Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln

Vor der Startankündigung

Die ersten Diskussionsmeter

Aspiriniks, motte es bitte erst einmal ein, das müssen wir etwas anders anfangen. -jkb- 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wie anders? -- Aspiriniks (Diskussion) 18:51, 3. Aug. 2014 (CEST)

einfach zu viel: Wenn ja, dann... Was aber wiederum deswegen zustandekommt, dass es zuviele Optionen gibt. Meine Lösung/Fragestellung könnte so ausschauen: Wenn christlich, dann durchaus */Kreuz, wenn es einen Einwand gibt, muss diese religiöse Position auch - bezogen auf den Todeszeitpunkt, Elternhaus reicht nicht, belegt werden. Gilt im Übrigen auch für jüdische Personen (siehe auch W. Reich, der sich ganz ausdrücklich gegen das ihm zugeschriebene Jüdischsein gestellt hat.) Das alles auch gegen den Willen des Hauptautors! Ansonsten: gestorben/geboren. oder geb./gest. Das kann man dem Wunsch der Massen entnehmen. Die Sondersache mit dem ermordet/Hingerichtet wurde nur einmal, das war von Bwag, eingebracht. Steht aber immer in der Einleitung. Diese beiden Optionen wären abstimmfähig, meiner Meinung nach. --Hubertl (Diskussion) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das würde so ausgehen wie das gerade zu Ende gegangene MB auch. Nur wenn wir alle sinnvoll denkbaren Varianten anbieten, kommen wir zu einer Entscheidung. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:02, 3. Aug. 2014 (CEST)

Dein Meinungsbild zementiert die aktuelle Situation. Nämlich Streit. Und drückt im Übrigen ganz klar deine - aus meiner Sicht durchgehend erkennbare - Präferenz zu Kreuz und Stern aus. Was du aber nicht ansprichst. Sinnvoll wäre ausschließlich eine durchgehend neutrale Darstellung, welche im Einzelfall - wenn belegt - eine religiös konnotierte sein kann. Ansonsten immer eine neutrale Darstellung. --Hubertl (Diskussion) 13:54, 16. Sep. 2014 (CEST)

Darum gehts nicht, nicht primär. Da müssen sich wirklich die Protagonisten klar darüber werden, womit sie sich abfinden können, wann, das muss eine moderierte Art vom runden Tisch sein am besten, etwas in der Art, wie schon vor diesem MB notwendig gewesen wäre. Wenn du jetzt Minuten nach dem Abstimmungsende ein neues machst, so perpetuierst du nur die zig MBs unfruchtbarer Diskussion oder eher Plauderei und Streit um Formulierung, im Westen nichts neues. Sorry, aber das ist im Moment das letzte, was uns hilft. Wirklich. -jkb- 19:04, 3. Aug. 2014 (CEST) - - - P.S. wie ich sehe, geht der Streit um Formulierungen schon los. Mann Mann.

An dem gerade zu Endegegangenen MB haben sich 553 Benutzer an der inhaltlichen Abstimmung beteiligt. Ich weiß nicht, wie Du Dir da einen runden Tisch vorstellst? An einen Vorschlag, den 10 Hansel an einem runden Tisch ausarbeiten, würden sich alle übrigen wohl kaum gebunden fühlen.

Ein wesentlicher Unterschied an diesem MB ist, daß nicht polarisierend A gegen B steht sondern diejenigen, die mehrere Varianten für akzeptabel halten, auch für mehrere Varianten stimmen. Das eröffnet die Möglichkeit, daß eine Variante gewinnt, die für eine deutliche Mehrheit akzeptabel ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:11, 3. Aug. 2014 (CEST)

@Aspiriniks: Du solltest nicht fragen, wenn du es eh besser weißt.--Hubertl (Diskussion) 19:06, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann mit dem Status quo gut leben. Vielleicht gibt es auch eine Abstimmung mit den Tasten. Und dann kann man immer noch ein Meinungsbild machen … --Peter (Diskussion) 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)

Du bist auch nicht Admin ;-) Die Editwars gehen offenbar bereits los. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:30, 3. Aug. 2014 (CEST)

• Zwei Probleme habe ich mit dem MB-Entwurf, so wie er heute dort steht: Einerseits halte ich einen Ausschluss zukünftiger Meinungsbilder schlicht für regelwidrig. Natürlich kann jeder jederzeit ein neues MB anzetteln, das kann man ihm auch nicht untersagen. Zum zweiten halte ich eine Abstimmung ob verbindlich oder nicht für nicht zielführend. Der Konflikt verläuft ja nicht zwischen den "Vereinheitlichern" und den "Diversifizierern" sondern als Dreieckskonflikt zwischen a) "Stern und Dolch", b) "andere Einheitlichkeit" und c) "keine Einheitlichkeit", wobei ich annehme, dass die Überschneidungen zwischen a) und c) und zwischen b) und c) jeweils deutlich größer sind, als zwischen a) und b). Hier werden also zwei Optionen zusammengeworfen, die meines Erachtens von der überwiegenden Zahl der jeweiligen Befürworter als unvereinbar angesehen werden. --Mogelzahn (Diskussion) 20:09, 3. Aug. 2014 (CEST)

von Benutzerdisk hierher kopiert

Hallo Mogelzahn, 1a ist nicht Stern und Dolch, sondern Einheitlich egal wie. Insofern ist es logisch, daß jeder, der für Einheitlich egal wie stimmt auch in Kauf nimmt, daß dann Einheitlich ohne genealogische Zeichen herauskommt. Da Einheitlich mit genealogischen Zeichen im gerade zu Ende gegangenen MB keine Mehrheit bekommen hat, ist diese Option nicht explizit drin, sondern käme ausschließlich dann zustande, wenn unter 1 eine Mehrheit für a stimmt UND unter 2 die Option * und † die ist, die die größte ja-nein-Differenz hat; ich halte beides für sehr unwahrscheinlich. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:43, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ja, aber alleine dieses billigend in Kauf nehmen zu müssen, das man zwar für einheitlich stimmt, aber dabei das "falsche" herauskommt, was einem weiter weg ist, als zu akzeptieren, dass es nicht einheitlich ist, halte ich für falsch. --Mogelzahn (Diskussion) 20:46, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich wüßte nicht, wie man das lösen soll (höchstens mit einem Instant-Runoff-Voting, aber das wäre dann wirklich extrem kompliziert). So wie es jetzt ist, besteht dieses Risiko immerhin nur für eine Gruppe, die eine Minderheit zu sein scheint; den Kommentaren zufolge ist das eher für Kreuzgegner ein Problem gewesen und das ist hier behoben. Ich würde schätzen, daß nur wenige Benutzer Einheitlichkeit mit Kreuz als 1. Wahl und Uneinheitlichkeit als 2. Wahl sehen.

Zum anderen Problem: Welche Regel siehst Du da verletzt? Bei Bürgerentscheiden im RL ist sowas üblich, siehe Bürgerentscheid#Sperrfrist nach dem Bürgerentscheid. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:01, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ende der Kopie

ad1) Bei der derzeitigen Verhärtung der Sachlage glaube ich, dass das für einen großen Teil beider Seiten ein Riesenproblem ist, wenn es eine zwingende Regel gegen ihre Präferenz gibt. Ich möchte keine weitere Verhärtung, weshalb man lieber daran arbeiten sollte, wie man beide Seiten langfristig miteinander versöhnt, als sie schon wieder gegeneinander rennen zu lassen.

ad2) Aber nicht 10 Jahre. Zehn Jahre im Internet sind - was den Wechsel des Electorats angeht - 100 Jahre in real live. Und ein Bürgerentscheid in Hamburg z.B. hat eine Sperrfrist von gerade einmal zwei Jahren (und das auch nur dafür, dass die Bezirksversammlung ihn nicht aufhebt, die Bevölkerung darf das jederzeit), das würde allerhöchstens drei Monate rechtfertigen. --Mogelzahn (Diskussion) 21:09, 3. Aug. 2014 (CEST)

ad 1) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Interpretation des Ergebnisses macht mich wenig optimistisch, daß eine Fortdauer des völlig unklaren Zustandes eine weitere Verhärtung vermeiden hilft

ad 2) In Baden-Württemberg sind es 3 Jahre. Wir hatten nun 6 Meinungsbilder zu dem Thema in kurzer Folge, daß kann man m. E. schon einmal eine längere Sperrfrist gebrauchen. Die Frage ist: Verletzt das eine Regel oder würdest Du gegen eine Sperrfrist stimmen wollen? Das MB enthält auch zahlreiche Optionen, gegen die ich stimmen werde, ich wollte bewußt alle Optionen, die aus den Abstimmungskommentaren als Wunsch von Benutzern ersichtlich waren, anbieten, und es gab schon auch Kommentare nach dem Motto "schon wieder dieses leidige Thema". Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:49, 3. Aug. 2014 (CEST)

• Ich halte es mit -jkb-: Bitte MB einmotten. Das ist viel zu kompliziert und erzeugt nur neue Konflikte. Die Community hat entschieden: KEINE Einheitlichkeit. Nun stellt sich deshalb nur die Frage, wie man mit dem Rest umgeht. Auch WP lebt nicht im rechtsfreien Raum. Bei unversöhnlichen Positionen werden irgendwann Gerichte eingeschaltet werden. Aber so ein Rechtsstreit würde nicht gerade für WP, die Community und ihr Image förderlich sein. Deshalb ist mir eine tolerante Lösung lieber: In der Regel das Kreuz, in begründeten Ausnahmefällen eben eine Alternative. Laut dem sog. Kruzifixurteil, das mehrfach durch mehrere Instanzen bis zum EUGH ging, heißt es seitdem: Bringen Eltern oder Lehrer "ernsthafte Gründe" gegen das Kreuz im Klassenzimmer vor, muss es abgenommen werden. Andernfalls bleibt es hängen. Das lässt sich auf WP übertragen: Bringen Betroffene "ernsthafte Gründe" gegen das Kreuz in einem Lemma vor, wird es entfernt werden müssen. Nun gilt es die "ernsthaften Gründe" zu definieren (auch darüber könnte ein MB stattfinden). Vorschriften, die keine Ausnahmen zulassen, sind ihrem Wesen nach immer ungerecht. Ich würde deshalb ein MB befürworten, dass abfrägt: In der Regel das Kreuz, in begründeten Ausnahmefällen als Alternative den Bindestrich (oder "geb." "gest."). Damit würden zumindest die Konflikte reduziert, wenn auch sicher nicht beseitigt. Ein zweites MB kann dann später die Ausnahmen festlegen. --Partynia ^{∞ RM} 20:58, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Community hat sich nicht für Uneinheitlich sondern gegen einheitlich * und † ausgesprochen. Wenn Du die Abstimmkommentare betrachtest, siehst Du, daß von vielen bemängelt wurde, daß sinnvolle Alternativen nicht zur Auswahl standen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:04, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das stimmt, aber der Stress ginge von vorne los, wenn erneut eine einzige Alternative als verbindlich vorgeschrieben würde. --Partynia ^{∞ RM} 21:07, 3. Aug. 2014 (CEST)

Streß gibt es in jedem Fall, am meisten vermutlich dann, wenn es überhaupt keine Regelung gibt. Das MB sieht auch die Option 1c vor, das freizugeben, mit zwei Varianten, die in Frage 3 ausgewählt werden können. Da ist für jeden was dabei. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das kürzlich stattgefundene MB einheitlich "geboren" "gestorben" durch Änderung der Formatvorlage einzuführen, ist ebenfalls gescheitert. Wenn man so will ist bei dieser Variante auch gegen die Einheitlichkeit gestimmt worden. Auch der Bindestrich wird keine Einheitlichkeit bekommen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 21:52, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das liegt daran, daß immer nur einzelne Optionen angeboten wurden (außer im Mai 2010, wo es ja auch ein klares Ergebnis gab, daß allerdings vermutlich nicht mehr dem aktuellen Willen der Community entspricht), offenbar immer gerade nicht die, die mehrheitsfähig gewesen wäre, und es wurde nicht ermöglicht, mehrere Varianten als akzeptabel zu kennzeichnen. Wenn alle sinnvollen Optionen zur Auswahl angeboten werden, muß sich die Community für eine davon entscheiden. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:03, 3. Aug. 2014 (CEST)

Warum muss sie? Bitte, lass das Ding liegen und das MB-Ergebnis erst mal 14 Tage sacken. --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass man erst mal ne Pause machen sollte: Wenn man also davon ausgeht, dass die Einheitlichkeit keine Mehrheit bekommt, wie 2014 2x bewiesen, dann sollte man im MB nur noch Kombi-Varianten anbieten:

1. * †, "-", "geb. gest." gleichberechtigt nebeneinander

2. * †, Bevorzugt - "-", "geb. gest." im Ausnahmefall

3. "-", Bevorzugt, * †, "geb. gest." im Ausnahmefall

4. "geb. gest." Bevorzugt, * †, "-" im Ausnahmefall

Kann man auch noch mit 2-er Kombis machen. Danach ein getrenntes MB zu den Ausnahmen. Grüße--Partynia ^{∞ RM} 22:35, 3. Aug. 2014 (CEST)

In ihrer gegenwärtigen Formulierung finde ich meine Position in keiner der drei Optionen. "Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden" klingt zu extrem (nämlich nach einem Ruf nach möglichst viel Uneinheitlichkeit) - wo ist denn die Option "grundsätzlich einheitlich, aber begründete Ausnahmen sind zulässig"? Gestumblindi 21:21, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das ist dann 1c, wobei Du in Frage 3 die Wahl hast, das den Hauptautoren (ohne Angabe von Gründen) zu überlassen oder Regeln aufzustellen, was Standard ist und in welchen Fällen die Ausnahme gilt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:25, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hm, aber "soll in jedem Fall uneinheitlich verwendet werden" klingt eben deutlich radikaler als der Ansatz einer grundsätzlich durchaus einheitlichen Vorgehensweise mit gewissen Ausnahmen. Kann man das nicht etwas anders formulieren? Auch setzt "so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden" wohl schon voraus, dass bei Annahme dieses Punktes die Zeichen * und † den Standard darstellen würden, von dem abgewichen werden kann, aber vielleicht möchte man ja einen anderen Standard? Gestumblindi 12:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich fasse es nicht. Da ist das letzte MB ist kaum zu Ende und Du willst schon wieder das nächste aus dem Boden stampfen. Ohne Worte. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nachdem das MB zur Verbindlichkeit der Genealogicshen Zeichen verneint wurde, brauchen wir nunmal irgendeine Festlegung einer Regel, sei es nun geboren/gestorben, der BIs-Strich oder Uneinheitlichkeit, um den Konflikt endlich irgendwie zu beruhigen. Ich finde, das Meinungsbild ist sehr gut ausgearbeitet und beinhaltet eigentlich alle notwendigen Punkte, darum habe ich es auch unterstützt. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 21:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir zwingend rgendeine Festlegung einer Regel brauchen. Im Moment kann der Konflikt offenbar nicht beruhigt werden, und ihn irgendwie zu beruhigen, halte ich für eine ganz schlechte Idee. Ich habe die Hoffnung zwar noch nicht aufgegeben, dass sich die de-Wikipedia vor dem Ende meines Lebens (also spätestens in ein paar Jahrzehnten) auf etwas Besseres einigt als auf den jetzigen Zustand, aber dazu werden wir viel reden und u.U. sogar nachdenken müssen. -- UKoch (Diskussion) 16:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Bitte nicht schon wieder. Entweder wir finden eine Form, wie die verschiedenen Positionen ihre Optionen selber einbringen und selber Lösungswege finden, oder wir könnens lassen. Ein neues Alleingang-MB, am grünen Tisch entworfen, nach dem eben zu Ende gegangenen, das uns alle genug Nerven gekostet hat? Nee, wirklich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen vom 13. Juli war völlig unausgegoren und fehlerhaft konzipiert. Dazu trug bei: Sachliche Einwände und sachlich fundierte Aenderungswuensche vieler Autoren wurden in vielen Fällen einfach nur abgebügelt. Dieses schlechte MB und das beratungsresistente Herangehen haben in grossen Teilen Aspiriniks und Odeesi zu verantworten. Dass ausgerechnet Aspiriniks uns wieder mit einem neuen MB nerven will, und diesmal selbst Vorschläge des Abwartens als nicht akzeptabel ansieht , ist für mich absurd und kaum zu glauben. Offensichtlich scheint Aspiriniks seine Niederlage nicht wahrzunehmen. Spekulationen, warum welche Wikipedianer wie gegen seine Intention abgestimmt haben, sollte er besser unterlassen. Ein neues MB ist überflüssig. Ich kann und viele Autoren können mit dem alten Formatvorlage gut leben. Edit wars sind nicht nötig, wenn man die inhaltlichen Argumente der Hauptautoren ernst nimmt. Den Vorschlag eines runden Tisches fände ich andrerseits auch nicht schlecht. Orik (Diskussion) 00:05, 5. Aug. 2014 (CEST)

Da reichen doch wirklich nur folgende Optionen: entweder die Version mit Bis-Strich oder geb./gest. oder geboren/gestorben ohne Ausnahmen, wenn auf Stern bzw. Kreuz bestanden wird, entweder mit Ausnahmen oder ohne Ausnahmen. 5 Optionen. Warum hier Meinungsbild angefacht wird, das unnötig kompliziert wie die deutsche Bürokratie ist, ist doch wirklich an Absurdität nicht zu überbieten. Garantiert wird das Ergebnis dieses MB aufgrund ihrer Komplexität entsprechend mannigfaltig interpretiert werden können, dass nur noch mehr Chaos herrscht als zuvor. Das MB sollte vereinfacht werden, in der jetzigen Form wird das wieder nur unzufriedene Gesichter erzeugen und die Endlosdebatte zu einer Seifenoper perpetuieren. Die englische Wikipedia ist doch da eine gute Orientierung. -Albertus correctus magnus (Diskussion) 13:30, 7. Okt. 2014 (CEST)

Kommentare

... für hier oder sonstwo.

• einheitlich / uneinheitlich ... warum nicht
• einheitlich / variabel (= nach Duden: nicht auf nur eine Möglichkeit beschränkt)
• Bitte vorher sammeln (oder informieren), welche Varianten erlaubt sein dürften (Man kann sich dabei durchaus von den Varianten der Schwesterprojekte "inspirieren" lassen):
  • * / † (damit überzeugst du die Traditionalisten und "die anderen")
  • geb. / gest. (welche andern Wörter in der Einleitung kürzen wir ab???) (damit überzeugt man ... WEN?)
  • geboren / gestorben (damit überzeugst du die verständigen Ausschreiber)
  • Datum - Datum (Damit überzeugst du die knackigen Puristen)

Wir wollen doch alle ins Boot bekommen..., oder ? (und dann weitere Meinungsbilder zum Thema verbieten => garnicht gut! ) GEEZER^{… nil nisi bene} 07:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Naja, so wie es jetzt aussieht, wird niemand alle Optionen auch nur durchlesen.-- Leif Czerny 09:19, 4. Aug. 2014 (CEST)

Im vorherigen MB haben viele Benutzer bemängelt es gebe zu wenig Optionen. Das SG hatte das MB einfach halten wollen und wir wissen, was dabei herausgekommen ist. Ich glaube, im Moment würde jede einzelne Variante, zu der ein ja-nein-Meinungsbild gemacht wird, keine Mehrheit bekommen, weil das immer als Lieblingsoptions-Wahl gesehen würde und nicht, wie das hier gedacht ist, unter dem Aspekt "welche Optionen wären für mich akzeptabel?". Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:48, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ja, im vorherigen MB haben die Nutzer garnicht verstanden, dass es nicht um Optionen ging, sondern um die ausnahmlose verbuindlichkeit des Kreuzes. Überleg mal, ob das vielleicht an der Hintergrunddarstellung lag.-- Leif Czerny 10:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal zum negativ belegten "uneinheitlich": Warum nicht beispielsweise variierend / variiert / dem Stil entsprechend / variabel / zwanglos o.ä. ? GEEZER^{… nil nisi bene} 19:33, 24. Aug. 2014 (CEST)

Variabel etc. heißt nichs anderes als uneinheitlich, und ich versehe nicht, warum das für jemanden, der das inhaltlich haben will, negativ klingen soll. Zwanglos oder dem Stil entsprechend wäre eine Vorentscheidung für eine der beiden Optionen von Frage 3. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:50, 24. Aug. 2014 (CEST)

Maschinenlesbarkeit spricht für maximal zwei, möglichst kurze Varianten... Die Angelsachsen kürzen auch b./d. ab... und die nicht willkommene Abkürzung ist im Zweifel besser erfassbar.--Kresspahl (Diskussion) 22:45, 15. Sep. 2014 (CEST)

Frage 1

1b

1b) ist meines Erachtens nach nicht sinnvoll. Wer gegen *† ist, kann unten dagegen stimmen, aber bitte nicht auch noch oben. Sonst brauchen wir auch noch 1d): Ja, aber nur wenn nicht geb., gest., 1e): Ja, aber nur wenn nicht mit Bindestrich und so weiter. Daher würde ich den Teil entfernen. Entweder Einheitlich oder nicht, aber nicht unter Bedingungen. Gial Ackbar (Diskussion) 13:10, 4. Aug. 2014 (CEST)

Genau das geht aber nicht, weil die Trennlinie nicht zwischen Einheitlich / nicht einheitlich verläuft, sondern zwischen den verschiedenen Einheitlichkeitsvorstellungen verläuft. --Mogelzahn (Diskussion) 18:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

Eine totale Freigabe kann mit 1/3 + 1 Stimme durchgesetzt werden, wenn sich die Gegner der Freigabe gleichmäßig auf die anderen Optionen verteilen. --Q-ß^Disk. 11:44, 5. Aug. 2014 (CEST)

Nein, denn wem für 1a stimmt, unterstützt damit automatisch auch 1b, weil das eine enger gefaßte Version von 1a ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:33, 23. Aug. 2014 (CEST)

Und wofür soll dann jemand stimmen, der für den Status Quo ist? --Q-ß^Disk. 11:20, 21. Okt. 2014 (CEST)

Der Status Quo ist umstritten, siehe z. B. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/10/20#Benutzer:Bwag (erl.) (die Beiträge von Hardenacke 10:51 bis 11:33 Uhr vs. den Beitrag von Matthiasb von 13:12 Uhr). Falls Du einheitlich *† haben möchtest, stimmst Du für a und f. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:30, 21. Okt. 2014 (CEST)

Aber wer für einheitlich * und † ist, und 1a wählt, dessen Stimme wird, wenn die Option nicht die einfache Mehrheit erhält, automatisch für das exakte Gegenteil gewertet. Stimmen für 2f werden dann gar nicht gewertet. Das ist ein negatives Stimmgewicht.

Auch wer für Uneinheitlichkeit stimmt, stimmt damit automatisch, falls Einheitlichkeit mehr Stimmen bekommt als Uneinheitlichkeit, gegen die Option * und †, selbst wenn er sie gegenüber den anderen einheitlichen Alternativen bevorzugen sollte.

Mit einer solchen einseitigen Auswertung zugunsten von 1b wird das Ergebnis unzulässig verfälscht. --Q-ß^Disk. 12:13, 21. Okt. 2014 (CEST)

1c

Ich habe eben den Edit von Gestumbilindi vom 4. August rückgängig gemacht: difflink.
Es hat m.E. keinen Sinn, hier schon genau festlegen zu wollen, daß uneinehitlich eigentlich doch einheitlich, nur mit Ausnahmen sein soll. Sollten sich die Benutzer im Punkt 3 für k (Die Hauptautoren des Artikels können die Form der Lebensdaten festlegen, Einzelheiten werden sofern nötig durch ein weiteres Meinungsbild geregelt.) entscheiden (es gab beim letzten MB einige Abstimmkommentare in diese Richtung), dann wäre eine solche Vorgabe in 1c nicht produktiv. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 08:33, 23. Aug. 2014 (CEST)

@Aspiriniks: Tja, ich sehe das nach wie vor anders, wie auch schon oben begründet. "Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden" klingt nach einer radikalen Aufforderung nach (möglichst viel?) Uneinheitlichkeit - was hier wohl kaum jemand möchte. Hier nochmal zum einfacheren Vergleich die beiden Formulierungen:

• Aspiriniks: Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden.
• Gestumblindi: Die Lebensdaten sollen zwar im Grundsatz einheitlich gestaltet werden, Ausnahmen sind aber erlaubt. Die Standardform (von der Ausnahmen möglich sind) ist noch festzulegen.

M.E. wäre meine offene Formulierung mehrheitsfähiger: Deine, Aspiriniks, legt ja schon gleich mal fest, dass die Zeichen * und † überhaupt verwendet werden - meine lässt das offen. Aufbauend auf einer Annahme der Option in meiner Formulierung kann man dann entscheiden, was die Standardform sein soll (also z.B. weiterhin "* und †", möglich wäre aber auch "geboren / gestorben" oder sonst etwas) und es wäre festgelegt, dass Ausnahmen von der Standardform - welche auch immer das dann ist - möglich sind. Gestumblindi 18:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Meine Formulierung legt nicht fest, was die Standardform ist. Es läßt aber beide Optionen der Frage 3 offen.

Wer dafür ist, die Zeichen überhaupt nicht zu verwenden, wird wohl kaum für c stimmen, jedenfalls kann ich keinen Sinn darin erkennen, bei manchen Personen geboren/gestorben zu schreiben und bei manchen nur den Bis-Strich zu verwenden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:03, 24. Aug. 2014 (CEST)

Deine Formulierung hat zumindest eine Tendenz in Richtung * und † als Standardform - denn eine andere Standardform, bei der als Ausnahme bei wenigen Artikeln doch * und † verwendet würde, scheint mir nichts zu sein, was in den ganzen Diskussionen bisher als Möglichkeit erwogen wurde. Was mich aber primär stört ist die Formulierung "auf jeden Fall uneinheitlich". Gestumblindi 19:21, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nein, siehe weiter unten im Abschnitt #Ganz einfach: Zumindest Benutzer:Lutheraner und Benutzer:Altkatholik62 hätten offenbar den Wunsch, in einzelnen Fällen * und † verwenden zu dürfen, falls geboren/gestorben Standard würde. Oder war das nur so gemeint, daß *† Standard sein soll, Ausnahmen (für wen?) zulässig sein sollten, aber eine Einheitlichkeit ohne *† abgelehnt wird? -- Aspiriniks (Diskussion) 19:32, 24. Aug. 2014 (CEST)

Hallo - das ist nun doch deutlich untertrieben - ich erwarte, dass bei Christen in der Regel die genealogischen Zeichen beibehalten werden. Die Einheitlichkeit ist deutlich weniger wichtig, als die Möglichkeit, dass deutlich wwerden kann, dass in diesem Landfe "jeder nach seiner Fasson selig werden kann". Wenn uns Christen die Möglichkeit genommen würde, das Heilszeichen des Kreuzes für den Übergang vom irdischen Leben in das ewige Leben anzubringen, so wäre dies eine eindeutge Diskriminierung aufgrund unseres Glaubens! --Lutheraner (Diskussion) 19:43, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde, du hängst das - wie so manche Diskutierende hier, seit Jahren - deutlich zu hoch auf. Auch in der englischen Wikipedia sind ohne Zweifel viele tiefgläubige Christen aktiv, man denke nur an die ganzen amerikanischen Protestanten dort - trotzdem sind dort seit jeher "zeichenlose" Einleitungen Standard und ich wüsste nichts davon, dass dort jemals Forderungen aufgekommen wären, für Christen * und † einzuführen. Und es ist schon irgendwie witzig: Du forderst die Verwendung von * und † für Christen aus einer christlichen Position heraus, andere Benutzer bestehen vehement darauf, dass die Zeichen in ihrer genealogischen Verwendung keinerlei religiöse Bedeutung hätten, ja "atheistisch" seien... (und darauf basierend finden wiederum die einen, dass man sie nicht verwenden solle, während andere sie als "neutrale" Zeichen betrachten, die als solche zu verwenden seien - siehe auch die Interpretation des genealogischen Kreuzes als areligiösen "dagger"...) - Letzten Endes sollte es in einer Artikeleinleitung aber nicht darum gehen, religiöse (oder antireligiöse) Statements zu machen, die Lebensdaten in der Einleitung dienen nur der Beantwortung der Frage "von wann bis wann hat diese Person gelebt?". Aussagen zu ihrer religiösen Einordnung kann man im weiteren Verlauf des Artikels machen, soweit angebracht. Gestumblindi 20:08, 24. Aug. 2014 (CEST)

Da ich direkt angesprochen wurde: Ich meinte nicht, dass */† die Standardform sein sollten, allerdings halte ich diese Darstellung bei Artikeln über Menschen mit einem christlichen Hintergrund für legitim. Die Irritationen entzündeten sich ja ursprünglich daran, soweit mir erinnerlich, dass Menschen jüdischen oder muslimischen Glaubens Anstoß an der Konnotation dieser Zeichen nahmen. Das finde ich allerdings gerade aus meiner christlichen Sicht nachvollziehbar, und Zwangsbekehrungen führten noch nie zu friedlichen Verhältnissen. Kurz gesagt: Ich möchte mir die Option für * und † aufgrund ihrer Konnotation (die ja keine Denotation sein muss, der “dagger” ist ja nicht zwingend als christliches Symbol zu verstehen) bei Personen des Christentums offenhalten, ohne sie Menschen anderen Glaubens überstülpen zu müssen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:49, 24. Aug. 2014 (CEST)

Wer die Optionen 1a+b ablehnt, hat also nur noch die Option 1c mit der Hauptaussage Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden – und dies, auch wenn er/sie für eine grundsätzliche Einheitlichkeit mit zulässigen Ausnahmen ist? Das kann nicht sein bzw. wird zur Nichtakzeptanz und/oder formalem Ablehnung des Meinungsbildes führen. Ich bitte, die auch meinem Dafürhalten nach offenere und mehrheitsfähigere Option von Gestumblindi wiederherzustellen: Die Lebensdaten sollen zwar im Grundsatz einheitlich gestaltet werden, Ausnahmen sind aber erlaubt. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 27. Aug. 2014 (CEST)

Diese Formulierung wäre ziemlich speziell und entspräche nicht den in 3 angegebenen Möglichkeiten. Wer das den Hauptautoren überlassen will ohnehin nicht, aber auch wenn man wollte, daß alle Nichtchristen anders behandelt werden nicht, denn die sind ja keine Minderheit. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:40, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das halte ich für eine Argumentation auf der Basis hier bei diesem Meinungsbild selbst geschaffener Sachzwänge, die auf den apodiktisch gesetzten Vorgaben basieren. So landet man dann ganz rasch bei der Scheinoption 1c Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden, statt nach einer Lösung zu suchen, die eine durch Auffassungs- und Interessensunterschiede sowie affektive Aufladung geschaffene schwierige Situation befrieden könnte. Die totale Meinungsbildlösung durch scheinbar eindeutige Folgerungen, die dann nichts mehr anderes zulassen, kann nicht funktionieren. So wird aus einer potentiell wünschenswerten Option Die Lebensdaten sollen zwar im Grundsatz einheitlich gestaltet werden, Ausnahmen sind aber erlaubt eine rabiat antagonistische Aufforderung zu Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden. Wenn der Abschreckungseffekt dieser Formulierung, einschließlich seiner Umlenkungsfunktion der Abstimmenden in Richtung der freundlicheren Formulierung bei 1a+b, nicht gewollt sein sollte – er ist für jeden Sprachkundigen offensichtlich. Das Meinungsbild ist in dieser Form abzulehnen. -- Miraki (Diskussion) 21:14, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ja! +1 Besser ist dort mE: "Die Lebensdaten sollen ... uneinheitlich verwendet werden dürfen, so dass ..."--Pacogo7 (Diskussion) 23:41, 27. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung. „Angaben zu Lebensdaten dürfen mit den Zeichen ... versehen werden, als andere Bezeichnungen sind zulässig: geboren/gestorben.“ Dies wäre meines Erachtens eine sinnvolle Formulierung. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:37, 28. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung auch von mir. Nach entsprechender Umsetzung kann ich das Meinungsbild unterstützen. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 28. Aug. 2014 (CEST)

"Angaben zu Lebensdaten dürfen mit den Zeichen ... versehen werden, als andere Bezeichnungen sind zulässig: geboren/gestorben" hat mehrere Probleme. Ein kleineres Problemchen ist zunächst, daß theoriefindenderweise von vornherein ein beschränkter Katalog an Formaten festgelegt wird, während andere "Duden-Formate" (hier "geb."/"gest." oder Bindestrich) aus heiterem Himmel ausgeschlossen werden. Das Hauptproblem ist jedoch, daß die die Begründungspflicht einseitig auf die Verwender der "anderen" Bezeichnungen abgewältzt wird, während die "Zeichen" ohne weitere Begründung verwendet werden können, was auf Formate zweiter und erster Klasse hinausläuft, Rosenkohl (Diskussion) 12:27, 28. Aug. 2014 (CEST)

Eine Formulierung wie z. B. das heute eingefügte "Die Lebensdaten sollen uneinheitlich verwendet werden können, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden." ist von meiner Seite aus OK, allerdings steht jetzt in 1 Absatz "gestaltet" und in 2 Absätzen "verwendet", es muß aber natürlich in allen 3 Abstätzen die gleiche Formulierung stehen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:03, 28. Aug. 2014 (CEST)

"auf jeden Fall"

Ich habe ein bisschen die Übersicht verloren, aber ich glaube irgendjemand hat jetzt ein "können" angefügt, was ich gut finde und was dem Anliegen von Miraki wohl entgegenkommt. ("Dürfen" ist vielleicht auch eine Möglichkeit, aber egal.) Bei 1c) ist aber die Formulierung "auf jeden Fall" widersprüchlich. Es sollte eine Spiegelung zur Formulierung bei 1a sein, wo "auf jeden Fall" auch eine sinnvolle Formulierung ist. Bei 1c) ist dies aber unlogisch. Bei einer negativen Formulierung einer Einheitlichkeit werden ja mehrere verschiedene Fälle gerade zugelassen und nicht etwas für alle Fälle ausgesagt. Ich plädiere dafür, das "auf jeden Fall" einfach bei 1c wegzulassen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:08, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Benutzer:Rosenkohl: Deine Aussage „während andere "Duden-Formate" (hier "geb."/"gest." oder Bindestrich) aus heiterem Himmel ausgeschlossen werden“, flankiert von TF-Vorwürfen, scheint mir in der Sache, zurückhaltend formuliert, überzogen. Wie du schon sagst, sind das "Duden-Formate", die dem Zwang von Platzmangel in gedruckten Werken geschuldet sind. Wir können hier geboren/gestorben ausschreiben, da wir nicht diese Probleme haben; eine Theoriefindung wird daraus nicht. Ich habe den Eindruck, das ist jetzt aber in der Tat mein Point of View: Du wirst immer etwas gegen das Meinungsbild finden (wollen). @Benutzer:Aspiriniks. Deine technokratischen und sehr unpersönlichen (=sachlichen?) Antworten sind für mich teils schwer nachvollziehbar. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 29. Aug. 2014 (CEST)

Für ad-hominem-Gerede brauchst Du mich nicht extra anpingen. Ich habe ausdrücklich von mehreren Problemen der Formulierung geschrieben, und welche von diesen Problemen Nebenproblem und Hauptproblem sind. Das Hauptproblem eines einseitigen Abwälzens der Begründungspflicht auf die Verwender der "anderen" Bezeichnungen wird geflissentlich ignoriert, Rosenkohl (Diskussion) 09:59, 29. Aug. 2014 (CEST)

fehlende Option

b2: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † verwendet werden.

Diese Option muss zwingend auch angeboten werden, da sie ja vermutlich beim letzten Mal nur wegen der Stimmensplittung knapp die Mehrheit verpasst hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:40, 2. Nov. 2014 (CET)

So sehe ich das auch, zumal ich als Befürworter der einheitlichen Verwendung der gen. Zeichen bei 1a stimmen muss, im Zweifelsfall aber meine Stimme zu 1b gezählt wird. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 10:44, 8. Nov. 2014 (CET)

diese Option wrd im Übrigen in geradezu manipulativer Weise auch in den Erläuerungen zum MB (z.B. FAQ) herausgehalten. Wie stimme ich ab, wenn ich den Status Quo beibehalten will = Kreuz/Stern wird unter mehreren anderen "wie muss ich abstimmen wenn ich XYZ möchte" nicht mal erwähnt !!! Ein Unding. - andy_king50 (Diskussion) 18:37, 22. Nov. 2014 (CET)

Frage 2

Wurde die Frage nach „*† verpflichtend“ (Option f) nicht im gerade zu Ende gegangenen Meinungsbild abschlägig beschieden? Diese Option erneut aufzuführen könnte nicht so gut ankommen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ja, aber ziemlich knapp, und im Gegensatz zu allen früheren Meinungsbildern. Daher sollten wir das schon anbieten, obwohl ich annehmen würde, daß die Kreuzbefürworter im Durchschnitt toleranter sind (oder wie auch immer man das nennen mag), also eher auch andere Varianten für akzeptabel halten, so daß der Vorschlag sich eher nicht durchsetzen wird. Es erst gar nicht anzubieten, könnte aber ein Grund sein, das MB formal abzulehnen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:16, 5. Aug. 2014 (CEST)

2h: ermordet, hingerichtet, gefallen

Wollen wir uns jetzt diese Diskussion auch noch antun? --Pelz (Diskussion) 21:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

In der Tat - bitte nicht. Die Option ggf. „ermordet“ etc bitte aus dem Meinungsbild streichen - wenn hier etwas sicher nicht mehrheitsfähig ist, dann die Aufnahme einer Todesart in die Einleitung. Das wäre nur etwas für Leute, die besonders gerne streiten. Geboren sind wir alle und gestorben am Ende ebenfalls - völlig unabhängig von der Todesart. Gestumblindi 22:27, 4. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu Gestumblindi. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 22:34, 4. Aug. 2014 (CEST)

Keinesfalls! Ist, wenn tatsächlich von Belang (bitte das nicht als Abwertung zu sehen), schon Teil der Einleitung eines Artikels.--Hubertl (Diskussion) 22:49, 4. Aug. 2014 (CEST)

+1 Gestumblindi --Turnstange (Diskussion) 08:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

War bei vorherigen MB von den Ja-Stimmen 239 und 243 und Nein-Stimme 172 thematisiert worden. Mann kann die Option gerne streichen, sollte aber den Punkt bei Gründen für die Bis-Strich-Option nennen. Wäre das OK? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:29, 5. Aug. 2014 (CEST)

Meines Erachtens hat eine solche Bemerkung in einer Kurzbeschreibung wenig Sinn, sie sollte dem weiteren Artikeltext /Fließtext vorbehalten bleiben. Gründe wurden bereits oft genannt (gibt Raum für POV, legt Deutung fest, bietet Anlass für Edit-War, Problematik hingerichtet vs. ermordet u.v.a.). Ich plädiere für die Streichung dieser Alternative. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:30, 6. Aug. 2014 (CEST)

In der Einleitung spielt es keine Rolle, ob jemand eines natürlichen oder unnatürlichen Todes verschieden sind. "Gestorben" sind sie alle im übrigen ist das die neutralste Version. Über die Art des Todes kann man im Fließtext hinweisen. Auch die "Bis-Strich-Variante" ist IMHO unabhängig von der Todesart. Zumindest ich lese wenn da sowas steht: "Max Mustermann (1945 – 2014) war ein deutscher Maler" --> "Max Mustermann, gelebt von 1945 bis 2014, war ein deutscher Maler". Auch da spielt es keine Rolle ob er "eingeschlafen" ist oder ermordet wurde. Jogo30 (Diskussion) 20:14, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ach ja, es gäbe dann ja noch die Möglichkeiten „entschlafen“, „verunfallt“ oder „liquidiert“ ... also bitte diesen Punkt streichen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:19, 6. Aug. 2014 (CEST)

Habe die Option 2h entfernt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:23, 7. Aug. 2014 (CEST)

... aber weiter unten wird noch auf sie Bezug genommen. Such mal nach "2h". (Im Übrigen halte ich dieses MB für eine schlechte Idee, zumindest für arg stark verfrüht.) -- UKoch (Diskussion) 16:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Abstimmung als Umfrage getarnt

Es heißt unter Frage 2: „Es geht nicht um die Wahl der Lieblingsvariante sondern darum, welche Varianten für Dich akzeptabel sind.“ Das ist die Formulierung für eine unverbindliche Umfrage. Darum geht es aber gerade nicht, sondern darum, was am Ende verbindlich umgesetzt wird. Wer eine Version präferiert, wird, wenn seine Stimme das gleiche Gewicht haben soll, wie die der anderen, bei allen anderen Versionen mit Nein stimmen. Die Formulierung ist also völlig weltfremd, und eine allgemein akzeptierte Auswertung der Frage zum Scheitern verurteilt, da voraussichtlich bei allen Versionen die Nein-Stimmen die Ja-Stimmen überwiegen werden. --Q-ß^Disk. 14:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

als WP-Autor werde ich immer in Biographien das herkömmliche *;† verwenden, es ist mir im Zweifel völlig egal, was andere später draus machen..., aber die Maschinenlesbarkeit der Biographien zwingt event. zur Einengung der möglichen Varianten...--Kresspahl (Diskussion) 23:20, 23. Sep. 2014 (CEST)

Frage 3

Wonach wird bei 1c unterschieden?

Wenn * und † nur in einigen Fällen gesetzt werden sollen(!) und (ursprünglich) christliche Symbole sind, auf welchen Personenkreis trifft diese Regelung zu? Sicher auf Funktionsträger (Priester, Pfarrer, Ordensleute) christlicher Religionsgemeinschaften und auf Personen, die ihre Meinung dezidiert in dieser Richtung geäußert haben. Bei den meisten Biographien (Wissenschaftler, Künstler, Sportler, Politiker nicht christlich orientierter Parteien) ist es m. E. schwer zu ermitteln, ob die Beschriebenen einer Religionsgemeinschaft angehört haben und in inwieweit sie sich mit ihr (noch) identifizier(t)en oder dies für ihre enzyklopädisch-nichtrelevante Privatsache halten. --Peter (Diskussion) 07:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

Je nachdem: Wenn in Frage 3 die Option l gewinnt, müssen Regeln ausgearbeitet werden. Eine Möglichkeit wäre z. B.: "Standard ist geboren/gestorben, aber bei Personen christlichen Glaubens, die als Theologe relevant sind oder deren Glaube anderweitig wichtig für ihre Biografie ist, werden die Zeichen * und † verwendet". Das sollte dann aber ein weiteres Meinungsbild klären, sonst wird dieses hier überfrachtet. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

+ 1--Peter (Diskussion) 09:47, 4. Aug. 2014 (CEST)

+ 1 - das würde ich auch sehr gerne unterstützen.--Hubertl (Diskussion) 22:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

Da bin ich mal gespannt wie man mit Leuten wie z. B. Eugen Drewermann umgeht. Theologe und Priester -> Kirchliche Lehrerlaubnis entzogen -> Laiziert --> Aus der Kirche ausgetreten. Theologe ist er immer noch, zumindest hat er einen akademischen Abschluss, Priester ist er auch noch, nur in den Laienstand versetzt. Ich ahne fürchterliches. ;) --Jogo30 (Diskussion) 20:19, 6. Aug. 2014 (CEST)

Zum Glück lebt der noch.-- Leif Czerny 20:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dann könnte man ihn ja fragen, wie er es dereinst möchte … --Peter (Diskussion) 08:38, 7. Aug. 2014 (CEST)

Einmal unterstellt das MB geht so aus, das die Frage 3 eine Rolle spielt. Dann sollen die "Hauptautoren" irgendwas entscheiden. OK. Aber wie werden denn die Hauptautoren definiert? Wenn es die sind mit den meisten Edits, dann stellt jemand in dem Artikel x-mal Sätze um, baut noch x-mal tippos rein um diese dann auch noch x-mal zu berichtigen und drückt bei jeder kleinen Änderung den Speicherknopf und schon ist er Hauptautor. Oder zählt man die Buchstaben des Autors, seien es zusätzliche oder gelöschte? Und wenn, nach irgendeinem Modus, 2 oder mehr Autoren als "Hauptautoren" anzusehen sind, die sich nicht auf die eine oder andere Variante einigen können? Schon wieder haben wir dann Probleme. Ich wäre für die Variante "Erstautor", wobei es egal sein muss, ob dieser eine IP, ein Einmal- oder ein Viellschreiber ist. Hat der Erstautor nichts festgelegt, weil er z.B. die Geburts- und Todesdaten nicht kannte, dann legt es halt der fest, der diese Daten reinschreibt. --Pelz (Diskussion) 21:31, 20. Nov. 2014 (CET)

naja, inzwischen gibts ja das geniale tool von APPER, um den/die Hauptautoren festzustellen - nicht die mit dem stärksten Editinput, sondern die mit dem meisten Inhaltsinput (deine tippo-Variante (oder Sätze umstellen) wäre damit also kein Problem mehr). Und wenn nötig, ist ja vorgeschlagen, dies (wer "Hauptautor" ist) in einem weiteren MB abzustimmen. Gruß --Rax post 00:07, 21. Nov. 2014 (CET)

Bei älteren Artikeln mit umfangreicher Versionsgeschichte ist das natürlich schwieriger als bei Artikeln, die in einem guten Zustand neu angelegt wurden. Daher könnte, falls es da Streit gäbe, ein nachfolgendes Meinungsbild auch regeln, daß, wenn es keinen klaren Hauptautor gibt, allgemeine Regeln greifen. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:32, 21. Nov. 2014 (CET)

Erneut Komplexität aufbauen, wo es nicht nötig ist?

Man verlinkt umseitig das oben von Rax erwähnte Tool. Das gibt eine quantifizierbare Aussage. Neutral, objektiv, gerade Linien - so etwas führt schnell zum Ziel.

mh - keine Ahnung, obs hilft, habs mal verlinkt, schaden wirds wohl nicht. --Rax post 17:59, 22. Nov. 2014 (CET)

Frage 4

In Frage 2 integrieren?

Nachdem die bisherige Option 2h weggefallen ist (mit der Möglichkeit, statt "gestorben" im Einzelfall andere Bezeichnungen zu verwenden), wäre es m. E. naheliegend, die Option geb. und gest. abzukürzen als neue Option 2h einzubauen, das wäre dann wohl übersichtlicher. Gibt esda Gegenmeinungen? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:53, 10. Aug. 2014 (CEST)

Da es bisher keine Gegenstimmen gab, setze ich das so um. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Frage 5

Es gab mehrere Benutzer, die für eine Streichung der Frage 5 (Sperrfrist für weitere Meinungsbilder) eingetreten sind. Vielleicht können sich noch ein paar Leute dazu äußern; falls das von vielen so gesehen wird, streiche ich die Frage. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

Eine Sperrung weiterer Meinungsbilder (noch dazu derart lange) sorgt dafür, dass man möglichen, nicht absehbaren Änderungen in der allgemeinen Meinung nicht gerecht werden kann. Grundsätzlich halte ich es für unzulässig, durch ein Meinungsbild weitere Meinungsbilder zu verbieten. Dieser Abschnitt könne zur formalen Ablehnung des ansonsten sinnvollen MBs führen. Gial Ackbar (Diskussion) 13:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass dieser Punkt zur formalen Ablehnung des MB führen würde.--Berita (Diskussion) 15:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wie meine Vorredner. Folgende MBs können auch direkt formal abgelehnt werden. Aber MBs durch ein MB zu verbieten, halte ich für unzulässig. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 15:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wie die Vorredner; Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

Überflüssig, lenkt vom Thema ab, ist im Zweifel schädlich für dieses MB, und wer ein Problem mit weiteren MB hat (falls es sie gibt) kann ja dort ablehnen. --Fano (Diskussion) 21:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Hubertl (Diskussion) 22:52, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte diesen Punkt auch für unvereinbar mit den Wikipedia-Prinzipien, die zukünftige Änderung eines bestehenden Konsenses darf/kann nicht verboten werden. --PM3 01:01, 5. Aug. 2014 (CEST)

OK, ich entferne den Punkt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2014 (CEST)

alternativer Ansatz

Bitte auch hier beteiligen. Das ist mal ein alternativer Ansatz, der die gesamte Kreuz-Diskussion in eine völlig andere Richtung lenken könnte. --Ne discere cessa! (Kontakt) 12:30, 4. Aug. 2014 (CEST)

Einfache Mehrheit

Mit einer einfachen Mehrheit (hier 33,34%) soll der Status Quo geändert werden? --Q-ß^Disk. 18:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

kannst du mir das erklären, wie du auf die 33.34% kommst?--Hubertl (Diskussion) 22:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Bei der ersten Frage stehen drei Antwortmöglichkeiten zur Wahl, bei einfacher Mehrheit kann dementsprechend ein Drittel plus eine Stimme zur Annahme jeder der Optionen reichen ( = zwei Drittel minus eine Stimme reichen nicht zur Ablehnung). --Q-ß^Disk. 11:06, 5. Aug. 2014 (CEST)

Nein, es sind 50% +1 nötig, aber wenn a+b zusammen eine Mehrheit haben (a alleine aber nicht), gilt b, da b eine spezialisierte Form von a ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:18, 5. Aug. 2014 (CEST)

1) Dann müßte es absolute Mehrheit heißen, und nicht einfache Mehrheit. 2) Man kann a und b nicht zusammenwerfen, da sie sich gegenseitig widersprechen. --Q-ß^Disk. 13:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Gerade weil b eine spezialisierte Form von a ist, kann man das nicht zwingend zusammenlegen. Wenn ich hypothetisch für eine verbindliche und einheitliche "Kreuzchenversion" wäre, in zweiter Linie aber für eine Kreuzchenmöglichkeit (sprich: mir wären die Kreuzchen wichtiger als die Einheitlichkeit), kann ich nicht reinen Gewissens für a stimmen, weil meine Stimme sonst genau dem "Horrorszenario" zugeschlagen wird.

Etwas besser funktionieren, aber auch nicht wirklich, wäre b-Stimmen dem a zuzuschlagen. Dieses würde letztlich als Stimme für "Einheitlichkeit" gelten, die ebenso - aus Sicht des Abstimmenden - nach hinten losgehen kann, wenn das dann wohl folgen müssende 713. Meinungsbild zum Thema, dann in der Form "Verbindlich *† oder geboren/gestorben oder Datum-Datum" entschieden werden müsste, wiederum zum falschen Ergebnis (nämlich dem ersten) führen könnte.

Das Hauptproblem, woran meines Erachtens alle Meinungsbilder zum Thema kranken, für das ich aber keine Lösung hätte (außer einem Meinungsbild "was ist wichtiger?" - just kidding) ist aber, dass hier zwei verschiedene Themen (Einheitlichkeit vs Individualität auf der einen, Kreuzchen oder keine Kreuzchen auf der anderen Seite) zusammengeworfen werden, die für verschiedene Leuts sehr verschieden wichtig sind. Wenn ich Kreuzchen an bestimmter Stelle einsetzen oder vermeiden will, kann ich nicht über Einheitlichkeit abstimmen bevor ich nicht das andere Ergebnis kenne. Wenn mir die Darstellung egal ist, ich aber Einheitlichkeit will, kann ich nicht über die Zulässigkeit vonm Kreuzchen oder "geboren" abstimmen, weil dieses Ergebnis wiederum "gegen Einheitlichkeit" ausfallen kann. --Ulkomaalainen (Diskussion) 01:33, 6. Aug. 2014 (CEST)

In dem vor wenigen Wochen abgehaltenen MB gab es keine Mehrheit für einheitlich mit Kreuz. Daher müssen sich die Befürworter dieser Variante hier entscheiden, ob ihnen Einheitlichkeit oder Kreuz wichtiger ist, wobei auch einheitllich mit Kreuz eine Chance hat. Anders geht das nicht, denn wenn alle denkbaren Varianten nebeneinander zur Auswahl stehen, gibt es keine Mehrheit für eine davon.

Denjenigen, die am liebsten einheitlich mit Kreuz wollen, denen aber Kreuz wichtiger als Einheitlichkeit ist, bleibt noch die Möglichkeit, sich von a nach c umzuentscheiden, wenn absehbar ist, daß sonst a+b mit einer Variante ohne Kreuz (g-i) gewinnt. Ich würde aber annehmen, daß es weniger Benutzer gibt, die bei Uneinheitlichkeit unbedingt in manchen Artikeln ein Kreuz haben wollen, als solche, die für Einheitlichkeit ohne Kreuz sind. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:39, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hier sollen Mehrheiten konstruiert werden, wo keine sind. Ein Meinungsbild, das sich selbst eine derart lächerliche Auswertung vorschreibt, ist grotesk und kann nur abgelehnt werden. --Q-ß^Disk. 20:15, 17. Aug. 2014 (CEST)

Was schlägst Du vor? -- Aspiriniks (Diskussion) 22:04, 17. Aug. 2014 (CEST)

Jede Änderung des Status Quo kann nur mit qualifizierter Mehrheit erfolgen. Wenn über mehr als eine Option zur Änderung des Status Quo gleichzeitig abgestimmt werden soll, gibt es diverse Möglichkeiten, so etwas umzusetzen, z. B. mittels einer Stichwahl oder aber einer Stichfrage wie bei den Volksinitiativen in der Schweiz. --Q-ß^Disk. 22:53, 17. Aug. 2014 (CEST)

Zu kompliziert? Einfacherer Vorschlag

Das sieht sehr kompliziert aus. Daher hier ein wesentlich einfacherer Vorschlag mit nur 2 Fragen (1. Frage: Ja/Nein; 2. Frage: 3 Optionen), mit dem ähnliches erreicht werden könnte:

1.) künftige Änderungen in Personenartikeln verbindlich ohne genealogische Zeichen - Ja oder Nein?

(Auswertung: die einfache Mehrheit entscheidet, ob genealogische Zeichen weiter eingefügt werden dürfen. Ob verbindlich mit genealogischen Zeichen, braucht nicht gefragt zu werden, da soeben erst abgelehnt. - Die Fragestellung bezieht sich bewusst nur auf künftige Änderungen; es besteht keinesfalls ein Zeitdruck, bestehende Artikel zu ändern.)

2.) Für den Fall, dass eine Mehrheit für eine verbindliche Lösung ohne genealogische Zeichen ist, welche der folgenden drei Varianten wird dann mehrheitlich gewünscht: geboren/gestorben, geb./gest., Bis-Strich?

(Auswertung: eine einfache Mehrheit hätte hier nur den Charakter einer unverbindlichen Empfehlung. Erst z.B. eine 2/3-Mehrheit bei Frage 2, die gleichzeitig auch die Anzahl der Nein-Stimmen in der 1. Frage übertreffen müsste, könnte zu einer verbindlichen Festschreibung einer einzigen Variante führen).

Falls Frage 1 mehrheitlich bejaht wird, hätten wir eine diskriminierungsfreie verbindliche Variante. Falls Frage 1 mehrheitlich verneint wird, steht fest, dass sich für eine verbindliche Variante, in welcher Form auch immer (ob mit gen.Zeichen, oder ob ohne gen. Zeichen), keine Mehrheit findet. Änderungen bedürften dann einer Begründung im Einzelfall. Oder hab ich in meinem Wunsch nach einer möglichst einfach gehaltenen Abstimmung etwas wesentliches übersehen?--Niki.L (Diskussion) 19:41, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Aspiriniks:: entschuldige, der Abschnitt ist wohl ein Kapern des Threads; bitte lösche ihn einfach, wenn du ihn nicht hilfreich für deinen Entwurf findest. danke, lg,--Niki.L (Diskussion) 21:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

Kompliziert vs. einfach

Vorweg: Einfach ist hier gar nichts, und es geht auch nicht einfach zu machen. Ich finde den umseitigen Vorschlag (und ja, ich habe ihn bis zum Ende gelesen, bevor ich meine Unterstützung gab) einleuchtend und in seiner Komplexität dem Thema und dem jetzigen Stand der Diskussion angemessen. Ich möchte kurz auf einige Punkte eingehen, Weiteres wird wohl noch zu diskutieren sein. 1. Starre Festlegungen und Verbote erzeugen Reaktanz. Man mag das bedauern, aber die psychologische Praxis zeigt, dass der Satz fast so etwas wie ein Naturgesetz formuliert. Es ist also gut, positive Formulierungen zu wählen und Alternativen offen zu halten. 2. Der Vorschlag des SG war eindeutig zu eng gefasst. Viele Mitarbeitende haben aus ganz unterschiedlichen Motiven dagegen gestimmt, ich fand mich mit meiner Nein-Stimme in einer ungeahnten Koalition mit Kreuzablehnern, Kreuzbefürwortern, Daggerdefinitoren, heuristisch und semiotisch schlüssig argumentierenden Kolleginnen und Kollegen. Das einzige Gegenargument war: „Es sollte einheitlich sein.“ Eben dies bezweifle ich, und zwar aus dem unter 1. genannten Grund. Soweit erst einmal für den frühen Morgen. Später mehr, Fragen sind willkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:00, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wenn man es schon komplexer gestalten will - und ich bin sicher, dass dann nicht jeder, wie du, in der Lage (oder willens) ist, es von oben bis unten durchzulesen, sollte man eine knappe Entscheidungsbaum-Grafik (visuelle Entscheidungshilfe) einbringen, bei der die "Zielorte" verlinkt sind.

Also: Karl-Heinz, der sowieso schon seine Meinung hat, kommt an, guckt, sieht ("Aha, hier will ich hin!") und entscheidet. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:51, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das scheint mir ein guter Vorschlag zu sein, nach dem Motto „Ein Bild sagt mehr als tausend Worte“. Leider sehe ich mich selbst mangels Graphikkompetenz nicht in der Lage, so etwas zu basteln. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:46, 6. Aug. 2014 (CEST)

Macht doch einfach eine Tabelle A: Stern+Kreuz B: Stern+"Dagger"/Kreuz/Halbmond/Davidstern C: geb.+gest D: geb.+Angabe der Todesart E: ??? 1:ohne Ausnahme 2:Standard mit Ausnahmen 3:gleichermaßen erlaubt 4:je nach Lemma Pflicht

Dann kann jeder sich seine Lieblingsfelder aussuchen. -- Leif Czerny 14:29, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ganz einfach

Wie wäre es denn mir folgender Idee: Wir setzen voraus, dass die Darstellung einheitlich sein soll / muß und fragen in dem MB:

• (1) einheitlich "* / †"
• (2) einheitlich "geboren / gestorben"

Da wir in der Regel ja in Artikeln möglichst auf Abkürzungen verzichten können wir auf die Variante "geb. / gest." verzichten. --tsor (Diskussion) 12:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bisher weiß ich nur von Lutheraner, daß er uneinheitlich haben möchte, ich kann nicht einschätzen, wie verbreitet der Wunsch ist, aber einige Abstimmungskommentare gingen unkonkret in diese Richtung.

Eine Fragestellung, die danach fragt, welche Möglichkeiten man für akzeptabel hält, ist m. E. weniger polarisierend, vielleicht wäre so eine klarere Mehrheit für eine Variante möglich. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:44, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin ebenfalls gegen Uniformität (also Vereinheitlichung). Den Grund habe ich oben angegeben. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:15, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt genügend Leute, denen Einheitlichkeit nicht so wichtig ist, wie die Möglichkeit, bei Christen die Kreuzchen zu setzen und bei Nichtchristen sie umgehen zu können. --Ulkomaalainen (Diskussion) 01:37, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dass Nichtchristen – wenn wir die Menschheit schon so unterteilen möchten – sich durch Kreuze vereinnahmt fühlen, ist für mich einleuchtend, aber welchen Einwand sollten Christen gegen "geb./gest." oder den Bis-Strich haben? --Peter (Diskussion) 08:13, 6. Aug. 2014 (CEST)

Warum unbedingt "Einheitlichkeit"? Der Leser sucht nach "Conchita Wurst" und wie "Kafka" oder "Gomulka" formatiert sind, ist ihm völlig - nun ja - Wurst.

Ein Beispiel zur ungewollten Einheitlichkeit: Ich habe vor einigen Monaten bei den Naturwissenschaftlern (!!!) in einer Umfrage versucht argumentativ vorzuschlagen, unterschiedliche Schreibung von Fachbegriffen (!!!) (Beispiel: Laktobazillen <=> Lactobazillen; vorgesehen war ein sorgfältiges Durchdenken für jede individuelle (Fremd)Wortgruppe), zu vereinheitlichen. Das wurde mit 2/3 zu 1/3 abgeschmettert. Und DA würde es u.M.n. sinnvoll sein. Die Community meint aber, dass das Überregulierung sei und WILL DAS NICHT. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:32, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ein Glück, dass die genauen Lebensdaten von Pontius Pilatus unbekannt sind, sonst wäre er auch noch aufs Kreuz gekommen … --Peter (Diskussion) 09:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Gab es eigentlich schon ein Meinungsbild für oder gegen v. Chr. und n. Chr.? Ich biete mich an, zu behaupten "AD" wäre eine ausnahmslos gültige lexikographische Konvention zur Angabe von Jahreszahlen schon seit Pierre Bayle (siehe auch BCE).-- Leif Czerny 12:43, 6. Aug. 2014 (CEST)

Der Punkt ist, dass sich die weltweit gültige offizielle Zeitrechnung, sprich der Gregorianische Kalender, auf die Geburt dieser Person, nämlich Jesus von Nazareth, genannt Jesus Christus, bezieht. Das ändert sich auch nicht wenn man auf Kürzel wie vuZ und ähnliches ausweicht. --Jogo30 (Diskussion) 17:55, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nun ist der historische Jesus nach bestem Wissen aber nciht im Jahr 1 geboren. Vielleicht siehst Du dir en:Common Era doch mal an.-- Leif Czerny 20:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

"Jesus von Nazaret (…) * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazareth; " (Jesus von Nazaret) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin auch gegen die zwanghafte Einheitlichkeit, weil es meines Erachtens eine unnötige Einschränkung der Freiheit des Autors darstellt. Ich bin dagegen alles regeln zu müssen. Ich bin dafür, die Formatvorlage als Anregung so zu lassen, wie sie ist, es aber dem jeweiligen (Haupt-)Autor des Artikels freizustellen, inwieweit er davon abweichen möchte. --Mogelzahn (Diskussion) 14:35, 10. Aug. 2014 (CEST)

Kompliziert/komplex vs. einfach - Teil II

Noch ein Gedanke:

Ich habe mich gewundert, dass nach allen MB zu dem Thema dieses letzte - trotz schludriger Formulierungen und teilweise unlogischen Behauptungen - "durchkam". Ehrlich gesagt: Ich hatte es nicht erwartet - und es war ja auch sehr knapp.

Dann fiel es mir wie Schuppen von den Augen! Es war die EINFACHHEIT des MBs und die genial-psychologische FORMULIERUNG: "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?"

So. Nun versucht man hier als nächstes ein sehr komplexes Angebot mit sehr vielen zu entscheidenden Fragen "zu verkaufen". (Ich gebe das Beispiel eines sehr komplexen Handy-Vertrages, bei dem man am Ende nicht mehr weiss, ob man nun Vorteile hat - oder doch über den Tisch gezogen wurde...)

Wie kommt man da raus? Indem man es den Leuten (und sich selber) EINFACH macht. (Die meisten Handy-Verkäufer haben das geschnallt und machen es EINFACH mit "Flatrate in allen Netzen" - Das kapiert auch Karl-Heinz.)

Zurück zum MB: Warum nicht erst einen kleinen, sicheren, einfachen Schritt machen und NUR die EINHEITLICHKEIT (derzeit "restriktive Einheitlichkeit") einer (möglichen) VARIATION gegenüberstellen? Also etwa:

"Sollen bei der Wikipedia:Formatvorlage Biografie hinsichtlich der Präsentation des Geburts- und Sterbedatums prinzipiell mehrere (verbindliche) Alternativen angeboten werden, unter denen der Autor des biographischen Artikels frei wählen kann?"

Das ist sehr positiv formuliert und im Text darunter wird dann erklärt, dass man (a) dem Autor, der sich mit der Biographie intensiv beschäftigt hat, zutraut, dass er aus gutem Grunde diese (und nicht eine andere) Variante wählt - und (b) man weist auch noch darauf hin, dass in einem weiteren MB beispielhafte Alternativen zur Wahl gestellt werden (A, B, C... K, L, M) und die Community dann die Top Three (Top Four oder Top Five) bestimmt, die in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie erscheinen werden.

Auch die Evolution macht winzig kleine Schritte und was überlebt, ist damit SEHR erfolgreich. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

Na endlich! +1. -- Leif Czerny 14:42, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ja! Immer ein Schritt zur gleichen Zeit. +1 --Altkatholik62 (Diskussion) 14:47, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Problematik hat zwei Aspekte, einen "technischen" (Einheitlichkeit ja/nein) und einen "ideologischen" (Sind Stern und Kreuz christliche Symbole und, wenn ja, jedem zumutbar?). Ich glaube, dass den meisten Diskutanten der zweite Aspekt der eigentlich wichtigere ist. --Peter (Diskussion) 16:19, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ählich wie Peter: Wie ich oben schon geschrieben habe, können viele Leute über Einheitlichkeit nicht in ihrem Sinne abstimmen, wenn ihre Meinung zu "Einheitlichkeit" zu sehr davon abhängt, wie ein (im Falle eines "Ja-Ergebnisses" unumgängliches) zweites Meinungsbild ausfällt. Wünsche ich mir einheitliches "1.1.1900-31-12-2000" müsste ich für Einheitlichkeit stimmen, ist es mir aber wichtig, in bestimmten Artikeln das "*†" zu vermeiden, und das gewänne ein zweites MB, hätte meine erste Abstimmung genau den gegenteiligen Effekt, von dem, was ich wünsche. --Ulkomaalainen (Diskussion) 16:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Peter, eigentlich sind das vier Fragen: 1) Soll es einheitlich sein? 2) Sollte das Kreuz (in jedem Fall) verwendet werden? 3) Sollte das Kreuz (in manchen Fällen) nicht verwendet werden? 4) Hat das Kreuzzeichen einen christlichen Kontext? -- Diese Fragen sind recht unterschiedlicher Natur. Nummer 4) ist eine Sachfrage, die klar beantwortet werden kann. die Anderen Fragen lassen sich beliebig ideologisch aufladen (Mit so ganz verschiedenen Themen wie Autorenfreiheit, Geltung der Grundprinzipien, Geltung des Mehrheitswillens, Ermessensspielraum der Admins, Sekularität etc.)-- Leif Czerny 18:11, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage ist was man möchte: Möchte man auf einen Schlag erörtern ob a) Einheitlichkeit der Formulierung von Lebensdaten gewünscht ist (und dies ist aus dem letzten abgelehnten MB zum Thema durchaus rauszulesen) und b) wie das genau aussehen soll. Oder will man zuerst a) klären und in einem zweiten Schritt b) seperat, was mit zwei lästigen Diskussionen verbunden wäre. Mir persönlich wäre erstere Möglichkeit definitiv lieber, auch wenn das MB dann etwas komplizierter ist.

Was obigen Vorschlag mit der "Autorenentscheidung" betrifft, halte ich den zwar für ideell am besten, aber nicht wirklich praktikabel, denn es wird sicherlich Leute geben, die eine andere Meinung als der Autor hat, was wiederum in Endlosdiskussionen enden wird im besten Falle, im schlimmsten Falle in EWs. Deshalb wäre mir eine klar, einheitliche Linie, an die sich jeder zu halten hat lieber. Wie die genau aussieht ist mir letztlich egal. --Jogo30 (Diskussion) 17:43, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. wir arbeiten doch sonst auch mit Sachargumenten und Begründungen. Das klappt nicht immer, aber wieso soll es in diesem Fall prinzipiell unmöglich sein?-- Leif Czerny 18:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dass es offensichtlich nicht so einfach ist, sieht man an der Menge der bisher zum Thema stattgefunden MBs und der Tatsache, dass wir uns wegen der Formatierung von Lebensdaten teilweise fast die Augen auskratzen. In meinen Augen muss das Thema so schnell wie möglich erledigt werden mit einer möglichst einfachen Handhabung. --Jogo30 (Diskussion) 18:18, 6. Aug. 2014 (CEST)

Man kann andere Beispiele in WP finden, wo Autoren konkret formulierte Alternativen [Beispile in Kästen] angeboten werden (z.B. wie man Uhrzeiten schreiben sollte). Nur um Homogenität im Artikel wird gebeten (aber das wäre ja kein Problem). Die Alternativen die dann im darauffolgenden 2. MB zur Wahl angeboten würden, können sich an anderweitig akzeptierte Verwendungen anlehnen (also im Prinzip "nix neues" aber eben "Erlaubtes". GEEZER^{… nil nisi bene} 18:30, 6. Aug. 2014 (CEST)

Da gebe ich den Geezern gerne recht. Jogo, bei dir laufen drei Dinge ineinander: einfache/komplexe Regel; Aufwand der Umsetzung; Menge und Durchsichtigkeit der zu klärenden Einzelfälle. Wenn wir eine "einfache" Regel finden, die dann aber nur mit Administrativer Gewalt in vielen Einzelfällen durchgesetzt werden kann, bringt das ncihts. Dann leiber eine komplexere Regel, die einfach mehr erlaubt und robuster mit abweichungen umgeht.-- Leif Czerny 18:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

Schon jetzt im Status quo ist eine Abweichung von Kreuz und Stern in begründeten Fällen möglich, Vorlagen sind keine in Stein gemeißelte Vorschriften, was schon bei dem schon vorhanden kleinen Ermessensspielraum an Gezanke und Diskutiere da ist, dann mag ich mir gar nicht vorstellen was passiert, wenn quasi alles möglich ist. Das bedeutet sicher mehr Arbeitsaufwand für Admins, als eine klare Regel. Wie im letzten Meinungsbild nachzulesen ist, wollen viele, wenn nicht die meisten eine einheitliche Formatierung aus verschiedenen Gründen, die da sind z. B. Einheitlichkeit, Einfache Durchsetzbarkeit etc. -- Jogo30 (Diskussion) 20:05, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Jogo, wenn den Ermessensspielraum in Bezug auf Abweichungen alle anerkennen würden, hätten wir ja das Problem nicht. Hinzu kommt, dass die Adminschaft entweder die Regel als ausnahmslos, aber neutral deutet, oder die Frage ob Kreuz oder nicht angemessen ist, als inhaltliche Frage betrachtet, die damit Adminhandlungen entzogen sei. Den letzteren Standpunkt halte ich ohnehin für falsch: Nicht jede inhaltliche Frage, um die ein Benutzerkonflikt entbrennt, ist ein offenes Problem. in Fällen, wo ein Sachstand feststellbar ist, sollten die Admins die Partei des Sachstands ergreifen. Und das letzte MB ist äußerst knapp. Eine Einheitliche Regelung mit Kreuz missfällt offenbar vielen. Ob eine andere Einheitliche Regelung eine Chance hätte, weiß ich nicht. Wir sind als Community manchmal recht konservativ.-- Leif Czerny 20:17, 6. Aug. 2014 (CEST)

"Hätte der Hund nicht gesch**** etc. pp.." Wir haben aber ein offenes Problem, schon seit geraumer Zeit, sonst würden wir hier nicht diskutieren und nicht nur hier, sondern bis zum erbrechen alle paar MOnate. Genauso könnte ich sagen "Würden alle akzeptieren, dass das genealogische Kreuz nichts mit dem Christentum zu tun hat, hätten wir kein Problem"... Is aber nicht, das Problem ist da und es sollte gelöst werden, ziemlich schnell und einfach, so dass wir nicht wieder in zwei Monaten diskutieren müssen. Wenn wir per Mehrheitsentscheid auf eine Möglichkeit kommen ist die eben als Regel in der Vorlage und auf der Disk bei Bios festzuhalten, völlig egal welche Version dabei herauskommt. Und wer sich nicht daran hält, hat eben die Konsequenzen zu tragen- --Jogo30 (Diskussion) 20:26, 6. Aug. 2014 (CEST)

"Wer sich nicht daran hält, hat eben die Konsequenzen zu tragen" Mal ganz offen gefragt: Was hätten wir davon? Wieso ist das Aussprechen von Abmahnungen und alle damit verbundene Unerfreulichkeit bishin zu DeAdmin und Sperre eine bessere, angenehmere oder leichtere Lösung als die Vorgabe - legt bitte im Einzelfall dar, welches genealogische Format verwendet werden soll und diskutiert das sachlich, bevor ihr es ändert - ? 08:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die "Hoffnung" wäre, dass sich bald nach der möglichen Vorgabe von - sagen wir mal fünf (5) - Alternativen bestimmte stilistische Verwendungen "einpendeln" (so wie man vielleicht die genaue Uhrzeit in einem Roman anders angeben möchte (und kann) als in einer historischen Doku. Autoren für bestimmte Personen mit definierten weltanschaulichen Kontexten werden Vorlage B bevorzugen (sagen wir mal Päpste), nüchterne Darstellung eines "materiellen" Forschers, der sich nicht unbedingt durch religionsphilosophische Arbeiten hervorgetan hat, verwendet eigentlich lieber Vorlage C. Und Vorlage D (evtl. jüngeres Publikum, Kinder als Leser) ist da passend. Die Darstellung der Lebensdaten ist zwar nummerisch und in der Abfolge Tag/Monat/Jahr identisch, aber eben stilistisch passend und akzeptabel präsentiert. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:23, 7. Aug. 2014 (CEST)

Und wieder +1.-- Leif Czerny 09:40, 7. Aug. 2014 (CEST)

Da lege ich gleich noch einen nach...

Vor kurzem gab es ein MB zur Vereinheitlichung von QS-Bausteinen (sollte eigentlich sinnvoll sein, oder?). Ein Riesenaufstand, weil jedes Portal meinte (evtl. zurecht), besondere Anforderungen an ihren Baustein (Formulierung, Farbgebung, Bausteinsymbole, Tghematik etc.) zu haben und eine Vereinheitlichung würde nicht der QS-Historie des Portals und der Komplexität der Aufgabe gerecht werden. Abgeschmettert!

Und hier ... bei kreuzindividuellen Biographien aus allen Zeiten, unter jedweden historischen Bedingungen, mit 153 verschiedenen Weltsichten und verteilt über das gesamte sexuelle Spektrum (und darüber hinaus) + Hunde, Affen, Katzen etc. .... Und man möchte Einheitlichkeit. Hehehehe! GEEZER^{… nil nisi bene} 15:47, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bie dem QS_MB gab es aber noch ganz andere Probleme. Zum einen wurde auch gleich ein ganz bestimmtest Design vorgeschlagen, zum andern wurde nciht auf die Problematik der mit den Fach-QS verbundenen Wartungskategorien eingegangen. Vergleichbare technische oder ästhetische Probleme gibt es hier nicht.-- Leif Czerny 16:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

Also bei Alex (Graupapagei), den ich neulich bearbeitet habe, stößt mir denn das Kreuz auch auf ... --Altkatholik62 (Diskussion) 01:19, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe es jetzt mal nach WP:Sei mutig angepasst. Vögel werden ja auch nicht geboren, sie schlüpfen. Jedermensch hier darf es zurücksetzen, sofern er/sie es für unangemssen hält. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:52, 9. Aug. 2014 (CEST)

Danke, m.E. wäre es überflüssig, die Weltsicht des Wellensittichs zu ergründen, nachdem zuletzt Eisbären vermenschlicht werden (Diskussion:Knut (Eisbär)/Archiv#Schreibweise_von_Geburts-_und_Todesdatum) oder Grabkreuze auf einem Tierfriedhof zur Begründung genealogischer Kreuzes für mißbrauchte Hunde herhalten müssen [1], Rosenkohl (Diskussion) 13:53, 9. Aug. 2014 (CEST)

Gern geschehen. Neben der Absicht, den Artikel zu verbessern, wollte ich damit zeigen, dass es auch aus christlicher Sicht unnötig oder gar ärgerlich sein kann, die genealogischen Zeichen zu verwenden, eben weil hier eine religiös-emotionale Konnotation im Spiel ist. Daher plädiere ich ja auch für ein besonnenes und lemmabezogenes Umgehen mit diesen Symbolen, wobei es m.E. nicht dem Erst- oder Hauptautor überlassen bleiben sollte, welche Form hier gewählt wird. Was ist übrigens mit der Verwendung des “dagger” für ausgestorbene Tierarten (Biologie) oder irreparable Textkorruption (Sprach- und Literaturwissenschaften)? Soll dieser Gebrauch auch mit unter das hier diskutierte Thema fallen? --Altkatholik62 (Diskussion) 19:29, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass wegen mangelnder Zeichenunterstützung unser genealogisches Kreuz, eigentlich das Zeichen "lateinisches Kreuz" durch einen serfifenlosen "Dagger" vertreten wird...-- Leif Czerny 16:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

Dann versuche ich nochmal und anders auf die (zu vermeidende?) Komplexität hinzuweisen.

Ich zähle derzeit 13 (?) Optionen, über die abgestimmt werden kann.

Wieviel unterschiedliche Kombinationen abzustimmen gibt es dabei?

Wie verhält sich die Zahl der Kombinationen zur Zahl der vermutlich eintreffenden Abstimmenden? (300? 400? 500?)

Wieviele MB hatten wir bis jetzt, bei denen mehr als 5, 10 oder 15 Optionen ausgewählt werden konnten - und wie waren die Ausgänge dieser MB? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

Flexibilität und Infoboxen

M.E. ist es sinnlos, erneut eine strikte Einheitlichkeit vorzuschlagen, nachdem zuletzt sowohl strikte Einheitlichkeit mit Stern/Kreuz abgelehnt wurde (August 2014), also auch Einheitlichkeit mit "geboren"/"gestorben" abgelehnt wurde (April 2014). Was in diesem Meinungsbild für eine zukunftsfähige Gestaltung m.E. fehlt ist die Freigabe von themengebietsspezifischen Personeninfoboxen, um dann im Fall einer Verwendung einer Personeninfobox die Gestaltung des Haupttextes deregulieren und aus der Formatierungsumklammerung befreien zu können. Aber auch für Personeninfoboxen gibt es schon archivierte MB-Vorbereitungen. Guckt man z.B. in die englische Wikipedia, dann gehören aber flexibel gehandhabten Infoboxen die Zukunft, Rosenkohl (Diskussion) 14:53, 7. Aug. 2014 (CEST)

ME hätte das MB vom April (einheitliche Regelung geb.inhaltlich durchaus eine Chance, wenn bestimmten Kollegen, die versuchen, eine Glaubensfrage daraus zu machen und die Wikipedianer in "Kreuzgegner" oder "Kreuzritter" zu spalten, vorher ein Maulkorb verpasst wird, indem klargestellt wird, dass sämtliche persönlichen Angriffe, insbesondere solche weltanschauliche oder religiöse, mit einer Sperre für die Dauer des MBs sanktioniert werden. --JosFritz (Diskussion) 19:03, 9. Aug. 2014 (CEST)

Gerade hat wieder fast die Hälfte der abstimmenden Benutzer für ein einheitliches Format mit Stern und Kreuz gestimmt. Eine Mehrheit für ein einheitliches Format ohne Stern und Kreuz wäre angesichts dessen jetzt genauso unrealisitisch, wie sie es vor den Meinungsbildern im Mai 2010 und April 2014 war, die abzuhalten sich leider beide nicht mit Argumenten aufhalten ließ, weil es sich die jeweiligen Initiatoren vorgenomen hatten, eine Betonwand mit dem Kopf voran zu durchstossen. Gar nicht bedauerlich ergibt sich aus MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen, daß der "Drops Einheitlichkeit gelutscht" ist, und sich jetzt Uneinheitlichkeit auch in einer nennenswerten Zahl von Artikel ausbreiten kann, Rosenkohl (Diskussion) 00:01, 10. Aug. 2014 (CEST)

So ist es, die Mehrheit hat sich gegen eine Einheitlichkeit entschieden. Das hindert jedoch nicht daran, die Uneinheitlichkeit einigermaßen zu strukturieren, wie es hier vorgesehen ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:22, 10. Aug. 2014 (CEST)

Was aber bisher nicht passiert, wenn sogar einem evangelischen Pastor vom Hauptautor das Kreuz entfernt (siehe history) und der Artikel in die Sperre getrieben wurde. -- 80.171.178.54 16:35, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage für Lebensdaten

hab mal damit angefangen, vielleicht hilfts, die entscheidung zu treffen. es hier einzuarbeiten, dafür schien mit dieses MB schon jetzt zu komplex: sollte also vielleicht parallel starten --W!B: (Diskussion) 07:05, 12. Aug. 2014 (CEST)

Von meiner Seite spricht nichts dagegen, das hier als zusätzliche Option aufzunehmen. Das wäre sicher sinnvoller, als einzelne Meinungsbilder zu einzelnen Optionen zu starten.

Als Abstimmender würde ich das für eine nicht optimale, aber immerhin akzeptable Variante ansehen, und danach wird ja in diesem Meinungsbild hier gefragt.

Zum technischen: Eine eigene Vorlage mit Daten wäre wohl gar nicht nötig, dafür gibt's ja die Personendaten, man bräuchte wohl lediglich einen Baustein, um das im Artikel zu positionieren. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

@Aspiriniks: nicht verwechseln: hier wird das layout in text, insbesondere die Einleitung biografischer Artikel geklärt, nicht die {{Personendaten}}-IB am ende: das sind zwei getrennt sachverhalte, und sie müssen auch nicht unbedingt gleich dargestellt sein: IBs normieren immer – auch amerikanische seen werden nicht in acres gemssen, im fliesstext zu einem amerikanische see gibt man die dort üblich angabe aber tunlichst an (dann auch leichter verifizierbar). in der IB steht also u.U. ein anderes format als im text. das gilt auch für manche Schweizismen der darstellung, wie das hochkomma. dieses problem ist analog gelagert: und so wie sich ein schweizer, wenn es ihn stört, alle "ß" per skin ersetzen kann, kann man sich dann auch alle lebensdaten mit sikh-zeichen anzeigen lassen --W!B: (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

Verstehe ich das richtig, daß Dir eine Vorlage vorschwebt, die die Lebensdaten je nach persönlicher Einstellung eines Benutzers unterschiedlich darstellen kann, aber so daß der einzelne Benutzer alle Personen gleich dargestellt bekommt?

Dann wäre eine Möglichkeit, daß diese Vorlage die Lebensdaten ausder Personendaten-Vorlage übernimmt und nurdas Layout drumrum regelt; man könnte aber diese Daten auch nochmal in die Vorlage reinschreiben. Da müßte ggf. jemand, der sich mit Vorlagen auskennt, sagen, was sinnvoller ist-

Es würde wohl die Möglichkeit geben, daß im Fließtext zu machen, oder durch eine Infobox, ggf. auch hier beide Varianten für den Leser anzubieten.

Man müßte aber auch dann regeln, wie die Grundeinstellung für nicht angemeldete Leser aussieht.

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:05, 17. Aug. 2014 (CEST)

@Aspiriniks: halte ich in diesen kontext für übertrieben, die lebensdaten sollen schon im quelltext stehen (und der fall taucht ja auch in anderen als personenartikeln auf), im endeffekt denk ich – im zuammenhang mit diesem MB – darüber nach, statt:

'''Renate Mustermann''' (* 5. August 1958 in Bonn)

konsequent zu schreiben

'''Renate Mustermann''' ({{*}} 5. August 1958 in Bonn)

und diese vorlage {{*}} tippselt eben entweder «*» hin, oder «geboren» (wie wir uns wünschen, dass es der unangemeldete leser sieht, also standarddarstellung laut diesem MB), oder man installiert ein helferlein, wie die ß→ss-Ersetzung für Schweizer, dass dann halt hinschreibt, was man sich wünscht, etwa «✡», um alle lebensdaten jüdisch angezeigt zu bekommen (der rest meines MB sind nur optionen, um weitere formatierungen und persönliche anpassungen vornehmen zu können: umbruch; datum inkludieren, um etwa immer "«Datum» – «Datum»" statt "geb. «Datum», gest. «Datum»" schreiben zu lassen, oder immer auf julianisch umzurechnen, fall der leser orthodoxer ist, .. )

ist mein MB so unklar formuliert? --W!B: (Diskussion) 13:15, 23. Aug. 2014 (CEST)

Kreuz

der Eiertanz um † nervt allmählich. Wenn man bei ausgestorbenen Sprachen oder Tier- und Pflanzengattungen ein † setzt, hat das dann auch eine christliche Konnotation? Jeder versteht, was gemeint ist, und wer bitte denkt, dass Christentum und Auferstehungsglaube einer ausgestorbenen Sprache übergestülpt werden???--87.178.57.164 16:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

Schön, dass dich die Sache allmählich nervt und Du trotzdem wieder von vorne anfängst.-- Leif Czerny 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Warum braucht man bitteschön * und † wenn man das einfacher und kompakter schreibt: (20 April 1889 – 30 April 1945) Jeder versteht was gemeint ist. Wahrscheinlich sind da irgendwelche Kirchenleute unterwegs die Missionieren müssen. 78.35.212.10 14:54, 24. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt mach aber mal 'nen Punkt! Oder besser zwei Punkte: Einen hinter 20 und einen hinter 30. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 23:58, 14. Nov. 2014 (CET)

Relevanz des Meinungsbildes: Wieviel Streit gibt es denn jetzt?

Aus meiner Sicht haben Layout-Standards speziell bei Wikipedia einen besonderen Zweck. In gedruckten Publikationen geht es vor allem um ein einheitliches Erscheinungsbild für den Leser. Bei Wikipedia ist etwas anderes noch viel wichtiger: Standards sollen Streit zwischen Benutzern vermeiden, also Hin-und-her-Änderungen, Editwars, VM. Inklusive gewaltiger Ärger, Vernichtung von Kraft und Zeit.
Das letzte MB hat viele neue Fragen aufgeworfen, die die Anwendung im Einzelfall betreffen. Ich habe den Eindruck, daß die genannten Editwars usw. jetzt erheblich zugenommen haben. Und Diskussionen müssen jetzt auf der Ebene von einzelnen Artikeln ausgetragen werden. Das bedeutet eine Aufsplitterung und eine Multiplikation der bisherhigen Diskussionen. Solche Zustände sollten schnellstmöglich eingedämmt werden. Daraus ergibt sich die Relevanz eines klärenden neuen Meinungsbildes.
Ich habe den Eindruck aber nur aus Stichproben bzw. zufällig gewonnen. Was gibt es denn für Erkenntnisse zu der Frage, wie stark Editwars, Vandalismusmeldungen und Diskussionen zu einzelnen Artikeln nach dem letzten MB zugenommen haben? Sprich, wieviel Streit gibt es seither bzw. aktuell? Lektor w (Diskussion) 11:38, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, daß die Editwars zugenommen haben und fruchtlose Einzeldiskussionen im großen Stil statfinden. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich als Unterstützer des Meinungsbildes eintragen würdest, ich würde gerne in den nächsten Tagen einen Startzeitpunkt Anfang September ankündigen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:56, 24. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Aspiriniks. Da gibt es ein Problem. Ich halte einerseits so ein klärendes Meinungsbild für dringend nötig (habe ich ja schon angedeutet). Insofern bin ich 100 Prozent Unterstützer. Allerdings halte ich die momentane Fassung für sehr problematisch, vor allem für zu kompliziert. Damit sind die Benutzer überfordert, und es droht noch mehr Uneinigkeit bezüglich der Interpretation als beim letzten Mal. Deshalb bin ich unter dem Strich derzeit noch kein Unterstützer. Oben stehen ja auch schon viele Stimmen, die die jetzige Form des Meinungsbildes heftig kritisieren, und die Interessierten präsentieren alternative Vorschläge. Könnten wir da nicht abwarten, ob sich ein besser geeignetes Meinungsbild finden läßt, das auf breite Akzeptanz stößt und das allgemein als verständlich und zweckgemäß bewertet wird? Sonst bekommen wir das Chaos nicht in den Griff.

Ansonsten würde mich zuvor noch interessieren, welche Eindrücke die anderen zu der hier gestellten Frage mitteilen können, ob der Streit zugenommen hat. Lektor w (Diskussion) 13:40, 24. Aug. 2014 (CEST)

Duden

Auf der Abstimmungsseite werden Pro- und Contra-Argumente genannt. Eines ist (versehentlich) vergessen worden: "...laut Duden im deutschsprachigen Raum gebräuchlich..." sind ⁎ und ✝. Und der Duden ist als Instanz für die Rechtschreibung höher angesiedelt als die fundamentalen Prinzipien der deutschsprachigen Wikipedia. Oder wollen wir per MB über die Rechtschreibung abstimmen? --Slartibartfass (Diskussion) 21:16, 25. Aug. 2014 (CEST)

Am besten eine Regelung, bei der der Hauptautor über die für „seinen“ Artikel zu verwendende Rechtschreibung (alte, neue, nur Kleinschreibung (de.wp ist schließlich die einzige WP mit Großschreibung!)) entscheiden darf… --Q-ß^Disk. 22:06, 25. Aug. 2014 (CEST)

Bloß leider ist bisher schon sechsmal in Meinungsbildern über die Rechtsschreibung in Biographieeinleitungen abgestimmt worden, wobei man fünfmal einseitig gegen die laut Duden im deutschsprachigen Raum gebräuchlichen Schreibweisen "geboren"/"gestorben", "geb."/"gest." entschied, Rosenkohl (Diskussion) 22:23, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wenn der Duden es zulässt, ist doch "geboren"/"gestorben" genauso OK wie ⁎ und ✝. Ich hatte keine Schwierigkeiten, die Biografie Werner Forßmann zu bearbeiten und meine Finger von den PD zu lassen. Mir fällt nur auf, dass nicht mit offenem Visier gekämpft wird (Argumente vergessen), und dass in steigender Häufigkeit die Sau "Genealogische Zeichen" durchs Dorf getrieben wird. Ob die Dudenredaktion diese Sorgen auch hat? --Slartibartfass (Diskussion) 23:27, 25. Aug. 2014 (CEST)

Frage 1 a) in Verbindung mit Frage 2

"Gewählt ist die Variante, die die einfache Mehrheit der Stimmen erhält. Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet." => In Verbindung mit "Falls bei Frage 1 die Optionen a und b zusammen eine Mehrheit der Stimmen bekommen haben (aber nicht a alleine), wird die Option umgesetzt, bei der die Differenz Ja-Stimmen minus Nein-Stimmen am größten ist, wobei die Option f (* und †) dann disqualifiziert ist." scheint mir da ein riesiger Konstruktionsfehler vorzuliegen? Wer für einheitlich */† ist, wird doch eher für eine uneinheitliche Regelung sein (also 1c), falls sich keine absolute Mehrheit findet, gerade weil die */† - Obtion in diesem Fall gar nicht mehr zur Wahl steht bei Frage 2.

Falls z.B. 49% für 1c) stimmen, 2% für 1b) und 49% für 1a), wäre das Ergebnis, dass eine einheitliche Form eingeführt wird, die nicht */† - lautet, obwohl nur 2% für diese Alternative gestimmt haben. Mir persönlich ist es ja egal, welches Format andere benutzen, aber ich werde ganz bestimmt nicht alle meine Artikel ändern, nur weil 2% für irgendeine Zwangsregelung gestimmt haben, die von der bisherigen Vorlage abweicht. Fairer wäre es, wenn jeder, der für 1a) stimmt noch eine Alternativstimme abgeben kann, falls 1a) keine Mehrheit findet. Andernfalls sieht mir das hier sehr nach einer Zwangsabschaffung der genealogischen Zeichen durch die Hintertür aus. --RobNbaby (Diskussion) 21:50, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich stimme dir im Prinzip zu.

1. Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit?

a: Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden.

b: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † nicht verwendet werden.

c: Die Lebensdaten sollen uneinheitlich gestaltet werden können, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden.

d: Stimmenthaltung

(a) Ist das Prinzip Einheitlich.

(b) ist wie (a) mit Einschränkung.

(c) ist das Prinzip Variabel/Uneinheitlich.

Man könnte hier - ohne an Klarheit zu verlieren - (b) herausnehmen (sowieso ein Dorn im heren Fleische der Kreuzfreunde - warum denn?!?) und NUR nach Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit fragen. Reduktion von Komplexität = höhere Wahrscheinlichkeit von Verständnis und Akzeptanz !!! GEEZER^{… nil nisi bene} 10:17, 29. Aug. 2014 (CEST)

Offensichtlich gibt es viele Benutzer, die Einheitlichkeit ohne Kreuz wollen. Wer unbedingt das Kreuz in manchen Artikeln will, egal ob einheitlich oder eben nur bei manchen Artikeln, der muß zunächst mal seine Stimmen bei den Fragen 2 und 3 abgeben und gucken, was für Mehrheiten sich da abzeichnen, um dann zum Schluß eine Entscheidung bei 1 zu treffen. Ich kann gerne noch einen Hinweis im MB anbringen, der auf diese Möglichkeit hinweist und auch ein paar andere Fragen zur Abstimmung beantwortet. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:33, 31. Aug. 2014 (CEST)

Obwohl ich gegen Kreuz/Stern bin, sehe ich eine Asymmetrie bei dieser Fragestellung. Wenn du sagst "Offensichtlich gibt es viele Benutzer, die Einheitlichkeit ohne Kreuz wollen.", sage ich "Offensichtlich gibt es viele Benutzer, die Einheitlichkeit mit Kreuz wollen."

Wenn 1b beibehalten wird, sollte der Titel von Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit? zu Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit und in welcher Weise? geändert werden. Es ist suggestiv lastig. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:50, 31. Aug. 2014 (CEST)

Einheitlichkeit mit Kreuz hat im letzten MB keine Mehrheit erhalten. In 1 wird darüber abgestimmt, ob einheitlich oder nicht, der Rest wird in 2 und 3 geregelt. 1b ist nur für diejenigen da, die sich nicht zwischen einheitlich oder uneinheitlich entscheiden könnten, wenn einheitlich auch einheitlich mit Kreuz bedeuten könnte. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:53, 31. Aug. 2014 (CEST)

Die Abstimmung war etwa 50:50. So etwas respektiert man. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:45, 31. Aug. 2014 (CEST)

@Aspiriniks: Sorry, die Antwort verstehe ich nicht. Wenn es viele Benutzer gibt, die Einheitlichkeit ohne Kreuz wollen, dann dürfen diese Benutzer doch gerne für 1b stimmen. Wer für 1a stimmt, spricht sich aber explizit gegen eine Einheitlichkeit ohne Kreuz aus. Diese Stimmen dann anschließend für 1b zu werten, ist ungefähr so, als würde man bei einer Bundestagswahl die Stimmen der Linkspartei der FDP zurechnen, sollten beide die 5%-Hürde nicht überschreiten. Eine Abbildung des Wählerwillens sieht anders aus. --RobNbaby (Diskussion) 10:44, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nein, wer für 1a stimmt, spricht sich für Einheitlichkeit, egal in welcher Form, aus. Wenn derjenige zusätzlich für f stimmt und gegen g, h und i stimmt, dann stimmt er nur für das Kreuz, ich selbst werde aber für a und für mehrere (möglicherweise alle) der Varianten f,g,h,i stimmen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:57, 7. Nov. 2014 (CET)

+1 --Q-ß^Disk. 11:05, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hier sehe ich auch ein entscheidendes Problem in der aktuellen Fassung des MB. Das Extrem-Beispiel von RobNBaby oben zeigt deutlich, dass der aktuelle Abstimmungsmodus sehr verfälschend sein kann und eine Option mit im Extremfall nur 1 Stimme (1b) trotzdem gewinnt, weil 1a und 1c gleichviele Stimmen (und damit jeweils <50%) haben. Das ist ein NoGo und im momentanen Zustand bleibt nur formale Ablehnung. --Alaska (Diskussion) 11:15, 7. Nov. 2014 (CET)

Das ist kein Problem, weil dann eine Mehrheit für Einheitlichkeit gestimmt hätte. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:02, 7. Nov. 2014 (CET)

+1 zu Alaska. Bitte versuche nochmal oben zu lesen. Jemand der nur einigermassen nachdenken kann, wird erkennen, dass diese Fragestellung UNAUSGEWOGEN ist. Lasse 1b weg und es stimmt wieder. Nicht den zweiten Schritt vor dem (während des) ersten machen. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:26, 7. Nov. 2014 (CET)

Nein, es gibt Benutzer, die Einheitlich wollen, aber kein Kreuz. 1b ist eine Möglichkeit, so abzustimmen, daß es bei Personen, bei denen das ungeeignet erscheint, kein Kreuz gibt, bei 1c hingegen ist das unsicher, weil es ja davon abhängt, was in den anderen Punkten entschieden wird. Spräche also eher dafür, 1c auch noch in 2 Teile aufzuteilen, aber das macht die Sache unnötig kompliziert. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:21, 7. Nov. 2014 (CET)

P.S. @Alaska:,@Grey Geezer:,@RobNbaby:: Vielleicht verstehe ich Euer Problem noch nicht richtig. Ihr haltet einheitlich mit Kreuz für die beste Variante? Ich auch. Trotzdem stellt sich die Frage: Was tun, wenn diese Variante wie im Meinungsbild von Juli/August 2014 keine Mehrheit bekommt (muß ja nicht wieder so kommen, in früheren Meinungsbildern war es auch anders, aber könnte eben so kommen). Wenn mir jeder von Euch dreien hier kurz schreibt, welche andere Variante er dann für die zweitbeste hielte (einheitlich ohne Kreuz; Hauptautor darf entscheiden; Regeln a la z. B. Kreuz nur für christliche Theologen oder Kreuz für alle außer Juden; oder ganz etwas anderes, ggf. bitte erläutern) kann ich nochmal nachschauen, ob diese Variante tatsächlich irgendwie systematisch benachteiligt wäre oder nicht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:57, 7. Nov. 2014 (CET)

Nein.

Völlig abgesehen von "Kreuz" oder "nicht Kreuz":

Die AUSWAHL/ZUSAMMENSTELLUNG DER DREI FRAGEN DA ist unausgewogen. Man fragt: "Einheitlich" oder "Nicht einheiltlich".

Beispiel: Der Ober fragt am Tisch bezüglich der Komposition der Eisbecher: "Wollen Sie nur eine Geschmacksrichtung im Becher?" oder "Wollen sie gemischte Geschmacksrichtungen im Becher?" Aber derzeit steht da noch 1b = Ober: "Oder wollen Sie nur eine Geschmacksrichtung, aber ausser Schokolade?" <= DAS ist unfair für alle Schokolade-Liebhaber am Tisch. Warum diskriminiert der Ober die Schokolade-Liebhaber ???

DAS meine ich mit "unausgewogen". Aber das habe ich alles oben schonmal geschrieben... (P.S. in diesem Beispiel mag ich keine Schokolade(kreuze) - ABER ich kann mich in die Schokoladen(kreuze)-Liebhaben hineinversetzen, die dann bocken werden (= MB nicht angenommen). GEEZER^{… nil nisi bene} 11:13, 8. Nov. 2014 (CET)

Weil der nur-Schoko-Eisbecher beim letzten Mal keine Mehrheit bekommen hat. Du hast damit das genau gegenteilige Problem verglichen mit RobNbaby: Wenn es 1b nicht gäbe, müßte derjenige, der für einheitlich stimmt, ständig nachkontrollieren, ob er damit nicht womöglich für genau das stimmt, was er am wenigsten möchte. Aber Dein Problem ist so wirklich nicht nachvollziehbar: Wenn es 50%+1 Benutzer gibt, die für einheitlich mit Kreuz stimmen wollen (und nicht eine noch größere Zahl für einheitlich ohne Kreuz stimmt - man darf ja für a+f+g+h+i stimmen), dann kommt das auch. Und wenn es weniger als 50% sind, kommt es nicht.

Wenn Du also eigentlich einheitlich mit Kreuz möchtest, Dir aber uneinheitlich lieber ist als einheitlich ohne Kreuz, dann verfahre so, wie in Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln#Puh, kompliziert... Wie stimme ich sinnvollerweise, wenn ich ... beschrieben. Mindestens eine Variante muß so aufgebaut sein, daß man ggf. unter Punkt 1 sich erst entscheiden kann, wenn sich unter 2 und 3 eine Tendenz abzeichnet, und dann ist es natürlich sinnvoller, daß mit der Variante zu machen, die in früheren MBs von weniger Benutzern befürwortet wurde. Es ist also für Dich ggf. umständlicher als für andere, aber auch Du kannst für das stimmen, was Du möchtest und das wird korrekt gewertet. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:27, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mal - nur temporär (bitte 2 Tage so lassen) geändert. Mal wirken lassen...

Das Kreuz pounding halte ich für strategisch nicht geschickt (immerhin sind etwa 50 % Kreuz-Freunde). Der weichere, elegantere Weg könnte über einfaches "einheitlich" oder "nicht-einheitlich/variabel" führen. Wenn Kreuz/Stern stigmatisiert wird (ich kann mir viele Beispiele vorstellen, in denen es geradezu ideal wäre - nur eben nicht in Biografien, die Geezer schreiben :-)) ) geraten wir in eine Situation, in der - nach evtl. Drehen der Wetterfahne - schon wieder etwa 50 % der Schreiber muffig sind. Das Ziel sollte aber sein, einen Kompromiss zu finden, der die grösstmögliche Anzahl von Autoren zufriedenstellt.

Im Kern: Was glaubst du? Hängen die Leute an einer (sowieso nicht vorhandenen, illusorischen) "Einheitlichkeit" (das muss man ihnen nur bewusst machen), oder hängen sie - nach Gruppen - mehr an Kreuz/Stern, geb./gest. und geboren/gestorben ? Also diese beiden Dinge NICHT IMMER VERBUNDEN HABEN WOLLEN, sondern voneinander abkoppeln (und im MB separat entscheiden lassen).

Stell dir vor, eine Mehheit ist für variabel im Stil - und dann hast du etwa 40:30:40 Verteilung auf die Art und Weise. Dann ist der Konflikt gelöst. GEEZER^{… nil nisi bene} 12:25, 8. Nov. 2014 (CET)

Gefällt mir besser. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 12:33, 8. Nov. 2014 (CET)

Mit ist die Formatierung der Lebensdaten im Prinzip absolut egal, da ich immer noch denke, dass so etwas unwesentliches wie Inhalte um einiges relevanter sind als ein paar Zeichen vor einer Jahreszahl - ich habe folgerichtig auch letztes mal gegen eine verbindliche Regelung gestimmt und werde es auch wieder tun. Aber da ich (1.) inzwischen innerhalb meiner sehr kurzen aktiven Zeit in Wikipedia schon zwei Meinungsbilder zu dem Thema miterleben durfte und (2.) Konsensfindung durch Abstimmungen für eine gute Sache halte, halte ich es für wichtig, dass diese Abstimmungen fair verlaufen. In der jetzigen Form des Meinungsbildes wird implizit angenommen, dass Leute, die für einheitlich */† sind, automatisch einheitlich in anderer Formatierung für die zweitbeste Variante halten. Ich bin mir aber fast sicher, dass viele, die für */† Stimmen, im Zweifelsfall lieber für Uneinheitlichkeit sind und ihre Stimme deswegen eher für 1(c) abgeben würden als für 1(b), falls 1(a) keine absolute Mehrheit bekommt. Schon allein, weil sie keine Lust haben, Zeit mit Änderung der Formatierung ihrer eigentlich schon fertiggestellten Artikel zu verschwenden. Die Stimmen von 1(a) zu 1(b) zu rechnen, falls keine absolute Mehrheit zu Stande kommt, ist daher in meinen Augen undemokratisch und das Meinungsbild folgerichtig formal ungültig. Fair wäre es, jedem abstimmenden eine Alternativstimme abgeben zu lassen. Falls keine Möglichkeit im ersten Wahlgang über 50% kommt, gewinnt dann eben die Möglichkeit, die zusammen mit den Alternativstimmen die Mehrheit bekommt.

Für Freitagabend war das jetzt ein ziemlich langer Text - gut dass ich sowieso erkältet bin und nichts besseres zu tun habe als auf Wikipedia rumzuhängen :D --RobNbaby (Diskussion) 21:46, 7. Nov. 2014 (CET)

Nein, es wird nicht angenommen, dass Leute, die für einheitlich */† sind, automatisch einheitlich in anderer Formatierung für die zweitbeste Variante halten. Ich nehme aber (aufgrund der Abstimmungskommentare im letzten und der Ergebnisse in früheren MBs) an, daß es viele gibt, denen Einheitlichkeit wichtiger ist als die Frage, in welcher Form genau es einheitlich ist.

Wer eine andere Variante als zweitbeste ansieht, muß für diese Stimmen und ggf mit der Stimmabgabe im Punkt 1 abwarten, bis sich in den anderen Punkten ein Ergebnis herauskristallisiert, so daß er dann entscheiden kann, ob er dann lieber diese Form von Uneinheitlichkeit oder diese Form von Einheitlichkeit haben will, die eher mehrheitsfähig ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:56, 7. Nov. 2014 (CET)

Viele bedeutet nicht alle. In der jetzigen Form müsste man als Wähler von 1(a) ständig das Meinungsbild beobachten und gegebenenfalls rechtzeitig daran denken, sein Votum zu ändern, wenn man 1(c) gegenüber 1(b) bevorzugt, andersherum braucht man nichts zu tun. Das ist fühlt sich für mich ungefähr so an, als ob bei einer Bundestagswahl die Wahlurne für die SPD-Wähler im fünften Stock in der Besenkammer versteckt ist und diejenige für die CDU gut sichtbar im Foyer (Parteinamen bei Bedarf austauschen). --RobNbaby (Diskussion) 22:37, 7. Nov. 2014 (CET)

Das muß man auch umgekehrt, wenn man möchte, daß jeder "seine" Artikel gestalten kann, wie er möchte (das wäre Deine Wunschoption, oder?): Es kann ja sein, daß l mehr Stimmen als k bekommt, dann mußt Du überlegen, ob Dir eine Festlegung nach einem Regelwerk oder eine Einheitlichkeit das kleinere Übel erscheint. Daher habe ich in Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln#Puh, kompliziert... Wie stimme ich sinnvollerweise, wenn ich ... einen Hinweis ergänzt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:02, 8. Nov. 2014 (CET)

P.S. Der Vorschlag mit den Alternativstimmen ist an sich interessant, würde das MB m.E. aber nochmal wesentlich komplizierter machen als es ohnehin schon ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:08, 8. Nov. 2014 (CET)

Wenn l mehr Stimmen als k bekommt, ist das in Ordnung, weil man in jedem Fall für eine der beiden Alternativen stimmen kann ohne dass die Stimmabgabe nachträglich umintwerpretiert wird - das ist halt Demokratie.

Wenn man die Alternativstimme nur für Frage 1(a) einführt, da nur für diese Frage die Gefahr des Stimmmissbrauchs besteht, würde es gar nicht so kompliziert. Mann müsste nur Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet. durch Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen gemäß der bei den angegebenen Alternativstimmen auf Option b und c verteilt ersetzen und bei Frage 1 deutlich machen, dass jeder der für 1(a) Stimmt, bitte eine Zweitstimme angeben soll. Ich will aber nicht noch mehr Zeit hier in diese Diskussion investieren, im Zweifelsfall werde ich für "formal ungültig" stimmen. --RobNbaby (Diskussion) 11:25, 8. Nov. 2014 (CET)

Das würde das Problem nicht lösen, denn ob Du dann eher b oder c unterstützen möchtest, könnte davon abhängen, ob k oder l mehr Stimmen hat. Wenn man Alternativstimmen praktizieren würde, müßte man 6 Varianten anbieten und unter jeder die Abschnitte Erst-, Zweit, Dritt- und Viertstimme haben (erst bei 4 Stimmen ist sichergestellt, daß eine der 6 Varianten eine Mehrheit erhält, und auch das nur, wenn jeder alle 4 Stimmen einsetzt). -- Aspiriniks (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2014 (CET)

(mal wieder eingerückt) das ist generell ein Problem bei Abstimmungen. Aber Frage 2 und 3 sind getrennte Abstimmungen, bei jeder eine Stimme hat und es daher eine eindeutige Mehrheit gibt. Bei Frage 1 gibt es nur dann eine eindeutige Mehrheit, wenn eine der drei Optionen >50% bekommt (was wohl nicht der Fall sein wird). Wenn keine der drei Optionen eine absolute Mehrheit bekommt, ist derzeit automatisch "Eindeutigkeit ohne Kreuz" gewählt, selbst wenn fast zwei drittel der Abstimmenden gegen diese Option wären. --RobNbaby (Diskussion) 16:02, 8. Nov. 2014 (CET)

Das ist eben nicht richtig, wer für Einheitlich egal wie ist, ist logischerweise auch für Einheitlich ohne Kreuz. Wer nur dann für Einheitlich ist, wenn Einheitlich mit Kreuz kommt, muß, wie inzwischen umseitig beschrieben, erstmal für f stimmen, abwarten, welche Mehrheiten sich bei den Fragen 2 und 3 heuausbilden, und sich dann ggf. entscheiden, ob er in Frage 1 a oder c für das kleinere Übel hält oder er sich da enthalten möchte. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:33, 9. Nov. 2014 (CET)

" wer für Einheitlich egal wie ist, ist logischerweise auch für Einheitlich ohne Kreuz" -> sorry dass ich so direkt werde, aber ich halte diese Scheinlogik für absolute Wählerverarschung und eigentlich dachte ich, das wäre bei meinen vorigen Beiträgen schon deutlich geworden. Bei einer ehrlichen Abstimmung ist von vorneherein klar, wie man abstimmen muss um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Wenn man für Einheitlichkeit mit Kreuz ist, aber trotzdem im Zweifelsfall Uneinheitlichkeit bevorzugt (was m.E. die Meinung einer großen, wenn nicht gar der größten Wählergruppe überhaupt sein dürfte), muss man direkt in diesem Sinne abstimmen können, ohne dass man auf diskriminierende Weise drei Wochen lang den möglichen Wahlausgang beobachten muss um aufzupassen, dass seine Stimme nicht für das totale Gegenteil dessen, was man eigentlich will, vereinnahmt wird. Momentan (nicht in der aktuellen Version von Grey GEEZER, aber die wird wohl sowieso bald revertiert) ist die Gefahr zu groß, dass man für †/* stimmt, aber mit seiner Stimme dazu beiträgt, genau das Gegenteil zu bekommen. Da Du mich aber anscheinend absichtlich nicht verstehen willst, wird das auch mein letzter Beitrag hier sein, ich werde das Meinungsbild formal ablehnen und hoffe, dass die Mehrheit vernünftig genug ist, dasselbe zu tun. --RobNbaby (Diskussion) 18:43, 9. Nov. 2014 (CET)

"Play Wikipedia" --Peter Gröbner (Diskussion) 11:46, 8. Nov. 2014 (CET)

Da ich direkt nochmal angesprochen wurde: Meine inhaltliche Meinung zur Frage ist an der Stelle völlig egal. Mir geht es darum, dass mit dem vorgeschlagenen Abstimmungsmodus Stimmen einer Option zugerechnet werden, für die sie nicht abgegeben wurden. Ich dachte, das Beispiel mit dem Ausgang "49% 1a, 2% 1b, 49% 1c" ist eindeutig genug, um zu zeigen, wie absurd dieses Auswertungsvorgehen ist, wo dann eine Option mit 2% Stimmanteil gewinnt. Wenn ich 1b will, dann wähle ich 1b. Wenn ich 1a will, dann wähle ich 1a. Um nochmal genauer zu zeigen, warum die Ummünzung von 1a-Stimmen zu 1b so absurd ist: Angenommen, ich will einheitlich, aber auf keinen Fall Kreuz. Naheliegend wäre ja erstmal, dass ich dann 1b wähle. Nehmen wir aber jetzt an, 100 Leute hätten bereits abgestimmt: 50 für 1a, 1 für 1b, 49 für 1c. Würde ich jetzt 1b ankreuzen, würde 1a gewinnen und es käme einheitlich Kreuz. Kreuze ich aber 1c an (eine Option, die ich eigentlich gar nicht will), so gewinnt nun plötzlich 1b mit einer Stimme. Wie kann man das auch nur ansatzweise sinnvoll finden? Stell es Dir mal mit anderer Fragestellung vor: Sollen alle Artikel einheitliche Schrift- und Hintergrundfarben erhalten? 1a: ja, einheitlich / 1b: ja, aber nicht schwarz auf weiss / 1c: uneinheitlich. Dann fändest Du es ok, wenn am Ende grün auf gelb rauskommt, weil alle bei 1a ja offensichtlich meinen, dass die Farbe völlig egal ist, solange sie einheitlich ist? Bitte überdenkt die Formulierung und Auswertungs-Modalitäten nochmal, bevor das nächste MB zu dem Thema formal gegen die Wand gefahren wird. --Alaska (Diskussion) 14:00, 10. Nov. 2014 (CET)

Der Punkt 1a heißt Einheitlichkeit egal in welcher Form. Den sollte eben derjenige wählen, der Einheitlichkeit will, egal in welcher Form sie kommt. Wer Einheitlichkeit nur dann will, wenn es mit Kreuz kommt, ansonsten aber lieber Uneinheitlich, der sollte so vorgehen wie umseitig beschrieben, dann kann da nichts schiefgehen. Man muß nur das, was im MB steht, genau durchlesen, das ist ja wohl nicht zuviel verlangt. Bisher hat sich übrigens niemand klar als Befürworter einer solchen Haltung zu erkennen gegeben, womöglich ist das ohnehin ein rein theoretisches Problem. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:50, 10. Nov. 2014 (CET)

Die FAQ („Stimme für a und für f, aber gegen g, h und i“) sind eine bewußte Irreführung der Befürworter einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen, da es im Abschnitt „Auswertung (1)“ heißt: „Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet.“ Wer Option f will, darf also inhaltlich nicht abstimmen, sondern muß das MB ablehnen. --Q-ß^Disk. 16:09, 10. Nov. 2014 (CET)

Nein, er muß für aund f stimmen und hoffen, daß eine Mehrheit das tut, was ja angesichts des knappen Ergebnisses vom letzten Mal und vor allem angesichts der Ergebnisse früherer Meinungsbilder durchaus nicht unwahrscheinlich ist. Ablehnung des Meinungsbildes ist eigentlich nicht dafür da, beleidigt zu spielen, weil die Version die man möchte möglicherweise nicht von einer Mehrheit gewählt wird. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:35, 10. Nov. 2014 (CET)

Kann es sein, daß Du persönlich eine Lösung gemäß b bevorzugst, weil diese hier offenbar ohne eigene Mehrheit durchgesetzt werden soll? --Q-ß^Disk. 17:37, 10. Nov. 2014 (CET)

Nein, Du kannst gerne nachschauen, wie ich bei den vorherigen MBs abgestimmt habe; dieses MB ist aber bewußt so gestrickt, daß es ergebnisoffen ist und allen Varianten gleiche Chancen bietet. Wie oeben bereits gesagt, werde ich für a, sowie für mehrere (evtl. alle) der Varianten in Frage 2 stimmen, auch für f. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2014 (CET)

Er kann natürlich für a und f stimmen und hoffen. Er wird seine Stimme aber streichen und das MB ablehnen, sobald sich abzeichnet, daß keine Option mehr als 50% der Stimmen erhält, und er erkennt, daß seine Stimme für das exakte Gegenteil gewertet würde. Dafür braucht es keine prophetische Gabe, der Abstimmungsmodus ist grotesk. --Q-ß^Disk. 17:49, 10. Nov. 2014 (CET)

Formal problematisch

"Gewählt ist die Variante, die die einfache Mehrheit der Stimmen erhält. Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet." - Bitte, wieso?-- Leif Czerny 16:33, 29. Aug. 2014 (CEST)

+1 Siehe Beiträge eins drüber (1b weglassen). Das ist zu lastig in eine Richtung. Dass wird irritieren. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:11, 31. Aug. 2014 (CEST)

Weil 1a eine spezielle Version von 1b ist.siehe mein nächster Beitrag Wer in jedem Fall für Einheitlichkeit ist, egal in welcher Form, der ist logischerweise auch im Zweifel für eine Einheitlichkeit ohne Kreuz, wenn es für eine Einheitlichkeit mit Kreuz keine Mehrheit gibt. Nur so läßt sich vermeiden, daß viele Benutzer bei 1 nicht wissen, wofür sie stimmen sollen. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:25, 31. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, das ist logisch nicht haltbar. Nicht "Weil 1a eine spezielle Version von 1b ist." sondern "Weil 1b eine spezielle Version von 1a ist." GEEZER^{… nil nisi bene} 10:52, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ja, sorry, verschrieben, natürlich ist 1b eine spezielle Version von 1a, deshalb ist jemand, der für 1a stimmt logischerweise auch für 1b, aber nicht umgekehrt. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:56, 31. Aug. 2014 (CEST)

Das klärt die Aussage ... aber nicht die Frage, ob das formal korrekt und objektiv und neutral ist.

Es gibt 2 Möglichkeiten zu neutralisieren:

1. Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit?

1a: Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden.

1aa: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † nicht verwendet werden.

1ab: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass nicht "geb." und "gest." verwendet werden.

1ac: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass nicht "geboren" und "gestorben" verwendet werden.

2: Die Lebensdaten sollen uneinheitlich gestaltet werden können, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden.

3: Stimmenthaltung

Das - macht - den - ganzen - Krempel - aber - noch - komplexer.

Die einfache, saubere, neutrale Lösung ist:

1. Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit?

a: Die Lebensdaten sollen in jeden Fall einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden.

b: Die Lebensdaten sollen von Fall zu Fall uneinheitlich gestaltet werden können. (b Alternativ formuliert: Die Lebensdaten sollen von Fall zu Fall variabel gestaltet werden können,)

c: Stimmenthaltung

Die suggestive Schräglage muss raus aus diesem Abschnitt. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:15, 31. Aug. 2014 (CEST)

Mein Problem war nun aber eher die Willkürlichkeit in der Auswertung. Es kann doch immer noch Leute geben, denen Einheitlichkeit wichtig, die Kreuzfrage aber egal ist. Es kann auch Leute geben, die für Einheitlichkeit, aber gegen eine allgemeine Ersetzung des Kreuzes sind (wegen des hohen Editvolumens) und dafür notfalls die Einheitlichkeit opfern würden (Also: Erste Präferenz: Einheitlichkeit egal wie, zweite Präferenz Kreuz als Normalfall mit ausnahmen). Habt ihr schon mal gedacht, eine Liste aller Möglichen Optionen per Übertragbare Einzelstimmgebung oder Bewertungswahl abstimmen zu lassen? Das würde der Übersichtlichkeit gut tun, wäre mal ein sinnvolles Novum und würde meine formalen Bedenken beschwichtigen.09:44, 1. Sep. 2014 (CEST) PS: mal ganz abgesehen davon, das die Vorgaben Einheitlichkeit, Standardfall mit ausnahmen, gleichberechtigte Optionen mit neutralem Fallback und Fall-zu-Fall nach Regel oder Hauptautor recht unterschiedlich sind und sich nicht ohne weiteres in Ja-Nein-Abstimmungen auflösen lassen, fehlt bei 1 die Option "Die Lebensdaten sollen uneinheitlich dargestellt werden können" - ohne Kreuz.

Nein, obiges reicht noch nicht. Die Frage ist auch die, was "uneinheitlich" bedeuten soll:

• Fall a): Die Darstellungsform der Lebensdaten liegt im Ermessen dessen, der diese einfügt.
  (Das bedeutet auch in der Konsequenz, dass die Änderung von der einen Form in die andere in der Regel unerwünscht sind, wie es Änderungen von einer erlaubten Schreibweise in eine andere generell sind.)
• Fall b): Die Darstellungsform der Lebensdaten hängt von der jeweiligen dargestellten Person ab. Nach welchen Kriterien auch immer (Herkunft, Religion, Tätigkeit etc...).
  

Beide Fälle der "Uneinheitlichkeit" sind durchaus sehr verschieden, teilweise sogar konträr. Ersteres würde beispielsweise bedeuten, dass Ariel Scharon sein Kreuz behält, wenn er es zu Anfang an bekommen hat.[2]. Man mag auch "Hauptautorenregelungen" konstruieren, aber Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg beispielsweise bliebe auch danach Kreuzträger. Dito etliche andere mehr.--Global Fish (Diskussion) 18:43, 1. Sep. 2014 (CEST)

Mal nachträglich angemerkt: Ja, bei Ehrenburg bin ich alleiniger Hauptautor. Mir ist es ziemlich egal, ob sein Todesdatum mit Kreuz oder "gestorben" versehen wird. Ich ziehe eigentlich "gestorben" vor, werde aber den Teufel tun, deshalb eine Änderung vorzunehmen. Der Grund ist einfach, dass es mir auf den Artikel ankommt. Ich wünsche mit dem Artikel kein Statement zur Kreuzfrage abzugeben und möchte auch nicht, dass es jemand anders tut. Das Letzte, was dieser Artikel, der mich viele Stunden sehr befriedigende Arbeit gekostet hat, gebrauchen kann, ist ein Editwar ums Kreuz. Er steht übrigens auch nicht in den einschlägigen Kategorien, weil Ehrenburg in dem Sinn, in dem die Kategorie "Person des Judentums" in der Wikipedia benutzt wird, keine Person des Judentums war.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nochmal, da dieser Thread sich sonst weider unr um Wortfragen dreht: die vorgeschlagene Auswertung ist ziemlich beliebig und ist aus meiner Sicht allein bereits formal disqualifizierend. Seht Euch Übertragbare Einzelstimmgebung oder Bewertungswahl mal an, da hättet ihr die Möglichkeit, die verschiedenen Alternativen klar zu benennen und formal korrekt darüber abstimmen zu lassen, welche es werden soll. Die aktuelle mehrgliedrige Abstimmung ist ein großes Manko. Ohnehin wird es wieder Stimmen geben, die es formal Problematisch finden, über etwas abzustimmen, dass NPOV einschränken könnte oder - noch schlimmer - die Admins zu inhaltlich begründeten Einzelfallentscheidungen nötigt.-- Leif Czerny 10:29, 2. Sep. 2014 (CEST)

Zu letzterem: Ja. Aber ich sehe keinerlei (per MB lösbaren) Ausweg aus dem Dilemma. Die einen sagen, es wäre ein Verstoß gegen NPOV (und massive Diskriminierung), wenn Juden (oder Moslems etc.) ein Kreuz kriegen; die anderen sagen, es wäre ein Verstoß gegen NPOV (und massive Diskriminierung), wenn Juden (oder Moslems etc.) anders behandelt würden, als "normale" Menschen. --Global Fish (Diskussion) 11:37, 2. Sep. 2014 (CEST)

Dazu kann ich nur sagen: wir packen die Leute ohnehin in Kategorien. Dann kann sich das auch ruhig in einem Symbol zeigen. Aber was ist nun mit dem Vorschlag zum Abstimmungs- und Auswerungsmodus?-- Leif Czerny 12:15, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nein, wir haben (zum Glück) keine Kategorien, in die Menschen pauschal aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit einsortiert werden. Nur für Repräsentanten der jeweiligen Religionen, aber das ist ja auch richtig, betrifft aber nur einen kleinen Anteil der Personen.
Und selbst wenn es solche Kategorien gäbe: es ändert nichts daran, dass man unterschiedliche Geburts-/Sterbesymbole für Personen unterschiedlicher Religion getrost als POV und Diskriminierung ansehen kann.--Global Fish (Diskussion) 13:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

Als POV sicher nicht. Was aber sagt Du nun zum Abstimmungsmodus, dem eigentlichem Thema dieses Threads? -- Leif Czerny 13:35, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte das schon für krassen POV in mehrfacher Hinsicht.
Einerseits prinzipiell (unterschiedliche Symbole für Personen unterschiedlicher Herkunft kenne ich aus keinem deutschsprachigen Nachschlagewerk).
Andererseits auch POV ganz konkret bei etlichen Einzelfällen: wonach bestimmt man, ob X so stark Jude/Moslem ist, dass er kein Kreuz kriegt?
Zum Abstimmungsmodus habe ich doch schon oben das für mich wesentlich gesagt: es geht nicht, dass man die grundlegend verschiedenen Varianten von "uneinheitlich" in einem einzigen Topf zusammenfasst.
Deiner obigen Einschätzung "ziemlich beliebig" und "formal disqualifizierend" widerspreche ich nicht.--Global Fish (Diskussion) 13:43, 2. Sep. 2014 (CEST)

Du weißt schon, das es gerade das Kreuz ist, dass viele Gegner für POV halten? Die meisten könnten mit der neutralen "gest."/"geb."-Version sicher auch gut leben. abber was würdest Du nun von einer Abstimmung nach Übertragbare Einzelstimmgebung oder Bewertungswahl halten? -- Leif Czerny 14:07, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß (und schrieb es ein paar Runden drüber), dass viele Gegner das Kreuz für POV halten.
Das ändert aber nichts daran, dass andere wiederum gerade unterschiedliche Zeichen je nach Herkunft oder Religion des Betroffenen für POV halten. Warum hatte ich oben begründet. Dass so etwas zudem ein Sonderweg der Wikipedia im Vergleich zu anderen Nachschlagewerken wäre, scheint mir (unabhängig von der jeweiligen Symbolpräferenz) eindeutig.
Und das ist keine akademische Frage. Du schriebst oben (nachvollziehbarerweise), dass die Gefahr bestünde, dass manche ein MB ablehnen, weil eine in ihren Augen POV-lastige-Option zur Wahl steht. Und wenn diese Gefahr (im größeren Umfang) besteht, müssen wir uns nicht über Details der Abstimmung unterhalten.
Mit Deiner untigen Frage habe ich mich nur sehr diagonal befasst, auf den ersten Blick scheint mir so ein Ansatz durchaus plausibel, aber, s.o. --Global Fish (Diskussion) 14:18, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Global, einen anderen, transparenten Abstimmungsmodus zu wählen in dem verschiedene Optionen gleichberechtigt genannt werden können, ist kein Detail. Über die POV-Frage möchte ich mich nicht unterhalten, mir ging es um den willkürlichen Auswertungsmodus. Zur POV-Frage gibt es sicher noch genügend andere Diksussionsgelegenheiten, hier nur soviel. Das ist leider keine Frage des bloßen Meinens.-- Leif Czerny 16:32, 2. Sep. 2014 (CEST)

Geht es um die Einleitung oder nicht?

Der erste Satz auf der Vorderseite lautet: "Mit diesem Meinungsbild soll Folgendes geklärt werden: Wie sollen die Lebendaten in der Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellt werden?" Eine Formulierung unter Hintergrund auf der Vorderseite lautet: "... , wird im jetzigen Meinungsbild über die verbindliche Vorgehensweise in biografischen Artikeln entschieden." Bitte noch einmal überdenken, ob man das so stehenlassen kann. Freundlicher Gruß--79.195.89.19 11:08, 31. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte das in der Tat unter "Hintergrund" nochmal klarstellen: die verbindliche Vorgehensweise in der Einleitung von biografischen Artikeln entschieden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:29, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Aspiriniks, na dann mach mal. ;-) --79.195.89.19 12:06, 31. Aug. 2014 (CEST)

Realitätsverlust

Die Antragsteller dieses "Meinungsbildes" leiden ganz offensichtlich an völligem Realitätsverlust (ich unterstelle als Beweggrund mal "Gutmenschentum"). Realität ist: * und † sind im deutschen Sprachraum die völlig üblichen, außerhalb von WP nicht hinterfragten, in praktisch allen Lexika verwendeten Zeichen für Geburt und Tod einer Person (völlig egal welcher Religion). Das ist eine Tatsache, und die ist nicht "wegzudiskutieren". Nur WP will wieder alles anders machen und möglichst so, dass es Anders ist, als das, was der Leser eines Artikels erwartet.

Die Antwort kann nur sein: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † immmer verwendet werden, nur das spiegelt die Realität wieder. MfG --Korrekturen (Diskussion) 19:49, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich unterstelle "freundlich grüßendem" Benutzer mal sekundären Analphabetismus, d.h. keine Sachkenntnis, aber fürs verbale Pöbeln reichts allemal. * und † sind im deutschen Sprachraum keineswegs völlig üblich, und werden außerhalb von WP durchaus vielfach hinterfragt, in Dutzenden von Lexika werden diese Zeichen nicht verwendet, insbesondere nicht in der Fachliteratur zu nichtchristlichen Personen, NS oder Emigration.

Der Einheitlichkeisfetisch hatte ja zuletzt leichte Kurseinbußen im WP-Meinungsbildbarometer zu verkraften, aber vielleicht schaffst es ja, das Wertpapier "einheitlich ohne Ausnahmen" überraschend in einem neuerlichen MB zu relaunchen, Rosenkohl (Diskussion) 21:05, 7. Okt. 2014 (CEST)

Da wird einfach mal so in den Raum gestellt "keineswegs völlig üblich" und "insbesondere nicht in der Fachliteratur zu nichtchristlichen Personen, NS oder Emigration" um einen runterzubügeln. Nur leider ist das einfach so dahin behauptet (natürlich wie immer ohne Beleg): neben mir liegt, nur als Beispiel, weil ich es gerade da habe, aber ich kann gerne noch zahlreiche weitere Nachschlagewerke liefern, Ulrike Wendland: Biographisches Handbuch deutschsprachiger Kunsthistoriker im Exil. Leben und Werk der unter dem Nationalsozialismus verfolgten und vertriebenen Wissenschaftler. Saur, München 1999, ein höchst renommiertes Nachschlagewerk, und da wird völlig selbstverständlich auch für alle Juden * und † verwendet. Aber in WP darf ja nicht mal in den Artikeln zu Personen stehen, dass sie Juden waren, es ist einfach albern. Stelle fest: auch Rosenkohl leidet unter Realitätsverlust. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:17, 7. Okt. 2014 (CEST)

Bitte Realitätsverlust lesen. Obiges ist keine gewaltfreie Argumentation zur Weiterführung der Diskussion mit der Absicht eine Lösung zu erzielen, sondern enthält einen persönlichen Angriff. Wann werden persönliche Angriffe in Argumentationen verwendet? Üblicherweise, wenn man .... u.s.w. u.s.f. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:54, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich muss da Rosenkohl schon fragen dürfen welche „dutzende“ von Lexika er meint. Ein evtl. Nachweiseis würde ihm wohl mehr schwer fallen. Diese Aussage ist gelogen. Wie heißt das noch? „Wie es in den Wald schallt, so schallt es auch raus:“ Wie möchte Rosenkohl, neben seinen auch anderswo hartausgeteilten Bandagen, dem User „sekundären Analphabetismus“ vorwerfen dürfen? Rosenkohl, m. E. schadest Du dem modernen, integrierten Judentum, das wieder aufleben lassen möchte, was über Jahrhunderte fruchtbar war. Du schadest mit Deiner Haltung die Beziehungen in all Deinen Kommentaren. Es gibt nicht nur islamische Fundamentalisten, wobei ich bei Dir noch nicht ganz so weit in meiner persönlichen Einschätzung gehen möchte.--Sacha47 Diskussion 16:15, 21. Oktober 2014 (CEST)

Das kann man "einseitige Sichtweise" nennen (wie ich auch das Bestehen auf nur einer Form nennen würde).

Es ist bemerkenswert, dass enorme Unterschiede zwischen Biografien (Stil, Struktur, Proporz, Ausführlichkeit, Bebilderunge etc. etc. etc.) toleriert werden, dass aber bei einer bestimmten Angabe unbedingt nur eine Sichtweise gefordert/gewünscht/erzwungen/gestattet werden soll. Fascinating...! GEEZER^{… nil nisi bene} 17:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich erwarte eigentlich von den Leuten, die die umstrittenen Zeichen unbedingt durchsetzen wollen, eine ähnnliche Vehemenz bei der Durchsetzung der ebenso vorgeschriebenen Überschrift "Schaffen", habe das allerdings bislang nicht wirklich feststellen können. Das diese ursprünglich christlichen Zeichen inzwischen für viele diese Bedeutung als Symbol von Lebensanfang und -ende (Bethlehem und Golgatha) verloren haben haben ist unstrittig, ebenso unstrittig sollte aber auch sein, dass "viele" nicht mal ansatzweise "alle" bedeutet. Ich verstehe daher nicht, warum an den umstrittenen Zeichen so unbedingt festgehalten werden soll.

Edith sagt übrigens: Wenn schon Abkürzungen so unerwünscht sind, dass sie selbst bei kleingeschriebenen Zeitangaben für das Lesen von Quellen verbessert werden, warum soll dann ausgerechnet hier mit umstrittenen Symbolen abgekürzt werden? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:26, 21. Okt. 2014 (CEST)

+1, Andim (Diskussion) 23:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Leute, meine Meinung dazu:

1. Soweit ich aus Erfahrung weiß, wird bei der Namensgebung eines Artikels bei Personen sehr darauf geachtet, dass die Vornamen, Schreibweisen etc. zum Zuge kommen, die in der deutschsprachigen Literatur am häufigsten auftreten. Nun sollte das eigentlich auch für die Schreibung *, † gelten.

2. Sogar die Biographien von, nennen wir das (imaginäre) Land „Maghrebinien“, führt einheitliche Zeichen vor Geburts- und Sterbedatum. Ich meine, das gehört sich so. Es wäre m. E. einer Enzyklopädie ansonsten abträglich.

3. So manche Sprachen tun sich da einfach, indem sie Anfangsbuchstaben verwenden, so EN: b./d., FR, RO: n./d. usw. Das geht in unserer Sprache nicht (g./g.??). Also umständlich, nur um einigen wenigen doch lautstarken Mitwirkern auf Wiki nach dem Mund zu reden, das lange „geboren“/ gestorben“ oder geb./gest.(Schrecklich unehrenhaft) einfügen?

4. Und wenn sich 3. durchsetzen sollte… Wer schreibt die zig-tausenden Artikel um. Ich auf keinen Fall. Und schade um die Zeit derer, die das tun würden und somit selbige zum Editieren sinnvoller Artikel dabei verlören.

5. Die Zeichen *, † stellen sicher keine Diskriminierung dar, das † war einst „christlichen“ Ursprungs, hat aber schon längst diese Bedeutung verloren (Siehe z. B. Biologie – ausgestorben!). Ich meine, dass eher die Befürworter der „Andersschreibung“ aus pol./rel. Gründen die Toten, die sich nicht mehr wehren können, diskriminieren, zumindest als etwas anderes „brandmarken“. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis, zu dem auch jüdische Mitbürger gehören, keinen, der diese Sonderschreibung befürwortet.--Sacha47 Diskussion 8:55, 21. Oktober 2014 (CEST)

Das Meinungsbild gibt es, weil es innerhalb der de-WP dazu unterschiedliche Ansichten gibt und im letzten Meinungsbild sich leider keine Mehrheit für einheitlich * und † gefunden hat. Daher sollen hier mehrere Optionen angeboten werden, in der Hoffnung, daß danach Klarheit herrscht und der Dauervandalismus aufhört. Ich selbst würde in jedem Fall eine Einheitlichkeit bevorzugen, egal ob mit oder ohne * und †, aber das Meinungsbild ermöglicht auch Uneinheitlichkeit, mit 2 verschiedenen Optionen. Falls sich eine einheitliche Regelung ohne * und † durchsetzt, werden die Änderungen voraussichtlich von einem bot vorgenommen; sofern das funktioniert, wäre händisches Ändern unerwünscht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:42, 21. Okt. 2014 (CEST)

Starttermin

Ich werde Ende Oktober/Anfang November evtl. ein paar Tage offline sein, direkt danach würde ich gerne den Start des Meinungsbildes ankündigen (würde also von etwa Mitte November bis Anfang Dezember laufen). Weitere Unterstützer sind willkommen, es ist immer besser, wenn es nicht nur knapp über 10 sind. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

@-seko-:,@Altsprachenfreund:,@Altkatholik62:,@Gial Ackbar:,@Jogo30:,@W. Edlmeier:,@MPK:,@Fano:,@Pakeha:,@Be11:,@Chewbacca2205:,@Austriantraveler:: Da es zum Teil schon eine Weile her ist, daß Ihr Euch als Unterstützer eingetragen habt, nöchte ich Euch auf diesem Wege darauf hinweisen, daß ich in den nächsten Tagen den Start des MB ankündigen möchte, so daß es eine Woche danach starten könnte.

Gibt es Vorschläge bezüglich der Laufzeit? 2 oder 3 Wochen? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, dass 3 Wochen besser wären bei so einem wichtigen Meinungsbild.Grüße, -seko- (Disk) 10:34, 8. Nov. 2014 (CET)

Einverstanden mit dem Start; würde als Laufzeit drei Wochen wählen. --W.E. Disk 10:51, 8. Nov. 2014 (CET)

Starttermin passt für mich auch! 3 Wochen sind auf alle Fälle besser! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:36, 8. Nov. 2014 (CET)

Einverstanden mit dem Starttermin, Laufzeit drei Wochen halte ich auch für gut. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:23, 8. Nov. 2014 (CET)

+1 MfG Chewbacca2205 00:05, 9. Nov. 2014 (CET)

+1 --Fano (Diskussion) 18:52, 9. Nov. 2014 (CET)Ich hoffe, ich bin dann noch stimmberechtigt. Hatte weder viel Zeit noch Lust auf WP in den letzten Monaten.

MPK und Be11 sind offenbar inaktiv, Rosenkohl (Diskussion) 19:52, 14. Nov. 2014 (CET)

Alle 12 Unterstützer sind sowohl Stand 3. August 2014 als auch Stand 23. November 2014 stimmberechtigt. Es ist nicht vorgeschrieben, jeden Tag zu editieren; auch ein Inaktivitäts-Baustein, wie er auf der Seite von Benutzer:Be11 steht, tut der Stimmberechtigung keinen Abbruch. @Fano: Du hast immerhin 177 ANR-Edits seit dem 23.11.2013, 50 wären für die Stimmberechtigung erforderlich. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:53, 16. Nov. 2014 (CET)

P.S. Start ist für 23.11. angekündigt, Laufzeit 3 Wochen.- Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:59, 16. Nov. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, ob die Unterstützer stimmberechtigt waren, sondern ob eine hinreichende Zahl von 10 Unterstützern auch eine Abstimmung über den Vorschlag befürwortet und das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzt.

Laut Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes erklären die Unterstützer mit ihrer Signatur:

"dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen."

Das Meinungsbild ist aber seit den Unterschriften der meisten Unterstützer inhaltlich und formal stark verändert worden, und es ist ein längerer Zeitraum seit den Signaturen vergangen.

Bisher haben sich einschließlich Initiator nur sieben Benutzer in diesem Diskussionsabschnitt zurückgemeldet und einen Start befürwortet. Erforderlich sind jedoch mindestens 10 Unterstützer.

Überdies sind mindestens zwei der bisherigen Unterstützer inaktiv: MPK hat seit über 2 Monaten nicht ediert; Be11 hat seit über einem Monat nicht ediert, und ist bis zum 31. Dezember auf eigenen Wunsch gesperrt, könnte also erst danach wieder über eine Fortsetzung seiner Unterstützung entscheiden.

Eine verfrühte Festsetzung eines Startermines bei nur sieben aktiven Unterstützern ist somit ein Unterlaufen der Regelungen zur Unterstützung von Meinungsbildern, und ein Mißachten der dortigen Empfehlung:

"Bei Meinungsbildern, die in der Ausarbeitungszeit länger benötigen und/oder bei denen inzwischen umfangreiche Änderungen vorgenommen wurden, wird empfohlen, diejenigen Unterstützer bei Festlegung der Startzeit zu benachrichtigen, die sich innerhalb der Woche zuvor nicht aktiv am Meinungsbild beteiligt haben."

Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 16. Nov. 2014 (CET)

Genau deshalb habe ich oben alle Unterstützer angepingt. Das ist empfohlen, wäre aber keine Pflicht. Es gibt erst recht keine Pflicht jedes Unterstützers, sich daraufhin nochmal zu melden. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:46, 16. Nov. 2014 (CET)

Es ist die Pflicht, in diesem Fall das Meinungsbild nicht zu starten, Rosenkohl (Diskussion) 18:25, 16. Nov. 2014 (CET)

Steht wo? -- Aspiriniks (Diskussion) 18:31, 16. Nov. 2014 (CET)

Start befürwortet Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 18:44, 16. Nov. 2014 (CET) (Da das anscheinend notwendig ist)

Ich zähle im Augenblick neun akutelle Unterstützer einschließlich Initiator, die sich zurückgemeldet oder neu eingetragen haben und die neuere Version des Meinungsbildes unterstützen: Aspiriniks, -seko-, W. Edlmeier, Austriantrveler, Altkatholik62, Chewbacca2205, Fano, Altsprachenfreund und Peter Gröbner. Erforderlich nach meinem Verständnis der Regeln sind jedoch mindestens 10 Unterstützer, Rosenkohl (Diskussion) 18:35, 23. Nov. 2014 (CET)

Eine Rückmeldung ist nicht vorgeschrieben. Auch dauernde Aktivität ist nicht vorgeschrieben. Aber damit Du beruhigt bist: Von den 13 als Unterstützer Eingetragenen waren 10 seit dem Anpingen aktiv. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:32, 23. Nov. 2014 (CET)

Soweit ich erkenne haben sich weder Pakeha noch Gial Ackbar noch Jogo30 seit dem 8. November an diesem Meinungbild beteiligt, also neben MPK und Be11 insgesammt 5 inaktive Unterstützer, Rosenkohl (Diskussion) 19:45, 23. Nov. 2014 (CET)

Ein Unterstützer muss aber auch nicht aktiv gewesen sein, also ist das egal. Sie müssen nur zum Zeitpunkt der MB-Anlage im August stimmberechtigt gewesen sein. Und angepingt wurden sie auch noch. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:48, 23. Nov. 2014 (CET)

Doch, siehe die obigen Zitate aus Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes, Unterstützer müssen aktuell aktiv sein, das ist Buchstabe und Sinn der Unterstützerregel. Ein Start des Meinungsbildes mit 8 oder 9 von zehn gültigen Unterstützern und 5 Pontemkins ist klar regelwidrig, Rosenkohl (Diskussion) 20:40, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich teile Deine Interpretation nicht, aber 10 der 13 Unterstützer waren nach dem 8. November aktiv, nur haben sich nicht alle hier gemeldet. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:42, 23. Nov. 2014 (CET)

Nicht bindende Formulierungen

Nach den bisherigen Erfahrungen wird dieses MB die Problematik nicht lösen können. Denn über weite Strecken werden nicht bindende Formulierungen wie "sollte" verwendet, es wird für konkrete Lösungen auf weitere MB verwiesen, dies ist eine Steilvorlage für extreme Protagonisten beider Lager, die sich darauf berufen werden "Sollvorschriften" seien ja nicht verbindlich. Daher sollten solche Formulierungen durch klare, nicht interpretierbare Formulierungen ( "muss","darf nicht", "ist ausnahmslos", "ist in keinem Fall etc.) ersetzt werden. Es sollte aus gleichem Grund außerdem klar geregelt werden, ob/dass das MB ausnahmslos auch auf alle in der Vergangenenheit erstellten Artikel anzuwenden ist. Denn sonst geht gleich wieder die gleiche Steitigkeit los, dass das ja nur für künftige Artikel gilt, nciht für die wo man aus eigener Ansicht schon "vollendete Tatsachen" geschaffen hat - ein Ansatzpunkt für neue Uneinheitlichkeit. - andy_king50 (Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2014 (CET)

Danke ür den Hinweis, ich schaue mir das heute abend mal genauer an. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:37, 1. Nov. 2014 (CET). Ich kann mit "einheitlich/nicht einheitlich" abstimmen [ok.]. Gleichzeitig stehen als Alternativen aber nur "einheitlich aber nur ohne */+" und "uneinheitlich" zur Verfügung. Die nach cen bisherigen MB auch von einer großen Anzahl User präferierte Lösung "immer einheitlich mit * und †" steht noch nicht mal zur Abstimmung. Die Lösung mit geb./gest. widerspricht schon mal generelleren Gefplogenheiten in WP, Abkürzungen nicht unnötig einzusetzen. Also wäre besser:

• einheitlich mit */†
• einheitlich, aber ohne */†
  • immer Datum ganz ohne Vorsätze oder geboren/gestorben wenn zur Klarstellung erforderlich, da nur ein einziges Datum genannt wird
  • immer geboren/gestorben
• uneinheitlich

• • die Varianten */† und geboren/gestorben können wahlfrei verwendet werden und gelten als gleichwertig.
  • die Varianten */† und geboren/gestorben können wahlfrei verwendet werden. Das Ändern der einen in die andere Fassung ist unzulässig und wird als Vandalismus geahndet
  • die Variante */† wird standardmäßig verwendet, im Fall von Personen, die nachweislich einer nichtchristlichen Religion angehören, kann "geboren/gestorben" verwendet werden. Die Nachweispflicht liegt bei dem Nutzer, der die Ausnahme haben möchte. - andy_king50 (Diskussion) 14:11, 1. Nov. 2014 (CET)

Für einheitlich mit */+ mußt Du für a und f stimmen. Der Abstimmungsmodus muß aber auf jeden Fall so sein, daß ein Ergebnis herauskommt, d. h. nicht 3 Alternativen, von denen dann keine die 50% erreicht. Wer einheitlich will, aber auf keinen Fall mit Kreuz, muß für b und gegen f stimmen. Wem Einheitlich wichtig ist, egal in welcher Form, stimmt für a und für alle Varianten f,g,h,i. Vielleicht muß ich da tatsächlich noch eine bessere Erläuterung dazuschreiben. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:10, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich habe unter 1 "sollen" gestrichen, das konnte in der tat als unverbindliche Empfehlung mißinterpretiert werden. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:06, 4. Nov. 2014 (CET)

generell anderer Ansatz zur Problemlösung ?

• ein anderer Lösungsansatz: ist es nicht möglich, die Anzeige biografischer Daten automatisch auf Basis einer Vorlage zu konfigurieren, wie es auch in vielen anderen Fällen geht? Dh. die Geburts- und Sterbedaten würden über eine Vorlage ganz neutral über Variablen eingebunden. Die Anzeige für den jeweiligen User erfolgt dann gemäß seiner Präferenzen mit */† oder geboren/gestorben. Aufgrund der einheitlichen Formatierung könnte man sicher 99% der biografischen Daten per Bot umstellen.
• Oder man geht von der derzeitigen Darstellung ganz weg und macht eine Infobox für Personenwie in en:, wo dann ganz unverfänglich "Geburtsdatum:" "Geburtsort:" etc. stehen könnte. Auch diese Boxen könnte man aus den bereits vorhandeen Daten botgenerieren.

Ich sehe in der momentanen verfahrenen Situation einen solche "Befreiungsschlag" eher für zielführend als Versuche, Konsens herzustellen den weder die Protagonisten des "christlichen Abendlandes" als die wenige "selbsternannten Interessenvertreter" von nichtchristlichen Regionen und Ideologien je akzeptieren werden. andy_king50 (Diskussion) 14:10, 1. Nov. 2014 (CET)

Dann müsste aber im Quelltext eben das maschinenlesbar sein. Ich fürchte, das von interessierten Kreisen die Vorlage dann nicht benutzt wird und die kreuzlose Version hart kodiert wird. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:19, 2. Nov. 2014 (CET)

Diese Lösung scheint mir persönlich auch am realistischsten. Bei den bibliographischen Angaben hat die Vorlage auch großen Widerstand gefunden und langsam funktioniert es doch, nicht immer, aber immer öfter. Wir können bei der WP scheinbar keine raschen Veränderungen erwarten, zu verbissen sind die Fronten, wir könnten es doch auch mal mit einer sanften Revolution versuchen, mit Nelken, Samt, Wasser oder gar Kissenschlacht statt Schlamm und Editwars. Ruhen wir uns dazu noch ein wenig im Frieden aus! -- Ilja (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2014 (CET)

Dazu gibt es diesen Vorschlag: Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage für Lebensdaten. Wäre durchaus auch eine Option, allerdings nur in Verbindung mit einer verbindlichen Vorschrift darüber, was der unangemeldete Leser angezeigt bekommt. Vermutlich würde es genau hierüber Streit geben. Sollte dieses Meinungsbild später noch starten, könnte die Regelung aus dem hier zur Debate stehenden MB als Defaulteinstellung übernommen werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Moratorium

Da aus anderen Aktivitäten in anderen parallelen MB deutlich wird, dass einige der Protagonisten extremer Positionen in dieser Diskussion von vorn herein nicht bereit scheinen, sich einer Mehrheitsentscheidung zu beugen, schlage ich zusätzlich eine Abstimmung über ein Moratorium in Größenordnung 2-5 Jahre vor. In diesem Zeitraum dürften dann generell keine neuen MB zu diesem Thema initiiert werden, das abgeschlossene MB wird bis dahin für generell verbindlich erklärt. - andy_king50 (Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2014 (CET)

Das hatte ich ursprünglich vorgesehen, wurde aber von zahlreichen Benutzern kritisiert, daher habe ich es entfernt, siehe oben #Frage 5. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:34, 1. Nov. 2014 (CET)

dann wäre wohl nur noch ein allgemeines MB möglich, das solche Moratorien generell vorsieht. Soche User wie Hartenacke werden unabhängig von solchen MB nämlci weitermachen in ihrer Stoßrichtung. - andy_king50 (Diskussion) 13:43, 1. Nov. 2014 (CET)

Hier wird doch sowieso abgestimmt bis es den Kreuzgegnern gefällt. Ich werde für formal unzulässig stimmen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:15, 2. Nov. 2014 (CET)

Ja, leider bring die Abstimmung scheinbar auch keine wirklich Lösung, der Ansatz ist offensichtlich nicht der richtige. -- Ilja (Diskussion) 13:04, 2. Nov. 2014 (CET)

leider: erneut starke Ungleichgewichtung der Abstimmungmodalität

Leider ist auch die derzeitige Abstimmmungsmodalität ganz deutlich nicht geeignet, den Willen einer vermuteten Vielzahl von Nutzern abzubilden: Ich (und sicher auch eine Vielzahl anderer User) möchte, dass */† als zwingend zu verwendend festgelegt wird. Falls dies nicht die Mehrzahl findet, würde ich eine andere einheitliche Lösung akzeptieren.

In Abstimmung 1 findet sich aber noch nicht einmal irgendeine Option "Die Lebensdaten sind auf jeden Fall ausnahmslos mit */† zu gestalten." Ich kann Stimmen für "irgendwie einheitlich" und "Eineitlich ohne */† " und "uneinheitlich mit später zu definierenden Regeln" abgeben. Damit wird letztlich die Abstimmugn von vorn herein kanalisiert, dass nur entweder "einheitlich ohne */†" oder "uneinheitlich" herauskommen kann. Ist das ein Versehen?

Wenn "a" ("Die Lebensdaten werden auf jeden Fall einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet.") keine Mehrheit gewinnt, soll "b" ("Die Lebensdaten werden einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † nicht verwendet werden.") die Stimmen zugeschlagen bekommen? Auch hier ganz starker Widerspruch - hier würde ich die uneinheitliche Lösung bevorzugen, die immerhin in der Mehrzahl der Fälle in der Realität auf * und † hinausliefe. Viele User würden immer noch für die Zeichen * und † und zusätzlich begründete Ausnahmen stimmen, als für eine einheitliche Lösung gänzlich ohne * und †.

"Ausschließlich */†" garnicht in der ersten Abtimmung abzufragen ist vor dem Hintergrund, dass ja nach den vorherigen MB eine sehr bedeutender Anteil (ob auch die Mehrheit ist Kernfrage dieses MB) der User diese Version präferiert, mehr als zweifelhaft. - andy_king50 (Diskussion) 00:45, 14. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Beitrag. Obwohl wir - du und ich - unterschiedlicher Darstellung die Präferenz geben würden, sehen wir beide die Schräglage im Bereich (1). Es geht nicht darum, die eine - oder die andere Seite zufriedenzustellen. Es geht darum, soviele wie möglich ins Boot zu bekommen. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:24, 14. Nov. 2014 (CET)

das zu tun, indem man einen Großteil der User ausbootet, finde ich aber nicht gerechtfertigt: Dieses MB darf keinesfalls von vorn herein eine unter mehreren Alternativen eindeutig eindeutig schlechter stellen, indem erst in zweiter Abstimmung überhaupt über die derzeit gebräuchlichste Dartellung (de facto "status quo", der von Einzelnen nicht akzeptiert wird) abgestimmt werden soll. Das gehört in die erste Reihe der Alternativen. Wer diese Alternative nicht möchte, braucht ja nicht dafür stimmen. - andy_king50 (Diskussion) 18:35, 16. Nov. 2014 (CET)

Wer für einheitlich mit genealogischen Zeichen ist, muß für a und für f und gegen g, h und i stimmen. Wenn eine Mehrheit das macht, dann kommt das auch so. Wo ist also das Problem? -- Aspiriniks (Diskussion) 18:43, 16. Nov. 2014 (CET)

ist doch mathematisch ganz einfach:

Abstimmung 1 splittet sich in 4 Alternativen.

Abstimmung 2 splittet sich wiederum in 4 Alternativen, wobei nur eine */† lautet. = 1/16 der Kombinationen schreiben den Status Quo als verbindlich vor. Übliche wäre aber 50%. "für Änderung" uder "gegen Änderung"

Durch das Anbieten zahlreicher anscheinend verschiedener Alternativen kann man das Ergebnis auch beeinflussen. Die Kernfrage ist ja eigentlich "einheitlich mit */† oder nicht." Alles andere sind Nebenschauplätze. Obwohl ich im wesentlichen ein MB zum Thema befürworte, muss ich wohl zusätzlich zur Abstimmung erst mal gegen das MB stimmen, da ich aus meiner Sicht hier keine neutrale Fragestellung sehe. andy_king50 (Diskussion) 18:55, 16. Nov. 2014 (CET)

Diese Frage wurde im letzten Meinungsbbild im Juli/August gestellt und, wenn auch knapp, mit nein beantwortet. So knapp, daß es diesmal durchaus anders ausgehen kann. Aber beim letzten Mal haben zahlreiche Abstimmende im Abstimmungskommentar genau diese Verbindung von zwei Fragstellungen (einheitlich oder nicht; Kreuz oder nicht) kritisiert und deshalb kann man diesmal über beide Punkte getrennt abstimmen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:00, 16. Nov. 2014 (CET)

P.S. Ich habe gerade mal interessehalber nachgesehen, wie Du beim letzten MB abgestimmt hast. Du hattest das MB abgelehnt mit dem Kommentar das MB versucht erneut, Ansichten durchzuboxen, die bereits dutzendfach abgelehnt wurde. Das immer Gleiche durch immer wieder neue MB irgendwann doch durchbekommen zu wollen ist mehr als nur schlechter Stil. Egal wie das MB endet, kann ja gleich das nächste initiiert werde. Sei mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, daß Du auch das damalige MB nicht ganz verstanden hast. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:04, 16. Nov. 2014 (CET)

Zähl' doch mal aus, wieviele Personen sich hier zur Frage 1 (a) as such OK oder (b) ist unausgewogen geäussert haben. GEEZER^{… nil nisi bene} 19:28, 16. Nov. 2014 (CET)

Einfach

Warum macht ihr es so einfach? Geht es nicht bitte etwas komplizierter? Und der von mir favorisierte Bis-Strich (wie er auch in zahllosen anderen Interwikis verwendet wird) statt des behumpsten Gebsterns und Kreuzgestorben fehlt mal wieder. Es könnte ja so einfach sein, aber das wäre ja gegen die Wikipedia-Regelhuberei-Regel, die da lautet: Wenn es einfach geht, mach es kompliziert, damit es keiner kapiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 14. Nov. 2014 (CET)

Der Bis-Strich ist Option i (in Verrbindung mit a oder b). Da es mehr als 2 verschiedene Möglichkeiten gibt, ist es leider etwas komplizierter als beim letzten Mal. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:46, 16. Nov. 2014 (CET)

Nach der Startankündigung

Einfacher wäre ein Programmablaufplan

Ein Ablauf mit Start - Ziel. Ich hab jetzt mehrmals gelesen und gehe davon aus, das dieses Meinungsbild scheitern wird bzw. kilometerlange Diskussionen auslöst.

Wenn die Initiatoren so ein Flussdiagramm nicht hinbekommen, geht es sowieso schief. (Das kann auch eine handschriftliche Zeichnung oder ein entsprechendes Foto derselben sein.)

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:54, 16. Nov. 2014 (CET)

mh - die Gefahr, dass das MB einfach abgelehnt wird, wegenweil zu kompliziert erscheinend, besteht natürlich - ich hab mal versucht, deinem Einwand zu begegnen, indem ich bei einem Formalcheck jetzt Sprungmarken gesetzt habe ([3], bspw. so) - bei Nichtgefallen grad revertieren ... --Rax post 00:37, 17. Nov. 2014 (CET)

Konstruktionsfehler

Schon Frage 1 ist falsch konstruiert. 1b ist eine teilweise Vorwegnahme der Frage 2 und führt dazu, dass sich Stimmen pro Einheitlichkeit auf zwei Optionen aufspalten. Dadurch natürlich Verfälschung des Zählergebnisses in Richtung uneinheitlich. 

• Warum gibt es Frage 1b, aber keine Option Einheitlichkeit unter der Bedingung, dass die Wörter geboren/gestorben nicht verwendet werden?

Ähnlich auch 1c. Wenn man alles außer */† akzeptieren kann, kann man das nicht ausdrücken.

• Wie soll ich Frage 1 beantworten, wenn ich möchte, dass  * und † nirgendwo verwendet werden, mir ansonsten die Einheitlichkeit egal ist ?

So ist das Ding jedenfalls formal nicht in Ordnung. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:37, 17. Nov. 2014 (CET)

Direkt zu Deinen Fragen:

> * Warum gibt es Frage 1b, aber keine Option Einheitlichkeit unter der Bedingung, dass die Wörter geboren/gestorben nicht verwendet werden?

Weil genau diese Frage beim letzten Meinungsbild keine Mehrheit erhalten hat. Man kann trotzdem dafür stimmen (für a und f, gegen g,h,i), muß sich aber dann, wenn sich keine Mehrheit dafür abzeichnet, überlegen, ob man lieber uneinheitlich oder lieber einheitlich ohne Kreuz möchte. Das wird für viele auch davon abhängen, was bei uneineitlich passieren würde, ob also k oder l mehr Stimmen bekommt.

> * Wie soll ich Frage 1 beantworten, wenn ich möchte, dass  * und † nirgendwo verwendet werden, mir ansonsten die Einheitlichkeit egal ist ?

Das hieße, die Hauptautoren könnten zwischen den in g, h und i vorgeschlagenen Formen frei wählen? Mir ist bei den bisherigen Meinungsbildern nie jemand begegnet, der das gefordert hätte. Falls sich hier eine größere Anzahl Benutzer melden sollte, die für genau das stimmen wollen, kann man das gerne noch aufnehmen. Das Meinungsbild sollte aber nicht weiter durch zusätzliche Optionen verkompliziert werden, die dann nur 10 Stimmen bekommen. Deshalb ist auch z. B. der Kringel aus Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen hier nicht als Option aufgenommen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:15, 17. Nov. 2014 (CET)

@Aspiriniks:, ich wiederhole meine Frage von oben: Zähl' doch mal aus, wieviele Personen sich hier zur Frage 1 (a) as such OK oder (b) ist unausgewogen geäussert haben...

@Dr. Angelika Rosenberger:: Wenn du ändern könntest, wie sähe dein Vorschlag für Frage 1 aus? (Hier drunter ist genügend Platz...) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:52, 17. Nov. 2014 (CET)

Och, da brauch ich nur das hierdrüber zu zitieren: Wenn die Initiatoren so ein Flussdiagramm nicht hinbekommen, geht es sowieso schief.. Du weißt die Antwort und jeder andere, der logisch denken kann, auch. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 10:06, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es in dieser Form auch nicht unkompliziert. Wäre eine Darstellung mit Kontextmenüs/Auswahlmenüs (ggf. mit Mehrfachauswahl) möglich, die mir automatisch nur solche Optionen anzeigen, die für mich relevant sind? Gestaltung eher wie ein Fragebogen, den man zügig durchgehen kann. --Turnstange (Diskussion) 11:06, 17. Nov. 2014 (CET)

Einer "Darstellung mit Kontextmenüs/Auswahlmenüs" halte ich die Grundsatzfrage gegenüber: Muss ein "Meinungsbild" (also nicht "multifaktorieller Evaluationsfragebogen" oder so...) so komplexe und verzweigte Fragestellungen enthalten, dass man ein Flussdiagramm braucht - oder so eine Erklärung wie jetzt im unteren Teil?

Als Antwort-Ansatz könnte man sich vergangene und erfolgreiche MBer ansehen und abschätzen, wieviele Fragen man stellen darf, ehe die Community bockt. Denn: Das Ziel ist ja, ein akzeptiertes MB anzubieten. Noch ist Zeit... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:53, 17. Nov. 2014 (CET)

„Noch ist Zeit...“ – nach Unterstützervoten und Startankündigung? Ich würde eher sagen: Vorher wäre mehr Zeit gewesen. Drucker (Diskussion) 19:25, 17. Nov. 2014 (CET)

Der Punkt bleibt doch, dass in dieser Fassung die Stimmoptionen seltsam aufgeteilt werden (vgl. en:Split the vote oder en:Gerrymeandering), um sie dann bei der Auswertung nach willkürlichen Regeln wieder zusammenzufassen. Daran haben weder Initiatoren noch Untersützer bisher etwas geändert. Wieso sollten 1b-Stimmen den 1a-Stimmen hinzugerechnet werden?-- Leif Czerny 12:50, 17. Nov. 2014 (CET)

Weil 1b eine spezielle Form von 1a ist. Auch wenn 1a eine Mehrheit erhält, kann ja trotzdem einheitlich ohne Kreuz herauskommen, wenn eine der Varianten g, h oder i mehr Zustimmen erhält als Variante f. Wer also für a stimmt, nimmt (auch wenn es 1b nicht gäbe) diese Möglichkeit in Kauf. 1b ermöglicht es aber denjenigen, die gegen einheitlich Kreuz sind (und das waren im letzten MB runde 52 %) sich zwischen einheitlich ohne Kreuz oder uneinheitlich zu entscheiden, ohne Gefhr zu laufen, daß die pro-Einheitlich-Stimme zu einheitlich mit Kreuz führt.

Ganz theoretisch hätte man sich auf den Standpunkt stellen können: Einheitlich mit Kreuz wurde beim letzten MB abgelehnt, jetzt muß nur noch zwischen Einheitlich ohne Kreuz oder uneinheitlich entschieden werden. Das wäre angesichts der knappen Mehrheit aber nicht richtig, zumal bei vorherigen MBs andere Mehrheiten da waren. Daß das Abstimmen für diejenigen, die einheitlich mit Kreuz wollen etwas komplitźierter ist als für die anderen kann man aber m.E. rechtfertigen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:25, 17. Nov. 2014 (CET)

Tut mir leid, aber dqas ist Quatsch. Ich kann ja auch für Vielfalt, aber gegen das Kreuz sein. Ich kann für uneinheitlichkeit, aber zgl. für eine Beschränkung auf gewisse Formen sein usw. Und schließlich bleibt der Wahlmodus Quatsch. Mal soll jede Option mit ja/nein bewertet werden, mal soll man sich für eine Option entscheiden, mal wird etwas verrechnet, mal nicht. Das ist intransparenter Quark. -- Leif Czerny 09:46, 18. Nov. 2014 (CET)

also entweder eine Abstimmung mit gleichen Chancen oder gar keine. Die Argumentation hier geht genau in die gleiche Richtung wie meine oben. Hast Du ggf. eine Präferenz eines bestimmten Ergebnisses? Das wäre sehr unschön, eine manipulative Abstimmung zu starten. Und darauf läuft es leider hinaus, wenn der Inititor sich hartnäckig weigert, den Status quo oder die zumindest in >99% der Artikel verwendete Variante direkt zur Abstimmung zu stellen. Das würde mich letztlich dazu bringen, zu schauen, in welchen Kreisen ich Unterstützer finden könnte, um das MB zum Scheitern zu bringen. Noch mal, ich bin ja wirklich für eine definitive Lösung, und würde auch eine andere als †/* akzeptieren. Aber bitte nicht so, dass rein vom Aufbau des MB her schon die derzeitige Lösung stark benachteiligt ist und andere Lösungen aller Art bevorteilt werden. - andy_king50 (Diskussion) 20:36, 17. Nov. 2014 (CET)

verstehe ich nicht - der von dir benannte status quo steht doch zur Wahl: Wenn du †/* durchgängig haben möchtest, stimmst du doch bei 1.a und bei 2.f ab - und die Sache ist geritzt. Wo ist mein Denkfehler? --Rax post 20:43, 17. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Der Vorteil dieses MBs könnte (sollte IMHO) sein, dass es eben nicht von vornherein als Kampfabstimmung zwischen 2 konkurrierernden Status quo angelegt ist. --Rax post 20:47, 17. Nov. 2014 (CET)

Du schreibst implizit genau das was ich bemängle: Eine Variante "ausschießlich und ausnahmslose †/* (=status quo)" (denn alles andere ist nicht durch Regelungen gedeckt, sondern POV der Kreuz-Gegner) steht in der ersten Abstimmungsrunde überhaupt nicht zur Abstimmung. Generell gegen †/* kann ich aber wohl abstimmen. Damit ist der Status quo schon mal rein mathematisch im Nachteil (ich kann dagegen, jedoch nicht dafür stimmen). Falls ich für a) abstimme, werden wieder 4 Varianten angeboten. Darunter nur 1, die ich präferiere. Also mal rein anteilsmäßig lediglich 1/16 der angebotenen Alternativen bezieht sich auf die Beibehaltung des "Status quo". Dies ist extrem ungewöhnlich für ein MB. Üblich wäre die Entscheidung 1. Soll der derzeitige Status quo gelten ja /nein? 2. Wenn nein, dann welche folgender Alternativen:.... Wenn man 100 Alternativen anböte, von denen nur eine der Statsu Quo ist, kann man natürlich die Chancen noch weiter verschieben. Komischerweise hab ich noch nicht mal ein christlich geprägte Weltanschauung, aber was bei der ganzen Diskussion seit Jahren abgeht ist sind Forderungen von religös oder waltanschaulich voreingenommenen Kreisen (=POV), die rabiat sogenannte "Toleranz" einfordern, ohne sie selbst zu besitzen - aus meiner Sicht der Kernpunkt der gesamten Diskussion. Das kann (erlaube mir die Argumentation ad consensu) - jedem gerecht denkenden Menschen nur gegen den Strich gehen. - andy_king50 (Diskussion) 21:09, 17. Nov. 2014 (CET)

naja, wobei die Sache mit dem Status quo halt umstritten(<--DAS ist IMHO der Status quo) ist, vermutlich könnten wir sehr leicht einen "Kreuzgegner" finden, der einen anderen Status quo sieht und dir umgekehrt POV vorwirft - das genau ist ja das Dilemma, aus dem wir raus sollten (vgl. auch [4]) - deshalb beteilige ich mich auch nicht an der Diskussion, ob das jetzt religiös konnotierte Zeichen sind oder nicht, ich nehme lediglich zur Kenntnis, dass sie von manchen so wahrgenommen werden und von anderen nicht. Jetzt aber nochmals meine ganz dämliche Frage, weil ich dich echt immer noch nicht verstanden habe (gib mir dafür ruhig Tiernamen, ich steh grad auf dem Schlauch):

• Der Benutzer:Andy king50 möchte gern Kreuz und Stern in allen Artikeln haben, deshalb stimmt er bei 1. für a und bei 2. für f - und damit für die Variante, die aus seiner Sicht den Status quo abbildet.

Das stimmt doch so, oder? Und das könnten hunderte andere ebenso machen, die das sehen wie du - inwiefern bist du/seid ihr jetzt benachteiligt? --Rax post 21:36, 17. Nov. 2014 (CET)

Und am Ende stimmen 49% für 1a und 2% für 1b und die 49% bekommen genau das Gegenteil von dem, für das sie gestimmt haben. Aber diese Absurdität im Auswertungsmodus wird hier ja gekonnt ignoriert (bzw. durch ellenlange fadenscheinige Abstimmungsanleitungen zu vertuschen versucht). So wird das Prinzip von Meinungsbildern ad adsurdum geführt. --RobNbaby (Diskussion) 22:28, 17. Nov. 2014 (CET)

"und die 49% bekommen genau das Gegenteil von dem, für das sie gestimmt haben" (gemeint offenbar gegenüber den 2% für 1b) - auch die Meinung kann ich nicht auf Anhieb nachvollziehen - wie könnte das denn passieren? Die Abstimmenden sind doch ausdrücklich aufgefordert, taktisch zu stimmen und mit dem Votum zur Einheitlichkeit erstmal abzuwarten, ob sich er Rest in ihrem Sinne entwickelt - und dann eben sicherheitshalber ggf. zu 1 c zu wechseln, wenn sich keine Mehrheit für ihre Position ergeben sollte. --Rax post 23:14, 17. Nov. 2014 (CET)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass jeder drei Wochen hier die Mehrheitsverhältnisse beobachtet, um dann im letzten Moment noch einmal umzuentscheiden? Manche Menschen haben noch ein Leben außerhalb von Wikipedia. Wenn bei einer Abstimmung für eine potentiell relevante Menge an Abstimmenden solche taktischen Plänkeleien nötig sind - vor allem, wenn sie gleichzeitig für eine andere Gruppe nicht nötig sind - kann von einem fairen und durchdachten Modus keine Rede sein. --RobNbaby (Diskussion) 23:21, 17. Nov. 2014 (CET)

+1.
@Rax, bei allem Respekt: bei Sätzen wie: Die Abstimmenden sind doch ausdrücklich aufgefordert, taktisch zu stimmen und mit dem Votum zur Einheitlichkeit erstmal abzuwarten, ob sich er Rest in ihrem Sinne entwickelt - und dann eben sicherheitshalber ggf. zu 1 c zu wechseln, wenn sich keine Mehrheit für ihre Position ergeben sollte. erlaube ich mir doch die Frage: was soll das MB eigentlich bezwecken? Soll gezeigt werden, dass es keine Situation gibt, die so verfahren ist, dass man den Karren nicht noch weiter in den Schlamm ziehen kann? In diesem Fall ist das MB ein brauchbarer Ansatz.
Aber nur dann. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 17. Nov. 2014 (CET)

(BK) doch, das ist keine Frage des Glaubens, sondern des Wissens - denn genau das war bei den vergangenen MBs immer wieder der Fall, dass sich Abstimmende gegen Ende einer Abstimmung, wenn das Ergebnis nicht in ihrem Sinne zu laufen schien, noch umentschieden haben und bspw. ihre Stimmabgabe bzgl. der formalen Gültigkeit wieder geändert haben. Was ich nicht verstehe: Du schreibst, dies sei nur für eine "Gruppe" nötig, für die andere nicht - wieso dass denn? Beide Parteiungen in diesem Streit müssen überlegen, ob sie möglicherweise auch mit dem für sie "kleineren Übel" leben können, wenn sie keine Mehrheit für ihre Maximal-Beste-Vorstellung finden. Allerdings gege ich gern zu, dass dies MB kompliziert aufgebaut ist, und dass es sein kann, dass es deshalb formal scheitert, weil es zu große Anforderungen stellt. Aber es spiegelt damit den bisher erkennbaren Willen (=Dissenz) der Community IMHO - es scheint keine einfache Lösung zu geben, von daher: warum nicht mal die kompliziert scheinende versuchen ... --Rax post 23:47, 17. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du lesen würdest, was hier von mehreren Personen schon x-mal absolut verständlich dargelegt wurde, würdest Du vielleicht auch die Bedenken verstehen, die hier eine Rolle spielen. Der Abstimmungsmodus ist nicht (nur) komplizert, sondern beinhaltet (auch) eine systematische Diskriminierung einer Gruppe. Wenn ich für 1(b) bin stimme ich fröhlich für 1(b) und freue mich über all die Idioten, die für 1(a) stimmen und vergessen, am Ende ihr Votum zu ändern (bzw. keine Lust haben, 200 Seiten Kleingedrucktes zu lesen), weil diese ja dann gegen ihren Willen für 1(b) mitstimmen. Für die Befürworter von 1(b) hat der dämliche Auszählungsmodus nur Vorteile, im besten Fall können sie bei nur 2% Stimmenanteil ihren Willen durchsetzen, die Wähler von 1(a) werden im schlimmsten Fall für eine Option instrumentalisiert, für die sie nicht stimmen. Ich verstehe beim besten Willen nicht, vor allem nicht bei einem Thema mit so knappen Mehrheitsverhältnissen, warum eine Gruppe zu taktischem Wahlverhalten gezwungen wird während eine andere sich entspannt zurücklehnen kann. Ich bereue inzwischen, noch einmal in diese Diskussion eingestiegen zu sein. Mir scheint, dass sich hier einige bewusst Dumm stellen und Bedenken absichtlich ignorieren, damit um jeden Preis eine demokratisch scheinlegitimierte Lösung durchgedrückt werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das formal durchkommt. --RobNbaby (Diskussion) 00:02, 18. Nov. 2014 (CET)

nochmals: Die Bedenken sind IMHO berücksichtigt: Wenn du Einheitlichkeit mit Stern und Kreuz (die Variante, die beim jüngsten MB mehrheitlich nicht gewollt wurde) haben möchtest und dich entspannt zurücklehnen magst, dann ist unter "FAQ" erklärt, wie das geht: hier. Dieses MB hier versucht jenseits früherer Kampfabstimmungen einen Kompromiss auszuloten (Uneinheitlichkeit, wie auch immer begründet), und das gefällt mir daran. --Rax post 06:30, 18. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht bin ich blind, aber wo sind meine Bedenken dort berücksichtigt? Wenn ich "Kreuz/Stern" einheitlich möchte, aber im Zweifelsfall "uneinheitlich" gegenüber "einheitlich in einer anderen Form" bevorzuge, gibt es nach wie vor keine Möglichkeit, sinnvoll abzustimmen. Da helfen auch alle Nebelkerzen und Links zu nicht weiterhelfenden how-tos nichts. --RobNbaby (Diskussion) 09:16, 18. Nov. 2014 (CET)

Um es noch deutlicher zu machen: Ergänze doch bitte das FAQ um den Punkt "Wie stimme ich sinnvollerweise, wenn ich auf jeden Fall genealogischen Zeichen haben möchte, am liebsten einheitlich, aber im Zweifelsfall könnte ich mit Uneinheitlichkeit in bestimmten Artikeln leben?" Wenn Du diese Ergänzung sinnovll machen kannst (und zwar nicht im Sinne von "warte drei Wochen, wie sich die Mehrheitsverhältnisse entwickeln"), halte ich endgültig die Klappe und Arbeite wieder an sinnvollen Dingen. --RobNbaby (Diskussion) 09:24, 18. Nov. 2014 (CET)

mh - ich fürchte, das kann ich nicht. Es ist schließlich deine Entscheidung, ob du für Einheitlichkeit oder für Uneinheitlichkeit stimmst, ebenso wie es deine Entscheidung ist, ob du dein Votum später nochmals "taktisch" änderst. Aus meiner Sicht (mir gehts nämlich ähnlich, ich hätte auch am liebsten Einheitlichkeit, aber die bekomme ich offenbar nicht, wie die letzten MBs zeigten, also muss ich einen Kompromiss eingehen), wenn du keine Lust hast, das Meinungsbild in 3 Wochen nochmals zu checken um umzuvoten: Du müsstest direkt für Uneinheitlichkeit stimmen (und außerdem bei Frage 2. gegen alles, was du nicht willst). Oder aber: Du müsstest das Meinungsbild insgesamt formal ablehnen (das werden zusätzlich zu jenen, die sich wie du nicht berücksichtigt fühlen, und jenen, die es insgesamt "zu kompliziert" finden oder die keine Lust haben, vermutlich noch alle diejenigen machen, die kompromisslos genau eine Variante wollen) - die "Chance", dass am Ende gonnix rauskommt, ist relativ groß. Aber dann (falls es wg Ablehnung kein Ergebnis geben sollte) gibt es zumindest Hinweise, was beim nächsten MB besser gemacht werden müsste. Gruß --Rax post 10:01, 18. Nov. 2014 (CET)

ok, dachte ich mir => formale Ablehnung meinerseits. Bitte macht wenigstens noch in den FAQ deutlich, dass man nach 3 Wochen noch einmal die Mehrheitsverhältnisse checken muss, wenn man sicher sein will, dass seine Stimme nicht missbraucht wird. --RobNbaby (Diskussion) 10:21, 18. Nov. 2014 (CET)

"die 'Chance', dass am Ende gonnix rauskommt, ist relativ groß. Aber dann (falls es wg Ablehnung kein Ergebnis geben sollte) gibt es zumindest Hinweise, was beim nächsten MB besser gemacht werden müsste." - Die Trollabsicht ist eindeutig: Kampfabstimmung veranstalten um der nächsten Kampfabstimmung willen, null Kompromissuche; umfunktionieren des Enzyklopädieprojektes in eine interne ewige Kampfabstimmungsarena, Rosenkohl (Diskussion) 10:17, 18. Nov. 2014 (CET)

*plonk* --Rax post 10:32, 18. Nov. 2014 (CET)

Es gibt zwei (2) Ebenen:

• Ebene 1: Einheitlichkeit oder Variabilität

und

• Ebene 2: "Darstellungsstil" (also */†, geb./gest., geboren/gestorben, " - " oder was auch immer).

Wenn man diese Präferenzen der beiden Ebenen NEUTRAL erfragen will, erfragt man sie entweder

(a) in getrennter Weise (Präsentationsstil A; neutral und objektiv) oder

(b) in zusammengefasster Weise mit jeder nur möglichen Kombination (Präsentationsstil B; neutral und objektiv).

Wenn ich mir das so aufmale - (a) oder (b) - komme ich auf weniger notwendige Fragen als umseitig (etwa die Hälfte).

Warum macht man es also komplizierter als nötig? _{"Und warum muss man alles immer 3 x mit verschiedenen Visualisierungsmethoden erklären ?" "Genau...!"} ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:45, 18. Nov. 2014 (CET)

Ziel ist es offenbar, auf jeden Fall ein Ergebnis zu erzwingen, selbst wenn sich für keine der Optionen eine eigene Mehrheit finden sollte. Dafür ist das Zusammenlegen ansonsten konträrer Stimmen nötig. Damit das nicht jedem sofort ins Auge sticht, sind solche komplizierten Abstimmungsmodi vonnöten. --Q-ß^Disk. 10:01, 18. Nov. 2014 (CET)

Besonders schlimm ist auch, daß bei der Auswertung von (b) Frage 2 sogar solche Optionen „gewinnen“ können sollen, die mehrheitlich abgelehnt werden. --Q-ß^Disk. 10:06, 18. Nov. 2014 (CET)

nanu - wie sollte das gehen? --Rax post 10:12, 18. Nov. 2014 (CET)

übrigens kann natürlich am Ende was rauskommen, was du nicht willst - oder es kann was rauskommen, was ich nicht will (bei mir wars bisher jedes Mal so) - na und? Die Welt geht davon nicht unter - und wird auch kein bisschen besser oder schlechter, wenn wir diese dusslige Formalkram-Frage mal irgendwann Inschallah ;) geklärt haben werden. Wenn du das MB hier falsch, manipulativ, schlimm - was auch immer - findest, dann wirst du es vermutlich ablehnen. Und wenn das die Mehrheit der Leute ebenso sieht wie du, dann wird es eben eingedampft - und wir können (vielleicht) draus lernen, wies beim nächsten Mal besser geht. Ich glaube nicht, dass der Initiator hier das Ei des Klumbumbus vorlegen wollte, sondern es ist ein Versuch. Ich finde, ein guter, deshalb werde ichs auch nicht ablehnen (pssst - es sei denn, es käme am Ende was raus, was ich falsch fände ;) ). --Rax post 10:26, 18. Nov. 2014 (CET)

Es völlig egal, ob etwas herauskommt, was irgendjemand nicht will. Das MB ist aber so angelegt, daß auch dann etwas herauskommt, selbst wenn die Mehrheit es explizit nicht will. --Q-ß^Disk. 10:34, 18. Nov. 2014 (CET)

„Falls bei Frage 1. die Option a eine Mehrheit der Stimmen bekommen hat, wird die Option umgesetzt, bei der die Differenz Ja-Stimmen minus Nein-Stimmen am größten ist.“

„Falls bei Frage 1. die Optionen a und b zusammen eine Mehrheit der Stimmen bekommen haben (aber nicht a alleine), wird die Option umgesetzt, bei der die Differenz Ja-Stimmen minus Nein-Stimmen am größten ist, wobei die Option f (* und †) dann disqualifiziert ist.“

Wenn also z. B. die Ergebnisse -20, -25, -30 herauskommen, soll die Option mit der größten Differenz umgesetzt werden. --Q-ß^Disk. 10:28, 18. Nov. 2014 (CET)

mh - verstehe jetzt - was man also mal überlegen könnte, wäre, ob Frage 1. nicht anders ausgewertet werden könnte: Statt aktuelle Formulierung

• Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet.

also zB (Versuch ins Unreine)

• Wenn keine der Optionen a oder b die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden die Stimmen aus a und b addiert und gemeinsam als Unterstützung der stärker gevoteten Option (von a und b) gewertet.

so??? --Rax post 10:42, 18. Nov. 2014 (CET)

Hallo Rax, nein, wäre nicht sinnvoll. 1b ist eine spezielle Form von 1a, d. h. wer für 1a ist, ist autmatisch auch für 1b, aber nicht umgekehrt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:03, 18. Nov. 2014 (CET)

Ah - danke für die Klarstellung (das wusste ich zwar schon mal, hatte es aber jetzt übersehen)! Gruß --Rax post 12:07, 18. Nov. 2014 (CET)

Dann würden immer noch entweder die Stimmen derjenigen, für die "†/*" nicht in Frage käme, für einheitlich "†/*" gewertet oder anders herum. Am grundsätzlichen Konstruktionsfehler ändert es nichts. --RobNbaby (Diskussion) 10:57, 18. Nov. 2014 (CET)

naja, an der Stelle gehts aber ja auch nicht in erster Linie um die Zeichen, sondern um die Frage der Einheitlichkeit vs. Uneinheitlichkeit - und das sehe ich nicht als Konstruktionsfehler an - not a bug, its a feature.

Ich geh übrigens jetzt hier mal raus, nachdem ich mich oben schon von einem Argumentwunder als Troll bezeichnen lassen durfte, brauche ich erstmal ne Pause. --Rax post 11:05, 18. Nov. 2014 (CET)

So wie ein Kaffeehalter auf dem Kofferraumdeckel? Das wäre aber immer noch ein Konstruktionsfehler... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 11:58, 18. Nov. 2014 (CET)

Auch wenn bei Frage 2 jede der drei oder vier nicht „disqualifizierten“ Optionen mehr Nein- als Ja-Stimmen erhält (was absehbar ist), „wird die Option umgesetzt, bei der die Differenz Ja-Stimmen minus Nein-Stimmen am größten ist.“ --Q-ß^Disk. 13:58, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich will eine einheitliche Regelung, aber keinesfalls mit geboren oder gestorben. Dann wäre ich lieber für Uneinheitlichkeit. Leider sehe ich keine Möglichkeit, meine Wünsche durch die vorgegebenen Antwortmöglichkeiten auszudrücken, während das für eine ähnliche Kombination mit anderer Formpräferenz problemlos möglich ist. Gleiche Wahlvoraussetzungen: Fehlanzeige.--$TR8.$H00Tα {#} 00:59, 22. Nov. 2014 (CET)

In diesem Falle würde ich Dir empfehlen, zunächst nur für f zu stimmen. Wenn sich dann eine Tendenz zeigt, kannst Du Dich zwischen a und c entscheiden, ggf. auch abhängig davon, ob die Option k oder l mehr Stimmen bekommt (oder wäre Dir das egal)? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:31, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich empfinde das Nichtvorhandensein gleichberechtigter Abstimmungsoptionen bei a und b auch als Kardinalfehler. Ich würde das pragmatisch behandeln. Denn die Mehrheitsverhältnisse sind immer noch so, dass eine Einleitung mit Stern und Kreuz die meisten Befürworter hat. Nimmt man darauf keine Rücksicht, werden diejenigen das Meinungsbild wahrscheinlich in großer Zahl ablehnen. Das wäre schade. Koenraad 09:39, 22. Nov. 2014 (CET)

<quetsch> "… die meisten Befürworter …", die auf die Befindlichkeit einer Minder(?)heit wenig Rücksicht nehmen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:00, 22. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich eine Stimme abgebe, soll diese Stimme auch meine Wunschvorstellung ausdrücken können, und nicht temporären Veränderungen unterliegen müssen um ein taktisches Stimmergebnis zu erreichen.

Gerade in Hinblick darauf, dass die Alternative „einheitliche Regelung, aber keinesfalls genealogische Zeichen“ direkt ausgedrückt werden kann, ist dies eine eklatante Ungleichbehandlung von Stimmvarianten. --$TR8.$H00Tα {#} 09:54, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich erklär's gerne nochmal: Diese Option hatte im letzten MB keine Mehrheit bekommen. Wenn diesmal eine Mehrheit das will, kommt es auch, die Option ist nicht benachteiligt. Die Frage ist nur, was passiert, falls das keine Mehrheit bekommt. Dann werden manche sagen, Hauptsache ich kann in meinen Artikeln genealogische Zeichen verwenden. Andere werden sagen, Hauptsache alle Bischöfe bekommen ein Kreuz. Für viele wird es also vom Erfolg von k oder l abhängen, ob sie a/b oder c bevorzugen. Andererseit dürfte für viele die Frage einheitlich oder nicht wichtiger sein, als die Frage in welcher Form einheitlich.

Der Modus läßt sich nicht anders lösen, sonst hätte am Ende wieder keine Variante die erforderlichen 50%. Die einzige Alternative wäre die oben von RobNbaby angesprochene Version mit den Alternativstimmen. Das wäre aber noch viel komplizierter als dieses MB, das ja auch schon den einen oder anderen ziemlich fordert. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:15, 22. Nov. 2014 (CET)

>Der Modus läßt sich nicht anders lösen, sonst hätte am Ende wieder keine Variante die erforderlichen 50%.

Keine Option der vielen kann auf ehrlichem Weg 50% in einer Abstimmung "Was ist die beste Lösung?" bekommen, das hat das letzte Meinungsbild bewiesen. 50% dieser Art sind auch gar nicht "erforderlich", wenn man eine sinnvolle Kompromisslösung findet, die von der Mehrheit der Commmunity als akzeptabel oder tolerabel angesehen wird. --Grip99 00:30, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich hab das schon gelesen und verstanden. Eine Alternative, die fast die absolute Mehrheit erhalten hat wegzulassen, ist unklug. Notfalls muss man zwei Meinungsbilder machen oder eine Variante a la Benutzer Hybscher nehmen -> Benutzer:Hybscher/Meinungsbild/Abstimm-Beispiel/drei Optionen. Du gibst die drei häufigsten Varianten A B und C und lässt die User mit einer Präferenz abstimmen. Koenraad 10:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du schreibst 2 Meinungsbilder machen, kannst Du ja auch annehmen, daß das erste im August gelaufen ist und a/f abgelehnt wurde. Das würde ich aber nicht so machen, da von Mal zu Mal nicht gleich abgestimmt wird.

Die Option a/f ist nicht weggelassen, die ist da, und wenn eine Mehrheit die will, kommt sie. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:32, 22. Nov. 2014 (CET)

Wenn die User das Gefühl haben, in eine bestimmte Richtung gelenkt zu werden, stimmen sie reflexartig dagegen. Option b könntest du doch streichen. Ich sehe momentan keine zwingende Notwendigkeit. Eigentlich ist sie überflüssig. Oder mache ich einen Denkfehler? --Koenraad 10:51, 22. Nov. 2014 (CET)

Sie ist notwendig für den Abstimmwunsch „Einheitlichkeit, aber nur wenn nicht mit genealogischen Zeichen; sonst lieber Uneinheitlichkeit“. Es ist m.E. durchaus legitim, diese Option anzubieten. Was für einen Fall gilt, muss aber auch für alle gelten, da sonst eine einseitige Beeinflussung stattfindet, womit das MB abzulehnen wäre. --$TR8.$H00Tα {#} 00:03, 23. Nov. 2014 (CET)

mit der Bitte um eine Auskunft

Ich bin Gegner von Kreuzen und Sternchen. Ich möchte, dass Kreuze und Sterne nirgendwo verwendet werden. Zudem mag ich Vielfalt und möchte, dass Lebensdaten uneinheitlich gestaltet werden können.

Bitte welche Option von Frage 1 sollte ich wählen ? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:07, 18. Nov. 2014 (CET)

Siehe oben in diesem Abschnitt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:09, 18. Nov. 2014 (CET)

jepp, und zwar bei 20:15, 17. Nov. 2014 --Rax post 12:11, 18. Nov. 2014 (CET)

... widewidewitt und drei macht neune, ... Wünsche recht viel Erfolg damit. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:45, 18. Nov. 2014 (CET)

Sollen wir ein weiteres Meinungsbild vorschieben: Wollt ihr ein einfaches oder multioptionales Meinungsbild? Derweil schützt auch freiwillige Wiedergeburt nicht vor dem Kreuz. --Dr. Peter Gröbner (Diskussion) 15:43, 18. Nov. 2014 (CET)

Für's Protokoll

und wg: Mir ist bei den bisherigen Meinungsbildern nie jemand begegnet, der das gefordert hätte.: 

„... unser langfristiges Ziel ist ganz einfach, die religiös und mittlerweile auch leicht ideologisch belasteten genealogischen Zeichen in allen Biografieartikeln der Wikipedia entweder durch die neutralen einfachen Wörter geboren/gestorben oder eben den Von-Bis-Strich, wie es in der internationalen wissenschaftlichen Literatur und allen anderen Wikipedias ja auch üblich ist, zu ersetzen“

– Benutzer:Schlesinger: [5]

--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:06, 21. Nov. 2014 (CET)

Ja, entweder oder, da wird nicht gefordert, daß beides parallel möglich sein muß. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:50, 21. Nov. 2014 (CET)

P.S. Zumal wie es in der internationalen wissenschaftlichen Literatur und allen anderen Wikipedias ja auch üblich ist: Es ist weder in der wissenschaftlichen Literatur noch in anderen WPs üblich, die genannten verschiedenen Formen innerhalb eines Nachschlagewerkes zu mischen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:26, 21. Nov. 2014 (CET)

Für's Protokoll 2

„Ich bin [...] für die Abschaffung der gen. Zeichen in allen biogr. Artikeln [...]. Wie die sachlichere und neutralere Form dann aussieht (bis-Strich, geb./gest. ausgeschrieben oder abgekürzt) ist mir letztlich Jacke wie Hose“

– Benutzer:Ulitz: [6]

Mal sehen, wie lange er noch braucht, um es zu merken. Aber egal, ist sowieso schon alles im Gulli. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 18:36, 24. Nov. 2014 (CET)

Formulierung

Derzeit:

1. Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit? (Bitte entscheide Dich für eine der drei Optionen. Stimmenthaltung ist möglich.)

a: auf jeden Fall einheitlich (...)

b: einheitlich ohne * und † (...)

c: Erlaubnis uneinheitlich (...)

d: Stimmenthaltung

Kommentar: Wenn bei (c) "Erlaubnis" steht, sollte bei (a) "Zwang" stehen

oder

Wenn bei (a) " auf jeden Fall einheitlich" steht (ist gemeint "in jedem Fall einheitlich" ??), sollte bei (c) "auf jeden Fall (in jedem Fall) uneinheitlich" stehen.

Oder ("ganz" neutral)

(a) "Einheitlichkeit" und (c) "Variabilität"

Meine Meinung zu 1b dürfte bekannt sein. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:12, 21. Nov. 2014 (CET)

? Das "auf jeden Fall" grenzt a von b "unter der Bedingung" ab; von was willst Du c entsprechend abgrenzen? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:24, 21. Nov. 2014 (CET)

... ich gebs auf... GEEZER^{… nil nisi bene} 20:55, 21. Nov. 2014 (CET)

Ein Zwang zur Entscheidung für eine Option wäre hier nur OK, wenn es lediglich zwei Wahlmöglichkeiten gäbe. Bei drei Wahlmöglichkeiten ist das so nicht in Ordnung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:36, 24. Nov. 2014 (CET)

Bezeichnungen Einheitlichkeit und Uneinheitlichkeit

Die Bezeichnungen "Einheitlich" und "Uneinheitlich" sind übrigens bereits tendentiös. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Einheitlichlichkeit" positiv konnotiert, dagegen "Uneinheitlichkeit" oft negativ konnotiert. Mit "Einheitlichkeit" ist im Meinungsbild offenbar durchgängige und ausnahmslose Einheitlichkeit gemeint. Das, was im Meinungsbild als Uneinheitlichkeit bezeichnet wird kann durchaus einheitliche Gestaltungen umfassen, z.B. durch Kategorienregeln, Hauptautorenregeln oder Portalvereinbarungen, Rosenkohl (Diskussion) 21:13, 21. Nov. 2014 (CET)

Siehe oben unter Kommentare. Ich hatte variabel vorgeschlagen. "Flexibel handhaben" wäre eine weitere Alternative.

Neben "uneinheitlich" als negativ konnotiert, findet man es (z.B. in WP-Artikeln) im Sinne von unscharf (definiert). Ach ja: Einheitlichkeit, Uneinheitlichkeit... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:15, 22. Nov. 2014 (CET)

Es ist beim Kreuz mE so, dass es für manche Gründe gibt, bei bestimmten Personen kein Kreuz zu nehmen. - Einheitlichkeit bedeutet für mich, dass wir - ja, mit Recht positiv konnotiert - einen Weg finden, mit dem alle irgendwie leben ((sterben)) können. Das bedeutet nicht unbedingt ein ausnahmsloses sanktionierfähiges Abweichungsverbot.-- erstsign Paco 22:44, 21. Nov. 2014 (CET) korrsign:--Pacogo7 (Diskussion) 10:51, 22. Nov. 2014 (CET)

da muss ich Dir widersprechen. Wenn einige wenige User - häufig aus der eigenen Religion resultiertenden Sicht mit dem Kreuz probleme haben, heißt dies keinesfalls, dass diese sich nicht zwingend and das Ergebnis eines MB zu halten hätten. Wenn man eine irgenwie geartete einheitliche Lösung möchte, muss diese auch durchgesestzt werden. Bei einer derart umstrittenen Frage wären folgende Fragen zu klären, ohne deren Beantwortung das Ergebnis schlicht unbrauchbar, weil unverbindlich ist:

* eindeutige Regelung des Umganges mit den bestehenden Artikeln - jede einheitliche und verbindliche Lösung würde bedeuten auch alle bestehenden Artikel an diese Form anzupassen: Andererseits eine schwierige Frage, da das allfällige nächste MB zum gleichen Thema schon wieder ein anderes Ergebnis haben kann.

* Klarstellung, dass jeder wissentlich (dh. jeder User, der zumindest einmal auf das Ergebnis hingewiesen wurde) getätigte Edit gegen das Ergbnis des MB ein zu sanktionierender Vandsalismus bzw. absichtlicher Regelverstoß ist, der ausnahmslos zu revertierten ist.

gegen religiöse und weltanschauliche Eiferer kannst Du nicht mit Argumenten vorgehen. - andy_king50 (Diskussion) 13:05, 22. Nov. 2014 (CET)

Die einseitigen Konnotationszuschreibungen von Rosenkohl erkenne ich nicht. Mit gleichem Recht könnte man umgekehrt argumentieren, Einheitlichkeit sei mit negativen Affekten für all diejenigen verbunden, die darin Uniformität, Druck zu Anpassung, Ausgrenzung wünschenswerter Vielfalt usw. sehen, während man Uneinheitlich auch positiv mit den Gegenbegriffen verbinden könnte: Vielfalt, Hochhalten der Autorenindividualität, Respektieren von begrenzter Nonkonformität usw. All diese Zuschreibungen und die Einschätzung, welche bei den Menschen/Wikiautoren vorherrschen, sind reine Spekulation. Ich sehe bei diesem Meinungsbild in „Einheitlichkeit“ und „Uneinheitlichkei“ Sachkategorien, die als solche Sinn machen. -- Miraki (Diskussion) 17:50, 22. Nov. 2014 (CET)

Ach, jetzt verstehe ich, daher nannte sich die DDR-Regierungspartei auch Sozialistische Uneinheitspartei Deutschlands, schufen Brecht und Eisler das Uneinheitsfrontlied, deshalb wurde der 3. Oktober zum Tag der deutschen Uneinheit erklärt und dienen DIN-Normen der technischen Veruneinheitlichung, kleiden sich Belegschaften, Chöre und Sportteams uneinheitlich und wenn der DAX uneinheitlich tendiert freuen sich die Anleger, Rosenkohl (Diskussion) 21:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Start des MB verschieben?

Ich sehe in obiger Diskussion zu viele und schwerwiegende Mängel an der Konstruktion des MB, dass ich hiermit beantrage, den Start zu verschieben. - andy_king50 (Diskussion) 13:05, 22. Nov. 2014 (CET)

Was soll das bringen? Es sind keinerlei praktikable Alternativvorschläge gekommen, obwohl das MB im August aufgesetzt wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:01, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Vorschlag gemacht, den Befürwortern von 1(a) mittels einer Zweitstimme wählen zu lassen, welche andere Variante sie vorziehen, falls 1(a) keine Mehrheit bekommt. Das wurde von dir zwar "interessant" genannt, aber ansonsten ignoriert. Dass es keinen praktikablen Alternativvorschlag gab, ist also schlicht und einfach eine Lüge. --RobNbaby (Diskussion) 16:10, 22. Nov. 2014 (CET)

na ja, meine hast Du ja auch nicht umsetzen wollen es kommen immer wieder neue Ausflüchte, wieso nicht direkt über den Status Quo einzeln abgestimmt wird wie eigentlich in jedem MB möglich. Ausserdem ist das kein Grund, ein MB zu starten, das schon allein durch seine Konstruktion keinesfalls eine gerechte, dh für alle bedeutsamen Alternativen chancengleiche Abstimmung ermöglicht. Dies ist ein Mangel, der dem Start einer Abstimmung generell entgegen steht. Das ist auch nicht darin begründet, dass dies nicht bekannt wäre (siehe Diskussion oben). Eine gerechte Abstimmung darf nicht die bisher häufigste Variante (Status quo) an einer Kombination von mehreren Einzelabstimmungen abhängig gemacht werden: Diese Kombination mindert dei Erfolgschancen des Qtatus quo unzulässig. Je nach Mehrheitsverhältnissen kann diese Abstimmungsform dazu führen, dass meine Stimme einer ganz anderen Variante zugeschlagen wird, die ich absolut nicht möchte. Solche Regelungen "Wenn nicht a gewinnt, bekommt b die Stimmen zugeschlagen" sind kein geeigneter Weg, wenn ich "b" garnicht will. - andy_king50 (Diskussion) 14:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Über das, was Du als Status Quo ansiehst, wurde im August abgestimmt und es wurde mit knapper Mehrheit abgelehnt. Das muß man nicht wiederholen. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:30, 22. Nov. 2014 (CET)

das ist falsch: Ein MB über eine derart umstrittene Frage (eigentlich DIE umstrittenste Frage in de:Wikipedia überhaupt) kann und darf nicht mit anderen MB zum gleichen Thema begründet werden: entweder wir stimmen hier grundlegend und ohne Vorbedingungen ab, oder Du musst die Ergebnisse ALLER vorhandenen MB zum Thema einarbeiten - dann macht dieses MB aber keinen Sinn mehr und wäre ad acta zu legen. Du kannst doch nicht behaupten, hier eine grundlegende Klärung der Frage, wie die Daten künftig darzustellen sind herbeiführen zu wollen, und Dich gleichzeitig auf ein Meinungsbild beziehen, dessen Entscheidung durch dieses MB hier ja gerade erneut in Frage gestellt wurde.

Das ist hier keine Verfassung, die nicht mehr geändert werden darf, weil in der alten Verfassung steht, dass die Verfassung nicht verändert werden darf. Was ist hier gefragt: keine Vorauswahl von Varianten, die einem einzelnen Gruppe nicht weh tun, sondern ein ergebnisoffener, gleichgewichtiger, damit gerechter und hinsichtlich der Ergebnisse der Stimmabgaben für den einen oder anderen Alternative transparenter Abstimmungsmodus. Das letzte MB hat im Übrigen NICHT das Ergebnis gehabt "kein †/*", sondern "†/* wird nicht ausnahmslos vorgeschrieben" = es wurde keine Entscheidung bzgl. einer Einheitlichkeit gefunden. Folglich müsstest Du nach Deiner Logik alle Punkte, die auf "einheitlich" abzielen, auch entfernen. - andy_king50 (Diskussion) 16:24, 22. Nov. 2014 (CET)

Aktion streicht punkt b.

Sorry für die provokative Überschrift, aber das wird Probleme machen. Ich sehe auch keine Notwendigkeit für diesen Punkt. Koenraad 13:20, 22. Nov. 2014 (CET)

Auch, wenn ich die Konstruktion dieses Meinungsbildes für kompliziert und unübersichtlich halte, sehe ich – wenn es denn schon so stattfindet – eine Notwendigkeit für diesen Punkt, aber keine für das Kreuz bei Nichtchristen. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Dann nenne mir die technische Notwendigkeit. Koenraad 13:25, 22. Nov. 2014 (CET)

Weil m. E. bei Respektierung der Gefühle von Anders- oder Nichtgläubigen das Kreuz bei einer einheitlichen Vorgangsweise nicht statthaft ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:30, 22. Nov. 2014 (CET)

ich sehe das anders: Nur weil einige einzelne Angehörige einzelner Religionen (Buddhisten und Hindus hab ich in den Diskussionen nicht gesehen, auch treten immer wieder einige wenige User als selbsterklärte Interessenvertreter ganzer Weltreligonen oder aller Konfessionslosen auf) rabiat das einfordern, was aus ihrer Sicht "religöse Toleranz" ist: Nämlich dass man ihrer eigenen religösen Ansicht zu folgen habe und diese notfalls auch gegen den Willen der Mehrheit umzusetzen habe. Selbst will man jedoch keine Toleranz gegenüber anderen Meinungen gewähren. Ein sehr schiefes und falsches Bild von "Toleranz". Dies nun auch noch durch ein bewußt manipulativ gestaltetes MB (zur Manipulation zählt die beabsichtigte Einschränkung der Abstimmung auf für Deine Person wünschenswerte Alternativen durch bewußtes Weglassen anderer, durchaus mehrheitsfähiger Alternativen geht darüber noch hinaus. Das hat mit Demokratie nichts mehr zutun. - andy_king50 (Diskussion) 14:03, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Notwendigkeit liegt darin, daß im letzten MB viele Benutzer mit nein gestimmt haben, weil sie einerseits für Einheitlichkeit, andererseits aber gegen die genealogischen Zeichen sind. Für diese soll dahingehend Klarheit herrschen, daß sie, wenn sie für b, g+h+i und gegen f stimmen, das MB nicht weiter beobachten müssen.

Für alle anderen entsteht durch b kein Nachteil: Wenn b gestrichen würde, müßten alle Abstimmenden ständig schauen, wie es sich entwickelt um ggf. ihr Votum umzuswitchen. Das würde zu einem Mitläufereffekt führen, der das Ergebnis manipulieren würde. Nur dadurch, daß es b gibt und diejenigen, die nicht für b stimmen, davon ausgehen können, daß die für b stimmenden sich nicht nachträglich in großer Zahl umentscheiden werden, wird überhaupt erst eine Basis dafür geschaffen, daß diejenigen, die für a oder c stimmen, abschätzen können, was mit ihrer Stimme geschieht. Denn entscheidend ist ja nicht, ob a oder b mehr Stimmen hat, sondern welche der Möglichkeiten f,g,h,i am meisten Akzeptanz findet. Dabei ist es extrem unwahrscheinlich, daß f am meisten Akzeptanz hat, aber durch b disqualifiziert wird. Falls a keine Mehrheit hätte, ist eher zu erwarten, daß g, h oder i mehr Akzeptanz hat als f. Umgekehrt würde, wenn f am meisten Akzeptanzder Varianten in Frage 2 hätte, höchstwahrscheinlich auch a eine Mehrheit bekommen. Letzten Endes wird die Frage ob es b gibt oder nicht voraussichtlich wenig Einfluß darauf haben, was am Ende herauskommt, nur würden bei einem Fehlen von b wohl weit mehr Benutzer an der Zulässigkeit des MB zweifeln als es mit b der Fall ist.

Die Behauptung von Andy king50 (bewußtes Weglassen anderer, durchaus mehrheitsfähiger Alternativen) zeigt sehr deutlich, daß er das MB nicht verstanden hat. Wobei laut Meinungsumfragen bei Parlamentswahlen in Deutschland, die ja nun wirklich nicht kompliziert sind, rund die Hälfte der Wähler das Wahlsystem nicht versteht (siehe Wahlsystem: Wähler ohne Wissen). Ich würde all denjenigen, die ihre Wunschvariante im MB nicht zu finden glauben, raten, erst gegen Ende des MB abzustimmen, dann dürfte klarer sein, wie sich ihre Stimme auswirkt. Dann siehst Du übrigens auch, wie ich abgestimmt habe, und mußt mir nichts falsches dahingehend unterstellen, was ich für wünschenswert halte. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:24, 22. Nov. 2014 (CET)

Punkt 1b - Dacapo - Dacapo und Dacapo.

Warum wird (wirklich) nicht mal durchgezählt, wer alles auf diese Unpassendheit hingewiesen hat?

Warum nur die "Aber ohne Schokoladeneis"-Version. Wo werden die "Aber ohne Vanilleeis" und "Aber ohne Erdbeereis"-Versionen berücksichtigt?

Lösung: 1b streichen - easy... GEEZER^{… nil nisi bene} 15:17, 22. Nov. 2014 (CET)

Warum nicht ohne Vanilleeis? Weil der Bis-Strich bis jetzt noch nicht als religiöses Symbol geoutet wurde. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2014 (CET)

@ Aspiriniks, ich zitiere dich: "Für diese soll dahingehend Klarheit herrschen". Das ist genau das Problem. Wieso für diese und nicht für andere? Weil die andere Gruppe so klein war, dass sie fast die absolute Mehrheit hatte. Ich bin kein Prophet, aber die einseitige Bevorzugung einer Option, wird das MB scheitern lassen. Da sind die Wikipedianer sehr eigen, besonders, wenn es eine große Gruppe ist. Dabei ist die Option technisch überflüssig. A Einheitlich, B Unheitlich, C-F So und so einheitlich und G-H die Bedingungen. Du brauchst nicht mal die Nein-Stimmen. Koenraad 19:09, 22. Nov. 2014 (CET)

1. glaube ich nicht, dass die Streichung von Punkt 1.b die Akzeptanz erhöhen wird, aber
2. glaube ich auch, dass sich die offene Angriffsfläche verringern würde, wenn der Punkt ersatzlos gestrichen würde:

ich kann Aspiriniks Argumentation für diesen Punkt zwar problemlos folgen, aber auch aus meiner Sicht würde das MB kein Deut schlechter werden, wenn man den Punkt streicht.

Alternative: einen Punkt unter 1. zusätzlich ergänzen, der die gleiche Wirkung entfaltet wie der Zusammenhang 1.a --> 1.b:

zB so: 1.b-2 Die Lebensdaten werden einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet, unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † verwendet werden.

und bei "Auswertung" zu ergänzen wäre dann: Wenn die Option b-2 nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden die b-2-Stimmen als Unterstützung der Option c gewertet.

Gruß --Rax post 20:39, 22. Nov. 2014 (CET)

Ist auch gut. Koenraad 07:49, 23. Nov. 2014 (CET)

ja, vielleicht, ist aber jetzt eh "hättehättefahrradkette" - dafür ist die Zeit jetzt zu knapp. Warten wir das MB ab und machen dann eine "lessons learned"-Seite dazu auf, egal wie Aspiriniks sich entscheiden wird, werden sie vermutlich brauchen. --Rax post 08:44, 23. Nov. 2014 (CET)

Rechtzeitig Reißleine ziehen, wenn sich breite Ablehnung abzeichnet, und Neustart. Koenraad 08:51, 23. Nov. 2014 (CET)

reißleine gezogen - mal sehn, wie langs hebt - ich tauche dann mal ab ... --Rax post 09:22, 23. Nov. 2014 (CET)

Es ist bedauerlmich, dass vorher nicht auf die vielen Dacapos gehört wurde. Jetzt kommen weitere Dacapos umseitig.

Na ja, es werden weitere MBs folgen. Man lebt und lernt... oder? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:03, 24. Nov. 2014 (CET)

Bedenken bis Sorgen

Wenn ich mir den Text des MB durchlese, ja, einschließlich FAQ usw., und dann hier die Diskussionen (auch der Beteiligten) der letzten Stunden vor dem Start, dann bin ich beklemmt. Ich erlebte schon MBs, wo es schlichtz und einfach um die Frage ging: bist du für a (schwarz) oder bist du für b (weiß). Der Verlauf der Abstimmung war mehr oder weniger konfus. Wenn ich nun diese bekannte Wahlmündigkeit der Wikipedianer berücksichtige und die Abstimmungsalternativen mit drei Hauptpunkten jeweils unterteilt mit bis zu fünf Unterpunkten anschaue, so bin ich überzeugt, dass viele der Abstimmenden überfordert sein werden. Das Ergebnis wird, obwohl gerade in dieser Frage in der Eindeutigkeit dringend gebraucht, die Einleitung zu weiteren, vielleicht noch heftigeren Editwars sein. Meiner Meinung nach dürfte es nicht starten. -jkb- 15:32, 22. Nov. 2014 (CET)

Einen dieser Edit-wars hast Du ja beendet, indem Du diese meine Version bis gestern geschützt hast. Sollen wir sie auch noch als Option anbieten? --Peter Gröbner (Diskussion) 15:37, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich habe lediglich Alkim revertiert. Das ist aber nicht zur Sache. Dieses MB ist überfrachtet, und irgendwo oben kamm schon die Frage, ob man das so tun kann. Wie gesagt: ich kenne die chaotischen Abstimmungen hier und fürchte, dass da nichts rauskommt (zumal zu den übergegliederten Abstimmungsoptionen noch hinzukommt "wenn Option a keine Mehrheit bekommt, verschieben sich die Stimmen zur Option b" usw. Das ist ein vorprogrammiertes Desaster, denke ich. -jkb- 16:06, 22. Nov. 2014 (CET)

Es gibt 6 verschiedene Varianten, die grundsätzlich eine Chance auf eine Mehrheit haben könnten. Keine davon wird eine Mehrheit bekommen, wenn man alle 6 nebeneinander stellt. Varianten willkürlich zu streichen ist m. E. keine Option. Daher kann ein MB nur so aussehen, daß sich Benutzer überlegen müssen: Sind für mich mehrere Varianten akzeptabel, bzw. wenn meine Wunschvariante nicht kommt, was ist für mich die zweitbeste Lösung.

M. E. ist jede der 6 möglichen Lösungen besser als das Editwarchaos, das wir momentan haben. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:35, 22. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Zu jkb's Sorgen und Bedenken: Es kann schon sein, dass die Durchführung des Meinungsbildes Wellen der Empörung und Ablehnung hervorruft. Dies liegt meines Erachtens aber an der Vorgeschichte des Themas und den Konsequenzen aus den bisherigen Meinungsbildern. Das Paradoxe bei diesem morgen an den Start gehend Meinungsbild hier ist: Es wirkt vom ersten (etwas komplizierten) Eindruck, sozusagen vom „Design“ her manipulativ, ist es aber inhaltlich tatsächlich nicht, sondern fair gegenüber allen Richtungen. Ich zumindest werde es nicht ablehnen. -- Miraki (Diskussion) 17:53, 22. Nov. 2014 (CET)

woran machst Du die Aussage, das MB sei in der derzeitigen Form "fair gegenüber allen Richtungen" denn konkret fest ? - andy_king50 (Diskussion) 18:00, 22. Nov. 2014 (CET)

Nachdem die Ergebnisse der letzten vielleicht 2 MBs laufend eigenwillig miss(!)interpretiert wurden, sollte ein MB her, wo dies nicht geschieht und wo die Grundregeln eindeutig und von allen akzeptabel heruaskommen. Und das ist es mit den etwa 15 Optionen und der ominösen Weiterleitung von Stimmen absolut nicht gegeben, da wird sich jeder Kreuzeditwarior schon umgehend seine eigene Regel als die richtige daraus machen. Mensch, wir wollten ja diesen Murks mit Editwars beenden, hier wird es, fürchte ich, erst richtig losgehen. Bin gespannt, wer von euch dann die VM bearbgeitet. Schon normalerweise gibt es ein Haufen von Benutzern, die nicht wissen, wovon sie abstimmen. Hier ist noch schlimmer, denn da muss man sehr lange und sorgfälltig lesen, was da steht, und dann braucht man ohnehin noch die FAQ, die auch nicht hilft. Schade. -jkb- 18:45, 22. Nov. 2014 (CET)

@-jkb-, ich teile zwar deine Bedenken/Sorgen, glaube aber nicht, dass sie aufgehoben werden könnten durch einen scheinbar "einfacheren" Aufbau des Meinungsbilds. Das hatten wir doch bei vergangenen MBs, und die Kampfabstimmungen haben dabei eben mitnichten einen Konsens ergeben, sondern haben den Dissenz deutlich werden lassen. Warum also nicht mal einen etwas komplizierteren, multioptionalen Aufbau versuchen, mit dem beabsichtigt ist, nicht einfach kompromisslose Varianten endlich durchzudrücken, sondern behutsamer auszuloten, welche Variante die größtmögliche Akzeptanz erfährt. Wir sind Wikipedianer, unsere kollektive Intelligenz reicht hin, ein riesiges Lexikon zu erstellen, dabei mit nicht ganz trivialer Software und einer Unmenge an Regeln und Richtlinien umzugehen - und da sollten wir ein Meinungsbild mit verschiedenen Optionen nicht verstehen und bewerten können?

Pessimistischerweise gehe ich allerdings davon aus, dass es (ganz unabhängig vom Verstehen der Optionen dieses MB) wie bei vergangenen MBs sein wird (nicht nur, aber insbesondere bei jenen zum Kreuz-Streit): Diejenigen Wikipedianer, die im Verlauf des Abstimmungszeitraums die von ihnen präferierte Option ins Hintertreffen geraten sehen, werden vermutlich das MB insgesamt ablehnen, in der Hoffnung, es über die formale Ablehnung ungültig werden zu lassen (vgl. auch diese Einschätzung). --Rax post 20:59, 22. Nov. 2014 (CET)

Hallo Rax, und gleich ein Zitat, "Das hatten wir doch bei vergangenen MBs" - na dann frage ich mich, warum dieses noch dazu kommen soll. Irgendwann noch in Frühsommer oder so gab es hier einige Vorschläge, wie man es angehen könnte, mit rundem Tisch, vielleicht moderiert, und erst dann etwas wie ein MB. Alles vergessen, schau dir bitte in der Versionsgeschichte dieser Seite, wer da schon Bedenken hatte. Immer auf die gleiche Art, wie schon viele - auch gescheiterte - MBs gemacht wurden, das ist nicht das Gelbe vom Ei. Egal wie die Abstimmung verlaufen wird: es bleibt beim alten, sprich bei Editwars, vergifteter Atmosphäre. Stress. Gruß -jkb- 23:02, 22. Nov. 2014 (CET)

jo, ich meinte mit der von dir zitierten Passage aber, dass wir die Kampfabstimmung hatten bei den vergangenen MBs - dies will ja (so verstehe ich es zumindest) grad keine Kampfabstimmung. --Rax post 08:27, 23. Nov. 2014 (CET)

Dann wird’s stattdessen diesmal eben ein absolutes Chaos geben. Ob das nun besser ist? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:40, 23. Nov. 2014 (CET)

BKL

Per Suchfunktion (alles lesen wollte ich nicht) habe ich nichts zu BKL-Seiten gefunden. Soll dort, falls sich einheitlich „geboren”/„gestorben“ bzw. die Halbgeviertstrich-Variante durchsetzen sollte, auch das Sternchen bei noch lebenden Personen entfernt werden? Falls die Frage doch schon irgendwo oben behandelt worden ist, bitte ich um Entschuldigung und wäre für einen Link dankbar. Viele Grüße, NNW 17:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Vorgesehen ist das in diesem MB nicht und war auch nicht Gegenstand früherer MBs, die von Kreuzgegnern entworfen worden waren. Wer die BKLs ändern will, muß dazu ein eigenes MB machen. Kreuze kommen ja in BKLs nur in Ausnahmefällen vor (Personen ohne bekanntes Geburtsjahr). Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:41, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich erinnere mich, dass auch das Sternchen von einigen rein Jesus-bezogen verstanden wurde, deshalb fragte ich (von Kreuzen schrub ich ja gar nicht). Aber danke für die Antwort. NNW 17:57, 22. Nov. 2014 (CET)

Vereinzelt wurde von Kreuzgegnern behauptet, daß Sternchen habe als Hintergrund den Stern von Betlehem, aber der wird ja üblicherweise als Komet mit Schweif dargestellt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:10, 22. Nov. 2014 (CET)

wenn man eine einheitliche Lösung möchte, kann man diesen Teil aber nicht ausklammern, mindestens muss die Anwendung des MB auf jeden anderen Fall als den der Daten hinter dem Personennamen in der ersten Zeile biografischer Artikel im MB ganz konkret und konsequent ausgeschlossen werden. Sonst werden interessierte Kreise diese Unklarheit sofort in ihrem Interesse "interpretieren". andy_king50 (Diskussion) 18:32, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Fragestellung Wie sollen die Lebensdaten in der Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellt werden? ist eigentlich recht eindeutig. Daß einzelne Benutzer sehr kreativ im Uminterpretieren von Meinungsbildern sind, ist eine andere Sache, das muß dann ggf. administrativ unterbunden werden. Was m.E. akzeptabel wäre, wäre wenn weitere im Text biografischer Artikel vorhandene Lebensdaten entsprechend angepaßt werden (z. B.: heiratete 1938 Gertrud Schmidt (12. September 1914 – 31. Januar 2008) für den Fall, daß Variante i gewählt würde), so wäre es dann innerhalb eines Artikels wieder einheitlich. Wenn uneinheitlich gewählt wird und ein jung zum Christentum übergetretener Jude eine Frau heiratet, die im hohen Alter aus der Kirche austritt, bin ich auch überfragt :-) Aspiriniks (Diskussion) 18:57, 22. Nov. 2014 (CET)

es gibt noch mehrerr solche Fälle wo biog. Daten in Artikeln anderswo vorkommen (z.B. alle möglichen Listen und Auflistungen in Artikeln). Diese auszuschließen bedeutet selbst im Fall eines mehrheitlichen Votums für "einheitlich", dass die Artikel dann dennoch nicht einheitlich sind, da eben bei allen anderen Fällen der derzeitge Status †/* weiter zu verwenden wäre. - andy_king50 (Diskussion) 18:38, 23. Nov. 2014 (CET)

Start

Und jetzt? Wann starte es? Umseitig steht, das es seit bereits 5 Stunden laufen müßte... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:56, 23. Nov. 2014 (CET)

Schau vielleicht mal auf die Uhr oder den Kalender in Deiner Signatur.;-) --Grip99 01:14, 23. Nov. 2014 (CET)

Huch, Zahlenlesen ist toll: wir haben ja erst die Nacht von Samstag auf Sonntag. Verlesen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:15, 23. Nov. 2014 (CET)

„Auswertung (1.)“ kann Wählerwillen grob verfälschen

Auswertung (1.)

Tut mir leid, dass ich mir dieses MB erst jetzt anschaue, aber ich möchte dringend eine Verschiebung vorschlagen, bis das folgende Problem ausdiskutiert ist. Es ist äußerst problematisch, dass Stimmen zu a, die ja wohl großteils für Einheitlichkeit mit Stern und Kreuz sind, im Falle eines (nach dem vorigen MB zu erwartenden) Stimmanteils von unter 50% plötzlich sämtlich dem Anteil von b zugeschlagen werden, der ja das genaue Gegenteil von a ist, weil er Stern und Kreuz verbietet. Eine solche manipulative Auswertung verbiegt den tatsächlichen Wählerwillen, um um jeden Preis endlich eine 50%-Mehrheit zusammen zu bekommen. Es könnte sein, dass 49% nur für Stern und Kreuz sind, 1% für Bis-Strich und je 0,5% für geb./gest. bzw. geboren/gestorben (und jeweils gegen die anderen drei Optionen), die restlichen 49% für uneinheitliche Lösungen. Dann würde nach diesem Wahlmodus der Bis-Strich eingeführt, was für mich persönlich zwar eine wünschenswerte Lösung wäre, aber den Wählerwillen total karikieren würde. 1% hätte sich gegen wesentlich größere Stimmanteile durchgesetzt. So wird das bestimmt nicht nur für mich leider ein Ablehnungsgrund gegen das MB sein.

Wie es im ersten Teil besser ginge: So wie beim zweiten Teil "Welche Formen findest Du akzeptabel?", nämlich mit Range Voting entsprechend den Schiedsgerichts-Wahlen. Jeder kann für jede der drei Möglichkeiten a bis c mit Ja, Nein oder Enthaltung stimmen, und die Variante mit der höchsten Differenz gewinnt. Denn dann können diejenigen, die nur Stern und Kreuz wollen, bei a mit Pro und bei b mit Contra stimmen.

Oder, was noch geschickter wäre: In einem einzigen Abstimmungsteil (statt wie bisher in dreien) nur direkt über die Optionen f,g,h,i,k,l (und ggf. weitere, falls noch Bedarf wäre) nach dem bisher nur in Teil 2 angewendeten Verfahren (also Range Voting mit Ja/Nein/Enthaltung) abzustimmen. Und die Variante mit der höchsten Differenz Ja-Nein gewinnt. --Grip99 01:14, 23. Nov. 2014 (CET)

Ja, überschlagsmäßig sehe ich das auch so. Es muss noch eine Option eingeführt werden wie "Die Lebensdaten werden auf jeden Fall einheitlich mit * und † ohne Ausnahmen gestaltet." Diese darf dann nicht auf b zugerechnet werden. Es gibt also bei der Einheitlichkeit drei Haltungen: 1) Einheitlich mit genealogischen Zeichen. 2) Einheitlich ohne genealogische Zeichen. 3) Einheitlich, egal wie. 2) und 3) sind abgedeckt, aber 1) nicht. --Micha 01:23, 23. Nov. 2014 (CET)

Wäre vielleicht eine Option (s.a. oben #Bedenken bis Sorgen), nur solche Änderungen kann man nicht machen praktisch zugleich mit dem Start eines MB. Das bringt nur noch weitere Faxpas und Unklarheiten, die so schnell nicht abzusehen sind. Ein Verschieben des Starts wäre das beste. -jkb- 01:35, 23. Nov. 2014 (CET)

Man kann den Punkt einführen, denn wenn es so herauskommt wie das letzte MB, dann kriegt diese Haltung keine Mehrheit mehr. Man riskiert aber, dass das MB nur deswegen formal abgelehnt wird, weil man mit mit diesem Punkt mogelt. - Ich hätte sowieso das MB aus der letzten Erfahrung anders aufgebaut. 1. Klärung: Wollt ihr absolute */† ohne Ausnahmen? 2. Klärung: Wenn nein, dann wie sonst: Einheitlich irgendwas anderes? Wenn ja, wie anders? Oder doch bloß Ausnahmen und wenn ja, was ist die Regel, bzw. was sind die Ausnahmen? - Punkt 1 wäre schlicht die Wiederholung des letzten MBs geworden. Warum auch nicht? Das letzte MB krankte eigentlich daran, dass es dann einfach die Frage offen ließ, was passiert, wenn nicht einheitlich */†? Und darum haben wir ja nun den Salat, dass niemand mehr weiß, was eigentlich gilt. --Micha 01:41, 23. Nov. 2014 (CET)

+ 1 zu beiden direkten Vorrednern und wichtiger Punkt, den Grip99 anspricht. Da so schnell nicht zu durchschauen ist, was der Änderungsvorschlag von Grip99 als Nächstes noch bewirkt, lässt sich das heute nicht mehr so schnell ändern. Das sollte aber in Ruhe diskutiert werden können. Ich verstehe sowieso nicht, warum man nicht eine Umfrage draus gemacht hat, um erst mal auszuloten, wie allgemein die Präferenzen sind, so dass man einige Optionen schon im Vorfeld ausschließen könnte und man bei den verbliebenen Optionen mehr Durchblick hätte als hier. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:26, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich hätte auch zunächst eine Umfrage bevorzugt, ähnlich dieser dort. Wenn man sowieso nur wie hier die bereits Toten regeln will (dort Varianten ST und A-H), dann wird sie noch deutlich einfacher als dort. Das dortige Mini-MB krankte daran, dass naturgemäß vor allem solche Leute abstimmten, die an einer Änderung des Status quo interessiert waren, und dadurch Kompromissversionen im Verhältnis weniger Stimmen erhielten, als sie dies wohl in einem für die Community repräsentativeren Wählerkreis bekommen hätten. Dieser Mangel wäre bei einer allgemeinen WP:Umfrage natürlich weniger ausgeprägt. --Grip99 01:38, 24. Nov. 2014 (CET)

Leuts, auch wenn hier als Abschnittsüberschrift gewählt worden wäre [„Auswertung (1.)“ kann Wählerwillen extrem grob verfälschen] oder [„Auswertung (1.)“ kann Wählerwillen wahnsinnig grob manipulieren] oder ähnlich - lägt ihr nicht richtig. Es steht doch alles ganz offen da, wie ausgewertet wird, und alle Abstimmenden sind klug genug, ihre Optionen so zu wählen, dass die Auswertung ihrer Stimme auch ihrem Willen entspricht. Manipulation ist, wenns NICHT gemerkt werden kann, wie sich die Stimmabgabe auswirkt - hier SOLLS gemerkt werden! (und irgendwann wird ohnehin der run auf diese Option losgehen, dann nämlich wenn sich abzeichnen sollte, dass meine/deine/seine Meinung nicht die Mehrheit bekommt - und das werden wir durch keinen noch so elaborierten Aufbau verhindern können.) --Rax post 10:36, 23. Nov. 2014 (CET)

Es wird wohl einen neuen Rekord geben, wie oft sich Leute während des MB umentscheiden werden - also gegensteuern:zurückrudern, wenn man bemerkt, dass es sich in die "falsche" Ecke senkt. Statt Ja/Nein ein Wenn, dann/Dann aber auch/Im Falle dass/dann aber wiederum nicht. Gibt es Beschränkungen, wie oft sich jemand umentscheiden kann? Wohl nicht, oder ? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:01, 23. Nov. 2014 (CET)

dazu nehmen wir der Einfachheit halber doch immer irgendeinen *Meridian* :-P --Rax post 11:29, 23. Nov. 2014 (CET)

>Es steht doch alles ganz offen da, wie ausgewertet wird,

Aber das allein macht ein Verfahren nicht nichtmanipulativ, sondern gilt auch für absolut jedes andere vor der Wahl veröffentlichte unfaire Verfahren.

>und alle Abstimmenden sind klug genug, ihre Optionen so zu wählen, dass die Auswertung ihrer Stimme auch ihrem Willen entspricht.

Nein, das sind sie bestimmt nicht, und das hat nicht einmal unbedingt etwas mit fehlender Klugheit zu tun. Wenn jemand für a und nur für a ist, deshalb bei a abstimmt, dann hinterher nicht mehr beim MB vorbeischaut (weil er z.B. in Urlaub fährt oder es einfach vergisst) und seine Stimme am Ende für das genaue Gegenteil b gewertet wird, dann ist doch jetzt schon völlig klar, dass die Auswertung einer solchen Stimme nicht dem Willen des Wählers entspricht, sondern ihm genau diametral entgegensteht. Und aus den bisherigen Abstimmungen scheint ebenfalls klar, dass 30 oder 40% der Wähler tatsächlich eine solche Präferenz haben dürften. Es handelt sich dann um einen ganz massiven Eingriff.

>Manipulation ist, wenns NICHT gemerkt werden kann, wie sich die Stimmabgabe auswirkt

Aber nicht genau dann. Wenn Du ein Verfahren "Alle Stimmen von a bis c werden der Option b zugeschlagen" vorgibst, dann kann man auch vorher genau merken, wie sich das auswirkt. Aber Manipulation ist es trotzdem, denn es drängt das Wahlergebnis durch bewusste Beeinflussung in eine bestimmte Richtung.

> - hier SOLLS gemerkt werden!

Das macht es nicht signifikant besser, siehe oben. Man kann den größten Blödsinn vorher vorschreiben (z.B. "Die Stimmanteile von a und b werden für die Auswertung getauscht" oder "der von b wird verdoppelt" oder "Der Bis-Strich muss über 99% bekommen, um eingeführt zu werden"), aber diese Transparenz des Blödsinns macht ihn trotzdem nicht zu einem sinnvollen, fairen, nichtmanipulativen Verfahren.

>(und irgendwann wird ohnehin der run auf diese Option losgehen, dann nämlich wenn sich abzeichnen sollte, dass meine/deine/seine Meinung nicht die Mehrheit bekommt - und das werden wir durch keinen noch so elaborierten Aufbau verhindern können.)

Du setzt anscheinend voraus, dass alle Leute mit der oben angegeben Präferenz gegen Ende der Abstimmung nochmal vorbeischauen, es dann nicht knapp steht und sie alle Stimmen nochmal neu vergeben. Das ist völlig utopisch. --Grip99 13:18, 23. Nov. 2014 (CET)

"Wenn jemand für a und nur für a ist, deshalb bei a abstimmt, ... seine Stimme am Ende für das genaue Gegenteil b gewertet wird ... dem Willen des Wählers ... genau diametral entgegensteht" - oje - normalerweise kann ich ja ziemlich gut nachvollziehen, was du schreibst - hier aber ... so, wie es aufgebaut ist, geht das MB davon aus, dass alle, die Einheitlichkeit wollen in erster Linie diese wollen (egal in welcher Form) - im Abschnitt 2 können sie dann wählen, welcher Art die Einheitlichkeit sein soll. Ich geb ja gern zu, dass ich selbst beim Gegenwind hier eher zum Nachgeben neigen würde, hat aber nicht funktioniert. Von daher wird erst die Abstimmung selbst zeigen, ob du mit deinen Vorbehalten Recht hast - dann nämlich wird es ja krachend abgelehnt werden. --Rax post 14:10, 23. Nov. 2014 (CET)

Und das ist eben das Problem, oder auch die Frage, ob wir uns noch ein in den Sand gefahrenes MB überhaupt leisten können. Rax, das ist nicht das erste MB zu diesem Thema, außer den bereits beendeten (6? 7?? keine Ahnung, schon zu viele) liegen noch etwa zwei oder drei halbwegs gescheiterte Entwürfe herum, die vor sich hin dümpeln. Dehalb halte ich es für nicht suboptimal sondern gefährlich, wenn hier nicht ein eindeutiges und einigermaßen allgemein akzeptiertes Ergebnis rauskommt. -jkb- 14:22, 23. Nov. 2014 (CET)

Genau das befürchte ich hier leider auch. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:36, 23. Nov. 2014 (CET)

>so, wie es aufgebaut ist, geht das MB davon aus, dass alle, die Einheitlichkeit wollen in erster Linie diese wollen (egal in welcher Form)

Option a lautet "Die Lebensdaten werden auf jeden Fall einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet" und Option b lautet "Die Lebensdaten werden einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet, unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † nicht verwendet werden". Du behauptest jetzt, dass das MB davon ausgehe (Mit welcher Berechtigung dürfte es eigentlich solche Vorgaben machen?), dass "alle in erster Linie" Option a (und somit nicht in erster Linie Option b) wollen. Wozu steht dann Option b überhaupt auf dem Zettel, wenn man bereits davon ausgeht, dass sie nicht gewählt wird? Und vor allem wird es unter Deiner Annahme ja noch paradoxer. Wenn erwartungsgemäß 49% für a und 2% für b stimmen, dann werden die 49% von a den 2% von b zugeschlagen, also derjenigen der beiden Optionen, die das "egal in welcher Form", das nach Deinem Szenario von "allen" 51% präferiert wird, gerade nicht enthält.

> - im Abschnitt 2 können sie dann wählen, welcher Art die Einheitlichkeit sein soll.

Aber nicht frei. In Abschnitt 2 steht ausdrücklich: "Falls bei Frage 1. die Optionen a und b zusammen eine Mehrheit der Stimmen bekommen haben (aber nicht a alleine), wird die Option umgesetzt, bei der die Differenz Ja-Stimmen minus Nein-Stimmen am größten ist, wobei die Option f (* und †) dann disqualifiziert ist." Sie können also nicht die Art der Einheitlichkeit wählen, sondern Kreuz und Stern sind ausdrücklich ausgeschlossen, obwohl wahrscheinlich die weit überwiegende Mehrheit der Einheitslichkeitsbefürworter genau diese Option bevorzugen würde. Wenn Du unter 100 Personen 49 Vegetarier hast, dann werden die es auch nicht als echte Wahlmöglichkeit auffassen, wenn Du ihnen nur die Wahl zwischen Schnitzel und Kotelett anbietest, obwohl 49 der 51 Nichtvegetarier im Großen und Ganzen offen für Salat (mit gelegentlichen Schnitzelausnahmen am Sabbat) und nur 2 Prozent auf Kotelett und Schnitzel fixiert sind.

>Von daher wird erst die Abstimmung selbst zeigen, ob du mit deinen Vorbehalten Recht hast - dann nämlich wird es ja krachend abgelehnt werden.

Das befürchte ich in der Tat. Aber noch schlimmer wäre es, wenn es knapp gegen 49% durchkommen würde und die sich dann zurecht auf die Hinterbeine stellen würden. Wir Bis-Strich- und geb./gest.-Befürworter können in diesem MB praktisch nur verlieren, selbst wenn wir formal gewinnen werden. Denn das könnte bestenfalls ein Pyrrhussieg werden. --Grip99 00:30, 24. Nov. 2014 (CET)

Sorry Leute, aber das ist mal wieder ein Beispiel für ein manipulatives Meinungsbild. Wenn man z.B. die Meinung vertritt, dass Einheitlichkeit das wichtigste ist, aber die konkrete Form für völlig egal hält, riskiert man, dass die Stimme als 1b und somit als Ablehnung der genealogischen Zeichen gewertet wird. Noch schlimmer: Befürworter der Kombination Einheitlichkeit + genealogische Zeichen müssen für 1a stimmen, riskieren aber damit unter 1b summiert zu werden. letztendlich geht es hier um 2 Fragen.

• Einheitlichkeit ja oder nein
• genealogische Zeichen ja oder nein

Wenn man wirklich die Meinung der Community wissen will sollte man das auch klar abfragen und nicht mit einem Konstrukt der Art wenn a, dann nicht b, aber nur falls c > (d+e-f) ist. Das ist natürlich riskant, weil man dann womöglich nicht das gewünschte Ergebnis bekommt.

Frage 2 hat schon wieder die nächste Merkwürdigkeit: Die Variante geboren/gestorben wird in ausgeschrieben und abgekürzt aufgeteilt. Die Variante Bis-Strich verweist aber nur auf ausgeschriebenes geboren bei noch Lebenden. Was man bei der Bis-Strich Variante macht, wenn die Person zwar verstorben ist, aber z.B. das Geburtsdatum unbekannt ist bleibt offen.

Frage 3: Die Hauptautoren hier wird ein neuer Terminus eingeführt, aber nicht definiert, es wird vage auf ein Tool verwiesen, dessen Programmierer selbst auf die nur eingeschränkte Aussagefähigkeit verweist. Was sind mehrere Hauptautoren? Alle, die über einer vorgegebenen Schwelle liegen? Was ist wenn die Hauptautoren sich nicht einig sind, stimmen die dann ab? Gibt es einen Mindestanteil für den Hauptautor oder kann ich mit 3.75 % auch Hauptautor sein. Tools die nur Anzahl der Characteer auswerten können durchaus auch manipuliert werde. Ich kann wenn ich z.B. einen Beleg unter Nutzung der Vorlage Literatur und Angabe aller Keywords verwende damit problemlos Einen Abschnitt das Konkurrenzautors kompensieren.

Warum gibt es bei 2 keine Enthaltung, aber bei 3 doch? Fragen über Fragen. Zum formalen:

• Es entscheidet die einfache Mehrheit – was ist bei Stimmengleichheit?
• Wie werden Enthaltungen gewertet, Frage 1 bietet sich da an mal wieder ein Fass aufzumachen

Wie wäre es mit einem Meinungsbild zur Frage: Mindestdauer zwischen 2 Abstimmungen zum gleichen Komplex. Bei Befürwortung einer Mindestdauer entscheidet der Median.

So und jetzt zum Abschluss: auch dieses Meinungsbild würde – so es nicht abgeleht wird – unabhängig vom Ausgang den Projektfrieden nicht wieder herstellen. Der ist nicht durch die Gestaltung des ersten Abschnitts von Biographien bedroht, sondern durch die mangelnde Kompromiss- und Kommunikationsfähigkeit diverser Akteure. --Varina (Diskussion) 11:13, 23. Nov. 2014 (CET)

"ist nicht durch die Gestaltung des ersten Abschnitts von Biographien bedroht, sondern durch die mangelnde Kompromiss- und Kommunikationsfähigkeit" - wie wahr!!! --Rax post 11:29, 23. Nov. 2014 (CET)

Mit letzterem magst Du recht haben, aber erst wenn klar ist, was gilt, kann man gegen Störer konsequent vorgehen.

Ansonsten scheinen mir das doch eher konstruierte Probleme zu sein. Bei 2 gibt es logischerweise keine Enthaltung, weil es bei akzeptabel oder nicht akzeptabel keine Enthaltung geben kann (trotzdem darf man sich faktisch enthalten, indem man bei einer Variante nicht abstimmt). Beim Punkt Hauptautoren wird darauf hingewiesen, daß das durch ein weiteres MB geregelt werden kann, falls es damit Probleme gibt. Fakt ist, daß dieselben bestimmten Benutzer momentan abwechselnd argumentieren, sie seien Hauptautor oder es sei bei der jeweiligen Person klar, daß kein Kreuz verwendet werden könne, so wie es ihnen gerade paßt. Wie oben beschrieben, könnte das bei älteren umfangreichen Artikeln ein Problem werden (unter "Gründe für und gegen die Optionen" wird auch darauf hingewiesen), aber darüber kann man sich den Kopf zerbrechen, falls diese Variante kommt.

Daß Enthaltungen keinen Einfluß auf das Ergebnis haben, halte ich für selbstverständlich, aber man kann es meinetwegen auch reinschreiben, falls das nötig ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:31, 23. Nov. 2014 (CET)

P.S. Noch zu Wenn man z.B. die Meinung vertritt, dass Einheitlichkeit das wichtigste ist, aber die konkrete Form für völlig egal hält, riskiert man, dass die Stimme als 1b und somit als Ablehnung der genealogischen Zeichen gewertet wird. Vielleicht fällt es Dir beim nochmaligen Leser selbst auf: Wenn Dir Einheitlichkeit am wichtigsten ist, egal wie, dann ist es Dir egal, wenn dabei Einheitlichkeit ohne Kreuz herauskommt, denn das käme ja auch bei a heraus (selbst wenn es die Option b nicht gäbe), sofern f weniger Zustimmung erhält als g, h oder i. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:33, 23. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank für das detaillierte Eingehen auf die von mir vorgebrachten Kritikpunkte. Varina (Diskussion) 13:29, 23. Nov. 2014 (CET)

Wo wurde detailliert auf "Hauptautoren" (Warum Plural? Ein Artikel hat einen zahlenmässig messbaren "Hauptautor" (ob man den Algorithmus mag oder nicht mag; ob es Anzahl von Änderungen - oder Menge von Text ist; es könnte auch der Erstanleger sein. Konkret sein ist sexy!). Wieviele "Hauptautoren" mussen berücksichtigt werden? 2? 3? 5? 10? 17?) eingegangen? GEEZER^{… nil nisi bene} 14:41, 23. Nov. 2014 (CET)

Dieser Nachteil der Variante k ist jetzt noch expliziter unter "Gründe" genannt. Ich würde k für keine gute Variante halten, aber sie ist von einer Reihe von Benutzern ins Gespräch gebracht worden. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:00, 23. Nov. 2014 (CET)

Mea culpa, leider habe ich meine Ironietags irgendwo verschlampt. Aber keine Antwort ist schliesslich auch eine Antwort.

Für diejenigen, denen es nicht genug Meinungsbilder geben kann noch eine Anregung. Wir machen zu jedem biographischen Artikel ein Meinungsbild. Und zwar in der Reihenfolge, in der die Artikel angelegt wurden. Anschliessend sperren wir alle Abstimmenden wegen kWzeMe, da sie einen ANR-Anteil von <0,01 % haben. Varina (Diskussion) 15:39, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe gerade, dass mein Einwand bereits am 26. August von Benutzer:RobNbaby (und später auch anderen wie Benutzer:Alaska und Benutzer:Q-ß) vorgebracht wurde. Umso unverständlicher, dass er nicht berücksichtigt wurde. RobNbaby hat, nachdem es es lange im Guten versucht hat, dann gegen Ende leicht entnervt eine "absolute Wählerverarschung" kritisiert, und das trifft es ziemlich gut. Q-ß nannte die Klausel "grotesk". Aber Aspiriniks scheint da völlig unbelehrbar zu sein. Ich kann es gar nicht glauben, dass vernünftige Leute trotz mehrfacher Hinweise meinen, so ein Auswertungsverfahren würde den Anforderungen an eine faire Wahl entsprechen.

Es geht nicht notwendig darum, dass b unbedingt gestrichen werden muss, wie das manche wünschen (auch wenn wie oben gesagt eigentlich der gesamte Teil 1 überflüssig wäre und man das MB einteilig statt dreiteilig aufziehen könnte und sollte). Aber diese Zuschlagsregel macht das MB, wenn es so startet, wirklich zum manipulativsten gestarteten MB, das ich hier je gesehen habe, und ich habe schon etliche gesehen. MMn wird die Zuschlagsregel die gute Sache ein weiteres Mal an die Wand fahren. Denn ein "Erfolg", der auf dieser Zuschlagsregel basieren und einer relativen Minderheit zur Durchsetzung ihres Willens verhelfen würde, würde garantiert trotzdem später von der Mehrheit oder einer starken Minderheit abgelehnt werden, und das mit vollem Recht. Dann würden die Editwars nicht nur zwischen den üblichen Verdächtigen ablaufen, sondern innerhalb der gesamten Community, weil die einen auf ein angeblich faires gewonnenes MB verweisen, das die anderen mit Hinweis auf die Unfairness berechtigterweise komplett ablehnen. --Grip99 13:18, 23. Nov. 2014 (CET)

Eine Ausdrucksmöglichkeit für bestimmte, quantitativ nicht vernachläsigbare Wählerwünsche ist durch das Abstimmungssystem nicht oder nur eingeschränkt gegeben. Ein Wählerwunsch sollte auch mit einer einzigen Stimmabgabe möglich sein und nicht ein über den Abstimmungszeitraum laufendes Umhergehopse erfordern. Wenn das die elementare Funktionsweise für bestimmte Abstimmungsvarianten sein soll, kämen wir bei einer Mischung aus 1, 2 oder 3 und eBay-Schnäppchenauktion raus. Für dieses MB besteht dringender Überarbeitungsbedarf. --$TR8.$H00Tα {#} 13:40, 23. Nov. 2014 (CET)

Und im Abschnitt "Konstruktionsfehler" wurden meine Einwände von Benutzer:Leif Czerny, Benutzer:Andy king50, RobNbaby ("Mir scheint, dass sich hier einige bewusst Dumm stellen und Bedenken absichtlich ignorieren, damit um jeden Preis eine demokratisch scheinlegitimierte Lösung durchgedrückt werden kann"), Benutzer:Global Fish ("Soll gezeigt werden, dass es keine Situation gibt, die so verfahren ist, dass man den Karren nicht noch weiter in den Schlamm ziehen kann?"), Benutzer:Grey Geezer, Q-ß, Benutzer:$traight-$hoota und Benutzer:Koenraad vor ein paar Tagen auch nochmal vorgetragen, aber wieder ohne Effekt. Es ist wirklich zum Haareraufen. --Grip99 00:30, 24. Nov. 2014 (CET)

Du hast noch Haare...?!? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:56, 25. Nov. 2014 (CET)

Ist das eine Anspielung auf die unendliche Geschichte dieser Meinungsbilder, die eigentlich dazu führen müsste, dass man sich jahrelang büschelweise die Haare ausgerissen hat? Oder nur eine auf mein Alter? Das Auswertungsverfahren erinnert jedenfalls an die Qualifikation zur Fußball-Karibikmeisterschaft 1994. --Grip99 00:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Fragestellung des MBs / Paradigmenwechsel

Vielleicht sollte man auch mal die Fragestellung eines solchen MB ändern. Also nicht fragen, wie hätten sie es den gerne mit der Einleitung, sondern, was machen wir mit den Streithähnen? Das MB formuliert klare Anweisung an die Administratoren. Bsp. wenn jemand eine Variante ändert bei dem er vorher nichts mitgearbeitet hat, dann wird er zuerst verwarnt, das zweite mal für drei Monate gesperrt und das dritte mal infinit. Oder irgendwas anderes. Das heißt, man löst das Problem nicht inhaltlich sondern man wirkt auf das Verhalten der Parteien ein, damit die Konflikte so unterbunden werden. --Micha 13:00, 23. Nov. 2014 (CET)

Kann man grundsätzlich auch machen, wobei Dein Beispiel etwa Variante c/k entspräche, was ich für eine eher ungünstige Variante hielte: Auch sonst berechtigt die inhaltliche Mitarbeit an einem Artikel nicht dazu, diesen als sein Eigentum zu betrachten. Man könnte aber z. B. beschließen, jedwede Änderung der Form der Lebensdaten, egal von wem und in welche Richtung, mit minimum 1 Woche Leserechten mit Verdopplung der Dauer bei jeder Wiederholung zu ahnden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:42, 23. Nov. 2014 (CET)

ehm, wir sollten vielleicht nicht über die EInleitung hier reden, sondern die da enthaltenen Zeichen usw. Gruß -jkb- 13:04, 23. Nov. 2014 (CET)

@Micha: Gute Idee. Allerdings im falschen Abschnitt, dafür sollte man einen neuen eröffnen. --Grip99 13:18, 23. Nov. 2014 (CET)

Ja, das muss man separat diskutieren. Die Frage ist nur, ob man dieses MB nun startet mit eigentlich der gleichen Fragestellung wie bisher nur mal wieder in einer veränderten Form, oder ob man gleich jetzt einen anderen Lösungsansatz wählt. Ich würde vorziehen mal klärt zwei Dinge: 1. Spielregeln, wer wann wie die Einleitungs(-zeichen) ändern darf. 2. Was passiert bei Missachtung der Spielregeln. - Zu 1. bsp. A) der Ersteller definiert die Form der Einleitung. Jemand der den Artikel inhaltlich stark erweitert (>Hälfte des bestehenden Textes) darf die Form der Einleitung ändern. Reine formale Änderungen wie Typos, Korrekturen, Überschriften, Verlinkungen und dergleichen gelten nicht als inhaltliche Änderung. B) Möchte jemand die Einleitung ändern, der nicht am Inhalt mitgewirkt hat, adressiert er seinen Wunsch auf der Diskussionseite. Wird nicht innerhalb einer Woche Widerspruch eingelegt, dann darf er die Einleitung ändern. Wird Widerspruch eingelegt, muss zuerst Einigung erzielt werden. Solange diese nicht erzielt wird, bleibt die bestehende Form. - Zu 2. A) bei Missachtung der Regeln wird der Benutzer verwarnt und auf die Konsequenzen bei weitere Missachtung hingewiesen. B) Bei erster wiederholter Missachtung wird er Benutzer für drei Monate gesperrt. C) Bei zweiter wiederholter Missachtung wird der Benutzer infinit gesperrt. --Micha 13:36, 23. Nov. 2014 (CET)

generell ack., aber 3 Monate beim ersten Mal sind schon deutlich zu viel. Generell ist eine langsamere Eskalation üblich. Bei IP wäre nach Warnung nach 1 Warnung die sofortige Sperre angebracht (um Missbrauch durch interessierte angemeldete User zu unterbinden, derartige Edite machen kaum unerfahrene Neulinge), bei angemeldeten Usern Eskalation bis zum BSV wie bei anderem Vandalismus. Z.B. 1 Tag, 1 Woche, 1 Monat, merhmonatige Sperre, BSV. Ich sehe aber in der Diskussion nur ein Grüppchen von Usern, die die eine oder andere Extremposition vertritt und somit eine ihnen missliebige einheitliche Lösung wahrscheinlich nicht akzeptieren würden. Die müssen dann halt notfalls gehen. - andy_king50 (Diskussion) 16:43, 23. Nov. 2014 (CET)

Das sind ja auch nur Beispiele, was ein MB regeln könnte. Und zwar den Umgang mit diesen Konflikten. --Micha 20:32, 23. Nov. 2014 (CET)

Gegenwärtiger Editwar

Seit kurzem läuft auf der Funktionsseite ein Editwar um eine Formulierung. Dies geschätzte eine Stunde zwanzig Minuten vor dem Start des MB. Ich bitte alle, dies zu beenden, mithilfe derjenigen, die sich als Initiatoren und Unterstützer eingetragen haben, denn so kann es nicht gehen und man müsste eine Lösung finden, die auch den Seitenschutz beinhalten würde. Es geht zu weit. -jkb- 18:41, 23. Nov. 2014 (CET)

Mir ist auch nicht klar, was das soll, vermutlich eine reine Störaktion von Rosenkohl, so wie seine eigenmächtige Austragung des Starttermins vor 6 Tagen. Was an dem Link falsch sein soll, ist mir schleierhaft. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:46, 23. Nov. 2014 (CET)

durchaus möglich, da ich mich hier aber zuletzt positioniert habe, will ich selber keine Entschedidung in diesem Stadium treffen. -jkb- 18:52, 23. Nov. 2014 (CET)

Ob es damit zu tun hat, daß sein Vorschlag (ähnlich der Variante c/l dieses Meinungsbildes) auf Wikipedia:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie mit 92% (7x ja, 83x nein) abgelehnt wurde? -- Aspiriniks (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2014 (CET)

• Ich habe keinen Starttermin "eigenmächtig ausgetragen", sondern auskommentiert auf Grund der gültigen Unterstützerregelung, weil keine hinreichende Zahl von aktuellen Unterstützern vorhanden waren. Nebenbei ist auch zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine hinreichende Zahl von Unterstützern vorhanden, und ein Start daher regelwidrig.

• Es läuft nicht "um eine Formulierung" sondern um die Zweckentfremdung und Fehldarstellung einer von mir angelegten, konzeptuierten und zum großen Teil erstellten Projektseite in diesem Meinungsbild, die mir gerade aufgefallen ist.

• Rosenkohl (Diskussion) 19:22, 23. Nov. 2014 (CET)

Hm...interessanter Fall. Eine derart kurzfristige Änderung macht das MB m.E. unzulässig, da keine ausreichende Möglichkeit für die Community mehr besteht, vor Start die eigene Meinung noch ausreichend einzubringen. Das wäre m.e. ein noch nicht dagewesener Präzedenzfall, dass ein User, der in der Sache mit am radikalsten und am wenigsten kompromissbereit agiert, kurz vor dem Start ein MB letztlich manipuliert. Ich weiß ehrlich nicht, wass dann die angemessene Gegenmaßnahme wäre. Sicher wäre die Abstimmung so lange zu unterbinden, bis die Änderung wieder raus ist (VM gegen das MB, SG oder was auch immer). - andy_king50 (Diskussion) 19:26, 23. Nov. 2014 (CET)

Es handelt sich um einen Link, der Hintergrundinformationen zu einem Argument für bestimmte Varianten enthält. Damit wird nicht behauptet, der Ersteller dieser Seite unterstütze diese Optionen, und für die Gültigkeit des MB hat das keinerlei Bedeutung. Der Link war schon Monate drin, insofern wäre - wenn überhaupt - eher die Herausnahme als die Beibehaltung des Links problematisch. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:54, 23. Nov. 2014 (CET)

Tatsächlich kann es ja wohl nicht angehen, dass als Beleg auf eine Seite verlinkt wird, die von ihrem Autor selbst als dafür ungeeignet und unpassend gesehen wird. Das ist in hohem Maße unseriös. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 23. Nov. 2014 (CET)

Es ist nicht mehr als Beleg (das war es vor Rosenkohls 1. Änderung daran), jetzt ist es ein Link mit Hintergrund dazu, ohne die Behauptung, es belege irgendetwas. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:07, 23. Nov. 2014 (CET)

Unfug, die Angabe:

(unvollständige Übersicht unter: Verzicht auf genealogische Zeichen in neueren Lexikonausgaben bzw. Liste neuerer deutschsprachiger biographischer Lexika nach Fachgebiet.)

enthält keine "Hintergrundinformationen zu einem Argument für bestimmte Varianten",

• schon das Gerücht, es handele sich um eine "unvollständige Übersicht" ist falsch und grenzt and Rufschädigung, weder steht auf der Projektseite etwas über Vollständigkeit und Unvollständigkeit, noch wird dort ein Anspruch auf Vollständigkeit erhoben oder ein solcher Anspruch dementiert.
• die Aussage im Meinungsbild mit Bezug auf g,h oder i "Es gibt zahlreiche seriöse deutschsprachige gedruckte Nachschlagewerke, die eine dieser Varianten verwenden" wird mit keinem der beiden Links belegt.
• insbesondere verwendet keines der drei unter "Verzicht auf genealogische Zeichen in neueren Lexikonausgaben" genannten Lexika Bautz, ÖBL oder KLL in neueren Auflagen einheitlich eines der genauen Formate g, h oder i. Z.B. verwendet der Bautz nicht durchgängig einheitliche Formate, das ÖBL verwendet keine ausgeschriebenen Monate und kein "in", etc.
• Der Abschnitt ist in diesem MB zudem falsch dargestellt, weil es dort auch um die 1978 veröffentliche Kritik an Datumsformat des Kindler-Lexikons Hauptwerke der hebräischen Literatur geht, welche muß beachtet werden aber offenbar nicht ursächlich für die Änderung bei der 3. Auflage des KLL war.
• Auch #Liste neuerer deutschsprachiger biographischer Lexika nach Fachgebiet enthält keine Informationen dazu, ob überhaupt ein genaues Format g, h oder i einheitlich verwendet wird.
• #Liste neuerer deutschsprachiger biographischer Lexika nach Fachgebiet ist überhaupt nicht jemals nach dem Gesichtspunkt angefangen worden, eine sogenannte "Übersicht" über "seriöse deutschsprachige gedruckte Nachschlagewerke" zu schaffen. Vielmehr ging es zeitweise mal darum, Beispiele in einzelnen ausgewählten oder zufälligen Fachgebieten zusammenzustellen. Die Arbeit an die Liste ist zudem nie besonders weit oder systematisch vorangetrieben worden.

Rosenkohl (Diskussion) 20:30, 23. Nov. 2014 (CET)

pffht - geschenkt, ist doch vollkommen wurscht, warum die Daten zusammengetragen wurden (nb keineswegs nur von dir), es ist eine Projektseite und es ist kein Grund zu erkennen, warum nicht darauf verlinkt sein sollte von einer anderen Projektseite aus - aus welchen Gründen auch immer. Ich habe eine Vielzahl (etwa die Hälfte) der Einträge selbst überprüft, gehe daher davon aus, dass die Einträge alle bis auf Flüchtigkeitsfehler stimmen - und ich weiß andererseits genau, dass einige Einträge fehlen - also ist das unvollständig. Dass die Lexika teilweise noch andere Varianten verwenden, ist richtig - so what? Dann hättest du ja den Hinweistext der Begründung ändern können, nicht aber die Links ganz entfernen. --Rax post 21:04, 23. Nov. 2014 (CET)

Wenn angeblich genau gewußt wird, daß "einige Einträge fehlen", unter welchem Kriterium genau "Fehlen" diese Einträge dann angeblich, wenn es Rax andererseits "vollkommen Wurst" ist, unter welchen Kriterium diese Liste überhaupt konzeptioniert und zusammengestellt wurde.

Die Konzeption der Liste wurde z.B. diskutiert Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Archiv/2014#Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Liste_neurer_deutschsprachiger_biographischer_Lexika_nach_Fachgebiet, wo der Hinweis wiederholt wird:

"Ziel ist es nicht, eine möglichst umfangreiche oder vollständige Liste zu erstellen. Sondern das Ziel der Liste ist im Augenblick, einen ungefähren Überblick über das verwendete Einleitungsformat in einigen wenigen Fachgebieten zu erlangen, um damit das beabsichtigte Meinungsbild besser begründen und mit Anwendungsbeispielen belegen zu können."

"habe eine Vielzahl (etwa die Hälfte) der Einträge selbst überprüft" - die Mitteilung haut mich nun um, angesichts von ca. 190 Einträgen Rosenkohl (Diskussion) 21:26, 23. Nov. 2014 (CET)

oh - stimmt, Letzteres war etwas überschwänglich formuliert - ich habe in der Uni-Bibl. vor einiger Zeit sehr viele überprüft - aber vermutlich doch nicht (sicher nicht) die Hälfte *schäm* - zum Rest: genau diese Rabulistik meinte ich mit "geschenkt" - es ist nicht mir wurscht, sondern es ist im Zusammenhang der Verlinkung wurscht, warum es diese Liste gibt - es gibt sie, sie ist (unvollständig wie sie ist) einigermaßen hilfreich, und fertig - dann kann sie auch verlinkt werden wie jede andere Seite auch. --Rax post 22:18, 23. Nov. 2014 (CET)

Während das Meinungsbild läuft

Verkreuzte Davidsterne

Wurde diese Möglichkeit schon in Betracht gezogen? --Karlis (kein Geld für die wmf!) 20:36, 23. Nov. 2014 (CET) (falsch signierter Beitrag von Karlis (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Karlis, kannst du bitte deine Signatur reparieren, die verlinkt in den ANR. Du müsstest stattdessen [[Benutzer:Karlis|Karlis]] in den Einstellungen eintragen, sonst ist deine Signatur falsch und ungültig. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:44, 23. Nov. 2014 (CET)ok. --Karlis (kein Geld für die wmf!) 20:57, 23. Nov. 2014 (CET)

Sieht zwar cool aus, aber was machen wir mit Muslimen? Atheisten und Hindus? Die Welt besteht schließlich nicht nur aus Christen und Juden. (Überschrift stammt von mir.) --BHC (Disk.) 20:40, 23. Nov. 2014 (CET)

Das wird au dem Bildschirm nicht funktionieren, man müßte die Einleitung dann mit einem 3D-Drucker ausdrucken. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:55, 23. Nov. 2014 (CET)

Wer Einheitlichkeit durchpeitscht, wird immer irgend jemanden verletzen

Nur die Uneinheitlichkeit kann den notwendigen Respekt vor den verschiedenen Religionen und Weltanschauungen bzw. den jeweiligen Angehörigen zum Ausdruck bringen. So wie die Form mit den genealogischen Zeichen in unzulässiger Weise Nichtchristen in christliche Symbolik inkludiert, wird bei völligem Verbot der genealogischen Zeichen den Christen kein Respekt erwiesen, weil ihr Zeichen für den irdischen Tod, das Kreuz, welches aber gleichzeitig ihr zentrales Heilszeichen ist, nicht möglich ist. Wer Muslimen oder Juden das Kreuz aufzwingt oder aber Christen das Kreuz wegnehmen will, dient nicht dem Frieden! --Lutheraner (Diskussion) 21:10, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, was an einheitlich "geboren" und "gestorben" irgendjemanden verletzen könnte. Gestumblindi 21:15, 23. Nov. 2014 (CET)

Als Christ lege ich und sehr viele andere Wert darauf, dass unser Heilszeichen, das Kreuz, mit unserem Sterbedarum verbunden ist, wie es seit alter Zeit in unserer Religion üblich ist.--Lutheraner (Diskussion) 21:18, 23. Nov. 2014 (CET)

Merkwürdig dann nur, dass in der englischen Wikipedia noch nie eine breite Forderung nach Verwendung des Kreuzes aufgekommen ist, wo doch dort ohne Zweifel sehr viele tiefgläubige Christen gerade aus den USA unterwegs sind. Gestumblindi 21:19, 23. Nov. 2014 (CET)

Damit bestätigtst du ja die Befürchtungen der Kreuzgegner. In einer neutralen Enzyklopädie muss aber eine Variante gewählt werden, die keinerlei religiöse Assoziation hervorruft. Weder positive noch negative. Also ist das für dich ein religiös konnotiertes Zeichen und nicht bloss ein Marker. --Micha 21:29, 23. Nov. 2014 (CET)

*quetsch* das ist nicht nur bei Lutheraner so, und das wurde schon beim letzten MB im Sommer (endlich) deutlich, dass es einige Leute gibt, die tatsächlich das Kreuzzeichen als religiöses Symbol ansehen und es deshalb behalten wollen. --Rax post 22:23, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es diese Varianten geben soll. Die Haltung vom Lutheraner finde ich bemerkenswert, offen, tolerant und deswegen unterstütze ich sie. Denn unsere Leser können nur profitieren. Wir im Übrigen auch. Vielfalt statt Einfalt. Er wird mir sicher auch zustimmen, dass aber die generelle Regel (soferne es nicht anders belegt ist) im Zweifel eine Neutrale Darstellung sein soll. --Hubertl (Diskussion) 21:45, 27. Nov. 2014 (CET)

Es verletzt niemanden. Aber warum können wir es uns nicht leisten, auch andere Formen zu verwenden? Den Wunsch Lutheraners kann ich verstehen und Einheitlichkeit um den Preis der evtl. Abkehr von Autoren wie ihm von Wikipedia ist keine gute Option in meinen Augen. --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 23. Nov. 2014 (CET)

Wortwahl und Stil von Biografien: Individuell.

Struktur von Biographien: Individuel.

Tiefe und Referenzierungen von Biographien: Individuell.

Bebilderung: Individuell.

Warum soll der Lebensanfangs- und Lebensende-Krempel nicht auch individuell gestaltet werden können?

NICHTS ist in Biographien durchgehend "einheitlich"

Einheitlich wären ausgefüllte, standardisierte Frägebögen. Machen wir das? Nein. Wollen wir das? Nein. Also freie Flexibilität für freie (unbezahlte) Autorinnen und Autoren. Hugh! GEEZER^{… nil nisi bene} 21:55, 23. Nov. 2014 (CET)

Danke für diese prägnante Formulierung, lieber Grey Geezer. Genau so ist es. --Φ (Diskussion) 22:32, 23. Nov. 2014 (CET)

Einverstanden. -- Stechlin (Diskussion) 22:35, 23. Nov. 2014 (CET)

ebenfalls einverstanden - es ist 1 Rätsel, warum ausgerechnet in diesem einen Punkt der Artikelgestaltung Einheitlichkeit erzielt werden muss. --Rax post 22:55, 23. Nov. 2014 (CET)

"Da hat man mal was eigenes, wenn unter "Freiheit" versteht, seine individuellen Formatspielereien durchzusetzen. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich bin gegenteiliger Meinung wie Lutheraner. Für mich gehört zum Respekt vor Herkunft, Religion etc., wenn man *nicht* danach differenziert, i.e. letzlich diskriminiert. D.h. "der Jude soll nicht Stern und Kreuz des Normalbürgers kriegen" ist mir herzlich zuwider (und da finde ich keine milderen Formulierungen!). Gleiches gilt für andere mögliche Unterscheidungsformen wie vielleicht "Stern und Kreuz nur für echte Christen". Und was die polemisch-pathetische Überschrift dieses Threads angeht: Wer Einheitlichkeit durchpeitscht, wird immer irgend jemanden verletzen. Ja, aber das gilt allgemein: Wer im Konfliktfall *seine* Lösung durchsetzt, wird immer irgend jemanden verletzen. That's life. Was mich betrifft: Natürlich möchte ich auch meine Lösung durchsetze; dass ich dabei jemanden verletze kann, bedaure ich, kann es aber nicht ändern.
Was aber diesen Fall angeht: wenn ich die Leute verletze, die eine Diskriminierung durch unterschiedliche Symbole je nach Herkunft oder Religion herstellen wollen, die verletze ich von Herzen gern. Immer und immer wieder. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 23. Nov. 2014 (CET)

• Daß es einige Leute gibt, die tatsächlich das genealogische Kreuzzeichen als christliches Symbol ansehen und es deshalb behalten wollen, wurde keineswegs erst in diesem Jahr deutlich, sondern geht aus Stimmkommentaren sämtlicher thematischer Meinungsbilder seit 2005 hervor.
• Aus den Stimmkommentaren der Meinungsbilder geht überdies hervor, daß es eine noch größere Zahl von Atheisten gibt, die tatsächlich das genealogische Kreuzzeichen als atheistisches Symbol ansehen und es gerade deshalb behalten wollen.
• Die Benutzer und Leser haben religiöse Assoziationen. Trotz aller atheistischer Exorzismen wagen es einige Benutzer noch, offen ihre religiösen Assoziationen auszusprechen und zu sagen, daß das Kreuz bei ihnen persönlich positive oder negative religiöse Assoziation hervorruft und ein christliche konnotiertes Zeichen ist und nicht bloss ein Marker.
• Die Frage, warum nach Meinung vieler ausgerechnet in diesem einen Punkt der Artikelgestaltung Einheitlichkeit erzielt werden müsse ist kein Rätsel. Es handelt sich um den Drang, die Menschen symbolisch bzgl. Geburt und Tod gleichzusetzen, und auf diese Weise die Angst vor dem Tod auf irrationale Weise zu bannen.
• Daß es unterschiedliche religiöse und weltanschauliche Standpunkte gibt beinhaltet, daß es unterschiedliche religiöse Interessen gibt. Was objektiver Respekt vor Religion bedeutet läßt nicht von einem subjektiven Standpunkt aus definieren, somit weder vom subjektiven Standpunkt der individuellen Meinung aus, noch vom subjektiven Standpunkt der Meinung einer Zählmehrheit aus.
• Respekt vor Religionen, also Säkularität bedeutet, daß alle individuellen religiösen und weltanschaulichen Standpunkte und Interessen berücksichtigt und miteinander ausgeglichen werden, ohne daß der Interessenkonflikt dabei einseitig zugunsten eines bestimmten Standpunktes und zuungunsten aller übrigen Standpunkte auf"gelöst" wird. Säkularität bedeutet insbesondere auch, daß nicht einseitig ein atheistischer Standpunkt eingenommen wird.

Rosenkohl (Diskussion) 01:00, 24. Nov. 2014 (CET)

Seit wann bedeutet Sekularität "Respekt vor Religionen"? -- Leif Czerny 10:51, 25. Nov. 2014 (CET)

Welchen theologischen Grund gibt es, auf dem Kreuz als "Heilszeichen" zu bestehen? -- Leif Czerny 10:53, 25. Nov. 2014 (CET)

Rosenkohl sag, betreibst du da nicht angewandte Rabulistik, indem du Schlüsse aus Ereignissen ziehst, wozu du schon einen ganzen Tschippel von Haaren brauchst, um das daran herbeizuziehen? --Hubertl (Diskussion) 21:48, 27. Nov. 2014 (CET)

Der Theologe, Philosoph und Historiker Heiner Bielefeldt erläutert was Säkularität umfaßt in dem Aufsatz Muslime im säkularen Rechtsstaat und schreibt:

"Um der Gleichberechtigung aller Menschen willen und aus Respekt vor ihren unterschiedlichen Bekenntnissen ist es dem Rechtsstaat verwehrt, sich mit einer bestimmten Religion oder Weltanschauung zu identifizieren oder diese gar zur normativen Basis seiner eigenen Ordnung zu erheben. Der auf die Menschenrechte und die Religionsfreiheit verpflichtete Rechtsstaat muß folglich religiös und weltanschaulich 'neutral' sein. Diese religiös-weltanschauliche Neutralität meint keine allgemeine 'Wertneutralität'; und sie hat auch nichts mit einem Niedergang moralischer Prinzipien oder einer umfassenden normativen Skepsis zu tun. Carl Schmitt liegt falsch, wenn er die weltanschauliche Neutralität des säkularen Rechtsstaats polemisch mit dem modernen "Zeitalter der Neutralisierungen" in Verbindung bringt, in dem, wie er meint, religiöse und ethische Fragen immer mehr an Bedeutung verloren haben. (6) Das Gegenteil ist der Fall: Bei der religiösweltanschaulichen 'Neutralität' des Staates handelt es sich um eine rechtsethisch gebotene Neutralität. Aus Achtung vor der religiösen bzw. weltanschaulichen Freiheit der Menschen, beschränkt sich der Staat darauf, als 'weltliche' Ordnungsgewalt die Bedingungen eines menschenwürdigen Miteinanders zu organisieren. In diesem Sinne ist er religiös und weltanschaulich neutral und insofern 'säkular'.

(...) Die Religionsfreiheit beschränkt sich nicht darauf, jedem einzelnen die Freiheit seines persönlichen Glaubens und seines persönlichen Bekenntnisses zu garantieren. Sie umfaßt über diese unverzichtbare individualrechtliche Komponente hinaus auch das Recht der religiösen Gemeinschaften, sich frei von staatlicher Bevormundung selbst zu organisieren. Und sie eröffnet den Religionsgemeinschaften schließlich auch die Betätigung in der gesellschaftlichen Öffentlichkeit. Daß die Religionsgemeinschaften sich zu politischen Fragen in der Öffentlichkeit äußern können, ist mit der rechtsstaatlichen Säkularität nicht nur vereinbar, sondern erweist sich als Konsequenz jener anspruchsvollen Auffassung von Religionsfreiheit, die dem säkularen Rechtsstaat selbst zugrunde liegt.

(...) Säkulare Verfassungsordnungen wurden historisch zunächst in Nordamerika und Westeuropa durchgesetzt.(...)"

Zu den Kreuzestheologien der verschiedenen christlichen Kirchen siehe z.B. den Artikel Theologia crucis, die entsprechende Fachliteratur, auch Nikolaus_Schneider#Kreuzestheologie, usw.. Ich nehme an die größeren christlichen Kirchen verstehen die modernen allgemeinsprachlich verwendeten genealogischen Stern- oder Kreuzsymbole weder als christliche Symbole noch als Heilssymbole, solange sie nicht ausdrücklich mit christlicher Bedeutung etwa auf Grabsteinen verwendet werden. Umgekehrt bedeutet Religionsfreiheit aber auch, daß z.B. eine Interpretation der genealogischen Zeichen als Heilszeichen legitim ist, Rosenkohl (Diskussion) 23:22, 25. Nov. 2014 (CET)

Die Definition der Sekularität bezieht sich auf den Rechtsstaatl einerseits und auf Religiöse Gemeinschaften andererseit. Wenn Du gründlich liest, wirst Du sehen, dass die Neutralität eben zwei Seiten hat: Zum einen darf die Rechtsordnung nicht auf "religösweltanschaulichen" Grundsätzen beruhen und zum anderen muss er die Bekenntnisfreiheit des Einzelnen bzw. der einzelnen Gemeinschaft schützen. Er muss aber gerade nicht: Die Zustimmung jeder Religionsgenschaft in allgemeinen Regelungsfargen einholen. Ja, das darf er garnicht. Und Bekenntnisfreiheit ist nicht dasselbe wie Freiheit der Ausübung. Daher darf man in Deunstchland auch keine Tiere schächten, auch wenn das religiös geboten ist.

Auch die Sache mit dem Kreuz als "Heilszeichen" beantwortest Du nur oberflächlich. In deinen Verweisen findet sich kein Hinweis darauf, dass es für den Einzelnen Christen irgendwie nötig ist, das Kreuz auf seinem Grab zu führen und sein Sterbedatum so gekennzeichnet zu wissen. Vielleicht gibt es irgenwo Verbindungwn zur Imitatio Christi. Aber das allgemein und nach einer klaren Theologischen Regel religiöse Gefühle verletzt ewerden, wenn wir hier das Kreuz ersetzten, steht da nirgends. Anders herum: sollen wir jetzt bei jedem getauften Menschen überprüfen, ob er wirklich im Glauben und in der Annahme Christi gestorben ist? Müssen wir gegenchcken, ob er auch die Sterbesakramente erhalten hat? -- Leif Czerny 09:57, 27. Nov. 2014 (CET)

• Habe weder ungenau gelesen noch behauptet, daß der Rechtsstaat die Zustimmung jeder Religionsgemeinschaft in allgemeine Regelungsfragen einholen müsse. Allerdings muß er die einzelnen weltanschaulichen und religiösen Standpunkte zur Kenntnis nehmen, z.B. im Rahmen von Anhörungen der Parlamente oder Verfassungsgerichte; sodann eine Abwägung zwischen der Religionsfreiheit der einzelnen Personen und Gruppen oder mit anderen Schutzgütern vornehmen. Z.B. erfordert aus Tierschutzgründen Schächten eine Ausnahmegenehmigung; oder gibt es kein allgemeines Verbot, einen Hidschab zu tragen, jedoch in mehreren Bundesländern ein solches Verbot für Lehrer während des Schuldienstes.

• Ein Gefühl ist ein Zustand des Individuums. Individuelle Gefühle folgen keine vorgeschriebenen Regeln, und können sich auf irrationale Weise äußern. Z.B. erscheint die Trauer eines Sterbenden oder seiner Hinterbliebenen häufig auf eine religiöse oder irrationale Weise. Es gibt keine Verpflichtung für das Individuum, die eigenen Gefühle auf eine theologische Weise zu rechtfertigen oder sie einer bestimmten Theologie anzupassen.

• Nein, Wikipedia kann nicht selbsttätig eruieren und es ist zunächst enzyklopädisch irrelevant, ob eine Person privat einer bestimmten Religion anhängt; soweit ich sehe hat dies niemand gefordert. Allerdings kann eine Person selbst, oder ihre hinterbliebenen Familienangehörigen oder religiöse Gemeinschaft, der die Person zu Lebzeiten angehörte, die Interessen dieser Person gegenüber Wikipedia deutlich machen und vertreten.

• Wikipedia hat zwar ein rationales Interesse an einer verständlichen, übersichtlichen und systematischen formalen Darstellung innerhalb der Artikel. Es gibt aber kein rationales Interesse an einer durchgängig einheitlichen Formatierung der Datumsformate in den Einleitungssätzen sämtlicher Biographieartikel; denn dem enzyklopädischen Bedürfniss nach verständlicher, übersichtlicher und systematischer formaler Darstellung wird bereits durch eine einheitliche Gestaltung thematisch zusammengehöriger Biographie-Artikel, z.B. aus einer bestimmten thematischen Kategorie, hinreichend genüge getan.
• Gerade die Forderung nach einer durchgängig einheitlichen Formatierung trägt selbst Züge eines Fetischs und einer irrationalen Religion, und vestößt daher gegen den enzyklopädischen neutralen Standpunkt.
• Es kann allerdings ein Interesse und Forderungen von Personen und Gruppen geben, in bestimmten Artikeln über sich selbst bzw. die eigenen Angehörigen z.B. entweder ein bestimmtes Datumsformat nicht zu verwenden, oder aber gerade ein bestimmtes Format in bestimmten Artikel zu verwenden. Dieses partikulare Eigeninteresse steht aber noch nicht im Widerspruch zum Interesse an einer verständlichen, übersichtlichen und systematischen formalen Darstellung; sondern die Interessen der Person bzw. Angehörigen und Interesse der Ezyklopädie wären einfach vereinbar, solange es keine Vorgabe eines durchgängig einheitlichen Formates gibt.

Rosenkohl (Diskussion) 16:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Es geht doch gar nicht um die Verwendung von "Formaten". Es geht einzig und allein um die Verwendung von Symbolen, und zwar von religiösen Symbolen. Wenn es lediglich um Formate ginge, würde niemand auch nur annähernd so ein Bohei machen. --Epipactis (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2014 (CET)

Arrow-Theorem

Entweder hat der Umfrage-Designer seinen Arrow gar nicht oder sehr gut gelesen. Beides wäre bedenklich. --79.141.173.62 21:42, 23. Nov. 2014 (CET)

Sprich Klartext, Fremder! --Grip99 00:30, 24. Nov. 2014 (CET)

Auflösung ist doch im Abschnitts-Titel verlinkt. Was könnte er/sie/es darüber hinaus noch erklären? Drucker (Diskussion) 01:17, 24. Nov. 2014 (CET)

Er (oder auch Du) könnte den Zusammenhang zwischen beidem erklären. Weder kommt das Arrow-Theorem hier im MB vor, noch das MB im Artikel Arrow-Theorem. Und die Hindernisse, die das Arrow-Theorem beschreibt, sind bestimmt nicht für den gravierenden Mangel (Auswertung von Teil 1) dieses Meinungsbildes verantwortlich. Der wäre leicht und auf viele Arten behebbar gewesen. --Grip99 01:36, 24. Nov. 2014 (CET)

Traurig

dass wegen einer solchen Banalität, solch ein erbitterter Streit herrscht, wo sich einige wenige ständig an die Kehle gehen. Schön wäre es, wenn es ein klares Ergebnis gäbe, und somit endlich Ruhe einkehren wird -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 00:22, 24. Nov. 2014 (CET)

+1; außerdem finde ich es enttäuschend, dass sich Benutzer wie ich die Mühe machen und sich mit dem komplizierten Abstimmungsmodus beschäftigen, während andere einfach ihre vier Tilden bei Ablehnung des MBs setzen, weil es ihnen zu schwierig ist. Manche Sachverhalte sind eben nicht leicht, ein einfaches MB wäre hier viel zu stark vereinfacht und würde damit der Problematik nicht gerecht werden. --Morten Haan ⛄️ Wikipedia ist für Leser da 00:28, 24. Nov. 2014 (CET)

Lieber Morten, gerade weil ich mich mit dem Abstimmungsmodus beschäftigt habe, habe ich das MB formal abgelehnt. meine Bedenken Dazu habe ich hier bereits ausführlich geäußert und auch Gegenvorschläge gemacht. Die Mühe, darauf einzugehen, war relativ gering. Statt dessen wurde aber immer nur behauptet, es ginge nicht anders und die Diskussion dann wieder auf irgendwelche bizarren Nebengleise geführt. Es fällt mir schwer, da Respekt zu haben. Nur weil ich etwas falsch finde, heißt das nciht automatisch, dass ich überfordert bin, und ich denke, da bin ich nicht der/die Einzige. Etwas nur deshalb als richtig zu bezeichnen, weil es Zeit gekostet hat, halte ich für keine kluge Position; es erinnert mich nicht nur an TINA sd. auch an die Normative Kraft des Faktischen.-- Leif Czerny 13:55, 24. Nov. 2014 (CET)

Das MB ist relativ OK (nur 1a → 1b ist fraglich), aber das ganze Thema unerfreulich (keine Lust, ins Detail zu gehen; sind wir ja auch schon, bis zum Geht-nicht-mehr). Vielleicht entscheide ich mich noch taktisch um, obwohl es vmtl. nicht viel bringen wird. --AMGA (d) 08:44, 24. Nov. 2014 (CET)

@Morten Haan: Benutzer wie du. Du hast jedem über die Schulter geschaut und gemessen, wie lange er sich mit dem Ganzen beschäftigt hat. Ganz offensichtlich hast du aber eines gemacht (zusammen mit den Benutzern wie du): Dich nicht mit den Widersprüchen auseinandergesetzt, ich vermute leider, du hast diese trotz vielfacher Hinweise nicht erkannt oder nachvollziehen können. Wenn ein MB bei bestimmten Konstellationen ein Ergebnis liefern kann, welches von einer extremen Minderheit mehrheitlich dominiert werden kann, dann ist irgendwas am Modus falsch. Aber Leute wie du, die haben sich ja damit beschäftigt. Vielleicht schaust du dir mal andy-kings-Beitrag unten an, das wär doch was für dich! Da wird klar, wie wer was zu entscheiden hat wenn man ihn nur ließe. Gut dass man Leute wie du (dich) nicht durchgehend lässt.--Hubertl (Diskussion) 20:17, 24. Nov. 2014 (CET)

Es ist zwar in der Tat nicht ganz einfach, für diese Frage ein akzeptables MB auf die Beine zu stellen. Aber dieses hier ist selbst im Rahmen der beschränkten Möglichkeiten ziemlich suboptimal. Wie gesagt, man hätte bloß für die Möglichkeiten f,g,h,i,k,l wie bei der SG-Wahl Pro, Contra und Enthaltung als Wahlmöglichkeiten vorgeben müssen, das hätte gereicht. Ob dann das Wahlvolk dieses Verfahren akzeptiert hätte, ist eine andere Frage. Aber zumindest hätte nicht wie hier ein objektiver Grund ganz stark gegen das Wahlverfahren gesprochen.

Dass zu viele Leute sich zuwenig Mühe beim Lesen von Meinungsbildern geben, ist wohl wahr. Allerdings spielt das hier wohl keine Rolle, weil das MB ja voraussichtlich ohnehin abgelehnt wird. Dann braucht man sich in der Tat nicht mehr mit dem inhaltlichen Teil abzugeben, wenn man wenig Zeit hat. --Grip99 01:10, 28. Nov. 2014 (CET)

Komplexe MBs werden doch immer abgelehnt, war ja zu erwarten. DestinyFound (Diskussion) 13:28, 24. Nov. 2014 (CET)

Es scheint keine Banalität zu sein - sonst würden bei dem Thema die Wellen nicht so hoch gehen.

Man sollte mal eine unverbindliche Umfrage machen, ob in diesem minimalen und ganz engen Bereich den Autoren (a) die "Einheitlichkeit" oder (b) die "Art und Weise" wichtiger ist. Also:

• Karl-Heinz und Nadine: Wenn ihr dieses Problem bei euren eigenen, mit Blut, Schweiss und tränen geschriebenen Artikeln mit Bezahlung regeln könntet, wärt ihr bereit, (a) mehr für "Einheitlichkeit" oder (b) mehr für "Stil" in diesem Bereich der Biographie zu bezahlen?

Dann natürlich die Kontrolle:

• Wenn du eines von beiden - Einheitlichkeit oder Stil - aufgeben müsstest, was würde dir leichter fallen?

Es braucht noch Geduld, viel Geduld.

Habe ich schon zusammenhanglos erwähnt, dass vor 100 Jahren in DK die Frauen das Wahlrecht bekommen haben? Vorher hatten einheitlich nur die Männer gewählt... ... Geduld ... GEEZER^{… nil nisi bene} 13:38, 24. Nov. 2014 (CET)

@Leif: Auch wenn du es aus anderes Gründen formal abgelehnt hast, gab es trotzdem einige Abstimmkommentare, die die Komplexität kritisiert haben.

+1 zu DestinyFound (leider!) --Morten Haan ⛄️ Wikipedia ist für Leser da 16:07, 24. Nov. 2014 (CET)

Lieber Morten, Du hast oben leider ganz pauschal gesprochen, und dich nit etwa auf bestimmte Kommentare bezogen. Damit hattest Du jede formale Ablehnung als illegitim und respektlos bezeichnet. Das war unangemessen.-- Leif Czerny 10:59, 25. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich wäre das Thema ja völlig unproblematisch, wenn nicht einige ganz wenige User ihre Religion (bislang nach meiner Kenntnis fast nur aus dem Judentum (0,2% der Deutschen), seltenst Moslems, nach meiner Kenntnis keine Buddhisten, Hindus, Shintoisten und andere) oder Weltanschauung (einige wenige, hier falsch verstandener Atheismus, denn einem Atheisten wäre das Symbol völlig egal) zum alleinigen Maßstab nämen und alle dem irgendwie wiedersprechenden Regeln radikal ablehnen. Deren Zahl würde ich <10 einschätzen. Schade dass WP bislang keine Mittel geschaffen hat, gegen Einzelmeinungen administrativ gegenzusteuern, wenn es keinen Konsens geben kann. In jedem Unternehmen würde da irgend ein "Chef" entscheiden, welche Alternative zu verwenden sei. Zum Glück können sich die User hier zuminsest nicht aus gleichen Erwägungen ermorden, wie es weltweit geschieht. Die Komplexität des MB ist an sich nicht das Hauptproblem, sondern das das MB so ausgelegt ist, dass von vorn herein nicht erlaubt, eine Abstimmung vorzunehmen, die (ausschließlich) die von einem selbst präferierte Lösung mit Stimmen bedenkt. Man ist vielmehr gezwungen - insbesondere wenn man "ausschließlich */†" als Ergebnis möchte, Stimmen abzugeben, die je nach Stimmenverteilung auch einer anderen Lösung pauschal zugeschlagen werden. Aus meiner Sicht war das MB schon vor Beginn gescheitert, weil es keine eindeutige Stimmabgabe erlaubt. Aus meiner Sicht wären 2 MB hintereinander sinnvoll (1. Einheitlich ja/nein, nach Ende dieser Abstimmung: 2a. max. 10 Alternativen wie das "einheitlich" aussehen soll.*/† als Status quo wäre dann wie üblich die 1. Alternative in der Liste. 2b. falls "uneinheitliche", abstimmung über Vorzugslösung und Modus bei Abweichungen davon. - andy_king50 (Diskussion)

Klingt ja echt nach Führerprinzip..--Hubertl (Diskussion) 20:18, 24. Nov. 2014 (CET)

herzlichen glückwunsch, Godwin’s law! --Wetterwolke (Diskussion) 22:15, 24. Nov. 2014 (CET)

Machst jetzt einen auf Gscheiti? Huch, Godwins Law? Beitrag nicht gelesen oder willst du uns nur mitteilen, dass du Godwins Law kennst? --Hubertl (Diskussion) 01:23, 25. Nov. 2014 (CET)

„Sein Ziel war es […] Diskussionsteilnehmer dafür zu sensibilisieren, ob ein Vergleich mit den Nationalsozialisten oder Hitler angemessen oder bloß eine rhetorische Übertreibung ist“. --Wetterwolke (Diskussion) 02:39, 25. Nov. 2014 (CET)

Du solltest dich damit beschäftigen, wenn du schon Godwin zitierst, was er tatsächlich gesagt hat. Und nicht herumgscheiteln um dann doch noch was finden, was dir eine Ausrede sein kann. Hättest du nämlich den Zusammenhang schon etwas vorher erfasst - und nicht nur auf mich reagiert - dann hättest du vielleicht bemerkt, dass bereits mein Beitrag dem entsprochen hat, was du meintest mir umhängen zu können.--Hubertl (Diskussion) 15:45, 26. Nov. 2014 (CET)

Getroffene Hunde bellen. --Wetterwolke (Diskussion) 13:03, 27. Nov. 2014 (CET)

Das eigentlich Traurige ist die Zahl 0,2 %. --Hardenacke (Diskussion) 20:19, 24. Nov. 2014 (CET)

das ist erst mal eine neutrale Tatsache, die den offiziellen Anteil an der deutschen Bevölkerung darstellt. Wenn es auch ggf. in Österreich und Schweiz geringfügig anders aussehen kann, ist dies in etwa das anzusetzende Stimmgewicht dieser Interessengruppe in Bezug auf die Gesamtbevölkerung. Leider gebärden sich eine Handvoll User hier so, als würden sie einen zahlenmäßige bedeutsamen Anteil der Bevölkerung repräsentieren - eben dies tun sich nicht (mal abgesehen, dass sie völlig ohne jede Legitimation auch nur der 0,2% agieren). - andy_king50 (Diskussion) 20:29, 24. Nov. 2014 (CET)

Die Zahl 0,2 % gehört zu dem traurigsten, was ich hier gelesen habe. --Hardenacke (Diskussion) 20:32, 24. Nov. 2014 (CET)

genau genommen, vertreten die (selbsterklärten) Vertreter des Judentums nach Religionen_in_Deutschland#Verteilung_aller_Konfessionen_in_Deutschland maximal 0,24% der Bevölkerung (eher deutlich weniger, da auch viele Juden sich nicht von diesen Usern vertreten lassen würden, nicht deren Meinung teilen oder gar völlig andere Meinungn sind. Das ist eine mathematisch Tatsache, nichts "trauriges" oder sonst etwas emotional aufgeladenes. Höre doch bitte mit den Versuchen auf, die Diskussion emotoional aufzuladen. - andy_king50 (Diskussion) 22:10, 24. Nov. 2014 (CET)

<makabrer Ironiemodus ein>Ja, genau. Was kümmert uns schon das Empfinden von weltweit etwa 13 bis 15 Mio Leuten, oder im DACH-Gebiet das von etwa 115.000 bis 120.000. Vernachlässigbare Größe (?), Sollen sich nicht so haben (?) oder einfach nur Überflüssiges Gesindel (?) </makabrer Ironiemodus aus> --Ulitz (Diskussion) 22:36, 24. Nov. 2014 (CET)

Wenn man denkt, dass es schon mal ein „paar“ hunderttausend mehr waren: Die wenigen Übriggebliebenen (und Zugereisten) sind da wirklich penetrant. Wird man ja noch sagen dürfen ... --Hardenacke (Diskussion) 08:18, 25. Nov. 2014 (CET)

Lieber Benutzer:Andy king50, mir liegt extrem viel daran, dich richtig zu verstehen, weil ich denke, dass du sehr gut erklären kannst, was hier eigentlich so abgeht, du bist mir darin eine große Hilfe. Leider bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob mir dieses Verstehen bei deinen Ausführungen oben (24. November 2014, 19:45:21 Uhr) auch wirklich gelungen ist, gestatte mir daher drei Nachfragen.

(Denn wenn es tatsächlich so einfach wäre, wie ich dich verstehe ("Thema eigentlich völlig unproblematisch"), dann gäbe es ja kein Problem, "einfach" komplett auf die ausgeschriebene Variante umzustellen - da sie ja angeblich dasselbe bedeutet wie die deutschen Zeichen (man horche, wie Sternchen und Kreuzchen in der gesprochenen Wikipedia klingen), aber das geht natürlich nicht (weil wegen - ach egal, geht eben nicht), es ist also vielleicht doch nicht so einfach, wie ich dich verstehe ... mh - daher also meine Nachfragen.)

Du erklärst uns ja, warum die Situation so ist, wie sie ist, nämlich weil ein paar Juden (0,2% der Deutschen) ihre Religion zum alleinigen Maßstab nehmen und alle dem irgendwie widersprechenden Regeln radikal ablehnen.

• 1. Nachfrage: Habe ich dich damit verstanden und korrekt wiedergegeben oder ziehe ich da deine Worte in unzulässiger Weise aus dem Zusammenhang? Falls Ersteres: Warum machen das die paar Juden so - liegt das an der Religion? Falls Letzteres - was habe ich falsch verstanden an deinen Ausführungen?

Du schlägst ja vor, dass gegen Einzelmeinungen administrativ gegengesteuert werden sollte, wenn es keinen Konsens geben kann -

• 2. Nachfrage: Wie viele Mitarbeiter würdest du als "Einzelmeinung" bezeichnen wollen? Die 271 Leute, die hier im Sommer die Verbindlichkeit der deutschen Zeichen abgelehnt haben (gegenüber 253, die für die Verbindlichkeit waren). Oder die 212 Leute, die hier im Frühjahr die Zeichen aus der Formatvorlage entfernen wollten (gegenüber 306, die sie drin behalten wollten)?
• 3. Nachfrage: Und wie sollten das administrative Gegensteuern deiner Ansicht nach aussehen? Hast du dazu konkrete Vorschläge, wie wir diese +200-dröllffnbaffzich Leute daran hindern sollen, ihre Einzelmeinung zu vertreten?

Ich freue mich auf deine Antworten. Liebe Grüße --Rax post 23:20, 24. Nov. 2014 (CET)

Ach nein, bitte nicht antworten. Wenn er meint, Vielfalt, Minderheitenschutz oder wenigstens Neutralität wären Straf- und Knechtungen der Meherheit durch die Minderheit, dessen Meinung kann hier nicht weiterhelfen.-- Leif Czerny 10:59, 25. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich mir diese ganze Diskussion ansehe, dann habe ich den Eindruck, mich in einem Kindergarten zu befinden.

Das beginnt schon mit der Frage, „Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit“, die man eigentlich nur mit „Einheitlichkeit, was sonst“ beantworten kann. Ich kenne keine Enzyklopädie, welche bei jeder Eintragung andere Regeln verwendet. Und auch wir haben uns hier an Regeln zu halten, ob uns das nun passt oder nicht. Wenn hier Uneinheitlichkeit zugelassen wird, dann können wir WP sofort vergessen, weil sich in jedem Fall jemand finden wird, dem die getroffene Wahl nicht passt. Dann brauchen wir uns über die angestrebte QS keine Gedanken mehr zu machen, weil wir unsere kostbare Zeit mit endlosen Diskussionen verplempern. --M@nfred (Diskussion) 11:59, 25. Nov. 2014 (CET)

Du hast mich zumindest teils falsch verstanden.

1. nicht "die 0,24% Juden" in Deutschland sind das Problem, überhaupt nicht. Das Problem sind eine Handvoll User, die sich als Interessenvertreter dieser religösen Minderheit aufspielen, ohne dazu von irgend jemand autorisiert zu sein, das gilt dann aber auch für Angehöriger aller anderen Religionen und Minderheiten, die solche illegitimen Vertretungsansprüche erheben. Ich hab aber wie gesagt, noch keine Hindus, Buddhisten, Jains, Sikhs etc. unter denen die radikal gegen das Kreuz wettern gesehen, auch Moslems scheinen damit eher leben zu können. Die sicherlich gibt es auch deutlich mehr Juden, die sich an dieser Diskussion überhaupt nicht beteiigen oder gar gegen diese wenigen User eingestelt sind, weil sie z.B. tolerant genug sind. Die fallen halt nicht so auf, sicher gibts die aber auch, wohl eher mehr als die <10 unversöhnlichen Kreuzgegner.

2. Jeden, der gegen das Ergebnis des MB verstößt; da dieses Verbindlich ist, wäre der Verstoß wie jeder andere Vandalismus zu ahnden, betroffen wären ohnehin nur einige wenige ohnehin bekannte User, die sich ggf, auch mit einem MB nicht abfinden werden.

3. administrative Ansprache -->Vandalismusmeldung--> generell Revert - Sperren zunehmender Dauer - BSV (halt wie bei jedem anderen Vandalismus oder hartnäckigen und bewußten Regelverstößen auch.) -andy_king50 (Diskussion) 17:45, 25. Nov. 2014 (CET)

Da können wir ja froh sein, dass für Dich die 0,24 % Juden in Deutschland kein Problem sind. Solange sie sich hübsch ruhig und angepasst verhalten (was „auch für Angehöriger aller anderen Religionen und Minderheiten“ gilt). Ansonsten: Du hast es beschrieben ... --Hardenacke (Diskussion) 18:16, 25. Nov. 2014 (CET)

jetzt wirst Du aber völlig unsachlich. Das geht schon in eine arg fragwürdige rehtorische Trickecke "Ja wer ist denn schon gegen religöse Minderheiten. Pfui doch, keiner. Also wer nicht gegen diese Minderheit ist, muss sich den Ansichten von einigen Einzelangehörigkeiten dieser Minderheit gefälligst unterwerfen". So nicht bitte.Ich habe nirgeds mas gegen Meinungsäussserung gesagt, das ist aber etwas völlig anderes als das Bestreben die eigene Minderheitsmeinung der Mehrheit auf beiegn und Brechen aufzwingen zu wollen. Ein Projekt wie Wikipedia läuft nur mit einem gewissen Konsens und Einheitlichkeit. Wenn winzige Minderheiten von einigen einzelnen Usern diese immer wieder hintertreiben, nur um ihre private Meinung beim 10. MB vielleicht doch noch durchzukriegen, stört dies nur das Projekt als ganzes und bindet unnötige Arbeitszeit wie man hier gut sehen kan. - andy_king50 (Diskussion) 18:23, 25. Nov. 2014 (CET)

Bitte, AndyKing, es geht hier nicht um die Wahrung von Partikularinteressen durch selbsternannte Repräsentanten, obwohl wir so etwas sicherlich auch hier in der WP haben, sondern um die Wahrung von grundlegenden Rechten und Prinzipien. dazu sind wir alle aufgerufen. Was die normale BNS-Tour angeht, so greif die ja nicht, solange klar an einzelnen Artikeln gearbeitet und eine der Sache oder Person angemessene Form gewahrt wird. es wäre etwas anderes, wenn die Admins akzeptieren würden, was der Unterschied zwischen formalen und materialen Prinzipien und den sogenannten "inhaltlichen Problemen" ist, zu denen sie neutral sein sollen. Letztere sind lediglich Sachfragen betreffs des Artikelgegenstands. Dann würden sie feststellen, dass das kein inhaltliches Problem ist und sie dazu einzeln oder als Gruppe Stellung zu beziehen hätten und diese aus den Perinzpien und Richtlinien des Projekts zu begründen hätten, anstatt das an MBs oder das SG abzuschieben.-- Leif Czerny 18:26, 25. Nov. 2014 (CET)

Man kann zur Kenntnis nehmen, was kundige Gelehrte der winzigen Minderheit Warum ist sie eigentlich so klein, jüdische Intellektuelle haben doch schon mal das geistige Klima in DACH mitbestimmt? und der Mehrheit zu sagen haben, man kann sie aber auch ignorieren und weiterhin das Heil in der Zeichensprache suchen, die uns Bernhard Koerner vor hundert Jahren eingebrockt hat und um die uns die Welt ganz sicher beneidet. Traurig. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 25. Nov. 2014 (CET)

@andy_king50, vielen Dank für deine Antwort, das hilft mir schon mal weiter. (wobei - es geht doch in dem Streit gar nicht nur um religiöse Minderheiten, sondern viele User (>200) wollen doch generell die deutschen Sonderzeichen abschaffen. Aber gut, lasse ich das raus.) Leider hat deine Antwort mir weitere Fragen aufgeworfen, eventuell findest du ja Zeit, nochmals drauf einzugehen:

4. Nachfrage: dir geht es nur um die (sagen wir mal) <10 "unversöhnlichen Kreuzgegner", die die Ergebnisse des MBs nicht akzeptieren (du meinst das vom Frühjahr 2014) - siehst du das Ergebnis des MBs eher als Abbildung eines Konsens oder eher als Abbildung eines Dissenz an?

5. Nachfrage: Ob hier Stern/Kreuz oder geboren/gestorben (o.ä.) eingesetzt werden zur Markierung der Lebensdaten - siehst du (aus Sicht der Kreuz-Befürworter) das als rein formale Frage an oder hat das inhaltliche Bedeutung?

6. Nachfrage: Sollten wir als Admins dann mit den (sagen wir mal) <10 unversöhnlichen Kreuzbefürwortern, die die Ergebnisse des MBs nicht akzeptieren (ich meine das vom Sommer 2014) ebenso verfahren, wie du es vorschlägst für die -gegner? Betroffen wären ja auch davon ohnehin nur einige wenige ohnehin bekannte User.

Ich würde mich sehr freuen, wenn du nochmals Zeit fändest zu antworten. Grüße --Rax post 00:02, 26. Nov. 2014 (CET)

Gegennachfrage: Sollten wir als Admins dann mit den (sagen wir mal) <10 unversöhnlichen Kreuzbefürwortern, die die Ergebnisse des MBs nicht akzeptieren (ich meine das vom Sommer 2014) ebenso verfahren, wie du es vorschlägst für die -gegner?gibt es denn diese? D.h. Leute, die in Artikeln, wo der Erstautor bewusst etwas anderes als Sterne und Kreuze verwenden wollte, diese nachträglich reingesetzt haben?
Ich kann mich nur an diverse Versuche der Gegenseite erinnern, Sterne und Kreuze zu eliminieren, und das wäre selbst nach großzügige Interpretation des MB nichts anderes als das Ersetzen einer erlaubten Variante durch eine andere erlaubte Variante gewesen und damit nach gängiger WP-Praxis nichts zielführendes. In solchen Fällen sind Rücksetzungen durchaus erlaubt, genau wie bei Versuchen des Ersetzens einer erlaubten Rechtschreibvariante durch eine andere.
Wenn es aber solche Fälle gab, wie in meiner obigen Frage, also Versuche in Artikeln, die a) "schon immer" etwas anderes als Stern und Kreuz hatten und zugleich b) der Hauptautor explizit das so wollte (ansonsten wäre das nur eine legitime Anpassung an die Formatvorlage) dann sollte in der Tat m.E. genauso verfahren werden, wie beim wiederholten Versuchen des Ersetzens von Stern und Kreuz durch etwas anderes. Ich kenne allerdings solche Fälle nicht, was aber nicht ausschließt, dass es sie gibt, ich kenne nicht die Entwicklung eines jeden Artikels. Ich kenne nur etliche Versuche unter Verweis auf das MB, S&K durch etwas anderes zu ersetzen (was m.E. nicht geht). Aber Beispiele wären nett, mir auf die Sprünge zu helfen. --Global Fish (Diskussion) 00:18, 26. Nov. 2014 (CET)

ja, die gibt es natürlich - das MB vom Sommer hatte überhaupt nüscht mit Erstautoren (ohnehin ≠Hauptautoren) im Sinne, da ging es nur darum, ob begründete Ausnahmen möglich sind. (Du fragtest nach Beispielen - ich hoffe, eins reicht: art, disk, jeweils runterscrollen). Gruß --Rax post 00:46, 26. Nov. 2014 (CET)

Statistisches zu den obigen Zahlen

Laut der vorliegenden Sprachversion der Wikipedia ist der Anteil der Christen sowohl in Deutschland als auch weltweit kleiner als der doppelte Prozentsatz der Religionslosen. Es handelt sich also nicht nur um ein paar „Gottlose“, denen das Kreuz aufgedrängt wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 06:52, 26. Nov. 2014 (CET)

Wie kommst du darauf, dass ein signifikanter Anteil der "Religionslosen" ein Problem mit dem † (und erst recht dem *) generell oder speziell als genealogisches Symbol (und erst recht bei Dritten) hat? Irgendwelche Belege? --AMGA (d) 12:07, 26. Nov. 2014 (CET)

Gibt es Belege dafür, dass ein signifikanter Anteil der "Religionslosen" kein Problem mit dem † (und erst recht dem *) generell oder speziell als genealogisches Symbol (und erst recht bei Dritten) hat?--87.168.23.146 16:16, 26. Nov. 2014 (CET)

Die tatsächliche oder vermutete Religionszugehörigkeit der in Artikeln dargestellten Personen ist Privatsache der Betroffenen und geht eine Enzyklopädie gar nichts an. Nicht umsonst gibt es keine Kategorisierungen zu Religionszugehörigkeiten. Diese Kategorisierungen sollte man deshalb auch nicht über die Einleitung durch die Hintertür einführen. Sonst kann man dort auch noch andere Privatdinge hineinbringen, die genauso wenig etwas in einer Enzyklopädie zu suchen haben. WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre steht dem entgegen: „In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen.“ Die Einleitung nach Religionszugehörigkeit oder nach irgendwelchen anderen Privatdingen zu gestalten widerspricht WP:BIO jedenfalls. Deshalb ist es völlig irrelevant, wie viele der beschriebenen Personen welche Religionszugehörigkeit am Anfang des Lebens oder zu einem späteren Zeitpunkt hatten oder haben. Genauso wenig wie dort die sexuelle Ausrichtung etwas zu suchen hat, wenn sie nicht relevant ist in Bezug auf die beschriebene Person, oder welche Partei jemand wann gewählt hat. Aus welchem Grund sollte eine Enzyklopädie in die Privatsphäre von vielleicht nur knapp relevanten Personen eingreifen dürfen? Wenn es relevant ist steht es im Artikel, wenn nicht, dann nicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:46, 26. Nov. 2014 (CET)

Naja. In einer Enzyklopädie überwiegt im Personenbereich schon der Anteil der Personen des (sogenannten) öffentlichen Interesses, für die die strengen Einschränkungen für Otto Normalverbraucher auch nur beschränkt gelten. Otto Normalverbraucher ist aber in aller Regel für ein Lexikon weder relevant, noch interessant. Klar haben auch Prominente die Möglichkeit, bei der Angabe der Religionszugehörigkeit in statistischen Darstellungen schlichtweg keine Angabe zu machen. Es verträgt sich allerdings bei Promis aus verständlichen Gründen nicht so recht mit dem PR-Faktor, weshalb der Anteil der Betroffenen, die tatsächlich keine Angabe macht, sehr gering ist. (bei Bundestags- und Landtagsabgeordneten beträgt er in den Nachschlagewerken weniger als 3 Prozent). --Niedergrund (Diskussion) 14:21, 26. Nov. 2014 (CET)

Die knapp relevanten Personen in der Wikipedia sind mit Sicherheit keine Promis. Und es gibt sicher wesentlich mehr Artikel zu Personen, die nur knapp die Relevanzhürde überschreiten und die keine Personen des öffentlichen Interesses sind, als Promis und derartige Personen des öffentlichen Interesses. Für all diese Personen gilt eben das, was hier steht. Diesen Abschnitt gibt es ja nicht umsonst zusätzlich zu dem zu Personen des öffentlichen Interesses. Deshalb nein, der Anteil der Personen des öffentlichen Interesses überwiegt da sicher nicht. Und selbst wenn er das täte, gälten immer noch für sämtliche anderen Personen mit Artikeln, dass ihr Privatbereich hier besonders respektiert gehört. Mit PR haben sehr viele der in Artikeln beschriebenen Personen gar nichts oder nur wenig zu tun. Eine Einleitung in Abhängigkeit zur Religionszugehörigkeit (tatsächlich oder nur vermutet) geht somit gar nicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:32, 26. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich ganz anders. Selbst in den meisten gewöhnlichen Zeitungsinterviews, in Porträts und in Fragebögen wird im Regelfall die religiöse Überzeugung der Person angegeben. Wenn der Artikel als solcher als Quelle in der WP dient und als zitierfähig gilt, so selbstverständlich ebenso die Angaben in Sachen Religion. Religion als besonderer Schutzbereich bei Personen des öffentlichen Interesses? Nein, weder im Journalismus noch im allgemeinen. Und selbstverständlich ist selbst ein Pornostar ein Promi - zumindest in diesem entsprechenden Bereich. Wer das nicht will und auf seine Schutzrechte pocht - es gibt mehr als genügend Möglichkeiten, eben nicht zur PdöI zu werden. (einige Ausnahmen gibt es natürlich, aber eben nicht die Regel) --Niedergrund (Diskussion) 19:12, 26. Nov. 2014 (CET)

Ob die Religionsangehörigkeit relevant ist hängt zunächst von den jeweiligen Sekundärquellen ab. Für Epochen, in denen die Religionsangehörigkeit eine hohe Bedeutung hatte, und z.B. über Karrierewege mitentscheiden konnte, kann es sinnvoll sein, regelmäßig die Religionsangehörigkeit anzugeben, falls sie bekannt ist. Z.B. ist das Österreichische Biographische Lexikon 1815-1950 (ÖBL) seit den Lieferungen ca. 1992 dazu übergegangen, regelmäßig die Religionsangehörigkeit der Person anzugeben, sofern sie nicht katholisch ist. Offenbar hat beim ÖBL-Projekt auch diese Sichtbarmachung von unterschiedlichen Religionsangehörigkeiten erst zu einer Sensibilisierung beigetragen, und dazu, auf die Verwendung von Stern- und Kreuzsymbol erst bei Rabbinern, dann bei sämtlichen Juden, schließlich bei sämtlichen Personen zu verzichten, Rosenkohl (Diskussion) 14:33, 26. Nov. 2014 (CET)

Dank

Leider wird das MB wohl nicht angenommen werden aber trotzdem ein Dank an alle die sich im Vorfeld konstruktiv an der Ausarbeitung beteiligt und sich Mühe gegeben haben. --Anselmikus (Diskussion) 22:25, 25. Nov. 2014 (CET)

Es wäre natürlich bei einer Nichtannahme schade um die viele hineingesteckte Arbeit, die aber auch zu interessanten Diskussionen geführt hat. Ich könnte persönlich gut mit dem Status quo leben, wenn das Abstimmungsergebnis des Meinungsbilds Verbindlichkeit genealogische Zeichen akzeptiert würde. Wie man aber z. B. an Theodor Herzl sieht, ist das nicht der Fall. --Peter Gröbner (Diskussion) 06:58, 26. Nov. 2014 (CET)

Das von Dir verlinkte MB wird doch akzeptiert. Unterschiedliche Mitarbeiter intepretieren nur unterschiedliches in das MB hinein. Meiner Meinung nach wurde da ein Vorschlag gemacht und abgelehnt. Somit ändert sich durch das MB rein gar nichts, sondern wir bleiben beim Status Quo (der halt leider auch nicht geklärt ist). Eine Ableitung von Aussagen wie "Ausnahmen sind zulässig" ist in meinen Augen schon zuviel der Interpretation. Wirklich schade, dass hier bei diesem MB versäumt wurde, auf Einwände einzugehen und zu einer formalen Annahme zu gelangen. Weil hier wären wirklich mal klare Aussagen rausgekommen. --Alaska (Diskussion) 09:34, 26. Nov. 2014 (CET)

Eben: Der Status quo ist Unklarheit und Anlass zu unschönen Edit-wars, welche die beschriebenen Persönlichkeiten m. E. wahrlich nicht verdient haben. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:37, 26. Nov. 2014 (CET)

sonstige Artikel und noch mehr

Biografien sind übrigens nicht alles, wollte ich nur mal so nebenbei anmerken. Und hiervon redet wohl auch keiner. Da verstecken sich auch Kreuzchen und Sternchen. Fasst es als Frage auf, was in welchem Fall zu tun ist, oder als Tipp für ein neues MB, oder was auch immer. --MannMaus 23:15, 25. Nov. 2014 (CET)

Die Hauptseite! Im Artikel nehmen wir gekreuzigten Christen das Kreuz, und auf der Hauptseite vermerken wir bei kürzlich verstorbenen Juden das Sterbedatum mit Kreuz! --MannMaus 23:23, 25. Nov. 2014 (CET)

Siehe Wikipedia:Artikel#Inhalt und Form:

"Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser schon wissen wird, was der Gegenstand ist – die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie."

Durchgängige Einheitlichkeit der Lebensdaten in Einleitungen von Biographieartikeln würde somit eine Vereinheitlichung der Definitionen des Artikelgegenstandes bedeuten, also Vereinheitlichung dessen, was man unter den einzelnen Personen versteht, und als Konsequenz einen vereinheitlichten Begriff der menschlichen Person. Es ist evident, daß gerade diese übergestülpte Vereinheitlichung der Biographiedefinitionen zu Widersprüchen und Konflikten führen muß. Was dagegen "in einem Studio in Maschen, gleich bei der Autobahn" oder an anderen Stellen der Wikipedia steht ist dagegen weitgehend unverfänglich, denn gemäß Duden, Bild und Brockhaus gehören genealogische Zeichen zum Bestand der deutschen Rechtsschreibung, Rosenkohl (Diskussion) 00:12, 26. Nov. 2014 (CET)

Nein, also, wenn es mich stören würde, dass ich * anstatt geboren wurde, dann aber auch im Artikel über meine Band! Bitte was? "Geboren" einheitlich in jedem Personenartikel führt wozu? Wir sind doch alle geboren, oder? Wenn ich das über zwei verschiedene Leute sage, behaupte ich doch nicht, dass sie sich wer weiß wie ähnlich sind, nur halt beide geboren. --MannMaus 01:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Rosenkohl: Bei einem LGBT-Aktivisten, der jegliches Schwarz-Weiss-Denken ablehnt, wäre es also in Deinen Augen angemessen, auf die schwarze Schriftfarbe auf weißem Grund zu verzichten? Beim Erfinder der serifenlosen Schriften könnten wir aus Respekt auch die Serifen bei den Überschriften weglassen. Wäre jawohl das mindeste an Respekt gegenüber seinem (ihrem?) Lebenswerk. --Alaska (Diskussion) 09:37, 26. Nov. 2014 (CET)

Auf der HS hatte ich mal auf die Redundanz ("Kürzlich verstorben" im Titel (was erwartet man dann, wenn man einen Namen, Berufsbeschreibung und ein Datum bekommt?) dann noch mal abgekreuzt beim Namen hingewiesen. Warum nicht "Kürzlich †" als Titel? - Aber Menschen sind halt Gewohnheitstiere... Man braucht Gedul†... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:19, 26. Nov. 2014 (CET)

Noch ein (neues?) Argument gegen die derzeitige Darstellung:

Generell werden Symbole oder Abkürzungen (beispielsweise in Ångström (Einheit) mit Links versehen, da sie a priori nicht allgemeinverständlich sind (ich schliesse - wie immer - Kinder, Jugendliche und in D A CH lebende Ausländer ein). Wikipedia ist nicht nur für Pastoren oder ältere Herren, die Briefmarken sammeln oder Genealogie betreiben (das schliesst uns mir ein...).

Also: Wenn man schon diese Symbole verwendet, doch bitte auch verlinken, damit jeder die Chance hat zu verstzehen, was gemeint ist. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:24, 26. Nov. 2014 (CET)

Die Auflösung der Redundanz (kürzlich verstorben, reicht das Datum, jeder sollte Bescheid wissen) ist eine gute Lösung für das Problem hier (wenn es denn ein Problem ist, das gelöst werden muss), das wäre auch mein Vorschlag gewesen. Wir von der Country-Musik machen das schon so. (Das heißt, ich mache das so, weil die Neuigkeiten irgendwann keine Neuigkeiten sondern nur noch alte Sterbefälle waren, aber das ist eine andere Geschichte.) Wenn man schon verwendet, dann bitte verlinken, ja, gut, soll ich jetzt per Hand anfangen? Auch da gilt dann aber, bitte auch die im Artikel über Bands, (ich habe nur ein Beispiel rausgegriffen, bei dem ich sie kannte, es sind bestimmt noch andere Bandmitglieder geboren oder gestorben oder beides) in Bausteinen, auf der Hauptseite und wo sie sich sonst noch verstecken. Wo habe ich doch gerade noch welche gesehen? Ach ja, in Jahresartikeln, (oder Datumsartikeln, oder in beidem?) bei den Geburten, stand dann das Sterbedatum mit Kreuz, und bei den Sterbefällen das Geburtsdatum mit Sternchen. --MannMaus 16:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag zur endgültigen Beilegung des Streits – zwecklos

Wir könnten den Streit und die Diskussionen um die genealogischen Zeichen auch noch mit diesem MB beilegen. Eigentlich ist es egal, ob das MB in sich nicht stimmig oder sogar manipulativ ist. Wir können als Autorengemeinschaft doch einfach so abstimmen, dass ein Großteil der Gemeinschaft zufrieden ist. So wie es momentan aussieht, wird es wieder nur Verlierer geben. Daher mein Vorschlag: Lasst uns hier und jetzt schnell einen Kompromiss finden, den die Mehrheit bereit zu akzeptieren ist. Dafür muss allerdings jedes der großen Lager etwas aufgeben. Wäre es für Euch ein Kompromiss, wenn wir alle so abstimmen, dass verbindlich einheitlich der Bis-Strich gewählt wird? Dabei weiß jeder, was er verliert. Ich würde beispielsweise nicht mein "geboren/gestorben am..." bekommen, jemand anders müsste auf die genealogischen Zeichen und/oder auf die Variabilität verzichten. Die großen Wikis kommen mit Einheitlichkeit und dem Bis-Strich gut zurecht. Wir bekommen das doch auch hin.

Ich mache mal den Anfang, trage mich hier als Unterstützer für diesen Kompromissvorschlag ein, ändere mein Votum im MB von Ablehnung in Annahme, stimme nur für Einheitlichkeit und den Bis-Strich mit Verweis auf diesen Abschnitt:

1. --Turnstange (Diskussion) 11:31, 26. Nov. 2014 (CET)

Falls Ihr diesen Kompromissvorschlag unterstützen möchtet, macht andere auf diesen Vorschlag aufmerksam. Bitte seht in diesem Abschnitt von Diskussionen ab. Diskutiert haben wir jetzt genug. Danke für Eure Aufmerksamkeit. Gruß, --Turnstange (Diskussion) 11:31, 26. Nov. 2014 (CET)

Aber warum hast du denn dann gegen den Bis-Strich abgestimmt mit Verweis auf diesen Vorschlag? Das widerspricht sich. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:24, 26. Nov. 2014 (CET)

Das scheint ein weiteres Problem beim Abstimmen zu sein, wenn man sich im Abschnitt der bevorzugten Version unten einträgt und die Stimme dann genau entgegengesetzt der eigenen Meinung gewertet wird. Eigentlich müsste man bei solchen Abstimmoptionen eindeutiger kennzeichnen, wo man sich eintragen muss. Ich frage mich gerade, wie viele Stimmen bei welchen Optionen nun sonst noch genau entgegen der eigenen Meinung gewertet werden und keiner es merkt, weil kein Kommentar dabei steht. Deshalb habe ich das auch entsprechend kommentiert, damit die nächsten Abstimmer das zumindest mitbekommen.

Vielleicht müsste man jeweils an den Anfang dieser Ja/Nein-Abschnitte einen Link setzen zu Ja und Nein, damit man sich da einträgt, wo man tatsächlich abstimmen will. Denn man könnte ja auch beim flüchtigen Drüberlesen meinen, dass man sich nur bei den befürworteten Optionen eintragen soll (es also keine Nein-Stimmen dabei gibt), und dann landet man automatisch im falschen Abschnitt, wenn man sich auf diese Weise irgendwo unten einträgt. Dann kann man nur noch – wie hier – über den Editkommentar "i: nur „–“" statt wie sonst „ja zu i“ bzw. „nein zu i“ erkennen, dass sich möglicherweise jemand vertan haben könnte. Auf diese Weise gibt es jedenfalls am Ende etwas verfälschte Ergebnisse, wo man hinterher nicht mal mehr weiß, ob man diese Präferenzen überhaupt als eine Art Umfrage weiterverwenden kann. Ob man solche zusätzlichen Links oberhalb der 4 betreffenden Abschnitte auch noch während des laufenden MBs dazusetzen kann, damit es nicht noch weitere falsche Eintragungen gibt? Wäre keine inhaltliche Änderung. Man kann doch nicht jedes Mal nachfragen, ob sich jemand dabei vertan hat, wenn ein solcher Editkommentar auftaucht, oder? Das war auch nicht der Erste. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:49, 26. Nov. 2014 (CET)

PS: Hab mal solche Links eingefügt, vielleicht hilft es. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:13, 26. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank, Winternacht! Das war tatsächlich ein Irrtum. Habe jetzt für den Bis-Strich gestimmt. Gruß, --Turnstange (Diskussion) 08:06, 27. Nov. 2014 (CET)

Ok. Ich finde es jedenfalls gar nicht schlecht, wenn über deinen Vorschlag hier drunter weiter diskutiert wird. So viele Diskussionen darüber habe ich bisher gar nicht gesehen. Es ging doch meistens um ganz andere Dinge bei dem Themenkomplex. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:29, 27. Nov. 2014 (CET)

• Übrigens ist der Bis-Strich grammatikalisch verkehrt und daher in Lexika daher weitgehend unüblich. Der Grund dafür, daß der Bis-Strich unüblich ist besteht darin, daß er nicht zwischen Zeitpunkten, sondern zwischen Paaren aus Ort und Zeitpunkt stünde, aber eigentlich nur die Zeitspanne gemeint ist, jedoch nicht die Ortsstrecke.
• Vor allem siehe z.B. oben #Wer Einheitlichkeit durchpeitscht, wird immer irgend jemanden verletzen. Irgendein verbindlich einheitliches Format ist kein Kompromiss, weil stets eine Minderheit übergangen wird.
• Eine Vereinbarung wäre gerade nicht dadurch als Kompromiss gekennzeichnet, daß eine Mehrheit bereit wäre ihn zu akzeptieren. Gerade durch Mehrheitsbeschlüsse gibt es Verlierer. Sondern ein Kompromiss ist dadurch gekennzeichnet, daß ein Ausgleich der Interessen und eine Berücksichtigung der Interessen der Minderheiten stattfindet.

Rosenkohl (Diskussion) 11:57, 26. Nov. 2014 (CET)

Zu Deinem letzten Punkt: *exakt* dies träfe ja auf den Bis-Strich-Vorschlag zu.
Ansonsten sollten wir uns über eins klar sein: es gibt eine Fraktion, für die Kreuze und Sterne ganz oder für einen bestimmten Personenkreis nicht akzeptabel sind, und es gibt eine Fraktion (wozu auch ich mich zähle) für die unterschiedliche "Regeln" für Personen je nach deren Herkunft nicht akzeptabel sind. Stichworte: neutraler Standpunkt, Diskriminierung (auch wenn im Ansatz vielleicht positiv gemeint), in einer Enzyklopädie unüblich. Als Kompromiss taugt keiner der beiden Ansätze.
Blieben rein von der Logik her zwei Ansätze: einmal Uneinheitlichkeit unabhängig von der dargestellten Person, was letztlich auf die "Hauptautorenregelung" hinausliefe. Prinzipiell denkbar; aber auf diesem verminten Gelände sehe ich arge Schwierigkeiten bei der Umsetzung (und man müsste im konkreten damit leben, dass auch so mancher Nichtchrist das Kreuz, dass er mal hatte, behält).
Dein „Irgendein verbindlich einheitliches Format ist kein Kompromiss, weil stets eine Minderheit übergangen wird.“ ist deswegen nicht stichhaltig, weil in *jedem* einzelnen Artikel bei bestimmten Formatierungsfragen eine Minderheit (oder manchmal sogar eine Mehrheit) übergangen wird. Man kann es nicht jedem Recht machen; und in etlichen anderen Gestaltungsfragen haben wir auch Einheitlichkeit.
Bliebe eben nur noch die Variante: einheitlich ohne Stern und Kreuz. Da hat mancher gegen das "gestorben" so seine grundlegenden Einwände. Da hielte ich eine Lösung, gegen die man nun orthographische Bedenken hat, noch für das kleinste Übel. --Global Fish (Diskussion) 15:37, 26. Nov. 2014 (CET)

Das kooperative Verfassen einer Enzyklopädie aufgrund von Sekundärliteratur ist kein "vermintes Gelände". Hauptautorenregelung bedeutet nicht Uneinheiltlichkeit unabhängig von der dargestellten Person. Autoren sind durchaus in der Lage, eine Enzyklopädie unabhängig von einer per Meinungsbild vorgegebenen Vorgabe zu verfassen. Autoren in bestimmten Themenbereichen sind in der Lage, sich an der Fachliteratur zu orientieren und pragmatische Formate zu erarbeiten, z.B. in Kooperation mit anderen Autoren des betreffenden Themengebietes, mithilfe von Portaldiskussionen. Gerade die Formatvorgaben durch Meinungsbilder von abstimmenden Benutzern, die größtenteils gar nicht aktiv am Thema mitarbeiten, stören am meisten.

Nein, wenn man die Interessen der dargestellten Person bzw. ihrer hinterbliebenen Familien- und Religionsangehörigen zur Kenntnis nimmt und nach Möglichkeit berücksichtigt wird gerade keine Minderheit übergangen. Übergangen wird allenfalls eine Zählmehrheit von abstimmende Wikipedia-Benutzern, die sich nach einem durchgängig einheitlichen Format sehnen. Es handelt sich um das reale Leben und Sterben einer bestimmten Person, das in dem betreffenden Artikel dargestellt wird, und die daher ein Hauptinteresse an der Form der Darstellung hat; aber eben nicht um das Sterben abstimmender Meinungsbild-Teilnehmer, welche daher auch kein vergleichbares Interesse geltend machen können, Rosenkohl (Diskussion) 16:48, 27. Nov. 2014 (CET)

Rosenkohl, seit wann hat der Artikelgegenstand bzw. dessen Lobby ein (höheres) Mitspracherecht an der Artikelgestaltung? Es gibt hier in den Löschdiskussionen immer wieder D-Prominente, die ihre Artikel gelöscht haben wollen, weil sie ihre Daten nicht hier veröffentlicht sehen wollen, und die mit diesem Löschantrag scheitern. Den Artikel selbst mit seinem ganzen Inhalt muss man also schlucken, einzelne Formate aber kann man aus persönlichen Animositäten und Empfindlichkeiten ablehnen? Komisch. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 21:13, 27. Nov. 2014 (CET)

• Wenn man miteinander sachlich und konstruktiv spricht, dann gibt es keine höheren und niedrigeren Mitspracherechte. Artikel und Artikeldiskussionen beruhen auf Sekundärquellen und sind offen zur Bearbeitung und Teilnahme für jeden.
• Die Vertretung von persönlichen Interessen einer Person durch ihre Angehörige ist keine "Lobby". Lobby würde bedeuten, zu versuchen auf Abstimmende einzuwirken damit sie eine bestimmte Regel beschließen. Bei der Interessenvertretung geht es nicht um allgemeine Regeln, sondern um die Biographieartikel zu bestimmten Personen.
• Wikipedia gibt wieder, was Sekundärquellen bereits veröffentlicht haben, unter Beachtung von Wikipedia:Artikel über lebende Personen, aber veröffentlicht selbst keine persönlichen Daten. Gemäß Wikipedia:Artikel über lebende Personen muß weder eine Erstveröffentlichung persönlicher Daten, noch die Widergabe privater Informationen, etwa vertrauliche Details zur Familie durch Wikipedia hinnehmen.
• Dies gilt seit Beginn des Projektes, weshalb 2006 auch die Seite Wikipedia:Artikel über lebende Personen angelegt wurde, wo es u.A. heißt:
  • "Der Edit muss mit Sensibilität und unter strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen.
  • Wenn die beschriebene Person selbst ihren Artikel editiert, ist es unerlässlich, von ihren guten Absichten auszugehen.
  • Wenn jemand mit anonymer IP-Adresse oder neuem Account plötzlich die Seite über eine lebende Person leert, oder einen Abschnitt daraus löscht, könnte es sich um den/die Betroffene/n handeln. Versuche, nicht aggressiv zu werden, sondern lade die Person zum Dialog ein und stelle sicher, dass der fragliche Artikel keine unbelegten Vorwürfe enthält."

Deshalb hat das Kuratorium der Wikimedia-Stiftung auch im April 2009 die Resolution Artikel über lebende Personen beschlossen, in der es die Wikipedia-Gemeinschaft u.A. dazu auffordert

"jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandelt und andere anhält, das ebenso zu tun".

• Wer in einem Meinungsbild ein durchgängig einheitliches Format beschließt, der lehnt auch "einzelne Formate ab", und beteiligt sich an diesem Beschluß oft aus nicht geringen "persönlichen Animositäten und Empfindlichkeiten". In Abwandlung eines Kneippschen Sprichwortes: "abstimmen wollen sie alle, sterben will keiner"

Rosenkohl (Diskussion) 23:13, 27. Nov. 2014 (CET)

ich muss Dir teilweise recht geben

• wenn Du allen das gleiche Mitspracherecht zusprichst, sprichst Du gleichzeitig gegen "Sonderrechte" von Minderheiten gegen die Mehrheit. Dies finde ich ok.
• "Lobbyismus" ist nicht der korrekte Begriff, oben hab ich es "nicht legitimierte Vertretungsansprüche" genannt, dh. private Einzelpersonen erheben den Anspruch, Religionsgemeinschaften oder Welanschauungen zu vertreten, ohnd das klar wird, wie sie denn dazu legitimiert wurden. Das geht über die eigene Meinungsäußerung hinaus.
• ... einige Ausführungen, die eigentlich die Frage nicht betreffen = Nebelkerze
• Natürlich lehnt jemand, der eine konkrete Lösung präferiert, die anderen Alternativen zumindest im Verhältnis ab (dies ist die Natur einer Wahl "1 aus x"). Die "persönlichen Animositäten und Empfindlichkeiten" mögen vorliegen, aus meiner Sicht auch für deine eigene Person. Hier geht es nicht im einer Frage von "Leben und Tod". Natürlich stimmt man nicht ab mit der Absicht zu verlieren. Aber die Anti-†-Fraktion tut dies mit immern neuen MB zur Durchsetzung im wesentlichen immer der gleichen Ansichten ja auch nicht. - andy_king50 (Diskussion) 13:44, 28. Nov. 2014 (CET)

Gegenüber realen gesellschaftlichen Minderheiten haben selbst eingebildete Benutzer-Mehrheiten keine Sonderrechte, sondern sind enzyklopädisch irrelevant. Nicht etwa private Einzelpersonen erheben den Anspruch, Religionsgemeinschaften oder Welanschauungen zu vertreten, sondern genau umgekehrt erheben Mitglieder von Religionsgemeinschaften den Anspruch, private Interessen von angehörigen Einzelpersonen zu vertreten, und lassen sich auch nicht die Legitimation zu diesem absprechen. Für die Abstimmenden Benutzer in ihrer gemütlichen Anonymität geht es tatächlich nicht um Leben und Tod, sondern für die dargestellte Person handelt es es sich um ihr jeweiliges privates Leben und Sterben. Wenn etwas eine "Nebelkerze" ist, dann ist der Euphemismus "Lösung" für das Vorschreiben eines durchgängig einheitlichen Formates eine Nebelkerze, die vernebeln soll, daß wer Einheitlichkeit durchpeitscht, immer irgendjemanden verletzen wird. Ich habe keine persönlichen Animositäten oder Empfindlichkeiten, im Unterschied zu abstimmenden Anhängern einer durchgängigen Einheitlichkeit, die damit auf irrationale Weise ihre Angst vor dem Tod zu bannen versuchen, Rosenkohl (Diskussion) 22:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich halte den ursprünglichen Vorschlag vor dem Hintergrund des laufenden MB für wenig realistisch, einerseits darf an einem laufenden MB ja nichts mehr geändert werden (wäre grobe Manipulation in Bezug auf die bisherigen Stimmen), andererseits zeichnet sich ja in der Sachfrage eine Mehrheit für eine andere Lösung ab, nämlich "einheitlich" in der Form "*/†". So wird Turnstange allenfalls das Werben für die von ihm präferierte Lösung im Rahmen des MB bleiben. Selbst dann zeichnet sich ja die Ablehung des MB als Ganzes ab, aber nicht aus inhaltlichen Fragen, sondern wegen der als unübersichtloich und manipulativ empfundenen Konstruktion des MB. Na ja, "nach dem MB ist vor dem MB". Vielleicht dann ein mehrstufiges (1. nur Abstimmung einheitlich ja/nein, je nach Ergebniss 2. "Wie einheitlich" oder 2, Welche Vorzugslösung und unter welchen Voraussetzungen. In jedem Fall sollte dann auch ein Moratorium von mindestens 1 Jahr Dauer für das Ergebnis abgestimmt werden. - andy_king50 (Diskussion) 13:44, 28. Nov. 2014 (CET)

Dafür müsste nichts am MB geändert werden. Mein Vorschlag sollte lediglich dazu führen, dass sich möglichst viele Benutzer umentscheiden, damit hier nach diesem MB endlich mal Ruhe einkehrt.

Eine Art Herdentrieb entsteht aber nur, wenn mindestens einer der Protagonisten hier mal laut sagen würde: "WEISST DU WAS, DU HAST RECHT! SCHEISS AUF GEBOREN/GESTORBEN / DIE GENEALOGISCHEN ZEICHEN, WIR NEHMEN JETZT EINHEITLICH DEN BIS-STRICH (WIE DIE "ANGLOS") UND GUT IS'! FREUNDE, LASST UNS DEN STREIT BEENDEN!" Ich weiß nicht, ob Du auch dazugehörst. Rosenkohl lese ich hier oft, keine Ahnung wer noch. Gebe Dir allerdings Recht, es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass das passiert/funktioniert. Ein Versuch war es aber wert. Ich hab mich weiter unten vorhin kurz mit Grey unterhalten. Da steht, wie ich darüber denke. --Turnstange (Diskussion) 14:23, 28. Nov. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Turnstange (Diskussion) 22:50, 30. Nov. 2014 (CET)

Gibt es

eigentlich irgendeine Möglichkeit, das hier vorzeitig abzuknipsen oder muss das jetzt alles unbedingt bis zum 3.Advent wiedergekäut werden? Löschantrag? Das Ergebnis steht doch schon längst fest. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 23:34, 26. Nov. 2014 (CET)

Erfahrungsgemäß: keine Chance; LA: null Chance. Das Ergebnis der jüngsten SG-Wahl stand auch schon nach dem ersten Tag fest - und sowas ist eher der Regelfall, also nicht Besonderes. --AMGA (d) 00:55, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass das Ergebnis feststeht. Dass das MB insgesamt abgelehnt wird, das wird sicher so sein. Aber wenn man den Rest der Optionen darunter gerade deswegen als Umfrage betrachtet, dann kann es doch für den weiteren Verlauf von Diskussionen und Kompromissvorschlägen – auch hier – sinnvoll sein, wenn sich noch viele bei den einzelnen Optionen eintragen und man über entsprechende Einwände gegen dies oder das weiter nachdenkt.

So sieht man jetzt schon, dass die Abkürzungsvariante nie eine Mehrheit erhalten wird und aus Kompromissvorschlägen und Varianten für Ausnahmen in Artikeln besser ganz herausgehalten werden sollte. Alles Andere aber wird man auch zukünftig mit berücksichtigen müssen. Was daraus zu schließen sein wird, ist unklar. Je mehr Leute kommentieren und Meinungen abgeben, desto eher wird sich irgendwas dabei herauskristallisieren lassen. Wenn man sich aber nur bei „Ablehnen“ einträgt und sonst nirgends, dann kann man die Meinung dieser Personen bezüglich des weiteren Vorgehens und der einzelnen Varianten eben nicht berücksichtigen. Vielleicht ist es ihnen auch egal, Hauptsache ein klares, nicht manipulatives MB mit einer klaren Lösung.

Wenn man ein besseres MB erstellen will, dann muss man jedenfalls berücksichtigen, was hier schon geschrieben und abgestimmt wurde. Und Dinge streichen, die gar nicht gewollt werden. Das erfährt man aber nur, wenn es weiterläuft und sich viele auch bei den Optionen beteiligen. Wo ist das Problem, dass weiter Meinungen abgegeben werden können und man ein runderes Gesamtbild erhält? Man kann schon parallel über die Konsequenzen nachdenken und darüber, wie es damit weitergeht. Oder mal was ganz Anderes tun. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:56, 27. Nov. 2014 (CET)

Dass abgestimmt wird (von denen die das MB ablehnen) - ist das ein basisdemokratischer Reflex oder eher "Ich bin auf Diät, also heute nur 3 Stück Sahnetorte..."? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:04, 27. Nov. 2014 (CET)

Auch wenn es scheitern wird, weil es genügend Leute gibt, die lieber weiter rumstreiten wollen (=Ablehnung des MB), bitte mal auswerten, was rausgekommen wäre, wenn es angenommen worden wäre würde tun sein. Denn ihr wißt ja: Nach dem MB ist vor dem MB und das nächste zum Thema wird so sicher kommen wie der Tod. Bloß heute nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:13, 27. Nov. 2014 (CET)

Das ist, wie bereits mehrfach gesagt, leider nicht der einzige Grund für eine Ablehnung.-- Leif Czerny 10:01, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte mich doch dagegen verwahren, das Ablehner des Meinungsbildes weiter rumstreiten wollen. Die Abstimmoptionen sind einfach unausgewogen, u.a. dadurch, das die "Einheitlichen" für eine bestimmte Variante vereinnahmt werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:18, 27. Nov. 2014 (CET)

"Nach dem MB ist vor dem MB und das nächste zum Thema wird so sicher kommen wie der Tod". Genau, statt konstuktiv zusammen zu arbeiten machen wir MBs bis das Ergebniss passt. Und so wird uns das Thema begleiten, bis uns der Tod (wie auch immer dargestellt) teilt.... --TorstenZ (Diskussion) 12:53, 27. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht findet sich ja ein Sponsor für das nächste Meinungsbild ;-)))))))) --n8eule78 (Diskussion) 16:05, 27. Nov. 2014 (CET)

Gedankenexperiment: Nehmen wir mal an, ein (oder zwei) spontane Ur-Wikipedianer hätten zu Anfang festgelegt, dass Portrait-Bilder von Personen in Biographien nur in der im P-Ausweis oder Pass üblichen Weise (keine Sonnenbrillen, kein "verkleidungsartiger" Krempel, kein Vollkörperbild etc.) ausgewählt und abgebildet werden dürfen. Die Community gewöhnt sich 13 Jahre an diese Regel - aber dann gibt es Stimmen, dass die Starrheit dieser Regel aufgelöst werden sollte. Hätte man da eine Chance, die Gewöhnung der Masse in ... Rotation zu versetzen? Oder würde es da auch nicht klappen, weil Einheitlichkeit schon immer war...?

Man weiss es nicht... GEEZER^{… nil nisi bene} 08:46, 28. Nov. 2014 (CET)

Grey, mich wundert es ehrlich gesagt, dass Du für Variabiltät bist. Du bist doch Akademiker und hast wissenschaftliches Arbeiten/Publizieren gelernt. Wenn Du als Wissenschaftler einen Aufsatz veröffentlichen willst, musst Du Dich auch an gewisse Standards halten. Zugegeben, diverse Verlage bestehen nach wie vor auf eine bestimmte Typografie, aber in der Regel gehören Fußnotenziffern ohne Leerzeichen hochgestellt an das Ende des Satzes. Nur mal als Beispiel. Da sind gewisse elementare Standards doch durchaus brauchbar, findest Du nicht? Aus meiner Sicht werden die genealogischen Zeichen früher oder später so oder so verschwinden, da sich immer mehr Menschen davon gestört fühlen werden (auch wenn es nur genealogische Zeichen sind). Es gibt eben Megatrends. Das Problem hier hat auch was mit dem Altersdurchschnitt der Benutzer zu tun. Und das meine ich ausdrücklich nicht despektierlich. --Turnstange (Diskussion) 09:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Aber 100 % !!! Ich habe sogar - in den Naturwissenschaften - eine Umfrage lanciert, ob wir nicht versuchen sollten peu à peu alle naturwissenschaftlichen Begriffe in ihrer Schreibweise zu standardisieren (Nucleocapsid, Nucleokapsid, Nukleokapsid, Nukleocapsid... get it?).

Da wäre der Vorteil, dass man nach einem Begriff sucht und alles dazu findet. Die Umfrage wurde (zumeist von vorbeikommenden Nicht-Naturwissenschaftlern) mit 66 : 33 abgeschmettert, da man den Autoren keinen Schreibzwang (oder so) auferlegen wollte und "wir andere Probleme haben". Ich habe es akzeptiert, aber seitdem zeigt mein Kopf ein permanentes Schütteln...

Bei Biografien (Punkrocksänger, Titularbischof, britischer Exzentriker, indischer Yogi, siamesische Zwillinge....) ist mir das Thema einfach zu bunt, um es nach Standard f abzuarbeiten (manche Autoren tun es trotzdem. Dann weine ich immer...).

Wenn wir wirkliche Einheitlichkeit wollen (Wollen wir das?), dann sollten wir Biografien in Fragebogenform anbieten. Fertig! Was gäbe das für einen Aufschrei! Bis die Zwänge für Autoren (jeglicher Couleur - Akademiker, 17-Jährige, Religionsfans, Biographienschreiber für Kinder, ...) nicht freigegeben werden, verweigere ich weitere Biographien (und ihr habt keine Ahnung, welch skurrilen Persönlichkeiten ihr da verpasst...).

Sowohl das eine und auch das andere ist kein Widerspruch.... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:07, 28. Nov. 2014 (CET)

Got it. :-) Deine Umfrage hätte ich unterstützt, wenn ich davon etwas mitbekommen hätte.

Mir kam gerade spontan die Idee, dass wir das Problem durch neue Benutzeroberflächen lösen könnten. So könnte man sich als angemeldeter Benutzer aussuchen, in welcher Form die Biografien dargestellt werden sollen. Also wahlweise mit genealogischen Zeichen, mit Bis-Strich, oder oder oder. Dann müsste man sich allerdings immer noch auf eine Standard-Variante einigen, die unangemeldete Benutzer zu sehen bekommen.

Bei Google oder Apple beschwert sich meines Wissens nach auch niemand, dass in der Vorschau/Kurzbiographie keine genealogischen Zeichen zu finden sind. In der Spotlight-Suche von Apple wird nicht mal das Geburtsdatum in der Kurzzusammenfassung angezeigt. Wenn man den Sprachassistenten Siri befragt, wird eine Kurzzusammenfassung angezeigt und darunter in tabellarischer Form "Geboren | Datum" etc. Bei der Google-Suche ist das genauso. Wir sollten uns langsam wieder darauf besinnen, gute Artikel zu schreiben. Ich bin jedenfalls immer stolz, wenn ich unsere Artikel in den Suchergebnissen sehe. --Turnstange (Diskussion) 10:44, 28. Nov. 2014 (CET)

Wäre mir nicht sicher, ob das was bringen würde, wo es doch um "Gefühle von Anders- oder Nichtgläubigen" (Formulierung von weiter oben) geht. Weil, da bin ich mir sicher, es sicher Juden (Disclaimer 1: ich war es nicht, der selbige als Parade- und exemplarisches und überhaupt wichtigstes Beispiel aufgebracht hat; da kann ich aber nicht umhin, dieses auch weiter zu verwenden, gilt natürlich sinngemäß auch für alle anderen)... also, dass es sicher 10 oder 100 Juden gibt (Disclaimer 2: ich *weiß*, warum es nur so wenige sind; anderenorts wurde schon danach gefragt; soviel ist sicher: es war *nicht* wegen genealogischer Symbole), deren Gefühl vom Wissen verletzt wird, dass *andere* per Sehen eines Kreuzes neben dem Todesdatum eines Juden selbigen "zwangstaufen" könnten. (Absurd? Nicht absurder als das "Gefühls"- und "Zwangstaufe"-usw.-Ding, das zum "Kreuzstreit" geführt hat.) --AMGA (d) 11:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Hatten wir auch schon in der Diskussion.

Welches Feature würden dann Unangemeldete sehen???

Wenn man sich in einer Biografie über Wochen (...) mit einer Person beschäftigt - kommt da bei euch nicht auch das Gefühl auf, dass man (als Autor) irgendwie weiss, wer oder was diese Person war? Wie man sie (objektiv, aber neutral) in ihrem Charakter darstellt? Das lasst sich nicht in Regeln fassen, aber es ist so, als ob die beschriebene Person es so "erfordert"...

Hat man da irgendeinen Indian Chief - knallt da euch nicht in die Augen, dass * und † kompletter Stilbruch ist?

Und ich bleibe mal bei der Bebilderung als Analogie:

Mein Harenberg-Lexikon zeigt typische Standardisierung:

(a) max. 1 Bild pro Person

(b) ist es ein "Denker" (oder so) => typisches Kopf-plus-Schultern-Bild

(c) Ist es ein(e) Schauspieler(in)/ Sportler(in) (oder so) (= der KÖRPER spielt eine Rolle) gibt es ein Vollbild (aber immer nur ein Bild!).

ALSO: Worauf begründen wir "unbedingt Einheitlichkeit bei Geburts-/Sterbeangaben", wenn wir dann "das totale Chaos" (winkende Politiker, zelebrierende Päpste, rockende Rocker,...) bei Abbildungen erlauben? <ironie> PFUI, sage ich da! Ich will unbedingt Einheitlichkeit! </ironie>

Es geht hier bei der Stern/Kreuz-Debatte um Beibehaltung oder Änderung von "liebgewordenen Gewohnheiten". Einige Leute können das - andere können das (... noch ...) nicht.

Ist Wikipedia "konservativer" als Real Madrid...?  :-)) GEEZER^{… nil nisi bene} 13:57, 28. Nov. 2014 (CET)

>Worauf begründen wir "unbedingt Einheitlichkeit bei Geburts-/Sterbeangaben", wenn wir dann "das totale Chaos" (winkende Politiker, zelebrierende Päpste, rockende Rocker,...) bei Abbildungen erlauben?

Wir begründen sie damit, dass es bzgl. der Bilder noch nicht massenweise Editwars gab. Sobald es die gibt, wird auch in dieser Beziehung eine einheitliche Regelung nötig werden. Es herrschen in der WP ganz andere Voraussetzungen als in der Harenberg-Redaktion. Vernünftige Leute haben keine starren und zahlreichen Regeln nötig, weil sie im Konfliktfall gemeinsam ad hoc zu Einigungen finden können. Aber wenn man genügend sture Böcke (ungegendert) dabei hat, die unbedingt ihren Kopf durchsetzen wollen, dann sind klare und eindeutige Regeln erforderlich. Man kann entweder die Sturköpfe ausschließen (bzw. damit drohen und dadurch ihr Wohlverhalten erzwingen), oder man behält sie und gibt sich Regeln ohne Auslegungsspielraum. --Grip99 01:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das Beispiel gebracht - und so sollte es auch verstanden werden - da Lexika zumeist auch Stern/Kreuz verwenden. Ergo: Sollte es in WP auch so sein.

Und ich weise nun darauf hin, dass Lexika auch noch ganz andere Dinge standardisieren (die wenigsten Einträge dort haben an die 1000 (!) Einzelnachweise, wie z.B. Artikel in WP.) Aussedem wird WP nicht im Elfenbeinturm geschrieben, sondern weltweit. Und sie ändert sich im Sekundentakt (das tun die meisten Lexika auch nicht... die sterben einfach vor sich hin).

Es ist das Loslassen einer Gewohnheit, was den Leuten hier so ungeheuer schwerfällt, das Vertraute nicht mehr zu sehen. Statt stilvoller Wärme wird lieber die einheitliche Asche weitergereicht... GEEZER^{… nil nisi bene} 08:53, 3. Dez. 2014 (CET)

>Ich habe das Beispiel gebracht - und so sollte es auch verstanden werden - da Lexika zumeist auch Stern/Kreuz verwenden. Ergo: Sollte es in WP auch so sein.

Wie passt das mit Deinen folgenden Absätzen sowie [7] zusammen?

>Es ist das Loslassen einer Gewohnheit, was den Leuten hier so ungeheuer schwerfällt, das Vertraute nicht mehr zu sehen. Statt stilvoller Wärme wird lieber die einheitliche Asche weitergereicht...

Das kann man vielleicht denjenigen entgegenhalten, die unbedingt das Kreuz behalten wollen. Aber nicht denjenigen, die in anderer Form Einheitlichkeit möchten. Wie gesagt, das Ausleben von Individualität ist durchaus möglich, wenn fast alle es respektieren. Aber sobald es wie hier massive Streitereien lautstarker Minderheiten gibt, die auf der Durchsetzung ihrer jeweiligen eigenen Vorstellungen besteht, kann es prinzipiell nicht mehr funktionieren. Dann muss eben die Mehrheit einen verbindlichen Standard setzen, und das war offensichtlich auch die Idee des Schiedsgerichts für das vorige (knapp gescheiterte) MB. --Grip99 02:23, 18. Dez. 2014 (CET)

Eindeutiger Status quo

Ich frage mich, warum diverse Benutzer seit Monaten die Wikipedia aufmischen; ich frage ich auch, warum die Community nicht erkannt hat, daß wir einen eindeutigen Status quo haben. Das erste Kühntopf-Meinungsbild – jenes vom Frühjahr 2010 – wurde mit deutlicher Mehrheit angenommmen und hat festgelegt, daß * und † verbindlich in der Einleitung zu verwenden sind. Alle bisherigen späteren MBer zum Thema wurden nicht angenommen oder scheiterten, sodaß sich am Status quo der Verwendung von * und † in der Einleitung nix geändert hat. End of discussion. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:44, 27. Nov. 2014 (CET)

Das sagt er immer wieder bei jeder Gelegenheit, und kaum jemand stimmt dem zu, Rosenkohl (Diskussion) 23:46, 27. Nov. 2014 (CET)

Weil es evident ist? Es reicht doch, wenn einer das Offensichtliche feststellt. Drucker (Diskussion) 00:35, 28. Nov. 2014 (CET)

+1, Andim (Diskussion) 00:46, 28. Nov. 2014 (CET)

Das letzte MB zu dem Thema war recht eindeutig, es wurde angenommen und hat explizit erklärt, dass Stern und Kreuz nicht verbindlich sind ( siehe Ergebnis). Ich glaube solange es dazu keinerlei Vorschrift gibt wird es immer weiter Streit geben. --Anselmikus (Diskussion) 14:43, 28. Nov. 2014 (CET)

Weil die Admins keine klare gemeinsame und auf den Grundprinzipien gegründete Position gefunden haben, die sie durchsetzen wollen, so dass sich die meisten raushalten möchten und andere meinen, hart durchgreifen zu müssen, um den Untergang des Abendlandes zu verhindern.-- Leif Czerny 10:43, 11. Dez. 2014 (CET)

I.d.T. Das SG hat festgestellt, das der Status Quo unklar ist und eine Klärung per MB eingefordert. Dieses gültige und angenommene MB hat ergeben, das die Zeichen nicht verbindlich sind. Das ist also der aktuelle Status Quo: Die Zeichen sind nicht verbindlich, Punkt.

Es ist übrigens völlig irrelevant, was als vorheriger Status Quo angesehen wird: Wenn vorher Verbindlichkeit galt, sprich wenn "ja" den SQ bedeutete, dann wurde diese mit dem MB abgeschafft, wenn vorher schon keine Verbindlichkeit galt, wenn also "nein" den SQ bedeutete, so wurde dies bestätigt. Eine von beiden Optionen stellte in jedem Fall den Status Quo dar, und der Ausgang des angenommenen MB war "keine Verbindlichkeit". ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:24, 11. Dez. 2014 (CET)

neue Option

Diese neue Option „k: Kontra: Hauptautoren können nicht entscheiden“ gab es bislang noch nicht, sie existiert erst seit einer Viertelstunde. Außerdem gab es vorher schon die alte Option k: Hauptautoren entscheiden, k ist also nun auch noch doppelt. Was soll der Unfug? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:52, 27. Nov. 2014 (CET)

Ist jetzt wieder raus. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:46, 28. Nov. 2014 (CET)

Ist wieder wieder drin ( Benutzer:Matthiasb ). Was passiert, wenn ich bei der Bundestagswahl auf dem Wahlzettel manuell eine weitere Partei (PDH = Partei der Hundefreunde) eintrage und ankreuze? Richtig: Wahlzettel ist ungültig. Ebenso sollte nach meinem Empfinden diese Zusatzoption (nach Beginn der Abstimmung) ungültig sein. --tsor (Diskussion) 11:53, 28. Nov. 2014 (CET)

Kann ich bestätigen, Horst Schlämmer hat es trotz zahlreicher Stimmen nicht in einen Land- oder Bundestag geschafft. scnr --Turnstange (Diskussion) 12:02, 28. Nov. 2014 (CET)

Hab's grad mal wieder rausgeworfen, solch ein Vandalismus geht gar nicht. K.A. warum Benutzer:Matthiasb da so merkbefreit vandalisiert. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 12:46, 28. Nov. 2014 (CET)

Paßt mal auf. Wie ich wo auf welche Weise abstimme, ist meine Angelegenheit und nicht eure! Laßt eure Griffel weg. Wikipedia ist keine Demokratie und ein MB keine Bundestagswahl, sondern genau das, was es ist: ein Mechanismus, ein Bild über die Meinung [der Community] zu gewinnen. Der nächste, der meine Abstimmung entfernt, wird auf VM gemeldet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 28. Nov. 2014 (CET)

Wenn da irgendwer Vandalismus betreibt, dann ja wohl derjenige, der einfach so nach dem Start in Meinungsbildern rumpfuscht. Auf die VM bin ich gespannt, ich habe keine Lust, Dich dahin zu schleifen, obwohl absolut klar ist, dass allein Du hier vandalierst. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:34, 28. Nov. 2014 (CET)

Spare dir deine Reverts. Es gibt keine Regel, die es Teilnehmern an MB verbietet, ihre Abstimmung mit einer eigenen Option zu verbinden. Unterlasse also deinen Vandalismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:37, 28. Nov. 2014 (CET)

VM ist raus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:39, 28. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Das Write-in ist gar nicht so unüblich (auch wenn wir keinen Artikel dazu haben) – in BaWü kann theoretisch auf diese Weise sogar ein Bürgermeister gewählt werden, und Kennedy wäre ohne Write-in nie Präsident geworden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:53, 28. Nov. 2014 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Das Fehlen der zwingend notwendigen Option hat die bisherigen Abstimmer um die Möglichkeit gebracht, diese Option zu wählen. Dies kann auch nicht durch das nachträgliche Eintragen dieser Option geheilt werden. Das MB ist eben ungültig und die breite Mehrheit sieht das ja auch so. Beim nächsten MB-Versuch einfach weniger manipulativ: Dann besteht auch kein Bedarf für solch ein "Write-in".--Karsten11 (Diskussion) 22:13, 28. Nov. 2014 (CET)

Es geht einfach nicht, dass jeder nachträglich eigene neue Optionen willkürlich einfügt. Da gibt es genügend weitere potenzielle Optionen, die auch fehlen. Aber nach dem Start kann eben keine mehr davon eingefügt werden. Man kann sich woanders eintragen und darauf hinweisen, dass einem eine solche Option fehlt. Man kann das MB ablehnen. Aber zusätzliche Optionen können nur ungültig sein. Da nützt es auch nichts, VMs zu stellen, um sie nachträglich hineindrücken zu wollen. Das hätte man dann schon vor dem MB-Start ansprechen müssen.

In diesem Fall ist es auch noch zusätzlich verwirrend für andere Abstimmende, weil diese Option natürlich auch nicht oben irgendwie aufgeführt wird und auch nicht ausgewertet wird, aber k schon genau entgegengesetzt existiert. Damit kann es auch noch zu Fehleintragungen anderer Benutzer führen. Eine derartige Aktion kann also nur als Störaktion angesehen werden. Hier geht es auch nicht um einen persönlichen Stimmzettel, den man ungültig machen kann, wie man will, sondern das Format für alle Stimmzettel aller Benutzer wurde nachträglich verändert. So etwas wird immer revertiert. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:24, 28. Nov. 2014 (CET)

Es geht tatsächlich nicht, dass die Abstimmungsoptionen eines laufenden MBs geändert werden, genausowenig wie Wahlzettel in einer laufenden Wahl geändert werden (von den Besonderheiten baden-württembergischer Bürgermeisterwahlen abgesehen, wo Namen frei eingetragen werde können. Aber auch da ist die Möglichkeit schon vor Beginn der Wahl festgelegt). Daher wird das nicht in die Auswertung mit einfließen und kann entfernt werden. --Septembermorgen (Diskussion) 22:41, 28. Nov. 2014 (CET)Kein BK. Nasowas!--Septembermorgen (Diskussion) 22:42, 28. Nov. 2014 (CET)

Ein MB dient dazu, ein Bild der Meinung zu ermitteln, ein MB ist kein amtlicher Wahlzettel. Ich habe auch keine Abstimmungsoption geändert, ich habe eine hinzugeügt. Das ist etwas anderes, und es greift nicht in irgendwelche Rechte anderer Benutzer ein, schon gar nicht solcher, die bereits abgestimmt haben und bis zum Abstimmungsende ihre Abstimmung jederzeit ändern dürfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:01, 28. Nov. 2014 (CET)

Nope. Es hindert nichts niemanden daran, seine frühere Abstimmung zu ändern. Und es hat auch nichts irgendwen daran gehindert, das zu machen, was ich gemacht habe. Und nein, Kollege Winternacht, man kann sich eben nicht woanders eintragen, das ist doch der Punkt, den Karsten11 (und viele andere kritisieren). Ich kritisiere halt nicht nur, sondern handle entsprechend WP:Sei mutig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:37, 28. Nov. 2014 (CET)

Zustimmung Winternacht. Die MBer werden ja lange vorbereitet. Wer daran teilnimmt, akzeptiert die Bedingungen zur Startzeit. Gegebenenfalls kann man das BM ja ablehnen. Nachträgliche Änderungen sind per se unzulässig. Bei OB-Wahlen weiß jeder schon vor Beginn, dass zusätzliche Personen eingetragen werden können, das ist ausdrücklich so erwünscht. Hier ist das anders. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 22:43, 28. Nov. 2014 (CET)

@ Matthiasb: „Sei mutig“ gilt nicht für das Anlegen neuer Optionen während laufender MBs. Denn das würde dazu führen, dass sowohl die Auswertung obsolet würde als auch die Stimmen für ein gültiges MB, außerdem könnte es bei einem MB mit nur 2 Optionen irgendwann plötzlich 10 oder mehr geben. Das muss doch jedem einleuchten, dass das nicht geht. Mir fielen noch einige mögliche Optionen ein, die es hier nicht gibt.

Und man kann sich natürlich woanders eintragen: entweder bei „l: Regeln entscheiden“ und, wenn man das auch nicht will, bei „m: Stimmenthaltung“ wie schon einige andere auch. Dort kann man dann als Kommentar hinsetzen, dass man gegen die Hauptautorenregel ist, also bei beiden Optionen, hab ich auch schon so gemacht und andere Benutzer ebenso, es wäre also gar nichts Neues. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:47, 28. Nov. 2014 (CET)

Nein, l und m sind ganz andere Aspekte. Ich will mich etwa nicht der Stimme enthalten und auch bewußt nicht für ein völlig unbestimmtes "Regeln entscheiden" – welche denn eigentlich? WP:Ignoriere alle Regeln vielleicht? Ich will so abstimmen, wie ich abgestimmt habe, und das ist meine Entscheidung, nicht die von Formalisten oder Erbsenzählern. (l und m kann man außerdem nur dann sinnvoll wählen, wenn man bei keiner der Einzelabstimmung a bis k abgestimmt hat, sodaß weder l noch m ein Ersatz sein können.)

Im übrigen ist es völlig egal, wieviele Optionen es gibt und ob eine davon erst später hinzugefügt wurde, denn es gibt immer genau eine von zwei Möglichkeiten. Entweder eine Option findet eine ausreichende Mehrheit, dann wird sie angenommen (und wenn 55 Prozent oder so für eine Option sind, isses vollkommen Gurke, wie die Option zustande gekommen ist), oder sie findet keine ausreichende Mehrheit (dann isses genauso unnötig, darüber zu streiten). Worum geht es also? Jder hat die Möglichkeit, vor dem Ende des MBes umzustimmen, also sticht auch das Argument nicht, man würde bereits abgestimmt habenden Benutzern eine Entscheidungsmöglichkeit nehmen. Was anderes wäre, würde man eine bestehende Option, für die bereits abgestimmt wurde, abändern, aber das habe ich nicht getan. Meine Willensäußerung ist somit zu akzeptieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:57, 28. Nov. 2014 (CET)

Du kannst Dich nicht auf „Ignoriere alle Regeln“ berufen. Das ist schon von der Gegenseite gepachtet (scnr). --Septembermorgen (Diskussion) 23:04, 28. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, mir wurde bereits die Rolle des Geisterfahrers zugewiesen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:13, 28. Nov. 2014 (CET)

Man kann eben nur für etwas abstimmen, das von vornherein zur Wahl stand und auch ausgewertet wird. Eine nachträglich eingefügte Option, die ungültige Stimmen produziert, weil diese Option eben nicht ausgewertet wird, weil sie nicht vorgesehen war, bedeutet eine bewusste Inkaufnahme der Irreführung nachfolgender Teilnehmer am MB und insofern eine Manipulation. Dass ein laufendes MB nicht wegen so was vollgeschützt werden kann, sollte zudem auch klar sein.

Man könnte statt der Entfernung der Option sie höchstens noch durchstreichen, da ungültig. Das wäre die einzige Alternative zur Entfernung. Das Problem dabei ist aber, dass sie dann trotzdem noch im Inhaltsverzeichnis ungestrichen auftauchen und weiter verwirren würde. Also müsste man sie ohne Überschrift lassen, das würde aber wieder beim Abstimmen verwirren und Fehleinträge produzieren, geht also auch nicht. Trag dich doch bei Enthaltung ein und setz da den Kommentar rein und ansonsten bei MB-Ablehnung wegen fehlender Option und gut ist. Da das MB sowieso abgelehnt wird, verstehe ich auch den Eifer hierbei gar nicht. Es ist mir unbegreiflich. Sieh dir doch den Stand an und sei mal realistisch. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:10, 29. Nov. 2014 (CET)

Würdest du, Matthiasb, bitte mit dem Bearbeitungskrieg aufhören? Ich hätte mich bei deiner "neuen Option" sicherlich eingetragen. Aber nach Beginn kann die Struktur einer Abstimmung nicht mehr geändert werden. Aus genannten Gründen. Also bitte keine neuen MB-Varianten. Und keine MB-WARianten!! --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 00:19, 29. Nov. 2014 (CET)

Für den Fall, dass es nach der Kurzsperre weitergehen sollte mit dem Einfügen neuer Optionen, noch dies:

• „Für die Ablehnung kann stimmen, wer die angebotenen Optionen ablehnt, das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt […]“

Passt hier hervorragend. Da steht nicht, dass man dann eine fehlende Option einfach hinzufügen könne.

• „Sowohl der Zeitplan als auch die Modalitäten der Auswertung müssen den Abstimmenden vor Beginn des Meinungsbildes auf der Verfahrensseite verbindlich mitgeteilt werden: Änderungen von Zeitplan oder Auswertungsmodalitäten nach Beginn der Abstimmung führen nämlich oft zu einer formalen Ablehnung des Meinungsbildes, sofern sie sich auf den Ausgang des Meinungsbildes auswirken.“

Diese nachträgliche Einfügung einer neuen Option widerspricht also eindeutig dem, was in Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen niedergeschrieben ist. Das, was hier steht, ist damit widerlegt. Und natürlich wirkt sich eine ungültige neue Option, die nicht ausgewertet werden kann, auf den Ausgang eines MBs aus. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:42, 29. Nov. 2014 (CET)

Man fragt sich bloß, was Mb mit der Aktion erreichen wollte. Dass sie auf Widerstand stoßen würde, war ihm sowieso vollkommen klar.

- Möglicherweise wollte er via Streisand-Effekt mehr Aufmerkamkeit bei seinen Claqueuren erreichen, um das Ergebnis noch in Richtung Akzeptanz zu verschieben. Was Ähnliches hat er früher schonmal (mit mäßigem Erfolg) gemacht, scheint aber diesmal nach hinten losgegangen zu sein.

- Möglicherweise wollte er einen Hebel einführen, um nachträglich die inhaltliche Auswertung für ungültig erklären zu können. Seltsamerweise -und im Gegensatz zur Vorläuferabstimmung- hat er aber hier formal pro abgestimmt

- Möglicherweise wollte er bisschen Stunk machen. Passt auch nicht, denn eigentlich will er ja zu 100% Kreuze und Sterne.

- Möglicherweise ist er bloß ein schwäbischer (? badischer ?) Dickkopf und hat sich gar nichts dabei gedacht

- Möglicherweise wollte er ... -hat jemand andere Ideen?- --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:05, 29. Nov. 2014 (CET)

Möglicherweise ist es sinnlos, über die Motive anderer zu spekulieren. Koenraad 12:08, 29. Nov. 2014 (CET)

Möglicherweise wollte er "nur" einer neuen Entwicklung einen Riegel vorschieben, nämlich der, daß immer öfters in Streitfällen die Frage nach dem Hauptautoren aufgeworfen wird. Man hat das ja nicht nur bei den Kreuzchen, sondern bei der "US"-Amerikanerfrage, bei der Formatierung von Einzelnachweisen taucht die Argumentation auch des öfteren auf. Hier geht es mir um das Prinzip. Wikipedia:Hauptautoren gibt es nicht, jedenfalls nicht im Sinne von "Ich bin Eigentümer des Artikels XY" (womit ich nicht ausschließe, daß es zahlreiche Artikel gibt, bei denen ich subjektiv das Gefühl habe, die Hauptarbeit gemacht zu haben – und objektiv ist das gelegentlich wohl auch so – und deswegen aufpasse, wer darin Blödsinn verzapt).

Im übrigen steht nichts davon, was oben von Winternacht und einigen anderen angeführt wurde, in den Regeln. Das Problem ist, daß manche die Regel irgendwie interpretieren. In der Regel WP:MB steht, daß Abstimmungsoptionen nach Beginn der Abstimmung nicht mehr geändert werden dürfen/sollen (ob dürfen oder sollen, ist bereits streitbar, nicht nur wegen des Nebensatzes). In der Regel steht auch (auf der Regelungsunterseite WP:Meinungsbilder/Regelungen), daß beliebige Optionen zur Abstimmung vorgelegt werden dürfen. In keiner der beiden Regeln steht, daß nach Beginn der Abstimmung keine neuen Optionen hinzugefügt werden dürfen. Das ist auch richtig so, denn es spricht nichts dagegen, daß im Verlauf eines MB weiterhin ein Konsens gesucht wird. Aus welchem Grund sollte der nicht aus einer völlig neuen Option bestehen? Wichtig ist allerdings, daß Optionen, für die (bereits) jemand abgestimmt hat, nicht verändert werden, damit Benutzer, die sich für eine bestimmte Option ausgesprochen haben, nicht für etwas anderes gestimmt haben, als am Ende im MB steht. Und genau das steht in WP:Meinungsbilder#Ablauf. Daß man keine völlig neue Option hinzufügen darf, steht nicht in der Regel. Etwas neues ist per se neu und nicht geändert (würde es geändert, wäre es per se nicht mehr neu!) Es spricht im übrigen nichts dagegen, daß sich eine Mehrheit abseits des "eingereichten" MB-Entwurfes bildet, die Community ist hier der Souverän. Wenn die Community mehrheitlich eine Option beschließt, die nicht im MB-Entwurf stand, so ist das die legitime Entscheidung der Community. Findet sich für die neue Option keine Mehrheit, was im umseitigen Fall meiner Hinzufügung wohl zu erwarten war, hat das sowieso keine Auswirkung, wenngleich es etwas komplizierter wird, das MB auszuwerten. Letzteres sollte aber kein Problem darstellen, wie können, müssen davon ausgehen, daß MBer nicht von Volldeppen ausgewertet werden, und bei Benutzersperrverfahren geht es ja auch, denn genau da entscheidet sich stets ein großer Teil der Benutzer für eine eigene Option, nämlich für eine vom Sperrantrag abweichende Sperrdauer. Würde man die Regeln so auslegen, wie Winternacht und eine Reihe von Benutzern, die mich vergangene Nacht auf VM als "Troll" verunglimpften, es implizieren, wäre jedes BSV seit Anbeginn der WP formal ungültig. Das kann ja wohl nicht sein! (Zur Erinnerung: Wie Adminwahlen sind auch Benutzersperrverfahren nichts anderes als MBer.) Ergo folgt im Umkehrschluß aus der Praxis, nach der Benutzersperrverfahren durchgeführt werden, daß meine Hinzufügung einer eigenen Abstimmungsoption vollkommen regelkonform ist. Ich werde heute Nacht oder morgen eine entsprechende Schiedsgerichtsanfrage stellen und gleichzeitig meine Stimme (und die von Hubertl) wieder herstellen und verlange, daß daran bis zur Entscheidung durch das SG nicht herumrevertiert wird. Soviel Anstand sollte man besitzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:01, 29. Nov. 2014 (CET)

@Winternacht:: Eine Ablehnung des MBes kommt für mich nicht infrage. Das schon aus der Regelung, die du selbst oben zitiert hast: Für die Ablehnung kann stimmen, wer die angebotenen Optionen ablehnt, das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt Ich lehne nicht die angebotenen Optionen ab, sondern es fehlt mir eine Option, den anderen Optionen (ein halbes Dutzend oder so) habe ich ja zugestimmt, und ich lehne das MB nicht als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ab, sondern nur Option K (diese allerdings vehement!), und die Gestaltung des MB finde ich im gesamten gar nicht schlecht. Warum sollte ich das MB also ablehnen? Wer sich nüchtern und sachlich mit meiner Abstimmung befaßt – auch den Stimmen zu den anderen Optionen bzw. zur formellen Gültigkeit des MBes – stellt fest, daß es für mich gar keine andere Möglichkeit gab, die von mir hinzugefügte (und derzeit herausvandalierte) Option einzufügen. Die Vorsitzende von Brummfußens Autorengilde war in der Analyse meiner Beweggründe zwar nahe dran, hat aber die richtige Schlußfolgerung nicht gezogen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:11, 29. Nov. 2014 (CET)

Bisher hat niemand Deine Meinung geteilt. Allein gegen alle. Du solltest einer Entscheidung durch das SG nicht vorgreifen indem du mittels Fortführung des Editwars für den du gestern gesperrt wurdest vollendete Tatsachen schaffst. --94.217.27.51 19:15, 29. Nov. 2014 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nur das SG kann verbindlich feststellen, ob meine Abstimmung formal ungültig war und deswegen zu entfernen wäre, der Entfernung durch andere wird hiermit widersprochen. Im übrigen werden ungültige Stimmen nie entfernt, selbst solche von IPs, sondern stets nur mit strike gestrichen. Formal falsch ist die Entfernung jedenfalls. Daß niemand meine Meinung geteilt hat, ist allerdings kein Argument. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:59, 29. Nov. 2014 (CET)

Gut, dass Du nicht ins Schiedsgericht gewählt wurdest. --Peter Gröbner (Diskussion) 20:03, 29. Nov. 2014 (CET)

+1. Die einzige Regelung, die Matthiasb als Schiri zuverlässig durchgesetzt hätte, wäre WP:Ignore all rules gewesen. --Grip99 01:56, 2. Dez. 2014 (CET)

>In keiner der beiden Regeln steht, daß nach Beginn der Abstimmung keine neuen Optionen hinzugefügt werden dürfen.

Und es steht auch in keiner Regel ausdrücklich, dass man in einem Meinungsbild den Hintergrund nicht schwarz färben darf, weil einem schwarze Schrift auf schwarzem Grund besser gefällt. Oder dass man nicht in einem stichpunktartigen 200-Kilobyte-Werk seine Stimme auf der Vorderseite begründen darf. Oder dass man nicht eine Abstimmoption "Fritzchen ist doof" oder "Benutzer:XY gehört gesperrt, geteert und gefedert" einfügen darf. Es ist nun mal in der WP nicht alles hundertprozentig und explizit geregelt, weil wir keine 100-jährige Geschichte und kein Heer beamteter Juristen haben und man zudem davon ausgeht, dass die Benutzer die Lücken mit gesundem Menschenverstand und Anwendung des kategorischen Imperativs füllen. Überleg Dir einfach mal, was mit der Abstimmung passieren würde, wenn zig Wähler so wie Du ihren persönlichen Senf durch Neueröffnung einer eigenen Unteroption (oder gar mehrerer) herausstellen und veredeln wollten, vielleicht noch mit einem neckischen Kasten drum und in übergroßer farbiger Schrift (alles auch nicht ausdrücklich verboten). Und erzähl mir nicht, dass es keine zig Leute gäbe, die sowas gern tun würden. Fast jeder Meinungsfreudige mag es, wenn für seine eigene Meinung prominent geworben wird. Aber Facebook ist woanders. Zudem hat entgegen Deiner Behauptung diese Einfügung selbst im besten anzunehmenden Fall keinerlei Potenzial, die Kreuzfrage irgendwie nennenswert voranzubringen. Sie sagt ja nur, wie man es nicht machen soll, nicht, wie man es machen soll.

>Es hindert nichts niemanden daran, seine frühere Abstimmung zu ändern.

Ach, wie großzügig. Die halbe Wählerschaft darf sich nochmal zum MB hinbemühen, weil der einzelne Benutzer Matthiasb sich darauf kapriziert hat, konsensfrei nach Beginn der Abstimmung diese umzumodeln. Und wenn 10 andere Wähler die gleichen Gestaltungsansprüche wie Du anmelden, dann darf die Community noch 10mal antanzen. Irgendwie müsste doch selbst Dir ab und zu einleuchten, dass Bestrebungen Einzelner nach totaler Anarchie in einer so großen Community an ihre Grenzen stoßen müssen. Sowas funktioniert vielleicht bei Wikinews mit seiner Handvoll (oder nur ein Daumen?) Mitarbeiter, aber doch nicht hier.

>bei Benutzersperrverfahren geht es ja auch, denn genau da entscheidet sich stets ein großer Teil der Benutzer für eine eigene Option, nämlich für eine vom Sperrantrag abweichende Sperrdauer. Würde man die Regeln so auslegen, wie Winternacht und eine Reihe von Benutzern, die mich vergangene Nacht auf VM als "Troll" verunglimpften, es implizieren, wäre jedes BSV seit Anbeginn der WP formal ungültig.

Beim BSV wird man doch ausdrücklich dazu animiert, eine eigene Sperrdauer anzugeben, und eröffnet dazu außerdem keinen eigenen Unterpunkt. Das ist doch gar nicht vergleichbar mit hier (bzw. man vergliche grob unterschiedliche Dinge). Die Gestaltungsfreiheit von Meinungsbildern nach dem Start beschränkt sich (abgesehen von offensichtlichen Schreibfehlern o.Ä.) auf die Diskussionsseite. --Grip99 01:56, 2. Dez. 2014 (CET)

• Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Stimmenentfernung im Meinungsbild „Lebensdaten in biografischen Artikeln“ wurde eingestellt. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 29. Nov. 2014 (CET)

Lieber Benutzer:Matthiasb, Du verhältst dich doch in dem Fall wie Don Quijote im Kampfe gegen Windmühlen. Dass du die Hauptautorenschaft ablehnst hat jeder gelesen. Wenn du die Abstimmungsoptionen nachträglich erweiterst machst du das Meinungsbild ungültig, falls dich niemand revertiert. Schon aus dem Grund: Diejenigen die bereits abgestimmt haben und das Meinungsbild nicht weiter verfolgen kennen diese Option nicht, konnten sie also nicht prüfen. Was du machst ist eine gewaltige WP:BNS-Aktion deren tagelanger Aufwand in keinem Verhältnis zum Ergebnis stehen wird (einschließlich SG-Anfrage) weil das vollkommen verkorkste Bürokratiemonstrum sowieso formal abgelehnt werden wird. Das ist schon jetzt klar. Also was soll die viele heiße Luft von dir? --94.217.130.110 00:24, 30. Nov. 2014 (CET)

Können wir uns mal darauf einigen, daß du (oder auch jeder andere Teilnehmer an der Diskussion) mal damit aufhörst, über meine Beweggründe zu spekulieren, sondern ausschließlich zu den Fakten zurückkommen. (Abgesehen davon, wenn du WP:BNS liest, wirst du feststellen, daß meine Stimmentscheidung und die damit verbundene SG-Anfrage, unabhängig davon, was sie ist, eines jedenfalls nicht ist: eine BNS-Aktion. Ob ich gegen Windmühlen kämpfe, ist jedenfalls meine Angelegenheit, und du brauchst dich darüber nicht zu besorgen. Bedenke aber, daß es mglw. um ein ganz anderes Thema geht, das ich im Hinterkopf habe und es für mich sinnvoll erscheinen läßt, mich hier zu positionieren. — Zur Sache: Das Argument, Benutzer, die bereits abgestimmt haben und das Meinungsbild nicht weiter verfolgen würden die Entwicklung nicht kennen, ist kein stichhaltiges Argument. Erstens ist es deren Problem, wenn sie den Verlauf eines MBes nicht verfolgen. Eigentlich sollte man ein MB, in dem man abgestimmt hat, jedenfalls beobachten, einerseits aus Gründen der Kontrolle, andererseits, weil sich eben durch Stimmkommentare und/oder Diskussionsbeiträge neue Aspekte ergeben können, die ein Überdenken der eigenen Stimmentscheidung notwendig machen können – selbst wenn die Optionen um keinen Deut geändert wurden. Das Stimmrecht auszuüben ist ein freiwilliges Recht, es gibt keine Pflicht zur Beteiligung, genauso wie es das Recht jedes Benutzers ist, bereits am ersten Tag abzustimmen und diese Entscheidung nicht mehr zu revidieren. Genauso wie das Recht, erst am letzten Tag abzustimmen, einige Sekunden vor Abstimmungsende (wobei man im ungünstigen Fall BKs riskiert und deswegen womöglich nicht rechtzeitig abstimmt, aber auch das wäre die autonome Entscheidung des abstimmenden Benutzers, ein solches Risiko einzugehen.) Und genauso hat der Benutzer auch das recht, seine Stimmentscheidung jederzeit neuzufassen, also seine Entscheidung umzuwerfen so oft er will, auch fünfmal am Tag, volle 14 Tage lang. Natürlich kann jeder Benutzer eine später hinzugefügte Option kennen und auch prüfen. – Ob umseitiges MB ein vollkommen verkorkste[s] Bürokratiemonster ist oder nicht sei mal dahingestellt, ob und daß es abgelehnt wird, ändert nichts an der Tatsache, daß die Frage klärenswert ist, ob und unter welchen Bedingungen Benutzer eigene Optionen hinzufügen können (und wie dies dann auszwerten wäre). Selbst wenn meine SG-Anfrage nicht erfolgreich ist, ergibt sich daraus ein Mehrwert, nämlich die Klärung wie in sich widersprüchliche und mißverständliche Regelungen zu verstehen sind – es sei denn, das SG würde die Anfrage nicht zur Entscheidung annehmen, dann ergäben sich nicht unbedingt neue Erkenntnisse. Auch deswegen handelt es sich hier nicht um eine BNS-Aktion. Bitte wiederhole deswegen dieses Schlagwort nicht noch einmal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:43, 30. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder#Ablauf, Intro von WP:MB:

• „Vor Beginn eines Meinungsbildes sind Start- und Endzeitpunkt, die Abstimmmöglichkeiten und die Auswertungsmodalitäten verbindlich festzulegen. Eine Änderung nach Beginn der Abstimmung ist nicht erwünscht, sofern sie sich auf den Ausgang des MB auswirken kann.“

Da steht sehr klar, dass die Abstimmmöglichkeiten (= Optionen) vor Beginn eines MBs verbindlich sein müssen, denn sonst wären sie nicht mehr beim Start bzw. davor bereits verbindlich. Das bedeutet, dass nicht nach dem Start neue eingefügt werden dürfen. Also ist die Option natürlich wieder zu entfernen, denn sie widerspricht ja den Regeln. Da hilft auch keine SG-Anfrage. Denn auch das SG kann nicht lange zuvor festgeschriebene Regeln außer Kraft setzen. Die Argumentation ist also völliger Unsinn, dass das trotzdem möglich sei. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:50, 30. Nov. 2014 (CET)

Abstimmmöglichkeit = Option? Wo steht das? Und Eine Änderung im zweiten von dir zitierten Satz bezieht sich auf was? Auf Start- und Endzeitpunkt, die Abstimmmöglichkeiten oder die Auswertungsmodalitäten? Oder auf alle drei? Wo kann man das nachlesen? Und: wenn etwas verbindlich festzulegen ist, dann sind Änderungen nicht zulässig, nicht nur unerwünscht und schon gar nicht nur dann, wenn sie keine Auswirkungen auf den Ausgang des MBes haben. Der zweite Satz widerspricht dem ersten. Es ist nicht möglich, den ersten Satz zu erfüllen, wenn der zweite Satz gilt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:13, 30. Nov. 2014 (CET)

Entschuldigung, aber wenn man die Bedeutung eines Fremdwortes in Frage stellt, hilft der Blick in ein einschlägiges Nachschlagewerk. Der Einfachheit halber die digitale Version: [8] Siehe dort unter Bedeutungen --> 1.b. Damit sollte bestätigt sein, dass es sich bei Option und Wahlmöglichkeit um bedeutungsgleiche Wörter handelt. Falls jetzt in Frage gestellt wird, dass Abstimmung und Wahl gleichbedeutend sind, kann ich auch hier gerne Belege nachreichen. Gruß, --JohannesEustachius (Diskussion) 09:39, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich beantrage, die Projektseite aufzuteilen, in eine geschützte Seite mit den Abschnitten 1 bis 6 in der Version zum Startzeitpunkt und eine davon getrennte ungeschützte Seite mit der laufenden Abstimmung. Dadurch würde auch meine Unterstützung des Meinungsbildes automatisch wieder in Kraft treten. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:50, 30. Nov. 2014 (CET)

M.E. wäre es einfacher, Benutzer, die in einem laufenden MB herumpfuschen, für mindestens die Zeit bis zum Ende des MBs mit Leserechten auszustatten. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:07, 30. Nov. 2014 (CET)

In einem laufenden MB darf nichts mehr geändert werden, alldieweil sonst alle zuvor abgegeben Stimmen ungültig wären. --Freud ^DISK Konservativ 09:38, 30. Nov. 2014 (CET)

Generell dürfen in einem laufenden MB keine Änderungen vorgenommen werden. Egal wie aufgeteilt wird und/oder oder gesperrt wird, werden dadurch stets die Aussagekraft und das Stimmgewicht der bisherigen Stimmen beeinflusst. Daher sind Änderungen nach Start des MB - völlig egal welcher Art - generell abzulehnen. Jemand der während einer bereits laufenden Kommunalwahl plötzlich noch einen neuen Kanditaen in die Wahllisten einträgt, weil er die bisherigen Kandidaten für ungeeignet hält, würde wegen Wahlfälschung mit dme Gesetz in Konflikt kommen. Die MB-Abstimmung ist auf den Stand zum Startpunkt zurückzusetzen falls nicht mehr identisch, jede weitere Änderung ist explizit mit einer langen Sperre zu bedrohen und konsequent zu ahnden. - andy_king50 (Diskussion) 09:49, 30. Nov. 2014 (CET)

Auch wenn's immer wieder wiederholt wird, wird's nicht richtiger. Deine irrigen Meinungen zur Wahlfälschung bei Kommunalwahlen, Andy king50, solltest du auch mal bereinigen, etwa durch das Studium der baden-württembergischen Kommunalwahlvorschriften oder durch en:Write-in candidate. Ohne das, was du als „Wahlfälschung“ abwertest, wäre Kennedy nie Präsident geworden.

Freud, was „unerwünscht“ (aber nicht mal wirklich ausgeschlossen) ist, ist die Änderung von Zeitdauer, Auswertungsmodus und „Abstimmmöglichkeiten“ (was auch immer „Abstimmmöglichkeiten“ sind), das Hinzufügen von Optionen ist nicht per se ausgeschlossen, und mir ist auch nicht klar, inwiefern durch das Hinzufügen von Optionen alle zuvor abgegebenen Stimmen ungültig wären. Stelle doch einmal fest, wieviele Stimmen bei der letzten OB-Wahl in Freiburg ein gewisser Donald Duck, Entenhausen erhalten hat und ob deswegen die Wahl für ungültig erklärt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:23, 30. Nov. 2014 (CET)

Der Gleichheitsgrundsatz einer Wahl wird verletzt, wenn später Abstimmende über anderes abstimmen. Andere Möglichkeiten zu haben, ist eine andere Abstimmung. Die gebrachten Beispiele überzeugen nicht. Es ist vilmehr so, als ob am Wahl-Nachmittag ein Kandidat mehr auf der Liste stünde als vormittags, und das macht die abgegebenen Stimmen ungleich: die nachmittags können über mehr Möglichkeiten abstimmen, aber ihre Stimme ist relativ weniger wert (weil es mehr Möglichkeiten gibt). Bei einer Abstimmung muss der Stimmzettel für alle Abstimmenden gleich sein. --Freud ^DISK Konservativ 12:56, 30. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie. Abgesehen davon können Benutzer, die bereits abgestimmt haben, diese Stimmen während der Laufzeit jederzeit und wiederholt abändern, sodaß dein Argument mit dem Gleichheitsgrundsätz gar nicht zutrifft. Abgesehen davon ist ein Meinungsbild keine Wahl, sondern ein Instrument, in dem man ein Bild über die herrschende Meinung gewinnen will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:16, 30. Nov. 2014 (CET) PS @ Freud: Guckst du! (Credits2 Dr. Angelika Rosenberger)

Was ist das Gegenteil von "herrschende Meinung"? "Untertänige Meinung"..?? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:56, 30. Nov. 2014 (CET)

Nein, Mindermeinung ist der Gegenbegriff zur herrschenden Meinung. -- Gödeke ☠ 15:40, 30. Nov. 2014 (CET)

Benutzer, die bereits abgestimmt haben, können ihre Stimmen während der Laufzeit jederzeit und wiederholt abändern, wenn sie das Meinungsbild bis zur letzten Minute beobachten. Ob das zumutbar ist … --Peter Gröbner (Diskussion) 14:12, 30. Nov. 2014 (CET)

Natürlich ist das zumutbar. Ein Klick auf Beobachten ist jedem möglich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:44, 30. Nov. 2014 (CET)

Wie fair ist es gegenüber gerade jetzt abstimmenden Benutzern, wenn im Text „Diese „Option“ wurde mehrere Tage nach dem MB-Start ohne Absprache eingefügt und wird vermutlich wieder entfernt werden. Sie ist kein originärer Bestandteil des MBs. Siehe dazu die Diskussion und eine am 29. November eingereichte SG-Anfrage.“ zu lesen ist? --Peter Gröbner (Diskussion) 14:26, 30. Nov. 2014 (CET)

Ist inzwischen administrativ draußen.

War auch unklar, was das sollte. Wer generell gegen Uneinheitlichkeit ist, darf nicht für c stimmen. Er darf dann trotzdem abstimmen, ob er k oder l für das kleinere Übel hält (gerne mit entsprechendem Kommentar). Wer für Uneinheitlichkeit ist, aber in einer Form, die weder k noch l entspricht, kann sich enthalten (m) oder das kleinere Übel aus k und l wählen und in einem Kommentar seinen Vorschlag kurz darstellen (ausführlicher gerne auf der Disk.). Da l ohnehin ein Meinungsbild über die Details nach sich ziehen würde, wären damit auch abweichende Formen machbar (nur als ein Beispiel könnte das sein: Rabbiner immer ohne Kreuz, Päpste immer mit Kreuz, und in allen anderen Fällen entscheiden die Hauptautoren). Wie gesagt nur ein Beispiel, ich selbst bin gegen Uneinheitlichkeit. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:19, 30. Nov. 2014 (CET)

Es ist allerdings ein Schwachpunkt des MB, dass man bei verschiedenen "einheitlich"-Varianten mit pro und kontra abstimmen kann, bei den "uneinheitlich" Varianten dagegen nicht. Es hat mein Stimmverhalten auch beeinflusst. Ich halte die Hauptautorenregelung für extrem problematisch und angesichts der Vorgeschichte für nicht wirklich durchführbar. Sie ist für mich ein Übel, aber das deutlich kleinere Übel gegenüber der Option l "Regeln entscheiden". Deswegen habe ich für k) gestimmt, nur um zu zeigen, dass alles andere (so bescheuert es auch sein mag) immer noch besser ist als l), was ja nach den vergangenen Diskussion auf eine den neutralen Standpunkt verletztende, diskriminierende Regelung hinausläuft der Art: "Der Jude darf nicht das Kreuz des Normalbürgers bekommen. Wer Jude ist, bestimmt eine Gruppe von Wikipediaautoren."
Deswegen mein pro für k), auch wenn ich eigentlich Kontra meine.--Global Fish (Diskussion) 17:54, 30. Nov. 2014 (CET)

Das kann man als Schwachpunkt sehen, Hintergrund ist der, daß bei Frage 2 die Möglichkeit gegeben werden sollte, mehrere Varianten als akzeptabel zu kennzeichnen. Wenn jemand beide Möglichkeiten k und l gleichermaßen gut findet, kann er das nicht gut so kennzeichnen, das dürfte aber auch nur bei wenigen der Abnstimmenden der Fall sein. Wie oben (17:19 Uhr) beschrieben, kann aber in einem durch l zwangsläufig folgenden MB auch eine Mischversion aus k und l entstehen. Wenn Du gegen k und l bist, darfst Du nicht für c stimmen, denn wenn c keine Mehrheit hat (wonach es momentan auch deutlich aussieht) kommt weder k noch l. Du hast also entsprechend dem, was Du möchstest, sinnvoll abgestimmt, und es sieht danach aus, daß - eine formale Annahme des MBs vorausgesetzt - die von Dir gewünschte Variante kommt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:06, 30. Nov. 2014 (CET)

Hintergrund ist der, daß bei Frage 2 die Möglichkeit gegeben werden sollte, mehrere Varianten als akzeptabel zu kennzeichnen, ja, aber warum sollte man das bei Frage 2 können, aber nicht bei Frage 3? --Global Fish (Diskussion) 18:13, 30. Nov. 2014 (CET)

Dort stehen 4 Varianten zur Auswahl. Hätte man sich für 1 davon entscheiden müssen, dann hätten sich die Kreugzegner auf 3 Varianten aufgeteilt und wären im Nachteil gewesen, andererseits hätten Kreuzbefürworter dann nicht zum Ausdruck bringen können, ob sie auch eine oder mehrere der kreuzlosen Varianten akzeptabel finden. Da dies die 2 sich hauptsächlich gegenüberstehenden Lager zu sein scheinen, ist es eben auch interessant, zu sehen, wie viele Benutzer nicht eindeutig zu einem der beiden Lager gehören. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:22, 30. Nov. 2014 (CET)

Naja, die Fronten scheinen mir doch nicht so gradlinig zu sein. Ich denke, dass es relativ wenige gibt, die unbedingt ein Kreuz haben wollen, sondern eher solche, die keinen Änderungsbedarf sehen. Und Einheitlichkeitsbefürworter scheint es auch nicht gerade wenig zu geben, umgekehrt sicherlich auch welche, denen das Kreuz im Grund egal ist, denen aber die Freiheit der Autoren wichtig ist. --Global Fish (Diskussion) 18:29, 30. Nov. 2014 (CET)

Letztendlich hängt doch alles nur an einer Frage: Ist das Kreuz ein religiöses Symbol oder nicht? --Epipactis (Diskussion) 00:58, 1. Dez. 2014 (CET)

Nein, es geht offensichtlich um die Theorie dass das Kreuz nicht neutral sei da angeblich diskreminierend sei usw. wurde schon mehrfach verbreitet usw. ein religiöser Symbolgehalt kann da nicht der Beweis sein, selbst wenn usw. .... die Theoriebilder gehen halt davon auch aus, dass das Christentum keine Neutralität gewährleistet, wo jeder seriöse deutsche Verfassungsrechtler sich nur die Haare raufen würde usw. Aber wissenschaftliche Beweise sind die Theoriebilder, da gänzlich uns schuldig usw. ..... Jenseits dessen, dass das Kreuz in dem Zusammenahng nicht mal ansatzweise zu Theolgischen Abhandlungen von Theologen usw führte, unter dem Motto wer hat es verdient und wer nicht. Also wie schon viel durchdiskutiert wurde alles unwissenschaftlichen Theoriebildung usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 22:04, 1. Dez. 2014 (CET)

Danke für deinen Beitrag usw. ... Wolltest du uns usw. ... damit usw. ... auch etwas sagen? usw. ... --77.9.95.16 23:51, 1. Dez. 2014 (CET)

Nein, Epipactis, nicht ganz. Es geht darum ob es als solches von einer relevanten Minderheit empfunden wird, ob es eine solche Konnotation hat. "Ich meine das aber gar nicht so" ist keine hinreichende Erklärung für diese umstrittenen Zeichen. Wenn etwas offensichtlich umstrittenes, noch dazu sehr einfach durch etwas völlig neutrales ersetzbares, mit Zwang durchgesetzt werden soll, verstehe ich den ehrlich gesagt die Beweggründe nicht. Aber einige scheinen derart massiv an diesen umstrittenen Zeichen zu hängen, das ihnen der Projektfrieden egal ist, hauptsache ihr Wille geschehe. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 09:11, 3. Dez. 2014 (CET)

und wer ist diese relevante Minderheit? Bisher sehe ich nur einige Wikipedia Autoren und einige eventuell selektiv herausgepickte Einzelmeinungen einiger Persönlichkeiten auf persönliche Anfrage (WP:TF) die nicht für mehr als sich selbst sprechen können. Eine Anfrage bei einer Interessenvertretung dem Zentralrat der Juden in Deutschland zu dieser Frage blieb unbeantwortet. Ansonsten kenne ich auch keine geeigneten Quellen gem. WP:Belege die diese Meinung und eine relevante Minderheit bestätigen. Auch keine Stellungnahme einer geeigneten Interessenvertretung, welche für mehr Personen als nur sich selbst sprechen könnte, ist hierzu ist bekannt. Man könnte fast den Verdacht haben das einige Leute versuchen der Wiki ihren POV aufzudrücken. Im Endeffekt haben wir jetztcden Salat der Andersbehandlung einiger Artikel was doch noch leichter als diskriminierend empfunden werden kann. MfG Seader (Diskussion) 09:25, 3. Dez. 2014 (CET)

Ja, das stimmt leider, einige wollen auf Biegen und Brechen ihren POV der deutschen Spezialität der umstrittenen Symbole durchsetzen. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:24, 3. Dez. 2014 (CET)

Nein, denn eine solche angebliche christliche Konnotation wird im weiteren Schritt als diskriminierend und nciht neutral dargestellt und daher der Schluß gezogen es sei ein POV und nicht zu verwenden. Das Denkmuster ist sehr eindeutig. Wie gesagt ein Verfassungsrechtler würde sich bei einer solchen Neutralisierungstheorie die Haare raufen. Durchs ständige unbelegte Erklären der wissenschaftlich nicht belgeten Theorien um die diskriminierende Wirkung des Kreuzes und des Christentums wird die Theorie um das genealogische Kreuzzeichen nicht wahrer usw. Eine solche Transparenz mag dir nicht gefallen aber ist egal. Aber Du wirst jetzt antworten, den Thread verlängern und an dem Problem der Theoriebildung vorbeischreiben und evtl. noch ein paar Kausalzusammenhänge am Rande liegen lassen. Oder ein Witz oder irgendwas was nicht zutrifft. Es beschäftigen ja schon länger ein paar Theoriebilder die Diskussionsseiten der Wikipedia plus sinnlose Meinungsbilder usw. (Siehe oben, ständige, ausufernde Wiederholung von unbelegtem Zeugs, ein Fall für BNS usw.) --Soenke Rahn (Diskussion) 15:03, 3. Dez. 2014 (CET)

Weitere Variante …

…, die seit 21. Oktober in Verwendung ist und sogar geschützt wurde: Spezial:Permanentlink/135108191. --Peter Gröbner (Diskussion) 06:50, 28. Nov. 2014 (CET) … und heute schon wieder siebenmal hin und her geändert wurde. --91.43.204.106 11:10, 28. Nov. 2014 (CET)

Und so machen es andere

[[http://www.architektenlexikon.at/de/728.htm Persönliche Daten

• 01.07.1896 - † 03.02.1979

Geschlecht: m Geburtsort: Wien Land: Österreich damaliger Name: Österreich-Ungarn Sterbeort: New York Land: USA Religionsbekenntnis: Mosaisch]] --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:36, 1. Dez. 2014 (CET)

Argument Judenstern

Zum Stimmkommentar:

"'Klare Regeln' würden darauf hinauslaufen, dass Juden grundsätzlich keine genealogischen Zeichen bekommen dürfen. Dann kann man die entsprechenden Artikel auch gleich mit nem gelben Stern kennzeichnen. Ist doch wahr." [9]

• Zunächst wird im Text dieses Meinungsbildes versäumt zu erklären, was eine "Regel" sein soll, was "Klarheit" in diesem Zusammenhang bedeuten soll und was insbesondere eine "klare Regel" ausmacht und von einer "unklaren Regel" unterscheidet.
• Allerdings steht auch an keiner Stelle im Meinungsbild ein einziger Hinweis, daß eine beabsichtigte sogenannte "klare Regel" auf einen Grundsatz hinauslaufen würde, dass Juden keine genealogischen Zeichen bekommen dürfen, oder sich so eine "klare Regel" überhaupt auf die Zugehörigkeit zum Judentum oder allgemein die private religiöse Zugehörigkeit einer Person beziehen würde. Gerade eine solche Regel wäre absurd, und niemand hat so eine Regel überhaupt vorgeschlagen.
• Der Judenstern bedeutete im Islam, im europäischen Mittelalter, ab der frühen Neuzeit und erneut im Nationalsozialismus eine abwertende Diskriminierung der Juden. Kleidungsvorschriften und somit Diskriminierung gab es in Mittelalter und früher Neuzeit vielfältige für unterschiedliche soziale, religiöse und Berufsgruppen. Die oft gelben Kennzeichen für Juden unterschieden sich von den übrigen Kleidungsvorschriften darin, daß sie abwertend diskriminierend waren, denn damit sollte bewirkt werden, daß Juden und Christen von vornherein keine engeren Freundschaften, Geschäfte oder Verträge miteinander anbahnen, z.B. Ehen oder Arbeitsverhältnisse.
• Eine bloße Erwähnung oder Sichtbarmachung der privaten religiösen Zugehörigkeit einer Person, oder sonstiger privater Zugehörigkeiten z.B. zu einer Familie oder einem Verein ist unter Umständen zwar nicht enzyklopädisch, aber sie ist auch noch nicht diskriminierend. Insbesondere ist die Erwähnung oder Sichtbarmachung einer jüdischen Zugehörigkeit nicht diskriminierend.
• Umgekehrt ist aber gerade ein Zwang, religiöse Zugehörigkeiten vor der Öffentlichkeit zu verschweigen, eine Einschränkung der Religionsfreiheit.
• Die Unwahrheit des Stimmkommentares besteht somit im Kern in der Insinuation, alleine durch die Information über die Zugehörigkeit einer Person zum Judentum werde die Person bereits abgewertet; während tatsächlich umgekehrt gerade durch das Überschreiben und Unsichtbarmachen von Religion mithilfe eines einheitlichen Formates, etwa mithilfe der atheistischen genealogischen Zeichen, die individuelle Religiosität abgewertet wird und insbesondere die jüdische Religion abgewertet wird.

Rosenkohl (Diskussion) 16:41, 2. Dez. 2014 (CET)

Wer Zugehörigkeit zum Judentum als abwertend empfindet, sollte sich überlegen, ob er da nicht ... einen Denkfehler macht. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 2. Dez. 2014 (CET)

Es geht nicht um die Zugehörigkeit zum Judentum, sondern zur gesonderten "Kennzeichnung" von Juden dadurch, dass die Einleitung anders gestaltet ist. Grüße, -seko- (Disk) 17:54, 2. Dez. 2014 (CET)

Und: Ist es abwertend, als Jude (oder besser als Nichtchrist) gekennzeichnet zu werden? Sprechen sich deshalb so viele Juden gegen die Kennzeichnung mit dem lat. Kreuz aus? Und auch christliche Theologen, besonders die, die dem Judentum stark verbunden sind und die Problematik gut kennen? --Hardenacke (Diskussion) 19:44, 2. Dez. 2014 (CET)

Abwertend wäre es jedenfalls, wenn religionslose Personen auf eine Art gekennzeichnet würden, die beim Leser die Vermutung nahelegt, sie gehörten der jüdischen Religion (oder irgendeiner anderen Religion, aber da macht ja bislang niemand eine Sonderkennzeichnung) an. Das ist leider im Rahmen der Editwars der letzten Wochen in mehreren Fällen vorgekommen. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Das ist meines Wissens nicht vorgekommen. Ich habe lediglich gesehen, dass ihnen ständig christliche Symbole aufgedrängt wurden. --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 2. Dez. 2014 (CET)

Karl Marx war nur der prominenteste dieser Fälle, zu dem das Kreuz nicht passen würde, wenn es ein christliches Symbol wäre, für den aber die Entfernung des Kreuzes beleidigend ist, wenn er damit wegen der jüdischen Religionszugehörigkeit seiner Großeltern anders behandelt wird als Religionskritiker, deren Großeltern christlich waren. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:36, 2. Dez. 2014 (CET)

Mag sein, aber warum bekommt er dennoch ein Kreuz? Warum bekommen die anderen Religionskritiker eines? Ich denke, es ist unpassend für alle. --Hardenacke (Diskussion) 20:45, 2. Dez. 2014 (CET)

[BK]Der Streit ums Kreuz wurde aber auch in vielen Artikel über Personen ausgetragen, die sicher nicht religiös waren (oder deren private Einstellung zur Religion völlig unbekannt ist), aber sonstwie dem Judentum zugerechnet werden. Ich kann nachvollziehen, dass bei einigen ein ungutes Gefühl aufkommt, wenn in diesen Fällen Benutzer entscheiden sollen ob ein bestimmtes Symbol angebracht ist oder nicht (oder etwas plakativer ob jemand Jude ist oder nicht). Eine einheitliche Lösung ohne die genealogischen Zeichen, die ja unzweifelhaft von einer hinreichend großen Gruppe als diskriminierend angesehen wird, würde dieses Problem umgehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Solange mit „einheitlich“ nicht gemeint ist, die christlichen Zeichen auch Juden aufzudrängen, würde ich da mitgehen, verweise jedoch auf den Wunsch christlicher Benutzer, die das Zeichen der Erlösung gern bei christlichen Personen sehen würden. Diesen Wunsch kann ich verstehen und möchte ihn nicht so einfach abtun. Deshalb bleibt für mich nur die Möglichkeit der Uneinheitlichkeit der Zeichengebung. Am besten können das die jeweiligen (Haupt-)Artikelautoren beurteilen. --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 2. Dez. 2014 (CET)

Was man "abwertend" findet, liegt naturgemäß im Auge des Betrachters. Man mag es nicht für abwertend halten, wenn Juden im Vergleich zu anderen Menschen mit einem gelben Stern gekennzeichnet werden. Man mag es nicht für abwertend halten, wenn Juden die zusätzlichen Vornamen Israel bzw. Sara verpasst bekommen. Man mag es nicht für abwertend halten, wenn Juden im Vergleich zu anderen Menschen andere Symbole für ihre Lebensdaten verpasst bekommen.
Ich halte das alles für abwertend.
Einen "Lösungs"ansatz, die Lebensdaten von Menschen in Abhängigkeit von ihrer Herkunft oder Religion zu kennzeichnen, finde ich völlig unakzeptabel und indiskutabel. Ich halte es sowohl diskriminierend als für einen krassen Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Ich hoffe sehr, dass diese Idee baldmöglichst eingemottet wird. --Global Fish (Diskussion) 20:05, 2. Dez. 2014 (CET)

Natürlich war das immer abwertend gemeint, wenn den Juden der gelbe Fleck angeheftet wurde. Was aber daran abwertend sein soll, wenn (nicht nur) über Juden geschrieben wird, sie seien geboren und gestorben (oder auch nur der Bis-Strich) erschließt sich mir überhaupt nicht. Dass bisher vor allem aus jüdischen und christlichen Kreisen der Widerspruch gegen das Kreuzzeichen für Juden gekommen ist, heißt ja keineswegs, dass z. B. Muslime oder Unitarier oder ... damit einverstanden oder zufrieden sind, mit den genealogischen Zeichen des Antisemiten Bernhard Koerner „vereinheitlicht“ zu werden. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 2. Dez. 2014 (CET)

Übrigens verwendet die hebräische Wikipedia nicht etwa jüdische Symbole in ihren Personenartikeln, sondern kommt mit dem Bis-Strich aus. Wo also ist weltanschauliche Neutralität? Und wo nicht? --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Deswegen erneuere ich meinen Vorschlag - da * und † hier intellektuell erledigt sind, allseits mit geboren und gestorben auszukommen und bei biographischer Relevanz eine Erläuterung der Religion im ersten Absatz unterzubringen. Nimmt keinem etwas weg und schafft Diskriminierung aller ab. --Freud ^DISK Konservativ 22:54, 2. Dez. 2014 (CET)

Wer Stern und Kreuz nicht als religiöse Symbole ansieht, ist gegen diese Argumentation resistent.

Trotzdem denke ich: Wenn die Entwicklung zufällig anders verlaufen wäre und "geboren" und "gestorben" heute status quo wären, hätte das Ansinnen, jetzt stattdessen Stern und Kreuz einzuführen, wahrscheinlich nicht die Spur einer Chance. --Epipactis (Diskussion) 01:38, 3. Dez. 2014 (CET)

+1. die genealogischen Zeichen haben im deutschen Sprachraum eben diese nicht religiöse Verwendung gefunden und sonwerden diese auch hier verwendet. Das die Zeichen bei Juden und anderen Personen grundsätzlich diskriminierend sein sollen scheint von den Gegnern bisher eher konstruiert und istcsmoit POV und TF. Es gibt keine geeigneten Quellen gem. wp:belege oder auch die Meinung einer geeigneten Interessenvertretung in dieser Sache. Zu einem anderen Artikel hat man mal versucht den Zentralrat der Juden in Deutschland ( als Interessenvertretung) zu seiner Meinung zu den Zeichen in wikipediaartikeln zu fragen, dieser Brief blieb aber ohne Antwort. Soviel dazu. Nun zur eher diskriminierenden andersbehandlung: das bisherige Hauptargument gegen die genealogischen Zeichen ist ja ihre zugesprochene religiöse Bedeutung und Dank verletzte religiöse Gefühle bei den betreffenden Personen. Nun dann sollte es bei aus der jüdischen Glaubensgemeinschaft ausgetretenen kein Problem sein könnte man annehmen. Nein denn bei diesen Personen wird mit ihrer jüdischen Abstammung argumentiert weshalb sie die Zeichen nicht bekommen sollen. Ab und zu habe ich eher das Gefühl das es hier bei einigen Gegnern der Zeichen eher um die eigene generelle Ablehnung dieser Zeichen aus eigenen POV geht als um eine bisher nicht belegte religiöse Diskriminierung. Wenn die Religion als Argument durch die konfessionslosigkeit der Person wegfällt dann nimmt man die Abstammung warum man eine andere Darstellung verwenden sollte. In meinen Augen ist dies erst recht diskriminierend. Bravo. MfG Seader (Diskussion) 02:24, 3. Dez. 2014 (CET)

Bei vielen beschriebenen Personen sind die Zeichen nicht diskriminierend, sondern – so sie eine christliche Konnotation haben – schlichtweg falsch, zum Beispiel beim 12. Dalai Lama und bei Bruno, die beide – wenn auch aus durchaus unterschiedlichen Gründen – wohl kaum im Zeichen des Kreuzes gestorben sein dürften. Noch einmal: Es geht nicht um Diskriminierung, sondern um Richtigkeit: Wäre ich wiki-relevant und in meinem Lemma stünde als Geburtsjahr 1912. wäre das auch nicht diskriminierend, aber schlichtweg nicht zutreffend und daher zu ändern.--Peter Gröbner (Diskussion) 07:39, 3. Dez. 2014 (CET)

Nein Seader, lass es. Der Zentralrat der Juden hat sich - wie erwartet - nicht geäußert. Wenn er sich jemals dazu äußern sollte, wird er das wohl aus eigenem Antrieb tun. Auch der Papst oder die UNO werden sich zur anmaßenden Zeichensetzung in de.wp nicht äußern. Wer Stellungnahmen von „Interessenvertretungen“ braucht, um offensichtliches zu erkennen, ist hier fehl am Platz. Auch Deine übrigen Ausführungen sind schlichtweg falsch. Es geht auch nicht nur um religiöse Gefühle. Juden wurden verfolgt und zu Millionen ermordet, ohne Rücksicht, ob sie gläubig sind oder nicht. Thema verfehlt. --Hardenacke (Diskussion) 09:12, 3. Dez. 2014 (CET)

Es wird auch schwer sein, eine allgemein anerkannte Interessensvertretung von Konfessionslosen zu finden. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:14, 3. Dez. 2014 (CET)

Im übrigen ist es völlig unerheblich, wie viele sich davon abgestoßen, bevormundet, diskriminiert fühlen. Es ist auch nicht erlaubt, einen einzelnen Kollegen zu mobben, mit der Begründung, dass er nur einer ist und die anderen viele und der DGB (als seine mögliche Interessenvertretung) sich ja auch noch nicht dazu geäußert hat. --Hardenacke (Diskussion) 09:25, 3. Dez. 2014 (CET)

Gibt es denn Wortmeldungen christlicher Interessensvertretungen für die Verwendung von Stern/Kreuz in anderssprachigen Wikipedias (wiki it/la)? --Peter Gröbner (Diskussion) 09:35, 3. Dez. 2014 (CET)

Keine Antwort auf Deine Frage, aber eine ähnliche habe ich weiter oben auch gestellt. In der größten WP kommt man prächtig mit dem neutraleren Bis-Strich aus. Hier wollen aber einige (noch) nicht verstehen, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich keiner Religion mehr verbunden fühlen. Immer mehr Menschen fühlen sich von religiösen Symbolen in der Öffentlichkeit gestört (Kreuz im Klassenzimmer bspw.). Die Zeitungen sind voll davon: Kirchenaustritte nehmen stetig zu, staatliche Unterstützung der Kirchen sowie Dotationen werden kritisiert, Burka-Verbot wird diskutiert, Religionsunterricht an Schulen wird kritisiert, Glaubenskriege usw. Man kann sich im realen Leben sogar juristisch gegen das liturgische Glockenläuten wehren, aber in der deWP ist es nicht möglich, eine neutralere Darstellungsform zu wählen. Und gleich kommen wieder die Haupteiferer und schreiben kilobyteweise von Diskriminierung usw. Standard ist es, keinen Glauben zu haben, so wird man in dieser Welt nämlich geboren. Aber man findet sicher auch religiöse Argumente, um dem Nasciturus irgendwas zu oktroyieren. --Turnstange (Diskussion) 10:00, 3. Dez. 2014 (CET)

Wenn es doch garnicht um die Religion geht warum wird dann gegen das Kreuz als christliches Symbol (also als religiöses Symbol) argumentiert und damit die Entfernung in Artikeln zu jüdischen Personen begründet? Stimmt, auch aus der jüdischen Glaubensgemeinschaft augetretene wurden als Juden verfolgt. Und nun gibts für diese wieder eine Andersbehandlung, mit der gleichen Logik. Ist nun aber egal, denn wenn es eine einheitliche angenommen Version gibt ist dies kein Thema mehr. Aber lieber Hardenacke, natürlich würde die Meinung einer geeigneten Interessenvertretung hier durchaus helfen. Ansonsten gibt es keine Quelle gem. WP:Belege welche den Vorwurf gegen die Zeichen und eine relevante Menge an Personen welche dies so sehen bestätigt. MfG Seader (Diskussion) 10:16, 3. Dez. 2014 (CET)

Mir reichen die Stellungnahmen namhafter Gelehrter durchaus. Überdies sind einige davon Mitglied im ZR. Eine Stellungnahme des ZR wäre hilfreich, zumal sie eindeutig ausfiele. Sie wird aber wohl nicht kommen. Und das verstehe ich ganz gut. --Hardenacke (Diskussion) 11:10, 3. Dez. 2014 (CET)

Z.B. ein ehemaligee Generalsekretär des ZdJ hat sich längst dazu geäußert, Dutzende von Gemeindemitgliedern und Rabbinern haben sich seit über 35 Jahren dazu geäußert; ein Mitglied der orthodoxen Rabbinerkonferenz hat sogar eine überflüssige Nachfrage eines Wikipedia-Benutzers noch einmal extra beantwortet. Jetzt schon wieder einen Brief an den ZdJ schreiben zu wollen grenzt an absichtliches sich dumm stellen, Rosenkohl (Diskussion) 18:09, 3. Dez. 2014 (CET)

Nein denn Einzelpersonen können nur für sich selbst sprechen. Eine Organisation welche die Interessen einer Gemeinschaft vertritt hingegen kann für die Gemeinschaft sprechen und somit eine solche Einstellung über bloße Einzelmeinungen hinaus belegen. Zu diesem Thema wurde bisher so viel mit verletzten religiösen Gefühlen oder gefühlter Diskriminierung argumentiert und dennoch habe ich bisher keinen Beleg dafür gefunden welcher über die Meinungen von einigen Einzelpersonen hinausgeht. Bei den genealogischen Zeichen hingegen wissen das diese auch in seriösen Lexika verwendet wurden. Dies ist aber nur zu einem meiner beiden Punkte an der derzeitigen Debatte. Der andere und wichtigere ist die eher wahrgenommene Diskriminierung durch Andersbehandlung aufgrund von PoV und TF. MfG Seader (Diskussion) 15:06, 4. Dez. 2014 (CET)

1. Religionsgemeinschaften respektieren in der Regel die Publikationsfreiheit, und wer etwas publiziert ist selbst verantwortlich. Wikipedia kann daher nicht darauf warten oder erwarten, daß irgendeine Religionsgemeinschaft, etwa der ZdJ Ratschläge erteilt oder Vorschriften macht
2. Maßlose Selbstüberschätzung der Wikipedia. So wichtig sind die fesch gezückten Dagger der Wikipedia auch wieder nicht, daß der ZdJ extra dazu einen Beschluß fasst und sich damit exponiert.
3. Es sind keine Einzelmeinungen, sondern eine überwältigende Zahl von gleichlautenden Ansichten. Beiträge in Udim gehören zur Meinungsbildung der Rabbinerkonferenz, ein Gemeindemitglied spricht für die eigene Gemeinde, z.B. Patrick Franke spricht für die Islamwissenschaften, der Archivar Peter Honigmann für das Fach der jüdischen Geschichtschreibung in Deutschland, ein Rabbiner legt seine Religion aus. Was ein Autor mehrerer Bücher zur Geschichte der Juden in Bayern über die Reaktion maßgeblicher Juden auf das genealogische "+" berichtet ist auch nicht gerade irrelevant, Rosenkohl (Diskussion) 21:07, 5. Dez. 2014 (CET)

Apropos Judenstern-Argument: Es gibt auch analog den Rosa Winkel. Die Idee dahinter war in NS-Zeiten sehr analog zum Judenstern. Allerdings wurde er später als Symbol einer Bewegung aufgegriffen und das Erkennungsmerkmal bis es später dann von der Regenbogenflagge abgelöst wurde. Das Problem ist nie, dass jemand aus einer Masse heraus erkennbar ist als ein Zugehöriger einer Minderheit, religiösen Gruppe oder Anhänger einer Bewegung, sondern was andere mit dieser Information machen. Während der NS-Zeit war es lebensgefährlich als Jude oder als Homosexueller erkannt zu werden. Heute ist das nicht mehr so. Im Gegenteil nützt es sogar der entsprechenden Gemeinschaft oder Community, wenn Mitglieder sichtbar werden. Das Argument würde also nur dann funktionieren, wenn heute jüdisch sein immer noch vom Rest der Gesellschaft als eine problematische Religionszugehörigkeit gesehen würde. Und ich hoffe ernsthaft nicht, dass die Leute, die dieses Argument gebrauchen, auch so denken. Ps. Der Judenstern ist der Davidstern. Juden tragen heute den Stern genauso selbstbewusst Datei:Mayim Bialik.JPG, wie die Christen ihr Kreuz Datei:Cassie Ventura.jpg ... --Micha 15:26, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich denke nicht das die Leute so denken. Dabei geht es meine ich vorwiegend gegen die Andersbehandlung aufgrund von PoV und TF und somit gegen die Willkür und Diskriminierung durch Andersdarstellung aufgrund von Religion oder Ethnie. MfG Seader (Diskussion) 15:34, 4. Dez. 2014 (CET)

POV werfen einige auch den genalogischen Zeichen vor, sei es im religiösen Sinne oder sei es auch, dass sie international eine Sonderform darstellen. Nun ist POV eben rein subjektiv, darum ist es ja POV. Man schaut von seinem Standpunkt her, von dem man glaubt, er sei der richtige und sieht aber, dass der andere ganz wo anders steht. Auch dieser glaubt, dass er richtig steht und sieht den anderen im Abseits. Etwas an der Situation ändern tut sich erst, wenn beide Seiten zuerst mal erkennen, dass sie nicht per se richtig stehen, sondern erstmals nur glauben, richtig zu stehen. Und dann spricht man darüber. Aber hier bekämpfen sich beide in der Hoffnung, die eine Seite verschwindet irgendwann und man bleibt dann als einzige Seite übrig. Denn dann kann man sagen, dank der Abwesenheit der anderen Position, muss diese ja nun definitiv die richtige sein. So wie hier der Konflikt angegangen und ausgefochten wird, wird es nie eine Lösung geben. Niemals! Zuerst muss mal das Problembewusstsein ändern, dann muss die eigene Position hinterfragt werden können und schließlich muss das Muster ändern, wie wir die Sache überhaupt diskutieren. Solange die eine Seite der anderen "Kreuzrittertum" und die andere der einen "Übersensibilisierung und Einbildung" vorwirft, kann auch das drölfte MB nichts an der Situation verändern oder verbessern. --Micha 15:58, 4. Dez. 2014 (CET)

Ps. ich versuche stets ein optimistische Sicht zu haben. Das ist mein bewusster POV. Ich gehe davon aus, dass Leute, die ein Problem erkennen oder in einem Problem drinstecken, dieses auch für sich und zu einem grösseren Nutzen lösen wollen. Von Natur aus bin ich aber ein realistischer Mensch. Realistisch gesehen, gehe ich davon aus, dass es natürlich auch viele gibt, die tatsächlich auch Spaß an dieser Situation hier haben. Krawall bedeutet Action und Action bedeutet Unterhaltung. Kämpfe sind nun mal spannend und darum haben die Römer ja auch das Kolosseum erfunden. Es ist durchaus menschlich, dass man es irgendwie interessant findet. Auch etwas was einen entsetzt oder schockiert hat Unterhaltungswert. Warum denkst du, gäbe es sonst beispielsweise Horrorfilme. Trotzdem glaube ich oder hoffe ich zu mindestens, dass die Mehrheit der Community immer noch primär hier ist, weil sie eigentlich gemeinschaftlich eine Enzyklopädie schreiben wollen. Und diese lässt sich nun mal mit weniger Problemen besser schreiben als mit vielen. So hoffe ich, dass die gemäßigten Kräfte hier vielleicht doch mal ihre Position hinterfragen und dann vielleicht irgendwann mal eine Lösung erarbeiten, die zwar nicht die beste, aber wenigstens die am wenigsten problematische sein wird. --Micha 16:15, 4. Dez. 2014 (CET)

Braucht es Belege?

Es gibt Benutzer (nicht alle), die sich gegen die Entfernung der Kreuze wehren, weil es sich ihrer Meinung nach um religiöse Symbole handelt. Es gibt auch Benutzer (nicht alle), die genau aus diesem Grund (dass sie als religiöse Zeichen gesehen werden können) ihre Ersetzung durch eine neutrale Schreibweise befürworten. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:20, 3. Dez. 2014 (CET)

Genau so ist es. Da Religion aber allgemein und besonders in einer Online-Enzyklpädie Privatsache zu sein hat, kann nur eine neutrale Darstellung die Lösung sein. Wie vor wenigen Minuten bereits konstatiert, der Default sollte weltanschauliche Neutralität sein. Was Zeichen und Symbole angeht sei einmal Folgendes zitiert „Symbole enthalten weit mehr als den Gegenstand, den sie darstellen. Das Wort kommt vom griechischen »symballein«, was soviel wie zusammenwerfen oder zusammenfügen bedeutet. Dieses Zusammenfügen kann so weit gehen, dass in einem einzigen Symbol eine ganze Ideologie enthalten ist wie beispielsweise im Kreuz das Christentum, in der Mondsichel der Islam, im Hakenkreuz die Ideologie der Nazis. So wurden Symbole oft als Zeichen einer Gemeinschaft geschaffen, das die Anhänger eint – und die Gegner mobilisiert. Und so wirken viele von ihnen immer noch: einigend und polarisierend; aufwühlend und beruhigend. Und immer mitten ins Herz. Oder – wie der Psychoanalytiker C. G. Jung gesagt hat: mitten ins Unbewusste. Dort, wo jene Ur-Sinnbilder gespeichert sind (Jung nannte sie »Archetypen«), deren Bedeutung Menschen unabhängig von der Zeit oder dem Kulturkreis, in denen sie leben, unmittelbar verstehen.

In ihrer Wirkung unterscheiden sich Symbole von Zeichen, die (wie etwa Verkehrszeichen) reine Information – ohne emotionalen Gehalt – vermitteln. Doch manchmal können auch aus schlichten Zeichen bedeutungsvolle Symbole werden.“ Quelle: http://www.pm-magazin.de/a/die-macht-der-symbole --Turnstange (Diskussion) 10:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Gibt es Belege von namhaften Kinderschutzorganisationen für die (von mir sehr geschätzte) Regelung: „Die Nennung der Namen von Kindern in der Wikipedia beschriebener Personen ist nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse … besteht" (Wikipedia:Artikel über lebende Personen #Kinder beschriebener Personen)?--Peter Gröbner (Diskussion) 10:29, 3. Dez. 2014 (CET)

Richtig, das deutsche Universalgenie Peter Moosleitner hat es in seinem Magazin auf den Punkt gebracht, endlich mal eine solide recherchierte Quelle, da haben wir lange drauf gewartet, Rosenkohl (Diskussion) 15:44, 3. Dez. 2014 (CET)

Konsensprinzip

Man sollte ein zukünftiges Meinungsbild so gestalten, dass wir feststellen können, wie eine Lösung aussieht, mit der wir alle leben können.
Eine Abstimmung mit der Suche nach dem Lieblingswunsch der größten Minderheit in der Hoffnung, dass diese mehr als 50 % Zustimmung findet, ist nicht immer geeignet.
Letztlich wird das auf eine religionsneutrale Darstellung von Geburtsdatum und Sterbedatum hinauslaufen, wie es sich nach internationalem Standard auch gehört.
Grüße 88.78.159.245 10:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Stimmung

Da das Meinungsbild ja formal abgelehnt werden wird, bleibt nur noch die Auswertung des "Stimmungsbildes" ohne Verbindlichkeit für irgendwas. Dieses zeigt, dass allein die verbindliche */†-Variante irgendwie ansatzweise mehrheitsfähig ist, alle anderen einheitlichen Varianten sind im negativen Pro-Contra-Bereich. Uneinheitliche Darstellung wird (gegenüber Befürwortung der Einheitlichkeit) nur von wenigen für passend befunden. Dementsprechend kann das nächste Meinungsbild eigentlich nur lauten, ob die Verbindlichkeit der */†-Form für alle biografischen Artikel als Regel festgeschrieben wird. Muss man nicht gut finden, ist aber das einzig sinnvolle, alles andere ist Hornberger Schießen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:01, 3. Dez. 2014 (CET)

Das Meinungsbild wird wohl abgelehnt. Punkt. Alles andere sind Spekulationen. --Hardenacke (Diskussion) 11:13, 3. Dez. 2014 (CET)

Nein, es ist simple Auszählung der umseitig abgegeben Meinungen. Diese bestehen nun mal, auch wenn sie formal nicht bindend sind und auch, wenn sie dir oder mir nicht gefallen. Und da ist relativ deutlich, dass eine uneinheitliche Regelung nur von einer Minderheit befürwortet wird und die einzige einheitliche Regelung mit positiver Zustimmung (laut Abstimmverhalten in diesem MB) "*/†" ist. Daran ist nichts spekulativ. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:47, 3. Dez. 2014 (CET)

Ja, ein Punkt wäre nicht schlecht! Das wie vielte MB ist das jetzt betreffend dieser Problematik? - Der Geprügelte 11:19, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Gruppe der abstimmungswilligen Wikipedianer ist überwiegend strukturkonservativ. In diesem Fall hängt der überwiegende Teil am Kreuz - wie Jesus. Mehr kann man aus diesem abgelehnten MB nicht entnehmen. Atomiccocktail (Diskussion) 11:55, 3. Dez. 2014 (CET)

Das allerdings ist nun massive Spekulation. Ich gebe lediglich reale Zahlen wieder (die offensichtlich sind), du dagegen spekulierst (ohne jegliche inhaltliche Kenntnis) über die Motivation der Abstimmenden. Ich gehe davon aus, dass diese Nachhilfe nötig ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:08, 3. Dez. 2014 (CET)

Nur diese Variante mit ja oder nein, das wäre das, was im Juli/August knapp abgelehnt wurde. M. E. wäre es sinnvoller, die beiden aussichtsreichsten Varianten gegeneinander abzustimmen, sozusagen als Stichwahl. Es sieht ganz danach aus, daß dann die Variante einheitlich mit Kreuz gewinnen könnte, aber nur diese anzubieten, fände ich angesichts des Ausganges des letzten MBs für nicht sinnvoll. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:23, 3. Dez. 2014 (CET)

Beim letzten Meinungsbild sah es auch lange Zeit nach einer formellen Ablehnung aus, bis sich kurz vor Ende der eine oder andere spontan umentschieden hat, daß es doch gültig sein soll. --Q-ß^Disk. 13:26, 3. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Hardenacke

Die Ablehnung geschieht, weil die Mehrheit diese Art der Fragestellung (und der Auswertung) als manipulativ ansieht. Punkt.

Die Sache könnte bei Formulierung "variabel, entsprechend dem Stil und der Thematik der Biograpghie" vs. "strikt und alternativlos Kreuz und Stern...BASTA!!" anders aussehen.

Aber auch da wieder: Das wäre Spekulation ... GEEZER^{… nil nisi bene} 13:32, 3. Dez. 2014 (CET)

Es geht nicht um die Ablehnung des MB insgesamt, sondern um die Akzeptanz der vorgeschlagenen Optionen. Da haben sich rd. 200 Personen geäußert und die Tendenz ist relativ eindeutig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:43, 3. Dez. 2014 (CET)

Eine Auszählung taugt selbst als "Stimmungsbild" nicht. Wieviele der Formal-Ablehner haben überhaupt inhaltlich abgestimmt? Gibt es Hinweise, dass die Nicht-Abstimmer sich ähnlich wie die Abstimmer verteilen würden?

Die inhaltliche Auswertung einer abgelehnten Abstimmung ist Kokolores. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 13:54, 3. Dez. 2014 (CET)

Nein, das ist sogar relativ üblich. Es wird in den Auswertungen auch immer die inhaltliche Abstimmung zur Information mit ausgegeben. Einfach mal ins Archiv sehen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:06, 3. Dez. 2014 (CET) PS: Ebenfalls rein informativ, von den ersten 50 formalen Ablehnern haben 31 inhaltlich abgestimmt.

Und woher will man wissen, wie die anderen abgestimmt hätten, die abgelehnt haben - und sich damit zurückziehen? GEEZER^{… nil nisi bene} 15:02, 3. Dez. 2014 (CET)

Weiß man nicht, hat auch keiner behauptet. Ich weiß/wir wissen auch nicht, wie die Wikipedianer abgestimmt hätten, die gar nicht am Meinungsbild teilgenommen haben. Das ist so bei Meinungsbildern. Wir wissen nur etwas über die Stimmung/Haltung derjenigen, die sich (inhaltlich) geäußert haben. Und da ist die Tendenz relativ klar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:38, 3. Dez. 2014 (CET) Dementsprechend erscheint es zielführend, einen nächsten Vorschlag auf die bekannte(n) Präferenz(en) auszurichten und diese im einem klaren Meinungsbild zur Entscheidung zu stellen, anstatt weiterhin willkürlich Varianten in ungeahnter Komplexität vorzuschlagen. Mehr nicht.

Nein. "Dementsprechend erscheint es zielführend, einen nächsten Vorschlag auf die bekannte(n) Präferenz(en) auszurichten und diese im einem klaren Meinungsbild zur Entscheidung zu stellen" <= Haargenau DAS wurde ja hier mit Frage 1b usw. gemacht. Die Formulierungen wurden extra so gewählt, dass herauskommen sollte, was man vom vorherigen Meinungsbild zu verstehn geglaubt hatte. BIG MISTAKE - und viele haben vorher darauf hingewiesen. Neutral und objektiv und ausgewogen fragen ist der leuchtende Pfad... ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 16:01, 3. Dez. 2014 (CET)

"Dementsprechend kann das nächste Meinungsbild eigentlich nur lauten, ..." - er blüht geradezu auf beim "Dauervorbereiten von Meinungsbildern" [10], Rosenkohl (Diskussion) 15:40, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich bin's ja nicht, der hier das x-te Meinungsbild zur gleichen Fragestellung anstößt und monatelang an Formulierungen feilt, damit dann auch ja das gewünschte Ergebnis rauskommt, lieber Rosenkohl. Mir wäre es aber lieber, mal ein Meinungsbild mit abschließender Entscheidung zu haben (welche auch immer), statt jedes Quartal die gleiche Sau wieder ,ergebnislos durchs Dorf zu treiben. Aber natürlich kann jeder zur Abstimmung bringen was immer ihm beliebt. Es macht nur objektiv wenig Sinn, dauernd nicht mehrheitsfähige Dinge aufzukochen. Jedenfalls, wenn man mal einen Abschluss der Frage erreichen möchte (was ich bei einigen nicht annehme, zumindest, wenn die Gefahr besteht, dass der Abschluss nicht der von ihnen präferierte ist). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion)

Wenn ein MB abgelehnt ist, ist es abgelehnt. Die Gründe für die Ablehnung sind sehr unterschiedlich und kommen aus beiden (mehreren?) Lagern. Nun die Stimmen derer auszuzählen, die in der Sache (eher in mehreren Sachen, wenn man das so sagen kann) abgestimmt haben, ist widersinnig bei einem abgelehnten MB. Es ist ohnehin so gestrickt, dass sich jeder das für ihn Passende hineineinterpretieren kann. Auch das war für viele ein Ablehnungsgrund. Trotzdem irgendetwas auszuzählen, um irgendetwas zu „beweisen“, widerspricht der Ablehnung des MB durch die Mehrheit. --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 3. Dez. 2014 (CET)

Niemand beweist etwas. Meinungsbilder beweisen generell nichts, sie sind nicht mal repräsentativ für die "Community" (völlig egal ob sie formal angenommen werden oder nicht). Meinungsbilder geben die Meinung derjenigen wieder, die sich äußern, nicht mehr und nicht weniger. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:53, 3. Dez. 2014 (CET)

Was, noch ein Meinungsbild machen, um die Sache "abschließend zu regeln"? Dafür fehlt mir jedes Verständnis. Aus den bereits abgehaltenen Meinungsbildern sollte nun doch wirklich klar geworden sein, dass diese Frage eben nicht per Beschluss final geregelt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 3. Dez. 2014 (CET)

Wenn es nicht dadurch geregelt wird, wie bitte dann? Dass das næchste Meinungsbild kommt, ist doch so sicher, wie das Amen in der Kirche, angesichts der ungeløsten Editwars und Endlosdiskussionen in zig Artikeln. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:25, 3. Dez. 2014 (CET)

Es wird keine abschließende Regelung geben, siehst Du das wirklich nicht? Es könnte einen Kompromiss geben, mit dem man besser umgehen kann als mit dem jetzigen Stand. Das ist das Maximale, was erreichbar ist. Durch Abstimmerei kommt man aber einer pragmatischen Lösung nicht näher, sondern entfernt sich immer weiter davon.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich halte es eher fuer naiv, an einen Kompromiss zu glauben, der nicht durch klare Regeln abgesichert ist und dennoch auch nur in Ansaetzen eingehalten wird. Die Frage waere eher, ob man die Konsequenzen einer "harten Regelung" zu tragen bereit ist, denn dass wuerde (so oder so) vermutlich in einigen dauerhaften Benutzersperren enden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:00, 3. Dez. 2014 (CET)

Also nochmal: Es geht nicht an, dass eine Mehrheit darüber abstimmt, ob sie eine Minderheit weiterhin beleidigen will. Deshalb sind diese Meinungsbilder ungeeignet. Ich habe es aber durchaus als einen Erfolg auf dem Weg in das 21. Jh. angesehen (was die genealogischen Zeichen anbetrifft, befinden wir uns auf dem Stand von vor 100 Jahren), dass im vorangegangenen Meinungsbild eine Mehrheit bestätigt hat, dass die Zeichen nicht unbedingt verwendet werden müssen. Das ließ mich auf die weitere Lernfähigkeit der Community hoffen. Auf diesen Stand sind wir wahrscheinlich nach dem Ende dieses Meinungsbild zurückverwiesen und ich sehe das nicht als Misserfolg, sondern als Hinweis, dass derzeit mehr nicht zu erreichen ist. Es wäre schon sehr viel besser, wenn alle Benutzer diesen Stand der Dinge anerkennen würden: Ausnahmen von der Kreuzpflicht sind erlaubt. Lasst uns in Ruhe unsere Artikel schreiben ... Und noch etwas: Bei allem, was bei diesem Meinungsbild an Ungereimtheiten zu konstatieren ist, sollte eine klare Regel nicht auch noch infrage gestellt werden: Ein abgelehntes Meinungsbild ist abgelehnt und damit wirkungslos. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 3. Dez. 2014 (CET)

Es hat auch niemand was anderes behauptet. Aber mit Strohmännern argumentierst du ja ganz gerne. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:05, 3. Dez. 2014 (CET)

Ums klar zu sagen: Wir können die nächste Debatte um die Verwendung der christlichen Zeitrechung führen (über deren antijudastische Konnotation Rosemary Radford Ruether informiert), über das festgeschriebene generische Maskulin (das sehr viele lebende Menschen stört) oder um die kategorische Zweigenderung unserer Biografien in Mann und Frau, was Lann Hornscheidt und andere trifft. Das alles sind Befindlichkeiten von Minderheiten. Allen, die in diesen Fragen die Mehrheitsposition vertreten, "Beleidigung von Minderheiten" vorzuwerfen, ist schlicht unredlich und sachlich falsch (und solche Argumentation ist ein Grund, warum diese Frage in eine derartige Schlacht ausarten konnte). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:22, 3. Dez. 2014 (CET)

Und schon sind wir bei den tatsächlichen Strohmann-Argumenten. Niemand stört sich an der Verwendung des international üblichen Kalenders. Auch die hebräische Wikipedia verwendet ihn, was zumindestens für Weltoffenheit spricht und im Gegensatz zur fast deutschtümelnden Verbohrtheit der Anwendung der „genealogischen Zeichen“ steht. Das generische Maskulinum ist zumindestens kein Kunstprodukt des deutschen Kaiserreichs, sondern tief im Sprachgebrauch verwurzelt und es richtet sich nicht gegen eine Minderheit, denn Frauen sind in der Mehrheit in DACh. Unbestritten stört das eine Minderheit, ist aber jetzt und hier nicht das Thema. Wir sollten nicht über alle vermeintlichen oder tatsächlichen Schlechtigkeiten dieser Welt diskutieren. Das Problem, mit dem wir uns hier gerade rumschlagen, reicht ja offensichtlich für Bildschirmkilometer. Und dass sich mindestens eine Minderheit beleidigt fühlt, kannst Du auf einer meiner Unterseiten nachlesen. Dass sich dieses Problem aber ohne weiteres (auch ohne Verbiegungen der Standardsprache oder ähnlich Problematisches) ganz einfach durch Anwendung einfacher deutscher Worte anstelle der Zeichensprache lösen lässt, muss ich ja wohl nicht erklären. --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 3. Dez. 2014 (CET)

"Niemand" ist hier ein bewusste Auslassung, nehme ich an. Natürlich gibt es Leute, die sich durch christlich-konnotierte Zeitangaben beleidigt/diskriminiert fühlen, das generische Maskulin erregt seit Jahrzehnten die Gemüter und Zweigenderung ist für die, die sich darin nicht wiederfinden, ein tatsächliches Problem. All das betrifft oder stört nur Minderheiten, genauso beim †, das der Mehrheit völlig schnurz-piepe ist. Die Frage ist, ob man darauf eingehen will/soll/muss/kann und dafür gibt es in jeder Frage Argumente und die haben in weiten Teilen nichts mit "Beleidigungen von Minderheiten" zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:29, 3. Dez. 2014 (CET) PS: Im Jüdischen Museen sind Eiserne Kreuze zu sehen, die von Juden mit Stolz angenommen und getragen wurden [11], die sogar dafür stritten sie weiter tragen zu dürfen [12]. Selbstverständlich erhalten immer wieder auch Juden das Bundesverdienstkreuz, soviel zum Thema Beleidigung durch Kreuzzeichen.

Wer genau stört sich an der international üblichen Zeitrechnung? Würde mich echt interessieren. --Hardenacke (Diskussion) 09:07, 4. Dez. 2014 (CET)

Die gängige Formulierung in de:Wp ist "v. Chr./n. Chr." für alle Zeitangaben (bis hin zu Lemmata). Das ist einigen einen Dorn im Auge, in vielen Publikation werden nicht-religiöse Zeitangaben verwendet, üblich sind beispielsweise v.d.Z/n.d.Z. oder im englischen Sprachraum B.C.E/C.E. (Common Era). Wer verwendet sowas? War z.B. in der DDR sehr häufig, atheistische Publikationen generell benutzen das gern, auch in feministischer Theologie verbreitet (s. Ruether oben) und z.B. bei MiGAZIN findet es man es auch (hier z.B. im Artikel zur Judenfeundschaft). Also bei vielen, die sich bewusst von rein christlicher Tradition distanzieren wollen. Und dann gibt es noch Christen, die den gregorianischen Kalender ablehnen, Lucas Osiander der Ältere verdammte ihn als teuflisches Werk der babylonischen Hure Papst - und muss hier nun doch sein gregorianischen Sterbedatum tragen. Will sagen - es gibt immer eine mehr oder minder große Gruppe, die nicht einverstanden ist. Und zum generischen Maskulin und Zweigendering brauch ich glaub ich nichts sagen, die kritische Literatur dazu füllt Bände. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:29, 4. Dez. 2014 (CET)

Jetzt habe ich verstanden: Weil es noch andere Probleme gibt, soll das, worum es hier geht, nicht gelöst werden? Zumal das sehr einfach wäre? --Hardenacke (Diskussion) 18:48, 4. Dez. 2014 (CET)

@Gonzo: Die Frage waere eher, ob man die Konsequenzen einer "harten Regelung" zu tragen bereit ist, denn dass wuerde (so oder so) vermutlich in einigen dauerhaften Benutzersperren enden. Warum sollte irgendjemand diese "Konsequenzen tragen"? Wozu sollte das gut sein? Das läuft bloß darauf hinaus: Viel besser wäre es, wenn die Gegner weg wären. Dann wärs paradiesisch. Glaubst Du das? Nein, ich finde, eine "harte Regelung" ist genau wegen ihrer Konsequenzen nicht tragbar, abgesehen davon auch unsinnig. Warum sollte man jemanden aus der Wikipedia verbannen, weil er eine bestimmte Schreibweise der Lebensdaten nicht akzeptiert (ganz egal, wie die "Regelung" ausfällt)? Das ist eine absurde Konsequenz. Nee, wir müssen uns mit unseren unterschiedlichen Auffassungen und Prioritäten arrangieren. Eine "harte Regelung" verhindert das aber mit Gewalt.--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 3. Dez. 2014 (CET)

Die "Gewalt" (hier: Editwars) gedeiht leider auch ohne Regelung, aber ohne Regelung wird sie vermutlich nicht zu bannen sein. --Epipactis (Diskussion) 22:17, 3. Dez. 2014 (CET)

Wenn es eine Regelung gibt, müsste diese -wie andere Regelungen auch- halt durchgesetzt werden und da wird es -wie bei anderen Regelungen auch- Leute geben, die daran scheitern, sich mit der Regel abzufinden (man denke an Kategorien, NK o.ä.). Natürlich wäre es viel besser, alle einigten sich friedlich auf eine flexible Handhabung, ohne andauernden Streit und gegenseitige Beleidigungen. Wie die letzten Jahre gezeigt haben, ist damit aber nicht zu rechnen. Statt dessen eskaliert der Streit an allen Ecken, ist störendes Dauerthema auf Artikeldisks, VM, MB, SG und weiß Gott wo noch.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion)

Dieser Streit hat etwas Mysteriöses. Den einen geht es nur ums Prinzip - ein paar davon abweichende Fälle sind ihnen ihm Grunde des Herzens doch egal. Den anderen gehts nur um diese paar Fälle - gegen den Rest des Prinzips haben sie ja im Grunde gar nichts. Anscheinend wird ein Prinzip benötigt, das keines ist.

Was finden wir denn vor? Eine Mehrheit ist für das Kreuz, weil es kein religiöses Symbol ist, und die Mehrheit dieser Mehrheit will auch gar keine religiöse Symbolik. Eine Minderheit ist gegen das Kreuz, weil es ein religiöses Symbol ist - die wollen also ebenfalls keine religiöse Symbolik. Eigentlich schönste Einigkeit, wenn es nur gelänge, der religiösen Symbolik als solcher den Boden zu entziehen. Wie kommt die denn überhaupt zustande? Doch durch nichts anderes als durch Voraussetzungen bzw. Unterstellungen. An diesem Punkt müßte die Regelung also ansetzen, und zwar indem sie selbst Voraussetzungen und Unterstellungen definiert. --Epipactis (Diskussion) 00:07, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nicht * sondern geboren. Und ich werde nicht †, sondern irgendwann mal sterben. Wir machen die Wikipedia nicht für unser Ego, sondern für unsere Leser. Leser kommt von "lesen". Und die können geboren/gestorben lesen und das: * † vielleicht nur als "Stern/Malzeichen" und als "Kreuz" deuten/mutmaßen. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:24, 3. Dez. 2014 (CET)

Nein. Nichts Mysteriöses - und auch "religiös" oder "nicht religiös" ist eine zu enge Wahrnehmung. Es geht auch um den Klarheits- und Schreibstil.

Sieh mal: Wenn irgendjemand in den von ihm angelegten Biografien Stern und Kreuz verwenden möchte, so soll (und darf) er es tun.

Und wenn jemand in den von ihm angelegten Biografien den Langstrich verwenden möchte, so soll er es auch tun - aber er DARF nicht.

Wenn wir (Geezer) in den von uns angelegten Artikeln - und wir setzen uns bei jeder Biografie etwa 4-6 Wochen mit der zu beschreibenden Person auseinander - "geboren" und "gestorben" schreiben möchten (weil wir genealogisches Stern/Kreuz für stilistisch unpassend halten), so dürfen wir das AUCH NICHT tun. Aber den kompletten "Rest" des Artikels dürfen wir so gestalten und strukturieren, wie wir es neutral und objektiv für angemessen halten.

Fällt etwas auf?

WP braucht motivierte Autoren. Bei Biografien scheint es Personen zu geben, die ihre Motivation durch Stern/Kreuz-Zwang gedämpft sehen. Nichts Mysteriöses. Die Gewohnheit der einen reglementiert den Stil der anderen. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:13, 4. Dez. 2014 (CET)

Nicht ganz, denn ehrlicherweise muss man sagen, dass die meisten Debatten um Lebensdatenform in der Einleitung von Nutzer geführt werden, die den betreffenden Artikel nicht angelegt haben und auch vorab oft kein besonderes Interesse an ihm gezeigt haben. Gilt für Vertreter beider Positionen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:06, 4. Dez. 2014 (CET)

Ein schönes Beispiel ist Hans Rosenthal (wo grad mal wieder ein EW tobt). Geändert wurde die Einleitung zunächst von einer IP, nachdem sich kein Autor oder Nutzer 10 Jahre an der "Kreuzform" gestört hat. Zurückgesetzt wird es von Benutzer:-jkb- (dessen erster Edit in diesem Artikel), das Kreuz kommt dann wieder raus durch Benutzer:Stobaios und Benutzer:Peter Gröbner (die beide ebenfalls keine Artikeledits zuvor hatten). Es steigen ein Benutzer:Wahrerwattwurm (rein) undBenutzer:Horst Gräbner (raus) -beide ohne Artikelhistorie-, sowie Benutzer:GiordanoBruno (rein) und Benutzer:Hardenacke (raus). Letztere sind die einzigen, die schon seit geraumer Zeit im Artikel involviert sind (wenn auch nur im geringen Umfang). Allerdings hatte Benutzer:Hardenacke schlappe sieben Jahre (so lange liegt sein erster Edit im Artikel zurück, letzter Okt. 2013), keine Notwendigkeit der Kreuzentfernung gesehen, heute muss er das 5x hintereinander revertieren. Wer da noch erzählen will, hier ginge es um Hans Rosenthal und dessen mutmaßliche Wünsche, hat eine seltsame Wahrnehmung, einen Scheißdreck geht#s darum. Hier geht es um eine spontan entdeckte Mission und massive Rechthaberei, um "den anderen nicht gewinnen lassen", sonst nix. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:01, 4. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel ist eine persönliche Gedenktafel für Herrn Rosenthal. Ebenso werden bei uns die Daten abgebildet. Ich sehe kein Problem dabei. Das ist doch neutral, objektiv und belegbar. Mit Simon Bolivar würde ich entsprechend verfahren. Das hätte Stil statt jeden und alles übers Kreuz zu brechen. ..easy.. wenn man bereit ist, seinen Schâdel nur ein winziges Bissl zu öffnen... GEEZER^{… nil nisi bene} 16:09, 4. Dez. 2014 (CET)

"Keine Notwendigkeit der Kreuzentfernung gesehen" ist Geschichtsklitterung. Bis vor kurzem wurden die umstrittenen Zeichen ohne Rücksicht auf Verluste auch mit Hilfe administrativer Gewalt durchesetzt von den vehementen Verfechtern derselben, mit Berufung auf die intoleranten MBs bislang. Erst seit dem letzten MB gibt (eigentlich, wenngleich auch von einigen Extremisten bestritten) es überhaupt die Möglichkeit diese Zeichen durch neutrale Worte zu ersetzen ohne gesperrt zu werden. Wer vor dem letzten MB die neutralen Worte benutzte, wurde rigoros rausgemobbt. Wer also weiterhin WP-Autor bleiben wollte, hat hier lieber geschluckt, leise bis 10 gezählt, und die Dinger auch an unpassenden Stellen stehen gelassen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 16:11, 4. Dez. 2014 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: Allerdings hatte Benutzer:Hardenacke schlappe sieben Jahre (so lange liegt sein erster Edit im Artikel zurück, letzter Okt. 2013), keine Notwendigkeit der Kreuzentfernung gesehen, heute muss er das 5x hintereinander revertieren. Jahrelang habe ich das widerwillig, als braver Wikipedia-Untertan, hingenommen. Mit der Causa Ariel Scharon, nachdem sich alle wesentlichen Autoren des Artikels gegen das Kreuzzeichen ausgesprochen hatten, und es trotzdem immer wieder hineinvandaliert worden war, habe ich aber begriffen, dass die weitere Duldung dieses Missstands inakzeptabel ist. Immer wieder war ja auch behauptet worden, es bestünde gar kein Problem. Die bekannte Kühntopf-Umfrage (und weitere Wortmeldungen und eigene Recherchen) widerlegten aber diese Annahme sehr eindeutig. In der Folge wurde ich für das Einsetzen der weltanschaulich neutralen Version x-mal gesperrt, es wurde ein CU veranstaltet etc. Vor diesem Hintergrund ist es geradezu niederträchtig, zu schreiben, ich hätte „keine Notwendigkeit gesehen“. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 4. Dez. 2014 (CET)

>Warum sollte man jemanden aus der Wikipedia verbannen, weil er eine bestimmte Schreibweise der Lebensdaten nicht akzeptiert (ganz egal, wie die "Regelung" ausfällt)?

Er würde ja nicht fürs Nichtakzeptieren verbannt. Es bleibt ihm nach wie vor unbenommen, etwas nicht zu akzeptieren, so wie das vermutlich unter den Millionen Nur-Lesern der Wikipedia auch Abertausende tun. Verbannt würde er fürs Editwarren. --Grip99 02:25, 18. Dez. 2014 (CET)

Könnte die Theorie der angeblichen Unneutralität bitte erst einmal bewiesen werden (siehe Diskussionskilometer oben und bei vorherigem wirren Meinungsild usw.). Eine Behauptung jemand wäre hier gemobbt worden, beleidigt worden, etc. ohne das es belastbare Belege dafür gibt beleidigt mit Sicherheit andere. Bitte Mobbing belegen. Bitte konkludente wirre Unterstellungen von Beleidigungen die damit klare Beleidigungswirkung haben und auf ausgiebig, ausgebreiteter Theoriebildung (völlig unwissenschaftlich) beruht unterlassen. Bitte Extremismus auch belegen. Vorsicht vor pauschalen Beleidigungen. Und bitte kein BNS. --Soenke Rahn (Diskussion) 16:31, 4. Dez. 2014 (CET)

<quetsch> s. o. #Braucht es Belege? --Peter Gröbner (Diskussion) 07:31, 5. Dez. 2014 (CET)

Es gibt genügend Wortmeldungen jüdischer Rabbiner, säkularer Juden, christlicher Theologen, die genau das bekunden: Sie empfinden das Kreuzzeichen für Juden als beleidigend, diskriminierend, auf jeden Fall unpassend. --Hardenacke (Diskussion) 18:53, 4. Dez. 2014 (CET)

Nein, wenn dem so wäre bitte die entswprechenden, wissenschaftlichen Belege in den entsprechenden Artikeln geneologische Zeiche, Kreuzzeichen usw. einbauen und beweisen dass sie den wissenschaftlichen Mainstream tangieren also für die Ertellung einer Enzyklopädie relevant wären usw. Wenn ihr nichts reputables habt, dann bitte endlcih kein weiteren BNS. Und jetzt wieder nicht mit irgendwelchen von euch gemachten lächerlichen Umfragen, die schon mit Sugestivfragen eingeleitet wurden, hier weiterveröffentlichen. Gerichtsurteile gibt es dazu auch nicht usw. Also bitte keine weitere Theoriefndung und kein BNS. (Siehe oben) --Soenke Rahn (Diskussion) 22:13, 4. Dez. 2014 (CET)

Knapper und treffender als der vorangegangene Dialog kann man das Wesen bzw. die Elementarzelle einer Vendetta wohl kaum darstellen. Die Beleidigung besteht in der Behauptung, beleidigt worden zu sein. Es ist, als ob sich zwei Läufer so eng umkreisen, daß sich jeder sowohl dicht vor als auch hinter dem anderen befindet, woraufhin beide rufen: "Er verfolgt mich!" --Epipactis (Diskussion) 21:42, 4. Dez. 2014 (CET)

Tja, nur das der Ursache-Wirkugnszusammenahng ziemlich klar ist. Zunächst wird behauptet jemand habe ihn beleidigt, womit er pauschal andere Leute beleidigt und seine Beleidigung z.B. Extremismus usw. halt nicht belastend belegen kann. Von daher ist der Zusammenahng ziemlich klar. Mit einer Vendetta oder Blutrache (so ist das Synonym in der Wikipedia verknüpft) hat das dann aber nichts zu tun. --Soenke Rahn (Diskussion) 22:13, 4. Dez. 2014 (CET)

Du hast es auf den Punkt gebracht: Einzelmeinungen und die selbst erstellte Umfrage (TF), bisher konnten keine geeigneten Belege (ob wissenschaftlich oder von geeigneten Interessenvertretungen) für das Hauptargument gegen die genealogischen Zeichen gebracht werden. MfG Seader (Diskussion) 01:48, 5. Dez. 2014 (CET)

Zittat aus der BNS: "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen (ehemals bitte nicht stören, englisch Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point) ist einer der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima hier wichtig sind. ..." also auch keine kilometerlange Theoriefindung, die so platziert ist, dass jeder engagierte Wikipedianer sich Seitenweise mit den Theorien beschäftigen muß. --Soenke Rahn (Diskussion) 22:21, 4. Dez. 2014 (CET)

Hornberger Schießen

Das MB wird wieder ausgehen wie das Hornberger Schießen. Die Kreuzgegner, werden sagen "abgelehnt" und werden hemmungslos alle Kreuze rausschmeißen und die Kreuzbefürworter werden sagen: "im inhaltlichen Bereich klar pro Kreuz" und Hemmungslos Kreuze reindrücken. Die nächsten Hundert Editwars und VMs stehen also schon vor der Tür -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:37, 3. Dez. 2014 (CET)

War im Vorfeld abzusehen und darauf wurde auch verschiedentlich hingewiesen. Das kommt eben davon, wenn man mit dem Kopf durch die Wand will und so ein superschlaues Konstrukt zur Abstimmung stellt – Zeit- und Ressourcenverschwendung ohne Ende, aber wahrscheinlich nicht das geringste Schuldbewusstsein deswegen. Drucker (Diskussion) 02:13, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, man sollte ein MB abhalten, dass sich nicht auf eine Einleitungsform festlegt, sondern aussagt, wie solche Konflikte ausgetragen werden müssen. Meines Erachtens gibt es immer noch eine Mehrheit die die genealogischen Daten wünschen. Das letzte MB, initiert durch das SG, legte diese aber nicht als verbindlich fest. Regeln zu Ausnahmen wurden nicht festgelegt. Wir sind in einem Interpretationsvakuum. Um dieses zu ändern, scheinen mir die bisherigen Überlegungen als nicht erfolgsversprechend zu sein, da man entweder trotzdem was verbindlich festschreiben müsste oder sonst genauere Regeln für Ausnahmen festlegen müsste. Das weitere Kreise belastende Problem haben wir aber eigentlich nicht dort, sondern das Problem sind die Streitereien bei Änderung der Form. Die administrative Belastung, die die Streitereien verursachen und schließlich die administrative Unsicherheit im Umgang des Konfliktes. Deshalb ein MB, das mal diese Probleme unabhängig von der tatsächlichen Frage nach der korrekten Einleitungsform angeht, sondern schlicht nur Regeln zum Ändern der Einleitungsform festlegt. Bsp.

• Wer die Darstellung der Lebensdaten in der Einleitung eines Artikels ändern will, muss mindestens eine Woche vorher sich inhaltlich am Artikeltext beteiligt habe. Als inhaltliche Beteiligung zählt mindestens ein belegter Satz.
• Eine Änderung der Lebensdatenform darf nicht sofort eingepflegt werden, sondern die Absicht muss zuerst auf der Diskussionsseite angesprochen werden.
• Folgt innerhalb einer Woche keine gegenteilige Meinung eines inhaltlich Beteiligten, dann kann die Änderung umgesetzt werden.
• Wird von einem inhaltlich beteiligten Benutzer widersprochen, muss zuerst ein Konsens gefunden werden. Ohne Konsens darf die Form der Lebensdaten nicht geändert werden. Da einzelne aber einen Konsens durch bloße Verweigerung verhindern können, gilt als Konsens, wenn mindestens Dreiviertel der beteiligten Autoren der neuen Lebensdatenform zustimmen.
• Hält sich ein Benutzer nicht an dieses Vorgehen, dann wird er das erste Mal administrativ verwarnt. Das zweite Mal wird er gesperrt mit einer Sperrdauer von mindestens einer Woche und maximal drei Monaten.

Das würde jedenfalls die administrative Unsicherheit im Umgang mit diesen Konflikten verhindern. Ebenso würde es den Ball zurück geben an die inhaltlich Beteiligten eines Artikels. Sie müssen zuerst auf der Diskussionsseite eine Lösung erarbeiten. Es würde aber auch solche Leute ausschließen, die inhaltlich nicht am Artikeltext beteiligt sind, sondern nur aus Prinzip editieren. --Micha 10:23, 5. Dez. 2014 (CET)

Der Vorschlag ist sinnvoll und konstruktiv.

Was noch fehlt wäre eine konkrete Benennung der zugelassenen Argumentationsfelder (Änderung wegen Religion, Lesbarkeit, Stileinheitlichkeit, Symbolvermeidung, ...) und wie schwer die Stimme des/der Hauptautoren/rin (der/die meist mehr als "ein belegter Satz" beigetragen haben) wiegt. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:34, 5. Dez. 2014 (CET)

Das würde ich eben damit gerade nicht damit regeln wollen. Diese Regelung soll keine inhaltliche Regelung vorwegnehmen. Die Community kann immer noch diskutieren, wie eine sinnvolle Ausgestaltung der Einleitung aussieht. Mein Vorschlag behandelt nur die akuten Fälle und kanalisiert sie und schafft wieder administrative Sicherheit bis zu einer allfälligen verbindlichen inhaltlichen Regelung in ein paar Monaten/Jahren. --Micha 10:58, 5. Dez. 2014 (CET) Ps. es geht auch nicht darum, einen Hauptautoren festzulegen. Die Regelung sagt aber aus, dass überhaupt erstmal jemand inhaltlich mitgearbeitet haben muss. Damit bekommen die Autoren natürlich Vorrang. Aber sich inhaltlich an einem Artikel zu beteiligen, ist ja nie falsch...

Ich verstehe.

Bezieht sich "inhaltlich-beteiligten" auf jeden Zeitraum? Oder ausschliesslich auf den Zeitraum bevor eine Änderung vorgeschlagen wird?

Falls nicht, sagt Person A eine Änderung an und Person B (mit seinen Kumpels) kommt vorbei, macht schnell "inhaltliche Beteiligung" und blockiert dann. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:16, 5. Dez. 2014 (CET)

Selbst wenn. Dann kommt Person B mit seinen Kumpels und den nötigen Alibiedits halt erst nach der Änderung und macht diese wieder rückgängig. Das verlagert den Streit nur auf die Ebene, welche Edits zur Mitbestimmung berechtigen und welche nicht. --Q-ß^Disk. 11:36, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich habe geschrieben "mindestens eine Woche vorher". D.h. die "Alibiedits" müssen erstens geplant werden und zweitens muss ja auch wirklich was recherchiert werden. Wenn jemand also tatsächlich was an der Einleitung ändern will, dann muss er eine Woche vorher was Sinnvolles reinschreiben. Die Kumpels, die aber in eine laufende Diskussion hereintrampen und bisher nicht inhaltlich editiert haben, sind nicht inhaltlich beteiligt und zählen bei der Auswertung der Konsensfindung nicht. D.h. es muss also strategisch so geschehen, dass die Gruppe mindestens eine Woche vorher zusammen sinnvoll an einem Artikel editieren und alle müssen mindestens einen sinnvollen und belegten Satz reingeschrieben haben, bevor sie als Gruppe in der Konsensfindung überhaupt teilnehmen können. - Also die Idee ist einfach Unbeteiligte rauszuhalten. Wenn das ein paar wirklich genau so machen würden, dem Artikel schadet es ja dann erstmals nicht und zweitens sind sie dann auch tatsächlich Autoren des Artikels ... --Micha 11:54, 5. Dez. 2014 (CET)

Bsp. Zu einem Zeitpunkt (X) wird Änderung der Lebensdatenform vorgeschlagen. Inhaltlich beteiligt ist nur, wer mindestens vor (X - 1 Woche) einen belegten Satz reingeschrieben hat. An der Diskussion dürfen sich alle beteiligen, für den Konsens sind aber 3/4 der beteiligten Autoren verantwortlich. - Man kann das noch weiter reglementieren: Eine Konsensfindung geht 3 Monate. Ist am Ende kein Konsens vorhanden, gilt Status Quo im Artikel. Ein neuer Antrag darf erst wieder nach (X + 6 Monate) erfolgen. - Was resultiert daraus: 1. Die bisherige Dynamik und Konfliktspirale wird komplett gebrochen. 2. Es gibt adminsitrative Sicherheit. 3. Diejenigen die sich um irgend eine Form bemühen, werden tatsächlich Autoren sein. Irgendwann sind es keine "Alibiedits" mehr, sondern es entsteht tatsächlich eine inhaltliche Beteiligung und nicht bloß Prinzipienreiterei. --Micha 12:39, 5. Dez. 2014 (CET)

"als inhaltliche Beteiligung zählt mindestens ein belegter Satz" - damit sind schoneinmal solche ausgebootet, die sich seit Jahrzehnten mit zehntausenden typographischen und Rechtsschreibkorrekturen um Artikel gekümmert haben, auf Beschluss von stimmberechtigten Abstimmkonten mit 200 Alibi-Edits in den letzten zwei Monaten. Er hat schon einmal ein Meinungsbild in den Sand gesetzt, jetzt kommt schon wieder so ein Unfug; es sind immer die Gleichen, Rosenkohl (Diskussion) 13:33, 5. Dez. 2014 (CET)

"Er hat schon einmal ein Meinungsbild in den Sand gesetzt, jetzt kommt schon wieder so ein Unfug; es sind immer die Gleichen, " -> Ich nehme an, du sprichst da von mir. Oder? --Micha 13:44, 5. Dez. 2014 (CET)

auch Michael Kühntopf (Initiator Mai 2010 und September 2010), Aspiriniks (Initiator August 2014 und Dezember 2014) Majo statt Senf (Unterstützer April 2014 und August 2014), Grey Geezer (Unterstützer April 2014) Fano, Altsprachenfreund und W.Edlmeier (Unterstützer August und Dezember 2014), Rosenkohl (Diskussion) 14:44, 5. Dez. 2014 (CET)

Also ich würde da von der Logik eher alle aufzählen, die damals mit Nein gestimmt haben. Sie haben das MB "in den Sand gesetzt". --Micha 16:11, 5. Dez. 2014 (CET)

"Er hat schon einmal ein Meinungsbild in den Sand gesetzt, jetzt kommt schon wieder so ein Unfug; es sind immer die Gleichen, "

Das ist eher ein PRO-Argument, denn jemand sollte gelernt haben (a) wie es nicht geht und (b) wie weh das tut... ;-)

Mir gefällt der Ansatz, aber man muss ihn (in der Erklärung) vereinfachen und wasserdicht machen. Noch eine Frage: Wenn ich einen Artikel anlege, muss ich dann erst einmal Stern/Kreuz-en oder kann ich sogleich stilistisch vorlegen und es sind die Stern/Kreuz-er, die "Änderung" beantragen müssen? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:50, 5. Dez. 2014 (CET)

Du legst vor. - Eigentlich läuft es da wie bisher. Es darf einfach nicht jemand kurz mal diese Zeichen ändern, nur weil es aus Prinzip so sein muss. Genau das sind 95% aller Streitfälle. Trotzdem bleibt das System offen, so dass nichts festgefahren ist. Die Community hat immer noch Zeit klare Regeln zu finden. Bis dahin laufen die Auseinandersetzungen um die Einzelfälle aber in klaren Bahnen. --Micha 13:55, 5. Dez. 2014 (CET)

Ps. es wird ja auch umgekehrt verhindert. Jetzt ist eine Variante schon lange im Artikel. Jetzt arbeitet jemand ein paar Dinge, nebenbei ändert er noch die Form, ändert noch ein paar Dinge... Auch das geht nicht mehr. Jede Änderung dieser Zeichen muss unabhängig von der Stärke des Beteiligungsgrad eine Woche im Voraus angekündigt werden, damit andere auf der Diskussionsseite reagieren können und nicht etwa dann mit Edit-War und VM. --Micha 13:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Moment mal: das letzte Meinungsbild wurde nicht "in den Sand gesetzt": es wurde angenommen, d.h., genügend Teilnehmer haben mit "Ja" gestimmt. Nur hat es inhaltlich, nach Meinung einger Leute, nicht das gewünschte Ergebnis gebracht. Das ist aber etwas anderes als "in den Sand" gesetzt. --Wosch21149 (Diskussion) 16:53, 5. Dez. 2014 (CET)

Richtig. Es hat gebracht, dass eine bestimmte Änderung des (wie auch immer gearteten) Status Quo nicht gewünscht wurde.
Es hat also nichts an der Sitaution geändert. --Global Fish (Diskussion) 17:25, 5. Dez. 2014 (CET)

Welches letzte MB? Auf welches bezieht ihr euch? --Micha 17:40, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, Benutzer:Global Fish bezieht sich auf das vom SG "empfohlene" formal angenommene Meinungsbild im Sommer.
Ich sehe nicht, was daran so schlimm sein sollte, wenn einem mal ein Meinungsbild formal abgelehnt wurde, das kann jedem Initiator mal passieren, mir ist es auch schon einmal passiert. Auch abgelehnte Meinungsbilder stellen ein Bild der Meinung der abstimmenden dar, und dieses kann z.B. bei der Überlegung, ein neues MB zu versuchen oder bei Diskussionen herangezogen werden. Eine frohe Adventszeit wünscht -seko- (Disk) 17:44, 5. Dez. 2014 (CET)

an sich ein gut gemeinter Vorschlag gegen willkürliche und durch Alibiedits getarnte Entfernungen nur leider löst dieser das Problem der Andersbehandlung bestimmter Personengruppen aufgrund ihrer Religion oder Abstammung nicht. Die einfachste Lösung wäre es die Vorlage zu ändern. Die Konflikte können erst aufhören wenn es eine von der Allgemeinheit angenommene neue einheitliche Lösung gibt oder aber die jetzige bestätigt wird. Die Andersbehandlung ist meiner Meinung nach das Hauptproblem. Zweitrangig aber auch nicht zu übersehen ist das Problem das die Argumente gegen die jetzige Vorlage eben nicht als die Meinung einer relevanten Gruppe belegt sind, sondern alles bisher nur Einzelmeinungen waren. Wenn man nun aber nicht mehr an eine von der Community angenommen einheitliche Lösung Glauben kann oder will dann würde ich eher vorschlagen an konkreter Stelle die nun gültigen Ausnahmen näher zu definieren. Dies wäre auch schon ein großer Schritt. MfG Seader (Diskussion) 18:00, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte mich auf das vom SG angeregte MB vom Sommer bezogen. Anders als Global Fish interpretiert, wurde dabei der Zwang zur ausschließlichen Verwendung der genealogischen Zeichen abgelehnt. Das ist doch deutlich genug, oder? Abweichungen sind also möglich. --Wosch21149 (Diskussion) 18:39, 5. Dez. 2014 (CET)

Genau deshalb ist das aus administrativer Sicht problematisch. Es wurde ja nicht festgelegt, was für Kriterien für eine Abweichung gelten. Jetzt gibt es einen Konflikt in einem Artikel und irgendwann schlägt das auf der VM auf. Der Admin darf aber nicht inhaltlich entscheiden. Er darf nicht entscheiden, ob eine Änderung inhaltlich Sinn macht. Trotzdem wird von den Konfliktparteien verlangt, dass irgeneine Communitymeinung durchgesetzt werden soll. Nur welche? Die Community ist ja alles andere als präzise. Darum mal die Idee Spielregeln für den Konflikt einzuführen und die Admin wieder als Schiedsrichter zur Einhaltung dieser Spielregeln einzusetzen. Der inhaltliche Konflikt wird aber von den Autoren ausgetragen in einer Art und Weise, die den restlichen Betrieb nicht stört. --Micha 18:47, 5. Dez. 2014 (CET)

Das reale Leben funktioniert nach Wettbewerbs/Kampfprinzipien, z.B. Wirtschaftsleben, Fußball etc.. Viele Benutzer haben Kampfkategorien im Kopf internalisiert und bringen diese Kategorien in die Wikipedia mit. Eine Enzyklopädie funktioniert dagegen nach dem Konsensprinzip, nicht mit Kampfabstimmungen. Bei keinem einzigen bisherigen Meinungsbild wurde überhaupt im Vorfeld ein mehrheitsfähiger Kompromiss erarbeitet, sondern sie wurden blind durchgezogen. Das Meinungsbild August 2014 war ein besonders Hornbergersches, insofern es sowohl formal als auch inhaltlich nur eine knappe, und somit unsichere Entscheidung ergeben hat, Rosenkohl (Diskussion) 22:09, 5. Dez. 2014 (CET)

Ist ein Kompromiss überhaupt möglich? Wenn jemand die sture Idee hat, genealogische Zeichen sind in jedem Fall verbindlich für sämtliche Biografien, dann schließt dies doch jeden Kompromiss von vorneherein aus. Du kannst mit einer kompromisslosen Grundhaltung keinen Kompromiss eingehen. --Micha 23:23, 5. Dez. 2014 (CET) Ps. die interessante Frage wäre wohl, warum ist die eine Seite so kompromisslos? Meine Hypothese: Weil die andere Seite zu krawallbereit ist. Es gibt wohl viele, die wären durchaus empfänglich für die Argumente der Gegenseite, aber nicht unter diesen Umständen. Und ich kann ich sie durchaus verstehen ...

Meine Hypothese: Dieses Argument gilt in beide Richtungen. --Peter Gröbner (Diskussion) 06:52, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe durchaus Chancen auf einen Kompromiss. So wie derzeit die Meinungbilder formuliert werden lehne ich sie entweder formal ab – das derzeitige – oder Stimme für die genealogischen Zeichen, weil das meine präferierte Form ist, die ich auch in den von mir angelegtn Artikeln verwende (alles Personen die keiner der im Rosenkohlshen MB genannten Kategorien angehören). Kann ich mich mit Hardenacke auf einen Kompromiss einigen? Klar: er kümmert sich um seine Personen des Judentums und ich mich um meine katholischen Bischöfe und wir respektieren, dass wir uns in dem Symbolgehalt der genealogischen Zeichen nicht einig sind. Er empfindet sie als christliche Zeichen, ich als typographische Abkürzungen. Wenn dann auch noch eine Andeutung käme, dass gwisse beleidigende Äusserung (vgl. meinen Beitrag aus der Diskussionsseite des runden Tischs) im Eifer des Gefechts gefallen sind und bedauert werden, dann ist auch die persönliche Komponente weg, die derzeit dazu führt, dass ich bevor ich jemandem gönne sich mit derartigen Methoden sich durchzusetzen für etwas stimme, was ich für suboptimal halte. Für sowas braucht es auch kein neues Meinungsbild, da geht es um Respekt gegenüber anderen Autoren das ist eine Frage des Benimms nicht der WP-Regeln.

Die paar Leute die hier nur aus Lust am Krawall mitmischen können mit den von Micha vorgeschlagenen Maßnahmen ausgebremst werden. Wie genau die Abgrenzung wer darf, wer darf nicht ändern auszusehen hat das muss noch genau diskutiert werden, denn das muss wirklich wasserdich sein, so dass jeder abarbeitende Admin klar entscheiden kann ohne sich positionieren zu müssen. Ich fände zur endgültigen Festlegeung nach einem offenen Diskussionsprozess eine Entscheidung des Schiedsgerichtes als geeignet an. Mit Meinungsbildern kommen wir da nicht weiter. --Varina (Diskussion) 11:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Wer sich beleidigt fühlt kann z.B. eine Vandalismusmeldung ablassen. Zu: "derzeit dazu führt, dass ich bevor ich jemandem gönne sich mit derartigen Methoden sich durchzusetzen für etwas stimme, was ich für suboptimal halte" fällt mir nur ein, wer (PA entfernt --Varina (Diskussion) 22:29, 6. Dez. 2014 (CET)) das eigene Stimmverhalten von irgendwelcher persönlichen Mißgunst abhängig zu machen schadet sich selbst am meisten und ist selber schuld, Rosenkohl (Diskussion) 13:08, 6. Dez. 2014 (CET)

Argumente und Vorgehensweise von Micha und Varina sind nachvollziehbar. Energie müsste in (a) kurze Formulierungen (b) Durchdenken der erforderlichen Zahlen (Zeitrahmen, Personenanzahlen und nötige Prozentsätze (2/3 fände ich akzeptabler als 3/4; wie lange bleibt ein Artikel unverändert, nachdem einen "ändernde" Disk. stattgefunden hat?) und (c) einen wasserdichten logischen Ablauf gesteckt werden. Das Privileg, dass der einstellende Autor das Format vorlegt (das ja dann in eine Änderungsdiskussion getragen werden kann (both ways), wäre logisch.

Mir ist immer noch schleierhaft Ich beobachte weiterhin mit mundoffener Faszination, warum wie Autoren auf "Einheitlichkeit" bei Biografien bestehen, die sie (und die meisten Leser) (a) vermutlich nie im Leben sehen werden oder die sie (und die meisten Leser) kaum je zusammen/nebeneinander sehen werden. Und selbst wenn sie sie nebeneinander sehen würden, dürfte ihnen auffallen, wie wenig eigentlich Biografien überhaupt "einheitlich" sind. Und dass sie gleichzeitig bei "verheiratet" das ∞ ablehnen würden - und ertragen können, dass in der gelesenen Wikipedia Stern/Kreuz mir-nichts, dir-nichts ersetzt werden darf. Ohne Diskussion! Einfach so...!

Und dass Kategorien einfach so "Geboren 1809" statt "* 1809" oder "Gestorben 1809" statt "† 1809" heissen dürfen. Da bleibt doch die E-i-n-h-e-i-t-l-i-c-h-k-e-i-t auf der Strecke. :-)) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:18, 6. Dez. 2014 (CET)

Der angebliche "Schleier" ist schon oft genug gelüftet worden, aber die angeboteten Erklärungen werden beharrlich ignoriert. Bei der ewig gleichen rhetorischen Empörungshaltung "mir ist immer noch schleierhaft" geht es offenbar in erster Linie nur noch darum, sich über andere Benutzer aufzuregen, Rosenkohl (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2014 (CET)

Besser ? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 16:11, 6. Dez. 2014 (CET)

Was ist denn das für ein Unsinn? Die Kategorien heißen eben nicht mal „* 1809“ und dann mal „Gestorben 1810“ und dann vielleicht noch mal „Geb. 1811“ oder wie sonst noch, also völlig willkürlich. Nein, die sind alle einheitlich benannt, das genau ist doch Einheitlichkeit. Genau da bleibt sie eben nicht auf der Strecke, sondern wird durchgehend umgesetzt. Und das ist dann für die Leser auch verständlicher, als wenn sie willkürlich benannt würden, je nachdem, wer gerade die jeweilige Kat anlegt und welche Präferenz der gerade hat, so wie das anscheinend bei den Artikeln leider von einigen gewünscht wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:32, 14. Dez. 2014 (CET)

Runder Tisch

Es wäre wohl weitaus sinnvoller, sich an der Wikipedia Diskussion:Runder Tisch Lebensdaten zu beteiligen, als nach jeder Bauchlandung gleich das nächste MB anzuschieben, um damit wieder auf dem Bauch zu landen. Ich mach morgen mal einen neuen Anlauf.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 3. Dez. 2014 (CET)

Guck mal in meine Disk. --Freud ^DISK Konservativ 19:05, 3. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man die Interessierten höflich und öffentlich einladen?-- Leif Czerny 09:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Wie macht man das am besten? Über den Kurier? Mir ist leider selbst noch nicht klar, wie der Runde Tisch am besten funktionieren kann, aber ich habe dort zumindest mal versucht, die Positionen zu beschreiben und mögliche Wege anzudeuten.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 5. Dez. 2014 (CET)

Entscheidungsmatrix

m. E. sähe eine Entscheidungsmatrix für konstruktive Diskutanten so aus:

	Kreuz und Stern sind Heilszeichen	Kreuz und Stern sind genealogische Zeichen
Unbedingt einheitlich	Bis-Strich oder „geboren/gestorben“ bzw. „geb./gest.“	Kreuz und Stern
Nicht unbedingt einheitlich	von der beschriebenen Person abhängig	Hauptautoren entscheiden

mfG --Peter Gröbner (Diskussion) 07:43, 6. Dez. 2014 (CET)

...wobei ich zur 1. Variante noch geb. und gest. nehmen würde. Sollte 1.1 die Mehrheit bekommen, könnte man das noch einmal zur Wahl stellen. Wie könnte man zur Mehrheit kommen ? Alle 4 Vorschläge gleichzeitig zur Wahl stellen. Danach in einer 2. Wahl die besten 3 und dann in einer 3. die besten 2. Wir haben doch die Möglichkeiten!!! --  Palitzsch250  13:15, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte „geb./gest.“ nur aus Platzgründen nicht aufgenommen, finde es aber durchaus akzeptabel. Habe es gerne nachgetragen. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:34, 6. Dez. 2014 (CET)

Danke. Mir fällt noch ein, daß dann idealerweise, d.h. fast notwendig, am Runden Tisch auch ein Konzept für 1.2. von der beschriebenen Person abhängig und für 2.2. Hauptautoren entscheiden erarbeitet werden sollte. (z.B. für 2.2. Standardvariante oder Ist-Zustand oder „Wikipedia-Konsens“, wenn nicht Veto von: 1. Rang Artikel-Ersteller/in, 2. Rang Hauptautor/in (nach welchem Programm ?), 3. Rang der/die (in welchem Programm ?) an höchster Stelle genannt wird - das könnte z.B. heißen: Wenn eine Person, die an 7. Stelle steht, „das Kreuz knicken will“, darf die 5. revertieren?) Hier muß ich dann auch doch wieder die Idee der Wahl eines Hauptautors auf der Disk.seite erwähnen. --  Palitzsch250  14:31, 6. Dez. 2014 (CET)

Immerhin wissen wir dank dieses MBs recht genau, wieviele Benutzer was wollen. Ein nächstes Meinungsbild müßte die beiden aussichtsreichsten Varianten gegeneinander abstimmen. Das ist dann einerseits nicht zu kompliziert, wie es bei mehr als 2 Varianten offenbar von vielen wahrgenommen wird, und andererseits nicht manipulativ (wie das vom SG formulierte von Juli/August: wenn nur 1 Variante zu Abstimmung steht, wird die immer abgelehnt werden, egal welche es ist).
Wer hier noch nicht inhaltlich abgestimmt hat, möge das noch tun, damit klar ist, welche 2 Varianten am aussichtsreichsten sind. Ich werde das Ergebnis dann detailliert auswerten. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:48, 6. Dez. 2014 (CET)

Als Beispiel für "Noch-Nicht-Abgestimmt" (bzw. nur halbherzig, da nicht annehmend) halte ich diesen Vorschlag für „unausgegoren“. Da wir keine Mitteilungsmöglichkeit (Werbebanner ?) an alle haben, ist auch die Information nicht ausreichend.

Außerdem entwickeln sich Mehrheiten. Wenn nach einer Wahl die 3 besten Alternativen wieder zur Wahl stehen, wird „neu gemischt“. --  Palitzsch250  15:33, 6. Dez. 2014 (CET)

Wir können zu dem Thema nicht noch 5 Meinungsbilder machen, und dasAbstimmungsergebnis stimmt mit dem früherer MBs im wesentlichen überein.

Ich werte das dann auch getrennt nach denjenigen aus die formal angenommen und abgelehnt haben. Man kann dann sofern nötig auch gezielt bei einzelnen Benutzern nachfragen. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:33, 6. Dez. 2014 (CET)

Aus der schlichten Tatsache, dass bisher die Situation mit jedem einzelnen Meinungsbild immer nur noch verfahrener geworden ist, schließe ich, dass Meinungsbilder zur Klärung der Frage einfach nicht das geeignete Werkzeug sind. Deshalb habe ich diesem MB weder zugestimmt, noch es abgelehnt, noch irgendeine Option bevorzugt. Der Wunsch nach einer endgültigen Lösung dieses ewig schwelenden Problems ist nachvollziehbar, aber mit einem weiteren Meinungsbild, das die vermeintlichen Lehren aus den vorangegangenen MBs berücksichtigt (so wie auch dieses MB versuchte, alle vorherigen vertretenen Positionen darzustellen) wird ein weiteres Mal zu nichts führen. Statt ein weiters MB vorzubereiten, sollten wir uns über alternative Entscheidungsfindungswege Gedanken machen. Geoz (Diskussion) 23:50, 6. Dez. 2014 (CET)

Nichts machen ist jedenfalls keine Alternative, solange einige Benutzer weitgehend unbehelligt mit massiver Projektschädigung weitermachen. Hast Du eine bessere Idee? -- Aspiriniks (Diskussion) 10:30, 7. Dez. 2014 (CET)

Das sagst du, aber sie selbst halten es ja für massiv projektdienlich.

@Geoz: Wenn alle Entscheidungsfindungen fehlschlagen, liegt es vielleicht nicht am Weg, sondern an der Entscheidung an sich. Dann ist auch ein weiterer Weg keine wirkliche Alternative. Vielleicht zeigt sich gerade in diesem notorischen "no way!" die Weisheit und nicht etwa die Stumpfheit der Vielen. Wenn dem Konflikt der Nimbus der Höheren Notwendigkeit entzogen bzw. verweigert und er damit auf die private Dimension reduziert wird, öffnet sich vielleicht der Weg für eine Lösung auf der Basis des schlichten Erweisens einer kleinen Gefälligkeit, wie sie jedem zivilisierten Menschen anstehen sollte. --Epipactis (Diskussion) 12:17, 7. Dez. 2014 (CET)

Naja, ich glaube, dass ist genau das Vertrackte an diesen ganzen Meinungsbildern. Die Community soll endlich eine endgültige Entscheidung treffen. Eine Mehrheit hat nun auch bestimmte Präferenzen, aber offenbar sind die bei den allermeisten nicht so stark, dass man nicht auch mit anderen Lösungen leben könnte. Deshalb hat die Mehrheit beim letzten MB wohl auch davor zurückgeschreckt, den Admins eine klare Handhabe zu geben: "Dies ist das Format, das wir wollen. Setzt genau dieses Format durch und kein anderes, und zwar mit allen Mitteln." Das Widersinnige an dem ganzen Problem ist doch, dass die meisten das Problem gar nicht so hoch hängen. Die wollen es doch nur vom Hals haben, weil es nervt, aber doch nicht, weil das eine Frage von Leben und Tod wäre. Wegen solcher Kinkerlitzchen sollen keine Editierkriege geführt werden, aber es sollen erst recht keine langjährigen Mitwikipedianer aus dem Projekt geworfen werden. Letzteres wäre aber genau das Resultat, wenn sich die Community auf ein einziges Format festnageln ließe. (Und ich hege den Verdacht, dass die Hardliner ihre jeweiligen Kontrahenten aus ganz anderen Gründen aus dem Projekt drängen wollen, als wegen diesem blöden Format). Geoz (Diskussion) 22:07, 7. Dez. 2014 (CET)

Genau. Vertrackt ist, daß es um Dinge geht, die von den einen für Kinkerlitzchen, von den anderen für unveräußerliche Werte gehalten werden. Da erstere in der Mehrheit sind, wird also faktisch über unveräußerliche Werte nach den Maßstäben für Kinkerlitzchen entschieden. Das ist keine gute Konstellation. Im Grunde sind alle diese MB also Mogelpackungen, denn sie bieten etwas feil, über das sie gar nicht verfügen (können sollten). Es ist pures Wünsch-dir-was, in der rauen Wirklichkeit nicht umsetzbar. Im Grunde kann die "Entscheidung" deshalb eigentlich fallen wie sie will - interessant wird erst die Frage der Vollstreckung bzw. ob die als Vollstrecker Gewählten auch wie vorgesehen mitspielen.

Wenn schon eine Entscheidungsmatrix, dann doch besser gleich für den Vollstreckungsfall. (Das meine ich weder rhetorisch noch zynisch. Ich glaube nämlich, wenn man das geschickt anpackt, könnte man die ganze Entscheiderei samt aller hohen und hehren Beweggründe komplett unterlaufen und den Minderheitswünschen ziemlich weitgehend entgegenkommen, ohne die Mehrheit unzumutbar zu brüskieren.) --Epipactis (Diskussion) 00:52, 9. Dez. 2014 (CET)

Interessanter Gedanke. Wie könnte so eine Vollstreckungsmatrix aussehen? Geoz (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2014 (CET)

Kommentar: Nein. Keine Kinkerlitzchen.

Die, die Einheitlichkeuit und K/S beibehalten wollen, manifestieren sich ebenso deutlich wie die, die mehr Variabilität zulassen wollen. Wenn es für sie Kinkerlitzchen wären, wäre es kein Problem, den "Kleinkram" aufzugeben und liberaler zu stimmen.

Es hat schon immer etwas länger gedauert, bis die alten Zöpfe fielen. Glücklicherweise wird es in WP mit Geduld - und ohne Gewalt - gehen. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Wie mir scheint, geht es in Wahrheit gar nicht mehr um die "Zöpfe" oder "Kinkerlitzchen" oder wie auch immer das jeder für sich nennen will, sondern um worst-case-Szenarien: Die "Mainstreamler" sehen die Anarchie heraufziehen, die "Dissidenten" die Diktatur, sage ich mal grob vereinfachend. Anscheinend hat sich der scheinbar schlichte und harmlose Wunsch nach einer Entscheidung verselbständigt und eine Eigendynamik gewonnen, er ist zur Idee geworden. (Ich bin weder Psychologe noch Gesellschaftswissenschaftler, aber allmählich beschleicht mich eine Ahnung, wie Radikalisierung funktioniert.) Soll man diese Entwicklung einfach laufen lassen oder etwas dagegen tun, und wenn ja, was? Mir fällt da echt nichts anderes ein als die Strategie, das Problem mit Geduld kleinzureden, statt es mit Gewalt übers Knie zu brechen.

Vermutlich würde man dann aber gewisse Garantien schaffen müssen, daß die befürchteten worst cases nicht eintreten. Dabei könnte die "Entscheidungs"matrix ins Spiel kommen, allerdings gerade nicht zum Entscheiden in der Sache sondern im Gegenteil als eine Art Filter, der alle sachrelevanten d.h. "ideologischen" Gründe abweist, vielleicht "Gründe" generell abweist und nur fest definierte Mechanismen anwendet, etwa in der Art des Prinzips "keine Ersetzung einer zulässigen durch eine andere zulässige Variante". Keine Ahnung, ob das funktioniert, aber wenn, dann könnte ich mir vorstellen, daß die Einheitlichkeit doch im wesentlichen erhalten bleibt, höchstens vielleicht ganz zart gesprenkelt, die Abweichler ihre Sonderwünsche ohne großes Aufsehen realisieren können, bloß nicht aufgrund eines festgetackerten Rechtsanspruchs, jedenfalls keine missionarischen Massenaktionen erfolgen. --Epipactis (Diskussion) 22:39, 9. Dez. 2014 (CET)

"Immerhin wissen wir dank dieses MBs recht genau, wieviele Benutzer was wollen." @Aspiriniks - wie kommst Du auf diese Beurteilung? Es haben aktuell 310 Benutzer zur Frage der formalen Gültigkeit abgestimmt. Für Leute wie mich gab es wegen des Contras dort und dessen konstanter Mehrheit gar keine Veranlassung, über die einzelnen Punkte abzustimmen. Vorschlag 1a hat 144 Stimmen, Vorschlag 2f hat 150 Stimmen, 2h wurde mit 110 Stimmen abgelehnt, 2i mit 109 Stimmen. Also selbst wenn man wohlmeindend die mehrfache und sich widersprechende Abstimmungsmöglichkeiten in betracht zieht, hat kein einziger Vorschlag die Mehrheit der Abstimmenden auf sich vereinen können. Ich habs mittlerweile aufgeben zu verstehen, worum es eigentlich welcher Seite geht, letztendlich wird jede Lösung wie diese angreifbar sein, und es ist aberwitzig angesichts des abermaligen Scheiterns schon das Nächste zu planen. Entweder kalkuliert man die Ermüdung der Gegenseite ein, und will dadurch eine Entscheidung erzwingen, oder versteht die Grundlagen einer Basisdemokratie falsch. Denn mit genau der selben Berechtigung kann eine unterlegende Seite ein neues MB anstreben, was dann wieder anders ausgehen kann. Die Sache kann nur von "Oben", durch den Veranstalter festgelegt werden, nicht durch uns hier unten. Im Übrigen stört mich vor allem, das hier viele es für völlig normal halten, daß Atheisten und Konfessionslose mit diesen Zeichen versehen werden, weil sie ja vermeintlich der Kultur entstammen. Also objektiv ist hier keiner.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:07, 10. Dez. 2014 (CET)

Atheisten und Konfessionslose werden mit dem Zeichen versehen, weil es keinerlei religiöse Bedeutung hat. Manche behaupten hingegen, daß es eine hätte. Die Klärung steht noch aus. --Epipactis (Diskussion) 20:36, 10. Dez. 2014 (CET)

Wenn man den ganzen Religionskrempel weglässt, hat es immer noch eine "weltanschauliche Bedeutung": Deutschland vor etwa 100 Jahren (CH und A haben irgendwann mitgezogen). Wann zieht die Karawane weiter? Warum schaffen es "die Franzosen" in ihrer WP diese Geboren/Gestorben-Darstellung relativ freizustellen, ohne dass der Eiffelturm schmilzt und das Land im Chaos versinkt? Oder die Dänen, die lebende Personen oder bereits dimensionsgewechselte anders beschreiben - und dabei das glücklichste Volk auf Erden sind?

Kann einr Deutschsprachler überhaupt irgendetwas von anderen Nationen lernen? Oder ist das a priori ausgeschlossen? ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:09, 11. Dez. 2014 (CET)

Epipactis: „weil es keinerlei religiöse Bedeutung hat“ ? http://www.pm-magazin.de/a/die-macht-der-symbole : „Symbole enthalten weit mehr als den Gegenstand, den sie darstellen. ... kann so weit gehen, dass in einem einzigen Symbol eine ganze Ideologie enthalten ist wie beispielsweise im Kreuz das Christentum (Herv. d. Bearb.), in der Mondsichel der Islam, im Hakenkreuz die Ideologie der Nazis. ... So wurden Symbole oft als Zeichen einer Gemeinschaft geschaffen, das die Anhänger eint – und die Gegner mobilisiert. Und so wirken viele von ihnen immer noch: einigend und polarisierend; aufwühlend und beruhigend. ... In ihrer Wirkung unterscheiden sich Symbole von Zeichen, die (wie etwa Verkehrszeichen) reine Information – ohne emotionalen Gehalt – vermitteln. Doch manchmal können auch aus schlichten Zeichen bedeutungsvolle Symbole werden.“ Das genealogische Zeichen sieht nun mal aus wie das Kreuz der Christen und entfaltet dementsprechende Assoziationen bei seinen Betrachtern. --Turnstange (Diskussion) 09:57, 11. Dez. 2014 (CET)

Wie praktisch wäre es, wenn "die ganze Ideologie der Nazis im Hakenkreuz enthalten" wäre, wie es Herr Moosleitner postuliert, dann bräuchte man ja legidlich das Hakenkreuz verbieten, wie es der deutsche und österreichischen Gesetzgeber machen, und in die Müllabfuhr geben, wie es der Antifaschismus symbolisch tut; und das Problem wäre gelöst. Tatsächlich ist das Hakenkreuz der Nationalsozialisten auf gleiche Weise genealogisch, wie es das genealogische Kreuz ist. Z.B. befanden sich im Ahnenpaß zwar keine genealogischen Kreuze, aber ein Hakenkreuz auf dem Deckel und in den Stempeln. Sowohl Hakenkreuz als auch genealogisches Kreuz sind Ausdruck einer atheistischen Vorstellung des Todes als rein organischem Vorgang. Erst indem der Tod im NS als rein organischer Vorgang fetischisiert wurde, war es den Deutschen möglich, die systematische Tötung als erstes von Behinderten, dann von politischen und militärischen Gegnern, von Völkern und Volksgruppen, schließlich auch der eigenen Soldaten und Zivilbevölkerung auf irrationale Weise zu begründen.

In der NS-Ideologie kam hinzu die Vorstellung von der Gesellschaft als rein organischem Volk. Gleichwohl Teile der deutschen Genealogie seit längerem völkischen Vorstellungen anhingen, und vor 1933 den NS ideologisch vorwegnommen hatten, konnte die genealogische Vorstellung des Todes in entpolitisierter Form weiterbestehen, nachdem sich die Genealogie ab 1945 von völkischen Ideen verabschiedet hatte, Rosenkohl (Diskussion) 14:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Krankheit ist doch immer dieselbe, und infiziert werden kann im Prinzip jeder, egal ob Deutscher, Däne, Kambodschaner oder Ruander. Sie entzündet sich immer an irgendeiner Bagatelle wie dem Öffnen der Frühstückseier auf der stumpfen oder spitzen Seite, und eskaliert dann, je intensiver man sich ihr hingibt, zu immer schlimmeren Ausschreitungen. Die einzige Gegenwehr besteht darin, sich ihr nicht hinzugeben, d.h. sich nicht weismachen zu lassen, daß es um hohe und hehre Dinge ginge. Es geht um nichts weiter als Frühstückseier. --Epipactis (Diskussion) 23:07, 11. Dez. 2014 (CET)

Du schlägst die Eier doch nicht etwa an der FALSCHEN Seite auf ? Dann gehörst Du gesteinigt!!! - andy_king50 (Diskussion) 23:06, 13. Dez. 2014 (CET)

Mit solchen Argumentationen verliert ihr die Vegetarier, Veganer und Frutarier. Das finde ich †ierisch... GEEZER^{… nil nisi bene} 13:57, 14. Dez. 2014 (CET)

Darum sollte man gar nicht erst öffentlich zelebrieren, welche Seite man aufschlägt, ja möglichst nichtmal was man überhaupt aufschlägt. --Epipactis (Diskussion) 15:53, 14. Dez. 2014 (CET)

Diskussionsstrang von Projektseite auf Disk

den folgenden Diskussionsstrang aus dem Abstimmungsbereich hierher verlagert. --Rax post 09:19, 10. Dez. 2014 (CET)

snip Übertrag

So kam die derzeitige Situation zustande, ja: im letzten MB wurde mit denkbar knapper Mehrheit entschieden, dass neuerdings (abweichend von dem, was alle anderen Meinungsbilder vorher ergeben hatten) zumindest nicht in allen Artikeln genealogische Zeichen verwendet werden müssen. Dadurch gibt es zur Zeit keine gültige Regelung mehr. Interpretationen reicht von genealogische Zeichen sind Standard, Thereotisch kann es Ausnahmen geben falls sich irgendwann mal Konsens finden lassen würde bis zu genealogische Zeichen dürfen nur dann verwendet werden, wenn eine aktive christliche Haltung belegt ist. Dieses MB soll dabei helfen, wieder eine gültige Regelung zu finden. Dass unsere selbsternannten Antisemitismusexperten, unter anderem der Kollege mit der Forderung einer aktiven christlichen Haltung, daran kein Interesse haben und das MB aus diesem Grund ablehnen würden, war von vorneherein klar. Dass aber auch seriöse Mitarbeiter, teilweise gar Admins, offenbar in Unkenntnis der Vorgeschichte so abstimmen, ist ärgerlich. --Theghaz _{Disk / Bew} 13:31, 9. Dez. 2014 (CET)

Interessante Aussage: Antisemitismusexperten und der „Kollege mit der Forderung einer aktiven christlichen Haltung“ sind Deiner Meinung nach unseriös. --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 9. Dez. 2014 (CET)

von echten Antisemitismusexperten sprach ich nirgends. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:39, 9. Dez. 2014 (CET)

Sonst geht's Dir gut? --Freud ^DISK Konservativ 00:27, 10. Dez. 2014 (CET)

Lb. Freud, die sinnleere Formel „selbsternannte Antisemitismusexperten“ dient hier wohl (wieder einmal) dazu, Kritiker am latenten Antisemitismus zu diskreditieren. Man kennt das. --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 10. Dez. 2014 (CET)

snap Übertrag Ende

Fürs Protokoll: mit der Verschiebung berechtigter Kritik an bestimmten MB-Ablehnungen auf die Diskussionsseite durch Rax, der das MB ebenfalls abgelehnt hat, bin ich nicht einverstanden.

Von Antisemitismus zu reden, wo gar keiner ist, ist keine Kritik am latenten Antisemitismus, sondern bestenfalls Bullshit. Schlimmstenfalls führt es dazu, dass Kritik am Antisemitismus auch dort, wo dieser tatsächlich existiert, nicht mehr ernst genommen wird. Tipp: als Einstieg zu der Frage, was wirklich Antisemitismus ist, würden sich bei Interesse z.B. die Artikel Antisemitismus bzw. Antisemitismus (nach 1945) eignen. --Theghaz _{Disk / Bew} 10:35, 12. Dez. 2014 (CET)

Und Du bist jetzt der Fachmann, der entscheidet, dass gar kein Antisemitismus da ist? Selbsternannt? --Hardenacke (Diskussion) 14:00, 12. Dez. 2014 (CET)

"Dieses MB soll dabei helfen, wieder eine gültige Regelung zu finden" - Hilfe, was soll ich bloß machen, wir haben keine gültige Regelung mehr, da muß ich als Autor ja selber nachdenken; selber nachdenken ohne gültige Vorschrift was ich jetzt machen soll, das ist immer so furchtbar anstrengend im Kopf, da kommt dann immer so doof Schweiß auf die Stirn, Rosenkohl (Diskussion) 13:25, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich seh's gelassen, setze einfach irgendwas ein, egal ob Stern/Kreuz oder nicht, und revertiere nicht zurück, wenn jemand das Format der Einleitung ändert. Eine frohe Adventszeit wünscht -seko- (Disk) 21:54, 12. Dez. 2014 (CET)

Das ist zwar schonmal ein guter Ansatz, aber nur die halbe Miete, solange es ändernde Jemands mit unterschiedlichen Ansichten gibt. Auch Rosenkohl sieht die Sache m.E. einseitig. Beim Einsetzen des Formates sollte man wohl in der Tat ohne "gültige Vorschrift" zurechtkommen, offensichtlich braucht man sie aber für das Ändern. --Epipactis (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2014 (CET)

s. aktuell Hugo Sperber --Peter Gröbner (Diskussion) 12:08, 13. Dez. 2014 (CET)

Ja, man könnte darüber lachen, wenn es nicht so lächerlich wäre.

Wer Zeit und Muße hat, kann ja mal folgendes Gedankenexperiment unternehmen: Statt um das Format der Lebensdaten gehe es um das Getränk, das zum Abendessen zu reichen ist. Das soll kein Witz sein! Damit könnte man nämlich den gesamten vorliegenden Konflikt von Anfang bis Ende und von A bis Z, einschließlich aller Argumentationslinien, Meinungsbilder und Mehrheitsverhältnisse nahezu, wenn nicht genau, 1:1 nachmodellieren, sogar mit nicht minder großem Ernst (man denke nur an Alkohol und Alkoholismus mit Millionen von Todesopfern, bestimmte religiöse Tabus usw. usf.). Der einzige Unterschied bestünde vermutlich nur darin, daß jeder Versuch, in dieser Frage eine Entscheidung herbeizuführen, von vornherein als unsinnig zurückgewiesen würde, aber warum eigentlich? --Epipactis (Diskussion) 20:37, 13. Dez. 2014 (CET)

@ die Zionisten: Ich habe als Atheist eine neutrale Meinung auch zum Judentum und habe auch in der Verwandschaft eine Jüdin, die ich durchaus schätze. Die Art und Weise wie Ihr hier als Minderheit die bedingungslose Einhaltung eurer eigenen religösen Ansichten durch die gesamte Mehrheit rabiat einfordert, ist schlichtweg beschämend für Eure gesamte Glaubensgemeinschaft. - andy_king50 (Diskussion) 23:02, 13. Dez. 2014 (CET)

Soweit ich das sehe, sind es eher Christen, die warum auch immer sich als Anwalt angeblich durch die Zeichen diskriminierter Personen aufspielen, insofern läuft Deine Kritik wohl an die falsche Adresse (wenn man mal von einem einzelnen schon seit längerer Zeit dauerhaft gesperrten Benutzer absieht). -- Aspiriniks (Diskussion) 23:11, 13. Dez. 2014 (CET)

Genau diese Zuschreibung [Ausdruck von Benutzer:Mautpreller übernommen] und damit provozierte Radikalisierung ist das Verheerende an dieser "Entscheidungsfindung". Ich frage mich, womit man sowas rechtfertigen und wie man es verantworten kann. In Wirklichkeit weiß kein Mensch, wer hier was ist oder es aus irgendwelchen Gründen vielleicht nur zu sein vorgibt, und man sollte es auch weder wissen noch wissen wollen. --Epipactis (Diskussion) 00:18, 14. Dez. 2014 (CET)

Der Fehler beginnt genau dort: ich „habe auch in der Verwandschaft eine Jüdin, die ich durchaus schätze.“ --Hardenacke (Diskussion) 14:09, 14. Dez. 2014 (CET)

Das Übel beginnt genau damit, aus solchen völligen Belanglosigkeiten unbedingt einen Fehler konstruieren zu wollen. Mit sowas kannst du den friedfertigsten Mitbürger zuverlässig auf die Palme bringen und einen Gegner aufbauen, wo vorher gar keiner war. Sämtliche Ideologien und Diktaturen bedienen sich dieser Methode. Hinterher erhebt sich dann immer dieses heuchlerische Geflenne: "Wie war das nur möglich, wie konnte es dazu kommen, das waren doch alles ganz gewöhnliche Leute, Nachbarn und Kollegen, die vorher jahrelang ohne nennenswerte Probleme zusammenlebten?" Genau so kommt es "dazu". --Epipactis (Diskussion) 15:06, 14. Dez. 2014 (CET)

@ die selbsternannten "Zionismus"-"Kritiker": Die Art und Weise wie Ihr hier als Mehrheit die bedingungslose Einhaltung eurer eigenen atheistischen und heidnischen Ansichten durch Minderheiten rabiat einfordert ist schlichtweg entdaggernd. @ -seko-: Danke für den Tip, Dir auch eine frohe Advents- und Chanukka-Zeit, Rosenkohl (Diskussion) 02:23, 15. Dez. 2014 (CET)

UTC oder MEZ?

Welche Uhrzeit gilt für das Ende der Abstimmung? 20:00h MEZ oder UTC? --92.225.94.235 13:33, 11. Dez. 2014 (CET)

MEZ, wie auch bei der [Feststellung der Stimmberechtigung abzulesen ist, die auf 19:00UTC steht und als 20:00 MEZ angegeben ist. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:44, 11. Dez. 2014 (CET)

Danke! :) --92.225.94.235 13:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Nach Abschluss des Meinungsbildes

Ergebnis

Der Satz [13]

"Damit gilt weiterhin der Status quo, wie er durch die Ergebnisse der beiden angenommenen Meinungsbilder vom März 2014 und vom Juli 2014 umrissen ist"

ist kein "Ergebnis" dieses Meinungsbildes. Vielmehr ist es eine persönliche Meinung und freischwebende Interpretation eines einzelnen Editors, der zuvor gerade die Seite gegen Bearbeitungen durch andere sperrte.

Das, was in einer Enzyklopädie "gilt" sind ausschließlich reputable Sekundärquellen, die von einem neutralen Standpunkt aus dargestellt werden. Gültigkeit kann daher nicht durch willkürliche Mehrhheitsentscheidungen hergestellte oder geändert werden. Im Übrigen gilt das Konsensprinzip. Auch daher ist ein Meinungsbild, das im Stil des Hornberger Schießens mit 51,3% formal und 51,7% inhaltlich angenommen wird wie dasjenige im August 2014 ein schlechter Witz, um darauf irgendeinen Konsens begründen zu wollen.

Wünschenswert wäre eine neutrale Auswertung des Abstimmungsergebnisses, Rosenkohl (Diskussion) 00:47, 15. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich mir das Ergebnis in Detaill - also die Tendenz - ansehe, so sehe ich eine Bestätigung der vielen MBs davor: Stern und Kreuz werden bevorzugt. Eindeutig. -jkb- 00:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Es gibt kein Ergebnis. Aber du darfst dichten. --Hubertl (Diskussion) 04:56, 15. Dez. 2014 (CET)

@Rosenkohl: - "der zuvor gerade die Seite gegen Bearbeitungen durch andere sperrte" - wie meinen? --Rax post 01:18, 15. Dez. 2014 (CET)

"dicht" Rosenkohl (Diskussion) 01:25, 15. Dez. 2014 (CET)

verstehe immer noch nicht, was das soll?? --Rax post 01:28, 15. Dez. 2014 (CET)

im Übrigen ist von Konsens natürlich keine Rede (schrob ich auch nicht - "freischwebend" ist also allein deine hemdsärmlige Analogisierung von enzyklopädischen Inhalten und Community-Meinungsbildern) - beide vorangegangenen MBs bestätigen - im Gegentum - den Dissens - damit müssen wir umgehen - lernen. --Rax post 01:28, 15. Dez. 2014 (CET)

Rax schreibt "dicht" im Versionskommentar, soweit ich verstehe soll das die Seite gegen Bearbeitungen durch andere sperren. Die Rede von Konsens ist etwa auf WP:Grundprinzipien: "Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern". Durch "Dissens" entsteht weder eine einzige Richtlinie noch irgend ein "Status quo". Im Übrigens gibt es in den für die Enzyklopädie ausschließlich gültigen reputablen Sekundärliteratur bzw. in Äußerungen von Fachwissenschaftlern 1. uneinheitliche Formate in unterschiedlichen Biographischen Werken, 2. einen weitgehenden Verzicht auf genealogischen Zeichen in bestimmten Fachgebieten, 3. Dissense bzgl. einer Verwendung von genealogischen Kreuzsymbolen bei Biographien über Juden bzw. über Muslime, Rosenkohl (Diskussion) 01:57, 15. Dez. 2014 (CET)

*reinquetsch nach BK* ok, dann war das mit dem "Seite gesperrt" offenbar ein Missverständnis der Software-Funktionen, danke für deine Einsicht. Wie "Seite sperren" geht, ist hier erläutert.

"Durch Dissens entsteht keine Richtlinie und kein Status quo" - d'accord. Aber du kannst es drehen und wenden, wie du willst, Dissens ist ganz offenbar der Status quo in der von diesem MB behandelten Frage - und das sollte offenbar auch so bleiben vorerst (sonst hätten wir ja hier Konsens hergestellt). Und wir müssen mit diesem Problem umgehen - da hilft uns keine Fachwissenschaft weiter, das müssen wir selbst lernen. --Rax post 02:26, 15. Dez. 2014 (CET)

Aha, wenn also der Versionskommentar doch nicht "dicht" lauten sollte, dann ist die Projektseite also anscheinend für Bearbeitungen "offen". Der Status quo wird eben zunächst gerade nicht durch willkürliche Meinungen der Benutzer definiert, sondern durch grundlegende Richtlinien wie Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Nichtdiskriminierung, Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Formulierung von Rax ist an sich in Ordnung, denn am Status quo hat sich nichts geändert, und was wir haben, sind die bisherigen gültigen Meinungsbilder, insbesondere die aktuelleren. Der Ausdruck „gilt“ ist allenfalls irreführend, weil eben nach wir vor völlig unklar ist, wie nun konkret vorzugehen ist. Weil das Meinungsbild abgelehnt wurde, gibt es denselben Klärungsbedarf wie zuvor. Wir brauchen weitere Abstimmungen zu den größeren und kleineren Fragen. Lieber noch fünf Meinungsbilder als ein ewig umstrittener, ungeklärter Zustand. Lektor w (Diskussion) 02:12, 15. Dez. 2014 (CET)

An Rosenkohl und Co: In einer Demokratie gilt, dass derjenige gewonnen hat, der die meisten Stimmen erhält, hier also deutlich pro a. und f. War aber zu erwarten, dass weiter versucht wird, das Ergebnis in Abrede zu stellen. Wenig aufschlussreich ist die Abstimmung der Annahme oder Ablehnung des MB, das m. E. nicht auf eine Abstimmungsseite gehört hätte. Ersichtlich auch daran, dass viele ablehnende Benutzer trotzdem abgestimmt haben. Das passt irgendwie nicht zusammen, mobwohl der Sinn des Manövers offensichtlich ist.--Sacha47 Diskussion 09:10, 15. Dezember 2014 (CET)

Zieht man bei Frage 2 die „Nein“-Stimmen von den „Ja“-Stimmen ab, so ergibt sich jeweils folgender Saldo:

f: „*“ und „†“: +94

g: einheitlich „geboren“ und einheitlich „gestorben“: -15

h: einheitlich „geb.“ und einheitlich „gest.“: -43

i: nur „–“: -24

--Peter Gugerell 09:59, 15. Dez. 2014 (CET)

@Sacha47: Bei uns gilt: Ein Meinungsbild, das mehrheitlich abgelehnt wurde, ist abgelehnt. Alles weitere wird dadurch ungültig und spielt überhaupt keine Rolle. Das sind die Regeln. --Hardenacke (Diskussion) 12:07, 15. Dez. 2014 (CET)

Wie Hardenacke, nur deutlicher: Es gibt kein Ergebnis! Das Meinungsbild wurde formal abgelehnt. Alle weiteren Interpretationen sind Schwachsinn! --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:47, 15. Dez. 2014 (CET)

Das MB hat durch seine Ablehnung nur mehr den Charakter einer unverbindlichen Meinungsbefragung. Und welche Meinung die Mehrheit der Wikipedianer hat, ist relativ eindeutig. --Peter Gugerell 14:58, 15. Dez. 2014 (CET)

Rax hat in seiner Auswertung schon geschrieben, dass von 315 Leuten nur noch 237(236) überhaupt inhaltlich abgestimmt haben. Es ist doch wohl unsinning, den Inhalt eines formal mit deutlicher Mehrheit abgelehnten MBs als "Ergebnis" zu interpretieren, wenn offensichtlich nur ein Teil sich hierzu überhaupt geäußert hat.--Wosch21149 (Diskussion) 15:49, 15. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich das falsch oder haben die „Kreuzliebhaber“ das Meinungsbild am meisten abgelehnt, hätten es aber „gewonnen“? --Peter Gröbner (Diskussion) 16:46, 15. Dez. 2014 (CET)

Ins Knie geschossen ^^ -- Gödeke ☠ 17:06, 15. Dez. 2014 (CET)

Tabellen

formal angenommen	138	43,8 %
formal abgelehnt	177	56,2%

auf jeden Fall einheitlich	153	64,5 %
einheitlich ohne * / †	41	17,3 %
uneinheitlich	43	18,1 %

Option	ja (absolut)	ja (%)	nein (absolut)	nein (%)	Differenz ja-nein	Anzahl Abstimmer gesamt
einheitlich * / †	161	70,6%	67	29,4%	+94	228
einheitlich geboren/gestorben	87	46,0%	102	54,0%	-15	189
einheitlich geb./gest.	73	38,6%	116	61,4%	-43	189
einheitlich –	90	44,1 %	114	55,9%	-24	204
uneinheitlich mit Hauptautor	36	25,7 %
uneinheitlich mit Regel	81	57,9 %
Enthaltung zu uneinheitlich	23	16,4 %

Zur freien Interpretation... -n8eule78 (Diskussion) 10:08, 15. Dez. 2014 (CET)

Sollte das nicht auch auf der Abstimmungsseite unten bei „Ergebnis“ stehen? Lektor w (Diskussion) 11:19, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die ausführlichere Tabelle formal etwas verbessert (natürlich nicht die Werte), z. B. mit einer Leerzeile. Ich stelle diese Version (siehe unten) nah unter die vorige Version (siehe oben), damit man die Versionen besser vergleichen kann. Vielleicht möchte jemand die neue Version auf der Hauptseite einsetzen. Lektor w (Diskussion) 15:44, 15. Dez. 2014 (CET)

Option	ja (absolut)	ja (%)	nein (absolut)	nein (%)	Differenz ja/nein	Abstimmer gesamt
wenn einheitlich: mit * / †	161	70,6 %	67	29,4 %	+94	228
wenn einheitlich: mit geboren/gestorben	87	46,0 %	102	54,0 %	–15	189
wenn einheitlich: mit geb./gest.	73	38,6 %	116	61,4 %	–43	189
wenn einheitlich: mit –	90	44,1 %	114	55,9 %	–24	204
wenn uneinheitlich: mit Hauptautor	36	25,7 %
wenn uneinheitlich: mit Regel	81	57,9 %
wenn uneinheitlich: Enthaltung	23	16,4 %

Quod erat demonstrandum! Und bitte jetzt nicht: „Wir haben nur ein bisschen verloren! – „Eigentlich haben wir nicht wirklich verloren.“ – usw. Überall, so z. B. im Sport wie in der Politik gilt: Es gibt einen Sieger und einen Verlierer. Die Mehrheit der Tore, die kürzere Zeit, die Mehrheit der Stimmen sind hierfür maßgeblich. Es mag ja dann manchmal „Meister der Herzen“ geben, was aber nicht wirklich relevant ist. Hoffentlich auch bei Wikipedia, ansonsten bräuchte man sich in Zukunft an MB gar nicht mehr beteiligen. Das Votum war ziemlich klar.--Sacha47 Diskussion 09:11, 25. Dezember 2014 (CET)

Die Variante */† hat nicht nur die meisten Abstimmer zur Stimmabgabe ermuntert (228), sie hat gleichzeitig die niedrigste Zahl an Gegenstimmen (67). Man könnte versucht sein, hier eine gewisse Tendenz zu einer bestimmten Variante zu erkennen... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:46, 15. Dez. 2014 (CET)

„Die Mehrheit der Tore, die kürzere Zeit, die Mehrheit der Stimmen“ - ja, sieht so fein aus - zählt bloß nicht wirklich, da dieselben Spieler, die diese Tore erzielt haben, gleichzeitig mehrheitlich das Spiel für ungültig erklärt haben. Gruß --Rax post 12:13, 15. Dez. 2014 (CET)

Einschub: Und das ist auch gut so. Niemand will eine Lösung - alle wollen noch 100 weitere Meinungsbilder. Mein Eindruck. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Auswertung, hier noch ein Verbesseruingsvorschlag zur Gestaltung:

Die Ergebnistabelle sollte in den jeweiligen Zeilen die gleiche Hintergrundfarbe haben wie die Abstimmungen und die Buchstaben 1a, 2g etc. enthalten, damit das besser zuzuordnen ist. Bei Frage 2 kommt es nicht auf Prozente, sondern auf die Differenz ja-nein an, wobei die Prozentzahlen auch interessant sind, aber die Differenz sollte evtl. ducrh fettschrift hervorgehoben werden.

Ich mache Ende Dezember noch eine ausführlichere Auswertung, voraussichtlich auf einer Unterseite, das kann man dann von vorne verlinken. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:20, 15. Dez. 2014 (CET)

Es ist schwierig loszulassen, oder?

Die generelle Akzeptanz dieses MBs ist nein.

Damit muss man leben lernen. Alles andere ist ... Illusion. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:20, 15. Dez. 2014 (CET)

Leider. Eine Chance wurde vertan. Wobei sich vermutlich bestimmte Leute um das inhaltliche Ergebnis auch bei formaler Annahme nicht geschert hätten. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 14:46, 15. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht wurde die Chance ja schon bei der Erstellung des MBs vertan? Sonst wäre es nicht mit so deutlicher Mehrheit abgelehnt worden. --Wosch21149 (Diskussion) 15:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Teilweise vielleicht. Aber wenn die Abstimmenden keine Lust haben, sich in die Thematik/das Meinungsbild einzulesen, sollten sie sich überhaupt nicht abstimmen. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 16:05, 15. Dez. 2014 (CET)

Im August wurde die Chance "für eine endgültige Klärung" [14] bereits wahrgenommen, als eine knappe Mehrheit das MB formal annahm. Aber anscheinend passte das inhaltliche Ergebnis dieser "Klärung" nicht, so daß jetzt die Chance "für eine endgültig endgültige Klärung" [15] herbeigeführt werden sollte. Jetzt haben die Abstimmenden aber überraschenderweise keine Lust, und stimmen schon wieder falsch ab, Rosenkohl (Diskussion) 00:11, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich nehme an, die Antwort von Rosenkohl ist nicht ernst gemeint. Selbstverständlich ist eine möglichst weitgehende und auch möglichst endgültige Klärung wünschenswert. So richtig Spaß macht dieser endlose Streit keinem der vielen Beteiligten. Die Fortsetzung der Meinungsbilder liegt nicht daran, daß jemandem das Ergebnis des vorigen Meinungsbildes nicht genehm ist, sondern daran, daß völlig unklar ist, was es für die Praxis bedeuten soll. Schon ganz allgemein ist die Bedeutung dieses Ergebnisses nach wie vor unklar (darüber wird z. B. weiter unten schon wieder diskutiert). Lektor w (Diskussion) 07:30, 16. Dez. 2014 (CET)

@Altsprachenfreund: Du willst doch jetzt sicher nicht behaupten, dass die Ablehner sich in ihrer Mehrheit nicht "eingelesen" hätten? Es wurde bereits im Vorfeld mehrfach ein sehr guter Grund für die Ablehnung genannt ([16][17][18]), aber Aspiriniks hat sich davon nicht beirren lassen. --Grip99 02:30, 18. Dez. 2014 (CET)

Der Ausgang des Meinungsbildes lässt mich etwas ratlos zurück. Um eins von Anfang an klar zu stellen: Selbstverständlich hat dieses Meinungsbild durch die formale Ablehnung keinerlei bindende Wirkung. Das aber nur zur Absicherung. Was mich eigentlich irritiert: Die inhaltliche Abstimmung zeigt in der Tat eine klare Tendenz, nämlich a) zu einer einheitlichen Regelung und b) zu einer Regelung mit */†. Genau diese Kombination war Gegenstand des letzten Meinungsbilds: Eine einheitliche Verwendung von */† - und es wurde abgelehnt! Dies und die allgemein recht knappen Abstimmungsverhältnisse bestärken mich in meinem Zweifel, dass wir diesen Konflikt durch ein Meinungsbild lösen können. Ich möchte daher alle Interessierten noch einmal auf den Runden Tisch Lebensdaten hin weisen. Dort wird versucht, die Motive zu beleuchten, die zu diesen unerbittlich scheinenden Fronten geführt haben. Gerade auch für diejenigen, die nicht bis zum Hals in diesen Konflikt vergraben sind, aber an seiner Lösung interessiert sind, ist es von unschätzbarem Wert zu wissen, warum für jeden von euch nur die eine und nicht die andere Position richtig oder akzeptabel ist. Auf diese Weise gibt es zumindest eine Chance, hier weiter zu kommen. Mag naiv klingen, aber eine bessere Möglichkeit sehe ich nicht. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 18:50, 15. Dez. 2014 (CET)

>Dort wird versucht, die Motive zu beleuchten, die zu diesen unerbittlich scheinenden Fronten geführt haben.

Ich glaube, diese unerbittlich scheinenden Fronten gibt es nur zwischen den Extremisten beider Seiten. Der Großteil der Abstimmenden hat zwar seine Meinung, wäre aber wohl vor allem froh, wenn dieser Streit endgültig beigelegt werden könnte, und sei es durch Münzwurfentscheidung. --Grip99 02:30, 18. Dez. 2014 (CET)

Gründe, das Meinungsbild abzulehnen gab es sehr unterschiedliche. Meinen Grund habe ich in meinem Ablehnungsvotum kurz so genannt: Thema nicht geeignet für Mehrheitsentscheidung. Damit meine ich, dass eine Mehrheit nicht darüber entscheiden kann, ob sie eine Minderheit beleidigen, diskriminieren ... was auch immer, jedenfalls mit als unangemessen empfundenen Symbolen bedenken will oder nicht. Wir sind damit wieder auf dem Stand vor diesem MB. Nach dem vorhergehenden MB bedeutet das, dass die „genealogischen Zeichen“ in der Regel verwendet werden können, sollen ..., dass aber Ausnahmen davon erlaubt sind. Lasst uns also weiter Artikel so schreiben, wie wir das im konkreten Fall für richtig und angemessen halten. Und stört dabei nicht weiter. Die Zukunft wird zeigen, ob die von Bernhard Koerner vor hundert Jahren eingeführten Zeichen von den jeweiligen Artikelautoren als zeitgemäß angesehen werden oder nicht. Da bin ich ganz optimistisch, weil ich an die Lernfähigkeit der hier Tätigen, die ja in der großen Mehrzahl über Bildung und Respekt vor Minderheiten verfügen, glaube. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 15. Dez. 2014 (CET)

Die kreative Auslegung wiederholt Hardenacke immer wieder, aber von Ausnahmen war dort nicht die Rede. Das jetzige MB hat immerhin deutlich gezeigt, daß Uneinheitlichkeit die Variante ist, die mit Abstand am wenigsten Befürworter hat. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:37, 15. Dez. 2014 (CET)

Die meisten hier sind sicherlich anderer Meinung als Hardenacke, nämlich daß die Meinung der Mehrheit in Streitfragen entscheiden sollte. „Thema nicht geeignet für Mehrheitsentscheidung“, so etwas ist Ausdruck einer demokratiefeindlichen Einstellung. Es ist ja nicht so, daß allein Kreuzbekämpfer Respekt vor anderen Menschen hätten, obwohl beispielsweise Hardenacke das so darstellt.

Dem Prinzip, daß alle Stimmen zählen und daß die Mehrheit entscheiden sollte, entsprechen die Meinungsbilder. Ich bin der Meinung, daß man noch mehr Meinungsbilder in dieser Frage braucht, weil noch erheblicher Klärungbedarf besteht – und daß man sich an den Meinungsbildern beteiligen sollte, anstatt sie von vornherein für untauglich zu erklären, weil es angeblich um ein unantastbares Anliegen geht, über das nur Menschen mit einer bestimmten Gesinnung befinden können. Lektor w (Diskussion) 21:43, 15. Dez. 2014 (CET)

Aus einem Meinungsbild, dessen Gültigkeit abgelehnt wurde, kann man überhaupt keine Schlüsse ziehen, außer dem einen: Die Gültigkeit wurde abgelehnt. Und wer hier vollmundig von Demokratie redet, sollte sich schämen: Denn zur Demokratie gehört erstens der Minderheitenschutz, den hier manche Chefdemokraten anscheinend gerne mit Füßen treten möchten, zweitens aber besagt das Mehrheitsprinzip, dass dieses Meinungsbild ungültig ist. Nicht mehr. Damit ist die Frage so offen wie vorher. --Φ (Diskussion) 22:11, 15. Dez. 2014 (CET)

Doch, man kann sehen, wie die Teilnehmer abgestimmt haben, teilweise auch, wie sie ihre Meinung begründet haben. Daraus kann man Schlüsse ziehen. Sie haben nur keine verbindlichen Handlungsanleitungen zur Folge.

Zur Demokratie: Wir können ja mal ein Meinungsbild zu der Frage machen, ob es zur umstrittenen Frage der Schreibweise von Lebensdaten Meinungsbilder überhaupt geben darf. Die meisten würden das sicherlich bejahen. Laut Hardenacke sind Meinungsbilder ungeeignet, weil es um unverhandelbare Werte gehe, die einer Abstimmung nicht zugänglich seien. Diese Meinung wird hier ja ernsthaft vertreten.

Es ist übrigens unlogisch, das letzte Meinungsbild als gültige Richtschnur hinzustellen (Hardenacke) und gleichzeitig zu behaupten, Meinungsbilder seien gar nicht zweckmäßig, weil sowieso nur eine Meinung die richtige sei, was leider noch nicht alle begriffen hätten. Das ist selbstwidersprüchlich und auch nicht die Haltung eines Demokraten. Lektor w (Diskussion) 05:12, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Meinungsbild wurde abgelehnt. Schluss, Aus, Ende Gelände. Jegliches Interpretieren oder Schönreden des klaren Ergebnisses ist nichts weiter als Zeitverschwendung. --Voyager (Diskussion) 22:17, 15. Dez. 2014 (CET)

@Aspirinks, die Frage in dem von Dir selbst initiierten Meinungsbild lautete: Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? Diese Frage wurde mit „nein“ beantwortet. Es ist schon dreist, dass ausgerechnet Du jetzt behauptest: „aber von Ausnahmen war dort nicht die Rede“. --Hardenacke (Diskussion) 22:18, 15. Dez. 2014 (CET)

Du magst es "dreist" finden, aber es ist sachlich zutreffend: In dem von Dir zitierten Satz ist in der Tat von Ausnahmen nicht die Rede. Da steht etwas von "ausnahmlos" und "verbindlich"; nichts von Ausnahmen.
Und nein, aus der mehrheitlichen Ablehnung dieser Formulierung, kann man nicht schließen, dass Ausnahmen gewünscht worden wären. Man kann (und dem war auch so, wenn man manche Abstimmungskommentare im seinerzeitigen MB liest) sich durchaus eine einheitliche Formulierung wünschen, aber sich dennoch an den apologetischen Formulierungen "ausnahmslos" und "verbindlich" stören. --Global Fish (Diskussion) 22:26, 15. Dez. 2014 (CET)

Mach Dich nicht lächerlich. Hier lesen viele mit. „Ausnahmslos“ heißt auf gut deutsch: ohne Ausnahme. Es wurde verneint, dass Stern und Kreuz ausnahmslos, also ohne Ausnahme, verwendet werden müssen. Diese „apologetische“ Frage hat Aspirinks uns gestellt. Die Mehrheit hat sie entgegen seiner Erwartung verneint. --Hardenacke (Diskussion) 22:33, 15. Dez. 2014 (CET)

Da kann ich meinem Vorredner nur zustimmen. Es ist für mich kaum verstehbar, wie Global Fish so blind sein kann, dass er den Ausgang des MB nicht versteht. Dass Aspiriniks, der so völlig daneben lag in seinem Gefühl, was die Mehrheit will oder nicht will, sich hier aufschwingt, das abgelehnte MB in seinem Sinne zu interpretieren und dabei auch noch wie ein Sprechautomat Hardenacke „kreative Auslegung“ vorhält , schlägt dem Fass den Boden aus. Wieso merkst Du nicht selbst, Aspirinkiks, wie peinlich das ganze für Dich ist. --Orik (Diskussion) 22:46, 15. Dez. 2014 (CET)

@Hardenacke, Den ersten Satz gebe ich Dir gerne zurück.
Nein, wenn einer die Formulierung "ausnahmlos und verbindlich" ablehnt, folgt nicht, dass seiner Ansicht nach Ausnahmen gemacht werden sollten. Es folgt nicht einmal, dass der betreffende wünscht, dass Ausnahmen gemacht werden. Es könnte allenfalls heißen, dass Ausnahmen nicht völlig ausgeschlossen werden. Aber nicht einmal das muss zwingend sein. Da ist obendrein noch das "verbindlich"; das ist eine Formulierung, die deutlich über die meisten WP-Richtlinien hinausgeht, selbst wenn diese "ausnahmslos" gelten. Allein an diesem "verbindlich" kann man sich stören, und ich gebe zu, ich musste beim damaligen MB auch heftig sc::: Den ersten Satz gebe ich Dir gerne zurück, verbunden mit der Bitte um verbale Abrüstung.
Nein, wenn einer die Formulierung "ausnahmlos und verbindlich" ablehnt, folgt nicht, dass seiner Ansicht nach Ausnahmen gemacht werden sollten. Es folgt nicht einmal, dass der betreffende wünscht, dass Ausnahmen gemacht werden. Es könnte allenfalls heißen, dass Ausnahmen nicht völlig ausgeschlossen werden. Aber nicht einmal das muss zwingend sein. Da ist obendrein noch das "verbindlich"; das ist eine Formulierung, die deutlich über die meisten WP-Richtlinien hinausgeht, selbst wenn diese "ausnahmslos" gelten. Allein an diesem "verbindlich" kann man sich stören, und ich gebe zu, ich musste beim damaligen MB auch heftig schlucken, als ich das las.

@Orik, tja, dann bin ich eben blind. Meine Logikkenntnisse haben zu nem naturwissenschaftlichen Doktor gereicht, aber anscheinend bin ich Eurem Niveau nicht gewachsen.
Ich jedenfalls halte es für elementar komplett sachlich unzutreffend und der Elementarlogik widersprechend, aus der (knappen) mehrheitlichen Ablehnung der Formulierung "ausnahmslos und verbindlich" den Schluss zu ziehen, dass Ausnahmen mehrheitlich gewünscht seien, YMMD. --Global Fish (Diskussion) 22:59, 15. Dez. 2014 (CET)

Ach herrje, Logik. Schwarz-Rot stand nichtmal zur Wahl und regiert trotzdem. Vielleicht könnte man es hier ja auch mal mit einem Koalitionsvertrag probieren ... --Epipactis (Diskussion) 23:57, 15. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung zu Global Fish. Ich kann mir X wünschen, aber dennoch dagegen sein, daß X vorgeschrieben wird. Ich kann besonders allergisch reagieren, wenn X „ausnahmslos verbindlich vorgeschrieben“ werden soll, und deshalb mit Nein stimmen, obwohl ich nichts gegen X habe oder obwohl ich X sogar gut finde.

Laut dem vorigen Meinungsbild wurde knapp der Vorschlag abgelehnt, daß X „ausnahmslos verbindlich vorgeschrieben“ wird. Nichts weiter. Was daraus konkret folgen soll, ist völlig unklar. Was sich die Mehrheit vorstellt, darauf geben aber zum Beispiel die Antworten, die beim aktuellen (gerade abgeschlossenen) Meinungsbild gegeben wurden, immerhin Hinweise. Lektor w (Diskussion) 07:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Auch ich halte es für sinnvoll, diese Streitfrage per Meinungsbild zu klären. Es brauchen ja auch Admins eine verbindliche Entscheidungsgrundlage, nach der sie vorgehen können. Ich habe in meinem BNR ein Konzept für ein neues MB zu dieser Frage erstellt. Was haltet ihr davon? Lohnt es sich, das zu einem Meinungsbild auszubauen und zur Abstimmung zu stellen?

Überlegenswert finde ich auch eine Regelung, dass generell das Format der Einleitung so bleiben muss, wie es war, als der Artikel erstellt wurde, also sozusagen eine Erstautorenregelung. Problematisch kann das aber werden, wenn das Format der Einleitung zwei Formen vermischt (z.B geboren am..., †...), was ich schon ei ein paar Neulingen gesehen habe, oder gar keine Einleitung vorhanden ist. Eine frohe Adventszeit wünscht -seko- (Disk) 09:13, 16. Dez. 2014 (CET)

<quetsch> Jede Erst- oder Hauptautorenregelung berücksichtigt nicht die beschriebene Person, z. B. den Autor von „Warum ich kein Christ bin“, der in der deutschsprachigen Wikipedia noch sein Kreuz trägt. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Noch ein Meinungsbild? Hatten wir nicht schon genug? Ein Meinungsbild "zweijähriges Moratorium auf Meinungsbilder zu genealogischen Zeichen" würde ich sofort unterstützen. --Voyager (Diskussion) 11:33, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Problem ist, dass es aktuell keinen klaren Status quo gibt. Im hiesigen MB gab es zwar eine Mehrheit für die Zeichen, aber es wurde formal abgelehnt. Damit also eine verbindliche Regelung festgelegt werden kann, braucht es ein formal gültiges MB. Eine frohe Adventszeit wünscht -seko- (Disk) 11:45, 16. Dez. 2014 (CET)

Die Mehrheit will offensichtlich keine verbindliche Regelung, also ist jegliches weiteres MB zu diesem Thema reine Zwängerei. --Voyager (Diskussion) 11:50, 16. Dez. 2014 (CET)

@Voyager: Keine Chance für Dich. Entweder Du bist bei der Minderheit, dann wird es nichts mit dem Erfolg beim Meinungsbild. Oder Du bist bei der Mehrheit, dann würde Dir jemand erzählen, dass Du die Minderheit nicht diskriminieren darfst und daher auf die Umsetzung Deines MB-Erfolgs verzichten musst. Mal ganz abgesehen von denjenigen, die für Dein MB eine 66- bis 99-Prozent-Mindestzustimmung als Schranke fordern. --Grip99 02:30, 18. Dez. 2014 (CET)

@seko: Ich finde Dein Meinungsbild auf jeden Fall vom Verfahren her zukunftsweisend, weil es (wenn man alles aufnimmt) dem Wähler zum ersten Mal transparent die Chance bietet, alle möglichen Varianten positiv und negativ zu bewerten. Trotzdem würde ich sicherheitshalber noch eine vierwöchige Umfrage dieser Art vorschalten, damit man dann für das MB die ganz aussichtslosen Vorschläge eliminieren kann und den Wähler an das (ja eigentlich schon von den SG-Wahlen bekannte) Verfahren "gewöhnt". --Grip99 02:30, 18. Dez. 2014 (CET)

@Global Fish: Können wir uns darauf einigen, dass die Mehrheit eine ausnahmslos verbindliche Vorschrift zur Verwendung der genealogischen Zeichen abgelehnt hat und sie damit nicht ausnahmslos und verbindlich durchgesetzt werden sollen? Ist das für Dich logisch? Danke. --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 16. Dez. 2014 (CET)

Das MB betraf nur die Kombination aus "ausnahmslos" und "verbindlich".
Darüber, ob man im Regelfall (oder sogar in praktisch allen Fällen) andere Schreibweisen durch Sterne und Kreuze ersetzen kann, darüber traf das MB nicht die mindeste Aussage.
Ich gebe zu, auch mich stört das "verbindlich". Das liest sich so, als wenn einer, der ohne Kenntnis früherer Diskussionen "gestorben" schreibt, als Vandale belangt werden könnte. Eine derartige Rigorisität gibt es sonst in der Wikipedia nicht; unabhängig davon, dass es in der Sache oft gängiger Standard ist, eine von der Community bevorzugte Variante einheitlich einzubringen. --Global Fish (Diskussion) 22:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Nein, darauf kann man sich nicht einigen, weil das so nicht stimmt. Das MB vom Frühjahr 2010, aka 1. Kühntopf-Meinungsbild ist nach wie vor der Status quo; alle weiteren MBer zum Thema danach wurden entweder formal abgelehnt oder keine der angebotenen Optionen fand eine Mehrheit. Und weil in dem 1. Kühntopf-Meinungsbild die Verwendung von * und † zur verbindichen Regelung bestimmt wurde, ist trotz gegenteiliger Behauptungen (auch des SGes) die Verwendung von * und † verbindlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:23, 18. Dez. 2014 (CET)

„Das MB betraf nur die Kombination aus "ausnahmslos" und "verbindlich".“ Falsch, das MB betraf die Kombination aus */†, ausnahmslos und verbindlich. Die Fragestellung im vorherigen MB lautete nicht:

• „Soll eine ausnahmslose Formatierung für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“

Sondern sie lautete so:

• „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“

Damit ging es nicht um irgendwelche Ausnahmen, sondern darum, ob genau diese Kombination ausnahmslos verwendet werden soll oder nicht. Darüber, ob irgendeine andere Schreibweise (also z. B. die, die hier zur Wahl standen, oder auch ganz andere) stattdessen ausnahmslos und auch verbindlich vorgeschrieben werden soll oder nicht, sagte das MB überhaupt nichts aus. Damit kann man auch nicht interpretieren, dass es überhaupt irgendwelche Ausnahmen von einer einheitlichen Formatierung geben soll. Im Gegenteil haben etliche Benutzer mit Nein abestimmt, die ausdrücklich schrieben, sie wollten eine einheitliche Regelung und eben keine Ausnahmen. Sie wollten eben nur nicht die vorgeschlagene einheitliche Regelung, sondern eine andere. Deren Nein-Stimmen ins Gegenteil zu verkehren, nur weil einem das besser passt, geht gar nicht. Im vorhergehenden MB gab es definitiv keine Mehrheit für Ausnahmen, sondern nur keine Mehrheit gegen den speziellen Vorschlag, sonst nichts. Abgegebene Stimmen kann man nicht einfach uminterpretieren und es existiert keinerlei Ausnahmeregelung. Genau das ist ja das Problem, dass ständig auf etwas bestanden wird, das gar nicht existiert. Und genau deswegen benötigt es natürlich ein MB, mit dem geklärt wird, was denn nun eigentlich gelten soll. Wenn das vorhergehende MB die erste Frage gehabt hätte und nicht die zweite, dann wäre es auch inhaltlich angenommen worden, da es sehr knapp war und viele Nein-Stimmen darauf beruhten, um welche Art der Einheitlichkeit es gehen sollte.

In diesem MB ist aber deutlich zu erkennen, dass Einheitlichkeit mehrheitlich gewollt ist (64,6 % für auf jeden Fall einheitlich) und eben keine Ausnahmeregelung (nur 18,1 % für uneinheitlich). Dasselbe ergibt sich aber auch schon aus dem letzten MB, wo die Stimmen für eine andere Einheitlichkeit und für Ausnahmen und für noch andere Dinge alle unter Nein zusammengefasst waren. Es lag an dieser Zusammenfassung von konträren Stimmen in einer pauschalen Ablehnungsoption „Nein“, dass die gegenübergestellte Option nur knapp die Mehrheit verfehlte. Es ist nicht so, dass dieses MB zu jenem widersprüchlich wäre, es sagt sehr Ähnliches aus, denn auch hier hat wieder dieselbe Option nur knapp nicht die 50%-Hürde erreicht gegenüber allen Abstimmern (330 Abstimmer beim formalen Punkt, 161 für */†, es sind also 48,8 % der Gesamtabstimmenden für einheitlich */† und sogar 66 % aller 244 im ersten inhaltlichen Teil Abstimmenden, also 2/3). --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:54, 18. Dez. 2014 (CET)

"Abgegebene Stimmen kann man nicht einfach uminterpretieren" - gut erkannt;

"Und genau deswegen benötigt es natürlich ein MB, mit dem geklärt wird, was denn nun eigentlich gelten soll" - "eigentlich" gilt die Sekundärliteratur und der neutrale Standpunkt und Nichtdiskriminerung; die "Meinung" der Benutzerkonten ist demgenüber genauso "uneigentlich" wie irrelevant, da hilft kein Heulen und Zähneklappern;

"In diesem MB ist aber deutlich zu erkennen, dass ..." - jetzt schreiben wir 50 Mal in unser Heft "das Meinungsbild wurde abgelehnt", Rosenkohl (Diskussion) 21:08, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nicht bestritten, dass es abgelehnt wurde. Auch habe ich nicht bestritten, dass deshalb ein wie auch immer geartetes Ergebnis nicht gelten kann. Aber es kann daraus eine Tendenz geschlossen werden, wohin die meisten Benutzer tendieren, und ich schrieb nur von dieser Tendenz. Und die ist eben dieselbe wie in den letzten MBs auch schon und ist nicht konträr dazu, das ist genau der Punkt. Es kommt nämlich auf die Art der Fragestellung an, welches Ergebnis man erhält.

• Fragt man: Wollt ihr Einheitlichkeit ohne Ausnahmen oder Uneinheitlichkeit, dann stimmt die Mehrheit für Einheitlichkeit und gegen Uneinheitlichkeit. Fragt man danach erst: Welche Art der Einheitlichkeit wollt ihr denn: */†, geboren/gestorben, geb./gest. oder Bis-Strich, dann stimmt die Mehrheit für */†. Damit wäre dann */† einheitlich gewählt durch 2 aufeinanderfolgende MBs oder 2 aufeinanderfolgende getrennt gestellte Fragen.
• Fragt man aber beides in einem MB und derselben Fragestellung zusammen ab, dann stimmen alle, die keine Einheitlichkeit wollen, und auch alle, die eine andere Einheitlichkeit bevorzugen, wie beim letzten MB mit Nein. Damit erhält man dann eine knappe Ablehnung.

Die widerspricht sich aber nicht damit, dass man in 2 MBs mit einer Aufteilung der Fragen in Einheitlichkeit versus Ausnahmen und dann welche Art der Einheitlichkeit (oder Uneinheitlichkeit) ein anderes Ergebnis erhalten hätte, als wenn man beide Fragen in eins zusammenfasst. Dasselbe ist schon öfters geschehen, da stellt dieses Thema überhaupt keine Ausnahme dar, sondern bestätigt genau das nur noch einmal, dass es auf die Fragestellung im MB und die Optionen ankommt, was man hinterher erhält. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Nein, es wurde gefragt: "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?" bzw. "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?" -- Dabei wurde nicht betont dass dies in der Vergangenheit schon vorgeschrieben war, womit natürlich suggeriert wurde (bzw. besser gesagt: implizit behauptet wird), entsprechendes solle eingefürhrt werden. Wen man was abschaffen will betont man sowas. (Man stelle sich vor, andere Regeln wie Gesetze würden so stümperhaft intronisiert werden). Anders gesagt was schon eingeführt war konnte ma mit so schlecht nochmals einführen, war ja schon vorgeschrieben. Sowas ist sinnlos und irreführend. Die Behauptung, dass Schiedsgericht, hätte die Frage so vorgegeben ist egal. Wenn es ein Meinungsbild des Schiedsrichter ist, dann hat er es selbst durchzuziehen, ansonsten kann es auch nur ein Vorschlag in diese Richtung sein, wo man dann auch die Frage im konkreten Meinunsbild hätte entsprechend anpassend hätte können plus dann evtl. noch nachfrage ob es dem Schiedrichter so gefällt usw. Ergebnis war also, dass die genealogischen Zeichen nicht abermals eingeführt wurden, da die vorherige Einführung gem. Wortlaut nicht außer Kraft gesetzt wurde., gilt die alte Form weiterhin, was auch kompatibel mit dem jetzigen Meinungsbild ist. Dies mag einigen nicht gefallen, aber es ist halt so. Andere Leute die Gesetze etc. einführen wolle achten auf solche Dinge. Analog hätte ein solches Gesetzvorschlag vor Gericht keinen Bestand. Und selbst wenn jemand irgendwo z.B. eine neue Schulordnung verabschieden würde, würde er so eine Wortwahl zur Intronisation einer Veränderung nicht wählen. Also weiterhin gilt der alte Standard gem. Abstimmung. Zudem wurden wir mit sehr viel Thoriebildung die schon im ANR keinen Bestand hätte unterhalten. In der Form vgl. auch BNS. --Soenke Rahn (Diskussion) 21:31, 18. Dez. 2014 (CET)

Versuch einer Konsolidierung. ohne Gewähr Auch die inhaltliche Seite hat starke Probleme. Es wäre gut, so etwas bei der weiteren Diskussion zu berücksichitgen. So wurden (z.B) bei den uneinheitlich-Optionen werden Gegenstimmen gezählt, wohl aber Enthaltungen. Es haben dort mit 140 Personen aber mehr abgestimmt als oben in Frage 1 für die Uneinheitlichkeit (43), und knapp weniger als für eine der einheitlichen Lösungen. In Frage 2 werden auch Gegenstimmen zur Einheitlichkeit erhoben, die Optionen werden hier aber nur gegeneinander, nicht als Alternativen bewertet. Wenn man es aber so betrachtet, hat die */† in der zweiten Frage nur 32,2%$ der abgegebenen Pro-Stimmen erhalten und immerhin 16,8% der Contras, fraglich ist aber, ob hier nicht die 41 der "ohne * / †" hinzurechnet bzw. zur Vermeidung von Doppelzählung diese Fragen gemeinsam neu ausgezählt werden müssten. Hier gab es aber keine echte nein-Option, so dass Enthaltungen automatisch der Contra-"ohne * / †" zugeschlagen werden, müssen. Auch inhaltlich ist die Abstimmung als unbrauchbar - die Ablehnung der formalen Gültigkeit ist nicht als Ablehnung der Verbindlichkeit oder des Fageanlasses, sondern als klares Bemängeln der Gestaltung der Abstimmung zu verstehen.

Option ja (absolut) ja (%) nein (absolut) nein (%) Differenz ja/nein Stimmen (ohne Enthaltungen) einheitlich: 194 / 411 81,8 % / 50,74% 43 / 399 18,1% /49,26% +151 / +12 237 / 810   ohne */† 41 21,13% (von 194)   * / † 161 39,2 % (von 411) 67 16,8 % (von 399) +94 228   geboren/gestorben 87 21,2 % (von 411) 102 25,6 (von 399) % –15 189   geb./gest. 73 17,7 (411) % 116 29,1 % (von 399) % –43 189   – 90 21,90 % (von 411) 114 28,6 % (von 399) –24 204   uneinheitlich: 43 / 117 18,1% (43/237) 194 / 23 81,9 % (194/237)   mit Hauptautor 36 25,7 %   mit Regel 81 57,9 %   Enthaltung 23 16,4 %

-- Leif Czerny 10:34, 16. Feb. 2015 (CET)

Kreuze und Krippen

Im westlich angrenzenden Sprachgebiet gibt es eine ähnliche Diskussion: Frankreich streitet über Weihnachtskrippen in Rathäusern --87.150.94.254 08:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Das ist nicht vergleichbar. In Frankreich hat Laizismus Verfassungsrang. --Hardenacke (Diskussion) 12:07, 16. Dez. 2014 (CET)

Die französischsprachige ist nicht die französische und die deutschsprachige nicht die (bundes-)deutsche Wikipedia. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:11, 16. Dez. 2014 (CET)

Und in Bayern hängen in den Schulen immer noch Kruzifixe ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:25, 18. Dez. 2014 (CET)

Wenn die abgehängt werden müssen, sollten die Mohammedaner, Juden & Co dann aber auch zu Weihnachten, Ostern etc. in die Schule kommen, ist ja christlich. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 11:47, 19. Dez. 2014 (CET)

Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden. Es besteht keine Staatskirche. Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage bleiben als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung gesetzlich geschützt, Rosenkohl (Diskussion) 15:05, 19. Dez. 2014 (CET)

Eigentlich…

ging es in dem MB gar nicht um Kreuze und Sterne, da wurde nur der Status quo zum umpfzehnten Mal bestätigt, sondern es war ein deutliches MB gegen die Unterstützerregel. Denn eigentlich sollte die Unterstützerregel ja verhindern, daß unvollkommene MBer überhaupt zur Abstimmung gelangen, und da hat dieses MB deutlich gezeigt, daß die Unterstützerregel nur eins bringt: zusätzlichen Aufwand (und dann und wann Streit darüber, ob eine Untersützerstimme entfernt wurde oder gar nicht entfernt werden durfte. Ceterum censeo: Die Unterstützerregel muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:17, 18. Dez. 2014 (CET)

Bestätigt wurde gar nichts, denn das Meinungsbild wurde abgelehnt. Zudem wurde die Unterstützerregel unterlaufen, indem mit nur 8 aktiven Unterstützern gestartet wurde, Rosenkohl (Diskussion) 13:13, 18. Dez. 2014 (CET)

Falsch. Beides ist falsch. Unterstützer müssen nicht aktiv sein, deshalb ist es völlig irrelevant, wie viele der Unterstützer gerade kurz vor dem MB-Start aktiv sind und wie viele das gerade nicht sind. Lies es dir mal durch, da steht nirgends etwas von aktiven Unterstützern.

Und die Unterstützerregel soll auch nicht verhindern, dass es gar keine unvollkommenen MBs mehr gibt, sonst benötigte man ja den Punkt mit der formalen Abstimmung gar nicht mehr. Nein, den Punkt soll sie nicht ersetzen. Sie soll nur verhindern, dass es völlig unvorbereitete MBs gibt, und genau das tut sie auch, denn dieses MB ist lange vorbereitet und diskutiert worden und nicht mal eben so von irgendwem dahingeplatscht und sofort gestartet worden (so wie es bei der aktuellen Umfrage ist). Genau das soll verhindert werden, dass eine Person ein nur ihm selbst wichtiges Thema mal eben zur Abstimmung stellt und sich dann alle damit befassen müssen, dass also ein vollkommen unausgegorenes und unvorbereitetes MB allen aufgedrückt wird, nicht mehr und nicht weniger, selbst wenn es zum 10. Mal dasselbe unausgegorene MB in einem Jahr wäre (was auch nicht verboten ist). Trotzdem kann es noch unvollkommen sein und mehrheitlich abgelehnt werden. Das widerspricht sich nicht. Die Feststellung, ob das vorbereitete MB gut ist und formal gültig, obliegt immer noch der Community und das ist auch gut so. Das aber, ob ein MB formal gültig ist oder nicht, das hat nichts mit der Unterstützerregel zu tun. Auch dann nicht, wenn es zum 100. Mal behauptet wird, wird es nicht wahrer. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:11, 18. Dez. 2014 (CET)

Laut Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes erklären die Unterstützer mit ihrer Signatur:

"dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen."

Lies es dir mal durch, da steht etwas von aktiven Unterstützern:

"Bei Meinungsbildern, die in der Ausarbeitungszeit länger benötigen und/oder bei denen inzwischen umfangreiche Änderungen vorgenommen wurden, wird empfohlen, diejenigen Unterstützer bei Festlegung der Startzeit zu benachrichtigen, die sich innerhalb der Woche zuvor nicht aktiv am Meinungsbild beteiligt haben."

Rosenkohl (Diskussion) 14:40, 19. Dez. 2014 (CET)

Richig, ich vergaß, daß man per se davon ausgeht, Benutzer seien zu dumm, ihre Beobachtungslisten zu beobachten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:55, 20. Dez. 2014 (CET)

Ganz nebenbei: Dafür, dass Benutzer:Rosenkohl nach eigener Auskunft seit August inaktiv ist, meint er ja recht viel, wenn für mich auch nicht immer Nachvollziehbares. Schreibt ein anderer für ihn? Hat sich jemand seines Accounts bemächtigt?--Sacha47 Diskussion 10:44, 29. Dezember 2014 (CET)

Abstimmung läuft

s. Diskussion:Hugo Sperber#Abstimmung über die Gestaltung der Einleitung --Peter Gröbner (Diskussion) 12:37, 29. Dez. 2014 (CET)