Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/02

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/02#Thema 1]]

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Monatsrückblick

@Der-Wir-Ing: Vielen Dank dafür, das sieht gut aus. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn diese Zusammenfassung künftig jeden Monat erscheint. --Voyager (Diskussion) 08:08, 2. Feb. 2023 (CET)

+1 --Dirk Lenke (Diskussion) 09:28, 2. Feb. 2023 (CET)

Finde ich ebenfalls richtig gut. Wenn es technisch möglich ist und nicht zuviel Aufwand macht, wäre eine Vorlage mit dem Inhalt, die man sich auf Beobachtung nehmen kann, auch toll. Vielen Dank! —viciarg⁴¹⁴ 11:35, 2. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank, DWI, den Monatsrückblick finde ich sehr gut. --Holder (Diskussion) 13:02, 2. Feb. 2023 (CET)

+1 --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:08, 2. Feb. 2023 (CET)

Es fehlt noch die Umfrage zu Interwiki-Links im Artikelnamensraum. Ich persönlich könnte auf diese Monatsrückblicke verzichten, aber stören tut es mich nicht. --Lupe (Diskussion) 16:09, 2. Feb. 2023 (CET)

Find es ebenfalls sehr gelungen und hat Spaß gemacht zu lesen! :) Vielen Dank für deine Mühen @Der-Wir-Ing. Würde mich freuen, wenn es den Rückblick regelmäßig gibt.--Andromeda2064 (Diskussion) 14:02, 3. Feb. 2023 (CET)

Hübsche Idee! 👍 ...Sicherlich ^Post 17:08, 2. Feb. 2023 (CET)

@Der-Wir-Ing: ist gut so. Ich denke an diejenigen, die ein paar Jahre was anderes machen (Kinder, Küche, Karriere) und immense Schwierigkeiten haben, sich wieder einzufinden. Alles schon gesehen inkl. "ist nicht mehr meine Wikipedia & tschüss". Die Lösung: die letzten 48 Monatsbriefe lesen und schon auf dem neuesten Stand sein   −Sargoth 17:15, 2. Feb. 2023 (CET)

Kann mich nur anschließen: Schöne Idee, und gute erste Umsetzung! --Tkarcher (Diskussion) 17:17, 2. Feb. 2023 (CET)

Danke, die Rückmeldung ist jetzt bereits außerordentlich umfangreich und positiv, nach nur 12 Stunden. Kein Vergleich zu meinen sonstigen Kurier-Artikeln. Es wird nächsten Monat wohl ne neue Auflage geben - wenn ich dran denke.

Was die Auswahl der Themen angeht, bin ich noch etwas unsicher: Manches habe sich sicher vergessen oder nicht mitbekommen (wie die hier erwähnte Umfrage), anderes habe ich bewusst weggelassen, weil wohl zu speziell (Anmeldung für AdminCon, Bewerbungen für Wikimannia-Stipendien, eine CUA die ich interessant fand [aber Ergebnis noch ausstehend]).

Den Artikel zu schreiben war übrigens auch erkenntnisreich für mich: Mir war nicht bewusst, dass wir so viele Artikelwettbewerbe haben, womöglich weil einige sehr themenspezifisch sind bzgl. Themen zu denen ich nicht schreibe. Die neuen Schwesterprojekte habe ich aus dem Ausrufer-Wochenrückblick kopiert, aber das hatte ich selber schon wieder vergessen. Mal sehen was im Februar so passiert. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:41, 2. Feb. 2023 (CET)

Du kannst ja, um zum Monatswechsel daran erinnert zu werden, die Archiv-Kategorie auf Beobachtung nehmen. :-) --Wiegels „…“ 17:57, 2. Feb. 2023 (CET)

Ganz feine Sache! Danke dafür. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:21, 2. Feb. 2023 (CET)

@Der-Wir-Ing: Unsicherheit? Nimm Kokafink Extrakt! Glaskugeln würde ich weglassen, also die drei Sachen, die du selbst aufzählst, um den Ball rund zu machen wäre aber noch ein kursorischer Blick über WP:NEU möglich, wenn auch nicht zwingend. Grüße −Sargoth 21:22, 2. Feb. 2023 (CET)

Gefällt mir sehr! Einen Überblick über Projektneuheiten fände ich auch gut. Ist angedacht, bei der Benutzerzahl den monatlichen Zuwachs einzutragen? Mich persönlich würde auch die Zahl der Neuanmeldungen interessieren (insbesondere natürlich die Anzahl der aktiven neuen Benutzer), aber das sprengt vielleicht den Rahmen. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 21:56, 2. Feb. 2023 (CET)

Ja, sollte dann monatlich mit Zuwachs eingetragen werden. Die Anzahl der registrierten Benutzer ist relativ nichtssagend. Es gibt einzelne Menschen die jeden Tag dutzende Konten anlegen die dann allesamt gesperrt werden. Außerdem sind da Leute aus anderen Projekten dabei, die nur mal kurz in de-wp was lesen und dabei dann automatisch hier ihr Konto anlegen.

Die Projektneuheiten hab ich angesehen und die neuen Schwesterprojekte erwähnt, bei den Verschiebegründen hab ich überlegt, mich dann aber dagegen entschieden es zu erwähnen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:22, 2. Feb. 2023 (CET)

Gute Sache, vielleicht könntest Du die Artikel-Wiederwahlen und Abwahlen mit aufnehmen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:55, 4. Feb. 2023 (CET)

Es gab Abwahlen? Ich hab Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum/2023 angesehen und die analoge Seite für exzellente. Wenn es Abwahlen gab, nur zu trag sie ein. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:02, 4. Feb. 2023 (CET)

Ja, von meinen Artikeln! Keine Sorge, hab ich selbst initiiert. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia in Pakistan blockiert

Und nach 48h hatte Wikipedia die Strafe abgesessen oder wie? 😉 --DaB. (Diskussion) 23:30, 2. Feb. 2023 (CET)

PM von heute früh: Wikimedia Foundation urges Pakistan Telecommunications Authority to restore access to Wikipedia in Pakistan —MBq ^Disk 07:53, 4. Feb. 2023 (CET)

siehe auch en:WP:Ahmadiyya Caliphate information, offenbar ist Google schuld. --Johannnes89 (Diskussion) 15:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Die Blockierung ist jetzt (bis auf Weiteres) permanent. Siehe Bericht in der neuen Signpost-Ausgabe.

Bislang hat meines Wissens noch niemand offenbart, was genau die strittigen Inhalte sind. Eine entsprechende Frage auf der Mailingliste blieb unbeantwortet, und die pakistanische Behörde sagt auch nichts. --Andreas JN466 18:53, 6. Feb. 2023 (CET)

Tja, wurde wohl aufgehoben [1] Der Premierminister hat in Absprache mit seinen Ministern die Sperre als unverhältnimäßig aufgehoben. Ich habe Gerüchte, dass die Sperre ursprünglich auf ein Gerichtsurteil zurückgeht und darauf eine Behörde gehandelt hat. Anscheinend ist die Regierung erst jetzt eingeschritten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:58, 6. Feb. 2023 (CET)

WMF: Brief von Maryana Iskander

Deutlich weniger Geld! Das ist doch mal eine sehr erfreuliche Nachricht, --He3nry Disk. 21:05, 1. Feb. 2023 (CET)

Meinst du weniger eingenommen oder ausgeben in Zukunft? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:13, 1. Feb. 2023 (CET)

Beides: Der Irreführung wurde zumindest teilweise das Handwerk gelegt und in Folge muss überlegt werden, was man alles mal besser lässt... --He3nry Disk. 21:23, 1. Feb. 2023 (CET)

Der Wasserkopf wächst und wächst und es wird von einem Spenden-Defizit gesprochen. Bizarres Mindset. --ɱ 21:40, 1. Feb. 2023 (CET)

@Mirji - Bitte noch mal lesen zwecks Verständnis, dabei kann auch wikt:Haushaltsdefizit helfen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:11, 1. Feb. 2023 (CET)

@DBarthel (WMF): – Danke für die Belehrung, da steht: Verlust im (finanziellen) Haushalt – 2019/2020: $ 180.315.725, 2020/2021: $ 231.177.536 sieht mir nicht nach Verlust aus. --ɱ 00:27, 3. Feb. 2023 (CET)

@Mirji - ah, jetzt verstehe ich das Mißverständnis... . Hier geht es nicht um 2020 oder 2021, sondern das kommende Jahr. Und da es wegen des RFC in der EN in der Spendenkampagne zu dem umseitig beschriebenem Defizit kam, bedeutet das, dass es eben kein Wachstum wie bisher geben wird. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:16, 3. Feb. 2023 (CET)

Kein Wachstum != Defizit. Nix Míssverständnis. --ɱ

Dann noch mal langsam: wenn statt 30 Mio. 24,5 gespendet werden, dann ist das ein Defizit im Haushalt. Und das führt dann zu Einsparungen = kein/weniger Wachstum. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:47, 3. Feb. 2023 (CET)

Nein, kein Wachstum ist etwas völlig anderes als weniger Wachstum. Dass ein Defizit komplett andere Wirkungen hat als ein (kleineres) Plus muss man doch wohl hoffentlich nicht weiter erklären. --Stepro (Diskussion) 23:07, 4. Feb. 2023 (CET)

Die Foundation hatte geplant, im laufenden Jahr 2022/2023 $175 Mio. auszugeben (2021/2022 waren es $145 Mio., im Jahr davor $112 Mio.). Wenn es dann jetzt nur $170 Mio. sind, ist das immer noch ein Wachstum von $25 Mio. (selbst inflationsbereinigt noch ein reales Wachstum von etwa $10 Mio.). Die WMF

• hat ihre Ausgaben alle fünf Jahre mehr als verdoppelt,
• leitet inzwischen alle der Foundation vermachten Erbschaften direkt ins Endowment (Spenden an das Endowment laufen an den Büchern der Foundation vorbei, sind also dort nicht erfasst, und das Endowment selbst veröffentlicht keine Finanzberichte), und
• hat trotzdem in neun der letzten elf Jahre einen achtstelligen Haushaltsüberschuss gehabt (Endowment-Einnahmen gar nicht mitgerechnet).

Die WMF hat kein Defizit, sie ist eine bis zum Platzen vollgefressene Katze. --Andreas JN466 18:44, 6. Feb. 2023 (CET)

Zu Tides Advocacy siehe übrigens auch m:Talk:Knowledge_Equity_Fund#Tides_Agreement. Meiner Rechnung nach, basierend auf Steuererklärungen, hat Tides Advocacy im WMF-Finanzjahr 2020/2021 $400.000 weniger an Wikimedia-Affiliates ausgezahlt, als die Organisation dafür im Jahr zuvor von der WMF bekommen hatte ($4,223 Mio. für Annual Plan Grants erhalten, nur $3,822 Mio. erkennbare Zahlungen an Wikimedia Affiliates in den Kalenderjahren 2020 und 2021; wer nachrechnen will, findet die entsprechenden Links auf Meta – ich danke im Voraus für etwaige Hinweise und Korrekturen).

Fragen an WMF bleiben bislang unbeantwortet. Aber wenn das die Kommission widerspiegelt, die Tides Advocacy erhält, sind das satte zehn Prozent (üblich sind in der Branche 1 bis 2 %). --Andreas JN466 19:02, 6. Feb. 2023 (CET)

Aktuell zum Thema: Heute erschienenes YouTube-Video von Simplicissimus. --Andreas JN466 20:37, 8. Feb. 2023 (CET)

Wow, beeindruckendes Statement, also von der Länge her könnten sich hier einige Wikifanten noch etwas abschauen. Um was geht es inhaltlich? Keine Ahnung, ich habe vor lauter oberflächlichem Blabla irgendwann das Interesse am Weiterlesen verloren. Vielleicht wäre es gut, solchen Auslassungen ein Abstract mit den wichtigesten Punkten voranzustellen. Ach so, da war gar nichts Wichtiges drin? Ok ... --Holder (Diskussion) 12:59, 2. Feb. 2023 (CET) P.S.: @DBarthel: Richtet sich nicht gegen dich, du bist ja nur der Überbringer der Botschaft.

Ich denke, das Problem ist nicht Iskander. Die Strukturen sind mittlerweile vollkommen verfestigt. Und klar, der Fisch stinkt vom Kopf. Ich würde hier aber sogar noch eher das Board sehen, allen voran den Ayn-Rand-Verehrer Wales, der trotz allem Wikimedia wie ein kapitalistisches Unternehmen führt. Wenn dann Leute für das Produkt weniger Geld geben, rührt das natürlich am Geschäft. Und da spart man erfahrungsgemäß nicht oben ein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:17, 2. Feb. 2023 (CET)

@Holder - danke für das P.S., das ist lieb von dir   - Allerdings bin ich doch etwas verblüfft von deiner Anmerkung ... Persönlich finde ich ihn eigentlich relativ klar und auch mit einigen wirklich wichtigen Ankündigungen versehen. Vielleicht magst du es noch mal versuchen? DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:16, 2. Feb. 2023 (CET)

Hmm, der Artikel behauptet "... Budgets der Foundation, das sich in den letzten Jahren stabilisiert hat." - stabilisiert meint die Ausgaben von 111 Mio USD. (20/21) auf 145 USD (21/22) zu steigern? Oder verstehe ich die Zahlen von en:Wikimedia Foundation#Financial development falsch? (die de-Zahlen brauchen wohl noch eine Aktualisierung) ...Sicherlich ^Post 16:57, 2. Feb. 2023 (CET)

Hmm und "ein geringeres Budget und definitiv langsameres Wachstum" - Wachstum wovon? Wenn das Budget geringer wird, kann es wohl nicht das Budget sein welches langsamer wächst? ...Sicherlich ^Post 17:04, 2. Feb. 2023 (CET)

@Sicherlich - danke für den Hinweis. Ich habe die Übersetzung dieses Absatzes korrigiert und hoffe, es is jetzt besser. Das "definitiv langsamere Wachstum" bezieht sich auf die Wikimedia Foundation als gesamte Organisation, Maryana schreibt ja dann detaillierter, dass dies heissen wird zu klären, welche Bereiche die Foundation weiter verstärken sollte (etwa technische Unterstützung) und welche Aktivitäten wir anderen überlassen oder ganz einstellen sollten. Das ist sicher die wichtigste Konsequenz, die so kurz nach dem RfC gezogen wurde. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:33, 2. Feb. 2023 (CET)

Danke. Trotzdem ist freilich das Konzept des Wachstums bei einer idealistischen Gruppe, wie wir es sind, unpasssend. Es geht um den Bestand dessen, was wir erschaffen (haben), es geht um den Erhalt des (ideellen) Werts, das ist das Ziel. Der Management-Blick ist eben ein ganz anderer. Ich glaube, das ist deutlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 2. Feb. 2023 (CET)

@Aschmidt - aus einer deutschsprachigen Perspektive ist das sicher richtig. Global gesehen allerdings geht es schon um Wachstum. Die Mehrheit der aussereuropäischen Wikipedias wächst, was natürlich auch entsprechende Strukturen erfordert. Das diese in der Zukunft sicher nicht mehr allein bei der Wikimedia Foundation liegen werden, ist Gegenstand der Movement Charter, was Maryana in ihrem Text ja auch anspricht. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:23, 3. Feb. 2023 (CET)

Hallo Denis, ich hätte eine Frage an dich als Chefdolmetscher. In dem Brief steht "zuletzt begann Stephen LaPorte seine Arbeit als General Counsel". Ist das korrekt? Hier ist er nämlich noch Deputy, und das ist nicht ganz unwichtig, da diese Seite auch auf WP:OS verlinkt ist. Und nein, ich habe keine Zeit, nach dieser Information auf irgendwelchen WMF-Mailinglisten zu suchen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:21, 2. Feb. 2023 (CET)

Sie schreibt jedenfalls eindeutig as of this week, Stephen LaPorte formally begins as the next General Counsel. --XanonymusX (Diskussion) 20:09, 2. Feb. 2023 (CET)

@Stefan64 - ja, das ist korrekt. Zum 1. Februar hat LaPorte die Aufgabe übernommen, da Amanda Keton die Wikimedia Foundation verlässt (mehr dazu hier) . Die Seite wird da sicher bald auch aktualisiert. P. S. Danke für "Chefdolmetscher", klingt super, wenn es auch nicht ganz korrekt ist. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:32, 3. Feb. 2023 (CET)

Journalismus

Ich spendier' einen Kommastreuer

Ich hatte kürzlich einen ähnlichen Fall. Eine Lobbyorganisation hat auf ihrer Website eine Studie (ohne Peer-Review) und eine Pressemitteilung mit einem Fazit veröffentlicht. Das Fazit wurde relativ unverändert von Presseagenturen und Medien übernommen – nur passt es leider nicht zur Studie. Das merkte ich bei einem Artikel an, der die Studie als Quelle verwendet. Daraufhin wurde mir mitgeteilt, dass es unerlaubte Theoriefindung wäre, die Studie zu lesen. Das kann man durchaus so sehen, nur werden jetzt wahrscheinlich dauerhaft Unwahrheiten durch die Wikipedia verbreitet. --Carlos-X 12:42, 5. Feb. 2023 (CET)

Schöner Artikel. Ich wüsste aber gern, wo der Autor "in der Wikipedia" mit diesem Zeug konfrontiert wurde.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 5. Feb. 2023 (CET)

Trägheitsfusion. (Oder mir ist der russische Sprech vom "genauen Lesen" von Definitionen untergekommen, was ich jedoch aus Persönlichkeitsrechtsgründen nicht verlinke). habitator terrae 14:01, 5. Feb. 2023 (CET)

Ein "schönerer Artikel" wäre es, wenn sich der Schreibende hin und wieder auch mal als der Kommasetzende betätigt hätte. --Enter (Diskussion) 13:04, 5. Feb. 2023 (CET)

Dann wird aka arbeitslos. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:34, 5. Feb. 2023 (CET)

Der hat genug andere Fehler zum korrigieren. Wir schaffen ja immer neue. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich empfehle den You-Tube-Kanal von Sabine Hossenfelder: Sabine Hossenfelder. Sehr kluge und humorvolle Frau. Ich gucke jede "Sendung" und habe noch immer dazu gelernt. Und das will schon was heißen ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:18, 5. Feb. 2023 (CET)

Ob Greenwashing oder nicht, habe ich keine Lust, mir Gedanken zu machen. Dass Forschungsinstitute (wozu man im weitesten Sinne auch solche zählen kann, die an Waffen und deren Instandhaltung forschen) ihre Ergebnisse aufplustern, ist hingegen nichts Neues. Ich erinnere mich an eine Anekdote (erzählt von einem Mathe-Professor), in der die große Nachricht um die Welt ging, man habe einen effizienteren Algorithmus für das Problem des Handlungsreisenden gefunden, was neben diversen Anwendungen in der Logistikbranche auch Vorteile etwa beim Durchmustern des Sternenhimmels biete. Der gefundene Algorithmus war asymptotisch in der Tat effizienter, funktionierte allerdings nur für Netzwerke mit Einheitskosten, was in der Realität ja bekanntlich sehr häufig vorkommt (zum Beispiel haben alle Sterne am Himmel den gleichen Abstand, alle Straßen in Deutschland sind gleich lang usw.). Das ist keine Wissenschaft, sondern PR, so what? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:39, 7. Feb. 2023 (CET)

Tja, in fast allen Bereichen gibt es Lügner, Schwindler, Hochstapler etc. Manchmal ganz dreiste, manchmal kommen mehrere Leute zusammen die Halbwissen nur ein bischen aufbauschen und in jeder Stufe wird die Erzählung wundersamer. Kennen wir alle von der stillen Post. Die Kombi aus Qualitätsjournalismus und Wissenschaft kommt selten vor, aber ganz neu ist das ja nicht. Übrigens, wer es noch nicht kennt: Dihydrogenmonoxyd ist eine Chemikalie, ein industrielles Lösungs- und Kühlungsmittel, das in Babynahrung gefunden wurde. Bei einer Petition um das Zeug zu verbieten haben tatsächlich sehr viele Leute unterschrieben. Dabei ist das einfach nur ein komplizierter Name für Wasser: Di-hydrogen... (zwei wasserstoff) ...mono-oxyd (ein Sauerstoff) also H2O. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:13, 7. Feb. 2023 (CET)

Das auch. Ein Problem bei Wissenschaftsjournalismus ist natürlich, dass der Journalist oft auf nur höchstens einem Gebiet tiefere wissenschaftliche Expertise hat, aber als Wissenschaftsjournalist für Berichterstattung über „die Wissenschaft“ ganz allgemein zuständig ist. Die bauschen also nicht einmal unbedingt aus Hochstapelei auf (anders als Wissenschaftler, die schon eine hochgestapelte Pressemitteilung herausgeben). Ich weiß aber nicht, wie man das Problem lösen könnte/soll. Das wissenschaftliche Grundwissen ist in der breiten Bevölkerung noch geringer ausgeprägt. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:36, 7. Feb. 2023 (CET)

Die aktuelle Situation, in der man PR-Falschaussagen nicht aus Artikeln entfernen darf, weil sie von unqualifizierten Journalisten mit knapper Zeit nachgeplappert wurden, ist allerdings höchst unbefriedigend. Und wenn sich das rumspricht, dann könnte das für uns zum echten Problem werden. Ein paar Schlagzeilen zu erzeugen ist ja ganz nett, aber die eigene PR dauerhaft in der Wikipedia unterzubringen ist viel nützlicher. --Carlos-X 13:47, 7. Feb. 2023 (CET)

Das ist nicht die aktuelle Situation, natürlich können die Aussagen regelkonform entfernt werden. Was im Einzelfall aber nicht geht (aus anderen Gründen), dass ein einzelner Wikipedianer sagt, ich verstehe/deute die Studie besser als externe Journalisten, deshalb ändere den WP-Artikel entsprechend bzw. korrigiere die vermeintlichen Fehler. Das geht bestenfalls nur, wenn sich die bearbeitenden WP_Autoren einig sind, dass der Journalist falsch liegt. Ansonsten ist es immer möglich die umstrittenen Funktionen bzw. Deutungen einfach wegzulassen, so lange die Quellenlage so dürftig ist und eine renommiert publizierte wissenschaftliche Studie oder Deuting vorliegt. Letzteres ist im Zweifelsfall der beste Weg (und in besonders kritischen Bereichen wie bei medizinischen Themen ist ddas auch explizit vorgeschriebene).--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 8. Feb. 2023 (CET)

Das Weglassen ist alles, was ich erreichen will. Das wird aber abgelehnt, weil über die Studien von Tagesschau, Spiegel, etc. berichtet wurde. Die Studien zu lesen wird von den Diskussionsteilnehmern abgelehnt, deren Zahl üblicherweise auch überschaubar ist. --Carlos-X 14:01, 10. Feb. 2023 (CET)

Man muss sich natürlich mit anderen WP-Autoren innerhalb des Regelwerks einigen. Wie gesagt weglassen ist eine Option. Eine andere wäre eine explizite Attributierung im Fließtext (sowas wie "Laut Labor X .."), die dem Leser deutlich macht, dass man hioer eigentlich nur eine PR-Meldung wiedergibt und auch kritische Beurteilungen (die mann dann auch meist in den Medien finden kann) mit einbindet. Wenn man befürchtet das andere beteiligte WP-ner eventuell die fachliche Problematik nicht ausreichend überblicken und daher die Presseberichte zu unkritisch behandeln, dann kann man sich Feedback in der zugehörigen Fachredaktion bzw. dem zuständigen Fachportal holen (hier wohl Wikipedia:Redaktion Physik).--Kmhkmh (Diskussion) 17:15, 10. Feb. 2023 (CET)

Es macht schon ein Unterschied ob PR für einen Algorithmus oder für Waffen gemacht wird. habitator terrae 13:28, 7. Feb. 2023 (CET)

Es wurde keine PR für Waffen gemacht. Es wurde – wenn man das so auslegen will – PR für eine Forschungseinrichtung gemacht, die für die Instandhaltung von Waffen zuständig ist. Persönlich habe ich keine Lust, das moralisch zu bewerten. Meines Erachtens war/ist die (eigentlich noch laufende) Debatte um ChatGPT aus Sicht der gesellschaftlichen Diskursauswirkungen viel problematischer als der Schluckauf um das Durchbrüchchen bei der Kernfusion. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:39, 7. Feb. 2023 (CET)

Wir können gerne zwischen PR für den Bau, die Instandhaltung, die Lieferung und den Einsatz von Waffen unterscheiden. Letztendlich handelt es sich aber bei allen diesen Punkten um PR für Waffen.

habitator terrae 17:40, 7. Feb. 2023 (CET) PS: Der Hinweis auf ChatGPT ist doch aber Whataboutism?

Wenn Airbus Werbung für einen neuen zivilen Flugzeugtyp macht, ist das auch keine Werbung für Waffen, obwohl Airbus auch militärische Kunden hat (wenngleich man Flugzeuge an sich wahrscheinlich nicht als Waffen bezeichnen würde… Autos aber auch nicht). Insofern halte ich es durchaus für sinnvoll, darauf zu gucken, für was Werbung gemacht wird, und nicht nur, von wem. Angeblich wurden ja auch viele Technologien ursprünglich fürs Militär entwickelt und dann später zivil genutzt (Dual-Use, im Artikel ist der umgekehrte Fall beschrieben).

Das mit ChatGPT ist insofern Whataboutism, als dass ChatGPT natürlich keine Waffe ist und auch sonst mit Kernfusion nichts zu tun hat. Wenn jetzt der Bericht über einen Durchbruch bei der Kernfusion dazu geführt hätte, dass zum Beispiel die US-Regierung auf Emissionsreduktionsziele pfeift, weil man ja sowieso demnächst alles auf Kernfusion umrüsten könne, wäre das eine hochproblematische Konsequenz der aufgebauschten Pressemeldung (unabhängig davon, ob ihr Verfasser irgendwas mit Waffen am Hut hat oder nicht). Diese Konsequenz gab es wohl nicht. Eine solche sehe ich aber potenziell bei ChatGPT, wo man jetzt darüber diskutiert, welche schreibenden Berufe diese Art Technologie wohl ersetzen können wird, und die Industrie sich auch schon die Finger danach lecken dürfte, genau das zu tun. Zählt man gewisse Sprachgenerierungsaufgaben wie etwa die Erzeugung von Desinformationen zu militärischer Nutzung (aktuell nicht ganz abwegig), wäre das auch Dual-Use (im Sinne unseres Artikels). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:23, 7. Feb. 2023 (CET)

Also eine korrektere Entsprechung wäre wohl eher ein Airbus, das Werbung für einen speziell auf das Testen von Abwurfvorgänge spezialisierten Windkanal macht und dabei die Lösung der Navier-Stokes-Gleichungen (die sie dafür gefunden haben) als neue Weltformel präsentiert.

Zu ChatGPT: Verstehe. habitator terrae 22:10, 7. Feb. 2023 (CET)

Hm, ich glaube, diese Diskussion bringt uns nicht wirklich weiter, also lassen wir das vielleicht. Der wichtige Punkt – und da sind wir uns ja auch einig – ist ja wohl, dass die Pressemeldung zur Kernfusion aufgebauschte PR und ihre journalistische Verwertung verfrüht und teils realitätsfern war. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:26, 8. Feb. 2023 (CET)

Was sich aber mit dem aktuellen Regelwerk handhaben lässt (siehe auch Posting weiter oben).--Kmhkmh (Diskussion) 00:51, 9. Feb. 2023 (CET)

Nur mal so zum Thema Kernfusion: Das NIF ist gebaut wurden, um mit den Ergebnissen der Kernfusion die Wirkung von Wasserstoffbomben zu simulieren, die -glaube ich- derzeit keiner live testen will. Das allbekannte Problemn ist, das sich Kernfusion leider nicht so einfach (genug Energie in genug kleinem Punkt in genug kurzer Zeit und genug Druck) erreichen lässt, wie die Theorie vorhersagt, weil Technik und Instabiltäten bei der Plamsaausbildung beim "Zünden" die Energiekonzentration immer wieder unter die ekritische Grenze des Lawson-Kriteriums bringen. Insofern: ja, es dient der militärischen Forschung und JA, es dient unserem rein physikalischen Verständnis der Kernfusion. Kurz gesagt zu den Meldungen: es wurde quasi gezeigt, dass genügend Energie durch beginnende Kernfusionsprozesse entsteht (laienhaft sorry), aber (noch) nicht genügend Energie, die eine Kernfusion beweist. Es ist also bereits ein Nettoeffekt ("Energiegewinnung") messbar, aber noch nicht genügend Energie, wie eine Kernfusion erzeugen sollte. Und ja, im moment ist eine Energiegewinnung für zivilisatorische Zwecke in weiter Ferne, weil niemand die Kraftwerksprozesse bisher technisch realisiert. Und ja, es ist PR, weil eigentlich wollten wir das 2012 schon erreichen ... aber Mutter Natur uns nicht so einfach erlauben will, diese Energieform so einfach nutzbringend und nicht zerstörerisch zu erreichen. Mit dem hammer Dinger zu zerstören (Wasserstoffbombe) ist immer einfacher, als etwas in viel kleinerem Maßstab nutzbringend aufzubauen (Kraftwerk zur Energiegewinnung) vgl Atombombe ... Kernkraftwerk. Und ja, wenn es funktioniert, wäre ein Großteil unserer Energieprobleme gelöst, nur der Klimawandel nicht. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 19:23, 10. Feb. 2023 (CET) (Nachtrag: mensch könnte das auch erreichen durch Kopplung von Lasergeseuerter Fusion (Fast Ignition) und Schwerionenstrahlen; Deutschland will aber nicht an so etwas zukunftsgewandtem Forschen, so dass FAIR ohne ein "PHELIX- II" in Betrieb gehen wird.

Neuigkeiten zum Vertraulichen Meldesystem für Zwischenfälle

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo

Wir haben Neuigkeiten zur Entwicklung des Vertraulichen Meldesystems für Zwischenfälle (PIRS).

Wir haben ein FAQ auf der Projektseite erstellt, das bei der Beantwortung deiner Fragen helfen soll. Bitte sieh es dir an, gib Rückmeldung oder stelle zusätzliche Fragen.

Beste Grüße, das Team Trust & Safety Tools.

21:51, 6. Feb. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von MediaWiki message delivery (Diskussion | Beiträge) 21:51, 6. Feb. 2023 (CET))

Knapp erklärt geht es um die geplante Programmierung eines neuen Meldesystems für Belästigungen. Es soll versucht werden, für solche Meldungen crosswiki ein einheitliches Interface bereitzustellen, für den/die Melder:in vertraulich, um sie statistisch zu erfassen und dann je nach Projekt in die üblichen Kanäle weiterzuleiten (bei uns wären das die Admins). –MBq ^Disk 11:41, 7. Feb. 2023 (CET)

Klingt von der Idee her nicht schlecht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das Tool vor allem von den üblichen Verdächtigen benutzt wird, um sich gegenseitig wegen echter oder gefühlter Belästigungen melden, während die Mehrheit der Betroffenen weiter still leidet oder das Projekt verlässt. --Carlos-X 11:11, 8. Feb. 2023 (CET)

@Carlos-X - diese Gefahr wird in den Grundsätzen für die Einreichung und Bearbeitung gemeldeter UCoC-Verstöße bereits adressiert, dort heisst es "Wer ständig unzulässige Meldungen oder Meldungen in böser Absicht macht, riskiert, die Möglichkeit für Meldungen zu verlieren." Wie genau das definiert wird, hängt wohl von den jeweiligen Entscheidern ab (lokale Admins, SG, T&S, U4C ...), die Möglichkeit irgendwann mal einen Schlußstrich zu ziehen, ist aber durchaus gegeben. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:18, 8. Feb. 2023 (CET)

In dem Zusammenhang fällt mir ein: Was ist eigentlich aus dieser Initiative für Gesundheit geworden? Auf der englischsprachigen Seite steht auch nichts Aktuelles. Und wie ist der Stand der Dinge bei der geplanten Abteilung „Schutz, Fürsorge, Beratung usw.“ bei WMDE? Sollte da nicht eine Meldestelle eingerichtet werden? Ist die dann für Belästigungen im Deutschsprachigen Raum zuständig oder doch die WMF? Siesta (Diskussion) 06:32, 9. Feb. 2023 (CET)

So als Daumenregel: Alles was real live in Deutschland stattfinded ist tendentiell WMDE, online ist grundsätzlich eher WMF (oder Admins) --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 07:26, 9. Feb. 2023 (CET)

Ja, ich denke auch, dass es so ist. Wie ist denn der Stand der Dinge? Siesta (Diskussion) 07:32, 9. Feb. 2023 (CET)

@Siesta - die von dir verlinkte Initiative ist, wie in der Box angegeben, 2019 abgeschlossen worden. Basierend auf ihren Ergebnissen gab es dann 2020 das Programm gegen Belästigung (die einzelnen Maßnahmen findest du auf der verlinkten Seite aufgeführt). Während in dessen Nachfolge ein großer Teil des "sozialen" Aspekts mittlerweile im UCoC-Kontext bearbeitet wird, arbeitet das Anti-Harassment Tools-Team der WMF bis heute an Software-Instrumenten zu diesem Zweck. Hoffe, dass hilft soweit?
Wie der Stand der Dinge bei WMDE ist, kann ich naturgemäß nicht sagen. Grundsätzlich gilt aber, das -abseits eigener Veranstaltungen wie DWI schon schrieb-, entweder die Community (Admins, SG, etc.) oder in ausgewählten Fällen die WMF für solche Meldungen zuständig sind. Eine genaue Liste der Zuständigkeiten findest du (hier (aktuell noch nicht in Kraft). DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:53, 10. Feb. 2023 (CET)

Danke! Siesta (Diskussion) 10:54, 10. Feb. 2023 (CET)

@DBarthel (WMF), das ist ja alles gut und schön, nur geholfen wird nicht wirklich. Was unternimmt die WMF gegen Seiten im Internet, Blogs, Twitter, Facebook, in denen Wikipedianer diffamiert werden? Davon gibt es hunderte und die sind auch bekannt. Ich kann dir die Antwort gleich mitliefern: leider NIX. Beste Grüße --Itti 10:57, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich möchte gern auf das WMF-Rechtsbeihilfeprogramm hinweisen, auch wenn das nicht für alle Fälle passend ist. Vielleicht hilft es manchen bei ihren rechtlichen Problemen im Rahmen der Wiki-Tätigkeit. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:24, 10. Feb. 2023 (CET)

@Itti - Zum besseren Verständnis: Wie genau sehen diese Diffamierungen aus (sry, mir sind die nicht bekannt, ich bin da persönlich noch nicht betroffen gewesen) und was würdest du dir konkret vorstellen, was die WMF dagegen unternehmen soll? DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich schicke dir mal Seiten per Mail. Was ich mir wünschen würde wäre ein Dialog zwischen WMF und Google, bei denen die dafür sorgen würden, dass solche Seiten gelöscht werden. Das wünsche ich mir seit Jahren schon vergeblich. Beste Grüße --Itti 15:36, 10. Feb. 2023 (CET)

Adminkram aus Schwesterprojekten

Vielen Dank @DWI, das sind interessante sprachübergreifende Infos 👍. Kommen die aus dem IRC? —MBq ^Disk 08:31, 4. Feb. 2023 (CET)

Dem Dank schließe ich mich an. Das war der informativste Artikel im Kurier seit langem (und da ist schon immer wieder sehr Interessantes dabei). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 02:37, 5. Feb. 2023 (CET)

+1, vielen Dank DWI! Das kriegt man ja normalerweise alles nicht mit und ist sehr spannend zu lesen. Ich würde mich über ein solches, regelmäßiges Update aus anderen Sprachversionen sehr freuen. Gruß, -- Toni 22:37, 14. Feb. 2023 (CET)

Das Erfordernis von 100 Edits in den letzen 5 Jahren ist durchaus was, was man ausnahmsweise mal von en abgucken könnte. Dann wäre es nicht mehr ganz so billig, seine Adminrechte mit einem Alibiedit zu retten. MBxd1 (Diskussion) 10:41, 4. Feb. 2023 (CET)

wen man/frau etwas kann, verlernt man die (Grund)Fertigkeit ja nicht mehr. Will heißen die Erfahrung als admin kann einem keiner wegnehmen. Ab wann ein admin seine Rechte verlieren soll (wegen Inaktivität) wird immer schwer zu regeln sein. Es kann jemand mitlesen, aber NICHT aktiv was machen (was zwar eher unwahrscheinlich ist), oder es gibt gute Gründe 1-2 Jahre hier weniger aktiv zu sein (Studienabschluss, Kinder, Beruf..). Vor kurzem hat jemand sein Amt freiwillig zurück gegeben. MMn ist das eine gute Voraussetzung bei einer neuerliche admin-Kandidatur wieder gewählt zu werden (wenn man/frau es bisher insgesamt „gut gemacht“ hat). Würde schon mal über ein Ruhendstellen des admin-Amtes diskutiert (man verliert gewisse Rechte, kann sich aber wieder in Dienst stellen lassen)? Das wäre ein im RL übliche Form, die zu überlegen wäre. --Hannes 24 (Diskussion) 13:03, 4. Feb. 2023 (CET)

Warum nicht gleich ein Admin h.c.? H.c. steht für humoris causa.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:07, 4. Feb. 2023 (CET) P.S. Das gleiche kann man auch bei Benutzern machen: Autor h.c.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:07, 4. Feb. 2023 (CET)

Früher war es nicht unüblich, dass jemand die A-Rechte zurück gegeben hat, dann per "kleiner Anfrage" bei den Bs, diese ohne erneute Wahl zurück bekommen hat. Das wurde später als nicht mehr passend empfunden. Die letzte Rückvergabe machte glaube ich Apper und diese wurde stark kritisiert. --Itti 13:08, 4. Feb. 2023 (CET)

Diese Praxis ist älter als die Antragswiederwahlen, wurde beim MB über Einführung der Antragswiederwahlen nicht berücksichtigt und anschließend nicht korrekt weitergeführt. Man kann nicht einerseits die Wiederwahlseite schließen und andererseits Rechte aus einer alten Kandidatur aufrechterhalten. Es hat ja auch mindestens einen Versuch gegeben, mit einer "freiwilligen" Rückgabe der Adminrechte kurz vor Erreichen der Grenze der Wiederwahlpflicht zu entgehen, zur offensichtlich beabsichtigten Anfrage zur Wiedergabe der Rechte kam es dann aufgrund von Kritik nicht mehr.

Und nein, es stimmt nicht, dass man Adminfähigkeiten nicht verlernen kann. Die Wikipedia ändert sich ständig, nicht alles wird schriftlich fixiert. Jedenfalls machen Quartalsadmins durchaus mit höherer Fehlerquote Probleme, vieles wird nur aus Höflichkeit nicht overrult. Und es gibt Admins, die mit ihren Rechten zeitlebens praktisch nie was konstruktives gemacht haben und sie von Anfang an nur als Trophäe und für eigene Zwecke haben wollten. Die würden zwar von einer Inaktivitätsregel nicht mal erfasst und sind insofern das größere Problem - aber die haben es eben noch nie gekonnt. MBxd1 (Diskussion) 13:18, 4. Feb. 2023 (CET)

<erst heute wieder hier mitlesend> Vielen Dank für die Info. Es sind halt überall nur Menschen (mit Schwächen und Eitelkeiten) tätig (wegen „die mit ihren Rechten zeitlebens praktisch nie was konstruktives gemacht haben und sie von Anfang an nur als Trophäe und für eigene Zwecke“ hatten). Jedes System kann man/frau ausnutzen (wenn es leicht geht umso mehr). Die Eigenverantwortung (oder das „Gewissen“ bzw „der Anstand“) hat man eben oder nicht? lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:10, 6. Feb. 2023 (CET)

Man könnte das ausführen von Adminaktionen auch an eine bei Ausführungszeitpunkt vorhandene Stimmberechtigung knüpfen. Wäre zwar wahrscheinlich technisch zu kompliziert, aber vom Regelwerk sicherlich am einfachsten (und man könnte sich bei Adminwiederwahlen auf wirkliche Vorfälle konzentrieren anstatt auf die leidigen Inaktivitätsdiskussionen).--Maphry (Diskussion) 14:05, 4. Feb. 2023 (CET)

Hieße: Admins ohne Stimmberechtigung dürfen zwar auf dem Papier noch Admins bleiben, aber die Rechte nicht nutzen. Klingt etwas "hintenrum", dürfte im Zweifelsfall auch Prüfungsaufwand erfordern. MBxd1 (Diskussion) 14:29, 4. Feb. 2023 (CET)

Tja an der einen Stelle diskutieren sie über Admin- und Kandiatenmangel, an der anderen Stelle wie man wenig aktive Admins zu inakiven macht. Ich bin jedenfalls froh, dass wenig aktive Admins zumindest bischen Arbeit übernehmen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:50, 4. Feb. 2023 (CET)

Die nichtstimmberechtigen Admins tun in aller Regel nichts adiministratives. Und wenn sie was tun, ist die Fehlerquote massiv erhöht. Es bringt nix, sich am Zipfelchen der nichtstimmberechtigten Admins festzuklammern und vergebens darauf zu hoffen, dass sie auch mal was tun mögen. Völlig falscher Ansatz. MBxd1 (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2023 (CET)

Problem ist auch, dass etwa für Neulinge schwer zu erkennen ist, wer aus der Liste der Admins ansprechbar und aktiv ist. Es ist auch die Frage, ob man wirklich das Knowhow nicht verliert. Zum einen, wenn man einen Muskel nicht trainiert, verschwindet er. Zu denken, man könne einfach wieder so zurück kommen nach 2, 3, 4, mehr Jahren und dort ansetzen wo man aufgehört hat, halte ich eher für Fiktion. Zum anderen verändern sich hier auch die Dinge stetig. Wer länger nicht dabei ist merkt das nicht. Admins müssen nicht 7/24 anwesend sein und Daueraktiv noch dazu. Aber sie müssten eigentlich schon stetig auf dem Laufenden bleiben. Die Community ist ja gewillt, auch schnell wieder Adminrechte zu vergeben, ich erinnere da etwa an Emergency Doc. Admin h.c. bringt wirklich nichts. Und nur, weil es vielleicht nicht schadet (wenngleich ein ungenutzter Account immer die Gefahr einer Übernahme bietet), muß es nicht sinnvoll sein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 02:34, 5. Feb. 2023 (CET)

Die Sache auf en-wp nach noch weitere Hintergründe. Es ist dort nahezu unmöglich die Rechte zu verlieren. Gewählt wird man auf Lebenszeit und verlieren kann man die Rechte auf zwei Arten:

• Vollständige Inaktivität für ein ganzes Jahr.
• Man benimmt sich so dermaßen daneben, dass das Schiedsgericht die Rechte entzieht.

Ein Wiederwahl-System gibt es nicht.

Man hat sich dann wohl dazu entschieden die schon bestehende Inaktivitätsregel zu ergänzen. Das war für das dortige Regelwerke nur einen kleine Ergänzung. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2023 (CET)

Die nl-Änderung wäre hier nach den geänderten Regeln der WMF auch wichtig. Hier können zwar die "Kollegen" übernehmen, aber ich weiß nicht, ob das gut funktioniert. Besser fände ich, die CUler hätten auch die Möglichkeit selbst tätig zu werden und da es ja alle auch aktive Admins sind, sollte es auch kein Problem sein. Viele Grüße --Itti 13:24, 4. Feb. 2023 (CET)

CU sind aber nicht zwangsläufig gewählte Admins, sie bekommen lediglich zweckgebunden die Adminrechte (sofern sie nicht außerdem zum Admin gewählt wurden). Die Erweiterung der Befugnisse der CU wäre also kein Automatismus, sondern müsste gesondert beschlossen werden. Dürfte wohl ein MB brauchen. MBxd1 (Diskussion) 13:31, 4. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, wir hatten auch CUs ohne A-Rechte, auch wenn momentan alle diese haben. Ja, es braucht sicher ein MB, mit beiden Fragen, sollen CUs selbst nach ihrem eigenen CU tätig werden dürfen und dürften dann auch CUs die nicht gewählte Admins sind die Sperrfunktion nutzen. --Itti 13:34, 4. Feb. 2023 (CET)

@Der-Wir-Ing Danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:56, 4. Feb. 2023 (CET)

Ein toller Service, DWI. Vielen Dank für deine Recherche und die verständliche Zusammenfassung. --Fiona (Diskussion) 15:29, 4. Feb. 2023 (CET)

Über die nlWP gibt es here in English und hier dann op z'n Nederlands mehr Infos. Es geht darum, dass aus Datenschutzgründen den Nicht-Checkusern keine IPs mitgeteilt werden sollen. Hintergrund ist das hier auf Meta. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:52, 8. Feb. 2023 (CET)

Ach ja, und die CU dürfen in der nlWP ausschließlich IPs sperren, für angemeldete Gebruikers sind weiterhin die normalen Admins zuständig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:22, 8. Feb. 2023 (CET)

Tja bei uns läuft gerade diese Umfrage und anscheinend sind die meisten der Meinung man solle die Leute einfach trollen und vandalieren lassen. Die niederländer haben noch ein paar Scenarien mit ungelösten Problemem: Was wenn ein (angemeldeter) Benutzer sich ausloggt, per IP üble Beleidigngen raushaut oder Editwar betreibt und dann angemeldet normal weiter macht und scheinheilig tut? Die nl-CUler dürfen die IP blocken aber nicht den Account. Und einen Zusammenhang dürfen sie nicht veröffentlichen, normale Admins können also nicht sperren, weil sie nichts wissen. Und derzeit haben wir in de-wp ein ähnliches problem mit einer CUA. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:47, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich möchte DWI an dieser Stelle widersprechen. Es sind nicht „die meisten der Meinung man solle die Leute einfach trollen und vandalieren lassen“. Wir (DWI und ich) geraten immer mal wieder in (zivilisierte) Diskussionen darüber, ob CUler sperren dürfen sollten, wobei ich durchaus Lösungsvorschläge zu den geschilderten Problemen vorgebracht habe, während in der genannten Umfrage die meisten das IP-Problem einfach nicht ansprechen, sondern zum Beispiel nur zustimmen, dass es sinnvoll sein könnte, wenn es mehr CUler gibt. Als ich gerade noch mal in den entsprechenden Abschnitt der Umfrage geguckt habe, war es ansonsten nur Mautpreller, der sich zur IP-Problematik geäußert und sich gegen sperrende CUler ausgesprochen hat (was, so mein Eindruck, die von DWI präferierte Problemlösung wäre). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:03, 8. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank Der-Wir-Ing für die Zusammenfassung. Wie die Stewards die Probleme auf der mongolischsprachigen Wikipedia gelöst haben, ist leider typisch für den Umgang mancher Stewards mit kleinen Sprachversionen: Einfach mal mit dem Vorschlaghammer draufschlagen und anschließend schauen, ob endlich Ruhe herrscht. --Holder (Diskussion) 17:33, 5. Feb. 2023 (CET)

Service: Enkhasaihan2005 wurde für die Wahl zum Steward disqualifiziert [2] --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:38, 5. Feb. 2023 (CET)

Laut Begründung aufgrund fehlender formeller Unterschrift zum confidentiality agreement, nicht aufgrund sonstiger Aspekte. --Holder (Diskussion) 15:48, 6. Feb. 2023 (CET)

Das nennt man wohl Glück gehabt - zeigt aber auch Probleme auf, wo WMF nachsteuern müßte. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:03, 6. Feb. 2023 (CET)

Naja, auch bei uns wäre ein Ex-Sockenspieler formal stimmberechtigt und könnte als Admin kandidieren. Ich bezweifle aber, dass diese Leute echt Chancen hätten gewählt zu werden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:24, 6. Feb. 2023 (CET)

• Das Bemerkenswerte an den arabischen Admin-Sperren war, dass da auch drei der vier Gründer der saudiarabischen Wikimedia User Group dabei waren. Der Signpost hatte am 16. Jan. noch einen ausführlicheren Bericht als den im umseitigen Beitrag verlinkten. --Andreas JN466 15:45, 10. Feb. 2023 (CET)

Tool zur Schrifterkennung

@Raymond: Waren die 98 % mit Google oder mit Tesseract? Letzteres gibt es auch als einfaches (Kommandozeilen-)Programm für den eigenen Rechner (habe ich mir, in einer wahrscheinlich inzwischen veralteten Version, vor Jahren mal runtergeladen), das könnte eine Alternative für Google-Skeptiker sein. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:07, 13. Feb. 2023 (CET)

@Sabrieleauftistik Das war mit Google, was ich bisher überwiegend genutzt habe. --Raymond ^Disk. 12:39, 13. Feb. 2023 (CET)

OK, danke. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:36, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich kann empfehlen, den Fotos mit Inschriften die Vorlage Transcribe here (am besten mit Sprachkürzel als Parameter) hinzuzufügen. Diese fügt neben einem Infotext auch einen Link zum genannten Tool ein. Gruß, --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 12:05, 14. Feb. 2023 (CET)

@Aschroet Danke für den Tipp, diese Vorlage kannte ich noch nicht. --Raymond ^Disk. 12:50, 14. Feb. 2023 (CET)

AutosuggestSitelink-Helferlein

@Benutzer:M2k~dewiki: Danke für die Info. Gestatte mir folgende Anmerkung: Ein Link zu einer Beschreibungsseite mit ein (zwei, drei) Screenshots wäre vermutlich für die meisten hier wünschenswert, damit man auf den ersten Blick sehen kann, welche Auswirkungen der Code nach Installation hat.--Mabschaaf 17:21, 15. Feb. 2023 (CET)

Beispielscreenshot für Luis Giraldo

Hallo Mabschaaf, Beispiel-Screenshots finden sich unter

• https://phabricator.wikimedia.org/T308059
• https://phab.wmfusercontent.org/file/data/hyxvw3czvlydhibfc3ri/PHID-FILE-xguj4wmyay3dk3vjqxxe/T308059_Autosuggest_Windows_Edge.png
• https://phab.wmfusercontent.org/file/data/zep5cje57lpzkicqysr7/PHID-FILE-iplarvgg4vnj4st4gngr/T308059_Autosuggest_Words_Cutoff2.png

Nach dem Speichern (Anlegen oder Ändern) eines unverbundenen Artikels werden mögliche Wikidata-Objekt-Kandidaten zum Verbinden vorgeschlagen (siehe Beispielscreenshots). Man kann entweder das passende Objekt auswählen, ein neues Objekt anlegen oder im Zweifel ohne Aktion bzw. ohne Änderung abbrechen. --M2k~dewiki (Diskussion) 17:31, 15. Feb. 2023 (CET)

Wünsch Dir was / Kategorienaustragungen nachvollziehbar machen - per bot?

Es gibt mit Benutzerin:TaxonBota (@Doc Taxon:) einen bot, der regelmäßig auswertet, in welche Kategorien Artikel eingetragen sind, um neue Artikel, die unterhalb einer vorgegebenen Kategorie stehen, in Wartungslisten wie z. B. Wikipedia:WikiProjekt Erzgebirge/Neue Artikel Bot oder Wikipedia:Redaktion Musik/Neue Artikel/Lieder einzutragen. Die technisch einfachste Variante wäre vermutlich, in ähnlicher Form einen Bot Seiten wie Wikipedia:Kategorieinhalt/Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie erstellen und täglich pflegen zu lassen. Man könnte dann per Versionsgeschichte den Befüllungsstand an jedem Datum sehen und per Difflink ausgetragene Seiten ausfindig machen. Das wäre allerdings vermutlich eine hohe Datenbankbelastung.

Mit weniger Datenbankbelastung verbunden und gleichzeitig im Ergebnis komfortabler wäre vielleicht eine Variante, wo der bot eine Seite wie Wikipedia:Kategorieinhalt/Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie nur 1x pro Woche überarbeitet, dabei aber zusätzliche Informationen einträgt. Im Idealfall wäre die Seite in 4 Abschnitte gegliedert:

• Ehemals in der Kategorie (Editwarverdacht) – wurde 2x oder öfter aus der Kategorie entfernt
• Ehemals in der Kategorie (1x entfernt)
• Aktuell in der Kategorie (Editwarverdacht) – wurde 2x oder öfter in die Kategorie eingetragen
• Aktuell in der Kategorie (1x eingetragen)
  

und in jedem Abschnitt wären die Artikel chronologisch nach dem Datum der letzten Ein- bzw. Austragung sortiert.
Ich vermute auch das wäre per bot machbar, allerdings deutlich aufwendiger.

Überlegenswert wäre evtl. das nicht für alle Kategorien zu machen, sondern nur für die (inkl. Unterkategorien), die in einer Positivliste stehen, welche natürlich nur von Sichtern bearbeitet werden dürfte. Diese Liste könnte also Kategorien enthalten, die als überdurchschnittlich gefährdet eingeschätzt werden (z. B. "Vertreter einer Verschwörungstheorie", "NSDAP-Mitglied", diverse für Ethno-POV anfällige Kategorien).

Ideen und Meinungen dazu?
Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 13:07, 19. Feb. 2023 (CET)

Kategorienaustragungen werden in der recentchanges-Tabelle der Datenbank geloggt und können dort direkt abgefragt werden. Wenn es keine Spezialseite oder sonstige Filter dafür gibt, müsste man mit einem Bot bloß das Ergebnis einer Datenbankabfrage regelmäßig irgendwo hinschreiben. Das wäre nicht besonders aufwändig. —MisterSynergy (Diskussion) 01:46, 20. Feb. 2023 (CET)

Ob es das bringt? Kategorienaustragungen erfolgen meist aufgrund von LDen, oft tausende in einer Nacht. Oder es handelt sich um Umsortierungen. Ich verstehe den Wunsch, das zu überwachen, würde ich auch gerne, aber ob man sich das auf Dauer antut, solche Listen durchzulesen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:38, 20. Feb. 2023 (CET)

Hallo, ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht, @Aspiriniks. Bei mir werden Kategorienaustragungen angezeigt. Dafür muss natürlich die entsprechende Kategorie auf der Beo sein und ich meine, dass ich irgendwann mal dazu die Einstellungen angepasst hatte: Einstellungen→Beobachtungsliste→Angezeigte Änderungen→alle Haken raus/nichts ausblenden. Außerdem habe ich bei den Filtern meiner Beo (also wenn man auf die letzten Änderungen auf der Beo sieht, ist da ja so eine Kopfzeile) Haken gesetzt bei „Kategorieänderungen“ und „Logbucheinträge“. Irgendwas davon sollte dazu führen, dass auch Kategorieentfernungen angezeigt werden, so bei mir auch neulich erst wieder auf meiner Beo gesehen. Hoffe das hilft, beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:59, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich werde das demnächst mal ausprobieren - oder kann schon jemand sicher sagen, ob und wie das funktioniert? Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 18:39, 21. Feb. 2023 (CET)

Schreibt bald die KI unsere Artikel? Und was ist mit der Leserschaft?

Das ist alles recht interessant, nur mit einer Schlussfolgerung bin ich gar nicht einverstanden. "Gravierender könnte ein anderes Problem werden. Kaum ein Leser hat Lust, einen 30-seitigen Artikel zu lesen, um eine einzige Frage beantwortet zu bekommen. Dann fragt man doch lieber den Chatbot. Müsste die Wikipedia nicht selbst einen Chatbot haben, der Antworten liefert?" Um Himmels willen, nein. Es ist nun mal so, dass "eine einzige Frage" eben meist nicht in wenigen Worten beantwortet werden kann. Bildung heißt, genau das zu lernen. Die Vorstellung, dass die Wikipedia beispielsweise die Frage "Was ist der Klimawandel?" mit einem chatbotkompatiblen Kurzvideo beantwortet, ist mir ein Graus.

Und: "Größer sollte hingegen unsere Sorge sein, wie es künftig um unsere Leserschaft bestellt sein wird. Wie attraktiv ist unserer Bleiwüstenlexikon tatsächlich für junge Menschen, die rasch etwas nachschlagen wollen? Denn das ist eigentlich der Sinn einer Enzyklopädie. Auf welche Weise müssen wir zusätzlich Inhalte noch anbieten, welche Tools zur besseren Erschließung brauchen wir?" Nein, dreimal nein. Der Sinn einer Enzyklopädie ist es nicht, attraktiv zu sein für Leute, die "rasch etwas nachschlagen wollen". Wenn man das versucht, repräsentiert man nicht Wissen, sondern Infoschnipsel für Quizveranstaltungen. --Mautpreller (Diskussion) 19:46, 3. Feb. 2023 (CET)

Tja, das ist eine alte Befürchtung von Lexikon-Machern und Lexikon-Freunden: Dass manche Leute sich zu wenig Mühe machen und zu wenig lernen. Dass diese Leute dumm sind/bleiben/werden und sich einbilden, sie wüssten nun etwas. In Enzyklopädie habe ich geschrieben/zitiert:

Als Enzyklopädien nicht mehr als Lehrbücher, sondern als Nachschlagewerke verstanden wurden, wurde befürchtet, dass die Leser faul würden. Im Vorwort zur Deutschen Encyclopädie (1788) beispielsweise setzte man sich mit dem Gedanken auseinander, dass manche Enzyklopädien Unterricht ohne Mühe, ohne Grundlagenwissen versprächen. Goethe ließ im Lustspiel Die Vögel jemanden sagen: „Hier sind die großen Lexica, die großen Krambuden der Literatur, wo jeder einzelne sein Bedürfnis pfennigweise nach dem Alphabet abholen kann.“ --Ziko (Diskussion) 20:14, 3. Feb. 2023 (CET)

Und hat er nicht recht? Ich meine, er hat recht. Es ist übrigens nicht bloß eine Befürchtung, sondern (leider) längst Wirklichkeit (vgl. diese Debatte: Diskussion:Gaskammer (Massenmord)/Archiv/2#Video). Eine Enzyklopädie muss verlangen, dass die Leute selber denken, diese tut es zu wenig und nicht zu viel. Das ist kein Einwand gegen bessere Didaktik, wohl aber gegen das "schnelle Nachschlagen", weil man auf eine scheinbar simple Frage eine Antwort haben will. Die Stärke der guten Wikipedia-Artikel ist es, dass sie die Lesenden auf Fragen stoßen, die sie sich vorher nicht im Traum vorstellen konnten. So funktioniert Wissenserwerb. Leider sind viel zu wenige Artikel in diesem Sinn gut.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 3. Feb. 2023 (CET)

@Mautpreller: Es ist wegen Tipfehlers gegen Ende deines Satzes nicht ganz verständlich, was du mit Eine Enzyklopädie muß verlangen… meinst bzw. wen du in die Pflicht nehmen willst. Vielleicht magst du das korrigieren. Wir sind da aber jedenfalls wieder an dem Punkt, den wir seit Jahren immer wieder mal an verschiedenen Stellen diskutierten, nämlich die Einleitung von Artikeln, sowohl qualitativ als auch quantitativ. Daß die Einleitung den folgenden Artikel zusammenfassen soll für eilige und lesefaule Leser, ist nichts neues, wird aber oft ignoriert. Daß Artikel ohne Zwischenüberschrift keine Einleitung haben, ist dabei noch verständlich, aber beim Wachsen eines Artikels werden oft Zwischenüberschriften eingezogen, ohne daß der Artikel eine Einleitung erhält. Ich denke schon eine Weile darüber nach, ob man nicht den Begriff Stub neudefinieren müßte als Artikel, der bestimmten Formalitäten nicht entspricht, fehlende Einleitung und fehlende Zwischenüberschriften etwa. Alternativ sollte man auch über weitere Einstufungen nachdenken, etwa die "Start-Klasse" der EN:WP, was den von mir skizzierten Zweck vielleicht besser trifft.

Generell gesprochen finde ich, daß in vielen Artikeln das Narrativ schlecht ist oder völlig fehlt. Solche Artikel ohne logischen Aufbau will keiner lesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:59, 3. Feb. 2023 (CET)

Da ist kein Tippfehler. Diese Enzyklopädie hier (die Wikipedia) lädt zu wenig und nicht zu viel zum Selberdenken ein. --Mautpreller (Diskussion) 00:10, 4. Feb. 2023 (CET)

Das kommt stark auf die Frage an:"Wie viele Einwohner hat Deutschland?" ist eine einfache Frage auf die man eine einfache Antwort erwarten kann. "Wie wurde Deutschland gegründet?" kann man dagegen kaum sinnvoll in einem kurzen Satz beantworten. Übrigens wollen manche Leser nur kurz was nachschlagen, andere wollen wirklich was lernen. Wie schreibt man den Artikel nun? In vielen Physik-Artiklen bspw. muss man sich irgendwo einordnen zwischen Formelsammlung (reines Nachschlagewerk) und Lehrbuch (zum Lernen). --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:06, 3. Feb. 2023 (CET)

Es ist durchaus ein legitimes Bedürfnis, rasch eine Information wie das von DWI genannte Beispiel "Wie viele Einwohner hat Deutschland?" nachschlagen zu wollen (wenn auch gerade Einwohnerzahlen durchaus ihre Fallstricke haben). Oder "Wann wurde Goethe geboren?", "Wie heisst das Staatsoberhaupt von Island?" oder noch allgemeiner "Wofür war eigentlich Alvar Aalto bekannt?" (wenn man den Namen irgendwo gehört hat, gerade nicht weiss, dass er Architekt war, aber auch kein tiefergehendes Informationsbedürfnis hat). Der Brockhaus oder auch "Volkslexika" mit ihren typischerweise sehr kurzen Artikeln, die bei uns oft noch nicht mal als "Stub" durchgehen würden, haben genau das geleistet. Die Encyclopædia Britannica hatte mit der 15. Auflage eine Zweiteilung eingeführt: 10 (später 12) Bände Micropædia für die "schnelle Suche"; 19 (später 17) Bände Macropædia für ausführliche, in die Tiefe gehende Artikel. Diese Zweiteilung haben wir hier ja auch - mit der Einleitung und dem ausführlichen Haupttext unserer Artikel. Solange die Einleitungen (und je nach Artikel Infoboxen) gut sind, ist kein Leser gezwungen, "einen 30-seitigen Artikel zu lesen", um eine Auskunft im Brockhaus- oder Micropædia-Stil zu erhalten. Gestumblindi 23:28, 3. Feb. 2023 (CET)

... wenn auch gerade Einwohnerzahlen durchaus ihre Fallstricke haben ... das will ich meinen, und die sollte man den Lesern nicht ersparen. --Mautpreller (Diskussion) 00:11, 4. Feb. 2023 (CET)

Eben WP kann/soll beides leisten, sowie sie auch Allgemein- und Fachlexikon zugleich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 00:20, 4. Feb. 2023 (CET)

Also ich finde das von Ziko gennante Zitat sehr interessant, allerdings lese ich da zwischen Zeilen noch etwas anderes als die Befürchtung der vermeintlichen Denkfaulheit, nämlich eine Angst vor der "Demokratisierunng des Wissens", d.h. dass der Zugang zu großen Teilen des Wissens und wichtiger Fakten sowie die damit verbundene Deutungshoheit nun nicht allein mehr den Experten oder einer kleinen Elite vorbehalten bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:20, 4. Feb. 2023 (CET)

Seufz ... Demokratisierung des Wissens bedeutet, dass viel mehr Leute Zugang zu schwierigen Sachen kriegen, für die man sich anstrengen muss. Das gilt fürs Schreiben (sieht man bei uns sehr gut), aber auch fürs Lesen! Man kann sich bemühen, Sachen nicht unnötig schwierig auszudrücken, aber es hilft niemandem, Sachen so zu vereinfachen, dass sie kein Wissen mehr sind. Das ist nicht "Demokratisierung des Wissens", sondern Infantilisierung.--Mautpreller (Diskussion) 00:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Anstrengung ist relativ und die Schwierigkeit auch (und beide sind nicht unbedingt ein Wert für sich). Eine Infantilisierung kann ich weder beim Brockhaus noch bei der Wikipedia entdecken. Man kann Ergebnisse von Erkenntnisprozessen zumindest in Teilen in Bezug auf Einordnung, Anwendung und Bedeutung auch verstehen ohne deren detaillierte Herleitung kennen bzw. erarbeiten zu müssen. Genau da unterscheidet sich das Lexikon oder die Enzyklopädie von einem Lehrbuch und genau durch diesen Aspekt ist das Wissen eben einem größeren Kreis in einer kürzeren Zeit zungänglich.--Kmhkmh (Diskussion) 01:26, 4. Feb. 2023 (CET)

Doch, Infantilisierung trifft es ganz gut, und das Problem ist real. Wir haben die Einleitungen und Infoboxen (wo es passt), aber Versuche, wirklich alles, was ein oberflächlicher Leser wissen will, dort reinzuquetschen, müssen mitunter mühsam abgewehrt werden. MBxd1 (Diskussion) 10:16, 4. Feb. 2023 (CET)

Erinnert sich noch jemand an das Artikel-Feedback-Tool und die dort gestellten Fragen? Hauptsächlich sowas wie: Wie alt und wann geboren. Abgesehen davon, dass das sowieso im Artikel steht (beim Alter muss man eine einfache Subtraktion durchführen) sind das für mich klassische Alibi-Fragen, die nur zeigen, dass viele Leser zum Wesentlichen über den Artikelgegenstand gar keine Frage stellen können, sondern es brauchen, dass ein Artikel sie an die Hand nimmt und ihnen den Artikelgegenstand erklärt. Das darf gerne didaktischer und stringenter erfolgen als heute oft. Infoboxen mit ihren einfachen Scheinantworten auf Scheinfragen gehen an diesem Bedürfnis aber vorbei. --Magiers (Diskussion) 10:52, 4. Feb. 2023 (CET)

Wenn die Leute "im Wesentlichen über den Artikelgegenstand gar keine Frage stellen können", brauchen sie es umso mehr, dass man ihnen zeigt, was man alles für Fragen an einen Artikelgegenstand stellen kann (und dass man keineswegs alle eindeutig beantworten kann). Dass das viele nicht machen werden, können wir nicht ändern. Der Qualitätsverlust, der durch Rasenmäher-Vereinfachung entsteht, ist ein zu hoher Preis, er zerstört unsere wichtigsten Qualitäten. Dabei sage ich keineswegs, dass Didaktik beim Schreiben nicht sinnvoll wäre. Ein Musterbeispiel für Didaktik ohne Qualitätsverlust ist die Sendung mit der Maus, ein einsamer Leuchtturm. Die FUNK-Videos oder das, was dpa für die Kinderseiten der Tageszeitungen liefert, sind das genaue Gegenteil, eine Vorspiegelung authentischer Information, die aktiv verschleiert, dass es sich bloß um Wissenssimulation handelt. Bei dem "An-die-Hand-Nehmen" bin ich aber auch skeptisch. Es gibt bereits viel zu viele Artikel, die ihre Leser "an die Hand nehmen" und ihnen erzählen, wem sie glauben müssen und wem sie nicht glauben dürfen. Diese Sorte An-die-Hand-Nehmen ist manipulativ. Eine andere Sorte ist es, wenn man sich überlegt, was an einem Gegenstand interessant sein könnte und wie man das ins Schaufenster stellt. Das ist sicher gut und wird zu wenig gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe Deine Bedenken beim An-die-Hand nehmen. Der Artikel soll dem Leser natürlich nicht vorschreiben, wie er etwas zu sehen hat, sondern besser ein Angebot unterschiedlicher Sichtweisen machen (so berechtigt). Trotzdem hat jeder Artikel eine subjektive Komponente, indem der oder die Autoren auswählen, gewichten, ordnen. Ich finde, man soll sich dessen bewusst sein, nicht so tun, als wäre es anders. Insofern nimmt jeder Artikel den Leser an die Hand. Nur sagt der eine: Das musst du so sehen, während der andere sagt: schau mal, was man da alles sehen kann. --Magiers (Diskussion) 11:23, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich hab übrigens den Verdacht, dass der Artikel Ludwig von Strobel (noch im Cache) samt Bild ein Beispiel dafür war, "wie die KI unsere Artikel schreibt". Hat allerdings nicht ganz hingehauen.--Mautpreller (Diskussion) 00:52, 4. Feb. 2023 (CET)

Nur das Bild, denke ich. Der Text enthält Kommafehler und Stilblüten, nicht üblich bei ChatGPT. --MBq ^Disk 08:45, 4. Feb. 2023 (CET)

„Ein anderer meinte, dass er längst keine Sprachfehler in Hausarbeiten korrigere, denn die Schüler gucken sich seine Korrekturen eh nicht an. Stattdessen könne man es anheimstellen, dass die Schüler ihre eigenen Texte von der KI abklopfen lassen und aus den Verbesserungsvorschlägen der KI lernen.“ Das ist die Kapitulation eines Lehrers. ChaftGPT schafft den Berufsstand ab, wenn das die Reaktion ist. --JPF just another user 09:05, 4. Feb. 2023 (CET)

Die Stelle ist mir auch aufgefallen. In der sog. guten alten Zeit mußte man seine Arbeiten "verbessern", wobei das im allgemeinen so gehalten wurde, daß man falsch geschriebene Worte dreimal schreiben mußte (offenbar, damit sich die richtigte Schreibweise einprägt) und das Schreiben des ganzen Satzes bei fehlerhafter Zeichensetzung, wohl mit ähnlicher Intention. Damit war sichergestellt, daß die Schüler sich die Korrekturen ansahen. Wenn offenbar einfachste didaktische Mittel nicht mehr genutzt werden, wundert mich nix mehr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:27, 4. Feb. 2023 (CET)

Seit Jahrzehnten gibt es in der Textverarbeitung Rechtschreibkorrekturprogramme. Nun kommt sowas wie ein Stilkorrekturprogramm hinzu. Das ist ein Problem für Lehrer, die die Kompetenz ihrer Schüler anhand der von ihnen verfassten Texte beurteilen sollen (um ihnen beim Lernen anhand spezifischer Schwächen zu helfen oder um sie benoten zu können). Für die Wikipedia ist es keines. Einzige Schwierigkeit, die wir haben könnten ist, dass unbelegte und schlampig gemachte Texte fauler Autoren nicht schon sofort durch unbeholfene Sprache auffallen, also das Prüfen etwas mühsamer wird. Das gilt aber exakt genauso für die Übersetzer, die ja auch immer besser werden. Solange wir es ausschließen, das Autoren mit solchen Hilfsprogrammen nicht nur ihre eigenen Texte, sondern auch fremde Texte, am Ende gar vorhandene Artikeltexte bearbeiten dürfen, ändert sich eigentlich gar nichts; möglicherweise wird sich das sprachliche Niveau in einigen Bereichen marginal verbessern. Ein Problem hätten wir in der Tat dann, wenn wir zulassen, das die Belegpflicht aufgeweicht wird. Bisher kann keine KI einen sauber belegten Text schreiben. Sobald sie es kann, könnte sie wohl in der Tat auch eine Enzyklopädie betreiben. Wenn wir als menschliche Autoren dann nicht besser sind als das, können wir in Anstand abtreten.--Meloe (Diskussion) 09:25, 4. Feb. 2023 (CET)

„... Belegpflicht aufgeweicht wird.“ Die Belegpflicht wird schon immer nicht konsequent beachtet. Es gibt sie nur theoretisch. Als Fachredakteur hätte ich gerne von KI bzw. Bots gefertigte Artikel, die ich, bevor sie in den ANR gestellt werden, überarbeiten würde. So könnten in meinem Arbeitsbereich lesbare und informative Artikel entstehen, die den Artikelbestand bereichern und dem Autorenschwund entgegegenwirken würden.--Reinhardhauke (Diskussion) 10:24, 4. Feb. 2023 (CET) P.S. Die Beachtung der Formalien beim Schreiben von Artikeln ist zu zeitaufwändig und schreckt Neuautoren ab.--Reinhardhauke (Diskussion) 10:28, 4. Feb. 2023 (CET)

(Zur Eingangsfrage) Doch, ich sehe das aber genau so. In der Wikipedia hat sich leider eine Kultur etabliert, in der jedes noch so unbedeutende Detail in alle möglichen Artikel gekippt wird und damit die relevanten Infos quasi hinter einem Gewülst aus irrelevanter Laberei verdeckt sind. Bei vielen Artikeln denke ich, meine Güte, wer liest sich das überhaupt noch durch? Viele Inhalte haben meiner Ansicht nach mehr den Zweck, eine Beschäftigungstherapie für die Autoren gewesen zu sein, als wirklich ein Text, den Menschen freiwillig lesen (wollen). Es müsste ein Kap geben von max. 100 kb pro Artikel. Dann ist man gezwungen, sobald das Limit erreicht ist, eine "One in, one out"-Strategie zu fahren und bei jeder neuen Info eine alte, weniger relevante Info rauszustreichen. Das würde die Qualität vieler Artikel dramatisch verbessern. --TheRandomIP (Diskussion) 10:49, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass solche formalen Regeln der inhaltlichen Arbeit irgendwie dienlich sind. Ob ein Artikel ausschweifend ist oder den Leser didaktisch an allen wichtigen Themen vorbeiführt, ist keine Frage von kbs. Insbesondere halte ich wenig davon, die Autoren gegeneinander auszuspielen: diejenigen, die schlechte Artikel verbessern und dabei häufig ausmisten müssen gegenüber denjenigen, die sachlich angemessene lange Artikel (mit kurzem Exzerpt in der Einleitung) schreiben. Beides hat seine Berechtigung und kann gut nebeneinander existieren. --Magiers (Diskussion) 11:14, 4. Feb. 2023 (CET)

Was alles KI-förmig möglich wird, ist einigermaßen unüberschaubar. Die diesbezüglichen Bot-U-Boot-Konstrukte dürften sich der Kontrolle auch mehr und mehr entziehen. Kb-Vorgaben werden gewiss auch darunter sein – je nach Konstrukteurs Geschmack. Die Einstiege der KI erwarte ich vorwiegend bei den ohne Belege auskommenden Artikeleinleitungen, vielleicht unter Einbeziehung von Stichworte-Vorgaben gemäß Inhaltsverzeichnis. Manche Ergänzungen wirken heuer schon recht gekünstelt. Die schleichende Übernahme läuft an – gewiss nicht zuletzt in den lohnenden Feldern des jetzt noch bezahlten Schreibens – und wir tun gut daran, die Augen offen zu halten, damit wir, durchaus individuell, den Zeitpunkt nicht verpassen, da uns die reine Hamsterrad-Stunde schlägt. -- Barnos (Post) 11:53, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich halte die Frage der Artikelgestaltung auch für eine Klassenfrage. Wer hat Zeit, lange, unüberschaubare Artikel durchzuackern? Diejenigen, die z.B. viel Geld geerbt haben, nicht mehr arbeiten müssen, oder einen gut bezahlten Job in Teilzeit ausführen und sich den Rest des Tages der Muße widmen können. Wer ist auf eine kompakte Darstellung angewiesen? Die einfachen Arbeiter, die lange arbeiten müssen, häufig Zwei- oder Dirttjobs haben, selbst in der Rente noch nebenher jobben müssen. Also kaum Zeit haben. Und wer noch? Ja richtig, Frauen, die im überwiegenden Teil unbezahlte Sorgearbeit erledigen müssen und ebenfalls nicht die Zeit haben, alles bis ins letzte Detail zu durchdringen. So entsteht für diejenigen, für die Zeit ein knappes Gut ist, eine Informationsbarriere, da ihnen die Möglichkeit genommen wurde, in ihrer zur Verfügung stehenden Zeit alles relevante zu erfassen. P.S. Nicht dass ich diese Ungerechtigkeiten legitimieren möchte, aber es ist nun mal die Welt, die wir vorfinden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:44, 4. Feb. 2023 (CET)

Genau, und Krimis (geschriebene oder verfilmte) sind auch nur was für Reiche. Wer hat schon Zeit, den Film zu schauen oder die hunderten Seiten zu lesen, nur um zu erfahren, wer der Mörder war. Warum schreibt das der (Drehbuch)-Autor nicht gleich am Anfang, dann kann man sich den Rest sparen. Mal im Ernst: Auf welche Informationen aus Wikipedia sind denn Arbeiter oder alleinerziehende Mütter wirklich angewiesen und haben ohne sie einen echten Nachteil gegenüber den reichen Eliten und Müßiggängern? --Redrobsche (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2023 (CET)

Klar, für's sich kaputt ackern oder Kinder zu füttern braucht man kein lexikalisches Wissen. Wenn man die Leute darauf reduzieren möchte und ihnen nicht zugestehen möchte, sich über die Welt und das System, in dem sie sich befinden, informieren möchten. Angenommen jemand möchte sich über ein wichtiges Weltereignis, wie den Ukraine-Krieg informieren, dann ist das der Artikel, den sie vorfinden: Russisch-Ukrainischer Krieg. Da brauch ich schon einen halben Tag, um das Inhaltsverzeichnis zu durchdringen. Bei Corona sieht's z.B. ähnlich übel aus. Oder nehmen wir mal Glyphosat, da gibt es dieses unüberschaubar lange Kapitel. Wenn ich wissen möchte, wie Björn Höcke einzuordnen ist, muss ich diesen 30 Buchseiten starken Artikel durchackern. --TheRandomIP (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich kann nicht verleugnen, dass ich diese Argumentation ziemlich schräg finde. Aber wenn man mal darauf aufbauen will: Was soll die Konsequenz sein? Was ist dein Vorschlag? Eine parallele Wikipedia in einfachem Deutsch? Parallele Kurzformen der Artikel? Erweiterte Einleitungen zur Berücksichtigung der Tatsache, dass viele mehr eh nicht lesen? Oder doch wieder nur mehr Klickibunti und Infoboxen mit bagatellisiertem Inhalt? MBxd1 (Diskussion) 15:31, 4. Feb. 2023 (CET)

@TheRandomIP: Klar, man kann sich Artikel zu aktuell heiß diskutierten Themen raussuchen, die fast immer vollkommen mit Informationen überladen wurden und weit davon entfernt sind, von vielen Wikipedianern als gut angesehen zu werden. Ich hab da auch noch einen. Ob das aber als Beweis für irgendeine Klassenfrage dienen kann, wage ich zu bezweifeln. Auch nur wenige reiche Müßiggänger werden wohl Lust haben, sich solche Artikel anzutun. --Redrobsche (Diskussion) 15:54, 4. Feb. 2023 (CET)

Die Leute, die an solchen Artikeln arbieten, sehen diese durchaus als aus ihrer Sicht gelungen an. Das wirst du erleben, sobald du anfängst, zu kürzen, dann gibt's riesen Geschrei um angebliche "Informationsvernichtung" oder der gleichen. Irgendeine Zielgruppe müssen die im Sinn haben, an die sich diese Artikel richten. Die einfache Bevölkerung kann es jedenfalls nicht sein. --TheRandomIP (Diskussion) 16:02, 4. Feb. 2023 (CET)

Dass Leute ihre eigene Artikelarbeit in der Regel gut finden, egal ob sie es auch wirklich ist, ist ja nun wenig überraschend. Eine Kandidatur als lesenswert oder exzellent würde aber sicher krachend scheitern. Ich wäre ja eher an Beispielen interessiert, die dieses Prädikat bekommen haben. Denn diese Artikel sollen ja zeigen, wie „wir“ sein wollen, im Gegensatz zu deinen Beispielen, die zeigen wie unvollkommen „wir“ sind. --Redrobsche (Diskussion) 16:17, 4. Feb. 2023 (CET)

Es bleibt immer noch völlig unklar, was nun eigentlich besser zu machen wäre. Hier werden nur (vermeintlich) schlechte Beispiele genannt, aber es kommen keine Vorschlag zur Verbesserung. Auszeichnungskandidaturen sind hier kein Maßstab (sondern allenfalls ein schlechter). Zwar ist die anfängliche Praxis, Auszeichnungskandidaten ohne Rücksicht auf Verluste für andere Artikel thematisch zurechtzuschneiden, rückläufig, trotzdem sollte man Auszeichnungen nicht allzu ernst nehmen. Die als exzellent oder lesenswert ausgezeichneten Artikel sind sicher im Mittel überdurchschnittlich, echte Leuchttürme sind sie nicht. Dafür sind die Abstimmungen viel zu willkürlich. Und auf schnelle Lesbarkeit für oberflächliche Leser getrimmt sind sie auch nicht. Und Artikel zu aktuellen Themen haben dort eh keine Chance, weil sie inhaltlich gar nicht stabil sein können. Also noch mal: Wo ist hier der Ansatz zur Verbesserung? MBxd1 (Diskussion) 10:45, 5. Feb. 2023 (CET)

Hab ich doch oben genannt: Es müsste ein Kap geben von max. 100 kb pro Artikel. Das meinte ich ernst, denkt das mal zu Ende: Dann werden Artikel automatisch auf Kürze und hohe Informationsdichte optimiert. Falls es unbedingt mehr zu schreiben gibt, müsste man sich Gedanken machen, ausschweifende Unteraspekte auszulagern. So entsteht automatisch zunächst ein kurzer Übersichtsartikel und später ein oder mehrere Detail-Artikel. Wunderbar. So bleibt auch der Blick in die Tiefe erhalten, er steht nur woanders und ist nicht mehr mit dem High-Level-Überblick vermischt. z.B: Björn Höcke/Politische Positionen warum nicht, wär' doch legitim. Und im Hauptartikel eine Zusammenfassung davon. Und wenn es aus technischen Gründen, z.B. für Liste der Schlangenarten, doch mehr als 100 kb braucht, könnte man es doch so machen, dass man es bei den Admins beantragen kann, das Limit zu erhöhen. Und nur in Ausnahmefällen wird es gewährt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:14, 5. Feb. 2023 (CET)

Möchtest Du den Leuten mitteilen,"wie Björn Höcke einzuordnen ist"? Das ist das "An-der-Hand-Nehmen", das ich oben meinte. Mich berührt das unangenehm. Nun bin ich vermutlich nicht "einfache Bevölkerung" in Deinem Sinn, sondern Bildungsbürger. Ich glaube aber eigentlich nicht, dass das bei der sog. "einfachen Bevölkerung" eher zieht. So richtig es ist, dass die "Klassenfrage" mitnichten tot ist, so wenig hilfreich ist es, den "einfachen Arbeitern" oder "alleinerziehenden Müttern" bloß einen verdünnten Digest zuzumuten. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 4. Feb. 2023 (CET)

Grundsätzlich meine ich schon, dass Einordnung statt vieler Beispiele und "Ordne es Dir selbst ein" (wobei die Auswahl der Beispiele ja durchaus auch eine Einordnung suggeriert) der enzyklopädisch richtige Weg ist, aber dazu braucht es natürlich gute und optimalerweise auch mehrstimmige Sekundärliteratur (X ordnet so ein, Y anders). Politikerartikel, dazu noch solche mit sehr überzeugten Anhängern und Gegnern, halte ich aber nun nicht gerade für eine Blaupause für die gesamte Wikipedia. Solche Artikel auf ein gutes qualitatives Niveau zu heben, erfordert viel mehr Anstrengung und Diskussion, als das bei den meisten anderen Themen der Fall ist. Oder mit anderen Worten: Man muss nicht am (ebenfalls sehr umfangreichen) Goethe-Artikel das auslassen, was am Höcke-Artikel schief läuft. --Magiers (Diskussion) 17:03, 4. Feb. 2023 (CET)

Wer sich ein eigenes Bild machen möchte, sollte sich die Primärquellen anschauen. Kein Wikipedia-Artikel der Welt kann einem den Eindruck ersetzen, den ein tatsächlicher Mitschnitt einer Höcke-Rede vermitteln könnte.

Daneben muss der Wikipedia-Eintrag zwingend eine Einordnung bieten. Politiker wie Höcke verwenden derart viele Codes und Chiffren. Es ist nicht für jeden einfach zu erkennen, dass ihnen z.B. gerade antisemitisches Gedankengut präsentiert wird, wenn man ihnen nicht einordnet, dass es sich um ein solches handelt. Würde man beim Höcke-Artikel nur reinschreiben, dass Höcke gegen die "korrputen Eliten" kämpft usw. ohne eine Einordnung, das wäre grob fahrlässig. Klar, du hast das Vorwissen dazu. Viele andere haben das nicht und was du "An die hand nehmen" nennst, das nenne ich Versorgung mit Hintergrundinformationen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:47, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich hab, obwohl das nicht mein Hauptgebiet ist, durchaus Erfahrung mit solchen Artikeln. Ganz schlecht funktioniert regelmäßig ein Artikel vom Typ "Du, dem darfst du kein Wort glauben". - Dass bei Höcke speziell der Antisemitismus das Hauptproblem ist, glaube ich eher nicht (weitaus tödlicher ist der massive Rassismus, den Höcke fraglos absondert), aber dass das von vielen Leuten so gesehen wird, ist zweifellos richtig. Man kann das zitieren, ich würde mir aber Distanz wünschen. Das eigentlich Heikle bei solchen Artikeln ist, dass sie immer mit aktuellen politischen Erzählungen ("Narrativen") zu tun haben und es sehr schwer ist, nicht einfach den dominierenden Erzählungen zu folgen, sondern die existierenden Erzählungen halbwegs korrekt darzustellen. --Mautpreller (Diskussion) 19:39, 4. Feb. 2023 (CET)

In der Sowjetunion galt im Sozialistischen Realismus der Primat der Fasslichkeit. Chaotische Plots, unzuverlässige Erzähler, innerer Monolog, Dissonanz, Abstraktion, das war alles nicht angesagt. Die Konsumenten der Kunst sollten nicht verwirrt, sondern bestärkt werden in ihrer Anschauungsweise. Ilja Ehrenburg schrieb nicht mehr Bücher wie Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito, sondern effektvolle Seifenopern der Industrialisierung wie Ohne Atempause. Michail Bulgakow war nicht mehr angesagt. Die Ergebnisse waren nicht günstig. --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 4. Feb. 2023 (CET)

Mal zurück zu Zikos letzter Frage: "Auf welche Weise müssen wir zusätzlich Inhalte noch anbieten, welche Tools zur besseren Erschließung brauchen wir?" Ich persönlich könnte mir durchaus vorstellen, dass man Frage-/Antwort-Bots in die Wikipedia integriert, um dem Leser zu helfen, Artikelinhalte zu erschließen. Die Vorteile gegenüber externen Bots wären: 1. Offenheit bezüglich der Datenbasis (nur Wikipedia-Artikel, damit im Einklang mit unseren Grundprinzipien), 2. Transparenz bezüglich: Was kann der Bot, was kann er nicht? (Deutliche Hinweistexte, dass der Bot hier nur versucht passende Inhalte aufzuspüren und der Leser besser weiter in die Artikel schauen soll), 3. Direkte Vernetzung mit unseren Artikeln (Der Bot gibt immer an, woher er seine Information hat, verweist auf den entsprechenden Artikel, am Besten gleich auch auf die passende Stelle, lädt damit zum Weiterlesen ein). Damit tritt der Bot auch nicht in Konkurrenz zu unseren Artikeln, er ist nur ein Medium zu dessen leichterer Erschließung. Das könnte durchaus ein Fortschritt gegenüber unserer Suchfunktion sein, bei der auch ich oft nicht Artikel finde, von denen ich weiß, dass sie existieren, aber die Schreibweise nicht genau kenne. --Magiers (Diskussion) 11:56, 4. Feb. 2023 (CET)

+1. Die Frage lautet nicht Bot – ja oder nein?, sondern wer den Bot bereitstellt. Kann auch für die Artikelarbeit hilfreich sein. Sollte transparent bleiben. Stichwort: Explainable Artificial Intelligence. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:45, 4. Feb. 2023 (CET)

Nützlicher als ein Bot wären dafür bessere Begriffsklärungsseiten. --Mautpreller (Diskussion) 13:25, 4. Feb. 2023 (CET)

Sicherlich. Aber das wäre auch etwas ganz anderes. Den Bot wird niemand verhindern, und ein Bot, den wir selbst machen, ist mir lieber als ein Bot, den ein Konzern bloß mit Gewinnerzielungsabsicht macht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2023 (CET)

Hat jemand einen Bot zu Hand, der unsere alten exzellenten und lesenswerten Artikel aufmöbelt, wenn sie den heutigen Anforderungen nicht mehr genügen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:03, 4. Feb. 2023 (CET)

Das erwartet denke ich auch niemand. Oder wie Meloe schreibt: "Wenn wir als menschliche Autoren dann nicht besser sind als das, können wir in Anstand abtreten." Aber einen Bot, der aus einem exzellenten Artikel die Antwort auf eine gestellte Frage herausliest, indem er einen passenden Satz oder Abschnitt im Artikel findet, könnte ich mir schon vorstellen. Und mit Verweis auf den Artikel wäre das auch sehr transparent, anders als die aktuelle Entwicklung bei den Chatbots, wo dem Nutzer eine Antwort vorgegaukelt wird, ohne dass der einschätzen kann, woher die stammt und wie glaubwürdig sie ist. --Magiers (Diskussion) 14:18, 4. Feb. 2023 (CET)

Es wird sich nicht um nur einen Bot handeln – vielleicht gar einen für hiesige Zwecke speziell zugelassenen − sondern um viele undeklarierte Bots, die unter „normalen“ Benutzeraccounts firmieren werden – jedermanns kleine Helferlein gewissermaßen: Man schaut noch mal drüber, um dies oder jenes zu begradigen, zu verschleiern oder unterzuschummeln – und ab geht die Post in beliebiger Auflage... -- Barnos (Post) 15:28, 4. Feb. 2023 (CET)

KI könnte vielleicht Ortsstubs schreiben, ober standardisierte Artikel über zeitnahe Personen, oder rein technische Texte, aber sobald es um Kunst, Kultur, Philosophie und Geisteswissenschaften geht, dürften sich diese Bots ziemlich blamieren. Zumindest solange die dafür erforderliche Sekundärliteratur nicht zugänglich digitalisiert ist. --Schlesinger ^schreib! 15:54, 4. Feb. 2023 (CET)

KI könnte vielleicht ausschweifende Metadiskussionen zusammenfassen. --Neudabei (Diskussion) 16:54, 4. Feb. 2023 (CET)

+1 Haha sehr gut, noch besser wäre es, wenn sie die unendlich öden Diskussionen auch noch gleich für uns führt. Das wäre eine riesige Zeiterparnis. :-) (nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 19:58, 4. Feb. 2023 (CET))

Oder Dystopie: Die KI führt in Zukunft ausschweifende Metadiskussionen mit sich selbst. --Magiers (Diskussion) 17:07, 4. Feb. 2023 (CET)

Wieso „Dystopie“? Dann könnten wir uns doch endlich voll auf die Artikelarbeit konzentrieren… --Redrobsche (Diskussion) 17:09, 4. Feb. 2023 (CET)

Ichn glaube, daß die Linie zwischen Suchmaschine und KI immer dünner wird, daß sie womöglich schon dünner ist, als wir glauben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:07, 5. Feb. 2023 (CET)

Zum Thema nicht zugängliche Sekundärliteratur: Das Internet Archive hat eine digitale Leihbibliothek. (Wie bei einer herkömmlichen Bücherei kann jeweils immer nur ein Nutzer das Buch zu einer gegebenen Zeit ausleihen.)

Ich fände es gut, wenn die WMF dem Internet Archive den Kauf von Titeln finanzieren könnte, die für Wikipedia-Artikelarbeit benötigt werden. Davon würde die allgemeine Öffentlichkeit dann genauso profitieren wie Wikipedia selbst. --Andreas JN466 14:57, 7. Feb. 2023 (CET)

Bei dem, was aktuell in besser informierten Kreisen gehandelt wird, denke ich eher an einen Musil 2030 – der würde mich interessieren, und spätestens dann wäre es auch Zeit, die eigenen Bemühungen einzustellen. -- Barnos (Post) 17:10, 4. Feb. 2023 (CET)

Dass KI's Artikel schreiben ist ja der größte Schwachsinn, den man sich vorstellen kann. KI bedeutet für mich immer, dass sich dort eklatante Fehler einschleichen können, die absolut keinen Sinn ergeben (so etwas wie "Berlin ist die Hauptstadt vom Mars"), auch wenn sie sonst zu 99% korrekte Antworten liefert. KI kann Zuverlässigkeit und Sinnhaftigkeit nur vorgaukeln, aber nie 100%ig liefern. Für Kunst und dergleichen mag es interessante Anwendungen geben, aber Wissen sollte doch bitteschön weiterhin von Mensch zu Mensch vermittelt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:52, 5. Feb. 2023 (CET)

Für's Cafe würde das doch aber schon reichen. Danach dann irgendwann mal FzW und SG (welches?). --Jbergner (Diskussion) 12:28, 5. Feb. 2023 (CET)

Es wird Zeit für einen Versuch: Das Konzept Environmental, Social and Governance (ESG) bzw. ESG-Kriterien und ESG-Reporting ist eine Riesenthema in der Finanz-/Unternehmenswelt, in Zentralbanken, Behörden und NGOs. Dennoch hat die WP keinen Artikel bzw. nur eine WL. Wer kann einmal die KI bitten einen Artikel zu verfassen, und diesen in einem (oder gerne auch meinem) BNR anzulegen? Das Internet ist voll mit Informationen zum Thema. Es könnte doch sein, dass so ein brauchbares Grundgerüst für einen Artikel entsteht? (Wie ist eigentlcih das Copyright von KI-Texten geregelt?) -- Neudabei (Diskussion) 13:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Der Aussage „Wissen sollte doch bitteschön weiterhin von Mensch zu Mensch vermittelt werden“, ist speziell für die Weltentdeckung der jüngsten Nachwachsenden als Wunsch zuzustimmen, zumal wenn man mitbekommt, wie die Smartphone-Sucht unter jungen Eltern teils bereits die Kommunikation mit ihrem Nachwuchs beeinträchtigt. Was aber u. a. die hiesige Sphäre betrifft, lässt sich die Reiserichtung an ChatGPT#Reaktionen ungefähr absehen. Heute las ich im Tagesspiegel von einer bereits ganz durchschnittlich bewerteten Beantwortung einer Anfrage an das Bundesministerium für Bildung, der eine ChatGPT-Auskunft (rechtlich unbedenklich, wenn geprüft, hieß es) zugrunde lag: Diese Schöne neue Welt kommt nicht als Utopie auf den Weg. Vergangenen Mittwoch hat ein Abgeordneter des EU-Parlaments nach eigenen Angaben zu Demonstrationszwecken und im Sinne der Gefahrenprävention eine Rede gehalten, die komplett von ChatGPT stammte. Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 13:48, 5. Feb. 2023 (CET)

Wir sollten auch hier Daten, Informationen und Wissen auseinanderhalten. Wir alle haben Zugang zu Daten. Daraus können Menschen und auch ChatGPT eine Information stricken: die obengenannte Rede von ChatGPT ist eine solche; oder sogar mehrere hintereinander. Die Information kann stimmen oder auch nicht. Wissen entsteht allerdings erst dann, wenn ein Mensch in Anbedacht seines Erfahrungsschatzes diese Information abwägt und eventuell verinnerlicht; erst dann weiß er, ob das für ihn etwas Gutes oder Schlechtes ist. D.h. mehr als Informationsvermittlung kann es durch ChatGPT und ein entsprechendes Transportmedium wie ein Blatt Papier, eine Radioübertragung oder einen redenden Menschen nicht geben. --Jbergner (Diskussion) 15:06, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich geb hier einfach auch mal meinen Senf dazu. Björn Höcke! Hat einen Riesen-WP-Artikel, den muß man sich erstmal zu Gemüte führen, um über ihn alles, aber auch alles zu erfahren. Okay, werden sicherlich einige hochinteressierte Leser machen. Jedoch, wenn Höcke durch die Presse, Radio und Fernsehen "geistert", schnellen die WP-Abrufe bei ihm am selben Tag und ein/zwei Tage danach in die Höhe, idR um das Zehnfache! Hallo! Und jetzt kommt es: Sein Geburtsort Lünen wird im Gleichschritt ebenfalls um das Zehnfache! angeklickt...Lünen, wo ich wohne, wird (kaum einer kennt es!) durch ihn leider in Old Germany etwas mehr bekannt. Für Lünen nicht schlecht, jedoch glaube ich, dass die meisten Anklicker den Artikel Höcke garnicht sich zu Gemüte führen, sondern sich zunächst fragen: Lünen, Lünen, Lünen, wo ist das denn? Naja, es kann sogar sein, dass einige sagen: Aus Lünen kann ja nichts Besseres kommen!--Hopman44 (Diskussion) 20:56, 7. Feb. 2023 (CET)

Übrigens, den umgekehrten Fall halte ich für viel beachtenswerter: Nicht KI schreibt Wikipedia, sondern Wikipedia ist Grundlage für KI und dann kommt z.B. sowas bei raus. Darüber kann man schmunzeln, aber was sich abzeichnen wird, wer die Präsentation von Bing gesehen hat: Leute geben ihre Frage in die Suchmaschine ein, der Chatbot recherchiert auf Wikipedia, präsentiert die Antwort als seine eigene. Viel weniger Leute werden Wikipedia noch direkt besuchen als früher. Und hier kommen auch wieder unsere überdimensionierten Artikel ins Spiel: Wenn die Leute merken, dass ihnen der Chatbot tatsächlich in Kürze die relevanten Informationen liefert, werden sie ihn benutzen und sich sagen, endlich kann ich mir 10km Textwüste einsparen, und direkt die Antwort erhalten. Wenn wir es also nicht schaffen, unsere Texte leserfreundlich zu gestalten, macht das der Chatbot für uns. Nur außerhalb von Wikipedia und auf kommerziellen Seiten, wo mit unseren Texten dann Geld verdient wird. --TheRandomIP (Diskussion) 00:00, 10. Feb. 2023 (CET)

Da hilft dann nur eine Regression auf Frühkindliche Verhaltensweisen um die KI zu nerven und doch weiter in den 10km Textwüsten der Wikipedia zu graben. --Wuselig (Diskussion) 13:24, 10. Feb. 2023 (CET)

Der Diskussion wäre schon sehr gedient, wenn wir aufhören würden, über „die KI“ zu reden, als wäre das eine einzelne feste Entität. Jeder große Technologiekonzern kocht da sein eigenes Süppchen mit sowohl allgemein als auch im Detail unterschiedlichen Zielsetzungen (Alexa hat ein ganz anderes Anforderungsprofil als eine Google-Suche, die wiederum ein anderes als autonomes Fahren usw.; Google und Bing unterscheiden sich wahrscheinlich in ihrer Schwerpunktsetzung bei den Suchergebnisidealen etc.) und die Lage ist relativ unübersichtlich. Technisch gesehen ist (Software) „recherchiert auf Wikipedia“ noch mal was anderes als ein Programm, das nach Training auf gigantischen Mengen Text grammatisch korrekte, kohärente und inhaltlich sinnvoll aussehende natürlichsprachige Texte generieren kann. Bei ChatGPT ist meinem Verständnis nach das Faktenwissen des Bots nämlich eine Nebenwirkung des Trainings auf all den Texten – der Bot lernt nicht nur, wie eine Sprache funktioniert, sondern auch, was dabei typische inhaltliche Muster sind –, um hingegen neues/geändertes Wissen einzupflegen (und das passiert in der Wikipedia ja unablässig), müsste bei dieser Strategie erst mal wieder (neu) trainiert werden. Um Fakten oder Wissen dynamisch aus der Wikipedia zu ziehen, wären andere Strategien nötig (und ja, Google etwa hätte sicher ein Interesse daran, solche umzusetzen). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:02, 10. Feb. 2023 (CET)

Meines Wissens nach hat Microsoft mit Bing genau so etwas vorgestellt, was Wissen dynamisch aus Webseiten ziehen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 17:58, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich habe die ganze Geschichte nicht so sehr verfolgt, als dass ich jetzt gewusst hätte, was für ein Ding von Bing da gemeint war. Kann also gut und gerne sein, dass so was auch schon verfügbar ist. Da fällt mir aber gerade ein: Vor ein paar Jahren wurde das deutsche Urheberrecht modifiziert, zu einem gewissen Teil auf Betreiben der Journalismus-Lobby, die etwas dagegen hatte, dass Google einfach so Ausschnitte ihrer Meldungen bei Suchergebnissen angezeigt hat. Da frage ich mich doch, was die erst sagen werden, wenn die Suchmaschinen(-„KIs“) nicht nur ihre Texte klauen, sondern auch noch umformulieren und dann als eigenes Elaborat ausgeben. Verboten sein dürfte diese Art geistigen Diebstahls jetzt schon, nur praktisch unmöglich nachweisbar. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:06, 10. Feb. 2023 (CET)

Hier bei ABC News Australia gibt's ein aktuelles (gestern hochgeladenes) Interview mit Katherine Maher zu diesem Thema, auch aus der Wikipedia-Perspektive: [3]. (Über Klick auf die drei waagerechten Punkte lässt sich ein Transkript öffnen.) --Andreas JN466 21:14, 10. Feb. 2023 (CET)

Das wird das Internet stark verändern. Auch die Wikipedia wird es hart treffen. Wer möchte schon noch als unbezahlter Backend-Schreiber für kommerzielle Dienste arbeiten? (Nichts anderes wäre die Wikipedia dann ja, bloß das Backend für Bing und Co.) Die Wikipedia wird sich ihren Platz neu erkämpfen müssen und auch über ihr Selbstverständnis nachdenken müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:28, 10. Feb. 2023 (CET)

Ja; aber nicht, weil ein Unternehmen im Silicon Valley ein Programm entwickelt hat, das Informationen aus Websites zieht und in eigenen Worten aufbereitet, sondern weil (vorausgesetzt, es ist so) Menschen dessen Dienste lieber in Anspruch nehmen als die des „Originals“. Die ausführliche Herleitung der Euler-Lagrange-Gleichung in Variationsrechnung#Euler-Lagrange-Gleichung fand ich zum Beispiel sehr erhellend. Ob ein Bot, der Informationsschnipsel aus der Wikipedia klaut und umformuliert, mir die hätte geben können? Umgekehrt suche ich schon lange nach einer (für Menschen mit mathematischer, aber kaum physikalischer Vorbildung) gut verständlichen Einführung in die Quantenphysik, die habe ich in der Wikipedia bislang nicht gefunden, wüsste aber auch nicht, wie ich einen Bot oder eine Suchmaschine danach fragen sollte. Lehrbücher an sich gibt es ja wie Sand am Meer. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:11, 11. Feb. 2023 (CET)

Wird da auch das Gendern beachtet? Neu ist bei der Arzneimittelwerbung: "Fragen Sie Ihre Ärztin oder ihren Arzt" die Apothekerin und den Apotheker hat man weggelassen.--Hopman44 (Diskussion) 17:48, 10. Feb. 2023 (CET)

Das generische Maskulinum ist bis heute aber vorgeschrieben (siehe [4]). Soll aber geändert werden [5]. --Kuebi [✍ · Δ] 14:57, 13. Feb. 2023 (CET)

Meine ChatGPT-Erfahrungen

Zum Artikelschreiben kommt ChatGPT m.E. 20 Jahre zu spät. Warum? Damals hätte die Software leicht tausende Artikel, wie z.B. unser klassisches Beispiel Nordsee, schreiben können und das in einer deutlich besseren Qualität als das [6]. Jetz aber haben wir einen Artikelbestand von > 2,7 Mio. und es wird zunehmend schwieriger (auch für Autoren) neue Artikel zu schreiben. 1. Es gibt nun mal schon verdammt viele, 2. nicht jeder BS ist relevant und 3. das Recherchieren wird schwieriger. Ich habe gerade eben einen Test gemacht und ChatGPT folgende Aufgabe gestellt: "Create an article about Wiebke Hüster". Dazu 2 Anmerkungen: Ich wollte es der Software leicht machen und in sie in ihrer Muttersprache arbeiten lassen und ich hatte den Artikel ca. 4 Stunden vorher in der deutschen Version angelegt (siehe Wiebke Hüster). Die Software hätte eigentlich "nur" den deutschsprachigen Artikel übersetzen müssen. Der war wohl noch nicht bei ChatGPT indiziert (Google macht so etwas mittlerweile innerhalb einer Minute). Was die Software lieferte liest sich gut, ist aber inhaltlich weitgehend falsch:

>>> Wiebke Hüster is a renowned journalist and author from Germany.[richtig] She was born in 1965 [richtig] in Lübeck and studied literature, philosophy, and journalism in Hamburg, Berlin, and Paris.[außer DOB komplett falsch] Hüster began her career as a journalist in the 1990s, writing for various newspapers and magazines, including Die Zeit, Süddeutsche Zeitung, and Der Spiegel.[komplett falsch]

Hüster is known for her insightful and thought-provoking articles on a wide range of topics, including culture, society, and politics. She has covered numerous important events throughout her career, such as the fall of the Berlin Wall and the September 11 attacks in New York City.[komplett falsch]

In addition to her work as a journalist, Hüster has also authored several books.[richtig] Her first book, "Zwei Zimmer, Küche, Bad" (Two Rooms, Kitchen, Bathroom), was published in 2003 and is a memoir of her experiences as a young journalist in Berlin. Her second book, "Unter Haien" (Among Sharks), was published in 2009 and is a critical analysis of the financial crisis and its impact on society.[komplett falsch]

Hüster's work has received widespread recognition and numerous awards. In 2009, she was awarded the Theodor Wolff Prize, one of Germany's most prestigious journalism awards, for her reporting on the financial crisis. She has also been awarded the Egon Erwin Kisch Prize and the Henri Nannen Prize, among others.[komplett falsch]

Hüster is known for her intellectual rigor and her ability to provide insightful analysis and commentary on complex topics. Her work is characterized by a deep understanding of the issues she covers and a commitment to providing her readers with the most accurate and informative coverage possible.[Das ist Horoskop-Sprache, d.h. triff auf fast jeden zu]

Overall, Wiebke Hüster is a highly respected journalist and author who has made significant contributions to the field of journalism in Germany and beyond. Her work continues to be an inspiration to young journalists and a vital source of information and analysis for readers around the world.[Auch das ist Horoskop-Sprache, d.h. triff auf fast jeden zu]

<<<

Mein Resümee: Unbrauchbar. Grundsätzlich quellenlos (dadurch eigentlich SLA-fähig). Da wird in nächster Zeit nix brauchbares kommen. Ich bin mir aber sicher, dass in den letzten Wochen schon der eine oder andere Versuch reinkam und per SLA entsorgt wurde. --Kuebi [✍ · Δ] 14:52, 13. Feb. 2023 (CET)

 Info: ChatGPT wurde auf einem Korpus Stand 2021 trainiert. Neuere Daten sind nicht Bestandteil des Modells. --Count Count (Diskussion) 14:55, 13. Feb. 2023 (CET)

Das macht es noch schwieriger für die Software, da sehr viele Neuartikel durch aktuelle Ereignisse getriggert werden. --Kuebi [✍ · Δ] 14:59, 13. Feb. 2023 (CET)

Man kann mit ChatGTP sehr brauchbare Ergebnisse bekommen. Dafür muss man aber sehr lange und präzise Prompts erstellen und mit dem Thema selbst gut vertraut sein. Das Beispiel "Create an article about Wiebke Hüster" ist kein guter Prompt. Man sollte der KI mitteilen, wie der Artikel gegliedert werden soll, was er erhalten soll und idealerweile auf welchen Texten er beruhen soll. Diese muss man dann mit in den Prompt kopieren. Da ChatGPT den Aufbau eines Wikipedia-Artikels "kennt", kann man das vielleicht etwas abkürzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:26, 13. Feb. 2023 (CET)

Ein „sinnvollerer“ Test wäre also, beim nächsten Künstler-, Schauspieler- oder Rapper-Artikel, der einfach nur mit einem tabellarischen Lebenslauf oder einer Filmografie oder dergleichen aufwartet, diese Rodatensammlung in den ChatGPT-Prompt zu kippen und daraus einen Fließtext generieren zu lassen. Okay, Rohdaten in Fließtextform sind immer noch Rohdaten, aber es würde bei der Qualitätssicherung solcher Nichtartikel doch eine Menge Arbeit ersparen, oder? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:39, 13. Feb. 2023 (CET)

Über weitere Testergebnisse an "Rotlinks" mit Eingabe und Ausgabe würde ich mich sehr freuen. --Kuebi [✍ · Δ] 15:42, 13. Feb. 2023 (CET)

Spannend, vielen Dank, Kuebi! Womit ich hingegen wirklich gute Erfahrung gemacht habe ist mit dem Editieren von Texten durch ChatGPT. Besonders, wenn man klar und in mehreren Stufen anleitet, kommt wirklich gutes dabei raus. Mein Standardvorgehen bei längeren Texten sind daher die folgenden Prompts:

1. Es folgt gleich ein Text zum Thema [hier kurz umschreiben, worum es in dem Text geht]
2. Korrigiere den text auf Rechtschreibung und Grammatik
3. Mache nun Vorschläge, wie man den Text stilistisch verbessern könnte
4. Setze jetzt Deine Vorschläge um
5. Komprimiere den Text bitte, ohne dass Inhalte verloren gehen Damit habe ich wirklich gute Erfahrungen gemacht.

--schreibvieh muuuhhhh 16:51, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mal einen längeren Dialog mit ChatGPT geführt um zu schauen, wie genau die Informationen sind oder ob die Website eine eigene Meinung zur Richtigkeit ihre Aussagen hat. Hier veröffentlicht. --Ziko (Diskussion) 19:19, 13. Feb. 2023 (CET)

Sehr interessant. Vor allem wie ChatGPT felsenfest davon "überzeugt" ist, dass die Knef Ruhrgebietsdialekt gesprochen habe. --Kuebi [✍ · Δ] 19:44, 13. Feb. 2023 (CET)

"Schreib einen ausführlichen und sachlichen Wikipedia-Artikel über den Basketballspieler Randy Smith und geb deine Quellen an":

Randy Smith (Geburtsdatum und -ort unbekannt) war ein US-amerikanischer professioneller Basketballspieler. Smith hatte eine erfolgreiche Karriere in der American Basketball Association (ABA) und der National Basketball Association (NBA) und ist bekannt für seine herausragenden Fähigkeiten im Scoring und im Spielaufbau. Karriere Smith begann seine Basketballkarriere während seiner Highschool-Zeit. Nach dem Abschluss spielte er für das Guilford College in North Carolina und wurde dort für seine Fähigkeiten auf dem Spielfeld bemerkt. 1976 wurde er in der ABA-Draft von den Spirits of St. Louis ausgewählt und wechselte kurz darauf zu den Buffalo Braves in die NBA. Während seiner Karriere spielte Smith für mehrere Teams, darunter die Buffalo Braves, Cleveland Cavaliers und New York Knicks. Er war bekannt für seine Fähigkeit, Spiele zu gewinnen und seine Mannschaft zu führen, und galt als einer der besten Spielmacher der Liga. Smith wurde oft für seine hervorragenden Scoring- und Spielaufbau-Fähigkeiten gelobt und war ein wichtiger Spieler für jedes Team, für das er spielte. Nach seiner Karriere als Spieler begann Smith eine Karriere als Trainer und war als Assistant Coach bei verschiedenen Teams tätig, darunter die Milwaukee Bucks und die Denver Nuggets. Erfolge und Auszeichnungen Smiths Leistungen auf dem Spielfeld haben ihm einen Platz in der Geschichte des Basketballs sicher. Obwohl keine spezifischen Auszeichnungen oder Statistiken für seine Karriere bekannt sind, gilt er als einer der besten Spielmacher seiner Zeit. Quellen "Randy Smith Stats". basketball-reference.com. Abgerufen am 13. Februar 2023. "Randy Smith Coaching Record". basketball-reference.com. Abgerufen am 13. Februar 2023. Hinweis: Es kann sein, dass weitere Recherche erforderlich ist, um Informationen zu Randy Smiths Karriere und seinen Leistungen zu finden.

Da hab ich mir ehrlich gesagt mehr versprochen. Viel ist falsch und Geburtsdatum und -Ort stehen seit über 15 Jahren in der en.wiki. --Carlos-X 20:04, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich habe das jetzt auch mal gemacht, aber mit einem Prompt vorneweg: Ich habe gefragte "Can you write an Wikipedia article for me about a specific NBA basketball player?",und auf die ChatGPT Antwort "Of course! Please specify which NBA player you'd like an article on." habe ich dann geantwortet: "his name is Randy Smith, and please provide your sources as well". Hier die Antwort von ChatGPT:

Randy Smith (born April 1, 1955) is a retired American professional basketball player who spent most of his career with the Buffalo Braves of the National Basketball Association (NBA).

Smith was born in Savannah, Georgia and attended Savannah State University, where he played college basketball. He was selected seventh overall by the Buffalo Braves in the 1977 NBA draft.

Smith spent 11 seasons with the Braves, where he established himself as one of the team's most reliable and consistent performers. He was known for his quickness, athleticism, and versatility, and was able to play both guard positions effectively. During his time with the Braves, Smith became one of the best scorers in the league, averaging over 20 points per game in several seasons. He was also a talented playmaker, averaging over five assists per game during his career.

In 1978-79, Smith had his best season, averaging a career-high 22.1 points per game and helping lead the Braves to the playoffs for the first time in franchise history. He was named to the All-Star team that year, and was widely regarded as one of the best players in the league.

After 11 seasons in Buffalo, Smith was traded to the Cleveland Cavaliers in 1988. He played two seasons with the Cavaliers before retiring from the NBA.

Smith's professional career was not limited to the NBA. He also played professionally in Europe, where he was a star player in the Italian League.

After retiring from playing, Smith worked as a scout and assistant coach in the NBA. He has also been involved in various basketball-related businesses and initiatives, and is widely regarded as one of the best players in the history of the Buffalo Braves franchise.

Sources:

• "Randy Smith Stats". Basketball-Reference.com.
• "Randy Smith". NBA.com.
• "Randy Smith: A Buffalo Brave". NBA.com.

Tatsächlich sind die Prompts enorm wichtig, denke ich. --schreibvieh muuuhhhh 21:05, 13. Feb. 2023 (CET)

Aber auch hier sind natürlich jede Menge sachliche Fehler drin --schreibvieh muuuhhhh 21:07, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich hab die Fehler mal gefettet. ChatGPT liegt wirklich bei fast allen Fakten falsch. Es sieht so aus, als ob die KI nicht gut mit strukturierten Daten umgehen kann, wie sie bei Basketball-Reference vorliegen. Wahrscheinlich sieht es für Athleten der Gegenwart, über die es hunderte oder tausende Artikel gibt, besser aus. --Carlos-X 02:38, 14. Feb. 2023 (CET)

Und das ist doch seltsam, man müsste meinen, dass Fakten noch das einfachste wären. Aber naja, bei der Interpretation bekommt man dann Allerweltsaussagen. --Ziko (Diskussion) 08:01, 14. Feb. 2023 (CET)

Mich verwundert es sehr, dass ChatGPT sehr oft irgendwelchen Blödsinn behauptet, statt einfach mal zuzugeben "ich weiß es nicht". Auf der anderen schreibt sie es, wo es doch jede Menge Daten dazu dann im Web gibt. Ich habe das Gefühl, das ist ein virtueller George Santos. --Kuebi [✍ · Δ] 09:21, 14. Feb. 2023 (CET)

Wie gesagt (bzw. hier irgendwo schon mal geschrieben): Meines Wissens hat ChatGPT nicht explizit gelernt, mit Fakten bzw. Wissen umzugehen, sondern natürlich wirkende Texte zu erzeugen, und da solche Texte nun mal immer einen Inhalt haben, wurde gleich mitgelernt, Inhalte gewisser Muster zu produzieren. Ich bin ehrlich gesagt eher erstaunt, wie oft da etwas faktisch Richtiges bei rauskommt. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:43, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich stimme dir völlig zu: Nach allem, was ich verstanden habe, sollte ChatGPT kein "Wissen" haben, sondern "einfach nur" aus einem riesigen Textkorpus die jeweils wahrscheinlichste Antwort generieren. Was ich mir aber selbst nicht erklären kann: Trotzdem scheint ChatGPT eine Art von Kontext-Wissen zu besitzen:

Q: "Where was his left leg when Abraham Lincoln was in Gettysburg?"

A: "Abraham Lincoln's left leg was in the same place it always was, attached to his body."

Ich würde mal ausschließen, dass ChatGPT mit irgendeinem Text über Lincolns linkes Bein trainiert wurde. ChatGPT "weiß" also irgendwie, dass Abraham Lincoln ein Mensch mit zwei Beinen war, und dass Beine nicht einfach woanders sein können. Aber woher es das weiß? Keine Ahnung! ¯\_(ツ)_/¯ --Tkarcher (Diskussion) 12:58, 14. Feb. 2023 (CET)

Naja, es ist genau Sinn und Zweck bei einer fortschrittlicheren KI, dass sie sich Dinge erschließen kann, ohne sie explizit gelernt zu haben. Genau diese menschliche Fähigkeit möchte man ja auch bei KIs haben. Der Lernprozess dabei läuft auch nicht groß anders ab als bei Menschen: Durch intensive Beobachtung in unserem Alltag lernen wir (schon als sehr kleine Kinder), dass Menschen i. d. R. zwei Beine besitzen und diese Beine auch fester Bestandteil unseres Körpers sind. Es ist also einfach eine intensive Beobachtung der uns umgebenden Realität und darauf aufbauend eine logische Analogiebildung ("auch alle anderen Menschen, die ich bisher noch nicht gesehen habe, haben dann eine solche Anatomie"). So traniert man auch KIs, man lässt sie also immer wieder dasselbe beobachten und analysieren und sie sollen dann logische Schlüsse daraus ziehen. Bei einfachen Mustererkennungen (dein Beispiel ist im Prinzip nichts anderes, auch wenn noch eine gewisse Abstraktionsleistung mit dabei ist und auch ein Schuss Rhetorik, welche die KI auch nochmal überzeugender wirken lässt) sind KIs da prinzipiell ähnlich leistungsfähig wie wir. Aber das kriegen auch wohl die meisten anderen Tiere ganz ordentlich hin.

Interessanter wird es dann bei sehr komplexen Leistungen, die auch ein hohes Maß an Antizipation und Abstraktion erfordern und das oft ohne die Möglichkeit, auf bereits ähnliches erlerntes Wissen zurückgreifen zu können. Das stellt auch uns Menschen vor eine gewisse Herausforderung. Im Moment noch sind wir da aber natürlich einer KI um Lichtjahre überlegen, aber unser Vorsprung schmilzt auch hier. -- Chaddy · D 13:20, 14. Feb. 2023 (CET)

Wobei ChatGPT in Sachen Beobachtung schon einem Menschen unterlegen ist, wenn das System nur auf Text trainiert wurde (während Menschen noch weitere Sinneswahrnehmungen haben und außerdem aus ihrer Interaktion mit der Umwelt lernen). Da gewisse triviale Dinge nicht explizit aufgeschrieben werden, kann man sie daraus auch nicht gut lernen. Inzwischen wahrscheinlich obsolet, aber vor ein paar Jahren gab es da so nette Beispiele, bei denen einfach nicht gelernt wurde, dass Bananen gelb sind, weil das so nie in irgendwelchen Trainingstexten stand. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:45, 14. Feb. 2023 (CET)

Hab mal etwas rumprobiert. Der Zufall scheint auch eine große Rolle zu spielen, da mit sehr ähnlichen Prompts häufig völlig unterschiedliche Ergebnisse zustande kamen. Faktenwissen sollte aber wirklich nicht die Stärke der KI sein. Eher Hilfe bei Gliederung, Formatierung, konkreten Formulierungen oder der sprachlichen Vereinfachung. Interessanterweise hat er diesmal einige Fakten richtig übernommen, erfindet aber natürlich auch wieder einiges dazu. Finde das Ergebnis aber schon ganz OK.

Write a wikipedia article about the basketball player Randy Smith (Randolph Smith). Use section titles like early life, career, legacy etc. Formate the text like a wikipedia source tect (e.g. with == == for titles ). Add wikipedia links with [[ ]].
 
Randolph "Randy" Smith (December 12, 1948 – June 4, 2009) was an American professional basketball player who played in the National Basketball Association (NBA) for 13 seasons. Smith was known for his speed and durability, and he played in 906 consecutive NBA games from 1972 to 1983, a record that stood until it was broken by A.C. Green in 1997.

== Early life ==
Smith was born in Bellport, New York, and attended '''Longwood High School in Middle Island''', New York. He played college basketball at Buffalo State College, where he was a '''three-time Division II All-American'''.

== Career ==
Smith was drafted by the Buffalo Braves in the seventh round of the 1971 NBA draft. He made an immediate impact as a rookie, '''averaging 10.0 points and 4.6 rebounds per game'''. In his second season, Smith '''averaged 21.6 points and 6.7 rebounds per game''', '''and he was named to the All-Star team for the first time'''.

Smith played for several teams during his NBA career, including the Braves, the San Diego Clippers, the Cleveland Cavaliers, the New York Knicks, and the Atlanta Hawks. He was known for his speed and durability, and he played in 906 consecutive NBA games from 1972 to 1983, a record that stood until it was broken by A.C. Green in 1997.

Smith retired from the NBA in 1983 with career averages of 16.7 points, '''4.6''' rebounds, and '''4.2''' assists per game. He remains the Braves/Clippers franchise leader in points, '''assists''', and steals.

== Legacy ==
Smith was inducted into the Buffalo State Athletics Hall of Fame in '''1982'''. '''In 2009, he was inducted into the National Collegiate Basketball Hall of Fame. In addition, the Buffalo Braves retired Smith's No. 32 jersey in 1996, making him the first player in franchise history to receive that honor'''.

After his NBA career, Smith worked as a community liaison for the Buffalo Public Schools and served as a coach and mentor to young basketball players in the Buffalo area.

== Death ==
Smith died on June 4, 2009, at the age of 60, after suffering a heart attack '''while playing basketball at a gym in Angola, New York'''.

== References ==
{{reflist}}

== External links ==

[https://www.nba.com/history/players/smithr_summary.html NBA.com player profile]
[https://www.buffalostateathletics.com/honors/hall-of-fame/randolph-smith/17 Buffalo State Athletics Hall of Fame profile]

--Perfect Tommy (Diskussion) 11:44, 14. Feb. 2023 (CET)

Ach, sehr interessant. Eckige Klammern macht er nicht, ich weiß nicht, ob er weiß, was er verlinken könnte. Wie ist es sonst mit dem Inhalt, @Perfect Tommy, wie würdest du die Richtigkeit beurteilen? --Ziko (Diskussion) 15:59, 14. Feb. 2023 (CET)

Doch das kriegt er manchmal hin. Manchmal muss man nochmal darauf hinweisen: "Write it again and add the brackets for wiki links." Das Geburtsdatum ist diesmal richtig. Die Profivereine auch. Die Details scheinen aber sehr zweifelhaft. Ein mögliches Fazit: Wenn man die Fakten selbst recherchieren kann, erstellt einen ChatGPT zumindest einen schöne Struktur, in die man sie integrieren kann. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:01, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich hab die Fehler wieder gefettet (auch wenn man es nicht sieht). Am Anfang dachte ich, die Version ist richtig gut, aber sobald man an die Prüfung geht, geht es bergab. Bei manchen Sachen kommt man erst gar nicht auf die Idee, dass ChatGPT sich sowas ausdenken könnte. --Carlos-X 18:17, 14. Feb. 2023 (CET)

Hm, selbst bei dieser wirklich einfachen Aufgabe (es gibt schließlich schon seit über 15 Jahren den Artikel en:Randy Smith (basketball)) finde ich das Ergebnis schwach. So starb er nicht in Angola, New York, sondern in Norwich, Connecticut. Der erste Weblink ist tot und der zweite führt zu einem Fußballspieler. Auch die Daten zu den Aufnahmen in die Halls of Fame sind falsch und die High School stimmt nicht. --Kuebi [✍ · Δ] 18:09, 14. Feb. 2023 (CET)

Faktische Richtigkeit ist für ein LLM keine einfache Aufgabe. Die Erwartungshaltung ist falsch. Die Stärken des Models liegen woanders. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:34, 14. Feb. 2023 (CET)

Ja, bei Lyrik beispielsweise, aber um die Frage des Threads, auch umseitig zu beantworten: "Schreibt bald die KI unsere Artikel?" Meine Antwort: So bald nicht und entsprechende Versuche werden schnellgelöscht, weil quellenlos und häufig faktisch falsch. --Kuebi [✍ · Δ] 18:48, 14. Feb. 2023 (CET)

Naja die KI wird definitiv bei einer großen Menge von Artikeln und Artikeländerungen mitschreiben. Sie kann z.B. bei der Strukturierung, beim Suchen nach Formulierungen oder beim Herunterbrechen von komplexen Sachverhalten helfen. Das werden sicher viele nutzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:05, 14. Feb. 2023 (CET)

Ganz ehrlich: Das mit dem Schnelllöschen sehe ich nicht. Die ganzen harten Fakten werden bei Basketballspielern üblicherweise mit 2 Templates belegt. Wenn ein Sichter die letzte Version (auf Deutsch) mit beiden Templates einstellt, dann glaube ich nicht, dass es bald einen SLA gibt. Vielleicht löscht irgendwer den Teil mit "speed and durability" und fordert einen Beleg für die Todesumstände, aber das war es. Die Fakten prüfe ich auch nur stichpunktartig, bei einem mir bekannten Autor vielleicht nicht mal das. --Carlos-X 20:46, 14. Feb. 2023 (CET)

Wenn es so herauskommt wie in den Beispielen oben, das heißt quellenlos, ohne Links, massive "Einfettungen" und mit sachlichen Fehlern, dann ist das klar SLA-fähig. Und gerade die letzte Aufgabe war recht einfach. Wer meint, dass er den Chat GPT-Output als Template nehmen kann oder Formulierungen daraus nutzt - okay. Wenn das ordentlich weiterbearbeitet wird, dann wird das sicher was und ist noch nicht einmal eine URV. Jeder bestehende Artikel, aus demselben Themenkreis, ist m.E. ein besseres Template und dies Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist für gut die Hälfte aller Artikel m.E. besser. Aber ohne Nachbearbeitung ist der ChatGPT-Output für die Wikipedia derzeit unbrauchbar - die QS hat genug zu tun. --Kuebi [✍ · Δ] 08:04, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich bezweifele nicht, dass ein SLA gerechtfertigt wäre, nur dass es ihn geben wird. Ich befürchte, dass sich einige ChatGPT-Artikel halten werden, vielleicht bis sie in ein paar Jahren von einer KI als fehlerhaft markiert werden. --Carlos-X 12:01, 15. Feb. 2023 (CET)

Die Einfettungen hat hier irgendwer ergänzt, um die Fehler der KI zu markieren - die stammen nicht von ChatGPT. -- Chaddy · D 14:06, 15. Feb. 2023 (CET)

Sorry, stimmt. --Kuebi [✍ · Δ] 12:09, 16. Feb. 2023 (CET)

Sowas würde ein Chatbot sicher nicht schreiben

"Abgesehen vom alveolaren Frikativ ส /s/ und vom retroflexen Frikativ ษ /ʂ/ gibt es zu jedem hohen auch einen entsprechenden tiefen Konsonantenbuchstaben. Weitere tiefe Buchstaben existieren zu jedem aspirierten Plosiv und dem entsprechenden Nasal sowie für die Approximanten. Die Retroflexe und auch die palatalen Frikative ซ /ç⁠/ sowie ศ /ç⁠/ werden im Thai zudem wie die entsprechenden Alveolare ausgesprochen. So gibt es z. B. sechs Buchstaben (zwei hohe und vier tiefe) für den aspirierten alveolaren Plosiv /th/." Mir zieht es die Schuhe aus, was für ein Wissen man braucht um einige Wikipedia Artikel zu lesen. (Ich trau mich nur nicht so etwas zu löschen) Quelle Thailändische Schrift ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:09, 20. Feb. 2023 (CET)

Das ist leider oft ein Problem. Leider stößt man da meist auf Unverständnis, wenn sowas kritisiert. -- Chaddy · D 15:03, 20. Feb. 2023 (CET)

Dann drückt doch mal bitte "alveolarer Frikativ" und "aspirierter Plosiv" allgemeinverständlich und dennoch korrekt aus. --j.budissin^+/- 15:09, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe auch kein grundsätzliches Problem darin, wenn Wikipedia-Artikel ein gewisses Fachvokabular verwenden (gilt ja etwa auch für den Mathematik-Bereich). Trotzdem muss man im Einzelfall über Vereinfachungen diskutieren können (kenne mich mit dem vorliegenden Fall zu wenig aus, um zu sagen, ob das hier möglich wäre). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:54, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich bilde mir ein die Sprache zu Sprechen und Lesen/Schreiben zu können. Aber so ein Wissen braucht man dazu nicht. Ich weiss nett was ein "alveolarer Frikativ" oder ein "aspirierter Plosiv" ist, aber eins weiss ich. Thai und Laoten können mich problemlos verstehen, und ich sie. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:50, 20. Feb. 2023 (CET)

Das soll hier eine Enzyklopädie sein, kein Sprachführer. Und wenn du nicht weißt, was ein alveolarer Frikativ ist – was absolut keine Schande ist – dann hat diese Enzyklopädie etwas für dich vorbereitet, nämlich Frikativ und Alveolar. Wenn der Part für dich nicht relevant ist, dann überspringe ihn. Linguistisch Bewanderte interessiert das vielleicht. --j.budissin^+/- 22:31, 20. Feb. 2023 (CET)

Das hier ist allerdings eine Allgemein-Enzyklopädie, keine Fach-Enzyklopädie. Es sollte daher schon darauf geachtet werden, dass die Inhalte auch ohne Fachwissen verständlich sind. -- Chaddy · D 23:10, 20. Feb. 2023 (CET)

Das ist allerdings nicht in allen Fällen möglich. Und das liegt nicht an der Sprache, sondern an den Sachverhalten.--Mautpreller (Diskussion) 00:03, 21. Feb. 2023 (CET)

(BK) Natürlich sollten Inhalte auch ohne Fachwissen verständlich sein. Je nachdem, welchen Maßstab von Allgemeinverständlichkeit man anlegt, ist das aber unmöglich. Wir können ja auch nicht die mathematische Fachsprache aus den Mathematik-Artikeln entfernen, nur weil es Menschen gibt, die ihr Leben lang mit dem Dreisatz auskommen und nicht das Fachwissen haben, um höhere mathematische Darstellungen zu verstehen. Idealerweise werden solche fachlich sauberen Texte daher von einer Erläuterung begleitet, die weniger Vorwissen voraussetzt. Im vorliegenden Fall verstehe ich nach wie vor nicht, was die Kritik ist: dass linguistische (?) Fachtermini verwendet werden? Dass sie nicht im Artikel erklärt werden (was aber auch nicht seine Aufgabe sein kann)? Dass der Artikel sich überhaupt über die Beziehung zwischen thailändischer Schrift und Phonologie äußert? Was wären jeweils die Alternativen? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 00:14, 21. Feb. 2023 (CET)

Das hier ist eine „Allgemein-Enzyklopädie“ und eine Fach-Enzyklopädie. Der Übergang von der einen zur anderen findet üblicherweise innerhalb eines Artikels statt. Manchmal nur in wenigen Abschnitten, manchmal schon in der Einleitung. Manchmal gar nicht. Es hängt schlicht und ergreifend davon ab, was Thema des Artikels ist und wie tief dieses Artikelthema in die Details der betreffenden Wissens-/Fachdisziplin(en) eintaucht bzw. wie tief es darin von vornherein angesiedelt ist. Wer eine 100 %-ig allgemeinverständliche Wikipedia fordert, der muss sich im Klaren darüber sein, dass er damit auch eine Wikipedia fordert, die eine bestimmte Detailtiefe nicht überschreiten könnte und dürfte, in der bestimmte Artikel auf ein, zwei Sätze beschränkt bleiben müssten, weil alles weitere bereits grundlegendes Spezialwissen erforderte…! --Gretarsson (Diskussion) 02:16, 21. Feb. 2023 (CET)

Licht und Schatten sind das Zubehör des technischen Fortschritts seit jeher. Für mich ist es keine Frage, dass über kurz oder mittel der Artikelbestand von der KI-Sprachpolizei durchforstet werden wird, wie das längst schon auf der Basis von Rechtschreibprogrammen und allerlei sonstigen Bots zur „Zeichenoptimierung“ geschieht: die schöne neue KI-Welt eben, wie wir sie – mit Grüßen zum guten Morgen – immer ausgeprägter erleben. -- Barnos (Post) 07:34, 21. Feb. 2023 (CET)

Eine Rückfrage, nein, eigentlich zwei: Was für „Zeichenoptimierung“ meinst du und welche Änderungen würde eine solche „KI-Sprachpolizei“ vornehmen? (Bei „Sprachpolizei“ denke ich an Leute, die undifferenziert bestimmte Ausdrücke und Formulierungen ersetzen, aber dafür braucht man vielleicht nicht unbedingt KI…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:44, 21. Feb. 2023 (CET)

Nö, das geht auch ohne, wird ja täglich bewiesen. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 21. Feb. 2023 (CET)

War mein Beitrag zu defensiv…? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2023 (CET)

Einfachdeutsch halte ich für das sprachpolizeilich Nächstliegende, nicht mehr als individuelle Bemühung, sondern als bevorstehende KI–Flut. Als einigermaßen leerdrehende Zeichenoptimierung betrachte ich diejenigen Edits, die am Erscheinungsbild eines Artikels fürs Publikum gar nichts ändern, dafür aber die Versionsgeschichte unnötig aufblähen. -- Barnos (Post) 08:48, 22. Feb. 2023 (CET)

Wartung am 1. März

Siehe https://meta.wikimedia.org/wiki/Tech/Server_switch
Am Mittwoch 1. März ab 15 Uhr wird Wikipedia für bis zu eine Stunde nicht bearbeitbar sein, d. h. vor 15 Uhr begonnene Bearbeitungen lassen sich dann nicht speichern.
Ist die rechte Spalte im Kurier ein geeigneter Ort, das anzukündigen?
Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 09:45, 19. Feb. 2023 (CET)

Da kriegen es wohl viele mit. Ich würde es erst morgen schreiben, denn dann ist es im Ausrufer eine Woche später (also drei Tage vor der Wartung). Wenn du es heute noch schreibst, ist es morgen im Ausrufer (10 Tage vorher. Bis dahin hat man das schon wieder vergessen) --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:05, 19. Feb. 2023 (CET)

Sowas wurde bislang auch auf Sitenotice angekündigt. NNW 12:04, 19. Feb. 2023 (CET)

@Lantus [7]: Wenn ich MediaWiki:Sitenotice schreibe, dann meine ich auch MediaWiki:Sitenotice. CentralNotice ist was anderes. NNW 12:14, 19. Feb. 2023 (CET)

Sorry, NNW, ich hätte dort in die Versionsgeschichte schauen sollen. Das sah dort so leer aus. .. Ich habe es zurückgesetzt. ※Lantus 12:18, 19. Feb. 2023 (CET)

Die eine Stunde ist eine sehr großzügige Zeitangabe. Wenn alles gut läuft, ist das in zwei bis drei Minuten durch. -- hgzh 08:17, 22. Feb. 2023 (CET)

Massenlöschung in der türkischsprachigen Wikipedia

Durch eine Interwiki-Entfernung wurde ich auf diese Massenlöschung in der türkischsprachigen Wikipedia aufmerksam. Es soll um 24 000 Artikel zu gehen, die von einem bestimmten Benutzer und seinen Sockenpuppen angelegt worden waren. Mir scheint, dass es da erhebliche Kollateralschäden gab. Weiss da jemand (mit entsprechenden Sprachkenntnissen) mehr? Wäre das ggf. umseitig einen kurzen Artikel wert? --Leyo 11:13, 16. Feb. 2023 (CET)

Ein Kollege hat sich das angeschaut, siehe meine Disk. Koenraad 17:00, 22. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis! --Leyo 22:13, 22. Feb. 2023 (CET)

Wünsch dir was /Allgemein

Ich glaube, die wollen uns mit der Abstimmungsseite veralbern. Zuerst bekommt man den Hinweis, das man nur den vorgeschriebenen Text verwenden darf, sonst zählt das nicht, als kopieren. Am Anfang der Zeile ein Stern * - wird aber nicht als solcher dargestellt. Unterschreiben mit einer Taste - geht nicht. Die eckigen Klammern [[]] werden auch in etwas ganz anderes verwandelt. Also auch hier den Vorgänger kopieren und abändern. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:57, 22. Feb. 2023 (CET)

Wünsch Dir was / Wichtige Vorschläge

Als eindeutig wichtigsten sehe ich

• Improve tracking of categorization changes (Es soll nachvollziehbar werden, welche Artikel aus einer Kategorie (ein- und) ausgetragen wurden), wo ich mit "support" gestimmt habe (siehe umseitigen Artikel).
  

Die beiden anderen, bei denen ich abgestimmt habe, sind:

• Avoid editing conflicts (Wenn jemand zu editieren beginnt soll ihm/ihr angezeigt werden, wenn schon zeitgleich jemand anderes denselben Artikel bzw. Abschnitt editiert) - "support"
• Collaborative editing (Es soll ein real-time collaborative editing wie bei Google-Services ermöglicht werden) - "oppose"
  

Gibt es weitere Tips für Vorschläge, bei denen es sich lohnt abzustimmen?
Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:40, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich bin da mal schamlos eigennützig: Der VisualEditor sollte ordentliche Namen für Referenzen benutzen --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich stimme schon seit zwei oder drei Jahren nicht mehr ab. Was ich für wichtig empfinde geht dort immer unter. Alles nett, eben die genannten "nice-to-habe", aber bislang half mir wenig bei der praktischen Arbeit. Aber was immer ich benötigte, reüssierte nicht. Mag das Projekt - aber für mich persönlich ist es sinnlos. Deshalb investiere ich da auch keine Zeit mehr rein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:06, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich kann nur (ebenfalls eigennützig) m:Community Wishlist Survey 2023/Editing/Nested templates in Visual Editor empfehlen! :) --XanonymusX (Diskussion) 19:07, 19. Feb. 2023 (CET)

Könnte man damit Infoboxen im VE bearbeiten? Das wäre ja tatsächlich mal nützlich. Ich finde den VE noch immer etwas frustrierend. In Ansätzen eine große Arbeitserleichterung, aber oft fehlen (scheinbar) triviale Funktionen, so dass man dann doch im Quelltext nacharbeiten muss. --Carlos-X 19:31, 19. Feb. 2023 (CET)

Bei Infoboxen gibt es auch oft Verschachtelungen, ja. Aber die meisten Infoboxen, die ich kenne, können eigentlich auch jetzt ganz gut mit dem VE bearbeitet werden. Womit hast du denn Probleme? Oft müsste nur das TemplateData auf der jeweiligen Vorlagendoku verbessert werden. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 22:46, 19. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich z.B. bei der Infobox von LeBron James eine weitere WM-Medaille eintragen möchte, dann muss ich erst auf die Vorlage und "Bearbeiten" klicken, dann ganz runter gehen bis zu "medaillen" und dann schauen, wie ich die "Vorlage Medaillen Sommersport" um eine Zeile erweitert bekommen. Wenn er zu den Philadelphia 76ers wechselt, dann muss ich genau wissen, wie man die schreibt und wenn ich den Wechsel mit einer "Vorlage Internetquelle" nachweisen will, dann muss ich die Parameter der Vorlage kennen. Ist jetzt alles nicht der Untergang der Welt, aber außerhalb von Infobox geht das alles komfortabler. --Carlos-X 23:50, 19. Feb. 2023 (CET)

Oh ja, das ist ein klassischer Fall von verschachtelten Vorlagen, bei denen der VE die Sache schwieriger statt einfacher macht! Wobei die Zeilenvorlagen hier ja noch relativ einfach einzutippen sein dürften (mit Belegvorlagen wird es dann haarig); für Elvis Presley/Diskografie willst du echt keinen VE verwenden. Das wird leider seit vielen Jahren gewünscht und ewig verschoben. Ich hoffe inständig, dass sie wenigstens mal ein Konzept erstellen. --XanonymusX (Diskussion) 18:20, 20. Feb. 2023 (CET)

Einer der wenigen technischen Vorschläge, den ich für wirklich sinnvoll und wichtig halte, ist [https://meta.wikimedia.org/wiki/Community_Wishlist_Survey_2023/Larger_suggestions#Fix_unified_login_to_Wikidata_and_Commons Fix unified login to Wikidata and Commons]. Nach Wikidata oder Commons zu wechseln und dann nach zwei oder drei Edits dort festzustellen, dass man nicht (mehr) angemeldet ist, sondern die bisherigen Edits als IP abgespeichert hat, ist sehr nervig. Davon abgesehen habe ich den Vorschlag Make it simple and usable again sehr begrüßt (auch wenn ich einige Punkte anders sehe) – aber die Technik-Freaks, die an solchen Umfragen vermehrt teilnehmen, sehen das natürlich überwiegend anders. --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:24, 20. Feb. 2023 (CET)

„Wenn jemand zu editieren beginnt soll ihm/ihr angezeigt werden, wenn schon zeitgleich jemand anderes denselben Artikel bzw. Abschnitt editiert“ – ist das denn technisch überhaupt möglich? Der Server bekommt natürlich mit, wenn jemand zu editieren beginnt, und auch, wenn jemand eine Bearbeitung abspeichert, und eventuell würde er (mit geeignetem JavaScript) auch merken, wenn jemand das Fenster bzw. den Tab wieder schließt, aber wenn jemandem zum Beispiel beim Editieren der Rechner abstürzt, denkt das System dann auf unbestimmte Zeit, dass noch jemand am Bearbeiten sei? Das Ganze könnte auch ein nettes Spielzeug für Trolle werden: Man klickt auf „Bearbeiten“ bei einem Artikel oder einer Meta-Seite und lässt den Tab einfach offen. Wer später auf „Bearbeiten“ klickt, traut sich dann ggf. nicht, irgendwas zu machen, weil ja die Gefahr eines Bearbeitungskonflikts vorhergesagt wird. Der technisch versiertere Troll schreibt sich sein Programm, das in regelmäßigen Abständen eine „Bearbeiten“-Anfrage für die Zielseite an den Wikipedia-Server schickt, ohne jemals ein Ende der Bearbeitung zu signalisieren. Die armen Entwickler, die so ein Feature umsetzen müssen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:29, 20. Feb. 2023 (CET)

Das stelle ich mir auch schwierig vor. Teilweise gehe ich nur in den Bearbeiten-Modus, um mir irgendwas aus dem Artikel heraus zu kopieren und der Tab bleibt dann tagelang auf. Im VE merkt man nicht mal unbedingt, dass man gerade editiert. Das soll ja wohl nur eine Warnung werden, aber auch da bleibt die Frage, wie nützlich das ist, wenn die Hälfte der Warnungen falsch-positiv ist. --Carlos-X 15:18, 20. Feb. 2023 (CET)

Das sollte handhabbar sein, natürlich dürften nur kürzlich begonnene Editierungen angezeigt werden. Ein Hinweis könnte z. B. so aussehen:

Möglicher Bearbeitungskonflikt: Die folgenden Benutzer haben innerhalb der letzten 8 Stunden mit dem Editieren dieser Seite/dieses Abschnitts begonnen und noch nicht gespeichert:

* Benutzer:Sabrieleauftistik, per Quelltexteditor, vor 2 Stunden 16 Minuten

* IP 123.45.678.90, per VisualEditor, vor 11 Minuten

Du kannst den Artikel trotzdem bearbeiten. Es kann aber sinnvoll sein, den oben genannten Benutzer anzusprechen oder Deinen Text vor dem Speichern zu markieren und mit Strg+C in den Zwischenspeicher zu kopieren.

Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 09:50, 21. Feb. 2023 (CET)

Möglicher Bearbeitungskonflikt: Die folgenden Benutzer haben innerhalb der letzten 8 Stunden mit dem Editieren dieser Seite/dieses Abschnitts begonnen und noch nicht gespeichert:

* Benutzer:ViVi die Eierstöcke entfernen und verbrennen, per Quelltexteditor, vor 2 Stunden 16 Minuten

* Benutzer:Schwuler Kanake, per VisualEditor, vor 11 Minuten

Du kannst den Artikel trotzdem bearbeiten. Es kann aber sinnvoll sein, den oben genannten Benutzer anzusprechen oder Deinen Text vor dem Speichern zu markieren und mit Strg+C in den Zwischenspeicher zu kopieren.

Ich wittere außerdem eine Datenschutzproblematik, wenn potenziell jedem angezeigt wird, wer in den letzten acht Stunden bei einem bestimmten Artikel auf „Bearbeiten“ geklickt hat. Ließe sich alles handhaben… muss man sich aber gut überlegen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:40, 21. Feb. 2023 (CET)

ich denke, da muss man nicht diskutieren, ob da Namen erscheinen. Das wäre definitiv nicht ok. Sonst müsste auf dem Editier-Button der Hinweis erscheinen, dass jeder diese Info bekommt. --0815 User 4711 (Diskussion) 12:15, 21. Feb. 2023 (CET)

Eine Namensnennung ist aus meiner Sicht auch definitiv keine Option. Schon heute sind aus meiner Sicht weit mehr Daten über die Autoren verfügbar als es die Datenschutzgesetze erlauben. Da jetzt noch mehr draufzupacken, an einer Stelle wo die Benutzer es nicht erwarten, geht nur mit explizitem Opt-in. --Carlos-X 14:18, 22. Feb. 2023 (CET)

Editing news 2023 #1

In einer anderen Sprache lesen • Abonnenten dieses mehrsprachigen Rundschreibens

In diesem Rundschreiben wird über zwei wesentliche Entwicklungen der Arbeitsgruppe Bearbeitung berichtet:

1. Die Arbeitsgruppe Bearbeitung wird das Hinzufügen von Neuerungen zum Diskussionsseitenprojekt abschließen und zum Einsatz bringen.
2. Sie fängt das neue Projekt Änderungsprüfung an.

Diskussionsseitenprojekt

Einige der bevorstehenden Änderungen

Die Arbeitsgruppe Bearbeitung hat die erste Phase des Diskussionsseitenprojektes beinahe abgeschlossen. Fast alle der technischen Ergänzungen sind jetzt im Beta Feature für Diskussions-Werkzeuge verfügbar.

Es werden Informationen zur Diskussionsdynamik dargestellt, wie zum Beispiel wann der letzte Beitrag verfasst wurde. Bald wird es eine neue „Abschnitt hinzufügen“ Schaltfläche geben. Es wird möglich sein, diese Entwicklungen in den Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion abzuschalten. Bitte teile der Arbeitsgruppe Deine Meinung mit.

Tagesquote Fertigstellung von Bearbeitungen aufgeschlüsselt nach Versuchsgruppe: DiscussionTools (Versuchsgruppe) und MobileFrontend Einblendung (Kontrollgruppe)

Ein A/B-Test für Diskussions-Werkzeuge auf der Seite für mobile Endgeräte wurde durchgeführt. Bearbeiter waren erfolgreicher mit Diskussions-Werkzeuge. Die AG Bearbeitung schaltet diese technischen Ergänzungen für alle Bearbeiter, die ein mobiles Endgerät benutzen, frei.

Neues Projekt: Änderungsprüfung

Die Arbeitsgruppe Bearbeitung fängt ein Projekt zur Unterstützung neuer Wikipediaautoren an. Es soll Menschen bei der Feststellung gewisser Probleme unterstützen, bevor sie auf „Änderungen veröffentlichen“ klicken. Das erste Werkzeug wird Leute ermutigen, Einzelnachweise zu liefern, wenn sie neue Inhalte hinzufügen. Bitte beobachte diese Seite für weitere Informationen. Um mehr zu erfahren, kannst Du am 2023-03-03 an einer Telefonkonferenz teilnehmen. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 21:05, 24. Feb. 2023 (CET)

Krokodile

Lieber JPF, danke für den Beitrag! Wikipedias in lesser ressourced languages sind ein besonderer Schatz, und stehen vor jeweils eigenen Herausforderungen. Würdest du denn sagen, dass das Vorgehen bei kleinen Sprachgemeinschaften grundsätzlich anders ist oder sein sollte als bei großen? Mich würde da auch nicht so die Zahl der Artikel interessieren, sondern, was die Enzyklopädie für die Zielgruppe tatsächlich bedeutet. --Ziko (Diskussion) 23:16, 19. Feb. 2023 (CET)

Hallo Ziko! Man muss sich bei Osttimor ein Land vorstellen, dass erst in den letzten 20 Jahren für seine einheimische Amtssprache Tetum eine offizielle Orthographie entwickelt hat. Immerhin hat es bereits in der Kolonial- und Besatzungszeit Poeten und Schriftsteller hervorgebracht, die neben Portugiesisch auch Tetum verwendet haben, so entstand zum Beispiel der Text der Nationalhymne bereits damals. Texte zur Wissensvermittlung sind aber ein ganz anderes Thema. Wer studieren wollte, musste Portugiesisch oder später Indonesisch lernen, selbst nach der Unabhängigkeit gab (gibt?) es auf den nationalen Universitäten ganze Lehrgänge auf Indonesisch. Das Ganze ändert sich mehr und mehr, auch weil Tetum als Sprache neben dem Portugiesischen inzwischen einen vollwertigen Status als Amtssprache hat. Bischof Belo verfasste mehrere Bücher über die Geschichte Osttimors und der Kathiolischen Kirche dort und auch andere wissenschaftliche Werke entstanden, vor allem über die Kultur und den Widerstandskampf. Auch wird Literatur in Tetum übersetzt. Mir sind da vor kurzem auf Tetum Der kleine Prinz und Die kleine Raupe Nimmersatt untergekommen. ;) Für Kinder in verschiedenen Altersstufen gibt es ein Wissensmagazin, aber will der 08/15-Osttimorese sich über ein wissenschaftliches Thema informieren, muss er in der Regel eine Fremdsprache können.

Daneben ist man noch immer dabei, das Wissen über die eigene Kultur aus der mündlichen Überlieferung in nachlesbares Wissen zu bringen. Der Anthropologe Josh Trindade hat zum Beispiel bereits über Lulik, das Grundprinzip des alten Glaubens wissenschaftliche Artikel geschrieben, aber da viele junge Leute nach Dili ziehen, verlieren sie Teile ihres kulturellen Wissens. Beim Barlake sieht man die Auswirkungen. Zur Findung der eigenen Identität gehört auch das Zusammentragen des Wissens, dass dann aber auch verbreitet werden muss. Ich bin immer wieder überrascht, was es plötzlich neues zu lesen gibt. Die Tais-Stoffe sind immaterielles Weltkulturerbe, archäologische Funde dehnen die Geschichte des Landes bis auf 42.000 Jahre v.Chr. aus und in den letzten Jahren wurden erste Untersuchungen von Festungsbauten der einheimischen Bevölkerung durchgeführt, die bisher nur einen kleinen Teil des Landes abdecken. Daneben erstellt man Listen von Wasserfällen, markanten Bergen, Höhlen und zahlreichen anderen Orten, die touristisch interessant sein könnten und bis dato vielleicht gerade mal bis zum Nachbardorf bekannt waren.

So brauchen die Osttimoresen zum einen ein Nachschlagewerk, in dem sie zum einen sich selbst wiederfinden, um zu verstehen, wer sie eigentlich sind, zum anderen brauchen sie einen timoresischen Brockhaus, der jedem Kind, das zumindest Lesen kann, ermöglicht nachzuschlagen, wie zum Beispiel Ebbe und Flut funktionieren. Überall Büchereien zu schaffen, wäre schwierig, aber die Verbeitung von Handys ist enorm. 2019 hatte alleine Telemor 600.000 Kunden bei 1,2 Mio. Einwohnern. Mobiler Zugriff ist also, bei aller Einschränkung durch die Internet-Qualität, der Weg für Osttimoresen sich über sich und die Welt zu informieren. Erinnerst Du Dich an das Video zu Wikipedia Zero, wo südafrikanische Kinder erzählten, was Wikipedia für sie bedeutet?

Eine "Encyclopedia Timorense" wäre so für das Land identitätsstiftend und gleichzeitig das Tor zur Welt und ihrem Wissen. Sofern genügend Timoresen sich finden würden, die daran ernsthaft schreiben, könnte Wikipedia die Plattform sein. Es klingt unglaublich, doch es könnte klappen, so wie die Idee Wikipedia auch geklappt hat, obwohl es so unwahrscheinlich war. --JPF just another user 22:27, 20. Feb. 2023 (CET)

Hallo @J. Patrick Fischer, danke für die Beschreibung der Situation! Ja, das Video kenne ich, ich habe letztes Jahr den Filmemacher, Victor Grigas, für meinen Kanal interviewt. Wenn du meinst, dass ein Klexikon auf Tetum sinnvoll wäre, können wir uns mal unterhalten. --Ziko (Diskussion) 22:49, 21. Feb. 2023 (CET)

Oh Gott, es wäre super, aber zunächst gibt es genug mit eer tetWP zu tun. Ich glaube auch nicht unbedingt, dass der Inhalt der tetWP schon bald in wissenschaftliche Tiefen geht, die jenseits einfachem Verständnis auch für Kinder sind. Ichkönnte nicht mal sagen, ob es eine formale Sprache im Tetum gibt, die für Kinder unverständlich ist, so wie in Englisch und Deutsch. --JPF just another user 23:02, 21. Feb. 2023 (CET)

Habt ihr euch denn bewusst gesagt, dass die tetWP sich auf Osttimor-Themen einerseits und allgemeine Basisthemen andererseits konzentrieren sollte? Oder wäre es okay, wenn jemand massenweise "Artikel" zu Sternen, ungarischen Dörfern und amerikanischen Basketballern erstellen würde? --Ziko (Diskussion) 23:16, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich habe darüber nachgedacht dass die grönländische Wikipedia nur Themen zu Grönland beinhalten sollte. Die Sprache ist nicht gefährdet und ich sehe das eher als ein nationalkulturelles Projekt. Ich unterstütze Mehrsprachigkeit und halte es deswegen für ausreichend, wenn Grönländer universelle Themen aus dänischen und englischen Universalenzyklopädien beziehen können, denn die quasi nicht vorhandenen grönländischen Arbeitsressourcen werden niemals dafür ausreichen. Aber da kommt sowieso nichts in Gang bisher. --Kenny McFly (Diskussion) 14:23, 22. Feb. 2023 (CET)

Natürlich sind osttimoresische Themen und welterklärendes das, was für Timoresen in erster Linie von Bedeutung ist. Das ist wohl auch das, was Timoresen schreiben werden/würden. Und was bei der breiten Masse Sinn macht. --JPF just another user 14:22, 25. Feb. 2023 (CET)

Danke von mir auch. Habe nie an kleine Wikipedias gedacht und die Probleme von solchen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:14, 20. Feb. 2023 (CET)0

Supreme Court Hearing

FYI: Two Supreme Court cases this week could upend the entire internet LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:19, 21. Feb. 2023 (CET)

Es wird Zeit, dass die WMF die USA endlich verlässt. Dieses Land ist einfach zu unsicher. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:06, 22. Feb. 2023 (CET)

Welches Land schlägst du denn vor? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:13, 22. Feb. 2023 (CET)

m:Requests for comment/Move the WMF and Servers to Iceland. --Gereon K. (Diskussion) 11:35, 22. Feb. 2023 (CET)

Island. Norwegen. Irland. Dänemark. Schweiz. Neuseeland. Kanada. Luxemburg. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:21, 23. Feb. 2023 (CET)

Das ist Copy-Paste von Fragile States Index. Nur wurde Finnland vergessen... habitator terrae 22:44, 25. Feb. 2023 (CET)

60 Minuten: Wikimedia Stewards und global diverse Verantwortlichkeiten

Danke für den Hinweis, kling ja interessant. Was ich jedoch nicht verstehe, was muss ich mir darunter vorstellen, dass die einzige Frau im Team hier als "Frau*" bezeichnet wird. Sie definiert sich meines Wissens klar als Frau. Wozu muss sie dann mit einem Sternchen markiert werden? Werden die männlichen Stewards nun auch mit einem Sternchen markiert? Viele Grüße --Itti 11:17, 25. Feb. 2023 (CET)

Das ist wirklich albern. Siesta (Diskussion) 11:34, 25. Feb. 2023 (CET)

Ernsthaft jetzt? -- Chaddy · D 17:19, 25. Feb. 2023 (CET)

? --Itti 17:22, 25. Feb. 2023 (CET)

„definiert sich als Frau“ ist für mich die wichtigste Info (weil bekanntlich hier manche User:innen unter einem männlich klingenden Nickname agieren und ihr Geschlecht nicht bekannt geben wollen). Das * sah ich als Tipp-/Kopierfehler (Rest einer Anmerkung)? Bitte macht doch nicht aus allem ein „Problem“. Vielleicht kann uns der Ersteller des Textes aufklären, was der Satz (in der Form) bedeuten soll. p.s. nicht überall auf der Welt werden Frauen als gleichwertig betrachtet (wie im westlichen Kulturkreis, das könnte auch ein Teilaspekt sein??) ist mir gerade noch dazu eingefallen --Hannes 24 (Diskussion) 17:42, 25. Feb. 2023 (CET)

Hat es irgendeine Bedeutung ob jetzt Steward oder Stewardess? Ob Mann oder Frau? Ich sehe keinen auch nur irgendwie relevanten Informationsinhalt in dem Satz, überhaupt keinen. --Wurgl (Diskussion) 17:56, 25. Feb. 2023 (CET)

Abgesehen von den männlichen Stewards gibt es meines Wissens eine Frau, die im Zuge des Rücktritts ist und hier nachvollziehbarerweise nicht mehr gemeint ist, und eine Person, die nach meinem Kenntnisstand im Bereich der Frau* zu finden ist. Ich kenne die Person schon länger und auch unter anderen Bezeichnungen. Dann denke ich, dass man man das so auch am sichersten so schreiben kann. Vielen Dank für euren Respekt dafür, wie meine Kollegin* genannt werden will. Ob und wie das für die Arbeit der Wikimedia Stewards relevant ist, kann man ja ganz wunderbar heute zum Thema diskutieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:59, 27. Feb. 2023 (CET)

Dein Wiki wird für kurze Zeit im Nur-Lese-Modus sein

In einer anderen Sprache lesen • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Die Wikimedia-Foundation testet den Wechsel zwischen ihrem ersten und dem Ersatz-Rechenzentrum. Dadurch sollen Wikipedia und die anderen Wikimedia-Wikis auch nach einem Notfall erreichbar bleiben. Um sicherzustellen, dass alles funktioniert, muss der Wechsel zwischen den Servern getestet werden. Dieser Test wird zeigen, ob sicher von einem auf das andere Rechenzentrum umgeschaltet werden kann. Dafür benötigt es viele Teams, die den Test vorbereiten und die bereitstehen, um unerwartet auftretende Probleme zu beheben.

Der gesamte Datenverkehr wird am 1 März umgeleitet. Der Test wird um 14:00 UTC beginnen.

Leider können aufgrund einiger Einschränkungen der MediaWiki-Software keine Bearbeitungen vorgenommen werden, während die Umschaltung duchgeführt wird. Wir entschuldigen uns für diese Unterbrechung, und wir werden uns bemühen, derartige Einschränkungen in der Zukunft auf ein Minimum zu beschränken.

Für eine kurze Zeit können zwar alle Wikis gelesen, aber nicht bearbeitet werden.

• Am Mittwoch 1 März 2023, wird bis zu einer Stunde lang das Bearbeiten nicht möglich sein.
• In dieser Zeit wird beim Versuch, Bearbeitungen zu speichern, eine Fehlermeldung ausgegeben. Wir hoffen, dass dadurch keine Bearbeitungen verloren gehen, können das aber leider nicht garantieren. Falls eine Fehlermeldung erscheint, warte bitte, bis alles wieder normal ist. Dann sollte es möglich sein, die Bearbeitungen zu speichern. Sicherheitshalber empfehlen wir jedoch, dass du zunächst eine Kopie deiner Änderungen machst.

Weitere Folgen:

• Im Hintergrund ablaufende Prozesse (eingebundene Skripte beispielsweise) werden langsamer als sonst ablaufen, einige werden möglicherweise gar nicht ausgeführt. Es kann vorkommen, dass Rotlinks nicht so schnell wie üblich aktualisiert werden. Falls du einen Artikel erstellst, der bereits an einer anderen Stelle verlinkt ist, dann wird der Link an dieser Stelle länger rot bleiben als üblich. Einige lang laufende Skripte werden wir stoppen müssen.
• Wir gehen davon aus, dass die Codebereitstellung wie in jeder anderen Woche erfolgen wird. Allerdings kann es von Fall zu Fall zu einem Code-Freeze kommen, wenn der Vorgang dies erfordert.
• GitLab wird für etwa 90 Minuten nicht verfügbar sein.

Falls nötig, kann der Test verschoben werden. Der Zeitplan ist unter wikitech.wikimedia.org zu finden. Einzelheiten sind dem Plan zu entnehmen. Weitere Benachrichtigungen folgen. Auf allen Wikis wird es 30 Minuten im Voraus einen Banner geben. Bitte gib diese Benachrichtigung an deine Community weiter!

Trizek (WMF) (Diskussion) 22:20, 27. Feb. 2023 (CET)

Als Anregung @Trizek (WMF): Wäre es im Falle eines Notfalls nicht gerade wichtig eine Bearbeitbarkeit sicherzustellen? habitator terrae 23:45, 27. Feb. 2023 (CET)

du meinst, in dem Moment wo im Rechenzentrum ein Feuer ausbricht und alle Server herunter fahren ist das bearbeiten wichtig? --0815 User 4711 (Diskussion) 09:21, 28. Feb. 2023 (CET)

Sorry to use English - @Habitator terrae in the event of an emergency, the goal is first to maintain the wikis' contents online first. The read-only is here to avoid edit conflicts between the two datacenters. On March 1^st, editing will stop for this reason, but for a short period of time.

The team in charge of this switch works on diminishing the read only time to a few minutes. Their goal for the future is to avoid this read-only time. --Trizek (WMF) (Diskussion) 15:28, 28. Feb. 2023 (CET)

Thanks. habitator terrae 15:43, 28. Feb. 2023 (CET)

Zur Erinnerung: 2. März Gesprächsrunde zur Aktualisierung der Wikimedia-Nutzungsbedingungen

Hallo allerseits,

Zur Erinnerung: die Rechtsabteilung der Wikimedia Foundation veranstaltet Gesprächsrunden mit Community-Mitgliedern, um die Überarbeitung der Wikimedia-Nutzungsbedingungen zu besprechen.

Die Gesprächsrunde findet übermorgen, am 2. März von 18:00 bis 19:30 statt. Siehe alle Details hier auf Meta.

Eine weitere Gesprächsrunde wird am 4. April stattfinden.

Wir laden euch hiermit herzlich ein, an der Diskussion teilzunehmen. Bitte beachtet, dass dieses Treffen in englischer Sprache abgehalten und von den Mitgliedern des Wikimedia Foundation Legal Teams geleitet wird, die eure Fragen entgegennehmen und beantworten werden. Facilitators aus dem Movement Strategy and Governance Team werden für die nötige Unterstützung rund um das Treffen sorgen.

Sorry für das Posten hier, aber vorne würde es untergehen ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:03, 28. Feb. 2023 (CET)

Geschichtsverfälschung in der Wikipedia

"Sie attestieren Wikipedia eine systematische und absichtliche Verfälschung der Geschichte des Holocaust." - ist das so? Denn das wäre natürlich nicht OK. Ohne Zweifel ist es "eine systematische und absichtliche Verfälschung der Geschichte des Holocaust in der Wikipedia" - aber eben nicht durch Wikipedia, sondern durch bestimmte Interessengruppen in der Wikipedia. Durchaus ein großer Unterschied. Neu ist die Sache indes ja nicht, aber dennoch schön, wenn es jetzt etwas Wissenschaftliches zum drauf verweisen gibt.

Eigentlich noch größer als die gezielten Fälschungen - die sollte man eigentlich irgendwann in den Griff bekommen - sind die inneren Folgen. Die Gutwilligen und Fähigen sind irgendwann zermürbt und gehen. Und sei es nur einen Schritt weiter in einen anderen Fachbereich der Wikipedia. Mache ich eigentlich schon seit ich dabei bin. Über die Jahre habe ich sicher schon ein halbes Dutzend Arbeitsbereiche verlassen, weil man nicht mehr gegen Ignoranz, Verkrustungen oder was auch immer ankam. Nicht selten waren es Beitragende, die eigentlich gar kein Interesse am jeweiligen Bereich hatten. Und letztlich haben die polnischen Nationalisten ja auch kein echtes Interesse an der Geschichte des Holocausts, sondern nur am Bild ihrer Nation in der Öffentlichkeit. Ich fordere eigentlich schon seit ich in diesem Projekt mitwirke, immerhin mittlerweile 18 Jahre, dass Autoren besser geschützt werden. Aber es bleibt vielfach ein Rufen im Walde. Und wie es sich einmal mehr zeigt, die inhaltliche Neutralität von Administratoren mag in der Theorie eine gute Sache sein, in der Praxis indes ist es das bei weitem nicht immer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:17, 27. Feb. 2023 (CET)

Was genau sollten denn deiner Meinung nach die Admins hier tun? Und warum sollten die Admins etwas hinbekommen, was die Community insgesamt offenbar nicht schafft? --Holder (Diskussion) 08:53, 27. Feb. 2023 (CET)

Mein Selbstverständnis als Admin war es schon immer Autoren zu schützen gegen persönliche Angriffe, Geschichtsfälscher, Verschwörungsthoretiker etc. Aber ich kenne mich inhaltlich nicht überall aus und kann daher nicht immer so einfach entscheiden wer Recht hat. Und manchmal bekomme ich von den Problemen nichts mit, weil es keine VM gibt, keine Adminanfrage oder ähnliches. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:19, 27. Feb. 2023 (CET)

Admins ziehen sich viel zu oft auf die Position der Neutralität zurück, vielfach, weil sie sich mit der Sache gar nicht befassen wollen. Ist legitim - aber dann sollen sie es halt auch gar nicht erst entscheiden. Wir haben ein paar Funktionsträger, die sich darin gefallen Masse zu liefern. Da kann man dann natürlich nicht erwarten, dass sie sich mit einer Sache mal etwas eingehender befassen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:52, 27. Feb. 2023 (CET)

Nu, wer recht hat, können sie aber tatsächlich nicht entscheiden. Allerdings stimmt es meines Erachtens, dass oft zu wenig auf den Konflikt selber eingegangen wird, der ja schließlich die Sache auf die VM gebracht hat. "Einigt euch auf der Diskussionsseite" ist leider manchmal kein sinnvoller Rat, weil es absehbar ist, dass das nicht passieren wird. --Mautpreller (Diskussion) 13:57, 27. Feb. 2023 (CET)

Vor allem wird es keine Einigung geben, wenn da zwei Meinungsstarke Seiten stehen. Schlimmer wird es noch, wenn eine Seite mehr Kumpel hat und das womöglich dann die Seite mit den in der Realität weniger guten Argumenten ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:46, 28. Feb. 2023 (CET)

Was mir da mehr oder weniger zufällig aufgefallen ist: Das betrifft nicht unbedingt nur Polen. Der Artikel Museum der Okkupationen und Freiheitskämpfe, früher Museum der Opfer des Genozids, spiegelt eine nationale litauische Perspektive auf "den Genozid", die keineswegs den Stand der historischen Diskussion abbildet. Bis vor kurzem stand nicht mal drin, dass dort erst 2010 ein Raum zum Holocaust eingerichtet wurde. Der allgemeinere Artikel Holocaust in Litauen ist etwas besser. Die geschichtspolitischen Auseinandersetzungen, die im Artikel Rachel Kostanian angesprochen werden, fehlen aber immer noch weitgehend.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 27. Feb. 2023 (CET)

Diese Studie ist eigentlich noch viel aufschlussreicher: Sie zeigt die strukturellen Probleme der Wikipedia insgesamt auf. Bei vielen Sätzen habe ich sofort viele Situationen wiedererkannt, die ich bereits vielfach erlebt habe.

"problematische Literatur und Quellen, deren Autoren ihre Texte zum Teil auf Internetseiten, zum Teil über Pseudoverlage selbst, zum Teil in randständigen Zeitschriften veröffentlicht haben"

Ich erlebe in vielen der Artikel, dass dort Schlendrian betrieben wird und Autoren sich nicht mal an die Basics halten wollen. Und helfen uns da die Admins weiter? Leider nein:

"Administratoren würden deshalb dazu neigen, Auseinandersetzungen über problematische Literatur- und Quellenauswahl, falsche und verzerrte Literaturreferate und parteiisches Schreiben als inhaltliche Konflikte abzutun und zurückzuverweisen."

Genau so läuft es. Admins sind hier überwiegend nicht Hüter der Integrität der Wikipedia. Admins sind nur Babysitter die schauen, dass alle schön freundlich bleiben. Wer problematische Literatur- und Quellenauswahl mit deutlichen, harschen Worten kritisiert, dem wird auf die Finger gehauen, "mai mai, drück dich bitte etwas freundlicher aus", aber die inhaltlichen Regeln werden in vielen Fällen nicht durchgesetzt. Nur wenn man den Admins plastisch vor Augen führen kann, wo der Schaden liegt, greifen sie inhaltlich ein. Aber was wir eigentlich bräuchten ist ein Kultur, bei der man "aus Prinzip" die Regeln verteidigt. Selbst bei Dingen, die man nicht inhaltlich versteht, sollte man zumindest formal verstehen können, ob die Quelle konzeptionell formalen Kriterien genügt (Selbstverlag, Primärquelle usw.) Leider gibt es diese Kultur nicht. Im Gegenteil, wer Regeln nur "aus Prinzip" durchsetzen will, findet sich schnell auf der Abschussliste, denn "Regelhuberei" ist in der Wikipedia ein absolutes Tabu. Und deshalb wird es solche Fälle immer wieder geben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 27. Feb. 2023 (CET)

Naja, "Auseinandersetzungen über problematische Literatur- und Quellenauswahl, falsche und verzerrte Literaturreferate und parteiisches Schreiben" sind inhaltliche Konflikte. Die können adminseitig nicht entschieden werden. Hier ist es nur möglich, einen Rahmen zu schaffen, damit diese Konflikte ausgetragen werden können. Dass das nicht immer hinhaut, stimmt. Es ist möglich, grob fehlerhafte Belegpraxis (etwa Falschzitate) zu sanktionieren, aber auch dafür muss die Hauptarbeit bei den Benutzern liegen. Die Vorstellung, man könne allein durch die Durchsetzung eines Regelwerks systematischen Bias verhindern, halte ich für wenig erfolgversprechend. --Mautpreller (Diskussion) 13:47, 27. Feb. 2023 (CET)

Aber irgendwer muß das entscheiden, denn sonst gewinnen immer die mit der längsten Ausdauer. Und Fakt ist, dass in unserem Projekt Admins die Sonderrolle haben, Entscheidungen zu treffen. Die hat Niemand sonst. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:55, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich würde es für keine Verbesserung halten, wenn Admins entscheiden, was letztlich im Artikel steht. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2023 (CET)

In unserem aktuellen Zustand wäre das in der Tat keine Verbesserung, weil viele Admins nicht reif genug wären, diese Rolle zu übernehmen. Aber es bräuchte durchaus eine Instanz, die überschaut, dass formale, inhaltliche Regeln eingehalten werden. Auf die Nutzer selbst würde ich da nicht vertrauen. Das Internet ist nicht neutral. Autoren sind kein repräsentatives Abbild der Expertenlandschaft eines Fachgebietes. Das sind irgendwelche Leute, die sich mal entschieden haben, der Wikipedia anzuschließen. Wir wissen aber noch zu wenig, welche Verzerrungen dabei entstehen. Wir haben z.B. den Gender Gap. Da kann man recht deutlich sehen, welchen Bias es gibt. Aber es gibt noch viel mehr. Das Internet hat fast immer die Tendenz, Richtung rechter Propaganda zu tendieren. Why conservatives are winning the internet Oder erinnere dich an Micosoft Tay.

Bis wir herausgefunden haben, wie wir ein repräsentatives Abbild der Expertenlandschaft in die Wikipedia bekommen, sind formale Regeln von oben, etwa über erlaubte und nicht erlaubte Quellen, das beste, was wir machen können. --TheRandomIP (Diskussion) 14:08, 27. Feb. 2023 (CET)

Ein repräsentatives Abbild der Expertenlandschaft? Das gibt es nirgendwo, weder innerhalb noch außerhalb der Wikipedia. Nicht nur das Internet ist "nicht neutral", es gibt auch keine neutrale Instanz sonst irgendwo. Neutralität kann überhaupt nur in der Auseinandersetzung entstehen, "im Kampf", ums mal etwas zugespitzt auszudrücken. Ich würde davor warnen, die Sache auf formale Kriterien nach dem Motto h-Index etc. zu reduzieren. Man kann sicher sagen: Ein Beitrag in einer peer-reviewten wissenschaftlichen Zeitschrift ist verlässlicher als ein Blogbeitrag auf irgendeiner Website. Neutraler muss er keineswegs sein und ist es auch oft nicht. Es ist schon sinnvoll, unsere "Belegehierarchie" zu verteidigen, aber das reicht sicher nicht aus. Und in der inhaltlichen Auseinandersetzung sind die Nutzer gefragt, vielleicht auch Fachredaktionen, nicht die Admins. Die haben den Job, dafür zu sorgen, dass fair und regelgerecht gestritten werden kann (trotz der zahlreichen Störungsversuche). --Mautpreller (Diskussion) 14:38, 27. Feb. 2023 (CET)

Für einen fairen "Kampf" brauchst du aber nicht nur ein faires Spielfeld, sondern auch Mechanismen, dass eine potentielle Gegenseite überhaupt zum Kämpfen erscheinen will. Mir ist das Konzept, irgendwelche Leute die gerade zufällig online sind, klungeln das unter sich aus, viel zu wackelig. Es gelingt in vielen Fällen, aber in vielen Fällen auch nicht. Es bräuchte viel mehr Initiativen, die dazu führen, dass Fachexperten mitten in ihrer Karriere in Wikipedia schreiben, damit das funktionieren würde. Doch gerade als Wissenschaftler wird das Leben immer stressiger. Publikationsdruck, Kostendruck usw. Geht eigentlich überall so. Ich glaube daher nicht, dass wir uns darauf verlassen sollten, "die Autoren werden es schon richten". --TheRandomIP (Diskussion) 14:58, 27. Feb. 2023 (CET)

Werden wir aber wohl müssen. Das Problem der "Fachexperten" ist, dass sie eine Tätigkeit in der Wikipedia nicht als Publikation oder sonstwas ausweisen können. Stell Dir vor, wie das wirkt, wenn sie sagen: Ich hab unter meinem Klarnamen einen wissenschaftlichen Beitrag für die de-wp geleistet. Vielleicht sieht der inzwischen schon ganz anders aus?! Das kann niemand für sein Renommee nutzen. Ganz abgesehen davon, dass wir keine Eigenforschung wollen; der Versuch, die Wikipedia als Publikationsplattform zu nutzen, kann auch für uns sehr schief gehen (Beispiel etwa Argument). Wenn überhaupt, wäre ein externes Review manchmal gut, aber selbst das ist nicht leicht zu organisieren. Die Vorstellung, Experten in die Wikipedia zu holen, ist meines Erachtens nicht durchdacht und außerdem unrealistisch. --Mautpreller (Diskussion) 15:29, 27. Feb. 2023 (CET)

Fachexperten sollen in der Wikipedia keine Publikation schreiben und keine Originärforschung betreiben, sondern eben genau dabei mithelfen, eine gute Quellenauswahl zu gewährleisten und den Stand der Forschung möglichst akkurat wiederzugeben. Dafür wird man keine "Credits" bekommen von der Forschungscommunity (was man aber auch gar nicht muss, diese Abhängigkeiten von Anzahl Publikationen für die eigene Karriere ist ein Problem für sich...)

Wenn du keine formalen Kriterien willst und auch keine Förderung von mehr Fachexperten-Beteiligung, wie sieht dann überhaupt das Konzept dafür aus, Probleme dieser Art einzudämmen? Irgendwelche Leute schreiben irgendwie irgendwas in die Wikipedia und am Ende wird's scho' passe. Gilt halt leider nicht, wie man gesehen hat. --TheRandomIP (Diskussion) 15:40, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich bin gar nicht gegen Expertenbeteiligung und auch nicht gegen formale Kriterien. Ich glaube nur, dass das das Problem letztlich nicht lösen kann. Vorstellbar finde ich: a) Angebot interne Weiterbildung Quellenkritik und Kommunikation in der Wikipedia für Autoren, b) bessere Information nach außen, c) Angebot (externe) Supervision für Admins, insbes. bei VM, d) (Zukunftsmusik) ein externes Revieworgan, in dem namentlich genannte Wissenschaftler Wikipedia-Artikel reviewen (Letzteres müsste aber komplett unabhängig von der Wikipedia sein). Auch diese Ideen lösen nicht alle Probleme, selbst wenn man sie alle umsetzen könnte, aber sie könnten m.E. eher helfen. --Mautpreller (Diskussion) 16:25, 27. Feb. 2023 (CET)

Weiterbildung auf jeden Fall, für Autoren und Admins. Denn im vorliegenden Fall waren es ja absichtliche Manipulationen. Dort muss eine Adminschaft die Quellenkompetenz mitbringen, diese zu erkennen, was ich derzeit noch nicht in der Breite sehe. Aber ich würde Experten-Reivew nicht "on top" überstülpen, sondern es sollten sich einfach mehr Experten als normale Autoren engagieren. Klar, da ist wieder die Frage, wer macht das, und mit welcher Motivation, aber da müssen wir unser Gesellschaftssystem als Ganzes in den Blick nehmen, das extrem auf Konkurrenz und Kommerzialisierung ausgelegt ist, die Arbeitszeiten immer länger werden, die Freizeit immer knapper, also Bedingungen, die ehrenamtliches Engagement erschweren. --TheRandomIP (Diskussion) 17:24, 27. Feb. 2023 (CET)

Hm. Das seh ich anders. Nicht "die Adminschaft" muss Quellenkompetenz mitbringen, sondern das müssen die Autorinnen und Autoren. Die Admins können keine Quellen prüfen, das wäre eine Überforderung ihrer "Arbeitsplatzbeschreibung", die eh schon recht umfassend ist. Zudem gibt das ernsthafte Rollenprobleme. Nimm mal an, ein wirtschaftswissenschaftlich gebildeter Admin hält nichts von soziologischer Literatur. Du kannst ihm nicht aufdrücken, gleichzeitig die Quellen zu bewerten und die darum sich drehende VM zu entscheiden. Wir müssen die Funktionen getrennt halten. Ein anderes Thema ist es, dass bei Adminentscheidungen das Thema des Streits manchmal ganz aus dem Blick gerät. Da würde aber eher Supervision helfen als Quellenkompetenz. - Den Schluss verstehe ich nicht. Du führst weitere Gründe an, warum diese "Expertenlösung" nicht klappen kann, nur um sie dann erneut auf den Tisch zu packen. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 27. Feb. 2023 (CET)

Es braucht natürlich Checks & Balances oder auch eine Form Supervision, das ist sicher keine verkehrte Idee. Aber wenn eine Gruppe von Autoren absichtlich manipuliert, braucht man ein Machtwort von oben. --TheRandomIP (Diskussion) 19:21, 27. Feb. 2023 (CET)

Wer problematische Literatur- und Quellenauswahl mit deutlichen, harschen Worten kritisiert, dem wird auf die Finger gehauen, "mai mai, drück dich bitte etwas freundlicher aus", aber die inhaltlichen Regeln werden in vielen Fällen nicht durchgesetzt.

Du beschreibst eine Situation wo beide Konfliktparteien gegen Regeln verstoßen:

-Die einen gegen KPA, eines unserer Grundprinzipien

-Die anderen gegen BLG, NPOV

Ein Admin der Regeln durchsetzt, müsste also beide Seiten sanktionieren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:59, 27. Feb. 2023 (CET)

So ist es. Das Beispiel habe ich deshalb gewählt, weil KPA durchaus nur "aus Prinzip" sanktioniert wird, Verstöße gegen BLG hingegen nur sehr spärlich. --TheRandomIP (Diskussion) 15:17, 27. Feb. 2023 (CET)

Natürlich, Admins müssen wieder einmal für alles eine Lösung haben und stets über alles Bescheid wissen. Und dann wundert man sich, weshalb praktisch keine Admins mehr gewählt werden. --Voyager (Diskussion) 14:08, 27. Feb. 2023 (CET)

Dann muss die Wikimedia Foundation Leute bezahlen, deren Job es ist, die inhaltlichen Kriterien des Projektes zu übersehen. So einfach ist das. "Alle machen das in ihrer Freizeit" ist durchaus ein wackeliges Konzept, insbesondere, da immer mehr Menschen immer länger arbeiten müssen und es daher einen immer kleineren Pool an Leuten gibt, die sich da überhaupt beteiligen können. --TheRandomIP (Diskussion) 14:10, 27. Feb. 2023 (CET)

Das ist aber nicht Wikipedia und alle Projekte, in denen versucht wurde, eine Redaktion, ein Peer-Review, usw. vorzuschalten, sind gescheitert. Im übrigen halte ich es pauschal für ehrenrührig, wenn du Admins unterstellst, "nicht reif genung" zu sein. Nach deinem obigen Beitrag habe ich so ein wenig den Eindruck, es sind eh alle zu blöd, um Wikipedia zu schreiben. Es ist eine gute Sache, dass sich Admins inhaltlich nicht beteiligen. Als Autoren machen sie es durchaus. Aber wenn es Streitigkeiten gibt, wäre es ein Problem, wenn diejenigen, die versuchen sollen, es zu schlichten, sich positionieren würden. Viele Grüße --Itti 14:27, 27. Feb. 2023 (CET)

<quetsch>Mit gefühlten Wahrheiten zur Arbeitszeit das Wiki-Prinzip außer Kraft setzen zu wollen halte ich für ein wackeliges Konzept. mfG -- Nasir Wos? 17:54, 27. Feb. 2023 (CET)

Wo wir gerade bei Quellenkritik sind, deine Statistik hat so ihre Tücken ;-) Es listet "Arbeitszeit pro Erwerbstätig". Aber wir wissen, dass immer mehr Frauen berufstätig wurden, das jedoch meist in Teilzeit. Das zieht den Schnitt nach unten. In den Extremen: Arbeiten alle Männer 8 Stunden und Frauen gar nicht, ist der Schnitt pro Erwerbstätigen 8 Stunden. Arbeiten alle Männer 8 Stunden und Frauen 4 Stunden, ist der Schnitt pro Erwerbstätigen 6 Stunden. Was man bräuchte ist das Arbeitsvolumen der Gesamtbevölkerung. Und die ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen, schneller als die Bevölkerung gewachsen ist: [8] --TheRandomIP (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob Arbeitsbelastung tatsächlich ein so wichtiger Faktor ist. Vor gut fünf Jahren lag das mittlere Alter der deutschsprachigen Wikipedianer um die 50 Jahre und angesichts der Tatsache, dass die Community recht statisch in ihrer Zusammensetzung ist, denke ich nicht, dass es seither gesunken ist. --Denis Barthel (Diskussion) 23:08, 27. Feb. 2023 (CET)

Übrigens: Gestern hat jemand bei Jimbo bemängelt es gäbe Holokaustleugung in der rumänischen Wikipedia en:User_talk:Jimbo_Wales#Holocaust_denialism_at_Romanian_Wikipedia. Keine Ahung wie viel da dran ist. Es wird aber behauptet, die Admins hätten praktisch keine Möglichkeit die entsprechenden Benutzer zu sperren wegen der Regeln im dortigen Projekt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:24, 27. Feb. 2023 (CET)

Danke für die gründliche Falldarstellung, Assayer, denn selbstverständlich gilt auch und gerade in solchen Fällen sprachsektionsübergreifende Aufklärungspflicht in der Wikipedia, schon weil der nötigen Sensibilisierung damit aufgeholfen werden kann. Die Darstellung der Fakten und wikipediaförmigen Problemzusammenhänge lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Derlei aufzuarbeiten, ist selbstverständlich nicht allein Sache der Administratoren, sondern aller verantwortlich im Projekt Mitarbeitenden, wo immer die eigene Sachkompetenz das hergibt. Angesichts der aufgezeigten und weder zu leugnenden noch einfach zu beseitigenden wikipedia-internen Problemzusammenhänge muss man letztlich froh sein, dass mitunter, und sei es auch wegen starker eigener Betroffenheit, von außerhalb mit der Lampe hereingeleuchtet wird. Das schadet nicht, sondern es dient unserer Sache! -- Barnos (Post) 18:25, 27. Feb. 2023 (CET)

Doktor Werle predigt seit gefühlt einer Ewigkeit, dass wir uns bei der Abfassung und Konzeption von Artikeln auf aktuelle, hochwertige und übergeordnete Sekundärliteratur verlassen sollten. Das sind Bücher. Die müssen man kaufen und lesen. So einfach ist das. Zum Nationalsozialismus und zur Shoah gibt es einen Quellenüberhang und sehr viel hervorragende Literatur. Deshalb gibt es für die Defizite, die wir hier anhäufen keine Entschuldigung. Das ist alles selbst gemacht - es ist unser Müllhaufen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:55, 27. Feb. 2023 (CET)

So ganz kann ich der obigen Diskussion nicht folgen bzw. deckt sich das nicht mit meiner Wahrnehmung. Admins entscheiden zwar normalerweise nicht über Inhalte sondern nur über Formalien, aber diese Formalien schließen (eindeutig) ungeeignete Quellen bzw. Belegwahl mit ein. Insofern kann ich RandomIP nicht ganz folgen. Ebenso ist es nicht richtig, dass keine Experten mitschreiben, es schreiben eine ganze Reihe von Experten mit (auch wenn sie auf Bereiche bezogen oft nicht die Mehrheit der Autoren stellen). Auch das mit der Zermürbung der Autoren ist schwierig und ja es wäre schön, wenn sie in vielen konkreten Fällen besser geschützt würden. Aber ein großer Zermürbungsfaktor von Autoren sind eben nicht nur Trolle oder kurzlebige Pov-Pusher, sondern andere Autoren und zumindest da können Admins nicht viel machen, solange sich beteiligten halbwegs zivil verhalten.

Letztlich ist WP bzw. der Wiki-Ansatz ein Experiment, dass nur solange einigermaßen funktioniert, solange die überwiegende Mehrheit der Autoren an einem inhaltlich korrekten, neutralem Inhalt (bezogen auf Themengebiete). Sobald für ein Themengebiet die Mehrheit der aktiven Autoren primär andere Interessen verfolgen (wie. Z.B. Werbung, Geschichtsklitterung, Privattheorien), fängt das Experiment an zu scheitern. Das wird sich dann auch durch bessere Vernetzung, Organisation und administrielle Unterstützung nicht mehr kompensieren lassen, man kann dann höchstens den Wiki-Ansatz aufgeben und zu Citizendium & Co werden (was auch nicht wirklich erfolgsversprechend klingt).--Kmhkmh (Diskussion) 20:06, 27. Feb. 2023 (CET)

Manchmal greifen Admins auch gegen ungeeignete Quellen durch, da gab es schon so einige Lichtmomente. Aber in der Summe zu selten, nicht routinemäßig. Und Experten gibt es natürlich, aber zu wenige. Und nein, das Experiment muss nicht kippen, nur weil es lokal eine Mehrheit unehrlicher Autoren gibt. Dafür gibt es viele Beispiele. z.B. Vor ein paar Jahren, Verschwörungstheoretiker ruft seine Fans, in die Wikipedia zu gehen und zu löschen, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist. Das hat viele Leute mobilisiert und die hätten die Mehrheit gehabt. Aber man hat durchgegriffen und den Artikel inhaltlich verteidigt - mit administrativen Maßnahmen. Manchmal geht das, wenn der Wille da ist, gibt es hier durchaus Glanzleistungen administrativer Steuerung. --TheRandomIP (Diskussion) 20:29, 27. Feb. 2023 (CET)

Die hier wiederholt vorgebrachte Idee, es gäbe in den Wissenschaften eindeutige Lesarten und es bräuchte nur eine Person mit Expertise, die das dann alles zurechtrückt, die ist m.E. grundfalsch. Solche Eindeutigkeiten sind höchst selten und nicht einmal in den Naturwissenschaften garantiert. Ich kann mich an eine jahrelange Auseinandersetzung hier in der Wikipedia erinnern um die Frage, ob der Völkermord an den Herero und Nama ein solcher gewesen sei oder ein schiefgegangener Aufstand. Der Konflikt wurde von beiden Seiten durchaus anhand von Quellen geführt und war extrem erschöpfend für beide Seiten. Zur Ruhe kam er damals erst, als die Bundesregierung das dann anerkannte und nicht durch eine "wissenschaftliche" Superquelle oder Expertise.

Administratoren können das nicht leisten. Sie sind dafür weder gedacht (nicht umsonst stand zeitweise in der Urzeit der WP auch mal zur Debatte, sie "Hausmeister" zu nennen - klingt natürlich weniger ehrwürdig, trifft aber den Kern besser). Und es wäre eine Zumutung - für die Administratoren wie die Freiwilligen, die sich in ihren Gebieten meist besser auskennen als wenn dann ein Admin anmarschiert käme, sich mal fix einliest und dann ex cathedra aus seiner frischen Halbbildung irgendeine Entscheidung raushaut.

Das einzige was hilft, ist Zeit. Erinnern wir uns mal daran, dass die Wikipedia nicht fertig wird, nie. Unfassbar schlechte Artikel sumpfen hier teils seit mehr als einem Jahrzehnt herum, ganze Arbeitsbereiche (zeitgenössische Kunst z.B.) sind Müll. Damit müssen wir alle leben, bis irgendwann jemand kommt, der sich da auskennt und sie in langer, mühevoller Arbeit aufpoliert, so wie Marcus es mit dem Bobfahren tut, Achim mit den Hörnchen und jeder hier in dem Gebiet, zu dem er nach dieser Diskussion wieder zurückkehrt. Denis Barthel (Diskussion) 22:56, 27. Feb. 2023 (CET)

Dieses Statement ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Zunächst einmal geht es in dem beschriebenen Fall um grundlegende Fragen, zu denen es sehr wohl „eindeutige Lesarten“ gibt. Antisemtische Narrative sind eindeutig falsch und diejenigen, die sie propagieren, stehen nicht innerhalb der Wissenschaften oder aber dort ganz am Rand. Deshalb ist auch der Vergleich mit dem Krieg der Herero und Nama gegen die deutsche Kolonialmacht daneben. Bei der Frage, ob man dabei von einem „Aufstand“ sprechen sollte oder nicht, bewegt man sich noch im Rahmen der etablierten Geschichtswissenschaft. Bei der Frage, ob die Ereignisse als Völkermord zu bewerten sind, gibt es hingegen einen breiten Konsens der Geschichtswissenschaft. Mit dem, was die Bundesregierung anerkennt oder nicht, hat das rein gar nichts zu tun. Vielmehr wäre es so, als ob man der akademischen Geschichtswissenschaft Publikationen der Namibia Wissenschaftliche Gesellschaft gleichwertig gegenüberstellen würde. Und tatsächlich wird immer wieder versucht, solche kolonialapologetische Literatur in der Wikipedia unterzubringen, ganz zu schweigen von der kolonialistischen Literatur bzw. der Erinnerungs- und Memoirenliteratur, die in der deutschen Wikipedia oft und gern verwendet wird. Das Stichwort lautet falsche Ausgewogenheit.

Ich denke, dass man die krassen Beispiele, wie sie in dem Grabowski/Klein-Artikel gezeigt werden, auch fachfremden Administratoren transparent machen kann. Das ist auch einige Male gelungen. Nicht zu unterschätzen ist aber die Persistenz, eher Penetranz der „Verzerrer“. Auch wenn man glaubt, man habe schlussendlich gepunktet und etwa die Unverwendbarkeit bestimmter Belege bzw. Unhaltbarkeit bestimmter Aussagen gezeigt, diese auch erfolgreich aus einem Artikel entfernt – einige Zeit später bauen die „Verzerrer“ alles wieder ein, und der Zirkus beginnt von vorn. Ich habe das selbst erlebt. Der Artikel ist open access, man kann das nachlesen und mit den difflinks nachvollziehen.

Administratoren sind eben nicht nur „Hausmeister“, sondern haben Gestaltungsmacht, die sie auch nutzen. Und es ist etwa in Löschdiskussionen Alltag, dass Administratoren ex cathedra Entscheidungen fällen, ob mit oder ohne Halbbildung lasse ich mal dahingestellt. Gegenüber entschlossenen, koordiniert vorgehenden Gruppen von Benutzerkonten hilft Zeit überhaupt nicht, nicht zuletzt, weil solche, die sich auskennen, dann weggebissen oder schlicht erschöpft werden. Bobfahren und Hörnchen haben außerdem, bei allem schuldigen Respekt, keine solche geschichtspolitische Bedeutung wie das Thema „Holocaust in Polen“ und andere Bereiche. --Assayer (Diskussion) 02:47, 28. Feb. 2023 (CET)

Eritis sicut deus, scientes bonum et malum. --Ringwoodit (Diskussion) 06:39, 28. Feb. 2023 (CET)

@Assayer - ich denke, dass wir uns hier missverstehen. Ich habe mit meiner Wortmeldung weniger auf deinen Beitrag reagiert, als auf das nachfolgende Nachdenken hier über Administratoren als förmliche Instanzen, die solche Konfliktfälle in der Zukunft regeln sollen. Das halte ich für keine gute Idee (zumal die Mehrzahl der Konflikte ja nicht in den Schwergewichtsartikeln ausbricht).

In Löschdiskussionen treffen Administratoren in der Regel meist keine Entscheidung aus eigener Anschauung und Kenntnis heraus, sondern aufgrund der in der LD vorgebrachten formalen oder inhaltlichen Argumente. Sie sind hier Vollzugsorgan (mit allen Unschärfen, die das mit sich bringt). Ein Admin, der hinginge und sich über den Verlauf der Diskussion hinwegsetzte, weil er es besser zu wissen meint, der würde sich sicher bald einiges anhören dürfen.

Was nun G/K angeht: das ist eine Komponente des Faktors Zeit. Manchmal kommen die Anstöße zur Fehlerbehebung nämlich auch nicht von innen, sondern von außen. Das ist das, was bei so ziemlich jedem "Wikipedia-Skandal" passiert ist. Das ist aber nicht der Regelfall. Die Masse der schlechten/falschen Artikelbereiche werden irgendwann von jemandem saniert, der die Expertise (oder den Willen zu ihr) einbringt. --Denis Barthel (Diskussion) 17:30, 28. Feb. 2023 (CET)

"Das einzige was hilft, ist Zeit. […]" Das ist nun fast schon ein Eingeständnis eines Scheiterns des Projektes. Und zu @Assayer, "entschlossen[…], koordiniert vorgehende[…] Gruppen von Benutzerkonten" müsste man auf dewiki erst mal benennen. Enwiki ist eine ganz andere Größenordnung, vom Umfang und damit auch von den Schlupflöchern. Sowas mag es hier in Einzelbereichen geben, aber nach meiner Wahrnehmung eher zu Themen der Tagespolitik. Benutzer mit unanständig viel Zeit gibt es hier einige, und das sehe ich langfristig als ein fast schon größeres Problem. Trollarmeen kennen wir aus Russland und andere quasi-staatliche Akteure sind auch schon aufgeflogen. Von daher ist das Thema Holocaust in Polen eher nur die Spitze eines Eisberges. --Prüm ✉ 07:38, 28. Feb. 2023 (CET)

Es gibt auch Admins, die ihren Verstand beieinander haben: [9] und inhaltliche Fragen gelegentlich richtig beurteilen. Da kann man mal ein Dankeschön an @Benutzer:Johannnes89 sagen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:12, 28. Feb. 2023 (CET)

+1 Ein Hoch auf all die tatsächlich engagierten Admins in diesem Projekt. --TheRandomIP (Diskussion) 09:03, 28. Feb. 2023 (CET)

Dem kann ich ebenfalls nicht zustimmen. Du gehst - wie auch Mautpreller - vom Spezialfall aus, dass man tatsächlich nicht eindeutig bestimmen kann, wer recht hat. Aber dubiose Internetseiten, Pseudoverlage als Quelle das erkennt man objektiv. Da muss man sich literally 5 Minuten reinknien, dann sieht man das. Aber selbst das gelingt vielen Admins nicht. Die Folge ist, dass die Autoren ein Vielfaches ihrer Zeit verschwenden müssen, sich den Mund fusslig zu reden, dem Gegenüber die Problematik zu erklären. Aber wenn die Gegenseite nicht zuhören will, weil sie ihren PoV pushen will, ist es ein hoffnungsloses unterfangen. Da kann man Tage mit verschwenden und am Ende ist man völlig zermürbt. Deshalb brauchst du natürlich eine Meldestelle, die sich mal 5 Minuten Zeit nimmt, sich solche offensichtlichen Punkte anschaut, und dann ein Machtwort spricht. Ob das jetzt in der Tat die Admins, oder eine neue Stelle, die man schafft, oder Supervision ist, sei mal dahingestellt. Und natürlich braut man auch die Sensibilität zu erkennen, wann es gerade in der Tat nicht eindeutig ist, und da darf man sich dann natürlich nicht vorschnell einmischen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:01, 28. Feb. 2023 (CET)

Assayer schreibt, „dass Konsens im Sinne qualitativer Argumente ein Grundprinzip der Wikipedia“ sei bzw. sein sollte. Eigentlich. Denn tatsächlich wird es durch kontrafaktisch wirkende, gut organisierte „Mehrheiten“ zu oft unterlaufen. Wobei „gut organisiert“ auch nur bedeuten kann, es gibt eine größere von dieser Position überzeugte Zahl von Benutzern, die entsprechend motiviert aktiv ist. Dass dies neben polnischen Nationalisten (die durch entsprechende Gesetzgebung ihres eigenen Landes sich „im Recht“ fühlen) auch für andere östliche EU-Länder gilt, hat Mautpreller am Beispiel Litauens gezeigt. Und Assayer betont zurecht, dass es auch für die deutschsprachige Wikipedia keinen Grund zur Selbstzufriedenheit gibt.

Was tun? Zunächst einmal sollten uns wir von den aktiven Wikipedia-Autoren über die Admins bis zum Schiedsgericht nicht zu schade sein, dieses Grundprinzip des Konsenses im Sinne qualitativer Argumente kooperativ hochzuhalten statt uns gegeneinander auszuspielen und/oder gegeneinander ausspielen zu lassen.

• Autoren sollten sich nicht zu schade sein, gegen geschichtsverfälschende Edits mit POV-Schlagseite zu argumentieren und diese, wenn sie nicht zurückgenommen werden, auf VM zu melden. Auch wenn bei den dort viel zu wenig aktiven Admins das Risiko besteht an einen Admin zu geraten, der allzu schnell mit „inhaltliche Frage, hier falsch, einigt euch auf der Diskussionsseite“ abwimmelt und mit dieser Methode bei (fast niemanden aneckend) für immer und ewig Admin bleibt.
• Admins können in der Tat keine inhaltlichen Fragen entscheiden, sind nicht fachkompetenter als die Autoren. Aber, und das ist ein dickes Aber, sie können prüfen, ob eines der Grundprinzipien der Wikipedia (WP:Q; WP:Belege; WP:NPOV; WP:TF} verletzt wurde. Das müssen sie nicht im luftleeren Raum tun. Die Argumente liegen ihnen ja vor, eine kollegiale Beratung statt einsame Entscheidung ist möglich, evtl. auch die Weitergabe des Falles an die jeweiligen Fachredaktionen oder wenn immer wieder erfolglos ans Schiedsgericht.
• Und das Schiedsgericht? Interessant der Hinweis Assayers, dass das Schiedsgericht der englischen Wikipedia den Fall von sich aus aufgenommen hat: en: Wikipedia:Arbitration/Requests/Case#Holocaust in Poland. Auch wir in der deutschsprachigen Wikipedia hatten jüngst einen Fall bei dem es um geschichtsverzerrende, das Grundprinzip einen Konsens im Sinne qualitativer Argumente zu finden verletzende Artiikelarbeit geht, wenn auch nicht den Holocaust betreffend: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Anidaat.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:01, 28. Feb. 2023 (CET)

Ein Kommentar dazu aus VM-Admin-Perspektive: ich habe von sehr wenigen Themen sehr viel Ahnung und ich behaupte, das trifft auf jeden hier zu. Werden inhaltliche Streitereien gemeldet und die VM umfasst nicht mehr als einen Satz nach dem Motto "POV-Pusher, bitte Einhalt gebieten", ist es einen themenfremden Admin schwer, das zu beurteilen. Hier droht dann rasch das von Miraki erwähnte Abwimmeln. Das ist bequem, das geht schnell, es entspricht je nach Fall auch unseren Regeln und dann wirds m.E. schwer, dem Admin größere Vorwürfe zu machen. Grundsätzlich aber volle Zustimmung zu Mirakis Punkt 2. Ich für meinen Teil bin immer bereit, und ich habe auch das Gefühl, dass das für viele weitere auf VM sehr aktive Admins gilt, mir Meldungen zu inhaltlichen Problemen anzuschauen, die unserem Regelwerk zuwiderlaufen, wenn sie denn auch detailliert aufbereitet sind. Ich kann nur dann beurteilen, ob jemand eine POV-Schlagseite hat, wenn das in der Meldung auch aufgezeigt wird, möglichst mit Difflinks und Erläuterungen, warum das POV ist. Gerade letzteres wird nicht immer nur durch einen Difflink klar, v.a. wenn ein themenfremder Admin sich das Problem anschaut. Je detaillierter eine VM ausformuliert ist, desto höher schätze ich die Chance ein, dass auch inhaltlich über das erträgliche Maß inakzeptable Mitarbeit administrativ adressiert wird. Mir fallen ad hoc VMs bspw. von Andol ein, der solche Vorwürfe meiner Erinnerung nach immer sehr ausführlich mit Difflinks belegt und erklärt, warum die von ihm kritisierte Mitarbeit geahndet werden soll (ob man das letztlich auch macht, ist ja was anderes). Da ist der Einstieg als Admin gleich wesentlich einfacher. - Squasher (Diskussion) 11:09, 28. Feb. 2023 (CET)

Das Problem ist nicht neu und es wird uns in abgewandelter Form immer wieder begegnen. An oberster Stelle steht: wir sind ein Freiwilligenprojekt. Es wird sich mit professionellen, konzertierten Aktionen immer schwer tun. Darüber hinaus sollte man mal ganz sachlich die speziellen Kalamitäten der deutschsprachigen WP für den Bereich Holocaust berücksichtigen. Wir sind nicht allein auf dieser Welt. Wir haben auf Grund unserer Geschichte zu diesem Thema eine besondere Sensibilität, dann kann mir einer mit sonstwas für Ausflüchten kommen, die Realität ist so. Zur Realität gehört aber auch, das diese Thematik in anderen Kulturkreisen, Nationen whatever mitunter mit einem anderen Drall betrachtet wird. Auch das ist die Realität. Wir werden uns als deWP nicht über eine polnische Gesetzgebung hinwegsetzen können, so falsch die aus unserer Sicht auch sein mag. Ltztlich bleibt uns nur die ausreichende Arbeit, in unserer Sprachversion unsere Werte zu vertreten, das ist schwer genug. Die Anmaßung, in andere Sprachversionen hinein zu schulmeistern, die sehe ich nicht. Und auch wenn jetzt wieder einige die Augen rollen und meinen, der Vergleich verbietet sich: die Aktualität bietet ein ähnliches Beispiel. Während der europäische Westen Waffenlieferungen in die Ukraine für alternativlos hält und dies auch als Krieg bezeichnet, heben nicht gerade kleine Länder die Hände. in Afrika, Südamerika oder Indien sieht man das ganze doch ein wenig anders. Das ist die Realität. Wollen können wir viel, sollten aber den Blick für den Realismus nicht verlieren.--scif (Diskussion) 11:25, 28. Feb. 2023 (CET)

Ganz im Gegenteil natürlich sollten wir uns als de.wp über falsche polnische Gesetze hinwegsetzen (genauso übrigens über deutsche oder andere und letztlich auch nicht als de.wp sondern wp). Natürlich muss WP bis zu einem gewissen Grad auf lokale, klturelle Gegebenheiten und Geserteslagen Rücksicht nehmen, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. Wenn jedoch die Projektgrundlagen klar verletzt werden, dann kann nicht mehr auf lokale Sichtweisen oder Gesetze Rücksicht genommen werden, sondern dann müssen Projektgrundlagen durchgesetzt werden, auch wenn der lokale Gesetzgeber WP dann sperren mag. Die zentralen Projektgrundlagen gelten für alle i jedem Land oder Kulturkreis und wer aufgrund seiner persönlichen Ansichren oder kulturellen Prägung nicht damit leben kann, kann eben dann auch nicht im Projekt mitarbeiten bzw. hat in diesem nichts verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2023 (CET)

Einschub: dazu sage ich nur folgendes. Gut gebrüllt Löwe. Das sagt sich aus dem warmen trocknen deutschen Kämmerlein sehr leicht. Ich werde mir diesen rein akademischen, an der Realität völlig vorbeigehenden Standpunkt nie zu eigen machen.--scif (Diskussion) 13:46, 28. Feb. 2023 (CET)

Das hat nichts mit warmen deutschen Kammern zu tun, sondern mit den Grundpfeilern des Projekts und damit weltweit Gleichgesinnte zu unterstützen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:21, 28. Feb. 2023 (CET)

Ahja, und wo konkret unterstützt du mit virtuellen Botschaften Menschen in einer realen Welt? Das nützt dem iranischen oder wem auch immer verfolgten Wikipedianer im Knast herzlich wenig. Ich finde WP großartig, aber spätestens bei politischen Themen stoßen wir an Grenzen, auch wenn manch einer meint, dass das anders wäre.--scif (Diskussion) 18:19, 28. Feb. 2023 (CET)

Dem ist nichts hinzu zu fügen: Die jeweils (offiziell gewünschte) Geschichte schreiben in sämtlichen Regionen der Welt schon sehr lange die jeweiligen Sieger und Machthaber, mit den dazu passendenden Quellen natürlich. Diverse Ratschläge samt Gratismut aus dem westlichen WP-Milieu wird die weltweite Geschichtsschreibung 0,0 ändern, das sollte man realistisch sehen. --Pne11 (Diskussion) 19:17, 28. Feb. 2023 (CET)

Naja, aber man sollte auch realistisch sehen, dass die Wikipedia selber durchaus an der Geschichtsschreibung mitwirkt. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Leute zu einem historischen Thema erst mal den Wikipedia-Artikel aufrufen. --Mautpreller (Diskussion) 20:19, 28. Feb. 2023 (CET)

Danke, das leuchtet sehr ein. Und das heißt letztlich, dass hier vor allem die Wikipedia-Autoren gefordert sind. Ich kenne auch gute Beispiele für eine VM-Admin-Abarbeitung, die praktisch immer voraussetzen, dass die VM sehr gut begründet wurde. Aber eben auch schlechte, wie von Miraki beschrieben. Man kann und soll nicht erwarten, dass Admins Alleskönner in allen möglichen fachfremden Gebieten sind und insbesondere fachliche Fragen einschätzen können; das wäre eine heftige Überforderung und würde zudem die Grenzen zwischen administrativer Entscheidung und inhaltlicher Bestimmung verwischen, die wir so nötig haben. Was man erwarten kann und soll, ist, dass sich die Admins auf VM ernsthaft mit den vorgebrachten (!) Argumenten auseinandersetzen. --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 28. Feb. 2023 (CET)

Es gibt in manchen Bundesländern in der Kommunalpolitik sachkundige Bürger. Vielleicht ist es eine Überlegung wert, aus funktionierenden (!!) Redaktionen heraus der Adminschaft sachkundige Autoren zu benennen, die im Zweifel bei VM oder LD um Rat gefragt werden können. Vorab: es interessiert mich einen .... wer mit wem persönliche Animositäten hat und wer mit wem nicht kann. Das ist in dem Fall völlig wumpe. Es gänge um die Sache und bei Assayer bspw. wäre ich mir zum. sicher, das er in der Materie steht. Natürlich gehören da immer zwei Seiten dazu. Die Expertenseite muß auch wollen.--scif (Diskussion) 11:52, 28. Feb. 2023 (CET)

Es betrifft übrigens nicht nur die VM-Abarbeitung, auch solche Sachen wie Löschdiskussionen. Wenn ein Artikel dort vorstellig wird mit der Begründung, Beleglage Katastrophe, ich habe recherchiert, der Pool an regelkonformen Belegen für dieses Lemma (bspw. ein Verein oder auch ein Schlagwort) ist gleich 0, dann erwarte ich durchaus, dass ein solcher Artikel gelöscht wird, unabhängig davon, ob er irgendein formales Kriterium erfüllen mag. Wenn es für ein Lemma keine Belege gibt, ist die PoV-Schlacht eröffnet, dann kann man nur versuchen, dem PoV anderen PoV entgegenzustellen und das ist eine Garantie dafür, dass es schief geht. Doch in der Praxis klappt das nicht immer, dass solche Artikel auch zuverlässig gelöscht werden. Dass man immer auf die Belege schauen muss, ist vielfach nicht einstudiert, nicht Teil der Routine vieler Admins, und wird vielfach nicht anerkannt als Löschgrund. Aber hier kann der Konflikt nicht unter Autoren gelöst werden. Wenn gewissenhaft arbeitende Autoren der Ansicht sind, der Artikel müsste leer sein, weil er prinzipiell nicht mit regelkonform Belegtem gefüllt werden kann, dann was...? Hier ist man zwingend auf Admins angewiesen, weil eine komplette Leerung (= Löschung) nur mit Adminrechten geht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:09, 28. Feb. 2023 (CET)

Wie ich auch im Kurier-Artikel geschrieben habe, ist mir eine solch koordinierte Gruppe von Benutzerkonten in der deutschen Sprachversion noch nicht begegnet. Aber man muss auch realistisch sein: Die Reichweite der englischen Sprachversion ist noch einmal um ein Vielfaches größer als unsere. Die besagten Benutzer sind außerdem keine tumben Trolle, sondern gebildet, eloquent und mit den Regularien und Gepflogenheiten der Wikipedia vertraut. Einige waren schon als Beteiligte in den Fall der Eastern European Mailing List verwickelt. Und auch wenn Grabowski/Klein nicht zuletzt krasse Beispiele ausgewählt haben, sieht das in der Breite weniger klar aus. Ich hatte zum Beispiel reichlich Mühe, gegen die Verwendung des Buches Zweihundert Jahre zusammen – Die russisch-jüdische Geschichte (2001) von Alexander Solschenizyn vorzugehen. Einer der „Verzerrer“ räumte zwar ein, das Buch sei „eine unglückliche Wahl“ und „andere“ Passagen des Buches könne man für antisemitisch halten. Eingesetzt hat er es dann aber trotzdem wieder. Eine weitere Strategie war es, die ja existierenden Zitate und Verweise renommierter Wissenschaftler alle einzeln im Artikeltext anzuführen: A sagt dies, B sagt das, C. sagt jenes, sodass ein und dieselbe, eigentlich eher marginale Sache immer ausführlicher geschildert wurde. Und auch Memoiren wurden als zuverlässige, unbedingt zu zitierende Belege dargestellt. Historiker zitieren ja regelmäßig aus diesen Memoiren. Warum sollte man also nicht einfach zitieren, am besten (weil am neutralsten) wörtlich, damit sich die Leser selber ein Urteil bilden könnten? Und natürlich ist es schwierig, gegen jede solcher Belege schlagende Gegenbelege zu liefern. Je obskurer, desto schwieriger. Ansätze davon habe ich hier bei uns auch schon öfters erlebt, etwa der Standard, man könne doch kontrovers diskutierte Quellen zumindest für unkontroverse Aussagen als Belege verwenden. Aber zunächst geht es mir um Information über das Schwesterprojekt und ggf. auch um Sensibilisierung. --Assayer (Diskussion) 17:01, 28. Feb. 2023 (CET)

Ja, die typischen "Worst Practices" hier in der Wikipedia. Man könnte hier noch viele weitere nennen. Vorgehen nach "Ententest": Ich mache mir einen Artikel basierend auf einer Definition, die ich irgendwo gefunden habe. Dann werden aber die restlichen Inhalte danach ausgesucht, ob sie subjektiv mit der Definition übereinstimmen, nicht danach, ob sie überhaupt das Lemma behandeln. Ein Beispiel hierfür war der Artikelversuch über Individualfeminismus. Auch beliebt ist das Generalisieren aus Verwendungsbeispielen, das heißt ich gebe als Beleg bloß originäre Wortverwendungen an und schreibe dann daraus "Begriff XY bedeutet ... ". wie es im ehemaligen Artikel Titanic-Effekt gemacht wurde [10]. Das sind alles so Dinge, bei denen unheimlich viel schief gehen kann. Eine Sensibilisierung hierfür fehlt oftmals. --TheRandomIP (Diskussion) 17:28, 28. Feb. 2023 (CET)

Einige Nummern kleiner begegnet mir ähnliches fast jeden Tag. Zwar keine organisierten Geschichtsfälscher, aber Benutzer mit einer Agenda oder zumindest einem ausgeprägten Bias. Auf der Diskussionsseite zum Artikel melden sich meist nur die User selbst, die von tausenden Quellen drei ihnen passende ausgewählt haben. Selbst im Portal oder WP-Namensraum äußern sich selten mehr als 2 Personen und niemand hat Lust sich einzulesen. Gerade bei Artikeln über Personen / Organisationen, die ich nicht mag, fehlt mir dann irgendwann die Motivation für eine neutrale Darstellung zu kämpfen. Ich sehe auch keine Lösung für das Problem. Für die 0,1 % der kritischsten Artikel kann man sich wahrscheinlich etwas einfallen lassen. In der Masse müssen wir aber wohl mit verfälschten bis erlogenen Artikeln leben. --Carlos-X 17:38, 28. Feb. 2023 (CET)

<Ich hab das alles (oben) nicht gelesen - nur das erste Drittel verfolgt> a) Bleiben wir doch realistisch. Die Anschuldigungen UND die Erwartungen an dieses nette FREIWILLIGENPROJEKT sind nicht richtig/überzogen. Früher gab es den Grundsatz: „Was nichts kostet, ist auch nichts wert!“ ;-) Im Prinzip ist so ein gigantisch aufwendiges Vorhaben (ein online-Enzyklopädie in fast allen Sprachen der Welt) eigentlich wirtschaftlich nicht zu stemmen (die vielen Stunden wären nicht zu bezahlen). In der de:wp arbeiten sogar die Führungskräfte (admins, Bürokraten etc) OHNE BEZAHLUNG. Also war darf man von denen erwarten/verlangen? (außer, dass sie ihr bestes geben)

b) Vergleichen wir es mit früher (einer gedruckten Buch-Ausgabe). Die war schweineteuer, oft diente sie nur dem Prestige (und verstaubte in der Hausbibliothek). Im Zweifelsfalle musste Spezialliteratur beigezogen werden, wenn man/frau etwas genauer wissen wollte. Hier in wp steht ja praktisch (fast) alles drin (auch viel „unnützes“, dass 90% der Leser nicht interessiert). Das Denken kann dem Leser keiner abnehmen (im Sinne, kann das jetzt stimmen oder ist das ungenau/unvollständig). Und das bei fast 3 Mio Artikel 1 oder 5% fehlerhaft oder unvollständig sind, liegt in der Grundstruktur diese netten Freiwilligenprojektes begründet (keiner muss, jeder darf hier machen was er/sie will)

also: „Die Wikipedia ist nicht ideal aber bisher gibt es nicht besseres.“ (besonders um den Preis - das ist für Leser alles gratis) looool --Hannes 24 (Diskussion) 11:26, 1. Mär. 2023 (CET)

Naja, Dramatisierung muss nicht sein, aber ein bisschen heikel ist es doch. Natürlich kann niemand Verantwortung für "die" deutschsprachige oder gar weltweite Wikipedia übernehmen. Aber wenn man schon weiß, dass an einer bestimmten Stelle hochproblematisches Zeug reinfließt, ist es schon sinnvoll, sich dafür Interventionsmöglichkeiten zu überlegen. Immerhin hat unser Hobbylexikon insgesamt eine extreme Reichweite und ist extrem leicht zugänglich. PR-Leute, Verkäufer, Preisverleiher etc. pp. gucken sich unsere Seiten an, wenn sie einen Kurztext brauchen (was leicht zu beweisen ist, die Nutzung ist hoch). Da sollte man solchen Hinweisen schon nachgehen. Dass wir niemals durchgängig hochwertigen Content garantieren können, ist ja selbstverständlich. Aber man sollte die Wirkungen der Wikipedia auch nicht unterschätzen. --Mautpreller (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2023 (CET)

Ergänzen fehlender Informationen aus einer Artikel-Infobox im Wikidata-Objekt per Doppelklick

Wink mit dem Zaunpfahl zur Kenntnis genommen und Tool aktiviert. ;-) --JPF just another user 22:34, 28. Feb. 2023 (CET)

Könnte das, falls Das in Massen für nicht eigene Artikel erfolgt, nicht zumindest in Einzelfällen Datenbankwerke nach § 4 betreffen und damit mit Vorsicht zu genießen sein? habitator terrae 22:22, 28. Feb. 2023 (CET)

Geht es um das Datenbankherstellerrecht? Es ist mir nicht klar, worauf Du mit diesem Kommentar anspielst. —MisterSynergy (Diskussion) 00:44, 1. Mär. 2023 (CET)

Nein, wie erwähnt, um das Datenbankwerkurheberrecht. Ich kenne mich damit nicht aus, aber nach dem Vorbeugenden Prinzip sollte das zumindest geprüft werden. habitator terrae 00:49, 1. Mär. 2023 (CET)

Die danach urheberrechtlich schützenswerten Aspekte (Anordnung bzw. Auswahl von Elementen) werden doch überhaupt nicht von dem Gadget nach Wikidata exportiert. Außerdem beinhalten Sammelwerke wie Infoboxen üblicherweise nicht einmal eine schützenswerte Auswahl oder Anordung von Elementen.

Man kann überlegen inwiefern das Datenbankherstellerrecht im Wege steht. Dazu wäre die "wesentliche Investition" in Beschaffung und Darstellung des Datenbankwerkes quantitativ wie qualititativ zu bemessen. Ich sehe gerade nicht, wie das bei einer Infobox ernsthaft zum Problem werden kann, aber da gibt es sicherlich bessere Experten als mich. —MisterSynergy (Diskussion) 01:06, 1. Mär. 2023 (CET)

"Außerdem beinhalten Sammelwerke wie Infoboxen üblicherweise nicht einmal eine schützenswerte Auswahl oder Anordung von Elementen."? Also was den nun, Sammelwerk oder nicht schütztenswert? habitator terrae 02:15, 1. Mär. 2023 (CET)

am ehesten: Sammelwerk ohne schützenswerte Aspekte —MisterSynergy (Diskussion) 08:39, 1. Mär. 2023 (CET)

"Sammelwerk ohne schützenswerte Aspekte"? Das geht jetzt aber nicht davon aus, dass das durch Alter gemeinfrei ist. Anderfalls ist das Unsinn. Sobald es ein Sammelwerk ist, ist es geschützt. Die Frage ist, ob es ein solches ist. habitator terrae 14:15, 1. Mär. 2023 (CET)

So pauschal ist das nicht korrekt. Ein Sammelwerk *kann* urheberrechlich schützenswerte Aspekte enthalten, konkret "Auswahl oder Anordnung der Elemente" wenn sie das Ergebnis "einer persönlichen geistigen Schöpfung" darstellen. Wenn dem so ist, dann sind exakte eben Auswahl und/oder Anordnung der Elemente urheberrechtlich geschützt. Das bedeutet aber nicht, dass in der Sammlung enthaltene Einzelfakten, sie selbst nicht unter das Urheberrecht fallen, vor Extraktion geschützt sind. Letzteres wird mit dem Gadget gemacht.

Aus der Eigenschaft als Sammelwerk folgt nicht automatisch urheberrechtlicher Schutz; und eventuell bestehender urheberrechtlicher Schutz beschränkt sich auf Auswahl und/oder Anordung von Elementen in der Sammlung. —MisterSynergy (Diskussion) 14:56, 1. Mär. 2023 (CET)

Nein. Sammelwerke sind wie selbständige Werke geschützt.

Das steht so im Gesetz.

Was vorliegend häufig bestritten werden kann ist die "persönliche geistige Schöpfung". Damit wird aber auch die Eigenschaft als Werk und damit als Sammelwerk bestritten. Und da ist das sehr wohl so, dass das bei vielen Infoboxen nicht gegeben ist. Aber wie gesagt ich bin kein Experte für die Schutzschwelle bei Datenbankwerken.

Unabhängig davon: Vorliegend geht ja nicht um die Übernahme einzelner Aspekte sondern einer ganzen Kombination, weshalb ich das gerne geprüft wissen will.

habitator terrae 15:04, 1. Mär. 2023 (CET)

Das Tool hat vorsichtig ausgedrückt Verbesserungspotential. Ich habe es eben aktiviert und ausprobiert. Nachdem es im Artikel Laura Benkarth ewig herumgerödelt hat, zeigte es nach einer Weile tatsächlich in der Infobox die Zeile "Geburtstag 14. Oktober 1992" als in Wikidata noch nicht vorhanden an. Ich wunderte mich ein wenig, klickte doppelt, und exportierte. Dann sah ich mir den Wikidata-Eintrag an, und schlug mit der Stirn auf die Tischplatte. Dort war natürlich das Geburtsdatum bereits vorhanden, auch mit externer Quelle belegt. Neu hinzugefügt wurde das völlig redundante Item "Geburtstag", also das Geburtsdatum nochmal ohne Jahresangabe, mit der tollen Quelle deWP. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Stepro (Diskussion) 23:57, 28. Feb. 2023 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T330795

Hallo Stepro, das Problem mit dem Geburtsdatum wurde bereits unter

• https://phabricator.wikimedia.org/T330795

gemeldet. --M2k~dewiki (Diskussion) 00:02, 1. Mär. 2023 (CET)

Bekannte Probleme zum AutosuggestSitelink-Helferlein:

• T329822: Autosuggest-Gadget creates underscores in labels for new items
• T329968: Autosuggest-Gadget disconnects other entries
• T329967: Autosuggest-Gadget does not find existing items in some cases

--M2k~dewiki (Diskussion) 00:17, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte bei Ikuchi-jima noch den Fehler, dass bei der Einwohnerzahl in Wikidata 8.902.285 statt 8.902 eingetragen wurden. Auch zum Beispiel bei Megijima, d.h. allgemein bei der Inselinfobox werden Einwohnerzahl und Einwohnerdichte zu einer Zahl zusammengebastelt. --Lupe (Diskussion) 13:46, 3. Mär. 2023 (CET)

Chatbot-Unterhaltungen

Schöne neue Welt: Wie die Arkoniden auf dem Mond bei der Entdeckung durch Perry Rhodan können wir dann bequem im Sessel liegend dem Geplauder von zwei oder mehr Chatbots folgen, ohne noch denken zu müssen. Nicht einmal Fragen werden wir uns ausdenken müssen, geschweige denn die Antworten darauf im Gehirn verarbeiten, um uns mühsam eine Folgefrage zu überlegen. --Jbergner (Diskussion) 18:41, 17. Feb. 2023 (CET)

Eigentlich bin ich ja auch großer Kritiker des KI-Hypes rund um ChatGPT. Nach ein paar ganz vernünftigen Antworten schoss Perplexity.ai bei mir auch den Vogel ab (siehe [11]). Auf die Frage „What is The Soiling of Old Glory?“ antwortete die KI wie folgt:

„The Soiling of Old Glory is a Pulitzer Prize-winning photograph taken by Stanley Forman during the Boston busing crisis in 1976[1][2][3]. It depicts a white teenager, Joseph Rakes, attempting to rip an American flag away from an African American woman, Vivian Thomas[4][5]. The photo captures the rage, division and racial tension of the time[4].“ 

Weil ich keine Ahnung hatte, wer diese Vivian Thomas sein soll, die da angeblich auf dem Foto zu sehen sein soll, habe ich das gemacht, was der moderne Mensch von heute in solchen Situationen tut. Ich habe die KI gefragt bzw. auf den Link geklickt, den sie für mich bereit hielt. Die Antwort war nur noch verwirrender:

„Vivian Thomas was an African American woman who was depicted in Stanley Forman's Pulitzer Prize-winning photograph The Soiling of Old Glory[1]. The photo captured the rage, division and racial tension of the Boston busing crisis in 1976[2]. Vivian Thomas demonstrated that blacks could perform surgery and conduct scientific research as well as any white man[3] , and soil has been collected from areas in the City of Alexandria to honor her life and that of Joseph McCoy and Benjamin Thomas, who were terrorized by racial violence[4][5].“ 

Alles ziemlicher Humbug. Das mit der „surgery“ passt zwar zu Vivien Thomas, der war aber ein Mann und hat weder etwas mit Fotos noch mit Alexandria zu tun, wenn ich es richtig gesehen habe. Nichtsdestotrotz hat mir Perplexity.ai doch geholfen, denn die Quelle [5] zu The Soiling of Old Glory kannte ich noch nicht und habe eine interessante Stelle gleich mal in den Artikel eingebaut. Perplexity.ai ist übrigens auch hochgradig nicht-deterministisch. Eine erneute Frage nach The Soiling of Old Glory ergab eine deutlich sinnvollere Antwort, aus der die ominöse Vivian Thomas verschwand und korrekterweise durch Ted Landsmark ersetzt wurde. --Redrobsche (Diskussion) 20:57, 17. Feb. 2023 (CET)

Solange Perplexity Wikipedia noch nicht ersetzt, ist die Technik für die Recherche doch zumindest ganz hilfreich. Bei all dem Unfug der sich dort einschleicht, sollte man die Quellen und das Geschriebene aber sehr genau überprüfen. Die Antworten zu einzelnen Stichwörtern ähneln schon Einleitungen von Wikipedia-Artikeln. Wenn man dann noch nach einzelnen Aspekten weiterbohrt, bekommt man vielleicht sogar einen richtigen Artikel zusammen. --Sinuhe20 (Diskussion) 00:58, 18. Feb. 2023 (CET)

Man muss lernen, mit den Chatbots umzugehen. Das völlig plausible, aber komplett falsche Informationen sogar mit Details ausgeschmückt werden, ist neu. Wenn das bisher gezielt von Menschen gemacht wurde, dann meist zu umstrittenen Themen oder Personen und meist mit klar erkennbarer Absicht. Da schaut man schon mit einer kritischeren Grundhaltung drauf. Und wenn eine vom Chatbot erfundene Geschichte es erst einmal in die Wikipedia schafft, dann haben wir ein paar Jahre später wahrscheinlich sogar Quellen, um diese zu belegen. --Carlos-X 01:12, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte mir eigentlich immer einen Chatbot als zusätzliche Oberfläche für unsere Inhalte gewünscht. Wenn man auch noch den Chatbot konfigurieren könnte, bsw auf das Niveau der Antworten, wäre n viele unserer Problemw mMn gelöst. Das der Bot selber in die WP hinein schreibt, hatte ich mir nie gewünscht. Ich glaube das ging auch gar nicht, denn ein solcher Bot wird noch sehr lange nicht die Qualität der Textquellen beurteilen können. Leider glaube ich nicht, dass Wikimedia sich so ein Chatbot leisten können wird, abgesehen davon das wir den auch nicht bauen könnten. --Goldzahn (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2023 (CET)

Perplexity kann auch gezielt einzelne Webseiten nach Informationen durchsuchen: Perplexity AI: search through wikipedia about Perry Rhodan. Der Bot beruht mitunter auf OpenAI, es sollte eigentlich möglich sein auf selber Grundlage einen eigenen "WikipediaBot" zu programmieren. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:35, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich habe das selbe für Angela Merkel gemacht und alle Quellen ausser der enWP und Wikidata entfernt. Es ist tatsächlich kein copy und paste, sondern selbst gemacht. Wie der Bot entscheidet welche Info ignoriert werden kann, wüsste ich gerne. Es gibt allerdings noch weiterführende Themen, wodurch gewissermaßen aus einem langen Text über Angela Merkel mehrere kurze Texte werden. Die blau unterstrichenen Wörter sind vom System vorgegebene weiterführende Informationen. Ich habe zB die Jungen Pioniere angeklickt und tatsächlich kommt dann kein Text über die Jungen Pioniere, sondern was Angela Merkel da gemacht hat. Ist allerdings nicht sehr trennscharf. --Goldzahn (Diskussion) 20:37, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich habe jetzt folgendes eigegeben: Search in Wikipedia about Angela Merkel und her politics regarding ukraine. Das Ergebnis ist sehr ausführlich, wobei die Wikipedia nur wenige Infos beisteuert. Wäre vielleicht zu überlegen was die Wikipedia in Zukunft beitragen kann, wenn diese Chatbots die neue Suchmaschine werden. Übrigens, bei der Recherche habe ich eine Diskussion gefunden wo Leute diskutiert haben, dass da nur wenige Links aufgeführt werden.(Normal 5, max 8) Wie kann man da die eigene Webseite in die Suche hinein bringen? Das ist weniger ein Problem für uns, aber für alle anderen. PS: Bei dieser Suche wurde als zusätzliche Webseite der Kremel aufgeführt. --Goldzahn (Diskussion) 21:24, 18. Feb. 2023 (CET)

Mir ist auch noch aufgefallen, dass Perplexity.ai nicht die verlinkten Wikipedia-Artikel mitliest. Die steuern aber einen Teil des Inhaltes bei. ZB beim Thema Angela Merkel und Ukraine müsste man auch den Artikel zum Minsker Vertrag mitlesen. Zudem müsste die KI alle Artikel als Quelle berücksichtigen, die auf Angela Merkel verlinken. Und wie ist das bei Infos die in Vorlagen stehen, etwa Infoboxen? Dann kommen gelegentlich sogenannte "Hauptartikel" Links vor, was die KI wahrscheinlich nicht mitbekommt. Das Gleiche dürfte für Einbindungen aus Wikidata gelten, denn wahrscheinlich liest die KI nicht die Texte, sondern den Quellcode. Vielleicht ist das nicht nur bei Perplexity.ai so, sondern auch bei den anderen Anbietern. Übrigens, wertet die KI auch unsere Quellen und andere Weblinks aus? Eine eigene KI könnten wir speziell auf die WP trainieren, mir scheint die unterscheidet sich doch stark von anderen Internetquellen. Wobei ich sagen muss, dass eine reine WP-KI bei vielen Themen wahrscheinlich kein ausreichendes Ergebnis liefern würde. Für kleine WPs auf jeden Fall. An eine mehrsprachige KI, die mehrere WPs auswerten kann, glaube ich nicht. --Goldzahn (Diskussion) 13:37, 19. Feb. 2023 (CET)

Die KI entscheidet dann wohl selbst, welche Quellen für sie wichtig sind. Wenn man den Merkel-Artikel direkt als Quelle angibt und dort nach Ukraine sucht, taucht auf einmal auch en:List of international trips made by Angela Merkel auf. [12] Man kann auch andere lustige Sachen machen, z.B. sich eine Zusammenfassung einer Seite geben lassen, oder sich einen kurzen Text direkt aus Wikidata generieren. Die gelieferten Infos wirken manchmal allerdings äußerst zufällig. Bei deutschen Suchanfragen werden manchmal sogar auch deutsche Quellen einbezogen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich weiß nicht ob das mit der Quelle so funktioniert, man müsste das mehr testen. Ich habe mal den folgenden Text genommen:"Nutze nur Wikidata um einen Text über Angela Merkel zu schreiben." Leider werden auch andere Quellen genommen, aber diese Sätze kann man ignorieren oder die anderen Quellen manuel löschen. Mit "Nutze nur Wikipedia.." funktioniert es. Vielleicht will die KI unbedingt 5 Quellen haben? Vielleicht könnte man der KI auch sagen, dass sie die verlinkten Artikel im Artikel Angela Merkel auch nutzen soll? Vielleicht auch die dortigen Weblinks? Ein anderer Punkt ist, dass die 2. Frage an die KI berücksichtigt was in der 1. Frage stand. Kann man vielleicht auch sinnvoll einsetzen? --Goldzahn (Diskussion) 16:39, 20. Feb. 2023 (CET)

Eine geniale Funktion habe ich übersehen, man kann bei Perplexity sogar Quellen löschen oder eigene hinzufügen. [13] Damit wird daraus ja ein ziemlich interessantes Recherchetool. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:02, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich habe folgende Aufgabe gestellt: Liste alle Artikel auf die der Artikel Angela Merkel in der Wikipedia verlinkt. Die Antwort ist: Die Wikipedia-Seite über Angela Merkel verlinkt auf eine Liste der Auslandsreisen von Bundeskanzlerin Angela Merkel[1], Hilfe:Einzelnachweise[2] und Wikipedia:Artikelwünsche[3].

Man kann also auch solche Fragen stellen. Ich glaube aber das das Links sind, die mit Vorlagen eingebunden sind und keine Wikilinks. Ich habe dann folgendes gefragt: Liste alle Wikilinks auf, die im Artikel Angela Merkel in der Wikipedia sind. Genannt werden dann nur 3 Wikilinks: Liste der Auslandsreisen von Bundeskanzlerin Angela Merkel[1], Kabinett Merkel I[2], and Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz. Die KI scheint den Begriff Wikilink zu verstehen, immerhin. --Goldzahn (Diskussion) 17:30, 20. Feb. 2023 (CET)

@Goldzahn: Es gibt Perplexity jetzt auch als Google-Chrome-Erweiterung. Mit der kann man Suchanfragen nun direkt auf eine einzelne Seite oder Domain beschränken. Also eine Abfrage auf der Wikipedia-Hauptseite und er nimmt nur noch Wikipedia-Seiten als Quelle.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2023 (CET)

Man kann in Google mit dem Befehl site: eine Domain und den Suchbegriff eingeben, um die Suche auf eine bestimmte Website zu beschränken. Oder verstehe ich dich falsch? --Martina _Disk. 06:30, 28. Feb. 2023 (CET)

@Martina Nolte: Der Unterschied ist ja, dass man mit Perplexity komplexere Antworten bekommt, z.B. kann man sich auch eine Internetseite inhaltlich zusammenfassen lassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:19, 7. Mär. 2023 (CET)

Oh okay, danke! --Martina _Disk. 19:09, 8. Mär. 2023 (CET)

Wie ich sehe, hat OpenAI (worauf Perplexity basiert) auch eine Funktion um Gliederungen zu erstellen. Lust einen neuen Wikipedia-Artikel zu schreiben, aber keine Idee wie man ihn strukturieren soll? Dann fragt man Perplexity einfach "Create an outline for an encyclopedic article about ..." z.B. Fatimidenfriedhof, Elefsina oder Nubische Denkmäler von Abu Simbel bis Philae. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:19, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich habe auch noch etwas neues gefunden, Tipgeber war ein aktueller Artikel im Spiegel. Ich habe gesagt, das der Artikel Angela Merkel in der Wikipedia verbessert werden soll. Als Antwort erhielt ich unter anderem: "Der Wikipedia-Artikel könnte verbessert werden, indem mehr Informationen über Merkels politische Karriere und Leistungen hinzugefügt werden. Es wäre auch hilfreich, den Artikel mit aktuellen Ereignissen zu aktualisieren, da sie seit ihrem Rücktritt aus dem Amt im Jahr 2021 weiterhin eine wichtige Figur in der deutschen Politik bleibt."

Wirklich interessant was man alles machen kann. Vielleicht wäre es sinnvoll einen internen Artikel anzulegen, wo man diese Infos sammeln könnte.

PS Mit "Schreibe eine Gliederung für einen Wikipedia-Artikel zu Angela Merkel." geht es auch. Goldzahn (Diskussion) 17:51, 12. Mär. 2023 (CET)

ChatGPT Guide: 7 Prompt-Strategien für bessere Ergebnisse Hier wird erklärt wie und welche Anweisungen man an ChatGPT schreibt. Das geht weit über das hinaus was wir hier gemacht haben. Für mich sieht das aus wie Programmierung, aber in Form eines Textes. Da wird zB gesagt, dass als erstes gesagt werden soll welche Rolle die KI übernehmen soll, zB: Ich möchte, dass du als Reiseführer fungierst. Ich denke damit wird der Stil des ausgegeben Textes festgelegt. Hier müsste man bsw schauen ob die KI als Enzyklopädist oder als Wikipedianer auftreten kann. Vielleicht kann man hier die Ausgabesprache festlegen? Der "Ausgabekanal" könnte dann eine Enzyklopädie oder gleich die Wikipedia sein. Auch das mit der verketteten Eingabe erscheint mir wichtig. Man kann so eine Aufgabe in Teilschritte zerlegen und die KI so komplexere Aufgaben ausführen lassen. Goldzahn (Diskussion) 01:38, 13. Mär. 2023 (CET)