Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/04

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/04#Thema 1]]

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Russland droht Wikipedia

Dazu auch grade diesen Artikel im Standard gefunden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:33, 5. Apr. 2022 (CEST)

Oh jetzt haben wir aber Angst: Eckhart, guck mal in den Keller. Ich glaub die Russen sind da! --Andreas Werle (Diskussion) 19:09, 5. Apr. 2022 (CEST)

Wer denn "wir"? Von deutscher WP war meines Wissens nicht die Rede, allerdings macht dies die Situation keineswegs leichter für diejenigen russ. Kollegen, denen der Anstand noch nicht vollends abhanden gekommen ist. MfG --A.Savin (Diskussion) 19:24, 5. Apr. 2022 (CEST)

Hoffen wir mal, dass der russische Rubel weiter fällt. Habitator terrae 21:24, 5. Apr. 2022 (CEST)

Inzwischen sind es immerhin schon zwei Wikipedia-Autoren aus Belarus, die festgenommen sind.(ORF-Liveticker, 17.16 Uhr) Ich finde es nicht angebracht, sich da vom hohen Ross mit "Oh jetzt haben wir aber Angst" darüber lustig zu machen. --Häferl (Diskussion) 00:17, 6. Apr. 2022 (CEST)

Schlecht gelaunt oder was? Politische Satire darf sowas: Emperor of the world. Aber Du hast recht, ich war schon immer der Meinung, dass wir zu wenig Angst vor den Russen hatten. --Andreas Werle (Diskussion) 06:42, 6. Apr. 2022 (CEST)

Da wurde ein Wikipedia-Autor jetzt zu 2 Jahren verurteilt. Gibt es da nähere Informationen?--KarlV 11:27, 8. Apr. 2022 (CEST)

Auf Russisch, falls das hilft. --A.Savin (Diskussion) 15:50, 8. Apr. 2022 (CEST)

Frage an Radio Eriwan: „Gibt es in Russland eine Pressezensur?“

Antwort: „Im Prinzip nein. Es ist uns aber leider nicht möglich, auf diese Frage näher einzugehen.“ Yotwen (Diskussion) 16:00, 8. Apr. 2022 (CEST)

Frage: „Meint ihr im Ernst, Putin oder wen kümmert es einen Dreck, was Wikipedia-Autoren aus Germanija in ihrem Wiki schreiben?“ --Richard Zietz 21:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Antwort: „Ja. Das glaube ich. Wer die Meinung kontrolliert, kontrolliert fast alles. Niemand weiß das besser als Putin.“ -- Marcus Cyron Reden 21:27, 11. Mär. 2014 (CET)

Ehre, wem Ehre gebührt. Im Archiv finden noch viel mehr derart hochkarätige Nuggets. Es fällt schwer, eine Wahl zu treffen, aber dieser hier ist mein Favorit: „Den Krim-Bewohnern und ihren russischen Freunden und Freundinnen hingegen sei das Freudenfest des Sieges gegönnt – sicher ein rauschendes Fest, gekrönt vielleicht mit einem Auftritt der populären russischen Neoestraden-Sängerin Elena Vaenga. Vielleicht wird sie beim Fest in Sewastopol auch das alte Lied singen – jenes alte Lied, dass schon Hitlers Heerscharen heilsame Angst und Schrecken eingejagt hatte: Der Heilige Krieg. Steh auf, Russkaja, du großes, starkes Vaterland. Vielleicht wird auch Wladimir Putin dabei sein und die ein oder andere Strophe wehmütig mit einstimmen, wer weiß? Wird er die Stimmung erkennen, die in der Luft liegt? Die Gewissheit, dass mit diesem Lied nunmehr nicht nur den Nachfahren der deutschen Faschisten Einhalt geboten wurde, sondern auch dem Statthalter der großen imperialistischen Weltmacht USA? Wir wissen es nicht. Aber eins sollten wir – Antiimperialisten, normale Leute, Werktätige und Intelligenzler nebst -innen – dem großen russischen Volk zubilligen: seinen Sieg, den es, mittels dieser demokratischen Abstimmungsschlacht, über die dunklen Mächte der neoliberalen Weltenlenker errungen hat. Nicht nur für die Ukrainer, für die Russen. Sondern, letztlich: für alle Völker dieser Welt. Darauf einen Krimsekt! --Richard Zietz 19:48, 16. Mär. 2014 (CET)“. Nur knapp dahinter: „Anstatt durchaus vorhandene Kenntnisse umzusetzen, haben EU und NATO das Desaster zielstrebig zur Vor-Bürgerkriegsreife vorangetrieben: durch West-Import eines eigenen Kandidaten (Vitalij Klitschko), durch das Aufwerten und Supporten von Parteien, die nachweislich Regionalparteien sind, durch Unterstützung und Anerkennung einer putschartig an die Macht gekommenen Regierung und, damit einhergehend, schließlich durch das Hoffähig-Machen der faschistischen Swoboda-Partei, die bislang lediglich in Ostgalizien einige regionale Hochburgen hatte und nunmehr – dank auch der diplomatischen Anerkennung von Steinmeier und der CDU – in der neuen Regierung sitzt und – mit einer Basis von maximal 5 bis 10 Prozent Wahlstimmen (!!) – von dort ihre ethnischen Säuberungskampagnen koordinieren darf. [...] Korrigiert die EU getroffene Positionen? Im Gegenteil. Vermutlich werden die Faschisten im nächsten Schritt mit NATO-Waffen ausgestattet. --Richard Zietz 16:24, 17. Mär. 2014 (CET)“. Wie Zietz das alles heute sieht, würde mich sehr interessieren. Kann auch er die Rolle rückwärts mit halber Drehung und viel Asche auf dem Haupt? Weiß jemand zufällig, wo man ihn fragen kann? --Salonbolschewist (Diskussion) 14:45, 10. Apr. 2022 (CEST)

Official result to the vote about Enforcement guidelines of Universal Code of Conduct

The document gained the support of 58.61% of the votes cast. For more, You look the official page. ✍️ Dušan Kreheľ (Diskussion) 23:57, 5. Apr. 2022 (CEST)

I, for one, welcome our new UCoC overlords. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:10, 6. Apr. 2022 (CEST)

Gibt es eine Aufschlüsselung über die Pro-/Kontra-Stimmen nach Sprachversionen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:20, 6. Apr. 2022 (CEST)

Konnte noch keine finden. 2300 Teilnehmende aus 128 Projekten aus mehr als 30 Sprachversionen. Aber der UCoC ist noch nicht durch, das heisst jetzt nur, dass die einfache Mehrheit dem Board erlaubt, sich jetzt mit dem UCoC zu beschäftigen. Input von allen scheint auch in der nächsten Phase noch möglich zu sein. --Gereon K. (Diskussion) 00:47, 6. Apr. 2022 (CEST)

Der UCoC ist doch schon längst eingepreist und es ging jetzt nur um die Durchsetzungsleitlinien? Oder meinst du die vage Ankündigung, im Falle einer Annahme ein Jahr später oder so nochmal WMF-seitig über die Inhalte dessen nachdenken zu wollen, was man durchzusetzen längst beschlossen hat? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 01:15, 6. Apr. 2022 (CEST)

[1] --Ailura (Diskussion) 18:40, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die Zustimmung ist weitaus niedriger als befürchtet, bzw. die Ablehnung deutlich höher als erhofft. Auch wenn das angenommen wurde (was ja von vornherein klar war) ist das Ergebnis doch knapper als gedacht gewesen. Allein das ist bereits eine Watschn für die Foundation. Leider wird sie wahrscheinlich nichts daraus lernen und vielmehr das Ergebnis als Ermunterung ansehen, so weiterzumachen wie bisher, denn eine komfortable Mehrheit war es ja trotzdem. -- Chaddy · D 00:48, 6. Apr. 2022 (CEST)

Also mit den Stimmen der Mitarbeitenden der WMF angenommen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 15:34, 11. Apr. 2022 (CEST)

Da Benutzer Habitator terrae umseitig Intransparenz aufgrund der Verschlüsselung des Dumps bemängelt, hier eine kurze Erklärung dazu: Anders als bei anderen Wahlen war es diesmal ja möglich, Kommentare zu hinterlassen. Die Kommentare, so wie sie jetzt sind unverschlüsselt zur Verfügung zu stellen, würde vermutlich in einigen Fällen eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten darstellen. Deshalb sollen diese nicht zusammen mit den Abstimmungsergebnissen in der jetzigen Form einsehbar sein, sondern nur getrennt und vollständig anonymisiert. Sobald dies gesichert ist, wird der Dump auch unverschlüsselt zur Verfügung gestellt. Dies kann aber noch einige Tage dauern. Das rein zahlenmäßige Ergebnis so lange zurückzuhalten erschien niemandem sinnvoll. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 10:00, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin mit der Veröffentlichung meines Kommentars ausdrücklich einverstanden, gern auch unter Verknüpfung mit meinem Benutzernamen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab da auch nur geschrieben, was ich eh immer schreib, aber es hat schon seine Richtigkeit, dass die Kommentare nicht einfach ungefiltert veröffentlicht werden. Dafür hätte man vorab wohl das Einverständnis einholen müssen (und die WMF wird schon wissen, dass Datenschutz hier in ihrem Sinne ist). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:20, 6. Apr. 2022 (CEST)

War davon ausgegangen, dass im Dump gar nicht die Kommentare stehen, wie sie es ja zumindest jetzt auch nicht im Dump der Testwahl stehen. Das Problem der Intransparenz wäre auch in diesem Fall nicht gelöst, da auch die Daten zu den Kommentaren möglichst ohne viel Zusammenfassung zur Auswertung für alle zum Gegenvergleich zugänglich sein sollten, wird auch ein anonymisierter Datensatz mit bsplw. allen Kommentaren von persönlichkeitsrechtlich poblematischen Sachen befreit und automatisch auf irgendeine Sprache übersetzt, oder so ähnlich. Anderenfall kann ich schlecht über die Abstimmung berichten, da ich sonst nur die Berichterstattung von euch übernehmen könnte und das wäre eine sinnlose Dopplung. Habitator terrae 10:24, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde das Ergebnis enttäuschend und hätte entschieden auf das Gegenteil gehofft. Ist es möglich, die Ergebnisse nach Heimatwiki aufzuschlüsseln? Das würde ich sehr begrüßen. Wichtig wäre auch eine Darstellung der Kommentare, und zwar so weit wie möglich unbearbeitet. Meine Erfahrung aus dem Strategieprozess ist, dass "zusammenfassende" Darstellungen sehr häufig eine grobe Verfälschung darstellen. Da habe ich keinerlei Vertrauen und möchte das überprüfen können.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich nehme an, dass ein Großteil der Pro-Stimmen von den festangestellten Mitarbeitern kam. Eine Aufschlüsselung nach Funktion wäre daher interessanter. --Robbenbaby (Diskussion) 12:45, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Daten das hergeben. Immerhin war das eine geheime Wahl und wie weit man die erfassten Daten zu den Accounts mit dem Inhalt der Stimmabgabe verknüpfen kann und darf, weiß ich nicht. An sich wäre es sinnvoll gewesen, die Wikiprojekte separat abstimmen zu lassen, aber dazu ist es jetzt zu spät.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 6. Apr. 2022 (CEST)

Hatte überlegt, ob zumindestens über die Sprachen der Abgabekommentare dazu eine wage Auswertung erstellt werden kann, dass hätte aber wieder Geheimnisprobleme. Habitator terrae 13:38, 6. Apr. 2022 (CEST)

49 haben mit ihrem (WMF)-Account abgestimmt. Stellt sich nur die Frage, wie viele mit Ihrem privaten Account abgestimmt haben, eine klare Differenzierung ist da glaub ich nicht vorhanden.

Übrigens interessant dazu: 4 Stimmen wurden gestrichen (Traditionally, a number of struck votes have come from WMF staff with personal accounts (or other people with legitimate alternate accounts) forgetting that they voted with the other account already). Habitator terrae 13:44, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe sehr bewusst mit meinem Freiwilligen-Account abgestimmt, weil ich genau solche Richtlinien als Freiwillige möchte - z.B. weil ich akutell auf Commons aktiver bin als hier und es dort überhaupt kein vernünftiges System gibt, Beleidigungen oder andere persönliche Angriffe zu ändern. Ich hoffe schon, dass die Richtlinien in der jetztigen From da eine Verbesserung bringen. Warum soll meine Stimme darum einen anderen Wert haben als deine? Anders betrachtet werden? Kannst du mir das erklären? Kritzolina (Diskussion) 19:43, 6. Apr. 2022 (CEST)

Auf Commons bin ich kaum aktiv. Vielleicht möchtest du mal berichten? Klingt ja wie "wir tun nichts gegen Beleidigungen, weil es keine Regel dagegen gibt" --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:54, 6. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt tatsächlich auf Commons keine Regel, die mit KPA vergleichbar wäre. Noticeboards zum Melden gibt es, aber was da von wem wie gehandhabt wird, orientiert sich häufig an den Regeln der englischen Wikipedia... die aber nirgends erklärt sind. Das, was einer solchen Regel am nächsten kommt ist der Satz "Belästigung. Konten und IP-Adressen, die hauptsächlich benutzt werden, um einen anderen Benutzer gezielt und wiederholt anzugreifen, können gesperrt werden. Hingegen sollten Streitigkeiten mit guten Absichten zwischen Benutzern auf Commons:Village pump (englisch, bzw. Commons:Forum auf deutsch) besprochen werden, um Hilfe durch Unbeteiligte zu erhalten. Die Beiträge eines Benutzers zu verfolgen, um Richtlinienverstöße zu erkennen, ist keine Belästigung." Achja, so Dinge wie eine Sperrprüfung oder andere vergleichbar komplexere Prozesse gibt es nicht. Kritzolina (Diskussion) 20:51, 6. Apr. 2022 (CEST)

Das mag ja alles gerne sein, dann sollte aber der Anwendungsbereich einfach klar auf Projekte ohne ausführliches Regelwerk beschränkt werden. Habitator terrae 00:11, 7. Apr. 2022 (CEST)

Nicht jeder und jede sieht das so wie du, aber gut, das darf gerne deine Ansicht sein - magst du mir noch meine Frage beantworten, warum die Tatsache, dass ich AUCH für die Foundation arbeite, meine Stimme als Freiwillige irgendwie anders als die von dir macht? Darum ging es hier ja am Anfang. --Kritzolina (Diskussion) 08:24, 7. Apr. 2022 (CEST)

@Kritzolina: Hab das nie behauptet, sondern zu einem Beitrag eines anderen naheliegende anonymisierte Informationen weiter gegeben. terrae 15:43, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ja, terrae, und dabei ganz ohne Absicht eine zufällig suggestive Frage in den Raum gestellt, alles klar. Aber lassen wir das, das Hickhack bringt keinen weiter. Kritzolina (Diskussion) 08:28, 8. Apr. 2022 (CEST)

@Kritzolina: Ja, und die Suggestion war, dass viele festangestellte Mitarbeiter auch Freiwillige sind und sich das nicht klar differenzieren lässt, was ja auch zutrifft. Hätte ich nur geschrieben 49-(WMF)-Accounts wäre auf die Frage, wie viele Stimmen "von den festangestellten Mitarbeitern kam[en]", eine offensichtlich irreführende Antwort. Habitator terrae 14:01, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ich hätte es begrüßt, wenn die Projekte, d.h. die jeweiligen Communities entscheiden, ob sie den UCoC und die Durchsetzungsrichtlinien wollen. Das war nun nicht so. Da würde es durchaus eine Rolle spielen, ob es stimmt, dass die Stimmen der WMF-Beschäftigten ausschlaggebend für das Pro waren. Ich glaube das zwar eher nicht, würde es aber gern wissen. Aber wenn man beim Abstimmen schon generalisierend vorgeht, sind natürlich alle Stimmen gleichviel wert. Ein bisschen Subsidiarität und Föderalismus würde der WMF guttun. Nun, sie hat sich anders entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 7. Apr. 2022 (CEST)

So rum sehe ich da gar kein Problem, ich habe eher ein Problem mit (WMF)-Konten, die kein echtes Wiki-Konto haben, die also nur als Staff abstimmen. Die halte ich eigentlich nicht für stimmberechtigt, das hier ist ein Freiwilligenprojekt, dass sich auch Angestellte leistet. Die dürfen gerne einen Betriebsrat gründen, haben aber in Vereinsangelegenheiten nichts zu sagen. Wenn sie auch echte Mitarbeit zum Vereinszweck machen, dann sind darüber stimmberechtigt, sonst nicht. Für Dich sehe ich also eher kein Problem, für etliche Nur-Staffer hingegen schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 7. Apr. 2022 (CEST)

Und ich habe sehr bewusst mit meinem dienstlichen Konto abgestimmt, weil von Wikimedia Deutschland (!) auf Meta sehr gute Argumente genannt wurden, warum man den aktuellen Vorschlag als nicht hinreichend ansehen kann, wenn man gewisse Prinzipien (Rehabilitation, Anhörungsrecht u. a.) als zwingend notwendig erachtet – auch und gerade für Projekte, in denen es solche Instanzen nicht gibt (und im aktuellen Enforcement Draft wurden ja gerade explizit sinnvoll gestaltete Revisionsinstanzen, wie du sie für Commons eingefordert hattest, trotz mehrfachen Hinweis nicht aufgenommen). Und das, obwohl mein ehrenamtliches Ich seit Jahren daran arbeitet, dass diese Lücken gerade für kleinere Projekte geschlossen werden (im Austausch mit der WMF, im Kurier und auch auf der Wikimania 2019 auch gemeinsam mit dir). Umso enttäuschender ist es, wie das Drafting Committee sinnvolle Hinweise weggewischt hat und man das Gefühl entwickelt hat, dass viele dort nicht bereit waren, sich auf andere Kulturkreise mit ihren Sorgen und Bedenken einzulassen (Verschriftlichung von Regeln versus Präferenz von Einzelfallentscheidungen u. Ä.); was ein Vorbote für künftige kulturelle Schwierigkeiten auch in einem U4C sein könnte. Da es in der Abstimmung darum ging, dies an diese Gruppe zurückzugeben und sie auf solche Schwächen hinzuweisen, war dies der sinnvollste Weg, eben weil man nicht weiß, wie sonst mit den Bedenken und Hinweisen im späteren Verlauf umgegangen wird. Die Antwort ist deutlich: Ich habe tatsächlich einiges mehr an Zustimmung erwartet. Man kann nun nur hoffen, dass das Board genau diese Verantwortung auf sich nimmt und untersucht, wie es dazu kommen konnte und was sie noch nacharbeiten müssen, um die Akzeptanz auf globaler Ebene zu erreichen. Und nicht etwas durchzuwinken, weil es ja eine (kleine) Mehrheit gibt, dass es passen könnte. Wir werden sehen. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:00, 7. Apr. 2022 (CEST) @Pundit: FYI

Ja, die Art und Weise wie diese Kommitees gearbeitet haben hat mir nicht gefallen. Entwurf ausarbieten und veröffentlichen ist ja ok, aber dann in der öffentlichen Diskussion darüber einfach abzutauchen und nichts sagen, geht nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:15, 7. Apr. 2022 (CEST)

Man hat die Bedenken im Vorfeld ignoriert, warum sollte es jetzt beachtet werden wo es angenommen ist? IMO Wunschdenken. WMF hat es nach vielen Jahren gerade mal geschafft (scheinbar) zu erkennen, dass englisch nicht die einzige Sprache auf der Welt ist. Die Erkenntnis, dass es auch kulturelle Unterschiede gibt wird wohl noch viel viel länger brauchen so sie überhaupt jemals durchdringt ...Sicherlich ^Post 23:48, 7. Apr. 2022 (CEST)

Hier waren ursprünglich, bis zur Bekanntgabe des Ergebnisses, die Teilnehmer aufgelistet. Direkt mit dem WMF-Account abgestimmt hatten nur etwa 50; dazu kamen noch ein oder zwei Dutzend, die mit dem Dienstkonto einer anderen Wikimedia-Organisation abgestimmt hatten. Wie viele der privaten Accounts Wikimedia-Leuten gehörten, hatte ich eigentlich noch mal nachprüfen wollen. Aber da die Liste jetzt unzugänglich gemacht worden ist, wird das nicht möglich sein. Wäre aber wahrscheinlich auch kein Thema gewesen, weil das – wie bei Benutzerin:Kritzolina – in vielen Fällen „echte“ Ehrenamtliche-Accounts sind und die Ja-Mehrheit schließlich fast 400 beträgt.

Interessant ist, dass ein Ergebnis mit mehr als 50 % Nein-Stimmen lediglich eine Überarbeitung des Textentwurfs für die Durchsetzungsrichtlinien bewirkt hätte, gefolgt von einer neuen Abstimmung – so lange, bis ein Ja-Ergebnis erreicht worden wäre. Mit anderen Worten hatte die Community nur die folgende Wahl: diese Version der Durchsetzungsleitlinien jetzt, oder eine andere später.

Die Arbeitsweise beider Entwurfs-Komitees (für UCoC selbst und Durchsetzungsleitlinien) ist wie ein Rückschritt ins 20. Jahrhundert gewesen. Man stelle sich vor, das gesamte Regelwerk der Wikipedia wäre schon immer so geschrieben worden: Die WMF ernennt ein Komitee von 10 Leuten oder so, die schreiben dann was, und das WMF-Kuratorium stempelt es ab. Die Community darf „Ja“ dazu sagen, und ein Jahr nach diesem Ja-Wort kann dann – vielleicht – darüber geredet werden, den einen oder anderen Satz zu ändern. --Andreas JN466 00:08, 8. Apr. 2022 (CEST)

Dies hier erscheint mir jedenfalls nicht vertrauenerweckend: „From here, the project team will collate and summarize the comments provided in the voting process, and publish them on Meta-wiki.“ Also das Projektteam (wohl das UCoC-Team von T&S) wird die Kommentare zusammenstellen und zusammenfassen und sie auf Meta veröffentlichen. Ich fürchte, dass nach dieser Behandlung niemand seinen Kommentar wiedererkennen wird. Hier ist dringend unabhängige Kontrolle erforderlich. Persönlichkeitsrechte müssen natürlich beachtet werden, eine darüber hinausgehende Bearbeitung seitens des "project team" halte ich für nicht angebracht und potenziell verzerrend.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 6. Apr. 2022 (CEST)

Da ist offensichtlich genausowenig ein offener Prozess beabsichtigt, wie das hier eine offene Abstimmung war. Schließlich sind wir die Bewegung und per definitionem auf der richtigen Seite. Krittelei über Formalien stört da nur die Abläufe.--Meloe (Diskussion) 13:59, 6. Apr. 2022 (CEST)

Effektiv gibt es keine Formalien. Es gibt ein zentrales Gremium, das seine eigene Zusammensetzung im Wesentlichen selbst bestimmt, und einen bürokratischen Apparat, der davon abhängig ist. Formalien existieren in genau dem Maße, wie sie von diesem Gremium und seinem Apparat selbst festgelegt werden. Insofern lässt sich da nicht viel formal kritisieren, das ist ein weitgehend geschlossenes System. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:23, 6. Apr. 2022 (CEST)

Das ist der Punkt.--Meloe (Diskussion) 14:25, 6. Apr. 2022 (CEST)

Man muss sich einfach bewusst werden, dass der gesamte WMF-Apparat, der sich aus der Arbeit der Ehrenamtlichen finanziert und in den letzten zehn Jahren zu seiner heutigen Größe angewachsen ist, Interessen und Zielen dient, die eben nicht aus der Community heraus gewachsen sind (die rein Ehrenamtlichen haben bewusst nie die Mehrheit im Kuratorium gehabt), sondern dem Projekt von außen übergestülpt worden sind. Die Wikimedia Foundation ist heute ein Arm der US-Wirtschaft und -Politik, verflochten mit den Clintons und dem CFR, seit 2018 in einer formellen strategischen Partnerschaft mit Google, jetzt auch bezahlter Zulieferer für Big Tech usw.

Mir wäre es viel lieber, die WMF wäre wieder wesentlich kleiner und mehrere Hundert Millionen Dollar ärmer. Vor zehn Jahren war vielleicht einiges chaotischer und dilettantischer, aber es war, was es war – ein Haufen Laien und Ehrenamtliche, die gemeinsam etwas noch nie Dagewesenes auf die Beine gestellt haben. Heute ist bedeutend mehr Geld, Bürokratie und Heuchelei im Spiel. Oder nicht? --Andreas JN466 00:31, 8. Apr. 2022 (CEST)

Das ist immer noch ein sehr interessantes Projekt, bei dem man gut beobachten kann, wie transnationales Recht entsteht und in welchem Verhältnis es zu anderen Rechtsquellen steht. Die Konfliktlinien, die vorstehend beschrieben werden, bieten viel Stoff zum Nachdenken. Meine Befürchtung wäre nur, dass sie auch viele entmutigen werden, sich hier zu engagieren. Aber wir werden sehen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:14, 8. Apr. 2022 (CEST)

Der Beitrag von Jayen466 ist recht erhellend. Mich wundert an den von ihm offengelegten Verbindungen allerdings gar nichts. Dass Geld gleich Macht und Einfluss ist und dass die Netzwerke der Reichen und Mächtigen natürlich auch Wikimedia (Uud, nicht zu vergessen: Wikipedia) dominieren, versteht sich eigentlich von selbst. Man kann das doch in diesem Millieu überall sehen, man muss die Augen schon fest verschließen, um das nicht wahrzunehmen. Und zu den Reichen gehören natürlich auch die, die die Töpfe mit den Spendengeldern unter ihrer Kontrolle haben, ähnlich wie die großen Inverstoren, die auchnur Gelder, die ihnen nicht gehören, verwalten. Daran ist nichts Erstaunliches.

Mein Problem mit Wikimedia ist ein anderes: der Einfluss auf die inhaltliche Ausrichtung der Wikimedia-Projekte, insbeosndere von Wikipedia. Um es nur vorsichtig anzudeuten: der ohnehin stark vertretene Mainstream, immer etwas "zeitgeistbesoffen", dominiert zunehmend und durch Wikimedia wird diese Richtung (Stichworte: PC-Sprachpolitik, Femininismus, "Anti-Rassismus", "Anti-Faschismus", Tercier-Mondismus ("Vielfalt"!) und nur rein verbal und als Feigenblatt "Anti-Klassismus") gefördert und die Projekte in diese Richtung gepuscht. Ich will das hier nicht weiter ausführen, auch wenn ich zahlreiche Belege bringen könnte, die Zeit habe ich nicht, aber die Menschen (auch außerhalb von WP) sollen mal genauer hinschauen und sich Gedanken machen. Es reicht völlig, den Newsletter von Wikimedia Deutschland und die dort verlinkten Projekte anzusehen. Nur die "träge Masse" (im physikalischen Sinn) der User verhindert, dass der von den Tonangebenden gewünschte Effekt länger baucht, als diese anscheinend denken. Sapere aude! und tschüs. --Cabanero (Diskussion) 13:36, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ah, jetzt also mit neuem Account unterwegs, Benutzer:Cabanero42, soso.

Und klar, alles eine große Verschwörung der Reichen und Mächtigen, schon klar.

Freilich darf auch die alte Leier nicht fehlen, dass hier alles angeblich so furchtbar links sei. Die Realität beweist aber vielmehr das Gegenteil, dieses Projekt ist stockkonservativ. Wie "zeitgeistbesoffen" diese Community ist, zeigt sich doch schon daran, dass man unter Sperrandrohung daran gehindert wird, im ANR gendergerechte Sprache zu verwenden. Aber ist schon recht, verbreite ruhig weiter Verschwörungsmythen. ---- Chaddy · D 19:54, 11. Apr. 2022 (CEST)

Die Autorenschaft ist gemischt, wobei das bei einzelnen Themen anders sein kann. Die Funktionäre hingegen scheinen mir durchgängig links zu sein. Zumindest die englischsprachigen. Bei den Programmierern kann es auch anders sein. Wie das bei WMDE ist, weiß ich nicht. Ansonsten sehe ich darin eigentlich kein Problem, denn es schadet ja nicht mehr Autoren zu haben, die bsw an Frauenartikeln arbeiten. Ein mögliches Problem könnte allerdings darin liegen, dass bei dieser Ausrichtung nur eine Verbesserung des Artikelbestandes das Ziel ist und strukturelle Änderungen unterbleiben. Meiner Ansicht nach braucht es aber genau diese. Ich gebe mal ein Beispiel: Ausrichtung aufs Smartphone. Leider sind die WP-Artikel auf den großen Bildschirm hin ausgerichtet. Würden wir mit der WP heute neu anfangen, sähen die Artikel anders aus. Ich denke hier an Infoboxen, Navileisten, Kategorien, Artikellänge, Tabellen. PS: Ich hätte kein Problem mit gendergerechter Sprache in den passenden Artikeln, so wie wir auch bsw Schweizerdeutsch in Schweiz-bezogenen Artikeln haben. --Goldzahn (Diskussion) 12:31, 12. Apr. 2022 (CEST)

Hatte Haydn was gegen die Franzosen?

Zeigt beispielhaft wieder einmal auf, welche Fallstricke das Übersetzen von Artikeln oder Artikelpassagen birgt. Allzu oft wird da nicht gründlich gearbeitet, mit potentiell weitreichenden Konsequenzen. Danke für den Beitrag, Mautpreller. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:32, 9. Apr. 2022 (CEST)

+1 --Andreas JN466 13:41, 9. Apr. 2022 (CEST)

Übersetzungen von Übersetzungen haben sowieso ein grosses «Stille-Post-Potential». Das hübsche Beispiel in Deutsch und anders (1997) von Dieter E. Zimmer gibt es wohl leider nicht online. Urs Widmer schrieb eigens für das Experiment die kleine Erzählung Erste Liebe (später wohl in Widmers Prosaband Stille Post aufgenommen, der seinen Titel auch von diesem Text haben dürfte), die dann von professionellen literarischen Übersetzern als «Kettenübersetzung» vom Deutschen ins Spanische, vom Spanischen ins Chinesische, vom Chinesischen ins Englische, vom Englischen ins Russische, vom Russischen ins Französische und am Ende wieder ins Deutsche übersetzt wurde. Zimmer kam dabei zu zwei Schlüssen: Erstens sei Übersetzen möglich (uff!), die Bedeutung des Textes sei «mehr oder weniger erhalten geblieben». Aber es hätte, so Zimmer «von seiner "Bedeutung" oder "Information" noch viel mehr am Ende der Reise ankommen können, wären nur einige der Übersetzer genauer gewesen. Die Arven und Fichten kamen nur darum abhanden, weil manche Übersetzer sich über derlei Details erhaben dünken». Es gebe auch eine grosse Versuchung, «Kulturtatsachen» zu übersetzen, wenn zum Beispiel aus einem Motel eine Art Truckerherberge und schliesslich ein Landgasthaus werde. Zweitens gehe der Stil beim Übersetzen leicht verloren, die Register der Sprache seien gefährdet, «aber es müsste nicht verlorengehen, wie einige Kettenglieder klarmachen». Übersetzen sei, merkt Zimmer zuletzt an, «eben eine darstellende Kunst». Die saloppe Art, mit der man hier oft meint, oberflächlich womöglich sprachlich korrekt aussehende Maschinenübersetzungen - eventuell gar aus Sprachen, die man nicht beherrscht - zur Grundlage von Artikeln machen zu können, ohne diese vertieft und gerade auf die Details zu prüfen, ist schon sehr kritisch zu sehen. Den Punkt «Genauigkeit» könnte ein Projekt wie Dennys «Abstrakte Wikipedia» wohl zum Teil angehen – es dürfte keine grosse Herausforderung sein, überall die richtige Übersetzung von «Arven» zu hinterlegen, aber was ist mit den Kulturtatsachen und dem Stil? «Kulturübersetzungen» sind ja auch nicht immer der falsche Ansatz. Eine auf den ersten Blick ganz simple Sache, über die ich gerade wieder gestolpert bin: Im Englischen wird zwischen «cities» und «towns» unterschieden, was im Deutschen beides «Stadt» heisst - «town» ist eher eine «Kleinstadt», aber nicht zwingend. Das macht Übersetzungen in beide Richtungen schwierig. Gestumblindi 15:31, 9. Apr. 2022 (CEST)

Da kann man auch bei Arno Schmidt schöne Sachen finden, zum Beispiel seinen Totalverriss von Georg Goyerts Übersetzung des Ulysses. Sehr lustig zu lesen. "Er ruckte in das hintere Büro und trennte den Windschlitz." Dabei heißt es einfach: "He went jerkily into the office behind, parting the vent of his jacket." Allerdings ist bei dieser Haydn-Sache nicht nur die klassische Rückübersetzungspleite im Spiel, sondern auch Dekontextualisierung. Bei dem "französischen Quark" gings ja nicht mal um das Libretto, sondern um van Swietens detaillierte Empfehlungen, wie der Kollege Haydn das Kompositionshandwerk anpacken sollte. Also um die Musik, nicht den Text. Und es spielt tatsächlich auch einige Kulturgeschichte rein. Das war schließlich die Zeit von Napoleon und es war die Zeit, wo sich der Kult der deutschen Klassik ausbildete, in diesem Fall der der absoluten Musik. "Tonmalerei" war für die teutsche Musik nach Kritikerwunsch nicht mehr angesagt, dem ehrwürdigen "Papa Haydn" wollte man sie aber nicht unterschieben, also musste das Libretto schuld sein (natürlich hatte das Libretto mit Frankreich überhaupt nichts zu tun und van Swieten genauso wenig). Es gibt viele, heute ziemlich unangenehm zu lesende Zeugnisse aus dem deutschen Musikleben des 19. Jahrhunderts (auch von den Besten), die den Franzosen jegliche "Tiefe" in der Musik absprechen, die hielt man für oberflächlich. Für wahre absolute Musik musste man schon Deutscher sein oder wenigstens Österreicher. Der Witz ist natürlich, dass man Haydn am allerwenigsten nachsagen kann, er habe nichts von "Tonmalerei" gehalten.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 9. Apr. 2022 (CEST)

Wobei das sicher ein nettes Experiment war, aber in dieser extremen Ausprägung sicher kein besonders realistisches. Die Lehre die man daraus ziehen sollte, ist trivial: Wenn übersetzen, dann möglichst nur vom Original (ich habe aber selbst für den Artikel Lufeng-Formation eine inoffizielle Übersetzung einer chinesischen Publikation verwendet, die ich für sehr vertrauenswürdig halte, weil sie von einem Paläontologen erstellt wurde). Ich kann tatsächlich erstmal nichts verwerfliches daran finden, wenn Übersetzer Begriffe zugunsten der intuitiven Verständlichkeit eines Textes abwandeln. Wenn es z.B. für die Kernaussage der betreffenden Textpassage keinerlei Unterschied macht, ob der Baum, der darin vorkommt, eine Fichte oder eine Zeder ist, wahrscheinlich aber 99,9 % der Leser des Textes nicht wissen, dass eine Fichte ein Baum ist, dann muss man das auch nicht 1:1 so übesetzen. Besonders haarig wird es, wenn Begriffe derartig „kulturfremd“ sind, dass gar keine adäquate Vokabel in der Zielsprache existiert (was für viele Pflanzen und Tiere gelten dürfte, die in der jeweils heimischen Flora und Faua nicht vorkommen). --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 9. Apr. 2022 (CEST)

Nu, wenn man diese Übersetzung dann aber in die Ausgangssprache rückübersetzt, haut man ganz schöne Klopper rein … Ich finde, wenn man einen englischen Artikel übersetzt, der sich auf deutsche Texte stützt, wird man die deutschen wohl oder übel nachlesen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 9. Apr. 2022 (CEST)

Selbstverständlich. Ich bin sowieso der Ansicht, dass Artikelübersetzungen generell „verboten“ gehören. Jedenfalls ist mir noch keine wirklich gute Artikelübersetzung im Bereich Geologie/Paläontologie über den Weg gelaufen. Oft sind die Artikel schon in der Originalsprache (i.d.R. Englisch) von eher minderer Qualität. Die Übersetzung durch einen Fachunkundigen macht das dann sicher nicht besser. Einen Artikel aus dem Themenbereich Regionale Geologie DACHs oder über ein fossiles Taxon, das in DACH üppig vorkommt und über das tonnenweise deutschsprachige Fachliteratur existiert, aus der en.WP ins Deutsche zu übersetzen (egal ob der en.WP-Artikel auf englisch- oder deutschsprachiger Literatur basiert), erscheint mir geradenach grotesk. --Gretarsson (Diskussion) 20:59, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Gestumblindi, Kulturtatsachen lassen sich bisweilen nicht direkt übesetzen, ohne Periphrasen zu benutzen. Das gilt auch für die Stationen einer akademischen Laufbahn in verschiedenen Hochschulsystemen, insbesondere in früheren Zeiten. Mit der Terminologie der Post-Bologna-Ära und der weiteren Reformen kann man das nicht wirklich richtig wiedergeben, etwa bei italienischen Kollegen aus dem letzten Jahrhundert, aber auch in Deutschland waren die Abläufe anders. Wenn man mehr als ein halbes Jahrhundert Erfahrung im akademischen Betrieb hat, korrigiert man das beim Lesen quasi automatisch, ohne in einen Artikel einzugreifen. Aber auch bei Themen zur mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Geschichte, insbesondere Italiens, greifen Übersetzer ohne Fachkompetenz oft daneben. Mir scheint auch, daß es eine gewisse Neigung gibt, minderwertige Artikel aus anderen Sprachversionen zu übersetzen, die ihrerseits ebenfalls auf Übersetzungen aufbauen. Das schwemmt anderseits oft Fehlinformationen nach Wikidata. Beheben kann man das nur zu einem kleinen Teil bei Artikeln, die einen, aus welchen Gründen auch immer, besonders interessieren, weil man auch als ausgedienter Hochschullehrer immer noch seine wissenschaftlichen Interessen pflegt. Wenn man dann in Bistum Martirano über den Bischof Adam und seine Beteiligung an einer Sammelindulgenz liest, wird man plötzlich wieder bei einem Thema aktiv, über das man schon vor Jahrzehnten geschrieben hat und daher von diesem Adam weitere Ablaßurkunden kennt. So hat WP immerhin positive Auswirkungen, weil man seine Unterlagen ergänzt. --Enzian44 (Diskussion) 01:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Der Benutzer, der 2004 (!) die Übersetzung gemacht hat, ist immer noch aktiv. Auch wenn es hier nicht gegen ihn, sondern "ums Prinzip" geht, fände ich es fair, ihn auf diesen Kurierartikel aufmerksam zu machen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:36, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ja, klar, ist okay. Er wird wohl selbst nicht gedacht haben, dass seine Übersetzung 18 Jahre später fast unverändert war (bis vorgestern).--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 9. Apr. 2022 (CEST)

Habs mal gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 21:42, 9. Apr. 2022 (CEST)

Fairerweise kann man auch noch hinzufügen, dass es von Verfassern englischsprachiger Literatur zum Thema auch eher blöd ist, "französischer Quark" lediglich mit "French trash" zu übersetzen, wenn es ausgerechnet um Gequake geht, und dabei nicht auf Haydns lautmalerische Wahl des Substantivs einzugehen. "Quamvis sint sub aqua, sub aqua..." dichtete ja schon vor längerer Zeit mal einer, dessen Werk im englischsprachigen Raum wohl nicht weniger bekannt ist als bei uns. --Yen Zotto (Diskussion) 23:54, 9. Apr. 2022 (CEST)

"Kettenübersetzungen" waren früher die Regel. Luther hat für die Anfertigung des Septembertestamentes die Vulgata konsultiert. Im Falle von Shakespeare - natürlich Shakespeare - haben wir eine ähnliche Situation. Jean-François Ducis Adaptionen waren die Grundlage für Übersetzungen der Dramen ins Italienische und Spanische. Ähnliches gilt für die Adaptionen von Friedrich Ludwig Schröder, die etwa für polnische Übertragungen (durch Bogusławski) benutzt würden. Ducis und Schröder haben Adaptionen angefertigt, wo man den originalen Shakespeare kaum wiedererkennt. Was dann in den Zielsprachen ankam will ich gar nicht wissen. Anyway, man darf nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Bei der Überarbeitung von Richard III. (wo jahrelang stand, Richard hätte sich in Bosworth selbst die Kehle durchgeschnitten), habe ich zuerst geschrieben, Richard hätte Heinrich VI. und seinen Sohn Edward bei der Schlacht von Twekesbury ermordet. Das stimmt aber nicht, das ist die Film-Version von Locraine. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:14, 10. Apr. 2022 (CEST)

Interessanter Gesichtspunkt. Auch insofern, als die Hochschätzung der Originalsprache neueren Datums ist … Der Text der Jahreszeiten stammt ja selbst aus dem Englischen, wenn auch von Meister van Swieten neben der Übersetzung stark redigiert, gekürzt, erweitert und "metrisch bearbeitet". Die Partitur ist dann auf Englisch, Deutsch und Französisch erschienen, wobei sich die Geister streiten: Die engl. Variante wurde stark kritisiert, scheint aber keine reine Rückübersetzung zu sein (muss ich noch näher nachlesen). Selbst das Mozart-Requiem wurde für den Konzertsaal (nicht die Kirche) lieber mit einer deutschen Textunterlegung aufgeführt (von Johann Adam Hiller), Opern sowieso.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2022 (CEST)

Und außerdem stimmte halt der Inhalt schon im Englischen nicht. "Haydn himself complained bitterly about the libretto, calling it "French trash" to his friends." No sir, nicht "das Libretto", sondern diesen lautmalerischen Effekt, aber man sieht die Behauptung öfter in der Literatur. Es ist glaubhaft, dass Haydn Probleme mit dem Text hatte (vor allem mit dem Mangel an Kontrasten), aber als Quark, Müll oder Abfall hat er ihn nie bezeichnet, schon gar nicht als "französischen", er sah vielmehr eine Chance darin, seine Stärken zur Geltung zu bringen. Es gibt jedoch eine Haydn-Rezeption, der so ein nationaler Seitenhieb ganz passend erschien. --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 10. Apr. 2022 (CEST)

Re Haydn. Mautpreller hab ich Dir schon mal erzählt, dass ich Literatur zu Paradise Lost besorgt habe? Ein Bekannter von mir hat nämlich die Schöpfung aufgeführt und wir haben die Beziehung des Librettos zu Milton diskutiert. Faszinierende Geschichte! LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:57, 10. Apr. 2022 (CEST)

Nein, noch nicht, aber das würde mich sehr interessieren. Soweit ich weiß, ist der Text zur Schöpfung auf verschlungenen Wegen von Milton über diverse Zwischenstufen bei van Swieten und schließlich bei Haydn angekommen, das ist sicher eine gute Geschichte.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 10. Apr. 2022 (CEST)

Yep. Eine Version geht so, dass Händel Paradise Lost vertonen wollte und Händels Libretto zu Haydn kam und van Swieten es übersetzt hat.

Georg Feder schreibt (in ders.: Joseph Haydn. Die Schöpfung. Bärenreiter, Kassel 1999. ISBN 978-3-761-812532, S. 124) Swieten habe einen Brief an die Redaktion der Allgemeinen Musikalischen Zeitung geschrieben und zwar im Dezember 1798, darin heißt es: das Textbuch (für die Schöpfung) sei verfasst "von einem Ungenannten, der es größtentheils aus Milton's verlornem Paradiese zusammen getragen, und für Händel bestimmt hatte" - der keinen Gebrauch davon gemacht habe. "Als aber Haydn in London war (so Swieten weiter) wurde es hervorgesucht und demselben mit dem Wunsche, es von ihm in Musik gesetzt zu erhalten, zugestellt."

Die Schöpfung wäre damit eine Art Reverenz an Händel, der ja bekanntlich von Haydn sehr verehrt wurde. Das ist aber nur eine von mehreren Legenden, die Feder berichtet, und es ist die Version, die in unserem Artikel drin steht. Jetzt rate mal von wem die ist! :-D LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:34, 10. Apr. 2022 (CEST)

Same user! Is ja'n Ding. Das mit der Reverenz an Händel sieht Annette Oppermann im Haydn-Lexikon genauso. Allerdings ist das Original ja offenbar verloren, sodass Spekulationen über eine "Rückübersetzung" ein bisschen heikel sind.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ja, der liebe Kollege Br war fleissig. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:35, 10. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigt bitte, aber das ist wieder so spannend, dass ich als Nichtmusiker kaum daran vorbeikomme. Darum nur ein paar Links, sofern sie unbekannt sind. Folgend der Brief von Swieten in Nr. 16 – 16. Januar 1799: [2]. Weiterhin geht es wohl auch um Thomas Linley junior oder Thomas Linley senior, also nicht um einen „Lidley“. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 17:49, 10. Apr. 2022 (CEST)

Das ist wunderbar, Imbarock. Herzlichen Dank! Wir haben einen Wikisource-Artikel: Allgemeine musikalische Zeitung. Hier habe ich noch Sekundärliteratur gefunden: Allgemeine musikalische Zeitung (1798-1848) und hier ist der Link auf das Internet-Archiv: Brief des Freyherrn von Swieten: (so) beschloßs ich dem englischen Gedichte ein deutsches Gewand umzuhängen... LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:09, 10. Apr. 2022 (CEST)

Rechtsirrig

Habe folgenden Artikel geschrieben, aber er erscheint mir zu wirr, als das er auf die Vorderseite passt, was meint ihr?

Für die Dauer von einem über vier Monate gesprochenen Vaterunser sei die Wahrheitsberaubung nicht bei sich selbst in dieser Zeit gegeben.

Falls Du das nicht verstanden hast, egal, „Es ist dieses rechtsirrig“. So zumindestens das Reichsgericht am 28. November 1882: Nen Strafgericht meinte Freiheitsberaubung nur für die Dauer eines Vaterunsers sei OK. Das übergeordnete Gericht hat dem widersprochen. Das Problem war, dass der dies in die Wikipedia hinzufügende User nur die Darstellung des Strafsgerichts (im Konjunktiv) gelesen hat und dann beim „irr[en]“ Indikativ aufgehört hat. Und die Moral von der Geschicht:

Fervühren laase nicht von dem Kurzen-Text-Lesen, sondern erlöse bis zum Indikativ in komplizierten Texten.

Habitator terrae 17:25, 4. Apr. 2022 (CEST)

Die Unverständlichkeit endet nicht in der ersten Zeile. „Nen Strafgericht“? Unbabgekürzt: Einen Strafgericht. Was soll das sein? Verständliches Deutsch sicherlich nicht. -- Gruß, 32X 09:22, 7. Apr. 2022 (CEST)

'nen steht sogar im Duden --terrae 15:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

WMF - Beschluss des Board zu den UCoC-Durchsetzungsleitlinien

Bemerkenswert. Ich muss eine Fehleinschätzung einräumen: Aufgrund diverser Indizien hatte ich vermutet, dass bei einem Abstimmungsergebnis > 50 Prozent pro die Abstimmkommentare belanglos sein würden und die Durchsetzungsleitlinien schlicht per Boardbeschluss in Kraft gesetzt werden würden. Das hat sich als falsch herausgestellt: Offenbar wird das relativ knappe Ergebnis, verbunden mit der Vielzahl der ähnlich gerichteten Kommentare, vom "Komitee für Community-Angelegenheiten" nicht als Freibrief zur Durchsetzung interpretiert. Vielmehr wünscht das Komitee eine Überarbeitung der Durchsetzungsrichtlinien, um die Bedenken zu berücksichtigen. Seine Empfehlung an das Board ist offenbar, eine weitere Überarbeitungsrunde und danach eine weitere Abstimmung abzuwarten, bevor das Board die Richtlinie in Kraft setzt. Interessant ist, dass zwei wesentliche Punkte genannt werden, die auch in den hiesigen Diskussionen eine sehr große Rolle gespielt haben: das Anhörungsrecht für Beschuldigte und die Idee, dass Admins etc. ein explizites schriftliches Bekenntnis zum UCoC ablegen müssten.

Nicht ganz klar ist mir, welchen Status diese m.E. begrüßenswerte Empfehlung hat. Wird das Board ihr folgen oder nicht? Ein Anliegen wäre mir auch der Wortlaut der (sicherlich englischen) Empfehlung. Das könnte helfen, einige Unklarheiten im deutschen Text besser zu verstehen. Nicht ganz klar ist mir zum Beispiel, was die "Anmerkung 3.1 in der Richtlinie Universal Code of Conduct" ist. Handelt es sich dabei um die "note" zu Rasse und Ethnizität, die sich im UCoC-Text, Kap. 3.1, unter "Beleidigungen"/"Insults" findet? --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das wurde jedenfalls letzte Woche auf Wikimedia-L diskutiert. --Ailura (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2022 (CEST)

Nun, ich konnte mich letztes Jahr mit ein paar Leuten aus dem Board unterhalten. Die haben da einen ganz vernünftigen Eindruck gemacht. Vielleicht haben sie gesehen, dass da doch einige fundierte Kritik dran ist, nicht nur allgemeines Gemeckere. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:59, 16. Apr. 2022 (CEST)

"Vielleicht" ist aber ein bisschen wenig.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 16. Apr. 2022 (CEST)

Nun ich kann in deren Köpfe nicht reinsehen. Vielleicht waren sie sich alle einig, vielleicht war es innerhalb des Boards umstritten. Am Ende muss man sich an den Taten messen lassen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:04, 16. Apr. 2022 (CEST)

Na, da hat der liebe Gott wohl Hirn vom Himmel geschmissen. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 18:07, 16. Apr. 2022 (CEST)

Mir ist vor allem nicht klar, ob es einen bindenden Board-Beschluss gibt. Was ich da lese, verstehe ich als eine Empfehlung des "Komitees für Communityangelegenheiten". Dieses Komitee hat beschlossen, "die Foundation zu bitten (Hervorhebung von mir), das Entwurfskomitee wieder einzuberufen". "Die Foundation" wäre doch wohl das Board als deren Entscheidungsinstanz. Vielleicht lese ich das nicht richtig, aber so lese ich es jedenfalls. Darum ja meine Bitte um Klärung und womöglich Zurverfügungstellung des englischen Originaltexts.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 16. Apr. 2022 (CEST)

https://lists.wikimedia.org/hyperkitty/list/wikimedia-l@lists.wikimedia.org/thread/JAYQN3NYKCHQHONMUONYTI6WRKZFQNSC/ dürfte das Original sein. --HHill (Diskussion) 19:23, 16. Apr. 2022 (CEST)

demnach wäre das ein "ask". Und wer sich interessiert, wer im Komitee drin sitzt, kann das hier nachlesen, scheint sowas wie ein Ausschuss zu sein. Habitator terrae 19:40, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ja, ein Ausschuss des Boards. Vielen Dank für den Originaltext. Ob dieser Ausschuss das beschließen "darf" oder nur empfehlen kann, ist mir nicht völlig klar. Es könnte natürlich sein, dass das Board ihm alle Entscheidungen bis auf die formelle Annahme oder Ablehnung übertragen hat, dann könnte man davon ausgehen, dass dieser Beschluss gilt. Der Sinn wäre dann: Der zuständige Ausschuss hat entschieden, das Thema nochmal an die Entwurfsgruppe und die Communities zurückzugeben, es wird also einstweilen noch keine formelle Abstimmung im Board geben. Sicher bin ich mir allerdings nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Da muss ich mich Mautpreller anschließen auch ich hätte gedacht die WMF winkt es bei 50,0001% durch. Finde ich gut, dass die WMF sich wohl doch in eine bessere Richtung bewegt 🙂. --DaB. (Diskussion) --DaB. (Diskussion) 16:53, 17. Apr. 2022 (CEST)

Tja. Bei den Adminwahlen in den Projekten verlangt die WMF ja auch deutlich mehr als 50%, wie man mir erwiderte, als ich meinte, eine einfache Mehrheit müsste eigentlich ausreichen, immerhin wählen wir hier nur Admins und keine Präsidenten. Wäre schon fatal, wenn eine so essentielle Änderung weniger Zustimmung bräuchte, als eine Ämterkandidatur in einem Teilprojekt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:28, 17. Apr. 2022 (CEST)

Quod licet Iovi, non licet bovi ;-) --DaB. (Diskussion) 21:38, 17. Apr. 2022 (CEST)

Es ging da in der Tat um den Hinweis zu Rasse und Ethnizität. Da gab es vor ein paar Tagen einen offenen Brief zu: [3]. Auf ganz dasselbe Problem war auch schon (sehr beredt, aber leider erfolglos) vor einem Jahr hingewiesen worden. Es ist schön, dass die Passage jetzt gestrichen oder zumindest umgeschrieben wird.

Mich stören im UCoC ganz besonders immer noch zwei weitere Passagen, die verbotene Verhaltensweisen definieren sollen:

1. Veröffentlichen personenbezogener Daten (Doxing): Weitergabe der privaten Informationen anderer Autorinnen oder Autoren wie deren Name, Arbeitgeberin oder Arbeitgeber, Post- oder E-Mail-Adresse ohne deren ausdrückliche Einwilligung in den Wikimedia-Projekten oder anderswo, oder Weitergabe von Informationen über ihre Wikimedia-Aktivität außerhalb der Projekte.
   • Der erste Teil bedeutet, dass ich als Wikipedianer solche Fälle nirgendwo mehr diskutieren darf – weder in Wikipedia selbst noch anderswo.
   • Der zweite Teil bedeutet, dass ich außerhalb von Wikipedia gar nicht mehr darüber reden oder schreiben darf, was andere in Wikipedia schreiben. (Damit wird ferner jeder Journalist, der über Begebenheiten in der Wikipedia schreibt, der „Belästigung“ geziehen.)
2. Psychologische Manipulation: Daran arbeiten (allein oder mit einer Gruppe), eine Person dazu zu bringen, an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln. Zum Beispiel, um in einer Argumentation zu gewinnen oder jemanden dazu zu bringen, sich so zu verhalten, wie man es möchte.
   • Was ist zum Beispiel, wenn ich in der Scots-Wikipedia bin und einen anderen Ehrenamtlichen davon überzeugen will, dass er die Mitarbeit einstellen sollte? (Oder geht es hier um Framgate?)

Ich finde, diese beiden Punkte sind so allgemein formuliert, dass sie rein subjektive Entscheidungen erfordern, was denn nun okay ist und was nicht – und somit Willkür ermöglichen. --Andreas JN466 22:32, 20. Apr. 2022 (CEST)

Zur Klärung: Das Komitee hat diese Empfehlung gegeben und das Board hat diese auch angenommen. Dieser Beschluß gilt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:47, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich freue mich, dass der Beschluss die Bedenken berücksichtigt und bin positiv überrascht. Schön, dass das zwischenzeitlich sehr ausgeuferte Herumgeunke hier im Kurier am Ende doch falsch gelegen hat. :) --Don-kun • Diskussion 11:35, 19. Apr. 2022 (CEST)

Wieso? Das Ganze wird vielleicht noch ein klein wenig modifiziert, um schlechte Presse zu verhindern. Sonst wird es wie von Beginn an geplant durch gezogen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 15:59, 21. Apr. 2022 (CEST)

Stellt Euch vor, jemand Außenstehendes jenseits der WP- Welt trifft auf dieses Thema. *Einfachmalsackenlassen* .... "UCoC-Durchsetzungsleitlinien" was ein Wort bzw. Bezeichnung. So als Außenstehender (was ich nicht wirklich bin) fragt man sich direkt, was soll ich hier mitwirken bzw. was läuft hier falsch. justmy2cents. --mw (Diskussion) 00:17, 21. Apr. 2022 (CEST)

Tja. Und in den Augen der WMF ist das angeblich ein Mittel neue Autoren:innen zu gewinnen und vor uns schrecklichen Altautoren:innen zu beschützen.

Wobei die WMF schon immer alle Betragenden hasst und ohnehin mittelfristig Artikel per Bot via Wikidata generieren lassen möchte. Dann ist man die lästigen Autoren:innen los und kann weiter fleissig Geld zum Selbsterhalt sammeln und Niemand hinterfragt das mehr. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 16:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

Manchmal gewinnt man diesen Eindruck tatsächlich. Siehe zu diesem Thema auch meta:Talk:Abstract Wikipedia/Licensing discussion. Da wird von User:Denny einerseits gesagt, dass die Wikifunctions-Artikel, die die Ehrenamtlichen in Abstract Wikipedia schreiben sollen, kreativ gestaltete Artikel sein werden (Schöpfungshöhe ist gegeben, Lizenz CC BY-SA), die Übersetzungen dieser Artikel in menschliche Sprachen dann aber vielleicht doch lieber CC0 sein sollen ... Damit wären die resultierenden Texte, die Google, Amazon, Apple usw. Leuten in Indien, Afrika usw. dann in ihren Muttersprachen anbieten können (Sprachassistenten), gänzlich von den Projekten und den Freiwilligen, die sie geschaffen haben, entkoppelt ... Versatzstücke unbekannter Herkunft, die dann einfach im Äther umherfliegen und Big Tech das Geldverdienen erleichtern. (So etwas Ähnliches hatten wir natürlich schon einmal.) --Andreas JN466 17:05, 21. Apr. 2022 (CEST)

Und wo genau kommt da die WMF ins Spiel? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:09, 21. Apr. 2022 (CEST)

Die WMF ist in gewisser Hinsicht Partner von Big Tech und Beschaffer kostenloser Arbeitskräfte. Siehe etwa meta:Overview_of_Wikimedia_Foundation_and_Google_Partnership, meta:Wikimedia Enterprise oder das hier beschriebene Projekt: [4]. Dass die WMF dabei selbst auch nicht schlecht wegkommt, kannst Du an den steigenden Gehaltskosten insbesondere in den oberen Etagen sehen. Siehe hierzu meta:Talk:IRS_tax_related_information/2019_Wikimedia_Foundation_Form_990_Frequently_Asked_Questions#WMF_salary_costs. (Zur Übersetzung empfehle ich ggf. https://www.deepl.com/translator ) --Andreas JN466 17:19, 21. Apr. 2022 (CEST)

Meine Antwort an Maryana Iskander zum Thema Gehaltskosten war übrigens hier: [5] --Andreas JN466 17:25, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte nichts von Standardartikel, die über alle Sprachversionen gleich sind. Ich sehe auch nicht den Vorteil zur jetzigen Situation, wo man halt in der enWP/frWP/... nachschaut, wenn die lokale WP keinen Artikel dazu hat. Abgesehen davon liegt die Zukunft bei der Übersetzung mit neuronalen Netzen. Allerdings scheint mir die Zukunft sehr wohl auch bei Bot-Autoren zu liegen, nur halt nicht als Ersatz für uns, sondern als Ergänzung. Das größte Arbeitsgebiet für Bots wäre die Aktualisierung unserer Artikel, was Neuro-Bots wahrscheinlich heute schon könnten, wir uns aber finanziell nicht leisten können. Das ginge nur, wenn Google solche Neuro-Bots bauen und auf eigene Kosten dann bei uns mitarbeiten lassen würde. --Goldzahn (Diskussion) 15:39, 22. Apr. 2022 (CEST)

Es scheint mir durchaus möglich, dass sich das Qualitätsniveau und Sprachangebot von Übersetzungsmaschinen wie DeepL oder Google Translate so schnell weiterentwickeln wird, dass Abstract Wikipedia und Wikifunctions schon vor ihrer Ausreifung veraltet sein werden. Wenn die meisten Wikipedia-Endbenutzer einen passabel aus dem Englischen, Deutschen usw. in ihre Muttersprache übersetzten WP-Artikel aufrufen können, schwindet ihr Bedarf an von Abstract Wikipedia und Wikidata gelieferten Kurzartikeln (à la Simple English Wikipedia). Für die Hersteller von Suchmaschinen und Sprachassistenten, die Infoboxen oder Antworten auf gezielte Fragen in den Sprachen des globalen Südens liefern können wollen, könnten solche formelhaften Kurzartikel aber weiterhin von Interesse sein. --Andreas JN466 17:22, 22. Apr. 2022 (CEST)

Der Bedarf schwindet, so lange es noch in irgendeiner Version einen passablen menschengeschriebenen Artikel gibt. Wie gut die künstlichen Intelligenzen von anderen sind, aus Wikidata oder anderen automatisch erzeugbaren Daten wirklich gute Artikel zu generieren wird sich erst noch zeigen. Die Hauptursache für Abstract Wikipedia ist IMHO der globale Autorenschwund bzw. die Tatsache, dass auch hier viele Autoren lieber irgendwelche Tabellen mit Daten füllen statt Texte zu verfassen. --Ailura (Diskussion) 17:32, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe kürzlich an einem Artikel über ein südkoreanisches Thema gearbeitet. Dazu habe ich die entsprechenden Artikel in der koreanischen WP mit Google Translate gelesen. Als Gegencheck zu dem was ich recherchiert habe, war es ok, ebenso als Ideengeber, um das Thema zu verstehen. Interesant ist hier zB dass die Infos, die in der koreanischen WP in vielen Artikeln steckten dann in der deWP in einen Artikel hineinkamen. Also, hier ist das ein Übersichtsartikel, der viele Spezialartikel zusammen fasst. War der Artikel "Wirtschaft Südkoreas". Der entsprechende koreanischen Artikel ist hingegen nicht gut, was im übrigen für viele Übersichtsartikel gilt. Einen solchen Übersichtsartikel in einer Abstract Wikipedia möchte ich mir nicht vorstellen. Mehr als das was in der Infobox steht, wird das nicht sein, was aber nur einen geringen Infowert hat. --Goldzahn (Diskussion) 17:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

Meta AI kann WP-Frauenbiografien erstellen

Was ist denn das für ein Mist? Fratzenbuch soll nun Biografien schreiben? --Itti 10:46, 23. Apr. 2022 (CEST)

Wie man es dreht und wendet, es geht immer darum, Wikipedia ohne Autoren zu erhalten. --Ailura (Diskussion) 10:51, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ja, Autoren sind auch doof. Laut, lästig, mucken rum... --Itti 10:52, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die Idee, Frauenbiografien automatisiert zu erstellen, halte ich für hochgradig sexistisch. Für Frauenbiografien reicht offenbar eine Simulation durch einen Algorithmus. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 23. Apr. 2022 (CEST)

Rinderwahn! SCNR --Andrea (Diskussion) 12:21, 23. Apr. 2022 (CEST)

Also, die Idee finde ich zu albern, als dass ich sie für sexistisch halten könnte. Ist zwar nicht mehr der 1., aber immer noch April. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:33, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass es diese Neuro-Bots nur für die enWP gibt, da Google diese tools meines Wissens nach nur für die englische Sprache hat. --12:51, 23. Apr. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Goldzahn (Diskussion | Beiträge) )

Den Übertrag in alle anderen Sprachen macht ja dann die Abstract Wikipedia. Autoren braucht man dann tatsächlich nicht mehr, allerdings auch keine Qualitätsansprüche, die über die Verknüpfung einiger Basisdaten durch ein paar Sätze Pseudosprache hinausgehen. --Magiers (Diskussion) 13:15, 23. Apr. 2022 (CEST)

Wie wird wohl mein Kommentar dazu aussehen? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:25, 23. Apr. 2022 (CEST)

*räusper*: google = Alphabet vs. facebook = Meta. Keine Ahnung ob das vorne vertauscht ist oder hier von Goldzahn. --Wurgl (Diskussion) 13:52, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ist mein Fehler, aber inhaltlich ändert sich deshalb nichts. --Goldzahn (Diskussion) 14:05, 23. Apr. 2022 (CEST)

Meta macht die problematischen Ideen von Alphabet ("Abstract Wikipedia") immer noch eine Stufe schlechter ("KI Wikipedia"). Habitator terrae 17:38, 23. Apr. 2022 (CEST)

1. Vorbemerkung: Ich kann auf Github nicht erkennen, ob nur die Generierung der Datensätze oder auch der Algorithmus selbst unter freier Lizenz steht (ich bin da allerdings auch nicht so kompetent, dass ich das einfach sofort rauslesen könnte). Unabhängig von der inhaltlichen Bewertung ist also schon mal auf dieser Ebene zu hinterfragen, wie es einzuordnen ist, dass sich da einer der ungeeigneten Großkonzerne Leute bezahlt, um unsere Probleme zu lösen. Ähnliches ist uns an anderer Stelle in der Vergangenheit auch schon auf die Füße gefallen.
2. Wichtiger: Die inhaltliche Bewertung will ich nicht sofort und grundlegend abwerten wie es andere machen. Ich habe die verlinkten Seiten und noch ein paar andere zu diesem Projekt mal überflogen. Bezüglich Quelleneignung, Lemma-Relevanz und anderen WP-wichtigen Aspekten habe ich nichts gelesen. In der deutschsprachigen WP bleibt ein Buch veröffentlichender Mensch auch dann unrelevant, wenn es eine Frau ist. Aber ich denke, dass dort gezeigte Beispiel der Wissenschaftlerin Libbie Hyman zeigt, wie durchaus relevante Lemmaperson gefunden werden könnten (unterschlagen wird natürlich, dass Libbie Hyman in deWP seit 2008 und in enWP seit 2002 einen Artikel hat, während der Lesefluss im Meta-Artikel glauben lässt, dies wäre nicht der Fall…). Ebenso wird in dem 16seitigen Paper ([pdf]) zwar Wikidata mal erwähnt, aber nur als Quelle für die Arbeit der Facebook-"Forscherin" und nicht als möglicher Ort, wo Datensätze von (möglicherweise) auch Wikipedia-relevanten weiblichen Lemmapersonen eingetragen werden könnten durch die achso nette Facebook-bezahlte AI. Dies und die auch in der ausführlichen Beschreibung komplett fehlende Beschäftigung mit Grundlagen enzyklopädischer Relevanz und anderer zentraler WP-Aspekte zeigt, dass wir hier leider keine unbelastete, wirkliche AI-Forschung haben, die sich mit einem korrekt vorliegenden Wiki-Problem und seiner Verbesserung beschäftigt, sondern eine von digital-großkapitalistischen Interessen durchsetztes Pseudo-Engagement. Wie wir differenziert und im Sinne unserer Interessen damit umgehen, wäre nun zu klären. Denn die "andere" Seite wird definitiv nicht aufhören, ihr interessen-geleitetes und natürlich nur nett gemeintes Engagement für eine "gerechtere" Wikipedia zu pushen. --Jens Best 💬 14:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

Es geht nicht nur um die Auswirkungen auf WP, sondern auch auf Meta: WP-Ehrenamtliche korrigieren und verbessern dann die Artikel, die die AI von Meta erstellt hat - und dies dient der Verbesserung der Algorithmen von Meta. Das Projekt hat unter anderem den Aspekt, dass Ehrenamtliche quasi als Trainer gratis an der Verbesserung der AI von Meta mitwirken. Und wenn diese Algorithmen ausgereift sind, kann bzw. wird Meta sie für beliebige kommerzielle Zwecke einsetzen. --Pinguin55 (Diskussion) 14:44, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die Wikipedianer brauchen nichts von Algorithmen verstehen, sondern die AI-Algorithmen "beobachten", wie die WP-Ehrenamtlichen die ursprünglichen Artikel verbessern. Und dies ist für ein AI-System äußerst wertvoll. --Pinguin55 (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2022 (CEST)

Wohl wahr. Es handelt sich aber um eine Simulation. Die AI simuliert menschliches Artikelschreiben. Natürlich kann sie das nicht selbst. Sie hat kein Interesse an Artikeln, seien es Frauen- oder sonstige Biografien. Sie ist dazu da, einen Artikel vorzuspiegeln. Nützlich könnte eine Assistenztechnik sein, die einem hilft, Material zusammenzutragen. Aber darum geht es hier nicht.

Ich frage mich übrigens, ob der Clustering-Algorithmus der VIAF von derselben Art ist. Der macht schon genug Probleme, weil er aus den gelieferten Daten der Bibliotheken immer wieder auf unkalkulierbare Weise Entitäten macht, oft sachlich völlig falsch. Wie wärs, die AI-Fritzen (und -Helgas) würden erst mal die vorhandenen Anwendungen überarbeiten, statt Autorschaft zu simulieren? --Mautpreller (Diskussion) 15:32, 23. Apr. 2022 (CEST)

Einschub: Sehe ich auch so. Am Anfang könnte bsw das Setzen von "Quelle gesucht Vorlagen" in der enWP sein, um zu zeigen, dass die AI versteht was da geschrieben steht. Anschließend könnte das Ergänzen von Quellen stehen und dann auch sprachliche Verbesserungen, die mit der Quelle übereinstimmen muss. Danach könnten Artikelerweiterungen kommen. Neue Artikel anlegen würde hingegen bedeuten, dass wir alles was die AI gemacht hat nachprüfen und dann nacharbeiten müssten. Eine Arbeitserleichterung sieht anders aus. PS: Vielleicht wäre eine AI für Wikidata, etwa zur Ergänzung von Quellen, einfacher zu bauen. Bei den vielen Datensätzen dort, ist das händisch auch noch weniger leistbar als in der WP. Eine andere Option wäre, wenn die WMF zusammen mit einem kommerziellen Unternehmen eine eigene AI-Werkstatt aufbauen würde. --Goldzahn (Diskussion) 16:55, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das ist auch nicht das Ziel. --Ailura (Diskussion) 16:57, 23. Apr. 2022 (CEST)

Auch wenn es mir persönlich nicht behagt, dass digitale Großkonzerne in einer Welt von OpenData, Creative Commons usw. die ehrenamtliche/private Arbeit vieler Menschen nutzt, um ihren Einfluss zu erweitern und zu festigen, ist das leider eine der Grundidee der Offenheit immanente Konsequenz. Wir haben unzählige Fälle, in denen Open Irgendwas in einer ungleichen Welt von machthabenden Kohorten benutzt wurden zum Nachteil aller. Ein Technik, die helfen kann, Machtverhältnisse auszugleichen wird immer auf dem Weg dahin von den "Mehr-Macht-Habenden" benutzt, um ihren Einfluss zu sichern. Gegensteuern ist möglich, würde aber erfordern, dass allgemein liberale Ideen und Techniken der Befähigung (z.B. Internet) gesellschaftlich/politisch so eingeführt, verteilt, reguliert werden, dass die im Prozess steckenden Ungerechtigkeiten beiseitig oder anders ausbalamciert werden.

Hätte, Hätte, Fahrradkette, denn um dies von Anfang an zu machen, ist der Zug lange abgefahren. Wer jetzt ausbalancierend eingreifen wollen würde, müsste stringender durchgreifen. Möglicherweise ist der Versuch der Foundation die Nutzung der Wikipedia durch Unternehmen mit einem Preisschild zu versehen, der (imho eher verzweifelte) Versuch mit den Regeln des Marktes gegenzusteuern - aber das ist ein anderes Thema. Im hier konkreten Fall bleiben also die Fragen:

• Kann man Facebook/Meta verbieten, was sie tun? - Deren pseudonettes Framing a la Meta hilft der WP mehr Frauenartikel zu bekommen, dient natürlich auch jegliche Verweigerung durch die Community als Verweigerung von mehr Frauenartikeln darzustellen - und sie könnten sich dabei sogar der Unterstützung mancher zu kurz denkenden "woker" Kreise sicher sein.
• Können wir eine Open-AI gegenhalten, die den menschlichen Editoren nach unserem Wiki-Verständnis zur Seite steht? - Ich denke, da wären wir (und die auf unserer Seite stehende globale OpenSource-Community) sogar besser aufgestellt als es erst den Eindruck macht.
• Sollten wir ebenso pseudo-freundlich das vergiftete Geschenk annehmen und uns überlegen, wie wir dann im Ju-Jutsu-Stil vorgehen? - würde mir gefallen, müsste allerdings vorbereitet und durchgezogen werden.

--Jens Best 💬 15:33, 23. Apr. 2022 (CEST)

Spannende Sache. Der umseitige erste Satz ist insofern vielleicht missverständlich, als es bei diesem Projekt hier um ein "example" zu "fairseq" (Facebook AI Research SEQuence toolkit) handelt, einem seq2seq toolkit, das jetzt nicht direkt mit RSC zusammenhängt, und um dieses konkrete example durchzuführen, kam ja auch Google Cloud zum Einsatz (s. dort u.a. ganz unten). Der github Code steht unter offener Lizenz. Im paper werden einige der Motive der beiden (!) Forscherinnen beschrieben. ZB haben sie 1,527 Biographien für die 4 Gruppen Women, Women in Science, Women in Asia, and Women in Africa kuratiert, um ein "anspruchsvolleres" dataset unterrepräsentierter Personen (über die es weniger Content online gibt) zu haben, das sie vergleichen können mit einem nichtkuratierten defaultset. (Diesbezüglich ist auch der umseitige zweite Satz ("einen Datensatz und ein Modell entwickelt, um ...") m.E. missverständlich.) Das Vorgehen ermöglicht einige interessante statistische und methodische Beobachtungen sowohl zum bestehenden "gender gap" wie auch bezüglich der Herausforderungen bei einer solchen AI Herangehensweise. Was jeder kennt, der schon mal GPT eingesetzt hat, ist z.B. das Problem, dass da wundervolle Texte zustande kommen, von denen aber ein Teil oder alles genauso wundervoll fingiert ist. Die Autorinnen sehen es auch so, dass man die Ergebnisse keinesfalls bei WP einstellen könnte. (Insofern ist "... um automatisiert Wikipedia-Biografien über weibliche Persönlichkeiten zu erstellen" auch wiederum missverständlich, aber das liegt auch an den verkürzenden blogposts denke ich.) Gleichwohl stellen sich natürlich durchaus u.a. technikethische und in der Zukunft irgendwann dann vermutlich auch redaktionelle Fragen. ca$e 16:13, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich entschuldige mich für meine groben Vereinfachungen in den 3 Sätzen des Artikelchens, aber nach zweistündiger Beschäftigung mit den angegebenen Quellen konnte ich mich nur auf paar Angaben aus den Presseberichten beschränken, weil die Selbstdarstellungen von META fachkundiger Analysen bedürfen, um eine Grundlage zur Beurteilung zu haben.

Aber dass KI jetzt schon sinnvoll eingesetzt wird, um bzgl. Frauenbiografien vorbereitende Listen zu erstellen, zeigt unser TaxonBot auf "Frauen in Rot/Listen": geschätzt 1 Million rote Einträge von Frauen, zu denen es mehrere Artikel in anderen Wikipedias gibt (Beispiel Schriftstellerinnen: 1.875 von 72.591), und weitere Millionen nur mit Wikidata-Eintrag. Zusätzlich wird die "Liste fehlender Frauenbiografien" aufwendig gepflegt von Atamari, wobei Relevanz priotisiert wird.

Wenn jetzt jemand oder eine Arbeitsgruppe sich an diesen Listen orientiert und wie bei vielen Workshops einer eigenen Auswahlliste folgt, können entsprechende Anfragen an eine KI-Stelle der vereinfachenden Vorbereitung dienen. Natürlich wird zu diesen Listen immer auf die Relevanzprüfung verwiesen; das Online-Stellen neuer Biografien geschieht dabei meist kollaborativ.

Es besteht natürlich die Gefahr, dass interessengeleitete Grüppchen die Wikipedia mit KI-Material überschwemmen, aber das dürfte schnell durchschaubar werden. Bei manchen händig erstellten Biografien ist das nicht immer der Fall; vermutlich würde eine KI auch bessere Ergebnisse zur Verfügung stellen als sowas oder sowas… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:09, 23. Apr. 2022 (CEST)

Es geht nicht um den Einsatz in der Diskussion, sondern grundlegende Fragestellungen, warum ein armseliger, aber reicher Konzern wie Facebook versucht sich mit pseudo-woker AI-"Forschung" an die Wikipedia ranzuwanzen. Wie oben gesagt also technikethische und redaktionelle Fragestellungen. Dein Hinweis darauf war gut, damit wir mitbekommen, wer sich versucht durch uns seiner kapitalistischen AI-"Forschung" ein Mäntelchen des gerechten Allgemeinwohls überzuwerfen. --Jens Best 💬 18:33, 23. Apr. 2022 (CEST)

CC-BY-NC is nich offen, da is ein Not Commerical zu viel und ein Share Alike zu wenig. Habitator terrae 17:56, 23. Apr. 2022 (CEST)

Für die deutschsprachige Wikipedia irrelevantes Thema, da wir nur von Menschen geschriebene Artikel akzeptieren. Punkt. Gestumblindi 18:49, 23. Apr. 2022 (CEST)

Hm, steht das schon irgendwo, Meinungsbild o.ä.? Für ganze Artikel und deren Letztverantwortung m.E. ja, aber z.B. für bestimmte Elemente (Datenbankverlinkungen, Bibliographien, Geodaten, Taxonomien, u.v.a.m.) nutzen wir doch auch jetzt schon div. Tools. Und vermutlich gibt es auch Leute hier, die mal etwas mit DeepL o.ä. erstübersetzten lassen und dann nachbearbeiten? ca$e 20:19, 23. Apr. 2022 (CEST)

Dann sollte ein Meinungsbild gemacht werden.

Zu Deepl, nein, dass macht Google: siehe auch Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2020#Google Wikipedia. Habitator terrae 20:56, 23. Apr. 2022 (CEST)

Auch wenn es das Selbstverständnis einiger Kollgen:innen ankratzt, die offenbar darin eine Lebensaufgabe sehen muss man doch ehrlich analysieren, dass wir in vielen Themenbereichen immense Lücken haben. Ich persönlich betrachte darum dieses Tool als Vorlage für unsere Arbeit als positiv. Aber mir ist auch bewußt dass ich einer der Wenigen bin, die damals gegen die Abschaffung der Stubs war. Die Grundsatzfrage ist doch, wollen wir wirklich noch für die Nutzer und Themen das sein, oder hat man für sich das Ehrenamt überschritten, und betrachtet das hier als "Seinen" Besitz, den es zu verteidigen gilt? Ein willkürliches Beispiel - Marthe Wandou, basiert auf lediglich einer Hauptquelle. Warum soll eine gute AI das nicht auch in solchen Zehnzeiler von Artikel umwandeln können? Es wäre wünschenswert, wenn alle Biografieartikel wie Alice Nkom aussehen würden, tun sie aber nicht. Es gibt wahrscheinlich hunderttausende Frauen welche unsere Merkmale zur pauschalen Relevanz erfüllen. Wenn "wir" Männer als Autoren kein Interesse haben, warum also nicht? Wesentlich für mich wäre die deutliche Markierung, damit der Nutzer die Entstehung erkennt und hinsichtlich Gestumblindis Einwand, dazu gehört dann auch ein formalitisiertes Schnellverfahren für Löschungen. Uns sollte nur bewußt sein, außer unseren Nicks wird hier eh kaum was für die Ewigkeit sein, worin wir den Redaktionsteams von Bertels, Meyer und Brockhaus gleichen. Freier Zugang, Freie Nutzung, Freies Wissen - darf dann nicht unseren zusätzlich erfundenen Regeln unterliegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die KI wird sich WP als Vorbild nehmen und unsere Stangenware nachahmen. Dann werden sie so aussehen wie tausende von unseren Personenartikeln: geboren, gestorben, Mann, Frau, gewohnt in Google-Maps, ein Link, eine Kat, fertig. Dazu muss die KI auch gar nicht intelligent sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:22, 23. Apr. 2022 (CEST)

Soweit easy, ja. Kann GPT3 auch schon lange. Irgendein Beispiel, direkt aus dem playground:

[Input]Write an encyclopaedic article on Nick Jardine.

[Output]Nick Jardine (born 1961) is a British historian of science. He is the current Chair of the History of Science at the University of Cambridge, and a Fellow of Churchill College. He was previously a Senior Research Fellow at Jesus College, Oxford, and a Fellow and Tutor in History at New College, Oxford.

Jardine was educated at Eton College and Magdalen College, Oxford. He has held visiting fellowships at the Institute for Advanced Study in Princeton, the University of California, Berkeley, and the Max Planck Institute for the History of Science in Berlin.

Jardine's research interests include the history of early modern science, the Scientific Revolution, and the history of natural history. He is the author of numerous books and articles, including The Scenes of Inquiry: On the Reality of Questions in the Sciences (OUP, 2000), which won the Pfizer Prize of the History of Science Society, and The Birth of History and Philosophy of Science: Kepler's A Defense of Tycho Against Ursus With Essays on Its Provenance and Significance (CUP, 1988).

[Ende Output]. [Dann davor neuer Input: Translate this to German:]

[Output] Nick Jardine wurde 1961 geboren und ist ein britischer Historiker der Naturwissenschaften. Er ist der aktuelle Stuhlinhaber für die Geschichte der Naturwissenschaften an der Universität Cambridge und ein Fellow von Churchill College. Zuvor war er Senior Research Fellow am Jesus College, Oxford, und Fellow und Tutor für Geschichte am New College, Oxford.

Jardine wurde am Eton College und am Magdalen College, Oxford, ausgebildet. Er war Gastdozent am Institute for Advanced Study in Princeton, der University of California, Berkeley und am Max-Planck-Institut für die Geschichte der Wissenschaften in Berlin.

Jardines Forschungsinteressen umfassen die Geschichte der frühen Neuzeit, die Wissenschaftliche Revolution und die Geschichte der Naturgeschichte. Er ist der Autor zahlreicher Bücher und Artikel, darunter The Scenes of Inquiry: On the Reality of Questions in the Sciences (OUP, 2000), das den Pfizer Prize der History of Science Society gewann, und The Birth of History and Philosophy of Science: Kepler's A Defense of Tycho Against Ursus With Essays on Its Provenance and Significance (CUP, 1988).

[Ende Output]. Paar kleine Fehler drin. Übersetzen ist auch nicht seine Stärke. Und das geht auch noch viel erstaunlicher. Meine ersten Stubs waren wahrscheinlich auch nicht viel besser ;) Problematisch wird es aber z.B., wenn das Textkorpus die Infos nicht hergibt, dann werden prinzipbedingt nämlich welche fingiert. Einer der Gründe für solche spezielleren Vorgehensweisen... ca$e 20:34, 23. Apr. 2022 (CEST)

Was ich nicht verstehe: Warum sollte man das tun, einen Artikel simulieren? Wenn jemand einen schlechten Artikel schreibt, wollte er oder sie ja auf jeden Fall was damit. Eine AI kann nichts wollen. Unterstützende Techniken einsetzen, dagegen hab ich gar nichts. Aber dazu ist es doch völlig unnötig, dass die Technik ein Resultat in "wohlgeformter Sprache" produziert. Im Gegenteil, es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, dass das Resultat möglichst wenig menschlich daherkommt, damit man so etwas wie komplementäre Rollen hat.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

Tja, und da kommen wir (zurück) in den Bereich, aus dem die oben und unten von anderen geäußerten Sorgen m.E. nicht ganz unbegründet stammen: erstmal könnte man das wollen, um wirksam marginalisierten Gruppen zu mehr enzyklopädischer Repräsentation zu verhelfen. Aber was wäre dann noch alles möglich... (in positive oder in bedenkliche Richtungen, wie praktisch immer bei technischer Entwicklung...)? Und welchen Eigennutz hat ein Konzern wie Meta bei der Förderung solcher Projekte, und wie zufällig und wie motiviert ist das, wie es unten so nett heißt, "Zusammenpatschen" der verschiedenen Forschungsinteressen und Community-Adressierungen? ca$e 20:51, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die großen Player sind inzwischen auch von uns und der Aktualität der Wikipedia abhängig, sonst weiß Siri ja auch nicht, was sie erzählen soll. Wenn man sich dazu die Autorenzahlen auf die Zeitachse projiziert, kann man sich schon fragen, ob man die Artikel nicht anders generieren kann. --Ailura (Diskussion) 10:02, 24. Apr. 2022 (CEST)

Warum denn immer neue Artikel? Die Jagd nach "Mehr" macht eine Enzyklopädie nicht besser. Und auf die Autoren und Autorinnen kommt noch mehr Arbeit zu, wenn sie die KI-generierten Einträge auf Relevanz, Belege, NPOV, kurz enzyklopädische Qualität prüfen, ggfs. überarbeiten, sich in Löschdiskussionen damit beschäftigen müssen. Es gibt jetzt schon jetzt Probleme mit Maschinen übersetzten Artikeln aus en.Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 11:18, 24. Apr. 2022 (CEST)

Aber die Jagd nach mehr ist nunmal das Geschäftsprinzip von Alphabet, Meta usw. --Ailura (Diskussion) 12:04, 24. Apr. 2022 (CEST)

Aber nicht unsere und wir müssen keine derartigen Artikel dulden, wir müssen sie uns nicht aufzwingen lassen, genausowenig wie wir uns die Botartikel haben aufzwingen lassen und dass der Bot-Weg ein Irrweg war, hat inzwischen selbst der Botbetreiber erkannt. --Itti 12:07, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ganz meine Meinung. --Ailura (Diskussion) 12:34, 24. Apr. 2022 (CEST)

Hi Ca$e, Du sagst, ein Anliegen könnte sein, wirksam marginalisierten Gruppen zu mehr enzyklopädischer Repräsentation zu verhelfen. Ich bin da skeptisch. Ja, die Statistik sieht besser aus, wenn man mehr Artikel zu Personen aus marginalisierten Gruppen hat. Aber sind sie dann wirklich besser "repräsentiert"? Und wie ist es eigentlich um die Marginalisierung bestellt? Clara Wieck gehört zweifellos einer marginalisierten Gruppe an, nämlich den Frauen resp. genauer Komponistinnen. Aber sie gehört auch einer dominanten Gruppe an, nämlich dem deutschen Bildungsbürgertum. Als ich den Artikel Alexander Batta schrieb, fiel mir ein sehr abfälliges Urteil Clara Wiecks über Battas Spiel auf. Franzosen könnten einfach Beethoven und vor allem sein Spätwerk nicht verstehen, sie seien oberflächlich und frivol. (Heine mochte ihn auch nicht, aber aus anderen Gründen.) Würde das nicht zur "Repräsentation" dazugehören? Intersektionalität! Und wie soll man Derartiges bewerten? Man kann das wohl kaum einer Künstlichen Intelligenz überlassen. --Mautpreller (Diskussion) 12:08, 24. Apr. 2022 (CEST)

Und noch ein PS: Ich bezweifle nicht, dass eine Technik, die große Datenmengen selbsttätig auswerten kann, mir helfen könnte, das Zitat wiederzufinden. Das wäre gut. Aber die Genderfragen erschöpfen sich doch nicht in der "enzyklopädischen Repräsentation" in Form von Artikelzahlen. Gerade Batta wurde auch in Frankreich attackiert, weil er ein Musiker "pour les femmes" gewesen sei. Hier werden Bewertungsfragen vergeschlechtlicht. Das ist doch auch und erst recht eine Frage, die hier ins Spiel kommen müsste.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 24. Apr. 2022 (CEST)

Da steht auch, dass es möglich sein wird, Datensätze zu Personen die als "marginalisiert" gelten, zu sammeln und die KI darauf zu trainieren Daten in Form von Einträgen zu generieren, die dann zum Erstellen von Wikipediartikeln dienen. Also ich finde das sehr spooky. Die Idee KI zu nutzen um den Bias in Wiki zu verringern ist nett, geht aber an der Realität vorbei. Patriarchale Strukturen können nicht einfach "künstlich" überwunden werden. Ich verstehe den Ansatz, der die "Sichtbarkeit" sogenannter "marginalisierter" Gruppen erhöhen will. Wenn das maschinell, per KI passiert, wird ja trotzdem nicht mehr danach gesucht. Die gesellschaftlichen Strukturen sind ja immernoch dieselben. Verständnis von Wiki ist ja abbilden der bestehenden Strukturen und nicht die Erschaffung einer Utopie. --Zartesbitter (Diskussion) 21:08, 24. Apr. 2022 (CEST)

Labeling

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass die Meta AI auch WP-Mänerbiografien erstellen kann. Da wurde einfach ein unterstützenswertes Thema mit dem Thema automatische Artikelerstellung zusammegepatscht. Habitator terrae 17:47, 23. Apr. 2022 (CEST)

Klar geht das auch mit Männern. Welches Algorithmus du nimmst, kannst du Artikel über Käfer, Fische und ähnliches produzieren. Betonung nicht auf schreiben, sondern produzieren. -jkb- 18:46, 23. Apr. 2022 (CEST)

Für mich ist eh das eigentliche Problem, dass schon wieder diese Sau mit der immer gleichen Mär von den fehlenden weiblichen Biografien durch das Projekt getrieben wird. Zugegeben, ich kann andere Sprachversionen nicht beurteilen. Es ist aber nicht so, dass Frauen bei uns "unterrepräsentiert" wären. Ja. Es sind weniger. Aber wie oft denn noch, wir können jahrtausendelange Versäumnisse nicht in der Wikipedia reparieren. Wenn es keine historischen Quellen zu Frauen gibt, weil Frauen keine entsprechenden Positionen erreichen konnten, die überhaupt zur Überlieferung führten, wie sollen wir die denn dann erfinden? Es gibt schon Bereiche der Geschichte, wo die Regel (aus gutem Grund) "Frau/Kind von XY zu reicht nicht aus" nicht gilt. Und wenn wissenschaftliche Stellen noch bis vor kurzen ausschließlich oder fast nur mit Männern besetzt waren, können wir die nicht backen. Und wenn sich die Forschung noch bis vor kurzem nicht für Frauen in den verschiedensten Bereichen interessiert hat - ja wie soll denn Wikipedia dann diese Frauen beschreiben? Keine Grundlagen für Artikel - keine Artikel.

Auf meinem Feld, der Archäologie, wird derzeit intensiv nach "vergessenen" Fachpionierinnen gesucht. Dazu werden u.a. alte Fachzeitschriften nach Namen von Autorinnen durchforstet. Aber mal ernsthaft - die haben, wenn man sie erst tief in der Literatur sichten muß, keine echten Spuren hinterlassen. Ja, das ist gemein, dass ist dumm der damaligen Männergesellschaft gewesen - aber rückwirkend nicht mehr zu ändern. Auch wenn das total kluge und interessante Frauen gewesen sein mögen. Wir können auch nicht ändern, dass bei Olympischen Spielen fast alle Wettbewerbe von Frauen erst später als die der Männer eingeführt wurden und noch bis heute in vielen Bereichen die Starterfelder der Männer zum Teil größer sind (immerhin das ändert sich gerade massiv zu einer echten Angleichung). Beim Militär waren Frauen über Jahrtausende fast nie. Und das durchzieht alle Bereiche. Frauen wurden seltener gedruckt. Nicht weil sie weniger Talent oder weniger zu sagen hatten, sondern weil Verleger eher Männer druckten. Weil Frauen weniger Ausbildung zugestanden wurde. Weil Frauen seltener höhere Positionen erreichten. Weil Frauen zum Teil sehr aktiv behindert wurden. Weil Frauen nicht so viel Zeit und Muße hatten, da sie den ganzen Tag schufteten, putzten, arbeiteten, Kinder aufzogen. Und aus noch zig mehr Gründen. Alles ungerecht, unwidersprochen. Aber rückwirkend durch uns nicht zu ändern.

Klar fehlen noch viele Artikel zu Frauen. Aber auch zu Männern fehlen noch unzählige. Künstlich einen Teil davon abzuarbeiten kann man tun. Dann verändert man die Schieflage in einer anderen Weise. Dann ist sie in der Wikipedia. Ob das dann gerecht ist? Glaube ich nicht. Es wäre eine andere Form der Ungerechtigkeit. Ich kann damit leben, wenn es mal zu Ungunsten der Männer ist. Bitte, kann man alles machen. Aber man soll bitte nicht so tun, als gleiche man hier Versäumnisse der Autorenschaft aus. Tut man nicht. Und ich bin auch gespannt, was dann im Anschluss passiert. Die "KI" legt miese Artikel an, erfahrungsgemäß kümmert sich danach nie wieder Jemand drum. Da die Artikel dann aber auch da sind, bleibt der noch nicht vollends verbliebenen Restautorenschaft auch nur noch das Schreiben über Männer. Wahrscheinlich in besserer Qualität. Dann imaginiere ich jetzt schon das Gemecker über die ach so pösen Autoren und Autorinnen, die die Frauen in Wikipedia in schlechterer Qualität abbilden als die Männer.

Ich habe ja durchaus ein Faible gerade für frühe Archäologinnen und habe dazu auch schon durchaus einige Artikel geschrieben (und es gab auch schon einige), gerne auch in Zukunft immer wieder mehr. Deswegen werde ich dennoch weiterhin ganz gleichmäßig Artikel zu neueren Archäolog:innen und Historiker:innen schreiben. Undzwar genau so, wie sie nach unseren Regeln entsprechend geschrieben werden können. Wenn die die Kriterien erfüllen. Wie immer ungeachtet des Geschlechts. Ebenso bei Sportler:innen. Grundsätzlich bin ich genauso wenig bereit ein Geschlecht zu bevorzugen, wie ich es ablehne eines zu benachteiligen. Ich habe auch schon hören dürfen, unsere Regeln und Kriterien seien zu Ungunsten von Frauen an- und ausgelegt. Aber wo das genau sei, kann man mir dann immer nicht so recht sagen. Es wird dann immer nur gefordert, dass für Frauen andere, leichtere Kriterien zur Anwendung kommen sollten. Ernsthaft? Am Ende ist eine solche KI, eine solche Initiative, auch immer ein Mißtrauensvotum gegenüber der Community. In meinen Augen vollkommen unberechtigt. Können wir nicht einfach bei dem bleiben, was Wikipedia zu dem Erfolg gemacht hat, der sie bis heute ist? Jede:r Autor:in schreibt hier über das was er/sie gerne möchte. Und für Nichtbinäre trifft das Gesagte genauso zu. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 21:45, 23. Apr. 2022 (CEST)

+1 -jkb- 22:08, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ach nee, die immer gleiche Leier der fehlenden "Grundlagen"! Wie ich oben schrieb, stehen bei Frauen in Rot fast eine Million relevante rote Frauen. Lass es nur 145.000 sein, dann würde sich die Anzahl der weiblichen Bios verdoppeln. Machbar. Nur die Schreiberlinge fehlen. --Chiananda (Diskussion) 22:25, 23. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt, aber wir werden sicherlich auch relevante Männer finden, über die noch nich geschrieben wurde, die wir dann doch auch alle mit KI-Artikeln versorgen könnten, da das alles ja frei sein sollte, wenn fertig. Habitator terrae 00:12, 24. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollen sich denn die "weiblichen Bios" auf Deibel KI komm raus verdoppeln? Es ist doch kein Wert an sich. Und woher weißt du, ob die bei Frauen in Rot Gelisteten alle enzyklopädisch relevant sind? Meiner Erfahrung in Löschdiskussionen nach, ist es nicht so. Es wurde schon zigfach diskutiert: der Beitrag von Frauen zum Menschheitswissen ist historisch längst nicht aufgearbeitet und dokumentiert. Das kann Wikipedia aber nicht durch KI-generierte Quantität besorgen. Und auch wenn Wikipedia die schönen neuen technisch erzeugten Frauen-Bios hat, müssen Autor:innen, gemeinhin Menschen, sich mit deren Qualität beschäftigen. --Fiona (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2022 (CEST)

Chiananda, es bestreitet kein Mensch, dass es noch diverse Biografien von Frauen zu schreiben gibt. Mache ich ja auch oft genug. Nur fehlen auf diesem "Level" genauso in großer Zahl noch Männerbiografien. Wenn es nur um die Zahl geht, statt um einen ausgewogenen Aufbau der Enzyklopädie, kann man natürlich wahllos Artikel raus hauen, weil sie auf irgend welchen Listen stehen. Persönlich halte ich das nicht für sinnvoll. Ich habe das Beispiel schon mehrfach gebracht, aber gerne noch einmal: Seit einiger Zeit ist einer meiner Arbeitsbereiche der Beachhandball (toller Sport nebenbei bemerkt, würde viel mehr Aufmerksamkeit verdienen!). Hier habe ich etwa auch auf WikiData viele Einträge vorgenommen, so Teilnehmende der Olympischen Jugendspiele (YOG). Die weiblichen Teilnehmenden tauchen nun bei den Frauen-in-Rot als fehlend und gewünscht auf. Mal davon ab, dass die Teilnahme an YOG nach unseren Kriterien nicht allein und automatisch Artikelwürdig macht, warum sind die Artikel der weiblichen Teilnehmenden offensiv "gewünscht", nicht aber die der männlichen? Gesetz den Fall und in der Theorie, Jemand würde nun die Artikel zu den Teilnehmerinnen anlegen - hätten wir eine Schieflage, weil die männlichen Teilnehmer genauso enzyklopädisch relevant wären. Ich versuche das ja möglichst gleichmäßig zu machen, wenn gleich derzeit sogar die Biografien von Frauen überwiegen, weil die eher den Sprung in den Leistungsbereich schaffen als die Männer und meist die Zahl der Spielerinnen kleiner als die der Spieler ist, was es natürlich einfacher macht, sich in einer kleineren Zahl an Kontrahentinnen durchzusetzen. Nichts desto trotz sind auch die Artikel zu den Männern erwünscht.

Ich finde es ähnlich irritierend, sich auf das weibliche Geschlecht bei der Artikelarbeit zu fixieren, wie den viel zu langen Ausschluss von Frauen aus Wissenschaft, Politik und Kultur in der "realen Welt". Warum sollte man einen Unsinn durch einen anderen ersetzen? Ausgleichende Ungerechtigkeit? Eine leidlich bekannte Frau kam mal einige Male in Berlin zum offenen Editieren und stellte da solche Forderungen auf, dass für die nächsten 50 Jahre als Ausgleich für alle Ungerechtigkeiten die Frauen angetan wurden nur noch Frauen politische Ämter übernehmen dürfen sollten. Für mich ist das beides ähnlich. Es ist keine Schaffung von Gerechtigkeit und Ausgleich, sondern die Forderung nach Ungerechtigkeitsumkehr. Wem ist damit am Ende wirklich gedient? Wikipedia bildet die Gesellschaft nur ab. Und wenn die ewig verkorkst war, ist unser Bild auch löchrig. Aber es gibt ja Hoffnung. Ich habe es ja in meinem ersten Beitrag schon erwähnt. Die Forschung zu Frauen, die die Zeit "vergessen" hat kommt immer mehr auf Touren. Dementsprechend wird die Zahl bekannter Frauen auch rückwirkend größer werden. Da kann man natürlich ansetzen. Das gilt aber eben für mehr oder weniger die westliche Welt. Anderswo tut sich viel weniger. Und wir bilden auch die Welt ab, die den Iran und Saudi-Arabien beinhaltet. Bislang haben 73 Länder Bachhandball-Nationalmannschaften von Frauen aufgestellt, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Aber 91 haben welche von Männern aufgestellt (jeweils für mindestens eine internationale Meisterschaft). Auch wenn es immer mehr werden, wird noch eine Weile ein Unterschied bleiben, den wir auch nicht mit Gewalt ausgleichen sollten. Eben weil das neue Schieflagen schafft und eben nicht die Welt abbildet, wie sie ist. Es behauptet wohl auch Niemand, dass die Welt so wie sie ist gut wäre. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 20:15, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das ist der Trick. Wenn Meta einfach ankündigen würden, sie haben eine Algorithmus der Wikipedia-Artikel schreibt, werden die Leute vielleicht misstrauisch und überlegen sich, hmm ja, ist das denn so sinnvoll? Aber wenn man das mit einen Social Justice Gedanken verknüpft und so Virtue Signaling betreibt, dann lassen sich manche davon vielleicht blenden. Ist halt ne Verblendungstechnik. Nennt sich Woke Capitalism, der SWR dazu, kann ich empfehlen: [6]

Denn die Frage ist, sind große Konzerne Verbündete für Social Justice Anliegen? Die Antwort ist ganz klar NEIN! Bei Facebook muss man sich nur mal anschauen, was sie insbesondere jungen Frauen antun durch diese Instagram-Filter. Instagram hat KI-Filter gebaut, nach denen jeder aussehen kann wie ein Model, und da kann man sich ja denken, wohin das führt: Die Leute, also hier insbesondere Frauen, verspüren enormen Druck, auch im echten Leben so auszusehen wie die KI-Filter sie gemacht haben. Schönheits-OPs sind auf dem Vormarsch. Hat doch der Böhmermann neulich berichtet: [7]

Von daher: Aufpassen, die Tech-Konzerne sind keine Verbündete für Social Justice Anliegen. Wie man aus Social Justice Sicht mit diesen Tech-Konzernen umgehen sollte, hat Böhmermann hier aufgezeigt: [8] --TheRandomIP (Diskussion) 11:50, 24. Apr. 2022 (CEST)

Laut Kurier ist das Projekt konkret von einer Frau, der es vielleicht tatsächlich um das Frauenthema geht. Allerdings sicher erst in zweiter Linie, denn in erster Linie ist es Ihre Doktor-Arbeit. --Goldzahn (Diskussion) 14:15, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ja, mangels staatlich finanzierter Alternativen müssen heute viele junge Forscher zu den Konzernen gehen und da halt das forschen, was die Konzerne akzeptieren. Mehr Biographien bei Wikipedia machen tut niemandem weh.

Aber versuch mal, bei Facebook die negativen Auswirkungen der Algorithmen zu erforschen... dann bleibt das unter Verschluss. [9] Oder du wirst sogar noch bedroht / behindert: [10]

Auch das noch ein starkes Warnsignal: Was von Facebook Research kommt, sind nur positive Ergebnisse. Kritische Forschungsergebnisse wird man da nicht finden. Das heißt es könnte sein, dass dieser Artikel-Erstellungs-Algorithmus sehr viele Probleme hat und schlecht funktioniert, ja sogar neue Schäden anrichten könnte, aber das wird man nie erfahren, da Facebook solche Ergebnisse nicht duldet! --TheRandomIP (Diskussion) 14:35, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ein mögliches Problem könnte darin liegen, dass der Algorithmus zu unkritisch mit dem Internet umgeht, wo er seine Daten her hat: "The model searches websites for relevant information and drafts a Wikipedia-style entry about that person, complete with citations." Als Autor weiß ich, dass genau das nicht trivial ist. Deshalb schließen wir ja auch bestimmte Webseiten aus, einschließlich facebook-Einträge. Übrigens, es gibt Personen, für die mehr als zB ein Geburtsdatum bekannt sind. Wie geht man damit um? Es würde mich nicht wundern, wenn der Algorithmus nur zeigt, dass er meistens brauchbare Ergebnisse erbringt, aber halt nicht immer. PS: Ich selber glaube, dass es so etwas wie die Technologische Singularität nicht gibt. Vielleicht kann eine AI einen WP-Artikel in unter einer Nanosekunde schreiben, aber besser wird er dadurch nicht als ein händisch geschriebener Artikel, weil die verfügbaren Daten die selben sind. --Goldzahn (Diskussion) 15:20, 24. Apr. 2022 (CEST)

Richtig, KI-Algorithmen sind immer nur so gut wie die Daten, die sie benutzen. Amazon hatte beispielsweise mal die Idee, eine KI könne doch über Stellenbesetzungen entscheiden. Trainiert mit früheren, menschlichen Auswahlentscheidungen. Mit einschlägigem Erfolg. [11] Das Problem ist generell der Gender-Data-Gap. Daran wird auch eine supertolle KI nichts ändern, bzw. man müsste es deshalb eigentlich "raffinierte Statistik" nennen. Wirkliche Intelligenz ist in den Algorithmen nicht vorhanden. [12] --TheRandomIP (Diskussion) 15:48, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ein neuer Ansatz bei AIs ist, dass die Trainingsdaten synthetisch erzeugt werden. Bei dieser AI müsste dazu gehören unakzeptable Quellen auszuschließen. Also, die AI müsste auch lernen aus welchen Internet-Daten sie lernen darf, aus welchen nicht. Was wiederum zeigen würde, dass der Programmierer die Intelligenz ins Programm einbaut, auch bei AIs, nur halt anders als herkömmlich. --Goldzahn (Diskussion) 16:58, 24. Apr. 2022 (CEST)

Synthetische Trainingsdaten, ja, ist mir bekannt, wobei hier das Problem der Domain adaptation auch noch nicht vollständig gelöst ist, oder man lässt unterbezahlte Lohnsklaven für das Labelling arbeiten. Aus der Hölle der neuen Arbeitswelt: Mikroarbeit Auch hier muss man kritisch hinterfragen, ob uns KI den Weg in eine progressive Zukunft weisen wird. Eher nicht, würde ich sagen, denn es ist eine Frage des Wirtschaftssystems und der Machtstrukturen. Nicht der Technologien. Die besten Technologien nutzen uns nichts, wenn die Macht nicht bei der arbeitenden Bevölkerung liegt, sondern bei wenigen Reichen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2022 (CEST)

Klickibunti-Werbung

Sind wir jetzt schon so weit, dass wir in eigentlich Standardtext-Firmennamen Klickibunti-Werbung mit den Logos der unseren Überbau bezahlenden Datenkraken-Konzerne machen? --Jbergner (Diskussion) 15:49, 24. Apr. 2022 (CEST)

Sagen wir mal so, als ich die Hauptüberschrift hier in der Disk gelesen hatte, bevor ich die Vorderseite angesehen hatte, habe ich zunächst an unser Meta gedacht, dass Fratzenbuch jetzt so heißt ist mir erst später aufgefallen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:53, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte das Werbebanner vorne gerade gegen einen neutralen Text getauscht, aber es gibt auch Leute, die mehr Werbung im Kurier wünschen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:03, 24. Apr. 2022 (CEST)

Jo, gerade vorhin gesehen. Kickibuntig, -jkb- 17:20, 24. Apr. 2022 (CEST)

@Chiananda: Da der perfekte Thomas ja unbedingt das Werbebanner stehen haben wollte, es sei Denn, Du stimmst der Entfernung zu, frage ich Dich doch einfach mal: Was soll das Werbebanner da? Ist das Kunst oder kann das weg? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:30, 24. Apr. 2022 (CEST)

Das Logo diente ausschließlich der Erkennbarkeit, weil "Meta" für sich genommen schlecht zuordnungsbar ist; ich musste selber erst herausfinden, was im Pressebericht mit der Bezeichnung "eine Meta-Forscherin" gemeint war. Umseitig habe ich dann aber noch den Firmengründer genannt, womit das Logo eigentlich überflüssig wurde. Werbung wollte ich keine betreiben, hab’s entfernt; sorry für den falschen Eindruck. --Chiananda (Diskussion) 21:48, 24. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Entfernung, ich bin als eher häufiger Schreiber auf Meta auch eher verwirrt ob dieses neuen Namens von Fratzenbuch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:54, 24. Apr. 2022 (CEST)

Kunst?? Haha. PR wie selten. -jkb- 17:39, 24. Apr. 2022 (CEST)

Die ganze angeblich werbefreie Wikipedia quillt über von Logos aller möglichen Unternehmen. Und die Community findet das offenbar dufte. Klar, Texte verstehen ist für manche Klickibuntifans einfach zu schwer. Dazu kommen Wappen, Flaggen, Vereinslogos und sonstiger Illustrationsmüll, besonders in Infoboxen und an den unpassendsten Stellen. --Schlesinger ^schreib! 19:06, 24. Apr. 2022 (CEST)

Bei der Durchsicht der PR-Artikel fällt auf, das es nicht mal genügt, das aktuelle Logo zu zeigen, gerne noch die 5-10 Vorgängerlogos, sowie die Logos aller verbundenen Firmen. Je mehr, desto besser, aber diese unsinnige Logo-Werbung für Fratze und Co muss nun wirklich nicht sein --Itti 19:15, 24. Apr. 2022 (CEST)

Wie kam es überhaupt dazu, dass große Infoboxen mit Logos gleich im Intro Google-kompatibel zum Standard wurden? --Fiona (Diskussion) 00:25, 25. Apr. 2022 (CEST)

Mit den Firmen- bzw. Markenlogos in den jeweiligen Artikeln kann man leben, finde ich; auch in anderen Enzyklopädien finden sich ja Bilder wieder und das Logo ist nunmal auch eine wichtige Information. In diesem Zusammenhang sicherlich auch zumindest die ein oder andere Entwicklung. (Im Portal:Mainz zB fände ich nach wie vor den alten Erdalfrosch passender als das neue Logo, weil der soetwas wie ein kleines Wahrzeichen darstellt)

Aber im Fließtext - auch und gerade auf Meta-Wiki - haben sie nichts verloren. Daher danke an Chiananda fürs entfernen, auch wenn der Grund fürs anbringen nachvollziehbar ist.

Was "Textwüstenfanatiker" Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  vor Bildern abschreckt wird sich mir allerdings nie so ganz erschließen, denn 1000 Worte gehen ja auch mit Bild  . --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:08, 25. Apr. 2022 (CEST)

Frei nach dem Motto: Ein PA mit Bild ist doch immer noch freundlicher als ein PA ohne Bild? Das wird wohl auch im künftigen Twitter das Motto sein. --Jbergner (Diskussion) 08:02, 26. Apr. 2022 (CEST)

New Wikipedia Library Collections Available Now - April 2022

Hello Wikimedians!

The TWL owl says sign up today!

The Wikipedia Library has free access to new paywalled reliable sources. You can these and dozens more collections at https://wikipedialibrary.wmflabs.org/:

• Wiley – journals, books, and research resources, covering life, health, social, and physical sciences
• OECD – OECD iLibrary, Data, and Multimedia​​ published by the Organisation for Economic Cooperation and Development
• SPIE Digital Library – journals and eBooks on optics and photonics applied research

Many other sources are freely available for experienced editors, including collections which recently became accessible to all eligible editors: Cambridge University Press, BMJ, AAAS, Érudit and more.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: log in today!
--The Wikipedia Library Team 15:16, 26. Apr. 2022 (CEST)

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Übersetzung

Hallo Wikimedianer!

The Wikipedia Library bietet freien Zugang zu neuen, kostenpflichtigen, zuverlässigen Quellen. Diese und Dutzende weitere Sammlungen sind unter wikipedialibrary.wmflabs.org zu finden:

• Wiley – Zeitschriften, Bücher und Forschungsressourcen aus den Bereichen Lebens-, Gesundheits-, Sozial- und Naturwissenschaften
• OECD – Online-Bibliothek mit Büchern, Dokumenten und Statistiken, veröffentlicht von der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung
• SPIE Digital Library – Zeitschriften und eBooks zur angewandten Forschung in den Bereichen Optik und Photonik

Auch viele andere Quellen sind für erfahrene Aktive der Wikimedia-Communitys frei zugänglich, darunter auch Sammlungen, Teil des Zugangspakets: Cambridge University Press, BMJ, AAAS, Érudit und noch einiges mehr. --Sandro (WMDE) (Disk.) 12:42, 27. Apr. 2022 (CEST)

WMF - Aufruf zur Boardkandidatur

„... Da diese im letzten Jahr als eigenständige Kategorie aufgehoben und mit denen der Community zu "community-and-affiliate selected seats" verschmolzen wurden, gibt es dieses Mal ein spezielles Wahlverfahren, um beide Gruppen zu involvieren. Die Affiliates werden in einer Vorauswahl 6 Personen aussuchen, danach wird die Community aus diesen die abschließenden Boardmitglieder wählen.“

Also ich habe jetzt auch noch mal auf der Mailing-Liste nachgefragt, ob dieses „spezielle Verfahren“ denn nun wirklich nur „dieses Mal“ zur Anwendung kommen soll. (Ich und andere hatten dieselbe Frage auch schon an verschiedenen anderen Orten gestellt, aber bislang keine Antwort erhalten.)

Wenn es ganz selbstverständlich ist, dass das Wahlverfahren 2024 (für die vier ehemaligen Community-Sitze) eine vollkommen normale Community-Wahl sein wird („wie seit 2004 gewählt wurde“, wie Du es oben ausgedrückt hast), ohne vorherige oder nachfolgende Filterung durch die Affiliates, dann kann die WMF das ja einfach umgehend bestätigen und der Spekulation ein Ende bereiten.

Und wenn sie das nicht tut, dann ist die Sachlage ebenso klar. Gruß, --Andreas JN466 12:08, 27. Apr. 2022 (CEST)

Weiter oben wurde dieses Verfahren bereits zutreffend "iranisch" genannt. Die Beschränkung der Wahl auf vom WächterratAffilliates zugelassene Personen beschädigt den Charakter der Veranstaltung so weit, dass sie zur Farce wird, die den Charakter von Augenwischerei hat. Ob dieses Verfahren einmalig oder in Zukunft immer angewendet wird, ändert nicht wirklich etwas an der Fragwürdigkeit. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:40, 27. Apr. 2022 (CEST)

Dariusz war jetzt so freundlich, auf Wikimedia-l zu antworten. Die TLDR-Version: die WMF hält sich für die Wahl 2024 alle Optionen offen. Es sollte also niemand davon ausgehen, dass die Wahl 2024 keine Wächterrat-ähnliche Vor-Auswahl beinhalten wird – sei es, dass die Affiliates eine Vor-Auswahl für die Community treffen oder die Community den Affiliates eine Kandidatenliste zur endgültigen Wahl vorlegt.

Damit scheint mir sicher, dass mit diesem Board 2021 die letzte offene Community-Wahl gewesen sein wird. --Andreas JN466 17:51, 27. Apr. 2022 (CEST)

Damit sich die des Englischen nicht Mächtigen nicht von deiner verzerrenden und frei fabulierenden Darlegung abspeisen lassen müssen, hier der vollständige Text der Antwort von Dariusz:

Hallo Andreas,

eine schnelle und kurze Antwort: Wir geben keine Antwort auf eine Sache, die nicht gemeinsam diskutiert wurde. Das ist ein Standard, der beibehalten werden sollte, und die Organisation von Wahlen ist definitiv etwas, das jedes Mal diskutiert werden muss, wenn sie stattfinden (das Verfahren beinhaltet mehrere Monate Arbeit des Komitees, bevor es zur Diskussion im Board kommt).

Die "Zurückhaltung" sollte keinesfalls als Festlegung darauf verstanden werden, die Wahlen in Zukunft auf eine bestimmte Art und Weise zu organisieren.

Unsere Herangehensweise an die anstehenden Wahlen von 2 Sitzen war einfach: Wir haben erkannt, dass die Community keinen Beitrag zu den Sitzen geleistet hat, die traditionell nur den Affiliates (Chapter und Usergroups) vorbehalten waren. Zwei dieser Sitze stehen zur Wiederwahl an, und wir haben uns darauf konzentriert, das Verfahren für diese beiden Sitze zu optimieren, ohne dabei eine bestimmte Absicht für die Wahlen in der Community in der Zukunft zu verfolgen.

Mir ist klar, dass es schwierig ist, nicht anzunehmen, dass wir insgeheim die Weltherrschaft anstreben, aber die nüchterne Realität ist, dass uns, so gerne wir das auch täten, die Bandbreite dazu fehlt und wir uns größtenteils auf die Dinge konzentrieren, die da kommen.

Beste Grüße, Dariusz DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2022 (CEST)

@KaiMartin: dieses Verfahren ist, um es noch einmal klar zu sagen, für die diesjährige Wahl der beiden Sitze entwickelt worden, die vorher von den Affiliates allein ohne Mitspracherecht der Communitys besetzt wurden. Es ist ein Versuch, beide unter einen Hut zu bringen, der das Ergebnis eines Call for Feedback vor kurzem war. DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:42, 27. Apr. 2022 (CEST)

Na, aber in zwei Jahren wird die WMF doch erkennen, „dass die Affiliates (Chapter und Usergroups) keinen Beitrag zu den (4) Sitzen geleistet haben, die traditionell nur der Community vorbehalten waren.“ Und die Lösung wird dann so ähnlich aussehen wie die diesjährige, das ist doch nur die logische Konsequenz der Bylaws-Änderung. --Andreas JN466 19:13, 27. Apr. 2022 (CEST)

Niemand weiss, was in zwei Jahren ist. Das behaupten nur Menschen, die ihre eigenen Annahmen konsequent mit der Wirklichkeit verwechseln. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:17, 27. Apr. 2022 (CEST)

Was macht man da beim Board? Watern? Weia. Und wieder mal was Neues zum Thema Wie verschmeisse ich sinnlos Spendegelder. Das Board ist überstflüssiger Mumpitz. --Jack User (Diskussion) 19:18, 27. Apr. 2022 (CEST)

Doch ich weiß, was in zwei Jahren is. Da wird gewählt. Das Problem is, dass manche offenbar aktuell nich wissen, was wählen heißt (wie die Bezeichnung "Wahlverfahren" zeigt). Habitator terrae 19:40, 27. Apr. 2022 (CEST)

Wirklichkeit ist, dass Dariusz heute nicht sagen konnte:

• „Natürlich wird es 2024, wenn die vier in der Community-Wahl 2021 vergebenen Sitze erneut zur Wahl anstehen, wieder eine offene Community-Wahl geben.“

Er konnte nicht mal sagen:

• „Ich werde mich voll dafür einsetzen, dass 2024 wieder eine offene Community-Wahl stattfinden wird, genau wie 2021, und meine Kollegen im Kuratorium sind, soweit ich weiß, alle derselben Meinung.“

Stattdessen kommt er mit einer ausweichenden Antwort nach bester Politikermanier. --Andreas JN466 19:54, 27. Apr. 2022 (CEST)

Wirklichkeit ist, dass Dariusz nicht das Recht hat, eine Entscheidung zwei Jahre im voraus zu treffen und zu verkünden. Auch dieser Kontext ist in der E-Mail erklärt worden (das hast du vermutlich unabsichtlich übersehen): "Wir geben keine Antwort auf eine Sache, die nicht gemeinsam diskutiert wurde. Das ist ein Standard, der beibehalten werden sollte, und die Organisation von Wahlen ist definitiv etwas, das jedes Mal diskutiert werden muss, wenn sie stattfinden (das Verfahren beinhaltet mehrere Monate Arbeit des Komitees, bevor es zur Diskussion im Board kommt)." DBarthel (WMF) (Diskussion) 20:02, 27. Apr. 2022 (CEST)

Er kann zumindest seine eigene Meinung äußern. Und es geht hier doch um eine Änderung des Status quo. Wie Du oben korrekt angemerkt hast, ist seit 2004 immer gewählt worden. Das war ein Grundprinzip dieses Projektes. Da bedurfte es überhaupt keiner Bestätigung, dass es in zwei Jahren auch noch so sein würde. Wenn Du 2010 ein Kuratoriumsmitglied dasselbe gefragt hättest, hätte die Antwort gelautet: „Natürlich hast Du in zwei Jahren auch noch die Freiheit, für jeden Kandidaten zu stimmen, der Dir gefällt!“ Und genau das ist jetzt zum ersten Mal in der Geschichte dieses Projektes infrage gestellt. --Andreas JN466 20:28, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ja, kann er. Muss er nicht. Mir persönlich wird immer etwas gruselig, wenn bei mir das Gefühl aufkommt, jemand möchte jetzt von jemandem irgendeine Form von Bekenntnis für oder gegen irgendwas lesen. Insbesondere wenn ich das Gefühl habe, die Reaktion auf das Bekenntnis stünde eh schon fest oder es gäbe eh nur eine akzeptable Antwort. Da klingelt bei mir so viel historisch, dass ich eigentlich hoffe, dass wir über diese Zeiten hinwegseien. … Ich fand den Hinweis von SJ auf die eh kommenden Umstrukturierungen sehr sachdienlich. In diesem Kontext würde eine wie auch immer geartete Äußerung vielleicht ja sogar nur ein Lippenbekenntnis. Da kann ich gut verstehen, dass man lieber wartet und zur gegebenen Zeit reagiert. Egal, ob das nun allen gefallen mag oder nicht. Aber wenn wir nur danach lebten, allen zu gefallen, würden wir am Ende niemandem so richtig gefallen. Dafür ist diese unsere Welt dann doch etwas zu pluralistisch. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:53, 28. Apr. 2022 (CEST)

Das stimmt. Aber ich finde wir sollten Dinge beim Namen nennen und nich etwas demokratisch nennen, was es nich is. Und dieses mal is das keine Wahl, sondern nur eine Auswahl (inbesondere, da die hinterliegende Idee is, "die besten", nach bestimmten Kriterien festzulegen). Meine bitte wäre, zu erklären, warum dieses Auswahlverfahren eine Wahl sein soll. Habitator terrae 12:50, 28. Apr. 2022 (CEST) PS: Ein eines oberen Entscheidungsgremium nach seiner Meinung zu fragen is meiner Ansicht nach nich problematisch.

@Habitator terrae - man kann durchaus statt "Wahl" von Auswahl sprechen, ich beherzige das gern bei weiteren Übersetzungen. Wo und inwiefern der Begriff valide ist, das ist eh regelmäßig Thema der Diskussion aufgrund der Besonderheiten der Community und der Natur der WMF als Stiftung nach amerikanischem Recht. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:38, 28. Apr. 2022 (CEST)

Danke, anderenfalls, sind Missverständnisse, die Wahl in zwei Jahren würde so wie diese Auswahl ablaufen vorprogrammiert. Habitator terrae 14:42, 28. Apr. 2022 (CEST)

Sorry, aber wurden die Affiliate-Sitze nicht auch früher schon durch eine Wahl unter den Affiliates bestimmt? Warum ist das jetzt keine Wahl mehr, nur weil da die Community auch noch die Hand heben darf? --Ailura (Diskussion) 19:48, 28. Apr. 2022 (CEST)

Insbesondere weil offizielle Ratings, wer zu wählen is (hier gegenüber den Affiliates) eine freie Wahl verunmöglichen. Damit dies nich nur eine Auswahl is, müsste der Charakter einer Stellenausschreibung zurückgefahren werden. Habitator terrae 22:13, 28. Apr. 2022 (CEST)

@DerHexer: Du meinst sicherlich den Hinweis hier von Christophe, oder? Global Council usw. sind für mich Nebenschauplätze. Das vernebelt nur die Frage, ob die Community weiterhin direkt für WMF-Boardkandidaten stimmen kann, wie sie es seit bald zwei Jahrzehnten tut, oder nicht. Machen wir uns doch nichts vor: Alle wirklich wichtigen, richtungsweisenden Entscheidungen werden weiterhin vom Board getroffen werden. --Andreas JN466 21:20, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ah ja, Sj war dies zu einem anderen Thema. Wir werden ja sehen, wie es wird. —DerHexer (Disk., Bew.) 21:30, 28. Apr. 2022 (CEST)

Die Board-Wahlen sind Extrem-Zeitraubing von/für Mitwirkende, die zur WP, egal welcher Sprachversion, nichts, aber gar nichts beitragen. Wer da nun warum wann wie gewählt wurde: egal. Das Board ist eine Miezekatze. Niemand braucht es. --Jack User (Diskussion) 20:33, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich glaube nicht das das Board nicht gebraucht wird. So wie ich das verstehe, entspricht das Board hierzulande dem Aufsichtsrat. Das heißt, das Board sucht bsw den neuen Geschäftsführer von WMF, wenn der alte nicht mehr ist. --Goldzahn (Diskussion) 09:57, 28. Apr. 2022 (CEST)

Und was interessiert das hier? Ich wette mal 'nen Euro drauf, dass es die allerallermeisten deWikipedianer nicht interessiert, wer in Frisco das Geld verpraßt - und die allermeisten es nicht mal wissen, wer da was macht. Eine der Merkwürdigkeiten der WP: die, die - von der Technik abgesehen - nichts für die WP tun, die bekommen das Geld. Ich habe nur einmal einen von der WMF wahrgenommen, auf der WikiCon in Dresden: und der war extrem unsympathisch, arrogant und überheblich. Es gibt nur eine WMF, die ich mag: die hier. --Jack User (Diskussion) 17:17, 28. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt, die Bratpfannen von denen sind echt zu gebrauchen. --Schlesinger ^schreib! 18:31, 28. Apr. 2022 (CEST)

Der Kartoffelschäler auch 😉. --DaB. (Diskussion) 01:13, 29. Apr. 2022 (CEST)

Neues Verfahren zur Wahl der WMF-Kuratoriumsmitglieder

Warum erweitert sich der Board nich einfach selbst? Das wäre ehrlicher als dieses iranisch anmutende Auswahlverfahren. Habitator terrae 17:34, 22. Apr. 2022 (CEST)

Die Affiliates treffen eine Vorauswahl der Kandidat*innen und erst dann darf die Community über diese ausgewählten Personen abstimmen? Das Ergebnis dieser "Wahl" ist aber selbstverständlich auch bloß ein "Vorschlag", wirklich entscheiden dürfen wir auch das nicht. - Wtf? -- Chaddy · D 17:47, 22. Apr. 2022 (CEST)

Bei der aktuellen Wahl geht es um zwei Sitze, die zuvor direkt von den Affiliates besetzt wurden, dass die Community da (also im Prinzip doppelt, nachdem die meisten Chapter ja auch die Community vertreten) mitreden darf, ist für diese Sitze eine Verbesserung. --Ailura (Diskussion) 18:05, 22. Apr. 2022 (CEST)

Naja, diese "Verbesserung" ist angesichts der genannten Bedingungen allerdings reine PR. -- Chaddy · D 18:13, 22. Apr. 2022 (CEST)

Zumindest macht es die Übung etwas sichtbarer. Was mir nicht ganz klar ist, ob die Community-Sitze jetzt auch so gewählt werden sollen, jedenfalls wurde Community/Affiliates wohl zusammengelegt. Das Problem der Foundation, dass diese Community immer mit alten weißen Männern ankommt, ist bei den Community-Sitzen ja eher noch größer. "Vorschläge", die aus solchen Prozessen kommen, werden IMHO eigentlich immer abgenickt (siehe oben). --Ailura (Diskussion) 18:32, 22. Apr. 2022 (CEST)

„Das Problem der Foundation, dass diese Community immer mit alten weißen Männern ankommt, ist bei den Community-Sitzen ja eher noch größer.“ @Ailura: Das stimmt nich. Habitator terrae 19:04, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das ist aber offenbar immer noch nicht divers genug. Und mehr Diversität kann man vermutlich bei einer reinen Mehrheitswahl mit einer deutlichen mehrheit von weißen männlichen Wählern nicht erreichen. --Ailura (Diskussion) 09:44, 23. Apr. 2022 (CEST)

Also wenn die beiden Sitze die jetzt gewählt werden schon letztes mal mit besetzt worden wären, wären diese Sitze von Eliane Dominique Yao und Mike Peel (leben beide zumindest topographisch in Afrika) besetzt worden. Habitator terrae 16:18, 23. Apr. 2022 (CEST)

auweia. --Ailura (Diskussion) 18:53, 24. Apr. 2022 (CEST)

Die Idee ist wohl, dass die (maximal 8) Community-/Affiliate-Sitze (im maximal 16 Sitze umfassenden Kuratorium) künftig generell nach diesem Verfahren besetzt werden könnten. Das heißt, die Affiliates – die alle finanziell von WMF abhängig sind – entscheiden dann allein, wen die Ehrenamtlichen wählen können.

Jemand, der zum Beispiel dafür plädiert, dem schwindelerregenden Wachstum des WMF-Budgets Einhalt zu gebieten (oder auch nur transparente Finanzdaten bei den Spendenaufrufen zu veröffentlichen ...), wird bei der Vor-Auswahl der Affiliates wohl kaum durchkommen, denn die würden sich damit ja dann den aufstrebenden finanziellen Ast absägen, auf dem sie sitzen. --Andreas JN466 15:33, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nicht alle (aber natürlich einige) Affiliates sind von der WMF abhängig oder sitzen auf irgendeinem aufstrebenden finanziellen Ast. --Ailura (Diskussion) 16:27, 23. Apr. 2022 (CEST)

Gibt es irgendein Affiliate, das nicht an Fördergeldern von WMF interessiert ist oder deren Finanzlage sich nicht verändern würde, wenn die WMF-Einnahmen auf einmal einbrechen würden? --Andreas JN466 19:33, 23. Apr. 2022 (CEST)

ja. --Ailura (Diskussion) 23:05, 23. Apr. 2022 (CEST)

Wage ich zu bezweifeln.   Würdest Du bitte ein Beispiel nennen? Gruß --Andreas JN466 01:15, 24. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt nicht nur WMDE, sondern jede Menge kleine Chapter und Usergroups, die keine Hauptamtlichen und sonstige kostspielige Features haben. Und es gibt einzelne Chapter, die sich über eigene Spender (auch ohne die Banner hier) finanzieren können und sich nicht von der WMF finanziell abhängig machen wollen. --Ailura (Diskussion) 09:39, 24. Apr. 2022 (CEST)

WMDE: WMF kann WMDE vorgeben, wie viel Geld die Fördergesellschaft nach Amerika schicken soll und wie viel Geld WMDE behalten darf, kann WMDE im Zweifelsfall das Recht zu eigenständigen Spendenaufrufen auf Wikipedia jederzeit entziehen (so in der Vergangenheit – aus guten Gründen – bei WMUK und WMAU geschehen) und ist letztlich alleiniger Eigentümer aller Markennamen wie Wikimedia, Wikipedia usw. Hast Du Beispiele für Chapter, die keine Grants von WMF bekommen und sich auch keine wünschen? --Andreas JN466 11:12, 24. Apr. 2022 (CEST)

Alle anderen Chapter haben dieses Recht nicht, sondern müssen regelmäßig Förderanträge stellen, dass WMUK oder WMAU das mal durften habe ich noch nie gehört. Die WMF hindert kein Affiliate daran, sich auch um andere Geldquellen zu bemühen. Die Abhängigkeit und Unsicherheit, die die vollständige Finanzierung durch die WMF mit sich bringen, ist nicht immer nur angenehm. --Ailura (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2022 (CEST)

Wikimedia UK verlor das Recht 2012 nach dem Gibraltarpedia-Skandal: [13]. Bei Wikimedia Australien geschah es glaube ich noch früher und soweit ich mich erinnere aus ähnlichen Gründen. Gruß, --Andreas JN466 01:02, 25. Apr. 2022 (CEST)

Bei der diesjährigen Wahl geht es um zwei "von Communitys und Affiliates gewählte" Sitze. Siehe meta:Wikimedia_Foundation_Board_noticeboard/April_2022_-_Board_seats_2022_and_2023/de. Die gesamte Unterscheidung zwischen Community-Sitzen und Affiliate-Sitzen entfällt ab diesem Jahr. Somit sind auch die beiden neuen Sitze, die 2022 nach diesem Verfahren entschieden werden sollen, nicht Affiliate-Sitze, sondern einfach zwei weitere "von Communitys und Affiliates gewählte" Sitze – so über und unter der verlinkten Tabelle in Meta auch ausdrücklich erwähnt.

Was nun angekündigt wurde, ist das neue Verfahren für "von Communitys und Affiliates gewählte" Sitze, dieses Jahr "auf Versuchsbasis angewendet" ("implemented on a trial basis for the 2022 election").

Es geht also nicht um ein Verfahren für Affiliate-Sitze, und es geht auch nicht nur um eine einmalige Anwendung dieses Verfahrens. Gruß, --Andreas JN466 01:31, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ist der Call for Feedback, der Januar dazu durchgeführt wurde, hier irgendwie angekommen? --Ailura (Diskussion) 17:01, 23. Apr. 2022 (CEST)

Anscheinend nicht.  

• Soweit ich sehen kann, wurde der "Call for Feedback" einen Tag vor Weihnachten angekündigt (23. 12. 2021). [14] Das schmälert natürlich die Chancen, dass irgendjemand davon Kenntnis nimmt. (Die oben erwähnte Entscheidung, die CC0-Lizenz entgegen dem gesamten Diskussionsverlauf weiterhin als Alternative beizubehalten, wurde übrigens auch am 23. 12. angekündigt.) Hier ist der Wikimedia-l-Post: [15] Enthält keine Wiki-Adresse und weist sofort darauf hin, dass bis Januar fast alle WMF-Mitarbeiter in Urlaub sind und auf Rückfragen wahrscheinlich nicht bald reagiert werden kann.
• In der Folge bestand der Call for Feedback dann einfach aus vier Meetings zwischen WMF und Affiliates. Der verlinkten Seite glaube ich entnehmen zu können, dass die Idee, die Affiliates bestimmen zu lassen ("Shortlist"), für wen die Ehrenamtlichen stimmen dürfen, von WMF-Kuratoriumsmitglied Victoria Doronina stammt. --Andreas JN466 12:33, 24. Apr. 2022 (CEST)

Habe ich es richtig verstanden: Es gibt ab jetzt keine Community-Vertreter mehr im Board, die von der Community nominiert werden können, sondern nur die Affiliates können noch Kandidaten nominieren? Warum hat man das geändert? Erinnert mich an politische Wahlen, wo man von einem Ortsverein usw. nominiert werden muss, um als Parteivorsitzender antreten zu können. Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:14, 24. Apr. 2022 (CEST)

Siehe meta:Wikimedia_Foundation_Board_of_Trustees/Call_for_feedback:_Board_of_Trustees_elections/Affiliations_Consultation. Dort steht, 'the composition of the board of trustees has changed - there are now 16 seats, and both the seats that were previously allocated for "Community-selection" and "Affiliate-selection", are now covered under "Community and Affiliate-seats".' („Die Zusammensetzung des Kuratoriums hat sich geändert - es gibt jetzt 16 Sitze, und die beiden Arten von Sitzen, die vorher für die "Wahl durch die Communitys" und die "Wahl durch die Affiliates" vorgesehen waren, sind jetzt unter "von Communitys und Affiliates gewählte Sitze" zusammengefasst.“)

Vertreter nominieren sich wohl selbst; die Affiliates sollen dann entscheiden, welche Kandidaten in die Shortlist aufgenommen werden und welche nicht. --Andreas JN466 12:41, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte damals 2021 schon mal nachgefragt, was dieses unsinnige Verquicken unterschiedlicher Sitze denn solle, ich habe da bislang keinerlei Antwort erhalten.

Ich habe auch auf den für sowas ja eigentlich als allererstes zuständigen Seiten für WMF-Wahlen mal nachgefragt, wann denn da wohl was über das Verfahren veröffentlicht werden wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:36, 24. Apr. 2022 (CEST)

Wenn, wie es hier scheint, die Idee mit der Vor-Auswahl durch die Affiliates tatsächlich von einem Kuratoriumsmitglied stammte ...

• Zitat: "By Victoria: Currently, there are a range of options for affiliates to be involved; e.g. the same way as before (ASBS) or; the affiliates could select among the candidates, and the community votes on those candidates, or swap it around, to have the community vote on a shortlist for the affiliates to vote on.")

... ist es natürlich hier auf Meta zwar nicht falsch, aber doch etwas verschleiernd, zu sagen, die Idee stamme von einem „Community-Mitglied“:

• Zitat: "One member of the community suggested that diversity (regional, gender, expertise and others) could be ensured if the election process was modified to allow the affiliates to choose a shortlist of 10-15 candidates. This is in a way similar to the Movement Charter Drafting Committee selection process. The community would later vote and select their representatives from that shortlist." --Andreas JN466 14:03, 24. Apr. 2022 (CEST)

Danke, Andreas und Sänger ♫. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:49, 24. Apr. 2022 (CEST)

Allerdings war Victoria noch nicht Kuratorin, als diese seltsame Änderung beschlossen wurde. Inwieweit sie überhaupt früher^(TM) mit solchen Sachen wie den Bylaws zu tun hatte kann ich nicht sagen, eventuell hat sie auch nur die aktuell gültigen als erstes kennengelernt, somit nicht hinterfragt und auf deren Basis der unsinnigen Verquickung dann diesen Vorschlag gemacht. Immerhin ist sie tatsächlich von der Community gewählte Kuratorin, hat also echten Rückhalt dort. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:08, 24. Apr. 2022 (CEST)

Zur Klarstellung: Victoria trat ihre Stelle am 13. Oktober 2021 an. Das heißt, als sie den von mir oben zitierten Vorschlag mit dem Shortlist-Wahlverfahren (Vor-Auswahl durch die Affiliates) machte, war sie bereits seit einigen Monaten Kuratorin. Sie war natürlich noch nicht Kuratorin, als die Entscheidung getroffen wurde, die Community- und Affiliate-Sitze zusammenzulegen. Diese beiden Punkte müssen wir auseinanderhalten. (Ich habe oben den erklärenden Zusatz "mit der Vor-Auswahl durch die Affiliates" eingefügt.) Gruß, --Andreas JN466 15:43, 24. Apr. 2022 (CEST)

Falls nun ernsthaft dies nich nur für Community-Affiliates-Sitze gelten sollte, sondern für alle Community-Sitze, was mir eigentlich auch nich als das Gemeinte erscheint (eine Klarstellung steht aber leider noch immer aus), wäre die logische Konsequenz, dass sich unabhängig gemacht werden müsste, da so Wikimedia nicht mehr Wikipedia repräsentieren würde. Oder? Habitator terrae 23:45, 24. Apr. 2022 (CEST)

Die Usergroup der usergroupfreien User gründen? Die WMF repräsentiert zumindest den (IMHO weltweit gar nicht so kleinen) Teil der Wikipedia (-Community), der sich durch einen oder mehrere Affiliates vertreten fühlt. --Ailura (Diskussion) 07:49, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ach, und dann praktisch ein ungleiches Wahlrecht zu akzeptieren (Es wäre ja noch nichmal sowas wie ein Parteinwahlrecht, die frei nominieren können, sondern die Anzahl der Nominierbaren würde auf sechs beschränkt) und auf Anonymität zu verzichtet? Dass das überhaupt als ernstgemeint erscheint is doch verrückt. Habitator terrae 09:06, 25. Apr. 2022 (CEST)

Offensichtlich hat sich herausgestellt [16], dass ein basisdemokratisches weltweites Wahlverfahren nicht besonders gut dafür geeignet ist, um einen Aufsichtsrat für ein globales Unternehmen mit >500 Mitarbeitern zu bestimmen, das nebenbei noch ziemlich hohe Ansprüche an Gerechtigkeit, Diversität, Weltfrieden usw. hat. --Ailura (Diskussion) 09:37, 25. Apr. 2022 (CEST)

Seit wann ist eine repräsentative Wahl basisdemokratisch? Habitator terrae 10:22, 25. Apr. 2022 (CEST)

Und ja, es is zu akzeptieren, dass die Affiliates Sitze haben, da sie auch Teile der Community repräsentieren. Aber wir müssen die Wahlverfahren für Affiliates und Community ja nich in einem Topf schmeißen (Hab auch nichts dagegen, dass Mitglieder der Affiliates ein Wahlrecht bekommen). Habitator terrae 10:40, 25. Apr. 2022 (CEST)

„Die WMF repräsentiert zumindest den (IMHO weltweit gar nicht so kleinen) Teil der Wikipedia (-Community), der sich durch einen oder mehrere Affiliates vertreten fühlt“ Deswegen waren ja auch alle Ehrenamtlichen (und Affiliates!) Feuer und Flamme für die Idee, dass sich die WMF doch am besten auf „Wikipedia Foundation“ umbenennen sollte. </ironie> --Andreas JN466 11:04, 25. Apr. 2022 (CEST)

Also Du findest, die Trennung ist längst vollzogen und die WMF sollte sich ohnehin ihr Board alleine backen? --Ailura (Diskussion) 11:24, 25. Apr. 2022 (CEST)

Forken ist sinnlos, Google gibt seinen Juice an seinen Partner. Eine von WMF unabhängige Gewerkschaft gründen wäre vor zehn Jahren sinnvoll gewesen, aber heute? Der beste Weg heute ist m.E. Aufklärung – in den sozialen Median, in der Presse – darüber, was eigentlich im Wikimedia-Universum und mit den gespendeten Geldern geschieht. --Andreas JN466 11:24, 25. Apr. 2022 (CEST)

Das Verfahren, das für diese Wahl erdacht wurde, soll gewährleisten, dass die Affiliates (das sind -zur Erinnerung- 140 Usergroups, 38 Chapter und 2 Thematische Organisationen) an der Wahl dieser beiden Sitze (die bei den letzten Wahlen von ihnen allein besetzt wurden) noch ein Mitbestimmungsrecht haben. Grundsätzlich sollen in der Zukunft aber alle gewählten Sitze nicht mehr ohne die Community besetzt werden, das ist das Ziel der Zusammenlegung der beiden Kategorien gewesen. Es gibt derzeit im Board keinerlei Pläne, dieses Verfahren permanent zu machen, das zukünftige Vorgehen ist dadurch also in keiner Weise vorbestimmt. In diesem Sinne hat sich gestern auch Vorstandsmitglied Dariusz Jemelniak/Pundit hier geäußert. DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:55, 25. Apr. 2022 (CEST)

Das ist doch Augenwischerei. Wenn das so wäre, dann hätte es ja vor zwei Jahren nicht den großen Streit gegeben, als das Community-Wahlrecht (gegen Jimmy Wales' Willen ...) aus den WMF-Bylaws entfernt werden sollte (was dann letztendlich geschah, siehe Absatz unten).

"Noch ein Mitbestimmungsrecht", sagst Du! Die Fähigkeit, den Kandidatenpool auf sechs Leute einzugrenzen, ist doch viel entscheidender ... so machen das jede Menge autokratische Staaten, die behaupten, demokratische Prozesse zu haben. --Andreas JN466 11:09, 25. Apr. 2022 (CEST)

Falls das nur für die Affiliate selected Seats gelten sollte, wäre das tatsächlich ein zusätzliches Mitbestimmungsrecht der Community. --Ailura (Diskussion) 11:26, 25. Apr. 2022 (CEST)

Affiliate-selected seats wurden abgeschafft, genauso wie Community-selected seats. Was dieses Jahr gemacht wird, ist ein Versuchslauf für die neue Methode zur Bestimmung der Community-and-affiliate-selected Seats – so ja auch von Dariusz auf Wikimedia-l angekündigt. Wenn das dieses Jahr durchgeht, wird das auch bei der nächsten „Wahl“ so laufen. Da kommt dann in ein oder zwei Jahren ein netter Blogpost über Diversität usw., der besagt, dass das doch letztes Mal sehr erfolgreich war, und deswegen machen wir das jetzt weiter so. So läuft das in der Politik.

Was Deine Bemerkung betrifft, dass „ein basisdemokratisches weltweites Wahlverfahren nicht besonders gut dafür geeignet ist, um einen Aufsichtsrat für ein globales Unternehmen mit >500 Mitarbeitern zu bestimmen, das nebenbei noch ziemlich hohe Ansprüche an Gerechtigkeit, Diversität, Weltfrieden usw. hat“: Genau deswegen haben wir doch schon ein Board, dass zur Hälfte aus nicht demokratisch gewählten Mitgliedern besteht, die fehlende Expertise ergänzen sollen. Und dann gibt es auch noch teuer bezahlte Berater, früher gab es mal ein Advisory Board usw. Und es gibt auch ganz offensichtliche Alternativen zur Sicherstellung von Diversität. Wie viel Angst muss den Leuten denn jetzt noch vor demokratischer Beteiligung derer gemacht werden, die diese Projekte geschrieben haben?

Und dann haben wir noch nicht einmal angesprochen, wie notwendig es eigentlich ist, ein Unternehmen mit mehr als 500 Leuten und immer astronomischer werdenden Gehaltskosten zu haben, das sich aus Spendenbannern finanziert, die immer wieder suggerieren, Wikipedia würde gerade auf dem letzten Loch pfeifen. --Andreas JN466 11:50, 25. Apr. 2022 (CEST)

Andreas, der einzige, der hier "Augen wischt", bist du. Du hast in deinem Artikel auf der Vorderseite Fakten ausgelassen um zu deinem Schluss kommen zu können, dies sei eine Einschränkung des Wahlrechts der Community. Du hast weder erwähnt, dass dieses Wahlverfahren nur für diese Wahl gilt, noch dass es bei dieser Wahl um die ehemaligen Affiliate-Sitze geht, die bisher ohne jede Beteiligung der Community besetzt wurden. Wie redlich eine solche "Berichterstattung" ist, mag jeder für sich selbst beurteilen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:04, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hier ist Dariusz wortwörtlich zitiert: "We resolved to adopt recommendations related to the elections process. These recommendations have been developed as a result of feedback from the community Call for Feedback that happened in January and further discussions by a Board Selection Task Force. They will be implemented on a trial basis for the 2022 election."

Übersetzung von DeepL: "Wir haben beschlossen, Empfehlungen für das Wahlverfahren anzunehmen. Diese Empfehlungen wurden auf der Grundlage der Rückmeldungen aus dem Aufruf zur Einreichung von Feedback im Januar und weiterer Diskussionen in einer Task Force zur Wahl des Verwaltungsrats entwickelt. Sie werden probeweise für die Wahl 2022 umgesetzt."

Probeweise. --Andreas JN466 13:13, 25. Apr. 2022 (CEST)

Und das hier war, soweit ich sehen kann, der von Dariusz erwähnte "Aufruf im Januar" (der erste Post auf Wikimedia-l zu diesem Thema war am Tag vor Weihnachten gewesen!): [17] Siehst Du in diesem Text irgendeinen Hinweis darauf, dass es nur um eine Wahl (2022) gehen soll? Nein, da wird ausdrücklich gesagt, „The question is broad in the sense that the answers may refer not just to the two seats mentioned, but also to other, Community- and Affiliate-selected seats.“ („Die Frage ist in dem Sinne weit gefasst, dass sich die Antworten nicht nur auf die beiden genannten Sitze beziehen können, sondern auch auf andere, von der Community und den Affiliates gewählte Sitze“.)

Außerdem wurde in diesem Aufruf verschwiegen, dass die Entscheidung bezüglich der Affiliates die Community-Wahlrechte schmälern oder verändern könnte. Es wurde sogar gesagt, dass die WMF in erster Linie nur Feedback von Affiliates erwartet („The Board of Trustees is seeking feedback about this question especially, although not solely, from the affiliate community.“/„Das Kuratorium bittet um Rückmeldungen zu dieser Frage, insbesondere, aber nicht nur, von den Affiliates.“) So minimiert man natürlich die Community-Teilnahme. --Andreas JN466 13:25, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es gab auch einen Aufruf am 10. Januar auf Wikimedia-l: [18] Der war voll von bürokratischen Worthülsen ("inspire collective conversation and collaborative proposal development"), die einen abschalten lassen, und erwähnte auch nicht, dass die Community-Wahlrechte eingeschränkt werden könnten. Die resultierende Teilnahme von der Community scheint minimal gewesen zu sein. --Andreas JN466 13:41, 25. Apr. 2022 (CEST)

Danke, wobei das noch nich eine vollständige Klarstellung is. Die Gefahr liegt nemlich nich darin, dass dieses Verfahren jetzt angewendet wird, sondern die Art des Verfahrens. Habitator terrae 11:40, 25. Apr. 2022 (CEST)

Kannst du das vielleicht etwas klarer machen, ich kann dir nicht ganz folgen ...   DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:06, 25. Apr. 2022 (CEST)

@DBarthel (WMF): Also die Art des Verfahrens erscheint nämlich so, als würde die Community da was wählen, was sie aber gar nich wirklich tut, tatsächlich sind das größtenteils Affiliates-Sitze. Und die Gefahr liegt darin, dass dadurch vergessen wird, was Wahlen sind und so das langfristig als tatsächliche Wahl wahrgenommen wird und es dadurch akzeptabel wird, dass "Wahlen" allgemein auf diese Art und Weise gestaltet werden könnten. Habitator terrae 13:28, 25. Apr. 2022 (CEST)

Also die Wahl betrifft die ehemals "reinen" Affiliates-Sitze, das ist ja korrekt. Und für diese wurde jetzt versuchsweise ein Wahlverfahren eingeführt, bei dem man beide an Bord hat. Über die Zukunft ist damit nichts gesagt oder um es mit Dariusz' Worten zu sagen: "the main issues raised seem to be linked with assumptions about the future elections, which is something we frankly have not even started planning/discussing"/"die wichtigsten Fragen, die aufgeworfen wurden, scheinen mit den Annahmen über die zukünftigen Wahlen zusammenzuhängen, mit deren Planung/Diskussion wir offen gesagt noch nicht einmal begonnen haben."

Dass die Community allerdings vergisst, wie seit 2004 gewählt wurde und eine grundlegende Änderung daran so einfach akzeptiert, das halte ich persönlich für überaus unwahrscheinlich. Die Community vergisst nicht. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:50, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wie ich oben schon sagte, wurden die zukünftigen Wahlen hier ausdrücklich erwähnt: [19] „The question is broad in the sense that the answers may refer not just to the two seats mentioned, but also to other, Community- and Affiliate-selected seats.“/„Die Frage ist in dem Sinne weit gefasst, dass sich die Antworten nicht nur auf die beiden genannten Sitze beziehen können, sondern auch auf andere, von der Community und den Affiliates gewählte Sitze“. Dass also niemand auch nur an zukünftige Wahlen gedacht hat, ist damit hinreichend widerlegt. --Andreas JN466 13:58, 25. Apr. 2022 (CEST)

Du verwechselst Fragen mit Antworten, aber das ist sicher keine Absicht. Diese Frage wurde hoffnungsvoll gestellt. Offensichtlich ist aber kein Ergebnis dabei herausgekommen, dass diesem Anspruch genügt hat, weshalb man dieses Mal ein Verfahren versuchsweise anwendet. Der Schluss, dass die diesmalige Lösung mit der ursprünglichen Frage identisch ist, ist wie üblich, unsauber und eine reine Fantasie. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:06, 27. Apr. 2022 (CEST)

Du übersiehst hier doch das Offensichtlichste. Das Board sucht nach einer Methode, die Affiliates „auch“ in der Wahl der vier zuvor von der Community gewählten Sitze zu involvieren (siehe das verhüllende „auch auf andere, von der Community und den Affiliates gewählte Sitze“). Das allein drückt doch schon eine Abkehr von dem bisherigen, seit 2004 angewandten Verfahren einer freien Community-Wahl ab. Es scheint, eine freie Community-Wahl ist irgendwie nicht gut genug.

Zweitens wollte die WMF zur Festlegung dieser Modalitäten, die ja nun wirklich auch die Ehrenamtlichen betreffen (vgl. die Kommentare hier zum „Wächterrat“ usw.), in erster Linie von den Affiliates hören („The Board of Trustees is seeking feedback about this question especially, although not solely, from the affiliate community.“/„Das Kuratorium bittet vor allem, aber nicht nur, die Affiliates-Community um Feedback zu dieser Frage.“).

Die ganze Bewegung wird immer körperschaftlicher (vgl. die jährlich höher steigenden Spendenforderungen und Gehaltskosten der WMF) und nach politischen Gesichtspunkten organisiert (der PR-Consultant der WMF hat früher im Weißen Haus gearbeitet, der Strategieprozess wurde von einer ehemaligen Assistentin von Hillary Clinton geleitet ...).

Gleichzeitig verringert sich die Transparenz (hast Du schon mal einen geprüften Jahresabschluss für das 120-Mio.-Dollar-Endowment gesehen?). Ich finde diese Entwicklung bescheuert. --Andreas JN466 11:25, 28. Apr. 2022 (CEST)

Das du deine haltlosen Annahmen "das Offensichtlichste" nennst, macht sie nicht wahr. Du fantasierst über die Absichten des Board und wählst beliebig Fakten aus, die du aus Kontexten herausreisst. So ist das von dir angeführte Zitat aus dem Call for Feedback auf eine spezielle Frage bezogen gewesen, nämlich die "How should affiliates participate in elections?". Diese Frage wurde gestellt, nachdem bereits klar war, dass anders als je vorher, die früheren Affiliates-Sitze nicht mehr allein durch die Affiliates, sondern unter Einbeziehung der Community besetzt werden sollen.

So ist auch deine mit voller Gewissheit vorgetragene Behauptung, das Board suche nach einer Methode, die Affiliates in alle Wahlen der Zukunft zu involvieren, allein deiner Fantasie entsprungen. Es ist klar gesagt worden, dass es noch keinerlei Überlegungen und Planungen zu den nächsten Wahlen gibt. Diese Offenheit heisst aber nicht, dass deine Glaskugeleien mehr sind als eben das: alarmistische Wunschvorstellungen von Andreas.

Kleiner Tipp übrigens: wenn du zur Nennung von Hillary Clinton noch die Stichworte "Adrenochrom" und "Comet Ping Pong" hinzufügst, wird das ganze erst besonders saftig ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:11, 28. Apr. 2022 (CEST)

@Andreas: Warum versuchst du die ganze Zeit die Clintons reinzuziehen, dass is ne reiche Familie, die ne Wahl verloren hat. Die können nich viel ausrichten und sind im Vergleich zu Trump vollkommen ungefährlich. Habitator terrae 14:38, 28. Apr. 2022 (CEST)

Weil das Teil von Andreas' Tapete ist. Wer sich das Portfolio von Andreas' mal vollständig ansehen möchte, dem kann ich nur die Lektüre eines Interviews mit ihm in der letztjährigen Signpost empfehlen, bei dem sich der Interviewer offensichtlich zum Schluss schwer beherrschen musste: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2021-06-27/Forum DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:44, 28. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Reklame. Du wirst bemerken, dass ich in den Kommentaren unter dem Stück wesentlich besser wegkomme als mein Interviewer (mit dem mich ein sehr kameradschaftliches Verhältnis verbindet   – nur jemand, der den Signpost mal herausgegeben hat, weiß, wie viel Arbeit und Panik da reingeht, und Smallbones hat den Job viel länger gemacht als ich). --Andreas JN466 20:43, 28. Apr. 2022 (CEST)

Mal im Ernst: Das politische Spektrum in den USA sieht anders aus als in Europa. Bernie Sanders ist die am weitesten links stehende Mainstream-Figur in der amerikanischen Politik. Aber wie Die Zeit mal so schön tituliert hat: "In Deutschland würden auch CDU-Wähler Sanders unterstützen." Clinton steht innerhalb der Demokratischen Partei etwas weiter rechts als Sanders.

Nur, weil es in den USA wei-i-i-t rechts von Clinton einen Rechtspopulisten wie Trump gibt, muss ich es nicht gut finden, dass US-amerikanische, weltanschaulich rechts von der CDU angesiedelte politische Kreise die einflussreichsten Berater für die WMF stellen. Wer sagt denn überhaupt, dass sich eine globale Bewegung wie unsere auf eine bestimmte Seite der amerikanischen Politik schlagen muss?

Der Vergleich hinkt jetzt natürlich, da die Aktivitäten der Stiftungen nicht wirklich vergleichbar kontrovers sind, aber wenn Wikimedia Deutschland jetzt auf einmal ähnlich eng mit der Helmut-Kohl-Stiftung und der CDU verbandelt wäre, fände ich das auch nicht gut.

Zudem war Clinton, als diese Annäherung an die WMF begann, amtierende US-Außenministerin. Erinnert sich jemand an Wikimania 2012? Das – „anhand von sozialen Medien die außenpolitischen Interessen der USA zu fördern“ – war damals die berufliche Aufgabe von dem Herrn vom US State Department, der diese Rede hielt und Clintons Grußbrief vorlas.

Bei allem Guten und Schönen, das es in den USA gibt – ich wünschte mir eine mehr dezentralisierte, internationale und weniger von wirtschaftlichen und politischen Interessen der USA beeinflusste Leitung dieser Bewegung. --Andreas JN466 20:00, 29. Apr. 2022 (CEST)

Weil das Parteipolitiker sind. Dabei ist mir wurscht, ob links oder rechts (wenn ich US-Wähler wäre, wäre ich 2016 erst mal bei Bernie Sanders gelandet und hätte danach schweren Herzens für Clinton gestimmt ...). Politik ist ein dreckiges Geschäft. Ich fand die Idee, dass Wiki(m/p)edia abseits von dieser Welt stehen und politisch, weltanschaulich usw. "neutral" sein sollte, gut. Und eine Zeitlang war das auch so. --Andreas JN466 19:39, 28. Apr. 2022 (CEST)

Selbst wenn Du die Augen zumachst und nicht liest, was da (und da, in Deiner eigenen deutschen Übersetzung ...) Schwarz auf Weiß steht, kannst Du Dir denn vostellen, dass einerseits, wie Du sagst, „die früheren Affiliates-Sitze nicht mehr allein durch die Affiliates, sondern unter Einbeziehung der Community besetzt werden sollen“, aber umgekehrt die Community-Sitze weiterhin allein von der Community bestimmt werden, ohne irgendeine, wie auch immer geartete, Einbeziehung der Affiliates? Ich denke, dann würden sich die Affiliates aber beschweren.

Beide Arten von Sitzen und die dafür verwendeten Wahlverfahren werden also miteinander verquickt. Das war ja auch genau das, was die Änderung der Bylaws besagte. Der wahrscheinlichste Effekt wird meiner Meinung nach sein, dass die Stimme der Community dadurch verwässert wird.

Als James Heilman zum Beispiel 2015 aus dem Board rausgeworfen wurde, weil er mangelnde Transparenz (und, ehrlich gesagt, Lügerei) im Board anging (Stichwort Knowledge Engine), wurde er von der Community bei der nächsten Wahl direkt wieder ins Board reingewählt. Fand ich gut.

Die Chancen, dass das mit dem neuen Verfahren wieder passieren würde, wenn die Community nur die wählen darf, die die Affiliates ausgesucht haben, würden meiner Meinung nach wesentlich geringer sein. --Andreas JN466 19:55, 28. Apr. 2022 (CEST)

Irgendwie erinnert mich das neue Wahlverfahren an den Iran. Da schaut auch erstmal ein Gremium (der Wächterrat) auf die Kandidaten und nur wer diesem Gremium genehm ist über den darf das gemeine Volk dann abstimmen. Dachte immer, wir wären da weiter… --DaB. (Diskussion) 21:28, 25. Apr. 2022 (CEST)

Heute im Signpost

Kurzer Artikel zum Thema im heutigen Signpost: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2022-04-24/News_and_notes. Siehe auch die dort gegebenen Links zu zwei früheren Signpost-Artikeln: November 2020, Januar 2021. Jimmy Wales hatte damals die Befürchtung geäußert, die Abschaffung des Community-Wahlrechts im Zuge der Bylaw-Änderungen könne eine "Übernahme durch externe Interessen, die unsere Werte nicht verstehen", mit sich bringen ("a controversy over planned bylaws changes that according to Wales may greatly reduce community influence on the organization and risk 'takeover by outside interests who do not understand our values'.") --Andreas JN466 00:42, 25. Apr. 2022 (CEST)

En avant !

Das grundlegende Problem scheint mir zu sein, dass sich keine/r von uns, die wir hier tagelang drauflos diskutieren, sich mit den zugrundeliegenden wirtschaftlichen und wirtschaftsrechtlichen Gründen für die Gestaltung einer Stiftung wie es die WMF ist, auskennt. Oben wurde die Komplexität des Jahresabschlusses als Beispiel erwähnt. Ja. Und das ganze nach amerikanischem Recht. Mit der Beschränkung der Kandidaturmöglichkeiten, die nun eingreifen sollen, bin ich sehr unglücklich. Das ist eine Beschränkung von Mitbestimmung, und das ist das falsche Signal. Aber ob sich dadurch am Ende etwas ändert, das Wikipedia verändern wird? Kann ich dann keine Artikel mehr schreiben, wie ich es mir vorstelle? Oder gilt das für jemand anderes? Oder kann es dann sogar noch bessere Inhalte geben als bisher? Noch bessere Arbeitsbedingungen für die ehrenamtlichen Autorinnen und Autoren? Oder wird damit vielleicht sogar erst der Grundstein für eine nachhaltig bestehende Community gelegt? Mir fehlt der Blick auf die Chancen, die eben auch mit Reformen in der Governance verbunden sind. Das Leben ist nur im Rückblick zu verstehen, es muss aber „nach vorne“, in die Zukunft hinein gelebt werden. En avant ! Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:13, 28. Apr. 2022 (CEST)

Die geprüften Jahresabschlüsse für die WMF sind vollkommen in Ordnung. Die kannst Du, ebenso wie die „Form 990 “-Steuererklärungen, jederzeit einsehen. Wovon ich gesprochen habe, ist das von der en:Tides Foundation verwaltete Wikimedia Endowment. Da fließen seit sechs Jahren Zigmillionen Wikimedia-Spendengelder zur Tides Foundation, ohne dass jemals ein geprüfter Jahresabschluss veröffentlicht worden wäre.

Niemand weiß, wie viel Geld die Tides Foundation (vormals geleitet von WMF General Counsel Amanda Keton) für diesen Service bezahlt bekommt (WMF verweigert jede Auskunft) oder ob das Endowment irgendwelche anderen bezahlten Dienstleister oder Berater hat.

Die WMF verspricht seit über 5 Jahren, dass das Endowment demnächst in eine gemeinnützige 501(c)(3)-Organisation überführt werden wird, die dann auch gesetzlich verpflichtet ist, geprüfte Jahresabschlüsse und Steuererklärungen zu veröffentlichen. Hier zum Beispiel: "The WMF board has already given us the direction to move it into a separate 501c3 once the endowment reaches $33 million."/"Das WMF-Kuratorium hat uns schon den Auftrag gegeben, das Endowment in eine separate 501c3 umzuwandeln, sobald das Stiftungskapital 33 Millionen Dollar erreicht hat."

Das war am 29. März 2017. Das Endowment überstieg im Juni 2021 $100 Millionen. Ansonsten bis heute keinerlei öffentliche Angaben über Einnahmen und Ausgaben. Findest Du das ausreichend transparent? --Andreas JN466 20:16, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nochmal: Du beschreibst Abläufe und stellst in den Raum, dabei gehe es nicht mit rechten Dingen zu. Das ist wichtig, aber nicht alles. Die entscheidende Frage ist m. E., wie führt man eine transnationale gemeinnützige Organisation, die so groß ist, und wie sorgt man dafür, dass Wikipedia, wie wir sie kennen, morgen noch existiert und mindestens so gut ist wie derzeit? Und dieser Blick auf Wikipedia und Wikimedia interessiert mich viel mehr als deiner. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:37, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich weise auf Widersprüche zwischen Anspruch und Wirklichkeit hin ("Wir sind transparent!" oder "Wir brauchen dringend Geld, um die Unabhängigkeit von Wikipedia zu bewahren!"). Ich denke, je geringer solche Widersprüche, desto größer die Chancen, dass Wikipedia morgen noch existiert usw. Und wieso muss diese Organisation denn so groß sein? Wikipedia hat sie nicht gebraucht, um erfolgreich zu werden. Ich wünschte, sie wäre wieder viel kleiner. Aber okay, lassen wir das. Gruß, --Andreas JN466 20:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nö, das ist genau der Punkt, um den es geht. Vielleicht gibt es gute Gründe für diese Größe? Für das große Vermögen? Hast du schon einmal 100 Millionen Dollar verwaltet? Ich nicht. Wie macht man das – unter den Bedingungen des amerikanischen Stiftungsrechts? Das wird auch hierzulande zu einem eigenen Rechtsgebiet, weils nämlich gar nicht trivial ist. Und da würde ich erstmal nachhaken. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:56, 28. Apr. 2022 (CEST)

Der Hauptgrund für die Größe des Wikimedia-Vermögens ist einfach der, dass Wikipedia so wertvoll ist, dass sich so viel Geld ansammeln kann. Wie es im US-Englischen so schön heißt: "Never leave money lying on the table." ("Mach immer so viel Geld daraus, wie Du nur kannst.")

Der zweite Grund für die Größe des Vermögens sind schamlose und heuchlerische Spendenaufrufe, die immerfort Geldmangel suggerieren und verschweigen, dass das Geld nicht wie auf den derzeitigen Spendenbannern gesagt für "die Wahrung von Wikipedias Unabhängigkeit", sondern das astronomische Wachstum der WMF gebraucht wird. Dem Argument „der Zweck heiligt die Mittel“ kann ich nichts abgewinnen – mein Gefühl ist, wenn die Mittel nicht stimmen, stimmt auch der Zweck nicht.

Das Board billigt dieses Gebaren (bzw. ordnet es an), und schon allein das macht die Führung der Organisation für mich unglaubwürdig. Mal ganz abgesehen von vielen, vielen anderen historischen Vorfällen – den Ereignissen, die zu Tretikovs Rücktritt führten, Geshuri, Framgate usw. usf. --Andreas JN466 22:01, 28. Apr. 2022 (CEST)

Year user pageviews for dewiki

Cumulative user pageviews for dewiki articles in Main space

Project	2016	2017	2018	2019	2020	2021
Pageviews	9 915 719 142	9 698 376 345	9 711 242 600	9 994 060 326	10 153 056 347	10 021 814 952
Pages	2 005 021	2 142 688	2 247 012	2 374 117	2 513 229	2 646 861

🔗 Source and more

✍️ Dušan Kreheľ (Diskussion) 21:02, 23. Apr. 2022 (CEST)

I find it interesting, that the "Views per page" is dropping rapidly.

Clicks per Article - dewiki

Year	2016	2017	2018	2019	2020	2021
Views per page	4945.4	4526.3	4321.85	4209.6	4039.85	3786.30
Loss in % of previous year		-8.48	-4.52	-2.60	-4.03	-6.28

The increase in numbers of articles does not inspire an equivalent increase of interest. The puny losses per year accumulate to almost a quarter in the six years observed using 2016 as a baseline. The added value per added article appears to be declining rapidly. Maybe, we ought to beef up our quality-related work, updating and refining rather than growth of numbers. Yotwen (Diskussion) 15:51, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde das überhaupt nicht überraschend, sondern nur natürlich. Und es muss auch nicht unbedingt als Problem interpretiert werden. Die zentralen, sehr häufig aufgerufenen Artikel - von Brot über Beethoven bis zur Sonne - sind alle längst geschrieben. Die meisten Artikel, die jetzt noch dazukommen, betreffen eher Nischenthemen (abgesehen von den wenigen zu aktuellen Ereignissen von Pandemie bis Krieg, die aber einen sehr kleinen Anteil ausmachen). Die in diesem Moment, um 22:14 Uhr, neuesten fünf Seiten sind Joseph Mazilier, Reginald Lisowski, After Forever/Diskografie, Calle (Adelsgeschlecht) und Eddy Le Huitouze (hallo, Nicola! ;-) ). Das sind alles Artikel, die ihre Berechtigung haben, aber wohl kaum zu Abrufzahlen-Rennern werden (wobei der junge Le Huitouze ja sicher noch Erfolge feiern kann :-) ). So gehen die "views per page" zwangsläufig immer mehr zurück. Trotzdem ist auch ein Artikel, der etwa nur ein paarmal pro Monat aufgerufen wird, eine Bereicherung, da er der Person, die genau nach diesem Thema gesucht hat, weitergeholfen hat. Gestumblindi 22:20, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin ganz der Meinung von Gestumblindi. Jeder Artikel zu relevanten Themen hat seine Berechtigung - und die WP ist keine Zeitung, die auf Verkaufszahlen angewiesen ist.

Eine Erklärung für sinkende Zahlen pro Artikel könnte sein, dass Themen zum Teil differenzierter werden, so dass sich die Besucherzahlen statt auf einen "Hauptartikel" auf mehrere Teilartikel verteilen. Meine ungeprüfte Theorie :)

Und Eddy wird in zehn Jahren die Tour gewinnen - da werden sich die Zahlen schlagartig erhöhen... -- Nicola - kölsche Europäerin 10:41, 26. Apr. 2022 (CEST)

Vor vielen Jahren habe ich die Hanser-Vertriebschefin sagen hören, dass ihr literarisches Programm für die Buchhandlungen nur "Kulturtapete" sei. Man muss sowas haben, schon wegen des Renommés, aber es generiert keine Verkäufe (höchstens Schulden, außer man kann Förderung abgreifen). Und heute kann man sagen, es generiert auch keine Klickzahlen. Wenn wir die wollen, schreiben wir am besten bloß noch Artikel über aktuelle Ereignisse, grade aktive A- bis Z-Promis und irgendwelche Witzischkeiten aus dem Kuriositätenkabinett. Ob das allerdings langfristig nicht in die Hose geht? --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 26. Apr. 2022 (CEST)

Zumal die Frage auftaucht, ob wir das wollen. Wenn ich hier nicht mehr über Osttimor schreiben könnte, wäre ich schnell ganz weg. ;-) --JPF just another user 13:40, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wobei ich es dennoch traurig finde, dass wir von Beginn an so Popkulturfeindlich sind. Das hat und hatte auch schon immer Auswirkungen auf potentielle Autor:innen. Und mittlerweile ist es soweit, dass wir nicht einmal mehr zu aktuellen Serien und Kinofilmen immer Artikel haben - geschweige denn von angemessener Qualität. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:55, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das fand ich auch schon immer schade. Einige schienen hier der Idee anzuhängen, dass verhinderte Harry-Potter-Schreiber stattdessen Artikel über afrikanische Politiker anlegen. Wahrscheinlich haben wir tausende heutiger Qualitätsschreiber verloren, weil sie mit 16 nach 3 Löschungen frustriert aufgegeben haben. Uns fehlen die Einstiegsdrogen für Neuautoren. --Carlos-X 22:28, 26. Apr. 2022 (CEST)

Die obigen Zahlen sind nicht einfach zu interpretieren, denn es gibt gegensätzliche Effekte: Wenn man nur ein kleines Detail nachschlagen will, dann hilft die Vorschau bei Google oft schon und man ruft den Artikel nicht mehr auf. Andererseits steigen die absoluen Abrufzahlen sogar leicht. Vielleicht, weil immer speziellere Themenbereiche inzwischen bei uns abgedeckt werden und wir so neue Leser gewinnen. Die wirklich zentralen und wichtigen Artikel sind schon da, aber einige davon könnten wesentlich besser sein. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:29, 29. Apr. 2022 (CEST)

Mir würden einige Maßnahmen einfallen, wie wir die Pageviews locker verdoppeln könnten. Nur sollte das für uns kein Kriterium sein. Wir blenden nicht mal Werbung ein, also haben zusätzliche Pageviews keinen Nutzen. --Carlos-X 13:57, 26. Apr. 2022 (CEST)

Werbung einblenden brauchen wir doch gar nicht. Die haben wir ja schon seit Jahren in unzähligen sogenannten enzyklopädischen Artikeln aus den Bereichen Wirtschaft, Weltanschauung und Fancruft aus den entlegendsten Ecken und Nischen. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 26. Apr. 2022 (CEST)

Die Verteilungstheorie ist verführerisch.

Es gibt aber auch die Theorie, dass der Nutzen für Leser sinkt, und diese daher auf andere Medien umsteigen. Und wenn wir keinen Nutzen mehr für Leser bieten, oder auch nur der Nutzen für Leser schlechter wird, dann wird Wikipedia für Leser überflüssig. Solche Veränderungen sind schleichende Prozesse. Man muss so etwas früh erkennen, um es aufhalten zu können. Das zeigt die Erfahrung mit kommerziellen aber auch im Non-Profit-Organisationen. Es wäre also durchaus angebracht, nicht nur das Symptom zu bewundern, sondern die Grätenzähler loszusenden, die Ursachen zu erforschen. Yotwen (Diskussion) 07:38, 29. Apr. 2022 (CEST)

Aber ist das nicht leicht übertrieben? Ich seh in den vorliegenden Zahlen keinerlei Anzeichen dafür, dass der Nutzen für Leser sinkt und diese daher auf andere Medien umsteigen. Dazu muss man schon diese views-per-page-Rechnung aufmachen. Im Übrigen seh ich auch nicht, dass im Profit-Bereich so gerechnet wird. Die großen Wissenschaftsverlage jedenfalls interessieren sich kaum mehr für den Erfolg (leider übrigens auch nicht für die Qualität) des Einzelprodukts, sondern für den Erfolg ihres Gesamtpakets. Da kann durchaus Orchideenkram dabei sein, den man einzeln kaum verkaufen könnte. Solang er als Zeichen für die Breite des Angebots verstanden werden kann, ist auch der dem Erfolg des Gesamtpakets nützlich. Hat natürlich auch was mit den extrem gesunkenen Kosten für (digitale) Reproduktion zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 29. Apr. 2022 (CEST)

"Es gibt die Theorie"? Wer hat sie aufgestellt und mit welcher Begründung bzw. mit welchen Belegen? Gestumblindi 12:22, 30. Apr. 2022 (CEST)

Consultation

Wo wir gerade dabei sind: unter meta:Human_Rights_Policy_Community_Conversations gibt es offenbar Gespräche (mit Anmeldung) über die Human Rights Policy der WMF, die neben den üblichen UCoC-Themen auch Jugendschutz beinhaltet.--Ailura (Diskussion) 13:18, 24. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Tipp. Es wird immer schwerer, sich an so etwas zu beteiligen, weil man zu bestimmten Uhrzeiten Zeit haben muss. Es gibt dort auch keinen Hinweis auf die Datenschutzvorschriften der Plattform Zoom. Die allermeisten bleiben draußen vor der Tür. Das ist vor allem für Familien kaum machbar. Sehr schade. Wenn man wirklich Feedback erhalten möchte, wird man nicht umhinkommen, das für jede Sprachgemeinschaft im Wiki zu organisieren, zumindest für die größeren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:06, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @Aschmidt - nur als Hinweis: diese Gespräche werden in der Regel über mehrere Zeitzonen hinweg gemacht, damit niemand zu nachtschlafener Zeit aufstehen müsste. Eine noch breitere Ausführung ist leider kaum möglich, dafür wären die Teilnahmezahlen dann zu gering. Es bleiben allerdings natürlich die klassischen Möglichkeiten, sich entweder auf der Diskussionsseite zu beteiligen oder per E-Mail an das Team. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:02, 25. Apr. 2022 (CEST)

19:00 Uhr MESZ klingt jetzt nicht unmenschlich. (Für mich ist eher Zoom ein Ausschlussgrund.) Aber Stichwort Jugendschutz: Was haben die Veranstaltenden denn da im Auge? Punkt 4 der Topics of Focus ist ja eher allgemein gehalten und ich bezweifle, dass man einen kulturübergreifend (und somit wikimediauniversumsweit) tragfähigen Konsens finden wird, was überhaupt unter z.B. „inappropriate communication with children“, „harmful content“ oder „content that exploits children“ fällt. US-Amerikaner etwa haben traditionell ein größeres Problem mit Mumu-Bildern als wir in Europa, dafür wäre es hierzulande fraglicher als drüben, Bilder wie dieses zu zeigen (wo jemandem in den Kopf geschossen wurde/wird; bei der schlechten Auflösung zugegebenermaßen egal). Bei der „inappropriate communication“ kommt noch hinzu, in einer Wiki-Umgebung überhaupt erst mal zu wissen, wann man mit einem Kind kommuniziert. Tja, und „content that exploits children“ ist auch irgendwie schwierig. In Australien fällt angeblich auch so was darunter, während ich ja eher wegen der Perverslinge Bedenken hätte, die so was oder so was zweckentfremden… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:53, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hier geht es um Wikiprojekte. Wir haben jetzt zwanzig Jahre lang kollaborativ in Wikis – wo jeder zu jeder Uhrzeit mitarbeiten kann – Richtlinien erarbeitet, Artikel geschrieben, Streit angefangen und geschlichtet usw., und jetzt auf einmal ist das Wikiprinzip nicht mehr gut genug?

Stattdessen wird abseits der Projekte geklüngelt und das Richtlinienschreiben wird vom WMF ernannten Komitees übertragen statt der Community überlassen? Es ist, als ob wir ins 20. Jahrhundert zurückgezerrt werden.

Und all diese Consultations ufern aus. Man muss anderthalb Stunden dasitzen, um sich eine halbe Stunde lang anzuhören, dass fünf Leute "excited" über die vor ihnen liegende Arbeit sind, und was man am Schluss daraus gelernt hat, hätte auf einer Postkarte Platz, die man auch in ein paar Minuten hätte lesen können.

Ich bin nun wirklich lange kein Freund von Jimmy Wales gewesen, aber ich sehe allmählich wirklich, was er meinte, als er von "Übernahme durch externe Interessen, die unsere Werte nicht verstehen" sprach. Für die, die's interessiert, hier ist der vollständige Wortlaut seines Kommentars:

It is of course a bit awkward for me to comment here, but I think that I should.

As is well known, I have no interest in being the boss of anything or the dictator of anything. My most keen interest is for the future of the encyclopedia, with all the core values intact: that we are a community-first project, that we are a charity, that we are neutral, that we strive for quality, and that we work towards governance that means safety for all these values in the long run.

In the past few years, there have been several crises that have made it increasingly clear to me: the biggest problem on the board is not a lack of professional expertise, but rather a lack of community representation and control. I am a steadfast proponent of that - you can speak to James Heilman for more details (I've not consulted with him in advance but I'm sure he'll tell you about my concerns about the "professional" board members who don't seem to have our values at heart.)

I am deeply concerned about the tone of some of the latest proposals from some quarters: a reluctance to be firmly clear that community control - in the form of voting and not just some vague "community-sourced board members" language that might mean anything or nothing - is not negotiable.

I believe that we need to be moving in a mildly different direction with the board expansion. I don't want to make a specific proposal but I will say this: rather than an expansion that keeps community in a slight +1 position, I think we need an expansion that gives the community an absolutely dominant role.

I've not spoken yet about my personal role, because I want us to focus on the long run. But my preference is not to step aside until I am sure that the "professional" appointed seats are absolutely always in service to the community, by making sure that their numbers are - relative to the community numbers - reduced.

Removing my voting seat - yes, it's a good idea in the long run, as I am just one person and not that important in the grand scheme of things. But for now, I feel that my role is to represent the moral conscience of the movement and to prevent takeover by outside interests who do not understand our values. So for those who ask when, I would say: when we are safe. And I don't think that's true just yet.

Übersetzung mit DeepL, sehr leicht editiert (alle Änderungen markiert; ich habe "Gemeinschaft" für "Community" stehen lassen):

Es ist natürlich etwas unangenehm für mich, mich hier zu äußern, aber ich denke, ich sollte es tun.

Wie allgemein bekannt ist, habe ich kein Interesse daran, der Chef von irgendetwas zu sein oder irgendetwas zu diktieren. Mein größtes Interesse gilt der Zukunft der Enzyklopädie, bei der alle Grundwerte intakt sind: dass wir ein gemeinschaftsorientiertes Projekt sind, dass wir eine gemeinnützige Organisation sind, dass wir neutral sind, dass wir nach Qualität streben und dass wir auf eine Führung hinarbeiten, die all diese Werte langfristig absichert.

In den letzten Jahren gab es mehrere Krisen, die mir immer deutlicher vor Augen geführt haben: Das größte Problem im VorstandKuratorium ist nicht ein Mangel an fachlicher Kompetenz, sondern vielmehr ein Mangel an gemeinschaftlicher Vertretung und Kontrolle. Ich bin ein entschiedener Befürworter dessen - du kannstihr könnt mit James Heilman sprechen, um mehr darüber zu erfahren (ich habe mich nicht im Voraus mit ihm beraten, aber ich bin sicher, dass er dir meineeuch von meinen Bedenken über die "professionellen" Vorstandsmitglieder, denen unsere Werte nicht am Herzen zu liegen scheinen, mitteilenerzählen wird).

Ich bin zutiefst besorgt über den Ton, der in einigen der jüngsten Vorschläge angeschlagen wird: ein Widerwille, unmissverständlich klarzustellen, dass die Kontrolle durch die Gemeinschaft - in Form von Abstimmungen und nicht nur durch eine vage Formulierung wie "von der Gemeinschaft gestellte Vorstandsmitglieder", die alles oder nichts bedeuten kann - nicht verhandelbarunantastbar ist.

Ich glaube, dass wir mit der Erweiterung des Vorstands eine etwas andere Richtung einschlagen müssen. Ich möchte keinen konkreten Vorschlag machen, aber ich werde Folgendes sagen: Anstatt einer Erweiterung, die die Gemeinschaft in einer leichten +1-Position hält, denke ich, dass wir eine Erweiterung brauchen, die der Gemeinschaft eine absolut dominante Rolle gibt.

Ich habe mich noch nicht zu meiner persönlichen Rolle geäußert, weil ich möchte, dass wir uns auf die lange Sicht konzentrieren. Aber ich möchte erst dann zurücktreten, wenn ich mir sicher bin, dass die "professionell" ernannten Sitze absolut immer im Dienst der Gemeinschaft stehen, indem ich dafür sorge, dass ihre Zahl - im Verhältnis zur Zahl der Gemeinschaft - reduziert wird.

Meinen stimmberechtigten Sitz aufzugeben - ja, das ist auf lange Sicht eine gute Idee, denn ich bin nur eine Person und im großen Ganzen nicht so wichtig. Aber im Moment sehe ich meine Aufgabe darin, das moralische Gewissen der Bewegung zu vertreten und zu verhindern, dass wir von Interessen von außen übernommen werden, die unsere Werte nicht verstehen. Für diejenigen, die fragen, wann, würde ich sagen: wenn wir sicher sind. Und ich glaube nicht, dass das jetzt schon der Fall ist.

—Jimmy Wales, 26. November 2020

Wie der Signpost im Januar 2021 berichtete, verlor Jimmy Wales diese Schlacht, und genau der Wischiwaschi-Wortlaut, den er oben anprangerte, kam dann in die Bylaws. Und deswegen sind wir heute da, wo wir sind, und deswegen besteht eine solche Diskrepanz zwischen den Werten in San Francisco, die ganz woanders herkommen, und der in diesen Projekten gewachsenen Kultur. --Andreas JN466 18:55, 25. Apr. 2022 (CEST)

@Sabrieleauftistik: 19:00 Uhr MESZ klingt jetzt nicht unmenschlich. – Sorry, es gibt ganz viele, die auch um 19 Uhr dauerhaft von einer Teilhabe ausgeschlossen sind, und zwar aus Gründen, die hier gar nichts zur Sache tun. Und das ist schon erheblich, denn man kann ja nicht gerade sagen, dass sich ein ausreichend großer Anteil der Wikipedianer an der Selbstverwaltung beteiligen täte – ich würde mir wünschen, dass des mehr wären, wir schmoren hier sehr langfristig ziemlich im eigenen Saft bzw. wir drehen uns um uns selbst. Wer daran etwas verbessern möchte, muss die Bedingungen für eine Beteiligung ändern und erweitern. Um 19 Uhr ist bei den einen Familienleben angesagt, die anderen sind noch beim Arbeiten oder auf dem Nachhauseweg. Warum überhaupt zu einer bestimmten Uhrzeit? Wir sind in einem textbasierten Projekt, nur dieses Format wäre wirklich inklusiv, weil es auch zeitlich entkoppelt und für alle geöffnet ist und transparent, weil für alle nachlesbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:51, 27. Apr. 2022 (CEST)

@Aschmidt: Dass es immer Uhrzeiten gibt, zu denen irgendwer nicht kann, ist klar, mit „nicht unmenschlich“ meinte ich, dass das keine Uhrzeit in tiefster Nacht oder mitten in typischen Arbeitszeiten ist, die eine Beteiligung tatsächlich für einen offensichtlichen Großteil der Bevölkerung erschweren würden. Dessen ungeachtet: Ja, asynchrone Formate haben in dieser Hinsicht definitiv ihre Vorteile. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:21, 2. Mai 2022 (CEST)

Sorry, @DBarthel (WMF), aber wir sind 20 Jahre ohne Zoom oder ähnliches ausgekommen. Office Hours wurden auf IRC durchgeführt und archiviert. Jeder konnte alles nachlesen. Alles war transparent. Das ist nun leider vorbei, und das hielte ich für einen großen Verlust. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 27. Apr. 2022 (CEST)

+1. --Andreas JN466 20:57, 28. Apr. 2022 (CEST)

Bin immer wieder erschüttert, wenn ich sowas lese. Nur weil etwas 20 Jahre auf eine bestimmte Art und Weise gemacht wurde, ist das doch nicht gut? Lange bevor es die Wikipedia gab, soll es auch Menschen gegeben haben, die der Meinung waren, es bräuchte keine Computer, die Schreibmaschine würde doch seit Jahrzehnten gut funktionieren.

Was sprich dagegen, sich auf neue Tools und deren Vorteile einzulassen, anstatt auf hoffnungslos veralteten Tools wie IRC zu beharren? Live diskutieren funktioniert viel besser, weil Schriftform nur einen Teil dessen transportieren kann, was gemeint ist – und häufiger zu Missverständnissen führt. Nachdem nun durch die Pandemie endlich alle gelernt haben, wie man sich in nen Video-/Audiocall einwählt, ist es super, wenn das auch im WP-Universum genutzt wird.

(Davon unabhängig ist die Frage, ob es bzgl. Datenschutz nicht bessere Tools als Zoom gibt und ob die Terminwahl gut ist)

Ich kann nur für mich sprechen, aber in meiner Generation der 20+ jährigen kenne ich niemanden, der Lust auf IRC hätte. Ein klein wenig Anpassungsbereitschaft an das, was heutzutage Standard ist, wäre wirklich wünschenswert, sonst wird die Wikipedia in 20 Jahren ganz sicher keinen Nachwuchs mehr haben. --Johannnes89 (Diskussion) 14:18, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wie würdest du dir das denn vorstellen: Videokonferenz statt IRC, aber für alle nachvollziehbar und transparent auch im nachhinein? Und datenschutzkonform? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:54, 30. Apr. 2022 (CEST)

Datenschutzkonform z.B. über BigBlueButton. Jedes solcher Tools bietet auch die Möglichkeit, nur zuzuhören und z.B. im Chat zu schreiben, wenn man seine Anonymität schützen möchte.

Nachvollziehbar & transparent: In der Vergangenheit gabs bei wichtigem WMF-Calls schriftliche Protokolle, wofür datenschutzkonform Etherpad genutzt werden könnte. Das hält zwar nicht jedes Wort 1:1 fest, aber ist das nötig? Wenn das unbedingt notwendig wäre, ließe sich das aber sicher auch bewerkstelligen, im Bundestag wird ja auch wortgenau protokolliert.

Darüber hinaus würde ich eine Kombination aus Call + anschließender schriftlicher Kommunikation onwiki vorschlagen. So ähnlich funktionieren doch auch seit Jahren die Wiki-/Admincons oder auch die digitalen Themenstammtische: Eine Gruppe von Nutzern diskutiert irgendwelche WP-Themen, im Anschluss kann das onwiki weiter vertieft werden und ggf. zu konkreten Änderungsinitiativen führen (in deWP wäre das z.B. der Start eines MB).

Vorteil: Wenn per direkter Kommunikation schonmal eine Grundtendenz geklärt ist, lässt sich schriftlich leichter ein Konsens finden. Wer nicht mündlich teilnehmen konnte/wollte, kann in der schriftlichen Fortsetzung Einfluss nehmen, falls die eigenen Gedanken nicht sowieso schon von anderen geäußert wurden. --Johannnes89 (Diskussion) 15:13, 30. Apr. 2022 (CEST)

Danke, das finde ich einen konstruktiven Vorschlag! Aus der Videokonferenz entsteht ein Protokoll, das wiederum als Vorbereitung für eine Diskussion im Wiki dient. So bleibt das wichtigste nachvollziehbar, und man kann es auch längerfristig im Wiki wiederfinden und sich darauf beziehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:25, 30. Apr. 2022 (CEST)

Zum Teil gibt es auf YouTube eine automatische Transkribierung. Beispiel. Wenn du auf die drei Pünktchen rechts unter dem Titel klickst, findest du dort die Option "Open transcript". Dort ist dann eine wörtliche Verschriftung des Meetings erhältlich.

Allerdings ist die wörtliche Rede oft umständlich, ungrammatisch, fehlerhaft wiedergegeben usw. Auf Meta wird dann zusätzlich eine grammatisch bereinigte Zusammenfassung präsentiert. Das ist ganz nett, wirkt dann aber auch als "fertig" und nicht als Einladung zur Online-Teilnahme.

Von daher stellt dieses Verfahren meiner Meinung nach eine Barriere zur Teilnahme dar. Es macht für mich z.B. einen großen Unterschied, ob ich meine Frau alleine auf dem Sofa sitzen lasse, um mich eine Stunde vor den Computer zu hocken, oder mal zwischendurch in einer Arbeitspause eine Viertelstunde auf eine Wikiseite schaue, wo ich zu einer laufenden Diskussion beitragen kann. --Andreas JN466 16:46, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde sagen, dass man sich das einrahmen und an die Wand hängen kann - oder auf die Hauptseite der Wikipedia setzen möge: "encyclopedia, with all the core values intact: that we are a community-first project, that we are a charity, that we are neutral, that we strive for quality"... Ziko (Diskussion) 22:02, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wikimedia Deutschland erhält Doppelspitze

@User:Gnom: ÄÄ, die 8. Mitgliederversammlung hat 2011 beschlossen, dass WMDE nur 1 Vorstand haben kann – und das wurde AFAIK niemals von einer nachfolgenden MV aufgehoben. Dort wurde auch beschlossen, dass eine Zustimmung einer MV benötigt wird, um den Vorstand zu vergrößern. Auch das wurde AFAIK niemals aufgehoben. --DaB. (Diskussion) 23:06, 28. Apr. 2022 (CEST)

Die Behauptung "Doppelspitze" taucht da zwar übermäßig häufig vor, ist allerdings nur einmal mit dem Befund "Franziska Heine mit Wirkung zum 1. August 2022 in den geschäftsführenden Vorstand berufen." Kann man so und so auslegen. Schlampig. -jkb- 23:23, 28. Apr. 2022 (CEST)

Tja.Der Verein Wikimedia Deutschland, ehedem ein Mitgliederverein, der von einem regen Leben und streitbaren Mitgliedern lebte, ist als solcher tot. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:45, 29. Apr. 2022 (CEST)

2016 hat die Mitgliederversammlung beschlossen, den Beschluss von 2011 aufzuheben (Hier die Aufhebung dieses Beschlusses). Davon ab ist die Doppelspitze eine tolle Entscheidung und entspricht moderner Führung.schreibvieh muuuhhhh 07:07, 29. Apr. 2022 (CEST)

"...entspricht moderner Führung." Tja da ist sie wieder, die Diktion der Sprache einer marktorientierten Wirtschaft, die im Grunde etwas vortäuschen soll, was gar nicht gegeben ist. --Schlesinger ^schreib! 07:48, 29. Apr. 2022 (CEST)

... Denn wer soll hier "geführt" werden und wer hat die "Führung" bestellt? --Itti 07:51, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland. Ich kann an dem Begriff "Mitarbeiterführung", "Führungskraft" etc. nichts Verwerfliches entdecken. Aber vielleicht bin ich auch schon zu lange Teil der "marktorientierten Wirtschaft" und finde sie nicht so böse wie der Schlesi. --Yellowcard (D.) 07:55, 29. Apr. 2022 (CEST)

Was ist "Wikibase"? Neben Wikidata soll das offensichtlich verstärkt geführt werden. --Itti 08:04, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das Datenmodell und die Schnittstelle zu den Daten hinter Wikidata, also wenn man auf technische Feinheiten keinen Wert legt, ist das quasi "dasselbe". MIt Wikibase hat der Endanwender nichts zu tun, zumindest merkt er das nicht - da steht überall "Wikidata" dran. --Yellowcard (D.) 08:06, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wikibase ist die Erweiterung für MediaWiki, der Software hinter Wikipedia. Wikibase ist die technische Basis für Wikidata. Sie wird mittlerweile auch von vielen Institutionen verwendet, u.a. die Deutsche Nationalbibliothek und, wenn ich mich recht erinnere, auch die Französische Nationalbibliothek nutzen Wikibase für ihre eigenen Datensammlungen. --Raymond ^Disk. 08:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die ist nicht „böse“ (sie bezahlt ihre Mitarbeiter schließlich auch), aber der Anspruch von Wikipedia war eben mal, was anderes zu sein. Nur deswegen hat Wikipedia unbezahlte Mitarbeiter gefunden. --Andreas JN466 08:43, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die Ehrenamtlichkeit würde ganz einfach "outgesourced". --Schlesinger ^schreib! 08:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

☺ --Andreas JN466 09:24, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hier muss man aber ganz deutlich abgrenzen zwischen WMDE-Mitarbeitenden und den Wikipedia-Autoren. --Yellowcard (D.) 10:08, 29. Apr. 2022 (CEST)

@Schreibvieh: Ah ok. Das habe ich wohl tatsächlich vergessen gehabt. --DaB. (Diskussion) 17:32, 29. Apr. 2022 (CEST)

@Schlesinger: ...die im Grunde etwas vortäuschen soll, was gar nicht gegeben ist. Was soll denn durch die "Doppelspitze" vorgetäuscht werden? MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 20:31, 29. Apr. 2022 (CEST)

Eine "Doppelspitze" ist nie modern, so etwas gab es schon immer mal wieder. In der marktliberalen Wirtschaftsszene mag sie zurzeit bei manchen Unternehmen vielleicht in Mode sein, aber Modernität ist etwas anderes. Das Wort wird von Managern gern verwendet, um Eindruck beispielsweise gegenüber den lästigen altbackenen Kleinaktionären zu machen. Wir können immerhin froh sein, dass uns die "WMDE-Doppelspitze" nicht als "innovativ" oder "kreativ" verkauft wird. Enzyklopädie und Marketingsprache passen nun mal nicht zusammen. --Schlesinger ^schreib! 19:18, 2. Mai 2022 (CEST)

Achtung, die Doppelspitze kommt, bitte anschnallen!

Genau. Den Wikipedianern ist egal, wieviele gerade an der Spitze sein mögen. Sie haben immer was auszusetzen. Selbst mit uns als Doppelspitze wären sie nicht zufrieden! SCNR. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:03, 2. Mai 2022 (CEST)

Mir gefällt "Vorständin" gut. Besser als "Vorstehende"... 2001:16B8:3113:DA00:9CA8:EABA:ACC4:C523 17:40, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wieso eigentlich keine Triplespitze per (m/w/d)? Oder (d/w/m). Was für ein Krampf und was für eine Schande, wie die Spendengelder für höchst überflüssige Pöstchen rausgeworfen werden, weiland es immer noch z.B. keine(n) vernüftige(n) Diascanner gibt. Klar: Pöstchen sind wichtig, die deWP nur Spendengenerierer... Die WMDE, der ADAC bzw. die FIFA, auch das IOC, des Freien Wissens: skandalös, aber Geld. --Jack User (Diskussion) 20:18, 2. Mai 2022 (CEST)

Lasst uns über die Desktop-Verbesserungen sprechen

Hallo!

Habt ihr bemerkt, dass einige Wikis eine veränderte Desktop-Oberfläche haben? Interessiert ihr euch für die nächsten Schritte? Vielleicht habt ihr Fragen oder Ideen zum Design oder technischen Details?

Dann nehmt teil an einem Online-Treffen mit dem Team, das an den Desktop-Verbesserungen arbeitet. Es findet am 29. April 2022 um 15:00 CEST, 20:00 CEST auf Zoom. Hier klicken, um teilzunehmen. Meeting ID: 88045453898. Wähle dich über deinen Ort ein.

Agenda

• Informationen zu den letzten Entwicklungen
• Fragen und Antworten, Diskussion

Format

Das Treffen wird nicht aufgezeichnet oder gestreamt. Notizen werden in einem Google Doc aufgezeichnet. Olga Vasileva (Produkt-Manager) veranstaltet das Treffen. Der Präsentationsteil findet auf Englisch statt.

Wir können Fragen beantworten, die auf Englisch, Französisch, Italienisch und Polnisch. Wenn du im Voraus Fragen stellen möchtest, kannst du diese auf der Diskussionsseite stellen oder an sgrabarczuk@wikimedia.org senden.

At this meeting, both Friendly space policy and the Verhaltensregeln for Wikimedia technical spaces apply. Für Zoom gilt die Datenschutzerklärung der Wikimedia Foundation nicht.

Bis dann! SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 02:29, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das sind erstmal keine Verbesserungen, sondern Änderungen, die möglicherweise eine Verbesserung darstellen, die ich jedoch nicht sehe. --Ocd→ parlons 14:09, 26. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @Ocd-cologne, entschuldigung, dass ich auf Englisch schreibe.

This concern has been raised repeatedly.

• Different people have different needs, and they consider different things as improvements. We are focusing on the improvements related to viewing (reading).
• Our interface is configurable, as any other MediaWiki interface. Editors can modify it, create gadgets, etc.
• Some editors may have so specific needs that even with gadgets and adjustments, they will be not satisfied. This is why we give an easy option to stay with the legacy Vector.
• But in general, by measuring (via API) and talking to people, we check if our changes are for the better. At the beginning of the work on the Desktop Improvements, we decided that if a given change is not positive, we will resign from it. See what we did when we were not satisfied with the first version of the language button.
• Also, if you are curious how we work on the changes, see the newest Signpost.

If you have spare time, please share in detail what you consider not to be an improvement, and why. I invite you to our meeting, too! --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 16:07, 26. Apr. 2022 (CEST)

Also das das Inhaltsverzeichnis nun links angezeigt wird und mitscrollt ist echt schick 🙂. --DaB. (Diskussion) 01:04, 27. Apr. 2022 (CEST)

And again: "We are focusing on the improvements related to viewing (reading)." This philosophy destroys wikipedia. It is as catastrophic as the absolute shame of a mobile version. It destroys the main attachment points of wikipedia as a dictionary (because the language links get hidden), as a workspace to enrich wikipedia (as viewing is the focus, not working) and puts usability last. Sorry for those who put in all the effort, but the project needs to stop and start from scratch. When such a template becomes the standard scheme we will loose the chance to find new editors, as the jump from viewing to editing becomes a too high hurdle. The problems are not pushing something to the right or left, it is the basic philosophy which is flawed.--Maphry (Diskussion) 21:07, 28. Apr. 2022 (CEST)

I understand that these are your concerns and it's totally fair that you raise them @Maphry. Actually, I must thank you that you wrote that openly, because I can now explain more. I think these concerns go too far as if I wrote more than I did and despite of what we describe on our project pages. I mean, it's natural - most people read documentation as the very last step.

We are focusing on the improvements related to viewing, but we don't want to make editing more difficult either. Many (most?) software changes, like Real Time Preview, are the opposite - "make editing easier and don't touch viewing (reading)".

We learned from the user research that people often ignore the sidebar, don't analyze all the links around the content area, and thus don't even know that language links are there. The research reveals that it's more intuitive and easier to Google "Berlin German Wikipedia" than to find the direct interwiki to dewiki from the English Wikipedia article about Berlin. So I'd disagree that the language links get hidden. Our goal is to make switching between languages more often, which we've been declaring openly for months! We'll make sure that the language button (as well as other entry points to editing, such as the Edit button) is properly highlighted. For that reason, we're working closely with the Editing and Growth teams. It's precisely because our mutual goal is to make it more likely and easier for readers to become newbies, and more likely and easier for newbies to become true community members. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 22:38, 28. Apr. 2022 (CEST)

Fair enough. But you are aware that the direct accessability of the language links are the main lifeline for smaller wikis? There is the report from the Africaans-Wiki that when in one of the main feeder wikis the language-links were broken the access slumped. As the hiding of the language-links is already done in the mobile versions, how much difference is there in the usage of language links in the mobile vs. the current desctop versions (we are not talking about the edits here, I assume the number of edits might be similar, but the byte size are smaller, but that is just a guess)? Any decline here would be a red flag. It is not always what is used a lot keeping wikipedia alive, it is the little tools for some, which are combined deliver the user experience leading to what we currently got. We have seen the slump in edits since the advent of mobile, and now the desktop version is on the path to follow in this direction. And that's why I doubt that the analysis is right here: readers are not necessarily new authors. The click rates are more or less constant over the past years, the problems are not missing readers, the problems are editors. So it is a high risk low reward strategy driven here. While the first wikis are switching, is there a scientific analysis of the changes in user behaviour going alongside it? And I mean here more than click rates on articles, but changes in new first time editors, clicks on language links, aborted edits etc.? Because I think this is required to really see the full impact it might have, before it goes into the larger wikis with potentially huge consequences.--Maphry (Diskussion) 22:53, 28. Apr. 2022 (CEST)

• "But you are aware that..." - yes, one of our first "pilot wikis" has been Basque Wikipedia. They told us they are one of the main websites on the Basque-language Internet, so the activity of the Basque-language Internet depends on whether or not we impact the number of their pageviews.
• "How much difference is there in the usage..." - I don't know.
• "We have seen the slump in edits since the advent of mobile..." - I don't really know if the advent of mobile is the case, so I wouldn't hypothesize that making something somewhat similar to the mobile experience will have these particular results. But ok, hypotheses can vary and can be formulated very, very boldly.
• "Readers are not necessarily new authors" - absolutely agree. At the same time, there's a threshold one needs to cross to become a newbie, and another threshold to become a Wikipedian. There are different ways to lower these thresholds, and making the interface easier to use is one of them.
• "The problems are editors" - there are separate parts of the movement working on conduct, welfare of the volunteers, counter-abuse. I'm not saying we're changing the interface precisely, only, and directly to increase the number of editors, either. We just play our role - make the interface more intuitive for the current Internet users and align with the Growth and Editing teams to build something integral.
• "Is there a scientific analysis" - as I wrote, we're measuring very precisely-defined issues, like click rates. On the pages dedicated to each feature improvements, we write what we expect and what we check. The analyses of editing and the community issues are beyond our project and our expertise.

SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 00:39, 29. Apr. 2022 (CEST)

Für mich vor allem wichtig: Wie kann man dieses "Verbesserungen" wieder ausschalten? Mich stört schon gewaltig, das MS Office häufig morgens anders aussieht wie abends, das muss ich hier nicht auch noch haben. Das mitscrollende Inhaltsverzeichnis stört mich dabei am meisten hier. Warum muss man diese "Verbesserungen" immer selbst ausschalten, warum lässt man dem mündigen Benutzenden nicht selbst die Wahl diese bei Bedarf einzuschalten? Grummel. --MK (Diskussion) 16:41, 29. Apr. 2022 (CEST)

The first meeting starts in 30 minutes! We'll be waiting for you. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 14:27, 29. Apr. 2022 (CEST)

But as usual you (WMF) have already made hard facts. The french version is unusable. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:37, 1. Mai 2022 (CEST)

@Bahnmoeller, could you elaborate on what exactly makes it unusable for you? --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 16:16, 1. Mai 2022 (CEST)

The interwikis have disappeared - but this seems to be fixed now. No left sidebar with all the helpfull internal connections. Its more or less "read only" --Bahnmoeller (Diskussion) 18:04, 1. Mai 2022 (CEST)

@Bahnmoeller, you should be able to see the sidebar. We've only made it collapsible, but if you have it uncollapsed, it will stay uncollapsed. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 08:21, 4. Mai 2022 (CEST)

Wikipedia hat ein Frauenproblem, aber das liegt nicht in den Zahlen

Ja, Wikipedia hat ein Frauenproblem. Aber nicht nur im Artikelbereich, nicht nur im Kategorienbereich, was ja seit Jahren bekannt ist, ich erinnere an den Kurierartikel von @Andrea vor Jahren zu dem Thema. Selbst bei Umfragen von WMDE. Letzte Umfrage zu Hilfen für Admins habe ich nach Frage drei abgebrochen, da hätte ich in dieser "anonymen" Umfrage direkt meinen Nick schreiben können. Antwort durch den verantwortlichen von WMDE, ich könne ja eine "falsche" Angabe machen... Man kann eine Umfrage auch so stellen, das selbst Frauen nicht lügen müssen, nur um weiter anonym sein zu können. --Itti 08:23, 27. Apr. 2022 (CEST)

(nachträglich eingefügter Hinweis)
Ich bin Ansprechperson für die Befragung und habe auf den Kommentar folgendes geantwortet:
„wenn du keine Information zum Geschlecht preisgeben möchtest bzw. die Frage überspringen möchtest, kannst du die Antwortoption „keine Angabe“ wählen.“
Ich habe nicht vorgeschlagen eine falsche Angabe zu machen. Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 13:08, 27. Apr. 2022 (CEST)

:Wenn Umfragende den Antwortenden empfehlen, falsche Angaben zu machen, dann darf man von den Ergebnissen was erwarten? WeiOhWei! Statistiken scheinen wichtig. Ob die Zahlen stimmen scheint eine Marginalie. --Andrea (Diskussion) 09:47, 27. Apr. 2022 (CEST) (Nach Hinweis gestrichen. --Andrea (Diskussion) 13:35, 27. Apr. 2022 (CEST))

Ah, also ganz anonym hat eine weibliche Bürokratin geantwortet. Welche mag es wohl sein? Also ich hätte kein Problem damit meine Antworten in der Umfrage öffentlich zu machen, aber das liegt vielleicht auch an meinen Antworten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:46, 27. Apr. 2022 (CEST)

In dem Fall ist das mit der Anonymität von CU/B/OS auch abseits der Geschlechter schwierig. Die Anzahl der CUler, die nicht Admin sind, ist auch begrenzt ... Meine Antworten dürften auch problemlos meiner Person zuzuordnen sein. Wobei ich bei der Geschlechtsangabe tatsächlich ein wenig gemogelt habe ;-) -- Perrak (Disk) 13:00, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte CU angegeben, aber dass bei mir das A fehlt, danach wurde nicht gefragt, hehe. Aber ja, wenn man schon eine seltene Funktion innehat dann kann man leicht identifiziert werden. ("Bei einer total anonymen Umfrage unter allen Verteidigungsministern hat eine Deutsche Person folgendermaßen geantwortet...." Total anonym) --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:07, 27. Apr. 2022 (CEST)

Völlig wertlose Umfrage, denn: es kann ja jeder mitmachen: und damit auch Nonsens-Antworten geben. Man kann sich ja als weiblicher Bürokrat der deWP ausgeben. Und das fällt dann - total anonym - auf wen zurück? Besser man fragt gleich offen nach, statt so einen Quatsch zu veranstalten. --Jack User (Diskussion) 13:11, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist doch, ob wir die Welt abbilden wollen, wie sie ist, oder ob es unser Anspruch ist, mit unserer Artikelarbeit Zustände zu verbessern. Ich halte das ganz prinzipiell für einen Irrweg. Wir können innerhalb der für relevant erachteten Felder als Autoren eigene Schwerpunkte setzen, mehr nicht, und dabei sollte es bleiben. Dass Frauen-Nationalmannschaften weniger sichtbar sind, dass über sie weniger berichtet wird, ist eine objektive Tatsache. Das gilt insbesondere für den Frauenfußball generell (wo Spiele von Männermannschaften der Bundesliga in den Fernsehnachrichten minutenlang übertragen werden, Frauemanschaften bestenfalls beim Spiel um die Meisterschaft mal vorkommen) und für viele andere Sportarten, es dürfte sogar das objektive Interesse der Zuschauer wiedergeben (wie sich in den Stadien zeigt). Ausnahme ist Olympia (wegen der nationalen Medaillenzähler).--Meloe (Diskussion) 08:39, 27. Apr. 2022 (CEST)

(BK)Da der Autor sich ja die Mühe gemacht hat den Sport anzuschauen, hat er in soweit recht, als dass es dort ein Problem gibt was die Stellung des Frauensports angeht, und das kommt leider nicht nur aus der Wikipedia, sondern eben auch aus den Medien und den Verbänden. Dort setzt erst langsam ein Umdenken an, aber man tut sich eben schwer. Die Frage ist doch in wie weit wir Theoriefindung betreiben dürfen. Ich nenne mal ein Beispiel (selbst Schuld wenn man das Wespennest Cricket erwähnt): Nehmen wir eine beliebige Nationalmannschaft, sagen wir Indien. In allen Spiel- und Medienberichten wird ausschliesslich "India Women" genutzt (das Team heisst so, kann man halt nichts machen). Das wir hier in Frauenwettbewerben "Indien" schreiben ist quasi eine Theoriefindung, denn es ist sowohl sachlich als auch quellentechnisch eigentlich falsch. Dennoch machen wir es, um den Gepflogenheiten in Deutschland etwas entgegenzukommen. Man kann es als Skandal sehen, dass Frauensport nur eine Unterabteilung des (allgemeinen) Männersports ist, oder eben auch der Tatsache, dass es Frauen in vielen Sprotarten nicht verboten ist am "Männersport" teilzunehmen (andersherum eben schon), es aber aus vielerlei Gründen nicht passiert. Und da kommen wir dann wieder in den Konflikt: In wie weit beschrieben wir Tatsachen und in wie weit halten wir uns an Quellen (aka wiefiel Theoriefindung ist erlaubt um unseren Idealen entgegenzukommen). Das ganze ist nicht schön und da steht uns noch viel Arbeit ins Haus in den nächsten Jahrzehnten, aber es ist eben nicht so einfach es theoriefinderisch auf eine Stufe zu stellen, wenn es die Welt da draussen es nicht tut.--Maphry (Diskussion) 08:52, 27. Apr. 2022 (CEST)

Wir werden hier nicht Die Mannschaft und die Frauen-Nationalmannschaft ändern. Aber der erste Schritt wäre recht einfach, wir nennen unsere Artikel "Fußballnationalmannschaft der Männer" und "Fußballnationalmannschaft der Frauen". Natürlich mit Länderzusatz. Ja, da gibt es einen Rattenschwanz an Verlinkungen und Weiterleitungen, aber unmöglich ist es nicht. Wir können ja auch einfach zur Eingewöhnung mit kleineren Sportarten anfangen. Gegenargumente außer "Das haben wir immer so gemacht!" kann es eigentlich nicht geben. --93.184.128.36 09:01, 27. Apr. 2022 (CEST)

Sobald ich auf die Aussage "Nächstes Jahr ist Fußballweltmeisterschaft" zum erstenmal die Rückfrage höre: "Der Männer oder der Frauen?" bin ich überzeugt. Vorher nicht.--Meloe (Diskussion) 09:16, 27. Apr. 2022 (CEST)

„Das Problem ist systemisch“. Ja. Aber es ist kein „Frauenproblem“! Das Wort muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

Und btw anbei der Link zu dem von Itti eingangs erwähnten Kurier-Artikel mit dem Titel Hochschullehrer, Deutscher, Frau (14. von oben). MfG --Andrea (Diskussion) 09:20, 27. Apr. 2022 (CEST)

Und wer schreibt den Artikel Frauenproblem? SCNR --Andrea (Diskussion) 09:53, 27. Apr. 2022 (CEST)

Nächstes Jahr ist ein ungerade Jahr, insofern wird es eher keine WM der Männer, sondern der Frauen sein (Corona-Ausnahmen ausgeschlossen). Und tatsächlich habe ich schon häufiger diese Rückfrage gehört. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:17, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ganz ehrlich: ich kann das Gejammer nicht mehr hören. Das Aufzählen der ganzen Ungerechtigkeiten, so man das als solche wahrnimmt, gut und schön. Von man müsste, sollte, könnte wird aber nix. Wir können noch soviel darüber räsonieren, vom drüber Plaudern ändert sich nix. Meine Erfahrung nach nunmehr bald 16 Jahren WP: entweder man ändert den inkriminierten Zustand selbst oder betraut damit jemanden, von dem man weiß, dass er es macht, oder man lässt es. Das Männer, wenn wir mal beim Sport bleiben, zunächst eher männerzentrierte Sportthemen beschreiben, nun, wie wollt ihr das in einem Freiwilligenprojekt ändern? Und so kommen wir zum Dauerthema Anzahl der weiblichen Autoren. Solange sich da nichts ändert, wird sich an den beschriebenen Mißständen wenig ändern. PS: speziell beim Sport gehört aber auch zur Wahrheit dazu, dass es in diversen Sportarten die Frauenvarianten noch nicht solange gibt. D.h. es gibt von Haus aus schon weniger darüber zu schreiben. Dafür kann aber WP nix.--scif (Diskussion) 10:06, 27. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt keine „Fußball-Weltmeristerschaft der Männer“. Es gibt eine allgemeine Fußball-Weltmeisterschaft, bei der Fußballende männlichen, weiblichen, diversen, sonstigen, unbestimmten, unbekannten, wechselnden, mehrfachen oder fehlenden Geschlechts teilnehmen können, und eine Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen, bei der nur Frauen (wie auch immer im Detail definiert) teilnehmen dürfen. Genauso gibt es auch die U-20-Fußball-Weltmeisterschaft, bei der nur Personen unter 20 teilnehmen dürfen. Natürlich darf eine Person unter 20, die bei der U-20-Weltmeisterschaft startberechtigt wäre, aber trotzdem bei der allgemeinen Fußball-WM mitspielen, wenn sie von den für die Aufstellung Verantwortlichen als ausreichend leistungsfähig eingestuft wird. Das Gleiche gilt für Frauen: Es gibt keine Regel, die Personen, die bei der Frauen-WM teilnahmeberechtigt wären, verbieten würde, bei der allgemeinen Fußball-WM mitzuspielen. Es gibt schlicht keine Geschlechtsvorgaben oder -Einschränkungen, und es finden auch keine Geschlechtstests statt. Dass de facto keine Frauen mitspielen, liegt nicht daran, dass sie nicht dürften, sondern dass offenbar in allen Ländern noch der dreiundzwanzig-leistungsfähigste nicht-weibliche Spieler stärker eingestuft wird als die stärkste Frau.
In der Formel 1 etwa dürfen Frauen mitfahren, es hat auch schon einige gegeben. Wir werden die Formel 1 aber trotzdem nicht in „Formel 1 der Männer“ umbenennen, wenn in einer Saison mal keine Frau am Start ist.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:40, 27. Apr. 2022 (CEST)

Beim Motorsport fällt mir eigentlich nur Michèle Mouton, die mal erfolgreich den Walter ärgern konnte. Obwohl gerade dort m. E. Frauen nicht durch biologische Eigenschaften benachteiligt sind, sondern eher tendenziell weniger Interesse haben. Und bis sich da was getan haben könnte, gibt es hoffentlich keinen Motorsport mehr. --Elop 18:24, 28. Apr. 2022 (CEST)

Motorsport (gerade die Formel1) ist körperlich extrem anstrengend. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass Frauen da selten sind. --DaB. (Diskussion) 22:58, 1. Mai 2022 (CEST)

@Dab: Ist das tatsächlich so? Ich hätte ja wirklich gemutmaßt, dass das selbst Kinder könnten bzw. dass es selbst Kindern grundsätzlich möglich wäre, weil die eigentlich Kraft und Arbeit doch von einer Maschine kommt ... -Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:16, 4. Mai 2022 (CEST)

https://www.motorsport-total.com/formel-1/news/von-60-auf-180-puls-binnen-weniger-minuten-04080704 ja, dazu sind Kinder in der Lage ;) --ɱ 13:28, 4. Mai 2022 (CEST)

Das Fahren selbst übernimmt die Maschine, ja. Auf den Fahrer wirken aber hohe G-Kräfte (Beschleunigung, Bremsen, Kurvenfahren) die auf den Körper wirken und die er kompensieren muss. Weiterhin muss eine hohe Konzentration aufrecht erhalten werden. Und das ganze (bei der Formel1) dutzende Runden am Stück. Dazu kommen noch so Späße wie feuerfeste Kleidung (plus Helm) und die teilweise hohen Temperaturen in einigen Ländern. --DaB. (Diskussion) 13:29, 4. Mai 2022 (CEST)

Da das Problem der Kategorisierungen angesprochen wurde: Geschlechtergerechtere Kategorisierungen können auch ausgrenzend wirken. Während im deutschen Sprachgebrauch noch immer die beste Formulierung zur Umgehung des generischen Maskulinums gesucht wird, ist im englischen Sprachgebrauch ein gegenteiliger Trend zu beobachten. Frauen fühlen sich durch eigene Begriffe diskriminiert, so ist es inzwischen üblich, Schauspielerinnen nicht mehr als „actresses“ zu bezeichnen, sondern als „actors“. Hier wird eine gemeinsame Bezeichnung unabhängig vom Geschlecht bevorzugt, um die Gleichwertigkeit der Künstler unabhängig vom Geschlecht auszudrücken... --194.209.127.233 10:17, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das hat aber einen sehr einfachen Grund. Auf "actor" kannst du mit "she" oder "he" Bezug nehmen (oder auch mit "they" bei unklarem Geschlecht), auf "Schauspieler" nur mit "er". Im Englischen gibt es eben ein stark reduziertes Genussystem, im Deutschen nicht. Das macht einen sehr erheblichen Unterschied.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das funktionierte früher auch im Deutschen: "Als Kaufmann war sie ausgesprochen erfolgreich." Erst in der Folge der feministischen Linguistik hat sich das geändert. Was komparatistisch gesehen dann schon die Frage aufwirft, inwiefern die Grundannahmen der feministischen Linguistik haltbar sind. --Zinnmann d 12:36, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. "Sie" vertritt (substituiert) hier ein feminines Antezedens (Susanne Müller … sie war als Kaufmann erfolgreich), es vertritt nicht "Kaufmann". Das Nomen "Kaufmann" hat den Artikel "der", man bezieht sich darauf durch das Relativpronomen "der" oder "welcher", und das Personalpronomen, das dieses Nomen vertritt, lautet "er". Auf Englisch hat "merchant" den Artikel "the", das Relativpronomen dazu lautet "who", beide genderneutral. Im Fall, dass auf "merchant" mit einem Personalpronomen Bezg genommen wird, stehen nicht nur "he" oder "she", sondern auch das neutralisierende "they" zur Verfügung, und das wird tatsächlich auch so angewandt. Das ist schlicht ein Unterschied, der mit Feminismus zunächst mal gar nichts zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 27. Apr. 2022 (CEST)

Dass das Genus des Substantivs mitgenommen werden muss, ist ein generelles Merkmal des Deutschen. Und was unterscheidet Kaufmann oder Schauspieler hier von Wörtern wie Mensch oder Person? Hast du auch ein Problem mit Sätzen wie "Sie ist ein wunderbarer Mensch, der mir ständig mutmacht." oder "Er ist eine bedeutende Person, die in die Geschichte eingehen wird." ? Warum muss überhaupt so stark um Sprache gestritten werden ... Und meiner Meinung nach haben die so häufig angeführten "einseitigen Erwartungen" mehr etwas mit gesellschaftlicher Prägung zu tun. Als ich ganz klein war, neigte ich dazu Gruppen fast immer als gemischtgeschlechtlich zu deuten und manche Männerdarstellung als Frau umzudeuten. Interessant ist ja auch, dass die feministische Linguistik frauenfeindliche Äußerungen früherer Grammatiker als Beleg für die rein männliche Konnotation generischer Maskulina anführt. In meinen Augen ist das so, als wollte man mit rassistischen Autoren vergangener Jahrhunderte begründen, dass Wörter wie "Mensch" oder "Bürger" diskriminierend wären und Schwarze ausschlössen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:20, 30. Apr. 2022 (CEST)

Zur der Thematik gab es vor kurzem ein mMn. relativ gut recherchiertes virales Video einer Frau: Warum Gendersprache scheitern wird --Kmhkmh (Diskussion) 10:58, 1. Mai 2022 (CEST)

Seufz. Ich weise darauf hin, dass es im Englischen anders aussieht als im Deutschen mit dem Genus. Das wollt ihr wohl nicht zur Kenntnis nehmen. Diese Streitereien entzünden sich sehr oft daran, dass solche recht grundsätzlichen Unterschiede einfach nicht gesehen werden. Es ist eben ein Unterschied, ob man sagt: Sie ist ein Kaufmann, oder: She is a merchant. (Im Englischen hat man dafür ein anderes, lexikalisches Problem: "man" = "Mensch" und "Mann".) --Mautpreller (Diskussion) 18:46, 2. Mai 2022 (CEST)

Ja, „sie“ geht auf die betreffende weibliche Person, nicht den Kaufmann. Doch umgekehrt sagt ein Rückverweis auf den Kaufmann als „er“ zunächst ja nur etwas über das grammatische, aber gar nichts über das reale Geschlecht aus (wie er, der Tisch). Es gibt eine Tendenz, sich bei Personen als Antezendens auf das reale Geschlecht zu beziehen (sie, das Mädchen), aber bei einem weiblichen Kaufmann würde das wohl (momentan) nicht funktionieren. Englisch hat es da einfacher, weil Pronomina immer auf das natürliche Geschlecht referieren (berüchtigte Ausnahmen wie sun und moon und Schiffsnamen bestätigen die Regel). Im Deutschen müsste es erst einen Sprachwandel geben (der aber durch Gendern eher unwahrscheinlicher wird?). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:37, 2. Mai 2022 (CEST)

Also Sonne und Mond kriegen im heutigen Englisch ganz normal das Pronomen "it"/"its". Weitere Details hier. --Andreas JN466 14:43, 3. Mai 2022 (CEST)

Hm, also ich habe in der Schule noch gelernt, dass sun männlich und moon weiblich sei, und ich bin keine paar hundert Jahre alt ;)

Aber umso besser, zwei Ausnahmen weniger… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:42, 3. Mai 2022 (CEST)

Eine weitere Ausnahme im Englischen sind die Schachfiguren König und Dame die he/she bekommen, während die übrigen Figuren "it" sind. en:Queen_(chess)#Placement_and_movement "queen gets her color", "queen on [her] [own] color", aber en:Rook (chess) The rook[...] is a piece in the game of chess. It may move any number of squares --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:45, 3. Mai 2022 (CEST)

Das Problem im Kategoriesystem wie hier dargestellt lässt sich in Teilen auf die Kategorie:Frauensport zurückführen. Da diese von oben kommt, lösen das im Sport die meisten Portale so, dass sie irgendwie einen recht hoch gehangene Kategorie einbauen die sich mit den Frauen-Anteil in der Sportart beschäftigt und pflantzt sie dann mehrere Etagen weiter unten beispielsweise bei Wettbewerben oder ähnlichem wieder ein. Die Wettbewerbe an sich sind dann aber oft zusammen Kategorisiert an anderer Stelle (gehen also einen anderen Pfad runter). So schaut es eben aus, als wenn Frauensport gesondert quasi eingehängt wäre (so wie man es für Behindertensport auch tun würde), was jedoch nicht der Fall ist. Letztendlich ist das nur eine Abkürzung. Das fällt nur eben auf, weil die meisten Sportarten sowas wie Kategorie:Männersport nicht mit runter nehmen, weil es entweder TF ist (an Männersport dürfen zumeist eben auch Frauen teilnehmen, tun es aber nicht) oder eben aus Faulheit (aka: noch keiner Lust gehabt den Krieg zu führen). Könnte man entweder dadurch lösen, dass man dennoch sowas wie Männersport durchzieht in die Katbäume (eben Parallel zu Frauensport) oder sich eine Kategorietitel ausdenkt (TF-Gefahr) für "Nicht-Geschlechtsspezififizierten Sport). Letztendlich sind das eben die üblichen Probleme in unserem Kat-System, das eben darauf ausgelegt ist nur Besonderheiten als eigenschaften zu Klassifizieren, aber eben nicht die nicht-Besonderheiten dann extra abzuhandeln.--Maphry (Diskussion) 13:30, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich hätte da noch ein ganz spezielles Frauenproblem:

Hab ja noch nie ne Sportlerbio geschrieben, muss aber gestehen, dass es mich in den Fingern juckt.

Alexander Buklow war Weltmeister, aber nicht in unserer WP. Cristofer Benitez, ist eine „Größe in der Sportgymnastik-Szene“, aber nicht in unserer WP.

Weil Männer in unseren Kategorien für diese Disziplin nicht vorgesehen sind – siehe Rhythmische Sportgymnastin –, schreibe ich dann über den Alex in die Kats:

Rhythmische Sportgymnastin, Russe, Mann.

Da kömmt Freude auf!  

Unter den Synchronschwimmerinnen gibt es zwei – in Worten zwei! – Männer, Bert Hubbard und Bill May, ansonsten ausschließlich Frauen. Die sind selbstverständlich „Schwimmer“. Selbstverständlich? Der Bert z.B. hat einschlägige Erfahrungen, wie WP verlauten lässt.

Ein Schelm, wer dabei denkt! --Andrea (Diskussion) 13:28, 27. Apr. 2022 (CEST)

Am lustigsten finde ich immer noch die Kategorie:König, in die regierende Königinnen einsortiert werden müssen, während in die durchaus vorhanden Kategorie:Königin nur diejenigen kommen, die Ehefrau eines Königs waren. Wer das unseren Leser*innen begreiflich machen kann, ohne dass diese einen Lachanfall bekommen, erhält von mir einen übrig gebliebenen Osterhasen. --Holder (Diskussion) 15:10, 27. Apr. 2022 (CEST)

Hier ging es ganz schnell mit dem Gendern. Siesta (Diskussion) 15:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Du kannst ja einem Mann auch nicht zumuten sich als "second Lady" bezeichnen zu lassen. Wo kämen wir denn da hin? --Itti 15:45, 27. Apr. 2022 (CEST)

Herr Königin fänd ich nett, als Bezeichnung für Königins Gemahl. --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das ist dann besonders brisant, wenn die Kategorie:Königin nicht bei Ehemännern von Königinnen gesetzt ist, wie z.B. Spezial:Diff/222412924 --ɱ 16:46, 27. Apr. 2022 (CEST)

Sehr gut, Beatrix war König der Niederlande und Claus Königin der Niederlande. Das ist wahrlich vorbildhaftes enzyklopädisches Arbeiten, da macht uns niemand etwas vor! --Holder (Diskussion) 18:00, 27. Apr. 2022 (CEST)

Rechtlich war das tatsächlich so, in der Verfassung steht nur König. Ein weiblicher König hat mit einer "Königin" (=Ehefrau eines Königs) außer dem Geschlecht eigentlich auch keine großen Gemeinsamkeiten. Ein König (egal welchen Geschlechtes, also auch, wenn er eine Frau ist) steht an der Spitze des Landes und übt alleine seine aus dem Amt hervorgehenden Rechte aus. Sein Ehegatte (m/w) ist ihm grundsätzlich unterstellt. Warum genau müssen wir Ämter und Berufe nach dem Geschlecht der Person trennen? Das ist doch nur zusätzliche Betonung des Geschlechtes, was dem eigentlichen Ziel der Gleichstellung doch sogar entgegenläuft. Früher war es übrigens allgemein üblich, Frauen mit dem Beruf ihres Mannes zu bezeichnen. Die Ehrentitel für die Ehefrauen von Monarchen gehören meines Erachtens in denselben Zusammenhang. Und zwischen einem reinen (angeheirateten) Titel und einem tatsächlichen Amt zu unterscheiden ist sehr sinnvoll. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:20, 30. Apr. 2022 (CEST)

Bevor sich noch weiter lustig gemacht und wie oft auf dem Fußball rumgehackt wird: wir haben die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland). Da steht Franz Beckenbauer einträchtig unweit von Melanie Behringer. Das ist für mich gelebte Gleichberechtigung, aber das ist meine Wahrnehmung. Wir haben die Kategorie:Fußballweltmeister. Der etwas ambitionierte Fußballkenner könnte die Stirn runzeln und sich fragen, was machen Japan, Norwegen oder die Amis da... Und das diverse Sportwettbewerbe gar nicht Geschlecht trennen, wie z.B eine Leichtathletik-WM, ja wie kriegen wir jetzt das gebacken? Führt mich zu der Frage: was wollen wir eigentlich? Müssen wir in noch jeder Kategorie sofort sehen, ob da Männlein oder Weiblein ist? Müssen wir auch traditionelle, schon sehr alte, eingeführte Begriffe plötzlich ändern, nur damit nun alles gendergerecht ist? Wer bestimmt das eigentlich und: welche Mehrheit will das eigentlich?--scif (Diskussion) 16:26, 27. Apr. 2022 (CEST)

So lustig hier: Gleichberechtigung ist, wenn unter der männlichen Berufsbezeichnung auch Frauen stehen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich mußte erstmal schauen, ob es sich lohnt, auf deine sichtlich undefinierte Replik zu antworten. Nun, von deinem offensichtlichen Standpunkt mag man so denken. Ich weiß allerdings nicht, wen du mit solchen Pseudolustigkeiten beeindrucken willst, die zudem von einer falschen Annahme ausgehen. Soviel ich immer noch weiß, ist auch selbst in UK ein Fußballnationalspieler noch kein Beruf. Und speziell im gut sichtbaren Aushängeschild Frauenfußball ist der Ruf nach Gleichberechtigung sehr laut, pekuniär, wie auch anderswo. Das bei uns sehr stark männerzentrierte Fußballportal akzeptiert seit Jahren ziemlich geräuschlos diese Kategorisierung, und ja, das sehe ich als Gleichberechtigung an, zumal diverse Fußballerinnen mehr internationale Titel aufweisen als weltbekannte deutsche Fußballer. Was daran lustig oder falsch sein soll, erschließt sich mir nicht, es sei denn, man differenziert in seinem vorgefassten Weltbild nicht zwischen Berufsbezeichnungen und anderen Tätigkeiten. Zudem, wie verträgt sich denn eine extra Herausstellung mit einer vielfach geforderten Gleichbehandlung?--scif (Diskussion) 14:24, 28. Apr. 2022 (CEST)

Bei der Diagnose des Problems stimme ich Markus voll zu. Bei seinem Lösungsvorschlag rollen sich mir allerdings die linguistischen Ohrläppchen. Die "Männer-Mannschaft" erbt ein Problem, das schon die "Frauen-Mannschaft" hat. Bei "Mannschaft" schwingt unvermeidbar der Mann im Wortstamm mit. Das gibt der Männer-Mannschaft einen Beigeschmack von weißem Schimmel und der Frauen-Mannschaft einen inneren Widerspruch. Dabei gibt es mit dem "Team" eine Alternative ohne so eine Problematik. Anders als viele andere geschlechtsneutrale Bennenungsvorschläge sind "Frauen-Team" und "Männer-Team" schon gut eingeführt. Mir würde die Verwendung in einem Wikipedia-Artikel vermutlich nicht als Besonderheit auffallen. Soweit meine zwei Cent ohne eigene Schreibambitionen im Sportbereich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:29, 27. Apr. 2022 (CEST)

Komisch, üblicherweise interessiert keinen die Kategorien, aber wenn es zum Lästern taugt, dann sind alle da. Und, Holder: den Leser, das Fabeltier, interessieren Kategorien ja gar nicht. Vermute ich. Das ist eine interne Sache, so wie die PD und die ND. Grüßle. --Jack User (Diskussion) 19:08, 27. Apr. 2022 (CEST)

Da stimme ich dir sofort zu, Jack User, meine Erfahrung aus Gesprächen mit allen möglichen Leuten ist, dass so gut wie niemand außerhalb der Wikipedia-Community auch nur weiß, dass es die Kategorien überhaupt gibt. --Holder (Diskussion) 19:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Also einfach abschaffen die Dinger. Ebenso die Einteilung in Benutzer und Benutzerinnen. Geht doch niemanden was an. Zack, entsteht mehr Zeit um relevante Frauen in die Wiki zu bringen. (Ironie off) --Zartesbitter (Diskussion) 19:43, 27. Apr. 2022 (CEST)

Kategorien sind nützlich. Ganz unironisch. --Jack User (Diskussion) 20:23, 27. Apr. 2022 (CEST)

Es in Wikipedia einfach anders machen. An dieser Stelle musste ich herzhaft lachen. Das ist eine schöne Utopie. Wer fängt an und wo? --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 27. Apr. 2022 (CEST)

WP funktioniert nach Mehrheiten. Dann muss man sich auch nicht über Utopien beklagen. Oder man ist im falschen Projekt, ganz objektiv gesehen.--scif (Diskussion) 14:24, 28. Apr. 2022 (CEST)

Zumindest das Problem mit der männlichen Darstellung in Kategorien war gelöst - dachte ich. Aber dann fiel mir wieder ein, das macht bei mir ein Script, das ich vor ewigen Zeiten mal installiert und längst wieder vergessen habe - seitdem habe ich keine Künstler, Astronauten und Physiker mehr in Kategorien gesehen, wenn der Artikel eine Frau beschrieb. Verwunderlich, dass dies nicht längst in die Wikimedia-Software eingeflossen ist. Ich meine sogar, ich hätte das Script nach einer Diskussion damals heimlich bei einigen Usern installiert, die sich besonders beharrlich für einen Beibehalt des generischen Maskulinums in Kategorien eingesetzt haben und unter Alice Schwarzer auch weiterhin die Kategorie:Frauenrechtler (Köln) finden wollten. Es hat aber niemand gemerkt. Ganz sicher bin ich mir aber nicht - schaut lieber mal bei Euch nach, ob bei Euch alles noch generisch ist. --Superbass (Diskussion) 19:42, 27. Apr. 2022 (CEST)

@Superbass: Es gab mehrere Varianten an Skripten, aber die hatten alle Nachteile. Manche waren zu langsam, manche waren zu ungenau, etc. pp. Daher hat man sie nicht für Alle aktiviert. --DaB. (Diskussion) 21:51, 27. Apr. 2022 (CEST)

Meins läuft ziemlich gut und macht nur sehr selten Fehler. --Superbass (Diskussion) 20:06, 28. Apr. 2022 (CEST)

Gehen wir mal weg von den Kategorien und nochmal zurück zum „Eingemachten“ (oder selbst Eingebrockten? :)) … scif schreibt weiter oben – und wohl nicht ganz falsch: „Und so kommen wir zum Dauerthema Anzahl der weiblichen Autoren. Solange sich da nichts ändert, wird sich an den beschriebenen Mißständen wenig ändern.“ Ich neige allerdings dazu, das nicht zu 100% unterschreiben zu wollen: Ein Podcast zu historischen Themen (von zwei Männern gemacht), der viele Themen ausgehend von einer Frau/weiblichen Protagonistin beschreibt (die man genauso gut an einem beliebigen männlichen Protagonisten hätte "aufhängen" können!), hat mich davon überzeugt, daß Marcus ziemlich richtig liegen dürfte (er schrieb das sinngemäß irgendwo weiter óben in einem anderen Abschnitt): „Frauengeschichte“ oder Geschichten/Biographien über Frauen lassen sich wunderbar schreiben, wenn die entsprechende Literatur vorliegt. – Was soll ich sagen? Die beiden Podcast-Herren orientieren sich in solchen Fällen an Fachliteratur, die von … tadaa! … Frauen verfasst wurde ;))
Etwas schwierig wird es aber mit der ersten Aussage, wenn wir noch diese Äußerung dazu nehmen: „Müssen wir auch traditionelle, schon sehr alte, eingeführte Begriffe plötzlich ändern, nur damit nun alles gendergerecht ist? Wer bestimmt das eigentlich und: welche Mehrheit will das eigentlich?“ Tja … form follows function, würde ich sagen. Wenn wir unterstellen oder postulieren, daß Frauen, vor allem jüngere Frauen (potentieller enzyklopädischer Nachwuchs!), genauer auf gendergerechte Sprache achten bzw. eine solche Sprache schon für halbwegs selbstverständlich halten (weil sie es so kennen und nicht 30, 40, 50 Jahre in/mit einem „traditionellen (Sprach-)setting aufgewachsen sind und sozialisiert wurden), dann zieht man bei denen mit „traditionellen, schon sehr alten, eingeführten Begriffen“ vermutlich keinen Hering vom Teller; man wird wohl eher diejenigen ansprechen, die traditionell, alt sind und … sagen wir mal: dem (Sprach-)Wandel gegenüber distanziert auftreten.
Ist also relativ simpel: Wenn ich für eine Zielgruppe attraktiv sein möchte, dann muß ich mich auf die Zielgruppe zubewegen. Und ich muß bereit sein Teile meiner für unumstößlich gehaltenen Prämissen mindestens ernsthaft auf den Prüfstand zu stellen; ggf. auch komplett aufzugeben. --Henriette (Diskussion) 22:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

"Wenn wir unterstellen oder postulieren", genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, denn ein entsprechendes Postulat erscheint mir zumindet recht fragwürdig bzw. eine steile These. Jenseits des Postulats weiß ich auch nicht so recht, ob der (vermeintliche) Sprachwandel eine besonders gutes Kriterium ist um Autoren anzuziehen. Wir brauchen doch Autoren mit inhaltlichen Interesse und nicht solche denen es primär darum geht, alte oder neue Sprachbilder zu pflegen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:15, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn ich hier von Zielgruppen lese, auf die wir uns zubewegen sollen, rollen sich mir die Zehennägel auf. Wir machen hier ein Informationsangebot, vermitteln Wissen, so gut wir´s hinkriegen. Wenn wir anfangen, das zielgruppengerecht maßzuschneidern und aufzubereiten, können wir einpacken. Allein was gendergerechte Schreibweisen angeht, haben wir in den vergangenen Jahren etliche Modelle gesehen. Keines davon war universell verbreitet, verschiedene hatten zeitweise Konjunkur, um dann in der Versenkung zu verschwinden. Das ist in Zeiten der woken Sprache noch schlimmer geworden. Wer dann unseren gesamten Artikelbestand (nicht nur die neuen Artikel!) jeweils zielgruppengerecht aufbereiten will, dem wünsche ich viel Spaß dabei. Zur Zeit hat das Thema Transgender Konjunktur. In zwei, oder in zehn Jahren wird es ein anders Thema sein. Das entwertet die entsprechenden Ansätze nicht, die ganz erhebliche praktische Fortschritte gebracht haben. Aber es entwertet die Terminologie, die jeweils en vogue ist. Und es endet ja nicht bei Oberflächlichkeiten wie der Schreibweise. Jede Generation erarbeitet sich den vorhandenen Wissensbestand neu, setzt neue Schwerpunkte und stellt neue Fragen, und das ist gut so. Die Wikipedia wird alle Kraft brauchen, da mitzuhalten. Wenn wir uns an Oberflächlichkeiten wie der jeweils tonangebenden Variante der gendergerechten Sprache abarbeiten, können wir da endgültig einpacken. Eine Anpassung der Berufsbezeichnungen in eine männliche und eine weibliche Form ist gelebte Praxis, da ist das generische Maskulinum Geschichte. Aber bei der Kategorisierung geht es nicht in erster Linie um Bezeichnungen, sondern um Klassifizierung. Da erscheint es mir angebracht, andere Überlegungen in den Vordergrund zu stellen als die, ob unsere Sprache zielgruppengerecht ist. Und das ist ja nur eine davon. An Zielgruppen besteht kein Mangel, und alle haben ihre Vorlieben und ihre Empfindlichkeiten.--Meloe (Diskussion) 08:41, 28. Apr. 2022 (CEST)

Einschub +1 Schreiben wir eine Enzy... oder für Zielgruppen? Zudem war ich bisher der Auffassung, das WP immer noch nach dem Mehrheitsprinzip funktioniert, MB, AW, AWW usw. Schlußfolgerung: solange die genannten relevanten Zielgruppen nicht die Mehrheit haben, wird sich an den beklagten Mißständen wenig ändern.--scif (Diskussion) 14:24, 28. Apr. 2022 (CEST)

Verzeihung, aber so schwer war mein Text nun wirklich nicht zu verstehen: Die "Zielgruppe" bezog sich auf diesen Satz:

„Und so kommen wir zum Dauerthema Anzahl der weiblichen Autoren. Solange sich da nichts ändert, wird sich an den beschriebenen Mißständen wenig ändern.“

Meine These ist: WP ist für die "Zielgruppe" „weibliche Autoren“ nicht sonderlich attraktiv – also bleiben sie weg, die schreib- und recherchierlustigen Damen. Will man das ändern? [x] Ja => dann muß sich etwas ändern (ggf. die Haltung gegenüber gegenderter Sprache; ggf.! – es handelt sich nur um (m)eine These!); [x] Nein => prima, einfach weitermachen wie bisher und sich rituell alle paar Wochen über die fehlenden Autorinnen beklagen. --Henriette (Diskussion) 17:15, 28. Apr. 2022 (CEST)

/me will es nicht ändern und beklagt sich auch nicht 🙂 --DaB. (Diskussion) 22:22, 1. Mai 2022 (CEST)

Also, entweder kenne ich nur seltsame Frauen oder der weibliche potentielle enzyklopädische Nachwuchs hat nicht so wirklich Probleme mit dem Status Quo. Ich hab ja einfach schon interessehalber so einige Frauen aus meinem privaten und beruflichen Umfeld gefragt was sie vom Gendern halten und die einhellige Antwort war, dass sie es für überflüssig/albern/schwachsinnig halten. Und das waren Frauen, die deutlich jünger sind als ich selbst, so ganz grob von 20 bis 40. Es gehen im Übrigen kaum Frauen zum Frauenfußball, aber viele zum Männerfußball. Beim Frauenfußball sind eh meistens nur Männer. Gefühlt sind es auch hier im Projekt meistens die Männer die plötzlich anfangen rumzugendern weil sie denken damit den Frauen einen Gefallen zu tun, besonders fortschrittlich sein wollen oder warum auch immer. Fragt sich nur ob die Mehrheit der Frauen da überhaupt so mitgehen will.--Steigi1900 (Diskussion) 09:56, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ist Euch mal aufgefallen, daß in der Klatschpresse viel mehr über Spielerfrauen als über Spielerinnenmänner berichtet wird, und zwar im Fußball viel mehr als im Polo?

Bei Schauspielenden hingegen wird über die Partner von Promis geschlechtsunabhängig etwa gleich viel berichtet. --Elop 18:16, 28. Apr. 2022 (CEST)

Weil der Frauenfußball auch viel weniger Aufmerksamkeit bekommt. Ich denke auch, dass vor allem Partner vorkommen, die selbst relativ bekannt sind. Im Übrigen gibt es im Frauenfußball (ist ein Klischee, ich weiß) viele Lesben. Es sollen sogar zumindest früher auch viele mit Kolleginnen zusammen gewesen sein, was wohl für den Sport selbst auch Problem mit sich brachte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:35, 30. Apr. 2022 (CEST)

…ganz im Gegensatz zum Männerfußball, wo Homosexualität wohl immer noch ein Tabu zu sein scheint (bin aber kein Fußballfan…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:12, 5. Mai 2022 (CEST)

Marcus hat schon recht mit seiner Analyse. Zumindest in dem Punkt, daß die ganzen Meisterschaft- und Sportligenlemmata rund um den Fußball aufgebaut sind. Das hat aber historische Gründe. Wer zuerst kam, malte zuerst. Tatsächlich hatten wir in der Anfangszeit ein ziemliches Durchheiander, und ich kann mich erinnern, daß um 2007 herum zahlreiche Ligen- und Meisterschaftsartikel kreuz und quer verschoben wurden. Ich möchte erinnern, daß WP:Namenskonventionen früher einen Passus enthielt, der in etwa so lautete: Lemmata sollen so einfach wie möglich, aber gleichzeitig richtig sein. Das galt für alle Themen. Man ging im Sport wohl davon aus, daß Fußballligen- und -meisterschaftsartikel die am häufigsten gesuchten Artikel sind und es deswegen für die Leser am einfachsten ist, wenn man die FIFA-Fußballweltmeisterschaft unter eben diesem kurzen Lemma findet, alle weiteren U17- und Ü40-Veranstaltungen wurden darum aufgebaut. Kann man das ändern? Ja, aber das wird schwierig. Nicht handwerklich, da sind nur ein paar tausend Artikel zu verschieben, ein paar Hundert Kategorien nachzuziehen. Ach ja, und zigtausende Artikel zu ändern. Das komplizierte daran ist zweierlei. Zum einen muß es sorgfältig geplant werde, nicht daß man plötzlich bei der 17. Sportart feststellt, daß das Muster der 16 vorherigen Sportarten nicht geht, weil man irgendeine Kleinigkeit übersehen hat. Und zum anderen muß dann auch klar sein, wenn das "go" da ist, daß die Aktion dann auch durchgezogen wird und nicht irgendwann versandet. Denn eine solche Aktion ist weder in Wochen noch Monaten fertig. Als wir damals Kategorie wie Kategorie:Deutscher Handballspieler (Sortierung nach Staatsangehörigkeit) auf Kategorie:Handballspieler (Deutschland) (Sortierung nach Ort der Tätigkeit) umgestellt haben, hat es alleine im Sportbereich drei Jahre gedauert (und drei weitere, bis die ganze Kultur durch war). Sonst geht es so wie mit dem Meinungsbild zu weltanschaulichen Kategoriezuschreibungen von 2006, wo wie 16 Jahre später immer noch Kategorien haben, die nicht regelkonform sind, etwa Kategorie:Person des Anarchismus.
@ Holder: Bei Königs isses halt so, daß unter Kategorie:König die herrschende Person geführt wird, ungeachtet ihres Geschlechts während unter Kategorie:Königin die mit voriger verheiratete nichtherrschende Person einsortiert wird. König/Königin entspricht der Paarung Staatspräsident/First Lady. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:08, 1. Mai 2022 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich in dieser Diskussion ja enthalten, aber... wenn es schon um das Thema (niederländische) "Königin" geht, dann meine zweimal 50 Cent auf einer anderen Contentplattform: Maxima und Amalia. Ziko (Diskussion) 16:20, 1. Mai 2022 (CEST)

@Ziko: also zumindest hier gehen beide Links nicht. --DaB. (Diskussion) 16:49, 1. Mai 2022 (CEST)

Ups - danke für den Hinweis! Ziko (Diskussion) 17:03, 1. Mai 2022 (CEST) Nachtrag: Habe es repariert.

Zu dem, was Marcus angestoßen hat: Ich bin auch nicht so ein Freund von Bruttoregistertonnenideologien. Zahlen können helfen, etwas zu verstehen, aber sie sollen kein Fetisch sein. Für mich sind zwei Dinge sehr wichtig: 1. Wir als Community sollen darauf achten, dass wir nicht bewusst oder unbewusst Hürden aufbauen, die Frauen oder Nichtmänner vom Bearbeiten abhalten. 2. Wir wollen den Menschen eine ordentliche Enzyklopädie anbieten, und darum soll der Inhalt auch das aufweisen, was Frauen lesen wollen. / Ob es aber genauso viele Männer- wie Frauenbiografien gibt, ist für mich nicht das entscheidende. Ziko (Diskussion) 17:06, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich denke mal es wäre zumindest einmal eine Idee für Bereiche wo man relevante Personen abschätzen kann (wie eben Fußballspieler in Ligen, aber auch gern andere Sportarten) mal einen Vergleich zu machen wieviele Prozent der relevanten für die vergleichbaren Geschlechter erstellt wurden. Klar, kommt da noch der Faktor Qualität dazu, aber das ist dann ein anderes Ding. Ob letztendlich genauso viele Biographien für beide Seiten da sein müssen denke ich ist aus historischen Gründen da draussen nicht haltbar. Aber man sollte schon schauen, dass man von dem was relevant ist nicht zu einseitig wird. Und gerade bei grösseren Portalen ist es ja oft auch eine Frage der Organisation und Arbeitsteilung. Wenn man Vollständigkeitsprojekte bis in untere Ligen verfolgt für Männer, sollte man zumindest schauen, dass die Frauen zumindest auf oberster Ebene (falls relevant) auch einigermassen vertreten sind. Man kann sich halt nicht auf die Welt da draussen berufen, das sie so ungerecht zu Frauen ist und man deshalb sie nicht darstellen kann, wenn man nicht aus dem was darstellbar ist das beste macht.--Maphry (Diskussion) 17:16, 1. Mai 2022 (CEST)

Nun, wir alle machen das hier freiwillig und unbezahlt. Also warum sollte ein Autor (m/w/d) der gerne Biografien von Männern aus den unteren Fußballligen schreibt, auf einmal Frauenbiografien schreiben auf die er kein Bock hat?

Wenn irgendjemand (m/w/d) Lust hat, Biografien über Frauen (egal aus welchem Bereich) zu schreiben, dann wird er es tun. Und solange das niemand hat, gibt es eben keinen Artikel darüber.

Als ich hier anfing gab es in den meisten Bereichen wenig Artikel – und trotzdem kamen irgendwann Leute und haben sie geschrieben. Nicht das Bereits-Vorhandensein von Artikeln zieht Neuautoren an, sondern die Neu-Autoren kommen, weil sie Lust drauf haben. --DaB. (Diskussion) 22:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Wieviele Artikel entstehen hier durch Wettbewerbe, wieviele dadurch das jemand eine Liste abarbeitet. Von den Millionen Artikeln sind die meisten eben nicht geschrieben weil es Liebhaberthemen waren, sondern sehr viele weil sie halt halbwegs im Wissensgebiet lagen (oder man sich eingearbeitet hat) und man dann eben auch mal ein paar mehr abgearbeitet hat als einem gerade am Herzen lagen. Und sehr viele (Vorsicht Klischee, vor allem Männer, aber auch viele Frauen) sind halt auch durch Ehrgeiz angetrieben. Dinge müssen sichtbar sein, Ziele erreichbar. Sowas ist ja unter anderem die Aufgabe von Portalen und Projekten hier, Einstiege aufzuzeigen (wie Quellen, fehlende Artikel und Möglichkeiten wie man nach Ansicht der Fachidioten am meisten behilflich sein kann). Und ja, im Fussball gibt es die Vollständigkeitslisten teilweise, auch eine für Frauen für die aktuelle Saison (und keine Überraschung, gegenüber Männern gibt es dort grössere Lücken). Aber wir wissen ja alle, dass der aktuelle Fall zumeist der einfache ist, der historische oft der schwierigere (kommt natürlich aufs Thema an). Und das Grundlegende ist auch: Wir bekommen immer wieder die Beschwerden, dass Frauen im Artikelbestand benachteiligt sind. Es gibt die Standardantwort: Gibt halt nicht so viele die relevant sind. Das Problem ist, dass diese Antwort am Problem vorbei geht, denn selbst wo eindeutige Relevanz herrscht, selbst in sehr aktiven Bereichen auf deWP sind die Frauen unterrepräsentiert (es ist also nicht eine systematische benachteiligung nur von aussen gegeben (quasi höhere gewalt), sondern auch von innen (selbst verursacht)). Und das kann man durchaus auch mal darstellen. Wie man das dann angeht ist eine andere Frage, aber das Bewusstsein dafür muss erst mal da sein.--Maphry (Diskussion) 23:24, 1. Mai 2022 (CEST)

Wollen Frauen Artikel über Fussballerinen oder Sportlerinnen lesen? Ich vermute eher nicht. Jedenfalls würde das nicht dem Klischee entsprechen. Eher vermute ich Nachfrage im musikalischen, literarischen oder generell im künstlerischen Bereich. Vielleicht wäre eine Wikipedia-Aktion dort nützlicher. --Goldzahn (Diskussion) 22:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Klischee zu 100% erfüllt. --Jack User (Diskussion) 22:48, 1. Mai 2022 (CEST)

@Goldzahn. Nicht Dein Ernst, oder? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:52, 1. Mai 2022 (CEST)

@Goldzahn: Warum nicht gleich in den Bereichen Kirchliches, Kulinarisches und Kindererziehung? Angeblich interessiert das Frauen am Meisten… --DaB. (Diskussion) 23:01, 1. Mai 2022 (CEST)

Puh, ich hoffe, das war ein dummer Witz? ---- Chaddy · D 01:11, 2. Mai 2022 (CEST)

Also, in meinem direkten Umfeld trifft das Klischee zu. Da gibt es sogar 2 Personen, die eigene Bücher in Verlagen publiziert haben und alle Frauen in meiner Verwandschaft spielen oder spielten Musikinstrumente (Klavier, Querflöte, Klarinette). Was nicht zutrifft, ist das ich mich für Sport interessiere. Was soll das bringen andere Leute dabei zu beobachten? Es gibt zwar Spiegelneuronen, aber keine Spiegelmuskeln und gesundheitlich bringt das Zugucken auch nichts, da muss man schon selber aktiv werden. Übrigens, bin zuletzt unter die Hobbybrotbäcker gegangen. Da haben wir gute Artikel. Also, Wikipedia als Hobbybegleitung, finde ich gut. PS: Kirche und Küche ist veraltet. Küche, wird heute auch von Männern gemacht, wie die vielen Kochkurse und die Küchentechnik zeigen. Autos, alls Männersache, scheint mir übrigens auch veraltet zu sein. Wie wäre es mit einer Umfrage bei WP-Leserinnen für welche Themen sie sich interessieren? Oder gibt es andere Wege das zu erfahren? Könnte man bsw die Sachgebiete der Leser ermitteln? Ich denke, aktuelle Themen stehen da ganz vorne, aber was kommt danach? --Goldzahn (Diskussion) 04:29, 2. Mai 2022 (CEST)

Ähm. 1.) Gute Datengrundlage für so eine Aussage (+2 Personen!), wow. 2.) Egal, wer welchen Geschlechts sich für welche Artikel interessiert: hier werden Artikel nach Vorlieben des Schreiberlings erstellt, nicht nach dem Leserling. 3.) Ich jedenfalls schreibe keine Artikel (eh schon länger nicht mehr), weil sich das irgendeine Personengruppe wünscht, daher ist 4.) das Eruieren irgendwelcher Themengebiete für irgendwelche Personengruppe auch völlig überflüssig. MfG --Jack User (Diskussion) 07:26, 2. Mai 2022 (CEST)