärliteratur = wird zur Primärquelle darstellen (wie hat Einstein seine Theorie wirklich beschrieben und wo steht das - der kennt ja seine Theorie am besten und nur so ist die Darstellung auch unverfälscht unnd nur so wird der "Wiederkäuereffekt" vermieden (jede wiedeholte Darstellung weicht von der Erstdarstellung irgendwo ab, weil noch ein "Versteher" zwischengeschaltet ist)
  • Sekundärquellen = Sekundärliteratur zum Darstellen der Theorie wären "Einstein zit. nach Dudelmeier", bei uns als unschön angesehen. "Dudelmeier konnte die Gültigkeit der Theorie auch nachts bestätigen" wäre wiederum eine korrekte Benutzung einer Sekundärliteratur als Sekundärquelle - zur Darstellung der Bewertung und Rezeption.
  • Der "Klassenkampf" hier im Honeypot geht oft darum, dass sich mit Mengen von Sekundärquellen in den Artikeln bekriegt wird nach dem Motto "Wer hat mehr?" - und die der Gegenseite werden als irrelevant abgetan. Da ist unsrere Orientierung schuld, weil die Auswahl der darzustellenden Sekundärquellen bei strittigen Themen eine Bewertung ist - welche Quoten gelten da?

Verwenden wir die Begriffe alle so (zweifelnd)? --Brainswiffer (Disk) 06:45, 1. Mai 2014 (CEST) Noch selber ein Beispiel: Spinat hat viel Eisen konnte man anhand vieler Sekundärquellen dereinst darstellen (weil die alle voneinander abschrieben). Fehler pflanzen sich auch fort. Erst de Analyse der Primärquelle und der erkannte Fehler bei der Kommastelle hat da als Humbug erkennbar gemacht. Wenn Sachdarstellungen immer die Primärquellen verwenden, ist die Gefahr geringer (in dem Falle weil irgendeiner dann stutzig wird). --Brainswiffer (Disk) 07:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Nicht ganz, wenn etwas relevant ist, muss man nicht die Theorie nach der Primärliteratur darstellen, sondern man stellt sie im Normalfall nach aktueller Sekundärliteratur dar, man aber kann aber (je nach Kontext) die Primärliteratur zusätzlich verwenden bzw. angeben. Um das noch einmal am Beispiel Gravitation zu illustrieren, man kann einen solchen Artikel problmlos schreiben ohne je eine Publikation von Einstein oder Newton in der Hand gehabt bzw. ausgewertet und entsprechend referenziert zu haben. Dennoch kann man zusätzlich auf die Originalarbeiten/Primärliteratur zurückgreifen, wo sich das als "sinnvoll" erweist (und als inhaltlich gesichert gilt).

Was nun mögliche Fehler betrifft, die können natürlich sowohl in Primär- als auch in Sekundärlitertatur auftreten. Um deren Übernahme zu vermeiden sollte der WP-Autor im Idealfall möglichst viel Primär- und Sekundärliteratur kritisch gelesen haben, so dass er (objektive) Fehler aussortieren kann. 100% verhindern lassen sich Fehler ohnehin nicht, die entsprechenden Vorgaben zu Literatur und Belegen sollen sie möglichst gering halten, besonders im Hinblick auf Laienautoren.--Kmhkmh (Diskussion) 10:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Richtig, wobei im Zweifel bei der Darstellung der Sache selber aber immer die Primärquelle entscheidet. Wenn 100 Leute Einstein falsch verstehen würden und das voneinander abschreiben, zählt dennoch, was Einstein wirklich sagte. Solche analogen Fälle kenn ich. Verwendest Du die Begriffe aber auch genauso, wie ich es beschrieb? Ich hab da nämlich einen Verdacht, dass einige Fächer Quellen ganz anders definieren. --Brainswiffer (Disk) 10:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Einzelne Fächer verwenden den Quellenbegriff unterschiedlich bzw. gehen auch anders mit Quellen um, das aber ist für WP nicht wirklich von Bedeutung, denn in WP gibt ja eigene Begrifflichkeiten und Verfahrensweisen vor, die sich mit denen in einzelnen Wissensdisziplinen nicht decken müssen (und oft auch nicht sollen). Das ist zum einen durch Unterschiede bzw. unterschiedliche Aufgaben Ziele/Aufgaben von enzyklopädischen und wissenschaftlichen Schreiben bedingt und zum anderen durch die offene anonyme Struktur von Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 10:35, 1. Mai 2014 (CEST)

OK, aber wie definieren WIR denn nun Quellen? Wenn wir sie so definieren, wie ich schrieb, gibt es ja die Probleme (was eigentlich auch nicht sein kann bzw. sollte), die ich nicht wiederholen will. Hier müssen wir wohl mal ganz konkret schauen :-) --Brainswiffer (Disk) 10:40, 1. Mai 2014 (CEST)

Es gibt keinen Artikel Einsteins Relativitätstheorie. Es gibt nur Albert Einstein und Relativitätstheorie. Und in letzterem Artikel hat die heutige Auffassung der Relativitätstheorie Priorität. Einsteins historische kann man dann noch zusätzlich angeben, auch per Primärquelle, siehe Kmhkmh. Aber in der Physik (zumal in 100 Jahre alter Physik) sind die Konflikte um Quellen natürlich sowieso weniger schwer, weil dort erfahrungsgemäß praktisch alle ernstzunehmenden aktuellen Quellen dasselbe sagen und man das meiste Umstrittene auch nachträglich noch durch Wiederholung eines Experiments erneut prüfen oder falsifizieren kann. --Grip99 02:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht muss ein Unterschied gemacht werden zwischen zuordenbaren Dingen (einer Person zuzuordnende Werke oder Theorien, Meinungen von Parteien und Organisationen) - wo die "authentische" Quelle immer mehr zählt (in meiner Definition Primärliteratur) und Objekten (der Mond, die Bienen usw.), wo es praktisch gar keine Primärliteratur gibt (?), sondern mehrere Leute konkurrenzierend drüber schreiben (dann würde ich das alles auch Primärliteratur nennen - es würde imho erst dann Sekundärliteratur, wenn z.B jemand sich über eine Theorie zum Mond aussert und ein Dritter genau zu dieser Theorie was schreibt). Bei uns sind aber alle Werke zum Mond Sekundärliteratur? Was wäre dann Primärliteratur zum Mond? --Brainswiffer (Disk) 10:49, 1. Mai 2014 (CEST)

Noch mal: Einstein selber sprechen lassen ist immer TF, es sei denn eine solide Sekundärliteratur rezipiert Einstein und ein Einsteinzitat genau in der Weise. Dann greifen wir durch diese Literatur auf Einstein zurück. (Das TF am Beispiel Quantenphysik erläutert wird kommt ja nicht von ungefähr). Nebenbei wenn man bei Quelle bleibt: Diese kann sowohl Primärquelle als auch Sekundärquelle sein. Das hängt am Ziel mit dem sie eingebracht wird. Ein zeitgenössisches Flugblatt etwa aus der französischen Revolution ist in Bezug auf ein beispielweise in dem Flugblatt dargestelltes Ereignis immer eine Sekundärquelle, da es nicht das Ereignis selbst ist (Fragestellung: was passierte da?). Es ist aber als Flugblatt eine Primärquelle zur Frage wie wurde zeitgenössisch das Ereignis von gesellschaftlicher Gruppe oder Autor X oder zum Zeitpunkt y dargestellt. Ansonsten reden wir hier nie über die Dinge selbst sondern nur über den jeweiligen Diskurs. Der Bezug auf möglichst solide Sekundärliteratur soll nur absichern, dass WP die Mainstreammeinung solide widergibt und Privattheorien vermeidet. Ob die Mainstreammeinung bzw. das allgemein akzeptierte Wissen über einen Gegenstand wahr oder richtig ist, ist in dieser Sichtweise wurscht. Sollte also in einem allgemein akzeptierten Lehrbuch der Physik ein Fehler über einen Gegenstand stehen (und ist das auch in den gleichwertigen, hochwertigen anderen Lehrbüchern der Fall) wird sich dieser "Fehler" auch in WP finden selbst wenn die Füchse in der WP einen einschlägigen Einsteinbrief oder die in den üblichen theologischen Manuskripte von Newton eingestreute Wahrheit(TM) kennen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Einstein selber sprechen zu lassen ist nur dann TF, wenn man seine (Erst)publikationen zu seinen eigenen Theorien ohne Sekundärliteratur heranzieht. Ansonsten kann man Einstein genauso referenzieren, wie jeden anderen Physiker bzw. jedes andere Lehrbuch auch, wobei allerdings natürlich die Aktualität bzw. der aktuelle Wissensstand zu berücksichtigen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:36, 1. Mai 2014 (CEST)

<auch quetsch>Diese Erstpublikation hat sich dann aufgrund der Sekundärliteratur ja als relevant herausgestellt. Deshalb (und nur deshalb) kann und muss ich das Wesen seiner Theorie aufgrund der authentischen Quelle erklären. Da wir ja an Beispielen arbeiten: Es gibt Leute, die nur ein einziges bedeutendes Buch geschrieben haben - was dann unendlich oft wiedergekäut wird ud dadurch relevant wurde. Wenn ich nun darstellen will, was der eigentlich gesagt hat, muss ich dies am Original darstellen - und kann nicht irgendwelche Wiederkäuer (willkürlich) wählen. So ist es bei uns definitiv und das bewahrt uns vor Verzerrungen--Brainswiffer (Disk) 13:50, 1. Mai 2014 (CEST)

Nein bzw. nicht so ganz. Nach deiner Vorgehensweise ersetzt du nur das Wiedergekaute anderer Autoren durch das Wiedergekaute eines WP-Autors, genau das aber ist je nach Kontext sehr TF-anfällig und daher meist unerwünscht. Aus WP-sicht gilt da im Zweifelsfall immer, das Wiedergekaute eines renommierten externen Autors (=Sekundärliteratur) hat Vorrang gegenüber dem Wiedergekauten eines (anonymen) WP-Autors (von unbekannter Reputation).--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Da haben wir den Dissenz endlich klarer - ist in der Psychologie anders Praxis (was ich schon vermutete) - aber spannend:

Einstein selber sprechen lassen ist immer TF: Wenn die Sekundärliteratur die Theorie (wenn ich sie darstellen will) als relevant erscheinen lässt (muss ich prüfen!!!) muss ich bei der eigentlichen Darstellung seiner Theorie authentisch sein und wo es geht auf sein Original zurückgreifen, um "Transformationen" zu minimieren, das Wissen einfach nachprüfbar machen und nicht selektiv zu sein. Machen wir übrigens in Relativitätstheorie selber zum Glück auch und zitieren nicht nur zeitgenössische Lehrbücher.

Wenn es nur "konkurrierende Sekundärliteratur" gibt (zum Mond, zur Französischen Revolution), nenn ich die auch Primärliteratur

Primärliteratur: wo ein Gedanke, eine Idee, ein Fakt (den ich hier in WP erwähnen will) etc. erstmals dargestellt ist

Sekundärliteratur: wo auf diese Erstdarstellung zitierend zurückgegriffen wird, wo verschiedene (konkurrierende) Erstdarstellungen verglichen und diese z.B. bewertet werden (muss ich auch darstellen). Um dem folgen zu können, muss der Leser schnell die Primärliteratur finden.

Ich hab mir in unseren Fach-Enzyklopädien mehrere Theorien angeschaut - von Freud über Eysenck bis sonstwo. Das ist immer so und wäre anders ein Kunstfehler, den z.B. Lehrbücher kommen und gehen (würden also veralten). Die Freudschen Originalwerke bleiben aber konstant, solange der noch relevant ist (ewig?) --Brainswiffer (Disk) 13:10, 1. Mai 2014 (CEST)

Du musst nicht Primärliteratur nutzen, auch wenn du gerne müssen möchtest. Der Wiederkäu-Effekt ist erwünscht; Wikipedia ist ein Wiederkäuer.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:22, 1. Mai 2014 (CEST)

+++1--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Bitte ernsthaft diskutieren. Wir sind schon Wiedekäuer, aber keine Wiederkäuer von Wiederkäuern :-) --Brainswiffer (Disk) 13:30, 1. Mai 2014 (CEST)

Doch im Prinzip sind wir Wiederkäuer von Wiedergekautem, das nennt sich dann Tertiärliteratur (dazu gehören Lexika und teilweise auch Lehrbücher). Was nun die nicht alternden Originalwerke und die alternde Sekundärliteratur betrifft. WP beschreibt ein Thema (im Idealfall) anhand aktueller Sekundärliteratur. Ältere bzw. veraltete Sekundärliteratur bzw. ihre Beschreibung gehört in einen Rezeptionsabschnitt, wenn es einen gibt. Natürlich ist die heute aktuelle oder maßgebliche Sekundärliteratur zu Freuds Thesen irgendwann nicht mehr aktuell. Wenn das der Fall ist, ist der Artikel entsprechend anzupassen bzw. anhand der neueren Sekundärliteratur zu überarbeiten. WP-Artikel sind nicht zeitlos, sondern bedürfen der Wartung.--Kmhkmh (Diskussion) 13:58, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich pflege selbstverständlich die Sekundärliteratur - soweit das möglich ist - an der Primärliteratur zu überprüfen. Der Satz von @Elektrofisch „Der Bezug auf möglichst solide Sekundärliteratur soll nur absichern, dass WP die Mainstreammeinung solide widergibt“ ist unklar: Wie stelle ich fest, ob die Sekundärliteratur "solide" ist? Und soll WP tatsächlich die Minstreammeinung "solide" wiedergeben? Was heißt hier solide? Lange Zeit war der Mainstream bezüglich Spinat, dass er sehr eisenhaltig sei. Dann kommt einer und stellt den Kommafehler fest. Dann bleibt die Eisenhaltigkeit von Spinat zunächst mal Mainstream - aber diese ist nicht mehr "solide". Gerade in der Geschichte begegnet es mir immer wieder, dass sogar renommierte Historiker behaupten, in einer bestimmten Urkunde stehe XYZ. Ich lese das Original und stelle fest, das steht da nicht. Ich kann diesen Fehler unmöglich weiterverbreiten. Ich kann die Auffassung der Historiker zwar wiedergeben, muss aber in der Fußnote darauf hinweisen, dass die Urkunde das nicht hergibt. Ich fand vor längerer Zeit in einer physikgeschichtlichen Arbeit die erstaunliche Entdeckung, dass der Beriff "Photon" nicht von Gilbert Newton Lewis geprägt, sondern schon von Einstin selbst benutzt worden sei. Diese Aussage ist falsch und auf eine englische Übersetzung des betreffenden Textes (ich glaube Nobelpreisrede) zurückzuführen, der den heutigen Begriff verwendete. Solches darf sich in WP nicht fortpflanzen. WP ist ja kein sich selbst tragendes Glasperlenspiel. Es hat ja einen Auftrag, und der lautet keineswegs, zu bestimmten Themen Buchstabenketten zu tradieren. Fingalo (Diskussion) 16:27, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Auftrag lautet "status quo".--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Das mit den Photon ist ein interessantes Beispiel, dass die Tücken schön (und "live") illustriert, denn offenbar ist weder Lewis noch Einstein richtig, stattdessen stammt die erste bekannte Verwendung des Wortes Photon (für Lichtquant) von Frithiof Wolfers, der es 1926 einem Monat vor Lewis in einem französischen Journal verwendete (siehe en:Photon.)--Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 1. Mai 2014 (CEST)

Wenn du wirklich so gut bist einem Historiker in einem Details einen bedeutenden Fehler nachzuweisen, bleibt dir der Weg durch die wissenschaftlichen Publikationsorgane. Alles andere wäre die Etablierung deiner Privattheorie. Alternativ hat das sicher jemand anders schon in der Sekundärliteratur durchgekaut, die du dann verwenden kannst. Da solltest du dann suchen. Ich halte es für sehr überheblich Wikipediaautoren in den ausgelatschten Bereichen für schlauer zu halten als die jeweilige Fachwelt. Wir alle sind nur Zwerge auf den Schultern von Riesen. Und unser Weitblick beruht nicht auf eigener Größe. Und wenn es so wäre wollte das keiner Lesen sondern eben das ausgelatschte, abgelutschte, durchgekaute Zeug.--Elektrofisch (Diskussion) 19:20, 1. Mai 2014 (CEST)

Für so etwas muss man nicht unbedingt "gut" sein und die Vorgehensweise in solchen Fällen hängt auch von der Art des Fehlers ab. Wenn es sich um "offensichtliche", "unumstrittene" Fehler handelt, dann korrigiert man so etwas stillschweigend (z.B. im Falle von Tip bzw. Schreibfehlern, Kopierfehlern oder einfachen Rechenfehlern) anhand des Primärbelegs oder anderer Sekundärliteratur und weißt in einer Fußnote daraufhin. Dazu ist das Photonbeispiel eine gute Illustration. Konstruieren wir mal eine ähnöiches fiktives Beispiel. In einer reputablen mathematischen Sekundärliteratur von 1980 steht, dass der Begriff X zum ersten Mal von Mathematiker Y in der Publikation Z aus den Jahre 1860 verwandt wurde. Wenn ich nun ein Mathematikbuch von 1820 vorliegen habe, in dem der Begriff bereits verwendet wird, dann ignoriere ich das natürlich nicht, sondern weise in einer Fußnote daraufhin. Solche Fälle sind insbesondere durch die zunehmende Digitalisierung von Literaturbeständen gar nicht einmal so unwahrscheinlich. Ohne den digitalen Zugriff war eben eine Rückverfolgung von Begriffen viel schwieriger und fehlerbehafteter. Aber so kann man eben nur bei einfachen unumstrittenen Tatbeständen vorgehen, wo es zudem nur eher nebensächliche Detailinformationen geht. In den meisten Fällen aber benötigen Primärbelege größeres Kontextwissen um korrekt verstanden zu werden und/oder es geht um ihre Deutung. Oder gar nicht nur die Deutung sondern die authenzitäts eines Primärbelegs sind umstritten. Oder es geht um die zentrale Information für eine These oder Theorie. In solchen Fällen kann man natürlich nicht wie in dem obigen Mathematikbeispiel vorgehen, sondern hat sich nach der Sekundärliteratur zu richten, völlig unabhängig davon, was man persönlich für sachlich richtig hält. Fazit: Es gibt keine Regel, die immer in jedem denkbaren Einzelfall greift. Stattdessen gibt sie eine Richtschnur von der man falls nötig im Einzefall abweicht. Ob so eine Abweichung gerechtfertigt ist, muss man dann im Einzelfall entscheiden und man kann eben nicht vpn vorneherein pauschal entscheiden, ob so ein Vorgehen gerechtfertigt ist oder nicht. --Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich würde lieber nebensächliche Detailinformationen unter den Tisch fallen als Naseweisen einen Türspalt offen lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:37, 1. Mai 2014 (CEST)

@Elektrofisch: Zwerge auf den Schultern von Riesen sind im Allgemeinen andere, nämlich die Autoren der Sekundärquellen. Die Wikipedianer sind die Zwerge auf den Schultern dieser Zwerge. --Grip99 02:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Maßgeblich ist die Zuverlässigkeit eines Belegs. Alle feinen Unterscheidungen zwischen Primär- und Sekundärquelle etc. sind nur Faustregeln zur Einschätzung dieser Zuverlässigkeit, die erfahrungsgemäß in den allermeisten Fällen sinnvoll sind. Wenn hingegen eine Primärquelle (beispielsweise ein nachlesbares Gerichtsurteil) eindeutig und in der Sache unbestritten (also insbesondere auch ohne Zweifel an der Echtheit der Primärquelle) in den Sekundärquellen falsch wiedergegeben wird, dann ist die Primärquelle zuverlässiger und damit vorzuziehen. Ich verweise ja in diesem Zusammenhang immer auf das Negativbeispiel der Haymarket Affair, wo sogar online vorliegende Gerichtsakten regelmäßig durch Sekundärquellen falsch wiedergegeben wurden und deshalb eine Verbesserung der englischen Wikipedia lange Zeit durch ein Übermaß an Prinzipientreue und einen Mangel an sinnvollem Pragmatismus verhindert wurde. --Grip99 02:26, 2. Mai 2014 (CEST)

@Elektrofish: "Ich halte es für sehr überheblich Wikipediaautoren in den ausgelatschten Bereichen für schlauer zu halten als die jeweilige Fachwelt." Was ist das denn! Wir bemühen uns dauernd, renommierte Wissenschaftler für WP zu gewinnen, und wenn wir das geschafft haben sollten, dann werden sie als "überhebliche Wikipedia-Autoren" pauschal mit drittklassigen Kompilatoren in einen Topf geschmissen und abqualifiziert. Nochmals: WP ist kein Archiv für beliebige Zeichenketten und Wortzusammenstellungen zu einer Überschrift, sondern soll Wissen vermitteln.

@kmhkmh: Dein Beispiel ist geradezu wunderbar: Jetz perpetuiert sich der Fehler in der deutschen WP weiter, weil die englische WP keine zitierfähige Quelle ist. Es nützt auch nichts, den Text von Wolfers zu beschaffen, da er für die betreffende Frage Primärquelle ist, die ja nicht verwendet werden darf. Möglicherweise hat irgendein Autor diesen Umstand bereits bemerkt. Aber solange niemand diesen Autor gefunden hat, muss der Fehler, obwohl er offensichtlich ist (wenn man sich den Text von Wolfers beschafft und die Tatsache bestätigt gefunden hat), so stehen bleiben. Das ist pervers. So idiotische Puristen gibt es nur hier: Der englische Text zitiert selbstverständlich zwanglos die Primärliteratur. OGottogott! Fingalo (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß von keiner Initiative, eine neue Benutzergruppe "Elite-Autor" in der Wikipedia zu etablieren. Solange das nicht auf dem Weg ist, solltest du dich an den Gedanken gewöhnen, dass niemand gleicher als Andere ist, und jeder wie ein Niemand zu arbeiten hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:13, 2. Mai 2014 (CEST)

Das ist noch mal eine ganz andere Dimension - und egal, wie Dus nennst (ich würde Fach-Autor sagen, der über das schreiben will, wovon er Ahnung hat), es ist ein Problem. Ich könnte eine lange Liste von mir bekannten Kollegen (vom Prof bis zum Diplomierten) aufzählen, die hier schon resigniert haben. Die Gründe sind vielfältig. Aufs Fach bezogene Ignoranz ist aber ein Grund gewesen. Wie mans löst, weiss ich auch nicht - die Portale wären ein Weg. Nur ist unseres praktisch ausgestorben, weil sich viele das hier nicht antun wollen. --Brainswiffer (Disk) 17:44, 2. Mai 2014 (CEST)

nochmal zwischen

Vermutlich reden wir noch nicht ganz vom Gleichen, hier scheint sogar eine Ursache für Probleme der WP. Man muss vielleicht auch verschiedene Fälle unterscheiden:

• Fall 1: ich will in Mumbeltheorie den Beitrag von Grosskopf beschreiben. Grosskopf hat vor Jahren ein vielbeachtetes Buch "Die Mumbeltheorie" geschrieben, was heute Gegenstand aller Lehrbücher seines Faches ist, etwas 5 aktuelle und 10 veraltete. Jemand will nun in WP in einem neuen Lemma die Mumbeltheorie nach Grosskopf beschreiben.
  • der "Primärist": prüft die Relevanz (zweifelsfrei), nimmt die wichtigsten und einfachsten Lehrbücher auch unter "weiterführende Literatur" als Beleg auf - beschreibt die Theorie aber unter Bezug auf Grosskopfs Werk (direkte/indirekte Zitate -also alle refs gehen dahin) - nimmt aus der Sekundärliteratur allerdings Bewertungen, Einbettungen, Weiterführungen etc. auf. -> Praxis in Fachenzyklopädien die ich überschaue
  • der "Sekundärist" sucht sich ein Lehrbuch von Kleinmann (?), zitiert beim Darstellen der Theorie dann "Grosskopf nach Kleinmann" (?) Wenn das so wäre: (1) "Stille-Post-Effekt" Grosskopf - Kleinmann - WP-Autor (2) "Wiederkäuereffekt": mangelnde Prüfbarkeit, was Grosskopf wirklich gesagt hat (3) willkürliche Auswahl von geREFten Sekundärquellen, die auch schnell veralten.
• Fall 2: konkret die Männerrechtsbewegung, wo offenbar ein Kampf tobt, ob die links, rechts - gut oder böse sind. Der scheint ausgetragen zu werden, indem der gewinnt, der mehr Sekundärquellen für seinen Standpunkt verREFt. Dort gibt es aber auch Fälle,wo es darum geht, was bestimmte Leute wirklich gesagt haben. In der Sekundärliteratur ist man sich nicht einig, schon die ist eskaliert, weil der Zweck über die Wahrhaftigkeit gestellt ist (eben der "Klassenkampf") :-)
  • Der "Primärist" würde selber suchen, was die wirklich gesagt haben und das verREFfen - selbst wenn das nur in Foren wäre (es ist duch die viele Sekundärliteratur relevant geworden). Auch der Leser kann das dann prüfen und muss sich nicht resignierend abwenden.
  • Der "Sekundärist" oder besser die Sekundäristen eskalieren sich gegenseitig durch Quellenorgien, was eben auch zum "Honeypot-Effekt" überhaupt führt. Die Quellen selber sind von ganz unterschiedlichem Gewicht (Diplomarbeit..Buch), es zählt wohl nur die Menge.

In beiden Fällen liegt der Primärist klar besser - WP ist für Leser da und der wird nicht in die Irre geführt und kann sich vor allem selber auch ein Bild anhand der Primärquellen machen. Und das Argument, dass wir zu "dumm" seien, Primärquellen zu verstehen, zählt nicht: Es sollten sowieso nur die Leute schreiben, die was von dem Gebiet verstehen. Ich z.B. würde mich an Relativitätstheorie gar nicht heranwagen, weder an Einstein noch Lehrbuchwissen hier aufzunehmen :-) In meinem Gebiet sollte ich aber alle Quellenarten verstehen :-) --Brainswiffer (Disk) 07:27, 2. Mai 2014 (CEST)

Du vertrittst einen Wahrheitsanspruch den WP nicht vertritt und der in der Realität eine Fiktion ist.--Elektrofisch (Diskussion) 08:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Das Primat der Sekundärliteratur bzw. die diesbzgl. Regelungen in WP sind aber nicht l'art pour lart, sondern sie sind mit einem Ziel verfasst, nämlich die "Wahrheit" (sofern es eine gibt) so gut wie möglich zu approximieren.--Kmhkmh (Diskussion) 08:15, 2. Mai 2014 (CEST)

<bk>Das müsstest Du auch belegen :-) Ich finde das ...sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen = wahr. --Brainswiffer (Disk) 08:18, 2. Mai 2014 (CEST)

Und ich hab ja extra die Beispiele mal gemacht, damit wir nicht wieder allgemein uns austauschen (das steht ja schon oben). Sprich: wie sehen die genau aus "sekundäristischer" Sicht aus. --Brainswiffer (Disk) 08:21, 2. Mai 2014 (CEST)

(BK)Das Ziel ist nicht die Wahrheit abzubilden sondern das allgemein akzeptierte Wissen über einen Gegenstand und das schließt halt mutmaßliche Fehler ein. Um oben bei dem Beispiel zu bleiben, wer sagt denn das jener Mathematiker nicht auch die Quelle von 1820 kannte und das er aus einem sachlichen Grund den der nicht mitteilte oder der dem WP-Autoren unzugänglich ist eben eine andere Datierung vertritt? Würde man Primärquellenfrickellei grundsätzlich für zulässig erklären, müsste man im Bereich Literatur etwa nie auf die Sekundärliteratur zurückgreifen, wenn es um die Darstellung des Inhaltes eines Buches, eines Theaterstückes oder ähnlichem geht. Nun auch da ist das explizit untersagt, obwohl die grundlegende Technik "Inhaltsangabe" "Interpretation" schon in der Schule gelernt wird. Und im Zweifel ist der Zugang zum Primärtext (das ist gleich noch mal welcher) ja immer direkter und damit angeblich weniger mit Fehlern und "Interpretation" behaftet.--Elektrofisch (Diskussion) 08:32, 2. Mai 2014 (CEST)

Es kann noch andere Falltypen geben wie die beiden, die ich hier einleitend schrieb - die müssten wir aber erst mal genauer unterscheiden. Vielleicht ist das in der Literatur oder der Geschichte anders. Den Mathemariker in die Mumbeltheorie transferiert: (1) Wenn ich darstelle, was Grosskopf wirklich sagte und meinte (sogar unabhängig davon, ob das wahr ist), muss ich Grosskopf verREFfen. Wenn es Vorwürfe gibt, dass der das auch bei Erstmann geklaut hat, sagt er das nicht selber, sondern da finde ich sicher nur eine Sekundärquelle zu. Halte ich das für relevant (prüfen), verREFe ich diese Sekundärquelle. --Brainswiffer (Disk) 08:51, 2. Mai 2014 (CEST)

Wahrheit meint hier nur, dass der geREFte das wirklich so gesagt hat - und keine Verzerrungen aus Sekundärquellen übernommen werden. Es muss sachlich nicht mal stimmen. Beispiel: Kleinmann unterstellt Grosskopf, er hielte die Erde für einen Luftballon (der sie aber für eine Scheibe) und das wurde dann von vielen anderen übernommen. Dann zählt auch für die Kern-Darstellung des Konzepts in WP, was Grosskopf wirklich gesagt hat. der Rest ist ggf. auch erwähnenswerte "Rezeptionsdebatte" :-)--Brainswiffer (Disk) 10:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Du kannst aber gar nicht wissen was Grosskopf wirklich gesagt und gemeint hat, du kannst den vorhandenen Interpretationen nur deine eigene hinzufügen, die für dich sicher bedeutend ist.--Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 2. Mai 2014 (CEST)

Doch - in dem Beispiel (!) gibt es ein Buch von ihm - und dort steht alles drin, um seine Theorie aus erster Hand inhaltlich darzustellen (wiewohl das Beispiel in der Psychologie die Regel ist). Müssen wir noch Sachdarstellung (nur dafür gilt das bisher Gesagte) und Interpretationen/Wertungen/Schlussfolgerungen unterscheiden (ICH als WP-Autor darf ja grundsätzlich gar keine machen, sondern muss die wirklich ausschliesslich mit Sekundärquellen repräsentativ belegen). --Brainswiffer (Disk) 10:15, 2. Mai 2014 (CEST)

Nein, du fügst nur eine weitere Interpretation dieses Buches hinzu, deine eigene. Das ist der gleiche Effekt wie wenn dir hundert Leute erzählen, dass es draußen regnet und du siehst nach. Auch dann fügst du nur eine weitere Beobachtung/Interpretation hinzu und verifizierts nicht das Wetter. Für dich mag diese, deine Interpretation die wichtigste sein, für alle andern ist es eine unbedeutende, nämlich die 101te. Sollte sich unter den Hundert ein Metrologe befinden, der noch dazu die nötigen Messinstrumente im Handtäschchen hat ... In WP ist das nicht anders.--Elektrofisch (Diskussion) 10:25, 2. Mai 2014 (CEST)

Jetzt reden wir aneinander vorbei. (1) Wir wollen die Mumbeltheorie beschreiben, weil sie offenbar relevant ist und in WP noch nichts steht (2) Bei der Beschreibung darf ich überhaupt nichts interpretieren = werten, sondern muss den Sachverhalt darstellen, was das ist, sprich was der Erfinder sagte (3) DAZU sollte ich das vorhandene Buch, worauf die gesamte Sekundärliteratur auch nur zugreift, als Quelle benutzen und nicht irgenein willkürlich gewähltes Lehrbuch. Fakten/Sachverhalte = Primat von Primärquellen, Interpretationen/Wertungen/Schlussfolgerungen = fast immer aus Sekundärquellen Ich = nur auswählen, nichts dazuinterpretieren So kurze Dinge wie in WP nötig gibt es sonst nur noch in Enzyklopädien - wir müssen ja was selber schreiben, denn sonst ist es URV. Jedes Selberschreiben ist zumindest durch die Auswahl schon subjektiv und man sollte das wenigstens immer am "originalsten Original" erden, was wir hier schreiben. --Brainswiffer (Disk) 10:28, 2. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist, das du dem Original einen Status zugestehst den es je nach Kontext) einfach nicht hat. Im Normal wird die Mumbeltheorie weiterentwickelt werden und Teile des Originalbuches sind irgendwann falsch oder veraltet vor allem aber auch lückenhaft, weil die gesamte Weiterentwicklung fehlt. Deswegen sollte im Normalfall der aktuelle Wissenstand anhand aktueller Sekundärliteratur beschrieben werden und nicht was Grosskopf anno dunnemals dazu gesagt hat (jedenfalls solange das Lemma Mumbeltheorie und nicht Mumbeltheorie ala Grosskopf heißt). Die Sekundärliteratur bzw. Lehrbücher werden im Übrigen nicht willkürlich sondern nach Reputation (und Aktualität) ausgewählt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 2. Mai 2014 (CEST)

@Elektrofisch: >Nein, du fügst nur eine weitere Interpretation dieses Buches hinzu, deine eigene.

Wenn eine Veröffentlichung nah am Text paraphrasiert wird, dann ist das doch keine "Interpretation". Sonst dürften ja auch Sekundärquellen nicht paraphrasiert werden, weil das ebenfalls eine Interpretation darstellen würde. Das kann also so oder so nicht speziell gegen die Verwendung von Primärquellen sprechen.

Etwas anderes ist es, wenn die Originaltheorie veraltet ist und eine aktualisierte Version dargestellt werden soll. In einem solchen Fall ist aber eventuell auch neuere Literatur selbst teilweise Primärliteratur. Oder umgekehrt war schon das Lehrbuch des Originaltheorieerfinders, das nur auf Veröffentlichungen in renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften basierte und sie zusammenfasste, selbst Sekundärliteratur zur Theorie. --Grip99 01:25, 8. Mai 2014 (CEST)

Nana, in solchen Artikeln pflegt man selbstverständlich in einem wissenschaftlich-historischen Abriss die Entwicklung der Theorie darzustellen. Und da ist das Originalwerk selbstverständlich ein zitierfähiges Faktum. Das Beispiel von @kmhkmh mit dem Photon zeigt, dass in der englischen WP das gemauso gehandhabt wird, wie ich das auch tue: Primärquelle heranziehen. Und da lasse ich mich von keinem Puristen abbringen. Als Historiker die Geschichtsquellen außer Acht zu lassen, ist schlechtes Handwerk und unzumutbar. Fingalo (Diskussion) 11:43, 2. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht ist das auch psychologiespezifisch, dass Theorien sehr "personalisiert" und auch komplex sind und ein Grossteil von Dissens entsteht, weil man drüber streitet, was wirklich gesagt wurde. Wir legen daher immer Wert auf namentliche Zuordnung - mehr als anderswo. Originaltheorie und Weiterentwicklungen muss man also schon mal klar unterscheiden (wer hat was gesagt, wer was ergänzt usw. --auch in WP). Lehrbücher kommen und gehen, auch heute "reputable". Der Leser sucht ja Wissen auch, um sich selber eine Meinung zu bilden. Und da kann ich dann Fingalo nur zustimmen. --Brainswiffer (Disk) 12:12, 2. Mai 2014 (CEST)

Niemand wird dir zugestehen, deine Wahrheit hier zu etablieren. Zerrede, wie du willst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:13, 2. Mai 2014 (CEST)

In der Wikipedia haben "Historiker" eben nicht wie die Historiker da draußen zu arbeiten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:13, 2. Mai 2014 (CEST)

Hä? --Brainswiffer (Disk) 13:32, 2. Mai 2014 (CEST)

Du hast hier nicht zu erarbeiten, was Hinz wirklich gesagt hat. Hier soll der aktuelle Wissensstand stehen, so wie er bereits verbreitet ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:13, 2. Mai 2014 (CEST)

Quetsch: ich muss das ja nicht erarbeiten im Fall 1, sondern nur ordentlich zitieren. --Brainswiffer (Disk) 16:56, 2. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein Trugschluss. Auswahl (und somit Gewichtung), Abstraktion, darum kommt man in aller Regel nicht rum. Und ebendiese Sachen übernehmen wir von extern.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:16, 2. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht ist das bei uns wirklich anders. Meistens fassen die Psychologen ihre eigenen Theorien schon "lehrbuchlike" zusammen, damit sie überhaupt jemand versteht. Ich muss meiner Meinung nach nicht mehr abstrahieren, als wenn ich von einer Sekundärquelle "abschreibe" - wo ich ja auch keine URV begehen darf. --Brainswiffer (Disk) 17:23, 2. Mai 2014 (CEST)

Bliebe immer noch die Auswahl. Hinzu kommt, wenn wir den aktuellen Wissensstand darstellen wollen, müssen wir die Außenansicht nehmen (auch aus Neutralitätsgründen, aber das nur nebenbei).--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich die Essenz einer Theorie aus der Primärquelle darstellen will, wo sie unverfälscht und vollständig dargestellt ist, muss ich nichts auswählen. Entweder ich kann das konspektieren oder kann das nicht (und lasse besser die Finger von dem ganzen Lemma). Das hat auch nichts mit Neutraliät zu tun (die immer geboten ist, nicht nur nebenbei). Die Auswahl einer Sekundärquelle ist die grössere Auswahl - nehme ich z.B. einen Vetreter oder Gegner der Schule (was es in der Psychologie eben auch gibt). Stell Dir die Psychoanalyse oder projektive Tests, unseren "Honeypot" hier vor - da gibt es sone und sone Lehrbücher. Dass ich ausser die Theorie selber auch die unterschiedlichen sekundären Wertungen danach mit darstellen muss, ist auch klar und schrieb ich schon.--Brainswiffer (Disk) 19:15, 2. Mai 2014 (CEST)

Per Wikiprinzip ist niemand in der Lage, die Essenz einer Theorie zu konspektieren. Ebendeshalb ist es nicht gefordert und gar untersagt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Oho, jetzt übertreibst Du aber. Wenn ich keine URV begehen will, muss ich die Essenz einer Theorie oder einer beliebigen anderen Sache konspektieren (=für eine Enzyklopädie aufbereitet zusammenfassen) können, wie sollen ansonsten Artikel überhaupt entstehen? --Brainswiffer (Disk) 07:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Scheinargument: Paraphrase ist keine URV.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:02, 4. Mai 2014 (CEST)

(BK)Natürlich ist das Originalwerk zu nennen. Aber es ist so zu darzustellen wie die Interpretation in der Fachwelt gesehen wird am einfachsten aus mehreren geeigneten aktuellen Lehrbüchern. Falls du dich fragst welches Lehrbuch geeignet hilft es sich nach Rezensionen der Werke in angesehenen Fachzeitschriften zu halten. Alternativ würde ich auch einen Blick in die Skripten von Anfängervorlesungen werfen, und dann Rezensionen heraussuchen. Weitere Anhaltspunkte wären die Autoren, der Verlag oder die Reihe.

Es ist immer naiv zu glauben eine Quelle würde authentisch für sich sprechen. Ich glaube nicht das jemand ohne solide wissenschaftshistorische Ausbildung und Einarbeitung historische wissenschaftliche Quellen von sich aus im Rahmen des Richtigen interpretieren kann. Die Autoren der guten Sekundärliteratur können das dagegen. Und sollte so jemand in WP seine in dem Fall berechtigte Eigeninterpretation einbringen, hätte auch er das mit solider Sekundärliteratur (die ja einer externen Prüfung und Rezeption unterliegt) zu belegen. Wobei dann das Gewichtungsproblem erneut auftritt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:38, 2. Mai 2014 (CEST)

<bk> Ich denke, jetzt müsste ich mein "ja, aber" 1:1 wiederholen :-) Warten wir mal, ob es noch andere sachdienliche Beiträge gibt... :-) --Brainswiffer (Disk) 13:51, 2. Mai 2014 (CEST)

Zu den allermeisten Lemmata, inkl. Männerrechtsbewegung, gibt es anders als zur Mumbeltheorie genau null Lehrbücher. --Kängurutatze (Diskussion) 13:48, 2. Mai 2014 (CEST)

Eben, deshalb Fall 2 :-) --Brainswiffer (Disk) 13:52, 2. Mai 2014 (CEST)

Wie die Männerrechtsbewegung, Männerbünde und Antifeminismus sind kein Gegenstand der jeweiligen Fachdiszipilinen und finden damit keinen Niederschlag in soliden Publikationen? Wäre das so würde sich ja am Ende gar ein Relevanzproblem stellen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Zum Thema: es gibt eher nur Sekundärquellen (genau die Du nennst - KK meinte nur keine Lehrbücher, warumauchimmer). Diese streiten sich nun, wie die Primärquellen zu bewerten sind und was sie wirklich gesagt haben. Wir können entweder den Streit nur darstellen (manche sagen so, manche sagen so), oder auch die Primärquellen suchen und erwähnen, damit der Leser prüfen kann, was wirklich los war. Wir sind nämlich das Weltwissen :-) --Brainswiffer (Disk) 07:11, 3. Mai 2014 (CEST)

Das wärst du wohl gerne? Nein, dann werden wohl eher beide Richtungen dargestellt, passt schon.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:02, 4. Mai 2014 (CEST)

Wir werden uns nicht einig, Du und ich sind aber nur einer :-) Wiederholung machts auch nicht besser. --Brainswiffer (Disk) 18:40, 4. Mai 2014 (CEST)

Noch eine Zwischenüberschrift

Ich bringe gerne mal wieder ein Beispiel, das ich schon mehrfach in diesem Zusammenhang erwähnt habe. Vor einigen Jahren wurde in einem Artikel zu einem damals politisch umstrittenen Thema ein Urteil des BGH zitiert. Das Zitat stammt aus einer Monographie eines Ordinarius einer angesehenen Universität. Leider hat dieser Autor das BGH geringfügig falsch zitiert: die Aussage stimmte natürlich, der Wortlaut war etwas daneben. Ich habe das Zitat damals durch den originalen Wortlaut nach dem Urteil ersetzt und den Fußnoten-Beleg in die Online-Veröffentlichung des Urteilstextes geändert. Das hat mir Riesen-Ärger eingebracht, bis zum Adminproblem. Bis sich dann eigentlich alle einig waren, dass ich richtig gehandelt hatte. In einem umstrittenen Artikel können wir keine Fehlzitate brauchen, auch dann nicht, wenn es nur um Kleinkram geht.

Aus diesem und ähnlichen Fällen beziehe ich meinen oben schon genannten Grundsatz: Wertungen dürfen wir nicht selber basteln, die können wir nur aus Sekundärquellen beziehen. Fakten und Zitate aber sollten im Zweifelsfall(!) nach der Primärquelle zitiert werden, denn viel zu oft gibt es Fehler beim Übertragen in die Sekundärquellen. Der Zweifelsfall tritt aber natürlich nur ein, wenn ein Widerspruch festgestellt wurde.

Was aber noch weit über diese relativ simple Frage hinaus reicht, ist das Problem wenn Wikipedianer Standardmethoden der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin selbständig auf Quellen anwenden. Auch das kann berechtigt sein und tolle Ergebnisse erzielen. Aber hier muss man genau hinschauen, ob das Verfahren wirklich etabliert ist und korrekt angewendet wurde. Auch dazu ein Beispiel: Die Schnittanalyse in Winchester ’73 ist toll und macht einen guten Teil der Qualität dieses Artikels aus. Aber streng genommen ist sie Original Research, denn es handelt sich um eine Analyse des Wikipedia-Autors, die für den Artikel gemacht wurde. Im konkreten Fall habe ich damit überhaupt kein Problem, denn die Korrektheit der Daten ist anhand des Films für jedermann überprüfbar und die daraus gezogenen Schlüsse beruhen auf in der Medienwissenschaft etablierten Aussagen. Das ist aber schon grenzwertig. Viel weiter dürfen wir nicht gehen. Schaut euch mal Diskussion:Abendzeitung an. Da geht es darum, ob über 40% Sonderverkäufe in dieser Zeitungsgattung außergewöhnlich sind oder nicht. Das könnte man mit einem Artikel aus dem Medienressort der taz belegen, oder direkt aus den IVW-Zahlen. Der taz-Artikel beruht auf dem 4 Quartal 2013, uns liegen aber schon die nochmal dramatischeren IVW-Zahlen des 1. Quartals 2014 vor. Was tun? Ich bin mir da schon nicht mehr so sicher. Habt ihr eine Meinung? Grüße --h-stt !? 14:44, 2. Mai 2014 (CEST)

OR kann ((inter-)subjektive) Qualität zutagefördern, ja. Aber eben nicht nur, und nicht hauptsächlich. Die Linie muss durchgehalten werden, auch beim Winchester-Artikel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:01, 2. Mai 2014 (CEST)

@H-stt: Dein erstes Beispiel ist genau das, wo die Primärquelle vorzuziehen ist und was ich meine. Hast Du in dem Falle auch den Fakt sachlich beschrieben, dass es diesen Unterschied gibt? Auch das ist ja noch keine Bewertung, sondern eine wichtige Tatsachenfeststellung.

Original Research ist auch zwar lobenswert, aber auch in meinen Augen ein NoGo. Das meine ich auch klar nicht. Das muss ich dann erst anderwo veröffentlichen (wikiversity oder "richtig") und kann mich dann auch zitieren.

Und die Bewertung "aussergewöhnlich" sollte nicht aus der Primärquelle, auch nicht vom WP-Schreiber sondern einer unabhängigen Sekundärquelle kommen - nur dann darf sie rein.

Und schliesslich: ich weiss nicht, wer die Regeln hier gemacht hat. Es sind zumindest nicht die der Psychologie. Ergo muss man das aber erst mal sachlich analysieren, wie es hier und anderswo ist, was wie sich zeigt schon mühsam ist :-) --Brainswiffer (Disk) 17:05, 2. Mai 2014 (CEST)

Update: das bei der Abendzeitung scheint spannender, es geht wohl um die Formulierung "überdurchschnittlich" (für München). Da die Auflagen der anderen mitgeteilt und der Durchschnitt berechenbar ist, handelt es sich eigentlich um eine Tatsachenfesstellung - im Unterschied zu aussergewöhnlich, was eine Bewertung ist. Ich würde beides nicht schreiben - aber ersteres ist noch im Ermessensspielraum. --Brainswiffer (Disk) 17:34, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich halte es für selbstverständlich, dass Sachen wie höchstrichterliche Urteile direkt zitiert werden können. Gilt auch für Gesetzestexte und -begründungen usw. Oder was ist z.B. mit den Strukturformeln, Diagrammen und dem ganzen Zeug, die WP-Autoren selber basteln und in naturwiss. Artikel einbringen. OR?--LdlV (Diskussion) 17:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Im Zweifel ja.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Ausserhalb des Honeypots gibt es schon eine Menge tolerierte OR. Da noch niemand weiss, wo sich WP am Ende hinentwickelt (das "Weltwissen"), kann man da ruhig etwas experimentieren. Die Grenzen einer "einfachen Enzyklopädie" werden wir schon noch verlassen :-) --Brainswiffer (Disk) 07:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich hab im Projekt Psychologie mal die Lage (wie wir normalerweise vorgehen und was hier verlangt ist) zusammengefasst. Da können wir ja sehen, ob es noch nicht vergraulte Fachautoren bei uns überhaupt gibt :-) --Brainswiffer (Disk) 09:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Mehrheit der Bnutzer wird eine aus ihrer Sicht legitime Verwendung von Primäquellen/Primärliteratur nicht als OR bezeichnen. Grundsätzlich zu dem: Wo kein Kläger ist, da ist auch keine Klage. D.h. kleinere formale Regelverletzungen (in strikter Auslegung) bzw. Graubereiche werden in Einzelfällen toleriert, solange aus Sicht der anderen Leser/Autoren bzw. der Community eine nachvollziehbare Verbesserung darstellen. Genau dazu gibt es im Zweifelsfall auch WP:IAR, man kann eben nicht jeden Einzefall zufriedenstellend durch fomale Regelanwending abdecken. All das ändert aber nichts an dem "Primat der Sekundärliteratur".--Kmhkmh (Diskussion) 10:04, 3. Mai 2014 (CEST)

OK, das sehe ich auch so. Dennoch ist es unbefriedigend, wenn die Regel problematisch ist und man exaktes Arbeiten nur als tolerierte Ausnahme betrachtet :-)

Ja, aber wenn man die Regel zu frei fasst bzw. das "Primat der Sekundärliteratur" weitgehend aufheben würde, entstehen vermutlich noch wesentlich größere Probleme. Jetzt kann man eben in den meisten Problemenbereichen und Honeypots, das Ausmaß des Unsinns relativ begrenzt halten und ein generelles allzu assoziativen Fabulieren und Privatansichen von Theorien von WP-Autoren im Zaum halten (grob nach dem Motto "keine reputable Sekundärliteratur - raus damit"), ohne das "Primat der Sekundärliteratur" wäre das nicht machbar.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 3. Mai 2014 (CEST)

Nimm das Beispiel von H-stt: das "Primat der Sekundärliteratur" ist dort auch genau ein Problem. Authentizität und sachliche Richtigkeit wären meine obersten Prinzipien. Und auch im Honeypot ist es problematisch, wenn man sich tonnenweise Sekundärquellen an den Kopf wirft. Ausserdem reden wir immer noch aneinander vorbei: Für die SACHdarstellung (wie es ist) Primärliteratur, für die Relevanzbewertung (ob es reinsoll) Sekundärliteratur. --Brainswiffer (Disk) 15:36, 3. Mai 2014 (CEST)

Deine obersten Prinzipien sind aber nicht die obersten Prinzipien der WP: Sie soll den aktuellen Wissensstand darstellen und nicht formen! Eine originäre Sachdarstellung auf einer vielgelesenen Website formt aber langfristig den aktuellen Wissenstand. Der aktuelle Wissensstand mag nicht immer überall sachlich richtig sein, aber das war auch schon vor Wikipedia so.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:02, 4. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist vielschichtiger. Das liegt daran, dass Wikipedia eine allgemeine Enzyklopädie ist. Deshalb gibt es zu verschiedenen Lemmata vielfach keine wissenschaftliche Literatur, manchmal überhaupt keine Literatur. Nehmen wir als Beispiel mal geografische Objekte, die als Orte aus sich heraus relevant sind. Wenn jetzt Artikel zu Orten angelegt werden, so kann man ihre Position zwar auf Landkarten nachvollziehen, bei diesen handelt es sich aber nun mal nicht um Literatur, geschweige denn Sekundärliteratur. Trotzdem sind sie relevant, jedenfalls für diejenigen, die danach suchen oder dort hin wollen. Eine Beschreibung geografischer Orte kann sich nun an der Realität orientieren oder ausgemachter Blödsinn sein. Überprüfen kann man das nur vor Ort, andererseits ist es überprüfbar. Ich kann mir vorstellen, dass es viele Bereiche gibt, bei denen Lemmata entsprechend aus Primärquellen überprüfbar sind, so bei den angeführten Gesetzestexten. Man muss auch nicht allgemein bekannte Formeln, wie den Satz des Pythagoras, mit Sekundärliteratur belegen. Deshalb scheint mir eine differenziertere Herangehensweise an die Grundsätze wichtig. Die Überprüfbarkeit von Artikeln bleibt immer eine Einzelfallentscheidung, zu der Wikipedia:Belege herangezogen werden kann, jedoch kein Dogma darstellt. Im Zweifelsfall gibt es immer noch die dritte Meinung. --Oltau ^✉ 14:09, 4. Mai 2014 (CEST)

Orte sind ein Grenzfall. Mit dem kann man eine allgemeine Regel freilich gut zerreden. Nicht, dass jemand noch auf die Idee kommt, dass nirgends festgehaltene Gegebenheiten möglicherweise nicht relevant für eine Wissenssammlung sind (ausgenommen natürlich für diejenigen, die sich sowieso dafür interessieren/da hinfahren wollen/etc.).--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:46, 4. Mai 2014 (CEST)

Schon wenn eine eherne zementierte Regel definitiv Ausnahmen hat, ist sie keine universelle Regel mehr. Ergo müssen wir die Ausnahmen analysieren. Das will ich aber auch nicht wiederholen. --Brainswiffer (Disk) 18:42, 4. Mai 2014 (CEST)

@141: Wäre ja noch schöner, wenn wir Informationen nur für solche Leser sammmeln würden, die sich dafür interessieren.;-) --Grip99 01:25, 8. Mai 2014 (CEST)

Du siehst es zwar nicht, aber damit liegst du goldrichtig. Die Leute, die sich nicht für ein Thema interessieren, das ist die viel größere Zielgruppe. Für diese schreibt es sich dann auch gleich viel neutraler. WP ist immerhin eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fanzine.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:25, 8. Mai 2014 (CEST)

@Brainswiffer: H-stt schrieb doch "Bis sich dann eigentlich alle einig waren, dass ich richtig gehandelt hatte". Die Regeln sind im Großen und Ganzen ok, nur werden sie manchmal falsch ausgelegt, indem einzelne Faustregeln aus dem Zusammenhang gerissen und verabsolutiert werden. --Grip99 01:25, 8. Mai 2014 (CEST)

Der Zusammenhang ist die Gesamtheit der Wikipedia, da ist Verabsolutierung die logische Konsequenz!--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:25, 8. Mai 2014 (CEST)

Du kannst aber nicht alle Regeln verabsolutieren, weil sie sich dann gegenseitig widersprechen. Deshalb sind sie ja im Allgemeinen auch (wie die Passage zu Primärquellen) weich formuliert. Zuverlässigkeit eines Belegs kann eben im (natürlich zu begründenden) Einzelfall auch und gerade dann gegeben sein, wenn er gewisse sonst gültige Faustregeln verletzt. Von der Verabsolutierung von WP:IAR, die Du ja dann auch unterstützen müsstest, ganz zu schweigen. Ein gewisses Augenmaß ist notwendig, auch wenn man es natürlich umgekehrt mit dem Relativismus auch übertreiben kann. Da muss man einen sinnvollen Mittelweg begehen. Strikter Dogmatismus ist selten sinnvoll, wenn man es (wie beispielsweise auch im juristischen Bereich) mit Menschen und deren Erzeugnissen zu tun hat.

Natürlich kann man wie Du Maximalforderungen an sämtliche Belege stellen, dann schrumpft eben das Lexikon, perpetuiert fehlerhafte Zitate von Gerichtsurteilen und bekommt thematisch eine noch stärkere Schlagseite zu Themen, die in hochwertigen Quellen publiziert werden. Aber wenn man das hier in WP macht (anstatt in einem privaten Fork), dann sollte man das Interesse von Lesern und von Autoren im Auge behalten. Und ich habe nicht den Eindruck, dass in einer dieser Gruppen eine Mehrheit für Deine Position vorliegt. --Grip99 19:21, 13. Jul. 2014 (CEST)

Das mit dem Widerspruch zwischen BLG und KTF hatten wir schonmal durchgekaut, wenn du darauf ansprichst. Ansonst habe ich sowieso nicht von der Verabsolutierung anderer Regeln gesprochen, insbes. nicht Metaregeln/Ratschlägen wie IAR.

Die vernünftige Ausnahme von einer Regel und das Aufweichen derselben sind zwei paar Schuhe. Oder anders: Ausnahmen bestätigen die Regel, Ausnahmen stehen nicht in der Regel; wenn sie in der Regel ständen, wäre sie keine Ausnahmen mehr.

Nebenbei, WP:KTF erlaubt auch derzeit die Verwendung von Primärlit "in dem [in Seklit angewandten] Maße", fehlerhafte Zitate sind auf der Basis ausräumbar (auch wenn ich davon wenig halte).

Sorry, sollen sich doch die Hobbyforscher und -wissenschaftler einen anderen Spielplatz suchen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:49, 13. Jul. 2014 (CEST)

>Das mit dem Widerspruch zwischen BLG und KTF hatten wir schonmal durchgekaut, wenn du darauf ansprichst.

Bzgl. "Gerichtsurteile", ja.

>Ansonst habe ich sowieso nicht von der Verabsolutierung anderer Regeln gesprochen, insbes. nicht Metaregeln/Ratschlägen wie IAR.

Du hattest allgemein "Der Zusammenhang ist die Gesamtheit der Wikipedia, da ist Verabsolutierung die logische Konsequenz!" geschrie(b)en. Damit wäre alles Mögliche enthalten, auch Metaregeln und Ratschläge wie IAR.

>Die vernünftige Ausnahme von einer Regel und das Aufweichen derselben sind zwei paar Schuhe.

Ja, aber beide stehen einer Verabsolutierung entgegen.

>Oder anders: Ausnahmen bestätigen die Regel, Ausnahmen stehen nicht in der Regel; wenn sie in der Regel ständen, wäre sie keine Ausnahmen mehr.

WP:KTF und WP:BLG enthalten allerdings die Wörter "Ausnahme" und "Ausnahmefälle". --Grip99 02:58, 21. Jul. 2014 (CEST)

Mit Gesamtheit beziehe ich mich auf den ANR. BLG und NOR stellen Anforderungen an die Beschaffenheit aller Artikel. Und darauf ziele ich auch ab, wenn ich Verabsolutierung aufgreife. Und wie gesagt, geregelte Ausnahmen sind keine mehr.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dritte Zwischen

Ich hoffe, dass in einem Punkt Einigkeit besteht: Aussagen in Wikipedia-Artikeln müssen sachlich richtig und für den Leser überprüfbar belegt sein (von offenkundigen Selbstverständlichkeiten mal abgesehen). Dies vorausgeschickt, verstehe ich eines an der Position von Elektrofisch und the artist formerly known as 141.84.69.20 nicht: Wenn man grundsätzlich nicht darauf vertrauen kann, dass Wikipedia-Autoren einen in einer Primärquelle vorliegenden Sachverhalt (keine Interpretation der Quelle!) zutreffend wiedergeben – mit welcher Berechtigung kann man dann darauf vertrauen, dass sie die Aussagen der Sekundärliteratur zutreffend wiedergeben? --Jossi (Diskussion) 20:04, 4. Mai 2014 (CEST)

Kein Sachverhalt ist ein reiner Sachverhalt. Ein Sachverhalt ist ohne Interpretation nicht zu erschließen, ein "Fehler" ohne Gewichtung bei widersprüchlichen Quellen auch nicht. Zusätzlich hat man bei Primärquellen auch noch ggf. ein Problem mit deren Echtheit, Korrektheit oder der Richtigkeit deren Inhalt, was schwer abzuschätzen ist. Außerdem ließ noch mal das mit dem Wetter nach. Das Beispiel stammt nicht mal von mir, sondern von einem Philosophen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:44, 4. Mai 2014 (CEST)

1. Kein Sachverhalt ist ein reiner Sachverhalt. Ein Sachverhalt ist ohne Interpretation nicht zu erschließen. Das mag in vielen Fällen zutreffen, als allgemeingültigen Satz bestreite ich es. „Im letzten Kapitel des Romans stirbt Effi Briest.“ „Raum und Zeit sind für Kant Anschauungsformen der Sinnlichkeit.“ „Am 13. Mai 1940 erklärte Churchill vor dem Unterhaus: ‘I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat.’ „Nach § 153 StGB wird die uneidliche Falschaussage mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.“ Diese Aussagen lassen sich ohne Interpretation den Primärquellen entnehmen.

2. ein "Fehler" ohne Gewichtung bei widersprüchlichen Quellen auch nicht. Das ist richtig, gilt aber für Primär- wie für Sekundärquellen gleichermaßen, bietet also bei der Frage nach der grundsätzlichen Benutzbarkeit von Primärquellen keine Entscheidungshilfe.

3. Zusätzlich hat man bei Primärquellen auch noch ggf. ein Problem mit deren Echtheit, Korrektheit oder der Richtigkeit [von] deren Inhalt, was schwer abzuschätzen ist. Das kann der Fall sein, ist aber keineswegs die Regel. Bei der großen Mehrzahl aller Primärquellen gibt es keinen vernünftigen Zweifel an ihrer Echtheit. Die Frage nach „Korrektheit“ oder „Richtigkeit der Inhalte“ stellt sich so lange nicht, wie die Primärquelle nur als Beleg für das benutzt wird, was in der Primärquelle steht (wie in den obigen Beispielen). Aussagen über die inhaltliche Korrektheit oder Richtigkeit des Gesagten wären hingegen eigene Interpretation und Bewertung, also TF.

Und was das Beispiel mit dem Wetter betrifft: Wenn ich eine Aussage darüber machen will, ob es draußen regnet, was liefert dann eher ein sachlich zutreffendes Ergebnis: ein Blick nach draußen oder die Lektüre des Wetterberichts? --Jossi (Diskussion) 22:39, 4. Mai 2014 (CEST)

Mit keiner Berechtigung. Das hat aber auch niemand gesagt, oder?

Der Punkt ist doch, keine Aussagen zu machen, die nicht bereits gemacht worden sind. Gar etabliert sollen sie sein. Allein deshalb schon greift man auf das Echo/die Außenansicht zurück, und nicht auf die Innensicht (Primärliteratur).--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:47, 4. Mai 2014 (CEST)

1. Man kann also nicht darauf vertrauen, dass Wikipedia-Autoren Aussagen von (Primär- oder Sekundär-)Quellen zutreffend wiedergeben. Einverstanden. Darum brauchen wir ja Belege, damit jeder die Aussagen des Artikels überprüfen kann. Warum soll das bei Sekundärquellen grundsätzlich möglich sein und bei Primärquellen grundsätzlich nicht?

2. Der Punkt ist doch, keine Aussagen zu machen, die nicht bereits gemacht worden sind. Wikipedia hat keine neuen Erkenntnisse zu verkünden; das ist der Sinn des Verbots von TF. Ist eine Aussage, die in einer Primärquelle gemacht wird, nicht „bereits gemacht“?

3. Ich denke, ein guter Wikipedia-Artikel muss (auch und gerade bei strittigen Themen) die „Innensicht“ und die „Außensicht“ darstellen (soweit diese beiden Begriffe auf den Gegenstand überhaupt sinnvoll anwendbar sind). Oder, um das andere Bild aufzugreifen: den Ton und sein Echo. --Jossi (Diskussion) 22:39, 4. Mai 2014 (CEST)

1. Weil Nachprüfbarkeit nicht das Ende vom Lied ist. Etabliertheit gehört auch dazu.
2. Sie ist aber noch originär.
3. Wenn Wikipedia den Ton aufgreift, macht sie sich selbst zum Echo.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:49, 4. Mai 2014 (CEST)

1. Ich kann mit dem Begriff der „Etabliertheit“ etwas anfangen, wenn es um wissenschaftliche Lehrmeinungen geht: Maßgeblich ist, was die überwiegende Mehrheit der Fachleute vertritt. In der Anwendung auf Primärquellen sagt mir der Begriff nichts.
2. Natürlich sind Primärquellen „originär“, sonst wären sie ja nicht primär. Was ist daran verkehrt?
3. Ich merke gerade, dass ich lieber nicht auf metaphorischer Ebene weiterdiskutieren möchte (gilt auch für das Wetter weiter oben). Das bringt einfach zu viel Unschärfe und Interpretationsspielräume hinein. --Jossi (Diskussion) 23:19, 4. Mai 2014 (CEST)

Es hängt immer vom Kontext ab, aber generell kann wohl sagen dass Sekundärliteratur "leichter verständlich" ist und eine Fehlinterpretation der Sekundärliteratur durch Laien unwahrscheinlicher ist als eine Fehlinterpretation von Primärquellen/Primärliteratur (vor allem in Bereichen bei den das Verständnis der Primärliteratur umfangreiches Kontextwissen erfordert). Zudem soll WP (idealerweise) Gewichtung/Auswahl der Primärquellen/Primärliteraturdurch externe Experten wiedergeben, onsofern ist das Primat der Sekundärliteratur berechtigt. Dieses Primat schließt aber nicht aus das man ergänzend auch Primärliteratur verwendet, z.B. auch um Innen- und Außensicht zu belegen. Das Artikelgerüst bzw. der Artikelkern sollte aber primär Sekundärliteratur beruhen (soweit diese vorhanden ist).--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 4. Mai 2014 (CEST)

+1. Ich bin der Letzte, der das bestreiten würde, und habe keinesfalls vor, den Primat der Sekundärliteratur in Frage zu stellen. Ich halte nur ein absolutes und ausnahmsloses Verbot der Benutzung von Primärquellen für praxisfern und in manchen Fällen auch der Artikelqualität abträglich. --Jossi (Diskussion) 23:08, 4. Mai 2014 (CEST)

Dieses ausnahmslose bzw. absolute Verbot existiert ja auch nicht, es gibt lediglich einige, die das gerne in die RL hineinlesen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:53, 5. Mai 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wobei ich auch sehe, dass die Diskussion in diesem Hinterzimmer zwar prima die "offenen Flanken" der "Sekundaristen" gezeigt hat (und auch wie betoniert das Terrain da ist) - eine wirkliche Diskussion (noch) nicht wirklich in Gang kommt. Eine Ursache scheint mir auch, dass die Fächer ganz unterschiedlich "ticken". Ich für meinen Teil werde so handeln, wie ich das im Portal Psychologie beschrieben habe. Und wenn eine Sekundärquelle "lügt", die Primärquelle sachlich falsch zitiert, werde ich auch dagegen was tun. --Brainswiffer (Disk) 06:33, 5. Mai 2014 (CEST)

Man muss da 2 unterschiedlich gelagerte Fälle unterscheiden, an denen zugleich die Schwierigkeiten deutlich werden. Sagen wir mal Sekundärliteratur A behauptet in Primärliteratur B steht die $\alpha$. Du schlägst nach in B nach und stellst fest, dass A "gelogen hat", denn in B steht nicht $\alpha$ sondern $\beta$. Soweit so gut, da würde die meisten WPner wohl genauso wie du vorgehen und $\beta$ in den WP-Artikel übernehmen. Was aber wenn A stattdessen behauptet die Person C vertritt die Auffassung $\alpha$ und du schlägst jetzt einige Aussagen/Veröffentlichungen von C nach und findest dort (auch) $\beta$ oder anders formuliert nach der Lektüre diverser Primärliteratur von C kommst du im Gegensatz zu A zu der Auffassung, dass C eher $\beta$ als $\alpha$ vertritt. In diesem Fall wären die meisten WPner wohl nicht der Meinung dass im Artikel $\beta$ stehen bzw. bevorzugt werden sollte und würden das als WP:TF bzw. deine Privattheorie ansehen. Im Unterschied zum ersten Beispiel geht es hier eben nicht um den Abgleich mit einer einfachen Primärquelle, sondern diverse möglicherweise auch widersprüchliche oder unklare Primärquellen müssen gewichtet und eingeschätzt werden. Genau dafür sollte aber im Normalfall Sekundärliteratur herangezogen werden und die Einschätzung eines externen (reputablen) Experten (Sekundärliteratur) hat Vorrang gegenüber der eines WP-Autors. Zwischen diesen beiden Fällen gibt es nun einen Graubereich und man muss dan eben im Einzelfall schauen was angemessen ist. Das Problem bei der beschreibung von Freuds Thesen (oder allgemein der Theorie X von Person Y) anhand von Primärliteratur ist, dass man sich da im Prinzip ständig in diesem Graubereichen zwischen den beiden Beispielen bewegt und man kann dann nur im konkreten Einzelfall beurteilen, ob die Verwendung der Primärliteratur gelungen bzw. angemessen war und es gibt für diesen Graubereich eben keine einfache Pauschallösung.--Kmhkmh (Diskussion) 12:00, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich finde, das fasst die grundsätzliche Problematik sehr gut zusammen. Ich verlange ja auch nicht mehr, als dass zum einen in diesem Graubereich differenziert, sachangemessen und mit gesundem Menschenverstand argumentiert werden kann und dass ich zum anderen im ersten Beispiel $\beta$ in den Artikel schreiben kann, ohne dass jemand daherkommt und verlangt, es müsse $\alpha$ drinstehen, weil die Sekundärliteratur das so sagt (vergleiche Schuhschnabel). --Jossi (Diskussion) 14:16, 5. Mai 2014 (CEST)

Merkwürdig, dass sich keiner mit dem Beispiel von @kmhkmh oben mit dem Photon auseinandersetzt, wo die englische WP zwanglos das Richtige schreibt und es mit Primärquelle belegt und in der deutschen WP das Falsche weiter perpetuiert wird, weil angebliche Regeln (wer hat diesen puristischen Unsinn eigentlich mit welcher Autorität und welchem Recht festgeschrieben?) die Berichtigung verhindern. Haben wir unterschiedliche WP's mit unterschiedlichen Regeln unterschiedlicher Verbindlichkeit? Ich würde es ja sehr begrüßen, wenn einer der Puristen in der englischen WP dieses Originalzitat als unzulässige Primärquelle für eine nichtetablierte Erkenntnis beanstanden würde! Auf die dortige Reaktion wäre ich gespannt. Fingalo (Diskussion) 09:41, 5. Mai 2014 (CEST)

Im wahrsten Sinne MERK-würdig :-) Auch das von H-stt wäre konkret zu diskutieren. Eine Allgemeinplatz-Diskussion ist halt einfacher :-) --Brainswiffer (Disk) 10:16, 5. Mai 2014 (CEST)

Das ist so nicht richtig, denn de.wp verwendet sehr wohl einen Primärquelle, nämlich die Publikation von Lewis, nur zieht es aus der Primärquelle eben den falschen Schluss. Mit anderen Worten, dass ist eben nicht nur ein Beispiel dafür wie man "das Richtige" anhand eine Primärquelle belegt, sondern eben auch wie leicht man eben auch etwas "Falsches" anhand einer Primärquelle belegt bzw. eine Primärquelle falsch verwendet. Wirklich richtig wäre es, zunächst reputable Sekundärliteratur zu zitieren und dann gebebenenfalls auch eine frühere Verwendung hinzuweisen und anhand einer Primärquelle zu belegen. En.wp macht das auch nicht so ganz, kommt ihm aber ziemlich nahe. Auf de.wp hätte vermutlich auch niemand etwas dagegen die Primärquelle zuo Lewis durch die zu wolfers zu ergänzen, es hat sich bisher nur niemnd gefunden das umzusetzen. Zudem hatte ich einen Hinweis nur auf der Diskussionseite von Lewis gepostet und nicht bei Photon, aber das hole ich jetzt einmal nach.--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 5. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Nach meinen Hinweis bei Photon hat sich jetzt ein WPner der Sache angenommen und das Ganze anhand Sekundärliteratur überarbeitet und siehe sowohl der Primärbeleg zu Lewis als auch der zu Wolfers führen alleine in die Irre und die "Wahrheit" sah noch einmal etwas anders aus. Insgesamt ist das ganze mehr ein Lehrstück wie problematisch Primärliteratur/Primärbelege sein können.--Kmhkmh (Diskussion) 12:09, 5. Mai 2014 (CEST)

Das passiert halt, wenn Wikipedianer Wissenschaft betreiben wollen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Merkwürdigerweise sehe ich zu dieser Thematik gar keinen Diskussionsbedarf. Das Regelwerk Belege ist verständlich und einfach verfasst. Selbst wenn zu der Anwendung/Verwendbarkeit von Quellen in Wikipediaartikeln nirgends etwas stehen würde, also es diese Seite gar nicht geben würde, würden Artikel nach aktuellen Sekundärquellen verfasst werden, ist doch wohl logisch, nach was denn wohl sonst?  :-)) Und gerade in der Psychologie besonders. Ist doch ganz einfach: Primär = Rückschritt, altmodisch, während Sekundär = Fortschritt, zukunftsweisend, Wissensentwicklung ist. ;-) Wikipedia versucht das umzusetzen und bildet den aktuellen Stand der Dinge ab. Bei geschichtlichen Themen möchte ich mein forsches Auftreten allerdings etwas zügeln, was die Quellenauswahl betrifft. Da wären Zeitzeugen die Quelle der Wahl, soweit vorhanden. Ganz freundlicher Gruß an alle--87.147.144.216 13:18, 5. Mai 2014 (CEST)

(BK) Tut mir leid, aber da fällst du erheblich hinter den erreichten Diskussionsstand zurück. Erstens stimmt die Gleichsetzung „Primär = Rückschritt, altmodisch“ nicht nur in der Geschichte, sondern auch in vielen anderen Bereichen (z. B. Philosophie, Literatur, Kunst) so nicht, zweitens gibt es auch bei nicht-historischen Themen im Artikel oft einen Teil zur Geschichte des Lemmas, und drittens sind in der Geschichte gerade Zeitzeugenberichte häufig die unzuverlässigste und interpretationsbedürftigste (sprich: für die Wikipedia ungeeignetste) Quellengattung. Ebenfalls freundlich grüßend --Jossi (Diskussion) 14:24, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo Jossi, ja dann ist mein Kommentar natürlich als nicht weiterführend zu betrachten. ;-) Vielen Dank--87.147.144.216 18:25, 5. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kleine Anmerkung hierzu: "Und wenn eine Sekundärquelle "lügt", die Primärquelle sachlich falsch zitiert, werde ich auch dagegen was tun. --Brainswiffer (Disk) 06:33, 5. Mai 2014 (CEST)" Das scheint mir ein edles Vorgehen zu sein. ;-) Ich nehme an, in Zusammenarbeit mit anderen, die auch dieser Auffassung sind. Im Alleingang dürfte das schwer werden. Und wenn Du dann in Zusammenarbeit mit anderen nachweisen kannst, dass das so ist, ihr daraufhin eine berichtigte Quelle erschafft, diese dann auch noch allgemein anerkannt wird und Erwähnung findet, dann würde sich Wikipedia freuen, diese neue und aktuelle Sekundärquelle verwenden zu dürfen. ;-) Gruß--87.147.144.216 14:22, 5. Mai 2014 (CEST)

Tja, da wird es auch sone und sone geben - siehe das Beispiel von H-stt oben :-) Allerdings bleibt, so wie ich es gelernt habe, eine Primärquelle immer eine Primärquelle (dort wo ein Sachverhalt ersterwähnt ist). Ich denke mittlerweile, 60% der Diskussion hier entstanden, weil wir die Dinge primär-sekundär ganz unterschiedlich definieren. Denn Primärquellen in der Psychologie sind in der Regel eben auch keine Inschriften an Pyramiden, Forenbeiträge, Webseiten o.ä., sondern gleichfalls belastbare publizierte Quellen (alles andere ist nicht wirklich eine Quelle). --Brainswiffer (Disk) 13:09, 6. Mai 2014 (CEST)

konkreter Fall zur Primärquellenproblematik

Ich würde gerne auf diesen konkreten Fall hinweisen und um Meinungen dazu bitten: Wikipedia:Belege/Fließband#Homepage_einer_Unterst.C3.BCtzergruppe_im_Artikel_Mordfall_von_Sondershausen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:53, 30. Mai 2014 (CEST)

die diskussion dazu wird auf talk:Mordfall_von_Sondershausen#Einzelnachweise gefuehrt.

- Ich krieg einen Schreikrampf, was ich da wieder an Ausflüchten für OR lesen muss:

1. neutrale Dokumentation, also muss geocities in der WP stehen.
2. es geht nur um Faktualität
3. es gibt keine besseren Belege
4. ob das in WP gehört, müssen wir Autoren entscheiden

Grrrr… einen Moment… das musste raus…

Bei solchen Fabrikationen, wie soll ich noch irgendeinem POV-Pusher was erzählen können von KTF? (Meine Baustelle)--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:28, 31. Mai 2014 (CEST)

Auf der vn dir verlinkten "Baustelle" geht es nicht um Theoriefindung, sondern um die Relevanzfrage. Im Übrigen ist POv-Pusher im Zusammenhang mit de Link auf unsere Diskussion für mich ein PA gegen mich. Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 13:20, 31. Mai 2014 (CEST)

Jain: OR ist per se irrelevant für WP…--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:24, 31. Mai 2014 (CEST)