Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/07

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/07#Thema 1]]

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Boardwahlen

„2021 werden vier Sitze besetzt, neben den drei bisherigen ein vierter im Zuge der Erweiterung des Boards.“

Nachdem ich heute mal Zeit hatte, den Kurier zu lesen, freute ich mich über die vielfachen Informationen zur Wahl des Kuratoriums, bzw. vielmehr zu der knappen Handvoll von Communitysitzen im Board. Danke dafür, DB_(WMF). Gestolpert bin ich über einen Satz in nebenstehender Grafik:

„2021 werden vier Sitze besetzt, neben den drei bisherigen ein vierter im Zuge der Erweiterung des Boards.“

Es klingt wie eine Verbesserung, wenn wir statt über 3 von 10 Sitzen (= 33 %) jetzt über 4 von 16 Sitzen (= 25 %) abstimmen dürfen. Die Vergrößerung des Boards kann sehr gute Wirkung haben, wenn die benannten Sitze mit fähigen Leuten besetzt werden. Dennoch sollte man in der Kommunikation Aussagen so ehrlich formulieren, dass 4 statt 3 Sitze nicht nach einer Verbesserung für die Community klingen. -- 99,8-prozentige Grüße, 32X 21:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

Es tut mir leid, denn du hast ja sonst mit allem Recht, doch der Lehrer ist stark in mir: 3/10 = 30 %. --Gardini 21:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hallo @32X:, danke für das Kompliment erstmal. In der Tat ist das so etwas mißverständlich, daher zur Erläuterung die Anmerkung: der Anteil der Community- und Affiliatesitze am Board beträgt 50%. Um aber kein Chaos entstehen zu lassen, werden dieses Jahr erstmal 4 Sitze neu besetzt und im kommenden Jahr dann noch mal 4. Macht also 8. Ganz liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:58, 6. Jul. 2021 (CEST)

Affiliates sind aber nicht Communities und es gibt auch nicht den mindesten Grund anzunehmen, dass sie Community-Interessen vertreten. Vier aus sechzehn ist schon korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Mautpreller: - die reinen Affiliate-Sitze gibt es nicht mehr. Anfang des Jahres wurden beide Kategorien, Communitysitze und Affiliatesitze, in einer Kategorie zusammengefasst. Die Besetzung der aktuellen vier Sitze durch die Community ist definiert, der genaue Prozess für das nächste Jahr, wenn die anderen vier Sitze besetzt werden, ist noch offen. Wie die Sitze von Communitys und Affiliates dann besetzt werden, wird das neugewählte Board dann (auch anhand des Verlaufs dieser Wahlen) noch zu befinden haben. DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:41, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das versteh ich nicht. Communitys sind doch Communitys, also gerade keine Organisationen. Sie haben keine formelle Mitgliedschaft. Soweit Mitgliedschaft hier überhaupt relevant ist (wie es bei einem Wahlprozess unvermeidlich ist), wird sie über die Aktivität in einem Projekt definiert (bspw. Stimmberechtigung bei x Edits im Hauptnamensraum). Affiliates sind Organisationen mit formeller Mitgliedschaft, Hierarchie und Satzung. Während etwa WMDE als Affiliate die Mitgliederversammlung, das Präsidium, den Vorstand usw. als Entscheidungsinstanzen hat, gibt es das in einer Community eben nicht. Die Verwischung des Unterschieds scheint mir nicht förderlich, sondern hinderlich. Und natürlich sind die inhaltlichen Unterschiede auch unverkennbar. Die Communitys machen die Enzyklopädie (bzw. das Wörterbuch, die Quellensammlung, die Bilddatenbank), die Affiliates tun das explizit und zugegebenermaßen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 7. Jul. 2021 (CEST)

Also wie genau die Zusammenfassung sich im Detail auswirken wird, kann dir im Moment niemand sagen, auch ich nicht. Ich persönlich gehe aber nicht davon aus, dass es dazu führt, dass es nur bei den diesjährigen vier Sitzen bleibt, auf deren Besetzung die Community Einfluß nimmt.

Nebenbei sei daran erinnert, dass die Mehrzahl der Affiliates nicht die von dir gedachten Chapter sind, sondern Usergroups (aktuell 39 Chapter, 133 UGs). Letztere sind erheblich informeller aufgestellt, ohne Hierarchien, Satzungen, Angestellte und dergleichen und speisen sich in der Regel personell sehr aus den Communities, teils regional, teils thematisch. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:15, 7. Jul. 2021 (CEST)

Es ist absurd, dass ein Wahlgremium wie das Board über seine eigene Zusammensetzung entscheiden kann, sowohl im konkreten Einzelfall (vgl. den Fall Doc James) als auch wie hier strukturell. --Gardini 11:14, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Gardini: Es sei daran erinnert, dass es bei solchen Fragen immer auch um Rechtsverbindlichkeiten geht. Entschlüsse solcher Art können rechtsverbindlich nicht durch die Community direkt gefällt werden also muss das Board diese umsetzen. Genau dafür gab es zum Beispiel im Vorlauf dieser Wahl den Call for Feedback, dessen Ergebnisse dann durch das Board in Beschlüsse umgesetzt wurden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ja nee, is klar. Nichtsdestotrotz haben sie einfach so ohne den Souverän zu fragen damals Doc James rausgeworfen (um quasi im gleichen Atemzug einen komplett ungeeigneten auf einen der Nichtwahlsitze zu berufen), und jetzt mal einfach so ohne tragfähige Gründe ihre Legislaturperiode verlängert. Nur von der Community hinreichend legitimierte, sprich gewählte, Mitglieder des Kuratoriums sind vollwertige Mitglieder, alle anderen haben deutlich weniger Legitimation, sprich aktuell eigentlich gar keiner (außer ggf. Jimbo). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:32, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ach ja, wenn das so irgendwie aufgrund von komischen amerikanischen Stiftungsvorschriften so sein muss, dann ist das offensichtlich nicht die richtige Jurisprudenz für das Wikiversum, die Serviceagentur der Communities ist nun mal nur die Serviceagentur der Communities und hat aus sich selbst keinerlei irgendwie geartete Legitimation, nur durch Wahlen aus der Community haben die irgendeine Legitimation. Auch das ganze Geld gehört nicht irgendeiner anonymen Stiftung, sondern der Graswurzelbewegung der diversen Communities, und es wird nur von der WMF treuhänderisch verwaltet. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ach Sänger ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:28, 7. Jul. 2021 (CEST)

Und aktuell gibt es gar keinen Community-Sitz, weil die alle nur sich selber berufen haben nach Ablauf der Legislaturperiode. Mal abgesehen, dass da offitiell sowieso nicht gewählt wird, sondern nur irgendwie vorgeschlagen, und das Kuratorium offiziell ein komplett in eigenen Saft brutzelnder Inzuchtladen ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:10, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ach Sänger .... DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:46, 7. Jul. 2021 (CEST)

Werden die tatsächlich gewählt, d.h. ohne jeden Einfluss seitens der Kuratoriumsmitglieder, oder werden die berufen auf Vorschlag der Communities? Wenn das eine echte Wahl wäre, hätten die damals nicht Doc James rauswerfen können, gegen den ausdrücklichen Willen der Communities, nur weil er ihnen nicht gefiel. Oder jetzt mal eben so ihre Legislaturperiode verlängern, ohne jede tragfähige Begründung in einer Online-Community, die von Corona daher kaum betroffen war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:15, 7. Jul. 2021 (CEST)

Und warum die Zahl der nicht gewählten, sprich deutlich weniger legitimierten, Sitze auch erhöht werden soll, obwohl die doch allein dazu da sind, fehlende Kompetenzen auszugleichen, wurde auch noch nirgends schlüssig dargelegt, es besteht keinerlei Bedarf an mehr undemokratisch berufenen KuratorInnen, da müsste gar nichts aufgestockt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:17, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Sänger: Denis hat Recht. Die WMF gehört sich selbst. Es gibt keine Mitglieder und keine Gesellschafter. Es geht nicht anders, als dass das höchste Gremium solche Regelungen trifft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2021 (CEST)

Rein legalistisch abgehoben gesehen wohl ja, legitimerweise hat sie keinerlei eigenständige Existenzberechtigung, und vor allem generiert sie keinerlei Einnahmen, die werden komplett von den Leuten erzielt, die die Inhalte bereitstellen. Die WMF ist einzig nd allein eine Serviceorganisation, sie hat dem Souverän, den Communities, zu dienen. Die Communities sind legitimerweise die einzigen, die was zu sagen haben sollten, nicht irgendwelche Wasserköppe in Frisco. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:06, 7. Jul. 2021 (CEST)

Richtig. Zu aller erst waren Millionen von Artikeln da, welche die Community erstellt hat und dann kam die WMF und hat Software darum herum geschrieben und die Artikel in ihre Server gepackt (quasi gestohlen). Auch die Idee von Wikipedia kam von der Community und Wales hat sich die Idee von der Community abgeschaut. Und da die Community für Server, Strom und Personal aufkommt und das finanzielle Risiko trägt ist es eigentlich ein Unding das die Community nicht 100% der Sitze erhält. Genau, WMF ist eine Servieorganisation! Die nichts zu sagen hat und gefälligst nach der Nase der Community zu tanzen hat! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:50, 7. Jul. 2021 (CEST)

erst waren Millionen von Artikeln da die genaue Zahl weiß ich auf die schnelle nicht, aber als WMF gegründet wurde schrieben wir das Jahr 2003, die Wikipedia gabs da schon zwei Jahre ...Sicherlich ^Post 23:08, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Valanagut: - Danke für deinen Kommentar. Es sei jedoch erlaubt, ein paar Irrtümer zu korrigieren:

# Die Gründung der Wikipedia war keinesfalls eine Idee der Community, die Wales sich dann "abgeschaut" hat. Larry Sanger und Jimmy Wales haben die Gründung der Wikipedia der Nupedia-Community vorgeschlagen und nach zwei zustimmenden Mails (=Community) das Wiki aufgesetzt. Die Community, von der du sprichst, entstand dann erst.

# Als Nupedia 2003 zugunsten der Wikipedia eingestellt wurde und ihre Inhalte in die Wikipedia überführt wurden, waren exakt 27 Artikel fertig (="Millionen von Artikeln").

# Add-On: die WMF ist 2003 gegründet worden, weil Jimmy Wales als Privatperson nicht länger für die Kosten der damals rasant wachsenden Wikipedia aufkommen konnte. Wikipedia war zu der Zeit ein absolutes Zuschussgeschäft und Spenden gab es nicht.

Hoffe das hilft? DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:19, 8. Jul. 2021 (CEST)

Valanaguts Kommentar war ironisch gemeint. :) ---- Chaddy · D 12:34, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ohje, ich Esel ... Manchmal kann man das nur schwer unterscheiden ... Tschuldigung ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:22, 8. Jul. 2021 (CEST)

Hinzu kommt, die Wikipedia war nicht der erste Versuch von Jimmy Wales eine Enzyklopädie aufzubauen. Der Vorgänger, reguliert, hierarchisch, per Peer-Review alles kontrolliert, Veröffentlichungen nur mit Freigabe, usw., also vieles, was sich so einige heute wünschen, war die Nupedia. Sie ist kläglich gescheitert. Man sollte aus Fehlern lernen, zumindest Jimmy Wales kann das, nicht bockbeinig rumtröten, was man meint besser zu wissen. Gruß --Itti 23:22, 7. Jul. 2021 (CEST)

Und wir sind nicht regurliert? Hier läuft alles Bestens! Nupedia ist gescheitert weil wie du richtig schreibst das Erstellen von Inhalten reguliert war! Das war der Fehler von Nupedia. Aber jetzt macht Wales ja scheinbar alles richtig. Und das Board und die WMF und die WMCH. Wäre es nett der Fall würdest du doch sicherlich nicht soviel Freizeit is dieses Projekt stecken, oder? Wikipedia ist erfolgreich, weil die Mediawiki ein gutes Produkt ist, die Server performant sind und im Prinzip jeder teilnehmen kann. Ohne dass jemand einem vorschreibt über was er gefälligst zu schreiben hat und wie! Ich finde de.wikipedia.org Klasse, und ich schreibe gern hier! Und so sollte das bleiben! Es würde noch besser laufen wenn noch weniger reguliert werden würde! Ich bin nicht dafür das mehr administriert wird, sondern weniger! Weil die Commmunity kann gute Artikel schreiben und nicht Regulierungsbehörden. Was bedeutet man sollte über kleine Fehler hinwegsehen und nett sperren. Die Community kann Vandalismus revertieren. Das ist gut so! Ich wende mich gegen überadministration, gegen mehr Regulierungen! Lass das Fussvolk Artikel schreiben und seine Meinung kundtun. So wie ich deine Meinung respektiere, so solltest du es auch tun! «nicht bockbeinig rumtröten, was man meint besser zu wissen» Was soll das schon wieder? Ich habe keine Probleme mit der WMF oder der WMCH! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:41, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die von dir angeprangerte "Regulation" geht jedoch nicht von einer Obrigkeit aus. Weder durch einen Verein, noch durch Jimmy Wales, auch nicht durch die pösen Administratoren, die alles sperren, was nicht bei drei auf dem Baum ist. Sie geht von der Community aus, denn sie alleine legt die Regeln der Zusammenarbeit fest. Wenn du die ändern möchtest, ändere die Regeln. Wenn es dir nur darum geht, deine Leier jedem aufzunötigen, der zufällig mitliest auch eine Strategie. Gruß --Itti 08:20, 8. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich versuche ich die Community mit meinen Beiträgen zu beeinflussen. Das ist legitim. Du tust es ja auch. Mein Standpunkt ist dir klar. Weniger ist mehr. Wenn ein Vandale seine Aktionen nicht fortsetzt und sich nicht in einen Editwar einlässt braucht man nicht zu sperren. Es reicht wen der Beitrag revertiert wird. Streithähne in einer Diskussion sollen sich selber einigen. Sperre nur als letzte Massnahme, als Allerletzte!. Du scheinst kein Problem damit zu haben wenn man hauptamtliche Mitarbeiter der WMF mit «Wasserköppe in Frisco» tituliert. Du hast kein Problem damit dass man die WMCH und seine hauptamtlichen Mitarbeiter als «Verantwortungslos» bezeichnet. Nein, hast du nicht! Wenn man aber deine Amtsführung kritisiert dann kommen Sätze wie «nicht bockbeinig rumtröten, was man meint besser zu wissen» und andere persönliche Angriffe! Einen schönen Tag, muss jetzt Arbeiten. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:06, 8. Jul. 2021 (CEST)

Oh doch, ich habe ein Problem, wenn irgendjemand beleidigt wird. Ich habe seinerzeit die Vergabe der Schweizer Ehrenmedaille kritisiert, weil ich es als eine etwas unschöne Konkurenzveranstalltung zur etablierten Wikipedia-Medaille gesehen habe, wie es zunächst durch Lantus ausdrücklich formuliert war. Wer diese bekommen hat, bekommt jene nicht!. Ich habe jedoch ausdrücklich betont, dass sie alleine darüber entscheiden, ob eine Veranstaltung stattfinden kann. Ich habe auch keine Mitarbeiter der WMF als Wasserköpfe tituliert, würde ich auch nicht. Ich kenne so einige und schätze ihre Arbeit. Was nicht bedeutet, dass ich nicht Teile der Arbeit ggf. kritisiere. Wenn du also derartige Behauptungen aufstellen möchtest, belege das, oder wir sehen uns auf VM. Und nur zu deiner Information, viele Streitigkeiten können zwei im Streit verfangene eben nicht alleine lösen. Das führt in der Regel nur dazu, dass mindestens einer die Brocken schmeißt. Vielfach erlebt. Überlege dir bitte, welchen Umgang du hier einziehen lassen möchtest. Schlag euch so lange, bis iner regungslos am Boden liegt, halte ich nicht für ein konstruktives Klima. --Itti 12:01, 8. Jul. 2021 (CEST)

Itti: Ich habe nicht behauptet das du WMF Mitarbeitende «Wasserköppe in Frisco» bezeichnet hast. Auch nicht das du das WMF als «komplett in eigenen Saft brutzelnder Inzuchtladen» bezeichnet hast. Nein hab ich nicht! Aber schau dir die Diskussion hier an! Die Aussagen stehen hier in dieser Diskussion. «Du scheinst kein Problem damit zu haben» habe ich geschrieben. Weil scheinbar regt sich ausser mir keiner über solche Aussagen auf. Diese Aussagen können problemlos hier stehenbleiben. Anderseits wird in anderen Diskussionen hart durchgegriffen. Zum Beispiel auf der Vandalismusmeldungsseite. Es scheint also schon eine Rolle zu spielen, wer was über wen schreibt in der de.wikipedia.org. Einen schönen Abend! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:37, 8. Jul. 2021 (CEST)

Nein, es spielt eine Rolle "wo" etwas steht. Auf VM moderieren Admins und derartiges ist dort schnell weg. Hier moderiert jeder. Somit auch du und per WP:DS hast du das Recht Beleidigungen zu entfernen. Also übernimm Verantwortung. Gruß --Itti 18:39, 8. Jul. 2021 (CEST)

Wikimania 2021: Registrierung eröffnet

Danke für den Hinweis! – Dazu die Frage: Welchen Vorteil bietet mir die Anmeldung? Wie werden denn die virtuellen Veranstaltungen stattfinden? Wahrscheinlich wird man alle Sitzungen später frei ansehen können? – Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:48, 9. Jul. 2021 (CEST)

Es wird neben reinen Vorträgen sicher auch im virutellen Rahmen Diskussionsrunden, Workshops und auch zu den Vorträgen Frage & Antwortrunden geben. Zudem gibt es bei immer mehr Online-Konferenzen sogenannte "Soziale Räume", wo man sich einfach miteinander austauschen kann. Ich weiß jetzt nicht, was alles für die Wikimania geplant ist, aber zumindest einige interaktive Elemente wird es geben, wenn man sich so die Programmseite in ihrem jetzigen Zustand und die eingereichten Programmvorschläge ansieht. Eine Anmedlung ermöglicht die Teilnahme an solchen interaktiven Formaten. --Kritzolina (Diskussion) 10:23, 9. Jul. 2021 (CEST)

Olympische Spiele 2020 – ratlos

Das offizielle Branding des Veranstalters IOC ist 2020 und sollte daher auch als detailgetreuer Status Quo im Lemma dargestellt werden. Man kann sicher seitenlang über Sinn und Unsinn des IOC-Branding diskutieren, es ist aber nicht die Aufgabe der WP deshalb einen neuen Namen zu kreieren, hier sollte eine Enzyklopädie immer die korrekte Bezeichnung führen. Erklärt ist das Ganze im Fließtext ja schon jetzt sehr gut. --Pne11 (Diskussion) 21:16, 7. Jul. 2021 (CEST)

Nun - das offizielle "Branding" der UEFA ist ebenfalls 2020, und wie bei den OS wurde das in den meisten Sprachversionen auch so gehalten. Nur in der de:WP nicht. Das ist - außer meinen historischen Bedenken - auch ein Fakt, der mir zu denken gibt. Ich weiß, ich weiß - andere Sprachversionen sind nicht maßgeblich. Aber wenn etwas weltweit so gehandhabt wird, sollte es einem zumindest zu denken geben. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

Die Bezeichnung 2021 im Lemma der Fußball-EM ist zwar keine Theoriefindung im klassischen Sinne, aber trotzdem aus enzyklopädischer Sicht nicht korrekt. Entscheidend ist die offizielle Bezeichnung der UEFA, welche die WP korrekt darstellen müsste. Eventuell ist das wieder der allseits gefürchtete "deutsche Sonderweg"... :-) --Pne11 (Diskussion) 21:44, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ihr habt alle drei Unrecht. Die offizielle Bezeichnung der Olympischen Spiele 2021 ist "Spiele der XXXII. Olympiade". Die offizielle Marketingbezeichnung ist "Tokyo 2020". Schaut gerne mal die Artikel zu den anderen Austragungen an, da haben wir nie die offizielle Bezeichnung oder den Markennamen verwendet, sondern immer das Schema "Olympische Sommer-/Winterspiele" + Austragungsjahr. Warum soll das dieses Mal anders sein?

Und bei der Fußball-EM ist das exakt genauso. Offizieller Markenname ist "UEFA EURO 2020". Wir haben aber immer das Schema "Fußball-Europameisterschaft" + Austragungsjahr verwendet. So auch dieses Mal.

Und zu deinen umseitigen Fragen, Nicola: Das Thema wurde jetzt sehr lange und sehr ausführlich diskutiert. Das Ergebnis ist auch klar pro 2021. Zudem ist - wie ich ja gerade schon dargelegt habe - das auch ganz im Einklang zur bisherigen Benennungslogik. Und es gibt auch keine zwingenden Gründe, hier von der üblichen Benennungslogik abzuweichen. Ich finde daher, dass es jetzt langsam auch mal wieder gut ist und wir so bald wie möglich den Artikel verschieben sollten. Auf keinen Fall sollten wir wegen diesem Unsinn jetzt aber ein MB anzetteln. -- Chaddy · D 21:53, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Chaddy: Ich halte die Verschiebung der EM für ebenso falsch, und eine "Logik" kann ich nicht so ohne Weiteres erkennen. Wenn ich es für richtig halte, wegen dieses Unsinns weitere Meinungen einzuholen, ist das zunächst einmal ganz allein meine Sache. Wenn Du in einer Causa Deinen Standpunkt vertrittst, lässt Du Dich auch ungern mundtot machen, soweit ich das bisher beobachten konnte, und da sind Dir auch Mehrheiten nicht unbedingt im Wege. Das Ergebnis ist eben nicht klar, wie etwa auch Benutzer:Enyavar anmerkte. Und ich bin eben der Meinung, dass für eine solche Frage der Kreis der bisher beteiligten Benutzer zu klein ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:49, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die Logik ist eigentlich sehr offensichtlich...

Und natürlich darfst du deine Meinung äußern, ich möchte dich auf keinen Fall mundtot machen! ---- Chaddy · D 12:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die Frage ist, nimmt man jetzt das tatsächliche oder das geplante Austragungsjahr? Der erste Fall hätte einen kleinen Fallstrick, was ist z.B. wenn man (rein hypothetisch) die Spiele auf 2024 verschoben hätte, ein paar Monate vor der nächsten Olympiade? Dieses Problem kenne ich vom Golf, wenn ein Winterturnier wie z.B. die South African Open ausnahmsweise zweimal im Jahr ausgetragen wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:01, 8. Jul. 2021 (CEST)

In diesem Fall lösen wir das halt mit Klammerlemmata, so wie wir das sonst ja auch bei gleichlautenden Lemmata lösen. ---- Chaddy · D 12:41, 8. Jul. 2021 (CEST)

In diesem Zusammenhang fällt mir eine Werbung ein, die im Vorfeld der EM lief und ein paar Freunde zeigen sollte, die sich über ihre Tipps für den Europameister unterhielten. Ich hörte ständig: XY gewinnt die EURO... was für'n Ding? Die offiziellen Bezeichnungen sind wenig verbreitet, und das ist bei Olympia ähnlich. Da war man auch nicht bei Tokyo 2020, sondern 2021 bei den Sommerspielen in Tokio. Aber das gehört wohl eher auf die Artikeldisk. Ein Meinungsbild halte ich in der kurzen Zeit für nicht sinnvoll durchführbar und das aktuelle Ländernamen-MB zeigt auch, dass derartige Einzelfall-MB ungern gesehen sind. -- hgzh 10:45, 8. Jul. 2021 (CEST)

Streng genommen sind Lemma-Konstrukte wie Olympische Winterspiele 1976 oder Olympische Sommerspiele 2004 allesamt Theoriefindung. Daher finde ich es ein wenig amüsant, wenn gewisse Leute aus "historischen Gründen" (was auch immer das sein soll) daran festhalten wollen. Bezieht sich "historisch" darauf, dass die Wikipedia das ganze Olympia-Konglomerat von Anfang an falsch benannt hat und somit rein wikipedia-intern eine Kontinuität vorgegaukelt werden soll, nur um bloß nicht zugeben zu müssen, dass man schon immer falsch lag? --89.217.4.236 10:24, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum in der Diskussion einer Sachfrage ein scharfer Ton angeschlagen werden muss. Das mit der „Theoriefindung“ sehen Olympia-Experten indes wohl anders. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:48, 8. Jul. 2021 (CEST)

Olympedia löst das meines Erachtens nicht gut, denn dort ist von 2021 überhaupt nichts zu lesen und es entsteht der Eindruck, die Daten von Eröffnungs- und Schlussfeier bezögen sich tatsächlich auf 2020. Gruß, -- hgzh 10:55, 8. Jul. 2021 (CEST)

Es fand 2020 weder eine Fußball-EM noch Olympische Spiele statt. Wir sind weder der UEFA noch dem IOC gegenüber zu irgendwas verpflichtet, sondern dem Leser. Unsere Lemmata müssen in erster Linie leserfreundlich sein und nicht zwingend eine offizielle Bezeichnung wiedergeben - zumal "Olympische Sommerspiele 2020" ja ebenfalls keine offizielle Bezeichnung wäre.--Steigi1900 (Diskussion) 13:48, 8. Jul. 2021 (CEST)

Bin da bei Chaddy: Spiele der XXXII. Olympiade. Weil das ja gerade der Witz ist, dass es immer wieder zu Unterbrechungen kommt ... wegen Krieg oder sonstiger Katastrophen; aber die Zählung läuft weiter, unabhängig vom Jahr. Als Nichtfußballfan habe ich mich übrigens immer gewundert, wann denn die EM ist, weil ja nur die UEFA Euro läuft, bis ich kapiert habe, das soll dasselbe sein. Also bitte nicht immer von der eigenen Bubble ausgehen und den richtigen Namen, ggf. medial meistgenutzte Bezeichnungen nehmen (die Bubble ist mir auch hier aufgefallen. DaB. lebt in seiner Gruppe / seinem Clan / Umfeld, das überhaupt nichts mit meinem zu tun hat, in dem alle Belarus sagen). Prinzipiell aber eher egal.--−Sargoth 13:50, 8. Jul. 2021 (CEST)

Nun ist es nach meinem Eindruck so, dass der Artikel monatelang unter "2020" stand und jetzt plötzlich Druck gemacht wird, es müsse sofort eine Verschiebung geben, weil die Spiele (mutmaßlich) bald beginnen würden. Diese Nachricht ist ja nun nicht neu. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:37, 8. Jul. 2021 (CEST)

Naja, es wird eigentlich schon seit über einem Jahr darüber diskutiert, siehe z. B. Diskussion:Olympische Sommerspiele 2020. So plötzlich Druck gemacht wird eigentlich nicht. -- Chaddy · D 15:02, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die Leser sind intelligent genug, das derzeitige Lemma zu verstehen und das IOC und OK behielten das Branding bei, was somit auch die Berichterstattung visuell via Logo etc. dominieren wird. Statt Energie auf diese Diskussion zu verschwenden, könnten die ja so leidenschaftlich involvierten sich um die Qualität des Artikels kümmern. Es ist nämlich eher diese, die uns gegenüber unseren Lesern beschämen sollte. --Julius1990 Disk. Werbung 15:08, 8. Jul. 2021 (CEST)

Dann geh mit gutem Beispiel voran und verbessere den Artikel. ---- Chaddy · D 15:16, 8. Jul. 2021 (CEST)

Im Vergleich zu dir habe ich im Olympiabereich tatsächlich etwas vorzuweisen ... Aber schön, dass du die wahren Probleme des Artikels so ernst nimmst, wo du doch solche Energie in Bezug auf ihn aufzubringen scheinst. Wie ich auf der dortigen Diskussionsseite schon schrieb, ich weiß, warum 2014 mein letzter großer Olympiaartikel entstanden ist. --Julius1990 Disk. Werbung 15:19, 8. Jul. 2021 (CEST)

Whataboutism ist halt keine sinnvolle Diskussionsstrategie - also erwarte nicht, dass man das jetzt auch noch mit großer Eloquenz würdigt... ---- Chaddy · D 15:41, 8. Jul. 2021 (CEST)

(2bk) Das das Strunzen begonnen hat: Nun trage ich zur Zeit, soweit bekannt, alle Bahnradsportler nach, die existierenden Artikel stammen nahezu ausnahmslos von mir (und die es nicht gibt, schreibe ich zur Zeit), ebenso die Fotos, die zudem in fast Sprachversionen übernommen wurden - und ich platze vor Stolz und Freude über diese gute Vorarbeit. Das ist Wikipedia "at its best" und ein bißchen mehr als "heiße Luft" und bloße Nörgelei. Von daher nehme ich mir aber die Freiheit, mich im Kurier zum Lemma zu äußern. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:20, 8. Jul. 2021 (CEST)

Zum xten Mal. Die Lösung ist so einfach. Wir nutzen nicht die Marketingnamen "UEFA EURO 2020" und "Tokio 2020", sondern beschreibende Lemmata. Eine Fußball-Europameisterschaft im Jahr 2021 und Olympische Sommerspiele im Jahr 2021. Wollen wir so lustige Sätze in den Artikeln der Sportler wie "im April 2021 verletzte er sich und konnte daher nicht an den Olympischen Spielen 2020 teilnehmen"? Noch lustiger wäre "im April 2021 verletzte er sich und konnte daher nicht an den Olympischen Spielen 2020, die 2021 stattfanden, teilnehmen". Das ist verwirrend und im zweiten Fall albern bis lächerlich. --HSV1887 (Diskussion) 15:39, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die Beibehaltung der Werbenamen erfolgt nur aus dem Grund, dass der ganze Merch usw. sonst hätte vernichtet und mit dem Branding "2021" neu hätte hergestellt werden müssen. Aus Umweltgründen eine Katastrophe. Eine Verschiebung erzeugt hier aber keinen unnötigen Müll und neu produziert muss auch nichts werden. --HSV1887 (Diskussion) 15:41, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ob du es magst oder nicht, die zweiten Spiele von Tokio werden in der Geschichte nicht als Olympische Sommerspiele 2021 erinnert werden sondern als Olympische Sommerspiele 2020, die aufgrund von Corona um ein Jahr verschoben werden mussten. Das bildet die Einleitung derzeit auch adäquat ab. Für dein Beispiel lassen sich auch ordentliche Formulierungen finden, die jeder halbwegs intelligente Leser versteht. Und wie gesagt, die Probleme des Artikels für die Leser liegen ganz woanders, aber das interessiert euch Superdiskutanten ja nicht. Und damit bin ich auch wieder weg, entblödet euch doch vor dem Publikum so gut ihr könnt. Vielleicht findet sich dann in ein paar Jahrzehnten mal jemand, der die Organisation etc. ordentlich in dem Artikel darstellt. Lächerlich. --Julius1990 Disk. Werbung 15:46, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das ist doch Blödsinn. Bei Sportlern wird man auch sagen "der hat 2021 Gold gewonnen". --HSV1887 (Diskussion) 15:57, 8. Jul. 2021 (CEST)

Nö. Blödsinn ist, dass die Darstellung der Organisation der Spiele und der Covid-Umstände im Vergleich etwa mit dem englischen Artikel meilenweit hinterherhinkt. Dass die überwiegende Mehrzwahl der Wikipedia-Sprachversionen ebenfalls den Artikeltitel nicht geändert hat, sollte euch vielleicht auch mal etwas Nachdenklichkeit bescheren. Wenn alle anderen als Falschfahrer erscheinen, dann ist man selbst nämlich falsch unterwegs, und es scheint auch mal wieder ein ganz typischer Fall von am deutsch(sprachig)en Wesen soll die Welt genesen. Unsere internationalen Kollegen halte ihre Leser wohl für intelligenter. --Julius1990 Disk. Werbung 16:01, 8. Jul. 2021 (CEST)

Bau den Artikel doch selbst aus, anstatt hier zu PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:28, 8. Jul. 2021 (CEST). Was andere machen, juckt uns nicht. --HSV1887 (Diskussion) 16:02, 8. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich kann einen interessieren, was andere machen. Schließlich haben sie ihre Gründe es so zu machen. Aber weil es einem nicht passt, kann man es ja getrost ignorieren, wie? Süß. Da es dir/euch doch angeblich um die Information bzw. Nicht-Verwirrung des Lesers geht, dürften euch Hinweise auf tatsächlich existierendes Verbesserungspotenzial doch nur gelegen kommen. Wenn man aber nur Diskutant bzgl. des Lemmas ist und die tatsächliche Qualität des Artikels für die Leser letztendlich egal ist, dann erscheint es einem natürlich leicht als Pöbelei oder Whataboutism. Ich habe meine Arbeit im Olympiabereich geleistet, wegen Leuten wie dir und Diskussionen wie dieser um das Lemma mach ich mir die Arbeit nicht mehr. --Julius1990 Disk. Werbung 16:06, 8. Jul. 2021 (CEST)

Woher weißt du denn jetzt schon, wie die Spiele in Erinnerung bleiben werden?

Wie andere Sprachversionen arbeiten war hier noch nie ein akzeptiertes Argument.

Und dein Versuch, vom Thema abzulenken, ist wirklich unnötig. Die Schärfe, die du hier reinbringst, ebenfalls. ---- Chaddy · D 22:14, 8. Jul. 2021 (CEST)

@HSV1887: Hier hat niemand "gepöbelt", und anders geschrieben wird es zudem. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:11, 8. Jul. 2021 (CEST)

@Nicola Wenn du schon das pöbeln als PA entfernst, dann doch bitte auch "Superdiskutanten" und dieses "Süß". --HSV1887 (Diskussion) 16:38, 8. Jul. 2021 (CEST)

…sagt der Theoriefinder Nummmer eins, der seine Weisheiten zu Vereinsnamen ausschließlich dem Kicker entnimmt, und deswegen es so sein muß. Dir müßte endlich das Handwerk gelegt werden! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:31, 10. Jul. 2021 (CEST)

Sarkasmus an Jetzt bin ich ja beruhigt. Nachdem ich den Kurierartikel als Aufforderung verstanden hatte sich an der 3M auf der Artikeldiskussionsseite zu beteiligen und nicht eine Paralleldiskussion anzufangen, sind wir ja endlich bei PA's oder doch nicht PA's angekommen. Ist also doch Meta und damit hier genau richtig. Sarkasmus aus--Fano (Diskussion) 12:16, 10. Jul. 2021 (CEST)

Zur Info: Die 3M hat nun ergeben, dass es bei 2020 bleibt. Finde ich persönlich absolut blödsinnig, aber wenn die Community das so will... -- Chaddy · D 12:39, 11. Jul. 2021 (CEST)

WMF Bunte Tüte Extra: Runder Tisch (u.a. Movement Strategy und UCOC)

- Nach adäquaten Hinweisen auf die Vorderseite verschoben - DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:37, 13. Jul. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF):: Wäre so ein Hinweis nicht auf der Vorderseite besser platziert? - Ist ja keine Diskussion, sondern ein Hinweis auf eine Veranstaltung für alle. sуrcrо.ПЕДИЯ 12:27, 13. Jul. 2021 (CEST)

+1, außerdem sollte der Termin in Vorlage:Wikipedia-Terminkalender eingetragen werden IMHO. --emha ^d℩^b 15:13, 13. Jul. 2021 (CEST)

WikiCon 2021: Anmeldung und Location

Super 🙂 😃 :-) --DaB. (Diskussion) 22:33, 12. Jul. 2021 (CEST)

Jau :-) Gestumblindi 12:09, 13. Jul. 2021 (CEST)

Nicht in der Radrennbahn? Ey, wie doof Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  -- Nicola - kölsche Europäerin 12:13, 13. Jul. 2021 (CEST)

Wir können uns gern diesen Freitag dort zum Rennen treffen. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Stepro (Diskussion) 00:20, 14. Jul. 2021 (CEST)

Förderung für Wikimedia Deutschland von der gemeinnützigen Stiftung Arcadia

@Johanna Strodt (WMDE): Ich finde es etwas daneben gegriffen, Wikidata und Wikibase als "Software-Produkte" zu bezeichnen, da Wikimedia weiterhin kein Wirtschaftsunternehmen ist. Ich würde vorschlagen, sie einfach als Datenbanken zu bezeichnen, statt einen Begriff aus der Betriebswirtschaft zu verwenden, der ein kommerzielles Gut suggeriert. Vielleicht bin ich da ja etwas empfindlich... --JPF just another user 22:07, 12. Jul. 2021 (CEST)

Das dürfte aus dem Englischen hereingeschwappt sein, und da isses ganz üblich, daß der Nationale Wetterdienst von seinen unterschiedlichen Prognosen als Produkte spricht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:26, 13. Jul. 2021 (CEST)

naja; WMD hat auch eine Bilanz mit Sach- und Finanzanlagen, ne GuV - obwohls kein Wirtschaftsunternehmen ist. Wenn man Produkt (Wirtschaft) glauben mag: "Ergebnis eines Produktionsprozesses". Das dürfte ja zutreffen, sie sind nicht einfach vom Himmel gefallen. ...Sicherlich ^Post 05:43, 13. Jul. 2021 (CEST) der DWD hat übrigens auch Produkte ;)

Statt „Software-Produkte“ wäre für mich das Naheliegendste einfach „Softwares“. Das passt zumindest für Wikibase, die Software hinter Wikidata (und übrigens auch den strukturierten Daten bei Commons). Wikidata wiederum ist eine Datenbank plus Zugriffssoftware (wobei Letztere vermutlich den größeren Teil der Komplexität ausmachen dürfte). --141.91.240.141 10:43, 13. Jul. 2021 (CEST)

Produkt eine typische, recht eindeutig definierte Bezeichnung in der Software-Entwicklung, die unabhängig von einer kommerziellen Verwertung genutzt wird. So findet man in den meisten Organisationen, die Software herstellen – ganz gleich, ob Konzern oder Open-Source-Projekt – Personen mit der Bezeichnung „Product Manager“ oder „Product Owner“. Das gilt seit langem auch für Wikimedia Deutschland und die WMF, zum Beispiel haben auch die Technischen Wünsche eine Produktmanagerin.--Cirdan ± 14:16, 13. Jul. 2021 (CEST)

@J. Patrick Fischer: Danke für den Hinweis. Jetzt bin ich ziemlich spät dran mit meiner Antwort, denn ich stecke gerade in der Vorbereitung der Technischen-Wünsche-Umfrage zu Geoinformationen. Wenn ein bisschen Werbung erlaubt ist: Sie startet am Montag! Inhaltlich würde ich mich Cirdan anschließen, der es tatsächlich so zusammengefasst hat, wie ich es auch meinte. -- Beste Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 17:45, 14. Jul. 2021 (CEST)

@Johanna Strodt (WMDE): Nun,... ich denke, es ist immer gut, wenn man es so scheibt, wie es Laien verstehen würden. --JPF just another user 21:37, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: Du schreibst „Ich würde vorschlagen, sie einfach als Datenbanken zu bezeichnen, statt einen Begriff aus der Betriebswirtschaft zu verwenden, der ein kommerzielles Gut suggeriert.“ Es ist richtig, dass der Begriff „Produkt“ in der Betriebswirtschaftslehre verwendet wird, aber das ist bei weitem nicht die einzige auch in der Allgemeinbevölkerung bekannte Bedeutung. Auch in der Mathematik kennt man Produkte, ebenso in der Chemie. Ich kann verstehen, dass dich der Begriff irritiert, wenn deine erste Assoziation „etwas, das verkauft wird“ ist, aber Produkt (Wirtschaft) ist deutlich weiter gefasst und schließt auch die Bedeutung mit ein, die Produkt in der Software-Entwicklung hat.

Im Übrigen sind weder Wikidata noch Wikibase Datenbanken im engeren Sinne, daher wäre die Bezeichnung Datenbank zumindest ungenau. Wikibase ist eine MediaWiki-Erweiterung, die es ermöglicht, strukturierte Daten abzulegen und zu verwalten (und zwar in der gleichen Datenbank, die MediaWiki nutzt, in der Regel MariaDB). Wikidata ist ein Wikimedia-Projekt, das diese Erweiterung nutzt, um strukturierte Daten zu sammenln und u.a. für die Wikipedia zur Verfügung zu stellen.--Cirdan ± 09:52, 15. Jul. 2021 (CEST)

@J. Patrick Fischer: Ich stimme dir völlig zu, dass es auch Laien verstehen sollten. Ich kann auch nachvollziehen, dass der eine oder die andere über den Begriff „Produkte“ stolpert, weil er eher aus anderen Kontexten bekannt ist. Einen passenderen Begriff für beide habe ich allerdings nicht. Ich habe jetzt, im Sinne der Lesbarkeit, im Artikel auf der Vorderseite den Ausdruck „Software-Produkte“ entfernt, weil der Text auch gut ohne die Bezeichnung auskommt. -- Einen schönen Donnerstag allerseits, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2021 (CEST)

Zurück ins Leben

München ist diesmal nicht vorne gewesen. Karlsruhe startete am 10. Juni, Frankfurt am 11. Juni, Zürich am 15. Juni, Hamburg am 18. Juni mit den RL-Treffen. NNW 22:49, 10. Jul. 2021 (CEST)

Da sieht man wieder mal wie gelegentliche Kurzsichtigkeit bei uns hier im Süden den Blick nach Norden zu trüben vermag. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 22:55, 10. Jul. 2021 (CEST)

Stammtischberichte schreiben wir alle, nur nicht im Kurier. Vermutlich ist es deswegen in München nicht aufgefallen... --Itti 22:58, 10. Jul. 2021 (CEST)

... und die "längste Tradition mit der Kombination von Stammtisch und Kultur" hat übrigens auch nicht der Wikipedia-Stammtisch Augsburg. --Alraunenstern۞ 12:56, 11. Jul. 2021 (CEST)

@D. Fuchsberger: Der Fall, an dem ich gerade dran bin, ist ein Nazi aus München, nicht aus Augsburg. Ich habe zuvor schon ein paar Personenartikel neu geschrieben und an vielen mitgewirkt, aber mit Nazis habe ich mich bisher noch nie spezieller befasst. Dieser Mann jedoch ist ein interessanter Fall für mich, weil seine Biografie so zweischneidig ist. Er war Lehrer, Schulleiter, Kunsterzieher, Künstler, Organisator kultur- und volkswirtschaftlicher Verbände und machte sich jahrzehntelang ehrenamtlich im sozialen und kulturellen Bereich in München und Süddeutschland verdient. Aber er war von 1933 bis 1945 auch ein überzeugter Nazi. Kein wirklich hoher NS-Funktionär, aber aktives Mitglied in vielen NS-Organisationen. Also quasi erst ein Leben lang ein Dr. Jekyll und dann im Alter ein Mr. Hyde -- aber, wie ich denke, immer noch mit den Idealen des Dr. Jekyll. Wenn dich dieser Fall ebenfalls interessiert, können wir uns gerne über ihn austauschen. Mein Artikelentwurf ist noch in Arbeit. Ich habe noch einige weitere Quellen auf meinem Schreibtisch liegen, die ich in der kommenden Woche durchgehen will. --Neitram ✉ 10:56, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzend hier Neitram, wir sind ja gestern auf dem Weg vom Jüdischen Friedhof zum Stammtisch an der nach Karl Freytag benannten Kleingartenanlage vorbei gekommen. Was uns am meisten beeindruckt hat war Deine lebendige mit Zitaten gespickte Schilderung dieses ambivalenten Menschen, wie er u.a. mit 78 Jahren kurz vor Ende des 1000-jährigen Reichs Jung und Alt für den Volkssturm rekrutierte, Du hast unser aller Neugier geweckt, das wird ein spannender Artikel, ist es jetzt schon im BNR, - danke, auch für die Organisation dieses wiederum gelungenen Stammtischs! Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 13:03, 12. Jul. 2021 (CEST)

Danke und gerne. Auch noch ergänzen kann ich zwei Dinge: erst der Jüdische Friedhof Augsburg hat mich -- wegen seiner Nachbarschaft mit besagter Kleingartenanlage -- darauf gebracht, dem Namen Karl Freytag nachzugehen. Und freundlicherweise hat mir Franz Schröther von der Geschichtswerkstatt Neuhausen viel Quellenmaterial über Freytag zugesandt. --Neitram ✉ 14:10, 12. Jul. 2021 (CEST)

Noch was Neitram: Auf dem Weg zum Friedhof konnte ich es mir angesichts der guten Lichtverhältnisse nicht verkneifen, ein historisches Gebäude zu fotografieren. Hab inzwischen die Kategorie dazu angelegt, hier verlinkt. Da bräuchte es noch die Cultural heritage-Angaben. Vielleicht hat einer von Euch Augsburgern mal Zeit, das zu komplettieren. Ich würde mich freuen, danke! Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 17:26, 13. Jul. 2021 (CEST)

@Pimpinellus: Gemacht. Und ich habe die Kategorie umbenannt, denn bei einer "Bahnhofstraße 21" gehört zur weltweit eindeutigen Identifikation schon der Städtename dazu. Liste der Baudenkmäler in Augsburg-Bahnhofs- und Bismarckviertel war übrigens die Seite, die du bei deiner Suche nach den Denkmalschutzangaben nicht gefunden hast. --Neitram ✉ 09:33, 14. Jul. 2021 (CEST)

Immer wieder schön zu sehen, wie von den Stammtischen ausgehende Impulse in die Wikipedia einfließen. Danke Neitram! Und übrigens: Ein anderes von uns am AUX-Stammtisch diskutiertes Thema, Ungereimtheiten im Artikel über den Wittelsbacher Brunnen in der Münchner Residenz wurde nun vom MUC-Stammtisch auf unserer MUC-Diskseite aufgegriffen und wird demnächst mitsamt Ortsbesichtigung angegangen. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

@Pimpinellus: @Maimaid: @Doc Taxon: Karl Freytag (Lehrer) ist jetzt im ANR. Danke auch für deine Unterstützung, Maimaid! --Neitram ✉ 18:48, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ist ja nun recht schnell gegangen, ein rundum gelungener und auch spannender Artikel, danke @Neitram:, ich mach mal gleich noch Doris drauf aufmerksam, mit der Maimaid am MUC-Stammtisch über Deine Recherchen zu Freytag gesprochen hat. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 19:36, 20. Jul. 2021 (CEST)

Vergänglichkeit

@Achim: Ich wünsche Dir alles Gute und hoffe für Dich. Und ich denke, ich kann für den Verein reden, wenn ich sage, dass die Kamera und die Bücher in der Situation egal sind. --DaB. (Diskussion) 22:28, 16. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Achim, Worte sind in solchen Situationen nur Schall und Rauch, aber ich hoffe, dass für Dich und Deine Familie bald wieder die Sonne scheint. Nicht nur im metreologischem Sinne. --JPF just another user 22:55, 16. Jul. 2021 (CEST)

Beste Wünsche auch Dir und den Deinen, Achim, in dieser so bangen wie fatalen Lage. Möge noch Schlimmeres Euch erspart bleiben! -- Barnos (Post) 23:44, 16. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Achim, ich verfolge die Geschehnisse einigermaßen genau, bin entsetzt durch den Ausmaß, und da ich jetzt weiß, dass es einen mir Bekannten Kollegen betrifft, dann um so mehr... Ich halte dir die Daumen. -jkb- 00:02, 17. Jul. 2021 (CEST)

Auch von meiner Seite alles Gute dir und deiner Familie. --Holder (Diskussion) 06:18, 17. Jul. 2021 (CEST)

Achim, pass auf dich und deine Lieben auf. --Koyaanis (Diskussion) 08:32, 17. Jul. 2021 (CEST)

Auch von mir alles Gute für Dich und Deine Nachbarn!--Olaf2 (Diskussion) 12:41, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich schließe mich dem an, alles Gute, toi toi toi, Achim! Ziko (Diskussion) 13:26, 17. Jul. 2021 (CEST)

Auch ich wünsche dir und allen Bewohnern dort, dass es nicht noch schlimmer kommt. Und bitte, melde dich, wenn du irgendwas brauchst, ich hab nicht viele Dinge, aber ich kann recherchieren, wo man Hilfe bekommen kann, Briefe formulieren, etc. - es ist nicht viel, aber vielleicht könnte auch das bei Gelegenheit helfen. Alles Gute für euch! LG, --Gyanda (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2021 (CEST)

Auch hier nochmal alles Gute Für Dich und Deine Familie.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:29, 17. Jul. 2021 (CEST)

Auch ich schließe mich an, da ich von alten Freunden gehört habe, was alles in meiner alten Heimat, Sinzig und Bad Neuenahr Ahrweiler so geschehen ist und aktuell im Argen liegt. Alleine die örtlichen Bilder meiner alten Arbeitsstätte sind nicht zu beschreiben. Daher alles, alles Gute für die Zukunft. --Alschoran (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2021 (CEST)

Von mir auch alles Gute und dass du bald wieder in deine Wohnung zurückkehren kannst!--Berita (Diskussion) 20:24, 17. Jul. 2021 (CEST)

@Achim: In Gedanken bei Dir und den Deinen, drücke feste die Daumen, melde Dich wenn Hilfe benötigt wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:05, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin Achim dankbar für diesen Artikel. Abseits von seiner persönlichen Situation und der seiner Familie weist er ja daraufhin, wie wichtig in diesem Kontext es ist, bestehende Bauwerke zu dokumentieren (dieser Nutzen wird auch immer mal bestritten) und welche Aufgabe dabei der WP zukommen kann. So drastisch hätte es allerdings nicht ausfallen sollen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:08, 18. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Achim, wir zittern mit Dir ... Danke auch für den sehr gut geschriebenen Artikel! Fotos zum Zustand lieferst Du vermutlich nach? --Elop 10:22, 18. Jul. 2021 (CEST)

Alles Gute! Schreib, wie man helfen kann Achim. Conny 13:46, 18. Jul. 2021 (CEST).

Auch von mir alles Gute für Dich und Deine Nachbarn... --Schotterebene (Diskussion) 15:55, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die Region, in der ich lebe, blieb noch einmal von einer Wetterkatastrophe dieses Ausmaßes verschont. Es trifft immer die Anderen, die im Fernsehen. Nun berichtet ein Wikipedia-Kollege, wie es ihn getroffen hat, seine Familie, sein Hab und Gut. Wikipedia als ein Ort des kollektiven Gedächtnisses bekommt die Aufgabe zu dokumentieren, zu bewahren. Sollte die Kamera in der Erft versenkt sein, so sollte es einen Fonds geben, der wenigstens die Kamera ersetzt. Alles Gute auch von mir.--Fiona (Diskussion) 18:42, 18. Jul. 2021 (CEST)

@Achim: Ich hoffe, dass es zumindest für eure Wohnsiedlung nicht ganz so schlimm gekommen ist wie befürchtet! --Leyo 19:49, 20. Jul. 2021 (CEST)

Siehe auch stets die inspirierende Beispielsammlung auf en:Wikipedia:There is a deadline. Grüße, HaeB (Diskussion) 06:29, 22. Jul. 2021 (CEST)

@Achim: Alle Daumen sind feste gedrückt, dass dir weiterer Schaden erspart bleibt. Sag Bescheid, wenn du Hilfe (aus der Ferne) gebrauchen kannst! --Martina _Disk. 22:22, 22. Jul. 2021 (CEST)

Auch von mir alles Gute! Bitte schreib, was wir helfen können. --Thomas Wozniak (Diskussion) 22:40, 22. Jul. 2021 (CEST)

Haus in der Mark Brandenburg (zuvor Vergänglichkeit 2)

Das Ende des Beitrags kann nur als Ironie gemeint sein!? --AxelHH (Diskussion) 20:31, 17. Jul. 2021 (CEST)

Klingt für mich eher wie ein Wunsch. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:51, 17. Jul. 2021 (CEST)

Welches Ende welches Beitrags? Der Satz mit dem Nepomuck? --2A02:8108:50BF:C694:ED2F:515C:8AF6:C502 21:50, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde es widerlich, wie der hier PA entfernt. Siesta (Diskussion) 10:55, 18. Jul. 2021 (CEST) sein gemindertes Urlaubsvergnügen überschriftenmäßig an einen Artikel anschließt, bei dem es um echte existentielle Probleme und Menschenleben geht. Wundern tut es mich leider schon lange nicht mehr. --Stepro (Diskussion) 23:03, 17. Jul. 2021 (CEST)

Habe die Überschrift umbenannt um Missverständnisse zu vermeiden. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:13, 18. Jul. 2021 (CEST)

Berthe Morisot: Bergère nue couchée

Der Artikel ergänzt den ersten, da er beschreibt, dass die Flutkatastrophe nicht aus dem Nichts kam, dass sich die Zeichen des Kimawandels schon lange und zunehmend zeigten und dass die Menschen vor Ort machtlos dagegen waren. Den letzten Satz verstehe ich als "Suche nach der verlorenen Zeit". Er ruft bei mir Bilder von Impressionisten (über die Schlesinger mit Lómelinde schreibt) mit Szenen unbeschwerter Sommerfrische auf dem Land hervor. Vergänglichkeit 2 war der richtige Titel.--Fiona (Diskussion) 08:11, 18. Jul. 2021 (CEST)

Tatsächlich handelt es sich um Zeitzeichen: Probleme komplexer Natur kommen immer drängender auf uns zu und nehmen uns in den Griff. Verlorene Vergangenheiten, verunsichernde Zukünfte... -- Barnos (Post) 08:53, 18. Jul. 2021 (CEST)

Stepros Aufreger versteh ich nicht ganz. Zumal es in Schlesis Artikel nicht primär um Urlaubsvergnügen geht.

"Haus in der Mark Brandenburg" war übrinx in der Tat ein bescheuerter Titel. --Elop 10:26, 18. Jul. 2021 (CEST)

Eventuell wurde der Text nicht verstanden. Ich verstehe ihn und halte ihn für eine gute Ergänzung zu Achims Text. Hier beleidigend zu werden war unpassend. Habe es entfernt. Bitte keinen Zoff mehr in diesem Abschnitt. Schönen Sonntag, bleibt gesund und sicher. Siesta (Diskussion) 10:55, 18. Jul. 2021 (CEST)

Diese Karte erklärt ganz gut, wie die beiden Artikel zusammenhängen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:53, 23. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel dazu auf Quarks.de: So müssen sich Städte auf den Klimawandel vorbereiten.--Fiona (Diskussion) 19:31, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die Katastrophe hat leider viele Väter. Der Klimawandel ist einer davon. Die Versiegelung der Landschaft ein andererer. Fehlender, falscher oer veralteter Hochwasserschutz ein weiterer. Dazu kommen zu nierige Lichtraumproile von Brücken, die durch hängebleiendes Treiholz oer Trümmer aller Art verstopfen und das Wasser rückstauen. Mit dem präventiven Ablaß von Staubecken wurde viel zu spät begonnen. Und es stellt sich auch die Frage, ob die Kanalisation den oft in den letzten Jahrzehnten gewachsenen Orten angepaßt wurden oder noch den Stand der Vorkriegszeit haben. KatWarn und Co. sind kein adäquates Mittel, die Bevölkerung zu warnen. Vor allem, wenn die Netze derart umfassend ausfallen. Und leider ist es oft fehlendes Gefahrenbewußtsein der Leute. Die Ahr und andere Flüsse sind nicht das erste Mal über die Ufer getreten, aber das kollektive Geächtnis reicht nur wenige Jahrzehnte zurück. Falls ich mit iesem Sermon langweile, weil das alles im Brennpunkt schon zigmal urchgekaut wurde, bitte ich um Entschuldigung, da ich mich im Ausland befinde und das ganze nur aus dem Internet verfolge. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:02, 26. Jul. 2021 (CEST)

Abschlußbericht der WMF bzgl. der kroatischen Wikipedia

Die WMF hat ihren Abschussbericht über die kroatische Wikipedia veröffentlicht. --DaB. (Diskussion) 15:11, 11. Jul. 2021 (CEST)

Und jetzt sollen wir alle eine 61seitigen englischsprachigen Managementbericht lesen? --Stepro (Diskussion) 15:14, 11. Jul. 2021 (CEST)

Damit wir uns keine doppelte Mühe machen: Ich bin gerne bereit, die „Executive Summary“ des Berichts ins Deutsche zu übersetzen und dann hier zu posten. Ich will das heute noch angehen. Gestumblindi 15:55, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich hätt vor allem gern gewusst, ob Du das "l' mit Absicht ausgelassen hast.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 11. Jul. 2021 (CEST)

Die Quintessenz ist, dass eine kleine rechtsradikale Gruppe sich des Wikis bemächtigt hat und Andersdenkende weggebissen hat. Mittlerweile ist jemand gesperrt und das Wiki auf einem guten Weg. Ziko (Diskussion) 15:57, 11. Jul. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Nein, das ist ein Typo. --DaB. (Diskussion) 00:59, 12. Jul. 2021 (CEST)

Aber ein lustiger Freudscher. --Martina _Disk. 22:18, 22. Jul. 2021 (CEST)

Executive Summary: Übersetzung

Hier meine schnelle Übersetzung (gewisse Seltsamkeiten im Text entsprechen so dem Original - etwa das plötzliche "Sein Review der Artikel ...", ohne dass klar wird, wer "er" ist; auch im Original ist vorher nur von "der Evaluation" die Rede):

Die kroatische Wikipedia (Hr.WP) hatte seit mehr als einem Jahrzehnt mit Herausforderungen in Bezug auf ihre Inhalte und Verhaltensweisen zu kämpfen, die die globale Freiwilligen-Community wiederholt beunruhigt haben. Mit der Unterstützung des Vorstands der Wikimedia Foundation hat diese einen externen Experten beauftragt, die Herausforderungen zu evaluieren, mit denen das Projekt konfrontiert ist. Die Evaluation, durchgeführt zwischen Februar und Mai 2021, sollte beurteilen, ob es organisierte Versuche gab, Desinformation in die kroatische Wikipedia einzubringen und ob das Projekt von ideologisch angetriebenen Nutzern gekapert wurde, die strukturell nicht an den fünf Säulen der Wikipedia orientiert sind, die den traditionellen redaktionellen Projektaufbau der Wikipedia-Projekte leiten.

Die kroatische Wikipedia repräsentiert die kroatische Standardvarietät der serbokroatischen Sprache. Anders als andere plurizentrische Wikipedia-Sprachversionen - wie die englische, französische, deutsche und spanische -, wurde die Community der serbokroatischen Wikipedia in Kroatisch, Bosnisch, Serbisch und die ursprünglichen serbokroatischen Wikis mit Beginn im Jahr 2003 aufgeteilt. Der Bericht kommt zum Schluss, dass diese Struktur lokale Sprach-Communitys in die Lage versetzte, sich nach Standpunkten in den jeweiligen Projekten aufzuteilen, oft entlang der Linie politischer Parteien in den jeweiligen Regionen. Der Bericht erklärt weiterhin, dass dies dazu führte, dass den neu geschaffenen Communitys die redaktionelle Vielfältigkeit (diversity) vorenthalten wurde, die normalerweise den traditionell erfolgreichen Prozess der redaktionellen Konsensfindung in anderen plurizentrischen Sprachversionen leitet und stützt.

Die Evaluation kam zum Schluss, dass Hr.WP von ideologisch angetriebenen Nutzern dominiert wurde, die sich nicht an Wikipedias fünf Säulen orientieren, und hat damit die Sorgen bezüglich der Integrität des Projekts in der globalen Community bestätigt. Sein Review der Artikel in Hr.WP und communitybezogene Dokumentation enthüllt, dass eine Gruppe von Administratoren und Bearbeitern das Projekt de facto seit mehr als einem Jahrzehnt beherrschte. Von ihm bewertetes Material aus dieser Zeit deutet darauf hin, dass sie absichtlich die Inhalte der Artikel verfälscht, ihre Macht missbraucht und systematisch anderweitig akzeptierte Vorgehensweisen der globalen Wikipedia-Community behindert haben.

Während diese Untersuchung lief, begannen die Freiwilligen der kroatischsprachigen Community unabhängig davon mit einer Reorganisation und Massnahmen. Das Resultat war eine Reihe administrativer Aktionen gegen einige der besorgniserregenden Administratoren, die zu einem Global Ban und Entzug der Administratorrechte führten. Der Bericht argumentiert, dass diese Änderung den Weg für eine potentielle Wiederherstellung der Community bereitet. Er hält auch fest, dass die gegenwärtigen Admins und aktiven Editoren greifbare Verbesserungen in einigen der heikelsten und umstrittensten Artikel im Projekt vornehmen.

Basierend auf einer umfassenden Untersuchung und Erkenntnissen, wie die Bewegung den Aufbau anderer plurizentrischer Wikipedia-Sprachversionen angegangen ist, macht der Bericht drei Empfehlungen:

1. Die kroatischsprachige Community soll ermuntert werden, den Wiederaufbau eines robusten lokalen Kontrollsystems fortzuführen und Betreuung und Unterstützung vom Rest der Wikimedia-Bewegung anzufordern, wenn nötig.
2. Die betroffenen Communitys sollen ermuntert werden, darüber zu diskutieren, die Community-Wahlen für Admin- und Funktionärsrollen in den involvierten Wikis zu vereinen (Kroatisch, Bosnisch, Serbisch und Serbokroatisch).
3. Die betroffenen Communitys sollen ermuntert werden, die Möglichkeit zu diskutieren, die bosnischen, serbischen und kroatischen Sprachversionen wieder in die ursprünglichen serbokroatischen Sprachversionen zu integrieren, um sich wieder an der Praxis anderer plurizentrischer Sprachen mit vereinigten Wikipedia-Projekten zu orientieren; einschliesslich, aber nicht beschränkt auf die Wikipedias auf Chinesisch, Englisch, Deutsch, Spanisch, Tamil, Koreanisch und Französisch.

Der Bericht enthält Pro- und Kontra-Argumente für jede Empfehlung und die gewonnenen Erkenntnisse, um eine stärkere und widerstandsfähigere Community zu unterstützen.

Der Übersetzer: Gestumblindi 16:44, 11. Jul. 2021 (CEST)

Persönliche Anmerkung: Vor allem die dritte Empfehlung hat ja durchaus auch eine politische Dimension... Gestumblindi 16:47, 11. Jul. 2021 (CEST)

Anmerkung zu „Sein Review“: „Er“ ist vermutlich der externe Experte aus dem ersten Absatz. (Das wäre zwar eine recht distante Referenz, aber wer weiß, wie sich das aus der Historie dieses Textes ergibt, der vor Veröffentlichung ja sicher häufig redigiert worden ist.) Zur politischen Dimension: Da ist ja vor allem Koreanisch als „plurizentrische Sprache mit vereinigtem Wikipedia-Projekt“ skurril – wie sehr fallen die mutmaßlich sehr wenigen Nordkoreaner, die da (vermutlich unter Lebensgefahr) mitarbeiten, bei der koWP denn ins Gewicht? Man will als Vorbild für die kroatische Wikipedia vielleicht auch nicht unbedingt ein Wikipedia in einer Sprache, deren Plurizentrizität praktisch nur aus Diktaturgründen existiert… (Man stelle sich vor, es gäbe getrennte Versionen für Nord- und Südkoreanisch. Oder die Wikipedia wäre vierzig Jahre früher gegründet worden und es gäbe eine west- und eine ostdeutsche Sprachversion.) --2A02:8108:50BF:C694:8E0:5783:92CE:EC03 17:05, 11. Jul. 2021 (CEST)

Was Koreanisch angeht: es gibt zwei Millionen Koreaner in den USA und man soll tatsächlich zu Restaurants, Lieferdiensten oder Läden in amerikanischen Städten oft im koreanisch-sprachigen Internet bessere Infos finden als im englisch-sprachigen. Insofern kann man vielleicht schon von einer plurizentrischen Sprache reden.—Hoegiro (Diskussion) 19:26, 11. Jul. 2021 (CEST)

Aber sprechen die denn ein anderes Koreanisch als die in Südkorea? Bedeutende Aussiedlergemeinschaften, die ihre Sprache behalten, gibt es ja viele, ohne dass die Sprachen dadurch gleich plurizentrisch würden. Ich glaube z.B. nicht, dass man Italienisch plurizentrisch nennen würde, obwohl es in den USA auch viele ausgesiedelte Italiener gibt (Little Italy). --2A02:8108:50BF:C694:8E0:5783:92CE:EC03 19:46, 11. Jul. 2021 (CEST)

Eine Serbin hat mir versichert, dass diese "Sprachen" eigentlich nur Dialekte sind und zur Zeit Jugoslawiens auch offiziell Dialekte einer einzigen gemeinsamen Sprache. Nach dem Zerfall, waren es dann eigenständige Sprachen, eigenständiger Staaten. Wir auf de-Wiki haben hier unser Haupt-wiki, aber man Stelle sich mal vor die Bayern würden alle in der baierischen Wikipedia schreiben und lesen, die Alemannen in deren Wiki uws. Bald würden alle im eigenen Saft schmoren.--DWI 17:46, 11. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank, das ist sehr wichtig (und sollte am besten auch für einen Vorderseitenartikel zusammengefasst werden). --Gardini 18:05, 11. Jul. 2021 (CEST)

Angesichts des schon in der de-WP fast im Tagesrhythmus aufkommenden "Balkan-POVs" und diverser Artikel, die wir deswegen administrieren müssen, ist das eine sportlich bis unrealistische Empfehlung. Da sind noch nicht genug Generationen aneinander vorbei gezogen - aber schön wäre es natürlich ... --He3nry Disk.

Die Zusammenführung der Sprachversionen finde ich schon aus kulturell-religiöser Sicht schwierig. Wie soll man das zusammenführen? Irgendjemand würde immer versuchen, die Deutungshoheit zu beanspruchen, endlose Diskussionen und Streitereien wären vorprogrammiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:29, 12. Jul. 2021 (CEST)

Wenn das Probleme bereitet, ist denen nicht zu helfen. In Deutschland haben wir zu ähnlichen Anteilen Katholiken und Protestanten. Und das Problem haben wir vor 350 Jahren gelöst. Wer aus religiösen Gründen Probleme mit der Deutungshoheit in der Wikipedia hat, hat das Prinzip Enzyklopädie nicht verstanden. (Was bei den Balkanstreithähnen natürlich sehr gut sein kann.) --141.91.240.141 10:38, 12. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nicht ganz vergleichbar, Bosnier, Serben und Kroaten bilden auch drei eigene ethnische Gruppen. Das wäre so als würdest du versuchen in Deutschland den Friesen und Sorben ihre Sprachversionen zu nehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:44, 12. Jul. 2021 (CEST)

Viele Gleichnisse sind möglich. Es sind auch einzelne Sprachversionen für jede angloid- und hispanoidlinguale ethnische Gruppe in den USA denkbar. Bei abgrenzbaren Sprachen gibt es das ja auch, z.B. pdc:. --−Sargoth 11:16, 12. Jul. 2021 (CEST)

@Sinuhe20: Der Vergleich hinkt. Die kroatische, bosnische und serbische Wikipedia sind eher das, was wir hätten, wenn wir drei separate Wikipedias für bundesdeutsches Hochdeutsch, österreichisches Hochdeutsch und Schweizerhochdeutsch hätten. Die Untersuchung zieht ja auch den Vergleich mit Deutsch als plurizentrischer Sprache, und damit ist Standarddeutsch gemeint, nicht etwa Alemannisch (inkl. Schweizerdeutsch, was etwas anderes ist als Schweizerhochdeutsch), Bairisch oder gar die komplett anderen Sprachen Friesisch und Sorbisch. Gestumblindi 11:22, 12. Jul. 2021 (CEST)

Die Wikipedia-Sprachversionen sind - wie der Name schon vermuten lässt - nach Sprachen (und Dialekte) eingeteilt, nicht aber nach ethnischen Gruppen. Würden die Friesen und die Sorben Standarddeutsch sprechen, hätten sie keine eigenen Wikipedias. ---- Chaddy · D 11:36, 12. Jul. 2021 (CEST)

Da gibt es allerdings noch eine kleine Besonderheit, denn das Serbische wird vorrangig in kyrillischen Buchstaben (insbesondere in Serbien) und das Kroatische in lateinischen geschrieben (bosnisch beides). Legt man sich auf eine Schrift fest, würde sich die andere Seite benachteiligt fühlen. Eine kyrillische serbische und eine lateinische serbokroatische Wikiversion würde dieses Problem umgehen, zumindest könnte man auf die rein kroatische Version dann verzichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:31, 12. Jul. 2021 (CEST)

Wäre eine automatische Transliteration denkbar? Die kasachische Wikipedia hat sogar eine Umschaltmöglichkeit zwischen Latin, Kyrillisch und Arabisch (oben rechts neben "Diskussion"). Gibt es auch noch für andere Sprachen. --Raymond ^Disk. 13:44, 12. Jul. 2021 (CEST)

Die serbische Wikipedia hat eine solche Umschaltfunktion (zwischen Kyrillisch und Lateinisch). Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:52, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ja, auch grad entdeckt. Das Problem wäre dann also gelöst.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:53, 12. Jul. 2021 (CEST)

"Irgendjemand würde immer versuchen, die Deutungshoheit zu beanspruchen, endlose Diskussionen und Streitereien wären vorprogrammiert." Das ist gewissermaßen die Idee dahinter: Die sollen MITeinander reden, teils auch (zivilisiert) streiten und dann zu einer gemeinsamen, neutralen Darstellung finden mit der alle einverstanden sind. Und bei umstrittenen Themen gehört auch dazu im Artikel den Streit darzustellen mit den verschiedenen Standpunkten. --DWI 11:29, 12. Jul. 2021 (CEST)

Die Idee ist ja auch gut. Ob das in der Praxis funktioniert bezeifle ich aber. Ist jedenfalls dennoch besser, als wenn die jeweils ausschließlich in ihrem eigenen Saft schmoren. ---- Chaddy · D 11:38, 12. Jul. 2021 (CEST)

Naja, also die Idee, die politische und sprachliche Spaltung ausgerechnet in der Wikipedia rückgängig zu machen, erscheint mir schon sehr optimistisch. Wie auch immer man die Nähe der Sprachen einschätzt - es gibt nun drei normierende Institutionen in drei Staaten, die nach ausgesprochen blutigen Kriegen entstanden sind. Es ist eine hochherzige Idee, aber realistisch? --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 12. Jul. 2021 (CEST)

Meine persönliche Meinung: Dass die Foundation sich in die Wikipedia-Inhalte einmischt, wenn der Eindruck entsteht, dass die Artikel nicht neutral sind, kennen wir ja schon seit vielen Jahren, da gab es eine Reihe von Sprachversionen, in die von oben eingegriffen wurde (und nicht immer zum Besten der jeweiligen Wikipedia-Version). Aber dass die Foundation sich nun auch noch in die höchst politische Diskussionen um den Status von einzelnen Sprachen einmischt, finde ich ausgesprochen unerfreulich. Das Language Commitee hat vor vielen Jahren mal die Grundregel beschlossen, dass jede Sprachvarietät, die in der ISO 639 aufgeführt ist, als «Sprache» im Sinne der Wikipedia-Sprachversionen verstanden wird und somit für alle diese Sprachvarietäten ein separates Projekt möglich ist, wenn sich eine entsprechende Community findet. Und zum Thema, ob Kroatisch und Serbisch nur Dialekt oder Sprachen sind, kann ich nur mit dem alten Linguistenwitz anworten, den Max Weinreich zum ersten Mal aufgezeichent hatte: „אַ שפראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמײ און פֿלאָט“. Passt auch in diesem Fall wie die (Panzer-)Faust aufs Auge. --Holder (Diskussion) 16:41, 12. Jul. 2021 (CEST)

ich halte es für unverzichtbar, dass die WMF ein Auge auf alle Sprachversionen hält, um Kaperung durch Partikularinteressen und das Abweichen von WP-Prinzipien (wie in diesem -wegen der Dauer des Problems erschreckenden- Bericht dokumentiert) zu verhindern. Wegen der Sprachbarriere kann das (wie der konkrete Fall zeigt) nicht von der Community allein geleistet werden. Die Anregung, die 4 Wikis wieder zusammenzuführen ist -soweit ich sehe- einer von mehreren Vorschlägen des Berichterstatters, nicht Politik der WMF. Ich halte es für des Berichterstatters gutes Recht, diesen Vorschlag zu formulieren, wenn er ihm sinnvoll scheint. Die Schwierigkeiten werde ja auch angesprochen (und die Zwiespältigkeit der interviewten Editoren, die -so mein Eindruck- zwar einerseits sagen, dass eine gemeinsam WP das beste wäre, aber den Communities den Schritt dahin dann doch nicht zutrauen). Wie sich die 4 Sprachversionen entwickeln wird mE eh' nicht die WMF entscheiden sondern die Editoren dadurch, wo sie ihre Zeit investieren. Hier durch technische Hilfsmittel (z.B. wechsel latein - kyrillisch) den Austausch u die Zusammenarbeit (u die gegenseitige Kontrolle) zu verbessern, halte ich für sinnvoll. --Qcomp (Diskussion) 17:02, 12. Jul. 2021 (CEST)

Naja, Empfehlung 1 ist sehr einleuchtend. Empfehlung 2 scheint mir deutlich problematischer: Zwar hat, so der Bericht, eine "deutliche Mehrheit unter den befragten hr-wiki-Nutzern unzweideutig dafür plädiert, die Kommunikation zwischen den vier Balkan-Communities zu verbessern und Ressourcen zu teilen", aber das heißt nach meinem Verständnis etwas anderes als eine "Vereinung" der Wahlen. Ich wäre hier äußerst vorsichtig. Es ist ermutigend, dass eine gewisse Zusammenarbeit von den Usern für denkbar und sogar vorteilhaft gehalten wird, ihnen dann aber gleich eine solche Zielvorstellung (gemeinsame Adminwahl!) aufzudrücken kann aber m.E. fast nur schiefgehen. Empfehlung 3 hingegen ist sachlich einfach nicht gerechtfertigt. Ebenso könnte man die Zusammenlegung der Wikis der skandinavischen Sprachen empfehlen. Hier zieht auf jeden Fall auch Holders hübsches Zitat. Eine Sprache ist Einzelsprache nicht durch linguistische Unterschiede, sondern durch Normierung und ihre Instanzen. (Das gilt natürlich auch umgekehrt: Ein neuer Staat will seine eigene Sprache und schafft dafür Normierungsinstanzen, damit es auch eine eigene Sprache ist.) Es hilft da gar nichts zu sagen, dass man sich doch wechselseitig versteht (wenigstens meistens, meiner Erfahrung nach keineswegs immer).

Allerdings möchte ich zur Übersetzung anmerken, dass eine wesentliche Differenzierung fehlt: In der Empfehlung 2 geht es darum, dass die Communities diese Möglichkeit "diskutieren" sollen ("encouraging the affected communities to discuss unifying community elections"). Nr. 3 wird korrekt wiedergegeben mit noch einem Weichmacher mehr ("discuss the possibility of re-merging"). --Mautpreller (Diskussion) 17:34, 12. Jul. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Danke für den Hinweis, ich habe das fehlende "diskutieren" in Nr. 2 ergänzt. Gestumblindi 19:46, 12. Jul. 2021 (CEST)

Siehe zu Sprachproblemen auch das hier zu nn/nb/no, so viel zu einheitlich Skandinavisch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:18, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe in der Sache keine eigene Meinung, weil ich zu wenig Ahnung habe. Mir fällt da nur @Fossa: ein, der sich auskennt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ich mit meinen Tschechischkenntnissen Serbokroatisch (wie man das vor der Wende nannte) besser verstehe als z. B. Polnisch. Slowenisch ist für mich mündlich kaum zu verstehen, schriftlich schon. Danke an Gestumblindi für die Übersetzung. --M@rcela 21:22, 12. Jul. 2021 (CEST)

Mir geht es da ganz ähnlich. Lesen kann ich das alles leidlich. Witzige Sidenote: Mitte der 1990er, da war UTF-8 ja noch nicht verbreitet und nicht jeder Browser verstand kyrillisch. Jenerzeit fand man gelegentlich russischsprachige Texte in lateinischer Umschrift. Ich bin überrascht, wie gut ich heute einen solchen Text über Nina Hagen verstehe, über den ich damals bei einer Recherche gestolpert war und der als Hardcopy irgendwie die Zeiten (und mehrere Umzüge) überstanden hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:15, 13. Jul. 2021 (CEST)

Der serbische Literaturverband sieht eine gemeinsame serbokroatische Sprache sehr kritisch. Für ihn ist serbisch die eigentliche Sprache und alle anderen nur Varianten davon (siehe auch Die einheitliche serbokroatische Sprache als Mythos). Aber auch ein kroatischer Linguist war wenig begeistert davon, in Kroatien etwas anderes als reines kroatisch als Amtssprache zu verwenden. Der WMF sollte sich in diese politischen Streitereien lieber nicht einmischen. Eine serbokroatische Wikipedia (sh.wp) kann sicherlich parallel existieren (und ist mit aktuell 455.329 Artikeln auch relativ erfolgreich, zum Vergleich hr.wp 209.312, sr.wp 648.031 und bs.wp 86.388). Aber eine Zusammenführung und Ablösung könnte auf viel Widerstand bei Nationalisten stoßen und schlimmstenfalls auch zu einem Boykott bzw. einer Abschaltung im eigenen Land. Die obigen Forderungen vom WMF sind fast schon höhnisch, wenn man bedenkt, welch tiefe Problematik dahinter steckt.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:58, 13. Jul. 2021 (CEST)

Bitte nochmal lesen, wessen Vorschläge (und nicht Forderungen) dies sind. Vielleicht trägt sich die Mär dann nicht weiter. Den Bericht habe ich vollständig gelesen, wollte ihn hier oder bei der WikiCon vorstellen und bin noch in der Überlegung, ob und wenn ja in welcher Weise ich ihn ins Deutsche übersetzt bekomme, bspw. Förderanfrage. Die beschriebenen Mechaniken fand ich sehr hilfreich auch für dewiki, da immer mal wieder solche Vorgänge bei uns vorkommen. Zudem ist ja auch die deutschsprachige Wikipedia im Vergleich zur kroatischen mehrfach genannt und auch Kritik an mancher Darstellung bei uns geäußert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:09, 13. Jul. 2021 (CEST)

Den letzten Satz von Sinuhe20 kann man nur unterstreichen. Das schmeckt alles sehr nach Top->Bottom: technische Probleme, Regelwerke, formale Kriterien bei der Artikelkonvergenz... schon dass es darum gehe, dass Serbien mehr Einwohner habe und die Kroaten deswegen den Kürzeren ziehen könnten, ist doch völlig abwegig. Es gibt komplett unterschiedliche Wahrnehmungen der letzten 30 Jahre und in dieser Zeit die Re-Interpretation der davorigen Geschichte. Man besuche einmal die Geschichtsmuseen der Nachfolgestaaten. Es gibt ein Beispiel dafür, wie schwierig die Artikelkonveregenz trotz Belegzwang und Neutralitätsgebot ist. 2012 wurde in einem Vortrag auf der Wikipedia Academy in Berlin dargestellt, wie die verschiedenen dortigen Wikipedien das Massaker von Srebrenica zeigen; 2014 erschien eine gekürzte deutsche Version, die leider nicht online ist: Emina Sendijarevic: Srebrenica – Massaker oder Völkermord? Wikipedianer vom Balkan streiten um die Darstellung der Ereignisse vom Juli 1995, In: Edition Le Monde diplomatique, No. 15 Südosteuropa – Der kleine Subkontinent, 24. März 2014, S. 49–55; wer will, dem maile ich eine Fassung. Da geht es nishc tnur um die Opferzahlen und die Frage, ob es Massaker oder Genozid War. Interessant ist bereits, welche Unterschiede in den Artikel bei den Gliederungen und Abschnittsüberschriften auftauchen und welche Bilder verwendet werden. Übrigens hat die Kollaboration niederländischer Truppen mit den bosnischen Serben, die den Völkermord erst möglich machte, auch in der niederländische Wikipedia ihre Spuren hinterlassen. Wir sollten nicht glauben, dass die schonungslose, verschleiernde, scheinneutrale, verständnsivolle oder selektive Darstellung von Ereignissen der Jugoslawienkriege (und auch der Schlacht auf dem Amselfeld, der Erschießung des kk. Thronfolgers, der Ustasche und der Tschetniks) nur ein Problem der YU-Nachfolge-Wikipedien ist. Aus all diesen Gründen freue ich mich auf Hexers Vortrag, das wird bestimmt eine tolle Diskussion. --Aalfons (Diskussion) 15:25, 13. Jul. 2021 (CEST)

@Sinuhe20: Anderseits war die damalige Entscheidung der WMF, mehrere Wikis zu machen, auch eine politische. Und rückblickend: Keine Gute. --DaB. (Diskussion) 18:34, 13. Jul. 2021 (CEST)

Naja, ich halte es immer noch für eine überoptimistische Vorstellung, derart tiefgreifende und sehr reale Spaltungen in der schönen Wikipedia-Welt ungeschehen zu machen. So vernünftig Vorschlag 1 des Berichterstatters (nicht der WMF, okay) ist, bei den Vorschlägen 2 und 3 ist m.E. der Wunsch der Vater des Gedankens. Es ist beachtlich, dass der Berichterstatter herausgefunden hat, dass mehr Zusammenarbeit und Teilung von Ressourcen in der hr.wp-Community mehrheitlich gewünscht wird. Das ist ein zartes Pflänzchen, das man hegen sollte, aber nicht mit übergroßen Erwartungen ersticken.--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

@DaB.: Na zu der Zeit war es eine notwendige Entscheidung, weil es das Plugin für die kyrillisch-latein-Darstellung noch nicht gab. Der Status der serbokroatischen Sprache ist ja auch recht umstritten. Und man könnte auch positiv hervorheben, dass die bosnische Minderheit zu einem eigenen Wiki kam. In einem gemeinsamen Wiki hätten Minderheiten immer das Nachsehen, wenn es um die Darstellung bestimmter Themen geht.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:35, 15. Jul. 2021 (CEST)

Es ist eine ungeheuere Ressourcenverschwendung, die vier POV-pedien aufrecht zu erhalten. Die deutschen Wikipedien haben ja auch so ihre Possierlichkeiten, aber ich glaube jetzt (ohne nachgeschaut zu haben), daß die boarische Wikipedia einen Bayernpartei-Bias hat und die Preußen disst. @user:Mautpreller: Auch die Schluchtenschieter haben ihr eigenes ÖWB, also auch eigene Institutionen, aber Matica srpska und #Matica hrvatska sind Institutionen, die definitiv die jeweiligen nationalen Mythen pflegen. Für mich wäre die Lösung, die globale Community darüber abstimmen zu lassen, die sr/hr/bs/(warum eigentlich keine cg?) aus Gründen von WP:NPOV zu schließen und alles nach sh zu transferieren (die hat in der Tat gefühlt einen serbischen Bias, aber nicht annähernd so stark wie die sr). Es gibt genügend bottom-up Editoren, die nicht aus Ex-YU stammen, um einzusehen, daß diese POV-Forks dem WP:NPOV widersprechen. In der de ist das ganz gut in den Griff bekommen worden, weil für die meisten de-Editoren YU kaum emotional besetzt ist. Ich wette, Wikifanten aus Indien, Korea oder den USA werden das auch verstehen. Dann hätte man eine Basislegitimation. Und Krieg der Worte, glaubt's mir, sind nicht so verletzend wie echte Kriege. --fossa net ?! 19:33, 13. Jul. 2021 (CEST)

Oh, eine libanesische Lösung! Zusammenlegung kolonial dekretiert, allerlei Machtverteilungen und -rotationen vereinbart und schon im Moment der Beschlüsse veraltet, kampferprobte Falangisten und Fatahs (die Maticen) in Stellung, Beirut 1975 kann kommen. Nur diesmal digital. --Aalfons (Diskussion) 21:02, 13. Jul. 2021 (CEST)

Mir kommen ja schon Zweifel, wenn ich von einem externen Experten lese, von dem man nicht weiß, wofür er Experte ist, von dem man aber annehmen kann, daß er einer großserbischen Hegemonie offen gegenübersteht und daß er auf jeden Fall genügend Aversion gegen die hr:wp mitbringt (verglich er bei der Artikelanalyse hr mir sr und stellte Nichtübereinstimmung fest?). Wikipedia will ja ein an der Wissenschaft orientiertes Projekt sein, in der man wenigstens zwei Gutachter braucht, aber hier bevorzugte man vielleicht jemandem im Stil von Peter Handke. Und das Umschalten der angezeigten Schrift ändert nichts daran, daß für den Schreiber die Schrift auch Ausdruck seiner Mentalität ist, auch wenn das unterschiedlich bewußt sein kann. --Enzian44 (Diskussion) 00:49, 14. Jul. 2021 (CEST)

der Vergleich hinkt doch, @user:Aalfons. Weder ist Wikimedia ein Staat, noch hat Südkorea kolonialen Einfluß auf Jugoslawien. --fossa net ?! 03:35, 14. Jul. 2021 (CEST)

@user:Fossa: Jeder Vergleich hinkt. WMF wäre tatsächlich so etwas wie die UNO. Der Unterschied ist nur, dass die UNO in der Regel Teilungs- und die von dir gewünschte WMF-Aktion Vereinigungspläne verfolgt; in beiden Fällen mit Südkoreas Beteiligung. Dass es im Libanon nicht die UNO war, sondern die Kolonialmacht Frankreich – geschenkt. Das Phänomen Top->Bottom ohne Rücksicht auf die Verhältnisse vor Ort bliebe gleich. Allein die Vorstellung, die Artikel über Mladić, Handke oder Kusturica würden irgendwie in eine gemeinsame WP "transferiert", oder aber es gäbe einen Schutz für die bestehende Version in der sh-Fassung? Oder es gäbe "gesichtete Versionen", und die Sichter sitzen in Südkorea? --Aalfons (Diskussion) 13:04, 15. Jul. 2021 (CEST)

@User:Fossa: Ja logisch sind das Institutionen, die die jeweiligen nationalen Mythen pflegen. Kommt ja etwas öfter vor. Ich kenn das auch aus Ungarn (und keineswegs erst seit Orbán). Gibts auch in Südtirol. Bloß was hilfts? Und klar ist Krieg der Worte viel besser als echter Krieg, allerdings ist halt dem echten Krieg schon lang ein Krieg der Worte vorausgegangen. --Mautpreller (Diskussion) 09:38, 14. Jul. 2021 (CEST)

@Fossa: Ich denke, die Wikis sollten doch selbst entscheiden, ob sie zusammengelegt werden wollen. Es wurde damals eine Entscheidung gefällt (ob falsch oder richtig), und mit der muss man nun leben. Wenn viele mittlerweile zusammen an der gemeinsamen serbokroatischen Version mitarbeiten, ist das doch gut. Man überlege aber mal, was es bedeutet, hunderttausende Artikel in vier Versionen zusammenzulegen, einfach mal so "rüberschieben" ist nicht. Realistisch betrachtet wird der Status Quo also weiter bestehen bleiben.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:50, 15. Jul. 2021 (CEST)

Denke ich auch. Vernünftig: ja, wünschenswert: ja, realistisch: eher nein. Als kleines Satyrspiel zu diesem ganzen Trauerspiel vielleicht noch das hier: Als Übersetzer zum Millionär. --Jossi (Diskussion) 18:13, 19. Jul. 2021 (CEST)

@Jossi2: Süffig geschrieben, nett zu lesen. Danke für den Link. Gestumblindi 20:12, 19. Jul. 2021 (CEST)

Quick'n'dirty Deepl-Übersetzung

Der Fall von Kroatische Wikipedia - Nicht schön, aber als erster Anfang lesbar. Ich unterstütze ausdrücklich den @DerHexer:'schen Plan einer echten Übersetzung. sуrcrо.ПЕДИЯ 10:39, 14. Jul. 2021 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie gut diese automatischen Übersetzer geworden sind. Wenn ich den Text der Executive Summary mit meiner manuellen Übersetzung vergleiche, ist er dieser schon sehr nahe... (damit will ich nicht sagen, dass meine Übersetzung besonders gut ist, aber sie ist immerhin mit menschlichem Nachdenken und Abwägen einzelner Stellen entstanden...) Gestumblindi 11:56, 14. Jul. 2021 (CEST)

Auch wenn man den typischen Maschinenfehler bei "Der Fall der kroatischen Wikipedia" auch DeepL noch hätte beibringen können ... --He3nry Disk. 14:28, 14. Jul. 2021 (CEST)

Naja, schon die Titelseite ist sehr holprig. Besser wäre: „Der Fall der kroatischsprachigen Wikipedia: Eine Enzyklopädie des Wissens oder für die Nation?“ --fossa net ?! 16:38, 14. Jul. 2021 (CEST)

Politik und Wikipedia(s)

Hallo, ich erlaube mir eben einen Kommentar: Sicherlich ist alles irgendwie politisch. Aber die Einrichtung von vier Wikipedias war meines Wissens zumindest ohne politische Absicht. Damals hat der Angestellte der WMF, Brian Vibber, einfach allen Gruppen eine Wikipedia gegeben, die eine erbeten haben. Es steckt zumindest kein böser Wille dahinter.

Ich fand es durchaus gewagt zu lesen, dass ein WMF-Bericht sich so weit aus dem Fenster lehnt und eine Idee dazu hat, ob es hier eine oder vier Sprachversionen geben soll. Ich halte es allerdings durchaus für den Eigentümer der Websites legitim, zumindest das Thema zu erörtern. Wie zu lesen hat man ja auch die Leute aus den Communitys gefragt und nur zu einer Diskussion über eine Vereinigung aufgerufen.

Was mein persönlicher Traum wäre: Dass eine Gruppe sich bereit fände, die serbokroatische Wikipedia nach meinen "Weniger-ist-mehr"-Vorstellungen von Grund auf neu zu erschaffen. Das würde u.a. heißen: Ohne die dussligen geografischen Bot-Artikel, die nur dazu da sind, die Artikelzahl künstlich in die Höhe zu bringen, ohne den Lesern einen Mehrwert bringen. Sondern mit einer Gemeinschaftsdiskussion darüber, was für Inhalt man idealerweise eigentlich in einer Enzyklopädie (für ein Publikum in dieser Sprache) anbieten sollte. Ziko (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2021 (CEST)

Stärkung der Global governance

Bemerkenswert finde ich das zusätzliche Finding (S. 14):

ADDITIONAL OBSERVATION: Strengthen global governance
The evident failure of the Meta RfC system to resolve the structural misalignment of Croatian language Wikipedia and the lack of an adequate alternative pathway to resolution, points at the significant weakness in the global Wikimedia community and - by extension - Wikimedia Foundation platform governance. This is a problem for public and regulatory confidence in the self-governance model provided for within the framework of the Foundation’s policies, especially section 10. of the Terms of Use. While devising possible pathways to address this identified bigger challenge is beyond the scope of this disinformation assessment, it strikes the author of this evaluation as increasingly important to resolve in the light of heightened regulatory scrutiny of user-generated platform models, including Wikipedia, across the globe. It might also be worthwhile for the community or the foundation to investigate whether technical solutions could have exposed the misconduct of a group of users sooner. The communities and the foundation could also engage in a dialogue and develop collaborative solutions that would help monitor communities globally to timely identify major ideological shifts in projects. 

DeepL (S. 24; Die Übersetzung hat den selben technokratischen Zungenschlag wie das anonyme Original)

ZUSÄTZLICHE BEOBACHTUNG: Stärkung der Global Governance
Das offensichtliche Versagen des Meta-RfC-Systems, die strukturelle Schieflage der kroatischsprachigen Wikipedia zu beheben, und das Fehlen eines adäquaten alternativen Weges zur Lösung, weist auf die erhebliche Schwäche der globalen Wikimedia-Gemeinschaft und - im weiteren Sinne - der PlattformGovernance der Wikimedia Foundation hin. Dies ist ein Problem für das öffentliche und regulatorische Vertrauen in das Selbstverwaltungsmodell, das innerhalb der Rahmen der Richtlinien der Foundation, insbesondere Abschnitt 10. der Nutzungsbedingungen. Während die Ausarbeitung möglicher Wege zur Bewältigung dieser identifizierten größeren Herausforderung den Rahmen dieser Desinformationsbewertung sprengen würde, erscheint es dem Autor dieser Bewertung angesichts der verschärften behördlichen Kontrolle von nutzergenerierten Plattformmodellen, einschließlich Wikipedia, auf der ganzen Welt als zunehmend wichtig, diese zu lösen. Es könnte sich auch für die Community oder die Stiftung lohnen, zu untersuchen, ob technische Lösungen das Fehlverhalten einer Gruppe von Nutzern früher hätten aufdecken können. Die Communitys und die Stiftung könnten auch in einen Dialog treten und gemeinsam Lösungen entwickeln, die es ermöglichen, Communities weltweit zu überwachen, um größere ideologische Verschiebungen in Projekten rechtzeitig zu erkennen.

Klingt wie eine bestellte Rechtfertigung für weniger Autonomie der Projekte und mehr Zentralisierung. Dialog für die bisherigen Entwicklungen hieß doch bisher: Ihr Communities versteht nicht, warum wir recht haben. Lasst uns euch erklären, warum unsere Lösung besser ist. sуrcrо.ПЕДИЯ 15:23, 14. Jul. 2021 (CEST)

Japanische Wikipedia

Teilweise – insbesondere was Geschichtsrevisionismus bezüglich der Ereignisse des 2. Weltkriegs betrifft – soll die japanische Wikipedia ähnliche Probleme haben. Vor ein paar Wochen erschien dazu ein Artikel bei Slate von Yumiko Sato, in dem auch die kroatische Wikipedia erwähnt ist: Non-English Editions of Wikipedia Have a Misinformation Problem.

In Japan laufen übrigens zurzeit Spendenbanner – die Links hier zeigen den anfänglichen Wortlaut, wobei allerdings fortwährend auch mit anderen Wortlauten experimentiert wird. --Andreas JN466 16:52, 22. Jul. 2021 (CEST)

Was die Spendenbanner mit Falschinformationen zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht, aber dass manche Benutzer versuchen, Informationen in Artikeln in ihrem Sinne zu verschönern, kennen wir in der deutschsprachigen Wikipedia ja auch. In der japanischen gibt es vielleicht weniger Benutzer, die das auf dem Schirm haben, oder sie geben leichter auf, weil Konfliktvermeidung stark in der Kultur verankert ist. Die in dem Slate-Artikel beschriebenen Methoden zur Informationsunterdrückung (Behauptung zu vieler Zitate, Berufung auf „NPOV“, Aktivismusvorwürfe …) sind hierzuwiki jedenfalls auch wohlbekannt ;) --2A02:8108:50BF:C694:445:BB9F:FF41:EEDF 18:57, 24. Jul. 2021 (CEST)

O ja, den Diskussionsstil kenn’ ich auch. --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 21:50, 27. Jul. 2021 (CEST)

Persönlich habe ich den Eindruck gewonnen, dass das Interesse an Wikipedia in Japan weniger ausgeprägt oder zumindest anders gelagert ist als bei uns. Ein paar Zahlen dazu: Japan hat ca. 20 % mehr Einwohner als Deutschland, Österreich und die Schweiz zusammen, aber die japanische Wikipedia hat 15% weniger aktive Benutzer als die deutschsprachige (und sogar nur weniger als halb so viele angemeldete Benutzer überhaupt). Wie viele Menschen in Japan Wikipedia passiv (als reine Leser/Konsumenten) nutzen, weiß ich natürlich nicht.

Wichtig finde ich in dem Slate-Artikel aber auch den Satz „But other language versions, such as Japanese, are primarily viewed and edited by people of a particular nation.“ Der betrifft natürlich nicht nur die japanische Version, sondern in vergleichbarem Maßstab auch die deutsche, die im Wesentlichen von Menschen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz bearbeitet wird. Die Sprachversionen sind sowohl Stärke als auch Schwäche der Wikipedia. Fälle wie die geschilderten führen aber schnell zum Ruf nach mehr Kontrolle „von oben“, und das könnte unangenehm werden. In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es vielleicht kein Problem mit Geschichtsrevisionismus, weswegen wir von mehr „global governance“ in dieser Hinsicht vielleicht nicht viel spüren würden, aber wir können nicht immer davon ausgehen, dass die Interessen der „da oben“ (klingt etwas abfällig; mir fällt jedoch gerade kein besserer Ausdruck ein) mit unseren übereinstimmen. Die im Artikel zitierten Aussagen der Wikimedia-Funktionäre klingen für mich ein bisschen wie „am amerikanischen Wesen soll die Welt genesen“ (oder wahlweise „am westlichen“). Dem setzt der Artikel explizit zumindest nichts entgegen, aber den behutsamen Hinweis auf kulturelle Unterschiede („But these Western values are not necessarily practiced in the rest of the world“), zusammen mit diesem Zitat („The notion that ‘the more people continue to edit, the better it gets’ is uniquely American“), könnte man als dezente Kritik lesen. Der Artikel übt aber leider keine wirklich konstruktive Kritik und macht auch keine Vorschläge, wie das Wiki-Prinzip in Japan besser funktionieren könnte.

Ach ja, eine inhaltliche Schieflage könnte uns hier natürlich ebenso drohen, wahrscheinlich nicht im Bereich Zweiter Weltkrieg, aber vielleicht in anderen Bereichen, die weniger intensiv beobachtet werden. --Phoqx (Diskussion) 21:53, 27. Jul. 2021 (CEST)

Mich ärgert die Überschrift ein Bisschen, denn das ist kein Problem der nicht-englischsprachigen Wikipedias sondern prinzipiel aller Wikipedias. Wobei es sich halt in der englischsprachigen WP wohl noch am besten im Zaum halten lässt, da dort die meisten WPner mitarbeiten, die zudem auch aud völlig unterschiedlichen Ländern stammen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:42, 27. Jul. 2021 (CEST)

Sieger von WLE 2021 stehen fest

Dieses Jahr gibt es eine Aufteilung zwischen Landschaftsaufnahmen und Detailaufnahmen, was ich gut finde. Das nächste Mal wird man bei den Landschaftsaufnahmen glaube ich noch Drohnen- und normale Aufnahmen unterscheiden müssen, denn so wie es aussieht, hat man ohne Drohne keine Chance mehr auf einen vorderen Platz. Platz 2 und 4 zeigen dasselbe Motiv, falls es noch keinem aufgefallen ist. Die schönen grünen und gelben Felder im Vordergrund von Platz 2, die fast 50% des Bildes ausmachen, gehören übrigens nicht zum Naturschutzgebiet.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:10, 28. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung! Uns gefällt diese Aufteilung auch sehr gut, weil die beiden Themengebiete doch schwer vergleichbar waren.

Mal schauen, ich denke, dass der Drohnenhype sich auch wieder legen wird. aber man kommt damit wirklich komplett andere eindrücke von großen Gebieten

Dass Platz 2 und 4 dasselbe NSG zeigen, ist uns bewusst gewesen, aber da die Darstellung so verschieden ist, haben wir die Bilder in die Wertung genommen

Bei Platz 2 ist das NSG trotzdem wunderschön in Szene gezeigt und zeigt das Nebeneinander von Kulturlandschaft und geschützter Natur

Ich hoffe, dass dir die Auswahl der Fotos trotzdem gefällt. Liebe Grüße -- ^Thomas 18:02, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es mangelt aber auch nicht an anderen guten Bildern auf den hinteren Plätzen. Deshalb finde ich es etwas schade, dass man in diesem Fall vorne nicht etwas mehr Vielfalt an Motiven (und übrigens auch an Fotografen) zugelassen hat (wobei ich die restliche Auswahl für den internationalen Wettbewerb schon sehr abwechslungsreich finde).--Sinuhe20 (Diskussion) 07:18, 29. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank, dass Du den Wunsch nach mehr Vielfalt noch einmal so klar formuliert hast. Wir haben in der letzten Runde die vorderen Plätze tatsächlich schon "aufgeräumt", um deutliche Häufungen abzuschwächen. Es gab in diesem Wettbewerb nach meiner Wahrnehmung eine Handvoll Fotografen (das ist fast wörtlich zu nehmen) deren Fotos von Motiv und Qualität deutlich über die anderen herausragten. Das hat sich dann auch in den entsprechenden Bewertungen der Jury für diese Bilder niedergeschlagen und das erkannt man dann am Ende auch an den Platzierungen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:21, 29. Jul. 2021 (CEST)

Solange ich in den Jurys von WLE/WLM war, wurden nur die Fotos beurteilt, nicht die Fotografen. Nur wenn wir in der letzten Runde ganz genau nachgesehen haben, wurden die Dateien auf Commons betrachtet und so natürlich die Fotografen bekannt. Es war uns wichtig, nicht die Urheber zu kennen sondern nur die Werke zu beurteilen. --M@rcela 21:34, 31. Jul. 2021 (CEST)

WikiFlash

Ich habe in der Signpost vom 28. Feb. 2021 den Text zu WikiFlash gefunden. Das ist ein Tool von Forschern der ETH Zürich, die aus englischsprachigen Wikipediaartikeln von einer Künstichen Inteligenz Flashkarten erzeugen lässt, die man anschließend zum Lernen nutzen kann. Das Tool ist auf flashcard.ethz.ch zu finden. Das Forschungspaper kann über "WikiFlash: Generating Flashcards from Wikipedia Articles" bei Google gefunden werden. Die Decks - Wikimania und Operation Athena - sind von mir. Für Operation Athena habe ich nur die Einleitung genomme. Mit gutem Ergebnis, wie mir scheint. Bei Wikimania habe ich fast den ganzen Artikel Wikimania als Quelle genommen (nicht Kapitel Overview) und mir scheint, dass die Flash-Karten nicht gut sind. Das Problem ist, die einzelnen Flashkarten sollten abgeschlossene Sinnzusammenhänge haben. Man müsste hier per Hand nacharbeiten und bsw Jahreszahlen einfügen. Diese stehen im Artikel in der Kapitelüberschrift, sind also dem Leser bekannt, aber die Software erkennt nicht das diese wichtig sind und zu den Fragen dazu gehören. Die anderen Flashcard Decks sehen gut aus, sind vielleicht nachbearbeitet? Ich hatte mal über so etwas als Ergänzung zu Wikipedia nachgedacht gehabt, weil ich bemerkt habe, dass einen Artikel zu lesen nicht ausreicht um die dort geschriebenen Infos zu lernen. Mit Flashcards ginge das. Aus meiner Erfahrung mit Flashcards würde ich auch noch empfehlen nicht nur Frage-> Antwort zu lernen, sondern auch Antwort->Frage. Also, nicht nur "What caused the cancelation of Wikimania" -> "Covid 19 Pandemie", sondern auch "Welchen Effekt hat die Covid 19 - Pandemie auf die Wikimedia?" -> "Cancellation (der Wikimania 2020, vielleicht)". Leider gibt es das nicht auf deutsch. Warum gibt es die coolen Künstlichen Intelligenz - Sachen nur in englisch?

Scheint als ob es im Kurier keinen Artikel dazu gibt oder wurde das irgendwo anders vorgestellt? --Goldzahn (Diskussion) 22:12, 30. Jul. 2021 (CEST)

Die deutscha Sprache ist komplizierter was den Satzbau betrifft als die englische Sprache. Das ist denke ich ein Grund dafür, dass es es nicht in Deutsch gibt. Ich persönlich finde WikiFlash gut. Es gibt auch verschiedene deutschsprachige Modelle der Grammatik. Inwieweit diese für WikiFlash verwendet werden können weiß ich nicht. Ich denke bei der virtuellen Wikimania dieses Jahr nehmen Personen teil, die sich näher mit Sprache und ihren Zusammenhängen auskennen. Es gibt einen Vortrag zu Wikifunctions und der Abstract Wikipedia am 14. August um 17 Uhr UTC also 19 Uhr MESZ mit der Möglichkeit Fragen zu stellen. --Hogü-456 (Diskussion) 17:12, 31. Jul. 2021 (CEST)

Zum Thema Warum gibt es die coolen Künstlichen Intelligenz - Sachen nur in englisch?: Weil Künstliche Intelligenz heutzutage praktisch gleichbedeutend ist mit maschinelles Lernen. (Ist schade, aber ist so.) Das heißt, die von der KI zu erbringende Leistung (oder Teilleistungen davon) wird auf Datensätzen exemplarischer Fälle „gelernt“ (oder „trainiert“, beides ML-Sprech für mehr oder minder statistisch motivierte Modellparameterschätzungen durch Optimierung). Problem eins: Solche Datensätze gibt es für viele Kombinationen aus Sprache und zu trainierender Aufgabe gar nicht. Um eine gute Qualität der KI-Ergebnisse zu erreichen, müssen die Datensätze aber auch noch „groß“ sein. Problem zwei also: Für viele Aufgabenstellungen gibt es zufriedenstellend große Datensätze nur für Englisch, oder vielleicht noch für Chinesisch oder Spanisch, aber bei Deutsch wird’s schon knapp. Daher gibt es viele KI-Tools entweder nur für Englisch oder die Qualität für andere Sprachen lässt zu wünschen übrig. Bei WikiFlash ist ein Datensatz je Teilaufgabe (Summarization, Answer extraction, Question generation, Filtering) nötig, die Datensätze sind jeweils im Paper angegeben, im Prinzip könnte man das auch für Deutsch aufsetzen, wenn man deutsche Äquivalente zu CNN/DailyMail und diesen SQuADv1-Dingern hat (ich habe jetzt nicht gesucht, ob es solche gibt).

NB: Das Paper WikiFlash: Generating Flashcards from Wikipedia Articles gibt’s hier. --2A02:8108:50BF:C694:F044:8E11:64CE:1AAF 14:30, 1. Aug. 2021 (CEST)

Habe gerade gelesen, dass die neuen (Herbst 2021) Smartphones von Google mit Chips ausgestattet sein sollen, die neuronale Netze sehr schnell machen. Angeblich werden dann ganz neue google-Anwendungen möglich. Also, man trainiert Netze und lädt diese dann aufs Smartphone. Aktuell in der Forschung scheint das Komprimieren von Netzen zu sein. Passt alles zusammen. Wäre ich heute Student ... Leider, leider ist das schon länger vorbei. Goldzahn (Diskussion) 07:27, 3. Aug. 2021 (CEST)

Als Student kann ich sage: Ist super öde mit der KI und wenn man kann sucht man sich was anderes (ist aber leider aktuell mal wieder Modethema und deshalb fast überall…). --DaB. (Diskussion) 17:53, 3. Aug. 2021 (CEST)

Echt? Ich hatte Mikroelektronik in Duisburg studiert, als Vertiefungsfach bei E-Technik. Ich hatte damals meine Studieninhalte mit denen in der USA verglichen und das bei uns war Mist. Vielleicht hätte ich damals etwas mit ASICS in Deutschland machen können? Vielleicht ist das bei KI genauso? Es soll einige wenige Profs geben, die etwas können. Wobei, der Prof an den ich denke (Jürgen Schmidhuber), dessen Ruhmestat (Erfindung) ist auch schon über ein Jahrzehnt her. Ich habe hier in der WP den Artikel vw.os angelegt, wo auch von der Softwarefirma von VW (CARIAD, jetzt ausgelagert) die Rede ist. Vielleicht gibt es im Bereich Auto-KI interessante Jobs? Aber ob man an einer hiesigen Uni das Rüstzeug dafür lernen kann? Bei vielen Softwarejobs ist es ja so, dass man das eigentliche Know-How außerhalb der Uni in selbst gesuchten Projekten lernt. --Goldzahn (Diskussion) 14:31, 4. Aug. 2021 (CEST)

Es ist vielleicht auch ein Unterschied, ob man in der Forschung sitzt oder an der Anwendung. In der Forschung schwimmt man entweder mit den ganz Großen mit und dann ist das vielleicht auch interessant und spannend, oder (was häufiger ist) man muss sich mit dem begnügen, was sonst noch so abfällt. (In Deutschland ist Letzteres der Normalfall.) Bei Anwendungen (in der Industrie oder so) kann es vermutlich leichter durch die Aufgabenstellung interessant werden, auch wenn „die KI“ dort für große Begeisterung nicht ausreicht. (Stichwort Auto: Navi mit Sprachsteuerung wird erst durch gute Spracherkennung – zählt als KI – möglich, zu einer guten, nutzerfreundlichen Sprachsteuerung fürs Navi gehört aber mehr als das. Mit dem neuesten Spracherkennungsmodell aus der Uni XY kommt man da nur bedingt weiter, es geht auch darum, wie es in das Restsystem integriert wird.) Das ist natürlich auch eine Frage des individuellen Interesses. Ein Programm, das irgendeine coole (KI-)Leistung erbringt, ist natürlich interessant, in der Forschung liegen Prioritäten (leider) häufig auf technischem Kleinkram (wie kann man das neuronale Netz umbauen, um noch ein paar Prozentpunkte mehr Leistung rauszuquetschen?) und das wird dann schnell öde. --2A02:8108:50BF:C694:FCD6:648:C7FE:F3F8 12:27, 8. Aug. 2021 (CEST)

Wegen ins Restsystem integrieren: Ich habe gestern versucht das "große" Tensorflow bei mir zu installieren. Erst musste ich eine alte Version nehmen (1.5.5 statt 2.x) und dann stellte sich noch heraus, dass auch mein Prozessor nicht unterstützt wird: zu alt. Bei VW habe ich zuletzt gelesen, dass sie in Zukunft Software-first machen wollen. Also erst entscheiden was sie da brauchen/wollen und dann den Rest des Autos drumherum bauen. Sie haben von Elon Musk den Ansatz mit den Zentralrechnern übernommen, wobei einer von drei Zentralrechner für Assistenzsysteme sein soll und auch eine Verbindung in die Cloud sollen alle Autos von VW bekommen. (Wofür Recherchen für WP-Artikel alles gut sind!!) Damit dürfte KI im Auto machbar sein. Ich selbst werde mit "javascript" Tensorflow vorlieb nehmen oder gleich bei Google in der Cloud Tensorflow machen. Ich kann mir auch gut vorstellen das es möglich ist mit Tensorflow KI-Tools für Wikipedia zu basteln: mit "javasript" Tensorflow oder Tensorflow light. Letzteres soll zB auf smartphones laufen, oder Waschmaschinen! --). Interessanterweise fand ich gestern eine App, die mit Hilfe der technischen Analyse von Börsenkursen eine Menge Daten erzeugt und die diese Daten dann mit KI-Software in einen Text umsetzt. Das ist genau das was die Abstract Wikipedia weiter oben machen will. Die App bietet so neben anderem auch Text-Informationen über 29.000 Aktien an, die regelmäßig aktualisiert werden. Natürlich können solche Textmengen nicht von Hand verfasst werden. Diese Texte sollen 10 Euro im Monat kosten. PS: In Bezug auf Flashkards habe ich gefunden, dass das mehr oder weniger ein Standardprodukt von Tensorflow ist - für englisch. --Goldzahn (Diskussion) 20:01, 8. Aug. 2021 (CEST)

• Für Wikipedia-bezogene KI-Anwendungen hat die Foundation mittlerweile ein Team: mw:Machine Learning. Die bauen zurzeit eigene Hardware auf und möchten dann einen Workflow etablieren, in dem man verhältnismäßig einfach eigene Machine-Learning-Modelle für Wikipedia entwickeln und laufen lassen kann. Es gibt regelmäßig Livestreams bei Twitch vom Teamleiter zum aktuellen Fortschritt.
• Soweit ich das verstehe, kommt Abstract Wikipedia gänzlich ohne Machine Learning oder KI aus.

—MisterSynergy (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ja, Google bastelt dem Vernehmen nach seit Jahren daran rum, neuronale Netze durch Spezialhardware schneller zu machen. Das ist nichts Smartphone-Spezifisches (wobei Smartphones natürlich noch seltener Hochleistungsprozessoren haben als normale PCs…), in den letzten Jahren hat man gerne Grafikkarten für so was verwendet (mit denen ist es in Smartphones vielleicht auch nicht so weit her). Man gerät natürlich in unheimliche Abhängigkeit von Google, je mehr KI-Anwendungen nicht nur Google-Software, sondern auch noch Google-Hardware benötigen. Aber das ist ein gesellschaftliches, kein technisches Problem. --2A02:8108:50BF:C694:FCD6:648:C7FE:F3F8 12:05, 8. Aug. 2021 (CEST)

Tensor Processing Unit Der enArtikel kennt schon die vierte Generation und auch eine "Edge TPU" auf der Tensorflow light laufen soll, bsw für den Rasberry Pi --Goldzahn (Diskussion) 20:01, 8. Aug. 2021 (CEST)

Zwei-Faktor-Authentisierung ist ein Privileg für ganz wenige

• Vor ca. vier Jahren habe ich mich darüber auch mal aufgeregt. WMF-Verantwortliche (oder einfache -Techniker) verlautbarten damals, dass das so gemacht wird, weil man den notwendigen "Kundensupport" im Falle verlorener Sicherheitstokens nicht leisten könne. Das ist (offenbar) anders als bei kommerziellen Internetgiganten, die da wohl einigen Aufwand zu leisten haben. Man liefe deshalb Gefahr, dass Reihenweise die Leute ihre Accounts mit 2FA dichtmachen, ohne dass man das retten könnte.
• Als Notoption für Benutzer ohne erweiterte Rechte in irgendeinem Wikimedia-Wiki gibt es Hilfe:Zwei-Faktor-Authentifizierung#Antrag auf Zwei-Faktor-Authentifizierung für Benutzer ohne erweiterte Rechte.

—MisterSynergy (Diskussion) 00:14, 27. Jul. 2021 (CEST)

Klingt doch auch vernünftig. Und anders als bei vielen anderen Seiten kann ich auch keinen besondere Gefahr darstellen. Wer sich Nutzerkonten aneignet, der will i. d. R. verwertbare Daten, einen Schaden anrichten oder die Möglichkeit der monetären Bereicherung nutzen. Alles hier eher weniger der Fall. Im schlimmsten Fall muss ein neues Benutzerkonto angelegt werden. Ärgerlich sicherlich, aber keine Katastrophe. BTW halte ich die versuchten Fremdanmeldungen eher für mit dem nicht sehr individuellen Benutzernamen in Verbindung stehend, als ein tatsächlicher Angriff auf die Kontointegrität. Vielleicht wäre ja eine Umbenennung ein erster Schritt für mehr Sicherheit.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:35, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wegen fehlenden "Kundensupports": Das ist doch ein eher fadenscheiniges Argument, das aufzeigt, dass sie den Use-Case nicht komplett fertig gedacht und progammiert haben. Auch Facebook, Amazon, Google haben nicht zusätzlich zig Personen angestellt, die 2FA rücksetzen müssen, sondern ein schlaues Rücksetzsystem implementiert. Sei es durch Wiederherstellungscodes, Sicherheitsfragen, etc. Übrigens da bei einem Konto ja nicht mal eine Mailadresse hinterlegt werden muss, gibt es ohnehin vermutlich zig Personen, die nicht mehr auf ihre Konten zugreifen können, weil sie schlicht ihr Passwort vergessen haben. Das scheint aber ok zu sein, dass das reihenweise passiert. Also wenn das so kein Problem darstellt, warum ist es dann ein gefühltes Problem, wenn jemand 2FA aktiviert und dann nicht mehr zugreifen kann, weil er den QR-Code fortgeschmissen, statt aufbewahrt hat? Wie bereits geschrieben: Einfach ein besseres Rücksetzsystem implementieren und so wären bereits die meisten Support-"Probleme" gelöst. - Ps. danke, mit der Hilfe-Seite. Kannt ich nicht, --Micha 01:04, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nachtrag: Eine Rücksetzmöglichkeit haben sie ja doch implementiert mit 10 Einmalcodes: Meta:Help:Two-factor_authentication#Scratch_codes. Ich sehe also nicht, warum man das nicht einfach ausrollen kann. --Micha 01:07, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ohne eine leidenschaftliche Meinung zum Thema 2FA zu haben, möchte ich doch auch anmerken, dass man mit einem Benutzernamen wie "Micha" wohl einfach damit rechnen muss, dass gelegentlich Leute, die halt so heissen und fälschlich meinen, sie hätten hier mal ein Konto dieses Namens angelegt, ohne böse Absicht den Passwortrücksetzlink anklicken. Solange man Herr seines E-Mail-Accounts ist, ist das ja auch kein Problem. Ich würde vermuten, dass das z.B. Nicola auch gelegentlich erleben dürfte. Wenn man sich etwa Mautpreller, Der-Wir-Ing oder Gestumblindi nennt, ist die Wahrscheinlichkeit wohl deutlich geringer ;-) (Ich glaube, ich habe auch schon mal eine solche E-Mail bekommen. Aber vielleicht ein- oder zweimal in der ganzen Zeit). Gestumblindi 01:18, 27. Jul. 2021 (CEST)

Tatsächlich habe ich noch nie eine derartige Mail bekommen außer ich hatte sie selber angefordert. --DWI 01:24, 27. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Statt dann den Namen in was Kryptisches wie JDHduiashdh, DShuhud, Gestumblindi (sorry, musste sein :-)) umbenennen zu müssen, damit dann sowas wie Security by Obscurity besteht, wäre ja aber gerade 2FA sinnvoll. Genau darum geht es. Und weil der Account doch sehr viel Persönliches enthält und auch über die Jahre gewachsen ist, (was ja wohl nicht nur bei mir sondern den meisten Aktiven der Fall ist,) wäre eine zusätzliche Sicherheit doch sinnvoll. --Micha 01:25, 27. Jul. 2021 (CEST)

• Naja, diese Sicherheitscodes gibt es hier bei Wikimedia ja auch. Bloß wenn man die verloren hat, dann sieht es schlecht aus und das wäre dann ein Fall für den "Kundensupport". Inwiefern das tatsächlich ein stichhaltiges Argument gegen einen Einsatz für alle ist, das kann ich auch nicht beurteilen.
• Ich halte aber wenig davon, dieses Sicherheitsfeature durch teilautomatisierte Rücksetzsysteme zu unterminieren, wenn dabei Sachen wie "Sicherheitsfragen" eine Rolle spielen. Das war noch nie eine gute Idee. Wenn andere Dienste 2FA weniger sicher implementieren um Kosten zu sparen, dann sollte das kein Maßstab für uns sein.
• Nebenbei, aus eigener Adminerfahrung (bei Wikidata): es gibt gelegentlich Vandalen, die man sperrt und die dann diese Art von Angriffen ausprobieren und sich vielfach in ein fremdes Konto – das des Admins – einzuloggen versuchen. Hab ich mehrfach erlebt, dann kriegt man so schön viele Notifications. Mit einem guten Passwort ist man zwar *eigentlich* schon auf der sicheren Seite, aber 2FA zusätzlich beruhigt in dem Moment dann doch. Ich kann mir durchaus Konfliktszenarien vorstellen, in denen man das auch als einfacher Benutzer ohne Adminrechte gern hätte.

—MisterSynergy (Diskussion) 01:58, 27. Jul. 2021 (CEST)

Gestumblindi hat das richtig erkannt, was mein Konto betrifft: Versuche von italienischen Nutzern, sich unter meinem Namen einzuloggen, sind bei mir an der Tagesordnung. Da ich aber ein sorgloser Technik- und Sicherheitsdummy bin, berunruhigt mich das nicht sonderlich :) -- Nicola - kölsche Europäerin 06:48, 27. Jul. 2021 (CEST)

Also ich würde 2FA auch gerne nutzen und würde eine entsprechende Änderung sehr begrüßen. @Lantus: Danke für den Artikel! Godihrdt (Diskussion) 09:49, 27. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel ist von Micha, nicht von Lantus ;-) Gestumblindi 11:13, 27. Jul. 2021 (CEST)

😱 Danke für den Hinweis, und Danke an Micha natürlich! --Godihrdt (Diskussion) 11:15, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich habe vergessen, wie kompliziert Wikimedia sein kann. Ich habe nun 2FA wieder eingerichtet, da ich auf Commons noch Translator Admin bin. Das bedeutet, obwohl der Single-Sign-On-Mechanismus und damit 2FA global ist, muss bei der Aktivierung das Wiki aufgesucht werden, wo man überhaupt befugt (bzw. priviligiert ist), 2FA benutzen zu dürfen. Das finde ich jetzt auch nicht gerade einleuchtend, warum nicht längst der ganze Login-Prozess zentralisiert geregelt ist. Und ja, 2FA befindet sich offenbar noch im Testmodus - das seit Jahren !? Es wäre also längst Zeit den Test zu beenden und es definitiv auszurollen. Ich glaube, es liegt nur daran, ob das die Benutzer einfordern. Dazu müssten sie aber erst mal wissen, dass 2FA in der Wikimedia-Welt bereits existiert. Vielleicht half der Artikel nun, das bei einigen bekannt zu machen. --Micha 11:54, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich könnte ja auch die Idee grundsätzlich verstehen, dass nur Admins 2FA nutzen sollen, da sie eben erweiterte Rechte haben. Das gibt es auch in der Software von NAS-Systemen so. Aber dann muss man es zumindest verpflichtend für alle Admins machen. Oder man stellt es halt sinnvollerweise für alle zur Verfügung, die es nutzen wollen. Aber so ist die Situation unbefriedigend. --Godihrdt (Diskussion) 11:59, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich wünsche mir 2FA nicht, aus dem schlichten Grund, weil ich kein Handy nutze und das auch nicht vorhabe (und biometrische Daten kommen schon gar nicht infrage). Es gibt aber andere Möglichkeiten, wie ich vom Onlinebanking her weiß, insbesondere optische. Leider werden die meist gar nicht angeboten.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 27. Jul. 2021 (CEST)

Man braucht kein Handy. Eine Software die die Codes erzeugt reicht vollständig – und die kann auch auf dem normalen PC/Laptop laufen (und ja, das ist immer noch sicherer als ohne Zweiten Faktor). Wer es noch sicherer haben will, der benutzt einen Yubikey oder vergleichbare Sticks. --DaB. (Diskussion) 12:43, 27. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Na, optische gibt es meist auch bloss mit Handy. Das ist ähnlich wie das Einlesen mit QR-Codes. Nur ist der Code eben dreifarbig und so werden mehr Daten codiert. Manchmal bieten (bzw. boten) Banken dasselbe als Zusatzgerät an. Allerdings kostet das die Bank Geld, ist Zusatzaufwand und Personen ohne Handy sind ja extrem selten, so dass viele Banken, diese Möglichkeit nicht mehr berücksichtigen. Ein Second-Hand-Smartphone das fähig ist, diese Codes zu lesen und/oder Einmalcodes zu produzieren, kriegst du ja bereits für €50.-. Warum also ein spezielles Gerät entwerfen und den Nichthandybesitzer zustellen? Ein billiges Android zu besorgen kann jeder. Ohne Handy gab es früher allerdings Streichlisten. D.h. man bekam 100 Codes zugeschickt und arbeitete die ab. Kurz vor Ende bekam man die nächste Liste. - Wikimedia hat offenbar ein zweites Verfahren mit Public-Key-Methode implementiert. Hab ich noch nicht ausprobiert. --Micha 12:46, 27. Jul. 2021 (CEST) Ps. danke an DaB.: Ja, diese Codes zu generieren braucht die entsprechende Software. Wo diese läuft, auf Smartphone oder eigenem Laptop, ist ja egal. Es wird einem ja nicht das Gerät vorgeschrieben ...

Ich besorge mir kein Handy, weder ein altes noch ein neues. Ja, meine Bank bietet die Möglichkeit eines Zusatzgeräts. Das geht.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 27. Jul. 2021 (CEST)

Es sollte jedem selbst überlassen sein, wie er sein Konto absichert. Aber 2FA ist heutzutage der Stand der Dinge und es erschließt sich mir nicht, warum nur Admins testen sollen und das nicht generell ausgerollt wird. Wer ein anderes Verfahren gut findet, kann ja einen Verbesserungsvorschlag dafür einbringen, eine Methode ist aus meiner Sicht kein Grund, nicht auch eine weitere zu implementieren. --Godihrdt (Diskussion) 14:13, 27. Jul. 2021 (CEST)

Stell doch einen Antrag mal hier, analog wie ich das gemacht habe. Dann hast du das dann wenigstens mal für dein Konto. --Micha 14:38, 27. Jul. 2021 (CEST)

@Mautpreller. Wie bereits DaB. geschrieben hat, geht es ohne App auf Smartphone. Beispielsweise damit [1]. --Micha 14:44, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ist mir leider zu hoch.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nein, glaub ich dir nicht. --Micha 15:05, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das jetzt mal beantragt, da ich aber in keinem Projekt die entsprechenden Rechte habe, mache ich mir da keine besonderen Hoffnungen, dass das klappt. --Godihrdt (Diskussion) 15:10, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nach der von MisterSynergy verlinkten Hilfe-Seite doch schon: Hilfe:Zwei-Faktor-Authentifizierung#Antrag_auf_Zwei-Faktor-Authentifizierung_für_Benutzer_ohne_erweiterte_Rechte. --Micha 15:18, 27. Jul. 2021 (CEST)

Das wäre echt super. Die „Gefahren“, vor denen gewarnt wird („Da 2FA derzeit im Versuchsbetrieb ist und um den Aufwand durch Fehlbedienungen zu minimieren, ist es dazu notwendig, die aktuelle Anleitung Two-factor authentication (engl., auf Meta) durchzulesen, insbesondere den Teil mit den Notfallscodes und deren Umgang und die Methoden, wie die Zwei-Faktor-Authentifizierung wieder deaktiviert werden kann.“) sind jedenfalls denjenigen bekannt, die 2FA schon in anderen Bereichen im Einsatz haben. Danke für deine Infos und Hilfe! --Godihrdt (Diskussion) 15:23, 27. Jul. 2021 (CEST)

… sind jedenfalls denjenigen bekannt, die 2FA schon in anderen Bereichen im Einsatz haben In der Theorie sicherlich. Bei einem breiten Einsatz im Wikimedia-Universion wette ich, dass es keinen Tag dauert, bis die ersten Hilfegesuche beim Support-Team auflaufen, weil die Leute ihre Notfallcodes nciht gespeichert haben, schon wieder gelöscht haben oder sonst was damit passiert ist. Und dann stehen wir vor der großen Herausforderung nicht wissen zu können, ob jemand, der eine Mail schreibt, auch wirlkich der Accountinhaber ist. Das Problem haben wir heute schon, wenn jemand sein Passwort vergessen hat und entweder keine Email-Adresse hinterlegt hat oder keinen Zugriff mehr auf das Postfach hat (passiert recht oft im Firmenumfeld). --Raymond ^Disk. 15:35, 27. Jul. 2021 (CEST)

Deswegen ja meine Einschränkung auf den Personenkreis, die die 2FA schon im Einsatz haben und den Hintergrund verstehen. Dass man diese Notfallcodes speichern muss, ist jedenfalls bei allen Diensten, bei denen ich 2FA im Einsatz habe, ebenfalls so. Und was das Thema keine Mailadresse betrifft, gilt dann das, was auch bisher gilt: Pech gehabt. --Godihrdt (Diskussion) 15:43, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ja, Pech gehabt. Ich würde es aber auch begrüßen, wenn 2FA verstärkt genutzt werden darf. <small>Schnell selber meine Notfallcodes diverser Webseiten prüfen gehen....</small> --Raymond ^Disk. 16:47, 27. Jul. 2021 (CEST)

😁 Geht mir aber auch ab und an so. --Godihrdt (Diskussion) 16:57, 27. Jul. 2021 (CEST)

Eben. Wenn jemand keine Mailadresse hinterlegt hat und so nicht mehr das Passwort rücksetzen kann, dann wird auch bloss empfohlen, ein neues Konto anzulegen. Daran ändert ja auch nichts, wenn jemand die Rücksetzungsmöglichkeit für 2FA nicht sichert. Wie Godihrdt schreibt: Pech gehabt. Nun würde ich mal behaupten, dass man aber 2FA viel weniger verschiesst, als ein irgendwie möglichst komplexes Passwort zu vergessen. Darum lieber für eine angemessene Sicherheit 2FA zu aktivieren als regelmässig ändernde möglichst nicht merkbare P4$$wÖrter4Wiki2021 zu setzen. --Micha 16:28, 27. Jul. 2021 (CEST)

Oder man verwendet einen Passwortmanager. Nie wieder Passwörter merken und nie wieder unsichere Passwörter. --Lupe (Diskussion) 22:14, 27. Jul. 2021 (CEST)

Passwörter, die man sich nicht merken kann, sind keine Passwörter. Darum empfehle ich eher ein Passwortsystem statt Passwörter aufzuschreiben. Auch nicht in einem Passwortsafe oder -manager. Ich kann mir alle Passwörter merken, sie haben genug Entropie und sie sind auch noch pro Service anders. Das geht mit einem System. - Aber nochmals: 2FA ist was anderes, weil es noch etwas Drittes dazu ergänzt. Also nicht nur, was man ist uns was man weiss (bzw. nachlässigerweise irgendwo aufschreibt), sondern auch noch was man hat. Das ist genau die Idee mit SMS oder SecurID oder eben ein Authenticator-App auf dem Smartphone, das theoretisch dasselbe leistet wie eine SecureId. --Micha 22:27, 27. Jul. 2021 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen. Passwörter aus einem Programm sind im Regelfall deutlich sicherer als ein Passwortsystem – schon alleine weil die Entropie höher ist. Nebenbei sind sie praktischer und daher ist die Chance höher, das wirklich überall ein eigenes Passwort verwendet wird. --DaB. (Diskussion) 12:28, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ausser jemand schafft es eben genau auf diesen Passwortsafe oder -manager zuzugreifen und hat damit auf sämtliche Passwörter Zugriff. Natürlich kann man auch Passwörter mit noch höherer Entropie erzeugen, aber die zentrale Ablage ist eben der Schwachpunkt daran. --Micha 13:22, 28. Jul. 2021 (CEST) Ps. oder anders gesagt: Die schöne angebliche Sicherheit diverser komplexer Passwörter mit hoher Entropie basiert gerade auf einem einzigen Passwort und zwar demjenigen des Passwortmanagers. Und wenn das dann doch nur der einfache Code zum Entsperren des Smartphone ist, dann ist die schöne angebliche Sicherheit durch starke Passwörter eben gar keine...

Gut, WENN jemand die Datei klaut UND das Masterpasswort weiß, DANN hast Du recht. Aber dann könnte ich auch sagen: Wenn jemand 1 Passwort von Dir herausbekommt UND das System dahinter erkennt, DANN hat er auch alle Deine Passwörter.

(Ich träume ja immer noch von X.509-Zertifikats-Login überall – aber das wird wohl ein Traum bleiben) --DaB. (Diskussion) 01:29, 29. Jul. 2021 (CEST)

Nur mal interessehalber, wie würde das ablaufen mit solchen Zertifikaten? --Godihrdt (Diskussion) 07:25, 29. Jul. 2021 (CEST)

Eine Webseite stellt Dir nach der Registrierung ein Zertifikat aus. Dieses Zertifikat wird dann im Browser gespeichert. Möchtest Du Dich später wieder anmelden, so ruft die Webseite das Zertifikat wieder ab und logt Dich damit ein.

Ich kenne aber (neben privaten Zeugs) nur eine Seite, wo das so abläuft: cacert.org. --DaB. (Diskussion) 02:58, 30. Jul. 2021 (CEST)

@Raymond: Als Steward durfte ich schon für einige mir bekannte Personen bürgen, die ihre Passwörter oder 2FA-Tokens vergessen haben und mir auf anderweitigen Kanälen versichert haben, dass sie sie sind und (wieder) Zugriff auf ihr E-Mail-Postfach oder Konto haben. Sicherlich schon mehr als eine Handvoll mal pro Variante passiert – und bei 2FA allein in der seit Jahren wirklich sehr beschränkten Testphase (habe aber auch nicht das Gefühl, dass das bei der WMF aktuell auf der Agenda ist). Ich habe den Hinweis zum Joker „Steward“ in die Technische FAQ geschrieben. Aber ob das jemand dort mitbekommt … So eine Hilfeseite für WP:2FA finde ich hier auf die Schnelle gerade nicht, da kann das auch gern ergänzt werden. Michas Fall scheint mir eher ein Bug zu sein, denn man sollte das, was man mal eingerichtet hat, auch wieder rückgängig machen können; egal, ob sich die Benutzerrechte da geändert haben; wäre für mich ein Fall, dies bei phab: zu melden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:01, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt auch noch die Vorlage User committed identity, mit der Benutzer gegenüber Stewards oder der WMF weitere Email-Adressen oder Telefonnummern offenlegen können, um im Falle eines Passwortsverlusts ihre Identität zu bestätigen. Leider ist das technisch etwas kompliziert, so dass das de facto niemand nutzt. --Count Count (Diskussion) 12:23, 28. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ein manueller Workaraound, den man analog auch mit einem Rücksetzungssystem implementieren könnte. Bsp. es werden zufällig zehn klarsprachliche Wörter angezeigt und diese dann per SHA1 gehasht. Die Wörter sollen aich die Wikipedianer merken, bzw. ausdrucken und gut aufbewahren. Sollte der Account verschossen sein, dann kann man mithilfe dieser zehn Wörter wieder auf den Account Zugriff erhalten. Analog geht das Beispiel auch mit einigen Crypto-Wallets, wie MetaMask. Aber: Das Problem ist ja nicht unbedingt die Rücksetzungsmöglichkeit, sondern das liederliche Verhalten der Benutzer. Wenn man die Rücksetzungscodes nicht aufbewahrt, wie man sollte, dann hilft auch das beste Rücksetzungssystem nichts. Auch bei diesem Hashworkaraound über User comitted identity klappt alles nicht, wenn der Benutzer am Ende auch die geheime Zeichenkette vergisst. --Micha 13:32, 28. Jul. 2021 (CEST)

Einige "Probleme" lassen sich auch dadurch lösen, dass dieser Punkt in den persönlichen Einstellungen angehakt wird: "E-Mail zum Zurücksetzen des Passworts nur senden, wenn sowohl die E-Mail-Adresse als auch der Benutzername angegeben wurden. Dies verbessert die Privatsphäre und verhindert unerwünschte E-Mails." --Stepro (Diskussion) 23:10, 27. Jul. 2021 (CEST)

Danke, das ist ein guter Tipp Vorlage:Smiley/Wartung/b  --Lupe (Diskussion) 23:25, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ah, cool, danke! --Micha 23:46, 27. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank, @Stepro:, für diesen Hinweis. Damit sollten mich die bisher häufigen Mails zur Zurücksetzung des Passworts nicht mehr erreichen. --Hadi (Diskussion) Sichten nicht vergessen 17:02, 4. Aug. 2021 (CEST)

Aber nur, wenn du hier eine andere Mail-Adresse verwendest als die, die in deinem Benutzerkonto steht Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Godihrdt (Diskussion) 07:39, 9. Aug. 2021 (CEST)

Als externes Gerät für die Erzeugung der Codes würde auch das hier infrage kommen: https://authenticator.reiner-sct.com/en/home-en/
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:00, 2. Aug. 2021 (CEST)

Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe der Movement Charta gesucht

Im Rahmen des Movement-Strategy-Prozesses werden Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe (auf Englisch: drafting committee) der Movement Charta gesucht. Die Kandidaten-Suche beginnt am 2. August und läuft bis zum 1. September 2021.

Die Schreibgruppe wird um die 15 Mitglieder haben, die idealerweise die Vielfalt des Wikimedia-Movements repräsentieren, wie Geschlechter, Sprachen, geographische Herkunft, Erfahrung. Dazu gehört ebenfalls bspw. Engagement in den Onlineprojekten, Wikimedia-Organisationen und -Gruppen, oder bei der Wikimedia Foundation.

Englischkenntnisse sind nicht erforderlich, um Mitglied zu werden. Bei Bedarf wird Übersetzungs- und Dolmetschunterstützung angeboten. Mitglieder können eine Aufwandsentschädigung erhalten, um die Teilnahmekosten auszugleichen. Sie beträgt alle zwei Monate 100 US-Dollar.

Wir suchen Mitglieder, die über einige |dieser Fähigkeiten oder Erfahrungen verfügen:

• wissen, wie man kollaborativ schreibt (nachgewiesene Erfahrung ist ein Plus),
• kompromissbereit sind,
• sich auf Inklusion und Vielfalt konzentrieren,
• Kenntnisse zu Community-Konsultationen (Meinungsbilder) haben,
• Erfahrung in interkultureller Kommunikation mitbringen,
• Erfahrung in der Leitung oder Organisation von Non-Profit-Organisationen oder Gemeinschaften haben,
• Erfahrung im Verhandeln mit verschiedenen Parteien haben.

Die Schreibgruppe soll in der Lage sein, mit 15 Mitgliedern zu arbeiten. Wenn mehr als 20 Menschen ihre Kandidatur einreichen, wird es einen kombinierten Abstimmung/Auswahl-Prozess zur Bestimmung der Mitglieder geben. Wenn es weniger als 19 Kandidatinnen und Kandidaten gibt, wird der Auswahlprozess ohne Abstimmung stattfinden.

Möchtest du dich gerne in diesem Prozess engagieren? Dann reiche deine Kandidatur hier ein. Wenn du Frage hast, schreib gern an strategy2030@wikimedia.org.

--KVaidla (WMF) (Diskussion) 14:15, 30. Jul. 2021 (CEST)

@KVaidla (WMF): Eine solche Charta muss basisdemokratisch entstehen, das kann nicht von einem Komitee gemacht werden. Stellt, meinetwegen auf Meta, eine für alle frei bearbeitbare Seite nebst Diskussionsseite bereit und haltet euch dann zurück (meinetwegen könnt ihr moderierend tätig werden). Den Rest erledigt die Community dann. So läuft das seit 20 Jahren. Und nur so kann ein von der Community akzeptiertes Ergebnis herauskommen. Eine von oben oder nur einer kleinen Gruppe formulierte Charta wird scheitern. -- Chaddy · D 15:42, 30. Jul. 2021 (CEST)

Oh, ich war gerade beim letzten Korrekturlesen für meinen Kurierartikel, in dem ich versucht habe, auch den Zusammenhang herzustellen. Danke KVaidla (WMF) für deine Nachricht hier. Ich möchte nur kurz zur Diskussion hier hinzufügen, dass die ganze Charta im iterativen Prozess entstehen wird. Die 15- bis 20köpfige Gruppe wird die Charta nicht allein schreiben, sondern sie wird viel Freizeit investieren müssen, etwa um vergleichbare Dokumente zu lesen und eben die Diskussionen zu führen, und zwar mit allen Akteuren, insbesondere den Projektcommunitys in vielen hundert Sprachen. --Christoph Jackel (WMDE) 16:17, 30. Jul. 2021 (CEST)

„Die Schreibgruppe“ – *seufz*. Hätte es die WMF bei der deWP-Gründung schon gegeben, wir würden wohl Wikilexikon oder noch schlimmer Schnelllexikon heißen…. „Entwurfsgruppe/schreiber“ wäre wohl vom Namen zu cool gewesen, was? ;-) --DaB. (Diskussion) 23:08, 30. Jul. 2021 (CEST)

"reiche deine Kandidatur hier ein" ... "Englischkenntnisse sind nicht erforderlich" ??? --M@rcela 21:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

-M@rcela, ich habe auf der übersetzten Seite gerade einen Link eingefügt: m:Movement_Charter/Drafting_Committee/de#Selbstvorstellung. --Christoph Jackel (WMDE) 09:42, 2. Aug. 2021 (CEST)

Mir konnte bisher noch niemand erklären wann dieses "Movement" oder die "Bewegung" gegründet wurde, von wem und wann ich dem beigetreten bin. Ich dachte wir sind ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie? Warum versuchen ausgerechnet diejenigen die damit am wenigsten zu tun haben, schon fast zwanghaft etwas zu sein was sie a) seit Jahren nicht mit Leben füllen können und b) jegliches Verständnis der Prozesse innerhalb der Projekte missen lassen? Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es sich hier wie beim Branding und dem UCoC (wer ist noch kein Fan von "Trust & Safety"?) um das übliche Metagetrolle der Foundation handelt. --Millbart talk 21:05, 1. Aug. 2021 (CEST)

ich habe auch keine Ahnung was für einen Movement ich so angehören soll und ob ich das will. Ich tendieren zu nein.

Zugleich ist mir aber klar, dass WMF dies durchaus braucht. Wenn WMF nur die Verwaltungseinheit eines Servers ist, dann ist das halt übersichtlich und vermarktet sich deutlich schlechter als die führende Organisation mit einem ganzen Movement dahinter ;) ...Sicherlich ^Post 21:17, 1. Aug. 2021 (CEST) aber guck; deutsch! Hoho! 😉

Da hast Du Sicherlich recht, aber normalerweise entsteht eine Bewegung dadurch, dass sie etwas bewegt. Die Foundation und ihre Mitarbeiter bewegen aber relativ wenig im Vergleich zu dem was die Benutzer in den einzelnen Projekten so treiben. Das ist zumindest das was sichtbar ist und das ist weitgehend: "Wir bauen hier eine freie Enzyklopädie, geht uns nicht auf den Keks!" Die WMF ist heute viel mehr als "die Verwaltungseinheit eines Servers". Wenn Du Dir die Zahlen für 2020 anschaust dann fällt auf, dass von 129 Mio USD Einnahmen nur 2,4 Mio USD für das Hosting benötigt wurden. Die Personalkosten von 55,6 Mio USD finanzieren neben einer Handvoll Serveradmins und Entwickler (die mal mehr, mal weniger sinnvoll an der Plattform schrauben) vor allem aber die Selbstverwaltung der Foundation. Wenn Du so viel Geld bewegst und über 450 Menschen beschäftigst, dabei aber eigentlich nicht selbst wirklich dafür verantwortlich bist für das was die Projekte ausmacht, dann brauchst Du Sicherlich eine Bewegung die Du dann auch so nennst wie das erfolgreichste Projekt und zwingst dem Ganzen Regeln auf nach denen niemand wirklich gefragt hat. Ich fänd das ja ganz unterhaltsam wenn es nicht so langweilig und vorhersehbar ablaufen würde. Ich hätte eigentlich irgendwann mal ein wenig mehr Kreativität in der Foundation erwartet, aber das ist eher regressiv. --Millbart talk 23:21, 1. Aug. 2021 (CEST)

+1 Besser kann man es kaum ausdrücken. Der riesige Wasserkopf beschäftigt sich zu 95% mit Selbstverwaltung. --Stepro (Diskussion) 23:29, 1. Aug. 2021 (CEST)

Was hier angesprochen wird, ist schon durchgedrungen. Bei der Movement-Charter und dem folgenden Global Council geht es ja genau darum, die Verantwortung gerechter zu verteilen. --Christoph Jackel (WMDE) 09:59, 2. Aug. 2021 (CEST)

? Hmm? Um ein Lexikon zu schreiben? Ggf. bräuchte es ein paar Juristen für Spezialfälle aber sonst? ...Sicherlich ^Post 10:19, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das Wahlverfahren ist Gold. Es werden 7 Kandiaten gewählt und 6 appointed, zusammen nach Adam-WMF also 15. Entweder kann die WMF nicht bis 15 zählen oder das Wahlverfahren hat noch geheime Zutaten, die "vergessen" worden sind. sуrcrо.ПЕДИЯ 10:35, 2. Aug. 2021 (CEST)

2 WMF-Kandidaten mit Veto-Recht? 😉 😇 ...Sicherlich ^Post 13:21, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die WMF muss (angemessen, also in Unterzahl) repräsentiert sein, damit sie sich selbst an die Charta gebunden fühlt. Es geht auch um Ressourcenverteilung (in eher privilegierten Communities kein Thema, in prekär vor sich hinwurschtelnden schon), also um das Geld, das die Foundation einnimmt (hier muss sich die Entwurfsgruppe intensiv um US-Non-Profit-Recht kümmern, es kam schon vor, dass einzelne Gruppen aus rechtlichen Gründen kein Geld bekommen konnten) und um Werte und Prinzipien. Ich denke dabei zum Beispiel an Werbefreiheit, aber auch ein klares Festschreiben der freien Inhalte. Wenn ausschließlich Affiliates (Vereine und Usergruppen) und Projekt-Communitys sowohl in Drafting Group als auch im Global Council sitzen, könnte das ganze Projekt als Schwatzbude abgetan werden. --Christoph Jackel (WMDE) 15:07, 2. Aug. 2021 (CEST)

Sowas habe ich mir schon gedacht, aber auf der Erklärungsseite steht, dass die Mitglieder über das dortige Verfahren bestimmt werden. Von WMF-Seats steht da nichts. sуrcrо.ПЕДИЯ 16:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Christoph Jackel: zum einen; schreibts doch wenigstens rein!?
zum anderen erschließt sich mir die Begründung aber nicht. - das mit dem "gebunden fühlen" schon kaum, aber "Werbefreiheit, aber auch ein klares Festschreiben der freien Inhalte" ernsthaft? Welche Teile der Community haben denn an diesen Prinzipien gerüttelt!? Da bin ich ja ganz erstaunt und kann mich nicht erinnern, dass das jemals ein Thema war. Eher ganz im Gegenteil: die spanische(?!?) ist aus furcht vor werbung mal abgewandert. und wenn WMF aus Angst das das passieren könnte dabei sein will/muss, dann hat sie also auch ein Veto-Recht? Dann habe ich ja richtig gelegen ...Sicherlich ^Post 17:02, 2. Aug. 2021 (CEST)

Verstehe ich gerade nicht, wo das reingeschrieben werden soll. Bei den Werten und Prinzipien geht es nur darum, dass niemand mehr rütteln kann, ohne die Charta zu ändern, sobald sie ratifiziert ist (Zeitlich dürfte sich der ganze Prozess weit über ein Jahr hinstrecken). Es geht aber auch um Rollen und Verantwortlichkeiten. Die WMF hat selbstverständlich auch ihre Satzung, so wie jede Usergroup und jeder Verein. --Christoph Jackel (WMDE) 17:16, 2. Aug. 2021 (CEST)

hier reinschreiben wir das Komitee wirklich gebildet wird.

"Werten und Prinzipien" - schon klar. Aber die von dir genannten Werbefreiheit und freie Inhalte werden ihren Eingang Sicherlich auch ganz ohne WMF finden. - und nochmal Frage: WMF hat ein Veto-Recht. Korrekt? ...Sicherlich ^Post 17:31, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich muss da nochmal nachfragen. Mir ging es vor allem um den Global Council, dass da die WMF rein muss. Das wird aber auch ein größeres Gremium als die Entwurfsgruppe, die ja auch selbst nicht entscheidet, sondern nur einen ersten Vorschlag formulieren soll. Zum Vetorecht der WMF: Es gibt gelegentlich Begründungen wegen rechtlicher Problematiken, schrieb ich ja weiter oben schon; da muss auch mehr Klarheit her; also um welche Paragraphen es konkret geht, damit man besser prüfen kann, wie valide das Argument ist. Wenn es das aber so allgemein gibt, ein Veto-Recht, ist mir das entgangen. --Christoph Jackel (WMDE) 17:55, 2. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, in den gefühlt unzähligen Gruppen zu vielfältigsten Selbstverwaltungs-Themen komme ich eh nicht mit (versuche es auch nicht mehr wirklich). Also keine Ahnung wer oder was nun das Global Council sind und wie/ob die sich vom Drafting Committee unterscheiden. Aber in dem Drafting Committee sind 15 Leute vorgesehen davon werden, wie Syrcro anmerkte 7 + 6 gewählt - fehlen 2.
Und wenn WMF damit, wenn ich dich richtig verstehe, vermeintlich sicherstellen will, dass Werbefreiheit, aber auch ein klares Festschreiben der freien Inhaltegegeben sind, dann muss WMF ein Vetorecht haben (Auch wenn das für die genannten Punkte natürlich lächerlich ist). Das es u.U. rechtliche Einschränkungen gibt; ja. Wobei ich mir schwer vorstellen kann wie so ein globales Movement-Charter-Ding gegen geltendes Recht verstoßen sollte. Damit wäre es aber eh hinfällig und es bräuchte keinen Sitz für WMF sondern eine Rechtsberatung/-prüfung von Leuten die etwas davon verstehen. Im Stile einer Stabsstelle.
Auch würde mich interessieren wie WMF die eigenen Sitze besetzt. Wird es auch eine öffentliche Wahl mir Vorstellung usw. geben oder wird das einfach so festgelegt? ...Sicherlich ^Post 21:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe nachgefragt und sag nochmal Bescheid, sobald klar ist, ob die WMF auch in Szenario 1 2 Sitze hat. In Szenario 2 (weniger als 20 Kandidierende) steht ja bereits, dass die WMF 2 Personen für das Auswahlkomittee bestimmt, wobei die Auswahl aus den Kandidierenden getroffen wird. Bisher kandidiert aber niemand aus der WMF, siehe Kandidaturliste. --Christoph Jackel (WMDE) 09:27, 3. Aug. 2021 (CEST)

"Wikimedia Foundation designates 2 selectors." aber "Candidates cannot be selectors." - das hat IMO also nichts damit den zwei zu 15 Fehlenden zu tun ...Sicherlich ^Post 09:48, 3. Aug. 2021 (CEST)

Also, hier die Klarheit: Mitarbeitende der WMF kandidieren wie alle anderen auch, und im Auswahlausschuss sitzen 2 Personen von der WMF. (Außerdem, das steht allerdings auch auf Meta, kann das Komitee auch mehr als 15 Mitglieder haben, um zum Beispiel alle Weltregionen zu repräsentieren). --Christoph Jackel (WMDE) 11:25, 3. Aug. 2021 (CEST)

Danke - "2 final seats" sind dann wohl die WMF-Leute!? ... das mit mehr als 15 steht aber nicht auf der "Movement Charter/Drafting Committee/Set Up Process"-Seite oder? Kann ich zumindest nicht erkennen ...Sicherlich ^Post 11:36, 3. Aug. 2021 (CEST)

Die Seite wird auf deine Nachfrage hin klarer formuliert werden! --Christoph Jackel (WMDE) 15:36, 3. Aug. 2021 (CEST)

Dankeschön! Wobei syrcro die Unklarheit erstmal bemerkt hat. Danke also auch an ihn! ...Sicherlich ^Post 20:37, 3. Aug. 2021 (CEST)

Was wird das? Wikianetik? Kann die WMF die Wikipedianer nicht mal zur Abwechslung mal mit etwas Vernünftigem beglücken als nur mit diesem quasi-religiösem Quatsch? Das Moooovement-Gesäusel hat immerhin etwas mit frei und Wissen zu tun: die WMF ist frei von Wissen, worum es in der Wikipedia geht. --Jack User (Diskussion) 21:17, 2. Aug. 2021 (CEST)

Sieh es mal positiv! Solange WMF mit sich selbst beschäftigt ist hat es weniger Zeit für Superprotect, Framban und ähnliches. Man sollte den Prozess "unterstützen" und intensiv führen. Je länger er läuft desto besser für alle Wikipedianer. 🙂 - Wird etwas für Wikipedia & Co nützliches rauskommen? Unwahrscheinlich! Zumindest wüsste ich nicht was. Aber wenn WMF diese Dinge nicht weiterverfolgt haben sie plötzlich zeit und Langeweile. IMO nichts was sich der gemeine Wikipedianer wünschen sollte! ...Sicherlich ^Post 21:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das was die Foundation hier gern als "Movement" schmackhaft machen will, ist eher etwas für unterdrückte WP-Communities in Schurkenstaaten. Der Mittel- und westeuropäische Kulturkreis braucht das eher nicht. Wenn in dieser "Schreibgruppe" (was für ein Wort) dann auch noch "alte weiße Männer" dominant mitmachen, heißt es garantiert irgendwann "kulturelle Aneignung" oder "cancel culture". --Schlesinger ^schreib! 20:56, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ja, auch. Es geht aber prinzipiell um die Rechte aller Editierenden. Wenn es eine Charta gibt, die Verantwortung an einen globalen Rat delegiert hat, kann die Foundation nicht mehr so leicht rechtlich für die Inhalte belangt werden, die weltweit auch in Deutsch geschrieben werden. „Uns kann keiner“ stimmt nur bedingt, siehe auch DBarthels Beiträge zu den Rechtsgesprächen. --Christoph Jackel (WMDE) 11:26, 6. Aug. 2021 (CEST)

"Die Rechte aller Editierenden" - da möchte ich gerne die Editierenden betonen. In der Liste der Anforderungen scheint mir die aktive Mitarbeit an Wikimedia-Projekten etwas kurz zu kommen. "Nachgewiesene Erfahrung" bei kollaborativem Schreiben wird gar nur als "Plus" aufgeführt. Dabei scheint es mir doch eine offensichtliche, grundlegende Voraussetzung für die Mitglieder dieser Schreibgruppe zu sein, dass sie sich bereits aktiv an Wikimedia-Projekten beteiligen, für die Inhalte engagieren, d.h. Texte oder Bilder beitragen, und das regelmässig. Alles andere ist doch zweitrangig. Wer nicht durch aktive Beteiligung weiss, was wir hier eigentlich machen, ist ungeeignet. Gestumblindi 21:28, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es geht aber prinzipiell um die Rechte aller Editierenden. Was wird das hier? Eine sozialistische oder eher noch kommunistische Veranstaltung? Oder nur: Am Ami-Wesen mag die Welt genesen? --Jack User (Diskussion) 21:33, 6. Aug. 2021 (CEST)

<ironiemodus>

Am deutschen Wesen mag die Welt genesen ist ein politisches Schlagwort, welches auf Emanuel Geibels Gedicht Deutschlands Beruf von 1861 zurückgeht. Geibel setzt sich darin für die Einheit Deutschlands ein und ruft die Einzelstaaten zur Einigung unter einem deutschen Kaiser, dem seit 1861 als König von Preußen regierenden Wilhelm I., auf, wie es nach den „Einigungskriegen“ schließlich 1871 auch geschah. Das deutsche Wesen, an dem die Welt genesen mag, ist als das geeinte deutsche Staatswesen zu verstehen, von dem eine Friedenswirkung auf das europäische Staatengefüge ausgehen werde.

Am WMF-Wesen mag die Welt genesen ist ein politisches Schlagwort, welches auf Emanuel G..bels Gedicht WMFs Beruf von 2021 zurückgeht. G**bel setzt sich darin für die Einheit der Wikipedia ein und ruft die Sprachversionen zur Einigung unter einem amerikanischen Kaiser, dem seit Anbeginn als Macher von Wikipedia regierenden Jimbo I., auf, wie es nach den „Einigungskriegen“ schließlich 2022 auch geschah. Das Wiki-Wesen, an dem die Welt genesen mag, ist als das geeinte Sprachversionswesen zu verstehen, von dem eine Friedenswirkung auf das weltweite Staatengefüge ausgehen werde.

</ironiemodus> --Jack User (Diskussion) 21:45, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wir sollten da mit rein, mindestens damit wir wissen, was läuft. Möchte niemand von euch kandidieren? 5 Stunden pro Woche sind allerdings viel —MBq ^Disk 10:02, 7. Aug. 2021 (CEST)

Die 5 Stunden sind selbstverständlich eine Schätzung, aber es kann ja auch Spaß machen, mit einer Gruppe aus der ganzen Welt eine Satzung für alle zu entwerfen und sich mit den Prinzipien anderer NGOs zu beschäftigen. Und die Arbeit in so einem globalen Gremium bringt ja auch wahnsinnig viel Erfahrung mit sich. --Christoph Jackel (WMDE) 10:18, 7. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man richtig viel Freude an Meetings mit zahlreichen Menschen die von der Materie um die es geht wenig bis gar keine Ahnung haben, ausgehend von den derzeitigen Bewerberprofilen, hat, dann kann es tatsächlich eine bereichernde Erfahrung sein. --Millbart talk 14:03, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde @MBq: da unbedingt recht geben: Wir sollten da mit rein. @Millbart: - die bisher Nominierten sind die der ersten Woche, unter Ihnen sind auch zahlreiche ziemlich erfahrene Kandidierende. Wenn die bisherigen nicht ausreichen deines Erachtens, dann komm dazu. Ganz im Sinne der klugen Worte: Wenn es ein negatives Bild von der Eltern-Imago Foundation gibt, gibt es auch das Gegenteil, wie die Foundation eigentlich sein sollte. Das ist untrennbar miteinander verbunden. Es wird aber derzeit nur negativ beschrieben, siehe oben. Ein erster Schritt nach vorn könnte deshalb darin bestehen, positive Bilder zu entwickeln, also nicht zu sagen, wie wie Board, Foundation, Wikipedia nicht sein sollten, sondern positiv, wie sie sein sollten, damit es besser würde. Das ist einer der besten Orte dafür. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:04, 9. Aug. 2021 (CEST)

"unter Ihnen sind auch zahlreiche ziemlich erfahrene Kandidierende" ist natürlich eine nette Art zu sagen, dass es da auch sehr unerfahrene gibt. Manch einer ist erst seit letztem Monat dabei. Solche Regeln als Vorschlag zu unterbreiten zu dem es dann eine Mehrheit geben soll, ist nicht einfach. Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie_schreibe_ich_gute_Meinungsbilder#Aufgaben_als_Initiator,_Co-Initiatoren: Kritik ist ein Hinweis darauf, dass der Vorschlag in der vorliegenden Form keine Mehrheit findet, allerdings auch nur ein Hinweis, kein Beweis. Man muss als Initiator gut abwägen ob man in Details von eigenen Vorstellungen abweicht um der Mehrheit entgegen zu kommen (man braucht sie ja in der Abstimmung) und wo man stur ist. Manche Helfer und Kritiker sind nur lautstarke Vertreter einer verschwindend kleinen Minderheit. Diese sollten ignoriert werden. Manche sind aber Teil der Mehrheit und versuchen dem MB zu helfen eine Mehrheeit zu finden. Vor allem das richtige Maß an Präzision und Schwammigkeit ist schwer zu finden. Zu präzise und unerwartete Spezialfälle (die es hinterhier immer gibt) sind nicht erfasst, zu schwammig und niemand weiß was gilt. --DWI 15:29, 9. Aug. 2021 (CEST)

Was meinst Du wie gut meine Chancen stehen, in diese Schreibwerkstatt zu kommen, wenn meine Motivation sinngemäß die folgende ist: "Wir sind keine Bewegung und dieser Unfug uns einzureden wir wären eine sollte endlich aufhören, genauso wie die WMF sich endlich auf ihre Kernaufgabe, Betrieb der Server und Bereitstellung der Infrastruktur, konzentrieren würde statt permanent zu versuchen, Dinge zu regeln die sie nicht versteht und die niemand von ihr geregelt haben möchte. Es würde weiterhin helfen, wenn aktive Einmischung diverser WMF-Mitarbeiter, zum Beispiel organisiert in so sinnfreien Gruppen wie 'Trust & Safety', zukünftig unterbleiben würde. Die Mitarbeiter dürfen sich gerne anderweitig betätigen, vorzugsweise außerhalb der Projekte. Der gesamte Komplex 'Wikimedia 2030 Movement Strategy' sollte schnellstmöglich im Mülleimer versenkt werden, um nicht noch mehr Geld und Zeit sinnlos zu verschwenden." --Millbart talk 21:03, 9. Aug. 2021 (CEST)

Habt ihr euch mal die "Diversitäts-Matrix" angeschaut: Es sind fünf Rollen angemessen zu berücksichtigen. 1 davon sind die "Beitragenden der Projekte", aber 3fache Rollen für den Apparat: 1. "Funktionäre" , 2. "Board oder Komitee-Mitglieder" und 3. "Staff Member". Sehr divers.... sуrcrо.ПЕДИЯ 14:13, 8. Aug. 2021 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:25, 8. Aug. 2021 (CEST)

@Syrcro:@Aschmidt: Mit Verlaub: Indem man solche Zahlen ohne Kontext in den Raum wirft, erweist man dem Komitee einen echten Bärendienst. Anders als suggeriert, ist bei den derzeitigen Kandidierenden niemand bei, der aus dem Apparat stammt, alle kommen aus den Communities. Zu der Haltung, sich auf das Fortspinnen des Narrativs der machtgierigen Foundation zu beschränken, verweise ich auf das Zitat in meiner Antwort auf Millbart eins weiter oben ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:04, 9. Aug. 2021 (CEST)

Es geht mir nicht um ein Narrativ einer machtgierigen Foundation, sondern darum, dass die WMF immer ein seltsames Bild der Selbstbezogenheit und Kommunikationsunfähigkeit abgibt. Man beschreibt die Wahl eines Gremiums und lässt dabei Dinge weg, verwendet Begrifflichkeiten, die nur dem wissenden verständlich sind, "wirft sie ohne Kontext in den [Meta-]Raum". Ich unterstelle niemanden bei der WMF, dass die Wahlseite bzw. der Verfahren absichtlich bösgläubig für das Außen unverständlich sein soll, aber so kommuniziert die WMF und hat sie schon, als man in Deutschland noch mit Stühlen nach der WMF geschmissen hat (Übrigens das zweitbefremnlichste, was ich in der Wikipedia je gesehen habe). sуrcrо.ПЕДИЯ 13:47, 9. Aug. 2021 (CEST)

Schwer verständlich stimmt. Die Metaseiten muss man erstmal verdauen. Aber immerhin würde - wenn es gut geht - am Ende ein neues Machtzentrum stehen, nicht mehr Wales & Kooptierte werden die WMF beherrschen, sondern Delegierte aus der ganzen Welt. Was fehlt: die nichtorganisierten Wikipedianer:innen einbeziehen. Das könnte die Schreibgruppe machen. Es braucht Leute mit a) internationaler Erfahrung und b) dewiki-Projektkenntnis. Einfallen würden mir - ausser dir, Syrcro, Benutzerin:Nicole Ebber (WMDE), Lyzzy, Sebastian Wallroth, Gereon K., Bahnmoeller... unvollständige Aufzählung --MBq ^Disk 14:57, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wobei Nicole, Sebastian und Gereon wohl schon sehr WMDEnahe sind. Und ich dräng mich nicht danach irgendwas abzunicken durch Teilnahme. Hier werden Lösungen gesucht für Problemedie wir nicht haben. Ich will endlich eine eigene Drohne für Hamburg, damit mir nicht immer die Gelegenheiten verrinnen... Aber dafür ist ja kein Geld da von den Millionen. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:10, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wen meinst du mit wir? Die de-Wikipedia? --DWI 15:29, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich soll WMDE-nah sein, Bahnmoeller? Wie kommst Du darauf? Ich bin wie 100.000 andere auch Mitglied von WMDE, habe bei WMDE aber keinerlei Funktion inne. --Gereon K. (Diskussion) 15:38, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte irgendwann den Eindruck, das dem so gewesen wäre. Sorry about this error. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:51, 9. Aug. 2021 (CEST)

Gereon K. ist nur WMF-nah, siehe Benutzer:Gereon Kalkuhl (WMF). --Jack User (Diskussion) 20:08, 9. Aug. 2021 (CEST)

Und was steht da? Dass ich seit dem 31. Dezember 2019 nicht mehr für die WMF tätig bin. Also hört mal bitte auf mit den Fake News und den Spekulationen über meine Person hier. --Gereon K. (Diskussion) 20:13, 9. Aug. 2021 (CEST)

es ist 1.) keine neuigkeit (=news), das du bei wmf tätig warst und 2.) auch keine fake (=fehlinformation), denn du warst bei wmf tätig. also hör mal bitte auf... als admin auch, meinen segen hast du. gerne. danke. --Jack User (Diskussion) 20:19, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich werde in den kommenden Tagen meine Kandidatur für die Gruppe veröffentlichen. Dass die WMF diesen Prozess organisiert und unterstützt, liegt vor allem daran, weil es keine andere Stelle gibt, die das machen könnte und von dabei von allen in dieser Rolle akzeptiert wird. Auch aus diesem Grund sehe ich in der Movement Charter eine Chance, langfristig ein neues, gerechteres Gefüge zu schaffen, in dem nicht die eine zentrale WMF als Quasi-Lückenbüßer Funktionen und Autorität übernimmt, die an anderer Stelle, z.B. in den Communitys oder in den lokalen Organisationen wie WMDE, WMAT oder WMCH, besser platziert wären. lyzzy (Diskussion) 13:29, 11. Aug. 2021 (CEST)

Fortspinnen des Narrativs der machtgierigen Foundatio – tut mir leid, völlig abwegig, @DBarthel (WMF). Erneut +1 zu syrcro. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:50, 10. Aug. 2021 (CEST)

Es muss einen Grund geben, warum der Verein WMDE und die WM-Foundation von immer denselben Leuten auf dieser Seite immer wieder so misstrauisch betrachtet werden. Bei aller Kritikwürdigkeit dieser Organisationen, die auch ich teilweise sehe, ist das unverständlich, zumal die Vorwürfe vorwiegend pauschal sind. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hmm, sind es auch die einzigen die hier überhaupt mit WMF reden? ... und warum kritisch zur WMF ist jetzt nicht so schwierig oder? Man kann ja sagen Superprotect & Framban waren früher und jetzt ist alles besser ... und dann guckt man auf die Umbenennungsaktion wo WMF "nicht bemerkt" haben will, dass die Community Wikipedia Foundation absolut ablehnt und erst ein aufschrei konnte der Name vertagt (nicht etwa irgendwas ausgeschlossen) - das ist ziemlich frisch ... oder auch die vermeintlich gemeinschaftlich erstellten Empfehlungen; wo der CoC schon beschlossen war bevor er eine Empfehlung war. ... das zwei doch recht deutliche und junge Beispiele die IMO ein Mißtrauen rechtfertigen ...Sicherlich ^Post 08:07, 10. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Antwort. Dann lasst uns doch mal sammeln und tabellarisch auflisten, was sich die WMF in den ganzen Jahren so geleistet hat. Wenn eine mit Belegen versehene Liste zustande kommen sollte, könnte man die der Foundation bei Bedarf unter die Nase reiben und so die hier bestehende Ablehnung rational begründen. Das Gleiche könnte auch für die Kritik am Verein WMDE erfolgen. --Schlesinger ^schreib! 09:15, 10. Aug. 2021 (CEST)

Wofür sollte so eine Sammlung gut sein? Die Ablehnung ist doch vielfach begründet: kein Vertrauen auf Grund des Verhaltens. Natürlich sind es stets einzelne Fälle die irgendwie der Fehler eines Einzelnen waren oder man gar nicht verstanden hatte das die Community das ablehnt. Was sollte eine quantitative Erfassung da nützen
... und dann will man ein Gremium schaffen und "vergisst" die zwei Mitglieder der WMF zu erwähnen und wenn ich Christoph Jackel (WMDE) 15:07, 2. Aug. 2021 (CEST) richtig verstehe sollen diese Sitzen auch bestimmte Grundsätze garantieren. Wie das ohne Veto funktionieren soll bleibt im Dunkeln. - Vielleicht wurde es vergessen, vielleicht weiß WMF selbst nicht wie es funktionieren soll. Es ist aber IMO überhaupt nicht abwegig anzunehmen WMF hat analog zum CoC und Umbenennung schon längst einen Grundsatzbeschluss und es geht nur noch um die Kosmetik drumherum. Was wäre denn der Grund etwas anderes zu glauben und zu vertrauen? ...Sicherlich ^Post 10:24, 10. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: ich sehe auch nicht wie die Kommentare hier jmd. von einer Bewerbung abhalten könnten. Wer schon durch kritische Kommentare von einer Handvoll Wikipedianer demotiviert wird hält das auf ihn Wartende erst recht nicht aus. ...Sicherlich ^Post 10:29, 10. Aug. 2021 (CEST)

Sicherlich, es wird sicher spannend, wer die oder der CEO der Foundation wird und ob es da einen Backlash geben wird. Im Moment aber sind die einzelnen Leute, die ich bisher im Zuge der Gespräche mitbekommen habe, gerne bereit, die Macht und Verantwortung aufzuteilen und das ganze Wikiversum zu dezentralisieren (bzw. eine Nicht-WMF-Dezentrale einzurichten). Habe ich so in meinem Artikel nicht geschrieben, aber nicht nur die direkt mit der Community beschäftigten Abteilungen, sondern auch das Legal Department wollen Macht abgeben, damit nicht immer die Foundation für alles verklagt wird und mit dieser zentralisierten Struktur das ganze System angreifbar ist (siehe Office Hour, glaube ganz zu Ende). Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 12:02, 10. Aug. 2021 (CEST)

Die Worte hör ich wohl, allein ... :o) - wie oben geschrieben; mag sein, aber für mich persönlich wirkt es nicht so. ...
und das bspw.(WMF-getriebene) zentrale Verhaltensregeln nun der Weg in die Dezentralisierung sind oder eine Umbenennung der Stiftung von Wikimedia in Wikipedia das System weniger angreifbar machen soll und die Klagen weg von der WMF zu ? (k.A.) führen soll --> puh, versteh ich nicht. ...Sicherlich ^Post 12:29, 10. Aug. 2021 (CEST) wenn es aber so ist wie ich meine Schlesingers Kommentar zu entnehmen, dass es nur die ewigen Nörgler sind die nicht wollen und "der Rest" durchaus; niemand hält sie auf sich zu bewerben! Ich persönlich würde auch keine 5h/Woche erübrigen wollen wenn ich WMF glauben würde. Müht Euch also nicht an mir ab ;)

Brand und Brand Awareness bzw. Umbenennung haben hiermit nichts zu tun. Zur Angreifbarkeit: sobald es ein Global Council gibt, dessen Grundlage die Movement-Charta beschreibt und das den Kopf des Wikiversums bildet, ist nicht mehr die für alles Foundation verantwortlich, inklusive der durch Freiwillige erstellten Inhalte. Das steht im Text: „Rollen und Verantwortlichkeiten definieren“ - mag sich abstrakt lesen, wird aber konkret gefüllt. --Christoph Jackel (WMDE) 21:08, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich hab jetzt nicht den kompletten Abschnitt gelesen, möchte aber betonen, dass die Movement Charter (oder: "Wie wir uns in Zukunft global organisieren wollen") der erste Schritt weg von der WMF als alleiniger Instanz und Meinungsmacherin hin zu einem System ist, wo die WMF nur ein Teil des Ganzen ist. Ich denk grad dafür wärs auch gut, wenn sich eine Person von de.wp einbringt. Wenn wir diese Chance nicht nutzen, dann sitzen wir in zehn Jahren noch immer hier und meckern über die WMF ;-) --Braveheart ^Diskussion 12:44, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich meine, wir sollten uns vielmehr selbst eine Art Grundrechte-Charta geben. Von der Idee halte ich schon was. Gleich das ganze "Wikiversum" ist mir aber viel zu viel. Das mache jedenfalls ich nicht, ich seh mich nicht als Teil eines Movement. Hab aber nichts dagegen, dass es jemand anders macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich find den Movement-Begriff auch suboptimal, weils die Motivation vieler, die in diesen Projekten mitzumachen, nicht korrekt repräsentiert. Es wär sicher nicht verkehrt auf de.wp zu überlegen, welche Prinzipien in solch einer Grundrechte-Charta aufgenommen gehören (und welche nicht) - nur macht es halt wenig Sinn, wenn wir über die Projekte hinweg mit den verschiedensten Chartas dann keine Übereinstimmung finden. Und genau um diese Übereinstimmung zu finden, gibts halt diese Arbeitsgruppe. LG, --Braveheart ^Diskussion 13:04, 10. Aug. 2021 (CEST)

Movement, Mission, Vision, Charta ... mal zur Sprache der WMF

Immer wieder kann man ja Kommentare aus der Community lesen, die sich ziemlich genervt oder sogar abgestossen zeigen gegenüber den Begriffen, die die Wikimedia Foundation verwendet und dem gesamten Ton ihrer Sprache. Im amerikanischen bzw. kalifornischen ;) Englisch werden diese Begriffe mit grösserer Leichtigkeit verwendet, die Sprache ist insgesamt euphorisierter ("upbeat" nennt sich das auf Englisch). Das ist ein Teil der Dinge, die die Kommunikation zwischen der WMF und der deutschsprachigen Community immer wieder erschwert.

Wenngleich diese Sprache in vielen Regionen der Welt entweder positiv aufgenommen wird oder zumindest als angemessen, zum Beispiel in Teilen Asiens oder Afrikas und natürlich auch in der englischsprachigen Community, ist das in Teilen Europas etwas anderes. Diese Begriffe haben im Deutschen ein enormes Gewicht, eine gewisse "Würde". Übertragt man diese Art zu sprechen 1:1 ins Deutsche, wirkt es schnell unseriös, unsachlich und gelegentlich lächerlich. Diese Erfahrung teilt die deutschsprachige Community zum Beispiel mit der polnischen Community. Übersetzer, die Texte in diese Sprachen übertragen, verfassen daher gelegentlich eigene Texte auf Basis der Vorlage (z.B. bei Ankündigungen oder Einladungen), die den hohen Ton der Vorlage entschärfen. Man könnte das "Lokalisierung" nennen.

Ideal wäre es natürlich, wenn alle Texte oder sogar die gesamte Sprache so angepasst werden könnten. Das ist aus vielen Gründen aber in der Regel nicht möglich. Manchmal aus Zeitgründen (die Lokalisierung erhöht den Aufwand ja beträchtlich), manchmal aber hat man auch nicht die Freiheit, die Vorlage entsprechend umzuformen, zum Beispiel bei Texten von Organen wie dem Board, den Komitees oder ähnlichem, die quasi wie Zitate behandelt werden müssen oder Verbindlichkeit besitzen. Auch sehr umfangreiche Texte lassen sich oft nicht so umgestalten, ohne das deutliche Einbußen an der Bedeutung entstehen.

Bei vielen Menschen der WMF und so auch im Movement Strategy & Governance Team, dem ich angehöre, ist durchaus ein Bewußtsein für dieses Problem vorhanden. Die Komplexität einer Lösung für diese Frage und andere, vorrangige Dinge (zum Beispiel die Standardisierung und Weiterentwicklung der Mehrsprachigkeit bei Veröffentlichungen) ermöglichen derzeit aber leider nicht mehr als punktuelle Lösungen.

Ich würde Euch daher darum ganz pragmatisch bitten, diese kulturelle Brücke bei der Lektüre von Texten gedanklich selbst zu schlagen. So ist die "mission" der WMF nichts anderes als das was man im Deutschen pragmatisch den "Vereinszweck" nennt (hier eher "Stiftungszweck") und der liebgehasste Begriff "movement" meint letztlich nichts anderes als die (abstrakte) "Gesamtheit aller Menschen im Wikimedia-Kontext". Und so wird dann auch vielleicht klarer, dass niemand Teil einer Bewegung werden muss um seine Meinung zu sagen, sondern einfach nur um Eure Teilnahme gebeten wird, weil ihr Teil der "Gesamtheit aller Menschen im Wikimedia-Kontext" seid und deshalb Eure Stimme von Bedeutung ist.

Als jemand, der ständig Texte übersetzt und dann bei Formulierungen wie der "Mission der Stiftung für die weltweite Bewegung" landet, wäre ich sehr dankbar dafür, wenn Ihr mir so helfen könntet. Gern nehm ich auch Hinweise entgegen, wie man bestimmte Begriffe sinnvoll und bedeutungswahrend, aber gemäßigter übertragen kann. Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:22, 12. Aug. 2021 (CEST)

Du hast dich verschrieben, statt Wenngleich diese Sprache in vielen Regionen der Welt... müßte das wohl eher Wenngleich diese Sprache in vielen Religionen der Welt... heißen. <scnr> --Jack User (Diskussion) 13:35, 12. Aug. 2021 (CEST)

Hi Denis, ich glaube, es gibt da schon noch ein größeres Problem. Ich verstehe mich einfach nicht als ein Teil der Gesamtheit aller Menschen im Wikimedia-Kontext, egal wie man es ausdrückt. Ich hab mit vielen Sachen und Leuten "im Wikimedia-Kontext" überhaupt nichts am Hut. Ich verstehe mich als ein Teil der deutschsprachigen Wikipedia und an dieser bin ich interessiert. Wenn es um eine Charta geht, interessiert mich das eigentlich nur deshalb, weil ich eine Art Grundrechtecharta für die deutschsprachige Wikipedia eine sinnvolle Idee finde. Ich will überhaupt nicht für alle möglichen anderen Projekte und Organisationen irgendwelche Guidelines und vor allem will ich nicht, dass diese dann für unser Projekt gelten. Es ist mir recht, wenn Wikivoyage oder Abstractwiki oder Wikidata irgendwas für sich beschließen, aber niemand sollte "für uns" etwas beschließen. Kurz gesagt: Mich stört nicht in erster Linie die Sprache, sondern die Sache. Nennt es Movement oder sonstwie, das ist sekundär. Wie auch immer genannt, ich bin dagegen, dass diese "Gesamtheit" etwas tut, ich bin sogar der Meinung, dass es diese Gesamtheit überhaupt nicht gibt und mindestens in dieser Form auch gar nicht geben sollte (außer als statistische Größe).--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 12. Aug. 2021 (CEST)

Danke, Mautpreller, für die Klarstellung, dann entschuldige bitte, deine Namen und deinen Kommentar als Illustration hierfür zu wählen war hier tatsächlich dann nicht passend. Habe es gestrichen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:41, 12. Aug. 2021 (CEST)

Wieder zurück zur Sprache: ich bitte auch darum, zu bedenken, dass das Personal und das Board der WMF großenteils keine native Speaker sind und damit in ihrer eigenen Sprache eloquent und klar schreiben und reden können, aber nicht so sehr im Englischen, und daher Standardformulierungen und schlichte, teilweise ungeschliffene oder phrasenhafte, womöglich abgedroschene Formulierungen verwenden. Im Fall der Empfehlungen war die große Gruppe noch vielfältiger (zur Veranschaulichung ein Link nur auf die relativ kleine Gruppe der letzten Phase). Das wird beispielsweise dann augenfällig, wenn die Übersetzung von Charter zur Charta von deutschsprachigen, im internationalen Recht kundigen Juristen als inkorrekt, sachlich falsch bezeichnet wird. Tatsächlich hatte die nicht primär englischsprachige, internationale Gruppe mit dem Begriff Charter aber genau eine Charta im Sinn, weshalb diese Übersetzung – im Kontext Wikimedia – hundertprozentig stimmt. Das sind so Kleinigkeiten, die aber immense Wirkung bei den Lesenden haben können, von Abgestoßensein bis zur Verwirrtheit. Es gilt also (wie bei einem Artikel) auch immer zu schauen, wer den Text verfasst hat und ob Zeit und Mensch verfügbar war, ihn zu redigieren und klarer lesbar und übersetzungsfreundlich umzuformulieren. Schöne Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 16:01, 12. Aug. 2021 (CEST)

Meinst du das allen Ernstes? Es gibt hier schon genügend Sender-Empfänger-Probleme, obwohl die deutschsprachige Comm-junity Deutsch schreibt. Die Probleme sieht man in der VM und das wir ein SG haben. Und nun soll man sich hier noch Gedanken über Benutzer:X, der aus Land:Y kommt und englisch nicht beherrscht, machen für eine Charta, die keinen praktischen Nutzen für die Wikipedia hat. Alles klar: und wer schreibt dann die Artikel? Das ganze Movement-Charta-Gedöns ist sinnloses Bullshit-Bingo. Es bringt die Wikipedia null voran. --Jack User (Diskussion) 16:20, 12. Aug. 2021 (CEST)

Der Nutzen von VM und SG ist sicher nicht in Edits pro Tag im Artikelraum messbar; wie groß der Nutzen der Charta wird, ist selbstverständlich auch noch unklar. Nach 20 Jahren Wikipedia könnte es aber an der Zeit sein, nicht nur informiert zu werden, sondern mitzubestimmen, wohin die Reise geht. --Christoph Jackel (WMDE) 16:39, 12. Aug. 2021 (CEST)

@Jack User: wenn ich dich also richtig verstehe, plädierst du dafür, dass -statt eines Systems, indem die Macht weit verteilt wird- die Wikimedia Foundation als Eigentümerin der Wiki-Projekte die abschließenden Entscheidungen außerhalb der Projekte fällt? Nur damit ich dich richtig verstehe. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:51, 12. Aug. 2021 (CEST)

Tut sie doch eh schon. Die WMF interessiert sich ehr so nebenher für die Wikipedia - solange die Kohle fließt. Und ich plädiere für gar nichts. Dass die WMF viel Unfug treibt ist nichts Neues und wird sich nicht ändern und sie werden keinen Fetzen Macht abgeben. Eher werden sie versuchen in die Projekte reinzuregieren. Siehe Super-Protect. --Jack User (Diskussion) 16:57, 12. Aug. 2021 (CEST)

Mal gesetzt, dass du recht hättest: stell dir mal vor, eine größere Gruppe Menschen aus dem Wikimedia-Kontext findet sich zusammen um das zu ändern und überlegt, eine Art gewähltes "Parlament" an die Stelle der WMF als Entscheider zu setzen und regionale Vertretungen zu etablieren, damit nicht alles aus San Francisco kommt. Wie fändest du das? DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:01, 12. Aug. 2021 (CEST)

Hä? --Jack User (Diskussion) 17:06, 12. Aug. 2021 (CEST)

z

@Jack User: Wieso "Hä?" - das ist das, wovon Christoph die ganze Zeit spricht. Dieses "Parlament" soll das Global Council sein. Das soll vorbereitet werden vom Interim Global Council. Und das kriegt eine Charta auf den Weg mitgegeben, als Grundlagendokument. Die wird jetzt entworfen. Und das Komitee, dass diese Charta zusammen mit den Communitys entwerfen soll, das wird jetzt zusammengestellt. Bevor du dich da zur Wahl aufstellst, kannst du mehr darüber erfahren unter https://meta.wikimedia.org/wiki/Movement_Strategy/de, hat Christoph extra dafür übersetzt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:14, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich steig wohl besser aus der Diskussion aus. Jetzt wird es mir echt zu skurril. Ein Parlament? Ihr habt Ideen... also mir wäre da eine institutionelle Monarchie lieber. Mit Jimbo als Kaiser der Wikipedia. Oder was religiöses. Habemus Papam. Viel Spaß euch noch, ich geh mal lieber wieder in den ANR. Da ist die Wahrheit. Gruß. --Jack User (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, wozu man ein zentrales "Parlament" brauchen sollte. Wenn man in diesem Staatsvergleich bleibt, ist Wikipedia ein "Staatenbund" von weitgehend unabhängigen Projekten, die nur das nötigste (z.B. Serverinfrastruktur, Softwareentwicklung, Rechtliches) zentralisiert hat und sich ansonsten weitgehend unabhängig und eigenverantwortlich verwalten. Dabei sollte es auch unbedingt bleiben. Stärkere zentrale Institutionen neigen aber unweigerlich (egal wie gut man es meint), immer mehr Macht zentralisieren zu wollen. Da muss man sehr aufpassen. Ih sehe daher keinen Grund für einen "Global Council", ein "Movement" oder sonst noch zig weitere Institutionen. Man sollte die Foundation stärker in Communityhand nehmen (z.B. festlegen, dass 2/3 der Board-Mitglieder Community-gewählt sein müssen) und wieder auf das notwendigste verkleinern und dann so lassen und den einzelnen Projekten es überlassen, wie sie agieren. --Orci Disk 20:21, 12. Aug. 2021 (CEST)

Der Nutzen des SG ist genauso hoch wie eine Charta: nämlich exakt bei Null. Bei VM sieht es etwas besser aus, aber auch nicht viel. Welche Reise? Wir schrieben hier an einer Enzyklopädie und die Wahrheit ist im ANR und wenn ich verreisen will, dann gehe ich in ein Reisebüro. Was will die WMF sein? booking.com für Enzyklopädien? Das einzige Wichtige an der Wikipedia sind Artikel, Artikel und nochmal Artikel. Erstellt nach Wikipedia:Grundprinzipien. Das war es dann schon. Die WMF ist bedeutungslos über den technischen Support hinaus, sie will sich eine Bedeutung aneignen, die ihr nicht zusteht. --Jack User (Diskussion) 16:46, 12. Aug. 2021 (CEST)

Vision der WMF: Durch eine gemeinsame Anstrengung wird es uns gelingen, Wikipedia und Commons, Meta, und alle anderen Projekte groß und klein schon bald in blühende Landschaften zu verwandeln, in denen es sich zu editieren und zu lesen lohnt.

Realität: es wird einen Haufen beleuchtete Wiesen geben.

--Jack User (Diskussion) 16:52, 12. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Nachfrage, Denis, und Danke für die Erläuterung, Christoph. Da gibt es immer wieder verschiedene Faktoren... Wenn ich schon so angesprochen werde, hier meine Wunschliste:

• Gendersprech fördert das flüssige Lesen und die Verständlichkeit eher nicht.
• Für allgemeine und gut übersetzbare Bezeichnungen deutsche Ausdrücke verwenden: Bewegung und nicht Movement, Vorsitzende und nicht Chair usw. Wer wegen der Nationalsozialisten den Ausdruck "Bewegung" ablehnt, der sollte an die Arbeiterbewegung und die Frauenbewegung denken. Alle Leute können "Wikimedia-Bewegung" verstehen, aber - "Movement"? "Wikiversum"?
• Bei feststehenden Bezeichnungen, die auch keine auf der Hand liegende Übersetzung haben, gern den originalen, englischsprachigen Ausdruck, damit man nicht raten muss, was gemeint ist: Wikimedia Foundation, Editor Survey, Movement Charter usw. Gerade Eigennamen sollten niemals übersetzt werden, vor allem nicht "Wikimedia Foundation" in "Wikimedia-Stiftung", da ansonsten die Leser meinen könnten, eine deutsche Stiftung sei gemeint. Sie sollten auch ausgeschrieben werden, daher "Wikimedia Commmons" und nicht "Commons" oder gar "WikiCommons".
• Vielleicht sollte man offensiver mit Anmerkungen arbeiten? "Mission" schreiben und per Klammern oder Fußnote als "Stiftungszweck" oder ähnlich erklären? Oft bietet einem das Wörterbuch ja auch einfach nur englische Wörter als deutsche Entsprechung an. Und bei "Equity" - tja, was von den Vorschlägen nimmt man da? "Eigenkapital" sicher nicht, aber bei "Gerechtigkeit" und "Gleichheit" denke ich mir, dann hätte man ja auch "justice" oder "equality" auf Englisch sagen können.
• Feststehende Bezeichnungen durchgängig verwenden und nicht durch Synonyme ersetzen. Eindeutigkeit ist wichtiger als die Vermeidung einer Wortwiederholung. Also durchgehend "Freie Inhalte", wenn man den Ausdruck bevorzugt, und nicht wahlweise "Open Knowledge" oder "Freilizensierte Inhalte". Übrigens finde ich "Freie Inhalte" besser als das enger gefasste "Freie Wissen" (mit der dazugehörigen, philosophischen Frage, was eigentlich "Wissen" ist).
• Ich würde mich freuen, wenn es der Bewegung endlich gelingen könnte, sich von ganz eigenen Slang-Ausdrücken wie "Projekt" zu trennen. Manchmal sehe ich, wie in ein und dem selben Text "Projekt" mal für "Wiki", mal allgemein für Initiativen oder Aktivitäten steht.
• Manchmal ist die Wortwahl aus den Kreisen der Foundation sehr unglücklich. Zum Beispiel soll ja die "Abstract Wikipedia", wenn ich es richtig verstanden habe, gar keine "Wikipedia" sein, sondern etwas Eigenständiges, das allenfalls indirekt der Wikipedia zugute kommt.
• Anscheinend haben Mitarbeiter der Foundation eine Vorliebe für bestimmte, immer wieder genutzte Ausdrücke, wie "around the world", "to ensure" usw.

Mehr zu Begrifflichkeiten habe ich in meinem Buch behandelt, etwa in Abschnitt C.3.5, B.4.8. Besten Gruß Ziko (Diskussion) 17:08, 12. Aug. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF): Du schreibst sicher viel Richtiges. Ich würde dabei bei manchen Begriffen, die wir hier als problematisch wahrnehmen, nicht unbedingt von "Würde" oder einem "hohen Ton" sprechen, sondern oft liegt das Problem eher darin, dass wir besonders bei direkten Übersetzungen ins Deutsche bei den deutschen Entsprechungen einen ganzen Rattenschwanz von historischen und politischen Kontexten, mit denen diese Begriffe befrachtet sind, "mitdenken". Ein weiteres Beispiel dafür wäre die berühmt-berüchtigte community health, wo einem ja ganz komisch zumute wird, wenn man uns hier erzählt, man strebe eine "gesunde Gemeinschaft" an... Es lassen sich durchaus Lösungen finden, wenn man nicht am Wortlaut klebt, so haben wir hier nun Wikipedia:Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre als freiere Übersetzung - wobei es auf Meta inkonsistenterweise in der deutschen Fassung immer noch "Initiative für eine gesunde Gemeinschaft" heisst... Gestumblindi 20:35, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube wirklich nicht, dass das in erster Linie ein Sprachproblem ist. Ein "Parlament" müsste doch irgendwas vertreten, ein "Volk" vielleicht. Aber welches denn? Das "Volk" aller, die irgendwie notgedrungen oder freiwillig mit der WMF zu tun haben? Die haben überhaupt nichts gemeinsam, nicht mal ein Staatsgebiet, allenfalls Mediawiki. Egal wie man da Legislative und Exekutive und Judikative definieren mag, es gibt überhaupt keine Rechtfertigung dafür, dass irgendein Organ, welches auch immer, das "Wikiversum" vertreten könnte. In einer Community kann ich mir eine Willensbildung vorstellen. Die ist oft anders, als ich sie mir wünsche, aber es passiert da tatsächlich was. In der "Weltcommunity" kann ich sie mir nicht vorstellen und tatsächlich passiert da auch gar nichts. Und warum auch. Gemeinsame Interessen mit anderen Communities habe ich genau dann, wenn sie unter denselben Eingriffen der WMF zu leiden haben, an anderen Punkten sehe ich sie einfach nicht. Mein größter Wunsch an die "globale Gemeinschaft" wäre die ersatzlose Auflösung des Teams "Trust & Safety", das einen ungeheuren Flurschaden in diversen Communities angerichtet hat. Selbst da finde ich: Wenn die WMF sich so ein Team für ihre eigene Arbeit leisten will, mag sie das tun, das geht mich nichts an, darauf möge sie sich aber bitteschön beschränken. Ich bin an der Souveränität der deutschsprachigen Wikipedia interessiert, nicht an einem globalen "Body" welcher Art auch immer, der stellvertretend für wen auch immer Entscheidungen trifft.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 12. Aug. 2021 (CEST)

'...des Teams "Trust & Safety", das einen ungeheuren Flurschaden in diversen Communities angerichtet hat.' Welche Entscheidungen konkret meinst du? --DWI 21:41, 12. Aug. 2021 (CEST)

Framgate, Sperre von Jannemann/Edith Wahr/Judith Wahr, Sanktion gegen Romaine und insgesamt das Projekt des Universal Code of Conduct. Das sind die, von denen ich weiß. Wahrscheinlich gibt es viel mehr. Ich hab noch nie in meiner ganzen Wikipedia-Karriere ein Gremium gesehen, das so großen Schaden angerichtet hat, ohne dass dem irgendein erkennbarer Nutzen gegenüberstünde (einschließlich des SG der deutschsprachigen Wikipedia). Wobei noch dazukommt, dass sie vollkommen unansprechbar sind. Eine Diskussion ist offenkundig ausgeschlossen. ich würde mich wirklich freuen, wenn damit schnellstmöglich Schluss wäre, aber das wird nicht so kommen.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 12. Aug. 2021 (CEST)

Hm, Romaine: Was war da nochmal los? Kann mich nur noch ganz dunkel dran erinnern. Muss in meiner Anfangszeit gewesen sein. --DWI 22:09, 12. Aug. 2021 (CEST)

Romaine ist/war ein Wikipedianer aus nl, der häufig zu Wikimedia-Veranstaltungen gereist ist – er war auch ein paar Mal bei der WikiCon. Ein lebenslustiger, freundlicher, humorvoller Mensch (schon quasi ein Klischee-Holländer). Er hat wohl ein kleines Hörproblem. Er ist irgendjemanden auf einer Veranstaltung körperlich zu nahe gekommen und diejenige hat ihn angeschwärzt (was es genau war, ist geheim – weil Opferschutz und so…). Fazit: Er darf nie wieder zu irgendeiner Veranstaltung kommen – selbst WMDE hat den Schwanz eingezogen und ihm Besuchsverbot erteilt. --DaB. (Diskussion) 00:42, 13. Aug. 2021 (CEST)

@Der-Wir-Ing, DaB.: Ich glaube, das ist nicht ganz so, wie DaB. es darstellt. Erstens mal ist Romaine weiterhin ein aktiver Wikipedianer in der niederländischen Wikipedia, ich pinge ihn darum hiermit an (er kann Deutsch), denn es ist doch nicht schön, wenn man einfach so über Leute redet, ohne sie zu informieren. Zweitens war Romaine zumindest bei der WikiCon 2018 in St. Gallen als Helfer dabei (viele Fotos von dieser WikiCon sind von ihm) und das war meines Wissens nach dieser ganzen Geschichte, auf die hier Bezug genommen wird; insofern weiss ich auch nicht, ob das mit dem angeblichen "Besuchsverbot" so stimmt. Gestumblindi 23:17, 13. Aug. 2021 (CEST)

Man kann den Alptraum auf der Mailinglist nachlesen. Dass etwas Derartiges nicht zur sofortigen Aufhebung des "Trust&Safety"-Teams führt, ist mir unbegreiflich. Und es ging ja weiter mit den nächsten kafkaesken Aktionen. Mit dem Universal Code of Conduct, natürlich auch ein Kind dieser Abteilung, können wir uns da noch auf Einiges gefasst machen. In diesem Fall ist wirklich auch die Sprache verräterisch: eine Abteilung für Vertrauen! --Mautpreller (Diskussion) 23:45, 13. Aug. 2021 (CEST)

@Gestumblindi: Die ganze Geschichte war in 2018. Und ich hatte später selbst bei WMDE nachgefragt. --DaB. (Diskussion) 00:16, 14. Aug. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Es gibt sicher noch mehr Fälle. Der TST bedroht die Menschen auf verschiedene Weise, um ihn geheim zu halten. Nach meinem "Coming-out" kamen viele Opfer von WMF mit ihrer Geschichte auf mich zu. Ich stimme zu, dass dies der destruktivste Teil der Wikimedia-Bewegung ist. Sie haben auch null Gefühl und haben sehr deutlich gemacht, dass sie nicht wissen, was sie tun. Sie wissen nicht, was Autismus ist oder bedeutet. Sie wissen nicht, was eine Hörstörung ist. Und vor allem, wenn ein direkter Kollege von ihnen schikaniert, bestrafen sie das Opfer und schützen den Kollegen ohne angemessene Ermittlungen. Sie weigerten sich, Zeugen zu befragen, was passiert war, was dazu führte, dass die Lügen und Manipulationen des Kollegen übersehen wurden.

@Der-Wir-Ing: Kurz gesagt, ich habe hier früher eine Zusammenfassung geschrieben, siehe: hier.

@DaB.: Dein Fazit ist nicht ganz richtig: Ich durfte nur etwa ein Jahr keine Veranstaltungen besuchen. Ich habe kein Besuchsverbot von WMDE bekommen, tatsächlich habe ich überhaupt nichts von WMDE gehört. Zuerst schien es, als hätte ich Hilfe von WMNL, aber ihre Bedingungen waren unmöglich. Auch der damalige Präsident der WMNL hatte schon seine Meinung (Vorurteil) parat, bevor er überhaupt mit mir gesprochen hatte. Von WMBE bekam ich nur Unterstützung, dass sie sagten, sie stünden hinter mir (ohne viel zu tun), aber als ich deswegen einen Nervenzusammenbruch bekam, fanden sie es zu schwer und wollten mich loswerden. Bisher habe ich nur ein Weihnachtstreffen in Aachen besucht. Andere Veranstaltungen habe ich übersprungen, weil WMF keinen sicheren Raum bietet, noch schlimmer, ihr Verhalten macht es für alle zu einem unsicheren Ort. Viele Deutsche haben ein hohes Risiko. Mir ist aufgefallen, dass viele Deutsche gerne andere umarmen. Sie können nur eine Beschwerde erhalten und Sie sind in Schwierigkeiten.

Und was "trust" angeht, haben sie Versprechen gemacht, die sie nicht gehalten haben, und ihre Arbeit nicht so gemacht haben, wie ein normales Beschwerdeteam funktionieren sollte. Bei Wikimania in Kapstadt organisierten sie (TST) eine Sitzung, in der sie die Community fragten, wie sie das Beschwerdeverfahren organisieren sollten. Sie hatten (haben?) keine geeigneten Verfahren...

Ich bin bei Wikipedia aktiv, weil es mir Spaß macht und ich denke, dass es die Welt zu einem besseren Ort macht. WMF arbeitet zu oft ungesund und verursachte mir gesundheitliche Probleme, daher vermeide ich sie die meiste Zeit. Aber ja, ich bin immer noch sehr aktiv. Romaine (Diskussion) 01:01, 14. Aug. 2021 (CEST)

@Romaine: Ok, dann hat man mir bei WMDE Unsinn erzählt – mea culpa. --DaB. (Diskussion) 01:38, 14. Aug. 2021 (CEST)

Der Chef von T&S ist derjenige, der SuperPutsch hier in der deWP eingeschaltet hat. Ich habe von ihm bislang kein Wort der Entschuldigung für diesen Frontalangriff der WMF auf das Wikiversum vernommen, aber vielleicht habe ich das auch nur überlesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:52, 12. Aug. 2021 (CEST)

Die interessanteste Frage des "Parlamentes" Global Council ist m.e. die Machtfrage, also welche Macht hat das Gremium und wem gegenüber. Wenn der Global Council keine Macht hat, könnte man es wohl auch gleich lassen, dann ist das nur eine uninteressante Laberrunde. Soll der Council Macht gegenüber der Foundation erhalten? Dann würde er wohl in Konkurrenz zum Board stehen (oder dem Board sogar vorgesetzt sein?), warum dann aber zwei ähnliche Institutionen und nicht gleich eine Änderung des Boards hin zu mehr Community-Beteiligung? Oder soll der Council gar Macht gegenüber den Communitys ausübern düften? Dann würde ich (und wahrscheinlich auch der Großteil der WP-Community) das ganze strikt ablehnen. Oder Macht noch gegenüber irgendwem anderes? --Orci Disk 21:15, 12. Aug. 2021 (CEST)

Orci, du hast den Kern gut wiedergegeben. Das Board der WMF muss angemessen im globalen Rat repräsentiert sein, damit es kein beratendes Gremium aka Laberrunde von Projekten, Chaptern und Usergroups wird. Zu deinen weiteren Gedanken: beim Ist-Zustand hat die Foundation die alleinige Macht über über Communitys und Anschlussverbände. Ich teile deine Ansicht, dass die DACH-Community großenteils eine Verschiebung der Macht über sich auch auf sich selbst skeptisch sieht. Sie begreift sich als autonome Entität. Ist sie aber nicht, nur ein Beispiel: Legislativpaket über digitale Dienste (glaube hier Digitale Agenda für Europa 2020); Feedback der WMF dazu. Über Movement-Charta und globalen Rat kann aber größtmögliche Autonomie festgeschrieben, eine eigene, gemeinschaftliche Interaktion untereinander und mit Behörden und Regierungen geschaffen und mit Leben erfüllt werden. Persönliche Anmerkung: das ist superkomplex, das schreibt Sicherlich auch immer wieder. Das liegt im offenen, deliberativen System begründet. Es gibt immer Alternativen, aber ich weiß nicht, welche mir zusagen, eine Wikimedia-Hochkommissarin, die sich von einem Kronrat beraten lässt und einfach alles dekretiert, sicher nicht. --Christoph Jackel (WMDE) 11:21, 13. Aug. 2021 (CEST)

Dass die Community nicht völlig autonom machen kann, was sie will, sondern an staatliche Gesetze gebunden ist, ist klar und auch kein Problem. Ich glaube nicht, dass die Community in der Lage wäre bzw. ein größeres Interesse daran hat, über längere Zeit als eine Art "Lobbyist" mit staatlichen Behörden oder Regierungen zu interagieren. Dazu braucht man Leute, die das kontinuierlich über längere Zeit leisten können und daher letzlich dafür bezahlt werden müssen. Das kann nur die Foundation oder die Vereine leisten, keine Freiwilligen-Gruppe mit höchst unterschiedlichen Ansichten und dem Hauptziel, ein Lexikon zu schreiben. Ob nun die Foundation im Council vertreten ist, sagt wenig darüber aus, ob es nun eine Laberbude wird oder nicht. Das entscheidende ist, was kann/darf das Gremium beschließen, wer muss diesen Beschlüssen folgen (Foundation, Communitys, Vereine...), wie sollen die Beschlüsse durchgesetzt werden und was passiert, wenn z.B. eine Community einen der Council-Beschlüsse ablehnt. --Orci Disk 12:50, 13. Aug. 2021 (CEST)

Irgendwie muss ich dabei an die EU denken: Ein "Parlament" müsste doch irgendwas vertreten, ein "Volk" vielleicht. Aber welches denn? Das "Volk" aller, die irgendwie notgedrungen oder freiwillig mit der WMFEU zu tun haben? Die haben überhaupt nichts gemeinsam, nicht mal ein Staatsgebiet, allenfalls Mediawiki? Gemeinsamen Markt? Gleiche Währung?. Egal wie man da Legislative und Exekutive und Judikative definieren mag, es gibt überhaupt keine Rechtfertigung dafür, dass irgendein Organ, welches auch immer, das "Wikiversum" die Europäer vertreten könnte. In „einer“ Community einem Staat kann ich mir eine Willensbildung vorstellen. Die ist oft anders, als ich sie mir wünsche, aber es passiert da tatsächlich was. In der "Weltcommunity" kann ich sie mir nicht vorstellen und tatsächlich passiert da auch gar nichts. Und warum auch. Gemeinsame Interessen mit anderen Communities habe ich genau dann, wenn sie unter denselben Eingriffen der WMF (EU) zu leiden haben, an anderen Punkten sehe ich sie einfach nicht. Der Vergleich hinkt natürlich, aber Ähnlichkeiten sehe ich schon. --DWI 22:09, 12. Aug. 2021 (CEST)

Und um das noch hinzuzufügen: Für die sehr wenigen Entscheidungen betr. MediaWiki, Server usw., die tatsächlich unumgänglich zentral getroffen werden müssen, würde ich mir ein ganz klassisches Mitgliedschaftsmodell wünschen. Entweder die Communities oder die einzelnen User sind Mitglieder der WMF (und damit Arbeitgeber) und können über Entscheidungen abstimmen. Da diese alle einzelnen Communities betreffen, sollten große Mehrheiten erforderlich sein und Vetorechte eingerichtet werden. Es gibt meines Erachtens keinen anderen Weg, die Gewichte richtig zu verteilen.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 12. Aug. 2021 (CEST)

Mautpreller, das ist eine gute Idee und ist ja auch gespiegelt/weitergeleitet worden, aber ich habe das nie als Wunsch einer größeren Gruppe gelesen, weswegen das sicher nicht so kommt. Die meisten wollen nicht die WMF reformieren, sondern sich als möglichst autonome Gruppen/Organisationen nach lokalem Recht zusammen mit der NG0 nach US-Recht in einem neuen, übergeordneten Dach, einem Rat zusammenschließen, so wie es andere tun (Greenpeace, Amnesty etc.) --Christoph Jackel (WMDE) 11:42, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das der "Wunsch einer größeren Gruppe" ist. Wenn ich sowas vorgeschlagen habe, war die Reaktion immer „Geht nicht wegen Gemeinnützigkeit“, deswegen wurde da gar nicht erst drüber geredet. Ich glaube das aber nicht. Der Grund ist m.E. vielmehr: Es gibt bei der WMF keinen Willen, so etwas ernsthaft zu erwägen. Viel einfacher ist es doch, sich "dem unbekannten Leser" (oder Bildbetrachter) verpflichtet zu fühlen, denn diese Kunstfigur hat keine Stimme und unter eine solche Mission kann man alles packen, was man will. Die ganze Geschichte mit dem Globalen Rat ist ein merkwürdiger Kompromiss: Es gibt zweifellos Stimmen, gerade im sogenannten Strategieprozess, aber auch darüber hinaus, die eine Art Demokratisierung des "Wikiversums" anstreben. Das passt irgendwie schon auch dazu, dass die WMF sich selbst dessen bewusst ist, dass sie "über den Wassern schwebt" und schlicht und einfach unter Informationsmangel bezüglich der Communities leidet. Andererseits scheut die WMF vor jeder echten Bindung an die Stimmen der Communities zurück, sie möchte ihre Freiheit, globale Entscheidungen zu treffen, auf gar keinen Fall einschränken lassen, sie möchte keine wirkliche Demokratisierung. Daher diese ziemlich wolkigen Global-Council- und Charta-Erwägungen, das Gerede vom "Ecosystem" und so weiter.

Das wird sich schlicht nicht vereinbaren lassen. Es findet auch keine Basis, denn die Communities interessieren sich großenteils kaum dafür, weil es mit ihren Interessen und ihrem Alltag erkennbar kaum etwas zu tun hat. Eine "Stimme der Communities" wird es schon deshalb wohl einfach nicht geben. Ich fürchte, die Arbeit, die man da hineinstecken könnte, ist einfach vertan. Konkrete, umsetzbare Bindungen für begrenzte, tatsächlich für die Communities relevante Themen sind schon in den Vorschlägen gewöhnlich aussortiert worden. Ich hab meine Polemik mit dem Team "Trust and Safety" nur deswegen angebracht, weil es hier besonders sichtbar wird: Eine bindende Selbstverpflichtung der WMF in Fragen, die tatsächlich für die Communities unmittelbar relevant sind, wird es nicht geben. Ohne eine solche führt das Ganze aber aus meiner Sicht einfach zu nichts. Es bleibt ein Schwebezustand bestehen: Die Communities interessieren sich nicht für die WMF, solange sie diese nicht ernsthaft stört; die WMF interessiert sich nicht für die Communities, solange sie halbwegs funktionieren. Der kann natürlich immer durch einen kräftigen Ruck aus dem "negativen" Gleichgewicht gebracht werden (Beispiel Umbenennungsvorhaben), dann wird wieder geschimpft ohne Ende. Eine "positive" Lösung ist unrealistisch, solange die Koordinaten so sind, wie sie sind: Die WMF ist an nichts gebunden, die Communities haben im Alltag Freiheiten, aber insgesamt nichts zu melden.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 13. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag, in dem viel Wahres steckt, weswegen ich ihn auch gar nicht auseinanderpflücken will. Nur eine kurze Erwiderung auf den letzten Satz: es geht ja bei der Charta gerade darum, alle zusammenzubinden und an gemeinsame Werte und Prinzipien zu binden, auch die WMF. Einiges wird der DACH-Community wehtun, wie Geschlechtergerechtigkeit und Schutz vor Belästigung, anderes der WMF, wie eine Autonomie der Projekte (in einem Rahmen? Ich denke an die kroatische WP siehe 2013, 2021). Noch ist aber rein gar nichts geschrieben, die Gruppe soll einen Entwurf erarbeiten, und nur nach Konsens und Ratifizierung überall wird das eine verbindliche Charta für alle.--Christoph Jackel (WMDE) 12:36, 13. Aug. 2021 (CEST)

"Werte und Prinzipien" sind aber genau das Problem. Wie sollte ein offenes System sich ausgerechnet auf "Werte und Prinzipien" verpflichten lassen? Und was soll das heißen? Mir wären Rechte und deren Grenzen weitaus wichtiger. Und das ist schon hier, in diesem Wiki, sehr schwierig. Meine Grundidee für eine halbwegs überschaubare und ausführbare Charta ist eigentlich, dass die Wikipedia als Quasi-Monopolist nicht mehr damit ankommen kann, hier handle es sich um ein "privates Projekt", dessen Eigentümer frei bestimmen könne, wer wie mitmachen darf und wer wie nicht. Dh man braucht ein Willkürverbot, eine Begründungspflicht, eine Prozedur. Hingegen sind die "Werte" im Himmel angesiedelt. Dafür kann man sich nichts kaufen und die können und müssen für alles herhalten.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 13. Aug. 2021 (CEST)

Die Rechte der Beitragenden sollen ebenfalls in der Movement-Charta stehen. Hier ist es aber wichtig, zu beachten, dass damit ganz unterschiedliche Perspektiven gemeint sein können! Oft wird damit der Schutz vor Belästigung und Bedrohung (durch die bestehende Community, auch durch außen) besonders für Neulinge verbunden, während hierzuwiki vor allem das Recht auf weitere Mitwirkung langjährig Beitragender auch bei nichtöffentlich als gravierend eingestuftem Fehlverhalten gemeint sein kann. Deshalb sollte der Prozess weiter beobachtet werden, egal, wie lange er sich hinzieht, und erwogen werden, für die Entwurfsgruppe zu kandidieren, um die Perspektive der Bestandscommunity explizit einzubringen. --Christoph Jackel (WMDE) 13:29, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, das ist ein schiefes Bild. Wenn man sich einmal Konfliktfälle in de anschaut, sind sie nur sehr selten in diese Gegenüberstellung einzuordnen. Und Rechte stehen natürlich auch denen zu, die selber welche verletzt haben (oder haben sollen). Das ist das Wesen eines Rechts.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2021 (CEST)

Nach den von mir bislang verfolgten einschlägigen Diskussionen auf en.wikipedia wird auch dort die Sprache der WMF eher einem recht spezifischen Soziolekt zugeordnet und kaum als leicht verständlich und angemessen beurteilt. Es könnte beim Schreiben der Texte vielleicht mitunter hilfreich sein, die hehren Ideale nicht allzu bierernst und wichtig zu nehmen. Das hier ist, soweit ich sehe, für viele immer noch in erster Linie eine Art Freizeitvergnügen und sollte es vielleicht besser auch bleiben, wenn es halbwegs erfolgreich funktionieren soll.

Auch mich erinnert diese Sprache übrigens an Religion, genauer an religiöse Orden. Ein Generalkapitel könnte ein passenderes Vergleichsobjekt für den global council sein als ein Parlament. Tendenziell sehe ich jedenfalls lieber einen losen Zusammenschluß relativ selbstständiger Gemeinschaften als eine straff durchorganisierte Einheit. --HHill (Diskussion) 22:25, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es hier um Übersetzungsprobleme geht. Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. Wir denken sprachlich, und wem die Worte fehlen, dem fehlt deshalb zunächst einmal der Gedanke, was er eigentlich sagen möchte. Die Worte stellen sich dann schon ein. Es fehlt also an Klarheit von Anfang an. Dabei kann die Community nicht wirklich weiterhelfen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:36, 12. Aug. 2021 (CEST)

Die Community ist seit 2017 eingebunden (wenn auch nur mit überschaubarer Beteiligung), siehe auch die Seiten von 2019 auf Kategorie:Wikipedia:Wiki 2019. Mir selbst scheint Klarheit nicht das Problem, letztlich kann man alles erfassen, es ist nur viel zuviel auf einmal (Als Beleg meiner These verweise ich auf Contrastimmen bei Meinungsbildern , wenn der zu kommentierende Text zu lang ist). Die sich selbst als Nische definierende Wikipedia tut so, als erkenne sie auf einmal, Akteur in einem hochkomplexen System zu sein – aber irgendwie war das doch schon immer klar, oder nicht? --Christoph Jackel (WMDE) 11:36, 13. Aug. 2021 (CEST)

Es ist Überforderung auf zwei Ebenen: Die Organisationen sind von vornherein in vielfacher Hinsicht überfordert – aber eben nicht nur sprachlich, siehe mein Argument oben. Die Community ist überfordert, weil sie gar nicht hierher gefunden hatte, um mitzuentscheiden und mitzugestalten, sondern um an Wikipedia inhaltlich mitzuwirken. Es fehlt an Vorwissen, es fehlt an fachlicher Eignung, so komplexe und meist unternehmerische Entscheidungen zu treffen, es fehlt vor allem auch an Lebenszeit. Das kann nur schiefgehen. Im politischen Raum ist man deshalb bekanntlich schon sehr lange auf repräsentative Verfahren übergegangen. Man nennt es Demokratie. Wenn eine Mitwirkung gewollt wäre, bräuchte es so eine ständige Repräsentation der Community. Auch zur Mitwirkung in einem solchen Gremium bräuchte es allerdings Vorwissen und Lebenszeit. Beides ist rar. Und deshalb ist es nichts damit. Sehr wahrscheinlich jedenfalls. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:09, 13. Aug. 2021 (CEST)

Es sind ja bereits viele, die ursprünglich über Wikipedia gekommen sind, in die Gremien abgewandert (muss man ein bißchen so sagen, der ANR-Anteil lässt nach, ob man „nur“ lokal ins SG oder bei Wikimedia Deutschland bzw. einem anderen Chapter ins Präsidium und der Foundation ins Board geht), aber das kann auch Spaß machen und sinnvoll sein, und solche Leute werden jetzt und zukünftig gesucht. Selbstverwaltung muss sein, zählt ja nicht nur auf dem Platz, sondern auch, dass man den überhaupt bekommt. --Christoph Jackel (WMDE) 13:15, 13. Aug. 2021 (CEST)

Du umkreist das Thema Demokratie jetzt ziemlich weitgehend und steuerst dann von der Community weg und auf die Organisationen zu. :) Das meinte ich aber nicht. Es bräuchte eine Art Betriebsrat mit Sprechern, die die Community gegenüber den Organisationen und dem Rest der Welt vertreten. Ganz altes Thema, 2009, heute aktueller denn je. Community-Management, was ihr nunmehr macht, wird nicht reichen, um zu einer echten Partizipation zu kommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:58, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das ist ebenfalls eine interessante Überlegung, und tatsächlich überhaupt nicht neu. Wenn nicht auf der Seite der WMF, dann eben auf der Seite des "Sozialpartners", als Betriebsrat mit Mitbestimmungsrechten und -pflichten. Diese Sorte Repräsentation kann prinzipiell funktionieren. Derartiges wird ja auch immer wieder bei Plattformunternehmen überlegt, wo die Leute, die die Arbeit machen, ebenfalls weisungsungebundene Solo-Selbstständige sind - freilich solche, die ihren Lebensunterhalt (teilweise) damit erwirtschaften, was doch einen bedeutenden Unterschied macht. Dennoch: Es gibt große Hindernisse für solche institutionellen Lösungen, aber auch erste halbwegs praktikable Modelle. --Mautpreller (Diskussion) 14:22, 13. Aug. 2021 (CEST)

Betriebsrat? Habe ich schon mal in einem realen Unternehmen fertiggebracht, obwohl ich selbst persönlich davon nichts halte und wahrscheinlich auch selbst nicht kandidieren bzw. eintreten (Stichwort Co-Management, und dann immer wieder die Debatten wie aktuell um Bernd Osterloh). Naja. Ich könnte mir vorstellen, dass sowas skaliert, sich also auch auf andere Projekte übertragen lässt, wenn genug Leute mitmachen. Fraglich ist nur, ob das die Bubble verstärkt, was ein globaler Rat nicht würde, abgesehen davon, dass auch das Wikiversum mE zwar einflussreiche Projekte und personelle Resilienz, aber wenig Substanz hat. --Christoph Jackel (WMDE) 17:46, 13. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht ist es aber auch andersherum: „die Wikipedia“ meint, sie sei der eigentliche Grund für die Bekanntheit, Bedeutung und Finanzierung der „Bewegung“ incl. all den anderen Tüdelkram, der sich in zunehmend hochkomplexen Strukturen daherum anordnet, von WMF über Superuntrustity bis in zu „Global Strategic Council of Equity Conduct bliblablubb“ und ist irritiert, dass das jemand anders sieht. Bevor man sich irgendwann mal gemeinsam darüber einigt, wer hier Kuchen und wer hier Krümel ist, wird das gegenseitig voneinander Genervtsein jedenfalls nicht schwinden. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:33, 13. Aug. 2021 (CEST)