Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/05

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/05#Thema 1]]

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Lingua Libre: Spende deine Stimme

Ich hab mal ein paar Stimmen gespendet. Schöne Sache! Nur leider läuft der Aussprache-Dateien-in-die-Wikis-einfügen-Bot noch in keiner Wikipedia und auch nicht im deutschen Wiktionary. Davon mal abgesehen sieht's nach ner echten Arbeitserleichterung aus. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 20:41, 3. Mai 2019 (CEST)

1000 erfüllte Artikelwünsche

Schönes Projekt, ich hatte früher auch öfter nachgeschaut, ob was für mich dabei ist, aber nie was gefunden. Und eigentlich sollte man beim Jubiläum ja nur loben, nicht meckern, aber dennoch: möglicherweise wäre das alles noch erfolgreicher, wenn da nicht immer so ewig Artikel reserviert werden würden, die dann nie entstehen. Bald sind da Reservierungen, die schon zwei Jahre da sind. Ich würde anregen spätestens nach einem Vierteljahr Reservierungen zu löschen, damit andere eine Chance haben, sich dem anzunehmen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:20, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich nenne das nicht "Meckern", sondern "konstruktiven Verbesserungsvorschlag". -- Nicola - kölsche Europäerin 15:23, 5. Mai 2019 (CEST)

Das wird dort auch immer wieder diskutiert. Einfaches Löschen alter Reservierungen hat aber auch schon öfters zu Verstimmungen geführt, so dass wir generell davon absehen und auch kein "Verfallsdatum" vorsehen. Es sind auch nach längerer Wartezeit noch schöne Artikel entstanden. Falls jemand einen reservierten Artikel schreiben möchte, kann er ja freundlich bei dem Reservierenden nachfragen, ob der noch an dem Artikel arbeitet. Ich muss gestehen, ich habe auch noch vier in der Warteschlange, aber fest vor, die noch zu schreiben. Für Marcus setze ich dann nochmal eine prähistorische Kultur auf die Wunschliste :-) --bjs 17:17, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich bin aber kein Prähistoriker OO. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:44, 5. Mai 2019 (CEST)

In der Signpost: Interview mit Katherine Maher

Das ganze Interview steht auf en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2019-04-30/Interview.

Ich finde interessant, dass sie dies sagt: "... it’s predicted that by 2020, 50% of all search experiences will be through digital voice assistants". Allerdings kommt dann dies: "To make all of this happen, the Foundation and movement will need to invest in machine learning, structured data development, multimedia and interactive content capacity, server and network infrastructure, developer tooling and engineering productivity, and volunteer diversity." Das kennen wir aus der Strategie-Entwicklung, nur wo findet das statt? Und warum sollte etwa Amazon einen sprachgesteuerten Wikipedia-Editor für Amazon Echo entwickeln? Und würde jemand derart Wikipedia Artikel editieren wollen?

Das andere große Thema sind Frauen, diversity und women editors. Bei dem Thema scheint es zumindest voran zu gehen. Wobei das vielleicht nicht für die weiblichen Autoren gilt, aber bei den Entscheidungsträgern scheinen mehr Frauen dabei zu sein ("Wikimedia Foundation is a majority female-led organization"). Inwiefern das die Richtung der Wikipedia beeinflussen wird, wird sich erst noch zeigen. --Goldzahn (Diskussion) 00:32, 2. Mai 2019 (CEST)

Die female-led organization ist IMHO schon sehr lange so und war zumindest bei WMDE meistens eher ein Grund zu meckern, warum die rein männliche Community sich von überwiegend weiblichen WMDE-Angestellen betreuen lassen muss. --Ailura (Diskussion) 08:45, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe das so, dass es da nicht um einen „sprachgesteuerten Wikipedia-Editor“ geht, sondern – sie sagt “consuming knowledge” und “search experiences” – um eine eine andere Art, freies Wissen abzurufen, als den Browser zu öffnen und Wikipedia-Artikel zu lesen. Schon seit längerem nutzen einige der Sprachassistenten der großen Internetkonzerne gelegentlich Wikidata, um sprachgesteuerte Suchen zu beantworten. Apples Siri tut das zum Beispiel, und das wird uns immer dann bewusst, wenn Siri mal Vandalismus rausposaunt :-)
Nun weiß ich nicht, ob WMF ergänzend einen eigenen Sprachassistenten entwickeln möchte, aber so ganz blöde scheint mir die Idee nicht zu sein. Ein ganz erheblicher Anteil der Leser macht simples fact-checking, da könnte ein solcher Sprachassistent durchaus nützlich sein. Für Details wird man auch in Zukunft natürlich nicht um das Lesen herumkommen. —MisterSynergy (Diskussion) 10:51, 2. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube das sind nur Tests, etwa so wie bei uns die "zufälligen Artikel". Niemand lässt sich ernsthaft einen 20 min langen Artikel vorlesen. Schon beim Zugriff per smartphone zeigt sich, das unsere Artikel zu lange sind, bei smarten Maschinen oder smarten Uhren sind unsere Artikel noch falscher. In Bezug auf Wikidata habe ich gehört, dass man so z.B. einer KI etwas Hintergrundwissen beibringen kann. Also, z.B. wenn ein Namen genannt wird, dass die KI dann weiß, ob es sich um den Sportler x oder den Politiker x handelt. Bringt uns aber eher nichts.

Was ich z.B. gerne mal haben würde wäre ein chatbot, etwa um Hilfe für Neuautoren zu leisten. Vorteil wäre ein enges Themengebiet. Leider sehe ich chatbots nur in englisch, keine in deutsch. Der nächste Schritt wäre dann zu versuchen dem chatbot beizubringen was in einem Artikel steht. So weit ich weiß muss man das heute noch per Hand machen und es ist ziemlich aufwendig und schwierig. Wenn man das automatisieren könnte, also man schreibt etwas in den Artikel und der chatbot kann das Sekunden später nutzen, könnte ich mir eine Zukunft von Wikipedia auf z.B. Siri vorstellen. Der dritte Schritt wäre dann das der chatbot Infos in Satzform in einen Artikel korrekt einfügt, mit Beleg, den er selbst recherchiert hat. --Goldzahn (Diskussion) 11:42, 2. Mai 2019 (CEST)

Unsere Artikel sind nicht zu lang. Sie sind nur zu lang für bestimmte Bedürfnisse und bestimmte Medien. Es käme ja wohl auch niemand auf die Idee, die Bibel oder Krieg und Frieden wären zu lang, weil sie nicht auf einen Smartphone-Screen passen oder von Siri in 1 Minute vorzulesen sind. Dass es ein wachsendes Bedürfnis an bequem zu konsumierenden kurzen Informationshappen ohne jede analytische Tiefe (und wenn man ehrlich ist auch ohne allzu große Ansprüche an Zuverlässigkeit) geben wird, sehe ich auch so. Die Frage ist, ob es unser Projekt sein muss/soll/kann, was diese Bedürfnisse befriedigt, oder ob man dafür nicht andere Projekte braucht, die die WMF ja gerne aus der Taufe heben kann. Denn nach Grundprinzip Nr. 1 ist Wikipedia noch immer eine Enzyklopädie, und die ist eben textbasiert und kann auch umfangreichere Artikel enthalten. Und einen Bedarf an Enzyklopädien wird es geben, so lange Menschen noch mit Texten in Buchform umgehen können, egal wie viele statt dessen lieber bequeme Infohäppchen konsumieren. --Magiers (Diskussion) 15:02, 2. Mai 2019 (CEST)

+1. Es wäre dringend an der Zeit, dass bitte einmal ein Verantwortlicher klarstellt, dass diese Snack-Formen nur neben die ernsthaften Formate treten sollen, die wir entwickelt haben, und sie nicht ersetzen können. Solche Statements wie dieses hier sorgen immer wieder für Irritationen.--Aschmidt (Diskussion) 15:24, 2. Mai 2019 (CEST)

Frau Maher ist Chefin von der Wikimedia Foundation, deren Motto “Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That’s our commitment.” schon immer über eine Enzyklopädie hinaus ging. Es gehört zu einer ihrer Kernaufgaben zuzusehen, dass Wikimedia (und damit natürlich auch Wikipedia) auch in der Zukunft mit einem marktfähigen Werk bzw. Angebot relevant bleiben. Ich finde jedenfalls die Feststellung nicht falsch, dass wir eine substantielle Wegbewegung von langen, textbasierten Medien sehen; hin zu … etwas anderem, das sich in Teilen noch entwickelt. Was sie an der zitierten Stelle sagt, bezieht sich eher nicht auf Wikipedia, sondern es ist als Reaktion auf diesen Trend im Sinne des WMF-Mottos zu interpretieren: wir brauchen auch andere Medienformen und andere Interaktionsformen mit unserem Wissen als wir es bisher anbieten können, damit wir auch in Zukunft relevant bleiben. Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob WMF bei solchen Umwälzungen überhaupt mitmachen sollte oder im Wesentlichen bei der altbewährten Enzyklopädie stehenbleiben sollte. Wer als WMF-Chefin letzteren Standpunkt vertritt, würde die Position aber wohl nicht lange halten können. —MisterSynergy (Diskussion) 15:31, 2. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe das so wie hier alle auch, die lange Textform ist richtig, weil "vollständige Information" nicht in Twitter-Länge geht. Die Idee mit dem chatbot ist der Versuch das kurze und lange Texte möglich sind, je nach Wunsch. Also wenn jemand mit "ist ein deutscher Politiker" zufrieden ist, warum nicht? Wer mehr wissen will, kann sich den ganzen Artikel vorlesen lassen oder in einem Gespräch mit dem chatbot erkunden. Weiterer Vorteil wäre, dass man dann auch Dinge wie Didaktik und Gesprächsführung mit einbauen kann - ja sogar muss. Ich fände es jedenfalls interessant, wie man einen Artikel per chatbot zugänglich machen könnte. Ein weiterer Aspekt wäre, dass der bot versuchen könnte im Gespräch zu erkennen was der Gegenüber verstanden hat und was nicht und eventuell wiederholt werden müsste. Das ginge dann in den Bereich Lehrmaterialien für Schulen. Ich hatte mir die Dokumentation des chatbots en:ChatScript durchgelesen gehabt (war Version 5, aktuell ist Version 9), um das kennen zu lernen. --Goldzahn (Diskussion) 16:52, 2. Mai 2019 (CEST)

Die Zeiten sind, wie sie sind – und von unüberschaubar-raschem Wandel erfasst. Der selbstgesetzte Auftrag bleibt, dem Publikum ein fundiertes Informationsangebot anzubieten, das unterschiedlichen Bedürfnissen gerecht wird. Textlänge ist kein Wert an sich, sondern nicht selten nötig, um die Komplexität des Sujets zu vermitteln. Wir tun bei durchschnittlich sinkender Bereitschaft und Fähigkeit, sich gründlich einzulassen, gut daran, Wichtiges verständlich komprimiert voranzustellen und mit einem aussagekräftigen, sorgfältig gegliederten Inhaltsverzeichnis Anreize zu weitergehender Lektüre und Vertiefung zu bieten. -- Barnos (Post) 08:34, 3. Mai 2019 (CEST)

Da möchte ich der Annahme widersprechen, dass Bereitschaft und Fähigkeit, sich gründlich einzulassen, sinken. Vielmehr gibt es mittlerweile mehr Dienste, die ebenfalls breit gefächertes Wissen anbieten. Wer nur schnell was nachschlagen möchte, musste sich früher mangels Alternative halt durch Wikipedia-Texte quälen, jetzt fragt man stattdessen Siri oder so. Das betrifft einen ganz erheblichen Teil der Leserschaft, insbesondere wohl die zahlenmäßig überlegenen Leser mit mobilen Endgeräten. Wenn wir (freies) Wissen nur als relativ elitäre Enzyklopädie aufbereiten, dann verlieren wir unweigerlich Reichweite und Einfluss. —MisterSynergy (Diskussion) 19:59, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Autoren insoweit noch etwas entscheiden oder gestalten könnten. Welche Textschnipsel die Antwortsysteme à la Siri verwenden, entscheiden sie selbst. Dass sie dabei keine Lizenzvermerke ausgeben müssen, dafür sorgt die Foundation, indem sie wesentliche Teile unserer Arbeit via Wikidata ohne unsere Zustimmung in CC-0 umlizensiert. Und zum Anfertigen von Slugs oder Abstracts etc. fehlt es der Autorschaft an Manpower. Autoren können weiterhin Qualität liefern und ausführlich schreiben. Was davon die Leser erreicht, liegt aber nicht mehr in ihrer Hand, sondern wird von anderen Umständen bestimmt, die im Wesentlichen auf leichte Konsumierbarkeit und Monetarisierbarkeit getrimmt werden. Wikipedia-Artikel sind ein ökonomisches Gut und unterliegen den Marktgesetzen.--Aschmidt (Diskussion) 20:12, 3. Mai 2019 (CEST)

… verlieren wir unweigerlich Reichweite und Einfluss. Na wenn schon. Meiner Meinung nach ist solide Information etwas anderes als das, was man "nur schnell nachschlagen" kann. Und das bezieht sich keineswegs nur auf irgendwelche "weichen" Angaben. Es gibt nicht viele Biografien, bei denen auch nur die Lebensdaten wirklich sicher sind. Sollen andere Informations-Instantfood verteilen, aus zweifelhaften Bezugsquellen, schlecht zubereitet, ungesund und ohne Zutatenliste. Wir können uns darauf konzentrieren, Qualität zu bieten, solide und trotzdem leicht zugänglich. Wenn uns dann die Wissensdiscounter bzgl. Reichweite und Einfluss den Rang ablaufen, ist das halt so.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 3. Mai 2019 (CEST)

<BK> @MisterSynergy: Kann Wissen, dass über Siriwebarchiv oder ähnlichem geteilt wird wirklich frei sein? Ja! Habe die Freiheit, dich deines eigenen Verstandes nicht mehr zu bedienen! Alle Macht der "KI"! Habitator terrae 21:14, 3. Mai 2019 (CEST)

Ziel der Wikipedia ist es ja gerade, dass man solides Wissen einfach „mal schnell nachschlagen kann“. Es gibt hier manchmal die romantische Vorstellung, dasjenige Wissen, das man nur erhält wenn man seine Wohnung verlässt und die nächste Bibliothek aufsucht, sei automatisch mehr Wert als dasjenige Wissen, was man schnell und einfach über Google (Scholar) erhält. Als ob die Leistung, seine eigene Bequemlichkeit zu überwinden gleich automatisch das dadurch gefundene Wissen aufwerten würde. Das ist aber in Zeiten von Sci-Hub zunehmend falsch: Wenn es bisher niemand für nötig gehalten hat, Wissen zu digitaliseren, dann hat das in vielen Fällen den Grund, das es sich eben nicht um Wissen erster Qualität handelt (zumindest in den Naturwissenschaften). --Tinz (Diskussion) 21:35, 3. Mai 2019 (CEST)

Man kann solides Wissen nicht "einfach mal schnell nachschlagen". Das hat nichts mit Internet oder Bibliothek zu tun. Will man etwas über eine Person oder ein Objekt wissen, muss man sich nun mal "durch Texte quälen". Natürlich kann man in einer Datenbank ein Geburtsdatum finden und man kann sichs auch von Siri sagen lassen. Bloß stimmt es eben ziemlich oft nicht, weil gerade solche Daten oft besonders zweifelhaft sind. Sie benötigen verdammt oft Erklärung, Abwägung, Kontext. Das bieten Texte. Wissen muss man sich aneignen, wie es so schön heißt, und zum Aneignen gehört ein gewisses Maß an geistiger Anstrengung ("Quälen"). Auch durch Google-Scholar-Texte muss man sich "quälen". Man kann manche Aufwände verringern (die Findemittel sind tatsächlich im Netz erheblich verbessert worden), aber das berührt nicht den Kern d er Sache.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 3. Mai 2019 (CEST)

<BK> Zum Ziel: Ziel der Wikipedia ist es ja gerade, dass man solides Wissen einfach „mal schnell nachschlagen kann“. Aber bitte immer mehr man für frau und das am besten schon bevor frau fragt. Habitator terrae 22:00, 3. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich zum Beispiel einen Artikel Anna Katharina Rehmann-Salten anlege, dann ist das zunächst mal dem geschuldet, dass ich auf diese Person gestoßen bin (als Agatha-Christie-Übersetzerin) und festgestellt habe, dass es gar nicht so einfach ist herauszufinden, wer das eigentlich ist. Übersetzerinnen werden eh in der Literatur stiefmütterlich behandelt. Ich habe folglich recherchiert und festgestellt, dass über ihre Biografie etwas zu finden ist, wenn man richtig sucht. Tatsächlich gehört zu meinen Motiven auch, das Gefundene "leichter zugänglich" zu machen, wozu die Wikipedia sehr geeignet ist. Dass man das nun verwenden kann, um Geburts- und Sterbedaten in eine Datenbank einzufüttern, damit man sie bei Bedarf "schnell nachschlagen" kann, war mir dabei durchaus bewusst, aber nicht der Zweck des Unterfangens. Dafür hätte ich keine Anstrengungen unternommen. Vielmehr war es mir darum zu tun, dass diese Übersetzerin eine bemerkenswerte Biografie hat, die einerseits an und für sich lesens- und schreibenswert ist, dass man andererseits sich ein Bild von einer Frau machen kann, von der man möglicherweise sogar was gelesen hat, die einem aber bislang maximal als dürrer Übersetzername auf der Impressumseite eines alten Krimis begegnet ist. Will man etwas über sie wissen, wird man sich nun durch meinen Text "quälen" müssen (und/oder den meiner Haupt-, wenn auch nicht einzigen Quelle, den Text von Susanne Blumesberger, übrigens ebenfalls online und über meinen Artikel dank der guten SEO-Eigenschaften der Wikipedia noch leichter zugänglich). Will man aber gar nichts wissen, sondern bloß "schnell nachschlagen", kann man von mir aus machen, was man will. Meiner Meinung nach ist das Bedürfnis, das wir bedienen sollten, das Wissensbedürfnis und nicht das Nachschlagebedürfnis.--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 4. Mai 2019 (CEST)

Falls das eine Antwort an mich war @Mautpreller: Das ganze bezog sich auf daswebarchiv --Habitator terrae 19:25, 4. Mai 2019 (CEST)

Nein, nicht an Dich, an Tinz.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 4. Mai 2019 (CEST)

Es ist wohl die Frage, wie man für sich "solides Wissens definiert. Wenn man damit einen tiefen Einblick in den Gegenstand meint, dann hat natürlich Mautpreller recht. Wenn man damit lediglich korrekte Fakten meint, dann braucht man sich nicht durch einen langen Artikel kämpfen. Mir ging es nur darum, dass die Beschwerlichkeit, an Literatur zu kommen, heutzutage nichts mehr mit deren Qualität zu tun hat. --Tinz (Diskussion) 22:46, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mir den Artikel angesehen und auch die Quellen, da die online zugänglich sind. Interessant ist, dass wenn man den Text sich in einem Gespräch mit Siri erarbeiten wollen würde, dass dann Siri auf die Quellen zugriff nehmen können müsste, jedenfalls wenn "Siri" nicht zu einer Verschlechterung der Möglichkeiten des Lesers führen soll. Mir scheint allerdings, dass das auch auf dem smartphone schon jetzt eher nicht machbar ist, wobei am PC der Zugang zu einem Buch oder einer Quelle mit finanzieller Zugangsbeschränkung wiederum nicht immer gegeben ist. Also, nicht nur ein Text sollte schnell nachschlagbar sein, auch die dort verwendeten Quellen. --Goldzahn (Diskussion) 01:59, 5. Mai 2019 (CEST)

Abgesehen von dem kleinen Fingerfehler August/Oktober scheint mir mein Text doch gut gelungen und bietet mehr als die Quellen einzeln und für sich. Wieso "Verschlechterung"? Und wieso sollten die Quellen alle online zugänglich sein? In diesem Fall sind sie es großenteils, aber warum "müssten" sie es? Ich verstehe Dich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 5. Mai 2019 (CEST) Oder willst Du damit sagen, dass Siri einem nicht den vollen Inhalt vermitteln kann, wenn sie nicht auf die Quellen zugreifen kann? Das mag sein, weil die Angabe der Quellen natürlich ein wesentlicher Bestandteil des Artikelwerts ist. Aber da sind wir wieder beim selben Punkt: Der beste Ausgangspunkt, sich Wissen zu verschaffen, ist nun mal ein Text mit allem Drum und Dran. Ohne ihn sind die "Daten" sinnlos, weil man sie nicht kontextualisieren kann. Man muss sich wohl oder übel mit einem Text befassen ("quälen"), das kann man nicht Siri überlassen. Die könnte einem höchstens helfen, Texte zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 5. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia kann mehr als ein Buch, weil Leser Texte ändern, Weblinks anklicken und sich eben auch Belege anschauen können. Wichtig ist es sich Belege ansehen zu können, weil man so eine Aussage überprüfen und damit z.B. bewerten kann, und zwar nicht nur als Wikipedianer, sondern auch als normaler Leser. Geht alles nicht bei einem Buch, jedenfalls ohne das Buch aus der Hand zu legen. Insofern zählt auch wie ein Text angeboten wird. Übrigens, worauf ich mich weiter oben bei Siri bezog, war, dass Wikipedia-Artikel die Quellen für Siri sein sollten. Wikidata kann nicht die Grundlage für ein Gespräch von Leser und Siri sein, dazu ist in Wikidata einfach viel zu wenig Wissen pro Artikel gespeichert. --Goldzahn (Diskussion) 12:19, 5. Mai 2019 (CEST)

Bücher kann man in Bibliotheken einsehen und oft auch ausleihen. Ein Online-Beleg ist ein klein bisschen komfortabler als ein Buch (oder eine gedruckte Zeitschrift), aber nicht grundsätzlich irgendwie besser oder zu bevorzugen. Gestumblindi 13:11, 7. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, wenn uns die Fastfoodfans mit ihrer Oberflächlichkeit den Rang ablaufen. Die Community könnte einen Teil ihrer "Spezialisten" für das banale Oberflächenwissen verlieren und dann für ernsthafte Autor*innen attraktiver werden. Wenn dann noch Redaktionen, die den Namen auch verdienen, inhaltliche Kompetenz bekämen, hätte Wikipedia eine qualitative Zukunft. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 3. Mai 2019 (CEST)

Über Marie Curie könnte man dann beispielsweise nach dieser WD-Ergänzung diese gendergerechte Biografie auf FemBio vorlesen lassen. Schöne neue Welt… --Succu (Diskussion) 22:18, 3. Mai 2019 (CEST)

Ein sehr lebendig geschriebenes Essay. Die POVigen Formulierungen haben nur leider wenig mit einem enzyklopädischen Text zu tun. Als Beispiel fürs Gendern in einem Lexikon ist das leider die falsche Textform. --Jbergner (Diskussion) 13:06, 4. Mai 2019 (CEST)

Also scheint literarische Prosa auf einer Webseite, die sich als Datenbank bezeichnet, wikidatafähig zu sein. Hätte ich nicht gedacht. --Schlesinger ^schreib! 15:03, 4. Mai 2019 (CEST)

Für die Inhalte auf die per Externem Identifikator verwiesen gibt es auf WD leider kein entwickeltes Qualitätsbewusstsein. Ist ja auch POV das zu beurteilen. :( --Succu (Diskussion) 21:22, 4. Mai 2019 (CEST)

Ein weiterer Vorteil gesprochener Texte liegt in der klassischen Inklusion. Nachfragende sind nach wie vor Blinde, die sich „das Internet“ nicht von einer monotonen Stimme vorlesen lassen wollen, sondern den Artikel über Kartoffeln von Böhmermann eingesprochen bevorzugen (das würde ich mir sogar anhören). Nächste Inklusion: Wer hat Motivation, einen Text einzulesen? Für wen ist das spannend? Ich denke, dass Logopäden das als Selbsterfahrungspraktikum für ihre Patienten ganz gut finden würden.--Bluemel1 🔯 08:43, 5. Mai 2019 (CEST)

Da war doch was

Das Quorum bei der inhaltlichen Abstimmung scheint mir, entgegen der Behauptung im Artikel, noch gar nicht festzustehen. Interessant, dass dennoch 13 Benutzer dieses Meinungsbild für zur Abstimmung geeignet halten. -- HC 13:21, 7. Mai 2019 (CEST)

Das ist eine sehr gewagte Aussage. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:59, 7. Mai 2019 (CEST)

Wieso? Zum Zeitpunkt meines Kommentars war auf der Meinungsbild-Vorderseite im Abschnitt Auswertung zur inhaltlichen Abstimmung nichts weiter zu lesen, und es waren dreizehn Unterstützer eingetragen (Permanentlink). -- HC 17:59, 7. Mai 2019 (CEST)

Begründungen lesen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:57, 7. Mai 2019 (CEST)

Vor ein oder zwei Jahren wurde in der deutschsprachigen Wikipedia, insbesondere in der Kurier-Diskussion, eine 16-jährige Schülerin förmlich in der Luft zerrissen, die im Rahmen eines Jugend-forscht-Wettbewerbs systematisch Falschinformationen in die Wikipedia getragen hat. Ich habe das nicht weiter verfolgt, soweit ich mich erinnere hat sich hier Benutzer:Zietz ganz besonders empört. Und nun, hat die Wikipedia irgendwas gelernt? Nein, nein, nein. Die Wikipedia wird von Deppen regiert, die allzu gerne bereit sind, ohne jedes Hinterfragen auf einen beliebigen Propagandazug aufzuspringen, um die Wikipedia aus netzblödpolitischen Gründen für einen Tag abzuschalten oder die Wikipedia einem hippen Genderquatsch-Projekt zur Beute zu machen. Ein "Meinungsbild", das wie die Propaganda-Abschaltung große Unterstützung findet, weil es so schön in das aktionistische Weltbild passt. Hat mal jemand hinterfragt, wieso die beiden Initiatoren Benutzer:Ulrich Tausend (Soziologe und medienpädagogischer Referent mit 64 Bearbeitungen von 2004 bis 2012 und Null Bearbeitungen von 2013 bis 2018) und Benutzer:Nils Simon (9908 Bearbeitungen von 2005 bis 2012 und 34 Bearbeitungen von 2013 bis 2018) im März 2019 aus ihrem mehrjährigen Wikikoma erwachen und ein Meinungsbild in den Ring werfen? Mit begleitender Change.org-Kampagne? Mit begleitender Twitter-Musik einer Angestellten des Fördervereins? Hier wird doch ganz offensichtlich der Wikipedia-Autor zur Laborratte gemacht, und wieder wird es von 139-fachem Jubel begleitet. Ihr seid doof! Dieses "Meinungsbild" sollte wie das Abschaltungs-Meinungsbild allen Akteuren ins Bewusstsein rufen, dass es sehr, sehr einfach ist, die ganze Wikipedia mit einem geschickten Vorgehen und dem Organisieren weniger Jubelperser zu manipulieren und für eigene Zwecke in Besitz zu nehmen. Das können (139-fachen PA ausgelassen) begünstigen, die sich überwiegend nicht mit dem EU-Urheberrechtsreform beschäftigt haben, aber der geschickt geführten Kampagne auf den Leim gegangen sind. Das können 139 Gendering-Deppen, die allen Ernstes daran glauben, dass eine "geschlechtergerechte Sprache" irgendwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Und das können 139 Nazis (in der kroatischsprachigen Wikipedia bekanntlich weniger). Vielleicht sollte mal jemand drüber nachdenken, wie man die Wikipedia und ihre Neutralität gegen Angriffe und Unterwanderung von außen schützen kann. Denn noch ist die Wikipedia eine attraktive Beute. Das ändert sich, siehe kroatische Wikipedia, wenn eine Interessengruppe sie für sich in Besitz genommen hat. -- Cimbail (Palaver) 16:56, 7. Mai 2019 (CEST)

Mimimimi. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:57, 7. Mai 2019 (CEST)

Der genannte Förderverein ist bis hierhin sicherlich kein geeignetes Ziel von Kritik. Es war nicht umsonst die Rede davon, man sei von alledem kalt erwischt worden. Spenden werden zu einem erheblichen Teil impulsiv getätigt oder vorenthalten, und die Shitstorm-Demokratie der Sozialen Netzwerke, die große Gereiztheit (Bernhard Pörksen) ist hoch volatil, deshalb ist es schwierig für eine – ich sage mal: „Digital-NGO“, in diesen Fahrwassern zu segeln und setzt ein erhebliches Know-how in Krisenkommunikation voraus, um auf Kurs zu bleiben und nicht selbst Schaden zu nehmen in diesem Umfeld. Normalso.--Aschmidt (Diskussion) 18:15, 7. Mai 2019 (CEST)

Interessanter Artikel, Nardole, aber das Thema ist toxisch. Lassen wir das MB entscheiden, falls es als durchführbar angenommen wird. Das Thema war schon beim letzten Auftauchen im Kurier toxisch, nur ein paar Wochen ist es her.--Bluemel1 🔯 19:05, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich liebe toxische Dinge. :-) Nun aber mal im Ernst. Hüstele, hüstele. ;-) Mir geht es darum, dass wenn eine solche Entscheidung ansteht, die, wie ich bereits schrieb, von außen befördert wird, die Sache auf breiter Basis mit klaren Regelungen zu Ende gebracht wird. Ansonsten gibt es nur Streit. Als Beispiel nenne ich mal eine heftige Diskussion bezüglich der genealogischen Zeichen, in welchen ich als Neuling einmal – und dann nie wieder – verwickelt wurde. Ich hege die Befürchtung, dass eine gewisse Gefahr besteht, dass ähnliches passieren kann, wird. Daher die Intention einer breiten Mehrheit für oder gegen den Sachverhalt. Vor allen Dingen aber sollte eine umfassende Informationsweitergabe an so viele Autoren wie möglich darüber erfolgen, dass eine Abstimmung stattfindet. Das Thema ist zu wichtig, greift es doch in elementare Regeln der Wikipedia ein. Ein weitere Punkt der mich interessiert, ist die technische Umsetzung. Wer oder Was bestimmt Wie und Wann, wer Hauptautor ist oder wie eine massive Überarbeitung definiert ist? Alleine darüber lässt sich vortrefflich streiten. Damit einher geht die Frage wer entscheidet möglich Dispute? Die Administratoren nach Meldung auf der VM? Ich hege da die Befürchtung der unfreiwilligen Arbeitsbeschaffung für diese. Aber du hast recht bezüglich der Meinungsbilder auf deren Ausgang ich gespannt bin. Des Weiteren hoffe ich darauf, dass sich viele Autoren und Autorinnen an jenen beteiligen, um deutliche Mehrheiten zu schaffen, egal für welche zukünftig anzuwendende Schreibweise. --Nardole (Diskussion) 19:59, 7. Mai 2019 (CEST)

Wenn etwas als toxisch bezeichnet wird, wirft das die Frage auf, was man tun könnte, um die Giftigkeit oder genauer: die Emotionalität, die Nervosität, die Verletztlichkeit, die Aggressivität… herauszunehmen oder zu reduzieren und eine Versachlichung herbeizuführen. Zwar auch m.E. eher mit dem Ergebnis, dass man Quark auch weiterhin Quark nennen sollte, aber eben auch mit der Möglichkeit, dass am Ende ein agree to disagree stände, mit dem beide Seiten gut leben könnten? Ist so etwas angesichts dieses Themas überhaupt noch möglich?--Aschmidt (Diskussion) 21:00, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich finde den Satz „Ich liebe toxische Dinge“ auch kontraproduktiv, wenn man für seine Position werben möchte. Aus zwei völlig anderen Gründen, weil grammatikalisches Geschlecht nicht dasselbe ist wie ein biologisches Geschlecht und weil viele Frauen nicht wollen, dass Feministen in ihrem Namen Phänomene bekämpfen, mit denen sie keine Probleme haben, bin ich aber sicher, was ich in dem demokratischen, wikipediaablaufgemäßen MB „ankreuzen“ würde. Einfach in Ruhe abwarten, ob es das MB geben wird und dann ggf. dessen Ergebnis.--Bluemel1 🔯 21:23, 7. Mai 2019 (CEST)

Ja das ist des Pudels Kern. Wie bekomme ich das unter einen Hut? Das erste Problem welches sich aktuell stellt ist jenes, dass die ganze Geschichte von Außen in die Wikipedia getragen wurde. Dies Funktioniert in den allerwenigsten Fällen. Es besteht infolgedessen der Verdacht, dass hier Politik zugunsten einer Gruppe gemacht werden soll und die Wikipedia für deren Zwecke eingespannt werden soll. Eine Zustimmung für eine geschlechtergerechte Sprache muss von innen kommen, also als Bedürfnis in der Autorenschaft wachsen. Am Besten von Autoren vorgetragen, die allgemein akzeptiert sind und nicht im Verdacht stehen „etwas zu wollen“, anfänglich auf einer Plattform, wie beispielsweise einem Projekt oder einer Umfrage, diskutiert. Die daraus gewonnen Erkenntnisse können dann gegebenenfalls in eine Meinungsbild einfließen. Das Zweite Problem ist grundsätzlicher Natur und berührt die zu führende Diskussion zum angesprochenen Thema, einhergehend mit einer generellen öffentlichen Komponente. Was will die Wikipedia sein? Ein „Lexikon“ eine „Enzyklopädie“ oder verlängerter politischer Arm diverser Interessengruppen? In Konsequenz wäre in einer Umfrage zu klären, wie die Autoren es mit politischen Aussagen halten möchten, die direkt in ihrem oder indirekt im Namen der Wikipedia, erfolgen. Wobei jene Umfrage nicht Komplex sein oder an Formalien gebunden sein sollte. So gesehen eine Vereinssitzung auf der frei nach dem Herzen seine Meinung geäußert werden kann und ja dass kann böse Enden. Aber einen Versuch wäre es wert. So sehe ich das zumindest. Ob ich recht habe oder nicht sagt mir dann …. ;-) --Nardole (Diskussion) 21:28, 7. Mai 2019 (CEST)

Zu dem Thema wurde doch genau hier vor ein paar Wochen genug gesagt, ein Blick ins Archiv bringt alle Ansichten zum Vorschein, die auch jetzt live kommen würden.--Bluemel1 🔯 21:48, 7. Mai 2019 (CEST)

SOWas ist einfach nur noch geistiger Dünnpfiff. Aber es steht zu befürchten, daß die Community schon SOWeit ist, weil eben diese Gesellschaft auch schon SOWeit ist. --Methodios (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2019 (CEST)

Da schmeisst ein Soziologe einfach einen Stein ins Wasser und beobachtet anschließend nur die Wellen. Vielleicht sitzt er jetzt in seinem Studierzimmer und schreibt ein schlaues Buch über die dummen Wikipedianer, die seinen Gedanken nicht folgen können. @Ulrich Tausend: Es wird Zeit, sich einmal zum bisherigen Verlauf zu äußern. Viel Hoffnung auf eine Antwort habe ich allerdings nicht, die Lakaien werden das erledigen... --Nightflyer (Diskussion) 23:38, 7. Mai 2019 (CEST)

man darf doch seine Versuchsobjekte nicht beeinflussen! Also kann er sich erst nach dem Experiment äußern! ...Sicherlich ^Post 10:01, 8. Mai 2019 (CEST) IMO: lasst das MB möglichst schnell starten. dann gibts ein ergebnis und die seele hat erstmal wieder ruh

Ahoi

Ein wunderbarer Artikel. Er zeigt, wie es sein kann, sich auf etwas einzulassen. Etwas sinnlich zu erfahren und durch gesprochenes Wort. Um es zu ergänzen und zu vertiefen durch das, was wir kennen: das Material der Bibliotheken und die Fundstellen in der digitalen Welt. Vielen Dank für diesen Eindruck! Atomiccocktail (Diskussion) 15:45, 7. Mai 2019 (CEST)

Auch von mir danke für den schönen Bericht! Bin etwas neidisch und hoffe alle Teilnehmer hatten genausoviel Freude am Workshop wie Southpark :) --Sechmet (Diskussion) 16:04, 7. Mai 2019 (CEST)

+1 Sehr schöner Bericht. Danke, Southpark! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:20, 8. Mai 2019 (CEST)

Vertrauen? Misstrauen!!

Ich kenn die beiden letzten CUAs seit Jahren. hab die beiden letzten CUAs in den letzten Jahren oft getroffen. Jetzt frag ich mich: „Haben die heimlich über mich gelacht, weil ich ihre Doppelexistenz nicht kannte?“ Die Saat des Misstrauens gegenüber allen, die ich in der Wikipedia bisher getroffen habe, ist gesät. Danke, Bahnmoeller! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:16, 12. Mai 2019 (CEST)

Bahnmoeller ist für ein Jahr gesperrt. Der lacht jetzt nicht mal heimlich. --Aalfons (Diskussion) 00:03, 13. Mai 2019 (CEST)

Ergänzung: Selbst Mitgliedern des Präsidiums der WMDE war die Socke bekannt. Abraham Taherivand, du bist Scheffe vom Ganzen, hast du dazu eine Meinung? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:14, 13. Mai 2019 (CEST)

Abraham ist doch nicht Chef des Präsidiums - das ist m. W. der Gnom!

Der Fauxpas nebst unplausibler Ausrede hatte sich 2016 natürlich erwartbarerweise rumgesprochen.

Und ich gehe davon aus, daß viele Leute mal eben nachgeprüft hatten, ob es Doppelabstimmungen gäbe oder Auftreten in den selben Diskussionen. Für diese letztlich nach dem CU-Antrag gefundenen MB-Abstimmungen vor 6,5 Jahren müßte man halt seehr ausdauernd suchen.

Ich als jemand, der 1.) Bahnmüller nur vom Kurzsehen kennt und 2.) LD selten verfolgt, fühle mich da auch nicht "hintergangen" - denn die Tatsache, daß EK bei Adminkandidaturen nicht abstimmte, sagte mir klar, daß es sich um eine Socke handele. Und wäre es keine Socke, sondern ein SPA, wäre es ja eher noch schlimmer.

Wenn man eine Socke erkennt, von der man keine Anzeichen für Regelverstöße hat, sollte man das m. E. für sich behalten. Kann man als Fremder wissen, ob nicht Bahnmoeller ein Klarnachname ist? Man kann ja immer noch einwirken, wenn man Verstöße bemerkt.

Habe ich übrinx anderswo auch schon getan, ohne den Hauptaccount öffentlich zu machen - was in dem Falle auch gleich die private Identität des Menschen öffentlich gemacht hätte.

Wenn wir keine LA-Accounts haben wollen sollten - egal ob Socke oder SPA - dann sollten wir die durch BSV kicken. Und wenn ein derartiger Versuch nicht klappen sollte, dann sind halt offenbar viele von uns froh, daß jemand diese "Drecksarbeit" macht. --Elop 15:47, 13. Mai 2019 (CEST)

And the winner is …

Bei dieser Gelegenheit einmal herzlichen Dank an die guten Autoren, die nicht nur User sind. Auch heute noch ist Fachliteraturauswertung auf hohem Niveau in der deutschsprachigen Wikipedia möglich. Besonders Armin P. zeigt seit vielen Jahren konstant, was ein Enzyklopädist ist.--2003:6:63BC:DB86:E47B:7273:37AD:FEFB 14:28, 13. Mai 2019 (CEST)

Wenn Du Dich auf den Schreibwettbewerb beziehst und "die nicht nur User sind" bedeuten soll "auch IPs" muss man allerdings sagen: Es gehört zwar zur SW-Geschichte, dass mal eine IP den Publikumspreis gewonnen hat, aber mir wären seit Jahren keine teilnehmenden IPs mehr bekannt. Und das hat nicht nur mit dem Wettbewerbscharakter zu tun, sondern auch, dass es zur Artikelarbeit auf hohem Niveau dazugehört, seine Artikel zu betreuen, auf der Beobachtungsliste zu haben und mit Kollegen darüber zu kommunizieren, alles Dinge, die mit einem Benutzerkonto wesentlich besser klappen als ohne. Also: Wer die Artikelarbeit auf hohem Niveau propagiert, sollte sich einem Benutzerkonto nicht verschließen. Dann kann man auch über Probleme im Projekt viel konkreter, bezogen auf die eigene Artikelarbeit reden anstatt immer nur allgemein. --Magiers (Diskussion) 16:31, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich würde interpretieren, dass es eher um User als Endbenutzer, also jemand, der mehr oder wenigr hirnlos etwas fertiges nutzt geht - im Gegensatz zur Wikipedia, wo man eben nicht nur nutzt, sondern auch erschafft. -- southpark 18:18, 13. Mai 2019 (CEST)

Bildbeschreibung

Gemeldet in Phabricator
Task T222935

Bitte worum geht es? Nachtrag wozu? Selten ließ mich ein Beitrag so ratlos zurück. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Neuerdings werden Bildbeschreibungen und Lizenzen von Commons nicht mehr auf den automagisch generierten Bildseiten der einzelnen Projekte mit eingebunden, sprich hier auf deWP steht keine Lizenz und Beschreibung mehr wie früher, während hier auf Commons alles komplett ist. Inwieweit dann diese afaik aus Lizenzgründen eingebastelten Projektseiten überhaupt noch da sind, weiß ich nicht, da wäre ein komplettes Aufgeben dieser seltsamen Praxis imho angemessener. Im Zusammenhang dazu scheint dieser Phab zu stehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:40, 11. Mai 2019 (CEST)

Das muss ein Bug sein, kein Feature. Ich habe dazu soeben Task 222997 geschrieben. Es mag ein technischer Zusammenhang zur Einführung der Strukturierten Daten auf Wikimedia Commons bestehen, aber das Abschalten der lokalen Darstellung ist zu 99,999 % nicht beabsichtigt gewesen. — Raymond ^Disk. 09:36, 11. Mai 2019 (CEST)

Kannst Du den mit dem von mir erwähnten irgendwie koppeln? IIRC reicht dazu eine Erwähnung in einem Beitrag. Ich kann's leider nicht probieren, da ich dort ausgesperrt bin und nur mitlesen kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 11. Mai 2019 (CEST)

Der von dir erwähnte Task ist bis jetzt nur eine Ideensammlung. Relevanter erscheint mir Phab:T221071, zu dem ich jetzt einen Querverweis gesetzt habe. — Raymond ^Disk. 09:49, 11. Mai 2019 (CEST)

Bug hin oder her: das die beiden folgenden Links ...

• [[:File:Einwohnerentwicklung von Wanne-Eickel.svg]]
• [[:c:File:Einwohnerentwicklung von Wanne-Eickel.svg]]

... nicht exakt das gleiche Ergebnis liefern ist unsinn, war immer unsinn und wird in Zukunft unsinn bleiben. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:01, 11. Mai 2019 (CEST)

Davon ausgehend, dass das aktuell ein Bug ist und eben nicht die bisherige Normalansicht: Welchen Unterschied meinst du konkret? — Raymond ^Disk. 19:07, 11. Mai 2019 (CEST)

Alles: die Beschreibungsseite auf Commons ist um ein vielfaches größer. Und die Infos sind ja nun sicher kein Unsinn. Auf der deWP Seite bekommt man z.B. nicht den Hauch einer Ahnung das die Dateien auf Commons kategorisiert sind. Aber es fehlt auch vieles andere - nicht nur wie aktuell die Lizenzen. Commons ist auch (zumindest wenn der Benutzer es einmal einstellt) auf deutsch. Die Sprache ist sicher kein Hinderungsgrund direkt auf Commons zu verlinken.

Aber du musst vernünftigerweise die Frage anders stellen. Welchen Sinn soll die deWP Seite haben??? Wenn du den Sinn nicht erklären kannst, ist die deWP-Seite im besten Fall überflüssig. Und die Betonung liegt auf 'besten Fall'. Ich behaupte, die Seite ist mindestens verwirrend für Leute die in die Bilderwelt eintauchen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 19:51, 11. Mai 2019 (CEST)

PS: das die deWP-Seite verwirrend ist, wurde bei der Eröffnung des Threads vorzüglich belegt. Ein langjähriger Autor hat noch nicht einmal der Problem verstanden ... nur Erklärbar dadurch, das fast niemand versteht was für ein Unsinn da getrieben wird.

Eigentlich sollten die beiden Links zur EW Wanne-Eickel schon überzeugen. Falls nicht - hier noch ein Beispiel: auf der Commonsseite c:File:Rathaus and Marienplatz from Peterskirche - August 2006.jpg gibt es den Eintrag 'Kameraposition'. Direkt dahinter ist dieser Link nach Openstreatmap. Klickt man auf den Link, bekommt man eine Karte auf der Bilder auf der Nähe markiert sind. Man kann so bequem die Umgebung erschliessen. Versuch das mal alles über das deWP Kastrat File:Rathaus and Marienplatz from Peterskirche - August 2006.jpg zu finden. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 20:17, 11. Mai 2019 (CEST)

@Summer ... hier!:: Zu finden war das. Darüber, dass das jetzt nicht mehr ist, war ja der Artikel. Habitator terrae 21:18, 11. Mai 2019 (CEST)

Dass die lokale Seite total überflüssig ist, da gebe ich dir sofort Recht. Müssen wir dann gar nicht mehr im Detail auseinandernehmen. Für Benutzer, die den MediaViewer deaktiviert haben, besteht die Möglichkeit, das Helferlein „Überspringen der lokalen Dateibeschreibungsseite, um sofort nach Commons zu kommen“ in den persönlichen Einstellungen zu aktivieren. Das Helferlein ist im übrigen für alle Benutzer standardmäßig aktiviert. Für nicht angemeldete Leser und alle Benutzer, die den MediaViewer aktiviert haben, stellt sich das Problem nicht, da diese das Bild im MediaViewer sehen und bei Bedarf weiter nach Commons kommen. — Raymond ^Disk. 21:22, 11. Mai 2019 (CEST)

@Raymond: doch stellt sich für nicht angemeldete Leser. Habitator terrae 23:26, 11. Mai 2019 (CEST)

@Habitator terrae: Danke für den Hinweis. — Raymond ^Disk. 10:00, 12. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:Raymond in Wikipedia:Technik/Skin/Gadgets/CommonsDirekt ist indirekt beschrieben, wie man durch einen kl. Workaround die lokale Ansicht für Commonsdatein für ALLE BENUTZER (sofern JS angeschaltet) abstellen kann. Kann jeder Oberflächenadmin umsetzen! Die Option bei 'Einstellungen' würde auch entfallen was das Menü abspecken würde (wobei ich entgegen deiner Aussage davon ausgehe, das der Default derzeit so ist, das sich die Lokale Ansicht bei jeder Gelegenheit dazwichen drängelt ... eine der vielen unbequemlichkeiten ist nebenbei, das der Default nicht ohne weiteres erkennbar ist). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:04, 12. Mai 2019 (CEST)

Unangemeldete Benutzer können wie alle anderen auch den MediaViewer deaktivieren. Da sie aber keine Einstellungsseite haben, müssen sie zum erneuten Aktivieren dies auf der lokalen Dateibeschreibungsseite machen. Für unangemeldete Benutzer die lokale Dateibeschreibungsseite zu überspringen würde also bedeuten, dass diese Benutzer keine einfache Möglichkeit mehr haben, den MediaViewer wieder zu aktivieren, wenn sie ihn einmal deaktiviert haben. –Schnark 10:59, 13. Mai 2019 (CEST)

Absolut korrekt. Bedauerlich aber, das keiner auf die ganz simple Idee kommt, die Einstellung in einem Cookie zu halten. Aprops Cookie: zum Schnüffeln wurde die Technik nach und nach erweitert. Dabei ist Transparenz so einfach .... z.B. eine simple Benutzerabfrage: „Soll die Einstellung 'dekativierter Medienbetrachte' auf ihrem Rechner in einem Cookie gespeichert werden?“. Ich habe den Eindruck, das die Programmierer alles unterlassen was einfach verständlich, tansparent und technisch leicht umsetzbar ist. Man träumt im Wiki-Data-Bett. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:22, 13. Mai 2019 (CEST)

So ähnlich wie du es dir vorstellst, wird es doch gemacht. Wenn ein unangemeldeter Benutzer auf „Medienbetrachter deaktivieren“ klickt, dann wird diese Einstellung in einem Cookie (oder vermutlich eher im Webstorage, aber technische Details sind hier egal) gespeichert und künftig beachtet. Aber genau das ist das Problem. Um den MediaViewer wieder zu aktivieren, kann er das nicht auf seiner Einstellungsseite ändern, weil es die für unangemeldete Benutzer nicht gibt. Die Einstellung zum erneuten aktivieren gibt es nur im MediaViewer selbst, und den kann man, wenn man ihn deaktiviert hat, nur von der lokalen Bildbeschreibungsseite aufrufen. Also muss es für unangemeldete Benutzer, die den MediaViewer deaktiviert haben, einen einfachen Weg auf die lokale Bildbeschreibungsseite geben. Diesen Weg gibt es, aber eben nur, wenn sie nicht zwangsweise nach Commons geschickt werden. –Schnark 10:29, 14. Mai 2019 (CEST)

Der Bug wurde soeben behoben. Die lokalen Dateiseiten von Commons-Dateien werden wieder wie früher angezeigt. Für technisch Interessierte: Gerrit:509777. Es fehlte ein return. Und damit lag der Fehler auch an ganz anderer Stelle als ich vermutet habe. Structured Commons bzw. die WikibaseMediaInfo-Extension war *nicht* am Bug beteiligt. Raymond ^Disk. 12:51, 13. Mai 2019 (CEST)

Lizenzanzeige im Mediaviewer

Wahrscheinlich off topic: stand nicht früher im Mediaviewer rechts unten die Lizenz des Bildes und nicht nur ein Link? --Ailura (Diskussion) 18:30, 11. Mai 2019 (CEST)

Mit ist kein Unterschied zu früher [tm] aufgefallen, was aber nichts bedeuten muss. Ich sehe da heute das verlinkte Lizenzkürzel. Was hast du im Sinn? — Raymond ^Disk. 19:07, 11. Mai 2019 (CEST)

Merkwürdig, ich sehe hier immer nur "Lizenz ansehen" und nicht mehr das Kürzel. --Ailura (Diskussion) 20:01, 11. Mai 2019 (CEST)

@Ailura: Bei allen Dateien oder einer speziellen? — Raymond ^Disk. 21:23, 11. Mai 2019 (CEST)

Bei allen Dateien, wenn ich den MV aus der Wikipedia öffne. Von Commons aus steht da das Lizenzkürzel. --Ailura (Diskussion) 21:48, 11. Mai 2019 (CEST)

Kann ich (leider) nicht nachvollziehen. Wenn du mal unangemeldet aus der WP den MV aufrufst, hast du denn auch noch die falsche/verkürzte Anzeige? Haben andere Benutzer hier auch den Effekt, wie Ailura ihn beschreibt?

Witzig, passiert tatsächlich nur angemeldet. --Ailura (Diskussion) 22:00, 11. Mai 2019 (CEST)

Sieh es als Einladung zum Abmelden :-) --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:51, 12. Mai 2019 (CEST)

@Raymond: Daß es lokale Bildbeschreibungsseiten für Dateien auf Commons liegt, hat IIRC seinen Ursprung darin, daß man mal davon ausging, daß man auch Commons-Bilder lokal "annotieren" können sollte. Was theoretisch auch Sinn ergibt: für Leser der DE-WP mit beschränkten Sprachkenntnissen sind Annotationen in Englisch oder womöglich anderen Sprachen nicht weiterführend. (Wurden die Annotationen dann nicht lokal irgendwann abgeschaltet?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:22, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich vermute, dass die fehlende Lizenz im MediaViewer eine direkte Folge des obigen Bugs ist, etwas verzögert durch irgendwelche Caches. Wenn man nämlich ein Bild von der Commons-Dateibeschreibungsseite aus öffnet, wird die Lizenz immer angezeigt, auch wenn beim lokalen Betrachten nur ein Link da war. –Schnark 10:59, 13. Mai 2019 (CEST)

Der Fehler scheint jedenfalls auch mit dem Bugfix behoben zu sein. --Ailura (Diskussion) 13:36, 13. Mai 2019 (CEST)

Scheint nicht nur, ist auch. Der Vollständigkeit halber die zwei relevanten Links: phab:T222954, [1] –Schnark 10:54, 14. Mai 2019 (CEST)

Vertrauen

Danke, Gustav, für Deinen Artikel! Wenn unser Artikel über Vertrauen richtig ist, wurde das Wort im 16. Jh. erfunden, wie ich gerade lese. Sehr interessant. Das war ein fürwahr kreatives Jahrhundert, in dem auch die Kinder- und die Tierliebe erfunden wurde – sagt der auch-Zoologe Körner in seinem Buch Bruder Hund und Schwester Katze. Aber wenn das Vertrauen schwindet, wie kann es gelingen, es wieder zu gewinnen? Olle Luhmann, der das schöne Büchlein Vertrauen – ein Mechanismus der Reduktion sozialer Komplexität schrieb, können wir nicht mehr fragen. Auch schon tot. MfG --Andrea (Diskussion) 08:52, 10. Mai 2019 (CEST)

In der Projektpraxis, auf die es hier ankommt, bewähren sich schon kleine Signale wechselseitigen Respekts als vertrauensbildende Maßnahmen. Das bedarf aber teils noch der Einübung. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 09:20, 10. Mai 2019 (CEST)

Das ceterum censeo als Postscriptum nach Betrachtung des gemeinten Falls: Zur immerhin in Teilen möglichen Unterbindung von abträglichen und gegebenenfalls wikipedia-rufschädigenden Handlungsweisen im Projektalltag ist – gänzlich unabhängig vom fraglichen Tatsächlichen in der besagten Causa – nach wie vor anzustreben, dass Sockenpuppen als solche der Ächtung unterliegen und dass IPs aus dem Wikipedia-Namensraum prinzipiell ausgeschlossen werden. Die Grauzonen, die diesbezüglich bislang erhalten werden, sind ein vorzüglicher Nährboden für vielerlei berechtigte und unberechtigte Verdächtigungen – und für die Beschädigung der doch so wünschenswerten Vertrauensbasis im alltäglichen kollegialen Mit- und Gegeneinander. -- Barnos (Post) 11:10, 10. Mai 2019 (CEST)

@Benutzerin:Andrea014, zu: „Aber wenn das Vertrauen schwindet, wie kann es gelingen, es wieder zu gewinnen?“: die Antwort ist simpel - aber schwierig umzusetzen. Indem wir nicht jede kleine Verfehlung zu einem Kapitalverbrechen hochbeten.

Ich bring dir mal ein krasses Beispiel an dem ich beteiligt war: ein Benutzer bekommt eine befristete Sperre aufgebrummt und pöbelt danach als IP ein bisschen rum (am 'Inhalt' des Gepöbels ist der Autor identifizierbar - angepöbelt wurde ich). Ein völlig unbeteiligter (empörter?!?) Kollege stellt CU. Weil ich als einziger Betroffener mich gegen die CU ausspreche, werde ich verdächtigt Socke des Pöblers zu sein (die Vorstellung, das man Grenzen der Eskalation kennt scheint es hier nicht zu geben). Die CU wird ausgeführt und bestätigt, was auch jeder ohne CU sehen konnte. Der Benutzer wurde flux infinit gesperrt ... letztendlich wegen Umgehung einer Sperre als IP zwechs Dampf ablassen ... kann hier nachgelesen werden.

Wer jedes menschliches menschliche Fehlverhalten ohne differenziete Bewertung zu einem Skandal hochbetet ist am Ende nur noch von Missetätern umgeben und darf sich nicht wunderen, dass er Vertrauen verliert. In diesem Skandalierungsdschungel wird jeder zum übelsten Missetäter wenn man nur genaue Untersuchungen anstellt. Wir verhalten uns wie Menschen des 19. Jahrhunderts die Onanie für eine Sünde halten und im Empörungsmodus ausbrechen wenn der Nachbar erwischt wird. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:55, 13. Mai 2019 (CEST)

Hallo! Sagen wir mal so, ich hab meine Erlebnisse mit beiden Accounts der CUA gehabt. Und dann mal Klartext, es interessiert mich einen feuchten Dreck, was Jimmy sich da vor 20 Jahren vermeintlich ausgedacht hat! Wir sind hier ein Projekt von Ehrenamtlichen, welche eines der erfolgreichsten Projekte im deutschsprachigem Web geschaffen haben. Mit allen menschlichen Stärken und Schwächen, Höhen und Tiefen. Am Ende steht aber immer das Engagment der W500 bzw. W200. Und jeder Kollege dieser 200 hat mein vollstest Vertrauen und Unterstützung gegen solche Aktionen, die nur auf persönliche Diskreditierung ausgelegt sind. Es gab keine Verstöße, die solche Eingriffe in seine Persönlichkeitsrechte zulässig machen würden, und auch die Ereignisse liegen teilweise so lang zurück, daß alles schon sehr konstruiert war. Wer hier also von Vertrauen schreibt, aber dabei nur sein eigenes Mißtrauen zum Maßstab macht, wird immer ein Problem mit Entscheidungen haben, die in einer Gemeinschaft nötig sind. Denn eher hackt man sich eine Fingerkuppe ab, was zwar schmerzt aber entbehrlich ist, als einen Teil des Herzens und Hirns zu beschädigen, welches hier tragende Rollen für das Gesamtsystem spielt. Und ja, ich mißtraue dem Antragsteller der CUA mehr, als den Accounts. Denn was manche als jugendlichen Elan betrachten, schlug hier in fehlenden Respekt vor der Leistung einer anderen Person um. Manche mögen bedauern, wenn uns langjährige Kollengen verlassen. Wenn es wie hier aber um die Wahl zwischen dem Weggang zweier Kollegen geht, gilt "Vertrauen" in einer Gemeinschaft immer dem, der es sich verdient hat. Das kann man nicht mit Regeln bestimmen, und läuft vieleicht im DACH auch etwas anders als in UK oder der USA. Letztendlich, wer mein Essen mag, den mag ich auch :) Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 10. Mai 2019 (CEST)

Bei mir ist es genau anders herum: Kollegen, die sich Ausweich- und Konfliktkonten zulegen, um ihr Erstkonto zu schonen, haben von mir keinerlei Respekt zu erwarten, egal was sie geleistet haben mögen. Da habe ich mehr Achtung vor jedem VM-Dauergast, der für seine Beiträge mit einem Hauptkonto einsteht, auch wenn das zu einer Sperre führt. Als Benutzer, der nur ein Konto betreibt, wird man hier immer mehr strukturell benachteiligt, und ist Freiwild für jeden, dem es gefällt einen in unterschiedlichen Inkarnationen zu malträtieren. Wenn man sich dagegen wehrt, wird man gesperrt, während sich der Multikontenbetreiber nur umloggen braucht. Die andere (aktuelle) CUA wird vermutlich zeigen, dass ein Nebenkonto zur Sperrumgehung vollkommen in Ordnung geht. Ich habe für mich daraus den Schluss gezogen, noch die Preisvergabe des aktuellen Schreibwettbewerbs abzuwarten und mich danach unbeschränkt sperren zu lassen. Einem Projekt, das asoziales Verhalten dieser Form nicht sanktioniert, sondern im Gegenteil noch belohnt, möchte ich nicht meine Freizeit opfern. --Arabsalam (Diskussion) 09:57, 10. Mai 2019 (CEST)

Ja, stimmt schon, es geht es um Vertrauen. Mein Vertrauen wäre erschüttert gewesen, wenn wegen dieser substanzlosen Kleinigkeit ein schwerer Eingriff in den Datenschutz erfolgt wäre! -- Hans Koberger 10:06, 10. Mai 2019 (CEST)

Aus dem Vorhandensein solcher Sicherungsprozesse wie CU und weiterer Regeln kann man zunächst darauf schließen, dass Vertrauen grundsätzlich nicht besteht, sondern immer wieder hergestellt werden muss.--Aschmidt (Diskussion) 10:33, 10. Mai 2019 (CEST)

Das ist richtig. Ich verfolge CU schon jahrelang. Die Institution hat durch, größtenteils sehr verantwortungsvolles Handeln (ich mag von den CU-Beauftragten bdk herausheben), mein Vertrauen erworben. -- Hans Koberger 11:07, 10. Mai 2019 (CEST)

Offenbar weiß halb Wien, dass die beiden Accounts von der gleichen Person sind. Und der Freundeskreis versteift sich darauf, dass es sich ja nicht um Missbrauch gehandelt habe. Dass der Trouble-Account gestern sagte, er sei nicht identisch mit dem Hauptaccount, stört die Freunde der Meritokratie nicht? --Aalfons (Diskussion) 10:35, 10. Mai 2019 (CEST)

Unaufrichtigkeit an sich ist noch kein Missbrauch. Die beiden Konten müssten schon im ANR oder bei Abstimmungen irgendwie interagieren. Alexpl (Diskussion) 11:02, 10. Mai 2019 (CEST)

Habe das wegen der Überschrift dieses Abschnitts hier gepostet. Das Wort "Unaufrichtigkeit" wäre übrigens eine hübsche Umgehung von "Lüge". --Aalfons (Diskussion) 11:14, 10. Mai 2019 (CEST)

Nach meinem Verständnis läge, wenn ein Admin sich eine Socke für Hardcorediskussionen hielte (und so ein Admin-Account dadurch sauber bliebe), immer Missbrauch vor. Dazu bedarf es keiner direkten Interaktion.--Global Fish (Diskussion) 12:44, 10. Mai 2019 (CEST)

Da ich bezüglich dieser Diskussion angepingt wurde, hier ein paar Überlegungen, auch unabhängig von der letzten CU-Anfrage.

Vertrauen ist in erster Linie Sache jedes Einzelnen. Ich persönlich vertraue zunächst mal jedem Wikipedianer (und jedem Menschen), bis man mir beweist, dass das Vertrazen nicht gerechtfertigt war - was leider immer wieder mal passiert. Eine CU-Abfrage ist davon unabhängig: Ich versuche meine persönliche Einschätzung der Beteiligten so weit wie möglich herauszuhalten. Zwischenmenschliche Bewertungen wie Vertrauen sind nicht Sache einer Anfrage, hier geht es um Fakten und Regeln. Was auch nötig und sinnvoll ist, ich bin in beiden Richtungen schon überrascht worden: Konten, bei denen ich sicher war, dass sie zwei Menschen gehörten, ließen sich eindeutig einander zuordnen, andere, wo ich fast sicher war, dass es sich um Sockenpuppen handelte, waren fast sicher von unterschiedlichen Personen.

Was Unaufrichtigkeit betrifft: Lügen ist regelkonform, solange es nicht im ANR passiert. Und wenn jemand ein Zweitkonto regelkonform verwendet, ist eine unwahre Antwort auf das Insitieren, ob die Kontos von einer Person betrieben werden, sogar legitim: Wie sonst sollte man seine Anonymität wahren können? -- Perrak (Disk) 12:48, 10. Mai 2019 (CEST)

@Perrak: Wenn jemand eine Entscheidung anders fällt als ich sie fallen würde, mache ich kein großes Geschrei und WW-Stimme. Insofern ist für mich deine imho falsche und zu schnelle CUA-Entscheidung durch; hat auch mit deinem und dem institutionellen Amtsbonus zu tun, da bin ich bekennend altmodisch. Was aber diesen Abschnitt hier angeht: Er widmet sich der Frage, ob Vertrauen bei dieser mutmaßlichen Faktenlage unabhängig vom CUA noch möglich ist. Und da führt der Sachzwang, in den sich ein Sockenspieler bringt – offen lügen zu müssen, um seine Anonymität zu wahren –, direkt zum Ende des Vertrauens. --Aalfons (Diskussion) 13:32, 10. Mai 2019 (CEST)

Was den letzten Passus Deines Statements betrifft.... das mutet irgendwie fatalistisch an. Was Du in dem Kontext "Anonymität wahren" nennst könnte man auch als Falschspielerei bezeichnen. --Schreiben ^Seltsam? 13:01, 10. Mai 2019 (CEST)

D.h., auf Diskussionsseiten, auf VM etc. wäre Lügen grundsätzlich regelkonform?

Und wenn ein Admin ein Zweikonto betriebe, was er in diversen Konfliktfeldern einsetzte, um seinen Hauptaccount sauber zu halten, wäre das nach Deinem Verständnis immer noch regelkonform? --Global Fish (Diskussion) 13:20, 10. Mai 2019 (CEST)

Was heißt sauberhalte. Werde McCormack noch Regiomontanus haben bisher eine Benutzersperre. Insofern scheint das Diskussionsverhalten nicht so problematisch zu sein. Was nicht gehen würde, wäre die Vorgaugelei eine Benutzermehrheit bei Diskussionen etc. Aber warum soll ein Admin z. B. nicht zum Beispiel in Themen mit Bezug zum Real Life einen Zweitaccount nutzen. Angesichts des Houndings innerhalb und außerhalb der Wikipedia ist das schon fast ein notwendiger Schutzmechanismus um zu verhindern, dass nicht irgendwann ein durchgeknallter Diesel-Troll beim Admin daheim auf der Matte steht. Wahrscheinlich muss es wirklich erst Tote geben, bevor einige aufwecken. Aber kann sein, dass sie es auch nicht tun und alle Schuld von sich weissen. Aber das ist ja nichts neues, von der Judemverfolgung wollte ja auch keiner was mitbekommen haben. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 11:46, 13. Mai 2019 (CEST)

Wenn hier eine Identität der Benutzer vorliegen würde, wäre mein Vertrauen in unser System, nicht nur in diesen Benutzer sehr beschädigt. Ich vertraue darauf, das ein gewählter Admin sich in den Konfliktbereichen einsetzt. Mir ist bewusst, das kann nicht jeder, damit habe ich kein Problem, das akzeptiere ich gerne. Wenn dann jedoch ein Konfliktkonto benutzt würde, um in Konflikten zu senfen, eine Seite, noch dazu eine problemreiche Seite zu pushen, das Admin-Konto fein herausgehalten würde, wäre das für mich sehr wohl ein massiver Verlust an Vertrauen und hinzu käme, ich fühlte mich hintergangen und ausgenutzt. --Itti 12:55, 10. Mai 2019 (CEST)

Ist es also mal wieder soweit. Unser wahnsinnig wichtiges Grundrecht auf beliebig viele Sockenpuppen, Arbeitsaccounts und sonstige multiple virtuelle Existenzen angeblich nur zur vorgeschobenen Verbesserung einer Enzyklopädie, man beachte die immer wieder gern bemühte Artikelarbeit im Bereich BDSM und Pornografie, und das auch noch während der Arbeitszeit zur Rechtfertigung, wird in Frage gestellt. Wenn dann noch der gefühlt plötzlich auftretende damit verbundene Vertrauensverlust innerhalb der Community beklagt wird, kommen einem die Tränen. Es menschelt sogar ein wenig, wenn auch verlogen. Aber wer multiple Accounts sowas von geil findet, nichts gegen die für bestimmte Zwecke extra ausgeloggten User hat und sich klammheimlich über deren Hetze, die einem manchmal gar gelegen kommt freut, muss sich nicht wundern. Misstrauen, nicht Vertrauen, ist in dieser verderbten Commumity das A und O einer im Grunde nur Zoff suchenden halbgebildeten spießbürgerlichen Community aus Nichtautoren. Quo vadis, Wikipedia? Egal, die Nichtautoren waren schon immer nichts weiter, als ein typisch deutscher Denunziantenstadl. Es sei denn, die wenigen Aufrechten schaffen es, irgendwann ein knallhartes Sockenverbot durchzusetzen. Das mit den Autorennamen bei Artikeln haben sie ja auch geschafft. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 10. Mai 2019 (CEST)

„Vertrauen wird dadurch erschöpft, dass es in Anspruch genommen wird.“

– Bertolt Brecht

Würden «wir» hierzuwiki allenthalben „Vertrauen in Anspruch nehmen“, würden wir wohl viele, allzuviele „nackte Kaiser“ erblicken, fürchte ich. Letzlich bleibt Vertrauen unter Wikipedianern eine Währung, die sich zwar der „Belegfähigkeit“ entzieht, aber gleichwohl die Basis der kollaborativen Arbeit darstellt. Indes hätte ich es gerne ohne zweckdienliche Unaufrichtigkeiten. --Jocian 13:57, 10. Mai 2019 (CEST)

Sollte man, will man Vertrauen schaffen, nicht wenigstens diejenigen, um die es geht, in den Dialog hineinbeziehen, statt nur über sie zu reden? Für mich gehört es sich, wenn ich bsp. über Benutzer:MacCormack und Benutzer:Regiomontanus mir das Maul zerreisse, ich dise auch hinzubitte, dass sie sich wehren können. Hier könnte man bsp. Regiomontanus ganz konkret fragen, warum er ausweichend antwortet und ob er tatsächlich MacCormack als Socke nutzt; MacCormack selbst hat dies verneint und man glaubt es ihm nicht. Da ich mit beiden kaum noch Berührungspunkte habe, ist es mir in der Sache sogar fast egal ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:20, 10. Mai 2019 (CEST)

Zumal man sich ohnehin mühsam erarbeiten muss, worum es überhaupt geht.... -- Nicola - kölsche Europäerin 15:24, 10. Mai 2019 (CEST)

Aber wieso sollten sie sich hier äußern, Achim? MacCormack sagt, er sei nicht identisch, Regiomontanus schweigt. Gleichzeitig lässt sich aus vielen Äußerungen aus Wien indirekt herauslesen, dass die beiden identisch sind. Was sollen sie hier also sagen? Ganz anders der Nichtadmin Eingangskontrolle/Bahnmoeller, das andere CU-Verfahren dieser Tage: Er hat es eingeräumt, wird wohl eine hoffentlich gerechte Strafe bekommen, weil er dabei Fehler gemacht hat, und fertig ist. --Aalfons (Diskussion) 15:35, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich habe da jetzt ganz unabhängig die Frage, ist nicht jeder Nickname ein Socken vom Realnamen - ich weiß ich red michs leicht, da ich nicht einmal diesen Socken habe. Aber was macht das zu der ganzen Sockenspielerei für einen Unterschied. --K@rl 16:12, 10. Mai 2019 (CEST)

Es verspielt Vertrauen. --Itti 16:18, 10. Mai 2019 (CEST)

In den vergangenen Monaten war ich viel, wahrscheinlich zu viel, im Rahmen von Wikipedia unterwegs. Es gab internationale Treffen wie WikiDACH, Abende mehrmals wöchentlich zum gemeinsamen Editieren, zur Beratung von Neulingen, über WikiData am Technikum, und letztlich eine eigene Lehrveranstaltung an der Uni Wien. Ich weiß nicht, in wievielen Netzwerken und an wievielen Computern ich war bzw. wer an denselben Computern war wie ich. Ich fand dieses offene Editieren sehr kreativ, es kam auch viel zustande. Ich habe aber schon vor dem CU gemerkt, dass das unregulierte Herumhacken auch Schwierigkeiten mit sich bringen kann. Beispielsweise erklärte ich einem User, wie man korrekte Einzelnachweise einfügt. Als ich nach der Vorschau abspeicherte und das Ergebnis präsentieren wollte, war es nicht mehr zu finden. Es war einfach kommentarlos zurückgesetzt worden, weil ich an einem Computer des Users unter IP eingeloggt war ohne es zu überprüfen. Natürlich habe ich mir überlegt, ob meine Edits auch zurückgesetzt worden wären, wenn ich angemeldet editiert hätte. Da geht es wohl auch um Vertrauen, ich frage mich aber, warum man nicht eher die Inhalte überprüft, ob sie korrekt, zweifelhaft oder unsinnig sind. MacCormack kenne ich, er ist ein ähnlicher Typ wie viele hier, die bei vermeintlichen Ungerechtigkeiten gerne den Rollbalken über ihrer Nutzerseite herunterlassen. Ich bin das nicht. Wahrscheinlich habe ich den CU-Antrag falsch behandelt, weil ich erstens gestern beruflich eingespannt war, zweitens die Diskussion nur sehr kurz war und ich drittens nicht gleich realisierte, warum ich von einem User, mit dem ich nie zu tun hatte, einen CU-Antrag bekomme. Nach obiger Diskussion ist mir der Konflikt klarer. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:39, 10. Mai 2019 (CEST)

(Man mag sich über diese Nachfrage lustig machen, aber mir ist nicht danach, sie ist auch nicht so gemeint, schon wieder so ein Nebel:) MacCormack kenne ich, er ist ein ähnlicher Typ wie viele hier, die bei vermeintlichen Ungerechtigkeiten gerne den Rollbalken über ihrer Nutzerseite herunterlassen. Ich bin das nicht. Heißt das: Der Mensch hinter Regiomontanus ist nicht der Mensch hinter MacCormack? Oder ist MacCormack einer, der nicht Regiomontanus ist, aber doch der gleiche Mensch? --Aalfons (Diskussion) 16:50, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich bin nicht identisch mit ihm. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:08, 10. Mai 2019 (CEST)

@Regiomontanus: War das eine Antwort auf meine Frage 1 (Der Mensch hinter Regiomontanus ist nicht der Mensch hinter MacCormack?) oder 2 (Ist MacCormack einer, der nicht Regiomontanus ist, aber doch der gleiche Mensch?)? --Aalfons (Diskussion) 17:19, 10. Mai 2019 (CEST)

Das war die Antwort auf Frage 1. Ich hoffe, wir treffen uns einmal, dann erkläre ich es dir genauer im Gespräch. Ich sehe, dass die schriftliche Kommunikation auch ihre Tücken hat, aber dafür kann man alles mehrmals nachlesen. Wie in einem deiner Bücher :). --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:47, 10. Mai 2019 (CEST)

Wuppertal? --Aalfons (Diskussion) 17:52, 10. Mai 2019 (CEST)

Ja, das würde mich freuen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 18:08, 10. Mai 2019 (CEST)

Was noch offen zu sein scheint: Elops Frage auf der CUA-Disk danach, ob in Wien niemand MacCormack kennt außer dir? --Aalfons (Diskussion) 19:36, 10. Mai 2019 (CEST)

Ja. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 20:14, 10. Mai 2019 (CEST)

(nach Bk): Danke, @Regiomontanus; @Aalfons: Und nu? - du schreibst, „Gleichzeitig lässt sich aus vielen Äußerungen aus Wien indirekt herauslesen, dass die beiden identisch sind.“ – Regiomontanus schreibt dagegen, dass er nicht mit MacCormack identisch ist; wem sollte ich nun vertrauen, der ich mich erst heute in das Thema eingelesen hat, dem Angesprochenen oder dem indirekt Hineinlesbarem?

Zu Benutzer:Bahnmoeller/Eingangskontrolle: Hier ging ich tatsächlich davon aus, dass das „common knowledge“ ist - wobei ich nie geprüft hatte, ob er sauber arbeitet; hat er wohl nicht, gibt jetzt Haue. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:54, 10. Mai 2019 (CEST)

Mach es dir einfach: Täusche Vertrauen in R. vor, obwohl du spätestens jetzt nach Aalfons geäüßertem Zweifel, unsicher bist. --Schlesinger ^schreib! 16:57, 10. Mai 2019 (CEST)

Zu Bahnmoeller/Anmaßender Nutzername: Hoffentlich kann damit dann endlich das Konto mit dem anmaßenden Nutzernamen gesperrt werden, admit er nicht weiter Leute verarschen kann mit diesem Namen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:03, 10. Mai 2019 (CEST)

Zu BM/EK: Mir gefällt das am Katholischen: Hast Mist gebaut, schämst dich noch ein bisschen, Beichte, kriegst 10x ein Gebet aufsagen aufgetragen oder sonst ne Strafe, und dann ist alles wieder gut. Es wird aber Buch geführt, die bösen Taten kommen in roten Buchstaben auf die eine und die guten Taten ins schwarz auf die andere Seite, und jedeR kann das einsehen. --Aalfons (Diskussion) 17:14, 10. Mai 2019 (CEST)

Die entscheidende Frage: Kennt sonst noch ein oder zwei Benutzer MacCormack? Dann sind die Vorwürfe aus dem Weg geräumt. Ansonsten meine ich, bisher noch von allen gelesen zu haben, MacCormack nicht zu kennen, Regiomontanus ist der erste (oder ich habs überlesen, dann tuts mir leid). Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 17:36, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube dir, Regiomontanus. Doch jetzt kommt das Aber: Im Hinterkopf bleibt in solchen Fällen immer etwas Zweifelndes. Und genau das ist das Perfide an unserem ausgeklügelten System der Denunziation, das immer Richtung Misstrauen geht. --Schlesinger ^schreib! 17:24, 10. Mai 2019 (CEST)

Wahrscheinlich steht es mir nicht zu, das zu sagen, aber kommt doch, wenn irgendwie möglich, zu einem Treffen und vertraut nur denen, die ihr persönlich kennt und denen ihr vertrauen wollt. Das ist dann wohl nicht die gesamte Wikipedia, aber immerhin ein Teil davon. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:25, 10. Mai 2019 (CEST)

Als ich den Admin meines Vertrauens einmal um einen Rat und diverse Hintergründe fragte, sagte er zu mir „… alles was hier theoretisch möglich ist, wird auch gemacht. Egal warum, weshalb und wer das ist“. Seit dem ist mein generelles Vertrauen einem potentiellen Misstrauen gewichen. Egal ob man es nun versteht oder nicht, es ist leider wie es ist und man muss wohl damit leben. Eine Hexenjagt wird das Problem jedenfalls nicht lösen.--Derzno (Diskussion) 17:38, 10. Mai 2019 (CEST)

Dazu ist mir mein Leben zu schade. Ich bin gewillt, allen zu vertrauen, bis ich einen Grund habe, es nicht mehr zu tun. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:50, 10. Mai 2019 (CEST)

@all:  Info: assume good faith --Habitator terrae 19:08, 10. Mai 2019 (CEST)

Nehmen wir mal das zum Maßstab:

>>Wahrscheinlich steht es mir nicht zu, das zu sagen, aber kommt doch, wenn irgendwie möglich, zu einem Treffen und vertraut nur denen, die ihr persönlich kennt und denen ihr vertrauen wollt.<<

Wenn ich jetzt also mal zu einem Wormser Stammtisch gehe und Tonialsa treffe - und der supernett und freundlich sein sollte - dann kann ich ihm fortan vertrauen, daß die anderen beiden Accounts, die ebenfalls ständig zum Admin kandidiert hatten, nicht von ihm waren? Und daß er unter seinem letzten bekannten Account tatsächlich von jemand anders als sich selber gestalkt worden sei, daß ferner ein im JD-Stil schreibender Admin ihn um Verzeihung gebeten habe, daß er ihn zuvor aus Alkoholismusgründen sadistisch behandelt habe, und beide dann Freunde geworden wären, nachdem T. ihn therapiert hätte?

Und umgekehrt soll ich Kollegen, die nicht zu Treffen gehen, grundsätzlich weniger vertrauen als solchen, die zu Treffen gehen? --Elop 19:54, 10. Mai 2019 (CEST)

Nein, so etwas habe ich nie behauptet. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 20:14, 10. Mai 2019 (CEST)

Hast Du natürlich nicht. Aber irgendwie appellierst Du an uns, Dir schon deshalb in vollerm Umfange zu vertrauen, weil Du ein netter Kerl bist - wovon man sich bei einem Treffen zweifelsohne überzeugen kann. Und genau das ist ein "Argument", das mich eher stutzig macht. --Elop 22:22, 10. Mai 2019 (CEST)

@Elop: assume good faith --Habitator terrae 20:08, 10. Mai 2019 (CEST)

@J. Patrick Fischer: Lieber Patrick, was sagst du dazu? Hast du diesen Unbekannten schon mal gesehen? Oder war’s der Regionm.? Atomiccocktail (Diskussion) 21:29, 10. Mai 2019 (CEST)

@Atomiccocktail:: Ich bestätige, dass ich in Nürnberg mich mit einem User unterhalten habe, der sich Regiomontanus nannte. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. --JPF just another user 21:58, 11. Mai 2019 (CEST)

Lieber @J. Patrick Fischer:. Danke dir für deine Antwort.
@MacCormack:. Was sagst du dazu? Wieso bestätigst du hier was, was keinen Bestand hat? Regiomontanus - Mensch hinter dem Konto Regiomontanus: betreibst du auch das Konto MacCormack, allein oder mit anderen zusammen?
Ich erwarte klare Antworten. Keine Ausflüchte. Klare und dezidierte Antworten. Alles andere ist ein Indiz, dass man weder dir Regiomontanus, noch dir MacCormack trauen kann. Alles andere ist ein Indiz dafür, dass ihr Leute systematisch zum Narren haltet. In solchen einem Fall packt ihr besser eure Sachen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:19, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich bin nicht die Person hinter MacCormack. Das habe ich schon mehrmals und auf Nachfrage (z. B. Aalfons hier) gesagt. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 09:49, 12. Mai 2019 (CEST)

Rasche und klare Antwort: Deine Mama mag dir glauben. Ich glaube dir in dieser Sache kein Wort. Atomiccocktail (Diskussion) 18:06, 12. Mai 2019 (CEST)

Könnt ihr bitte mal aufhören die ganze Zeit euch daran zu laben, wer nun wer ist. In der Wikipedia geht es Was geschrieben wird nicht Wer schreibt! Wir könnten am verlinkten Beispiel sicher auch noch eine Verschwörung von Patrick mit Informationswiedergutmachung festmachen, die mitbekommen haben wie Regiomontanus Patrick mit einem anderen Account eingetragen hat (Zeit und Ort passen)... Das ganze ist aber vollkomen egal, wenn die Mitarbeit konstruktiv ist. Habitator terrae 21:58, 10. Mai 2019 (CEST)

Du wirst aushalten müssen, dass andere die Sache ganz anders ansehen als du mit deinem AGF-Gehampel. Mir eine Verschwörung beipulen zu wollen, indirekt und mit Gefasel, das erspare dir. Merci. Atomiccocktail (Diskussion) 22:06, 10. Mai 2019 (CEST)

Die Verschwörung war nur als Beispiel für ABF gedacht. Habitator terrae 22:21, 10. Mai 2019 (CEST) PS: ich habe nochmal nachgelesen: "Geh von guten Absichten aus oder unterstelle gute Absichten (englisch assume good faith, kurz AGF) ist ein Grundprinzip der von Wikimedia betriebenen Wikis" - Du wirst dich wohl oder übel mit dem "AGF-Gehampel" abfinden müssen. Habitator terrae 22:25, 10. Mai 2019 (CEST)

Das ist ein Prinzip für Dumme. Du kannst es dir gern zu Herzen nehmen. Ich halte es mit Kant. Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Dass ich hier mit AGF-Jüngern konfrontiert bin, nehme ich zur Kenntnis. Jedes Jahrzehnt hat seine kitschigen Ideologien. Atomiccocktail (Diskussion) 22:41, 10. Mai 2019 (CEST)

Wenn schon Kant, dann den hier: "Das Verhalten der Menschen, so lange ihre Natur, wie sie jetzt ist, bliebe, würde also in einem bloßen Mechanismus verwandelt werden, wo, wie im Marionettenspiel, alles gut gestikuliert, aber in den Figuren doch kein Leben anzutreffen sein würde." --Habitator terrae 23:23, 10. Mai 2019 (CEST)

Irgendein anderes Kant-Zitat herzunehmen, um nebelhaft zu antworten, ist peinlich. Für dich. Aber bitte. Träum du nur weiter von AGF und Händchenhalten.
In diesem System spielen zu viele Spieler mit, die unehrlich sind und die zu ihrem Wort nicht stehen. Anerkennung können die nicht verlangen. Für gar nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 07:36, 11. Mai 2019 (CEST)

Losgelöst vom Thema - leider ist jeder Kurier-Artikel ein schlechter Artikel, bei dem man auch nach zweimal Lesen nicht im Ansatz versteht, worum es geht. Eine ausgelagerte Diskussion zu irgendeinem Thema. --Superbass (Diskussion) 23:40, 10. Mai 2019 (CEST)

Genau - auch ein Kurier-Artikel sollte ein paar "Ws" beachten und nicht davon ausgehen, dass die Leser schon wissen, um was es geht. Das schränkt die "Versteher" auf einen kleinen Kreis von Wissenden ein, was äußerst untransparent ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:47, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich bin kein Admin mehr, aber ich finde die Verwendung von Sockenpuppen äußerst suspekt. Ich habe imer nur unter meinem Account (und dem Neozoon Testaccount) editiert. Ich fände es gut wenn es zur (erweiterten) Etiqutte gehören würde, keine Sockenpuppen zu verwenden. Sicher nicht wenn man erweiterte Rechte besitzt. Wenn ich mittbekomme, das Kollegen meinen "Nett sein mit dem Hauptaccount und kontroverse Edits mit dem Arbeitsaccount zu tätigen" wäre OK, weil innerhalb der Regeln, macht mich einfach soetwas einfach unhappy. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:46, 11. Mai 2019 (CEST)

+1. Und wenn dann Perrak sagt, auch wenn man das so halte, sei es völlig okay, das auf Befragen zu bestreiten, also über die Identität von Dr. Jekyll und Mr. Hyde zu lügen, dann macht mich das nur noch sprachlos. Diese Einschätzung eines Admins und CU- Beauftragten untergräbt das Vertrauen noch mehr als die Aktion selbst.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 11. Mai 2019 (CEST)

Von "völlig okay" habe ich nichts geschrieben. Ich schrieb "legitim". Wir erlauben explizit die Verwendung von nicht deklarierten Zweitkonten, solange dies nicht missbräuchlich geschieht. Solange dies erlaubt ist, ist es legitim, ein Zweitkonto zu verleugnen. Nicht alles, was legitim ist, ist allerdings auch "völlig okay" im Sinne von wünschenswert. -- Perrak (Disk) 16:58, 11. Mai 2019 (CEST)

@Perrak: Danke, dass du wenigstens das klarstellst. In der Äußerung oben war das nicht zu erkennen, deshalb habe ich so scharf formuliert; mir tut es leid, wenn ich dich dabei missinterpretiert habe. Aber ich kann auch die Argumentation, lügen sei legitim, nicht so ganz nachvollziehen. Würde das nicht unsere sämtlichen Verfahrensregeln ad absurdum führen? Wozu sollen denn in VM, SP, CUA usw. Stellungnahmen der Betroffenen dienen (auch in WP:CUA sind sie ausdrücklich als willkommen bezeichnet), wenn man davon ausgehen muss, dass die Stellungnahmen genausogut ehrlich wie gelogen sein können? Abgesehen davon, dass selbst in Gerichtsverfahren Beschuldigte das Recht zu schweigen haben, aber nicht das Recht zu lügen - beruht nicht unsere ganze Kommunikation darauf, dass wir davon ausgehen, dass wir uns hier im Allgemeinen nicht gegenseitig anlügen? Ich verstehe auch nicht, warum das Recht zur Lüge deiner Meinung nach aus dem Interesse an Wahrung der Anonymität herrührt. Erstens geht es nach meinem Verständnis bei WP:ANON nur um die Identität einer Person hinter dem Nickname. Die wird aber doch nicht enthüllt, auch wenn man die Identität einer Sockenpuppe zugeben würde. Und zweitens hätte es ja gereicht, einfach nichts zu sagen, wenn man sich nicht selbst belasten will. Dass wir uns nicht falsch verstehen - ich will deine Entscheidung, kein CU durchzuführen, gar nicht kritisieren. Mag sein, dass sie nach unseren Regeln korrekt war. Wobei ich, gesetzt den Fall, die Identität besteht, schon eine missbräuchliche Nutzung der SoPu sehe, nur vielleicht nicht eine, die auf jeden Fall Sperren nach sich gezogen hätte. Ich finde jedoch die schnelle Entscheidung ohne nochmalige Nachfrage problematisch, und deine Äußerungen hier geradezu verantwortungslos. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:17, 13. Mai 2019 (CEST)

@Zweioeltanks du irrst etwas. Ein Angeklagter oder Beschuldigter hat vor Gericht auch das Recht zu lügen. Wenn der Mörder sagt: "Ich war es nicht.", dann ist das eben nichts anderes. Das Gericht muss eben herausfinden, was die Wahrheit ist und was nicht.

Anders sieht es mit den Zeugen aus, die müssen die Wahrheit sagen, außer sie würden sich dadurch selbst belasten. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 13:28, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich schreibe unter meinem Realnamen - da müsste ich bei jedem Nickname die Vertrauensfrage stellen, wenn ich nicht von AGF ausgehe. Nur mit Misstrauen kann und wird Wikipedia nicht mehr weiter funktionieren können. Aber vielleicht bin ich da zu blauäugig. --K@rl 09:23, 11. Mai 2019 (CEST)

Völlig richtig. Genau deshalb ist aber dlch dieser Fall so gravierend. Es steht im Raum, dass ein Admin sich eiinen Nebenaccount fürs Grobe hielt, aber er selbst, seine Wiener Entourage und der CUB scheinen gar nichts dabei zu finden. Ich möchte ja auch gern den anderen Wikipedianern vertrauen, aber solche Erlebnisse geben dem einen ganz gewaltigen Knacks.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:33, 11. Mai 2019 (CEST)

Ja, ein Konto für's Holzen und eins für die feinsinnigen Sachen ist ein klarer Sockenmissbrauch. Gilt auch für BM/EK, dort allerdings mangels höherer Funktionen (die Eingangskontrolle war ja nur Anmaßung, kein echter Posten) nicht so gravierend. So richtig 100%ig habe ich noch keine eidesstattliche Erklärung der beiden gesehen, dass sie zwei verschiedene Menschen sind und immer waren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:38, 11. Mai 2019 (CEST)

Mir scheint: Vertrauen ist ein zerbrechlich Ding – einmal mehr in einem Land, in dem Bespitzelung und Denunziantentum in zwei Diktaturen so viel Unheil und Leid angerichtet haben. Ohne Vertrauen geht es nicht und mit Vertrauen nur, wenn es nicht blind ist. Ich bin noch nicht so lange dabei wie viele andere, doch inzwischen längst zu der Überzeugung gelangt, dass die Zahl der aktiv mitwirkenden Kolleginnen und Kollegen deutlich unter der Zahl der mitwirkenden Accounts liegt. Es scheint für die Verwendung von Sockenpuppen gute Gründe zu geben, wie ich auf manchen Benutzerseiten lese („unsichere Umgebung“, „bezahltes Schreiben“ etc.). Wer die Verwendung von Sockenpuppen nicht kenntlich macht, wird ebenfalls Gründe haben, doch ob dem mit AGF zu begegnen sei, steht für mich auf einem anderen Blatt. MfG --Andrea (Diskussion) 09:43, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich danke für die Stellungnahmen und bitte um Nachsicht, dass mein erster Kurierartikel Fragen offenzulassen scheint. Da einige recht sprunghaft sind, Meinungen, WW-Stimmen etc. spontan zu vergeben und zu löschen scheinen und es neue Beiträge gab, kann sich die Situation in den letzten zwei Tagen auch wieder geändert haben, ich somit irgendwelche (Schein-) Erkenntnisse übersehen. Ich bin sehr selbstkritisch und halte zunächst alles, was ich schreibe (nicht nur, aber auch gemessen an Nietzsche, Thomas Mann, Hofmannsthal...), für „schlecht“, mag es deswegen nicht ständig im Kurier oder auf der Seite SG? präsentieren. Um es technisch zu formulieren: Auf weitere Links habe ich verzichtet, weil ich davon ausgehe, dass der einfache Text nach einigen Minuten auch „empirisch“ zu verstehen ist und ich - wesentlich wichtiger - darauf verzichten wollte, durch zahlreiche Links Mitarbeiter anzuprangern, vorzuführen, eine Tendenz, die ich selbst irgendwann kritisiert habe. So hätte ich alles noch wesentlich schärfer, deutlicher schreiben, eine abgeschmackte Wendung im Verlauf der Vandalismusmeldung („Einfach mal mit Dreck werfen, irgend etwas (sic!) bleibt bestimmt hängen...“) aufgreifen und auf eine gesperrte Pöbelsocke anwenden können... Spätestens im zweiten Teil sollte der Bezug deutlich werden, wenn man sich etwas Zeit nimmt.

Arabsalams und Neozoons klare Worte haben mich gefreut, Perraks fatalistische Bestätigung des Schlechten (neben der regelmäßigen Verquickung formaler und inhaltlich-wertender Ebenen) traurig gemacht.

Es tut mir leid, dass es erneut „zu menscheln“ scheint und ich einige gefährliche Erlebnisse (der Raubüberfall mit Messern war ebenso lebensgefährlich wie die „Bruchlandung“) erwähnt habe. Ich verstehe allerdings nicht, warum man Persönliches meiden sollte und werde darauf nicht gänzlich verzichten können. Ich habe des Mönches Worte über den Krieg - anders als häufig bei Nietzsche – übrigens nicht „metaphorisch“ aufgefasst und erlaubte mir daher, an die Reihe der Katastrophen, etwas schlicht und angesichts der schnellen Niederschrift eher vorläufig, eigene Erfahrungen zu setzen, denn Erdbeben und Krankheiten sind ebenso real wie „symbolisch“.

Irgendwo wurden Floskeln wie „Hexenjagt“ in den Raum geworfen, die bei einem konkreten Verdachtsfall nicht weiter kommentiert werden müssen, ja durchschaubar sind, geht diese „Jagd“ doch allenfalls von den Sockenpuppen oder IPs aus, die plötzlich einen bestimmten Mitarbeiter verfolgen. Dass ich viele Beiträge mit einem Fragezeichen versehe oder klein schreibe, deutet auf eine Unsicherheit hin, auf die Erkenntnis, dass die andere Seite auch in diesem eigenartigen CU-Fall „recht haben könnte“, was denn auch die Grundlage jeder Diskussion sein sollte. Sollte Regiomontanus das andere Konto nicht verwendet habe, täte mir die ganze Aufregung also leid.

H. Kobergers Umdeutung des „Vertrauens“ scheint mir eine für ihn bezeichnende, meist situationsangepasste Tendenz ([2],[3]...) zu sein, die ich angesichts des objektiven Missbrauchspotentials niemals verstehen werde. Wenn Arabsalam oder Gustav einen Fehler machen, kann dies Jahre später nachgetragen werden, sie stehen mit diesem einen „Namen“ für alles.

Wie nun macht man auf Missstände aufmerksam, ohne...zu verletzen, vorzuführen? Ich weiß es nicht. Eine müßiger Erklärungsversuch: Mit dem ersten, parabolisch anmutenden, aber offensichtlich einleitenden Teil wollte ich das Gefühl des Unbehagens in der (Wiki-) Kultur, der „lauernden Furcht“ andeuten, das in den Worten und leeren Blicken des Mannes spürbar zu sein scheint, eine Unsicherheit durch permanenten Sockenpuppenge(miss)brauch, durch Abstimm-, Nachstell- und Pöbelkonten, durch Ausgeloggte einer bestimmten Region, die als IP schreiben, aber mit Vorgängen so vertraut sind, dass eine langjährige Kontoerfahrung naheliegt, durch Ausweich- und Konfliktsocken. Diese Unsicherheit ist unerträglicher als das Grauen [4] selbst. Sicher ist es schöner, den vertrauten, einschläfernden Klängen des Regens zu lauschen, doch auch dies ist schnell als hoffnungslos und eskapistisch zu erkennen.

Was gelegentliche „Kriege“ betrifft, will mir ein typischer und anstrengender „Streit“, den ich hatte (und vermutlich wieder haben werde) harmloser, ja vielleicht sogar produktiver dünken als die klebrige Einigkeit eines „Büros“ (einer Region) aus Österreich (oder wo immer) und den begleitenden, albernen Entscheidungsversuchen und hämischen Sprüchen.

In diesem Sinne nun scheint mir das tendenziell sockenfreundliche Wikipedia „krank“ zu sein. Anstatt diese „Krankheit“, die allenfalls bei Nietzsche und Thomas Mann einen höheren Wert hat, zu bekämpfen, wird sie zynisch-banal bestätigt, abgesegnet, eindeutige Troll- und Politsocken häufig nicht gesperrt, CUAs abgewiesen etc., was für jeden seriösen Mitarbeiter, wo auch immer er nun arbeitet, fatal sein kann.--Gustav (Diskussion) 14:46, 11. Mai 2019 (CEST)

Wie bereits auf der DS CUA Regiomontanus/MacCormack auch hier Zustimmung zu Gustav. Das Problem ist, dass solche überstürzte Abarbeitungen nicht nur das Vertrauen in den konkreten CUB beeinträchtigen,, sondern in das Instrument CU algemein. Die hastige Übernahme der Anfrage (und umgehende Abarbeitung) war aus mehreren Gründen nicht richtig. Da es sich um einen Adminkollegen handelte, hätte ich (wie schon andere) eine Beratung mit anderen CUBs für gut wenn nicht unumgänglich vorausgesetz. Wenn nun ein CUB, der die Existenz eigener Socken zugab (diese aber nicht benannte) eine solche Abarbeitung übernimmt, so liegt ein gewisser IK vor - Finger weg, wäre mein Fazit. Dies um so mehr, wenn es sich ohnehin um ein belastetes Umfeld handelt: Die Begleitumstände erinnern mich stark an Vorkomnise, wenn etwas (nicht nur CUA, auch eine VM reichte) gegen MuM/DG oder AT etwas lief - mein Eindruck war, dass sich da das halbe ausgeloggte Wiener Stammtisch sofort engagiert (häufig unter Beteiligung von einigen Admins). Wenn dann so ein Fall jemand übernimmt, der auch schon angesichts der sehr milden Regeln der dewp zum CU-Ablauf und zu Sockenpuppen allgemein als manchmal eigenwillig in der Auslegung dieser Regel hervorsticht, verspricht nichts gutes (liegt auf dem Niveau anderer Ablehnungsbegründungen wie "nicht abgefragt - ist ja ohnehin gesperrt"). Ich halte das Ergebnis für eine Katastrophe, an sich auch Regiomontanus gegenüber. -jkb- 16:29, 11. Mai 2019 (CEST)

Inwiefern sollte ein Interessenkonflikt bestehen, weil ich Zweitkontos habe? Wenn daraus ein IK entstünde, dürfte ich gar kein CUler sein, da es bei CU fast immer um Zweitkonten geht. Meine Zweitkonten verwende ich weder im ANR noch für Diskussionen (von wenigen Testedits und Edits unter Realnamen im Rahmen des OTRS), insofern kann ich einen auch nur versehentlichen Missbrauch völlig ausschließen.

Was die "hastige Übernahme der Anfrage" angeht: In der Vergangenheit wurde heftig, zum Teil auch berechtigt, kritsiert, wenn Anfragen länger liegen geblieben waren. Und jetzt ist es auch falsch, wenn man eine Anfrage zügig bearbeitet?

Dass Du unsere Regeln bezüglich CU für "sehr mild" hältst, ist bekannt. Ich sehe das anders. Aber selbst wenn ich Dir zustimmen würde, ist es meine Aufgabe, mich an diese Regeoln zu halten. Ich finde es ermüdend, dass Du mich dafür immer wieder kritisierst, dass ich mich an die Regeln halte. Dafür wurde ich gewählt, nicht dafür, Lynchjustiz zu unterstützen oder die Neugier des Publikums zu befriedigen, welche Konten denn wohl zu welchen Personen gehören. Wenn kein Missbrauch aufgezeigt wird, dann frage ich nicht ab, egal ob eine Identität plausibel ist oder nicht. Wenn ein Konto bereits gesperrt ist, ist eine Abfrage unnötig, da das Konto bereits gesperrt ist. Wenn zwei Konten offensichtlich zur selben Person gehören, ist eine Abfrage ebenfalls unnötig.

Und jede unnötige Abfrage ist eine Abfrage, die nicht stattfinden sollte. Eine CU-Abfrage ist ein Eingriff in den Datenschutz nicht nur der abgefragten Konten, sondern aller eventuell ebenfalls im Ergebnis auftauchenden Konten. Das können unter Umständen sehr viele sein, das hatte ich bereits bei durchgeführten Abfragen. Unsere Regeln (und die deutsche Gesetzgebung, die für mich auch maßgeblich ist) erfordern hier deutliche Zurückhaltung. -- Perrak (Disk) 17:14, 11. Mai 2019 (CEST)

<-entfernt --Itti 19:07, 11. Mai 2019 (CEST)->

aw @ Perrak: Perak, du weißt, dass ich dich auch zu schätzen lernte, nicht nur duch die gute Zusammenarbet im SG, und persönlich haben wir uns auch sonst sehr gut vertragen (SG-Treffen, Admincons, Wikicons...). Das hier mich aber auf die Palme, ebenfalls wie die ostentativen Hinweise auf den deutsschen Datenschutz. Wir sind hier nicht in der detushen Datenschutzbehörde tätig, sondern in einem WMF-Projekt. Ja, man sollte beides berücksichtigen, aber nicht nur eines. Und das geht dann soweit wie deine Begründungen "nicht abgefragt da gesperrt", die für mich das Tor für Trolle öffnet (du lehnst damit die CUA eines Trolls ab, der wartet 90 Tage, bis seine Daten veershwinden, beantragt eine SP - ja und dann?). Und deine obige Abkanzelung "wenn jeder aufgeblasene Wichtigtuer mit Erfolg eine Abfrage veranlassen könnte" tut der Sache auch nicht gut. Gruß -jkb- 17:56, 11. Mai 2019 (CEST)

Da sollte -jkb- mal bitte genauer lesen: Der letzte Satz ist nicht von Perrak.--87.178.5.193 18:11, 11. Mai 2019 (CEST)

Ja, @-jkb-: - die Aussage stammt nicht von Perrak, der mich seit langem mal wieder als CU in dieser Causa voll überzeugt hat, sondern von einem anderen Wichtigtuer (und der ist nicht auf Perrak, sondern die Aussage selbst bezogen). -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:35, 11. Mai 2019 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich an dieser ohnehin fruchtlosen Diskussion nicht beteiligen, aber ein paar Sachen kann man nicht so stehen lassen. Einen Account der Lüge zu bezichtigen, ohne dass man einen Beweis dafür hat, ist ein ganz starkes Stück. Auch dass die Stalking-IPs ganz oder auch nur überwiegend aus dem Wiener Raum gekommen wären, passt zwar vielleicht in ein gewisses Narrativ, ist aber nicht belegt. Das ist ganz unabhängig von ideologischen Diskussionen wie sinnvoll oder sinnlos AGF sein soll. Ich habe auch ein Narrativ - ich vermeine gute Gründe zu haben, den CUA insgesamt für eine BNS-Aktion zu halten - es ist aber noch einmal etwas anderes das als erwiesene Tatsache zu behaupten. -- Clemens 19:42, 11. Mai 2019 (CEST)

quetschWenn das auf mich zielt, möchte ich klarstellen, dass ich den Vorwurf der Lüge nicht erhoben habe und auch nicht erheben will. Ich kann zwar Regiomontanus' Beteuerungen derzeit kein Vertrauen schenken, halte ihn aber auch nicht für überführt. Worum es mir primär ging, war nicht die mögliche Sockenpupperei und die eventuelle Lüge darüber, sondern das von Perrak propagierte Recht auf Lüge. Dazu habe ich weiter oben etwas geschrieben, weil das mMn noch viel mehr mit dem Thema Vertrauen zu tun hat als drei eigentliche Fall.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:17, 13. Mai 2019 (CEST)

Vertrauen Sie mir! Ich weiß, was ich tue! --87.162.170.233 08:48, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich finde es ziemlich peinlich, hier im Kurier nachzutreten, wenn ein CU-Verfahren nicht so ausgegangen ist, wie es der Antragsteller gerne hätte. Das CU-Verfahren hat den Zweck, zu verhindern, dass jedermann beliebig WP:ANON ignoriert und investigativ im Privatleben von anderen Wikipedianern herumstochert. "Der Fall ist abgeschlossen und wird nicht mehr diskutiert." sollte erst recht außerhalb der Funktionsseite und für Unbeteiligte gelten. --Ailura (Diskussion) 18:57, 12. Mai 2019 (CEST)

So rätselhaft wienochwas

Als einer derjenigen, die auf der Klärung des Sachverhalts insistieren, verwahre ich mich gegen das "Nachtreten". Nur der CU ist abgeschlossen, sonst nix. Es geht um Logik und Vertrauen, es geht darum,

• (1) ob ein Admin eine unbekannte Socke fürs Grobe haben kann, selbst wenn es sich nicht um einen Regelverstoß im CU-Sinn handelt; hier schrieben einige Leute, dass es nicht gehe, hier geht es also um einen Meinungsbildungsprozess
• (2) um das merkwürdige Ausweichen von Regiomontanus, bis auch er endlich und auf x-tes Nachfragen gesagt hat, die Person hinter RM sei nicht mit der Person hinter MacC identisch (diese Diskussion wird auf der CU-Disk geführt, aber das Herumeiern kannst du auch oben nachlesen);
• (3) um das immer noch sehr merkwürdige sofortige – noch vor der Ablehnung der Anfrage – exculpative Beispringen von "halb Wien" oder von mir aus "halb Österreich", als ob da eine Menge Leute wüssten, wie es wirklich ist (worüber möglicherweise noch zu reden sein wird), und
• (4) um den seltsamen Sachverhalt, dass offenbar niemand außer Regio MacC persönlich kennen will, obwohl er wiederholt mit WMAT-Laptop editiert hat (wenn ich das richtig verstanden habe); und ich persönlich grüble daran herum, wie die beiden einen so ähnlichen Stil im Ausdruck haben können, aber doch nicht identisch sind, und das daher zu RMs Versicherung passt, es handle sich bei ihnen um zwei Menschen. --Aalfons (Diskussion) 20:49, 12. Mai 2019 (CEST)

Im Übrigen wurde der Kurierartikel vor Erledigung der CUA verfasst. Von Nachtreten, weil „ein CU-Verfahren nicht so ausgegangen ist, wie es der Antragsteller gerne hätte“, zu sprechen ist somit hinfällig. – Siphonarius (Diskussion) 20:56, 12. Mai 2019 (CEST)

Ah ja - schon alles vor einer Erledigung beklagen ist also OK? Nun ja …. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:14, 12. Mai 2019 (CEST)

Darum ging’s mir nicht. Es geht darum, dass der Kurierartikel nicht aus dem Ergebnis der CUA resultierte und somit kein Nachtreten ist. – Siphonarius (Diskussion) 00:55, 13. Mai 2019 (CEST)

Tut mir leid, das war mir entgangen. Es macht die Sache aber nicht sinnvoller, im laufenden CU-Verfahren hier einen Nebenschauplatz zu eröffnen. --Ailura (Diskussion) 14:11, 13. Mai 2019 (CEST)

Und das Wiener Wappen soll jetzt den ganz bösen Klüngel illustrieren? Wüsste man nicht, dass es ähnliche Anwürfe über Hamburger, Münchener und auch sonstige "Klüngel" gibt... -- Clemens 00:22, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich fand die Wortmeldungen phänomenal, im Wortsinn. Aber "rätselhaft", wie ich schrieb, nicht einen Klüngel, weil es nicht um wechselseitige Vorteile geht. --Aalfons (Diskussion) 00:39, 13. Mai 2019 (CEST)

Münchner Klüngel? Warum weiß ich davon nichts? ;) – Siphonarius (Diskussion) 00:55, 13. Mai 2019 (CEST)

Wird manchmal dafür gehalten. Aber das ist jetzt völlig Off-Topic und daher klein geschrieben. -- Clemens 02:43, 13. Mai 2019 (CEST)

WP:ANON gilt nach wie vor. Sockenpuppenvorwürfe und Herumforschen nach persönlichen Hintergründen oder Verbindungen haben außerhalb von WP:CU nichts zu suchen. --Ailura (Diskussion) 11:09, 13. Mai 2019 (CEST)

Klüngel ist aber nach wie vor eine Beleidigung - zumindest finde ich das als PA. --K@rl 11:35, 13. Mai 2019 (CEST)

Klüngel ist nicht nur keine Beleidigung (sondern ein lakoniegesättigter Vorwurf, jedenfalls im Rheinland), sondern es erhebt ihn im Wiener Zusammenhang auch niemand. --Aalfons (Diskussion) 14:18, 13. Mai 2019 (CEST)

Und wieder ist deutsch doch nihct deutsch, denn bei uns wird es nur in beleidigender Weise verweendet. Und ja es war vom Wiener Klüngel die Rede. --K@rl 16:07, 13. Mai 2019 (CEST)

Da hast du es dann korrekt als beleidigend verstanden. Denn aufgebracht hat den Begriff Maclemo, der ja Wiener ist und es wissen muss. Sonst hat ihn niemand für diese causa hier benutzt. --Aalfons (Diskussion) 23:56, 13. Mai 2019 (CEST)

@Ailura: Ausweichen nach dem Motto: Alles, was an Unklarheiten bleibt, dürfe wegen WP:Anon nicht geklärt werden (was natürlich falsch ist). Wieso benutzt eigentlich niemand von den sich hier äußernden Wienern und Wienerinnen (weil ich dich als babel-offengelegte Agglo-Wienerin als zugehörig betrachte, richtet sich das auch an dich) das so naheliegende Argument: Er hat doch gesagt, er sei es nicht!? --Aalfons (Diskussion) 14:18, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich rede hier von Deiner kompletten Ignoranz gegenüber sämlichen Persönlichkeitsrechten und Projektgrundsätzen, derart im Privatleben von Mitwikipedianern herumzustochern. Wo ich wohne tut dabei genauso wenig zur Sache wie meine Meinung zu dem Sachverhalt. Falls ich diese noch äußere, dann sicher nicht hier. --Ailura (Diskussion) 14:27, 13. Mai 2019 (CEST)

Ailura, ich verstehe dich überhaupt nicht. Da ich weder dich noch mich für doof halte, kann ich mir deinen Beitrag nur dadurch erklären, dass du etwas weißt, von dem du denkst, dass ich es auch weiß – und dass ich damit absichtlich im deanonym-Bereich herumspiele. Aber ich weiß nicht, was du weißt. --Aalfons (Diskussion) 15:57, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß nur, dass hier ein langjähriger erfahrener Mitarbeiter gehoundet wird, der weder Dir noch einem anderen der hier herumkrakeelt irgend etwas getan hat. Unzureichend begründete wiederholte Sockenpuppenvorwürfe, Nachstellungen und das hier permanent geäußerte Misstrauen sollten nicht der übliche Umgangston in der Wikipedia werden. --18:09, 13. Mai 2019 (CEST) (incognito signierter Beitrag von Ailura (Diskussion | Beiträge) )

Also hömma. --Aalfons (Diskussion) 23:49, 13. Mai 2019 (CEST)

Nochmal hierzu:

>>Und das Wiener Wappen soll jetzt den ganz bösen Klüngel illustrieren? Wüsste man nicht, dass es ähnliche Anwürfe über Hamburger, Münchener und auch sonstige "Klüngel" gibt... -- Clemen (A)s 00:22, 13. Mai 2019 (CEST) <<

Das liest man über den Hamburger Stammtisch sogar viel häufiger - und in Kölle-Alaaf gehört es eh dazu.

Trotzdem fällt es auf, daß die Wiener bzw. eigentlich die Österreicher in einem Maße "zusammenhalten", das bei den "Westfalen", "Rheinländern", "Bayern", etc. nie zu beobachten wäre. Was wohl damit zu tun hat, daß die Österreicher eben nicht nur eine Region besiedeln (da sind es ja mehrere, einander recht verschiedene), sondern eben eine Nation sind. Und da eben die deutlich kleinere.

Mach zur Probe einen nicht bewiesenen oder gar ungerechtfertigten CU-Antrag zu einem Kölner, Hamburger, Frankfurter! Da wird die Gruppe der lautstark Protestierenden sicher nicht mit den Rheinländern, den Norddeutschen oder den Hessen zusammenfallen. Vor allem würde ein Hamburger nicht für einen anderen Hamburger, den er nicht so gut abkönnte, eintreten.

Mag ja sein, daß es kaum oder keine Österreicher gibt, die Regio nicht so gut abkönnen. Aber auch für die politisch weniger links stehenden und allgemein häufiger aneckenden Österreicher setzen sich auffällig mehr linke Österreicher als konservative bis rechte Deutsche ein.

Was sagt uns das?

Vermutlich, daß Österreicher sich noch weniger als "Europäer" sehen, als das Deutsche tun - sondern das Gefühl haben, "zusammenhalten" zu müssen.

Dafür ist "Klüngel" natürlich der falsche Begriff. Denn der würde ja andeuten, daß da "hinter den Kulissen" was gedreht würde.

Andererseits produzieren Stammtische in natürlicher Weise "Klüngel". A erzählt z. B. 20 Kollegen, die B nur vom Nick her kennen, was der für einer ist - wahlweise ein Rechter, Linker, Quellenfälscher, schludriger Autor, "Artikelbesitzer", RL-Versager, etc.

Damit haben die 20 Zuhörer eine ganz andere Startbasis mit B als Leute, die nicht auf diesem Treffen gewesen wären.

Umgekehrt vergibt man eine Kontrastimme lieber an jemanden, den man nicht kennt, als an jemanden, mit dem man alle 6 Wochen an einem Tisch sitzt.

Ich für meinen Teil gehe deshalb inzwischen fast nur noch zu Cons und ACons. Da hat man wenigstens eine Mischung aus allen (wenngleich in Frankfurt neulich nicht ganz so viele Schweizer waren).

Und bei all den netten Bekanntschaften, die man auf solchen Treffen macht und pflegt, sollte man nicht übersehen, daß auch die KollegInnen, die nie zu Treffen gehen, klasse Menschen sind. Jedenfalls viele davon - und man muß sie nicht sehen, um das zu erkennen. --Elop 19:48, 13. Mai 2019 (CEST)

Wenn ihr wüsstet, wie es manchmal (nicht immer) am WikiDienstag bei uns zugeht: Wie im Bienenstock. Daher hoffe ich, dass es auch trotz der Klüngel-Vorwürfe positiv weitergeht. Dasselbe glaube ich von allen anderen Lokalen wie Köln, Hamburg, München, Hannover. Nochmals an Elop, ich habe nie behauptet, dass die, die nie zu Treffen kommen (können), nicht klasse Menschen sind. Man kann ohnehin nicht alle persönlich kennenlernen, auch wenn sie das tun. Ich beurteile sie hauptsächlich nach ihren Edits in Zusammenhang mit der Artikelarbeit und da kann ich sagen, den meisten vertraue ich allein schon wegen ihrer Beiträge. Mehr muss auch gar nicht sein. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:17, 14. Mai 2019 (CEST)

WikiCon

@Achim Raschka: Eine WikiCon in Wuppertal klingt super und "WüppiCon" gefällt mir auch sehr. :-) Ich möchte aber festhalten: Das "erfolgreiche Debut" hat 2010 in der Wilhelm-Raabe-Schule in Lüneburg stattgefunden. Damals wurde die WikiCon noch Skillshare genannt. Gegen viel Widerstände und mit fast unermüdlicher Tatkraft hat Benutzerin:Abena bewiesen, dass Wikipedianer ehernamtlich ein deutschsprachiges Communitytreffen mit rund 300 Leuten auf die Beine stellen können. Alle nachfolgenden WikiCons hatten es leicht, finanzielle und organisatorische Unterstützung von Wikimedia zu bekommen. Mir ist wichtig, dass die Wegbereitung durch Abena nicht aus Versehen vergessen wird. --Martina _Disk. 01:37, 12. Mai 2019 (CEST)

Ehernamtlich? Netter freudscher Vertipper. Solange die Con nicht die RubiCon ist... :D MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:25, 12. Mai 2019 (CEST)

Nein, das war ein leidscher Vertapper. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:08, 13. Mai 2019 (CEST)

Also das erste von Ehrenamtlern organisierte Groß-Treffen von Wikipedianern war 2005 die Wikimania in Frankfurt. --DaB. (Diskussion) 22:57, 12. Mai 2019 (CEST)

Quark. Wie du weißt, haben Wikimanias eine internationale Ausrichtung. Das war schon 2005 so. Und Schule als Veranstaltungsort war da auch nicht. Ohne Abena gäbe es die WikiCons nicht. Auch wenn du ihr diese Bedeutung vielleicht persönlich nicht gönnst. :-) --Martina _Disk. 03:45, 13. Mai 2019 (CEST)

Waren nicht die Geburtstagsfeiern von Jcornelius die ersten "WikiCons"? Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 13:40, 13. Mai 2019 (CEST)

@Martina: Es war das erste von Ehrenamtlern organisierte Groß-Treffen von Wikipedianern. Von „muss in Schule stattfinden“ (es fand aber in einer Jugendherberge statt) oder „nur Deutsche erlaubt“ (waren aber Viele da) war keine Rede. Aber wenn es Dir um kleinere Treffen geht: Auf dem 21C3 gab es 2004 ein größeres Treffen deutschsprachiger Wikipedianer (ebenso auf der WoZ). Wikipedianer treffen sich quasi seit Anbeginn der Wikipedia, das fing ganz sicher nicht mit der Skillshare an (und nein, das schmälert Abenas Leistung nicht). --DaB. (Diskussion) 15:16, 13. Mai 2019 (CEST)

Bei aller Ehre für Skillshare. Aber zu "beweisen" gab es da nichts mehr (außer vielleicht im Binnenverhältnis zu WMDE). Die Wikimania war ein internationales Großtreffen. Die Ausrichtung auf deutsche Community oder Bezug einer Schule war sicher spannend, man kann auch sagenm beförderte das Kreisen der deutschen Community um sich selbst, das Treffen an sich war aber tatsächlich weniger bahnbrechend als es einigen Beteiligten damals vorkam. (neben den frühen Wikimanias und Cornelius Communitytreffen möchte ich zum Beispiel auch noch die Wikipedia:Academy ins Feld führen), die älter war. -- southpark 19:30, 13. Mai 2019 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht, dann war Skillshare die erste (größere) Veranstaltung, die signifikante Geldmittel von Wikimedia Deutschland beantragt und bekommen hat.--schreibvieh muuuhhhh 19:21, 13. Mai 2019 (CEST)

Zurück zum Anlass meines Kommentars: Das "erfolgreiche Debüt in einer Schule" war Skillshare 2010. Nicht, wie umseitig behauptet, in der Kantonsschule St. Gallen. Interessant, dass das nach fast zehn Jahren manche noch nicht einmal diesen Fakt anerkennen können. Ich bin raus aus diesem Themenstrang. --Martina _Disk. 04:40, 14. Mai 2019 (CEST)

So gehen die Zeiten und die Generationen ändern sich. Wurde die Skillshare halt von der ersten aktiven Generation veranstaltet, die die Frühzeit der Wikipedia wirklich gar nicht mehr mitbekommen hatte (und dementsprechend auch Null persönliches Interesse an der Wikimania 2005 hatte), so sind heute die Leute Aktivposten in der Wikipedia für die auch Sklillshare 2010 graue, halb dem Vergessen anheimgefallene Vorzeit ist. Aber wenigstens können sich dann ein paar have been's im Kurier austauschen, während neue Leute anderswo Geschichte machen. -- southpark 18:14, 14. Mai 2019 (CEST) (von der Loge aus gesendet).

Hach man - Dörpfeld-Gymnasium? Wie könnt ihr mir das antun, wo ich nicht dabei sein kann?! OO -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:11, 12. Mai 2019 (CEST)

Wie du kannst nicht dabei sein? Nur wegen dir haben wir Dörpfeld ausgesucht. traurig --Atamari (Diskussion) 23:13, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich habe leider - oder eigentlich erfreulicherweise - genau zu dem Termin eine Hochzeit in der Familie. Dabei hatte ich mich wirklich schon sehr gefreut, wollte mit meinen Kollegen gemeinsam doch vor einem Nichtmob über unser wirklich sehr gelungenes YOG-Projekt berichten :( -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:17, 15. Mai 2019 (CEST)

Anthocyane

@Achim Raschka: Das war ein "false positive": Hier der Abschnitt im FAQ dazu --Habitator terrae 07:56, 20. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich hatte mir etwas derartiges auch gedacht, nur passte der Hacker als Topartikel im März ganz prima in meine Verschwörungstheorie ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 09:47, 20. Mai 2019 (CEST)

Schüler schreiben 539 Wikipedia-Artikel in drei Tagen

Muss ne wirklich schöne Aktion gewesen sein. Nur das Bild hat mir beim durchsehen der Bilder ein bisschen Angst gemachtVorlage:Smiley/Wartung/;)  --Habitator terrae 20:13, 19. Mai 2019 (CEST)

Die 5 Säulen der Wikipedia. Säule Nr. 1. So kam das zustande. --Gereon K. (Diskussion) 08:30, 20. Mai 2019 (CEST)

Ich war nicht dabei, aber ich kenne Gereon: Er war garantiert nüchtern und es es ist der linke Arm. ;-) --Wuselig (Diskussion) 14:41, 20. Mai 2019 (CEST)

Meilenstein in der de-Wikipedia: die Autorenanzeige

Danke Barnos für Deine Bemühungen in dieser Angelegenheit und die schnelle Info hier! Und schwupps, schon ist es umgesetzt. Mögen die Blütenträume weiter gedeihen! Schönen Gruß am Abend von --Andrea (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2019 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikten, hier jetzt erneut. : Bisher wurden mir Autorenanteile unterhalb der Kategorien, die ich mir nach oben vor dem Artikel anzeigen ließ, angezeigt. Kann ich jetzt beruhigt alle Helferlein/Zusatzskripte in den globalen und individuellen WP-Einstellungen abschalten? Wäre dafür. Wäre was bei fliegelflagel abzuschalten? --Emeritus (Diskussion) 20:56, 9. Mai 2019 (CEST)

"Mit dem grundlegend verbesserten Zugang zu den jeweiligen Artikelhauptverantwortlichen" - du meinst wohl den "bisherigen Artikelhauptverantwortlichen" - es wird sich doch niemand auf die Anzeige dieses einfachen Tools berufen können, um künftige Bearbeitungen zu verhindern ?!? (...) Alexpl (Diskussion) 18:05, 9. Mai 2019 (CEST)

Das beschäftigt Dich ungeheuer, nicht wahr? Warum eigentlich? Hast Du Angst, dieser kleine Link auf ein (übrigens keineswegs "einfaches") Tool, das es schon länger gibt, würde die Situation wesentlich verändern? Die Sache ist doch eigentlich recht einfach: Wenn Leute Artikel schreiben und sich dafür verantwortlich fühlen, ist das erstmal gut. Es kann auch schlechte Seiten haben, aber die haben nichts mit diesem Link zu tun. Der schafft bloß ein kleines bisschen mehr Transparenz. Und natürlich hat das Meinungsbild auch eine symbolische Botschaft: Autorschaft ist wichtig und soll gut zugänglich dokumentiert werden. Es ist wohl eher das, was Dir nicht passt.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 9. Mai 2019 (CEST)

Dich offenbar nicht. Wer schon immer jenseits von Belegen Artikelversionen erzwingen wollte, der/dem wird jetzt ein subjektives tool an die Hand gegeben auf das verwiesen werden kann. Bisher musste man sich noch Mühe geben und z.B. behaupten, man sei ein mehr oder minder bedeutender Wissenschaftler auf dem Gebiet und gestalte den Artikel gemäß des aktuellen Forschungsstandes - jetzt kann man versuchen sich per Hauptautorentool durch den Tag zu blödeln. Ganz abgesehen von den technischen Unzulänglichkeiten. Alexpl (Diskussion) 07:06, 10. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich im Artikel Penis 10000 x das Wort Vorhaut reinschreibe und lösche, gehe ich doch wohl davon aus, auch als Hauptautor genannt zu werden.--Bluemel1 🔯 20:44, 9. Mai 2019 (CEST)

Wenn mich meine beschränkten Meta-Kenntnisse nicht trügen, würde es nur einen 1. Platz in "Beiträge" einbringen, aber nicht in Autorenschaft, denn da zählt der aktuell vorhandene Text. Für 10000mal Vorhaut ohne Löschung gäbe es 70000 Bytes und man wäre kurzfristig auf Platz 1, aber sehr kurzfristig, denke ich, denn dass die Version lange Bestand hätte, bezweifele ich...--87.178.5.41 20:52, 9. Mai 2019 (CEST)

Worin das Problem von „mehr persönlicher Identifikation mit dem hier Geschaffenen“ liegt, kann man bspw. in der Versionsgeschichte des Artikels Hartmut von Hentig und einiger ähnlicher Artikel besichtigen. (Sorry, couldn’t resist.)—Godung Gwahag (Diskussion) 21:42, 10. Mai 2019 (CEST)

Die Wikipedianische Meile also? Wie groß ist die? 2 Scrolls, 2x mal lesen (und verstehen) nun weniger? Vorher: Links auf Seiteninformationen klicken, dann nach unten scrollen unter Tools auf Statistik klicken, und schwupps, hat man die Autorenanzeige. Ich beantworte die Frage Nr. 2 gleich selber: ziemlich klein, dieser Meilenstein. Und schlecht umgesetzt dazu: zufälliger Artikel Primera Divisió 2013/14, unten auf Autoren geklickt und was kam: Fehler beim Abruf der Wikiwho API: The article (Primera_Divisió_2013) you are trying to request does not exist in german Wikipedia.. *rofl* Ein MB für die Tonne. Danke, und zwar Danke für.... hmmm, was? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:55, 9. Mai 2019 (CEST)

Das wiederum dürfte schlicht am Slash / liegen.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 9. Mai 2019 (CEST)

Ach, echt? Wäre mir nun nicht aufgefallen, dass das am Schrägstrich liegt. Danke für den Hinweis, wäre mir nie aufgefallen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:06, 9. Mai 2019 (CEST)

Gähn. Wie oft noch? WikiWho misst den Anteil der Zeichen des aktuellen Artikels, der (ursprünglich) von einem Bearbeiter stammt. Das ist gar nicht trivial, die WMF-Entwickler haben es sich nicht zugetraut, man brauchte schon KIT und GESIS. Wenn Du 10.000-mal "Vorhaut" in den Artikel schreibst und das dann wieder löschst, hast Du 0% der Zeichenzahl beigetragen und stehst an letzter Stelle der Statistik, wenn überhaupt. Natürlich sagt die Zeichenzahl nichts darüber aus, ob man was Gescheites oder Blödsinn geschrieben hat, das kann eine noch so gute Metrik natürlich prinzipiell nicht. Was sie kann, ist zu sagen, wer den Artikel zum heutigen Stand zu welchem Anteil verfasst hat. Dabei lässt es sich nicht von Reverts etc. täuschen, wie die früheren XTools. Ob die Schreiberei segensreich oder verderblich für den Artikel war, wird man daraus aber natürlich nie erfahren. Es besteht auch überhaupt kein Zusammenhang damit, ob jemand den Artikel wie ein Löwe verteidigt oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 9. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:Mautpreller: Da ich nicht so technik-affin bin und es mich interessiert, die Rückfrage: War das, was ich oben schrieb, inhaltlich korrekt?--87.178.5.41 21:08, 9. Mai 2019 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 9. Mai 2019 (CEST)

Ok, thx!--87.178.5.41 21:19, 9. Mai 2019 (CEST)

Ein Meilensteinchen? Eher ein Millimetersteinchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:01, 9. Mai 2019 (CEST)

Einen Meilenstein hat dieses MB allerdings verdient: das überflüssigste MB bis dahin, allerdings wurde dieser Rekord mit dem laufendem MB Nennung des Geschlechts in Personenlisten gnadenlos übertroffen. Das Instrument MB ist derzeit auf dem Weg zum Eisberg Machen-wir-uns-gnadenlos-lächerlich wie dereinst die RMS Titanic. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:09, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe den Link (nicht eingeloggt in inkognito Chrome-Tab) noch nicht überall. Bei Andorra sehe ich den Link zum Beispiel nicht, bei Europa schon. --Tinz (Diskussion) 21:38, 9. Mai 2019 (CEST)

Wenn es nur unangemeldet Probleme macht, könnte es ein Cache-Problem sein. Einfach mal einen "Purge" versuchen, siehe Hilfe:Cache#Serverseitigen Cache leeren. Bei mir zeigt er den Autoren-Link jetzt auch bei Andorra an. --Magiers (Diskussion) 21:50, 9. Mai 2019 (CEST)

Danke. Ja, es lag am serverseitigen Cache, wird wohl noch ein bisschen dauern bis es überall angezeigt wird. Unangemeldet nur deshalb, weil ich angemeldet die ganze Fußzeile ausblende (aber nicht aus Undankbarkeit gegenüber Autoren, ich benutze dafür Wikihistory :-) ) --Tinz (Diskussion) 22:03, 9. Mai 2019 (CEST)

Für Artikel der als:wp funktioniert das Tool leider nicht, die Abfrage für z. B. Andorra gibt nur eine Fehlermeldung. Wenn muss ich da fragen, um es auch für die als:wp (und andere Sprachversionen) aktivieren zu können? --Holder (Diskussion) 22:34, 9. Mai 2019 (CEST)

Hier heißt es: „Right now they only support a handful of Wikipedias, but they say they are working to add support for more.“ Vielleicht direkt bei den Leuten von Wikiwho nachfragen? --Magiers (Diskussion) 22:56, 9. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank. --Holder (Diskussion) 07:08, 10. Mai 2019 (CEST)

Puh, heißt also, Autoren können noch stolzer auf ihre Brust klopfen, da ihre „Leistungen“ sichtbarer werden. Hauptautoren werden schneller erkannt (sie stehen ja ganz oben auf der Liste) und die vielen kleinen Helferlein sind dann nur noch statistisches Beiwerk.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:38, 9. Mai 2019 (CEST)

Sinuhe20, ich glaube, man muß das … naja, irgendwie sportlich sehen: 1. sind die Autoren der Artikel unser Standbein und Rückgrat (wo nichts geschrieben wird, gibt es auch keine Aufgaben oder Herausforderungen für „die vielen kleinen Helferlein” ;)), 2. hat es zwar lange gedauert, aber wurde schlußendlich doch umgesetzt, daß die Autorenliste etwas sichtbarer wird – an den Task können wir jetzt einen Haken machen. Was spricht dagegen als nächstes zu überlegen wie man die vielen kleinen Helferlein angemessen ins Licht setzt? --Henriette (Diskussion) 23:20, 9. Mai 2019 (CEST)

Hinweis: Büdinger Wald weist mich als Autor mit hohem Anteil aus. Tatsächlich habe ich nicht Inhaltliches beigetragen, lediglich ein paar Versionen wegen vermuteter URV versteckt. Will sagen: Das Autorentool funktioniert nicht zuverlässig. --tsor (Diskussion) 23:02, 9. Mai 2019 (CEST)

Naja, das ist schon ein ziemlicher Sonderfall. Du hast da einen +17k-Edit einer IP versionsversteckt, aus dem 1k Zeichen URV waren. Wie soll das Tool Wissen, dass die ungefähr 16k Zeichen, die zum ersten Mal in Deiner Version auftauchen, von der IP Stammen, wenn die Version doch versteckt ist? --Tinz (Diskussion) 23:07, 9. Mai 2019 (CEST)

Nun, ich kann mich frühestens morgen (oder auch später) auf die Suche machen, ich kenne aber so drei oder gar vier Tools, wo ich drei bzw. vier unterschiedliche Ergebnisse bekomme. Bei allen Artikeln, die da eingebe. -jkb- 23:12, 9. Mai 2019 (CEST)

@Tsor: Bist aufgenommen. Habitator terrae 23:14, 9. Mai 2019 (CEST) PS: Die Autoren müssen in jedem Fall korrekt genannt werden (siehe WP:URV)

Das ist kein Fehler des Tools, sondern eine Folge der Versionslöschungs-Praxis und -funktionalität. Kein Nichtdamin kann anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen, von wem der Tsor zugeschriebene Text stammt. Man kann in diesem Fall höchstens vermuten anhand der Diffgrößen, dass der Text von der IP 80.128.119.240 stammt, aber Diffgrößen sind absolut unzuverlässig. Auch ein Version mit Diff +/-0 kann eine deutliche Hinzufügung und ein Löschen von Text beinhalten, diese Information ist nicht mehr öffentlich zugänglich nachdem die Version gelöscht ist. Man müsste dem Tool schon Adminrechte geben, damit es eine Chance hat, solche Fälle korrekt darzustellen. --Tinz (Diskussion) 23:25, 9. Mai 2019 (CEST)

Nein, das ist _auch_ ein Fehler des Tools - in der Versionsgeschichte ist dies ganze logisch Nachvollziehbar (wieso, weshalb, warum) Habitator terrae 23:33, 9. Mai 2019 (CEST)

Das ist schlichtweg Unsinn. Ansonsten erkläre mir beispielsweise mal bitte ohne Adminrechte, wieviel Text im Edit von 80.128.84.70 am 01:27, 16. Jan. 2012‎ hinzugefügt wurde, und wie viel dieses Textes aktuell noch im Artikel ist. Ich sehe da nur " 28.363 Bytes +391‎". Das kann bedeuten, dass die IP 27.000 Bytes gelöscht hat, und 27.391 Bytes hinzugefügt hat, und zu diesem Zeitpunkt alleiniger Hauptautor war und auch heute noch ein bedeutender Autor ist. Es kann genauso gut bedeuten, dass die IP gar nichts gelöscht hat, und 391 Bytes hinzugefügt hat, was in einem der nächsten versionsgelöschten Edits entfernt wurde, so dass die IP heute 0% des heutigen Artikels verantwortet. Und es gibt beliebig viele weitere Möglichkeiten. --Tinz (Diskussion) 23:42, 9. Mai 2019 (CEST)

Und genau deshalb sollten wir Urheberschaft nicht in Hunderstel des Anteils der Einsen und Nullen an der Gesamtzahl der Einsen und Nullen messen. Habitator terrae 23:46, 9. Mai 2019 (CEST) PS: Ich empfehle nebenbei neben dem logischen Denken auch die Bearbeitungskommentarzeilen mit Abschnittsbezeichnungen sowie Zusammenfassungen zu benutzen [5] Habitator terrae 23:51, 9. Mai 2019 (CEST)

Sorry, aber so kann man nicht diskutieren. Gerade eben stellst Du die krude Behauptung, dass das "_auch_ ein Fehler des Tools" sei, ohne jede Begründung oder Vorschlag, was das Tool in diesem Fall besser machen könnte. Ich versuche das logisch/sachlich zu widerlegen, und Du ignorierst das komplett und stellst die nächste wirre Behauptung auf. Auf die ich jetzt aber nicht eingehen werde. --Tinz (Diskussion) 23:57, 9. Mai 2019 (CEST)

Bei meinen Stichproben schien das Tool meist recht gut zu funktionieren und zeigte plausible Ergebnisse. Sonderfälle und gelegentliche Probleme wird es natürlich immer geben. Gestumblindi 03:28, 10. Mai 2019 (CEST)

So ist es; und selbstverständlich müssen wir nicht auf die Wikipedistik warten, um Grenzen der Aussagefähigkeit des Autorenermittlungsinstruments zu benennen: Voluminöse Beiträge an zählbaren Textzeichen, die zu vorderen Plätzen unter den Artikelautoren führen, besagen per se noch nichts über die qualitativ gestaltende Rolle der Genannten; wesentliche Verbesserungen der Artikelstruktur ergeben mitunter kaum Zählbares; was dabei geleistet wurde, bemerken für den Moment nur die unmittelbaren Artikelbeobachter – und auf Dauer wohl oft allein die Urheber der Nachbesserungen selbst. So ähnlich stellt sich das aber auch für gute Lektorinnen und Lektoren bei außerwikipedianischen Publikationsformen dar.

Gleichwohl entspricht es auch meinen Erfahrungen mit den diversen aktuellen Autoren-Analyseinstrumenten, dass erbrachte Artikelleistungen im Schnitt weitgehend plausibel abgebildet werden. Für den praktischen Gebrauch wäre zudem ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass nicht ein, sondern zehn Autoren im verlinkten Werkzeug namentlich aufgeführt werden. Wie aus den ebenfalls abrufbaren Benutzerbeiträgen der Genannten hervorgeht, handelt es sich bei den Spitzenreitern nicht selten um unterdessen inaktive Beitragende, die für Änderungen gar nicht mehr ansprechbar sind: gut also, dass man sich dann auch noch an andere halten kann. -- Barnos (Post) 07:15, 10. Mai 2019 (CEST)

Natürlich schien es gut zu funktionieren - bis jetzt war es ja auch vollkommen bedeutungslos. Einen Schub vielleicht eher unerwünschter Aufmerksamkeit gibt es erst jetzt, mit diesem MB, mit dem das tool den "Hauptautor" prominent plaziert. Das nächste MB mit dem Tool ist in Vorbereitung, dort soll der designierte "Hauptautor" bestimmen, ob dann gendergerechte Sprache im Artikel benutzt wird. Das "harmlose" Ergebnis dieses MBs ist also die Grundlage des nächsten MB. Es sollen erweiterte "Rechte" am Artikel aus dem Tool abgeleitet werden. Für mich ist das ein Prinzipienverstoss. Alexpl (Diskussion) 08:43, 10. Mai 2019 (CEST)

Dein Beitrag liest sich für mich wie eine klassische Verschwörungstheorie. Es geht überhaupt nicht um "erweiterte Rechte", das Regelwerk der WP wurde schließlich nicht verändert. --AnnaS. ^(DISK) 09:02, 10. Mai 2019 (CEST)

Wie gerade zuvor erinnert: nicht eine namentliche Autorennennung, sondern zehn – und im Tortendiagramm neuerdings mit Abbildung auch der vielen Ungenannten. Was eventuell kommende Meinungsbilder betrifft, darf man sich hinsichtlich zu erwartender Inhalte und Ergebnisse auch gern noch zurückhalten. Spekulative Stimmungsmache im Nachgang oder auch im Vorfeld ist selten sachdienlich. -- Barnos (Post) 09:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Wo finde ich denn dieses Tool? Soll das automatisch angezeigt werden? In meinen Einstellungen habe ich nichts gefunden. --Gereon K. (Diskussion) 08:52, 10. Mai 2019 (CEST)

P.S.: Wenn ich einen Artikel aufrufen sieht das aus wie vorher. Was hat sich geändert? Eine neue Spalte in der Seitenhistorie auf Xtools? In der dann steht "Fehler beim Abruf der Wikiwho API: Unknown"? --Gereon K. (Diskussion) 09:10, 10. Mai 2019 (CEST)

Es funktioniert nach meinen Stichproben noch nicht wie vorgesehen. -- Barnos (Post) 09:16, 10. Mai 2019 (CEST)

In den XTools war Wikiwho schon seit 2018 eingebunden. Neu ist jetzt der Direktlink dierkt unter dem Artikel, der ungefähr so aussieht (Beispiel aus dem Meinungsbild kopiert). Technische Probleme gab es meines Wissens auch in der Vergangenheit hin und wieder und wurden dann auch schnell wieder abgestellt. --Magiers (Diskussion) 09:56, 10. Mai 2019 (CEST)

Diese Seite wurde zuletzt am 10. Februar 2019 um 17:05 Uhr bearbeitet.
Abrufstatistik | Autoren

Bin mit technischen Dingen nicht bewandert und verstehe vieles nicht. Deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn meine Frage weiter oben schon erklärt worden sein sollte. Wie kommt sowas? (Siehe: Autorenschaft) MfG --Andrea (Diskussion) 08:59, 10. Mai 2019 (CEST)

Moin zusammen, ich sehe 1) bei "meinen" Artikeln immer nur "Error querying Wikiwho API: Unknown" und wenn das hier 2) als breaking news und epochaler Erfolg gefeiert wird: noch kleiner und versteckter hätte man Autoren nicht platzieren können? Sorry für den Sarkasmus aber mit dem (Haupt)Autorendingens hatte WP schon immer so seine Probleme ;-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:17, 10. Mai 2019 (CEST)

Das technische Problem sollte über kurz oder mittel behebbar sein (sagt der Techniklaie); dessen ungeachtet kommt es zunächst und vor allem auf die erfolgte bahnbrechende Weichenstellung in Anbetracht des Langzeitproblems an. -- Barnos (Post) 09:27, 10. Mai 2019 (CEST)

Hi Barnos, Danke für die Rückmeldung. Und ja, ganz ohne Sarkasmus: es ist ein Anfang und kein schlechter. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:30, 10. Mai 2019 (CEST)

Die Frage von Gereon K. ist eine schöne Bestätigung für mich ;-) - ich hatte ja gesagt, dass der Link ganz klein unten auf der Seite so gut wie nicht gesehen wird, aber die Mehrheit in der Abstimmung, die ihn nicht prominent am linken Rand plazieren wollte, sah das halt anders... Gestumblindi 10:43, 10. Mai 2019 (CEST)

Ja. Nach 1 Stunde lesen von Hilfeseiten, dem Meinungsbild, der Kurierdiskussion, FzW und dank Magiers habe ich es gefunden. --Gereon K. (Diskussion) 11:10, 10. Mai 2019 (CEST)

Die Platzierung unten ist ja nun einmal beschlossene Sache und hat ja auch einiges für sich. Darf man aber Deine Auffindungsschwierigkeiten, Gereon K., vielleicht so deuten, dass eine Schriftvergrößerung sowohl für Abrufstatistik wie für Autoren sehr wünschenswert ist? -- Barnos (Post) 11:19, 10. Mai 2019 (CEST)

@Barnos:. Das Design spielt, denke ich, weniger eine Rolle. Einfach eine bessere, genauere Beschreibung, wo es sich befindet und dass es sich um einen klickbaren Link handelt und keine automatische Einblendung. Der Hinweis "unter den Artikeln" ist zu ungenau. "Direkt über dem Lizenzhinweis" wäre präzieser als Ortsbeschreibung. --Gereon K. (Diskussion) 11:25, 10. Mai 2019 (CEST)

Das wäre für die Erstorientierung unter Wikipedianern hilfreich, wenn allen dies via Benutzerseite entsprechend mitgeteilt würde. Für Außenstehende müsste man sich als „Hingucker“ etwas anderes einfallen lassen. -- Barnos (Post) 11:43, 10. Mai 2019 (CEST)

"unter den Artikeln" - wo soll das sein? Auf dem Monitor? "Am unteren Rand eines Artikels" wäre genauer formuliert. --Goldzahn (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2019 (CEST)

Solange es keine Analyse gibt, was den derzeitigen API-Fehler verursacht, kann man natürlich nur wild spekulieren, aber die Tatsache, dass der Ausfall offenbar mehr oder weniger nach der Verlinkung erfolgte legt natürlich den Verdacht nahe, dass die Wikiwho-API einfach die gestiegene Zahl der Anfragen nicht verkraftet. Falls es so ist, wäre die derzeitige Verlinkung wohl prominent genug, allerdings wäre genau das das Problem. –Schnark 11:32, 10. Mai 2019 (CEST)

Bei Chrome wird es mir so angezeigt: "Abrufstatistik· Autoren". Aber hinter "Abrufstatistik" sollte doch auch noch ein Leerzeichen sein, zwischen k und Punkt. --Christian140 (Diskussion) 08:24, 11. Mai 2019 (CEST)

@Raymond: Den Effekt habe ich auch unter Chrome und IE. Lässt sich da für die Ästhetik noch ein Leerzeichen einfügen? Gruß und danke für die Umsetzung. --Magiers (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2019 (CEST)

@Christian140, Magiers: Fixed. — Raymond ^Disk. 12:23, 11. Mai 2019 (CEST)

Danke! Funktionieren tut das Tool gerade mal wieder nicht, aber es sieht nun wenigstens gut aus. ;o) --Magiers (Diskussion) 13:11, 11. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Beitrag - wie groß dieser Meilenstein aber nun wirklich ist, das können wir ja abwarten. :-) Vielleicht kommen bald die ersten Geschichten, dass jemand wegen eines Artikels tatsächlich kontaktiert wurde... Ziko (Diskussion) 15:40, 11. Mai 2019 (CEST)

Error querying Wikiwho API: Unknown. Ein echter Meilenstein. --Stobaios 16:47, 11. Mai 2019 (CEST)

Autorenstatistiken, aber welche?

(verspätet zu meinem Beitrag oben) Ich bekomme da mit diversen Tools zum Teil recht unterschiedliche Ergebnisse, s. bspw. anhand eines Artikels, wo mir das zum ersten Mal aufgefallen ist:

1. 78 % - in den (kleingedruckten) Angaben direkt unter dem Lemmatitel
2. 84 % - Link Artikelstatistik unter "Mehr" (Zeile oben)
3. 72,2 % - Tools / Statistik (unter "Seitzeninformationen", Sidebar links)
4. ? - neues Tool "Autoren" (ganz unten): im Moment nicht funktionierend, das Ergebnis ist vermutlich wie unter 3

Vielleicht könnte jemand aufklären, wie diese Unterschiede entstehen und wie sie zu deuten sind. -jkb- 11:44, 13. Mai 2019 (CEST)

Nummer 1 ist Benutzer:APPER/WikiHistory (die Zahlen gibt es auch ohne Skript unter [6]), das bestimmt für jedes Wort, wer es ursprünglich geschrieben hat.

Nummer 2 ist Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik, das zählt für jedes Zeichen, wer es ursprünglich hinzugefügt hat (und weicht daher gerade bei Artikeln mit vielen Tabellen von APPERs Zahlen ab).

Nummer 3 ist https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/de.wikipedia/Liste_der_Stolpersteine_im_Olomouck%C3%BD_kraj?uselang=de#top-editors und addiert alle positiven Zahlen in der Versionsgeschichte, die nicht sofort rückgängig gemacht wurden oder umgekehrt die vorherige Bearbeitung rückgängig gemacht haben (oder so irgendwas in der Art), was in manchen Fällen den tatsächlichen Anteilen am Artikel entspricht, aber auch völlig danebenliegen kann.

Nummer 4 ist das Tool, das neu hinzugefügt wurde (und neben Nummer 3 das einzige, das für alle zur Verfügung steht). Es sollte Zahlen wie Nummer 1 oder 2 liefern (es sollte Wörter im Ganzen zählen, aber auch Syntaxelemente beachten, nicht jedoch Leerzeichen). Nur funktioniert es nicht, seit es hinzugefügt wurde.

–Schnark 12:02, 13. Mai 2019 (CEST)

Das Tool (Wikiwho, siehe Wikipedia:Hauptautoren#Tools zur Hauptautorenbestimmung, letzter Eintrag) ist auch in den XTools eingebaut unter der Überschrift "Autorenschaft". Der neue Link unter den Artikeln ruft es direkt als Bestandteil der Xtools auf, weil das anscheinend fürs Caching günstiger ist ([7]). Allerdings arbeitet das Tool aktuell sehr inkonsistent. Nach meinen Tests fällt es tagsüber meistens aus, nachmittags/abends tut es dann. Ich kenn mich technisch nicht gut genug aus, woran das liegen könnte, möglicherweise wie von Schnark vermutet an den höheren Aufrufzahlen. Der Zustand ist so ja unbefriedigend. An wen sollte man sich da wenden, um Abhilfe zu schaffen? Als Teil der XTools-Sammlung an deren Entwickler? Oder kann das Problem nur von den WikiWho-Entwicklern selbst gelöst werden? --Magiers (Diskussion) 13:09, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe gerade, MisterSynergy hat es jetzt unter [8] gemeldet. Danke dafür! --Magiers (Diskussion) 13:13, 13. Mai 2019 (CEST)

Moin Schnark (et. al.), danke für die (auch rasche) Antwort. Mir kann es relativ egal sein, wo ich welche Anteile besitze, es kann aber auch künftig eine Rolle spielen: das war so in dem Kreuz-Stern-Konflikt, nun redet man über Hauptautoren wieder und zwar tun das die zwei Initiatoren des Gender-gerechter-MBs (das zwar das gleiche Schicksal erleiden wird wie die Gender-Umrage und Gender-Listen-MB, aber dennoch...) Und diese Anteile sind ja eigentlich das bestimmende Kriterium, wenn man einen Hauptautoren sucht. Die Vwerwirrung wird noch grßer, wenn man die entsprechende Seite aufschlägt. Und hier sehe ich eben negatives Potential künftiger Konflikte, solange man nicht klar definiert, was ein Hauptautor nach welchem konkreten Kriterium (Tool) ist. Daher meine Anfrage. -jkb- 16:16, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich dachte Gender-Umfrage und Gender-MB seien streng durchgeplante Aktionen, die nur den Anschein des Chaos erwecken sollen: Empörung im Umfeld der Umfrage totlaufen lassen, Unterstützer mobilisieren. Alexpl (Diskussion) 16:32, 13. Mai 2019 (CEST)

Hm, streng geplant? Mir fällt da eher dilettantisch ein :-) -jkb- 18:43, 13. Mai 2019 (CEST)

Erst mal hat die Autorenstatistik ja nicht unbedingt etwas mit einer "Hauptautorenregel" zu tun. Und zu letzter würde natürlich eine Eindeutigkeit gehören, so dass die Tools von APPER, Schnark und WikiWho halbwegs ähnliche Ergebnisse liefern sollten. Wenn ein Artikel tatsächlich zwei oder drei Autoren mit ähnlich großen Artikelanteilen hat, dann müssen die sich halt einigen (was bei Autoren im gleichen Interessengebiet normalerweise auch möglich sein sollte). Und wenn ein Artikel ohnehin nur Autoren mit Artikelanteilen unter 20% hat, kann eben niemand beanspruchen ein "Hauptautor" des ganzen Artikels zu sein. Der eigentliche Sinn der Hauptautorenregelung ist doch nur der, dass Leute, die nach keinen irgendwie gearteten Metriken Wesentliches zum Artikel beigetragen haben, nun bitte nicht ausgerechnet diejenigen sein müssen, die über die Formalien im Artikel bestimmen. Und dass man kein Hauptautor eines Artikels ist, das weiß man auch ohne jedes Tool. --Magiers (Diskussion) 16:47, 13. Mai 2019 (CEST)

Hallo @Magiers:, ja, richtig, aber keine Ahnung warum du es mir erzählst. Das müsste man richten an die künftigen Editwarriors, und da kann ich schon heute einige erfahrene Krieger ausmachen, und die Konflikte im Bereich Gender werden mindestens so heftig wie bei dem Kreuz. Gruß -jkb- 18:43, 13. Mai 2019 (CEST)

Edit-Warrior und (Wo)men on a Mission wird es immer geben. Aber die sollten kein Grund sein, sinnvolle Tools in Frage zu stellen. Und auch eine Hauptautorenregel ist nach meiner Erfahrung eher ein Mittel, das Edit-Wars und Missionen eindämmt: Erst mal viel Arbeit in einen Artikel stecken, nur um hinterher eine Schreibweise zu ändern, stelle ich mir als viel zu mühselig vor für jemand, der auf einer Mission ist. Der will schnell und aggressiv über die ganze WP bestimmen, nicht langsam und arbeitsintensiv bloß über einen Artikel. --Magiers (Diskussion) 20:29, 13. Mai 2019 (CEST)

-jkb-, Du hast gemäß WikiWho (= "Autoren") 80,7% und bist Hauptautor. Die 72,7% sind die "Top 10 nach hinzugefügtem Text" und grundsätzlich unzuverlässig, weil diese Metrik mit Reverts schlecht klarkommt. Es mag seltsam klingen, aber es ist keineswegs trivial, Textanteile automatisch zu bestimmen. Das muss notwendig zu Unschärfen führen. Apper, Schnark und WikiWho liegen aber ziemlich dicht beieinander. Wenn es einen oder wenige Hauptautoren gibt, sind diese drei Tools sämtlich recht zuverlässig. Der Ausreißer nach unten bei "Top 10 nach hinzugefügtem Text" ist typisch und hauptsächlich einer Überschätzung von Edits von Benutzer:Gedenksteine geschuldet. Dieser user vereinigt insgesamt 20% der hinzugefügten Bytes auf sich, aber seine Anteile am aktuellen Artikel betragen nur 14,4%, und das macht den Großteil des Unterschieds aus. WikiWho hat den Vorteil, dass es jeder aufrufen kann, gegenüber Apper und Schnark, ansonsten sind sie alle recht gute Näherungen; die "Top-Bearbeiter" sind ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 13. Mai 2019 (CEST)

Also, ich kann nur jedem empfehlen, mal in einen mittleren Artikel drei oder vier Fußnoten mit den Vorlagen Literatur oder Internetquelle einzufügen, katapultiert einen in vielen Fällen mindestens auf Platz zwei der Autorenliste, wenn nicht auf Platz eins. Der wichtigste Zweck solcher Tools besteht auch nicht in der Vergewisserung der eigenen Lebensleistung, sondern in der Möglichkeit für Leser, Manipulationen durch bestimmte Accounts nachzugehen. Natürlich wundert mich sehr, dass dieser Aspekt in der Diskussion überhaupt keine Rolle spielt. Wikipedia 2019, hallo?--Aschmidt (Diskussion) 11:43, 14. Mai 2019 (CEST)

Es zeigt mir nur, dass sich diese sog. Hauptautoren-Regel weder dazu eignet Konflikte in der WP zu verhindern oder gar zu beheben, noch auf Dauer Frieden zwischen unterschiedlichen Meinungen zu stiften. Bei vielen dieser Premium-Autoren (ein anderes Schimpfwort dafür.) habe ich sowieso den Eindruck, dass sie nur die Vorschautaste vergessen und kommen so leicht auf das mehrfache der normalen Edits. Sie verfallen auch recht schnell in den VM-Androhungs-Modus und , wenn dies nicht reicht kommt häufig immer wieder gerne die Mundtotmachung durch (weg-)sperren. Ich empfehle zur Info dagegen lieber www.wikibu.ch, die scheinen mir etwas sachlicher in ihrer Aussagekraft. --Dontworry (Diskussion) 13:13, 14. Mai 2019 (CEST)

Was bei umfänglicheren Artikeln für einen vorderen Platz unter den Autoren qualifiziert, beruht gerade nicht auf Editzählerei, sondern auf dem anteiligen Textmengenbeitrag. Die Nutzungsmöglichkeiten des verlinkten Werkzeugs sind aber so vielfältig, dass es höchste Zeit war, für allgemeinen Zugang und grundlegend verbesserte Auffindbarkeit zu sorgen. Im Verbund mit den weiteren Autorenidentifizierungstools haben nun zumal Wikipedianer und Wikipedistik ein vorzügliches Analyse- und feinjustierbares Kommunikationsinstrumentarium bequem zur Hand. -- Barnos (Post) 13:39, 14. Mai 2019 (CEST)

Manipulationen? Das ist aber eine sehr einseitige Sicht. Ist die Autorenangabe auf einem Buch, in einem Zeitungsartikel o.ä. für Dich in erster Linie eine Möglichkeit, Manipulationen desselben Autors nachzugehen? Ich würde mal sagen, in den meisten Fällen funktioniert es doch genau gegenteilig: In einem komplett anonymen Projekt wie diesem bin ich eher geneigt, den Arbeiten eines Autors zu vertrauen, den ich bereits aufgrund vergangener Arbeiten schätze, als denen von mir völlig unbekannten Beiträgern. Ich kann schließlich unmöglich alles prüfen, was ich hier lese, oder hätte auch nur die Fähigkeiten und Möglichkeiten, eine sachkundige Prüfung durchzuführen. So was hat man in der Vergangenheit mit dem Vertrauensnetz ausdrücken wollen. Und so funktioniert z.B. auch das Vertrauen in Online-Händler auf Plattformen wie eBay. Also die Offenlegung der Autoren schafft genauso Vertrauen wie es in manchen Fällen auch berechtigtes Misstrauen schaffen kann. --Magiers (Diskussion) 14:01, 14. Mai 2019 (CEST)

Abrufstatistik für Metaseiten

Die muss man sich immer noch - ganz klassisch - über Seiteninformationen und Statistik suchen. Nur so nebenbei. Das MB, bester Barnos war und ist nur ein Meilenstein, und zwar ein Meilenstein, wie man es nicht macht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:12, 14. Mai 2019 (CEST)

Meinst Du die Autorenstatistik? Da sehe ich auf Metaseiten auch nicht den Reiter "Autorenschaft", also den Aufruf von Wikiwho, sondern nur die "Top-Bearbeiter" (die wie oben geschrieben nur hinzugefügte Bytes zählen und nicht vom aktuellen Artikel ausgehen). Auch APPERs und Schnarks Autorentools laufen nur bei Artikeln. Die "Autorenschaft" von Meta-Seiten dürfte ja auch für Leser wesentlich weniger interessant sein. Das Entfernen des Links auf Meta-Seiten wurde übrigens unter Wikipedia:Technik/Skin/MediaWiki/Änderungen#Autoren-Link in der Fußzeile von Artikeln besprochen. --Magiers (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2019 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: : Die Abrufstatistik ist hier unten zugänglich. Die Autorenanzeige für den Wikipedia-Namensraum war nicht Gegenstand des Meinungsbildes und ist insgesamt auch von minderer Bedeutung. Dass es schaden könnte, sie ebenfalls beizufügen, sehe ich aber auch nicht. Vielleicht kann das sogar ohne Meinungsbild etwas werden... -- Barnos (Post) 14:42, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich finde die Autorenstatistik auch für Meta-Seiten interessant, siehe dazu hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:53, 14. Mai 2019 (CEST)

Da verweist Du allerdings nur auf die Edit-Zählerei unter "Top-Bearbeiter". Das wäre also nicht die Autorenberechnung nach Textanteilen, um die es im MB ging. Ich gehe davon aus, Wikiwho kann Meta-Seiten nicht ohne Weiteres (ich meine mich an einen Fehler "Wrong Namespace" o.ä. aus der API zu erinnern, als der Link noch nicht abgeklemmt war). Zumindest wären Anpassungen nötig, was bei den externen Entwicklern vielleicht nicht so einfach zu erreichen ist. Ich wäre jedenfalls schon froh, wenn sie das Tool überhaupt erst mal auf den neuen Abfrageansturm einrichten, siehe [9]. --Magiers (Diskussion) 15:24, 14. Mai 2019 (CEST)

Unter Artikeln wird eine auf Performance optimierte Version verlinkt, die nur den ANR kann. Die Vollversion kommt mit allen Namensräumen zurecht. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 15:30, 14. Mai 2019 (CEST)

Autorenberechnung nach Textanteilen? Wie meinen? Da ist auch Top 10 nach hinzugefügtem Text dabei... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:33, 14. Mai 2019 (CEST)

Schnark hat oben die unterschiedlichen Tools zur Autorenberechnung erklärt. Das unter "Top-Bearbeiter" bei XTools ist das Ungenaueste von allen, weil ihm egal ist, was im aktuellen Artikel noch steht. Es addiert einfach hinzugefügte KBytes und kann damit bei hin- und hergeänderten Seiten auf ganz andere Ergebnisse kommen als die Tools von APPER, Schnark und Wikiwho. Deswegen ist der Abschnitt "Autorenschaft" in den XTools auf besonderen Wunsch der hiesigen Community zu den XTools ergänzt worden (phab:T176912) --Magiers (Diskussion) 15:41, 14. Mai 2019 (CEST)

Auch in der Vollversion fehlt der Abschnitt "Autorenschaft", also der Aufruf von Wikiwho, oder übersehe ich da etwas? Den Abschnitt "Autorenschaft" gibt es nur bei Artikeln. --Magiers (Diskussion) 15:35, 14. Mai 2019 (CEST)

Du hast recht, das hab ich verwechselt. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 15:41, 14. Mai 2019 (CEST)

Die ganze Hauptautoren-Berechnerei ist eh grober Unfug und widerspricht, auch wenn es das Ergebnis des MB anders sieht, der Idee der Wikipedia: das eben Inhalt wichtig ist und nicht der Autor. en:Wikipedia:Wikipedia does not need you. Stimmt, nur die hiesige Community will es nicht wahrhaben. Und die meisten Tools zu Autoren funktionieren noch nicht mal richtig. Z.B. das Tool für Erstellte Seiten. Das knickt ab 350.000 Edits ein. Probiert es mal bei Aka. Der hat übrigens angeblich über 20.000 Artikel erstellt. Wie das? Er hat früher massiv WL angelegt und sobald aus einer WL ein Artikel wurde, wurde er als Ersteller gezählt (ich wollte das mal ändern lassen, aber da sind unsere Programmierer übergefragt: sie können es nicht korrigieren, warum auch immer). Die ganze Zählerei ist großer Quatsch. Auch wenn mir mein Editcount wichtig ist... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:02, 14. Mai 2019 (CEST)

Funktioniert nicht?

Bin ich der Einzige bei dem das bei vielen Artikeln nicht funktioniert? Wenn ich den Link auf diversen Artikeln anklicke bekomme die Fehlermeldung "Fehler beim Abruf der Wikiwho API: Unknown" angezeigt (z.B. bei Strahlensatz). --Kmhkmh (Diskussion) 04:14, 15. Mai 2019 (CEST)

Nein, bist Du nicht. Das ist bei mir auch schon seit längerem so. --Stepro (Diskussion) 04:48, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich habe den noch unbestätigten Verdacht, dass das bei Artikeln passiert, die einen Versionsimport aus einer anderen Sprache in der Versionsgeschichte haben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:53, 15. Mai 2019 (CEST)

Ja, das funktioniert zurzeit (meistens) nicht. Eine Anfrage an die XTools-Maintainer ist raus, die brauchen aber urlaubsbedingt ein paar Tage, bis sie eine Reparatur versuchen können. Arbeitshypothese zur Ursache ist zurzeit, dass wir den externen Server api.wikiwho.net, auf dem die Auswertung durchgeführt wird, überlasten. —MisterSynergy (Diskussion) 07:39, 15. Mai 2019 (CEST)

Siehe [10]. --Magiers (Diskussion) 15:02, 15. Mai 2019 (CEST)

Frage eines Unwissenden: Sollen die Hauptautoren nicht unterhalb des Lemma stehen? Ich sehe da nämlich nichts davon. Kann mal jemand einen Screenshot mit Markierung posten? --JPF just another user 05:36, 15. Mai 2019 (CEST)

Moin JPF, Du musst im Kleingedruckten ganz unten gucken. Da findest Du oberhalb des Lizenzhinweises die beiden nebeneiander angeordneten Links „Abrufstatistik“ und „Autoren“. -- Barnos (Post) 07:29, 15. Mai 2019 (CEST)

Ach da! Danke! Ich habe es an deer Stelle des alten Gadgets erwartet. Naja, SEHHHHR prominent. ^^° --JPF just another user 07:57, 15. Mai 2019 (CEST)

Schon das war ja für das Projekt ein großer Schritt, bei dem einige Abstimmer meinten, man würde sämtliche Grundprinzipien über Bord werfen, wenn man so einen kleinen Link unter dem Artikel einbaut... --Magiers (Diskussion) 15:31, 15. Mai 2019 (CEST)

Laut Rückmeldung von MusikAnimal auf Mediawiki ([[11]]) sollte das Problem mit der API nun behoben sein. Danke dafür! Thank You for Your Commitment! --Magiers (Diskussion) 15:19, 17. Mai 2019 (CEST)

komplett unterschiedliche Ergebnisse

Am Beispiel des Artikels Ibiza-Affäre, wird klar, dass die derzeitige Anzeige der Autorenschaft nicht brauchbar ist: WikiHistory, Hauptautor Kritischer Berichterstatter mit 40,6 % Textanteil im Vergleich zu xtools, Hauptautor DONT TALK TO MY CAT mit 28,9 % Textanteil. :( Grüße, Conny 21:55, 20. Mai 2019 (CEST).

Es gibt Unterschiede in der Berechnung, ich hab hier mal die Rechnerei von WikiHistory erklärt: Diskussion:Gefangenenhilfe Wie das andere Toll rechnet, weiß ich nicht, da kann ich nix dazu sagen. --Wurgl (Diskussion) 22:37, 20. Mai 2019 (CEST)

Wurgl, kann man den Quellcode von WikiHistory irgendwo einsehen oder ist das "Closed-Source"? Ich würde gern beide Implementierungen mal vergleichen. Gruß --DB111 (Diskussion) 23:35, 20. Mai 2019 (CEST)

Kannst du C# lesen? Kommentare gibt es im Source kaum welche. Das Ding war schon vorher von der Logik her nicht ganz einfach zu verstehen, jetzt ist es um einiges schneller, dafür aber teilweise schwerer zu verstehen. Es gibt eigentlich nur ein Ding wo sich alles abspielt und das hat folgenden Typ: Dictionary<string, Tuple<int, Dictionary<string, int>>>. Ich hab das auch in C++ nachgeschrieben, mit umgekehrter Reihenfolge der Auswertung (von neuesten zu ältesten Versionen), auch nicht besser verstehbar.

Jedenfalls bin ich ein paar Stunden vor dem Code gesessen und hab den angestarrt, danach hab ich begriffen wie das funktioniert. Trivial ist das Ding nicht, APPER hat das schon ordentlich was gebastelt.

Ich versuch es nochmals zu beschreiben:

Es wird die aktuelle Version gelesen. In der Version werden Satzzeichen, Pipes, Hochkomma und Klammern entfernt. Dann wird das Ding in Worte zerlegt und eine Liste von Worten und die Anzahl der Vorkommen gemerkt.

Dann wird, beginnend mit der Urversion jede Version gelesen. Okay, fast jede: Wenn ein User mehrere Edits hintereinander hat, dann nur die letzte Version aus der Gruppe. Ist irgendwo ein Revert drinnen, dann wird die Version dazwischen ausgelassen (Vandalismus zählt also nicht).

In jeder dieser Versionen das gleiche Spiel mit Entfernung von Satzzeichen, etc. und Aufteilung in Worte. Jedes Wort aus der aktuellen Version, das bisher niemandem zugeordnet wurde und in der gerade untersuchten Version vorkommt, wird dem User der gerade untersuchten Version zugeordnet. Wenn die vorletzte Version durch ist, dann werden die verbleibenden Wort dem User der aktuellen Version zugeordnet.

Und dann wird je User die Anzahl an Worten mit der Wortlänge multipliziert (also die Anzahl der Zeichen der Worte errechnet) und daraus dann die Prozente errechnet.

Das ist so ziemlich alles. Wenn du also eine Wikilink aus einem Text machst, ([[ und ]] einfügst, dann ist das 0% weil Klammern ignoriert werden. Wenn du, siehe verlinkte Diskussion, das Wort "Gefangenhilfe" gegen "Gefangenenhilfe" tauscht, dann werden dir 15 Zeichen zugeordnet (und nicht zwei!). Das Ding ist eben Wort-basiert. Wenn du in einem Satz die Reihenfolge der Worte tauscht oder einen Absatz verschiebst, dann bekommst du ebenfalls 0% weil die Wort alle in einer vorherigen Version bereits (in der gleichen Häufigkeit) vorkamen.

Ich hab mal APPER wegen Source gefragt, ist ja sein Ding, aber du wirst wahrscheinlich aus dem Code nicht schlauer als aus meinem Text. --Wurgl (Diskussion) 00:13, 21. Mai 2019 (CEST)

Danke Wurgl für Deine ausführliche Erklärung! C# ist kein Problem, den Code kann ich gut lesen/schreiben. Rein inhaltlich macht WikiHistory ja dann dasselbe wie WikiWho. Ich will mal Unterschiede (und möglicherweise Bugs) finden, damit etwas Transparenz und Vergleichbarkeit herrscht, 4-Augen-Prinzip eben. Zusammenarbeit, die im Autorenbereich der WP ganz normal ist, könnte eines Tages idealerweise auch im Toolbereich für zentrale Tools einziehen, dann ist das alles nicht mehr ganz so viel "Voodoo". Entschuldige die Frage, falls das schon irgendwo diskutiert wurde: Warum hat XTools / WikiWho für die Verlinkung "gewonnen" und nicht WikiHistory oder Tool XYZ oder wurde das gar nicht erst diskutiert? Hat ja alles technisch + im Betrieb Vor-/Nachteile. Da Du aus dem Quellcode zitiert hast, denke ich mal, Du hast ihn vorliegen?! Wenn für Dich (bzw. APPER) ok, würde ich ihn aus genannten Gründen gern in die Finger bekommen (ich schreib Dich mal persönlich an). Und falls wir Vertrauen zueinander fassen und das Tool noch lange leben wird, könnt Ihr mich später gern zum Mit-Maintainer von WikiHistory auf dem Toolserver machen. C# per Mono unter Linux ist eh nicht der Weisheit letzter Schluss, da hast Du ganz recht. Gruß --DB111 (Diskussion) 01:11, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mal unter WP:Hauptautoren#Anzeige der Hauptautoren beim Artikel die Entwicklung aufgeschrieben, so wie sie mir bekannt ist. Dass WikiWho in die XTools aufgenommen wurde, war m.E. die Entscheidung von deren Entwickler, ohne dass das groß abgestimmt wurde ([12]). Möglicherweise hat hereingespielt, dass WikiHistory zu diesem Zeitpunkt gerade nicht funktioniert hatte. Deswegen ist ja der Wunsch nach einem Ersatz in Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Bestimmung der Hauptautoren eines Artikels auch dringend geworden. Vielleicht geht es aber auch schlicht um technische Dinge wie die einfach nutzbare API-Schnittstelle. --Magiers (Diskussion) 09:05, 21. Mai 2019 (CEST)

Ja, Wikihistory hatte damals im September/Oktober 2017 nicht mehr funktioniert. Stimmt. Da wurde ich von Itti (ich glaub, die war schuld) gebeten, ob ich mich darum kümmern kann. Jedenfalls gabs gewisse Unzufriedenheit mit der neuen Implementierung, was genau bitte andernorts nachfragen, ich hab das nie benutzt. Cyberpower678 hat mich dann am 31.10.2017 reingelassen und ein paar Stunden später hat dann APPER auch zugestimmt und mir die Sourcen zukommen lassen. Hab dann das Ding recht schnell wieder zum Laufen bekommen. Bis auf ein paar Ausfälle in diesem Frühjahr, bedingt durch den Serverumzug und dadurch auftretende neue, bisher unbekannte Probleme, die ich nun hoffentlich abgefangen hab, läuft das Ding nun. Die Abstimmung zur Autorenschaft hab ich gesehen, wollte was dazu schreiben, habs dann aber gelassen. Ob jetzt WikiHistory dort reinkommt oder die XTools ist mir total Banane. Momentan laufen zwei Prozesse am Server, einer für die kleinen und damit schnell ausgewerteten Artikel und einer der primär große/langsame macht (länger als 10 Sekunden), wenn keine langsamen sind, macht der auch kleine Artikel. Damit schaff ich die engl. und die deutsche Wikipedia (und 3 kleine). --Wurgl (Diskussion) 10:18, 21. Mai 2019 (CEST)

Hallo Wurgl, danke auch nochmal für Deine damalige Rettung von WikiHistory. Das nutze ich nach wie vor parallel (wie auch das u.g. Tool von Schnark), und es ist immer besser mehrere Tools für dieselbe Aufgabe zur Verfügung zu haben. Die Abweichungen wegen unterschiedlicher Metriken zur Auswertung finde ich da eher nebensächlich. Was ich brauche ist ein schneller qualitativer Überblick zu den Autoren - und im Einzelfall die Möglichkeit, einzelne Textpassagen zuordnen zu können. --Magiers (Diskussion) 10:52, 21. Mai 2019 (CEST)

Dem Dank schließe ich mich ganz ausdrücklich an! Auch ich habe das seinerzeit als elementaren Lückenschluss begrüßt, Wurgl, und nutze WikiHistory weiterhin ständig. Gut also, dass das hoffentlich auch in Zukunft möglich bleibt. -- Barnos (Post) 14:24, 21. Mai 2019 (CEST)

Keine Sorge, ich nehme so schnell nichts persönlich. Wenn das Ding (egal welches) nicht nachvollziehbares Zeugs errechnet, dann ist das entsprechend anzupassen. Wenn sich die Unterschiede aus der Behandlung von Worten vs. Behandlung von Zeichen ergeben, dann ist der Unterschied nachvollziehbar. Dann ist es eben unterschiedlich. Ich hab da echt kein Problem. (Und wenn ich Mist mache, dann darf man mich sogar beschimpfen.) --Wurgl (Diskussion) 11:19, 21. Mai 2019 (CEST)

Die aktuell verlinkte Anzeige ist auf das Ganze gesehen m. E. einstweilen das Optimum: vergleichsweise genau in der Wiedergabe der Autoren-Anteilsrelationen an der aktuellen Artikelfassung und sehr flott im Ladevorgang! Bleibt eigentlich vorerst nur zu hoffen und dafür zu sorgen, dass sie möglichst jederzeit funktioniert. -- Barnos (Post) 09:36, 21. Mai 2019 (CEST)

Nur zum Vergleich das Statistik-Tool von Schnark sagt zu dem Artikel (Version vom 18:23, 20. Mai 2019) folgendes, was dem X-Toolsergebnis ähnelt.

Erstellt von Kritischer Berichterstatter am 19. Mai 2019 um 11:29 (UTC).

324 Versionen von 89 verschiedenen Autoren.

112 kleine Änderungen (35 %).

Autoren:

DONT TALK TO MY CAT: 10351 Zeichen (25 %)

Kritischer Berichterstatter: 9451 Zeichen (23 %)

Tsui: 5522 Zeichen (14 %)

Liberaler Humanist: 4213 Zeichen (10 %)

M2k~dewiki: 2425 Zeichen (6 %)

Schilderwaldmeister: 1468 Zeichen (4 %)

Aviv noe: 1277 Zeichen (3 %)

Wisdom cough: 1198 Zeichen (3 %)

Patricia Tegtmeier: 693 Zeichen (2 %)

Khatschaturjan: 578 Zeichen (1 %)

Dort kann man sich dann explizit die aufgelisteten Bearbeiter und deren einzelne Beiträge ansehen. Es zeigt, soweit ich weiß, sehr genau den statistischen Stand gegenüber dem jeweiligen Inhalt an, kann auch auf frühere Versionen angewendet werden, und zeigt farblich im Text welche inhaltlichen Anteile von wem und wann eingefügt, gelöscht oder verändert wurden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:44, 21. Mai 2019 (CEST)

Die WikiWho-Entwickler vom Leibniz-Institut haben dafür auch ein Plugin entwickelt, wenn mans bunt und ganz genau mag. Gruß --DB111 (Diskussion) 13:17, 21. Mai 2019 (CEST)

Ja, die Unterschiede zwischen den Tools sind im Ergebnis nicht riesig und es ist faszinierend, wie beeindruckend alle drei Entwickler mit viel Hirn-Schmalz ähnliche Algorithmen umgesetzt haben. Mir geht es auch eher um Transparenz und um den Aha!-Effekt, warum zwei Tools, die im Grund denselben Ansatz wählen (jedes Wort im Text wird einem Autor zugeordnet) doch so unterschiedliche Ergebnisse liefern. Z.B. könnte das Ergebnis sein, dass eines der Tools "rechter" als das andere hat, indem es einen besonderen Kniff verwendet, oder beide haben auf ihre Art recht oder es ist schlicht ein Fehlerchen in einem der Tools. Dann fühlt sich das alles klarer an, man kann drüber auch als Nicht-Entwickler mitdiskutieren, welcher Vergleichs-Weg der bessere ist, evtl. zeigen am Ende sogar alle Tools in Nuancen vergleichbare Ergebnisse an, und alle sind zufriedener. Deswegen wollte ich mal ganz akademisch einen Blick in das Tool werfen, was von den beiden anderen im Ergebnis abweicht, in dem Falle WikiHistory. (Wurgl, ich schau es mir auch ohne Quellcode schon mal an, .NET-Programme sind ähnlich Java nur in eine Zwischensprache kompiliert, also relativ gut in den Quellcode "rückübersetzbar") Gruß --DB111 (Diskussion) 13:13, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich hab mir alle drei Tools mal angeschaut und die Antwort ist relativ einfach: XTools/WikiWho (analysiert Abschnitte und Sätze) und das Schnark-Tool (auch mit ausgefeilteren Algorithmen) gehen tiefgründiger zu Werke und machen sich mehr Mühe in der Analyse, WikiHistory rechnet einfach jedes banale Wort ("ist", "kann", "Strach", "Österreich") dem Erst-Eintrager zu. Diese erste Umstrukturierung von DONT TALK TO MY CAT führt bei XTools dazu, dass beide Hauptautoren danach schon gleichauf liegen, WikiHistory ist das nur ein Anteil von 25% wert (wahrscheinlich wenig neue Wörter eingebracht). Aber wie man sieht, liegt so ein einfacher, robuster Wort-Algorithmus auch nicht meilenweit daneben, hat alles seine Berechtigung. Hinter Xtools steht harte Wissenschaft und WikiHistory war eben ein super 1. Schuss, eher statistisch, ohne Riesenaufwand in der Logik zu treiben. Manchmal vielleicht sogar interessant, den Low- und High-Tech-Ansatz im Ergebnis zu vergleichen, als verschiedene Sicht auf die Dinge. Wurgl, ich hab aber bloß den verwendeten Basic-Modus von WikiHistory getestet, was hat es mit dem Classic-Modus auf sich? Der scheint sich auch ansatzweise um Abschnitte zu kümmern, wird aber auch keine Wunder bewirken?! Ich denke also, wir haben ein gutes Werkzeug für die Artikel-Seiten gewählt. Gruß --DB111 (Diskussion) 18:08, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich hab so den Eindruck, der andere Ansatz ist für das GUI. Da werden dann Textteile eingefärbt. Ob da noch was anders ist, weiß ich nicht. --Wurgl (Diskussion) 18:33, 21. Mai 2019 (CEST)

Gespräch mit Lena Falkenhagen im Hamburger Kontor

hinzugefügt von Habitator terrae 23:05, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich hab mal Google angeschmissen, um das angemerkte fehlende _{21:20 Uhr} Deutsche Stickmuster-Museum in Celle zu finden. In der Homepage der Stadt erscheint es nicht, es gibt auch keine eigene Homepage. Es ist eine Privatsammlung mit Winterpause.

Es mag für einige Menschen tatsächlich interessant sein, aber ist es für die Wikipedia relevant? Ansonsten, mein Respekt für Uwe: Hast du prima gemacht! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:49, 21. Mai 2019 (CEST)

Jaja ... die offizielle Seite http://stickmuster.kulturserver-nds.de wird hier natürlich verheimlicht. Das ist Zensur! Ich denke, man sollte die Permiumautorin Benutzerin:Raknete bitten einen genderneutralen Artikel drüber zu schreiben. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:00, 21. Mai 2019 (CEST)

Zensur? Die Google-Suche gibt als erstes Ergebnis: Das Deutsche Stickmuster-Museum schließt zum 1. März 2013. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:23, 21. Mai 2019 (CEST)

Relevanz vergeht nicht. Allenfalls wäre die Frage, welches der angedachten Relevanzkriterien seinerzeit erfüllt gewesen war.—Godung Gwahag (Diskussion) 18:46, 22. Mai 2019 (CEST)

Es dürfte nichts gegen einen Artikel sprechen, so es denn belastbare Belege gibt - aber es braucht halt auch Leute, die darüber schreiben. Wenn sich bislang kein Mensch gefunden hat, sit das eben so. Es gibt hunderte Bereiche ohne Autoren. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:20, 24. Mai 2019 (CEST)

Und wir haben aktive Bereichr mit zehntausenden von fehlenden Artikeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:48, 24. Mai 2019 (CEST)

viele neue Besucher :)

Durch eine automatische Verlinkung bei YouTube unter den jeweiligen Videos entstehen gerade viele Aufrufe bei Artikeln von Nachrichtenportalen (ard, phoenix, rt, ...). Schön findend, Conny 23:55, 24. Mai 2019 (CEST).

Talk pages consultation, part 2

Grüß euch,

Wikipedia:Projektdiskussion/Globale Konsultation zum Thema Kommunikation 2019/Phase2 wurde begonnen. Kann jemand einen Link zum Bericht hinzufügen (mw:Talk pages consultation 2019/Phase 1 report), und auf den relevanten Diskussionsseiten bekanntgeben? Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 18:06, 22. Mai 2019 (CEST)

Es geht um die Artikeldiskussionen. Neue Benutzer kommen damit technisch nicht klar. Das Ergebnis der Konsultationsphase 1 in dürren Worten (kompletter Bericht, englisch): Neulinge finden die Diskussionsseiten zunächst nicht, und können daran schlecht teilnehmen, weil sie völlig anders funktionieren als die üblichen Foren. Auch erfahrene Benutzer wünschen sich Verbesserungen zB bei der Archivierung. Andererseits soll kein neues System erfunden werden, sondern die flexible Wikitexttechnik beibehalten. Der daraus destillierte Vorschlag der WMF: ein neues DS-Layout (opt-in), das dem Benutzer klar zeigt, dass a) dies kein Artikel ist, wie man b) ein Gespräch beginnt, wie man c) zu einem bestehenden Gespräch antwortet, oder d) auf einen bestimmten Beitrag. Automatisch richtige Einrückungen und Signaturen. Wir müssten dazu allerdings etwas Markup-Syntax lernen, vergleichbar wie bei der Einführung der Pingfunktion. Phase 2 möchte zu diesem Vorschlag Rückmeldungen. Sänger hat die laufende Umfrage dankenswerterweise übersetzt: Wikipedia:Projektdiskussion/Globale_Konsultation_zum_Thema_Kommunikation_2019/Phase2. Die Umfrage läuft bis zum 15. Juni. Gruss, --MBq ^Disk 07:47, 25. Mai 2019 (CEST)

Konservativ oder progressiv?

Wenn ich nochmals was von diesen ominösen "alten weißen Männern im fortgeschrittenen Alter" lese, fühle ich mich echt diskriminiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:31, 24. Mai 2019 (CEST)

Das sehe ich als alte weiße Frau genau so... --Schreiben ^Seltsam? 22:37, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Eunzyklopädie der Weihnachtsmänner ..... --Kmhkmh (Diskussion) 22:35, 24. Mai 2019 (CEST)

Oder der Nikoläuse? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:36, 24. Mai 2019 (CEST)

Der böse weißhaarige alter Mann bin icke  :-), -jkb- 22:42, 24. Mai 2019 (CEST)

Wie werden eigentlich "alte Weiße" des dritten Geschlechts bezeichnet? --Schreiben ^Seltsam? 13:30, 26. Mai 2019 (CEST)

Artikel Gabriel García Márquez braucht Hilfe

Hallo Nicola, schön, dass Du es nicht nur in Portal Diskussion:Literatur gepostet hast: Dort tut sich bezüglich inhaltlicher Arbeit sowieso eher selten etwa. Allerdings muss man sagen: Gabriel García Márquez mag unter den Literaturnobelpreisträgern der letzten Jahrzehnte einer der Bedeutenderen sein, aber nicht nur sein Artikel braucht Hilfe, sondern viele Artikel zu Schriftstellern. Unter den Literaturnobelpreisträgern der letzten Jahre mal wahllos herausgegriffen: V. S. Naipaul, Mo Yan (fast mehr Kritik als sonstiges) oder der aktuelle Preisträger Kazuo Ishiguro. Auch bei den meisten Bestsellerautoren sieht es nicht viel besser aus, wenn man neben den dürftigen biografischen Grundinformationen auch eine Beschreibung des Werks erwarten würde. Sprich: Im gesamten Literaturbereich gäbe es sehr, sehr viel zu tun, und jeder der da mit eigenen oder angelesenen Kenntnissen mithelfen kann, ist mehr als willkommen. --Magiers (Diskussion) 13:55, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Versuche, Sprache zu ändern, binden gerade viele Kräfte, die sich aus meiner Sicht gesehen sinnvoller mit „Sprachgewalt“ sprich Literatur beschäftigen könnten. Aber vielleicht sehe ich das zu überspitzt. Ich selbst bin in diesem Bereich allenfalls oberflächlich bewandert. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:36, 25. Mai 2019 (CEST)

Das glaube ich nicht. Wer in einer Meta-Diskussion diskutiert, würde halt ansonsten die nächste finden, in der er diskutieren (und auch sich mit anderen kabbeln) kann. Wer Artikel schreiben will, lässt sich von Meta-Diskussionen nicht abhalten. Wir haben aber seit jeher zu wenig kompetente Autoren im Literaturbereich. Manche sind gestorben (Mbdortmund), manche hat die Foundation ausgeschlossen (Janneman) und viele andere sind kürzer getreten oder haben sich ganz zurückgezogen und nur wenige Neuzugänge sind an ihre Stelle getreten. Viele Leute lesen, posten im Internet Rezensionen oder Blogs, aber es wollen sich anscheinend nur wenige den Anforderungen der Wikipedia unterwerfen, die eben auch eine andere Arbeitsweise verlangt, als nur seine private Meinung zu einem Buch zu schreiben. --Magiers (Diskussion) 14:46, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich schrieb "sich beschäftigen könnten", nicht "würden" :) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:54, 25. Mai 2019 (CEST)

Das ist wahr, können könnten hier viele vieles, machen tun sie es aber nicht. :o) --Magiers (Diskussion) 14:58, 25. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel Marquez ist gar nicht schlecht, man sollte das nur nicht mit einer Fernseh-Doku vergleichen. Da kommen viele zu Wort die ihn persönlich kannten. Das gleiche Problem habe ich auch wenn ich etwa Schauspieler-Biographien in wikipedia betrachte, wenn ich zuvor eine meist ausgezeichnet recherchierte arte Dokumentation gesehen habe. Lückenhaft, oberflächlich etc. Kann nur nicht der Maßstab sein.--Claude J (Diskussion) 17:53, 25. Mai 2019 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Zunächst einmal habe ich nicht "verglichen", sondern lediglich vermerkt, dass die Dokumentation der Anlass war für mich, mir den Artikel anzuschauen. In welchen Punkten ich diesen für unzureichend halte, habe ich im Kurier-Artikel beschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Ein Vergleich wäre zum Beispiel der Encycl. Britannica Artikel, der insgesamt viel weniger Informationen enthält, mit Ausnahme vielleicht der Charakterisierung des Werks, die beim wiki Artikel tatsächlich nur rudimentär vorhanden ist. Zum eigentlichen wiki Artikel muss man allerdings noch die Artikel zu den Büchern von Marquez dazuzählen.--Claude J (Diskussion) 09:33, 27. Mai 2019 (CEST)

Wir haben (noch) viele gute Autorinnen und Autoren. Zwischen den Schreibwettbewerben gibt es aber wenig Möglichkeiten Feedback einzuholen und Unterstützung zu bekommen, da fühlt man sich bestimmt oft sehr einsam. Ohne Neuzugänge wird der ständig steigende Artikelbestand auch nicht ausreichend zu pflegen sein. Ich schiele da ein wenig in die Richtung der im KURIER heute ebenfalls erwähnten Interessierten aus den Bibliothekswissenschaften. Das Aufzeigen des Problems ist schon der erste Schritt in die richtige Richtung. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 22:12, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mich mal anregen lassen, den Werkabschnitt beim letzten Nobelpreisträger Kazuo Ishiguro etwas auszubauen, weil ich mir den gerade noch zutraue. Bei Gabriel García Márquez muss aber jemand anderes ran. Arabsalam hat mit dem Rezeptionsabschnitt ja schon mal einen Anfang gemacht, der nur noch ausgebaut werden müsste. --Magiers (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2019 (CEST)

re:publica 2019: die 'Hidden Champions der Objektivität'

Danke MBq für den Hinweis auf diesen Vortrag, den ich mir gerade angehört habe. Kollege Taherivand kann zwar nicht gut reden – wenn ich mir diese völlig unbedeutende Minimalkritik erlauben darf –, aber was er sagte, fand ich sehr interessant. Und im Sinne seines Vortrages ist mir so einer um ein Vielfaches lieber als einer, der gut reden kann, aber nix zu sagen hat! Hab eine Menge neu dazugelernt und einigen Stoff zum Nachdenken bekommen. Insofern: Dank auch an den Vortragenden, den ich bisher nur vom Foto kannte! Schönen Restsonntag wünscht --Andrea (Diskussion) 15:46, 12. Mai 2019 (CEST)

Ja, der Redestil war wohl keine Laudatio auf die Wikipedia, aber der Inhalt schon: Wo blieb die Selbstkritik? Sonst kann ich aber der Meinung, dass Fragen manchmal die besseren Antworten sind zustimmen. Habitator terrae 20:48, 12. Mai 2019 (CEST)

Die IPs im Publikum hätten ausbleibende Selbstkritik kritisieren können. Ich möchte an dieser Stelle allen IPs freundlich zuwinken, deren unermüdlicher objektiver Einsatz für Wikipedia die Benutzerkonteninhaber geistig auf Trab hält, und jene, die sich der Artikelverbesserung widmen. Ihr seid die very hidden champions bei den hidden champions. Ich sehe übrigens einen Clash zwischen Autisten, die nicht lügen können, wenn sie in Wars mit Leuten on a mission geraten. In diesen sind die ersteren, die sehr viel zu WP beitragen im Sinne von Wissen und Fakten, nämlich fast zwangsläufig verloren. :( Das geht nicht gegen IPs, auch IPs können Asperger haben, es geht um die Schutzlosigkeit der Autisten und Aspergerleute ggü. Menschen, die Wikipedia in ihrem Sinn, im Sinn beispielsweise ihrer politischen Mission, beeinflussen wollen, weil man ja dann höhöhö die Gesellschaft beeiflussen kann.--Bluemel1 🔯 21:28, 12. Mai 2019 (CEST)

Nach einmal Schlafen darüber und lesen der beiden Artikel zur Neurodiversität habe ich noch mehr zum Nachdenken. Beide Artikel, von einem SPA angelegt, erscheinen mir doch etwas POV-lastig.::::::::Ein häufiges Problem ist, dass die Leute nicht genau hinschauen: Was mich an den heutigen Zeiten etwas irritiert, ist das intensive Bemühen, sich abzugrenzen. Als wolle man mit allen anderen nichts mehr zu tun haben. Doch der Wunsch, dazuzugehören, ist uns Menschen fundamental angelegt. Ich habe, als ich im RL noch mitspielte, immer darum gerungen, verurteilte Straftäter nicht als eine besondere Gruppe aus dem Gesamt der Menschen zu extrapolieren. Sie unterscheiden sich durch nichts als ein einziges Merkmal, nämlich ihre Verurteilung, von uns allen. Ansonsten sind sie so verschieden, wie Menschen verschieden sind. Für mich sind Gruppen erst dann hinreichend beschrieben, wenn sie in ihren Unterschieden, aber auch in den Gemeinsamkeiten kenntlich werden. Heute scheint mir das Schlagwort zu gelten: Hey, ich bin anders als Du und das ist auch gut so! Ja, wir alle sind anders als andere, aber wir haben auch sehr viel mit ihnen gemein. Nachdenkliche Grüße von --Andrea (Diskussion) 08:15, 13. Mai 2019 (CEST)

Bitte beachten, dass Autismus und Asperger Persönlichkeitsstörungen respektive eine tiefgreifende Entwicklungsstörung sind/ist, keine freiwillige Abgrenzung, um mehr Individualismus zu erlangen. Max Goldt schrieb einmal, dass die Gesunden gern ausgeflippt und individuell wären, jedoch diejenigen, die wegen ihrer Persönlichkeit nicht zur Mitte gehören, tendenziell gern unauffällig und weniger individuell wären. Das Inklusive, das WP den hidden champions laut Kurier-Artikel bietet, kann für jene als genauso erstrebenswert betrachtet werden, wie den Normalos das Anderssein und „Exklusivsein“ erstrebenswert erscheint. Als Beispiel mal der Artikel Schizoide Persönlichkeitsstörung: glaube nicht, dass jemand sich das freiwillig aussucht. Und bei Autisten habe ich schon 2x erlebt, dass man sie wirklich fordern kann (mit Aufgaben, je nach Grad), sie sind dann stolz auf sich und sie danken es. Das ist schön. Die Welt der Normalos ist wirklich eine andere Welt, für welche das zutrifft, was du in deinem letzten Satz schreibst.--Bluemel1 🔯 16:37, 13. Mai 2019 (CEST)

Neurodiversität und Neurodiversitätsbewegung gelesen? Mir scheint, ich bin nicht verstanden worden. Aber das mag an meiner Schreibe liegen. Nur soviel: ich weiß nicht, was Du unter „Normalos“ verstehst, doch meinen letzten Satz bezog ich ganz gewiss nicht auf eine so begrenzte Gruppe! Aber lassen wir das, es führt zu weit und schlimmstenfalls zu nix. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 18:07, 13. Mai 2019 (CEST)

Wie kommt er darauf dass in Wikipedia besonders viele Leute mit Asperger Syndrom oder Autismus mitarbeiten ?, falls das mit Neurodiversität gemeint sein soll.--Claude J (Diskussion) 18:44, 13. Mai 2019 (CEST)

Von besonders vielen ist zumindest im Kurier-Artikel nicht die Rede, nur von "vorbildlich integriert". ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 13. Mai 2019 (CEST)

Er scheint ihnen aber eine besondere Rolle zuzuweisen, sie hätten kein Interesse daran zu lügen weil sie darin keinen Sinn sehen würden und wären sozusagen Gegenpart zu jenen Usern, die aktiv eine Agenda verfolgen.--Claude J (Diskussion) 03:53, 14. Mai 2019 (CEST)

Was will der Vortrag aussagen?

• Komplette Zustimmung zum ersten Teil des Vortrags. Die wenig zielführenden, krawalligen Diskussionen in den Medien lassen sich belegen. Meinungen und Gefühle statt Fakten und Belegen. Es wird aber nicht erwähnt, dass sich die Wikipedia in diesem Aspekt weitgehend parallel entwickelt hat.
• Dann, im zweiten Teil, wird es ... merkwürdig. Es kommen keine Fakten sondern - mehrfach betont - die eigene Meinung. Eigentlich genau das, was im ersten Teil kritisiert wird.

Vor der Ausführung der Neurodiversität bestätigt der Vortragende, dass er "auf diesem Gebiet kein Experte" ist. Das ist ehrlich, und das stimmt, wenn man weiter zuhört.

(1) Seine Meinung ist, dass Autis das Lügen schwerer fällt. Wo ist der Beleg dafür? {Umseitig steht "Neurodiverse Menschen lügen nicht" (das hat der Vortragende nicht gesagt), aber das hat in 2 Tagen niemand korrigiert. Heisst das, hier lesen keine hidden Champions mit? Kinder lernen zu lügen (Es ist sogar ein Indikator ihrer Sozialisation; Personen, die nicht lügen lernen, haben also eine schwierige Sozialisation; Leute die wie gedruckt lügen, können in politischen Ämtern sehr erfolgreich sein.) (Hinweis; Das steht nicht in Lüge und auch Autisten (vorsicht, diese "Gruppe" ist sehr heterogen) können es lernen. Und wenn sie es gelernt haben, verwenden sie es auch. Hier schreibt das eine Fachfrau, hier erklärt es ein Autie selber. Warum sagt man also diesen Satz, ohne es auszuführen oder zu belegen? {Es sollte auch bedacht werden, dass, wenn jemand "absolut nicht lügen kann", dies keinesfalls eine Garantie ist, dass das, was er/sie schreibt, objektiv und neutral ist! Ihm/Ihr könnten einfach Informationen fehlen, die die objektive Richtigkeit abrunden. Also: So oder so - das "nicht lügen (können)" Argument ist nicht hinreichend.}

(2) Nun zu den "Hidden Champions". Verstecken sie sich selber? Werden sie versteckt? Oder soll hidden 'unerkannt', 'unsichtbar' bedeuten? Im Vortrag erfährt man es nicht.

(3) Aber im Vortrag wird bestätigt, dass sie "in der Wikipedia vorbildlich Integriert sind". Ohne Beleg, ohne Beispiel, ohne Namen, ohne Hinweis auf das Vorbild.

(4) Sie stabilisieren die Gesellschaft/Wikipedia mit ihrem Faktenbezug. Wie viele "hidden Champions" braucht man (zahlenmässig), um das zu erreichen? Konkret: Wieviele Wikipedianer sind Auties? Es werden keine Zahlen angegeben.

(5) „Bin ich lieber unwissend, oder allwissend?" und ähnliche Fragen. Was soll man darauf antworten, wenn beide Optionen nichts mit der Realität zu tun haben? Wohin soll so etwas führen?

Der Vortrag hätte stark sein können, wenn statt der individuellen Meinung Zahlen, Beispiele, Events, Statistiken, vielleicht auch Namen (es werden ja gerne Namen hgenannt, wenn es um Gewinner geht. Hat ein Autie jemals die "Eule" gewonnen?) genannt worden wären. Aber da kommt nichts. Was für ein Gefühl hinterlässt das?

Es wäre sehr beeindruckend gewesen, wenn ein vorbildlich integrierter Wikipedia-Autie diesen Vortrag gehalten hätte.

Ich habe dann mal selber kurz nachgesehen:

• Hier bezeichnete sich jemand als Asperger-Autist und trat 2010 als Admin an; kam aber nicht durch.
  • Sperrprüfung abgelehnt, hier wurde er dann letztentlich gesperrt = nicht integriert.
• Dann gab es Duti99: "Wie vielen anderen Benutzern bereits bekannt, legt Duti99 regelmäßig massenweise kurze Artikel zur Geographie der USA an."
  • Ist mittlerweile aber gesperrt = nicht integriert. Sieht also nicht so gut aus...
• Man sehe in die Vandalismusmeldungen! Da wird Persönlicher Angriff gemeldet, wenn jemand als Autist bezeichnet wurde. Seit dem Vortrag sollten nun die Melder gesperrt werden, denn für sie scheint Autist immer noch ein Schimpfwort zu sein.

Ich möchte es wirklich gerne glauben, habe aber derzeit Schwierigkeiten, diese hidden Champions in der Wikipedia zu finden.

In der derzeitigen Situation und bei der derzeitigen Datenlage beurteile ich - ungelogen - den zweiten Teil des Vortrages irgendwo zwischen "Luftnummer" und "Verpasst Gelegenheit". Ich hoffe auf ergänzende Daten zu (1) - (5) (mit Belegen natürlich), um mein oben dargelegtes lückenhaftes Bild und die Einordnung des Vortrages zu ergänzen und zu modifizieren! Bikkit ! (Diskussion) 08:40, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich denke auch hier wird uns Schwarz-Weiss-Denken nicht weiterbringen, den Autismus hat nun mal sehr verschieden Ausprägungen. Jemand der eine starker Ausprägung des Autismus, wird es sehr schwer haben hier. Schlicht und einfach weil die Person mit zwischenmenschlichen Problemen nicht klarkommt, und deswegen irgend wann aneckt und zwar so richtig tolle, dass eine dauerhafte Sperre nicht auszuschliessen ist. Ein gewissen Grad von Soziale Interaktion ist eben auch bei uns Notwendig.

Die schwächeren Formen werden dagegen mitarbeiten können ohne das es gross auffällt. Aber eben genau die Personen haben in der Regel auch kein Problem damit, bei Man on Mission und ähnlichen Sachen mit zuspielen. Denn sich auf etwas fokussieren zu können, heisst nicht automatisch, dass es der richtige Fokus ist (aus Sicht von unserem WP:NPOV versteht sich). Und man kann sich auch mit gutem Vorsatz verrennen, beispielsweise in einer Vorlagen-Frage oder wenn es um die einheitliche Darstellung in einem Themengebiet geht. Und wenn das passiert ist, haben doch schon "Normalos" ihre Probleme aus der Sackgasse raus zu kommen, für Personen mit Autismus wird das nicht einfacher.

Wo die WP bei Autisten punkten kann, dann ist es im Punkt, dass sie schriftlich ist. Denn jemand der Probleme mit der nonverbalen Kommunikation hat, hat unter Umständen mit der schriftlich Kommunikation kein oder zumindest viel weniger Probleme. Wenn man sich in eben Zeit nehmen kann, bis man Antworten "muss" hilft. Nicht nur, dass man eben nicht (wie in einem Gespräch) unmittelbar reagieren muss, sondern die Antwort "reifen" lassen kann. Sondern auch der Punkt, dass wenn etwas doppeldeutige oder missverständlich geschrieben wurde, ein Nachfragen durchaus als legitim betrachtet wird. So was erleichter natürlich auch einer Person mit Autismus die "richtige"^TM Antwort/Reaktion. Aber eben auch die schriftliche Kommunikation setzt einen gewissen Grad das Beherrschen von sozialen Interaktionen voraus. Und dazugehört auch das Beherrschen der Notlüge, denn die meisten Menschen haben so ihre Probleme mit der ungeblümten Wahrheit (Da schliesse ich mich nicht aus).

Womit wir eben zum etlichen Problem kommen ! Bikkit !. Ein Autist der als Autist auffällt, wird nicht lange mitmischen können, weil diese Person überall aneckt. Der Autist der sich integrieren kann, denn wird man in der Masse nicht mehr erkennen können, dafür ist unsere Masse zu inhomogen. Es ist schlichtweg eine Frage kommt ein Personen mit unserer Regel und Zielen klar, Ja/Nein. Wenn Ja, dann kann das auch eine Person mit Autismus sein, und schon ist sie versteckt. --Bobo11 (Diskussion) 09:48, 14. Mai 2019 (CEST)PS: Natürlich ist es auch eine Frage nach der Nische, die die autistische Person gefunden hat. Auch eine "normale" Person ist es schwerer in einem Honigtopf-Gebiet heimisch zu werden, als in einem Themengebiet wo klar ist, wie ein Artikel auszusehen hat. Hält sich eine Person eher aus Diskussionen raus und legt normgerechte Artikel an eckt sie nicht so schnell an. Und wenn man in keinem Kampfgebiet von Ideologen tätig ist, wird man auch nicht so schnell zerreiben.

Gerade angeschaut. Sehr gute und informative Rede von Abraham Taherivand. Danke und Grüße--2003:C5:773E:AD00:130:6ED3:7231:629C 11:16, 14. Mai 2019 (CEST)

Schwierigkeiten, diese hidden Champions in der Wikipedia zu finden - stimmt bei uns, aber in enwiki gibt es en:Category:Wikipedians_with_autism und den ausführlichen Essay en:Wikipedia:High-functioning autism and Asperger's editors. Ich hoffe, jemand untersucht das mal in dewiki. Wahrscheinlich ist es Abrahams eigentlicher Verdienst, dass er uns auf dieses Thema gestoßen hat. --MBq ^Disk 12:10, 14. Mai 2019 (CEST)

• 13jospin inaktiv
• 2679D gelegentlich aktiv
• A Fellow Editor inaktiv
• Adam mugliston inaktiv
• Alex Romam inaktiv
• ArtismScrub gelegentlich aktiv, etwa 30 edits
• Ashbeckjonathan inaktiv
• AUTISTIC_by_nature gesperrt
• Bouncingnewsgreen inaktiv
• Bsneed45 gelegentlich aktiv

Von den ersten Zehn der Userliste ist einer gesperrt, sechs inaktiv und drei gelegentlich aktiv (einer mit 30 Edits). Das ist besser als nichts, aber es lässt auch vermuten, dass Wikipedia kein Paradies für Auties ist! Bikkit ! (Diskussion) 13:19, 14. Mai 2019 (CEST)

Wer sich selber outet, den findet man natürlich. Aber wer es nicht macht, versteckt sich nicht automatisch, sondern das läuft für mich jedenfalls auch unter WP:ANON (Jemanden der sich nicht geoutet hat, als Autist darzustellen ist nicht nur ein Verstoss gegen WP:KPA, sondern auch gegen WP:ANON, falls es den wirklich zutrifft). Am Editierverhalten sind autistisch veranlagte Person jedenfalls nicht immer und zuverlässig zu erkennen. Der stille Schreiber kann auch ein ganz normale Person sein, die einfach keine Lust am Metakram usw. hat, wie es eben auch eine autistisch veranlagte Person sein könnte. In einer kontaktarmen konfliktarmen Gebiet, wo auch ein sachlicher Diskussion-Stil herrscht, wirst du keine bestimmte Person herauspicken zu können, die mit sozialen Interaktionen so ihre Mühe hat. Wenn in so einem Bereich ein Autist tätig ist, und seine Arbeitsweise zum allgemeinen Stil passt, ist sein Handicap eben keines.--Bobo11 (Diskussion) 12:45, 14. Mai 2019 (CEST)

 Info: Da hier ja die ganze Zeit Statistiken gefälscht werden: Hier noch mehr Rohdaten. Habitator terrae 21:06, 14. Mai 2019 (CEST)

Wenn die Wörter laufen lernen… Etwas im im zweiten Teil des Vortrages ist ja schon verquer. Kollege Abraham bezeichnet da eine zweite Gruppe als von „unschätzbarem Wert“ (Video (ab 5:25:20) auf YouTube) und sagt dann: „Inklusion neurotypischer Menschen, wie ich mich jetzt selber bezeichnen würde, wird bei uns erfolgreich gelebt.“ (Video (ab 5:26:42) auf YouTube) Hätte er mal vorher unseren Artikel Neurotypisch gelesen, denn unter diesem Begriff scheinen Menschen zusammengefasst, die von Anderen als „Normalos“ bezeichnet werden. Wollte er sich outen? Wenn nicht: neurotypische, also Normalos werden prima integriert? Kleene Stilblüte würde ich sagen! Doch verzeihlich. Hat ja keiner gemerkt! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Ansonsten: für Klarnamensaccounts würde ich zur Vorsicht raten, derart persönliche Details öffentlich zur Kenntnis zu geben! Nicht jeder gewünschte Arbeitgeber ist inklusionsfreudig! --Andrea (Diskussion) 13:20, 14. Mai 2019 (CEST)

Er begründet es doch damit, dass ihm niemals zur Last gelegt wurde, dass er selber - in Bezug auf Artikel - nichts zur WP beiträgt/beigetragen hat. Es wäre doch auch ungewöhnlich, da er sich selber einschliessend dann auch zu den "hidden Champions" zählen würde. Passt das zusammen? Das muss anders gemeint sein! Bikkit ! (Diskussion) 14:51, 14. Mai 2019 (CEST)

Also, dass autistische Menschen nicht lügen könnten halte ich auch eher für einen Mythos oder zumindest für eine Übertreibung. Sag ich mal jetzt so als Autist. :-) Es ist für unsereins nur deutlich schwieriger, manche Autisten können es besser, manche weniger gut und generell dürfte die Motivation zur Lüge deutlich weniger ausgeprägt sein. Ich denke aber nicht, dass das Autisten zu besseren Menschen macht. Wie gesagt, wurde das ja offenbar in dem Vortrag auch nicht so absolut geäußert. Was nun die Inklusion in der Wikipedia angeht, ich selbst kann mich da nicht wirklich beklagen; habe die Diagnose zwar nicht auf meiner Benutzerseite erwähnt, mich aber gegenüber den Berliner Wikipedianern frühzeitig "geoutet" und meine Mitarbeit in der Wikipedia seinerzeit sogar in einem Fernsehbeitrag für das ZDF thematisiert, bei dem das Filmteam auch Teilnehmer des Berliner Wikipedia-Treffs interviewt und gefragt hatte, was sie denn davon halten, dass da ein Autist unter ihnen aktiv ist. Hat jedenfalls auch keinen gehindert, mich damals zum Mitglied des ersten Schiedsgerichts-Teams zu wählen. Nun weiß ich natürlich auch nicht, inwieweit ich "repräsentativ" bin - für die Autisten insgesamt oder für die Autisten in der Wikipedia oder für die Wikipedianer; zumindest war ich lange Zeit alles andere als "hidden", auch wenn ich zuletzt nicht mehr só an vorderster Front aktiv war. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Wikipedia ein Biotop ist, dass eher autistenfreundlich ist, jedenfalls "barrierefreier" als die meisten sozialen Umgebungen. Diskriminierung von neurologisch untypischen Menschen wird man aber letztlich überall finden und sei es in der Form, dass jemand aus reiner Gedankenlosigkeit den Begriff "Autist" als abwertende Bezeichnung verwendet. Richtig ist auf der anderen Seite auch, dass auch die Autisten-Community ihren Anteil an schwierigen Charakteren hat - bin auch in der Autismus-Selbsthilfe sehr aktiv und weiß, wovon ich spreche. Da kann auch ein Autist mitunter ein Man on a Mission sein und wenn dann auch noch eine andere Art der Kommunikation dazukommt, weil etwa ein "Betroffener" auch noch autismusbedingt mit dem Verständnis von Ironie und zwischen den Zeilen versteckten Aussagen Probleme hat, dann führt sowas natürlich auch zu Konflikten und im Extremfall zu einer Benutzersperre. Ich denke aber, dass Inklusion auch nicht heißen kann, dass man verpflichtet sein müsste, jedem Autisten hier ein perfektes Arbeitsumfeld zu schaffen. Als Selbsthilfevertreter sollte ich das vermutlich nicht laut sagen (und würde mich auch hüten, das in meiner Eigenschaft als Vorstandsmitglied von Aspies e.V. zu tun), aber auch autistischen Menschen darf man in meinen Augen etwas Anpassungsfähigkeit abverlangen - je weniger eingeschränkt die Person ist, desto mehr -; ja, manche Probleme, denen autistische Menschen ausgesetzt sind, sind im mangelnden Verständnis neurotypischer Menschen begründet (und das geht auch heute noch bis hin zu Mobbing, Ausgrenzung und Beleidigungen), manches ist aber aus meiner Sicht schlicht Folge der Diagnose selbst, wofür also niemand was kann und wie gesagt gibt es eben auch die besagten "problematischen Naturen", die dann bitte auch nicht die Gesellschaft für alles verantwortlich machen sollten, was mindestens zum Teil eigener Unverträglichkeit geschuldet ist oder, frei nach Gysi, "in jeder Community gibt es 10 Prozent Idioten" - das gilt dann für Autisten genauso wie für Wikipedianer. Sorry für den langen Vortrag, aber ich dachte, ich schenke euch mal etwas Food for Thought. --Proofreader (Diskussion) 15:42, 14. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag, der hier der Einzige mit Substanz zu sein scheint. --Schlesinger ^schreib! 15:57, 14. Mai 2019 (CEST)

Autisten können bei sachlichen Themen (aber kaum bei emotionalen) lügen, es ist ein wenig kompiziert. --89.15.237.174 19:55, 14. Mai 2019 (CEST)

Bei all dem Psychologisieren fehlt doch noch eins: Dass der geschäftsführende Vorstand von Wikimedia Deutschland es offenbar zu seinen Aufgaben zählt, solche etwas merkwürdigen Reden zu halten, die Anlass zum kollektiven Herumrätseln geben, während Unterhaltungen mit der Community bisher die Ausnahme geblieben sind, wie sein Account zeigt. Zur Statistik: Benutzer-ID 1.402.795, Registrierungsdatum 2012-03-28 16:33, Gesamte Bearbeitungen: 13. Im August 2013 bekam er Sichterrechte. Ziemlich zurückhaltend. – Sei mutig, Abraham! :) --Aschmidt (Diskussion) 02:42, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß - manche Leute können nicht anders, die müssen solche Kommentare von sich geben. Ändert ja nichts desto Trotz an der falschen Aussage. Kommunikation erfolgt ja alles andere als nur on Wikis. Und kein anderer Geschäftsführer/geschäftsführender Vorstand vor Abraham hat in der Menge, Breite und Tiefe mit weiten Teilen der Coummunities kommuniziert. Ich weiß selbst wie stark dieses Element bei ihm zum tragen kommt und daß er nicht nur viel sondern auch gerne mit Wikipedianern redet. Man kann das übrigens auch hier im Kurier lesen, einfach weiter runter scrollen, da wird von einem Treffen in Bremen berichtet. Zudem war er um dieselbe Zeit unterwegs bei Münchnern und Wienern, etwas später bei den Berlinern. Mittlerweile auch noch in Hannover. Es ist generell derzeit schwer Haare in der Suppe von Abrahams Arbeit zu finden, wenn man schon danach suchen will. Aber die findet man ganz sicher nicht bei seinem Umgang mit den Freiwilligen, hier ist er für alle erreich- und ansprechbar. Und wer ihn erlebt hat merkt, wie wichtig ihm das auch ist. Kein Sonnenkönig der ein Band in der Menge sucht, kein Star, der von seinen Fans angehimmelt werden möchte. Sondern Jemand, der das für sich selbst unbedingt braucht. Also bitte unterlasse solche Unterstellungen. Das ist wirklich weit unter deinem Niveau. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:06, 15. Mai 2019 (CEST)

Ohne mich an Herrn Taherivand zu stören, den ich vor diesem Vortragsmitschnitt noch nie gesehen habe, ist diese Kritik nicht ganz von der Hand zu weisen. Von einem Wikimedia-Präsidenten würde ich schon erwarten, dass er sich auch hier aktiv beteiligt, sei es auch nur hier im Kurier oder auf ähnlichen Funktionsseiten. Es ist ohnehin seltsam, dass dieser Verein über 60.000 Mitglieder hat, während es hier nur (noch) knapp 9000 aktive Benutzer gibt, davon wahrscheinlich nur ein Bruchteil Vereinsmitglieder. Um Wikipedia scheint es da nur noch am Rande zu gehen. Konkret zum Vortrag möchte ich nur einmal anregen, Wikimedia bei wissenschaftlichen Kongressen zu vertreten, an denen aktiv bei zehntausenden Wissenschaftlern um Mitarbeiter in Mangelbereichen geworben werden könnte (spontan fällt mir im deutsprachigen Raum die Jahrestagung der DPG oder die EGU in Wien ein) und sich dafür den Auftritt bei der re:publica zu sparen, der inhaltlich imho sowieso fragwürdig war (was definitiv weniger am Referenten, sondern am Umfeld und der durch dieses bedingten Themenwahl lag). --Robbenbaby (Diskussion) 05:29, 23. Mai 2019 (CEST)

Au man. Wo soll man da eigentlich anfangen? Damit, daß es keinen "Wikimedia-Präsidenten" gibt? Bestenfalls einen Vorsitzenden des Präsidiums von Wikimedia Deutschland - und der ist Lukas Mezger, nicht Abraham Taherivand. Abraham ist Geschäftsführender Vorstand von Wikimedia Deutschland. Und WMDE hat aktuell etwas mehr als 72.000 Mitglieder, der Großteil aber keine aktiven. Vereinsmitgliedschaft und Autorenschaft haben wirklich sehr wenig miteinander gemein, zumindest gibt es keine Automatismen. Und Wikipedia ist immer wieder auf Tagungen und Kongressen vertreten. Nur ist es aus diversen Gründen sehr schwer Neuautoren und Autorinnen zu gewinnen. Das wurde ja nun schon sehr oft an diversen Stellen diskutiert, daß es hier nicht schon wieder gemacht werden sollte. Aber es ist dir unbenommen, ab Tagungen deiner Wahl um Neuautoren zu werden. Noch ist das hier eben eine Sache, die man zu Allererst selbst macht, bevor man Arbeitsaufträge vergibt. Ich beispielsweise war letzte Woche auf der MAI-Tagung - und du? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 06:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Dass ich keine Ahnung von der Vereinsstruktur habe, macht vielleicht nochmals deutlich, wie wenig Wikimedia für einen Durchschnittsautor relevant ist (ich nehme an, die Server stehen in den USA, schon aus rechtlichen Gründen). Und warum sollte ich Neuautoren werben? Ich bin ganz glücklich damit, hier kostenlosen Webspace für meine Randthemen vorzufinden. Ich dachte halt, Werbung von Neuautoren wäre eine interessante Beschäftigung für einen Verein zur "Förderung Freien Wissens" mit 72000 zahlenden Mitgliedern. Aber vielleicht lag ich da falsch. Auf welchen Kongressen war Wikimedia denn genau vertreten? Gibt es da eine Übersicht (ernstgemeinte Frage)? --Robbenbaby (Diskussion) 08:18, 30. Mai 2019 (CEST)

Mehr Präsenz unseres zivilgesellschaftlich-ehrenamtlichen Informations- und Aufklärungsprojekts auf den Tagungen einzelner Wissenschaftsdisziplinen durch von Wikimedia bestellte Referenten halte auch ich für ein Kernanliegen im Sinne der qualitativen Fortentwicklung der Wikipedia. Speziell die freiwerdenden Kapazitäten von künftigen Ruheständlern mit entsprechendem fachlichen Überblickswissen sollten rechtzeitig zu einer wünschenswerten Anschlussbetätigung hier eingeladen werden.

Gut gefallen hat mir Abraham Taherivands thematischer Fokus auf die Wikipedia und auf den Neutralitätsanspruch des Projekts, auf den alle Art von Wissenschaft im Prinzip gleichermaßen verpflichtet ist und der auch Journalisten jenseits von Kommentaren, Essays oder der Schilderung persönlicher Impressionen aufgegeben ist. Zweifel scheinen mir allerdings angebracht, wo Wissenschaft und Journalismus im Gegensatz zur Wikipedia etwas einseitig unter Verdacht gestellt werden, der Marktnachfrage und den teils kürzestlebigen Trends folgen zu müssen. Denn vollkommen frei davon sind erstens auch wir nicht; und zweitens bleibt für die Perspektiven auch unseres Geschäfts kaum etwas übrig, als darauf zu setzen, dass in Wissenschaft und seriösem Journalismus weiterhin das Bestreben hin zur Objektivität vorwiegt.

So gesehen sind die Wikipedia-Grundprinzipien immerhin ein vorbildliches und potenziell ausstrahlendes Gut. Trefflich wiederum Taherivands Schlussappell: die Bitte nachzudenken, bevor der Daumen in der herausfordernden Hektik des Netzgetriebes mit seinen permanenten Angeboten, dies und jenes und noch etwas zu „teilen“, gehoben oder gesenkt wird. -- Barnos (Post) 09:39, 23. Mai 2019 (CEST)

Dank an MBq für den hübschen Artikel! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:14, 17. Mai 2019 (CEST)

Ein eklatanter Fall von Product Placement in der Wikipedia

Datei:Cape point South Africa.jpg

Bild wurde am 10. April 2019 in den Artikel en:Cape Point eingefügt.

Auf dem Foto rechts erkennt man eig. gar nicht, dass es sich um The North Face handelt. Gleiches gilt auch für das Bild, dass in den Artikel en:Pico das Agulhas Negras eingefügt wurde. Wie dem auch so, interessante Geschichte. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das so viel bringt. --Christian140 (Diskussion) 10:59, 29. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese Meldung. AdAge hat angekündigt, der Beitrag werde aktualisiert, sobald die noch ausstehenden Stellungnahmen eingegangen seien. – Ich würde mir mal ebenso gute Abwehrkräfte der Community gegen die kommerzielle Instrumentalisierung von Wikipedia wünschen, wie wir sie gerade gegenüber sprachpolitischem Aktionismus erlebt haben. Beispielsweise wird in Artikeln über wissenschaftliche Zeitschriften immer häufiger der Webshop des Verlags verlinkt, statt der Archivseite der Zeitschrift. Amazon-Nummern werden eingepflegt. Ach, was man alles so sieht.--Aschmidt (Diskussion) 11:01, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich bin auch gerade mal durch Commons:Category:The North Face Wikipedia advertising campaign. Die Metadaten sind ja für die Bilder alle unterschiedlich. Kann es sein, dass North Face ggf. zu einem Wettbewerb aufgerufen, z.B., wer gute Bilder in North-Face-Montur liefert bekommt einen Gutschein oder so? --Christian140 (Diskussion) 11:07, 29. Mai 2019 (CEST)

@Aschmidt: Amazons ASINs gibt es hier nicht mehr, jedenfalls nicht lange, die werden ziemlich schnell aussortiert, seit Dezember 2014, siehe dazu Benutzer:CamelBot/maintenance list/ASIN. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:14, 29. Mai 2019 (CEST)

Das war auch nur ein weiteres Beispiel für die subtile Einflussnahme der Werbewirtschaft. Ein weiteres Beispiel wären Artikel über Kinofilme und über Bücher, die in den letzten Jahren massenhaft angelegt werden. Honni soit qui mal y pense.--Aschmidt (Diskussion) 11:35, 29. Mai 2019 (CEST)

Hast Du für den Verdacht denn Anhaltspunkte? Ich nehme hier keine "massenhaften" Artikel über Bücher wahr, z.B. Literaturjahr 2018#Neuerscheinungen, hin und wieder kann man mal den Verdacht haben, dass ein Autor selbst einen Artikel über sich oder seine Bücher initiiert, manchmal pflegen Verlagsaccounts mehr oder minder unpassenden Literaturspam ein, aber eine Einflussnahme der Werbewirtschaft durch massenhafte Anlage von Buchartikeln? --Magiers (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2019 (CEST)

Ich werde keine Einzelfälle nennen, ich beobachte Trends. Meistens werden SPAs eingesetzt. Danke für den neuen Artikel. Ich beobachte auch, was durchgewunken wird.--Aschmidt (Diskussion) 12:02, 29. Mai 2019 (CEST) (und wech)

Naja, ohne konkret zu werden, ist das bloß eine Verschwörungstheorie, und zwar eine in einem Bereich, der es in der Wikipedia sowieso schwer hat, siehe auch #Artikel Gabriel García Márquez braucht Hilfe. Schreib zum Beispiel mal einen Artikel über ein aktuelles Buch und schlag ihn bei WP:SG? vor und freu Dich dann über die Reaktionen darüber. Wenn es SPAs sind, kann man sie ja auch nennen und ihr Wirken sollte eindeutig sein. Und was heißt "durchgewunken"? Dass auch Admins in LDs an dieser Buch-Verschwörung beteiligt sind? --Magiers (Diskussion) 12:09, 29. Mai 2019 (CEST)

@Magiers. Das war ein einziger Fall - und der lag etwas anders, da sowohl Autor als auch Thema u.A. nicht unter das Kriterium "kaum wahrgenommen" fiel. Es gab heftige Reaktionen, allerdings nicht von den Benutzern, die die Präsentation ablehnten. Und letztlich stand der Artikel doch auf der HS. Ich war übrigens dagegen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:20, 29. Mai 2019 (CEST)

Nein, das war nicht nur ein Fall. Die "Werbung"-Rufe bei aktuellen Buchartikeln auf der Hauptseite kommen regelmäßig, nicht von der Mehrheit der Rubrikbetreuer, aber ziemlich lautstark von immer denselben Konten und immer denselben IPs. Und Aschmidt stößt da mit seinen pauschalen Beschuldigungen in dasselbe Horn: Wenn es hier tatsächlich Probleme gibt, sollte man sie beim Literatur-Projekt ansprechen, aber bitte mit Ross und Reiter. Ansonsten gibt es schlicht eine Menge Leute, die im Internet in Blogs oder Rezensionen über von ihnen gelesene Bücher schreiben, ohne dass sie dafür irgendwelche Gegenleistungen erhielten. Nur in die WP verirren sie sich selten, was sicher auch mit dem Klima zu tun hat, mit dem man ihnen hier begegnet. --Magiers (Diskussion) 20:34, 29. Mai 2019 (CEST)

@Magiers. Du schriebst explizit von SG?, deshalb habe ich mich darauf bezogen. Meckern ist ja zunächst mal erlaubt, dort wie auch sonst, und dann folgt die Diskussion, dort wie auch sonst. Wirklich argerlich wird es aus meiner Sicht dann, wenn kritischen Stimmen etwa politische oder andere Gründe unterstellt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:31, 30. Mai 2019 (CEST)

Meckern ist das eine, das würde sich auf den Inhalt beziehen, aber Unterstellungen, ein Autor würde Werbung machen (sei also in der Folgerung korrupt), muss man sich als jemand, der hier in seiner Freizeit zu seinem Hobby beitragen will, nicht bieten lassen. Und es ist halt das allgemeine Konzept der Hauptseiten-Rubriken, dass man Leute auf Artikel aufmerksam macht, die sie sonst nie freiwillig lesen würden. Das kann auch mal zu positiven, erfreuten Reaktionen führen, aber oft genug halt auch nur dazu, dass jemand nach dem Haar in der Suppe sucht, die er eh nicht essen mag. Deswegen verzichte ich inzwischen so weit wie möglich auf Hauptseiten-Präsentationen und bediene lieber den Leser, der von sich aus nach Informationen zu einem Buch sucht, das ihn interessiert oder das er gelesen hat, statt denjenigen, der in Büchern nur kommerzielle Produkte mit einem Preisschild sieht. --Magiers (Diskussion) 12:13, 30. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Entschuldigung, das Einfügen der ASIN war (und ist) keine subtile Einflussnahme der Werbewirtschaft, sondern dem Unwissen der Wikipedianer geschuldet: das nämlich die ASIN so etwas wie die ISBN sei und wenn man nichts besseres hat, nimmt man halt Amazons Bestellnummer... Blöd, aber so läuft es hier. Und nicht alles, was wie Werbung aussieht, ist es auch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:52, 29. Mai 2019 (CEST)

Aus der Sicht der Leser ist das schon subtil. Etwa auf derselben Ebene wie so ein Bildertausch.--Aschmidt (Diskussion) 12:02, 29. Mai 2019 (CEST)

Aus deiner Sicht, in Ordnung. Verschwörung überall. Jetzt auch mit Bildern, früher mit ASINs. Und überhaupt: mit Artikeln. Denn jeder Artikel über eine lebendes Person hat Werbecharakter...? Schönen Tag noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:17, 29. Mai 2019 (CEST)

Und auch Christian140 ist als Verschwörer (und Mitarbeiter von Die-Nord-Fresse?) dabei, weil er die Commons-Kategorie hier reinstellt... Wir sind umzingelt... <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:19, 29. Mai 2019 (CEST)

JPF, ein NF-Agent?

Hmm..., ich werde meinen Rucksack in Zukunft außerhalb von Fotos bei WP-Veranstaltungen halten müssen. Sonst gerate ich noch in Verdacht... . :-D --JPF just another user 13:40, 29. Mai 2019 (CEST)

Ab dem Moment, an dem Du solche Bilder einbindest. Erwischt!--Wuselig (Diskussion) 13:57, 29. Mai 2019 (CEST)

Siehe auch Josh Radnor und Simone Moro. Übrigens könnte sich das Bild commons:File:Wikimania 2018, Cape Town ( 1050349).jpg sogar ganz gut in die Nordwand-Aktion einreihen. --Christian140 (Diskussion) 14:01, 29. Mai 2019 (CEST)

Man könnte meinen, @MB-one: hätte ohne Absicht die Idee für diese Kampagne geliefert. Nur ist sein Bild besser als all die anderen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:55, 30. Mai 2019 (CEST)

Da hat man wohl versucht, einen Instagram-Trend auf Commons zu übertragen. Nur funktioniert das so nicht, denn während Instagram-Bilder fast ausschließlich der Selbstinzenierung dienen (oder eines Werbeträgers), geht es bei Commons-Bildern genau um das Gegenteil. Ich hätte so ein Personenbild jedenfalls nie für einen Artikel ausgewählt.--Sinuhe20 ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 14:26, 29. Mai 2019 (CEST)

Also nochmal, es geht hier nicht darum, dass auf x-beliebigen Bildern zufällig ein Logo erscheint und diese Bilder dann zufällig verwendet werden. Das ist der Zweck von Logos, dass wir sie im vorbeigehen sehen.

Hier geht es darum, dass eine Werbeagentur aktiv Bilder in Wikipediaartikeln zu beliebten Touristendestinationen mit "ihren" Bildern ausgetauscht hat, damit ihr Bild, mit dem Motiv ihres Klienten, bei Google, das ja seinen Seitenaufruf zur Suche nach dieser Destination mit unserem Artikel und unserem Bild schmückt, als erstes, prominent, auftaucht. In Sozialen Medien brüsteten sie sich dann, dass sie "Wikipedia gehacked" hätten um kostenlos ihre Werbung zu plazieren. Hier noch einmal der Artikel, diesmal übersetzt und erläutert von Torsten Kleinz für Heise online, für alle die vom englischen Artikel überfordert waren. --Wuselig (Diskussion) 19:07, 29. Mai 2019 (CEST)

Wobei ich das Konzept hinter dieser Selbstoffenbarung nicht verstehe, oder ist das nur Dummheit? --Superbass (Diskussion) 19:39, 29. Mai 2019 (CEST)

Vermutlich Eigenwerbung der Werbeagentur. Nach dem Motto: „Guckt mal, was wir alles für wenig Geld können.“ --Redrobsche (Diskussion) 19:48, 29. Mai 2019 (CEST)

Vermutlich tatsächlich Blödheit aufgrund massloser Selbstübeschätzung. Nach dem Motto: Schaut was für ein toller Hecht ich bin Dass der Hecht anschließend am Angelhaken hängt hat man wohl nicht bedacht. Finanzer (Diskussion) 19:53, 29. Mai 2019 (CEST)

Naja, einen neuen Account kann man sich innerhalb kürzester Zeit anlegen. --Redrobsche (Diskussion) 19:57, 29. Mai 2019 (CEST)

Klar. Aber man ist doch jetzt sensibilisiert. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:36, 29. Mai 2019 (CEST)

Die Aktion hat sich ja die Werbeagentur Leo Burnett Tailor Made einfallen lassen, eine brasilianische Niederlassung der großen Werbeagentur Leo Burnett. Wäre es jetzt eine kleine Agentur hätte ich angenommen, die haben es veröffentlicht um Aufmerksamkeit zu bekommen und so mehr Klienten. Nun ist Leo Burnett allerdings schon bekannt. Auf ihrem Youtube-Account haben die ja auch ihre Werbespots für Klienten hochgeladen. Vielleicht kam die Wikipediaaktion der vollständigkeitshalber dazu. In Magazinen wie Brand eins oder Absatzwirtschaft (Zeitschrift) sind ja auch häufig die Projekte und Imagekampagnen von Werbeagenturen für Unternehmen ziemlich gut beschrieben. --Christian140 (Diskussion) 20:02, 29. Mai 2019 (CEST)

Wie man auf deren Website nachlesen kann, haben sie (u.a.) auch Waze "gehackt"[13]; sowas scheint also zu deren Strategie zu gehören. Zweifellos clever, aber nicht moralisch einwandfrei. Zukünftige Werbekunden werden sich sicherlich überlegen, ob das zu ihrem Image passt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:17, 29. Mai 2019 (CEST)

Info: Da ich mir seit mind. zwei Jahren im Portal:Literatur/Neue Artikel und im Portal:Deutsche Literatur/Neuankömmlinge täglich jeden einzelnen neu erstellen Artikel incl. Versionsgeschichte angucke, wär' es mir mit Sicherheit aufgefallen, wenn es im Literaturbereich nennenswertes product placement gäbe. Es hat in den letzten zwei Jahren, soweit sie die beiden o. g. Portale durchlaufen haben, nach meiner Erinnerung zusammen ungefähr 15 bis 20 Artikel vom Kunstmann Verlag und vom Rowohlt Verlag gegeben (jew. offen erkennbar), die fast durchweg extrem schludrig erstellt und überdeutlich erkennbar nur daran interessiert waren, spez. ihre Bücher des betreff. Autors zu pushen. Bei Kunstmann war das so schlimm, dass ich auf deren Disk darum gebeten habe, dass der Verlag die Artikel bitte zukünftig von jemand anderem schreiben lassen solle. Das hat aber in den letzten Monaten stark nachgelassen --- sofern die Verlage nicht die Kategorien in den Artikeln weglassen, sodass die Artikel nicht mehr in den Portalen ankommen .... ;-) Qaswa (Diskussion) 00:54, 30. Mai 2019 (CEST)

P. S., zur Verdeutlichung: Die beiden o. g. Verlage haben, soweit ich mich erinnere, keine Artikel zu einzelnen Buchtiteln schreiben lassen, sondern haben ihr product placement (pp) indirekt praktiziert, indem sie Artikel zu Autoren erstellt haben, von denen gerade ein Buch in ihrem Verlag erschien. Das aber dann, zumindest bei Kunstmann, so konsequent, dass nicht in ihrem Verlag erschienene Titel des Autors in der Bibliografie überhaupt nicht auftauchten. Gegen diese Art von pp ist im Rahmen der WP wohl nichts zu machen – und es wäre imo auch nichts gegen sie zu sagen, wenn/soweit die Artikel zu den Autoren allgemeinen Qualitätsstandards entsprechen/entsprächen. (Ich kann noch nicht richtig formulieren, weil ich gerade erst aufgestanden bin.) Qaswa (Diskussion) 11:11, 30. Mai 2019 (CEST)

Bekannt ist ja auch ein Account von Random House, der sich aber ebenfalls im Rahmen der Richtlinien zum bezahlten Schreiben bewegt. Und auch der baut Artikel zu Autoren und Verlagen aus, erstellt aber keine Artikel zu Einzelwerken. Es ist überhaupt fraglich, inwieweit ein Artikel zu einem Buch Werbecharakter haben kann, wenn er (wie von den Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke gefordert) eine vollständige Inhaltsangabe enthält und nicht nur klappentextartige Spannungs-Anreißer. Warum also ausgerechnet immer Buchartikel als Einfallstore für Werbung angeführt werden (obwohl hier doch zahllose Accounts in politischer, weltanschaulicher oder auch kommerzieller Mission unterwegs sind und mit dicken Interessenkonflikten in Artikeln agieren), ist mir ein Rätsel bzw. kann ich mir nur mit grundsätzlichen Vorbehalten gegenüber "Fiktivem" (alles, was ich nicht zählen und messen kann, gibt es nicht) erklären, siehe auch Wikipedia Diskussion:Richtlinien Fiktives#Duldung. --Magiers (Diskussion) 11:51, 30. Mai 2019 (CEST)

Ja, diese Relation sehe ich genauso (und ziehe mich jetzt aus der Disk zurück). Qaswa (Diskussion) 12:15, 30. Mai 2019 (CEST)

Es wird nicht gegen Litaratur gewettert, weil sie Literatur ist. Du beziehst dich vermutlich auf die Buchpräsentation im Rahmen von Schon gewusst auf der Hauptseite zum Zeitpunkt des auf den Markt bringens des Buches, die seinerzeit für Ärger gesorgt hat. Es gab konkrete Bedenken und die müssen zulässig sein. Ähnliche Bedenken gab es gegen die Präsentation des Artikels Liquid Biopsy auf der Hauptseite, welcher dann nicht präsentiert wurde. Artikel auf der Hauptseite ziehen immer Aufmerksamkeit auf sich und ein Buch, welches neu auf dem Markt ist, oder ein Verfahren und dann noch derartig im Fokus steht, aufgrund der Begleitumstände, da sollte es ohne Streit gestattet sein, dass Mitarbeiter eine Präsentation in dem Moment der frischen Erscheinung auf dem Markt für nicht unproblematisch halten. Das hat nichts damit zu tun, das Literatur und Artikel über Werke der Literatur abgelehnt werden, oder eben neue Verfahren in der Medizin, Technik, oder wo auch immer. --Itti 12:01, 30. Mai 2019 (CEST)

Der Anlass für Qaswas Beiträge und meine Antwort ist der allgemeine und dann nicht konkretisierte Vorwurf von Aschmidt oben, "ein weiteres Beispiel für die subtile Einflussnahme der Werbewirtschaft" seien "Artikel über Kinofilme und über Bücher, die in den letzten Jahren massenhaft angelegt werden." --Magiers (Diskussion) 12:16, 30. Mai 2019 (CEST)

Ach so, ja, da stimme ich euch zu. Das halte ich auch für wenig richtig. -- Itti 13:12, 30. Mai 2019 (CEST)

Da wird gerade zurückgerudert. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:49, 30. Mai 2019 (CEST)

Die Kommentare darunter sind aber ganz schön komisch. Es war ja nicht so, als hätten Wikipediaautoren The North Face irgendwie erwischt, sondern die Werbeagentur hat einfach ein Video hochgeladen, wie sie Bilder über Wikipedia bei Google gepusht hat. Tatsächlich könnte ich mir sogar vorstellen, dass die eig. Werbung die nun in Gang getretene Diskussion danach ist. Denn das mit den Bildern war ja eig. ziemlich klein. --Christian140 (Diskussion) 11:35, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich bin nicht so gut im Verlinken von Twitter (bin nicht dabei), aber so wie ich das Geschehen auf FB verfolgt habe, haben die Kollegen der Portugiesischen Wikipedia (Brasilianische Agentur), bereits vorher Lunte gerochen und entsprechende Korrekturen in ihrer Sprachversion vorgenommen. Das Wikiprinzip funktioniert also schon. --Wuselig (Diskussion) 18:35, 30. Mai 2019 (CEST)

Die Französische Wikipedia auf der Überholspur

Auf das polemische Ende des Beitrags gehe ich gar nicht weiter ein. Aber mal ein paar andere Korrekturen und Anmerkungen:

• die französische Sprache hat ein weitaus höheres Sprecherreservoir als die die Deutsche. Mag sein, daß es mehr deutsche Muttersprachler gibt - selbst das bezweifele ich ehrlich gesagt, da es in diversen vor allem afrikanischen Ländern eine sehr frühe Zweisprachigkeit gibt - dadurch, daß Französisch als Zweit- und Wissenschaftssprache nach Englisch und neben Spanisch sehr weit verbreitet ist, ist das alles eine Scheinrechnung. Weltweit gibt es etwa 300 Millionen Sprecher der französischen, aber maximal 185 Millionen Sprecher der deutschen Sprache.
• die englischsprachige Wikipedia wurde nicht am 15. Januar 2001 gegründet. Am 15. Januar 2001 wurde Wikipedia gegründet. Das war zu Beginn ein multilinguales Projekt, was sich allerdings wie man schnell fest stellen musste schwerlich bewährte. Somit wurde wurde das ursprüngliche Wikipedia-Projekt nur deshalb zur englischsprachigen Wikipedia, weil die anderen dort vorhandenen Sprachversionen in dann eigene Sprachversionen ausgegründet wurden. Es geistern ja immer zwei Artikel umher, die als erste Artikel in de:WP gelten. Nordsee und Polymerase-Kettenreaktion. Auf seine Weise ist beides richtig. Der erste in der Wikipedia an sich entstandene Artikel war Polymerase-Kettenreaktion. Der erste in der de:WP verfasste Artikel war Nordsee. Polymerase-Kettenreaktion wurde dann aus der multilingualen, späteren en:WP rüber kopiert.
• die fr:WP wird eben nicht nur von WMFR betreut, sondern auch von WMBE, WMCA und WMCH. Auch für etwa die User Group Côte d'Ivoire oder die User Group Tchad haben Französisch als Einzige, Wikimedians of Cameroon User Group Französisch und Englisch als Verkehrssprache.

Schade. So bleibt am Ende leider nur durchschaubare und dürftige Polemik. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:57, 26. Mai 2019 (CEST)

Nicht nur Polemik war das. Freilich wird man in Zweifel ziehen müssen, ob es überhaupt auf die Intervention von solchen Vereinen zurückgeht, wenn sich die Wasserstandsmeldungen mal ein bisschen in die eine oder in die andere Richtung bewegen. Und auch das höhere Sprecherreservoir ist wohl nicht der Punkt, ebensowenig wie die Zweisprachigkeit, denn die Verbreitung des Französischen ist in den letzten Jahrzehnten deutlich rückläufig, in allen Bereichen und in allen Regionen. Was aber ganz fehlt, ist die Qualität der Artikel auf frwiki, und mit der ist es nicht zum Besten gestellt. Viele blinde Übersetzungen ohne eigene Recherche findet man dort, sowohl aus en als auch aus de abgekupfert, unvorstellbar viele Stubs, die dort geduldet werden, weit unterhalb dessen, was hier einen „gültigen Stub“ abgeben würde. Es sind so viele, dass es dort ein Helferlein gibt, das man aktivieren kann, wenn man den Stub-Baustein nicht mehr sehen möchte. Und ob das dann die Zukunft ist oder irgendwie Anlass zum Aufatmen wäre, da hätte ich doch Bedenken. Im Übrigen aber Dank an bg für die Aufbereitung.--Aschmidt (Diskussion) 23:32, 26. Mai 2019 (CEST)

Prinzipiell stimme ich Marcus' Ausführungen auch beim ersten Spiegelpunkt zu; allerdings warne ich davor, hier Afrika über einen Kamm scheren zu wollen. Wie ich anläßlich meines WikiCon-Vortrags letztes Jahr feststelle, trifft zum Beispiel die Annahme nicht zu, daß die frühere Kolonialsprache, die meist noch Amts- und/oder Verkehrsprache ist, eine Auswirkung auf die Themenabdeckung in dieser Sprache für dieses Land hat. Das konnte ich bei den von mir gewählten Staaten (Mali/Nigeria/DR Kongo) nicht verifizieren. [Möglicherweise trifft es auf Senegal zu; dort habe ich aber nur einige Stichproben in einem anderen Zusammenhang gemacht.] Ein stärkerer Zusammenhang besteht vermutlich im Vorhanden einer "starken" Diaspora des afrikanischen Landes in Frankreich, wobei mal dahingestellt sein mag, wie sich in diesem Zusammenhang "stark" definiert. Außerdem verfolge ich für mein Update der Thematik noch eine Arbeitshypothese, die auf den ersten Blick verrückt anmutet, mglw. aber dennoch Sinn ergibt. Nämlich ist mir aufgefallen, daß die portugiesische WP in einem Teil der drei Länder bezogen auf die Zahl der europäischen Sprecher überdurchschnittlich viele Artikel zu Fußballern und Orten hat, und die zugehörigen Kategorienäste sind insbesondere im Sportbereich ausgebaut. Ich vermute daher einen Zusammenhang zwischen der Zahl der im europäischen Gastland als Profi weilenden Sportler und der Aktivität in der Sprachversion dieses Gastlands und dem Herkunftsland. Aber wie gesagt, das ist noch Arbeitshypothese für meine Recherchen, die ich im Sommer durchführen will und noch keinesfalls nachgewiesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:01, 27. Mai 2019 (CEST)

Zu Portugal: Ein portugiesischer Wikipedianer erklärte mir mal vor einigen Jahren, dass in der portugiesisch-sprachigen WP vorrangig Brasilianer editieren würden, und viele Portugiesen sich deshalb lieber in der en:WP engagieren würden. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:10, 27. Mai 2019 (CEST)

...oder in der französischen. In Frankreich, Luxemburg und der Schweiz gibt es viele Portugiesen und man fühlt sich auch kulturell dem Französischen nah. --JPF just another user 07:24, 27. Mai 2019 (CEST)

Die Graphiken sehen in der Tendenz zwischen beiden Ländern ziemlich ähnlich aus. Der Anstieg der Editoren war 2006 bei weitem nicht so ausgeprägt wie in Deutschland, die Frage ist nur wie viel in Deutschland davon wirklich aktiv waren. Seitdem ist das ungefähr auf gleichem Niveau, überraschend ist aber tatsächlich die letzte Graphik, die konstant höhere Zahl neuer Benutzerkonten (kann es sein dass es nicht so einfach wie in der deutschen wiki ist als IP unterwegs zu sein, siehe zum Beispiel die eingeschränkte Wertung von IPs bei Löschdiskussionen, die übrigens auch strukturierter gestaltet sind: franz. Löschseiten). Bei der französischen Wiki fällt auf, dass das für Einsteiger die jüngeren Generationen angehören angepasst viel knapper, strukturierter, graphischer aufbereitet ist (Einstiegsseite) - im "Focus-Stil". Sie erhalten auch gleich konkrete Ratschläge, wie sie sich hier engagieren können. Ich habe auch den Eindruck dass dort weniger diskutiert wird, wenn ich mir einschlägige Diskussionsseiten ansehe (Beispiel Diskussionsseite Helmut Kohl leer !). Der Kohl Artikel war übrigens nach dem dortigen Eintrag eine Übersetzung aus dem Deutschen, was man öfters beobachten kann. In der deutschen Wikipedia scheinen direkte Übersetzungen aus dem Französischen dagegen seltener zu sein, ich selbst habe das mal bei Natürliche Grenzen Frankreichs um einen Konflikt um die Darstellung wechselseitiger deutsch-französischer Geschichte ("Drang zum Rhein") zu versachlichen. Es gibt auch zum Beispiel im Bereich Mathematik (wo die Franzosen traditionell sehr stark sind) Artikel die die französische Wikipedia als Quelle - auch für mögliche Teil-Übersetzungen- unabhängig von der englischen interessant machen. Interessant wäre bei den Statistiken übrigens ein internationaler Vergleich, wer bei den Löschungen vorn liegt - in der deutschen wikipedia wird ja auch viel Arbeit darauf verwendet, den Bestand an Artikeln wieder zu reduzieren (was ich grundsätzlich für gut halte).--Claude J (Diskussion) 08:34, 27. Mai 2019 (CEST)

Marcus Cyron, ich möchte dir in einem Punkt widersprechen: Es gibt leider nur wenige Untersuchungen zur Frage, woher die Aktiven der jeweiligen Sprachversionen stammen, aber die wenigen Statistiken, die z. B. Erik Zachte seinerzeit gemacht hatte, deuten darauf hin, dass die Aktiven der frwiki vorwiegend (> 80%) aus Frankreich, Schweiz, Belgien und Kanada kommen, und dass sich das über die Jahre kaum verändert hat. Beitragende aus Afrika oder anderen ehemaligen französische Kolonien waren in der frwiki immer nur eine Minderheit. Das größere theoretische Potenzial der französischen Sprache ist keine Erklärung für die Konstanz der Aktivenzahlen, da die frwiki dieses Potenzial gar nicht aktivieren kann. --Holder (Diskussion) 22:01, 27. Mai 2019 (CEST)

Nun ja - es fehlen ja genau die Zahlen für den Übergang, seitdem in afrikanischen Ländern das Handy eine rasende Verbreitung findet und auch Wikimedia massiv um Autoren trommelt. Ich sehe da schon gerade im angesprochenen Zeitraum Korrelationen. Aber ja, es sind reine Vermutungen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:52, 30. Mai 2019 (CEST)

Dann macht es auch nur wenig aus, wenn die Mathematik nicht stimmt. Bei einem Rückstand von 200.000 Artikeln und 500 Artikeln Mehrleistung pro Monat dauert das "Überhölmanöver" nämlich volle 33 Jahre, bei derzeit etwa 1000 Artikeln fast 17 Jahre… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:19, 29. Mai 2019 (CEST)

Wer noch einen Vergleich will: die französische Wikipedia hat dieses Jahr bereits 45 Articles de qualité hervorgebracht, die deutsche bisher nur 23 exzellente Artikel. Bei Bons contenus/Lesenswerte Artikel ist das Verhältnis 104 zu 31.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:23, 29. Mai 2019 (CEST)

Daß hier ein Autor Saubere Wehrmacht oder Anschluss Österreichs erfolgreich durch eine Artikelkandidatur führen könnte, halte ich für ausgeschlossen. Bei Vogelherdhöhle könnte man sich vielleicht eher ein Beispiel bei den Kollegen nehmen. --Enzian44 (Diskussion) 00:53, 30. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Alexander der Große ist bei uns seit 2005 lesenswert, in der fr:wp wurde er es 2014 und jetzt ist der letzte Schritt im Februar 2019 erfolgt. --Enzian44 (Diskussion) 00:59, 30. Mai 2019 (CEST)

Deren ausgezeichneter Artikel Saubere Wehrmacht ist wie unten steht und auch aus dem Inhalt hervorgeht im Wesentlichen eine Übersetzung der engl. wiki (die eigene französische Sicht und die frz. Historiker fehlt völlig). Wäre damit hier erst Recht nicht auszeichnungsfähig (aber immer noch besser als der knappe deutsche Artikel).--Claude J (Diskussion) 16:59, 2. Jun. 2019 (CEST)

Konkurrenz ist immer gut, die jeweiligen wikis sollten aber vor allem ihren eigenen Sprachraum (Orte, Personen, Organisationen...) abdecken. Mich würde es ärgern/anspornen wenn in der französischen Wikipedia Artikel über den deutschen Sprachraum sind die bei uns fehlen (oder besser sind wie Vogelherdhöhle).--Claude J (Diskussion) 10:44, 31. Mai 2019 (CEST)

Claude J, bei geographischen Objekten mag das wegen der potentiellen Ortkenntnis sinnvoll sein, aber Du weißt doch selbst, daß wir in de:wp zahlreiche Artikel etwa zu italienischen Gelehrten, Autoren, Politikern haben, die auf it:wp nicht oder viel schlechter dargestellt sind, von anderen Themen mit Italienbezug mal ganz abgesehen. Daß Artikel aus dem Italienischen übesetzt werden, deren Qualität zu wünschen übrig läßt, ist ja nun auch kein Geheimnis. --Enzian44 (Diskussion) 23:31, 3. Jun. 2019 (CEST)

Die Italiener haben den Vorteil, dass für die Biographien historischer Personen ausgezeichnete Enzyklopädien online sind (ebenso ist das zum Beispiel im Niederländischen der Fall), die sind meist auch in den italienischen Artikeln verlinkt und die sollte man natürlich heranziehen. Ich will hier natürlich niemandem Vorschreiben womit er sich zuerst beschäftigt, das war nur meine eigene Präferenz. Leider (aber auch verständlich) ist es auch bei vielen deutschen Naturwissenschaftlern eher so, dass sie erstmal einen Artikel in der englischen Wikipedia anstreben. Die Franzosen haben übrigens keine Hemmung interwiki links im Text bei Biographien zu setzen, die bei ihnen nicht vorhanden sind (nicht nur ins Englische, auch ins Deutsche)--Claude J (Diskussion) 06:10, 4. Jun. 2019 (CEST)

Vielleischt ist fransösisch Wikipedia auf Über'olspur, weil die Wikfants sind 'öflischer als 'ier.--Bluemel1 🔯 23:34, 31. Mai 2019 (CEST)

Die Aggressivität anonymer User und allseits bekannter Wutrentner findet man überall im Internet, ich empfehle einen gelassenen und konsequenten Umgang damit: eskalierende Sperren bei fachliteraturfernen Hatern mit überquellenden Sperrlogbüchern. Leider fehlt der Artikel Hater in der deutschsprachigen Wikipedia. Vielleicht würde etwas Aufklärung helfen?--2003:6:63AD:1D62:C050:C419:1357:6EDE 11:11, 4. Jun. 2019 (CEST)

Schreib ihn doch, dann tust Du was für Dein Anliegen und für den Ausbau der deutschsprachigen Wikipedia. Nur Empfehlungen abgeben, was andere tun sollen, reicht halt in einem Mitmach-Projekt nicht. Man muss auch selbst Hand anlegen und z.B. Verantwortung als Administrator übernehmen. --Magiers (Diskussion) 12:47, 4. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Magiers, ich schätze deine hochwertige Fachliteraturauswertung und kollegiale Umgangsform wirklich sehr; aber die implizite Annahme, IPs würden keine Artikelarbeit leisten, ist falsch. Es ist aber mittlerweile für IPs sehr schwierig geworden, in der deutschsprachigen Wikipedia Artikelarbeit zu leisten - nicht nur wegen der sozialen Problematik. Aber das ist hier off topic...--2003:6:63AD:1D62:C050:C419:1357:6EDE 13:49, 4. Jun. 2019 (CEST)

herbeigeredeter Sturm im Wasserglas - wenn die Franzosen WP.de massif überholen würden, dann wäre das vielleicht ein Ding, aber so ist es nur ein belangloser Artikel im Kurier--Stauffen (Diskussion) 13:38, 4. Jun. 2019 (CEST)

Natürlch hat de.WP einen stetigen Autorenverlust, anders als fr.WP, so affenblöd wie die Admins sich hier aufführen vertreibt das so manchen intelligenten Menschen. --188.62.52.101 21:16, 4. Jun. 2019 (CEST)

Bezüglich der Autorenanzahl ist das ja schon diskutiert worden. Ob die uns inhaltlich überholen, dazu reicht die Betrachtung allein der Artikelanzahlen nicht. Ich sehe sie jetzt schon als im Wesentlichen gleichwertig, schließlich ist die Artikelanzahl über 2 Millionen und schon eine gewisse inhaltliche Sättigung vorhanden. Die Frage ist wieviel der Artikel sind wirklich gut ausgebaut und da müsste man wiederum Brockhaus-Niveau oder Ähnliches und höhere Ausbaustufen unterscheiden. Die Zahl exzellenter und lesenswerter Artikel zu betrachten reicht da übrigens auch nicht (nicht jeder nimmt an diesen Wettbewerben teil und die Maßstäbe sind da inzwischen auch unterschiedlich hochgeschraubt auch im Ländervergleich, aber auch im Vergleich zur Vergangenheit). PS: das heisst natürlich nicht dass nicht in beiden wikis noch sehr viele Artikel fehlen, auch grundlegender Natur auf verschiedenen Spezialgebieten. Man könnte die zwar schneller etwa unter zu Hilfenahme Übersetzungen füllen, das wäre aber unbefriedigend und sollte eigentlich Experten der jeweiligen Gebiete überlassen bleiben. Was Personen betrifft kann man ja z.B. die Liste der Nobelpreisträger heranziehen und als Vergleich benutzen (da würde man aber teilweise immer noch unliebsame Überraschungen erleben, da die in der Vergangenheit häufig in der Schnelle angelegt wurden)--Claude J (Diskussion) 10:22, 5. Jun. 2019 (CEST)

Als den Zielen und dem Anspruch nach weltweit ausstrahlendes und einwirkendes Informations- und Aufklärungsprojekt sollten wir als de-Wikipedia-Gestaltende im Grunde nur froh über jeden näher oder ferner benachbarten Projektaufschwung sein. Sicher haben wir Grund dazu, für solide und nachhaltige Qualität in unserem Beritt vorzusorgen, so gut es geht. Sollte es anderwärts tatsächlich besser gehen, so bleibt zu prüfen, ob es etwas abzugucken gibt. Auf gelingende Kooperation sollten wir halten, nicht auf diejenigen Arten von Konkurrenz, bei denen es meist mehr Verlierer als Gewinner gibt. In diesem Sinne: bonne chance! -- Barnos (Post) 16:27, 5. Jun. 2019 (CEST)

Immer, wenn ich die Entwicklung der Autorentätigkeit in DE-WP sehe, läuten bei mir die Erinnerungsglocken. Irgendwo habe ich das Bild schon einmal gesehen. Leider kann ich euch nur eine ähnliches Bild aus einem anderen Zusammenhang zeigen (hier).

Die Sticker unter der Gartner-Kurve deuten einen Lebenszyklus an:

1. Technology Trigger (=technologischer Auslöser)
2. Inflated Expectations (=überzogene Erwartungen)
3. Disillusionment Trough (=Trog der Desillusionierung)
4. Enlightenment Slope (=Aufklärungs-Steigung)
5. Productivity Plateau (=Produktivitäts-Plateau)

Es gibt im Marketing keine Gewissheiten (ausser, dass man eine Menge Geld versenkt). Aber es gibt gewisse Muster, die sich wiederholen. Jetzt bin ich kein Marketing-Experte, dem die Kurve möglicherweise eine völlig andere Geschichte erzählt. Es könnte nämlich durchaus auch ein Hinweis darauf bieten, ab welchem Zeitpunkt Wikipedia über eine stabile, wenig dynamische Autorenmannschaft verfügen würde, wie gross diese Mannschaft in etwa wäre und wieviel Aufwand an Administrationsleistung für diese Mannschaft erforderlich wäre.

Neben dem üblichen Gejammere über den digitalen Weltungergang klingt die Gartnersche Lebenszykluskurve für mich verhalten optimistisch. Yotwen (Diskussion) 09:54, 7. Jun. 2019 (CEST)

Du meinst vermutlich den wissenschaftlich nicht etablierten Begriff des Hype-Zyklus (Artikel nicht gut). Der Begriff Hype-Zyklus stammt aus dem Dunstkreis des Beratungsunternehmens Gartner Inc. und wurde von Jackie Fenn geprägt [Fenn, Jackie: The Microsoft system software hype cycle strikes again Gartner Group. July (1995)], er dient heute Technologieberatern zur Einschätzung bei der Einführung neuer Technologien. Mit der MA-Entwicklung der deutschsprachigen und der französischsprachigen Wikipedia hat das alles NICHTS zu tun. Fakt ist in der deutschen Sprachversion ein dramatischer Mitarbeiterschwund, den die französische und die spanische Sprachversion so jeweils nicht aufweisen.--2003:6:63AE:BC85:3CB2:C869:10B5:689B 13:53, 7. Jun. 2019 (CEST)

Rückgang ja, aber von einem viel höheren Wachstum in der Vergangenheit ausgehend, die Graphik "Editoren in fr.WP/de.WP gesamt" lese ich so dass sich das zur Zeit auf gleichem Niveau annähert (bei der französischen von unten, bei der deutschen von oben).--Claude J (Diskussion) 15:35, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wikistats 2 ist ein interessantes Tool. Aussagekräftig finde ich es, bei Metrics die Active editors zu markieren und bei Split by page type das Häkchen bei Content zu setzen. Dann liegt die deutschsprachige Wikipedia bei über 6746 Active editors und die französische Sprachversion bei über 8119 Active editors, die tatsächlich noch im Content editieren. Die französche hat einen ganz leichten Rückgang zum Höchststand, die deutsche Sprachversion hat seit dem Höchststand zwei Drittel der Active editors im Content verloren.--2003:6:63AE:BC44:84E5:3CAF:AFEA:765B 16:13, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wirklich interessant. Wenn man mit der Auswahl Active editors weiter unten mit Split by editor type Anonymous und User auswählt fällt auf, dass die deutsche Wikipedia anfänglich mehr anonyme Editoren hatte, diese 2008 aber massiv eingebrochen sind und das Verhältnis User zu Anonymous in unsere Wiki aktuell etwa 3 : 1 beträgt. Diesen Anonymouseinbruch und den weiteren Schwund hatte die französische Wikipedia nicht. Das Verhältnis User zu Anonymous beträgt dort eher 2 : 1 --An-d (Diskussion) 19:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Kommt auch darauf an, was man unter active editors versteht (mehr als 5 edits im Monat ist für mich eine zu niedrige Schwelle). Aber ein interessantes tool. Auch die Auswertung von wikidata (hier) zeigt interessante Unterschiede im Inhalt (könnte man bei guter Beherrschung der tools wahrscheinlich noch stark verfeinern), bei Personen ist die deutsche wikipedia im Vergleich mit großem Abstand führend, bei Tier- und Pflanzenarten die französische und ebenso beim Film.--Claude J (Diskussion) 13:25, 8. Jun. 2019 (CEST)

In der deWP haben sich Aggressivität und Sockenpuppentheater offenkundig projektschädlich ausgewirkt. Auf Akademiker wirken fachliteraturferne Aktivisten mit überquellenden Sperrlogbüchern abschreckend.😢😡😢--2003:F6:C3C4:A300:789F:D871:4079:2C95 20:53, 7. Jun. 2019 (CEST)

So schnell lassen die sich glaube ich nicht abschrecken und die würden sich da sie das Referenzieren wiss. Literatur aus dem ff beherrschen und auf ihrem Spezialgebiet sehr gut kennen sehr schnell durchsetzen; da spielen die unterschiedlichsten Gründe eine Rolle, wurde schon häufiger diskutiert (würde mich im Übrigen sehr wundern wenn das in der frz. wiki anders wäre).--Claude J (Diskussion) 13:25, 8. Jun. 2019 (CEST)

Mitarbeitermotivation und kollegiale Umgangsformen werden von den Aktivisten leider völlig unterschätzt.--2A02:8070:AB3:5800:2CDD:BC3E:7329:C4E2 19:20, 8. Jun. 2019 (CEST)

Innen und außen – wir und die anderen?

Vielen Dank für den Artikel. Bis auf den ersten Satz, kann ich Deiner Ausführung nur Zustimmen. Danke! --GodeNehler (Diskussion) 18:30, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe das weitaus kritischer - aber habe ich nicht wirklich Lust, das zum x-ten Mal zu diskutieren. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:26, 25. Mai 2019 (CEST)

+1, und niemand hat hier jemanden ausschließen wollen, nur weil er erst 5 Edits hier hat und somit neu = "von außen" kommt. Es geht um die Stoßrichtung: ideologisch begründete Vorhaben werden als das Ziel der Aktion ausgegeben, der WP quasi aufgedrängt, und mMn lebt die WP edurch andere Aktivitäten: eine Enzyklopädie aufzubauen. Genderproblematik kann man hier natürlich einbringen und besprechen, aber nicht als das obere Ziel. Wobei ich in der Tat befürchte, dass das Interesse, enzyklopädisch tätig zu sein (i.a. nicht nur aber insbes. im ANR etwas zu leisten), bei den aus dem breiten weiten Internet angereisten Kollegen gegen Null tendiert (von einem per IK verdächtig zustandegekommenen Selbstportrait abgesehen). << das war ich, vor einer etwa halben Stunde, -jkb- 00:05, 26. Mai 2019 (CEST) >>

@-jkb-: Leider doch. Ganz wortwörtlich sogar: "…hast 5 Bearbeitungen im ANR gemacht, bis heute, und meinst, du hast hier irgend ein Recht auf eine eigene Meinung? Das hast du nicht, dieses Recht auf eine eigene Meinung spreche ich dir kurzum ab…". Erschreckend. --Bujo (Diskussion) 11:30, 26. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht „in a nutshell“: Es gibt einen klaren Unterschied, ob jemand ein Meinungsbild initiiert, weil ihm im Zusammenhang mit seiner WP-Mitarbeit, bei der er üblicherweise erst nach Wochen, Monaten oder gar Jahren in die Tiefen des WP-Metabereiches vordringt, eine Änderungswürdigkeit auffällt, oder ob jemand, ohne je wesentlich Beiträge im ANR geleistet zu haben, ein Meinungsbild initiiert (oder nur im Vorfeld eines Meinungsbildes ANR-Arbeit leistet, um die Stimmberechtigung zu erhalten) und dabei auf einer anderen Plattform als der WP selbst dazu animiert und ggf. auch gebrieft wurde. Das eine würde ich legitim und einen „natürlichen“ Lauf der Dinge nennen, das andere hingegen eine illegitime gezielte Einflussnahme von Außen... --Gretarsson (Diskussion) 00:54, 26. Mai 2019 (CEST)

@Gretarsson: Das erinnert mich an die Abläufe in etablierten politischen Parteien: "Ich habe schon so-und-so-viele Wahlplakate geklebt, so-und-so-viele Abende auf Parteiversammlungen abgesessen und so-und-so-viele Stunden an Wahlkampfständen gestanden. Und jetzt kommst du Neuling und willst alles umkrempeln?" Deshalb engagieren sich auch immer weniger in den etablierten Parteien und lieber bei irgendwelchen spontanen Initiativen. Wikipedia sollte meiner Meinung eher wie so eine spontane Initiative sein, bei der keine Rolle spielt, wo du herkommst und wie lange du schon dabei bist, und nicht wie eine alte Partei.

Um zu bemerken, dass hier im generischen Maskulinum und nicht in "Gendersprache" geschrieben wird, muss man nicht jahrelang in den Metabereich vordringen. Das kriegt auch jeder Nur-Leser mit. Und wenn einen das stört – auch als Neuling oder Nur-Leser, dem Wikipedia aber am Herzen liegt – kann man versuchen, das zu ändern. Damit sollte sich die Community inhaltlich auseinandersetzen (und in diesem Fall mit guten Gründen ablehnen) und nicht danach, ob es von "innen" oder "außen" kommt. Die Erfahrungen der langjährigen Autoren, die z. B. sagen, dass der Vorschlag aus ihrer Sicht unpraktikabel ist, können doch im Rahmen der inhaltlichen Debatte berücksichtigt werden und werden sich im Ergebnis auch durchsetzen. --Bujo (Diskussion) 12:10, 26. Mai 2019 (CEST)

Solche Erfahrungen wurden aber z.B. bei diesem Meinungsbild nicht berücksichtigt. Wo die Offenheit der Wikipedia essentiell ist, ist die inhaltliche Arbeit: Der sollten keine Formalien- oder Meta-Hürden im Wege stehen. Wenn es aber darum geht, etwas umzukrempeln, egal in welchem Bereich, dann empfehle ich vorher mal den Wikipedia:Kritik-Knigge zu lesen, insbesondere den Abschnitt: "Versuche den Artikel in seiner Logik, seinem Geist, ja seinem „Klima“ zu verstehen." Das gilt auch für das Projekt als Ganzes: Man muss schon erst mal verstehen lernen, wie es tickt, bevor man weiß, wie sich Änderungen erreichen lassen. Zum Beispiel gehört es zu einem Freiwilligenprojekt, dass sich andere nicht gerne vorschreiben lassen, wie sie zu arbeiten haben. Man muss es schon schaffen, sie zu überzeugen. Und ein Weg, das zu erreichen, ist das gute Beispiel, also die eigene Mitarbeit. --Magiers (Diskussion) 12:35, 26. Mai 2019 (CEST)

Volle Zustimmung. Dass man sich mit einer (für einen selbst neuen) Gruppe und deren Kultur erstmal vertraut macht, bevor man denen erzählt, wie ihr Laden zu laufen hat, sollte eigentlich zur guten Kinderstube und zum Einmaleins der sozialen Interaktion gehören. Ganz besonders, wenn man mit dem erhobenen Zeigefinger daher kommt. --Martina _Disk. 00:39, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich bin eine von denen, die diese Kampagne von außen sehr kritisch sehen und prinzipiell ablehnen. Eigentlich würde ich eine stärkere Sichtbarmachung und Beteiligung von Frauen in Wikipedia begrüßen. Aber ganz sicher nicht mit dieser Heuschreckenmentalität und Brechstangenmethodik. Zur umseitigen Frage: Wikipedianer sind alle, die sich hier mehr oder weniger oft bzw. dauerhaft einbringen. Zwar kann jedermann angemeldet oder unangemeldet beitragen. aber das macht sie nicht automatisch zu gleichberechtigten Wikipedianern. Nur dauerhafter und umfangreicher Mitwirkende erhalten Stimmrechte, Sichtungsrechte, Ämter und Funktionen. Unsere Leser wollen wir natürlich beim Schreiben im Blick behalten, z.B. indem wir möglichst "OMA-tauglich" schreiben. aber auch, indem wir uns zur Neutralität verpflichtet haben - eines unserer fünf wichtigsten Grundprinzipien. Eine sozialpolitisch motivierte Kampagne von außen, mit dem Aufruf an Mitstreitende sich zu diesem Thema bei Wikipedia zu "engagieren", damit Wikipedia als vielgelesene Publikation eine Vorreiterrolle einnimmt, widerspricht diesem Anspruch zutiefst. Ein weiterer Unterschied zwischen einer internen und einer externen Initiative ist, dass sich Wikipedianer oft auch Gedanken darüber machen, welche Auswirkungen eine (radikale) Neuerung auf die Arbeitsabläufe, die Kollegen und das Arbeitsklima haben könnte. Im Falle dieses von außen initiierten Meinungsbildes aber zeigte sich statt dessen, dass sich die beiden Initiatoren relativ schnell nicht mehr um das MB gekümmert haben. Details der späteren Ausführung wurden nicht ausgearbeitet, potenzielle neue Konfliktherde wurden aufgemacht (etwa die unklare Gewichtung zwischen Erstautor, Hauptautor und den aktuellen Autoren), und es war nicht einmal ein Versuch erkennbar, zwischen den unterschiedlichen Positionen zu vermitteln und einen breiten Konsens herzustellen. Die führenden Stimmen in der externen Kampagne sind Medienmacher, sie beherrschen das Einmaleins der Öffentlichkeitsarbeit sehr gut, haben einen netten Pressespiegel zusammengestellt, das Thema "geschlechtergerechte Sprache" einer breiteren Öffentlichkeit näher gebracht. Wikipedia diente ihnen dabei lediglich als publikumswirksames Zugpferd. Das alles ging auf unsere Kosten, hat hier einen massiven Konflikt befeuert, uns viel Zeit gekostet, uns aber weder als Gemeinschaft noch als Enzyklopädie einen einzigen Schritt weitergebracht. Im Gegenteil: Das Thema wird jetzt erstmal für eine ganze Weile verbrannt sein. --Martina _Disk. 23:59, 25. Mai 2019 (CEST)

+1 Martina hat es auf den Punkt gebracht. --Stepro (Diskussion) 01:20, 26. Mai 2019 (CEST)

+1... gut zusammengefasst. ---Schreiben ^Seltsam? 10:41, 26. Mai 2019 (CEST)

+1 --Ailura (Diskussion) 11:20, 26. Mai 2019 (CEST)

+1 --Itti 11:22, 26. Mai 2019 (CEST)

Starttermin 24. Mai - "Awareness and Visibility Day", etwas Aussenwirkung war vielleicht beabsichtigt. Warum deswegen aufregen? Alexpl (Diskussion) 00:04, 26. Mai 2019 (CEST)

Mußte garnicht weit lesen, um zu wissen, daß Martina schreibt. Nunja, recht hattse in vielem. Möchte aber noch ergänzen, daß der Kurierartikel seeeeeehr berächtigt die Hierarchien und Abschottungen in de-wiki kritisiert. Mit dem Ergebniß, daß hier streckenweise absoluter Müll (und dabei meine ich längst nicht nur eine Politpedia al a ML) mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Und ich edithwöhre mit diesen Kandidaten doch nicht rum. Blanke Zeitverschwendung. Aber ich weiß ja, wo ich hier lebe. Und mein Editzähler für dieses Jahr hat sich deswegen nicht nur halbiert, sondern gevierteilt gegenüber den letzten Jahren. Die Soße hier wird immer dicker (der Sumpf aber eben auch). --Methodios (Diskussion) 09:57, 26. Mai 2019 (CEST)

@Martina Nolte: Ich teile die Einschätzung, dass sich die Initiatoren (und Benutzerin:Raknete, auch wenn sie nicht als ofizielle Initiatorin eingetragen ist) ziemlich ungeschickt angestellt haben, wenig Fingerspitzengefühl für die Stimmung in der Community gezeigt haben und damit ihrem Vorhaben eher geschadet als genutzt haben (was mir im Ergebnis ganz recht sein soll). Aber ich bin überzeugt davon, dass sie die Initiative mit guten Absichten lanciert haben; dass ihnen die Wikipedia wichtig ist (sei es auch überwiegend als passive Nutzer), dass sie "totale Wikipedia-Fans" sind und die Wikipedia – aus ihrer Sicht – verbessern wollen. Deshalb finde ich sehr unfair, das als "unzulässigen Eingriff von außen" oder "Manipulation" abzustempeln.

Den Vorwurf, dass es den Initiatoren gar nicht um Wikipedia gehe, sondern das nur eine PR-Aktion sei, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Die Initiatoren schätzen WP sehr (was ich ihnen gerne glaube), haben aber – aus ihrer Sicht – einen Mangel bemerkt, den sie gerne beheben wollen. Das ist nichts wesentlich anderes, als jeder andere WP-Anfänger, der in einem Artikel Fehler oder Lücken bemerkt und diese beheben möchte. Nur dass hier der (vermeintliche) Mangel auf einer höheren, generellen Ebene liegt und eine Vielzahl von Artikeln betrifft. Das macht aber das Anliegen bzw. den Wunsch nach Änderung nicht automatisch illegitimer. Dass Leute mit wenig bis keiner Erfahrung als WP-Autoren bestimmte Konsequenzen ihres Vorschlags nicht so gut abschätzen können, ist auch richtig. Aber genau diese Bedenken kann man ihnen doch sehr gut auf inhaltlicher Ebene entgegenhalten. Übrigens gab es auch schon genug "Kopf-durch-die-Wand"-Initiativen von langjährigen, erfahrenen Benutzern. Das ist also kein zwingender Unterschied zwischen Leuten von "innen" oder "außen". --Bujo (Diskussion) 12:45, 26. Mai 2019 (CEST)

@Bujo: Zur "PR-Aktion": Der Hauptinitiator des Meinungsbildes, Ulrich, hat sich an der MB-Vorbereitung recht früh nicht mehr beteiligt, aber seinen Pressespiegel zur Aktion hübsch weiter gepflegt. Das ist für mich ein sehr starkes Indiz dafür, dass es ihm nicht um eine Verbesserung der Wikipedia, sondern um die Außenwirkung und Selbstdarstellung ging. --Martina _Disk. 17:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Mal was aus der englischen Wikipedia: en:WP:SOP --Habitator terrae 10:11, 26. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia sollte also so etwas wie eine Partei sein? Genau das, sogar exakt das ist, was Wikipedia eben nicht sein will oder soll (in Teilen schon). Und auch genau kein spontane Initiative. Spontaneität ist genau das, was Wikipedia nicht braucht, wie man auch umseitig am Abstimmungsergebnis sieht. Wikipedia ist nicht für die Aufmerksamkeitsdefizitgeneration, die meist noch nicht mal 140 Zeichen versteht. Aber plötzlich Wikipedia als Spielzeug für sich entdeckt? Echt nicht. Macht doch euren eigene Seite auf, ich empfehle Twittipedia als Namen. Dann nehmt alle unsere Artikel und verkürzt sie auf 140 Zeichen. Viel Spaß dabei, ihr dürft das, die Lizenzbestimmungen geben das her. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:37, 26. Mai 2019 (CEST)

Nein, eben nicht. Ich beobachte aber Entwicklungen bei Wikipedia, die mich an diejenige von Parteien erinnern. Gerade aus deinem oben zitierten Beitrag spricht genau die gleiche Einstellung, mit der manche alte Parteimitglieder Neulinge wegbeißen, weil sie noch nicht lange genug auf "Ochsentour" waren. "Kleb erst mal schön zwei Jahre lang Wahlplakate und dann kannst du vielleicht auch mal deine Meinung sagen". Die Besitzstandswahrung, der Standesdünkel und die Verteidigung eines vermeintlichen Status, die sich bei manchen Wikipedianern äußern, ist das gleiche Phänomen, wie es auch in Parteien vorkommt. In der Sozialwissenschaft nennt man das glaub ich Gatekeeping. So sollte Wikipedia gerade nicht sein. --Bujo (Diskussion) 12:57, 26. Mai 2019 (CEST

Du möchtest also "Status" für "nichts"? Oder möchtest du den "Standesdünkel" bekämpfen, indem neue Autoren sich auch mit Verweisen auf ihre WP-fremden RL-Meriten, wie etwa aus Lehre, Beruf oder auch Stiftungsarbeit, in der Artikelarbeit mehr Gewicht verleihen können? "Standesdünkel" mit anderem "Standesdünkel" zu bekämpfen, ist in jedem Fall innovativ. Alexpl (Diskussion) 13:25, 26. Mai 2019 (CEST)

Den Vergleich mit Parteien finde ich ganz treffend, allerdings aus genau entgegengesetzten Gründen. Ich war vor einigen Jahren auch mal in einer Partei aktiv, sogar zwei Jahre lang als Vorstand eines Kreisverbandes. Nach meiner Erfahrung wird jeder Neuling mit offenen Armen aufgenommen. Wer dann noch die Bereitschaft signalisiert, aktiv mitzuarbeiten, wird sich vor Angeboten kaum retten können. Üblich ist nämlich leider, dass der Vorstand die gesamte Arbeit alleine macht, er ist ja schließlich gewählt, warum sollen die einfachen Mitglieder da noch einen Finger krumm machen. Unbeliebt macht sich aber ein Neuling, der die Satzung und das Grundsatzprogramm nicht gelesen hat und plötzlich die aus guten Gründen existierende Verfahrensregeln oder die politischen Grudsätze der Partei ändern möchte. So jemand kann nicht auf begeisterte Aufnahme rechnen. Der vorliegende Fall scheint mir vergleichbar zu sein. Der "von außen" Vorwurf bedeutet im Kern, dass sich Raknete nicht die Mühe gemacht hat, sich mit den Gepflogenheiten "drinnen" vor ihrem Vorstoß so weit zu beschäftigen, dass sie niemanden vor den Kopf stößt und ihre Ideen auch eine Chance auf Umsetzung haben. Aber von Leuten, die Twitter als "ihr Medium" (siehe die Stelle, an der Raknete das in der MB-Diskussion gesagt hat), erwarte ich da nicht sehr viel. Plakate werden übrigens schon lange nicht mehr geklebt. Die liefert der beauftrage Dienstleister fertig gedruckt auf Pappe oder Kunststoff, wenn er nicht auch gleich das Auf- und Abhängen übernimmt. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:04, 26. Mai 2019 (CEST)

+1.--Aschmidt (Diskussion) 19:06, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich bin gegenüber jedem Neuling aufgeschlossen, der hier konstruktiv an der Erstellung einer Enzyklopädie mitmachen will. Ich bin nicht aufgeschlossen gegenüber Politaktivisten, die die Wikipedia für ihre obskuren Ziele mißbrauchen möchten und noch zusätzlich keinerlei Ahnung haben, diese aber für sich beanspruchen. Ich bin nicht für alles offen und die Wikipedia auch nicht, getreu dem Motto: Wer für alles offen ist, der kann nicht ganz dicht sein. Von mir aus nenne das Gatekeeping oder auch Hausrecht oder nimm irgendwas anderes, was dir so gerade einfällt. Ich lese seit Jahren, dass die Wikipedia bald untergeht, und trotz aller Unkenrufe und interner Querelen: sie lebt. Und sie wird es auch weiterhin. Auch ohne mich: Wikipedia does not need you. Im übrigen werde ich jetzt noch wählen gehen: eine Partei, EU-Wahl. Lieber eine schlechte Politik, als gar keine. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:12, 26. Mai 2019 (CEST)

Das sich "wehren" gegen Ansprüche, die an jemanden herangetragen werden, der sich ehrenamtlich und zu nichts verpflichtend über einen langen Zeitraum eingesetzt hat, beteiligt war an der Entwicklung zu dem was Wikipedia heute ist, was sie nun für Werbetreibende oder auch Reformer der Sprache interessant macht, wundert mich nun nicht. Wenn dieses Recht auf eigene Meinung von dir in Zweifel gezogen wird und abgestraft wird als "Standesdünkel", "Verteidigung eines vermeintlichen Status", usw. dann wäre für mich die Folge recht klar: WP:RTL. Ich denke, die Lücke kann dann prima von denen gefüllt werden, die diese Ansprüche herantragen. Schließlich ist ihnen die Wikipedia "wichtig", so wichtig, dass sie nur "über Wikipedia und die dort mitarbeitenden", also die im inneren sprechen, nein Twittern können, nicht jedoch bereit sind, mit ihnen zu reden, sich einzulassen, gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Das hat meiner Meinung nach nichts mit "wegbeißen" zu tun. Wegbeißen kann man nur jemanden, der auch "da" ist. --Itti 13:16, 26. Mai 2019 (CEST)

Liebe @Itti: Wer zieht wessen Recht auf eigene Meinung in Zweifel? Ich bin irritiert, weil du eingerückt unter dem Beitrag von Informationswiedergutmachung schreibst, aber im nächsten Halbsatz mich zitierst. Ich möchte gewiss niemandes Recht auf eigene Meinung in Zweifel ziehen. Ich hoffe, das war ein Missverständnis. --Bujo (Diskussion) 14:45, 26. Mai 2019 (CEST)

Die Einrückung von Info ist falsch, ich habe mich schon auf deine Beiträge bezogen, die ich durchaus zum Teil teile, jedoch eben nicht in letzter Konsequenz. Es ist vermutlich ein Missverständnis, denn genauso wie irgendwer sich über Vorgänge in der Wikipedia mokieren darf, darf sich jemand innerhalb der Wikipedia über die Art mokieren, wie Kritik vorgebracht wird. Deine obigen Vergleiche werden dem nicht gerecht und da hatte ich den vermutlich missverständlichen Eindruck. Nichts für ungut, das war nicht böse gemeint. --Itti 14:53, 26. Mai 2019 (CEST)

OK. Ich schätze dich, deine Arbeit und deinen freundlichen Kommunikationsstil nämlich sehr. Da würde ich es bedauern, wenn so ein Verdacht zwischen uns stünde. --Bujo (Diskussion) 15:21, 26. Mai 2019 (CEST)

Im übrigen betrachte ich Twitter und die damit kommunizieren als von der Welt abgekoppelt, bestes Beispiel ist ja der POTUSA. Twitter ist nicht die Realität, nicht mal das Zerrbild einer Realität, es ist, wie der Name schon sagt: Gezwitscher. Geplapper und Dampfplauderei, das meint es repräsentiere die Meinung da draußen, also die Meinung des Volkes...? Twitter ist nichts, Facebook auch nicht. Ohne beides wäre die Welt sicher besser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:19, 26. Mai 2019 (CEST)

Meinung bedeutet dem Artikel nach: Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt.. Dem stimme ich so nicht zu. Jeder darf eine Meinung haben, jeder darf sie äußérn, aber bitteschön: man sollte sich auch zu einer Meinung Ahnung zulegen. In diesem Sinne spreche ich manchen Personen das Recht auf Meinungsäußerung ab, weil mancher Meinung eben keinerlei Ahnung zu Grunde liegt. Zum Recht auf Meinungsäußerung gehört nach meinem Empfinden auch die Pflicht zur Ahnung, sich zu informieren. Aber heutzutage hat ja jeder Rechte, aber keine Pflichten. Nennt mich altmodisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:09, 26. Mai 2019 (CEST)

Ahnung hat auf jeden Fall jemand, der seinen Verstand nicht gebraucht. Habitator terrae 15:17, 26. Mai 2019 (CEST)

Mein Antwort darauf wäre, also meine gedachte Antwort, würde deutlich unter PA fallen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2019 (CEST)

Danke @Bujo für den Artikel. Du bist mir zuvorgekommen.
Ich knüpfe an den Beitrag von Magiers vom 25. Mai, 12.35 Uhr an. Die stürmische Initiative von Raknete, Nils und Uli habe ich begrüßt. Denn es bedarf manchmal eines Anstoßes von Usern, die Wikipedia über alles schätzen und unbefangen genug sind nicht strategisch zu denken, "wie die Community tickt". Nils und Uli sind übrigens mit ihren Klarnamen angemeldet und haben Artikel für Wikipedia geschrieben. Auch Raknete verbarg ihren realen Namen nicht und handelte transparent. Sie stehen also mit ihrer RL-Identität für ihre Initiative und ihre Meinungen ein. Wer kann das von sich behaupten?
In die engagierte Ausarbeitung des MB bin ich erst eingestiegen, nachdem Gestumblindi am 11. April seine Vorschläge gemacht hat. Nach einigen Diskusionen und Anpassungen habe ich sie in das MB übernommen, das damit eine andere Ausrichtung bekam, als von den beiden Initiatoren ursprünglich geplant: eine Erweiterung der Hausorthografie, nach der das generische Maskulinum weiterhin Standard bleibt und zugleich für neue Artikel (und neue Autor*innen) die Möglichkeit eröffnet, Lemmtata von Listen auch in Beidnennung anzulegen, in Artikeltexten auch Formen geschechtergerechter Schreibweisen zu verwenden. Bestandsartikel sollten nach unserem Vorschlag vor der unerwünschten Ersetzung von Personenreferenzen mit anderen geschützt sein.
Eine überfällig Erweiterung, an Universitäten im DACH-Raum längst Norm; für Bachelorarbeiten in geisteswissenshaftlichen Fächern sogar vorgeschrieben. Eine Erweiterung, die nichts Neues und "von außen" Herangetragenes ist, sondern schon seit 2012 in Wikipedia im Gespräch und gewünscht ist.
Frauen sind in den Wikipedias als Beitragende, in Artikeln als historisch Handelnde und sprachlich unterrepräsentiert, damit auf der realen wie der symbolischen Ebene marginalisiert. Die sprachliche Inklusion von Frauen und nicht-binären Menschen sollte nach meiner Auffassung ein Ziel und Anliegen der größen Enzyklopädie sein, denn wir bilden mit unserer Sprache das „Wissen der Welt“ ab. Und wie wir schreiben, ist wirkmächtig.
Der Stein, der ins Rollen gebracht wurde, wird sich trotz des Scheiterns des MB nicht aufhalten lassen, es werden Andere den Stab aufnehmen, auch wenn nun Stimmen laut werden, die Wikipedia (noch mehr) abzuschotten.--Fiona (Diskussion) 09:35, 27. Mai 2019 (CEST)

Fiona, nur soviel: die Intention bezüglich "der sprachlichen Inklusion von Frauen und nicht-binären Menschen" verstehe ich. Sprache bildet letztlich immer eine Vergangenheit ab; auch das generische Maskulinum stammt aus einer Zeit, als Frauen in der Tat aus vielen Kreisen draußen waren.
Nur halte ich keine der bislang gängigen Sprachvarianten, die da Abhilfe verspricht, für wirklich besser. Bedenke bitte: Sprache ist kontextabhängig. Was im Kontext von Anreden "liebe Wählerinnen und Wähler" (gestern auch von der CDU ständig zu hören), Anreden im weiteren Sinne (in Formularen etwa) oder in bestimmten mehr oder weniger internen Kontexten funktioniert, ist für mich sehr weit weg, davon für eine allgemeine Enzyklopädie tauglich zu sein. Jede der vorgeschlagenen Varianten hat für mich je nach Kontext ganz gravierende Schwächen.
Deswegen habe ich die Vorschläge abgelehnt, ganz klar. Egal, ob sie von außen oder von innen kamen. --Global Fish (Diskussion) 10:16, 27. Mai 2019 (CEST)

@Global Fish: Weshalb soll etwas, dass in wissenschaftlichen Arbeiten etabliert ist nicht für eine Enzyklopädie tauglich sein? Habitator terrae 11:36, 27. Mai 2019 (CEST)

Weil die WP sich nicht an ein wissenschaftliches Publikum sondern an alle richtet. Wer meint, deren Sprachgebrauch ändern zu müssen, kann das gerne versuchen, aber bitte anderswo. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 11:44, 27. Mai 2019 (CEST)

JA, an ALLE! Ok, dann sollten wir doch uns doch lieber an der Kommunikation von etablierten Parteien (CDU, Grüne, etc.) orientieren. Was die selbe Konsequenz hat. Habitator terrae 13:58, 27. Mai 2019 (CEST)

Das entscheidende steht oben und hat nichts mit dem MB zu tun. "Sprache ist kontextabhängig." - was im einen Kontext funktioniert, muss in einem anderen eben nicht funktionieren. Und nein: eine spezieller Sprache bestimmter Wissenschaftsdisziplinen taugt nicht unbedingt für eine allgemeine Enzyklopädie. (Auch das völlig unabhängig vom MB) --Global Fish (Diskussion) 18:42, 27. Mai 2019 (CEST)

Es handelt sich keinesfalls um Sprachen bestimmter Wissenschaftsdiziplinen, sondern eher verschiedener Schulen (natürlich nicht an allen Unis, aber an vielen). @Global Fish: Es fehlt noch immer die Erklärung Weshalb diese unter anderem wissenschaftlich bzw. bei Rednern und Rednerinnen gebrauchte Sprache nicht für eine Enzyklopädie, die die Gesellschaft abbilden soll, taugt. Habitator terrae 20:58, 27. Mai 2019 (CEST)

Dass die WP jetzt auch noch "die Gesellschaft" abbilden soll, ist mir neu. Sie möchte das "Wissen" abbilden - und wenn wir wollen, dass möglichst viele Leser davon Gebrauch machen und profitieren, sollten wir in der WP eine Sprache benutzen, die mehrheitsfähig und für alle verständlich ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:02, 27. Mai 2019 (CEST)

@Nicola: Und weshalb sollen wir nicht die Wissenschaften abbilden? Habitator terrae 22:24, 27. Mai 2019 (CEST)

@Habitator terrae: Diese Frage kann ich jetzt nicht ernst nehmen, sorry. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:35, 28. Mai 2019 (CEST)

Habitor terrae, was bitte ist „diese unter anderem wissenschaftlich bzw. bei Rednern und Rednerinnen gebrauchte Sprache“? Ich kenne (und auch das MB) eine Reihe von Varianten, die irgendwie als „geschlechtergerecht“ vermarktet werden. Diese wäre genau eine; darüber könnten wir ja diskutieren, aber nicht über diesen Optionsvielfalt.
Hinweis und Bitte: ich lese die Diskussionen, in denen ich gerade etwas geschrieben habe. Deswegen bitte das dusslige Angepinge unterlassen, danke. --Global Fish (Diskussion) 09:18, 28. Mai 2019 (CEST)

Auch von mir Dank an Bujo für den Beitrag hier und an Fiona B. für ihren Einsatz! Die Intention meiner Vorschläge, die Fiona aufgenommen hatte, war es ja, einen möglichst mehrheitsfähigen Schritt vorwärts zu machen. Wer sich die Entwicklung des Meinungsbildes wirklich angeschaut hat, kann feststellen, dass sich zumindest zwei langjährige WikipedianerInnen (Fiona und ich) intensiv damit beschäftigt und um Verbesserung bemüht haben (in Ermangelung stärkerer Mitarbeit und Diskussionsbeteiligung der ursprünglichen Initiatoren, was ich auch kritisiere). Die ganze Mühe scheint nun nicht sehr viel gebracht zu haben. Wie ich schon auf der MB-Diskussionsseite schrieb, wäre es vielleicht besser gewesen, nicht am 24. Mai als Starttermin festzuhalten, da die Meinungsbild-Seite bis zu diesem Tag nie wirklich "zur Ruhe" gekommen ist. Vielleicht hätte man sogar einfach bis Herbst warten können. Denn es gab ja keinen zeitkritischen Aspekt. Natürlich weiss ich auch nicht, ob so langes Abwarten die Erfolgsaussichten wirklich verbessert hätte, aber zumindest die aktuelle Aufregung wäre sicher etwas abgeflaut gewesen. Gestumblindi 12:41, 27. Mai 2019 (CEST)

Lieber @Bujo Vielen Dank für diesen Artikel! Es freut mich sehr, von einem "altgedienten" Wikipedianer dieses Statement zu hören! Viele Grüße --Raknete (Diskussion) 10:19, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich teile die Aussage des Artikels nicht. Wir brauchen hier keine Politaktivisten ohne Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Wir brauchen Leute die Zeit, Herzblut und manchmal auch Geld opfern um hier seriös auf Basis von WP:Q mitzuarbeiten. Diese Leute schreckt man mit Politkampagnen eher ab. Gruß -- Nasir Wos? 12:01, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich denke auch, Raknete macht es sich sehr sehr einfach. Bujo hat zwar recht, dass wir Impulse und Vorschläge von aussen brauchen. Ich denke nicht, dass DAS irgendjemand abstreitet. Wikipedia ist für Leser da, diese sind die "Kunden" und können/müssen ihre Bedürfnisse frei äussern dürfen. Die "Grenzüberschreitung" hat Martina oben prima beschrieben. "Sozialpolitisch motivierte Kampagne" triffts am besten, "publikumswirksames Zugpferd" auch. Es anzustossen und sich dann quasi aus dem Staube machen ist ein Drittes. Dazu herrscht Schweigen im Walde.

Und liebe Fiona, ein Problem Deiner Mitarbeit war eben die polarisierende Übergeneralisierung, wie jetzt noch: es ist mitnichten so, dass überall geisteswissenshaftliche Masterarbeiten die Genderei vorgeschrieben ist. Imho hat nur eine Quelle das gesagt - lass es noch ein paar mehr sein. Du machst daraus ein Gesetz.

DIESEN Stab der Sprachgenderei wird hier so schnell niemand wieder aufnehmen, nach 2 MB und einer Umfrage ist das erst mal quasi verbrannt. Und eben nicht abschotten, sondern weitermachen, die Bedingungen so zu optimieren, dass der Einstieg erleichtert und die Lust zu bleiben für alle Geschlechter verbessert wird. Schmollendes "Fuchs und die Trauben" ist jetzt wirklich nicht gut. -- Brainswiffer (Disk) 12:58, 27. Mai 2019 (CEST)

+1, dieses Herankarren von einer Umfrage und zwei MBs würde ich mitnichten als "Impulse von außen" begreifen :-) -jkb- 13:00, 27. Mai 2019 (CEST)

Wer bist du? Und was hast du mit Pinky gemacht? Yotwen (Diskussion) 13:30, 27. Mai 2019 (CEST) Man sollte nicht vergessen, dass der en:Clean Language-Ansatz in einigen Gebieten durchaus Erfolge verzeichnen konnte. Zu Gender-Differenzen fand ich allerdings noch nichts. (Wieso gibt es diesen verdammten Artikel nicht in Deutsch?)

Das AllerallerallerBeste ists, mensch schreibt hier GARNIX mehr, dann kanns auch keiner mehr verhunzen (verblöden, verpolitisiren, vergenderisiren oder sonstwie verschmiren). --Methodios (Diskussion) 16:32, 27. Mai 2019 (CEST)

@Fiona B.: Der Stein, der ins Rollen gebracht wurde, wird sich trotz des Scheiterns des MB nicht aufhalten lassen, es werden Andere den Stab aufnehmen...? Ist das so: ein Stein rollt, der nächste wird diesen dann als Stab aufnehmen? Wer im Glashaus sitzt, der mahlt zuerst? Wer zuerst kommt, der sollte nicht mit Steinen werfen? Entschuldige, dass ich dich nicht allzu ernst nehme, wenn du die deutsche Sprache schon so veralberst. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:59, 27. Mai 2019 (CEST)

Den Stab haben wir doch aufgenommen, um den rollenden Stein in die Grube zu befördern, die andere gegraben haben :-) --Brainswiffer (Disk) 18:17, 27. Mai 2019 (CEST)

Im Endeffekt geht es doch nur darum, Frauen in dem was sie zur Gesellschaft beigetragen haben und beitragen auch sprachlich dementsprechend darzustellen. Wer meint, dass hierfür das GM ausreichend ist, den möchte ich auf die Neiddebatte aufmerksam machen, die sich im Kontext des Lemmas: Liste deutschsprachiger Science-fiction-Autorinnen entwickelte. Plötzlich fühlten sich Verfechter des GM durch eine Liste von Frauen benachteiligt und haben dies offensiv artikuliert. Die Ungerechtigkeit, dass Frauen beim GM unter die männliche Form subsummiert werden, wird dagegen verteidigt. Klar, wenn es einen selber nicht betrifft und Mann hier sich einer komfortablen Mehrheit sicher sein kann... . Weiter möchte ich darauf hinweisen, dass Wolfgang Rieger die Geschlechtersortierspalte bei der Liste deutschssprachiger Science-Fiction-Autoren (M + W) mit dem Kommentar "sexistischer Nonsense" entfernte. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Eine Sortierung nach Geschlecht soll sexistisch sein? Leute, denkt mal nach!! Folgte man, frau dieser Argumentation, wäre eine Sortierung nach Nationalität rassistisch, nach Geburtsdatum altersdiskriminierend und so weiter. --Belladonna Elixierschmiede 18:39, 27. Mai 2019 (CEST)

@Belladonna2: Eine Nation ist also eine Rasse? Es gibt also die Schweizer Rasse, die US-Rasse, die österreichische Rasse? Kurz gesagt: Hö? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:55, 27. Mai 2019 (CEST)

Genauso wenig wie eine Sortierung nach Nation rassistisch ist, genau so wenig ist eine Sortierung nach Geschlecht sexistisch , aber vice versa. --Belladonna Elixierschmiede 19:14, 27. Mai 2019 (CEST)

Und dass ausgerechnet bei der Sortierfunktion nach Geschlecht ein solches Theater veranstaltet wird, ist das Problem derer, die das Theater genau hier vollziehen und nicht bei den anderen Sortiermöglichkeiten. Darüber bitte ich mal nachzudenken. --Belladonna Elixierschmiede 19:11, 27. Mai 2019 (CEST)

"Kampagne von außen" ist Unsinn. Seit Dezember 2006 diskutieren wir über das Generische Maskulinum in Wikipedia. Damals wurde die Duden-Aussage gegen das Binnen-I herangezogen. Diese Aussage des Duden gilt aber schon lange nicht mehr. Nicht nur die Sprache wandelt sich - man findet den Gender-Star bereits auf großflächigen Werbetafeln kommerzieller Unternehmen -, sondern auch die entscheidenden Instanzen für die deutschsprachige Rechtschreibung lassen entsprechend sehr viel mehr gelten als noch vor fünfzehn Jahren. Vor ein paar Jahren wurde per Meinungsbild bereits eine Lockerung durchgeführt. Ein Meinungsbild zum Zwang zum generischen Maskulinum fand hingegen eine deutliche Ablehnung. Tendenziell verliert das generische Maskulinum in der deutschen Sprache an Bedeutung. Diese Tendenz kann sich umkehren, allerdings deutet nichts darauf hin. Bleibt diese Tendenz bestehen, wird es in wenigen Jahren ein neues Meinungsbild geben. Und es werden wieder Wikipedia-Autor*innen sein, die dieses Meinungsbild starten werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:45, 27. Mai 2019 (CEST)

Ja, und? Dann gibt es in wenigen Jahren eben wieder ein neues MB dazu. Das dann wohl nicht so grottenschlecht vorbereitet wurde wie dieses. Vielleicht wird es dann auch von Leuten initiiert, die in der Wikipedia mitarbeiten und nicht nur von Leuten von außen, die meinen, sie haben die Weisheit mit Löffeln gefressen. Haben sie vielleicht, aber es sind dann sehr sehr kleine Löffel gewesen. Auf ein Neues im Jahr 2024? Oder so? Vielleicht hat sich dann ja das Geschlechter-Neusprech durchgesetzt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:55, 27. Mai 2019 (CEST)

Und vielleicht gibt es dann - im Gegensatz zu jetzt - eine sinnvolle und handbare Variante des Neusprechs. --Global Fish (Diskussion) 20:06, 27. Mai 2019 (CEST)

Neusprech ist per Definition eine entpolitisierende Sprache, geschlechtersensible Sprache hingegen ist eine politisierende Sprache, also genau das Gegenteil von Neusprech. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:21, 27. Mai 2019 (CEST)

Neusprech wird im übertragenen Sinne als Bezeichnung für Sprachformen oder sprachliche Mittel gebraucht, die durch Sprachmanipulation bewusst verändert werden, um Tatsachen zu verbergen und die Ziele oder Ideologien der Anwender zu verschleiern. Netter Versuch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:32, 27. Mai 2019 (CEST)

Dieser Phantasiedefinition liegt keine Quelle zugrunde außer Wiktionary. Ich habe mich auf den Begriff "Neusprech" von Orwell bezogen. Und nach Orwell bedeutet "Neusprech" die Konstruktion einer unpolitischen Sprache, von Duckspeak, undifferenzierte Plappersprache. Gendersensible Sprache ist das genaue Gegenteil. Anti-PC ist typisches Neusprech. Mit Neusprech soll die politische Ausdrucksfähigkeit eingeschränkt werden. Gendersensible Sprache will die politische Ausdrucksmöglichkeit erweitern. Neusprech ist eine schöne möglichst fließende Sprache ohne Stolpersteine, gendersensible Sprache will stolpern lassen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:56, 27. Mai 2019 (CEST)

Hast du 1984 von Orwell gelesen? Neusprech war eine politisierende Sprache. Du findest Neusprech eine schöne, fließende Sprache? Das finde ich Doppelplusungut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 27. Mai 2019 (CEST)

Andreas, wenn Zeitungen, Bücher, Werbung, Twitter und Co. alle geschlechterneutral schreiben, wird der Duden angepasst und Wikipedia ganz natürlich ebenso. Das bezweifelt hier niemand. Zum jetzigen Zeitpunkt aber - das wurde ganz oft gesagt und ebenso oft ignoriert - kommen (unausgereifte) Vorschläge schlichtweg zu früh. Du darfst auch jetzt schon Studierende schreiben, gelegentlich liest du in einem Artikel von Studenten und Studentinnen - nur eben nicht von Student_*/-Innen. Die vielen Sprach-Handreichungen und Varianten, die das MB auflistet, zeigen doch sehr schön, dass wir von einem allgemein anerkannten Standard noch weit entfernt ist. Die Sache braucht offensichtlich noch Zeit. Und bis dahin können sozialpolitische Meinungsmacher bitte da draußen weiter herumzanken. Wir haben hier echt Besseres zu tun.

Das Canvassing von außen war nicht hilfreich, aber auch nicht entscheidend. Es macht lediglich eine ablehnende Haltung noch einfacher. --Martina _Disk. 21:15, 27. Mai 2019 (CEST)

Und ich erfreue mich währenddessen über eine Hundertjährige, die Stadträtin wurde, siehe hier. DAS sind die Menschen, die für Veränderung sorgen, nicht irgendwelche Genderclowns. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:56, 27. Mai 2019 (CEST)

Martina, es ist zu befürchten, dass die männliche Majorität in Wikipedia, die sich zuweilen sehr hasserfüllt zeigt ("Genderclowns") nicht mit den Empfehlungen des Rechtschreibrates konform gehen wird ("Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll. [...] Diese Entwicklung steht noch am Anfang. Sie wird sich durch die Verfassungsgerichtsentscheidungen in Deutschland und Österreich vermutlich beschleunigen.") Wenn sich Wikipedia nicht parallel zu den gesellschaftlichen Entwicklungen mitentwickelt, bildet Wikipedia nicht die gesellschaftliche Entwicklung ab, sondern tritt als relativ zunehmende rückwärtsorientierte Bremse auf. Die Hochschullandschaft macht das richtig, dort wird die Sprachentwicklung kritisch beobachtet und entsprechend übernommen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:46, 27. Mai 2019 (CEST)

Und sie wird auch hier angenommen werden, so wie sie im akademischen Diskurs angekommen sein wird. Die Entwicklung steht eben noch am Anfang. In einigen akademischen Fächern ist es etabliert Gender mitzudenken, es wird eingefordert und zunehmend in wissenschaftlichen Arbeiten auch umgesetzt, in anderen Fächern wird es als Nice-To-Have angesehen, in wieder anderen spielt es (noch?) keine Rolle. Und an der wissenschaftlichen Literatur haben wir uns hier zu orientieren. Wenn in der wissenschaftlichen Literatur eines Faches gegendert wird sehe ich überhaupt keine Probleme darin, das hier auch abzubilden und halte es auch für geboten. Dann aber nicht frei Schnauze, sondern so, wie es die Literatur vorgibt, also z. B. nicht Schüler*innen, Schüler/innen oder so, sondern Schülerinnen und Schüler (in der Literatur Abgekürzt SuS, bisher gibt es nur den beklagenswerten Artikel Schüler). Das Generische Maskulinum über den gesamten Artikelbestand ist Unfug, das Generische Maskulinum über den gesamten Artikelbestand abschaffen zu wollen ist Unfug, die Genderbezeichnung über den gesamten Artikelbestand dem "Hauptautor" anheimstellen zu wollen, der gegebenenfalls entgegen den fachlichen Gepflogenheiten gendert, ist ebenso Unfug. Sinnvoll wäre eine Orientierung an den Tendenzen der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Artikelgegenstand. Das aktuell laufende MB erweist dem Ansinnen, die WP an die aktuellen Gepflogenheiten des akademischen Diskurses anzupassen mMn einen Bärendienst, da entgegen dem Gebrauch in der aktuellen Fachliteratur der jeweiligen Fachrichtungen alles über einen Kamm geschoren wird. --Salomis 00:07, 28. Mai 2019 (CEST)

+1. Ich bin sehr optimistisch, dass Wikipedia ihren Sprachgebrauch anpassen wird, wenn sich der allgemeine Sprachgebrauch anpasst. Es kann gut sein, dass einzelne Fachportale damit anfangen, wenn sich in ihrem Fachgebiet ein anderer Sprachgebrauch etabliert hat. Fände ich jedenfalls gut. Das könnte auch deshalb ein guter Ansatz sein, weil dann nicht 2+ Millionen Artikel auf einen Schlag geprüft und ge(g)ändert :-) werden müssen. --Martina _Disk. 07:01, 28. Mai 2019 (CEST)

Es lohnt ja im Grunde wenig, hier noch was beizutragen. Der Klüngel der Besserwisser weiß es sowieso besser. Punkt. Aber eine Randglosse ist mMn seehr nothwändig. Zu dem, was hier über George Orwell und 1984 geschrieben wird. Wir haben in einer Diktatur (des Proletariats) dem Jahr 1984 jahrzehntelang entgegengelebt, die Situation und den Roman analysiert (unter der Gefahr der politischen Verfolgung), und 1984 dann auch erlebt (unerwartet immer noch in einer Diktatur-Situation, welche in 1984 ja beschrieben wird). Wenn ich heute sehe, wie dämlich darüber geschrieben wird, kann ich nur beten: Herr, wirf Hirn vom Himmel! Aber ich mache der Jugend von heute auch nicht mehr begreiflich, wie faschistoid und nachhaltig TKDVs(Totalkriegdienstverweiger) in Ost und West und auch noch nach der Wende verfolgt worden, wo es nun gar keine Wehrpflicht mehr gibt. Und dennoch leben wir immer noch in einem diffizilen, versteckten und verdeckten 1984, und es wird immer schlimmer. Hier nur das eine Beispiel, wie die Unfähigkeit unserer Gehaltsempfänger anläßlich der jüngsten Wahl kaschiert werden soll - mit einer Ausdehnung der Raumausdehnung auf den Wahlraum:

Die Verwaltung habe sich auch intensiv mit den Stimmabgaben nach 18 Uhr in einigen Wahllokalen beschäftigt. Die Wahlordnung besage, dass alle, die sich um 18 Uhr im Wahlraum befinden, auch noch ihre Stimme abgeben dürfen, so Sittel. Es liege in der Entscheidung des jeweiligen Wahlvorstandes, wie dieser Wahlraum definiert werde. Dies sei organisatorisch nicht immer einfach gewesen. So würde zum Beispiel auch ein völlig überfüllter Wahlraum eine ordnungsgemäße Durchführung der Wahl stören. Es sei sichergestellt worden, dass alle, die ihr Wahlrecht wahrnehmen wollten, dies auch konnten, betonte er und fügte hinzu. „Die Wahlvorstände haben richtig entschieden. Ich glaube nicht, dass es Beanstandungen geben wird“.

Da ist auch der Flur Wahlraum, das Treppenhaus, der Hof, die Straße ... ja eigentlich die ganze Stadt! Wir leben hier ständig in einem verdummenden Neusprech, aber (fast) alle machen mit. Die Vergenderisirung ist da nur ein winziger Teilaspekt. --Methodios (Diskussion) 08:01, 28. Mai 2019 (CEST)

Und was hat dieser Unfug nun hier zu suchen? Das hat mit der vorliegenden Frage nichts zu tun und ist zudem komplett aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht darum, dass Wähler, die sich vor 18 Uhr in eine Schlange gestellt haben (die evtl. bis in einen Flur reicht), noch wählen dürfen. Was demokratisch ist, und die Wahlvorstände können darüber in einer Abstimmung befinden. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:06, 28. Mai 2019 (CEST)

Aha, kurze Frage (habe keine Lust mir die ganze Diskussion durchzulesen): Was hat das jetzt mit dem Kurierartikel zu tun? Habitator terrae 11:31, 28. Mai 2019 (CEST)

Es wirkt schon etwas merkwürdig wenn man zum Beispiel in Physiker in der Einleitung sieht, dass in der sprachlichen Formulierung nur auf Männer Bezug genommmen wird. Man kann das aber (im Augenblick lasse ich das mal noch so stehen) einfach durch Physiker und Physikerinnen ersetzen. Wäre der Lemmaname Physiker und Physikerinnen wäre das wohl nicht vorgekommen.--Claude J (Diskussion) 11:27, 28. Mai 2019 (CEST)

Die Weiterleitung Physikerin gibt es richtigerweise seit 2003. Per Wikipedia:Weiterleitung sollte die Weiterleitung genannt und in Fettdruck hervorgehoben werden. Da dem nicht so ist, ist das seitdem ein Mangel am Artikel, der behoben werden sollte. Das hat aber offenbar bisher leider niemanden interessiert. Ob der Artikel "deshalb" nach Physiker und Physikerin verschoben werden muss, halte ich für fraglich. Erstmal sollte der Artikel entsprechend der bereits bestehenden Regeln ergänzt werden. --Salomis 04:19, 29. Mai 2019 (CEST)

@Andreas Kemper: Genderclowns hat nicht mit hasserfüllt zu tun, aber rein gar nicht. Ein Clown ist lustig und macht sich meist lächerlich. Deine Aussage wie z.B. Die Hochschullandschaft macht das richtig, dort wird die Sprachentwicklung kritisch beobachtet und entsprechend übernommen. ist reine Clownerie. Die Hochschullandschaft (?) bzw. die Hochschulen betrachten keinerlei Sprachentwicklung, sie versuchen Vorreiter der Sprachentwicklung zu sein und erwarten, dass man ihre Normen übernimmt. Hochschulen sind elitäre Einrichtungen und sicher, ganz sicher nicht Abbild der Sprachentwicklung. Ja ja, früher nannte man Technikerschule, dann Fachschule, irgendwann wurde dann Fachhochschule draus und jetzt Hochschule für angewandte Wissenschaften oder doofdeutsch University of Applied Sciences. Was ich damit sagen will: die Hochschulen sind die größten Sprachpanscher. Ich bin da sprachlich eher am VDS als an solchen Hochschulrektoren wie hier genannt. „Schluss mit Gender-Unfug!“ Und versuch mich nicht in die rechte Ecke zu drücken, nur weil ich meine Sprache mag. Pegida ist schei*e, die AfD auch und alles rechts daneben eh. Mir sind schon CDU/CSU zu weit rechts. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:12, 28. Mai 2019 (CEST)

@Schwarze Feder: Im übrigen habe ich mir bisher verkniffen, dich irgendwo geschlechtlich einzusortieren. Wer hat dir aber erlaubt mich geschlechtlich einzusortieren? männliche Majorität in Wikipedia, die sich zuweilen sehr hasserfüllt zeigt ("Genderclowns") ist eine direkte Antwort auf meinen Beitrag. Ist das deine Kleine-Schwarze-Feder-Welt? Wer gegen den Gendersprech ist, muss männlich sein? Wer hasst da jetz was? Und vor allem: was geht dich meine Geschlechtsidentität an? Ich sage es dir klar: gar nichts, absolut nichts. Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:18, 28. Mai 2019 (CEST)

Abschließend noch mal kurz zusammengefaßt: Hochschulen sind also ein Abbild des Volkes, jedenfalls was die Sprache angeht. Ha ha ha. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:28, 28. Mai 2019 (CEST)

Lieber Martina Du musst ein Mann sein, denn Du bist ja absolut gegen die Umstellung. *scnr* Ich denke, die schleichende Umstellung wurde mit dem aktuellen MB extrem erschwert. Ich habe schon mitbekommen, das eine Bekannte ihre Abschlussarbeit im Bereich sozial Arbeit zum Schluß noch "gendern" musste, aber toll fand sie das nicht. Wenn also schon eine Frau, die im Kernbereich dieses Themas ihren Text zum Schluß noch mal extra "gendern" muss, dann ist es wohl nicht so weit her mit dem "angekommen sein". Klar, eine sehr kleine Stichprobe, aber ein Studium dürfte ausnahmslos die Sprache der Studierenden nachhaltig prägen. Auf mich macht das Thema ehrlich gesagt noch einen sehr aufgesetzten Eindruck. Flossenträger 08:06, 29. Mai 2019 (CEST)

„Wenn also schon eine Frau“ .... wusstest du, dass sich Organisationen gegen das Frauenwahlrecht nicht wenige Frauen anschlossen?

Gewohnheiten zu ändern, kann schwer fallen. Die letzte ähnlich heftig geführte Auseinandersetzung um den Sprachgebrauch war jene um die Einführung der neuen deutschen Rechtschreibung. --Fiona (Diskussion) 17:31, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, wie alt du bist, Fiona, aber es kann durchaus sein, dass ich schon in der Frauenbewegung unterwegs war, als du noch in die Windeln gepupst hast. Nicht alles, was dir nicht in den Kram passt, ist hinterwäldlerisch oder rückständig. Es stünde dir gut an, die Argumente deiner Diskussionspartner nicht einfach abzutun, sondern ruhig auch mal gelten zu lassen und dich mit ihnen inhaltlich auseinander zu setzen. Dann wäre vielleicht auch das MB nicht so fulminant gescheitert. @Flossenträger: Hab nochmal schnell nachgeguckt. Nö. :-) --Martina _Disk. 08:57, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wow, eine bekennende Alt-Feministin in Wikipedia. Wie konntest du dich nur so lange verstellen, Martina?--Fiona (Diskussion) 21:05, 3. Jun. 2019 (CEST)

Asche auf mein Haupt, dass ich nicht laut und polternd durch ein der Neutralität verpflichtetes Projekt marschiere. Die einzige echte Feministin bist natürlich du allein. Herrlich. --Martina _Disk. 06:37, 4. Jun. 2019 (CEST)

Habe ich mich je irgenwo als Feministin bezeichnet? Projizierst du nicht nur deine Vorurteile auf mich? --Fiona (Diskussion) 11:19, 11. Jun. 2019 (CEST)

Hat sich schon jemand ernsthaft mit der Frage beschäftigt, ob es hier nicht rein um eine Beschäftigungsmaßnahme für schwer vermittelbare Akademiker geht? Solche die noch nie gearbeitet haben und daher auch kein Hartz-IV bekommen, die kann man ja nicht einfach so unter der Brücke schlafen lassen, sind ja schließlich Akademiker mit Abschluss und einem Titel. Hat sich da jemand schon gefragt? Wozu sonst sind solche hochgeistigen Studien wie die von Dieter Nuhr ca. ab Minute 34 in Auftrag gegeben? Glaub jemand wirklich, dass Gendergerechtigkeit eine erfolgreiche Klimapolitik zur Folge hat? Den Rest von der Studie kann man dann wohl ins alte Mobbed schütten, das fährt dann wieder wie am ersten Tag und wenn die Gelenke schmerzen, einfach ein wenig von der Studie fest einreiben. Das ist doch Verarschung pur! Was kommt als nächstes? Beiträge zur gendergerechten Tsunamis, zu gendergerechten Vulkanausbrüchen? Nimmt jemand diese Leute noch ernst? --22:51, 30. Mai 2019 (CEST)