Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2022

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2022#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2022#Thema_1

Eigenbelege

Ich nehme wahr, dass es sehr gegensätzliche Positionen dazu gibt, ob Eigenbelege gut sind oder die Information dann einfach irrelevant sei. Ich wünsche mir, dass da eine einheitlichere Position gefunden werden kann, auf die sich dann berufen werden kann. Momentan interpretieren das verschiedene Accounts an unterschiedlichen Stellen sehr unterschiedlich. Danke. Beste Grüße! --Fan (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe, dass das nervig sein kann, aber es kommt eben drauf an: In welchem Kontext wird auf einen Eigenbeleg verwiesen, was soll er belegen, gibt es stattdessen bessere Belege und so weiter. Eine allgemeine Regel „Eigenbelege sind zulässig“ oder „Eigenbelege sind unzulässig“ kann ich mir unter diesen Umständen nicht vorstellen. Das muss im konkreten Fall ausdiskutiert werden, auch wenn das mühsam ist. --Jossi (Diskussion) 23:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Was ist ein Eigenbeleg? --Doc Schneyder ^Disk. 23:24, 5. Jan. 2022 (CET)

Ein Eigenbeleg ist Aussage einer Person oder Institution etc., gestützt durch eine Quelle, die von ebendieser Person oder Institution selbst veröffentlicht worden ist. Eigenbelege können Tatsachenbehauptungen belegen (beispielsweise den Umsatz eines Unternehmens, das Ergebnis einer Vorstandswahl) oder Meinungen (zum Beispiel die Position einer politischen Partei).--Meloe (Diskussion) 07:50, 6. Jan. 2022 (CET)

Bei der von Dir genannten Art von Eigenbelegen handelt es sich um unabhängig testierte Aussagen (Geschäftsberichte, Handelregistereintragungen), die sind unabhängig im Sinne der Richtlinie. Meinungen hingegen werden durch unabhängige Rezeption erst enzyklopädisch relevant und müssen dementsprechend unabhängig belegt werden. --Millbart talk 15:10, 9. Jan. 2022 (CET)

+1 zu Jossi („es kommt drauf an“). Beispiel: Wenn im Artikel über ein Unternehmen das Gründungsjahr angegeben wird, kann das mit der Homepage des Unternehmens selbst belegt werden (solange keine begründeten Zweifel an der Richtigkeit bestehen). Wenn im Artikel steht, dass das Unternehmen den Preis X gewonnen hat, genügt die Behauptung auf der eigenen Webseite nicht, hier ist auf eine WP-taugliche externe Quelle zu verlinken (am besten die Webseite des Preisverleihers, alternativ auf eine Darstellung in renommierten Fachmedien etc.).
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:50, 6. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Beiträge! Ich kann mich eurer Position ja durchaus anschließen. Ich fände es gut, wenn umseitig ein paar Sätze bzgl. Eigenbelege stehen würden, aber mir wird es wohl zu anstrengend sein da einen Konsens zu erzielen. Beste Grüße! --Fan (Diskussion) 15:00, 9. Jan. 2022 (CET)

Ist Schlussfolgern aus belegbaren Aussagen erlaubt?

Ist es erlaubt, in einem Wikipedia-Artikel aus zwei separat und gültig belegten bzw. belegbaren Aussagen eine Schlussfolgerung zu ziehen und in den Artikel zu schreiben? Konkret geht es um den Artikel Westwall (2021), über den wir derzeit in der Redaktion Film und Fernsehen diskutieren. Belegbare Aussage 1: Westwall ist eine Miniserie. Belegbare Aussage 2: Eine Miniserie ist ein mehrteiliger Fernsehfilm. Aus diesen Aussagen folgert der Hauptautor, dass Westwall ein Fernsehfilm ist und schreibt dies in die Einleitung, auch Infobox und Kategorisierung folgen dieser Schlussfolgerung. Ist ein solches Vorgehen erlaubt? Ich behaupte nein. Immerhin ist die Aussage, wonach Westwall ein Fernsehfilm ist, selbst nicht belegt und auch nicht belegbar.--Stegosaurus (Diskussion) 07:55, 20. Jan. 2022 (CET)

Willst Du eine generelle Antwort oder eine spezielle? Für die spezielle wärest Du hier falsch. Generell ist es selbstverständlich, vom Prinzip her, erlaubt, aus Quellenaussagen eigene Schlüsse zu ziehen, wenn das von der Quellenlage her gedeckt ist. Sonst würden wir hier keine Enzyklopädie betreiben, sondern eine Zitatensammlung. Das Beispiel oben wäre, wie dargestellt, aber einfach elementare Aussagenlogik, eigene Schlüsse sind nicht erforderlich. Das ist in der Anwendung geradezu trivial und ganz gewiss nicht im speziellen belegpflichtig. Wenn ich weiß: Alle Hunde haben ein Fell, und außerdem weiß, das Fiffi ein Hund ist, braucht es keinen Beleg dafür, dass Fiffi ein Fell hat. Es kann trotzdem falsch sein, aber nur dann, wenn eine der Prämissen falsch ist (hier: es gibt Nackthunde, und Fiffi ist einer). Das nennt man dann, in der Anwendung hier, Quellenkritik. Auch belegte Aussagen können falsch sein, und verschiedene reputable Quellen können einander widersprechen. Mit Belegen selbst hat das nur am Rande zu tun.--Meloe (Diskussion) 08:18, 20. Jan. 2022 (CET)

Neben "ist es erlaubt" sollte man aber auch immer fragen "ist es notwendig/angebracht". Wenn bestimmte Schlüsse in Sekundärquellen zu einem Thema nicht gezogen werden, ist ja vielleicht auch die Frage, warum wir sie hier ziehen sollen. Also im Fiffi-Beispiel: Braucht es die Aussage "Fiffi hat ein Fell" denn tatsächlich im Artikel, wenn die Sekundärquellen zu Fiffi nur aussagen dass "Fiffi ist ein Hund" und man sich über den Hunde-Artikel weiter informieren kann? Ähnlich beim konkreten Fall: Ist es notwendig, den Zusammenhang zwischen Film und Miniserie bei einzelnen Miniserien abzuhandeln, wenn das die Quellen dazu nicht tun? Oder reicht der Zusammenhang nicht im Artikel Miniserie? --Magiers (Diskussion) 08:58, 20. Jan. 2022 (CET)

Alles richtig, volle Zustimmung. Aber über dieser Seite steht drüber: Wikipedia Diskussion:Belege. das gehört schlicht nicht hierher.--Meloe (Diskussion) 09:02, 20. Jan. 2022 (CET)

Also zunächst einmal wäre doch eine bessere bzw. "korrektere" Schlussfolgerung in der Einleitung "mehrteiliger Fernsehfilm" zu verwenden. Das mehrteilig wegzulassenn ist problematisch, weil die normale Assoziation zu Fernsehfilm ein (einteiliger) Film in Spielfimlänge ist. Ansonsten sehe die ganze Problematik eher "Wiedergabe/zusammenfassung von Belegen in eigenen Worten" was natürlich die Grundlage für jegliches Arbeiten in der WP ist.

Aber noch was zur allgemeinen Frage bzgl. Schlussfolgerungen aus Belegen, die sind nämlich tatsächlich problematisch und meist nicht erlaubt, da sie einen Verstoß gegen WP:TF darstellen können. Rein sprachliche Formulierungen/Zusammenfassungen nicht natürlich schon erlaubt sowie auch einfache "offensichtliche" Schlussfolgerungen, aber alles was darüber hinausgeht sind Schlussfolgerungen die anderes/neues Wissen darstellen, welches einen separaten Beleg benötigt. Also eine externe Publikation in der diese Schlussfolgerung explizit gemacht wird.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Wann ist eine Schlussfolgerung "offensichtlich"? Was verboten ist, ist eigene Theorien aufzustellen. Deshalb ist der dafür passende Abschnitt ggf. ja auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. Mit Belegen hat das erstmal direkt überhaupt nix zu tun. Welche Aussage ggf. einen eigenen Beleg "benötigt" ist jeweils im Einzelfall zu diskutieren. Aussagen nur indirekt zu belegen, d.h. auf Schlussfolgerungen wie oben zu verweisen, ist immer zweite Wahl. Dennoch kann es im Einzelfall angemessen sein.--Meloe (Diskussion) 12:26, 20. Jan. 2022 (CET)

Das ist halt leider ein Graubereich, der der sich nicht immer exakt angrenzen lässt und mit Belegen hat das schon was zu tun. Denn wenn Leute private oder neue Theorien (unerwünschter Weise) in WP platzieren, tun sie das ja nicht belegfrei. Im Gegenteil sie geben gerne ummfassende (Primär-)Belege an, aber ziehen aus diesen dann eben weitergehende (und aus WP-Sicht unzulässige) Schlussfolgerungen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 20. Jan. 2022 (CET)

Es ist in der Tat ein Graubereich.
Im konkreten Fall scheint mir aber die Schlussfolgerung aus "A ist ein Element der Menge B" (Westfall ist eine Miniserie) und "Die Menge B ist eine Untermenge der Menge C" (eine Miniserie ist Fernsehfilm) allerdings wirklich elementar und also hier vertretbar zu sein. Wenn man sich gegen die Formulierung sträubt, dass Westfall ein Fernsehfilm ist, so müsste man auch eine der beiden Einordnungen ebenfalls für falsch halten, vor allem die, dass Miniserien per se Fernsehfilme seien.
Hier kommt noch das Problem der Beleglage hinzu: es kann sein, dass Miniserien in der Fachliteratur nicht per se Fernsehfilme sind, aber trotzdem eine Rezension in der FAZ "Westwall" als Fernsehfilm bezeichnet. Solche Einschätzungen sind ja auch nicht frei von Subjektivität.--Global Fish (Diskussion) 13:06, 20. Jan. 2022 (CET)

Ja, wobei ich wie gesagt die FormuLierung "mehrteiliger Fernsehfilm" bevozugen würde. Aus meiner Sich geht es weniger darum, ob Westfall nun formal als Fernsehfilm ist oder nicht, sondern dass man beim Leser falsche Assoziationen vermeidet. Wenn da nur Fernsehfilm ohne Zusatz steht, denken die meisten wohl an einen für das Fernsehen produzierten (Spiel)film der an einem Tag ausgedtrahlt wird und nicht an ein Mehrteiler.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 20. Jan. 2022 (CET)

Erwähnung von anderen WP-Artikeln in einer Liste

Situation: ich hatte die Liste von Schwenkflügel-Flugzeugen, die damals auf in Serie gebaute begrenzt war, auch mit denjenigen Prototypen ergänzt, die in der Kategorie:Schwenkflügelflugzeug genannt sind. Die jeweiligen WP-Seiten wurden direkt in die Tabelle verlinkt. Diese Ergänzung wurde mit dem Hinweis "Quelle?" von Benutzer:Frank Murmann ohne Ansprache rückgängig gemacht. Darauf folgte die Wiederherstellung und weitere Ergänzung. Ich hatte ihn dann angesprochen (siehe seine Diskussionsseite), in solchen Fällen erst den Editor anzusprechen, bevor blind rückgängig gemacht wird. Nun kommt er mit der Weisung, "WP sei keine Quelle", was doch ein völliger Witz ist, wurden doch nur schon vorhandene Artikel in eine Liste aufgenommen, die erst noch über eine Kategorie querverbunden sind. Hierbei für die Seite mit der Liste die Quellen infragezustellen ist das eine (und schon per se ein Thema) – deswegen aber gleich zu revertieren, ohne den Editor anzusprechen, nochmal ein ganz anderes. Bitte klären, was in solchen Fällen gelten soll. --ProloSozz (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2022 (CET)

Es gibt aber keine Liste von Schwenkflügel-Flugzeugen, sondern einen Artikel Schwenkflügel. In so einem Artikel ist in der Regel keine vollständige Aufzählung aller in WP erwähnten Vertreter nötig, sondern Beispiele. (Allgemeine Aussage, ohne mich mit dem konkreten Thema befasst haben.
Ansonsten: man mag über Sinn und Unsinn einer vollständigen Aufzählung dieser oder jener Meinung sein; aber wenn man der Gegenseite gleich vorwirft, sie würde "blind" etwas rückgängig machen, hat man schon schlechte Karten. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 21. Jan. 2022 (CET)

Im Artikel ist eine Liste enthalten, auch wenn es kein expliziter Listen-Artikel ist. Zudem würden Referenzen an jener Stelle zu Redundanzen führen; die Quellen sind im entsprechend verlinkten Artikel zu führen. Außerdem meint "blind" in diesem Fall "ohne Ansprache". --ProloSozz (Diskussion) 12:23, 21. Jan. 2022 (CET)

Wenn man "ohne Ansprache" meint, kann man einfach "ohne Ansprache" schreiben, ohne gleich der Gegenseite die Sehkraft abzusprechen.
Ansosten hast du einfach einen Editwar dort gestartet.
Beim Nachlesen: das von Frank genannte Argument "Quelle" war da in der Tat kein sonderlich gutes; denn auch in der vorherigen Tabelle war rein gar nichts belegt. Da hätte man inhaltlich argumentieren können ("gehört hier nicht rein", "bläht den Artikel auf" etc). Aber sehe ich kaum etwas, was hier auf diese Seite hier gehören würde. Das wäre Artikel/Portalsdiskussion etc. treffender.
Bliebe die Grundsatzfrage: braucht man Belege in Listen? Und m.E. gilt: man braucht sie nicht zwingend (ich bin da auch faul), aber im Zweifel schon.
Es müsste immer jeder Artikel für sich stehen können, wenn sich im anderen Artikel etwas ändert, können solche indirekten Belege ganz schnell weg sein.--Global Fish (Diskussion) 12:30, 21. Jan. 2022 (CET)

@ProloSozz: Ich schließe mich den Ausführungen von Global Fish an. Nur eine kleine Anmerkung: Das Fehlen von Quellen in einem Artikel ist kein Freifahrtschein, weitere Informationen unbelegt hinzuzufügen. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 12:43, 21. Jan. 2022 (CET)

@Frank Murmann:Dem ist natürlich nicht zu widersprechen – aber der Umstand, daß all die nun aufgeführten Listenelemente in der selben Kategorie geführt werden, sollte für sich sprechen. Zudem ist nicht offensichtlicher Quellenlage erst der Editor anzusprechen, bevor revertiert wird. Denn sind die Quellen vorhanden, gingen aber vergessen, würde mit Revert gleich ein unnötiger EW gestartet, was den WP-Datenbestand aufbläht. Erst mit dem Editor klären oder einen entsprechenden Baustein einfügen und erst dann revertieren, wenn es nur um Quellen geht. --ProloSozz (Diskussion) 12:52, 21. Jan. 2022 (CET)

Zudem ist nicht offensichtlicher Quellenlage erst der Editor anzusprechen, bevor revertiert wird. - ganz deutlich: eine solche Regel gibt es nicht. Das ist eine freie Erfindung. Das ist hier (bei der Quellenfrage) sogar explizit auf der Vorderseite ganz weit oben geregelt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."
Das gilt aber generell: niemand hat (auch wenn es um etwa um Fragen wie: "gehört der Aspekt zum Thema?" oder um "ist das redundant?" oder "stimmt das überhaupt?" etc.) das Recht zu erwarten, erst extra angesprochen zu werden, bevor das entfernt werden darf. Das kann man gar nicht leisten, es fügen so viele Leute etwas in die Artikel ein. Es kann höflicher sein, ist aber kein Muss und nicht immer zu leisten.
würde mit Revert gleich ein unnötiger EW gestartet - ein einmaliges Revertieren ist kein Editwar. Ohne irgendeine inhaltliche Meinung in der Sache zu haben: den EW hast du mit dem Re-Revert gestartet, kein anderer.--Global Fish (Diskussion) 13:22, 21. Jan. 2022 (CET)

OK, von mir aus – aber die Revertierung war dennoch nicht stichhaltig begründet – denn dann hätte die gesamte Liste entfernt werden müssen; die zuvor bestehenden Listenelemente sind genausowenig dort direkt bequellt wie es die neu angefügten sind. Es stellt sich sehr wohl die Frage, wo ein EW bei untauglicher Revert-Begründung starten soll. --ProloSozz (Diskussion) 13:32, 21. Jan. 2022 (CET)

Und schon wieder falsch. Nur weil ich eine Änderung wegen fehlender Quellen revertiere, heißt das nicht, daß ich alle anderen, nicht belegten Stellen ebenfalls aus dem Artikel entfernen müsste. Des Weiteren widersprichst Du Dir gerade selbst, wenn Du behauptest, man müsse erst den Editor ansprechen oder einen Belege-fehlen-Baustein einfügen, um ein Aufblähen des WP-Datenbestands zu verhindern. Sowohl die Ansprache des Editors als auch das Einfügen eines Bausteins erhöhen die Größe des Datenbestands ebenfalls (im übrigen genauso wie diese Diskussion hier). --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 13:50, 21. Jan. 2022 (CET)

Dürfen und sollen spielt nicht ganz auf derselben Ebene. Klarr darf nicht offensichtlich bequelltes wieder entfernt werden – aber ob das auch wirklich so sinnvoll ist, ist nicht dasselbe. Und im konkreten Fall war es zwar schon nicht unerlaubt, aber sehr wohl zu hinterfragen ... --ProloSozz (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2022 (CET)

Das hast Du ja jetzt getan und entsprechende Antworten bekommen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 17:06, 22. Jan. 2022 (CET)

Umfrage Technische Wünsche 2022 startet mit 16 Themenschwerpunkten, darunter auch „Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen“

Hallo, die Umfrage Technische Wünsche geht wieder los: Aus 16 Themenschwerpunkten kann man den Bereich wählen, in dem das Team Technische Wünsche für die nächsten zwei Jahre verschiedene technische Verbesserungen umsetzen soll. Zur Wahl steht dieses Jahr auch der Bereich „Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen“. Wer möchte, dass dieses Thema gewinnt, kann noch bis zum 6. Februar abstimmen. Maximal fünf Favoriten kann jede/r angeben.

Wer Kommentare hat oder auf besonders wichtige Probleme bei einem der zur Wahl stehenden Themen hinweisen möchte, kann sie schon jetzt auf der Diskussionsseite der Umfrage notieren. Die Hinweise werden dann in dem Fall, dass das Thema gewinnt, in Augenschein genommen.

• zur Umfrage Technische Wünsche 2022

Um mitzumachen, braucht man lediglich ein Benutzer*innenkonto, das mindestens seit dem 23.12.2021 existiert. Technische Fähigkeiten oder ein Mindestmaß an Erfahrung im Editieren sind ausdrücklich nicht nötig – die Verbesserungen sollen allen zugutekommen, und daher sollten auch alle abstimmen.

Gerne weitersagen und natürlich abstimmen.

PS: Wer über Neuigkeiten aus den Technischen Wünschen auf der eigenen Diskussionsseite informiert werden möchte, kann hier den Newsletter abonnieren. – Für das Projekt Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 21:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 23:55, 7. Feb. 2022 (CET)

Welche Zeitungen/Zeitschriften dürfen (nicht) als Beleg bei WIKIPEDIA zitiert werden?: "Anerkannte Religionsgemeinschaften"/Sondergemeinschaften

Mir wurde heute der Artikel Neo-Modernismus zur Bearbeitung "empfohlen"/angeboten. In diesem Artikel ist nichts belegt. (Kein Einzelbeleg)

Religiöse Themen werden häufig auch in "Kirchenzeitschriften" diskutiert und teilweise nur dort. "Kirchenzeitschriften anerkannter Religionsgemeinschaften" haben teilweise eine Auflage von ein paar hunderttausend Zeitschriften, sind auch online verfügbar und werden im ganzen Bistum verteilt. Sind ein paar Fragen und Antworten aus diese Zeitschriften "zitierfähig" oder nicht?

Mein grundsätzliches Problem: Bei abgedruckten Interviews anerkannter Zeitschriften werden den interviewten Personen nach dem Interview noch mal die Fragen und die Antworten gegeben, damit das Interview danach richtig abgedruckt wird. "Spiegel", Süddeutsche & Co. haben ein QM-System. Ich kann bei anderen Zeitschriften aber nicht sicher sein, mangels QM-System oder mangels Wissen um ein zeitungsinternes QM-System, dass eine Person richtig zitiert wurde.

Wenn man diese Zeitschriften (ohne Wissen um ein vorhandenes QM-System) aber nicht zitieren darf/soll, hat man teilweise überhaupt keine Quelle/Aussage darüber wofür eine Person oder eine Gruppe überhaupt steht.

Beispielverhalten eines Sichters: Ich habe gesehen, das jemand eine Frage und eine Antwort eines "Prof. Dr. Dr. (theol. - mit Wikipediartikel) einer Religionsgemeinschaft" aus einem Interview einer Zeitschrift, die Online verfügbar ist und von seinem Bistum (Arbeitgeber) herausgegeben wird, zitiert hat, um darzustellen wie "dieser Professor" zu einem bestimmten Thema steht. Der Sichter hat den ganzen Abschnitt als "Etikettenschwindel" rückgängig gemacht, ohne anzugeben ob "die Zeitschrift" oder "das Zitat" ein Etikettenschwindel sein soll.

Selbst wenn es eine "XYZ-Gesellschaft" gibt, deren Aussagen die Mehrheit der Gesellschaft "als Quatsch" ansieht, hat dann der Wikipedia-Leser nicht auch ein Recht darauf zu erfahren, was ein Mitglied dieser Gesellschaft erzählt und wofür diese Gesellschaft eintritt?

Es gibt viele Arbeiten "konfessionsgebundener Glaubenswissenschaftler", die Arbeiten publizieren, die "die Literatur" (Zeitschriften) der anderen untersuchen um die (angebliche) Meinung/Position "der Anderen" zu publizieren. Diese Arbeiten werden teilweise auch hier zitiert. Das sind aber strenggenommen Zweitquellen.

"Die Anderen" haben im Gegenzug teilweise gar nicht die Möglichkeit umgekehrte "glaubenswissenschaftliche Publikationen" zu produzieren, weil die teilweise gar keine Anerkennung bzw. das Recht haben "akademische Titel" zu verleihen und keine eigenen Hochschulprofessoren-Stellen (oder Hochschulen) haben. Das heißt von "den Anderen" gibt es keine (Pseudo-) wissenschaftlichen Publikationen in denen sie sich selbst oder andere darstellen können. (nicht signierter Beitrag von Eneliting (Diskussion | Beiträge) 18:55, 3. Feb. 2022 (CET))

Es gibt da keine pauschale Antwort welche Zeitschriften/Zeitung (immer) als Beleg zu lässig sind. Das ist immer vom Kontext abhängig, d.h. davon was für eine Aussage/Information belegt werden soll.

"Zweitquellen" sind in WP kein Problem sondern der bevorzugte Standardbeleg (ein anderes Wort dafür wäre Sekundäröiteratur), da die Verarbeitung von "Erstquellen" in größerem Umfang schnell zu origärer Forschung bzw. Theoriefindung (WP:TF) wird, die in WP unerwünscht ist. Die generelle Richtschnur für WP ist, das WP-Artikel die relevante Sekundärliteratur zum Thema (zusammenfassend) wiedergeben sollen. Dabei können "Erstquellen" ergänzend hinzugezogen werden bzw. in begrenztem Umfang ausgewret werden bei relevanten Themen zu denen noch keine Sekundärliteratur existiert (z. B. bei ahtuellen Ereignissen).--Kmhkmh (Diskussion) 01:44, 4. Feb. 2022 (CET)

Es gibt im genannten Artikel keine Bearbeitungen von Dir, also auch keine rückgesetzten. Ich kann auch keine aktuelle Rücksetzungen als "Etikettenschwindel" finden, also auch keine, bei denen es um die Verwendbarkeit von Quellen gegangen wären. Deshalb nur als Faustformel: Quellen sind immer Quellen für irgendetwas. Und dieselbe Quelle kann, für eine Hinzufügung, eine völllig passende Belegstelle sein und gleichzeitig, für eine andere Hinzufügung, vollkommen inakzeptabel. Wesentlich ist schonmal, ob Du eine Tatsachenaussage belegen willst ("Der Neo-Modernismus ist eine Strömung innerhalb der römisch-katholischen Kirche, die ...") oder einen Standpunkt, also eine Meinung, wiedergeben willst ("Kritiker wie Professor x von der Volkshochschule Münster meinen dazu ..."). Für eine theologische Fachaussage wären normalerweise nur theologische (oder ggf. amtskirchliche) Quellen verwendbar, ggf. auch deren Wiedergabe in abgeleiteten Quellen wie Sach- oder Fachbüchern. Unabhängig davon dienen Quellen, geordnet nach Reputation sowohl des Autors wie auch der Quelle selbst, außerdem zum Nachweis der Bedeutsamkeit (im Wikipedia-Jargon "Relevanz" genannt). Es könnte also die Hinzufügung der Meinung abgelehnt werden, weil der Verfasser kein Ansehen in der Profession genießt (Außenseiter oder sogar fachfremd). Oder sie wird dennoch akzeptiert, weil sie in einem reputablen Medium sehr großer Reichweite (Leitmedium, oft die "Qualitätspresse") aufgenommen wurde; wir gehen dann davon aus, dass deren Auswahl die Relevanz hergestellt hat. Dieselbe Aussage im Bistums-Boten veröffentlicht wäre dann eventuell durchgefallen. Hätte dagen der Papst einen Artikel im Bistums-Boten geschrieben, sähe das anders aus. Es kommt also immer auf den Einzelfall an ...--Meloe (Diskussion) 08:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich habe gar nicht behauptet, dass ich irgendeinen Artikel zu "gruppeninternen Diskussionen-Themen" mit "gruppenspezifischen Begriffen" bearbeitet hätte.

Ich habe mich erst vorgestern noch mal nach (mehr als 10-12 Jahren) bei der Wikipedia neu angemeldet und dachte bevor ich einen Artikel bearbeite, sollte ich zuerst einmal fragen/herausfinden, ob "gruppeninterne Zeitschriften/Magazine" überhaupt als Quellen akzeptiert werden.

Kirchenzeitungen haben großen Einfluss auf Pfarrer, oft bekommen (andere) Pfarrer nur dort eine "Gesprächs-/Diskussions"-Plattform.

Ich habe mich durch Bearbeitungen von Artikeln zu Theologen/Pfarrern geklickt und auch Begriffe wie Magazin, "Kirchenzeitung" in Kombination mit anderen Begriffen wie Bistum in "Meta-suchmaschinen" gesucht.

Ich war überrascht, dass offenbar eine ganze Reihe "bekannter Persönlichkeiten" auch mal (Chef-) Redakteure von Kirchenzeitungen waren - z.B. Armin Laschet

Die Anzahl von Kirchenzeitungen/-magazinen ist ziemlich groß. Einen "Versuch" eine Kirchenzeitung zu zitieren, habe ich in/nach einer Bearbeitung hier gefunden. Die (Art der) Bearbeitung oder die Quelle wurde offenbar nicht akzeptiert. Ein Prof.Dr.Dr.(kath.,theol.) sollte nicht "fachfremd" im Bezug auf Katholizimus/"Katholische Glaubenvorstellung" sein. Die Zeitschrift, der er ein Interview gegeben hat und die innerhalb seines Bistums herausgegeben wird, sollte auch nicht "fachfremd" sein. --Eneliting (Diskussion) 18:23, 4. Feb. 2022 (CET)

Der in der Änderung angegebene Link ist, Stand heute, tot. Eine Diskussion dazu hat es nicht gegeben. Soweit ich den Sachverhalt für mich nachvollziehe, hat der Rücksetzer sich an der Einstufung als "bekanntes Zitat" gestört. Er hat es vermutlich für ein unbekanntes (d.h. irrelevantes) Zitat von ihm gehalten. Ansonsten: Frag ihn doch selbst mal danach, es ist ein aktiver Mitarbeiter.--Meloe (Diskussion) 08:06, 7. Feb. 2022 (CET)

Der Link ist nicht tot. Ich hatte dieses Interview damals nicht gelesen, aber inzwischen schon. Nach dem Klick auf ONLINE sollte sich im Browserfenster die Seitenanzahl innerhalb des Magazins einstellen lassen. Das Interview auf Seite 25 sollte jeder einsehen können. Das ist der kopierte Einzelnachweis aus der Änderung:

"Schöpfung oder Urknall?", Kathrin Brüggemann im Interview mit Professor Benedikt Göcke, "BENE–DAS MAGAZIN DES BISTUMS ESSEN", Herausgeber: Bistum Essen, Ausgabe 40 (Sept./Okt./Nov. 2021), Seite 25“ online

Hätte ich "sofort nach ein-zwei Wochen" sichten dürfen - ich bin aktuell froh, dass ich nicht sichten muss - hätte ich das eingefügte Zitat, diesen Ausschnitt, ebenfalls sofort weggelöscht. Nachdem ich allerdings etwas über "Wikipedia-Neutralitätskriterien" gelesen habe, hätte ich das Zitat im Artikel gelassen. Der zitierte Satz ist für mich sogar "volkswirtschaftlich relevant".

Mein grundsätzliches Problem mit "konfessionsgebundenen Zeitschriften" aber bleibt - ich kann nicht wissen, ob sich hier der Interviewte "versprochen hat" - richtig zitiert wurde - oder der Text nachträglich "redaktionell bearbeitet" wurde. (Wie gut ist "die Qualität" der Informationsübermittlung?)

Gemeint bei der Einfügung ist/war wohl folgender Abschnitt (von denen jemand Teile in den Artikel eingebaut hatte):

"Und da kommt Gott ins Spiel? Göcke: Die Naturwissenschaft sagt nichts darüber aus, warum ein Atom zerfällt – also könnte es doch sein, dass Gott unbemerkt in der Welt handelt und so sicherstellt, dass an der richtigen Stelle die Mutationen passieren, die zu der Entwicklung des Menschen führe."

Meine Physik-Lehrbücher waren voll - auch zum Thema "Radioaktivität". Dieser Hochschul-(Jung/Junior)-Professor bildet auch die nächste Generation an Religionslehrern (Theologen) aus. Wenn diese nächsten Religionslehrer so etwas eins-zu-eins weitergeben, lernen Kinder im Fach Religion das Gegenteil dessen, was tatsächlich in naturwissenschaftlichen Fächern gelehrt wird - außerdem stammt dieser Spruch IMHO bereits von Robert Boyle und Nachfolgern. Robert Boyle zählen "wir" eher zu den Naturwissenschaftlern. Auf seinem Grabstein steht auch "scientist".

Hat "die Gesellschaft" ein Recht darauf zu erfahren, was die Lehrer der zukünftigen Lehrer "lehren" oder ist das, was in rein "gruppenspezifischen Zeitschriften" berichtet wird, nicht relevant, weil es vielleicht kein "offizielles Statement" ist? (Ich hätte ehrlich gesagt, keine Ahnung was (nach den ganzen offenen Briefen von Bischöfen an "den Vatikan") überhaupt "offizielle Lehrmeinung sein soll?!)

In dem Artikel wird dem Leser im Prinzip erzählt, dass "die anderen" zu Radioaktivität gar keine Aussage machen, deswegen erzähle ich (Prof., Zeitschrift, Konfession) euch jetzt mal, wie es funktionieren könnte...

In den (Fach-, Berufs-) Schulen wechseln nach dem Religionsuntericht also vielleicht auch in Zukunft Schüler den Raum und hören sich einfach (einem Lehrplan entsprechend) etwas über Radioaktivität an, obwohl der "Herr Pfarrer" eben etwas anderes erzählt hat. (Radioaktivität ist eine Alltags-Technologie - benutzt z.B. in jeder Radiologie oder auch auf jeder "Krebsstation").

"Schul-/Lehrbetrieb" ist für mich Volkswirtschaft, denn irgendjemand muß die (Hochschul-) Lehrer und deren Ausbildung ja bezahlen. Die Gehälter muß das Land bezahlen.

Wenn ein Hochschullehrer, der auch angehende Lehrer ausbildet, vielleicht aus Unwissenheit "Quatsch über andere" erzählt und der nächsten Lehrergeneration beibringt, dann ist das Gehalt für mich "rausgeschmissenes Geld". Ein Lehrer ist ein Multiplikator; ein Hochschullehrer, der ausbildet, ist ein "Supermultiplikator", deswegen sollte man vielleicht mal aufzeigen - wenn man so ein Interview mal findet - was die denken. --Eneliting (Diskussion) 13:52, 28. Feb. 2022 (CET)

kuerzungsvorschlag

gudn tach!
im abschnitt WP:BLG#Einzelnachweise steht aktuell eine passage beginnend mit "Wichtig: Wenn du diesen Befehl unbedingt [...]".
ich sehe das eher als einen technischen hinweis, der umseitig nicht viel bringt. wenn man nur die erste der beiden moeglichkeiten auffuehrt, braucht man auch nicht dazuschreiben, dass die zweite auch moeglich, aber nicht zu praeferieren ist. und man braucht sie dann auch nicht genauer zu beschreiben.

ich schlage deshalb vor, die passage ersatzlos zu streichen. -- seth 03:00, 27. Feb. 2022 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 08:24, 27. Feb. 2022 (CET)

Die beiden Meta-Seiten sind sowieso gegenseitig übergriffig und können noch viel massiver betreffend unzuständiger Inhalte gekürzt werden.

• Eine Hilfeseite beschreibt seit den 2010er Jahren die Funktion der global wirksamen Software.
  • Das ist hier die technische Syntax des <ref>-Elements, die sich mit der absehbaren Verbesserung der Mehrfachnutzung noch weiter verkomplizieren wird.
  • Was zwischen <ref> und </ref> oder gar außerhalb davon passiert, geht eine Seite im Hilfe-Namensraum überhaupt nichts an.
  • Ungeachtet dessen quatscht sie aber massiv, inkonsistent, unvollständig und widersprüchlich in WP:ZR und WP:BLG und WP:TYP hinein.
• Eine Seite im Projektnamensraum WP: beschreibt, wie in der deutschsprachigen Wikipedia die Möglichkeiten der Software in den Seiten und insbesondere für Artikel angewendet werden.
  • Der ganze umseitige Abschnitt ist eine unvollständige und dadurch irreführende verkürzte Dublette der maßgeblichen technischen Hilfeseite.
  • Er gehört deshalb komplett gekürzt, das heißt zu reduzieren auf eine Verlinkung auf die für <ref> zuständige Seite im Hilfe-Namensraum; nebst einer Erläuterung, welche Inhalte dann dort behandelt würden (ohne dies zu ersetzen).
• Es ist ein regelmäßiger Geburtsfehler diverser Projektseiten, dass sie unvollständig, verkürzt und inkonsistent sowie ungepflegt Bröckel aus den eigentlich zuständigen anderen Seiten eigenständig darzustellen versuchen.
  • Korrekt ist H:WL ↔ WP:WL oder H:DISK ↔ WP:DISK oder Hilfe:Seitenschutz ↔ Wikipedia:Geschützte Seiten oder auch H:B ↔ WP:AI.
  • Immer dann, wenn eine Projektseite anfängt, Parameter bestimmter Vorlagen zu beschreiben, kommt Bockmist heraus; die technische Dokumentation einer einzelnen Vorlage steht auf ihrer Doku und sonst nirgends. Die Dublette auf der Projektseite wird nicht aktualisiert, ist unvollständig und irreführend. Das kommt noch aus unserem Krabbelalter, als es keine Einzel-Doku zu Vorlagen gab; die wurden erst 2008/2009 begonnen.
  • Umseitig wird unvollständig und aus dem Zusammenhang gerissen irgendwas über Quelltext-Syntax zusammengefaselt. Erstens ist mittlerweile der VisualEditor maßgeblich gerade für Erstkonsumenten von Projektseiten, und die vollständige Syntax fehlt auch.
  • Umseitig hat sich auf die qualitativ-inhaltlich-enzyklopädischen Fragen zu beschränken. Die Überfrachtung mit unzuständigen Aspekten macht die Seite in ihrer Gesamtheit unübersichtlich und unverständlich (VisualEditor).
  • Genauso wird die verlinkte Hilfeseite unübersichtlich, weil sie ihr eigenes Süppchen hinsichtlich enzyklopädischer Arbeit kocht und auch bewusst als widersprüchliche Konkurrenzveranstaltung zu WP:ZR betrieben wird.

VG --PerfektesChaos 09:23, 27. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

da stimme ich dir in weiten teilen zu, das ist jedoch ein riesiges fass. waere es ok, deiner antwort einen eigenen thread (ggf. mit no-archive-baustein) zu widmen? denn das von mir angesproche ist ueberschaubar und liesse sich einfach umsetzen.

das, was du vorschlaegst, erfordert vermutlich wochenlange diskussionen, auch wenn es am ende natuerlich eine wesentlich groessere verbesserung waere. -- seth 11:30, 27. Feb. 2022 (CET)

Nö, nicht einverstanden mit separatem Thread.

Du willst nur den einen Satz rauswerfen.

Ich will dazu mindestens alle die umgebenden Absätze rausschmeißen, in denen die Zeichenkette <ref auftritt und alles mögliche Gesabbel über mit/ohne Leerzeichen vor Schrägstrichen mit/ohne, was aus der Zeit stammt, bevor es ein Hilfeseiten-Paket zur Beschreibung der global einheitlich wirkenden Software gegeben hatte.

• Das ist umso befremdlicher, als ein VisualEditor-Nutzer damit überhaupt nichts anfangen kann.

Umseitig sollte sich grundsätzlich auf die inhaltlich-enzyklopädischen Aspekte von Belegen fokussieren, und auf alles verzichten, was an anderer Stelle besser, zusammenhängend und maßgeblich dargestellt wird.

Einen separaten Thread mag es geben zu der erforderlichen neuen WP:Einzelnachweise.

• Diese sollte sich mit Formatierungsfragen in enzyklopädischen Artikeln befassen, das sind explizit nur vier Aspekte:
  • Verwendung von Abschnitten zu Einzelnachweisen, deren Abschnittsbezeichnung, deren Anordnung im Verhältnis zu anderen Abschnitten in enzyklopädischen Artikeln.
  • Ggf. ein anders ausgerichteter Abschnitt „Anmerkungen“ , der sich nicht mit dem Belegen von enzyklopädischen Aussagen befasst, sondern mit nachrangigen und ggf. hilfreichen Erläuterungen zu den inhaltlichen Aussagen, ohne sie jedoch nachzuweisen oder OR zu betreiben wie es manche Autoren aus ihrer beruflichen Tätigkeit gewohnt sind.
  • Die Position der hochgestellten Verweis-Verlinkung im Bezug zum Fließtext, zur belegten Aussage, zu möglicherweise vorhandenen Satzzeichen.
  • Wann und wann nicht sollen inhaltlich identische Belege zu einer einzelnen Definition zusammengefasst werden und zentral gepflegt werden, etwa weil von der Weblinkpflege betroffene URL enthalten sind; oder die vollständigen bibliografischen Angaben an keiner anderen Stelle des Artikels zuverlässig dauerhaft definiert werden.
• Die inhaltliche Frage, was qualitativ in welchem Kontext eine geeignete externe Quelle für welche Art von inhaltlich-enzyklopädischer Aussage wäre, ist dort nicht zu behandeln, sondern die originäre Aufgabe der umseitigen Richtlinien.
• Ebensowenig ist dort irgendwas zu erörtern, was mit <ref zu tun hätte; das ist Aufgabe der Hilfeseiten zur Beschreibung der globalen Software als Quelltext oder mit VisualEditor.
• Damit könnte umseitiger Abschnitt weiter gekürzt werden; unter entsprechender Verlinkung mit Erläuterung, womit sich diese verlinkte Seite beschäftigen wird.

VG --PerfektesChaos 15:32, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich komme mal auf das Ausgangsproblem zurück, da ging es nur um die Kürzung einer Passsage. Vorschlag:

In einem eigenen Abschnitt, ..., wird der Befehl <references /> eingefügt (es ist auch unmittelbar aufeinanderfolgend <references></references> möglich).

Damit ist die Aussage vorhanden, aber mit nicht so deutlicher Hervorhebung und Formulierung. -- Jesi (Diskussion) 16:27, 27. Feb. 2022 (CET)

Aber die gesamten Absätze sind an dieser Stelle völlig sinnfrei (geworden).

Sie entstammen noch der Einführung der <ref>-Technik um 2006/2007 und der Konstituierung der allgemeinen Belegpflicht etwa zur gleichen Zeit und dem Staunen darüber.

Inzwischen gibt es eine komplette Hilfeseite (sogar zwei), die sich mit dieser Frage im Quelltext sowie im VisualEditor befasst.

Es gibt deshalb keinerlei Notwendigkeit, diese Fragen des Quelltext-Design parallel zu den zuständigen vollständigen Darstellungen weiter bruchstückhaft und aus dem Zusammenhang gerissen zu erörtern; vielmehr sollte die Seite ihre eigenen Hausaufgaben machen und die qualitativ-inhaltlich-enzyklopädischen Aspekte von Belegen übersichtlich darstellen.

VG --PerfektesChaos 16:57, 27. Feb. 2022 (CET)

Genau. Bezogen auf das Ausgangsproblem: Das sollte auch m.E. hier dringend raus.
Allerdings, PerfektesChaos, es bringt auch m.E. überhaupt nichts, alle Probleme auf einmal angehen zu wollen (auch wenn ich dir in der Sache im wesentlichen Recht gebe). Immer Schritt für Schritt vorgehen.--Global Fish (Diskussion) 17:26, 27. Feb. 2022 (CET)

Wem würde denn genau was verlorengehn, welcher Verlust würde entstehen, wenn die beiden fraglichen Absätze jetzt komplett entfernt würden?

Und ggf. dafür verständlicher umrissen wird, dass die Möglichkeit besteht, jede einzelne Aussage präzise mit einer Fundstelle nachzuweisen? Wie das dann zu realisieren wäre, siehe, bzw. VE.

Das umseitige Thema ist die inhaltliche Eignung von Belegen und die Notwendigkeit von Belegen in bestimmten Situationen, nicht ein vergessenes unvollständiges Überbleibsel zur Quelltextsyntax, das hier niemand sucht und niemand vermutet.

VG --PerfektesChaos 17:40, 27. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

ah, ok, verstehe. ja, guter punkt. man kann die beiden absaetze tatsaechlich komplett streichen, weil die relevanten inhalte bereits in H:REF beschrieben sind. gibt's einwaende? -- seth 00:44, 28. Feb. 2022 (CET)

Bitte nochmal für´s Protokoll; das ist wie hier aufbereitet nicht eben leicht verständlich. Gestrichen werden sollen per Antrag zwei Absätze im Abschnitt Formatierung von Belegen: Einzelnachweise.

Mit den Markierungen <ref> und </ref> werden Belege in den Text eingefügt. In einem eigenen Abschnitt, in dem die Belege dann als Fußnoten erscheinen sollen, wird der Befehl <references /> eingefügt. Wichtig: Wenn du diesen Befehl unbedingt als <references> schreiben möchtest (also ohne Zwischenraum und Schrägstrich am Ende), musst du das schließende Tag </references> (mit Schrägstrich am Anfang) unmittelbar anschließen. Andernfalls werden nachfolgende Abschnitte nicht mehr erscheinen, und möglicherweise werden weitere „Sachen“ nicht funktionieren, weil sie übersprungen und nicht ausgewertet wurden. Die zuerst angegebene Schreibweise ist hier vorzuziehen.

Alternativ zu dieser Vorgehensweise kann in dem gesonderten Absatz die Angabe <ref name="Benennung_a"> gefolgt vom Beleg und </ref> benutzt werden. Im Text wird zum Verweis hierauf <ref name="Benennung_a" /> verwendet.

Dem würde ich mit den schon genannten Gründen zustimmen.--Meloe (Diskussion) 17:11, 28. Feb. 2022 (CET)

@Meloe: Yep, das ist gemeint.

Verbunden mit der Offerte, dafür ohne Erwähnung eines <ref den Verweis
→ Hauptseite: Hilfe:Einzelnachweise
textlich etwas zu verdeutlichen; namentlich diese Vorlageneinbindung zu entfernen und durch einen Absatz zu ersetzen:
Wie du das machst, steht * Quelltextbearbeitung bzw. * VisualEditor Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor blabla.

VG --PerfektesChaos 17:37, 28. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

@Meloe: danke, dass du's doch mal expliziertest. du hast recht, dass das besser ist fuer die nachvollziehbarkeit. :-)

da dieser punkt unabhaengig von den weiteren punkten ist, bin ich so frei, diesen schon mal umzusetzen, da es bisher keine gegenstimmen, aber diverse zustimmungen gab.

@PerfektesChaos: bei der anderen ersetzung waere ich vorerst noch vorsichtig, solange in H:REF noch richtlinien stehen (die eigentlich umseitig stehen sollten). durch den hauptartikel-hinweis ist klarer, dass dort eben aktuell nicht nur eine technische hilfe zu finden ist, sondern aktuell auch regeln ausgelagert sind.

dennoch sollte der VE-link natuerlich umseitig auftauchen.

wie waer's mit

"Eine technische Hilfe, wie Einzelnachweise mit dem VisualEditor bearbeitet werden können, findest du unter Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor."

gleich als erstem satz nach dem hauptartikel-template? -- seth 23:16, 3. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

da kein widerspruch kam hab ich das jetzt umgesetzt. bin selbst noch nicht so zufrieden mit der platzierung, aber besser erstmal so als gar nicht. -- seth 12:49, 5. Mär. 2022 (CET)

Schönen Dank erstmal.

• Naja, ich würde sowas texten:

Zur Bearbeitung gibt es zwei Möglichkeiten:

• Quelltextsyntax, siehe Hilfe:Einzelnachweise;
• VisualEditor, siehe Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor.

Jetzt offenbart sich allerdings das überkommene Desaster in H:EN:

• Zusammenquirlen der global einheitlichen Software-Beschreibung, hier Quelltextsyntax, mit lokal spezifischen inhaltlichen Aspekten, etwa Abschnitte, deren Position und Benennung und Funktion, oder der Position des Verlinkungszeichens im Fließtext.
• Der VisualEditor ist das Standardwerkzeug aller Newbies, und läuft für schlichte Textänderungen hinreichend robust und ist zeitgenössische Methodik für Bearbeitungen ohne Expertenmodus.
• Wenn ich jetzt im Newbie-Modus bin und aus meinem VisualEditor komme, benötige ich eine landing page, nämlich WP:Einzelnachweise, in der ausschließlich lokale Regeln der deWP über Abschnitte und Typografie stehen, nebst Verweis auf WP:ZR hinsichtlich der Formatierung des Inhalts eines Einzelnachweises, und WP:BLG betreffend der inhaltlich-qualitativ-enzyklopädischen Anforderungen an Belege. Ohne irgendwelche Beschreibung technischer Vorgehensweisen, es sei denn über analoge Verlinkungen.
• Ohne die seit etlichen Jahren überfällige Abspaltung von WP:Einzelnachweise ist das nicht zu lösen.
• Es ist das Kennzeichen der veralteten Projektseiten, dass sie den schon 2013 eingeführten VisualEditor bis heute nicht zur Kenntnis nehmen (umseitig bis heute auch nicht), obwohl gerade Newbies an diesen Projektseiten Wikipedia lernen sollen und darauf angewiesen sind, und diese tendenziell wenig Quellbearbeitung können und kennen und machen.

Die Gesamt-Logik sähe wie folgt aus:

(von hiesigem Abschnitt aus)	WP:Einzelnachweise
Bearbeitung	⬇
	H:EN Quelltextsyntax	H:EN/VE VisualEditor
	⬇
Inhaltliche Anforderungen	WP:Belege verweist auf WP:EN
Formatierung	WP:Zitierregeln
Spezielle Publikations­formen (Medientypen)	WP:Literatur	WP:Weblinks

• Das Problem ist halt, dass im heutigen H:EN auch WP:EN reingemanscht ist und obendrein in WP:ZR hineingepfuscht wird.
• Umseitig hatte ja auch bis vorgestern von der Seite in die Quelltextsyntax reingequatscht.

VG --PerfektesChaos 22:57, 7. Mär. 2022 (CET)

RT unzulässig?

Hier Wird RT als unzulässige Quelle bezeichnet. Gibt es dafür eine Grundlage? --KuK (Diskussion) 19:45, 8. Mär. 2022 (CET)

Selbstverständlich, das ist doch selbstevident. Siehe umseitig: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." (Fettdruck durch mich). Ein Propaganda-Medium mit Kernziel Desinformation ist selbstverständlich nicht solide recherchiert und schon allein aus rein logischen Gründen ungeeignet. Denn Propaganda/Desinformation und "gut gesichertes, etabliertes Wissen" schließt sich gegenseitig aus. Vor dem Hintergrund stellt sich doch viel eher die Frage, wie man darauf kommt, dass RT zitierfähig sein könnte. Journalistische Qualität und Zweck dieses Senders waren doch auch schon vor der Invasion in der Ukraine mehr als nur hinreichend bekannt, auch wenn die Aufklärung darüber zuletzt noch mal deutlich zugenommen hat. Andol (Diskussion) 19:54, 8. Mär. 2022 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:12, 8. Mär. 2022 (CET)

+1 -jkb- 20:22, 8. Mär. 2022 (CET)

+1 --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:09, 8. Mär. 2022 (CET)

Aber sowas von +1,da kann kein Zweifel bestehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:14, 8. Mär. 2022 (CET)

ich stimme Andol zu und finde, er hat genau den richtigen teil hervorgehoben.

und zum potenziellen einwand „Es gibt keinen objektiven Journalismus“ (der in RT_(Fernsehsender)#Kritik aufgegriffen wird) moechte ich ergaenzen, dass es graduelle unterschiede zwischen den medien gibt. RT steht dem, was wir hier mit der wikipedia versuchen aufzubauen, quasi diametral entgegen.

es mag einige wenige faelle geben, in denen RT als quelle geeignet ist. denkbar sind faelle, wo gerade die berichterstattung von RT selbst thema ist, also z.b. im artikel ueber RT.

rt.com ist aktuell 491 verlinkt (davon 280 in 192 artikeln). viele der links sind mehr als verzichtbar. manche scheinen aber (im meta-sinne) sinnvoll zu sein. -- seth 00:34, 9. Mär. 2022 (CET)

ich hatte nur https gezaehlt. zusaetzlich gibts noch 290 http-links. -- seth 00:36, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Antworten. @Lustiger seth: Du schriebst, es mag einige wenige faelle geben, in denen RT als quelle geeignet ist. denkbar sind faelle, wo gerade die berichterstattung von RT selbst thema ist, also z.b. im artikel ueber RT. Dieser Fall ist m.E. so ähnlich gelagert. Es geht darum zu zeigen, dass er Unterstützung von so zweifelhaften Seiten wie RT, AfD und Linke bekommen hat. Wie soll man das anders belegen, als mit einem Zitat von RT? Gruß, --KuK (Diskussion) 18:59, 9. Mär. 2022 (CET)

das ist auch eine frage der relevanz. haette der RT-artikel irgendwas groesseres ausgeloest, haette man das thematisieren koennen. aber wenn wir einen unbedeutenden artikel als beleg heranziehen fuer eine kaum relevante und wissenschaftsferne meinung, dann suggeriert diese erwaehnung eben doch relevanz jener meinung. durch vermeintliche neutralitaet wuerde man dann gegen WP:NPOV verstossen.

deswegen wird z.b. in den artikeln ueber UFOs, die osterinseln oder ueber den klimawandel auch nicht die sichtweise von Dänikens dargelegt. in Stonehenge#Sagen_und_Legenden gibt's einen separaten abschnitt zu mythen. da macht eine solche erwaehnung vielleicht noch eher sinn (wobei ich die aktuelle formulierung dort nicht soo gelungen finde, aber das ist ein anderes thema). -- seth 00:41, 10. Mär. 2022 (CET)

In diesem Fall ist RT klar ungeignet, nebenbei ist es ein Meinungsartikel, den man dem Autor zuordnen müsste und nicht dem ganzen Medium RT. Jemandem aufgefallen, dass auch AfD-Direkt als Quelle im Abschnitt vorkommt? Ist jetzt auch nicht so das Wahre.[1]. --KurtR (Diskussion) 19:28, 9. Mär. 2022 (CET)

Statista

Wird in Wikipedia Statista als eine zuverlässige Quelle angesehen? Verwendet ihr Statista-Ergebnisse und wenn ja, für welche Angaben und Zahlen in welchen Themenbereichen?--Fiona (Diskussion) 21:18, 21. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Fiona. Statista ist eine Datenbank, mehr nicht. Wie die Schufa eine Datenbank ist. Die Algorithmen und Quellen sind unbekannt, oder nicht einsehbar. Triviales lässt sich damit sicher belegen und ich finde die Informationen erstmal hilfreich, um eine Einschätzung vorzunehmen. Als Beleg taugt es aber mMn eher nicht. Ausnahmen natürlich eingeschlossen. Gruß.--Ocd→ parlons 22:26, 21. Apr. 2022 (CEST)

Danke. --Fiona (Diskussion) 22:38, 21. Apr. 2022 (CEST)

Sind Belege in Listenartikeln verzichtbar?

Aus dem Artikel Liste von 4D-Filmen wurde gestern der Belege-Baustein mit der Begründung entfernt, dass es ja Belege in den Zielartikeln gebe, die in der Liste verlinkt sind. Ist das tatsächlich berechtigt, also darf man in Listenartikeln auf die Angabe von Belegen verzichten, wenn es solche in den Artikeln gibt, die in der Liste aufgelistet sind? Es fällt mir schwer, das zu glauben. Es ist aber eine wichtige Frage, die auch für Löschdiskussionen relevant ist.--Stegosaurus (Diskussion) 18:51, 26. Apr. 2022 (CEST)

Warum schlägst du hier auch nochmal auf, und vermehrst die Arbeite Ehrenamtlicher? Das wird gerade in der LD geklärt. Ralf hat übrigens Recht. Oder willst du jetzt auf alle BKS-en auch einen LA stellen, weil da keine Belege sind?--Ocd→ parlons 19:18, 26. Apr. 2022 (CEST)

Es geht mir hier um die grundsätzliche Frage, ob Belege in Listenartikeln verzichtbar sind, und nicht nur um den einen Artikel. Diesen habe ich hier nur als Beispiel bzw. Einstieg genannt. In der Löschdiskussion hingegen geht es doch nur um den einen Artikel. Mir geht es darum, eine Begründung bzw. einen Beweis für die Behauptung von Ralf R. zu erhalten, also einen Verweis auf die Stelle in den Regeln, an der das offiziell festgehalten ist.--Stegosaurus (Diskussion) 19:31, 26. Apr. 2022 (CEST)

In WP:Belege ist nur von Artikeln die Rede. Eine Liste ist kein Artikel. Eine Liste soll nur einen Überblick geben, genau wie eine BKS.--Ocd→ parlons 19:34, 26. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich sind Listen Artikel. Einfach mal den ersten Satz von Wikipedia:Artikel lesen. --Global Fish (Diskussion) 19:34, 26. Apr. 2022 (CEST)

Meine Ansicht: Hinsichtlich der Listeneinträge mit eigenem Artikel kann man (und sollte man dann auch irgendwo explizit) meist sinnvollerweise auf diese Artikel verweisen, in denen üblicherweise was in der Liste steht belegt ist und noch mehr, aber die Rotlink- oder ganz unverlinkten Einträge sollten natürlich Belege im Listenartikel selbst haben. --Silvicola ^Disk 19:46, 26. Apr. 2022 (CEST)

Und bitte beim Setzen von Bausteinen aller Art die dortige Beschreibung lesen. Der Belege-Baustein soll dazu dienen, Artikelaussagen zu markieren, die nach eigener Einschätzung inhaltlich falsch oder zweifelhaft sind, um dem oder den Artikelautoren Gelegenheit zu geben, nachzubessern, wenn man selbst dazu nicht in der Lage ist, anstelle einer Löschung. Er soll nicht eingesetzt werden, um wahllos irgendwelche Passagen zu kennzeichnen, hinter denen kein Einzelnachweis steht. Also auch in Listen: Wenn Du der Ansicht bist, eine dort stehende, nicht belegte Aussage wäre falsch, kannst Du ihn setzen. Wenn Du durch simples Klicken auf einen Blaulink feststellen kannst, dass sie richtig ist, ist er fehl am Platze. Bausteine sind Arbeitsaufträge an jemand anders, bitte immer bedenken.--Meloe (Diskussion) 08:01, 27. Apr. 2022 (CEST)

Deshalb haben auch weder Navileisten noch Kategorien Belege.

• Die (in Kategorien per se) Blaulinks weisen ihre Zugehörigkeit zu dieser Zusammenstellung durch ihren eigenen Inhalt nach; gewisse Rotlinks in Navileisten mögen zweifelhaft sein und nicht durch eine triviale Recherche verifizierbar (Dingalore ist eine Stadt in Lampukistan, wir haben aber noch keinen Artikel dazu; John Doe gewann eine Bronzemedaille bei den Olympischen Spielen 1930).

Problematisch ist die Unschärfe bei der Auseinandersetzung um diese Belegfrage, weil es sone und solche Listen gibt:

• Triviale Aufzählungen britischer Ingenieure des 19. Jahrhunderts oder von Komponisten des Barock, wo ein Rotlink allenfalls mal von Geburts- und Sterbejahr begleitet wird und ein Schlagwort zur Disziplin.
• Stolpersteinlisten, Denkmallisten und viele weitere, wo in einer Textspalte umfangreiche Biografien und Baubeschreibungen als Mini-Artikel stehen, die dann natürlich belegt werden müssten.

Insofern sind pauschale schwammige Aussagen „brauchen nicht belegt werden“ – „müssen belegt werden“ völlig Banane.

• Wenn es einen Blaulink gibt, in der „Liste“ nur wenige Kenndaten als Unterscheidungsmerkmale wie bei einer BKS stehen, dann sind eigenständige Belege für eine Aufnahme in diese Zusammenstellung unerwünscht, weil sich das aus der Darstellung im Zielartikel ergeben muss, und diese auch die Kenndaten nachweisen.
• Listen mit starkem Rot-Anteil sind auch möglich; dann müsste aber irgendeine Datenbank, ein Lexikon oder dergleichen angegeben sein, wonach die präsumptiven Zukunftsartikel in die Liste aufgenommen wurden. Oder der Rotlink bekommt einen Einzelnachweis, in dem schon mal Tipps für den späteren Autor drinstehn.

VG --PerfektesChaos 08:39, 27. Apr. 2022 (CEST)

Es würde mir einfacher fallen, das zu glauben, wenn ich es in den Regeln lesen könnte, und nicht nur als Behauptungen von Usern auf Diskussionsseiten.--Stegosaurus (Diskussion) 09:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Man kann bestimmte Dinge, die Augenmaßsache sind, nicht wasserdicht in Regeln gießen. PC hat es auf den Punkt gebracht: Insofern sind pauschale schwammige Aussagen „brauchen nicht belegt werden“ – „müssen belegt werden“ völlig Banane.
Das ist hier sinngemäß sehr oft der Fall. Feste Regeln werden viel gewünscht; die Fragen "Ist Medium X eine brauchbare Quelle?" sind Legion hier. Aber die Frage ist in der Regel nicht beantwortbar. Man muss immer fragen: "*Was*, also welche Aussage, soll belegt werden. Zum Thema huer: PC sagte es schon, ich sags mit meinen Worten: wenn in der Liste nur die Existenz von etwas genannt wird, reicht ein Blaulink dafür aus. Wenn dazu eine Beschreibung kommt, muss sie (wenn's nicht nur Trivialitäten sind) ggf. belegt werden. Wenn die Existenz von etwas genannt wird, wozu es keinen Artikel gibt, braucht's im Zweifel auch einen Beleg dafür.--Global Fish (Diskussion) 09:31, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ein guter Anfang wäre, den Text bei Vorlage:Belege fehlen zu lesen: "Damit der Baustein für die Recherchearbeit anderer Benutzer hilfreich sein kann, ist es wichtig, auf der Diskussionsseite des Artikels näher zu erläutern, für welche Aussagen des Artikels Belege besonders wichtig wären. Der Erstautor sollte möglichst über das Einstellen des Bausteins informiert werden." Du hast weder den Baustein auf der Diskussionsseite begründet noch etwa darüber informiert. Unter Wikipedia:Bewertungsbausteine kanst Du dazu nachlesen: "Werden die mit einem Mangelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden." Auch die folgenden Spiegelstriche sollten beherzigt werden. Die Entfernung eines unbegründeten Bausteins (egal welcher) ist damit regelkonform.--Meloe (Diskussion) 09:32, 27. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage ist vielleicht etwas größer als nur die Listen. Man könnte es etwa wie folgt kodifizieren, wie es bereits der Praxis zu entsprechen scheint:

Auf Einzelbelege kann verzichtet werden, wenn eine Aussage auf einen sie thematisierenden Artikel verlinkt, der entsprechende Quellen dokumentiert.

Beispiel: Boeing 747#Zwischenfälle, darin gut sichtbar der Unterscheid zwischen erstem Satz (keine Links, mit Belegen) und letztem Satz (zwei Links, Belege hier nicht notwendig). --Karl Oblique 00:12, 29. Apr. 2022 (CEST)

Meinung: Ich finde die Rotlinks in so einer Liste: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_%C3%B6sterreichischer_Kabarettisten problematisch. Gibt es die dort eingetragenen Personen überhaupt? Gibt es einen Adolf Bergmann, Kabarettautor? Da wäre es m.E. sinnvoll für Eintragungen, die keinen Blaulink haben, Einzelnachweise anzufügen, z.B. eine Homepage eines Kabarettisten. --Doc Schneyder ^Disk. 15:35, 29. Apr. 2022 (CEST)

Belegen von Tatsachen, deren Zeuge ich bin

Hallo! Wie belege ich Tatsachen, über die noch keine andere Quelle berichtet hat, deren Zeuge ich aber war? Konkret: über meinen früheren befreundeten Nachbarn gibt es einen Artikel. Dieser ist unvollständig, da mein Nachbar verstorben ist. Dies ist Fakt, er wohnte unmittelbar neben mir. Ich kann definitiv Sterbetag und -ort benennen. Danke!--SchnSchn (Diskussion) 09:40, 29. Apr. 2022 (CEST)

vergiss es, du bist kein Beleg. -jkb- 09:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hallo, das ist sehr heikel. Wir haben keine Möglichkeit, Deine Identität zu überprüfen. Dass eine Todesmeldung nicht veröffentlicht werden kann, ohne dass man sicher weiß, dass derjenige wirklich gestorben ist, sollte auch einleuchten. Es sind leider schon viele Lebende für tot erklärt worden, meistens aus Unachtsamkeit. Ich finde, dass hier Aktualität nicht wichtig ist, sondern nur, dass es wirklich sicher stimmt. Dafür ist normalerweise schon ein prüfbarer Beleg erforderlich.

Ich weiß nicht, um wen es geht und wie wichtig es ist, dass das im Artikel steht, das kann stark von den Umständen abhängen. Du kannst aber mit dem Wikipedia:Support-Team Kontakt aufnehmen, siehe Wikipedia:E-Mail-Kontakt. Die werden sich das angucken, sie kennen diese Situation auch.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wobei der Weg über das Support-Team aufgrund der fehlenden Nachprüfbarkeit für Leser eher die schlechtere Lösung ist und natürlich auch nur in Fällen funktioniert, wo es etwas gibt, dass sich das Support-Team auch anschauen kann, also z.B. Geburts- oder Sterbeurkunden. -- O.Koslowski ^Kontakt 09:58, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ja, bloß auf das Wort eines Users hin wird niemand eine Todesmeldung akzeptieren. Was ich nur sagen wollte, ist, dass das Support-Team möglicherweise etwas dazu sagen kann. Das ist dann auch nichtöffentlich, was mir hier vernünftig vorkommt.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 29. Apr. 2022 (CEST)

Habt vielen Dank! Ich dachte mir so etwas schon. Das Veröffentlichen der Tatsache des Ablebens meines Freundes ist nicht so wichtig. Er war Schriftsteller mit eher regionalem Bekanntheitsgrad. Die Website des Verlages, in dem er veröffentlicht hat, ist die einzige Quelle, die von ihm in der Vergangenheit spricht, allerdings ohne Sterbedatum. Ich warte einfach ab. Irgendwann kann ich vielleicht die Ergänzung vorrnehmen und den Eintrag dann regelgerecht belegen. --SchnSchn (Diskussion) 10:31, 29. Apr. 2022 (CEST)

Verlag kontaktieren und die bitten eine Todesmeldung zu veröffentlichen. Das kann man dann als Beleg für den Artikel nutzen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:47, 29. Apr. 2022 (CEST)

"glaubhaft veröffentlichen" ist besser formuliert :-) -jkb- 10:53, 29. Apr. 2022 (CEST)

In manchen Orten gibt es eine offizielle Gräbersuche, mit Geburts- und Sterbedatum. --Otberg (Diskussion) 10:55, 29. Apr. 2022 (CEST)

Todesanzeigen gab es keine? --Jossi (Diskussion) 12:36, 29. Apr. 2022 (CEST)

Grabstein(foto), Todesanzeige o.ä. sind Primärquellen, ihre Verwendung eigentlich nach den Regeln unerwünscht. Das mag in Einzelfällen schon mal sinnvoll sein, wenn es keine verwendbaren Quellen gibt und die Aussage sachlich unstrittig ist. Es bleibt aber immer ein Grenzfall. Persönliche Beobachtung oder mündliche Quellen (personal communication, auch per mail o.ä.) geht nie.--Meloe (Diskussion) 14:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wenn Du mitteiltest, um welchen Artikel es sich handelt, hättest Du hier viele Rechercheure, die bei der Suche nach einem Beleg mithelfen würden. Viele Augen finden mehr als zwei. --Doc Schneyder ^Disk. 15:16, 29. Apr. 2022 (CEST)

Üblicherweise steht so etwas als Traueranzeige in der Lokalpresse, ggf. halt nicht online, aber das ist nicht notwendig. Wenn es eine solche Anzeige gibt, und da wärst Du als Nachbar ja nun im Zweifel am nächsten dran, kannst Du diese als Beleg angeben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 29. Apr. 2022 (CEST)

Sowas haben wir häufiger; wer 1986 an einer DDR-Uni emeritiert wurde, oder 1973 das entscheidende Tor im Viertelfinale schoss, der hatte keinen Kontakt mehr zu heutigen Institutionen und muss bei uns bis zur Vollendung des 120. Lebensjahrs weiter existieren.

• Zombie ist aber auch nicht schön. Mit Geburtsjahrgang 1950 ist sowas auch plausibel.
• Notfalls die Daten auf der Diskussionsseite hinterlegen; dann gibt es schon mal einen Ausgangspunkt für Recherchen, in Zeitungen oder wo auch immer. Irgendwer aus der Gegend kann dann mit Foto-Apparat auf den Friedhof gehen; oft haben wir keine anderen Möglichkeiten, und der Videobeweis ist zuweilen die einzige öffentlich zugängliche Möglichkeit.

VG --PerfektesChaos 17:24, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab jetzt mal auf Diskussion:Reinhard Pelte#Lebensdaten einen Hinweis mit einer Bitte um Recherche hinterlassen, ich selbst hab erst einmal nichts gefunden. -- Jesi (Diskussion) 11:31, 30. Apr. 2022 (CEST)

@Jesi Danke! Ich wollte gar keine große Welle aus meiner Anfrage machen, freue mich aber über die rege Diskussion. Richtig, es geht um Reinhard Pelte. Ich habe Sterbetag und -ort auf der Diskussionsseite https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Reinhard_Pelte hinterlegt. Meines Wissens gab es keine Todesanzeige, aber ich lese die lokale Zeitung nicht. --SchnSchn (Diskussion) 09:12, 1. Mai 2022 (CEST)

Solche Aussprachen sind schon wichtig. Ich hab auf Diskussion:Reinhard Pelte mal noch einen Hinweis hinterlassen. -- Jesi (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2022 (CEST)

• All diese Zeugs wird alle Vierteljahre wieder ab Adam und Eva diskutiert (gibt es eigentlich einen Beleg, dass die nicht mehr leben?); auf FZW und hier und überall.
• Auf WP:BIO #Verstorbene Personen sollte das endlich mal einen eigenen Unter-Abschnitt bekommen, auch wenn das der Übergang von den Lebenden zur Unzuständigkeit dieser Projektseite ist.
• Es muss halt ein praktikabler Weg gefunden werden. Auf der einen Seite soll nicht jede IP den lärmenden Promi-Nachbarn oder den Ex als tot in den Artikel schreiben können; auf der anderen Seite jammern die Hinterbliebenen, dass ihr im Alter von 83 friedlich Verstorbener bei uns als Zombie weiterleben müsse und die Witwe bekommt keine öffentlich einsehbare Publikation in einer peer reviewed wissenschaftlich glaubwürdigen Fachzeitschrift unter, damit WP:BLG Genüge getan würde.
• Dort befassen die sich momentan aber nur mit „postmortalem Persönlichkeitsrecht“ und „Suizid“.

VG --PerfektesChaos 15:04, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich würde es unterstützen, wenn Du das auf WP:BIO (unter Hinweis auf diese Disk) einfügen würdest. --grim (Diskussion) 15:12, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich habe Dutzende angefangener Baustellen, die ich nicht abschließen kann, weil akut wieder irgendwer mit irgendwas scheinbar Dringlichem um die Ecke kommt, und ich mich sofort auch dort involvieren muss; dazu Hunderte von Aufgaben auf meiner ToDo-Liste.

Ich werde ganz sicher nicht diese WP-BIO-Regelung anfassen, während es Hunderte anderer gibt, die das auch könnten, insbesondere die „Hauptautoren“, die seit 2005 dabei sind, aber auch keine umsetzbare Lösung auf die Kette bekommen.

VG --PerfektesChaos 15:40, 1. Mai 2022 (CEST)

Wo kommt eigentlich die Aussage her, Lemmapersonen ohne Todesnachweis würden „bei uns bis zur Vollendung des 120. Lebensjahrs“ als lebend behandelt? --grim (Diskussion) 16:06, 1. Mai 2022 (CEST)

Kleinster gemeinsamer Nenner aus einem halben Hundert Diskussionen der letzten zehn Jahre, ab wann man auch ohne Beleg jemanden in unseren Artikeln versterben lassen könne.

Das Beharren auf wissenschaftlichen Belegen ist bei einer derartigen Privat-Angelegenheit gaga.

Wir haben Zigtausende an Zombies, die vor 50 oder 70 Jahren beim Skilaufen, Radfahren, als australische Cricketspieler oder US-Baseballprofis mal einen Blumentopf gewonnen hatten, und die bei uns fröhlich weiterleben.

Neuester Trend: Wenn jemand in seinem Wikidata-Eintrag als tot verbucht wurde, dann kann das automatisch in allen Wikipedien als verstorben angezeigt werden. Weil dann muss es ja stimmen; auf Wikidata gibt es gemäß Selbstauskunft keinen Vandalismus, man habe auch noch nie das Vandalieren von Daten bemerkt.

Umgekehrt laufen auf WP:A/A und in den Artikeldisk und FVN usw. überall immer wieder flehentliche Bitten der Hinterbliebenen auf, ihren vor drei Jahren verstorbenen Gatten doch nun endlich im Alter von 89 sterben zu lassen – nix da, das ist kein wissenschaftlicher Beleg, die Anforderungen von WP:BLG sind nicht erfüllt, bleibt so bis öffentlich nachlesbar bestätigt.

Todesanzeigen sind schon seit Jahrzehnten aus der Mode; virtuell bei Facebook gibt es den Nachfolger, aber die Lokalzeitung liest keiner mehr, kauft auch keiner, wird von überregionalem Content-Lieferanten produziert, und überregional war der Ex-Bürgermeister oder die Siegerin im Weitsprung von 1964 viel zu unwichtig, als dass sie es in den redaktionellen Teil schaffen würden.

Meist gibt es sogar bei den Hinterbliebenen die Sterbeurkunde, die eingescannt und über das Support-Team mit Ticket-Nummer in den Artikel eingebracht werden könnte – aber nein, das darf nicht sein, das ist nicht publiziert, und könnte ja auch gephotoshopped worden sein.

Klar, dass politische oder wirtschaftliche Kontrahenten, private Erzfeinde oder einfach nur durchgedrehte Spaßvögel versuchen könnten, jemanden bei uns sterben zu lassen. Aber je nach Lebensalter wird es dann ab 70 Lebensjahren plausibel; der Verkehrsunfall der 27-jährigen Fußballspielerin sollte es in die Fachpresse schaffen.

VG --PerfektesChaos 16:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn derjenige, der verdächtigt wird, tot zu sein, in Deutschland gemeldet ist, kann man recht leicht (Kenntnis des Wohnorts vorusgesetzt) eine Auskunft von der Meldebehörde bekommen. Bringt halt nix, wenn ich das mache, denn ich kann den Nachweis dann ja gefälscht haben. Aber wenn Support, Wikimedia oder irgendwer sonst "offizielles" das Todesdatum bestätigt, dann sollte das als Beleg reichen. Und wikifantisch-journalistisches Interesse sollte als "berechtigtes Interesse" für die Todesdaten ausreichen. Grüße --Okmijnuhb 21:17, 1. Mai 2022 (CEST)

Liste unbrauchbarer Quellen

Ich würde gerne einen Bearbeitungsfilter erstellen, der IPs und neue Benutzer (<200 Edits) warnt oder ggf. den Edit unterbindet, wenn eine unbrauchbare Quelle referenziert wird. Gibt es schon irgendwo eine Liste unbrauchbarer Quellen (im Wesentlichen Weblinks)? MediaWiki:Spam-blacklist kenne ich natürlich, aber es geht hier nicht um Spam, sondern unbrauchbare Belege. Falls es die nicht gibt, dann sollte per Konsensfindung so eine Liste erstellt werden. Ich denke dabei u.a. an andere Wikipedien, Google-Suchergebnisse [2], diverse Blogs, Foren, rt.com, bild.de. Es können am Ende auch zwei Filter werden: Einer der freundlich warnt, dass die Quelle ungeeignet erscheint, der Edit möglicherweise revertiert wird und deshalb bessere eine andere Quelle genommen werden soll und einen Filter, der bei bestimmten Quellen nicht speichern lässt und das natürlich auch genau erklärt. Vielleicht sollte die Liste dann gleich entsprechende Vermerke enthalten (waren / verbieten). Gruß in die Runde. --Kuebi [✍ · Δ] 15:05, 16. Mai 2022 (CEST)

Der Ansatz ist löblich, aber ausgesprochen schwierig umzusetzen. Es gibt kein ja-nein-Schema, da eine Quelle immer irgendetwas konkret belegen soll. Wenn es um die Rezeption eines TV-Showteilnehmers oder Rappers, um die Rezension eines Buchs oder Theaterstücks, oder um naturwisssenschaftliche Inhalte geht, sind ganz verschiedene Quellen akzeptabel, oder eben nicht. Bei Boulevard-Themen müssen wir auch Boulevard-Quellen akzeptieren, die Alternative wäre nur, auf die Artikel ganz zu verzichten. Für fachwissenschaftliche Inhalte können auch Artikel in hoch rennomierten Qualitätszeitschriften, sogar eine Originalarbeit in einer wiss. Fachzeitschrift ggf. zu wenig sein. Wenn Du etwa bild.de verbieten wolltest, schau Dir erstmal an, in wie vielen bestehenden Artikeln es als Quelle angegeben ist. Selbst Angaben in sozialen Medien können in Einzelfällen sinnvoll sein, etwa, um Zitate zu verifizieren. Das Hauptproblem bei edits von Neulingen ist nach meiner Erfahrung nicht, dass sie zu viele ungeeignete Quellen verwenden, sondern dass sie, fast immer, überhaupt keine Quellen angeben. Ein Warnhinweis dafür (ab einer Bagatellgrenze von x kb, um Rechtschreib- und Kommafehler auszuschließen) wäre vielleicht lohnender.--Meloe (Diskussion) 15:54, 16. Mai 2022 (CEST)

+1. Wir hatten das schon diverse Male hier diskutiert, etwa Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2016/Halbjahr/2#schwarze_Liste_ungeeigneter_Medien.
So ziemlich das einzige, was generell auszuschließen wäre, wäre wikipedia.org.--Global Fish (Diskussion) 16:16, 16. Mai 2022 (CEST)

PS: Weil du, Kuebi es oben erwähntest: auch Google-Suchtexte könnten eventuell ausgeschlossen werden, weil es die formal falschen Quellenangaben sind, richtig wäre die jeweils gefunden Seite. --Global Fish (Diskussion) 16:24, 16. Mai 2022 (CEST)

Mir ist bekannt, dass bild.de häufig als Quelle genommen wird - zu oft und in vielen Fällen durch bessere Quellen ersetzbar. Daher in solchen Fällen nur ein Warnhinweis. Schlimmer finde ich Facebook als Quelle, was m.E. gar nicht geht. Selbst wenn da ein Promi oder gar eine Behörde was schreiben sollte, das Relevanz hat, dann ist das eine unzulässige Primärquelle. Immerhin >10.000 Treffer in der WP [3]. Es geht hier um "Neuzugänge". Der Bestand ist ein ganz anderes Thema. Ich habe vor einigen Wochen ca. 100 rt.com-Links ersetzt. Ich weiß, dass das extrem aufwändig ist. --Kuebi [✍ · Δ] 16:46, 16. Mai 2022 (CEST)

Hallo! So ein ähnliches System gibt es in der englischsprachigen Wikipedia: en:User:Headbomb/unreliable. Die Liste mit den ungeeigneten Quellen ist in der zugehörigen .js-Datei abgelegt: en:User:Headbomb/unreliable.js. Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:05, 16. Mai 2022 (CEST)

Hi, vielen Dank. Die Liste ist schon mal sehr hilfreich. Speziell die Links unter Generally unreliable source und Blacklisted source. Zum Punkt generell aussschließen (s.o.) fallen mir noch ein metapedia, alle Wikipedia-Forks und -Klone, everipedia, pluspedia und die National-Zeitung ein. --Kuebi [✍ · Δ] 16:49, 17. Mai 2022 (CEST)

Belege welche hinter Paywall stecken

Hi, ich habe eine Frage, ich merke immer wieder wenn ich mir die Artikel zu WP ansehe das einige Artikel hinter einer Paywall gesteckt sind ("Jetzt [xy] weiterlesen" 9,99€/3 Monate, 1 Monat Gratis" usw), sind diese Belege so stimmig, da ich da irgendwie einen Widerspruch zu "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein" sehe, oder kommt es mir nur so vor: Aktuellstes Beispiel zu WP Seite [[4]] Quelle 9: [5].Skatching Ghost (Diskussion) 10:41, 4. Jul. 2022 (CEST)

„Allgemein zugänglich“ bedeutet, dass es sich nicht um unveröffentlichtes Geheimwissen handeln darf. Damit ist kein Anspruch verbunden, dass einem mit einem Klick ohne jeglichen Aufwand an Zeit oder Geld alles frei Haus ins Handy purzelt. Der zentrale Grundgedanke der Wikipedia ist es, Wissen frei (i. S. v. freien Inhalten) zugänglich zu machen, das es vorher nicht war. Auch Bücher bekommst du in der Regel nicht kostenlos. Sei doch den Autorinnen und Autoren dankbar, die so viel Zeit und Geld investieren, um für dich die wesentlichen Informationen zusammenzutragen, für die du ansonsten bezahlen müsstest! --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:51, 4. Jul. 2022 (CEST)

Auf der Vorderseite steht folgender Satz:

Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.

--Leyo 10:54, 4. Jul. 2022 (CEST)

Die Frage kommt immer mal wieder, im Prinzip haben Gardini und Leyo schon alles dazu gesagt. Auch eine gedruckte Zeitung oder Zeitschrift (ebenfalls ein zulässiger Beleg) kostet ja etwas - oder man kann sie kostenlos in einer Bibliothek einsehen, so wie auch viele Paywall-Internetbelege. Siehe auch Wikipedia:Förderung/The Wikipedia Library, Wikipedia:Förderung/Zugang zu Fachliteratur, Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Belege müssen weder kostenlos noch überhaupt zwingend online zugänglich sein (natürlich ist es sinnvoll, eine Online-Fassung zu verlinken, wenn es eine gibt). Gestumblindi 01:25, 7. Jul. 2022 (CEST)

Nur zu Ergänzung, gehört eigentlich nicht direkt hierher. Es gibt tatsächlich eine Sache bei der Paywall-Links nicht zulässig sind, aber dabei geht es nicht um Belege/EN sondern um Weblinks. Alles was im Abschnitt Weblinks steht, sollte nicht hinter einer Paywall oder einer Registrierung versteckt sein (wobei offizielle Websites davon unter Umständen davon ausgenommen sind).--Kmhkmh (Diskussion) 13:28, 7. Jul. 2022 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2017#Kostenpflichtige_Quellen

--Julius Senegal (Diskussion) 19:11, 12. Jul. 2022 (CEST)

Zitieren aus Video-Belegen

Von in Wikipedia behandelte Personen exitieren getätigte relevante Aussagen mitunter nur als Videos abgelegt in diversen Videoportalen oder Mediatheken. Video-Belege aus diese Quellen gelten bis dato nicht als "Sekundärliteratur", auch wenn eine Bearbeitung von Ton und Bild ausgeschlossen ist. Da nicht jedes Zitat Eingang in die "Literatur" findet sollte hier eine Anpassung an die sich weiter entwickelten Medienverbreitungen erfolgen. In diesem Zusammenhang sollte auch eine Modernisierung in WP:KTF, konkret zum Thema "Theoriedarstellung" erfolgen. --Kirlian (Diskussion) 17:16, 2. Mär. 2022 (CET)

Der Beleg von Aussagen über Video mag in Ausnahmefällen möglich sein. Er ist immer zweite Wahl und wann immer möglich zu vermeiden. Im Regelfall sind per Video wiedergegebene Aussagen "Theoriefindung" (original research). Wenn sie nicht in anderen Quellen aufgegriffen worden sind, ist ihre Aufnahme in einen Personenartikel sehr schwer zu rechtfertigen. Wenn sie aber aufgegriffen worden sind, haben wir eine bessere Quelle und brauchen das Video nicht mehr. Das ist kein originäres Quellen-Problem, dennoch würde ich davor warnen, hier angehende Autoren zu sowas zu ermutigen. Es ist, bestenfalls, zu dulden.--Meloe (Diskussion) 17:37, 2. Mär. 2022 (CET)

Um es in ein Bespiel zu bringen, Person A sagt im Video "Ich bin in B-Stadt geboren". Das zu zitieren wäre, warum auch immer, "Theoriefindung". Schreibt nun ein Reporter der FAZ, "Person A hat im Interview mitgeteilt er ist in B-Stadt geboren" ist dies zu zitieren keine Theoriefindung mehr. Mit Logik ist nicht zu erklären, warum der direkten Aussage weniger geglaubt wird, als wenn ein Wikipedia Externer diese noch einmal zitiert. --Kirlian (Diskussion) 19:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Das sind unsere Regeln, und sie sind nachvollziehbar begründet. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass Qualitätszeitungen wie die FAZ eine professionell arbeitende Redaktion haben, die aus der unüberschaubaren Fülle möglicher Nachrichten eine Auswahl trifft. Gleichzeitig hat diese Zeitung eine Reputation, d.h. einen Ruf zu verlieren. Wie ernst sowas zu nehmen ist, zeigen Affären und Skandale (Hitler-Tagebücher, Causa Relotius). Wenn die FAZ also eine Behauptung aufgreift, wird sie dadurch inhaltlich glaubwürdiger. Noch besser wäre es allerdings, wenn ein Wissenschaftler sie aufgreifen würde. Wir verwenden Quellen also in einer Abfolge von Reputabilität. Wie sonst sollen wir sie auch prüfen? Eigenbelege wie Aussagen in einem Video sind immer nur mit Standpunktzuweisung zu verwenden ("die Firma macht nach eigenen Angaben einen Umsatz von ..."). Wenn allerdings ein Faktum, dass über einen für sich wenig reputablen Kanal in die Öffentlichkeit gelangt ist, weithin zitiert worden ist, ist es legitim, auch die ursprüngliche Quelle (etwa ein Video oder einen Tweet) zusätzlich zu verlinken. Abseits der Quellenanalyse gilt zudem, dass öffentliche Wahrnehmung nach unseren Regeln relevanzbegründend ist. Alle Fakten aus Eigenbelegen und ungefilterten primären Quellen sind dafür wertlos. Das hat aber nichts mit Quellen selbst zu tun.--Meloe (Diskussion) 08:20, 3. Mär. 2022 (CET)

„Mit Logik ist nicht zu erklären, warum der direkten Aussage weniger geglaubt wird, als wenn ein Wikipedia Externer diese noch einmal zitiert.“

– Kirlian, 2. März 2022

Ich kann den obenstehenden Ausführungen des Kollegen Meloe nur ausdrücklich zustimmen. Ergänzen möchte ich folgendes: Grundsätzlich wird in der Wikipedia nicht bewertet, ob Aussagen stimmen, einen Wahrheitsgehalt haben, richtig sind oder den Tatsachen entsprechen. Immer dann, wenn ein Wikipedianer eine solche Bewertung vornehmen müsste, wäre das verbote Theoriefindung. Der Trick, auf dem Wikipedia basiert, ist das Prinzip einer Enzyklopädie – hier wird nur bekanntes Wissen wiedergegeben. Das bedeutet, dass eine jede Aussage, die in der Wikipedia zu lesen ist, inhaltlich relativ exakt in einer bereits veröffentlichten Sekundärquelle nachzulesen sein muss. So werden nämlich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Zum einen wird so sichergestellt, dass die Aussage inhaltlich stimmt – es wird nämlich die Bewertung der Richtigkeit, Wahrheit usw. vom Wikipediaautor auf die Quelle abgewälzt, die reputabel sein muss, zum anderen wird so erreicht, dass die Wikipedia auch aus erwähnungswürdigen Aussagen besteht. Es macht ja keinen Sinn, Artikel mit maximal trivialen Aussagen zu füllen, nur, weil sie „wahr“ sind. Im Kern also ist die Wikipedia eine inhaltliche Nacherzählung geeigneter Sekundärquellen. Das schließt prinzipbedingt Interviews als Quellen für die Wikipedia aus, da die Menge Interview keine (echte) Teilmenge von Sekundärquelle ist. Eine Anpassung des Regelwerkes ist deshalb meines Erachtens diesbezüglich nicht erforderlich. Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:06, 3. Mär. 2022 (CET)

+Johannes. Zudem: Belege müssen dauerhaft verfügbar sein. Das ist gerade bei den reputablen ÖR-Medien oft nicht der Fall, denn nach gewisser Zeit werden dort die meisten Videos gelöscht. Waybacks gibt es dazu nicht. Weiteres Problem: Bei den meisten Video-Belegen, die mir bisher begegneten, fehlte die Angabe der exakten Zeit der angeblich belegten Aussage. Das ist dann bei einem 120-Minuten-Videos nicht mehr mit zumutbarem Aufwand nachprüfbar.--Albanerkind (Diskussion) 10:35, 14. Mär. 2022 (CET)

Es gibt keinen inhaltlichen Grund, den Artikel in Textform auf tagesschau.de als Quelle zuzulassen und den gleichen Text anzuzweifeln, wenn ihn ein Nachrichtensprecher in eine Kamera liest. Im Zweifel mag Text uns einfacher zugänglich erscheinen. Dabei kann es sich aber auch um Gewöhnung handeln, und es könnte bei Mitarbeitern stärker ausgeprägt sein, als bei Lesern. Videos auf Youtube dürften eine bessere Halbwertzeit aufweisen als der durchschnittliche externe Link. Andererseits werden Videos vermutlich schlechter von den Archivseiten erfasst. Aber auch nicht online verfügbare Bücher, darunter auch Raritäten, werden und wurden schon immer als vollwertige Quelle akzeptiert. Daher kann auch die Verfügbarkeit nicht grundsätzlich gegen Videoquellen sprechen. Karl Oblique 23:51, 28. Apr. 2022 (CEST)

Darf ich zu Videobeleg noch zwei Fragen stellen. Zwei Beispiele:
1. tagesschau, xx.yy.2022, 7:45min, Der vorgelesene Redaktionstext: „Karl Müller wurde am 3.3.1943 in Breslau geboren. Wenige Wochen nach seiner Geburt flüchteten Die eltern mit ihm nach Hamburg.“ Könnte dieser Videobeleg benutzt werden, um Geburtsdatum und -Ort zu belegen?
2. tierwelt mit Prof. Dr. Grizmek Staffel 1, Episode 3 ab 14:34min, produziert von einer Produktionsfirma X im Auftrag eines TV-senders Y. Text: „Der südafrikanische Gepard erreicht bei der Jagd Geschwindigkeiten von bis zu 120km/h. Die Paarungszeit geht von Februar bis April.“ Dürfte für diese von Grizmek gegebenen Informationen das Video als Beleg dienen? --Jens Best 💬 17:51, 27. Aug. 2022 (CEST)

1. Wie realistisch ist es, dass niemand sonst dieses Datum irgendwo reputabel niedergeschrieben hat wenn Karl Müller enzyklopädisch relevant ist? Wenn es jetzt noch nicht geschehen ist, dann vermutlich in Folge der journalistischen Verwertung. 2. Das Wissen das Grizmek in seinen Sendungen veröffentlich hat dürfte sich leicht mit Sekundärliteratur belegen lassen.

Die Tagesschau im TV ist leider nicht dauerhaft öffentlich zugänglich archiviert und eignet sich daher gemäß der bereits erwähnten Punkte eher nicht. --Millbart talk 18:03, 27. Aug. 2022 (CEST)

Die Tagesschau als Nachrichtensendung sollte, alle anderen Erwägungen beiseite gelassen, nur als Beleg von Nachrichten verwendet werden. Damit biographische Angaben zu belegen ist unglücklich. Es wäre m.E. nicht verboten, aber ein unschöner Notbehelf. Zum Geparden: Das wäre eine Sachaussage aus dem Gebiet der Biologie. Die ist eine Naturwissenschaft und damit ganz prinzipiell nicht mit populären Quellen zu belegen, wenn es um solche Sachaussagen geht. Ob das Grizmeks Tierleben oder das, gedruckte, große bunte Lexikon der Tiere Afrikas ist, ist da schon fast egal.--Meloe (Diskussion) 18:07, 27. Aug. 2022 (CEST)

Naja je nach Kontext können naturwissenschaftliche Aussagen auch mit (solider) populärwissenschaftlicher Literatur belegt werden und als Notbeleg gegebenfalls auch mit naturwissenschaftlichen Fach/Sach-Sendungen. Sprich ich würde eine Sendung von Grzimek schon als Notbeleg für die Gepardengeschwindigkeit akzeptieren, allerdings mit Betonung auf Notbeleg. Langfristig sollte alle derartigen Belege durch Fach/Sachliteratur ersetzt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ein "Notbeleg" in der Naturwissenschaft? Ich glaube nicht, dass wir einen Fall konstruieren können in dem das nötig wäre. --Millbart talk 23:53, 27. Aug. 2022 (CEST)

Der Fall ist doch schon angegeben in einer Tierdokumentation moderiert von Grzimek wird die Höchstgeschwindigkeit genannt, die Geparden erreichen können. "Notbeleg" heißt ja nur, dass man angibt woher man die Information hat bzw. einen "minderwertigen" Beleg (keine wissenschaftliche Publikation) angibt, der aber im gegebenen Kontext (aller Wahrscheinlichkeit nach) als korrekt eingeschätzt werden kann. Solch ein Beleg ist halt eine (temporäre) Notlösung, weil er (je nach Kontext) besser ist als die Information gar nicht (oder nur unbelegt) in den Artikel einzuarbeiten. Ob die betroffene Information nun aber in den Bereich Naturwissenschafte, Geisteswissenschaften oder Sozialwissenschaften fällt, spielt da eigentlich keine Rolle.--09:45, 28. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) )

Naja. Jeder Beleg ist besser als gar kein Beleg. Wenn die Frage auf Notbelege gemünzt war, mag das angehen. Ich hatte das so aufgefasst, als ob es um die Gleichwertigkeit von Videobelegen gehen soll.--Meloe (Diskussion) 08:34, 29. Aug. 2022 (CEST)

Anforderungen für Quellenangaben unzureichend - Falschinformationen verbreiten sich

https://de.wikipedia.org/wiki/Silowiki

Hier ein Beispiel: Im o.g. Artikel wird behauptet, die Staatsquote an der Wirtschaftleistung sei in Russland 70%. Diese Information ist absolut falsch.

Folgt man dem Link zur Quelle, stellt man fest: Es handelt sich um einen NZZ-Artikel. Hier stellt sich bereits die Frage, ob eine Tageszeitung überhaupt eine geeignete Quelle ist, und ob nicht grundsätzlich IMMER die Primärquelle erforderlich sein sollte. Schlimmer noch, dieser Artikel bei der NZZ verlinkt die 70%-Aussage, sodass der Anschein erweckt wird, es sei referenziert. Er referenziert jedoch lediglich einen weiteren NZZ-Artikel. Ruft man diesen weiteren NZZ-Artikel auf, so wird dort erneut 70% erwähnt, und es wird ein WEITERER (!) NZZ-Artikel als Quelle referenziert. Dieser dritte NZZ-Artikel wiederum ist ein Kommentar eines NZZ-Redakteurs, in dem keine Quelle für die 70%-Zahl angegeben wird.

Eine kurze Google-Recherche hätte ergeben: https://www.bpb.de/themen/europa/russland-analysen/nr-366/286596/analyse-das-ausmass-des-oeffentlichen-sektors-in-russland/

Ich halte es für notwendig, dass mehr getan wird, damit Quellenangaben annährungsweise wissenschaftliche Anforderungen erfüllen.

Wikipedia beteiligt sich ansonsten an der Verbreitung von Falschinformation, genau wie im BPB-Artikel beschrieben. Jeder schreibt vom anderen ab, ohne dass je die Primärquelle geprüft wird.

Im Übrigen wäre es, siehe bpb, durchaus möglich gewesen, eine "seriösere" Quelle als den NZZ-Artikel zu benennen, und selbst dann wäre die Information immer noch falsch (siehe, wer alles diese Zahl verbreitet hatte). Bei einer so "harten", klar berechenbaren Zahl muss die Quelle zwangsläufig eine seriöse unabhängige ökonomische Institution sein, die das genau berechnet hat und diese Berechnung (!) auch direkt als Referenz angibt bei Nennung der Zahl, sodass man genau nachlesen kann, wie sie berechnet wurde.

Die 70% sind zudem weder im dt. noch engl. Eintrag vorhanden. Auch das sollte skeptisch werden lassen: https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftspolitik_Russlands

--77.12.188.87 16:31, 6. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe die 70% jetzt gelöscht. Was die allgemeine Problematik betrifft, so gibt WP mehr oder weniger bereits das vor, was du hier ansprichst (als Richtlinie zur Verwendundung und Umgang mit Belegen). Es hält sich aber nicht immer jeder Autor zu jedem Moment strikt daran. Grundsätzlich sind solche Fehler in WP leider nicht vermeidbar, da sie sich ja auch, wie in deinen Beispiel, in die Fachliteratur einschleichen. Man hätte also auch ohne Rückgriff auf die NZZ, dasselbe Problem haben können. WP lebt davon, das über die Zeit hinweg genug Leute mitlesen, aufpassen und entsprechende Fehler korrigieren, wenn sie bekannt werden. Wikipedia ist da, genau wie die Wissenachaften selbst, deren Informationen wir übernehmen, ein Prozess, der einer ständigen (Selbst-)Korrektur bedarf.--Kmhkmh (Diskussion) 09:56, 28. Aug. 2022 (CEST)

StoryOfPotsdam als Quelle?

Moin in die Runde,

Benutzer:FGPSteinfest brachte im Artikel Warenhaus Potsdam https://storyofpotsdam.wordpress.com/2016/12/08/ein-haus-mit-vielen-namen/ als Quelle an; dahintersteht die Robert Leichsenring und Rainer Müller GbR in/aus Potsdam. Kann man hier genügend AGF zugrundelegen, um von einer - für Potsdamartikel - geeigneten Quelle auszugehen? Was denkt ihr? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:54, 3. Sep. 2022 (CEST)

Da hab ich schon viel schlechtere Sachen gesehen. Ausser an der Veröffentlichungsform (Ja, bei wordpress.com gehen auch bei mir die Alarmlampen an), ist für mich als Aussenstehender (heisst null Ahnung von Postammergeschichte) eigentlich alles in Ordung. Ist ja selber reverenziert und mit Quellen versehen. Wäre es in der Form, irgend in einem Kulturteil/Beilage einer Provinzzeitung gedruck erschienen würde die Frage kaum gestellt worden sein.--Bobo11 (Diskussion) 17:28, 3. Sep. 2022 (CEST)

Guten Tag, Bobo11, der Artikel, der hier erwähnt wird, basiert auf einer "selbständigen" Leistung des Unternehmens "Fritz & Peter", eines Unternehmens, das für die Wirtschaft - insbesondere den Fremdenverkehr in Potsdam/Brandenburg arbeitet. Warum sollte diese Quelle nicht seriös sein? Es werden doch auch seriöse Quellen angegeben.

MfG --FGPSteinfest (Diskussion) 18:01, 3. Sep. 2022 (CEST)

@FGPSteinfest: Das ist ein Tourismusunternehmen und ein selbstpubliziertes Blog. Nach unserer Richtlinie WP:Q ist das eine ziemlich schlechte Quelle. Stadtgeschichtliche Veröffentlichungen wären die bestmögliche, journalistische die zweibesten. Andererseits referenziert dieses Blogeintrag seine Quellen. Wäre es möglich, dass du dir diese dort angegebenen Quellen besorgst und den Artikel damit überarbeitest? Grüße --h-stt !? 18:46, 6. Sep. 2022 (CEST)

Guten Tag, die Quellen sind alle angegeben und ich bleibe dabei, dass dies eine seriöse Quelle ist. Der Artikel dieses Marketingunternehmens ist eine Zusammenfassung dieser Sekundärquellen bzw. von dort in zulässiger Art zitiert/abgeschrieben - teilweise gab es aber auch dort schon Fehler, die ich nach dem 5. Oktober (Besuch/Lesetermin beim Brandenburgischen Landeshauptarchiv (BLHA) in Potsdam Golm) versuche zu verifizieren. Ich melde mich wieder.

Erlauben Sie mir die Bemerkung: Ich scheine für einige Autoren (m/w) ein rotes Tuch zu sein (siehe Landhaus Rubinski). Bei mir werden Maßstäbe angesetzt, die kaum zu erfüllen sind. wikipedia muss sich mal grundsätzlich entscheiden, ob Texte mit nachvollziehbaren Beschreibungen veröffentlicht werden, ohne dass für jedes Komma eine Quelle angegeben werden kann, oder man will von Potsdam nichts in wikipedia haben. Landhaus Rubinski, Landhaus Prölss, Warenhaus in Potsdam sind alles Objekte, die noch niegendwo "wissenschaftlich" beschrieben wurden. Auch nach meine Besuch beim BLHA kann ich keinen Link auf Dokumente angeben. Ich werde Kopien bekommen, die ich aber nach den Grundsätzen von wikipedia nicht benutzen darf, weil sie von mir besorgt sind.

Wenn Sie sich mal angucken, wie man das Landhaus Rubinski bzw. das Warenhaus M. Hirsch beschreiben kann, ohne dass andere darüber herfallen, von Sekundärquellen faseln, dann gucken sie unter: https://www.potsdam-wiki.de/index.php?title=Landhaus_Rubinski nach. Ohne meine seit 2017 betriebene Forschung gäbe es diese Artikel nicht. Aber, wie schon geschrieben: meine Quellen kann man nicht im Internet abrufen sondern erhält sie nur, wenn man in Stadt- oder Landesarchiven forscht und es einem erlaubt wird, davon eine Kopie zu ziehen - für internen Schriftwechsel gilt das beispielsweise nicht.

Gruß aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 19:30, 21. Sep. 2022 (CEST)

Auf dieser Seite unten wird sich vehement dafür eingesetzt, dass Archivdaten, die nicht elektronisch abrufbar sind, aber selbst in einem Archiv gefunden wurden (Primärquellen), ohne Probleme benutzt werden dürfen (beim Landhaus Rubinski wurde mir das verwehrt und mein ganzer Artikel "zerschossen": Landhaus Rubinski, weil es nach wikipedia-Richtlinien nicht erlaubt ist - siehe dortige Diskussion). Es ging soweit, dass ich eine Bearbeitungssperre von einem Jahr für diesen Artikel bekam.

Ich arbeite bei den oben beschriebenen Artikeln häufig mit Primärquellen - alles angeblich nicht erlaubt! Die wichtigste Quelle "Begründung der Unterschutzstellung Denkmalschutz" wurde als nicht serios für wikipedia genannt. Der Verfasser war der Leiter der Unteren Denkmalschutzbehörde in Potsdam. Warum gilt nur etwas als seriös, wenn ein Journalist (m/w) darüber geschrieben hat. In meinem Fall sogar falsch beschrieben.

--FGPSteinfest (Diskussion) 20:08, 21. Sep. 2022 (CEST)

Umgang mit OR-Quellen

Eine Frage zum Umgang mit OR-Quellen: Dass diese als Belege nichts wert sind, ist klar. Aber wie ist damit umzugehen - stehenlassen oder löschen?

Wenn ein Firmenaccount einen Artikel mit Eigenbelegen pflastert, dann habe ich wenig Skrupel, die rauszuschmeißen. Aber wie ist es zu handhaben mit offensichtlich mühsam zusammengesuchten Archivangaben in einem ansonsten durchaus mit Sekundärliteratur belegten Artikel?

Meine Tendenz wäre, zu sagen: Ein bisschen zusätzliche OR tut niemandem weh, solange die wesentlichen Angaben im Artikel aus Sekundärliteratur belegt sind. Allerdings sollte natürlich nicht der Eindruck einer besseren Beleglage als tatsächlich vorhanden entstehen.

Meine Frage bezieht sich auf diesen Artikel. --217.239.9.222 20:27, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich frage mich in einem solchen Fall: Wird der Artikel ohne die Belege besser? Wenn sich das nicht eindeutig mit „Ja“ beantworten lässt: drinlassen. Deinen Grundsatz „Ein bisschen zusätzliche OR tut niemandem weh, solange die wesentlichen Angaben im Artikel aus Sekundärliteratur belegt sind“ finde ich sehr sympathisch. Ich kenne sogar (mit Recht) exzellente Artikel, in denen massiv OR steckt (nenne ich aber hier nicht, um keine schlafenden Hunde zu wecken). --Jossi (Diskussion) 20:35, 12. Sep. 2022 (CEST)

Danke, das ist tatsächlich eine sehr hilfreiche Leitfrage. In den meisten Fällen wird die wohl mit "nein" zu beantworten sein - außer in einem, und das ist einer, auf den ich selber sehr allergisch reagiere: wenn durch sowas der Anschein einer guten Belegsituation erweckt werden soll. Aber ich denke mal, die Gefahr besteht hier nicht. --217.239.9.222 20:49, 12. Sep. 2022 (CEST)

Man kann diesbezüglich auch Hinweise auch auf der Artikeldisk platzieren. So können zukünftige Autoren auf die Verbesserungsvorschläge aufmerksam werden. --grim (Diskussion) 21:04, 12. Sep. 2022 (CEST)

Gute Idee, vor allem, wenn die OR nicht allzu offenkundig ist. In diesem Fall steht ja laut und deutlich "Stadtarchiv, Akt XY" dabei; wer das nicht als OR erkennt, dem ist ohnehin nicht zu helfen. :-) --217.239.9.222 21:43, 12. Sep. 2022 (CEST)

Dir (@IP) geht es um die Angaben, die mit "Archiv-Funden" belegt sind? Da wäre ich etwas vorsichtig mit dem – natürlich naheliegenden, also kein Schimpf :) – Gedanken, daß jemand selbst im Archiv geforscht hat. Es kommt hier gar nicht so selten vor, daß die Archivbelege aus der ausgewerteten Sekundärliteratur soz. 1:1 übernommen wurden; das in der irrigen Auffassung, man müsse es so machen (nein, muß man nicht; man gibt die Sek.-Literatur an und kann gern noch die Archivsignatur ergänzen).

Ich hatte das mal exemplarisch an einem Artikel geprüft, der bis auf zwei, drei Ausnahmen ausschließlich mit Archiv-Dokumenten bzw. -Verweisen belegt war – um die zu sammeln, hätte der/die Kolleg/in rund um die Welt reisen und sie in -zig Archiven einsammeln müssen. Das war aus verschiedenen Gründen unwahrscheinlich und nicht glaubhaft. Stellte sich nach etwas Recherche raus: Benutzt worden war ein Artikel aus einer Fachzeitschrift (der stand auch in der Lit.-Liste) und die Archiv-Belege waren tutto kompletto aus diesem Artikel übernommen. Also kein OR; nur keine Ahnung wie man korrekt zitiert ;) --Henriette (Diskussion) 21:17, 12. Sep. 2022 (CEST)

Wohl wahr, korrektes Zitieren ist auch nicht jedem in die Wiege gelegt. In diesem Fall allerdings war das (glaubwürdig) tatsächlich eigene Archivrecherche. --217.239.9.222 21:43, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich komme mal wieder etwas später und bin nicht besonders originell, aber ich möchte dazu noch den etablierten Grundsatz einwerfen, dass bei Daten, Zahlen und Zitaten Primärbelege, Archivbestände und andere einseitige Belege durchaus geeignet und im Einzelfall sogar überlegen sein können. Nur Wertungen sind immer und überall nachvollziehbar neutral zu belegen. Wir haben uns nunmal dazu entschieden, in der Wikipedia weit über den Themenumfang traditioneller Enzyklopädien hinauszugehen. Damit nehmen wir eine Vielzahl an Gegenständen auf, zu denen es keine akademischen Belege gibt. Die Konsequenz ist, dass wir auch mit weniger ehrwürdigen Materialien arbeiten müssen. Und wenn man das ordentlich macht, führt das nicht zu schlechten Ergebnissen. Grüße --h-stt !? 15:34, 14. Sep. 2022 (CEST)

Archivalien sind nicht "weniger ehrwürdig". An sich – da Primärquelle – sind sie sogar unter den ehrwürdigsten ;) Problem aber: Das korrekte Lesen (vor allem alter und ältester Materialien) und Interpretieren derselben, ist, wie auch das korrekte Zitieren, nicht jedem in die Wiege gelegt. Wer Geschichte, ggf. Bibliothekswiss. studiert, eine Ausbildung als Archivar hat oder sich ausführlich in der Mediävistik herumgetrieben hat, bringt mindestens Grundlagenwissen mit. Wer nur Google bedienen kann, sollte es besser lassen. --Henriette (Diskussion) 15:53, 14. Sep. 2022 (CEST)

Die Angabe von Archivalien und Originalbelegen ist, wenn sonst nichts, zumindest ein netter Service der Wikipedia für ihre Benutzer. Mir fällt überhaupt kein Grund ein, warum man sowas löschen sollte. Bei der Verwendung als Einzelnachweis wird´s aber schnell knifflig. Wichtig ist das, wie immer, nur in den Fällen, die strittig sind (wo kein Kläger ...). Und da sind auf Archivquellen gestützte Sachen nur dann was wert, wenn es absolut keine Möglichkeit gibt, das irgendwie zu interpretieren. Also bei Biographien Sachen wie Geburts- und Sterbedaten. Bei dem als Beispiel gewählten Orgelbauer lese ich etwa "Bis zu seinem Tod 1878 baute dieser ca. 30 weitere Orgeln im Wirkungsgebiet des Stiefvaters", belegt mit "Kartei Hermann Fischer, Aschaffenburg". Wenn diese Information auch nur im Ansatz strittig wäre, müsste sie raus. Was ist, wenn Archivangaben Angaben in der Sekundärliteratur widersprechen? In der Sache wäre es vermutlich besser, wenn unsere Biographien auf Basis von Archivalien verfasst wären, anstatt, wie jetzt viel zu oft, anhand dubioser Angaben in irgendwelchen Zeitungsartikeln. Zeitungsartikel, in dieser Art ausgewertet, wären eigentlich sowieso Primärquellen (wenn etwa der Interviewte das dem Reporter in den Block diktiert hat). Der Orgelbauer-Artikel ist für meinen Geschmack schon zu nahe an originaler Forschung. Wenn es da zum Streit käme, wäre sowas nicht zu retten. Es kann, wie so vieles, in Nischen überdauern, in denen nicht so genau hingeschaut wird. Oft ist das der Preis, den wir dafür zahlen, dass wir etliche Sachen als "relevant" erklärt haben, für die es schlicht keine brauchbaren veröffentlichten Quellen gibt.--Meloe (Diskussion) 16:58, 14. Sep. 2022 (CEST)

Oh, das ist ein interessante Frage: „Was ist, wenn Archivangaben Angaben in der Sekundärliteratur widersprechen?“ – geht nämlich noch weiter. Ich hatte es neulich ähnlich. Da ist sich die Sekundärliteratur seit 120 Jahre einig (heißt also: der eine hat es vom anderen abgeschrieben), daß zwei (relativ wichtige) Zeitungsartikel einer Autorin aus im Jahr 1866 publiziert wurden. Ich hab mir voll einen Wolf gesucht danach; und dann rausgefunden (war eine Zeitung bei ANNO), daß die Artikel in Wirklichkeit im Jahr 1867 erschienen sind. Die Sekundärliteratur liegt also falsch (und offenbar hat es nie einer nachgeprüft :)) Das ist OR, klar! ;) --Henriette (Diskussion) 19:37, 14. Sep. 2022 (CEST)

Oh da gibt es noch mehr Beispiele, ich hatte hier mal riesigen Ärger, als ich ein BGH-Urteils-Zitat anhand des Urteils korrigiert habe. Denn die vom ursprünglichen Autor verwendete Literatur war doch eine Monographie eines Ordinarius (und der Artikel aus völlig anderen Gründen gerade gesperrt). Aber der Ordinarius hatte das Urteil nun mal geringfügig falsch zitiert. Grüße --h-stt !? 20:19, 14. Sep. 2022 (CEST)

In den Altertumswissenschaften ist das mttlerweile glücklichlerweise täglich Brot: Wenn die maßgebliche Sekundärliteratur behauptet, Plinius habe zum Sachverhalt XYZ dieses behauptet, bei Plinius ist aber nachzulesen, dass er jenes behauptet hat, dann wird zum Sachverhalt XYZ erst die Aussage des Plinius beschrieben und dann die möglicherweise fehlgelesene Interpretation der Sekundärliteratur. Wenn es um "hier steht das und das" geht, sollte Primärliteratur tatsächlich der Sekundärliteratur vorgezogen werden. --2003:CA:F4D:CE00:CEC:E1D1:526F:9651 02:12, 15. Sep. 2022 (CEST)

Das sehe ich als erweiterte Verifizierung von Zitaten. Ich kann direkt wörtlich zitieren oder etwa durch Paraphrasieren der originalen Aussage. Aber ein Zitat gehört anhand der Quelle verifiziert, die tatsächlich zitiert wird. Ich kenne das Problem, wenn das Zitat aus einer Quelle stammt, die Pfui ist, etwa einem Medium mit Rechtsextremismus-Verdacht. Auch dann muss es gelten. Ein indirektes Zitat, d.h. die Übernahme aus einer Sekundärquelle, die selbst zitiert, ist ein Notbehelf, d.h. besser als nichts, aber immer zweite Wahl. Vielen entgeht da der feine Unterschied zwischen dem Inhalt des Zitats (ergibt sich aus der Originalquelle) und dessen Relevanz (ergibt sich aus der Sekundärliteratur, die das Zitat aufgegriffen hat). M.E. ist es völlig gleichgültig, ob die zitierte Stelle als "Primärliteratur" oder als "Sekundärliteratur" gewertet wird, dieser Unterschied hängzt sowieso mehr vom Blickwinkel und von der tatsächlichen Verwendung ab als Vielen klar ist (Auch Plinius kann ggf. Sekundärliteratur sein). Aber, als Beispiel: Ein Wahlergebnis zitiere ich anhand des amtlichen Ergebnisses. Ich kann die Zahl aus der Zeitung verwenden. Aber wenn beide differieren, wüßte ich, welcher Quelle ich vertraue. Durch den Fetisch "Sekundärliteratur" ist schon viel Schaden angerichtet worden. Der Begriff taucht auf der maßgeblichen Seite WP:Q überhaupt nicht auf, mit gutem Grund.--Meloe (Diskussion) 07:58, 15. Sep. 2022 (CEST)

Es freut mich, dass das hier durchweg so pragmatisch und vernünftig gesehen wird. Ich habe mich schon mehr als einmal über rein formalistischen, sachlich durch nichts gerechtfertigten Sekundärliteratur-Fetischismus ärgern müssen. (So nach dem Motto: Die (online zugängliche) Geburtsurkunde ist OR und daher pfui, das falsche Geburtsdatum in der Sekundärliteratur ist sakrosankt.) --Jossi (Diskussion) 15:02, 15. Sep. 2022 (CEST)

Naja ... wenn es Streit um "online zugängliche Geburtsurkunden" gibt, dann meist, weil die nur kostenpflichtig bei Ancestry online zugänglich sind (oder kostenlos in einem Museum in ... war das Hamburg?), erinnere ich mich da korrekt?

Der "Sekundärliteratur-Fetischismus" hat ja nun mal einen unbestreitbaren Vorteil: Die Literatur ist ohne größere Hürden für jeden zugänglich. Wer wie ich nur mit einer technisch ausgerichteten UB in seiner Stadt gestraft ist, muß sich natürlich per Fernleihe über subito oder BIBA behelfen, wenn es um ein un-technisches Thema geht - aber es geht relativ (= Fernleihe) oder pfeilschnell (BIBA); im Fall von BIBA kostet es nicht mal was. Das sieht bei Ancestry schon anders aus (= kostet was) und wenn ich an die Kartei von Herrn Fischer in Aschaffenburg heranmöchte, kann ich ja schlecht einen BIBA-Kollegen an dessen Haustür schicken ;)) Der "Fetischismus" hat auch nicht den Grund clevere Leute mit Findigkeit und Gespür für schwierige Recherche-Aufgaben zu knechten. Der soll sicherstellen, daß jeder in der Lage ist Informationen nachzuprüfen (und das ist auch sehr oft bitter nötig). --Henriette (Diskussion) 15:25, 15. Sep. 2022 (CEST)

Nur als Hinweis: Zugang zu Ancestry bekommst du kostenlos über die Wikipedia Library Card Platform ;-). Ein anderes Beispiel, an das ich mich mit Grauen erinnere, war die Schuhschnabel-Debatte. --Jossi (Diskussion) 17:30, 15. Sep. 2022 (CEST)

Es gib nicht nur mich oder andere WP-Kollegen die Belege prüfen (hoff' ich jedenfalls!). Aber merci für den Hinweis auf die Library - da ich mich nur in hoffnungslos obskuren Themen herumtreibe, werde ich wohl einstweilen Dauergast bei de Gruyter und JSTOR bleiben ;) --Henriette (Diskussion) 17:39, 15. Sep. 2022 (CEST)

Apropos WP und Primärquellen: Warum nicht die Anmerkung von @Meloe aufgreifen (ZITAT: Die Angabe von Archivalien und Originalbelegen ist, wenn sonst nichts, zumindest ein netter Service der Wikipedia für ihre Benutzer.) und die Literaturangaben um einen Abschnitt „Primärquellen“ (z.B. mit Verweisen zu Digitalisaten) erweitern?

Ich möchte mich an dieser Stelle allerdings in erster Linie an die Diskussion anhängen, weil ich nicht nur beim Problem der Primär- sondern auch bei sog. Tertiärquellen angesichts der in etlichen WP-Artikeln angeführten Belege mittlerweile verunsichert bin; auch weil mir die diesbezüglichen Ausführungen (WP-Belege etc.) teilweise etwas zu unpräzise erscheinen.

Konkret geht es (1.) um Artikel und Notizen von Tageszeitungen, die als Beleg angeführt werden, wobei es mir unwesentlich erscheint, ob diese als historisches oder aktuelles Online- oder Printmedium vorliegen. In jedem Fall halte ich ihre Verwendung für problematisch, weil es sich dabei nach meiner Einschätzung um OR unter Verwendung von Primärquellen handelt. Besteht diesbezüglich, abgesehen von einigen offensichtlich tolerierten Ausnahmen (z.B. bei tagesaktuellen Ereignissen), ein einigermaßen verbindlicher Konsens für WP-Artikel?

Wie verhält es sich (2.) mit Belegen aus Tertiärquellen, also Kompilationen, insbesonders Enzyklopädien/Lexika (und hier insbesonders deren Online-Versionen) und Lehrbücher, deren Einträge entweder durchgängig oder auch nur teilweise durch das Fehlen jeglicher Belege zumindest formal nicht einmal die Mindestanforderungen an WP-Artikel erfüllen? Die werden in der WP durchaus zitiert, oder bilden als oftmals nur geringfügig paraphrasierte Texte sogar die alleinige Grundlage von Artikeln, erfüllen aber imho nicht die Anforderungen an Belege. Gibt es auch hier verbindliche WP-Richtlinien, an die man sich halten könnte und sollte? Z.B. in der Form: „Als in der WP gültige Belege gelten nur Quellen, die ihrerseits Belege anführen.“ Das wäre mal eine klare Ansage ... --EugenioNoel (Diskussion) 22:51, 4. Okt. 2022 (CEST)

Das ist mir zu pauschal und dürfte in dieser Form auch keine Chance auf Konsens haben.

a)(Gebetsmühle an) Quellen sind immer Quellen für etwas (Gebetsmühle aus). Quellen haben in Artikeln unterschiedliche Funktionen. Dabei ist scharf zu unterscheiden zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinungen. Die Aussage, Politiker x halte Politiker y für einen Rechtspopulisten ist etwas völlig anderes als die Aussage, Politiker y sei ein Rechtspopulist. Meinungen benötigen zwingend eine Standpunktzuschreibung, Meinungen ohne externen Standpunkt sind ggf. Meinung des Artikelautoren und haben im Artikel nix verloren. Für Meinungen ist, von der Quellenseite her, sonst nicht mehr zu forden als dass der entsprechende edit für den Wortlaut zuverlässig belegt ist, egal womit. Wenn ein Kommentator in der Bildzeitung irgendetwas meint, was in den Diskurs eingeht, ist dafür die Bildzeitung die (legitime) Quelle. Es gibt zwei Gründe: Meinungsquellen auszuschließen, diese wären mangelnde Zuverlässigkeit und mangelnde dauerhafte öffentliche Erreichbarkeit (d.h. Überprüfbarkeit). Meinungen können auch wegen mangelnder Relevanz ausgeschlossen werden, aber das hat uns hier nicht zu kümmern.

b) Für Tatsachenbehauptungen findet eine Rückübertragung statt: Vom Wikipedia-Artikel auf seine jeweilige Quelle. D.h. wir müssen fordern, dass die Quelle in der Darstellung der Tatsachen als zuverlässig eingeschätzt wird. Ansonsten fordern wir, wie bei allen Quellen, nur "Überprüfbarkeit", d.h. die Quelle muss (mit zumutbarem Aufwand) öffentlich einsehbar sein. Die Kombination von Zuverlässigkeit und Überprüfbarkeit schließt nicht veröffentlichte Quellen fast immer aus (aber in Zeiten digitalisierter Archive keinesfalls immer, ein digitalisiertes Archiv ist für unsere Zwecke veröffentlicht). Ein Lexikon oder ein Lehrbuch dürfte in den meisten Fällen als zuverlässige Quelle einer Tatsachenbehauptung durchgehen, d.h. deren Aufnahme in den Artikel rechtfertigen.

c)Wir haben das Recht und die Pflicht, Quellen auch inhaltlich zu prüfen. Wer das nicht möchte, sollte keine Artikel schreiben. Auch eine legitim verwendbare Quelle kann einen Sachverhalt falsch darstellen. Dies bemerken wir in der Regel dadurch, dass wir mehrere Quellen haben, die sich inhaltlich widersprechen. Welcher Quelle folgen wir dann in der Darstellung im Artikel? Den reputableren? Den neueren? Denjenigen mit der meisten inhaltlichen Übereinstimmung untereinander? Aber sind sie denn voneinander unabhängig? Können wir Eigenbelegen trauen? Harte Antwort: Das hängt vom jeweiligen Einzelfall ab, dafür gibt es keine Regl und kann es keine geben. Hier, und eigentlich nur hier, kommt die Rückverfolgbarkeit ins Spiel. Wenn unsere Quelle wiederum Quellen angibt, können wir diese rückverfolgen und damit die Quelle selbst prüfen (ich mache das recht regelmäßig, es erstaunt immer wieder). Wenn unsere Quelle keine Quellen nennt, können wir das nicht. Allerdings ist auch dieses Spiel nur eine Rückübertragung anghand von Reputation. Am Ende der Reise muss immer eine Quelle stehen, der wir vertrauen können und vertrauen müssen. Da haben wir keine Wahl.

d)Zusätzlich zur Quellenfunktion im engeren Sinne können und sollen wir Informationsquellen im Artikel angeben, die den wenigen Benutzern, die sich tatsächlich unabhängig und selbst informieren wollen, einen Startpunkt geben. Dazu sollen ja unter anderem die weiterführenden Weblinks dienen (Weblinks, die als Quellen verwendet werden, sind Belege und keine Weblinks). Außerdem dient der gesamze Apparat unter dem Artikel dem Zweck, zu dokumentieren, was die Autoren des Artikels insgesamt geprüft und ggf. verwendet haben.

Der umseitige Text kankt m.E. daran, dass er implizit davon audgeht, Thema eines Artikels wären Sachverhalte, zu denen es reputable zuverlässige Quellen in größerer Zahl gebe. Durch unsere niedrigen Relevanzkriterien trifft das meist nicht mehr zu. Außerdem werden unter Quellen implizit nur Quellen für Tatsachenbehauptungen verstanden. Ausnahmen sollen für tagesaktuelle Ereignisse gelten, d.h. auch da geht es um Tatsachen.

Die Ausdrücke "Primärquelle" und "Sekundärquelle" sind eine nie versiegende Ursache von Missverständnissen. In WP:KTF werden diese Ausdrücke im Sine der Geschichtswissenschaft verwendet, ohne dass das offengelegt wird. Das deckt sich nicht mit dem Sprachgebrauch in anderen Bereichen. Wenn ein Historiker eine Arbeit schreibt, können darin verwendete Zeitungsartikerl zu seinen Primärquellen gehören, oder er verwendet sie als Sekundärquellen. Das ist abhängig von der Verwendung, die er macht, und unabhängig vom Quellengenre. Für einen Naturwissenschaftler wäre eine Primärquelle ein paper, ein originaler Forschungsbericht. Eine Sekundärquelle wäre ein Review oder ein Fachbuch. Für den Historiker wäre bereits das paper eine Sekundärquelle, Primärquelle wären die Datendokumentationen, Laborbücher oder Notizen der Forscher. Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich den Begriff "Primärquelle" von allen Funktionsseiten verbannen und stattdessen schreiben, was jeweils gemeint ist. Erlaubt: Veröffentlichte Quellen. Verboten: Unveröffentlichtes Material, mündliche Mitteilungen, eigene oder fremde unveröffentlichte Augenzeugenberichte. Erlaubt: Darstellung von veröffentlichten Interpretationen und Darstellungen Dritter im Artikel (wenn umstritten, mit Standpunktzuweisung). Verboten: Eigene, von den veröffentlichten abweichende Interpretationen und Schlussfolgerungen. Ob ich die verwendeten Quellen dazu primär, sekundär, tertiär etc. durchnumeriere, ist dafür schlicht gleichgültig.

Ich bitte die Länge des Texts zu enschuldigen, aber: Das Letzte, was ich hier sehen möcht ist, dass die Ausdrücke "Primärquelle" und "Sekundärquelle" irgendwo auf dieser Funktionsseite auftauchen. Egal wo, egal warum. Sie würden alles noch Schlimmer machen.--Meloe (Diskussion) 09:02, 5. Okt. 2022 (CEST)

@Meloe: Keinerlei Entschuldigungen nötig! Ich finde, man kann Dir für diesen inhaltlich mit einer Menge kluger (und m. E. sehr richtiger!) Gedanken gefüllten Kommentar gar nicht genug danken :))

Was Du zu Primär- und Sekundärliteratur sagst, ist (wenn ich mich nicht irre) seit geraumer Zeit so ein bisschen ein Mantra von Dir, oder? (Nein, meine ich absolut nicht negativ! Eher im Sinne eines wiederkehrenden Motivs, weil man manche Punkte gar nicht oft genug betonen und erklären kann :) Geisteswissenschaftler allgemein nutzen diese beiden Termini sehr gern; ich komm' ja aus der Germanistik, da hantiert man damit völlig selbstverständlich und die erfüllen (dort) auch ihren/einen Zweck (gänzlich sinnbefreit ist so eine Unterscheidung nicht - hast Du auch nicht gesagt, weiß ich! :).

Was Du hier sehr schön erklärt hast und mir nie so deutlich geworden ist, daß wir uns hier natürlich nicht in einer "Blase" nur einer wissenschaftlichen "Strömung" befinden (Naturwiss., Geisteswiss. oder konkreter der Historiker), sondern so eine Art gelebter Synkretismus unterschiedlichster wissenschaftlicher Disziplinen mit ganz unterschiedlichen Voraussetzungen und Grundlagen sind. Man neigt ja gern dazu sich selbst und die eigene Profession für den Goldstandard zu halten und alles andere daran zu messen oder dem unterzuordnen – und es nie zu spät das eigene Werte- und Beurteilungssystem hin und wieder nachzujustieren ;) Daher großer Dank für deine Ausführungen! --Henriette (Diskussion) 09:55, 5. Okt. 2022 (CEST)

Was mir in der Wikipedia zu wenig reflektiert wird, ist das Problem, dass eine Geschichte nie identisch mit der Quelle ist, die von dieser Geschichte zeugt. „Das, was eine Geschichte zu Geschichte macht, ist nie allein aus den Quellen ableitbar; es bedarf einer Theorie möglicher Geschichten, um Quellen überhaupt erst zum Sprechen zu bringen.“ Damit hat Reinhart Koselleck (Standortbindung und Zeitlichkeit, 1977) beschrieben, dass HistorikerInnen immer von Vorannahmen, ihren eigenen Theorien ausgehen, mit denen sie plausible Zusammenhänge aus den überlieferten Quellen konstruieren. Als „Vetorecht der Quellen“ hat Koselleck dann beschrieben, dass Quellen bestimmte Aussagen verbieten, weil sie als falsch oder unzulässig erkannt werden können, dass Quellen aber nie sagen, was wir sagen sollen. Historische Tatsachen können somit nicht überzeitlich verstanden und dargestellt werden. Vgl. Stefan Jordan: Vetorecht der Quellen, Version: 1.0, in: Docupedia-Zeitgeschichte, 11.02.2010[6]

Im Kontext der Wikipedia beziehe ich das darauf, dass Wikipedianer auch bei bekanntermaßen problematischen, z. B. als ideologisch erkennbaren Quellen der Ansicht sind, daraus ließen sich ohne weitere Fakten (Tatsachen) extrahieren, ohne zu merken, wie sehr sie dabei bereits durch die Theorien (hier also: Ideologien) und Vorannahmen geleitet werden, nach denen diese Quellen konstruiert sind. --Assayer (Diskussion) 15:49, 5. Okt. 2022 (CEST)

Danke für deine zutreffenden Anmerkungen, denen ich hier nichts hinzuzufügen vermag. --EugenioNoel (Diskussion) 16:29, 5. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung @Assayer. Man kann sogar noch niederigschwelliger anfangen. Nämlich damit, daß lokale "Sagen", "Legenden" oder (garantiert für den Tourismus erfundene) Erzählungen unkritisch geglaubt und distanzlos in die WP reproduziert werden. Ich beschäftige mich seit Wochen mit zwei Fällen von sowas: Ein Grauen ohne Ende! :)) --Henriette (Diskussion) 16:42, 5. Okt. 2022 (CEST)

@Meloe: Besten Dank für die umfassenden Ausführungen, die mir bei der Beseitigung einiger noch bestehender Unsicherheiten geholfen haben, wobei der beherzigungswerte Verweis von @Henriette Fiebig auf den allgegenwärtigen methodischen Synkretismus mich daran erinnert hat, nicht der immerfort lauernden Gefahr von fachbezogener Betriebsblindheit zu erliegen, die sich natürlich auch in der Bewertung von Belegen niederschlagen kann.

Der Umstand, es sei (ZITAT) scharf zu unterscheiden zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinungen, ist mir durchaus bewusst. Dass die Abbildung von Meinungen, z.B. durch Zitate aus Tageszeitungen legitim ist, stand für mich daher überhaupt nicht zur Diskussion. Allerdings sind WP-Artikel eben nicht immer frei von Tatsachenbehauptungen, deren Belege sich häufig als Meinungsbekundungen herausstellen.

Dass ich in WP-Artikeln immer wieder über Belege stolpere, die ich nicht einmal mit der sprichwörtlichen Kneifzange anrühren würde, nehme ich jetzt mal als Kröte, die es herunterzuschlucken gilt. Als Alternative dazu besteht ja jederzeit noch die Option, sich einfach aus der WP herauszuhalten. Pro und Kontra halten sich da bei mir z.Z. noch die Waage ... --EugenioNoel (Diskussion) 16:07, 5. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt hier beim Umgang mit Quellen genausoviele unterschiedliche Meinungen wie zu jeder anderen Frage, Wikipedianer gehen normalerweise sowieso keinem Streit aus dem Wege. Um Belege wird vor allem in Artikeln gerungen, bei denen es weltanschaulichen Streit gibt, da niemand auf Belege für seine Seite verzichten will (auch wenn sie evtl. etwas dubios sind). Nun ja, weltanschaulich grundiert sind immer die Belege, die der (fraglos richtigen und evidenten) eigenen Weltanschauung zuwider laufen. Tatsachenbehauptungen, deren Belege sich als Meinungsbekundungen herausstellen, würde aber auch ich nicht tolerieren wollen. Im Zweifel: Dran bleiben, Standpunktzuweisung einfordern. Die Unterscheidung ist nie binär, hier die guten Quellen, da die bösen. Schlechte Quellen kontern mit Besseren. Ansonsten immer das Genre beachten: In Artikeln über Rapper oder Sportlerinnen gelten andere Gepflogenheiten als bei wissenschaftlichen Themen. Meiner Erfahrung nach stehen die schlimmsten Quellen in grenzwertig (ir-)relevanten Artikeln, die durch kreative Auslegung einer irgendwann mal in völlig anderem Zusammenhang und mit anderem Hintergrund beschlossenen Regel für pauschal "enzyklopädisch relevant" erklärt worden sind. Wenn es keine guten Quellen gibt, aber der Artikel nicht gelöscht werden darf, müssen dann eben schlechte Quellen reichen. Wenn es wirklich keinerlei öffentliche Rezeption gibt, schreiben wir eben nach Eigenbelegen. Da wären Zeitungsartikel geradezu Goldstandard.--Meloe (Diskussion) 16:36, 5. Okt. 2022 (CEST)

Allerdings sind WP-Artikel eben nicht immer frei von Tatsachenbehauptungen, deren Belege sich häufig als Meinungsbekundungen herausstellen. - wenn ein WP-Autor aus einer belegten Meinungsäußerung eine Tatsachenbehauptung herleitet, so liegt das nicht an der Qualität und Tauglichkeit des Belegs, sondern am Textverständnis des WP-Autors. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 5. Okt. 2022 (CEST)

Fremdsprachliche Quellen

Dafür fehlen mir Regeln. Wenn es Quellen / Weblinks in einer weitverbreiteten Sprache wie Englisch sind, ist das für mich okay (oder Französisch auch, obwohl ich kein Frz. kann). Aber in Streit um die israelisch-libanesische Seegrenze gibt es 5 Quellen auf hebräisch. Wer aus dem DACH-Sprachraum kann denn das lesen / verstehen? --Hlambert63 (Diskussion) 19:20, 12. Okt. 2022 (CEST)

Google Translator & Co. können einen angegebenen Beleg halbwegs verklickern.

Problematisch sind andere Umstände:

• Einschätzung der publizistischen Glaubwürdigkeit; ist das eine anerkannte Tageszeitung oder Öffi?
• Recherche, Überblick zum Meinungsspektrum.

Wenn es für entlegene Probleme aber weder de noch en und auch kein fr gibt, dann ist das nunmal eng.

VG --PerfektesChaos 19:37, 12. Okt. 2022 (CEST)

ich dachte, hier sind auch Akademiker tätig. Na gut... -jkb- 19:39, 12. Okt. 2022 (CEST)

Hebräisch kann grundsätzlich jeder Rabbi, jeder Pfarrer bzw. Pastor und jeder Religionslehrer, jeweils jeglichen Geschlechts. Das ist nötig fürs Theologiestudium. Also kein ernstzunehmendes Problem. --2A02:2454:8D76:5D00:9DB6:FB8B:5007:A7B8 18:47, 25. Okt. 2022 (CEST)

Das Problem ist jedoch, dass man da hier diskutiert. Hätte ich mir vor 18 Jahren nicht gedacht, echt sonderlich. -jkb- 18:50, 25. Okt. 2022 (CEST)

Nicht jeder Akademiker war auf einem altsprachlichen Gymnasium. Es gab auch immer naturwissenschaftliche und humanistische Gymnasien und auch neusprachliche. Einst.--ocd→ parlons 21:27, 25. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt noch nicht mal einen Vorrang für Englisch. Einzig Deutsch hat prinzipiell Vorrang, alle anderen Sprachen müssen aus Neutralitätsgründen als gleichrangig gelten. OMA kann kein Englisch. Und natürlich ist die Sprache nicht ausschlaggebend für die Nutzbarkeit eines Belegs. MBxd1 (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2022 (CEST)

Es kommt doch nicht darauf an, daß eine – wie auch immer qualifizierte – Mehrheit der Benutzer eine Quelle lesen und verstehen kann, sondern es reicht doch aus, daß es einen sichtungsberechtigten Benutzer gibt, der eine Quelle hinreichend lesen und verstehen kann, um die entsprechende Artikelversion zu sichten, und der das dann auch tut. Wer hingegen eine bereits gesichtete Artikelversion in Zweifel ziehen möchte, muß schon nachweisen, daß die Quelle formal oder inhaltlich nicht als Beleg geeignet ist; der bloße Umstand, daß ein bestimmter oder ein beliebiger Benutzer die Quelle nicht lesen kann, reicht dafür nicht aus. --92.206.190.114 23:14, 25. Okt. 2022 (CEST)

Es ist sogar wünschenswert, wenn Informationen aus fremdsprachigen Veröffentlichungen für unsere Leser aufbereitet werden. Das ist eine rundum positive Sache. Julius1990 Disk. Werbung 00:25, 26. Okt. 2022 (CEST)

Wir haben weder direkt noch indirekt eine Regel, die fremdsprachige Belege ausschließen würde. Da Belege unter anderem zentral eingeführt wurden, um Sachverhalte nachprüfbar zu machen, ist alles von Nachteil, was diese Funktion einschränkt. Das gilt ggf. auch für das gedruckte, nicht gescante deutschsprachige Buch von 1927 oder den Artikel im Hintertupfinger Kreisboten. Wenn es gleichwertige Quellen in deutscher Sprache, oder einer Weltsprache, gibt, sind diese vorzuziehen. Bei entlegeneren Sachverhalten (eine Gemeinde in Ghana, ein Politiker aus Laos, eine brasilianische Seifenoper) ist man ggf. auf Belege in der jeweiligen Landessprache angewiesen. Das ist nicht zu ändern. Wenn jemand zu dem Politiker aus Laos mit hebräischen Quellen daherkäme, sähe es ggf. anders aus.--Meloe (Diskussion) 07:53, 26. Okt. 2022 (CEST)

Muss der Bonus für aktuellen Bezug ewig gültig bleiben?

Unter Was sind zuverlässige Informationsquellen?, Punkt 4 heißt es: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Dieser Punkt wird häufig zur Rechtfertigung von Newstickeritis und Glaskugel-Relevanz-Entscheidungen herangezogen. Jahre später stehen etliche solcher mit heißer Nadel zusammengestickter Artikel als verlassene Ruinen rum und können nicht ohne TF zurückgebaut werden, weil es noch immer keine zusammenfassenden Sekundärbelege gibt (willkürliches Beispiel: Google+). Wäre es nicht möglich, eine Art Wartungsbaustein zu setzen, der es ermöglicht, Artikel über One-Hit-Wonder nach bspw. 2 Jahren ohne großen Aufwand zu löschen, wenn die zeitüberdauernde Bedeutung ausgeblieben ist? --1falt (Post) 15:44, 30. Okt. 2022 (CET)

Da braucht es keinen Baustein, das kannst du von Hand machen. Ich habe mal tragische aber nicht weiter bedeutende Mordfälle löschen lassen, die unter dem Eindruck der aktuellen Berichterstattung geschrieben wurden aber offenkundig keine bleibende Relevanz hatten. Es geht also. Grüße --h-stt !? 23:17, 31. Okt. 2022 (CET)

Beschreibung einer geometrischen Figur

Gestalt der Schwarzen Sonne

Die Schwarze Sonne ist eine in der rechtsesoterischen bis rechtsextremen Szene verbreitete Symbolfigur, die auf einem entsprechenden Ornament in der Wewelsburg beruht. Der Artikel Schwarze Sonne enthält Photographien, die das Ornament bzw. das Symbol zeigen, sowie die nebenstehend abgebildete konstruierte geometrische Darstellung. Der Abschnitt Schwarze Sonne #Darstellung und Interpretationen gibt daneben auch eine textliche Beschreibung der geometrischen Figur, wie sie aus den Abbildungen ersichtlich ist, die aber nicht zusätzlich durch Einzelnachweise belegt ist. Das durch die Bilder in analoger Form belegte Aussehen der Figur ist unstrittig; es geht nur um dessen verbale Beschreibung.
Phi wirft mir vor, meine Aussage, dass die einzelnen Elemente – etwas abgewandelte Hakenkreuze – konzentrisch angeordnet sind, sei nicht belegt und damit unzulässig. Auf seinen Revert folgte die Diskussion:Schwarze Sonne #Edit War, in der wir nicht zu einer Einigung gekommen sind. Konkret lautet die Frage: Ist die Aussage, dass in der nebenstehenden Abbildung die einzelnen geometrischen Elemente konzentrisch angeordnet sind, ohne Belegangabe eine unzulässige Theoriefindung? (Konzentrisch heisst bekanntlich: symmetrisch in bezug auf einen gemeinsamen Mittelpunkt; wenn eines der Elemente in irgendeiner Richtung parallel verschoben wäre, wäre die Anordnung nicht mehr konzentrisch.) Wie sehen andere das? --BurghardRichter (Diskussion) 22:11, 5. Nov. 2022 (CET)

Hatte meine Meinung dazu schon auf der Artikeldiskussionsseite kundgetan, der Einfachheit halber auch nochmal hier: Klarer Fall von umseitig WP:Belege#Grundsätze, zweiter Absatz, erster Satz: „Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.“ Das Beispiel in diesem Satz ist sogar ein geometrisches, auch wenn ich über die Natur der Erde in kultureller Hinsicht anderen Aussagen beipflichten muss. —viciarg⁴¹⁴ 23:11, 5. Nov. 2022 (CET)

Es kann ja wohl kein Zweifel daran bestehen, dass hier konzentrisch angeordnete Muster vorliegen. Das Zentrum der Muster fällt zusammen. Deshalb ist die Beschreibung als konzentrisch auch unproblematisch. Mein Beispiel ist immer, wenn ich über ein denkmalgeschütztes Haus schreibe, ich auch keinen schriftlichen Beleg brauche um es als vierstöckig zu beschreiben. Das ist dann auch keine Theoriefindung. Grüße --h-stt !? 21:03, 9. Nov. 2022 (CET)

Das ist ein gutes Analog-Beispiel. Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 21:10, 9. Nov. 2022 (CET)

Klares Jain. Überspitzt ausgedrückt, könnte ja jemand behaupten, dass die Berührungspunkte der Elemente Dreiecke bilden, was geometrisch korrekt ist. Es kommt m.E. darauf an, was die Schöpfer oder Verwender eines solchen Symbols darin sehen wollten. M.W. sollen die gezackten Linien die Aktiviät der Sonne symbolisieren. Diese Bedeutung steckt auch schon in der Swastika. Sie sind in diesem Sinne eher "strahlenförmig" angeordnet. Ich würde mich hier außerdem auf Fotos beschränken. Beim Erstellen einer solchen schematischen Grafik, - nämlich die Reduktion auf das Wesentliche - fließen unweigerlich die eigenen Vorstellungen davon mit ein, was das Wesentliche an dem Original sei, was wiederum prinzipiell auch auf eine verbale Beschreibung zutrifft. TiHa (Diskussion) 06:47, 6. Nov. 2022 (CET)

Es geht ganz spezifisch um das Hinzufügen des Wortes „konzentrisch“. —viciarg⁴¹⁴ 07:29, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich muss gestehen, dass "konzentrisch" tatsächlich nicht das bedeutet, was ich dachte, hab's grad mal nachgelesen. Allerdings stetzt der Begriff dennoch etwas voraus, was ohne Beleg m.E. Theoriefindung ist, nämlich dass es sich bei der Darstellung überhaupt um als Einzelteile gemeinte Elemente handelt. Die sich jetzt im Artikel befindliche bunte Darstellung ist noch schlimmer. Dabei steht ja sogar noch da "mit Inhalten aufgeladen wurde es erst seit den 1990er Jahren."! --TiHa (Diskussion) 06:34, 8. Nov. 2022 (CET)

Mit den „Inhalten“ sind der Terminus „Schwarze Sonne“ und die damit assoziierten rechtsesoterischen Ideen gemeint, das steht da auch. Dass das Symbol als drei konzentrisch übereinanderliegende, um 30 bzw. 60 Grad rotierte Hakenkreuze gelesen wird, ist u.a. in Rheims 2002, dort Verweis nehmend auf Heller, Maegerle 2001, S. 15f., dargestellt. Es geht im Übrigen immer noch nur um das Wort „konzentrisch“. —viciarg⁴¹⁴ 18:46, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich würde dann in diesem Fall sagen, dass "konzentrisch" durch die Beschreibung "drei übereinanderliegende Kreuze" belegt ist, auch wenn es nicht wörtlich belegt ist. Es wäre aber m.E. nicht durch bloßes Anschauen der Form belegt, weil die, wie oben schon gesagt, per se alles Mögliche bedeuten könnte. TiHa (Diskussion) 19:25, 8. Nov. 2022 (CET)

Selbst wenn die Strahlen im Mittelpunkt Dreiecke bilden, erscheint zumindest dem Laien die Anordnung generell konzentrisch zu sein; das Beispiel der (annähernd) kugelförmigen Erde hatten wir ja schon. Ergo: mMn kein Beleg notwendig. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:59, 9. Nov. 2022 (CET)

Quellen für Abbildungen

Gilt die Belegpflicht eigentlich auch für Abbildungen? Ich meine dabei aber nicht Fotos und deren Urheber, sondern Abbildungen, wie historische Karten, Diagramme und Ähnliches, die "selbst erstellt" sind und die natürlich auch auf relevanten Quellen beruhen sollten. Mir scheint es jedenfalls so, als ob die Belegpflicht hier nicht gilt. Mir ist es gerade wieder bei der Abbilung im Artikel Kiewer Rus aufgefallen. TiHa (Diskussion) 14:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ist nicht explizit geregelt. Da es sogar eine Wikipedia:Kartenwerkstatt gibt, sind selbst gezeichnete (oder umgezeichnete) Karten ganz offensichtlich akzeptiert. Natürlich müssen Kartendarstellungen auf irgendeiner Grundlage beruhen, meist einer Grundkarte (topographisch, politisch ...) und auf deren Grundlage visualisierten Inhalten. Sie können demnach inhaltlich falsch sein und, genauso wie andere Inhalte, zur Diskussion gestellt, angefochten und ggf. gelöscht werden. Eine Löschung wegen fehlender Quellenangabe ist aber nicht vorgesehen.--Meloe (Diskussion) 19:20, 22. Sep. 2022 (CEST)

Mir scheint es manchmal sinnvoll, solche Abbildungen dann wenigstens nicht im Artikel zuzulassen, bzw. die Quellenpflicht durchzusetzen. TiHa (Diskussion) 09:01, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ha - genau wegen dem Thema bin ich auch auf der Diskussionsseite hier gelandet ;)

Oft wird bei Landkarten zwar auf die leere SVG Vorlage der Weltkarte referenziert - die eigentlich interessanten Daten enden dann aber in der Sackgasse 'Eigenes Werk'

Gerade bei visualisierten Daten (nicht Zeichnungen oder Schemata) ist ein Verweis auf die ggf üppigen Tabellen sehr wertvoll

Und wenn es nur hilft Rohdaten oder Formeln hinter Graphen für eigene Berechnungen verwenden zu können

Oder eben Landkartenwerte von 200 Ländern besser einordnen zu können bei denen man 150 Ländern unterstellen kann die Zahlen nicht selber geliefert zu habenWougl (Diskussion) 19:03, 4. Mär. 2023 (CET)