Wikipedia Diskussion:Umfragen/Wiedereinführung von Wikipedia:Konfliktmeldung

Umfragen sind Umfragen ;-)

Hallo Morten; m.E. sollte man keine Umfrage, sondern ein Meinungsbild veranstalten, wenn man eine Abstimmung mit verbindlichem Beschluss möchte - du schreibst hier "Gibt es mehr Stimmen für als gegen die Wiedereinführung, wird die Konfliktmeldung reaktiviert (einfache Mehrheit)"; bei Umfragen geht es aber gerade nicht darum, Stimmen zu zählen und bei 51 zu 50 Stimmen einen Vorschlag umzusetzen. Umfragen sollen Meinungen einholen (tja, sollten Meinungsbilder früher auch mal...) - ich halte es für falsch, eine Umfrage nun wie ein MB mit weniger formalen Voraussetzungen durchzuführen. Ich würde also in der Beschreibung eher sowas wie "zeichnet sich ein Konsens für die Wiedereinführung ab, wird die Konfliktmeldung reaktiviert" schreiben und vermute auch, dass eine Umfrage als "verkapptes Meinungsbild" bei einigen auf Ablehnung stossen dürfte. Gestumblindi 02:17, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ein Meinungsbild halte ich für falsch, denn auch mit einem verbindlichen Beschluss wird man nicht erzwingen können, dass die KM sich etabliert. Danke für den Formulierungsvorschlag, ich werde ihn einbauen. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 20:31, 26. Apr. 2015 (CEST)

Danke; mir war das Ganze immer noch etwas zu "MB-mässig", ich habe mal diesen Änderungsvorschlag gemacht... Gestumblindi 21:34, 27. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Änderung, so klingt es besser. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 22:00, 27. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich braucht so was ein Meinungsbild. Die Seite ist dazu da, in Benutzerrechte einzugreifen und fällt damit ganz sicher in die höchste Kategorie des Legitimierungserfordernisses. Wenn Du ein verbindliches Ergebnis haben willst, geht das nur mit Meinungsbild (hier wohl mit Erfordernis der 2/3-Mehrheit). Das Ergebnis dieser Umfrage rechtfertigt nicht die Wiedereinführung der Seite, egal wie es ausfällt. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass dafür ein MB notwendig ist? Es geht doch lediglich darum, ob aus genannten Gründen bestimmte Meldungen statt auf der VM auf der KM gepostet werden sollen. Ein verbindliches MB-Ergebnis kann genauso wenig dafür garantieren, dass die KM sich etabliert, wie es die hiesige Umfrage kann, da wäre ein MB doch nur unnötiger Mehraufwand. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 00:16, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das habe ich doch wohl hinreichend erklärt. Derzeit werden persönliche Konflikte auf der VM gemeldet und enden oftmals mit Eingriffen in Benutzerrechte bei mindestens einem der Beteiligten. Edit-Wars gehören schließlich zum Kerngeschäft der VM. Sie sollen aber nun transferiert werden. Das ist ein wesentlicher Eingriff in Benutzerrechte. Es war bisher absolut selbstverständlich, dass solche Dinge mit einem Meinungsbild geregelt werden.

Es ist auch ganz offensichtlich, warum Du das Meinungsbild als Umfrage tarnst: Du willst keine offene Ausarbeitung, Du willst keine Wartezeit, Du willst keine Unterstützer sammeln müssen, Du willst keine Diskussion um Argumente für und gegen den Vorschlag, sondern allein Deine Sichtweise ausführlich und in werbender Weise breittreten - aber das Ergebnis soll der verbindliche Beschluss Deines Vorschlags sein. Das verstößt gegen sämtliche guten Sitten der Meinungsbildung und wird zahlreiche Nachahmer finden. Wenn Du ein verbindliches Ergebnis haben willst, mach ein Meinungsbild. Wenn Du eine Umfrage machen willst, akzeptier auch, dass da kein verbindliches Ergebnis rauskommen kann.

Du willst eine verbindliche Funktion vorschreiben, die Nutzung der VM zum Melden von z. B. Edit-Wars wäre dann unzulässig. Akzeptanz kann (und soll hier wohl auch) durchaus administrativ erzwungen werden, jedenfalls ist fragliche Akzeptanz kein Grund, sämtliche guten Sitten der Regelsetzung mit Füßen zu treten. Für die jetzt klar absehbare Erosion bist allein Du verantwortlich. Mit Verweis auf diesen Missbrauch wird jetzt jeder seine Wünsche mit einer Umfrage durchdrücken. MBxd1 (Diskussion) 21:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Früher hiess es mal "Es ist ein Wiki. Sei mutig!" – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:32, 10. Mai 2015 (CEST)

@MBxd1: wie kommst Du auf die Idee, dass es hier ein MB mit 2/3-Mehrheit braucht? Kannst Du bitte mal den Link zum MB nachliefern, mit dem die Abschaffung/Löschung der Konfliktmeldungsseite legitimiert wurde? Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich halte es für ziemlich daneben, wenn hier immer wieder 2/3-Mehrheiten für die Änderung von Regeln gefordert werden, die in der Vergangenheit nicht mit einer solchen Mehrheit eingeführt wurden. --195.74.46.115 09:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Und wo ist die Einführung beschlossen worden? Ich gehe mal davon aus, dass diese Seite samt Versionshistorie die gesamte Lebensdauer der Seite widerspiegelt. Die hat mal jemand eingerichtet, sie hat kaum Beachtung gefunden und ist dann wieder entfernt worden. Und jetzt beansprucht Ihr fast 5 Jahre nach Löschung, dass diese nie akzeptierte "Funktionsseite" posthum Bestandsschutz zugeschrieben bekommt? Das hier ist übelste Verfahrenstrickserei, nichts weiter. MBxd1 (Diskussion) 21:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Warum?? Letztes Mal wurde die Seite einfach so eingerichtet, diesmal gibt es aber diese Umfrage. Was soll das eigentlich mit Bestandsschutz zu tun haben? --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 21:24, 29. Apr. 2015 (CEST)

Und diese Einführung wurde wieder aufgehoben. Du willst massiv in die Bearbeitung der Meldung von Vorfällen eingreifen, die zu Benutzersperren führen können. Das braucht ein Meinungsbild, wenn es eine verbindlich zu benutzende Funktionsseite sein soll. Ohne Legitimation durch ein Meinungsbild kannst Du höchstens eine Laberseite einrichten, die kein Ausgangspunkt für Sanktionen gegen Benutzer sein darf. Das weißt Du aber auch alles schon selbst. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 29. Apr. 2015 (CEST)

Warum nicht? Die Sanktionen werden ja nicht aufgrund dieser Umfrage verhängt, sondern wegen Regeln wie WP:KPA, WP:Edit-War oder WP:DISK. Wo ist eigentlich das MB zur Einführung der VM? --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 23:52, 29. Apr. 2015 (CEST)

Und seit wann gibts die VM? Eben. Die hat Bestandsschutz, weil sie nun mal da ist. Du aber willst was neues einführen (der Verweis auf das Schonmalexistierthaben ist völlig witz- und belanglos), vermeidest aber den dafür vorgesehenen Weg, weil Du die Gegenmeinungen nicht drinhaben willst. Man kann das durchaus Manipulation nennen, und die Darstellung des Vorhabens ist das auch. Wo ist denn bisher schon mal eine Umfrage Legitimationsbasis für Maßnahmen oder Umgestaltungen gewesen? Dafür sind Umfragen nicht da, und das weißt Du auch. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte an die sehr gute Abschnittsüberschrift erinnern und darum bitten, diese Farce kurzfristig zu beenden. Auch wenn es bestimmt gut gemeint ist. AGF gilt auch für aus dem Ruder laufende Admins. Ich habe auch noch jede Menge AGF im Keller, das geht so schnell nicht aus. StephanGruhne (Diskussion) 14:26, 1. Mai 2015 (CEST)

Archivierung

Auf der Vorderseite gibt es Unklarheiten bzgl. der Archivierung. Einmal heißt es, nicht erledigte Abschnitte würden nach 24 Stunden archiviert, einmal, sie würden nicht archiviert. Bitte klarer formulieren. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:07, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ursprünglich war geplant, Abschnitte ohne Erle nach 24h zu archivieren, ich halte es aber für besser, wenn ausschließlich Abschnitte mi Erle ins Archiv kommen.

Danke für den Hinweis, ich werde es korrigieren. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 22:00, 27. Apr. 2015 (CEST)

VM vs. KM

Noch ein Proargument: bisher reagieren auf VM gemeldete Benutzer, die eigentlich in einen Konflikt geraten sind, oft pikiert, weil sie meinen, ihnen würde Vandalismus unterstellt. Dabei haben sie – genau wie der Meldende – nur die besten Absichten. Das bringt oft unnötige Schärfe in die Diskussion, die sich evtl. vermeiden ließe. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das ist auch meine Meinung. - Wichtig ist für mich noch, dass ein Admin entscheidet, wenn er eine VM auf die KM umplatziert. Es wird sicher noch vorkommen, dass jemand behauptet, der andere betreibe da trotzdem Vandalismus und deshalb ist die VM die richtige Meldestelle. (Bsp. das Setzen von genealogische Zeichen sei Vandalimus.) Ein Admin kann aber entscheiden, dass es auf die KM gehört und kopiert bzw. transferiert es dorthin. Am besten wirklich 1 zu 1 kopieren und die Meldung auf VM einfach löschen, d.h. nicht erlen und nicht archivieren. --Micha 15:19, 27. Apr. 2015 (CEST)

Gute Idee, ich werde es einbauen. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 22:00, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das ist sogar ein ganz wesentlicher Punkt, der nach meiner Beobachtung manche Konflikte unnötig verschärft hat. In der FAQ fehlt übrigens, wenn ich richtig gelesen habe, noch ein eigenständiger Punkt "Wer entscheidet im Zweifel, was auf KM oder VM gehört?" Außerdem sollte unter "Welche Meldungen gehören denn dann auf die VM und welche auf die KM?" noch ergänzt werden, wo die so beliebten Metasockenpuppen bzw- -diskussionsaccounts (immerhin eine oft genutzte Sperrbegründung) hingehören. --Wdd (Diskussion) 19:53, 29. Apr. 2015 (CEST)

Habe die FAQ ergänzt, im Zweifel entscheidet ein unbeteiligter Admin, Metasocken und Laber-Accounts gehören auf die VM. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 20:32, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hier wurde des Pudels Kern angesprochen, es ist ein semantisches Problem, was allerdings nicht durch weiterwursteln gelöst werden sollte. Nicht jeder Vandalismus ist ein Konflikt und umgekehrt. Zusätzlich darf jeder einfache User (nach WP-Recht) Vandalismus sofort ändern oder löschen, woraus folgt, dass alle "Vandalismus"arten, die der einfache User nicht richtigstellen bzw. respektive entscheiden kann, im Kern (Meinungs-)Konflikte sind. ### Ergo einfaches Verschieben der Seite Vandalismusmeldung auf Konfliktmeldung, denn konfliktfreien Vandalismus darf jeder Sichter beheben. -- Smartbyte (Diskussion) 12:49, 30. Apr. 2015 (CEST)

Die Regularien erwarten, dass hier und nicht auf der Abstimmungsseite diskutiert wird, ich zumindest will mich daran halten. Drahregs Einleitungsstatement dieses Unterpunktes hier oben ist zutreffend, seine auf der Abstimmungsseite ausgeführte These, notorische Probleme seien ohne Admins dann nicht zu lösen, geht fehl. Jeder User könnte Notorik auf der (dann vorhandenen) Konfliktseite, der SLA Seite oder einem Admin persönlich mitteilen. --Smartbyte (Diskussion) 22:47, 30. Apr. 2015 (CEST)

Es ist keine Abstimmungsseite, sondern eine Umfrageseite. StephanGruhne (Diskussion) 23:36, 1. Mai 2015 (CEST)

Benachrichtigung

Zu

Wird man benachrichtigt, wenn man dort gemeldet wurde?

• Unangemeldete werden per Bot auf ihrer Benutzerdiskussionsseite informiert. Bei Angemeldeten erfolgt die Benachrichtigung normalerweise automatisch mittels Echo. Benutzer, die Echo deaktiviert haben oder zusätzlich auf ihrer Disk benachrichtigt werden sollen, können sich in eine Opt-In-Liste eintragen.

Sowas geht nicht.

• Juristen würden von „fehlendem rechtlichen Gehör“ und „mangelhafter Zustellung“ sprechen.
• Du erlegst jedem, der für sich Echo deaktiviert, mal eben auf, er müsse sich in deine Opt-In-Liste eintragen; unterlässt jemand das, weil er gar nichts davon weiß, verzichtet er auf alle Zeiten darauf, sich zur Sache äußern zu können.
• Selbst wenn jemand die Echo-„Erwähnung“ aktiviert hat, kann die Meldung in einem Dutzend „Danke“ und „wurde verlinkt“ und dies und das untergehen, wenn man für ein paar Sekunden das Pop-Up aufklappt.
• Wenn jemand bei Echo beteuert, nicht informiert worden zu sein, kann das niemand nachprüfen, weil Echo nicht-öffentlich ist. Eine Benachrichtigung per Bot ist zweifelsfrei in der Versionsgeschichte nachzuvollziehen; auch ein potentieller Schwächeanfall des Bots.
• Deine Konzeption widerspricht fundamental dem sachgerechten Umgang mit Echo, wie er auch auf Hilfe:Echo nachlesbar ist.

--PerfektesChaos 21:00, 28. Apr. 2015 (CEST)

Bleib mal bitte auf dem Teppich. Wir hatten jahrelang eine VM ohne jegliche Benachrichtigungsfunktion. Da war es Glückssache, was man mitkriegte. Und ein Recht auf Anhörung gibt es auch nicht, da die VM schneller entschieden sein kann, als man überhaupt reagieren kann. Auch heute noch. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ein Recht auf Anhörung ist mir diesbezüglich neu. Ich gehe davon aus, dass die meisten angemeldeten Benutzer ohnehin per Echo benachrichtigt werden. Für den Rest halte ich ein Opt-In für angemessen. Sofern doch nicht so viele Echo aktiviert haben, kann man natürlich stattdessen auch Opt-Out machen. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 23:53, 28. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK)Für Vandalismus ist das wohl auch in Ordnung, wozu muss sich jeder "Penis"-Vandale noch äußern? Bei einer Konfliktmeldung ist aber doch nicht eine Sperre zum Projektschutz das Ziel, sondern eine Vermittlung und Klärung. Dazu müssen schon alle Parteien beteiligt werden, dafür halte ich eine Opt-in Lösung für nicht zielführend. Ein Opt-out mag es wohl geben, aber alle, die nicht ausdrücklich nicht informiert werden wollen müssten IMHO schon eine Nachricht auf ihre Disk bekommen.--Emergency doc (Disk) 23:56, 28. Apr. 2015 (CEST)

Das sollte in der Tat geschehen, aber durch den "Melder" und angemessen freundlich. Wer das nicht schafft, dessen KM sollte direkt wieder durch einen Admin geschlossen werden. --mirer (Diskussion) 00:07, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die VM hat eine Benachrichtigungsfunktion, warum sollte man hier was anderes erfinden? MBxd1 (Diskussion) 21:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, daß eine KM eher der Konfliktlösung dienen sollte, wozu aber unerlässlich wäre, daß eben alle Konfliktparteien benachrichtigt werden. Die VM könnte dann eher zu dem werden, was der Name sagt, nämlich einer Meldestelle für Vandalismus z.B. aus dem RC heraus o.ä. Gruß--Emergency doc (Disk) 23:18, 29. Apr. 2015 (CEST)

Differenzierung des Aufgabenbereichs für Administratoren.

In der seperaten Behandlung von Vandalismus und Benutzerkonflikten sehe ich die Möglichkeit, die Unterschiedliche Eignung von Administratoren für bestimmte Bereiche besser zu berücksichtigen. Ein Administrator, der in der Lage ist, Vandalen zu sperren muss nicht zwingend in der Lage sein, die Projektregeln anzuwenden oder Benutzerkonflikte zu lösten. Für die Fälle der Vandalismusmeldung sollte der Rang eines Administrators mit beschränkten Rechten geschaffen werden. Ein solcher Administrator könnte IPs und Benutzer ohne Sichterrechte sperren. Die Administratoren mit vollen Rechten würden dadurch entlastet könnten sich komplexen Fällen zuwenden. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 15:51, 29. Apr. 2015 (CEST)

Gibt es denn eine Extension mit einem Recht "blockip" oder so? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 16:20, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir wirklich eine Benutzergruppe Admin light brauchen oder ob die überhaupt gewollt ist. Eigentlich sollten die gewählten Admins genau wissen, was sie sich zutrauen, und dann nur das machen.

Unabhängig davon wird man bei AKs und WWs zwischen VM und KM differenzieren können. Damit kann man die Kandidaten leichter einschätzen. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 17:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Es gab in der Vergangenheit einige Adminkandidaten, die zur Erledigung der typischen Vandalen-VM geeignet gewesen wären, die für die Bearbeitung von Konflikten zwischen Benutzern und die Auslegung von Projektregeln aber ungeeignet waren und desshalb nicht gewählt wurden. Das Projekt könnte die Fähigkeiten dieser Benutzer nutzen, indem man sie analog zuden Clerks in der englischen Wikipedia für administrative Hilfsaufgaben heranzieht. Es spräche wenig dagegen, dass man z.B. vertrauenswürdige Huggle-Hardcore User Vandalenips sperren lässt. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 17:35, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dazu bräuchte man eine zusätzliche Benutzergruppe, die einzelne Adminrechte enthält, wie eben das Sperren von Benutzern. Dass man nur IPs sowie Nicht-Sichter sperren kann, müsste man eigentlich per Bearbeitungsfilter sicherstellen können. Nicht enthalten sein sollten Rechte wie sich selbst entsperren können oder Löschen/Wiederherstellen/Gelöschtes einsehen. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 17:46, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wie soll denn so ein Admin ohne Einsicht in gelöschte Versionen über Sperre oder Nichtsperre einer IP entscheiden, die nur gelöschte Beiträge hat? Das kann ja dann alles Mögliche sein und muss nicht mit Vandalismus zu tun haben. Vielleicht waren es SLAs auf bestimmte Verschiebereste oder ein SLA auf dann von einem (anderen) Admin gelöschten Unfug im ANR. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zum einen das, zum anderen hat ein großteil der Comunity was gegen eine solche Gruppe... --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 18:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

Gab es zu einer solchen Gruppe schon mal eine Umfrage oder ein MB oder woher weißt du das? Ich wüsste jetzt keine/s. Da bin ich mir nicht sicher, was den Großteil der Benutzer angeht, man kann sich dabei auch vertun, weil sich viele nur noch nicht dazu geäußert haben. Allerdings müssten die Rechte dann schon so vergeben werden, dass man die Aufgaben auch wahrnehmen kann: Sperren ohne Einsicht in gelöschte Versionen ist eben schwierig wegen der richtigen Beurteilung. Am Ende gibt es sonst ein AP, nur weil jemand etwas mangels Einsicht in bestimmte Versionen gar nicht gesehen hat und nicht sehen konnte. Vielleicht hat er einfach nur den schlimmsten Edit nicht sehen können, sondern nur harmlose, und entscheidet dann, nicht zu sperren. Das wäre auch unpassend, aber er hätte keinen Fehler gemacht, weil er ja nichts Schlimmes sehen könnte. Also kann das so nicht funktionieren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

Also erstens leidet die WMF unter echtem Phobien, wenn es darum geht, dass mehr Leute Einsicht in gelöschte Versionen ernhalten. Und Versuche, an einer Benutzergruppe zwischen Admin und Sichter zu arbeiten zB wurden bisher mit deutlicher Mehrheit abgelehnt. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:52, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das bezüglich der WMF sehe ich hier anders. Die haben drauf hingewiesen, dass man, um Admin zu werden, dasselbe Verfahren für alle verwenden soll, also das mit einer Wahl mit 2/3-Mehrheit und nicht für die einen normale Wahl und für andere 50 % als Admins auf Probe. URVen sollen eben nicht öffentlich sein und bei zu vielen Admins wäre das auch eine Öffentlichkeit. Das Problem hat die en-Wikipedia aber noch mehr mit so vielen Admins dort. Die 2/3-Hürde wurde dafür hier als richtig angesehen; die ist sowieso hier niedriger als in der en-Wikipedia (mind. 70–80 %) oder auch woanders (oft 70 oder 80 %, Commons, fr-Wikipedia).

Wer aber wie üblich eine 2/3-Mehrheit erhält, kann Admin werden und dann natürlich auch die gelöschten Versionen ansehen, das gehört dazu. Auch wenn man eine Spezialadmintätigkeit ausüben würde und nicht alle anderen Funktionen erhielte, wo man z. B. nicht löschen, sondern sperren könnte, oder umgekehrt nur löschen, aber nicht sperren. Aber das wäre keine Benutzergruppe zwischen Admin und Sichter, das wäre eine Spezialadminbenutzergruppe.

Oder eine Benutzergruppe für Entscheidungen auf den Seiten AP/SP, dafür bräuchte man aber auch gelöschte Versionen. Auch das wäre keine Gruppe zwischen Admin und Sichter, genauso wenig wie das SG eine solche Gruppe ist.

Auch eine Benutzergruppe zur Bearbeitung der Benutzeroberfläche (MW-Namensraum) wäre möglich (Seiten bearbeiten und neu erstellen), ohne dafür gelöschte Versionen einsehen können zu müssen. Dann bräuchte man dafür auch keine 2/3-Mehrheit. Über eine solche Benutzergruppe wurde wohl noch gar nicht weiter diskutiert, also kann man gar nicht wissen, ob das angenommen würde oder nicht. So eine Benutzergruppe gibt es global schon lange und auch in anderen Wikis, soviel ich weiß, nur hier eben nicht.

Und mit dem SG gibt es seit Jahren schon eine Benutzergruppe, wo man nur eine einfache Mehrheit zur Wahl benötigt und unter den 5 Kandidaten mit den meisten Stimmen sein muss und dann auch gelöschte Versionen einsehen kann. Dafür hat es aber auch nur 10 Mitglieder, nur ein Bruchteil der großen Anzahl an Admins.

Man muss also schon erst überlegen, worum es eigentlich gehen soll und kann nicht pauschalisieren, dass alles abgelehnt worden wäre, was noch nie per Umfrage oder MB gefragt worden ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wozu ist denn eine neue Benutzergruppe als "Admin light" überhaupt nötig? Wäre es nicht sinnvoller, die KM auf eine breitere Basis u stellen, z.B. durch eine Verknüpfung mit dem Projekt der nichtadministrativen Konfliktlösung? Wo als Ergebnis der Konfliktlösung administrative Rechte gebraucht werden (z.B. Benutzersperren, Entsperrungen, Seitenschutze, Einrichtung eines Filters etc.) könnte am Ende nach Entscheidungsfindung z.B. eine Anfrage auf WP:AAF folgen oder das Ergebnis analog zum CU durch beobachtende Admins umgesetzt werden. --Emergency doc (Disk) 23:27, 29. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich wird es nicht verboten sein, wenn auf der KM Konflikte gelöst werden, ohne dass dafür Adminknöpfe nötig sind. Ich halte es aber trotzdem für sinnvoll, wenn Admins dort die Diskussionen moderieren und die Erlen pflanzen, dabei können sie administrative Ansprachen und Sanktionen direkt selbst umsetzen. Den Umweg über WP:AAF halte ich für unnötig umständlich. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 23:52, 29. Apr. 2015 (CEST)

Kommentarverhalten und Subversion

Jetzt nal hier; warum wird ständig bei „dagegen“ ein Zusatzbeitrag abgegeben, bei den „Prostimmern“ hingegen seltener? Muss irgendwas vorseitig gerechtfertigt werden, wo keine Diskussionen erwünscht sind, anstatt sich auf der Rückseite zu melden? Bei „echten“ Wahlen werden bekritzelte Wahzettel als ungültig in den Orkus befördert (aber immerhion gezählt). Und ja, ich habe es auch schon. Tu quoque. Ich gelobe Willen zur Besserung.

Was mir wichtiger ist: Wenn jemand eine Umfrage, deren darin angekündigte Konsequenzen, welche er sich anmaßt auch umzusetzen, startet, hat damit ein WP:BSV wegen angekündigter Projektschädigung eingefordert. Ich empfehle dem Initiator die Lektüre von WP:Umfrage. Der erste dritte Satz dort sollte ausreichen. Und so jemand ist Admin. :-| StephanGruhne (Diskussion) 15:57, 30. Apr. 2015 (CEST)

Aber immerhin fast der einzige Admin, dem ich eine solche Aktion zugetraut habe. Tarnen, Täuschen, Tricksen. Alles wie gehabt. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 30. Apr. 2015 (CEST)

Warum wird nicht erst mal die Umbenennung der VM erwogen?

Etliche der umseitigen Kommentare stören sich daran, dass man auf der VM gemeldet wird, wenn man eine Meinungsverschiedenheit hat, meistens zu Artikelinhalten, und dass das eben kein Vandalismus im eigentlichen Sinne ist. Stimmt, und das wissen wohl auch alle. Weiterhin ist wohl unstrittig, dass diese Diskrepanz dazu führen kann, dass ein Gemeldeter mitunter die Meldung auf VM als Meldung als Vandale auffasst, entsprechend empört ist und das nicht zur Deeskalation geeignet ist. Die Abhandlung sämtlicher akuter Konflikte unter dem gelegentlich irreführenden Namen "Vandalismus" ist eigentlich nur Folklore, mit dem die meisten problemlos umgehen können, aber insbesondere Anfänger eben nicht.
Nun wäre es nach dem Prinzip der minimalinvasiven Lösung aber eigentlich naheliegend, den Grund für diesen immer wieder auftretenden Unmut selektiv zu beheben. Die Vandalismusmeldung muss nicht so heißen, das wurde ja auch schon mehrfach erwähnt. Vorschläge zur Umbenennung gab es auch schon, man könnte dazu auch eine Umfrage machen (ja, dafür sind Umfragen tatsächlich geeignet). Warum wird das nicht erwogen? Warum muss man gleich alles umschmeißen, was sich im Prinzip bewährt hat, warum fängt man nicht erst mal mit kleinen Nachbesserungen an, die einen wesentlichen Kritikpunkt erledigen, und sieht dann weiter? MBxd1 (Diskussion) 22:05, 30. Apr. 2015 (CEST)

Darüber zu diskutieren, wie man es nennt, ist Kinderkram. Würde die Seite Petzmeldung (WP:PM), ich habe ein Problem (WP:HB), Voll der Arsch (WP:VA) oder sonstwie heißen, es würde nichts ändern. Jemand der Streit sucht, wird ihn finden. Egal wo. Das Ganze hier ist eine BNS-Aktion und damit für die Tonne. StephanGruhne (Diskussion) 22:51, 30. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag für Leute, die die Ironie nicht erkannt haben: Erstmal nachdenken und nicht aus dem Handgelenk noch ein Instrument in den Raum zu werfen, welches die Ursache nicht zu beheben in der Lage ist, wäre angebracht. Für Konflikte zwischen Usern gibt es bereits eine Seite. Konflikte beheben lassen sich aber auch dort nicht. Hier ist Internet und Netzkultur ist ein Oxymoron. StephanGruhne (Diskussion) 23:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Das Problem ist mMn nicht nur der irreführende Name der VM, sondern auch die Tatsache, dass Vandalismus und Benutzerkonflikte unterschiedlich abgearbeitet werden. Auch sind die Erlen per Bot sowie die Archivierung unerledigter Abschnitte für Vandalismus sinnvoll, aber nicht unbedingt für Konflikte. Sicherlich werden – gerade zu Anfang – einige Meldungen auf der falschen Seite landen und ich kann auch die Bedenken derjenigen verstehen, die befürchten, dass die KM sich wie beim ersten Mal entwickelt, trotzdem halte ich einen zweiten Versuch für richtig. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 23:12, 30. Apr. 2015 (CEST)

Werden sie das wirklich? Echte inhaltliche Konflikte und Dauerkonflikte zwischen einzelnen Benutzern werden eh schon abgewiesen. Und dass es eine scharfe Trennung zwischen Konflikten und Vandalismus gäbe, halte ich zumindest für unbelegt, eigentlich stimmt es einfach nicht. Das ist ein fließender Übergang mit zahlreichen Zwischenstufen (POV-Bearbeitungen, Werbespam, PA usw.). Und dementsprechend ist auch die Abarbeitung nicht wirklich unterschiedlich. Je nach Einzelfall werden Benutzer und/oder Seiten gesperrt oder auch nix gemacht - aber quer durch die hier vorgeschlagene Trennung. Vor allem wird überhaupt nicht dargelegt, wieso aus der Ablage und Abarbeitung auf einer einzigen Seite ein Problem entstünde.

Die Befürchtungen sind wohl auch weniger die Nichtannahme, das wird ggf. schon administrativ durchgedrückt. Die Befürchtung ist, dass auseinandergerissen wird, was sich als Einheit bewährt hat. MBxd1 (Diskussion) 23:23, 30. Apr. 2015 (CEST)

BK Vor allem solltest Du Dir abgewöhnen, den spaßigen Ausrduck „Erle“ zu verwenden. Da hat irgendwann mal jemand einen lustigen Witz gemacht, der unzwischen einen Bart bis Bagdad hat. Und ich wiederhole mich. Konflikte können bereits auf WP:VA gemeldet werden. StephanGruhne (Diskussion) 23:25, 30. Apr. 2015 (CEST)

Schaut Euch am besten das hier an [1] StephanGruhne (Diskussion) 23:40, 30. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Es stimmt schon, dass die Aktionen Sperren, Schützen und nichts machen in beiden Fällen gleicht sind. Trotzdem gibt es Unterschiede: Bei Vandalismus kann recht schnell entschieden werden, meist reicht schon ein einziger Diff-Link aus; bei Benutzerkonflikten muss man sich aber zumindest grob mit dem jeweiligen Kontext vertraut machen, außerdem folgt auf die eigentliche Meldung gerne mal eine Diskussion zwischen Melder, Gemeldetem und ggf. weiteren Beteiligten, diese muss der abarbeitende Admin dann mitberücksichtigen.

Des Weiteren besteht gerade zu Stoßzeiten schnell mal das Problem, dass das Inhaltsverzeichnis über eine Bildschirmseite lang ist und viele IPs enthält. Da wird die Suche nach Konflikten sehe mühsam, dies kann Admins abschrecken.

Ich glaube nicht, dass der Übergang wirklich so fließend ist. Vielleicht ist die Einführung der KM eine gute Gelegenheit, genauer zu definieren, was Vandalismus ist und was nicht. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 23:46, 30. Apr. 2015 (CEST)

Die Admins, die derzeit auf VM unterwegs sind und auch die, die daraus resultierende Probleme bearbeiten, machen sich nie die Mühe, sich in ein Problem hineinzulesen. Was soll der Sinn einer weiteren Seite sein, die dieselben Admins auf der BEO haben werden und es sowieso schon eine Konfliktbewältigungsseite gibt, die so gut wie nichts bringt? Benenne doch den VA in KM um, das wäre unaufwändig und erfordert wahrscheinlich noch nicht mal ein MB. Ist ja nur eine Umbenennung. StephanGruhne (Diskussion) 23:53, 30. Apr. 2015 (CEST)

Eine enrnsthafte Problemdarstellung, die weitergehende Maßnahmen erfordern würde, wird hier jedenfalls nicht geliefert. "Zu lange Inhaltsverzeichnisse" sind in diesem Zusammenhang ja wohl ein Witz. Wo also ist das Problem, dass diesen Eingriff erfordert? Und warum tut es nicht erst mal die Umbenennung, um den einfachsteb Punkt schon mal zu erledigen? MBxd1 (Diskussion) 00:20, 1. Mai 2015 (CEST)

_{Ich hätte ja nicht gedacht, Dir mal zustimmen zu können.}

Missbrauch von Rechten (ausgenommen Adminknöpfe).

Welche Rechte sind damit gemeint? --Mauerquadrant (Diskussion) 09:47, 1. Mai 2015 (CEST)

Damit sind vor allem das aktive Sichten sowie das kommentarlose Zurücksetzen gemeint. Als Maßnahme kommen in diesen Fällen ein Rechteentzug in Frage. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 13:50, 1. Mai 2015 (CEST)

Das Recht zum kommentarlosen Zurücksetzen entziehen? Kann das separat vergeben werden? StephanGruhne (Diskussion) 23:32, 1. Mai 2015 (CEST)

Nein, da muss dann das aktive Sichterrecht entzogen werden. --Morten Haan 🌾 Wikipedia ist für Leser da 00:59, 2. Mai 2015 (CEST)

Hat es...

...eigentlich im Vorfeld dieser Diskussion (und das meint nicht vor mehreren Jahren!) eine Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung gegeben, in der a) eine Motivation dafür abgefragt wurde, den Inhalt der dortigen Vorderseite erheblich zu verändern oder wenigstens b) auf diese Umfrage hier hingewiesen wurde?

Wenn ja: wo finde ich diese?

Wenn nein: woraus leitet der Initiator dieser Umfrage das Recht ab, ausschließlich aufgrund dieser Umfrage ohne Information auf der betroffenen Seite deren Funktion erheblich ändern zu wollen? (So wie das sehe, plant der Initiator ja eine direkte Umsetzung und keine weiteren Zwischenschritte)?--Global Fish (Diskussion) 10:29, 3. Mai 2015 (CEST)

Es hat gar nichts gegeben. Man hätte eine Umfrage zur Klärung der Notwendigkeit und zum Ermitteln mögliche Optionen machen können, aber das ganze war nach fast 5 Jahren Abwesenheit anscheinend so dringlich, dass der Initiator noch nicht mal die Fristen eines Meinungsbilds abwarten wollte, damit er allein seine persönliche Meinung darstellen kann. Das hier ist grober und vorsätzlicher Missbrauch einer Umfrage, und das wird auch zwangsläufig Konsequenzen haben, weil mit Referenz auf diese "Umfrage" in Zukunft noch öfter Meinungsbilder als Umfrage getarnt werden. Da möchte ich aber keinen Vorsatz unterstellen, wahrscheinlich denkt der Initiator gar nicht so weit. Was mich allerdings auch nicht wundert. MBxd1 (Diskussion) 17:32, 4. Mai 2015 (CEST)

Im Prinzip sind weder Umfrage noch MB erforderlich, wenn man einfach nur das Intro der VM-Seite richtig liest. Konflikte zwischen Benutzern gehören dort ebenso wenig hin wie inhaltliche Diskrepanzen. Wird nur täglich ohne Konsequenz ignoriert. Deshalb ist die Wiedereinführung und Etablierung dieser Konfliktmeldungsseite überfällig. Alternativ könnte man sich in Adminkreisen natürlich auch darauf verständigen, Benutzerkonflikte künftig ohne weitere Befassung direkt zum Vermittlungsausschuss und inhaltliche Probleme zu 3M zu delegieren. Wäre aus meiner Sicht auch eine Lösung. --195.74.46.118 17:52, 4. Mai 2015 (CEST)

Man sollte nicht nur Intros lesen, sondern auch die reale Praxis kennen (mal ganz abgesehen davon, dass man sich auch anmelden kann). MBxd1 (Diskussion) 20:03, 4. Mai 2015 (CEST)

+1, es gibt die tägliche Praxis. Und das Wiederaufmachen einer bereits wegen Nichtbewährung geschlossenen Instanz zur "Ableitung" von Konflikten erfordert einen deutllichen Konsens von den Betroffenen und den Admins, sowas dort zu melden, zu bearbeiten und Entscheide anzuerkennen. Diese Tragweite ist in dieser Umfrage (die man machen kann) nicht ausreichend dargestellt und eine Reaktivierung der Seite entspricht nicht den Konventionen. Die erste Konfliktmeldung dort würde, sollte die Seite reaktiviert werden, sich auf diese nicht gedeckte Reaktivierung beziehen. Meinungsbilder, die zur Veränderung der Wikipedia führen sollen, also nicht nur der Beschreibung dienen, finden sich unter Wikipedia:Meinungsbilder. steht nicht umsonst auf der Umfragen-Seite. Man muss also ein MB machen, um etwas legitimiert zu verändern - ohne Wenn und Aber.--Brainswiffer (Disk) 08:16, 11. Mai 2015 (CEST)

Auswertung

Von der Vorderseite verschoben:

71 Benutzer stimmten für eine Wiedereinführung, 35 dagegen, das entspricht einer Zustimmung von rund 67%. Des Weiteren gab es 7 Enthaltungen und 4 Benutzer waren anderer Meinung. Damit gibt es einen Konsens, Wikipedia:Konfliktmeldung wiedereinzuführen. Es gibt nun folgendes zu tun:

• Bot-Anfragen (Archivierung erledigter Abschnitte alle zwei Stunden; Benachrichtigung der Gemeldeten)
• Anlegen der Konfliktmeldungsseite mit dem Inhalt {{/Intro}}, sowie der Weiterleitung WP:KM
• Verschieben des KM-Intros aus dem BNR
• Anpassen des VM-Intros und ggf. anderer Seiten

Ich danke allen Benutzern, die sich an der hiesigen Umfrage beteiligt haben, und hoffe, dass die KM diesmal besser läuft. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 20:33, 12. Mai 2015 (CEST)

Einspruch. Es war eine Umfrage, kein Meinungsbild. Die Meinungen wurden gesammelt, und dabei bleibt es. Das Ausrechnen einer Zustimmungsquote unter Ignorieren der anderen Meinunen ist zudem eine absolut beispiellose Unverfrorenheit. 71 Zustimmungen von 117, darunter teilweise solche mit Einschränkungen, sind ganz sicher kein Konsens. Tja, hättest Du besser ein Meinungsbild machen sollen. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 12. Mai 2015 (CEST)

Einerseits steht es oben so, warum es kein MB gab, und wenn mehr als die Hälfte zustimmen, sind die anderen so oder so überstimmt..... Luke081515 20:58, 12. Mai 2015 (CEST)

Lesen kann ich schon selbst, danke für den überaus freundlichen Hinweis. Daraus wird aus einer mehr als faulen Ausrede aber auch noch keine stichhaltige Begründung. Eine solche Zustimmungsquote ist auch weit von einem Konsens entfernt. Warum das kein Meinungsbild ist, ist klar: Weil die "Abstimmung" in einer Nacht-und-Nebel-Aktion ohne Beteiligung anderer und ohne Diskussion aus dem Boden gestampft werden sollte und weil keine Unterstützerstimmen gesammelt werden sollte. Verbindliche Entscheidungen zu organisatorischen Änderungen solcher Tragweite werden durch Meinungsbiler getroffen und nicht durch solche Mogel-Umfragen. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn man die anderen Meinungen noch mit dazu nimmt, liegt die Zustimmung mit rund 64,5% nicht viel niedriger. Kann es sein, dass du die Tragweite ein wenig überschätzt? --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 21:30, 12. Mai 2015 (CEST)

64,5% sind ganz sicher kein Konsens. Mit einer solchen Quote kriegst Du auf keiner Artikeldiskussion eine Entscheidung durch. Die Enthaltungen musst Du schon noch berücksichtigen, da stehen ja auch Meinungsäußerungen drin. Es ist ja kein Meinungsbild. Und kann es vielleicht sein, dass Du die Gutgläubigkeit und Dummheit Deiner Mitmenschen überschätzt? Das ist eine komplette Umstrukturierung der Abarbeitung von meldebedürftigen Ereignissen aller Art. Und das weißt Du auch. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 12. Mai 2015 (CEST)

Es hat in einer Umfrage (nicht in einem MB) eine Mehrheit für eine prinzipielle Wiedereinführung der Seite gegeben. Mehr nicht.
Es ist wahrheitswidrig, dass es einen Konsens dafür gibt, die Lösch- und wiederherstellungsregularien außer Kraft zu setzen. Es ist wahrheitswidrig, es hätte einen Konsens dafür gegeben, die Regularien von WP:VM zu ändern, denn das stand nur zwischen den Zeilen. --Global Fish (Diskussion) 21:48, 12. Mai 2015 (CEST)

1. Was als Resultat eine Umfrage akzeptabel wäre, wäre, es als Ausgangspunkt für eine LP zu nutzen. Was aber nicht geht, ist es als direkte Grundlage für eine Wiederherstellung der Seite zu nehmen. Wo soll das hinführen? Jeder, der mit einer LD-Entscheidung nicht einverstanden ist, macht dann eine Umfrage (was bei strittigen Fällen leicht auf Zufallsmehrheiten stoßen kann)? Wohin soll das führen, wenn das Schule macht?

2. In einer Umfrage, die sich "Wiedereinführung von von Wikipedia:Konfliktmeldung“ nennt, geht es per defintionem genau darum.
Wenn die Praxis auf WP:VM geändert werden soll, dann muss das auch so verkauft werden, und vorher dort zur Diskussion gestellt werden. Wer etwas will, muss klar machen, was er will.
Geplante Änderungen auf einer Funktionsseite sind auf deren Diskussionsseite zu erörtern.

Alles andere ist nicht zu rechtfertigen. Alles andere wäre höchst manipulativ.
Wie gesagt, was geht: LP einleiten. Wenn danach (nach der LP!)die Seite wiederhergestellt wird, kann darauf geschrieben werden, in Ordnung; wer aber Beiträge auf WP:VM verschieben will oder ähnliches, muss dort einen Konsens dafür suchen oder ein MB starten.--Global Fish (Diskussion) 21:44, 12. Mai 2015 (CEST)

Einspruch. Ohne ein Meinungsbild gibt es gar nichts zu tun, außer ein solches zu starten. Grüße, --Bellini 21:59, 12. Mai 2015 (CEST)

Erstens das. Zweites, wie schon oben gesagt: wer WP:Löschregeln und WP:VM ändern will, muss dies sagen, und dies nicht unter dem Titel: Wikipedia:Umfragen/Wiedereinführung von Wikipedia:Konfliktmeldung tarnen. --Global Fish (Diskussion) 22:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Und wenn es keinen Konsens darüber gibt, ob es einen Konsens gibt, gibt es wahrscheinlich keinen. Da helfen Verlinkungen auf abseitige Bedeutungserklärungen, die neben sachlich völlig falschen Auszählungen stehen, auch nicht weiter. Mal ganz abgesehen davon, dass man einen Konsens nicht auszählen kann - erst recht nicht, wenn es eine massive Häufung von Eintragungen ohne Meinungsäußerung bei der einen Seite gibt. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2015 (CEST)

Ihr könnt euch die Argumente hier glaub sparen, es geht nicht um Argumente, sondern um Stimmenzahl, inhaltlich wurde nicht ausgewertet; und das Bot-Prozedere wird bereits in Gang gesetzt. Gruß --Rax post 22:55, 12. Mai 2015 (CEST)

Hm, das halte ich jetzt aber auch für fragwürdig. Zumal in keinster Weise sichergestellt ist, dass es nicht wieder ein Desaster wird, wie beim letzten Versuch. --Itti 22:57, 12. Mai 2015 (CEST)

@Rax, Du meinst allen Ernstes, dass hier drüber abgestimmt wurde, dass man gelöschte Seiten statt durch eine LP durch eine einfache Umfrage wiederherstellen kann? --Global Fish (Diskussion) 23:00, 12. Mai 2015 (CEST)

Hallo??? Global Fish - Erde an Mond, ich meine etwas ganz anderes, wie du oben (15:47, 1. Mai) lesen kannst und in dem Post erkennen, den ich grad auf der von mir oben verlinkten Bot-Seite abgelegt habe. --Rax post 23:04, 12. Mai 2015 (CEST)

Deine Meinung zur Sache habe ich gelesen; aber ein Botlauf ist das eine. Eine ohne LP wieder eingestellte Seite lässt sich per SLA wieder löschen, und ein Bot kann gestoppt werden, siehe MBxd1 eins tiefer. ---Global Fish (Diskussion) 23:09, 12. Mai 2015 (CEST)

Auszählen und umsetzen kann man Meinungsbilder. Das hier ist eine Umfrage, und die hat defintionsgemäß kein unmittelbar umsetzbares Ergebnis. Der bestellte Bot ist mir übrigens ziemlich egal. Ohne zugehörige Seite kann der eh nichts machen.

Die Argumentation mit vollendeten Tatsachen dagegen ist äußerst mieser Stil. Auf diesem Niveau geht ja wohl gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Es ging nur um eine Umfrage, daraus sollten Schlüsse gezogen werden und es sollte überlegt werden, wie eine solche Seite, sinnvoll funktionieren kann. Danach wäre ein Meinungsbild das Mittel der Wahl, wie es die Regeln der Wikipedia auch vorsehen. Eine direkte Umsetzung halte ich durch eine schlichte Umfrage für nicht legitimiert. --Itti 23:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Es gehört aber auch zum Wesen von Umfragen, dass man die Kommentare berücksichtigt und nicht nur stumpf auszählt. So sind z. B. etliche Meinungen dabei, die sich in erster Linie am provokativen Namen der Vandalismusmeldung stören. Dafür bieten sich erst mal geringere Eingriffe (konkret: eigentlich reicht die Umbenennung) an, und das wurde auch mehrfach ausdrücklich vorgeschlagen. Eine Umfrage ist dazu da, mögliche Optionen zu sammeln und hinsichtlich ihrer Mehrheitsfähigkeit schon mal ganz vorsichtig abzuschätzen. Und da kommt auch in diesem (bewusst anders angelegten) Fall eben was anderes raus als nur ja oder nein. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich bin gerne zu weiteren Diskussionen bereit, egal ob auf WD:VM, WP:LP oder sonst wo. Ein MB halte ich für nicht nötig, zumal die KM beim ersten Mal ja auch ohne MB, Umfrage oder dergleichen eingeführt wurde. Oder sind die Fronten so verhärtet, dass wir um ein MB nicht herumkommen? --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 23:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn sie damals mit Meinungsbild, klarer Zuständigkeitszuweisung und offizieller Änderung des Meldeverfahrens eingeführt worden wäre (eben so, wie es sich gehört), dann wäre sie auch nicht gelöscht worden. Aus diesem 5 Jahre alten kurzlebigen Irrtum kann man doch wohl bitte gar nichts ableiten. MBxd1 (Diskussion) 23:18, 12. Mai 2015 (CEST)

Ende der Verschiebung

Was mich angeht: wenn Du allen Ernstes eine Umfrage als Legitimation ansiehst, auf eine LP zur Wiederherstellung einer gelöschten Seite zu verzichten (nochmal: dann kann *jeder* eine Zufallsmehrheitenumfrage zum Overrulen eines unliebsamen LD-Resultats machen); wenn Du allen Ernstes eine Umfrage mit dem unverfänglichen Titel „Wikipedia:Umfragen/Wiedereinführung von Wikipedia:Konfliktmeldung“ als Legitimation dafür siehst, die Praxis auf einer anderen Seite, nämlich WP:VM zu ändern, ja dann haben sich die Fronten zumindest zwischen uns massiv verhärtet! Ich halte es für ein striktes No-Go, gerade von einem Admin, das mit Gewalt durchzudrücken.
Und nein, ich fürchte da reicht eine einfache Umfrage nicht mehr. Wenn Du das hier so mit aller Gewalt durchziehen willst, verstößt m.E. so stark gegen unsere Regularien, dass es dafür stärkerer Mittel bedarf.
Und nein, ich habe nicht wirklich etwas gegen die Idee, WP:KM auszuprobieren. Aber ich habe sehr viel dagegen, wie Du es machen willst. --Global Fish (Diskussion) 23:24, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich will hier gar nichts mit Gewalt durchziehen, keine Sorge, ich hielt eine 2/3-Mehrheit in einer Umfrage für ausreichend. Dies ist offensichtlich nicht der Fall. Die Frage ist, wie sollte man nun vorgehen? Ich schlage eine Diskussion vor, die kann auf WD:VM aber auch in der LP stattfinden. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 23:31, 12. Mai 2015 (CEST)

Es gibt noch nicht mal eine 2/3-Mehrheit für den Vorschlag. Die Löschprüfung ist übrigens auch nicht so wirklich legitimiert, das Verfahren von Meldungen zu reformieren. MBxd1 (Diskussion) 23:35, 12. Mai 2015 (CEST)

@Morten, sowohl als auch. Beides. Du brauchst WP:LP für eine Wiederherstellung von WP:KM und WD:VM für Änderungen an WP:VM. --Global Fish (Diskussion) 23:52, 12. Mai 2015 (CEST)

Die Löschprüfung ist in diesem Fall m.E. eher nicht zuständig. An der Umfrage hier bin ich gewissermassen "mitschuldig", denn Morten hatte es ja zunächst mit einer Löschprüfung versucht. Ich hatte dort allerdings vorgeschlagen, zunächst Wikipedia:Projektdiskussion zu nutzen. Um aus meinem dortigen Kommentar zu zitieren:

"Leithian schrieb damals Die Seite ist weder von Anfang an vernünftig konzeptionell durchdacht gewesen, noch hat sie mittlerweile wesentlich an Effizienz gewonnen (ganz im Gegenteil heizt diese Seite Konflikte sogar bisweilen noch an) und wünschte sich für "neue mächtige Seiten" einen Community-Konsens. Seine Entscheidung war also kein pauschales, für alle Zeiten geltendes "Nein" für eine Trennung dieser Art, sondern bezog sich ganz konkret auf den diskutierten Versuch, den man damals wohl als unausgereift und gescheitert ansehen musste. Da die Löschentscheidung somit eine Neuentwicklung einer solchen "Konfliktmeldungs"-Seite keineswegs verbaut hat, braucht es m.E. erstens keine Löschprüfung, um sie zu ermöglichen. Und zweitens kann die einfache Wiederherstellung per LP auch nicht die Lösung sein. So wie ich es sehe, wäre die richtige Vorgehensweise also, einen Entwurf zu machen und an geeigneter Stelle zu diskutieren - sei das nun eine Projektdiskussion, eine Umfrage oder ein MB. Ergibt sich dann ein Community-Konsens, kann eine solche Seite neu angelegt werden."

Grundsätzlich brauchen wir hier nicht für alles und jedes diese als "Meinungsbild" bezeichneten Abstimmungen, es herrscht hier in letzter Zeit ein wenig Meinungsbilditis. Ich finde die Entwicklung hin zu einer gewissen Bürokratisierung durchaus bedenklich. Ein Beispiel dafür ist m.E. auch der kürzlich vorgebrachte Vorschlag auf WD:AK, geheime Adminwahlen mit "reiner Stimmenauszählung" durchzuführen - eine Vorgehensweise, die sich extrem weit vom Ideal einer Konsensfindung in der Community entfernen würde, das eigentlich mal (nicht nur) hinter den Adminkandidaturen steckte. - Nun, der 2010er Versuch einer "Konfliktmeldung" war eine konzeptlose Einzelaktion, die dann auch durch eine einzelne Adminentscheidung beendet wurde. Weder hinter der Einführung noch hinter der Beendigung des damaligen Experiments stand also sowas wie ein wirklicher Community-Konsens (die Meinungen in der Löschdiskussion gingen ja auch auseinander). Da sind wir nun dank dieser Umfrage schon mal deutlich weiter: Wir wissen jetzt immerhin, dass eine deutliche Mehrheit jenes Teils der Community, der sich an solchen Diskussionen beteiligen mag, für eine Wiedereinführung ist. Wir haben nirgends eine Vorschrift, dass dafür ein Meinungsbild zwingend nötig wäre - wenn es aber jene, denen an solchen Formalien viel liegt, beruhigt, könnte man wohl mit dem Umfrage-Resultat im Rücken ein solches durchführen, um die Wiedereinführung zu bekräftigen. Wäre vielleicht auch tatsächlich sinnvoll, da es zwar eine Mehrheit gibt, man aber aktuell kaum von einem Konsens sprechen kann. Gestumblindi 23:41, 12. Mai 2015 (CEST)

<nach-links-rück> (BK) Hier ist die LP-Entscheidung, die zu der Umfrage hier geführt hat. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 23:43, 12. Mai 2015 (CEST)

Ja, und mit dieser Umfrage kannst Du nun wieder zur LP gehen. Das sollte für den ersten Teil der Aufgaben Klarheit schaffen. Nochmal: wenn Du meinst, dass man mit einer Umfrage eine LP umgehen kann, oder gar ein negatives LP-Resultat aushebeln kann, schaffst Du einen ganz gefährlichen und für mich völlig inakzeptablen Präzedenzfall.

Allerdings hat auch MBxd1 recht, wenn er schreibt: "Die Löschprüfung ist übrigens auch nicht so wirklich legitimiert, das Verfahren von Meldungen zu reformieren." Ist sie nicht. Die regelt nurdie Existenz der Seite, mehr nicht. Der zweite Teil steht noch aus:
Wenn Du außerdem die WP:VM-Praxis ändern willst, ist WD:VM die geeignete Seite. Entweder Du bekommst da einen Konsens oder nicht. Wenn nicht --> MB. --Global Fish (Diskussion) 23:49, 12. Mai 2015 (CEST)

Nein, meiner Meinung nach ist eine erneute LP sinnlos. In der LP entscheidet letztlich ein Admin darüber, ob die Entscheidung eines anderen Admins formal in Ordnung war - für den Vorschlag "Konfliktmeldung" braucht es aber irgendeine Art von Community-Konsens, sei der nun via Umfrage, Projektdiskussion oder Meinungsbild dargestellt, und keine Admin-Einzelentscheidung. Im Grunde eignet sich das Verfahren LD/LP sowieso nicht besonders, um interne Organisationsfragen (also z.B. die Aufteilung von Seiten im WP-Namensraum) zu klären, dass das damals über eine LD lief, ist auch schon etwas fragwürdig. Gestumblindi 23:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Man beachte dabei auch die geringe Beteiligung, die deutlich unter der bei Meinungsbildern üblichen liegt - eben weil man davon ausgeht, dass bei Umfragen eh nix verbindliches rauskommt. Weiterhin zeigen die Kommentare ein weitaus differenzierteres Bild, die vermeintlich hohe Zustimmung wird dadurch deutlich relativiert. Es ist also keineswegs sicher, dass die hier anzusetzende 2/3-Mehrheit erreicht würde. Die Wahrscheinlichkeit dafür lässt sich aber sicher durch Erstellung eines soliden Konzepts steigern. Die bei Meinungsbildern übliche Vorlaufdiskussion (die hier bewusst umgangen wurde) kann auch noch Hinweise geben. Das alles hat ja gar nicht stattgefunden, ebenso wie eine Prüfung, ob die einfache Umbenennung der Vandalismusmeldung vielleicht schon einen deutlichen Kritikpunkt beseitigen würde. Und wenn sich außer dem Namen nichts ändert, bräuchte man dafür wirklich kein Meinungsbild. Insofern ist mit dieser "Umfrage" durchaus was verschenkt worden, denn eine echte und völlig ergebnisoffene Vorbereitungsumfrage wäre hier durchaus sinnvoll gewesen. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 12. Mai 2015 (CEST)

@Morten Haan: Wie wäre es, wenn du trotz einiger Quertreiber und Querulanten das ganze einfach einführst? Dann sollen sie doch den Weg über den LA gehen. Mich jedenfalls widern die Verhinderer und Kraakeler wider deine Arbeit an, das sind aus meiner - nicht naxchgeprüften Sicht - genau die, die zur Wikipedia außer Gelaber nicht viel beizutragen haben. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2015 (CEST)

Mich überrascht, dass hier noch niemand - so wie ich es sehe - auf den umseitigen Punkt 11 der FAQ hingewiesen hat: "Wer darf sich hier beteiligen? - Jeder, auch Benutzer ohne Stimmberechtigung und IPs, Mehrfachteilnahme sind unzulässig." Hm. Un so wird über die Änderung dieses Instruments entschieden. Sehr gut. 93.220.4.23 23:56, 12. Mai 2015 (CEST)

Bei Umfragen ist das üblich so. Es kommt ja nichts verbindliches raus, es werden nur Meinungen zusammengetragen. Da können auch Nichtstimmberechtigte beitragen. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, die Umfrage nach Stimmberechtigung auszuwerten. MBxd1 (Diskussion) 00:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Danke @Morten Haan für die Klarstellung 23:11, 12. Mai, und @Gestumblindi für die Erläuterungen zur LP. D.h.:

Einem Meinungsbild (wenn es denn für erforderlich gehalten wird) sollte ja ohnehin eine Diskussion vorausgehen - eine bessere Grundlage dafür als diese Umfrage gibt es ja eigentlich gar nicht ;) Jetzt müsste man bei jenen Stimmabgaben, die eigentlich Diskussionsbeiträge sind (da sind ja einige sehr differenzierte dabei) vermutlich schauen, ob es eigentlich grundlegende Kritik (zB an den Plänen für die Richtlinien: Intro, Zuständigkeiten, Abläufe, ...) am Vorschlag selbst gibt, wo noch modifiziert werden könnte oder müsste.

Diese Diskussion könnte zunächst direkt hier stattfinden IMHO - oder die hier (vorne und Disk) sollte auf der Disk zu einem "Meinungsbild in aktiver Vorbereitung" gut erkennbar verlinkt sein - man muss ja nicht von vorn beginnen.

Man kann (Gestumblindi) die Entwicklung der letzten Jahre scherzhaft als "Meinungsbilditis" ansehen - aber das Phänomen zu ignorieren, hilft auch nicht weiter, wir haben nunmal diese "-itis", das heißt, dass es ganz schwierig ist, alte Zöpfe einfach so abzuschneiden - oder auch nur die Frisuren einfach so zu verändern - hat Vorteile und Nachteile. Wenn ein geplantes MB auf der MB-Seite verlinkt wird, wird es von vielen Usern zur Kenntnis genommen und vor dem Start schon durchdacht - das wäre IMHO ein Vorteil. --Rax post 00:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte ungern ein MB diesbezüglich starten, denn erstens bedeutet ein MB immer – mMn unnötige – Bürokratie und zweitens kann so ein MB-Ergebnis auch trügerische Sicherheit bedeuten, denn auch ein Ergebnis von 300:30 garantiert noch lange nicht, dass sich die KM wirklich etabliert.

Ich hatte bereits überlegt, die KM einfach so einzuführen, aber ich befürchte, dass dann einige Benutzer die KM aus Prinzip torpedieren und womöglich zum Scheitern bringen. Das will ich auf jeden Fall vermeiden.

Die Idee mit der Umbenennung ist nicht schlecht, allerdings halte ich den Vorschlag für unzureichend, denn Vandalismus und Benutzerkonflikte sind und bleiben zwei Paar Schuhe. So müssen Vandalismusmeldungen besonders schnell abgearbeitet werden, Konfliktmeldungen hingegen in Ruhe. Des Weiteren werden auf der VM Erlen automatisch gepflanzt, das ist bei Vandalismus eine Arbeitserleichterung, bei Konflikten sind individuelle Begründungen des abarbeitenden Admins jedoch besser. Außerdem ist die Archivierung per Bot von unerledigten Abschnitten bei Vandalismus sehr sinnvoll, bei Benutzerkonflikten kann das aber dazu führen, dass diese ausgesessen werden. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 01:09, 13. Mai 2015 (CEST)

Du äußerst ziemlich negative Erwartungen über das Funktionieren der Iniative und unterstellst dabei deinen Mitwikipedianer*innen keine guten Absichten. Wenn sie scheitern sollte, sind laut der Worte, die ich höre, die Leute schuld, die „die KM aus Prinzip torpedieren“ und „Benutzerkonflikte aussitzen“ wollen. −Sargoth 08:56, 13. Mai 2015 (CEST)

Was mich nur wundert ist, das sich a) immer viele um Bürokratie beschweren, aber dann umbedingt ein MB wollen, und das b) es die Kritik erst am Ende gab, obwohl das ganze schon in der Umfrage stand, laut Zeitstempel mindestens seit dem 4 Mai. ([2]). Luke081515 09:43, 13. Mai 2015 (CEST)

Kritik an diesem Vorgehen gab es bereits seit dem Start der Umfrage. Such mal hier auf der Seite nach dem Zeitstempel "02:17, 26. Apr. 2015", dort fängt's an. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:05, 13. Mai 2015 (CEST)

@Morten, meine Kritik richtete sich ja hauptsächlich gegen die Art und Weise, wie Du hier vorgehen wolltest.
Zum inhaltlichen: ich kann zumindest nachvollziehen, dass Vandalismus und Konflikte zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Aber die Auswirkungen können sehr ähnlich sein. Der Unterschied, ob eine Schulpausen-IP einen beschimpft oder ein langjähriger Gegner, ist nicht so groß. Ob einer per Edit-War seinen "Pimmel" ein paar Mal in die Artikel reindrücken will, ob einer es mit einer völlig absurden These oder mit Werbung, ob einer inhaltlich nachvollziehbaren, aber dennoch POV drin haben will, oder ob es einen echten Kampf zwischen zwei begründbaren Versionen gibt: die Grenzen sind sehr, sehr fließend.
Es ist richtig, dass man tiefe Konflikte i.d.R. nicht zeitnah lösen kann, es ist richtig, dass ein Admin dabei gute Begründungen braucht.
Aber ein PA dennoch muss zeitnah bearbeitet werden, ein Edit-War muss zeitnah gestoppt werden! Herstellung des Status Quo Ante und ggf. Sperrungen des Artikels oder eines Warriors oder mehrerer sind nicht wirklich ein Big Deal.
Dabei ist es zunächst völlig egal, welcher Konflikt nun dahinter steckt. PA und Edit Wars sind m.E rasch zu bearbeiten, unabhängig von dem was für ein Konflikt dahinter steht. Und das sollte nicht eingeschränkt werden.--Global Fish (Diskussion) 11:29, 13. Mai 2015 (CEST)

Natürlich sollen auch PAs und EWs zeitnah gestoppt werden, trotzdem unterschiedet sich die Abarbeitung: Bei Vandalen genügt in der Regel bereits ein Diff-Link, bei vandalierten Seiten ein flüchtiger Blick auf die History. Bei persönlichen Angriffen muss man hingegen schon genauer hinsehen, als wäre mMn fatal, wenn man bei einer wechselseitigen Beleidigung nur denjenigen sperrt, der sich gewehrt hat. Auch bei Edit-Wars ist genaues hinschauen geboten, es kann durchaus seit, dass eine Streitpartei klar im Recht ist, dann sollte man nur die andere Partei sperren.

Ich denke, dass die Unterscheidung zwischen Vandalismus und Konflikten durchaus klar ist. Der Grund, warum manche mit dieser Unterscheidung Probleme haben, ist mMn, weil beides jahrelang zusammen auf der VM landete und weil Wikipedia:Vandalismus mal überarbeitet werden sollte. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 14:49, 13. Mai 2015 (CEST)

Bei allem handelt es sich um „Störungen im Betriebsablauf“. Ein realistisches Szenario ist, dass eine KM wie der Wikipedia:Vermittlungsausschuss einschlafen wird und die Benutzer sich mit ihren Anliegen allein gelassen fühlen werden. Außer, sie kommen später frustriert auf die WP:AAF wie derzeit schon bei Hauptseite und LDen. Letztlich entscheiden aber keine Argumente, oder gute bzw. böse Spekulationen über Motive: Falls sich ein Team von 10-15 Admins findet, die Spaß daran haben und es sinnvoll finden, wird es laufen, sonst nicht. −Sargoth 14:58, 13. Mai 2015 (CEST)

PAs: wenn ich jemanden als A'loch tituliere kann ich dafür gesperrt werden, auch wenn der andere ähnliches zu mir gesagt hat. Simple Sache, das, der Admin muss lediglich den Kontext der entsprechenden Diskussion gelesen haben.

Edit War: ähnlich einfach. Der Admin muss in aller Regel die Versionsgeschichte lesen können, und sehen, was Status Quo Ante ist. Allenfalls, wenn ein Edit einen klar erkennbaren Fehler behoben hatte...
*Inhaltliche* Entscheidungen sind so oder so nicht Adminsache.
Natürlich mag hinter PA wie EW ein tieferer Konflikt liegen, der nicht sofort zu regeln ist. Aber die PA wie die EW sollten unabhängig davon sofort geregelt werden und nicht auf die lange Bank geschoben werden, bis der Grundkonflikt gelöst ist! --Global Fish (Diskussion) 15:27, 13. Mai 2015 (CEST)

Eine Garantie, dass es diesmal besser läuft, kann es nunmal nicht geben. Ob es besser läuft, sehen wir aber nur, wenn wir die KM eingeführt haben. Ich wäre auch nicht böse, wenn Konflikte auf der KM nicht nur gemeldet, sondern auch gelöst werden, quasi als Ersatz für den VA. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 15:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Natürlich kannst Du keine Garantie geben, das verlange ich auch nicht von Dir.
Es ging mir nur um Deinen Satz: „So müssen Vandalismusmeldungen besonders schnell abgearbeitet werden, Konfliktmeldungen hingegen in Ruhe.“ Und dazu: nein, ein guter Teil der Konfliktmeldungen, mindestens PA und EWs müssen auf jeden Fall ebenfalls weiterhin schnell abgearbeitet werden! Das schließt die Wiedereinführung von KM nicht per se aus; macht aber einen Teil der Rahmenbedingungen dazu aus. --Global Fish (Diskussion) 15:41, 13. Mai 2015 (CEST)

Dann formuliere ich es mal anders: Vandalismus- müssen schneller abgearbeitet werden als Konfliktmeldungen. Den entscheidenden Unterschied eines PAs gegenüber einem Vandalen hast du selbst genannt: Simple Sache, das, der Admin muss lediglich den Kontext der entsprechenden Diskussion gelesen haben. Außenstehenden mag dieser Unterschied marginal erscheinen, ich sehe diesen aber als entscheidenen Grund für besagte Trennung. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 16:16, 13. Mai 2015 (CEST)

Es geht bei Vandalismus, der administrativ auf WP:VM zu lösen wäre, ja nicht um Rücksetzungen von "Penis"-Edits. Das kann jeder machen. Es geht dabei um Sperrungen von Accounts, Seitensperrungen etc. Auch dazu muss ein Admin erst einmal den Kontext verstanden haben. Es gibt auch etwas subtileren Vandalismus, etwa einfach ein "nicht" in einem Satz einfügen oder zu streichen. Auch dabei muss ein Admin erst einmal lesen und verstehen.
Natürlich gibt es - wie überall im Leben - Dinge, die leichter, und Dinge, die schwerer abzuarbeiten sind. Das ist so, das löst eine neue Seite auch nicht. Aber abgesehen davon gilt, wenn Du meinst: „Vandalismus- müssen schneller abgearbeitet werden als Konfliktmeldungen.“, dass wir auch inhaltlich konträrer Meinung sind. Ich sage: „PA und EW dürfen in aller Regel nicht langsamer abgearbeitet werden als andere Formen des Vandalismus“. Natürlich gilt dabei: im Rahmen des nötigen Arbeitsaufwandes. --Global Fish (Diskussion) 16:27, 13. Mai 2015 (CEST)

Löschprüfung

IMHO ist eine LP hier nicht erforderlich. Wenn die Community (z.B. in einem Meinungbild) beschließt, eine solche Funktionsseite einzuführen, könnte man das einfach machen. Schließlich ist das ganze nicht mehr und nicht weniger: Eine Funktionsseite. Es wäre auch eine etwas abstruse Situation, wenn beispielsweise 70% sich für die Einführung von WP:Konflinktmeldung aussprächen, und ein Admin die Neuanlage / Wiederherstellung der Seite mit "kein Adminfehler erkennbar" abbügeln würde. Wer sich die alte Seite übrigens mal anschauen will (wer noch nicht hat) kann z.B. mal unter Benutzer Diskussion:Hæggis/Benutzerkonflikte/KM gucken. Gruß--Emergency doc (Disk) 12:02, 13. Mai 2015 (CEST)

Nun, Adminfehler (der wohl damals auch nicht vorlag, hat wohl keiner behauptet) wäre nicht der einzige Grund für die LP; eine Änderung der Verhältnisse (welcher Art auch imer) kann's genauso sein.
Ein MB gabs hier nicht (das wäre was anderes); hier hat nicht "die Community etwas beschlossen", hier haben einige Interessierte sich (überwiegend zustimmend) geäußert.
Und ich kann mich nur wiederholen: die LP und die LR unterscheiden nicht zwischen Funktions- und ANR-Seiten (oder übersehe ich da etwas)? Wenn man hier aufgrund einer bloßen Umfrage eine Seite wiederherstellen kann, kann es jeder andere bei einer bei einer nicht seinen Vorstellungen entsprechenden LD genauso versuchen.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: wenn Morten mit diesem Umfrageresultat zur LP geht, werde ich ganz bestimmt nichts gegen eine Wiederherstellung sagen. Nur ist das das erste, das zweite ist, dass es dann zwar die Seite gäbe, aber immer noch keine Rechtfertigung dafür, Beiträge von WP:VM zu verschieben o.ä.--Global Fish (Diskussion) 12:30, 13. Mai 2015 (CEST)

Nur wurde in der LP entschieden, dass die LP der falsche Ort ist, daran ändert mMn auch eine Umfrage nichts. Entscheidet ein Admin dort, dass die Seite wiedereingeführt werden darf, wäre das ein klares Overrulen der oben verlinkten LP-Entscheidung. Lediglich Gestumblindi könnte seine Entscheidung dort revidieren. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 14:49, 13. Mai 2015 (CEST)

Eine LP ist der falsche Ort für Wiederherstellung gelöschter Seiten?
Das glaubst Du doch nicht wirklich.
Gestumblindi hat m.E. völlig nachvollziehbar gesagt, dass es mit der Wiederherstellung der Seite allein nicht gelöst ist.
Umgekehrt hat er einen Konsens gefordert; den bekommst Du aber mit einer Umfrage nicht (und auch mit einem MB nicht, aber da bekommst Du nachvollziehbare Mehrheiten). Ich glaube nicht, dass Gestumblindi sich dagegen sträubt, wenn Du als Resultat dieser Diskussion hier erneut zur LP gehst. Allerdings bleibt dann weiterhin, die auch von ihm angesprochene Frage, wie das Verhältnis VM zu KM zu gestalten ist und mit welcher Rechtfertigung VM zu verändern ist. (Ausdrücklich "Frage", was nicht ausschließt, dass die Sache lösbar wäre).
Man kann begründet auf eine LP verzichten, wenn man zeigt, dass sich die neue Seite erheblich inhaltlich von der gelöschten Unterscheidet. Aber nochmal: eine LP mit der Begründung „Resultat eine Umfrage“ zu umgehen, halte ich für ein striktes No-Go. Da könnte dann jeder kommen. --Global Fish (Diskussion) 15:18, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn man weder mit einer Umfrage noch mit einem MB einen Konsens bekommt, wo und wie bekommt man denn dann einen Konsens? --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 15:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Durch Diskussion und durch Austausch von Argumenten.
Es gibt aber schlichtweg Fragen, wo man keinen Konsens bekommt, weder die eine noch die andere Seite. Dann helfen nur belastbare Mehrheiten in einem MB. --Global Fish (Diskussion) 15:36, 13. Mai 2015 (CEST)

Lösungsvorschlag

Offensichtlich sind wir hier schon wieder mal in einer Situation, in der sich die "Fronten" zunehmend verhärten, ohne das man einer Lösung näherkommt. Fakt ist, dass sich eine deutliche Mehrheit in einer prominent verlinkten Umfrage für die Wiedereinführung ausgesprochen hat. Fakt ist aber auch, dass es eine ganze Reihe von Kritikern gibt, die mit nachvollziehbaren Begründungen gegen diese Seite sind bzw. ein formal korrektes Wiedereinführungsverfahren per MB fordern.

Deshalb ein Kompromissvorschlag:

• Die Seite "Konfliktlösung" wird wieder eingeführt und kann von jedem bei Benutzerkonflikten genutzt werden
• es besteht keine Pflicht zur Nutzung dieser Seite, wer mag, kann auch weiterhin entsprechende Vorfälle auf VM melden
• Verschiebungen dürfen nur von Admins und nach Zustimmung des Meldenden vorgenommen werden. Besteht der VM-Steller auf einer Behandlung auf VM, erfolgt diese auch dort.
• die Konfliktlösungsseite ist vorerst als Alternative gedacht, um zu testen, wie diese angenommen wird und ob die Konflikte zwischen Benutzern dort besser lösbar sind.
• es werden außerdem auf der Disk zu dieser Seite Modalitäten über eine künftige Nutzung erarbeitet.
• nach einer 6 bzw. 12-monatigen Testphase gibt es ein abschließendes Meinungsbild, wobei die gesammelten positiven und negativen Erfahrungen als Argumente eingebracht werden.

Ich denke, diese Lösung wäre ein vernünftiger Kompromiss, der beide Seiten berücksichtigt ohne "Gewinner" und "Verlierer" bzw. einen neuen Dauerkonflikt zu produzieren. --Cosinus (Diskussion) 13:37, 13. Mai 2015 (CEST)

+1 Das halte ich für einen guten Vorschlag. --Peter Gugerell 14:38, 13. Mai 2015 (CEST)

(BK) +1; warum ist mir das nicht eingefallen? Ich habe aber zwei Anmerkungen dazu:

• Was genau meinst du mit den Modalitäten?
• Eine sechs- oder gar zwölfmonatige Testphase halte ich für deutlich zu lang. Meinst du, dass man nach vierundzwanzig Wochen einen anderen Eindruck von der KM haben wird als nach bspw. zwei bis drei Wochen?

--Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 14:49, 13. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) #1. Als Modalitäten meine ich zum einen einen Versuch der Abgrenzung zwischen offensichtlichem VM und (Benutzer-)Konflikten und von Regeln für die Diskussion (um nicht eine reine "Laberseite" zu schaffen) sowie zum anderen von Regeln für die Verschiebung von VM zu KM oder umgekehrt (wer? unter welchen Voraussetzungen?) und eine Festlegung über die Abarbeitung (Einzelentscheidung durch Admin? Mindestzeitraum für Bearbeitung? Wer informiert wie die beteiligten Konfliktparteien? Evtl. Moderation bzw. Einholen von 3M bzw. (verpflichtende?) Einbeziehung eines Vermittlers? Diese Dinge sollten m. E. geklärt werden, gern auch in Form von "Learning by doing", um eine breite Akzeptanz zu erreichen.

#2. Wie lange die Testphase dauern sollte, ist sicherlich variabel. Ich denke aber, dass das Ganze nur dann funktioniert, wenn sich eine gewisse Anzahl an positiven Erfahrungen ergeben hat. Das hängt natürlich auch davon ab, wie viele Fälle wirklich auf KM eingehen, wie die Diskussionen dort verlaufen und ob es zu den gewünschten Ergebnissen kommt. Aktuell halte ich das für schwer abschätzbar. Man muss das ganze nicht unnötig in die Länge ziehen (evtl. reichen auch 2-3 Monate), wenn es aber dann nur drei erfolgreich abgeschlossene Fälle gibt, wird das die Kritiker nicht überzeugen. Sind es hingegen 20 im Gegensatz zu 2 gescheiterten, ist das eine andere "Hausnummer". --Cosinus (Diskussion) 15:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Kein Komrpomiss!

• Im Intro von Wikipedia:Umfragen hiesst es: Meinungsbilder [Anmerk.: es sollte besser "Abstimmungen" heissen], die zur Veränderung der Wikipedia führen sollen, also nicht nur der Beschreibung dienen, finden sich unter Wikipedia:Meinungsbilder. (das Zitat wurde mit CopyAndPaste des Quelltextes übertragen ... in Origanl ist es also auch fett).
• Sinn von Umfragen ist es, die Meinung/Stimmung in der Community zu ermitteln. Morten hat genau das gegenteil gemacht. Er hat durch Auswahl/Weglassen von Arguemten/Links/Fakten versucht, die Meinung in eine Richtung zu schieben.
• Ein MB ist aufwenidiger - keine Frage! Aber es ist ein ungemein guter Service für die Community weil Alle Pros und Kontras zu einer Sache gegenübergestellt werden.

-- Summer • Streicheln • Note 15:02, 13. Mai 2015 (CEST)

Zu 1: Ja, und? Das Artikelfeedback-Tool wurde auch per Umfrage eingeführt, ein MB gab es erst später.

Zu 2: Wo hab ich versucht, die Meinung in eine Richtung zu schieben? Willst du den 71 Pro-Stimmern etwa unterstellen, sie könnten sich nicht eine eigene Meinung bilden?

Zu 3: Dann veranstalten wir halt ein MB. Es wäre aber sinnvoll, wenn es zu Beginn der Abstimmung eine bereits laufende Testphase der KM geben würde, schließlich soll nicht über die gelöschte Version von 2010 abgestimmt werden. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 15:15, 13. Mai 2015 (CEST)

(nach BK): ohne Kompromisse funktioniert aber ein Gemeinschaftsprojekt nicht. Wer alles außer einem MB ablehnt, ignoriert zugleich knapp 2/3 aller Beteiligten, die sich für diese Seite ausgesprochen haben. Das ist völlig inakzeptabel. Hier "schiebt auch niemand die Meinung in eine bestimmte Richtung". Denkende Menschen (ich gehe davon aus, dass wir das hier alle sind), werden sich unabhängig von vorgegebenen Argumenten selbst eine Meinung bilden können. Ein MB mag eine sinnvolle formale Legitimation sein. Eine echte Meinungsbildung kann jedoch nur dann erfolgen, wenn man es praktisch ausprobiert. Hinterher sind wir dank der gesammelten Erfahrungen alle klüger. --Cosinus (Diskussion) 15:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Zitat; "ohne Kompromisse funktioniert aber ein Gemeinschaftsprojekt nicht" Das ist richtig! Aber nicht jede Situation begründet einen Kompromiss. Und genau diese Situation begründet keinen! Wenn ich dich schwer beleidige, ziehst du auf VM. Ich Entschuldige mich und bestehe darauf, dich ich Zukunft mittelschwer beleidigen zu dürfen. Genau das wäre ein Kompromiss - allerdings wohl ein jeder Hinsicht unsinniger. Morten Umfrage war Regelwiedrig. Siehe nochtmal das gefettete Intro zu Umfragen. Man kann eine Regel nicht mehr klarer darstellen (es sei denn wir führen Textattribute wie blinkend ein). Und der Kompromiss so nun heissen "nach dem klaren Verstoß möchte ich jetzt nur noch ein bisschen gegen die Regel verstoßen". -- Summer • Streicheln • Note 15:54, 13. Mai 2015 (CEST)

Zu 1: Welche Möglichkeiten über eine Fettung hinaus kennst du, um die Bedeutung einer Aussage zu erhöhen. Anders gefragt: ab wann tust du etwas nicht mit einem "na und" ab?

Zu 2: Ja - du wolltest die Umfrage in eine Richtung lenken (willst du ernsthaft Belege dafür?). Dein Versuch, mir zu unterstellen ich würde die Pro-Stimmer für blöde halten ist hingen falsch. Habe ich nicht behauptet!

Zu 3: Keine Kompromisse - du berufst dich auf Präzidenzfälle die ohne MB laufen. Die nächste regelwidrige Umfrage wird sich auf diese berufen ... damit hölst du das System der MBs aus. -- Summer • Streicheln • Note 15:38, 13. Mai 2015 (CEST)

Zu 1: Es ist falsch, dass Veränderungen ausschließlich per MB durchgeführt werden dürfen, sonst könnten wir WD:RK löschen. Ich hab ja verstanden, dass eine Umfrage nicht ausreicht, daher soll es eben besagten Kompromiss geben.

Zu 2: Wenn du mir so etwas unterstellst, dann solltest du zumindest einen Beleg posten.

Zu 3: Das „System der MBs“ steht und fällt mit der Akzeptanz der Community. Übrigens geht mir diese „Meinungsbilditis“ zunehmend auf den Zeiger.

@Cosinus: Ich würde die Testphase der KM starten und dann direkt mit der Vorbereitung eines MBs anfangen. Wenn es dort genügend Meldungen gab, kann man die Abstimmung starten. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 15:50, 13. Mai 2015 (CEST)

Zu 2: du weisst, das ich bestenfalls belegen kann, das die Argmente nicht ausgewogen dargestellt waren. Ein Absicht ist praktische nicht Nachweisbar. Du wirst dich immer auf "Vergessen" etc. berufen können. Z.b. war es dir wichtig in der Einleitung FAQ zu verlinken (man versteht ja den ganzen Text nicht bevor man auf FAQ geklickt hat). Das jeder Link zu der früher gescheiterten Einführung fehlen ist mit Sicherheit ein Versehen. Morten - genau dazu ist ein MB da: das Für und Wider eine Änderung im Vorfeld abzuklopfen. -- Summer • Streicheln • Note 16:04, 13. Mai 2015 (CEST)

zu 1: Ach ja? Du verschweigst mal wieder das wichtigste: Das Artikelfeedback-Tool wurde aufgrund einer Umfrage mit strikter Begrenzung des Anwendungsbereichs und der Versuchsdauer eingeführt. Mit dem Meinungsbild wurde es dann wieder abgeschafft.

zu 3: Auch hier wieder: Ist schon interessant, dass jetzt auf einmal ein Probebtrieb nötig sein soll. Für diese Umfrage war das anscheinend nicht nötig. Und wenn ich mir die umseitigen Meinungen ansehe, kann ich da nicht so recht Forderungen nach einem Großversuch finden - ebensowenig hat niemand das Fehlen eines Versuchs bemängelt. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 13. Mai 2015 (CEST)

//BK// Leute, MBs sind dazu da, ujm festegfahrene Konflikte zu wirklich bedeutenen Dingen zu lösen. Man kann auch ohne MBs Sachen ändern. MBs sind nur ein Mittel dazu. Ich bin für die Kompromisslösung, so kann ertsmal in Ruhe die KM getestet werden, bevor wir entscheiden. Hier wurde übrigens eine Seite angelegt, per LA gelöscht. Über LP wurde ein Wiederherstellungsgesuch eingeleitet. Bei diesem wurde angesprochen, dass leiber die Community über Umfrage oder Projektdiskussion sich dazu eine Meinung bilden sollte. Hier gibt es absolut nichts, was dabei ein Meinungsbild rechtfertigt. Außer grundlose, unnötige Bürokratie. Ab jetzt mach ich für jeden meiner neuen artikel ein MB… --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 15:53, 13. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich kann man ohne MB Sachen ändern. Allerdings ist der Inhalt wichtiger Funktionsseiten schon ein "bedeutendes Ding". Und man kann den Inhalt wichtiger Funktionsseiten nicht ohne weiteres wesentlich verändern. Vielleicht zwar ohne MB, aber definitiv nicht ohne vorherige Diskussion auf der Disk der Funktionsseite!
Ich notiere durchaus, dass Cosinus' Vorschlag WP:VM nicht direkt tangiert. Aber wie soll dann WP:KM funktionieren, wenn es parallel weiterhin auf VM genauso geht, und dort gestartete Threads in aller Regel auch dort bleiben? Wie will man so eine erfolgreiche KM erreichen? Wobei ich gebe zu, ist das etwas, über das ich mich als strikter Befürworter von WP:KM mehr ärgern würde.--Global Fish (Diskussion) 16:16, 13. Mai 2015 (CEST)

Wir wollen doch eine andere Version als die von 2010 odeR? Wenn wir das ganze per MB beschliesen würden, dann könnte man sich doch keine Meinung bilden, weil man nur (wenn überhaupt) die Version von 2010 kennt. So könnte man es zumindest mal probieren, zumindest die Sache mit den Bots geht fix. Gruß, Luke081515 16:23, 13. Mai 2015 (CEST)

Du bist doch sonst auch immer gleich dabei, darauf hinzuweisen, was alles im Text der Umfrage schon angekündigt war. Warum habt Ihr denn die Umfrage ohne Probebetrieb gemacht? Da ging es, und jetzt, wo einige Leute darauf bestehen, dass die Umfrage Umfrage bleibt, kommt Ihr mit einem angeblich unentbehrlichen Probebetrieb um die Ecke. Wie konnte man sich denn für diese Umfrage eine Meinung bilden? MBxd1 (Diskussion) 21:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Adhoc Argument gegen Probieren: wenn der Test ein paar Wochen Läuft und dann abgebrochen wird: was passiert dann mit den Archiven. Wie kann ich bequem und lückenlos feststellen, ob beispielsweise ein Adminkandiat auf KM/VM "aktiv" war? Selbst die Frage ob man Teste sollt man sich überlgen. -- Summer • Streicheln • Note 16:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Archive kann man auch zusammenlegen, wenn es viel ist, dann auch per Bot.... Luke081515 16:39, 13. Mai 2015 (CEST)

Ad hoc meint ad hoc. Und auf ad hoc Fragen interssieren keine adhoc Antworten. Mir scheint, als solle hier um jeden Preis eine vernünftige Diskussion zugunsten der Praxis (pratischer Test - oder bis vor wenigen Min. Einführung) vermieden werden. -- Summer • Streicheln • Note 16:52, 13. Mai 2015 (CEST)

Und das mit gutem Grund. Wir wollen das Problem nicht, wie leider viel zu oft in de-wiki, in Endlosdiskussionen zerreden, sondern auf seriöser Basis diskutieren. Das geht schlecht, wenn es keine belastbaren Fakten gibt, sondern nur Behauptungen, die man wahlweise als die "Wahrheit" oder "manipulative Darstellung" ansieht. Eine vernünftige Diskussion ist ohne Testphase schlichtweg nicht möglich. --Cosinus (Diskussion) 17:11, 13. Mai 2015 (CEST)

Man nennt das Bananensoftware die reift beim Kunden. Du (wegen mit auch ihr) solltet euch tatsächlich überlegen ob dieses Projekt das richtige für euch ist. Natürlich kenn ich auch das tot-Diskutieren. Aber hier wird meines erachtens der Versuch unternommen, vor der Praxis aber auch wirklich jede Diskussion (ich nennen das gegeüberstellen der Fürs und Widers) zu unterbinden.

Nochmal zu meiner ad hoc Frage (ist im übrigen nicht vollst. beantwortet - schenke ich mir aber an dieser Stelle): die ad hoc Frage soll nur belegen, das es Venünftig ist, auch vor einem Test über Auswirkungen nachzudenken. Wie diese spezielle ad hoc Frage beantwortet wird ist Wurst. -- Summer • Streicheln • Note 17:22, 13. Mai 2015 (CEST)

(BK) +1; danke an Luke und MGChecker für eure Unterstützung!

Ohne einen vernünftigen Praxistest ist ein MB genauso wenig aussagekräftig wie die hiesige Umfrage. Bevor wir das ganze nun totdiskutieren, sollten wir mit der Testphase beginnen.

Auf der VM steht während der Testphase ein freundlicher Hinweis, dass man Benutzerkonflikte alternativ auf der KM melden kann. Ich denke, dass es genügend Benutzer geben wird, die den Hinweis befolgen. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 16:34, 13. Mai 2015 (CEST)

Lieber Morten: aufruf eines Realsatirikers zu Thmea "Totdiskutieren". diff] -- Summer • Streicheln • Note 18:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag für Testphase

So, jetzt wird es ernst, hier ist ein Vorschlag für einen Praxistest:

Die Seite Wikipedia:Konfliktmeldung wird testweise mit diesem Intro eingeführt, dabei gilt folgendes:

• Konfliktmeldungen können alternativ auch weiterhin auf der VM abgegeben werden, im VM-Intro wird ein entsprechender Hinweis angezeigt.
• Es werden die Weiterleitungen WP:KM und WD:KM angelegt.
• Die Bot-Aufgaben werden wie auf der Vorderseite angegeben durchgeführt.
• Auf Wikipedia Diskussion:Konfliktmeldung werden die Modalitäten diskutiert.
• Es wird ein Meinungsbild vorbereitet; es soll starten, sobald die beteiligten Benutzer der Meinung sind, dass die Testphase lang genug gedauert hat.
  • Geht das MB positiv aus, wird die KM verbindlich eingeführt, Benutzerkonflikte sind dann ausschließlich auf der KM und nicht mehr auf der VM zu melden. Das VM-Intro wird entsprechend angepasst.
  • Sollte es negativ ausgehen, dann wird die Konfliktmeldungsseite mit allen Diskussions- und Unterseiten nach Wikipedia:Archiv/Konfliktmeldung verschoben, Weiterleitungen werden angepasst; es werden keine Seiten gelöscht.

Gruß, Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 18:51, 13. Mai 2015 (CEST)

Da ist es wohl mal an der Zeit, klarzustellen, wozu dieser Versuch wirklich dienen soll: Die "Konfliktmeldung" soll eingeführt werden. Pro forma auf Probe, und dann wird ganz schnell vergessen, dass es nur ein Versuch sein sollte. Und wenn dann jemand ein Meinungsbild dazu starten soll, wird die "Konfliktmeldung" als längst etablierter status quo hingestellt, der nur mit 2/3-Mehrheit abzuschaffen ist. Nicht umsonst wird der Zeitpunkt des Meinungsbild explit offengelassen, aber gleich Weiterleitungen angelegt Alles ziemlich durchsichtig. Sorry, aber AGF Dir gegenüber ist bei mir schon lange aufgebraucht. Wenn es wirklich ein Versuchsbetrieb sein soll, geht das nur mit klarer Festlegung über die Endlichkeit. Das könnte z. B. so aussehen:

Die Seite Wikipedia:Konfliktmeldung wird testweise und auf 3 Monate befristet mit diesem Intro eingeführt, dabei gilt folgendes:

• Konfliktmeldungen können alternativ auch weiterhin auf der VM abgegeben werden, im VM-Intro und im KM-Intro wird ein entsprechender Hinweis, einschließlich Hinweis auf den Test angezeigt.
• Die Bot-Aufgaben werden wie auf der Vorderseite angegeben durchgeführt.
• Auf Wikipedia Diskussion:Konfliktmeldung werden die Modalitäten diskutiert.
• Der Initiator dieser Umfrage wird gleichzeitig mit dem Beginn des Versuchs ein Meinungsbild anlegen. Die eigentliche inhaltliche Vorbereitung beginnt nach etwa 2 Monaten.
• Das Meinungsbild soll nach 3 Monaten Testbetrieb in die Phase der Unterstützerstimmensammlung gehen und nach 3 1/2 Monaten starten. Während dieser Zeit läuft der Testbetrieb aus pragmatischen Gründen weiter. Für das Meinungsbild gilt die einheitliche VM als status quo, daher gilt für die formale Annahme die einfache Mehrheit (50%+1) und für die inhaltliche Annahme die 2/3-Mehrheit als Annahmekriterium.
  • Wird das Meinungsbild formal und der Vorschlag inhaltlich angenommen, wird die KM verbindlich eingeführt, Benutzerkonflikte sind dann ausschließlich auf der KM und nicht mehr auf der VM zu melden. Das VM-Intro wird entsprechend angepasst.
  • Sollte das Meinungsbild inhaltlich oder formal abgelehnt werden oder das Meinungsbild aus irgendwelchen Gründen (insbesondere nicht ausreichende Anzahl von Unterstützerstimmen oder Streitigkeiten zwischen Initiator und Unterstützern über den Starttermin) nicht rechtzeitig starten oder abgebrochen werden, wird der status quo wiederhergestellt. Die Konfliktmeldung nimmt ab Auswertung oder dem Zeitpunkt, ab dem klar ist, dass es kein gültiges Meinungsbildergebnis geben wird, keine Eintragungen mehr an, laufende Einträge werden abgearbeitet. Anschließen wird die Konfliktmeldungsseite mit allen Diskussions- und Unterseiten nach Wikipedia:Archiv/Konfliktmeldung verschoben, Weiterleitungen werden angepasst; es werden keine Seiten gelöscht.
  • Somit endet für den Fall, dass kein gültiges Meinungsbild den Weiterbetrieb der Konfliktmeldung rechtfertigt, der Testbetrieb spätestens 4 Monate nach dem Start des Versuchs. Eine Verlängerung des Tests ist ausgeschlossen. Es ist Sache des Initiators dieser Umfrage, sicherzustellen, dass das Meinungsbild rechtzeitig stattfindet.

Ist ein bisschen was anderes, oder? Nur ein solch klar und restriktiv festgelegter Test bleibt wirklich zuverlässig ein Test und wird nicht hintenrum zum Dauerprovisorium. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 13. Mai 2015 (CEST)

Mit diesem "Vorschlag" hast Du dich als ernstzunehmender Diskussionspartner endgültig disqualifiziert. Deine "Forderungen" dienen ausschließlich dazu, eine offenkundige Mehrheitsmeinung durch Formalia auszuhebeln, um Änderungen zu verhindern, die dir persönlich nicht passen. Und wenn Du schon 2/3-Mehrheiten forderst, dann solltest Du so konsequent sein, ggf. auch den Status quo aufzuheben, falls es keine 2/3 Mehrheit für eine Ablehnung gibt. Im übrigen ist es mir neu, dass es Fristen für die Beschaffung von Unterstützungsunterschriften und für den Starttermin eines MB gibt. Falls Du das ändern willst, kannst Du ja selbst eines initiieren. --Cosinus (Diskussion) 22:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Das ist ein wunderschönes Eingeständnis, dass es gar nicht um einen Test, sondern um eine dauerhafte Einführung hintenrum geht. Tatsache ist erst mal, dass es keinen Konsens für die Einführung der "Konfliktmeldung" gibt, auch nicht für einen Testbetrieb.

Im übrigen stehen die Fristen für Unterstützerstimmen nur zur Erläuterung des Ablaufs im spätestemöglichen Fall, die Fristen zum Ablauf eines Meinungsbilds gibt es nun mal. Eigentlich reicht die Aussage, dass der Testbetrieb nach 4 Monaten endet und rückgebaut wird, wenn es kein gültiges Meinungsbild für den Weiterbetrieb gibt. MBxd1 (Diskussion) 22:21, 13. Mai 2015 (CEST)

<quetsch> Mal eine andere Frage: Warum gibtst du hier vor, das es 2/3 sein müssen? Soweit ich weiß gibts es dazu keine Regel. Außerdem gibt es zumindest eine Grundlegende Zustimmung zur KM, schließlich war das ergebnis der Vorderseite nicht gerade kanpp, deshalb sollte zumindest eine Testphase drin sein. Außerdem Frage ich mich, wozu wir noch WP:SM haben, wenn man schon beim kleinsten Schritt ein MB haben soll, immerhin ist die KM in der Testphase nicht verbindlich.... Luke081515 22:32, 13. Mai 2015 (CEST) </quetsch>

2/3-Mehrheit ist Standard u. a. für Meinungsbilder, die in wesentliche Teile der Organisation der Wikipedia eingreifen. Das trifft hier ganz sicher zu. Du legst Wert darauf, dass die Konfliktmeldung nicht die 2010 sein soll. Tatsächlich ist es eine Neustrukturierung der Abarbeitung von Meldungen, die zu Eingriffen in Benutzerrechte führen.

Umfragen liefern keine direkte Rechtfertigung für Änderungen, und was Du aus der Umfrage rausliest, ist nur ein belangloses Zahlenergebnis. Die Kommentare ignorierst Du, weil sie ein sehr viel differenziertes Bild liefern und Dir deswegen nicht in den Kram passen. Ein Testbetrieb wurde umseitig weder vorgeschlagen noch in den Meinungsäußerungen verlangt. Und wir haben WP:SM sicher nicht, damit jeder machen kann, was er will, und diesen Willen anderen auch noch aufzwingt. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 13. Mai 2015 (CEST)

(BK) Da hast du mich missverstanden, ich will das MB möglichst bald durchführen. Allerdings muss sichergestellt sein, dass es zum Startzeitpunkt genügend Meldungen auf der KM gab, damit sich die Abstimmenden ein genaues Bild machen können, daher der wage Starttermin. Ich mache zum MB folgenden Vorschlag:

• Die Länge der Testphase wird auf vier Monate festgelegt, währenddessen läuft die Vorbereitung des Meinungsbildes inklusive dem Sammeln von Unterstützerstimmen.

1. Das MB wird formal angenommen.
   1. Die Zweidrittelmehrheit wird erreicht: Die KM wird wie oben beschrieben dauerhaft eingeführt.
   2. Das MB wird inhaltlich abgelehnt: Die Testphase endet sofort, die KM wird archiviert.
2. Das MB wird formal abgelehnt: Die Testphase läuft weiter, bis die vier Monate abgelaufen sind. Sollte es während der Testphase ein weiteres MB geben, endet diese Phase nicht vor dem Ende dieses MBs.

--Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 22:17, 13. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht ganz das gleiche, weil ich nach 4 Monaten ein ausgewertetes und gültiges Meinungsbild zur Bedingung mache, Du aber einen Start spätestens nach 4 Monaten akzeptierst. OK, auf die 2 Wochen Unterschied für den Abstimmungszeitraum kommt es dann auch nicht an.

Die Option eines 2. Meinungsbilds halte ich für reine Theorie. Wenn der Testbetrieb sichtbare Ergebnisse liefern soll, kannst Du ja nicht beliebig früh starten. Und Folgemeinungsbilder bereits nach kurzer Zeit fallen üblicherweise formal durch, weil das Dauerabstimmen nicht akzeptiert wird. Das wirst Du bereits beim ersten Meinungsbild erleben, weil es diese "Umfrage" gegeben hat. Grundsätzlich hätte ich keine Einwände, einfach nur ein gültiges Meinungsbild nach maximal 4 1/2 Monaten zu verlangen. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 13. Mai 2015 (CEST)

Mir wäre es am liebsten, wenn das MB bereits zwei bis drei Wochen nach Beginn des Testlaufs starten könnte. Sollten dann aber noch nicht genügend Meldungen auf der KM eingegangen sein, damit man sich ein ausreichendes Urteil bilden kann, muss der Start eben später stattfinden. Die Details werden dann auf der Rückseite des MBs besprochen. Der Testzeitraum von vier Monaten ist nur dann relevant, wenn das MB bis dahin gar nicht gestartet oder wenn es formal abgelehnt wurde. Die Sache mit dem Folge-MB ist in der Tat recht theoretisch und sollte daher erstmal ausgeklammert werden.

Was haltet ihr denn von den anderen Punkten in dem von mir gemachten Vorschlag? --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 22:46, 13. Mai 2015 (CEST)

ich kann diesen Punkten voll zustimmen und aus meiner Sicht kann ein MB auch zeitnah starten, sobald die Meinungsbildung abgeschlossen ist und ausreichend Erfahrungen vorliegen. Allerdings lehne ich eine 2/3-Mehrheit für die inhaltliche Annahme strikt ab, da diese ggf. dazu führen könnte, dass bei 65% Pro und 35% Kontra ein Ergebnis entsteht, welches dem Mehrheitswillen widerspricht. Die Community sollte eine klare Entscheidung zwischen der Möglichkeit der Trennung VM/KM oder einer einheitlichen VM-Seite (Status quo) haben. Sonst entstehen nur neue Konflikte, da die Mehrheit wohl kaum akzeptieren wird, wenn eine Minderheit Regeln zementieren will, die nie mehrheitlich beschlossen wurden. --Cosinus (Diskussion) 22:56, 13. Mai 2015 (CEST)

Du hast recht, eine Zweidrittelmehrheit ist wohl übertrieben. Dann eben eine einfache Mehrheit oder eine 55%-Mehrheit? --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 23:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Nein, eine solche Umstrukturierung braucht eine 2/3-Mehrheit. Es ist ja doch einiges mehr als nur ein paar Sachen umzulagern. Und das soll es ja auch sein, sonst wäre es witzlos. MBxd1 (Diskussion) 23:28, 13. Mai 2015 (CEST)

Andere Frage: Wieso gibts du jetzt 2/3 vor? Das wird von den erstellern des MBs entschieden, sonst wäre es ein Grund weniger für die Abstimmung um die Formale Mehrheit... Luke081515 23:40, 13. Mai 2015 (CEST)

Das gebe nicht ich vor, das ist etablierter Standard für Meinungsbilder dieser Tragweite. Wollt Ihr eine ehrliche Abstimmung oder wollt Ihr schon wieder tricksen? MBxd1 (Diskussion) 23:47, 13. Mai 2015 (CEST)

Das ist kein Trick, laut den MB Regeln ist a) jede inhaltliche Mehrheit zuässig (auch weniger als 50%), sofern b) mehr als 50% diesen Vorschlag formal annehmen, somit ist 2/3 nicht bindend, und keine trickserei, wenn man sich für was darunter entscheidet.... Luke081515 23:54, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich merk schon, Du willst es nicht kapieren. Du siehst den Unterschied zwischen formaler Minimalanforderung in den Regeln und der etablierten Realität nicht. Mach nur weiter so. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 13. Mai 2015 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt, nur über Mehrheit kann man Diskutieren, und das ist besser, als wenn du sie einfach festlegst, wozu eigentlich momentan kein Anlass besteht. Luke081515 00:08, 14. Mai 2015 (CEST)

Vor einem Test sollten die Rahmenbedingungen feststehen. Dazu gehört auch das für den Weiterbetrieb dann zwingend nötige Meinungsbild. Über was abgestimmt werden soll, steht doch auch sowieso jetzt schon fest. MBxd1 (Diskussion) 00:12, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich schlage vor, den Praxistest jetzt einfach zu starten. Details wie die erforderliche Mehrheit, den Starttermin sowie die Argumente für  Pro und für  Kontra kann man dann im MB klären. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 23:36, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du jetzt einfach so (d. h. ohne verbindliche Festlegung der begrenzten Dauer und ohne klare Festlegung, dass ohne bestätigendes Meinungsbild Schluss ist) einen Test startest, kommt ein LA. Es gibt keinen Konsens für die Einführung der KM. Und das ist auch keine Sache, die hier ein paar Leute unter sich ausmachen könnten. MBxd1 (Diskussion) 23:47, 13. Mai 2015 (CEST)

Erstens das.
Was ich ansonsten für unabdingbar halte, sind zwei Sachen.
a) eine vorhergehende Diskussion auf WD:VM. Und nicht nur ein Pointer auf diese Diskussion hier.
Das hat nichts mit zu Tode diskutieren zu tun, sondern mit der Frage: sieht die Community da ein Problem? Hat der Initiator eine Problemanalyse gemacht?
b) und eine klare Ausarbeitung: was konkret soll die neue KM anders machen, als die alte? Und da reicht nicht ein lapidares „Anders als beim ersten Mal wird es diesmal klare Regeln geben, die teilweise vom VM-Intro übernommen wurden. Die Admins sollen die Diskussionen moderieren und Regelverstöße ahnden. Diese Regeln lassen sich dem KM-Intro entnehmen.“, sondern bitte Butter bei die Fische! Sonst wäre nicht ein LA, sondern ein SLA als Wiedergänger nötig.
Und Morten, liegt es wirklich in Deinem Interesse, dass Sätze wie „Ich will hier gar nichts mit Gewalt durchziehen, keine Sorge“ (Morten Haan, 12. Mai 2015, 23.31) bald auf einem Niveau landen, wie „Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten“ (Walter Ulbricht, 15. Juni 1961)? Wobei bei Ulbricht immerhin fast zwei Monate zwischen Satz und dessen tatkräftiger Widerlegung lagen. --Global Fish (Diskussion) 00:27, 14. Mai 2015 (CEST)

<nach-links-rück>Sofern kein MB durchgeführt wird oder dieses formal abgelehnt wird, endet die Testphase vier Monate nach deren Einführung. Wird das MB formal akzeptiert, endet sie direkt nach der MB-Auswertung. Ich halte nichts von Paralleldiskussionen, warum sollte man zusätzlich noch auf WD:VM diskutieren, wenn man doch hier alles Wichtige klären kann? Ob die Community ein Problem sieht, wird man weder auf WD:VM noch hier zuverlässig klären können, da muss man wohl oder übel das MB abwarten. Was genau meinst du mit Problemanalyse? Das Problem der alten KM war, dass es dort keinerlei Regeln gab; das heißt, alle Regeln, die für die neue KM gelten (sollen), sind ein Unterschied zum ersten Versuch. Eine detaillierte Auflistung der Unterschiede sowohl zur VM als auch zur alten KM wird es dann im MB geben. Bei den Zitat ging es noch um eine dauerhafte Einführung ohne MB, das ist ja mittlerweile vom Tisch. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 00:59, 14. Mai 2015 (CEST)

Der Hinweis auf WD:VM ist insofern korrekt, als von dort aus auch die Problemanalyse erfolgen sollte oder zumindest könnte. Es geht nicht um die Problem der alten KM (die ja eigentlich eh nur ein Versuch war), es geht um reale, mögliche und vermeintliche Probleme der heutigen VM. Es sollte ja schließlich erst mal ein Problem da sein und benannt werden, bevor man eine Lösung vorschlägt. Sonst kann man ja auch nicht bewerten, ob der Lösungsvorschlag überhaupt der einzig mögliche ist. An dieser Problembenennung fehlt es hier von Anfang an und auch jetzt immer noch.

Wenn jetzt eine Meinungsbildvorbereitung erfolgt, reicht auf WD:VM ein Hinweis darauf. Wenn aber außerdem (das ist ja nicht zwingend nötig und wird erst seit gestern überhaupt diskutiert!) vor dem Meinungsbild noch ein Test startet, sollte das dort schon erst noch diskutiert werden, weil es Auswirkungen auf die VM hat. Auch schon während des Tests. MBxd1 (Diskussion) 09:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Das Hauptproblem der VM ist, dass dort alles recht schnell geht. Bei Vandalismus ist das wichtig, bei Benutzerkonflikten hingegen hinderlich, denn die KM soll nicht nur eine Konfliktmelde- sondern auch eine Konfliktlösungsinstanz sein.

Eine Testphase während des MBs halte ich für zwingend notwendig, denn ich halte es für falsch, das Stimmvieh zu einer Abstimmung zu treiben, wo es die Katze im Sack kaufen soll. Warum soll ich dafür die Zustimmung der VM-Mitarbeiter brauchen, gilt Sei mutig nicht mehr? --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 12:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Irgendwie sieht dieses "Problem" so gut wie niemand außer Dir. Mag vielleicht daran liegen, dass es gar nicht existiert?

Aber bis vor 2 Tagen in umseitiger Umfrage sollten die Leute noch die Katze im Sack kaufen? Hältst Du uns für blöd?

Es gibt Leute, die "Sei mutig" offensichtlich sehr einseitig interpretieren und damit nicht vernünftig umgehen können, weil sie nur ihren eigenen Dickkopf durchsetzen wollen. Du gehörst dazu. Bereits der Test greift in die VM ein, also diskutier das dort. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 14. Mai 2015 (CEST)

Naja, zumindest die einundsiebzig Benutzer, die auf der Vorderseite mit Pro gestimmt haben, sehen offenbar ein Problem mit dem Status Quo; außer mir sind es also noch siebzig andere.

Ich will gar nicht meinen Dickkopf durchsetzen, aber ich auch nicht alles totdiskutieren. Inwieweit stört eine optionale KM den Betrieb der VM? --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 12:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Das ist Deine Interpretation, dass diese Leute ein Problem sehen. Den Meinungsäußerungen ist das nicht zu entnehmen. Häufig wird eine mögliche Verbesserung gesehen, oft auch das nur unter Vorbehalt.

Ich habe von "Eingreifen" geschrieben, nicht von "Stören". Es ist z. B. immer ein Abgleich nötig, ob ein Sachverhalt vielleicht von zwei verschiedenen Leuten auf beiden Seiten gemeldet wurde. Alles egal? MBxd1 (Diskussion) 12:51, 14. Mai 2015 (CEST)

Ob eine solche „mögliche Verbesserung“ tatsächlich eine ist, kann man aber nur in einem Praxistest sehen, deshalb hab ich auf WD:VM nun eine Testphase angekündigt, die morgen Abend starten soll.

An das Problem mit zwei Meldungen zur selben Sache hatte ich bislang nicht gedacht. Ich schlage folgendes Vorgehen vor:

• Diejenige Meldung, die als erste eine Erle hat, ist maßgeblich.
• Bei einen nicht angezeigten Benutzersperr- oder Seitenschutzkonflikt können sich die Admins absprechen.
• Im Zweifel hat die VM Vorrang.

Gruß, Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 15:41, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Erle kommt doch erst zum Schluss. Vorher kommen qualifizierte und weniger qualifzierte Wortmeldungen - aber natürlich auf jeder Seite getrennt. Der entscheidende Admin sollte alles zur Kenntnis nehmen. Letztlich heißt das, dass man vor jeder nicht ganz trivialen Entscheidung beide Seiten gesehen haben muss (das würde aufgrund der nicht ganz scharfen Abgrenzung übrigens auch bei endgültiger Einführung gelten). Praktisch ist das sicher nicht. Und da auf KM ja nicht automatisch geerlt werden soll, bekommt man dort nicht mal direkt mit, dass der selbe Vorfall schon auf VM erledigt wurde. MBxd1 (Diskussion) 15:55, 14. Mai 2015 (CEST)

OK, neuer Vorschlag: die Melder werden in der jeweiligen Meldung darüber informiert, dass es noch eine andere Meldung dazu gibt. Beide Melder können sich nun auf einen Ort einigen, im Zweifel hat die VM Vorrang. Daraufhin wird die eine Meldung auf die jeweils andere Seite verschoben. Dass es Meldungen auf beiden Seiten gibt, sieht jeder auf der Disk des Gemeldeten, weil dort dann eben zwei Benachrichtigungen stehen. Ich glaube aber nicht, dass solche Fälle allzu oft vorkommen werden. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 16:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Wie soll denn der Bot die Identität der gemeldeten Vorfälle feststellen? Bei einem Edit-War kann man den bzw. die Artikel und je nach Sichtweise jeden einzelnen Beteiligten melden. Und das ist so auch Realität. Wenn also auf der KM der Artikel gemeldet (wenn man man annimmt, dass das dort Vorgabe wird) und auf der VM einer der Beteiligten - wie merkt der Bot, dass das zusammengehört? MBxd1 (Diskussion) 16:14, 14. Mai 2015 (CEST)

Der Bot merkt das nicht und in solch einer Vorgabe – also Einschränkung – sehe ich keinen Sinn. Hierbei gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Man kann die Disks der am EW Beteiligten checken.
2. Wenn ein Benutzer beide Seiten im Blick hat, geht es sogar ganz ohne Bot.

Das gilt ja nur die die Testphase, die ich ja möglichst kurz halten will. Das MB ist bereits in Vorbereitung. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 17:28, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Pro Argumente für WP:KM

Auf der Vorderseite gibt es meines Erachtens nur zwei Argumente für das Aufsplitten der WP:VM-Seite. Sie stehen unter der Überschrift "Warum ist eine Trennung überhaupt sinnvoll?". Hier sind die Arumente im vollen Wortlaut wieder gegeben:

1. Vandalismusmeldungen im eigentlichen Sinn sind meist schnell und problemlos abgearbeitet, das können auch Frischadmins erledigen. Benutzerkonflikte sind hingegen gerne mal kompliziert, ein bislang unbeteiligter Admin muss sich dort erst einlesen. Außerdem sind solche Meldungen nicht unbedingt für Neu-Admins geeignet.
2. Außerdem können Benutzer, die auf der VM aufgrund eines Benutzerkonfliktes gemeldet wurden, den Eindruck haben, der Melder bezichtige sie des Vandalismus. Dies kann zur Folge haben, dass der Gemeldete unnötig scharf auf die Meldung reagiert, wodurch die Diskussion zusätzlich eskalieren kann.

Zu 1: das Frischadmin-Agument ist mir ehrlich nicht zugänglich. Jeder Frischadmin mit etwas Grips wird sich am Anfang um leichtere Fälle kümmern. Oder halten wir Frischadmins jetzt schon nicht mehr in der Lage zwischen schwer und leicht zu unterscheiden? Aber unterstellen wir den Frischadmins mal die Unfähigkeit: können die Antragsteller denn besser in die Schubladen VM (für Frischadmins) und KM (für Althasenadmins) unterscheiden? Und wenn sich die Frischlinge nur im Frlischlingsgehege aufhalten ... lernen sie dann was? Kurz gesagt: diese "Argument" verdient meines Erachtens noch nicht einmal die Anführungszeichen. Zu 2: Nun - das Argument beginnt mit einem "Außerdem". Vermutlich also nicht das Hauptargument. Ich habe zwar noch nichts davon gehört, aber nehmen wir mal an, täglich gingen 10 brave Wikipedianer geknickt ins Bett, weil sie auf VM und nicht auf KM gezerrt wurden. Da gäbe es eine sehr einfache Lösung. Vorgeschlagen auf Wikipedia:Bots/Anfragen#Wiedereinführung von WP:Konfliktmeldung mit diesem Edit. Man nennt einfach wp:vm nach wp:km um. Abend für Abend könnten dann zehn Benutzer besser schlafen weil sich KM und nicht auf VM gezerrt wurden. Und den echten Vandalen und durchgeknallten Robotern wird es wohl schnurz sein auf welcher Seite sie gelistet werden. Nebenbei hätte das den Effekt, das die wiki insgesamt sprachlich etwas abrüsten würde (ich erinnere z.B. an den Begriff "Schurke" der hier auch offiziell Verwendung findet).

Wenn man die beiden Argumente etwas analysiert, gehen sie in Rauch auf. Allein die Überschrift "Warum ist eine Trennung überhaupt sinnvoll?" sagt mir: sollte es auf der Vorderseite doch noch Pro-Argumente geben - dann sind sie wohl nicht so wichtig ...

Und das schlimmste aus meiner Sicht: unter dem Deckmantel, sich nicht totdiskutieren zu wollen, gehen wichtige Fakten den Bach runter. Als Paradebeispiel der "Umbenennen-Vorschlag". Der ist übrigens von Xqt und wurde mit Sicherheit von Morten gelesen. Aber was ist lesen, diskutieren und nachdenken schon gegen einen Praxistest? -- Summer • Streicheln • Note 18:12, 13. Mai 2015 (CEST)

Warum ein einfaches Umbenennen nicht ausreicht, hab ich weiter oben mindestens einmal bereits gesagt. Vergleich doch mal das VM-Intro mit dem KM-Intro, vielleicht siehst du dabei einen Grund für eine Trennung.

Davon abgesehen müsste sich eine Umbenennung auch erst etablieren. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 18:33, 13. Mai 2015 (CEST)

Es ist Deine Meinung, dass eine Umbenennung nicht ausreichen würde (ausreichen für was eigentlich?). Etablieren muss sich da gar nichts. Wenn umbenannt wird, wird die Seite verschoben, und dann liegt sie am neuen Ort. Die Weiterleitungen würden ja bleiben. Du hast natürlich Angst, dass jetzt jemand auf die Idee kommen könnte, die Vandalismusmeldung zur Konfliktmeldung umzubenennen, weil damit Deinem Vorschlag wegen Namensbelegung die Grundlage entzogen wäre. MBxd1 (Diskussion) 09:55, 14. Mai 2015 (CEST)

Lieber Morten, du wirst mir zustimmen: bevor man etwas Ändert, sollte man sich Gedanken machen, warum man es ändern will. Das Warum (Argumente für die Änderung) steht ja noch weit vor dem Wie (MB, Disk.Seiten, Tests, etc.) Genau diesen Gründen möchte ich in diesem Thread nachgehen.

Und damit keine Missverständnisse entstehen, versuche ich mal, deinen Standpunkt wieder zu geben: Hauptgrund ist nun, das Benutzer unnötig pikiert sein könnten wenn sie auf die Seite wp:vm gezerrt werden. Die Behandlung einer "Meldung" auf wp:km würde als nicht so unangenehm empfunden. Das ist der Hauptgrund! Ja???

Auch du siehst es so, dass das Problem (der Hauptgrund!) mit einer Umbenennung wp:vm nach wp:km gelöst wäre. Wäre da nicht das Folgeproblem, das nach deiner Meinung das derzeitige Intro von wp:vm nicht übernommen werden könne. Der Knackpunkt liegt also bei Intro! Richtig?

Das Ursprüngliche Hauptargument, das Jungadmins Schwierigkeiten hätten zwischen leichten und schweren Fällen zu unterscheiden läßt du inzwischen fallen - oder sehe ich das falsch? Einen kleinen pikanten Hinweis noch dazu: oben fragst du mich (möglicherweise etwas provokant) "Willst du den 71 Pro-Stimmern etwa unterstellen, sie könnten sich nicht eine eigene Meinung bilden?" ... ich verzichte besser darauf dich zu fragen, was du den Jungadmins möglicherweise unterstellst :-)

Damit habe ich hoffentlich den Stand dieses Threads richtig wiedergegeben. Im Kern liegt also das Problem beim Intero. Wäre es für dich denkbar, das sich doch noch ein begnadeter Intro-Autor findet, der den Gordischen-Knoten löst? Oder liegt es jenseits der Vorstellung, dass ein Intro für alle Meldungen (die wir bis dato unter VM zusammen gefasst haben) ausreichen könnte?

Zumal wir ja in diesem Thread nur die Gründe - also die Pro-Argumente - für die Änderung gesammelt haben (melde dich wenn ich einen Grund übersehen habe - ich möchte hier schon alle Pros genannt wissen).

Die negativen Auswirkungen (Kontras) haben wir ja noch nicht erörtert. Trotzdem vielleicht von mir der freundliche Hinweis, das du dich _vor_ einem Test bitte um die Archivierung kümmerst. Deine Anfrage bei den Bot-Betreibern (Achtung - schon geerlt), mit der das Problem angehen wolltest, traf ja auf wenig Begeisterung. -- Summer • Streicheln • Note 21:15, 13. Mai 2015 (CEST)

PS: deinen Rat, VM-Intro mit dem KM-Intro zu vergleichen bin ich gefolgt. Da sich aber möglicherweise nicht jeder Mitlesende die Mühe machen möchte, solltest du vielleicht die zwei oder drei wesentlichen Unterschiede darstellen. Immerhin sind es ja z.Zt. die Knackpunkte und die Gründe für die Änderung wäre komplett.

@Summer: Bitte noch deine Signatur nachtragen. --Cosinus (Diskussion) 21:43, 13. Mai 2015 (CEST)

Hiermit gebe ich meine Pfote drauf, das der PS-Text unter meiner Sig. von mir stammt. -- Summer • Streicheln • Note 00:34, 14. Mai 2015 (CEST)

Weitere Pro-Argumente

Summers Argumentation stellt doch eine sehr arg verkürzte Sichtweise dar. Ich habe deshalb der besseren Übersichtlichkeit noch einmal weitere Pro-Argumente aus der umseitigen Umfrage zusammengestellt. Diese sollten wohl deutlich für den vorbereiteten Testlauf reichen und können dort auf ihre Praxistauglichkeit überprüft werden:

• es kann Konflikte entschärfen wenn man nicht gleich als Vandale bezeichnet wird
• es hilft Personen, die nicht immer die Beo voll Schülervandalen voll haben wollen
• Konflikte und Vandalismus sind zwei unterschiedliche paar Schuhe
• VM-Meldungen müssen dringend bearbeitet werden, die Lösung von Konflikten benötigt mehr Zeit, um eine für das Projekt und den Beteiligten befriedigende Lösung zu finden.
• Vandalismus ist ausschließlich das vorsätzliche Verschlechtern der Wikipedia.
• Die VM ist nicht darauf ausgelegt, Konflikte zu lösen.
• die Trennung wird auf nicht wenigen anderen WMF-Projekten wie etwa en:wp (WP:RVAN vs WP:ANI) oder Commons (COM:ANV vs COM:ANU) ähnlich gehandhabt.
• Inhaltliche Konflikte zwischen langjährigen Benutzern sollten von den üblichen "Penis!"-Vandalen deutlich getrennt werden.
• PA´s sind zwar auch eine Projektstörung, aber eben kein Vandalismus, denn sie haben nichts mit dem ANR zu.
• beim Konfliktmodus sollte die Moderation (ähnlich wie 3M) im Vordergrund stehen
• derzeit häufiger Missbrauch der VM zur Meldung von Stellvertreterkriegen mit Revanche-VM

Persönlich halte ich für den wichtigsten Punkt, dass VM-Meldungen i. d. Regel schnell entschieden werden können und sollen, Benutzerkonflikte jedoch eine längere Befassung, Moderation und Konfliktlösungsversuche bedürfen. PAs und Edit-War haben meist tieferliegende Ursachen, die mit dem bisherigen Instrumentarium der VM weder untersucht noch gelöst werden. --Cosinus (Diskussion) 21:43, 13. Mai 2015 (CEST)

(BK) Hier mal eine (hoffentlich vollständige) Auflistung der Gründe für eine Trennung:

• Edit-Warrior u. a. sind sind keine Vandalen; hier würde eine Umbenennung helfen, bei den anderen Gründen aber nicht.
• Es geht nicht unbedingt um die Unterscheidung zwischen Jung- und Altadmins, aber Admins haben eben unterschiedliche Interessen. Der eine möchte lieber Vandalen sperren, der andere lieber bei Benutzerkonflikten eingreifen. Dem wird die VM aber nicht gerecht.
• Wie schon weiter oben geschrieben, gibt es Unterschiede in der Abarbeitung, unter Umständen lassen sich Benutzerkonflikte sogar auf der KM lösen, auch wenn das nicht die Kernaufgabe der KM ist. Dies ist mMn der Hauptgrund, die anderen Gründe sind aber auch wichtig.
• Es gibt Unterschiede bezüglich Erlen pflanzen und Archivierung:
  • Per Bot erledigte Abschnitte sind auf der VM sinnvoll, auf der KM soll es sie zugunsten einer administrativen Begründung nicht geben.
  • Auf der KM ist eine Archivierung unerledigter Abschnitte bewusst nicht vorgesehen, das soll ein Aussitzen von Konflikten verhindern.
• Die Regeln weisen Unterschiede auf:
  • Nur Admins und der Melder dürfen auf der KM Erlen pflanzen, eine administrative Erle bedeutet dort strikt EOD (end of discussion).
  • KM-Diskussionen sollen von einem Admin moderiert werden.

--Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 21:53, 13. Mai 2015 (CEST)

Grundsätzlich vermisse ich immer noch die Darstellung eines echten Problems. Irgendwie habe ich nicht den Eindruck, dass die Abläufe auf der VM als ernsthaft problematisch und zum Handeln zwingend empfunden werden.

Es gibt keine scharfe Grenze zwischen Edit-War und Vandalismus. Oft wird auch bei Edit-War kurzer Prozess gemacht und irgendwas bzw. -wer gesperrt. Das Stichwort der "falschen Version" deutet darauf hin, dass hierbei nicht der Anspruch auf gründliche Prüfung des Sachverhalts besteht, sondern die Beendigung des Edit-Wars mit nahezu beliebigem Ergebniss im Vordergrund steht.

Die Regeln, was vom Bot auf "erledigt" gesetzt wird und was wann archiviert wird, sind kein Dogma. Wenn die derzeitige Praxis für einen Teil der Fälle nicht passt, sollten Änderungen möglich sein.

Wenn der Bot auf "erledigt" setzt, muss es eine administrative Maßnahme gegeben haben, die das rechtfertigt. Es steht dem ausführenden Admin jederzeit frei, die Entscheidung noch zu kommentieren (dabei stört die Erle nicht) oder auch die Erle zu entfernen, wenn seine Maßnahme noch nicht alles abdeckt. Es ist nicht ersichtlich, wie das bei den für die Konfliktmeldungen vorgesehenen Fällen zum Problem werden soll.

Das automatische Archivieren unerledigter Fälle sollte man vielleicht mal in Frage stellen. Das ist doch eh nur eine Randerscheinung. Dann bleibt es halt stehen, bis jemand mal eben auf "erledigt" setzt. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 13. Mai 2015 (CEST)

EWs sind definitiv kein Vandalismus, das ergibt sich eindeutig aus WP:Vandalismus. Die Sache mit der falschen Version bedeutet, das der abarbeitende Admin sich nicht festlegen kann, welche Version nun die richtige ist, ohne sich inhaltlich einzumischen, was er nicht darf. Dies steht im krassen Gegensatz zum Vandalismus, wo es klar ist, welche Version die richtige ist, nämlich die nicht-vandalierte.

Eine Erle heißt eigentlich, dass da keine weitere Erklärung mehr kommt, die Meldung also erledigt ist. Außerdem hatte ich schon BKs mit automatischen Erlen, das ist nicht tragisch, aber nervig.

Bei Vandalismus ist das Archivieren unerledigter Abschnitte sinnvoll, denn die sind nach vierundzwanzig Stunden ohnehin nicht mehr aktuell; bei Benutzerkonflikten kann das aber anders aussehen. (nicht signierter Beitrag von Morten Haan (Diskussion | Beiträge) 22:31,‎13. Mai 2015)

Edit-War kann aber sehr wohl als Vandalismus empfunden werden, wenn jemand (vermeintlichen oder tatsächlichen) Unfug einträgt. Wer entscheidet denn, ob es klar ist, welche Version richtig ist?

Erle und Erklärung sollten aber eigentlich innerhalb kurzer Zeit aufeinanderfolgen. Und wenn wirklich ein 20-Zeilen-Statement nötig ist, kann man einen Zwischenkommentar abgeben.

Welchen Stellenwert hat denn das automatische Archivieren unerledigter Abschnitte überhaupt? Kommt das überhaupt noch jeden Tag mal vor? Ist es eine wirkliche Beeinträchtigung, wenn das dann jemand von Hand auf "erledigt" setzt? MBxd1 (Diskussion) 22:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn jemand Unfug einfügt, ist es eben Vandalismus und kein EW. Bei Vandalismus ist klar, welche Version richtig ist. Bei einem EW ergibt sich das entweder durch Regeln wie KTF, NPOV oder WP:Belege oder eben gar nicht.

Nochmal: Eine Erle heißt, dass da keine weitere Erklärung mehr zu erwarten ist. Das ist bei Vandalismus die Regel, bei Benutzerkonflikten aber nicht immer. Außerdem könnte eine Erle per Bot ggf. einen Admin davon abhalten, einen Kommentar abzugeben.

Dass ein Abschnitt unerledigt archiviert wird, dürfte sehr selten vorkommen; wenn aber eine Vandalen-IP über vierundzwanzig Stunden dort steht, könnte es passieren, dass ein Admin sie sperrt, weil er nur auf die Uhrzeit, aber nicht auf das Datum geachtet hat. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 23:12, 13. Mai 2015 (CEST)

Das ist ja nun ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Und eigentlich fehlt immer noch die Darstellung, wo das Problem liegt, das zum Handeln zwingt. Absehbare Nachteile wurden umseitig zur Genüge genannt. Da braucht man mehr als nur "nice to have", um das auch nur auszugleichen. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 13. Mai 2015 (CEST)

@Cosinus, wie schon mal im anderen Thread gesagt, zu: "Persönlich halte ich für den wichtigsten Punkt, dass VM-Meldungen i. d. Regel schnell entschieden werden können und sollen, Benutzerkonflikte jedoch eine längere Befassung, Moderation und Konfliktlösungsversuche bedürfen. PAs und Edit-War haben meist tieferliegende Ursachen, die mit dem bisherigen Instrumentarium der VM weder untersucht noch gelöst werden." habe ich eine gegenteilige inhaltliche Position. PAs und EWs *müssen* m.E. genauso zeitnah sanktioniert werden, wie Vandalismus i.e.S., sonst ist es witzlos! Dass sie oft eine tieferliegende Ursache haben, ist unbestritten, aber das ist kein Grund, PA und EW-Sanktionierungen auf die lange Bank zu schieben. --Global Fish (Diskussion) 00:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Naja, wenn ein PA eine Reaktion auf einen anderen PA war, muss nicht nur der gemeldete gesperrt werden, außerdem, ob jemand mit PA jetzt nach 10 oder 20 min gesperrt wird, ist egal. Außerdem könnte man, wenn man nicht schnell sperrt, vllt eine Entschuldigung etc erreichen, das würde das miteinander stärken Wenn es davon noch einen Rest gibt, und bei EWs sollte man schnell sperren ja, aber auf VM käme dann der Bot, das Thema wäre durch, und so könnte man den EW weiter besprechen, was hinsichtlich Konsequenzen auch notwenig ist. Da sehe ich einen Unterschied, der zwischen VM und KM deutlich wäre. Bei EW schnelle Seitensperre ja, aber das geht ja auf KM auch, solange das Thema damit auch durch ist: Denn auch, wenn es einen inhaltlichen Konfolikt gibt, sollte das keinen EW auslösen dürfen, deswegen => Konsequenzen. Und bei Pa lieber eine halbe Stunde Dialog als übereilte Sperren. Gut, bei Nachtreten ok, aber nicht sofort sperren, auch Zeit zur Verteidung lassen.... Gruß, Luke081515 00:29, 14. Mai 2015 (CEST)

Das hört sich jetzt nicht wirklich nach einem Konzept an ... MBxd1 (Diskussion) 00:34, 14. Mai 2015 (CEST)

@Luke, Es wird hier völlig zu Recht gesagt: Konflikte zu lösen braucht Zeit. Das geht nicht in 10 oder 20 Min, und auch nicht in 30 Min. Wenn Du soviel Zeit für die Klärung von PA oder EW ansetzt, bleibt es bei einer Trennung von PA-(bzw. EW)-Sanktionierung einerseits und Konfliktlösung andererseits.
EWs müssen in aller Regel (im Interesse der anderen Nutzer) gestoppt werden, "bevor das Thema durch ist".
Und meist lassen sich PA und EW in deutlich weniger als 10 Min. administrativ verarbeiten, der Admin muss den Thread lesen, wo der PA stattfand oder die Versionsgeschichte bei EW. Vergleichbares muss er beim Sperren von "Penis"-Vandalen oder beim Seitenschutz auch tun.
Und wenn jemand einen anderen als "A..loch" bezeichnet, bedarf es m.E. keiner halben Stunde Dialog. Natürlich lassen sich andere PA auch entschärfen, aber das geht auch jetzt. --Global Fish (Diskussion) 00:40, 14. Mai 2015 (CEST)

Das mit den 30 min sollten jetzt auch nur Zahlen sein, die ich mir ausgedacht habe. Ich wollte damit halt verdeutlichen, das man das nicht mal in 10 min machen kann, und es gab ja auch schon male, da hats von 23 bis 5 Uhr gereicht. Ich wollte mit den 30 min eigentlich nur sagen, man muss sich zeitlassen, darauf deuten mein Text ja auch hin. Ok, dann waren die 30 eben zu kurz. Ich hab halt das "Problem" das ich das nicht einschätzen kann, weil ich noch nie in dem Sinne EW etc hatte, ich meinte aber mit den 30 min einen längeren Zeitraum. Zu MBxd1: Ein Konzept war das wirklicht, sondern es sollte eine persönliche Meinungsäußerung sein, meine Meinung. Luke081515 00:55, 14. Mai 2015 (CEST)

Na Jungs, geht doch! Ich werde den Teufel tun, und jetzt versuchen einzelne Argumente zu widerlegen (obwohl das ein oder andere eher ein Beschreibung des Ist-Zustands ist denn ein Argument - und einer Aussage wie "Rot ist nicht Grüne" können ja nur Rotgrünschwache widersprechen).

Was mir auffällt: ich habe auf der Projektseite nach dem Wort "Moderation" gescannt. Fehlanzeige (abgesehen von den Abstimmungskommentaren). Jetzt kommt der Begriff - Cosinus bringt ihn bei seinen pers. Hauptgründen. Und damit mir keine "Unterschlagung" von Begriffen vorgeworfen wird - im Intro-Vorschlag für KM findet sich der Begriff. Aber jetzt mal ganz im Ernst: soll das Trennen von VM/KM und ein Erwähnung des Begriffs auf der Intro-Seite den großen Wurf bringen? Glaubt ihr, ein einiger Admin wird nach der Änderung auch nur im Ansatz mehr moderieren?

Der Umgang untereinander ist ein Problem, das an vielen Stellen behandelt wird. Ich erinnere mich z.B. an ein Treffen in Kassel über das im Kurier berichtet wurde. Vielleicht schließt man sich mal mit denen kurz.

Und wenn Moderation (oder Konfliktbewältigung jedweder Art) das Ziel ist, dann stellt es bitte heraus. Und versucht einen etwas größeren Wurf.

Mein Vorschlag: beide Introseiten sind im Stil eines Praktikanten vom Justizministerum gehalten. Der Versuch, es Formal korrekt zu halten - aber eben nur ein Versuch. Man muß ja nicht auf ein Niveau kommen wie "Wer Stänkert fliegt" - aber etwas deutlicher Schreiben worum es geht, wäre angebracht. Auch beispielsweise unter dem Aspekt, das ein Neuling wohl wenig anfangen kann mit den akt. Formulierungen (ich meine hin und wieder Neulinge zu sehen, die tatsächlich nicht kapieren das es ein Mensch ist der sie dauernd revertiert und so in die "EW-Falle" läuft). Ein Hinweis wie (etwas lax) "wenn du zum ersten mal hier bist und nicht verstanden hast warum - frag nach"). Vielleicht auch etwas an der Bot-Nachricht fummeln.

Von dieser Umfrage mögen rund 200 Leute Wind bekommen haben. Der Rest erfährt davon, wenn er das erste Mal auf wp:km gezerrt wird. Glaubt hier jemand, das man beim Lesen der KM-Intro erfährt, was den Ziel der Aktion ist?

Aber was hier mein Hauptproblem ist. Unabhängig von dem, ob ich Änderungen nun gut finde oder nicht: das Vorgehen widerspricht dem Geist von Umfragen/Meinungsbildern. Ich habe volles Verständnis für das Vorgehen, finde es aber absolut falsch. Oben ist schon das Argument gefallen ... in der und der Sache wurde auch nur mit Umfrage und ohne MB entschieden. Ich will keinen weiteren Präzedenzfall!!!! Der Geist, der hinter Umfrage/Meinungsbild steckt ist gut.

Leider sind MBs zäh. Regeländerungen zu MBs könnten vielleicht helfen. Oft labern sich Unterstützer und initiator tot. Dann noch Unbeteiligte dazu. Bei den Unterstützern fehlt oft Kompromissbereitschaft (wenn Einzelne ihre Vorstellung nicht zu 100% umgesetzt sehen drohen sie mit Entzug der Unterstützung. Der ein oder andere Initator hat wahrscheinlich auch nicht genug Arsch in der Hose (ich stell mich nicht hin und behaupte ich könnte es besser).

Das alles sind Gründe um die Grundlagen und die Kultur von MBs zu Ändern. Der Geist, der hinter MB und Umfrage steht ist korrekt. Das sollte nicht ausgehöhlt werden. Bei allem Verständnis, das sich jemand mit seinem Anliegen in einer Notlage sieht und ein MB umschiffen will.

Im Übrigen Morten, wenn du die Energie, die du hier aufwenden musst um dich gegen Widerstand durchzusetzen, für ein MB aufbringst, hast du meinen Respekt und nicht meine Häme. -- Summer • Streicheln • Note 23:47, 13. Mai 2015 (CEST)

PS: Zitat: "Summers Argumentation stellt doch eine sehr arg verkürzte Sichtweise dar" - ich habe von der Vorderseite aus einem Abschnitt, der prominent schien, zusammengefasst. Die Defizite liegen umseitig.

Ob das ganze funktioniert, kann man erst während eines Praxistexts sehen, daher sollte ein solcher möglichst bald starten. Ein MB wird dann auch vorbereitet werden. Ziel der KM ist das Abarbeiten von Meldungen bezüglich Benutzerkonflikten – also eine Auslagerung aus der VM. Sollte sich die KM in Richtung Konfliktlösungsinstanz entwickeln, wäre ich nicht böse. Die Moderation durch Admins soll verhindern, dass die Seite zu einer Laberseite verkommt – so wie beim ersten Mal.

Mit den Intros hast du wohl recht, die sollten besser formuliert werden. --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 00:39, 14. Mai 2015 (CEST)

Nun, mit der ursprüngliche Argumentation der Vorderseite habe ich mich bereits ausführlich auseinandergesetzt. Da kann ich nach wie vor kein zugkräftiges Argument sehen. Eine Umsetzung hätte nach meiner Meinung letztendlich kaum Auswirkungen. Bissel besser - bissel schlechter. Wen interessiert das am Ende schon.

Die Art der [Umsetzung|Einführung über eine Umfrage] (nachtr. korrigiert) stört mich, wie dargestellt, erheblich. Und die Gefahren bei Trittbrettfahren sehe ich auch als erheblich an!

Der einzig legitime Grund für ein VM-Splitting wäre eine Einbettung in ein Konzept, das die Konfliktbewältigung (Moderation etc.) zu Ziel hätte. Da hättest du sicher einige Fürsprecher (siehe z.B. auch xqt in Wikipedia:Bots/Anfragen). -- Summer • Streicheln • Note 01:50, 14. Mai 2015 (CEST)

Was stört dich denn bezüglich der Umsetzung?

Die Idee der Konfliktbewältigung ist nicht schlecht, dann würden auf der KM Konflikte nicht nur gemeldet, sondern auch gelöst. Hast du da eine konkrete Vorstellung, wie man die Regeln des KM-Intros dementsprechend anpassen könnte? --Morten Haan 🐉 Wikipedia ist für Leser da 02:01, 14. Mai 2015 (CEST)

Einen notorischen Nörgler zu Fragen ob er Vorschläge hätte ist fies! Ich versuchs trotzdem mal (zum Punkt Konfliktbewältigung):

* meines Erachtens haben Admins keine einheitliche Linie. Wenn der eine vermitteln will ballert der nächst mit Sankt. dazwischen. Eine Stillhalteregel in dem Sinne, das harte Admins sich zurückhalten wenn ein moderater "es versuchen möchte" wäre gut.

* bei PAs mehr auf Entschuldiung setzen.

* Auf Emapthie setzen (das gibt ne Chance das Entschuldigungen akzeptiert werden)

* Fantasie bei Sanktionen - entziehen der Sichterrechte kann Anreiz für Sockenpuppen senken (du weißt, was Sockenpuppen sind?) - Kontrahenten verdonnern, sich auf einen Vermittler zu einigen

* versuchen Hecktick aus den VMs zu nehmen (jeder weiß, das er seine Edits so schnell wie möglich rausdrücken muss bevor ne Erle kommt). Vermutl. der wichtigste Punkt)

* Dritten unbeteiligten Personen auf VM ein Willkommen zu signalisieren wenn sie vermitteln wollen (bisher müssen sie selbst mit Sperre rechnen)

* Und was wohl eher verpönt ist - auch mal was nicht öffentlich machen (skype, tel, mail)

* Sehr sehr schwierig - aber die Energien eine Benutzers umlenken ...

* allen Beteiligten immer wieder vor Augen führen, das der Andere tatsächlich gute Absichten hat (ALLES fängt mit guten Absichten an ... persönlich wirds immer erste wenn jemand an der Umsetzung seiner Absichten gehindert wird (egal ab zu Recht oder auch nicht).

Und sehr wichtig - die Newbies mehr Schützen (bei den Älteren hilft ja eh nur auf die Natur zu hoffen)

Alles nur mal so hingerotzt. Einiges ist gut umsetzbar, anderes so gut wie unmöglich. Und hier und da (Beispiel Entschleunigung von VMs) deckt sich auch mit dem Splitten der VM wie du es Vorschlägst. Aber ein Splitten ohne Konzept (und ohne robuste Legitimation durch die Community) halte ich nicht für sinnvoll. -- Summer • Streicheln • Note 03:10, 14. Mai 2015 (CEST)

Nummer 1: KÖNNTE HIER VIELLEICHT MAL IRGEND JEMAND "ZU POTTE KOMMEN"???

Nummer 2: IST DIESE HANEBÜCHENE DISSKUSSION AUF DIESER SEITE NICHT BEWEIS GENUG, ENDLICH MAL NEUE (ODER EBEN AUCH ALTE) INSTRUMENTE DER KONFLIKTLÖSUNG (WIEDER) EINZUFÜHREN??? MfG --Methodios (Diskussion) 21:32, 16. Mai 2015 (CEST)

Zu 1: Seit gestern Abend läuft eine Testphase, die sollte man vielleicht etwas prominenter verlinken.

Zu 2: Ja, das ist gut möglich. --Morten Haan 🐲 Wikipedia ist für Leser da 23:40, 16. Mai 2015 (CEST)

Vielen lieben Dank für die Info zu 1. MfG --Methodios (Diskussion) 09:36, 17. Mai 2015 (CEST)

Unverschämtheit

Was hier passiert ist eine bodenlose Frechheit. Wir sollen auch per Umfrage in Deutschland die Todesstrafe oder ein Ausländerverbot einführen. Wenn man den Ort der Umfrage oder die Teilnehmer richtig auswählt kommt man sicher auf über 75%. Ist ja dann Fakt. Eine Abstimmung benötigt es nicht mehr. StephanGruhne (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, dass es keinen Sinn hat, hier auf dieser Seite weiterzudiskutieren. Alles weitere kann auf den Disks der KM und des MBs. --Morten Haan 🐲 Wikipedia ist für Leser da 21:35, 17. Mai 2015 (CEST)