Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2024/05

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2024/05#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2024/05#Thema_1

Halbzeit beim Feedback zur „Movement Charter“: Aber wie steht’s eigentlich?

Update: Nachdem nun manche Boardmitglieder verlautbart haben, dass das Board wohl den Entwurf nicht zustimmen wird, hat sich die Sache ja vorerst erledigt. Jedenfalls dieser Entwurf.

• Stellungnahme mancher Boardmitglieder: meta:Talk:Movement_Charter#Wikimedia_Foundation_feedback_on_Movement_Charter_Final_Draft

Der Text ist recht lange, aber mal radikal zusammengefasst: Der Teil mit dem Global Council ist dem Board zu schwammmig. Klare Verantwortlichkeiten seien nicht zu erkennen, die Kosten-Nutzen-Rechnung bestenfalls fragwürdig (wobei mit Kosten nicht nur Geld gemeint ist, sondern auch (Frei-)Zeit von Freiwilligen). Der Council würde absehbar sicher wesentlich mehr Ressourcen benötigen, greifbare Vorteile stünden dem aber kaum gegenüber.

Die für Juni geplante Ratifizierung solle durchgeführt werden und genutzt werden für Community-weite Rückmeldungen. Bei der Abstimmung zu den UCOC Umsetzungsrichtlinien gab es ja auch hilfreiche (kritische) Rückmeldungen. --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 12:03, 4. Mai 2024 (CEST)

OT: Globale Nachrichten auf Kurierdisk

@RamzyM (WMF). Da Wikipedia:Projektdiskussion jetzt umorganisiert wurde und einfach handhabbar ist; bitte in Zukunft diese Nachrichten dorthin ablegen, nicht mehr hierhin. Das hier die Diskussionsseite zum "Kurier" (wer sich nicht so sehr für den Kurier oder sich für die angeregten Gespräche hier interessiert, hat diese Seite auch gar nicht auf der Beo). --Filzstift (Diskussion) 12:05, 2. Mai 2024 (CEST)

@Filzstift: (apologies for writing in English) This page is on the global message delivery list, which is curated collaboratively by volunteer and staff alike. If you think it should be changed, it would be up for dewiki community to change it. Thanks, RamzyM (WMF) (Diskussion) 12:13, 2. Mai 2024 (CEST)

Ok, ich rege das an -> Wikipedia_Diskussion:Projektdiskussion#Globale_Nachrichten_(meta:Distribution_list/Global_message_delivery) --Filzstift (Diskussion) 12:18, 2. Mai 2024 (CEST)

Und warum sollte es dort und nicht hier, wo es bisher hingeschickt wurde, diskutiert werden? Und warum sollten relevante globale Projektnachrichten nicht auf der deutlich mehr frequentierten Seite hier gepostet werden, sondern auf Projektdiskussion, was noch viel weniger Menschen als den Kurier beobachten, geschweige denn lesen? Und warum haben wir eigentlich nicht, wie viele andere Projekte, einen zentralen Diskussionsort, sondern nutzen dafür dann doch gefühlt die Kurierdiskussionsseite? – Ich denke mal, das sollten wir größer und breiter diskutieren und vllt. über ein etabliertes Konsensverfahren gestalten. So quasi mit einem Federstrich hier unsere Diskussionsorte umbauen zu wollen, dürfte eher zu Unzufriedenheit führen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:25, 2. Mai 2024 (CEST)

+1 --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 12:32, 2. Mai 2024 (CEST)

Daher meine Anregung, derartiges mehr und mehr dorthin zu verlagern (die Seite hier beispielsweise beobachte ich nicht); das hier soll die Diskussionsseite zu Kuriernachrichten sein, nicht mehr, nicht weniger. Trage doch bitte deine Gedanken auf jener Seite ein, damit die Diskussion hierzu nicht verzettelt wird. --Filzstift (Diskussion) 12:32, 2. Mai 2024 (CEST)

=> Wikipedia_Diskussion:Projektdiskussion#Globale_Nachrichten_(meta:Distribution_list/Global_message_delivery) --Filzstift (Diskussion) 12:33, 2. Mai 2024 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass diese Diskussion hier ausreichend Aufmerksamkeit für das Thema auf dieser ungewohnten Austauschseite erreicht. Noch ein Kurierbeitrag dazu? Vorlage:Beteiligen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:16, 2. Mai 2024 (CEST)

+1 zum Hexer. --Denis Barthel (Diskussion) 01:01, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich brauche keine Projektdiskussion, um den Vorschlag abzulehnen. Das Wikipediageschehen ist schon jetzt zu verzettelt, ich brauch keine weiteren Metadiskussionsseiten zur Beobachtung. Vorschlag abgelehnt. Hier spielt die Musik. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:29, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich wäre auch gegen einen Umzug: den Kurier tu ich mir manchmal an, das Denglisch auf [Wikipedia:Projektdiskussion] wird anscheinen nicht nur von mir wenig beachtet. --GodeNehler (Diskussion) 22:50, 2. Mai 2024 (CEST)

He not busy being born is busy dying. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:55, 2. Mai 2024 (CEST)

Das ist hier die Diskussionsseite für den Kurier, nicht der Ablageplatz für irgendwelche Nachrichten. Bitte Umzug zu Projektdiskussion. --ɱ 18:07, 3. Mai 2024 (CEST)

Das hier ist die einzige Diskussionsseite für Nachrichten in diesem Projekt, auf der Diskussionen stattfinden. Wichtige Bekanntmachungen verstecken und sich dann wundern, wenn uns die Neuigkeiten auf die Füße fallen, kann keine Lösung sein. --Ailura (Diskussion) 18:33, 3. Mai 2024 (CEST)

+1 Mich nervt der permanente Missbrauch dieser Seite schon lange. In der Anfangszeit kann man ja hier kurz auf die Diskussionen zum Projekt auf der lustigerweise Projektdiskussion (was für ein Zufall!) genannten Seite hinweisen. Und mal ganz realistisch: Diejenigen, die diese Kurierdisk beobachten, sind eh Metaseiten-affin, und sollten keinerlei Problem haben, die passende Seite mit passendem Namen auch auf ihre Beo zu nehmen, wenn sie das nicht sowieso schon haben.

Aber ich fürchte, es wird sich wieder nichts ändern. Die hiesige Community ist derart konservativ, dass "haben wir schon immer so gemacht" ein absolutes Totschlagargument ist. --Stepro (Diskussion) 20:48, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe es etwas anders, nämlich so, dass man auch mal die normative Kraft des Faktischen akzeptieren kann: Wenn sich nun mal eine bestimmte Seite, die eigentlich nicht dafür gedacht war - eben die Kurierdiskussion - für solche Nachrichten und Diskussionen dazu etabliert hat, und das einigermassen funktioniert (Matthiasb: "Hier spielt die Musik"), braucht man nicht unbedingt zu versuchen, nur um der lieben Ordnung willen einen "korrekteren" Ort dafür durchzusetzen. Gestumblindi 22:29, 3. Mai 2024 (CEST)

seh es pragmatisch: alle Themen(bereiche), die umseitig im Kurier angesprochen werden, dürfen hier diskutiert werden. Eine Zersplitterung ist mMn nicht sinnvoll (was einen nicht interessiert, das muss man ja nicht lesen. Die Übersicht links ist da sehr hilfreich, --Hannes 24 (Diskussion) 19:32, 7. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia als Quelle im Deutschabitur in Bayern

Hallo Reisen8, was hat die Wikipedia damit zu tun, dass als eine Abituraufgabe die Definition des Begriffs der Rezension gestellt wird? Grüße --−Sargoth 12:41, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube, ich habe es jetzt verstanden

eines der den Schüler*innen ausgehändigten Materialien, die als Grundlage der Prüfung dienen, war die Einleitung des Wikipedia-Artikels Rezension. Keine weiteren Fragen, eure Ehre. Ich lasse das mal hier stehen, falls noch jemand anders den Artikel nicht versteht. −Sargoth 12:45, 5. Mai 2024 (CEST)

Danke, mir gings ähnlich. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:39, 5. Mai 2024 (CEST)

Du bist nicht allein. Ich habe zuerst den Artikel gelesen, es genau so wie du nicht verstanden, dann die Überschrift noch nachträglich gelesen und mir dann zusammengereimt, dass wohl in der Prüfungsaufgabe eine Definition des Wikipedia-Artikels (die Einleitung? ein Abschnitt „Definition“) zitiert wird. Ich war mal mutig und habe es umseitig etwas angepasst. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:15, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich kann aus erster Hand bestätigen, dass ein Auszug aus dem Wikipediaartikel Teil des Deutschabiturs war. Da habe ich mich auch gefreut (und ein bisschen geärgert dass ich an der Einleitung nicht beteiligt war ;)) Viele Grüße --958s (Diskussion) 20:45, 7. Mai 2024 (CEST)

Statista-Umfrage

Ich frage mich einmal mehr, warum es offensichtlich nicht mehr möglich ist, solche Präsentationen allgemeinverständlich und in nur einer Sprache zu verfassen.

"Digital Explorers", "Researchers", "Casual Searchers" und "Traditionalists" sind da noch die harmlosesten Begriffe. Bereits in der Zusammenfassung wird man außerdem mit "Lapsed Usern" konfrontiert. Wer bitte soll das verstehen?

"Die Tatsache, dass Current und Lapsed User von weitgehend denselben Faktoren und Barrieren betroffen sind, deutet darauf hin, dass es keinen spezifischen Pain Point für Lapsed User gibt." Aha. Alles klar. Hier habe ich aufgehört zu lesen. --Stepro (Diskussion) 18:55, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 Genau das habe ich auch gedacht und bereits früher gemacht. Aufgehört zu lesen. Gruß --Itti 19:15, 7. Mai 2024 (CEST)

[ich glaub sowieso nur Umfragen, die ich selbst bestellt/beeinflusst habe. loool] In dieser Branche mögen englische Fachbegriffe üblich sein, aber deutsche Begriffe gingen wohl genauso? Hab es grob überflogen, die Fragestellungen sind zT wie Äpfel mit Birnen vergleichen (wem vertrauen sie mehr dr. gugel oder wiki?) Würd mich interessieren, wie viel diese Umfrage gekostet hat. Ich hab eine zeitlang gern an Telefonumfragen mitgemacht (die haben mich gespeichert - und öfters angerufen. Manche Fragen waren so "blöd"/sinnfrei, dass ich dementsprechende (wenig gewissenhafte) Antworten gab. Ich halte wenig von solchen Umfragen. --Hannes 24 (Diskussion) 19:27, 7. Mai 2024 (CEST)

Wer das nicht versteht für den ist es auch nicht bestimmt. Stichwort "Zielgruppe", you konw. --tsor (Diskussion) 19:20, 7. Mai 2024 (CEST)

Moin, ich vermute, dass das nichtmal ein Problem der Sprache ist. Ich würde das auch nicht verstehen, wenn der Text komplett in Englisch wäre, so lange mir Begriffe wie "Researcher" oder "Lapsed User" einfach so vor den Latz geknallt werden. Wenn man nicht weiß, was sich hinter einem Begriff verbirgt, kann man keinen Text verstehen. Das ist blöd, kommt aber leider ziemlich oft vor und nicht erst seit gestern. Viele Grüße --TRG. 19:20, 7. Mai 2024 (CEST)

Dann frage ich auch lieber die KI, warum Wikipedia zwischenzeitlich weniger Nutzer hat. Das ist dann seidenweich, schmeichelnd und warm erklärt. Nur wissen tut man es dann immer noch nicht.--ocd→ parlons 19:24, 7. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht ist die Aufbereitung für das Community-Forum gestern einfacher verständlich? Hier ist jetzt eher so Feierabend, wir schauen es uns morgen nochmal an. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:39, 7. Mai 2024 (CEST)

In Obelix GmbH & Co. KG hieß es damals: Tja, das ist eben die Sprache der Geschäftsleute. SCNR. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:31, 7. Mai 2024 (CEST)

Mir ist es ein Rätsel, warum WMDE nicht einmal eine qualitative Untersuchung machen lässt. Die könnte u.U. durch digitale Spuren (strikt anonymisiert natürlich) sinnvoll ergänzt werden. Der Erkenntnisgewinn solcher Umfragen ist nun mal naturgemäß sehr gering.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich finde den Punkt, dass Texte noch immer Videos als Informationsquelle vorgezogen werden überraschend und irgendwie auch beruhigend. Widerspricht aber der Angabe, dass die jüngste Altersgruppe Youtube als Informationsquelle vorzieht. --JPF just another user 19:34, 7. Mai 2024 (CEST)

Youtube ohnehin nicht, da sind die Videos viel zu lang. Ich wünschte, ich würde übertreiben und einen Scherz machen - aber nein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:37, 7. Mai 2024 (CEST)

Mir geht es ganz anders als Mautpreller. In der Studie gibt es doch mehrere bemerkenswerte Aussagen zu den Trends bei der Mediennutzung. Ich lese zum Beispiel heraus, dass sich die meisten Menschen, die dort befragt wurden, von den meisten Wikipedianern deutlich unterscheiden dürften. Deshalb frage ich mich, ob wir mittelfristig (nicht erst langfristig) noch die Themen bedienen können und in einer Weise, die „ankommt“. Positiv finde ich, dass Multimedia offenbar nicht erwartet wird. Die größte technische Schwäche schlägt also mittlerweile nicht mehr so sehr durch, wie zu befürchten war. Weniger überraschend ist, dass die neuen Benutzer sich hier nicht mit uns austauschen wollen. Das wird wohl jeder schon mal gemerkt haben. Erstmal soviel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 7. Mai 2024 (CEST)

Nur mal ein paar Erklärungen: Die Leute haben 2000 Personen befragt. Dann haben sie eine Clusteranalyse angefertigt, d.h. die Befragten nach den Antworten auf ein paar Leitfragen in vier Gruppen eingeteilt, in denen die Ähnlichkeiten überwiegen (sollen). Clusteranalyse ist ein Fachbegriff, die Namen für die vier Cluster sind es aber nicht. Das ist purer Jargon, sie hätten sie auch sonstwie nennen können. Kurz gesagt sind die "researchers" irgendwie wissenschaftlich wirkende Leute, die es genauer wissen wollen, die "traditionalists" wollen nichts mit neumodischem Zeug wie KI zu tun haben, die "digital explorers" interessieren sich für alles Neue, besonders KI, die "casual searchers" suchen bloß nebenher Informationen und wollen es nicht so genau wissen. (Fast noch peinlicher als die Namen finde ich die Bildchen dazu.)

Ob speziell diese Clusterung zu irgendwas gut ist, ist mir nicht klar geworden (ich fürchte: eher nicht, eine methodische Begründung finde ich nicht), aber an sich ist Clusteranalyse eine bewährte Auswertungstechnik. Eine andere Unterscheidung ist die zwischen Leuten, die Informationen in der Wikipedia suchen ("current users"), und solchen, die es früher (vielleicht) mal gemacht haben, jetzt aber nach eigenen Angaben nicht (mehr) tun ("lapsed users"). Auch hier sind die englischen Begriffe bloß Jargon. --Mautpreller (Diskussion) 20:58, 7. Mai 2024 (CEST)

PS: Die oben gerügte Formulierung mit den "pain points" kann man im Grunde sehr einfach ausdrücken: Leute, die in der Wikipedia Infos suchen, und solche, die es nicht (mehr) tun, lassen sich nicht ohne weiteres unterscheiden. Es ist also wohl so, dass man nicht sagen kann, "aufgehörte" User hätten aus einem bestimmten, angebbaren Grund aufgehört. Das ist wahrscheinlich gar keine bewusste Entscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich freue mich, dass eine Reihe von Kollegen mir schon mit der Beschwerde über den an zahlreichen Stellen völlig unverständlichen Fachjargon (in einer öffentlichen Zusammenfassung der Ergebnisse, nicht etwa in einem internen Papier!) zuvorgekommen sind. Da kann ich mich auf ein fettes +1 beschränken. Vielleicht noch ein letzter Punkt: Eine Folie ist überschrieben: „Das Studiensample ist repräsentativ für die deutsche Online-Bevölkerung nach Geschlecht, Alter und Region.“ Befragt wurden aber nur Personen bis 69. Was sagt mir das? Dass 70-Jährige und Ältere nach Auffassung von Statista a priori nicht repräsentativ für die Online-Bevölkerung sind? Herzlichen Dank für den dezenten Hinweis, dass ich ein irrelevanter, seniler Opa bin, der sich am besten gleich in die Kiste legen soll. --Jossi (Diskussion) 21:18, 7. Mai 2024 (CEST)

@Jossi2, das bitte nicht. Beste Grüße --Itti 21:20, 7. Mai 2024 (CEST)

+1. Aber es ist tatsächlich so, dass die meisten Älteren nichts online machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:27, 7. Mai 2024 (CEST)

citation needed --schreibvieh muuuhhhh 21:35, 7. Mai 2024 (CEST)

anecdotal evidence, of course. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 7. Mai 2024 (CEST)

"Aber es ist tatsächlich so, dass die meisten Älteren nichts online machen." - hmm. Da gibt es doch sicher Studien zu? Ich sehe diese Aussage eher skeptisch, denn die heute 70-jährigen sind erst vor 5 Jahren in Rente gegangen, und haben zu einem nicht unbeträchtlichen Teil schon 15-20 Jahre in ihrem Job online arbeiten müssen. Wir reden hier nicht mehr von den Rentnern von vor 20 Jahren. Heute ist meiner Meinung nach auch in der Altersgruppe 70+ das Suchen von Informationen im Netz genauso normal wie z. B. das Onlinebanking. --Stepro (Diskussion) 23:10, 7. Mai 2024 (CEST)

Nö, wir reden von den Rentnern heute. Und kurz davor. Schau dir doch einfach mal an, wie die heute etwa 60-jährigen so zurecht kommen, wenn zum Beispiel in der Verwaltung die E-Akte eingeführt wird. Und ich spreche jetzt nicht von den Berufen, in denen sowieso alle IT-fit sind. Oder gehe mal in einen Seniorenkurs an einer VHS und wo dort die Baustellen sind, wo es ganz konkret hakt. Und warum es überhaupt noch Zeitungen auf Papier gibt. Usw, usf. Und suche mal nach einem Pflegeheim oder nach einer Tagespflege mit WLAN. Darauf sind die Einrichtungen kaum eingestellt, weil es so gut wie nicht nachgefragt wird. Das kommt erst noch. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:48, 7. Mai 2024 (CEST)

Laut Statistischem Bundesamt [1] nutzen 85 % der Altersgruppe 65-74 das Internet. Noch ältere Menschen sind leider nicht erfasst.

Die Gründe für Zeitung auf Papier sind vor allem rein haptische und gewohnheitsmäßige, die Papierzeitung wollen auch Menschen lesen, die den ganzen Tag im Netz unterwegs sind.

Zu meiner immer wieder großen Verblüffung gibt es auch im Bereich 20-30 Jahre erstaunlich viele "Traditionalisten", die Kartenzahlungen ablehnen, sich im Supermarkt brav an der Kasse anstellen, statt selbst zu scannen, und Bahnfahrkarten am Automat kaufen oder Online-Tickets auf Papier ausdrucken. Allein die Tatsache, dass Menschen aus dieser Altersgruppe heutzutage noch zahlreich in der Straßenbahn Papierfahrscheine stempeln, verwirrt mich regelmäßig. --Stepro (Diskussion) 00:43, 8. Mai 2024 (CEST)

Ganz interessant ist die ARD-/ZDF-Onlinestudie [2]. Die weist auch separat die über 70-jährigen aus. Da wird dann auch das unterschiedliche Profil der "Internet-Nutzung" schon deutlich. Die Älteren bis Ältesten nutzen viele Angebote (Streaming, Video, Audio z.B.) kaum. Mein Verdacht ist, dass sich die Mehrheit auf Whatsapp beschränkt um mit der Familie in Kontakt zu bleiben, eine breitere Nutzung aber kaum stattfindet. --Denis Barthel (Diskussion) 13:36, 8. Mai 2024 (CEST)

Das war auch meine Erfahrung bei meinen Veranstaltungen für Senioren. Es ist ein notwendiges Übel, dass die Enkelin den Kontakt per E-Mail verweigert, und es war doch schon so eine große Mühe, überhaupt mit der E-Mail zurecht zu kommen. Und jetzt kommt schon wieder etwas Neues! Die Altersgruppe tut sich meistens ziemlich schwer, überhaupt etwas auf einem Bildschirm zu lesen, längere Texte werden ausgedruckt. Die Zeitung ist so praktisch, weil sie schon auf Papier hereinkommt, so dass man Artikel, die man aufheben möchte, gleich herausreißen und beiseite legen kann. Die Altersgruppe war nie bei einem digitalen Workflow angekommen. Das heißt, sie kennen zwar Wikipedia, aber sie verfolgen Wikipedia nicht laufend, sie sind nur punktuell hier und beschäftigen sich dann auch länger mit dem (ausgedruckten) Artikel.

Vom Generationenthema weg, würde ich übrigens nach allem, was in der Studie steht, vor allem beim Nutzungsverhalten ansetzen: Man sollte sich darum kümmern, dass Leser direkt zu Wikipedia gehen, um etwas zu erfahren, statt sich erst auf Umwegen dorthin lotsen zu lassen. Und dazu müsste das, was wir als Suche anbieten, viel interessanter aufgezogen werden.

Inspririert vom Digitalen Themenstammtisch gestern Abend und dem Crashkurs in Sachen Kategorien, den uns Mathiasb gegeben hatte, wäre ein wichtiger Schritt, dass unsere Suchfunktion nicht nur nach Volltexten und eingegebenen Strings sucht, sondern auch erkennt, um welches Thema es bei einer Sucheingabe geht und dazu Treffer anböte. Ich glaube, wir sind so gründlich gewesen, dass vor allem die deutschsprachige Wikipedia damit wirklich punkten könnte. Ich glaube bloß nicht, dass es dazu kommen würde, denn die Wikimedia Foundation hat sich noch nie wirklich zu einem Konkurrenten für die großen kommerziellen Player im Web gemacht. Und deshalb blieb am Ende ganz vieles, was man hätte machen können und sollen, links liegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2024 (CEST)

Deine Erfahrungen kann ich nicht bestätigen. Ich kenne viele ü 70, auch ü 80 die gut mit E-Mail und Co klar kommen und ich kenne noch viel mehr, die Tabletts, Kindles, usw. lieben. Da kannst du die Schriftgröße beliebig verändern und das kommt vielen sehr entgegen, gerade auch, wenn es ums lesen der Zeitung geht. Viele Grüße --Itti 14:34, 8. Mai 2024 (CEST)

Siehe oben: anecdotal evidence. Ich habe reihenweise mit Ü50 zu tun gehabt, die nicht in der Lage waren, ein (weiteres) Tab in ihrem Webbrowser zu öffnen. Ausgangspunkt war aber, ob man guten Gewissens die Ü69 weglassen könne. Und ich sage: Ja. Man bekommt sie schon in keinem nennenswerten Umfang in die Stichprobe hinein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:12, 8. Mai 2024 (CEST)

+1 Im Sinne der Repräsentativität denke ich auch, dass sie ganz gut durch durch die Ü60er mitrepräsentiert werden können. Schwieriger ist der Verlust U16, aber da gerät man eben auch schnell in rechtliche Probleme. --Denis Barthel (Diskussion) 15:33, 8. Mai 2024 (CEST)

Lieber @Aschmidt:, ich bin nunmehr 70 Jahre alt und wenn ich mich in meinem Umfeld umschaue, so nutzen in meiner Alterskohorte (65-75 Jahre alt) geschätzt mindestens 70 - 75% der Männer und 40 - 50 % der Frauen regelmäßig den Computer . Wenn man dann noch die Smartphonenutzung dazu rechnet, kommen wir sowohl bei den Männern wie bei den Frauen auf hohe Prozentzahlen. Diese sind, zumindest in meinem Umfeld, auch unabhängig davon ob es sich um Akademiker oder Nichtakademiker handelt. Das ist sicher nicht immer ganz freiwillig, aber inzwischen sind manche Erledigungen ohne Computer oder Smartphone auch für Ältere kaum mehr möglich. Du solltest diese Altersgruppe nicht unterschätzen. -viele von uns arbeiten ja nun auch schon Jahrzehnte mit einem Computer. Sicher gehen wir nicht in in ganz so selbstverständlicher Weise wie die sogenannten Digital Natives damit um, aber die Jüngeren und auch Wikipedia können und müssen mit uns noch rechnen. Von Beileidsbekundungen bitten wir abzusehen! --Lutheraner (Diskussion) 15:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Lieber @Lutheraner, ich unterschätze diese Altersgruppe nicht, ich habe bloß ein ganz anderes Thema diskutiert als das, worauf die meisten mir hier später selektiv geantwortet haben. Nichts für ungut und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich bin ungefähr 100 Jahre jünger als Lutheraner, okay, nicht ganz 100 Jahre, nutze aber kein Smartphone, und ja, bin bekennender Monobook-Anwender. Never change a running team. Der Kram funktioniert, meist häufiger als der heißeste Scheiß, den Mediawiki so anzubieten und ich muß mich nicht so häufig drüber ärgern, daß das, was man vor Jahren von links außen nach rechts oben verlegt hat, das Suchfeld nämlich, nunmehr in der Mitte links oben steht und aus einer Seitenspalte zwei geworden sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:32, 10. Mai 2024 (CEST)

Weiter oben wurde gesagt, dass WLAN in Heimen nicht weit verbreitet ist. Das ist so nicht richtig: https://www.pflegemarkt.com/fachartikel/internet-pflegeheime-bundeslaender/ --Majtomtom (Diskussion) 09:15, 9. Mai 2024 (CEST)

Das ist auch sowas. Das ist ein Online-Sample, mithin keine Zufallsstichprobe. Über die Art und Weise der "national repräsentativen Quotierung", d.h. wie sie es hingekriegt haben, dass die Zusammensetzung nach Geschlecht, Alter und Region halbwegs mit der der Grundgesamtheit übereinstimmt, erfährt man nichts. Dass sie das Ganze ohne Begründung unten bei 16 und oben bei 69 Jahren abschneiden, kommt noch dazu. --Mautpreller (Diskussion) 21:29, 7. Mai 2024 (CEST)

Problematischer finde ich eher, dass Wikipedia, Informationsintermediäre, eine digitale Plaudertasche wie ChatGPT und Soziale Netzwerke miteinander verglichen werden, obwohl sie gar nichts gemeinsam haben. Was hat denn Google mit Wikipedia gemeinsam, und wie kommen die Leute darauf, Wikipedia mit Facebook zu vergleichen? Da tun sich genaugenommen Abgründe auf, was die Medienkompetenz angeht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Damit ich es nicht vergesse: die Folie auf Seite 22 ist kaputt, da fehlen die Balken im Balkendiagramm. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:40, 7. Mai 2024 (CEST)

Bei den mir bekannten Ü70s reicht das Spektrum von beinharten Digitalverweigerern (kein PC, kein Tablet, kein Smartphone, nur lineares Fernsehen) bis zu Leuten, die dauernd online sind und alles mit dem Tablet machen. Das erste Ende des Spektrums ist allerdings eher bei den Ü80s zu verorten.

Da ich meinem Ärger nun Luft gemacht habe, zurück zur Sache: Für mich habe ich den Ergebnissen vor allem zweierlei entnommen: Erstens werden wir in unserem Anspruch, nicht irgendwelche Informationen zu bieten, sondern gründliche, seriöse, verlässliche und gut belegte, offenbar richtig wahrgenommen. Das schließe ich daraus, dass die Wikipedia vor allem bei den Leuten obenan steht, die ernsthaft, beruflich und wissenschaftlich suchen. Das finde ich schon mal sehr positiv. Zweitens verweist die Tatsache, dass vor allem die fehlende Aktualität bemängelt wird, aus meiner Sicht darauf, dass die Artikelwartung und -pflege bei der Weiterentwicklung der Wikipedia unbedingt Priorität haben sollte gegenüber der Anlage möglichst vieler neuer Artikel zu immer spezielleren und entlegeneren Themen. --Jossi (Diskussion) 21:43, 7. Mai 2024 (CEST)

Mein Stievater hat schon das dritte Tablet von Vodaphone zum Ovrzugspreis, aber nicht ein einziges hat er in Betrieb. Doch, alle paar Wochen schaltet er sie an, um neue Antivirentreiber herunterzuladen. Für den Fall, daß er das Tablet doch mal verwendet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:43, 7. Mai 2024 (CEST)

Soweit ich es verstehe, ist die entscheidende Frage: Was tu ich, wenn ich im Netz Informationen finden will? Frag ich Tante Google oder Onkel Wikipedia? Oder geb ich meine Frage in ChatGPT ein? Oder such ich mir ein Video bei YouTube? Das kann man m.E. schon als verschiedene Möglichkeiten betrachten, dasselbe zu erreichen. Allerdings ist, wie ja eigentlich schon lang bekannt und auch hier wieder bestätigt, die Unterscheidung zwischen den Antworten "Google" und "Wikipedia" schwierig, weil sehr viele Wikipedia-Kontakte auf eine Google-Suche zurückgehen. --Mautpreller (Diskussion) 21:46, 7. Mai 2024 (CEST)

Aber genau da ist wichtig, ob der oder die Suchende mitbekommt, dass er oder sie Google verlassen hat. --Ailura (Diskussion) 21:54, 7. Mai 2024 (CEST)

+1. Schon vor zehn Jahren wussten die Leute nicht, was das eigentlich für eine Zeitungswebsite ist, auf der sie gerade lesen. Ach, die Welt hat etwas mit der Bild-Zeitung zu tun, nämlich derselbe Verlag? Ach? Ist was ganz anderes als tagesschau.de? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2024 (CEST)

Ja. Mir ist nur nicht klar, wie man das durch diese Art von Umfrage rauskriegen will. --Mautpreller (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2024 (CEST)

Und, ganz wichtig: Wie kommt man zu Wikipedia? Es ist ihnen egal, wohin sie von Google aus gelangen, Hauptsache, ihre Frage wird beantwortet. Sie gehen nicht direkt hierher, sondern sie lassen sich lotsen, und zwar von Google Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Immerhin: Die Leser wollen Vertiefung und Text. Also keine Filme, keine Fotos, keine Grafiken, keine kurzen Artikel. Finde ich motivierend für Autoren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:08, 7. Mai 2024 (CEST)

Von Google lasse ich mich auch selbst oft lotsen. Google findet für mich zum Beispiel sehr viel besser heraus, in welcher Sprachversion es einen Wikipedia-Artikel gibt, als Wikipedia selbst das zu leisten vermag. Traurig, aber wahr. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:22, 8. Mai 2024 (CEST)

Mal was ohne denglisch und Bullshit-Bingo, das ich aber deshalb nicht besser verstehe: Folie 6, Punkt 2: „Zu den Hauptkonkurrenten von Wikipedia gehören duden.de, dict.cc, deepl.com, linguee.de, spiegel.de, wissen.de und sciencedirect.com.“ Duden? Deepl? Sciencedirect? Kenne und benutze ich auch selbst alles, aber die machen doch ganz andere Sachen als wir. Gehören zu den Hauptkonkurrenten von BMW jetzt Rewe, Vattenfall und der Axel Springer Verlag? --Yen Zotto (Diskussion) 00:19, 8. Mai 2024 (CEST)

PS. Ich fahre keinen und keine BMW und lese auch kaum je was aus dem Hause Axel S., nur damit keine falschen Vermutungen aufkommen. --Yen Zotto (Diskussion) 00:25, 8. Mai 2024 (CEST)

<Ironie> Nun, die Antwort auf diese Frage dürfte sich in dem Umstand finden lassen, der überhaupt zur Initiierung dieser Umfrage geführt hat. Wir erinnern uns: Die Begründung lautete, dass der "Traffic" zurückgeht. (Alarm! Horror! Wir sind nicht mehr die Nummer 1 auf der "clicked"-Liste!) Na, und da ist es doch kein Wunder, dass man beim Vergleichen nicht auf Inhalte, sondern auf Klickzahlen schaut... (Okay, ich gebe zu: Da fehlt dann noch der Vergleich mit Youporn und Konsorten...) </Ironie> --Ringwoodit (Diskussion) 09:36, 8. Mai 2024 (CEST)

In gewisser Weise passen die Vergleiche schon: Definitionen kann man gut in Wikipedia nachgucken. Ich gucke für Übersetzungen regelmäßig bei Wikidata. Und gute wissenschaftliche Übersichtsartikel und Lehrbücher sind häufig schnell im entsprechenden Artikel zu finden. Und „Konkurrenz“ zu Nachrichtenportalen sind wir sowieso, sofern es nicht um tiefergehende Recherchen geht. --GPSLeo (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2024 (CEST)

Liebe Menschen, was ich überhaupt nicht verstehe, ist, warum jemand in dem Artikel schreibt, dass es ein Pdf dazu gäbe und der Link führt dann zu einer Site, bei der ich überhaupt keinen Link zum Download finde, bin ich einfach zu doof, oder ist das nicht der richtige Link??? Das ist jedes Mal so, wenn jemand behauptet, es gäbe ein Pdf, kann mir bitte mal jemand auf die Sprünge helfen, WO finde ich den Downloadlink auf dieser Site: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:2024-02-13_Statista_x_Wikimedia_Nutzerbasis_Recherche_von_Wikipedia_Deutschland.pdf. Vielen Dank, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2024 (CEST)

Einfach auf "Originaldatei" unterhalb des Vorschaubilds klicken: [3]. -- Chaddy · D 15:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Oh, ich danke dir so sehr, ich wusste das nicht!!! Nach über 10 Jahren Wikipedia bin ich in manchen Dingen noch immer doof. Sorry vielmals! Und nochmals DANKE, das hilft mir sehr! LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:36, 8. Mai 2024 (CEST)

Gerne :)

Der Link ist aber wirklich etwas unscheinbar. -- Chaddy · D 17:47, 8. Mai 2024 (CEST)

@Naomi Hennig klicke dort auf "Originaldatei" links unterhalb der Vorschau. Wie bei Fotos auch. --0815 User 4711 (Diskussion) 15:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Liebe Naomi, klicke einfach auf das bunte Bild, dann geht das PDF auf. Beste Grüße --Itti 15:34, 8. Mai 2024 (CEST)

Ihr seid so nett, VIELEN DANK!!! Das hilft mir echt SEHR! --Naomi Hennig (Diskussion) 15:37, 8. Mai 2024 (CEST)

Konkurrenten von Wikipedia sind nicht nur klassische Enzyklopädien: Wikipedia ist letztendlich ein Werkzeug, das man vielseitig einsetzen kann. Gedacht war es als Enzyklopädie, aber selbst die gedruckte Version kann man als Briefbeschwerer nutzen.

• Wenn ich nur die Rechtschreibung eines Wortes wissen will, kann ich dazu wp oder Duden nutzen. Funktioniert beides. Und mit Wiktionary haben wir sogar eine echte Konkurrenz. Bei der Umfrage haben mglw. manche Leute nicht begrenzt auf WikiPEDIA geantwortet sondern das ganze Wikiversum als Vergleich genommen. Und das war mglw. sogar im Sinne der Umfrage.
• Für Übersetzungen gibt es klassische Wörterbücher / deepl / google translate, aber wenn ich die genaue Übersetzung eines bestimmten Wortes wissen will, dann nutze ich dazu Teils Wikipedia: Das Wörterbuch bietet mir für "Bank" auf Englisch "bench" (Sitzbank) und "bank" (Kreditinstitut), meist ohne Erklärung was nun der Unterschied ist. Auf WP lande ich auf Bank (Begriffsklärung), muss auswählen was ich meine und kann dann den englischen Artikel anwählen.
  • Für die meisten Sprachen ist es schwer (kostenlose) Wörterbücher zu finden, aber Wikipediaartikel gibt es sehr häufig. (Eher "kleine" und "exotische" Sprachen aber eben die meisten Sprachen)
  • Manche sehr spezielle Wörter stehen nicht in Wörterbüchern.

--König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 16:30, 8. Mai 2024 (CEST)

Was bei der Frage „Google oder Wikipedia? Oder Wikipedia über Google?“ bisher noch gar nicht angesprochen wurde, ist die schlichte Tatsache, dass die Google-Suche in praktisch jeden Browser eingebaut ist. Heißt: Ich suche etwas, öffne den Browser, tippe mein Suchwort ein und bin bei Google (und kann von dort eventuell zu WP weitergehen). Um stattdessen direkt in der Wikipedia zu suchen, muss ich 1. wissen, dass es sie gibt, 2. wissen, dass ich dort vermutlich eine (gute) Antwort auf meine Frage finde, 3. die Wikipedia-Adresse in den Browser eingeben (oder mir eine bookmark dafür angelegt haben) und 4. schließlich den Suchbegriff in das Wikipedia-Suchfeld eingeben. Frage: Welcher Workflow ist für oberflächliche Sucher, für Leute, die eher Social-Media-affin sind und für Leute, die nur schnell nebenbei was suchen, naheliegender? --Jossi (Diskussion) 21:04, 8. Mai 2024 (CEST)

• Danke Martin! Ich finde das sehr interessant. Die englischen "Fremdworte" stören mich nicht. Ich finde das ganz gut verständlich. Hab die Umfrage heute morgen mit meiner Tochter anhand unterschiedlicher Suchstrategien und - inhalten diskutiert und wir fanden es beide interessant und die Aussagen über junge Internetnutzer absolut nachvollziehbar. Dass Nutzer zum Beispiel nicht mit den Produzenten von Informationen kommunizieren wollen (also zum Beispiel mit uns) erschien ihr vollkommen normal. Man will keine sozialen Kontakte, sondern Informationen. Auch die Aussage von Marcus - YT-Videos sind viel zu lang - hat sie gleich bestätigt. Die Zuverlässigkeit von Wikipedia wird unterstellt und nicht geprüft, demgegenüber wird social media (Twitter, Facebook, Tiktok usw.) unterstellt das es unzuverlässig ist. Barrierefreiheit ist uninteressant, denn wenn man ernsthaft sucht benutz man nicht das Handy und lässt sich auch keine Artikel vorlesen. Wichtig ist die Einleitung und eine Infobox für den schnellen Überblick. Kurz und gut: das meiste, was wir problematisieren, scheint für junge Nutzer unwichtig. Das wichtigste ist die Zuverlässigkeit der Informationen und die gute Zusammenfassung - alles auf einen Blick zu haben. Ich denke, unsere Leser schätzen sehr, was wir machen, wollen aber mit dem Drumherum bloss nicht belästigt werden. Hauptsache wir liefern ein gutes Produkt, das tun wir - das bestätigt auch diese Umfrage - alles ist gut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:15, 9. Mai 2024 (CEST)

"Alles ist gut" ist nicht der Schluss, den ich daraus ziehen würde. Vielmehr ist "unsere Leser schätzen sehr, was wir machen, wollen aber mit dem Drumherum bloss nicht belästigt werden" für ein Freiwilligenprojekt, das darauf angewiesen ist, dass die Inhalte nicht bloss passiv konsumiert werden, sondern dass sich möglichst viele Leute auch aktiv einbringen, sehr bedenklich. Wenn "die Jugend" das so sieht, wie rekrutieren wir dann unseren Nachwuchs? Gestumblindi 12:58, 9. Mai 2024 (CEST)

Meine These wäre, dass Wikipedia so ist, wie sie ist, weil wir sie zu dem gemacht hatten, was wir uns darunter vorgestellt hatten. Wikipedia ist ein Projekt unserer Generation, also der Baby-Boomer und ihrer Kinder bis etwa 1970. Dann kamen ganz lange keine wesentlichen Impulse mehr. Und jetzt kommen nochmal ein paar späte Baby-Boomer herein, die jetzt kurz vor oder nach dem Einsetzen der Rente eine Gelegenheit sehen, sich hier zu engagieren. Sie könnten das Projekt gut über die nächsten Jahre tragen, und, sagen wir einmal so: wir sollten sie gut einarbeiten. Aber wirklich neue Beiträger von einer neuen Generation, gibt es kaum, und wenn es sie gibt, verstehe ich sie kaum, ehrlich gesagt, und umgekehrt geht es ihnen wahrscheinlich genauso mit mir/uns. Die Generationenschranke ist eine harte Grenze für die soziale Dimension von Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:10, 9. Mai 2024 (CEST)

... in Europa. Vielleicht sollten wir mal in den Global South gucken? --Denis Barthel (Diskussion) 14:56, 9. Mai 2024 (CEST)

Definitiv sieht man eine ganze Menge junge Leute bei der Wikimania und aktiv in allen möglichen globalen Netzwerken. Hier gibt es auch einen Nachholbedarf. In Deutschland greift man auf das Aufgebaute zurück und ignoriert die Notwendigkeit, weiteres aufzubauen. Das trifft nicht nur auf die Wikipedia zu. Aber ich will nicht zu negativ sein, es gibt ja Projekte, wo man junge Leute auchh in der Wikipedia findet. --JPF just another user 16:14, 9. Mai 2024 (CEST)

Offen gesagt: Der Global South interessiert mich gar nicht, und über den sprachen wir auch nicht, sondern sehr konkret über uns hier. Gestumblindis Frage war: Wie rekrutieren wir dann unseren Nachwuchs? Die Gesellschaften, geografische Räume und daran angeschlossen auch die verschiedenen Communities befinden sich auch in ganz anderen Entwicklungsständen und Dynamiken, was die Altersstruktur, die wirtschaftliche Entwicklung, das Bildungswesen, die technische Ausstattung, die Redefreiheit, die Kultur des Ehrenamts, die digitalen Teilhabe etc.pp. angeht – das kann man nicht vergleichen, und das betrifft uns auch nicht, denn wir werden uns im Kern auf DACH und drumherum konzentrieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:27, 9. Mai 2024 (CEST)

Eine "Tagebuchstudie" nach dem Muster von Deiner Tochter, Andreas, wäre vielleicht wirklich etwas, was das Wissen über Wikipedianutzer erweitern könnte. Das kann man natürlich nicht mit 2000 Leuten machen, wäre nicht auswertbar. Aber wenn 40 oder 50 gut ausgewählte Leute ihr Suchverhalten protokollieren, hätte man einen weit tieferen Einblick. Kombiniert mit Interviews, vielleicht sogar Gruppendiskussionen, und ein paar Trafficdaten könnte man tatsächlich mal weiterführende Erkenntnisse gewinnen. Natürlich haben quantitative Studien wie diese den Vorteil leichterer Generalisierbarkeit, aber halt erkauft mit mangelnder Tiefe. – Es gibt aber noch etwas anderes, was mich bei diesem Studien irritiert. Das ist der für mein Gefühl allzu kurzschlüssige Auftrags- und Verwendungszusammenhang. Grob gesagt: Ausgangsdiagnose: "Wir" haben ein Problem, die Nutzung geht zurück. (Wieso ist das ein Problem? Mir nicht völlig klar.) "Wir" wollen verstehen, woran das liegt, damit wir Therapien ("Gegenmaßnahmen") einleiten können. Also geben wir eine Studie in Auftrag. Hier liegen Diagnose, Erfassung, Auswertung und Therapie viel zu eng zusammen. Es gäbe ja zum Beispiel auch die Möglichkeit zu sagen: Wir brauchen überhaupt nicht so viel Traffic. Unsere Zukunft liegt in einem Minderheitenprogramm, wir müssen bloß gucken, dass wir die Zielgruppe genauer definieren können. Für andere haben wir einfach wenig zu bieten und wollen das auch überhaupt nicht. Es gibt noch viele andere mögliche Standortbestimmungen. Dass in Auftrag und Verwendung nur eine Möglichkeit als quasi-selbstverständlich genommen wird, ist m.E. ein Grundfehler der ganzen Anlage. --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 9. Mai 2024 (CEST)

Dass die meisten Leute nur ne schnelle Info suchen, anstatt unsere Artikel nennenswert zu lesen, zeigt übrigens auch File:Which parts of a (Wikipedia) article are actually being read (Wikimania 2018).pdf. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 10. Mai 2024 (CEST)

Hier hieß es aber nun, sie suchten Vertiefung und Text, Text, Text. Das deutet ja eher auf Leser hin, die nicht nur mal kurz reinschauen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:13, 10. Mai 2024 (CEST)

Das könnte aber auch schlicht ein Stichproben-Bias sein, der diesen Effekt hervorruft... --Ringwoodit (Diskussion) 15:39, 10. Mai 2024 (CEST)

Die Clusteranalyse zeigt, wenn etwas, dann jedenfalls, dass es eine nicht ganz kleine Gruppe gibt, die sich Vertiefung wünscht. Ob es sich um eine stichprobenbedingte Verzerrung handelt, könnte man vielleicht beurteilen, wenn die Angaben zum Zustandekommen des Samples und zur Auswertungsmethodik etwas vollständiger wären. So ist das ziemlich schwierig. - Zur "neuen Generation": Aschmidts Erfahrungen kann ich teilweise bestätigen. Mindestens manche, die von sich sagen, dass sie jung sind, verstehe ich auch nicht. Insofern finde ich die Rede von der "Generationenschranke" erstmal erhellend. Bloß: Wenn ich für einen Artikel längere Recherchen mache und detaillierte Sachen schreibe, tu ich das doch nicht, um ein wie auch immer geartetes Publikum zu unterhalten, sondern weil ich es sinnvoll und nötig finde. "Zuverlässige Information" ist halt nicht umsonst zu kriegen. Wenn ich ein Publikum im Auge habe, dann dasjenige, das glaubt, man könne alles genau wissen. Dem will ich erklären, dass das nicht immer stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 10. Mai 2024 (CEST)

+1. Und wenn ich auf meine These zurückgreife: Unsere Generation, die Wikipedia maßgeblich aufgebaut und gepflegt hat, kann das ja offenbar ganz gut. So gut jedenfalls, dass es den meisten Leserinnen und Lesern gefällt, unabhängig vom Alter. Man könnte nun weiter greifen und sich fragen, ob die Generation Y oder die Generation Z so etwas wie eine Wikipedia überhaupt noch einmal aufbauen könnte oder würde, wenn es sie nicht schon gäbe. Den Gedanken möchte ich jetzt gerade nicht weiterdenken. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:17, 10. Mai 2024 (CEST)

Naja, die Autoren dieser Studie haben versucht das "Konsumverhalten" der Wikipedia-Leser zu klassifizieren und die Leser in verschiedene Gruppen zu unterteilen. Das ist doch gelungen. Das problematische besteht darin zu schlussfolgern, wir hätten ein Problem und es gäbe dafür eine Kur. Meine Diagnose wäre: aus der Sicht unserer Leser ist WP in gutem Zustand und die "Leute da draußen" interessieren sich nicht für die Community. Das gilt aber auch umgekehrt. Wir als Community interessieren uns nicht für das Publikum. Dieses gegenseitige Desinteresse zwischen Lesern und Schreibenden war und ist offensichtlich funktional.

Sollen oder müssen wir etwas an dem Rezept, das bisher erfolgreich war ändern, bloß weil wir - auch der geschätzte Kollege @Aschmidt - ernsthaft glauben, Wikipedia würde mit uns oder unserer Generation sterben? Dem will ich probeweise widersprechen. Wie wäre es, wenn wir annehmen, dass es - in unserer WP-Welt - gar keine Krise gibt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:45, 10. Mai 2024 (CEST)

Also … ich glaube nicht, dass Wikipedia stirbt. Reports of my death were greatly exaggerated. Der Zustrom der Baby-Boomer hat ihre Frist verlängert, um es mit mit Herbert Grönemeyer zu sagen, und dann wird man weiter sehen. Paradox und interessant finde auch ich, was du als gegenseitiges Desinteresse von Autoren und Lesern beschreibst, das offensichtlich funktional ist. Pardauz! :) All der moderne Kram, der hier gar nicht stattgefunden hatte, den wollte auch keiner haben! Weder wir noch die Leserschaft. Auf der Insel der Glückseligen sind wir aber trotzdem nicht, denn wir haben zwar einen guten Bestand, aber wir haben auch ein riesiges Aktualisierungsproblem. Ich habe schon fast zwei Jahre keinen neuen Artikel mehr angelegt und bin ausschließlich mit der Bestandspflege gut beschäftigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:18, 10. Mai 2024 (CEST)

Das ganze ist vermutlich viel komplexer. Ein Benutzer-Nurlesend wird andere Such(t)verhalten haben als artikelschreibende Benutzer, die zum Beispiel danach suchen müssen, wo sie ihren neuen Artikel verlinken und ob dort nicht ein Teil des Textes anzupassen ist. Ähnlich geht es mir, wenn ich in einem Schwesterprojekt tätig bin und prüfe, ob bspw. der im neuesten Wikinewsartikel gesetzte Link nach WP auch die Information liefert, die man vom Abgangsort Wikinewsartikel erwartet. Macht wenig Sinn, bspw., im Wikinewsartikel die Liste der Bürgermeister von Hintertupfing zu verlinken, wenn der neugewählte Bürgermeister von Hintertupfing dort gar nicht erwähnt ist und der Stand der Liste der Januar 2007 ist. Unlängst habe ich den Artikel Tay auf River Tay verschoben, was ich zuvor etwa 12 Jahre erfolgreich prokrastiniert hatte. In dem Zusammenhang bin ich in Artikel geraten, von denen ich gar nicht wußte, daß sie existieren. Warum? Weil die Flußinfobox Gebrauch macht von einer Technik, die ich einst per MB verbieten lassen wollte, die sich aber als durchaus brauchbar erwiesen hat, wenn man nicht, wie ich in dem Fall, alle Artikel in der Kategorie:Flusssystem Tay einer Überarbeitung unterziehen muß, weil durch die Artikelverschiebung alle Einträge nach Kategorie:Flusssystem River Tay verlegt werden müssen, also jeweils eine Änderung in der Infobox notwendig machen, und dann wäre es allgemein nicht schlecht, den Fließtext so anzupassen, daß in ihm nichts anderes steht als in der Infobox. Und dabei sehe ich Hinz und Kunz, was mir nicht gefällt oder von dem ich glaube, es wäre anders besser, und ja, die A450 road, die da unmotiviert im Artikel steht, könnte man ja gleich verlinken und die fünf Orte, die im Artikel verlinkt sein sollten, hat der ursprüngliche Autor aus Angst vor der Farbe rot gar nicht verlinkt. Und hey, je nachdem, was sich gerade sonst in Wikipedia abspielt, entscheidet sich, ob ich im Suchcluster Schottische Highlands noch zwei Tage weiter mache – und nochmal 30 oder 50 Artikel Teilüberarbeitungen unterziehe, oder ob ich wegen irgendwelcher akuter Diskussionen das Themengebiet ändere. Der typische Benutzer-Rechtschreibkorrektor wird wahrscheinlich alphabetisch durch den Bestand gehen und eher nicht davon abweichen. Usw.

@Aschmidt: Die Nachfolgegeneration(en) hätten, wenn sie mit der WP angefangen hätten, vermutlich eine X-kompatible Wikipedia geschrieben, deren Ziel und Inhalt es wäre, die Artikeltext möglichst auf ursprünglich 140 Zeichen und nunmehr 280 Zeichen zu optimieren. Diese Wikipedia hätte keine Kategorien mehr, und jeder würde schimpfen, daß man nichts systematisch suchen kann. ;-) Und den letzten, der noch wußte, wie Kategorien funktionieren, hätte man vor sieben Jahren wegen kWzeM infinit gesperrt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:05, 10. Mai 2024 (CEST)

Melde dich an für das Sprachengemeinschaftstreffen am 31. Mai um 16:00 Uhr UTC

Hallo allerseits,

Das nächste Sprachengemeinschaftstreffen ist für in ein paar Wochen geplant - den 31. Mai um 16:00 Uhr UTC. Solltest du Interessse haben, kannst du dich auf dieser Wiki-Seite anmelden.

Es handelt sich um ein teilnehmerorientiertes Treffen, bei dem wir sprachspezifische Neuigkeiten zu verschiedenen Projekten teilen, gemeinsam technische Probleme der Sprach-Wikis diskutieren und zusammenarbeiten um mögliche Lösungen zu finden. Themen des letzten Treffens waren beispielsweise der maschinelle Übersetzungsdienst (MinT) und die Sprachen und Modelle die davon unterstützt werden, Lokalisierungsbemühungen des Kiwix-Teams und technische Schwierigkeiten mit numerischer Sortierung in Dateien, die in der bengalischen Wikisource genutzt werden.

Hast du Ideen für Themen, zu denen du technische Neuigkeiten zu deinem Projekt teilen möchtest? Irgendwelche Probleme, die du gerne während dem Treffen diskutieren möchtest? Benötigst du Dolmetscherunterstützung vom Englischen in eine andere Sprache? Bitte melde dich bei mir unter ssethi(__AT__)wikimedia.org und füge Dinge für die Agenda zu diesem Dokument hinzu.

Wir freuen uns auf deine Teilnahme!

MediaWiki message delivery 23:22, 14. Mai 2024 (CEST)

Schlesinger und sein Artikel

Schlesinger und sein Artikel lassen mich etwas ratlos zurück. Nicht wegen seines Wortlautes, da sehe ich, wenn überhaupt weniges, was ich nicht auch so unterschreiben würde, sondern mir fehlt es am sachlichen Bezug. Konkret frage ich mich, ob Schlesingers Artikel und meine Lektüre denselben Inhalt haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:11, 17. Mai 2024 (CEST)

@Matthiasb Er bezieht sich doch auf eine wissenschaftliche Konferenz in dieser Woche, am 15. und 16. Mai 2024, zu der auch Wikipedianer*innen eingeladen waren. Finde ich recht klar. --Raymond ^Disk. 13:08, 17. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte den Artikel vorhin leicht nachbearbeitet und hoffe, es trägt zur besseren Verständlichkeit bei. Mir fehlten Absätze und der Hinweis, dass die Tagung gerade eben zuende gegangen war und nicht, wie die kurz davor erwähnte GLAM-Veranstaltung, schon vor einem Jahr. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:37, 17. Mai 2024 (CEST)

Ja, jetzt ergibt das alles den Sinn, der mir zuvor fehlte. Danke @Aschmidt! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 17. Mai 2024 (CEST)

Danke für Artikel und Verbesserung - much appreciated! LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:52, 17. Mai 2024 (CEST)

für mich ergibt sich aus dem artikel vor allem auch der appel an WMDE/AT/CH solche projekte tatkräftig weiter zu unterstützen. gibt es daran aktuell zweifel? lg,--poupou review? 13:20, 21. Mai 2024 (CEST)

Übersetzung von Wikipediaartikeln aus anderen Sprachen

Nachdem ich kürzlich mit Tsurumi-ku (Yokohama) eine derartige Übersetzung komplett überarbeiten „durfte“ (und eigentlich noch nicht fertig bin), habe ich schon überlegt, einen Kurier-Artikel zu einigen der besonderen Fallstricke zu verfassen, die Sprachunkundigen bei Übersetzungen aus dem Japanischen passieren können. Leider bin ich bisher noch nicht dazu gekommen, diese Fallstricke zu systematisieren und aufzubereiten – in diesem Sinne ist auch der Themenstammtisch für mich „zu früh“… Das Thema ist jedenfalls sehr wichtig, Übersetzungen erfordern ein (so formuliere ich mal) großes Bewusstsein für das, was man da tut. --Phoqx (Diskussion) 19:31, 12. Mai 2024 (CEST)

@Phoqx Der DTS am 20. Mai wird einige Aspekte von Übersetzungen ansprechen, kann aber das Thema sicherlich nicht vollumfassend beleuchten. Trotzdem sollte es auch für dich interessant sein, daran teilzunehmen. Vielleicht kann man einzelne Aspekte auch im Rahmen der Diskussion ansprechen. Natürlich steht es Dir auch frei, das Thema (z.B. mit einem etwas anderen Schwerpunkt) erneut aufzugreifen und darüber bei einem der zukünftigen Treffen zu referieren. Ich würde mich freuen. --Salino01 (Diskussion) 21:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Danke; ich weiß noch nicht, ob es klappt. --Phoqx (Diskussion) 21:52, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe generell Übersetzungen sehr kritisch. Wenn man sich so die internationalen Wikipedien anschaut, gibt es zwei in meinen Augen verheerende Trends: das Comeback des Substubs, bei dem wirklich gar keine Informationen zum Artikelgegenstand geliefert werden und die deutliche Zunahme von Übersetzungen. Es gibt ein paar wenige Leute, die das perfektioniert haben und die das auch einigermaßen können. Beim Rest ist da oft Stupidität und nicht selten Nichtverständnis des Themas, was zu fehlerhaften Übersetzungen führt. Noch schlimmer aber ist, dass ausgerechnet das, was mal als großes Plus der mulitilingualen Wikipedia angesehen wurde zunehmens verloren geht. Die Übersetzung von Artikeln aus der en:WP schreitet immer schneller voran. Die Autoren recherchieren oft gar nicht mehr selbst, übersetzen blind. Es ist aber schwer einen Artikel zu schreiben, zu dem man sich thematisch nicht auskennt. Und wenn man das tut, ist es fast immer sinnvoller Artikel selbst zu schreiben. Sicher, es gibt auch immer Ausnahmen. Aber grundsätzlich denke ich, dass ich hier nicht falsch liege. Sowohl die Vielseitigkeit, als auch die Akkuratesse der Wikipedia/Wikipedien und ihrer Artikel sind gefährdet. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:04, 13. Mai 2024 (CEST)

WENN ich mal eine relevantes Thema zu Osttimor auf Englisch finde, nehme ich mir die dortigen Quellen und bastle mit weiteren Quellen meine Artikel selbst. Es fällt auf, wieviel in englischen Artikeln nicht in die deutsche Wikipedia passt. Öfter werden meine Artikel in Englisch oder Portugiesisch übersetzt (oder erst in Englisch und dieser dann in Portugiesisch). Ich finde es etwas störend, dass oft der Hinweis fehlt, dass diese Versioenn auf den deutschen Artikel aufbauen. --JPF just another user 18:33, 13. Mai 2024 (CEST)

Das ist mir auch schon häufiger aufgefallen: dass einige "meiner" de-Artikel teilweise fast wörtlich und mit denselben Belegen in enwiki übersetzt werden, ohne jeglichen Hinweis auf den de-Ursprungsartikel. Scheint dort aber niemanden zu interessieren :( --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:49, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe es nicht ganz so kritisch mit der Vielseitigkeit. Wird nur ein Stub übersetzt, können sich die beiden Sprachversionen immer noch in unterschiedliche Richtungen entwickeln. Übersetzt man dagegen einen gut bequellten, voll ausgebauten Artikel, ist zumindest die Qualität da. Die Quellenarbeit bei en:WP ist meist besser als bei uns, es kann aber nie schaden, wenn man die Quellen nochmal gegenprüft (was bei Unklarheiten und Zweideutigkeiten bei mir eh der Fall ist). Ein anderer Punkt ist allerdings, dass englische Artikel meist mit unwichtigen Detailfakten vollgepackt sind, die kaum etwas zu einem besseren Verständnis des Themas beitragen, während französische Artikel dagegen sehr abschweifend werden können. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Gerade bei den Quellen sehe ich für mich Probleme: Eigentlich macht eine Übersetzung erst dann Sinn, wenn im Original-Artikel Quellen verwendet wurden, die ich nicht beschaffen kann oder die in einer Sprache gehalten sind, die ich nicht kenne und wo ich nicht auf Tools vertrauen möchte. Daher finde ich das Ansinnen, auch bei Übersetzungen die Quellen zu prüfen, mitunter kontraproduktiv. -- Nicola kölsche Europäerin 20:09, 13. Mai 2024 (CEST)

Einen Hang dazu, Texte einfach in Deepl reinzukippen ist auch zu beobachten. Quellen werden dann nicht gelesen. --ɱ 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)

1000% Unterstützung für Marcus C. Wenn man/frau keine Ahnung von der Materie hat, dann nicht "HELFEN" wollen. loool. Das Nachbessern solcher Ergebnisse ist fast immer gleich viel Arbeit (oder mehr - jedenfalls nervig), als einen eigenen Artikel zu machen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Mein Tipp für automatische Übersetzungen: wer etwa mit DeepL übersetzt, sollte auch gleich das Tool DeepL Write dazunehmen, allerdings immer mit Prüfung, welche Änderungen genau vorgenommen werden. So werden die Übersetzungen nochmal sprachlich geglättet (eignet sich auch generell um Artikeltexte zu verbessern).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:13, 13. Mai 2024 (CEST)

Aber die schönste Übersetzung kann doch die prinzipiellen Probleme nicht beheben, die Marcus ausgeführt hatte. Ein fremdsprachlicher Artikel mag ein guter Vorschlag sein, es läuft aber immer auf einen Neuschrieb hinaus. Deshalb finde ich auch alle Tools oder auch die Aufrufe zu Übersetzungen grundfalsch. Es braucht vor allem Qualität, das muss an erster Stelle stehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:59, 13. Mai 2024 (CEST)

+1. Gerade bei Neuautoren finde ich es eine verpasste Chance, wenn man das reine Übersetzen propagiert und damit blindes Vertrauen in fremde Sprachversionen. Artikelarbeit lernt man nur, wenn man sich mit den Artikeln auseinandersetzt, wenn man Aussagen anzweifelt, wenn man nach zusätzlichen Belegen sucht, wenn man Gewichtung und Relevanz der Infos hinterfragt usw. Gute Übersetzertätigkeit ist schon in der Belletristik nicht einfach die wörtliche Übertragung, und bei WP-Artikeln gibt es ja erst recht keinen Grund, warum man unbedingt am Original kleben sollte, wenn man es auch verbessern kann. --Magiers (Diskussion) 22:03, 13. Mai 2024 (CEST)

+1. Und gerade bei neuen Autoren sieht man, dass sie meistens die englische Sprachversion und die Regeln des englischen Projekts überhaupt nicht in Zweifel ziehen, sondern als Maß aller Dinge dahinstellen. Dort gibt es das doch, dann muss das auch hier gehen. Und wenn sie dann merken, dass das nicht stimmt, werden sie wieder inaktiv. Deshalb wäre es wichtig, die Unterschiede zwischen den Sprachversionen hervorzuheben, statt alles zu vereinheitlichen und gleichmachen zu wollen. Zumindest in dewiki geht das fehl. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:18, 13. Mai 2024 (CEST)

Es wird immer problematisch, wenn jemand Ehrgeiz entwickelt und anfängt, ganze Bereiche in einem Schwung zu übersetzen, ohne die Fachsprache des Ausgangs- und des Zielbereichs gut zu kennen. Manchmal führt das zu komischem Eindeutschen. Außerdem enthalten übersetzte Artikel oft keine Bezüge zur deutschsprachigen Fachliteratur; man kommt also nur auf Abwege, wenn man sich einlesen will. Daher ist das Übersetzen eher nur für Stubs geeignet. Ich möchte auf diesen Fall aus 2022 verweisen, der einiges an Nacharbeit nach sich zog: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie/Archiv/2022#Problemfall_en-%C3%9Cbersetzungen aber etwa auch hierauf, wo für einen Übersetzungsartikel gleich mal ein neuer Fachbegriff als Lemma geprägt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Large_Language_Model&oldid=241177389 - Liebe Grüße ---- Leif Czerny 22:56, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich lese hier immer nur von Problemen und Problemen. Nur sollte man berücksichtigen, dass auch selbstgeschriebene Artikel meist nicht die Bedingungen einer Excellenzkandidatur erfüllen. Ich selbst habe mehrere exzellente Artikel (z.B. Kristallisation (Polymer) oder Mikrotom) geschrieben, die in verschiedene andere Sprache übersetzt wurden. Soll durch die pure Übersetzung der Inhalt falsch werden? Natürlich gibt es auch andere Beispiele von schlechten Artikeln, die aber weder übersetzt gehören, noch für ein Neuschreiben sinnvoll sind. Es muss ja auch nicht immer eine komplette Neuübersetzung sein. Wie viele Artikel (z.B. in der Medizin) scheinen bei uns auf einem Wissensstand von vor 5 oder 10 Jahren eingefroren zu sein? Wie schön wäre es, wenn sich jemand mit Fachwissen und Verstand einer Aktualisierung oder Erweiterung annehmen würde. Und gerade in einem solchen Fall wären Übersetzungen zum Teil hilfreich, um derartige Aufgaben zu beschleunigen.

In den Diskussionen höre ich immer wieder unterschwellig etwas von der "Infiltration" der guten deutschen Wikipedia durch schlechte fremdsprachige Artikel. In der deutschsprachigen Wikipedia reicht die Qualität ebenfalls von katastrophal bis sehr gut. Und viele als gut bezeichnete Artikel sind nur von Fachidioten lesbar, da nicht allgemeinverständlich. Bei der Übersetzung ist man ja nicht gezwungen einen schlechten Artikel zu übersetzen, sondern kann sich gezielt auch die Guten raussuchen. Wir können gerne einen weiteren Termin bei WP:DTS ansetzen, um über Sinn und Unsinn von Übersetzungen zu diskutieren, über die Amerikanisierung des Wissens usw. Das Thema "Lesbarkeit von Wikipediaartikeln" steht bereits auf meiner Liste und wird wahrscheinlich im Juni von mir aufgegriffen werden. Und da schneidet die Deutsche Wikipedia nach einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht gerade gut ab. --Salino01 (Diskussion) 07:16, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich bin da sehr skeptisch. Die Homogenisierung der Artikel zwischen den verschiedenen Wikipedien halte ich für eine schädliche Entwicklung. Es ist gut und nicht schlecht, wenn sich die Artikel in den Sprachversionen unterscheiden. Sie bieten so gerade unterschiedliche, voneinander unabhängige Zugänge zu einem Thema. Die selbstständige Entwicklung der Sprachversionen muss im Vordergrund stehen, nicht ihre Angleichung. --Mautpreller (Diskussion) 08:18, 14. Mai 2024 (CEST)

+1. Vielfalt fördern. Auch die Unabhängigkeit der Sprachversionen voneinander und Wahrung ihrer Unterschiede sind ein Element von Diversität. Das ist also ein durchaus berechtigtes Interesse. Durch die Übersetzung – egal in welcher Richtung – geht Vielfalt verloren. Es ist zum Beispiel durchaus interessant, einal einen französischen Blick auf meine Heimatstadt zu bekommen. Aber gerade weil in frwiki so viel aus anderen Sprachversionen übersetzt wird, geht das mehr und mehr verloren. Und da die Artikel immer seltener grundlegend überarbeitet werden, ist dieser Verlust in der Regel unumkehrbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:24, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen: Vielfalt ist nicht verkehrt, kann aber auch ein Nachteil sein, weil dann bestimmte Aspekte eines Themas nur denen zugänglich ist, die die Sprache ausreichend beherschen. Da kann ein Angleichen – also Übersetzen fehlender Aspekte – schon von Vorteil sein. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 00:47, 15. Mai 2024 (CEST)

Auch das ist durch die technische Entwicklung längst überholt, seit es Webbrowser gibt, die ganze Websites on the fly übersetzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Mit dem Argument könnte man auch alle Sprachversionen bis auf die en.WP dichtmachen. Abgesehen davon dürften die wenigsten eine WP besuchen, deren Sprache sie nicht beherschen. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 08:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Deshalb gibt es ja gerade die maschinelle Übersetzung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Fehlen sie denn wirklich? Oft ist der Punkt nicht ein Defizit, sondern eine andere Entscheidung bezüglich der Relevanz. Diese könnte ja auch richtig oder zumindest vertretbar sein. Beispielsweise: Muss man (fr) wissen, dass Jean Noté schon bald (als Knabe!) einer der besten Arbeiter in der Wirkerei war? Oder ist vielleicht doch die musikalische Charakterisierung wichtiger (de)? Nicht dass man sich durch die anderssprachigen Artikel nicht anregen lassen könnte, die vielleicht zusätzliches Material verarbeitet haben. Aber die Entscheidung, wie der Artikel aufgezogen werden soll, lässt sich nicht umgehen und auch nicht auf den ursprünglichen Autor abschieben. Wenn man das verantwortlich macht, müssen sich zwangsläufig Unterschiede zwischen den Sprachversionen ergeben, die zu begrüßen sind. Übersetzungen ohne eine solche abgewogene Entscheidung sind im Allgemeinen m.E. eher schädlich als nützlich. --Mautpreller (Diskussion) 10:11, 15. Mai 2024 (CEST)

Übersetzung zielt nicht auf Aktualisierung (das würde dringend gebraucht), sondern auf das Anlegen neuer Artikel und das Füllen vermeintlicher Lücken (ob eine solche vorliegt, ist eine Wertungsfrage und eine Frage der redaktionellen Gestaltung: Einarbeiten oder eigener Artikel, wie umfangreiche Darstellung, Bedeutung des Themas für die jeweilige Sprachgemeinschaft usw.). Dass es dabei zu Problemen kommt, ist kein Vorurteil, sondern eine (mittlerweile: sehr) langjährige Erfahrung, Die Erweiterung ContentTranslation gibt es schon sehr lange. Sie war vor allem gedacht für den grundständigen Aufbau eines Mindestbestands an Artikeln für die kleinen Sprachversionen, sollte aber zwischen den großen Sprachversionen deaktiviert werden, denn hier ist sie nicht nötig und sorgt, wie man vorstehend gut sehen kann, für mehr Probleme als Nutzen. Dass du einen anderen Blick darauf hast, liegt vielleicht auch an den Themen, in denen du dich bewegst. In den Geistes- und Sozialwissenschaften geht es nicht so einfach. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:19, 14. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Aschmidt. Während große Projekte inzwischen Qualitätsstandards haben, die viele Übersetzungen (gerade von unerfahrenen Usern) oft nicht erreichen, sind die Übersetzungstools für kleine Wikis in der Aufbauphase wichtig.

Am Anfang eines Wikis geht es ja erstmal um Quantität, denn erst mit einer nennenswerten Artikelzahl kann man auch eine nennenswert Leserschaft (und darüber wieder weitere potentielle Autor*innen) anziehen. Im Vergleich zu dem, was in dewiki anfangs an Miniartikeln eingestellt wurde, um eine nennenswerte Artikelzahl zu erreichen (z.B. [4]), dürften Übersetzungen aus anderen Sprachversionen deutlich besser sein.

Wenn ich in kleinen Wikis aktiv bin (z.B. weil sie keine eigenen Admins haben und deshalb Hilfe eines Stewards brauchen), bin ich mit dewiki-Brille manchmal kurz schockiert ob der schlechten Artikelqualität. Dann muss mich selbst dran erinnern, dass es bei uns in den Anfangsjahren noch schlechter war und Verschärfung der Qualitätskriterien ein erst noch kommender Schritt in der Entwicklung des jeweiligen Projekts ist und bis dahin mittelgute Übersetzungen sinnvoll für das Projekt sind. --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 14. Mai 2024 (CEST)

Auch das müsste man sich m.E. mal genauer anschauen: Wie sehr ist ein Artikelbestand hilfreich/notwendig, um Autoren anzuziehen - und wie gut gelingt kleinen Sprachversionen überhaupt der Sprung vom erst bot-/übersetzungs-orientierten Artikelbestand zu einem später von Menschen geschriebenen, oder gelingt der gar nicht? Ich hätte ja eher die umgekehrte These: Nur wenn eine Sprachversion von Anfang an von Menschen geschrieben wird, macht das genug Spaß, um sich dort zu engagieren, und nur dann wachsen die Fähigkeiten der Beitragenden und auch die verwaltenden Regeln des Projekts mit der Qualität des Artikelbestandes. Denn wirklich erfolgreich sind doch nur die Sprachversionen geworden, die von Anfang an von Menschen geschrieben wurden - oder gibt es da Ausnahmen? --Magiers (Diskussion) 08:58, 14. Mai 2024 (CEST)

@Salino01 Klick einfach mal auf den Link, dann siehst Du, was das für ein Problem war. Ich finde das unangemessen, wie Du das abtust. Zwischen Exzellenz und Desinformation gibt es eine ziemliche Bandbreite. Das Problem ist nicht die "schlechte" anderssprachige WP, sondern die ungelenke Übersetzung en masse und ohne Rücksicht auf Verluste. Dinge, die in DACH gar kein etabliertes Wissen sind, Ausdrücke, die wörtlich in aus der Ausgangssprache stammen, wo es doch ganz andere, etablierte Terminologien gibt - das ist ein ernstes Problem. Und keine Frage von Aktualität. ---- Leif Czerny 08:56, 14. Mai 2024 (CEST)

@Aschmidt: Du unterstellst damit, dass fremdsprachige Artikel generell keine Qualität haben, was Unsinn ist, denn auch bei en:WP gibt es etwa ausgezeichnete Artikel. Ein neugeschriebener Artikel muss nicht unbedingt besser sein. Es kann viel fehleranfälliger sein, aus den vorhandenen fremdsprachigen Quellen einen eigenen Artikel zu basteln, als den bereits recherchierten Artikel zu übersetzen. Letztendlich kommt man dann nicht ums Übersetzen herum und die Tools bieten gerade die Möglichkeit, die Qualität der Übersetzungen zu verbessern. Man muss sie aber auch halt richtig anwenden und darf nicht alles blind übernehmen. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:53, 14. Mai 2024 (CEST)

Bitte habe Verständnis dafür, dass ich aus der Diskussion aussteige, wenn Begriffe wie was Unsinn ist auftauchen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:54, 14. Mai 2024 (CEST)

Sorry, aber du hast damit angefangen, Tools und Übersetzungen als "grundfalsch" zu bezeichnen. Dass Qualität an erster Stelle steht, bestreitet ja niemand, es ist für mich halt "Unsinn", dass Übersetzungen nicht auch zu Qualität führen können.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:06, 14. Mai 2024 (CEST)

"Es kann viel fehleranfälliger sein" - aber irgendjemand muss das doch entscheiden und muss sich dann für Weg A (Übersetzung), Weg B (Neuschrieb) oder eine Mischung daraus entscheiden. Oder glauben wir einfach an die Fehlerfreiheit des fremdsprachigen Artikels? --Magiers (Diskussion) 09:00, 14. Mai 2024 (CEST)

@Sinuhe20 Das kann doch höchstens der Ausgangspunkt für einen Artikel sein. Wenn die einschlägigen Quellen nicht berücksichtigt werden, ja kein Bezug zu etablierten dt-sp. Quellen besteht, die Terminologie schief ist, und der Sachstand nicht ansatzweise selbst überprüft - dann betreiben wir hier Desinformation. ---- Leif Czerny 09:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Es ist bei Übersetzungen natürlich auch wichtig, die Qualität des Ausgangsartikels zu prüfen. Gibt es ausreichend Quellen, hat der Artikel Mängelbausteine? In einigen Sprachversionen wird die Qualität der Artikel von Fachportalen bewertet. Hunderprozentige Sicherheit für Fehlerfreiheit gibt es nie, eben auch nicht für neugeschriebene Artikel. Reine Übersetzungen können immer nur Ausgangspunkte sein, na klar lässt sich Qualität immer verbessern, wenn man die Quellen nochmal gegenliest oder neue Quellen hinzunimmt. Von einer gewissen Grundqualität kann man aber schon ausgehen, wenn keine offensichtlichen Mängel auftreten. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 14. Mai 2024 (CEST)

Gerade deswegen finde ich, dass es für Übersetzungen eigentlich schon Projekt- und Artikelerfahrung braucht. Dann kann man nämlich auch einen fremdsprachigen Artikel einschätzen, ob er für die de.wp brauchbar ist (wobei die Sprachbarriere diese Einschätzung noch zusätzlich erschwert). Als Neuling ist man allgemein zu gläubig gegenüber Korrektheit und Qualität von WP-Artikeln (auch unseren), deswegen meinen Neulinge ja oft auch, dass der Verweis auf einen WP-Artikel als Beleg ausreicht. Das ist intern in unserem Projekt nicht so, aber auch nicht bei fremdsprachigen Artikeln. Wenn man Übersetzungen ohne Überprüfung in die de.wp einkippt, umgeht man damit eigentlich WP:WPIKQ. --Magiers (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)

@Sinuhe20 Es muss eine Abbildung etablierten Wissens sein. Das ist von der Diskursgemeinschaft abhängig und daher schon zwischen de und en unterschiedlich. Von anderen Sprachversionen brauch man kaum zu sprechen. ---- Leif Czerny 13:08, 14. Mai 2024 (CEST)

Sprache ist kein äußerliches Attribut. Ein englischer Artikel mag in sich gelungen sein, das heißt aber noch lange nicht, dass eine Übersetzung dieses Artikels für die deutschsprachige Wikipedia geeignet ist. Man muss die Begriffe in ihrer jeweiligen sprachlichen Fassung überdenken, die Verlinkungen, d.h., wenn man so will, den Paratext, die Integration in das Umfeld. Dazu muss man eigene Recherchen anstellen. Niemand sagt was dagegen, dass man sich von anderen Sprachversionen der Wikipedia anregen lässt. Übernehmen kann man den Text nur in seltenen Fällen. Das gilt besonders dort, wo nationalsprachlich oder nationalstaatlich bedingte Unterschiede bestehen (klassisches Beispiel ist das Recht). --Mautpreller (Diskussion) 09:15, 14. Mai 2024 (CEST)

+1 ---- Leif Czerny 13:08, 14. Mai 2024 (CEST)

Wie ist den das Verhältnis von DeepL etc.- zu unseren WP:NK?

Ich hatte gerade am Rande ein wenig mit der Hin- und Herverschiebung dieses Artikels in und aus dem ANR zu tun, eine Übersetzung aus der enWP, mit Übernahme sämtlicher Vorlagen und sonstigem Kram von dort, da muss noch immer einiges entsorgt werden. Das wäre ja eher fix zu erledigen, aber....

Mir ist dabei aufgefallen, dass sämtliche Namen augenscheinlich englisch transkribiert wurden, inklusive des Lemmas. Ich kenne mich nun mit der korrekten chinesischen Transkription von Namen nicht die Bohne aus, so oberflächlich lese ich allerdings, dass wir Hanyu Pinyin verwenden, sprich der Name wohl hier wie folgt geschrieben werden sollte: Zhèng Jǐngguì. Das trifft dann allerdings auf sämtliche Namen in dem Artikel zu, die sind allesamt falsch geschrieben, und somit vermutlich nicht sinnvoll verlinkbar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Und das sollte man von einer Übersetzung eben schon erwarten. Es ist ja auch nicht verboten, einen en-artikel auf seine Quellen hin zu plündern und dann einen de-Artikel zu schreiben. Aber es sollte Praxis sein, halb-automatische Übersetzungen ohne Sachkenntnis erstmal in eine Schreibwerkstatt und in eine redaktionelle Prüfung zu schicken. Überhaupt sind solche Übersetzungen häufig 'lone gunman'-Aktionen. Mehr kooperatives Arbeiten täte dem gut. Dieser Aspekt der WP erfreut sich aber nach wie vor allgemeiner Unbeliebtheit. ---- Leif Czerny 08:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht wäre ein eindeutiger Namensraum für Entwürfe, egal, ob selbst erstellt, oder übersetzt aus einem Schwesterprojekt, hier hilfreich.

Der en:Wikipedia:Drafts-Namensraum wäre da ein Beispiel, so etwas im eigenen WP:BNR zu machen ist nicht für jedermensch intuitiv zugänglich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:55, 14. Mai 2024 (CEST)

Da müssen wir mal ganz höflich bei Wikipedia:Übersetzungswerkstatt anfragen, ob die das betreuen... ---- Leif Czerny 13:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn der Übersetzung von Wikipedia-Artikeln nicht so recht. Ich muss, wenn ich ordentlich arbeite, die Quellen eh prüfen. Da kann ich doch auch gleich anhand der Quellen den Artikel selbst schreiben und ggf. je nach Alter des zu übersetzenden Artikels, gleich auch noch aktuelleres hinzufügen oder Quellen verschiedener Sprachversionen ausschlachten.
Ich vermute es werden bei Übersetzungen die Quellen nicht geprüft, was dann Pfusch ist ...Sicherlich ^Post 09:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Übersetzen eines vorhandenen Artikels aus einer Sprache, die ich beherrsche, ist deutlich einfacher als auf einem leeren Blatt anzufangen und alles selber zu machen. Struktur, Quellen, Aufbau, alles schon da, muss nur angepasst werden, nicht neu erfunden.

Natürlich müssen die Quellen daraufhin überprüft werden, ob sie das, was belegt werden soll, auch tatsächlich belegen, aber auch das geht (bei Beherrschung der Fremdsprache) einfacher als alles selber zu fabulieren und auszuwerten.

Und natürlich müssen die verwendeten Vorlagen an die deWP angepasst werden, entweder ganz weg, oder eben das entsprechende Pendant verwenden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Das geht mir nicht so. Im Gegenteil finde ich die Struktur oft hinderlich, weil ich nicht weiß, warum die Autorschaft diesen Aufbau und nicht einen anderen gewählt hat. Belege sind natürlich immer eine gtute Sache, aber ich muss ja auch zu einer Einschätzung kommen, wie seriös sie sind und ob es nicht was Besseres gibt. Vor allem aber muss ich Entscheidungen treffen, was im Zentrum des Textes stehen soll, also was wichtig und was unwichtig ist. Da können sehr verschiedene Ergebnisse rauskommen, und das ist gut so. --Mautpreller (Diskussion) 10:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Ob es nicht was besseres gibt ist zunächst unerheblich, wenn sie seriös sind.

Und ja, da können andere Ergebnisse rauskommen, müssen aber nicht. Das ist halt ein rein persönlicher Geschmack. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 14. Mai 2024 (CEST)

Das Thema kann sehr umfangreich sein oder bestimmte (Literatur-)Quellen sind nicht leicht zugänglich. Die Übersetzung eines (bereits geprüften) "featured"-Artikels mit hunderten von Quellen bringt da eine deutliche Zeitersparnis. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:57, 14. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag (*duckundwech*): KI gestützte (Roh-)Übersetzung aller Artikel aus anderen WP's, die a) unsere RK passieren, b) noch keine deutschen Artikel haben. Alles nichtöffentlich in einer Kat sammeln... Wer will such/pickt sich eine Übersetzung heraus und bringt es auf deWP-Niveau, inklusive EN, Quellencheck, RS + Grammatik-Üüberprüfung, Verlinkungen etc. - und ab damit in den ANR... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:41, 14. Mai 2024 (CEST)

Die korrekte Vorgehensweise bei nicht-zugänglichen Quellen wäre wohl: "Meyer et al, tolles offline werk´, 1897, hier nach "Quellenangabe". ... das ist aber natürlich uncool [auch außerhalb der Wikipedia] ...
das argument "(bereits geprüften) "featured"-Artikels mit hunderten von Quellen" scheint mir mit kurzem Blick auf WP:Importwünsche wohl eher eine seltene Rarität zu sein ...Sicherlich ^Post 11:06, 14. Mai 2024 (CEST) will das mit dem übersetzen nicht weiter verfolgen oder diskutieren. Ich halte es wie gesagt für schlecht. Gemacht wirds halt und auch Automatenübersetzungen werden Sicherlich reingeworfen

Nebenbei hat derjenige, der den Originalartikel erstellt hat, vielleicht mehr Ahnung vom Thema als du, ist auch viel näher an den Quellen dran. Es gibt bei uns nur sehr wenige Experten für sagen wir mal z.B. amerikanische Nationalparks. Stell dir umgekehrt vor, ein Ami möchte einen Artikel über einen Brandenburger See erstellen. Wird der Artikel besser sein, wenn er ihn sich aus irgendwelchen zusammengesuchten Quellen erstellt oder wenn er den dt. Wikipedia-Artikel übersetzt, der von jemandem erstellt wurde, der die geeigneten Quellen bereits kennt? --Sinuhe20 (Diskussion) 10:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Warum sollte ein Ami der die Quellen liest einen schlechteren Artikel schreiben als ich? Es gibt eine realitische Chance, dass ich beim Artikelschreiben fehler mache. Diese Chance gibt es beim Ami ebenso. Wenn er jetzt meine Fehler abschreibt und noch eigene einbaut, dann sinds mehr als wenn er direkt "meine" Quellen nimmt (und ggf. noch welche hinzufügt) und dort "nur" seine Fehler einbaut und nicht auch noch meine. ...Sicherlich ^Post 10:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Léon Durocher und Jean Noté bieten auf Deutsch Anderes als auf Französisch fr:Léon Durocher und fr:Jean Noté, obwohl diese Artikel auf fr-wp schon bestanden. Meines Erachtens ist das richtig so. --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 14. Mai 2024 (CEST)

Übersetzungen, bei denen der Übersetzer unkritisch arbeitet, sind extrem problematisch. Ich werfe einfach mal ein Beispiel rein: Ottonische Kunst. Der Artikel in en sieht nett aus, und über die lange Zeit wurde sogar mit Literatur, natürlich englischsprachig in en-wp, gearbeitet. Aber: die wesentliche Forschung zur Ottonischen Kunst findet nicht im englischen Sprachraum statt. Ganz neu war die Literatur auch nicht mehr - der Artikel sah eben nur gut aus, inhaltlich hatte er doch Mängel. Das Ergebnis der Übersetzung war leider ein sehr schlechter Artikel, siehe die dortige Diskussion. Immerhin bemüht sich der Übersetzer in dem Fall, Mängel zu verbessern. Manch andere fleißiger Übersetzer zieht nach Abladen mehr oder weniger gelungener Übersetzungen weiter zum nächsten Artikel und lässt Halden von Übersetzungsfehlern und Schlechtübersetungen zurück.--Auf Maloche (Diskussion) 11:21, 14. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Es wäre wichtig, diesen Unterschied zu verstehen und zu kennen. Bei Übersetzungen sollte beurteilt werden, ob diese die uns verfügbaren einschlägigen Quellen zumindest kennen oder nur die zufällig im anderen Sprachraum eingesetzten. Am besten packt man den Artikel danach in ein Review. Aber dafür müsste man die redaktionelle Arbeit in der de-WP stärken und flächendeckend machen. ---- Leif Czerny 09:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich finde es immer schade, wenn ich ein Thema in Wikipedia suche und feststelle, dass es keinen deutschen Artikel dazu gibt. Lieber aber warte ich auf einen fachkundigen Autor oder lese mich selbst ein, bevor ich die deutschsprachige Wikipedia mit plumpen Übersetzungen zugepflastert sehen möchte. Die verschiedenen Sprachversionen stehen doch nicht im Wettbewerb, frei nach dem Motto "Wer hat die meisten?". Jeder Artikel hat seinen eigenen Charakter, auch wenn sie das gleiche Thema behandeln. Das sollte eher als Chance begriffen werden anstatt den Versuch zu unternehmen, die Sprachversionen einander anzugleichen, denn darauf liefe ein flächendeckendes Übersetzen zwangsweise hinaus.--Andromeda2064 (Diskussion) 12:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Auf auch auf die Gefahr von sich wiederholenden Argumenten (hab nicht alles durchgelesen): ich finde unsere offizielles Prozedere eh zu kompliziert oder ich habs nicht verstanden. Stellt man ne Lücke in de.WP fest, und wir haben in manchen Bereichen eklatante Lücken, muß man den möglicherweise vorhandenen fremdsprachigen Artikel per Antrag importieren lassen. Ist das noch zeitgemäß? Ich zumindest weiß selbst durch viele Recherchen in ausländischen Zeitungen, dass die Übersetzungstools oft spätestens beim Syntax versagen. Der deutschsprachige Artikel ist dann eh meine eigene geistige Leistung, ein Vorlagenverweis auf die fremdsprachige Ausgabe sollte genügen. Wofür es die ausländische Versionshistorie braucht, hat sich mir noch nie erschlossen. Wenn dieses ganze Prozedere einfacher wäre (was war wahrscheinlich stillschweigend auch schon anders getan wird) würde für manchen vielleicht noch eine zusätzliche Schere im Kopf fallen. Grundsätzlich wundere ich mich über Qualitätsdiskussionen. Zumindest mein Anspruchsdenken ist, das ich in de.WP nen ordentlichen Artikel erstelle, da kann die fremdsprachige Version sein wie sie will. 1:1-Übersetzungen sollten sowieso nicht vorkommen, der fremdsprachige Artikel kann nur eine Arbeitsgrundlage sein. --scif (Diskussion) 17:18, 14. Mai 2024 (CEST)

Es gibt da verschiedene Sichtweisen. Die einen sagen, ein Import ist zwingend notwendig (machen andere Sprachversionen meines Wissens so gut wie gar nicht), andere sagen, ein Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels reicht. In anderen Sprachversionen gibt es oft nicht einmal diesen Hinweis. Ich für meinen Teil tendiere deutlich zu Nummer 2. Ein Import wäre gar nicht nötig. Aber das fixt ja die Probleme die die Übersetzungen mit sich bringen, wie hier nun vielfach auch hervor gehoben wurde, nicht. Für die Qualität der Übersetzung ist es egal, ob man den leichteren oder den schwereren Weg dabei geht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Geschätzt fast alle übersetzten Artikel, die mir aufgefallen sind, zeugen von schlechter bis gar keiner Quellenarbeit. Bei Internetquellen wird oft das Abrufdatum des Originalartikels beibehalten. Die Internetquelle wurde also wahrscheinlich nicht aktuell aufgerufen. Die im Original angegebene Literatur soll aber überprüft worden sein? Und was macht die ggf. eingeschaltete QS? Sie behebat die formalen (Vorlagen-) Fehler usw. Mehr ist auch nicht die Aufgabe der QS. Und wenn so ein Artikel dann durch die QS ist, ist de formal weitgehend korrekt. Aber rt wurde nie inhaltlich und bzgl. der Quellen geprüft. Und es ist in dem ganzen Übersetzungsvorgang auch an keiner Stelle ein Quellenabgleich vorgesehen. Wenn ich einen neuen Artikel schreibe, ist zunächst davon auszugehen, dass ich quellenbasiert gearbeitet habe. Wenn ich einen Artikel übesetze, interessiert es keinen, ob ich die Quellen kenne. Es inteessiert nur, ob ich die (selbst nie gesehenen) Quellen formal korrekt eingearbeitet habe. --DaizY (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Mir wäre neu, dass man das Abrufdatum anpassen muss, wenn man Belege übernimmt. Das muss doch nicht heißen, dass die Quellen nicht kontrolliert wurden. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 23:32, 14. Mai 2024 (CEST)

Interessant. Wie willst Du denn die Quellen kontrollieren, ohne sie abzurufen? --DaizY (Diskussion) 23:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich hab nicht gesagt, dass die Quellen nicht abgerufen wurden. Bei einer Übersetzung kann man die Belege auch kontrollieren, bevor man den Artikel kopiert. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 00:47, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen werden geprüft aber das "Abgerufen"-Datum lässt man aus historischer Sentimentalität unberührt? Klingt, ehm ... ja ...Sicherlich ^Post 06:40, 15. Mai 2024 (CEST)

Bei Übersetzungen sollte man die Quellen im Vorfeld prüfen, damit man sieht, ob der Artikel zum Übersetzen taugt. Wenn man dann später den Artikel übersetzt, passt man an den Belegen nur das Nötigste an. Umgekehrt ist ein aktualisiertes Abrufdatum kein Garant für eine Quellenprüfung. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 08:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Das ist für den einzelnen eine krasse Überforderung. Hier müsste mehr redaktionell gearbeitet werden. ---- Leif Czerny 09:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Wie genau stellst du dir das vor? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:24, 15. Mai 2024 (CEST)

Sowohl Community und wikimedia müssten das arbeitend in Reaktionen stärken, Personen dafür rekrutieren und fachliche Qualitätssischerung etablieren. Das war historisch Kurhausmal schon so angefangen worden, und in einigen Reaktionen ist das sogar ncoh heute so; in der Breite ist es aber am Mangel an Personen mit geeignetem Profil und an der breite der Neuanlagen einfach gescheitert. Wichtig ist dabei Kooperation, Respekt und Zurücknahme der persönlichen Ambitionen. Wir haben viele tolle Mitarbeitende, die als gute Autoren fungieren, einige wenige, die das Projekt technisch am Laufen haben, und viele, die in Konflikten, die bei Vorhandensein eines Fachgremiums nie hätten persönlich werden müssen, untergehen.

Aber für den Anfang würde es schon reichen, maschinenübersetzte Artikel als ungesichtete Version in ein Review zu packen; und vorher unter dem Lemma nur einen Baustein anzuzeigen. ---- Leif Czerny 09:34, 28. Mai 2024 (CEST)

Solche Strukturen könnten dann eben auch dazu frühen, dass sich Netzwerke bilden, in denen man sich Fachlich um Rat fragt und Vertrauen aufbaut. In denen jemand mit wenig Erfahrung direkt auf mehre zurückgreifen kann, die konstruktiv mit ihr/ihm arbeiten, anstatt nur den ANR vor groben Schnitzern zu schützten. Also der ganze Kram, der uns immer fehlt, wenn man uns als Community toxische Kultur vorwerfen kann. ---- Leif Czerny 09:37, 28. Mai 2024 (CEST)

Die Übersetzungen von guter Qualität fallen ja auch nicht auf :-) ---- Leif Czerny 09:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Ganz aktuelles Beispiel einer mittelmäßigen Maschinenübersetzung: Hubschrauberabsturz bei Varzaqan 2024 (siehe in den früheren Versionen, inzwischen wurde der Artikel aber überarbeitet). Da fanden sich so Schmankerl wie "Wiederaufbaubemühungen" (im Original: "Recovery efforts"), oder "Glückwünsche und Unterstützungsangebote kamen vom indischen Premierminister Narendra Modi" (im Original: "well-wishes"). Auch die Einzelnachweise wurden einfach 1:1 aus en übernommen (inklusive der daraus dann resultierenden technischen Fehler). Ob eine gewissenhafte Quellenprüfung vorgenommen wurde ist auch zweifelhaft. -- Chaddy · D 02:12, 21. Mai 2024 (CEST)

Automatische Übersetzungen sind (noch) nicht ausgereift genug für den ANR. Natürliche Sprachen sind dazu zu komplex. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 12:39, 21. Mai 2024 (CEST)

Inzwischen hat die Veranstaltung stattgefunden. Das Übersetzungstool wurde von Weltenspringerin eingehend vorgestellt, das war vor allem für diejenigen Teilnehmer von Nutzen, die das Tool noch nicht kannten. Die auch hier in der Diskussion angesprochenen Themen wie der Kampf mit dem Dschungel fremder Vorlagen kam meiner Meinung nach etwas kurz, auch wenn sie von geübten Übersetzern mehrfach angesprochen wurden. Es war jedenfalls angenehm, in sachlicher und unvoreingenommener Atmosphäre über die Probleme zu sprechen, die alle Übersetzer in der dt. Wikipedia drücken.--Cabanero (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2024 (CEST)

Zumal gerade, wenn viele nur gelegentlich übersetzten und dabei auf die Tool setzten, wäre eine organisierte Gemeinschaft von Übersetzenden, die Zeit und Lust hat, sich das nachher nochmal anzusehen, wichtig. Ich finde es schwer erstaunlich, dass naiv davon ausgegangen wird, dass es nicht sprachabhängig sei, was etabliertes Wissen ist und was einschlägig zu verwendende oder sogar zur Vertiefung zu empfehlende Literatur zu einem Lemma ist.-- Leif Czerny 09:29, 28. Mai 2024 (CEST)

Übersetzungen, ein weiterer Aspekt

Vorab: ich bin jemand, der gerne übersetzt, meistens mit der EN-WP als Ausgangslage, ggf. auch aus der FR-WP. Und dabei begegnet mir seit Jahren ein störendes Phänomen, das technisch lösbar erscheint. Insbesondere die EN-WP hat offenbar eine große Vorliebe für Vorlagen, so dass auch banale Formatierungen wie Überschriften oder Einzelnachweislisten (es gibt z.b. etwas, das sich "reflist" nennt) einen im Quelltext kaum lesbaren Artikel erzeugen. Für "alte DE-WP-Hasen", die auch ohne Tools wie den Visual Editor auskommen, ist das Mist. Außerdem ist der Zoo an Belege-Vorlagen, z.B. aus der "Cite-Familie" (Cite web, book, journal) aktuell gerade soweit kompatibel mit der DE-WP, dass die Namen hier existieren, aber die Variablen mittlerweile inkompatibel sind. Mehr als die Hälfte der Gesamtschreibzeit beim Übersetzen geht damit drauf, Formatierungen und Belegeapparate zu fixen. Das fühlt sich unbefriedigend an. Insofern ist mein Wunsch, Wikidata um eine Funktion "Globaler Vorlagen" zu erweitern, so dass ein einheitlicher Vorlagenstandard für Artikelnamensräume existiert, um Übersetzungen von der Formatierungstechnik loszulösen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:57, 14. Mai 2024 (CEST)

Oh, ja, das Umbauen bzw. Auflösen von Vorlagen. das geht mit der Infobox los und betrifft auch die Cite-Bausteine. In der en.WP werden Daten in britischen oder US-Format geschrieben, bei uns aber als Jahr-Monat-Tag. Globale Vorlagen wären ein Traum. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 18:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Noch schlimmer ist es mit Übersetzungen von Artikeln der französischsprachigen Wikipedia, wo es weitere Besonderheiten gibt, die - in den Vorlagen - alle eliminiert werden müssen. Es kommt leider erschwerend hinzu, dass die Vorlagenmacher und Regeldurchsetzer der deutschsprachigen WP besonders rigide sind und auch auf unsinnigen Vorschriften bestehen, die es den Übersetzern unnötige schwer machen. (Wenn zum Beispiel bei den Vorlagen darauf bestanden wird, dass die Sprache aufgeführt wird, also z.B. bei einem Artikel zu einem Thema aus einem englischsprachigen Land, bei dem selbstverständlich jeder Leser annehmen wird, dass nur oder weit überwiegend englischsprachige Quellen herangezogen werden, dass bei Zitaten aus englischsprachigen oder französischsprachigen Zeitungen eher nicht davon auszugehen ist, dass die in deutscher Sprache erscheinen sondern in der des Landes usw. Da ist es einfach nur lächerlich und wird als Schikane empfunden, wenn das Weglassen der Sprache in Cite Web usw. als "Fehler" angezeigt und angekreidet wird) Im Grund würde man viel Zeit sparen, wenn man die Artikel selbst schreiben würde. Aber dazu fehlt dann manchmal die Motivation. Bei einer Übersetzung hat man schon mal ein Gerüst von Inhalt, Links und Einzelnachweisen (und die sind meistens ausreichend, was man bei älteren Artikeln der deutschsprachigen WP eben nicht sagen kann). Ich sehe also die Hauptquelle der Probleme nicht bei den Übersetzern, sondern bei den Vorlagenbastlern (und in ihrem Gefolge bei einigen der "Korrektoren" der dt. WP. Nur ist gegen diese Übel vermutlich kein Kraut gewachsen.--Cabanero (Diskussion) 19:18, 14. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Motivation fehlt, sollte man einen Artikel weder schreiben noch übersetzen.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2024 (CEST)

In diesem Unterabschnitt geht es um das Anpassen/Auflösen von Vorlagen. Das kann mehr Arbeit macht als das reine Übersetzen. Könnte man dazu nicht einen Bot basteln? Wenigstens für Artikel aus en/es/fr. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 23:32, 14. Mai 2024 (CEST)

siehe zum Thema globale Vorlagen die unter meta:Global templates verlinkten Seiten, bisher hat noch kein Vorschlag entsprechenden Konsens gefunden. --Johannnes89 (Diskussion) 08:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich würde mir halt wünschen, dass eine Artikelübersetzung ebenso sorgfältig gemacht wird wie ein Neuschrieb. Wenn eine Vereinfachung der Vorlagengeschichte (von den Vorlagen halte ich im Schnitt eh nicht viel) dazu führt, dass mehr Sorgfalt und Arbeit in die Prüfung des Artikeltexts fließt, soll mir das recht sein. Ich befürchte allerdings das Gegenteil: dass dann noch mehr schlechte Übersetzungen auf ungeprüfter Quellenbasis gemacht werden, weil es ja einfacher geworden ist. Wie schon oben gesagt: Sprachlicher Ausdruck, Verlinkungen und Integration ins Umfeld müssen auch dann überdacht werden, wenn der Ausgangsartikel eigentlich gut ist. Und welche Belege verlässlich sind, muss grundsätzlich vom Autor (bzw. Übersetzer) geprüft, entschieden und verantwortet werden. Wir haben leider genug schlechte Artikel, die von vornherein auf Deutsch verfasst wurden; deren Vermehrung durch schlechte Übersetzungen kann ich nicht begrüßen. --Mautpreller (Diskussion) 09:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Schlechte Neuanlagen sowie schlechte Übersetzungen kann man nicht verhindern. Man kann sie aver aus dem ANR fernhalten, indem man einen Entwurfsnamensraum (ENR) einführt.

Unabhängig davon wäre es angenehm, wenn ein Bot beim Übersetzen den Formalkram übernehmen würde. Dann könnte man sich aufs Übersetzen konzentrierern. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 13:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Man kann aber positive, nun negative Richtlinien formulieren, was den Import betrifft. So machen wir das doch üblicherweise. Wieso nicht auch hier? Was Gutes und was eher Nachteiliges Vorgehen ist, wurde doch in der Diskussion relativ einvernehmlich ausgehandelt.-- Leif Czerny 14:00, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich übersetzte immer mit dem Übersetzungstool. Das Problem mit den anderssprachigen Vorlagen umgehe ich, indem ich die entsprechenden URLs oder andere Links mit dem Visual Editor einsetze. Anfangs habe ich auch versucht die existierenden Vorlagen azupassen, das führt aber nicht weiter. Die englische Literatur-Vorlage z.B. ist wesentlich komplexer und ermöglicht die Wiederverwendung mit der Angabe unterschiedlicher Seitennummern. Sowas wünsche ich mir hierzuwiki auch. Es ist sinnvoll in der Übersetzung Links auf deutsche Literatur etc. zu verwenden.

Eine Übersetzung 1:1 macht meist wenig Sinn, es sollte aber das Wesentliche bei rüberkommen und auf den hiesigen Leser angepasst sein. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 17:43, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Angabe der Sprache kann nun wirklich kein Problem sein. Das ist keine Regelhuberei, sondern ein Service, immerhin ist das hier die deutschsprachige und nicht die englischsprachige Wikipedia. Die machen das wenn sie von hier übersetzen im übrigen ohne zu murren. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Es ist sogar mehr als ein Service, denn von der Sprache eines Belegs hängt vieles ab, was maschinell damit gemacht werden kann, beispielsweise wenn er in eine Litaraturverwaltung übernommen wird. Die Angabe dient zur Lokalisierung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:35, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist seit Jahr und Tag, daß die Vorlagenwerkstatt seit Jahren auf dem Standpunkt steht, alles abzulehnen, was sie nicht selbst erfunden haben. Und so überlegt man bei WMDE im Rahmen von den Tschnischen Wünschen seit Jahren, wie man die Merhfachverendung eines einzelnen Nachweisen verbssern kann. In gedruckten Texten macht man das vielleicht so:

Es geht hier weder um Regelhuberei,¹ sondern um Service,² auch die Sprache eines Belegs ist wesentlich³

¹ Cyron, 2024

² Aschmidt, 2024a

³ Aschmidt, 2024b

Wir hatten davor die Vorlage:Harvnb. Seit 2008. Nach sieben oder acht Jahren wurde die Vorlage gelöscht. Warum? Lómelinde fand es nicht schön, daß der Output anders aussieht, als das, was sie auf den entsprechenden Hilfeseiten ausgedacht hat.

Der entscheidende Admin war der Auffassung, wer Artikel übersetzt, dem ist die Zusatzarbeit durch das unntige Konvertieren der Vorlage zuzumuten.

Und sage keine, ich hätte das nicht hier, in der LP und anderswo vollumfänglich thematisiert. Das ist nämlich das Problem – es hat niemanden interessiert. Wenn ich mir meine Editzahlen davor und danach anschaue, habe ich seit 2015 etwa 2800 Artikel nicht geschrieben, die ich sonst geschrieben hätte. Und wer der Meinung ist, wie Mabschaaf, ich solle mir mehr Zeit zum übersetzen nehmen, der hat nicht verstanden, daß das das Übertragen solchen stupiden Fußnotenmist, der in Denkmallisten auch dreihundert Mal vorkommen kann, im Endeffekt fünf bis sechs Stunden Arbeitszeit bedeutet, er hat immer noch nicht verstanden, daß das kostbarste Gut in der DE:WP die menschliche Arbeitszeit ist. Stupide Vorlagen ersetzen kann jeder Idiot. Artikel übersetzen ist anspruchsvoller. Und das paßt manchem halt nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:33, 15. Mai 2024 (CEST)

Da die Technischen Wünsche erwähnt wurden, für alle Interessierten zur Info: WP:Technische Wünsche/Topwünsche/Erweiterung der Einzelnachweise dokumentiert unsere aktuelle Arbeit zur Wiederverwendung von Einzelnachweise. Nehmt die Seite gern auf eure Beo, dann bekommt ihr direkt mit, wenn es Updates gibt :) --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 15:59, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht doch nicht darum, ob man sich Zeit für's übersetzten der Vorlagen nimmt. Sondern um den Artikel.-- Leif Czerny 14:57, 17. Mai 2024 (CEST)

Ja, aber das haben halt einige nicht verstanden. Es fehlt projektweit an Arbeitszeit. Wer schon mal in einer Denkmalliste mit 150 Positionen aus der engl. Template:Coord die deutsche Vorlage:Coordinate gemacht hat, weiß das. Wer schonmal 150 Einbindungen der Form 17|27|49|N|97|46|13|W in |NS=17/27/47/N |EW=97/433/13/W geändert hat, der weiß das. Da sind zwei Stunden weg, ohne daß du ein einziges Wort übersetzt hast. Und da mußt du dir dann so blödes Geschätz anhören von wegen, als Übersetzer müsse man sih halt Zeit nehmen. Ich bin gelernter Kaufmann. Ich habe das mal ausgerechnet, ganz grob nur, aber wir müssen davon ausgehen, daß jeder Edit kalkulatorisch grob gerechnet 5 Euro kostet. Da ist alles dring, vom Edit, bei dem du in der Uni in einem Buch eine Stunde nach dem Beleg suchst bis zur Kategorienschubserei, von Akas Fehlerliste bis zum Auflösen von Weiterleitungen. Es ist ja nicht so, daß der Strom für den Laptop und die on dir gespendete Arbeitszeit nix kostet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:16, 21. Mai 2024 (CEST)

Danke, Matthiasb, für das Beispiel mit den Koordinaten. Es illustriert perfekt die von mir angesprochenen Probleme bei Übersetzertätigkeiten; ich selbst wollte auch noch etwas zeigen. In der Vergangenheit habe ich mehrfach beim Edit-athon WP:Asiatischer Monat mitgemacht, wo ich unter anderem den Artikel JR-Freight-Baureihe EF210 aus EN übersetzte. Das hier ist die Ausgangsversion: Spezial:PermaLink/194663990, neben den Rotlinks aus normale Englische Artikel möchte ich auf die Flut an Gestaltungsvorlagen hinweisen, wie "Reflist", "As of", die bereits angesprochenen inkompatiblen Vorlagen der Cite-Familie, u.a. In Nisshin (Schiff, 1904) ist ein weiteres, für mich schwerwiegendes Problem in Sachen Vorlagenübersetzung sichbar. Hier ist die EN-Ausgangsversion: Spezial:PermaLink/217673425, bitte einfach einmal auf der Seite nach "Convert" suchen. Wir haben kein en:Template:Convert - und die händische Umarbeitung bei technischen Artikeln, welche Maßeinheiten im imperialen System haben, ist SCHEISSE, vergleichbar mit den Anstrengungen bei Matthias' Koordinaten.

Mein Workflow ist mittlerweile, den Englischen Artikel auf einem Bildschirm offen zu haben, und beim Lesen des Ausgangsmaterials mithilfe von Dragon NaturallySpeaking einen Vorschrieb in Word auf dem zweiten Bildschirm anzufertigen. Das Übersetzungstool von Wikimedia ist, wenn man seit Jahren die hiesige Quelltextarbeit gewöhnt ist, wenig brauchbar: es liefert zwar einen Artikel ab, der optisch in der Leseansicht gut aussieht, aber der Quelltext wirkt für mich wie Spaghetticode (unter anderem, so vermute ich, wegen der Angewohnheit, Formatierungsvorlagen wie eine "Reflist" zu verwenden). Außerdem werden hilfreiche Einzelnachweisvorlagen (Cite-Familie, Vorlage:Fishbase, Vorlage:FAO, Vorlage:IUCN...) nicht genutzt. In meinem Word-Vorschrieb diktiere ich dann zum Beispiel, hier aus JR-Freight-Baureihe EF67:

„Die Klasse ist unterteilt in 3 EF67-0-Lokomotiven, welche zwischen 1982 und 1984 aus älteren JR-Freight-Baureihe-60, und 5 EF100-Lokomotiven, welche im Jahr 1990 aus Lokomotiven, welche vorher zur älteren Baureihe EF65 gehörten, umgebaut wurden. [EN1] [...] Die Zugmaschinen waren mit einem automatischen Kupplungslösungsmechanismus am Fahrzeugende mit der Plattform ausgestattet so dass die Loks nach dem Schubdienst im Fahren abgekoppelt werden konnten. Dieses Vorgehen, Kuppeln während der Fahrt, wurde mit dem Fahrplanwechsel am 22. März 2002 beendet. [EN2]“

Die Notizen in eckigen Klammern kann ich dann am Ende vom Übersetzen mithilfe der programmeigenen Suchfunktion wiederfinden und mit den jeweils passenden <ref /> bzw. <ref name="XYZ" /> ersetzen. Und das führt mich zum letzten meiner Kritikpunkte an lokalisierten Vorlagenanwendungen. Squilla mantis ist ebenfalls eine meiner Übersetzungen. Kürzlich habe ich diesen Diff auf meiner Beobachtungsliste gehabt: Spezial:Diff/244941057/244948220. Ich verstehe zwar die Logik, einen "Ref Name" im Literaturabschnitt zu definieren, ist halt klassisch nach dem Prinzip von wissenschaftlichen Fußnoten. Ich bevorzuge aber die Regel, einen benannten Einzelnachweis an der Stelle zu definieren, wo er das erste Mal verwendet wird, das hilft bei der quelltextbasierten und ggf. abschnittsweise erfolgenden Arbeit (bei Übersetzungen brauche ich auch immer einige Minuten, um eine von ggf. mehreren Definition(en) im Ausgangsmaterial zu finden, die sitzt manchmal in Infoboxen, manchmal in Einleitungen, manchmal mittendrin, selten im Literaturabschnitt. Außerdem muss man nicht die legitime Verwendung der international (halbwegs) verwendbaren Cite-Familie in die sehr auf Deutsch lokalisierte Variante mit Vorlage:Literatur umändern. So ähnlich wie Kreuz-Stern und Gendern Hauptautorensache sind, so sollte die Auswahl der Belege-Vorlagen auch dazu gehören. Die Technikleute von der Vorlagenwerkstatt sollen nicht die Autoren zu Verhaltensweisen bringen, sie sollten dazu da sein, die Wünsche der Autoren umsetzbar zu machen – Die Technik soll den Menschen diesen, nicht umgekehrt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, das mit dem Konvertieren ist genau dasselbe. Wir hatten mal so eine Vorlage, doch die hat man gelöscht. Es wäre ja kein Problem, daß mit einem Taschenrechner "mal schnell umzurechnen". Leider kann man diese Admins nicht dienstverpflichten, genau das zu tun, nämlich mal schnell umzurechnen, wenn die Vorlage hundert oder zweihundertmal im Fließtext steht. Dann ist das nämlich nicht mehr schnell, zum einen dauert das rein handwerklich eben doch seine 20 oder 30 oder 50 Sekunden, den Kram in den TR einzugeben, abzulesen, im Kopf mal scchnell die Probe zu machen, daß man nicht eine null zuviel oder zuwenig hat und das ganze dann händisch ins Editfenster zu übertragen. Ich kann dir übrigens genau sagen, wer später am Tag dann dieses Problem als Luxusproblem der Übersetzer abqualifiziert. Mit ergonomischen Arbeiten hat das nichts zu tun, dabei hat man ein Recht auf ergonomisches Arbeiten. In der freien Wirtshaft jedenfalls. Nicht bei Wikipedia. Da wird gearbeitet wie vor hundert Jahren. Und warum? Weil immer noch dieselben Bremser den Ton angeben, für die der 26-bändige Meyers bis heute das Nonplusultra darstellt und jeglichem Versuch der Modernisierung Knüppel ins Räderwerk werfen. Am Ende bremsen sie aber nicht nur, sondern das ist teilweise astreine Sabotage, was da läuft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:26, 22. Mai 2024 (CEST)

Der dunkle Modus

Das Grundprinzip für die hier beabsichtigte plumpe Schwarz-Weiß-Invertierung sind Plattformen wie Google, eBay, Facebook usw., die als User-Content ausschließlich Text zulassen, und bei denen deren Grafiken letztlich nur Fotos sind. Hier liegen alle Entscheidungen über die Farbgestaltung und Invertierung allein beim zentralen Management. Diese Anwendungen kennen seit immer nur drei Farben: Schwarz, Weiß, Blau. Ende.

• Unsere Artikel sind jedoch seit zwei Jahrzehnten niemals für derartige Schwarz-Weiß-Modi geschaffen worden.
• Sie sind vielfarbig; teils rein dekorativ oder hervorhebend, teils inhaltlich (Feuerwehr knallrot, Marine dunkelblau, Förster dunkelgrün, Kommunisten rot, Nazis braun).
• Wir verwenden Hintergrundfarben, und nicht nur die wenigen blassen aus den Standard-Klassen, um nicht nur dekorativ, sondern auch inhaltlich Informationen zu verstärken. Wir verwenden entsprechende Vordergrundfarben (etwa für Schrift oder Linien), die darauf abgestimmt sind. Wird nun die plumpe Schwarz-Weiß-Invertierung darauf angewendet, was niemand bei der Erstellung hatte vorhersehen können, dann verschwinden Linien, Schriften usw., oder sind kaum noch erkennbar.
  • Desgleichen verwenden wir Grafiken mit einem dunklen Symbol und transparentem Hintergrund, die darauf abzielen, auf einem hellen Hintergrund angezeigt zu werden. Schaltet man jetzt den Hintergrund auf Schwarz, dann ist Schwarz auf Schwarz und die Grafik weg. Die Ursprünge in den Social Media kennen aber nur Fotos und deckende Grafiken; deshalb funktioniert das bei denen.
  • Farben, die ursprünglich dezent hell auf den Hintergrund abgestimmt waren (das im Kurier zitierte Bergheim-Beispiel wäre ein solches mit #eee, einem hellen Hellgrau), knallen nun statt in weißer oder ebenfalls sehr heller Hellgrau-Umgebung heftigst hervor, wenn die Umgebung von Reinweiß oder Blassgrau auf Schwarz umgestellt wird.
  • Revierderby wäre ein Kandidat für allerlei Unfälle; unsichtbares Weiß auf Gelb oder die neuen Vereinsfarben Schwarz auf Blau. Desgleichen vielerlei andere Seiten ähnlicher Farbnutzung.

„aber bin sicher, dass sich das recht leicht anpassen lässt, ohne Nachteile für den hellen Modus“

• Das mag in einem Einzelfall so sein.
• Aber es gibt Tausende von problematischen Stellen allein in der Vorlagenprogrammierung.
• Und es sind Hunderttausende Quelltexte von Artikeln betroffen, insgesamt Millionen von einzeln zu ändernden Stellen.

Wer sich unsere Artikel in einem invertierendem Modus anschauen möchte, darf das gern tun, aber niemand hat den Funken einer Berechtigung, sich darüber zu beklagen, dass irgendeine Grafik dadurch unsichtbar würde, weil sie dafür vorgesehen ist, dass sie vor einem hellen Hintergrund dargestellt wird.

• Wer selbst irgendeine Vorlage umbauen möchte, darf das gern tun, jedoch ist es prinzipiell unzulässig und unanständig, auf irgendwelche Autoren von Artikeln oder Maintainer von Vorlagen Druck auszuüben, sie müssten irgendetwas für den hinrnverbrannten Schwarz-Weiß-Modus ändern.
• Es gibt jedoch seitens der deWP-Community keinen Konsens, dass unser ANR eine solche Schwarz-Weiß-Invertierung unterstützen müsse.
• Es gibt auch nirgendwo eine Projektseite mit einer leicht verständlichen Anleitung für die Autoren, auf genau welche Weise sie welche vorgefundenen Syntaxkonstrukte durch exakt welche anderen Syntaxkonstrukte unter konkret welchen Bedingungen zu ersetzen hätten, oder wie ab sofort neue Artikel mit Eignung für Weiß-Schwarz zu verfassen wären.
• Normalerweise taucht auch sofort der Ruf nach einem WP:MB auf, wenn ungefragt von draußen eine neue Technik mit erheblichen Auswirkungen eingeführt wird. Bisher sah ich nichts davon, weder befürwortend noch ablehnend ausgerichtet.

Es gibt übrigens einen kinderleichten und farbsicheren Weg, um sich in einem Schlummer-Modus die Wikipedia anzusehen: Blau raus, dimmen, und das für sämtliche Webseiten und Applikationen. Können neuere Betriebssysteme oder Browser.

• Dies vorsorglich zur Argumentation, aus medizinischen Gründen wäre die Invertierung besser für die Augen, würde nicht am Einschlafen hindern usw.

VG --PerfektesChaos 12:06, 17. Mai 2024 (CEST)

Hätte Gott gewollt, daß Webseiten in Dunkelmodus programmiert werden, hätte er Papyri schwarz gemacht und Tinte aus Hafermilch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:14, 17. Mai 2024 (CEST)

<sarcasm>Ich bin sooo froh, dass du uns immer zuverlässig beschreibst, warum etwas nie und nimmer geht.</sarcasm>. Bloss nie etwas anfangen. Aber das ist eben der Unterschied zwischen dir und mir, zwischen grundsätzlich unterschiedlichen Arbeitsweisen. --Raymond ^Disk. 12:42, 17. Mai 2024 (CEST)

Das ist überhaupt keine Frage einer Künftigen Entwicklung sondern ein schon seit vielen Jahren in der App bestehendes Problem. Es gibt viele Tabellen die in der App einfach unsichtbar sind. --GPSLeo (Diskussion) 12:57, 17. Mai 2024 (CEST)

Mir ist völlig egal, wer sich die Seiten in Schwarz ansehen möchte, so lange ich sie nicht in Schwarz sehen muss. Selbiges gilt für die Bestandteile einer Seite, die ich auch zukünftig sehen möchte. Ist das gewährleistet? --Itti 13:00, 17. Mai 2024 (CEST)

@Itti Ja. Es gibt keinen Grund, den Hellmodus einzustampfen. --Raymond ^Disk. 13:04, 17. Mai 2024 (CEST)

Natürlich wird niemand gezwungen, sich Seiten auf schwarzem Hintergrund anzusehen, jetzt nicht und auch in Zukunft nicht. Fakt ist, dass dieser Dunkelmodus in den letzten weltweiten Technische-Wünsche-Umfragen ziemlich weit vorn lag und es durchaus auch auf Leserseite Nachfrage danach gibt. Deshalb ist es vielleicht hilfreich, sich „seine“ Artikel mal probeweise auch im Dunkelmodus anzusehen (genauso wie in der Mobilversion), um zu schauen, ob da eine Darstellung vielleicht nicht so ist, wie sie sein sollte. Lösungen gibt es dann fast immer und die Auswirkungen auf die herkömmliche Darstellung sind meist marginal. -- hgzh 13:06, 17. Mai 2024 (CEST)

Es heißt nicht umsonst "Modus" --Lupe (Diskussion) 13:07, 17. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten, ich frage nicht ohne Grund. Die hiesige Stadtverwaltung hat auf dunkel umgestellt, seit dem findet man auf der Seite nichts mehr. Viele Grüße --Itti 13:09, 17. Mai 2024 (CEST)

Autsch, tut schon etwas weh im Auge, das ist wirklich nicht gut. --Raymond ^Disk. 13:12, 17. Mai 2024 (CEST)

Ein standardmäßiger Dark Mode ist dilletantisch gemacht. Sowas sollte automatisch funktionieren anhand der Systemeinstellungen. Die Umsetzung in CSS ist trivial, sofern man es nicht mit einem so großen und wild gewachsenen Projekt wie Wikipedia zu tun hat. :) Spiegel und Zeit schaffen das schon seit Jahren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2024 (CEST)

Siehe auch mw:Recommendations for night mode compatibility on Wikimedia wikis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:59, 17. Mai 2024 (CEST)

Die Apps sind hiervon unabhängig, die haben nämlich ihren eigenen, weitaus schlechteren Dunkelmodus (... der invertiert wirklich relativ stumpfsinnig, anders als der hier besprochene für den Webbrowser). Zudem ist weitgehend undokumentiert, was die Apps wo und wie mit dem Inhalt anstellen, sodass Optimierungen dafür auch nur schwer möglich sind. Und am Ende werden sie gerade einmal für fünf Prozent aller Seitenaufrufe genutzt. -- hgzh 13:10, 17. Mai 2024 (CEST)

Der ganz große Alarm ist mE unangebracht, wenn man sich dein Beispiel Revierderby mal anschaut, sieht das gar nicht so übel aus. Besser geht natürlich immer, wie seit 20 Jahren Wikipedia. -- hgzh 13:01, 17. Mai 2024 (CEST)

Es ist völlig klar, dass es noch lange dauern wird, bis die Grafiken angepasst sein werden. Man kann sich auch vorstellen, dass man die Originalgrafiken auf Klick in einem Popup angezeigt bekommt, wenn der dunkle Hintergrund stört. Es ist aber ziemlich klar, dass tatsächlich sehr viele Menschen vor allem auf Smartphones den Dark Mode schon jetzt nutzen, und durch die weitere Verbreitung von OLED-Bildschirmen wird das noch zunehmen, weil man damit erheblich Energie sparen kann. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:42, 17. Mai 2024 (CEST)

Es freut mich, dass es auch hier weiter voran geht. Ich bevorzuge weiterhin den WikimediaUI Dark mode, der (1) auf allen Seiten funktioniert, nicht nur im Artikelnamensraum, wie bei diesem Beta-Test, und der (2) auch nicht extra aktiviert werden muss, sondern automatisch hell/dunkel umschaltet, abhängig von den Systemeinstellungen. Zur Dokumentation gibt es übrigens die Seite Wikipedia:Dark Mode. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:35, 17. Mai 2024 (CEST)

Der dunkle Modus spart übrigens Strom, ist damit also auch gut fürs Klima.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:13, 17. Mai 2024 (CEST)

Das Problem besteht oder entsteht wohl eher wenn Leute (insbesondere Wikignome, QS-Mitarbeiter, "men on a mission") beginnen Artikel für einen angemessene Dunkeldarstellung zu überarbeiten bzw. zu optimieren und anfangen Illustrationen auszutauschen und zu verändern. Da ist der Krach dann vorprogrammiert. Ähnliches mag auf für die bisherigen RL oder Empfehlungen zutreffen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:59, 17. Mai 2024 (CEST)

Mann, alles kann natürlich „ein Problem“ sein, jeder soll es so einstellen, wie es ihm/ihr gefällt. Am besten mit EINEM Klick auf einen Button. Im ANR macht es (für mich) keinen Sinn, aber Geschmäcker sind verschieden. loool. --Hannes 24 (Diskussion) 11:11, 18. Mai 2024 (CEST)

Der Dunkelmodus als Option ist ok, doch darf deren Einführung nicht dazu führen, dass sich das Leseerlebnis für die Hellversion ändert. Dort wo der Dunkelmodus Problem zu haben scheint ist, wenn eine andere Hintergrundfarbe in einer Tabelle oder ähnlichem definiert ist. Sollte das ein grau oder ähnliches sein, dann hat man quasi für den Bereich der Seite weiter den Hellmodus. Die Frage ist, ob und wenn ja, wie man das ändern kann/soll, ohne das die Farbwahrnehmung sich in der Hellversion ändert (denn das wäre nogo). Da wäre wohl beim Dunkelmodus selbst anzusetzen, entsprechende Farben aus Hintergründen eigenständig zu ersetzen, denn sowas kann und soll nicht Aufgabe der Vorlagen sein. Der Dunkelmodus funktioniert für die einfachsten Dinge, aber ist offenbar halt nochw eit vor einer optimalen Einsetzung entfernt.--Maphry (Diskussion) 11:31, 18. Mai 2024 (CEST)

Früher gabs nur Dunkelmodus. Best ever: Tex und Micro-EMACS auf IBM-Workstation unter AIX. Das lief rund mit 16 MB RAM - Megabyte. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:37, 18. Mai 2024 (CEST)

Aber unsere AIX Workstations (damals in Klondike, im Grapool in der Gräfstaße) hatten schon CDE. SCNR und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:05, 18. Mai 2024 (CEST)

Äh, wann war das? Ich war auch im Rechenzentrum in der Gräfstraße ca. 1994. Wir haben da x-Pilot gespielt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 19. Mai 2024 (CEST)

Das war ab Ende der zweiten Hälfte der 19990er Jahre. In der UB hatten sie das auch im Eingangsbereich. Auf der Epore im Lesesaal 1 gabs den Börsenpool mit NT4, die aber immer wieder kaputt gingen. Deshalb lernte ich lieber Unix mit dem grünen Handbuch von RRZN. Hab ich nie bereut. Ein Mitarbeiter vom RZ sagte mir damals: Sie können jederzeit eine Shell öffnen. Und er dachte, er könne mich damit beruhigen. :) Und gedruckt wurde per lpr aus dem Terminal. Und das Fenster war tatsächlich hell auf dunkel, auch unter CDE. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:35, 19. Mai 2024 (CEST)

Stimmt die PC's in der UB haben nichts getaugt und die Drucker standen im Juridicum, erster Stock. Das ist 30 Jahre her. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:09, 19. Mai 2024 (CEST)

Ende der 1980er gab es an der Uni Mannheim noch gar keine PCs, sondern nur Arbeitsstationen, die mit Fortran liefen, Schrift grün auf Schwarz, so ein Dutzend oder 15 Geräte oder so. Fun Fact: Zwei- oder dreimal im Jahr rückte das ZDF montags mit zwei Übertragungswagen und noch einem weiteren Sattelschlepper Material an – man wußte dann, daß am darauffolgenden Wochenende mindestens in einem Bundesland in Deutschland gewählt werden würde. Das RZ war die Woche über geschlossen, weil der Krempel von der Forschungsgruppe Wahlen gebraucht wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:12, 20. Mai 2024 (CEST)

Es wären ungefähr 150.000 bis 250.000 Artikel im Quelltext umzugestalten; oder aber auf erforderliche Umgestaltung zu überprüfen. Dies nur die Seiten mit expliziten Zuweisungen; hinzu kommt der beim Revierderby thematisierte Fall, dass sich unsere Artikel darauf verlassen, dass die Schrift schwarz und der Hintergrund weiß ist, und nunmehr explizite und nicht invertierbare Zuweisungen eingebaut werden müssen (etwa für SVG-Grafiken).

• Der Umstand, dass Artikel XYZ im Dark Mode nicht gut dargestellt wird, wird dazu führen, dass serienmäßig damit begonnen wird, alle diese Artikel umzuschreiben, so wie bereits der umseitige Kurier-Artikel ein Problem anmerkt und anregt, eine doch sicherlich einfache Lösung dafür umzusetzen.
• Die Umgestaltung auf Weiß-Schwarz-Eignung wird regelmäßig eher zu einer Verarmung der Gestaltung führen.
• Alle diese Edits können mit dem Kommentar „Keine Verbesserung des Artikels“ von allen revertiert werden, solange kein MB vorliegt, das die Unterstützung des Dark Mode zu einem ausdrücklichen Ziel der deWP erklärt.
• Insbesondere handelt es sich bei einer solchen Verarmung der Gestaltung und Änderung um genau den Sachverhalt, für den der Begriff „Geschmacksedit“ üblich ist. Sollte es zu Edit-War und VM kommen, so ist deshalb der Revert administrativ durchzusetzen; die Dark-Mode-Bearbeitung ggf. wegen Edit War oder BNS zu sanktionieren. Das Aufsuchen der Diskussionsseite zu einem Artikel ist gegenstandslos, weil es sich nicht um eine inhaltliche Angelegenheit handelt, und diese absolut unzuständig ist, um projektweite Darstellungstechniken für drei Millionen Artikel zu erörtern.
• „entsprechende Farben aus Hintergründen eigenständig zu ersetzen“ – da bei uns Farben keine bedeutungslose Dekoration sind, sondern politische Richtungen oder Vereinsfarben oder Bildlegenden wiedergeben, dürfen keine Farben ersetzt werden. Das gilt auch für die Weiß-Schwarz-Invertierung, weshalb die ungefragte Vertauschung von Schwarz und Weiß bereits inhaltlich nicht funktionieren kann.

Die WMF beabsichtigt, mittelfristig (so bald wie möglich) bei allen Smartphone-Darstellungen für alle (=anonym) den Dark Mode als Regel-Option anzubieten; die Wikis müssen ihre Artikel dann halt passend ändern.

• Die deWP oder sonst eine Community scheint dazu bislang nicht befragt worden zu sein.
• Es steht uns durchaus frei, für unseren Inhaltsbereich die klassische Darstellung beizubehalten. Wer sich diese angemeldet und mit individuell konfigurierten Techniken invertiert angucken möchte, kann das ja gern tun; darf sich halt nur nicht beschweren, dass irgendwas nicht zusammenpasst. Unangemeldet darf eine derartige Option jedoch nicht verfügbar sein.
• Die zuweilen behauptete bessere Zugänglichkeit für Menschen mit schlechter Kontrastwahrnehmung bedarf keinerlei Dark Mode; sie funktioniert mit hellem Hintergrund genauso. Entscheidend ist nur, dass Schrift- und Hintergrundfarbe gut kontrastieren – und das ist auch für alle Menschen ohne diese spezifische (und auch extrem seltene, verglichen mit Farbenfehlsichtigkeit) Sehbehinderung wohltuend. Mit Schriftverkleinerung grenzen wir mehrtausendfach größere Bevölkerungsgruppen aus.
• Der Portal-Rahmen, also die Navigation um den Inhaltsbereich herum, kann von der WMF gern im Dark Mode dargestellt werden. Dieser ist dafür technisch ohne Weiteres geeignet, im Sinne einer Skin.

Die Leute wollen das so.

• Die Leute kennen von amazon, twiX oder YouTube, dass solch ein Modus angeboten wird. Ja.
• Das sind aber monochrome Inhalte, abgesehen von deckenden Grafiken, die wie auch eine Wiki-Skin in voller Kontrolle der zentralen Konfiguration präsentiert werden können.
• Die Wikis sind jedoch polychrom und über mehr als zwei Jahrzehnte niemals dafür vorgesehen worden, auf schwarzem Hintergrund und in weißer Schrift dargestellt zu werden. Im Übrigen sind bei uns ja Farben nicht nur beliebige Dekoration, wo Farbwerte gemäß eines künstlerischen Konzeptes verändert werden dürften, sondern sie haben inhaltliche Bedeutung. Gold-Silber-Bronze muss genau erhalten bleiben, und Farben politischer Gruppen können nicht von einem Farben-Umstellungs-Algorithmus für schöne optische Kontraste von rechts nach links invertiert werden.
• Niemand ist dazu gezwungen, sich ein Wiki auf dem vorhandenen Endgerät in Weiß auf Schwarz anzeigen zu müssen; auch nicht durch sonstige körperliche oder technische Beeinträchtigungen.
• Die Jungschen googlen schon nicht mehr; heutzutage wird nur noch getiktokt. Sollen wir neue Artikelversionen zukünftig als Videobotschaft in 30 Sekunden dranhängen, und die WMF zieht auf TikTok um, weil das Publikum es so haben will?

Es gibt auch nirgendwo eine Projektseite mit einer leicht verständlichen Anleitung für die Autoren, auf genau welche Weise sie welche vorgefundenen Syntaxkonstrukte durch exakt welche anderen Syntaxkonstrukte unter konkret welchen Bedingungen zu ersetzen hätten, oder wie ab sofort neue Artikel mit Eignung für Weiß-Schwarz zu verfassen wären.

• Die 17. Mai 13:35 von A. Schmidt suggerierte Behauptung, diese wäre auf der Seite WP:Dark Mode vorhanden, ist schlicht falsch. Es gibt dort keinerlei Anleitung für Autoren zur Umgestaltung von Wiki-Seiten, sondern lediglich Hinweise, wie sich allerlei rein private Spielereien aktivieren lassen, und seit heute die Verlinkung mit einer grob unvollständigen und unzureichenden englischsprachigen MW-Seite, die nicht einmal für englischsprachige Artikelautoren verwendbar wäre.

VG --PerfektesChaos 12:33, 20. Mai 2024 (CEST)

Damit meinte ich freilich, dass auf der Seite WP:Dark Mode die Dokumentation erfolgt. Du kannst gerne deine Kritik und Lösungsvorschläge dort einarbeiten. Ich gebe aber zu bedenken, dass der Zug schon abgefahren ist. Und da man in CSS leicht per @media (prefers-color-scheme: dark) {…} umschalten kann, wird es wahrscheinlich demnächst ein entsprechendes Stylesheet geben, das sowas standardmäßig anbietet. Gerade die nicht angemeldeten Benutzer dürften häufig mit Dark Mode surfen, zumindest mobil. Das ist standardmäßig in den Webbrowsern drin oder es kann leicht nachgerüstet werden. Es geht also nicht mehr darum, ob der Dark Mode kommt, sondern was wir tun, um uns darauf einzustellen. Das ist insbesondere kein Fall „Media Viewer II“. Nebenan in der Wikipedia auf Französisch findet übrigens der Test statt. Auch dort diskutieren sie Probleme, aber sie sind dort irgendwie offener für Neuerungen als wir … ¯\_(ツ)_/¯ Es ist machbar. Bitte, mach mit! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:20, 20. Mai 2024 (CEST)

„Die Leute wollen das so.“ – weiß natürlich niemand besser als ein Einziger, was die Leute wollen. lol – im übrigen liest sich die Argumention in weiten Teilen nach „Das haben wir schon immer so gemacht. & Das wird nicht funktionieren.” – dass Partei/Vereinsfarben auch im Dunkelmodus richtig angezeigt werden müssen, darauf kann man Obacht geben und Rückmeldung geben. Ich denke nicht, dass das ein unbehebbares Problem darstellt. --ɱ 13:38, 20. Mai 2024 (CEST)

Es ist halt immer die Frage, wer sich wie anpassen muss. Wir können z. B. immer noch nicht die eigentlich überflüssigen Commons-Links bei den Weblinks rausschmeißen, weil eine idiotisch aufgesetzte Mobilversion sie an der eigentlich vorgesehenen Stelle nicht abbildet. Wir kriegen andauernd zusätzliche Probleme reingekippt, weil Wikimedie zu doof bzw. zu ignorant ist, die Sachen mal ordentlich zu machen. Und so werden auch hier wieder sinnvolle Gestaltungsoptionen über Bord geschmissen werden, weil sie mit einem Darkmodus auf Praktikantenlevel nicht kompatibel sind. Wer solche Dinge reinschmeißt, hat eine Bringschuld für Kompatibilität. MBxd1 (Diskussion) 13:58, 20. Mai 2024 (CEST)

(unerkannter BK mit MBxd1 13:58)

Wer genau sind die Personen, die diese wohl 250.000 Artikel-Quelltexte zuzüglich Vorlagen umgestalten?

• Will die deWP-Community überhaupt, dass sowas passiert?
• Bislang hat nur eine Mehrheit auf dieser Kurierdisk beschlossen, dass die Community das gefälligst zu machen hat.
• Die Verantwortung für alle organisatorischen Aktivitäten (MB, Anleitungen für Autoren) liegt bei denen, die verlangen, dass der Dark Mode unterstützt werden soll. Wenn das schon gleich so losgeht, dass sich aus dieser Verantwortung herausgeschlichen wird und die Arbeit ungefragt allen anderen in die Schuhe geschoben wird, dann ist klar dass dieses Manöver mit Vollgas an die Wand gefahren wird.
• Intelligentes Verfahren wäre es, vor die Lage zu kommen und erstmal per MB die Community zu befragen, ob sie damit einverstanden sei. Bisher sind es eine Handvoll Einzige, die wissen, was die Tausenden von Autoren zu wollen haben.

VG --PerfektesChaos 14:03, 20. Mai 2024 (CEST)

Wikimedia könnte dafür bezahlte Mitarbeiter stellen. Die habens doch. MBxd1 (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2024 (CEST)

Auf frwiki ist man erst einmal dabei zu sichten, welche Art von Grafiken es gibt, die überhaupt für den Dark Mode geändert werden müssten. Es soll dasjenige Wiki sein, in dem es die meisten dieser Art gibt, deshalb passt es als Testwiki gut. Und die dortige Community ist, wie gesagt, sehr kooperativ und bringt nicht nur (berechtigte!) Bedenken auf, sondern denkt auch über Lösungen (sic!) nach. So eine Veränderung kann doch auch etwas Schönes sein. Wie würde ein schöner Dark Mode aussehen? Und wenn wir schon dabei sind, was könnte man überhaupt an Grafiken verändern, was wir immer schon mal anders machen wollten, damit dewiki noch schöner wird? Fiele dir dazu denn gar nichts ein? In dem Prozess stecken doch auch ganz viele Chancen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:49, 20. Mai 2024 (CEST)

Denkt man auch bei Wikimedia über Lösungen nach? MBxd1 (Diskussion) 16:02, 20. Mai 2024 (CEST)

Ja, klar. Darum geht es doch bei alledem. Siehe oben: Man sieht auch dort die Probleme, und man sucht nach einem Weg, der technisch und für die Community gangbar wäre. Gerade auch Wikimedia hat ein Interesse daran, dass unsere Artikel weiterhin attraktiv bleiben. Und das hat alles erst begonnen. Die Freigabe als Beta-Feature ist der erst Schritt.

Ich lese hier ganz viel heraus, was auf Erfahrungen aus alten Zeiten nachklingen mag: die Befürchtung, bevormundet zu werden; die Befürchtung, alles könne nur schlechter werden. Das sehe ich aber schon ganz lange nicht mehr. Sie tun was. Und sie tun etwas Sinnvolles. Und sie gehen dabei nicht mit der Brechstange vor, sondern es werden Testwikis ausgewählt, die voranschreiten. Wir werden nicht dabei sein, aber wir sollten jetzt schon darüber nachdenken, wie unsere Wikipedia zum Beispiel in fünf Jahren aussehen soll. Ich würde mir wünschen, dass sie auf der Höhe der Zeit ist, inhaltlich und technisch. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:39, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich kann bisher nicht erkennen, dass die "alten Zeiten" vorbei wären. Testwikis gabs immer schon. de hatte mal ein Test für die Bewertungsfunktion sein sollen, was dann in einer Nacht- und Nebel-Aktion implementiert wurde. Das konnte damals noch mit MB (und nur mit MB) gekippt werden, war ganz großer Mist, und inzwischen gibts das in keiner Sprachversion mehr. Wo hat sich da an der Haltung von Wikimedia was geändert? Sollten die nicht vielleicht mal mit Lösungen für die Vorlagen um die Ecke kommen? MBxd1 (Diskussion) 17:07, 20. Mai 2024 (CEST)

Dann verwechselst du aber Äpfel mit Birnen. Du hast hier einen Dunkelmodus vorgestellt, der alle Elemente der Wikipedia umfasst. Das ist deine Definition, und das ist auch ok. Aber das heisst nicht, dass man diese Idee teilen muss ganz im Gegenteil, es ist Aufgabe des Dunkelmodus das von dir angestrebte Ideal zu erzeugen. Nicht die Aufgabe der Vorlagen. Bei Bildern mag man andere Mittel benötigen, aber auch dort gilt erst mal, dass wir hier nicht alle Bilder transferieren können. Von dem dem her, die Lösung des von dir vorgebrachten Problems ist recht einfach: Im Bereich der Vorlagen gibt es keines. Im Dunkelmodus sehen die Seiten dann etwas eigenartig aus, sind jedoch zumeist nicht disfunktional. Problem inexistent. Wenn man dann noch mehr will, also alle hellen Stellen irgendwie dunkel oder farbangepasst haben möchte, ist das nicht unser Problem, sondern die der Softwareentwickler, die einen erweiterten Dunkelmodus etablieren wollen. Jegliche Änderung am Design des Hellmodus ist inakzeptabel, nur um einen Dunkelmodus schicki-micki zu machen. Und mit dem Vorpreschen hier hast du deinem Anliegen auch einen sehr schlechten Service geliefert, denn du bist lang genug dabei um zu wissen, dass man nicht mit Arbeitsaufgaben für alle beginnt, sondern mit einem Einladen für eine Diskussion. Und dein Kurrierbeitrag war hier nun mehr als Unglücklich einseitig formuliert. Damit hast du quasi jede Möglichkeit einer Lösung in deinem Sinne den Boden entzogen. Schade drum.--Maphry (Diskussion) 17:19, 20. Mai 2024 (CEST)

Nicht die Softwareentwickler wollen einen erweiterten Dunkelmodus. Die Leser wollen einen erweiterten Dunkelmodus. Den Softwareentwicklern ist das ziemlich egal. Die setzen nur die Wünsche anderer Leute um.

Arbeitsaufträge kann man nur an Leute stellen, die dafür bezahlt werden (z.B. an Softwareentwickler). An ehrenamtlich Mitarbeitende kann man nur Arbeitswünsche stellen, wobei es jedem freigestellt ist, ob er den Arbeitswunsch umsetzt oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 20. Mai 2024 (CEST)

+1. Übrigens war der Kurier-Beitrag auch nicht von mir. Ich glaube aber, es ist besser, ich ziehe mich aus der Diskussion an der Stelle zurück, denn in deren Verlauf sind nun schon so viele schiefe Wahrnehmungen, Vermutungen, Erwartungen usw. geäußert worden, dass man, ählich wie bei der Stillen Post, immer mehr richtigstellen müsste – man käme gar nicht mehr dazu, über das Thema selbst zu sprechen. Die Vergangeheit scheint wichtiger zu sein als die Zukunft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:44, 20. Mai 2024 (CEST)

Oh sorry, dass habe ich übersehen.--Maphry (Diskussion) 18:00, 20. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, der Kurierbeitrag war von mir. Ich kann mich hier @Aschmidt aber nur anschließen, ohne jetzt alle Argumente wiederholen zu müssen. Im Wesentlichen: Der dunkle Modus ist ein Wunsch der Wiikimedia-Communities, siehe Community Wishlist Survey 2023/Reading/Dark mode. Und auch viele Wikipedia-Leser*innen wünschen sich immer mehr den dunklen Modus. Mir persönlich ist er übrigens egal. Ich nutze weder auf dem Desktop noch auf dem Smartphone einen dunklen Modus. Ist nix für mich. Aber darüber informieren kann ich natürlich trotzdem hier im Kurier. Sonst heißt es irgendwann wieder "Ich wusste ja von nix". Das Charmante ist hier übrigens, dass es keine sofortigen vollumfänglichen Änderungen geben muss. Fällt etwas auf, das im dunklen Modus nicht gut aussieht, kann man gemeinsam überlegen, ob/wie eine Änderung, z.B. einer Vorlage, vorgenommen werden kann, ohne dass es relevante sichtbare Änderungen für die Hellmodus-Nutzenden gibt. Ob das immer gelingt, weiß ich nicht, vielleicht muss man auch damit leben, dass der Dunkelmodus bisweilen nicht optimal aussieht. Das wird die Zeit zeigen. Aber einfach die Sache aussitzen ist auch keine Lösung. --Raymond ^Disk. 18:08, 20. Mai 2024 (CEST)

Die Erfahrung zeigt, dass solche Dinge auch halbfertig durchgedrückt werden und Darstellungsmängel bei dem, was Wikimedia haben will, nicht geduldet werden und sie ohne Rücksicht auf Verluste beseitigt werden.

Die Frage nach Mithilfe durch bezahlte Mitarbeiter war durchaus ernstgemeint. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 20. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht einige kurze Hinweise zur Arbeitsweise des dunklen Modus:

• „invertiert“ werden im Prinzip erst einmal nur die systemseitig vorgegebenen Farben, also Seitenhintergrund und Textfarbe sowie die Standardfarben der Systemelemente (Vorschaubilder, Galerien, Wikitable-Tabellen etc.). Linkfarben (blau/rot) werden angepasst, um einen ausreichenden Kontrast vor dem dunklen Hintergrund zu gewährleisten.
• ist eine Hintergrundfarbe (etwa einer Tabellenzelle) im Wikitext definiert, wird die dunkle Textfarbe (wie im hellen Modus) beibehalten. Damit ist für die allermeisten Fälle ausgeschlossen, dass plötzlich eine helle Textfarbe vor einer hellen Hintergrundfarbe erscheint (das muss etwas auf unsere Bedürfnisse angepasst werden, da bin ich dran). Bereits im Wikitext vorgegebene Textfarben bleiben so, wie sie sind - damit darf Schalke 04 auch weiterhin Weiß-Blau sein.
• unsere Hintergrundfarbe-Klassen (Hilfe:Farbe#Klassen) sind bereits so angepasst, dass es kaum Darstellungsfehler geben sollte. Die hellen Farben stechen im dunklen Modus etwas heraus, das ist aber m.E. vernachlässigbar. Nebenbei sei gesagt, dass diese Farben auch im hellen Modus Kontrastprobleme haben, sobald sie mit Links genutzt werden (s. hier).
• Infoboxen verlieren erst einmal ihre individuellen Hintergrundfarben, wo diese für die Bedeutung erforderlich sind, kann die Entfärbung verhindert werden (Bsp. Medaillen).
• Transparente Grafiken (Logos, Diagramme etc.) sind ein Problem. Einfache schwarze Piktogramme (bspw. SportPicto) oder auch in Artikeln eingebundene Unterschriften lassen sich per Klassenzuweisung auf weiß per CSS-Filter invertieren. Bei komplexeren Grafiken ist das schwieriger. Da hilft meiner Ansicht nach nur, den hellen Hintergrund auch im dunklen Modus beizubehalten.

Abschließend: wer sich mal per zufälligem Artikel ein paar Seiten anschaut, wird bemerken, dass ein großer Teil der Artikel ohne jede Anpassung auskommt. Einige Lösungsansätze sind auf mw:Recommendations_for_night_mode_compatibility_on_Wikimedia_wikis zusammengefasst (wurde weiter oben bereits duch Aschmidt verlinkt). Diese sind natürlich für Einzelfälle nicht immer anwendbar bzw. passend. Ich kann aber gern mal probieren, etwas zusammenfassend auf Möglichkeiten einzugehen, wie man eine gute Kompatibilität hinbekommt, ohne im hellen Modus auf Gestaltungsmöglichkeiten verzichten zu müssen. Gruß, -- hgzh 08:15, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich wollte das für mich aktivieren, finde aber die Option bei den Beta-Optionen nicht. Ich habe dort nur "Inhaltsübersetzung", "Diskussions-Werkzeuge" und "IP-Information" zur Auswahl. Wo übersehe ich da was? --Filzstift (Diskussion) 14:44, 21. Mai 2024 (CEST)

Wenn du Vector 2022 als Skin auswählst, sollte auch bei dir in den Beta-Einstellungen Barrierefreiheit zum Lesen (Vektor 2022) erscheinen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:02, 21. Mai 2024 (CEST)

Dunkelmodus ist für mich angenehmer als der helle, aber der Vector-Skin ist grauenhaft. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:02, 21. Mai 2024 (CEST)

Au contraire : Wenn es den neuen Vector-Skin nicht geben würde, müsste man ihn entwickeln. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:16, 21. Mai 2024 (CEST)

Ah danke, habe allerdings fast 10 Minuten gebraucht, um auf Vektor 2022 zu wechseln ("Eine lokale Ausnahme für diese globale Einstellung festlegen." muss zuerst enabled werden; dieser Schalter hätte oberhalb und nicht unterhalb der Skinauswahl platziert werden sollen). --Filzstift (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Die Fundamentalopposition einiger Autoren hier, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Natürlich dürfen Anpassungen für den Dark Mode keine Verschlechterung der normalen Ansicht zur Folge haben. Das sollte selbstverständlich sein und entsprechende Edits rigoros zurückgesetzt werden. Ich sehe aber überhaupt nur zwei Punkte an denen Anpassungen überhaupt nötig sind:

1. Grafiken mit transparentem Hintergrund: Das betrifft unter anderem im Bereich Chemie alle Strukturformeln und Reaktionsschemata, wie in der Redaktion Chemie festgestellt wurde. Da sehe ich die Möglichkeiten entweder einen weißen Hintergrund zu erzwingen (was man auch zentral für alle Grafiken machen könnte und damit kein Aufwand wäre) oder soweit sinnvoll die Grafiken zu invertieren, was aber wohl eine manuelle Anpassung für jede einzelne Grafik bedeutet.

2. Hintergrundfarben in Tabelle u.ä.: Dabei habe ich aber bisher keine Fälle gefunden in denen etwas nicht lesbar war. Gezielt festgelegte Farben, wie in Revierderby müssen antürlich erhalten bleiben, aber das ist ja der Fall. Bei den Standard-Hintegrund-Klassen könnte man überlegen, ob da ein Anpassung der Farben im Dark Mode sinnvoll wäre. Zwingend sehe ich das aber nicht. Ansonsten sehe ich aktuell noch einen Bug bei Tabellenzeilen mit der Klasse "metadata", wie z.B. bei der Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland in der Zeile "LOCODE". Da werden im Dark Mode die Farbangaben für die Zeile ignoriert. Wobei ich nicht weiß, ob diese Verwendung der Klasse "metadata" überhaupt erwünscht ist, denn laut Wikipedia:Technik/Skin/CSS/Selektoren_unter_MediaWiki ist die eigentlich für etwas ganz anderes gedacht... --Wickie³⁷ 15:41, 25. Mai 2024 (CEST)

Zum Lesen finde ich den Modus sehr angenehm, besonders nachts, zum Korrigieren wechsle ich allerdings wieder. Was mir aufgefallen ist: Bei der Anzeige von Versionsunterschieden wie hier ist der Kontrast zwischen Schrift und Hintergrundfarbe noch etwas zu schwach, denn weiße Schrift auf eierschalenfarbenem Hintergrund ist schlecht zu erkennen, die Hintergrundfarbe müsste wohl dunkler sein. --Brettchenweber (Diskussion) 08:46, 26. Mai 2024 (CEST)

Solange begründete Bedenken als "Fundamentalopposition" diskreditiert werden, kommen wir wohl eher nicht zu einer konstruktiven Diskussion. "Natürlich dürfen Anpassungen für den Dark Mode keine Verschlechterung der normalen Ansicht zur Folge haben". Wirklich nicht? Die Realität in solchen Fällen ist eine andere. Hatten wir alles schon mit der Mobilversion. "die Grafiken zu invertieren". 1. Übernimmt Wikimedia als Verursacher das? 2. Wie sehen die invertierten Strukturformeln in der normalen Ansicht aus, so weiß auf weiß? Genau dieses Denken von 12 Uhr bis Mittag ist das Problem hier. MBxd1 (Diskussion) 12:57, 26. Mai 2024 (CEST)

Nope. Das Problem scheint mir eher, dass viel mehr nach Gründen gesucht wird, warum etwas nicht geht als nach Lösungen dafür, wie es gehen könnte, damit endlich Hell- und Dunkelmodus auch hier ordentlich funktionieren. Den Dark Mode gibts nämlich schon länger. Die Frage ist nicht „Dark Mode – ja oder nein?“, sondern: „Wie“. Natürlich braucht es Anpassungen, aber welche? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:26, 26. Mai 2024 (CEST)

Schön, dass du dir anmaßt zu entscheiden, was die Frage ist. Die Unterstellung von Problemsuchen ist in Anbetracht der Umstände schon eine Unverschämtheit. Wenn das alles so einfach ist, dann mach es, statt Sprüche zu kloppen. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2024 (CEST)

Wenn das alles ist, was dir dazu einfällt, habe ich tatsächlich keine Lust mehr, mich weiter mit dir darüber auszutauschen. Sehr schade. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:45, 26. Mai 2024 (CEST)

Von dir kommt ja nichts als Angriffe auf alle, die die Anpassung an einen Dunkelmodus ohne Rücksicht auf Verluste nicht so gut finden. Was ist denn dein Beitrag außer Sprüche kloppen? MBxd1 (Diskussion) 13:50, 26. Mai 2024 (CEST)

Könntest du bitte einmal in Betracht ziehen, dass die Diskussion um die Umsetzung gerade erst begonnen hat? Wenn du das als Sprüche kloppen bezeichnen möchtest, bleibt es dir unbenommen. Ich nenne es eine Diskussion, und wir suchen nach Lösungen. Und wer, wie du offenbar, an der Stelle meint, man könne das Rad um mehr als zehn Jahre zurückdrehen, der irrt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:56, 26. Mai 2024 (CEST)

Könntest du bitte auch Begriffe vermeiden, die aus dem Kriegsvokabular stammen? Ich führe hier keine Angriffe aus, sondern es sind Beiträge zu einer kontruktiven Lösung. Wenn du dich dadurch angegriffen fühlen solltest, täte es mir leid. Das ist jedenfalls nicht meine Absicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:00, 26. Mai 2024 (CEST)

Ist unser Begriff "PA" auch Kriegsvokabular? Ich kann bei dir keinen Beitrag zu einer konstuktiven Lösung erkennen, immer nur penetrantes Abwimmeln jeglicher Kritik. Solange begründete Kritik nicht ernstgenommen wird, kann es auch keine Lösung geben. Und es macht sehr wohl einen Unterschied, ob es einen Dunkelmodus gibt oder ob man ihm Priorität bei allen Gestaltungsfragen einräumt. Eben die genannte Optimierung auf den Dunkelmodus ohne Rücksicht auf Verluste. MBxd1 (Diskussion) 14:13, 26. Mai 2024 (CEST)

Nochmals: Letzteres wird es nicht geben. – Aber es tut mir leid: Wir leben in unterschiedlichen Welten, und wir sprechen unterschiedliche Sprachen. Das Gespräch mit dir empfinde ich als zu belastend. Deshalb ziehe ich mich daraus zurück, und ich bitte dich dafür um Verständnis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:29, 26. Mai 2024 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass „ohne Rücksicht auf Verluste“ vorgegangen wird? Das war bisher meinem Empfinden nach nicht der Fall. Beziehungsweise: worauf stützt sich diese Erwartung? -- hgzh 15:27, 26. Mai 2024 (CEST)

(BK)Derzeit ist es so, dass sobald in einer Tabelle sowas gesetzt wird wie style="background-color:#??????" die angegebene Farbe unverändert übernommen wird im Dunkelmodus. Wenn das helle Farben sein sollten, dann hat man halt für Tabellen (und so einige Seiten bestehen aus vielen Tabellen, weil sie eben über Vorlagen eingebunden werden) quasi einen Hellmodus für die Seite, obwohl ein Dunkel-Modus gewählt wurde. Nun gäbe es mehrere Möglichkeiten: a) Man verlangt Farbechtheit, eben wie beim Revierderby-Beispiel, da die Farbe ja was exakt bedeutet. b) Wir verbieten jegliches Gestaltungselement was quasi nur dekorativ ist, womit wir aber das komplette Design für den Hellmodus hier in wikipedia ändern würden, und das würde extreme Widerstände auslösen c) Wir finden einen Weg im Dunkel-Modus zwischen Farbechtheit und Dekor zu unterscheiden d) Pech gehabt für Dunkelmodus, dann wird es dort eben Hell. Wohlgemerkt, lesbar ist es auch weiterhin, nur eben wird es eine andere Nutzerexperience als eventuell von Dunkelmodern erwartet.--Maphry (Diskussion) 13:43, 26. Mai 2024 (CEST)

Soviel ist klar: Es wird Elemente geben, die niemals dark erscheinen werden, und darauf sind die Benutzer, die mit dem Dark Mode surfen, eingestellt, denn das gibt es auch anderenorts. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:57, 26. Mai 2024 (CEST)

Ernsthaft? Ich dachte das wäre aus dem Zusammenhang klar, das ich ausschließlich im Dunkelmodus invertieren meinte. In der Normalansicht passiert da gar nichts. Die Programmierer haben dafür schon eine CSS-Klasse class="skin-invert" geschaffen, die nur noch an den entsprechenden Stellen eingefügt werden muss. Geplant ist auch im visuellen Editor entsprechende Optionen zum Anhaken zu schaffen (Phab:T365392). --Wickie³⁷ 20:28, 27. Mai 2024 (CEST)

Jetzt bitte mal konstruktiv: Ausgehend von Raymonds umseitigen Hinweis auf Liste der Baudenkmäler in Bergheim-Mitte und @Wiegels Anpassung dort, wollte ich diese Anpassung auch auf die anderen Denkmal-Vorlagen übertragen. Nun werden aber einige davon im "Zebra"-Modus verwendet, wo dies zu einer leicht abweichenden Darstellung führt:

bisherige Darstellung

Bild	Ü	Ü
1	1 1	1
2	2 2	2
3	3 3	3
4	4 4	4

mit Wiegels Anpassung

Bild	Ü	Ü
1	1 1	1
2	2 2	2
3	3 3	3
4	4 4	4

alternativ Bildhintergrund=Kopfzeile

Bild	Ü	Ü
1	1 1	1
2	2 2	2
3	3 3	3
4	4 4	4

Fällt der Unterschied überhaupt auf und wie sollten wir damit umgehen? --Wickie³⁷ 23:02, 27. Mai 2024 (CEST)

@Wickie37 mit Wiegels Anpassung ist auch die Bild-Spalte leicht zebriert (sagt man das so?). Finde ich gut. --Raymond ^Disk. 07:29, 28. Mai 2024 (CEST)

Waaas, wir können alpha-Werte angeben? :-) 09:52, 28. Mai 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 09:52, 28. Mai 2024 (CEST)

Rückmeldung zum Verfahren für den Lebenszyklus von Schwesterprojekten willkommen

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Liebe Mitglieder der Gemeinschaft,

Das Komitee für Gemeinschaftsangelegenheiten (CAC) des Kuratoriums der Wikimediastiftung lädt euch dazu ein, Rückmeldung zu einem Prozedurentwurf für den Lebenszyklus von Schwesterprojekten zu geben. Dieser Entwurf stellt vorgeschlagene Schritte und Anforderungen für die Öffnung und Schließung von Wikimedia-Schwesterprojekten dar und zielt darauf ab sicherzustellen, dass neu bewilligte Projekte auf Erfolg eingestellt sind. Das ist seperat von der Prozedur zur Öffnung und Schließung neuer Sprachversionen von Projekten, welche durch das Sprachkomitee oder die Richtlinien zum Schließen von Projekten gehandhabt wird.

Ihr könnt die Details auf dieser Seite finden, sowie Möglichkeiten, um eure Rückmeldung von heute bis zum Ende des 23. Juni 2024 anywhere on Earth (entspricht dem 24. Juni 2024 14:00 Uhr MESZ) abzugeben.

Ihr könnt Informationen hierüber auch mit interessierten Projektgemeinschaften, mit denen ihr arbeitet oder die ihr unterstützt, teilen und ihr könnt uns auch dabei helfen diese Prozedur in mehr Sprachen zu übersetzen, damit die Leute der Diskussion mit ihrer eigenen Sprache beitreten können.

Für das CAC,

RamzyM (WMF) 04:25, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich könnte kotzen. Die WMF generiert jedess Jahr zig Millionen von Spendengeldern mit Wikipedia – wir reden von einer achtstelligen Summe. Seit der WikiCon Köln kritisiere ich, daß sich die WMF einen Dreck um die Communitys schert, solange der Spendenfluß gesichert ist und daß es für verschiedene Schwesterprojekte kein Konzept gibt, wie man diese vorantreiben kann. Und jetzt, zehn Jahre später, glaubt man mitspielen zu wollen, was den "Lebenszyklus von Schwesterprojekten" angeht. Wer's nicht weiß, die Begrifferie stammt aus dem Marketing, und da Wikipedia inzwischen in der Cashcowphase angelangt ist und keine weiteren Innovationen stattfinden – oh mir fiele da noch einiges ein, zum Beispiel endlich den ganzen Belegapparat dorthin zu transferieren, wo ere hingehört, nämlich nach Wikidata. Zum Beispiel das flächenmäßige Einlesen von Ortsnamen in Standardsprache(n) und Dialekten. Wir haben auch noch nicht verstanden, daß Wikisource eigentlich ein Medium ist, schwer zugängliche Inhalte in Handschriften oder Frakturschriften allgemein lesbar zu machen – und damit einer Nutzung in der Wikipedia zuzuführen. Da gäbe es nämlich viel zu tun, man denke etwa an die Verknüpfung der Württembergischen Oberamtsbeschreibungen nicht nur mit den Wikipedia-Oberamtartikeln, sondern auch mit den betreffenden Gmeindeartikeln. Die man natürlich nur deswegen verlinken kann, weil sie flächendeckend transkribiert wurden. Ein Zustand, der für andere Länder des Kaiserreiches noch lange nicht erreicht ist. Egal. Achja, dann liegen auf dem Server des Staatsarchivs in Ludwigsburg circa 16.000 Meßtischblätter, die man nach Commons übertragen könnte und, das wäre dann die Krönung, über den Geohack verfügbar zu machen. Think big!, war hier mal die Devise, mit Aschmidt haben wir das erst Anfng des Monats diskutiert, doch das einzige was bei der WMF offenbar ganz groß gedacht wird, ist, wie man immmer mehr noch unnötigere Kommittees beschäftigen kann, vulgo Lösungen für Probleme erzeugt, deren Vorhandensein bislang noch nicht festgestellt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:25, 22. Mai 2024 (CEST)

@Matthiasb Ich finde deinen Rant ja in großen Teilen unfair. Fast alle deine Forderungen beziehen sich auf Arbeiten, die von den Communities erledigt werden müssen. ich woll das Geschrei nicht hören, wenn die WMF eigenständig Inhalte nach Wikidata oder Commons einspielen würde. Gibt es technische Hürden, so müssen diese natürlich benannt werden, damit WMF oder WMDE sie programmieren können. Das da vor allem bei der WMF noch Luft nach oben ist, ist leider ziemlich klar :-( --Raymond ^Disk. 13:01, 22. Mai 2024 (CEST)

Hm. Fast alle deine Forderungen beziehen sich auf Arbeiten, die von den Communities erledigt werden müssen. Ja eben. Das ist doch der Punkt --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:36, 22. Mai 2024 (CEST)

Dann verstehe ich ihn nicht. Was möchtest du? --Raymond ^Disk. 13:46, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich könnte hier ja ganze Textwände hinstellen. Jeder weiß, daß ich eine von ungefähr zwei Benutzern aus der deutschprachige Benutzerspähre bin, die noch an Wikinews glauben. Seit Jahren bettle ich darum, daß man Wikinews eine Funktion gibt, die analog RefToolBar wie auf der englischen Wikipedia funktioniert und per Autofillfunktion die en:n:Template:Source / de:n:Vorlage:Quelle mit den entsprechenden Daten versorgt. Was auf EN-Wikipedia geht, muß auch auf Wikinews funktionieren. Die Nachrichtenwebsites liefern diese Informationen ja mit, oben im Header. Ich will das, weil es trotz einiger Nachbearbeitungen einige Minuten einspart, bei vier Quellen in einem Artikel reden wir von zehn Minuten oder einer Viertelstunde. Das ist durchaus beachtlich. Bedeutet bei drei Artikeln wie in der Werbung "schreibe drei in der Zeit von zwei". Bei dentechnischen Wünschen komme ich damit nie durch, weil dafür niemand abstimmt. Braucht ja außer mir niemand. Und dem zufälligen Autor, der mal nach Wikinews kommt. Ich habe vergessen, wie das kommerzielle Nachrichtenprojekt hieß, das Jimbo mal am Laufen hatte, aber wegen Erfolglosigkeit eingestellt wurde. Wäre sinnvoll gewesen, wenn man die Erfahrungen mit uns geteilt hätte. (Uns ist in dem Fall die internationale Wikinewsnutzergruppe, die sich so gut versteckt, daß ich im Moment nicht mal weiß, wo ich die mal gefunden habe.)

Auch die einzelnen Communitys verhalten sich nicht immer intelligent. Wikiquotianer sind so ein Fall. Wir müssen hier nicht die Urheberrechtsproblematik diskutieren; die ist bekannt und gegeben. Aber dann sägt man noch am eigenen Ast. So hat man vor einigen Jahren dort beschlossen, nur Zitate zu nehmen, die vor mindestens zwei Jahren erstveröffentlicht wurden. Der Satz Ich brauch keine Mitfahrgelegenheit – Ich brauche Waffen! war der wohl wichtigste Satz, den ein Politiker irgendwo auf der Welt gesagt hat, seitdem Reagan in Berlin von Orbatschow das Einreißen der Mauer verlangt hat – mindestens. Doch Volodymyr Selenskij ist in der DE-Wikiquote ein roter Link! q:Olaf Scholz gibt es, aber eine Zeitenwende? Das Projekt ist leider tot und nicht wiederbelebbar, wenn man allen die Tür vor der Nase zuknallt, die gerade etwas gelesen haben, aber keine 730 Tage warten wollen.

Wie auch immer: man kann jedes Projekt jederzeit verbessern (und ja, auch verschlimmbessern), aber Kommittees, die Prozeduren zu Projektschließungen entwickeln, brauche ich nicht, braucht niemand. Ich brauche niemand, der mir die Türe vor der Nase zuknallt, ich brauche Prozeduren, um Türen zu öffnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:17, 22. Mai 2024 (CEST)

Guckst du hier: m:Wikimedia_Foundation_Community_Affairs_Committee/Procedure_for_Sibling_Project_Lifecycle#Opening_new_projects.

Das Projekt von Jimbo hieß übrigens Wikitribune. Hatte gar nicht mitbekommen, dass es vor Corona geschlossen wurde (2019). Der Nachfolger hieß zunächst WT.Social. Mittlerweile umgewandelt zu https://www.trustcafe.io/ . --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:11, 22. Mai 2024 (CEST)

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/lebenszyklus-39913 = "Marketing"?-- Leif Czerny 13:59, 22. Mai 2024 (CEST)

Jepp. Siehe etwa Erwin Dichtl, Der Weg zum Käufer oder Robert Nieschlag; Erwin Dichtl; Hans Hörschgen: Marketing. Mit Seitenangabe kann ich dir nicht dienen; dazu müßte ich im Keller ungefähr zwei Tonnen Material umschichten. Der Link sollte nicht rot sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:31, 22. Mai 2024 (CEST)

Dir ist schon klar, dass eine solche Betrachtung in vielen Organisationen Gang und Gäbe ist und hier auch ein viel technischerer Sinn gemeint ist - nämlich, wie starten Schwesterprojekte und wie beendet man sie ggf? Und dass dein "Marketing" hier wie eine ziemlich derbe Polemik wirkt? Das ist sowohl für Softwaresysteme als auch in der allgemeinen BWL nix, was "nur Marketing" wäre. Aber gut. 18:29, 22. Mai 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 18:29, 22. Mai 2024 (CEST)

Interessanterweise ist es nach der Erklärung vom Hexer weiter unten so, dass das durchaus Sinn macht und deine (verständliche nach dem obigen Text) Interpretation gar nicht das ist, worum es geht. Somit bleibt eigentlich, dass ein Prozess zur Einführung ganz neuer Projekte unter Einbeziehung der Comunities durchaus sinnvoll und wünschenswert ist und genau die Top-Down-Situation die derzeit herrscht beenden würde. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:28, 22. Mai 2024 (CEST)

+1. Bloß dass es der Community etwas schwerfällt, sich als Produkt zu denken … weshalb die Ansprache besser ganz anders hätte erfolgen sollen … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:10, 22. Mai 2024 (CEST)

Sicher. Hinzu kommt der Unterschied in der Sprache zwischen dem Englischen und dem Deutschen. Es ist immer wieder ungeschickt. Auch wenn ich inhaltlich ja weiß Gott nicht immer seiner Meinung war, hatte die WMF mit Denis Barthel einen sehr fähigen Übersetzer dessen, was sie wollen (einschließlich etwas Zuckeranpassungen für die hiesige Comunity). Ihn nicht weiter zu beschäftigen war eine echte Dummheit. Denn er hätte sowas verhindern können. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:41, 22. Mai 2024 (CEST)

Vor allem kennt Dennis all die Triggerworte, die die DE-Community von null auf hundert bringt. Das macht es natürlich nicht besser. Ich kann mir aber schon vorstellen, daß es bei der WMF durchaus die Frage gibt, warum große Softwareumstellung sich über einen längeren Zeitaum hinwegziehen. Wieso braucht ihr vier Monate für 37 Wikidingsdaversionen, wenn für 315 Wikipediaversionen dri Monate braucht? Ach. weil die Wikidingsda viel mehr projektspezifische Anpassungen hat? Ach, und warum verwenden die drei verschiedene Versions, je nachdem, wann eine Seite begonnen wurde? Und muß das so? Und warum haben wir auf der russischen Wikinews zweieinhalb Millionen fremde Artikel, die per Bot dahingeschoben wurden und nie von einem Wikinewsianer geschrieben wurden? Da hosten wir fer umme fremdes Material!

Ne, ist schon klar. Objektiv gesehen gibt es tatsächlich Sprachversionen in der Wikioedia und den Schwesterprojekten, die mehr extensions brauchen und andere brauchen, als bspw. die fraterfriesische Wikipedia. Nehme nur die Sichtungsextensiion. Die in DE anders funktioniert, als in EN, hierzupedia alle Artikel – und dann haben wir auch noch die Kategorien dazu haben wollen, während EN nur Sichtungen haben wollte für ausgewählte Seiten. Und jetzt will EN Wikinews auch noch gesichtete Versionen?! (Historisch war die Reihenfolge allerdings andersrum.) Wozu brauchen die das? Ach so, die wollen von Google News geführt werden. Und was ist denn das für ein Kram in der mongolischen Wikipedia? Ach, die schreiben von Norden nach Süden? Können die das nicht wie die Araber machen? Die kommen ja auch mit dem hebräischen Rechts-nach-Links aus.

Ja, das verursacht Kosten, Wartungskosten, die nicht einheitlich hoch sind. Da gibt es Projekte, bei denen die Wartung unterschiedlich intensiv ist, von der dunkelschwarzen null im Vergleich zur Wikipedia, weil sie einmal alle Extensions der Wikipedia verenden, sei es Wikiknews oder Wikiversity. Es gibt anspruchsvollere Projekte, wie Wikisource oder das Wiktionary mit seiner Unzahl von zu substenen Vorlagen. Aber so ist das mal, wenn man ein Dutzend verschiedner Projekte betreibt und dabei auf eine einzige zentale Software setzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:36, 23. Mai 2024 (CEST)

Danke @Marcus Cyron & @Matthiasb   Denis Barthel (Diskussion) 00:05, 31. Mai 2024 (CEST)

Wer nach dem ersten Satz noch weiterliest, muss Politiker sein, und/oder auf Schwurbelei stehen. --Stepro (Diskussion) 13:36, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es darum, allgemeine Regeln aufzustellen, (1) wann ein Projekt in einer bestimmten Sprache geöffnet und (2) unter welchen Voraussetzungen es wieder geschlossen werden soll und (3) wie mit dem darin entstandenen Content verfahren werden soll. Vielleicht könnte man es so zusammenfassen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:15, 22. Mai 2024 (CEST)

Nein, es geht nicht darum, ob eine neue berlinerische Wikipedia neben der deutschsprachigen eröffnet wird (darum kümmert sich das LangCom), sondern ob neben Wikidata und Abstract Wikipedia vielleicht noch ein ganz neues Wikimedia-Projekt eröffnet werden soll. Quasi ein standardisierter Prozess, wie ein Wikivoyage in unsere Familie aufgenommen würde. Also was für Personal-, Entwicklungs- und Verwaltungskosten nötig sind. – Und um auch einen Prozess zu entwickeln, wie überholte Projektideen (vllt. arbeitet künftig ja niemand mehr in Taxonomien, wie es sie die auf Wikispecies gibt) auch wieder eingestellt werden können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:24, 22. Mai 2024 (CEST) PS: Daher ist die Übersetzung in „Schwesterprojekte“ auch sehr irreführend, weil es bei dem Vorschlag ja darum geht, neben den „Sister Projects“ einen „Siblings Projects“-Begriff (Geschwisterprojekte? Wikimedia-Projekte?) zu etablieren, um das mal etwas klarer zu ziehen.

@DerHexer, Danke für die Klärung! Das geht aus dem Text m. E. tatsächlich nicht so deutlich hervor. Gut, dass wir es nochmal angesprochen haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte mich schon vor ein paar Tagen damit beschäftigt, als es auf wikimedia-l angekündigt wurde. Da fand ich es recht klar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Da hast Du wohl einen anderen emotionalen Filter ;-) -- Leif Czerny 18:30, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast ja keine Ahnung. Der Hexer ist was all das angeht abgebrüht wie wenig andere (was nur nie so auffällt, weil er nahezu immer zu allen nett ist). Darum bewundere ich ihn schon so lange. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:43, 22. Mai 2024 (CEST)

Freundlichkeit, Engagement und Sachkenntnis vereinen manche in sich wohl besser als andere... ---- Leif Czerny 09:33, 23. Mai 2024 (CEST)

Und du solltest meinen Beitrag mal mit Humor lesen. Denn genau so ist der gemeint. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:57, 25. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Stepro ...Sicherlich ^Post 14:35, 22. Mai 2024 (CEST)

@Stepro, ich nehme mal an, dass du dich mit deinem Statement auf den Beitrag von RamzyM (WMF) beziehst und nicht auf den folgenden von Matthiasb. Dessen ersten Satz fand ich nämlich durchaus zur weiteren Lektüre anregend ;-). --Holder (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Holder (Diskussion | Beiträge) 21:00, 22. Mai 2024 (CEST))

Ich verstehe die Nummer nicht ganz. Gibt es denn konkurrierende Vorschläge zum Umgang mit Schwesterprojekten, die dadurch verdrängt werden? Oder geht es hier darum, dass bestimmte Vorreiter aus der Community persönlich übergangen wurden? Oder seid ihr nur vom Corporate-Sprech genervt? ---- Leif Czerny 09:36, 23. Mai 2024 (CEST)

Vom CS des WMF welche über CAC des BoT welches Komitees für Richtlien usw. .oO (wo verortet sich das eigentlich im Rahmen des Movment Charter und dem Global Council ein und wird das vom Movement Charter Ambassadors Program betreut? (bitte auf das letzte nicht antworten. Das ist nur eine Zusammenwürfelung von irgendwelchen Begriffen aus der Bürokratie-Welt der Wikimedia Foundation um meiner Belustigung und gleichzeitigen meinem resignierten Entsetzen Ausdruck zu verleihen) ...Sicherlich ^Post 12:11, 23. Mai 2024 (CEST) Für die ersten beiden von Dir genannten Dinge sehe ich auch keine Hinweise!?

Ich denke auch, die Quintessenz ist, dass selbst wir das, was sie uns hier mitteilen, nicht mehr inhaltlich verstehen. Und dass sie das offenbar nicht für ein Problem halten. Wir aber schon. Und so kommt es, dass Community und WMF schon viele, viele Jahre weitgehend berührungslos und ohne einander wirklich zu verstehen nebeneinander her leben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:33, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, dass die versuchen, mit einer gewissen Formalität zu arbeiten. Wie sollen Sie uns ernst nehmen, wenn wir nicht einmal in der Lage sind, uns auf diese Sprache einzulassen? ---- Leif Czerny 13:12, 23. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia ist ja nicht die einzige hybride Organisation aus Haupt- und Ehrenamtlichen. Was es komplex macht ist, (1) dass auch die Kommunikation hybrid, nämlich virtuell und real life sind und (2) dass die kulturelle bzw. die Sprachbarriere hinzukommt, also die transnationale Dimension, und (3) dass die Communities als Geschäftsgrundlage haben, dass sie ein hohes Maß an Autonomie und Selbstverwaltung für sich beanspruchen. Das wären also sozusagen die Leitpfosten, an denen sich eine Kommunikation orientieren sollte. Und das ist nun schon seit über 20 Jahren bekannt. Hinzu kommt (4): Die Community wird sich nicht mehr verändern. Was heißt das für die Wikimedia Foundation, wenn sie gerne Input von der Community hätte? Kein Smiley. Es ist schwer. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:25, 23. Mai 2024 (CEST)

Hmm, der gemeine ehrenamtlich wirkende Wikipedianer soll sich dem ihm übergeordneten millionenschweren Wasserkopf anpassen. Interessanter Ansatz. Nicht meiner, aber das dies der Erwartungshaltung entspricht ist durchaus möglich ...Sicherlich ^Post 13:26, 23. Mai 2024 (CEST)

"Der" soll sich nicht "anpassen", aber er braucht auch nicht alles in die Tonne zu kloppen, nur weil jemand was ungelenk übersetzt hat und man mal 2 min grübeln und auf einen Link klicken muss. Das sind nämlich Dinge, die "Er" in der Artikelarbeit sowieso andauernd macht. Insofern wunder mich schon, dass hier jetzt tagelang über den Ton gestritten wird, aber zum Inhalt niemand vordringt. Das letztere ist unser Problem als Gemeinschaft. ---- Leif Czerny 13:49, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe eigentlich erst Deinen Kommentar als "über den Ton gestritten". Mir scheint es wurde vor allem gemutmaßt und gerätselt worum es eigentlich geht. ...Sicherlich ^Post 13:55, 23. Mai 2024 (CEST) und es geht auch nicht um die Übersetzung als solches. Das ist auch im englischen Schwurbel. Aber immerhin hat es WMF nach so ca. 10 Jahren ständigen nerven erkannt, dass englisch nicht die einzige Sprache der Welt ist. Gefühlt seit Dennis (Korrelation/Kausalität? k.A:)

ich find den Titel des Kommentars einfach großartig (Rückmeldung zur Prozedur für den Lebenszyklus von Schwesterprojekten willkommen), da wäre die englische Version wohl verständlicher. loool p.s. Das nette Freiwilligenprojekt (ist in Summe) gescheitert oder am Weg dahin? Warum will das keine/r hier kapieren. <Sud Ende>, --Hannes 24 (Diskussion) 13:04, 23. Mai 2024 (CEST)

Liegt vielleicht aber auch an der intensiven Granteldynamik, die wir ja nicht nur für dieses Verfahren, sondern auch immer wieder füreinander entwickeln. "Wir reden nicht mit euch, solange ihr nicht genau unseren Ton trefft" ist jedenfalls keine kooperative Grundhaltung. ---- Leif Czerny 13:15, 23. Mai 2024 (CEST)

Das ist richtig. Aber es wird ja noch nicht einmal verfolgt, ob die Message, die da versandt wurde, auch angekommen ist. Wurde sie verstanden? Mehrere hatten herumgerätselt, was das heißen sollte, worum es überhaupt ging. Was sagt das über die Qualität der Kommunikation? Es ist schwer. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:29, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Message verstanden wurde. Ich verstehe sie so, daß man einen Weg sucht, wie man am Language committee vorbei gleich eine ganze Projektreihe liquidieren kann, etwa alle Wikiversitys auf einmal. Da steckt für mich folgendes drin: Die 35 Sprachversionen von Wikinews machen zuviel Arbeit bei Softwareergnzungen, und deswehen schlagen wir sie alle gleichzeitig tot, egal was das Sprachenkommittee sagt, das schon vor Jahren gesagt hat, daß pure Inaktivität alleine nicht ausreicht, um ein Projekt zu schließen. Hier geht es um einen Machtkampf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:26, 23. Mai 2024 (CEST)

Um solche Sorgen zu klären, wäre es nötig, unmittelbar in einen Dialog zu treten, und zwar auf Deutsch und nicht irgendwann in ferner Zukunft. Die tagelangen Debatten waren absehbar. Ich finde das auch nicht gut, aber ich werde das auch nicht weiter verfolgen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:49, 23. Mai 2024 (CEST)

Hallo Matthiasb; wenn Du das so aussprichst, sind Deine Sorge und Dein Ärger auch direkt verständlich. Möchtest Du eine Art Protest anregen und benötigst Du dabei Unterstützung? ---- Leif Czerny 09:48, 28. Mai 2024 (CEST)

Ortsnamenproblem, bei OSM oder wo?

@Matthiasb Die Namen kommen wohl direkt aus OpenStreetMap: Siehe exemplarisch https://www.openstreetmap.org/node/26038091/history für "Birkenhain" und https://www.openstreetmap.org/node/26036344für "Freistadt". Ich habe jetzt auf die Schnelle nicht untersucht, wer sie wann eingetragen hat, es gibt aber auch in OSM eine Versionsgeschichte. Lösung: Aus "name:de=Freistadt" muss ein "old_name:de=Freistadt" gemacht werden. und "name:de=Hlohovec" gesetzt werden. Wobei ich gerade sehe, dass es bereits in "alt_name:de=Freistadt an der Waag" gibt. Jetzt erstmal Kaffee. --Raymond ^Disk. 08:15, 27. Mai 2024 (CEST)

Das kommt so aus OSM. Wikidata hängt da nicht dazwischen und ist ausnahmsweise nicht schuld. Aber OSM greift für einige Benennungen auf Wikipedia zurück, möglicherweise dann auch wieder über Wikidata. Man sieht das z. B. bei kommerziellen OSM-Nachnutzern wie maps.me oder Organic Maps. Aufgefallen ist es mir dort bei den Namen der polnischen Woiwodschaften. Wikipedia hat da durch konsequentes Übersetzen Begriffsbildungen wie Woiwodschaft Heiligkreuz erzeugt, die es anderswo so nicht gibt. Und die findet man so in den OSM-Verwerten sogar in den Auswahllisten der runterzuladenden Dateien wieder. MBxd1 (Diskussion) 08:17, 27. Mai 2024 (CEST)

Es gibt wohl Karpatendeutsche (oder deren Nachkommen), die den Ort Krickerhau immer noch so nennen. [5] --Sinuhe20 (Diskussion) 08:50, 27. Mai 2024 (CEST)

Die Frage ist, wonach entscheidet man ob ehemalige deutsche Ortsnamen als historisch gelten oder immer noch Anwendung haben? Ortschilder können ein Indiz sein, aber z.B. findet man auch viele französische Namen deutscher Orte dort nicht. Auch eine Häufigkeitsanalyse bringt nichts, wenn es relevante Minderheiten gibt, für die dieser Name noch von Bedeutung ist (man denke z.B. an die sorbischen Ortsnamen in der Lausitz, die allerdings wiederum auf Ortsschildern vermerkt sind).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:41, 27. Mai 2024 (CEST)

Das sind Erwägungen, die wir fürs Lemma machen können (tun wir ja auch), die aber in eine internationale Datenbank nicht einfließen können. Die Antwort steht eins drunter: Es müssten immer die landessprachlichen Namen aus OSM gezogen werden, nicht die deutschen. Wenn dann Prag zu Praha wird, ist das eher zu verschmerzen als sudetendeutsche Namen für Orte, die niemand kennt. MBxd1 (Diskussion) 10:02, 27. Mai 2024 (CEST)

Nur, daß es hier keine sudetendeutschen Namen sind, sondern karpatendeutsche. Das ist eine andere Ethnie. Wobei ich im Moment nicht sicher bin, ob "Sudetendeutsche" ein ethnischer Begriff ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:15, 27. Mai 2024 (CEST)

Stimmt natürlich. Ändert aber am Prinzip nichts. MBxd1 (Diskussion) 11:58, 27. Mai 2024 (CEST)

Nun, die Karte die angezeigt wird, ist ja gerade die "Translated names map". Ich plädiere aber schon lange für die detailliertere OSM.org Karte als Standard, oder zumindest die Auswahl der Grundkarte im obigen Fenster konfigurierbar und speicherbar zu machen. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:16, 27. Mai 2024 (CEST)

Ja, die Lokalisierung der Ortsnamen zur Anpassung an die Sprachversion ist falsch. MBxd1 (Diskussion) 11:58, 27. Mai 2024 (CEST)

Falsch würde ich nicht unbedingt sagen. Bei arabischen oder chinesischen Orten wird man mit den originalen Namen nicht viel anfangen können.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2024 (CEST)

OSM selbst zeigt zuerst den aktuell amtlichen Namen und dann den deutschen Namen an. Unsere Translated name map bindet nur die deutschen Namen aus OSM ein. On error go to Frisco. @Matthiasb Du hattest in Cuxhaven die richtige Idee für eine Lösung. -- Gruss - 1rhb (Disk.) 08:55, 27. Mai 2024 (CEST)

Habe jetzt mal nach Lothringen geschaut, nach Sarrebourg. Grausig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:13, 27. Mai 2024 (CEST)

(Einschub): @Matthiasb: Dein Link hat ja auch "translated names map" an; aber selbst auf "local names map" tauchen noch genügend deutsche Namen der längst franz. Orte auf ... Soviel ich mich nocht erinnern kann - hatte das doch jemand schon auf der AdminCon in Konschdanz thematisiert (für polnische Orte) .... Scheint also bei OSM ein viel größeres Problem zu sein - denn bei meiner Burgensuche in Slowenien kommt das auch oft vor. Haben wir keine Commons-Leute, die das bei OSM thematisieren können und eine DB-Lösung, wie hier drunter angedeutet, realisieren können... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:43, 27. Mai 2024 (CEST)

Der Ständige Ausschuß für geographische Namen hat festgelegt, für welche ausländischen Orte deutsche Exonyme zu bevorzugen sind. Leider ist die Exonymendatenbank derzeit aber wegen Umbauarbeiten an der Website und/oder der Datenbank derzeit nicht in Betrieb. Solche Ortsnamen kann man in der translated names map für DE führen, desweiteren lateinische Umschriften nichtlateinischer Namen. Aber keine woher auch immer gewonnenen historischen Namen. Da könnte man dann gleich auf Latein umstellen, da jeder Ort in Europa einen lateinischen Namen besitzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:38, 27. Mai 2024 (CEST)

Meh, die ungarischsprachige Wikipedia führt den Artikel zu Handlová auch unter hu:Nyitrabánya. Ich frage mich sogar, ob "Krickerhau" überhaupt vor 1918 ein wie auch immer "amtlicher" Name war (wie umseitig angedeutet), immerhin galt dort ja Magyarisierungspolitik. --128.131.200.225 11:00, 27. Mai 2024 (CEST)

Die slowakische Wikipedia hat eine Übersicht der amtlichen Namen für bestimmte Jahre: sk:Handlová#Obyvateľstvo. Varianten von Krikerhau traten anscheinend nur bis 1851 auf, 1910 der ungarische Name und ab dann nur noch Handlová, obwohl der Anteil der dt. Bevölkerung 1930 noch über 50% lag. Meyers Konversations-Lexikon von 1888 kennt die Krikerhäuer, setzt aber auch da bereits Handlova in Klammern für Krikerhäu. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:41, 27. Mai 2024 (CEST)

die Nationalisten sind überall unterwegs (auch im OSM). loool. Das „Problem“ wäre ganz einfach zu lösen: an erster Stelle steht IMMER der heutige/aktuelle offizielle Name, in Klammer oder sonstwie klar abgehoben (kleine Schrift, kursiv) weitere (ehemals gültige/offizielle) Namen. Für eine Datenbank ist das kein Problem, die Karte muss dann eben auf die zurück greifen (entweder automatisch oder besser doch manuell). Übrigens gibt es auch in Ö ganz offizellle mehrsprachige Ortsnamen (Kärnten und Burgenland). --Hannes 24 (Diskussion) 13:21, 27. Mai 2024 (CEST)

Diese Lösung mit Lokalnamen + übersetztem Namen bekommt man, indem man als Grundkarte "germany" auswählt. Dann steht da z.B. "Handlová / Krickerhau". Mit Grundkarte "OSM.org map" bekommt man immer den Lokalnamen, der Default zeigt immer den übersetzten Namen. -- SuPich [Diskussion] [Beiträge] um 23:12, 27. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Beitrag. Das Helferlein habe ich schon länger aktiv, aber ich wusste nicht, dass man auf die Buttons klicken kann und sich dann eine Karte öffnet. Danke für den Augenöffner. --Känguru1890 (Diskussion) 13:22, 27. Mai 2024 (CEST)

Das Problem gibt so auch bei google-maps. Ein Ort wie Częstochowa steht da polnisch (okay, in WP auch), ein Dorf wie pl:Raszówka hingegen als Vorderheide - eine Logik habe ich noch nicht erkannt, wenn man damit durch die Gegend navigieren will ist es nervig. ...Sicherlich ^Post 14:26, 27. Mai 2024 (CEST)

Um die Karte zu ändern muss man gar nichts bei OSM ändern. Schreib am besten einfach mal die gelisteten Maintainer an [6] und bitte sie die Standardkarte zu ändern, das ist in wenigen minuten geändert. --GPSLeo (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2024 (CEST)

Solche Seltsamkeiten sind mir schon lange auch bei Google Maps aufgefallen. Wenn ich mir - als Nutzer mit einer Schweizer IP - auf Google Maps das Veltlin anschaue, sehe ich da Ortsnamen wie Sünders und Morbend - ich glaube, ich kann mit ziemlich hoher Gewissheit sagen, dass diese uralten deutschen Namen selbst in der Deutschschweiz so gut wie unbekannt sind, Sondrio und Morbegno hingegen kennt man. Gestumblindi 20:05, 27. Mai 2024 (CEST)

Anderes Beispiel, Valga kennt Google Maps bei mir als "Wałk", dabei ist die polnische Herrschaft über die Stadt doch schon einige Jahrhunderte her. --Chondrocladia 22:57, 27. Mai 2024 (CEST)

Hättest du nach Worms gefragt, hätte ich Bormio gewußt. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:05, 28. Mai 2024 (CEST)

Da gibt es im östlichen Europa noch mehrere Beispiele, die mich zum Teil auch seit längerem stören. Beispielsweise in Litauen und Rumänien, aber nicht nur an Stellen, wo, als unsere Uropas noch Grundschüler waren, noch deutschsprachige gekrönte Häupter das Sagen hatten. In Tschernjachowsk (WD/OSM) zwar schon, in Huși (WD/OSM) aber nicht. Bei diesen beiden Beispielen steckt der altertümliche deutsche Name aber in Wikidata prominent als deutscher Name drin, auch wenn unser Lemma den aktuellen Namen in Landessprache (und ggf. Umschrift) zeigt. Bei Tschernjachowsk gibt OSM Insterburg als "old_name:de" an (und Tschernjachowsk selbst als "name:de"). Dann gibt es aber auch Békéscsaba (WD/OSM), wo wir wie auch Wikidata den ungarischen Namen bevorzugen und sehr wohl bei OSM das alte/"seltene" Tschabe als deutscher (aktueller) Name eingetragen ist. Es scheint, als wär das ein bisschen komplizierter bzw. als gäbe es verschiedene Gründe, wo solche Namen herkommen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:58, 27. Mai 2024 (CEST)

Dass die sich bei OSM oder Google Maps allen Ernstes erdreisten, andere Regeln als die der dewiki anzuwenden??? Dabei sind doch unsere Namenskonventionen mit Häufigkeitsklasse 1-15, aber unter gar keinen Unständen Häufigkeitsklasse 16, die einzig denkbare Lösung des Problems. --Holder (Diskussion) 07:25, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe nicht so recht, dass das jmd. behauptet hat. Aber hoffnungslos veraltete und ungebräuchliche Namen sind halt vor allem unnützlich. Eine Logik bei google kann ich nicht erkennen, würde mich aber schon interessieren wie die zu den Bezeichnungen kommen. Eine Nachfrage bei google brachte leider keine Reaktion ...Sicherlich ^Post 08:48, 28. Mai 2024 (CEST)

Wie Sicherlich schreibt, ist das Problem zumindest bei Google Maps, dass gar keine "anderen Regeln" zu erkennen sind. Wenn grosse polnische Städte, die im deutschsprachigen Raum noch am ehesten unter ihrem deutschen Namen bekannt sind, auf Polnisch erscheinen, kleine Dörfer, deren deutsche Namen kaum jemand mehr kennt, aber deutsch, scheint das nicht sehr logisch. Das HK-Kriterium finde ich auch oft starr und fragwürdig, aber es ist wenigstens ein Kriterium. Gestumblindi 11:45, 28. Mai 2024 (CEST)

Das Problem bei der Frage nach Gebräuchlichkeit ist ja, dass diese ganzen kleinen Dörfer selbst niemand kennt und weder deren aktuelle noch irgendwelche sonstigen Namen gebräuchlich sind. Aber am Ende diskutieren wir hier halt über völlig andere Projekte oder Quellen (mit anderen Regeln, die möglichwerweise intransparent sind) und wir können uns überlegen, ob wir diese überhaupt nutzen wollen oder nicht. Niemand zwingt uns OSM oder Google Maps als weiterführende Info in Ortsartikeln anzubieten. --Holder (Diskussion) 12:12, 28. Mai 2024 (CEST)

"Niemand zwingt uns..." - nein, aber wir tun es und daher ja der Beitrag im Kurier und die Diskussion hier. Für OSM scheint es Lösungen zu geben, für google augenscheinlich nicht ...Sicherlich ^Post 12:20, 28. Mai 2024 (CEST)

Das dürfte auf die historische Genese der von OSM bzw. Google im Lauf der Jahre eingespeisten Infos zurückgehen.

• Eine erste Fassung mag aus PL einige Warszawa, Kraków und Wroclaw eingetragen haben.
• Später fügte jemand aus DE basierend auf einem DE-Ortsnamenverzeichnis weitere Einträge hinzuw.
• Schleckig wird es, wenn dann noch jemand ein enWP-Namensverzeichnis findet und die umlauts einnordet.
• OSM is a Wiki.

VG --PerfektesChaos 12:27, 28. Mai 2024 (CEST)

+1 Bisher hat sich einfach niemand dran gestört, weil es a) eine ziemlich abgelegene Region ist, b) die amtlichen Namen (oder deren Historie) nicht bekannt sind und c) aus den Wikipedia-Artikeln auch nicht genau hervorgeht, wie historisch diese Namen nun sind. Ein bisschen Schludrigkeit wird auch dabei gewesen sein und schon hat man den falschen Tag gesetzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:20, 28. Mai 2024 (CEST)

Für mich ist Mittelosteuropa von Baltikum bis Balkan nicht "ziemlich abgelegen", und die betroffenen Orte sind auch nicht immer wirklich unbedeutend. Und ich kann auch nicht von mir behaupten, dass ich glaube, dass es an schludrig oder falsch gesetzten Tags liegt. Ich erkenne schlicht die Systematik hinter den angezeigten altdeutschen Namen in den OSM-Einblendungen nicht, auch wenn es mutmaßlicherweise eine geben muss.

Und ich find es auch ein bisschen daneben, hier den Strohmann hinzustellen, dass sich andere erdreisten, nicht nach unseren Regeln zu arbeiten. Ich möchte in einem ersten Schritt verstehen, welche Regeln oder zumindest welche Datengrundlage hinter dem Ganzen steckt. (Schließlich wird mir bei OSM und Google Maps "vanilla" nichts angezeigt, was ich daneben finde. Die altertümlichen Namen kommen über irgendeinen Umweg auf den Bildschirm.) Wenn man das nachvollzogen hat, kommt man erst zu den Schritten, wo man Änderungen konkret vorschlagen, diskutieren und vielleicht implementieren kann. Und nachdem es (u.a.) um frei lizenzierte OSM-Karten geht, die wir (vermutlich) unter Nutzung von Wikidata-Informationen auf unserem Projekt einblenden, haben wir da sicher was mitzureden, wie das geschehen soll. OSM und Wikidata verstehen sich ja grundsätzlich als Datenbanken, von denen man das auslesen kann, was man braucht oder will. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:44, 28. Mai 2024 (CEST)

Der "Umweg" ist doch einfach, dass jemand auf der OSM für diese Orte einen deutsche Namen getaggt hat, und die Karte über die es umseitig geht, so konfiguriert ist, dass sie für jeden Ort für den ein deutscher Name getaggt ist, diesen (und nur diesen) anzeigt. --77.119.197.218 20:27, 28. Mai 2024 (CEST)

Und überhaupt geht es ja nicht nur um Mittelosteuropa, siehe oben meine Beispiele im Veltlin... Gestumblindi 20:50, 28. Mai 2024 (CEST)

@Man77: Ich habe die Einrückung meines Beitrags korrigiert, das war keine Antwort auf dich. --Holder (Diskussion) 07:02, 29. Mai 2024 (CEST)

Also ich kann zumindest verstehen, dass man einen bekannten dt. Namen zuerst als "name:de" taggt ohne sich über die Möglichkeit von historischen Namen Gedanken zu machen. Und aus dem Einleitungssatz des Artikels Handlová geht nicht hervor, dass Krickerhau ein historischer Name sein soll. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:21, 29. Mai 2024 (CEST)

Irgendwie kommt mir die ganze Diskussion bekannt vor. --DaB. (Diskussion) 23:33, 30. Mai 2024 (CEST)

Ja, das Thema haben wir nicht zum ersten Mal... Gestumblindi 13:31, 31. Mai 2024 (CEST)

Bildprobleme

Das Grundproblem auf Commons ist immer noch nicht gelöst, nämlich dass für die Anzeige von Artikeln im Internet keine kommerziell verwertbaren Bilder benötigt werden. Und Fotografen werden sich hüten, diese hochzuladen, wenn sie ihr Geschäft vermiesen. Wir haben uns mit der geforderten kommerziellen Nachnutzung (die kaum jemand betreibt) selbst Sand ins Getriebe gestreut. --Sinuhe20 (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2024 (CEST)

Mit dem Fehlen von Fotos von solchen Ereignissen hat das aber wenig zu tun. Es geht hier ja nicht um hochwertige künstlerische Arbeiten. Hier reichen auch einfache Smartphoneaufnahmen. Das sind keine Ereignisse bei denen man von weiter her anreist. Bei solchen Ereignissen muss man in der Umgebung leben. Es scheint in Saarbrücken schlicht keine Wikimedianer zu geben, die mal kurz zum Fluss runter gehen können um den Artikel zu bebildern, sonst hätten wir ja Bilder. Das Problem lässt sich nur durch mehr Freiwillige lösen, die dann mehr Fläche abdecken können. Den meisten Freiwilligen ist die Lizenz in der Regel völlig egal. --GPSLeo (Diskussion) 12:00, 26. Mai 2024 (CEST)

Der Ansatz ist aber ein anderer. Man sollte ja schließlich nicht noch Katastrophentourismus fördern. Der umseitig beschriebene Ansatz geht wirklich nur dahin, sowieso existierende Bilder nutzbar zu machen, durch Einigung mit den Rechteinhabern. Vor allem ist das was, um das sich Wikimedia kümmern kann. Um flächendeckende Ansiedlung von Freiwilligen eher nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:51, 26. Mai 2024 (CEST)

Das Dokumentieren von Ereignissen für Wikipedia ist Journalismus uns kein Tourismus, aber es stimmt natürlich, dass man schon wissen muss was man tut. Natürlich sollten staatliche Stellen ihre Fotos unter freien Lizenzen veröffentlichen müssen, für viele Geodaten gilt das ja in genau zwei Wochen. Selbst wenn alles unter freien Lizenzen veröffentlicht wird, brauche wir auch eigene Fotos, um unsere Unabhängigkeit zu wahren. --GPSLeo (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2024 (CEST)

Das ist das Problem: Da rennen viel Katastrophentouristen herum und würden am liebsten noch ins Fenster von Betroffenen einsteigen, um zu sehen, ob der Küchentisch nur fünf zentimeter im Wasser steht oder ob der Raum in Mannshöhe unter Wasser steht. Andererseits gilt die Pressefreiheit eben auch für den Wikipedianer im Dienste der Enzyklopädie, die Anleihe an Fritz Gs berühmter Liste der langen Artikel und Diskussionen mache ich hier bewußt, weil es mir darauf ankommt, daß es um die Enzyklopädie geht und nicht um privates Ergötzen an der Katastrophe. Ich war zweimal im Epizentrum einer Hochwasserkatastrophe. 2009 konnte ich nur wenige schlechte Handyfotos machen (die letzten vier in Commons:Category:2009 flood in Nový Jičín) und 1997, aber da suche ich noch den Karton, wo ich damals die ca. 30 Bilder „abgelegt“ habe, die ich gemacht habe und die thematisch zum Oderhochwasser 1997 gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:26, 27. Mai 2024 (CEST)

Nö. Ich widerspreche hier ganz ausdrücklich und ganz deutlich. Nicht zuletzt auch wegen der Regeln auf Commons stellen mittlerweile Größen wie der Preußische Kulturbesitz jetzt einen Gutteil ihrer Sachen unter einer nicht mehr eingeschränkten Lizenz ein. Und nur, weil wir nicht alle und jeden überzeugen, bedeutet das nicht, dass wir auch nur ein Mü von diesem Weg abgehen sollten. Im übrigen ist es skurril: wenn Jemand sowas kommerziell nachnutzt, wird sich aufgeregt, selbst wenn es den Regeln entspricht. Und dann passiert es doch fast nicht - und es ist wieder falsch. Es wird so gedreht, wie es immer mal passt, auf dass man "Argumente" hat, das alles möglichst aufzuweichen. Es bleibt dabei - ND und NC sind keine freien Lizenzen. Niemand ist gezwungen, die zu nutzen. Bei uns gehört es aber zu Projekt-DNA, dass wir frei sind. Und ja - es ist wirklich so einfach: wem das missfällt, ist nicht gezwungen mitzuwirken. Ja. Am Ende ist es genau so banal. Es ist eine der wenigen wirklich eisernen, unveränderbaren Projektregeln. Und wer diese wenigen Säulen nicht mittragen möchte muss eben ein eigenes Projekt machen. Mit dann vielleicht mehr und schöneren Bildern. Bone Chance! Aber ich fürchte, dass auch da dann wieder Genörgel kommt, weil es auch nicht genug ist. Und das Ende vom Lied ist eine Bezahl-Enzyklopädie. Mit allem Luxus und ein paar wenigen Leuten, die sich das dann auch leisten können. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:56, 31. Mai 2024 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 18:52, 31. Mai 2024 (CEST)

+1 --Raymond ^Disk. 18:58, 31. Mai 2024 (CEST)

+1 --sуrcrо.педія 12:50, 2. Jun. 2024 (CEST)

Anzusetzen wäre bei den kommunalen Stellen, die Fotos für ihre Arbeit machen, z.B. Feuerwehren, Ordnungsämter, Pressestellen. Oder auch das THW oder Bundeswehr, wenn sie auch im Einsatz sind. Die meisten Fotos könnten sicher unter freier Lizenz gstellt werden. Und ja, WMDE kann hierbei auch helfen. Raymond ^Disk. 14:17, 26. Mai 2024 (CEST)

Keine Fotos, aber was gehen könnte:

• Satellitenbilder "Worldview Snapshots" {{PD-USGov-NASA}}
• NOAA {{PD-USGov-NOAA}}
  • Gesamtniederschlag über 1 Woche (ganz Europa, vorläufige Daten, aber ohnehin grob)
  • Sonstiges
• eine ECHO Daily Map gab es zum Hochwasser bisher noch nicht (dafür beim Weihnachtshochwasser 2023), aber mit etwas Glück kommt am Montag noch eine – die Karten (natürlich leider immer auf Englisch) werden seit wenigen Wochen immer automatisch vom OptimusPrimeBot nach c:Category:ECHO Daily Maps of 2024 hochgeladen {{PD-European-Commission}}
• evtl. über {{Attribution-Copernicus |year= }} Karten (Copernicus Rapid Mapping)?, habe ich jedenfalls schon auf Commons gesehen
• und bei YouTube habe ich über Suche "Creative Commons" ein einzelnes Video gefunden, vielleicht kann man da Ausschnitte erstellen? Das wären dann ja ein paar Fotos ... {{CC-BY}}

--Lupe (Diskussion) 16:55, 26. Mai 2024 (CEST)

Mir ist ganz allgemein aufgefallen, dass die Suche nach freien Inhalten derzeit sehr viel weniger Treffer liefert als früher. Unsere Bildsuche ist ja leider defekt, deshalb gehe ich immer direkt auf https://search.creativecommons.org/ – und es gibt seit längerem schon kaum noch Treffer, wenn ich nach einem Foto suche, um einen Artikel zu bebildern. Es ist wohl auch ein allgemener Trend und hat nicht nur mit der Praxis bei den öffentlichen Stellen zu tun. Die Allmende wird nicht mehr so befüllt wie einst, sie ist aus dem Blick geraten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:11, 26. Mai 2024 (CEST)

@Aschmidt Inwiefern ist unsere Bildersuche defekt? Meiner Beobachtung nach funktioniert sie eigentlich ganz gut, aber vielleicht suchen wir beide auch sehr unterschiedlich und kommen zu unterschiedlichen Bewerungen. --Raymond ^Disk. 08:17, 27. Mai 2024 (CEST)

Hallo @Raymond, danke für deine Nachfrage. Im Anschluss an Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2024/Woche_08#Gibt_es_Neues_zur_Bildsuche? hatte ich es gestern probiert, und unten, wo die Suchergebnisse erscheinen sollten, kam leider nur eine ziemlich wilde Code-Ausgabe. :( Eben ein erneuter Test (ich gebe die URL mal so weiter, weil MediaWiki Probleme mit den eckigen Klammern hat) :

https://fist.toolforge.org/fist.php?doit=1&language=de&project=wikipedia&data=Thomas_Str%C3%A4ssle&datatype=articles&params[catdepth]=0&params[random]=50&params[ll_max]=5&params[free_only]=1&params[commons_max]=5&params[commonsense]=on&params[flickr_max]=5&params[flickr_new_name_from_article]=1&params[wts_max]=5&params[gimp_max]=5&params[esp_max]=5&params[esp_skip_flickr]=1&params[forarticles]=all&params[lessthan_images]=3&params[jpeg]=1&params[png]=1&params[gif]=1&params[svg]=1&params[min_width]=80&params[min_height]=80&sources[languagelinks]=1&sources[commons]=1&sources[flickr]=1&sources[wts]=1&sources[gimp]=1&sources[everystockphoto]=1

sollte mindestens zwei Fotos von Thomas Strässle auf Commons liefern, was aber nicht funktioniert: No images found! Openverse dagegen findet die beiden Commons-Bilder.

Was ich gestern gemeint hatte war, dass Wikimedia Commons in den meisten Fällen, in denen ich Fotos suche, das einzige Portal ist, das noch etwas anbietet. Auf anderen Plattformen scheint niemand mehr an CC zu denken, und zwar nicht nur hierzulande. Das Foto von Alice Munro wurde unlängst aus einem Video auf Vimeo herauskopiert. Vielleicht müsste man sich heute auch mehr auf die Video-Suche und die Bearbeitung von Videostills verlegen. Wahrscheinlich wird mehr gefilmt als fotografiert.

Wir sind in den meisten Fällen die einzigen, die die Allmende noch pflegen. So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:21, 27. Mai 2024 (CEST)

@Aschmidt Danke für die Rückmeldung. fist.toolforge.org habe ich tatsächlich noch nie benutzt. Die normale Commons-Suche findet die zwei Fotos auf jeden Fall. Zur allgemeinen Aussage: Das ist tatsächlich sehr bedenklich. --Raymond ^Disk. 09:45, 27. Mai 2024 (CEST)

Auch beim Ahr Hochwasser ist das Bildmaterial äußerst beschränkt. Ich kann es nicht verstehen, dass es in ganz Süddeutschland keinen Wikipedianer gibt, der ein Bild vom Hochwasser aufgenommen hat wie ich es regelmäßig bei solchen Anlässen mache siehe Category:Floods in Hannover. Bilder von über die Ufer getretenen Flüssen ist doch kein Katastrophentourismus, das ist Dokumentation. --AxelHH-- (Diskussion) 21:56, 27. Mai 2024 (CEST)

Sicherlich werden weiterhin solche Aufnahmen gemacht, Fotos und Videos, aber sie werden mittlerweile nicht mehr so häufig öffentlich geteilt wie früher. Sie werden nicht mehr auf Flickr hochgeladen, das war mal eine ganz wichtige Plattform, auch für CC-Content, und auf Commons landen sie erst recht nicht. Sie werden vor allem in geschlossenen Gruppen weitergereicht. Wenn nicht eine/r von uns zu einem Event hinfährt, um ihn zu dokumentieren, erhalten wir kaum noch neue Bilder. Umgekehrt funktioniert aber auch die Weiterverwendung von CC-lizenziertem Material gefühlt immer schlechter. Ich nehme wenig CC-Fotos in den Medien wahr, obwohl ich darauf achte. Sie sind auch schlecht zu finden, und Commons ist weiterhin nicht im Bewusstsein vieler Leute. Ich war schon vor fünf Jahren ein Exot, wenn ich in der Erwachsenenbildung erklärte, wie man Bilder von Commons richtig einbindet und lizenziert. Es gebe doch Stockfotos, alles umsonst, alles gut, warum denn Freie Lizenzen und so weiter. Vielleicht sollten wir mal abseits von Denkmälern und schönen Landschaften zum Fotografieren und Hochladen aufrufen. Vielleicht sollte es eine langfristige Aktion geben, in der zur Bebilderung bestimmter Artikel aufgerufen wird und die für das Aktivwerden wirbt. Und über das Ergebnis könnte man dann wiederum berichten, um den dauerhaften Nutzen und die Wirksamkeit darzustellen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:27, 27. Mai 2024 (CEST)

" Commons ist weiterhin nicht im Bewusstsein vieler Leute" - IMO nichtzuletzt weil auch die Wikipedia links zu Commons versteckt. Wer die Bilderdatenbank der Wikipedia finden will muss sich zu Weblinks durchschlagen und wird dort von einem irritierend nichtssagenden Symbol und einem krpytischen englischen Begriff "angelockt" 🙈 - wie löst bspw. google das? --> Da steht klar und deutlich "Bilder". Das zu Ändern bedarf aber einer großen Diskusion und mindestens einem Meinungsbild. So einfach geht das nicht. ... Aber das wäre nur die halbe Miete. Wenn man dann auf Commons landet darf man sich durch englische Begriffe wühlen und auch die sonstige Optik; Katastrophe.
Zufällig: Hamburg.

• Oben irgendein Werbebanner (aktuell: wikiearth)
• Darunter: Category - Abseits der bearbeiter interessiert das den leser nicht. Bei google stehen auch keine Datenbankbegriffe. Erinnerung: ich will ein Bild haben, nicht Datenbanken kennenlernen
• rechts "good pictures". Klicke ich da drauf bekomme ich eine unsortiere Sammlung von Bildern; Tunnel, Treppenhäuser, irgendwelche Menschen, Windräder, nen Affen - K.A. wieviele Menschen "gute Bilder" von zufälligen Objekten suchen, ich vermute sehr wenige. Wie man da zurückkommt ist auch bissl mysteriös. (und dann gibts da nen Schieber "strong <-> weak match" - schön englisch und bei mir passiert da gar nix.
• dann der obligatorische Baustein man solle irgendwas (nicht) tun; auf englisch.
• Subcategories - ah, für den Suchenden ein wichtiger Technik-Begriff.
• der Knüller ist dann die 1. Kategorie Commons: Category:Activities in Hamburg. Die enthält; "Waiting in Hamburg‎, Von da komme ich zu Waiting areas in Hamburg‎, von da zu Waiting rooms in Hamburg, dann zu Alsterschiffanleger Krugkoppelbrücke Nord‎ bzw. Alsterschiffanleger Krugkoppelbrücke Süd‎ wo sich dann endlich bilder befinden, auch wenn ich keine Ahnung habe was das für Aktivitäten sein sollen. ... Zufall; neghmen wir die 2. Kategorie; "Hamburg by media type‎"; auch eine Klickorgie.

ganz ehrlich; wer soll sowas ernsthaft nutzen? Und HH war jetzt nur eine zufällige Auswahl, das ist anderswo nicht anders.

...Sicherlich ^Post 19:15, 31. Mai 2024 (CEST)

nachtrag; eingeloggt sehe ich einiges auf deutsch. Ausgeloggt mit firefox und deutscher IP aber englisch. (nicht signierter Beitrag von Sicherlich (Diskussion | Beiträge) 19:28, 31. Mai 2024 (CEST))

Es stimmt schon, die Usability hat etwas von Slapstick.

Ich erinnere mich an ein Interview mit Frank, der einmal sinngemäß sagte, als die Foto-Plattformen abhoben, hatten wir es nicht geschafft, dass das Hochladen von Bildern auf Commons für die Leute genauso normal wurde wie auf Flickr. Nach Flickr kamen Facebook und Twitter. Und dann kamen die geschlossenen Kanäle. Und seitdem wird immer weniger veröffentlicht.

Um 2007 herum, als die Smartphones in der Breite aufkamen, kam es in zweierlei Hinsicht zu einem Umbruch: Die Beitragsstatistik gab nach, und der Medienwandel von Text zu Bild und Video wurde hier nicht aufgegriffen. Damals wurde ein wichtiger Trend verschlafen. Heißt nicht, dass das auf Dauer so bleiben müsste. Aber Änderungen sind kaum noch möglich. Schon die behutsame Modernisierung von Vector zu Vector 2022 führt ja zu den bekannten Debatten. Hier darf nichts mehr anders werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:52, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich bin aber ehrlich gesagt froh, dass nicht jeder Mist, der anderswo hochgeladen wird, auf commons nicht vorhanden ist. Ich hab vor Urzeiten mal versucht ein Foto löschen zu lassen, wo sich jemand als Prince of xyz bezeichnete (das war reine Hochstapelei; weiß gar nicht mehr wie das ausging). Wir haben hier im Wikiversum (= auch commons) den Anspruch, die Wahrheit/Wirklichkeit zu zeigen. Da muss man eine strengen Masstab anlegen. Gerade bei Fotos wird das mit KI in Zukunft immer schwieriger werden.

Hab nachgedacht: ich hab in meinem Leben zw 10.000 und 50.000 Fotos gemacht und ca. 10 davon auf commons hochgeladen. Es kommt immer drauf an, was das Hauptthema des Fotografen ist (meines war Pfarre und Natur, das passt irgendwie nicht zu commons). --Hannes 24 (Diskussion) 20:19, 31. Mai 2024 (CEST)

Das löschen von "Mist" und das besser Auffinden von Bildern sollte ja kein Widerspruch sein. Bzw. mit einem brauchbaren "Tagging" würden "Mist" auch einfach viel weniger gefunden bzw. - wie finde ich denn aktuell ein qualitativ sehr gutes Foto welches, um beim Beispiel zu bleiben, Hamburg repräsentiert? Über die Option "gute Bilder" schonmal nicht: File:Adolf Mosengel Dorf in den Berner Alpen.jpg ist bei mir der 1. Treffer, File:Winterthur Stadthaus.jpg der 2., File:Schleswig 25 Pfennig 1920.jpg der dritte. - völliger Unsinn. Bitte nicht benutzen. ...Sicherlich ^Post 21:00, 31. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass die WMF keine Ressourcen bereitstellt diese Probleme zu lösen. Weil wir auch nicht mehr weiter wissen gibt es jetzt schon den dritten offenen Brief innerhalb von zwei Jahren c:Commons:Media knowledge beyond Wikipedia. --GPSLeo (Diskussion) 21:20, 31. Mai 2024 (CEST)

Naja die sind mit Verhaltenskodex, U4C, BoT und ähnlich bürokratischem Zeugs beschäftigt. Da ist keine Zeit für operationales. ... aber so wenig ich von WMF halte; selbst in der deutschen Wikipedia schaffen wir es nicht wenigstens die Bilderdatenbank sichtbar und verständlich zu verlinken. Siehe oben mein Link. Ich habe einzig das "Bilder" vor das kryptische "commons" gesetzt. Und im Übrigen auf Grund einer Diskussion bei der es keinen Widerspruch gab. Es sind also auch durchaus die deutschen Wikipedianer die aktiv am Stillstand mitwirken...Sicherlich ^Post 21:29, 31. Mai 2024 (CEST)

Eine aktuelle Diskussion zur mangelnden Unterstützung für Commons durch die WMF auch hier auf Meta. Gestumblindi 21:32, 31. Mai 2024 (CEST)

Aschmidt, stimmt. Ich hab schon mehrfach versucht, der Wikimedia Foundation zu erklären, warum Commons unattraktiv für Fotografen ist. Aber letztendlich ist der Zug für Commons schon vor Jahren abgefahren. Aus meiner Sicht helfen da auch keine offenen Briefe, weil die Entscheider bei der Foundation die Fotocommunity außerhalb Commons nicht verstehen und immer wieder unsinnige Dinge umsetzen, die aus der Commons Community kommen. Auf diese Weise ist die Situation stetig absurder geworden. Warum von den Tausenden Wiki-Loves-Irgendwas Teilnehmern so gut wie niemand dauerhaft auf Commons bleibt, scheint außerhalb der Vorstellungskraft aller an der Diskussion um Commons Beteiligten zu liegen. Beste Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:04, 31. Mai 2024 (CEST)

Ein oder zwei Beispiele für "unsinnige Dinge, die aus der Commons-Community kommen"? Interessiert mich ernsthaft - ich hatte ja eher den Eindruck, dass die WMF kaum Dinge umsetzt, die wirklich aus der Commons-Community kommen, und uns stattdessen Dinge aufdrückt, die aus einem falschen Verständnis der Wünsche und Bedürfnisse auf Commons entstehen, etwa die zweifellos mit besten Absichten verschlimmbesserte neue Version des Upload Wizard. Gestumblindi 22:24, 31. Mai 2024 (CEST)

Dem schließe ich mich so an. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:21, 1. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Gestumblindi,

bitte entschuldige, dass ich mich vorhin nicht in der nötigen Ausführlichkeit geäußert habe. Ich hatte meinen Beitrag zum Ende meiner Mittagspause verfasst (der Zeitunterschied zwischen Kalifornien und Deutschland beträgt neun Stunden) und war daher etwas in Eile.

Zum Hintergrund: Visuelle Inhalte (Bilder, Videos, animierte Grafiken, etc.) spielen schon seit etwa 15 Jahren eine stärkere Rolle im Web. Die Wikipedia hat diesen Trend leider verschlafen. Videos gibt es so gut wie keine und bei Fotos sind wir auch weit hinter unseren Möglichkeiten geblieben. Trotz zahlreicher Einladungen zur Mitarbeit (wie etwa den verschiedenen Wiki-Loves-Wettbewerben) können wir Fotografen nicht dauerhaft dazu motivieren, ihre Bilder auf Commons hochzuladen. Meiner Ansicht nach hat dies verschiedene Ursachen, wobei mir das abgrundtief schlechte User-Interface und die zahlreichen technischen Mängel als allererstes einfallen.

Ich gebe dir recht, dass die Wikimedia Foundation ein Großteil der Schuld trifft. Wikimedia Commons hat so gut wie nie die Unterstützung erhalten, die es benötigt hätte. Und die vonseiten der Foundation zuletzt unternommenen Versuche, Dinge zu verbessern haben bei mir in vielen Fällen Kopfschütteln ausgelöst.

Mir geht es seit Jahren vor allem um die Frage: woran liegt es, dass Commons für Fotografen außerhalb des Wikimedia-Universums nicht attraktiver ist und wie lässt sich das ändern?

Als es kürzlich darum ging, um welche technischen Verbesserungen sich die Wikimedia Foundation vorrangig kümmern soll, kam dabei heraus, dass der Vorschlag „Kategorien auf Mobilgeräten“ die höchste Priorität erhalten sollte (dass sich an der Umfrage nur sehr Wenige beteiligt haben, der Initiator der Umfrage jedoch hinterher erklärte, das Ergebnis sei trotzdem „pretty representative“ lasse ich hier mal unkommentiert)

Was ist nun das Problem mit Community-Vorschlägen wie „Kategorien auf Mobilgeräten“? – Mir fällt bei solchen Dingen immer das Henry Ford zugeschriebene Zitat „Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt: schnellere Pferde“ ein. Hier – wie im übrigen auch in vielen anderen Bereichen der Wikimedia-Welt – fehlen aus meiner Sicht der Wille und die Fähigkeit, sich einmal in unsere Zielgruppe (in diesem Fall Fotografen) hineinzudenken und dann zu überlegen, ob Kategorien auf Mobilgeräten wirklich die höchste Priorität haben sollten.

Kurzum: visuelle Inhalte boomen; Commons hätte ein enormes Potential. Wir haben diese Entwicklung verschlafen. Die Foundation hat keinen Schimmer, wie neue Beiträger zum Mitmachen motiviert werden könnten. Die Community wird nun vermutlich Kategorien auf Mobilgeräten bekommen. Ob die Foundation überhaupt wirklich entschlossen ist, Commons grundlegend zu erneuern, ist fraglich. Angesichts der Tatsache, dass viele dort schlichtweg riesige Angst vor der Community haben (und dementsprechend handeln), ist es meiner Ansicht nach auch eher unwahrscheinlich, dass sich an all diesen Dingen etwas ändern wird. Ich persönlich glaube auch nicht, dass sich dieses Problem durch Unterschriftenlisten, offene Briefe, etc. lösen lässt.

Herzliche Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 02:06, 1. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass Commons eine Platform von Profis für Profis ist und mit Profis sind nicht Fotografen gemeint sondern Menschen die sich mit Archiven und Datenbanken auskennen. Die Lösung ist wahrscheinlich das was wir bei Wiki Loves aktuell immer stärker verfolgen: Wir bauen eine Abstraktionsebene vor die eigentliche Platform. Die Fotos werden über Karten oder Links in Wikipedia hochgeladen und die Hochladenden müssen sich dabei nur noch um einen kurzen Satz als Bildbeschreibung kümmern. Und die selbe Abstraktionsebene brauchen wir dann auch noch einmal für Menschen die Inhalte finden wollen. Das führt natürlich dazu, dass die eigentliche Platform nicht bekannter wird und am Ende werden uns dann noch mehr als jetzt schon die Leute fehlen, die Wartungsaufgaben übernehmen. --GPSLeo (Diskussion) 07:01, 1. Jun. 2024 (CEST)

"noch mehr als jetzt schon die Leute fehlen" - wäre ich nichtmal sicher. Wenn ich erstmal "Blut geleckt" habe, dann komme ich vielleicht ja auch mal zur "Verwaltungsebene". Selbige ist aber auf Commons IMO auch aufgebläht. Wenn ich ein Bild hochlade; bspw. eine Kirche in Kleinkleckerdosdorf morgens im Juni. Was tue ich im idealfall?

1. Bildbeschreibung: "Gotische St.-ihr-Kinderlei-kommet-Kirche in Kleinkleckersdorf im Frühjahr 2024"
2. Datum; wird automatisch eingelesen
3. Kategorien:
   1. Kleinkleckersorf
   2. Frühjahr in Kleinkleckersdorf
   3. Gotische Kirche im Landkreis Oberklecker
   4. 14.-Jahrhundert-Bauwerk in Bundesländle
   5. Katholische Kirche

(usw. ihr kennt das :o) - manchmal wird es dann in Kats zusammengefasst was besonders witzig ist wenns dann da genau ein Bild der Kirche ist; siehe obiges HH-Beispiel; und wenn sie nicht getorben sind dann klicken sie noch heute

und nun haben wir das also schon doppelt: im text und in der Kat. Fertig? Nein, denn den ganzen Spaß können wir nun auch noch als Strukturierte Daten einbauen; denn aller guten Dinge sind drei? Das ganze wird auch größtenteils von Hand "gepflegt"
... den Unsinn der Mehrfach-"Strukturierung" können wir auf WP-de übrigens auch gut; Albert Einstein: (* 14. März 1879..., Kategorie:Geboren 1879 und wir wollen {{Personendaten - |GEBURTSDATUM=14. März 1879 nicht vergessen. Das Ganze wird großteils von Hand eingepflegt und es gibt Regeln in welcher Reihenfolge die Kategorien auftreten müssen und was in den PD verlinkt werden darf und was nicht.
Solange wir dafür "Personal" haben, haben wir kein Personalproblem sondern ein Bürokratie-Problem, ggf. auch ein IT-Problem. ...Sicherlich ^Post 09:41, 1. Jun. 2024 (CEST)

Das geht aber darauf zurück, dass 2005 bei der Wikimania nicht verstanden wurde, was Semantic Web ist. Man hätte damals semantische (Meta-)Daten in Wikipedia (und damit dann in allen MediaWikis) haben können, wollte man aber nicht, weil man das Prinzip und den Nutzen nicht verstand und weil es so neumodischer Kram aus dem KIT war. Es könnte alles viel einfacher sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:05, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte mich eher auf das Problem der wirklichen Metaaufgaben wie Urheberrechtsfragen und Löschanträge, komplett unbeschriebene Inhalte und Vandalismus/Spam bezogen. Für das erste Problem können wir auf der Platform nur Symptome bekämpfen. Bildung zum Thema Urheberrecht weltweit an die Schulen zu bekommen können wir nicht leisten und für Lobbyarbeit für bessere rechtliche Rahmenbedingungen sind WMF und Chapter zuständig und bisher nicht besonders erfolgreich. Entsprechend werden wir noch sehr lange sehr viel Zeit dafür aufwenden müssen in diesem Bereich aufzuräumen. Beim zweiten Problem brauchen wir die von mir schon genannten Tools. Nur das Vandalismus- uns Spamproblem ließe sich innerhalb weniger Stunden lösen, indem man die Bearbeitung ohne bestätigte Mailadresse komplett verbietet, dann müsste man nur noch ein letztes mal aufräumen. --GPSLeo (Diskussion) 11:14, 1. Jun. 2024 (CEST)

Da hast du sicher recht, Frank. Aber das ist dann doch eher weniger ein Versäumnis oder Problem der Commons-Community, selbst dann, wenn da vielleicht einer der von der WMF aufgenommenen Sachen aus der Community kamen. Man kann einfach nach fast 20 Jahren nicht mehr anders als zu konstatieren, dass die WMF ein inkompetenter Haufen ist und dass das nicht an Einzelpersonen liegt, sondern systemimmanent ist. Von Beginn an war sie einzig auf Selbsterhalt ausgelegt (was zu Beginn noch Sinn machte, da es wirklich um den Betrieb der Wikipedien ging, aber das war spätestens Ende der 2000er Jahre gegessen, dann wurde jegliche Transformation verpasst).

Es ist ja nicht so, dass die (geradezu) Bettelei um Hilfe und Erleichterungen aus der Community nicht seit 20 Jahren groß und stetig noch anwachsend ist, bekommen tut man aber einen UCoC, statt Uploadhilfen auf Commons, Multimediale Formate oder eine zeitgemäße Benutzeroberfläche. Und wo das Interesse an KI schon wieder abebbt, weil die Unternehmen merken, dass das doch kein Allheilmittel ist, gar nicht die hohen Erwartungen erfüllen kann, dafür aber sauteuer ist, fängt die WMF erst einmal richtig an Spendengelder da reinzustecken. Wie immer mehrere Jahre hinter dem Rest hinterher. Und der Spruch mit Ford ist ja nett. Aber die WMF ist eben nicht Ford. Die sind (technisch gesehen) der Trabbi unter den Webseiten.

Autoren wie Nutzer gehen verloren, aber statt mal danach zu fragen, ob es nicht daran liegen könnte, dass die Technik wie auch die Optik und auch die Funktionalität Minimum ein Jahrzehnt, eher zwei, zurück hinken, wird immer wieder erzählt, dass angeblich die Community selbst Schuld sei, weil nicht nett genug und so weiter blahblah. Und dass sie falschen Leute mitmachen, die zudem über das Falsche schreiben würden. Wirklich Motivierend! Aber hätte man in Frisco nicht die immer selben Ausreden, müsste man sich ja mal an die eigene Nase fassen.

Bezeichnend ist, dass in all den Jahren ein wirklich gelungenes "Produkt" geschaffen wurde. WikiBase. Und das wurde nicht von der WMF orchestriert, sondern von WMDE. Aber auch die regionalen Vereine werden von der "Mutter" mit Argwohn verfolgt und so klein gehalten wie es nur geht, statt die Verantwortung auf möglichst viele Schultern zu verteilen. 20 Jahre, und man hat bei der WMF immer noch nicht kapiert, dass die Wikimedia-Communities nicht wie ein Unternehmen zu führen sind, sondern wie eine NGO ohne streng hierarchische Strukturen. Also nicht wie Greenpeace, sondern wie FFF.

Aber die 10 Minuten, in denen ich das hier schreibe hätte ich sinnvolleres tun können. Es ist vergeudete Zeit, weil sich im Öltanker WMF nichts tun wird. Solange, bis sie auf ein Riff auflaufen, sinken, alles mit sich reißen und noch die Umgebung verpesten werden. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:52, 1. Jun. 2024 (CEST)

Der Tanker WMF/WP ist alt und groß und hat einen langen Bremsweg, der allerdings schon vor längerem begonnen hat. Die Motoren laufen nicht mehr so richtig rund. Aber das liegt nicht nur an der WMF, sondern auch an uns. Oben kann man noch nachlesen, was hier so passiert, wenn versucht wird, etwas zu modernisieren, was seit zehn Jahren sich schon überall ausgebreitet hat nur hier nicht. Die Liste der versuchten Modernisierungen ist zwar überschaubar, aber es waren immer lange und harte Kämpfe. Wir als Community gehören nicht zu den Modernisierern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:01, 1. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht ist genau das Problem, dass der Satz "Autoren wie Nutzer gehen verloren" für Commons eben nicht stimmt. Wir haben alle paar Monate einen Rekord an aktiv Beitragenden und an neu hochgeladenen Inhalten. Wir sind trotz der massiven Probleme sehr erfolgreich. Eventuell guckt die WMF nur auf diese Zahlen und denkt, dass doch alles passt. Commons ist ja von den großen Projekten das Projekt ist, dass in den letzten fünf Jahren am stärksten gewachsen ist. --GPSLeo (Diskussion) 15:29, 1. Jun. 2024 (CEST)

Aber es hat doch wohl eine Entwicklung gegeben, welche Art von Medien auf Commons hochgeladen werden? Mir fallen die vielen, vielen eingescannten E-Books auf, die aus dem Internet Archive gespiegelt werden und die in die Suchergebnisse hineinspülen. Das gab es früher nicht. Wenn es insgesamt gleich geblieben ist, wäre das doch ein Zeichen dafür, dass es die Zahl der Bilder, die gesunken ist, kompensiert? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:50, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe nur manuelle Bearbeitungen und aktive Accounts betrachtet. Von Januar bis April 2019 gab es etwa 10.000 Accounts mit über fünf Bearbeitungen in 30 Tagen. Von Januar bis April 2024 waren es 13.000. Nicht von Bots erstellte Seiten gab es in diesem Zeitraum 2019 504.000 je Monat, jetzt sind es 879.000 je Monat. --GPSLeo (Diskussion) 16:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

@Aschmidt: Ich vermute, daß "Ebook"-Uploads vom Internetarchive die PDF-Scans von gemeinfreien Büchern betrifft, deren Verfügbarkeit auf Commons von den Wikisource-Sprachversionen benötigt wird., um die Transkriptionen korrekturlesen zu können und gleichzeitig die "Quelle" der Transkription nachzuweisen. Und weil es die ja als Einzelseiten braucht kommen da wikiweit --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:45, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das wäre sicherlich eine Möglichkeit. Aber so viel wie sie in den letzten Jahren hochgeladen haben und immer noch hochladen, kann keine Wikisource der Welt jemals korrekturlesen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:52, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die WMF selbst erzählt uns doch dauernd was vom Schwund. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:15, 1. Jun. 2024 (CEST)

 Info: https://stats.wikimedia.org/#/commons.wikimedia.org/contributing/edits/normal%7Cbar%7Call%7C~total%7Cmonthly --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:17, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ändert nichts an meiner Aussage. Dass Realität und Propaganda bei der WMF meist weit voneinander entfernt liegen, ist allerdings nichts Neues. Gefühlte Wahrheit und Wahrheit sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe. Auf der anderen Seite sagt die Zahl der Edits nicht zwingend etwas über die Zahl der Mitarbeitenden an. Wenn man die ganzen Hausmeisteredits abzieht, dürfte das Bild durchaus anders aussehen. Oder die Botedits. Wenn es Leute gibt, die bis in eine solche Detailtiefe kategorisieren, wird immer was auf Commons los sein. Oder wenn man an die Bots denkt, die bei allen Dateien strukturierte Daten hinzufügen. Die große und immer weiter steigende Zahl an Edits hat wenig mit der Zahl der Beitragenden, als der zunehmenden Automatisierung (die auch nötig ist, wenn sie auch nicht immer zielgerichtet und sinnvoll erfolgt) zu tun. Wenn man es so betrachtet, ist die Editzahl sogar noch viel zu gering, denn es braucht viel mehr automatisierte Arbeiten. Aber genau daran arbeitet die WMF ja nicht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:16, 2. Jun. 2024 (CEST)

Gibt es auf Commons eigentlich eine Diskussionsseite für die deutschsprachige Community? Auf Talk:Hauptseite tut sich dort ja nichts. --Nuuk 10:08, 1. Jun. 2024 (CEST)

Siehe c:Commons:Forum und c:Commons:Village pump. Es gibt aber nicht nur eine oder zwei Seiten, sondern Diskussionen finden an vielen Orten statt, und zwar auch in vielen Sprachen parallel. Wenn man das auch noch mitlesen wollte, wäre es ein tagesfüllendes Programm. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:34, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel: Mir ist gerade der verdankenswerterweise von Singsangsung angelegte Artikel Sjómannadagurinn mit Bilderwunsch aufgefallen. Ein Ehrentag der Seeleute, der "in vielen Orten Islands mit zahlreichen öffentlichen Veranstaltungen gefeiert" wird, in Reykjavík den Charakter eines Volksfests hat - und zu dem wir anscheinend keine Bilder auf Commons haben und wozu sich selbst auf flickr nichts Brauchbares unter einer geeigneten Lizenz finden lässt... Gestumblindi 14:45, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin jetzt mal dazu gekommen, diesen Abschnitt hier zu lesen. Einigem kann ich zustimmen (vor allem Frank), einigem nicht. Mal ein paar lose Gedanken:

• Dass die Fotos auf Commons nicht benutzt werden würden, wie von Aschmidt geschrieben, kann ich absolut nicht bestätigen. Bei meinem täglichen Suchauftrag erhalte ich durchschnittlich 10 Weiternutzungen pro Tag. Da sind zwar leider viele extrem rechte Medien dabei, aber auch ganz seriöse Medien, die inzwischen lieber kostenlose Fotos von Commons nehmen, statt Agenturen zu bezahlen (soweit man das bei dem Preisdumping überhaupt noch so nennen kann). Und diese seriösen Medien sind nicht nur deutsche, gerade skandinavische Zeitungen und Portale scheinen gern auf Commons-Material zurückzugreifen.
• Dass sich die WMF nicht wirklich für ein funktionales Commons zu interessieren scheint, ist für mich ein Fakt. Inzwischen kann ich seit Monaten über das Lightroom-Plugin gar nicht mehr hochladen, was zur Folge hat, dass inzwischen tausende (keine Übertreibung!) Fotos auf meiner Festplatte auf den Upload nach Commons warten. Darunter u. a. auch Fotos von der re:publica diese Woche, oder dem Staatsbesuch von Macron letzten Sonntag in Berlin (z. B. sein Treffen mit Steinmeier, sein Eintrag ins Goldene Buch von Berlin vor dem Brandenburger Tor, die Konzerte zum Verfassungsjubiläum). Auch zahlreiche Sportler könnte ich aktuell Erstbebildern, oder die meist schlechten Zuschauerfotos durch bessere ersetzen.
• Dazu gehörig: Ich melde keine Fehler mehr auf phabricator. Mal davon abgesehen, dass die Benutzbarkeit eher an Nerds ausgerichtet zu sein scheint: Die Reaktionen bzw. das mehr als arrogante Verhalten der sicher hochbezahlten WMF-Mitarbeiter gegenüber den Freiwilligen, allen voran AKlapper (ja, ich nenne auch mal direkt Namen!), sind für mich einfach nur noch unerträglich.
• Nicht jeder hat so eine Affengeduld wie ich, und versucht es immer wieder, zu Lösungen zu kommen. Ich denke, die meisten geben irgendwann einfach frustriert auf und gehen leise. --Stepro (Diskussion) 15:43, 1. Jun. 2024 (CEST)

Stepro, wir sind uns ja längst nicht immer in allem einig, nicht wahr... aber was den Zustand von Commons, den Umgang der WMF damit, und auch die für "Normal-Wikipedianer" (oder Commonsianer) technisch, organisatorisch und klimatisch abschreckende Phabricator-Umgebung (auf die man aber immer verwiesen wird, wenn man technische Anliegen hat) angeht, kann ich dir nur zustimmen! Gestumblindi 19:10, 1. Jun. 2024 (CEST)

Phabricator ist ein ganz normaler Bugtracker mit Projektmanagement. Die Kommunikation mit Entwicklern läuft immer über solche Plattformen, bei allen Projekten, auch bei Mozilla oder LibreOffice zum Beispiel. Damit ist noch nicht gesagt, wie die Kommunikation abläuft. Aber freilich sind die Prozesse nicht von der Community gestaltet, sondern die finden wir so vor. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:08, 2. Jun. 2024 (CEST)

Naja, niederschwellig ist der Phabricator sicher nicht. Und ehrlich gesagt meide ich ihn auch, denn so wie den WMF ihn betreibt ist es einfach zu verwirrend (für mich). Wenn ich das mal mit dem Bugracker von Debian vergleiche: Der ist vllcht. grafisch auf dem Niveau der 19080er, aber man findet alles und man weiß wo man seine Bugs eintüten muss (ob sie dann bearbeitet werden ist aber genauso ein Glückspiel wie bei der WMF). --DaB. (Diskussion) 22:28, 2. Jun. 2024 (CEST)

Mit viel Austausch durch ein volles Programm: Die FemNetzCon 2024 in Hamburg

Großartig! Bin gespannt, was man(n) in den nächsten Jahren noch hört von euch. --Holder (Diskussion) 17:10, 29. Mai 2024 (CEST)

was mir aber aufstößt und weil ich das jetzt schon mehrfach so gelesen habe: WMDE hat kein urheberrecht an dem namensbestandteil "Con" für irgenwelche treffen. hätten die femnetzler*innen das gewollt, hätten sie ihre events von anfang an femnetzcon nennen können. die förderung durch WMDE hat damit schlicht nichts zu tun. --poupou review? 17:10, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die Geschichte ist natürlich etwas komplexer, die Hintergründe sind aber doch nur für die direkt Beteiligten von Belang. Fest steht, dass WMDE FemNetz von Anfang an sehr unterstützt hat, mit Interesse an unseren Themen, Beratung und auch Förderung. BG, --Leserättin (Diskussion) 17:30, 3. Jun. 2024 (CEST)

wenn ihr das so prominent verkündet, würde mich da der hintergrund schon interessieren. ob, wann und wie sehr WMDE euch gefördert hat, hat doch mit der bezeichnung nichts zu tun? und falls doch, würde mich das echt sehr wundern? LG, --poupou review? 21:16, 3. Jun. 2024 (CEST)

+1 Ich denke auch, der Anfang des umseitigen Artikels ist zumindest sehr irreführend, wenn nicht schlicht falsch. Und wenn Ihr es im Kurier schreibt, ist es eben nicht "nur für die direkt Beteiligten von Belang". --Stepro (Diskussion) 23:57, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das würde mich aber auch interessieren. --Raymond ^Disk. 17:33, 3. Jun. 2024 (CEST)

Niemand hat das Urheberrecht an dem Namensbestandteil "Con" für irgendwas, dafür ist das viel zu weit verbreitet. Vor der ersten WikiCon in Nürnberg haben schlicht fünf Wikipedianer (ich war einer davon) überlegt, wie die Veranstaltung heißen soll, nachdem "Skillshare" nicht mehr infrage kam. Wir einigten uns schließlich auf WikiCon. That's it.

Und damit kann (leider) jede(r) den Begriff WikiCon verwenden, wie auch Abwandlungen von *Con. Genau, wie jede(r) Wiki Loves Irgendwas verwenden kann, wir hatten die Diskussion ja schonmal bei Wiki Loves Parliaments in epischer Tiefe. Das lässt sich nicht verhindern. --Stepro (Diskussion) 17:50, 3. Jun. 2024 (CEST)

es gab ja auch schon vor der WikiCon außerhalb des wikiversums allerhand "cons", es ist halt einfach eine kurzform für "convention". --poupou review? 21:15, 3. Jun. 2024 (CEST)

Genau das meinte ich, deshalb auch kaum schützbar. --Stepro (Diskussion) 23:55, 3. Jun. 2024 (CEST)

Convention sowohl als auch conference, passt beides. Gestumblindi 10:31, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die ersten Gespräche für die FemNetz-Treffen fanden zu Zeiten von Vera statt. Der Zusatz "Con" wurde rundheraus in diesen Gesprächen zur Förderung abgelehnt. Ich war dabei. --Grizma (Diskussion) 19:22, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wäre schön, könnten wir diese Zeiten aus dem Gedächtnis löschen. Glaube ich gerne, dass da von ihr so in die Gespräche gegangen wurde. Als hätte man dort ein Anrecht darauf, sowas zu entscheiden. Der in dieser Zeit angerichtete Schaden wird wohl noch Jahre nachwirken, wenn das zerstörte Vertrauen je wieder hergestellt werden kann. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:39, 5. Jun. 2024 (CEST)

aber immerhin können wir dann davon ausgehen, dass das nicht die aktuelle und generelle auffassung von WMDE ist, was ich ja schon ganz beruhigend finde. LG, --poupou review? 22:05, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wikimedia Foundation - Wir geben 56 Mio. für die direkte Unterstützung von Ehrenamtlichen aus

Vermutlich schlagen hier Veranstaltungen wie die Wikimania und Ähnliches deutlich zu Buche, die nicht ganz billig sind. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:29, 30. Mai 2024 (CEST)

Also die Zahlen sind für das Finanzjahr 1. Juli 2022–30. Juni 2023 und Wikimania 2022 war wegen Corona noch im Wesentlichen ein Online-Event (en:Wikimania#2020–2022).

Der Wikimedia Foundation Funding Report listet neben Sachen wie dem m:Knowledge Equity Fund ($1 Mio), der ja nun wahrlich nicht der Unterstützung von Ehrenamtlichen dient, auch einige Konferenz- und Wikimania-Kosten (zusammen nur etwa $1,8 Mio.).

Insgesamt verteilten sich die Gesamtausgaben von $168 Mio. laut FAQ wie folgt:

• 43% "Technologie",
• 33% "Unterstützung von Ehrenamtlichen",
• 11% "Fundraising-Kosten"
• 13% "Verwaltungs- und sonstige Kosten"

Die WMF-Gehaltskosten allein entsprachen 58% der Gesamtausgaben. Rein rechnerisch müssen in den 33% irgendwie eine ganze Menge Dollars drinstecken, für die der Begriff "direct support to volunteers" nicht ganz treffend – oder zumindest etwas irreführend – erscheint. Jedenfalls fehlen irgendwie erklärende Informationen dazu, wie dieser Prozensatz, der auch in den Jahresberichten immer wieder genannt wird, berechnet wird. --Andreas JN466 18:36, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich halte es für denkbar, dass Menschen, die Gehalt von der WMF erhalten, Ehrenamtliche unterstützen. Ich vermute mal, dass mit "direkt unterstützen" eventuell nicht unbedingt "den Ehrenamtlichen Geld geben" gemeint sein könnte. --Ailura (Diskussion) 18:56, 30. Mai 2024 (CEST)

Ja, das vermute ich auch. (Vielleicht stecken beispielsweise alle Trust&Safety-Gehälter da mit drin). Aber ich frage mich, was sich die Menschen "da draußen" (einschließlich Journalisten) unter "direct support to volunteers" vorstellen, wenn sie etwa über https://wikimediafoundation.org/about/financial-reports/ auf den FAQ stoßen und diese Information dort lesen. Es klingt irgendwie so, meine ich, als würde ein Drittel aller Spenden zu den Autor*innen fließen. Das ist definitiv nicht der Fall.

Es wäre der Transparenz dienlich, wenn die WMF diese 33% etwas näher aufschlüsseln könnte. --Andreas JN466 19:35, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich finde bei "direct support to volunteers" ist klar das auch Gehälter von Personen die Support leisten da mit enthalten sind, sonst würde es ja "direct funding of volunteers" heißen. Aber ich finde auch, dass die WMF etwas transparenter sein sollte und z.B. genau veröffentlichen sollte wie viele Vollzeitstellen es in den Bereichen mit welchen Gehaltsgruppen gibt. --GPSLeo (Diskussion) 20:06, 30. Mai 2024 (CEST)

Also wenn du im Englischen sagst, "She supported him", dann heißt das, dass sie ihm mit seinen Lebenshaltungskosten geholfen hat. Siehe auch en:wikt:support#Noun, Bedeutung 2. Insbesondere das Wort "direct" erzeugt da tatsächlich die plausible Annahme, dass Gelder direkt an Ehrenamtliche gezahlt werden (was ja zum Teil, aber eben nur zum Teil, auch der Fall ist).

Wenn Trust & Safety, Community-Liaison usw. mit gemeint sein sollte, wäre jedenfalls nichts an Exaktheit (und viel an Missverständlichkeit) verloren, wenn einfach von "support of volunteers" gesprochen würde. Und, wie du sagst, die WMF sollte einfach ein bisschen näher erklären, was in dem Topf alles an mittelbarem Support drin ist. --Andreas JN466 20:24, 30. Mai 2024 (CEST)

Ja, aber der Kundensupport wiederum gibt dir auch kein Geld, sondern hilft bei einem Problem und der Anwalt der dich supported kostet sogar Geld. Von daher finde ich das schon passend. Das Wort direct ist nötig, weil sonst ja im Grunde auch der Technologiebereich darunter fallen würde. --GPSLeo (Diskussion) 20:55, 30. Mai 2024 (CEST)

Schlampig formuliert, könnte man zusammen fassen. Absichtlich oder ??? Gegenüber der unwissenden Allgemeinheit KANN der Eindruck entstehen, dass die Gelder an die freiwilligen Mitarbeiter gehen. Ich halte das für eher problematisch. Kann jemand ausrechenen, was es kosten würde ALLE Leistungen der Freiwilligen durch Bezahlte durchführen zu lassen. Da könnten die wohl morgen gleich zusperren (auch bei einem Lohn der in Entwicklungsländern üblich ist ;-) Mit solchen Aktionen gewinnt man mMn kein Vertrauen der Schreibsklaven=freiwilligen Mitarbeiter. looool --Hannes 24 (Diskussion) 20:04, 31. Mai 2024 (CEST)

Hier ist noch was, was ich komisch finde. Der FAQ sagt ja, von den $56,1 Mio. "direct support to volunteers" entfallen $24,7 Mio. auf "grants to community groups for their work towards the Wikimedia mission". Weiter unten im FAQ wird jetzt (das ist neu) erklärt, dass in den $24,7 Mio. auch

• $4 Mio. für Wikidata,
• $1,5 Mio in Fördergeldern für das Wikimedia Endowment,
• $1 Mio. für den Knowledge Equity Fund und
• $800K für Scholarships zu zwei Wikimanias

enthalten sind.

Abgesehen von dem letzten und kleinsten Betrag sind das alles Sachen, deren Zusammenhang mit "direct support of volunteers" sich mir nicht erschließt. Wieso stecken die da mit drin?

Hannes 24, die Frage, was bezahlte Mitarbeiter kosten würden, lässt sich zufällig beantworten, zumindest rechnerisch. Die Form 990 erklärt nämlich, es gebe 286.000 Ehrenamtliche. Laut FAQ ist das die geschätzte durchschnittliche monatliche Anzahl Autor*innen in allen Wikimedia-Projekten. Wie realistisch diese Zahl ist, weiß ich nun nicht. Aber schon bei $720 pro Jahr ($60 pro Monat) pro Nase würde das die Einnahmen der WMF weit übersteigen. --Andreas JN466 15:24, 1. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Berechnung der theoretisch notwendigen Löhne. Die Frage ist, ob die 286.000 jetzt stimmen? Ich vermute mal, dass es mehr sind (die aber tlw nur wenig mitarbeiten). Die heavy-user werden in dem Bereich liegen?? Andererseits hab ich Zahlen im Kopf, dass in wp:de nur rund 1000 (bis 2000) Leute den Laden schupfen (die meiste Arbeit machen). Wenn man das hochrechnet pi x Daumen, dann müssten die fast 300K doch alle sein?

Egal, korrekt müsste man die Mann-Stunden nehmen (und dann einen Abend-/Wochenende-/Überstundenzuschlag dazu rechnen. looool) Es geht sich natürlich nicht aus, die alle regulär zu bezahlen. (Das Modell ist ja ein anderes: unbezahlte Schreib-(und Dateneingabe)Sklaven + hoher Markenwert der Marke wikipedia). --Hannes 24 (Diskussion) 08:38, 3. Jun. 2024 (CEST)

Am Ende ist nur wichtig, dass keine Gewinne dastehen, da die WMF ja eine Non-Profit-Organisation ist. Hoffen wir, dass die Gelder tatsächlich an Ehrenamtliche geflossen sind oder in irgendwas anderes Sinnvolles.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:39, 3. Jun. 2024 (CEST)

Mit viel Gewinn in den Apparat geflossen. *gg* --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:27, 4. Jun. 2024 (CEST)

Knowledge Equity muss dabei gleich zweimal herhalten, um den Gesamtwert für "direct support to volunteers" zu erklären. Der m:Knowledge Equity Fund sind Fördergelder, die explizit außerhalb des Wikimedia-Ökosystems ausgegeben werden (zur Förderung von Journalismus in Afrika oder Nahost usw.).

$1 Mio. ist unten im m:Community Resources/Reports/Funding Report 2022-2023 aufgelistet, und im FAQ wird gesagt, dass da dann noch mal $1 Mio. für Knowledge Equity hinzukommt, die im Funding Report noch gar nicht drin ist.

Mein Eindruck ist, das ist alles über den Daumen gepeilt. Den Leuten schwebt vor: Es klingt gut, wenn wir sagen, ein Drittel unserer Ausgaben entfällt auf die Unterstützung der Ehrenamtlichen. Was können wir alles in einen Topf reinschmeißen, damit so eine Zahl rauskommt? Anders kann ich mir nicht erklären, wie Fördergelder für Knowledge Equity und das Endowment mit in den Erklärtopf gekommen sind.

Bei dem Edit am 30.5. wurde übrigens auch Folgendes noch hinzugefügt: "The remaining spend of $31.4M funded volunteer support work led by Wikimedia Foundation teams, including legal support, trust and safety support, community programs like GLAM and education work, partnerships, public policy work, human rights work, community research such as the Community Insights survey, and communications. Through these activities, the Foundation aims to support, protect and advocate for volunteers, and expand the impact and reach of the Wikimedia projects." --Andreas JN466 12:01, 5. Jun. 2024 (CEST)

"Anders kann ich mir nicht erklären, .. " wahrscheinlich sind nicht alle so korrekt wie Deutsche/protestantische Europäer? Das ist mMn eine Mentalitätsfrage, --Hannes 24 (Diskussion) 12:31, 5. Jun. 2024 (CEST)