Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

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The Cratez

Große Teile des Artikels sind unbelegt, der erste Abschnitt mit der benutzergenerierten Biografie auf Genius. Mein Versuch, dem Hauptautor zu erklären, warum es sich dabei nach WP:WPIKQ um keinen geeigneten Beleg handelt, ist leider fehlgeschlagen. Selbst eine Entfernung des Einzelnachweises ohne Entfernung unbelegter Inhalte wird zurückgesetzt. Außerdem besteht der Fließtext vor allen Dingen aus einer Aufzählung einzelner Singlecharterfolge, die schon in der Diskografie vermerkt sind. Es würde mich freuen, wenn sich dem mal jemand annehmen würde. --Hiculd (Diskussion) 23:06, 10. Mai 2022 (CEST)

In Arbeit –IWL04 • 12:59, 13. Jan. 2023 (CET)

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Verkäufe und andere (hinterher)hinkende Vergleiche

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Der Übergang von CD über Download zu Streaming ging ja recht flott, in der Gedankenwelt scheint die Wikipedia aber stellenweise noch ziemlich hinterher zu sein. Obwohl Verkäufe nur noch in seltenen Einzelfällen eine Rolle spielen, wird insbesondere bei der Erwähnung von Gold und Platin immer noch herumlaviert, als seien wir noch in der frühen Übergangsphase. Zusätzlich bin ich noch über den schrägen Vergleich zweier Musiker aus den 1950ern und den 2020ern gestolpert, die weit mehr trennt, als nur diese Frage. Es geht um Diskussion:Bonez MC/Diskografie. Mal abgesehen von der speziellen Frage "Who the fuck is Freddy?" wäre generell die Frage, wie wir in den Musikartikeln mit Gold und Platin und "Millionensellern" umgehen sollten, zum einen in der Übergangszeit in den 2010ern, zum anderen heute, wo man den Übergang wohl als weitestgehend abgeschlossen betrachten kann. Wenn wir in den Artikeln Gold und Platin verwenden, wie sollen wir das dann erklären bzw. einordnen? Gruß -- Harro (Diskussion) 18:43, 17. Nov. 2023 (CET)

Umbenennung Artikel?

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Der Artikel Konzert A-Dur für Violoncello und Klavier B. 10 war vorhin in der LD und wurde schnellbehalten. Mit Lemmata kenne ich mich in dem Bereich nicht aus, aber wäre nicht eine Verschiebung auf das Lemma "Cellokonzert in A-Dur" o.ä. sinnvoll? So lautet der Name auch in enWP und WD

--Känguru1890 (Diskussion) 13:00, 28. Dez. 2023 (CET)

Der Systematik für Instrmentalkonzerte folgend sollten die beiden Konzerte wohl 1. Cellokonzert (Dvořák) und 2. Cellokonzert (Dvořák) benannt sein. Kategorie:Cellokonzert und Kategorie:Instrumentalkonzert zeigt allerdings, dass die Systematik noch nicht ganz einheitlich durchgehalten wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:20, 28. Dez. 2023 (CET)

@FordPrefect42: könntest du das bei Gelegenheit vielleicht so umsetzen? VG –IWL04 • 13:37, 26. Feb. 2024 (CET)

"Die 100 größten Gitarristen aller Zeiten (Rolling Stone)"

Der Artikel "Die 100 größten Gitarristen aller Zeiten (Rolling Stone)" bezieht sich auf eine Liste, die im deutschen Rolling Stone "Die 100 besten Gitarristen aller Zeiten" heißt. Das ist in dem Artikel selbst unter "Weblinks" angegeben. Ich hab jetzt versucht, den Artikel umzubenennen, was aber nicht ging, da ein Artikel des Namens "Die 100 besten Gitarristen aller Zeiten (Rolling Stone)" angeblich bereits existiert - was aber nicht der Fall ist.

Kann das eventuell damit zu tun haben, dass man auf diesen Artikel weitergeleitet wird, wenn man "Die 100 besten..." eingibt? Wie kann man den Titel ändern? Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich dies bereits angesprochen und Zustimmung bekommen. --Dornwald (Diskussion) 18:35, 29. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel behandelt die seit 2003 von der US-amerikanischen Pop-Zeitschrift Rolling Stone veröffentlichte Liste und ist nicht falsch übersetzt. Die deutsche Liste kam später. --Georg Hügler (Diskussion) 18:55, 29. Mär. 2024 (CET)

Es ist dieselbe Liste. Sieh selber nach. --Dornwald (Diskussion) 18:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Was in der deutschen Übersetzung des Rolling Stone steht, ist unwichtig. Die Liste heißt im Original "The 100 Greatest" und das bedeutet auf Deutsch: Die 100 Größten. Siehe nebenbei hier das Geeiere zwischen "besten" und "größten". Eine Verschiebung kommt gar nicht in Frage.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 29. Mär. 2024 (CET)

great | Übersetzung Englisch-Deutsch (dict.cc)

Als "groß" wird hier "great" nur übersetzt mit der Anfügung [size, extent]. Kannst du mir bitte zeigen, in welchem Wörterbuch "great" (auf die Qualität bezogen) mit "groß" übersetzt wird?

Siehe übrigens auch die Diskussion auf der Artikelseite, wo man mir zustimmt. --Dornwald (Diskussion) 19:31, 29. Mär. 2024 (CET)

Mit dict.cc kannst Du hier nicht landen. A great man ist nicht "ein guter Mann", genau darum wurde auch schon vor zehn Jahren auf der Artikeldiskussionsseite diskutiert. Übrigens stimmt dir dort zwar "jemand", aber nicht "man" zu.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 30. Mär. 2024 (CET)

...berühmtesten, erfolgreichsten, einflussreichsten...irgendeine passende Variante wird die deutsche Sprache schon bieten können. :)--Koyaanis (Diskussion) 11:05, 30. Mär. 2024 (CET)

"irgendeine passende Variante wird die deutsche Sprache schon bieten können"

Siehe deutscher Rolling Stone "Die 100 besten...". Was dagegen spricht, weiß ich wirklich nicht.

"Die 100 größten Gitarristen" klingt sehr schräg, da es klingt als wäre die Körpergröße gemeint. A la Hendrix war 2 Meter groß, Jimmy Page aber nur 1,96.

Im deutschen Rolling Stone heißt es übrigens "Die 100 größten *Musiker*" was aus meiner Sicht ok ist. Ist allerdings Gefühlssache und schwer zu erklären.

Also, der Titel klingt meiner Ansicht nach schräg und ich hab mich sofort sehr darüber gewundert. Aber lasst es ruhig. --Dornwald (Diskussion) 16:51, 30. Mär. 2024 (CET)

Alle die sich dort an der von mir begonnenen Diskussion beteiligt haben, außer dir, stimmen mir zu. Daher meine Formulierung mit "man". --Dornwald (Diskussion) 17:06, 30. Mär. 2024 (CET)

Konsequent wäre es, bei all diesen Listen den englischen Originaltitel anzugeben und dann via Einzelnachweis die deutsche Entsprechung zu benennen (nicht übersetzen). Die deutsche Benennung kann man dann ebenso wie die Übersetzung auf das Original weiterleiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:08, 30. Mär. 2024 (CET)

Ja, dem stimme ich voll zu. Damit wäre auch sofort klar, dass unter diesem Lemma natürlich nicht wirklich die hundert größten, besten, schönsten Gitarristen zu erwarten sind, sondern lediglich die Reproduktion einer Liste, die diesen Namen trägt.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 30. Mär. 2024 (CET)

Dem stimme ich auch zu. Ob's der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich aber nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 11:32, 30. Mär. 2024 (CET)

P.S.: Es handelt sich zudem bei den ganzen "Greatest-Listen" gar nicht um reine Listen, sondern – was die jeweiligem Lemmata betreffen würde - um Zeitschriftenartikel, bei der die besprochenen Musiker nach Rang geordnet sind. --Georg Hügler (Diskussion) 14:04, 30. Mär. 2024 (CET)

Wäre finde ich eine Verbesserung. Aber warum nicht einfach den Titel aus dem deutschen Rolling Stone angeben? Was spricht dagegen? --Dornwald (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2024 (CET)

Bestehen noch Einwände gegen eine Verschiebung auf The 100 Greatest Guitarists of All Time etc.? –IWL04 • 17:27, 12. Aug. 2024 (CEST)

Liste von K-Pop-Gruppen

Hallo Musikredaktion, seit März 2024 hatte ich die Liste von K-Pop-Gruppen umstrukturiert und ergänzt. Die Liste hat mittlerweile gut 300 Einträge und wird m.E. etwas unübersichtlich. Ich habe vor, die Liste in zwei neue Listen zu splitten: Liste von K-Pop-Boygroups und Liste von K-Pop-Girlgroups. Auch weil anhand der Gruppen- und Mitgliedernamen nicht unbedingt erkennbar ist, ob es eine Boy-, Girl- oder Mix-group ist. Ich glaube mit dem Splitting ist die Übersichtlichkiet besser und die Listen sind nicht so "aufgebläht". Stünde dem irgendetwas entgegen bzw. muss etwas beachtet werden? --PFNKa (Diskussion) 09:42, 21. Mai 2024 (CEST)

Schöne Liste. Prinzipiell könnte man das in zwei Listen aufteilen. Aber: Gibt es keine gemischtgeschlechtlichen K-Pop-Gruppen? Auch, wenn es noch keine gemischtgeschlechtlichen oder queere Gruppen gibt, sollten diese auch berücksichtigt werden. Eine eigene Liste dafür würde ich aber nicht gut finden. Besser als eine Splittung würde ich eine zusätzliche Spalte m/w oder in der Spalte „Mitglieder“ die Angabe „3W“ oder „5M“ usw. Das wäre für gemischtgeschlechtliche Gruppen dann auch verwendbar. Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 09:55, 21. Mai 2024 (CEST)

Hallo Heiko, es gab/gibt nur 4 gemischgeschlechtliche (Mix-) Gruppen: (Roo’ra bis 2009), Akdong Musician (seit 2014), K.A.R.D (seit 2017) und Koyote (seit 2008). Bedingt durch das hirarchische System und die Musikindustrie Südkoreas gibt es ansonsten ausschließlich Boy- und Girlgroups. Die vier Mixgroups könnte ich auch durch eine Anmerkung am jeweiligen Tabellenende kennzeichnen. Üblich ist auch die Angabe "Mädchen (M)" und "Jungen (J)", nicht "weiblich (W)" und "männlich (M)". Asien und Südkorea im speziellen tickt da völlig anders als der Rest der Welt. Splitten oder zusätzliche Spalte oder Mitglieder??? --PFNKa (Diskussion) 11:18, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht viel über K-Pop. [Offtopic: Wurde die A-Cappella-Gruppe MayTree vergessen oder passt sie nicht ins Schema?] Ich persönlich tendiere zur zusätzlichen Spalte.

Ich vermute, in der Liste sollen lediglich K-Pop-Idol-Gruppen aufgelistet werden. Dann sollte dieser Begriff vielleicht in die Einleitung. Ich denke, die Liste sollte unter Kategorie:Südkoreanische Idol-Gruppe unter "!" einsortiert werden, oder? Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 13:11, 21. Mai 2024 (CEST)

Hallo Heiko, MayTree wurde nicht vergessen. A-Capella und "Klangexperimente" zählen nicht zum K-Pop. Der typische K-Pop besteht aus Pop-Musik unterschiedlichster Unterarten. Das Hauptmerkmal sind aber die Vocals: Diese bestehen überwiegend aus koreanischen Texten mit englischen Wörtern/Phrasen und Rap-Parts. Mittlerweile gibt es auch einige wenige Gruppen, die ausschließlich englische Texte singen. Ich generiere eine Spalte ähnlich "J/M/C" (C steht für co-ed = Mixgroup) mit Erläuterung in der Einleitung. Die Kategorie habe ich bis jetzt nicht berücksichtigt, da es nicht eine einzelne sondern eine Sammlung von Gruppen ist. Was meinst du mit dem Fragezeichen? Viele Grüße --PFNKa (Diskussion) 13:40, 21. Mai 2024 (CEST)

Soweit ich weiß, ist es in der deutschprachigen Wikipedia üblich, Listen-Artikel in der zugehörigen Kategorie unter "!" einzuordnen, z.B. Liste von Spielepreisen in Kategorie:Spielepreis, Liste von Dateisystemen in Kategorie:Dateisystem usw. Ich finde aber keine WP-Anleitung dafür.

Welches Fragezeichen meinst Du? Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 14:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Sorry, ich meinte das Ausrufezeichen... Das habe ich auch gefunden, einfach hinter der Kategorie |! setzen, dann erfolgt der Eintrag. Die Kategorien habe ich schon angepasst. Werde wegen der Übersichtlichkeit doch keine separate Spalte machen, sondern hinter die Zahl der Mitglieder M, J bzw. M/J und eine Anmerkung dazu setzen. Dann sollte das passen. Viele Grüße --PFNKa (Diskussion) 12:18, 23. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für Deine Fleißarbeit. Sieht gut aus. --Heiko (Diskussion) 09:16, 8. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die "Blumen"! Ich versuche immer, an der Aktualisierung dranzubleiben. Scheint ein starkes Debüt-Jahr 2024 zu werden. Wir sind gerade mal in der Jahresmitte und hatten schon 32 Debüts, morgen kommt das nächste. So wie es sich darstellt, wird es wohl mehr als die 38 Debüts aus dem Vorjahr geben. Viele Grüße --PFNKa (Diskussion) 15:50, 8. Jul. 2024 (CEST)

@PFNKa: Ich habe mir mal die Liste angeschaut und fühle mich ziemlich erschlagen. Wäre es nicht sinnvoll gewesen, (zunächst) lediglich die Gruppen aufzulisten, die hier bereits einen Artikel haben? Meiner Meinung nach wirkt diese Liste durch die Aufnahme aller K-Pop-Gruppen, die seit den 2000ern aus dem Boden gestampft wurden, sehr überladen. Da du hier eine Menge Arbeit und Zeit investiert hast - Hut ab, dafür! - würde ich gerne vorschlagen, dass die Gruppen, die noch keinen Wikipedia-Artikel in der deutschen Wikipedia haben, mit <!-- (Beispieltext) --> auskommentiert werden. Die Gruppen sind in der Quellseite vorhanden, tauchen aber nicht in der Liste auf. Wenn eine Gruppe dann einen Artikel in der deutschen Wikipedia erhalten hat, kann die Auskommentierung für die jeweilige Boy- bzw. Girlgroup aufgehoben werden. In der Liste fehlt meiner Meinung nach die Gruppe Hori7on, während XG ja im Grunde eine japanische Idol-Gruppe ist. --Goroth Redebedarf? :-) 00:36, 13. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Goroth, vielen Dank für deine Tips und Hinweise. Fangen wir von hinten an. Zu den beiden von dir erwähnten Gruppen: Hori7on ist aus der philippinischen Survivalshow Dream Maker entstanden. Sie wurden zwar in Korea trainiert, sind aber weiterhin als philippinische Boygroup gelistet. Deshalb sind sie nicht in der Liste enthalten. XG habe ich mir noch einmal näher angeschaut: da hast du recht, ist eine japanische X-Pop-Gruppe. Die werde ich noch heute aus der Liste entfernen; Danke für den Tip! Zur Liste: wie du dieser Diskussion entnehmen kannst, hatte ich einiges mit @Heiko diskutiert und bin dann zu dieser Lösung gekommen. Damit das Ganze nicht unübersichtlich wird, habe ich die Trennung nach Jahresbereichen vorgenommen und die Spalte Mitglieder aufgenommen. Somit ist m.E. eine eindeutige Struktur entstanden. Nimmt man die als Artikel vorhandenen Gruppen in eine separate (wie auch immer) Liste, ist die Struktur futsch und man hat für den gleichen Jahresbereich mehrere Einträge. Kannst du deine Angaben mit bitte noch näher erläutern, das verstehe ich nicht ganz. Mittlerweile sind gut 500 Einträge in der Liste, deshalb hatte ich die Idee (siehe Beginn dieser Diskussion), die Liste zu splitten. Ich bin auch weiterhin der Meinung, das dies Sinn macht. Das ist nicht viel Arbeit für mich und die Spalte Mitglieder kann wieder entfallen. Die wenigen co-ed-Gruppen könnte ich in beiden Listen einsetzen, da ist eine separate Liste nicht sinnvoll.Viele Grüße --PFNKa (Diskussion) 09:21, 13. Aug. 2024 (CEST)

Guten Morgen @PFNKa: Vielen Dank für deine Rückmeldung. Beim Auskommentieren setzt du im Quelltext lediglich ein <!-- zu Beginn des Teils, der ausgeklammert werden soll und ein --> an das Ende. Dieser Bereich wird der Listeansicht ignoriert und nicht dargestellt, ist aber im Quelltext nach wie vor vorhanden. Da wird nichts gelöscht, keine Sorge. Du kannst dir gerne mal beispielhaft den Abschnitt Episodenliste im Artikel Alya flüstert mir auf Russisch süße Worte zu ansehen. Du siehst da aktuell die Einträge bis zur siebten Folge. Wenn du den Quelltext öffnest, siehst du das die Einträge für Episoden acht bis zwölf schon vorbereitet aber auskommentiert sind. An deiner Arbeit geht also nichts verloren. Die Auskommentierung kann später für die Gruppen entfernt werden, wenn diese einen Artikel hier haben. Damit es einfacher ist, würde ich raten für jede einzelne Gruppe, die noch keinen Wikipedia-Artikel hier hat, die Auskommentierung vorzunehmen. Das ist wesentlich einfacher zu überblicken, als größere Bereiche auszukommentieren. --Goroth Redebedarf? :-) 09:39, 13. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Goroth, verstehe ich das richtig: wenn ich die Auskommentierung nutze, sind nur noch die verlinkten Gruppen in der Liste sichtbar? Wenn dies so ist, macht das für die Liste keinen Sinn. Die Liste soll eine informative Übersicht auf aktuellem Stand sein. Wie du dem Einführungstext der Liste entnehmen kannst, habe ich die irrelevanten Gruppen nicht aufgeführt. Dann wären es noch gut 100 mehr. In der deutschen Wikipedia haben die wenigsten Gruppen einen eigenen Eintrag, im Gegensatz zu anderssprachigen (nicht nur englische!) Wikipedias, bei denen es zusätzlich auch die Übersichts-Liste(n) gibt. In einer der englischsprachigen Liste sind allein 200 Boygroups verlinkt, in der deutschsprachigen vielleicht 30 (habe ich aber nicht nachgezählt). Ich halte dann die Trennung der Liste in separate Listen für Boygroups bzw. Girlgroups sinnfälliger. Dann hätte jede Liste um die 250 statt momentan 500 Einträge, ist übersichtlicheer und trotzdem informativ. Wie gesagt, die Listentrennung ist für mich nicht viel Arbeit. Was meinst du? --PFNKa (Diskussion) 11:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @PFNKa: Genau, beim Auskommentieren werden nur die Gruppen sichtbar, die du nicht ausgeklammert hast, sprich die Gruppen mit einem Wikipedia-Artikel. Man kann in der Einleitung den Zusatz anbringen, dass nur Gruppen gelistet sind, die einen Wikipedia-Eintrag haben. Letztendlich ist aber deine Entscheidung, ob du das machen möchtest oder halt nicht. Auf mich persönlich wirkt die Liste erschlagend. Das kann aber auch eventuell daran liegen, dass die Namen der Mitglieder aller Gruppen genannt werden Vielleicht wäre eine Auslagerung dieser Information in einer separaten Liste der K-Pop-Sänger sinnvoll? --Goroth Redebedarf? :-) 17:09, 13. Aug. 2024 (CEST)

Moin @Goroth, mit dem Auskommentieren würde die Mehrheit der (auch sehr vielen bekannten) Gruppen wegfallen. Ich habe mir die Gruppen mit deutschsprachigem Wikipedia-Artikel näher angesehen: bei den Boygroups haben z. Zt. nur 49 von 231 der Liste, bei den Girlgroups 73 von 259, bei den Co-Ed-groups 1 von 9 einen eigenen Eintrag. Das sind im Schnitt gerade einmal 25% der Listeneinträge. Und was ich noch festgestellt habe: mehrere Artikel werden, einmal erstellt, außer Kleinigkeiten nicht wirklich gepflegt. Beispiele: XENO-T seit 2019, Blackswan (RaNia) seit 2016, 24K+ (24K) seit 2018 keine Aktualisierung der Geschichte. Sorry, das ist nicht meine Baustelle. In der englischsprachigen Wikipedia sind allein bei den Boygroups 200 Einträge von ca. 280 vorhanden, also ein Anteil von über 70%. Eine separate Liste der K-Pop-Sänger hinsichtlich von Gruppen-Mitgliedern wäre nicht korrekt, da es mittlerweile auch eine sehr hohe Anzahl an K-Pop-Solokünstlern gibt. Diese sind entweder 1. bereits als Trainee als Solisten ausgebildet, 2. sind bei Gruppen ausgestiegen und werden dann Solisten oder 3. sind parallel als Mitglied einer Gruppe zusätzlich Solist. Eine Liste von K-Pop-Sängern wäre nur sinnvoll, wenn dort die Solokünstler - nicht Gruppenmitglieder - gelistet sind. Bitte nicht falsch verstehen: vorstehende Ausführungen sind rein sachlich! Ich werde die Liste nun doch splitten in eine Liste von K-Pop-Boygroups und eine Liste von K-Pop-Girlgroups. Ich gehe davon aus, dass damit die Übersichtlichkeit erhalten bleibt. Der Artikel Liste von K-Pop-Gruppen bleibt als reiner Einführungstext erhalten mit Links auf die jeweils neue Liste. Viele Grüße --PFNKa (Diskussion) 09:19, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @PFNKa: Wie gesagt, wenn du das Auskommentieren nicht machen möchtest steht dir das frei. Bezüglich der Liste von K-Pop-Sängern spielt das keine Rolle, ob diese Mitglied in einer Gruppe sind oder solo aktiv sind. Manche haben ja sowohl eine Gruppen- als auch eine Solo-Karriere am Laufen. Ich sehe bei der Anlage keine großen Hürden. Man kann die Listen ja auch sortierbar erstellen. --Goroth Redebedarf? :-) 09:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Goroth, in irgendeiner Diskussion hatte ich schon einmal geschrieben, dass wir uns hinsichtlich des K-Pop (besser gesagt alle Arten des Asia-Pop, als K-, J-, T-Pop und weitere) als Allererstes von unserem deutschen / europäischen Denken verabschieden müssen. Vorgaben, wie Zusammenhänge entstehen und gefestigt werden, legen allein die dortigen Entertainment- (Unterhaltungs-) Unternehmen fest. Dies betrifft auch die Solokünstler. Sind Solisten rein als diese ausgebildet, werden sie auch als solche geführt. "Manche haben ja sowohl eine Gruppen- als auch eine Solo-Karriere am Laufen." Ja, hatte ich auch unter "3. sind parallel als Mitglied einer Gruppe zusätzlich Solist" so beschrieben. Die Besonderheit dabei ist, dass diese Solisten immer in Verbindung zu ihrer Gruppe genannt werden. Zum Beispiel auf der Website ohmy-girl.com wird z. Zt. YooA (noch) dargestellt. Sie ist zwar neben ihrer Zugehörigkeit zu Oh My Girl Solistin, aber eben nur in Verbindung mit ihrer Girlgroup. Künstler, für die dies zutrifft bzw. auch anderweitig tätig sind und einen separaten Wikipedia-Eintrag haben, sind in der Liste von K-Pop-Gruppen bereits verlinkt (ob dies alle vorhandenen Solo-Einträge betrifft, kann ich nicht sagen. Ich hatte seinerzeit die Liste übernommen und pflege sie seither, d.h. neuere Solo-Einträge können noch nicht enthalten sein.) Deshalb dürfte eine Liste der K-Pop-Sänger ausschließlich Solisten gemäß Punkt 1 und 2 enthalten. Ich möchte aber keine weitere Liste erstellen, da ich mit den vorhandene Artikeln ausgelastet bin. Vielleicht kannst du solch eine Liste bei anderen K-Pop-Autoren anfragen? Auf diversen Websites sind genügend diesbezügliche Listen / Einträge vorhanden. Viele Grüße --PFNKa (Diskussion) 13:58, 14. Aug. 2024 (CEST)

Thomas Hertel (Komponist)

Ich bin gerade beim Nachsichten auf diese Bearbeitung gestoßen [1]. Da wird behauptet, Tobias Hartleb sei ein Pseudonym von Thomas Hertel. Das klingt für mich plausibel, ich kann das aber nicht verifizieren. Im Prinzip könnte ich die Bearbeitung mit Hinweis auf die Belegpflicht zurücksetzen (da es eine IP-Bearbeitung war kommt da mutmaßlich nichts). Es wäre ja gut, das zu klären, ansonsten hätten wir zwei verschiedene Artikel zur selben Person. Kann jemand helfen? Dank und Gruß --Winkekatze (Diskussion) 20:26, 10. Jun. 2024 (CEST)

SR-Podcast

So gut wie alle Beiträge von CarlFriedrichWelker bestehen darin, bei Artikeln über musikalische Werke deren Besprechung im Podcast "Interpretationssache" des Saarländischen Rundfunks in den Weblinks hinzuzufügen. Kennt jemand den Podcast? Sind dessen Folgen relevant genug, um hier flächendeckend bei den Artikeln verlinkt zu werden? --Siebenquart (Diskussion) 23:09, 25. Jun. 2024 (CEST)

Was hindert dich diese Podcasts anzuhören und selbst zu urteilen? Ich habe mir gerade die Folge über „Nessun dorma“ angehört, und es wird dort eine gute Geschichte und Analyse von verschiedenen Aufnahmen angeboten, die im Artikel über die Arie mMn nicht fehl am Platz ist (zumal der andere Weblink dort tot ist). -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:45, 26. Jun. 2024 (CEST)

PS: Der Podcaster Roland Kunz ist nicht irgendwer. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:51, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es hat schon den Eindruck, als habe Herr Kunz mit der Verlinkung irgendjemanden beauftragt (oder das selbst erledigt). Meist lauten zudem die Links „Folge 8 über Beethovens 5. Sinfonie bei: Interpretationssache – der Musikpodcast mit Roland Kunz; Saarländischer Rundfunk 2023“ usw., so geht das ganz sicher nicht. Es wird so nicht klar, was sich hierunter verbirgt, wieso die Folgennummer genannt werden muss und zudem wird offenbar mit „der Musikpodcast mit Roland Kunz; Saarländischer Rundfunk 2023“ eine neue Werbemarke kreiert. Wo wirklich sinnvoll, sollte via Vorlage:Internetquelle gearbeitet werden. In anderen Fällen kann auf diesen Link meiner Ansicht nach völlig verzichtet werden (oder dieser im Text an passende Stelle als Einzelbeleg verschoben werden).--Engelbaet (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2024 (CEST)

Die Wortwahl der Verlinkungen mag wohl verbesserungsbedürftig sein, aber was der Hörer in der Episode über die Entstehungsumstände von Beethovens fünfter, deren Premiere (für die ein Artikel hier fehlt) und das Schicksalsmotiv erfährt ist eindeutig weiterführend. -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:16, 29. Jun. 2024 (CEST)

In der Literaturliste gibt man bei Titeln aus Publikationsreihen auch an, welcher Band aus welcher Reihe, insofern sollte das hier eigentlich auch möglich sein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:21, 29. Jun. 2024 (CEST)

Gibt man da den Band auch als allererstes in der Literaturangabe an? Die Sortierung bei Vorlage:Internetquelle entspricht den Konventionen, „Folge xy über ...... – der Musikpodcast mit Roland Kunz; Saarländischer Rundfunk 2023“ ganz sicher nicht.--Engelbaet (Diskussion) 08:47, 30. Jun. 2024 (CEST)

Da hast Du natürlich Recht, Reihe und Band gibt man hinten in Klammern an. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:07, 30. Jun. 2024 (CEST)

Entscheidend für die Formatierung sind nicht irgendwelche Vorlagen, sondern die Zitierregeln. Da gibt es unterschiedliche Varianten für Bücher und Zeitschriften. Für Podcasts gibt es keine explizite Vorgabe. Man sollte sich aber natürlich an einer dieser Varianten orientieren.--Rodomonte (Diskussion) 09:40, 30. Jun. 2024 (CEST)

Die Wiedergabe von Vorlage:Internetquelle geschieht laut unseren Zitierregeln selbstverständlich analog zur Zitation von gedruckten Schriften. Ebenso sollten auch sonst Weblinks von Podcasts nach Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks zitiert werden.--Engelbaet (Diskussion) 10:10, 30. Jun. 2024 (CEST)

Die genannte Vorlage halte ich dennoch nicht für geeignet. Für Podcasts könnte man evtl. die Vorlage:Mediathek verwenden, die auch einen Parameter für die Folgennummer hat. Aber das ist nicht zwingend nötig.--Rodomonte (Diskussion) 10:17, 30. Jun. 2024 (CEST)

Da bräuchte man aber als conditio sine qua non unbedingt das „Enddatum der Verfügbarkeit“, was ich erst einmal (zumindest auf der Seite des Senders) nicht entdecken kann.--Engelbaet (Diskussion) 10:32, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ja, leider. Diese Einschränkung ist eigentlich Unsinn, und die entsprechenden Empfehlungen drehen sich wie üblich im Kreis. Man kann sich aber zumindest am Format orientieren.--Rodomonte (Diskussion) 10:58, 30. Jun. 2024 (CEST)

Paul Kuhn - Glaube mir (1954)

Hallo. Ich habe ein Problem mit dem Automatencharts von Juni 1954, in denen dieser Titel auf Platz 24 gelistet wird. Es scheint keine separate Single zu geben; in späteren Kuhn-Veröffentlichungen taucht er lediglich als Medley-Beigabe auf. Weiterhin stammt die einzige genutzte Quelle von chartsurfer.de, was in diesem Fall einem reinen Abschreiben gleichkommt, und germancharts besitzt keinen passenden Eintrag. Das führt wieder einmal zu TF-lastigen Vermutungen, aber es müüste sich um die Version von Rudi Schuricke handeln. --Koyaanis (Diskussion) 18:02, 29. Jun. 2024 (CEST)

@Koyaanis: Also das hier ist Februar 1955 (Juni 1954 finde ich nicht). Bei den Paul Kuhn und Rudi Schuricke zugeschriebenen Versionen kann also lediglich das Label gestanden haben. Schuricke war bei Polydor, Kuhn bei Electrola ebenso wie Wolfgang Sauer (Platz 5 6/1954). Statt Kuhn kann es jeder andere Electrola-Interpret sein oder einfach eine fehlerhafte Doppelnennung oder ein falscher Titel. Also pure Mutmaßung. Ohne vorweisbare Singleveröffentlichung fehlt sogar die Plausibilität.

Abgesehen von den fehlenden Interpreten: wenn ich das richtig verstehe, gibt es gar keine Top 30. Wenn die weiteren Titel nämlich lediglich aus regionalen Top-Listen stammen – und nicht von vollständigen Abspiellisten (und ich kann mir nicht vorstellen, dass die jemand erstellt hätte) –, dann sind die eher zufällig und ohne Reihenfolge. Bspw. kann ein Lied theoretisch in 11 Ländern auf 11 stehen und nicht erwähnt werden, während die Nummer 10 in Bremen genannt wird, obwohl sie in keinem anderen Land überhaupt in den Jukeboxen gewesen sein müsste. Auch kann die Zusatzliste nach Bundesländern oder sonstwas sortiert sein und nicht nach Summe der regionalen Platzierungen/Abrufe. Am Ende sind es "Bubbling-Under"-Charts, bei denen die Absteiger weggelassen wurden, was ja dem Zweck der Charts entsprechen würde, den Automatenaufstellern Tipps für die zukünftige Bestückung zu geben. Es ist ohnehin klar, dass die Automatenmarkt-Charts mit Vorsicht zu genießen sind. Aber Platzierungen hinzuerfinden, die die Ersteller absichtlich weggelassen haben, ist mindestens TF. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:47, 24. Jul. 2024 (CEST)

@HvW:: Ein Super-Dankeschön für den Automatenmarkt-Print! Ich habe mich schon seit längerer Zeit gefragt, womit germancharts, charts-surfer und Konsorten die Top 30 zusammengebastelt haben; und wenn die Tabellen von 1954 bis Juni 1959 sich gleich darstellen, existiert tatsächlich nur eine offizielle Top 10, und die restlichen Titel stellen lediglich eine Sammlung dar, die von anderen Quellen fälschlich als weitergehende Rangfolge interpretiert wurde.

Das hätte aber zur Folge, dass wir uns die Chartdaten diverser Interpreten aus dieser Zeit vornehmen müssen. Exemplarisch wären bei Caterina Valente alle Daten bis 1959, die unterhalb der Top 10 stehen, falsch. --Koyaanis (Diskussion) 19:14, 24. Jul. 2024 (CEST)

Vorlage Songfacts

Wäre es nicht sinnvoll, die nur etwas mehr als 50-mal genutzte Vorlage {{Songfacts}} zu löschen und die Verlinkungen stattdessen mit {{Internetquelle}} (oder {{Cite web}}) oder direkt als externen (Wiki-)Link durchzuführen? Alternativ man müsste die Vorlage so ändern, dass der inzwischen geänderte URL-Pfad anzugeben ist, aber da sehe ich als einzigen Vorteil eine einheitliche Formatierung aller Songfacts-Zitierungen.

Grund:
Die Vorlage verlangt zwingend eine ID. Diese wird aber für die einzelnen Seiten gar nicht mehr kommuniziert. Man findet sie nur noch im Seitenquelltext, und zwar in einer Zeile (<input type="hidden" name="entry_id" value="$ID$" />, statt $ID$ steht dann der gesuchte Zahlenwert) und man darf von den Benutzern nicht erwarten, dass sie diese dort finden, zumal sie nicht zu Beginn, sondern irgendwo mitten im Quelltext steht. Lasst mich ein Beispiel nennen:
Queen’s Bohemain Rhapsody findet man unter https://www.songfacts.com/facts/queen/bohemian-rhapsody – der über die Vorlage zu erzeugende Link wäre http://www.songfacts.com/detail.php?id=685 und er funktioniert tatsächlich. (Noch? Mit https übrigens nicht!) Die ID steht hier in Quelltextzeile 2238. — Speravir – 01:20, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Speravir, klingt für mich sinnvoll, gerade nachdem das Problem laut Vorlagendisk bereits seit bald sechs Jahren besteht. @Wurgl: könnte dein Bot vielleicht die Vorlage:Songfacts in Vorlage:Internetquelle umstellen und dabei die alten ID-Links in die neuen sprechenden abändern, sofern letztere funktionieren? VG –IWL04 • 15:17, 9. Aug. 2024 (CEST)

Zu „nachdem das Problem laut Vorlagendisk bereits seit bald sechs Jahren besteht“: Oha, IWL04, das hatte ich glatt übersehen!

Zu „sofern letztere funktionieren“: Du meinst wohl, sofern die mit der Vorlage erzeugte URL funktioniert, indem sie auf die sogenannte sprechende URL weiterleitet, oder? Letztere sollten auf jeden Fall funktionieren, solange eine Seite auf Songfacts nicht gelöscht worden ist. Bei rund 50 Nutzungen kann man das aber auch von Hand lösen. — Speravir – 01:24, 10. Aug. 2024 (CEST)

Jo genau und eben direkt die alte durch die neue URL ersetzen. Von mir aus auch von Hand … Schönen Sonntag –IWL04 • 16:16, 11. Aug. 2024 (CEST)

@Speravir@IWL04: Macht was ihr wollt. Aber offenbar habt ihr den Sinn von Vorlagen nicht verstanden. Wenn Songfacts jetzt in der URL bspw. "/facts" löschen würde, dann müssten wir wieder 50 Mal den Bot losschicken. Mit Vorlage wäre das ein Edit. Mit der Änderung von ID auf Titel kommt die Vorlage jetzt noch klar, man kann sie aber so umprogrammieren, dass sie auch mit Titel-Angabe funktioniert. Dann kann man die Vorlageneinträge weiter nutzen und ggf. nebenbei aktualisieren, ohne die URL-Vorteile zu verlieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:37, 17. Aug. 2024 (CEST)

Harro, grundsätzlich sehe ich das gar nicht so anders als Du in Bezug auf den Vorteil von Vorlagen. Nur dass die Vorlage offensichtlich bisher sehr selten genutzt wurde, sondern die meisten Leute sowieso schon die Verlinkung zu Songfacts mit Vorlage:Internetquelle gemacht haben. Und da dachte ich, es ist einfacher, diese wenigen Nutzungen in Richtung Internetquelle zu ändern statt Hunderte andere Verlinkungen auf Songfacts umzustellen (Stand jetzt: über 400 Verlinkungen direkt zu „https:/www.songfacts.com/facts/…“ und über 200 ohne Vorlage zu „http://www.songfacts.com/detail.php?id=…“). — Speravir – 01:20, 18. Aug. 2024 (CEST)

Macht es eher noch schlimmer. Selbst wenn die 50-was nur ein Bruchteil sind, haben sie den Vorlagenvorteil. So kommen halt 50 auf den großen unorganisierten Haufen obendrauf. Man muss sich ja nicht die Arbeit machen wollen, anderswo die Songfacts-Vorlage einzuführen, völlig überflüssige Arbeit ist es aber, dann die Vorlage aufzulösen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:31, 18. Aug. 2024 (CEST)

OK. Schade, dass sich außer IWL und dir bisher niemand weiter geäußert hat. Rein technisch scheint es mir gar nicht mal so kompliziert, die Vorlage anzupassen; schwierig sind nur die zum Glück wenigen Lyrics-Verlinkungen, die man sofort nach einem Umbau korrigieren müsste. Ich hielte es dann aber insgesamt für erstrebenswert, die Vorlage viel häufiger einzusetzen und die anderen Verlinkungen zu Songfacts nach und nach auf Nutzung dieser Vorlage umzubauen. — Speravir – 03:01, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ping andol, der in der Vorlagendisk. zu diesem Thema aktiv war. — Speravir – 22:35, 18. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Speravir, das war nicht ich, das war mein Fast-Namensvetter Benutzer:Androl. Interessant, den habe ich trotz fast gleichem Nick und fast doppelt so vielen Bearbeitungen wie ich noch nie wahrgenommen. Sachen gibts... Egal. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:15, 19. Aug. 2024 (CEST)

@Andol: Upps, Tschulljung, war einfach ein Lesefehler. Danke fürs Anpingen des Richtigen. — Speravir – 00:28, 19. Aug. 2024 (CEST)

@HvW, IWL04, Androl: Ich habe im Beta-Wiki mal einen Vorschlag für eine aktualisierte Version der Vorlage gemacht, siehe Vorlage:Songfacts (β). Allerdings sollte das dann wieder in der Vorlagendisk. diskutiert werden, denke ich, denn hier ging es darum, die Vorlage eventuell zu löschen. Bitte kurz Bescheid geben, wie ihr darüber denkt. — Speravir – 19:15, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ja, so hätte ich mir das auch gedacht. Kann man gerne entsprechend umsetzen, dann braucht die Vorlage nicht gelöscht zu werden. --XanonymusX (Diskussion) 00:47, 24. Aug. 2024 (CEST)

Habe auf Beta einen Kommentar hinterlassen, ist aber wohl kein guter Ort zum diskutieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:34, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ja, Harro, das ist nicht ideal. Bitte kopiere Deine Anmerkungen nach Vorlage Diskussion:Songfacts#Änderungsvorschlag 2024. — Speravir – 00:51, 27. Aug. 2024 (CEST)

Automatenmarkt-Charts (1954 bis Juni 1959)

Da nunmehr einige Originalseiten verfügbar gemacht wurden, sollten wir absprechen, bis zu welchem Grad die Daten für unsere Tabellen relevant sind.

Die verfügbaren Daten auf germancharts und charts-surfer haben bislang suggeriert, dass es eine monatliche offizielle Top 30 (mehr oder weniger) gegeben hätte - die Ausdrucke zeigen jedoch eine Top 10 mit einer sich anschließenden Aufzählung von weiteren Titeln, die im betreffenden Zeitraum signifikant gespielt worden sind. Da diese jedoch keine Platzierung besitzen, wären die Top 30-Listen damit obsolet. Das hieße aber auch, dass wir die Charttabellen der betroffenen Interpreten durchgehen und alles unterhalb einer Top 10-Platzierung herausstreichen müssten. --Koyaanis (Diskussion) 20:14, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wo finde ich denn diese Originalseiten? --Gripweed (Diskussion) 20:27, 24. Jul. 2024 (CEST)

Hier wäre die Seite, die Harro vorhin verlinkt hat. Suchanfrage Automaten-Markt auf Google ergibt noch weitere Treffer. --Koyaanis (Diskussion) 20:42, 24. Jul. 2024 (CEST)

Liste der Automatenmarkt-Chartsongs (1954) - ich freue mich über Rückmeldungen. :) --Koyaanis (Diskussion) 11:27, 28. Jul. 2024 (CEST)

Was bedeutet denn das Gold unterlegte? --Gripweed (Diskussion) 11:54, 28. Jul. 2024 (CEST)

Das sind die Nummer-eins-Hits. --Koyaanis (Diskussion) 12:01, 28. Jul. 2024 (CEST)

Sollte man das nicht in einer Legende erklären? --Gripweed (Diskussion) 13:26, 28. Jul. 2024 (CEST)

Jouh, erledigt. --Koyaanis (Diskussion) 13:36, 28. Jul. 2024 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass das in der augenblicklichen Reihung im Artikel (erst die Statistik, dann die eigentliche Liste) zunächst so scheint, als sei eine Liste der Automatenmarkt-Chartsong-Interpreten (1954) dargestellt, ist mir auch nach Lektüre des Artikels zunächst nicht klar geworden, was einen „Automatenmarkt-Chartsong“ denn von einem Automaten-Chartsong unterscheidet (bzw. ob dieses im Lemma verwendete Kompositium so bereits im Sprachgebrauch etabliert ist; „Chartsong“ ist im Plural übrigens Häufigkeitsklasse 21 beim Wortschatz-Portal der Universität Leipzig. Die Zeitschrift Der Automatenmarkt ist nicht ganz selbsterklärend, ebenso deren „Boxen-Parade“).

Können die Ausführungen in dem Absatz „Nicht abschließend geklärt ist die Frage, ob die Erhebung als Top 30, wie sie beispielsweise das Fachportal Chartsurfer präferiert …“ im WP-Artikel überhaupt so stehen bleiben? Dabei handelt es sich um eine (auf für mich plausibel wirkende) Annahme des Artikelautors, aber um kein Wissen, das andernorts so geäußert wurde (es ist folglich Theoriefindung).

Und wenn schon methodische Details angeführt werden, würde es mich in dem Zusammenhang interessieren, ob das Bundesland Berlin auftaucht (wie ich vermute, vermutlich auch Hamburg und Bremen) und ob 1954 auch die Saar behandelt wird, oder hier wirklich an den Grenzen der damaligen Bundesrepublik abgeschnitten wurde.--Engelbaet (Diskussion) 17:06, 28. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es gewünscht ist, kann das Lemma gerne zu Automatencharts verschoben werden. Mir ging es nur darum, deutlich herauszustellen, dass die Erhebung sich in wesentlichen Punkten von den Musikmarkt-Charts unterscheidet.

Der eigentlich sinnvollere Begriff Hitsingle kann in diesem Fall nicht verwendet werden, weil Jukebox-Charts aus naheliegenden Gründen einzelne Songs bewerten und nicht die gesamte Single - daher gibt es im Gegensatz zu den Musikmarkt-Erhebungen auch Fälle, in denen sich A- und B-Seiten getrennt platzieren.

Was die Top 30/Top 10-Frage angeht, sind wir leider in eine Schieflage geraten. Bei der Recherche in den betreffenden Biografien ist mir aufgefallen, dass nach Lust und Laune entweder die Daten von chartsurfer und germancharts oder aus den Werken von Manfred J. Franz mit den künstlich erzeugten Top 50 eingesetzt worden sind. Die Top 30 bieten natürlich mehr Hörstoff, aber die vorhandenen Prints weisen doch eher darauf hin, dass die jeweiligen Rangvergaben 11-30 mehr in Richtung TF zielen als die Top 10, die ja auch als einzige die benötigten Angaben Interpret, Titel und Label plus Nummer beinhalten. Daher erscheint es mir sinnvoll, auf die unklare Quellenlage hinzuweisen. --Koyaanis (Diskussion) 17:54, 28. Jul. 2024 (CEST)

Könnte man das „Chartsongs“ im Lemma anpassen? In iwas wie Charttitel, oder Chartsingles … Songs sind was für die enWiki, nicht die deutschsprachige. Sollte als Anglizismus für „Lied“ nicht in Lemmata verwendet werden (wobei es strenggenommen sogar eine Liedgattung ist). Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 19:07, 28. Jul. 2024 (CEST)

Da hat sich meine Einstellung in den letzten sieben Jahren nicht geändert, auch mit Blick auf diese unsägliche Kategorie:Lied nach Interpret. Moderne Popgeschichte, die ihre Wurzeln un einmal im englischsprachigen Raum hat, unter Lied abzulegen, halte ich weiterhin für ganz großen Mist. Aber vielleicht gibt es Alternativen jenseits der Frage Lied / Song / Single. --Koyaanis (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2024 (CEST)

Balbina (Musikerin)

Hallo zusammen! Vielleicht könnt Ihr Euch bei Gelegenheit einmal den Abschnitt "Musik" im Artikel Balbina (Musikerin) anschauen. Die dort kürzlich ergänzten Passagen sind m. E. wesentlich zu werblich formuliert und weit entfernt von einem NPOV. Manches ist vielleicht auch nur etwas "unglücklich" formuliert. Ich selbst habe zu wenig Erfahrung auf dem Gebiet Musik, z. B. was das richtige Zitieren aus den als Quelle angegebenen Magazinen angeht. Die Künstlerin auf eine Stufe zu stellen mit John Lennon und Aretha Franklin, wegen der Zuarbeit für ein "Turnschuh Unternehmen" ... vielleicht doch etwas zu ambitioniert (musste an Rainald Grebe denken "Thüringen, auch David Bowie ist schon einmal drübergeflogen ..."). Vielen Dank für Eure Bemühungen! --Thilo Parg (Diskussion) 21:27, 11. Aug. 2024 (CEST)

Tatsächlich ist der Abschnitt ziemlich aufgebläht und enthält zudem Informationen zu ihrer musikalischen Laufbahn, nebst musikalischer Einordnung. Ich schaue mal, ob ich in den kommenden Tagen Zeit dazu finde, den Abschnitt umzukrempeln. Versprechen kann ich aber nichts. --Goroth Redebedarf? :-) 22:15, 11. Aug. 2024 (CEST)

Musikalisches Gewerke und dessen Urheber (Kategorien)

Bin zufällig auf einige Unstimmigkeiten im Kategoriensystem bzgl. Kategorie:Komponist, Kategorie:Liedtexter, Kategorie:Songwriter und damit Zusammenhängendes gestoßen.

• Einmal grundsätzlich, wenn es keinen Widerspruch gibt: Kategorie:Singer-Songwriter, Kategorie:Liedermacher u. Ä. sind Musikgenre, die vorgenannten sind aber Tätigkeiten von Musikschaffenden (so wie Kategorie:Sänger, Kategorie:Musikproduzent). Das habe ich mal getrennt bzw. zweitgenannte zu den Schongres verschoben.
• Neben der leidigen Lied-Song-Frage stellt sich mir die kategorische Frage, wie die drei Dinge zusammenpassen. Songwriter ist praktisch, weil Musik und Text zusammenfallen, bei "Nicht-Songs" gibt das aber ein Problem, weil man eigentlich zwischen Musik und Text unterscheiden und meist zwiefach kategorisieren müsste. Wobei es bei Komponisten Schongres gibt, bei Textern nicht.
• Songwriter sind aber nicht eigenständig, sonder Unter-Komponisten. Kategorie:Komponist (Schlager) und Kategorie:Komponist (Neues Geistliches Lied) beinhalten implizit das Texten. Also dient "Komponist" als Liedschreiber-Überkategorie und gleichzeitig als Nur-Musik-Schreiber-Teilkategorie.
• Scheitern tut das Ganze dann bei Kategorie:Urheber von Kinderliedern. Ich sehe das als Versuch, das Problem durch eine eigene Urheber-Überkategorie zu lösen. Leider steht sie jetzt völlig allein in der Landschaft. Und macht aus Kinderliedern kategorisch etwas Einzigartiges. Dabei wäre es vergleichbar mit Schlagern. Also müsste Kategorie:Komponist (Schlager) und Kategorie:Urheber von Kinderliedern eigentlich dieselbe Systematik (Benennung und Einordnung) haben.

Eigentlich wären es ja ideale Temperaturen, um etwas auszubrüten, es sind aber solche Verrenkungen, dass ich ins Schwitzen komme. Deshalb gebe ich es einfach mal so zum Nachdenken weiter. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:14, 16. Aug. 2024 (CEST)

Gleich zum ersten Punkt: Aus italienischer Sicht bin ich damit relativ unglücklich. Das Genre canzone d’autore hängt mit dem Begriff cantautore nur bedingt zusammen. Beispielsweise gelten Mia Martini oder Ornella Vanoni als Interpretinnen der canzone d’autore, sie sind aber selbst keine cantautrici. Ebenso können Rapper wie Caparezza oder Bands wie Avion Travel der canzone d’autore zugeordnet werden. Cantautore als Genrebegriff zu handhaben funktioniert also nicht. Und ich fürchte, dass es zumindest im französischen Bereich ähnlich ist; längst nicht alle, die chansons interpretieren, sind auch chansonniers. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 15:43, 16. Aug. 2024 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht ganz, weder die Vanoni ist davon betroffen noch Caparezza, durch die Umhängung wird Vanoni nicht zur cantautrice. Und cantautore selbst ist kein Genre: Jeder, der bereits in der Kategorie:Cantautore ist, ein selbstschreibender Interpret des canzone d’autore, und damit passt doch die Kategorie:Musiker nach Genre. Vanoni als Sängerin des canzone d’autore wird nur einfach nicht erfasst. In Frankreich gibt es aber die Unterscheidung Kategorie:Chansonnier und Kategorie:Chansonsänger, beides "Musiker nach Genre". Gruß -- Harro (Diskussion) 21:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wenn Singer-Songwriter oder Liedermacher (das ist wohl eher eine Ausnahme) Kompositionen schreiben, die keine Liedstruktur aufweisen, könnten oder sollten sie auch anders als Komponist kategorisiert werden (insbesondere, wenn diese Tätigkeit für ihr Schaffen relevant ist). Bei Konstantin Wecker scheint mir das gut gelöst (zusätzlich als Film- und Musicalkomponist). Mir ist noch nicht ganz klar, an wen wir hier alles denken sollten und ob es da wirklich weiterer Regeln bedarf. --Engelbaet (Diskussion) 10:37, 17. Aug. 2024 (CEST)

Hm, okay, von der Seite betrachtet scheint es doch Sinn zu ergeben. Zumindest aus deutschsprachiger Sicht, denn in itWP behandeln sie Cantautore ja als den allgemeinen Begriff, völlig unabhängig von Genres oder Musiktraditionen. Da kommt dann wohl auch mein Unbehagen her, da ich Cantautore/Chansonnier etc. eher als „Musiker nach Musiktradition“ verstehe, aber man kann das wohl auch in die Genrekategorie pressen, sonst erzeugen wir nur noch kompliziertere Strukturen. Genretheorie ist sowieso eine äußerst ungenaue Wissenschaft. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 11:46, 17. Aug. 2024 (CEST)

Musste auch erst viermal um die Ecke, bis ich wieder da war. Sprache ist gut für Schubladen, nicht so gut für Kategorie-Abgrenzungen. Prinzipiell sollte es passen und es ist im richtigen Schrank und nicht in einer Krempelkiste wie Person (Musik). Bei Genres denke ich ähnlich. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:50, 17. Aug. 2024 (CEST)

Mir war der Verhau in den Urheber-Kategorien auch schon aufgefallen. Bei den Werxkategorien haben wir das immerhin insofern eindämmen können, dass wir unter Kategorie:Lied nach Urheber alle möglichen Einzelstücke fassen (sofern sie uns Engelbaet nicht wieder herausdiskutiert) und mit dem Begriff "Urheber" sowohl die Komponisten, als auch die Texter und alle Zwischenstufen über die verschiedenen Kulturkreise hinweg umarmen. --Krächz (Diskussion) 12:32, 18. Aug. 2024 (CEST) PS: Ist eigentlich jeder Komponist eines Songs auch ein Songwriter? Also Mick Jagger und Kollegen? Die fehlen ja sehr breit in der Kategorie:Songwriter. --Krächz (Diskussion) 12:32, 18. Aug. 2024 (CEST)

Songwriter ist für mich nur, wer wesentlich für andere schreibt. In Kategoriebeschreibungen sind wir auch nicht so besonders gut. Soll ich es reinschreiben? Dann steht aber hinter fast 3000 Eintragungen erst einmal ein Fragezeichen. Obwohl der Ist-Zustand ja von dir auch ein Fragezeichen hervorruft. Gruß -- Harro (Diskussion) --Harro (Diskussion) 13:36, 18. Aug. 2024 (CEST)

Marschrhythmen in der Pop- und Rockmusik

Kann der ostinate Rhythmus der Pop-/Rocksongs White Rabbit (Jefferson Airplane) oder Du hast (Rammstein) im weitesten Sinne als 'Marsch' bezeichnet werden oder ist ein anderer Begriff besser?? Im Voraus Dank für Eure Mithilfe! --ArnoldBetten (Diskussion) 07:32, 17. Aug. 2024 (CEST)

White Rabbit passt in diesen Kontext hinein, aber Rammstein ? --Koyaanis (Diskussion) 09:32, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde White Rabbit nicht als "Marsch" bezeichnen auch nicht im weitesten Sinne. --Krächz (Diskussion) 22:01, 17. Aug. 2024 (CEST)

Hm...wir suchen ja nicht nach verrockter Marschmusik, sondern nach Songs, die gewisse Marsch-Elemente enthalten - und der Riff von White Rabbit (Alexa spielt ihn nebenbei...) ist mE durchaus soldatenwürdig. Vielleicht zum Vergleich noch einige andere Titel - The Yellow Rose of Texas und Stop the Cavalry. --Koyaanis (Diskussion) 22:14, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin auf dieses Thema gekommen, weil die Pop- und Rock-Musik ganz überwiegend als antimilitaristisch galt und immer noch gilt, aber es gibt – wie fast immer – Ausnahmen, zu denen m.E. auch Rammstein Du hast gehört... Bei The Yellow Rose of Texas sehe ich eher einen Country-Song... Stop the Cavalry ist da schon eindeutig besser, obwohl es wohl eher eine Parodie ist... Dank an alle für's Nachdenken!! Weitere Ideen wären durchaus wünschenswert... Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 10:11, 18. Aug. 2024 (CEST)

Unerwartete und originelle Rhythmik oder Instrumentaleinsätze sind ein Kennzeichen des Psychedelic Rock. Plötzlich singt ein Kinderchor, eine Blechblascombo spielt seltsames Zeug, ein Kazoo bläst eine alberne Kindermelodie - auch die Lyrics sind breit und jenseits der erwartbaren Popthemen Liebe und Begehren. Da geht es (oft implizit) um Drogen, Neugier, Kindheitserinnerungen, Fantasy oder auch mal einfach Nonsens. Oft entsteht dadurch eine unwirkliche Atmosphäre, das passte in die Zeit 1967-1969 und "White Rabbit" samt Album "Surrealistic Pillow" gilt als Referenzwerk für dieses Genre. Militaristik wird mit diesem spanisch anmutenden, für mich leicht diabolisch wirkenden Marsch-Riddim sicher nicht gehuldigt, ich vermute hier eher den bewussten Einsatz eines a-thematischen Rhythmus, um Befremden auszulösen. Bei den ersten Takten fragt man sich, was da los sei, worum es wohl gehe. Und dann jagt Alice im Wunderland ihr Weißes Kaninchen bei gleichzeitiger Anspielung auf Drogen?? Sehr seltsam... flicker flicker Pow Pow.... --Krächz (Diskussion) 11:09, 18. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht ist das Ganze etwas missverständlich geworden, denn mir geht es lediglich um das seltene Auftreten von „Marschrhythmen in der Pop- und Rockmusik“... Dabei kann vieles herauskommen – z. B. Parodien und andere Spielereien... White Rabbit ist vom Text her eindeutig ein psychedelischer Song, aber mit einem ostinaten Marschrhythmus... Stop the Cavalry und Du hast, die beide m. E. durchaus Marschrhythmen verwenden, sind wohl eher als Parodien zu verstehen... Ich finde das Ganze – als Nebenaspekt der neueren Musikgeschichte – durchaus nicht uninteressant...! Ich habe noch andere Songs im Ohr, komme aber im Moment nicht auf die Titel... Nochmals Dank für's Mitdenken!!! --ArnoldBetten (Diskussion) 17:19, 18. Aug. 2024 (CEST)

Guck mal beim Martial Industrial vorbei. --Fraoch · 17:32, 18. Aug. 2024 (CEST)

@ArnoldBetten: Erstens ist der Rhythmus von White Rabbit nicht durchgehend ostinat, weil er insbesondere ab der Mitte des Songs einfache Varianten mit 1960er-typischen straighten Achtelbeats einschiebt, zweitens ist er kein Marsch, weil seine Akzentmuster (deutlich vom Bass unterstützt!) auf einem Clave (3+3+2 Achtel, unter Rockmusikern auch als "Bo Diddley-Beat" bekannt) beruhen. Das "marschartige" entsteht durch triplet rolls (R) auf dem 2. und 5. Achtel: 1 2R 3 - 4 5R 6 - 7 - 8. Diese Rolls sind aber auch charakteristisch für den spanischen Bolero im 3/4-Takt (wie bei Ravel: 1 2R - 3 4R - 5 6) und dem Pasodoble im 4/4 (1 2R - 3 4R - 5 6R - 7 8).

Nimmt man nun noch die eindeutig (pseudo-)spanisch inspirierte Harmonik (Phrygisch) und das Tempo von White Rabbit hinzu, läßt sich der Rhythmus ziemlich präzise einordnen: Die Überlagerung asymmetrischer Clave-Akzente mit Elementen von Bolero und Pasodoble ist typisch für den Rhythmus der Tientos por Tangos der Flamencomusik - und zwar nicht für die heutige, langsame und metrisch flexible Interpretationsweise (die den Clave eher lateinamerikanisch relaxt interpretiert), sondern für die Interpretationsweise der 1960er Jahre, die den Musikern von Jefferson Airplane von den Schallplatten der in Amerika tätigen Exilspanier (Sabicas, Carlos Montoya) bekannt gewesen sein dürfte. Ich habe spaßeshalber den Drumtrack isoliert und unter einen Tientos-Tangos von "El Lebrijano" (YT) gelegt: Passt (bis auf kleine Temposchwankungen der Flamencomusiker) in Rhythmus und Tempo fast perfekt!

Ein echter Marschrhythmus als bewußtes Zitat findet sich hingegen beispielsweise bei den Doors in der "Exekutionspassage" von The Unknown Soldier, während ich ihr Five to One aufgrund der stechschrittartigen rhythmischen Monotonie zumindest als "marschartig" bezeichnen würde. MfG --EugenioNoel (Diskussion) 02:54, 28. Aug. 2024 (CEST)

Kategorie:Lied von Prince vs. Kategorie:Prince-Lied

Hallo zusammen, was ist denn der tiefere Sinn der beiden Kategorien Kategorie:Lied von Prince / Kategorie:Prince-Lied? Nahezu identisches Lemma sowie nahezu identischer Inhalt. Etwas verwirrend, mMn. Ich tendiere dazu, eine der beiden Kategorien zu löschen, oder übersehe ich irgentetwas? Grüße :-) --Funky Man (Diskussion) 10:43, 17. Aug. 2024 (CEST)

Siehe auch Kat-Beschreibung … die Kategorien Max-Mustermann-Lied dienen der Kategorisierung von Lied-Interpretationen und die Kategorien Lied von Max Mustermann dienen der Kategorisierung von Lied-Urhebern, also den Komponisten und Textern. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 11:03, 17. Aug. 2024 (CEST)

Nach gelieferter Erklärung einleuchtend. Aber die Lemmata-Wahl sollte eindeutig sein, was bei Max-Mustermann-Lied und Lied von Max Mustermann nicht erkennbar ist. Wäre es nicht logischer, bsp. Kategorie Max-Mustermann-Lied in Max-Mustermann-Lied-Interpretationen umzubennenen? --Funky Man (Diskussion) 15:33, 17. Aug. 2024 (CEST)

Sehe keinen Handlungsbedarf, wurde bereits mehrfach erläutert hier in der Redaktion, einmal so beschlossen und die Kategorieninhalte sind auch in allen Unterkategorien mittels Vorlage klar erklärt. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 15:36, 17. Aug. 2024 (CEST)

Dass du keinen Handlungsbedarf siehst, ist mir klar. Denn du hast die "Kategorie:Prince-Lied" ja auch erstellt. Das Argument „einmal so beschlossen“ finde ich äußerst schwach, getreu dem Motto: machen wir seit 20 Jahren so und daran wird nicht mehr gerüttelt. --Funky Man (Diskussion) 09:29, 18. Aug. 2024 (CEST)

Die en-Kollegen unterscheiden das auch und haben den eleganten Vorteil, dass ihre Urheber-Kat nach dem Prinzip "Songs written by Prince" intuitiver ist als unsere Adaption "Lied von Prince". --Krächz (Diskussion) 21:05, 17. Aug. 2024 (CEST)

Korrekt, aber was bringt es, solange sich eine Mehrheit an diesem (sorry) idiotischen Liedbegriff festklammert ? Prince-Lied, Lied von Prince - warum nicht gleich Stein statt Rock ? --Koyaanis (Diskussion) 21:16, 17. Aug. 2024 (CEST)

Aber die "Lied"-Problematik wurde doch hier gar nicht aufgemacht?! --Krächz (Diskussion) 22:00, 17. Aug. 2024 (CEST)

Die ist immer im Spiel, sobald der Begriff in Verbindung zu Rock/Pop fällt. :):) --Koyaanis (Diskussion) 22:05, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ja, aber manchmal hilft es, auf die aufgeworfene Sachfrage zu fokussieren und die anderen Themen, die "immer im Spiel" sind, ganz explizit nicht mit zu verhandeln. Andernfalls nennt man das nämlich "Zerlabern". --Krächz (Diskussion) 22:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Mir geht es nicht um den Begriff "Lied", sondern um die Wahl der Lemmata "Kategorie:Lied von Prince" und "Kategorie:Prince-Lied". Nochmal: die unterschiedlichen Definitionen der beiden Kategorien finde ich ja gut, aber dieses geht aus "Lied von Prince" und "Prince-Lied" definitiv nicht hervor und die Ähnlichkeit der beiden Lemmata sorgt bei mir für Verwirrung und impliziert eine unfreiwillige Komik. Was spricht denn dagegen "Prince-Lied" in "Prince-Lied-Interpretationen" umzubenennen? --Funky Man (Diskussion) 09:29, 18. Aug. 2024 (CEST)

Wäre das wirklich verständlicher? Es ist auf jeden Fall sehr sperrig (und der Bindestrich sollte weg). Für mich klänge das aber eher, als ob Coverversionen von Prince-Liedern gemeint sind. Ich glaube, wirklich direkt verständlich wäre nur ein Schema „Von x interpretiertes Lied“ vs. „Von x geschriebenes Lied“. Sehe aber grundsätzlich keinen Handlungsbedarf, die Kategoriebeschreibung existiert ja. --XanonymusX (Diskussion) 10:20, 18. Aug. 2024 (CEST)

Die beiden Kategorie-Inhalte und -Beschreibungen sind in Ordnung. Aber tatsächlich verwirrend finde auch ich die beiden Kategorie-Überschriften. XanonymusX hat einen, wie ich finde, sehr guten Vorschlag gemacht: „Von x interpretiertes Lied“ und „Von x geschriebenes Lied“. Da weiss der Leser schon anhand der Überschrift, was gemeint ist. Bei der bisherigen Praxis ist das nicht der Fall. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 10:42, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich verstehe das Unbehagen, halte aber die Aufwand-Nutzen-Relation für eine Änderung für zu gering. Im Wege würde ich einer anderen, womöglich besseren Lösung aber auch nicht stehen wollen. Vielleicht lohnt es sich doch, im Archiv die alten Diskussionen dazu noch einmal zu suchen. Ich bin da nicht gut drin.... --Krächz (Diskussion) 12:35, 18. Aug. 2024 (CEST)

Den Vorschlag „Von x interpretiertes Lied“ und „Von x geschriebenes Lied“ von XanonymusX finde ich auch ziemlich gut, weil eindeutig definiert. Über die von Krächz angemerkte Aufwand-Nutzen-Relation habe ich mir ehrlicherweise noch nie Gedanken gemacht, muss ich zugeben. Grüsse :-) --Funky Man (Diskussion) 07:24, 19. Aug. 2024 (CEST)

Der Kompromissvorschlag ist in Ordnung, aber da ich keinen zwingenden Handlungsbedarf sehe, wäre ich bei der Umsetzung auch raus xD Müsste sich erstmal ein freiwilliger dazu finden.

Wenn aber schon die Kategorie:Lied nach Interpret angepackt werden muss, wäre erneut nochmal die Problematik bezüglich des Richtwertes von 10 Artikeln zu überlegen. Bei der Kategorie:Lied nach Urheber haben wir es unter Kontrolle und keine Unterkategorien mit weniger als 10 Zuordnungen. Bei Kategorie:Lied nach Interpret gab es ja immer Diskussionen wegen iwelchen Extrawünschen und dem allseits beliebten Argument „Potenzial“, was doch nie ausgeschöpft wird, vor allem von denen, die das Veto ziehen xD Inzwischen gibt es zum Glück nur noch wenige Aussreisser, sodass nun zu überlegen wäre, auch hier alle Kats mit weniger als 10 Artikeln konsequent einzustampfen, um so einen Quatsch wie Kategorie:Stan-Getz-Lied oder Kategorie:João-Gilberto-Lied in Zukunft keine Vorlage zur Nachahmung mehr zu bieten, wären Stand jetzt 17 Stück. Nur mal als Denkanstoß. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 13:50, 19. Aug. 2024 (CEST)

Kaum angesprochen hätten wir schon das Extrembeispiel mit Kategorie:Sabrina-Carpenter-Lied. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 10:35, 23. Aug. 2024 (CEST)

Mit dem Kompromissvorschlag lässt sich gut leben. Unsinnige Kategorien wie Kategorie:Stan-Getz-Lied oder Kategorie:João-Gilberto-Lied ergeben eigentlich keinen Sinn, zumal weder die jeweilige Musiker-als-Thema-Kategorie keineswegs überläuft noch zu erwarten ist, dass in den nächsten Jahren noch viele weitere Liedartikel in diesen Kontexten angelegt werden.--Engelbaet (Diskussion) 12:01, 23. Aug. 2024 (CEST)

Warum sollen Kategorien mit 4 oder 5 Artikeln unsinnig sein? Erschließt sich mir nicht, gibts weltweit überall und bei uns auch. Und "Prince-Lied-Interpretationen" ist wurschtig, "Prince-Lied" reicht völlig aus. Jeder Dully mit IQ>Toaster sollte das mindestens mithilfe der Katdefs interpretiert bekommen. Genau so lassen.--Iconicos (Diskussion) 12:18, 23. Aug. 2024 (CEST)

Unsinnig ist bereits der Titel: Wer spricht denn außer dem Erschaffer dieser Kleinst-Kategorie sonst noch von „Stan-Getz-Liedern“ (es handelt sich bezogen auf Getz immer um Instrumentalversionen von amerikanischen oder brasilianischen Songs)? Ich habe so etwas im Zusammenhang mit von Getz interpretierten Titeln sonst noch nie gehört (und ich bewege mich länger als 50 Jahre in der entsprechenden Szene). --Engelbaet (Diskussion) 13:02, 23. Aug. 2024 (CEST)

EPs sind auch im Kategoriensystem "Album", obwohl sie eigentlich keine sind. Genauso gehören Instrumentalstücke large and by ins Kategoriensystem "Lied". Und: "Päpstlichkeit" gehört ins Kategoriensystem "Papst", obwohl sie eigentlich viel päpstlicher ist als der Papst. Amen.--Iconicos (Diskussion) 15:59, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wir hatten uns mal mehrheitlich darauf geeinigt, dass es keine Kategorien mit 4 oder 5 Artikeln geben sollte. Insofern braucht hier niemand „Stan-Getz-Lieder“ oder ähnlich Unsinniges gegen den allgemeinen Sprachgebrauch etablieren. Wenn es 10 Titel wären, wäre im Übrigen „Von Stan Getz interpretiertes Lied“ weitaus besser (natürlich auch als „João-Gilberto-Lied-Interpretationen“; deswegen wurde das hier in der Diskussion auch nicht mehr erwähnt, bevor Du damit offenbar die Debatte selbst für absurd erklären wolltest).--Engelbaet (Diskussion) 14:51, 24. Aug. 2024 (CEST)

Es macht doch keinen Sinn, wenn man den Unterschied zwischen "Kategorie:Lied von Prince" und "Kategorie:Prince-Lied" erst dann erfährt, nach dem man die Kategorien angeklickt hat. Bereits vorher sollte klar definiert sein, was gemeint ist. Deswegen ist doch der Vorschlag von XanonymusX „Von x interpretiertes Lied“ und „Von x geschriebenes Lied“ mehr als geeignet, meine ich. Grüße, --Funky Man (Diskussion) 01:21, 24. Aug. 2024 (CEST)

+1.--Engelbaet (Diskussion) 14:51, 24. Aug. 2024 (CEST)

Finde die langen Kategorienbezeichnung zu sperrig. Würde höchstens nur eine der beiden Kategorien umbenennen. Also "Prince-Lied" für Interpretationen und „Von Prince geschriebenes Lied“ für Autoren. VG --RiJu90 (Diskussion) 15:06, 24. Aug. 2024 (CEST)

Experimentelle Musik

Liebe Musikredaktion, basiernd auf dem Artikel Experimental Music habe ich mich mal an einen deutschen Artikel-Entwurf gewagt: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Copyflow/Experimentelle_Musik Über Meinungen, Hinweise, Kritik und Anregungen auf der zugehörigen Disk würde ich mich sehr freuen. --Copyflow (Diskussion) 16:10, 23. Aug. 2024 (CEST)

Gibt es den Begriff „experimentelle Musik“ in der deutschsprachigen musikwissenschaftlichen Diskussion tatsächlich so, wie das der übersetzte Text suggeriert? Derzeit sind im Text einige Titel deutsch, die tatsächlich aber auf Englisch dastehen müssen (z.B. „Ballantine, Christopher. 1977. “Auf dem Weg zu einer Ästhetik experimenteller Musik”. Das Musical Quarterly 63, nein. 2 (April): 224–46.“ oder „Holmes, Thomas B. 2008. Elektronische und experimentelle Musik: Pioniere in Technologie und Komposition. Dritte Edition. London und New York: Routledge. ISBN 978-0-415-95781-6 (hbk.) ISBN 978-0-415-95782-3“). Es wird zwar im musikwissenschaftlichen Diskurs von experimentellen Musiktheater gesprochen, aber das ist doch etwas anderes. Wo Hermann Danuser in dem Buch »Ästethik und Widerstreit« den Begriff des Experimentellen bei John Cage untersucht, spricht er eigentlich nicht über eine breitere „Experimentelle Musik“, die mit den Vorgängern aus dem Fluxus und La Monte Young vom Krautrock über Düsseldorfer und Berliner Schule bis zum Glitch reichen soll (ist das wirklich alles im Widerstand gegen die vermeintliche Darmstädter Schule, die der Artikelentwurf nicht ausdrücklich nennt?). Die Publizistin Gisela Nauck spricht zwar von „Experimenteller Musik“ (und vereinamt daruter viele Entwicklungen im komponierenden und improvisierenden Musikschaffen der DDR!) und vorbereitend bereits viel unter Sozial-kulturelles Experiment 1949–1965, was erlauben könnte, einen anderen Experimentbegriff musikwissenschaftlich zu entfalten (das scheint mir aber nicht so rezipiert und der Artikelentwurf hat im DDR-Teil auch m.E. sehr große Schwächen). Nebenbei finde ich auch die assoziativen Verweise wie „experimenteller Jazz“ (dahinter verbirgt sich, wieso auch immer, Avantgarde-Jazz und nicht Free Jazz oder Modern Creative) keinesfalls zwingend.--Engelbaet (Diskussion) 15:55, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das „Lexikon Neue Musik“ hat auch kein Lemma „experimentelle Musik“. Dort, wo man den Begriff im Text findet, geht es tendenziell um Cage und Fluxus. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:38, 24. Aug. 2024 (CEST)

Dem Begriff scheint im deutschsprachigen musikw. Diskurs eine Tendenz zur "Verjährung" anzuhaften. Im alten MGG gibt es hierzu noch einen eigenen und durchaus kritischen Artikel von Konrad Boehmer aus dem Jahr 1973 (Bd. 16, Sp. 155-161, Artikel Experimentelle Musik), dto. bei Herbert Eimert: Das Lexikon der elektronischen Musik (1973) S. 85-86, im neuen MGG nur noch einen eigenen Abschnitt, bezeichnenderweise im Artikel New York (Bd. 6, Sp. 164-165), und in Bd. 7 Sp. 1836 lediglich eine Nennung im Artikel Musique concrète im Zusammenhang mit J. Cage, sowie bei J.P. Hiekel und Chr. Utz: Lexikon Neue Musik 12 Einträge im Sachregister. Im Grove ist es genau andersherum, da gibt es erst seit 2012 den Artikel von Celia Sun. MfG --EugenioNoel (Diskussion) 05:56, 28. Aug. 2024 (CEST)

Auch aus dem Artikel von Boehmer kann aber vermutlich nicht die Öffnung in Genres wie Krautrock usw. entnommen werden. Im Grove lautet das Lemma allerdings nicht „Experimentelle Musik,“ sondern „Experimental Music“ (und selbst unter diesem – m. E. anderen – Lemma werden zwar noch Harry Partch, Lou Harrison, Ben Johnston, La Monte Young, Terry Jennings, Phill Niblock, Charlemagne Palestine, Brian Eno, David Tudor, Charlotte Moorman, Pauline Oliveros, Arnold Dreyblatt und Musica Elettronica Viva angesprochen, allerdings nicht systematisch behandelt und auch in merkwürdiger Reihung, aber so etwas wie die Düsseldorfer oder die Berliner Schule ebensowenig wie der Krautrock. Beim Übergang auf das Experimentelle Musiktheater wird auf Laurie Anderson, Meredith Monk und Pamela Z ebenso verwiesen wie auf Robert Ashleys TV-Opern und die Zusammenarbeit zwischen Philip Glass und Robert Wilson).--Engelbaet (Diskussion) 19:00, 31. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank schon mal @Engelbaet, @EugenioNoel und @Kurzstueckmeister für die wertvollen Hinweise und kritischen Stellungnahmen, die ich – ebenso wie eventuelle weitere – gerne annehme. Muss sehen, wie und wann ich dazu komme, alles zu verarbeiten. Ich bitte also um Geduld, dass es etwas dauern wird. Gruß --Copyflow (Diskussion) 02:17, 2. Sep. 2024 (CEST)

Nr.1-Hits Kanada – Singles

YGO24895 hat bei mir nachgefragt, wie es um die Liste der Nummer-eins-Hits in Kanada (2007) und andere Jahrgänge steht. Die Canadian Hot 100 sind nicht die offiziellen kanadischen Charts, werden aber oft verwendet, weil sie im Gegensatz zu den offiziellen Charts eindeutig und durchgängig verfügbar sind. Zuletzt gab es offizielle Charts von Musiccanada, die teilweise noch online sind und die mit den Digital Song Sales bei Billboard identisch sind. Wir haben durchgängig Nummer-eins-Listen seit 1969, aber seit den 2000ern ein Quellenproblem, was im Weiteren natürlich auch für alle Singleplatzierungen in Kanada ab 2000 in den Musikerartikeln gilt.

Als offizielle Seite galt 2007 http://jam.canoe.ca/, in Wayback ist aber gar nichts gespeichert. Ich habe erst 2009 angefangen, selbst zu speichern. Canoe listet

• Top 100 Albums in Canada
• Top Digital Downloads
• Singles (sales)
• The Hits charts (radio airplay)

Könnte man jetzt so interpretieren, dass schon damals die Digital Downloads die wichtigsten Singlecharts gewesen sind. Leider kann ich nicht abgleichen, ob die mit den Digital Song Sales identisch sind (ich habe anfangs nur die Singles Sales gespeichert), aber ich gehe mal davon aus. Musiccanada wiederum hat erst Mitte 2011 angefangen, ab da (im Webarchiv ab 6. Juli 2011) sind die Digital Song Sales wohl definitiv die offiziellen Singlecharts gewesen.

Fazit:

• bis 2008 unklar, die Canadian Hot 100 mit ziemlicher Sicherheit nicht
• ab 2009 Digital entweder als bevorzugte oder als eine von drei Singlecharts
• ab 6. Juli 2011 Digital als offizielle Singlecharts

Konsequenz für unsere Nummer-eins-Listen:

• bis 2000 haben wir als Quelle RPM
• von 2001 bis Mitte 2007 haben wir unbekannte Charts mit unzutreffender Quelle (aCharts gibt es m.W. erst seit 2003, kanadische Singlecharts haben sie erst nach Juli 2007 aufgenommen)
• von Mitte 2007 bis 2012 haben wir die falschen Hot-100-Charts
• ab 2013 haben wir Musiccanada-Charts

das heißt von 2001 bis Mitte 2007 haben wir Charts unbekannter Herkunft, 2007/08 haben wir falsche Charts (Hot 100) ohne Ersatz, von 2009 bis 2012 haben wir falsche Charts (Hot 100), die wir aber ersetzen können (Digital Sales).

Soweit mein persönlicher Stand. Hat jemand andere, darüber hinausgehende Erkenntnisse? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:59, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wo läge das Problem, die Canadian Hot 100 als offizielle Charts anzuerkennen ? --Koyaanis (Diskussion) 07:34, 23. Sep. 2024 (CEST)

Generell würde es Tür und Tor öffnen für Charts von Magazinen, Sendern, jedwedem Chartermittler, der sich die aus Prestigegründen an die eigene Tür hängt. Nur haben die kein Interesse am lokalen Musikmarkt und daran, Ist-Zustand und Entwicklung der Musik des Landes wiederzuspiegeln. Das hat die Musikindustrie und die Musikindustrie vor Ort legt deshalb die offiziellen Charts fest. Konkret stülpt hier Billboard das US-System einem kanadischen Markt über, der aber anders funktioniert. Und bis vor einem Jahr gab es ja offizielle kanadische Charts: Haben wir dann zwei Charts und jeder sucht sich aus, was ihm besser gefällt? Überhaupt hat Billboard keinerlei Skrupel, eigene Charts über die offiziellen Landescharts zu stellen, bspw. auch in Brasilien, Indien und Kroatien. Oder "Weltcharts" zu proklamieren, was auch immer das sein soll. Und alles aus US-Sicht, nicht aus lokaler oder neutraler Sicht, die schreiben und publizieren nicht für uns oder die betreffenden Länder, sondern für den US-Markt. Deshalb sollten Charts grundsätzlich aus dem Land kommen, für das sie gelten. All das disqualifiziert die Canadian Hot 100. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2024 (CEST)

Okay, wenn die Canadian Hot 100 sich tatsächlich so deutlich von den nationalen Charts unterscheidet, kann ich die Kritik nachvollziehen. --Koyaanis (Diskussion) 07:37, 24. Sep. 2024 (CEST)

Mich würde auch interessieren, wie es sich mit den Alben verhält. Da haben wir nach dem Charts-Ende bei Musiccanada auch keinen Billboard-Ersatz. Die (bisher) vielfach verwendeten "Billboard Canadian Albums" werdens dann auch nicht sein. --YGO24895 (Diskussion) 09:36, 26. Sep. 2024 (CEST)

Also Diskrepanzen gibt es meines Wissens ab den 2010ern. Solange Canoe veröffentlicht hat, habe ich noch keine Abweichungen gefunden. Das Problem ist, dass die Unterschiede klein und meist außerhalb der Top 10 sind, Billboard hat aber zu der Zeit nur die Top 10. Den definitiv ersten Unterschied bei Musiccanada habe ich am 22. April 2015 gefunden: Legend von Bob Marley auf Platz 19 fehlt bei Billboard.

• Sicher sind wir also wieder nur bis 2000 mit RPM.
• Bis 2011 (Ende von Canoe) haben wir keine positive Aussage, wir können nur sagen, dass noch kein Widerspruch zu Billboard bekannt ist
• 2011 bis 2015 gilt das auch für Musiccanada
• Ab (April) 2015 stimmen die Billboard-Albumcharts definitiv nicht mehr.

Streng genommen haben wir also nur bis 2000 Daten für offizielle Albumcharts. Bis 2011 könnten wir zwar spekulieren, dass BB noch stimmt, aber die offiziellen Charts waren Top 100, die hat BB aber nicht. Und Canoe war schon immer lückenhaft. Also fallen Wochenangaben definitiv weg, Höchstplatzierungen sind nicht 100 % sicher. Ab 2011 beginnt es dann, unseriös zu werden, Musiccanada ist zu lückenhaft und BB nicht mehr sicher. Einzelne Chartangaben im Text mit Verweis auf die Quellen bleiben auch danach noch möglich, aber in den Charttabellen darf es da keine kanadischen Albumcharts mehr geben. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:37, 26. Sep. 2024 (CEST)

AWS (Band)

Hallöchen alle miteinander,

ich habe heute das neue Album der ungarischen Rockband AWS im Briefkasten gehabt. Mit dabei ist ein 16 bzw. 18-seitiges Feature des ungarischen Metal Hammer zur Band und dem neuen Album. Möchte jemand – vielleicht mit Sprachkenntnissen – eine digitalisierte Version des Features haben und den Artikel anhanddessen weiter ausbauen? --Goroth Redebedarf? :-) 15:25, 27. Sep. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien Musiktitel

Hinweis: Gab mal wohl immer wieder mal Diskussionen, die aber keinen Einzug in die Relevanzkriterien gefunden haben.[2][3]

Nachdem ich heute in der Löschdiskussion auf einen Löschantrag für ein Lied gestoßen bin, habe ich mir die Relevanzkriterien angesehen und festgestellt, dass dort zu einzelnen Musiktiteln rein gar nichts steht. In der Diskussion wurde dann (unter anderem auch in der Behalten-Entscheidung) darauf verwiesen, dass eine Chartplatzierung automatisch relevant machen würde, nur wie gesagt, es gibt keine Richtlinie, die eine solche Aussage hergeben würde. Evtl. ist es gelebte Praxis, nur von der wissen Nutzer, die nicht ständig im Musikbereich editieren, nun mal leider gar nichts. Und als persönliche Meinung: Ich habe durchaus meine Schwierigkeiten, einen Titel, der es in einem einzelnen Land mal für eine Woche auf Platz 100 geschafft hat, automatisch als relevant anzusehen.

Könnte man da nicht wenigstens ein paar Anhaltspunkte definieren, wann ein Lied relevant ist? Mir ist durchaus bewusst, dass es erheblich komplexer als bei Alben sind. Lieder gab es schon, bevor es Charts gab. Manche zweifelsohne relevanten Lieder wurden nie als Single veröffentlicht (bspw. Kashmir (Lied), Stairway to Heaven) bzw. nur als B-Seite (bspw. Mercedes Benz (Lied)). Manche Lieder sind für Ihr Genre wichtig, das Genre ist aber eine Nische und daher gab es keine Chartplatzierung (dürfte bei Volksmusik wohl öfter vorkommen). Usw. --Jogy _{sprich mit mir} 23:36, 2. Okt. 2024 (CEST)

Manche Musikmärkte sind zudem „besonders“, was ihre Musikcharts angeht. In Japan zum Beispiel werden ausschließlich physische Verkäufe für die offiziellen Singlecharts gewertet (obwohl es inzwischen auch eine „kombinierte“ Singlecharts gibt, die digitale Verkäufe und Musikstreaming mit berücksichtigt). Heißt, dass in Japan ein Lied erst dann chartberechtigt sind, wenn diese eine Tonträgerveröffentlichung erfahren haben. Dann gäbe es Billboard und deren internationalen Chartauswüchse, die nicht als offizielle Charts gewichtet werden.

Für Lieder selbst gibt es tatsächlich keine Relevanzkriterien. Hier und hier wurde das mal angesprochen. Es gab auch eine ziemlich kontroverse Diskussion (ich kann mich aber noch an einen Massen-LA auf Vanessa-Mai-Lieder erinnern, das war letztes oder vorletztes Jahr). Ich glaube, das Problem ließe sich wohl nur über ein Meinungsbild lösen, in denen angemessene Relevanzkriterien für einzelne Musikstücke formuliert und zur Abstimmung gebracht würden. --Goroth Redebedarf? :-) 02:58, 3. Okt. 2024 (CEST)

Grundsätzlich werden in der Praxis die Alben-RK für Singleveröffentlichungen herangezogen, das ist hier auch so gewollt, da damit ein Qualitätskriterium erhalten bleibt. Bei Liedern ohne Singleveröffentlichung sollten die allgemeinen RK eigentlich ausreichen, da führt nichts an einer Einzelfallentscheidung vorbei. Charts sind ein Bestandteil der Außenwahrnehmung, aber hoffentlich nicht der einzige. Ich wüsste ehrlich gesagt gar nicht, welche Kriterien wir sinnvollerweise aufstellen könnten, die nicht schon durch die allgemeinen RK abgedeckt sind. --XanonymusX (Diskussion) 08:06, 3. Okt. 2024 (CEST)

Wenn es gewollt ist, dass die Alben-RK herangezogen werden, warum steht das dann nicht in den RK? Entweder ist das der Konsens oder nicht. --Jogy _{sprich mit mir} 09:35, 3. Okt. 2024 (CEST)

Es gab vor 15 Jahren oder so neben den Babelkriegen auch einen Krieg innerhalb der Musikredaktion um die Musikalben-RK. Der verhinderte jegliche Konsensfindung und Verankerung in den RK. Etabliert hat sich die Praxis dann so, wie XanonymusX das oben beschrieben hat. --Gripweed (Diskussion) 11:31, 3. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt haben wir aber 15 Jahre später und so wie ich es verstehe, ich das de facto ein angewendetes Relevanzkriterium. Wenn dem tatsächlich so ist, was spricht dann dagegen, dies in die Relevanzkriterien aufzunehmen, damit das nicht nur die hier sehr aktiven Autoren, sondern auch alle anderen wissen?

Oder eben alternativ: Falls es in der Musikredaktion immer noch klaren Widerstand dagegen gibt, dann müsste man die aktuelle Praxis hinterfragen.

So wie jetzt ist es die schlechteste Variante. --Jogy _{sprich mit mir} 17:06, 3. Okt. 2024 (CEST)

Viel schlimmer, als das dieses Thema gefühlt alle Halbjahr neu hochkocht ist, dass sich nichts an den Qualitätstandards der Artikel geändert hat … vor allem in den letzten Wochen entstehen überwiegend nur noch Kurzartikel, die unbelegt sind und nur so von Fehlern strotzen, teilweise so heftig, das man sich fragt, wie viele Fehler man in zwei Sätze packen kann. Anstatt ständig die Relevanz-Frage zu stellen, die zu 95% immer gegeben ist durch kommerziellen Erfolg oder Singleauskopplung eines relevanten Künsters oder bei einem renomierten Label, sollte man sich mal regulaieren oder Mindeststandards überlegen, die einen SLA rechtfertigen, damit es nicht zu Nachahmungen führt. Ich bin seit Wochen nur am hinterher arbeiten, weil ich kaum jm darum kümmert, eigene Projekte bleiben schon lange auf der Strecke. Verstehe nicht, wie man auf „Teugel komm raus“ Artikel verteidigt, die nur aus 2 unbelegten Sätzen & Diskografie Copy&Paste bestehen … Relevanz hin&her, aber wenn ein Standard nicht erfüllt ist undschon gar keine Quellen vorhanden sind, dann kann es auch eine Nationalhymne sein, gehört gleich weg. Vorlagen wie "Qualitätssicherung" oder "Belege fehlen" bringen nix, keiner kümmert sich drum und das Zeug verweiße, bis es iwann heißt, jedetzt auch nicht mehr löschen, da der Artikel schon so lange genug überlebt hat. Eine Diskussion über den Ansatz eines mindestmaßes an Qualität wäre mal sinnvoller, als die nach Relevanz, die sich ständig wiederholt und zu "Schlachten" in den Löschdiskussionen führt. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 18:49, 3. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ich LAe auf derartige Artikelstummel stelle, werde ich jedes mal prompt an die Löschregeln erinnert, sodass ich mich diesbezüglich inzwischen eher im Hintergrund halte. Aber ja, mich stören diese Stummel auch. Artikel, auch über einzelne Lieder, sollten einen gewissen Mindeststandard erfüllen. --Goroth Redebedarf? :-) 23:19, 3. Okt. 2024 (CEST)

Um nochmal die Geschichte aufzurollen: es gab schon einmal Qualitätskriterien, trotzdem (oder deshalb) einen verbissenen Kampf um Artikel, daraufhin einen LA auf die Qualitätskriterien, dem von einem Admin stattgegeben wurde. Heißt schon einmal, dass eine Wiedereinführung möglicherweise eine Löschprüfung bräuchte. In den Relevanzkriterien wurde der Hinweis auf die QK entfernt, bei den Singles komplett, bei den Alben ist noch etwas stehengeblieben. Ich wollte das für Singles auch schon einmal auf denselben Stand bringen, was aber von den QK-Gegnern umgehend revertiert wurde. Das eigentliche Problem ist, dass insbesondere ein QK-Gegner nicht nur keinerlei Kompromissbereitschaft zeigt, sondern jede Diskussion sofort ins Persönliche zieht. Eine erfolgreiche Strategie, weil sich die meisten einig sein können, aufgrund der Aggressivität aber niemand Lust hat, das auch durchzusetzen. Weil der Rückhalt fehlt, habe ich mich aus dem Thema zurückgezogen. Soweit ich das überhaupt mitbekomme, leistet Chris sehr gute Arbeit, was das Etablieren eines Grundniveaus bei diesen Artikeln betrifft, großen Dank und Anerkennung dafür. Ich sehe nur keinen Weg, an den Voraussetzungen etwas zu ändern. Zumal es ja offenbar in der Löschdiskussion weiterhin gelingt, Veränderungswillige abzuschrecken. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:25, 4. Okt. 2024 (CEST)

Löschdiskussionen machen grundsätzlich keinen Spaß, vor allem wenn sie nach unserem Verständnis eindeutig relevante Themen, hier Songs / Lieder, betreffen. Bei den letzten drei LA, die ich mitbekommen und auch kommentiert hatte, kam es dann auch tatsächlich immer zu der Vermischung von Relevanz (bei allen dreien nach gängiger Praxis eindeutig gegeben) udn Qualtät (bei allen dreien leider unterirdisch). Zumindest den Teil der Relevanz könnte man abkürzen, indem man entsprechende Relevanzkriterien formuliert, die man in den RK niederschreibt. Denkbar wäre etwa folgendes als first try:

Musiktitel (Songs, Lieder, Instrumentalstücke) sind relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• er ist/war in einer oder mehreren relevanten Hitparaden / Charts platziert.
• er ist/war Gewinner oder Anwärter bei einem bekannten Musikpreis;
• er hatte Einfluss auf die Entwicklung von neuen Musikstilen, Genres o.ä.;
• es ist ein geschichtlich überliefertes Lied oder Volkslied;
• er kommt oder kam historisch in einem Kulturkreis oder einer Szene besonders herausragend vor;
• es ist zentraler Bestandteil eines Bühnenwerks (Oper, Musical, ...) oder einer Filmmusik;

Sie sind zudem relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• der/die Interpreten gelten als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Musiker und hat bereits ein weiteres relevantes Musikstück aufgeführt;
• es ist in einem oder mehreren etablierten Label(s) erschienen, nicht (nur) im Eigenverlag;
• es wurde nach Veröffentlichung mehrfach gecovert oder in mehrere Sprachen übersetzt

Der Titel sollte zudem in allgemeinen Zeitungen/Zeitschriften, Fachzeitschriften oder/und bekannten Rezensionsplattformen ausführlich besprochen worden sein.

Das kann natürlich weiter ausgefeilt werden, um die Breite der Musiktitel wiederzugeben - ich denke jedoch, dass diese Darstellung der gängigen Praxis zur Relevanz eines Musiktitels ganz gut erfasst und evtl. einen Ausweg aus diesem Teil der Diskussion bieten kann. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 07:46, 4. Okt. 2024 (CEST)

Literatur bitte nicht vergessen. Ich weiß, gibt es im Pop-Musikbereich nicht immer und wird noch seltener verwendet, aber Behandlung in Sekundärliteratur sollte auch relevant machen (analog WP:RK#Literarische Einzelwerke) und die Autoren dürfen gerne darauf hingewiesen werden, dass man da auch suchen darf. --Magiers (Diskussion) 09:08, 4. Okt. 2024 (CEST)

Sieht doch ganz gut aus. Da wäre auch einiges dabei, was man für die Musikalben übernehmen kann (Musikpreis, Einfluss auf die Entwicklung eines Stils, ggf. auch "Soundtrack eines relevanten Films"). Sorry, nicht zuende gedacht, macht ja den Musiker und damit damit das Album relevant.

Bei "zentrales Bestandteil eines Bühnenwerkes" würde ich "relevanten Bühnenwerkes" schreiben. --Jogy _{sprich mit mir} 11:54, 4. Okt. 2024 (CEST)

Grundsätzlich okay, bis auf die Chartplatzierung. Alleine mit einer Platzierung als Aufhänger entstehen die meisten Schrottartikel. Es gibt derart viele nichtssagende Chartsongs und sich immer wieder zu platzieren, ist heutzutage keine große Sache mehr, wenn du eine gewisse Aufmerksamkeitsschwelle überschritten hast. Bspw. platzieren sich in einigen Ländern bei Albumveröffentlichungen alle Songs auch in den Singlecharts, und es glaubt wohl keiner, dass die alle "relevant" oder erwähnenswert wären. Das Chartkriterium ist gut als "Aufmerksamkeitsschwelle" für Interpreten, bei Songs taugt es nicht mehr, z. B. wenn sie quasi eine Albumplatzierung erben. Die Zusatzkriterien 1+2 sind da ebenfalls kontraproduktiv und bringen Masse statt Klasse.

Bei den anderen 5 Punkten würde ich mitgehen und die Cover/Sprachversionen könnte man m. E. zum Hauptkriterium machen.

Der eigentlich Knackpunkt sind aber die Besprechungen, weil die am ehesten dazu führen, dass ein Artikel auch Inhalt bekommt. Da bin ich bei Magiers, dass das mehr Gewicht bekommen sollte. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:26, 4. Okt. 2024 (CEST)

Folgende Änderungen sind in meinen Augen nötig bzw. zu diskutieren: "er hat eine Chartplatzierung in einem wichtigen Musikmarkt erreicht (vgl. Positivlisten / Info zu Musikcharts)." (analog zu den RK für Musiker) "er ist/war Gewinner oder Anwärter bei einem relevanten Musikpreis;" (bekannt ist relativ). Die Punkte "er kommt oder kam historisch in einem Kulturkreis oder einer Szene besonders herausragend vor" und "es ist zentraler Bestandteil eines Bühnenwerks (Oper, Musical, ...) oder einer Filmmusik" sollten komplett gestrichen werden. Im Grunde zu nichtssagend. Ich sehe hier viele Diskussionen, ob der Song nun zentral im Film war oder ob er für die Stuttgarter Fröschsüchter in den 60er Jahren eine besondere Bedeutung (spitz gesagt) hatte. Im Zweifel gelten hier RK:A. "es ist ein geschichtlich überliefertes Lied oder Volkslied;" kann man drüber streiten. Es kommt ganz allein auf die Literatur darüber an. Nur weil es mal in einem Nebensatz erwähnt wurde, ist es nicht automatisch relevant. Aus "Sie sind zudem relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind" wird "Zusätzlich (!) müssen zwei der folgende Kriterien erfüllt werden." Ergibt sich vor allem daraus, dass eine Single in den Charts ohnehin zur Relevanz des Musikers führt. Eventuell kann man das anders sotieren bzw. kenntlich machen. Vielleicht alle Punkte in eine Liste und dann "3 von X" oder so. Analog ergibt es Sinn, wenn man den Hinweis "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, beispielsweise Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten." von den RK:Musikalben übernommem wird.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 14:03, 4. Okt. 2024 (CEST)

Die Bedeutung in einer Szene ist zu belegen. Clubhits, ein Genre prägende Stücke und viel diskutierte Titel sind erstmal Relevant. Hier geht es immer noch um die Frage ob etwas zeitüberdauernd von Bedeutung ist. Ist ein Kulturkreis, ein Genre, ein Interpret Relevant, gilt es darzustellen warum das Stück in diesem Fall von besonderer Bedeutung in dieser Szene ist. Bisher sah ich Musikstücke (Wir schreiben keine Singles) als eine Art Auslagerung. Ein Stück wäre also dann Relevant wenn es für sich genommen von Bedeutung ist (und nicht nur weil es von diesem relevanten Act kommt) und sich diese Bedeutung belegt darstellen lässt. Wird ein Stück in der Presse als Hit benannt, dann hat das Grund, auch jenseits der Charts. Damit kommen wir um die eigenständige Rezeption nicht rum. Eigentlich sogar das einzig stichhaltige Kriterium das für mich bleibt:

• Ein Musikstück ist relevant wenn es in der Fachliteratur, in Musikpresse oder in Nachschlagewerken explizit hervorgehoben wird.

--Fraoch · 14:57, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin etwas erstaunt, dass sich offenbar niemand mehr an den Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke erinnert, dessen erste Zeilen seit dem 7. Februar 2010 von einer Analogie zu den Albenartikeln ausgingen. Meine grundsätzliche Zustimmung zu den inhaltlichen Anforderungen – deren Erfüllung eigentlich eine gute Beleglage für enzyklopädische Musikstückeartikel erfordert, also „wenn es in der Fachliteratur, in Musikpresse oder in Nachschlagewerken explizit hervorgehoben wird.“--Engelbaet (Diskussion) 15:01, 4. Okt. 2024 (CEST)

Um mal obigen Vorschlag Achim Raschka zu kommentieren und etwas abzuwandeln:

• er ist/war in einer oder mehreren relevanten Hitparaden / Charts platziert. - das ist ein Maßstab für den kommerziellen Erfolg und muss eigentlich bleiben. Die Frage ist, ob jede Chartplatzierung relevant macht oder nur vordere Platzierungen, bspw. Top 20.
• er ist/war Gewinner oder Anwärter bei einem bekannten Musikpreis - aus meiner Sicht ok und ein Muss, ein Grammy oder ein Oscar für den besten Song macht einen Titel sicher relevant.
• es ist ein geschichtlich überliefertes Lied oder Volkslied - aus meiner Sicht ok, ansonsten wird es für alte Lieder unnötig schwer
• wurde in Musikzeitschriften, Fachliteratur, Nachschlagewerken oder überregionalen Medien (kann natürlich noch sinnvoll erweitert werden) hervorgehoben - ist als Zusammenfassung von "er hatte Einfluss auf die Entwicklung von neuen Musikstilen, Genres o.ä.", "er kommt oder kam historisch in einem Kulturkreis oder einer Szene besonders herausragend vor", "es ist zentraler Bestandteil eines Bühnenwerks (Oper, Musical, ...) oder einer Filmmusik" zu sehen - wenn es diese Rezeption nicht gibt, dann sind die die zuvor genannten Kriterien ohnehin nicht belegbar und wenn es sie gibt, dann kommt es nicht mehr darauf an, warum.

Die "zwei von drei" Auswahlliste oben sehe ich nach nochmaligem Überlegen etwas kritischer, damit wäre jedes Lied einer halbwegs bekannten Band relevant. Das ist dann doch etwas arg locker. Zudem ist es bei einer relevanten Band eigentlich nicht mehr wirklich wichtig, ob das Lied nun im Selbstverlag oder bei einem Label erschienen ist - insbesondere auch mal in die Zukunft gedacht, wir werden das zunehmend sehen, dass auch Lieder im Selbstverlag Spitzenpositionen in den Charts und einen hohen Bekanntheitsgrad erreichen. Evtl. könnte man das zusammenfassen als

• der/die Interpreten gelten als relevant nach den geltenden Relevanzkriterien für Musiker es wurde nach Veröffentlichung mehrfach gecovert oder in mehrere Sprachen übersetzt - Coverversionenen und Übersetzungen sind ja auch eine Art der Rezeption

--Jogy _{sprich mit mir} 22:06, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ich stimme zu, dass der ursprüngliche Vorschlag von Achim nicht ganz fern der Realität liegt. Dennoch denke ich, dass es hier immer noch die Kräfte gibt, wenn auch im geringeren Maße als früher, die geradezu darauf lauern, die halbwegs entspannte Freiheit, die hier derzeit herrscht, wieder durch eine Überregulierung alias WP:MA zu ersetzen. Dafür lassen sich nämlich Diskussionen um Relevanzkriterien bestens heranziehen, wie man auch aus einigen Beiträgen der Vorredner ersehen kann. Eine Verschärfung ist jedoch komplett unsinnig. Nach wie vor herrscht kein Speicherplatzmangel und die Wikipedia ist auch nach wie vor zum Glück weiterhin nicht der Brockhaus und wird und soll es nie sein, denn Video Killed the Radio Star. Im Gegenteil, wie froh kann man denn sein, dass man nicht vor einer Artikelanlage 20 Bildschirmseiten Regeln studieren muss! Machen lautet die Devise, um die dank der alten Löschwellen immer noch existierende Lücke zu anderen Sprachversionen zu verkleinern - das Schließen wird dank der falschen WP-Policy damals wohl nie gelingen. Also nie wieder WP:MA, wehret den Anfängen. Und ich kann derzeit nicht sehen, dass Achims Vorschlag in der Originalversion hier in diesem kleinen semi-professoralen Hinterzimmer nicht torpediert und eingeschmolzen werden würde. Ein Beispiel: Es gibt viele Songartikel über nicht-chartplatzierte Songs relevanter Künstler, die sich, falls Verschärfungen kommen würden, ganz schnell auf den LK-Seiten wiederfinden würden. D. h. Vorschläge etwa des Vorredners würden zu erneuten Löschwellen führen. Dazu darf es niemals mehr kommen, dann bleibt es lieber beim Status quo (übrigens: die Alben und Songs der gleichnamigen weltbekannten Band sind bis heute überwiegend in der de-WP nicht vorhanden! Darum könnten sich einige mal kümmern, statt hier Regeln verschärfen zu wollen bzw. ellenlange Metadiskussionen zu führen!). RK, das zuletzt, sind Einschlusskriterien und dienen dazu den Artikeln Sicherheit zu geben. Einige hier brennen aber sichtlich darauf, sie als Ausschlusskriterien zu verwenden, um Löschanträge zu initiieren. Dieses Feuer ist hier tunlichst beizeiten mit einer verbalen kalten Dusche zu löschen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, um es mit Markus Kavka zu sagen.--Iconicos (Diskussion) 10:49, 5. Okt. 2024 (CEST)

Gehts irgendwann weniger aggressiv, das ist wenig konstruktiv und wenig kooperativ?

Du scheinst es jedenfalls anders wahrnehmen, aber um Löschwelle oder Artikelschwemme geht es überhaupt nicht. Und beides sehe ich nicht auf uns zukommen. Das von mir vorgeschlagene Kriterium operationalisiert lediglich die Basis von WP:RK. Im Ergebnis diese zu Operationalisieren gäbe es erstmal zwei Optionen:

1. Jedes Musikstück eines relevanten Künstlers/einer relevanten Künstlergruppe ist qua Existenz relevant (Haben wir ja bei Alben). Oder
2. Ein Stück das für sich separat Rezeption oder Katalogisierung erfährt ist relevant.

Beim ersten zeigt uns der Rest der Wikipedia einen Vogel. Trotzdem ließe sich das zB als Kulturgeschichte und Auslagerung argumentieren.

In Achims Liste sind Punkt 3, 4, 5 und 6 die zweite Option - irgendwer muss das ja mal gesagt/geschrieben/festgehalten haben. Wenn die Bedeutung nie von dritten hervorgehoben oder festgehalten wurde kommt ein Artikel an WP:TF und WP:Q mit dieser Behauptung nicht vorbei und ist damit ein potentieller Löschkandidat. Der Verweis auf Literatur und Co. öffnet diese Kriterien hin zur Möglichkeit hier anders als interessant herangezogene Stücke aufzunehmen. Ich habe zB Quellen die sich mit dem Thema Gewalt befassen und Beispieltitel analysieren. Stücke die hervorgehobenen Rezeption erfuhren, aber sonst kein benanntes Kriterium erfüllen. Das gäbe mglw. dennoch einen interessanten Artikel, sofern der möglich ist. Überhaupt denke ich ja, dass man Artikel über Songs schreiben sollte zu denen es auch was zu sagen gibt. Aber Qualität wurde ja abgewatscht.

Bleiben Charts und Preise. Von mir aus behalten wir die, auch wenn ich glaube, dass die selbst Erwähnung in Presse etc. erfahren und das hinzukommend ähnlich wie Harro sehe. Charts werden unter Download und Streaming zunehmend Substanzlos. Weshalb es dann vermutlich Sinn machen würde sich auf die üblichen großen zu begrenzen.--Fraoch · 09:15, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, wo du immer Aggressivität findest, außer in Teilen meiner bevorzugten Musikstile, aber wenn du welche findest darfst du sie behalten. ;) Wohl argumentiere ich entschieden in der Sache. Und in der Sache sehe ich keinen Bedarf für eine Änderung des Status quo. Ich bin froh, dass Nutzer Artikel so einstellen können und es tun wie etwa soeben Truth Hits Everybody. Vor diese Nutzer stelle ich mich mit allem was ich habe, und diese Freiheit schätze ich an der Wikipedia, denn die hält es aus, wenn einer einen 1,8 K-Artikel einstellt und der andere einen 80K-Artikel. Und das ist vor allem nicht aggressiv, sondern defensiv.--Iconicos (Diskussion) 09:43, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das schaut schonmal ziemlich ansprechend aus. Die Sache mit den Chartpositionen ist so eine Sache. Mir fehlen verkaufsbezogene Auszeichnungen. Also, ob ein Lied mit Gold, Platin- oder Diamant ausgezeichnet wurde, was man ebenso in die Liste hier aufnehmen kann. --Goroth Redebedarf? :-) 13:52, 5. Okt. 2024 (CEST)

Meine Liste ist ein Vorschlag, aus dem man evtl. etwas entwickeln kann. Ich sehe auch nicht, dass „Qualität abgewatscht“ wird (zumindest von mir), hier sehe ich einfach die Notwendigkeit der Trennung der beiden Betrachtungsebenen: Gelöscht werden kann aus Relevanz- und/oder Qualitätegründen. Der Vorschlag basiert auf den RK zu Brettspielen, bei denen ich auch regelmässig die Relevanz selbst bei ausführlichen Artikeln begründen musste bis ich die RK in der aktuellen Form ausformulieren konnte.

Ich Prinzip stimme ich ja allen zu: Ich würde eine möglichst große Freiheit befürworten, sehe aber auch einen Bedarf für eine Mindestqualität (wobei mir Truth Hits Everybody bereits als stub ausreicht). Wie bekommen wir es also dahin, dass wir weder bei Charthits wie Oh Shit – Frau Schmidt oder I maschi noch bei Schlagern wie Nicht von dieser Erde oder Sind Sie der Graf von Luxemburg? bzw. Metal- und Szenetracks (Don’t Let Daddy Kiss Me, Zinnsoldaten (Lied)) und auch nicht bei vollkommen anderen Songs (Marias Lied, Brüderchen, komm tanz mit mir ...) über Relevanz diskutieren müssen udn uns auf Mindestqualitäten fokussieren können? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:07, 6. Okt. 2024 (CEST)

Abgewatscht wurde die Idee der Qualitätskriterien für musikalische Werke vor Jahren, das hat nicht direkt was mit der Diskussion hier zu tun. --Fraoch · 10:44, 6. Okt. 2024 (CEST)

Die Idee per se wurde nicht abgewatscht, sie hat sich allerdings durch ihre destruktive Ausführung und aggressive Durchsetzung durch einige, teils hier immer noch anwesende Akteure hier bis auf Weiteres disqualifiziert. Oder sagen wir es so: Der Weg zur "Löschhölle" war mit guten Absichten gepflastert (wer mir nicht glaubt, klicke sich durch die einschlägigen LDs so 2005-2010). Und aufgrund der immer noch uneinsichtigen obigen Beiträge solcher Akteure ist da kein keinerlei Vertrauen meinerseits auf eine suffiziente Umsetzung eines neuen Anlaufs. Schon in Achim, in andere aber definitiv nicht. Wenn Achim ein "Verschlechterungsverbot" garantiert, kann man überlegen, aber Achim ist halt auch nicht immer präsent und fachfremde, unwissende/regelignorante Admins gibt es genug (siehe gerade die Fälle Bello e impossibile und I maschi).--Iconicos (Diskussion) 10:57, 6. Okt. 2024 (CEST)

Oho. Ausführungen (wie die von Iconicos) zeigen, dass die Idee der Qualitätskriterien hier leider von einigen immer noch sehr pauschal abgewatscht wird. Wenn man in die WP:MA schaut (etwa diese Version), stellt man fest, dass dort auch für Lieder eigentlich sehr vernünftige Dinge in den Qualitätskriterien standen, möglicherweise waren aber genau die sog. weiterführenden Inhalte, wie sie dort festgelegt waren, für Lieder z.T. überdeterminiert (z.B. das damalige Verbot einer Liste von Coverversionen/Interpretationen im Artikel) oder die vorgeschriebene Prüfung des korrespondierenden Interpretenartikels auf seinen „angemessenen Umfang“ (Auslagerungsvermeidung); auch waren die in den WP:MA genannten Punkte für die Autoren nicht unbedingt hilfreich, weil z.B. die Besonderheit/soziokulturelle Bedeutung des Liedes nicht erwähnt wurde. Ich bin der Ansicht, dass niemand hier mehr zu den Zuständen der WP:MA zurück möchte (weil die in der Tat konfliktverschärfend waren).

Wenn Lieder eines relevanten Urhebers nicht automatisch als relevant angesehen werden, sondern (wie oben bereits mehrfach versucht) durch Relevanzkriterien bestimmt werden, ist die von Achim genannte „möglichst große Freiheit“ unbedingt beherzigenswert. Dann reicht als Qualitätskriterium meines Erachtens aus, wenn die Informationen des Artikels solide mit Quellen untermauert sind und keine „original research“ darstellen; anders als in den WP:MA würde ich aber Booklets nicht von vornherein als Quellengattung ausklammern.--Engelbaet (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2024 (CEST)

Den Punkt mit der "möglichst großen Freiheit" sehe ich zumindest in der momentanen Umsetzungsform kritisch, weil einerseits die verfügbaren Daten allein (Veröffentlichung, Chartplatzierungen) den Lied/Songartikel oft statisch und langweilig erscheinen lassen, während die wirklich interessanten Fakten wie der Songtext aus urheberrechtlichen Gründen leider nicht verwendet werden dürfen. Da neuere Produktionen fast zwangsläufig an Netzveröffentlichungen gebunden sind, wäre es doch eine lohnende Aufgabe,Inhaltsangaben der dazugehörigen Videos beizusteuern. Das gilt natürlich auch für die MTV-Vertreter back to the 1980s. --Koyaanis (Diskussion) 13:46, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich lese hier einigen Konsens aus der Diskussion heraus. Dass wir eine niedrige Relvanzhürde wünschen, erscheint mir eindeutig. Diese stellen wir ja nur in Frage, weil alle Viertel Jahre mal ein Schwung Neuanlagen kommt, die tatsächlich eher einem "Datenblatt" ähneln. Dann kommt ChrisHardy und kümmert sich drum. Man fühlt sich leicht genötigt, das kann ich nachempfinden. Die Anhebung der Relevanzschwelle wäre dafür auch keine Lösung, weil die Neuanlagen in den seltensten Fällen so abseitige Songs behandeln, dass sich (zumindest unter den Redaktionsmitgliedern) überhaupt keine Relevanzfrage stellt. Auch ich schätze es, zu abseitigen Songs zu recherchieren und zu schauen, ob es für einen Artikel reicht, den theoretisch jemand interessieren könnte. Diese Möglichkeit würde ich u.U. einbüßen. Insofern zielen auch ausformulierte Relevanzkriterien wie Chartplatzierung, Preise oder die "besondere Bedeutung" zumeist zu hoch.

Bezüglich der gewünschten Mindestqualität für einen regulären Stub, über den sich hier die meisten freuen würden, habe ich keine regulative Idee. Vermutlich lohnt sich die Ansprache von Neuautoren, die mit solchen Stummeln starten. Und natürlich die Qualitätssicherung durch Chris und andere. Sollte das ausufern wäre auch eine Artikelstube denkbar. Oder durchschnaufen und erst einmal zulassen.

Ich käme auch mit einer Relevanzregel analog zu den Alben zurecht: "Lieder und Songs der Popmusik sind dann relevant, wenn der Interpret relevant ist und der Artikel über die Daten hinausgeht, die auch in der Infobox erscheinen würden. Lieder aus Bühnenwerken oder tradiertes Liedgut gilt als relevant, wenn es dazu Literatur gibt." Oder sowas, das wäre sehr niedrigschwellig und könnte zumindest unsere "LAEs analog zu den Alben" absichern. --Krächz (Diskussion) 20:54, 8. Okt. 2024 (CEST)

+1 --Fraoch · 21:03, 8. Okt. 2024 (CEST)

Hamburger Schule (Popmusik)

Ist die Stilrichtung/Bewegung ausreichend etabliert, dass man analog zur NDW die Kategorie:Hamburger Schule und Kategorie:Hamburger-Schule-Musiker anlegen könnte? --ChickSR (Diskussion) 11:28, 3. Okt. 2024 (CEST)

Dachte, das gäbe es schon längst. --Gripweed (Diskussion) 11:29, 3. Okt. 2024 (CEST)

Klar ist die Hamburger Schule etabliert. Du brauchst nur genug Artikel für die Kategorien. Musiker, Bands und Alben sind in der deWP genug Vorhanden. --Fraoch · 07:09, 4. Okt. 2024 (CEST)

+1 Das ergibt eine gut gefüllte Kategorie. --Koyaanis (Diskussion) 15:09, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ist angelegt. Die Labelkategorie bekommt man leider nicht voll, nur Bands und Musiker. --ChickSR (Diskussion) 15:16, 4. Okt. 2024 (CEST)

Label sind oft zu wenig. Die Album-Kat gab es schon, hab die auch noch reinsortiert. --Fraoch · 17:37, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe die Tomte-Alben entfernt, da die Zugehörigkeit der Band nicht aus der WP hervorgeht. Sehe ich richtig, dass es nur Alben von drei Bands (Tocotronic, Sterne, Zitronen) gibt? Da wäre ein bisschen mehr Diversität gut. Ich wollte schon lange mal L’Etat et Moi schreiben, habe aber keine Zeit. --ChickSR (Diskussion) 18:56, 4. Okt. 2024 (CEST)

Tomte als auch Kettcar sind Bands, die nicht unbedingt zur Hamburger Schule gehören, aber durch diese stark beeinflusst wurden ([4], [5]). Gabs nicht letztens ne Hamburger Schule Doku in den öffentlich-rechtlichen --Gripweed (Diskussion) 11:00, 6. Okt. 2024 (CEST)

Die gab es: klick. –IWL04 • 17:11, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ja, aber wenn sie nur davon beeinflusst wurden, kann man sie dann einordnen oder nicht? Viele Bands wurden von der NDW beeinflusst, sind aber keine NDW-Bands, weil sie später kamen. --ChickSR (Diskussion) 11:03, 6. Okt. 2024 (CEST)

Hab ich ja auch nicht geschrieben, aber es gibt eben einen Zusammenhang. Ich glaube auch nicht, das man sie in die Kat nehmen sollte, --Gripweed (Diskussion) 11:38, 6. Okt. 2024 (CEST)

Sehe ich genauso. Aber ein autoritatives Nachschlagewerk scheint es zu dieser Frage nicht zu geben, oder? --ChickSR (Diskussion) 11:56, 6. Okt. 2024 (CEST)

Nein, bisher nicht. Eher gehen die Quellen damit sehr weit auseinander wen sie mit aufnehmen und wen nicht. Es gibt aber bei Huber eine sehr treffende Definition, die oft zitiert wird und auf deren Basis sich die Grenze zwischen einem Genre und plumper Verschlagwortung für deutschsprachigen Poprock aus dem Großraum Hamburg ziehen lässt: „Man macht nicht nur einfach Popmusik, sondern bringt deutschsprachige Texte hervor, die alles um sie herum mitreflektierten - Entstehungsbedingungen, gesellschaftspolitisches und lokales Umfeld, die eigene Textualität und den eigenen Status als ästhetisches Produkt.“ (Till Huber: Blumfeld und die Hamburger Schule. S.120)

Der Aspekt des Diskurspop also als das Kernelement der Hamburger Schule. --Fraoch · 09:01, 8. Okt. 2024 (CEST)

So klug die Definition klingt – für unsere Enzyklopädie und das Kategoriensystem taugt sie wohl eher nicht. Nach den journalistischen Quellen zu urteilen gibt es eine Art Phase, nach der keine HS-Bands mehr entstehen, auch wenn sie so ähnliche Musik machen, z.B. Kante. --ChickSR (Diskussion) 09:17, 8. Okt. 2024 (CEST)

Sehe ich tatsächlich anders. Eine zeitliche Eingrenzung steht einer inhaltlichen nicht im Weg. Insbesondere, da die Literatur diese Eingrenzung vornimmt und Huber wird wirklich häufig in Artikeln zur Hamburger Schule zitiert. Im Musikexpress wird zum Beispiel auch von Texten eines „an den politischen Verhältnissen gebrochenes Ich“ geschrieben. Bei all den Verweisen auf diese inhaltliche Abgrenzung zu Deutschrock und Popmusik der musikalisch heterogenen „Schule“ findet sich so zumindest ein Aspekt den man in einer Überarbeitung des Genres und folgend der Kategorien folgen könnte. Eine inhaltliche Definition ist natürlich aufwendig im Katsystem zu betreuen und diese Betreuung ist Anfällig für Konflikte, aber wir haben sowas durchaus, auch in größeren Genren.^{(Vgl. P:ME/BM)}

So wie es eine vereinfachende Begriffsnutzung dagegengehalten ergibt wird der Begriff in der Darstellung dann zu einem weniger aussagekräftigen Sammelbecken für Bands aus dem Großraum Hamburg im Zeitraum X (~1988 - 1998). Aktuell stehen Selig und Nationalgalerie (unbelegt) neben den Zitronen, Tocotronic und Cpt. Kirk &. als Hamburger Schule. Auf der Ebene des Selbstverständnis und Rezeptionsanspruchs ist das schon ein ganz anderer Boogie. Das eine war eben wie Huber schrieb alles reflektierend und sich seiner Selbst bewusst. Das andere ist durchaus sozialkritisch und modern im Sinn eines deutschsprachigen Alternative, aber eher ambitionierte Rockmusik als Diskursrock. Da ergibt sich dann die Frage, warum zB Tomte nicht drin stehen sollte. Deren Abgrenzung zur Hamburger Schule war ja vor allem jener, dass sie nicht den „kopflastigen Diskursrock“ spielten.

Versteh mich nicht falsch, ich will hier kein Fass aufmachen und lass es auch gerne damit Gut sein. Aber entweder ist die Hamburger Schule als Genrebegriff eine zeitlich eingegrenzte Sache für deutschsprachigen Pop und Rock aus Hamburg oder sie hat auch eine inhaltlich konzeptionelle Zusammenstellung. Für beide Ansätze lassen sich Erklärungen heranziehen, nur mal so, mal so ist inkonsistent und führt dann zu Problemen. --Fraoch · 17:15, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ja, bei den beiden von dir genannten Bands sollte jeweils auf der Disk thematisiert werden, ob sie da reingehören. --ChickSR (Diskussion) 17:29, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das lässt sich mit nem Verweis auf WP:Q und WP:TF auch vor einer Diskussion darum entfernen. Das ist für beide unbelegt, nur in der Box und Kat dabei auch und nicht im Einklang mit dem Genreartikel. --Fraoch · 17:33, 8. Okt. 2024 (CEST)

Habe nichts dagegen, gut, dass das mal geklärt wurde. Aber wäre es für den Artikel nicht gut, eine „definitive“ Liste mit den zugehörigen Bands zu haben? Gerade ist das so verstreut. --ChickSR (Diskussion) 17:43, 8. Okt. 2024 (CEST)

Namenskonventionen bei Werken der klassischen Musik

Kann sich jemand daran erinnern, ob wir irgendwann mal Namenskonventionen zu klassischen Musikstücken diskutiert haben? Ich dachte, das wäre so, allerdings lässt mich der Status quo derzeit eher daran zweifeln. Hier ein paar Beispiele, die auf mich so wirken, als gäbe es keine einheitliche, verbindliche Regelung:

• Gestern veröffentlichte ich den Artikel Ciacona in e, dort war ich mir aber mit dem Lemma unsicher. Die WP:Namenskonventionen sagen dazu lapidar Wenn es mehrere gleichnamige Werke gibt, folgt bei klassischer Musik in Klammern der Name des Komponisten (Beispiel: 7. Sinfonie (Beethoven)). Das ist einleuchtend, hilft aber nicht, sofern es schon beim gleichen Komponisten mehrere Werke mit gleichem Titel gibt, was etwa nicht nur im Barock häufig der Fall ist. Wie geht man also vor, um diese voneinander abzugrenzen? Nimmt man zuerst die Zahl aus dem Werkverzeichnis, das meist deutlich später angelegt wurde? Nimmt man die Opuszahl, die erst ab der Klassik allmählich vorhanden ist und gelegentlich auch in Konkurrenz zur Ziffer im Werkverzeichnis steht? Oder behilft man sich mit Tonartangaben? Buxtehude schrieb (soweit wir wissen) zwei Ciacone und die Tonartbezeichnung ist auch hier erst spätere Interpretation. Zur Abgrenzung genügt es hier. Sollte ein weiterer Komponist eine Ciacona in e notiert haben (nicht unwahrscheinlich), wird es mit dem Lemma wieder schwierig.
• Noch dazu hätte ich hier wahrscheinlich e-Moll schreiben müssen, aber meine Literatur zu Buxtehude belässt es überwiegend bei der alleinigen Bezeichnung mit dem Buchstaben.
• Während ich über das Lemma nachdachte, schaute ich, wie die Situation bei Bach ist, wo es ähnliche Fälle gibt: Hier hat man sich anscheinend für das BWV entschieden: Fantasie und Fuge c-Moll BWV 537 vs. Fantasie und Fuge c-Moll BWV 562, Toccata und Fuge d-Moll BWV 538 vs. Toccata und Fuge d-Moll BWV 565. Auf die Tonartbezeichnung könnte man eigentlich verzichten, streng genommen reicht die BWV-Angabe aus. Aber natürlich wird die Tonart etwa im Rundfunk oder in Programmtexten meist dazugenannt.
• Wie man die BWV-Angabe abtrennt, ist uneinheitlich: Mal ohne alles (siehe oben), mal mit Komma (Missa, BWV 232 I), mal in Klammern (Jesu, meine Freude (BWV 227)).
• Durch Zufall fand ich, dass auch Siebenquart sich diese Frage kürzlich beim Klaviertrio Nr. 2 C-Dur op. 87 gestellt hat. Hier dürfte die Sache wohl klar sein, denn mit Klaviertrio Nr. 2 (Brahms) ist der Artikelgegenstand eindeutig benannt.
• Bei Haydn steht das Klaviertrio Hob.XV:31 neben dem Klaviertrio Nr. 39 (Haydn).
• Bei Mozart geht es auch teilweise durcheinander: Die Serenade D-Dur, „Posthorn“ steht neben Serenade Nr. 6 D-Dur, „Serenata notturna“ (KV 239). Oder das Rondo a-Moll (Mozart) neben Rondo für Klavier KV 284f. Das Lemma Der Messias (Händel, arr. Mozart) ist dagegen etwas fragwürdig.
• Bei Schubert hätte man statt Notturno in Es-Dur Op. 148 auch die Nummer im Deutsch-Verzeichnis wählen können. Bei Klaviersonate D 568/567 (Schubert) macht das bestimmt auch Sinn, um den zahlreichen konkurrierenden Sonatennummierungen zu entgehen.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir da zu einer epochenübergreifenden Regel kommen können, auch weil jeder Komponist einen Einzelfall darstellt (bei Beethoven etwa brauchen wir gar nicht über ein Werkverzeichnis diskutieren). Sobald die Leute anfangen, nicht mehr starr in Formen zu denken und jedem Stück einen individuellen Titel zu geben, sind wir ohnehin aus dem Schneider. Möglicherweise brauchen wir uns also nur die Fälle bis etwa zur Romantik ansehen.
Allerdings wären bestimmte Standards (wie trenne ich den Werkverzeichniszusatz im Lemma ab) bei der Neuanlage von Artikeln schon hilfreich. Auch um im Sinne der Außenwirkung ein halbwegs konsistentes Bild abzuliefern: Bisher scheinen es mangels Regel alle so zu machen, wie sie grad möchten und wie es sinnvoll erscheint. Es stimmt ja auch meistens. Oder man orientiert sich (manchmal) an einer bereits vorliegenden Systematik für den einzelnen Komponisten.
Siebenquart argumentierte auch, dass man diese ganzen technischen Details auch möglicherweise nicht parat hat, vielleicht auch ein interessanter Aspekt ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 11:40, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich würde sagen, es wäre sinnvoll, wenn aus dem Lemmanamen hervorgeht, um welches Stück es sich handelt, Gattung und Tonart allein finde ich nicht sinnvoll. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:47, 20. Okt. 2024 (CEST)

Da die bisherigen Diskussionen schon ohne klares Ergebnis im Sande verlaufen sind, glaube ich nicht mehr, dass eine einheitliche Lösung möglich ist. Dafür unterscheiden sich die verschiedenen Werkgattungen und Nummerierungs-Schemata zu stark. Vielleicht könnten wir mehrere Alternativen anbieten, unter denen man von Fall zu Fall wählen kann. --Rodomonte (Diskussion) 13:38, 20. Okt. 2024 (CEST)

Meine Überlegung zum Fall des schon angeführten Brahms-Trios war vor allem, den Lesern und auch uns selbst die Artikelsuche zu erleichtern. Und dazu finde ich den Komponistennamen besonders hilfreich. Meine Frage in der Diskussion dort läuft letztlich darauf hinaus: ist im Sinne der Nutzerfreundlichkeit nicht der Zusatz des Komponistennamens auch dann sinnvoll, wenn er ein theoretisch unnötiges Klammerlemma erzeugt? Auch bei Singsangsungs neuem Artikel wäre die Benennung als Ciacona in e (Buxtehude) zwar theoretisch unnötig, aber für Nutzer eine Hilfe, vor allem bei den automatischen Vorschlägen zur Vervollständigung im Suchfeld. --Siebenquart (Diskussion) 17:50, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das fände ich auch sinnvoll. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:56, 20. Okt. 2024 (CEST)

Guter Punkt, das kann ich nachvollziehen. Die Reihenfolge, die sich da grade bei mir im Kopf abzeichnet, ist folgende: Falls möglich/nötig, den Komponisten erwähnen (gerade bei so allgemeinen Werktiteln wie Sonate oder eben Chaconne). Falls das nicht eindeutig ist, die Nummer im Werkverzeichnis oder die Opuszahl (nicht durch Komma oder Ähliches abgetrennt). Damit ist ja eigentlich schon Eindeutigkeit gegeben. Tonartbezeichnungen eher nicht ins Lemma nehmen und Beinamen (siehe die Beispiele für Mozart) auch nur, wenn sie charakteristisch sind bzw. vom Komponisten stammen (vgl. etwa Klaviersonate Nr. 14 (Beethoven) ggü. der wesentlich geläufigeren Fremdbezeichnung Mondscheinsonate) ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:37, 20. Okt. 2024 (CEST)

Wie kommst du auf "Ciacona in e"? Abgesehen davon, dass das als Artikelüberschrift bereits vom Schriftbild her befremdlich aussieht, ist der Werktitel in dieser Form nicht belegt. Die einzig erhaltene Quelle (Andreas Bach) und die neue Buxtehude-GA titeln entsprechend damaligem Gebrauch Ciacona ex e. Da du ex als in übersetzt, dann muss konsequenterweise auch e als e-Moll übersetzt werden: Ciacona in e-Moll. Die zu bevorzugende Lösung ist aber Originaltitel plus Werkeverzeichnis-Nr.: Ciacona ex e BuxWV 160 oder kurz und bündig und zur Identifikation völlig ausreichend: Ciacona BuxWV 160.

Was die Grundsatzdiskusson betrifft, würde ich auch etwas mehr Einheitlichkeit der Artikelüberschriften begrüßen. Es sollte um Eindeutigkeit gehen, z. B. durch

• Werkbezeichnung entspr. der geläufigsten Notenausgaben, weil der Originaltitel oftmals weniger bekannt ist (vergl. Bachs Sonaten und Partiten für Violine solo; original, aber weniger bekannt: Sei Solo a Violino senza Basso accompagnato), falls vorhanden mit Opus.
• Tonart (sofern nicht aus dem Werktitel ersichtlich), dabei ältere Konventionen (wie ex e) modernisieren,
• Besetzung (sofern nicht aus einem Werktitel wie "Klaviersonate" bereits ersichtlich,
• Komponist (Vor- und Nachname. Die übliche Beschränkung auf den Nachnamen finde ich respektlos und erinnert irgendwie an Kasernenhof: "Telemann, nehm'se mal Haltung an!")
• falls vorhanden: Werkverzeichnis.

Endergebnis: Ciacona in e-Moll für Orgel (Dietrich Buxtehude BuxWV 160) - das wäre doch eine klare Ansage (und so würde z. B. ein Rundfunksprecher das Stück wahrscheinlich auch ankündigen). Bei Stücken wie der "Mondscheinsonate" sollte man den populären Titel mit ins Lemma übernehmen: Klaviersonate Nr. 14 op. 27/2 in cis-Moll „Mondscheinsonate“ (Ludwig van Beethoven).--EugenioNoel (Diskussion) 16:22, 23. Okt. 2024 (CEST)

Hmm, naja: Das Andreas-Buch schreibt über dem Notentext einfach nur Ciacona. di Dit. Buxtehude. Der Werktitel "Ciacona in e" steht genau so im BuxWV (im Buch und im Update von 2010) und wird von Schneider und Schnorr (siehe Einzelnachweise) übernommen. Wenn das in der Literatur so gebräuchlich ist, liegt es nach WP:NK nahe, das als Lemma zu übernehmen, auch wenn man bei anderen Werken vielleicht eher e-Moll schreiben würden. Weil der Tonartzusatz hier aber so oder so eine Fremdinterpretation ist, hätte ich gegen deinen Vorschlag Ciacona BuxWV 160 auch nichts einzuwenden. Zu den von dir geforderten langen Lemmata: Das würde der von Siebenquart geforderten Nutzerfreundlichkeit sicher auch entsprechen, wäre mir aber dann doch einen Ticken zu redundant. Namen unnötigerweise komplett auszuschreiben wäre auch entgegen dem sonstigen Usus auf Wikipedia ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:25, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte mich an der Urtext-Ausgabe (H. Vogel; Breitkopf & Härtel) orientiert, da wird "ex" verwendet. Bei IMSLP wird zudem Ciacona durch Chaconne (in E minor) ersetzt, was ich im Sinne einer Vereintheitlichung von Gattungs- und Formbezeichnungen für durchaus sinnvoll halte. Das sind aber letztlich zu vernachlässigende Details.

Die komplette Namensauschreibung ist sicherlich entbehrlich (sofern es - wie im konkreten Fall von Buxtehude - nicht zu Verwechslungen mit dem Entstehungs- oder Fundort einer Komposition kommen kann), allerdings versuche ich, das grundsätzliche Problem möglicher Redundanzen bei langen Lemmata aus dem Blickwinkel potentieller WP-Nutzer zu betrachten: Die Frage ist nämlich, für wen etwas redundant erscheint.

Für einen Organisten, der sein Repertoire kennt, reichen bereits Kürzel wie BWV 565 oder BuxWV 160 als Lemma völlig aus - der wird hinsichtlich der jeweiligen Werke aber auch kaum die WP konsultieren. Für den WP-Durchschnittsleser bedarf es in der Regel hingegen zusätzlicher Informationen. Der Werktitel plus WV- oder Opusnummer reicht dabei oftmals auch noch nicht aus, da wir nicht von Musikkennern, sondern bestenfalls von Musikinteressierten ausgehen sollten. Bei diesen pauschal vorauszusetzen, dass sie BWV, KV oder K bzw. L (Scarlatti) auf Anhieb einem Komponisten zuordnen können, erscheint mir dann doch etwas zu optimistisch. --EugenioNoel (Diskussion) 00:05, 25. Okt. 2024 (CEST)

Zum Thema Nutzerfreundlichkeit war mein spezieller Blickwinkel: was erscheint nach dem Eingeben der ersten Buchstaben als Auto-Vervollständigungs-Vorschläge im Suchfeld, und wie gut hilft es, den richtigen Artikel zu finden oder festzustellen, dass es ihn nicht gibt? Dafür finde ich sehr umfassende Lemmas mit vielen Details nicht sinnvoll, aber eine gewisse Vereinheitlichung wäre nicht schlecht. Bevor ich Klaviertrio Nr. 1 (Brahms) schrieb, wollte ich kurz abklären, ob es das schon gibt, aber das war über das Suchfeld fast unmöglich wegen der Uneinheitlichkeit der Lemmas (mal mit Nummer vorne, mal mit Nummer hinten, mal mit Opuszahl, mit oder ohne Komponistennamen usw.). Welche Autovervollständigung würde Laien/Amateuren/Durchschnittsnutzern, aber auch uns selbst am besten helfen? Da wären wohl Titel und Komponistenname essenziell, deshalb plädiere ich für Komponistennamen auch dann, wenn das Klammerlemma eigentlich vermeidbar wäre. Zur Unterscheidung der beiden Buxtehude-Ciaconas wäre am hilfreichsten die Tonart, zur Unterscheidung der drei Brahms-Klaviertrios die Nummerierung (evtl. auch die Tonart). Die Opus- oder Werkverzeichniszahl ist zwar das präziseste, aber dürfte trotzdem nur Fachleuten die Identifizierung tatsächlich erleichtern, deshalb neige ich dazu, sie im Lemma eher weglassen. --Siebenquart (Diskussion) 09:06, 25. Okt. 2024 (CEST)

Okay, ich kann euren Punkt gut nachvollziehen, dass Werkverzeichnisse nicht allgemein bekannt sind, insb. abseits von KV oder BWV. Andererseits sollten wir so ein trennscharfes Unterscheidungsmerkmal bei all der angestrebten Nutzerfreundlichkeit nicht allzu leicht wegwerfen. Man könnte das ja auf die Fälle eingrenzen, wo es kein besseres Kriterium gibt, oder wo andere Zusätze unüblich sind, etwa bei Bachkantaten: Lobe den Herrn, meine Seele, BWV 69a und Lobe den Herrn, meine Seele, BWV 143. Oder den oben bereits genannten Fantasien und Fugen. Im ersten Fall habe ich Tonartbezeichnungen noch nie als Titelcharakterisierung gesehen (auch keine Nummerierungen), im zweiten Fall bringen die Tonarten ohnehin keine Eindeutigkeit. Beim Vielschreiber Telemann dürfte man ähnliche Fälle finden. Jahreszahlen sind wegen der in diesen Epochen oft problematischen Datierung sowieso nicht sinnvoll und noch weniger nutzerfreundlich als die Werkverzeichniszahlen.
@Siebenquart: Das mit den Klaviertrios ist ein schönes Beispiel dafür, dass wir uns bei feststehenden Formbegriffen auf eine Systematik einigen sollten, das hat bei den Sinfonien und Klavierkonzerten ja auch geklappt. Die von EugenioNoel genannte Chaconne gehört da sicher auch dazu. Vielleicht stellt sich noch die Frage, ob man ab 1900 Unterschiede machen sollte: Die Fantasia on a Theme by Thomas Tallis habe ich sehr selten mit eingedeutschtem Titel erlebt, und Berios Sinfonia würde ich nicht in Sinfonie abändern wollen, auch die wird überall nur Sinfonia genannt. Letztlich kommt es da vielleicht auch drauf an, welche Titelverwendung sich gut belegen lässt ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 09:02, 26. Okt. 2024 (CEST)

@Singsangsung: Ich habe mich keinesfalls dafür ausgesprochen, auf WV- oder Op-Nummerierungen im Lemma zu verzichten - ganz im Gegenteil! Allerdings bin ich der Meinung, dass Redundanz eine Frage des individuellen Kenntnishorizonts ist und daher nicht einseitig aus der Expertenperspektive beurteilt werden sollte. Daher halte ich einen scheinbar "redundanten" Klammerzusatz wie (Buxtehude BuxWV 160) für durchaus vertretbar.

Sofern Angaben zur Besetzung und Tonartangaben nicht Teil des Originaltitels sind (wie bei der Suite für Laute BWV 995) oder im Verlauf der Rezeptionsgeschichte zum geläufigen Titelbestandteil wurden - wie im Fall der Toccate und Fuge d-Moll BWV 565 (Tonartangabe bei Rinck: "ex d" - und dort auch nur als untergeordnete Titelergänzung) - teile ich deine Meinung, dass sie verzichtbar sind.

Die teilweise wundersamen Metamorphosen vom jeweils ältesten Quellen-Titel bis zum Track-Titel populärer Einspielungen sind Gegenstand der Editions- bzw. Rezeptionsgeschichte und sollten im jeweiligen Artikel explizit dargestellt werden, da auch die Wahl des Lemmas für den Leser transparent sein sollte. Bezogen auf das Buxtehude-Beispiel ist das Lemma Ciacona in e nur eine von mehreren Varianten und somit im Prinzip bereits eine zu begründende Entscheidung. Wenn man aber schon die Wahl hat, dann würde ich mich deiner Forderung nach Systematisierung von Formbegriffen anschließen: Chaconne  (Buxtehude BuxWV 160).

Allerdings ist zu berücksichtigen, dass die meisten aktuellen Einspielungen (einschl. YT) die Tonart e-Moll als usuellen Titelzusatz angeben, wodurch ein zu BWV 565 vergleichbarer Fall entsteht. Somit könnte das Lemma angemessen kurz und ausreichend eindeutig Chaconne e-Moll (Buxtehude BuxWV 160) lauten. --EugenioNoel (Diskussion) 19:12, 26. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht noch ein Beistrich zwischen Buxtehude und BuxWV? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:23, 26. Okt. 2024 (CEST)

Da würde ich zustimmen. Und mit Blick auf das Durcheinander bei Werkzusätzen (siehe ganz oben) wäre das für mich auch eine sinnvolle Regel: Möglichst mit Kommata zu arbeiten, wenn mehrere Zusätze in der Klammer aufeinandertreffen. @EugenioNoel: Die gesamte Editions- bzw. Rezeptionsgeschichte bis hin zu YouTube? Oh je, da haben wir was zu tun ;) Aber du hast völlig recht: Aus dem Artikel sollte im Idealfall hervorgehen, warum wir uns für eine bestimmte der kursierenden Werkbezeichnungen entscheiden - und ggf. eben nicht die auf YouTube oder die aus letzter Hand. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 08:35, 27. Okt. 2024 (CET)

@EugenioNoel: Ich sehe einen Widerspruch zwischen Deinen Sätzen "Allerdings bin ich der Meinung, dass Redundanz eine Frage des individuellen Kenntnishorizonts ist ... Daher halte ich einen scheinbar 'redundanten' Klammerzusatz wie (Buxtehude BuxWV 160) für durchaus vertretbar" und Deinem Plädoyer gegen Besetzungs- und Tonartangaben, das Du (hoffentlich verstehe ich es richtig?) mit ihrer Redundanz begründest. Obwohl ich vom Fach bin, finde ich unter "Ciacona in e" und "Ciacona in c" leichter und schneller, was ich suche, als unter "Ciacona (BuxWV 160)" und "Ciacona (BuxWV 159)". --Siebenquart (Diskussion) 08:46, 28. Okt. 2024 (CET)

@Siebenquart: Ich plädiere keinesfalls gegen Erweiterungen eines Lemmas (z. B. durch Tonart oder Besetzung), wenn sie auch weniger fachkundigen Lesern die Identifikation eines Werkes erleichtern. Ich halte sie per se nicht für redundant, sondern lediglich für entbehrlich, wenn sie das Lemma unnötig aufblasen, ohne dem musikalischen Laien eine für ihn verwertbare Zusatzinformation zu bieten. Darüber hinaus sollte bereits ein Lemma auch eine Bildungsfunktion erfüllen, indem es Werktitel nicht nur in ihrer rudimentärsten und bisweilen ahistorisch popularisierten Form abbildet. Daher bin ich auch für WV- oder Opus-Angaben.

Beispielsweise ist mir ein Lemma wie Für Elise in jeder Hinsicht zu dürftig. Ein Lemma wie Klavierstück a-Moll "Für Elise" (Beethoven, WoO 59) wäre im Sinne einer normierteren Lemmagestaltung vorzuziehen, zumal die Anführungszeichen darauf verweisen würden, dass der populäre Titel ein rezeptionsgeschichtlich bedingter Zusatz ist. Angesichts des hohen Bekanntheitsgrades der Komposition ist hier das Genre (Klavierstück) jedoch verzichtbar, während die Tonartangabe wegfallen kann, weil sie für die Mehrheit musikalischer Laien nichtssagend ist. Somit wäre das Lemma Für Elise (Beethoven, WoO 59) eine pragmatische Lösung.

Bezogen auf den konkreten Fall des Buxtehude-Lemmas empfinde ich sowohl das anachronistisch wirkende Ciacona in e (das beim Leser voraussetzt, den Titel dem Genre der Chaconne zuordnen und die Tonartartangabe korrekt als "e-Moll" interpretieren zu können) als auch eine Reduktion auf "Ciacona (BuxWV 160)" hinsichtlich ihres Informationswertes für einen nicht ausschließlich aus Experten bestehenden Leserkreis als problematisch, daher auch mein Vorschlag Chaconne e-Moll (Buxtehude, BuxWV 160). Hier ist die Tonartbezeichnung natürlich nicht entbehrlich - erstens ist sie usuell geworden (wie bei BWV 565), zweitens dient sie der Unterscheidung zur Chaconne in c-Moll (BuxWV 159).

. --EugenioNoel (Diskussion) 18:54, 28. Okt. 2024 (CET)

Zumindest bei Für Elise kann ich, wenn ich dich richtig verstehe, glaub ich, nicht richtig mitgehen. Laut WP:NK soll ja ein Lemma verwendet werden, das für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und bzgl. Klammerzusätzen soll deren Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. "Für Elise" ist eine so etablierte Bezeichnung, dass die Klammerzusätze völlig überflüssig sind. Bzgl. der angesprochenen Bildungsfunktion denke ich, dass Lemmata nicht belehren sollten. Sie sollten ihren Gegenstand eindeutig benennen und ggf. trennscharf von anderen Gegenständen abgrenzen. Informieren kann und soll ja der Artikel. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:33, 28. Okt. 2024 (CET)

Letztlich bewegen wir uns bei dieser Diskussion ja im Bereich der Freyen Fantasie über die Frage, wie sich der eine oder andere in seiner abgeschiedenen Gelehrtenstube idealtypische WP-Lemmas vorstellen könnte. Und selbst wenn wir hier Konsens erzielen könnten, wären die Auswirkungen auf die reale WP-Praxis mit ihrem Lemmata-Wildwuchs IMHO ohnehin gleich Null.

Natürlich sollten Lemmata nicht mit dem erhobenen Zeigefinger daherkommen, aber man sollte auch deren implizit informierenden Wert nicht unterschätzen, dessen "Aha-Effekt" beispielsweise darin bestehen könnte, dass ein Leser zumindest am Rande mitbekommt, dass Komponistenname und WV- oder Opus-Angaben ein durchaus etabliertes Mittel der Werkerfassung sind. Ich will es mit dem Untergang des Abendlandes nicht übertreiben, aber es soll Leute geben, die Für Elise für ein "Lied" von Richard Clayderman halten. Als Minimalanforderung an ein Lemma erscheint mir daher eine obligatorische Kombination von (geläufiger) Werkbezeichnung + Name des Komponisten als durchaus angebracht. --EugenioNoel (Diskussion) 22:07, 28. Okt. 2024 (CET)

Hmm, jein. Ich denke, dass eine konkretere Regel als die, die sich derzeit bei WP:NK findet (wenigstens mit einer Art Formatierungsregel), schon ein Fortschritt wäre. Dann gäbe es einen validen Grund zum Verschieben, falls diese Regel mal nicht eingehalten wird. Und für zukünftige Artikel hätten wir eine Art Styleguide für Lemmata. Insofern ist unser Fantasieren hier nicht komplett zwecklos. Klar, damit ändert sich der Wildwuchs nicht von jetzt auf gleich, aber eine allmähliche Standardisierung wäre besser als gar keine. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:54, 30. Okt. 2024 (CET)

Ebenfalls Einspruch. Ich bin immer dann froh, wenn wir Lemmas für die Artikel so einfach wie möglich halten können, z.B. Für Elise. Was wäre denn damit gewonnen, wenn der Artikel z.B. Für Elise (Beethoven) hieße? (Dass jemand, der Für Elise (Richard-Claydermann-Lied) sucht, ihn dann nicht findet?).

Und für Fälle, wo es nicht ganz so einfach geht, wäre auch im Bereich der Klassik eine einfache Regelbildung tatsächlich gut (die wir hier in der Tat am Vorbereiten sind).--Engelbaet (Diskussion) 08:02, 31. Okt. 2024 (CET)

„Für Elise“ finde ich auch nicht gut, könnte man ja als Weiterleitung einrichten. Wir haben ja auch kein Lemma „Die Unvollendete“ sondern etwas Seriöseres. Aber offenbar ist hier keine Einigung in Reichweite. Wichtiger ist ohnehin, was in den Artikeln drinnen steht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:55, 31. Okt. 2024 (CET)

Okay, ich rücke mal wieder nach links und schlage eine Formulierung vor, um die Sache mal etwas konkreter zu machen. Unten habe ich den Passus aus WP:NK genommen und Neues gefettet ergänzt:

Grundsätzlich sind alle Titel musikalischer Werke (Lieder, Alben etc.) entsprechend der deutschen Rechtschreibung bzw. den Regeln zu anderen Sprachen (siehe Schreibweise fremdsprachiger Titel) zu schreiben, es sei denn, es ist ein ausdrücklicher Grund für eine besondere Schreibweise gegeben und dieser ist auch im Artikel angeführt. Handelt es sich bei einem Werktitel aus der klassischen Musik um einen feststehenden Gattungsbegriff, so wird die im Deutschen übliche Bezeichnung einheitlich verwendet. (Beispiel: Klavierkonzert statt Konzert für Klavier und Orchester, Violinsonate statt Sonate für Violine.) Gegebenfalls werden diese Bezeichnungen vorne nummeriert. (Beispiel: 1. Klaviertrio statt Klaviertrio Nr. 1.)

Wenn es mehrere gleichnamige Werke gibt, folgt bei klassischer Musik in Klammern der Name des Komponisten (Beispiel: 7. Sinfonie (Beethoven)). Existieren von einer Person mehrere gleichnamige Werke, die üblicherweise nicht nummeriert werden, wird der Personenname um eine Werkverzeichnisangabe oder Opuszahl ergänzt, abgetrennt durch ein Komma. (Beispiel: Missa brevis (Mozart, KV 258), Polonaise (Chopin, op. 45).)

Ja, das würde eine ganze Reihe von Verschiebungen nach sich ziehen. Aber eine Standardisierung geht eben nicht ohne etwas Aufwand. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 11:03, 1. Nov. 2024 (CET)

Das sieht doch schon ganz passabel aus. Um einigermaßen einheitliche Lemmata zu erzeugen, sollte man aber keine Sonderfälle definieren, sondern obige Empfehlungen einfach als Standard für alle Lemmata kombinieren:

Werktitel (+Tonart) (+ Besetzung) + Komponist + WV/Op.-Zahl (bei Manuskripten: Bez. + Fundort, event. Datierung). Eingeklammertes ist fakultativ bzw. nur obligatorisch, wenn es zur einfacheren Identifikation von Werken beiträgt bzw. üblich geworden ist (vergl. BWV 565).

Bei der Titelwahl wäre viel gewonnen, wenn einige der national akzeptierten Empfehlungen zur bibliothekarischen Werkerfassung berücksichtigt würden, z. B. die Vorgaben der RKA (Musik).

• Nach den RKA sollen sich Werktitel nach anerkannten Werkverzeichnissen bzw. nach MGGn, Grove oder Riemann richten.
• Nach dem neuerem RDA-Standard werden Titel wie Forellenquintett, Mondscheinsonate (oder eben „Für Elise”!) nicht verwendet, wenn der Komponist diese Benennung für das Werk selbst so nicht gewählt hat.

Beim Beethoven-Beispiel stammt der Titel weder vom Komponisten, noch steht er als Haupttitel im Werkverzeichnis. Das defizitäre Lemma Für Elise ist daher in zweifacher Hinsicht abzulehnen. Der WV-Eintrag (Kinsky/Halm/et al. 1955/2014) WoO 59: Klavierstück (Bagatelle a-Moll) „Für Elise” könnte als WP-Lemma beispielsweise Bagatelle a-Moll „Für Elise” (Beethoven, WoO 59) lauten, sofern man stillschweigend voraussetzt, dass die Besetzung allgemein bekannt ist. Da die Bezeichnung Bagatelle aber auch nicht gesichert ist, wäre auch Klavierstück a-Moll „Für Elise” (...) denkbar.

Beim Buxtehude-Beispiel entsteht allerdings ein Problem, weil das BuxWV (Karstädt 1977/84) einen Titel angibt („Ciacona in e” ), der erstens nicht unmittelbar vom Komponisten stammt und zweitens nicht den aktuellen Schreibweisen für Formen und Tonarten entspricht. Hier ist also MGGn zu konsultieren, was dann als korrektes Lemma (gemäß Bd. 3, Sp. 1456) Ciaccona e-Moll (Buxtehude, BuxWV 160) ergibt. --EugenioNoel (Diskussion) 18:12, 1. Nov. 2024 (CET)

Finde ich gut, fürchte aber, dass wir uns da nicht durchsetzen können. Was wäre das Ergebnis für 7. Sinfonie (Bruckner)? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:26, 1. Nov. 2024 (CET)

Nach dWAB (2017–2020): 7. Symphonie in E-Dur (Bruckner, WAB 107); dto. nach MGGn (Bd. 3, Sp. 1081), mit ausgeschriebener Zählung nach österreichischem (sic!) Usus: Siebente Symphonie [usw., wie zuvor]. Da es nach meiner Kenntnis jedoch keine Werkbezeichnung in den Autographen Bruckners gibt, ist demnach nach RKA, Anhang M10 die Schreibung Sinfonie vorzuziehen. Durch Verwendung der Ziffer 7 läßt sich das Problem des für deutsche Leser vielleicht irritierenden österreichischen Sprachgebrauchs umgehen. Damit wären die Kriterien Werkverzeichnis, MGGn und RKA gleichermaßen berücksichtigt und das Lemma sieht absolut untadelig aus: 7. Sinfonie in E-Dur (Bruckner, WAB 107).--EugenioNoel (Diskussion) 20:18, 1. Nov. 2024 (CET)

Danke, finde ich perfekt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:27, 1. Nov. 2024 (CET)

Da auf WP-Namenskonventionen um eine Meinung von außen gebeten wurde, gebe ich einmal ein paar Hinweise aus NK-Sicht.

• Ihr solltet bei der Festlegung die allgemeinen Namenskonventionen und die Regeln für Klammerzusätze im Hinterkopf behalten. Das unnötige Verlängern von Lemmata und das Anfügen von nicht zwingend erforderlichen Klammerzusätzen sind laut den allgemeinen Namenskonventionen nicht erwünscht. Darauf hat Singsangsung in seinem Beitrag vom 28. Oktober 2024 um 20:33 Uhr richtig hingewiesen. Darin hat er auch richtig gesagt, dass in der deutschsprachigen Wikipedia ein anderes Lemma als „Für Elise“ für das entsprechende Musikstück schwierig wäre. Die Bezeichnung dürfte so etabliert sein, dass eine Verschiebung lange Diskussionen auslösen würde und eine Mehrheitsmeinung gegen sich hätte. Die Wahl des Lemmas sollte tatsächlich nicht belehrend sein. Für die Wahl des Lemmas gilt allgemein überwiegend der Grundsatz: So viel wie nötig und so wenig wie möglich.
• In der Vergangenheit hat mich die uneinheitliche Verwendung von einerseits „NUMMER + WERKART“ und andererseits „WERKART + NUMMER“ verwirrt. Eine entsprechende Vereinheitlichung erscheint mir sinnvoll.
• Die Unterscheidung von anderen Objekten (Schiffe, Orte usw.) ist bei Werken der klassischen Musik wohl kein großes Problem, wenn die Werkart bereits im Lemma steht. Es lassen sich aber Fälle konstruieren, die zunächst abwegig erscheinen, allerdings ganz bestimmt vorkommen werden. Wenn ein Schiff „1. Sinfonie“ genannt wird, dann wäre das Lemma gemäß Namenskonventionen „1. Sinfonie (Schiff)“. Es gibt auch einen Komponisten Helmut Schiff der Sinfonien geschrieben hat. Das Lemma für seine erste Sinfonie wäre dann identisch und man bräuchte eine weitere Unterscheidungsmöglichkeit. Ähnlich wäre es bei Komponisten mit gleichem Nachnamen. Solche Fälle muss (und sollte man vielleicht auch nicht) bis ins kleinste Detail regeln, aber ihr solltet trotzdem einmal mögliche Überschneidungen, auch mit anderen Bereichen, durchgehen. Sicher ist sicher. Die letzte Änderung der Namenskonventionen für Schiffe war sehr umstritten und nur mit einem Meinungsbild möglich. Jetzt versuchen die Kritiker von damals vehement, kleine Änderungen an den NK für Schiffen hinsichtlich von Spezialfällen zu verhindern und verweisen auf das Meinungsbild, in dem nun einmal nicht enthalten gewesen sei.
• Der Vorschlag oben im Kasten würde sich gut in das bestehende System der Namenskonventionen und der Klammerzusätze einfügen. Die Vorschläge mit langen Titel mit allen Informationen und mit Klammerzusätzen für alle Werke wären problematisch.
• Vielleicht sollte formuliert werden, dass eine Sinfonie, eine Sonate oder ein Klavierkonzert aus dem Jahr 2024 den gleichen NK unterliegt, wenn das denn der Fall sein soll. Je nach Definition fallen die nicht unter „klassische Musik“.
• Für die Vorgabe der Verwendung von „Klavierkonzert“ statt „Konzert für ...“ usw. könnte eine Liste helfen. Die braucht ja nicht in den NK zu stehen. Sie kann bspw. auf einem Portal geführt werden, worauf aus den NK verwiesen wird. Dort kann man auch aufführen, dass einheitlich „Sinfonie“ statt „Symphonie“ die Konvention ist. Solche Festlegungen wird es für verschiedene Begriffe geben. Das braucht nicht jeder Neuling extra erfragen. In der Liste könnte auch stehen, ob für einen Komponisten die Opuszahl oder ein Werkverzeichnis als Klammerzusatz gewählt werden soll und welches Werkeverzeichnis für einen Klammerzusatz gewählt werden soll. Es gibt ja gelegentlich verschiedene Werkverzeichnisse und parallel die Opuszahlen. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 22:19, 1. Nov. 2024 (CET)

@Dabefewulu: Danke für die umfassenden Antworten! Einiges davon hatte ich mir schon so gedacht (z.B. bzgl. der Länge der Lemmata). Eine Liste mit einheitlichen Gattungsbegriffen und Werkverzeichnissen festzulegen, ist auf jeden Fall eine gute Idee! Was dein Schiff-Beispiel angeht, müsste ich mal länger drüber nachdenken, so aus dem Stegreif fallen mir keine großen Schnittmengen zu anderen Gebieten ein (Gattungsbegriffe und später eigensinnige Werktitel eignen sich eher nicht, außermusikalische Dinge damit zu benennen, aber wer weiß ...) Den Punkt zur zeitgenössischen Neuen Musik nehm ich mal mit, auch wenn die Werktitel dort ohnehin (meist) höchst individuell sind und auch die Album-Lied-Denkweise nicht wirklich verbreitet ist ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 09:17, 2. Nov. 2024 (CET)

Ja, das war so zu befürchten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:13, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich finde die Hinweise von Dabefewulu sehr gut und zu beherzigen.--Engelbaet (Diskussion) 11:25, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich erspare mir weitere Kommentare zu den Grundsatzfragen, möchte aber den Kollegen @Dabefewulu darauf hinweisen, dass auch absurde Beispiele zumindest nicht falsch sein sollten, v. a. wenn sie zur Rechtfertigung bisheriger NK-Praxis dienen sollen:

Gemäß NK Zahlwörter sind Ziffern im Lemma auf wenige Fälle (u. a. Musikwerke) beschränkt, ansonsten sind sie auszuschreiben: Erste Sinfonie [Schiff] vs. 1. Sinfonie [Musikwerk]. Weiterhin gibt es auch für Schiffsnamen durch einen Jahreszusatz (Stapellauf/Inbetriebnahme) die Option des erweiterten Klammerzusatzes. Im Fall des Komponisten Schiff wäre das Lemma ohnehin um das Geburtsjahr zu erweitern, da es sich bei dem Namen um eine Musikerfamilie mit mehreren Akteuren handelt: 1. Sinfonie (Schiff, 1918). Ergänzend sei angemerkt, dass die 1. Sinfonie von Schiff seit Jahrzehnten unveröffentlicht und ungespielt im Nachlass herumliegt und ein entsprechender Artikel wahrscheinlich bereits an den RK scheitern würde.

Natürlich lassen sich alle möglichen Situationen konstruieren, in denen ein Konflikt zwischen Lemmata entstehen könnte. Aber offensichtlich läßt sich der Status quo der WP auch mit abwegigen Beispielen erfolgreich verteidigen, was mich in meiner Meinung bestätigt, dass die WP strukturell nicht einmal mehr in Kleinigkeiten reformierbar ist und allein aufgrund ihrer Konsensmeierei irgendwann kollabieren wird. An diesem Punkt ist die Diskussion für mich dann auch erledigt - nach mir die Sintflut. --EugenioNoel (Diskussion) 17:54, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube auch, dass Reformdiskussionen sinnlos sind. Man muss halt innerhalb des Regelwerks werkeln, auch wenn es mitunter gegen den Strich geht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:19, 2. Nov. 2024 (CET)

Chartquellen-Umzug Neuseeland

Hallo zusammen. Die offizielle Chartseite Neuseelands ist umgezogen von nztop40.co.nz nach https://aotearoamusiccharts.co.nz.

Was mir bisher aufgefallen ist:

• Alle verwendeten Links mit "nztop40.co.nz", die auf eine bestimmte Chartwoche verlinkt haben (4-stellige Zahl am Ende der URL; hauptsächlich in Lied und Albumartikeln verwendet), funktionieren nicht mehr und leiten jetzt auf die jeweils aktuelle Chartwoche. Es gibt jetzt aber neue Links für die jeweils einzelnen Wochen.
• Die Catalogue Singles und Catalogue Albums haben jetzt eigene Links. Zuvor waren diese jeweils auf der gleichen Seite wie die "normalen" Single, bzw. Albumcharts platziert. Diese Charts sind und waren vorrangig relevant als Quelle für Gold/Platin-Auszeichnungen
• Es gibt jetzt eine Interpretensuche. Hierbei werden alle Platzierungen angezeigt, sowie die erste Chartwoche, jedoch nicht die Gold/Platin-Auszeichnung. Hier muss, wie zuvor auch, manuell die letzte platzierte Woche über charts.nz gesucht werden.
• Die Auszeichnungen selbst werden momentan in den jeweiligen Charts noch nicht vollständig angezeigt (teilweise nur Gold + 1x Platin, kein Multiplatin). Das ist aber wohl nur ein temporäres Problem. Ein Beispiel aus den aktuellen Charts:
  • Teddy Swims - Lose Control (Platz 8) - hat 5x Platin, aber es wird nichts angezeigt
  • Shaboozey - A Bar Song (Platz 9) - hat 2x Platin und wird korrekt angezeigt
• Die Auszeichnungen selbst werden nur bei Mouseover auf einen Titel eingeblendet.

--YGO24895 (Diskussion) 10:16, 30. Okt. 2024 (CET)

Danke für die Info.

• Aktuell gibt es 1518 Links auf nztop40.co.nz, davon 424 auf Chartwochen (Beispielumstellung), die man mE nur manuell korrigieren kann.
• Die Verwendungen in der {{AfM-Tabelle}} im Format [https://nztop40.co.nz/ nztop40.co.nz] (mindestens 324) sollten aber alle durch [https://aotearoamusiccharts.co.nz/ aotearoamusiccharts.co.nz] ersetzt werden können, oder? Soll das ein Bot durchführen? Wenn ja, gibt es Umstellungen, die er mit erledigen sollte? Schweden?

VG –IWL04 • 18:11, 30. Okt. 2024 (CET)

Klar, sollte das ein Bot erledigen. Genau, Schweden, die noch restlichen Links. Tja USA gibt es auch noch ein paar Links für Chartquellen umzustricken, Beispiel: https://www.billboard.com/music/the-ronettes auf https://www.billboard.com/artist/the-ronettes/chart-history/ , dürften auch noch ein paar Hundert sein. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 18:55, 30. Okt. 2024 (CET)

Da fallen mir noch folgende Links ein:

• https://www.swedishcharts.com -> https://swedishcharts.com (alte Links mit www. führen zu Datenschutzfehler)
• https://www.austriancharts.at -> https://austriancharts.at (alte Links mit www. führen zu Datenschutzfehler)
• https://www.hitparade.ch -> https://hitparade.ch (alter Link leitet korrekt auf neuen weiter)
• https://www.sverigetopplistan.se/search?query -> https://sverigetopplistan.se/search/?query (alter Link leitet korrekt auf neuen weiter)
• http://snepmusique.com -> https://snepmusique.com (alter Link leitet korrekt auf neuen weiter)

VG--YGO24895 (Diskussion) 20:43, 30. Okt. 2024 (CET)

@Wurgl: wäre diese Umstellung für deinen Bot bei Gelegenheit möglich? Zunächst sinnvollerweise nur die Links mit fehlerhafter Weiterleitung, denke ich, und die anderen nur, wenn ein Artikel ohnehin bearbeitet wird … VG –IWL04 • 01:19, 31. Okt. 2024 (CET)

Also nur [https://nztop40.co.nz/ nztop40.co.nz] durch [https://aotearoamusiccharts.co.nz/ aotearoamusiccharts.co.nz] ersetzen? Andere Links auf https://nztop40.co.nz/ nicht anfassen? (sind übrigens ca. 970)

Dann https://www.swedishcharts.com -> https://swedishcharts.com

Mitmachen:

http://www.swedishcharts.com -> https://swedishcharts.com

http://swedishcharts.com -> https://swedishcharts.com

Analog mit https://www.austriancharts.at

Und die weiteren 3 mitmachen. Hab ich das richtig verstanden? --Wurgl (Diskussion) 11:06, 1. Nov. 2024 (CET)

Jo, genau. –IWL04 • 11:57, 3. Nov. 2024 (CET)

Und Billboard? Mitmachen oder alle ändern? Ohne Billboard käme ich auf ca. 1350 Artikel mit Billboard ca. 2400 --Wurgl (Diskussion) 12:07, 3. Nov. 2024 (CET)

Das möchten vielleicht Dentalum oder YGO24895 beantworten? Bin mir gerade nicht sicher, ob alle Links 1:1 übertragbar sind und funktionieren … –IWL04 • 12:39, 3. Nov. 2024 (CET)

Die sollten gleich mit abgeändert werden. Eventuell danach nicht mehr funktionierende Links müssen dann per Hand nachjustiert werden. Gab ja bei Billboard in den letzten Jahren mehr als eine Quellenänderung, da bleibt das nicht aus. Gruß --Dentalum (Diskussion) 12:51, 3. Nov. 2024 (CET)

Ja. Im Zweifelsfall muss der Rest manuell korrigiert werden. VG--YGO24895 (Diskussion) 13:07, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich prüfe jeden Link ob der auch HTTP-Status 200 liefert, bei Billboard sind recht viele 404er dabei, die fass ich nicht an. Bei nztop40.co.nz ist es ähnlich, es leiten zwar alle nach aotearoamusiccharts.co.nz um, aber es kommt nur die "Hauptseite", der bisherige Pfad wird ignoriert. --Wurgl (Diskussion) 13:20, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich hab mal 30 Artikel angefasst. --Wurgl (Diskussion) 13:59, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich hab mir die Änderungen angesehen. Sieht soweit super aus. VG--YGO24895 (Diskussion) 14:31, 3. Nov. 2024 (CET)

Artikelwunsch Trixis

Hallo! Keine Ahnung, ob es hier bei der Redaktion noch Artikelwünsche gibt, aber eher zufällig stieß ich drauf. Kann mich noch an die Nervensägen bei der Hitparade erinnern [www.youtube.com/watch?v=upFoq6DahSg], aber auch anderen Shows wie dem Blauen Bock [www.youtube.com/watch?v=KaPgNQO4ZII]. Dieses Jahr 60.Jubiläum samt öffentlicher Ehrung [www.halloherne.de/artikel/ehrung-fuer-die-trixis-68782]. Keine Ahnung wie die Norm für Chöre ist, aber mir erscheint er überdurchschnittlich bekannt und zeitüberdauernd zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 3. Nov. 2024 (CET)