Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/09

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/09#Thema 1]]

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Wiki Loves Monuments 2014

Warum wird denn nur auf WLM in Deutschland verwiesen, was ist mit den Österreichern und Schweizern?--Sinuhe20 (Diskussion) 10:10, 2. Sep. 2014 (CEST)

Dort findet der Wettbewerb in diesem Jahr nicht statt. Gruß --Frank schubert (Diskussion) 14:58, 2. Sep. 2014 (CEST)

Siehe auch dort. Womit man Frank leider (oder zum Glück) widersprechen muß, Österreich ist sehr wohl wieder dabei. Siehe auch die bisherigen Ergebnisse. Marcus Cyron Reden 15:11, 2. Sep. 2014 (CEST) PS: Die Schweiz macht unter dem Motto Wiki4Alps mit.

Ich wundere mich auch, dass in dem oben eingeblendeten Werbe-Kasten nur auf die deutsche Wettbewerbsseite verlinkt wird. Wird die Kampagne abhängig von der IP-Adresse eingeblendet, so dass die Österreicher dann einen anderen Link erhalten?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:00, 2. Sep. 2014 (CEST)

Das ist tatsächlich IP Bezogen. Gruß --Frank schubert (Diskussion) 19:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

Betrügereien bei Geldüberweisungen

Dann weise ich mal ganz-Halb-OT daraufhin, dass man durch Verwenden von digitalen Signaturen solche Probleme vermeiden (oder zumindest die Latte sehr hoch legen) kann. Und weil digitale Signaturen mit einem Web-of-Trust noch besser sind, weise ich noch gleich auf das diesjährige Keysigning auf der WikiCon hin. Werbung Ende :-). --DaB. (Diskussion) 14:45, 1. Sep. 2014 (CEST)

@DaB. Der Otto-Normal-User hat an solchen digitalen Signaturen kein Interesse und auch wenig Zeit um sich damit zu beschäftigen. ;) h-mont 15:45, 1. Sep. 2014 (CEST)

In der Wirtschaft nennt man das wohl Opportunitätskosten ;o) ...Sicherlich ^Post 16:07, 1. Sep. 2014 (CEST)

Was hat das bitte im Kurier zu suchen? Es gibt tausende Betrugsmaschen von Vorschussbetrug bis Romance Scam, wollen wir auf alle im Kurier hinweisen? --2A02:810D:10C0:6F4:F5FB:34C6:BD2F:EF62 16:55, 1. Sep. 2014 (CEST)

Zumindest ich würde mich überaus freuen, wenn ich innerhalb der Wikipedia zeitnah vor Romance Scam in der Wikipedia gewarnt würde. -- 32X 17:32, 1. Sep. 2014 (CEST)

Liebe IP, wir sind hier sehr gut vernetzt. Es gibt sehr viel Email-Verkehr unter uns, wie ich meine, dementsprechend gibt es für die Betrüger praktisch ein hohes Potenzial um an neue Email-Accounts zu gelangen. Ich kenne keine andere Gelegenheit hier um über solche Sachen schnell und effizient zu informieren.

Zudem haben wir momentan immer noch die für diesen Betrug die praktische Ferienzeit, um uns leichtgläubig ums Geld zu bringen.

Lieber eine Nachricht zu viel als eine zu wenig. h-mont 17:52, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe schon mehrere Mails dieser Art bekommen - alle im Zusammenhang mit Wikipedianern. Was mich immer verwunderte war, dass die Zuordnung der Adressen zueinander völlig korrekt war. Ich vermute, dass es etwas mit dem Nichtauseinanderhalten von CC und BCC war. Wahrscheinlich auch damit, dass Kontaktlisten über Smartphone-Apps abgegriffen wurden. Ich selbst hab zwar ein Smartphone, habe aber nur eine einzige Telefonnummer drauf (zum Bon-Aufladen), denn ich telefoniere weiterhin ausschließlich mit meinem Uralt-Nokia.--Hubertl (Diskussion) 09:36, 3. Sep. 2014 (CEST)

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Kann es sein, dass Keysigning eine ausschließlich von männlichen (sowie kacke angezogenen) Wesen ausgeübte Tätigkeit ist? Fragt sich ganz nebenbei -- 01:43, 2. Sep. 2014 (CEST)

EY PASST DU AUF ICH SCHLAG DICH MIT MEIN BAUCHTASCHE NACH KRANKENHAUS!!! --† Alt ♂ 11:21, 2. Sep. 2014 (CEST)

Also diesen Eindruck haben einige Frauen auch von der Wikipedia. --Micha 09:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

@Edith Wahr:: Also ich habe gerade mal meinen nicht-repräsentativen Keyring gezählt und komme dort auf 178 Wesen männlichem Vornamens und 8 mit weiblichem Vornamen (ich habe nur sichere Treffer gezählt). Es gibt also durchaus auch Frauen die da mitmachen (das sie beim Wikicon-Keysigning genauso willkommen sind, brauche ich wohl nicht dazu zuschreiben.) --DaB. (Diskussion) 15:15, 2. Sep. 2014 (CEST)

Von der Keysigning-Party auf der diesjährigen WikiCon wird dieser Eindruck nicht entstehen - wir haben nämlich für alle Teilnehmer superschicke-allerhöchsttrendigste T-Shirts bestellt! --Holder (Diskussion) 09:11, 3. Sep. 2014 (CEST)

Hoffentlich ist da gut geheizt; sonst sieht man die tollen T-Shirts unter den Pullovern nämlich nicht ;-). --DaB. (Diskussion) 19:52, 3. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht ist der Zeitpunkt der Warnung nicht ganz zufällig. Bei einer vorgeschlagenen Schaffung eines Rettungsbootes wäre dieses Problem sehr relevant. Deswegen sollte man ja Das Boot auf der „DE Wikipedia“ bauen, solange es noch geht. ZUM NUTZEN HIER. Viele Schlaumänner (sind es meistens) schreiben hier von Verhandlungsmacht - ich in naher Zukunft nicht mehr. Bin gespannt, wie es hier einige Monde später aussieht. Wahrscheinlich Gejammer, Gejammer ... --  Palitzsch250  15:55, 2. Sep. 2014 (CEST)

Wikimedia Belgien

Hurra, noch mehr Bürokratie! Wie lange es wohl geht, bis es eine flämische und eine wallonische Wikimedia gibt? (natürlich mit Sonderstatus für die Hauptstadtregion Brüssel und die deutschsprachigen Gebiete in Ostbelgien) --84.227.248.195 20:19, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hurra, Destruktivismus! Marcus Cyron Reden 21:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hurra wieder eines negatives Benutzer, vielen dank ano 84... Romaine (Diskussion) 00:47, 3. Sep. 2014 (CEST)

+1 --JPF just another user 08:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

Eine Flämische und eine Wallonische Wikipedia gibt es schon seit vielen Jahren. Wo das Problem liegt, erschließt sich mir dabei allerdings nicht. --Holder (Diskussion) 08:24, 3. Sep. 2014 (CEST)

Und? Es gibt eine allemannische Wikipedia, eine plattdeutsche; für die deutschsprachige Wikipedia sind – deutsch ist wichtig – gleich drei verschiedene Charter vonnöten (WMDE, WMCH, WMAT). Wenn die belgischen Kollegen jedoch ein einheitliches Landes-Charter aufgleisen (anstatt, wie es von der de:WP-Community anscheinend erwartet wird, sich gemäß den Programmen separatistischer Extremisten in ihrem Land gegenseitig zu zerlegen), wird gelästert ohne Ende und die entsprechende Ankündigung auf Communityseiten von de:WP wegzensiert. – Kriegt lieber selbst mal irgendwas auf die Reihe. --Richard Zietz 09:16, 3. Sep. 2014 (CEST)

Info: es wurde hier nicht "wegzensiert", sondern die Mitteilung umseitig in den Kurier verschoben. --тнояsтеn ⇔ 10:35, 3. Sep. 2014 (CEST)

Wieso separatistische Tendenzen??? Die Wikipedien sind halt nun einmal nach Sprachen aufgeteilt und die Chapter nach Staaten. Da es aber (mit einer Ausnahme) kein einziges Land auf der Welt gibt, bei dem sich Sprach- und Landesgrenze exakt decken (d. h. dass dort nur eine Sprache gesprochen wird und diese nur in diesem Staat), hat man halt die Situation, dass z. B. WMCH mehrere Sprachversionen der Wp unterstützt (de, fr, it, rm, als, lmo, frp) und dass andererseits z. B. die de:wp von drei Chaptern unterstützt wird. --Holder (Diskussion) 09:36, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Benutzer:Holder: Welcher staat ist denn dieser eine staat? ...Sicherlich ^Post 20:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

WMDE unterstützt grundsätzlich ja auch die de:WP, beide sorbische Wikipedias und alle in Deutschland gesprochenen Dialektvarianten-Wikipedias des Deutschen. Zudem wenn es gewünscht wird sicher auch die da:WP, wenn es einen Bezug zu Deutschland gibt. Und dazu alle Wikimedia-Projekte in diesen Sprachen, die keine Wikipedias sind. Und Commons. Und Wikidata. So ein Chapter kann schon einiges machen. Marcus Cyron Reden 21:36, 4. Sep. 2014 (CEST)

+1 --Holder (Diskussion) 08:19, 5. Sep. 2014 (CEST)

Erstes Guide Camp in Kassel

Das ist eine gute Nachricht! Gern wäre ich dabei gewesen, aber Kassel ist doch etwas ausserhalb meines Aktionsradius. Der Bericht zeigt, dass sich den Wortführern der Bedenkenträger Alternativen aufzeigen könnten, wenn sie bereit wären, diese zu erkennen ud diesen zu folgen und dass die Bravo-Klatscher der Wortführer vielleicht etwas ruhiger werden sollten, um nicht als Verlierer dazustehen. Welche Zielsetzung soll dieses miesmacherische Geschwätz denn eigentlich haben? Natürlich geht es weiter und zwar genau in die Richtung, die die visionären Projektleiter solcher Veranstaltungen wie jetzt in Kassel vorgeben. Ich fühle mich genauso dafür verantwortlich, Projekte zu fördern und werde von „meinem Ding“ schon bald auch hier im Kurier berichten.

Diese offensichtlich gelungene Veranstaltung ist „den Machern“ zu verdanken, den Menschen, die bereit sind, für einen solchen Erfolg anderes liegen zu lassen und andere mitzuziehen. Ich weiss, wie viel Arbeit in der Vorbereitung eines Seminars drinsteckt und wie fit man sein muss, um an diesem Tag, auf den man hingearbeitet hat, erfolgreich zu sein. Das kann nicht hoch genug gewürdigt werden, insbesondere, wenn es eine freiwillige Leistung ist. Um so schöner, wenn sich jetzt dadurch andere beteiligen. —|Lantus|— 11:30, 3. Sep. 2014 (CEST)

Im Namen aller: Danke für die Blumen :-)

--AndreasP (Diskussion) 12:26, 3. Sep. 2014 (CEST)

Glückwunsch auch von mir, Kollege :-) Man sieht auf dem Foto zufriedene Gesichter, der Artikel hört sich vielversprechend an, man merkt ihm die aufbruchsbedingte Begeisterung der Autorin an. Bleibt also nur noch die Hoffnung, dass das Ding auch eine gewisse Nachhaltigkeit hat. Sollen wir Benno Heussen und vielleicht zwei Teilnehmer/innen im nächsten Jahr zu einem unserer Salons einladen? Thema könnte neben der Vorstellung des Projekts ein kritischer Rückblick und natürlich Perspektiven für die Zukunft sein. --Schlesinger ^schreib! 12:58, 3. Sep. 2014 (CEST)

Andreas wollte ja der wenigen Anmeldungen wegen fast hinschmeißen ... Aber es hat sich gezeigt, daß die kleine Teilnehmerzahl auch einen Vorteil darstellen kann. 40 Leute sind als Publikum für einen vorbereiteten Vortrag zwar gut, aber zur Koordinierung unmittelbarer Arbeit am Thema war es eigentlich gerade richtig.

Vor allem war aber gut, daß frischer Wind durch neue Gesichter und Sichten auf das Projekt kam. Wenn immer nur Teilmengen unserer 100 A- bis C-WP-Promis aufeinandertreffen, verfallen wir leicht in unsere jahrelangen Routinen und verlieren die anderen 900 Hardcore-Wikipedianer, umso mehr die vielen gelegentlich Beitragenden (die wir ja tiefer rein holen wollen) aus den Augen. --Elop 13:27, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ach, Elop ist doch nur froh, mich nicht schon wieder auf einer Veranstaltung gesehen zu haben. :-p Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wo denkst Du hin, Hexi? Gerade Dein Fehlen wurde selbstredend sehr bitterlich beweint. Andererseits: Was machen wir, wenn Du mal nicht mehr bist?
Hauptsache ist doch, daß nicht nur welche von uns WP-Dauer-Beschallern da sind.
Und erzähl mir nicht, Du genössest nicht die elopfreien Meetings ... --Elop 01:14, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin etwas irritiert. Wo ist hier die gute Nachricht? Wo überhaupt ist die Nachricht? Da ist eine Menge für mich unwichtige Statistik, aber was denn dieses Guide-Camp überhaupt ist wird nicht einmal erwähnt. Dabei ist für den unwissenden Leser doch wohl gerade das von Bedeutung. Man kann zudem fragen, warum es unbedingt einen Namen wie "Guide-Camp" braucht, haben wir keine eigene Sprache? Marcus Cyron Reden 20:41, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ähm, wie jetz ... "darf" man, wenn man eine eigene Sprache hat, keine Worte bzw Wörter aus anderen Sprachen verwenden? fz JaHn 21:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

"Guide Camp" ist glaubick angelsächsich für "Führerhauptquartierchen". -- 22:15, 3. Sep. 2014 (CEST)

LOL

--AndreasP (Diskussion) 22:26, 3. Sep. 2014 (CEST)

Schlesinger, werd' bitte nicht gleich kursiv, nur weil ich noch Energie hab Vorlage:Smiley/Wartung/:d . --Kritzolina (Diskussion) 22:39, 3. Sep. 2014 (CEST)

Wir sollten das nächste Treffen damit verbringen, ein Führer/inchen zu wählen. Mit multiplen Interessen und situationselastischen Fähigkeiten.--Hubertl (Diskussion) 23:13, 3. Sep. 2014 (CEST)

Situationselastische Fähigkeiten haben bereits die Admins, das brauchen wir da nicht. Ich hoffe nur, dass - ausnahmsweise muss ich MC recht geben, "Guide-Camp" ist wirklich elendes denglisch - das dabei was rüberkommt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:03, 4. Sep. 2014 (CEST)

Marcus hat insofern recht, als der Seitentitel eigentlich lautet Wikipedia:Nichtadministrative Konfliktbewältigung/Guide-Camp. Das ist zwar verlinkt, aber der Vorname könnte schon unmittelbar im Intro stehen.

Andererseits lautet schon Wort 61 des Fließtextes "Konfliktbearbeitung". Spätestens ab da weiß der Leser, daß es sich nicht um ein Trainingslager der WP-Fußballmannschaft oder einen Backworkshop gehandelt hatte. --Elop 13:44, 4. Sep. 2014 (CEST)

Backworkshop? Ein Hinter-Arbeit-Laden? Oh Elop, vergewaltige er unsere deutsche Sprache nicht so! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:41, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das Er wird in dem Falle groß geschrieben.

Ich meinte natürlich einen Laden, wo man unerledigte Arbeit (back work) kaufen kann. --Elop 18:37, 4. Sep. 2014 (CEST)

Da hat Er durchaus Recht, mit der Er-Schreibweise. Da Wir über Ihm stehen, sei Ihm das auch vergönnt... Vorlage:Smiley/Wartung/haha  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:41, 4. Sep. 2014 (CEST)

• kritzolina ditscht die Jungs* - Hey, ihr diskutiert hier über den ersten Kurierartikel einer Jungwikipedianerin, etwas mehr Respekt und AGF und WWINNA! --Kritzolina (Diskussion) 18:50, 4. Sep. 2014 (CEST)

Es drischt Niemand. Nur ist etwas mehr Input zum Eigentlichen wichtig, damit Leute die weder dort waren noch wissen worum es geht (wie ich) verstehen worum es geht. Auch ein Verweis auf eine andere Seite kann hier nicht ausreichen. Als erstes bitte immer sagen, worum es geht. Ich weiß es bis jetzt nicht wirklich. Habe eine Ahnung - aber ob die stimmt, weiß ich nicht. Wäre dir als Neuwikipedianerin wirklich mehr geholfen, wenn ich das nicht anspreche? Ich denke nicht, denn man wächst auch an und mit der Kritik. Kritik ist sowieso nicht zwingend negativ. Marcus Cyron Reden 20:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dein Kurierartikel ist voll ok. Informativ, nicht zu lang und mit optimistischer Diktion. Mach einfach weiter so. --Schlesinger ^schreib! 19:30, 4. Sep. 2014 (CEST)

Aha. Na danke, daß du mein Nichtverstehen so einfach wegwischst. Aber du wirst schon wissen warum. Wahrscheinlich sollen die meisten gar nicht verstehen, was da ablief... Marcus Cyron Reden 20:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Sei nicht so schlecht gelaunt. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 4. Sep. 2014 (CEST)

Marcus Cyron der Artikel (noch ohne die von Elop nachgelieferte Statistik) war ja nur ein kurzer Eindruck von mir. Bist Du den Links zu den Ergebnissen gefolgt? Falls ja - was genau möchtest Du noch wissen und verstehen? --Kritzolina (Diskussion) 20:10, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dann senfe ich jetzt auch mal dazu, dass ich das Projekt bisher immer wieder mal am Rande verfolgt habe und mich sehr an den Ergebnissen freute, die mir - ebenso am Rande begegnet sind UND dass ich den Artikel mit dem wenigen Wissen, was ich zu diesem Projekt habe, sehr passend für diesen Kurier und das, was ich mir von dieser Seite erwarte, fand und finde. Ich wünsche mir öfter solche "Erlebnisberichte" aus dem realen Leben von Wikipdianerinnen und Wikipedianern, auch wenn ich selbst auch öfter "nur" dabei bin, ohne dann hier darüber etwas zu schreiben. So, genug gesenft, lasst Euch nicht entmutigen, Ihr Guide-Camper_innen. Schönen Abend noch wünscht -- FCT Berlin • ^?! • 20:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Konkretes Beispiel für MC: es wurde z.B. darüber diskutiert, ob man Neulingen nicht erst einmal nur gestattet, Artikel im BNR anzulegen, damit nicht die Lösch- und QS-Trolle ankommen und ihnen einen LA bzw. eine QS auf den Artikel hauen, denn das demotiviert. Und ob man ihnen nicht einen Hinweis anpappt (wie Mark Admin), das sie Neulinge sind, so wie das L bei Fahranfängern in England. Damit sich keiner der Löschwütigen QSler an Neuwikipedianern vergreift. So löst man nichtadministrativ Konflikte und verscheucht keine Neulinge. Zumindestens nicht sofort... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab gesagt, dass die Admins schuld sind ***verkriech!***. Allerdings nur die, die nix machen. --Hubertl (Diskussion) 21:10, 4. Sep. 2014 (CEST)

Sind sie das nicht immer: schuld? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:15, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das sind z. B. beides keine "Ergebnisse" des Meetings, sondern Einzelmeinungen, die zwei der Teilnehmer mitbrachten.

Was kollektiv-kooperativ dort geschaffen worden ist, waren auch nicht einfache Formeln, sondern differenzierte Ansatzpunkte. Bis zur, während der und nach der CON geht es weiter. Dabei vertiefen verschiedene Teilnehmer halt verschiedene Gebiete. --Elop 01:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

So so, was hältst du den von dem Mark-Neuling-Vorschlag? Das war doch der Witz an dem Camp, das jeder seine Meinung sagt. Hast du doch auch, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:34, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Neuling-Mark war ja auch explizites Thema, das von allen durchdiskutiert wurde. Während die beiden obigen Thesen sicher nicht zu den Ergebnissen des Camps gehören, sondern zu den Ansätzen, die Teilnehmer in fertig verpackt mitgebracht hatten. Und der Kurier(diskus)leser sollte da m. E. hier möglichst wenig irregeführt werden.

Meine Meinung ist vielfach noch mitten im Entstehungsprozeß! Und es ist ja durchaus Ergebnis des Camps, daß wir das - in Gruppen nach Themen - weiter verfolgen. --Elop 02:01, 5. Sep. 2014 (CEST)

möchte auch was dazusenfen: Habe die Berichte über das Guide Camp mit Interesse gelesen und bin gespannt wie es weiter geht. Denn jetzt beginnt ja der Prozess, bei dem meiner Meinung nach vieles hier scheitert. Eine Häuflein hoch motivierter Menschen hat über Dinge Diskutiert und hat auch gute Lösungsansätze entwickelt. Das Treffen wurde mit gutem Gefühl und vielleicht auch ein wenig stolz verlassen. Nur fängt jetzt der gemeine Teil der Arbeit an: Wie bringt man jetzt irgendwas in die Wiki Welt? Auf dem Weg von Umfrage, Meinungsbild (mit hartem Gegenwind in der Diskussion), formale Annahme, Version 1a,1b,1c,1d oder Status quo bis hin zu einer Umsetzung sind viele Hindernisse zu übersteigen, die vielleicht auch dem einen oder anderen Teilnehmer die Motivation nehmen. 93.203.125.135 22:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Genau in diesem Prozess befinden wir uns auch mit der Diksussion hier. Schön, dass Du Dich immerhin anonym beteiligst, liebe IP. --Kritzolina (Diskussion) 08:19, 5. Sep. 2014 (CEST)

Siehste Kritzolina, wie recht ich doch hatte mit meinem Vortrag zu genau diesem Thema...--Hubertl (Diskussion) 12:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

Elops Zahlenspiele

Ich lege eins drauf: ca 14% der Teilnehmer hatten ca 70% der gesamten, bei diesem Treffen vorhandenen Lebenserfahrung, jedoch nur 21% der weißen Haare in sich vereint (haarige Mischkulturen nicht mitgerechnet). Und dazu bedurfte es nur zwei anwesender Greise. Ähnliche Ergebnisse gab es mit weiblicher Erkenntnis: 7% der Teilnehmer haben 100% aller vorhandenen weiblichen Intuition in sich vereint, wohingegen man Altersübergreifend sagen konnte, dass 14% der Teilnehmer 100% der dort anwesenden österreichischen Glatzköpfe ausgemacht haben und der Anteil an Glatzköpfigkeit, gemessen an der Gesamtbeteiligung, bei den Österreichern signifikant höher war als bei den Deutschen und Zuagroasten. :D--Hubertl (Diskussion) 13:06, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ja, es fällt schon auf, daß offenbar etwa 100 % der Österreicher dem von oben auf sie schauenden lieben Gott eine Spiegelfläche anbieten, während diese Quote bei den Deutschen deutlich geringer ausfällt.

Meine erste These war die gewesen, daß das am Einzugsgebiet der Donau liege. Diese konnte aber falsifiziert werden, da die Teilnehmer aus dem Teileinzugsgebiet der Isar zu 100 % noch nicht einmal über Viertelglatzen verfügten.

Beim Einzugsgebiet der Elbe, Teileinzugsgebiet Havel, zeigte sich, daß auch dort die Haarquote unterdurchschnittlich ausfällt - jedoch nur bei den Ureinwohnern. Zugezogene scheinen dort dem gegenüber die Regelhaarfarbe Weiß in Ausbreitung bis zum Gipfelbereich zu haben. --Elop 14:16, 5. Sep. 2014 (CEST)

Spinnt die WMF jetzt endgültig?

Wirklich übertriebenes Spendenbanner im Jahre 2014.

Als gerade mal mein Cookie abgelaufen war und ich enwp aufgerufen habe, hat es mich fast von den Socken gehauen. Das ist ja wohl der Gipfel der Übertreibung, es bleibt ja fast nix mehr vom Screen übrig! --DaB. (Diskussion) 03:04, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich seh da gar nix, und ich habe Engwiki eben cookiefrei aufgerufen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:14, 5. Sep. 2014 (CEST)

Verstehe ich auch nicht so ganz. Ich bin eigentlich täglich auf en.wpunterwegs und kann dort derzeit noch keine Spendenbanner sehen, sondern nur einen Hinweis auf "Wiki loves monuments".--Kmhkmh (Diskussion) 03:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Dito. Also das mit dem WLM-Banner, nicht mit dem täglichen Umherwieseln auf Engwiki. :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Spendenbanner werden doch immer getestet. Ds wird so ein Test sein, bei dem ein kleines Set von Besuchern dieses Banner präsentiert bekommt. --Julius1990 Disk. Werbung 04:05, 5. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, mit "keeping Wikipedia online" hat das schon lange nichts mehr zu tun. Vor ein paar Jahren reichten §2 Millionen "to keep Wikipedia online". Jetzt sind es über $50 Millionen. Das wenigste davon wird für das verwendet, was da steht (und die Leser meinen mit schöner Regelmäßigkeit, wenn sie jetzt nicht das Portemonnaie zücken, zieht bei WMF jemand gleich den Stecker raus). Andreas JN466 05:11, 5. Sep. 2014 (CEST)

Zum selber angucken. Die Verfolgung beim scrollen ist... lästig. Das sind einfach die Spendenbannertests, mit denen WMF schaut, was noch zumutbar ist und trotzdem effektiv. --Atlasowa (Diskussion) 10:18, 5. Sep. 2014 (CEST) Siehe auch Testbanner auf englisch und Banner-Log. --Atlasowa (Diskussion) 10:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ei, schlagt doch beim Technikerservice so etwas wie ein "Adblock-Plus für Wikipedia" vor. ;))) Gibt es für den Firefox schon ewig und wie wunderbar ist es doch, werbe- und popupfrei zu surfen.^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:35, 5. Sep. 2014 (CEST)

Datei:Taylor Swift GMA (8114336664).jpg

Outfreaked shrieking Wikimedia-employees and boardmembers while Jimbo and Lila entering the stage.

Ich finde, Anfragen um zu spenden sollen weh tun. Und stören. Man kann ja als Spender diese Störung nachhaltig beseitigen. Das, was mich am meisten stört, sind die fehlenden Kommas in ihren Sätzen. Aber zum Zahlenwerk: Ich dachte, wir haben mehr als 3.700 Zugriffe/sek. Oder sind in diese Berechnung nur die eingerechnet, welche tatsächlich als NeuUser ausgewiesen sind? Und dann in Folge vielleicht auf weiteren Seiten den Banner nicht mehr sehen? Diese Zahl verträgt sich auch nicht mit den ausgewiesenen unterschiedlichen 500.000.000 Usern monatlich. Also, wie kommt das mit den 2$ und zwei Stunden zustande? Letztes Jahr war das ja noch 1$. Oder wurde der Zeitraum damals auf einen Tag ausgeweitet? Kann es aber vielleicht sein, dass wir die Hälfte unserer Leser verloren haben und keiner sagts uns?

Oder sparen wir für Mexiko, damit dann 4000 Wikipedianer tequilaschwanger sich die Vorträge von 200 WMF- und Chaptermitarbeitern anhören? Ich warte übrigens noch darauf, wann die erste Massenhochzeit bei Wikimanias zum Standardprogramm wird. Mein PreConference-Vortrag/Workshop für nächstes Jahr (falls ich teilnehme): Wie kreische ich richtig bei Auftritten von Jimbo und Lila Butterblume. Hier mal eine Vorgabe.--Hubertl (Diskussion) 12:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Welche Kommas fehlen denn da? Die meisten Sätze sind Subjekt-Prädikat-Objekt, wo es keinen Platz für Kommata gibt, die anderen haben ihre Häkchen... --Gnu1742 (Diskussion) 15:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

Yep, that’s about the price of buying a programmer a coffee. Jetzt kapiere ich das erst. Denen ist der Kaffee ausgegangen. Die Programmierer duseln so vor sich hin und entwickeln das Alles im Halbschlaf. Lasst uns dringend spenden. Kaffee. -- Harro 14:19, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wenigstens ist diesmal kein nerviges Bild dabei und die Farbwahl ist auch noch sehr dezent! Um einiges schlimmer finde ich die ganzseitigen Banner bei taz, junge-welt (Wenn Sie weiterlesen wollen…) und die Like-Wall bei focus.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:08, 5. Sep. 2014 (CEST) (P.S. welche Auflösung hat der Monitor bei dem Bild oben? Bei mir nimmt der Banner nur etwa ein Fünftel der Bildschirmhöhe ein, Auflösung: 1280x1024 Pixel)

@Sinuhe20: 1.172 × 946 Pixel, steht doch beim Bild (also wenn man nicht den MediaViewer benutzt der dieses Detail mal wieder verschweigt AFAIS) :-). Und bevor du fragst: Die krumme Auflösung liegt daran, dass das Fenster nicht maximiert ist. --DaB. (Diskussion) 22:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

@DaB: Also wenn der Banner dann mehr als die Hälfte des Bildschirms einnimmt, ist das schon sehr übertrieben. Anscheinend sollen das auch Blinde lesen können. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:59, 5. Sep. 2014 (CEST)

Anfragen um zu spenden sollen weh tun. Und stören. Nee, ganz im Gegenteil. Wer aufdringlich um Hilfe schreit und auf die Tränendrüse drückt, bekommt von mir keinen Cent. Da spende ich lieber an Organisationen, die sachlich erklären, wofür sie Spendengelder brauchen und was sie mit dem Geld tun. Eine Art Adblock für Wikipedia gibt es übrigens schon. Einfach #siteNotice {display:none;} in die eigene common.css schreiben, dann ist man die aufdringlichen Werbebanner los. Jedenfalls so lange, bis die WMF auf die Idee kommt, solche Lösungen mit Superprotect zu unterbinden. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 17:49, 5. Sep. 2014 (CEST)

@User:Hubertl; "Man kann ja als Spender diese Störung nachhaltig beseitigen" hmmm? Wie denn? Durch spenden wohl nicht. beim nächsten besuch kommts ja wieder? ...Sicherlich ^Post 22:39, 5. Sep. 2014 (CEST) ich rate in meinem umfeld stets vom Spenden an Wikimedia ab. Geldverschwendung

Sicherlich: Ich dachte, durchs Spenden kann man sich von dem Banner freikaufen?--Hubertl (Diskussion) 22:59, 5. Sep. 2014 (CEST)

hmm; na vielleicht sollte man das bei der WMF anregen? - neuer gruppe: Spender und ggf. Superspender .oO :D - nur die sind dann von den bannern befreit. - wobei die summe natürlich analog zu dem jährlich steigenden spendenbedarf sich alle zwei jahre verdoppelt. ...Sicherlich ^Post 23:10, 5. Sep. 2014 (CEST)

Und als Superspender bekommt man noch Superprotect-Rechte? Marcus Cyron Reden 00:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Für Superspender gelten besondere RKs. Du oder dein Unternehmen ist nicht relevant genug? Werde noch heute Superspender! 10% des Jahresgewinns, jedoch mindestens 500€ --Der-Wir-Ing (Diskussion) 06:22, 6. Sep. 2014 (CEST)

ST)

Sag mal, ...

... Erik, wo du gerade hier bist: Wie lange benötigt die Benutzergruppe:Staff Benutzergruppe:staff das nur durch die Fähigkeit, es sich zu nehmen < entf., -jkb- >, legitimierte Gruppenrecht Superprotect noch? Gruß, --84.61.171.253 22:52, 5. Sep. 2014 (CEST)

Bei aller berechtigter Kritik in der Sache - diese Nazi-Assoziationen sind völlig inakzeptabel! Erst recht, wenn man sich als IP dahinter versteckt! Geht es noch feiger, noch dreckiger? Marcus Cyron Reden 00:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Nenn es Putsch. Macht es das besser? --84.61.171.253 00:13, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ja, denn man muss der Foundation nicht auch noch die Genugtuung bieten, den Anstand zu verlieren. Und der ist mit Nazivergleichen verloren. Und solcherlei Ausfälle lenken nur davon ab, dass das Vorgehen der Foundation tatsächlich verwerflich ist. Das Jonglieren mit Nebelkerzen durch, Erik, das Abwiegeln, das Aufrechterhalten illegtim eingesetzer Staffrechte etc. Das muss angeprangert werden. Aber nicht so. Du weißt, was nach der Machtergreifung kam. So sehr Eriks Ansehen bei mir auch gesunken ist (das befindet sich mittlerweile im zweistelligen negativen Bereich), das ist keine Ebene, auf der man ihn kritisieren kann. --Julius1990 Disk. Werbung 00:27, 6. Sep. 2014 (CEST)

So ist es. Niemand hier hat um Leib und Leben, um Besitz zu fürchten. Manchmal verliert man vielleicht etwas Würde. Aber auch nur dann, wenn man sie sich nehmen lässt. Marcus Cyron Reden 00:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich habe eine hohe Wertschätzung für IPs bei Edits im ANR, denn diese bessern tatsächlich viele Fehler aus die angemeldeten Benutzern unterlaufen. Dennoch halte ich es für überlegenswert ein MB zur Verbannung der IPs aus sämtlichen Diskussionsseiten zu initiieren. Der Aufwand sich anzumelden, um bei Diskussionen teilzunehmen halte ich für akzeptabel. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:20, 6. Sep. 2014 (CEST)

95% (geschätzt) vom sämtlichen getätigten Vandalismus stammt aber auch von den IPs. Man kauft sich den Nutzen (Korrekturen, kleine Verbesserungen, etc.) mit Nachteilen (einfacher Vandalismus). Wenn man an gewissen Stunden (bsp. 13:00-17:00) die letzten Änderungen überwacht, dann bekommt man den Eindruck, dass jeder dritte bis fünfte Edit, getätigt bei IP, Vandalismus ist. --Micha 00:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich ist Schülervandalismus ein bekanntes Problem, aber da helfen die gesichteten Versionen. Dennoch ist jeine Fehlerkorrektur viel wert, daher die Unterscheidung zwischen Edits im ANR und den Diskussionsseiten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Klingt verlockend - aber will man wirklich die Vielen Guten wegen ein paar Feiglingen und Deppen in Sippenhaft nehmen? Ich bin unsicher. Marcus Cyron Reden 00:55, 6. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Die GV helfen nur, damit die Benutzer den Vandalismus nicht sehen, adminstrative Arbeit schafft er trotzdem. Übrigens gehe ich nicht davon aus, dass das nur Schülervandalismus ist. Das ist wie im Schwimmbad. Nicht nur Kinder pissen ins Schwimmbecken. Aber alle sagen immer, es seien nur Kinder, die das tun. --Micha 00:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

Von Artikeln und deren Diskussionsseiten sollten IPs keinesfalls ferngehalten werden, für den Wikipedia-Namensraum dagegen vermisse ich schon lange ein entsprechendes MB. Wer sich nicht traut, seine Meinung per Account kund zu tun soll halt einfach die Klappe halten. --Sakra (Diskussion) 01:01, 6. Sep. 2014 (CEST)

//BKBK// Ich behaupte, dass der größten Mist, der durch IPs außerhalb des ANR-Raumens produziert wird, nicht von IPs wie Schulen, gelangweilte Schüler usw. stammt, sondern von ausgeloggten Benutzern. Falls diese als IPs keinen Zutritt zu den Seitenfinden, machen sie es eben mit Wegwerfsocken. Das ist für manche Schulklasse schon zu umständlich, also lassen sie es. Kein Gewinn für uns. (außerdem, ich finde viele IP-Beiträge auch im DS-Raum usw. sehr nützlich.) -jkb- 01:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

Um das zu verhindern gäbe es die Halbsperre. Die trifft IPs, wie auch Wegwerfsocken. Wenn die Community findet, dass einige Seiten dauernd halbgesperrt sein sollen, dann sollen sie das per MB beschliessen. Es gibt gewisse Seiten, wo IP-Beteiligung ohnehin wenig Sinn macht. Bsp. bei Wahlen oder MBs, da eh Stimmberechtigung benötigt wird. Dort werden IPs meistens missbräuchlich eingesetzt, um eine kontroverse Meinung unerkannt irgendwo unterzubringen. Und das sind dort tatsächlich ausgeloggte Benutzer und nicht Gelegenheitsvandalen. --Micha 01:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wollte grade fragen: "Für wie hoch würdet ihr denn die Chancen für ein MB einschätzen, den WP-Namensraum (evtl. exklusive VM und SP sowie reine Frageseiten wie AU, FzW usw.) von IP-Beiträgen grundsätzlich freizuhalten?" Aber die Idee mit der Halbsperre für ausgewählte "Laberseiten" wie dieser find ich noch besser --Sakra (Diskussion) 01:12, 6. Sep. 2014 (CEST)

Aus dem Bauch heraus, halte ich das für nicht sehr erfolgsversprechend. --Micha 01:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

Diese Chancen sehe ich bei praktisch Null und das ist, um einen gescheiterten Politiker mit Flughafenproblem zu zitieren, auch gut so. --Millbart talk 01:17, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ein gewichtiges Gegenargument wäre, daß sich die Anzahl der eh schon reichlich vorhandenen Labersocken wohl drastisch erhöhen würde *zugeb* --Sakra (Diskussion) 01:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Du hast erstens diejenigen dagegen, die die "Ausloggfunktion" nutzen. Dann hast du diejenigen dagegen, die das unterhaltsam finden. Du hast diejenigen dagegen, die sich nicht daran stören und nicht irgendwas am Projekt ändern wollen. Das ist wie mit Flow. Gewisse Dinge verändern das Projekt eben nachhaltig, auch wenn das vorher gar nicht bedacht wurde. Und das wird von der Community nicht einfach leichtfertig akzeptiert. Es muss einen sehr guten Grund geben, damit eine Mehrheit überzeugt wird, etwas an den bisherigen Spielregeln zu ändern. --Micha 01:25, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ist traurig, aber gut analysiert. Vielleicht sollte man die Sache besser zuerst an den Sockenpuppen-Richtlinien anpacken. Es gibt einerseits in Einzelfällen gute Gründe für die Verwendung von Socken, aber keinerlei Gründe, diese Freiheit exzessiv auszunutzen. Ich denke, eine Einschränkung wäre durchaus mehrheitsfähig. --Sakra (Diskussion) 01:31, 6. Sep. 2014 (CEST)

<bk>

Ich denke der Aufwand sich anzumelden ist eine besonders hohe Hürde um an Diskussionen teilzunehmen, insbesondere da dies im restlichen Internet inzwischen sowieso üblich geworden ist. Eine substanzielle Verringerung des Arbeitsaufwands der Admins sehe ich dabei nicht, sehr Wohl sehe ich eine eine Chance die Qualität der Diskussionen zu verbessern. Wenn ein angemeldeter Benutzer eine IP benutzten müsste um an einer Diskussion teilzunehmen, dann ist oft Schweigen eine bessere Alternative. Zu bedenken ist, dass bei Halbsperrung man auch noch 4 Tage warten muss.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  01:23, 6. Sep. 2014 (CEST)

Das Fernhalten von IPs und vor allem auch Wegwerfaccounts bzw. Schläfersocken von Metaseiten war Gegenstand meiner Einleitungspräsentation beim Guide-Camp in Kassel. Ich habe davon berichtet, dass das auch bei den bisherigen, sehr breit gestreuten Gesprächen vor allem auch mit Admins (hauptsächlich der aktiven) die Idee fast durchgehend auf Zustimmung gestoßen ist. Das obige Beispiel zeigt wieder auf, dass solche Auswürfe niemals mit einem "wertvollen" Account stattfinden würden, denn man will diesen ja nicht aufs Spiel setzen. Umso klarer wird es für mich, dass wir früher oder später nicht daran vorbeikommen werden.--Hubertl (Diskussion) 03:05, 6. Sep. 2014 (CEST)

Das war eine gute Idee, hinter der ich voll stehe. IPs auf Metaseiten sind mittlerweile ein richtiges Problem geworden. Sie gehören von Meta völlig ausgeschlossen. Labersocken würden dagegen sofort erkannt und ausgeschlossen werden. Aber vielleicht mögen das ja auch viele Admins nicht... Sonst müßten sie ja statt administrieren Artikel schreiben... Quel malheur! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:55, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: Klingt verlockend - aber will man wirklich die Vielen Guten wegen ein paar Feiglingen und Deppen in Sippenhaft nehmen? Ich bin unsicher. ? Eine sehr höfliche Einstellung, aber genau diese paar Deppen und Feiglinge vergiften hier das Klima unerträglich, wobei ich meine, dass es nicht viele Gute gibt, sondern im Metabereich mittlerweile zuviele Deppen als IP unterwegs sind. Glaub bloß nicht, dass das nur einige wenige sind. Wir stehen hier langsam, aber sicher, vor einem Metatroll-IP-Tsunami. Das Wasser zieht sich zurück, er sieht alles ruhig und friedlich aus, aber bald kommen sie herangeschwemmt... Und "Sippenhaft". Nun ja, wer ist schon mit einem Deppen verwandt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:00, 6. Sep. 2014 (CEST)

2. Anlauf

Fangen wir von vorne an. Nun bin ich ich eingeloggt, das hilft aber auch nicht viel, weil ich seit einiger Zeit einfach (annähernd) ausschließlich als IP unterwegs bin (und das brigens weit überwiegend im ANR), den Account nur im Bedarfsfall verwende und dieser Accountname auch nichts über mich verrät. Das muss man aber vielleicht nicht gleich als "feige und dreckig" bezeichnen. Mein Vergleich mit der Machtergreifung war nicht sachgerecht (und offensichtlich meinem Anliegen nicht dienlich – siehe Godwin’s law). Ich möchte dafür bei Erik um Entschuldigung bitten.

Wenn man die Wikipedia mit einem Staat vergleichen wollte, sähe ich die Community als Souverän, die WMF als Exekutive und deren Programmierabteilung als einzelne Behörde innerhalb der Exekutive. Und dass sich diese Behörde Kraft seiner Wassersuppe ein Instrument schafft (und nutzt), um sich über den Willen des Souveräns zu stellen, ist so innerhalb der Wikipedia wohl noch nicht vorgekommen und innerhalb des Vergleichs mit einem Staat wohl am ehesten als Staatsstreich zu bezeichnen. Daher meine Frage:

@Erik Moeller (WMF): Wie lange benötigt die Benutzergruppe:staff noch das nur durch die Fähigkeit, es sich zu nehmen, legitimierte Gruppenrecht Superprotect? Gruß, --84.61er (Diskussion) 09:20, 6. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Geht doch vernünftig! :) Marcus Cyron Reden 13:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

3. Anlauf Zero-Rating

Schreib auch mal als IP ;-) Leute ich bin sowas von angekotzt das WMF trotz der nicht aufgelösten Konflikte ohne Beteiligung der Communtity weiter ihre eigenen Interessen ohne Beteiligung der Communtiy verfolgt. Zu dem von von Erik Moeller promoteten "Zero-Rating" (Info s.)habe ich bisher keine Abstimmung der Gemeinschaft gefunden. Kann jemand helfen? --2.206.192.79 22:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Als ausgewiesener Kritiker der Wikipedia Zero Idee habe ich mich bereits mehrfach zur Sache geäußert, sowohl auf den dazu passenden Mailinglisten sowie in vielen Gesprächen/Meetings. Ich denke, dass nicht die ganze WMF von dem Projekt WP0 überzeugt ist, aber leider ist das Kind ja schon mit erheblichem Aufwand in den Brunnen gefallen. WP0 läuft seit 2012, es gibt Mitarbeiter in der WMF, die viel ihrer Arbeitszeit damit verbringen, viele Freiwillige, die von der Idee begeistert sind und es sind imho in 33 Ländern Verträge mit Mobilprovidern geschlossen worden. Selbst mir ist klar, dass man da nicht einfach den Stöpsel ziehen kann (auch wenn das das Beste wäre).

Die von dir angesprochene Abstimmung in der Community stellt in gewisser Form die Selbständigkeit der Exekutive (wie die WMF ein paar Zeilen weiter oben genannt wird) in Frage. Eine Exekutive kann nicht wegen jeder Sach- und auch einigen Richtungsentscheidungen den Souverän befragen - oder nur mit einer massiven Arbeits- und Zeitaufwand, der ggf. einem effizienten Handeln entgegenstehen würde. Dies ist generell ein großer Diskussionspunkt, wenn es um basisdemokratische vs. repräsentativ demokratische Prozesse geht, hier wird er sozusagen Wiki-Movement-intern gespiegelt.

Grundsätzliche Debatten können zwar durch Diskurs über (unbeliebte) getroffene Entscheidungen der Exekutive ausgelöst werden, sollten aber von der sachlichen Debatte getrennt stattfinden. Als Vertreter einer klaren Ablehnung von WP0 aufgrund des erheblichen Schadens, der der Netzneutralität damit zugefügt wird, bin ich andererseits in der Debatte hinsichtlich der "Unabhängigkeit" der Exekutive doch für eine repräsentativ demokratische Lösung, die ja auch bei WMF soweit möglich vorliegt. Worüber man generell diskutieren könnte, wäre eine größere Transparenz von Entscheidungsprozessen - da würde dann auch klar werden, dass die ja quasi durchgehend ehrenamtlich besetzten Ämter in den Kontrollmöglichkeiten bei der Umsetzung Defizite haben, die es der (hauptamtlichen) Exekutive ermöglichen, eine "eigene Kiste zufahren" bis es für die gewählten Aufsichtsgremien zu spät ist ohne großen Aufwand einzugreifen. Große Schiffe bewegen sich langsam, deswegen sollte auch in dieser Debatte eine mehrstufige Entwicklung zu einem dann hoffentlich besseren Zustand vorgeschlagen werden. --Jens Best (Diskussion) 15:13, 11. Sep. 2014 (CE

Wiki-Dialog zum Zedler-Preis startet

Da erscheint hier am 4. September ein Beitrag, dass vom 4. September bis zum 8. Vorschläge gesammelt werden – ganze 4 Tage ab Ankündigung! Freiwilligenprojekt? Nebenbei? Wie soll das gehen?

Und wenn dann 4 Tage Vorschläge gesammelt wurden, wird eine Woche lang abgestimmt. Was ist hier wichtig? Dass Vorschläge kommen oder dass das, was da ist, legitimiert wird? Ich fühle mich verschaukelt. Das kann aber auch daran liegen, dass ich keine Zeit habe, hier ständig alles zu verfolgen und mir daher von diesem Wiki-Dialog zum Zedler-Preis noch nichts untergekommen war. Vielleicht ist das ja seit Ewigkeiten in der Vorbereitung und ich hab es nur verpennt. Anka ☺☻Wau! 21:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Seite besteht schon länger, die Diskussion lief schon länger über die Disk zum Zedler-Preis. Also kein Grund zur Dramatisierung. Du kannst dich sicher auch noch einbringen, der Zeitplan ist sicher nicht auf Teufel komm raus in Stein gemeißelt. --Julius1990 Disk. Werbung 22:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Anka. Wie Julius schon sagte: die Diskussionseite zum Zedler-Preis selber ist ja schon das ganze Jahr offen - bisher ist es ja eher so, dass sich der gelegentliche Diskussionspost in der weiten Zeit verliert. Der Dialog dient nur dazu, das ganze nochmal zu sammeln, sicherzustellen, dass nichts vergessen wurde und als eine Art allerletzter Aufruf für Ideen, die Menschen schon lange haben, aber noch nicht vorgebracht haben. Und nein, der Zeitplan ist nicht in Stein gemeisselt, wobei ich bisher auch nicht den Eindruck habe, dass bisher ein riesiger Diskussionsbedarf besteht und die Abstimmung jetzt vorfristig wäre. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Change in renaming process

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

Single-user login (SUL) finalisation's goal is so that every Wikimedia editor has a single, recognized global account with one username across all projects. As you may know, after a long delay, it's now underway as an effort between bureaucrats, stewards, and Wikimedia Foundation engineers. This will also allow for development of cross-wiki tools like global notifications and watchlists. There is no set date for the completion of single-user login finalization at this time.

The process involves changing all rename processes into one global renaming process. The ability for local bureaucrats to rename users on this wiki will be turned off on Monday, 15 September 2014, as one of the first steps. Global renamers are in the process of being created to make sure projects and languages are represented by the time this occurs. I sent a note to every bureaucrat about this process three weeks ago with an invitation to participate and many have begun requesting to be a part of the group. Together with the stewards, the global renamers will be empowered to help editors work through the often difficult process of getting a global name.

In parting, visit Special:MergeAccount to unify your account if you have never done so. If your local pages about renaming still need to be updated, please do so and consider pointing people to m:SRUC for future rename requests, especially if this project does not have bureaucrats that hold global renamer permissions. If you have any questions, you can read more on the help page on Meta. You can also follow the technical progress on mediawiki.org. Contact me on Meta any time with questions as well. Thank you for your time.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 18:22, 9. Sep. 2014 (CEST)

@BeverlyHillsCop, danke für die Reperatur!
„Det ging ei so gau, man nü san wi sowidj: Det projekt 'Bluas noch ään brükernööm' skal nü amsaat wurd. Diar haa bürokraaten, stewards an Wikimedia programiarern bi tuupwerket. Det 'single-user login' finalization (SUL) skal diar för surge, dat arke brüker bluas noch ään brükernööm uun arke Wikimedia projekt hää. Man wi haa noch nään dai fäästlaanj, bit wan det klaar wees skal. Am dat det amnäämen ei uun hobel komt, kön bürokraaten faan di 15. September 2014 uf uun ööder brükern ei muar amnääm. Globaal amnäämern wurd iinsaat, am det do tu maagin. Föör trii weg hää arke bürokraat beskias füngen, of hi ei son globaal amnäämer wurd wal. Tuup mä stewards surge jo globaal amnäämern do diar för, dat arke brüker bluas noch ään brükernööm hää.“ wäre doch aber viel schöner gewesen, als dieses langweilige Englisch. ;.) --Global Fish (Diskussion) 18:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wer das Obige lieber in Letzeburgisch lesen will: Annonce vun der Finalisatioun vum 'Single User Login'/Annonce vum 'Ëmbenenne vu Benotzer'. Oder in Niederländisch: Aankondiging afronding wikibrede login (Single User Login) en hernoeming van gebruikers. Eine deutsche Version gibt es bislang nicht, das Übersetzen wäre hier möglich. Und das hierdrüber war anscheinend der erste Teil der nordfriesischen Version. Wer die vollständig lesen möchte. Die deutschen Übersetzer scheinen gerade alle zu streiken. ;) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Damit die Diskussion nicht zersplittert: Bitte hier weiterreden ;). --APPER\^☺☹ 20:08, 9. Sep. 2014 (CEST)

Flow

In der englischsprachigen Wikipedia erhitzen sich die Diskussionen bezüglich Flow: en:Wikipedia_talk:Flow#Get_lost,_WMF. Andreas JN466 15:20, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ein Sturm im Wasserglas. Es handelt sich um Testseiten.--Erik Moeller (WMF) (Diskussion) 19:55, 5. Sep. 2014 (CEST)

Echt? -jkb- 19:58, 5. Sep. 2014 (CEST)

Diese Art des Abtuns zeigt einmal mehr: Die Foundation, oder zumindest Erik, hat aber auch rein gar nichts verstanden. --Julius1990 Disk. Werbung 20:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dann erleuchte ihn doch, oh großer Buddha... --Nephiliskos (Diskussion) 20:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

Solange die nicht planen, das Ding den Leuten aufzuwingen, dann ja. Falls die das tuen, dann war der Ärger mit dem Medienbetrachter und Superschutz wohl nur ein laues Lüftchen.

Benutzer:Erik Moeller (WMF): Und mal so aus Interesse: Was ist denn eine Markierung: HHVM? Die Die Erklärungsseite zu den Markierungen hilft da nicht unbedingt weiter... --BHC (Disk.) 20:09, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist natürlich die legendäre HipHop Virtual Machine. --Holder (Diskussion) 21:16, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Benutzer:Erik Moeller (WMF)- Frage: Warum macht ihr nicht mal Software, die die Benutzer wirklich wollen und brauchen können anstatt, … äh, einfach nur Software? --Micha 20:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

genau, wie wäre es, denn endlich mal eine vernünftige Kategoriensuche mit verbundenen Argumenten einzuführen, damit man z.B. alle französischen Ingenieure des 19. Jahrhunderts suchen kann (ich weiß es gibt so etwas wie CatScan, aber das ist erstens nicht ordentlich implementiert und zweitens unkomfortabel zu bedienen) -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 06:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

Erik, die WMF macht hier bei Flow so einiges (die aktuellen Diskussions-Seiten haben Probleme wie Bearbeitungskonflikt(sprich: zwei Personen wollen gleichzeitig eine Nachricht absetzen.); weiteres Problem, die Veränderung der Diskussionsbeiträge eines Nutzers durch einen anderen Nutzer; Veränderung eines Diskussionsbeitrages durch die Person selber ohne das dies sichtbar wäre) richtig! Nicht von ein paar konservativen Trollen abschrecken lassen, Danke. 78.35.214.148 17:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass Flow derzeit lediglich Software in der Entwicklung ist und, wenn man der Timeline Glauben schenken darf, erst im Sommer nächsten Jahres ausrollreif sein soll? Selbstverständlich (!) ist das Ding derzeit buggy und kann zu wenig. Das eigentliche Problem ist eher, dass die an ungeeigneten Seiten testen. Im Übrigen empfehle ich allen Seiten, abzuwarten, ob sich die Software schlichtweg durch Qualität durchsetzt, was natürlich ein Opt-In- oder Opt-Out-Verfahren voraussetzt. Lasst doch einfach die Evolution ihre Wirkungen entfalten. Wenn das Ding nichts bringt, dann wird es sowieso nicht akzeptiert. Und wenn ausgerechnet das Ding durchgedrückt werden soll, falls es unerwünscht ist, dann war es das mit der bisherigen Community-Arbeit sowieso, weil es die Diskussionsseiten und damit die Diskussionskultur massiv beeinflussen kann. Also: ruhig bleiben und abwarten. --CC 20:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

OptIn oder OptOut wird es da vermutlich nicht geben, bzw. wären extrem hinderlich für das Projekt, da Flow eine Komplettumstellung inklusive eigener Namensräume bedeutet. Meine Prognose: wenn man OptIn/OptOut erlaubt, wird Flow praktisch unbrauchbar, erlaubt man es nicht, wird die Community diese wegen der Workflow-Veränderung ablehnen. Kurz und gut Flow kommt nie. Die Diskussionen hier bleiben damit so grandios übersichtlich wie sie sind.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  20:49, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann mir Schlimmeres vorstellen, als dass unsere Diskussionsseiten so bleiben, wie sie nun einmal sind. Aber wenn die WMF eine Software-Weiterentwicklung vornehmen möchte - warum nicht? Das Bessere ist der Feind des Guten. Aber bleiben wir beim Stichwort "Evolution" von oben: Wenn sich eine Änderung durchsetzen soll muss sie nicht nur tatsächlich besser sein, sondern auch von den Beteiligten akzeptiert werden. Was nützen dem Papageienmännchen bunte Federn, wenn das Weibchen lieber einfarbige sieht? In diesem Fall bedeutet das doch nichts Anderes, als dass die neue Software eben nur einen Aufsatz auf der derzeitigen Oberfläche bilden kann. Mag sein, dass dies später geändert wird, wenn sch die neue Software durchgesetzt hat. Erinnert Ihr Euch daran, wie aus MS-DOS die heutige Windows-Oberfläche wurde? Genau so. Erst kam ein Zusatzprogrämmchen in MS-DOS, das ein paar Textgrafik-Fnktionen zur Dateiverwaltung beinhaltete, dann der Betriebssystem-Aufsatz Windows, später wurde MS-DOS nur noch ein Fensterchen in der Windows-Oberfläche. Salamitaktik. Langsame Entwicklung bringt's. Brechstangen bringen keine raschen Erfolge. Nur Beulen. Unaufgeregte Grüße, --CC 21:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

Flow ist nicht wie die ersten Windows-Versionen eine aufgesetzte Benutzeroberfläche mit der alten Struktur unten drunter. Dagegen hätte ich nichts – wenn wir zum Beispiel eine optionale Diskussionsseiten-Benutzeroberfläche hätten, wo ich nach einem beliebigen Beitrag von einem anderen Benutzer "Antworten" klicken kann und mir die Software dann das Eintippen der Doppelpunkte zum Einrücken und das Tippen der vier Tilden abnimmt, doch die Doppelpunkte und alle anderen Editierfunktionen unten drunter immer noch da sind, fände ich das toll. Das ist es aber nicht. Das alte Diskussionsseitenformat soll im Papierkorb landen, und Flow ersetzt dieses Format komplett. Andreas JN466 21:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das habe ich durchaus verstanden; aber danke. Genau dieses "Brechstangen"-Ansatzes wegen wird die Umstellung nicht funktionieren. Der Widerstand in der etablierten Community wird zu groß. Daher mein Hinweis auf die andere Vorgehensweise "Salami". So kann es funktionieren. Und das Projekt Flow lässt sich möglicherweise im gegenwärtigen Entwicklungsstatus auf diese andere Vorgehensweise umstellen. Sonst geht es, wie Boshomi ganz richtig feststellt, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit und sehr großem "Collateralschaden" in die Hose. Gruß, --CC 21:34, 5. Sep. 2014 (CEST)

Boshomi: Vergiss nicht, You CAN'T vote to disable 'key software features'. Andreas JN466 21:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Laut Brandon Harris ist Flow für Handys konzipiert – daher die Beschränkung, dass Diskussionsbeiträge nur drei Indent-Level haben sollen. Seiner Darstellung nach soll auf einem Handydisplay nicht genug Platz sein, um Diskussionsbeiträge mehr als zweimal einzurücken (obwohl das bei Reddit zum Beispiel problemlos funktioniert). Originalton: Infinite indentation simply does not work in a mobile context. In order for Flow to be successful (e.g., "meet its design goals"), it needs to work for the future, and not only for the past. --Jorm (WMF) (talk) 00:47, 30 August 2014 (UTC)

Der Nachteil ist, dass die ganze Diskussionsstruktur verloren geht und man nach zwei Antworten nicht mehr sehen kann, auf welche Beiträge die Teilnehmer eigentlich antworten. (Beispiel.)

Abgesehen davon soll die Diskussionsseite dann eine endlos laufende Seite sein wie bei Twitter – je weiter man nach unten scrollt, desto mehr alte Diskussionen werden eingeblendet.

Wenn ich es recht verstehe, wird es dann nach der Einführung von Flow zum Beispiel keine neuen Diskussionsarchive mehr geben. Mir ist momentan nicht klar, wie einfach es dann sein wird, eine alte Diskussion wieder aufzufinden (momentan mit den Archivseiten sehr leicht). Jeder, der mal auf Twitter nach einem 8 Monate alten Tweet gesucht hat, weiß, wie nervig das ist. Nun ist Twitter aber ein sehr gegenwartsbezogenes Medium – Tweets von vorgestern sind in aller Regel uninteressant. Bei Wikipedia ist das anders: vor acht Monaten geführte Grundsatzdiskussionen können durchaus von aktueller Bedeutung sein. Diskussion zu "Infinite scrolling" hier, in der 2. Hälfte des Abschnitts.

Für mich ist die Beschränkung auf maximal drei Indents ein Showstopper. Wer jemals auf Facebook oder Twitter an einer längeren Diskussion teilgenommen hat, weiß, dass sich dieses Diskussionsformat für enzyklopädische Zusammenarbeit nicht eignen würde. Andreas JN466 21:12, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Indent-Level sind nicht auf Datenbankebene beschraenkt, diese Einstellungen lassen sich also auch nachtraeglich aendern (und/oder auf Benutzerebene). Unterschiedliche Darstellungsformen fuer unterschiedliche Anwendungsfaelle kommen ebenfalls in Frage. Die von dir mit-betriebene Wikipediocracy-Seite zeigt, dass Foren auch ganz ohne Indents funktionieren koennen, wenn statt dessen mehr Schwerpunkt auf Zitatefunktionen gelegt wird.

Dass Archivierung und Auffindbarkeit von alten Kommentaren fuer Wikimedia von zentraler Bedeutung ist, ist natuerlich klar. Hier bieten strukturierte Diskussionsseiten viele potenzielle Vorteile, zum Beispiel potenziell Kategorisierung auf Thread-Ebene, einfache Durchsuchbarkeit nach Autoren oder Datumsbereichen, usw.

Flow befindet sich in aktiver Entwicklung, und im Moment geht es darum, in sehr beschraenkten Anwendungsfaellen (idealerweise mit genuegend Gesamtbreite, um unterschiedliche Anwendungsfaelle der Wikimedia-Welt abzubilden) Benutzerfeedback zu sammeln und auf Basis von Feedback und Daten das System und die Oberflaeche zu optimieren.--Erik Moeller (WMF) (Diskussion) 22:37, 5. Sep. 2014 (CEST)

Hast du dir aber schon mal überlegt, dass die Leute hier, die hier schon jahrelang mit diesen Diskussionseiten arbeiten, diese eigentlich nicht nur ganz ok finden, sondern sogar schätzen, wie sie funktionerei? Das Coole an diesen Seiten ist, dass man absolut frei ist. Ich kann hier auch irgendwo ein Bildchen einbinden, eine Tabelle, eine ganze Infobox hinknallen, oder was auch immer. Ich kann mich irgendwo platzieren, komisch zitieren, etc. - Ich kann alles machen. Ok, für Beginners ist es nicht so einfach. Man muss mit ::: einrücken und signieren. Aber wenn man es mal erlickt hat, findet man es super. Auch die Fehler, die es manchmal gibt, wie Signaturfehler, etc. machen den Reiz aus, wie man hier arbeitet. Es ist halt typisch wiki, weisst du. Habt ihr da in den Entwicklungsetagen schon überlegt, dass es vielleicht gar kein Bedürfnis gibt, diese Diskussionsseiten in ihrer Funktion zu verändern? Sondern im Gegenteil, ihre funktionale Veränderung etwas Grundlegenderes vernichten würde? --Micha 23:00, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du mal mit spezieller Disskusionssoftware gearbeitet hast, weißt du, dass die Diskussionsseiten nicht besonders gut sind. Da hilft kein Schönreden, weil man sich schon daran gewöhnt hat. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:20, 5. Sep. 2014 (CEST)

Was ist spezielle Disskusionssoftware? Made by Laber... --Succu (Diskussion) 23:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Usenet hatte dazu schon vor Jahrzehnten recht gute Ansätze gefunden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:30, 5. Sep. 2014 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Bäume (=Einrückungen) haben wir hier auch. --Succu (Diskussion) 23:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Genau, was ist spezielle Diskussionsoftware? Übrigens, dass das Wiki hier nicht unbedingt gut ist, hat niemand behauptet. Aber es muss nicht gut sein. - Bsp. Das Fahrrad ist nicht unbedingt die beste Art, sich fortzubewegen. Es gibt viel schnellere Möglichkeiten. Und es gibt technisch ausgereiftere. Aber es hat nun mal seine Vorteile, wie dass man problemlos durch enge Gassen fahren kann und auch mal auf Bürgersteigen, auch wenn das nicht erlaubt ist. Dagegen gibt es bsp. den Porsche. Wendiges und schnelles Auto, sieht geil aus und ist technisch auf dem neustem Stand. Trotzdem bringst du einen überzeugten Fahrradfahrer nicht dazu, nun auf einen Porsche zu wechseln, auch wenn du ihm den gratis zur Verfügung stellst. - Nun verhält es sich in der Wikipedia und WMF so, dass ich befürchte, dass es am Ende etwa darauf herausläuft, dass einem traditionellen Fahrradclub mit überzeugten Fahrradfahrern dann der Porsche aufgezwungen werden soll. Und zwar nur aus dem einen Grund, weil man nun mal den Porsche entwickelt hat und nicht verstehen will, was diese Hinterwäldler nur an ihrem Fahrradfahren finden. Dabei wäre es einfach zu verstehen: Das Gefühl beim Fahrradfahren und beim Porsche Fahren ist nun mal ein anderes. Und es ist nun mal auch sehr eine emotionale Frage und nicht nur eine technische Frage. --Micha 23:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Unsere Diskussionsseiten mögen nicht sonderlich schön sein (oder meinetwegen „gut“, wie auch immer das definiert wird) – aber sie sind zweckmäßig. Nach meinem letzten Stand (zugegeben einige Monate alt, allerdings hat sich das meines Wissen nach bisher nicht geändert) wird es beispielsweise nicht mehr möglich sein, gemeinsam einen Beitrag zu erarbeiten (z.B. einen Formulierungsvorschlag), da Beiträge einer Person zugeordnet werden, andere können da nicht mitschreiben. Fremde Beiträge können generell nicht verändert oder gelöscht werden – allein das schon, macht das ganze für uns unbrauchbar, denn ich denke, jeder von uns hat schon einmal einen PA entfernt oder schlicht Vandalismus gelöscht. Und wenn ein Beitrag doch mal gelöscht wird (Admins soll das möglich sein, ob das auch andere können (was notwendig ist, wir hätten schlicht nicht genügend Admins zum aufräumen) soll diskutiert werden können), dann bleibt ein Hinweis zurück, das ein Beitrag entfernt wurde; so wie bei Zeit Online beispielsweise. Einige Seiten werden jedoch recht gerne mit, sagen wir, unhilfreichen Beiträgen beglückt: Ich will keine Diskussionsseite haben, auf der die Hälfte aller Beiträge aus „Dieser Beitrag wurde entfernt“ besteht. Dazu kommt (wie Andreas richtig angemerkt hat), das die Seite einfach immer weiter verlängert wird, Archive gibt es nicht mehr. Eine wichtige alte Diskussion (die sonst nicht archiviert würde), wird unter „da steht ein Tippfehler“-Kommentaren untergehen. Und zu guter Letzt, wie Micha bereits gesagt hat: Man hat freie Gestaltungsmöglichkeiten. Bilder, Tabellen, Infoboxen – alles kein Problem, ob das so bei Flow möglich sein wird, bezweifle ich doch ganz stark. Aus meiner Sicht ist das eine weitere Änderung vom Typ „Sieht schön modern aus, ist schick – das es die Arbeit eher (stark) behindert, ist egal“. --BHC (Disk.) 23:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

Erik, ein Forum hat eine andere Aufgabe als eine WP-Diskussionsseite. Es ist halt – ein Forum, wo viele Leute relativ zielfrei labern und das, was gestern gesagt wurde, in aller Regel nie wieder angesehen wird. Für konstruktive Zusammenarbeit an einem gemeinsam verfassten Text – ich spreche da aus Erfahrung ;) – ist eine solche Software nur ein marginal taugliches Behelfsmittel. Man wird in solchen Anwendungsfällen schnell daran erinnert, dass man die Software zu etwas verwendet, wofür sie eigentlich nicht konzipiert ist. Das liegt auch daran, dass man z. B. nicht eine Baustelle anlegen kann, wo mehrere Leute zusammen einen Text gestalten, was ja eigentlich die Stärke eines Wikis ist. Auf derzeitigen Diskussionsseiten ist all das möglich – die Erstellung von Meinungsbildern/RfCs zum Beispiel ist eine Teamsache, wo mehrere Autoren zusammenarbeiten, anderer Leute Tippfehler korrigieren können usw. So, wie ich die Sache verstehe, nimmt Flow den Mitarbeitern diese Möglichkeit. Das sollte nicht sein. Es muss möglich sein, Beiträge auf der Seite anzulegen, die andere gemeinschaftlich weiterbearbeiten können.

Bezüglich der Indents: wenn 1. mehr als drei Indents technisch prinzipiell möglich sind, 2. man wie bei Reddit auch ohne weiteres verschiedene Indentierungstiefen auf verschiedenen Plattformen unterstützen kann (Beispiel: Desktop vs. Handy bei Reddit) und 3. bei der Foundation auch der Wille und die Bereitschaft vorhanden sind, diese Funktionalität hier verfügbar zu machen, sollte das viele Benutzer freuen. Kannst du das zusagen? Andreas JN466 00:26, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Jayen466: Ich habe keine Religion zum Thema Indentstufe. Aber ich muss dir widersprechen, dass "sichtbare Thread-Darstellung" und "hohe Diskussionsqualitaet" zwingend miteinander verknuepft sind. Mailinglisten z.B. sind durchaus fuer hochqualitative Diskussionen mit langfristiger Lebenszeit geeignet -- und ob man die einzelnen Emails als Thread darstellt oder (wie z.B. GMail) untereinander, mit schoener Keyboard-Navigation und Ein- und Ausklappbarkeit, ist m.E. auch ein bisschen Geschmacks- und Gewoehnungssache. Aber wenn man auf Threads verzichtet, muss man eben dann im Gegenzug einen groesseren Schwerpunkt auf Zitate legen, um den sonst verloren gegangenen Kontext wieder herzustellen. --Erik Moeller (WMF) (Diskussion) 04:22, 6. Sep. 2014 (CEST)

Es kommt wirklich darauf an, was für eine Art Diskussion es ist und welchem Ziel sie dienen soll. Es ist durchaus möglich, hervorragende E-Mail-Diskussionen mit anderen Leuten zu führen. Aber wenn ich mich mit zwei oder drei anderen Benutzern auf den Wortlaut oder die Struktur eines Artikels einigen muss, würde ich das nie auf einer archivierten Mailingliste tun. Mehr dazu in Kürze unten. Andreas JN466 11:21, 6. Sep. 2014 (CEST)

Erik, das eMails für Thread-Darstellung optimiert sind, sieht man schon daran das jede eMail nicht nur ein In-Reply-To-Feld mitführt, sondern auch noch ein References-Feld um eine Einordnung selbst dann zu ermöglichen, wenn noch gar nicht alle eMails einer Diskussion beim Empfänger angekommen sind! Das es verkrüppelte eMail-Programme (hauptsächlich aus dem Hause MS) gibt, die damit nix anfangen können, kann man der eMail nicht anlasten. --DaB. (Diskussion) 19:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

>Mailinglisten z.B. sind durchaus fuer hochqualitative Diskussionen mit langfristiger Lebenszeit geeignet

M.E. wäre eine solche Darstellung bestimmt nicht geeigneter als das bisherige System, ganz im Gegenteil. Wenn Links auf sowas kommen, dann ärgere ich mich trotz Indentierung, dass ich für jeden einzelnen Beitrag einen Extra-Klick beim Öffnen und einen Extra-Klick beim Schließen/Zurückgehen machen muss. Und dass ich keine Möglichkeit habe, alles auf einen Schlag zu sehen. So schlimm wird Flow zwar hoffentlich nicht. Und im Gegensatz zu Micha sehe ich es schon als überfällig an, endlich mal etwas am Diskussionssystem zu verbessern. Aber das beschränkt sich m.E. auf eine rückwärtskompatible Verbesserung des Bestehenden (wie beim Visual Editor), nicht auf eine völlige Neuausrichtung. Was den Bearbeitungskomfort angeht, da wäre es natürlich schon sinnvoll, dass man Einzelthreads beobachten kann, dass man einen Antwortbutton neben jedem Einzelbeitrag hat, dass automatisch an der richtigen Stelle eingefügt, richtig eingerückt und signiert wird. Das sind eigentlich die 5 Hauptpunkte, die mich stören. Aber von der Ansicht her sind Diskussionsseiten hier im Großen und Ganzen in Ordnung, auch wenn eine (ja anscheinend leicht implementierbare) bessere farbliche Hervorhebung der Einrückstufen ähnlich der fr-WP wünschenswert wäre. Die Diskussionsseiten sehen nicht schön aus, aber sie erfüllen ihren Zweck, Information kompakt und relativ übersichtlich darzustellen. Wo sie das nicht tun, liegt es normalerweise nicht an der Optik, sondern oft am von den Beitragenden gebrachten Inhalt.

Eigentlich gehöre ich ja zu den ganz wenigen, die schon jetzt oft fremde Beiträge quoten. Insofern müsste ich mich mit am wenigsten umstellen, wenn Flow käme, und sollte deshalb eigentlich hochzufrieden schweigen. Aber die hier beschriebenen Features (ich habe Flow noch nicht selbst getestet) erscheinen mir trotzdem im Saldo eher nachteilig. Zumal durch erleichtertes Quoten auch viel TOFU zu erwarten ist. --Grip99 02:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wie lange eigentlich noch wird die Technikabteilung den Status einer geschützten Werkstätte haben? Nur weil Echo läuft, ist das noch nicht der Beweis dafür, dass wir es hier mit Programmierern zu tun haben, die tatsächlich etwas vom Fach verstehen. Muss wirklich erst der große Knall kommen?--Hubertl (Diskussion) 21:23, 5. Sep. 2014 (CEST)

So wie Flow derzeit aussieht[1] empfinde ich eine zehn Jahr alte Version von slrn noch als gewaltigen Fortschritt. Wobei auch die derzeitigen Diskussionseiten, mit solch speziell für Diskussionen entwickelter Software, nicht annähernd mithalten kann. Da ist in beiden Fällen noch viel Luft nach oben, wobei ich davon ausgehe, dass für eine wirklich gute Lösung eine Systemumstellung unvermeidbar ist. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:08, 5. Sep. 2014 (CEST)

Eine vereinfachte Bedienung für Diskussionsseiten wäre für manche vielleicht Hilfreich. Meines Erachtens würde dazu ein entsprechendes Zusatzinterface genügen, welches einen Antwortenknopf und ähnliche Dinge mitbringt, viellicht die Seite etwas aufhübscht und gleichzeitig einrücken und signieren übernimmt. In dieses Interface könnte man, wenn er funktioniert, auch den VisualEditor einbetten, sodass man sowohl in Artikeln als auch auf Diskussionsseiten damit arbeiten kann. Denn auch mit Flow kommt man nicht um Wikisyntax herum, was man ja mit dem VE erreichen will. Wer das interface nicht will (wahrscheinlich weite Teile der angemeldeten Nutzer), kann es dann abschalten, ebenso wie den VE, da die Seiten nach wie vor als Wikitext gespeichert werden. Ich habe heute mal mit Flow gearbeitet, da ich Feedback zu Winter geben wollte. Meine Erfahrung daraus lehrt mich, dass Flow ziemlich unpraktisch und vorallem unflexibel ist. Man kann nur ein Thema bearbeiten und auch nur auf einen Kommentar innerhalb das Themas antworten. Vorschau über/unter dem Bearbeitungsfenster gibt es auch nicht, man kann entweder schreiben oder Vorschau anschauen. Nachträglich zusätzliche Überschriften einbauen geht natürlich nicht und natürlich kann man nichts archivieren (ergo, je älter der Beitrag desto weiter unten ist er), was besonders hier sehr lustig werden würde. Ich glaube nicht, dass Flow wirklich für Wikipedia geeignet ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:42, 5. Sep. 2014 (CEST)

Versuch mal Gallerys darzustellen, wie auf der Bestimmungseite des Portal:Lebewsen oder auch nur ein Bild wie bsp. bei Glückwünsche. Oder ein Gummibärchen oder sonst was auf die Diskussionsseite zu platzieren. Etc. Flow löst zwar die "Unschönheit", wie man auf jemanden antworten, einrücken und signieren muss. Aber es nimmt sehr viel Freiheit. Und zwar die Freiheit alles machen zu können, was ich auf jeder sonstigen Wiki-Seite auch kann. --Micha 23:53, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ps. hat die Community ständig reklamiert, dass diese Diskussionseiten nichts taugen und man sie endlich ändern muss? Nichts von alledem. Darum sage ich ja, die WMF entwickelt völlig an der Community vorbei. - Was mir als Benutzer wirklich was bringen würde, wäre eine vereinigte BEO. Dass ich nicht ständig das Projekt wechseln muss um zu sehen, was in Commons passiert, oder in der alemandnischen oder norwegischen Wikipedia oder in Wiktionary, etc. Ich wäre in vielen Projekten viel aktiver, wenn ich alles an einem Ort sehen würde, ob sich dort was Interessantes tut. Das würde meine Mitarbeit hier schlicht revolutionieren und sicher viele Projekte weiterbringen, wenn viele Wikipedianer auch andere Projekte an einem Ort im Auge behalten könnten. - Aber nein, auf solche Dinge muss man ja jahrelang warten. --Micha 00:02, 6. Sep. 2014 (CEST)

Meine Wünsche/Anforderungen an Diskussionsseiten:

• Beiträge abgesehen vom Ersteller nicht mehr Editierbar -> Nö, bin ich dagegen, denn dann könnte ich genau nicht mehr so antworten. --Micha 00:18, 6. Sep. 2014 (CEST)
• automatisches Substen aller Transklusionen (Sodass sich Diskussionsbeiträge nicht durch verändern der Vorlage nachträglich verändern können)
• automatisches Umwandlung aller Verlinkungen in Permalinks (Damit ist kein nachträgliches Bearbeiten von Beiträgen mehr notwendig, null Wartungsaufwand und dennoch dauerhaft lesbar.)
• Übersichtliches Zitiersystem
• Individuell konfigurierbarer Einrückung
• Einklappen/ausblenden bereits gelesener Beiträge
• Filter
• …  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

„Filter“ - Aha, damit es hier auch plonkt, wenn ein Beitrag dank Filter im Killfile verschwindet? Das ist ja dann mal innovativ. <vorsicht:Sarkasmus>--Micha 00:24, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ein gut konfigurierter Filter verbessert das Signal/Noise-Verhältnis entscheidend.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:30, 6. Sep. 2014 (CEST)

Was und wie würdest du denn gerne filtern? Troll-, äh, benutzerbasiert? --Micha 00:44, 6. Sep. 2014 (CEST)

Der bewährte Spruch dazu lautet: "Sei weise und plonk leise"  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Der nächste Versuch der WMF, einen widerborstigen Administrator kaltzustellen: en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents#Inappropriate threats by User:Fram --Magiers (Diskussion) 00:42, 6. Sep. 2014 (CEST)

Solange bei Flow nicht mal die normalen Grundfunktionen Bearbeiten/Vorschau/Abbrechen getestet werden und funktionieren, sollte man das auf gar keiner Seite freischalten, auch nicht auf irgendeiner Testseite, aber schon erst recht nicht auf irgendwelchen Rückmeldungsseiten zu neuen Funktionen. Sonst müssen die Oversighter und Stewards wieder ausbügeln, was die Entwickler verbockt haben. Da aber selbst auf der Rückmeldungsseite zu Flow mit diesem Murks gearbeitet wird, obwohl man es nicht mal vorher ordentlich getestet hat, sollte man auch dort nichts rückmelden. Also kann man selbst Datenschutz-Bugs gar nicht ordentlich weitergeben. Ich habe schon überlegt, ob das auf der Seite vom Legal Team nicht besser aufgehoben wäre als bei den Entwicklern, die ständig derartigen Murks verursachen. Man sollte Flowseiten besser gar nicht verwenden. Das ist schon wieder so ein nicht ordentlich getesteter Murks, den dann alle Benutzer ausbaden müssen. So etwas wird sicher nie enden. :( Dass so ein ungetesteter Murks nun schon auf en: freigegeben wird, obwohl das Problem Medienbetrachter usw. weiter ungelöst im Raum steht, zeigt, dass absolut nichts daraus gelernt wurde und es immer so weitergehen wird. :( --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:06, 6. Sep. 2014 (CEST)

Völlige Zustimmung zu Micha et al. Beiträge anderer müssen hier unbedingt von jedem verändert werden können, nicht nur wegen Vandalismus- oder PA-Entfernung, sondern auch wegen gemeinsamer Materialsammlungen und Texterarbeitungen, Antworten auf Teilfragen usw. Das die Verhinderung von Diskussionsmanpulationen auch anders über Regeln und ggf. Reverts/Sperren funktioniert, sieht man hier seit Jahren. Mailinglisten oder eingeklappte Diskussionsbeiträge finde ich äußerst unpraktisch und mühsam. Man muss für das finden von Infos dutzende Seiten anklicken, von denen die Hälfte unwichtig ist und ist doch immer in Gefahr, wichtiges zu übersehen. Großer Vorteil von Wiki-Diskseiten, bei denen man alles ohne klicken und nur durch scrollen auf einen Blick hat.

Daher kann ich der Foundation nur raten: stellt die Entwicklung von völlig neuen Diskussionsseitenformaten ein, die Community braucht kein anderes. Auch die Beseitigung kleinerer Nachteile wie das Einrücken oder händische Unterschreiben wird dem damit wohl zwangsläufig einhergehende Verlust von vielen großen Vorteilen des aktuellen Systems nicht aufwiegen. Konzentriert euch stattdessen auf die punktuelle Verbesserung des jetzigen Systems, einen sehr hilfreichen Punkt hat Micha ja schon erwähnt. Das ist viel einfacher und billiger als die Entwicklung eines komplett neuen Systems und wird auch von der Community unterstützt und nicht abgelehnt werden. --Orci Disk 09:28, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke gerade das Probelm des händische Unterschreiben sollte durchaus automatisiert Lösbar sein. Ein Kästchen mit Häckchen unten (Neben „Nur Kleinigkeiten wurden verändert“ und „Diese Seite beobachten“) das vor eingestellt aktiv ist, das am ende des Bearbeitenabschitts automatisch eien --~~~~ setzt solte duchaus zu Programieren sein (und nur auf Diskussionsseiten aktiv ist). Das eben wer eine Änderung nicht am Schluss setzt oder nicht unterschreiben will, das aktiv unterbinden muss. Aber eben das automatische Unterzeichen auch ganz unterbinden kann.--Bobo11 (Diskussion) 10:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

Es lässt sich auch sonst Dinge verbessern, ohne grundlegend die Funktionalität zu verändern. Beispielsweise habe ich diese Seite gestern Abend das letzte mal besucht. Heute morgen muss ich allerdings herausfinden, welche Beiträge dazugekommen sind. Es wäre hilfreich, die neuen Textabschnitte wären farblich hinterlegt. Das wäre eine einfache aber sehr effektive Verbesserung. --Micha 10:43, 6. Sep. 2014 (CEST)

Oder bei Bearbeitungskonflikte: Diese kommen vor, finde ich nicht so schlimm. Mühsam ist aber, dass dann der ganze Text weg ist. Ich muss mit dem Browser zurück und dann C&P machen und dann nochmals die Seite aufrufen und dann nochmals reinkopieren. Das ließe sich aber bereits abfangen, bevor ich speichere. Bsp. mit Ajax_. Bsp. Der Speichernknopf ist grün, solange die Version aktuell ist und er wird rot, wenn sie verändert wurde, noch bevor man klickt. Diese Funktion wäre auch für den normalen Namensraum brauchbar. (Ps. Ajax wäre auch für Echo sinnvoll. Denn warum wird das erst angezeigt, wenn ich die Seite neu lade? Das ist tatsächlich 1990er-Jahre-Technik.) - Ebenso wäre die Idee mit den farblichen Heraushebungen von veränderten Inhalten auch auf den Inhaltsseiten brauchbar. Dazu muss implementiert werden, dass die Unterschiede zwischen zwei Versionen (bsp.) nicht nur mit dieser Repository-Entwickler-Logik (so arbeitet man nämlich als Entwickler, wenn man Code eincheckt) angezeigt werden, sondern nur per farbliche Hinterlegung direkt auf der Seite. Dass das geht, hat APPER mit Wikihistory gezeigt. Es lässt sich nicht nur farblich hervorheben, was geändert wurde, sondern auch noch farblich abgestuft, von wem. --Micha 10:56, 6. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein relativ simpler Verbesserungsvorschlag für Diskussionsseiten: Warum kann auf die Zeitangabe hinter der Signatur nicht mal der entsprechende Diff-Link gelegt werden? Also bspw. bei dem vorstehenden Beitrag von Micha:

• --Micha 10:56, 6. Sep. 2014 (CEST)

Das würde das Verlinken und Bezugnehmen in Diskussionen erheblich vereinfachen (insbesondere bei archivierten und alten Diskussionen!). Solche Permalinks sind auch ganz üblich bei Diskussionsforen und Blogkommentaren. Hier auf Wikis muss man sich seit Jahren für jeden Difflink mühsam durch die Versionsgeschichte wühlen. Ist das so schwer zu verbessern? --Atlasowa (Diskussion) 22:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das Flow Design: Häufig gestellte Fragen (FAQ aus der en:WP)

Erik, du sagtest oben, „Ich habe keine Religion zum Thema Indentstufe“. Auf der englischen Wikipedia gibt es ein von Quiddity (WMF) erstelltes „Design FAQ“ für Flow, das Antworten auf häufig gestellte Fragen liefert. Dort gibt es auch einen Abschnitt zur Indentierung, in dem die Limitierung der Indentierungsstruktur eindeutig als absichtliches Feature beschrieben ist. Hier eine Übersetzung davon:

Wie wird die limitierte Indentierung/Thread-Darstellung helfen?

Die Handy-Leserschaft wächst dramatisch (gegenwärtig sind es nahezu ein Viertel aller Seitenaufrufe für die Wikipedia). Wir müssen also für die Zukunft bauen – wir werden Benutzer haben, die nur auf dem Handy hierherkommen. Die Darstellung mehrerer Indentierungsstufen wird auf einem kleinen Display problematisch sein.

Es gibt auch viele generelle Usability-Argumente dafür, warum Diskussionssysteme mit Indentierung (auch Nesting, Verzweigung oder Threading genannt) zur Darstellung der Diskussionsstruktur problematisch sind.[2] Joel Spolsky schreibt:

Verzweigungen erscheinen von der Warte eines Programmierers aus sehr logisch, aber sie entsprechen nicht dem Ablauf von Diskussionen in der realen Welt. Verzweigte Diskussionen sind für den Leser fragmentiert und verwirrend. (...) Verzweigungen führen dazu, dass Diskussionen vom Thema abschweifen, und das Lesen eines verzweigten Threads ist irritierend und unnatürlich. Es ist besser, die Leute dazu zu zwingen, ein neues Thema zu beginnen, wenn sie sich vom ursprünglichen Thema entfernen wollen.[3]

Wir wollen Unterhaltungen auf eine Weise strukturieren, die sinnvoll ist und eine gesunde Diskussion fördert. Die von uns vorgeschlagene Struktur ist mehr auf die Besprechung des Themas und weniger auf Abschweifungen fokussiert. (Es ist Benutzern immer noch möglich, gemeinsam vom Thema abzuschweifen, aber das Hauptaugenmerk liegt auf der Besprechung des Themas.) Zur Ergänzung dieses Systems planen wir, eine Funktion hinzuzufügen, die es einfach macht, Themen abzuspalten und so neue Themen zu bilden, denn wenn eine lange Abschweifung vorkommt, handelt es sich dabei in Wirklichkeit wahrscheinlich um eine ganz andere Diskussion. Was wir abschwächen (aber nicht ganz eliminieren) wollen, sind lange Hin-und-her-Diskussionen zwischen zwei Benutzern, die keinen Bezug zum eigentlichen Thema haben. Das ist gewöhnlich ein Anzeichen einer ungesunden Diskussion oder einfach einer Diskussion, die auf eine Benutzer-Diskussionsseite verlegt werden sollte.

Dies ist unser erster Versuch, eine Struktur zu schaffen, die für den Diskussionsnamensraum eines WikiProjekts funktionieren könnte; diese spezielle Struktur mag für andere Namensräume in Wikipedia weniger sinnvoll sein, und das ist in Ordnung – wir können an verschiedenen Einsatzorten verschiedene Threading-Konfigurationen haben. Wir sind sehr offen für andere Ideen und Experimente mit der Diskussionsstruktur. Wenn ihr meint, dass es so nicht funktioniert, lasst uns bitte wissen, warum, und gebt uns so viel Kontext wie möglich, damit wir besser verstehen können, wie wir diese Struktur an die Gesprächstypen anpassen können, die auf den Diskussionsseiten eines WikiProjekts vorkommen könnten.

Es mag keine Religion sein, aber im obigen Text steckt schon eine Art Sendungsbewusstsein, die Diskussionskultur in der Wikipedia durch die Unterbindung von Diskussionsverzweigungen nachhaltig zu verändern – zu verbessern. Den Grundgedanken verstehe ich natürlich, und er ist auch ganz löblich, aber ihr scheint das unter euch ausgemacht zu haben, ohne es groß mit der Community zu besprechen.

In dem zitierten FAQ ist davon die Rede, dass verzweigte Diskussionen nicht dem „Ablauf von Diskussionen in der realen Welt“ entsprechen. Dem würde ich widersprechen. Diskussionsseiten wie diese hier ziehen viele Benutzer an. Wenn eine größere Anzahl von Leuten beisammen sind, haben sie eine ganz natürliche Tendenz, Zweier- und Dreiergruppen zu bilden, um einem Thema nachzugehen. Das ist insbesondere der Fall, wenn sie arbeiten. (Genau deswegen haben Teams Breakout Rooms.) Wir reden hier nicht allein aus Lust und Laune, sondern um redaktionelle Entscheidungen zu treffen. Verzweigungen bilden dieses Verhalten ab. Wenn 20 Leute durcheinanderrufen, bildet sich kein roter Faden, und es kommt nichts Konkretes aus der Diskussion raus. Es ist eine Kakophonie.

Die flache Struktur, die ihr eindeutig anstrebt und die bislang in Flow implementiert ist, hat, soweit ich sie bislang erlebt habe, genau denselben Effekt. Keiner wird später Lust haben, den roten Faden zu suchen. Unter Umständen wird sich auch überhaupt keiner herausbilden. Wenn Argumente und Entscheidungen nicht nachvollziehbar sind, wird sich keiner die Mühe machen, alte Diskussionen zu lesen – insbesondere bei all den zusätzlichen Mauskilometern, die Flow dem Benutzer abverlangt – und dabei geht Wert verloren.

Um es mit den 20 Leuten in einem Zimmer zu vergleichen: eine Audioaufnahme des gesamten Zimmers wäre unverständlich, selbst wenn nie zwei Leute zur selben Zeit sprächen, sondern immer nur alle schön hintereinander. Du brauchst ein Mikrofon für jede einzelne Unterhaltung, die in dem Zimmer stattfindet, um den Unterhaltungen logisch folgen zu können. Die Verzweigungen sind das Äquivalent davon. (Wie gesagt, ich habe nichts dagegen – würde es sogar sehr begrüßen –, wenn lange Zwiegespräche wie bei Reddit abgekürzt werden und dann nur ein Pfeil oder eine „Continue this thread“-Schaltfläche mit einem Link zu einer Unterseite erscheint, wo man den ganzen Rattenschwanz nachlesen kann. Beispiel.)

Ganz nebenbei bemerkt hat Fram auf en:WP Daten gepostet, die belegen, dass praktisch niemand Diskussionsseiten vom Handy aus bearbeitet. Die Seitenaufrufe (und Bearbeitungen) von Handys sind in aller Regel Artikelseiten; mehrere Benutzer haben gesagt, dass es auf einem Handy derzeit praktisch unmöglich ist, überhaupt zu einer Artikeldiskussionsseite zu navigieren. Daran, dass Handyzugriffe hauptsächlich auf Artikelseiten erfolgen, wird sich glaube ich auch in Zukunft nicht viel ändern. Sicher rufen viele Leute Wikipedia-Artikel auf dem Handy auf – sei es beim Gespräch im Pub, beim Einkaufen im Gartenzentrum, oder zur Orientierung an einem Urlaubsort. Doch wer ernsthafte Wikipedia-Arbeit leisten will, wird seinen Schreibtisch nicht aufgeben, genauso wenig wie Handys mit einem 7-Zoll-Display die Bildschirmarbeitsplätze in Wirtschaftsunternehmen ersetzen werden. Andreas JN466 12:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Was ist eigentlich aus Zitaten wie diesem von Jimbo geworden? Das ist erst vom 4. April 2013, also noch nicht Jahre alt:

• „Real communities aren't your cheap labor force. They are real people with passions, hopes, and dreams. Your job is to help them do what they want to do, not to extract labor from them.“

Hat sich jetzt innerhalb von nur einem Jahr alles ins Gegenteil verkehrt, wie es hier laufen soll? Wie passt „Your job is to help them do what they want to do“ zu Superschutz und dem Aufdrücken immer neuer Software, die in soziale Netzwerke passen, aber weniger hierher? Wie passt „the great communities of the Internet“ dazu, dass man Leute, die das nicht gut finden, auffordert zu gehen und sich einen anderen Ort zu suchen? Wie passt das dazu, dass man als billige Arbeitskraft für das Auffinden von Fehlern für neue, mit 2/3-Mehrheit abgestimmter nicht gewollter Software missbraucht wird? Statt den Medienbetrachter endlich wie abgestimmt auf Opt-in zu setzen, führt man jetzt lieber aktuell Usability Studies durch und nervt per nicht abschaltbarem Seitenbanner ständig mit der ungewollten, fehlerhaften Software und seiner Fehlersuche. Und wie passt das Testen von Flow überhaupt dazu, dass man vorerst keine Software mehr einführen wollte, bis die grundlegenden Probleme angegangen wurden? Und warum schreckt man jetzt schon mit einer völlig ungetesteten Flowversion so ab, dass man nur noch einen Bogen darum machen kann? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 11:48, 6. Sep. 2014 (CEST)

Das verstehe ich auch nicht. Für mich kommt die Aktion in en-wp, mal irgendwo testweise unausgereifte Software zu implementieren, vor wie ein lästiger Vetreter, der unbedingt einen Fuß in die Tür bekommen will. Es geht doch beim derzeitigen Stand von Flow nicht um Bug-Testing, wofür man Community-Tests braucht. Es geht um ein Konzept, das in weiteren Teilen dem widerspricht, was von den meisten derzeitigen Anwendern als notwendiger Mindeststandard für WP-Diskussionsseiten angesehen wird, ganz egal, ob fiktive Neuanwender in den Träumen der abgehobenen WMF-Oberen ganz begeistert damit chatten würden. Diese grundsätzlichen Designfragen müssen doch geklärt werden, bevor irgendein Test-Roll-Out Sinn macht. Warum baut man nicht erst mal eine Version, bei der für die Anwender sichtbar ist, dass mit ihr ernsthaft gearbeitet werden kann, weil sie eben wesentliche derzeitige Standards einhält? Erst dann wird man auch Bereitschaft für einen Betatest erwarten können. Und wenn das noch 1, 2 Jahre dauert, dann muss man sich diese Zeit eben nehmen. Mit dem derzeitigen Stand baut man doch nur das nächste Reizthema auf. Und das man das ohne akute Not direkt im Anschluss an das noch nicht ausgestandene Superprotect-Disaster macht, zeigt, dass bei den Verantwortlichen nichts, aber auch wirklich gar nichts angekommen ist. --Magiers (Diskussion) 12:23, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt: es gibt keine Möglichkeit, den Communities Flor aufzuzwingen, im Extremfall wird Flow nur dazu führen, daß die Beteiligungen an Diskussionen zurückgeht und daß Diskussionen auf Seiten außerhalb der Diskussionsnamensräume stattfinden, wie bespielsweise schon jetzt die täglichen Löschdiskussionen im normalen Wikipedia-Projektnamensraum stattfinden. Flow wird sich nicht durchsetzen, aber mir ist völlig unklar, warum die Foundation einmal mehr etwas einführen will, was keiner braucht, keiner will und nix bringt. Der Knackpunkt ist doch schon darin, daß etwa Brandon Harris von einer falschen Annahme ausgeht, daß nämlich Mobiltelefonnutzer sich sinnvoll an Diskussionen beteiligen können. Doch ist gar nicht der Fall, denn man braucht diese Edits nicht, die im Zweifel kaum mehr sinnreiches bringen als "Schöne Umgebung, gute Pizzeria in der Seitenstraße" oder "Scheiß <XYZ>". Man kann diese mobilen Edits gar nicht brauchen. Doch solange die Foundation übersieht, daß Wikipedia nicht Facebook ist, daß Wikipedia nicht Disqus ist und daß eine Enzyklopädie aufgrund von Recherche (sei es in Bibliotheken, online oder zuhause) geschrieben wird, darf man sich nicht der Illussion hingeben, man ginge davon ab, alle paar Monate zu versuchen, neuen Softwareunsinn zu implementieren. Solange die Leute in Frisco nicht kapieren, daß Wikipedia kein soziales Netzwerk ist, ist Hopfen und Malz verloren. Kannst du, Benutzer:Erik Moeller (WMF), das den Leuten nicht mal klar machen? Gegen euch waren ja die Betonköpfe in der SED-Führung richtiggehend flexibel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:49, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du vergisst die Horden an mobilen Enzyklopädisten die in der Bibliothek sind und die mangels PC auf ihr mobiles Endgerät ausweichen müssen. Da auf diesen das Web nicht existiert und sie auf sogenannte Apps mit eingeschränktem Funktionsumfang (im Vergleich zum Web mit Browser) angewiesen sind, müssen wir uns alle an eine neue Art der Kommunikation gewöhnen. Wenn diese dann nichts mehr mit unseren Gewohnheiten zu tun hat, für Webbrowser auf 800x600 optimiert ist, so aussieht und sich so anfühlt wie die Beta von Slashdot und die Suchfunktion des Browser dank eingeklappter Threads nicht mehr sinnvoll nutzbar ist dann ist das völlig ok finde ich. Ebenso wie vereinzelt aufpoppende modale Dialoge mit Icons die Tooltips benötigen weil Textlinks einfach irgendwie so Web1.0 sind und auf mobilen Endgeräten zu viel Platz verschwenden. Ich möchte nicht zu denjenigen gehören, die sich permanent dem unausweichlichen Fortschritt verweigern und unaufhörlich von den guten alten Zeiten schwärmen. Wir bekommen auch Dich noch dazu, einen exzellenten Artikel mit der WP-App auf nem Smartphone zu schreiben und ganze Kategoriebäume mit der künftigen WPKatApp zu verwalten. Hallelujah! --Millbart talk 14:33, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mein Desktop-PC hat eine Auflösung von 1920 * 1080 Pixel. Es soll Smartphones geben mit einer deutlich besseren Auflösung. Ob man damit wie mit einem Desktop arbeiten kann oder eine Lupe braucht, weiß ich allerdings nicht. Ich hatte irgendwann mal ein sprachgesteuertes Interface für Wikipedia halluziniert, mit dem man einer App beibringen kann einen Artikel vorzulesen. Etwa so: Lese nächste Kapitelüberschrift vor. Ist die Jahreszahl 2025 im Kapitel enthalten? Lese den entsprechenden Satz vor. Lese ganzes Kapitel vor. Welche Kategorien hat der Artikel? Lese Lemma vor in der Kategorie x. Gehe zu Artikel z. --Goldzahn (Diskussion) 20:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde Flow könnte ein Ansatz sein wirklich neue Möglichkeiten bei Diskussionen einzuführen. Wie wäre es z.B. mit Diskussionen, die über mehrere Artikel hinweg geführt werden? Also ein Flow lebt auf mehreren Seiten? Oder gar auf mehreren Projekten? Würde z.B. auf meta eine Diskussion gestartet, könnten wir die ID der Diskussion irgendwie in der de:WP angeben und schon können wir in der de:WP mitdiskutieren. Bei einem solchen Ansatz könnten wir ein Flow mit unserem klassischen System kombinieren. Also, wird auf einer Disk "Flow" geschrieben, wird dort ein flow gestartet. Eine Zeile darunter könnten Diskussionen mit der bisherigen Methode stattfinden. Übrigens, ein flow auf die Beobachtungsliste zu setzen, wäre gerade bei Kurier-Diskussion ein echtes Plus, denn dann könnte man alte Diskussionen beispielsweise im kleinen Kreis fortsetzen, auch wenn sie im Kurier längst im Archiv verschwunden sind. Denkbar wäre auch so Diskussionen, die über mehrere Seiten oder gar Projekte verstreut sind auf einer Seite zusammen zu fassen. Ein gutes Beispiel wäre flow selber, über das sicher auf x Seiten in vielen Projekten diskutiert wird und wurde. Niemand hat momentan einen Überblick darüber. --Goldzahn (Diskussion) 14:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

Deine Vorschläge wären aber auch unabhängig von Flow realisierbar. Z.B. können Diskussionen schon bisher auf mehreren Seiten gleichzeitig stattfinden, wenn man sie als Unterseite einbindet. Natürlich etwas umständlich und nicht projektübergreifend. Aber sowas gescheit in die Wiki-Software zu programmieren wäre sicher ein kleinerer Aufwand als das Aus-dem-Boden-Stampfen eines ganz neuen Diskussionsapparats. --Grip99 02:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich die Beweggründe lese, die zur Einführung von Flow inspiriert haben, wird deutlich, dass es sich vom Vorgehen um eine Top-Down-Struktur handelt. Ihr meint, dass bestimmte Verhaltensweisen für die Community sinnvoll wären und versucht nun über eine Softwarelösung diese zu begünstigen. Es mag Fälle geben, wo diese Top-Down-Strategie angebracht ist, nämlich dann, wenn gegen Grundprinzipien der Wikipedia verstossen wird. Spontan fällt mir da die Einführung der Benutzerin als Einstellung bei den User-Namen ein, die von Sue aufgrund von Beschwerden deutscher Nutzerinnen im Kontext einer Großveranstaltung, initiiert worden war. Diese Änderung von oben nach unten war norwendig, da vorher eine Minderheit gegenüber einer Mehrheit durch Benennung und Sichtbarkeit softwaretechnisch benachteiligt war. (In diesem Zusammenhang wäre zusätzlich eine Änderung der Kategorienbezeichnung für weibliche Lemmata sinnvoll, dann wäre nämlich eine Simone de Beauvoir eine Französin und kein Franzose mehr, ebenso wie Alice Schwarzer eine Frauenrechtlerin wäre und kein Frauenrechtler).

Doch diese Top-Down-Vorgehensweisen sollten die Ausnahme bleiben und auf Einzelfälle, die die Grundprinzipien von WP betreffen, beschränkt bleiben. Dem Grunde nach solltet ihr als Software-Team den umgekehrten Weg gehen und Bedürfnisse, die aus der Arbeit der Communities entstehen, aufgreifen und softwaretechnische Lösungen anbieten.--Belladonna Elixierschmiede 15:27, 6. Sep. 2014 (CEST)

Theoretisch sollte es über Wikidata möglich sein, daß für Kategorien ein Alternativlemma mit weiblichem Genus hinterlegt ist, der dann bewirkt, daß in Artikeln ein Javaskript dieses weibliche Lemma angezeigt wird, wenn die Kategorie:Frau gesetzt ist – aber natürlich als Opt-in-Helferlein und nicht etwa per ordre de Belladonna ;-) In der Praxis dürfte das überwiegend Kategorien innerhalb des Astes Kategorie:Person betreffen. Rein praktischc besteht die Problematik, daß eine Reihe von Sprachversion "unser" Modell ds generischen Maskulinum übernommen hat, andere wiederum die Kategorien im Plural bilden und wieder andere, zumindest teilweise mit Schnittmengenkategorien arbeiten (etwa EN), bei denen Männlein und Weiblein kategorienmäßig segregiert sind, da gibt es dann etwa "Female drummers from Detroit". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:25, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Matthiasb, du hast dir nun gerade den Punkt aus meinem Statement herausgegriffen, der mir hier, wohlgemerkt hier am wenigsten wichtig war:). Seis drum. Habe ich gesagt, dass es kein Opt-In sein soll? Wer Wert darauf legt, Alice Schwarzer auch weiterhin als Frauenrechtler angezeigt zu bekommen, dem will ich dies Vergnügen nicht verwehren. Zu dem anderen: die Franzosen beispielsweise behelfen sich mit zusätzlichen Kategorien wie Female botaniste, etc. . Ich kann mir vorstellen, dass die Autorinnen anderer Sprachversionen, deren Sprache was Männlein/Weiblein anbetrifft, ähnlich wie deutsch strukturiert ist, sich im Kategorienbereich über eine Stimmige Softwarelösung, die wenig Zusatzarbeit erfordert, freuen würden. PS....auch Autoren dürfen sich mitfreuen. Liebe Grüße --Belladonna Elixierschmiede 22:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion auf der Mailing-Liste

Erik hat einen längeren Beitrag zu Flow auf der Wikimedia-l-Mailingliste und in der englischen Wikipedia veröffentlicht. Andreas JN466 19:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

Na, da hat aber jemand 'ne ordentliche Portion Kreide gefressen ... --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 20:13, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die Mailing-Liste ist auch so ein Relikt aus dem letztem Jahrhundert, das schon längst in den Orkus gehört – so arbeitet doch kein Mensch mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:06, 6. Sep. 2014 (CEST)

Und ich dachte immer, Mailinglisten wären im Bereich der Softwareentwicklung – neben Bugtrackern – das Standard-Kommunikationsmittel schlechthin, manche sogar enzyklopädierelevant. Aber da muss ich mich wohl getäuscht haben. Wie schön, wenn jemand so toll auf den Punkt bringen kann, was „aus dem letztem Jahrhundert“ ist, „schon längst in den Orkus gehört“ und wie „kein Mensch mehr“ arbeitet. Ob wohl – exemplarisch – all diese Leute das auch so sehen? Vielleicht leben sie ja alle hinterm Mond und man sollte es ihnen einfach mal sagen … --Entlinkt (Diskussion)

Richtig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:26, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ihr übertreibt beide, aber ihr habt auch beide zu einem Stück weit recht: Mailinglisten sind durchaus brauchbar, aber eben nur bei "Enthusiasten" (zumindest ist das mein Eindruck) verbreitet, was dein Link ja perfekt belegt Entlinkt. Ein "Normalsterblicher" schreibt sich eher selten auf eine Mailingliste. Dadurch sortiert man durch die Diskussion schonmal einen Großteil der Nutzer aus.
Ich persönlich (obwohl ich anderswo durchaus an Mailing-Listen teilnehme) habe mich in der Wikipedia auch bewusst dagegen entschieden, denn die Mailinglisten hier stellen neben Bugtracker, Gerrit, zig Sprachversionen der Wikipedia, MediaWiki, Metawiki und wahrscheinlich noch ein paar Medien die ich vergessen habe, einfach nochmal ein redundantes Kommunikationsmedium zur Verfügung (etwas ironisch, dass mit Flow dann gleich nochmal ein System oben drauf kommt). Da kann ich euch garantieren, dass ein Neuling mit Sicherheit nicht mehr durchsteigt, denn der möchte vermutlich in seinem Heimatwiki diskutieren. Vielleicht ist die verlagerung der Diskussion auf weniger auf die Masse ausgelegte Medien aber auch durchaus Absicht, wer weiß... --Patrick87 (Diskussion) 21:33, 6. Sep. 2014 (CEST)

So ist das Leben: Manche meinen, dass Diskussionsseiten mit Einrückungen durch Doppelpunkte und manuellen Signaturen und sonderbaren Benutzungsregeln eine unnötig hohe Hürde zur Mitarbeit darstellen; andere wollen Diskussionsseiten genau deshalb behalten, damit Neulinge es nicht so leicht haben, in der Community Fuß zu fassen (das sagen sie aber natürlich nicht so, sondern denken sich irgendwelche Pseudogründe aus, die gegen Flow etc. sprechen sollen).

Bei anderen ist es mit Mailinglisten ganz genauso.

Unterm Strich will also jeder sein Kommunikationsmittel behalten, damit andere nur mitreden können, wenn sie den Umgang mit dem entsprechenden Kommunikationsmittel gelernt haben. Es geht also in beiden Fällen um genau dasselbe. Aber in dem einen Fall ist es gut und im anderen böse. Voll logisch, nicht wahr? --Entlinkt (Diskussion) 21:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, Matthias wollte damit vor allem aufzeigen, dass das Hauptargument der MV- und Flow-Befürworter, nämlich dass der status quo veraltet und so letztes Jahrhundert ist, durch ihr benutzen von solch noch viel älteren Medien sehr prägnant ad absurdum geführt wird.

Ich mag solch Sachen, auch die ganzen anderen Nebenschauplätze außerhalb des WP-Kosmos (mingle, trello, eingeschränkt bugzilla, etc, halt alles, wo kein SUL geht) auch nicht besonders, zumindest kann bei Benutzung solcher eher apokrypher Orte keiner behaupten, sie hätte "die Community" informiert. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 22:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Jepp. Der Witz an der Mailingliste ist ja der, daß 98 Prozent der Wikipedianer von ihrer Existenz nix wissen. Die Mailingliste ist Hinterstübchen hoch drei; wenn hierzupedia Entscheidungen auf solche Weise "gefunden" würden, täte man sie den jeweiligen Protagonisten um die Ohren hauen – ich verweise da für einen Analogie ganz gerne auf das "Hinterzimmermeinungsbild" zu den Kategoriendiskussionen von 2006. Der Witz ist aber auch, daß die Mailinglisten gar nicht so offen sind, wie man meint, denn abgesehen von der Frage, wie man sich daran (im technischen Sinne) beteiligen kann – wo kann man nachlesen, wie das geht? –, ist die Zahl der monatlichen Beiträge per ordre de mufti begrenzt, das heißt, in hochfrequenten Diskussionen muß man vorher überlegen, auf was man im laufenden Monat noch antworten will, bevor man einmal zuviel geantwortet hat und es dann heißt rien ne vas plus. Hä? Geht's noch? Für mich gilt: Was nicht in Wikipedia Diskussion:… diskutiert wurde, wurde nicht diskutiert. Und all den anderen Mist – Sänger S.G nannte einige Beispiele – sollte man abschalten.

Und, @Entlinkt:, die Doppelpunkteinrückungungsanhänger sind gleichzeitig Unterstützer des Mantras eine Syntax dient allen. Wer Artikel bearbeiten kann, kann auch Diskussionsseiten bearbeiten, und wer Diskussionsseiten bearbeiten kann, dem sollten auch Artikelbearbeitungen keine Probleme bereiten. Mit Flow ist das nicht mehr der Fall. Vielleicht kann jeder Idiot Flow bedienen (ey Alda!, ob da was sinnvolles beigetragen wird, ist eine ganz andere Frage), aber nicht jeder Idiot kann Artikel bearbeiten. Oder sollte ich sagen: nicht jeder Idiot sollte Artikel bearbeiten? Wozu also den Idioten das Bedienen von Diskussionen erleichtern? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wikidata

Ich verstehe den Sinn von Wikidata nicht richtig. Beispielsweise dieser Datensatz Welcher vernünftige informationssuchende Mensch könnte damit etwas anfangen? Ist bei dem Eingabefeld "Beschreibung eingeben" gemeint, dass die WP-Inhalte zur beschreibung dort hinein kopiert werden sollen? Oder sollen die wesentlichen Merkmale in Stichpunkten angegeben werden? Ersteres würde ich für absurd halten, da ja dann eine 2. Wikipedia entstehen würde, letzteres etwas merkwürdig, da es hier mit einer kurzen Infobox im Artikel auch getan wäre. Ich habe die Disk um Wikidata nicht verfolgt, deswegen wäre es nett, wenn ein paar, die sich damit auskennen, das Revolutionäre daran, das so viel Spendengelder und freiwillige arbeitszeit kostet, erläutern könnte. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 11:25, 7. Sep. 2014 (CEST)

Im Prinzip kannst du mit den Daten aus Wikidata die Infobox im hiesigen Artikel erzeugen. (Bevor mich die Biologen hier steinigen, ich schlage das nicht vor!) Doch dazu war Wikidata gar nicht gedacht, jedenfalls nicht in unserer Projektdiskussion. Ursprünglich ging es darum, daß nicht regelmäßig etwa Einwohnerzahlen von Orten in den Ortsartikeln von 300+ Sprachen einzeln geändert werden müssen oder daß nicht Scharen von Benutzern allwöchentlich die Zahl der von ihrem Lieblingsfußballer absolvierten Spiele ändern usw. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wikidata hat den großen Vorteil, dass jeder darf und aufgrund der Struktur auch keine Kontrolle stattfindet. Quellen? NOPE, im Zweifel halt irgendeine automatisch erstellte Wikipedia - was dann sogar verteidigt wird. Einer meiner Lieblingsdatensätze, der erst nach (!) meiner Intervention geändert wurde (Zeitstempel stimmte so nicht), stand für 10 Tag ungeprüft so da. Eigentlich ist es einfach, man muss nur 50% aller Datensätze löschen, dann ist es wahrscheinlich sogar eine sinnvolle Datenbank. Welche 50%, darüber sollte zuvor ein Meinungsbild gemacht werden. Am einfachsten wäre es wahrscheinlich, die Summe der Bearbeitungen halbieren, und sich diese Hälfte auszusuchen, die man als schlecht hält. und dann: flutsch. Leider wird das nichts ändern, dort arbeiten Menschen mit erkennbar höchst kindlichem Gemüt, die halt gerne sammeln. Egal was, hauptsache viel. --Hubertl (Diskussion) 11:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Gutes Beispiel, vielen Dank. Meine Heimatgemeinde Seevetal hat 19 Gemeindeteile, deren Einwohnerzahlen jährlich zum 31.12. amtlich veröffentlicht werden. Wünschenswert wäre, den Zahlenimport zu automatisieren und dann in allen Teilgemeinden einen Link anzubringen. Und natürlich in allen aberwitzig unerschiedlichen, veralteten Sprachversionen auch. Das hab ich mal im Forum bei WD angefragt, um Hilfe dabei gebeten, und eine nichtssagende ("Projekt ist erst in Entwicklung, blah...") Antwort bekommen. Aber wenn so einfache Dinge nicht machbar sind, was hat denn eigentlich im Lastenheft gestanden und was soll das ganze? Pankoken (Diskussion) 11:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem war, daß auf Betreiben aus Frisco das Projekt der angelsächsisch-dominierten Meute anheimgegeben wurde, während die deutschsprachige Wikidattler noch überlegt haben, wie man genau das vermeiden kann, was dann eingetreten ist. Again… the Foundation. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:31, 7. Sep. 2014 (CEST)

Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, oder wie? Die Community auf Wikidata ist eben international (und wenn man d:Wikidata:Administratoren nach Sprache als repräsentativ für diese ansieht, sogar relativ deutschlastig, mit 16 deutschen Muttersprachlern unter den Admins, bei nur 20 englischsprachigen), keine Ahnung, warum das schlecht sein soll. (Die Softwareentwicklung, die ja an der Stelle aber wohl nicht gemeint ist, macht ja ohnehin WMDE.) --YMS (Diskussion) 12:46, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Community auf Commons ist auch international, und man sieht das Chaos dort. Das Problem ist, daß Wikidata dadurch für DE-Wikipedia nicht mehr nutzbar ist. Ansonsten sage ich nur d:Property talk:P107. Und ja, DE:WP stellt halt andere, höhere Ansprüche, als viele Botbetreiber erfüllen wollen. Eigentlich sollte man aus Wikidata alle Propertywerte wieder löschen, die keine Quelle oder irgendeine Wikipedia als Quelle nennen. Wohl gefühlte 95 Prozent. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:35, 7. Sep. 2014 (CEST)

He He, das war aber ein Tiefschlag und gerade heute am 10. Geburtstag von Commons. --Túrelio (Diskussion) 17:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

He, he, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, das Kategoriensystem von Commons sei brauchbar…? Naja, was soll man aber erwarten, wenn die Leute gar nicht verstehen, wo der Fehler liegt. Die Leute auf EN finden ja auch nix ungewöhnliches an den Oberkategorien von en:Category:Earth, ganz abgesehen davon, daß die Erde per Definition nicht zum Weltraum gehört. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

Abseits der Interwikilinks und Infoboxen versteht sich Wikidata als Teil der Linked Open Data. Da geht es also nicht so sehr um informationssuchende Menschen. Gruß --Succu (Diskussion) 12:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

(Nach BK) @Matthias: Zu den EW-Zahlen: Ich würde jedes automatische Einspielen aus Wikidata von nicht in de:WP redaktionell geprüften EW-Zahlen derzeit als gröbsten Vandalismus revertieren müssen (Ihr wisst: vertraue nur Statistikzahlen, die Du selbst gefälscht hast - oder wie der Spruch lautet). Anträge aus den Country subdivision task forces, z.B. wenigstens die tatsächlich offiziellen und verwendbaren Quellen zu verlinken, werden nicht einmal gelesen oder gar bearbeitet. Änderung reiner Zahlenangaben in Infoboxen führt auch immer zu Korrekturen des Fließtextes. Wikidata macht auf mich keinen vertrauenswürdigen Eindruck. --Emeritus (Diskussion) 12:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das ist doch das Problem, daß ich der Wikidata-Community ankreide: unreflektiertes Kopieren der in anderen Wikipedia-Sprachversionen hinterlegten Werte ohne Prüfung, ob diese stimmen anstelle von Einspielen amtlicher Einwohnerzahlen aus offiziellen Datenbanken durch "kontrolliert" arbeitende Benutzer ("kontrolliert" nicht im Sinne von überprüft oder supergevist, sondern im Sinne von "sie wissen was sie tun"). Solange der Kick bei der Mitarbeit auf Wikidata für einzelne Botbetreiber darin liegt, möglichst viele Edits zu machen, muß man entweder damit leben, daß die Liste der Playboy-Playmates von 1985 wirklich am 5. November 1951 in Auxerre geboren ist – offensichtlich hat ein wildgewordener Botbetreiber die Personendaten von fr:Carol Ficatier auf irgendeine Weise mit der Liste verwoben –, oder aber man kann diese Daten bis auf weiteres nicht sinnvoll nutzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es gab vor ein paar Monaten diese Umfrage zu Wikidata, in der viele Probleme klar benannt wurden, dass sich dort seither Entscheidendes weiterentwickelt hätte, könnte ich mich nicht erinnern, gelesen zu haben - ebensowenig wie eine Roadmap. Wie man WikiData aus meiner Sicht noch erfolgreich machen könnte, habe ich damals hier zusammengefasst. Reaktion: Nahe Null. Ich fände es höchst spannend (als Nutzer und als Admin) wie ein Meinungsbild ausgehen würde, das die Frage stellt, ob das Einbinden von „properties“ (also aus WikiData bezogene Daten) in Infoboxen und/oder Fließtexte in der deWP als Vandalismus behandelt werden soll. Diese Frage ist nämlich momentan völlig ungeklärt.--Mabschaaf 13:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

• Eines der gröberen Übel auf Wikidata ist, dass die Daten nicht selbstbeschreibend sind. Vor Kurzen bin ich mal über die IMDB Vorlage gesolpert. Die holt sich inzwischen die ID der Links aus Wikidata. Ich brauchte die Hilfe vom Umherirrende, um nachvollziehen zu können wie die URL hierzupedia zustande kommen. Ich nehme mal an, dass man schon viel Erfahrung braucht um diese Schnitzeljagt zu gewinnen. Wenn man das Ganze schon mit Bots wartet, dann könnten die Bots gleich die ganze URL in Wikidata ablegen, und diese URL dann direkt in den Wikipedias zu verwenden. Der alte Zugang über den Zwischenschritt mit Datenbanklink-Vorlagen wie das in Wikipedia (vor Lua) vernünftig war, macht mit Wikidata schlicht keinen Sinn.

Würde man auf Wikidata die URLs statt der IDs ablegen, würden die Daten auch wartbar, was sie derzeit kaum sind.

Grundsätzlich ist die Wartbarkeit von Daten massiv eingeschränkt, wenn diese nicht selbsterklärend sind.

• Was mir fehlt ist eine Tabelleneingabe: Ich würde es begrüßen wenn man auf Wikidata umfrangreiche Datenquellen wie diese auf nachvollziehbare Weise einspielen und mit den einzelnen Daten (Statements) mit den Items (Q0000) zu verknüpfen. Wie man am verlinken Dokument sieht, ist das nicht ganz einfach zu lösen. Ohne Wikidata die Daten aus diesem einzigen Dokument mit 300 Wikipedias zu verknüpfen wäre tatsächlich eine Lebensaufgabe. Mit sinnvoller Softwäreunterstützung macht das Konzept von Wikidata also schon Sinn.
• Würde man Daten tatsächlich verwenden, braucht es auch völlig neue Funktionen um Daten aus Infoboxen direkt im Fließtext verwendbar zu machen. z.B. {{Infoboxdatum|datum=Einwohner}} würde die Einwohnerzahl des Parameter "Einwohner" aus der Infobox holen. Die Infobox selbst könnte über Data gewartet werden, wobei zuvor mal das Problem der fehlende Qualität grundlegend gelöst werden müsste. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:01, 7. Sep. 2014 (CEST)

Momentan ist man ja noch dabei die Grundfunktionalität aufzuziehen. Das erste, was Wikidata gebracht hat, ist die zentralisierte Verwaltung von Interwikilinks und das funktioniert sehr gut, sogar so gut, dass es dutzende von Bots arbeitslos gemacht hat. Unzählige redundante Artikel und falsche oder unpräzise Interwikilinks wurden so gefixt.

Die Verwendung in Infoboxen ist derzeit nicht ausgereift und die Eingabe von Quellen funktioniert noch nicht sehr lang und ist noch ziemlich mühselig. Die Quellenangabe Datenherkunft XX-Wikipedia gilt gemäß d:Help:Sources/de nicht als Quelle, kann aber die spätere Eingabe von Quellen erleichtern, denn dann müsste sich irgendwo in diesem Artikel eine Quelle finden lassen.

Ein grundsätzliches Problem ist derzeit noch, dass man für viele oder die meisten Quellen erst noch aufwendig eigene Objekte anlegen muss, manchmal sogar zwei, eines für das Werk und eines für die Ausgabe. Unbequellte Informationen sind natürlich immer ein Problem, aber eines, das jede einzelne Wikipedia ebenso betrifft. Die Einwohnerzahl eines Kaffs kann also genauso 5 mal bequellt und 200 mal unbequellt als Übersetzung in den Projekten vorkommen. Wikidata bietet die Möglichkeit, alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Quellen zu verwalten, so dass man dann irgendwann in allen verknüpften Artikeln dieselbe bequellte aktuelle Einwohnerzahl hat und nicht zehn verschiedene, davon 9 veraltete. Veraltete Quellen werden nicht gelöscht, sondern bleiben erhalten. Weiterhin kann man die Quellen dann chronologisch auswerten und damit dann automatisiert die Entwicklung der Bevölkerung konstruieren z. B. in einer Tabelle oder Grafik. Das Grundprinzip ist eine modulare Speicherung, wobei eine Information nur ein einziges mal gespeichert und bequellt werden muss, aber dann an unendlich vielen Stellen zur verfügung steht, nicht anders als bei Commons oder bei Vorlagen. Das Problem der Qualität ist ein Bleibendes, sowohl für Wikidata, als auch für Wikipedia. Die ersten Artikel wurden auch einfach so runtergeschrieben und erst mit der Zeit kam die Pflicht zur Angabe und Verwendung von Quellen und auch heute noch gibt es in Wikiartikeln genug unbequelltes zu finden. Wikidata ist also in erster Linie ein Datensammler und Datenspeicher, der zur Zeit rapide gefüllt wird, aber erst im nachhinein mit Quellen versehen wird und langsam brauchbar in der Funktionalität und in der Qualität. Es wird in Zukunft softwareseitige Aktualisierungen geben z. B. durch Botgenerierte Übernahme vom statistischen Bundesamt oder einer Programmierschnittstelle. Es ist in erster Linie die Pflicht dessen, der die Daten aus Wikidata in einen Artikel einbaut, nachzuprüfen, ob die Daten eine Quelle haben und falls nicht, diese nachzutragen. Also: Es kommt der Tag, an dem alle Einwohnerzahlen für deutsche Ortschaften z. B. vom statistischen Bundesamt regelmäßig aktualisiert werden, entsprechend für die japanischen Ortschaften etc. Das bedeutet, dass auch der japanische Artikel über einen deutschen Ort immer aktuelle Einwohnerzahlen haben kann, ohne dass irgenein Japaner den Finger krumm machen muss oder im deutschen Artikel nachprüfen, ob die Zahl noch aktuell ist. Zugegeben wir sind noch nicht soweit, aber diese Sachen werden Schritt für Schritt kommen und irgendwann genauso gut funktionieren wie die Interwikilinks oder eine Vorlage. Auch zum Thema Lesbarkeit der Datensätze auf Wikidata gibt es schon interessante Tools z. B. [[4]]. Bei vielen Daten gibt es Beschränkungen der Eingabemöglichkeiten. Man kann z. B. festlegen, dass eine Zahl eine bestimmte Anzahl von Stellen haben muss oder in einem bestimmten Intervall liegen muss. Es wird aber auch in Zukunft so bleiben, dass es den Wikipediaautoren frei bleibt, ob sie Wikidata und deren Daten in Infoboxen, ggf auch in Fließtext verwenden. Falls sie es tun, sollten sie zuvor sicherstellen, dass korrekte und aktuelle Quellen den Daten zugrunde liegen, nichts anderes als bisher, wenn man eine Einwohnerzahl in einen Artikel geschrieben hat, bloß halt, dass die Quelle anderswo gespeichert wird und für andere Sprachen und Projekte zur Verfügung steht. Die Pflege geschieht ebenso wie zuvor, indem eine aktuellere Quelle nachgetragen wird, nur halt nicht im Artikel, sondern auf Wikidata.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

Darf ich mal zusammenfassen: Unbrauchbar für ein Wikipedia der aktuellen Version, brauchbar für Projekte, welche mit Wikipedia nichts zu tun haben. Und die damit dann wahrscheinlich Geld machen werden, im Gegensatz zu Wikipedia, denn wer braucht und will denn schon fundierte Informationen. Wo man sich oftmals noch niedersetzen muss, um einen Artikel zu lesen. Ein kleiner Kotzbrocken Wissen reicht doch! --Hubertl (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2014 (CEST)

Sachlich geht's bei dir wohl nicht, Hubertl? --Succu (Diskussion) 17:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Weißt, Succu, ich schau tatsächlich über den Tellerrand, du bist noch am Überlegen, wo der Teller steht. Auch wenn mein Beitrag sarkastisch klingt, aber es ist tatsächlich so. Wikidata wäre eine tolle Sache, die man auch in Wikipedias sinnvoll verwenden könnte, aber eben nicht so. Klar ist das ein Rausreißer, aber kannst du mir wirklich versichern dass das nur ein Einzelfall ist? Hätte ich das nicht angezeigt, stünde es heute, vielleicht noch in zwei Wochen dort. Das sowas für eine Datenbank das Aus bedeutet, wenn es nicht sichergestellt ist, dass das wirklch nur ein Einzelfall ist (und das kannst du eben nicht!), das blendest du selbst für dich aus. Dir gehts nur um Masse, ich habe noch nie eine Beitrag von dir gesehen, der selbst mal kritisch das Thema angeht. Vielleicht liest du dir noch einmal durch, was Mabschaaf oben geschrieben hat.--Hubertl (Diskussion) 17:28, 7. Sep. 2014 (CEST)

Tja, ein Haar in der Suppe auf dem Teller und der Teller geht zurück in die Küche. Auch bei uns hier gibt es haufenweise fehlerhafte Information. Schön, dass du mir immer wieder zu erklären vesuchst was ich tun soll. Aber ich bin schon groß. Es geht u.a. auch darum ob wir (als Wikidata) dazu beitragen können Fehler in anderen Datenbanken (wie The PlantList oder Tropicos) aufzuzeigen und helfen diese abzustellen. Ich mach nur kein großes Getöse darum, lieber Hubertl. Und mir sind die gegenwärtigen Grenzen un Wikidata sicher mehr bewußt als dir. --Succu (Diskussion) 17:48, 7. Sep. 2014 (CEST) PS: Da Lebewesen zu mehr als 10% in Wikidata vertreten sind, geht es natürlich um Masse und wie man diese Masse effizient handhabt.

@Hubertl: Dass Data nicht brauchbar sei, stimmt so nicht. Ich habe gestern und heute einige Stunden gebraucht um gerade mal 38 einzelne Daten aus diesem File der kasachischen Statistikbehöre hierzupedia einzubinden. In diesem File befinden sich 1000de für Wikipedia brauchbare Daten, die für 300 Sprachversionen von Interesse sind. Für diesen Usecase war Wikidata gedacht, und die Basisinfrastruktur wurde auch geschaffen. Leider fehlen noch viele einzelne Module die auf dieser Basis aufsetzen und Wikidata für die Masse der Benutzer brauchbar zu machen. Der aktuelle Zustand auf Wikidata ist unbefriedigend, und das liegt an der (Bot-)Community von Wikidata. Wir müssen Wikidata zurückholen. Die Daten dürfen dort nur hinein, wenn die Quelle überprüft sind, und wir brauchen einige (kleinere) Hilfstools. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich, das ist doch genau das Problem. Anstelle die Datei der kasachischen Statistikbehörde einzulesen, also direkt von der amtlichen Quelle, gibt es leider Wikidata-Botbetreiber, die die Einwohnerzahlen dadurch ermitteln, daß in allen möglichen Wikipedia-Sprachversionen die Infoboxen von kasachischen Ortsartikeln ausgelesen werden, ganz gleich, ob diese stimmen oder vandaliert wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:27, 7. Sep. 2014 (CEST) PS: Ich bin überrascht, wie schnell sich meine Wörtschöpfung hierzupedia durchsetzt.

Einfach bei den Botbetreibern auf Wikidata:Bot requests nachfragen. --Succu (Diskussion) 20:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

So einfach ist das nicht. Wenn man solche Dokumente vor sich hat, muss man die dort enthaltenen Daten erstmals besser strukturieren. Ist diese Arbeit gemacht, brauchte es Mechanismen wie man die russischen Namen mit den Items abgleicht. Da wird es zu einer Menge an Konflikten kommen, die alle per Hand aufgelöst werden müssen. Das war der Hintergrund warum ich meinte, dass wir Tools brauchen. Ist diese Arbeit gemacht, und wir wissen, dass die Daten fehlerfrei einspielbar sind, braucht es eigentlich keine Bots mehr sondern einen art Upload-Button.

Dazu kommt noch ein Problem mit der bestehenden Datenstruktur: Diese Daten beschreiben die Fakten zu einem bestimmten Zeitpunkt (hier 2009) und einer bestimmten Methode (Census) erst damit sind die Daten vollständig beschrieben. Ein neuer Census bringt neue Daten die alten bleiben aber gültig, dürfen also nicht überschrieben werden. Die Verknüpfung zu den Artikel in den Wikipedias kann dann auf den zeitlich letztgültigen (mit Angabe der Jahreszahl) oder zu einer Reihe historischer Daten führen, je nach Wunsch. Andere Methoden der Bevölkerungsangaben wie Fortschreibung oder Schätzung wären in anderen Items abzulegen. Grundsätzlich kann man auf wikidata solche Sturkturen anlegen, aber diese Arbeit ist noch nicht gemacht.

Angesichts der damit anfallenden Handarbeit, werden wohl die meisten Botbetreiber schnell w.o. geben. Da es bisher kein brauchbares Kategriesystem der Items gibt, wäre der Abgleich der Ortsnamen derzeit praktisch ein Himmelfahrtskommando. Da wären in Windeseile die Daten der Kasachischen Behörde zu weissrussischen, aserbaidschanischen oder russischen Orten zugeteilt.

@Matthiasb: Ich bin ein Freund brauchbarer Wortschöpfungen. Sprache muss sich weiterentwickeln  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:16, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß, es ist eine einfach Kosten-Nutzen-Rechnung. Deswegen bereite ich viele Sachen „per Hand“ vor und mache meine Bot zum Nutznießer dieser Vorarbeit. Mit WDQ sind allerdings viele Sachen einfacher geworden. --Succu (Diskussion) 21:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wikidata hat eine ganze Menge positiver Eigenschaften. Die grundlegende Struktur wurde sehr intelligent aufgebaut, und das System ist erstaunlich performant. Das Problem das wir haben, ist der derzeit naive Zugang wie Daten dort erfasst werden, die jegliche Qualitätskontrolle ausschließt. Die Frage. welche Daten stammen von welcher Quelle, stimmen die Daten mit der Quelle überein? ist die Quelle noch aktuell? Hat sich die Sturktur der Daten geändert (Gemeindezusammenlegung,...) usw. kann derzeit nicht beantwortet werden.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

Über die Performance kann man ebenso streiten wie über das UI. Ein einfache, aber sehr effiziente Qualitätskontrolle sind die d:Wikidata:Database reports/Constraint violations. Sie müssen halt nur gelebt, d.h. abgearbeitet werden. --Succu (Diskussion) 22:46, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Succu: Mein Ansatz wäre da deutlich strikter: Die gesamte Transaktion wird auf Rollback gesetzt, sobald nur ein einziger nicht zuvor abgefangener Fehler in den Daten auftritt. Genauso arbeiten SQL-Datenbanken die schon seit über 20 Jahren dauerhaft verlässliche Daten liefern müssen. Es ist wesentlich einfacher Fehler zu beseitigen, wenn diese noch nicht in den Produktivdaten angelangt sind. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  12:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Man kann durchaus angeben welche Daten aus welcher Quelle stammen. Es gibt eine ganze Reihe von spezialisierte Eigenschaften, die sich genau auf eine Datenquelle beziehen. Bei deiner Forderung stimmen die Daten mit der Quelle überein würden alle nicht maschinenlesbaren Belege ausgeschlossen. Und selbst für dieses müßtest du den Mechanismus für jede Datenquelle neu implementieren, da die Information auf diverse Weise zur Verfügung stehen kann. Das Spektrum reicht von PDF/A und Webseiten über CSV-Dateien hin bis zu SQL- oder Webservice-Abfragen. Auch dann ist nicht sichergestellt, dass die Information korrekt ist. Ein aktuelles Beispiel ist das Geburtsdatum von Marie Curie das korrekt aus dem GND-RDF-Datensatz ausgelesen wurde, dort aber falsch eingetragen ist. --Succu (Diskussion) 15:50, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Vandalismusfrage könnte anhand von Vorlage:Infobox Stadtteil von Essen geklärt werden. Die Vorlage greift schon vielfältig auf WD zu. NNW 17:20, 7. Sep. 2014 (CEST)

Klingt ja schön, aber wie willst du sicherstellen, dass die Daten auch tatsächlich stimmen? Genau das wäre ja eines der Hauptargumente FÜR WD.--Hubertl (Diskussion) 17:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Vorlage auf WD zurückgreift, mehr nicht. NNW 17:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

Man prüft es genauso, wie wenn es in Wikipedia steht: Schauen, ob eine Quelle vorhanden ist, prüfen ob die Quelle zuverlässig ist, prüfen ob sie aktuell ist, prüfen ob es eine aktuellere Quelle gibt, prüfen ob es widersprüchliche Quellen gibt und entsprechend Nachtrag, Aktualisierung, Ergänzung oder Ranking der Quelle. Mit Ranking wird sichergestellt, dass widersprechende oder veraltete Quellen oder Werte nicht entfernt werden müssen oder durch andere ersetzt, sondern die Transparenz in Punkto verschiedener Quellen und deren Werten gewahrt bleibt, jedoch so, dass der Benutzer oder Vorlageneinbinder eine sinnvolle Auswahl treffen kann, selbst wenn er nicht in die Tiefen der Problematik vorgedrungen ist. Alles das ist nicht anders, wenn es auf Wikidata geschieht. Der Unterschied ist nur, dass man es über spezielle Befehle einbinden muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube wir machen den selben Fehler, wie zum Beginn von Wikipedia, die ersten Jahre entstanden die Artikel vollkommen Beleglos - an dem kiefeln wir ja heutre noch. Nur ein kleiner Unterschied dabei, Wikipedia ist in den Jahren nicht so schnell gewachsen, als wird dann mit Belegen begannen. Bei Wikidata wurden mit Bot Millionen von Daten hineingeschaufelt und jetzt fangen wir im Nachhinein zum Belegen an. Das ist doch ein Nonsens zum Quadrat. --K@rl 19:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Zusätzlich zur Beleglosigkeit kommt erschwerden hinzu dass man sich vielfach auch nur wenig Gedanken über die Art der Daten gemacht hat. Das führt dazu dass die angelegten Strukturen in vielen Fällen wenig zukunftsfähig sind. Die Bot-Inclusionisten brauchen mal ein heftiges Kontra durch Exclusionisten, die hier Massenlöschungen beantragen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:23, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe das anders. Imho ist die Zukunft von Wikidata der Botedit. Die Aufgabe ist allerdings die Leistung der bots zu steigern. Ich denke da z.B. an botgestützte Qualitätskontollen. Wikidata hat momentan 16 Mio Objekte. Mit Handedits ist da auch mit mehreren tausend Personen nichts mehr zu machen. --Goldzahn (Diskussion) 21:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nein, was die Bots derzeit machen ist im Kern trivial, und kann ebensogut durch Upload-Funktionen ersetzt werden. Was aber fehlt, und das erledigt kein Bot, ist eine Kategorisierung, sonst geht jeder Upload ganz furchtbar schief. Wenn ich beispielsweise österreichische Daten hochlade, möchte ich nicht, dass diese zufällig deutschen Items zugeordnet werden, nur weil eine Namensgleichheit vorliegt. Das System sollte verlässlich und möglichst frei von Zyklen sein.

Was wir statt der Bots brauchen ist eine Art Datenaufbereitungs-Platz, Überprüfungsfunktionen für Konflikte und am aller wichtigsten eine sehr genaue Beschreibung der Daten durch Metadaten.

Wenn man die Daten mit einem Klick Uploade könnte, dann könnte man diese Daten bei einem Fehler ebenso einfach wieder revertieren. Auch dazu braucht es dann keinen Bot.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

p.S. die Menge von 16mio Daten schreckt mich nicht im Geringsten. Alleine im oben zitierten File liegen rund 100000 Einzeldaten. 16mio ist übrigens etwa die Zahl an Weblinks hierzupedia. Mich interessiert die Zahl der Datenquellen die es zu beobachten gilt.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich widerspreche dem nicht. Wahrscheinlich hat jeder von uns Erfahrungen gemacht, wo bestimmte Mängel aufgefallen sind. Wie alle diese Mängel zu beheben sind, wird noch zu erfinden sein. Eine Idee von mir, von der ich aber nicht weiß ob sie etwas taugt, ist eine Programmiersprache fürs Datenladen. Wenn man dann etwas automatisiert hochlädt müsste gleich mit angeben werden, wie man das auch automatisiert revertiert. (Wichtig wäre, dass Jeder so ein Skript anwerfen und verbessern kann und nicht nur der Ersteller. Eventuell wäre auch ein neues Recht dafür notwendig, damit nicht jede IP das macht.) Meine Erfahrung kürzlich war, dass ich Daten zu EU-Ländern hatte und für zwei Länder ein bis zwei Stunden brauchte, bis die endlich richtig in WD waren. Den Rest der Daten habe ich nicht hochgeladen, weil ich keine zehn bis zwanzig Stunden daran arbeiten wollte. --Goldzahn (Diskussion) 22:39, 7. Sep. 2014 (CEST)

„[…] dass man sich vielfach auch nur wenig Gedanken über die Art der Daten gemacht hat. Das führt dazu dass die angelegten Strukturen in vielen Fällen wenig zukunftsfähig sind“ - woraus schließt du das Boshomi? --Succu (Diskussion) 22:58, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man im konkreten Fall im besten Willen nicht nachvollziehen kann, woher Daten stammen, was die Daten exakt bedeuten, wie sie einzuordnen sind, wird eine dauerhafte Wartung sehr schwierig. Es wurden einfach Massen an Daten abgeladen ohne darauf zu achten, dass irgend ein "Neuling" von anhieb an in der Lage sein sollte korrekt weiter Daten zu erfassen. Derzeit ist nicht erkennbar, welche Daten per default ausgebessert, zu welche Daten durch in neuen Eigenschaften angelegt werden müssen also zu ergänzen sind.… Es fehlt an Basisarbeit, und diese Basisarbeit wird durch die bereits erfassten Daten extrem erschwert. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

Allgemein nachvollziehbare Beispiele anstatt abstrakter Denkmuster helfen vllt. beim Verstehen. --Succu (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2014 (CEST)

Schau bspw.: Einwohnerzahlen (EWZ) sind nicht gleich Einwohnerzahlen, doch bislang wird gar nicht differenziert, sondern die EWZ von 2012 werden mit denen von 2009 und jenen von 2001 zusammengeworfen. Das ist falsch. Die EWZ von 2012, 2009 und 2001 stellen eigentlich eigenständige Propertys dar. Und so geht es weiter: auch unterschiedliche Datenquellen können eigentlich eigenständige Propertys begründen, auch wenn es eigentlich um denselben Datentyp geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Matthiasb: so ist es. Ein Datum (Singular Daten) hängt nicht frei herum, sondern ist durch zeitliche, räumliche und sächliche Achsen zu kodieren. Dazu kommen noch Metadaten: vom woher die Daten stammen, wann diese veröffentlicht wurden, wer und die Daten für wikidata aufbereitet wurden, usw. . Tatsächlich braucht man wohl für jede Datenquelle 1 bis n Properties, die danach über sekundäre Mechanismen an direkt in Wikipedia nutzbare Properties (EWZ letztgültige Volkszählung für bestimmten Ort) weitergeleitet werden.

Die sekundären Mechanismen (wofür verwendet man welches Datum) müssen dann auch nochmal sehr genau überlegt werden, da sich viele Datenquellen überschneiden und oft von sehr unterschiedlicher Qualtiät sind.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  12:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem, dass Einwohnerzahlen nicht gleich Einwohnerzahlen sind, wird durch Qualifikatoren gelöst. Es ist also sehr wohl möglich, mehrere Zahlen aus verschiedenen Jahren oder aus verschiedenen Quellen zu verwalten und daraus eine sinnvolle Auswahl zu treffen. Wikidata wäre somit geeignet für eine komplette administrative Einheit festzustellen, welche Quellen für die Einwohnerzahlen verwendet werden und welche davon aktuell sind. Ein Botlauf könnte dann flächendeckend die Einwohnerzahlen auf den neuesten Stand bringen oder eine Warnmeldung einblenden: "Diese Zahlen stammen aus dem Jahr 2008". Bisher kocht jeder Artikel sein eigenes Süppchen und die genannten Zahlen sind z. T. zehn Jahre alt, ohne dass das jemand auffällt. Ich fand schon einen Artikel, da stand drin, dass der Aktuelle Bürgermeister sich 2006 der Neuwahl stellen wird. Es gibt keine Funktion, die alle Ortschaftsartikel automatisiert überprüft, ob die Zahlen noch aktuell sind. Genau bei solchen Sachen kann Wikidata helfen. Ein Großteil der Daten sind trivial: Eiche ist ein Baum; Mannheim liegt in Baden-Württemberg; Donald Duck ist eine fikitve Person etc, aber alles das braucht man, um Daten nach bestimmten Kriterien sortieren oder auswerten zu können. Die Eingabe solcher Daten ist oft nicht bequellt, genauso wie die Einordnung eines Artikels in Kategorien ohne Quelle geschieht (wenn man so will nach der Theorie der Benuzter oder des Kategorienerstellers). Es ist häufig so, dass ein Artikel eine Eigenschaft bekommt durch einen Botlauf nach einer Kategorie in irgendeinem Projekt. Die Kategorie "Mann" wird ausgewertet und alle Einträge bekommen auf Wikidata die Eigenschaft X ist ein Mann, auch ohne dass wir für jede Person einen unzweifelhaften Beweis für das Geschlecht haben. Es ist nicht sinnvoll und nicht praktikabel für alles eine Quelle zu fordern. Die Notwendigkeit Objekte für eine Quelle zu erstellen, ermöglicht zentral auszuwerten, welche Quellen wo verwendet werden und diese an zentraler Stelle zu kennzeichnen. Ungeeignete Quellen werden nicht gelöscht, sondern mit zweifelhafter Rang gekennzeichnet, somit kann keiner z. B. eine ungeeignete Quelle, z. B. auf eine veraltete Quelle verlinken, ohne dass das entdeckt werden kann. Der Benutzer kann auch bei der Auswahl der Quelle sehen, dass es vielleicht inzwischen eine neuere oder bessere Quelle gibt. Wikipedia hat kein automatisiertes Verfahren, mit dem man veraltete Zahlen oder Zahlen aus einer ungeeigneten Quelle einfach und zuverlässig identifizieren kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 8. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich teile ich die Meinung, dass Wikidata alle technischen Grundlagen mitbringt die notwendig sind um Daten solide verwalten zu können. Im konkreten Fall der Einwohnerzahlen würde ich diese dennoch gerne in unterschiedlichen Properties verwalten. Der Grund ist recht einfach: wenn ich z.B. die Einwohnerentwicklung entlang der Zeit darstellen will und dazu nur Zensusdaten verwenden will, dann sollte das möglich sein. Genauso wie eine andere Forderung die aktuellsten Zensuszahlen und die aktuellste Bevölkerungsfortschreibung gleichzeitig darzustellen möglich sein sollte.

Wenn man Daten also längerfristig für vielfache unterschiedliche Nutzungsmöglichkeiten anbieten will, dann ist es wichtig die Datenbeschreibung so exakt wie möglich zu gestallten, und diese Metadaten bei den Daten zu belassen. Deshalb ist meiner Meinung nach einfacher, wenn man im ersten Schritt datenherkunftsspezifische Properties anlegt, und danach die Daten Schritt für Schritt für spezifische Einsatzzwecke aufbereitet, wobei man die Grunddaten unverändert behält. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

Also wenn die obigen Postings richtig verstehe, bestreitet niemand, dass dies mit Wikidata nicht (prinzipiell) möglich ist. Die Kritik bezieht sich darauf, dass die im derzeitigen Zustand noch nicht funktioniert und für den Durchschnittswikipedianer kaum durchschau- und bedienbar ist. Genau das aber ist die Voraussetzung für einen erfolgreichen breiten Einsatz, inbesondere da WPner den Datenbestand auf Wikidata ja letztlich mitpflegen sollen. Die Kritik an Wikidata bezeieht sich auf die prinzipiellen Möglichkeiten und Anwendungen (die werden von fast allen begrüßt), sondern auf den Ist-Zustand und den aktuellen Umgang mit den Daten und Belegen auf Wikidata. Auch der hier wiederholt gefallene Hinweis, dass ein Großteil der Probleme mit Daten und Belegen auf Wikidata ja auch nichts anderes sei als die Probleme die Wikipedia selbst hat bzw. insbesondere in seiner Frühphase hatte, ist aus meiner Sicht keine Rechtfertigung sondern eher das Gegenteil. Gerade weil man diese Probleme von Wikipedia kennt, hätte man diese bei Wikidata weitgehend vermeiden müssen. Und zumindest aus den bisherigen Diskussionen, die ich gelesen habe, kann ich weder sehen, das Teile der Wikidata-Coimmunity dieses Problem beheben wollen noch das es sie wirklich interessiert, stattdessen wird offenbar darauf gesetzt, das die Wikipedia-Community diese Korrekturen (zwangweise) übernimmt, wenn sie die Daten auf Wikidata mitpflegt. Warum werden die ganzen unsicheren Daten nicht wieder entfernt? Warum konzenriert man sich nicht auf die Entwicklung der noch benötigten benutzerfreundlichen Tools. Warum beschränkt man sich bei per Bot eingepflegten Daten nicht zunächst auf ein von vorne bis hinten überzeugend durchgezogenes Fallsbeispiel? Man könnte da z.B. das einmal für die oben diskutierten Einwohnerzahlen durchziehen (Tools und Bots zur Bedienung, benötigte Properties und Qualifikatoren, Bots zum Übertagen der Daten von den Statistikämtern nach Wikidata,ausreichende Dokumentation/Hilfeseiten,etc.). Wenn man das erfolgreich hinkriegt, dann wird das die Akzeptanz von Wikidata innerhalb der WP_Community erhelblich verbessern, Aber solange man als Durchschnittswikipedianer den Eindruck hat, dass dort viel zu viel "Datenmüll rumschwirrt und sich sich von Weizen von Streu nur mit größeren Aufwand trennen bzw. nicht auf den ersten Blick erkennen lassen, wird die Wikipedia-Community Wikidata ablehnen. --Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bitte zwei Dinge nicht vergessen: 1) Eine Kurier-Diskussion wird niemanden der zu Wikidata beiträgt „erziehen“. Das sind längst nicht mehr die Bot-Betreiber, sondern die Wikigame-Spieler und Autolist2-Benutzer. Es gibt viele Diskussionen über die Datenqualität auf Wikidata und darüber ob man schnell oder langsam wachsen sollte. Also bitte dort mitdiskutieren. 2) Nicht jede Wikipedia-Gemeinschaft hat das hohe Qualitätsbedürfnis wie unsere. In der russischen Wikipedia werden beispielsweise derzeit schon viele Informationen aus Wikidata übernommen. Dazu wurden Wikidata einfach mit den Informationen aus der russischen Wikipedia beglückt, die Daten aus den dortigen Infoboxen gelöscht und anschließend aus den Wikidata-Eigenschaften gelesen. Das hat zu zahlreichen Fehlern geführt, die längst behoben waren, frei nach dem Motto, die Wikidatianer werdens schon richten. Also genau der umgekehrt Fall wie hier dargestellt. --Succu (Diskussion) 16:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Also der genau vermeintlich "genau umgekehrte" Fall ist eigentlich genau der gleiche (Daten wurden unkontrolliert nach Wikidata importiert), man kann höchstens darüber streiten ob die Hauptverantwortung diesen Faux-pas nun bei den russischen Wikipedianern oder den (eigentlichen) Wikidatanern liegt. Das andere Leute und Projekte andere Ansprüche an Wikidata haben ist mir klar und ich habe auch nicht vor Wikidataner "zu erziehen", mir ist es zunächst einmal völlig egal was dort Sinnvolles oder weniger Sinnvolles auf Wikidata getrieben wird. Der entscheidende Punkt für mich ist die Frage, ob oder es nicht in (de/en) Wikipedia eingebunden werden soll und dann müssen eben bestimmte Dinge sichergestellt sein. Inbesondere nützt es eben hier auch nichts, ständig auf die potenziellen Möglichkeiten von Wikidata hinzuweisen, statt dafür zu sorgen dass die aktuellen Fähigkeiten in einem für Wikipedia nutzbarem Zustand sind--Kmhkmh (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es dir „zunächst einmal völlig egal [ist] was dort Sinnvolles oder weniger Sinnvolles auf Wikidata getrieben wird“ dann beklag dich doch bitte nicht. Ohne aktive Einmischung auf Wikidata wird man dort auch nichts verändern. Das ist der springende Punkt und das meinte ich mit „erziehen“. Vielleicht sollte wir hier endlich mal alle beleglosen Artikel schnelllöschen. Macht die Wartung einfacher. ;) Gruß --Succu (Diskussion) 17:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Succu, das ist doch ein Henne-Ei-Problem: Wenn die Wikidata-Community mit allem, was sie kommuniziert und tut, erklärt, dass ihr die Bedenken und Wünsche der WP egal sind, dann ist es nur verständlich, dass die WP-Community sich von Wikidata abwendet und sagt: Lass' sie halt spielen - ist eh nutzlos. Würde man dagegen signalisieren, dass man an Zusammenarbeit interessiert ist und dass das allem übergeordnete Ziel die Einbindung der Daten in WP ist; um Vorschläge, Rat, Hilfe auf dem Weg dahin fragen, dann würde genau das auch stattfinden. Erinnert fatal an die Diskussionen mit WMF...--Mabschaaf 18:01, 8. Sep. 2014 (CEST)

+1 inbesondere auch an Diskussionen um den Visual Editor und den Media Viewer.--Kmhkmh (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Man kann das Ei einfach auf den Boden fallen lassen, dann gibt's auch keine Henne. Ich versuche ja nur als aktives Mitglied beider Gemeinschaften aus beiden Blickwinkeln zu kommunizieren. Aber ich kann es auch lassen, denn ich habe den Eindruck, dass das nicht wirklich gewünscht ist. Schade. --Succu (Diskussion) 18:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst hier gerne kommunizieren, was immer du möchtest, nur du kannst eben nicht unbedingt eine Zustimmung zu deiner Sichtweise erwarten. Wikidata ist aus Sicht der meisten WPner zunächst vermutlich nicht mehr als ein Werkzeug (sowie eben VE und MV auch), das man gerne einsetzt, wenn es leicht bedienbar und nützlich ist und das man eben andernfalls ignoriert. Das meisten WPner sind nun einmal hier um eine Enzyklopädie mit der bereits vorhandenen Software und Tools aufzubauen, vor allem aber um Inhalte beizusteuern. Die Ausgestaltung neuer Werkzeuge bzw. Projekte wird nicht im primären Interesse der meisten liegen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es ist ja von einigen Benutzern die Befürchtung geäußert worden, dass Wikidata über kurz oder lang die Wikipedia ersetzen könnte, indem vorrangig auf Wikidata (bei entspr. Aufbereitung)zugegriffen wird und nur noch ein Link zu den WP-Artikeln erfolgt. Weiter sehen einige die Gefahr gegeben, dass die Artikelarbeit der AutorInnen "aufgeschreddert" wird um eine bessere Fremdnutzung für Google & CO und weitere zu gewährleisten. Wie sehen dies die Beteiligten am Projekt und sind solche Fragen im Projekt diskutiert worden und wenn ja, gibt es diesbezüglich begrenzende Maßnahmen? --Belladonna Elixierschmiede 14:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Diese Befürchtung kann man getrost vergessen. Google hat mit Knowledgegraph inzwischen deutlich bessere wartungsextensive Methoden der Datenaufbereitung gefunden. Hier geht es darum Daten für Wikipedia aufzubereiten. Das oben zitierte kasachische Dokument enthält z.B. rund 100.000 nützliche Einzelfakten. Ich habe 38 dieser Fakten hier eingearbeitet und brauchte dafür mehrere Stunden. Rechne das mit 300 Sprachversionen hoch, und du weist wie enorm der Wartungsaufwand für unsere Artikel geworden ist. Dafür brauchen wir Lösungen, und Wikidata ist zumindest von der technischen Grundlage gut geeignet. Das Problem sind die beleglosen Inhalte die bisher dort eingespielt wurden, und hier verständlicherweise kein Vertrauen schaffen. Das Problem ist aber mit der Wikidata-(Bot)-Comunity auszudiskutieren. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  15:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ein schönes Beispiel hast du genannt: ein kasachisches Dokument, das hier in der deutschen Wikipedia mnagels passender Sprachkenntnisse nur sehr wenige nutzen können, oder auch nur nachlesen oder verstehen. Falls die Fakten einmal komplett auf Wikidata eingepflegt sind, können sie ohne weiteres in jeder anderen Sprache ohne Sprchbarriere genutzt werden. Der Verwender muss dazu kein Kasachisch, Russisch oder sonstwas können. Falls man die Quelle in jeder Wikipedia nutzen wollte und dabei vollständig einpflegen, wobei jeder Fakt mit einem eigenen Edit eingebunden würde, müsste man 300 Editoren in allen Sprachen finden, die das Dokument lesen können und jeweils 100.000 Edits machen, um es vollständig zu nutzen = 30.000.000 Edits. Mit Wikidata hättest du 100000 Edits für die Fakten um es in Wikidata einzupflegen, dieses macht vorzugsweise jemand der Kasachisch kann, dazu Boxen zum Abruf, die du mit einem Edit in 1000 Artikeln in jeder Sprache benutzen kannst, und die recht einfach in andere Sprachen zu übertragen sind. Also 100.000 + 300 mal 1000 = 400.000 Edits, das ist ein Unterschied von rund zwei Zehnerpotenzen also grob ein hundertstel zum vorherige Weg. Wikidata wird die Artikelschreiberei langfristig revolutionieren, wenn die Daten zu einem Artikel mit einer Suchanfrage und wenigen Mausklicks zu schaffen sind. Wikidata wird langfristig das universale Telefonbuch für alle Daten, das 300 Sprachen Wörterbuch, der Bibliothekskatalog und die Universalsuchmaschine, davon bin ich überzeugt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

Um mein etwas weiter oben angegebenes Beispiel mal zu zeigen, bei d:Q8046 habe ich Infos über Arbeitslosenquote, Inflationsrate und Gini-Koeffizient eingegeben. Ich wusste was benötigt wird, da ich diese Daten hier in der WP lange betreut hatte. Und obwohl ich auch Erfahrung mit Wikidata hatte, habe ich dort viel herumprobiert und mich mit einigen Leuten dort abgestimmt, wobei ich das Ergebnis nicht zu 100% gut finde und mich deshalb auch nicht zu 100% daran gehalten habe. Das bei Wikidata einzugeben ist aber weniger als die Hälfte der notwendigen Arbeit. Was noch fehlt ist die Infos auch korrekt in Wikipedia anzuzeigen. Ich habe mich da etwas mit befasst und es dann sein gelassen. Es gibt auch niemanden hier in der WP der sich damit befasst und ich sehe nicht, dass sich das demnächst ändern wird. Insofern halte ich es für das entscheidende Problem in Bezug auf Wikidata, dass Wikidata in der Luft hängt, denn die praktische Erfahrung fehlt. --Goldzahn (Diskussion) 20:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Doch die Infos lassen sich mittels Modul:Wikidata abrufen – jedenfalls in der deutschen Wikipedia, da die anderen Sprachversionen auf dem simplen enWP-Modul basieren, dass keine Qualifikatoren und Einzelnachweise abrufen kann. --Mps、かみまみた^Disk. 21:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Mit Verlaub, aber daß Arbeitslosenquote, Inflationsrate und Gini-Koeffizient mit d:Q8046 verbunden sind, ist Unsinn. Arbeitslosenquote, Inflationsrate oder Gini-Koeffizient gehören zu Deutschland (d:Q183); zu Wirtschaft Deutschlands (Q8046) gehören Daten wie Einkaufsmanagerindex (d:Q1308088), Konsumklimaindex (GfK) (d:Q1502034), ifo-Geschäftsklimaindex (d:Q265149) oder ZEW-Index (d:Q136072)- Genauso absurd ist übrigens der Verweis auf d:Q4916 (Euro) – deutsche Wirtschaftunternehmen handeln vermutlich in weit mehr als hundert verschiedenen Währungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht kann das Modul jetzt etwas was es vor einigen Monaten nicht konnte. Ich will jedenfalls nicht alle Qualifikatoren in Wikipedia angezeigt bekommen, nur einige, und die in Wikidata angegebene Quelle soll auch in Wikipedia als Quelle unter References angezeigt werden. Dann gibt es aktuelle Daten und solche aus vorherigen Monaten in Wikidata, angezeigt sollen nur die aktuellen Daten, eventuell aber auch zum Vergleich die Zahlen des Vormonats. Auch die Formatierung der Daten in Wikidata will ich in Wikipedia anders haben. Die Anzeige von Wikidata-Infos ist keineswegs einfach zu machen. Zur Frage wo bestimmte Infos in Wikidata abgelegt werden: Irgendwann soll kommen, dass man Infos irgendwo in Wikidata ablegen kann und sie dann in Wikipedia dort angezeigt bekommt, wo man das will. Momentan werden die von mir benannten Infos nicht im Artikel Deutschland benötigt, sondern in dem anderen Artikel und deshalb sind sie da wo sie jetzt sind. Auch die Währung wird in der Infobox benannt, sollte also in Wikidata angegeben sein. Ein weiteres Problem ist, dass z.B. der WD-Artikel Deutschland schon jetzt mit Infos überquillt und so gut wie gar nicht mehr angezeigt und bearbeitet werden kann. Dieser WD-Artikel ist praktisch unbenutzbar, da Laden Minuten dauert. Komplexer wird das ganze noch wenn auch die anderen Wikipedias ihre Infoboxen in Wikidata abbilden wollen. Das meinte ich mit Unterschied zwischen Praxis und Theorie. --Goldzahn (Diskussion) 23:14, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja gut, daß der WD-Datensatz Deutschland aufgrund seiner Komplexität nicht nur an den Grenzen der Kapazität von Benutzerhardware aber auch an Software-Beschränkungen kratzt, ist ja auch der Komplexität des Sachverhaltes Deutschland geschuldet. Man kann aber nicht argumentieren, "damit d:Q183 editierbar bleit, verlagern wir alles mögliche in Items, die mit Deutschland irgendwas zu tun haben", sondern was sich auf Deutschland bezieht, muß nach d:Q183, koste es was es wolle. Und das ist Aufgabe der Programmierer, das sicherzustellen (wobei ich gerne zugebe, daß ich diese Forderung habe, aber keine Lösung anbieten kann). Wobei mit Sicherheit die Frage, was im konkreten Fall in den Datenbankeintrag zum Länderartikel gehört und was zu den Items der Unterartikel noch nicht abschließend diskutiert ist. Nicht zuletzt deswegen, daß für d:Q183 (Deutschland) Millionen von Datensätzen vorstellbar sind, während sich etwa d:Q781 (Antigua und Barbuda) weniger aufgeregt präsentiert (aber dennoch zumindst bei mir mit JS-Timeout), vielleicht auch wieder eine Auswirkung des DACH-Zentrismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Succu: diskutiere das nicht hier, sondern auf Wikidat — leider nein, kein Interesse mehr. Ich habe es schon in der Frühphase der Projektdiskussion hierzupedia geschrieben, es dürfte bald vier Jahre her sein, und da wußten wir noch nicht einmal, daß Wikidata überhaupt kommt. Da gab es von mir Beiträge, in denen schon einige der Probleme angesprochen wurden, die Wikidata heute hat, lange bevor die erste Programmzeile der Software getippt war. Ich habe da einfach keine Lust mehr, das nochmal durchzukauen und dann, sorry, auch noch mit so Idioten wie sie teilweise in der von mir weiter oben verlinkten Diskussion zum DNB-Property auftraten (und jene konkrete Diskussion leider dominierten. Mein "good faith" und meine Geduld ist auch irgendwann am Ende. Das Hauptproblem, an dem Wikidata krankt, ist meiner Meinung nach, daß die User, die aus Wikipedia heraus definieren könnten, was Wikidata können muß, zu wenige Sach- und Begriffskenntnisse in Bezug auf Datenbanken haben und sich deswegen oft sehr laienhaft, vage und leider auch mißverständlich ausdrücken, da konnte viele gar nicht kanalisiert werden, was hätte kanalisiert werden müssen. Das betraf insbesondere die Phase, in der es möglich wurde, Propertys anzulegen. Und wenn ich in der Diskussion lese, daß Property 107 als redundant gelöscht wird, weil (gekürzt, aber sinngemäß) außerhalb der DE:WP niemand Klassifikationen der Deutschen Nationalbibliothek braucht und man gefälligst d:Property:P31 oder d:Property:P279 verwenden soll, dann kriege ich das große Kotzen vor soviel Dummheit. Und ärgere mich über diese Kombination aus Ahnungslosigkeit und Arroganz. Von da ab war Wikidata als Projekt für mich erledigt – was nicht heißt, daß ich Blödsinn nicht korrigiere, wenn ich ihn sehe, aber engagieren tue ich mich für das Projekt nicht mehr.

Dass du sauer bist, Matthiasb, kann ich verstehen. Den Kahlschlag von John F. Lewis um diese Eigenschaft habe ebenso verurteilt. Allerdings gingen die Probleme wohl schon früher los, als irgendwer beschloss das Klassifikationschema der DNB für Wikidata zu verallgemeinern. Aber das war vor meiner aktiven Zeit auf Wikidata. Aber es ist hier wohl mittlerweile „en vogue“ gemeinschaftlich zu schmollen oder sich zu verweigern anstatt gemeinschaftlich Probleme zu lösen. Deswegen finde ich eher die hiesige Gemeinschaft teilweise z.K. -Succu (Diskussion) 20:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Naja, ich habe ja versucht dagegen anzugehen, aber mußte mich dann ja auch noch blöd anmachen lassen, sinngemäß etwa, weil ich die Unverfrorenheit besaß, mit meinem paar Wikidataedits ihn den Admin infrage zu stellen. Dem User würde ich mal für eine Weile unsere (lies: DE:WP) Community an den Hals wünschen. Der würde hier keine 14 Tage bestehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:57, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage ist ob unsere Mechanismen (VM, AWW, ...) etwas taugen. Deswegen bin ich bei diesem Regulationsvorschlag auf Wikidata skeptisch, der die (extreme) Reaktion auf eine de-Socke ist. Schönen Abend --Succu (Diskussion) 21:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Giftzwerg 88:: Ich muß da widersprechen. Daß Mannheim in Baden-Württemberg liegt, ist gar nicht trivial. Das trifft nämlich nur zu, wenn man damit den Zeithorizont 1952–heute assoziiert. Gleichzeitig liegt Mannheim übrigens im Regierungsbezirk Karlsruhe und bildet den Stadtkreis Mannheim (seit 1939), vor 1939 war Mannheim Teil des Bezirksamtes Mannheim. 1945–52 lag Mannheim aber nicht in Baden-Württemberg, sondern in Württemberg-Baden, davor von 1918 bis 1945 in der Republik Baden, davor (seit Napoleon) im Großherzogtum Baden. Und da haben wir noch nicht die Problematik Kurpfalz, vom Hochmittelalter bis zum RDHS 1803, unter den Wittelsbachern, nach Aussterben der bayrischen Linie zu Bayern gehörig. Das bedeutet bspw. (ich erläutere es etwas anschaulicher anhand des Kategoriensystems; und so die Sterne günstig stehen, werde ich bei der WikiCon u.a. darüber referieren), daß du etwa die Kategorie:Person (Mannheim) in die Kategorie:Person (Baden-Württemberg) stecken kannst, nicht aber (nach deren Bildung) in die Kategorie:Person (Württemberg-Baden) oder in die Kategorie:Person (Republik Baden), sondern solche Personen mehrfachkategorisieren mußt. Und bei der Kategorie:Person (Kurpfalz) verhindern mußt, daß Leute der heutigen und der historischen Kurpfalz zusammengeworfen werden, also bitte Bülent Ceylan und Fred Reibold da nicht hineinsortieren. Diese Beziehungen sind reine Mengenlehre, egal ob in Kategorien oder hinsichtlich der Property Staatszugehörigkeit und deren zeitlicher Komponente. Du mußt also unterscheiden, welchen Zeithorizont die administrative Zugehörigkeit betrifft, und dieser Zeithorizont ist, doch ich habe meine Zweifel, daß für solche Beziehungen in Wikidata ein Problembewußtsein existiert. Nicht vor dem Hintergrund, daß da für meinen Geschmack viel zuviele Benutzer aktiv sind, die ihren Hintergrund in einer Wikipediasprachversion haben, bei der en:Category:Bridges over the Rhine über ein solches Oberkategorienwirrwar verfügt und sich offensichtlich niemand daran stört. Ich fürchte, zuviele Wikidata-Benutzer sind nicht kompatibel mit der hiesigen Enzyklopädiekultur. Und wenn jetzt wieder jemand was vom deutschen Wesen und genesen brabbelt, soll er ruhig, es ist und bleibt so, daß Wikidata nur dann für DE:WP nutzbar ist, wenn dort die hiesigen Qualitätsansprüche erfüllt werden. Das angelsächsische Herumgepfusche und die Philosophie, den Murks im Laufe der Zeit zu korrigieren (was eh nicht passieren wird, mMn kann nur ein weitgehender Reset das Projekt retten), reichen dafür sicherlich nicht aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Giftzwerg 88: <nur für Echo> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es wird immer vom Einzelfall abhängen, ob und wie welche Daten in Wikidata nutzbar sind. Dieses obige Kategorienwirrwar, das dir als einer der wichtigsten Protagonisten und Kämpen selber über den Kopf gewachsen ist, zeigt genau den Unterschied zwischen Kategorie und Wikidata-Eigenschaft. Du kannst nämlich soviele Eigenschaften "liegt in der Verwaltungseinheit" wie du willst einfügen und diese jeweils mit einem Qualifier Anfangszeitpunkt und Endzeitpunkt versehen. Es ließe sich daraus ein Einfobox oder ein Zeitstrahl generieren mit den verschiedenen Zeitabschnitten, was die Darstellung der Geschichte bezüglich der Herrschaftsverhältnisse erheblich vereinfacht. Du kriegst dann beispielsweise sowas ähnliches wie die Streckenverlaufspläne für Bahnstrecken. Das Problembewußtsein für diesen Zeithorizont müsste nicht alleine Wikidata haben, sondern n in erster Linie derjenige, der diese Daten in seinem Artikel haben will. Das Wikidata-Game zeigt aber auch ein anderes Ding: Standardisierte Fragen, die dem Nutzer gestellt werden und die halbautomatisiert von Nutzern ergänzt werden können. Ich könnte also einen Botlauf machen und alle Orte die "liegt in der Verwaltungseinheit Baden-Württemberg" mit einem Startdatum versehen. Die Infobox zeigt dann z. B. Verwaltunseinheit: seit 1952. Die übrigen Details müsste man zur Zeit noch einzeln in Wikidata nachtragen. Es wird aber auch dazu der Tag kommen, an dem ein Bot anhand der Geokoordinaten feststellen kann, zu welchem Gebiet eine Ortschaft in welcher Zeit gehörte und botgeneriert die Herrschaften nach Zeitabschnitten eintragen kann. Selbstversständlich wirds auch dann noch solche Fälle wie Altingen mit zwei Herrschaften geben oder Zeitabschnitte in denen die Zuordnung nicht möglich ist. Den Großteil dieser Sachen kann aber ein Bot erledigen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:52, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Giftzwerg 88: Das bestreite ich doch gar nicht. Mir war es wichtig, darauf hinzuweisen, daß selbst vermeintlich triviale Aussagen wie "Mannheim liegt in Baden-Württemberg" eben nicht trivial sind. Und auch darauf, daß die Logiken, die wir seit Jahren im Kategorienprojekt entwickeln, für Wikidata zwangsläufig zutreffen müssen, weil es sich hier wie dort um Mengenlehre handelt. (Es ist witzigerweise die Gruppe der 45–50-Jährigen, die hierzupedia überdurchschnittlich stark im Kategorienprojekt vertreten ist – und wohl eine Folge davon, daß diese Systemkästen mit den roten, blauen und gelben großen und kleinen Dreicken, Kreisen und Quadraten in deutschsprachigen Grundschulen so beliebt <Ironie/> waren.) Ich verwahre mich übrigens dagegen, daß "den Kämpen" das "Kategorienwirrwar" über den Kopf gewachsen ist. Der Link bezieht sich auf en:Category:Bridges over the Rhine und nicht zur wesentlich aufgeräumteren Kategorie:Rheinbrücke. Was in EN läuft, interessiert uns nicht. Die derzeitigen Architekten des Kategoriensystems wissen, abgesehen von der einen oder anderen Meinungsverschiedenheit in Ausführungsfragen, ziemlich genau, wohin die Reise führt. Die oben angesprochene Problematik Mannheims in der Zange zwischen Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik wurde, obwohl Kategorie:Württemberg-Baden, Kategorie:Republik Baden oder Kategorie:Herzogtum Baden noch (womöglich lange) nicht existieren bzw. nur rudimentär ausgebaut sein werden, schon vor Jahren entschieden, nämlich im Rahmen der umfangreichen LD und LP zu Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) (und vielen anderen): räumliche und zeitiche Systematik werden im DE-Kategoriensystem nicht miteinander verschnitten. Wir werden also nicht Kategorie:Barockschloss erbaut im 18. Jahrhundert (Mannheim) erhalten, sondern Kategorie:Erbaut im 18. Jahrhundert, Kategorie:Barockbauwerk, Kategorie:Bauwerk in Mannheim, Kategorie:Erbaut in der Kurpfalz (was in dem Fall sowohl eine räumliche als auch zeitliche Komponente hat; ein 2014 in der Metropolregion Kurpfalz erbautes Bauwerk ist jedenfalls kein in der Kurpfalz erbautes Bauwerk), und wir werden uns noch damit rumärgern müssen, daß Kategorie:Unzerstörtes Bauwerk als Kennzeichnung des Status, daß das Bauwerk noch besteht, analog zur Wikifantenentscheidung Kategorie:Lebende Person sei unnötig, wohl nicht angelegt werden wird, man also noch stehende Barockschlösser in Mannheim aus dem 18. Jahrhundert durch Ausschluß von Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr ermitteln muß. Im Idealfall sollte ein dementsprechender CatScan dann Mannheimer Schloss liefern.

Um auf deine Frage nach einem Botlauf zurückzukommen: du könntest nicht nur aufgrund der Tatsache, daß Orte in Baden-Württemberg liegen (sub Kategorie:Ort in Baden-Württemberg) die Eigenschaft Verwaltungseinheit : seit 1952 "in Baden-Württemberg" setzen (was natürlich nicht mit der DE:WP belegt werden darf, sondern mit dem amtlichen Ortsverzeichnis, die es im Zweifelsfall gedruckt beim Statistischen Landesamt gibt). Dieses Vorgehen würde übrigens dazu führen, daß Artikel, zu denen es im amtlichen Ortsverzeichnis keine Entsprechung gäbe, auffielen. Abgesehen von so bösen Dingen wie Fakes und so harmlosen wie erst neulich entstanden könnte es sich um Fälle handeln, in denen es sich um untergegangene Orte handelt, sog. Wüstungen. Und da ist es nunmal so, daß eine solche Wüstung nicht immer eine Wüstung war, sondern (wir bleiben in der Kurpfalz) etwa erst durch den 30-Jährigen Krieg zu einer solchen geworden ist. Man könnte also per Catscan Kategorie:Ort im Lorscher Codex x Kategorie:Wüstung in Baden-Württemberg \ Kategorie:Geographie (Württemberg-Baden), Kategorie:Geographie (Republik Baden), Kategorie:Geographie (Herzogtum Baden) alle frühmittelalterlichen Siedlungen finden, die vor dem Zeitpunkt des Reichsdeputatshauptschlusses verlassen wurden.

Du kannst aber nicht aufgrund des Ortsverzeichnisses des Statistischen Landesamtes Baden-Württembergs Aussagen dazu treffen ob diese Orte schon zur Zeit der Republik Baden (noch einigermaßen wahrscheinlich) oder in der Kurpfalz der 1650er Jahre (ziemlich unwahrscheinlich) bestanden. Dazu müssen andere Quellen verwurstet werden.

Man kann theoretisch jeder Kategorie eine Bedingung für Wikidata zuordnen, nur sollten solche Aussagen nicht aufgrund von Wikipedia-Kategorien und/oder Artikel getroffen werden, sondern anhand reputabler Quellen. Und das geht, bspw. im Falle Niederndorf (Vacha), für das etwa kirchenrechtliche Zugehörigkeiten anhand von Johann Friedrich Kratzsch: Vollständiges topographisch-justitiarisches Handbuch der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten. E. Zimmermann, Naumburg 1843 nachgewiesen werden können. Statistische Jahrbücher etwa gibt es in Deutschland seit rund 200 Jahren, und es dürfte zehntausende solcher Veröffentlichungen geben, die man theoretisch auswerten könnte (und sollte). Praktisch ist das schwieriger: die Werke sind nicht oder nicht frei oder zumindest nicht einfach zugänglich, Scans sind qualitativ mies, die Schriften OCR-mäßig suboptimal, Namen oder zumindest deren Schreibweise ändert sich, um nur einige Gründe zu nennen. Ebenso theoretisch gesehen haben wir mit Wikidata und der Wikipedia-Expertise Mittel zur Verfügung, von denen ganze Sonderforschungsbereiche an mittelgroßen Unis nur träumen können. Praktisch kopiert man Daten aus Infoboxen von im ungünstigen Fall zweifelhaften Ursprungs, und da ist wieder diese angelsächsische Informatiker-Mentalität des Freischaltens als Beta, denn früher oder später werden die Bugs beseitigt. Bullshit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Giftzwerg, die Softwareeinzelheiten sind für mich nicht leicht verständlich... das vorweg. Was mir aufstösst und was mich an die Disk mit der Foundation erinnert, das sind die Größenphantasien, bzw Größengedanken, die hier verbreitet werden à la grösste Datenbank für 300 Sprachen etc. Im gleichen Atemzug wird heroisch herausgestellt, dass Wikidata den Job der Autoren grundlegend verändern würde und eins drüber gibt mein geschätzter (ohne Ironiemodus) Kollege Succu zu Protokoll, dass Fragen hierzu doch bitte auf Wikidata zu diskutieren seien. Bei allem was recht ist, Wikidata bedient sich der Daten, die zahlreiche AutorInnen in oft mühevoller Recherchearbeit zusammengetragen haben (hierzu zähle ich auch Succu und dich). Aus diesen Daten macht ihr was, was für die, die sie zusammengetragen haben, eine Änderung der Vorgehensweise zur Folge hat. Insofern ist es doch dann an dem Projekt Wikidata auf die AutorInnen, deren Daten sie weiterverwenden zuzugehen und auf Basis eines Dialogs eine Vorgehensweise zu entwickeln. Bspw. Welche Parameter in welcher Qualität zu erfassen ist sinnvoll, wo ist der Unterschied zwischen den Sprachversionen bereichernd und sollte es auch bleiben, wie soll das Verhältnis Wikidata zu Wikipedia definiert sein. --Belladonna Elixierschmiede 22:13, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bella (ich hoffe die Anrede ist noch immer OK für dich): Es geht schon um Größenordnungen. Bei den Sprachversionen ist ein Wert von 300 wohl eher als eine obere Grenze anzusehen, aber auch nicht wirklich dein Thema. Bei den Lebewesen sieht's schon so aus: Wir haben hier (dewiki) ca. 40.000 Artikel. „Dank“ der meist botgenerierten Artikel auf nl/sv/ceb/war/vi gehts um mehr als 1,8 Millionen Wikidata-Objekte. Bei Wikidata-Objekten die Pflanzen zum Thema haben wir - auf Wikidata - etwa (Matthiasb) 350.000 Datensätze. Die meisten davon sind abseits lokaler Wp-Befindlichkeiten belegt. --Succu (Diskussion) 23:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und "abseits lokaler Wp-Befindlichkeiten belegt" steht jetzt wofür genau? Nach de.wp-Kriterien unbelegt? Importiert auch einer Wikipedia (wo hoffentlich eine Quelle vorliegt)? Sowas wie wie bei diesem Wikidata-Objekt: [5]?--Kmhkmh (Diskussion) 01:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ja, wie bei der Bunten Seerose. Dort wurde der wiss. Name der Art anhand zweier externer Datenbanken geprüft. --Succu (Diskussion) 13:19, 9. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt habe ich es gesehen, bei mir hatte wikidata zunächst einen seltsame Display-Fehler. Tropicus war da als Spalte geschrieben mit jeweis 1-2 Buchstaben pro Zeile. Das wirkte zunächst wie ein Wirrwarr oder ein seltsamer Code. In der korrekten Darstellung ist es jetzt klar und nachvollziehbar.--Kmhkmh (Diskussion) 08:59, 10. Sep. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist müßig, denn Wikipedia scheint sich doch in einer inhaltlichen Stagnation zu befinden. Das heißt, dass anspruchsvolle Enzyklopädiearbeit, die auf sorgfältiger Recherche beruht, nicht (mehr) so wichtig ist, wie wir dummen einfältigen Autoren immer noch glauben. Zurzeit dominieren daher Techniker das Projekt auf allen Ebenen. Autoren erschöpfen sich in Individualkonflikten und ihrer gegenseitigen Überdrüssigkeit. Was die die reinen Techniker natürlich nicht sonderlich betrifft. Und das Vakuum, das die Autoren erzeugt haben, wird nun durch andere Leute gefüllt, auf die wir neidisch blicken. --Schlesinger ^schreib! 22:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Da fällt mir nur eine Antwort vor meine Füße: Blödmann. --Succu (Diskussion) 22:31, 8. Sep. 2014 (CEST) PS: Eigentlich wollte ich Belladonna antworten. --Succu (Diskussion) 22:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Blödmann: Du willst nicht zufällig wissen, was ich von dir halte? --Schlesinger ^schreib! 22:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Klar doch Schlesinger: Sei frank und frei. --Succu (Diskussion) 22:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde gern wissen, was Succu zu sagen hat und dich bitten Schlesinger dich dafür einzusetzen, was du für sinnvoll hältst. Die Darstellung von Ohnmachtszenarien kann ich aus der Emotion heraus nachvollziehen, sie hilft jedoch nicht weiter, sie vergisst den Einfluss des Individuums und den von mehreren. Wie sagen die Netzfrauen? was eine-r nicht schafft, schaffen viele. In dem Sinne: Schaffensgeschwister? --Belladonna Elixierschmiede 23:23, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nun, ich habe erst mal nichts gegen Wikidata, bin aber misstrauisch und bisher prima auch ohne den Kram ausgekommen. Es ist eben nichts weiter, als ein kurzfristig eingeführtes technisches Spielzeug, weil Spendengelder ausgegeben werden mussten. Vielleicht irre ich mich. Es ist etwas für Leute, die gern basteln und denen der Inhalt und die Korrektheit ihrer gesammelten Daten und was damit gemacht wird, offenbar nicht so wichtig ist. Wenn sich allerdings als Ziel eine maschinenlesbare Wikipedia herausbilden sollte, oder in der nächsten Stufe eine Art Botpedia, muss man Wikidata auf ein erträgliches Maß stutzen. --Schlesinger ^schreib! 13:57, 9. Sep. 2014 (CEST)

Naja. Die Mittel für Wikidata standen nicht zufällig zur Verfügung, sondern waren für dieses Projekt extra eingeworben worden. Daß wir jetzt so schöne Interwikilinks haben, war nicht ganz billig, das ging nicht aus der allgemeinen Portokasse. Unter diesen Umständen fällt es natürlich auch schwer zuzugeben, daß das Ergebnis kaum genutzt wird, schwer bedienbar ist und auf Ablehnung stößt. Skeptisch muß man bleiben, wenn man sich anschaut, wie kompliziert die Bedienung ist, vor allem, was das Einbringen von Belegen in Wikidata angeht. In Wikipedia haben sich ja noch nicht einmal die sehr sinnvollen Vorlagen Literatur und Internetquelle durchgesetzt. Sie stoßen weitgehend auf Ablehnung, weil ihre Verwendung den meisten zu umständlich erscheint. Dabei erlauben sie durch die COinS-Integration die direkte Übernahme von Daten in Literaturverwaltungen wie Zotero, die zunehmend von Studenten verwendet werden. Die Technik ist ausgereift, sie wird aber nicht verwendet. Wenn nun ganze Datenbestände aus den Wikipedia-Artikeln auf Wikidata ausgelagert werden sollen, ist das natürlich unter diesen Umständen eine Schnapsidee. Abgesehen davon, daß das einen Wikipedia-Fork unnötigerweise erschwert oder gar ganz unmöglich machen würde. Honi soit qui mal y pense. Mit anderen Worten: Wikidata erschwert die Weiterverwendung und läuft deshalb den Projektzielen zuwider. – Ich wünsche Euch trotzdem einen schönen Tag, denn bei uns in Rhein-Main ist heute wieder strahlender Sonnenschein.--Aschmidt (Diskussion) 14:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Aschmidt, ich habe AF Borcherts Befürchtungen zur Kenntnis genommen, denn Weiterverwender sollten die Wikidata-Datensätze ja auch nutzen können. Es entzieht sich zwar meiner Kenntnis, ob die Funktionaliät wie sie für Bilder in mw:InstantCommons zu Verfügung steht, auch bereits für Daten implementiert ist, jedenfalls sollte sie es. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:19, 9. Sep. 2014 (CEST)

Danke meine lieben Wikipedianer, genug Nettigkeiten verbreitet. Wir wollen uns doch nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

@Mathiasb: Es ist ziemlich egal, was die einzelnen Sprachversionen für konzepte von Kategorien haben, es ist jedenfalls in vielen Bereichen großer Wildwuchs, was sich an den unzähligen Kategoriediskussionen zeigt, außerdem damit zusammenhängt, was die Benutzer für eine Vorstellung von Hierarchie haben. Um bei der Mengenlehre zu bleiben: bisher muss man jedes Plättchen in eine Reihe von Kategorien einordnen, daraus generieren sich dann immer neue Kategorien, die gewisse Teil- oder Schnittmengen symblisieren. In Zukunft wird es keine Definition von Schnittmengen etc mehr brauchen, denn wenn erst mal die Abfragen funktionieren, kann ich beliebige Teilmengen oder Schnittmengen definieren. Um im Schulbeispiel zu bleiben muss ich keine Kategorie für die dreieckigen großen blauen Plättchen haben, sondern ich kann definieren dieses Objekt ist ein Plättchen, ist dreieckig, groß, blau, so und so alt ... Wenn jemand die Menge der dreieckigen großen blauen Plättchen wissen will, kann er eine Abfrage generieren und dort alle beliebigen Eigenschaften definieren, er wird dann auch diejenigen finden, die nicht in dewikipedia vorkommen, sondern auch die in der Hindiwiki und die auf Commons.

Zum Beispiel "liegt in Baden-Württemberg" es ist geplant, dass Daten mehrere Quellen haben können. Es lässt sich so prüfen, ob ein Eintrag z. B. beim statistischen Landesamt vorhanden ist. Es wird z. B. auf Konsistenz geprüft und ein Problem angezeigt. Es würden so Einträge auffallen, die Kategorie innerhalb und Koordinaten außerhalb von BW haben oder Orte, die keine Koordinaten haben, oder Orte, die nicht im statistischen Landesamt vorkommen etc. Alles automatisierte Mechanismen, die dafür sorgen, dass bestimmte Problemfälle auffallen. Es wäre z. B. ein wunderbares Instrument für Leute, die Koordinaten nachtragen. Ein Beipiel: D:Property:P412, die Eigenschaft Stimmlage (für Sänger) lässt nur ganz bestimmte Werte zu, konkret: Alt, Tenor, Bass, Sopran etc. wenn also jemand im Objekt Nina Hagen einträgt "Nervensäge" oder "Tenorhorn", fällt das auf der Seite d:Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P412#One_of auf. Es zeigt sich, dass einige fehlerhafte Einträge durch Verwechslung von Stimmlage (Sporan) und Stimmfach (dramatischer Sopran) vorkommen, aber es zeigt sich 1. dass Fehler selten sind, und 2. dass sie identfiziert werden können. Gibt es viele Fehler, gibt es meistens irgendein anderes internes Problem, das nicht am Benutzer liegt. Weiterhin müssen die Objekte, die diese Eingenschaft haben, als Mensch definiert sein, Geschlecht, Geburtsdatum und Geburtsort haben etc. Diese Mechanismen gibt es in großer Zahl, sie müssen nur genutzt und ausgewertet werden. Man könnte jetzt weitergehen und sagen Sopran und Mann passen nicht zusammen oder Frau und Bass, es gibt jedoch Knabensopran und und Männer mit Stimmlage Sopran, die Grenzen sind da erreicht. Aber diese Eigenschaft ist schon sehr weitgehend gegen Vandalismus geschützt. Es zeigt sich weiterhin, dass nicht alle Stimmlagen gleich gefüllt sind: viele Objekte zu Sängern haben also noch keine Zuordnung zur Stimmlage oder sie wurde vorgenommen mit p31 "ist ein" Sopran. Auch das lässt sich prüfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

Um das schnell zu beantworten, auch wenn das nun langsam off topic wird: Wildwuchs gibt es in DE:WP immer dann, wenn unbedarft herangehende Benutzer Kategorien anlegen oder nichtsahnend viele Artikel umsortieren. Wir präferieren in DE:WP das System der Facettenklassifikation, und viele Fachbereiche (etwa das WikiProjekt Geographie) lehnen Schnittmengenkategorien ab. Nur wird häufig etwa argumentiert (oder zumindest davon abgeschaut), daß es Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) gibt, also könne man jede [[Kategorie:<XY> (Schwetzingen)]] anlegen. Dabei wird übersehen, daß Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) tatsächlich eine Facettenkategorie ist, sogar die größtmögliche zur Bestimmung der Bürgermeister von Schwetzingen. Mit der Verschneidung (per CatScan) von Kategorie:Bürgermeister und Kategorie:Person (Schwetzingen) wird das nicht gelingen, weil sich so Personen, die in Schwetzingen Bürgermeister waren, nicht von Personen aus Schwetzingen trennen lassen, die irgendwo anders Bürgermeister waren. Und deswegen befürchte ich, daß deine Wikidata-Annahme In Zukunft wird es keine Definition von Schnittmengen etc mehr brauchen, denn wenn erst mal die Abfragen funktionieren, kann ich beliebige Teilmengen oder Schnittmengen definieren. etwas zu optimistisch ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:39, 9. Sep. 2014 (CEST)

Um den Aspekt allerdings doch noch einmal aufzugreifen. Nehme doch Gerhard Stratthaus. Der war nicht nur MdL und Minister in Stuttgart, sondern eben Bürgermeister von Schwetzingen und von Brühl. Kategorie:Person (Brühl (Baden)) gibt keine Auskunft darüber, daß Stratthaus Bürgermeister von Brühl war und ein CatScan von Kategorie:Bürgermeister und Kategorie:Person (Brühl (Baden)) würde dennoch Stratthaus als Bürgermeister ausweisen, weil er in Schwetzingen Bürgermeister war (er ist in Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) eingetragen!). Wäre Stratthaus in Brühl nie Bürgermeister gewesen, lieferte dieser CatScan Stratthaus als false positive, was nur deswegen nicht der Fall ist, weil Stratthaus in Brühl tatsächlich Bürgermeister war. Wenn du aber dasselbe machst mit CatScan Kategorie:Person (Bad Honnef) x Kategorie:Bürgermeister, dann erhältst du Konrad Adenauer, obwohl der nie Bürgermeister von Bad Honnef war, sondern Oberbürgermeister von Köln. (Die Bedingung ist Bürgermeister von Bad Honnef ist also notwendig; die Kombination von ist Bürgermeister und ist Bad Honnefer ist auch in Wikidata unzureichend, um eine korrekte Ausgabe der Bad Honnefer Bürgermeister zu erhalten.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wir werden sehen, wie sich das weiterentwickelt. Vielleicht reicht für korrekte Treffer ja auch einfach die Eigenschaft "Bürgermeister von Schwetzingen". Die Abfragemöglichkeiten sind jedoch nahezu unendlich. Die Bürgermeister von Schwetzingen sollten sich auf die eine oder andere Weise mit Wikidata herausfiltern lassen können und ebenso Bürger von Schwetzingen, die anderswo Bürgermeister waren, wozu es bisher keine Kategorie gibt (und vermutlich auch nicht braucht). Vermutlich brauchst du in Zukunft nur das Objekt Schwetzingen aufmachen und da finden sich alle Bürgermeister seit Anno 1502 mit Jahreszahlen, auch diejenigen, die keinen Artikel haben, weit mehr als man sinnvollerweise in den Artikel reinschreibt. Wie du selber sagst gibt es verschiedene Konzepte von Kategorien und das Problem sind Benutzer, die das Konzept nicht kennen oder auch nur ahnen, dass es eines gibt. (BTW gibts irgendwo eine vernüftige Beschreibung dieses Konzepts, die so eindeutig ist, dass der Benutzer zweifelsfrei wissen kann welche Kategorie richtig und welche falsch ist? Das sind meines Wissens alles nur eingebürgerte Konventionen, aber keine festgelegten Regeln) Ich bin jedoch davon überzeugt, dass viele der 500.000 Kategorien in Zukunft nicht mehr benötigt werden und irgendwann auf die selbe Weise aus dem Artikel rausfliegen wie die Initerwikilinks, der ganze Kategorienüberbau mit all seinen undendlicchen Hierarchienebenen, Namenskonventionen, Umbenennungsaktionen und Inkonsistenzen wird bedeutungslos. Ein Faktor wird bei aller Diskussion immer gern vergessen: die deutsche Wiki hat 1,5 Millionen Artikel, Wikidata hat demgegenüber eine 10 mal breitere Datenbasis und wir können dann auch Artikel und Informationen in anderen Sprachen und Projekten finden, also wird z. B. bei einer Abfrage gleich noch die Commonskategorie gefunden, Werke auf Wikisource und ebenso Bilder zu den einzelnen Personen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:28, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte mir mal Gedanken gemacht wie man eine Wikidata-Abfrage wie "Bürgermeister von Schwetzingen" in Wikipedia integrieren könnte. Gebe ich jetzt den Term in die Suchbox ein, sehe ich dort die Zusätzliche Zeile "enthält Bürgermeister von Schwetzingen". Ich habe mir gedacht, dass dort eine weitere Zeile auftauchen könnte, die nach diesem Begriff in Wikidata sucht und eine Liste aller Bürgermeister von Schwetzingen ausgibt (mit Wikilink, falls Artikel vorhanden). --Goldzahn (Diskussion) 18:37, 9. Sep. 2014 (CEST)

Geben wir mal etwas Butter bei die Fische:

• Hier sind Daten der Iranischen Statistikbehörde zur Volkszählung des Jahres 1390 (bzw 2011 denn nicht mal die Jahreszahlen kann man als Fix ansehen)

([6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33])

• Insgesamt enthalten diese Files geschätzt 200.000 Einzelfakten, sind aber einheitlich formatiert und sollten daher relativ leicht elektronisch verarbeitbar sein.
• Die Listen sind durchgehend von "00" bis "30" nummeriert, die Tabelle "02", "04" und "07" fehlen. Ich vermute mal dass es da Gebietsänderungen in den Verwaltungseinheiten gab. (Verwaltungseinheiten ändern sich über die Zeit).
• Ich habe mit der arabischen Schrift so meine liebe Not, und keine Ahnung wie das korrekt transkripiet werden soll.
• Nützlich wäre mal wenn man mal die Nummer der Verwaltungseinheit in einem Property ablegt (hoffentlich mit Zeitbezug, denn Änderungen sind möglich)
• Danach können die Volkszählungsdaten (Bevölkerungszahl, Männer, Frauen, Haushalte) aufgebracht werden.
• Jedes einzelnes Statement ist mit der Herkunft: www.amar.org.ir; der Methode: Zensus; des Erhebungsjahres: 2011; sowie dem hierarchischen geographischen/Verwaltungstechnischen Objekts (die Nummern der Ortskennziffern sind hierarchisch aufgebaut) zu verknüpfen.

Anmerkung: Gäbe es eine vernünftiges Tabellen-Upload-Tool wäre zumindest der zweite Teil der Aufgabe(Auftragen der Bevölkerungszahlen) relativ einfach. Der erste Teil der Aufgabe, das Erstellen der geographischen Objekte dürfte aufwendig sein. Ich hätte da übrigens 107 Tote Links die sich mit diesen Daten fixen liesen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:37, 9. Sep. 2014 (CEST)

@Boshomi: wende Dich mal an d:User:Ladsgroup, er dürfte die nötigen Persischkenntnisse (und vielleicht auch die technischen Kenntnisse) besitzen. --HHill (Diskussion) 18:47, 9. Sep. 2014 (CEST)

Er betreibt den Dexbot. --Succu (Diskussion) 20:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

Farsi-Kenntnisse sind sicherlich sehr hilfreich wenn es um das Anlegen der notwendigen Items geht.

• Aber zuvor muss mal eine brauchbare Struktur an Properties angelegt werden. Es gibt zwar ein Poperty "Population" aber das ist offensichtlich eine unbrauchbare Müllkippe für alles (siehe Berlin). Wenn das schon bei solchen Städten die als Beispiel in der Einleitung dienen schon so fehl schlägt, will man nicht wirklich weiter suchen. Da werden froh und munter alle möglichen Quellen inklusive Wikipedia gemixt. Kreisabhängigkeiten sind da schon vorprogrammiert. Auf diese Weise werden die besten Daten zu sehr schlechten.
• Wenn man so einen Datenbestand wie oberhalb hat, ist es vernünftig diesen vollständig einzuspielen. Erst durch die Vollständigkeit ergibt sich die Überprüfbarkeit.
• Die Metadaten des Originaldatensatzes sollten möglichst vollständig erhalten bleiben und bei jedem einzelnen Statement auffindbar sein.
• Die Daten haben dauerhafte Gültigkeit.
• Die Daten sind zufällig die aktuellsten die wir haben, daher sollen sie auch in die Eigenschaft "Aktuelle Einwohnerzahl (Volkszählung)" gespiegelt werden
• Für das Anlegen von Verwaltungseinheiten (regionale Einheiten) sind ebenfalls keine brauchbaren Properties vorhanden, bzw. sind nicht so angelget, dass eine Änderung der Gebietskörperschaften ausreichend abgedeckt ist. Auch hier sollte man dringend versuchen, pro Zeiteinheit jeweils einen kompletten Datensatz einzuspielen.

Wie schon andere geschrieben haben halte ich es für notwendig, Data mal gründlich aufzuräumen = Massenlöschungen einiger miollionen Statements, und sehr vieler Properties, und danach ein Neubeginn mit Daten von jederzeit reproduzierbarer Qualität.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dann frohes Schaffen... --Succu (Diskussion) 22:03, 9. Sep. 2014 (CEST)

btw. inzwischen habe ich noch einen Satz iranischer Censusdaten aus dem Jahr 2006 gefunden:(01.xls 02.xls 03.xls 04.xls 05.xls 06.xls 07.xls 08.xls 09.xls 10.xls 11.xls 12.xls 13.xls 14.xls 15.xls 16.xls 17.xls 18.xls 19.xls 20.xls 21.xls 22.xls 23.xls 24.xls 25.xls 26.xls 27.xls 28.xls 29.xls) Hier sind die Regionen von 1 bis 29 durchnummeriert. Die Region "00" und "30" gabt es damals nicht, dafür sind "02", "04" und "07" vorhanden Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:09, 10. Sep. 2014 (CEST)

Zurück zu deiner Ausgangsfrage, Belladonna, dem Sinn von Wikidata. Wikidata bietet, allein durch die Konzentration aus vielen Wikipedien, neue Möglichkeiten. Vor etwas mehr als einem Jahr hatte ich angefangen die von Linné in Species Plantarum aufgeführten Arten in Wikidata aufzufinden und mit einem direkten Beleg zur entsprechenden Literaturstelle zu versehen. Gelungen ist mir das zu dieser Zeit bei ca. 3000 der etwa 6000 Arten. Der Weg dort hin war damals recht aufwändig, da die neue Suchtechnologie Cirrus (über die hier noch nie einer gemeckert hat) noch nicht zur Verfügung stand. Das Hinterlegen von detaillierten Belegen war außerdem noch recht neu. Heute ist es wesentlich einfach die noch fehlenden Arten aufzufinden oder ggf. Wikidata-Objekte anzulegen. Andere Sachen sind mir allerdings im Moment wichtiger. Nach der Vorvollständigung böte Wikidata eine einmalige Verknüpfung von Daten zu Linnés Werk, also einen echten Mehrwert. Gruß --Succu (Diskussion) 23:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Und welche Informationen hast du übernommen? Linne ist ja nun schon etwas alt und die Klassifikation soweit ich weiß aus kladistischer Sicht überholt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:57, 10. Sep. 2014 (CEST)

Linné hat nichts mit Kladistik zu tun, aber viel mit Nomenklatur. Ich habe die Fundstelle des wiss. Namens in SP belegt und den Datensatz mit dem Scan des Werkes in der BHL verknüpft. --Succu (Diskussion) 08:22, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und woher weiß man jetzt, das die Nomenklatur noch aktuell ist? Das Linne nicht Kladistik ist mir klar. Mir ging es darum, dass das Werk fast 300 Jahre alt ist und wohl kaum jede Information auf dem neuesten stand. Auch kann ich nur schwer glauben, dass sich die Nomenklatur bei keiner der dortigen Pflanzen geändert hat. Anders ausgedrückt ich verstehe die Wahl deiner Quelle nicht, wenn der Datensazu nicht zur Illustration von Linne verwendet werden soll sondern insbesondere auch von entsprechenden Artikeln in WP genutzt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 08:33, 10. Sep. 2014 (CEST)

Du verwechselst Nomenklatur und Taxonomie. Lies doch einfach die entsprechenden Wikipedia-Artikel zu SP oder Linné oder auch den zum ICBN. --Succu (Diskussion) 08:38, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich vermute mal, Succu hat an die Belegung des Erstbeschreibungstaxons gedacht. Bei jeder Pflanze, von der wir hier einen Artikel schreiben, bringen wir unter dem Punkt Taxonomie den Erstbeschreiber des Taxons, bzw, die relevante Erstbeschreibungsgeschichte mit Nachweis im entsprechenden Medium. Da Linné sehr viele Pflanzen in Species pl. erstbeschrieben hat, macht das datenmäßig schon Sinn aus meiner Sicht. Da ändert sich ja nichts. Auch wenn sich die Nomenklatur ändert, bleibt Linné als Beteiligter an der botanischen Geschichte mit dem entspr. Nachweis statisch. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 08:47, 10. Sep. 2014 (CEST

Wenn die Daten einmal vollständig eingetragen sind kann man sich (zukünfig) sehr einfach mit einer Abfrage einen Überblick über alle von Linnè in SP (erst)beschrieben Pflanzen verschaffen. Leider ist das derzeit noch nicht möglich. Einen Vorgeschmack darauf bietet aber diese Abfrage. --Succu (Diskussion) 20:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja, allerdings fehlen die möglchen Umkombinationen, die man ja auch haben will, wenn das Datenobjekt für die Pflanze an sich stehen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 09:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Und außerdem macht er einen Denkfehler. Daß manche der Linné'schen Feststellungen heute obsolet weil veraltet sind, ändert nichts daran, daß diese Zuordnungen korrekte Datenbeziehungen sind, allerdings mit Zeitbezug 18. Jahrhundert. Würde man Kmhkmhs Argument auf Einwohnerzahlen übertragen, wäre es vergleichbar mit der Forderung, in Wikidata seien die Einwohnerzahlen europäischer Staaten aus dem 19. Jahrhundert nicht zu hinterlegen. Da schließt sich der Kreis: das Datenpaar Deutschland/Einwohnerzahl ist nicht eindeutig, es besteht für jeden Stichtag und kann theoretisch für einen Stichtag auch unterschiedliche Werte annehmen, wenn die eie Zahl aus der aktuellen Volkszählung stammt und die andere aus der Fortschreibung der vorherigen Volkszählung. Für Wikidata sind das gleichberechtigte, relevante Zahlen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich die Wikidattler dessen bewußt sind. Die Einwohnerzahlen von 2011 werden ja nicht gelöscht, sondern sie werden um Einwohnerzahlen von 2012 ergänzt. Und von 2013. Und so weiter 2014. Und so fort 2015 und später. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

Du machst denselben Fehler. Die Namen sind heute gültig, nämlich per Konvention. --Succu (Diskussion) 09:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja das habe ich jetzt kapiert, das jeder Name gültig bleibt. Trotzdem fehlt doch die Informationen zu den Umkombination bzw. ist in bestimmten Fällen die Verwendung der einer Umkombination üblicher/verbreiteter.--Kmhkmh (Diskussion) 09:05, 10. Sep. 2014 (CEST)

Fast. ;) Salvia africana-caerulea wurde zwar in SP publiziert, ist aber kein gültiger Name. Namen können zugunsten von anderen Namen verworfen usw. Im übrigen fehlt noch vieles auf Wikidata, z.B. Datensätze für etwa 30.000 botanische Autoren. Die Eigenschaft Basionym existiert schon sehr lange und wird beispielsweise bei den Kakteen auch genutzt. Solange Lsjbot noch neue Pflanzen aus dem Catalog of Life in die schwedische Wikipedia schaufelt ist die Bestandsaufnahme auf Wikidata noch nicht abgeschlossen. Etliche Namen sind falsch und bedürfen der Korrektur. Oft existieren bereits Datenobjekten die aber nicht genutzt wurden. Dann müssen die neuen mit den existierenden Datenobjekten zusammengeführt werden. Das ist viel Arbeit. Solange das nicht abgeschlossen ist macht es wenig Sinn Basionyme, Autoren und Veröffentlichungsdatum hinzuzufügen. --Succu (Diskussion) 09:39, 10. Sep. 2014 (CEST)

Strategie und Motive

Das WMF Metrics and activities meeting vom 4. September 2014.

Das letzte Metrics and Activities Meeting am 4. September hat klar gezeigt, welches die Ziele der WMF sind. Von Qualität oder von den Bedürfnissen der Autoren war eine Stunde lang überhaupt keine Rede. Man war hingegen tief besorgt darüber, daß die Zugriffe seit einem Jahr um 16 Prozent rückläufig waren, vor allem in Nordmamerika, aber auch in Europa. Und man stellt sich vor, daß man diese Entwicklung umkehren müsse. Der Weg dorthin führe über den Ausbau für mobile Zugriffe, weil diese stark zunähmen. Es geht also ausschließlich darum, den Traffic möglichst hoch zu halten und wieder zu erhöhen – während das für uns gar keine Rolle spielt, denn Autoren sind idealistisch motiviert und der Trend spiegelt sich auch nicht in der neuesten ARD/ZDF-Onlinestudie, aus der ein stetiger Anstieg der Nutzung von Wikipedia seit 2007 abzulesen ist. Man vergleicht sich ausschließlich mit Websites, die unter den fünf ersten bei Alexa.com firmieren, man bezeichnet sich auch selbst als „Top-5-Website“, obwohl ja bekannt ist, daß das schon lange nicht mehr stimmt und der Trend eher in Richtung Rang 7 oder 8 geht.

Das läßt zwei Schlüsse zu:

• Entweder bereitet man Wikipedia für den Börsengang vor – das nehme ich derzeit nicht an, es wird weiterhin auf Spenden geschielt, wobei die Zusammenarbeit mit den großen Konzernen und noch sehr, sehr viel größeren Stiftungen im Vordergrund steht. Also noch keine Facebook-Pedia, aber schon eine Allen-Institute-/ Gordon-and-Betty-Moore-Foundation-/ bzw. eine Google-Pedia aka Wikidata bzw. eine Stanton-Foundation-Pedia.
• Oder man wird – cui bono? – bei der WMF nach dem Alexa-Rank bezahlt, so daß es sich für die Mitarbeiter (einer von ihnen ist ja gestern auch hier gewesen) ganz persönlich in Dollars auszahlt, diese Veränderungen herbeizuführen und dabei inkauf zu nehmen, daß die Community dabei irreparabel kaputt geht. Denn ein Knoten im Web, der nicht mehr funktioniert, weil ihm die kritische Masse an Beteiligung fehlt, ist nicht mehr zu fixen. Das wäre dann aber kein Kollateralschaden, sondern dafür gibts nen Bonus. Änderungen, die keiner von uns braucht, denn sonst hätten wir sie von uns aus ja schon längst gefordert. Was Wikipedia-Autoren wünschen, hat die Umfrage vor einem Jahr ergeben: Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche. Insoweit würde man sich eine Stellungnahme der WMF wünschen, um das einmal zu klären.

Ein hoher Alexa-Rank befördert das Ziel, eine Enzyklopädie zu schreiben, in keiner Weise, es führt lediglich zu einer erhöhten Nutzung des Contents, die aber wiederum von der Qualität abhängt und also aktive gute Autoren benötigt, die optimale Arbeitsbedingungen vorfinden. Die werden ja nun durch die Umstellung der Technik Stück für Stück beseitigt.

Ich wünsche Euch trotz allem ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 13:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wo und wie die krankhafte Vorstellung über die herausragende wichtigkeit des Alexa-Ranks entstand, weiß ich nicht. Dabei kennt heute noch jeder die Encyclopaedia Britannica, die nie irgendwo an den Topstellen figurierte. Das impliziert die Frage, was die WMF will: eine bekannte und zuverlässige Enzyklopädie oder eine Top-ranking-Site. OMG. -jkb- 14:00, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dass es das Letztere ist, ist leider schon seit geraumer Zeit klar. Die Variablen, die die Foundation zur Erfolgsmessung erfasst, sind: Anzahl Benutzer, Anzahl Edits (mehr = besser), Anzahl Artikel, Anzahl Seitenaufrufe, Alexa-Rang und Spenden in Mio. Dollar. Philippe Beaudette gab neulich zu, dass die Foundation kein Mittel zur Bewertung der inhaltlichen Qualität hat. Die einzige in die Richtung gehende Initiative war das akademisch wohl wenig rigorose Artikel-Feedback-Tool. (Der Rückgang der Seitenaufrufe letztes Jahr hatte recht eindeutig mit Googles Einführung des Knowledge Graph zu tun. Siehe [34], [35].) Andreas JN466 19:10, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dort steht als Titel "Wie Google die Wikipedia kaputt macht". Auch das ist die falsche Vorstellung. Wenn ich hier einen Artikel schreibe, dann ist mir das völlig egal, ob das der Leser nun in Google liest oder hier. Ich schreibe ihn definitiv nicht, um hier irgend einen Traffic zu erhöhen. Ich selbst verdiene ja gar nichts daran, also ist es mir auch egal, wo und wie die Inhalte konsumiert werden. Und Wikipedia ist und bleibt ja so oder so die Basis, ohne die auch Google nichts anzeigen könnte. Das einzige Problem ergäbe sich ja nur, wenn auf einmal keine Spenden mehr eingespielt werden, weil die Banner nicht mehr gesehen werden. Es muss aber eigentlich nur soviel eingespielt werden, dass Wikipedia teschnisch betrieben werden kann. Momentan habe ich eher das Gefühl, die Wikimedia hat zuviel statt zuwenig Geld, da sie ja mit diesem Geld vor allem Zeug programmiert, das niemand will. --Micha 20:30, 6. Sep. 2014 (CEST)

In gewisser Weise glaube ich wirklich, dass Google die Wikipedia kaputt macht. Der Google Knowledge Graph zeigt nämlich, dass die Leser keinen Artikel wollen, sondern eine Infobox samt Bildersuche und Shop mit grob vereinfachtem Inhalt ohne jede Gewähr für die Verlässlichkeit, jedenfalls die Mehrzahl der Leser. Deswegen sind wir an einem Scheideweg: Wollen wir weiterhin Enzyklopädie schreiben, dann werden wir nicht nur eine kleine Minderheit von Autoren für unser Projekt begeistern können, sondern auch immer weniger Leser für unsere Inhalte interessieren - wenn es billige bunte Gegenangebote gibt, die sich wie Google auf simplifizierende Weise an unseren Inhalten bedienen. Oder wollen wir Google hinterherlaufen. Dann heißt das nicht nur einen schicken Mediaviewer und Forensoftware auf der Diskussionsseite - dann heißt das im nächsten Schritt natürlich auch, dass die enzyklopädischen Artikel irgendwelchen Fastfood-Wissens-Häppchen weichen müssen. Und die WMF hat längst diesen Kurs eingeschlagen, was ja auch hinter einer Frage wie "Data or encyclopedic knowledge" steckt. Für ein populäres Gegenangebot zu Google reicht nämlich "Data" und den ganzen enzyklopädischen Ballast unserer Artikel braucht kein Mensch oder jedenfalls nur so eine kleine Gruppe von Lesern, dass sie für die WMF nicht zählt. --Magiers (Diskussion) 20:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du machst nun meines Erachtens den gleichen Fehler wie die WMF. Du verallgemeinerst die Leser. Ein Teil ist vielleicht mit einer simplen Infobox zufrieden. Das waren aber ohnehin nicht die Leser, die deine Artikel lesen würden. Die suchen bsp. keine ausführliche Darstellung von einem Werk von Max Frisch. Die möchten vielleicht nur kurz die Lebensdaten eines Schauspielers erfahren. Nur weil es aber Personen gibt, die diese Kurzinformation suchen, gibt es deswegen nicht niemand, der deine Artikel lesen würde. Es sind nur nicht so viele. Häufig suchen die Leute beides. Mal ne Kurzinfo, dann wieder was genaueres. Das kanabilisiert sich deswegen noch lange nicht. Auch ausführliche Besprechungen von literarischen Artikel haben ihren Platz. Sie machen diese Ressource sogar besonders, denn "Data" kriegt man überall her. "Encyclopedic content" bald nur noch hier. --Micha 21:35, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist der bleibende Wert von enzyklopädischen Artikeln schon klar, ich bezweifle nur, dass das jemand klar ist, der sich noch nie - ob lesender- oder schreibenderweise - für solche interessiert hat, sondern "Top5-Webseite" spielen will. Wie lange wird man uns da unsere Nische noch lassen, wenn man bloß dem Massentrafic hinterherjagt? Denn irgendwann wird auch denen in SF aufgehen, dass es nicht die Software ist, die einer völligen Massenkompatibilität entgegensteht, sondern unsere Ansprüche an die Inhalte. --Magiers (Diskussion) 22:12, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, man muss zwei Dinge unterscheiden: 1. WMF-Strategie. Ich gehe nicht davon aus, dass sie aufgeht. Die Frage ist nur, wie gross ist der Schaden an der Marke "Wikipedia". 2. Der Wert des enzyklopädischen Inhalts. Der ist unabhängig vom Medium. Vielleicht gibt es Wikipedia in 20 Jahren nicht mehr. Der Inhalt wird irgendwo im Internet aufrufbar bleiben. Dafür ist diese Ressource schlicht zu wertvoll geworden, als dass sie wieder komplett im Nichts abtauchen würde. --Micha 23:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, daß die Art und Weise, wie Google insbesondere Personenartikel verkürzt darstellt, zeigt, daß das hiesige Mantra, Personeninfoboxen seien böse, offenbar am Leserinteresse vorbeigeht. Offenbar reicht der von Google erstellte Personenstreckbrief aus, einen Großteil der Suchanfragen zu befriedigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:48, 6. Sep. 2014 (CEST)

Genau das ist ja meine Befürchtung. Nicht, dass die Artikel völlig gelöscht werden, aber sie werden hinter einem unscheinbaren Link verschwinden wie die Beschreibungen beim Media Viewer, auf dass sie höchstens noch Eingeweihte auffinden. Das was dem Leser in Zukunft auf seinem mobilen Endgerät angezeigt wird, wird ein "Wikipedia Knowledge Graph" sein, bestehend aus Bildern, ein, zwei Sätzen aus der Artikeleinleitung und einer durch Wikidata gespeisten Infobox. Und dann darf der geneigte Leser via Flow über das Artikelthema chatten und ein paar mehr oder minder passende Selfies hochladen. --Magiers (Diskussion) 00:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

Spätestens dann ist der Zeitpunkt gekommen, neben Wikipedia eine kleine aber redaktionell gepflegte Alternativenzyklopädie zu etablieren. Aber jetzt schauen wir mal, dass es nicht soweit kommen wird. --Micha 10:32, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das verstehen sie nicht. Sie kapieren es einfach nicht bei der WMF. Weder Board (kommt eh kein neues Blut rein, rekrutieren sich doch seit Jahren abgesehen von ein paar externen Frauen nur immer aus demselben Kreis weniger Leute), noch Leitung in Frisco. Daß der Erfolg letztlich einzig davon abhängt, wie wir Beisteuerer des Content arbeiten. Dieses schielen auf Leser (ich freue mich ja durchaus auch, wenn ich meine Artikel nicht umsonst schreibe) ist eigentlich eine Perversion des Projektes. Zumal die Einbrüche der Leserzahlen erklärbar sind. Hausgmacht, man hat doch für das einfachere Datenauslesen durch Google allen Boden bereitet - wenn ich mich recht erinnere sogar bezalt von Google. Und jetzt wundert man sich. Statt gegenzusteuern macht man aber weiter auf dem Weg zum Wiki-Facebook. Weil in Frisco offenbar Niemand kapiert hat, daß es zwar soziale Elemente in unserer Bewegung gibt, der zentrale Punkt aber kein social Network ist, sondern der einsame Autor mit seinen Büchern. Ohne Autoren keine Leser. Also kann die Orientierung einzig an den (vermeintlichen) Bedürfnissen von Lesern nicht der richtige Weg sein. Im Gegenteil, wie ich es immer wieder beklagen muß, ist es sogar oft ein echtes Problem, wenn man sich etwa die mobilen Uploads bei Commons ansieht, die zum Großteil nach meiner Erfahrung Copyvios sind und dann den Ehrenamtlern zusätzliche Arbeit machen. Ich dachte immer, das alles passiert, weil wir Board und Foundation egal sind. Es ist aber wohl eher so, daß es fast Niemanden dort unter den Entscheidern gibt, der mal selbst aktiv beisteuerte und weiß wie diese Arbeit hier überhaupt ist. Ich bin mittlerweile dafür, daß Niemand mehr bei der WMF (und auch den Chaptern) arbeiten dürfte, der/die nicht zuvor mindestens eine Woche als Beiträger an einem Wikimedia-Projekt mitwirkte. Marcus Cyron Reden 15:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe auch mal das Video reingeschielt. Da waren doch auch einige inhaltliche Aussagen drin, zumindest zwischen den Zeilen. Mit enzyklopädischer Arbeit kennt sich in der WMF niemand aus, deswegen will man darüber auch lieber nicht reden, sondern fokussiert sich auf neue Arten der Interaktion mit Wissen im Stile des Wikidata Games. Multiple-Choice-Fragen beantworten ohne dafür etwas nachschlagen zu müssen kann sich halt auch der enzyklopädiefernste WMF-Angestellte vorstellen. Fragen, wie verlässlich das Ergebnis solcher Klickspiele ist, stellen sich da niemandem. Lila fragt ganz ergebnisoffen, ob es in Zukunft um "Data or encyclopedic knowledge" gehen soll und ob nicht alles überhaupt "mobile-first, mobile-only" sein soll. Und Fabrice kommt zwar dem Auftrag nach, den Communitys für ihre tolle Mitarbeit beim Media Viewer zu danken. Er lässt aber auch raus, dass Rückmeldungen auf Diskussionsseiten, RfCs etc. uninteressant seien, da diese ja nur von den "heavy editors" stammen, also nicht seiner Zielgruppe. Kurz und gut: die Softwarestreitigkeiten sind eigentlich nur ein Vorspiel von ganz anderen Konflikten, die auf uns zukommen werden, und bei denen es um die enzyklopädische Arbeit als solche geht, die von Enzyklopädielaien in irgendwelchen Strategiemetriken als nicht mehr zeitgemäß in Frage gestellt werden wird. --Magiers (Diskussion) 15:39, 6. Sep. 2014 (CEST)

Je mehr wir aus San Francisco hören, desto klarer scheint mir zu werden, dass dort das Pferd vom falschen Ende her aufgezäumt wird. Ich glaube nicht, dass unser "Kunde" der Leser ist und unser "Produkt" eine Webseite mit moderner Surferfahrung. Was können wir dem konzeptionell entgegensetzen und wie kann es umgesetzt werden? Ich glaube, dass unser "Kunde" derjenige oder diejenige ist, die enzyklopädische Inhalte (Texte, Bilder, anderes?) beisteuern kann und will. Und unser Produkt ist die Umgebung, in der diese Inhalte gesammelt werden. Und wenn die Foundation das anders sieht, müssen wir ihr vielleicht etwas anderes entgegensetzen. In meiner Phantasie ist das vielleicht eine "ESFW", eine "Europäischen Stiftung für freies Wissen" (oder kleiner eine "DSFW", eine "Deutsche Stiftung für freies Wissen). Deren Aufgabe wäre es, eine bessere Umgebung zur Verfügung zu stellen, damit dort die besten Autoren (und Fotografen) ihr Engagemant einbrigen. In dieser besseren Umgebung, wo Autoreninteressen eben besser zur Geltung kommen, könnte man vielleicht auch vermehrt Wissenschaftler einbinden, dort müsste man meiner Einschätzung nach schlechte Umgangsformen radikaler sanktionieren. --84.61.164.119 18:41, 6. Sep. 2014 (CEST)

ich würde noch weiter gehen, dass Wikipedia vorrangig ein Projekt von Editor-Leser-Spendern ist. Wobei der Schwerpunkt individuell mehr oder weniger auf dem einen oder anderen liegt. Wozu brauchen wir denn den Nur-Konsumenten und Nicht-Spender, der konsumieren aber nichts beitragen möchte, ausser um im Ranking bei Alexa irgendwo zu landen? Aus meiner Sicht ist es ein großartiger Service von WP, dass selbst Leute von den gesammelten Informationen profitieren dürfen, die nichts beitragen. Leider werden Axinome der kapitalistischen Privatwirtschaft auf ein Projekt übertragen, das dies weder benötigt noch verdient. Wir sind nicht auf "Wachstum um jeden Preis" angewiesen. Wikipedia wird von allein wachsen, wenn quqlitativ hochwertige Inhalte geboten werden, dies tun aber die Autoren und nicht die Leser. Bei der Einbindung von Wissenschaftlern ist das so eine Sache. Wer sich nach unseren Bedingungen einbringen will, kann dies ja derzeit tun. Dann gibt es eine Menge Wissenschaftler, die lieber nur meckern und selbst nichts beitragen. Oder aber was beitragen würden, wenn man sie denn in einer nicht zu der Projektstuktur passenden Weise aus der "Masse" herausstellt. So ist das Problem, dass das der Status an einer Lehranstalt versucht wird, auf WP zu übertragen. Manchen Hochschulleute scheinte es schwer zu fallen, plötzlich nicht mehr der Hr: Prof. Dr. XYZ zu sein, sondern ein gleichberechtigter Autor, der wie alle andern Belege beibringen muss etc. (irgendwie kann ich das ja menschlich verstehen, ändert aber nichts an den Tatsachen). Aus meiner langjährigen Erfahrung hier eskalieren gerade hier Konflikt relativ schnell. Das liegt aber nicht nur an den Umgangsformen (eher formlos, locker, teils auch sehr deutlich-undipomatisch), sondern auch an den Erwartungen beitragender Wissenschaftler (da man Fachmann ist, meint man auf Belege verzichten zu können oder verlangt andererseite von anderen eine Beleglage auf wissenschaftlichem Niveau (was die Regeln aber nicht supporten), sieht sich irgendwie aus der Masse herausragen (ohne diese Stellung durch eigene Arbeit in WP erworben zu haben) etc. Aus o.g. Grund sehe ich auch keinen Sinn darin "Autoren" als eine nicht mit "Leser" und "Finanzier" zumindest teilweise deckungsgleiche Gruppe zu sehen. Wobei ich ausdrücklich den Wissenschaftlern meine Achtung ausspreche, die hier gute und nützliche Beiträge liefern - hoffentlich die Mehrzahl. - andy_king50 (Diskussion) 19:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ein paar Gedanken warum "den Wissenschaftlern" hier das arbeiten schwerfällt:

Es gibt üblicherweise nur Belege, das etwas so ist, und so gut wie keine, dass etwas nicht so ist. Also, jemand schreibt in sein Paper eine gewagte, vielleicht sogar so eigentlich nicht wirklich gezeigte Schlussfolgerung. Die wird durch googeln gefunden und in den WP-Artikel geschrieben. In der Wissenschaft wird dieses Statement dann vielleicht ein-zweimal zitiert, und durch neue Experimente relativiert ("naja, ganz so ist es nicht, nichts genaues weiß man aber nicht"). Und dann wird das Paper halt nicht mehr zitiert. Aber diesen falschen Fakt aus der Wikipedia wieder raus zu kriegen ist wahnsinnig schwer. Es gibt ja Belege. So müsste ich dann die ganze nachfolgende einschlägige Literatur in der Wikipedia erklären, und aufzeigen, warum dieser falsche Fakt zu relativieren ist. Würde als WP:OR abgebügelt.

Anderes Problem: der "Laien"-Artikel-Ersteller schreibt seinen Artikel nach einem "Spezial-Paper", wo eine (eigentlich) unwesentliche Eigenschaft des Objekts genaustens beleuchtet wird. Diesen Nebenaspekt, der die meiste Artikel-Länge einnimmt, wieder auf eine Nebenaspekt-Länge zurückzustutzen, ist sehr schwer. "Es geht ja Wissen verloren", "Das ist doch so belegt, und der (Wissenschaftliche) Autor hat gesagt, es ist sehr wichtig".

Und drittens, der Zeit/Aufwandsfaktor: nach einigem (unqualifizierten) Gegenwind: "ja, dann stehts halt weiterhin schlecht und falsch da, ist mir doch Wurscht. Warum soll ich mich hier rumstreiten, geht doch um nix". --Hareinhardt (Diskussion) 22:40, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Hareinhardt: Dieser Zeit/Aufwandsfaktor muss reduziert werden.

Den von dir beschriebenen Effekten zu Nebenaspekten aus einzelnen Papern setzen wir WP:BLG entgegen: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (Hervorhebung von mir.) Was nicht den Weg ins Review (oder ins Lehrbuch) gefunden hat, sollte in einer Enzyklopädie eliminiert werden können.

Gruß --84.61.158.148 07:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

+1 absolut richtig. --Minihaa (Diskussion) 11:41, 12. Sep. 2014 (CEST)

die Situation trifft eher für den Wissenschaftler zu, der nur selten oder gar anonym als IP editiert. Wenn ein User, der längere Zeit in einem Fachgebiet auf sinnvolle Weise und ohne besondere Auffälligkeiten mitgearbeitet hat, eine Bearbeitung zum Löschen oder relativieren einer Aussage mit einem entsprechenden schlüssigen Kommentar vornimmt, wird man diese meist akzeptieren. Bei neu angemeldeten Usern oder IP kann man sich über die Motivationsstruktur des Editors schwerer ein Bild machen. Es kann ein sinnvoller Edit sein, genauso gut aber auch jemand, der eine nicht etablierte Ansicht seinerseits zementieren und propagieren möchte, der einen wissenschaftlichen "Konkurrenten" "raus haben" will etc. "Wissenschaftler" sind genauswowenig "gut" oder "böse" wie der Durschschnitt der Menschheit. Also was bleibt für diesen Editorenkreis als Qualitätssicherung-Maßnahme? Nur der Beleg. - andy_king50 (Diskussion) 18:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich kenne den Fall user:Norbert Dragon etwas näher -- ein Professor für theoretische Physik, der vor einigen Jahren unter Klarnamen viele Artikel im Bereich Relativitätstheorie voran gebracht hat und dann recht abrupt bei Wikipedia aufgehört hat. Dabei bestand das Problem darin, dass er aufgefordert wurde, Grundlagen-Aussagen mit Einzelnachweisen zu unterfüttern. Diese Aussagen waren/sind fachlich so allgemein akzeptiert und verwurzelt, dass sie in der Fachliteratur üblicherweise nicht referenziert werden. Sie gehen aus den Darstellungen der in der Lehre verwendeten Lehrbücher hervor. Wobei die jeweilige Aussage nicht wörtlich in einem Satz dort zu finden ist - ähnlich wie es schwierig ist, einen expliziten Beleg für die Gleichung 1234 + 567 = 1801 gilt. Das tiefere Problem war hier wohl der Abstand im Wissenshorizont. Was für Norbert Dragon eine Grundlage war, die man zwar erklären, aber nicht belegen muss, war für fachfremde Autoren ein Fall für WP:Q. Mit meiner eigenen physikalischen Vorbildung würde ich sagen, dass Norbert Dragon in den konkreten Fällen recht hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 7. Sep. 2014 (CEST)

Dies ist das grundsätzliche Problem mit dem Lexikonwissen. Aber die Erfahrung lehrt, daß es auch Wissenschaftlern nicht schadet, noch einmal zurückzuschauen - gerade in der Kosmologie - frei nach Sokrates: Das ist ja schön, was ich da sage, aber ist es denn die Wahrheit oder woher weiß ich das. Er hätte doch ein Lehrbuch zitieren können. Besser wäre der Originaltext gewesen. --  Palitzsch250  21:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Als Beispiel für diese nebulöse Aussage: 2. Teil von Diskussion:Olberssches_Paradoxon#Materie_mit_2.2C7_K --  Palitzsch250  21:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es ist doch eigentlich unwichtig, ob Wikipedia nun eine Top-5 oder eine Top-8-Webseite ist. Wikipedia ist die wichtigste Seite, bei der man Wissen nachschlägt, und dass wird in Zukunft wohl auch weiterhin so bleiben…--Sinuhe20 (Diskussion) 01:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

So isses. Und es ist nicht die Aufgabe der WMF, den Zugang zum Internet in Asien oder Afrika zu verbessern. Das ist Aufgabe Anderer. Wir bieten den Inhalt dazu. Aber wir können einfach nicht alles leisten. Die WMF verzettelt sich mittlerweile in so vielen Bereichen, daß der eigentliche Kernbereich nahezu komplett vernachlässigt wird (man kann ja mal nachsehen, wo die WMF noch Irgendwas für den Content leistet, investiert wird nur noch in ein Bild, das wiederum Geld einbringen soll um das Bild aufrecht zu erhalten). Vielleicht ist es Zeit, daß die WMF von einer banalen Stiftung in einen Mitgliederverein umgewandelt wird, damit endlich Zugriff auf alles für die gibt, die Wikimedia sind. Marcus Cyron Reden 03:00, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Woche lief auf Phoenix mal wieder die 45 Minuten Doku zum ADAC-Skandal. Ich konnte mich des Gefühls nicht erwehren, bei der WMF handelt es sich um den ADAC des freien Wissens: Aufbau riesiger Strukturen neben den Kernaufgaben, Größenwahnsinn, Vermischung von Aufgabenfeldern, eine sympathisch Aussehende Fassade hinter der eine ziemlich kleine Gruppe (im Fall ADAC Motorsportler) ihr großes Ding drehen wollen ... in der Foundation müsste mal jemand Externes eine Durchleuchtung machen. Hier auf der Kurier-Disk hat ja mal jemand die Strukturen der Foundation als Diagramm darzustellen. Die Hydra, die dabei herauskam, kann eigentlich nicht im Sinne des eigentlichen Ziels sein. Und auch jetzt ist ja eine der ersten Ideen, mindestens ein neues Kommittee zu Gründen, neue Leute einzustellen etc. Das alles schön draufgesattelt auf riesige Strukturen, die bisher schon reichlich ineffizient sind. Im Grunde wird mutwillig das Spendengeld verpulvert und als Gegenwert steht kaum etwas dar. Der Etat soll ja über 50 Millionen liegen, komisch, dass der Betrieb der Seite auch mit weit unter 10 funktionierte. Aber die Spender werden vor Weihnachten ja mal wieder gehörig verarscht. Julius1990 Disk. Werbung 03:09, 7. Sep. 2014 (CEST)

Der Betrag ist ja kein Problem. Im Vergleich zu Google oder anderen Seiten ein Fliegenschiss. Allerdings landet das mittlerweile in Etats von zig undurchsichtigen Komitees (es wird ja derzeit mal wieder Personal für eines mit nicht geringen Etat gesucht) und Strukturen und selbst die nationalen Vereine, die wirklich noch in den Content investieren müssen betteln gehen. Nehmen wir das österreichische Chapter: man braucht um die Anforderung der WMF nach Berichten und Anträgen zu befriedigen eine eigene Stelle - von, wieviele Mitarbeiter hat WMAT? 2, 3? Und was muß sich WMAT dann allen ernstes von der WMF anhören? Daß sie einen zu großen Prozentsatz ihrer Finanzen in Personal steckt. Das aber da sein muss, um die Forderungen der WMF zu erfüllen. Wachsen können Chapter auch nicht mehr wirklich, da die WMF ja auf dem Geld sitzt und es lieber anderweitig verbläst. Marcus Cyron Reden 03:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Doch, der Betrag ist das Problem. Anfangs war aufeinmal aufgrund des Erfolgs der Wikipedia mehr Geld da, als für den Betrieb benötigt wurde. Dies befeuerte ein ungesundes, sich nun selbst antreibendes Wachstum. Und deshalb auch ständig das Gefasel, dass man bloß den Top-5-Rang erhalten will. Mit dem Geld wurden die Ziele aus den Augen verloren, sie sind zu bloßen Lippenbekenntnissen verkommen. Deshalb auch ständig das ekelhafte Marketingblabla. Und da noch eine Parallele zum ADAC: Der darf seine Gewinne nicht ausschütten, weshalb das Wachstum der Nichtkernbestandteile beständig weitergeht. Die WMF könnte sich ebschränken, mit weniger planen, doch sie ist in der Logik des ständigen Wachsenmüssens gefangen. Julius1990 Disk. Werbung 03:23, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wachstumspotential ist ja durchaus vorhanden. Wikinews, Wikiversity, Wikibooks, das sind alles Schwesterprojekte, wo Wachstum eigentlich notwendig wäre, nur müßte man da halt einmal eine Strategie entwickeln. Tut aber keiner, ob das so ist, weil es keiner will, keiner darf oder keiner kann, sei mal dahingestellt, vielleicht müßte der Board dafür ja erst einmal selbst herausfinden, wozu er intellektuell überhaupt in der Lage ist. Wikipedia und Wikipedianer wissen schon, wo sie wachsen müssen und können. Wir haben etwa immer noch eine sehr DACH-zentristische Sicht auf die Dinge, gerade was die Vollständigkeit angeht – und selbst da gibt es Lücken wie Scheunentore, so sind bspw. nur in etwa einem Prozent der deutschen Landkreise Artikel für jeden Ort angelegt, weltweit dürfte die Zahl bereits angelegter Ortsartikel oder bereits angelegter Baudenkmalartikel im Verhältnis zur Vollständigkeit noch im Bereich von unter 0,1 Promille liegen. Um diese Lücken zu schließen, bedarf es keiner Strategieüberlegungen der Foundation, und die Foundation wird auch ganz sicher nicht genau den Wikipedianer finden und zur Mitarbeit motivieren, der dazu überhaut im Stande ist. Es ist die gesunde Mischung sehr guter und guter Artikel mit schllechten Artikeln, die den Erfolg von Wikipedia ausmacht, wobei die guten und zuverlässigen Artikel dafür sorgen, daß Wikipedia wahrgenommen wird und die schlechten die Wissenden und Könnenden (nicht: Könner!) dazu bringen, sich einzubringen.

Bei den anderen Schwesterprojekten fehlt es nach wie vor an einem Konzept. Wikinews gibt es, weil ein paar Wikifanten mal meinten, so Artikel zu aktuellen Themen aus Wikipedia zu halten. Nur damit kann man Wikinews nicht am Leben erhalten, weder inhaltlich und qualitativ noch quantitativ hinsichtlich aktiver Nutzer und dem Umfang ihrer Aktivität. Die Projekte Wikiversity und Wikibooks hat man gegründet, um Plattformen für freie Lehre und Bücher zur Verfügung zu stellen, über Bedarf oder Zielgruppen vermisse ich jegliche Überlegungen. Hauptsache, es war mal ein Projekt da. Wikidata, ein Projekt, das eigentlich aus den Anforderungen von Wikipedia heraus entstand, wurde dann auf dem Altar des Wachstums den Botbetreibern geöffnet, die dem Anspruch auf Quellen und wissenschaftliches Arbeiten eine Absage erteilt haben. Nutzlos zu sagen, daß die meisten der Wikidata-Botbetreiber hierzupedia wohl kein Botflag erhielten. Es ist also nicht nur so, daß die Foundation eine Enzyklopädie betreibt, ohne zu wissen, was enzyklopädische Arbeit ist, sondern sie betreibt eine Nachrichtenplattform, ohne zu wissen, was journalistische Arbeit ist, sie betreibt die Plattform Wikiversity für Lehre, ohne zu wissen, was Lehre ist und sie betreibt einen Verlag (Wikibooks), der sich das Mäntelchen einer Bibliothek angezogen hat, ohne zu wissen, was verlegerische Aufgaben sind. Ach ja, und der Wikinewsie Group, also denjenigen Wikinewsianern, die zumindest halbprofessionell an das Projektziel einer freien Nachrichtensite herangehen, verweigert die Foundation die Anerkennung als thematic organization, obwohl das Affiliations Committee die Anerkennung einstimmig empfohlen hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Dass Wachstumspotenzial da ist, keine Frage. Dass es nicht dieses Wachstum ist, dass die WMF umtreibt, ist das Problem. --Julius1990 Disk. Werbung 13:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

+1 zu Julius Aussage, dass die Spendenhöhe das eigentliche Problem ist. Meine Meinung ist inzwischen: Wer die Wikipedia in der derzeit bestehenden Form unterstützen möchte, darf nicht spenden (oder er soll es jenseits der offiziellen Kanäle durch Unterstützung konkreter Projekte machen). Mit Spenden werden Veränderungen unterstützt, die den Visionen von Leuten entstammen, die nie einen Handstreich zur Wikipedia beigetragen haben und keine Ahnung von ihren Erfordernissen haben. Mag sein, dass diese Veränderungen hin und wieder auch positiv sind. Die große Linie ist es, da bin ich mir bei der WMF inzwischen sicher, nicht. --Magiers (Diskussion) 13:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist nicht die Höhe der Spenden sondern ihre Verwendung. Ich plädiere schon seit Urzeiten dafür, das die WMF nach einem legalen Konstrukt suchen sollte, das er ermöglicht die Spenden in den Aufbau eines Stiftungsvermögen einfließen zu lassen. Damit entfällt der Druck ständig Geld ausgeben zu müssen, was sich dann oft in undurchdachten bzw. von der Community nicht erwünschten Projekten nieder schlägt. Zudem veringert sich dann zukünftig die Abhängigkeit von den jährlichen Spenden (und das damit zusammenhängende Schielen auf Alexa-Rankings) und die wirklich wichtigen Projekte können längerfristig geplant und finanziert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wollte die WMF das nicht ohnehin tun, mit dem Stiftunsvermögen? In den USA ist das ja zudem viel einfacher machbar, als in D. Marcus Cyron Reden 13:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem das in diversen allgemeinen Diskussionen mit dem Verweis auf rechtliche Probleme und andere Dinge immer absachlägig beschieden bzw. ignoriert wurde, habe ich das in den letzten Jahren nicht mehr weiterverfolgt. Soweit ich weiß hat sich da nichts viel getan, d.h. es wird derzeit kein Stiftungsvermögen mit einem signifikanten Anteil der Spenden aufgebaut, aber ich bin da wie gesagt nicht mehr auf dem Laufenden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 7. Sep. 2014 (CEST)

Siehe meta:Endowment.--Aschmidt (Diskussion) 14:38, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich richtig sehe, ist da bisher doch nicht passiert außer dem Ausarbeiten eines (eingeschlafenen?) Vorschlags.--Kmhkmh (Diskussion)

Die WMF gibt mittlerweile soviel aus, wie sie durch Spenden einnimmmt (Jahresplan 2013/14). Da das Spendenaufkommen wohl nicht stetig weiterwachsen wird, wird das Wachstum WMF demnächst an seine natürlichen Grenzen stoßen. Es sei denn, die WMF passt die Dauer der jährlichen Spendenkampagne ihrem Finanz-"Bedarf" an, was wohl nicht im Sinne der Leser sein dürfte. --Prüm 19:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Leider eben ohne ein Stiftungsvermögen aufgebaut zu haben. Es stellt sich ja nicht nur die Frage nach weiteren Wachstum, sondern ob der aktuelle Apparatus (inklusive der Chapter) nicht vielleicht schon zu groß ist und man zu viel Geld für (eigentlich unnötige) Personalkosten "verbrennt". Vor allem auch was zu tun ist, wenn das Niveau der Spendeneinnahmen sinkt greift die "Bürokratie" dann zu Großspenden um sich selber am Leben zu erhalten oder wird vielleicht gar die Werbefinanzierung wiederbelebt?--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

+1, Ganz Deiner Meinung. Wirklich. Ich mag oft Deine Postings. --  Palitzsch250  20:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Ich denke es ist noch zu früh, darüber zu spekulieren. Was wir, das "Fußvolk", tun müssen, ist immer wieder beharrlich und bestimmt darauf hinzuweisen, dass ihre Strategie möglicherweise unrealistisch oder falsch sein könnte. Ich meine das gar nicht im Sinne von Konflikten und Weltuntergangsstimmung wie gerade passiert. Eher müssen wir als Korrektiv agieren. --Prüm 18:55, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das streite ich ja gar nicht ab. Ich habe ja gerade noch einmal die Gelegenheit genutzt um darauf hinzuweisen, das ich persönlich den Aufbau eines stiftungsvermögen für viel sinnvoller und wichtiger halte, als die stete Personal- und Projektexpansion.--Kmhkmh (Diskussion) 19:23, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich gehe da völlig konform. Das (darauf hinzuweisen) aber nur hier zu tun, wird nicht reichen. Ich will darauf hinaus, dass der Dialog zwischen der WMF und uns nur unzureichend implementiert ist. Man muss sich eine Stimme verschaffen, wenn man gehört werden will. --Prüm 19:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das ist wohl war, aber ich persönlich sehe mein Aufgaben- und Gestaltungsfeld als Autor und nicht auf Meta und in der Projektentwicklung. Ich kommentiere hier nur gelegentlich, da ich hier nebenher mitlese (im Gegensatz zu diversen Mailinglisten und Projektseiten auf Meta).--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

VisualEditor available on Internet Explorer 11

VisualEditor will become available to users of Microsoft Internet Explorer 11 during today's regular software update. Support for some earlier versions of Internet Explorer is being worked on. If you encounter problems with VisualEditor on Internet Explorer, please contact the Editing team by leaving a message at VisualEditor/Feedback on Mediawiki.org. Happy editing, Elitre (WMF) 09:29, 11. Sep. 2014 (CEST).

PS. Please subscribe to the global monthly newsletter to receive further news about VisualEditor.

Ich habe gemeint, dass jemand, der für's Web etwas entwickelt, nur Elemente, Properties, Objekte, …, einsetzen soll, die von allen gängigen (aktuellen) Browsern unterstützt werden. Er soll also auf Features, die nur von bestimmten Browser unterstützt werden, verzichten. So erspart man sich im Nachhinein browserspezifische Anpassungen, die heutzutage doch als verpönt gelten. Wir leben schliesslich nicht mehr in IE6/7/8-Zeiten. --Filzstift ✏ 10:28, 11. Sep. 2014 (CEST)

Da kann man allerdings schon wieder eine Augenbraue hochziehen wenn man das liest. WMF never ceases to "amaze" these days.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 11. Sep. 2014 (CEST)

Es ist schon ein paar Jahre her, daß J.D. Forrester (auf einer Mailingliste) angekündigt hatte, Wikipedia werde in Zukunft nicht mehr mit jedem Webbrowser zu bedienen sein. Meine Einwände wurden damals (auf der Mailingliste) nicht beachtet. Mein letzter Lehrer-Workshop fand an einer Schule statt, an der noch Windows 2000 auf den Clients lief. Nur MSIE, kein Firefox oder so. Die Folge: Es funktionierte nicht ein einziges Skript, das bei mir eingebunden ist. So kann man beispielsweise Schülervandalismus wirksam unterbinden.--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 11. Sep. 2014 (CEST)

Hehe ;-) --Atlasowa (Diskussion) 15:09, 11. Sep. 2014 (CEST)

So einfach ist das aber auch nicht. Selbst wenn man nur diejenigen Teile verwendet, so wie sie in den betreffenden Standards/Empfehlungen definiert sind und von allen gängigen Browsern unterstützt werden, so interpretiert doch jeder Browser einige Teile immer in Nuancen anders als die anderen. --Mps、かみまみた^Disk. 15:24, 11. Sep. 2014 (CEST)

Dann hatte man jetzt eben eine prima Gelegenheit, etwas dazuzulernen (was man als Wikipedianer natürlich immer total gern tut).

Sobald irgendetwas nicht ganz trivial ist, passiert es eigentlich ständig, dass es in manchen Browsern nicht funktioniert, weil ein Browser zwar vorgibt, einen bestimmten Standard zu unterstützen, dies aber in Wirklichkeit doch nicht tut oder die Unterstützung für bestimmte Features schlicht und einfach fehlerhaft ist. Es ist deshalb relativ teuer, wirklich alle Browser von Anfang an im gleichen Maße zu unterstützen.

Ich kenne es auch so, dass man nicht ganz triviale Dinge immer noch (trotz fast vergangener IE6/7/8-Zeiten) zuerst mal für diejenigen Browser implementiert, für die es vergleichweise leicht ist (und dazu gehört der IE11 wohl leider trotz Verbesserungen immer noch nicht) und danach schaut, wie man es auch für „schwierigere“ Browser hinbekommt. --Entlinkt (Diskussion) 15:44, 11. Sep. 2014 (CEST)

Was Nuancen betrifft, da bin ich einverstanden. Auch, dass Eigenarten zu berücksichtigen sind. Doch auch das muss bei der Entwicklung berücksichtigt werden, insofern ist der Ansatz, zuerst für einen bestimmten Browser zu entwickeln, meines Erachtens der falsche Weg. Denn dann muss hinterher aufgeräumt werden. Dass die WMF wie oben den IE11-Support gross ankündigt, ist ein Hinweis darauf, dass das doch kein trivialer Schritt für sie war. D.h. da ist von Anfang an was schief gelaufen. Ich persönlich kenne mich da nicht perfekt aus, kann aber von Betriebssystemen ein Lied davon singen (Windows 7 vs. XP bzw. damals Windows XP und 98). --Filzstift ✏ 16:19, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das der VE nicht alle Browser in wörtlichwn Sinne bedienen kann ist klar. Alte Browser erfüllen diverse Script- und HTML-Standards und scheiden daher natürlich, selbstredend auch reine Textbrowser. Allerdings dürfte man schon erwarten das VE die wichtigsten Browser unterstützt (also zumindest einmal Chrome/Chromium, FireFox, Internet Explorer und Safari). Das die Unterstützung des Internet Explorers erst jetzt kommt und dann noch groß angekündigt wird, ist aus meiner Sicht doch ein Zeichen wie Beta das Ganze noch ist. Vor allen frage ich mic,h wie die auf die Idee kommen konnten den VE vor einem Jahr als Default einzuführen, wo nicht nicht einmal eine Unterstützung des Internet Explorers existierte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:47, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ein Problem ist vermutlich, dass der VE einen „Standard“ benötigt, den es in dieser Form noch gar nicht gibt, das Dokument, das beschreibt, wie das mit contentEditable, document.execCommand() etc. funktioniert ist immer noch ein Arbeitsentwurf. Ursprünglich hat das zwar Microsoft für den IE5.5 erfunden, aber Mozilla entschied sich, diesen De-facto-Standard teilweise zu ignorieren und implementierte eine eigene Variante in Firefox, die sich dann durchsetzte. Das führt eben dazu, dass es enorm aufwändig ist, einen komplexen Rich-Text-Editor so zu programmieren, dass er sowohl im IE als auch in allen anderen Browsern funktioniert. --Schnark 11:22, 12. Sep. 2014 (CEST)

Prekäre Wikipedianer-Freiheit

... Ist die nicht an vielen Stellen bedroht? Lieber Barnos, werde grundsätzlicher! --  Palitzsch250  18:12, 7. Sep. 2014 (CEST)

ich hatte erst mal gerätselt was dieser Eintrag soll, aber die Lektüre des Kurier-Beitrages erklärt es. Ich kam beim Lesen des Artikels spontan auf die Schlussfolgerung "das hat bei aller Toleranz gegen abweichende Meinungen nichts im Kurier zu tun". Und zwar weil sich der ganze Text nur um die Person des Erstellers dreht. Argmentation nach dem Motto "I am o.k - you are not o.k." ist psychologisch gesehen ein K.O.-Schlag für eine Diskussion. Denn nun wird man natürlich belegen dass der Ersteller "nicht ok" ist. So was wie ein "Hausrecht auf Benutzerseiten" existiert nicht, das hat de jure allenfalls die WMF. Es gibt lediglich den Konsens nicht ohne Not auf Benutzerseiten zu editieren. Nun ist es da aber etwas anderes, wenn ein normaler User dies tut, oder ein Administrator. Das ist das alte Problem Anarchismus vs. parlamentarischer Demokratie. Letztere exisitert zumindest auf den unteren Leveln wie Adminsitratoren. Die werden ja zumindest gewählt. andy_king50 (Diskussion) 19:01, 7. Sep. 2014 (CEST)

BK: Ohne auf den Fall selbst einzugehen: Mir fällt auf, dass der Kurier zu häufig genutzt wird, um auf persönliche Konflikte mit anderen Mitarbeitern aufmerksam zu machen, ja sie gleichsam auszutragen, indem hier etwa eine ganz bestimmte Sichtweise bzw. bestimmte Kontrahenten mittels Link präsentiert werden, die, so auf die Bühne gezogen, ihrerseits wieder etwas einwenden können usf. Sinnvoller scheint mir ein Austausch über E-Mail, ggf. sogar persönliche Gespräche, v.a. dann, wenn es sich um seriöse Autoren handelt, die schon einiges für WP geleistet und Artikel geschrieben haben. Auch ohne tiefere Kenntnisse der Psycholgie weiß man, dass so etwas eskalieren und zum sog. Wikistress führen kann, indem eben jeder sich "verteidigen" will und nun ggf. noch gegen andere argumentieren muss, sich die unseligen Lager bilden usw. --Gustav (Diskussion) 19:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nehmen wir aber diesen Fall. Er ist nur ein Beispiel für ein Phänomen. Zwar etwas langatmig, aber interessant. Leider ist wieder systembedingt aus einer Maus ein Berg gemacht wurden, oder wie heißt das? --  Palitzsch250  19:22, 7. Sep. 2014 (CEST)

aus einer Mücke einen Elefanten machen--Kmhkmh (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Gemeint war wohl: Es kreißte der Berg und gebar eine Maus ... -- 80.171.134.136 20:35, 7. Sep. 2014 (CEST

Was bezogen auf die Verwendung der Wörter Maus und Berg wohl stimmt, dann aber eine ganz andere Aussage impliziert (denn dann wurde nicht etwas Kleines groß gemacht, sondern etwas Großes hat lediglich was Kleines hervorgebracht).--Kmhkmh (Diskussion) 20:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

@andy_king50. Übrigens kann auch auf dem Anarchismus ein Föderalismus aufgebaut werden. Also kein vs. (Muß ehrlich sein. Habe ich erst vorgestern gelernt. Man kann nie alt genug sein, um noch selbst so etwas Banales zu lernen. Dafür freut man sich dann wie ein Kind oder deren Gärtner. Wenn man demütig geblieben ist. Aber hier heißt es ja nicht „Sei demütig!“) --  Palitzsch250  19:29, 7. Sep. 2014 (CEST)

aus Anarchismus kann man Förderalismus aufbauen, indem man den Anarchismus gleichtzeitg hinter sich lässt. Auch ein förderales System beruht letztlich auf Regeln und der Bereitschaft diese einzuhalten. Wohl deswegen gab und gibt es kein Staatsgebilde auf der Welt, das auf Anarchie fundiert - es würde zerfallen. - andy_king50 (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

Bedroht ist hier zunächst einmal garnichts. Das ist lediglich einer von vielen persönlichen und inhaltlichen Konflikten in der WP , die sich unter anderen auch dadurch auszeichnen, das man dem jeweiligen Opponenten teilweise über Gebühr nachstellt, bei jeder sich bietenden Gelegenheit in die Postings hineinzensiert, absolut taub gegenüber den argumenten der Gegenseite ist und gerne persönliche Anwürfe austeilt.

Was das Ganze im Kurier soll ist mir völlig schleierhaft, für Kurierleser ist es im Zweifelsfall eher eine Zumutung/Zeitverschwendung. Für solche Fälle gibt es diverse andere Projektseiten, auf denen solche Konfliktfälle zu verhandeln bzw. zu klären sind.--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Kmhkmh Wo hätte Barnos das darstellen sollen, damit Du es auch liest und vielleicht aus Deiner Wohlfühlposition geweckt wirst? Ob Phi anderen Leuten nachstellt, weiß ich nicht, nur das er mir immer nervend auffällt. (Mich kannst Du evtl. nur gemeint haben, weil Du den Verlauf nicht kennst. Ist eigentlich seltsam, weil Du doch zu allem was zu schreiben hast. So heißt das übrigens, Du Schlaumeier. @andy_king50 Auch Du kannst vielleicht noch etwas lernen: Anarchismus.--  Palitzsch250  20:06, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wo hätte Barnos das darstellen sollen, damit Du es auch liest und vielleicht aus Deiner Wohlfühlposition geweckt wirst? Das kann wohl kaum Kriterium für die Tauglichkeit eines Kurier-Artikels sein. Soll Phi jetzt ´ne Gegendarstellung schreiben oder gleich einen eigenen Artikel? Ich hätte auch noch was dazu zu sagen, das wird lustig. :) --JosFritz (Diskussion) 20:14, 7. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst einmal muss ich nicht über jeden persönlichen Konflikt zwischen bestimmten WPner informiert sein (noch interessiert er mich). Den speziellen Konflikt ich kenne ich (pi mal Daumen) schon seitdem er in der Redaktion Geschichte bzw. in der LD aufschlug. Ansonsten habe ich oben einen bestimmte Sorte von Benutzerkonflikten allgemein beschrieben und mich extra nicht auf bestimmte Benutzer bezogen.

Wie du auf die Idee kommst ich müsste auf Wohlfühlposition aufgeweckt werden und das würde sonst zu allem was schreiben, ist mir im Moment schleierhaft, ebenso wie du Idee kommst ich hätte im vorhergehenden Posting auf dich bezogen. Dir ist schon klar, dass ich zwei getrennte Posting ohne jeglichen Zusammenhang verfasst habe?

Bei dem Sprichwort hatte ich deine Intention wohl missverstanden, da sich durch deine ursprüngliche die verdrehte Reihenfolge, die Bedeutung ändert bzw. anders verstehen lässt (eben in dem Sinne des von angegeben Sprichwortes).

Und was nun die anderen Projektseiten betrifft, so findet man die im Autorenportal, insbesondere im Abschnitt Konflikte bzw. der zugehörigen Seite Wikipedia:Konflikte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 7. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Nach Wikipedia:Kurier/Der_Kurier paßt das scho - nur die Länge ist ärgerlich. Und für Meinungen ist ja hier Platz. Sorry - wenn es nicht so viel zum Ärgern gebe, würden wir uns auch nicht so oft ärgern. Ich hoffe sehr, daß die Guidos ihre Camp-Erfahrungen in die Con. tragen und danach alles gut wird. Prinzip Hoffnung (Jetzt steckt man mich hoffentlich nicht in die linke Schublade.) (noch dazu) Ich wollte eine Mischung aus beiden Redewendungen und habe mich gefragt, ob mich schnell einer belehren wird. Nichts für ungut, ich bin eigentlich ganz nett und habe gegen niemand hier etwas - nur das System muß verbessert werden, föderal werden. Und ich gebe zu: Ich habe das Gefühl, wir verpassen eine große Chance. --  Palitzsch250  20:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nichts gegen eine Debatte für andere Strukturen, nur ich bezweifele stark, dass Barnos' Benutzerkonflikt bzw. der so verfasste Kurierartikel der dafür geeignete Aufhänger ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

Aber der Benutzernamensraum sollte seinem Namen Ehre machen. „Angemeldete Benutzer verfügen jeweils über Benutzerseiten im Benutzernamensraum, die sie jeweils frei mit Inhalten füllen und gestalten können, wobei ein Bezug zu Wikipedia bestehen soll. Häufige Einträge dort betreffen persönliche Angaben zu Alter, Herkunft und Beruf, benutzerspezifische technische Hilfen, Bearbeitungsschwerpunkte, Nennung der vom Benutzer eröffneten Artikel sowie Kritik an Wikipedia.“@Wikipedia#Technischer_Aufbau Oder stimmt das nicht mehr? Eine Disk., die wie so oft hitzig verlief, kann man doch wohl noch archivieren. Selbst eine harte Beleidigung schadet eher der Reputation des Täters, oder? --  Palitzsch250  21:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hilfe:Benutzernamensraum ist eigentlich eindeutig: im eigenen Benutzernamensraum ist nicht alles erlaubt, man hat dort nur sehr eingeschränkte Freiheiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:38, 7. Sep. 2014 (CEST)

Stellungnahme eines Betroffenen:
Dass Benutzer:Barnos den Konflikt, den er mir mir und einem anderen Benutzer hat, für so wichtig hält, dass seine einseitige Sicht des Falls gleich der gesamten Community unter die Nase gerieben werden muss, finde ich auffällig. Nach WP:WQ gehören solche Konflikte nicht in die Schlagzeilen des Kuriers, sondern hinter die Kulissen der WP oder in einen Vermittlungsausschuss. Ich habe mich hier gern zu solch einer Vermittlung bereit erklärt, hier habe ich noch einmal nachgefragt, ob Barnos ebenfalls dazu bereit wäre. Bisher leider keine Antwort. Na, vielleicht schickt er mir ja eine E-Mail. Das würde mich freuen. --Φ (Diskussion) 22:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das ist so seine Art. Du bist nicht der erste, der diese Erfahrung machen muss. Julius1990 Disk. Werbung 22:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Um vor allem beim Thema des Artikels zu bleiben: Es geht in diesem Überblick über die Grenzen und die Fragilität der Wikipedianerfreiheit, der das Allgemeine voranstellt und den exemplarischen Fall darin einbettet, zuletzt im Wesentlichen darum, welcher Gestaltungsfreiraum einem Wikipedianer in seinem Benutzernamensraum bleiben soll. Konkret auf den geschilderten Fall bezogen:

1. Soll ein beliebiger Projektbeteiligter (in diesem Fall ein als Kontrahent alles andere als unbeschriebenes Blatt) die Möglichkeit / gar das Recht dazu haben, aus fadenscheinigem Anlass die Kontrolle über den Benutzernamensraum eines Widersachers zu übernehmen?
2. Was sind nötige Beschränkungen, die im Namen der „Wikiquette“ von Wikipedianern unter allen Umständen einzufordern und notfalls mit Sanktionen zu belegen sind?

Hinsichtlich WP:PA und WP:WQ betone ich ausdrücklich (und zum wiederholten Mal), dass der höfliche Umgang unter Wikipedianern und insbesondere mit Neuankömmlingen zu den Grundbedingungen einer die Mühen lohnenden Zukunft dieses enzyklopädischen Projekts gehört. Das ist mir nicht nur allgemeine, sondern auch persönlich praktizierte Richtschnur. Auf den groben Klotz setze ich deshalb oft genug gerade nicht den groben Keil (die obigen Beschwerdeführer wissen ein Lied davon zu singen), sondern lasse den groben Klotz einfach in der Diskussionslandschaft stehen.

In (mir) wichtigen Projektangelegenheiten tritt neben diese Grundhaltung aber noch ein anderer Anspruch: die deutliche Benennung der Problemlagen, die auch eine ungeschminkte Sprache bei der Tatsachenbenennung erfordert. Darum geht es auch im vorliegenden Fall, und das ist es, was mir den ungebetenen Besuch (nun auch des in der Sache Hauptbeteiligten) verschafft – und nicht die für sich genommen völlig harmlose, scherzhafte Metapher „Thronprätendent“.
-- Barnos (Post) 08:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wenn das nur wirklich nur „eine harmlose, scherzhafte Metapher“ ist, lieber Barnos, wird es dir ja als jemand, der für seine heitere Gelassenheit bekannt ist, nicht schwerfallen, auf sie zu verzichten, nicht wahr?

Und was ist nun mit dem Vermittlungsausschuss? Bist du einverstanden oder nicht? Heiter-gelassene Grüße, --Φ (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2014 (CEST)

Anscheinend fühlt sich jemand davon auf den „Schlips getreten“, ich weiß aber auch nicht, was daran beleidigend sein soll. Kritische Bemerkungen auf der eigenen Benutzerseite sollten erlaubt sein, alles andere wäre doch Zensur.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hier hat ein Admin die Entfernung für berechtigt erklärt. --Φ (Diskussion) 14:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Also ein Vermittlungsausschuss mit unseren, lieben Kollegen Julius1990, Phi und dann auch noch Kopilot... mein lieber Scholli das könnte hart werden.   --Schlesinger ^schreib! 14:15, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nun gut, Humor ist, wenn man trotzdem lacht...

Um bei denen zu bleiben, die zum Thema schreiben: Sinuhe hat oben einschlägig auf die Benutzernamensraum-Konventionen verwiesen, Palitzsch auf einen Wikipedia-Basistext, in dem es heißt: „Angemeldete Benutzer verfügen jeweils über Benutzerseiten im Benutzernamensraum, die sie jeweils frei mit Inhalten füllen und gestalten können, wobei ein Bezug zu Wikipedia bestehen soll.“ Damit ist das Spannungsfeld provisorisch vermessen, um das es hier geht.

Unter den Konventionen, die auch im Benutzernamensraum gelten sollen, findet sich u. a. auch die Wikiquette. Diese besteht aus einer Anleitung in zehn Unteraspekten, die alle dazu geeignet sind, das wechselseitige gute Auskommen der Projektbeteiligten zu fördern, was wie oben schon gesagt zu den wichtigen Voraussetzungen einer lohnenden Zukunft der Wikipedia gehört und meine volle Unterstützung hat. Das nähere Hinsehen ergibt allerdings auch, dass es sich entweder um dehnbare und auslegungsbedürftige Anforderungen oder um gute Ratschläge und Empfehlungen handelt, die auf eine Art Wunschkatalog fürs harmonische Zusammenleben hinauslaufen. Die Gutwilligen werden die darin zusammengetragenen Empfehlungen gern beherzigen, wo immer es die vorgefundene Situation und das jeweilige Gegenüber gestatten; die weniger Gutwilligen betreiben ihr Wikipedia-Engagement ohnehin eher als Kampfsport, in dem man sich wenig um Wikiquette-Empfehlungen schert und allenfalls im Angesicht drohender Sanktionen eine sorgfältig bemessene Portion Scheinheiligkeit an den Tag legt. (Damit sei vor allem das undankbare Arbeitsfeld jener Administratoren beschrieben, die sich ihren Aufgaben als multiple Konfliktregulatoren noch anhaltend stellen.)

Die vorgefundene Situation und das jeweilige Gegenüber also entscheiden mit darüber – gewiss nicht nur in meinem Fall – wie weit die Wikiquette-Empfehlungen tragen können. So viel Wirklichkeitssinn ist allen Beteiligten zumutbar. Eingedenk dessen aber sollte man ganz besonders zurückhaltend damit sein, in die Gestaltungsfreiheit der Benutzer innerhalb ihrer eigenen Benutzernamensräume einzugreifen. (Im vorliegenden, exemplarischen Fall handelt es sich allein um die manipulationsfreie Dokumentation einer stattgefundenen Artikelnamensraumdiskussion.)
-- Barnos (Post) 15:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Barnos: Ernsthafte Antwort? Gut: ernsthafte Antwort. Die Bedingungen, die du selbst in der ersten Hälfte deines Kurier-Beitrags – wenn auch mit kritischem Blick auf Nebenwirkungen – als unabkömmlich, nützlich usw. beschreibst, sind für die Zensur-Seuche, die die (m. E. zu Recht) kritisierst leider unmittelbar verantwortlich. A führt eben zu B. Man hat halt die Ideologie hochgegleist, dass jeder in den Texten von jedem rumfuhrwerken kann, und dass genau dies die beste Erfindung ist seit ungefähr der Erfindung von geschnittenem Brot. Da der Begriff „Meinung“ im Wikipedia-Universum, anders als in der restlichen Welt, keine Daseinsberechtigung hat (was als Folgeschluss die Akzeptanz unterschiedlicher Meinungen implizieren würde), ist es halt so, wie es ist. Zu Kreuz und Stern kann es bereits qua Projektdefinition (Wahrheit™) keine unterschiedlichen Meinungen geben, sondern halt nur die einzige, wahre Währung: RICHTIG oder FALSCH. Kombiniert mit Sitten, die irgendwo mittendrin zwischen fortgeschrittenem Nerd-Gehabe und manichäisch eingestimmtem Pol-Pot-Jungsturm liegen, war es absehbar, dass über kurz oder lang auch die letzten Reservate normalmenschlicher Vernunft und normalem Realitätssinn (= die Abstriche, die man zugunsten der Realität „draußen“ bislang gemacht hat) geschliffen werden. Dieser Punkt ist nun langsam erreicht. Warum noch Individualismus, unterschiedliche Meinungen, Gestaltungsreservate auf der Userdisk? Alles ist Wiki (und im Wiki beanspruchen längst weitere Player wie Bots oder auch der große Spendenverwalter in Amerika Mitgestaltungsrecht). Wie du selbst schreibst, erkennst du das Wiki-Grundrecht, dass jeder in jedermanns Text nach Belieben rumpfuschen kann, prinzipiell an. Warum da Ausnahme Userseite? – Ich denke, dass es das ist, was du den Kollegen mal erklären müßtest. --Richard Zietz 14:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ein Recht zum Rumpfuschen für jedermann gibt es in WP nicht, nur das Recht für Jedermann Rumpfuschereien zu revertieren.--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das war aber jetzt mal ein alter ;-). Ich kenne ihn in der Version: § 1: Der Chef hat IMMER Recht. § 2: Sollte das mal nicht der Fall sein, tritt § 1 in Kraft. --Richard Zietz 20:32, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das war natürlich (ernste Antwort, Zietz) schon in älterer Zeit nicht richtig: Wo ein Chef ist, hat er lediglich das letzte entscheidende Wort, das allerdings mitunter auch schon sein erstes in der Sache sein kann. Dabei gilt bekanntlich allgemein: Errare humanum est. Falls es aber um die Problematik des allgegenwärtigen Machtgefälles in zwischenmenschlichen Beziehungen geht: ein zu weites Feld an dieser Stelle...

In der hier zu be- oder verhandelnden Sache, Zietz, hast Du Dich – trotz ernsthafter Absichten – auf die nötigen Unterscheidungen und markierten Problemzonen leider gar nicht eingelassen, vielleicht aufgrund einer bereits fortgeschritten resignativen Gesamthaltung zur Wikipedia. Also noch einmal thesenartig gerafft:

• Im Artikelnamensraum ist die Wikipedianer-Gestaltungsfreiheit durch das Regelwerk/Richtliniengestrüpp und durch die unaufgebbare Kontrolle und Mitwirkung anderer stark eingeengt. Unnötigen Frustrationen kann bei Beachtung der Wikiquette vorgebeugt werden. Zu einem förderlichen, auf die Projektziele und auf langfristige Autorenbindung gerichteten Miteinander gehört es aber nicht zuletzt, von anderen erbrachte (Vor-) Leistungen zu würdigen, indem man die Hauptautoren vor substantiellen Änderungen anspricht und anhört.
• Im Benutzernamensraum hat der Wikipedianer grundsätzlich die Gestaltungsfreiheit, die ihm im Artikelnamensraum verwehrt ist: Hier sind seine persönlichen Züge und Ansichten gefragt und gestattet; hier zählt hauptsächlich seine Sicht und Präsentation; hier wird er sich unerwünschte Zudringlichkeiten und Nachstellungen von anderer Seite verbitten und fernhalten (was oft nur mit Hilfe anderer gelingen kann).

Es gibt also einen Raum in der Wikipedia, der von Wikipedianern auch als Kompensations- und Ruheraum angesichts notorisch heikler, nicht immer dankbar gelohnter Leistungen im Artikelnamensraum genutzt werden kann. Dafür sollte weiterhin gemeinsam Sorge getragen werden.
-- Barnos (Post) 08:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

2 Korrekturen:

1. Das Ansprechen der "Hauptautoren" ist weder vorgeschrieben noch üblich. Falls ich den Hauptautor für einen kompetenten Fachmann halte, und ich dies im konkreten Fall für sinnvoll erachte, werde ich mich ggf. abstimmen. Sicher nicht, wenn der Hauptautor ein PR-Selbstdarsteller, bekannter Querulant, POV- Krieger etc. "Besitzansprüche als Hauptautor" exitieren generell nicht und sollten auch nicht gefördert werden.
2. Der Benutzernamenraum dient keineswegs der völlig freien Selbstdarstellung und Präsentation. Genereller Grundsatz ist erst mal, dass ein Zusammenhang des Inhaltes mit der Mitarbeit in Wikipedia im Vordergrund stehen muss, dh. Werbung und PR, persönliche Angriffe, politischer und religöser Extremismus etc. hat auch im BNR nichts zu suchen. Der BNR dient nicht der Umgehung von Relevanzregeln, in dem wegen fehlender Relevanz o.ä. zu löschende Texte da hin verschoben werden. Wer seine Aktionen im ANR schon selbst als "notorisch heikel" ansieht sollte sich mal eher selbstkritisch fragen, warum man selbst immer wieder Probleme bekommt, die meisten andere User aber nicht, zumindest nicht in dem Ausmaß. Deine Konflikte mit Einzelusern in der geschehenen Form breitzutreten, wird sicher nich tzu einer Besserung beitragen. - andy_king50 (Diskussion) 17:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

fundamentaler Einspruch:

1. Das Ansprechen der Hauptautoren ist vielleicht nicht zwingend vorgeschrieben, aber eine Frage des Anstands, zumindest wenn der Hauptautor noch aktiv ist. Es ist anmaßend, nach persönlichem Gusto zu entscheiden, ob dieser ein "kompetenter Fachmann" oder ein "Selbstdarsteller" ist. In einem kooperativen Gemeinschaftsprojekt gehört es zu den Grundvoraussetzungen, Probleme zunächst in einer Diskussion zu klären. Dazu müssen die betreffenden Parteien aber zunächst einmal von der Diskussion wissen. Eine Entscheidung sollte grundsätzlich das Ende und nicht der Anfang einer Problemlösung sein. Wenn das stärker beherzigt (und auch durchgesetzt würde), hätten wir deutlich weniger Probleme und ein besseres Arbeitsklima. Hier sind auch die Moderationsfähigkeiten der Admins gefragt, welche leider oft vernachlässigt werden.

2. Der Benutzernamensraum heißt nicht umsonst so. Was ein angemeldeter Benutzer dort treibt, geht zunächst erst einmal niemanden etwas an. Ausnahmen gelten natürlich für diffamierende oder rechtlich bedenkliche Texte oder Bilder, URVs o.ä. Natürlich können auch wegen fehlender Relevanz oder mangelnder Qualität gelöschte Texte dort "geparkt" und überarbeitet werden. Das Eingreifen in den BNR steht für mich auf einer Stufe mit Hausfriedensbruch bzw. der Schnüffelei des Hausmeisters, ob der Mieter auch regelmäßig putzt. Der BNR ist Tabuzone und wer dort ohne triftigen Grund ohne Zustimmung des Benutzers eingreift, gehört verwarnt und im Wiederholungsfall infinit gesperrt. Streitfälle sind entweder per SG oder durch den Seitenbetreiber zu entscheiden. --Cosinus (Diskussion) 16:27, 11. Sep. 2014 (CEST)

Bemerkenswertes Beispiel gemeinschaftsdienlicher Selbstbeschränkung

Dieser Beitrag von Lektor w in der aktuellen Artikeldiskussion zum Ersten Weltkrieg setzt einen Akzent im Spannungsfeld von Wikipedianer-Freiheit und –Eingebundenheit, der auch im obigen Kontext nicht unbemerkt bleiben sollte.
-- Barnos (Post) 08:09, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nachtragshaushalt

Falls für einen Goldenen Handschlag bei Wikimedia aus den Spendengeldern für die Ablösung des Vorstands ein Betrag von 320.000,- € gezahlt wird, der von der Förderung für die Community o.ä. abgezogen werden muss, dann ist das der Gipfel der Misswirtschaft! Sehr ärgerlich! --Pacogo7 (Diskussion) 09:00, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nicht unerhebliche Budgetkürzungen im Bereich der satzungsgemäßen Aufgaben, um einen Hauptamtler loszuwerden? Ja, das darf man Misswirtschaft nennen, finde ich. Bleibt zu hoffen, dass die Entscheider im Verein aus der ganzen Chose auch was für die künftige Vertragsgestaltung mit dem Hauptamt lernen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:16, 11. Sep. 2014 (CEST)

"Parasitär", "Parasitismus", Karstadtabzoke usw. wären wohl PAs, weil das auch biologische Metaphern sind. Aber es trifft den Kernaspekt wohl ganz gut. Aus einem ehrenamtlichen Projekt die Mittel herausziehen für den eigenen Egotripp...--Pacogo7 (Diskussion) 09:26, 11. Sep. 2014 (CEST)

Würde man eigentlich, wenn es das eigene Geld und der eigene Betrieb wäre, bemühten Amateuren wie dem Präsidium die Führung eines Millionen-Umsatz-Betriebes anvertrauen? Pankoken (Diskussion) 09:32, 11. Sep. 2014 (CEST)

(BK)Würde man normalerweise die Erstellung eines Lexikons bemühten Amateuren anvertrauen? Die Frage führt nicht weiter - aber die Frage, warum "bemühte Amateure" Abfindungen und Gehälter bekommen, die für hochqualifizierte Profis üblich sind. Vielleicht führt die weiter? --Kritzolina (Diskussion) 09:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Nun, ADACisierung wäre noch so ein Wort ;) Anyway, ist ein hoher Preis, der hier gezahlt wird/wurde, ob sich die Handelnden im Vorfeld wirklich darüber bewusst waren? Ich meine, diese Ankündigung rechtfertigt in meinen Augen kein Überziehung der Personalkosten um 6,8% des Gesamtbudgets. Das hätte doch auch anders laufen können?! Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:37, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde das gut. Es zeigt, dass bei Wikimedia Deutschland die richtigen Entscheidungen von allseits kompetenten Leuten getroffen werden. Liesel 09:48, 11. Sep. 2014 (CEST)

Zum ersten Mal seit langem nehme ich bei WMDE eine Aufbruchsstimmung wahr (auch wenn Einige der die früher in der Verantwortung standen jetzt scharf zu schießen versuchen, weil es Nachfolger wagten ihre Entscheidungen umzukehren...). Nach Jahren der Verkrustung, die bei mir gar zum Eindruck einiger Vetternwirtschaft geführt hatte, habe ich den Eindruck, es geht endlich mal wieder Vorwärts - anstatt nur in die Breite. Hinzu kommt, daß ich von keinem Projekt (abgesehen von der WikiDACH, aber das ist ein spezielleres Thema) ein förderungswürdiges Unternehmen nicht von WMDE gefördert wurde. Hier wird sich an Beträgen fest gemacht, statt darauf zu schauen, ob es wirklich einen praktischen Effekt hat. Glücklich ist im übrigen wohl Niemand mit der Situation. Man könnte aber auch mal den Leuten die (solche) Arbeitsverträge machten die Frage stellen, wie das so kommen konnten, statt die anzuklagen, die Dinge wieder in Ordnung zu bringen versuchen. Ich für meinen Teil weiß, daß ich mittlerweile dem Verein den Rücken gekehrt hätte, wenn dieser Schritt mit dem Wechsel an der Spitze nicht jetzt gegangen worden wäre. Da ist mir ein Ende mit Schrecken lieber, als der Schrecken ohne Ende. Als ein Verein des Stillstandes und der Erbhöfe. Marcus Cyron Reden 10:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

Der Darstellung von Marcus schließe ich mich einmal vollinhaltlich an. Ohne jetzt jemandem Misswirtschaft zu unterstellen, so besteht doch die Tatsache, dass ein neugewähltes Präsidium mit Realitäten konfrontiert wurde, welche sie nicht selbst zu verantworten haben. Die aber von ihnen erkannt wurden - und nicht von vorherigen Präsidien, warum auch immer - aber von genau diesen vorherigen Präsidien einfach durchgewunken wurden. Dem aktuellen Gremium die Schuld für Versäumnisse und ev. Klüngeleien der vergangenen Perioden und Jahre in die Schuhe zu schieben, ist schon ziemlich schäbig und zeugt ganz deutlich von völligem Unwissen, eigentlich schon Böswilligkeit.--Hubertl (Diskussion) 10:46, 11. Sep. 2014 (CEST) PS: auch mir geht die Kotze hoch wenn ich mich an den Brief von Moleski, Menard und Co. erinnere. Denn genau diese Leute waren es, die diese Suppe eingebrockt hat, die jetzt zum Auslöffeln bereit steht. Und wer von den obigen Leuten jetzt das Maul aufreisst, den will ich nur an den (gottseidank nie realisierten) Posten des Secretary General der Chapter-Association erinnern, der unter anderem daran scheiterte, dass die Honorarforderungen von fast 200.000 Euro/Jahr dem Volk doch als etwas zu übertrieben erschien. Und jetzt frag ich mal die Herren, die da oben Gift gespritzt haben: Seid ihr mit diesem Kurs so einverstanden und denkt ihr nur in Quartalen?

Keine Ahnung, ob ich zu "denen" gehöre, aber ehrlicherweise: Ich habe das ganze nicht kapiert. Vorstandswechsel schön und gut, aber hätte man nicht einfach den Vertrag auslaufen lassen können und gut ist? Und, nee, mir ist diese Ad-hoc-Aktion keine 320k Euronen Wert - sorry! --Anneke (Diskussion) 20:54, 11. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist das auch keine 320k€ wert, sorry. Das der neue Vorstand übrigens billiger wird, bleibt abzuwarten; da die GS heute viel größer ist, wird der neue Vorstand auch mehr Gehalt sehen wollen. Das der Verein in den letzten Monaten besser geworden ist, kann ich nicht wirklich feststellen, aber vielleicht kommt der Aufbruch ins gelobte Land ja noch. Auf jeden Fall weiß ich jetzt auch, warum das Fotoprojekt des Bundestages um 3.000€ gekürzt wurde – das war wohl ein Vorbote. --DaB. (Diskussion) 00:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das jetztige Präsidum hat aus irgendwelchen Erkenntnissen heraus gehandelt. Ob das gut oder schlecht war, wird man auch erst später sehen. Ich frage mich nur, ob ihnen die finanzielle Tragweite ihres Entschlusses wirklich bekannt war oder ob sie einfach "blauäugig" den GF abgesägt haben, nach dem Motto "koste es was es wolle", im Zweifel nehmen wir das Geld es aus dem bisher nie ausgeschöpften Community-Topf. Liesel 10:56, 11. Sep. 2014 (CEST)

Mal ein zusätzlicher, etwas grundsätzlicherer Punkt zur konkreten Kostenverschiebung:
Ich hatte beim Workshop zu den Förderrichtlinien am vergangenen Wochenende, der direkt nach der Veröffentlichung des Nachtragshaushalts (Freitag) stattfand, diesen Punkt in die Diskussion zur Community-Förderung eingeworfen und nachgefragt, welche Ausweirkungen dies denn auf die Förderung konkret haben wird. Anwesend waren u.a. auch Denis Barthel (Leiter Team Communitys) und Stepro (Präsidioum WMDE). Da der Nachtragshaushalt vor allem eine Kürzung der Community-Sachmittel (also ganz konkret der Mittel, die in die Community-Förderung fliessen) um >20% vorsieht, ist dies natürlich auch der Bereich mit den größten Einschnitten. Ich bekam als Antwort, dass es wahrscheinlich keine für die Community spürbaren Effekte haben wird - bei einigen Förderungen kann es zu günstigeren Lösungen kommen, bei anderen wird man über leichte Beschneidungen bei Randbereichen diskutieren etc. aber neben diesen vor dem Effizienz- und Spendengeldgedanken auch sinnvollen Punkten wird es keinen wirklichen Beschnitt geben und bereits laufende Projekte (WikiCon, Bundestagsprojekt, Lokal K, Festivalsommer etc.) sind safe. Probleme könnte es nur dann geben, wenn plötzlich neue größere Projekte auftauchen - und hier würde es im Ergebnis bei sinnvollen Projekten aber auch nicht zu einer Ablehnung sondern eher zu einer Verschiebung um einige Monate kommen. All in all ist die Geldverlagerung aus dem Community-Topf in einen anderen also real kein ernsthaftes Problem - das Signal dahinter ist in meinen Augen der fatale Punkt. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:02, 11. Sep. 2014 (CEST)

Klar ist jahresübergreifend die Summe der zur Verfügung stehenden Mittel gleich, was dieses Jahr nicht mehr ins Budget passt, muss halt ins nächste Jahr verschoben werden. Sicher kein Beinbruch, wir haben ja schon September. Ich gebe Dir insofern Recht, als dass es die Außenwirkung des Nachtragshaushaltes ist, die (offenbar nicht nur) mich massiv stört. Und -die Frage muss erlaubt sein- war es den Verantwortlichen bewusst, dass sie 6,8% des Jahrebudgets aufwenden müssen, um den Beschluss über die Entlassung des hauptamtlichen GF finanzieren zu können. Das hat nichts mit "Gift spritzen" zu tun, sondern mit der schlichten Frage, wie WMDE mit den Spendengeldern umgeht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:19, 11. Sep. 2014 (CEST)

@Siechfred: Die Frage ist legitim und ich stelle sie ebenso - die Antwort darauf wird dir nur das Präsidium geben können. Meine Meinung: Ich denke, dem Präsidium war klar, dass sie nach dem Rauswurf des Vorstands deutliche Mehrkosten erzeugen wird - neben der Abfindung in sicher nicht geringer Höhe beinhaltet dies ein doppeltes Gehalt für einen Interim + den ja weiter mitarbeitenden Ex-Vorstand sowie die Kosten für Rechtsberatung und Nachfolge-Headhunter. Ob sich das Präsidium über die Höhe klar war - who knows, kommuniziert wurde dies wie vieles andere in dem Umfeld ja nie wirklich (afaik nicht mal in die Vereinsmitgliedschaft). -- Achim Raschka (Diskussion) 12:33, 11. Sep. 2014 (CEST)

"Das Personal solle hingegen nicht reduziert werden, denn „solche Personalmaßnahmen erzeugen erfahrungsgemäß durch Abfindungen etc. kurzfristig Kosten und nur mittelfristig einen positiven Effekt auf den Haushalt“" im Nachtragshaushalt steht dann aber auch irgendwo, dass selbst frei werdende Stellen wieder besetzt wurden. Muss man für leere Planstellen auch Abfindungen zahlen? Cool, nächstes Leben werde ich bei WMDE leere Planstelle und ansonsten geh ich segeln auf dem Möhnesee. 213.214.12.104 14:41, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich will mal nicht generalisieren, aber insbesondere das Team Communitys hat sich mir in den letzten Wochen deutlich positiver präsentiert, als das früher noch üblich war. Allerdings musste ich auch wiederholt feststellen, dass Anfragen On- und Offwiki noch beantwortet werden, wenn der 8-Stunden-Arbeitstag schon längst vorbei sein müsste und in der Geschäftsstelle eigentlich nur noch die Programmierer leben. Das geht auf Dauer nicht gut, entweder wird es Kündigungen wegen Burn-outs geben, oder das Team muss durch Neueinstellungen vergrößert werden. Ich persönlich würde, auch wenn es mehr kostet, auf letzteres setzen, weil es langfristig mehr bringt. Was ich mich allerdigns frage, ist, ob die inzwischen allgemein ausgesprochene Nicht-mehr-Förderung des Dauerteilnehmers StagiaireMGIMO mit den Kosteneinsparungen zu tun hat, oder ob man auf die Beschwerden aus der Gemeinschaft hörte. -- 32X 08:56, 13. Sep. 2014 (CEST)

Mich würde einmal interessieren, wie hoch die Abfindung für den ausgeschiedenen Vorstand war – waren es wirklich 320.000 EUR? – und ob sich die hierfür Verantwortlichen darüber bewusst sind, dass sie an der Strafbarkeit wegen Untreue entlang schrammen. Diese Nachricht wird in der Öffentlichkeit noch für Aufsehen sorgen. Schade, dass Wikipedia durch solche Vorgänge, zu denen der unsägliche Kampf der letzten Wochen mit der WMF gehört, an Reiz verliert. Man resigniert. Gert Lauken (Diskussion) 23:40, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die TEUR 320 betreffen nach Darstellung des Präsidiums sämtliche Kosten, die im Zusammenhang mit der vorzeitigen Trennung angefallen sind oder noch anfallen werden. Das beinhaltet neben der Abfindung also auch Beratungs-, Rechtsanwalts- und Personalsuchkosten sowie die Kosten, die die Übergangskommission sowie das Interimsmanagement verursachen. Ein kleinerer Teil dieser Kosten wäre wohl auch angefallen (in 2015), wenn man den Vorstandsvertrag hätte auslaufen lassen, da auch dann zur Neubesetzung wenigstens ein Personalsuchdienstleiter hätte eingeschaltet werden müssen. Die Höhe der Abfindung sowie anderer Konditionen der Trennung legt das Präsidium gegenüber den Mitgliedern nicht offen, hier sei Vertraulichkeit vereinbart worden. Ob andere Einzelpositionen veröffentlicht werden, ist derzeit unklar. --Wistula (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Info. Dann dürften es aber immer noch mind. 250 TEUR gewesen sein. Nach dieser Quelle bezog Pavel Richter im Jahr 2012 ein Gehalt von etwa 100 TEUR. Das finde ich okay. Die Höhe der Abfindung erscheint mir aber deutlich überhöht. Zwar mag das 2- oder 2,5-Fache (oder ein noch höheres Vielfaches) für einen Wirtschaftsführer angemessen sei, hier aber haben wir es mit einer gemeinnützigen Einrichtung zu tun, die eigene wirtschaftliche Tätigkeit nicht ausübt, nur über eine geringe Mitarbeiterzahl verfügt und mit einem recht schmalen Budget von 5 bis 6 Mio. EUR auskommen muss. Wie siehst Du denn die Höhe der Abfindung, Wistula? Gert Lauken (Diskussion) 22:41, 14. Sep. 2014 (CEST)

Komisch, ich lese überall, daß die Höhe der Abfindung der Verschwiegenheit unterliegt. Woher hast Du denn die Informationen über die konkrete Summe? Bzw. warum kannst Du so sicher festellen: „ Die Höhe der Abfindung erscheint mir aber deutlich überhöht.”? --Henriette (Diskussion) 01:49, 15. Sep. 2014 (CEST)

Die Gesamtsumme der durch das Ausscheiden des bisherigen Geschäftsführers verursachten Kosten liegt bei 320 TEUR. Die von Wistula genannten Nebenkosten (Beratungs-, Rechtsanwalts- und Personalsuchkosten sowie die Kosten, die die Übergangskommission sowie das Interimsmanagement verursachen) vermag ich meiner Einschätzung nach beim besten Willen auf nicht mehr als 70 TEUR zu veranschlagen (lege ich einen Stundensatz der Berater von 250 EUR/h zugrunde, käme ich abzüglich des MwSt-Satzes auf insgesamt mehr als 200 Stunden Beratungszeit für die Neubesetzung eines Postens). Bleiben mindestens 250 TEUR für die Abfindung. Das finde ich auf den ersten Blick deutlich zu viel. In der Fachliteratur heißt es, dass bei (gerichtlichen) Streitigkeiten über die Höhe der Abfindung § 10 des Kündigungsschutzgesetzes anzuwenden ist, dessen Absatz 1 lautet: Als Abfindung ist ein Betrag bis zu zwölf Monatsverdiensten festzusetzen (das wären hier max. wohl um die 100 bis 120 TEUR). Das ist der Regelfall, von dem man natürlich einvernehmlich abweichen kann, wofür es aber bei einer gemeinnützigen Organisation wie der hier in Rede stehenden mit einem doch vergleichsweise sehr schmalen, spendenfinanzierten Budget und geringer Mitarbeiterzahl m.E. kaum Anlass gibt. Ich kann mir natürlich momentan keine abschließende Meinung bilden, weil der bisherige Vorstand möglicherweise neben seinen Geld- noch Sachbezüge erhalten hat, die bei der Höhe der Abfindung ebenfalls noch zu berücksichtigen sind. Deshalb denke ich, Henriette, dass hier die gesamte deutschsprachige Wikipediagemeinschaft und nicht nur die Mitgliedschaft des Fördervereins einen Anspruch darauf hat, genaue Zahlen zu erfahren, denn durch ihre Leistungen werden derartige Beträge erst ermöglicht. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 11:50, 15. Sep. 2014 (CEST)

Die Höhe der Abfindung ist den Mitgliedern unbekannt. Das man hier Vertraulichkeit vereinbart hat, ist mE okay. Da andere Positionen - jedenfalls aggregiert - etwa einschätzbar sind und die Vertragsrestlaufzeit bekannt ist, läßt sich eine Größenordnung vermuten; mit Deinen TEUR 250 liegst Du bestimmt deutlich zu hoch. Aus meiner Sicht als wenig Involvierter/Informierter gibt es aus dem Verein keine Kritik an der Höhe der Abfindung. Man muss übrigens auch berücksichtigen, dass das aktuelle Präsidium hier an Verträge eines Vorgängerpräsidiums gebunden war. Auch wenn nunmehr keine Änderungen mehr möglich sind, finden nach meiner Kenntnis Diskussionen zu der Notwendigkeit einer vorfristigen (und teuren) Trennung sowie zu den Nebenkosten dieser Trennung statt. Der ganze Vorgang ist aus Mitglieder- und Spendersicht sicher sehr unerfreulich; mich hat er jedenfalls sehr geärgert. Ich kann nicht beurteilen, ob man einen besseren Weg hätte finden können. Rein formell ist aber wohl korrekt vorgegangen worden. Es bleibt zu hoffen, dass aus solchen enttäuschenden Vorgängen, die bei jungen und sich (zu?) schnell entwickelnden Organisationen vorkommen können, gelernt wird. Soweit meine für mich hier abschliessende Einschätzung. --Wistula (Diskussion) 19:48, 15. Sep. 2014 (CEST)

Da andere Positionen - jedenfalls aggregiert - etwa einschätzbar sind und die Vertragsrestlaufzeit bekannt ist, läßt sich eine Größenordnung vermuten; mit Deinen TEUR 250 liegst Du bestimmt deutlich zu hoch. Vielleicht fehlt mir da wirklich die Erfahrung: Wenn ich aber mit der von mir geschätzten Höhe der Abfindung deutlich zu hoch läge, dann würde das bedeuten, dass Nebenkosten in Höhe von 100.000 EUR oder gar mehr für die Besetzung einer einzigen Stelle angefallen sind, die dann zudem intern besetzt wurde. Das mag ich mir aber auch nicht vorstellen (es sei denn es gibt noch mehr Positionen als die oben von Dir genannten). Einen Vorwurf gegen den aktuellen Vorstand erhebe ich erst einmal nicht, weil mir die Hintergründe nicht bekannt sind und der Arbeitsvertrag des bisherigen Vorstands von früher Verantwortlichen ausgehandelt worden ist. Insgesamt ist der Vorgang sehr ärgerlich und demotivierend, er trägt zum schleichenden Verfall dieses Projekts bei. Gert Lauken (Diskussion) 10:25, 16. Sep. 2014 (CEST)

Witze über die Beziehung von WMF und der Community

Die Positionen zwischen WMF und der Community sind festgefahren. In solch einer Situation wirken Witze manchmal recht entspannend. Auf welcher WP-Seite mit der Möglichkeit zu globalen Beiträgen könnte so etwas gestartet werden (multi-kulturell)? Dabei ist zu beachten, dass öffentliche Witze in den USA gewissen puritanischen Regelwerken unterworfen werden. --Edward Steintain (Diskussion) 21:35, 13. Sep. 2014 (CEST)

Witze die keiner mehr hört weil "der Saal sich leert"? Nein danke. Frei nach Lenin: "Abstimmung mit den Füßen"[36] ist im Gang. Auswertungen dazu wird es wohl erst viel später geben. :-( --Gruß Tom (Diskussion) 21:05, 14. Sep. 2014 (CEST)

Oh. danke für den heißen kulturellen Tipp! Das erinnert mich: Heute Abend muss ich mir noch die Zähne putzen. Bei dem aberranten WMF-Gedösel (sprich: unter dem Einfluss von kollateralen Schädeln (Fehlläufer)) gehen die Grundlagen des täglichen Lebens verloren. DON'T PLAY (system versus leben).--Edward Steintain (Diskussion) 21:28, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wir sind das Proletariat der Wikipedia, was nicht bedeutet das wir keine Kultur haben. Empfehle Zahnseide zum Finish[37] ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 22:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

We don't need no big foundation

We don't need no page control

No dark sarcasm in the meta

Board, leave editors alone

Hey, board, leave editors alone

All in all it's just another brick in the wall

All in all you're just another brick in the wall

−Sargoth 13:36, 15. Sep. 2014 (CEST)

We don't need no administrators
We don't need no page control
No dark sarcasm in the meta
Admins, leave editors alone

Hey, Admins, leave editors alone
All in all it's just another brick in the wall
All in all you're just another brick in the wall

Liesel 13:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

Welcher Zusammenhang da jetzt zwischen der WMF und Admins bestehen soll, muss mir erst mal jemand erklären. Ich sehe da keinen, denn Admins sind Mitglieder der Community und haben keinerlei spezifizierte Beziehung zur Foundation.

Und doch, wir brauchen Admins, da offensichtlich so manche Mitglieder der Community nicht ohne Schiedsrichter auskommen. Das schreibe ich auf dem Hintergrund einer laufenden Admin-Wahl, in der dem Kandidaten attestiert wurde, er habe nicht dargestellt, wofür ER die Knöpfe benötige. Da wird das Pferd am Schwanz aufgezäumt: Die Community braucht Admins, und zwar je mehr um so besser. Die Entwicklung geht aber in die andere Richtung. Wen wunderts.

Admins verdienen unseren Respekt und unsere Hochachtung, da sie hier oft genug die "Drecksarbeit" erledigen. Aber das geht manchen Benutzern, die offenbar unbedingt ein Feindbild benötigen, nicht in den Kopf.-- Nicola - Ming Klaaf 13:47, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich vermute, es ging hier weniger um einen «Zusammenhang» denn um Strukturähnlichkeit. --Kängurutatze (Diskussion) 14:24, 15. Sep. 2014 (CEST)

Auch die sehe ich beim besten Willen nicht, und auch nicht mit schlechtem. Admins sind Benutzer, die Verantwortung und Arbeit übernehmen, und das ehrenamtlich wie der Rest der Community. -- Nicola - Ming Klaaf 14:45, 15. Sep. 2014 (CEST)

Admins sind in der Hierarchie höher angesiedelt und hatten im Gegensatz zum/r einfachen editor bisher die Macht, Mediawikiseiten zu bearbeiten. Auch im Superprotect-MB kam unter Contra der Hinweis vor, dass die Admins wohl jammern würden, weil ihnen jemand ein Spielzeug wegnehme. In den Zusammenhang setze ich Liesels Antwort und kann sie als Aufforderung zur Reflexion der eigenen Rolle durchaus goutieren.−Sargoth 14:51, 15. Sep. 2014 (CEST)

Admins sind durch die Community legitimiert und müssen sich vor der Community rechtfertigen, Superstaff nicht. (Ob die Kontrolle der Admins gut funktioniert, sei mal dahingestellt.) Wikipedia lief dreizehn Jahre ohne Superprotect ganz ok. Wie lange sie ohne Admins liefe, weiß ich nicht. Kann man ja mal ausprobieren. --84.61er (Diskussion) 15:00, 15. Sep. 2014 (CEST)

Sehr witzig, das sich Sargoth als Schüler sieht... (nicht signierter Beitrag von Informationswiedergutmachung (Diskussion | Beiträge) 23:17, 15. Sep. 2014 (CEST))

@Sargoth:, willst du damit sagen bei Liesel/Admins und Admins/Superprotect geht es jeweils nur um verletzten Stolz? -- Cherubino (Diskussion) 19:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich sage das nicht, ich höre das so. Grüße −Sargoth 19:40, 16. Sep. 2014 (CEST)

Empfehlungen

Der neue „Empfehlungen“-Link.

Der neue Empfehlung-Link kann auch Vorschläge liefern, was man so als nächstes bearbeiten könnte.

Hallo allerseits,
sagt mal: Ist bei noch jemandem in der obersten Link-Zeile der Link „Empfehlungen“ aufgetaucht? Und haben wir eine Doku, was er machen soll? Aktuell schlägt er bei mir irgendwelche orthodoxe Religions-Artikel vor? --DaB. (Diskussion) 01:44, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das kommt so nur bei Kindern, die unartig waren. Bei mir heißt der Link „Belohnungen“ und enthält nur Äpfel, Nüsse und Marzipan. sorry, *scnr* ;) --user.js (((☎))) 02:38, 12. Sep. 2014 (CEST) PS. *schnüff* Nee, ich bekomme den Link garnicht angezeigt - wahrscheinlich war ich unartig und muß deswegen jetzt auch schnell ins Bett...

Das dürfte mw:Task recommendations sein (vgl. m:Tech/News/2014/38), siehe die Screenshots. Sollte aber eigentlich nur bei einem Teil der neu angemeldeten Benutzer kommen. Ich habe es jedenfalls nicht, hatte es aber vor einer Weile schon auf β-dewiki gesehen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 02:58, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ui! Ich hab den Link auch! Na, mal schauen was es beim Klicken gibt: Vielleicht lecker Karottenbrot und Möhrensaft? --Henriette (Diskussion) 03:52, 12. Sep. 2014 (CEST)

Only new accounts should be getting the link to recommendations. If you are, it is a bug which we will fix right away. Can you do a hard refresh and try it again? Steven (WMF) (Diskussion) 05:55, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi everyone, and apologies since I don't speak German. This is a randomized test of editing recommendations for new editors, which we're trying in 12 Wikipedias. It will run for two weeks, then we will be turning it off in order to analyze whether it helped new Wikipedians or not. You can see how we'll be conducting this analysis on Meta. Steven (WMF) (Diskussion) 05:50, 12. Sep. 2014 (CEST)

I´am pritti nju, tooo. Sis naiz tuul ask mi tu luk änd wöak ät sam tennispleijas. Exaktly my schuhsise. I äm weeiting for samsing like: atha piipl häv wöakd änd editit on dis artikls tuu. If ju wöak on tuu, ju will öan the thöad edit gratis bai Bot.--Hubertl (Diskussion) 07:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

No idea what you're trying to say, but the link you posted shows quite clearly that the database doesn't know how old your account at dewiki is. --Entlinkt (Diskussion) 08:15, 12. Sep. 2014 (CEST)

Steven (WMF): It seems you picked mainly longtime authors like DaB., Hubertl, henriette and me too (all are here longer than 10 years). I think a recommendation link for us is not really needed - especially if it shows recommendations for me as biologist to work on a German rapper, the music ECHO award and an album of a rightwing rockband from South Tyrol. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi Achim. Just to repeat: we designed recommendations only for new accounts. That it is showing up for anyone is a bug, which we'll fix in the morning when folks wake up in the States. Strangely, the other 11 Wikipedias seems not have this issue, as far as I can tell. In any case, the recommendations are based on pages similar to the one you last edited. They will update as you edit other articles. Steven (WMF) (Diskussion) 07:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Steven (WMF) - o.k., my last edit was placing a pic in the article on Kraftklub, a very social and left-placed band from Eastern Germany- the recommendations shown to me are 3 of nine related to Frei.Wild, as mentioned a rightwing rockband from South Tyrol. If I were new this really would block me from editing. Beside this: A fundamental question for me would be, why the recommendations only are based on this very last edit and not on a spectrum of my edits I normally be working in? In my case I would expect to get recommendations to species articles, maybe some arts and biographies. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

A pure speculation: Very old accounts don't have an entry in Special:Log/newusers. If „new users“ are determined by the log and the log does not have an entry, that might be a problem. (Of course I don't know if thats the real reason, but maybe ...)

If that's the cause, it's not a big problem – then it will only affect very old accounts and these will be able to somehow live with it. (Or maybe not? Who knows ...) --Entlinkt (Diskussion) 08:10, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hört sich nach der Amazonisierung der Wikipedia an: Leute, die diesen Artikel bearbeitet haben, haben danach auch jene Artikel bearbeitet. Pankoken (Diskussion) 08:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Und wenn wir jetzt bei Facebook wären würde ich hier ein "Gefällt mir" einfügen. Aber mit der "Danken"-Funktion kommen wir dem ja schon recht nahe. --Wuselig (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2014 (CEST)

Geht das Neuanmeldungslogbuch auf DE tatsächlich nur bis zum 8.9.2005 zurück? Ok, dann wundert mich nicht, daß ich jetzt ebenfalls Empfehlungen angeboten bekomme. -- Smial (Diskussion) 08:53, 12. Sep. 2014 (CEST) Knuffig ist, daß ich heute lauter Vorschläge aus dem Bereich Optik/Physik bekomme. Da habe ich zuletzt etwas nachgeschlagen, weil ich davon wenig Ahnung, aber vermutlich gewohnheitsgemäß ein paar Typos beseitigt habe.

Falls es dich tröstet, ich soll Panda-Bären überarbeiten. LG --Itti 09:04, 12. Sep. 2014 (CEST)

Kann man das abschalten, irgendwie? Es nervt. --mw (Diskussion) 09:08, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ärgerlich, weil es vermutlich Ressourcen frisst und neuangemeldete Socken animiert, nicht nur in einem sondern in mehreren Artikel noch mehr Mist zu bauen. Noch ärgerlicher, dass man anstatt solche unnütze Features Tausende teils von 2005 liegende wichtige Bugs links außen liegen lässt. -jkb- 09:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Naja, wenn euch das schon nervt... immerhin blinkt es nicht orange und geht auch nicht über die ganze Seitenbreite... -- Smial (Diskussion) 09:18, 12. Sep. 2014 (CEST) der sich freilich immer noch wohl vergeblich wünscht, Wikitabellen zumindest ansatzweise wie in einer Tabellenkalkulation bearbeiten zu können. Ging doch mit Visicalc immerhin schon auf dem C64...)

Ich mache mal die Ingrid und nehme meinen vorhergehenden "macht doch nichts"-Kommentar hiermit offiziell zurück. Gerade eine Kleinigkeit in einem Artikel geändert, gespeichert, da kommt ein Riesen-Pop-Up "Deine Änderungen wurden gespeichert. Einen ähnlichen Artikel bearbeiten:" Mit Bild und Link... ARGL. -- Smial (Diskussion) 09:54, 12. Sep. 2014 (CEST)

Also ich bin seit Frühjahr 2005 dabei und habe auch den Empfehlungen link. Bei mir werden ausschließlich Artikel im Bereich Kunst vorgeschlagen. Das ist ein Bereich in dem ich nur lese – natürlich fixe ich da mal einen Tippfehler oder eine BKL wenn ich drüber stolpere. Fazit: Bug mit Zielgruppe sollte gefixt werden und Edit-Empfehlungen sind unwesentlich besser als ein Button Editiere eine zufällige Seite Was mir dann doch fehlt ist der dazugehörige dislike-button. --Varina (Diskussion) 09:33, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hmm... wohl weil ich diesen Revert machte, kommen Empfehlungen aus dem Mobilfunk-Bereich. An sich eigentlich ein nützliches Feature, aber es dürfte doch komplex sein, denn wie soll die SW wissen, ob man sich für ein bestimmtes Thema interessiert, oder ob man bloss in Hunderten von Artikeln was fixen will (wo dann analoge Artikel, die auch zu fixen wären, auch vorgeschlagen werden sollten, und nicht das Thema des letzten Artikels), oder ob man gezielt Flugplätze verschiebt (dazu musste das Empfehlungstool aber erkennen, dass man auf einer Mission bewegt und dann entsprechende Artikel zur Fortsetzung der Misson vorschlagen). Für Stalker wäre das Feature, sich die Artikel der gestalkten Person empfehlen zu lassen, sinnvoll. Für Trolle die Honeypots. *scnr* --Filzstift ✏ 09:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Der arme aka wird sich vor Vorschlägen aus allen Themenbereichen kaum noch retten können ... Weia ... -- Smial (Diskussion) 10:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

• Update I've filed this as bug 70759. When everyone is up in the US, we will either fix the issue or decide to turn off the recommendations on German Wikipedia entirely. In the meantime, sorry for any annoyance. Steven (WMF) (Diskussion) 10:08, 12. Sep. 2014 (CEST)

Thank you much, regards -jkb- 10:09, 12. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Sempf: Ich weiß nicht, wie ihr so arbeitet, aber wenn ich an einem vorhandenen Artikel herumstricke, ich mache ja meist nur Kleinkram, dann habe ich danach oft zwei bis zwanzig zusätzliche Browsertabs offen, weil ich eine Auswahl der in dem gerade bearbeiteten Text vorhandenen Links "auf Reserve" schon mal doppelklicke, um die dann durchzusehen, ob dort Widersprüche oder andere Dinge zu fixen sind. Da sind diese Empfehlungen hyperfluid. -- Smial (Diskussion) 10:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wurde am 5. August angelegt, bekomme keine Vorschläge *schnüff* --Devil of the night 10:19, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich schicke dir meine. Mein Schwachsinn Dein Schwachsinn -jkb- 10:20, 12. Sep. 2014 (CEST) (i.A. Schwarzkopf)

When everyone is up in the US, we will either fix the issue or decide to turn off the recommendations on German Wikipedia entirely. Please wake up soon! I'm gonna avoid WP for today. BTW: Why do you deem such features necessary in the first place?--Xquenda (Diskussion) 11:18, 12. Sep. 2014 (CEST)

Because the WMF does not understand why someone joins Wikipedia in the first place. It's because you want to work on a particular subject that's missing from Wikipedia up to then. So, the idea of making random suggestions to work on misses the point completely and is even apt to drive newbies away because they feel being patronised by the software. That's not what they've come in for. Remember, this is not Facebook, or Twitter. And this is not America either. They also fail to understand that we have different habits and expectations. There cannot be one solution that fits every community around the globe.--Aschmidt (Diskussion) 11:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

In my mind, it's a little bit similiar to the principle of Ammazon. You order for the first time a book. Next time you visit the website, the system presents you a quite long catalog of books potentially interesting for you. But Wikipedia is not Amazon! --Belladonna Elixierschmiede 12:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Most importantly: I don't need anybody telling me what needs to be done because I can figure that out myself. After all, Wikipedia is a hobby, not some dull office job with deadlines and target setting. --Voyager (Diskussion) 12:35, 12. Sep. 2014 (CEST)

Du bekommst Bonus-Edits. Und ein Gutscheinheft für neue Tastaturen, Mäuse, USB-Kabel, Bildschirmschoner- und -reiniger, Sonderangebote für Tofu, Sesamöl und Baldrian (falls du mal auszuckst). Und dazu eine Gratisausgabe der Kategorie deiner Wahl! DAS IST DAS NEUE WIKIPEDIA-Entertainment. Das ist alles nur eine Vorstufe. Editieren muss Spaß machen und Geld bringen. Wenn du das Gutscheinheft durchgeblättert hast, wirst du dann feststellen, dass du 1200 $ gespart hast (bei einer Investion in Obiges in der Höhe von 5.000!). Das ist doch was, oder?--Hubertl (Diskussion) 13:09, 12. Sep. 2014 (CEST)

HEH BOB, das ist ja GROẞARTIG! Wie genau kann ich denn dieses SUPER Angebot erwerben? Und kann man das auch in kleinen, flexiblen RATEN kaufen? --DaB. (Diskussion) 13:41, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal, kann man das irgendwo ausschalten? Ich finde das schon sehr seltsam, da wird was eingeführt, was viele Leute stört (ist das "Tool" mal getestet worden?) und man kann es in den Einstellungen nicht ausschalten?! Da waren die Designer wohl im Tiefschlaf. Die "Empfehlung" oben stört mich ja nicht, aber diese aufpoppende Ding mitten auf dem Screen nach jeder Bearbeitung. Also, ausschalten, aber schnell. Sonst ist die WP den nächsten Schreiberling los. --mw (Diskussion) 14:03, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die Box mal im CSS ausgeschaltet (mal sehen, wann die Seite superprotected wird ;-). --DaB. (Diskussion) 14:12, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab das spitzenmäßige Feature immer noch auf dem Schirm. -jkb- 14:18, 12. Sep. 2014 (CEST)

Es dauert erfahrungsgemäß etwas, bis das neue CSS überall angekommen ist; es wird aber schon frisch ausgeliefert (gerade getestet). Falls es bei dir nicht verschwindet: MediaWiki:Common.css zwangs-neuladen sollte helfen. --DaB. (Diskussion) 14:26, 12. Sep. 2014 (CEST)

PS: Verschwinden tut nur die Box aus dem 2 Bild oben – nicht der Link selber. --DaB. (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, Pech, dann ist bei mir noch nicht angekommen. Ich soll nach wie vor neun Artikel über Ferrari verbessern. -jkb- 14:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

Noch sind es nur „Empfehlungen“. Später, wenn der Autorenschwund weiter zunimmt, stehen dubiose Leute vor deiner Tür, wenn du diese Verbesserungen nicht vornimmst. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

Also eine Leseempfehlung hätte ich sinnvoller gefunden, aber hiermit wird man ja direkt zum Arbeitstier erzogen. Frei nach dem Motto: „reicht man Wikipedia den kleinen Finger, …“.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:38, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, seit der Sache mit dem Visual Editor haben die dich drüben auf dem Kieker. Und dir – als Zeichen, dass sie an dich denken – dieses Zusatzfeature reingedrückt. --Richard Zietz 17:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Comment # 3 on bug 70759 The feature has been disabled for *all* users in de:MediaWiki:Common.css because of this bug, so please don't be surprised if you won't get any testing results from dewiki. -jkb- 18:12, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi jkb. The current code in Common.css only disables the notification after you edit. It does not disable the link to Empfehlungen. Steven (WMF) (Diskussion) 18:20, 12. Sep. 2014 (CEST)

Thanks. Probably as I noticed above: New pages will not be notified, so I have to improve nine pages about Ferrari till the end of my life :-) -jkb- 18:26, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ferrari! Please block (Removed unnice content. --DaB. (Diskussion) 02:48, 13. Sep. 2014 (CEST)) who implemented this feature. --178.194.131.35 21:02, 12. Sep. 2014 (CEST)

… and now we can choose whether the above anonymous post is „just impolite“ or a call for violence against humans (cf. waterboarding). But in any case, we have seen that the cool dewiki community isn’t able to remove it within half an hour.

And what exactly was the reason? A bug that affects powerusers only. It’s the dewiki community who has a problem! --Entlinkt (Diskussion) 21:32, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wollte die Foundation jetzt nicht vorsichtiger mit neuen Features umgehen und sorgfältiger testen bzw. Meinungen einholen? Scheint hier nicht funktioniert zu haben. Gabs denn ein Beta dazu? Mir ist es nicht aufgefallen obwohl ich in letzter Zeit häufiger den Beta-Knopf geklickt habe. Der Vergleich mit Amazon hinkt, denn die haben dort (da sie mit dem Feature Geld verdienen und nicht nerven wollen) einen offensichtlich deutlich ausgefeilteren Algorithmus für ihre Empfehlungen. --Superbass (Diskussion) 21:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ausgefeilteren Algorithmus? Ich bekam, bis ich mich abmeldete, dauernd Empfehlungen für PC-Hardware und Uhren, obwohl ich 1) bei Amazon nie so was bestellte (höchstens durchgestöbert) und 2) das gar nicht in die Schweiz geliefert wird. --Filzstift ✏ 21:53, 12. Sep. 2014 (CEST)

Also ich habe bei den Beta-Funktionen nichts gefunden. Hat mich tatsächlich enttäuscht, ich bin einfach zu spät dazugestoßen, um diesen Spaß genießen zu dürfen, wie mir scheint. Das scheint zwar absoluter Mist zu sein, aber dennoch, lustig könnte es trotzdem sein (zumindest, wenn man es abstellen kann...). Also das bei Beta einzubauen wäre durchaus drinn gewesen finde ich (und besser, als sich zufällig ein paar Leute herauszupicken), offenbar überlegt man ja, sowas einzubauen, da sollte es zumindest getestet werden. --BHC (Disk.) 21:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde Amazon's System nicht so deutlich daneben wie z.B. die hiesigen Empfehlungen oder wie die (von mir darum inzwischen ausgeblendete) Staubsaugerwerbung über zig Websites, wenn ich mal in Google nach einem Haushaltsgerät gesucht habe. Nichts desto trotz finde ich für die Wikipedia nichts dergleichen wünschenswert, lieber sollen Newbies dazu angeleitet werden, selbst einen Themenbereich zu erforschen statt das von einem tumben Vorschlagssystem erledigen zu lassen. Übrigens ist der Link bei mir noch drin, obwohl in San Francisco die Mittagspause bereits vorbei sein durfte. --Superbass (Diskussion) 22:09, 12. Sep. 2014 (CEST)

Am I the guinea pig of some programming abecidarians?--Hubertl (Diskussion) 22:15, 12. Sep. 2014 (CEST)

Verdammt noch einmal, ich will meine vertrauten Monobook-Funktionen wieder zurück! Wer ist dafür verantwortlich, dass das nicht mehr funktioniert? Langsam können die mich wirklich alle sonstwo! Aber kreuzweise!--Hubertl (Diskussion) 22:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nun, ich finde das Feature halbwegs amüsant, nicht sonderlich nützlich, aber auch nicht sonderlich störend. Die Intention scheint mir eigentlich sehr nachvollziehbar und vernünftig: Autoren zu ermuntern, weitere Artikel aus ihrem Interessenbereich zu bearbeiten. Das funktioniert natürlich nicht bei Edits aus dem Wartungsbereich und wenn der Interessenbereich zu weit gefasst ist, können sich Autoren wie Achim hier wohl geradezu belästigt vorkommen. Aber sicher wird es häufig klappen: Nach meinem Edit in Det Bergenske Dampskibsselskab schlug mir das Tool weitere Artikel zum Thema Schifffahrt in Norwegen vor - wofür ich mich durchaus interessiere. Man sagt ja gerne, gut gemeint sei das Gegenteil von gut, bis zu einem gewissen Grad ist der Spruch hier sicher anwendbar, aber wenigstens stimmt meiner Meinung nach endlich mal die Richtung: Ein Tool, das am Inhaltlichen ansetzt, keine misslungene Kosmetik à la Medienbetrachter. Gestumblindi 22:19, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nur direkt hierzu: Ich fühle mich nicht belästigt, da muß schon mehr passsieren. Das obige Beispiel bezog sich nur auf die konkreten Vorschläge: Wenn jemand einen Edit an einer populären Band vornimmt, will er imho nicht zwingend gerade den Tipp bekommen, sich mit einer der politisch umstrittensten Bands der aktuellen Musiklandschaft beschäftigen und von der Software in eine sympathisierende Ecke gestellt werden. Mir ist dabei klar, dass der Algorithmus vielleicht nachjustiert werden muss - ob das auch dem Neuling, den das Tool ja zugeschnitten werden soll, so geht? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:42, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wenn mans richtig machen würde, müsste das Tool unsere Editgewohnheiten über einen längeren Zeitraum auswerten und gewichten, damit seltener solch absurden Empfehlungen dabei herauskommen. Es würden dann aber schnell Vorwürfe in Richtung Profiling, Datenschutz etc. laut, die bei einem vergleichsweise dummen Algorithmus, wie er jetzt verwandt wird, nicht greifen. Warum nicht anders vorgehen: "Du interessierst Dich für Schifffahrt in Norwegen? Schau mal in unsere Kategorie dazu, dort findest Du mehr zum Thema", verbunden mit einem Abschaltknopf für das Feature, das ergäbe Sinn. --Superbass (Diskussion) 22:27, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem es ohnehin über jeden Benutzer eine umfasssende Bearbeitungshistorie gibt, die öffentlich und für jeden jederzeit und vollständig einsehbar ist, wären Vorwürfe Richtung Profiling eher abwegig. Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:41, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nunja, im Zusammenhang mit der Kritik an Tools wie dem "Deep User Inspector" wurde vorgebracht, dass ein Unterschied zwischen im Prinzip öffentlich zugänglichen "Rohdaten" und deren systematischer Aufbereitung bestehe. Und es macht ja wirklich einen Unterschied, ob ich mich durch Hunderte oder Tausende von Edits klicke oder mit einem Klick sehe, dass Benutzer X z.B. hauptsächlich Artikel mit geographischem Bezug zu Schottland (willkürliches Beispiel - der DUI bietet ja so eine Karten-Anzeige an) bearbeitet habe, oder eine graphische Darstellung seiner hauptsächlichen Editzeiten erhalte etc. Man kann durchaus fragen: Wenn jemand solche Auswertungen machen möchte, kann man ihn nicht daran hindern, aber soll Wikimedia-seitig direkt so etwas angeboten werden? Gestumblindi 22:49, 12. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Abschaltknöpfe sind immer eine gute Idee. Die Formulierung der "Empfehlungen" lässt auch etwas zu wünschen übrig, man könnte denken, die entsprechenden Artikel seien dringend bearbeitungsbedürftig. Dabei waren die meisten Vorschläge, die ich bekam, brauchbare Artikel, die nur teilweise lange nicht bearbeitet wurden. Seltsamerweise wurde mir die Bearbeitung mehrerer Wurmartikel vorgeschlagen, dafür reichte anscheinend schon die Aufhebung des Artikelschutzes im Artikel Regenwürmer ;-) -- Perrak (Disk) 22:50, 12. Sep. 2014 (CEST)

Anders als beim Deep User Inspector würde ja keine öffentlich zugängliche Auswertung angeboten. Ein Algorithmus würde lediglich „intern“ so eine Auswertung erstellen zwecks Optimierung der Empfehlungen, und auch dann nur, wenn der User solche Empfehlungen wünscht, und nur der betreffende User selbst würde das Ergebnis dieser Auswertung indirekt in Form entsprechender Empfehlungen überhaupt zu sehen bekommen. Aus Sicht des Datenschutzes sehe ich da nicht wirklich ein Problem.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

The bug fix is erledigtErledigt and deployed now. If people can do a hard refresh and test, that would be helpful. Thanks again for your patience. Steven (WMF) (Diskussion) 22:47, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nach Lektüre des Bugzilla-Threads: Das Problem entstand offenbar dadurch, dass Benutzer, für deren Account kein Anlegedatum hinterlegt war, nicht als schon lange bestehende Accounts erkannt wurden - und das betraf natürlich gerade die ältesten Accounts hier. Gestumblindi 22:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

@Steven (WMF):: From m:User talk:LilaTretikov (WMF): „You need opportunities to review the development of product earlier and during critical junctures […] to participate in deciding which features get implemented and how …“. Steven, could you please advise on where and when I would have had the opportunity to review the development of this particular product earlier and how I could have participated in deciding whether this feature should get implemented?
Thank you, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:13, 12. Sep. 2014 (CEST)

Habe mal nachgeschaut, meta:Research:Task recommendations. Also kein "feature", kein "product", sondern research. --Atlasowa (Diskussion) 17:58, 14. Sep. 2014 (CEST)

Troubled asset: as Atlasowa hinted at, we're currently just beginning to test out this idea. As described in design documentation, we're starting by focusing on recommendations that might work best for new editors. Lots and lots of new people make a valuable first edit, but then never continue. One reasonable hypothesis about why is that they simply are not asked to keep contributing and given interesting suggestions. It's unfortunate that any experienced editors saw the recommendations yet, and it was (as I said above) a bug. I think it seems obvious that recommending articles based only on your previous edit is not valuable for very experienced Wikipedians with a long and diverse editing history. If we ever expand the recommendations to give them to more experienced Wikipedians will require more testing and feedback. Does that make sense/seem fair? Steven (WMF) (Diskussion) 21:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

Hi Steven, I think it's even more unfortunate that the foundation deems it a good idea to switch on pre-beta features, or worse, research tools, without so much as a second thought, let alone asking the people who work with newcomers on a daily basis for their opinion of it, while we are discussing other failed software development projects and the lack of the foundation's communication regarding these. --Millbart talk 23:04, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Steven (WMF), Atlasowa: My question just above was supposed to contain a certain amount of mild sarcasm. Unfortunately, the sarcasm seems to have been so mild that it went by completely unnoticed … Millbart has already addressed the crucial point: We are supposed to get opportunities to review the development of new products, and we have been promised to be able to participate in the decisions about the place, the time and the methods of the deployment of new features. Do you think that the way this specific deployment has been handled adequately reflects the spirit of the Foundation’s new promises regarding the participation of the communities in such matters?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wollte SF nicht vorher fragen oder zumindest ankündigen? So sieht das wieder nach einer Provokation aus der Bastlerecke aus. Entlinkts Kommentare passen dazu ganz genau: Die DE:WP hat ein Problem. Nein, die Foundation macht eine Baustelle nach der anderen auf und wundert sich über harsche Reaktionen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:40, 17. Sep. 2014 (CEST)

Grenzen der Bezahlung

-> Wikipedia:Kurier#Die Grenzen der Bezahlung von Informationswiedergutmachung 15.9.

• so gekostet hat (wir haben es ja),: Ist falsch. Die WMF-DE hatte es ja gehabt. Jetzt brauchen die einen Nachtragshaushalt.
• Bezahlte Unterstützung beim Paid Editing hatte es ja mal für Archäologen gegeben.
• Was hattest Du denn erwartet wenn jemand in einem Freiwilligen Projekt bezahlt wird über bezahltes Schreiben zu Schreiben? Etwa ein professionelles Ergebniss? --Arcudaki Disk. 10:04, 16. Sep. 2014 (CEST)

kontext? -- southpark 10:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mal den Kurierartikel verlinkt. Was muss man eigentlich tun damit hier endlich mal Kurierbeiträge und Kurierkommentare dauerhaft miteinander verlinkt sind? Das ist doch ein Trauerspiel aus der Steinzeit... --Atlasowa (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2014 (CEST)

danke! -- southpark 17:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

Man könnte doch mal darüber nachdenken, ob es nicht ein spezielles Paid-Editing-Mentorenprogamm mit hinreichend ausgestatteten Fördertöpfen der WMDE geben sollte. Wäre jedenfalls auch eine interessante Möglichkeit (neben vielen anderen), Spendengelder zu verbraten. Gert Lauken (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Informationswiedergutmachung, wir haben uns als Community doch vorgenommen, ein bisschen netter zueinander zu sein. Da finde ich die Form deiner Kritik unangebracht. Warum hast du dich wegen der beiden Rechtschreibfehler nicht einfach kurz an Southpark gewandt, damit der es schnell korrigieren kann, anstatt es hier an die große Glocke zu hängen? Wir sind doch hier eine Community, eine Gemeinschaft, die nach dem Wiki-Prinzip arbeitet! Zwei offensichtliche Tippfehler in einem längeren vorläufigen Projektbericht, der zweisprachig erscheint, und Dinge wie fehlende Seitenzahlen und Inhaltsverzeichnis, das lässt sich doch leicht in der endgültigen Version beheben! Southpark ist für solche Hinweise sicher dankbar - aber warum denn so? Außerdem versperrst du durch diese unnötige Polemik den Blick auf deine möglicherweise berechtigte inhaltliche Kritik. Und übrigens: Der Bericht war am 19.8. schonmal Gegenstand eines Kurier-Beitrags. Was ich damit sagen will: Magst du solche Kritik in Zukunft ein wenig freundlicher anbringen? Wikiliebe! Lieben Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

+1 --emha ^d|^b 16:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Gnom: Englischsprachiger Bericht am 5. August 2014, 16:30:10 hochgeladen. Kurierbericht vom 20. August 2014. Dabei stellte Aschmidt bereits fest: (S. 4 f. des unpaginierten PDFs). Deutschsprachiger Bericht am 1. September 2014, 14:51:34 hochgeladen. Es war also genug Zeit, wenigstens eine Nummerierung bzw. ein Inhaltsverzeichnis anzubringen. Oder gar mal eine Rechtschreibprüfung durchzuführen. Wäre dieser Bericht ein Artikel und im ANR gelandet, wäre der QS-Baustein Minuten später dort aufgeschlagen. Zu Recht, übrigens.

@Arcudaki: Das wenigste, also das absolute Minimum dessen, was ich selbst bei einem Freiwilligenprojekt wie der Wikipedia erwarte, ist ein Minimum an Kenntnis der deutsche Rechtschreibregeln. Selbst nach unzähligen Artikel, die ich hier reingeschrieben habe, nervt mich persönlich, dass ich immer noch ein bis zwei Rechtschreibfehler pro Artikel habe, und das trotz Rechtschreibprüfung meinerseits vorab. Rechtschreibfehler sind für meine Augen, was für andere Mißtöne sind. Ich bleibe daran hängen. Ehrlich. Ich bin aber auch immer froh, dass die recht schnell ausgebessert werden.

@Southpark: Hast du deinen Bericht vorher gegenlesen lassen? Wenn nicht: warum nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Informationswiedergutmachung, bitte entschuldige die Wiederholung: Deine Kritik mag ja berechtigt sein, aber bitte denke darüber nach, sie in Zukunft konstruktiver und freundlicher zu gestalten. Der schlechte Umgang der Wikipedianer miteinander ist eines der Hauptprobleme dieses Projekts, und jeder von uns sollte in der Hinsicht an sich arbeiten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:20, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gnom, dass siehst du falsch. PE ist böse und alle die damit zu tun haben sind böse und müssen deshalb nicht freundlich behandelt werden. Liesel 16:25, 16. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) @Gnom: Das könnte ich durchaus, aber während ich das Gejammer wegen des Supersch(m)utzes für Theaterdonner halte, geht bei mir über jedes Fasungsvermögen, dass im Bericht gefordert wird, dass bezahlten Unternehmensschreiberntrollen unentgeltlich geholfen werden soll und diese Hilfe sogar noch ausgeweitet werden soll... Bei dieser Forderung kriege ich ganz einfach Hautauschlag und Migräne, ich lehne jedwede Unterstützung für Werbetreibende kategorisch ab. Für mich ist das schlicht Verat an der Wikipedia und Verat an meiner Arbeit. Und das mußte mal so deutlich gesagt werden, auch wenn es schmerzen sollte. Ceterum censeo Paid-Editem esse delendam. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Verat an der Wikipedia? Ich weiß nicht, welche Wikipedia Du meinnst… Sind wir uns denn nicht einig, dass wir gute Inhalte von guten Autoren haben wollen, damit die Wikipedia besser wird? Ich fände es grandios, wenn einfach allen willigen neuen Autoren dabei geholfen würde, hier einzusteigen, sch***egal, wer ihren Lebensunterhalt finanziert. Wo ist das Verrat an der Wikipedia?
Konkret: wenn dabei 22 teils hochaufgelöste Qualitäts-Bilder wie zum Beispiel File:Werksgelände Fendt in Marktoberdorf.jpg vom Benutzer:AGCO-Fendt herauskommen, dann freue ich mich über diesen neuen Autor! --emha ^d|^b 12:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hi Informationswiedergutmachung. Gerne füge ich Seitenzahlen und Inhaltsvereichnis hinzu. Bei den Rechtschreibfehlern wäre ich Dir verbunden, wenn Du mir sagst, wo sie sind. Und ja, solange wir Paid Editing nicht absolut verbieten, halte ich es für sinnvoll, den Menschen zumindest zu erklären, was sie tun dürfen und was nicht. -- southpark 17:05, 16. Sep. 2014 (CEST)

...zumal es dabei ja nicht nur um die PR-Fritzen geht, die hier unter falscher Flage segelnd versuchen in Artikeln ihren POV zu puschen. Es geht dabei auch um ganz normale Angestellte, Stakeholder und Einzelpersonen, die versuchen transparent (am Besten mit einem verifizierten Account) Sachinformationen in den zu ihrer Institution oder ihrer Person gehörenden Artikeln zu aktualisieren. Angesichts der Masse an Unternehmensartikeln, sollten wir eigentlich froh sein, wenn die Unternehmen selbst sich bemühen, wenigstens die Hardfacts (Umsatz- und Mitarbeiterzahlen, sowie personelle Besetzung) auf einem halbwegs aktuellen Stand zu halten. Nur mit völlig unbeteiligten Freiwilligen schaffen wir das (wie man an hunderten Artikeln sehen kann) nämlich nicht.

Es ist einfach realitätsfremd bei diesem Thema sofort auf Schnappatmung zu schalten und das alles zusammen in einen Topf zu werfen, um diesen dann zuverdammen. Es ist nunmal eine Tatsache, dass hier auch Nutzer aus beruflichem Interesse editieren. Unserer Aufgabe ist es, diesen klare Richtlinien vorzugeben, was ok ist und was nicht. Wenn wir sie einfach ignorieren oder blindwütig bekämpfen, führt das nämlich nur dazu, dass sie in den Untergrund gehen und früher oder später auf die schwarze Seite der PR wechseln. --Martin K. (Diskussion) 19:28, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Southpark: Wie wäre es, wenn du mir das als Word-Dokument zuschickst, dann gehe ich nochmal drüber und gucke, was ich so an Fehlern finde, ich schicke es dir dann zurück. E-Mail habe ich angegeben.

@Martin Kraft: Ach, es gibt eine weiße Seite der PR? Ignorieren ist der falsche Weg, bekämpfen der richtige, es gibt keine weiße Seite der PR... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Na dann erklär uns doch mal, was daran so schlimm ist, wenn hier...

• ein Angestellter eines Unternehmens dessen Geschäftszahlen aktualisiert?
• das Büro eines Abgeordneten dessen Ausschussmitgliedschaften auf den neusten Stand bringt?
• ein Sportverband die Ergebnisse der jüngsten Verbandsmeisterschaften nachträgt?
• oder ein Museumsmitarbeiter während seiner Arbeitszeit Bilder der dortigen Exponate einpflegt? (GLAM lässt grüßen)

Das alles geschieht bereits heute und ist vollkommen in Ordnung, so lange es offen und im Einklang mit unseren Grundprinzipien geschieht. Eine fundamentalistische Ablehnung jeglicher beruflichen Tätigkeit in der Wikipedia wäre einfach weltfremd und für unser Projekt kontraproduktiv. Die Gesellschaft besteht nunmal nicht nur aus asketischen Idealisten, die von Luft und Liebe leben und jede wirtschaftliche Betätigung ablehnen. Dass jemand für seine Arbeit Geld bekommt, macht ihn doch nicht zum schlechteren Menschen?! Und auch umgekehrt ist man (wie diverse POV-Krieger und Halbwissensverfechter eindrucksvoll demonstrieren) nicht allein deshalb ein besserer Autor weil man beruflich nicht mit dem jeweiligen Thema zu tun hat. --Martin K. (Diskussion) 21:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Da ist nichts Schlimmes daran, noch wurde das wirklich bemängelt. Die Kritik bezog sich darauf, dass Spendengelder dafür verbraten werden sollen, um speziell diesen (bezahlten) Autoren Wikipedia zu erklären.--Kmhkmh (Diskussion) 01:50, 17. Sep. 2014 (CEST)

Und was haben deine Beispiele mit "PR", also "Werbung" zu tun? Richtig, nix. Harte Fakten (bitteschön mit eindeutigen Belegen) nachtragen stören niemanden. Aber diese Leute unentgeltlich unterstützen ist wohl ein schlechter Scherz. Diese bezahlten Schreiberlinge sollen sich gefälligst alleine zurechtfinden. Wieso sollte irgendein Wikipedianer, auch noch unentgeltlich, diese Leute unterstüzten? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Wir reden hier auch nicht über PR, sondern über Paid-Editing. Und da Du das ja scheinbar rundheraus ablehnst, solltest Du Dir bewusst sein, dass Du damit auch die genannten Beispiele verhindern würdest. --Martin K. (Diskussion) 22:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

(nach mehrfach-BK) Populärer Irrtum: PR ist nicht (in jedem Fall) identisch mit Werbung, sondern bedeutet schlicht "Öffentlichkeitsarbeit", und darunter fallen die von Martin oben genannten Beispiele sehr wohl. Und genau deshalb finde ich es persönlich richtig, auch solchen Leuten dabei zu helfen, sich in Wikipedia zurechtzufinden und regelkonform mitzuarbeiten. Das erspart uns allen viel Ärger und nützt im Übrigen auch unserer Glaubwürdigkeit draußen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dirk Franke hat aber recht, eine entgeltliche Beratung würde tatsächlich viele Probleme mit sich bringen.

1. Wer sollte die Bezahlung erhalten? Derjenige, der die Firma einzeln berät oder sollte man das Geld gleichmäßig auf die Projektteilnehmer verteilen? So oder so würde es wahrscheinlich Gerangel und Streit um die Beraterjobs geben, die Zahl der „freiwilligen Mitarbeiter“ dieses Projektes würde rasant ansteigen.
2. Würde das nicht größere Firmen begünstigen, die sich solch eine Beratung eher leisten könnten, als ein Kleinunternehmen?
3. Im schlimmsten Fall wird das Angebot einfach ignoriert, Paid Editors bearbeiten weiter anonym, Qualitätskriterien werden nicht eingehalten.
4. Hätten wir neben Paid Editors nun auch noch Paid Consultants, ein weiterer Schritt in Richtung zu einer Bezahl-Wikipedia.

Nein, insgesamt ist doch ganz gut, wenn sich genügend Freiwillige finden, die ihr Know-How kostenlos zur Verfügung stellen. Das hat zum einen Vorbildfunktion (und gibt uns zudem eine moralische Überlegenheit) und nützt außerdem hinterher allen etwas: den bezahlten Schreibern, die ohne Umwege die richtige Arbeitsweise erlernen, sowie den Artikeln, die mit weniger POV und schlechter Qualität kämpfen müssen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:13, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung, und am Ende gibt es Werbebanner in der Wikipedia. Und dann verliert Wikipedia endgültig an Glaubwürdigkeit. Eines der Dinge, die dieses Projekt großgemacht hat war und ist eben die unentgeltliche Mitarbeit von Idealisten. Wenn ich die Wahl zwischen POV-Krieger und Halbwissensverfechter und PR-Schreiberlingen habe, dann wähle ich erstere. Das mag manchem wie die Wahl zwischen Pest und Cholera erscheinen, aber das ist es nicht. Erstere werden irgendwann verschwinden und zweitere will ich hier nicht haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:21, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hach ja. Früher war alles VIELVielviel besser ... fz JaHn 22:29, 16. Sep. 2014 (CEST)

(bk) Sja, dummerweise schließt das eine das andere nicht aus, weder in einer Utopie noch in einer Distopie und erst recht nicht in der Realität.

Die Fundamentalposition "0% Paid-Editing" kann man eigentlich nur verterten, wenn man im guten wie im schlechten die Augen vor der Realität in diesem Projekt verschließt und dabei auch Positivbeispiele, wie die obengenannten ignoriert. Wenn wir (die Freiwilligen) solchen Unternehmen und Institutionen nicht erklären unter welchen Regeln und Bedingungen sie hier mitarbeiten dürfen, tun das andere - und die scheren sich i.d.R. einen Sch*** um unsere heeren Ideale. --Martin K. (Diskussion) 22:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

Populärer Irrtum II: Echte Beratung, die über das bloße Hinweisen auf diese oder jene Regel- oder Hilfeseite hinausgeht, ist extrem zeitintensiv und sprengt erfahrungsgemäß den Rahmen eines Freizeitprojekts. Außerdem erfordert diese Tätigkeit Einfühlungsvermögen und Respekt für den zu Beratenden - Tugenden, über die nicht jeder hier automatisch verfügt und mancher anscheinend auch nicht will. Insofern kann wirkliche Beratung eigentlich nur außerhalb des Freiwilligensettings stattfinden, und dann natürlich gegen Entlohnung wie jede andere Dienstleistung auch. Eine Vermischung dieser beiden Sphären ist in der Tat nicht sinnvoll. D.h. aber nicht, dass eine solche bezahlte Dienstleistung moralisch minderwertig wäre und zwangsläufig zur Unterwanderung der Wikipedia führte - im Gegenteil, eine professionelle (bezahlte) Beratung, die die Regeln der Wikipedia respektiert, ist m.E. nicht nur möglich, sondern auch von Vorteil für alle Seiten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) Den Bezahlschreibern die Regeln erklären, ganz allgemein, ist überhaupt kein Problem. Aber nicht sie individuell unbezahlt unterstützen. Im übrigen würde ich jederzeit das Theater Augsburg auf deren Bitte bei den Artikeln zum Thema unterstützen, weil eben Theater mein Thema ist und ich nun mal Augsburger bin, aber sicher nicht als bezahlter Mitarbeiter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:50, 16. Sep. 2014 (CEST)

@UweRohwedder: D.h. aber nicht, dass eine solche bezahlte Dienstleistung moralisch minderwertig wäre und zwangsläufig zur Unterwanderung der Wikipedia führte - im Gegenteil, eine professionelle (bezahlte) Beratung, die die Regeln der Wikipedia respektiert, ist m.E. nicht nur möglich, sondern auch von Vorteil für alle Seiten. Genau das bestreite ich: die bezahlte Dienstleistung, um sich in die Wikipedia zu schreiben, ist moralisch minderwertig, führt zwangsläufig zu einer Unterwanderung der Wikipedia und hat keinerlei Vorteile für die Wikipedia. Ich wüßte zumindestens keinen. Das ein paar Unternehmenskennziffern auf dem neuesten Stand sind? Hach, welch Vorteil. Für derartiges brauchts nun wirklich keine Paid-Editing-Unterstützung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nur um noch ein populäres Missverständnis auszuräumen: Ich rede nicht von den landläufigen "Wir bringen Sie in die Wikipedia"-Agenturen, das ist in der Tat Auf- und Geldschneiderei und hat mit professioneller Wikipedia-Beratung nichts zu tun. Im Gegenteil: Die meisten der hier üblicherweise skandalisierten PR-Fälle geschehen gerade aus Unkenntnis der komplexen Wikipedia-Regeln, d. h. weil die Leute entweder schlecht oder gar nicht beraten wurden. An der Stelle könnte gute WP-Beratung eher zur Konfliktvermeidung beitragen. Meine Erfahrung sagt mir jedenfalls, dass der Aufklärungs- und Beratungsbedarf "da draußen" - nicht nur bei Unternehmen, sondern überall - enorm groß ist und eher noch weiter zunimmt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

@@Informationswiedergutmachung: Wie würdest Du Dich denn verhalten, wenn ein Angestellter des Theaters Augsburg ein oder zwei Stunden die Woche mehr arbeitet und bezahlt wird für Öffentlichkeitsarbeit und in dieser Zeit den Artikel über das Theater bearbeitet, sowie die Artikel über Schauspieler und Regisseure, die an dem Theater gewirkt haben? Du hattest ja gesagt, Du würdest die unentgeltlich beraten - dürfen sie Dir dann auch einen Kaffee spendieren, oder nicht? --Kritzolina (Diskussion) 23:24, 16. Sep. 2014 (CEST)

War die Frage nicht eher, ob die WMD einen aus Spenden finanzierten Mitarbeiter dazu abstellen soll den Theaterangestellten in WP-Fragen zu beraten? Wäre das edine angemessene Verwendung von Spendengeldern?--Kmhkmh (Diskussion) 01:56, 17. Sep. 2014 (CEST)

Warum sollten die das tun wollen sollen? fz JaHn 23:29, 16. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK) Warum fragst du und was hat das mit der allgemeinen Regel zu tun? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

Also, Meister, wenn ich das Augsburger Theater, oder meinetwegen das Theater der Nacht brauche, um an nen Kaffee zu kommen, dann mach ich irgendwas falsch. Glaub ich. Was das mit der allgemeinen Regel zu tun hat, weiß ich auch nicht. fz JaHn 01:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Jahn Henne: Vermutlich meint sie, dass, wenn ich einen Kaffe annehme (oder auch eine Freikarte für eine Vorführung) bereits korrumpiert bin. Oder, @Kritzolina:? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

Vermutlich, ja, aber ... man weeßet nich. Nich wahr. fz JaHn 06:51, 17. Sep. 2014 (CEST)

Is ja aber auch ursprünglich egal. Zumindest soweit es das Theater der Nacht betrifft. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die inzwischen mitgekriegt haben, daß die n Eintrag bei WIKIPEDIA haben. fz JaHn 07:02, 17. Sep. 2014 (CEST)

Mit geht es nicht darum, ob du, Informationswiedergutmachung, korrumpierbar bist oder nicht - ich denke da habe ich ein recht deutliches Bild. Für mich ist eher die Frage, ob Du sowas an sich verwerflich findest und ob Du bei Dir die gleichen harten Maßstäbe anlegst, wie an andere. Ist das paid editing vom Augsburger Theater in dem Fall? Wenn ja - warum hilfst Du überhaupt? Und wo genau beginnt die Verwerflichkeit, wenn man solchen Leuten hilft und kleine Gegenleistungen für's Helfen annimmt? --Kritzolina (Diskussion) 08:25, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hier geht es nicht darum, wo die Grenzen des Bezahltschreibens liegen, sondern ob die Community solche unterstützen soll. Und das lehne ab. Wenn ich das Theater Augsburg brauche, um an einen Kaffee zu bekommen, dann habe ich was falsch gemacht. Und warum ich zum Thema Augsburg und Theater überhaupt schreibe? Weil es mich interessiert. Mein Thema eben. Ich würde ja eher nicht über Minga oder deren Kultur schreiben. Haben die überhaupt welche, also Kultur, da drüben? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:59, 17. Sep. 2014 (CEST)

Kurz und gut also: Bigottes Gequatsche. Solange es Dich und „deine” Themen betrifft, ist alles gut – schließlich weißt Du ja, daß Du frei von jedweder Korrumpierbarkeit bist. Wenns andere Leute und andere Themen betrifft, dann ist das selbst-ver-ständlich böse – schließlich weißt Du ja ganz genau, daß die anderen niemals ebenso un-korrumpierbar wie Du selbst sein könnten. --Henriette (Diskussion) 14:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe da weniger bigottes Gequatsche, sondern eine Diskussion die konstant und munter am zentralen Kritikpunkt von Informationswiedergutmachung vorbeidiskutiert. Es geht nicht darum, ob bezahltes Schreiben gut oder schlecht ist, sondern es geht darum, ob WMF/WMDE Spendengelder dafür ausgeben sollte, um bezahlte Autoren zu beraten bzw. ihnen WP zu erklären. Dass sich jemand an einen solchen recht speziellen Service aus Spendengeldern stört bzw. das für eine unangemessene Verwendung von Spendengeldern hält, ist durchaus nachvollziehbar.--Kmhkmh (Diskussion) 15:56, 17. Sep. 2014 (CEST)

<quetsch>Nein, Informationswiedergutmachung geht es um die Verwerflichkeit unentgeltlicher Beratung (siehe auch mein aktueller Thread auf seiner Disk). Port(u*o)s 16:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig: Erwartest du eine ernsthafte Antwort auf deinen Vorwurf Bigotterie? Wenn du mir wenigstens nur Scheinheiligkeit vorwerfen würdest, wäre das schon mal ein Anfang, aber Bigotterie (lies mal die Definition)? Wobei bei letzterem zu hinterfragen wäre, was denn an meinem Verhalten Scheinheiligkeit darstellt? Du meinst also, ich würde etwas tun, was ich anderen verbiete möchte? Ach ja, wo habe ich mich den von jedweder Korrumpierbarkeit freigesprochen und was bitte geht es dich an, welche meinen moralischen Standards sind? Oder willst du nur ein bissili Krach machen?

@Kmhkmh: Danke. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:11, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wobei im Report nirgendwo steht, dass dafür Spendengelder ausgegeben werden sollen - deshalb ja extra unbezahlt, weil sonst das Thema "wer bezahlt" quasi unlösbar wäre. -- southpark 16:15, 17. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK und @Kmhkmh) Ich habs jetzt extra im Kurier-Artikel nochmal nachgelesen. Info-Wiedergutmachung stört sich an folgendem Satz aus Dirks Dokument: „ * eine unentgeltliche Beratung wie sie von Communitymigliedern [sic!] als Service seit Januar 2014 im WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben angeboten wird, muss weiterentwickelt werden. Eine entgeltliche Beratung wäre zwar auch denkbar und sinnvoll. [sic!] würde jedoch vermutlich auf zu viel Widerstand in der Community stoßen.” Ich verstehe das richtig, daß Informationswiedergutmachung seit zwei Tagen nur demonstrieren möchte wie recht Dirk doch hatte mit seiner Einschätzung „ … würde jedoch vermutlich auf zu viel Widerstand in der Community stoßen”?

Was übrigens deine Einschätzung „Es [geht?] nicht darum, ob bezahltes Schreiben gut oder schlecht ist …" betrifft: Wie interpretierst Du denn „ … die bezahlte Dienstleistung, um sich in die Wikipedia zu schreiben, ist moralisch minderwertig, führt zwangsläufig zu einer Unterwanderung der Wikipedia und hat keinerlei Vorteile für die Wikipedia” oder „Diese bezahlten Schreiberlinge sollen sich gefälligst alleine zurechtfinden”? Klingt für mich verdammt nach einem zwar völlig undifferenzierten, dennoch vollmundigen Urteil über bezahltes Schreiben. Oder? --Henriette (Diskussion) 16:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Southpark:, @Henriette:: Offenbar gibt es hier mehrfache Missverständnisse, wohl auch weil hier eventuell "Community" und WMDE verwechselt worden sind bzw. nicht ganz klar inwieweit die WMDE hier beteiligt sein soll. Ich hatte Informationswiedergutmachug so verstanden, dass er Southparks Formulierung (auch) auf die WMDE bezogen hat, statt (nur) auf die Community. D.h. die WMD stellt jemanden (teilweise) dazu ab, um bezahlte Autoren zu beraten. Das wäre dann eben eine Verwendung von Spendengeldern um bezahlte Autoren zu beraten. Aber offenbar hattest du das so nicht gemeint und stattdessen an ein reines Community-Projekt gedacht? Dann stellt sich das Problem mit der Spendengelderverwendung wohl nicht. Letztlich ist es dann ohnehin der Sache der Freiwilligen die sich für dieses Projekt begeistern. Ich frage mich für meinen Teil allerdings auch da, warum wir eine separate Autorenberatung bzw. Extrawurst für bezahlte Autoren brauchen. Das Aufstellen eines Leitfadens oder einer Orientierung die auf Interessenskonflikte und bezahltes Scgreiben eingeht ist natürlich sinnvoll, aber warum benötigen wir da einen speziellen Service für bezahlte Autoren statt eines allgemeinen Service für alle Autoren?--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

Den wir übrigens bereits haben, es nennt sich WP:Mentorenprogramm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:32, 17. Sep. 2014 (CEST)

Einen speziellen Service sollte man konsequenterweise nur gegen Bezahlung anbieten. Also sollen paid editors der WMDE beitreten und kriegen dafür Beratung als Mitglieder von WMDE. Das macht der ADAC ja auch nicht anders. Leistung nur gegen Mitgliedsbeiträge. --GDEA (Diskussion) 17:34, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin ja kein Mentor mehr, aber nur mal so: Wenn ich das noch wäre, warum sollte ich unentgeltlich WMDE-Mitglieder beraten? Und wo würde da meine Freiwilligkeit bleiben? Port(u*o)s 17:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ganz allgemein: die Beratung ist ja kein Service, weil einem die armen Paid Editors leid tun, sondern die effektivste und am wenigsten konflikthafte Möglichkeit mit ihnen umzugehen - da sind sie eh, und solange das ganze nicht absolut verboten ist, werden sie editieren - da ist es für WP durchaus gut, wenn sie tatsächlich wissen was sie machen sollen und was nicht. Mentoren gibt, allerdings wollen meiner erfahrung nach die meisten vor allem mit Freiwilligen zusammenarbeiten, die langfristig beitragen wollen - nicht mit Un-Freiwilligen, die meistens nur ein spezifisches und eher kurzfristiges Anliegen haben. Zur Zeit würde ich einfach keinen Paid-Editing-Account, den ich irgendwo sichte, zum Mentorenprogramm schicken, weil ich das Gefühl hätte, den Mentoren damit etwas aufzurücken, was sie nicht möchten. Und ja, wie gesagt, für sinnvoll hielte ich es, wenn Business-Edits für Hilfe bezahlen müssten - aber sobald sich jemand davon bezahlen lässt, würde ihm in der Community sofort keiner mehr glauben, dass er neutral und unparteiisch ist. -- southpark 18:06, 17. Sep. 2014 (CEST)

… und zwar würde man einem Mentor, der sich bezahlen lässt, ganz zu Recht mit diesem Misstrauen begegnen. Sobald er für seine Leistung entlohnt wird, ist sie nicht mehr frei, weil er dann selbst in dem Interessenkonflikt mit drinsteckt. Ob er – gefühlt oder tatsächlich – ‚innerlich‘ seine Unabhängigkeit bewahrt, ist da nebensächlich. Ganz abgesehen davon, dass es nur Neid und Ungleichheit schafft (was man ja bereits bei der Verwendung der Mittel fürs Community-Projektbudget sieht). Port(u*o)s 18:22, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wie ich oben schon andeutete, sollte man die Sphären Aufklärung - Beratung - Autorengewinnung strikt voneinander trennen. Meine Erfahrung lehrt mich, dass das Mentorenprogramm für die hier angesprochene Zielgruppe nur eingeschränkt geeignet ist. Denn das MP zielt darauf ab, neue Autoren zu gewinnen, die sich hier langfristig engagieren wollen und dafür auch bereit sind, sich in die steinzeitliche Software, das hyperkomplexe Regelwerk und die abenteuerliche Diskussions-"kultur" einzuarbeiten. PR-Kunden haben dieses Ziel in der Regel nicht, sondern nur ein sachlich und zeitlich sehr begrenztes Interesse (was im Übrigen auch im eklatanten Widerspruch zur verbreiteten Mär steht, dass paid editors mehr Zeit hätten als ehrenamtliche Autoren, das Gegenteil ist nämlich der Fall!). Diese unterschiedlichen Erwartungen führen im MP oft zu vorhersehbarem Frust, weshalb einige Mentoren bereits dazu übergegangen sind, solche Mentees grundsätzlich nicht mehr zu betreuen.

Dies führt mich zu meinem oben schon angemerkten Punkt zurück, dass echte Beratung nur außerhalb dieses Settings funktioniert, nicht nur wegen des damit verbundenen Zeitaufwands, sondern auch weil die Geschäftsgrundlage eine gänzlich andere ist: Wer eine Dienstleistung in Anspruch nimmt, bezahlt dafür selbstverständlich auch, so wie auch jede Schule und jedes Lehrerfortbildungsinstitut mich selbstverständlich dafür bezahlt, wenn ich Lehrern oder Referendaren was über Wikipedia erzähle. Spendenfinanzierte WMDE-Berater braucht es dafür nicht, weil dies in meinen Augen nicht nur eine unzulässige Verwendung von Spendengeldern wäre, sondern u.U. auch eine Wettbewerbsverzerrung. Was hingegen ginge und m.E. nach wie vor wünschenswert wäre, dass WMDE Leute für allgemeine Aufklärungsvorträge oder Workshops bezahlt, und zwar vorzugsweise für solche Zielgruppen, die sich keine individuelle Beratung leisten können, z.B. Seniorenakademien oder auch Schulklassen (dafür haben viele Schulen anders als für Lehrerfortbildung nämlich kein Budget). Sowas gab es ja in der Vergangenheit bereits, aber das hat WMDE bekanntlich aus unerfindlichen Gründen eingestellt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich kapier's nicht. Einzweckaccounts individuell beraten ist viel Aufwand für wenig Ertrag. Wieso ein individuer Extra-Beratungsservice für bezahlte Schreiber? Wenn sie von Haus aus gutwillig und lernfähig sind, sich folglich zuerst mit dem Regelwerk von Wikipedia vertraut machen und dann hier enzyklopädisch produktiv, neutral und ohne POV mitarbeiten, tapfer gegen ihren Interessenkonflikt ankämpfend, dann brauchen sie keine spezielle Beratung. Und wenn sie das nicht sind, dann brauchen wir sie nicht anders zu behandeln als jeden, der Wikipedia für persönliche Zwecke missbraucht. Wir haben Hilfeseiten. Wenn einer gutwillig ist, wird er bei "Fragen von Neulingen" aufschlagen und sich bei Bedarf ans Mentorenprogramm wenden. Aber soll ein Paid Editor eine persönliche Extra-Beratung bekommen, nur weil er ein Paid Editor ist? Eine normale Erstbegrüßung mit Verweis auf unsere Regelseiten sollte erst einmal wie für alle ausreichen. Und wenn sie partout nicht lernen wollen, gibt's nach mehrfacher Ermahnung ein "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" mit Sperre. --Neitram ✉ 17:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 18. Sep. 2014 (CEST)

+1-- 20:24, 18. Sep. 2014 (CEST)

+1 --DaB. (Diskussion) 23:15, 18. Sep. 2014 (CEST)

Aha. Erst auf die Finger, dann auf die Fresse. Marcus Cyron Reden 03:15, 19. Sep. 2014 (CEST)

Na klar! Dieses Nichtkapieren(-können oder -wollen?) ist natürlich Teil des umfassenderen Problems, das da heißt Betriebsblindheit. Der olle Luhmann wäre vermutlich schwer begeistert, wenn er sähe, wie mustergültig das System Wikipedia jegliche von außen herangetragenen Einflüsse und Erwartungen pauschal als "Störungen" abqualifiziert und abzuwehren versucht. Und dabei nicht nur die eigenen Gründungsideale (Jeder kann mitmachen, Sei mutig, AGF) peu à peu über Bord wirft, sondern sich auch immer mehr abschottet (Stichwort Autorenschwund) und allmählich sektenhafte Züge annimmt (wer mag, kann ja spaßeshalber mal eine der landläufigen Sekten-Checklisten auf WP anwenden und staunen, wie viele Punkte er/sie mit ja beantworten kann...)

Um noch ein mögliches Missverständnis auszuräumen: Ich will keineswegs eine WP, in der jeder seinen Müll abladen kann, und ich bin im Gegenteil heilfroh darüber, dass unsere Ansprüche an Relevanz und Qualität in dewiki z.T. auch höher sind als anderswo. Nur bin ich dezidiert der Meinung, dass wir diese sehr viel stärker als bisher aktiv nach "draußen" (und nicht nur auf Wiki-Hinterzimmerseiten, die 99% unserer Leser nie zu Gesicht bekommen) kommunizieren und über WP aufklären müssen, bevor die Leute hier aufschlagen und bei den erwartbaren Anfängerfehlern gleich rüde angemacht werden. Und die meisten Fehler von PR-Konten sind - ich wiederhole mich da gern - klassische Anfängerfehler und entstehen nicht aus böser Absicht, sondern aus Ahnungslosigkeit über die Regeln und Abläufe hier. So etwas wäre einem gut beratenen Unternehmen jedenfalls nicht passiert.

Der Bedarf an Aufklärung und Beratung ist jedenfalls da, egal ob ihr das nun kapiert oder nicht. Und wenn die Community (oder WMDE) diesen Bedarf nicht selbst bedient, dann tun es eben andere!

Und was das Verhältnis von Aufwand und Nutzen betrifft: In meinen Augen ist eine Beratung auch dann ein Erfolg (und zwar für beide Seiten), wenn ich einen Kunden davon abbringen kann, in eigener Sache in WP aktiv zu werden. Und zwar bevor Du (Neitram) den hier überhaupt zu Gesicht bekommst ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1 //Martin K. (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1 So was von Full Ack! --emha ^d|^b 11:52, 19. Sep. 2014 (CEST)

Und wie sieht das ganze pragmatisch aus? Ich wäre durchaus bereit, mich als Beratender in einem Projekt zu engagieren, in dem Kontakt zwischen Leuten hergestellt wird, die gerne beraten werden möchten und solchen, die die Hilfestellung geben. Dabei wäre mir völlig egal, ob der potenzielle Schreiber für seine Aktivität bezahlt wird oder nicht. Es kommt doch auf den Inhalt an und darauf, dass man jemandem der wünschenswerten Inhalt in der WP unterbringen will, über die ganzen formalen Klippen dieses Projektes hinweghilft. Das kann von kleinen formalen Tipps bis hin zu einem kompletten Review, ja sogar bis hin zur Mitarbeit reichen. Startet ein solches Projekt und hört auf, über Prinzipien zu debattieren. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:33, 19. Sep. 2014 (CEST)

@Luha: Na, dann schau Dir mal das Wikipedia:Mentorenprogramm an ;) --Martin K. (Diskussion) 10:16, 19. Sep. 2014 (CEST)

Genau die dort herrschenden Formalismen (ähnlich wie beim Admin) schrecken doch so viele der WP ab; mich jedenfalls vom Mentorenprogramm. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:38, 19. Sep. 2014 (CEST)

Schon Recht, wobei ich nach den bisherigen Erfahrungen meine Zweifel habe, ob die Community dazu willens und in der Lage ist, so ein Projekt aus sich heraus auf die Beine zu stellen. Da hilft m.E. nur, sowas auf eigene Faust anzubieten, Möglichkeiten gäbe es m.E. genug. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt halte ich den Begriff Paid Editor für irreführend, weil er impliziert es ginge nur um Leute, deren Hauptberuf es ist irgendwelche Informationen in die Wikipedia zu drücken. In der Realität dürfte das nur ein sehr kleiner (wenn auch probleamtischer) Teil all jener sein, die sich von einem professionellen Interesse geleitet in diese Enzyklopädie einbringen. Wahrscheinlich wäre sowas wie editor with a professional focus der besserer Begriff, weil er vom PR-Profi über eine Einzelperson (die in ihrem eigenen Artikel rumeditiert) und den Angestellten einer Firma bis hin zum Freiwilligen in irgendeiner Bürgerinitiative oder einem Verein alle erfasst.

Wie man sieht, ist diese Gruppe äußerst heterogen und von unterschiedlichem Nutzen und unterschiedlicher Gefahr für dieses Projekt. Und deshalb wird man sie mMn auch nicht mit einer Pauschallösung abfrühstücken können. Sie zu ignorieren oder, wie oben vorgeschalgen, nach dem Prinzip „erstmal auf die Finger hauen und beim zweiten Versuch sperren“ zu verfahren halte ich aber auch für naiv und angesichts der Masse für nicht praktikabel.

Wir brauchen für solche Leute klare Spielregeln, die über unsere normalen Richtlinien hinausgehen. Und die erste und wichtigste dieser Spielregeln ist, dass sie dass was sie hier tun transparent tun. Ein editor with a professional focus sollte hier unter Klarnamen bzw. einem eindeutog seiner Institution zuordnenbaren und am besten noch verifizierten Account auftreten.

Auf Basis dieser Regel können dann ganz unterschiedliche Beratungs- und Betreuungskonzepte sinnvoll sein:

• Bei Firmen wäre eine institutionalisierte und auch kostenpflichtige Beratung sicher eine Option – allein schon um in diesem Umfeld überhaupt ernst genommen zu werden und Konkurenten aus dem zwielichtigen PR-Gewerbe das Wasser abzugraben. Ggf. wäre es auch denkbar seitens der Community entsprechende Berater zu akkreditieren, die sich verbindlich unseren Richtlinien unterwerfen und bei Verstößen gegen diesen Kodex auch belangt werden könnten.
• Für Einzelpersonen wäre wohl eine Mail- und/oder Telefonhotline mit persönlicher Betreuung sinnvoll (das Support-Team leistet sowas z.T. schon). Angesichts der Persönlichkeitsrechte haben wir hier nämlich durchaus eine Bringschuld.
• Für Vereinen und Verbänden aber auch Museen und Archiven würden sich Workshops anbieten, die sie nicht nur im Bezug auf ihre eigenen Interessen beraten sondern auch deren Resourcen für unser Projekt aktiviert (Stichwort GLAM).
• Und auch im politischen Bereich bietet sich eine Mischung aus Workshops und persönlicher Beratung an, bei dem man dann gleich auch entsprechende Inhalte für unser Projekt aquirieren kann (wie es ja im Rahmen der Parlamentsprojekte schon geschieht).
• Eine Gruppe die mir in den letzten Tagen mal wieder aufgefallen ist, sind die Autoren und Verlage, bei denen es mittlerweile zum Standardrepertoir zu gehören scheint, neue Bücher quer über alle Artikel zu „spammen“, die damit auch nur im Entferntesten zu tun haben. Hier wären klare Vorgaben und ggf. eine Selbstverpflichtung der Verleger sinnvoll.

Es gibt also viel zu tun. Und ich würde mir wünschen, dass wir diese Aufgaben mal ruhig und pragmatisch angehen könnten, ohne das jeder, der versucht die Arbeit professioneller Schreiber in der WP zu kanalisieren und reglimentieren, sich gleich mit dem Vorwurf konfrontiert sieht, einen Pakt mit dem Teufel eingehen zu wollen...

//Martin K. (Diskussion) 10:16, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, an deren fortwährender Verbesserung sich jeder, der will, beteiligen darf. Was dabei zu beachten ist, haben wir seit über 10 Jahren auf unseren Hilfeseiten stehen. Wenn eine Person oder Institution, die uns in größerem Umfang oder regelmäßig guten Content zuliefern will, mit den Hilfeseiten nicht zurecht kommt, kann sie gerne ein GLAM-Projekt oder Ähnliches starten, auch das Mentorenprogramm wäre als Extrahilfe geeignet. Dafür finden sich freiwillige Helfer, auch ich mache grundsätzlich gerne bei so was mit. Aber für "einmalige Hinzufüger" von kleinen Infos eine weitergehende Beratung zu liefern, halte ich, wie schon geschrieben, für viel Aufwand für wenig Ertrag. Insofern, guter Hinweis, wir sollten einzelne für uns wertvolle, projektnützliche Paid Editors vom großen Rest der eher projektbelastenden unterscheiden. Die Guten ins Kröpfchen, die schlechten ins Töpfchen. --Neitram ✉ 11:42, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich befürchte, ganz so simpel schwarz-weiß ist die Sache nicht. Nehmen wir z.B. mal die Abgeordneten des Bundestags, denen wir letzte Woche mit einem Freiwilligenprojekt u.a. genau diese Spielregeln näher gebracht haben. Du kannst davon ausgehen, dass ein erheblicher Teil der Abgeordneten (oder ihre Mitarbeiter) an ihren Artikel und/oder denen der politischen Konkurenz mitschreibt oder diese zumindest ganz genau auf dem Schirm hat. Das machen die so, oder so. Wir haben also die Wahl...

• diese Leute zu ignoriern und zu bekämpfen, sobald sie irgendwie auffällig werden (und damit das Unverständnis unserm Projekt und den politischen Widerstand unserem Anliegen gegenüber zu mehren), sie damit quasi in den Untergrundzu zwingen und uns ein permanentes Troll-Problem einzuhandeln.
• oder wir nehmen sie an die Hand und zeigen ihnen, was sie dürfen, was problematisch ist und was gar nicht geht, und bringen sie so dazu transparent (unter einem verifizierten Account) und konstruktiv an unserem Projekt mitzuarbeiten.

Und glaub mir: Letzteres bekommt man nicht hin, in dem man sie anpampt, sie sollten sich doch einfach irgendwelche Hilfe- und Metaseiten durchlesen. Da braucht es schon speziellere Angebote... --Martin K. (Diskussion) 12:20, 19. Sep. 2014 (CEST)

Niemand schlägt vor diese Leute zu ignorieren. Nur ist das zentrale Problem hier nicht, dass sie "bezahlt" sind, sondern dass es sich um einen Interessenskonflikt handelt. Das transparante Mitarbeiten wiederum ist für alle mit einen größeren Interessenskonflikt nötig und nicht für "Bezahlte". Niemand hat etwas dagegen gegen verifizierte Accounts und einen Leitfaden oder auch eine "Beratung" für Interessenskonflikte, das hat aber zunächst einmal nichts mit "bezahlt" oder "nicht bezahlt" zu tun. Bezahlung ist hier lediglich eine besonders häufige Manifestierung eines Interessenskonflikt.

Ich halte es für sehr naiv zu glauben, dass Beratung "bezahlter Autoren" oder auch all gemeiner im Fall von Interessenskonflikten, das Problem von Trollerei oder POV-Puscherei entscheiden beheben werden. Denn die Beratung erreicht nur das unabsichtliche Verstoßen gegen WP-Gepflogenheiten und das greift nur, wenn die Betroffenen WP-Interessen (oder etwas pathetischer das Allgemeneinwohl) höher gewichten als ihre eigenen. Einer Eigenschaft, die (zumindest aus Sicht eines Zynikers) bei Politikern nicht besonders ausgeprägt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:57, 19. Sep. 2014 (CEST)

• Ich sehe immer noch nicht, wieso es da einer speziellen Beratung für "bezahlte" oder professionelle Autoren bedürfte. Natürlich ist es sinnvoll prophylaktisch tätig zu werden, um zu verhindern das Autoren WP (unabsichtlich) zweckentfremden bzw. problematische Inhalte produzieren. Nur besteht dieser Bedarf eben für alle Autoren, egal ob sie nun unter die Kategorie "paid editing" fallen oder nicht.
• Außer Informationsgutmachungs etwas heftiger Wortwahl, die eventuell auch auf einem Missverständnis beruhte (siehe mein Posting weiter oben) hat hier nimenand "aufgeregt" argumentiert oder von einem Pakt mit dem Teufel geäußert, sondern darauf hingewiesen, dass die vorgebrachten Gründe für eine (vermeintlich nötige) Spezialbehandlung bisher nicht überzeugen.
• Dass man Leitfaden erstellt bzw. um spezielle in der Praxis häufig auftretende Probleme erweitert, dagegen bestehen wohl kaum Einwände, aber dieser Leitfaden gilt eben für alle.
• Nehmen wir z.B. das Problem des Bücherspammens. Aus WP-Sicht ist es letztlich egal, ob das Spammen durch "bezahlte" Verlagsangestellte, die das Verlagsprogramm puschen, durch Autoren, die "privat" ihre Werke promoten oder durch Fans, die Welt mit ihre Lieblingswerken beglücke wollen, geschieht. Alle diese Gruppen bedürfen eines Leitfaden, der sie über erwünschte bzw. unerwünschte Dinge aufklärt bzw. berät.
• Natürlich kann man Workshops für spezielle Untergruppen konzipieren, wie das bereits auch geschieht. Aber auch da stellt sich die Frahe inwieweit eine Aufteilung in "bezahlt" und "unbezahlt" sinnvoll ist. Derzeit gibt es wohl Workshops/Beratungen durch die Community, die in beide Bereicher fallen.
• Das Abieten von Selbstverpflichtungserklärungen und Ähnlichen kann durchaus sinnvoll sein, aber auch hier sollte man sich letztlich auf besonders häufig Problemebereiche konzentrieren und eine Selbstverpflichtung für die damit assoziierten Untergruppen haben (z.B. Verlage oder Werbefirmen/PR-Abteilungen). Eine allgemeine Selbstverpflichtungserklärung für bezahlte Autoren erscheint mir hingegen kaum sinnvoll. Umgekehrt aber gibt es durchaus "nicht bezahlte" Fälle wie Vereine für die bzw. für deren Mitglieder eine Selbstverpflichtungserklärung auch sinnvol sein mag.
• Letztlich ist der eigentliche Knackpunkt nicht "bezahlte Autoren" sondern Interessenskonflikte, der wiederum bei "bezahlten" und "unbezahlten" Autioren vorliegen kann. Wichtig wäre da ein allgemeine Leitfaden zu Interessenskonflikte, der auch konkret auf die in der Praxis am häufigsten auftretenden Problemfälle eingeht (wo sich dann die klassischen Problemfälle mit bezahlten Autoren) wiederfinden.

--Kmhkmh (Diskussion) 12:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1. --Neitram ✉ 14:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Irgendwie verstehe ich diesen ganzen Auftrieb nur bedingt. Wir hätten, meine ich, doch wahrlich genug anderes zu tun, als speziell den Marketingleuten ihr Geschäft in der Wikipedia zu erklären. Aufklärungsvorträge oder –tagungen vor allgemeinem Publikum darüber, was Wikipedia sein soll und wie sie funktioniert und unterstützt werden kann, sollte man sogar vermehrt anbieten. Und wer da als Marketingler bzw. von PR-Seite Informationsbedarf hat, wird auch nicht gleich aus dem Saal geschickt werden. Aber Sonderangebote für diese Klientel halte ich für einigermaßen widersinnig...
-- Barnos (Post) 16:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermiden: es geht nicht darum Leute reinzuholen, sondern um die, die schon da sind. Ignorieren ist zwar besser für's Gemüt, aber vielleicht nicht die beste aller Lösungen. -- southpark 16:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das Fehlen eine "Spezialberatung für Bezahlte" (für schon Vorhandene) bedeutet kein Ignorieren, sondern das die allgemeine Beratung (für alle) dies leisten kann bzw. bereits leistet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2014 (CEST)

Logisch, dass sie längst da sind, und richtig, dass man ein Auge darauf hat, was dabei herauskommt. Aber das Geld, das dahinter steht, muss man nicht womöglich noch aufwerten, indem man seinen Agenten Extrawürste brät – schon gar nicht als Wikipedianer.
-- Barnos (Post) 07:53, 20. Sep. 2014 (CEST)

„Agenten“. Das ist eine interessante Sprache. Wo wird sie gleich verwendet? Richtig: Auf Putins Imperium-Baustelle. Der sieht auch überall „Agenten“. In welcher Tradition steht diese Sprache? – Nähere sprachkritische Ausführungen erspare ich mir.

Derartige Statements zeigen, dass es der vermeintliche Widerspruch ist zwischen „Idealismus“ auf der einen Seite und „materiellen Interessen“ auf der anderen Seite, der für den Furor sorgt, wenn auf paid editing die Rede kommt. Mehr noch: Hier wird zu einem moralischen Kampf aufgerufen, denn das Gute („Freiheit von Werbebannern“, „Freiwilligkeit“, „Befreiung der Inhalte“) wird vom Bösen bedroht, den „Agenten des Geldes“, des Kapitals.

Aus dieser ganz besonderen Abneigung gegen das Materielle, gegen Geld, ist die neue Sonderstellung von paid editing entstanden – ich mache mir da nichts vor. Sie müssen sich melden – als „Agenten“. Wie in Putins Reich seit November 2012 NGOs, die Mittel des („feindlichen“) Auslands erhalten.

Insgesamt zeugt diese Haltung von einen sehr merkwürdigen Verständnis des Sozialen und der Wirtschaft. Atomiccocktail (Diskussion) 09:08, 20. Sep. 2014 (CEST)

das die allgemeine Beratung (für alle) dies leisten kann bzw. bereits leistet. - tut sie? in der bestmöglichen Form? Mir erscheint es ja eher konfliktträchtig und mit hohen Streuverlusten auf allen Seiten. -- southpark 09:57, 20. Sep. 2014 (CEST)

Nicht doch: viel niedriger hängen – und vor allem wie gesagt ohne Extrawurst!

Je nach Fall und Betrachtungswinkel kann u. a. auch von Treuhändern, Sachwaltern oder Interessenvertretern gesprochen werden. Wichtig im hiesigen Zusammenhang ist allein das geldliche Leitmotiv, das den enzyklopädischen Inhalt im Auftrag zu korrumpieren geeignet ist.
-- Barnos (Post) 16:24, 20. Sep. 2014 (CEST)

Projekt Interessenskonflikte

Oben kam in einigen Beiträgen zum Ausdruck, dass das Mentorenprogramm einerseits mehr auf die Beratung/einführung langfristiger Mitarbeiter ausgerichtet ist und dass viele Mentoren kein Interesse haben nur kurzfristig tätige bezahlte Autoren zu beraten bzw. bei damit verbundenen Interessekonflikt zu beraten. Andererseits scheint es Benutzer zu gebe, die durchaus bereit sind kurzfristig zu beraten, denen aber der Rahmen des Mentorenprogramms zu aufwending oder zu bürokratisch ist.

Vielleicht wäre es dann sinnvoll eine Projekt bzw. eine Projektseite für Interessenkonflikte einzurichten, bei der Benutzer kurzfristig ung spontaner in Bezug Interessenskonflikte beraten können. Dieses Projekt könnte sich insbesondere auch mit Interessenskonflikten bei "Bezahlautoren" befassen bzw. dafür eine Beratung/Leitfaden anbieten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:36, 19. Sep. 2014 (CEST)

Meinst du nicht das, was wir schon haben? --EH (Diskussion) 19:13, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nein, denn es geht um eine allgemeine Beratung zu den Interessenskonflikten für alle und nicht (nur) um eine Beratung für bezahlte Schreiber. Zudem dachte ich insbesondere an "Noticeboard", das dort noch nicht zu existieren scheint. Wie schon in den obigen Postings erwähnt, das eigentliche Problem ist aus meiner Sicht der mögliche Interessenskonflikt und ich sehe immer noch keinen überzeigenden Grund, aus dem bezahlte Autoren einer gesonderten Beratung bzw. Behandlung bedürften. Wenn es genug sich WPner finden, die ausschließlich bezahlte Schreiber beraten wollen, können sie das natürlich machen, mir ist das letztlich egal, solange die Beratung aufgrund der geletenden RL erfolgt. Ich persönlich würde meine Beratung aber nicht auf bezahlte Schreiber beschränken und vermute mal das allgemeinere Interessenkonflike-Projekt eventuell mehr WP-Mitarbeiter anzieht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Fände ich durchaus eine spannende Idee. -- southpark 20:18, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hat user:Achim Raschka nicht das wikipediainterne copyright™ auf die 1990er-Marketingfloskel «spannend»? --Kängurutatze (Diskussion) 20:43, 19. Sep. 2014 (CEST) PS: Wer hat eigentlich Wikipedia:Echo durchgepeitscht? Da Troll oder Eloquence? Ist jedenfalls ganz hilfreich.

+1 M.E. sollte das bisherige Projekt "Umgang mit bez. Schreiben" in der von kmh beschriebenen Weise weiterentwickelt bzw. umgestaltet werden, statt noch ein neues Konkurrenzprodukt aufzumachen und die ohnehin begrenzte Schar der Freiwilligen weiter aufzusplitten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:35, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das haut doch alles nicht hin, hinten und vorne nicht. Sowas wie „innerer Wandel“ kann nicht von außen kommen. Never. fz JaHn 21:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Interessenkonflikte und bezahltes Schreiben sind aber nicht das Gleiche, obwohl es Überschneidungen gibt. Vielleicht eher als Unter-Abteilung des Mentorenprogramms? --EH (Diskussion) 21:41, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nein, wie oben schon mehrfach ausgeführt, hat das MP einen ganz anderen Fokus. Bezahltes Schreiben ist hingegen ganz eindeutig "nur" eine Untergruppe von IK. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:48, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung auch nicht. Die Freiwilligen der Community haben ihren Teil schon erfüllt durch diese und gefühlte 45 weitere Diskussionen dieser Art. Für Hilfe und Beratung für Benutzer (Benutzer ist Benutzer) gibt es viele InfoSeiten, Anlaufstellen und Freiwillige, die antworten. Falls irgendwelche institutionalisierten User oder Firmen oder sowas einen extra Bedarf haben, dann sollen sie sich auch selbst darum kümmern, d.h. selbst bezahlen. Da könnte die WMDE ja Kurse bei IHKs oder bei Wirtschaftsverbänden anbieten (und sich dafür bezahlen lassen). Und wenn sich das etabliert hat, stellt man die links zu diesen Kursen auf WP:IK. --Gamma γ 21:58, 19. Sep. 2014 (CEST)

könnte die WMDE ja Kurse bei IHKs oder bei Wirtschaftsverbänden anbieten (und sich dafür bezahlen lassen) - möchtest Du Dir die Kurierdiskussion dazu vorstellen? -- southpark 09:58, 20. Sep. 2014 (CEST)

Populärer Irrtum III: Dadurch dass wir hier "drin" Diskussionskilometer füllen, bewegt sich die Welt "da draußen" nicht einen Zentimeter. Wikipedia ist für Außenstehende idR nach wie vor eine Blackbox, in deren Funktionsweise und -regeln sie nur schwer oder gar keinen Einblick bekommen. Zumal die Regeln selbst ja keineswegs konsistent und teilweise sogar widersprüchlich sind und es außerdem jede Menge ungeschriebene Konventionen etc. gibt, so dass selbst altgediente Autoren sich schwer damit tun vorherzusagen wie sich ein potentieller Konflikt entwickelt und wie man sich daher vorausschauend am besten verhalten soll. Hinzu kommt, dass es nicht eine Beratung/Handreichung/Leitfaden für alle Zielgruppen geben kann. Wer schon mal einen Kurs für Schüler/Lehrer/Senioren oder wen auch immer gegeben hat, weiß wie unterschiedlich die Voraussetzungen und Erwartungen sein können, und das gilt auch oder erst recht für Institutionen/Organisationen/Unternehmen mit ihren sehr spezifischen Interessen. Da wäre es naiv zu glauben, dass es jemals eine Patentlösung für alle geben könnte.

Und selbst innerhalb der Wikipedia löst Diskussion allein eben keine Probleme, wie man an vielen ungelösten Dauerkonflikten sehen kann, insbesondere aber auch an diesem PR/IK-Themenkomplex. Ich habe meine Zweifel an Dirks Projektfazit, dass allein dadurch, dass wir "mal drüber gesprochen haben", sich die "awareness" der Community gegenüber dem Thema signifikant geändert hat. Zwar mag es manche User geben, die im Laufe der Debatte einen Erkenntnisgewinn hatten und die eine oder andere Position überdacht haben, gleichwohl ist es doch erstaunlich, an wie vielen Leuten die Diskussion der letzten zwei Jahre anscheinend spurlos vorbeigegangen ist. Und die vielen neuen Regeln, Leitfäden und Tools, die im Zuge von Dirks Projekt wortreich diskutiert, eingefordert und angekündigt wurden, kann ich bis heute erst recht nicht entdecken. Durch Reden allein kommen die nämlich nicht zustande, und genau da liegt womöglich eine der Grenzen des Freiwilligenprojekts Wikipedia: Dass man nämlich niemanden dazu zwingen kann, aus den vielen endlosen Diskussionen auch mal handfeste Konsequenzen zu ziehen. Insofern wäre es vllt. mal an der Zeit, anstelle der "Grenzen der Bezahlung" die "Grenzen der Freiwilligkeit" auszuloten, und was das für die Zukunft der Wikipedia bedeutet. Vllt. bereite ich dazu ja noch einen "lightning talk" für die Wikicon vor ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:24, 20. Sep. 2014 (CEST)

Beweglichkeit und Erprobungsmut sind lange schon nicht gerade die Hauptstärken in der Wikipedia-Metaebene. Folgenlose Diskussionen haben wir wie Sand am Meer, neuerdings auch kostspielig-folgenlose Projekte, die aber immerhin als Versuche durchgehen können. Manche Versuche sind aber auch möglichst frühzeitig wieder abzubrechen; und dazu gehört aus meiner Sicht ganz entschieden ein Projekt, Freiwillige vor den Karren bezahlter Schreiber in der Wikipedia zu spannen. Wie bereits oben ausgeführt: Deren Geschäft haben gewiss nicht wir hier zu besorgen!

Zu Interessenkonflikten allgemein geben unsere Richtlinien schon manches her: Das muss nur einigermaßen lebensnah vermittelt und darf nicht zu kleinkariert-dogmatisch gehandhabt werden, vor allem auf der Konflikt-Entscheidungsebene. Da wird viel zu oft den Blockierern und Betonmischern gefolgt, sobald sie monstranzartig WP:TF und WP:POV durchs Gelände tragen.

Gewiss soll man Aufklärung über die Funktionsweisen von Wikipedia auch adressatengerecht betreiben. Schülern, Studierenden, Akademikern oder Alten muss zwar der nämliche Grundstock vermittelt werden; ihre Anschlussfragen werden sich aber vermutlich erheblich unterscheiden. Da Du einschlägige Erfahrungen hast, kannst Du ja vielleicht hier mal ein paar markante Unterschiede zur Diskussion stellen, Uwe.

Merke aber ansonsten allgemein: Vom Reden zum Handeln ist es nicht selten ein weiter Weg...
-- Barnos (Post) 17:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

Betatest: HipHop

• Verlegt nach: WD:Technik/Skin/Beta #Bugmeldung aus dem Kurier
• Zitat aus WP:BETATEST: „Die Diskussionsseite ermöglicht eine gebündelte Kommunikation, statt sie über Kurier, PRD, WD:NEU und sonstwo verteilt auszustreuen.“

Viel Erfolg --PerfektesChaos 12:24, 20. Sep. 2014 (CEST)--PerfektesChaos 12:24, 20. Sep. 2014 (CEST)

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Bugmeldung #1: Diese Seite funktioniert mit HipHop nicht. Schalte ich HipHop aus, funktioniert die Diffvorschau wieder. --Atamari (Diskussion) 15:46, 19. Sep. 2014 (CEST)

Bei mir gehts, lädt aber sehr lange (im Bereich 10 bis 20 Sekunden). Ich habe stattdessen derzeit immer wieder Fehlermeldungen bei Artikeln, Disk-Seiten und der Suche: Cannot contact the database server: Too many connections (10.64.48.21). Grüße _{•  • hugarheimur} 15:56, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem hat einen Vorteil. Man kann mit HipHop die aktuelle Diskussionsseite von Rainer Stoppok nicht öffnen. Ohne HipHop gehts. Liegt wohl daran, dass die dort gelisteten, einzeln verlinkten 29.000 Euro-Zeichen nicht interpretiert werden können. --Hubertl (Diskussion) 18:30, 19. Sep. 2014 (CEST)

Beide hier erwähnten Seiten funktionieren bei mir inzwischen in Chrome mit HHVM, über dieses JavaScript-Snippet kann man sich auch die Execution-Time anzeigen lassen. HHVM war bei mir oft drei mal so schnell wie das normale PHP, was aber natürlich noch nicht heißt, dass die Webseite drei mal so schnell lädt. --sitic (Diskussion) 20:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

Beide Seiten funktionieren auch hier. --DaB. (Diskussion) 21:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hier ist was? Safari? ;-) --Hubertl (Diskussion) 21:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Schnell ist der Aufbau tatsächlich. Spürbar. Aber interessanter ist ja, was nicht geht, als das was geht. Mit Chrome nur dann, wenn es absolut nicht anders geht.--Hubertl (Diskussion) 21:04, 19. Sep. 2014 (CEST)

Es wurden heute auch einige der HHVM-Instanzen neu gestartet, siehe das Server Admin Log, z.B. 19:09 bblack: restarted hhvm on mw1021 Daher halte ich es für möglich, dass bei dem einen der Aufruf nicht klappte, einige Zeit beim anderen aber sehrwohl. Genau dafür ist ein Betatest auch gedacht: Auf die Stabilität unter langsam höher werdender Last zu achten. — Raymond ^Disk. 21:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

Stoppok Disk öffnen, Null-Edit, Speichern => Fehler 503 mit der Aufforderung einen Dump herunterzuladen "If you're spidering the site, please consider downloading a database dump instead." ;-)  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:56, 19. Sep. 2014 (CEST)

Atamaris Seite liefert nach einem Null-Edit einen 503er  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:02, 19. Sep. 2014 (CEST)

@Raymond: genau so wird es auch von uns verstanden. Steckt kein Vorwurf dahinter, ist ja Beta mit Opt-in. @Boshomi:: habe dieselbe Meldung. (zur Information: FF 32.0.2)--Hubertl (Diskussion) 22:04, 19. Sep. 2014 (CEST)

Kann mal jemand für OMA erklären, um was es hier geht? Die verlinkte Seite auf Meta hilft übrigens kaum weiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Raymonds kurzer Artikel umseitig erklärt das doch eigentlich ziemlich gut („Hierbei handelt es sich ...“). Weitere Lektüre bei tieferem Interesse wäre dann der Artikel Compiler; PHP ist die Programmiersprache, in der MediaWiki geschrieben ist. HHVM soll diesen Programmcode schneller ausführen – und zwar so viel schneller, dass das beim Seitenaufruf bemerkbar wird. Yellowcard (D.) 23:32, 19. Sep. 2014 (CEST)

HipHop selbst fehlt in deiner Linkliste, aber vielleicht passt deine Lektürereihenfolge trotzdem ganz gut. --YMS (Diskussion) 23:37, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nach all dem berechtigten Gemecker in letzter Zeit über die Softwareneuerungen der WMF scheint mir dieses HipHop tatsächlich mal eine sinnvolle und nützliche Änderung. Ich merke jedenfalls eine deutliche Performanceverbesserung. Und da ich mich eher selten auf der Diskussionsseite von Reiner Stoppok herumtreibe, habe ich bisher auch noch keine Einschränkungen wahrgenommen. --Magiers (Diskussion) 11:42, 20. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt!--Hubertl (Diskussion) 11:45, 20. Sep. 2014 (CEST)

Es gab auch in der Vergangenheit massenhaft erfreuliche und positive Softwareänderungen. Auf WP:Projektneuheiten findet sich IMO fast jede Woche etwas Nützliches – oft Kleinigkeiten, manchmal auch große Umstellungen (→ Echo, ein wohl ziemlich unumstritten sehr nützliches Feature). Die Kritik richtet sich ja eher gegen die Umstellungen, die eine große Änderung der Benutzeroberfläche betreffen wie beim VisualEditor und MediaViewer – und auch dort sind es nicht die Features selbst, sondern die Art des Deployments (Scharfstellung für alle ohne ausreichende Beta-Phase, ohne ausreichende Ankündigung oder wie beim MediaViewer trotz massiver Kritik in der Beta-Phase, ohne diese Kritikpunkte abzustellen). In diesem Fall scheint es ja genau wie gewollt zu laufen: Beta-Phase mit Opt-In, an einzelnen auftretenden Fehlern wird gearbeitet – und wenn das erledigt ist, kann es schließlich auf alle losgelassen werden. Da sehe ich dann relativ wenig Angriffsfläche. Yellowcard (D.) 11:58, 20. Sep. 2014 (CEST)

Was den eingangs berichteten Fehler angeht, so muss er nicht zwangsläufig an der berichteten Seite selbst liegen, sondern kann auch an den Benutzerskripten oder benutzerspezifischen Einstellungen liegen; siehe eins drüber #JavaScript. Wenn „diese Seite“ beim einen Benutzer Probleme auslöst, dann kann es sein, dass dort Gadgets anspringen, bei jemand anders nicht, weil diese Gadgets nicht aktiviert wurden. Momentan beschleicht mich der Verdacht, dass API über JS etwas mit den Problemen zu tun haben könnte. VG --PerfektesChaos 12:33, 20. Sep. 2014 (CEST)

Abgeschaltenen JS und aktiven HHVM: Aufruf der Seite ok. Hingegen Edit ergibt "503 Service Temporarily Unavailable".--wdwd (Diskussion) 23:03, 20. Sep. 2014 (CEST)

Witzig, bei mir ist es gerade umgekehrt, der erste Link funktioniert nicht, der zweite schon. -- HilberTraum ⟨d, m⟩ 11:31, 22. Sep. 2014 (CEST)

entfernte Diskussionsbeiträge wieder eingefügt. Yellowcard (D.) 16:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

---

Ist es wirklich sinnvoll, alle Diskussionsebeiträge hier wegzuverfachten? Meine Rückmeldung war keine konkrete Bugmeldung, mit der irgendein Programmierer etwas anfangen könnte, sondern hat sich gerade an die nicht-technikaffine Leserschaft hier gerichtet. Auf einer Unterseite von WD:Technik hätte ich sie gar nicht erst gepostet und werde dort auch nicht nach Antworten schauen. Diskussionen in der Wikipedia finden halt mit verschiedenen Lesergruppen an verschiedenen Stellen statt und nicht nur dort, wo man sie gerne haben möchte. --Magiers (Diskussion) 13:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

+1. Wenn meine Diskussionsbeiträge auf andere Seiten verschoben würden, würde ich über einen Revert nicht nur nachdenken. Wenn überhaupt, wäre eine Kopie denkbar. Aber auch das ist schon grenzwertig. Der ersten Punkt der Konventionen für Diskussionsseiten ist aus gutem Grund nur für ganz spezifische Ausnahmefälle wie KPA eingeschränkt. Davon unabhängig mag ich durchaus offen sein, für eine Ansprache, dass ein passender woanders sei. Ich erwarte, dass diese Aktion ein einmaliger Einzelfall bleibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:24, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe dieses Betafeature testweise aktiviert und bin bislang positiv überrascht. Offensichtlich ist es durchaus möglich, Wikipedia auch noch softwaretechnisch voranzubringen, ohne die Community gegen sich aufzubringen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:39, 20. Sep. 2014 (CEST)

+1 Bis lang fehlerfrei und pfeilschnell, hoffentlich bleibt es so. Danke dafür. Gruß Pankoken (Diskussion) 11:23, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich gestehe: Zuweilen stelle ich mich auch blöd und kokettiere mit meinen Technik-Unkenntnis, aber diesmal die wirklich ehrliche Bitte: Kann nochmal jemand kurz zusammenfassen, worum es geht und wie wir dazu beitragen können, dass es funktioniert. Was sollen wir wo rückmelden? --Krächz (Diskussion) 23:55, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du hiphopst (unter Einstellungen/Beta), dann baut sich die Seite schneller auf. Wobei nicht ganz verstanden habe, ob das nur nach dem Abspeichern ist oder immer. Wenn du irgendwelche Probleme beobachtest, sollst du die melden. Wohl unter WD:Technik/Skin/Beta, aber ohne Gewähr, bin auch nur OMA. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:40, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich meta:mw:HHVM#What will HipHop do for our end users? richtig verstehe, geht es nicht nur ums Abspeichern, sondern auch um eine Performanceverbesserung des Seitenaufbaus beim reinen Lesen - jedenfalls für eingeloggte Benutzer, weil bei denen kein Cache zwischengeschaltet ist. Das entspricht auch dem, was ich wahrnehme. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:03, 21. Sep. 2014 (CEST)

Normalerweise gilt der Servercache auch für angemeldete Benutzer, sofern er nicht manuell in den Einstellungen deaktiviert wurde. Oder wurde besagter Cache bei HHVM ausgeschaltet? --Morten Haan 🚦 Wikipedia ist für Leser da 15:44, 23. Sep. 2014 (CEST)

Man muss dazu wissen, dass es verschiedene Cache-Level gibt. Die angemeldeten User sind auf jeden Fall aber näher an den Apaches, als die lesenden IPs. --DaB. (Diskussion) 16:01, 23. Sep. 2014 (CEST)

@Morten Haan: IIRC wurde diese Benutzereinstellung vor längerer Zeit entfernt, da wirkungslos. Angemeldete Benutzer erhalten immer eine frisch gerenderte Seite, oder? — Raymond ^Disk. 16:51, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die von PerfektesChaos entfernten Beiträge wieder eingefügt. Es handelte sich nicht um reine Bugmeldungen, die ersatzlos entfernt werden konnten, sondern um generelle Diskussionen zu HHVM inkl. Erläuterungen sowie einem generellen Diskussionsansatz zu Softwaredeployments. Die Entfernung führte nun u.A. dazu, dass eine hier vormals beantwortete Frage erneut gestellt und beantwortet wurde. Ich stimme Magiers zu: Die Entfernung war nicht in Ordnung. Dass sie ohne Rücksprache mit den Verfassern der Beiträge (z.B. mir) passierte (ich habe das erst jetzt bemerkt), finde ich sehr befremdlich. Yellowcard (D.) 16:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich habe es gerade getestet, es wird mir eine Version im Cache angezeigt. Um die aktuelle Version zu sehen, muss ich den Cache leeren. Es wurde wohl nur die Option entfernt, den Cache zu umgehen. --Morten Haan 🚦 Wikipedia ist für Leser da 17:13, 23. Sep. 2014 (CEST)

Schnark hat eine ziemlich gute Erklärung gegeben, was HHVM sein könnte: [38]. --Filzstift ✏ 09:49, 24. Sep. 2014 (CEST)

166 Benutzer testen diese Funktion. Normalso. Von wegen 190 Stimmen wären nicht genug. – Anfangs dachte ich, der Geschwindigkeitsgewinn durch HHVM sei deutlich. Mittlerweile habe ich aber bemerkt, daß mein Internet insgesamt in den letzten Tagen auf wundersame Weise um etwa 20–30 KB/s schneller geworden ist. Der Seitenaufbau ist auch bei anderen Websites schneller als vorher. Auch ist der Unterschied zwischen Sprachversionen, auf denen ich HHVM aktiviert habe, und den anderen nicht so groß. Deshalb ist die Auswirkung von HHVM für mich unter dem Strich nicht nachvollziehbar.--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 24. Sep. 2014 (CEST)

Archivportal-D

Heute, am Eröffnungstag des 84. Deutschen Archivtags, soll das Archivportal-D unter www.archivportal-d.de freigeschaltet werden. Vielleicht interessiert es den ein oder anderen ja und möglicherweise hält es jemand für eine Meldung wert. Viele Grüße --Nattr (Diskussion) 12:13, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte den ganzen Tag über auf Reload gedrückt, da ich nur über eine online gegangene Seite schreiben wollte. Irgendwann habe ich aufgegeben. Inzwischen wurde sie ja tatsächlich gelauncht. Ich werde heute im Laufe des Tages einen Artikel für den Kurier schreiben, wenn das nicht vorher jemand anderes macht. --emha ^d^^b 03:14, 25. Sep. 2014 (CEST)

Neue Technik für PDFs und Bücher

In der verlinkten Mail heisst es: "There are still a number of bugs to work through, as well, which we will do as a low priority." Na prima. Von wem stammt der Satz? Ah ja, Erik Möller, keine weiteren Fragen. Im übrigen finde ich es schade, dass die Möglichkeit der Bestellung über PediaPress eingestellt wird. Ich habe mehrere solcher Bücher zu Geburtstagen etc. verschenkt, sie waren jedes Mal der Renner und daher auch eine gute Werbung für Wikipedia. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:03, 25. Sep. 2014 (CEST)

+1 ich fand di3e bestellten Bücher auch sehr gut. --Pölkky 17:06, 25. Sep. 2014 (CEST)

Als Commonsianer und aufgrund gruseliger früherer Erfahrung mit der Druck-pdf habe ich mir zunächst mal die Urheber/Quellenangaben zu den Bildern angeschaut.

• 1) In der alten pdf-Version sind die Quellenangaben in der Reihenfolge aufgelistet wie die Bilder im Artikel erscheinen, in der neuen pdf-Version dagegen alphabetisch nach Dateinamen. Erstere Variante scheint mir sinnvoller, zweit geht aber auch.
• 2) Korrekte Urheberangabe/Namensnennung scheint nach all den Jahren immer noch schwierig. Hier nur beispielhaft das im Artikel genutzte Foto File:Bundesarchiv Bild 101I-484-2999-20, Köln, Ruinen zerstörter Gebäude, Dom.jpg, dessen Lizenzgeber als Namensnennung "Bundesarchiv, Bild 101I-484-2999-20 / Bayer / CC-BY-SA" vorschreibt. Weder in der alten noch in der neuen pdf-Version ist diese Vorgabe erfüllt. Formal liegt somit ein Lizenzverstoß vor und die freie Lizenz ist für beide pdfs nichtig. Außerdem: In der alten Version wurden nur die Bearbeiter genannt, nicht jedoch der Fotograf; in der neuen Version wird nur der Fotograf, jedoch keiner der Bearbeiter genannt.

Da gibt es wohl noch etwas zu tun. --Túrelio (Diskussion) 17:18, 25. Sep. 2014 (CEST)

PDF Bundsteg

Sieht grundsätzlich viel besser aus als zuvor. Nur der Bundsteg sollte noch ein wenig angepasst werden. Die erste Seite steht wie alle anderen ungeraden Seiten normalerweise rechts.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  16:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hurenkinder, Schusterjungen und Satzschrift

Seite 4/5, 9/10, 11/12, 14/15.... und dann noch die Seitenzahlen in gleicher Höhe wie Überschriften, letztere lediglich kursiv ausgezeichnet. Die Schriftart ist etwas grobschlächtig, wenn auch die Serifenschrift im Druck deutlich besser kommt als Arial oder ähnliche Katastrophen. Eine Garamond oder Palatino käme sicher noch edler daher. --Pölkky 17:35, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht, warum die hier diese Free Serif als Satzschrift verwendet. Warum sucht man sich etwas, das fast genauso hässlich ist wie die Times New Roman, wenn man mit der Linux Libertine eine wirklich hervoragende und vorallem freie Antiqua als Hausschrift hat? // Martin K. (Diskussion) 21:10, 28. Sep. 2014 (CEST)

Dateigröße

102 MB (neu) vs. 26 MB (alt). Das scheint mir insbesondere für jene, die auf einer schmalen Datenleitung unterwegs sind, ziemlich hart. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:44, 25. Sep. 2014 (CEST)

Das könnte Bug 68576 Images embedded in PDF have an excessive resolution sein. Scheint schon gelöst zu sein (hoffe ich jedenfalls, ich war über die Dateigröße auch erschrocken), aber noch nicht live. — Raymond ^Disk. 17:51, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hinweis zum Ausprobieren

Den Link in der linken Spalte Als PDF herunterladen kopieren und in der Adresse hinter writer= das "rl" durch "rdf2latex" ersetzen. -79.227.17.83 09:49, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das Erstellen einer PDF scheint Glück zu sein. Manchmal kommt einfach die Meldung, dass ein Fehler beim Rendern aufgetreten ist. Infoboxen werden komplett ignoriert und auch die Handhabung der Navi-Leisten sollte verbessert werden. Beim Artikel SV Darmstadt 98 werden die Tabellen zum Kader etc. und die Zeitleiste zum sportlichen Verlauf nicht gerendert. Somit kann kein Urteil gefällt werden, da wesentliche Inhalte der Artikel nicht angezeigt werden. Liesel 10:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

Habs jetzt mit unterschiedlichen Artikeln probiert und auf den ersten Blick sehen die Ergebnisse ganz gut aus. hilarmont 18:43, 28. Sep. 2014 (CEST)

Userscripte und Firefox

Die seit einiger Zeit im Browser Firefox ausgefallenen Userscripte in der Wikipedia funktionieren offenbar wieder, zumindest mein vector.js kann ich wieder nutzen. Das ist schön. Weiß jemand, wie und durch wen das gelöst wurde, sodass man ggf. eine Randnotiz in den Kurier setzen könnte? --Superbass (Diskussion) 09:07, 26. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Schniggendiller war wohl zumindest nicht unschuldig.--Mabschaaf 09:52, 26. Sep. 2014 (CEST)

• Hier wurde jetzt gerrit:159086 wirksam.
  • Damit hatten die Mediawiki-Entwickler eine vor einigen Wochen notwendig gewordene Einschränkung bei alten Browsern auf die Situationen reduziert, in denen das wirklich benötigt wird.
• Das Problem der letzten Zeit geht darauf zurück, dass die Skripte bei uns unglücklich bis unzulässig geschrieben sind. Das reagierte beim Firefox mit der eigentlich harmlosen Abfrage der Mediawiki-Entwickler dahingehend, dass Firefox sich die Bröckchen der mangelhaften Benutzerskripte nicht mehr zusammensuchen mochte und die Ausführung abbrach.
• Zeitgemäß sauber geschriebene Skripte hatten keinerlei Probleme.
• Die jüngste Veränderung beschränkt den Eingriff so, dass Benutzerskripte im gleichen Kontext ablaufen wie früher.
• Schniggendiller hatte in der Zwischenzeit einige unserer Benutzerskripte etwas überholt.

LG --PerfektesChaos 10:16, 26. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Nee, ich bin unschuldig :-) Ich habe lediglich in den letzten Wochen mehr oder weniger gut/erfolgreich einige Userscripte bei Benutzern repariert, die nicht mehr richtig funktionierten. Letzte Nacht wurde bei uns in deWP eine neue MediaWiki-Version eingespielt, und neben diesen Änderungen wurde unter anderem auch dieser Bug behoben. Das sorgt dafür, daß die Scripte wieder funktionieren sollten. Der dank gebührt also den Mitarbeitern, die bei Bugzilla den Fehler gemeldet haben und denen, die ihn in MediaWiki behoben haben. Gruß --Schniggendiller Diskussion 10:22, 26. Sep. 2014 (CEST)

Nö und dir, denn du hast wirklich prima geholfen. Vielen Dank!!!   --Itti 10:23, 26. Sep. 2014 (CEST)

Leider funktionieren immernoch viele kleine Helferlein nicht. So etwa kann man nichts bei PDD's Monobook nutzen, was per Klick in Artikel gestelt wird, so Vorlagen oder Referenzen, etc. Auch automatische Meldungen bei QS, oder LAs oder SLAs sind nicht möglich. All die Dinge, die einem das Leben hier erleichterten. Aber es scheint unwichtig zu sein, ob und was hier unsere Arbeit erleichtert. Damit kann man offenbar keine Neuautoren locken, interessiert offensichtlich Niemanden. Na wenigstens funktioniert bei Commons Cat-a-lot auch wieder unter Vector. Marcus Cyron Reden 10:44, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ist eben die Frage, wenn man dafür verantwortlich macht: die Mozilla Foundation, weil ihr Firefox auf einmal schlecht geschriebene Scripte ignoriert, die Wikimedia Foundation weil sie schlecht geschriebene Scripte für Firefox lesbar macht oder den Scriptautor, weil er Mist gemacht hat. Ich habe den Eindruck, hier wird der Wikimedia Foundation für alles die Schuld gegeben. Demnächst vielleicht auch für etwaige Tippfehler, weil sie kein entsprechendes Korrekturtool anbieten.... Liesel 10:50, 26. Sep. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: Daran, dass es bei dir nicht funktioniert, bist du selber schuld: Diese Änderung solltest du wieder rückgängig machen. --Schnark 11:06, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ohne das ging gar nichts mehr, Scherzkeks! Marcus Cyron Reden 13:50, 28. Sep. 2014 (CEST)

Mag mal jemand bei mir schauen, ich habe unter FF immer noch weder PDDs Monobook noch Hotkat noch irgendwas. Cache habe ich geleert. Bitte... --Zollernalb (Diskussion) 11:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

Wer auch immer dafür verantwortlich war, dass es wieder funktioniert: Es sei ihm gedankt. --Septembermorgen (Diskussion) 17:24, 26. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedianischer Salon mit Christian Stegbauer

Ich habe mir das Video angesehen und auch das entsprechende Buch soweit möglich bei Google Books durchgelesen. Wir haben mit Modifizierte Badewanne auch einen Artikel zum Thema. So wie ich das verstanden habe, ist Stegbauer ein informelles hierarchisches System unter den Wikipedianern aufgefallen und seine These warum Autoren bei der WP mitmachen, ist wohl, weil sie eine Position in dieser Hierarchie erwerben und verteidigen wollen. Was ich mich bei dem Video gefragt habe, ist, ob dies notwendiger Weise so sein muss oder auch anders sein könnte. Ist das nicht auch typisch männlich? Jedenfalls hatte ich zufälligerweise in der kürzlichen Diskussion auf meta darauf hingewiesen, dass die Foundation ihre Softwareänderungen nicht nur als technische Änderung, sondern auch als soziale Änderung verstehen sollte. Nach Stegbauer wurde dann das Superprotect-Recht als soziale Herabsetzung verstanden, imho. Wenn man Stegbauers Theorie als wahr betrachten würde, welche Konsequenz sollte daraus gezogen werden? Sollten Positionen in der Hierarchie leichter verloren gehen? Aber würde das nicht dann auch die Motivation der etablierten Wikipedianer vermindern? Stegbauer sprach auch davon neuen Wikipedianern den sozialen WP-Aufstieg zu erleichtern. Ist es also sinnvoll das System zu ölen oder gar auszubauen? Ach ja, der umkämpfte Mechanismus bei dem Admins ihre Rechte verlieren, würde ich bei dieser Betrachtung unbedingt mit betrachten. --Goldzahn (Diskussion) 23:33, 15. Sep. 2014 (CEST)

Naja, der "Superschutz" ist ja weniger ein "informelles hierarchisches System", sonder eher ein institutionalisiertes oder noch besser ein technisches hierarchisches System, welches das "informelle hierarchische System" konterkariert. Man könnte je umgedreht auch fragen, ob mehr und komplexere Hierarchie sogar noch besser wäre. Ich meine nur, alles was ist, hat uns dahin gebracht wo wie sind (Gammascher Fundamentalpositivismus). --Gamma γ 23:53, 15. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem jeder informellem Hierarchie ist ja, dass man die Leute, die oben in der Hierarchie stehen nicht wirklich für ihr Handeln verantwortlich machen kann, weil sie sich natürlich sofort darauf berufen, gar nicht oben zu stehen. Die Beschwerde über "die Admins" die bei Wikipedia ersatzweise einzug gehalten hat, um das zu kritisieren ist tatsächlich viel zu unscharf und zu wenig treffsicher um da ein wirkungsvoller Ersatz zu sein. Ein echter Vorteil einer formaleren Hierarchie wäre es ja, dass Menschen tatsächlich verantwortlich für etwas wären. -- southpark 00:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Gamma:, @Southpark:: ihr unterschätzt den himmelweiten Unterschied zwischen "institutionalisierter" und "technischer" Hierarchie, den das RL jeden lehrt, der damit zu tun bekommen hat. "Informelle Hierarchien" gibt's im Schrebergarten. --Felistoria (Diskussion) 00:46, 16. Sep. 2014 (CEST)

ich würde ja sagen, informelle Hierarchien gibt es überall, wo mehr als ein Mensch gleichzeitig ist. institutionalisierte und technische gibt es natürlich auch, wenn auch beide nicht ganz so häufig. -- southpark 09:48, 16. Sep. 2014 (CEST)

Manche laben sich halt im Mittelbau der informellen Hierarchie, die es selbstverfreilich auch in Äquatorialguinea gibt. Dirk F. schwimmt so dazwischen (den verschiedenen Hierarchien), oder? --Kängurutatze (Diskussion) 10:10, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hierarchiehopping? -- southpark 10:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Was Stegbauer imho nicht gesagt hat, ist, dass nur das von der Software gestützte Rechtesystem hierarchisch ist und mit dem Superprotect ist nun ein neues Recht dazu gekommen, welches hierzuwiki nicht erworben werden kann. Wegen dieser technischen Vorgabe kommt imho auch das Gerangel darum wer sich bei Streitthemen durchsetzen kann. Bei Themen wie Wirtschaft, Medizin, Lebewesen. Phyik, Kunst, Literatur, etc. gibt es auch Positionen, aber das ist dort anders strukturiert, imho gleicht es mehr einem Freundeskreis als einer Pyramide. Die Zahl der Admins, Bürokraten, etc. z.B. zu verzehnfachen macht keinen Sinn, aber bei den Fachthemen wäre "mehr" kein Problem. Allerdings sind die Fachnetze noch informeller als die Rechtepyramide. --Goldzahn (Diskussion) 00:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Informelle Systeme und Hierarchien zeichnen sich eher dadurch aus, dass sie nicht zwangsläufig mit offizielen Rechten verbunden sind. Das es sowas gibt dürfte auch kaum jemand bestreiten: Jemand mit einem leeren Speerlog, aber Bearbeitungslog von hier bis zum Kongo wird halt ernster genommen in Diskussionen, als ein Neuling. Dazu kommen halt Benutzer, die "man kennt", sei es im Guten oder im Schlechten. Das kann durch Superprotect oder andere Änderungen nie geändert werden.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Stegbauers postulierte Positionen in der Communityhierarchie sind schlichtweg Machtpositionen, gleichgültig, ob sie technischer oder enzyklopädischer Natur sind. Mit der Einführung unserer Admin-Wiederwahlmöglichkeit ist das aber zumindest in Hinblick auf unsere lokale Administration relativiert worden. --Schlesinger ^schreib! 10:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

Service: Wir werden einige Details beim Salon in Köln besprechen (die Interpretation von Macht, Position, Konflikt und Wahrheit ist halt sehr verschieden) – u.a. wird es auch um die "Admin-Frage" gehen.

... wir sehen uns in Köln, --AndreasP (Diskussion) 11:08, 16. Sep. 2014 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Art schriftlichen Bericht über den Salon? Mich interessiert das, zumal ich Stegbauers Buch so ziemlich für das Beste halte, was über die Wikipedia jemals geschrieben wurde. Ich glaube ja, "Hierarchie" und "Macht" sind zu eng gesehen, obwohl das natürlich wichtige Facetten sind. Im Buch ist Stegbauers Begriff der der "Position", d.h. das man sich einen sozialen Ort in der Wikipedia suchen und eben auch erkämpfen muss, einen Ort, an dem man geachtet und akzeptiert wird (was selbstverständlich auch mit Macht einhergeht). Das ist seit 2006 entschieden schwieriger geworden, und da liegt eines der Hauptprobleme des bejammerten Schwunds.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nein, es gibt keinen schriftlichen Bericht. Mit deiner Darstellung hast du Recht - ich hoffe, du kannst diese beim nächsten Salon in Köln ansprechen. BG, --AndreasP (Diskussion) 15:38, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zur Frage der Position: Ich denke ein deutliches Zeichen für den Wunsch eine Position innerhalb der Community zu erwerben, ist die Art der Ausgestaltung der eigenen Benutzerseite. Ich hatte da z.B. zu Anfang "meine" Artikel gelistet, aber irgendwann das alles weggenommen. Auch Admin bin ich nie geworden, obwohl ich das sicher hätte werden können. Irgendjemand hier hat geschrieben, dass man schon anhand der ersten edits erkennen kann, wie sich jemand hier verhalten wird und dass jemand innerhalb eines halben Jahres Admin wird oder gar nicht. Insofern denke ich, dass das mit dem Wunsch nach einer Position eine Verhaltensoption ist. Leute, die mit dem Metakram nichts zu tun haben wollen und nur im Artikelnamensraum aktiv sind, gibt es auch - sind wahrscheinlich sogar die Mehrheit. Mir stellt sich dann die Frage, ob diese Leute deutlich kürzer in der WP aktiv sind als die mit einer Position. Laut Stegbauer wohl schon, zumindest statistisch. --Goldzahn (Diskussion) 16:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hi Goldzahn, die eigene Benutzerseite ist natürlich ein gewichtiges Indiz. Ich denke aber, dass Du den Begriff der "Position" immer noch zu eng fasst, das ist nicht nur ein Posten. Eine begehrte Position ist zum Beispiel die des geachteten Autors, dessen Artikel und Artikelbeiträge akzeptiert und geschätzt werden; das kann durchaus damit verbunden sein, dass man sich von "Meta" fernhält. Ich könnte eine Reihe von Accounts nennen, die ich hier zuordnen würde. Aber auch diese Position ist weder selbstgenügsam noch leicht zu erreichen. Sie ist auf Akzeptanz und Schätzung durch andere angewiesen, was keineswegs immer klappt (auch dafür könnte ich eine ganze Latte an Beispielen anführen). Sie kann durchaus das Durchkämpfen von Konflikten und das Arrangement mit sozialen Strukturen erfordern, etwa in Kooperation und Konflikt mit "Insidern" aus dem Bereich der "Ordner" und "Korrekteure", ganz jenseits von "Metakonflikten", und viele scheitern hier auch und geben auf.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ein Revert als Positions-Zuweisung? Eine bissige Bemerkung in der Zusammenfassungszeile als Positionskampf? Da hast du wohl Recht. Ich weiß jedenfalls noch wie unangenehm es war als ich mal umfangreiche Sichtungen machte und dabei auch einige Reverts machte. Möglicherweise kommen unsere umfangreichen Regeln daher, dass die eine Entlastung sind, da das die Situation entschärft abmildert (Hinweis: nachträglich geändert). --Goldzahn (Diskussion) 17:13, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ja genau, so ist es gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

Allerdings ist die, nennen wir sie Stegbauersche Position, die man sich hier erarbeiten kann, alles andere als stabil. Es gab immer wieder angesehene Autoren, die jahrelang eine dieser Positionen innehatten, sie aber dann plötzlich wieder abgeben mussten. So konnten einige unserer sogenannten Premiumautoren sie nicht mehr halten, weil sie Schwächen zeigten und somit angreifbar wurden. Dahinter können Zermürbungsprozesse, Demütigungen und im besten Fall ein überlegter Rückzug aus Desinteresse stecken. Nicht wenige Autoren, die dieses stigmatisierende (ist es so?) EX-A hinter ihrer Signatur herziehen, haben ihre Position im Projekt durch solche Umstände verloren. Dazu passt, dass die neue Entwicklung unserer Community gefühlt in Richtung Exodus geht. Vordergründig mag es der Protest gegen das unkooperative Verhalten der WM-Foundation sein, ich behaupte aber, dass es in Wahrheit die Gewissheit ist, die mühsam erarbeitet Position endgültig verloren zu haben. --Schlesinger ^schreib! 17:41, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ja, klar; solche Positionen sind nicht (immer) stabil und man kann sie einbüßen, während es mit dem Erwerben nicht so einfach ist. Das Ex-A habe ich allerdings bislang noch nicht als Stigma empfunden, und ich kenne andere Ex-As, die das ähnlich betrachten. Ich hätte mich ja nicht gegen Widescreens Infinitsperrung in die Bresche werfen müssen, und dass ich das in dieser Form getan habe, lag auch daran, dass ich die Adminfunktion satt hatte. Aber zweifellos gibt es Leute, die den Verlust des Adminstatus nur schwer verwinden, und gelegentlich wird auch der Titel "Ex-A" mit der Absicht ins Spiel gebracht, einen zu ärgern.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zwischen Positionsbehauptung und unkooperativem Verhalten der Betreiber gibt es keinen Widerspruch. Wir wissen alle, dass WMF jederzeit Wikipedia abschalten kann und eine Neuauflage schlechter und schwieriger wird. Der Holzhammer auf dem Kopf hat das aber nochmal gezeigt, und dazu, dass sie von ihrer Position keinen Nanometer abgibt. Wenn Du Dich nicht bewegst, spürst Du die Ketten nicht. −Sargoth 19:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

<BK>

Ich kann das in gewisser Weise unterstreichen, was Mautpreller hier schreibt. So findet sich in meinem Sperrlog die eine oder andere Sperre, die ich, das ist mein subjektiver Eindruck, nicht erhalten hätte, hätte ich mich nicht für Messina eingesetzt, wobei ich das nicht unbedingt den ausführenden Admins anlaste, sondern dem durch Trittbrettfahrer auf der VM-Seite geschaffenen Klima, wohlbemerkt durch Teilnehmer, die VM normalerweise nicht bespielen oder zumindest nicht im Zusammenhang mit mir. Offenbar geht es darum, mir zu schaden. Mich juckt das nicht, aber es sagt einiges über den Zustand des Projektes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:06, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedianischer Salon

Was ist denn ein «Wikipedianischer Salon»? WP:Wikipedianischer Salon ist rot. H:G#Wikipedianischer Salon führt in die Leere. WP:WS verweist auf Wikisource. Ist das ein Community-Event? Schliesslich wird der Namen "Wikipedia" genutzt. *such* *such* Ach gefunden: Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Wikipedianischer Salon. Ist ein Berliner Event. Hätte man doch gleich im Kurier-Artikel verlinken können. Als Hilfe für die Ahnungslosen aus Schweden, Schweiz, Slowakei, Slowenien... Ist schliesslich nicht "Kurier, Berliner Ausgabe". --Filzstift ✏ 12:00, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ach, dir ist bis jetzt nicht der Berliner Lokalteil im Kurier aufgefallen? --Schlesinger ^schreib! 12:15, 16. Sep. 2014 (CEST) :-)

Harte Fakten im Salon – und reichlich Gründe für Kurskorrekturen

Wenn es mit wissenschaftlicher Beobachtung einhergeht und beforscht wird, ist es nicht leicht abzutun: Admin-Entscheidungen und zumal Benutzersperren, so Stegbauer, hängen klar vom etablierten Status / Prestige des jeweiligen Benutzers oder hilfsweise von der Anzahl(!) der Benutzeredits ab.

Das kommt offenbar dabei heraus, wenn man die Sache außen vor lässt (und ja sowieso genüsslich in der falschen Version sperrt) und dem mehr oder minder bewussten eigenen Hierarchiedenken seinen Lauf lässt. Kein individueller Vorwurf: Das sind nun einmal die derzeitigen Spielregeln im administrativen Bereich. Nur die Folgen werden immer fataler, denn das Chancengefälle zwischen Alteingessenenen und Neuankömmlingen wächst und wächst, ohne dass das irgendetwas mit der tatsächlichen Sachkompetenz der Beteiligten zu tun haben muss. Die, die es vielleicht besser wissen, haben im Konfliktfall überhaupt keine Chance...

Hohe Zeit also, sich einmal gründlich Gedanken zu machen, wie man das System so gestalten kann, dass gute Leute ihren Weg herein finden und nicht gleich von lauter Disfunktionalitäten in Frust, Resignation oder höhnisches Gelächter getrieben werden.
-- Barnos (Post) 17:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

ää, das ein langjähriger, guter Mitarbeiter weniger schnell gesperrt wird als ein Neuling der FICKEN, FICKEN! in Artikel schreibt, ist nur logisch. --DaB. (Diskussion) 18:30, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein angemeldeter „langjähriger, guter Mitarbeiter“ Ficken, Ficken in einen Artikel schreibt? Oder anders: Langjährige Regulars gegen IP-Schülervandalen ausspielen, sticht nicht und ist nicht der Punkt. Der Punkt sind die Benutzer, die sich im Laufe der Zeit eine gewisse Narrenfreiheit erworben haben und durchaus mal „Fick dich ins Knie" schreiben können ohne gesperrt zu werden, während ein Neuling dafür heftig auf die Mütze kriegt. Worauf Barnos hinaus will, ist nochmal was anderes: Das Paradox nämlich, daß man sich in diesem Enzyklopädieprojekt Prestige und ein gewisses Maß an Ansehen durch Zugehörigkeit erwirbt (= einer ist xx Jahre dabei), nicht aber durch Sachkompetenz (das auch; spielt aber erst sehr viel später – heißt: nachdem man schon „dazugehört” – eine Rolle). --Henriette (Diskussion) 19:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Allerdings scheint gerade diese Feststellung von Stegbauer (Admin-Entscheidungen und Benutzersperren hängen vom etablierten Status / Prestige des jeweiligen Benutzers oder von der Anzahl der Benutzeredits ab) sich auf Analysen von 2007-08 zu stützen, also eine ganz andere Zeit nämlich Wikipediaboom mit Neulingsflut. --Atlasowa (Diskussion) 19:41, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich wüßte nicht, daß ein normaler, langjähriger, guter Mitarbeiter mir nix dir nix "Fick dich ins Knie" schreiben würde, ohne daß er zuvor eine längere Zeit bis aufs Blut gereizt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Matthias: Es geht nicht um gute oder weniger gute Gründe das zu schreiben, es geht darum das es geschrieben wurde und welche Konsequenzen das hat (im übrigen wüsste ich nicht, warum ein langjähriger Mitarbeiter schwerer „bis aufs Blut zu reizen" sein sollte als einer der erst 6 Monate dabei ist – das man bei sowas ausflippen kann, würde ich beiden ohne Ansehen der Zugehörigkeitsjahre zugestehen).

@Atlasowa: Guter Punkt!! Ich wunderte mich schon die ganze Zeit, warum noch keiner darauf hingewiesen hat, daß das Buch von Stegbauer schon bald 7 Jahre alt ist! Oder ist der Herr Stegbauer immer noch am Thema dran und modifiziert seine Thesen von Jahr zu Jahr? --Henriette (Diskussion) 19:54, 16. Sep. 2014 (CEST)

Naja, ich denke bspw. an den langjährigen Konflikt zwischen dem Umschattigen und Taxi. Das Problem ist doch, daß die Community erst dann Interesse an solchen Konflikten hat und Lösungen entwickelt, wenn das ganze bereits erhebliche Zeit eskaliert ist, oder: es wird doch erst interessant für das Auditorium, wenn die Fetzen fliegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum Thema der Kapitelüberschrift (... reichlich Gründe für Kurskorrekturen) – 2 Bemerkungen:

1. Stegbauer sprach von "Ideologie". Grob vereinfacht: entweder will man ein perfekt funktionierendes Räderwerk (= blütenweisse Enzyklopädie = administratives Regelwerk = Funktionsideologie) oder man will ein soziales Netzwerk mit hochwertiger kollaborativer Arbeit schaffen (= das schreiben ist das Ziel = soziale, kommunikative Kompetenz ist eine wichtige Motivation = Mitmachlexikon). Beides läßt sich mit dem Grundgedanken des freien Wissens vereinen – aber nur eine Ideologie kann die dominierende sein (es geht also nicht um entweder-oder, sondern um den "Leitgedanken" des arbeitens).
2. Für eine Kurskorrektur lassen sich keine administrativen Regeln bestimmen – im Gegenteil: eine Kurskorrektur ist ein tagtägliches Aushandeln differenzierter Positionen.

Stegbauer hat sich an dieser Stelle bewußt nicht festgelegt, trotz meines Nachhackens (ich wollte wissen, ob WP aus seiner Sicht bei der einen oder der anderen Richtung scheitern wird). Ich habe es so verstanden, das jede Kurskorrektur ihren Preis hat. Etwas plakativ gesprochen: wenn man die Funktionsideologie verfolgt, kostet es Autoren, wenn man die soziale Ideologie verfolgt, kostet es excellente Artikel. --AndreasP (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Du mich fragst: Hier arbeiten unglaublich viele Leute die ganze Zeit daran „ … ein soziales Netzwerk mit hochwertiger kollaborativer Arbeit” zu schaffen; allgemein negiert man das aber gern, weist den unübersehbaren Charakter der WP als „soziales Netzwerk" weit von sich und behauptet tapfer man schüfe hier eine „ … blütenweisse Enzyklopädie”. Viellecht leiden viele (alle?) an diesem unausgesprochenen, aber (aus)gelebten Konflikt? Oder anders: WP und ihre Benutzer sollten sich mal entscheiden was sie eigentlich sein wollen – oder wenigstens das, was sie sein wollen, auch konsequent zu leben (die, die blütenweiße Enzyklopädie machen wollen, können das nämlich auch dann ganz wunderbar tun, wenn sie nicht andauernd denen 'reinquatschen, die sich um ein funktionierendes soziales Netzwerk bemühen – gilt vice versa natürlich ganz genauso!). --Henriette (Diskussion) 20:57, 16. Sep. 2014 (CEST)

Also die plakative Variante glaube ich nicht. Die beiden "Ideologien" hatte Stegbauer schon damals im Auge. Aber ich glaube, das "funktionierende Räderwerk" bringt gerade keine exzellenten Artikel, sondern wenn schon eher (der Idee nach, ob in Wirklichkeit?) ein konkurrenzfähiges Produkt ("Produktideologie").--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 16. Sep. 2014 (CEST)

Stegbauer beschreibt mehrere Ideologien. Einmal die Wikipediaideologie à la freie Enzyklopädie und jeder kann mitmachen und sein Wissen beitragen. Und als Ergebis die Produktideologie, die durch die Marke Wikipedia vermittelt wird. --Schlesinger ^schreib! 21:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

wobei es ja dann interessant wird, was passiert, wenn die Produktideologie auf die Wikipediaideologie rückwirkt. Wie passiert das, wie verändert sich dadurch die Wikipedia-Ideologie, welche Konflikte entstehen dabei und welche Möglichkeit hat die Wikipedia-ideologie Einfluss auf die Produktideologie zu nehmen.--Belladonna Elixierschmiede 21:23, 16. Sep. 2014 (CEST)

Diese Rückwirkung besteht in der öffentlichen Wahrnehmung der Wikipedia. Jedesmal wenn in den Medien beispielsweise irgendein Skandal aufgedeckt wird, seien es Manipulationen an Politikerartikeln oder das Auffliegen eines Falles von Paid Editing, beginnt in unserer Community ein Prozess, der unsere Ansprüche hochschraubt. Was durchaus zur Ausgrenzung neuer Leute, die nicht unseren Ansprüchen genügen, führen kann. --Schlesinger ^schreib! 21:48, 16. Sep. 2014 (CEST)

Das halte ich mit Verlaub für ein (pseudoplausible) Phantasiekonstrukt. Aufgrund welcher Skandale sind welche Anforderungen (wiederholt) hochgeschraubt worden?--Kmhkmh (Diskussion) 02:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube der en:Wikipedia Seigenthaler biography incident war ein Wendepunkt. Wurde so auch im Salon gesagt. Ob die Entwicklung des Sichtertools eine Folge war, weiß ich nicht. Irgendwann wurden auch Einzelnachweise eingeführt, die es zumindest 2005 noch nicht gab. Ob das eine Wende zu mehr Qualität war, weiß ich allerdings nicht, denn z.B. ich hatte vor Beidem schon so gearbeitet wie nachher, nur dann wurde das formalisiert. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das mit den Quellenangaben weniger wegen der Qualität gemacht wird, als zur Rückversicherung gegen Reverts. Ist man bei einer Info skeptisch, dann würde ich nicht unbedingt der angegebenen Quelle vertrauen, sondern eine kurze Googlerecherche machen. Die Vorstellung, wenn es irgendwo publiziert wurde, ist es wahr, halte ich für nicht überzeugend. Selbst bei wissenschaftlichen Themen gibt es immer eine Person, die das Gegenteil behauptet. Siehe z.B. Klimawandel. Im Rahmen dieser Diskussion heißt das, dass einem ein bequellter edit eine bessere Verhandlungspossition gibt. Übrigens, auch zuvor gab es schon subtile Zeichen an denen man einem diff ansehen konnte, ob der editor etwas vom Thema verstand oder sich die Info nur ausgedacht hatte. Sah der diff gut aus, konnte man sich eine Googlerecherche sparen, was Zeit sparte. Dumm nur wenn da jemand mit viel Aufwand eine Erfindung produziert hatte, die konnte schon mal durchrutschen. Vielleicht erklärt das auch warum es laut Stegbauer bei erfahrenen Wikipedianer weniger reverts gibt. Wer hier mehrere Jahre mitgearbeitet hat, dem traue ich nicht zu irgend einen Unsinn zu verfassen. Was ja auch der Hintergrund dafür ist, dass man automatisch Sichter wird. --Goldzahn (Diskussion) 03:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Also wenn Schlesinger sich nur darauf und Veränderungen von ca 2005-2007 beziehen sollte finde ich ich seine Formulierung ("jedes Mal") reichlich irreführend. Zudem ist die ganze Diskussion hier die sich auf Stegbauers Analyse und den Zuständen vor ca 2007 beruft doch keine Basis für eine aktuelle Kurskorrektur. Eine Kurskorrektur aufgrund der damaligen Verhältnisse hat es ja längst gegeben. Man kann natürlich der Auffassung sein, dass eine neue weitere Kurskorrektur nötig ist, aber dann sollte man für die Argumentation bitte eine aktuelle Analyse und aktuelle Problemfälle heranziehen.

Was die Einführung der EN betrifft halte ich das ingesamt für ein großen Fortschritt. Natürlich können EN auch gefälscht werden und natürlich mag mancher es auch als "Revertschutz" verwenden, aber durch EN ist das Fälschen schon erheblich aufwendiger und damit erschwert worden. Viel Fragwürdiges lässt sich so schnell und einfach entsorgen ("Frahwürdiger Inhalt + kein reputabler Beleg => raus damit"), wo vorher oft längere Diskussionen und eigene Recherchen notwendig waren. Zudem sind viele EN ja auch online zugänglich entweder frei und und für jeden direkt überprüfbar oder auch digitalisierten Bibliotheksbeständen mit beschränkten Zugang, die aber auch für viele Benutzer mit Zugang leicht überprüfbar sind, sofern sie eben eine exakte Referenz im EN haben. Das ist übrigens nicht nur für das persönliche Vertrauen bzw. die persönliche Überprüfung von Interesse, sondern erleichtert auch Dritten eine effektive Überprüfung bzw. ein Korrekturlesen des Artikels, was sich dann auch wiederum positiv auf die Qualität der Inhalte auswirkt. Eine Kontrollrecherche via Google ist natürlich auch sinvolle parallele Maßnahme, die sich ja auch mit EN verndinden lässt, indem man z.B. Googgle-Books-Kopien der zitierten Literatur einbindet.--Kmhkmh (Diskussion) 21:32, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Barnos: Nichts gegen Kurskorrekturen, aber bitte nicht anhand veralteter und bezogen auf die Auswertung wohl teilweise fragwürdiger Analysen. Ich habe mir Stegbauers detaillierte Publikationen dazu nicht alle angeschaut, aber was da im Salon vorgetragen wurde, halte ich weitgehend für unbrauchbar. Jedenfalls wurde da aus meiner Sichtkaum erkennbar, dass bei der Deutung der Daten (IP versus Admin oder IP versus etablierer Benutzer) entsprechend sorgfältig vorgegangen wurde. Einge nachfragen aus den Publikumm haben das teilweise ja auch offengelegt. Von harten, aktuellen Fakten war da wenig zu sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dass die besagte Auswertung nicht auf brandaktuellen Erhebungen und Daten basiert, mindert nicht ihre Bedeutung hinsichtlich gegenwärtiger Strukturprobleme und ihrer nötigen Bearbeitung. Denn von einer Trendabweichung oder gar –umkehr hat niemand gesprochen. Worauf ich oben schon hinweisen wollte, ist vielmehr eine sehr wahrscheinliche und überhaupt nicht wünschenswerte Verstärkung der fatalen Folgen dieser vielleicht teils unbewussten Praxis auf der Zeitachse: weiter rückläufige Chancen für Hinzukommende, sich gegenüber dem Wikipedia-Establishment behaupten zu können, und zwar relativ unabhängig von ihrer Sachkompetenz.

Fatal erscheint mir das vor allem deshalb, weil damit die Optimierungsziele für dieses enzyklopädische Projekt in unerreichbare Fernen zu entschwinden drohen. Wir haben ab origine nämlich nicht etwa zwei gleichrangige Wikipedia-Ziele (ich bevorzuge Ziele und Motive gegenüber dem belasteten und nicht allen gut vermittelbaren Ideologie-Begriff), sondern die klare Überordnung der bestmöglichen freien Enzyklopädie gegenüber Gleichheitsansprüchen innerhalb des sozialen Wikipedianer-Netzwerks. Das funktionierende soziale Netzwerk im Sinne Henriettes hat also eine dienende Funktion gegenüber dem besagten gemeinnützigen Wissensangebot der Wikipedia. Leider funktioniert es, und zwar auch aus Gründen, die Stegbauers Studie offen legt, in dieser dienenden Funktion immer weniger (und von Chancengleichheit kann offenbar ohnehin keine Rede sein).

Um zu Kurskorrekturen zu kommen, die mir in der jetzigen Lage nötig erscheinen:

1. Sachbezogenenes Argumentieren bedarf im Wikipedianer-Konfliktlösungsmanagement dringend der Aufwertung. Wir nähern uns nämlich Zuständen, in denen irgendein oder auch zwei, drei etablierte User nur „Theoriefindung“ oder „POV“ ausrufen müssen – und schon läuft die Sache, wie sie es gern hätten.
2. Die Bequemlichkeiten von Artikelsperren in der falschen Version gehören auf den Prüfstand. Dem geprellten Sachkenner begegnen sie vermutlich viel zu oft als blanker Zynismus.
3. Wir brauchen eine nicht nur scheinhafte Kultur der Offenheit für Neuankömmlinge und für neue Sichtweisen in Diskurs und Konfliktregulierung. Der Abbau von Chancenungleichgewichten führt allein über die Prüfung und Bewertung der Sachargumente.

-- Barnos (Post) 08:09, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nix für ungut aber die Forderungen 1 und 3 sind schon fast so alt wie Stegbaues Analyse und die Diskussionen dazu schon wurden mehrfach geführt. "Sachbezogenes Argumentieren" ist schon lange eine Standardvorgabe, die sich mehr oder weniger deutlich in diversen RL wiederfindet (darunter übrigens auch WP:KPA). Mal abgesegen davon forderst du hier im eigentlich genau das, dem du dich in deinem letzten Konflikt auf deiner Benutzerseite verweigerrt hast.

Diverse Strukturen für eine "Chancengleichheit" und adäquate onfliktvermittlung sind längst eingeführt (Admin-Wahl/Wiederwahl, Projektseiten für VM, Adminprobleme, dritte Meinung, Vermittlungsaussschuss, Mentorenprogramme, allgemeine QS und Fachhprojekte und Portale,....). Die wurden teilweise gerade zur Zeit von Stegbauer Analyse eingeführt und waren eine Reaktion auf die dort beschriebenen Probleme, die vielen WPnern ja durchaus bereits bewusst waren.

Natürlich ist trotz dieser Maßnahmen nicht alles automatisch immer Friede, Freude und Eierkuchen, aber es gibt "System imanente" in Wikipedia, die das Erreichen eines derartigen Idylls prinzipiell unmöglich machen. Natürlich lässt sich da ein oder andere noch Optimieren oder Verbessern. Aber hier die Notwendigkeit einer "neuen" großen Kurskorrektor aufgrund von Stebauers alter Analyse zu fordern halten ich für eine Augenwscherei bzw. für ein Ignorieren der Realität.

Was nun Forderung 2 betrifft, so ist das wie weite unten auch angesprochen, problematisch. Diese Regel entspringt keiner Bequemlichkeit sondern einer praktischen Notwendigkeit. Denn zum einen wird bei entsprechenden Editwars aus Sicht einer Konfliktpartei ohnehin immer die falsche Version gesperrt und zum anderen setzt die Forderung voraus, das es immer eine eindeutig "richtige" Version gibt, und zudem ein ausreichend kentnissreicher Fachadmin zur Bearbeitung des Streits zur Verfügung steht. Genau diese beiden letzten Situationen sind in der Praxis aber oft nicht gegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:50, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nr. 2 ist problematisch. Wenn zwei sich streiten ist nicht immer offensichtlich, was den nun die richtige bzw. falsche Version ist. Ein Admin der dann in einer Version sperrt und sagt, dass ist die "Richtige" macht sich zur Partei und damit angreifbar, da er in Zukunft für weitere Entscheidungen als parteiisch angesehen wird. Er ist damit aus dem Rennen. Eine Abschaffung von WP:DFV würde also unweigerlich dazu führen, dass von den Admins keine Entscheidung getroffen wird, da niemand sich den Folgen einer parteiischen Entscheidung aussetzen wird. Spätestens wenn es auf Grund solcher Entscheidungen die ersten Abwahlen gab, wird das Fehlen von WP:DFV auffallen. Liesel 08:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist problematisch. Problematisch ist aber auch, dass Admins sich die sachliche Situation oft nicht mal angucken. So werden teilweise völlig absurde Artikelstände in der "falschen Version" eingefroren. Auch wenn man nicht inhaltlich entscheiden will oder darf, ist es wichtig, dass man sich wenigstens Mühe gibt zu verstehen, worum es bei einem Editwar eigentlich geht. - Die Geschichte mit den Admins, die nach "Hierarchie" sperren, finde ich äußerst glaubwürdig, sie entspricht auch meinen Erfahrungen. Wie ja Stegbauer selbst sagte, ist das in der Sache oft sogar gerechtfertigt. Die Reputation, die man sich durch regelmäßige Mitarbeit erworben hat, ist ja nicht etwas "Unsachliches", sondern etwas sehr Reales. Bloß dummerweise führt diese "Abkürzung" (Revert durch vertrauenswürdigen Mitarbeiter => der hat bestimmt recht) eben immer wieder auch zu groben Fehlurteilen. Da bleibt einem nichts anderes übrig, als sich anzugucken, worum eigentlich gestritten wird, damit man ein Korrektiv für diesen Bias hat.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2014 (CEST)

Es ist natürlich richtig, das Admins keine offensichtlichen falschen Versionen sperren sollten und sich es sich gelegentlich vielleicht etwas zu einfach machen. Aber der Admin kann im Normalfall weder die Diskussions bzw. Konfliktlösung eigenhändig vorweg nehmen noch eine Sachentscheidung selbst. Letzteres geht aus praktisch Gründen meist nicht (Admin fehlen die Fachkenntnisse) und würde zudem die "Ungleichheit" noch weiter vergrößern.--Kmhkmh (Diskussion) 09:58, 17. Sep. 2014 (CEST)

Okay. Bloß glaube ich nicht, dass es nur an fehlenden Fachkenntnissen und evtl. Zeitmangel liegt. Es ist schon auch "Ideologie": Es gibt zu viele Admins, die meinen, es sei geradezu schädlich, sich mit der umstrittenen Sache zu beschäftigen, weil das die Neutralität gefährde. So kommen manche groben Fehlentscheidungen zustande. Das sollte man korrigieren, etwa in dem Sinn: Es ist immer nützlich, sich den Fall genau anzugucken, Fachkenntnisse schaden nicht. Dessenungeachtet dürfen die Adminrechte nicht dazu benutzt werden, einen inhaltlichen Streit zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube man könnte Stegbauers Erkenntnis vielleicht so nutzen, dass der sperrende Admin gezielt den Neuling darum bittet eine Kompromissversion zu erarbeiten. Das wäre die von Stegbauer geforderte Positionszuweisung. Die Frage bleibt allerdings in welcher Version der Artikel gesperrt werden sollte, da dadurch festgelegt wird wer ein Interesse an einem Kompromiss hat und wer nicht. Wie wäre es wenn der Admin mit der Artikelsperre auch die Vorlage Neutralität mit einfügt, die im Grunde von keinem im Artikel gewollt sein kann. Oder der umkämpfte Sachverhalt wird einfach ganz aus dem Artikel entfernt - Also, Mut zur Lücke. Das Ziel wäre in beiden Fällen den Kompromisswillen der Beteiligten zu erhöhen. PS: Mir ist klar, dass meine Vorschläge niemals nicht realisiert werden. Ich wollte aber aufzeigen, dass Stegbauers Erkenntnis für die WP-Praxis genutzt werden kann. --Goldzahn (Diskussion) 14:45, 17. Sep. 2014 (CEST)

Auf keinen Fall sowas wie „Neutralitätsbausteine“ automatisch einfügen. Das macht es Trollen ja supereinfach. Einfach Blödsinn fordern, dann EW, und zack: Der Artikel ist mit Bausteinen verhunzt. Nein. Wer hier was erreichen will, muss hart arbeiten. Der Lohn dafür sind bessere Chancen im Konflikt. Es gibt nichts umsonst, in keinem sozialen System. Darüber zu klagen, bringt nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 10:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

An das Thema Trolle hatte ich gar nicht gedacht gehabt. Ich denke das lässt sich insofern verallgemeinern, als dass trotz allem kein Kompromiss zwischen den Streitenden möglich ist. Ich selbst war mal in einem editwar verstrickt, den wir lösten, indem wir uns auf einen Wikipedianer geeinigt haben, der den umstrittenen Sachverhalt im Artikel schreibt und wir akzeptieren das Ergebnis, was auch immer dieser Wikipedianer schreibt. Wir hatten das damals tatsächlich akzeptiert, aber man könnte die entsprechende Version auch per Admin sperren lassen. Selbst den Wikipedianer, der den umstrittenen Textteil verfassen soll, könnte man extern bestimmen, wenn sich die Streitenden nicht einigen können. Das Ganze wäre dann eine Art Zwangsschlichtung. Nun, das ist etwas anderes als unser Schiedsgericht. Ich hatte mir das Schiedsgericht bei einem anderen Streit über einen Artikel angesehen und dann für mich entschieden den Streit ohne Schiedsgericht zu lösen, weil ich das Schiedsgericht für extrem zeitaufwendig und wenig erfolgversprechend hielt. Das gelang auch. Die Methode war wiederum eine andere, als die hier beschriebene. Notwendig wurde hier eine andere Lösung für den Konflikt, weil es nicht um eine umstrittene kurze Formulierung ging, sondern wie ein ganzer Artikel überarbeitet und ausgebaut werden sollte. Nachdem wir uns auf die Methode geeinigt hatten, flutschte es beim Artikelausbau. Jedenfalls habe ich meide editwars immer schnell gelöst, in der Regel innerhalb von wenigen edits, und deshalb auch nie eine Sperre bekommen. PS: Aus meinen Erfahrungen könnte man ableiten, dass es mehrere erfolgversprechende Methoden geben sollte und je nach Situation wird eine daraus genommen. Letztlich sollte auch die einfache Versionssprerre dazu gehören, denn manchmal reicht die auch. --Goldzahn (Diskussion) 12:28, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte das gar nicht sooo aphoristisch gemeint mit dem Ausbau der Hierarchien. Eine Schlussfolgerung aus Stegbauer könnte sein, dass man mehr Auszeichnungslametta und mehr Privilegienklassen schafft. Statt Sichter und Admin, noch Gelöschte-Versionen-Leser, Wähler, Superwähler, Kategorienschubser, Verbindungsaccount, Autor Klasse A, B, C, Redakteur, Mentor, Vermittler und wasweißich. Wer will denn überhaupt Admin werden? Geeignet wäre man ja nur, wenn man eine gewisse Verantwortung übernimmt und das bedeutet auch ein gewisses reserviertes Zeitaufkommen und eine gewisse reservierte Freundlichkeit und Kommunikationsbereitschaft. Nö, ich nix. Aber in einem viel breiterem "informellen System" würden sich viele vermutlich eher eingrooven und damit identifizieren. --Gamma γ 16:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

ad 1:
Gemeint ist vermutlich dieser unappetitliche Komplex. Die Aussage: „Mal abgesegen davon forderst du hier im eigentlich genau das, dem du dich in deinem letzten Konflikt auf deiner Benutzerseite verweigerrt hast.“, erschließt sich nicht von selbst, Kmhkmh, sondern bedürfte, falls dazu Diskussionsbedarf besteht, noch der Spezifizierung. -- Barnos (Post) 07:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

ad 2, 3, 4 – die Problemzone WP:DFV also:
Nimmt man sich die Einzelbestandteile dieses oft zitierten Stücks der Projektprosa näher vor, die darin enthaltenen Wendungen und Windungen, dann erkennt man leicht den Charakter des Verlegenheitskonstrukts oder Notbehelfs. Tenor:

• Die Admins (i. d. R. ist es zunächst einer) müssen einschreiten, um WP:EW zu stoppen, auch wenn sie von der Sache keine Ahnung haben und sich darin auch gar nicht festlegen dürfen.
• Gerade weil sie sich so stellen müssen, als sei in der Sache gar nichts zu entscheiden, haben sie völlig freie Hand, diesen (Seitensperre) oder jenen Knopf (Benutzersperre) zu drücken und den Daumen in diese oder jene Richtung zeigen zu lassen.
• Im Fall der Seitensperrung werden die Beteiligten Kontrahenten dann gebeten, sich auf die Artikel-Diskussionsseite zurückzubegeben und sich dort friedlich zu einigen. Gemäß WP:DFV kann der Admin da gar nichts falsch machen. Ist wer unzufrieden (was bei einer von zwei Parteien regelmäßig der Fall ist), verweist der Admin zu seiner Entscheidung auf WP:DFV. Das sind die gemeinten Bequemlichkeiten im ansonsten durchaus fordernden und delikaten Admin-Job, wenn der in der Breite seines Aufgabenprofils ausgeübt wird und nicht nur der Zier dient.
• Ist die Admin-Aktion beendet, stehen beide Seiten aber bereits vor vollendeten Tatsachen: die eine Partei hat die ihr passende Version fixiert bekommen, die andere darf oder muss nun in aller Regel chancenlos gegen den Stand der administrativ fixierten Dinge anargumentieren. Aber da hört schon wieder kaum noch jemand zu, denn der Admin hat seine Schuldigkeit getan. Zur Sache selbst sind ihm ja die Hände gebunden; also verabschiedet er sich mit freundlichen Empfehlungen.

Und dabei müsste es doch eigentlich allen Projektbeteiligten darum gehen, dass in der Sache qualitative Fortschritte erzielt werden.
-- Barnos (Post) 07:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme Dir vor allem bei dem Argument der "Bequemlichkeit" zu. Die Aufforderung: Einigt euch auf der Diskussionsseite! mag manchmal ganz vernünftig sein, in manchen Fällen wirkt sie aber auch zynisch, weil für jeden Betrachter klar zu ersehen ist, dass eine Einigung zwischen den Streithähnen weder gewünscht ist noch erfolgen wird. Natürlich gibt es dabei auch "asymmetrische" Konflikte, von der Sorte, dass einer partout seine Privattheorie im Artikel unterbringen will oder einen Biografierten partout mit Dreck bewerfen oder auch heiligsprechen will, während der andere eine halbwegs differenzierte Darstellung verficht. Manchmal wird das auch erkannt, aber das ist meistens dann der Fall, wenn man beide Parteien "kennt" oder zu kennen meint, den einen als "Troll", den anderen als "vertrauenswürdigen Benutzer", dann endet das Ganze öfter mit Benutzersperre, und es ist ja wohl klar, wen es da trifft.

Aber es gibt sehr viele Fälle, wo man sich auf diese Weise vor den entscheidenden Fragen drückt. Mal ein Beispiel: ein Benutzer, der einem Biografierten erkennbar nahesteht oder gar dieser selbst ist, verwahrt sich gegen Falschdarstellungen. Er wird praktisch immer "Unrecht" bekommen, wegen Interessenkonflikt. Manchmal ist das auch richtig so, manchmal schon auf den ersten Blick falsch. Dann wird typischerweise eine Fassung eingefroren, in der wirklich Unfug steht, bloß damit der Interessenkonfliktler nicht "recht" kriegt.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 18. Sep. 2014 (CEST)

Für solche Fälle bedarf aber es zunächst nicht unbedingt einer Entscheidung eines einzelnen Admins, sondern man kann (und sollte) WP:3M, zuständige Fachportale und Projekte, sowie Adminkollegen (Vieraugenprinzip) konsultieren. Wenn sich da ein klarer Konsens bzgl. der richtigen Version gibt, kann man den dann umsetzen. All das sowie die eigene Recherche, kann ein Admin aus zeitlichen Gründen aber immer erst nach einer Erstsperrung zur Beendigung eines laufenden Editwars in Angriff nehmen, diese Erstsperrung kann aber eben in den meisten eben nicht offensichtlichen Fällen die "richtige" Version nicht berücksichtigen und ist zudem ja ohnehin temporär. Man kann eben nicht in der ersten Maßnahme gleich die perfekte Gesamtlösung erwarten. Eine Sperre wegen eines Editwars ist abgesehen von offensichtlichen Fällen immer nur temporäre Maßnahme und ein erste Schritt zur Lösung des Konflikts. Es ist nun einmal so sich "richtige" bzw. "korrekte" Inhalte in WP oft erst durch einen Prozess ergebern und nicht einfach herbeiadministriert werden können.--Kmhkmh (Diskussion) 11:15, 18. Sep. 2014 (CEST)

Schön wärs, nur kommt dieser "Prozess" eben sehr oft überhaupt nicht in Gang. Zum Beispiel weil der Benutzer es aufgibt (dann bleibt der Unfug für ewig im Artikel) oder weil er Amok läuft (dann bleibt der Unfug erst recht ewig im Artikel). Dann ist die nur als "Erstmaßnahme" gedachte Artikelsperre faktisch bereits die endgültige Entscheidung. Wenn sich ein "vertrauenswürdiger Benutzer" einschaltet, kann er das regeln. Manchmal mach ich sowas, wie jüngst bei Gudrun Schaumann, aber natürlich nicht oft. Das Problem ist bloß, die ("erste") Adminentscheidung hat die Sache oft gerade nicht gebessert, sondern die Karre erst so richtig in den Dreck gefahren und ist sicherlich in vielen Fällen für das Überdauern fehlerhafter, ja manchmal geradezu bedenklicher Artikelinhalte verantwortlich. Und ob es richtig ist, dass sich erst ein "vertrauenswürdiger Benutzer" einschalten muss, kann man vor dem Hintergrund von "you can edit this page right now" schon bezweifeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 18. Sep. 2014 (CEST)

Naja man kann ja Admins durchaus stärker dazu anhalten/ermuntern den Prozess zu initiieren oder auch selbst entsprechende Projektseiten zu informieren und das von mir auch in den RL explizit festhalten oder stärker betonen als bisher. Allerdings sehe ich keinen praktischen Weg an der "Erstmaßnahme" vorbei, es sei den man will die Editwars sich selbst überlassen, was aus meiner Sicht weit schlimmer ist. Denn dann ist die korrekte Version auch nicht gesichert, (Neu-)Autoren werden noch stärker frustriert und die Versionsgeschichte wird zugemüllt, was die möglichen Aufräumarbeiten erheblich erschwert. Mit anderen es führt kein Weg an WP:DFV vorbei, nur es nicht alleine dabei bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:58, 18. Sep. 2014 (CEST)

Eine konkrete Frage ist ja auch: Sperr ich halb oder sperr ich ganz? Dazu muss man aber ein Bild des Konflikts haben. Geht man davon aus, dass hier zwei möglicherweise berechtigte Auffassungen miteinander streiten, muss man voll sperren, sonst bevorzugt man eine Seite. Geht man davon aus, dass es sich um ein Störmanöver oder gar Vandalismus einer IP oder eines Neuangemeldeten handelt, ist es sinnvoll, halb zu sperren. Gudrun Schaumann wurde halb gesperrt. IP (zudem noch im Interessenkonflikt) vs. bekannte Benutzer, Wahrscheinlichkeit für bloßes Störmanöver hoch, also sperr ich die IP aus. Wirft man aber einen Blick auf die Edits und die Diskussionsseite, sieht die Sache anders aus. Natürlich hat die Halbsperre den Vorteil, dass jemand wie ich sich einmischen kann. Aber sie hat den entschiedenen Nachteil, dass die IP entmündigt wird. Das wäre berechtigt, wenn sie vandalierte, war aber hier nicht der Fall. Auch für so eine sehr formale Entscheidung muss man den Editwar bewerten, da reicht einfach die Krücke nach Editzahl und Benutzerstatus oft nicht aus.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

Die von mir gemeinte Bequemlichkeit ist weniger die des individuellen Admins, eher die des systemisch geförderten Corpsgeistes der Selbstzufriedenheit in dieser Frage, in der eben nicht das Bedauern im Vordergrund steht, in der Sache nicht weiterhelfen zu können, sondern das verkappte Signal:

• Inhalte sind hier nicht so wichtig, wie Ihr denkt; vertragt Euch mal und macht einen schönen Kompromiss auf der Diskussionsseite. Es ist vermutlich oft die in dieser ganzen Problemabwicklung transportierte Geringschätzung des sachlichen Kerns der Auseinandersetzung, die gerade die Kenner der jeweiligen Materie bei ersten Erfahrungen dieser Art nachhaltig in die Ablehnung treibt.
• Nehmen wir Stegbauers Beobachtung hinzu, dass die Admin-Entscheidungen einigermaßen zuverlässig entlang der projektinternen Hierarchievorstellungen und Statussymbole getroffen werden; und machen wir uns andererseits klar, dass selbstverständlich eine Vielzahl von Beteiligten im Laufe der Zeit die Grenze erreichen, bis zu der sie noch qualitativ förderlich beitragen können und jenseits der sie fortan nur noch um den eigenen Status besorgt sind; dann ergibt sich logisch eine ungefähre Vorstellung davon, wie schwer es selbst kompetente Neuzugänge mit ihren Beiträgen und mit der Selbstbehauptung im Projekt haben.

Ohne gezieltes Gegensteuern drohen in manchen Bereichen ausgewachsene Dauerblockaden und Austrocknung – und nicht in den unwichtigsten, denn in den entlegenen Gärten läuft ja alles, heißt es, immer noch prima.

-- Barnos (Post) 16:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

Postskriptum: In den von Stegbauer angesprochenen wikipedia-internen Positionskämpfen gibt es seit dem plötzlichen Auftauchen eines nicht näher bestimmbaren Zirkels von „Premiumautoren“ mit entsprechenden Großmannsansprüchen möglicherweise verwirrende Verwerfungen im Gefüge. In eigener kürzlicher Beobachtung ist mir ein Spezialist in Wikiquette-Fragen mit dieser exemplarischen Wendung aufgefallen. Merke: der Admin ist mir nicht zu Willen: weg mit ihm!
-- Barnos (Post) 16:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

Mit dem Kopilotbeispiel hast du einen extremen Fall angeführt. Der User ist mit seinem, nunja, ausgesucht freundlichen Umgang und seiner sowas von kooperativen Arbeitsweise noch als Singularität aufzufassen. Wenn sich jedoch die von dir vermutete Klasse des Premiumautors als neue Elite in der Wikipedia laut- und meinungsstark durchzusetzen beginnt, haben wir ein Problem mit der weiteren demokratischen Offenheit des Projekts, die immerhin *noch* ein Essential ist. --Schlesinger ^schreib! 17:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

Der "Premiumautor" hat sich zum Glück schon seit der zweiten Hälfte der Nuller durchgesetzt. Auch wenn es noch nicht alle mitbekommen haben. Und das ist auch die einzige Möglichkeit für dieses Projekt. Qualitativ Minderwertiges finden die Leser auch ohne Wikipedia genug im Netz. Wikipedia kann nur über die Qualität kommen. Manche Schwafler mögen das bedauern, manche nicht bemerken. Aber es ist so und wird so bleiben. Marcus Cyron Reden 03:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht hat es schon Jemand geschrieben, dann bitte ich darum diesen Beitrag zu überlesen, aber ich bin weder in der Lage noch gewillt, all den ganzen Diskussionswust zu lesen, nachdem mir ein Teil der Beiträge wirklich schon gereicht haben. Ich stelle einmal mehr mit, daß viele Menschen offenbar nur zur selektiven Wahrnehmung fähig sind. Es wird nur das bemerkt,was man bemerken will, was ins Weltbild gerade passt. Da wird mit festem Ton anhand von Ergebnissen schwadroniert, die im besten Fall sechs, im schlimmsten neun Jahre alt sind. Im Internet und nicht zuletzt in der Wikipedia eine immens lange Zeit. Seitdem hat sich hier so unglaublich viel verändert. Stegbauer selbst sagte ausdrücklich, daß er nur über das sprechen kann, was in den Zeitraum seiner Forschung fällt. Es ist eben keine Analyse des aktuellen Status quo. Was man daraus schließt, ob es besser ist, gleich blieb oder (was wohl die meisten in Verkennung oder Unkenntnis der früheren Situation) sagen werde schlechter wurde, sei Jedem selbst überlassen. Es ist für mich irritierend, daß man Christian Stegbauer, der sich zurecht bei vielen Fragen sehr zurückhaltend äußerte, zum Kronzeugen der eigenen subjektiven Wahrnehmung macht - der er aber in fast allen Fällen die ich hier las nachweislich nicht ist. Meinen wirklich so viele hier, es gäbe die eine, die einfache, die einzig wahre Antwort? Wenn Stegbauer einen Fakt nennt ohne diesen zu bewerten, dann kann Niemand ihn für die eine oder andere Sicht vereinnahmen. Leider tun das hier so viele. Marcus Cyron Reden 03:03, 19. Sep. 2014 (CEST)

In puncto „Premiumautoren“ wird außer mir vielleicht noch manch anderer rätseln. Ich schrieb von einem nicht näher bestimmbaren Zirkel. Das scheint aber nicht durchweg so gesehen zu werden. Woran erkennt man also den vermeintlichen Premiumautor?

• Belegt der öfters vordere Plätze im Schreibwettbewerb?
• Hat er besonders viele einzelne Edits im Artikelnamensraum vorzuweisen?
• Hat er eine große Anzahl von Artikeln neu angelegt oder ihnen durch sein Wirken zu einem Sternchen verholfen?
• Wird der Nachweis, dazuzugehören durch reine Selbsterkenntnis erbracht, oder lässt man sich von anderen dazu promovieren?
• Erkennt man den „Premiumautor“ daran, dass er keine Zeit hat, Diskussionen einigermaßen vollständig zur Kenntnis zu nehmen, sein Wort dazu aber dennoch für nötig hält – oder an seiner gewählten Ausdrucksweise, die auch mal Züge von schonungsloser Klarheit offenbart (z. B. so)?

Unterdessen hat sich im Wikipedia-Projektleben deutlich gezeigt, dass die Extrawurst „Premiumautor“ zu nichts Gutem taugt. Der Begriff sollte als kuriose Episode behandelt und ad acta gelegt werden.

Denn was Wikipedia im Fortgang braucht, ist nicht die interne, auf Selbstbespiegelung und Statusgerangel gerichtete Betriebslähmung, sondern die Überprüfung und Korrektur eben jener Hemmungsfaktoren, die dem potentiellen Zustrom neuer kompetenter Beitragswilliger von außen (und zwar bitte weiterhin ausschließlich unbezahlter!) im Wege stehen.
-- Barnos (Post) 07:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

@Marcus: es hat sich seit 2006 viel verändert, aber ich habe den Eindruck, in der Grundlagen der Wikipedia ist doch sehr viel gleichgeblieben. Vor allem die Analyse der "Positionen" scheint mir nach wie vor sehr brauchbar, ich kenne keinen besseren Ansatz, das Geschehen in der Wikipedia zu erfassen. Auch die beiden "Ideologien", die im Streit liegen, scheinen mir nach wie vor eine Rolle zu spielen. Was sich aus meiner Sicht verändert hat:

• Das Problem, in der Wikipedia einen geachteten sozialen Ort zu finden, hat sich massiv verschärft. Stegbauer hat die Anfänge dieses Problems beobachtet, mittlerweile ist die Chance, als Neuer in den Kreis der geschätzten Regulars aufzurücken, weit kleiner als 2006.
• Die Gruppe der regelmäßigen Mitarbeiter hat sich verändert. Das alte, ein wenig aristokratische Modell mit "grauen Eminenzen" und von ihnen kooptierten "Neueren" existiert so nicht mehr. Die RC-Leute, Löschhöllen-Leute und "Ordner" haben an Bedeutung stark gewonnen, und ihr Zusammenhang mit den "Schreibern" ist geringer geworden. Die core group hat nicht mehr die Kohärenz, die sie vorher mal hatte. Entsprechend wird man Vorgänge wie den, dass ein "elder statesman" einen Neuling "kooptiert" dadurch, dass er sagt: Mach mal, nur noch selten finden.
• Auf offizieller Ebene hat die "Produktideologie" gesiegt. Selbst im Streit mit WMF werden in erster Linie produktideologische und nicht "mitmachideologische" Argumente gebracht. Dennoch ist die "Projektideologie" nicht tot, viele Konflikte lassen sich nur aus ihrem Fortbestand erklären.
• Die Wikipedia hat ihre "Wachstumsphase" beendet und mit rückläufiger Beteiligung zu kämpfen. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde es wirklich begrüßen, wenn ein wenig Theorie bei unseren Strukturentscheidungen benutzt würde und diese soziologische Theorie von Steigbauer scheint mir besser als nichts zu sein. Leider sehe ich keinen Weg wie das Eingang bei uns finden kann. Es ist als ob man mit der Hand spricht. --Goldzahn (Diskussion) 07:52, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das mit der strukturierten und fundierten Analyse als wichtigen Entscheidungsimpuls haben wir bereits: schaue dir das Guide-Camp an – dort ging es in Kassel um "Macht" als verbindendes Element aller Probleme. Beim 2. Guide-Camp in Berlin (9.1.-11.1.15 in Berlin) geht es um politische Strukturen (bitte nicht verwechseln mit politischen Parteien oder Strömungen) und deren Auswirkung auf die Autorenarbeit. Das Guide-Camp ist (vereinfacht) so aufgebaut: Freitags ein wissenschaftlicher Vortrag mit Diskussion, Samstags das Barcamp in voller Packung, Sonntags Plenum mit konkreten Impulsen für die Community. Letztlich wirst du aber von einer strukturierten und fundierten Arbeit nie erwarten können, das diese eine unmittelbare Änderung in WP hervorruft. Dafür ist die Dynamik der Community viel zu heterogen. Was man kann, ist, eine kontinuierliche Strömung zu erzeugen und damit letztlich einen wichtigen Teil der Community mitzunehmen. ... ich würde mich freuen, wenn du in Berlin dabei bist. FG --AndreasP (Diskussion) 08:55, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wo es um Strukturanalysen des sozialen Netzwerks geht, das die Wikipedia hervorbringt, und zumal um Analysen aus Wissenschaftler-Perspektive, lohnt es trotz der unterdessen ins Land gegangenen Jahre durchaus ebenfalls, die Beobachtungen und Schlüsse aufmerksam einzubeziehen, die Jean-Pol Martin seinerzeit vorgestellt hat.Die da aufgezeigte Gefahr der Entwicklungshemmung oder –lähmung durch die Selbstreferenzialität dominierender Kräfte im sozialen Netzwerk der Wikipedia scheint mir ebenso à jour und als Trend bedrohlich wie das, was Stegbauer aktuell wieder ins Gespräch gebracht hat.
-- Barnos (Post) 08:44, 21. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, dass ich Ingenieur und nicht Wissenschaftler bin. Für mich liegt der Wert einer Analyse in den daraus abzuleitenden Handlungen. Wikipedia leidet imho an Handlungsschwäche und nicht an einer Theorieschwäche. Ich selber habe mir natürlich auch darüber Gedanken gemacht, wie dem abzuhelfen ist. Meine Lösung ist die Bildung von Parteien, das Erarbeiten von Parteiprogrammen, das Werben von Mitgliedern und dann der gemeinsame Gang zur Meinungsumfrage. Wo es bei mir harkt ist, dass ich kein Agitator bin wie er hier benötigt würde. Wie könnte ein Parteiensystem in der WP aussehen? Imho ist die Spaltung bei uns nicht wie in der Politik sozial versus konservativ, sondern integrativ versus exklusiv. (Üblicherweise bezieht sich Inklusion bei uns auf Artikel, aber im Rahmen dieser Diskussion wird klar, dass das auch für Neu-Wikipedianer gilt) Interessant ist auch, dass es in der WP / Foundation immer nur dann zu einschneidenden Änderungen kommt, wenn zuvor ein Aufstand erfolgte. Also wie beim Sturm auf die Bastille. Ich hänge mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass in diesen Momenten die feudale Ordnung durch eine prä-demokratische Meinungsäußerung ersetzt wird, um kurz darauf wieder zurück zufallen. --Goldzahn (Diskussion) 09:54, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Goldzahn, deine Analyse teile ich zum Teil. Es netstehen im Kontext von Diskussionen mitunter und gar nicht so selten gute Ideen, die doch nie umgesetzt werden. Meiner Meinung nach liegt das daran, dass ein Umsetzungsprozess, Umfrage, Meinungsbild, damit zusammenhängende Diskussionen ein sehr zeitintensiver Prozess sind, von dem dann in der Konsequenz doch eher Abstand genommen wird.

Die Idee der Parteienbildung geht imho in die richtige Richtung, ich würde ihn aber deutlich niedriger ansetzen. Meiner Meinung nach wäre auf Ebene der Wikipedia-de eine Autorenvertretung, -Vereinigung (Autoren ohne Adminstatus) ein wichtiger Schritt, um interne Machtverwerfungen aufzufangen. Weiter wäre eine Vertretung aus dem Kreis aller AutorInnen gegenüber der WMF eine wichtige Maßnahme, um überhaupt Entscheidungen und vor allem, wie mit unserem Content umgegangen wird (Business over all, in dem Zusammenhang auch Benutzer, die mehr kosten als sie bringen, Software) sinnvoll beeinflussen zu können.

Dass diese Gruppen nicht homogen sind und unterschiedliche Strömungen da sind, ist schon klar. Ich denke eben, es ist erst mal ein Anfang notwendig, das weitere ergibt sich ja dann daraus.--Belladonna Elixierschmiede 10:26, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Belladonna, hallo Goldzahn. Ich denke ihr habt beide in vielen Dingen Recht. Woran die Umsetzung scheitert, hat einen Namen: administrative Konfliktbewältigung - sprich: es gibt offiziell nur verwaltungstechnische Wege, um ein Ziel zu erreichen. Wer ausserhalb dieser formalen Vorgaben agiert, handelt zwar "illigal" (also in der Grauzone des Regelwerks), kann aber extrem erfolgreich agieren (im Guten und in Schlechten). Wir haben beim Guide-Camp in Kassel viel über das agieren in Graubereichen gesprochen (einiges findet sich in den Etherpadaufzeichnungen). Dieses erfolgreiche agieren obligt aber nur Einzelpersonen und damit auch deren persönliche Entscheidung was gut und böse betrifft. Eine Lösung die Praxisgerecht, leicht umsetzbar und Regelkonform ist, nennt sich "nichtadministrative Konfliktbewältigung". Dort sind die ersten Impulse bereits entstanden, auf der WikiCon geht es weiter und danach am 9.1.15 in Berlin ... an was es zur Zeit fehlt ist schlicht: Leute und Zeit (wir waren ca. 12 Leute in Kassel). Also: es gibt viele Wege, bei denen die Theorie umgesetzt werden kann. Bisher sind es aber ausschliesslich Einzelpersonen gewesen, die diese Wege gegangen sind. Und sie sind an Überlastung gescheitert (Zeitmangel, adminsitrative Hürden, mangelnde Unterstützer, ...) - oder als Trolle geendet. Hier ist eine gemeinsame Arbeit aller Interessierten nötig - und dafür ist das Guide-Camp da. Also: merkt euch bitte den 9.1.-11.1.15 in Berlin vor :-)

LG, --AndreasP (Diskussion) 13:18, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich kam auf die Idee mit den Parteien, weil ich die Meinungsbilder als zentrale Entscheidungsstelle sehe. Ähnlich wie in einem Parlament. Parlamente sind auch ohne Parteien möglich, dann ist jeder dort theoretisch nur dem eigenem Gewissen verpflichtet, was unserer Situation in der WP entspricht. Eine Autorenvertretung gegenüber der Foundation wäre bei Softwarefragen sicher die richtige Antwort. So weit ich das verfolgt habe, ist diese Forderung schon oft erhoben worden. Mir fällt ein, dass es bei Softwareunternehmen Uservereinigungen gibt (Kategorie:Anwendergruppe). Vielleicht wäre das etwas wo man sich bewährte Verfahren ansehen könnte. --Goldzahn (Diskussion) 19:36, 21. Sep. 2014 (CEST)

Also, wenn ich das so lese, dann lassen sich gleich die "nächsten Probleme" von WP ablesen, nämlich dass es sich von einem Enzyklopädieprojekt zu einem Spielwiese für Soziologen, Politologen und Politiker entwickelt. Das mag aus deren sicht äußerst spanned sein, aber führt letztlich von dem (ursprünglichen) gemeinsamen Ziel der Erstellung einer freien Enzyklopädie/dem freien Zugang zum Weltwissen weg bzw. lenkt schnell von diesem ab. Sicherlich ist ist von Vorteil bzw. nützlich sich über mögliche soziologische Abläufe und Strukturen im Bilde zu sein bzw. sie im Blick zu haben. Wenn dieser Blickwinkel jedoch zu zentralen Perspektive wird und letztlioch zum Selbstzweck weitgehend vom ursprünglichen Projektziel bzw. Gemeinschaftsprojekt, dann wird das Ganze aus meiner Sicht eher zu eionem weiteren Problem statt zu einer Lösung.

Dementsprechend sehe ich auch den Vorschlag zur Parteiengründung. Welches Problem sollen Parteien denn hier genau beheben? Das Aufbrechen von Verkrustungen? Den Autorenschwund? Qualitätssicherung? Schaut man sich Parteien in der realen Welt an, so stehen diese eher für solche Probleme (Verkrustung, Migliederschwund, mangelende (Wahl-)Beteiligung) statt sie zu beheben. Hinzu kommt dann noch der mit Parteien verbundene Effekt der Parteidisziplin, der bis zu einem gewissen Grad ja auch ihren organisatorischen Zusammenhalt definiert. Das ist wiederum diametral zum Sachfragen/Sachentscheid in WP.--Kmhkmh (Diskussion) 16:23, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die AfD ist gar nicht verkrustet, das sind nur die Altparteien.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wie stelle ich mir eine WP-Partei vor? Parteieintritt und -austritt erfolgt durch den Eintrag der eigenen Benutzerseite in die entsprechende Kategorie. Verbunden damit ist die Zustimmung nun regelmäßig News / Empfehlungen / Aufrufe / etc zu bekommen. Der dritte Punkt sind Arbeitsgruppen, wo die Parteimitglieder für die Partei verbindliche Positionen / Meinungsbilder / etc erarbeiten. Wie funktioniert eine solche Partei? Letztlich gibt es keine Parteidisziplin, da jeder weiterhin so handeln kann wie er / sie will. Die Chance ist aber höher als Null, dass wegen ähnlicher Interessen / Haltungen eine gewisse Disziplin doch gegeben ist und so die Chance für Änderungen steigt. Ist das alles hier überflüssig? Imho gibt es diese Interessensgruppen bereits: High-end Autoren, Fotographen, diverse Portale / Redaktionen / Stammtische, gelöschte Artikel Interessierte, Hardware und Software- Interessierte, etc. Momentan blockieren sich diese Strömungen gegenseitig, gebraucht wird dagegen ein kooperatives Modell. Einzelne Parteien könnten zusammen Lösungen erarbeiten, also Kompromisse schließen. Momentan ist das dagegen nicht möglich, da ein Kompromiss zwischen zwei Personen bei einer Abstimmung keine Bedeutung hat, weshalb es keine Kompromisse gibt. Letzter Punkt: Glaube ich daran, dass so etwas kommen wird? Nein. --Goldzahn (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2014 (CEST)

Diese Kompromisse zwischen zwei Personen haben nur dann eine Bedeutung, wenn der Rest eben doch der "Parteidisziplin" folgend dafür stimmt. Mal abgesehen davon gibt es den berühmten "Reformstau" ja nun gerade auch mit Parteien. Interessens- und Arbeitsgruppen gibt es in WP schon immer, aber die unterscheiden sich gerade aufgrund der fehlenden Parteidisziplin und der reinen Ausrichtung auf Sachfragen von den Parteien (und aus meiner Sicht zunächst einmal durchaus im positiven Sinne). Ansonsten wüsste ich es schon konkreter gerne welches derzeit blockierte Problem oder welcher gordischer Knoten da nun durch Parteien behoben bzw. durchtrennt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 21:13, 21. Sep. 2014 (CEST)

FYI: Der zentrale Programmpunkt für das nächste Guide-Camp heißt: "Das Wikipedia-Parlament – alternative Entscheidungsformen und exemplarische Gesellschaftsstrukturen" und findet am Freitag Abend (9.1.15) statt. Die beiden Referenten sind bereits gebucht ... das ganze ist als Vortrag mit Diskussion geplant. FG, --AndreasP (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2014 (CEST)

Zeichnet ihr das auf? Wäre schon sinnvoll wenn es der Community in ener ähnlichen Form wie der Salon zur Verfügung stehen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 22:45, 21. Sep. 2014 (CEST)

Deine Idee ist notiert - und vermutlich problemlos realisierbar. FG, --AndreasP (Diskussion) 09:16, 22. Sep. 2014 (CEST)

@Kmhkmh&Goldzahn: Ich hatte mir das mit den Parteien auch schon mal überlegt. Der Grund dafür war, dass durch eine parteienähnliche Struktur eine gewisse Kanalisierung vieler verschiedener Standpunkte stattfinden könnte. Heute ist es doch so, dass jede intensivere Meta-Diskussion nach kurzer Zeit allein schon aufgrund der Vielfalt der Äußerungen in ein großes Kuddelmuddel ausartet, in dem sehr intelligente und sehr dumme Beiträge mit durchschnittlichen bunt gemischt sind. Alles ist irgendwie gleichberechtigt und es ist schwer zu erkennen, ob ein Beitrag tatsächlich nur vom Schreibenden selbst oder von einer größeren Masse Zustimmung bekommt. Bei einer parlamentarischen Demokratie mit Parteien ist es hingegen so, dass man Vertreter hat, die zumindest ungefähr die Linie vertreten, zu der sie von ihren Wählern beauftragt sind. Es würde dann auf den Vorderseiten (=Parlament) weniger geschrieben, aber das Wenigere wäre dann auch fundierter und weniger dissonant. Und außerdem würde schon der Zwang zur Kompromissbildung innerhalb der Parteien dazu führen, dass bereits im Vorfeld extreme Standpunkte eher geschwächt und kompromissfähige eher begünstigt würden. Das wäre m.E. auch ein Vorteil. Auch eine angemessene Minderheitenvertretung wäre besser möglich. Denn wenn man genau weiß, dass hinter einer Meinung 30 oder 40 % der Wähler stehen, dann übergeht man sie als Mehrheit nicht so leicht, wie man das tun würde, wenn man sie nur als erratische Einzelstimmen wahrnähme.

Aber ich hatte diese Ideen trotzdem wieder verworfen, weil man sich damit auch erhebliche Nachteile einhandelt. Insbesondere kann das dann zu sachfremden Kuhhandeln führen. Dass also z.B. die Eisenbahn-Fraktion der Biologie-Fraktion bei der übernächsten Abstimmung (die gar nichts mit Eisenbahn zu tun hat) ihre Unterstützung zusichert, wenn sie im Gegenzug in der jetzigen Abstimmung, wo es um die Eisenbahn-RK geht, die Unterstützung der Biologen bekommt (denen ihrerseits die Eisenbahn-RK völlig schnuppe sind). Da kämen dann zuviele machtpolitische Erwägungen ins Spiel, die nicht im Interesse der Sache wären, wodurch m.E. die Nachteile die Vorteile überwiegen würden.

MMn führt der Weg zu einer im Meta-Bereich weniger "handlungsschwachen" Community (in dieser Diagnose stimme ich Goldzahn zu) über die Reform der Institution Meinungsbild. Erstens sollte (durch ein gewisses Hausrecht des Erstellers) verhindert werden, dass ein Meinungsbild von seinen Gegnern (und auch seinen radikalen Unterstützern) zertrollt und de facto sabotiert werden kann. (Klappt natürlich nur, wenn der Initiator nicht selbst zu diesen Radikalen gehört.;-)) Zweitens sollte man durch Aufklärung und neue Abstimmungsverfahren die Fixierung vieler Wikipedianer auf pure Ja-Nein-Fragen (in denen dann oft nur die Wahl zwischen zwei unsinnigen Extrem-Standpunkten bleibt) beenden, zu diesem Punkt siehe etwa meinen Beitrag auf WD:MB. --Grip99 03:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

Eine Reform des MBs halte ich persönlich im Gegensatz zur Parteibildng für sinnvoll wenn nicht gar dringend nötig, das aktive Zerreden bzw. Trollen bei der Entwicklung eines MBs, um diese de facto zu blockieren oder zumindest zu verzögern, habe ich auch schon immer als problematisch empfunden. Sinnvoll wäre da eine Hausrecht für den ursprünglichen Ersteller (oder Gruppe von Erstellern), die dann alleine das recht haben das MB zu editieren und der Rest der Community kann bzw. muss die Diskussionseite benutzen bzw. bleibt auf diese beschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 04:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

Als es die zehn-Unterstützer-Hürde noch nicht gab, nervte es, weil ständig irgendwelche Meinungsbilder liefen (s.a.: WP:NNAAT). Und unklar war, gilt das Meinungsbild oder gilt es nicht, weil ein Ergebnis, dass von fünf Leuten entschieden wurde, ja keine Relevanz haben kann. Gripp99 gibt im diff als Argument an: "Ein erfolgreiches Meinungsbild muß zuerst einen vermutlichen Konsens und Kompromiss erarbeiten, und dann erst zur Abstimmung stellen." Das halte ich für den Knackpunkt bei den Meinungsbildern und eine vorgeschaltete Wikipedia:Umfragen könnte diesen prinzipiell aufzeigen. Nach meiner Erfahrung funktioniert das so aber nicht. Weil, bei Umfragen nehmen keine 300 - 500 Leute teil, weil nicht verbindlich, und Meinungsbilder werden von vielleicht 10 Leuten erarbeitet. Wie sollen die Wissen was viele hundert Leute für richtig halten? Und, warum sollten diese 300 - 500 Leute einem Kompromiss zustimmen? Also, wie "erzwingt" man einem Kompromiss zuzustimmen? Warum sollte jemand einer Lösung zustimmen, die man für "vielleicht brauchbar" oder "wird nicht schaden" einschätzt? Ergo, schreibt man Nein und alles bleibt wie es ist. Ich glaube viele soziale Dinge funktionieren nur bei einer bestimmten Teilnehmerzahl. Ich bin sicher der Kurier würde in der enWP genauso wenig wie in einer WP mit nur 10-100 Aktiven funktionieren. Meinungsbilder und Umfragen haben 2002 funktioniert, doch heute haben wir vielleicht 1000 Stimmberechtigte. Vielleicht gibt es eine Regelung für die Meinungsbilder, die funktionieren würde, doch wie kann man die finden? Hilfreich wäre es, wenn es Sozial-Ingenieure gäbe, die aus den Theorien der Soziologen etwas funktionsfähiges machen. Als SF-Fan kenne ich da die WP:Psychohistorik. PS: Merkel sucht aktuell Experten fürs Kanzleramt, die ihr helfen sollen "wirksam regieren" zu können. Weiteres hier --Goldzahn (Diskussion) 06:00, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke die Zahl der (theoretisch) Stimmberechtigen ist eventuell noch deutlich höher (bis zu 5000). Wenn Sozologie-. Politik- und Wahlforschung eine neue vielversprechende Methode für Abstimmungen/Meinungsbilder liefern, dann sollte man diese bei den MBs durchaus ausprobieren bzw. etwas experementierfreudig sein, zu verlieren gibt es da aus meiner Sicht wenig. Allerdings liegt die Betonung auf dem Wenn und ich bin da eher skeptisch. Der Strukturkonservatismus mit dem derzeit MBs zu kämpfen haben, sehe ich zwar durchaus als Problem, allerdings bin bzgl. der vielleicht oder nur vermeintlichen besseren Alternativen skeptisch, weil die Betrachtungsweisen in Bezug auf die Struktur fast immer die Sachfragen in den Hintergrund stellen. Eine Struktur die leichter Entscheidungen zu Veränderungen ermöglicht ist nur dann wirklich eine Verbesserung, wenn die einfacher zu erzeugenden häufigeren Entscheidungen über Sachfragen auch korrekt ausfallen. Wenn in der Summe zwar wesentlichen mehr entschieden wird, die Entscheidungen überwiegend falsch sind, ist nicht unbedingt etwas gewonnen. Sondern man hat letztlich nur ein Strukturproblem durch ein anderes esetzt. Wichtig ist hier eben nicht nur eine Struktur zu finden, die (neue) Entscheidungen einfacher macht, sondern eine die bessere Entscheidungen liefert.

Wenn man sich anschaut, was Merkel da nun versucht, so ist mein erster Eindruck, dass es da primär darum geht Entscheidungen besser zu verkaufen und nicht etwa bessere Entscheidungen zu treffen. Ich fühle mich da irgendwie an Brecht's Lösung ([39]) erinnert. Natürlich bedarf jede richtige Entscheidung bzw. jeder richtige Vorschlag einer guten Vermittlung, sonst droht ihm eine (zu Unrecht bzw. unerwünschter Weise) eine Ablehnung. Auf der anderen Seite wird eventuell Vieles nicht (nur) aufgrund einer unangemessenen oder schlechten Vermittlung abgelehnt, sondern weil der Vorschlag selbst in der Substanz nicht wirklich überzeugt (auch wenn das der Vorschlagende nicht glauben mag).--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 24. Sep. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Das Zitat ist nicht von mir, sondern von Rosenkohl. "Meine" Argumente kommen erst im unteren Teil des Difflinks. Rosenkohls Zitat beschreibt m.E. ein Ideal, was in der Realität natürlich nicht immer verwirklicht wird.

>Also, wie "erzwingt" man einem Kompromiss zuzustimmen? Warum sollte jemand einer Lösung zustimmen, die man für "vielleicht brauchbar" oder "wird nicht schaden" einschätzt? Ergo, schreibt man Nein und alles bleibt wie es ist.

Wer sinngemäß "ist ohnehin egal" oder "weiß nicht" schreibt, der sollte natürlich nicht mit Nein stimmen, aber man kann es ihm nicht vorschreiben. Erzwingen soll sich beim Einzelnen bzgl. Wahlen auch nichts lassen, sonst wäre es undemokratisch. Aber die hier bisher gängigen Verfahren sind eben auf Konfrontation Ja gegen Nein, also binäre Fragestellungen ausgerichtet, und das macht in Kombination mit den Schwierigkeiten, die schon ein einziges MB macht, alles so extrem schwerfällig. Das sieht man besonders an den Kreuz-Meinungsbildern. Es wäre so einfach, in einem MB mehr als zwei verschiedene Kandidaten gegeneinander antreten zu lassen, so wie ich das mit Range Voting und 2 mal 9 Kandidaten in einem Mini-MB auf der Diskussionsseite gemacht hatte. Und den Kandidaten mit den meisten Punkten nimmt man dann am Ende, wie im Eiskunstlaufen, Kunstturnen oder Turmspringen, wo auch (etwas vereinfacht gesagt) derjenige gewinnt, dem die Punktrichter in Summe die meisten Punkte geben. Aber stattdessen werden jetzt wahrscheinlich in den nächsten Jahren wieder alle möglichen Einzelkandidaten gegen den Status Quo (der seinerseits umstritten ist) antreten gelassen, und durch die wechselnden Koalitionen von Leuten, die selbst die ihrer Ansicht nach zweitbeste Lösung per "Nein" ablehnen, wird lange keine Klärung eintreten, obwohl anscheinend die Mehrheit die Kreuz-Stern-Regelung durch eine Neuregelung ersetzen will. Der Mangel liegt im Abstimmungsverfahren.

>Nach meiner Erfahrung funktioniert das so aber nicht. Weil, bei Umfragen nehmen keine 300 - 500 Leute teil, weil nicht verbindlich, und Meinungsbilder werden von vielleicht 10 Leuten erarbeitet.

Genau. Das war auch das Problem bei dem erwähnten Mini-MB auf der Diskussionsseite des eigentlichen Meinungsbilds. Es stimmten fast nur Kreuzgegner ab. Dadurch schien sich ein gewisser Konsensvorschlag (geboren, gestorben) herauskristalliert zu haben, der dann deshalb im eigentlichen Meinungsbild allein gegen den Status quo aufgestellt wurde. Im eigentlichen MB hat sich dann aber gezeigt, dass dieser scheinbare Konsens durch die vielen abstimmenden Kreuz-Befürworter geringere Zustimmung als der Status quo hatte. Möglicherweise hätte ein anderer Vorschlag aus den 9 eine Chance gegen den Status quo gehabt. Aber allein um das herauszufinden, müsste man bei traditionellem Vorgehen bis zu 7 weitere Ja-Nein-Meinungsbilder durchführen. Um alle Varianten gegeneinander antreten zu lassen, sogar insgesamt 9*8/2=36. Allein das oben erwähnte Mini-MB ersetzt 72 einzelne Ja-Nein-Mini-Meinungsbilder. --Grip99 01:43, 29. Sep. 2014 (CEST)

Machen wir nicht Range Voting bei der Ermittlung, wer beim Schiedsgericht gewählt wird? Ich glaube wir könnten mit so einer Methode einige bisher nicht geklärte Probleme endlich abhaken. Leider gibt es da das Problem, dass auch darüber abgestimmt wird, ob das Meinungsbild überhaupt gültig sein soll. Übrigens, ein solches Verfahren "erzwingt", dass irgend eine Version umgesetzt wird und das Meinungsbild nicht scheitert. Ich glaube im übrigen auch, dass in der Software eine Menge "Zwang" steckt, weshalb ich ja auf meta mal geschrieben hatte, dass die Software-Entwicklung nicht nur ein technisches, sondern auch ein soziales Thema ist und beide Aspekte von der Foundation berücksichtigt werden müssen. PS: Mein Lösungsvorschlag bei der Kreuz-Frage war einfach den Zwang zur Einheitlichkeit etwas aufzulösen. --Goldzahn (Diskussion) 15:13, 29. Sep. 2014 (CEST)

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@AndreasP: Ja, da sind einig gute Vorschläge dabei. Allerdings würde ich mit erst mal mit ein oder zweien anfangen, um zu beobachten, wie sich das ganze hier einbetten lässt und wie die Reaktionen darauf sind. Wenn man das ganze liest, kommt das schon etwas massiv rüber. Aber vielleicht habe ich ja auch etwas überlesen und ihr habt schon eine Agenda.? LG --Belladonna Elixierschmiede 18:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das könnte man eine Agenda nennen. Wobei dies natürlich keine "militärisch" geführte Truppe ist, die einmal in der Woche zu Rapport erscheint :-)

Ich würde mich freuen, wenn wir uns in Berlin sehen - einfach, weil sich nach meiner Erfahrung viele Dinge nicht in dem engen Korsett einer schriftlichen Darstellung vermitteln lassen. LG, --AndreasP (Diskussion) 19:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Naturfotos aus den USA bald nicht mehr wikipedia-tauglich? (erledigt)

Laut dieser Quelle soll man demnächst eine Genehmigung brauchen, um Photos für kommerzielle Zwecke auf Bundesgrund (z.B. Nationalparks) in den USA zu machen. Da Wikipedia Lizenzen fordert, die auch die kommerzielle Nutzung gestatten, wären damit solche Bilder in Zukunft für de-Artikel nicht mehr verwendbar. Im enWP gibt es ja den Tag, der bei Bildern eine kommerzielle Nutzung untersagt. Sehe ich das richtig? Mag jemand sich das genauer anschauen und dazu einen Artikel schriben? --JPF just another user 23:19, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das wird ja immer gruseliger. Menschen werden von der Regierung dieses Landes mehr und mehr kontrolliert, und die freie Natur soll jetzt Geld kosten. -- Nicola - Ming Klaaf 23:24, 28. Sep. 2014 (CEST)

Nunja - immerhin machen die selbst Bilder, die als behördlich erstellt dann gemeinfrei sind. Marcus Cyron Reden 23:31, 28. Sep. 2014 (CEST)

the agency would like to charge fees of up to $1,500 before allowing "commercial filming and photography in federally designated wilderness areas." When the proposal is finalized in November 2014, commercial photographers who do not obtain permits could face fines of up to $1,000. (Tourists and park visitors snapping photographs for personal, non-commercial use would not be affected by the proposed regulations.). Ziel ist es, to protect the country's forests from commercial exploitation, und so werden auch Werke, die the enjoyment or use of wilderness or its ecological, geological, scientific, educational, scenic or historical values zum Ziel haben, bevorzugt behandelt, aber etwa für den Neudreh von Ben Hur in irgendwelchen Nationalparks in Nevada müssen nun kostenpflichtige Drehgenehmigungen erworben werden, die Einkünfte kommen dem NPS zugute; klingt doch grundvernünftig. Wie ich dieser kleinen Anfrage im sächsischen Landtag entnehme, hat die action-concept Film- und Stunt GmbH für zweitägige Dreharbeiten für Lasko – Die Faust Gottes dem Nationalpark Sächsische Schweiz 2.905,00 € berappen müssen, und für einen Werbespot für Hanuta wurden sageundschreibe 2.165,00 € fällig. Schlimm, schlimm, dieses Sachsen, sogar die freie Natur kostet jetzt Geld, und sogar mehr als in Amiland! --Edith Wahr (Diskussion) 18:09, 29. Sep. 2014 (CEST)

Und ich hab schon gelesen Nacktfotos aus den USA bald nicht mehr wikipedia-tauglich?. Da hat Wikipedia jetzt wohl, äh, Glück gehabt ... -- Cherubino (Diskussion) 18:41, 29. Sep. 2014 (CEST)

Das nennt man dann wohl Freud’scher Verleser Vorlage:Smiley/Wartung/)  --emha ^d^^b 21:08, 29. Sep. 2014 (CEST)

Bevor hier voreilig auf Panikmodus geschaltet wird und das USA-Bashing außer Kontrolle gerät, bitte mal den ganzen Text durchlesen. Das war der ursprüngliche Vorschlag. Mittlerweile ist die Behörde ziemlich weit zurückgerudert, weil die Regelung glasklar gegen den 1. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten verstoßen würde. Betroffen sein sollen jetzt nur noch kommerzielle Filmaufnahmen. --89.217.25.166 23:35, 28. Sep. 2014 (CEST)

Besten Dank, ist doch erfreulich, wie leicht man diese political correcten Benutzer aushebeln kann, die USA sind ja das Quell alles Übels... --Korrekturen (Diskussion) 23:40, 28. Sep. 2014 (CEST)

Na, da hast Du aber schnell eine Schublade gefunden, in die Du mich stecken kannst. Kennen wir uns näher? -- Nicola - Ming Klaaf 17:55, 29. Sep. 2014 (CEST)

In den Gebieten des National Park Service haben die schon vor ein paar Jahren auch mal drüber diskutiert. Sie sind aber davon abgekommen, so dass dort seit mindestens Mitte der 1980er Jahren die Regel gilt, dass alles, was nicht mehr als zwei Personen erfordert, uneingeschränkt zulässig ist. Nur wenn eine Foto- oder Filmproduktion mehr als zwei Personen umfasst, braucht es eine Anmeldung und meistens auch Genehmigung. Damit können IMHO alle sehr gut leben, weil das die Natur- und Landschaftsfotografie nicht einschränkt, aber große kommerzielle Fotoshootings und Katalogproduktionen etc verhindert. Grüße --h-stt !? 17:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wiki Loves Monuments 2014 – Denkmalcup

Diese Initiative begrüße ich außerordentlich. Als ich sowas mal 2012 beim WLM-Kickoff vorschlug verwies man mich auf den "Schreibwettbewerb" und damit war die Idee tot. Meine Frage: Dürfen auch Denkmallisten eingereicht werden, oder muüssen es Artikel im strengen Sinne sein? Für Deutschland halte ich die Arbeit an Denkmallisten für sehr wichtig. Sie sind ein wichtiger Anfang bei der Verwertung und Einbindung der Commons-Fotos in die Wikipedia und oft auch der stimulierende Ausgangspunkt für weiterführende Artikel, ganz zu schweigen von der WLM-Stimulierung im Folgejahr. -- Brücke More fun for everyone (Lila) 14:50, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, solche Detailfragen sollten besser dort gestellt werden. Marcus Cyron Reden 19:24, 29. Sep. 2014 (CEST

ich habe bzgl der Listenarbeit ähnliche Hinweise auf Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2014/Deutschland/Lessons_Learned_für_2015 hinterlassen. andy_king50 (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

Artikel gesucht

Ich habe hier im Kurier mal einen Artikel gelesen, in welchem es über Zahlen zu zum Beispiel der Bevölkerung ging, welche mittels Wikidata und offiziellen Regierungsseiten aktuell gehalten werden sollen. Ich habe schon im Archiv gesucht, aber nichts gefunden. Kann mir da bitte jemand weiterhelfen? Grüße Impériale (Diskussion) 23:01, 27. Sep. 2014 (CEST)

Wird um die Vorstellung von Wikidata gegangen sein. Das ist die dortige dritte Stufe des Ausbaus, wir sind derzeit aber noch bei der Zweiten. Marcus Cyron Reden 00:24, 28. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia:Kurier/Ausgabe 05 2014#Offene Verwaltungsdaten nach Wikipedia bzw. WD:Kurier/Archiv/2014/05#Offene Verwaltungsdaten nach Wikipedia? --тнояsтеn ⇔ 14:22, 1. Okt. 2014 (CEST)

Deutscher Historikertag

Zum Vorschlag "jüngere Wissenschaftler als Redakteure" anzustellen, möchte ich sagen, dass das einfach nicht effizient ist. Selbst nur die Exzellenten Geschichtsartikel zu überprüfen wäre schon zu viel Arbeit. Ich denke hier könnte nur Big Data abhelfen, wobei es aber keine historischen, computerverarbeitbaren Daten gibt. Tatsächlich entsteht potentiell etwas derartiges erstmals mit Wikidata. d:Q52418 (Angriff auf Pearl Harbor) hat momentan z.B. nur Zeitpunkt und Koordinate als historischen Fakt. Zum Hinweis der "„Denarrativierung“ des historischen Stoffes". Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das etwas das mir auch aufgefallen ist. Geschichte ist immer auch Deutung des Vergangenen. Imho fällt das bei der Wikipedia weg und ich finde das sehr gut. So interessiert mich z.B. die Schuldfrage zum 1. Weltkrieg überhaupt nicht. Und auch der übliche Blick in Deutschland auf die Deutsch-Französische Front finde ich langweilig. Ich glaube die Österreicher schauen dagegen z.B. auch auf die Italienfront. Ich habe mir sogar mal das Thema Schweiz im Ersten Weltkrieg durchgelesen und fand es recht spannend. Das normale Publikum kann nur mit der WP die ganze Breite des 1. Weltkrieges nachlesen. Wobei das wahrscheinlich nicht passiert, ist aber immerhin möglich. --Goldzahn (Diskussion) 11:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte vor einiger Zeit den einseitigen Blick des Artikels bemängelt und ihn zur Auszeichnungsabwahl gestellt. Wurde abgeschmettert. Marcus Cyron Reden 13:11, 27. Sep. 2014 (CEST)

Drei Bemerkungen: 1) "Denarrativierung"? Das ist nicht genau genug hingesehen. Richtig interessante Geschichtsartikel haben sehr wohl ein Narrativ. Es ist nicht das eines Nipperdey oder Haffner. Aber ein anderes, ein "kühles" - und das ist nicht zu verachten bei bestimmten Themen. 2) Ein individuelles Geschichtsbild werde begünstigt? Was genau wäre daran schlecht? Wollen wir im 21. Jahrhundert wieder Geschichtsschablonen? 3) WP-Artikel sind nicht der Endpunkt des Wissens. Im Gegenteil: Sie sollen ein gutes Sprungbrett zu diesem Wissen sein. Wer mehr verlangt, operiert mit falschen Maßstäben. Atomiccocktail (Diskussion) 17:23, 27. Sep. 2014 (CEST)

Das individuelle Geschichtsbild habe ich verstanden als mehr oder weniger Gegenteil eines neutralen Artikels (siehe: NPOV); also quasi POV-Artikel. --Henriette (Diskussion) 23:10, 27. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ein Thema über mehrere Artikel ausgebreitet ist, hängt der Informationsstand des Lesers natürlich davon ab, ob die weiteren Artikel auch angeklickt und gelesen werden. Wobei das so ganz anderes als bei Büchern ja auch nicht ist, da die fast nie ganz gelesen werden. Bei einem WP-Artikel mit 97 Druckseiten kann man aber auch schon sicher sein, dass der nicht vollständig gelesen wird. Führt das unvollständige Lesen eines Themas zwangsläufig zum POV im Kopf, auch wenn das Thema selber NPOV dargestellt ist? --Goldzahn (Diskussion) 00:21, 28. Sep. 2014 (CEST)

Einige der Berichtsaspekte von dieser ersten Wikipedia-Sektion auf einem Historikertag bedürfen wohl noch der korrekten Bestimmung und Einordnung. Dem möchte ich mich als Berichterstatter nicht entziehen; und es waren ja andere Wikipedianer auch vor Ort, die meine Auswertung bestätigen oder ihr widersprechen mögen. Zunächst zu dem, was mir oben als klärungsbedürftig aufgefallen ist: Bei einem Artikel wie dem zum Ersten Weltkrieg, der aus naheliegenden Gründen im Fokus der beiden ersten Referenten stand – und der übrigens für den Rezeptionsteil auch positiv gewürdigt wurde – sind mindestens drei Kriterien zu beachten und auch ins Verhältnis zueinander zu setzen, was allerdings nicht Gegenstand der Betrachtungen vor Ort war:

1. die Strukturierung des Stoffs gemäß Gliederung;
2. die Artikellänge;
3. die Anzahl und Auswahl der Verlinkungen.

Nr. 3, die Anzahl und Auswahl der Verlinkungen, ist derjenige Aspekt, der nach Hodel tendenziell zu einem individualisierten enzyklopädischen Geschichtsbild der Wikipedia-Konsumenten führen kann: Jeder entscheidet selbst, welchen Links er folgt und welchen nicht. Das Ergebnis ist ein je individueller Flickenteppich von durchaus unterschiedlicher Zusammensetzung und Qualität. Darin zeigen sich sowohl Aspekte von Fragmentierung als auch „Denarrativierung“, denn der oder die Artikelschreiber haben es ja letztlich gar nicht mehr in der Hand, was den Lesern mit dem Artikel im Ganzen geboten wird. (An dieser Stelle geht es nicht um den im Artikel angelegten POV, sondern um die POV-Ergebnisse, die die Leser durch Art und Weise der Artikelbehandlung für sich schaffen.)

Nr. 2, die Artikellänge, steht damit m. E. deutlich im Zusammenhang: Alles, was erst per Link erschlossen sein will, gehört nicht mehr zum Artikelkernbestand und steht damit bereits außerhalb von dessen unmittelbarem „Narrativ“. Da hat/haben der/die Artikelautor/en dann die Qual der Wahl: Handelt es sich um ein „narratives“/informationelles Kann oder Muss? Steht ein qualitativ vorzeigbares Lemma für die Verlinkung zur Verfügung, oder muss man dort überhaupt erst Remedur schaffen, um darauf guten Gewissens verlinken zu können? Mit welchen Widerständen der Artikelhüter am Verlinkungsort ist ggf. zu rechnen? In welchem Verhältnis stehen individueller Aufwand und Ertrag, wenn man das Sujet im Artikelkernbestand hält, oder wenn man für Auslagerung sorgt?

Nr. 1, die Strukturierung des Stoffs gemäß Gliederung, ist die Vorentscheidung schlechthin, die das „Narrativ“ des Artikels bestimmt. Wer in der Wikipedia – und zumal in Artikeln, die eine große Anzahl aktiver Beobachter aufweisen – vor den viel zu häufigen unverständigen POV-Anwürfen gefeit bleiben möchte, wird sich für ein Gliederungsmuster entscheiden, das ein ruhiges Arbeiten in und an der Sache verspricht. Im Zusammenhang mit dem diesbezüglich exemplarischen Lemma Erster Weltkrieg wäre es interessant zu erfahren, welche Gründe den geschätzten Wikipedianer-Kollegen Superikonoskop als Hauptautor bei seinem Gliederungsansatz bestimmt haben.
-- Barnos (Post) 10:34, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab ehrlich gesagt vor allem Verständnisschwierigkeiten. Geschichte zu "erzählen" (also als Narrativ zu gestalten) ist doch in den letzten Dekaden immer wieder auch kritisiert und in Frage gestellt worden. Was meint Hodler mit "De-Narrativierung"? Hält er die für ein Defizit (weil keine Deutung mehr vorgenommen wird) oder für einen Gewinn (weil die tradierte narrative Struktur von Geschichtserzählungen aufgebrochen wird)? Und ist es überhaupt so, dass in der Wikipedia nicht sehr unbefangen "erzählt" wird? Dann die "individuelle" Zusammensetzung eines Geschichtsbilds per Reise durch die Verlinkungen: Wie betrachtet er das? Sieht er das als Chance (nämlich der Relativierung einer Artikel-"Sichtweise" an einer anderen Artikelperspektive, oder der Herstellung überraschender Zusammenhänge auf eigene Faust) oder als Gefahr (dass die Wikipedia das "Basteln" individueller Geschichtsbilder ermöglicht, ohne die Probleme solcher Bilder zu thematisieren)? Bei Lorenz: Versteht sie Neutralität als leider zu selten erreichtes Ideal der Wikipedia oder nicht doch eher als ein grundsätzlich in die Irre leitendes Regulativ, dh beurteilt sie das Ziel der Neutralität positiv oder negativ? --Mautpreller (Diskussion) 14:06, 28. Sep. 2014 (CEST)

Die externen Wissenschaftler werden sich hier erfahrungsgemäß nicht äußern; wir können es aber mit eigener Lesart versuchen und werden ja ohnehin letztlich eigene Schlüsse zu ziehen haben:

1. Narration und Deutung liegen tatsächlich näher beieinander als die mehr oder minder beliebige Addition von Inhalten bzw. Informationen. Deutungen können auch wichtige Ansatzpunkte für die eigene Positionierung bieten. Verzicht auf Narration könnte so gesehen auf Orientierungsverlust hinauslaufen.
2. In puncto Verlinkungen ging es, wenn ich recht verstanden habe, zunächst vor allem um das haufenweise Nebeneinander in der Sache belangvoller und eher belangloser Verlinkungen, auch hier mit einem Orientierungsmangel als möglichem Ergebnis.
3. Das Neutralitätsproblem hat ja nun einmal tatsächlich seine zwei Seiten. Frau Lorenz hat m. E. eher die Seite der im Vergleich zum wissenschaftlichen Peer-Review geringeren Annäherung an die Neutralitätsvorgabe herausgestellt; Jan Hodel hat stärker die Unmöglichkeit der Erreichung von absoluter Objektivität betont.

-- Barnos (Post) 15:16, 28. Sep. 2014 (CEST)

Wo kommen die Zahlen her? Allein ich kenne in der de:WP sicher 10 Professoren persönlich (darunter auch Historiker) - und das sind mehr als 1% der Leute die ich hier kenne. Im übrigen dürfte der Anteil der Professoren am Anteil aller Bewohner des DACH-Raumes weit unter einem % liegen. Umfragen in der die Teilnehmer freiwillige Angaben machen, taugen einfach nichts für allgemeingültige Aussagen. Hinzu kommt, daß sich mir nicht erschließt, warum Professoren die besseren Mitarbeiter sein sollten. Marcus Cyron Reden 15:53, 28. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Marcus, in der Grafik stand "unter 1 Prozent" (ist vorn korrigiert). Mir ging es nicht darum, festzustellen, wer die bessern Mitarbeiten sind, sondern rein deskriptiv, wer an der 17. Auflage des Brockhauses beteiligt war und dort waren es über 51 Prozent Professoren. Gruß, Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 16:05, 28. Sep. 2014 (CEST)

Naja, eine "Erzählung" hat auch immer die Eigenschaft: Sie hat einen Anfang und einen Schluss, auf den sie zuläuft. Das ergibt dann eine einleuchtende Geschichte, aber hinter dieser einleuchtenden Geschichte verschwindet, dass die Handlungen in der Geschichte ja nicht auf den nachträglich konstruierten Schluss hin gedacht waren, sondern ihren eigenen Sinn hatten. Dazu kommt, dass eine Erzählung meist versucht, schlüssig zu wirken. Aber war der Ablauf wirklich schlüssig? Es kann ja auch oft von einem zufälligen Ereignis abhängen, welche Kurve die Ereignisse genommen haben, es "hätte auch anders kommen können". Die Kritik am Verständnis von Geschichte als "große Erzählung" (Lyotard) ist nun wirklich nicht mehr neu, und ich bin überzeugt davon, dass die Wissenschaftler sie kennen und "Narrativität" nicht bedenkenlos als etwas unproblematisch Gutes ansehen. - Möglicherweise zielt die Kritik aber auf einen (illusionären) Verzicht auf Deutung, der vom Neutralitätsideal und vom "Verlust des Autors" in der Wikipedia begünstigt wird. Da könnte man diese Artikel im Auge haben, die keine Haupztautoren haben, sondern ohne Blick aufs Ganze Stück für Stück zusammengewurschtelt werden (und deswegen meist schlecht sind), aber eben auch die asketische Variante, bei der ein Autor sagt: Ich sage nur, was war, ich deute garnix. Bei dieser Interpretation wäre die Therapie eher, dass die Wikipedia Mut zur Subjektivität braucht. Bei diesen Verlinkungsgeschichten habe ich das Gefühl, dass es hier eher in die Richtung geht: Die Subjektivität des Lesers kann profitieren, wenn er ungehindert "springen" kann, das ist eigentlich eher was Gutes.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 28. Sep. 2014 (CEST)

PS: Mir gefällt im Kurierartikel diese Kiste mit den "Projektgrobianen" nicht. Natürlich gibt es welche, man kann allerdings gelegentlich darüber streiten, wer dazugehört. Aber Grobheit ist wirklich nicht unser Hauptproblem. Viel eher ist es schon eins, dass eine im Grunde sehr naive Vorstellung in der Wikipedia verbreitet ist: dass es zu einem historischen Thema einen bestimmbaren Forschungsstand gebe, den man "neutral" bestimmen, wiedergeben und "belegen" könne. Diese Haltung ist es viel eher, die dazu führt, dass Skepsis, Kritik oder Korrektur abgewehrt werden, weil man glaubt, "den" Forschungsstand und "die Wissenschaftlichkeit" des Artikels verteidigen zu müssen. Das Problem ist, dass da auch was dran ist: Es gibt durchaus Thesen und Privatdeutungen, die indiskutabel sind, weil sie dem Gegenstand hinten und vorn nicht gerecht werden, und die Wikipedia zieht solche Privattheorien natürlich magisch an. Bloß sind nicht alle Thesen, die von dem abweichen, was man gerade mal (zu Recht oder zu Unrecht) für "Mainstream" hält, indiskutable Privattheorien. Es gibt eben einen Pluralismus in der (Geschichts-)Wissenschaft, und das ist auch gut so. Das Kapitel "Stand der Forschung" in einer Monografie oder eine Journalartikel oder einem Projektbericht ist halt nicht bei jedem identisch, sondern unterscheidet sich erheblich zwischen den Autoren, weil es einen Stand der Forschung auch gar nicht gibt; dennoch ist es keineswegs beliebig, was da drinsteht, und viele Elemente werden sich in praktisch jedem solchen Kapitel finden. --Mautpreller (Diskussion) 21:35, 28. Sep. 2014 (CEST)

Die besagten Projektgrobiane stehen im Text für die verbal Halbstarken an der Grenze zur Pöbelei. Sie sind de facto nicht das größte Projektproblem, aber die abschreckendste Erscheinung für Leute, die anderen sprachlichen Umgang gewöhnt sind. Der Begriff bezeichnet allerdings tatsächlich nur einen Teil der massiven Problemverursacher für diejenigen, die als Hinzukommende zu qualitativen Verbesserungen beizutragen bereit sind. Die eingesessenen Experten für die Instrumentalisierung des Schlagwortapparats WP:TF, WP:NPOV etc. zu eigenen, wenig projektdienlichen Zwecken stellen de facto die noch wirksamere Entwicklungsbremse dar. Mitunter wähnt man sich, wenn man in besonders frequentierten Artikeln oder Bereichen Nachbesserungen vornehmen möchte, etwa zum Beispiel hier, einer Phalanx von Artikel- und Revierhütern gegenüber. Tatsächlich sind es oft nicht mehr als drei, mit einer Beobachtungs- und Eingreifreserve von vielleicht noch ein paar mehr. Aber von dem Versuch, sich da als wikipedia-unerfahrenes tapferes Schneiderlein vorzuwagen, ist abzuraten. In solchen Bereichen kommt man in der Regel nur mit solide unterfütterten, konzertierten Initiativen wirklich weiter.

Der Forschungsstand ist in der Wikipedia Aushandlungssache auf der Grundlage solider Belege. Es dominieren allerdings ungut die den Wikipedia-Iststand konservierenden Kräfte, denn sie sind immer schon da und finden prima, was sie bis dato zustande gebracht haben. Und die neuere Literatur haben sie vielleicht noch gar nicht zur Hand oder auf dem Schirm...

Das vorderseitig tatsächlich deutlich weiter zu fassende Benutzer-Problemspektrum werde ich noch entsprechend ergänzen. Worauf es aber in der Konsequenz so oder so für die Zukunft der Wikipedia ankommt, ist eine möglichst brauchbare Vorbereitung für Leute, die man als qualifizierte Mitwirkende braucht und halten möchte.
-- Barnos (Post) 07:53, 29. Sep. 2014 (CEST)

Barnos, in dem von Dir verlinkten Artikel sehe ich keine "Entwicklungsbremse", sondern eine zunächst ziemlich sachliche Diskussion zwischen verschiedenen Positionen, die dann aus mir nicht völlig klaren Gründen eskaliert. Ich bin da nicht eingelesen und kann mir kein Urteil in der Sache erlauben. Was ich aber erkennen kann, wenn ich die Diskussion nachlese: Hier wird keineswegs über "neue Forschungsergebnisse ja oder nein" diskutiert. Hier geht es darum, welchen Stellenwert eine neue Deutung einer Detailfrage im Wikipedia-Artikel einnehmen soll. Da wird argumentiert, im Wesentlichen sachlich. Die Position, dass diese neue Deutung im Wikipedia-Artikel keinen Platz haben dürfe, vertritt, soweit ich sehe, niemand. Streitig ist vielmehr, ob sie so gewichtig ist, dass man ihr im Artikel folgen soll, oder ob man sie besser zunächst nur als Infragestellung eines Sachverhalts ansieht, der bisher allgemein als gegeben angenommen wurde. Streitig ist ferner, welchen Raum das im Artikel einnehmen soll. Das ist doch eine ernsthafte Diskussion, wie sie gerade in der Wikipedia geführt werden muss. Natürlich kann (und sollte) man daran auch diskutieren, wie man unfruchtbare Eskalationen möglichst vermeidet, aber das wird kaum gelingen, wenn man die Positionen der Debatte schön ordentlich auf Blockierer und Neuerer aufteilt. So eine Personalisierung ist meiner Ansicht nach selbst geeignet, unfruchtbare Eskalationen herbeizuführen.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 29. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem Barnos auf seiner Benutzerdisku, in kaum verhüllter Form von dem ihm selbst verfassten Kurier-Artikel „Prekäre Wikipedianer-Freiheit“ (17:33, 7. Sep. 2014 CEST) flankiert, den von mir in seiner Sacharbeit geschätzten Kollegen Benutzer:Kopilot als Thronprätendenten präsentiert hat, nun also sein aktueller Kurier-Artikel mit diffusen Sachinformationen und hier in der Disku knallhart vorgetragenen Anschuldigungen gegen die Arbeit von Kollegen beim von ihm speziell genannten Artikel Adolf Hitler. Für diese Kollegen, zu denen ich gehöre und auch dort von Barnos namentlich angeschuldigt wurde, findet er nun folgende Worte:

„eingesessene Experten für die Instrumentalisierung des Schlagwortapparats WP:TF, WP:NPOV etc. zu eigenen, wenig projektdienlichen Zwecken“..., „eine Phalanx von Artikel- und Revierhütern“..., „drei, mit einer Beobachtungs- und Eingreifreserve“..., „die neuere Literatur haben sie vielleicht noch gar nicht zur Hand oder auf dem Schirm...“. Und er fährt hier auf der Disku fort: „Das vorderseitig tatsächlich deutlich weiter zu fassende Benutzer-Problemspektrum werde ich noch entsprechend ergänzen“, um seine Ankündigung dann auch umgehend im Kurierartikel zu realisieren und dort den Vorwurf von: „Revier-Hütern und Experten für Richtlinieninstrumentalisierung zu Blockadezwecken“ einzubauen plus diesen in der Versionsgeschichte mit dem Bearbeitungsvermerk(?) „WP-Benutzer-Problemspektrum – siehe Diskussion zum Historikertag“ zu verewigen.

Barnos‘ Aussagen hier haben zwar rein gar nichts mit dem Historikertag zu tun, dieser wird aber für seine Mission, den vermeintlichen Missbrauch des Neutralitätsgrundsatzes zu geisseln, missbraucht. Exakt das gleiche Verhalten mit fast identischer Wortwahl namentlich gegen mich und implizit auch an Benutzer:Assayer gerichtet, findet sich auf Artikeldiskus und wird nun hier fortgesetzt. Dass er gestern bei der administrativen Erledigung einer VM dringend gebeten wurde, seine „Worte so zu wählen, dass Sachverhalte präzise kritisiert werden“ und darauf hingewiesen wurde, dass er zwar „keinen sanktionsfähigen PA“ tätige, aber einen „Diskussionsstil, der Probleme schafft, statt sie zu lösen“, spornt ihn nur an, hier die Vorwürfe an ein großes Publikum zu multiplizieren. Ich bin ratlos: Auf Sachargumente wird nicht eingegangen, der Historikertag für eigene Zwecke instrumentalisiert und VM-Hinweise ignoriert – man ist ja gebildet genug, um A- und andere Schimpfworte zu vermeiden und keinen zu sanktionierenden PA zu liefern – nur eben Diffamierungen mit selbstgefälliger Wortwahl. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 29. Sep. 2014 (CEST)

Bevor das Ganze unnötigerweise in eine persönliche Auseinandersetzung entgleitet (@Miraki: Ich kann - ohne Kenntnis der sachlichen/persönlichen Vorgeschichte! - in Barnos sehr allgemein gehaltenen Ausführungen keine persönlichen Angriffe sehen, m.E. also kein Grund, Dir die Jacke anzuziehen!), möchte ich doch noch einmal auf das eigentliche Thema zurückkommen und mein persönliches Fazit zur Historikertags-Sektion nachreichen: Auf der Habenseite verbuche ich zunächst einmal, dass sie überhaupt stattgefunden hat und - zumindest im ersten Teil - sehr gut besucht war. Dass im zweiten Teil nur noch knapp die Hälfte des Publikums anwesend war, dürfte vor allem daran gelegen haben, dass die Sektion im Programm fälschlicherweise als "Kurzsektion" angekündigt war, so dass viele ihre knappe Zeit schon anderweitig verplant hatten. Inhaltlich hatte ich den Eindruck, dass die akademische Abwehrhaltung gegen Wikipedia allmählich zu bröckeln beginnt und einer differenzierteren Auseinandersetzung Platz macht. So waren z.B. die Ausführungen von Maren Lorenz deutlich weniger unversöhnlich als ich das anhand ihrer früheren Veröffentlichungen erwartet hatte. Und auch Jan Hodels Vortrag war - bei aller Verschiedenheit der Perspektive - von einer grundsätzlichen Aufgeschlossenheit gegenüber Wikipedia geprägt. Dass die Wissenschaftler von "außen" einen anderen Blick auf WP haben als wir hier drinnen und manche Dinge daher anders bewerten, ist m.E. nicht nur selbstverständlich sondern auch eine Bereicherung - wenn es nicht so wäre, bräuchten wir diesen Dialog nicht zu führen! Wie sehr wir damit allerdings noch am Anfang stehen, zeigte der Umstand, dass WP in den anderen Sektionen - selbst in denen zur "Digitalen Geschichtswissenschaft" - leider keine Rolle spielte. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:12, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wurden denn konkrete Verbesserungsvorschläge gemacht? Wenn ich das jetzt richtig verstehe, wurden vor allem zwei Dinge bemängelt bzw. von euch mitgenommen:

Zum einen die Problematik, dass die Hobbywissenschaftler hier naturgemäß bei einigen Artikelgegenständen an ihre Grenzen stoßen, "da draußen" aber Experten rumlaufen, die das Projekt bereichern könnten, wenn sie denn mitarbeiten würden, was sie aus welchen Gründen auch immer nicht oder nur sehr kurz tun. Meine Frage an dieser Stelle ist, ob das hauptsächlich daran liegt, dass ein Wissenschaftler herzlich wenig Freizeit hat und diese nicht unbedingt mit Wikipedia verbringen möchte und dass dementsprechend die Motivation bei vielen fehlt sich hier einzubringen oder ob es konkrete Gründe dafür gibt (Rüpel, technische Probleme, Undurchsichtigkeit der Artikelerstellung, die Möglichkeit, dass man mit seinem "guten" Namen für einen schlechten Artikel haftet, fehlende Wertschätzung in der wissenschaftlichen Community für einen excellenten Artikel....)

Die zweite Frage ist inhaltlicher Natur und könnte davon getrennt erörtert werden, nämlich dass Wikipedia ein Geschichtsbild transportiert, dass von vielen kritisiert wird, weil es auf der einen Seite eine Geschichte erzählt und damit eine Form von Narration vorgetäuscht wird, die es de facto nicht gibt. Oben wurde schon der Poststrukturalismus angesprochen, aber wenn man das konsequent umsetzen möchte, dann müssten sehr viele Artikel praktisch neu geschrieben werden... --Ganomed (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Uwe, gibt es bereits eine schriftliche Fassung (Preprint oder so) der Vorträge (oder gar ein Diskussionsprotokoll)? Mich interessiert sehr, was eigentlich gesagt wurde. Im Grunde geht es meiner Meinung nach nicht so sehr darum, eine "Abwehrhaltung gegen Wikipedia" auf der Seite der akad. Geschichtswissenschaft zu überwinden. Weitaus interessanter finde ich, dass sich hier Fachwissenschaftler zum Wikipedia-Konzept und zur Wikipedia-Praxis äußern. Damit ließe sich sicher sehr viel anfangen, wenn man deren Gedanken richtig nachvollziehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2014 (CEST)

quetsch: Es ist geplant, so zeitnah wie möglich (Frühjahr 2015?) einen Sammelband mit allen Vorträgen und ergänzenden Beiträgen herauszugeben. Ob da Raum für Vorabveröffentlichungen ist, weiß ich nicht, habe aber Thomas diesbezüglich angeschrieben. Fürs erste kann ich daher nur auf diese kleine Liste verweisen, in der auch einige Publikationen der beteiligten Referenten aufgeführt sind, wenn auch nur wenige davon online und manche auch schon etwas älter. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:51, 29. Sep. 2014 (CEST)

(BK) @Uwe: Auf wen Barnos' Entgleisungen bezogen sind, habe ich ja oben gezeigt – und den weniger distinguierten Weg gewählt, deutlich zu machen, dass ich mich angesprochen fühle, weil ich es – vom Kontext her (Artikel A.H. u.a.) unschwer zu erkennen – zusammen mit anderen – auch bin. Mir war wichtig, diese nicht substantiierten Anschuldigungen zurückzuweisen. Dabei will ich es belassen.

In der Sache freut mich deine Beobachtung und Einschätzung, dass weniger Abwehr und eine größere Offenheit gegenüber der Arbeit bei Wikipedia festzustellen war. Bei der Lektüre des hier diskutierten Artikels wurde das für mich nicht so deutlich. Da dort insbesondere auch auf die Aussagen zum WP-Artikel Erster Weltkrieg Bezug genommen wurde, würde mich interessieren, wie du diese Kritik wahrgenommen hast.

Dass Wikipedia den Diskurs mit Fachleuten von außen und keine Selbstbeweihräucherung braucht, halte ich ebenfalls für wichtig. -- Miraki (Diskussion) 10:35, 29. Sep. 2014 (CEST)

@Ganomed: Zu einer Deiner Fragen möchte ich eigentlich selbst einen Kurierartikel schreiben. Auf der Wikimania wurde in einem sehr interessanten Vortrag der Vorschlag gemacht, so etwas wie einen "Kommentarbereich" für jeden Artikel zu schaffen (Namensraum? so konkret wurde es leider nicht). Die These war: Die Figur des renommierten Experten, der durch wissenschaftliche Arbeit ausgewiesen ist, passt als solche nicht in die soziale Dynamik der Wikipedia. Er kann nicht persönliches Vertrauen auf Grund seiner Position in der scientific community einfordern, weil diese in der Wikipedia prinzipiell nicht überprüfbar ist, er kann allenfalls, wie jeder Autor, Reputation durch Wikipedia-Beiträge sammeln. Der Referent hielt dies mit guten Gründen für nicht zu ändern. Er schlug aber vor, solchen Experten (mit Klarnamen!) einen eigenen Platz einzuräumen, eben einen Kommentar- oder Reviewbereich zum Artikel. Die Beiträge dort würden persönlich verantwortet. Dieser Vorschlag war nicht weit ausgearbeitet, es war nicht klar, wer als Experte zu verstehen ist, ob man solche Personen anspricht oder sie sich selbst melden usw. Ich finde das aber eine weitaus interessantere Idee als die Vorstellung, man könne oder gar solle Professoren etc., die ja weiß Gott was anderes zu tun haben als Wikipedia-Artikel zu schreiben, von denen sie außerdem nichts haben, weil sie sie nicht in ihr Schriftenverzeichnis aufnehmen können, in größerer Zahl für die Wikipedia-Arbeit werben.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2014 (CEST)

Das ist auch nicht ganz einfach in der Wikipedia: der Umgang mit aufgeregten Gemütern. –
Doch auch davon soll man sich nicht über die Maßen beeindrucken lassen; ein Nachtrag dazu also, durchaus in mäßigender Absicht:
Mir geht es um Exemplarisches, und da greife ich natürlich zu Beispielen aus dem eigenen Erfahrungsbereich. Das besagte Hitler-Lemma samt aktuellen und einer Reihe längst archivierter Diskussionen gibt m. E. dazu einiges her, auch wenn Mautpreller diesen Eindruck nicht hat. (Miraki müsste erst noch einmal korrekt nachvollziehen, wer in dem von ihm angesprochenen Zusammenhang auf meiner Benutzerdiskussionsseite scherzhaft als „Thronprätendent“ und ebenso scherzhaft vielleicht als dessen „Adlatus“ in Frage kommt.)

Auf dem Historikertag wurden ebenfalls vor je eigenem Erfahrungshintergrund andere Beispiele erwähnt, darunter solche, wo in Biographie-Artikeln die Skandalisierung der lemmanamengebenden Person betrieben wird. Derartiges ist mir gleichfalls vertraut. Hier wäre aus meiner Sicht auf eine konsequentere Handhabung der Schutz-Richtlinie WP:BIO zu achten.

Ansonsten ist es ja durchaus erfreulich, dass die nötige Reflexion des Beziehungsgefüges von „innen“ und „außen“ anscheinend einmal wieder in Gang kommt.

Zu Ganomeds Frage nach dem, was konkret an Hinderungsgründen genannt wurde:

• Revierverhalten der Artikelhüter mit teils abwegigen Begründungen;
• potentielle Gesamthaftung für den Unfug anderer, sobald man sich eingebracht hat;
• kein Ertrag für die eigene Publikationsliste / den eigenen wissenschaftlichen Werdegang;
• andere Verwendungsabsichten für die eigene Lebenszeit;

(bitte bei Bedarf vervollständigen)
-- Barnos (Post) 10:57, 29. Sep. 2014 (CEST)

Aufgrund der Benachrichtung von Barnos habe ich hier quergelesen u. mit dieser Einschränkung u. deswegen nicht direkt an den letzen Beitrag anknüpfend sehe ich das wie folgt: 1. Vorschlag "jüngere Wissenschaftler als Redakteure" anzustellen. - Wäre kontraproduktiv, damit würden wir unsere größte Stärke aufgeben. Das Wiki-System ist dem Redaktionssystem in den meisten für eine Enzyklopädie wichtigen Aspekten überlegen. 2. Frage User Barnos zur Gliederung Artikel Erster Weltkrieg: Da hatte und habe ich keinen Masterplan. Wenngleich ich seit Jahren an dem Artikel feile, haben wir die Gliederung nie auf den Kopf gestellt, sondern nur evolutionär und sachte im Konsens mit den Kollegen angepasst und verändert - auch das übrigens eine dem herkömmlichen Redaktionssystem überlegene Arbeitsmethode. --Superikonoskop (Diskussion) 22:04, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Superikonoskop, was hältst Du von der Idee eines Kommentar-Bereichs für Experten, wie ich ihn oben angesprochen habe?--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 30. Sep. 2014 (CEST)

Da besteht imo die Gefahr, über ein Hintertürchen ein Redaktionssystem zu etablieren. Und bei umstrittenen Themen (wie z.B. WK 1) könnten dann Autoren mit Reputation versuchen, ihre keinesfalls objektive Position zu jener der Wp zu machen. Wobei sich die Wp-Gemeinde evtl. von der Tatsache blenden lässt, dass sich ein großer Name zu ihr herablässt. Als sich z.B. vor einiger Zeit Holger Afflerbach in Amazon zu einer nun wirklich einseitigen Rezension von Clarks "Sleepwalkers" herabließ, wurde dies imo schon alleine deswegen zur "hilfreichsten" Rezension gekürt (hier). Ich halte es mit der von Dir, Mautpreller, oben referierten These: "Die Figur des renommierten Experten, der durch wissenschaftliche Arbeit ausgewiesen ist, passt als solche nicht in die soziale Dynamik der Wikipedia. Er kann nicht persönliches Vertrauen auf Grund seiner Position in der scientific community einfordern, weil diese in der Wikipedia prinzipiell nicht überprüfbar ist, er kann allenfalls, wie jeder Autor, Reputation durch Wikipedia-Beiträge sammeln". --Superikonoskop (Diskussion) 11:19, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ja, diese Gefahr besteht. Man könnte sie aber vielleicht eindämmen, indem man verschiedene Personen anspricht und auswählt, unter Umständen auch interdisziplinär. Das Gute an der Idee ist meiner Meinung nach, dass man einen "Platz" für Experten hat (wenn auch nicht in der Artikelarbeit) und ein Echo erzeugen und dokumentieren kann. Bisher ist das aber ja nur im Stand einer vagen Idee, sozusagen eher Brainstorming, wo es erst mal lohnend wäre, die spontanen Assoziationen und Möglichkeiten zu sammeln, bevor man über Entscheidungen und Umsetzungen nachdenkt.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 30. Sep. 2014 (CEST)

@Superikonoskop: Afflerbach hatte allerdings vorher bereits das Buch im Spiegel rezensiert. Die Renzension bei Amazon entspricht dem. Ob sie dort allerdings zur „hillfreichsten Rezension“ wurde, weil sie von Afflerbach stammt, sei dahingestellt.
Nun könnte man, der Idee von Mautpreller folgend, sicher auch in der Wikipedia eine Rezensionsseite zu jedem Artikel einrichten. Neben der Diskussionsseite. Dort könnten Personen (Wissenschaftler) unter Klarnamen Artikel zu einem bestimmten Artikeldatum rezensieren. Es stellt sich jedoch die Frage, ob diese Rezensionsseite dann auch genutzt würde. --Oltau ^✉ 11:54, 30. Sep. 2014 (CEST)

Zur Frage der Reputation von Experten: Ich würde unterscheiden zwischen fachlicher Reputation und dem Vertrauen, dass jemand die WP-Regeln einhält. Im Grunde kann ein Fachexperte seine Bewertung auf die Disk schreiben, wie jeder andere auch. Aber man will den Fachexperten ja nicht wie jeden anderen behandeln. Ein wichtiger erster Schritt wäre es einem Experten ein bestätigtes Pseudonym zu geben. Wenn ich mich nicht irre, haben wir so etwas für Unternehmen, die im eigenen Artikel editieren wollen. Weiß jetzt aber nicht auf welcher Seite das nachzulesen ist. Zum Auffinden eines Expertenkommentars, könnte vielleicht ein spezieller Bot eingesetzt werden, der nach solchen Expertenkommentaren sucht - die Pseudonyme wären dann ja bekannt - und sie irgendwo abspeichert oder verlinkt. Auch könnte ich mir vorstellen im Artikel ein Kapitel "Bestätigte Kommentare" oder so einzufügen, wo Links zu diesen Kommentare zu finden sind. Was ich noch nicht sehe, ist, was das dem Artikel und dem Experten bringt? Natürlich würde das einen Artikel zieren und dem Hauptautor schmeicheln, aber darüber hinaus gehend? Und welchen Wert hat so ein Kommentar, wenn der Mangel wenige Stunden später behoben wurde? Irgendwie, fürchte ich, müssten wir uns für Experten, die nicht wirklich mitarbeiten wollen, etwas an die Arbeitsweise eines Wikis besser angepasste Beitragsmöglichkeit überlegen. Früher gab es mal Überlegungen dass Experten von Autoren befragt werden können. Könnte man solche Informationen vielleicht als Quelle im Artikel angeben? Eventuell mit Link zum OTRS? Ich erinnere mich derartiges gab es zu meiner Zeit bei Abschlussarbeiten. Speziell bei Laborarbeiten waren solche Hinweise manchmal sehr wichtig. --Goldzahn (Diskussion) 12:19, 30. Sep. 2014 (CEST)

Es geht mir eigentlich weniger um "Fehler", die zu beheben wären, sondern um Statements zum Aufbau und zur "Linie" des Artikels. Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass jemand meint, ein Artikel hat die Vorzüge eines "annalistischen" Vorgehens, bietet also einen guten Überblick über den Fortgang der Ereignisse, lässt aber eine Betrachtung der strukturellen Ursachen vermissen. So ein Statement wäre dann besonders interessant, wenn es zugleich auch die Möglichkeiten eines Enzyklopädieartikels in einem Jekami-Lexikon in Rechnung stellt. Ein anderes Statement könnte sein, dass bestimmte Disziplinen (Kulturgeschichte, Rechtsgeschichte etc.) zu kurz kommen und daher der Überblick etwas zu stark auf klassische Ereignisgeschichte fokussiert ist - auch hier wieder am besten unter Berücksichtigung der Möglichkeiten und Probleme von Interdisziplinarität in der Wikipedia. Ein Review unter dem Gesichtspunkt "Wert für schulische Bildung" könnte ebenfalls interessant sein. Die Idee ist also weniger die einer "Rezension", die evtl. Fehler aufzählt, sondern ein persönlich verantworteter Blick auf das Werk. Muss auch nicht "in" der Wikipedia sein. Richtig ist, dass dafür auf jeden Fall eine Verifizierung des Accounts nötig ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 30. Sep. 2014 (CEST)

<linksrutsch>Es gab ja die Artikel-Feedback-Funktion. Man könnte ja – mal so ins Blaue fantasiert – eine Benutzergruppe "Artikel-Kommentierer" einführen für eingeladene und bestätigte Experten, die dann – mehr oder weniger exklusiv – halböffentliche Kommentare und Verbesserungsvorschläge einbringen können, ohne sich auf das z. T. unterirdische Niveau der Diskussionsseiten (und die auch dort herrschende, allenfalls halbintuitive Wiki-Syntax) herabbegeben zu müssen beziehungsweise ohne Gefahr zu laufen, dass eine etwaige eigene Artikeländerung von einem RCler revertiert wird, weil sie irgendetwas nicht Wikipedia-Regelkonform formatiert haben. Aber auch damit bleibt die Frage unbeantwortet, warum sich solche Experten hier überhaupt einbringen wollen sollten. --84.61er (Diskussion) 14:45, 30. Sep. 2014 (CEST)

Zugewinn an sachkompetenten Leuten für die Artikelqualitätsentwicklung ist das Gebot nicht nur dieser Stunde. Da ist vieles anzudenken, manches auch mal zu erproben. Da es sich bei den Gesuchten um eine Spezies handelt, die sich hier bisher noch einigermaßen rar macht und auch angesichts neuer werbender Angebote nicht gleich mit großem Zulauf reagieren wird, ist m. E. eher an eine begrenzte Versuchsanordnung zu denken, mit der man Erfahrungen sammeln kann. Das hieße für mich, dass man gezielt dort ansetzt, wo im Erfolgsfall ein merklicher Projektgewinn herausspringt. Also z. B.: drei besonders problematische Artikel aus der 1000er-Aufstellung der Wichtigsten heraussuchen und dazu um Expertenvorschläge für die Gestaltung bitten. Keine Bezahlung – nur das Bewusstsein, an einer wichtigen Stelle zum allgemeinen Nutzen geholfen zu haben.

Auch da darf man skeptisch sein, weit damit zu kommen. Denn wirksamer ist es natürlich allemal, wenn der Kommentator die Überarbeitung gleich selbst in die Hand nimmt. Deshalb bleibt es für mich der Königsweg, diese Klientel für das Bad im Schwarm, das sie so nicht kennt, fit zu machen. Wenigstens die Bereitwilligen unter den Hochkarätern sollten als kostbares Projektgut nicht mit der ersten Welle gleich wieder hinausgespült werden. Auch diese Art Erfahrung wurde auf dem Historikertag angesprochen.
-- Barnos (Post) 18:28, 30. Sep. 2014 (CEST)

Also, ich hatte ja mal bei der Anlage des Kurzartikels zu Tavşan Adası Kontakt mit dem Grabungsleiter François Bertemes, der dann freundlicherweise die Bilder zum Artikel hochgeladen hat. So etwas ist immer möglich. Hier kommt es jedoch wohl darauf an, unterschiedliche Rezensionen zu verschiedenen Artikeln zu erhalten, die jederzeit eingesehen werden können. Und da macht sich eine Extraseite neben der Diskussionsseite wohl besser. --Oltau ^✉ 21:53, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass die Referenten eher versucht haben, Aufklärung gegenüber einer allzu naiven Verwendung von Wikipedia zu betreiben. Denn mit geschichtswissenschaftlichen Ansprüchen lässt sich das Projekt leicht in die Pfanne hauen. Objektivität, und wie man sie erreichen kann, gehört bpsw. zu den umstrittensten Problemen der Geschichtswissenschaft. Man sollte ausgerechnet von dem Neutralitätsgebot der Wikipedia also nicht erwarten, dieses Problem lösen zu können. Tatsächlich steckt im Neutralitätsgebot vor allem der redaktionelle Anspruch, Interpretationen als solche kenntlich zu machen und deren mitunter einseitiger Verabsolutierung entgegen zu wirken. Das bedeutet aber auch, dass enzyklopädisches Schreiben, wie es in Wikipedia praktiziert wird, kein wissenschaftliches, historiografisches Schreiben ist. In Wikipedia geht es nicht darum, Quellen zu erheben und auszuwerten, Thesen zu entwickeln und zu begründen, sondern bestenfalls darum, Forschungsergebnisse und Thesen fair zu referieren. Daraus folgt aber auch, dass Narration als historische Erkenntnismethode zurücktritt. Ein fragmentiertes Geschichtsbild ist somit das Ergebnis eines gewollten Prozesses und an sich weit weniger beklagenswert als die mangelnde Rezeption eher sperriger Felder wie Geschlechtergeschichte, Sozialgeschichte, moderne Kulturgeschichte usw.. Die Erkenntnisse solcher historischer Studien lassen sich freilich nicht so leicht für das enzyklopädische Schreiben nutzbar machen, wie die traditionelle Ereignisgeschichte, in der große Männer große Geschichte machen. Man sollte fairerweise aber auch zugestehen, dass es in der deutschen Geschichtswissenschaft insgesamt nicht unbedingt anders aussieht. Manche Ansätze sind nicht vereinbar und an eine darüber hinaus gehende, die Wirklichkeit abbildende historische Erkenntnis glaube ich nicht.

Ein peer-Review existiert in Wikipedia bereits in der Form der Beobachtungslisten, über die Artikelveränderungen von Interessierten nachvollzogen und begutachtet werden können sowie in der Form der Auszeichnungskandidaturen. Ob KALP wissenschaftlichen Standards genügt, ist eine andere Frage, aber peer-Reviews an sich garantieren weder in Wikipedia noch in der Wissenschaft letzthin Qualität. Um in der Breite der sehr umfangreichen deutschen Wikipedia tatsächlich weiterführende Artikelarbeit zu leisten oder gar Manipulationen aufzudecken, bedarf es umfassenden Spezialwissens und Literaturkenntnisse in einem Ausmaß, dass ich mich frage, wie viele Wissenschaftler denn als Redakteure eingestellt werden sollten. Es ist auch nicht so, als ob mich universitäre Projekte bislang unbedingt überzeugt hätten. Mir sind im Rahmen universitärer Lehrveranstaltungen entstandene und vom Seminarleiter redaktionierte Artikel aufgefallen, deren fachliche und sprachliche Qualität mich wirklich nicht überzeugt hat. Anders gefragt, wer kontrolliert die Redakteure?

Außerdem wird niemand daran gehindert, an Verbesserung und Qualitätskontrolle mitzuarbeiten. Offenbar herrscht aber eine gewisse Hybris vor. Mir ist in einer Buchpublikation mal aufgefallen, dass der Autor falsche Zahlenangaben in einem Wikipedia-Artikel monierte. Die Zahlen waren tatsächlich falsch, aber nur, weil ein später infinit gesperrter User die zunächst korrekt angegebenen Zahlen manipuliert und niemand dies korrigiert hatte. Das mochte der Historiker nicht realisiert haben, aber statt die Zahlen einfach selbst im Artikel zu korrigieren, bevorzugte er es, nur in seinem eigenen Buch darauf hinzuweisen. Zwar dürfte Wikipedia weitaus mehr Leser erreichen als sein Buch, aber er wollte wohl besonders clever erscheinen.

Wikipedia bietet zu einem historischen Thema nur einen Einstieg und eine grobe Orientierung, mal mehr und mal weniger fundiert und immer der Gefahr der Manipulation ausgesetzt. Wer sich dafür interessiert, kann die technischen Hürden überwinden, und an deutschen Lehrstühlen ist das Diskussionsklima auch nicht unbedingt freundlicher als in Wikipedia. Frustrierend ist in Wikipedia eher der verbreitete Mangel an historischen Grundkenntnissen, insbesondere was Methoden und Probleme angeht. Aber externe Historiker bringen nicht unbedingt mehr historische Bildung. --Assayer (Diskussion) 01:38, 1. Okt. 2014 (CEST)

Angesichts des hohen Maßes an Übereinstimmung, das diese ungemein gehaltvolle analytische Kurzbetrachtung – trotz Differenzierungsbedarfs im Detail (etwa bezügl. Hybris und Diskussionsklima) – bei mir auslöst, ergibt sich Nachklärungsbedarf zu den Ausführungen für mich lediglich am Schluss: Externe Historiker mögen für die geschichtliche Bildung des einzelnen im Schwarm der Wikipedia-Benutzer allenfalls hier und da etwas bewirken (und müssen bei manchen auf starke Abwehrreflexe gefasst sein); sie könnten aber nicht nur der Artikelqualität im Einzelfall entscheidend aufhelfen, sondern auch dazu beitragen, dass ein auf sachbezogenes Argumentieren und auf substantielle Qualitätsfortschritte gerichtetes Diskussionsklima mehr Raum erhält und vielleicht stilbildend wirkt. Es ergibt eben doch einen bedeutenden Unterschied für das Ergebnis von Artikelbewertungsprozessen, wie die Peers beim Peer-Review zusammengesetzt sind.
-- Barnos (Post) 08:19, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Assayer, ich kann Dir weitgehend zustimmen. Für mich ist aber weniger die "Mitarbeit an Verbesserung und Qualitätskontrolle" interessant als die Spiegelung. Es interessiert mich, wie ein Wikipedia-Artikel von professionellen Experten betrachtet wird. Es handelt sich ja, wie Du sagst, um eine andere Textsorte, wie jeder erfährt, der versucht, ein Referat oder einen Journal-Artikel einfach in die Wikipedia einzustellen. Dennoch berühren sich ja die Textsorten durchaus. Ich erhoffe mir eigentlich nicht Anstöße für eine Verbesserung der Artikel, sondern eine Reflexion dessen, was die Wikipedia kann und macht. Wer selber schreibt, kennt das doch: Was mach ich mit meinem Material? Wie zimmere ich daraus einen Artikel für eine offene Enzyklopädie, der sowohl der Kritik im Projekt standhält als auch tauglich ist für seinen Zweck (wobei die Frage bleibt, was der Zweck eines WP-Artikels ist)? Da spielen meiner Erfahrung nach "narrative" Kriterien ebenso eine Rolle wie Neutralitätserwägungen und nicht zuletzt die Verlinkung in den wuchernden Artikelnamensraum, ganz abgesehen davon, dass Original Research dabei gar nicht auszuschließen ist, auch wenn OR nicht das Zentrum eines Artikels sein kann. (Wer kennt es nicht, dass er sieht: Was in einem Text behauptet wird, ist sachlich unzutreffend und beruht auf einem Lesefehler, einer Täuschung oder glatter Unkenntnis.)

Ermutigend finde ich Überlegungen, wie sie offenbar Hodler anstellt, dass das populäre Geschichtswissen heute eben zum nicht geringen Teil in der Wikipedia entsteht, so dass man sich mit ihr befassen muss. Einen Anfang eines Reflexionsprozesses auf beiden Seiten sehe ich als begrüßenswert an. Dabei wäre es gut, wenn man das neuartige Laienprojekt Wikipedia und die professionelle Geschichtswissenschaft gerade auseinanderhält. Die Hoffnung, die Wikipedia zu "professionalisieren", ist meiner Ansicht nach eher fehlgeleitet.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 1. Okt. 2014 (CEST)

+1 zu den Ausführungen von Assayer und Mautpreller. Es kann m.E. nicht um kurzfristige "einfache" Lösungen gehen, sondern erstmal darum, die strukturellen Unterschiede zwischen (Geschichts-)Wissenschaft und Wikipedia wahrzunehmen und klar zu benennen. Erst dann kann man im 2. Schritt darüber nachdenken, wie sich die beiden "Kulturen" gegenseitig befruchten können, ohne dabei die Unterschiede zu verwischen. So sehr ich eine stärkere Einbeziehung externer Fachleute begrüßen würde, hielte ich z.B. eine falschverstandene "Professionalisierung" etwa durch Einführung einer neuen "Expertenklasse" (wie weiter oben andiskutiert) für den falschen Weg. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:34, 1. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Richtig, das muss man auseinander halten. Wir sprechen auch unterschiedliches Publikum an. Die Wikipedia ist in erster Linie auch für die intersierten Laien geschrieben, und nicht für jemanden mit ein universitären Abschluss in Gesichtswissenschaft. Schon alleine der Punkt kann Probleme bereiten, dass wir übertrieben gesagt, nicht die selbe Sprache sprechen. Das die Wikipedia natürlich auch korrekte Fakten liefern muss ist klar. Und da sehe ich durchaus eine beidseitige Möglichkeit. Denn auch die Wissenschaft hat das Problem das sich Fehler durchaus auch fortpflanzen können weil sie jeder überliest, und die falsche Jahreszahl zitiert. Quellenkritik ist für die Wissenschaft wichtig und für uns auch. Da sehe ich die Berührungspunkte, nicht unbedingt in der Form der geschrieben Sprache. Denn das Zielpublikum ist ein anderes, also muss auch das Resultat ein anderes sein. Es sollte natürlich auf den Inhalt bezogen nicht im Widerspruch zu einander stehen. Es schadet auch der professionelle Geschichtswissenschaft nicht, wenn ihr ein Laienprojekt wie die Wikipedia mal den Spiegel vorhält. Wie es auch uns nicht schadet wenn das die professionelle Geschichtswissenschaft mit uns macht.--Bobo11 (Diskussion) 10:37, 1. Okt. 2014 (CEST)

Didaktische Fragen wären imho auch wichtig zu berücksichtigen. Wenn das ganze schon auf die Geschichtswissenschaft fokusiert sein soll, dann könnte eine Beteiligung der Geschichtsdidaktik sinnvoll sein. Beispielsweise gibt es in Wikiversity das v:Wikiversity:Quiz, ein Mediawiki-update mit dem Multiple-Choice-Aufgaben erstellt werden können. Wenn das dort funktioniert, müsste man es bei uns auch einbauen können und dann könnten wir z.B. Verständnisfragen am Ende eines WP:Artikels hinzufügen. --Goldzahn (Diskussion) 11:41, 1. Okt. 2014 (CEST)

Sicher, geade die Didaktik ist ein Konfliktpunkt. Es macht schon ein Unterschied ob ich "nur" Fakten aufzähle (darstelle), oder ob mein Text ein didaktischen Zweck erfüllen muss. Und beim didaktischen Zweck ist eben das Ziel eminent wichtig. Denn es mach wirklich was aus, ob mein Zielpublikum ein Grundschüler, ein Sekundärschüler, ein Gymnasiast oder eben ein Student der Gesichtswissenschaft ist. Von daher macht es eben auch etwas aus, ob sich ein Text sich an ein interessierten Laien oder an das universitäre Fachpublikum wendet. Wir -die Wikipedia- haben eben auch auf die Allgemeinverständlichkeit zu achten, und können beim Zielpublikum nicht auf ein grosses Vorwissen abstellen. Gerade bei komplexen Themen -was Geschichte gerne mal ist-, erzeugt das Probleme.

Dazu kommt bei komplexen Themen eh ein Grundproblem. Die wegen der Lesbarkeit notwendige Kürzung auf das wesentliche. Der Artikel 1. Weltkrieg könnte problemlos viermal solange sein, und wäre trotzdem noch immer Lückenhaft (aus Sicht der Geschichtswissenschaft versteht sich). Wir -als Enzyklopädie- können solche komplexen Themen gar nicht abschliessend darstellen. --Bobo11 (Diskussion) 12:30, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hm, ich glaube nicht, dass die Fachhistoriker WP im Allgemeinen oder in Bezug auf den genannten Artikel gerade deshalb kritisieren, weil sie nicht "vollständig" genug wären. Das erwartet niemand von einem Lexikon. Wohl aber geht es um die "richtige" Auswahl, d.h. was gehört in eine vernünftige Einführung rein und was nicht, und da lautet der Vorwurf (ich referiere mal etwas verallgemeinert), dass diese Auswahl oft entweder beliebig oder zu sehr auf Fakten/Ereignisse/"Taten großer Männer" fixiert sei. Und das hat m.E. - auch - damit zu tun, dass wir hier neben vielen fachlich qualifizierten Autoren eben auch eine Menge Hobbyhistoriker an Bord haben, die zwar oft sehr engagiert und belesen sind, aber eben doch nicht die nötige Fachkenntnis und/oder das methodische Handwerkszeug mitbringen, die für eine sachgerechte Auswahl unabdingbar sind. Womit ich nicht sagen will, dass "Hobbyhistoriker" nicht auch wertvolle Arbeit leisten können, aber der Wert einer gewissen fachlichen Vorbildung wird in diesem Bereich - anders als bei Juristen, Medizinern, Ingenieuren oder Naturwissenschaftlern - häufig unterschätzt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:46, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann der Kritik bzgl. der fehlenden "richtigen" Auswahl bzw. der (vermeintlichen) Fixiiering auf Ereignisgeschichte nur bedingt folgen. Zunächst einmal ist die Feststellung, dass der größte Teil der geschichtlichen Inhalte in WP auf die Ereignisgeschichte entfällt natürlich richtig und eine Kritik an einer zu großen Gewichtung der Ereignisgeschichte in bestimmten Übersichts- und Einführungsartikel auch berechtigt. Aber bezogen auf die gesamte Wikipedia bzw. die Masse geschichtlichen Inhalte halte ich diese Kritik für weitgehend sinn- bzw. gegenstandslos, da sie spezielle Funktionsweisen/Eigenschaften von WP ignoriert und Kritik dann letztlich etwas vordert, was WP aus strukturellen Gründen nicht leisten kann (und wohl auch garnicht leisten will). WP-Inhalte werden durch freiwillige Mitarbeit "bottom up" erstellt, d.h. Autoren schreiben über das, was sie interessiert (und was sie wissen). Damit ist eine "top down" geforderte relative Gewichtung mit einem geringeren Anteil von Ereignisgeschichte prinzipiell einfach nicht machbar. Im Prinzip ist so eine Forderung nur eine Variante der alten "Donald Duck versus Goethe"-Diskussion. Eine relative Gewichtung ist in solchen Fällen sinnlos, denn man kann Autoren nicht zwingen über Sozialgeschichte/Kulturgeschichte/etc bzw. Goethe statt über Ereignisgeschichte bzw. Donald Duck zu schreiben. Statt auf eine relative Gewichtung so zu schauen, muss man den absoluten Umfang der Inhalte betrachten und dabei beachten, dass WP ein Prozess und kein fertiges Werk ist. Mit anderen Worten die geschichtlichen Inhalte jenseits der Ereignisgeschichte wachsen ja weiterhin nur eben deutlich langsamer als die Ereignisgeschichte. Irgendwann werden auch sie an (absoluten) Umfang und Qualität auch mit vergleichbaren externen Kompilationen mithalten, nur man darf eben nicht erwarten, dass dies genauso schnell wie bei der Ereignisgeschichte geschieht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:17, 1. Okt. 2014 (CEST)

Beim Begriff „Professionalisierung“ ist m. E. Unterscheidung gefordert. Bezahlte Profis als Wegweiser scheinen auch mir ausgesprochen unverträglich mit Idee und Strukturen dieses online-enzyklopädischen Projekts. Die Einbeziehung von Fachwissen aller Art und Herkunft, je umfassender, desto besser, ist andererseits die wichtigste Grundlage für Qualitätszuwächse. Wer für die Erforschung und Weitergabe solchen Wissens anderwärts bezahlt wird und in diesem Sinne Profi ist, muss uns als Mitwirkender im Blick auf die Projektziele hochwillkommen sein.
-- Barnos (Post) 13:53, 1. Okt. 2014 (CEST)

Historiker erheben sehr wohl den Anspruch, auch für interessierte Laien zu schreiben. Gerade der englische Sprachraum kennt das Phänomen des "celebrity historian".(Richard Evans: The death of celebrity historians is much exaggerated. In: The Guardian) Der Ruf nach verständlichen Texten ist aber auch unter deutschsprachigen Historikern verbreitet. Gerade bei Rezensionen von Dissertationen wird eingängiger Stil im Sinne von Lesbarkeit als Qualitätsmerkmal gewürdigt. Die Textsorte Wikipedia ist jedoch, wie ausgeführt, eine andere als eine wissenschaftliche Arbeit und dabei in mancher Hinsicht einfacher, in mancher Hinsicht aber auch schwerer zu meistern. Narrative Elemente fehlen natürlich auch in Wikipedia nicht, aber idealerweise fungieren sie nicht als Erkenntnismethode. Erzählt werden sollte nur das Unstrittige, während die subjektiven Interpretationen zugeschrieben werden sollten. Das ist nolens volens insofern eine Idealvorstellung, als bereits der Aufbau der Erzählung eine Gewichtung selbst unstrittiger Fakten enthält, die sich auf ein bestimmtes Geschichtsbild zurückführen lassen.

Das Qualitätsgefälle innerhalb von Wikipedia ist naturgemäß sehr groß. Umfangreiche, ausgewogene, erschöpfende Texte stehen neben knappen Skizzen und problematischen, lückenhaften, eben nicht ausgewogenen Texten. Egal wie man zu der Figur des "Hauptautors" steht, lässt sich mit etwas Erfahrung oft auch die Handschrift eines Autors erkennen. Bei manchen Auszeichnungskandidaturen habe ich mich auch schon gefragt, wie wohl ein professioneller Experte den Text bewerten würde, ohne dass ich damit aber zu hohe Erwartungen an die Qualität der Rückmeldung verknüpfen würde. Fundierte Kritik erfordert nämlich Aufwand und Zeit.

Mich stört die Trennung zwischen Laienprojekt und professioneller Geschichtswissenschaft. Wie gesagt, Historiker werden in der Wikipedia ja nicht ausgesperrt. Immer wieder fällt mir auch auf, dass Historiker selbst (oder ihre Verlage) neue Publikationen in Wkipedia-Artikel im Literaturverzeichnis platzieren, ohne dabei zum Artikelinhalt beizutragen. So gesehen dient das Laienprojekt als Werbeplattform für die Profession, letztlich ein heimliches Eingeständnis, wie es um die Vermittlungskanäle historischen Wissens tatsächlich bestellt ist. Wikipedia halte ich dementsprechend nicht für ein in sich geschlossenes "Laienprojekt", sondern für eines, in welchem sich die professionellen Historiker unter Umständen mit Laien auseinandersetzen müssen, ohne dabei auf ihren professionellen Status verweisen zu können. (Anonymität hat Vor- und Nachteile.) In dieser Auseinandersetzung ergeben sich viele Reibungsflächen, die über mangelndes Wissen über unterschiedliche Geschichtsbilder bis hin zur banalen Rechthaberei reichen. Einer Professionalisierung von Wikipedia rede ich nicht das Wort, aber ich würde mir eine realistische und nüchterne Bewertung des Projekts jenseits des Elfenbeinturms wünschen. --Assayer (Diskussion) 14:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Assayer, "Laienprojekt" sollte nicht heißen, dass da nur Laien arbeiten, sondern dass die Wikipedia ihrem Wesen nach ein Laienprojekt ist. Nicht nur wird der Großteil der Wikipedia von Laien geschrieben, vor allem ist die Wikipedia keine professionelle Organisation und schon gar nicht eine, die im institutionellen Rahmen der Wissenschaft agiert. So kommt es eben zu dem, was Du beschreibst: Man kann seine wissenschaftlichen Verdienste hier nicht ins Feld führen, Reibungsflächen sind zahlreich vorhanden, was ich im Prinzip eigentlich gut finde. - Wie es mit der Qualität der Rückmeldung aussehen würde, ist natürlich schwer zu sagen, man müsste es ausprobieren. Ich würde davon ausgehen, dass sie sehr unterschiedlich wäre. Wie bei Gutachten in einem peer-reviewed journal würde ich davon ausgehen, dass manche "Rückmelder" sagen "Ich hätte das ganz anders gemacht", eine Botschaft, die den Schreibern gar nichts hilft, und andere eher die Frage stellen "Was versucht der Autor da", was sehr viel angemessener ist. Übrigens fände ich ein "authors' statement" im selben Kontext auch eine interessante Idee.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 1. Okt. 2014 (CEST)

Barnos, etwas tun ist natürlich schwieriger als zu kommentieren. Dher habe ich mich gefreut, dass Uwe die Initiative übernommen hat und sich nicht von allerlei Zusatzforderungen hat irritieren lassen, die an ihn herangetragen wurden. Du warst also in Göttingen in der Sektion, hast dich aber nicht zu erkennen gegeben. Das magst du halten, wie du willst. Was aber an meinem Beitrag "launig" oder "unklar" war? Z. (Diskussion) 17:15, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das Lob für die Organisatoren steht am Anfang meines Beitrags. Launig war Dein Vortrag für mich, weil er das Publikum durchaus im positiven Sinne stellenweise erheiterte; mir selbst blieb aber, wie ich schrieb, das Ziel dieser Übung unklar. Nach meinem Benutzernamen wurde ich infolge der eigenen Diskussionsbeiträge von Thomas und Uwe gefragt. Thomas hat mich im zweiten Teil übrigens auch kurz erwähnt.

Assayers Schlussaussage, die möglicherweise auf eine wikipedia-konform geerdete wissenschaftliche Expertise zielt, könnte immerhin dazu beitragen, die Selbstreferenzialität von Wikipedia-Diskursen (vulgo: das Schmoren im eigenen Saft) ein wenig aufzubrechen und qualitativ anzureichern.
-- Barnos (Post) 18:28, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich danke allen Beteiligten für Ihre anregenden Diskussionsbeiträge bis hierher und hoffe zugleich, dass diese notwendige Diskussion nicht - wie sonst in WP leider oft üblich - ergebnislos im Sande verläuft. Insbesondere erinnere ich daran, dass bereits in der 2. Jahreshälfte 2015 die Antragsfrist für den nächsten Historikertag 2016 in Hamburg anläuft. Und um dort dann auch mit neuen Erkenntnisse aufwarten zu können, sollten wir in der Zwischenzeit über konkrete Schritte/Projekte nachdenken, wie der Austausch mit der Fachcommunity (bzw. den aufgeschlossenen Teilen derselben) vorangetrieben werden kann. Ich werde dazu nach der Wikicon mal einen Vorschlag in der WP:Redaktion Geschichte unterbreiten, z.B. für ein Redaktionstreffen im neuen WP-Büro Hamburg :-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:59, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ausbaufähiges Interesse

Ich fand den Beitrag etwas einseitig. Er unterstellt de facto, jemand der im akademischen oder alternativ privatwirtschaftlichen Umfeld tätig ist, sei eine von wirtschaftlichen und persönlichen Interessen weitgehend freie Person, deren einziges Ziel die Informationsverbreitung und neutrale Forschung zum Wohle der Menschheit sei. Natürlich gibt es auch solche seltenen Exemplare noch. Aber im Wesentlichen ist auch die Wissenschaft geprägt von Eigeninteresse und knallhartem Eigennutz. Also was nutze es einem Prof. bei seiner Karriere oder im Geldbeutel, was in WP zu schreiben? Wenn er normal mitarbeitet ist er "nur" einer von Vielen und nicht wie gewohnt etwas Herausgehobenes. Versucht er eigene Lehrmeinungen durchzusetzen wie an der Uni gewohnt, trifft er auf ungewohnte Kritik/kritische Fragen. Plötzlich ist man nur einer unter Vielen und muss liefern. Die Attitüde wird sicherlich nach dem Ausscheiden aus dem universitären Rummel nachlassen. In nicht direkt praxisorientierten Wissenschaften ist m.E. dieser Efekt noch ausgeprägter, da z.B. im Bereich der Technik Vieles direkt experimentell verifizierbar/falsifizierbar und nicht so frei interpretierbar ist. - andy_king50 (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

"Misleading the readers" („Lesertäuschung“ im Spendenaufruf?)

Interessante Diskussion auf der Diskussionsseite von Jimmy Wales in der englischen Wikipedia (Edit: Der Abschmitt wurde inzwischen archiviert). Es geht darum, dass die Spendenaufrufe den Eindruck erwecken, es wird Geld gebraucht, um Wikipedia weiter ohne Werbung am Leben zu erhalten, wenn die Tatsache ist, dass die Wikimedia Foundation 2007 mit einem Budget von $3,5 Mio. ausgekommen ist und am Ende des letzten Geschäftsjahres Cash-Reserven von $22,2 Mio. plus $17,6 Mio. Investitionen meldete (und seitdem anscheinend weitere $50,5 Mio. eingenommen hat). In Wirklichkeit geht das meiste Geld seit Langem für WMF-Personal- und Verwaltungskosten drauf, etwa zwei Drittel davon im Bereich Product Development und Engineering. (Nebenbei, die WMF hat seit gestern einen neuen Vizepräsidenten für den Bereich Engineering. Erik Möller bleibt als VP Product und Deputy Director, aber gibt VP Engineering an Damon Sicore ab.) Die Product und Engineering Teams sollen weiterhin wachsen; dieses Wachstum wird natürlich durch Spenden finanziert. Andreas JN466 20:13, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde die "Lesertäuschung" zwar unterschreiben, ich weiß aber nicht ob das Canvassing für andernorts geführte Diskussionen hilfreich ist. Wer bei Jimbo oder auf Meta mitliest, sagt schon selbst seine Meinung, wenn es ihn dazu drängt. Aber wenn immer auf Kommando der "German Mob" auftaucht und auf die WMF einprügelt, verliert das auf Dauer seine Wirkung. Das Mittel sollten wir uns für wichtige Themen aufsparen, die uns wirklich an den Kragen gehen. Die Geldgier der Foundation halte ich sowieso nicht für änderbar. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:44, 1. Okt. 2014 (CEST)

All das würde mich nicht stören, wenn dabei wirklich zähl- und brauchbares rauskäme. Und Frisco nicht meint, sie würden die Regierung sein und wir müssten als brave Muschkoten kuschen. Marcus Cyron Reden 01:27, 1. Okt. 2014 (CEST)

Canvassing, also das Hinlotsen zur dortigen Diskussion, mag das Ergebnis sein. Eine Beteiligung an der dortigen Diskussion hielte ich auch deswegen für entbehrlich, weil sich bei der WMF bekanntlich niemand für unsere Meinungen interessiert. Das wurde mehrfach bekundet und hat sich seitdem nicht geändert. Es ist aber schon hilfreich, über solche Entwicklungen informiert zu bleiben. Insoweit sind Andreas' Beiträge ganz sicherlich eine Bereicherung für den Kurier, und ich würde sie mir eher auf der Kurierseite selbst als auf der Disk wünschen.--Aschmidt (Diskussion) 02:59, 1. Okt. 2014 (CEST)

WMDE lässt auch schon zufallsgesteuert einen Spendenaufruf für IPs laufen. Und das bereits im September! --Goldzahn (Diskussion) 03:39, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ah, Wikipedia wird also demnächst sowas wie der ADAC der Websiten? Unabhängig, aber geldgierig? Vielleicht sollte man Stoppok doch mal eine Reise irgendwohin ins Nirgendwo finanzieren, dann gibt er vielleicht Ruhe und dann wäre das Geld für etwas gut... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:54, 1. Okt. 2014 (CEST)

Darf man ja nicht sagen, fast: Aber hätten wir damals tatsächlich für Stoppoks Antrag gestimmt, wäre etwas Zählbares dabei herausgekommen. Zählbar in Artikeln. Atomiccocktail (Diskussion) 14:47, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich schreib was für die Kurierseite. Hatte gestern keine Zeit. --Andreas JN466 15:25, 1. Okt. 2014 (CEST)

Artikel jetzt eingestellt. Andreas JN466 19:50, 1. Okt. 2014 (CEST)

Schön dass hier der Ball wieder aufgegriffen wird. Ich dachte schon das Thema WMF ("Superprotect" usw.) würde das selbe Schicksal erleiden wie Fukushima, Gaza-Konflikt_2014 und bald Ukrainekrise und IS. Es ist schon eine grandiose Entwicklung! Einfach toll, wie es mit der Wikipedia weitergeht! Mal kurz nachdenken: Seit dem ich in der Wikipedia unterwegs bin (2008) hat sich was genau an der Software verändert (nur die wichtigen Dinge)?

1. Gesichtete Versionen wurden in der de:wp implementiert (aber fast nur hier - momentan findet die WMF das scheisse)
2. Es gab nen neuen Skin (Vektor statt Monobook)
3. Der Bildfilter wurde fast eingeführt (Warum gibts den grad nicht?)
4. Artikel-Feedback (Katastrophen-Erweiterung = abgeschafft)
5. Echo (das einzige wirklich coole Gadget)
6. Mediaviewer (dolle Wurst)
7. Superprotekt (noch dollere Wurst, aber wenigstens hat es keine Unsummen an Entwickungskosten verursacht - das ging ja quasi "Übernacht". Super wäre, wenn alle Softwareprojekte so schnell eingeführt würden. Und die Jungs aus Frisco haben es wirklich unter diesem Zeitdruck geschafft das Ding ohne Bugs zu programmieren - RESPEKT!)

<quetsch> Ohne Bugs – na ja: Das stimmt insofern, als der Code per se keinen Absturz verursacht hat. Allerdings war das Ganze höchst schlampig programmiert – jeder Admin konnte die Seite trotz aktiviertem Superprotect löschen und anschließend wiederherstellen, und das Superprotect-Flag war weg. Für Programmcode, der einen besonders starken, unüberwindlichen Schutz bewirken soll, nenne ich so ein Scheunentor von Lücke durchaus einen Bug – und zwar einen schlimmen. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:07, 7. Okt. 2014 (CEST) </quetsch>

Ach ja, was war das für eine beschissene Zeit, bevor die WMF endlich ordentlich Geld hatte, um nun genügend Softwareentwickler, Manager für dies und das und andere Funktionäre einstellen zu können. Jaaa - wir lebten damals in der Steinzeit! Die Artikel waren damals kaum zu lesen. Die Bilder konnte man nicht angucken und am allerschlimmsten: Die Leute, die keine Ahnung hatten, wie man Deutsch (oder andere Sprachen) schreibt, oder wie Lexikonartikel geschrieben werden, mussten leider draussen bleiben. Es gab ja hier nix, was wirklich einfach, bunt und irgendwie cool war. Auch die PR-Leute, die nur einen Artikel für ihren Auftraggeber schreiben wollten, sind schnell aufgeflogen und dann GEflogen.

Aber hei dafür gibts nun Abhilfe! Die Enzyklopädie wird endlich erwachsen! Bald gibts eine geile Oberfläche, die jeder Honk, der mal bei Facebook war, bedienen kann und dann seinen grenzdebilen Erguss an Erfahrung hier reinschreiben kann. Es gibt Bilder die man beglotzen kann, ohne mit so unwichtigen Dingen wie Lizenzen belästigt zu werden - oder noch besser seine Schwanzbilder viel einfacher zu Commons hochladen kann. Aber was am wichtigsten ist: Die PR-Leute können endlich ganz einfach und ohne Mühe ihren Artikel hier reinpfeiffen, ohne, dass sie sich mal mit der Wiki-Software, oder den Regeln auseinandersetzen müssen. Ihnen soll ja auch noch geholfen werden! Da wäre doch das WP:MP super dafür! Klar für die WMF, denn die unbezahlten, freiwillig dort idealistisch beitragenden Kollegen machen das doch gerne!

Jeder Wikipedianer, der noch so einigermassen an die Idee glaubt, sollte weitergeben, dass Spenden an die WMF, oder die Chapter vollkommen unnötig sind. Dafür lohnt sich zu kämpfen. Ich werde es machen.

Fuck WMF! --2003:66:8820:83C9:CC5D:A470:3364:F829 22:32, 1. Okt. 2014 (CEST)

Über den neuen Vizepräsidenten heisst es: "He spent six years at the Mozilla Corporation, where he grew a small team of 27 people to a team of more than 600 open source software engineers". Na denne: Wir brauchen mehr Spenden! ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:27, 2. Okt. 2014 (CEST)

Die folgende Tabelle kommt aus dem englischen Artikel über die Wikimedia Foundation (en:Wikimedia_Foundation#Finances; ich musste die farbigen Dreiecke durch Pluszeichen ersetzen, weil die entsprechende Vorlage hier nicht existiert).

Wikimedia's financial statements up to 2012

Fiscal year	Revenue	Year-over-year ratio (revenue)	Expenses	Year-over-year ratio (expenses)	Net assets	Year-over-year ratio (net assets)
2003	+ $80,129	N/A	+ $23,463	N/A	+ $56,666	N/A
2004	+ $379,088	+ 373.10%	+ $177,670	+ 657.23%	+ $268,084	+ 373.09%
2005	+ $1,508,039	+ 297.81%	+ $791,907	+ 345.72%	+ $1,004,216	+ 274.59%
2006	+ $2,734,909	+ 81.36%	+ $2,077,843	+ 162.38%	+ $1,658,282	+ 65.13%
2007	+ $5,032,981	+ 84.03%	+ $3,540,724	+ 70.40%	+ $5,178,168	+ 212.26%
2008	+ $8,658,006	+ 72.03%	+ $5,617,236	+ 58.65%	+ $8,231,767	+ 58.97%
2009	+ $17,979,312	+ 107.66%	+ $10,266,793	+ 82.77%	+ $14,542,731	+ 76.67%
2010	+ $24,785,092	+ 37.85%	+ $17,889,794	+ 74.25%	+ $24,192,144	+ 66.35%
2011	+ $38,479,665	+ 55.25%	+ $29,260,652	+ 63.56%	+ $34,929,058	+ 44.38%
2012	+ $48,635,408	+ 26.39%	+ $35,704,796	+ 22.02%	+ $45,189,124	+ 29.37%

Revenue sind Einnahmen, Expenses sind Ausgaben, Net Assets sind Nettovermögen. Year-over-year ratio ist der Anstieg von einem Jahr zum anderen.

2007/2008 reichten $3,5 Mio., um Wikipedia online und werbefrei zu halten. Dasselbe gilt sicherlich auch heute (die Datenmenge ist zwar gewachsen, aber Speicherplatz usw. ist seitdem auch billiger geworden). Seit Mitte 2008 wurden (inkl. der $50,5 Mio., die 2013/2014 eingespielt wurden) knapp $190 Mio. eingenommen.

Seien wir großzügig und sagen wir, dass pro Jahr $5 Mio. notwendig waren, um Wikipedia online und werbefrei zu halten, und ziehen 6 · $5 Mio ab. Dann bleiben von den etwa $190 Mio. noch $160 Mio. übrig. Vergleichen wir nun den Status Mitte 2008 mit dem Status heute. Haben die Leser und die Freiwilligen in den vergangenen 6 Jahren von der Wikimedia Foundation einen Mehrwert in Höhe von $160 Mio. erhalten? Ich sehe ihn nicht, höre aber gerne von Mitarbeitern, die anderer Ansicht sind. Andreas JN466 19:39, 2. Okt. 2014 (CEST) Mir fiel später noch ein, dass ca. $40 Mio. unausgegeben als Reserve in der Bank liegen. Es sind also „nur“ $120 Mio., deren Wert für den Leser nachzuweisen wäre. Andreas JN466 01:27, 3. Okt. 2014 (CEST)

Danke Andreas!

Ich frage mal ganz ungeniert: Für was werden die 120 Mio ausgegeben und warum müssen Spendenbanner geschaltet werden, wenn doch genug Geld da ist? HALLO WMF! Hallo Irgendwer! Zum Beispiel diese Leute nachfolgend: Benutzer:LilaTretikov_(WMF), Erik Möller, Benutzer:Lyzzy, Benutzer:Poupou_l'quourouce, Benutzer:Magnus_Manske, Benutzer:Raymond

Das ist natürlich nur eine Auswahl, aber interessant wäre dann durchaus, wenn die oben genannten Menschen mal ein Statement abgeben würen, warum immer noch Spendenbanner benötigt werden, obwohl die Konten überlaufen. --2003:66:8820:83C9:F196:981C:C9A3:7C6A 20:53, 3. Okt. 2014 (CEST)

Der neue Vizepräsident stellt sich vor

Post auf wikimedia-l von Damon Sicore.

Kostprobe

Effective leaders demonstrate correct behavior and they demonstrate leadership by acting with courage, honesty, and integrity. This is what I expect from myself and from those around me who share our mission. Here’s a quote from Ernesto 'Che’ Guevara, a person who's ability to lead is unquestionable:

"One of the great educational techniques is example. Therefore, the chiefs must constantly offer the example of a pure and devoted life. Promotion of the soldier should be based on valor, capacity, and a spirit of sacrifice; whoever does not have these qualities in high degree ought not to have responsible assignments, since he will cause unfortunate accidents at any moment.' —Che Guevara, Guerrilla Warfare (1960) p. 90 [4].

We are not soldiers, but we are revolutionaries. And as revolutionaries supporting the Wikimedia mission we must consistently demonstrate the behaviors that maximize our ability to build the software required to fulfill our mission. This is important because our users and contributors are watching us as leaders. They are watching our demonstration. And if we are to support them we must treat them with respect. If we don't, they will leave.

Che's policy when asking for help from their community was to always be courteous, considerate, and just. He emphasized that food, supplies, and help from the community should be exchanged for fair compensation. Always.

Übersetzung

Effektive Führungspersönlichkeiten leben korrektes Verhalten vor und demonstrieren Führungsqualitäten, indem sie mit Mut, Ehrlichkeit und Integrität vorgehen. Das ist es, was ich von mir selbst erwarte, wie auch von all denen, die an unserer Mission teilhaben. Hier ist ein Zitat von Ernesto „Che“ Guevara, dessen Qualitäten als Führungspersönlichkeit außer Zweifel stehen:

„Eine der großen Lehrmethoden besteht darin, mit gutem Beispiel vorauszugehen. Die Anführer müssen also ständig ein Beispiel eines makellosen und aufopferungsvollen Lebens setzen. Die Beförderung eines Kämpfers sollte auf Tapferkeit, Fähigkeit und Opferwillen basieren; wer immer diese Qualitäten nicht in ausgeprägtem Maße besitzt, dem sollten keine verantwortungsvollen Aufgaben anvertraut werden, denn er wird immer wieder Missgeschicke auslösen.“ —Che Guevara, Der Partisanenkrieg

Wir sind keine Soldaten, doch wir sind Revolutionäre. Und als Revolutionäre, die die Wikimedia-Mission unterstützen, müssen wir konsistent die Verhaltensweisen vorleben, die unsere Fähigkeit maximieren, die Software zu bauen, die zur Erfüllung der Mission erforderlich ist. Das ist wichtig, denn unsere Benutzer und Mitarbeiter beobachten uns als Anführer. Sie beobachten, was wir vorleben. Und wenn wir sie unterstützen sollen, müssen wir sie mit Respekt behandeln. Wenn wir das nicht tun, werden sie weggehen.

Wenn Che die Bevölkerung um Hilfe bat, war es sein Grundsatz, immer höflich, einfühlsam und gerecht zu sein. Er betonte, dass Nahrungsmittel, Materialien und Unterstützung von der Bevölkerung immer eine faire Gegenleistung erfordern. Immer.

Andreas JN466 06:29, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mir auf der mailingliste die Reaktionen durchgelesen. Das kommt offenbar gut an, ist wohl sehr US-amerikanisch. Was er nicht bedacht hat, ist, das ist eine offene Mailingliste und Wikimedia ist international. PS: Che Guevara als Vorbild zu nehmen, ist sicher sehr unkonventionell - auch in US-Augen. Schätze das ist beabsichtigt. "Mut, Ehrlichkeit und Integrität" verbinde ich eher weniger mit Wikipedia, wohingegen ich Neugier mit WP verbinde, sowohl als Autor als auch als an Meta-Themen Interessierter. Imho ist Wikipedia etwas noch nie dagewesenes und lotet unentdecktes Land aus. Mein Wahlspruch wäre deshalb eher nach Jean-Luc Picard: Vieles liegt vor uns! Vieles müssen wir lernen! Mister La Forge, Energie! --Goldzahn (Diskussion) 10:33, 7. Okt. 2014 (CEST)

• IRC office hour mit Damon Sicore übermorgen: Donnerstag, 9. Oktober, 20:00 UTC. Andreas JN466 16:54, 7. Okt. 2014 (CEST)

08/15-Geblubber - auf dem ersten Blick. Aber was sehe ich da?

Ich bin mir ganz sicher, dass ich das Statement total falsch verstanden habe, ansonsten wäre das doch … unglaublich.

«Effektive Führungspersönlichkeiten leben ...»: Wen führt er? Der wird doch nicht am Ende etwa mich meinen. Ok, ich lese mal weiter. Oh doch, der scheint tatsächlich mich zu meinen: «Das ist wichtig, denn unsere Benutzer und Mitarbeiter [gemeint sind Autoren, fz] beobachten uns als Anführer.» (der Originaltext ist unmissverständlicher: “… our users and contributors are watching us as leaders.”) Die WMF mein Anführer? Dabei ist die Community diejenige, die als Führungspersonen die WMF führt??? --Filzstift ✏ 14:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

@Filzstift: Doch doch, die meinen sowas ernst. Gleich der nächste Eintrag auf der Mailingliste stammt von einer gewissen Anna Stillwell. Kannte ich bisher nicht, aber immerhin schmückt sie sich mit dem Titel "Senior Learning and Development Lead". Wow. Nachdem ich dann noch ihre grotesk aufgeblasen-geschwätzige persönliche Homepage gegoogelt hatte, verfestigt sich mein Eindruck, dass die Foundation bei der Personalrekrutierung die Bodenhaftung längst verloren hat. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Das Log der Office-Hour-Diskussion mit Damon kann hier https://meta.wikimedia.org/wiki/IRC_office_hours/Office_hours_2014-10-09 oder hier http://bots.wmflabs.org/~wm-bot/logs/%23wikimedia-office/20141009.txt eingesehen werden. Andreas JN466 11:56, 10. Okt. 2014 (CEST)

So ein Chatprotokoll von Anfang bis Ende zu lesen ist unzumutbar. Gibts einen netten Menschen, der wesentliche Aussagen (so es denn welche gab) kurz zusammenfassen könnte? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ein paar wesentliche Punkte hat jemand hier auf dem Wikipediocracy-Forum zusammengefasst. Andreas JN466 14:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ist die WMF eigentlich eine Sekte, die es lediglich noch nicht geschafft hat, ihre Gläubigen auf Linie zu bekommen? Egal, den ketzerischen Gedanken And if we are to support them we must treat them with respect. If we don't, they will leave. wird man dem Neuen schon noch austreiben. Wäre ja das tollste, wenn man der Community mit Respekt gegenübertreten müßte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:24, 10. Okt. 2014 (CEST)

Zumindest ist Sicore smart genug, um zu erkennen, dass VE ein Schuss in den Ofen war. (Zitat: "Usability testing is super important. However, I think that getting the usability right before you build the product is a better way to do it. For example, with FirefoxOS, we sent an ARMY of people to the regions where we *suspected* we would launch, years in advance, in order to do testing on the ground *first*... Get the users requirements *first* from them... *in person* by going house to [house] [...] usability errors aren't the problem with VE. It's fatally flawed as it is now. I still think it's the right product, just not even to the point where we're really talking about usability problems").

Klar geworden ist auch, dass

1. seiner Ansicht nach noch viel mehr Softwareentwickler notwendig sind, um etwas Ordentliches auf die Beine zu stellen (was natürlich weitere Zig-Millionen an Spendengeldern erfordern wird), insbesondere für den Mobile-Bereich,
2. WMF ein Manko an wirklich talentierten Entwicklern hat (das war wohl offensichtlich; er spricht davon, anderen Firmen talentierte Entwickler abzuwerben) und
3. die Foundation eine Heidenangst hat, dass die Leser zu anderen, hübscher und zeitgerechter aufgemachten Sites weglaufen. Und in dieser Hinsicht kämpfen die WMF-Leute wirklich nur für sich selbst: denn wenn die wikipedia.org-Leser weglaufen, dann fehlen die Millionen zur Bezahlung ihrer Gehälter.

Interessant fand ich ferner, dass die Foundation sich als Technologie- und Förderverein sieht ("we want to continue down the path set by Sue back in 2012 for WMF to truly understand itself as a technology and grantmaking operation", von Erik Möller). Inhaltliche Qualität scheint keine wie auch immer geartete Priorität bei WMF zu sein. Dieses Selbstverständnis besteht wohl schon seit längerer Zeit, aber ich hatte es nie so richtig registriert – oder zumindest gemeint, dass es nicht in Stein gemeißelt war.

Insgesamt ein paar Lichtblicke, aber noch nicht so ganz das Gelbe vom Ei. Die Frage ist letztendlich, wie relevant ist die Foundation für den Erfolg der Projekte? Wenn jetzt auf einmal tolle Software kommt, die die Leute begeistert, dann gut und schön. Wenn nicht, sind Spenden an die WMF rausgeworfenes Geld. Andreas JN466 17:05, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die Linie, die Sue Gardner eingeführt hatte, hieß Narrowing focus. Vorausgegangen war der Kampf gegen SOPA/PIPA, bei dem sich Wikipedia zwar beteiligt hatte, aber das paßte wohl irgendwie nicht so richtig ins Selbstverständnis der WMF. Damals hatte ich deshalb kritisiert: In general, I think that the idea to concentrate on core activities is a reasonable approach. You get bogged down in details easily. On the other hand, this all sounds very much like advice you are likely to get from a business consultancy, dropping all of Wikimedia's commitment to its values. After all, there is no free knowledge without a free internet, so I'm not quite sure how you could possibly separate these two items. What's more, I think every organisation needs at least a bit of a think tank in order to provide for a solid basis for its long-term activities. Experts and community members should both get involved. And then, I wonder what has become of Movement roles? In hindsight, you might say that it all looks like just another kind of outsourcing programme for "non-core" activities. And what has become of the Wikimedia movement? We are at risk of losing a lot of precious opportunities here. What will remain of the WMF in the end? It should be more than just a computing centre running its websites, and a bureau in the Bay Area.--Aschmidt (talk) 11:50, 21 October 2012 (UTC) – Damals war aber noch nicht absehbar, daß die WMF eines Tages mal im wesentlichen nur noch aus einer Softwareentwicklungsabteilung bestehen würde. Bei Sue Gardner gab es schon noch Werte. Immerhin wurde lange um den Bildfilter gerungen. Dabei ging es um die Definition der Freiheit des Wissens und seiner Produktion. Um das Selbstverständnis der Community und der Wikimedia-Organisationen, auch der Organisationen untereinander. Mittlerweile tritt die Wikimedia Foundation sogar ganz offen gegen die Netzneutralität auf. Ich hätte mir damals nicht vorstellen können, daß es einmal soweit kommen würde.--Aschmidt (Diskussion) 21:15, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die WMF scheint aktuell zu meinen, dass es eine klare Trennung zwischen "Technik" und "Inhalten" gibt, für ersteres sei sie zuständig, für letzteres die Community. Das ist m.E. ein Irrtum - bzw. grundsätzlich nicht ganz falsch, aber so einfach ist es mit der Trennung eben doch nicht. Wenn Änderungen an der Technik so weitgehende Auswirkungen darauf haben, wie Inhalte erarbeitet (Visual Editor) oder präsentiert (MediaViewer) werden, stellt das natürlich einen sehr starken Eingriff in die Arbeit der Community dar, da kann man nicht einfach sagen "das ist unser WMF-Bier, schreibt und fotografiert ihr mal schön weiter und lasst uns machen". Ein gutes Beispiel waren auch das Article Feedback Tool und Mobile Upload: Wenn schon das Grundkonzept aus inhaltsbasierten Gründen - hier: zu viel unbrauchbares Feedback, zu viele unbrauchbare (URV-)Bilder - sich als untauglich erweist, hilft keine Technik mehr. Natürlich wollen wir alle nicht, dass uns die WMF etwa plötzlich bei den Artikelinhalten dreinredet, und wir sagen ihr auch nicht, welche Hardware sie für die Server kaufen soll, aber die enge Verzahnung und gegenseitige Abhängigkeit von Technik und Inhalt darf nicht unterschätzt werden. Das kommt mir nun gerade beim Schreiben schon fast so trivial und selbstverständlich vor, dass ich es wieder zu löschen geneigt bin, um nicht als aufgeblasener Verbreiter von Binsenweisheiten aufzutreten... aber angesichts aktueller WMF-Aktionen ist's vielleicht doch nicht so trivial. Gestumblindi 01:50, 13. Okt. 2014 (CEST)

Eine Zusammenfassung findet sich unter en:User:Carrite/Sicore_interview_141009. — Pajz (Kontakt) 20:26, 10. Okt. 2014 (CEST)

Danke sehr für den Link. Da mein Abschluß-Statement im Logfile verkürzt wurde und auch in der Zusammenfassung nicht in einem korrekten Zusammenhang vorgestellt wird, habe ich dort einen Kommentar hinterlassen und meinen vollständigen Beitrag aus meinem lokalen Log zitiert.--Aschmidt (Diskussion) 21:06, 10. Okt. 2014 (CEST)