Benutzer Diskussion:Brainswiffer/Archiv

Eine Bitte

Liebe @Fiona B.:. Eingedenk dieser für mich unverständlichen VM bitte ich Dich und fordere Dich auf, unseren allgemein bekannten Konflikt nicht wieder einseitig zu eskalieren. Der erfahrene Admin @Kurator71: sieht bei mir keinen PA - und wenn Du schon PA entfernen willst, hättest Du auch @Amilamia:s Beitrag entfernen sollen, da dort adminseitig "eher ein PA" gesehen wird. Im vom Kurator noch monierten Beitrag antwortest Du auf meinen sachlich begründetes Kontra Offenbar sollen mit Fehlinformationen wie deinen Lesende in die Irre geführt werden, um deinem POV Geltung zu verschaffen. Dort wirst Du also auch zuerst ad personam, wahrscheinlich ist das sogar auch ein PA. Beachte bitte, dass ich Dich weder vorher noch in meiner Antwort persönlich anspreche, sondern in der Sache argumentiere. Du antwortest wieder ad personam: Du aber schwallst seit Wochen unentweg die Diskussionsseite zu. Halte dich doch mal zurück. Das darfst Du denken, kannst Du aber auch ohne PA sagen. Das Ganze vor dem Hintergrund, dass Du mich hier schon mal zensiert hast, wo Du aber wenigstens den Widerspruch akzeptiertest.

Es geht weiter? Was daran einschüchternd sein soll verstehe ich auch nicht. Ich verstehe nur Erneute provokante Entfernung nicht in eigener Sache und ohne dass ich dich irgendwann angesprochen hätte ausser hier. Das hat zum Glück jemand anders wiederhergestellt. --Brainswiffer (Disk) 19:28, 24. Aug. 2018 (CEST)

Und wenn ich die letzte Ereignisse bis heute rekapituliere, wo Du in einem Konflikt unter Nennung meines Nicks mit klaren Falschdarstellungen wieder bisher offenbar erfolglos Unfrieden sehen wolltest: Ich habe mich weiter zurückgehalten Dir gegenüber. Da Du das klar nicht machst: auch ich fühle mich ab sofort nicht mehr zu irgendwas verpflichtet. -- Brainswiffer (Disk) 10:48, 30. Sep. 2018 (CEST)

oh weh, Namen in der Überschrift, PA Troll und eine Lüge (ich habe entgegen Deiner Behauptung IMMER gesagt, dass ich nur als Rolle aktiv sein will). Du gestattest, dass ich mir das aufhebe, falls es mal wieder eine VM Deinerseits gibt.--Brainswiffer (Disk) 21:48, 30. Sep. 2018 (CEST)

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Die Mahnung von Kuratur, kurz und wenig zu schreiben, vernahm ich wohl. Ich versuche es auch. Nur ist die Sache eben sehr kompliziert, weil 2-3 Leute mit mindestens vergleichbarer Penetranz hier was reindrücken wollen, was nicht nur meiner Meinung nach nicht hinein gehört. Das geht ja schon seit dem LA sowie der Vordiskussion auf Agentin so. Der Rest ist Honeypot as usual - aber mit dem Unterschied, dass ich hier eben wirklich hart, aber in der Sache argumentiere und bisher noch keine VM wie sonst gerne gestellt werden konnte, um mich "kaltzustellen". Und wenn ich mich engagiere im Honeypot, dann selten - aber eben auch richtig. Hier glaube ich, dass es sich lohnt. Also ich "stalke" Dich nicht, bin hier schon seit sonstwann engagiert. Ich werde Dir und anderen gegenüber weiter sachlich argumentieren. Gleiches erwarte ich von Dir. Wenn Du mich wieder zensierst oder mit PA ad personam angehst (gegen normales ad personam hab ich eigentlich nichts), würde ich weniger tolerant sein wie bisher, das will ich ankündigen (und das hier, weil Du es auf Deiner Disk sicher gleich löschen würdest). Nochmal zu Unrecht den Buhmann geben, möchte ich aber definitiv nicht. Denn bei der letzten VM hattest Du nur Glück, dass ich vorher auf einer Feier war, nur das ungewohnte Ipad hatte und Dir ein paar Leute beisprangen, die das zum kollektiven Schlachteerlebnis machten. War wikipedistisch interessant, persönlich weniger... Brainswiffer (Disk) 14:56, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das war weniger eine Mahnung als ein Ratschlag... Es steht mir als Admin gar nicht zu, Mahnungen über die Beitragslängen zu verteilen... Mir geht es eher darum, dass Eure Beiträge möglichst kurz und prägnant sein sollten, damit da möglichst wenig Interpretationsspielraum ist und jegliches ad personam unterbleibt. Noch wichtiger ist aber, dass Ihr in den Honeypots ohnehin viel lesen und schreiben müsst und das kostet viel Zeit, die Ihr letztlich konstruktiver verbringen könntet. Mir ist durchaus bewusst, dass es manchmal schwer ist, ruhig und sachlich zu bleiben. Am besten ist es aber, mit gutem Beispiel voranzugehen. Ich würd ja ankündigen, ab jetzt nur noch sachlich und ruhig zu argumentieren – Komme, was da wolle! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 15:13, 22. Aug. 2018 (CEST)

Theoretisch hast Du recht wie immer. "Jegliches Ad-Personam", @Kurator71:, ist unabhängig von dem Fall aber doch etwas zu streng? Von "Das hast Du fein gemacht" über "Du solltest noch schauen, ob Du das und das..." bis zu "Da hast Du dasunddas übersehen" und zu "Hier übertreibst Du klar" wäre für mich ad personam (= an die Person gerichtet) und mehr oder weniger Diskussion, die ohne persönliche Ansprache manchmal nicht geht (schon um zu sagen, wen man meint). Ad personam wird mit PA oder PA-nahen (abwertenden, herabsetzenden,...) Formulierungen eigentlich erst kritisch. Oder definierst Du das anders? Brainswiffer (Disk) 16:35, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab deinen ersten Satz meiner Frau gezeigt und sie hat in leicht spöttischem Unterton geantwortet: „Aber auch nur theoretisch...“ ;-) Nicht jeder Satz, der mit einem "Du" anfängt ist ein Argument ad personam! Ich zitiere mal aus Typen_von_Argumenten#Persönlicher_Angriff: Mit dem Argumentum ad personam unterstellt man dem Gegner, dass ihm allgemein die Fähigkeit oder das nötige Fachwissen fehle („Amateur“), so dass von ihm auf dem betreffenden Fachgebiet von vornherein keine zutreffenden Meinungen zu erwarten seien. Mitunter wird versucht, durch den Hinweis auf für bestimmte Zuhörer negativ besetzte Eigenschaften der Person (Geschlecht, Profession, politische Orientierung etc.) Vorbehalte gegenüber der Meinung des Betreffenden zu erzeugen. oder aus Argumentum_ad_hominem#Argumentum_ad_personam: Als argumentum ad personam[10] bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.[11] Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung.. Will sagen: reine Scheinargumente, die vor allem darauf abzielen, die Person herabzuwürdigen... Ein Lob oder konstruktive Kritik gehören nicht dazu – im Gegenteil. Hier steht ja tatsächlich dann der Artikel und seine Verbesserung im Vordergrund. --Kurator71 (D) 09:19, 23. Aug. 2018 (CEST)

Aha! Einigen wir uns darauf, @Kurator71:, dass Du mit dem verkürzten "ad personam" das "Argumentum ad personam" im Rahmen den Dialogologie meinst. Und da ist es richtig, dass neben dem "PA-nahen" Argumentieren auf/an die Person (mit allen Graden der Beleidigung) auch ein "Ablenken" a la "Mal was anderes: Ich hab dich gestern im Garten mit einer geilen Hose gesehen, wo hast Du die den gekauft?" gehören kann - sprich fehlender Themenbezug (das wäre das Schlüsselwort für mich hier). Grüss Deine Frau von mir und korrigiere bitte "auch praktisch". Man muss halt manchmal erst den identischen Begriffskontext in einem Dialog laden. Brainswiffer (Disk) 09:30, 23. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich ist dabei immer das Argumentum ad personam gemeint. Ein "Du" ist in einem Dialog kein Verbrechen. Ich muss wohl noch mal an meinen Formulierungsfähigkeiten arbeiten. Ich gehe wohl in virtuellen Dialogen sehr oft von Selbstverständlichkeiten aus, die für das Gegenüber nicht selbstverständlich sind. Blödes Internet.... --Kurator71 (D) 09:43, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Kurator71: Ich leider nicht nur in virtuellen, auch in realen Debatten ist das der "Hauptfehler". In der Psychologie ist das imho viel schlimmer, weil die meisten Fachworte mehrere Kontexte oder Bedeutungen haben - die musst Du immer mitnennen. Nun ist alles klar. Brainswiffer (Disk) 09:48, 23. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 08:38, 25. Okt. 2018 (CEST)

Entwurfsraum

Hallo, Brainswiffer,

ich bin gerade auf Deinen offenbar inzwischen eingeschlafenen Vorschlag hier[1] gestoßen. Vielleicht wäre nach den üblen IP-Massenabwürfen zu Millitär und Bergen jetzt ein günstiger Zeitpunkt, diese Initiative mal wiederzubeleben? Die obligatorische Passage von Artikelanlagen durch IPs und Nicht-Sichter würde in der Eingangskontrolle, wie auch in der LD viel Arbeit sparen bei gleichzeitig verschwindend geringen Nachteilen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:22, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die seinerzeitige Diskussion und v.a. das MB haben mich dann doch zögern lassen. "Dumm" war das natürlich nicht, aber wohl wenig konsensfähig. :-) Wenn jemand das übernehmen will, hab ich nichts dagegen - werde sicher auch mitmachen. Aber im Moment gehts mir mehr um die "Rettung der Wikipedia" vor uns selber (Strategie 2030, zB im Kurier) und anderen (siehe oben). Ich weiss auch noch gar nicht, was "gefährlicher" ist :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:32, 24. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 08:37, 25. Okt. 2018 (CEST)

Der Revert ...

... geht für mich in Ordnung. Mir liegt nichts mehr dran.
Zur Erläuterung dies: Horkheimer/Adorno widmeten in der Ztschr. des Instituts dem Naziquark keine Rezensionen mehr, sondern zitierten nur daraus zwecks Erledigung/Kenntlichmachung. - Über Hans Jonas neuformulierten kategorischen Imperativ muss ich nicht viel sagen, das sollte auch irgendwo in der WP stehen. (Also nicht irgendein Kumpel von mir mit Vornamen Jonas, aber ich dachte mal, das könne ich alles voraussetzen. - Im "real life" klappt derart in meinem Umfeld die Verständigung stets bestens.)
Ist ja "hübsch", dass KarlV meint, er könne einem Neu-Account mit dem schrecklichen Weiss-Artikel auf den Zahn fühlen, ob er Nazi-Karies findet. (Es zertrollt nur leider die eigentliche Diskussion.) - Bei der Gelegenheit habe ich den besagten Weiss-Artikel erstmalig gesehen: der ist indiskutabel. Hinweg damit! Die Löschdiskussion von vor Jahren ist albern.
Übrigens sind solch Formeln à la "zwo mal Pi mal Hertz" als angebliche Quantenphysik Parawissenschaft unter aller Kritik. Hertz ist immerhin eine (abgeleitete) definierte Maßeinheit (s^-1), pi eine math. Konstante; kein Aas glaubt, dass es da eine glatte Proportion geben könne. Ist der Natur doch Schnurz, nach welcher Konvention die Zeit gemessen wird, hätte je nach Laune der Physiker alles mögliche andere sein können: SI-Basiseinheiten! (Das sieht aber jeder Oberstufen-Gymnasiast, so er Physik nicht abgewählt hat. Kann man also keinem Naturwissenschaftler ernsthaft zumuten, darüber eine gedruckte Zeile zu verlieren. Dem dreht sich schon beim Lesen vorher der Magen um.) So weit, so lustig (noch),- und beim ganzen Rest dort wird auch mir einfach nur schlecht. (Immerhin steht bspw. in der WP etwas über Eysenck, dessen Datenbasis usw. - Das war gegen W. noch "harmlos"; auf welcher Faktenbasis W.s steile Thesen überhaupt beruhen sollen, erfährt man, soviel ich sehe, nicht.)
So, ich habe jetzt meinen revertierten Beitrag nochmal gelesen und finde ihn immer noch ganz OK. Aber wenn er nicht gefällt, kann er gerne wegbleiben (und diese quasi Privatmitteilung auch), schließlich bin ich hier nur zu Gast, da füge ich mich gerne. - Alsdann, letztmalig: Beste Grüße und nichts für ungut --89.15.238.21 18:26, 8. Nov. 2018 (CET)

kein Problem, ich nenn sowas rhapsodieren ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:55, 8. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 18:51, 8. Nov. 2018 (CET)

FYI -vielleicht interessant?

Eine Sendung mit Mausfeld zu seinem Buch ist für den 2. Dezember vorgesehen bei SR2 Fragen an den Autor (Saarländischer Rundfunk, Radio). Die Audios (mp3) dieser Sendereihe kann man sich hernach am günstigsten hier direkt runterladen. - Es gibt auch eine sehr weit zurück reichende Klassikersammlung dieser Sendereihe hier. Inhaltlich sind das Studiogespräche mit Zuhöreranrufen, also teils recht interessante Audiodokumente, aber natürlich keine WP-Quellen. Beste Grüße --89.15.239.171 15:42, 5. Nov. 2018 (CET)

Danke - da das ein fachkollege von mir ist interessiert mich das sehr. -- Brainswiffer (Disk) 15:52, 5. Nov. 2018 (CET)

Moin, ich habe mich hier gerade in der ganzen Thematik etwas festgelesen und wollte nur kurz etwas beitragen. Auf Reddit hat sich schon vor drei Jahren ein User mal die Mühe gemacht den Mausfeld Vortrag "Warum schweigen die Lämmer" etwas näher zu betrachten. Siehe: Beitrag von User "Aluhut" Durchaus ein lesenswerter Beitrag, wie ich finde. Gruß--Knackpunkt (Diskussion) 22:26, 6. Nov. 2018 (CET)

Danke, werd ich auch anschauen. Es ist ja ein Unterschied zu notwendiger Debatte (ich sehe auch kritische Dinge) und Totschweigen und Kompetenzabsprechen. Denn hier ist die deutschsprachige Wikipedia, die Weltwissen vermittelt - und kein neues deutsches Propagandaministerium, was durch Informationsfilterung und Meinungsvorgabe einen Beitrag zur Volkserziehung leisten will. Er kam trotz Totschweigen in die Bestsellerliste und das war in der Schweiz (NZZ) ein Grund, sich damit zu beschäftigen - kritisch, aber fair. -- Brainswiffer (Disk) 06:45, 7. Nov. 2018 (CET)

Oh, das ist natürlich wahnsinns-schade: Die haben das Klassiker-Archiv inzwischen barbarisch ausgeräumt (bis auf die Beiträge dieses Jahrhunderts). Ich hätte es gleich bemerken können, weil der Scrollbalken nicht mehr so klein war wie früher bei einem riesenlangen Text. - Es war eine erstrangige Fundgrube für alle Sachbuch-Bestseller, die mal den öffentlichen Diskurs nachhaltig bestimmt hatten. - Ein kleiner Eindruck vom Umfang (aus 2011) ist im IA hier noch einsehbar. Die Textformatierung ist natürlich grässlich, aber die Namen und Buchtitel sind lesbar. (Sortiert nach Archivierungsdatum, Datum der Erstsendung ist auch angegeben; die Audio-URLs laufen jetzt leider ins Leere.) Da ging es (nicht nur) um die Mitscherlichs, H.E. Richter, und, und, und ... Wirklich ein Jammer! Ist sehr vieles dabei, was ich gerne noch gehört hätte. - Beste Grüße --89.15.238.21 07:34, 8. Nov. 2018 (CET)

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Die Lösung!

Moin Brainswiffer. Ich hab jetzt, vielleicht, die Lösung gefunden, man muß einfach nur den Flieger austricksen! fz JaHn 00:14, 12. Nov. 2018 (CET)

Wir spinnen lieber anderswo weiter rum :-)

:o) Is ok. fz JaHn 10:07, 12. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:55, 12. Nov. 2018 (CET) -- Brainswiffer (Disk) 12:09, 12. Nov. 2018 (CET)

Troll

Ein Behaltenstroll. Das sind von Natur aus freundliche, aber leicht reizbare Wesen mit unterentwickeltem Zerstörungsdrang und dem unbändigen Willen, am Aufbau einer Enzyklopädie zu mitzuhelfen.

Hallo Kollege, Für "Löschtroll" konnte man vor einiger Zeit tatsächlich gesperrt werden. Ich kann mich nur nicht daran erinnern, wen es damals getroffen hat. Jedenfalls bezeichne ich mich seitdem selber als Behaltenstroll, habe mich dafür aber iirc noch nicht selber auf VM gemeldet. Ich weiß also nicht mit Sicherheit, ob das ein PA ist.

"Löschgeier" geht übrigens auch nicht..--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:42, 13. Nov. 2018 (CET)

ich müsste suchen, aber namhafte Admins haben entschieden, dass "Troll" kein PA sei. Das hat mich auch verwirrt und deshalb hatte ich die Frage gestellt - dass man nicht nur die Einzelentscheidung in der VM von Broddy sieht. -- Brainswiffer (Disk) 10:33, 13. Nov. 2018 (CET)

"Getrolle" bezieht sich eindeutig auf ein Verhalten, nicht auf eine Person. Von da her eine richtige Entscheidung in der VM gegen Brodkey. Apropos Verhalten: Ich durfte mich bei früheren Gelegenheiten selber schon davon überzeugen, dass der Melder deutlich besser austeilt als einsteckt...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:47, 13. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, aber auch Troll blieb eben schon ungesühnt. Gott und die Admins sind eben manchmal auch weise udn gerecht :-) -- Brainswiffer (Disk) 14:03, 13. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 10:21, 14. Nov. 2018 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2018-11-21T10:22:40+00:00)

Hallo Brainswiffer, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 11:22, 21. Nov. 2018 (CET)

Die "Radarstrahlung" hat uns erfasst :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:42, 22. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 08:42, 22. Nov. 2018 (CET)

Schulfeindlichkeit

hier archiviert--Brainswiffer (Disk) 07:31, 7. Dez. 2018 (CET)

Muss man glaubich etwas beobachten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:31, 7. Dez. 2018 (CET)

LA

Moin Brainswiffer. Als der LA auf die Schule gestellt wurde, war da kein Hinweis auf den Denkmalschutzstatus des Gebäudes. So viel zur Bezeichnung "Vandalenantrag". --Itti 11:43, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke, @Itti: stimmt grundsätzlich. Aber wenn ich eine 10 Jahre alten Artikel für eine so alte Schule belöschantrage, schau ich selber nach - und muss das als Erfahrene/r. Dass er/sie sich in den Denkmalslisten auskennt, ist durch die Manipulation der Schule in Chemnitz ja deutlich geworden. Und es bleibt auch BNS, weil täglich LA auf Schulen gestellt, die bisher nicht erfolgreich waren und eigentlich ein Hinterfragen erfordert hätten. Und LA eben als letzter Ausweg ist auch nicht erfüllt. Mir kommmt der Account ansonsten ohnehin seltsam vor, nicht nur Bild und Motto. Da gibts massive EW auch anderswo und mehr. -- Brainswiffer (Disk) 11:51, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich verfolge die Löschdiskussionen eher wenig. Manchmal fällt mir etwas auf, meist schaue ich da nicht rein. Den Benutzer habe ich bisher bei Wahlen gesehen und da durchaus fragwürdig. Gruß --Itti 11:54, 9. Dez. 2018 (CET)

OK @Itti:, schaumermal, ob ein anderer sich der Sache annimmt. Die Frage Wikidata versus unsere Inklu-/Exklupolitik und die LD sparen wir uns dann "für die Wupper" auf :-) Da passt einiges nicht zusammen und ich hab noch im Ohr, dass wir uns über unterschiedliche Sachen Sorgen machen - ohne das was zu definieren. Selbst wenn Du manchmal natürlich gaaaanz ungerecht bist, meide ich "an Dich denkend" ad personam und fahr damit besser. Von Dir erwartet man halt immer Gerechtigkeit, gleich worums geht. Und wenn man - ganz theoretisch - selber etwas gefrustet ist, muss man aufpassen, das nicht an anderen auszulassen. -- Brainswiffer (Disk) 12:08, 9. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 08:08, 10. Dez. 2018 (CET)

Der Lauscher an der Wand...

hier archiviert. --Brainswiffer (Disk) 08:08, 10. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 08:08, 10. Dez. 2018 (CET)

Einstellung (Psychosomatik)

Hast Du Gelegenheit mal nachzusehen? Ein Lektor hat sich buchstäblich entrüstet. Danke. --Anaxo (Diskussion) 11:05, 12. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 16:59, 12. Dez. 2018 (CET)

Merry Christmas and Happy New Year

Hallo Brainswiffer, ich wünsche Dir Frohe Festtage Vorlage:Smiley/Wartung/xmas  --MBurch (Diskussion) 06:27, 24. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:30, 4. Jan. 2019 (CET)

Wird bestimmt gleich auf der VM gelöscht...

... darum hier noch mal: Ich glaube Fefe hatte mal geschrieben, dass Wikipedia mal als Teil der Lösung gedacht war und nun Teil des Problems ist. de.Wiki als Community ist verloren. Da hilft einfach nur ein Reboot mit besseren Leuten und besseren Regeln. --2003:F0:F16:2300:2099:BBFF:BE18:32F5 09:38, 30. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:29, 4. Jan. 2019 (CET)

An den Bestell-Trollo

Du weisst, dass man immer noch die mail bestätigen muss, es passiert also nichts? Du hast mehr Arbeit als ich :-) Ach und: dass da Deine IP geloggt wird, ist dir hoffentlich auch bekannt. Da haben schon zu vele Schabernack mit getrieben, als das noch funktionieren würde. Betrachte Dich als "abgemahnt" ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 4. Jan. 2019 (CET) Ach und weil ich nicht der einzige scheine und das gefragt wurde: natürlich bekommt man die IP :-) da der Troll sich ja als „ich“ ausgegeben hat, habe ich das Recht, alle Daten zu erfahren, die dort bekannt sind. Bis jetzt ist das ja Pillepalle. Nimmt das zu, machen wir mal einen gemeinsamen Grillabend ist mein Vorschlag. Trollforschumg ist ja such wichtig. Schmeisst einfach die Mails nicht weg. -- Brainswiffer (Disk) 10:41, 4. Jan. 2019 (CET)

Da kommt wohl nichts mehr, hatter gelernt, dass das riskant ist und man jeden Newsletter nochmal bestätigen muss. PS: einer war sogar spannend, den hab ich abonniert.

Ist unglaublich, welche Energie Kleingeister entwickeln, um anderen zu schaden. Das sind wahrscheinlich 20jährige Nerds, die Angst vor Ihrer Mamma haben.--KarlV 09:22, 9. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:31, 9. Jan. 2019 (CET)

Aus aktuellem Anlass

Ja, ich möchte die Wikipedia renovieren und 

auch ein paar Schandflecke ausbessern. Da bin ich nicht allein. Einige sagen: Ist doch alles noch gut, wir müssen nichts ändern. Andere sagen: Ich habe eine wunderschöne Bombe, die löst all deine Probleme. Wer ist schlimmer?

Ich will nicht in kognitive Dissonanz geraten, wie einige, die auch den 13. Aufguss der filmischen Hatz auf einen Autor hier wie draussen noch gutheissen, weil da endlich "Bewegung" in die Wikipedia käme - weil wir zu "feige" wären, diese Diskussion selbst zu führen. Sie fängt an, behutsam zwar, aber dennoch. Kritik war und ist wichtig, vielleicht waren es die Filme auch bis zu einem gewissen Punkt oder in Aspekten - würden wir heute (noch) nicht so drüber reden. Und sie muss drinnen geführt werden, wenn etwas passieren soll. Wir können nicht warten, bis die "Kritiker" die Wikipedia ausreichend verstehen und bisher eher durch bizarre Vorschläge glänzen (eine "Veramtung" der Wikipedia in Verkennung aller Triebkräfte, die uns bis zum heutigen Punkt gebracht haben - oder Schaffung noch einer neuen der vielen nicht überlebensfähigen Alternativen, weil man nicht berücksichtigt, warum Wikipedia funktioniert).

Jeder der das jetzt noch gutheisst, muss sich die einfache Frage stellen, ob dort die Verhältnismässigkeit der Angriffe auf eine Person mit Potential der Vernichtung der sozialen Existenz (Beruf, Privatleben) noch gewahrt ist oder der Frust wegen zu geringer Resonanz von immerhin 15 Anläufen zu einer massiven grenzüberschreitenden Eskalation führte. Tee nach so vielen Aufgüssen wäre jedenfalls im Bereich der Homöopathie. Dass der angegriffene Autor in einer emotionalen Ausnahmesituation plötzlich 4 grossflächige Löschungen nach Erscheinen des dritten oder vierten Filmes über sich vornimmt, verstehen offenbar nur Leute mit dem Gemüt von Fleischerhunden nicht. Dass er dafür zeitweise gesperrt wurde, wird ja noch angedeutet. Dass 3 Minuten später alles wiederhergestellt wurde, wird im Film unterschlagen. "Die Wikipedia" wird entgegen Beteuerungen anderswo, man meine nicht alle und alles, in #13 sehr oft gesagt.

Was heisst "Verhältnismässigkeit"? Der gescholtene Autor hat sicher Fehler gemacht - deswegen hab ich mich oft auch mit ihm angelegt, andere erlebte ich schlimmer. Nun wäre es die Aufgabe, anhand der Einzelfälle genau zu analysieren, wo es tatsächlich ein subjektiver Fehler, wo eine Streitfrage wegen unseres unterschiedlichen Quellenverständnisses ("Sekundärquelenfetischismus") war und wo es sogar gedeckt ist (es soll Menschen geben, die auch berechtigte Kritik nicht wahrhaben wollen). Fehler sind zu reparieren, für allfällige subjektive Übertreibungen wird er auch einstehen müssen und musste er in einigen Vandalismusmeldungen bereits. Das wäre Arbeit und für einen Film nicht spannend. Also z.B. eine Art Tabelle: monierte Aussage, Begründung Pro, Begründung Con, Quellenlage, Einschätzung (schon hier kanns durch Dritte verschiedene geben). Wenn die Tabelle repräsentativ ist und nur subjektive Fehler zeigt so what. Ich glaube es bisher aufgrund dessen, wo ich dabei war, eher nicht. Um es auch klar zu sagen: Ich weiss nicht, ob es Versuche der Einflussnahme von Dritten, auch entsprechende Verabredungen oder Beauftragungen auf Wikipedia gab und gibt. Das Motiv wächst jedenfalls mit unserem Einfluss und dass man nicht naiv sein darf, wie die Welt funktioniert, ist auch klar. Indem wir aber die Probleme diskutieren, allgemeine Regeln wie oben vorgeschlagen installieren und Wege des Widerspruchs aufzeigen, wird dem zumindest besser vorgebeugt und mehr Transparenz geschaffen. Trotzdem gilt in dubio pro reo in jedem Einzelfall und analogisierende biografische Spekulationen reichen mir zumindest nicht. Quelle um Quelle, edit um edit sind genauer zu analysieren, um den Einzelfall fair zu bewerten.

Die Diskussion gelingt auch in Wikipedia bisher nicht oder schlecht, weil auch da jeder auf seinem Standpunkt beharrt. Was ist aber das genaue Ziel der Filme? OK, der Autor ist ein gaaaaanz schlechter Mensch soll rüberkommen. Schon bei der Aussage ob durch diese Beweisführung die ganze Wikipedia "verkommen" ist, legen sich die Autoren nicht mehr so richtig fest. Was soll aber der Autor machen? Auswandern und sich in Woimmerland eine neue Existenz suchen? Oder wird er nur vergeblich instrumentalisiert, an ihm ein Exempel statuiert? Ich hätte andere vorgeschlagen, die IN Wikipedia auffälliger sind, wo man aber vielleicht keine ausreichend skandalsierbaren Fakten ausserhalb Wikipedia fand. Das beleidigt doch jede Intelligenz, dass man den Braten nicht sofort riechen und das "öffentliche Interesse" an dieser Hatz als Begründung akzeptieren soll.

Dass die "Aufdeckung der Identiät" eines bisher anonymen Schreibers, draussen auf Verständnis trifft - dass man eine Hausnummer hat, mit der man sich auseinandersetzen kann, weil in den Wikipediadiskussionen das wirklich selten produktiv ist, verstehe ich sogar noch. Warum bitte werden aber die Person abwertende Fakten aus der Biografie derart in einer Soap Opera ausgewalzt, die absolut nichts mit der Wikipedia-Tätigkeit zu tun haben? Ist das das gleiche abwertende "Labeling" der Person, was den Honeypottern vorgeworfen wird, also einfach Rache "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? Und hier kommt die Verhältnismässigkeit ins Spiel: Wikipedia hat durch ihr Labeling Einfluss aufs reale Leben. Da hat es zweifellos auch negative Auswirkungen gegeben. das müssen wir besprechen und lösen (siehe auch oben). Aber ist diese Übergriffigkeit in den Filmen bezogen auf eine einzelne Person mit dem Potential der Vernichtung der sozialen Existenz gerechtfertigt, quasi vergleichbar? Hat es das so auch bei unseren Lemmata gegeben? "Zwei Augen für einen Zahn" scheint eher das Prinzip der Filmemacher.

Nach erfolgloser Diskussion in Twitter mit den Leuten, die auch Kritik gegenüber so reagieren wie unsere edelsten Honeypotter (und Twitter ist für Diskussionen wirklich ungeeignet): Bitte denken Sie nochmal über Logik, Ziele und Wirkung Ihrer Filme nach, statt diese Hatz fortzusetzen. Ja, mir fehlt das Grundverständnis für den "Enthüllungsjournalismus" ebenso wie für Paparazzitum oder die moderne Denunziationskultur, die wir "Whistheblowing" nennen. Ich nehme auch zur Kenntnis, dass es Menschen gibt, die das gut finden, durch Manipulation der Öffentlichkeit Shitstorms zu organisieren und Aufmerksamkeit zu finden (was es ja hier nicht mal wirklich gibt nach so vielen Anläufen, schon dass müsste zu denken geben).

Und nein, ich bin nicht "die Wikipedia", wer das ist, hab ich bisher auch noch nicht rausbekommen. Der angegriffene Autor ist es auch nicht. Im Moment ist einzig ihr Angrifffslevel oberhalb jeder Schwelle, wo Sachdiskussion noch möglich wäre. Und ja, meine Sorge ist, dass bei jeder Kritik innen dann gesagt wird "Siehste doch, wohin das führt". Und dann werden Sie wirklich ein Störfaktor :-) --Brainswiffer (Disk) 09:11, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wegen einiger "verunsicherter Anfrager": Es lebe die Dialektik! Wir brauchen innere Kritik dringend, vieles muss verbessert werden (meins steht zb oben im Thread). Dafür eine Bereitschaft und Form finden, ist schwer genug - weil das Problembewusstsein sehr langsam wächst und viele Kritiker frustriert oder entnervt aufgeben. Diese Kritik hier nützt dem aber nicht, weil sie selber mit den kritisierten Techniken arbeitet und nicht verhältnismässig ist - von den Therapievorschlägen mal ganz abgesehen. Sich fremdzufreuen, weil einer, den man auch nicht leiden kann und dem man sich nicht gewachsen fühlt, einen regelwidrigen Tiefschlag bekommt, sollte man irgendwann hinsichtlich der eigenen Moralvorstellungen hinterfragen. In Twitter wurden anfangs diese Dinge und Filme auch recht aktiv beworben. Ok, einige haben das nun auch polemisch dort hinterfragt (tut gut, dass man das dort darf). Den Test hat das aber schon mal nicht bestanden, wenn man nun eifrig Tweets löscht ;-) Was stimmt, sollte überall bleiben können? In Wikipedia sieht man das fast immer noch, was oder dass gelöscht wurde. Twitter ist da grosszügiger. Soll man die Löschungen nun Einsicht oder Feigheit nennen? Das ist noch offen. Ansonsten: dialektisch bleiben: „der Feind meines Feindes“ kann auch ein falscher Freund sein :-) Selber Farbe bekennen! --Brainswiffer (Disk) 07:51, 27. Okt. 2018 (CEST)

Allgemeine Diskussion

IP können gerne mitreden, angemeldet wäre besser. Bitte aber keine interpersonelle Polemik oder Abrechnung gar. Hier gehts um die Strategie. Ich erlaube mir, ggf zu moderieren -- Brainswiffer (Disk) 14:10, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mit Brainswiffer teile ich meine kurze Erfahrung bei Twitter. Facebook kann ich nicht beurteilen, weil ich da noch nicht präsent bin (sollte ich?). Aufgrund der Kommentare auf Twitter und der Analyse der weiteren Filme (insbesondere das letzte #13) verstärkt sich der Eindruck des asymetrischen Kleinkrieges aufgrund vergangener Kränkungen. Dass, was in tausenden von Wikipedia-Diskussionseiten vorkommt, nämlich teilweise erbitterte Streitereien, die auch unter die Gürtellinie gehen, wird ausgeweitet auf YouTube, Twitter oder Facebook. Mit Journalismus hat das nichts zu tun, eher mit Auge um Auge und Zahn um Zahn. Feliks hat andere geschädigt, also schädigen wir ihn jetzt auch, so Sinngemäß die Ein-Mann-Gruppe42 auf Twitter. Pohlmann sagte in irgedeiner seiner vielen Filme, dass die "Waffengleichheit" hergestellt werden muss, und Fiedler lässt tiefe Einblicke ab Minute 31 in seinem #13-Werk zu. Offenbar haben ihn Itti, Berichterstatter und Kopilot so gekränkt, dass er das denen richtig heimzahlen will. Die Ein-Mann-Gruppe42 hat auf Twitter angekündigt, dass die seriöse Presse diese Streiterei auf den Niveau von „Maschendrahtzaun“ aufgreifen wird. Wer sich lächerlich machen will, sollte das auf jeden Fall tun!--KarlV 10:41, 19. Okt. 2018 (CEST)

Danke an Brainswiffer für die obige Betrachtung. Offenbar hat sich aber das Gleichgewicht verschoben, derzeit sind es recht viele Benutzer, die überall aus den Löcher kriechen und Gruppe 42 und ähnliche Auswüchse unterstützen, die nur ein Ziel haben: jemandem kräftig zu schaden bis hin zur virtuellen Venichtung. Gleichwohl sehe ich seit einiger Zeit keine Option, diese Entwicklung umzukehren. Im Prinzip kan man nur überlegen, ob man konsequent in die ANR-Argbeit ausweicht und sonst nichts - eine passable Lösung ist es aber nicht, ich habe sie noch nicht gefunden. -jkb- 13:54, 19. Okt. 2018 (CEST)

Es war abzusehen, dass mit zunehmender Bedeutung von Wikipedia auch die Begehrlichkeiten für Einflußnahme steigen. Alles andere wäre naiv. Und ja, es gibt die zahlreichen Manipulationsversuche auf den unterschiedlichsten Ebenen und in den vielschichtigsten Facetten. Das wird auch nicht weniger werden jkb, sondern mehr. Das was wir erleben ist nur ein Vorgeplänkel. Nicht von ungefähr werden Wikipedias in manchen Ländern abgeschaltet, oder zensiert. Im deutschsprachigen Raum haben wir eine andere Situation. Aber auch hier machen sich autokratische Strömungen und undemokratische Zeitgenossen Gedanken, wie, wenn sie Wikipedia doch nicht so gut manipulieren können, dann doch wenigstens neutralisieren können. Die Delegitimierung läuft über die Diskreditierung. Es läuft parallel ab zur Delegitimation von Presse (Stichwort Lügenpresse), und zur Delegitimation von Demokratie und Menschenrechten. In diesem Kontext sind auch die jüngsten Aktionen zu sehen. Abhilfe geht nur, wenn sich die vielen einzelnen Benutzer sich der Situation bewußt werden und Angriffe geschlossen abwehren. Ich bin beispielsweise mit Brainswiffer eigentlich fast nie einer Meinung gewesen. Ich fand sein Verhalten in WP scheiße und wir haben uns oft gestritten. Umgekehrt gilt sicher das Gleiche. Auf Twitter ziehen wir jedoch an einem Strang - und das ist auch gut so, dass Leute, trotz zahlreicher Differenzen mal innehalten und nachdenken, was ist das Große Ganze um das es geht um dann abzuwägen, was wichtiger ist und danach zu handeln. Das hat übrigens auch meine Einstellung zu Brainswiffer geändert. Wir sind alles nur Menschen mit all unseren Fehlern und oft genug Irrtümern. --KarlV 14:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

bk, passt aber: Frust innen lange -> Diskussion ausgewichen (is doch alles gut) -> draussen wird’s instrumentalisiert. Von der Reaktion innen hängt ab, ob einige sagen: (1) da wollte ich auch schon immer mal draufhauen, recht geschiehts denen oder (2) die Diskussion wird bei uns geführt, breiter und sachlicher. Das ist nicht einfach, aber machbar und imho schon viel länger nötig. Die Filmer verdienen nicht die Beachtung, die sie beanspruchen - und dass die die nicht haben, ist ein Zeichen. Auf der Disk eines „Trollideologen“ (mein neuer Adelstitel) geht grade noch, damit einige sich selber klarer werden, was sie wollen und was vor allem nicht. Ignorieren geht aber nicht mehr wirklich. Und von unseren wirklichen Problemen und Prozessen haben die Filmer keine Ahnung. Kommt das bei uns in Gang, ist deren Honig weg wie nichts. Schach halt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:27, 19. Okt. 2018 (CEST)

@KarlV bzgl. #13: Vlt. muss man hier erstmal zum "Anfang" zurück. Das ist Gansers Vortrag in Tübingen, der dann (sehr erfolgreich) via KenFM verbreitet wurde. Ich hatte damals ein Transkript der Passage gemacht, die sich mit WP beschäftigt: "Weil, das ist jetzt das Spiel. Wir werden sehen, wer gewinnt." Im Fahrwasser dieses Aufrufs von Ganser schlägt auch Fiedler in der WP auf: [2]. Er tanzt mit leichten Modifikationen von Gansers "Formulierungsvorschlag" für die Einleitung an, wie schon Heerscharen vor ihm. Gerade das Ende von Fiedlers damaligen Post spricht dann Bände: Wie bereits erwähnt, sind Zeitungsartikel als Beleg für einen "Verschwörungstheoretiker" nicht geeignet, weil sie nicht objektiv sind. Das betrifft eigentlich alle großen Medien bezüglich aller Themen, die das Thema "USA-Politik" streifen. Im letzten Jahr sind derart viele Details bekannt geworden, dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf. Das sind letztlich also die Versatzstücke der Lügenpresse-Skandalisierungen gepaart mit der Vorstellung, dass diese in der Wikipedia nicht rezipiert werden dürfe. Das "Spiel" war also bereits von Anfang an verloren - und ich wüsste nicht, wie man die Ausflüsse davon auch nur ansatzweise diskutieren sollte. Der Mann will einfach eine Wikipedia, in der die Dinge stehen, die er gerne lesen möchte. Vlt. hat er ja mit diesem FakeWiki (oder wie hieß das noch gleich?) inzwischen die richtige Plattform gefunden, nachdem er zwischendurch mal von Pluspedia recht angetan war. --Jonaster (Diskussion) 18:58, 21. Okt. 2018 (CEST)

ok. Und nun? Dass die Filmemacher nicht sauber spielen ist doch Konsens hier. Das muss man auch sagen, richtig. Das müsste man aber anderswo geduldig und weniger emotional erklären (genauso so wie „damals“ in der anderen Dokumentation). Müssen wir uns noch gegenseitig von irgendwas überzeugen? Spielt die Musik nicht draussen? Ist die Zeit reif oder bekommen sie dann das Fehlende: Aufmerksamkeit? Ab wann haben sie sich diese ohnehin selbst erarbeitet? Oder eben noch mit der Illusion der Anlassfreiheit UNSERE bekannten Probleme angehen, die ich im ersten Teil dieses Threads beschrieb und die auch noch niemand als Unsinn abtat. Oder beides tun? Oder nichts? -- Brainswiffer (Disk) 20:02, 21. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Du versuchst es oben ja noch mit einem Appell an die Filmchenmacher und stellst es so dar, als wäre das erst in den letzten Folgen zu einer Menschenjagd geworden. Ganz im Sinne von da ist schon was dran, sie übertreiben es inzwischen einfach etwas. Das ist aber falsch. Schon der erste Film hatte nichts anderes zum Ziel, als Konflikte zu personalisieren und auf das Realleben der Akteure hier auszurichten, um sozialen Druck aufzubauen und weiter zu mobilisieren. Er ist zudem vollständig getragen von dem Lügenpresse-Topic, das Fiedler in seinem damaligen Diskussionsbeitrag bereits ausbreitete. Deshalb bin ich auch erstmal bewusst zurück zum "Anfang" gegangen. Und der zeigt eigentlich schon, dass Fiedler die typischen Positionen der alternativen Medienwelt vertritt, zu der Alternativtheorien zu 9/11 als fester Bestandteil gehören, vlt. sogar als deren identitätsstiftender Kern (Lügenpresse vs. Wahrheitsbewegung). Wollte man diese alternative Stoßrichtung tatsächlich in der Wikipedia aufgreifen, dann müsste man unsere Grundprinzipien umschreiben. Ich glaube nicht, dass das eine sinnvolle Diskussion (ganz egal wo) sein kann. - Ach, übrigens, KarlV: Wenn man über die "Demütigung", die Fiedler hier widerfahren sein soll, nachdenken will, dann müsste man eher bei dem "Artikel" anfangen, den er hier einmal als Kopie von seiner Homepage einstellte: [3]. In seinem allerersten "Radio"-Beitrag zu WP thematisiert Fiedler die damalige "Demütigung" ausführlich: [4]. Das war kurz nach der Sperrung seines Accounts hier. Sie verrät auch viel über seine Sicht, was er sich unter WP so vorstellt: eine Sammlung von gekennzeichneten essayistischen Besinnungsaufsätzen, die einem Autoren gehören und dessen "Wissen" transportieren. Andere können da allenfalls hier und da mal was ergänzen: [5]. --Jonaster (Diskussion) 20:56, 21. Okt. 2018 (CEST)

Sicher alles richtig. Einiges ist einfach dilettantisch, aber nicht bösartig. Nun isses aber so, dass da was draussen eskaliert (oder nicht?) und weil wir Probleme haben, die ich oben ja beschrieb (und auf die ich und andere ohne die Filme kamen), „bedienen“ sie sich derer und machen das, was du beschreibst. Ignoriert haben wir das ja lange, Karl hat was dazu geschrieben. Hat’s geholfen? Warten, bis es totgefilmt ist? Dazu haben wir vielleicht zu viele Gekränkte und Vertriebene draussen? Mir wäre es lieber, wir würden ohne Bezug auf die Filmerei unsere Standards optimieren und transparenter werden. Denn so ganz problemlos sind wir ja nicht. Oder was findest du an dem oberen Teil falsch, wo gehst du mit? -- Brainswiffer (Disk) 21:25, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Jonaster, natürlich muss man bei Fiedler früher anfangen. Mir war schon bei dem ersten Film eine „persönliche Note“ aufgefallen. Auch ein vollständiges Unverständnis von Wikipedia und ihren Abläufen. Daher entstand ja, in erster Linie um die Abläufe in Wikipedia mal Laien richtig zu erklären und auch auf falsche Darstellungen im Film hinzuweisen meine Unterseite zum ersten Film. Das Motiv einer Kränkung und der Rachegedanke wurde dann dadurch bestätigt, dass ich im zweiten Film Zensur, offenbar auch aus Rache, in die Liste seiner Feinde aufgenommen wurde. Kann er natürlich machen, wer aber nach dem Motto arbeitet „wer nicht für mich ist, ist gegen mich“, hat eigentlich schon verloren.--KarlV 10:04, 22. Okt. 2018 (CEST)

genau das gehört auch auf eine Anayseseite dann. Man kann die Filme ja minutenweise "klassifizieren", was ist persönliche Kränkung, was reiner Bewertungstransport, was sind nicht wikipediabetreffende Vorwürfe, was wikipediabetreffende Vorwürfe und was stimmt bei Letzterem und was nicht. -- Brainswiffer (Disk) 10:14, 22. Okt. 2018 (CEST)

@KarlV: Ich wollte hier nur noch mal dran erinnern, dass sich die Filmchen nicht erst in den letzten Folgen in einer Hetzjagd verlieren, sondern diese von Anfang an das bestimmende Moment der "Recherchen" von Fiedler und Co. ist. @Brainswiffer: Es gibt zu diversen Filmchen auf verschiedenen Seiten in der WP Diskussionen, die das tatsächlich verwertbare der "Kritik" aufnehmen. Mehr gibt es da mE überhaupt nicht zu tun. Auch mit einer Analyse an einer Stelle ist uns mE nicht wirklich gedient. Man wird sich mit Verschwörungsgläubigen schlicht nie auf eine gemeinsame Wirklichkeit verständigen können, denn - den Titel hat Michael Butter treffend gewählt - nichts ist, wie es scheint. Du bist ja nach ersten Anbiederungsversuchen durch G42 auch ganz schnell als Teil des WP-Systems erkannt und inzwischen gebannt worden. --Jonaster (Diskussion) 14:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Also der einzige, der mich auf Twitter gebannt hat, ist Kopi ;-) Mich für das WP-System zu engagieren, hab ich keine Probleme und imho G42 “bei mir” auch nicht. Anbiedern finde ich nur von dir bösartig. Wenn miteinander Reden trotz unterschiedlicher Anschauungen in Deutschland offenbar unmodern geworden ist: ich bin Schweizer und wir reden grundsätzlich mit jedem, es können ja irregeleitete Schafe sein ;/) Unsere Seiten kenne ich, die ûberzeugen aber keine Dritten, sondern sind mehr vorsichtig gesagt interne Abreaktion. Neu sind die Filmexzesse, die ja nicht aufhören werden - im Moment auf Kosten einer Person. Und immmer mehr Leute sehen das und zweifeln. Ob die diese versteckten Seiten finden? Oder ist alles nicht so schlimm, dass wir es aussitzen sollten? Das frage ich ja. Bis zu welcher Fortsetzung? Wir beide waren bei PA dabei und wissen, dass das Arbeit war. Ist das hier nicht schlimmer oder kann es das werden? -- Brainswiffer (Disk) 15:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Jonaster meinte nicht geblockt bei Twitter, sondern, dass Du von denen gleich in den selben Topf geschmissen wirst. Und richtig Jonaster - man kann mit Scheinjournalisten mit einer Verschwörungsagenda letztendlich nicht sachlich diskutieren - das zeigt sich in Wikipedia, aber auch draußen z.B. auf Twitter. Brainswiffer, wo es nichts gibt, kann man schwer das Gegenteil behaupten. davon lebt ja diese Scheinwelt, die Behauptungen aufstellt, ohne jeden Beweis. Beispiel aus dem Alltag (RL - selbst erlebt). Ein Kollege von mir war der festen Meinung, dass er einen Brief X abgeschickt hat. Zufällig wusste ich, dass er das nicht tat - aber er hörte nicht auf mich. Stattdessen steigerte er sich hinein und er und seine rechte Hand suchten einen ganzen Vormittag verzweifelt und überall nach dem nicht existenten Brief - zum Schluss beschuldigte er noch seine Mitarbeiterin, sie hätte ihn verschlampt. An diese Anekdote muss ich oft denken, wenn ich Fiedler-Filme sehe. PS: Als Anbiederung von Brainswiffer habe ich das persönlich auf Twitter nicht empfunden Jonaster.--KarlV 16:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Danke, aber das Ziel ist doch nicht primär die Überzeugung der Filmemacher, wollten wir bei PA die Leute da überzeugen? Es ging darum, Schäden von Wikipedia abzuwenden. Um die Leser und die Leute, die Wikipedia vertrauen. Ist es möglich, dass zu viele den <ichwilljetztnichtsbösessagen> folgen und wir ungerechtfertigt herabgesetzt werden? -- Brainswiffer (Disk) 16:21, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nur kurz, da missverständlich vlt. formuliert: 1) Ja, Brainswiffer wurde nicht geblockt, sondern zum Schluss in den gleichen Topf der üblichen Verdächtigen geworfen. 2) Nein, nicht Brainswiffer hat sich angebiedert (ganz im Gegenteil), sondern der G42-Account. Als Kritik von Brainswiffer kam, war es dann aber vorbei. --Jonaster (Diskussion) 16:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Exakt! Meine Einschätzung zum ganzen Fall, unabhängig von den konkreten Fällen, hat sich nicht geändert. Wikipedia weckt aufgrund der zunehmenden Bedeutung und auch aufgrund seiner strukturellen Vorgaben Begehrlichkeiten interessensgeleitete Manipulationen einzupflegen. Das System Wikipedia hat reagiert und sich striktere Richtlinien erarbeitet, welche die Qualität erhöht haben und teilwiese erfolgreich Manipulationen verhindert. Natürlich sind dem Grenzen gesetzt. Selbst das gute Strafgesetzbuch verhindert nicht die Kriminalität. Ich sehe Fiedlers Filme als Teil einer gezielten Kampagne zur Delegitimation von Wikipedia. Es bedient rechtspopulistische Ansätze, welche die Medien als „Lügenpresse“ deligetimiert und nun auch eben Wikipedia als „Lügenlexikon“. Rache ist in diesem Zusammenhang Teil dieser Bewegung, so wie der „Wutbürger“, der sich von der Gesellschaft abgehängt fühlt, und sich abreagieret, indem er auf sozial Schwächere eintritt.--KarlV 16:42, 22. Okt. 2018 (CEST)

--->Fragen und Antworten Jonaster vo hier nach unten gestellt --Brainswiffer (Disk) 07:09, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die ganzen Diskussionen bisher nur überflogen, doch auch wenn man Geschichten aus Wikihausen nicht mag, so werden die Probleme, in die die „Gruppe42“ genüsslich ihre Finger steckt, auch innerhalb der Wikipedia diskutiert. Und die entsprechenden Biografieartikel reichen von Hexern bis Madonnen. Dass dadurch einige Benutzergruppen die Glaubwürdigkeit der Wikipedia zerstört haben, stört sie selbst am Wenigsten, Hauptsache ihre Weltsicht findet online eine Bestätigung. Egal, was „die da draußen“ darüber denken. Und nein, zu solch einer „Wikipedia-Gemeinschaft“ möchte ich nicht gezählt werden, die es so sowieso nie gab. Ich mache seit einiger Zeit nur noch meine eigenen kleinen Sachen und warne draußen davor, den politischen und neugeschichtlichen Artikeln, einschließlich bestimmter Biografien dieser Couleur, in der Wikipedia Glauben zu schenken. Die Intension der Filmemacher dürfte dagegen klar sein, auch wenn sie bisweilen über ihr Ziel hinausschießen: die Verantwortlichen für bestimmte Machwerke in der Wikipedia kenntlich zu machen, um nicht gegen Windmühlen zu kämpfen, sondern die Intensionen bestimmter Schreiber hier erkennen zu können. Das fing mit Kopilot an und hört sicher mit Feliks nicht auf. Schön, dass hier immer über das hohe Gut der Anonymität, geschwafelt wird; nur keine Verantwortung für das übernehmen, was man der Welt als gesichertes Wissen beibringen möchte. Dabei kann man jederzeit anonym als IP in der Wikipedia editieren, wenn man unbedingt anonym bleiben möchte. Für angemeldete Benutzer wäre seit langem eine Benutzerverifizierung vonnöten, allein um das Sockenpuppenproblem in den Griff zu bekommen. Aber nein, wir machen weiter wie bisher, klappt ja alles so gut in der weltgrößten Enzyklopädie und dem Monopol der Wissensvermittlung. Da sind die paar Abweichler im realen Leben zu verschmerzen, man kann sie ja immer noch als Verschwörungstheoretiker abkanzeln. Komischerweise werden das in letzter Zeit immer mehr. Sollte da in den letzten Jahren doch etwas schief gelaufen sein? --Oltau 21:17, 22. Okt. 2018 (CEST)

Gut zu wissen, was Du über WP:ANON und informationelle Selbstbestimmungsrechte so denkst und welche Form der "Auseinandersetzung" mit einigen Benutzergruppen Du begrüßt. Wenn's den ausgemachten Gegner (immerhin nicht weniger als die Zerstörer der Glaubwürdigkeit der Wikipedia) trifft, ist alles recht. Da braucht man sich weitere Details hier tatsächlich nicht durchlesen, sondern kann sie überfliegen. --Jonaster (Diskussion) 21:36, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wer freiwillig in die Öffentlichkeit geht, hat auch öffentlich für sein Wirken einzustehen. Selbst auf Demonstrationen gibt es das Vermummungsverbot. Und wenn anonyme Konten über Inhalte von Biografien entscheiden, gleichzeitig diesen Menschen aber das Recht verwehrt wird, sich dagegen zu wehren mit Hinweis auf einen Interessenkonflikt, dann wird das ganze zur Farce. Enzyklopädie geht anders. --Oltau 22:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vermummungsverbot? Was für ein kruder Vergleich. - Muss ich auf einer Demo ein Namensschild tragen? Oder einen RFID-Chip implantieren lassen? - Wem werden denn hier welche konkreten Rechte verwehrt? Eins drunter findest Du eine kurze Analyse zum einem konkreten Artikel. Man kann sich auch den Artikel Rolf Verleger und natürlich die Diskussion zum Artikel anschauen, um zu sehen, dass auch diesem keinerlei Mitspracherechte wegen IK verwehrt wurden. Geht's dann auch mal konkret - oder argumentierst Du da einfach aus dem Bauch? --Jonaster (Diskussion) 22:55, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der IK wurde selbst dem Account, bei dem wir hier diskutieren, schon vorgeworfen, mit dem Hinweis, sich von der Diskussionsseite eines Biografieartikels zurückzuziehen. Ansonsten werdet ihr es wohl nie begreifen ... --Oltau 23:03, 22. Okt. 2018 (CEST)

Andere Diskussion - aber, vielleicht wird Dir aufgefallen sein, dass ich mich da mit genau derselben Haltung wie in dem hier diskutierten Zusammenhang hinter Brainswiffer gestellt habe? --Jonaster (Diskussion) 23:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Danke, bitte aber sachlich bleiben - Oltau ist keine Ausnahme und es ist eine Meinung, mit der man sich auseinandersetzen sollte, statt die Leute persönlich anzugehen und letztendlich so zu vertreiben. Richtig ist, dass viele resignieren und gehen. Unter uns: ich hab mails bekommen, die diese Diskussion wichtig finden - sich aber entschuldigen, nicht teilzunehmen. 2 Gründe: "Es bringe nichts" oder "Man wird dann vom Politbüro gemobbt, und das bringe auch nichts" Immerhin reden wir hier recht zivilisiert und sollten dabei bleiben. Ich erlaube mir mal, die Fragen und die Antworten nahc unten zu stellen - vielleicht finden wir noich andere Meinungen. -- Brainswiffer (Disk) 07:06, 23. Okt. 2018 (CEST)

Mein Spitzname in solchen Projektdefintionsrunden ist "The Steamroller" :-) Ist alles richtig, was ihr sagt, aber noch etwas "rhapsodisch" - nicht unangenehm und wir sind auch nicht auf der Flucht :-) Es gibt immer noch 2 offene strategische Fragen, wo ich nicht wirklich festgelegt bin - deswegen Diskussion drüber, um eine Antwort auch für mich selber zu finden:

1. Ist die ganze Film-Aktion JETZT so, dass wir für die Seher es Films bzw. Leser/Fans der Wikipedia (!) nichts tun müssen/sollten und weiter warten, unter wie viel Druck die Wikipedia gerät (vielleicht ist das ja gar keiner und wir werten das tatsächlich nur auf)? #13 hat bisher 13.888 Aufrufe, #10 55.349. Davon sind mindestens je 5 von mir, weil man das in einem Stück nicht schafft :-) Reaktion wäre eine verständliche, emotionsarme und sachbezogene Analyse analog PA damals - die durchaus exemplarisch sein kann und dadurch kürzer bleibt? Lohnende Elemente finde ich hier schon. Könnte das ab Folge 20 oder 100 kommen oder erst wenn es in "Edelmedien" wirklich aufgegriffen wird? Ich selber bin bezogen auf eine Diskussion mit den Leuten aus Erfahrung skeptisch. Die Hoffnung stirbt zuletzt, es ist NICHT das primäre Ziel, die zu überzeugen. Ich werde sachliche Fragen beantworten.
2. Herrscht bei uns "Friede Freude Eierkuchen" im Biografie-Schreibbereich oder sollte man noch weitgehend anlassfrei über unsere Qualitätsstandards reden und Verbesserungsmöglichkeiten suchen? Denn da jammern auch Autoren drinnen und laufen sogar weg. Und ja, ich persönlich sehe zu lösende Probleme auch. Versucht doch mal, dazu was zu sagen. -- Brainswiffer (Disk) 17:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Knappe Antworten dazu aus meiner Sicht:

1. Ja, ich glaube, dass wir für Fiedler & Fans nichts tun können. Das können auch die Leitmedien nicht, von denen sich die Lügenpresse-Schreier auch nicht überzeugen lassen, dass sie keine Lügenpresse produzieren, sondern eben auch Fehler machen. Das interessiert die schlicht nicht, sie sind ja Aufgewachte, die jetzt endlich alles durchschauen.
2. Ich glaube, das ist ein anderes Thema. Und man sollte nicht den Eindruck erwecken, dass die eine Diskussion was mit der anderen zu tun hätte. Denen geht's halt nicht um Qualitätsstandards oder die Verbesserung von Wikipedia-Artikeln, sondern um eine gänzlich andere Wikipedia, in der sie lesen können, was in ihrer Facebook-/Youtube-/Twitter-Blase jeden Tag zu lesen ist und keinen Eingang hier findet. Wie sie sich diese Wikipedia vorstellen, konnten wir ja in unseren Diskussionen hinreichend aufzeigen.

--Jonaster (Diskussion) 20:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Eine Ergänzung noch dazu:

1. = 3. Was ein Unterschied zum damaligen PA-Fall ist: Wir jonglieren hier die ganze Zeit über mit WP:ANON, wenn wir uns auf Quellen beziehen, gegen deren Behauptungen wir argumentieren oder denen wir zustimmen. Das haben die Beteiligten da draußen so festgelegt: Ihnen geht es um Identitätsaufdeckung und damit um die Verletzung von informationellen Selbstbestimmungsrechten. Sie haben es auf Personen abgesehen, nicht auf Themen. Dadurch wird es unterm Strich mE nicht möglich sein, eine analoge Aufbereitung zu machen wie bei PA.

--Jonaster (Diskussion) 23:46, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ja und nein. Sie suchen ja trotzdem Argumente, um die latente Bösartigkeit der Person(en) aufzuzeigen.

• Argumente - biografische Fakten ohne Wikipediabezug = diskutierbare Argumente
• Diskutierbare Argumente - reines "Zählen" von Byte oder Beiträgen = inhaltlich prüfbare Bearbeitungen
• Inhaltlich prüfbare Bearbeitungen = regelgestützte Bearbeitungen + kritische, diskutierbare Barbeitungen + kritisierbare Bearbeitungen

Und wir müssten uns da erst mal vorarbeiten bis zur 3. Zeile und dies untersuchen. Da wurde, so viel steht fest, vieles schuldig geblieben. Nur diese Analyse - nicht ganz anders, als hier an den Beispielen unten sichtbar, sollte ein Dokument haben. Nur wo nichts ist, kann man auch nichts diskutieren. Vielleicht wird das in den nächsten Folgen der Serie konkreter - oder es bleibt wie es ist und dann hast Du wie Du oben schriebst recht. Dann muss man auch das deutlicher sagen, es ist dann aber begründeter, wenn sie trotzdem bei ihrer bisherigen Pauschalverschmuddelungsstrategie bleiben. Ich werde aber trotzdem weiter intern kritisch bleiben :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Diesen Artikel aus der LTO sollte man bei der Frage evtl. einbeziehen:

Maximilian Amos: LG Berlin zu Sorgfaltspflichten auf Plattform. Wiki­pedia, ein Schwarm von Jour­na­listen. In: Legal Tribune Online, 1.11.2018.

Danke für den Hinweis auf Twitter, @KarlV. --Jonaster (Diskussion) 21:59, 1. Nov. 2018 (CET)

Beispiel: Nirit Sommerfeld

Okay. Fangen wir einfach mal konkret an und nehmen ein Beispiel, das ich mir während unserer Diskussion auf Twitter näher angeschaut habe (und auch einen Aspekt dann auf der Diskussionsseite des Artikels kommentiert): Nirit Sommerfeld. In ihrem Blog schreibt Sommerfeld zum Artikel: "In meinem Fall hat ein bislang anonymer Autor, der sich Feliks nennt, einen Artikel über mich geschrieben, dabei meinen Namen mit hebräischen Buchstaben versehen (leider falsch punktiert; soll für Nicht-Hebräisch-LeserInnen vielleicht „wissenschaftlich“ wirken). Er hat mein Geburtsdatum und meinen Wohnort angegeben und ansonsten nur einige Kleinigkeiten aus meinem Lebenslauf gepickt, die mich nicht gerade gut aussehen lassen." Das geht noch ellenlang so weiter - für Sommerfeld ist Feliks für den gesamten Artikel alleinverantwortlich. Für alles, was drinsteht und auch für alles, was aus ihrer Sicht fehlt. Ihre Argumentation stützt sie referenzierend auf die Filmchen. Nun hat Feliks aber genau diese Edits zu verantworten. An welchem ist etwas auszusetzen? --Jonaster (Diskussion) 22:41, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenn Sommerfelds Blog nicht, bitte PN, dann kann man sich gerne drüber unterhalten, was fehlt. Künstler glauben immer gerne, man müsste ihre eher werbliche Website (daran ist gar nichts auszusetzen) 1:1 in der Wikipedia abbilden. Ist aber wohl eher was für die Artikeldisk. Und ich bin aufgrund all der Lügen, die gegen mich im www so unterwegs sind, und obwohl ich anscheinend der mächtigste Jude nach Soros bin, vom Unterdrücken all der Gojim etwas müde. (ach ja, falls noch irgendein Depp meint, das wäre ein Eingeständnis: Es ist nur Sarkasmus im Angesicht der ausgwiesenen Blödheit der unterwegs seienden angesammelten pseudodokumentarfilmerischen Blödheit - und jetzt kann mir der zauberhafte Anwalt der Gegenseite gerne wieder eine Abmahnungskarikatur zuschicken) --Feliks (Diskussion) 03:06, 22. Okt. 2018 (CEST)

Lasst uns strategisch bleiben. Jonaster hat recht, der Mensch neigt bei Abrechnungen zur Generalisierung. Künstler sind naturgemäss auch etwas emotionaler und haben mehr Ecken und Kanten. Vielleicht hat man ihr nur erklärt, das Feliks alles geschrieben habe und sie hat die History selber gar nicht geprüft? Und Feliks selber kann sich schlecht verteidigen, alles über 5 Zeilen liest niemand freiwillig und es bleibt im besten Falle, die einen sagen so, die anderen so. Im schlimmsten: jetzt redet der sich noch raus! Deswegen brauchen wir 2 Sachen.

Erstens und unabhängig von den Filmern eine Diskussion, wie wir die biografiedarstellung selber verbessern wollen. Auch wegen der grösseren Verantwortung und weil sicher immer mehr hinschauen. Ich weiss nicht, wer von euch personalbeurteilungen schreiben muss. Dort gibts immer den Wunsch nur positives und da hatte ich selber Sachen, die bis vor den Kadi gingen. Ok, nie verloren. Aber praktisch muss jede nur noch die Stärken beinhalten und Kritik nicht mal andeuten, könnte ja verschlüsselt sein. So kann man keine enzyklopädieartikel schreiben - die Erwartung scheinen aber die gleichen. Transparenz und ein ombudssystem.

Zweitens eine sachliche Aufklärung wie früher bei PA. Also erklärend, nicht lustig machend über deren Schwächen und emotionsarm. Für Laien! Da muss man die Vorwürfe, so sie Wikipedia betreffen, im Detail auseinandernehmen und zb das mit den Quellen mal ganz anschaulich erklären. Denn die Filmer leben ja auch davon, vor allem Bewertungen zu transportieren. Das ist Arbeit, fraglich ob und wann wir das machen, weil das auch die noch fehlende Aufmerksamkeit gibt.

Dass wir die Fälle hier unter uns nochmal aufarbeiten, um uns und die wenigen Leser auf einer Benutzerseite eines Trollideologen zu überzeugen, ist verschwendet. @Andropov: schlug dann zb die grillenwaage vor, wo man hin kann, wenn wir uns etwas einiger sind. Da will ich dann aber nicht der Initiant alleine sein, weil Andropov die Ideen diskutabel, die Person aber xxx findet. Wenn wir was wollen, muss das dort „lagerübergreifend“ schon vorgebracht werden. -- Brainswiffer (Disk) 07:10, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe eben bisher die Erfahrung gemacht, dass man für einige Zeit mit dir diskutieren kann und du dann irgendwann kippst, also das Gegenüber bloßzustellen versuchst, zuletzt auf der Ganserdisk., wo wir eigentlich ganz zivilisiert über unsere Unterschiede gesprochen haben, bis du plötzlich der Meinung warst, mir im Stakkato alle möglichen Vorhaltungen zu machen, obwohl sich die inhaltliche Lage überhaupt nicht geändert hatte. Wenn du das ohne solche Ausfälle kannst, bin ich gern bereit auch mit dir zu diskutieren, es geht also ums Verhalten, nicht um die Person. --Andropov (Diskussion) 08:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ganserdisk und zivilisiert ist schon mal ne mutige Hypothese. Richtig ist, dass ich schlecht damit umgehen kann und nicht damit umgehen will, wenn jede Seite nur immer wieder ihren Standpunkt wiederholt, statt wirklich zu diskutieren und dabei auch Realitäten etwas ausblendet. Du bist frei, das al gusto wahrzunehmen und Deine Schlüsse zu ziehen - wie ich meine. Ich werde mich da nun aber weder rechtfertigen noch entschuldigen. Wer lesen kann, der lese. Immerhin ist es dort so gekommen, wie ich auch vorschlug - und dann recht schnell :-) Wenn Du mit "kippst" meinst, ich sei einmal für und einmal gegen die Praktiken im Honeypot: ich war und bin immer dagegen und meine Wahrnehmung mit Dir ist symmetrisch: Man kann solange mit Dir (und einigen anderen) reden, wie es "beliebig" bleibt und keine Konsequenzen zu ziehen wären. Ich rede übrigens mit jedem, wenn er gute Argumente hat - egal, ob er meiner Meinung ist oder nicht. Kann ich sehr empfehlen. --Brainswiffer (Disk) 09:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich rede ja sogar mit dir :) Nur ist Voraussetzung eines einigermaßen auf Fortschritt zielenden Gesprächs eben, dass man sich darauf verlassen kann, dass das Gegenüber sich an seinen eigenen Argumenten und Positionen festhalten lässt. Wenn wir uns da einig werden sollten – I'm all in. --Andropov (Diskussion) 09:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

sich festhalten lässt ist was anders als festhält :-) Vorschlag bis zum Beweis des Gegenteils: Wenn Du eine Idee hast, raus damit. Ich bin ja schon nicht mehr der Einzige hier. Denn "Dummheit" können wir uns glaubich wechselseitig nicht vorwerfen. Die Sache ist zu wichtig, um Loriot zu assoziieren (und so bin ich nun mal, es darf nicht ganz ohne Humor abgehen). --Brainswiffer (Disk) 09:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Laut dem Tool WhoColour stammt aktuell keine einzige Textpassage im Artikel von Feliks. Hauptautor ist mit 49,6% ein Benutzer Hvd69. Laut dem Tool wmflabs hat Feliks insgesamt 7 Bearbeitungen getätigt (siehe Liste von Jonaster). Sämtliche sieben Bearbeitungen gingen um den Einsatz von Nirit Sommerfeld für den BDS. Die Diskussionsseite gibt Auskunft über die Quellenlage zu dem Sujet. Daraus geht hervor, dass unter Berücksichtigung der WP-Richtlinien keine Originalquellen benutzt werden dürfen und es keine seriösen Sekundärquellen gibt. Daher blieben die Angaben letztendlich draußen, was jedoch nicht heißt, dass sie nicht stimmen würden. Die Katalogisierung von Feliks hatte nur 14 Tage bestand, der Rest 56 Tage. Soweit so gut ein ganz normaler Arbeitsvorgang und Alltag in Wikipedia. Verschiedene Benutzer diskutieren inhaltlich welche Information durch Einzelbelege abgedeckt in den Artikel aufgenommen werden können und welche nicht.--KarlV 09:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

Eben, das lesen die Filmer sicher hier mit - und sie sollten dann prüfen, wer die Dame wie informiert hat. Und so müsste man jeden Vorwurf analysieren - wenn er denn konkret genug auch vorgebracht worden wäre. Aber nochmal die Frage: Strategie wie weiter. -- Brainswiffer (Disk) 09:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

Stellen wir zunächst doch mal fest: An keinem der Edits von Feliks im Artikel lässt sich mE irgendwas aussetzen. Das hält Frau Sommerfeld aber nicht davon ab, ihm die gesamte Verantwortung für all das zu geben, was ihr an "ihrem" Artikel nicht gefällt. Interessant übrigens folgendes: In seinem ersten Eintrag stand zum Beispiel weder drin, dass ich im renommierten Mozarteum meine Schauspielausbildung genossen, noch dass ich mit Rupert Neudeck und Rolf Verleger das Bündnis BIB, einen gemeinnützigen Verein, gegründet habe. Nach einer ausführlichen Korrektur des Artikels durch einen befreundeten Autor ließ er das (politisch harmlose) Mozarteum stehen, aber Rupert Neudeck wurde, wie Vieles andere auch, wieder gestrichen bzw. rück-„korrigiert“. Neudeck weckt wohl zu viel positive Assoziationen, die Feliks mir nicht gönnt. Ein befreundeter Autor also? Der das alles im Sinne von Sommerfeld korrigiert hat? Und sie ist weiterhin unzufrieden, dass davon nicht alles Bestand hatte? Und vor allem: Was soll das alles mit Feliks zu tun haben? In diesem Bereich findet sich kein einziger Edit von ihm. - Unterm Strich: Strittig war im Artikel die BDS-Unterstützung durch Sommerfeld. Wie KarlV richtig schreibt, ist das auf der Disk intensiver diskutiert worden mit dem Ergebnis: das lässt sich auf Basis der vorliegenden Quellen (eine Primärquelle und ein Beitrag in der Süddeutschen) nicht enzyklopädisch belastbar im Artikel darstellen. Darum flog es auch raus. Sekundärquellenfetischismus (wie Brainswiffer oben schreibt)? Soll es wieder rein? --Jonaster (Diskussion) 14:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

ok, dieses eine Beispiel sei “gestattet” (quasi dass Hinschauen sich lohnt ;-) Die Frage war und ist, ob es genug greifbare Vorwürfe in den Filmen gibt, die man auf einer extra Seite mal beleuchtet - und wann. Sekundärquellenfetischismus gibts trotzdem - das hatten wir doch grade anderswo ;-) Lasst uns also zuerst reden, worüber wir wann und wo reden wollen. -- Brainswiffer (Disk) 15:12, 22. Okt. 2018 (CEST)

Siehe oben drüber im Abschnitt meine Sicht dazu. Das, was man mE so verwerten konnte, ist mehr oder weniger verwertet. Das laute Schreien nach ich will aber meinen Artikel und den von meinen Freunden so und so gestaltet haben, können wir nicht sinnvoll bedienen. Wikipedia ist nicht die Verlängerung der privaten Homepage. Und Wikipedia ist auch nicht die Verlängerung eines Youtube-Mobs, dem es eigentlich nur darum geht, einzelne Leute an den Pranger zu stellen, um Platz für die Etablierung der eigenen alternativen Weltsicht zu schaffen.- Kurz aber nochmal zurück zu Sommerfeld. Bzgl. BDS ging es ihr vor allem darum, dass Feliks hier das Adjektiv „antizionistisch“ eingefügt hat. Das ist aber eben Stand der Forschung, für die Feliks nichts kann: [6]. An diesem Beispiel sieht man eben auch gut das offensichtliche Missverständnis "da draußen": Man unterstellt den Autoren hier finstere Absichten, fühlt sich persönlich diffamiert durch einzelne Edits. Dabei geht es aber schlicht um die eigene Ideologie, die man nicht angemessen dargestellt sieht: Mich bezeichnet er dann noch als Aktivistin der BDS-Bewegung, die er nachdrücklich als „antizionistisch“ bezeichnet. Ja, nachdrücklich: Der befreundete Autor hatte das Wort gestrichen, doch Feliks hat es wieder eingefügt — was nichts daran ändert, dass es eine glatte Lüge ist: eine Aktivistin der BDS-Bewegung bin ich nicht, und sie als antizionistisch zu bezeichnen, dient nur dazu, sie mit ‚antisemitisch‘ zu assoziieren. In diese Ecke soll ich gedrängt werden, ganz klar, und Feliks ist nicht der erste, der auf diese geniale Idee kommt. Grundsätzlich halte ich Boykott für ein Menschenrecht; das macht mich, die deutsch-israelische Jüdin, noch lange nicht zur Antisemitin, schon gar nicht zur selbsthassenden Jüdin. Nichts von diesem ganzen Sermon hat Feliks geschrieben. Er hat BDS mit einem Adjektiv eingeordnet. Wenn Sommerfeld diese Einordnung in der Politikwissenschaft nicht teilt, ist das kein Problem mit Feliks und auch keines der Wikipedia. Interessiert aber nicht, wenn man endlich eine konkrete Person zum persönlichen Feindbild geliefert bekommen hat. Dann kann man eben diese angreifen - und die Politikwissenschaft links liegen lassen. --Jonaster (Diskussion) 16:39, 22. Okt. 2018 (CEST)

So ist es! Dem kann ich leider nichts mehr hinzufügen.--KarlV 16:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

Fazit: Die Vorwürfe bzgl. des Artikel Nirit Sommerfeld sind allesamt haltlos. Nahezu alles, was Feliks vorgeworfen wird, hat er gar nicht editiert. Die wenigen Edits im Artikel, die tatsächlich von Feliks stammen, sind nicht zu beanstanden. Dass sich Frau Sommerfeld davon diffamiert fühlt, dass BDS im Artikel als antizionistisch attribuiert wurde, ist nicht Feliks (oder anderen Artikelautoren) vorzuwerfen. Wie bestimmte Bewegungen in der Wikipedia eingeordnet werden, entscheiden nicht die Artikelautoren, sondern reputable Quellen. Mit denen mag Frau Sommerfeld nicht einverstanden sein. Das sollte sie dann aber mit den entsprechenden Wissenschaftlern diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 21:00, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das kann man so abschliessen, nur zwei kleine "ja aber", die nicht speziell auf den Fall zurteffen müssen:

• Ich hab grundsätzlich Verständnis, wenn jemand in seinem Artikel Falsches/essentiell Fehlendes entdeckt, dass Änderungsbedürfnis besteht - wegen des grösseren Einflusses von WP. Was tun? (1) selber ändern unter IP oder nicht rückschliessbarem Account - gut gemacht, fällt das nicht auf, bei Neulingen und SPA eben doch. (2) selber ändern mit einem verifizerten Benutzeraccount - dann wird auch genau hingeschaut und der Ton ist nicht immer freundlich. Oder (3) eben einen erfahreneren Freund bitten. Es ist nicht immer nur "Werbung" (ich gestehe, das für mindestens drei "Freunde" auch schon gemacht zu haben und die Edits sind nicht zu beanstanden). Und bei Konflikten geht es oft nicht um die Sache, sondern da ist ein IK und man darf grundsätzlich nicht, was heftig eingefordert wird. Solange "Amateure" diese Artikel nicht systematisch schreiben, müssen wir da bessere Regeln und ein Ombudssystem haben.
• Das Labeln von BDS durch ein Adjektiv entspricht (leider) unserer Praxis. In der ersten Verlinkung wurde israelkritisch und antizionistisch verwendet. Ob das das Gleiche ist, müssen Fachleute diskutieren. Dass die Palästinenser das anders sehen als die Israelis, ist auch eine Binse und die Palästinenser haben halt auch ihre Fans. Ich würde die Frage stellen, was mit dem Label erreicht werden sollte (ein "pfui"?) und ob es nicht besser wäre, das dann in einem eigenen Artikel genauer zu beleuchten und bei Erwähnungen auf die verkürzte Labelung ganz zu verzichten. Selbstverständnis und Kritiker stimmen oft nicht überein und hier ist unser "Sekundärquellenfetischismus" wegen bestimmter medialer Asymmetrien manchmal wirklich hinderlich. Das ist aber kein spezielles Problem hier oder von Feliks, sondern leider Praxis. Deswegen hab ich ja den Verdacht, dass keiner neutrale Artikel schreibt, gar nicht schreiben kann. -- Brainswiffer (Disk) 06:58, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Sache mit dem Labeln ist interessant. In diesem Fall hat sich Feliks entschieden gegen das Labeln in der Einleitung ausgesprochen, obwohl es dafür wunderbare Belege gab, und wer hat sich wohl bzgl. der Einleitung in dem Artikel durchgesetzt? Ja ja, ich weiss, Argumente, nicht Mehrheiten zählen ... --Agentjoerg (Diskussion) 12:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

Hier geht es weiter: Artikel Disku Nirit Sommerfeld--KarlV 15:23, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hier ist noch mal eine etwas ausführlichere Stellungsnahme von ihr zu dem Artikel. Auffällig ist für sie z.b. diese zeitnahen Edits von Feliks. Da ich aber kaum WP Werkzeuge verwende, kann es natürlich sein das er Edits in bestimmten Artikel immer im Auge hat. Das sind aber solche interna, die nur Menschen wissen können die viele tausend Bearbeitungen gemacht haben. Dafür fehlt mir die Erfahrung. Ausserdem schildert sie noch wie ihre Gefühle waren, was zumindest für mich auch nachvollziehbar ist. --Struppi (Diskussion) 10:48, 11. Nov. 2018 (CET)

Beispiel: Gabriele Krone-Schmalz

Laut dem Tool WhoColor ist Feliks Textanteil am Artikel aktuell mit 2,4% angegeben und an siebter Stelle hinter dem Hauptautor Gabel1960. Laut dem Tool wmflabs hat Feliks ganze 3, in Worten drei Edits getätigt. Interessanterweise dreht es sich bei diesen Edits um die Rezeption und Feliks ist gar nicht derjenige, der negative Rezeption eingepflegt hat, nein es war positive Rezeption. Warum Feliks hier eines „Rufmordes“ bezichtigt wird, erschließt sich nicht. Es scheint so, als würden ohne Grundlagen einfach nur Behauptungen in den Raum gestellt und gehofft, dass irgendetwas hängenbleibt. Das sind schon üble Methoden.--KarlV 12:23, 23. Okt. 2018 (CEST)

Beispiel: Ganser

Ich hatte am Honeypot schlechthin mal versucht, eine vermittelnde Position zu beziehen: [7]. Fand leider keine Fans. Und so am Herzen liegt er mir auch nicht, dass ich Editwar darum geführt hätte. Um genau zu sein: Außer mal ne Socke revertieren mache ich da nicht. Aber den "Filmern" geht es ja nicht darum, ein differenziertes Bild zu zeichnen. --Feliks (Diskussion) 09:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

Gebetsmühle: ich bin eben auch ziemlich sicher, dass man zu allem mehr sagen muss und es kein Schwarzweiss gibt. Aber hier? Die Frage dazu ist: verständliche, polemikarme Aufklärungsseite, wo das mal auseinandergenommen wird - wie "seinerzeit". Da ist die Frage, wann und wo machen wirs (Aufklärung nötig vs. zu viel Aufmerksamkeit) und wer macht mit? Und das möglichst begleitet durch unsere eigene Qualitätssicherungsverbesserung bei Biografieartikeln. -- Brainswiffer (Disk) 10:08, 22. Okt. 2018 (CEST)

Fazit: Den Ganser-Artikel kann man tatsächlich schnell abhaken: [8]. Das ist übersichtlich für Honigtopf Nr. 1. --Jonaster (Diskussion) 00:15, 23. Okt. 2018 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: laut dem Tool WhoColor liegt Feliks Textanteil bei 0,8% und ist damit auf Platz 16 hinter dem Hauptautor Kopilot. Seine Edits betreffen Zusatzinformationen zum Studium von Ganser und die Einfügung einer seiner Publikationen. Das wars dann schon.--KarlV 12:38, 23. Okt. 2018 (CEST)

Beispiel: Kahane

Da nach Pohlmann ja der eigentliche Auslöser für das alles, darf der Artikel von Anetta Kahane nicht fehlen: [9]. Geschlagene drei Edits. --Jonaster (Diskussion) 00:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

... was 0,21% am Artikel bedeutet und im Übrigen den Stand auf der Diskussionseite einfach umsetzt. --AnnaS. ^(DISK) 08:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

Laut dem Tool WhoColor gibt es exakt 0% Text von Feliks im Artikel.--KarlV 09:09, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wir wollen doch nicht auch nur Tonnen gegen Tonnen aufrechnen :-) Sind kritische Edits drunter - ja oder nein ist unsere Frage. -- Brainswiffer (Disk) 09:10, 24. Okt. 2018 (CEST)

Er hat im ersten Edit interne Verlinkungen eingebracht (Tagesgeschäft) und in den beiden anderen Formulierungen, die falsche Tatsachenbehauptungen enthielten und welche Anetta Kahane diffamieren sollen gelöscht (auch Tagesgeschäft).--KarlV 09:15, 24. Okt. 2018 (CEST)

Beispiel: U-Boot-Vorfälle in Schweden

Recht einfach. 11 Edits: [10]. Kann nichts auffälliges erkennen an denen. - Wie ich auf diesen Artikel stieß? Dieser Diff auf der Artikeldiskussion scheint bei Pohlmann/Pohlstein das Wikipedia-Verständnis geprägt zu haben: [11]. Darauf folgten diese Diskussionen: [12]. Da wollte jemand die eigenen "Forschungen" unmittelbar in die Wikipedia reinschreiben - so, wie er das eben beim Schreiben eines Drehbuches für seine Filme gewohnt war. Aufschlussreich. --Jonaster (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2018 (CET)

Beispiel: Diether Dehm

Bearbeitung ca. 20%, wobei schon aufgeräumt wurde. Aber dort ist eine Mitarbeit bei der Stasi in der Einleitung. Was er bestreitet. --Struppi (Diskussion) 12:05, 6. Nov. 2018 (CET)

Eine Art Zwischenbescheid: Das anzuschauen, ist auch richtig und wichtig. Nur möchte ich auch nicht dem Duktus der #14 folgen, ihm die Mitarbeit hier generell abzusprechen und dafür weiter vor allem Dinge als Begründung verwenden, die ausserhalb Wikipedia liegen. Man muss auch hier Edit für Edit bewerten, ob sie den Regeln entsprechen oder nicht. Da diesbezüglich auch keine konkreten Vorwürfe vorliegen, fehlt mir zumindest bisher die Motivation, auch wegen der grossen Menge der Edits im Artikel aller Autoren. Dass er 20% geschrieben habe, reicht mir als Vorwurf nicht. Zu der Formulierung die Stasi betreffend, muss man sicher auch neu das Urteil des Landgerichtes Berlin mit heranziehen, ob das darzustellen notwendig ist und mit hinreichender Distanz geschieht. Es spielt hier auch im Artikel auf den ersten Blick eine grössere Rolle, ein Weglassen ist gegen eine vollständige Darstellung abzuwägen. Das wird noch allgemein diskutiert und ich selber bin da zu wenig eingearbeitet, um schon eine Meinung bezüglich dieses Artikels zu haben. --Brainswiffer (Disk) 06:59, 7. Nov. 2018 (CET)

Schon klar, dass es hier um das relativieren geht. Ich hatte nur versucht mal ein Beispiel zu bringen, dass deutlich aktiver in den Filmen besprochen wurde, als die bisher hier angebrachten Artikel. Das war KEIN Vorwurf! Inhaltlich kann ich dazu leider nichts beitragen, da ich wenig Wert lege auf Wikipedia Menschen politisch zu einzuordnen und diese persönliche Meinung dann unbedingt schreiben zu müssen. Für mich gehören in die Artikel Biografische Inhalte und dafür kenne ich die Personen zu wenig. Das ist aber genau das Problem, dass die hier aufgelisteten Personenartikel auch z.T. zeigen. Der Vergleich Kahane und Dehm und vor allem die geführten Diskussionen über die Inhalte, ist meiner Meinung genau das Zeichen dafür das es ausschließlich darum geht, eine gewisse Haltung oder persönliche Meinung in Personenartikel zu verbreiten. Und selbst wenn diese in "reputable Quellen" veröffentlicht werden - es bleiben Meinungen die in Biografien nicht wirklich reingehören. Und was mich persönlich miltlerweile wütend macht, dass Wikipedia mißbraucht wird, um diese persönlichen Ansichten zu verbreiten. Es gibt aber eine breite Schicht von Leuten, die auch hier sich zu Wwort gemeldet haben, die eine andere Meinung haben und Wikipedia als Diffamierungsplattform nutzen wollen und dies für (vermutlich) politisch legitim halten und dieses Recht mit allen Mitteln verteidigen. Da ist eine aktive Mitarbeit nicht wirklich möglich. --Struppi (Diskussion) 08:34, 7. Nov. 2018 (CET)

es soll nichts relativiert werden, sondern einfach nur genauer analysiert, bevor etwas ein Vorwurf wird. Und wenn du den allerersten Abschnitt oben liest und zb die Mausfeld-Diskussion verfolgst, rennst du teilweise offene Türen bei mir ein. Nur ändern kann man das ausschliesslich innerhalb durch Geduld und Beharrlichkeit, sachliche Genauigkeit und kommunikative Disziplin :-) Das hab nicht mal ich immer... --Brainswiffer (Disk) 08:42, 7. Nov. 2018 (CET)

Es gibt bessere Statistiktools, die dezidiert auswerten, wer was wann ursprünglich zur aktuellen Version beigetragen hat, z.B. das Schnark-Tool. Da wird nicht dejenige, der als letzter im Schachtelsatz das fehlende Komma ergänzt hat, als Autor des ganzen Satzes farblich hervorgehoben (so wie beim von Fiedler so geliebten Tool), sondern je Wort der ursprüngliche Autor. Mit Tooltip-Anzeige erfolgt Angabe des Edit-Datums.

Die Stasi-Geschichte stand schon vor mir in der Einleitung, ich habe lediglich dazu zunächst mal den Schlüsselbegriff von Dehms Verteidigung, nämlich Abschöpfung zur Verdeutlichung verlinkt [13] und dann den Sachverhalt ein wenig schlüssiger und neutraler dargestellt, nämlich zur Apologetik auch den Vorwurf dargestellt und die Apologetik etwas neutraler beschrieben [14]. Und da man Dehm nicht auf die Stasi-Geschichte reduzieren sollte, habe ich seinen größten musikalischen Erfolg (1001 Nacht) auch noch in die Einleitung genommen [15]. Auf der Disk habe ich gemeinsam mit Benutzer:Häuslebauer intensiv für den von Dehm höchstselbst vorgetragenen Wunsch zur Entfernung der IM-Kategorie und der Entfernung der Stasi-Sache aus der Einleitung Diskussion:Diether_Dehm/Archiv/1#Persönlichkeitsrecht gestritten, wir konnten uns aber nur bezüglich der Kategorisierung durchsetzen, die Häuslebauer dann entfernte. --Feliks (Diskussion) 12:03, 7. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis auf das Tool. Braucht man dazu aber nicht einen Wikipedia Account? Fiedler hat keinen mehr, meine ich. Wobei das Tool aber auch nur begrenzt nützlich ist, da es in der Standardkonfig nur 7 Nutzer einfärbt.

Mir ging es hier aber auch um den Unterschied zu der Diskussion bei dem Kahane Artikel, über das gleiche Thema bei einer unterschiedlicher Quellenlage. Während bei Dehm der Absatz sich so liest, als ob es darum geht den Nachweis über die Mitarbeit unbedingt zu führen, ist er bei Kahane bemüht die Rolle zu relativieren. Den Satz mit der Apologetik verstehe ich in dem Kontext nicht. Klingt aber Schlau.

Deine Mitarbeit beim Dehm Artikel ist aber auch mit dem WhoColor Tool gut zu sehen. Für deren Einordnung im Detail fehlt mir zwar die Kenntnis, was aber meiner Meinung nach auch ersichtlich wird ist, dass wenn dort die "zusammenarbeit" mit anderen Menschen rausgepickt wird und deren journalistische Einordnung in dem Umfang eingearbeitet wird, es nicht um die Erstellung einer Biografie von Dehm ging. Es geht darum zu zeigen, dass man ihn persönlich nicht mag und worin das begründet ist. Ich halte das nicht für den Sinn von WP:BIO - aber jeder wie er möchte, es ist ein Wiki. Ich werde mich an solchen Auseinandersetzung nicht weiter beteiligen, aber für mich verliert die Wikipedia durch solche ein Vorgehen an Glaubwürdigkeit. Benutzer:EsIsKaSp hat es weiter unten meiner Ansicht nach etwas besser als ich es kann ausgeführt. --Struppi (Diskussion) 13:42, 8. Nov. 2018 (CET)

vielleicht mal was für alle hier zum "nachdenken": ihr habt mit dem mittel des deutschen wikis jede menge "opfer", durch diffamierungen, ehrverletztende äusserungen, üble nachrede usw. usf. "erzeugt". hier geht es also nicht um irgendeinen "kleinkrieg" zwischen wiki-usern. wie das hier unterschwellig rüberkommt. das urteil letztens hat ja gezeigt, dass auch die DE wiki presserechtlich zu sehen ist. ein fakt unseres gesselschaftsvertrages ist, dass man, wenn man beleidigt, diffamiert usw. wird, dass man dann den objektiven rechtsstaat um hilfe fragen, also gegen die person usw. vorgehen, kann. das untergräbt das wiki anon prinzip massiv. hier kann jeder anon-autor jede scheisse abladen. die opfer mussten es bisher schlicht hinnehmen. genau an der stelle hört aber jede innensicht der wiki-autoren auf. ihr habt den schritt in die öffentlichkeit gemacht. eure motivationen spielen an der stelle keine rolle mehr. ob ihr das anonym macht oder nicht ist auch völlig egal für die welt ausserhalb von wiki. wir, bürger und auch die opfer der DE wiki, bewegen sich immer mit ihrem vollen namen in der öffentlichkeit. wenn dann anon-user mit scheisse werfen auf DE wiki, dann ist es das gute recht, die werfer evtl. eben auch zu deanonymisieren. wer hier eine hetzjagd sieht, der sieht eben nicht, dass es opfer der diffamierungen gibt, die massive auswirkungen auch auf das leben der opfer haben (berufliche perspektive, glaubwürdigkeit usw. usf.).

nehmen wir als beispiel daniele ganser: er ist historiker und hinterfragt völlig zu recht die staatliche untersuchungen der us-regierung zu 9/11. da gibt es genügend ungereimtheiten die hoffentlich in zukunft von objektiven wissneschaftlern/historikern hinterfragt werden und auch veröffentlicht. weil ganser genau das macht, wurde/wird er hier auf DE wiki in die ecke von verschwörungstheoretikern gestellt. das sind ganz offensichtliche diffamierungen, ehrverletzungen usw. usf. --> hier könnt ihr nichts mehr schönreden oder was auch immer. die fakten liegen objektiv für jeden einsehbar bereit. das die filmemacher das gesehen und veröffentlicht haben ist gute dokumentarische pressearbeit. ob ihr das so auch so seht oder nicht ist hier völlig irrelevant. dann noch schnell gegen die macher auch hier auf DE wiki zu diffamieren ist schlicht unfssbr. also, redet euch nicht mehr raus, sondern sucht endlich vernünftige mittel und wege, wie die DE wiki aus der jauchegrube rauskommen kann. alles andere ist sinnlos. denn nach dem urteil wird sich jetzt in DE wiki eh alles ändern müssen. ich vermute mal, dass bald anon-autoren hier nicht mehr geduldet werden. was für so ein projekt in DE auch mehr als überfällig ist. wenn man öffentlich auftritt und andere beleidigt usw. usf., dann ist die anonymität doch nur ein mittel, um dies auch tun zu können. mehr nicht. dieses mittel habt ihr autoren hier massiv ausgenutzt und in den dreck gezogen.

zusammenfassend: die DE wiki muss die anonymität der autoren endlich aufgeben, nur so können auf lange sicht die "diffamierer" auch zur rechenschaft gezogen werden, wenn sie die DE wiki für ihre politischen ziele missbrauchen wollen. alles andere funktioniert ja nicht, weil es in der DE wiki eben keine objektive kontrollinstanz gibt. das sieht man ja schon daran, dass user die ganz offensichtlich sogar gegen die DE wiki regeln verstossen, einfach immer weiter machen können. absolut absurd!

Schau mal, hier gehts um konkrete Nachweise der Lässlichkeit und Regelwidrigkeit der Edits von Feliks, die "Euch" 5 Filmfolgen plus beschäftigen. Bisher eher niente, weder im Film, noch hier. Stattdessen wiederholst Du die Pauschalvorwürfe der Filme - nicht anders, als meiner Meinung nach der Honeypot hier manchmal funktioniert. Ist das der Frust, dass alles langsam nach hinten losgeht? Bitte nicht hier.

Nur mal für die Logik der Akten: 1. Klären, ob es richtig war, diese filmische Jagd auf Feliks zu veranstalten, die plötzlich Satire gewesen sein soll!!!! (aktuell: nein). 2. Weiter an einer neutralen sachlichen Darstellung im "Honeypot" arbeiten, wie oben beschrieben. Das kann man nicht vermischen und erst wenn die Jagd zuende ist, kann man wieder sachlich diskutieren - hier.

Denn heute im Film kam der Vorwurf, wir nehmen alles wörtlich :-) Zu der Tatsache bekenne ich mich allerdings ganz offen... -- Brainswiffer (Disk) 17:07, 9. Nov. 2018 (CET)

Beispiel: Dirk Pohlmann

Darf nicht fehlen: Dirk Pohlmann. Insgesamt 23 Bearbeitungen. Zwei Edits scheinen "öffentlich" umstritten: 1) Gleich der erste (2013): [16]. Hat sich (letztlich als TF) nicht lange im Artikel gehalten (2014): [17]. 2) Und wohl dieser: [18]. An dem nichts auszusetzen ist. --Jonaster (Diskussion) 01:13, 11. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 17:53, 27. Jan. 2019 (CET)

Goldene Regel

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." - Grundgesetz Artikel 1: Unantastbarkeit der Menschenwürde.

Die Admins sind bereits über ein sehr aktives Netzwerk von Benutzern und ihr Vorgehen informiert worden (mit Namen und Diff Links). Sie handeln leider immer noch nicht. Daher mein Appell hier. Brainswiffer hat das Vorgehen - natürlich als Satire - bei Honeypotologie beschrieben. Habt Ihr Euch schon einmal über die Opfer von solchen Cybermobbing und Diffamierungs-Attacken Gedanken gemacht?
Hier findet Ihr einen Link zu den Folgen von Mobbing: BPB: Folgen für Mobbing Opfer
Neben der moralischen Seite gibt es auch eine strafrechtliche Relevanz: strafbar sind Beleidigung, Verleumdung oder üble Nachrede. Eine Diffamierung liegt bereits vor bei:

1. einseitig negative Auswahl von Belegen
2. negativ konnotierten Begriffe möglichst häufig einzusetzten
3. prominente Darstellung dieser in der Einleitung oder Weblinks

Dieses Vorgehen - auch für eine vermeintlich gute Sache - ist nicht nur moralisch verwerflich sondern eben auch justiziabel. Als erfahrene und langjährige Redakteure bei Wikipedia sind Euch die WP:Grundsätze mit WP:BIO und WP:NPOV bestes bekannt. Edits können zwar versionsgelöscht werden, aber Wikipedia vergisst nichts. Spätestens wenn der Staatsanwalt klopft, werden dann aus Benutzernamen & IP konkrete Personen in einem Strafverfahren. Cybermobbing und Diffamierung sind kein Kavaliersdelikt. Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum. Solche Übergriffe schaden allen Parteien: Wikipedia, allen beteiligten WP-Autoren, unseren Lesern und den Menschen im Artikel. Könnt es gerne mit Euren Mitstreitern teilen. Und bitte denkt an die goldene Regel: „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ --89.217.241.103 15:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich will das nicht löschen, liebe IP. Diese Seite hier beschäftigt sich aber damit, ob und wo solche konkreten Verstösse vorhanden sind. Natürlich sehe ich Potential zur Verbesserung bei uns (schreib ich oben), den Honeypot gibts und die "Mechanismen" im meiner satirischen Honeypotologie gibts auch (wiewohl Satire immer überzeichnet). Vor dort, bis zu dem, was Du hier an "Delikten" beschreibst, scheint es mir aber ein sehr weiter Weg zu sein. Ich will mich nicht wiederholen, aber jeder, der in den "Hääängen!-Chor" einstimmt, sollte prüfen, ob die Lässlichkeit des Verhaltens auch wirklich nachgewiesen ist, oder man nur Fremdbewertungen übernimmt. In den Filmen wars das für mich klar nicht, hier hat auch noch niemand bisher klare Regelverstösse aufgezeigt. Vieles wie bei Frau Sommerfeld beruhte sogar auf Missverständnissen und Fehlannahmen. Erkläre keinen Psychologen, wie leicht es ist, jemanden zum "Prügelknaben" zu machen. Und dass wir viele hier in Wikipedia Frustrierte haben, weil sie nicht durchdrangen, mag auch sein. Wer noch eine "offene Rechnung" mit Wikipedia zu haben glaubt, sollte aber prüfen, ob er sich diesem Mobbing in den Filmen anschliesst (denn ich darf wiederholen: Der einzige, der medial voll angegangen wird, ist Feliks - vor allem mit biografischen Fakten, die absolut nichts mit seiner Wikipedia-Tätigkeit zu tun haben und der Unterstellung, er sei an allen Problemen alleine schuld - ohne mal an konkreten Beispielen nachvollziehbar zu machen, was er denn "Böses" geschrieben hat, um es mit unseren Regeln zu vergleichen). Selbst die Dinge, über die ich heftigst mit ihm gestritten habe, waren Regelauslegungen - wo ich es einfach anders sehe als er. NUR DAS im Film kommt für mich in den strafrechtlich relevanten Bereich. -- Brainswiffer (Disk) 15:52, 7. Nov. 2018 (CET)

Die IP kann sich ja beispielsweise aktiv am Artikel Volkmar Weiss beteiligen. Da gibt es einen Abschnitt, wo die Lebendperson mehr oder weniger Werbung für sein Buch eingepflegt hat. Das ist natürlich ein WP:IK, jedoch nicht so schlimm. Ich suche nun Rezeption in seriösen Quellen, sei es positive oder negative. Bislang habe ich keine positive Rezeption gefunden, leider nur zwei negative. Nicht das das hinterher so ausgelegt wird, dass ich extra nur die negative ausgesucht hätte. Also liebe IP, findest Du vielleicht positive Rezeption?--KarlV 16:40, 7. Nov. 2018 (CET)

@KarlV: dies ist ein lobenswerter Ansatz. Ich habe bereits bei einigen Personenartikeln (die mich von der Person überhaupt nicht interessiert haben) genau dies getan. Möglichst unvoreingenohmen Belege für einen "strittigen" Sachverhalt gesammelt. Ich sage nicht, daß es keinen Fall gibt, wo mann weitaus/nur negative Belege findet. Sehe mir morgen Volkmar Weiss an - ok? --EsIsKaSp (Diskussion) 23:29, 7. Nov. 2018 (CET)

Diesen Ansatz folge ich eigentlich, bei den mich interessierenden Artikeln, seit Anbeginn meines bescheidenen WP-Daseins. Dann bin ich ganz gespannt auf Dein Ergebnis dort.--KarlV 08:59, 8. Nov. 2018 (CET)

@KarlV et al: es ist kein harmloses Spiel/Rangelei worum es hier geht.

Einseitigkeit bei Themen Beispiel: AfD vs. Bündnis 90/Die Grünen bzw. Die Linke

• Struktur, Inhalt/Quellenauswahl, Politische Einordnung, Wortwahl/Konnotation

Ausgrenzung/Mobbing von Wikipedianern:

• neue Benutzer - kurzer Prozess über VM
• ansonsten Zermürbungstaktik im Rudel mit wechselnden Benutzern (siehe Brainswiffers Honeypotologie / es sind auffällig häufig dieselben Benutzer)

Einseitigkeit/Diffamierung bei Personenartikeln: Herbert Kickl (aktueller Kampf um SPON Artikel bei Weblinks)

Besserdarstellungen eines Themas/Person sind ungerecht. Aber was verheerende Folgen haben kann und nicht tolerierbar ist, sind Mobbing/Ausgrenzung/Jagden/Diffamierung von Benutzern=Menschen.

Alle die sich an den Ausgrenzungen/Hetzjagden und Diffamierungskampagnen beteiligen sind erfahrene Wikipedianer. Sie haben alle durch ihre Artikelbeiträge bewiesen , daß sie intelligent und engagiert sind. Ihr seid mit Redakteuren vergleichbar. Jeder von Euch hier weiß, welche Wirkung EIN negativ konnotierter Begriff an einer prominenten Stelle (Einleitung oder Weblinks) hat. Es genügen wenige Edits bzw. eine selektive Quellenauswahl um ein Thema/Person zu verunglimpfen. Beliebte negative Konnotationen sind dabei "anti-semitisch/feministisch", "rassistisch/rechtsextrem/radikal", "islam/homo/xeno-phob".

Ich bin mir sicher, die wenigsten würden (sich trauen) so mit Kollegen/Mitmenschen im wahren Leben umzugehen. Die Menschen draußen würden es sich auch nicht gefallen lassen. In der virtuellen Wikipedia ist es leicht den Menschen hinter dem Benutzer nicht mehr zu sehen. Seinen Schwerz/Leid sehen wir nicht. Vielleicht erfreuen sich einige hier sogar an ihrer "Überlegenheit" und "Macht" dem anderen gegenüber. Die Gruppendynamik ist wahrscheinlich auch nicht zu unterschätzen. Aber Hass/Ausgrenzung erzeugen nur Hass/Gegengewalt.

Ich habe dieses (Tabu)theme bei einigen Admins mit Fällen, Namen, Diff-Links angesprochen. Diese Beiträge werden versionsgelöscht und die Benutzer umgehend gesperrt. Das solche Handlungen hier wiederholt und seit langen passieren, heißt nicht, daß es sie nicht gibt. Es zeigt vielmehr, daß es ein systemimmanentes/strukturelles Problem ist.

Mich würde es sehr freuen, wenn Ihr mich vom Gegenteil überzeigen könnt. Wie wäre es, 1) hier auch positive Beiträge/Beispiele bei Honigtöpfen zu liefern 2) sich für Ausgewogenheit/Neutralität/Minderheitsmeinung/Chancengleichheit bei einem aktuell "umkämpften" Honigtopf einzusetzen und zu dokumentieren --EsIsKaSp (Diskussion) 23:00, 7. Nov. 2018 (CET)

„@KarlV et al“ ist schon der falsche Ansatz, denn ich kann nur für mich alleine sprechen. Es gibt so viele „Streitartikel“ in WP, die mich gar nicht interessieren, und wo ich mich auch nicht beteiligen werde oder habe. Deswegen gibt es auch kein „Ihr“, der Dich von irgendetwas überzeugen könnte. Jeder Artikel hat andere Konstellationen. In manchen Artikeln habe ich mich mit Benutzern gestritten, mit denen ich wiederum in anderen Artikel „an einem Strang gezogen“ habe. Das ist Wikipedia!--KarlV 09:04, 8. Nov. 2018 (CET)

Die Rolle von Einzelnen würde ich am liebsten nicht öffentlich besprechen. @KarlV: "Zu KarlV et al." und Volkmar Weiss schreibe ich dich auf deiner Disk an. Ich will hier nicht einzelne Personen herauspicken/angreifen, sondern für ein kritisches Reflektieren/Umdenken/Handeln bei uns allen/vielen sorgen. --EsIsKaSp (Diskussion) 09:42, 8. Nov. 2018 (CET)

Zu gibt es ein bei WP ein Netzwerk von sehr aktiven Benutzern aka "xyz" / welche Rolle spielen die Einzelnen / wie gehen sie vor / welche Gruppendynamik herrscht vor - kann ich meine Beobachtungen mit Fällen, Namen , Kritik aufzeigen (falls von Brainswiffer/Mehrheit gewünscht). Mein Fokus ist jedoch auf unseren zukünftigen Umgang miteinander. Dazu gehört ggf. die "Aufarbeitung" der Vergangenheit. Kritik zu Einzelpersonen würde ich nicht nach vorne stellen oder öffentlich führen wollen.

@KarlV: Ich halte dich für hoch-intelligent und halte daher einige deiner Beiträge (hier) deswegen für Ablenkungsmanöver/Relativierungen (schreibe dich gleich auf deiner Disk an). --EsIsKaSp (Diskussion) 10:00, 8. Nov. 2018 (CET)

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Meinungsvielfalt / Freiheit / Zensur

Eines der Fundamente offener demokratischer Gesellschaften sind die elementaren Menschenrechte Grundrechte. Dazu zählen u.a. die Meinungsfreiheit. Meinungs- mit Rede-/Pressefreiheit ermöglichen den hoffentlich sachlich und fairen Diskurs um Meinungen/Ideen (Wettbewerb der Ideen). Hier ein Cicero Artikel der m.E. nach sehr gut das Thema Demokratie, Redefreiheit und Ausgrenzung/Meinungsunterdrückung thematisiert: Cicero: Redefreiheit nur für Gleichgesinnte

• Wie sieht es den bei WP mit den fairen Wettstreit der Ideen aus?
• Herrscht hier Chancengleichheit?
• Welche Debattenkultur herrscht (bei den Honigtöpfen) vor?
• Werden Minderheiten/Minderheitsmeinungen eher zensiert-bekämpft-ignoriert-toleriert-einbezogen-geschützt?

Da dies die Disk von Brainswiffer ist, werde ich das Thema auf meiner Seite Benutzer:EsIskaSp/Deabttenkultur weiter ausführen mit mehr (Pro & Contra) Quellen [19], [20]. Mein Vorschlag auch hier selbstkritisch unser Vorgehen hinterfragen. 1) Negativfälle dokumentieren 2) Positivfälle dokumentieren 3) Aktiv werden - und z.B. sich für die Einarbeitung eines (einem selbst unliebsamen/konträren) Standpunktes in einen Artikel einsetzen - gerne als neues Konto (sich den Schuh des Anderen anziehen). --EsIsKaSp (Diskussion) 09:15, 8. Nov. 2018 (CET)

Wenn diese Ausnahmesituation des übergriffigen Angriffs von draussen vorbei ist (und wir steuern wohl darauf hin), sollten wir uns tatsächlich den Fragen zuwenden, die auch bei mir oben im thread stehen. Meine Idee wäre, das nach vorn gerichtet zu diskuteren. Vielleicht haben ja alle schon was gelernt :-) Mal ganz vorsichtig: Solange es unterschiedliche Meinungen und Charaktere gibt, ist ein gewisser Streit unvermeidbar. Das bezieht sich ggf. gar nicht auf die deutschsprachige WP, kommt also in den besten Familien vor. Imho ist es eine Frage von Wissen und Fähigkeiten, die man auch schulen könnte (auch da denken Leute drüber nach), ohne WP kaputt zu machen, klaren Spielregeln und strengerer Einhaltung. -- Brainswiffer (Disk) 12:12, 8. Nov. 2018 (CET)

Das Projektziel ist definiert als eine Enzyklopädie aufzubauen, die das gesicherte/etablierte Wissen abbildet und für jedermann frei zugänglich macht. Das Projektziel ist nicht Meinungsvielfalt. Der Leser soll das gesicherte Wissen lesen können, wie vorher im Brockhaus. Dort standen auch keine Gerüchte oder Vermutungen. Auch dort gab es keine Meinungsvielfalt, denn es geht bei einer Enzyklopädie nicht um Meinungen. Erkenntnis wird generiert durch Forschung, insbesondere durch die Freiheit von Forschung und Lehre. Die funktionierte/funktioniert bisher am Besten in demokratischen Umfeldern. Freiheit von Forschung und Lehre, und die damit verbundenen Techniken, sind die Grundlage, wo das etablierte Wissen entsteht. Forschung kann auch kontrovers erfolgen und es bilden sich oft Mehrheitsthesen bzw. Minderheitsthesen. Das sollte in einer Enzyklopädie ebenfalls dargestellt werden. Freiheit sollte nicht missraucht werden, als die Freiheit nicht bewiesene Thesen in einer Enzyklopädie einzupflegen. Es ist auch keine Zensur, unbewiesene Thesen, Gerüchte oder ähnliches abzuweisen. Insofern ist die Thread-Überschrift eher gültig für eine Gesellschaft und im politischen Kontext, jedoch nicht für eine Enzyklopädie. Konkret, Demokratie und Meinungsvielfalt und wie viel Freiheit sollte man den Feinden von Freiheit gewähren? Aber das ist eine völlig andere Diskussion.--KarlV 13:04, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich glaub, ihr redet oder wir reden grade etwas aneinander vorbei. Gesichertes Wissen muss auch repräsentativ sein und da ist immer die Frage, wo der Mainstream und die Etabliertheit aufhört. Und Feinde der Freiheit ist ein grosses Wort, wo gerne zu viele darunter subsumiert werden. Die Fragen sind es aber, die man in Ruhe am Beispiel diskutieren muss. -- Brainswiffer (Disk) 13:16, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich denke nicht. Selbst in den Naturwissenschaften ist das mit dem gesicherten Wissen im Fluss. Beispiel Medizin, Stichwort Herz-Kreislauf-Krankheiten, wo in verschiedene Richtungen gefroscht wird, sich verschiedene Thesen herausgebildet haben. Etabliert sind einige Therapien, die in der Praxis wirken (und das ist nicht Mainstream), aufgrund von neuen Erkentnissen jedoch laufend geändert werden. Etabliert ist, was in den Schulen und an den Universitäten gelehrt wird. Ich würde das nicht als Mainstream bezeichnen.--KarlV 13:23, 8. Nov. 2018 (CET)

Du sagst es: Schulen ;-) Die weichen manchmal sehr voneinander ab und streiten sich auch. Oder Schulmedizin vs Homöopathie gibts hier such Streit. Oder was erwähnenswerte Formen von Counseling, Coaching oder gar Psychotherapien sind. Von Suppen oder Bahnhöfen gar nicht zu reden. Wieso sollte es in der Politik anders sein? Dort steht nur noch weniger fest, wer recht hat. Und wir reden nicht von dem Zeug, wo wir beide sicher schnell einig sind, dass es nicht hier rein gehört. -- Brainswiffer (Disk) 13:51, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich denke schon, dass wir gedanklich auf einer Linie sind Brainswiffer. Ich gehe aber davon aus, dass die Prämisse bei anderen eine ganz andere ist. Meinungsvielfalt wird ja von Außen angeprangert, gäbe es in Wikipedia nicht - daher spreche ich das mal an. Dazu zählen auch die Stimmen, die Wikipedia als journalistisches Tool verstehen wollen und unter der Aufsicht des Presserates stellen wollen. Da dreht sich der Brockhaus im Grab herum.--KarlV 13:56, 8. Nov. 2018 (CET)

Das mag sein. Ich denke an Diskussionen um zu erwähnende Auszeichnungen, an Bücher, wo nur der Verriss erwähnt wird und nicht der Inhalt (der berühmte Sekundärquellenfetischismus), an die berühmten Etikettierungen, die die Community so wie Praxis ist laut Befragung nicht will. Freiheit im Sinne der pluspedia will auch ich nicht. Verlässlichkeit des Wissens ist ein hohes Gut. Wer ein Perpetuum mobile oder bestimmte Lösungen der Energiegewinnung hier reinschreiben will, muss zuerst im Leben den Nachweis führen, dass das geht. Wir müssen immer hinterherhinken, das ist unsere Pflicht;-)--Brainswiffer (Disk) 14:07, 8. Nov. 2018 (CET)

Die Verlässlichkeit! Das ist der Punkt! ich will hier kein Scheiß aufgetischt bekommen. Die Informationen müssen a) stimmen b) belegt und c) verifizierbar sein.--KarlV 14:24, 8. Nov. 2018 (CET)

Wie soll ich da widersprechen! Wenn es aber einen echten Meinungsstreit in der Gesellschaft gibt, wie weiter, will ich den auch hier so finden, dass ich mir selber eine Meinung bilden kann und nicht eine Meinung quasi vorgegeben bekommen. Sprich rechts, bürgerlich und konservativ sind legitime Werte und nur heute in Deutschland schon „extremisiert“. Schon wenn du in der Schweiz lebst, siehst du den Unterschied. Da gibt es keine Denk- und Redeverbote und man redet eben noch miteinander. Deswegen haben wir auch nicht die Polarisierung, die ich in Deutschland sofort erlebe, wenn ich da zu Besuch bin. -- Brainswiffer (Disk) 16:42, 8. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Link zur Studie zur WP+RfC. Wissenschaftlich saubere und vernünftig ausgelegte Studien helfen ein Thema über seine eigene Erfahrungswerte hinaus einzuordnen. Es gibt keine absoluten Wahrheiten nicht einmal in den Naturwissenschaften. Die Haupt"kampf"felder bei WP sind auch nicht in den Naturwissenschaften - sondern vor allem im politisch-sozialen Bereichen/Politik und den beteiligten Personen. In diesen Bereichen gibt es erst Recht nicht die eine Wahrheit - sondern zumeist ein (breites) Meinungsspektrum. Eine hochwertige Enzyklopädie sollte den gesicherten Stand / das aktuelle Meinungsspektrum abbilden. Als kleine Anregung [21], [22], [23], [24], [25]. Auf die kritischen Fragen - einseitige (Personen)Artikel / Ausgrenzung von unliebsamen Benutzern/Meinungen - seid ihr nicht wirklich eingegangen!? --EsIsKaSp (Diskussion) 19:31, 8. Nov. 2018 (CET)

+1 Schweiz / Debattenkultur / Unterschied zu Deutschland. Von jemand der teilweise hinter dem Eisernen Vorhang aufgewachsen ist. Grüezi +--EsIsKaSp (Diskussion) 19:47, 8. Nov. 2018 (CET)

Du auch? Wir haben den Wessis voraus, dass wir Manipulationen vielleicht besser erkennen, weil wir immer zwischen den Zeilen lesen mussten. Und wir haben die Untergänge eines Politbüros und ganzen Staates eben schon erlebt - auch wie sich das ankündigt.

Bei Personenartikeln sehe ich auch das Hauptproblem. Der Streit ist dort: Was gehört zum darzustellenden Meinungsspektrum und was nicht. Es kommt der Volkserziehungsgedanke dazu, den ich sogar oben bei Karl etwas rauslese. Bei uns hiess das: dem Feind keine Bühne. Hat’s genutzt? Nein. Denn es hat nicht die notwendige klärende Debatte gegeben. Vielleicht ist es wegen der Polarisierungen in Deutschland dazu auch schon zu spät, weil alle, die das wollen, mit angegangen werden. Wo die Grenze ist, was wir darstellen, ist mir auch nur theoretisch klar. Sicher nichts (wirklich) rassistisches und menschenverachtendes als Tatsachen, es muss zb auf dem Boden der Verfassung stehen. Selbst hier muss man aber einen Unterschied noch machen: Wenn wir relevante (!) Strömungen darstellen, die wir als Autoren persönlich ablehnen (ich denk da auch an Kreationismus, um mal was anderes zu nehmen), muss man noch erkennen, was die eigentlich wollen und es darf der Artikel nicht nur sein „Kreationismus ist Nonsens“. Dahinter steht für mich die Grundfrage, ob wir Bewertungen vermitteln wollen oder Informationen für die eigene Meinungsbildung. Das ist in der Schweiz ein wichtiger Unterschied zu Deutschland. Vielleicht wird die NZZ auch bald verfemt ;-) Ich kenne ne Menge Leser in DE, die sich dort vor allem informieren. -- Brainswiffer (Disk) 06:56, 9. Nov. 2018 (CET)

Das entscheidende ist das jetzt immer mehr versucht wird über die Regel "zuverlässige Informationsquellen", Primärquellenverbot, Forderung nach Rezeption ein absolutes Meinungsmonopol der offiziellen Sicht des Westens zu errichten und das darlegen alternativen Meinungen zu unterbinden, bzw. die Darlegung der alternativen Meinung nur wieder aus dieser Sicht zuzulassen. --Uranus95 (Diskussion) 07:12, 9. Nov. 2018 (CET)

Zuverlässig ist für mich schon mal was anderes als Sekundärquelle oder etwas, was ein Wissenschaftler schreibt, immer als Wissenschaft zu sehen. Unsere Regeln sind besser als ihr Ruf und da kann man im Einzelfall durchaus erfolgreich streiten. Das Problem ist, dass man gemeinsam auch an der Auslegung arbeiten müsste, um den polarisierenden Streit in den Artikeln zu vermeiden. Im Honeypot hat sich die Auslegung auch etwas verselbständigt. -- Brainswiffer (Disk) 07:20, 9. Nov. 2018 (CET)

Dazu habe ich gerade etwas gefunden. Psiram als zuverlässige Quelle anzusehen ist mittlerweile höchst fragwürdig. Dort finden sich eine Reihe von Politiker und Journalisten, die einfach nur gewisse Entwicklungen kritisieren. Man kann über die Ukraine, Syrien, NATO, Putin, Trump andere Meinungen haben, als in die Leitmedien ohne sich dafür diffamieren zu lassn müssen. Zumal das noch völlig anonym geschieht, es gibt noch nicht mal eine übergeordnete Instanz wie bei Wikipedia. das diese Plattform als "aufkläerisch" dargestellt wird ist ein Hohn. Und zeigt meiner Ansicht, dass diese wissenschaftliche(?) Art der Arbeit nicht nur in "Hhoneypots" üblich ist --Struppi (Diskussion) 08:56, 9. Nov. 2018 (CET)

Psiram ist wieder was anderes. Die haben wie viele Blogs eine Mission und erfüllen die. Die wollen und müssen nicht neutral sein und in dem Beispiel, was du verlinkst, würde ich das schon sogar als gerechtfertigte Aufklärung sehen, so deutlich konnten wir hier nicht werden ;-) Ob das immer gilt, hab ich nicht geprüft. Wir jedenfalls haben eine andere Mission. Da spielt Neutralität eine Rolle. -- Brainswiffer (Disk) 10:36, 9. Nov. 2018 (CET)

@all (auch die Mitlesenden): Freue mich, dass die Disk hier weitergeht. Und Fortschritte macht! Danke fürs Danken - dadurch weiß ich u.a., daß es noch mehr Wikipedianer mit ähnlichen Erfahrungen/Ansichten gibt. @Brainswiffer: +1 diese Disk ist wichtig und es ist dein Verdienst. +1 für nach vorne konzentrieren. Lasst uns mit guten Beispiel vorangehen. Dazu gehört möglichst sauberes Arbeiten (ohne bewusst seine Ideologie/Standpunkte durchzusetzen), sich für die (eigenen) Rechte von anderen WP/Personen einzusetzen und gegen Ungerechtigkeiten/Ungleichbehandlung einzusetzen.

Wie wichtig Freiheit(sRechte), Menschenrechte und körperliche/psychologische Unversehrtheit sind, weiß man vor allem wenn man diese nicht mehr (uneingeschränkt) hatte. Ich bin als Kind in Polen und Deutschland aufgewachsen, habe heute engen Kontakt zu Menschen in der ex-DDR/neuen Bundesländern inkl. ex-Stasi/ex-IM/und ex-heutige-Opfern in einem einzigartigen Verein und habe beruflich weltweit gearbeitet & teilw. gelebt. Einigen Menschen aus meiner engsten Familie ist in Polen massivste körperliche & psychische Gewalt angetan worden. Ich habe auch einiges aber zum Glück weniger dramatisches erlebt. Und hatte das Glück den Umbruch und die Fortschritte seitdem mitzuerleben. Dies prägt und sensibilisiert.

Die WP-Regeln sind m.E. gut und ausreichend - wenn sie gleichermaßen für alle gelten bzw. Verstösse effektiv & gleichermaßen geahndet werden würden. Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Problem aktuell bei WP in den ideologisch umkämpften Themen/Personen. Sie gelten m.M.n. eben nicht für eine aktive Gruppe - die keiner hier benennen darf - und ihr Vorgehen wird nicht nur toleriert sondern teilw. von einigen Admins geschützt. Schade dass - ihr wisst schon wer - hier nicht (weiter) teilnehmen.

PS. Keiner ist bisher auf die konkreten Beispiele AfD und Herbert Kickl eingegangen. Wieso?

PPS. bin auch außerhalb von WP aktiv, deswegen nicht täglich hier - zum Glück gibt es engagierte Wikipedianer wie Brainswiffer et al. --EIKS (disc) 05:50, 10. Nov. 2018 (CET)

Was bist du, ein Idealist? Ohne Regeländerungen werden hier Zeitreiche aus Parteien, Verbänden, Organisationen und sonstigen Diensten weiter weitestgehend unerkannt und unbelangt ihren POV einstellen und die Gesellschaft indoktrinieren können. Ein demokratischer Diskurs ist so nicht möglich und auch nicht gewollt. Wenn Wikipedia bei politischen Artikeln ein Teil dieser DDR-light bleiben will, muss man sich halt anderswo informieren. --Oltau 06:36, 10. Nov. 2018 (CET)

Genau das ist die Herausforderung. Man kann nicht verhindern, dass sehr viele ihre eigene Sicht hier unterbringen. Warum sollte jemand etwas schreiben, wo er nicht dahinter steht? Das Problem entsteht doch erst, indem man andere Meinungen und vor allem deren Vertreter mobbt und dadurch die Darstellung Schlagseite bekommt. Wenn jeder seins schreibt, entsteht auch ein Abbild des Diskurses in der Gesellschaft, wo Argumente auch hier konkurrieren und man sich selber eine Meinung bilden kann. Es gibt nicht nur eine Wahrheit bei Honeypot-Themen. Dazu müssen einige ihren Missionarismus in den Griff bekommen (so viele sind das gar nicht mehr). Ich verstehe, dass es Grenzen geben muss. Jede Meinung, jedes Argument muss irgendwo auch relevant sein. Wir sind eine Enzyklopädie und kein Lexikon. Dass nur der sogenannte Mainstream sich hier reproduziert, geht aber auch nicht. Dort wo ich dabei war, kann man aber immmer auch feststellen, dass “Alternativen” auch Resonanz gefunden haben, die für Erwähnung reicht. Darauf zu warten, bis der Mainstream alternative Meinungen akzeptiert und dass wir das est dann aufnehmen, ist aber eine Verzerrung. -- Brainswiffer (Disk) 07:39, 10. Nov. 2018 (CET)

Bin nochmal kurz wieder zurück, um einen Langfrist-Gesichtspunkt einzubringen. - Die Streitparteien in umkämpften Artikeln sollten auch offen sein für gutwillige Bemühungen Dritter, bisher Unbeteiligter, den Artikel hernach in lesbare Form (verlustfrei!) einzudampfen und zu strukturieren. (Manche Streithammel geben sowas zwar vor, setzen dann aber verdeckt ihren POV fort, darauf muss man natürlich wachsam sein.)
Was ich genau meine, ist dies: Bei lange Zeit erbittert umkämpften Artikeln (wie etwa Gustl Mollath bspw.) gibt es irgendwann dann mal einen "Waffenstillstand" (Scheinfrieden), wenn alle Seiten gleichermaßen zäh geblieben sind und jeder sein ganzes Zeug in extenso im Artikel untergebracht hat. Der ist dann zwar nach den Massenverhältnissen ausgewogen, aber dermaßen überladen, unstrukturiert und für die eigentlichen Leser der WP eine echte Zumutung. - Ich denke, da müsste eine wirklich neutrale Instanz als Endredaktion rangehen, um sowas in die Form eines echten Enzyklopädie-Artikels zu bringen (klar strukturiert wie in der Britannica). Eine rein professionelle Sache! Könnte die WP sich so eine strikt neutrale (und von den Usern kontrollierte) Redaktion schaffen? - Nur mal so angedacht.
(Ich schrieb ja Brainswiffer neulich, dass ich einige Ideen hätte, die ich noch nicht für ganz ausgereift halte; aber vielleicht fällt Euch ja was dazu ein, um es auf den Punkt zu bringen. Stören will ich hier auch nicht. Also vielleicht irgendwohin verschieben unter der Überschrift Reformideen-Sammlung oder so?) --89.15.238.237 16:25, 10. Nov. 2018 (CET)

das ist schon ein gewichtiger Gedanke. Das mit dem Waffenstillstand könnte ich auch an Beispielen aufzählen. Meist genügt ein Funke, um das wieder aufzuflammen. Da alle mit Ahnung aber meist beteiligt sind, gibt es keine Dritte oft. Das sollte ja mal das Mediationsprojekt lösen. Nur versteh ich auch, dass sich das freiwillig auch kaum jemand antut und das im Experimentalstadium blieb. -- Brainswiffer (Disk) 16:32, 10. Nov. 2018 (CET)

Die Redaktion stelle ich mir etwa so vor: Sie liest sich das durch wie ein Leser von draußen, der sich informieren will, und redigiert das etwas in akzeptable Form, streicht Doubletten (oder legt sie zusammen) löst Zirkel ("einerseits, andererseits und hinwiederum, worauf, aber andererseits im Gegenteil" ...) übersichtlich auf usw., also wirkliche Redaktionsarbeit. (Also Sachverstand in der behandelten Materie ist gar nicht so nötig. Wenn dabei festgestellt wird, dass ein Durchschnitts-Bildungsbürger das im Artikel Enthaltene bei bestem Willen nicht verstehen kann, ist auch das ja mglw. ein fruchtbarer Befund.)--89.15.238.237 16:47, 10. Nov. 2018 (CET)

Wer soll das als Hobby (!) machen, wenn die Streitparteien sicher nicht aufhören, zu streiten? Das ginge nur für Geld und dann wäre es nicht mehr die Wikipedia, wie wir sie kennnen - weil der Autorenschwund sicher nicht abnimmt, wenn die Autonomie eingeschränkt wird. -- Brainswiffer (Disk) 16:55, 10. Nov. 2018 (CET)

Richtig! Aber gibt ja auch jetzt jede Menge geistig fitter pensionierter Lehrer und so, die im Internet unterwegs sind, und die haben beim Lesen grässlicher Schreibe, die ihnen unterkommt, stark den Korrekturstift-Reflex. ;-) Da könnte Potential sein. --89.15.238.237 17:03, 10. Nov. 2018 (CET)

Lehrer? Bloss nicht. Die machen ggf alles kaputt. -- Brainswiffer (Disk) 17:25, 10. Nov. 2018 (CET)

Meinst deren leidigen Hang zum Banalisieren all dessen, wovon sie nie gehört haben? Ja, ja ... is'so ;-) Lass'mer meine vage Idee halt bissl ausgären und schaun wir später mal. Eilt ja nicht. --89.15.238.237 18:17, 10. Nov. 2018 (CET)

WP:Anon verbietet ja mehr Details, aber Lehrer sind auch im Honeypot reichlich repräsentiert und dann müssten Lehrer über Lehrer befinden ;-) das kann nicht gutgehen. -- Brainswiffer (Disk) 07:42, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich merke hier an, dass Benutzerin:Fiona B. solche Redaktionsarbeit im höchst umstrittenen Artikel Anetta Kahane geleistet hat, was von allen Seiten und Streitparteien als gute Arbeit anerkannt worden ist. Es geht also durchaus auch intern. Für den Artikel zu Daniele Ganser fiele mir auch Verbesserungspotenzial ein, sprachlich und von der Stoffaufteilung und -gewichtung sowie einer nachvollziehbaren Gliederung. Dafür irgendeinen Aufwand zu leisten spare ich mir aber unter anderem deshalb, weil alle paar Tage bis Wochen Leute dort aufschlagen, die ihre persönliche Meinung durchsetzen wollen, ohne Belege anzubringen und über angebliche Politbüros und Juntas hetzen. In so einer Atmosphäre ist eine Verbesserung jedenfalls für mich nicht möglich. --Andropov (Diskussion) 11:34, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich merke hier an, dass der Artikel Anetta Kahane nach wie vor umstritten ist und bei der Lesenswert-Kandidatur scheiterte. Es möchten sich viele jedoch nicht mehr mit dem ganzen Unsinn, der dort verzapft wird, befassen. --Oltau 16:11, 11. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist, dass die Warheit in der Mitte liegt (ok, etwas mehr auf unserer Seite :-)). Richtig ist, dass auch ich mit Überraschung letztens Übereinstimmungen mit Fiona festestellt habe - und ich hab mich nicht wirklich geändert :-) Das Missionarische steckt tief drin in einigen und muss nicht mal immer bewusst sein. Und die Regeln oder besser deren Auslegung kommt dem entgegen und wurde von der zusammengewachsenen Honeypot-Truppe auch kultiviert. Leute, die anders denken als der Mainstream, fühlen sich um eine Debatte über ihre Themen betrogen. Und wir wissen alle, dass der Mainstream auch durch Selbstzensur der Beitragenden entsteht. Wer aus der Reihe tanzt, kann von den Fleischtöpfen vertrieben werden. Nun kenn ich das aus der DDR - der Unterschied: damals wurden die Leute eingesperrt, heute können die machen, was sie wollen. Das muss auch eine Art innere Schere sein, die viele haben. Hätte es aber die Debatte gegeben, wäre es vielleicht anders gekommen. Das korreliert auch damit, dass "Dissidenten" immer die Unangepassten sind, denen auch die Fähigkeit zur Anpassung fehlt. Deswegen sind auch die meisten Dissidenten der DDR in der Versenkung verschwunden, weil sich sich auch dem Neuen nicht anpassen konnten - der Westen aber viel effektiver im Umgang mit Dissidententum ist :-) Sprich: den Leutren fehlen auch Kraft und Beharrlichkeit, sich hier einzuarbeiten und auch "anzupassen". Und es gibt auch Spinner - wo ich mich aber immer frage, ob es schon eine Strategie ist, da nicht zu differenzieren. Solche Bemerkungen müssen nicht sein, da sind wir nicht besser als die anderen. Und die "Mausfeld-Affäre" werde ich nochmal in Ruhe dokumentieren, wie wir da funktionieren. Weil ja auch niemand wahrhaben will, dass es den Honeypot gibt. Es gibt keine Alternative dazu, dass wir selbst uns bessere Regeln geben, den gesellschaftlichen Diskurs repräsentativ udn neutral darzustellen. -- Brainswiffer (Disk) 08:18, 12. Nov. 2018 (CET)

Dialog mit einer IP

Einige Eindrücke einer unbeteiligten "IP": 1. Von Außen betrachtet wirkt das Ganze wie eine Partnerkrise. Die Positionen der beiden Streitparteien sind recht unversöhnlich. Beide Seiten arbeiten mit "du-Botschaften" und versuchen - ganz im Sinne einer Reduktion eigener kognitiver Dissonanzen - die Position des anderen abzuwerten und sich nicht selbst hinterfragen zu müssen 2. Auf beiden Seiten gibt es Wahrnehmungsverzerrungen. Hier die betriebsblinde Seite, oft auf gefühlter "Grasnarbe" unterwegs, dort die laienhafte und unvollständige Sicht auf das Gesamtkonstrukt Wikipedia 3. Gruppe42 scheint den Autor stellvertretend für wahrgenommene (und vielleicht tatsächlich bestehende..!?) Defizite in WP ins Visier genommen zu haben. 4. Die Öffentlichmachung von Autoren erscheint grenzwertig. Der Weg hätte über direkten Austausch (notfalls eben per Anwalt) gehen sollen 5. Beide Seiten haben valide Punkte 6. Beide Seiten äußern sich in großen Teilen emotional (hier allerdings noch mehr als bei Gruppe42) und nehmen keinerlei Feedback an (Ausnahme: Brainswiffer) 7. Beide Seiten bringen in Teilen unbelegte Behauptungen statt Fakten. Beispiele: a) "Junta" b) "Ich sehe Fiedlers Filme als Teil einer gezielten Kampagne zur Delegitimation von Wikipedia" 8. Ironisch: Beide Seiten verfolgen genau dasselbe Ziel - Lexikalischen Anspruch und Neutralität 9. Ähnlich wie bei der eingangs erwähnten Partnerkrise (Wikipedia <-> Teile der Leserschaft) erscheint eine Aufarbeitung der Vorwürfe "one by one" weniger zielführend als eine längerfristig ausgelegte Grundsatzdebatte, wo mit Hilfe von Mediatoren auch alle Blickwinkel berücksichtigt werden sollten (nicht signierter Beitrag von 176.199.210.125 (Diskussion) 16:43 21. Nov 2018)

Für Partnerkrise müsste man ja erst mal Partner sein. Unversöhnlichkeit gibts auch anderwo. Imho sind Frustrationen in Wikipedia die Ursache (wie man dargestellt wurde, wie man darstellte - bei letzterem ist man mit den Regeln in Konflikt gekommen und da ist es leider so, dass manche da sehr grausam rückmelden und immer von schlechten Absichten der Selbstdarstellung ausgehen, statt Unerfahrenheit zu sehen). Es wird zu wenig gesehen, dass die Dargestellten das ja "erleiden" müssen, wie wir sie darstellen. Die Filmer wollen eine Kampagne lostreten, nicht Wikipedia. Die geht aber deshalb in die Hose, weil die Fakten nicht stimmen und man das auch leicht aufzeigen kann, dass nicht eine Person Schuld an allem Übel trägt und es auch ohne "Fremdsteuerung" erklärlich ist. Sorry, aber wenn jemand pauschale Beschuldigungen ausstösst, kann man die nur in der Realität am Detail widerlegen. Das macht es zugegeben etwas mühsam. Dass beide Seiten im Namen Gottes handeln wollen, ist auch nichts ungewöhnliches bei Konflikten. Und was mich stört: eine wirkliche Kampagne zur Verbesserung von Biografieartikeln hier (die dringend nötig ist) ist solange nicht konsensfähig innen, wie das draussen für diese Filmereien instrumentatlisiert werden kann. Deswegen muss man den Filmern zuallererst ihre Schwindeleien und Übertreibungen um die Ohren wedeln und klar sagen "so nicht". --Brainswiffer (Disk) 09:00, 22. Nov. 2018 (CET)

Liebste IP solange ich so wenig von Dir weiß, will ich hier antworten. In jedem Streit hat nie eine Seite alleine recht und ja, es geht um die Zukunft. Wir sind aber eine Enzyklopadie und bilden das gesicherte Weltwissen ab. Neue Theorien müssen sich erst im Leben durchsetzen. Insofern wäre der Wechsel vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild bei uns erst sichtbar geworden, wenn letzteres im Leben genug Aufmerksamkeit gefunden hätte. Solange nur ein einzelner Ketzer das vertritt, wäre es allenfalls relevant geworden, wenn die Presse nachhaltig über seine Hinrichtung berichtet hätte ;-) Insofern ist unser Wissen immer zeit- und kulturabhängiger Mainstream, also wissenskonservativ. Die Unterdrückung möglicher neuer Ideen und Konzepte ist der Preis dafür, dass keine Spinner hier Fakenews unterbringen und man nicht mehr weiß, wie verlässlich eine Info ist.

Dass es keine absoluten Wahrheiten gibt, diese nur relativ sind, ist eigentlich auch klar. In der Pluspedia ohne Relevanzkriterien wurde das Experiment bereits gemacht, dass es so nicht geht. Was anderes ist, wenn sich hier Leute verabreden, eigentlich relevante Dinge zu behindern oder verhindern. Sprich der Meinungsstreit in der Gesellschaft ist vor allem bei politischen Themen oft schon weiter als wir es darstellen. Sprich nicht nur die Schreiber können Wikipedia missbrauchen, sondern auch die Regulars hier, wenn sie selber einer Meinungsrichtung anhängen und Wikipedia als Methode zur Volkserziehung missbrauchen. Das gibts und nennen wir Honeypot. Dafür gibts verschiedene Motive, nicht nur manipulierende Geheimdienste. Das reicht von Angst vor Veränderung über eine charakterlich bedingte Systemapologetik bis zu echten Überzeugungstäter. Und das Problem will ich nicht kleinreden.

Solange die externen Kritiker aber so merkbefreit undifferenziert herangehen, kann man das eben auch nicht ernsthaft diskutieren. So gut und vielleicht notwendig externer Druck hier ist, so wirkungslos ist er bei solchen Fehlern. Denn Wikipedia ist schon ein ziemlich resistenter Keim gegen vieles, und auch das ist oft sehr gut so. Ich hab die Dialektik als Erklärungsprinzip wiederentdeckt (neben der Systemik). -- Brainswiffer (Disk) 08:29, 23. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 17:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Massen-LA auf Schulen durch einen Account

hier archiviert

LA kann kein Vandalismus sein.

Diese Mär hält sich in einigen Adminkreisen wohl ganz hartnäckig. Das Rechtsprinzip dahinter (man darf immer machen, was in Ausnahmefällen möglich ist) gibt es nicht, müsste aber konsequent durchgesetzt zur Abschaffung von BNS sowie den Regeln zum Stellen von Löschanträgen nebst denen zu LAE führen. Oder anders projiziert: Wenn Notwehr kein Mord ist, darf ich jeden ungestraft abknallen. In den USA haben sie das glaube ich schon. Aber spass bei Seite. Ich denke es ist was struckturelles. Admins wollen Wikipedia nach ihrem gusto gestalten und dafür brauchen sie unter allen Umständen schwammige Regeln und jeden Löschantrag den sie kriegen können. Nicht das sie noch zu Handlangern der Community verkommen. In diesem Sinne züchten wir uns unsere Trolle. Ho Ho HoGraf Umarov (Diskussion) 10:04, 11. Dez. 2018 (CET)

Da muss man wirklich nochmal innehalten, @Graf Umarov, He3nry:. Wenn jemand sich ein Gebiet vornimmt und da täglich aus dem Altbestand einen Artikel löschbeantragt, kann das nicht regelkonform sein. Vom Schaden, wenn es sich um Schulen handelt, mal ganz abgesehen. Nix gegen Leute, die auf neue und unausgegorene Artikel dann einen LA stellen, wenn die QS nicht greift. Bei dem Account steckt aber System dahinter - so wie bei LH seinerzeit im SV-Bereich. Die VM hatten ja nicht wir gestellt, sondern die Antragstellerin, die die Kritik offenbar nicht verträgt und uns so "kaltstellen" wollte. Ich jedenfalls werde weiter sachlich kritisieren und wenn das dann wie bei SV auch zu Eskalationen kommt, müssen die Admins Farbe bekennen. Da es sich um Schulen handelt, also ein sensibles Gebiet, sollten wir es nicht so weit kommen lassen und die Admins sollten die täglich erzwungenen Diskussionen durch diesen wirklich Nur-LA-Account rechtzeitig unterbinden. -- Brainswiffer (Disk) 11:49, 11. Dez. 2018 (CET)

Wir haben hier viele Jahre engagierte Diskussionen zu Inklusionisten und Exklusionisten geführt. Diese Diskussion ist für eine Enzyklopädie grundlegend (was steht drin, was nicht), denn sonst reicht Google. Für die jeweilige Gegenseite gilt vor allem AGF. Graf Umarov lässt in Bezug darauf jede Form von Respekt für die andere Seite vermissen. Das ist ein ganz, ganz schwache Position, um über das Ziel hinaus schießende Exklusionisten zu stoppen. Sowohl die Überschrift wie auch der Inhalt seiner vorstehenden Ausführungen zeigen seinen Mangel an Respekt und AGF. Was ich mir aber natürlich gerne immer wieder zu Gemüte führe, denn anscheinend ist es Teil des sysop-Jobs, sich in dieser Form angehen lassen zu müssen. Ernst nehmen kann ich und sollte ich das nicht, --He3nry Disk. 17:37, 11. Dez. 2018 (CET)

@Graf Umarov, He3nry: OK, solche Diskussionen muss es geben. Trennen wir aber mal. Eins ist der Ton, wo manche manchmal entgleisen - seis auch aus Frust, weil sich nichts ändert. Das andere sind aber die Massen-LA in einem sensiblen Gebiet, hier Schulen. Denkst Du nicht, dass das so auch nicht geht? Muss das erst auf Niveau LH eskalieren, ehe das bei den Admins auch jemand nicht so gut findet? Die LA sind doch quasi niveaulos und bringen und nicht weiter, sondern nur weiter gegeneinander auf. -- Brainswiffer (Disk) 20:15, 11. Dez. 2018 (CET)

Also für heute sehe ich einen LA auf einen Schulartikel - und der war mehr als berechtigt. Nicht jede Schule ist relevant und zum Zeitpunkt des LA gab es keinen Grund, die Schule als relevant einzustufen. Man kann nicht gegen einen systematischen LA-Steller angehen - wenn es denn nötig werden würde -, wenn der bei jedem noch so möglichen LA auf allen Fronten als Projektstörer diffamiert wird. Und das Graf Umarov LAE-, LA-Regeln grundsätzlich in seiner speziellen Interpretation ausbreitet, trägt keinesfalls zur Deeskalation bei. Sein reflexartiger Zweizeiler mit anschließendem LAE ist insbesondere in einer Diskussion, die keinesfalls eindeutig war, völlig in der gleichen Störkategorie. Wenn M-J bei jedem LA gemeldet werden muss, dann muss man GU bei jedem LAE melden. So geht es einfach nicht. --He3nry Disk. 21:21, 11. Dez. 2018 (CET)

Das ist das Geile an Wikipedia. Man kann einfach so dahersagen, "der Löschantrag war mehr als berechtigt" und schon ist alles richtig. Der Löschantrag war nicht berechtigt weil er 1. Nicht ultima Ratio war, der Artikel war noch nie in der QS und kann durchaus verbessert werden. 2. Eine ganze Reihe von auch namhaften Benutzern an dem Artikel in all den Jahren editiert haben, und niemand war offensichtlich der Meinung, das ist ein Löschkandidat und 3. Das Thema die RK erfüllt und der Löschantrag schon Unwahrheiten enthalten musste um überhaupt nachvollziehbar zu sein. DAS ist respektlos gegenüber Autoren und genau das ist das Problem... mangelnder Respekt vor der Arbeit anderer und genau darum wird es bald niemanden von diesen anderen mehr geben. Es kommt der Tag, von dem ab die Anzahl der Artikel zurück geht, du wirst es sehen. Graf Umarov (Diskussion) 23:02, 11. Dez. 2018 (CET)

Sag ich ja: Eigenwillige Interpretation der Spielregeln: 1. QS ist keine Vorbedingung für LA, jede/r darf der Meinung sein, dass QS nicht möglich oder nötig ist. 2. Da würde ich ja gerne mal Deine Meinung in der gleichen Form lesen, wenn es sich um alte Löschvoten und -entscheidungen handelt. Außerdem "alte Edits" schützen nicht vor Irrelevanz, wie immer baust Du einen Zusammenhang auf, der weder stimmt noch sinnvoll ist. 3. Die RK-Erfüllung hattest Du gesehen und außer das GU immer recht hat, wenn es um Relevanz geht, ist Deine Meinung wie jede andere Meinung nur eine Meinung. Nur als Grundsatzgedanke: Warum ist es ein Problem, wenn die Anzahl der Artikel zurückgeht? Was übrigens nicht passieren wird, denn die Felder, die wir alle für relevant halten, sind noch ziemlich frei, --He3nry Disk. 10:30, 12. Dez. 2018 (CET)

Sorry, aber velleicht muss man einfach mal unsere Regeln in Erinnerung bringen. Sind die Punkte 1-4 und der Folgeabschnitte da sowas wie im Kindergarten "Wir wollen alle artig sein" oder eben auch Forderungen, die für einen guten LA erfüllt sein müssten. Dann wäre das nicht mehr Egoshooter, sondern es würde wirklich irgendwo um die Sache gehen. -- Brainswiffer (Disk) 17:03, 12. Dez. 2018 (CET)

Wenn sich keiner an Spielregeln hält, ist deren Einfordern vermutlich "eigenwillig" und wenn viele anderer Ansicht sind, schützt das in einem kolaboratieven Projekt sicher nicht, aber es ist ein Indiz. Am Ende war der Unterschied beim Rechthaben: Graf Umarov (auch für dich, von wegen Respekt) hatte bevor er sich zur Relevanz geäußert hatte, wie üblich, genauer geprüft und festgestellt das Thema ist relevant und der Artikel kann verbessert werden. Zwar kann man der Meinung sein QS sei nicht möglich allerdings halt nicht immer. Wenn man nur dieser Meinung ist, weil man zu faul ist, zu prüfen, zu bequem zu verbessern oder auf einer Mission, wird es zu einem Stören der Anderen. Wie immer (ich übernehme das mal von dir) bist du sehr selektiv. Um deinen Frage zu beantworten, warum Artikelschwund ein Problem ist, es ist die Folge von Mitarbeiterschwund und am Ende ist die Anzahl von beidem 0. Um es genauer zu sagen, die Qualität einer Enzyklopädie besteht aus der Qualität ihrer Artikel und deren Anzahl. Stelle ich einen LA auf einen nicht verbesserbaren, irrelevanten Artikel und der muss gelöscht werden, habe ich die Wikipedia verbessert, bearbeite ich einen Artikel mit Löschantrag und er wird am Ende behalten, habe ich die Wikipedia verbessert. Stelle ich einen Löschantrag auf einen Artikel der am Ende nicht gelöscht wird, weil er von anderen verbessert wird, habe ich andere dazu genötigt meine Arbeit zu tun und selber nichts verbessert. Stelle ich einen Löschantrag auf einen Artikel der ohne weitere Verbesserung nicht gelöscht werden muss, habe ich außer zusätzlicher Arbeit nichts, aber auch rein garnichts, zur Qualität der Wikipedia beigetragen. Die Idee, LAs dienen der Qualität der Wikipedia stimmt im Einzelfall nämlich nur dann, wenn man sich an die Regeln zum Stellen von Löschanträgen hält. Graf Umarov (Diskussion) 19:33, 12. Dez. 2018 (CET)

Mir schein sie testet wie weit sie gehen kann. VM ist raus. Graf Umarov (Diskussion) 09:12, 13. Dez. 2018 (CET)

Hier 'n Lesetipp, damit ihr mal was lernen könnt: http://unarmed.shlomifish.org/909.html --2A02:2454:81C0:2F00:0:0:0:A09 09:35, 22. Jan. 2019 (CET)

Dankescheen - aber guggemal: das funktioniert auch nicht immer, vor allem nicht bei Psychopathen oder Zwangskranken schwerer Provenienz. Da muss man in den Mitteln manchmal auch flexibler sein (zur Sicherheit: das mein ich algemein auf Trolls und die Ratschläge bezogen, nicht auf irgendwelche konkreten Accounts hin). -- Brainswiffer (Disk) 12:13, 22. Jan. 2019 (CET)

Bei allen anderen Trollnaturen könntest du mit den Strategien des Artikels dir selbst sicherlich jede Menge Nerven sparen ;) --2A02:2454:81C0:2F00:0:0:0:A09 18:09, 22. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 17:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Recht auf die eigene Meinung oder: gibt es Benutzer, die gleicher sind als andere und allein durch Verkündigung ihrer Meinung ein Problem entschieden zu haben glauben?

hier archiviert. Ist niocht über VM lösbar. Siehe auch hier. -- Brainswiffer (Disk) 18:06, 16. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 17:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Diskussion alt (zu Vorfassungen)

bitte Zeitstempel beachten. Da oben noch gearbeitet wird, bezieht sich das auf die dann vorhandene Fassung.

Alles valide und diskutierbare Gründe. Ich denke, jeder geht damit anders um. Bevor ich über andere rede, kann ich nur darstellen, wie ich das normalerweise tue. Es gibt immer wieder Artikel aus meinem Interessensgebiet, wo es um Lebendbiografien geht. Die Gratwanderung und Problematik hat bei Lebendbiografien einen Spannungsbogen, der von der Eigendarstellung und PR in eigener Sache bis hin zu gezielten Falschinformationen, welche die Lebendperson diskreditieren sollen reichen. Dass muss man sich erst einmal vergegenwärtigen. Die Sichtung der Darstellung erfolgt anhand dieser Spannungsbreite: Wer hat den Artikel erstellt? Warum? Ist die Person relevant? Wie ist die Rezeption, usw.? Die Diskussionsseiten zu Lebendbiografien werden hierfür immer mehr genutzt, um Kritik anzusprechen und das ist auch gut so. So wird man gezwungen, sich die gegenwärtigen Darstellungen im Artikel anzuschauen und sich selbst zu fragen, ob man das auch sachlich richtig wiedergibt. Die Sichtung der Informationen gemäß den Richtlinien kann nur anhand von reputablen Quellen erfolgen, da unsere unentgeltliche Freizeitarbeit die Arbeit von Chronisten ist. Bei Konflikten versteht es sich von selbst, dass man zunächst schaut, ob die Gegenseite nicht Recht hat – eine Sachdiskussion ist immer zu bevorzugen, manchmal jedoch nicht möglich, da es immer mindestens zwei Seiten gibt und in so manchen Artikeln durch Sperrfeuer begleitet wird.--KarlV 09:53, 11. Okt. 2018 (CEST)

Damit KarlV sich nicht instrumentaliert fühlt:

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Kein PA?

Zitat, "Und wenn Dich das Zuschreiben von "Denken" schon erfreut: da gehört nicht viel dazu - auch Tiere denken :-) Und darauf, was Du schrubst, muss man immerhin auch erst mal kommen :-)" (Difflink). Wie kommst Du auf eine derart abwertende Aussage mir gegenüber? Überdenke Deine Antwort klug. --Zollwurf (Diskussion) 19:42, 3. Mär. 2019 (CET)

Schau mal. Wer sich über mich lustig machen will, kriegt schon immer die entsprechende Antwort. Wenn Du nicht mal damit rechnest, dass ich Dir das Denken zuschreibe (Zitat Naja immerhin siehst Du in meinen Statements schon ein Denken, wer hättte damit gerechnet), muss ich schon die Tatsachenfeststellung treffen, dass auch Tiere denken - also man kaum einer Kreatur das Denken abschreiben kann, zumindest nicht in meinem Beruf. Wo habe ich Dir denn Anlass dafür gegeben, so ein Unsinn zu schreiben, du würdest nicht denken? Ich würde es so ausdrücken, dass du nicht genug NACHdenkst, bevor Du schreibst, das stimmt - hab ich aber nicht. Und wenn Du mir unterstellst, dass Ihr wollt doch nur mein Scheitern sehen auch für mich gilt, nachdem ich Dir eine Sachfrage nach der anderen gestellt habe, der du nur auswichst (andere haben das Dummschwatz genannt, nicht ich) oder mir gar zweidimensionales Denken unterstellst, bin ich geradezu noch lieb mit Dir umgegangen. Dass die Leute immer vergessen, wie sie in den Wald reingerufen haben... -- Brainswiffer (Disk) 20:03, 3. Mär. 2019 (CET)

Recht clevere Antwort, allerdings eindimensional und daher leicht durchschaubar. Bin ich in Deinen Augen jetzt vom Tier zur Kreatur auf- oder abgestiegen? Du hast mir Fragen gestellt, sachlich waren diese nicht. Weisst Du überhaupt was eine Pivotierung bedeutet? Kannst aber vorsorglich bei Wikipedia nachfragen... --Zollwurf (Diskussion) 20:30, 3. Mär. 2019 (CET)

Au weia :-) Hast Du schon mal was von SPSS gehört und weisst Du, seit wann die die Ergebnistabellen als Pivottabellen darstellen - ob das schon im letzten Jahrtausend war? ICH äussere mich grundsätzlich nur zu Dingen, die ich verstehe und einschätzen kann. Sehr zu empfehlen :-) Und daran, dass Du Gemeinsamkeiten hast mit anderen Tieren und zur Hälfte genetisch sogar mit einer Banane hast, muss Du Dich halt gewöhnen. Nun denke ich nur noch eindimensional, vorhin wenigstens noch zweidimensional? Schööön. Wie alt bist Du eigentlich? ich frage nur für einen Freund :-) -- Brainswiffer (Disk) 20:43, 3. Mär. 2019 (CET)

Sag Deinem Freund, ich bin zu jung, zu hübsch, zu groß und zu intelligent für ES? Oder ist Dein Freund etwa kein Clown? --Zollwurf (Diskussion) 20:49, 3. Mär. 2019 (CET)

Du bist nicht mein Freund :-) -- Brainswiffer (Disk) 20:50, 3. Mär. 2019 (CET)

Die wahre Intelligenz zeigt sich durch das Einfügen eines Archivbausteins auf der eigenen Benutzerseite. Aber man kann es ja mal versuchen... --Zollwurf (Diskussion) 21:15, 3. Mär. 2019 (CET)

for my info only

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Gottes vergessene Artikel

Anlässlich der Flatulenz-Diskussion wollte ich fragen, wie man mit vergessenen Artikeln umgeht, die Weiterleitungsseiten sind, aber eigene Artikel haben sollten?

• Gallenkolik
• Darmkolik

Wären ja eigentlich Rotlinks. Sollte da aus den Weiterleitungsseiten Begriffsklärungsseiten gemacht werden, wo dann Gallenkolik (Medizin) und Darmkolik (Medizin) stehen? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 16:37, 6. Mär. 2019 (CET)

Begriffsklärungsseite (BKS) aus der Kolik würde man ja nur machen, wenn es spezifische "Ziel-Artikel" für die einzelnen Koliken schon gäbe. Im Moment haben wir nur Kolik, wo alles Gemeinsame steht und dann alle Koliken kurz erläutert werden. Das hängt nun von Dir ab, ob Du spezifische Artikel sinnvoller hälst statt eines gemeinsamen. Da hab ich zu wenig Ahnung, das ist ja kein Furz :-) Es geht auch ein gemeinsamer und dann mehrere spezifische (* siehe auch XYZkolik). Klammerlemmata "(Medizin)" würde man aber nur machen müssen, wenn es das in anderen Bereichen auch mit gleicher "Bedeutungshäufigkeit" gibt (Kunst, Politik :-) Imho wohl eher nicht? Ich würde mal vorsichtig anfangen und prüfen, ob es genug spezifische Info für irgendeine Kolik gibt und dazu einen schönen Artikel schreiben. Dann den nächsten usw. Und am Ende überlegen, ob eine BKS besser ist - weil es keine übergreifende Info für alle Koliken gibt und alles in den Einzelartikeln steht. Hoffe, es hilft @Löwenzahnarzt:. Zumal sich beim Furz auch die Lösung rauskristallisiert ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:09, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich dachte eher, in der Redaktion Medizin gibt es eine Rubrik "Fehlende Artikel" und wie schreibt man das dann dort rein? Darmkolik (keine Weiterleitung) ??? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 18:34, 6. Mär. 2019 (CET)

versuchen kann man alles. Ob da aber jemand aufgreift? -- Brainswiffer (Disk) 21:17, 6. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 18:23, 8. Mär. 2019 (CET)

Divers

[Später löschen] Fand deinen Punkt bei der Kurier Diskussion gut und wollte gerne daran anschließen. Leider werde ich aber blockiert. Daher wollte ich die Antwort an dich wenigstens einmal zustellen, bevor sie im Archiv Nirwana verschwindet... ;)

@Atomiccocktail: Top, genau sowas wurde oben gemeint mit "unliebsame Autorenmeinungen löschen". Die Begründung deiner Löschung ist auch super. Mein Vergleich sollte ein DENKANSTOSS sein, sonst nichts. (btw, den Begriff Holocaust Leugner gab es 1939 noch gar nicht). Jeder unterliegt der Mehrheitsmeinung seiner Zeit. Und das war ein Beleg dafür. Das war in der NS Zeit so, dass war im Vietnam Krieg so, das war bei Watergate so, das war bei NSA so. Es gibt eine Myriade Beispiele. Das genannte ist nur eins von vielen.

Insofern trage ich den Vergleich nachstehend auch wieder ein und hoffe, die Schwarmintelligenz der Mitlesenden lässt eine echte Diskussion zu.

Da ist viel dran +1

Vor 80 Jahren waren auch mal Leute Verschwörungstheoretiker, die davon sprachen, dass Juden ins KZ deportiert wurden. Und siehe da, sie hatten Recht.

"Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar."

Was man nicht glauben WILL, glaubt man nicht. Das gilt für viele Autoren hier.

@Carol.Christiansen: Kein Problem, danke fürs Wiederherstellen--109.91.38.198 15:40, 10. Mär. 2019 (CET)

Lass es mich mal ganz vorsichtig sagen: Diskussion muss frei sein. Löschen sollte man nur wenig und wenn mit Begründung. Ein Vergleich darf aber maximal hinken. Du willst damit ja was sagen. Und da ist Dein Vergleich für viele unpassend. Sprich: damit vergleicht man nichts, nur wirklich Vergleichbares. Es gibt ja genug andere Beispiele, dass vermeintliche VTler die Wahrheit sagten und als VTler ins Gefängnis oder die Psychiatrie kamen. Die das aber sagten, würde ich eben nicht mit den Leuten vergleichen, die das mit den KZs eher wussten und bekannt gemacht haben. dass hätte Dir jemand sagen sollen, ok. -- Brainswiffer (Disk) 16:33, 10. Mär. 2019 (CET)

Ok, danke für die Aufklärung. Finde es aber schwierig, wenn man bei überspitzten Vergleichen gleich Hausverbot bekommen soll ohne jegliche Antwort. Bin jetzt offenbar bei der Vandalismusmeldung gelandet. Was ist das für eine Diskussionskultur? Fühlt sich als "Neuer" echt ätzend an, muss ich sagen. Man kommt auf EInladung ("alle können sich gerne in WP beteiligen") vorbei, will sich einbringen und wird direkt "gemobbt". Ich finde, gerade die Diskussionsseiten sollten doch dafür da sein, auch mal kontrovers zu debattieren, oder versteh ich das falsch?

Wir sind halt kein Ponyhof :-) Und IP sind immer suspekt, die Socke von irgendwas zu sein. Meld dich einfach an, schaff Dir einen Ruf durch Arbeit und dann kannst Du auch kritisieren (gut, in unserem Rahmen :-) -- Brainswiffer (Disk) 17:13, 10. Mär. 2019 (CET)

Hm, überlege ich mir. Der erste Eindruck motiviert mich allerdings nicht gerade, meine spärliche Freizeit einzusetzen in einem Format, wo man wahrscheinlich keine Chance hat, wirklich was zu bewegen. Dafür braucht man nebem dem "Ruf" garantiert auch ein sehr großes Durchhaltevermögen und sehr, sehr viel Zeit. War bis ich mich mehr mit dem Thema beschäftigt habe irrtümlich der Meinung, das wäre hier "chancengleich" und "basisdemokratisch", so dass auch Teilzeit Schreiber beidseitiger Gewinn wären. Finde es jedenfalls extrem erhellend, mal hinter die Kulissen zu blicken.

Scheinen auch ein paar clevere Leute am Start zu sein. Nur Umgangsformen, Veränderungsbereitschaft und Offenheit für andere Meinungen scheinen etwas zu kurz zu kommen.

Irgendwo in der Diskussion stand der Vorschlag, man solle einen gut sichtbaren Disclaimer auf alle Artikel setzen. Im Sinne von "dies ist der derzeitige Mainstream Erkenntnisstand zu diesem Thema und hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Wahrheit". Das fände ich gut. Viele, mich eingeschlossen, sind vor der Beschäftigung mit den Mechanismen ein wenig naiv und denken, ein Personenartikel wäre so unverrückbar objektiv und richtig wie ein Artikel zu den Grundrechenarten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 21:08, 10. Mär. 2019 (CET)

Abdriftende Diskussion

wow. danke für diese grossartige zusammenstellung. ich verstehe unsere intervention mit WikiDienstag.ch als reaktion auf den bedeutungswandel von kollaborativen schreibsystemen. html, linux, rss, wikipedia, creative commons, wikidata... es wird immer deutlicher, dass in den letzten 30 jahren ganz anders organisierte organisationen (welt)gesellschaftliches zusamenleben organisieren. und wenn dann die herkömmlichen arbeitsweisen, diese ganz anderen umgangsweisen zu regeln versuchen, wird das sehr schwierig. "do we need a next bill of rights?" (so?) --Sms2sms (Diskussion) 08:27, 1. Mär. 2019 (CET)

die drei "benutzer"gruppen, welche wikipedia in gefahr bringen: 1. die benutzer sind auch macher. odr? wie berücksichtigst du diesen umstand? und: 2. du vergisst die maschinen. (mein versuch von heute morgen. geht leider 12min. aber dafür mit spielanleitung. ein inhaltliches feedback würde mich freuen.) --Sms2sms (Diskussion) 10:43, 20. Mär. 2019 (CET)

@Sms2sms: Man braucht Deinen Kopf, um das zu verstehen :-) Ich nenne sowas immer "rapsodieren" Mach doch dort, wo du geredet hast, mal ne einfache Evaluation, was die Leute verstanden haben und wie die das fanden. Vielleicht bin ich zu konservativ und erwarte von etwas, was ich mir anschaue, irgendeine neue Erkentnis. Maschinen kann man blocken - nur wenn sich Menschen genauso gelockertassoziativ verhalten, gibts Probleme. Mein ich nicht böse, es gibt auch unverstandene Genies :-) Ich würde das koinzidenzielle Assoziatorik nennen... -- Brainswiffer (Disk) 21:35, 20. Mär. 2019 (CET)

aha. so machst du das. - ich nenne es "aggressives einfordern von referenzialität". habe ich letzte woche bei prof. dr. robert stockhammer gelernt. er hat sich auf jakobson bezogen. ich arbeite mit watzlawick/luhmann und der 200-jährigen tradition der theoriemachenden frauen der sozialen arbeit. spätestens seit 1967 (stockhammer) ist dein referenzansatz diskreditiert. mindestens in der akademischen welt. es gab in den letzten 20 jahren dann ein denkverbot. jetzt werden einem meinungen um die ohren gehauen. das suchen von argumenten ist nicht mehr nötig: siegen genügt. aber ich habe den eindruck, es darf jetzt wieder gesagt werden. und ich meine: wikipedia/wikidata könne als ein versuch gezeigt werden, diese "alte, konservative, akademische weltsicht" - welche nach dem besseren argument sucht und dieses bedingungslos bevorzugt - zu leben. daran arbeiten wir (ich?) nicht nur in jedem #WikiDienstag neu ;-) --Sms2sms (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2019 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Ich bin sowas wie Kunde und meine Zeit ist begrenzt. Ergo suche ich mir nur kommunikationsangebote aus, die mir was bringen oder Spass machen. Du kannst ja auch machen, was du willst. Es gibt aber keinen Anspruch auf Gehör. Da muss motivation auf beiden Seiten entstehen. Mehr ist eigentlich nicht. Es gibt deinen Kopf und die Welt / nicht identisch -- Brainswiffer (Disk) 15:20, 23. Mär. 2019 (CET)

wer ist "wir"? du bestätigst also referentialismus? du bist kunde? und ich verkäufer? du tust nur, was dir spass macht? was dir was bringt? nutzen. du hast den impuls, mich belehren zu müssen, dass es einen unterschied gäbe zwischen "welt und kopf"? ... du bist am driften ;-) --Sms2sms (Diskussion) 17:43, 23. Mär. 2019 (CET)?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 16:08, 23. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Nennung des Geschlechts in Personenlisten

Lieber Brainswiffer, vor vielen Jahren (2012) hatten wir in einer Löschdiskussion miteinander Kontakt und das damalige Erlebnis war der Anlass, mich massiv aus der Arbeit an Wikipedia herauszuziehen, da ich mich nicht länger in meiner Freizeit anpöbeln lassen und mir das bisschen Fachkompetenz, das ich in der Angelegenheit hatte, nicht absprechen lassen wollte. Aber ich habe dich und deine Beiträge in guter Erinnerung behalten. Nun suche ich für das oben genannte Meinungsbild Unterstützung und lese mit einiger Fassungslosigkeit deine Seiten - fassungslos, da ich feststelle, dass sich nicht nur nichts geändert hat, sondern es eher schlimmer geworden ist... Das Meinungsbild hat folgenden Hintergrund: Benutzer_Diskussion:Raknete (= Theresa Hannig) hat eine Liste angelegt, die von einem relativ hohen Admin einfach stillgelegt wurde. Diskussion:Liste_deutschsprachiger_Science-Fiction-Autorinnen - die Gründe dafür sind schwer nachvollziehbar. Folgend wurde der Artikel über die Autorin Theresa_Hannig mehrfach zum Löschen gegeben und war ständiger Editierung ausgesetzt, bis er gestern von Benutzer:Wahrerwattwurm geschützt wurde. Was mich traurig macht: Wir können darüber streiten, ob die genannte Liste relevant ist. Aber in der Folge den Artikel über die Autorin löschen zu wollen, obwohl seine Relevanz unbestreitbar sein sollte (Preise gewonnen, 2. VÖ kommt im Juni, anerkannter Verlag) - ist das Mobbing? Ich finde ja. - Du bist ein hohes Tier in der Wikipedia, jemand, der nachdenkt und mit Bedacht handelt. Vielleicht hast du ja Lust auf das Thema. Beste Grüße --Worthüterin (Diskussion) 11:15, 26. Mär. 2019 (CET)

Oh weh, ein hohes Tier :-) Wie kommst Du denn darauf? Ich gehöre zur Fraktion, die hier alle gleich ansieht - einige sich nur mehr melden als andere, aber auch nur die gleichen Rechte haben. Ja, die LD zur Erinnerungsverfälschung war mit dem Problem hier vergleichbar. Ideologie als "hidden motivation" stand dahinter. Bei der Liste und der Autorin hab ich das gleiche Problem - es ist schwer, ideologische Motivation und Sachargumente zu trennen - letztere scheinen mir etwas vorgeschoben zu sein. Und da gibt es wie oft auch "überschiessende Reaktionen" - was eben die Löschung betrifft. Die Löschung der Autorin ist unbegründet, das mit dem Geschlecht in Listen oder separate Listen hängt vom Thema ab. Für ein generelles Prinzip scheint es mir etwas zu früh. Was ich beitragen würde, ist schon gesagt - ich werde es aber im Auge behalten. -- Brainswiffer (Disk) 13:25, 26. Mär. 2019 (CET)

Hohes Tier = Du hast viele Rechte :-) - Ich habe inzwischen sogar meine Stimmberechtigung verspielt, da ich gar nicht wusste, dass ich 50 Bearbeitungen in einem Jahr haben muss (was ich an sich gut finde, mir aber jetzt auf die Füße fällt). Danke für deinen Standpunkt, kann ich nachvollziehen. Wie viel Ideologie hier drin steckt, kann ich tatsächlich schwer beurteilen, dazu bin ich zu involviert. Aber ich sehe die gesamte Geschichte vor allem als "typisches Wikipedia-Macht-Dings" (was wiederum nicht ungewöhnlich/ verwunderlich ist, da Wikipedianer eben auch "nur" eine Gruppe sind und als solche mit allen Vor-/ Nachteilen und sozialem Gedöns funktionieren). Nun denn. Ich weiß natürlich nicht, ob das Meinungsbild am Ende was nutzt, aber schlechter fände ich, wenn es mangels Beteiligung nicht stattfände. Nix für ungut und danke nochmal! Beste Grüße --Worthüterin (Diskussion) 14:08, 26. Mär. 2019 (CET)

@Worthüterin: Ich konnte es nun doch nicht lassen, mich bei den MB zu melden - denn an meinen Beispielen der Psychlogie werden die Probleme deutlich. Macht-Dings: Wir sind halt ein Abbild der Gesellschaft - und die Genderei wird draussen als Kampf geführt. Es wäre naiv, hier von einer Seite zu verlanngen, sich dumm zu stellen. "Separatismus" ist imho immer dann schlecht, wenn er sich auf Symbolhandlungen bezieht, die nicht wirklich was ändern. "Sichtbarkeit" und "Stigmatisierung" der Frauen müssen besser abgegrenzt werden. -- Brainswiffer (Disk) 09:06, 27. Mär. 2019 (CET)

*grins* --Worthüterin (Diskussion) 18:40, 27. Mär. 2019 (CET)

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Archivierung

Ich hatte den Baustein gesetzt, da die Seite in der Wartungskat der sehr vollen Diskseiten auftaucht. Volle Seiten sind ungünstig für Menschen die Mobil unterwegs sind, oder eine langsame Internetberverbindung haben. Wenn Threads wieder aufschlagen kann man doch einfach auf das Archiv verlinken? Viele Grüße, Luke081515 10:11, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich versteh dich, das ist aber sehr speziell, weil dort alles immer wieder von vorn losgeht und grade der erste Thread den Willen der Community sehr gut ausdrückt @Luke081515:, woran man den Werbetreibenden da immer wieder erinenrn muss, wenn er sich schänschreiben will. Ggf. kann man einige Dinge erlen, ich schaus mir mal an. -- Brainswiffer (Disk) 10:17, 30. Mär. 2019 (CET)

Die derzeitige Obergrenze liegt bei 150.000 Bytes. Wenn immer noch zu viel stehen bleibt, dann kannst du der {{Diskussionsseite}} oben den Parameter maxKBytes verpassen, und den auf mehr setzen, so das die Seite dann verschwindet. Viele Grüße, Luke081515 16:54, 30. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 13:41, 3. Apr. 2019 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2019-04-13T17:19:13+00:00)

Hallo Brainswiffer, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 19:19, 13. Apr. 2019 (CEST)

Du, da war nichts "verpackt" :-) Ich glaube, dass Du hier nicht das erste Mal aufschlägst. Die IP aus Leipzig würde ich Dir auch zurechnen. Wer sich nach ein paar solcher "Mikroedits" wie Du Sie hast gleich so echauffierend in die Löschdiskussion einbringt, hat vielleicht nur das als Ziel? Und vielleicht, weil man früher aufgeflogen ist, wo man gleich in den Löschtopf fand? OK, den Account kasste nun auch vergessen, der ist verbrannt. Ich wäre weiter immer dafür, das Löschanträge nur von Accounts eingebracht werden, die eine gewisse Erfahrung haben (sowas wie Löschberechtigung, wo man 50 Edits > Mindestgrösse vorâussetzen sollte. Dich gkann ich gut als Argument verwenden, danke. -- Brainswiffer (Disk) 10:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 20:03, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wer will die Coburg-IP als Löschtroll?

Niemand - und das ist gut so. Aufforderung zum schnelleren Melden auf VM! Machen wir, wau wau. -- Brainswiffer (Disk) 09:52, 15. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 13:59, 2. Mai 2019 (CEST)

Schau mal

ob hier bei Martin Keck verschmuddelt wird...--KarlV 16:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

@KarlV:. Is ja noch einfach. Erfolgreicher Mann, der sicher Freund und Feind hat ;/) Da gibts Neuaccounts. Vroniplag ist für uns irrelevant. Es wäre dann relevant, wenn die Uni (die sich wiederum mit den Vorwürfen befassen muss) zu ernsten Ergebnissen kommt. Das scheint nicht der Fall. Insofern ist es imho noch nicht mal zu erwähnen (Analogie zum W.-Urteil), es sei denn es gibt sowas wie ein Kommuniqué, mit dem der Mann erkennbar einverstanden ist. Wenn wir Vorwürfe im Ansatz übernehmen, müssen wir selber prüfen – als eine Konsequenz zu dem W. Urteil. Und dort versteh ich das Urteil noch nicht. Aufforderungen zum Selberlesen wie der eine user vorschlägt, sind eher Zeichen, dass das instrumentalisiert werden soll? -- Brainswiffer (Disk) 17:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ps: bin bis Donnerstag in Hamburg und mische mich da besser nicht ein. -- Brainswiffer (Disk) 18:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 13:58, 2. Mai 2019 (CEST)

Ping

Hallo Brainswiffer. Solch ein Edit löst keinen Ping aus, da der hinzugefügte bzw. geänderte Text (das, was im Diff. markiert ist) keine gültige vollständige Signatur enthält. Vgl. Hilfe:Echo. --DaizY (Diskussion) 14:27, 30. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 13:58, 2. Mai 2019 (CEST)

JosFritz...

… versucht wieder die Massenlöschung, mit der er vor 2 Monaten gescheitert ist. Wenn du Zeit hast, kannst du ja auch mit der Vandalismusbekämpfung helfen [26]

Zu dem Mann äusser ich mich nur noch auf Twitter :-) Im Moment bin ich aber anderswo busy :-) -- Brainswiffer (Disk) 17:58, 20. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 19:11, 20. Mai 2019 (CEST)

Es war nur ein "Stöckchen" für zwei FreunderichInnen :-)

hier ist das Stöckchen -- Brainswiffer (Disk) 16:40, 21. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 16:42, 21. Mai 2019 (CEST)

WP:You don't own Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:You_don%27t_own_Wikipedia#How_egotistical_power_users_react

stimmt, die gehört Kopilot und den anderen Honeypottern. Wie konnte ich das vergessen. -- Brainswiffer (Disk) 15:48, 29. Mai 2019 (CEST)

Mir gehört da gar nichts, ätsch.--KarlV 16:36, 29. Mai 2019 (CEST)

Du schrammst geradeso dran vorbei, dass ich Dir auch böse wäre und als Mitanstifter hielte ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:39, 29. Mai 2019 (CEST)

Äh, ich finde ich deeskaliere besser als Du eskalierst - soll ich dann auch böse werden? ;-)--KarlV 16:40, 29. Mai 2019 (CEST)

manchmal muss man auch eskalieren, wenn deeskalieren nichts hilft. Und in der Sache bist du laut Twitter gestern ja bei mir (ohne dass ich hellseherisch für heute um deine Stimme geworben habe ;-) denkst du nicht, dass kopi eine Grenze überschritten hat? -- Brainswiffer (Disk) 16:46, 29. Mai 2019 (CEST)

Auf Twitter hast Du gar nicht geworben, das kann ich bestätigen. Wie gesagt, da ist ein IK und ich hätte an seiner Stelle den Artikel nicht bearbeitet. Das habe ich ihm auch bereits gesagt. Jetzt ist die Schlammschlacht vorprogrammiert. Denn Dickköpfe verteilen sich gleichmäßig auf alle möglichen Parteien und das Lemma ist, laut meinen hellseherischen Fähigkeiten, bestens geeignet persönliche Rechnungen zu begleichen. Es liegt auch an Dir und mir (und natürlich auch an anderen) dem gewähren zu lassen, oder da moderat zu moderieren. Ich habe heute ein paar klitzekleine zarte Versuche gestartet, aber ich denke, ich lass das mal eine Woche ruhen. Vielleicht verzieht sich der Rauch ja auch nach einem Monat? Wer weiß. Es gibt schönere Dinge im Leben. Also, demnächst wieder auf Twitter?--KarlV 17:02, 29. Mai 2019 (CEST)

Au weia ;-) Gott sieht alles und wir sind in Ungnade gefallen. Die IKAffäre hat sich bis zu ihm rumgesprochen bzw wurde ihm zugetragen. Jagd den Whisteblower ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:13, 30. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 22:51, 10. Jun. 2019 (CEST)

Diskussion

Zweifellos wirst Du bei Veröffentlichungen nicht nur die Lizenz beachten, sondern auch die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen. --Björn 22:51, 10. Jun. 2019 (CEST)

Zweifellos! Aber ich erinnere nochmal dran, was jeder mit jedem noch so pimpligen Edit bestätigt: Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. --Brainswiffer (Disk) 22:58, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wir werden sehen, inwieweit Du mit dieser Nummer durchkommst. --Björn 23:00, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wir werden sehen! In Twitter hast du mich gebannt - "Nummer" wäre ein Grund, dich hier zu bannen. Eigentlich will ich das mit bejahend ausdiskutieren. Danke, wenn Du das nicht weiter zuschreibst, wenn das nicht sachdienlich ist. --Brainswiffer (Disk) 23:06, 10. Jun. 2019 (CEST)

Du willst „bejahend ausdiskutieren“ und trägst Dinge hier herein, die hier nichts zu suchen haben. Typisches Muster. Wäre eigenlich VM-würdig. Ist mir aber die Energie nicht wert. --Björn 23:10, 10. Jun. 2019 (CEST)

MIT Bejahend (das war die Benutzerin, der ich antwortete). Wir werden wohl keine Freunde mehr und sollten das akzeptieren. Danke, wenn Du erlaubtst, dass ich das archiviere. --Brainswiffer (Disk) 23:15, 10. Jun. 2019 (CEST)

Archivier Du nur. Was 'ne Versionsgeschichte ist, ist Dir ja sicher bekannt. --Björn 23:25, 10. Jun. 2019 (CEST)

Solange das noch da ist: Zum Glück gibts die Versionsgeschichte, denn vieles steht nur noch da. Und falls Du Twitter oben mit dem "hereintragen" meinst: da hätte ich die Bitte, dass Du auch nichts "herausträgst". Aus Deinen Edits dort ist klar, dass Du Deine Admintätigkeit da "abarbeitest" und leider auch Vorgänge hier abwertend kommentiertest. Dort konnte ich Dir klarer antworten - was geschah, schrieb ich schon. --Brainswiffer (Disk) 23:31, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, hier selbst bekannt gegegeben zu haben, dass ich überhaupt einen Twitteraccount habe. Nimm bitte zur Kenntnis, dass ich dies nicht wünsche. Ebensowenig wünsche ich, dass andere Aktivitäten meinerseits außerhalb dieses Projekts in diesem thematisiert werden. Das hat hier nichts zu suchen und ich ziehe trotz Klarnamensaccount diesbezüglich im Hinblick auf WP:ANON genau dort die rote Linie. Das nächste Mal, wenn Du diese überschreitest, werde ich das als ANON-Verstoß innerhalb dieses Projekts entsprechend behandeln. Angenehme Nachtruhe. --Björn 01:34, 11. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 23:16, 10. Jun. 2019 (CEST)

Gruss aus Coburg

hier archiviert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 16:18, 11. Jun. 2019 (CEST)

ANON-Verstoss plus Unwahrheit (separat archiviert)

Danke @Bejahend. Unter Wikipedia:Wikipedistik/Arbeiten findet sich keine Arbeit von "Brainswiffer" und da ich seinen Klarnamen kenne, den er selbst erst kürzlich verborgen hat, kann ich bestätigen, dass auch von diesem keine Publikation vorliegt.--Fiona (Diskussion) 11:42, 12. Jun. 2019 (CEST) incl. Forschungsvorhaben, Lehrveranstaltungen u.a.

−

Danke, du hast aber gelesen, was ich schrieb? Ganz ohne ist das nur eine neue Schaufel Koks ins Feuer. Ich würde gern das Ei erst legen und dann gackern ;-) Lies auch nochmal, was der KarlV schrieb, so wird das nichts. Und da Du hier Infos reinbringst, die hier in Wikipedia nirgends stehen, ist das ein klarer Verstoss gegen WP:ANON. Ich weiss von Dir auch einiges - würde dies hier aber nicht mal andeuten. Weil ANON allen heilig ist und ich mich auf meiner Seite klar erklärt habe. Was du weisst, musst du also genauso für dich behalten. Als Geste des guten Willens mach ich mal keine VM. Dass ich meinen Klarnamen in Wikipedia angegeben und dann verborgen hätte, ist auch eine Lüge. Ich hatte einen Hinweis gegeben, dass man draussen über ein paar Klicks was findet - aber auch nicht mit letzter Sicherheit. Das ist Vergangenheit. Mir ist wie Dir jetzt ANON wichtig, weil ich auch nicht mit der Boshaftigkeit einiger gerechnet hatte... Schliesslich stimmt es auch noch nicht mal sachlich, was du schriebst - aber ANON ist ANON ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:58, 12. Jun. 2019 (CEST) -- Brainswiffer (Disk) 16:02, 22. Jun. 2019 (CEST)

BKS-Tipp

„Auf der BKS werden Linkziele niemals in Pipelinks versteckt (unerlaubt: [[Artikel|Anderer Text]]), sondern immer vollständig offen gezeigt ([[Artikel]]), also einschließlich möglicher Klammerzusätze ([[Artikel (Klammerzusatz)]] oder Verlinkung auf einen Abschnitt oder Anker ([[Artikel #Abschnitt]]). Die einzige Ausnahme hierzu ist, wenn ein Seitentitel aufgrund technischer Einschränkungen nicht korrekt dargestellt werden kann oder die Parserfunktion SEITENTITEL eingebunden wurde.“

(Wikipedia:Begriffsklärung) --PM3 16:18, 23. Jun. 2019 (CEST)

Danke, die sind eine Kunst. Vorher war da nur das Wort. So wie jetzt ist es auch gut. --Brainswiffer (Disk) 16:23, 23. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 16:23, 23. Jun. 2019 (CEST)

Kritik oder PA?

Das hier archiviert werden.

Du hattest viel Zeit, es zu entfernen. Du hattest sogar Zeit, anderen zu Antworten. Du hättest es auch einfach direkt entfernen können, als Mautpreller, später sich noch ein anderer Benutzer aufgeregt haben. Warum also hast du es nicht entfernt? Deine Ankündigung habe ich jetzt gesehen, sie ist spät gekommen, die Einsicht, sehr spät. Wie weiter? --Itti 18:32, 29. Jun. 2019 (CEST)

: @Itti: wie soll ich das aber entfernen, wenn du mich ohne richtige Vorwarnung sperrst? Du hattest mich gefragt, ich war bereit. Jetzt musst du das tun. Ein pA war das trotzdem nicht. Und ich hab reagiert, als ich das las - les aber nicht alles immer am Handy. -- Brainswiffer (Disk) 18:35, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ok, Handy ist ein Argument. Brainswiffer, wenn ein Kommentar Ärger auslöst, dann ist es eine Frage der guten Sitte, diesen sofort! zu ändern und entsprechend dafür zu sorgen, dass die Sachdiskussion weitergehen kann. Das sollte dir absolut klar sein und ich erwarte das zukünftig ohne wenn und aber. Die Sperre hebe ich auf, hoffe, dass mein deutlicher Hinweis angekommen ist. Gruß --Itti 18:37, 29. Jun. 2019 (CEST)

so, ich hab sogar mehr entfernt, @Itti:. Es kommt in letzter Zeit oft vor, dass unter PA auch allgemeine Kritik fällt - nur wenn sie sich jemand anzieht. Das ist auch nicht gut und die Leute müssten selber weniger angriffsfläche bieten. Alles gut. -- Brainswiffer (Disk) 18:46, 29. Jun. 2019 (CEST)

Spätestens, allerspätestens, wenn ein zweiter sich beschwert, sollte klar sein, dass überzogen wurde. Gut, du hast nun entfernt, früher wäre für die allgemeine Diskussion besser gewesen. Ich hoffe auf die Zukunft. Gruß --Itti 18:49, 29. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 19:41, 29. Jun. 2019 (CEST)

Hogrefe Testsystem

Hallo Brainswiffer!

Die von dir stark überarbeitete Seite Hogrefe Testsystem wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 14:19, 2. Jul. 2019 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 14:47, 2. Jul. 2019 (CEST)

Geschlechtergerechte Sprache

Das ist eine Vision

Hallo Brainswiffer, ich will mich bei Dir bedanken für Dein Engagement in Sachen "geschlechtergerechte Sprache". Meines Erachtens vertrittst Du einen sehr vernünftigen Standpunkt, den ich weitestgehend teile. Ich habe bei mir meine Meinung notiert. Und ich hoffe sehr, dass die Vernunft siegt. Gurß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:12, 16. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Blumen. Vernunft ist in den sozialen Medien inclusive Wikipedia aber aussterbend ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:45, 16. Mai 2019 (CEST)

( ursprünglicher Beitrag wurde überarbeitet) Entschuldigt die Störung, aber ich finde es hoch bedenklich und bezeichnend, wie auch hier diese höchst tendenziöse, Andersdenkende moralisch diskreditierende und die Realität, was tatsächlich gemeint ist auf den Kopf stellende Begrifflichkeit "geschlechtergerecht" einfach kritiklos, offenbar affirmativ übernommen wird. Tatsächlich geht es bei der sogenannten geschlechtergerechten Sprache und Geschlechtergerechtigkeit gewiss nicht um Gerechtigkeit, es geht u.a. um die Privilegierung und dominat Sichtbarmachung (siehe die Plakate zur Europawahl, eingedenk, dass über 70% der sich in den Parteien ehrenamtlich Engagierenden männlich sind und >>90% dieser Plakate nicht von Frauen aufgehangen wurden) des weiblichen Sexus in allen positive konnotierten Bereichen von Sprache und Leben, jedenfalls bei den Varianten die politisch, medial, "zivilgesellschaftlich" üblicherweise umgesetzt werden etc.pp. Gruß, --Trollflöjten ^αω 17:14, 18. Mai 2019 (CEST) PS: Zu deinen Reflexionen über Honeypotler möchte ich noch ungefragt anmerken, dass es mir recht zweifelhaft scheint diese Honeypotler als 'links' zu betrachten, wo sie doch lediglich besonders lautstark und ausdauernd die öffentlich erwünschte sowie staatlich förderungsfähige Meinung vertreten und der Potler schlechthin ein bekennender Sympathisant der aktuellen CDU-Vorsitzenden ist, ebenso wie einige weitere (führende) Vertreter dieser Peergroups: Der gleichgültige Einheitsbrei der Keniakoalitionäre ist wohl kaum links zu verorten?

Ich hab Mühe, Dir genau zu folgen. Ggf später nochmal überarbeiten? -- Brainswiffer (Disk) 17:19, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich wunderte mich schon über die schnelle Reaktion, die eher nach VG-Archivierung aussah, mal gucken, es kommt in der Tat immer wieder vor, dass ich bei meinen eigenen Beiträgen nach einiger Zeit nicht mehr durchblicke, weil ich mehr reinpacken wollte als meine Sprachkompetenz zulässt, es nicht noch mehr ausufern lassen wollte und natürlich der Zensur wegen. Ein kleiner Hinweis, was unklar oder missverständlich ist, wäre vllt auch hilfreich... --Trollflöjten ^αω 17:28, 18. Mai 2019 (CEST)

Um auch etwas beizusteuern: Trollflöjten, den Bergriff "gendergerecht" hast Du hier eingebracht, ich den Begriff "geschlechtergerecht" der Meinungsumfrage verwendet. Ich habe mich auf Brainswiffers Benutzerseite für sein meines Erachtens vernünftiges Engagement bedankt, und er hat darauf reagiert. Dafür ist eine Benutzerseite wohl der richtige Ort. Für Diskussionen zum eigentlichen Thema scheinen mir die zugehörigen Diskussionsseiten geeigneter. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:39, 18. Mai 2019 (CEST)

Oh ja, hier steht "geschlechtergerecht", das ändert allerdings nichts an der fatalen Falschheit der Begrifflichkeit insgesamt, auch wenn der (eher nebensächliche) Wortbestandteil ‚Geschlecht‘ richtig ist; ebenfalls eine generelle Fehlerquelle bei mir, dass ich grundsätzlich auf die dem Einzelfall, dem einzelnen Begriff übergeordnete Ebene abziele. Auf der MB-Disk habe ich kurz die tendenziöse Benennung des MBs angesprochen und die damit einhergehende formale Fragwürdigkeit, was ‚natürlich‘ keinen Befürworter irgendwie stören wird, im Gegenteil. Deswegen ist das hier schon eher der geeignete Ort, da der Seiteninhaber dem MB doch eher ‚kritisch‘ (s.h. ablehnend) gegenübersteht – oder habe ich auch das im Drüberlesen falsch aufgefasst? Das wäre dann richtig daneben gegangen. --Trollflöjten ^αω 19:34, 18. Mai 2019 (CEST)

Die nennen das nun mal so und versprechen eine Gerechtigkeit. Ein Kontraargument thematisiert das doch auch. Und im MB gehts um Stimmen, die man nur durch überzeugende Argumente gewinnen kann. Zu viel Polemik ist da auch kontraproduktiv. Mit dem links muss ich nochmal nachdenken. -- Brainswiffer (Disk) 19:43, 18. Mai 2019 (CEST)

Meinst du Kontraargument12? Das steht aber diametral zu meiner Betrachtung, da es brav der üblichen Viktimisierung von Frauen folgt und dieses falsche Bewusstsein damit bestätigt. Aber um Argumente wird es hier in dem MB-Fall wohl kaum gehen. Die meisten dürften sowieso klar positioniert sein, wobei der Sog der offiziös erwünschten Ansicht eine zentrale Rolle spielt – an dem Punkt ist dann Kontra12 vllt taktisch klug. Entscheidend jedoch, wie bereits auf der Disk angeschnitten, ob die Menge der externen Abstimmkonten groß genug sein wird. Aber pardon, dass ich hier so teilverkehrt reingestürmt bin, --Trollflöjten ^αω 01:19, 19. Mai 2019 (CEST)

Ja, die 12. Ich denke, dass man diplomatisch und sachlich bleiben muss und Extrempositionen vermeidet. Es muss eben auch der "gemeinsame Nenner" der Ablehner der Genderei sein, den wir hier darstellen. Denn es wird Leute geben, die noch überlegen und unsicher sind. Die zu gewinnen, ist das Ziel. Und der Rest ist einfach spannend :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:01, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich freue mich als Mitlesender einfach darüber, dass du dich für eine Sache begeistern kannst. :-) Gruß--2A02:8108:473F:4494:9015:5AC3:8938:E785 15:41, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich freue mich, dass Du Dir die Mühe machst, Dich auch anderswo zu Wort zu melden. Das ganze Elend dieser Meinungsbilder hast Du sehr gut auf den Punkt gebracht. Vielen Dank! --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 09:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Moin. Ich habe erst heute mitbekommen, dass Du es auf dich genommen hast, mit den Initiatoren des MB in deren eigenem Umfeld zu diskutieren. Vielen Dank dafür und dafür, dass Du das Hauptproblem, das viele hier mit dem MB haben, auf den Punkt gebracht hast. Auch wenn diejenigen, die nicht in der WP aktiv sind, offenbar nicht verstehen, dass man in einer Organisation meist nur dann etwas ändern kann, wenn man sich dort einen gewissen Ruf erarbeitet hat und andere bereit sind, auf einen zu hören, weil sie schon mal gute Erfahrungen mit einem gemacht haben. Das gilt für Vereine, Parteien, Gewerkschaften und auch die WP. Noch mal vielen Dank für Dein Engagement! Viele Grüße --Dirts(c) (Diskussion) 09:39, 27. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 06:54, 4. Jul. 2019 (CEST)

Fragen und Antworten zur "Wikipedistik"

Ich habe jetzt etwas nachgedacht und jetzt stellt es sich mir etwas einfacher dar:

1. Von einem Account, der „Wikipedistik“ betreibt, erwartet man hier, dass sich das auch in den Edits widerspiegelt. Nun scheint dies ein relativ kleines Forschungsfeld zu sein (ich habe davon bisher noch nie gelesen). Der Artikel Wikipedistik wurde einmal gelöscht (wegen Theorieetablierung laut Benutzer:Karsten11). Es gibt drei Artikel die den Begriff verwenden, Wikipedia, Wiktionary und Hypertext – dort gibt es keinerlei Beiträge von Brainswiffer.
2. Wenn jemand behauptet, außerhalb von Wikipedia Wikipedist zu sein, so müsste dies durch entsprechende Publikationen belegt sein. Eine eigene Website ist dabei noch kein Nachweis.
3. Letztlich kommt mir der Text auf der Benutzerseite aber eher wie ein Versuch der Einschüchterung vor: „Ich will die Ergebnisse verallgemeinert zusammenschreiben - das ist aber Arbeit, die berufsbedingt noch etwas zurückstehen muss.“ Er spricht in diesem Zusammenhang auch von Laborratten, relativiert das aber sofort.
4. Bezüglich bezahlter Arbeit (wegen Forschungsgeldern etc.) kann ich nichts sagen, das soll jemand prüfen, der sich damit auskennt.
5. Ich traue dir zu, dass du ein Buch schreiben könntest. Veröffentlichen scheint auch nicht schwer, ich habe einmal einen Workshopvortrag gehalten, danach kam eine E-Mail „We would be interested to publish a printed book based on your research“ und „Our books are distributed worldwide through well known shops such as Amazon, Morebooks, Hachette. In addition, we bear all costs related to the production, marketing and distribution of our books.“ – obwohl bis jetzt nur eine 15-Seiten Ausarbeitung vorliegt. Bei einem Sachbuch ist es allerdings sehr unüblich unter einem Pseudonym zu schreiben (wie du irgendwo angekündigt hast).

Alles in allem fordere ich nun, dass entweder die entsprechenden Forschungstätigkeiten nachgewiesen werden, oder die Aussagen auf der Benutzerseite zur Wikipedistik entfernt werden.

Vielen Dank --Bejahend (Diskussion) 20:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Und im übrigen bin ich der Ansicht, dass Mobbing besiegt werden muss. -jkb- 21:30, 10. Jun. 2019 (CEST)

Das kann nur die Wikipedistik ;-) --Brainswiffer (Disk) 22:33, 10. Jun. 2019 (CEST)

Guten Abend Bejahend - ich will Dir schnell noch antworten und das wirklich so konstruktiv wie möglich machen (immerhin hab ich den Thread ja als Frage formuliert):

• Ad 1 hat ein Logikproblem: Wenn Du von Wikipedistik noch nie gelesen hast und das wegen "Theorieetablierung" sogar gelöscht wurde: Woher weisst Du dann, dass man "erwartet, dass sich das in Edits widerspiegelt", Wie sollte das denn überhaupt sein? Hier in dem Thread oben steht, was ich machen will. Weshalb sollte ich in [Wikipedia]], Wiktionary und Hypertext schreiben? Ich sammle ganz einfach Erfahrungen und will die später, wenn ich Zeit habe, zusammenschreiben - so wie es oben steht. Dass ich darauf hinweise, ist etwas historisch bedingt. Ich möchte nämlich auch nach dem Buch hier noch mitarbeiten und will da vorher Transparenz, auch aus gewissen Erfahrungen hier - eigene und fremde :-) Und ja, ich wollte das viel eher machen. Es kam aber immer wieder was beruflich dazwischen und so "vertröste" ich mich auf die Zeit nach der aktiven Arbeit.
• Ad 2: Wenn ich ein Buch plane: wieso muss ich da schon publiziert haben? Und hier spreche ich nur als Brainswiffer, der so etwas plant. Wo behaupte ich hier (!), ausserhalb von Wikipedia Wikipedist zu sein? Das würde ich sofort präzisieren. Was ich im RL mache, hat mit meiner Rolle hier gemäss WP:ANON absolut nichts zu tun. Und natürlich werde ich das Buch dann auch nicht hier zitieren :-)
• Ad 3: Was an dem zitierten Satz "einschüchternd" sein soll, verstehe ich zunächst mal nicht. Und "In dem Zusammenhang von Laborratten sprechen" ist fast eine bösartige Verkürzung, ich schreib extra (und für die Böswilligen: Ich = keine Experimente, sondern teilnehmende Beobachtung. Wir alle = Experiment, ob es uns in 10 Jahren noch gibt. Ratten = niemand) Weil dieser Vorwurf immer wieder kam, schreib ich eigentlich dass das damit nichts zu tun hat. Ich das noch nicht klar?
• Ad 4: Wen geht das mit Geld hier warum was an? Ich schreibe eben ja keine Wikipedistik-Artikel mit meinem POV. Und vor allem kriege ich von Wikipedia kein Geld, irgendwelche Dinge in dem Auftrag zu erforschen. Es ist desweiteren ein sehr preiswertes Hobby. Tja und die Zeit nimmt man sich halt - andere rauchen oder quatschen oder werden vom Arbeitsamt finanziert.
• Ad 5: Danke, dass Du mir ein Buch zutraust. Was Du da beschreibst, sind die normalen "Angeln" die vor allem die Big Player da auslegen. Im Regelfalle kommt da ein E-Book oder BoD (die können heute preiswert einzeln drucken) raus und die Masse machts. 100 werden geangelt, eins ernährt das dann. Bücher, die zum Lesen geschrieben werden, gehen anders. Und ich weiss noch nicht, ob ich Nick, Klarnamen oder sogar beides verwende - dann. Ich war immer unüblich :-)

Das Wort "fordern" ist mindestens zu früh, solange Du das nicht besser begründest. Wir müssten vielleicht erst mal drüber reden, was Wikipedistik ist. Für mich alles, was sich irgendwo unter Anwendung der Wissenschaft (bei mir die Diagnostik bzw. allgemeiner Problemanalyse und was ich über Kommunikation und Konflikte weiss) mit Wikipedia beschäftigen, um sie zu verbessern oder zu erhalten. Das machen hier mehr Leute, als das von sich selber wissen - die meisten guten Admins schauen verallgemeinernd über den Tellerrand und wenden da auch irgendwelches Wissen vershiedenster Gebiete an. Kategorie:Benutzer:Reflexionen hat da ein paar gute Fundstücke. Meine "Honeypotologie" und auch der erste Beitrag oben zu den Probemen bei Biografieartikeln ist bei ganz weiter Definition auch Wikipedistik. Insofern braucht man keine "Fahrerlaubnis" für Wikipedistik. Im Gegenteil: für die Fragen müssten sich mehr Leute interessieren. Man müsste sie aber mal besser definieren, da geb ich dir recht. Da man externe Quellen braucht, ist das hier immer noch der beste Ansatz, der auch dei Breite verdeutlicht. --Brainswiffer (Disk) 22:33, 10. Jun. 2019 (CEST)

Guten morgen Brainswiffer. Es tut mir Leid, dass ich erst so spät antworte, ich hatte bisher leider keine Zeit, außer für einen Sprachtest und einen wichtigen Seminarvortrag.

Nun ad der einzelnen Punkte:

• zu 1: Da kann ich nichts sagen, außer was ich schon geschrieben habe.
• zu 2: Wer plant ein wissenschaftliches Buch zu schreiben, der veröffentlicht meist schon Preprints und hält auf Konferenzen Vorträge zum Thema - hast du das gemacht? Keine Forschung ohne, dass man sich auf vorige Forschung bezieht und das Thema einordnet.
• zu 3: Einschüchternd ist der ganze Absatz inklusive zweitem roten Kasten. Interessanterweise sehe ich hier ein logisches Problem: Du schreibst von Laborratten zum ersten Mal - zumindest kommt für mich dieser Vergleich bzw. Vorwurf auf deiner Benutzerseite zum ersten Mal, ich hätte nie daran gedacht Benutzende mit Laborraten gleichzusetzen. Im nächsten Satz bezeichnest du dann alle, die die Verbindung herstellen, als bösartig. Etwa wie "Wer das liest ist dumm." Tatsächlich gibt es in der mathematischen Logik ein ähnliches Beispiel, auch als Lügner-Paradox bezeichnet: "Dieser Satz ist falsch." - Nun, wenn der Satz wahr wäre, dann wäre er falsch, wenn er falsch wäre, dann ist die Aussage "Dieser Satz ist falsch." wahr.
• zu 5: Mach ruhig.

Vielleicht habe ich nicht die Autorität etwas zu fordern, aber ich halte meine Argumente für Stichhaltig. Das Buch, auf das du verweist, kommt in der Google-Books-Suche an erster Stelle. Das kann jede und jeder finden, auch ohne Kenntnisse von Wikipedistik. Deine Reflektion (die "Honeypotologie") ist nicht wissenschaftlich gearbeitet, es fehlen z. B. Verweise auf externe Literatur. Ich werde eventuell anstoßen, die Liste in WP:Wikipedistik durchzugehen und dort Gelistete ohne Publikationen zum Thema zu entfernen.

Viele Grüße -Bejahend (Diskussion) 09:11, 14. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass du die Seite entsprechend angepasst hast, jetzt ist das logische Problem wenigstens auf der Benutzerseite weg Spezial:Diff/189483314 und es ist etwas klarer. --Bejahend (Diskussion) 10:33, 14. Jun. 2019 (CEST)

Hallo und danke, das ist doch eine wirkliche Diskussion.

zu 1: agree to disagree ;-) Hat zwei Fragen: was ist Wikipedistik und inwieweit muss man tätig gewesen sein, um als Wikipedist zu gelten - bzw. das als Interesse anzugeben (was ich eigentlich nur möchte). Du siehst Wikipedistik sehr akademisch offenbar, ich hab das umseitig viel breiter definiert und dann gibts auch mehr Wikipedisten ;-) Ich kenne bisher deine Definition nicht wirklich. Müssten wir dort weitermachen?

Zu 2: stimmt, kommt sicher auch noch. Nur ist das eben kein Must. Was ich gemacht habe, schrieb ich - und das nur hier in Wikipedia. Dort soll das auch bis auf weiteres bleiben.

zu 3: Das mit der wikipedistik soll nicht einschüchtern, das mit den Ratten kam aber leider oft als Vorwurf. Hab ich entschärft - die das machten, meinten es trotzdem eher bösartig abwertend. Das im zweiten roten Kasten mit ANON soll aber doch etwas einschüchtern, weil zb. Fiona eins drüber das auch nicht beachtet hat und es früher auch von einigen nicht beachtet wurde. ANON ist nun mal streng, wenn man es in Anspruch nimmt.

Und die Honeypotologie ist natürlich eine Satire, kein wissenschaftlicher Aufsatz. Quellen wären nur insofern nötig, um die Verhaltensweisen zu belegen. Das ist dann aber nahe am Blossstellen, was ich eigentlich vermeiden will. Die Mechanismen beruhen aber auf diagnostischer Analyse und mir ist zumindest keine andere Arbeit bekannt, die das so breit darstellt. Sprich ich darf dort auch WP:OR machen.

Und ich will dir nicht deinen Glauben an die akademische Wissenschaft zerstören. Natürlich kommt dort immer zuerst eine literaturanalyse, dann die eigenen Hypothesen, dann die Prüfung und die Diskussion. In den Politik- und Sozialwissenschaften kann man noch polemische Bücher schreiben, weniger Wiederholung was es schon gibt, mehr eigene Thesen. Und das ohne zu klauen. Ich musste immer akademisch schreiben, will es jetzt mal anders versuchen.

Schönes Wochenende wünscht -- Brainswiffer (Disk) 12:59, 14. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht hilft es zur Klärung: Ich hätte das was du betreibst am ehesten als Feldstudie bezeichnet, also nicht als perfekt operationalisertes Experiment. Die Bezeichnung Laborraten ist insofern irreführend, weil es ja kein Labor ist. Wir sind also eher Feldratten. Da ich das aber als selbstironische Metapher interpretiere hab ich das auch nicht ernst genommen. Ich glaube Feldstudien sind gut geeignet zu Hypothesengenerierung. Diese kann man dann später im Laborexperiment prüfen. Analogie: Die Erfinder der Akupunktur haben sicher auch erst angefangen rumzuprobieren, bevor das statistisch geprüft wurde. Die eigentlich kreative Arbeit der Erfinder findet oft vorher statt. Zumindest als reine Beobachtungsstudie bräuchte das auch im realen Leben vermutlich keine Ethikkommision oder täusch ich mich?--Christian Stroppel (Wünsche) 23:32, 14. Jun. 2019 (CEST)

Feldstudie oder Beobachtungsstudie ist auch möglich - deswegen sag ich jetzt "Beobachtende Teilnahme", weil ich ja aktiv als User teilnehme. Das Experiment ist aber Wikipedia - mit mir oder ohne mich - ob das mit Freiwilligen auf Dauer zu schaffen ist. Und das mit den Ratten hätte ich nie aufgegriffen, wenn das nicht immer die erste Reaktion von Leuten gewesen wäre, ihren "Skeptizismus" auszudrücken. In eine Ethikkommisson müsste das, wenn Du Dich z.B. entkleiden müsstest, ich eine richtige "Untersuchung" mit eigenen Daten mache (und nicht nur anfallende in Wikipedia gespeicherte Daten verwende), dich "täusche" (was ich durch die Ankündigung nicht mache - ein Grund mehr also dafür). Und meine "Ethik" als normaler Mitarbeiter bei der Teilnahme steht unter administrativer Kontrolle und meine "FreundInnen" achten da auch sehr drauf ;-) -- Brainswiffer (Disk) 06:54, 15. Jun. 2019 (CEST)

@Bejahend: Du hast natürlich alle Zeit dieser Welt - aber ich würde das wirklich gern ausdiskutieren -- Brainswiffer (Disk) 08:24, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich muss dich leider enttäuschen, ich habe nicht alle Zeit der Welt und werde in den nächsten 3 Monaten für Wikipedia kaum beitragen können.

Kategorie:Benutzer:Reflexionen bezeichnest nur du als Wikipedistik – obwohl wissenschaftliche Literatur vorliegt, schreibst du „Du siehst Wikipedistik sehr akademisch offenbar, ich hab das umseitig viel breiter definiert und dann gibts auch mehr Wikipedisten ;-)“ – siehe die Definition in WP:Wikipedistik, offenbar geht es da um eine Beschäftigung „wissenschaftlich mit der Wikipedia“ – deine Definition wäre WP:TF im Artikelnamensraum – ich habe nicht vor, mir eine neue Definition auszudenken.

Bei deinem Umgang mit den Beiträgen von anderen hier bleibt mir die Sprache weg: Spezial:Diff/189772916 und Spezial:Diff/189773473 – du berufst dich auf WP:ANON und lässt keine Disk-Beiträge zu, die irgendwie ins Detail gehen.

Ich möchte dich darauf hinweisen, dass wegen alternativer Fakten auf der Benutzerseite Konten infinit gesperrt wurden: WP:SP (derzeit).

FreundInnen von dir achten offenbar nicht so genau auf deine Teilnahme hier.

--Bejahend (Diskussion) 18:19, 23. Jun. 2019 (CEST)

PS: @Christian Stroppel: Die Experiment-Rhetorik passt nicht, Wikipedia ist kein Experiment sondern ein Projekt, es soll eine Enzyklopädie aufgebaut werden.

Trotzdem die Diskussion seit deinem LA beendet ist, noch ne Antwort: Die Anwendung von Wissenschaft ist doch nicht immer akademisch. Unsere Psychologen arbeiten in der Praxis und wenden die an, zb diagnostisch. Dürfen die sich auch nicht mehr Psychologen nennen? Und wenn Fiona von einer Person des RL berichtet, die für sie Brainswiffer sei, dass die nicht mal wikipedistische Projekte plant, ist das nicht nur ein ANON-Verstoss, sondern eine glatte Lüge. Dann hat sie sein CV nicht gelesen, wo sogar Links drin sind ;-) und die sollte das kennen, weil es da auch Diskussionen gab ;-) ANON gebietet aber, dass es keine direkte oder indirekte Verbindung von Brainswiffer dorthin gibt. Das lasse ich mir aber nicht von den Leuten vorwerfen, die daran schuld sind, dass ich das do trennen musste. Wie du zeigst wurde das nicht gelöscht sondern archiviert - das ist so üblich. Ich weiss nun wirklich nicht, was schlechte Absichten oder Unvermögen sind, warum das so eskalierte. Ist auch egal, auch als schlechte Absicht ist es dilettantisch. -- Brainswiffer (Disk) 16:33, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Bejahend: Ich denke, es bringt nichts, diese in meinen Augen seltsame Diskussion weiterzuführen. Deine Anspruchshaltung deckt sich nicht mit dem, was Du über die Wikipedia und offenbar auch über die Wissenschaft und ihre Anwendung weisst - oder wider besseres Wissen schreibst (dazu müsste man mehr über Dich wissen). Auch das Timing Deines Antrages lässt mich vermuten, dass es Dir nicht wirklich (nur) um die Sache geht. Insofern wenn Du auf Augenhöhe nochmal etwas weiterdiskutieren möchtest, komm neu wieder. Ich schreibe aber nicht (was allgemein als verständlich angesehen wird), um das dann nochmal zu erklären. "Mama Mama, der hat Experiment und Ratte gesagt!" kann man dann nicht mehr wirklich sachlich diskutieren. Bye. -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 4. Jul. 2019 (CEST)

Noch für die Akten zur Erklärung der fehlenden Lust zur Fortsetzung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 06:54, 4. Jul. 2019 (CEST)

Textübernahmegenehmigungserteilungsanfrage

Bist Du einverstanden mit meiner wörtlichen Übertragung Deiner aktuellen NZZ-Artikel-Zusammenfassung in die "Geschlechtergerechte Sprache"? --Georg Hügler (Diskussion) 13:20, 1. Jul. 2019 (CEST)

Klar doch, jetzt verstehe ich erst :-) -- Brainswiffer (Disk) 13:21, 1. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, hier ist es noch sauheiss, ich mach noch 20 Sachen nebenher und rätselte immer noch über Deine mail, was Du wohin machst :-) @Georg Hügler:. -- Brainswiffer (Disk) 13:24, 1. Jul. 2019 (CEST)

Da, wo ich hingemacht habe, kannst Du freilich ganz nach gusto ändern, löschen, hinzufügen usw.. --Georg Hügler (Diskussion) 13:28, 1. Jul. 2019 (CEST)

Alles klar, ich werde mal da wie dort beobachten, was draus gemahct wird :-) --Brainswiffer (Disk) 13:33, 1. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 06:54, 4. Jul. 2019 (CEST)

Father’s little helper

Hi Brainy, hier eine kleine Hilfestellung für Sonderzeichen, auf die auch ich oft zugreifen muss – am besten sammelst du sowas auf einer eigenen Benutzerseite und hältst sie als Browsertab offen, um mit copy&paste auf Bausteine zugreifen zu können:

☯ Ä ä Ö ö ß Ü ü € © {{"|…}} „“ ’ ‚‘ “ ” ‘ ’ »« «» ›‹ ‹› – ❣ + − · × ÷ ≈ ≠ ± ≤ ≥ < >〈〉² ³ ½ ⚭ ∞ • • ‣ ‰ # * ° ′ ″ ❓ † § € ¢ £ ¥ $ ¿ ¡ … → ↔ ← | [] [[]] {{}} &nbsp; --~~~~ ☮

Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:55, 6. Jul. 2019 (CEST)

Gut, dass Du Dich meldest :-) Erstens sind die so klein, dass ich die mit der Maus kaum auf der Leiste drunter treffe - denn da sind sie beim Editieren auch. Extra Fenster ist Stress. Zweitens scheint da ein Fehler? Die typografischnen Anführungszeichen scheinen richtig, die typografischen Ausführungszeichen (mit dem Text unterlegt) sind an Pos. 2, müssten aber wie früher auf der Schreibmaschine die 7 sein? Sprich von unten links nach oben rechts, also symmetrisch? Also „statt wie bei uns“ eigentlich „dann so”? Ich könnte mich auf "schweizbezogen" zurückziehen, «also so» :-) das machen bei us aber auch nur die Französischsprachigen. "Eselsbrücke 99 unten, 66 oben" hab ich von früher noch im Ohr. -- Brainswiffer (Disk) 16:10, 6. Jul. 2019 (CEST) @Chiananda: -- Brainswiffer (Disk) 16:11, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Die obige Anordnung ist meine pers. favorisierte, du kannst dir natürlich eine Sammlung nach eigenen Wünschen zusammenstellen.

Zu den Anführungszeichen selbst: zuerst stehen da die deutschen, dann die englischen, dann andere – sozusagen eine Wunschtüte ;) Und die Anführungszeichen der Vorlage {{"}} kannst du mit den Parametern vor= und nach= selbst steuern. Normalerweise werden auch fremdsprachige Zitate in deutsche A.zeichen gesetzt, aber das ist nicht festgelegt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

Haste selber gemacht, wow. Ich habs jetzt!!! Danke -- Brainswiffer (Disk) 16:43, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab mir ne kleine Word gebastelt mit Deinen Zeichen. Am PC mit 2 Monitoren passt die oben in die Ecke. Ich verspreche mehr deutsche Sorgfalt ;/) -- Brainswiffer (Disk) 09:45, 7. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 09:45, 7. Jul. 2019 (CEST)

Verein Deutsche Sprache

@Anselm Rapp: Danke für das Dankeschön. Wenn Du erlaubst, würde ich das auf die Vorderseite nehmen. Ews ist nicht einfach, aber machbar, konstruktiv auch mit "Meinungsgegnern" zusammenzuarbeiten und den Diskurs exakt und dadurch darzustellen. "Die eigene Wahrheit ist nicht die einzige" mpss man da lernen. Eine besondere Tradition hat Wikipedia da noch nicht - das kann aber noch werden. -- Brainswiffer (Disk) 13:30, 8. Jul. 2019 (CEST)

Sehr gerne auf Deine Benutzerseite, Brainswiffer. Ich hatte schon überlegt, ob und was ich Dir noch Gutes tun kann. Ich finde es unglaublich, mit welcher sachlichen Beharrlichkeit Du am Ball bleibst und dass Du nicht die Nerven verlierst. Unfassbar finde ich, dass man bei solchen Disputen total auf sich selbst gestellt bleibt. Ich hatte mal einen solchen, da hat eine Sekundärquelle eine Primärquelle nachweislich falsch zitiert, man brauchte nur nachzusehen. Was blieb stehen? Die Sekundärquelle. Viel Erfolg weiterhin! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:40, 8. Jul. 2019 (CEST)

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Lasst uns zum Kommen kommen

Wer das Verb "kommen" sofort sexuell interpretiert und nicht imstande ist zu begreifen, dass es ja eine andere Bedeutung hat, der oder die hat einfach versaute Gedanken. Erinnert mich an die "sexuellen Fantasien" damals bei Brigitte Macron. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt noch andere Erklärungen sagt der Psychoanalytiker ;-) Im Ernst: das hat ihr wohl mehr geschadet und ist die bisher schwächste Leistung von He3nry. Ohne Chance auf Erklärung/Erwiderung in der VM (die aber auf der Seite selber sofort erfolgte) zu sperren ist unanständig. Kommen wir alle wieder zum Tagesgeschäft ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:31, 11. Jul. 2019 (CEST)

Guten Morgen. Kleiner Tadel: Auch wenn mir dein Spruch ein amüsiertes Grinsen beschert hat, weißt du ganz genau, dass derart sprachliche Zweideutigkeiten in Richtung bestimmter UserInnen immer Konfliktpersonal bergen. Verpack es nächstes Mal halt etwas diplomatischer. :-) CU --Koyaanis (Diskussion) 07:41, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ach komm! (sagt man so, darf man das auch nicht mehr?) Vielleicht hab ich nicht Deine Phantasie. Aber beim Schreiben hab ich wirklich nur an die Hauptbedeutung von kommen gedacht. Und dass sie in dem Thread Nachstellungen moniert, das selber aber ebenfalls unbeschwert tut, ist und bleibt lustig und einen Smiley wert. Auf ihr Sexualleben wollte und will ich in keinster Weise anspielen, insofern gibt es da auch nichts zu verpacken. Wie sagt man so schön: Ich bin doch nicht blöd ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die deutsche Sprache hat – so wie andere Sprachen auch – potential für Interpretationen und Zweideutigkeiten. Man kann seine Worte klar ausdrücken oder aber in bestimmte Stilmittel verpacken, die mit einer Zweideutigkeit spielen. Als ich also den Satz von Dir, Brainswiffer, las „Ich habe auf meiner Seite den letzten Konflikt dokumentiert - angefangen mit 2 VM, wo sie alte Rechnungen erneut aufmachte - zum Glück erfolglos. Ich möchte am liebsten nichts mehr mit ihr zu tun haben. Sie kommt aber trotzdem :-)“ fiel mir der Smiley am Schluss des letzten Satzes sofort auf. Ohne den Smiley hätte auch ich Dir das getrost als „Wörtlich im Sinne des Wortes“ abgekauft. Nun benutzt Du den Smiely sehr oft als Stilmittel um etwa auf Ironie oder eine weitere Bedeutung hinzuweisen. Worauf könnte sich also „das Kommen“ im erweiterten Sinn beziehen? Nun, meine Assoziation war in erster Linie wirklich eine sexuelle, und zwar in dem Sinne eines Orgasmus. In zweiter Linie assoziierte ich, dass die versteckte Botschaft wie folgt lauten könnte, „sie kommt aber immer wieder und wixt sich einen an mir ab“. Insofern ist die Reaktion mehr als verständlich und ich hoffe sehr, dass in Zukunft auf solcherlei Andeutungen verzichtet werden kann, zumal sie deplatziert und niveaulos sind.--KarlV 09:20, 11. Jul. 2019 (CEST)

Au weia, Du bist ja noch viel schlimmer als ich. Zumindest wäre dann "kommen" im Sinne der Hauptbedeutung verwendet. Über das, was sie empfindet, wenn sie mich "stalkt", habe ich aber gänzlich andere Vorstellungen, die garantiert nichts mit einer sexuellen Konnotation zu tun haben. Und ich liebe smileys und setze die halt gerne, damit man sieht, dass ich das (immer noch) mit Humor sehe. Richtig ist: Du musst vollkonzentriert sein, wenn Du mit ihr und über sie redest und kannst manchmal trotzdem gar nicht so weit denken, wie sie das liest. Das gelingt nicht immer, aber immer öfter :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:31, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe da null sexuelle Konnotation. Aber die dauernden Smilies sind trotzdem bescheuert. Die lassen jede Aussage so dastehen, als sei sie nur aus Spiel und Spaß gefallen. --Elop 09:30, 11. Jul. 2019 (CEST)

Übrigens: Missverständnisse und Fehldeutungen in der Kommunikation sind ja nicht selten. Jeder reagiert erst mal auf das, was er versteht - nicht wie es der "Sender" meinte. Eine grosse Zahl der Konflikte im zwischenmenschlichen Bereich hat dort ihre Ursache. Deswegen sollte man 1) immer zuerst rückfragen, was gesagt werden sollte/wie es gemeint war, 2) beurteilen, ob das auch stringent ist und 3) dann eigene "Deutungen" schnell vergessen. 4) und damit Dritte das nicht fehlinterpretieren, auf einer ebenfalls ersichtlichen Klarstellung/Präzisierung bestehen. Die kam von mir zB unaufgefordert und umgehend im Thread. -- Brainswiffer (Disk) 09:52, 11. Jul. 2019 (CEST)

Und da das anderswo offenbar immer noch Staub aufwirbelt: Meint jemand ernsthaft, ich wäre so blöd, bewusst eine solche Doppeldeutigkeit bei der Vandalismusmeldefreudigkeit und dem gespannten Verhältnis zu Fiona zu starten? Zumal ich es in den Artikeln, wo sie mir hinterhersteigt, mal ganz genau wissen will, wie das mit IK und den Quellen ist. Für das Sekundärquellen-Ausschliesslichkeitsmärchen warte ich gespannt auf eine belastbare Quelle. Ich war diesmal nicht angeheitert, sondern unkonzentriert und sie hat einen Admin gefunden, der das ohne Möglichkeit zur Stellungnahme entschied, weil seine Wahrnehmung durch die Melderin vorgeprägt wurde. Wir nennen das Priming. Es ist nichts wirklich passiert und wir machen weiter, mindestens nach dem Urlaub. Heute ist Regen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 10:33, 11. Jul. 2019 (CEST)

Lass uns ein bisschen über unsere gemeinsame Vorgeschichte zu deiner Sperre wegen sexueller Anzüglichkeit gegenüber Fiona sprechen, sie hatte das ja alles live mitgelesen:

Und die Studierenden: ist wie Masturbierende, immer kann niemand.

^{--Brainswiffer: 16:11, 4. Jul. 2019 (CEST)}

_{Chiananda 16:32, 4. Jul. 2019 (CEST):}

Zu „Studierende“: bereits in Mode seit den 1780ern (detaillierter Beleg).
Zu „Masturbierende“: schimmert da Androzentrismus durch? Frauen können eben doch immer.

Zu 2: Interessant ;-) Trotzdem machen auch die das nicht immer?

^{--Brainswiffer: 16:51, 4. Jul. 2019 (CEST)}

Ich möchte am liebsten nichts mehr mit ihr zu tun haben. Sie kommt aber trotzdem :-)
^{--Brainswiffer: 19:08, 10. Jul. 2019 (CEST)}

Bist du nicht umgekehrt ein wenig kleinlich darin, „nüchterne Sachlichkeit“ missverstehen zu wollen?

_{Chiananda 04:56, 9. Jul. 2019 (CEST):}

Stellenweise bist du nur noch „Fan“ statt nüchterner/neutraler „Autor“… :(

Das ist eigentlich ein PA, ich hab halt eine andere Meinung als Du. Angesichts Deiner nächtlichen Radikalität der Änderungen finde ich das Wort "nüchtern" interessant, wenn Du das extra erwähnst :-) Ich arbeite grundsätzlich nur nüchtern an Inhalten.

^{--Brainswiffer: 06:38, 9. Jul. 2019 (CEST)}

Und über das mit Fan und nüchtern reden wir besser nicht weiter, DAS war ein PA.

^{--Brainswiffer: 07:04, 10. Jul. 2019 (CEST)}

beim nächsten mal ad personam mit beleidigendem Charakter (Fan, nüchtern - das war klarer ein PA als mein monierter Satz) gibts sofort ne VM.
^{--Brainswiffer: 20:34, 11. Jul. 2019 (CEST)}

Also lass uns Freunde fragen, wie sie entscheiden würden:

Und du kannst dann noch eruieren, in wieviel % der Nutzungen „kommen“ sexuell konnotiert ist und „nüchtern“ mit Alkohol. Es zählt eben nicht die Absicht, sondern wie es ankommt. Insofern ist deins deutlicher PA;/)

^{--Brainswiffer: 20:57, 11. Jul. 2019 (CEST)}

Die Abstimmung läuft… genieß derweil deinen Resturlaub ;-)  --Chiananda (Diskussion) 02:19, 12. Jul. 2019 (CEST)

„Frauen können doch immer“ von Dir hatte ich ganz übersehen ;-) Das ist wie „sie wollen das doch auch“. Das Beispiel mit den Masturbierenden ist nicht mal von mir, hat bisher aber immer überzeugt, dass Studierende eben doch nicht immer studieren. Ich hab auch nix gegen sexuelle Themen und kann da unverkrampft drüber reden - schon beruflich geschult. Was du aber noch nicht realisiert hast: Hier zählt nicht deine Absicht, was Du sagen wolltest, sondern wie Dein Gegenüber das auffasst. Das ist bedrohlich, lädt zum Missbrauch geradezu ein und widerspricht auch etwas der Kommunikationstheorie. Denken wir mal, ich würde mir wirklich was draus machen, wenn du mich ständig kritisierst. Dann fühle ich mich durch deine Wortverwendung Fan und nüchtern beleidigt, so als wenn du mich in eine angetrunkene Fankurve in einem Stadion verortest. Und das würde für VM voll reichen. Ansonsten würde ich immer bei mehrdeutigen Dingen dazu raten, nachzufragen, wie es gemeint war - bevor ich den Stab drüber breche. ICH hab immerhin keine VM gemacht. Sonst entsteht wirklich eine Sprachpolizei. Eins fällt mir auch auf: Wenn Du einen Fehler machst, scheinst du schwer damit umgehen zu können, möchtest unbedingt recht haben. Das ist psychohygienisch ungünstig, glaub mir ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:16, 12. Jul. 2019 (CEST)

Übrigens hast du deine Quelle zu den Studierenden gar nicht gelesen? Die regen sich irgendwie auf, dass es zu viele Studenten gibt, die nur eingeschrieben sind, aber nicht studieren. Insofern kann man das frühere Sprachgefühl nur bewundern, dass die das genauso unterscheiden, wie man es müsste.

-- Brainswiffer (Disk) 07:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Brainswiffer, Du willst ein Buch über die Wikipedia zu schreiben? Ist da Subskription möglich? Ich zahle auch einen Aufpreis! – Ich mache mir allmählich Gedanken über die Auslegungsmöglichkeiten von "Willkommen!" Du solltest eine Selbstanzeige erwägen, dadurch könntest Du Strafmilderung wegen tätiger Reue erlangen. Vorlage:Smiley/Wartung/grins  (Aus ASCII-Code selbst gebastelte Smileys mögen verpönt sein, aber es gibt ja eine ganze Menge offizieller in Form von Vorlagen.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:11, 12. Jul. 2019 (CEST)

Auweia Willkommen - aber kann nicht kommen; Lasset die Kindlein kommen (gut, die Kirche steht da schon unter Verdacht trotz dieses Bibelzitats); Willkommenskultur; Kommunismus; Kommunarden, das muss alles sprachpolizeilich untersucht werden. Und beim Buch werde ich ob des Genres immer unsicherer. „Kommet ihr Wikipedianer*innen oder Die lustigsten Begebenheiten aus 10 Jahren beobachtender Teilnahme einschliesslich eines minimalvolkserzieherischen Anspruches“ wäre auch ein Titel, der das Genre vorgibt. -- Brainswiffer (Disk) 09:27, 12. Jul. 2019 (CEST)

Am schlimmsten scheint mir das Komma als permanenter sexistischer Pejorativ in nahezu allen Texten. Das muss dringend umbenannt werden zb mit einem Anglizismus? -- Brainswiffer (Disk) 10:11, 12. Jul. 2019 (CEST)

In Wirklichkeit, Brainswiffer, finde ich den ganzen Vorgang, begonnen beim Meinungsbild über die Unterstellung sexistischer Motive beim Kommen-Satz bis zu Deiner Sperrung einfach deprimierend, zumal ich Dich nun eine Weile "kenne" und noch keine Tendenz zum (un)heimlichen Lustmolch erkennen konnte. Ich überlege, wie Frauen, die ich kenne oder kannte, auf- und absteigend verwandte, solche aus dem Freundeskreis, Kolleginnen, Mitarbeiterinnen, weibliche Vorgesetzte (ich hatte sehr wenige – aha!), sogar aus der Kirchengemeinde und welche auch immer darauf reagiert hätten. Ich kann mir gar keine vorstellen, die den Doppelsinn überhaupt bemerkt hätten. Und darauf und auf die Folgen aufmerksam gemacht, hätten sich die meisten wohl an die Stirn getippt. Kein Ruhmesblatt – für He3nry. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:24, 12. Jul. 2019 (CEST)

Seh ich genauso. Nur ging das, wenn man einen Strich drunter macht, netto nicht nach hinten los? Irgendwo fliesst das in die Lernerfahrung bei allen ein. Ich bin in bester urlaubsstimmung und kann nur suchtbedingt das Handy nicht weglegen - will mir aber auch nichts entgehen lassen. Wer anderen eben eine Grube gräbt, kommt manchmal selber rein ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:16, 12. Jul. 2019 (CEST)

Was genau meinst Du mit nach "hinten"? --Georg Hügler (Diskussion) 11:24, 12. Jul. 2019 (CEST)

ok - hinten mein ich im Gegensatz zu vorne und keinesfalls irgendwo sexistisch. Und was ist eine Sperre im Vergleich zu den Diskussionen - an mindestens drei stellen? Etwas lernen alle. -- Brainswiffer (Disk) 11:52, 12. Jul. 2019 (CEST)

Denn die grosse Frage ist ja, ob Fiona das nochmal melden würde (denn sie wurde ja auch nicht nur vorteilhaft diskutiert und etwas bleibt immer hängen) und ob He3nry das nochmal so schnell entscheiden würde auf Zuruf (auch da bleibt Erfahrung). Freiheit des Wortes verteidigen geht nicht ohne Bereitschaft zum Opfer ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:00, 12. Jul. 2019 (CEST)

Benutzer Diskussion:He3nry#"Sexuell übergriffiger PA" --2A02:810D:C0:4D84:A5CC:A475:8EAE:C0C6 12:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Leute, ihr müsst euch nicht den Kopf zerbrechen über die Bedeutungen des Wortes „kommen“, sondern darüber, warum einer negativen Aussage ein Smiley folgt: Nach der Aussage „will mit der nix mehr zu tun haben“ wäre eigentlich ein unglückliches Emoticon zu erwarten: " :-( "  Im Sinne von: Die blöde Person kommt trotzdem vorbei, Mist!

Da aber stattdessen in Brainswiffer’scher Weise ein Lächeln/Grinsen folgt, wurde absichtlich eine Doppel- oder Mehrdeutigkeit signalisiert.

Zusammen mit „sie kommt“ ergibt sich dann aber ein eindeutiger Zusammenhang, weil im Beitrag kein anderer Bezug des Grinsens zu erkennen ist.

Und Brainswiffer: Deine überall wiederholten Aufforderungen, man möge doch gefälligst erst bei dir nachfragen, welche Deutung du gemeint haben könntest, ist nur eine Immunisierungsstrategie gegen unbequeme Auslegungen. Du hast die Interpretation bewusst offen gelassen, daran kann kein Zweifel bestehen. --Chiananda (Diskussion) 16:43, 12. Jul. 2019 (CEST)

Du hast’s einfach nicht drauf ;-) Ein ;-) deshalb, weil ich das und Dich mittlerweile recht lustig finde, wie du dich anstrengst, ordentlich zu bashen - wo aber nix wirklich kommt. Muss ich Dich jetzt noch fragen, welche Emotionen ich haben darf? Wenn ich den Doppelstandard von Fiona (selber Leuten nacheditieren, aber sich das von anderen energischst zu verbitten) nicht lustig fände, würde ich sofort hier aufhören. Dir fehlt offenbar allgemeine und spezielle Menschenkenntnis, solche Dinge zu beurteilen und Du solltest die Finger davon lassen. Denn es verrät mehr über dich, als Dir sicher lieb ist. Und es ist nun mal ziemlich gesicherte Theorie, dass die Intention der Sender vorgibt, der Empfänger das missverstehen kann. Deswegen sollte man fragen - „gefälligst“ steht wo? - und ich hab dass ja auch sofort klargestellt, als ich dank Schlesingers Kunstfuror den Braten roch. Ob du zweifelst oder nicht, ist mir eigentlich piepegal. Nur wenn du für andere - quasi alle - Dinge so absolut staatsmännisch zusammenfasst, gehen mir die Smileys aus ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:04, 12. Jul. 2019 (CEST)

Nur wegen Schlesinger hat für mich "Ihr Kinderlein, kommet!" für immer seine Unschuld verloren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:15, 12. Jul. 2019 (CEST)

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Kennst du den?

[27] Alles eine Frage der Mission. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 08:20, 15. Jul. 2019 (CEST)

Meinungsbild

Ich seh grade, dass Du auch für die manipulative Darstellung der Kontra-Argumente im Meinungsbild partielle Benutzersperrung verantwortlich bist: [28] spricht Bände. Natürlich bist Du nicht allein verantwortlich, aber bei so etwas gehen bei mir alle Alarmglocken an.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 13. Jul. 2019 (CEST)

So eine Bemerkung von Dir passt eigentlich nicht zu meinem bisherigen Bild von Dir,@Mautpreller:. Ich hätte mindestens erwartet, dass Du schreibst, was da "manipulativ" ist. Andere Kontraargumente der "Bundesbedenkenträger" sind mir tatsächlich nicht eingefallen. Ich habe auch die Pro-Argumente geschrieben und anders bei dem Gender-MB gabs keine echte Kontrafraktion während der Erstellung. Und dass man eine Verschärfung befürchtet, ist manipulativ? Dass man deshalb auch einen Sperrgrund wie bisher voraussetzen muss ist manipulativ? Das befürchten ja trotzdem viele. Punkt 2 ist eigentlich nur ne Feststellung, dass man Seitensperren weiter braucht - es bestanden anfangs Hoffnungen, auch das einzudämmen. Egal, 161 zu 61 liegt noch gut. Das wäre doch genau das richtige für Chia :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal frage ich mich, woran es eigentlich hängt. Verstehst Du es wirklich nicht oder willst Du es nicht verstehen? Kontra 1 ist manipulativ formuliert und das hast Du gemacht. Mit genau diesem Edit. Ein sehr wichtiges Argument, das schon dastand, hebst Du im selben Satz wieder auf, so dass es nicht mehr als Argument erscheint. Das ist doch glasklar zu sehen. Ich weiß nicht, warum Du sowas machst. Ist das Ungeschick oder tust Du das mit Absicht?--Mautpreller (Diskussion) 09:00, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Kühe können von der Brücke fallen. Deshalb braucht es ein Geländer. Selbe Struktur. Ich versteh die Deutschen einfach nicht mehr ;-) Ich habe den gesamten Punkt formuliert, nicht nur die Gegenmassnahme, die anfangs gar nicht gesehen wurde. Wenn man da „laxer“ wäre und nicht auch einen richtigen Sperrgrund verlangen würde, hätte es berechtigt mehr Ablehnung gegeben. Ich überleg immer noch, wie ich den Stilunterschied beschreibe. Da mein ich wirklich nicht nur dich und du bist da noch einer von den Besseren. Fehlendes dialektisches Denken und Ambiguitätsintoleranz gepaart mit dem Anspruch, immer recht zu haben und festen Feindbildern irgendwo. -- Brainswiffer (Disk) 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Was redest Du da? Es ist eigentlich sehr einfach. "Es besteht die Gefahr, dass die Schwelle für Sanktionen sinkt, weil es ja keine Vollsperrung ist." Das ist ein Argument gegen die Einführung einer "partiellen Benutzersperrung". Is ja okay. Man kann diesem Argument folgen und dagegen stimmen (wie ich), man kann aber auch dieses Argument für falsch halten – oder man kann dieses Argument zwar für richtig halten, die Pro-Argumente aber stärker gewichten –, dann wird man für die Einführung einer partiellen Benutzersperrung stimmen.

Leider schaffst Du es einfach nicht, die Bewertung solcher Argumente den Abstimmenden zu überlassen. Du fügst diesem "Kontra-Argument" einen Satz hinzu: "Indem die Sperre einer regulären Sperrprüfung ebenfalls standhalten muss, sind zu leichtfertige Sperrungen vermeidbar." Du entwertest also das Kontra-Argument umgehend wieder. Das nenne ich manipulativ. Natürlich weist kein einziges der sieben(!) Pro-Argumente einen solchen entwertenden Schwanz auf (wäre unschwer möglich, aber ebenso unangebracht).--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das glaub ich jetzt einfach nicht ;-) Weshalb sollte man Gefahr und Gegenmassnahme (eigentlich eine verschärfende Bedingung für die Anwendung) nicht in einem Punkt erwähnen? Zumal die Gegenmassnahme Sperrgrund nicht mal Konsens war. Das SG wollte so seine Seiten moderieren. Nun steht auch für die Admins drin, dass ein richtiges Fehlverhalten, ein richtiger Sperrgrund vorliegen muss wie für eine normale Sperre (an 2 Stellen). Darauf können sich nun auch Benutzer berufen, wenn sie das Gefühl haben, das sei zu locker gehandhabt worden. DAS ist meine „Manipulstion“, wenn du unbedingt das Wort verwenden willst. -- Brainswiffer (Disk) 15:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich mach noch einen letzten Versuch und nehm dafür Dein eigenes Bild her. Es gibt eine Volksabstimmung mit der Frage: Soll eine Brücke über den Bach gebaut werden? Im erklärenden Text steht ausdrücklich fettgedruckt: Diese Brücke soll ein Geländer haben.

Bei dieser Abstimmung kann man mit Ja oder Nein stimmen. Nun wird dieser Volksabstimmung ein Zettel mit Gründen beigegeben, warum man Ja oder Nein stimmen könnte. Als erster Grund für ein Nein steht dort: "Die Kühe könnten von der Brücke fallen. Aber das macht nichts, denn es gibt ja ein Geländer." Das ist doch kein Grund für ein Nein, es ist ein verkappter Grund für ein Ja.

Kannst Du das verstehen?--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ja besser, aber ich sehe die Notwendigkeit der strikten Trennung nicht. Wo steht, dass pro und Kontra so getrennt sein müssen? Beim MB Gendersprache waren es zwei Lager. Hier gab es bis zur Abstimmung quasi nur Befürworter. Der Kontrapunkt soll aussagen, dass man die Gefahr überhaupt erkannt hat und deshalb die Gegenmassnahme festlegte. Wo sonst hätte man das schreiben können? Einige regen sich ja sogar auf, dass es nicht mehr Kontrapunkte gibt. Uns fielen aber keine ein und es hätte jeder da mitschreiben können. Mir ist übrigens so, als ob beim Grender-MB einige Punkte auch auf die andere Sicht eingehen, indem die Bedingungen formulieren oder sich wechselseitig entkräften. -- Brainswiffer (Disk) 16:36, 14. Jul. 2019 (CEST)

Dieses Kontra kommt unter falscher Flagge daher, ganz einfach.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das klingt besser als Manipulation. Wie kriegen wir das mit der Befragung geklärt wäre mir wichtiger. Dort wird durch das verschweigen dieses Mosaiksteines wirklich manipuliert. -- Brainswiffer (Disk) 16:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

Zähl mich bitte nicht zu Deinem Wir.--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 14. Jul. 2019 (CEST)

"Wir" meint die Community, wo es "Meinungsgegner" geben kann und gibt, die miteinander ringen. "Wir" sollten ein darüber hinausgehendes Interesse haben, Kompromisse und Lösungen zu finden. Und da schloss ich Dich bisher ein? -- Brainswiffer (Disk) 08:07, 15. Jul. 2019 (CEST)

Was willst du denn noch? Trotz der giftigen Begründungen der Kontrastimmen von Beginn an und der bösen Kommentare auf der Disk und hier hat das Volk das mit über 2/3 angenommen. Sind die nun alle zu blöd oder manipuliert, @Mautpreller:? Ich glaube übrigens, das viele alles viel zu wenig lesen. Das sieht man an den Kommentaren bei der Stimmabgabe beider Lager gut. Egal, es ist entschieden und nun wird man sehen, das verantwortungsvoll einzuführen. -- Brainswiffer (Disk) 12:27, 16. Jul. 2019 (CEST)

Bitte entschuldige die Einmischung. Ich denke, wenn man das Gefühl hat, verloren zu haben, will man wenigstens fair verloren haben.

Einerseits hatte das MB den üblichen Abschnitt Pro und Contra. Den hast du wesentlich erstellt. Wenn einem Contra-Argument plötzlich ein relativierendes Pro-Argument folgt, widerspricht das der Idee der Aufteilung. Das passiert leider häufiger. Du sagst aber: „Wo steht, dass pro und Kontra so getrennt sein müssen?“ In dem Moment, in dem du dich fast ausnahmslos daran hälst, handelst du danach.

Natürlich hat das strikte Aufteilen in Pro und Contra Nachteile, z.B. fehlen die direkten inhaltliche Bezüge bzw. „Antworten der Gegenseite“. Dennoch – wenn du die Struktur einmal „traditionell fortführst“, ist es fair, sich durchgehend daran zu halten, und nicht bei einem Contrapunkt eine Ausnahme zu machen.

De facto hat es mMn am Ergebnis nicht viel geändert. Es würde aber bei der Bewältigung auf der Verliererseite helfen, kurz sagen zu können: Ja, der Punkt war unfair. Das würde dem wir, das du oben ansprichst, guttun. --Hæggis 14:33, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab wie gesagt pro und kontra viel geschrieben - und mir nichts schlechtes dabei gedacht. Unfair ist anders schon mal als manipulativ. Und ich kann mich insofern bei den „Verlierern“ entschuldigen, dass beides nicht meine Absicht war. Was die war, wurde genug gesagt. Ich nehme zur Kenntnis, dass einige das getrennt haben wollen. Das kann man in Zukunft tun. Die Leute sollten sich MB auf ihre BEO machen, denn diese Diskussionen vor dem Start wären sinnvoll gewesen. -- Brainswiffer (Disk) 15:39, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wo es gerade um das Meinungsbild geht: Es ist genauso, wie ich es gesagt habe. Daher war das mit dem Entfernen von dem Tipp nicht verkehrt gewesen. Zumal es ja doch schon etwas spannend am Ende war. Funkruf ^WP:CVU 11:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

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Müde

Vielen Dank für deinen Kommentar, aber es ermüdet mich nur weiter. Dieselben Argumente, die für meine Person gelten, sollten auch für Theresa Hannig gelten - tun sie aber nicht, folgt man Wolfgang Rieger. Und diese Willkür ist etwas, das mich wirklich, wirklich fertig macht. Im selben Kontext wird PAN in eine Sippenhaft genommen, weil einzelne Mitglieder etwas tun, was Wikipedianer hier aufbringt. Um die Relevanz geht er hier gar nicht. Ich will das gar nicht kommentieren, diese ganze Sache hat längst eine Dimension angenommen, bei der ich nicht mehr mitgehe. Aber PAN hat mit irgendwelchen Werbemaßnahmen einzelner Mitglieder auf twitter für ihre Bücher gar nichts zu tun (wie immer kann ich schlecht beweisen, etwas nicht zu tun, da der Beweis, dass wir es tun, bisher ausgeblieben ist; auch dass PAN für twittersockenpuppen verantwortlich wäre, ist eine unbewiesene Behauptung - sie ist auch falsch, aber was nutzt es? (du liest meinen Frust sicherlich heraus)). Wir haben im März bei Wikipedia einen Account beantragt PAN eV de, um zukünftig die Profile unserer Mitglieder zu pflegen. Und zwar "öffentlich", für alle nachvollziehbar, denn PAN ist ein Lobby-Verband und ich wurde unlängst als Deutschlands bedeutendste Fantasy-Lobbyistin bezeichnet - ein Kompliment. Als solche/r sehe ich es als unser Recht und unsere Pflicht, die Außendarstellung unserer Mitglieder in einer bedeutenden Online-Enzyklopädie zu steuern. Was andere auch tun, sie geben es nur nicht zu. Natürlich ist das teilweise Werbung. Ich pflege mein Profil und mache keinen Hehl daraus. Aber eigentlich gehört sich das nicht - das wissen wir beide. Und wenn das alles "für die Katz' war". Ja, dann iss halt so.
Und was mich wirklich interessiert: Warum werden Löschanträge von anonymen IP eigentlich zugelassen? Ich wusste nicht, dass das geht. --Worthüterin (Diskussion) 11:17, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wir müssen einiges auseinanderhalten. Du bist als Autorin nach unseren RK klar relevant. Hannig hat aber gerade das zweite Buch erst veröffentlicht, was eigentlich noch nicht reicht. Man hat dann offenbar berücksichtigt, dass das erste einen Preis bekam. Und Vereine geraten regelmässig bei uns in die Löschdiskussion, der PAN hat ja auch nichts mit Genderfragen zu tun. Das Nornennetz sollte "erzwungen" werden, das was unglücklich. Und dann hat sich das auf PAN konzentriert. Und wenn Frau Hannig in twitter solche Aufrufe macht, ist das wirklich nicht förderlich. Ihr seid halt 10 Jahre jünger als die "Liebesautoren" und steht noch nicht in der Zeitung. Schau doch, ob es noch Belege gibt und bau die ein. Grundsätzlich wird der sicher irgendwann relevant werden, da glaub auch ich dran. -- Brainswiffer (Disk) 11:41, 21. Jul. 2019 (CEST)

@Worthüterin: Ich hab mich mal „erbarmt“, Frau Kollegin ;/) Ein Logo wär noch schön? Gibts das? Auch inwiefern andere Länder involviert sind / deutschsprachig ist zu implizit. Dann hab ich die Bedingungen der Mithliedschaft zusammengefasst - ist das ok? Und eben noch externe Erwähnungen - sei es Berichte über die einzelnen Aktivitäten. Und alles am Handy im Schatten - zum laufen ist es aber zu heiss -- Brainswiffer (Disk) 15:11, 21. Jul. 2019 (CEST)

Held des Tages! Ich danke dir sehr! --Worthüterin (Diskussion) 15:45, 21. Jul. 2019 (CEST)

Darf ich mich hier kurz einschalten? In der Löschdiskussion des PAN-Artikels ist immer wieder von Th. Hannig zu lesen und dass sie und ihr Netzwerk das ganze Thema zu verantworten haben. Offenbar ist die Löschdiskussion ja tatsächlich eine Folge einer anderen Löschdiskussion einer von ihr gegründeten Autorengruppierung gewesen. Aber ich würde gerne die dadurch entstandene Eigendynamik einschränken. Im Moment schießen eine Menge Blogeinträge aus dem Boden, die gleichermaßen und gleichberechtigt die Löschanträge von PAN und Nornennetz ausschlachten und anprangern. Dabei kann man die beiden nicht wirklich vergleichen. Ich will PAN da jetzt auch in keiner Opferrolle sehen, wir sind eine neutrale Organisation, die keine politische Agenda hat und sich auch nicht für eine solche einspannen lassen möchte. Sind noch Änderungen an der Wiki-Seite notwendig? Dann würde ich die gerne vornehmen. Benötigen wir noch Belege? Dann kann ich die heraussuchen. Oder falls noch mehr notwendig ist, kann man den Zustand auf "Benötigt Überarbeitung" ändern? Ich würde gewissen Leuten gerne den Wind aus den Segeln nehmen.

-- Steve_Tarango 10:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

was immer du an externen belegen noch findest, rein damit - wenn sie über euch berichten. Baustein würde ich nicht setzen und darauf vertrauen, dass das formal genügt. Und ja, Frau Hannig hat das zu verantworten. Der Löschantrag der IP wäre schnell behandelt worden - ohne Bezug auf ihren. Wikipedia kann es aber nicht leiden, auf Druck von aussen zu reagieren und so waren die ganzen „Zombies“ eher schädlich. Sie giftet ja weiter in ihrem Blog. Spätestens jetzt müsste sie mal realisieren, dass es so nicht geht. -- Brainswiffer (Disk) 10:08, 22. Jul. 2019 (CEST)

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Gruppe 41++

Ich möchte dich bitten, in der LD auf solche schmierigen Unterstellungen und Anmachen gegen den Benutzer zu verzichten, wie sie heute von dir kamen. Ich weiß nicht wer diesen Account betreibt, aber seine Löschanträge sind insgesamt sehr fundiert und sorgfältig gestellt; er gehört zu den LA-Stellern, die die wenigsten Fehler machen.

Gerade bei Optifuel hast du ins Klo gegriffen - das ist ein irrelevanter Greenwashing-Werbebeeintrag eines Automobilkonzerns, den wir hier wirklich nicht brauchen. --PM3 14:28, 27. Jul. 2019 (CEST)

Quatsch. Guckst Du den Eintrag im CORDIS, da hat die EU 7.1 Milliarden beigetragen auch von Deinen Steuern :-) Die FP der EU so zu bewerten, wie Du das tust, ist eher problematisch, @PM3:. Die Gruppe41 war ja kürzlich vor der VM und wurde ermahnt, LA als letzten Ausweg zu sehen. Und ich denke, dass man über diese Projekte mal ganz unaufgeregt reden kann. -- Brainswiffer (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die nächste VM wird dir gelten, falls du nicht – wie Gruppe 41++ es auch tut – bei der Sache bleibst. Mobbing gegen Benutzer, die sich um Qualität in der Wikipedia bemühen, ist hochgradig projektschädlich. --PM3 14:40, 27. Jul. 2019 (CEST)

Soll ich jetzt wieder Angst vor Dir bekommen? :-) Ihc meinerseits finde Deinen Ton eher wieder so, wie wo Du letztens mal kurz gingst. Ich werde erstens immer prüfen, ob alle anderen Mittel vor dem LA ausgeschöpft sind (die stellen einfahc zu viele LA) und zweitens mal die Relevanz von EU-Forschungsprojekten diskutieren. Das sollte ohne Stress sogar gehen, @PM3: -- Brainswiffer (Diskussion) 14:43, 27. Jul. 2019 (CEST)

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Kopfwehpulver

Wenn man an Verschwörungstheorien glaubt, könnte man fast meinen, dass die Pharmaindustrie unsere Red_Med übernommen hat? loool. Hab die Schwachsinn-disk grad überflogen (ist mein Gedanke zu deinem Beitrag von 18:22.) Das wird wohl wieder ein Eintrag in die Ewigbestenliste ;-) p.s. wird schon wieder früher finster. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:42, 5. Aug. 2019 (CEST)

Mediziner sind mindestens genauso rechthaberisch und arrogant wie die Leute, die sich hier über Suppen oder Bahnlinien streiten. Und es sind Schulmediziner, die eben keine Werbung wollen (Dein Schluss ist eben genau falsch). Nun sind die im Unterschied zu den Suppenkriegern aber mit einer höheren durchschnittlichen Intelligenz ausgestattet. Schaumermal, was draus wird. -- Brainswiffer (Diskussion) 07:12, 6. Aug. 2019 (CEST)

ich hab auch „?“ und „loool“ dazu geschrieben. Das sind so Konflikte, wo jeder ein bisschen Recht (bzw. Unrecht) hat, einfache Lösungen gibt es da nicht. Dass Akademiker (generell) die höhere Intelligenz haben, wäre zu beweisen. ;-) Bei manchen Studien braucht man nur ein trainiertes Kurzzeitgedächtnis. loool. Im Durchschnitt wird der IQ bei AkademikerInnen aber höher sein. Interessant wäre eine Vergleich mit zB selbständigen Gewerbetreibenden/Handwerkermeistern/Startup-Gründern. lG in die schöne CH, --Hannes 24 (Diskussion) 12:33, 6. Aug. 2019 (CEST)

Medizinstudenten werden nach Intelligenz ausgewählt und zugelassen ;-) -- Brainswiffer (Diskussion) 12:41, 6. Aug. 2019 (CEST)

in Ö werden auch social skills getestet. Interessant ist, das der Test korrigiert werden muss, um die „Frauenquote“ einzuhalten. Hab in der Verwandtschaft grad Medizin-Stiedierende. Völlig krank find ich, die Zahl der Studienplätze in Ö nicht zu erhöhen, wobei man aber weiß, dass in den nächsten 10 Jahre sehr viele Ärzte in Pension gehen werden. Eine gute Standesvertretung ist halt ihr Geld wert. looool. --Hannes 24 (Diskussion) 12:48, 6. Aug. 2019 (CEST)

das ist nur ein Gerücht, dass der SJT Social Skills testet. Praktisch weiss man gar nicht, was er testet ;-) es gibt nur im Unterschied zu allem anderen dort keine Genderunterschiede ;-) Das reicht der Politik, ihn zu nehmen. Würfeln hätte diese Unterschiede auch nicht -- Brainswiffer (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2019 (CEST)

ich wiederhol nur, was die Medien berichten. Auf dem Gebiet bist ja du der Experte. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:11, 6. Aug. 2019 (CEST)

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„Das Angebot stieß auf negative Kritik auf verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Ebenen“

Eine Überleitung zu den Einzelkritiken bietet bereits der Satz zuvor. Der zitierte Satz wirft dann das wertende Wörtchen „negativ“ ein, ohne zusätzliche Sachinformation. Die „verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Ebenen“ sind Wiesel-Wörter. – Aber nach dem so hart um diesen so wichtigen Satz gerungen wurde, verschließe ich meine Augen still vor diesem Grauen.

Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 19:01, 6. Aug. 2019 (CEST)

Nix gegen eine bessere Formulierung, @Mussklprozz:. Deine erste Änderung war ja gut. Nur folgen dann lauter kritische Stimmen -ohne dass das irgendwo zusammengefasst wäre. Und das wurde irgendwo in den Tiefen der Diskussion schon diskutiert, dass so ein "Klammersatz" nötig ist, -- Brainswiffer (Diskussion) 07:21, 7. Aug. 2019 (CEST)

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Anlässlich der jüngsten VM ...

... und des andauernden Streits mit Fiona B. erteile ich Dir hiermit die Auflage, Fiona nicht mehr zu revertieren und zudem Beiträge, die gegen WP:DISK verstoßen (z. B. solche wie diesen, ab sofort zu unterlassen. Zuwiderhandlungen werden Sanktionen nach sich ziehen, die sich unter Umständen auch auf eskalierende Benutzerkontosperrungen auswirken können, denn irgendwann muss einfach mal Schluss sein mit solchen Dauerstreits, die nicht nur Euch beiden auf die Nerven gehen, sondern auch anderen Benutzern hier. Sollten Reverts von Beiträgen Fionas notwendig werden, melde diese künftig mit Verweis auf diese administrative Anweisung an WP:AA. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:47, 30. Jul. 2019 (CEST)

@Doc Taxon: Du hast schlecht recherchiert. Ich habe Fiona nicht revertiert und beabsichtge auch nicht, das zu tun. Das haben andere gemacht, die die Meinung von Fiona, das sei abseitig, nicht teilen. Andersherum wird ein Schuh draus: Sie hat mich mehrfach revertiert. Eins drüber hab ich das dokumentiert - weil sie immer den Eindruck erwecken will, Sie sei die Gute und ich der Böse. Leider bin ich über die VM nicht informiert worden - weder von Fiona, noch von Dir. Das sollte eigentlich auch üblich sein, vor allem vor solchen Auflagen. In der Sache sehe ich keine Gründe, da etwas zurückzunehmen. Und sorry, 3 gegen 1 mit dieser Permanenz in der "Genderei" sehe ich auch keinen Grund, das Feld wie intendiert zu räumen. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:04, 30. Jul. 2019 (CEST)

Damit sind künftige Revertierungen gemeint. Und wegen Verstößen gegen WP:DISK wurdest Du oft genug angesprochen. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:11, 30. Jul. 2019 (CEST)

Aber sorry, wenn Du eine Auflage erteilst, sollte das Fehlverhalten schon wenigstens aufgetreten sein. Und ich wie zwei andere sind der Meinung, dass es kein Verstoss gegen WP:DISK ist - indem es von 2 anderen wieder hergestellt wurde. Fiona hat das gemeldet ohne zu informieren und das wurde gelöscht. So what. Aber alles mehr ist Willkür. @Doc Taxon: Fional muss endlich als das gesehen werden, was sie ist! -- Brainswiffer (Diskussion) 11:15, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ihr erhieltet beide gleichermaßen eine solche Anweisung. Ihr könnt Euch ja wohl endlich mal zusammenreißen und mit dem "Krieg" aufhören – dass Fiona auf einen Kommentar dieser Weise aufspringt, konntest Du Dir mit Sicherheit ausmalen. Und nein, solche Diskbeiträge gehören dort einfach nicht hin. Der entfernende Admin hat es genauso gesehen, allein steh ich mit dieser Meinung auch nicht da. Mensch, spring doch mal über Deinen Schatten, muss das denn wirklich immer sein? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:22, 30. Jul. 2019 (CEST)

Man gewinnt hier den Eindruck, dass ein Beteiligter statt der Verursacher durch Auflagen ausgebremst werden soll. --Oltau 12:22, 30. Jul. 2019 (CEST)

OK, @Doc Taxon: wenn beide "schimpfen", liegst Du irgendwo richtig :-) Ich sehs so: Reverting ist beiden Seiten ab nun verboten, was schon mal ein Vorteil ist. Über welchen Schatten ich springen soll, weiss ich aber noch nicht. Dass ich in der Sache gegenhalte, wird sich nicht ändern. Und keinesfalls ist es so, dass ich Ihre Nähe suche. Ich will jetzt nicht wiederholen, was schon mal Gegenstand einer VM war, deshalb umschrieben: Sie führt immer öfter dort sekundäre Edits durch, wo ich zu primären Edits kam. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:59, 30. Jul. 2019 (CEST)

@Brainswiffer: wenn du darauf pochst, das du Fiona nicht revertiert hast so ist das völlig deplaziert. Dic ist Oversighter - zu deutsch Überseher. Er übersieht deine Einwände quasi von Amtswegen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:26, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe heute verdammt wenig Zeit für den circus called wikipedia, habe es ert jetzt gesehen. Ich finde es schon bedenklich etwas zu löschen nur auf den Zuruf einer Benutzerin, die selber stark in der Sache involviert ist. Brainswiffers Beitrag war eine recht genuine Zusammenfassung der ultralangen und unerfreulichen LD Phantastik-Autoren-Netzwerk (bleibt), die wiederum eine Fortsetzung (mit teilweise dem Gleichen Cast) der Gender-Umfrage und der beiden Gender-MBs der letzten Wochen war; in beiden Fällen mit teils brutalen und exzessiven Ausfällen seitens einiger Twitter- und sonstiger Teilnehmer. Da Fiona an allen Diskussionen teilnahm (und die auswärtigen Kräfte unterstützte), ist ihre Beurteilung, bei dem Beitrag von Brainswiffer ging es um nicht belegte Unterstellungen, eigentlich unverständlicher Schrott - das kommt hinzu. Das sollte allen, die nun plötzlich Fionas Entfernungszuruf gut heißen, klar sein. Guten Abend und @Doc Taxon, Zollernalb, Björn Hagemann: zur Kenntnis. -jkb- 22:22, 30. Jul. 2019 (CEST)

Danke, so sah und sehe ich das auch. -- Brainswiffer (Diskussion) 06:33, 31. Jul. 2019 (CEST)

+1 Ich sehe es ebenso. Daß das ganze Theater von außen hier reingetragen wird, hat natürlich nichts mit dem Erscheinen des Buches zu tun. --M@rcela 08:49, 31. Jul. 2019 (CEST)

+1 und wir wissen gut, wie Fiona an andere Stelle, etwas von außen hereingetragenes bewertet. Da sind es dann auch schon mal "Mobbigkampagnen". Graf Umarov (Diskussion) 10:44, 31. Jul. 2019 (CEST)

@@Doc Taxon: Du hast aber schon mitbekommen, dass es um einen Text von mir geht, der sonstwie bösartig hingestellt wird? Insofern darf ich schon noch an einer Diskussion teilnehmen, oder? Schon die Auflage war umstritten - ich habe keinen Revert gemacht und werde dazu verdonnert, nicht mehr zu revertieren? Ich glaube, Du hast das Mass etwas verloren. Der Tag Sperre passt mir nicht schlecht - nur beim dritten Mal dieser Art gibts SP mit AP. Alles muss und will ich mir auch nicht gefallen lassen. -- Brainswiffer (Diskussion) 14:55, 31. Jul. 2019 (CEST)

Fiona versteht es perfekt, zu lamentieren und ihr springen dann auch immer die gleichen Benutzer bei. Ein Admin will Ruhe schaffen. Ich denke, Doc Taxon wollte mit der identischen Auflage Gleichberechtigung schaffen, das war aber hier nicht angebracht. --M@rcela 23:04, 31. Jul. 2019 (CEST)

Deine Texte sind durchweg bösartig, Brainswiffer. Dass sie auch noch beklatscht oder wenigstens goutiert werden, besagt viel aus, welches Denken und Handeln hier von einem bestimmten Benutzerkreis als hinnehmbar angesehen oder gar begrüßt wird. --80.187.110.59 06:02, 1. Aug. 2019 (CEST)

Bösartig ist ein grosses Wort. Nicht der Meinung der anderen Person sein und das angemessen ausdrücken - durchaus auch polemisch - ist nicht bösartig. Und es ist eine Erfahrung: wenn sich hier Parteien mit abweichenden Standpunkten streiten, entsteht für Dritte der Eindruck, dass die sich nur "anpflaumen". Es besteht keine Verpflichtung, sich hier einzulesen. Admins aber, die Entscheidungen treffen, müssten das schon - sonnt hat das das Niveau "Das nervt mich, also sperre ich".

Und da hat @Doc Taxon: keine Meisterleistung abgegeben: er verhängt eine Auflage, sich nicht zu reverten - ohne dass das aktuell jemand getan hatte. Und dann sperrt er, weil ihn ein Text "nervt", der frei von PA ist. Die Berechtigung für den Text leite ich daraus ab, dass es bei der umstrittenen Passage um einen Text von mir geht, den ich in bester Absicht geschrieben habe (was einige auch erkannt haben). Den als unpassend und notwendig zu löschen hinzustellen, wie es Fiona tat, kann ich nicht hinnehmen.

Und @Henriette Fiebig: Du interpretierst mich in der SP von jkb falsch. Du schriebst in der VM: Es macht einen großen Unterschied, ob ich sage: „Meiner Meinung nach ist Fiona nicht als ganz neutral zu betrachten, denn sie hatte eine recht prominente Rolle in den Konflikten A, B, C inne”... Und genau diese Meinuung habe ich ausdrücken wollen, in diesem Sinne meiner Meinung finde ich das von jkb richtig. Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist das im Rahmen der Meinungsfreiheit immer noch gedeckt, oder schon niciht mehr? -- Brainswiffer (Diskussion) 07:07, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Doc Taxon:; @Henriette Fiebig: -- Brainswiffer (Diskussion) 07:09, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe nur eine Lösung: Fiona wird hier dauerhaft verabschiedet. Überall, wo sie auftaucht, entsteht Streit. Immer, wenn jemand nicht genau ihrer Meinung ist, macht sie Zoff. Wenn die Argumente ausgehen, wird die Sexismuskeule geschwungen, das zieht immer. Ein großer Teil der Streitereien in der Wikipedia geht von ihr aus oder sie mischt sich sofort ein, wenn es irgendwo brennt. --M@rcela 07:59, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Ah, in Ordnung! Danke für die Korrektur – ich werde das in meinem Kommentar in der SPP berücksichtigen/korrigieren. Heißt: ich streiche die Passage zu Dir – falsch Verstandenes ist kein sonderlich tolles Argument und wenn man weiß, daß man jemanden falsch verstanden oder falsch interpretiert hat, dann ist mehr als OK sich selbst zu korrigieren. Und ja: Ein Satz wie ich ihn da schnell formuliert hatte a la „Meiner Meinung nach ist Fiona nicht als ganz neutral zu betrachten, …” geht m. E. völlig in Ordnung. Das ist selbstverständlich zulässige und in moderatem Ton formulierte Kritik – als eigene Meinung/Einschätzung ist das OK. Du setzt aber noch nach mit: „… in diesem Sinne meiner Meinung finde ich das von jkb richtig” - Brainswiffer, ich glaube nicht das ich Dir erklären muß, daß der Ton die Musik macht. Der Ton von jkbs Musik war ein schriller Mißklang; sowas ist kein Versehen, kein Lapsus und kein einmaliger Ausrutscher (bei keinem; auch bei jkb nicht). --Henriette (Diskussion) 09:25, 1. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Diskussion) 21:06, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hallo

Hallo Brainswiffer, YMMD in wd:kurier mit „Selbst die Experten hier sind Amateure ...“ Die Redaktion Medizin ist aber nicht allein mit Symtomen wie „Grund, dass eine kleine Gruppe von Wikipedia-Benutzern im Portal Medizin das nicht will.“ Wikipedia wird durch die Abschottung diverser Fachbereiche/Redaktionen zu "Closed-Shop-Betrieben", die jeweils von einigen Platzhirschen verteidigt werden. Das ist a) schade, weil es nicht so recht zu den Grundsätzen der WP passt b) wenig schlau, weil die Bereiche dringend Unterstützung bräuchten c) es spricht gegen die Interessen der Leserschaft einer allgemeinen Enzyklopädie, denn die erwarten auch populär relevante Information abseits der fachlexikalischen Elfenbeintürme. Leseempfehlungen (exemplarisch nur aus einem Fachbereich): [29] [30] [31] Die Fachbereiche sind "ausgeblutet", die "letzten Mohikaner" brauchen eventuell Aspirin und versuchen jeweils zu retten was, aus ihrer Sicht zu retten ist. Neue Autoren sind dabei höchst unwillkommen, wie die Praxis leider zeigt. LG --2A01:598:9985:FCA7:C55B:BA89:D91C:8BA9 08:56, 8. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Diskussion) 21:05, 12. Aug. 2019 (CEST)

Was die Leute halt alles so melden (Thema Zwang)

hier archiviert

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Diskussion) 21:05, 12. Aug. 2019 (CEST)

kon- oder di- ?

vergierende Meinungen. Typo oder versteh ichs einfach nicht :-) MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:34, 5. Sep. 2019 (CEST)

Da war der Wunsch Vater des Gedankens, danke. --Brainswiffer • Disk 07:08, 5. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 07:08, 5. Sep. 2019 (CEST)

DIS

Hallo Brainswiffer ☺
Ich möchte die Diskussion um DD bei TS nicht mit off-topic überschütten, darum hier. Du schriebst dort "Und wenn du viele bist, ist das auch eine P.-Störung." Ich bin mir nicht sicher, inwieweit du scherzt oder was eigentlich genau gemeint ist…? Ich möchte darum nur vorsichtshalber nochmal festhalten, dass die DIS/MPS noch nie als Persönlichkeitsstörung verstanden oder gar als solche Klassifiziert wurde ☺ --92.195.254.90 17:13, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte extra die Einleitung von DIS nochmal kopiert, wo es mit der multiplen PS gleichgesetzt wird. So kenn ich das und wir gehn mit störung/disorder vielleicht recht locker in der Psychologie um. Guck mal das Radiobeispiel als stark reduzierte Analogie, was ich auf Andreas Selbstzerfleischung antwortete ;-) So ähnlich seh ich das.--Brainswiffer (Diskussion) 17:22, 1. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt habe ich zufällig die fast gleiche Diskussion doppelt. Kannst du kurz dort meinen zweiten Beitrag lesen? Und dann auch an dich die gleiche Frage: Hast du eine Quelle für deine Interpretation des Namens? Meine Angabe deckt sich so nämlich mit Text und Gliederung der alten DSM- und ICD-Fassungen. Danke schön ☺ --92.195.254.90 17:49, 1. Sep. 2019 (CEST)

Was genau? Andrea hat doch die Gedchichte gut dargestellt und die Gleichsetzung mit Multiple PersönlichkeitsSTÖRUNG lässt sie - nicht nur in Wikipedia - als Störung erscheinen. Was so heisst, ist eine. Oder bezweifelst du die Gleichsetzung? (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 18:01, 1. Sep. 2019 (CEST))

Ob man das Störung nennt oder nicht, ist mir (an dieser Stelle) egal. Es geht mir nur um die Klassifikation. Denn dem alten DSM und der ICD nach war die Multiple Persönlichkeitsstörung schon immer eine dissoziative Störung, und keine Persönlichkeitsstörung. Das ergibt sich aus der Eingliederung in der Klassifikation und deren Text, und wird ja auch an der Bezeichnung multiple Persönlichkeit deutlich. Durch das Fugen-S geht lediglich der Plural im Begriff unter: Multiple Persönlichkeitenstörung und nicht multiple Persönlichkeitsstörungen. Deine und Andreas Interpretation kann ich nicht mit den Quellen in Einklang bringen, siehe zB Dissoziative_Identitätsstörung#Geschichte. --92.195.254.90 18:23, 1. Sep. 2019 (CEST)

Also ich sage ja nur, dass es heute eine Störung ist. Es heisst so ;-) Auch für das Lemma ist das unerheblich. Ansonsten hat jedes Individuum nur eine Persönlichkeit. Und bei denen ist sie multipel = ganz oder teilweise inkongruent. Frag da nicht nach Quellen, das ist irgendwo elementares Fachwissen. Ich seh dein problem auch nicht wirklich, wofür du quellen willst. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 18:37, 1. Sep. 2019 (CEST))

OK, dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet; alles gut ☺ danke --92.195.254.90 18:46, 1. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 06:35, 10. Sep. 2019 (CEST)

Memo Horrorbilder

Horrorbilder zur Illustration von Störungen als Arbeitsbeschaffung für Therapeuten, PA ist halt PA (VM), jetzt wirds allegorisch, seine Disk, fachlich dismounted--Brainswiffer • Disk 06:41, 10. Sep. 2019 (CEST)

und der letzte Mut fehlt eben doch.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 06:42, 10. Sep. 2019 (CEST)

Diesmal bin ich mit der Entscheidung einer VM nicht einverstanden

hier die VM

• siehe hier die Einwände --Brainswiffer (Disk) 09:21, 31. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 08:59, 29. Sep. 2019 (CEST)

Summary: Das Durchsetzen der eigenen Meinung mit Hilfe der VM geht nicht (mehr)

hier archiviert. Obwohl noch einmal alle Register gezogen worden sind und die Schmutzwäsche seit 2007 auf den Tisch gelegt wurde, gab es eine weise Entscheidung. Wie man das wirklich löst, dass einige nicht mehr ihren POV im Honeypot schreiben, bleibt immer noch offen. Es sind aber weniger Unterstützer, die über einen herfallen und offenbar haben auch mehr Admins das Problem erkannt. Der Weg ist noch weit, scheint aber gangbar. Schlussfolgerung: Es muss sich weiter durchsetzen, dass es nach WP:DS eben auch der Artikelverbeserung dient, wenn man mittels Diskussion bestimmten POV zum Schlechter- oder Schönderschreiben verhindert.--Brainswiffer (Disk) 07:42, 9. Jun. 2019 (CEST)

zur allgemeinen Erbauung, man scheint irgendwie etwas gereizt zu sein :-) Vermutlich wird das niemand als wichtig nach dem Editwar herstellen, deswegen keine VM. Es ist aber nur noch verbrauchte heisse Luft und wichtig für jede Dokumentation zur Benutzerentwicklung. Wo sind die guten giftigen Honeypotter geblieben!? Kommentierungen werden morgen gelöscht, gute Nacht -- Brainswiffer (Disk) 22:26, 21. Jun. 2019 (CEST)

zu dem hier fällt mir nur ein: Ein Psychoanalytiker hätte seine blanke Freude, wie die Ängste in Ironie verarbeitet werden --Brainswiffer (Disk) 08:08, 23. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 08:59, 29. Sep. 2019 (CEST)

aaO: "was Du sicher beherrschst"

<ganz breit grins> Das immanente Problem dabei duerfte allerdings sein, dass diese (Selbst-)Einschaetzung eines der grossen ungeloesten Probleme nahezu der gesamten Menschheit darstellt. Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 07:03, 18. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt ;-) Es soll aber trotzdem noch Leute geben, die merken, wenn sie an ihrer Grenze agieren. --Brainswiffer • Disk 07:20, 18. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 09:00, 29. Sep. 2019 (CEST)

Für Dein Buch...

... ist dieser Art der "Sperrprüfung" doch sicherlich ein schönes Beispiel [32]. Wenn man als IP gesperrt wird kann man natürlich keine Sperrprüfung stellen, denn man kann ja nicht schreiben. Wenn man dann unter anderer IP die Sperrprüfung stellt, ist man ja nicht mehr die gleiche IP, weshalb man 1. keine Sperrprüfung stellen kann und 2. eine Sperrumgehung betreibt. Kafka wäre stolz. --2A01:598:80A5:A243:549E:5868:96D4:7C56 17:24, 20. Sep. 2019 (CEST)

Mit Verlaub: Ich finde, dass man an solchen Diskussionen nur angemeldet teilnehmen soll. IP sind zu dynamisch ;-) Angemeldete kann man einschätzen - oder auch noch nicht, wenn sie neu sind. Letzteres ist aber auch Info. --Brainswiffer • Disk 18:30, 20. Sep. 2019 (CEST)

Naja, das Problem ist, dass ich das angemeldet nicht machen will. Schau Dir die Disk von Hyerdieter an. Leider ist von JosFritz, Fiona B., Anna S. und Konsorten erhebliches Stalking zu erwarten. Letzteres bis ins Privatleben, wie der ANON Verstoß von Fiona B. beweist. Darüber hinaus: IPs sind Benutzern gleichgestellt (hö hö hö) --2003:F0:F1D:C300:F55B:222F:6A95:2D7F 19:29, 20. Sep. 2019 (CEST)

Einerseits verstehe ich Dich, andererseits "meine Hand für mein Produkt". Es bringt ja nichts, die Leute zu beschimpfen und quasi den eigenen "Dampf" abzulassen. Die Diskussion Hydie habe ich mir angeschaut - was soll da sein (einschliesslich der letzten Archivierungen)? Und was für einen ANON-Verstoss du meinst, weiss ich auh nicht. Wenn Du angemeldet wärst, könntest Du mir ein mail senden :-) --Brainswiffer • Disk 20:44, 20. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 09:00, 29. Sep. 2019 (CEST)

Eignungstest für das Medizinstudium

Hallo Brainswiffer!

Die von dir stark überarbeitete Seite Eignungstest für das Medizinstudium wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 16:06, 4. Okt. 2019 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 08:52, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wie an der Uni, so in der de.wp

Hallo Brainy, ein sauguter Artikel in der WO, Political Correctness bringt Debatten an Unis zum Schweigen. Das Verhalten der AStA an den Unis erinnert sofort an das Gebaren einer lautstarken Minderheit in der de.wp. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:51, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin unterwegs und konnte das erst mal nur überfliegen. Das scheints aber auf den Punkt zu bringen und erinnert mich beängstigend an die DDR. Wer sich vermaulierte, zuletzt sogar die Sowjetunion lobte, bekam ein KSE (Kollektives Schlachteerlebnis) verordnet. Nix gelernt. --Brainswiffer • Disk 08:57, 21. Sep. 2019 (CEST)

When Tribalism Goes Bad --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:43, 21. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 15:59, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wessis

Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen hatte, aber irgendwo hattest Du den Wessis das Recht abgesprochen, sich über Ossiland zu äußern. Macht ein anderer Kollege auch gern, wenn auch mit deutlich mehr Aggressivität und Überheblichkeit. Würdest Du auch jemandem das Recht absprechen, sich über eine Psychose zu äußern, wenn er selbst noch keine hatte? Ich hielte es für angemessen, wenn Du darüber noch mal nachdenken würdest. Ich bin gebürtige Wessi und hatte schon vor der Wende reichlichst Kontakt nach Ossiland, kenne noch die ekligen Westpakete ins Nirwana mit Briketts drin, damit das bei der Steuer abgesetzt werden konnte, kenne die IMs, die auf meine Familie angesetzt waren (einige mit WP-Artikel ohne Hinweis), hatte nach der Wende 15 Kollegen aus Ossiland, die ganz andere Berufe mitbrachten als üblich, hatte einen WestIM als Vorgesetzten, den sie nach Enttarnung aus Job & Beamtenverhältnis rausgeschmissen haben usw. usf. Will sagen: was wissen wir schon voneinander? Gute Fahrt! --Andrea (Diskussion) 08:09, 9. Okt. 2019 (CEST)

Interessante Frage. Wenn ich mich über Psychosen äussere, hab ich mich damit beschäftigt und Patienten gesehen. Äusserungen aus diesem Kontext sind schon zulässig. Es gibt aber auch Leute, die sich ohne Beschäftigung aus der Hüfte äussern. Ähnlich ist es mit der DDR. Wer sich damit beschäftigt hat, kann sich natürlich auch kompetent äussern. Viele haben das schon mal nicht und äussern sich auf Niveau Bild oder Löwenthal. Wo ich eine Grenze ziehen würde, sind moralische Urteile über Ossis aus der Ferne westlicher Salons (wie konnte der nur!) Ich hätte eben auch Prognosen, was aus manchem geworden wäre, wenn er in der DDR gelebt hätte. Die Persönlichkeitsstrukturen sind ja gar nicht so different. Ich denk da nicht nur an IM oder Stasi, es gab mehr Rollen, wie man dem System dienlich sein konnte. Vielleicht regt das Wendejubiläum da auch zu besonderer Nachdenklichkeit an. Ich war 20 Jahre im Tal der Ahnungslosen zuhause und hab auch an den Sozialismus geglaubt. Dann kamen 20 Jahre Berlin inclusive Psychologiestudium (wo eh weniger Angepasste und Nachdenklichere trotz politischem NC sich sammelten. Das hat auch mich nachdenklich gemacht und spätestens ab Gorbatschow war klar, was falsch läuft. Und man möge nicht denken, dass nur Dissidenten kritisierten. Das Machtsystem ist auch zerfallen, weil die "Werkzeuge" nicht mehr daran glaubten. Wir hatten aber bis 88 noch Hoffnung, das zu ändern. Alle Wahrheiten kannten wir eben auch nicht. Insofern verstehe ich Links schon - muss aber sagen, dass der Mensch dazu nicht reif genug ist und das eine gefährliche Utopie ist. Die folgenden 20 Jahre Schweiz mit der ganz anderen Debattenkultur haben dann den Rest der Verarbeitung bewirkt. Und deswegen kann ich auch sehr fuchtig werden, wenn Wessis sich undifferenziert, moralisierend oder überheblich über die DDR äussern - umso mehr, umso deutlicher das mit armen Kenntnissen korreliert oder gar der Beteitschaft, sich damit zu beschäftigen. Von dem, was ich von Dir weiss, würde ich Dir aber differenzierte Urteile zutrauen. Auch du kannst aber nur vermuten, was aus Dir in der DDR geworden wäre. --Brainswiffer • Disk 08:37, 9. Okt. 2019 (CEST)

Na gut. Ach, im Tal der Ahnungslosen warste. *kicher!* Abba die ham doch diese süßen Apparate jebaut, mit denne se ufn Berch sin un unsan Löwenthal jeguggt ham. Un Sprung aus den Wolken un Abenteuer unter Wasser un so. Naja un wir hatten 2 Psychos un ein Juristin, *hüstel!* War ooch nich nur Jelbis vom Ei! Nach wie vor denke ich, die Idee ist richtig, die Menschen zu unreif. Da simma uns einich. Un auch, dass jede Idee der Weltverbesserung gefährlich ist. Ich in DDR? Kann ich Dir sagen: bei deeer Frau Mama hätte ich im Knast gesessen! Wer aus der ersten Diktatur gelernt hatte, wusste bald, was los ist. Ich weiß, wie die angeworben haben! Aus erster Hand! Nicht jeder war bestechlich! Ach dis führt zu weit. Deine Antwort hat korrigiert, was mich wurmte. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 09:08, 9. Okt. 2019 (CEST)

Es gab so tiefe Täler der Ahnungslosen, wo kaum Technik hülfte. Als es dann Gemeinschaftsantennen gab, mussten die fast einen kleinen Fernsehturm bauen. Sozialismus funzt erst im Kommunismus, wenn es von allem genug gibt. Doch das wird immer eine Utopie bleiben. Und ich kenne Kinder von Systemkritikern, die extrem linientreu waren - ebenso wie Funktionärskinder, die Dissidenten wurden (a la Emanzipation von den Eltern). Und ansonsten: Rekti gabs und gibts überall. Ich kenne auch viele nette, kompetente Wessis, die null Ahnung von der DDR haben, sich aber auch nicht aus der Hüfte dazu äussern. Alles gut ;-) --Brainswiffer • Disk 09:52, 9. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 08:24, 15. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitte beobachten mit sec.Watch

Hallo Brainswiffer, du hast dich via Opt-In für den Beta-Test von secWatch eingetragen. Schön, dass du dabei sein möchtest! Um das Tool einzurichten, befolge bitte diese Schritte:

1. Füge in deiner common.js (klick) folgende Zeile ein: {{ers:Benutzer:FNDE/secWatch/JS}}
2. Erstelle eine Unterseite (der Name kann beliebig gewählt werden) in deinem Benutzernamensraum mit folgendem Inhalt: {{Benutzer:FNDE/secWatchJS}}

Sobald du die Seite abgespeichert hast, sollte eine Ladeanzeige erscheinen. Anschließend wird deine personalisierte Beobachtungsliste geladen. Bitte beachte: die Benachrichtigungen erscheinen nicht rückwirkend, sondern erst ab dem Zeitpunkt deiner Eintragung in die Liste. Das heißt: du wirst zwar über ältere Diskussionen benachrichtigt, allerdings werden diese noch nicht in der Liste angezeigt. Falls du Fragen oder Anregungen hast, kannst du dies gerne auf der offiziellen Diskussionsseite anmerken. Automatisch erstellt von --FNBot 07:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 08:23, 15. Okt. 2019 (CEST)

Primär und sekundär bei Quellen

Da die "Fans" hier mitlesen und ich @Henriette Fiebig: mal extra rufen will: beim Kaffee hatten wir heute einen kompetenten Historiker dabei, der das mal ganz einfach erklärt hat bezogen auf Biografien.

• PrimärLITERATUR ist von xy über xy
• SekundärLITERATUR ist nicht von xy über xy

Davon ist zu unterscheiden

• PrimärQUELLE und SekundärQUELLE, die nichts weiter als eine (zeitliche Abhängigkeits-)Beziehung zwischen 2 Quellen sind (wer hat quasi wo abgeschrieben) ODER und jetzt wirds kompliziert das Verhältnis von Primärquellen zur Sekundärliteratur darüber ausdrücken. Für mich nachträgliche Frage: bezogen auf das, was wir darstellen, sind alles Prmärquellen und wir sind die Sekundärquelle. Und unsere Primärquellen sollte idealerweise Sekundärliteratur, im Notfall mangels Alternativen auch Primärliteratur sein. Alles klar? :-)

Wir sprechen oft von Quellen und meinen aber Literatur. --Brainswiffer • Disk 19:04, 14. Okt. 2019 (CEST) @Henriette Fiebig:--Brainswiffer • Disk 19:07, 14. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 18:53, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wer war gleich nochmal Zamsel?

Hier aus aktuellem nochmal zu Zamsel, was ich seinerzeit schrieb aktualisiert (und es ist schon seltsam, da noch eine "Sperrumgehung" zu konstruieren nach dieser langen Zeit. Es ist state of the art, dass Accounts nur dann Sperrumgeher sind, wenn irgendwas Schlimmes 1:1 weitergeht.

• Der Account (Klaus) Zamsel war ein Benutzer, der vom 13.1.2007 bis 17.2. 2007 hier mitarbeitete (912 Beiträge, 281 in Artikeln) und dann durch Gardini gesperrt wurde. Seine zahlreichen Beiträge zur Psychologie sind noch sichtbar und es gab nach seiner Sperre auch Diskussion, ob diese überprüft werden soll, um die Artikelarbeit fortzusetzen. Umstritten war das Abschiedswort von Zamsel, was so gedeutet wurde, dass er hier "experimentiert" habe. Wenn man das genauer liest, relativiert sich das zwar auch (er wäre nicht der erste Experimentator, der durch sein Experiment "gefangen" wurde) - der Account wurde gesperrt und gut ist es. Zamsel als "Inklusionist" hatte ein Problem mit der seinerzeitigen "Löschteufelgewerkschaft", wo Primus von Quack alias Björn Bornhöft einer der aktivsten Pioniere war. Es blieb nicht aus, dass er mit ihm heftigst aneinandergeriet.
• Der Account Brainswiffer wurde am 28.5.2007 angemeldet. Mit rund 50000 Edits (12500 in Artikeln) hat er seinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit deutlich gemacht und setzt besonders die Arbeit zur Psychologie fort. Selbst wenn es sich um die gleiche Person handeln würde (was weder bestätigt noch dementiert wird), wäre eine automatische Übertragung von Bewertungen zwischen beiden Accounts unangebracht - beide haben sich nicht gleich verhalten. Brainswiffer ist Wikipedist und hat auf seiner Benutzerseite sowie hier dargestellt, was er darunter versteht. --Brainswiffer (Disk) 08:29, 12. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 07:04, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ist Forschung in Wikipedia erlaubt oder ein Regelbruch?

eine VM wurde gestellt und fand nicht die administrative Zustimmung. Wegen der leider üblichen Adminschelte hatte sich noch das entwickelt. Ich fand die VM nützlich, um einiges mal zu klären:

1. Ich habe die Absicht, ein Buch über die Wikipedia zu schreiben und das angekündigt (dafür gabs pros und cons - irgenwo ist das fairer). Das hat eine einfache Struktur: Was ist die Wikipedia, wo sind die Stärken, wo die aktuellen Herausforderungen, die Probleme, die Bremsen. Und vor allem was können, was müssen wir tun, dass es uns so in einigen Jahren noch gibt (Stichwort Kampf gegen Tod durch Komplexitätszunahme aller Systeme).
2. Da ich Wikipedia wirklich liebe, kann man da von AGF dem Medium gegenbüber ausgehen. Motiv ist, dass ich gerne was inhaltliches und interessantes machen will, wo ich auch nach der Berufstätigkeit dann weitermachen kann. Von irgendwelchen Vertrauensbrüchen oder Blossstellungen schon heute zu faseln, ist blanke Spekulation. Das wird alle Gesetze einhalten. Alle Edits sind aber CC 3.0 mit dem Dislaimer: Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.
3. Dafür habe ich mich seit 2007 doch recht intensiv hier eingearbeitet. Inhaltlich Psychologie (wo es auch Probleme gibt, wenn Laien die Experten belehren) , Meta vor allem die Löschdiskussion und der sogenannte Honeypot und einige Kleinigkeiten. Es gibt genug Beispiele, was passiert, wenn man sich ohne Ahnung dazu öffentlich äussert (Fiedler mindestens am Anfang z.B.). Auf meiner persönlichen Seite ist eigentlich alles auch recht genau beschrieben, wie ich das sehe. Und das Recht, es so zu sehen, nehm ich mir :-)
4. Wenn ich selbstkritisch bin, ist die "Forschung" während der inhaltlichen Arbeit auch meist verdrängt und ich bin wie jeder andere user mit der "enzyklopädischen Mitarbeit" beschäftigt. Meist erst hinterher überlege ich dann, was passiert ist und ob das wikipedistisch interessant ist - und dann dokumentiere ich das ggf. mit Links. Wirkliche "teilnehmende Beobachtung" ist es eigentlich nicht - da nimmt man nicht selbst Einfluss (ungleich Manipulation!)
5. Ich bin einigen Dingen gegenüber kritisch, arbeite da aber "auf eigene Rechnung" - ohne zu übersehen, dass Gleichgesinnte gut sind und man für seine Anschauugen auch werben muss. In VM schonte man mich bisher nicht (wiewohl ich wirkliche Regelverletzungen kaum noch begehe) und das kann/wird/soll so bleiben. Wogegen ich mich weiter wehren werde ist die Abwertung der Kritiker ad personam (was offenbar im Moment etwas einreisst) und die Unterstellung von Manipulationen. Da werde ich zukünftig genauer nachfragen, was das soll. Denn die Haltung zu Kritikern (alle in einen Topf) ist mir zu problematisch im Moment.

In der Praxis bedeutet das: keine besonderen Rechte und alle Pflichten eines normalen Users, nicht mehr und nicht weniger (was ich aber auch für "gleichere" BenutzerInnen weiter einforden werde. Wenn ich da über die Stränge geschlagen habe, hab ich das auch immer akzeptiert und keine SP beispielsweise gemacht. Wiewohl es deutlich schlimmee Sperrlogs gibt als meins. Und dass ich mich sprachlich so ausdrücken kann, dass ich automatisch immer als (Rädels-)führer gelte, ist halt mein Los seit früher Jugend :-) --Brainswiffer (Disk) 14:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

Und @DazY, Graf Umarov: DayzY scheibt: Manipulativ und destruktiv wäre die Mitarbeit dann, wenn nicht das Projekt(ziel), sondern die eigene (wissenschaftliche) Neugier Motivation ist. Das wäre richtig, wenn nur die Neugier das Ziel wäre. Ohne Neugier geht keine Forschung - sie soll aber ja einem höheren Ziel dienen: kann ich noch irgendwas Weltbewegendes sagen, dass die Wikipedia besser wird. Und das ist dann "Projektziel". Schliesslich @Graf: Es liefen ja schon Wetten, wann ich gesperrt werde :-) "Totz allem" ist aber Motiv genug - und eben zu verhindern, dass man alle Kritiker verjagt. These Nummer 1: "Sie" gibt es nicht, man kann um jederIn ringen und einen Konsens suchen. Das mit Björn ist eine gaanz alte Geschichte und hat mich nicht verwundert. Immerhin hat er nicht entschieden, weil auch er noch einen Rest Einsicht hat - denn das wäre sein und mein erstes AP geworden :-) In diesem Sinne. -- Brainswiffer (Disk) 14:35, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal @DaizY, Graf Umarov: -- Brainswiffer (Disk) 14:36, 9. Jun. 2019 (CEST)

Motive sind in Wikipedia vollends irrelevant, das erkennt man gut daran, dass wir Unternehmensvertreter, deren Motiv einzig ihr Arbeitsplatz ist für wichtige und willkommene Benutzer erachten, selbst wenn sie nur ab und an die Zahlen zu ihrem Unternehmen aktualisieren. Es kommt also gar nicht auf das Motiv an sondern lediglich auf den Nutzen für die Artikel. Im Übrigen, mit jeder neuen VM oder BSV im Dunstkreis von Kopilot, sind wir der FAZ und dem FOCUS einen Schritt näher und das sollten die Kopiloten fürchten wie der Teufel das Weihwasser auch wenn Mautpreller gestern meinte wir würden keine Sau interessiern. Wir nicht, aber Wikipedia schon sehr. Die stinkt das doch schon lange, dass wirt uns nicht ans Presserecht halten. Wikipedia leidet an zu viel eindimensionalem Denken mMn. Graf Umarov (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2019 (CEST)

@Graf Umarov: Seh ich genauso. Die Leute entdecken die Wikipediakritik (weil Grösse und Einfluss vs. Amateure und Laien sich wirklich gut eignet). Und die Gefahr, dann in die Eso-Ecke a la Fi@Po zu geraten, schwindet auch immer mehr, weil die "vergessen" werden. Ich hätte aber gerne, dass bevor die Kritik richtig losschwappt, auch deutlich wird, dass WIR unsere Probleme erkannt haben und dabei sind, die selber zu lösen. Vielleicht gelingt das nicht ganz. Aber wer zu Kopilot u.a. liest, sieht den Gegenwind jetzt schon. Und es sind eben auch schon weniger "Beispringer", die überhaupt noch kommen - und wenn ja, sogar gewandelt oder recht müde. Das war früher dynamsicher. Nichts ist hoffnungslos :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:15, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ist eigentlich alles ganz einfach, wenn das in Forschung und Medien aufgearbeitet wird und niemand hat sich dagegen gewehrt, sind wir alle schuldig. Wenn sich jemand gewehrt hatte, konnte sich aber nicht durchsetzen, werden die bekannten Protagonisten nur noch negativer bewertet. Interessant ist ja in der Causa, dass niemand bestreitet, das würde nicht stimmen, was die das draußen ausgraben. Sollte ich also eine Mission haben, wäre sie eigentlich durch die Kopiloten selbst bereits erfüllt. Daher muss ich nur noch helfen, die Artikel von POV zu bereinigen. Das nur als Hinweis an alle die, die nach meinem IK und Motiv graben. Graf Umarov (Diskussion) 15:31, 9. Jun. 2019 (CEST)

Brainswiffer kann mMn ja gerne forschen, eine wissenschaftliche Karriere steht jedem offen. Aber dabei sollte er nicht die Diskussionsseiten mit solchen Fragen unnötig aufblähen, sondern hier in Wikipedia zielführend bleiben. --Bejahend (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2019 (CEST) Übertrag aus VM --Bejahend (Diskussion) 15:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab meine Karriere gemacht :-) Und was du da zitierst, ist eine Frage, die ich hatte und habe - denn in den meisten Untersuchungen stehen hinten eben auch einschränkenden Bedingungen, die "unterschlagen" wurden, wenn man nur das Sahnehäubchen (sprich die Zusammenfassung) eine Studie zitiert. Das wäre aber Arbeit auch für mich geworden, das weiter zu differenzeren. Hat aber mit dem hier/dieser Forschung Null zu tun. -- Brainswiffer (Disk) 15:55, 9. Jun. 2019 (CEST)

Dass du tatsächlich Karriere machen würdest, wusste ich nicht, auch von dem angekündigten Buch höre ich heute zum ersten Mal. Warum kam dann überhaupt die von mir zitierte Frage, wenn das doch mit „dieser Forschung Null zu tun“ hat? Ich meine, eine wissenschaftstheoretische Grundsatzfrage hat in der Diskussion zur Vorbereitung eines Meinungsbilds zur geschlechtergerechten Sprache nur wenig Zusammenhang. --Bejahend (Diskussion) 16:06, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube, Du verwechselst da was. Um das MB ging es in der VM gar nicht, sondern um einen "alten" Vorwurf, dass ich die Leute hier wikipedistisch "erforsche". Wenn Du die Punkte hier oben und dann die VM nochmal liest, solltest Du es rauskriegen. Interessant ist nur, dass die ganze VM offenbar nur was für Insider war :-) -- Brainswiffer (Disk) 16:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

Da du an anderer Stelle auf das "Wikipedistik"-Problem hinweist: Ich finde dich in WP:Wikipedistik nicht in der Versionsgeschichte. Deinen Klarnamen kenne ich nicht, glaube aber nicht, dass du dort namentlich gelistet wärst. --Bejahend (Diskussion) 16:28, 9. Jun. 2019 (CEST)

Meinst Du das jetzt ernst? das wäre ansonsten ne lange Geschichte... Zweiter roter Kasten... Ich kann doch auch bei mir selber nicht gegen WP:ANON verstossen. --Brainswiffer (Disk) 16:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

<BK>die Einschläge kommen näher. Die generelle Kritik ist nicht unberechtigt, denn das Sammeln persönlicher Daten/Aussagen/Kommentare im nicht-öffentlichen Bereich ist mMn auch grenzwertig. Deinen „wissenschaftlichen“ Ansatz musst du schon gut begründen. Ganz kritisch wird es, wenn du mit dem Buch auch noch viel Geld verdienst (und Erfolg hast). Such dir schon mal gute (Medien)anwälte ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

das hast Du schon vor einem jahr gesagt, sorry, dass ich Dich nach oben schiebe. Sammel tut die Wikipedia und lies mal, was Du bei jeden Edit bestätigst. --Brainswiffer (Disk) 17:13, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ok, du schreibst also über gewisse Umwege, dass du wer bist, der in WP:Wikipedistik gelistet ist. Vorsichtig gefragt: Hat das mal jemand verifiziert? Die 5 verschiedenen Verlinkungen belegen zumindest eine Beziehung, aber für einen Identitätsnachweis wäre das mir zu wenig. Ich glaube da gibt es Wege, offizielle E-Mail (an irgendwen der das überprüft). Und neben WP:ANON wurde der andere Account auf Offenlegungspflichten hingewiesen. --Bejahend (Diskussion) 17:31, 9. Jun. 2019 (CEST)

Um diesen Account geht es hier nicht. Es geht um Benutzer:KDHPSY. --Bejahend (Diskussion) 17:38, 9. Jun. 2019 (CEST)

Unten rede ich mit Fiona- die meinte den. Und KDHPSY editiert wirklich nicht, erfüllt insofern die strengen Forderungen sogar von ZXMT :-) Eigentlich ist der sogar überflüssig geworden. --Brainswiffer (Disk) 17:41, 9. Jun. 2019 (CEST)

Je länger ich nachdenke: KDHPSY ist wirklich überflüssig geworden. Es gab früher eine andere Struktur, da war der sinnvoll. Ich werde den sperren lassen. -- Brainswiffer (Disk) 17:44, 9. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 07:04, 19. Okt. 2019 (CEST)

JF meldet eine Frage, die nicht mal an ihn ging

hier archiviert

Hallo, ich hab die VM jetzt überflogen, aber kann mir ad hoc keinen Reim darauf machen, worauf du dich bei meiner Erwähnung beziehst. Ich bin neugierig. Gruß, Squasher (Diskussion) 19:24, 8. Okt. 2019 (CEST)

Warst Du das nicht, der potentielle IKler anspricht? Mir ist, dass wir da mal hart diskutiert hatten, ob das in einem konkreten Fall gerechtfertigt ist.--Brainswiffer • Disk 21:14, 8. Okt. 2019 (CEST)

Da fällt kein Groschen, ehrlich gesagt. Was nicht heißt, dass da mal eine entsprechende Diskussion stattgefunden hat. Aber ich wüsste nicht welche und in welchem Fall. Gruß, Squasher (Diskussion) 22:07, 8. Okt. 2019 (CEST)

Entweder ich verwechsle Dich oder die Diskussion (länger her) und das Thema Payed Editing/IK hast du nur marginal bearbeitet. Sagen wollte ich, dass es hier wirklich usus ist, bei Verdacht zu fragen und bei unbefriedigenden Antworten sogar zu sperren. Das kann ja nur ein Admin. Ergo dass solche Fragen nichts Ungewöhnliches sind. Ich bin schon wieder im Zug, kann deshalb schlecht suchen. Es wäre ja aber nicht schlimm, wenn du es warst - eher im Gegenteil! Mit Augenmass getan ist das nämlich wichtig. --Brainswiffer • Disk 07:47, 9. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 07:05, 19. Okt. 2019 (CEST)

Selbst zurückgezogene VM

Blinder Eifer schadet wirklich nur :-) Nun bin ich sogar extra auf eine persönliche Disk gegangen, isses auch nicht recht :-) Eigentlich sollte ich Fiona jetzt melden, wegen bösartiger Unterstellung, die selber den Charakter eines PA hat. --Brainswiffer • Disk 09:05, 18. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 08:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das dürfte dich interessieren ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Feliks#20._Juni_2019:_Die_schriftliche_Urteilsbegr%C3%BCndung_ist_erfolgt Mich würde in diesem Fall aber schon auch der genaue Wortlaut des Urteils interessieren (selbst wenn's zig Seiten Juristen-Deutsch wären). MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:14, 8. Okt. 2019 (CEST)

Danke. Normalerweise gibts alle Urteile in diversen Datenbanken. Gibt es irgendwo ein Aktenzeichen? Der Fall ist aber auch wegen dem schnellen und unvalidierten Vorwürfen etwas speziell. Man kann dann nur sagen: Wenn es so gewesen wäre, hätte das Gericht... ;-) --Brainswiffer • Disk 11:45, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich weiss nicht, ob dir das hier schon bekannt ist: https://www.journalist-magazin.de/hintergrund/zur-loeschung-vorgeschlagen Ich habe es insofern interessant gefunden, dass sich dieser Journalist doch wirklich in der de.wp (als Sibbling99) angemeldet hat, um sich ein eigenes Bild von den internen Abläufen zu machen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:28, 12. Okt. 2019 (CEST)

Danke, das kannte ich schon. Nur so lernt man die WP kennen und das sollten alle unsere Kritiker machen. Ist aber quasi nur eine Zustandsbeschreibung. Ändern müssen wirs ;-) --Brainswiffer • Disk 08:50, 12. Okt. 2019 (CEST)

Haste das schon mitbekommen https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Stellungnahme_zu_Thomas_Urbans_Artikel_%22Fachkr%C3%A4ftemangel%22_in_der_SZ_vom_5./6.10. Mal sehen was dabei herauskommt. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 17:02, 15. Okt. 2019 (CEST) PS Vielleicht möchtest du dort ja auch unterschreiben? ;-)

Danke und Spannend - nur muss man aufpassen, das man auch die Kritiker draussen nicht zu sehr ad personam fertigmacht ;-) Das müsssen hier schon Reflexe sein. Wir stehen draussen schon unter "Beobachtung" und wenn die "alten weissen Männer" sich nur rechtfertigen, machts das nur schlimmer. Denn wie wir hier drin auch merken: was wahr ist und stimmt, setzt sich nicht automatisch durch. Das gilt nicht nur drinnen, sondern auch draussen. Da kann man wirklich gespannt sein. --Brainswiffer • Disk 17:35, 15. Okt. 2019 (CEST)

Hab das alles mal überflogen, z.B. auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=167222319#Benutzer:X-Darg Interessant fand ich darin folgendes

Kopilot verteidigt nahezu jede Änderung und auch Verbesserung dieses und auch anderer Artikel mit Zähnen und Klauen. Diejenigen, die bei ihm mitzuarbeiten versuchen, scheitern. Sie werden auf der Diskussionsseite diffamiert, kassieren VMs oder werden, wenn sie eine IP sind, gesperrt. Es ist Kopilot lieber, etwas Falsches im Artikel stehen zu lassen, als durch eine Änderung zuzugeben, dass der andere Mitarbeiter möglichweise recht hatte. Wikipedia ist voll von Autoren, die versucht haben, mit Kopilot zusammen zu arbeiten und dabei gescheitert sind." Orik (Diskussion) 15:25, 15. Jun. 2017 (CEST)

Na, das erinnert mich doch sehr an sein Gebaren bei Kahane. Aber die Aussage von Orik ist heute noch genauso gültig wie damals. Und die Admins, die ihre Hände schützend über ihren kleinen Liebling halten, sind heute ebenfalls dieselben wie damals. Ein Trauerspiel sondersgleichen. Ciao --Agentjoerg (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2019 (CEST) PS Jetzt haste wieder eine Zeitlang Ruhe vor mir.

ach, Du bist hier immer gern gesehen! Bei Kopilot war ich ja praktisch voll mit dabei :-) Hier ist es das gleiche Prinzip, aber weniger Proponenten - die auch nicht mehr so zulangen. Und die Admins kann man auch nicht mehr vergleichen, früher handelten die schneller auf Zuruf. Einige HoneypotterInnen haben aber übertrieben und das hat das ganze System etwas relativiert. Es wissen einfach zu viele Leute Bescheid und haben begonnen, nachzudenken. Und die tabuisierten (und wirklich schwachen) Filmer haben dennoch was losgetreten. --Brainswiffer • Disk 21:38, 15. Okt. 2019 (CEST)

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Bin isch ain Bärlinär?

Hier archiviert Merke: es gibt mehr Leute, die mein Vorgehen gut finden - leider traun die sich (noch) nicht, dies auch angemeldet zu tun. --Brainswiffer • Disk 11:50, 20. Okt. 2019 (CEST)

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Was

...hältst Du von Leuten, die sich x Accounts zulegen, um eine Sachdisk zu dominieren? --Andrea (Diskussion) 10:51, 21. Okt. 2019 (CEST)

Meinst du jetzt irgendwelche Bienenbademeister? ;-) Ist der Hauptaccount wegen Sockenpuppenspiels temporär oder permanent gesperrt worden? Anbsonsten halte ich nichts davon. Und "dominieren" ist ein grosses Wort. Vielleicht hat er das einsetzen wollen, um gegen andere penetrante Dominanz, die auch massiv auf alle hängenden Organe gehen kann, anzugehen? Falsch, aber erklärbar/verständlich. --Brainswiffer • Disk 11:00, 21. Okt. 2019 (CEST)

Nein.

Nein. Aber die Sockenpuppen.

Und er hübscht seinen eigenen Artikel auf.

Lies halt. „Verständlich“ ist vieles, manches unethisch! --Andrea (Diskussion) 11:09, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das mit dem Aufhübschen eigener Artikel wird zur Mode (Beispiele kennst Du) und das Neutralitätsgebot ist doch redefiniert - Abstinenz nicht mehr nowendig. Man darf (schon weil zu viele Artikel bei uns veraltet sind oder nicht das wiedergeben, was man selber sagen wollte). Die Grenze ist für mich, wenn man gegen die Mehrheiten hier auf seiner Darstellung unzulässig beharrt - denn auch das Beharren muss manchmal sein, wenn man "verschmuddelt" wird. Die Probleme sind komplex und sollten eben auch mal komplex angegangen werden Unter "Payed editing" läuft da einiges. --Brainswiffer • Disk 11:16, 21. Okt. 2019 (CEST)

In Berlin sagen wir: „Dicht daneben ist auch vorbei.“ Aber mehr mag ich dazu nicht mehr sagen. Gruß --Andrea (Diskussion) 11:38, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dann schick mir doch mal ne mail, was du meinst. Werde das dann hier auch nicht kommentieren oder verwenden.

Nö. Möchte ich nicht. --Andrea (Diskussion) 14:51, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dann musst Du damit leben, dass ich Dich nicht verstehe :-) Sicher verschmerzlich. --Brainswiffer • Disk 18:40, 21. Okt. 2019 (CEST)

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Stasi-Unterlagenbeauftragte?

Vera Lengsfeld ist/war „Stasi-Unterlagenbeauftragte“[33]? Ist da der Fachwelt tatsächlich etwas entgangen? Oder zeigt das nur, dass Du Dich im Thema nicht so wirklich auskennst? Oder war das Satire? --Jonaster (Diskussion) 09:28, 28. Okt. 2019 (CET)

Kennerin - Beauftrage ist natürlich nicht richtig. Die hat immerhin ihren Mann Knut an der Backe gehabt, gegen Gysi geklagt etc. Da hab ich wohl zu sehr an die Birthler in dem Moment gedacht. Habs dort korrigiert - es wurde noch nicht aufgegriffen. --Brainswiffer • Disk 09:37, 28. Okt. 2019 (CET)

Hm. Wirklich Dein Ernst? „Stasi-Unterlagenkennerin“ (in der Sache Kahane?) qua Betroffenheit (in eigener Sache)? Wenn Du meinst... --Jonaster (Diskussion) 09:43, 28. Okt. 2019 (CET)

Also das isse nun zweifellos. Die hat ausser Gysi noch andere beackert. Und men and women on a mission willst du wirklich alle ausschliessen? Ernsthaft??? ;-) Ich wäre da sogar dafür.

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Information, SG-Anfrage nach VM

Hallo Brainswiffer,

ein Austausch mit Graf Umarov am 25.10. ist auf der VM gelandet, aufgrund der von mir gesehenen diskursiven Konflikte habe ich den Fall an das SG weitergereicht: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane". Dies ist die Information dazu. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:03, 29. Okt. 2019 (CET)

Vielleicht eine gute Idee, Kenntnis genommen, Stellungnahme folgt dort--Brainswiffer • Disk 06:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 06:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Zwischenbilanz Artikel Kahane

An Jonaster: Dann mach mal mit dem Fliessband Die Antworten werden auf dem Niveau wie die erste bleiben und eben nicht dem Einzelfall gerecht. "Grundsätzlich" muss man gegen den Einzelfall abwägen. Ich werde das dort nicht aufwerten.

Man hat sich dafür entschieden, hier die alten Schemen mal wieder voll anzuwenden. Mit bestimmten Leuten geht konsensuelle neutrale Arbeit immer noch nicht. Und leider hat @Itti: die nächtliche Provokation der Bausteinentfernung durch die Sperre festgeschrieben und dabei die noch gestern erfolgte VM-Entscheidung von He3nry overuled - hoffentlich ohne Absicht?

Meine Zwischenbilanz: Man kann heute besser verhindern, dass Wikipedia als Propagandamedium missbraucht wird. Es ist und bleibt aber aufwändig und man muss praktisch 24/7 Zeit haben. Es liegt leider und gottseidank in meiner Natur, Diskussionen quasi etwas zu dominieren, wenn ich etwas aktiver bin. Die Gegenseite hat ja versucht, den "Widerstand" nur an mir festzumachen. Ich werde mich nun wieder mal etwas zurücknehmen und andere kommen lassen. Es müssen mehr werden, die sich das hier nicht gefallen lassen - die dabei aber sachlich bleiben. Mindestens 2 sind das schon. Hier läuft nix weg und es wird solange keine Ruhe geben, wie der Artikel weiter den Gegenstand glorifiziert und die Kritiker verschmuddelt. Das schadet der Lemmaperson ebenso wie der Wikipedia. Man kann durch Polarisierung hier im Artikel Gräben auch vertiefen. Es bleibt auf alle Fälle interessant.

Da ich immer noch genug Abstand habe, nehm ich mich jetzt mal zurück und genehmige mir maximal einen Edit an Werktagen in dieser Causa. Es ist wieder mal zu sehr auf mich fixiert und um da wirklich was auszurichten, braucht es mehr Leute. Wenn ich das dominiere, haben die vielleicht auch keine Chance. Also schaumermal. Ich verrate mal meine 3 Axiome:

1. Die Welt geht nicht unter, egal was in Wikipedia steht.
2. Hier ist es genau wie im RL, wo auch alles Richtung Polarisierung und Klassenkampf geht - was ich aus der DDR kenne als "Dem Klassenfeind keine Bühne" und "Alles ist Klassenkampf"
3. Der Weg ist das Ziel (its a hobby here!), um einen bescheidenen Beitrag dagegen zu leisten und zu sehen, ob man überhaupt was ausrichten kann. Leute zum Nachdenken und Einhalten zu bringen ist effektiver als sich nur alleine zu engagieren.

Und: niemand kann sich immer exakt ausdrücken. Die nehmen Dir von Deiner Wirksamkeit 100-x durch ihre herabsetzende Rabulistik. Wenn x > 100 wird, hast Du ein Problem. schaumernal, wo es jetzt im Artikel hingeht, ob mehr Leute konstruktiv kritisieren.--Brainswiffer • Disk 07:20, 25. Okt. 2019 (CEST)

"Da ich immer noch genug Abstand habe, nehm ich mich jetzt mal zurück und genehmige mir maximal einen Edit an Werktagen in dieser Causa." - Ist Montag für Dich kein Werktag oder fehlt Dir da doch der Abstand? --DaizY (Diskussion) 22:08, 28. Okt. 2019 (CET)

Es gibt Leute, die schon für immer gegangen sind und immer wiederkamen ;-) Wenn sichs ergibt, wird halt geantwortet. Its a hobby --Brainswiffer • Disk 22:16, 28. Okt. 2019 (CET)

"Wenn sichs ergibt..." - Danke für die offenen Worte. --DaizY (Diskussion) 22:32, 28. Okt. 2019 (CET)

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Fundsache

Weil Du doch so oft so gern betonst, Deinen eigenen Weg gehen zu wollen, hier ein kleines ungefährZitat, das mir gerade über den Weg lief und das Georg Christoph Lichtenberg zugeschrieben wird: „Wer eigene Wege geht, begegnet niemandem.“ Könnte man, wenn man will, ein wenig innehalten und drüber nachdenken. Muss man aber nicht. MfG --Andrea (Diskussion) 11:52, 29. Okt. 2019 (CET)

Ach Andrea, danke für Dein Mitgefühl. Es ist schon beeindruckend, wie viele Leute hier Ratschläge für mich haben. Ich bin sogar sicher, Du meinst es gut. Niemand begegnen ist oft besser, als wenn der Weg von <zutreffendes einsetzen> gesäumt wird. Ich geb Dir auch einen Tipp zurück: Wenn Du Dich von Sozialkontakten im Netz abhängig machst, brauchst Du kein Leben und ein Bot füllt Deine Lücke aus (huch, wie philosophisch). --Brainswiffer • Disk 12:46, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich wollte Dir weder einen Rat geben, noch wäre mein Motiv „Mitgefühl“ gewesen. Vielmehr wollte ich aufmerksam machen auf einen Rat, den uns allen einer der Großen mit auf den Weg gab. Ansonsten: Deine Phantasien in allen Ehren, doch das ist nicht „philosophisch“, sondern streng genommen eine Todesdrohung für Menschen, die „von Sozialkontakten im Netz abhängig“ sind. Dann troll ich mich mal wieder meiner Wege und verbleibe mit kopfschüttelndem Gruß --Andrea (Diskussion) 14:55, 29. Okt. 2019 (CET)

Neee, keine Drohung, sondern eine Mahnung "an und alle" wie Deine. Man kann ja gegen vieles was tun - rechtzeitig erkannt - wie wir wissen. Ausserdem stimmt das gar nicht. Ich geh ja wirklich eigene Wege und kann mich manchmal vor Begegnungen nicht retten :-) Zu Deinem Brief nochmal hier. DER hätte zuerst kommen sollen, weil der ihn erstmal befragt, was er sich dabei gedacht hat. DANN kann man ihn, wenn man nicht zufrieden wäre, bei seinem Auftraggeber denunzieren. --Brainswiffer • Disk 17:13, 29. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 07:23, 30. Okt. 2019 (CET)

Anetta Kahane weitere Artikelarbeit

guckst du VM-VG. Dummer Fehler. Graf Umarov (Diskussion) 13:21, 13. Okt. 2019 (CEST)

Gesehen ;-) --Brainswiffer • Disk 13:28, 13. Okt. 2019 (CEST)

Dann eben hier, das wird laut JF ja auch gut gelesen:

Heute wurde der Benutzer Graf Umarow für 2 Wochen, also bis 27.9. gesperrt, imho unverhältnismässig lange. Da in einer weiteren VM heute Brodkey richtigerweise auch darauf hinwies, dass auch er sich durch die Form im Artikel Anetta Kahane "zermürbt" sieht und bei mir zumindest die Tendenz richtigerweise auch feststellt, wird die Aktivität die nächsten 2 Wochen dort eingeschränkter sein, Graf Umarow hat letztendlich viel Energie aufgebracht und gute wie wichtige Beiträge eingebracht. Er fehlt! Insofern bitte ich darum, dass aus verzögerten Reaktionen keine falschen Schlüsse oder Zustimmungen zu irgendwas abgeleitet werden. Dass von den 1000 Lurkern mal jemand sinnvolle und regelkonforme Beiträge einbringt, wäre erwünscht - damit das nicht nur im eigenen Safte weiterschmort und andere sich nur zurücklehnen. Danke für das Verständnis. --Brainswiffer • Disk 21:22, 13. Okt. 2019 (CEST)

Und JosFritz hat erneut mit Editwar (2. Mal) die Diskussion zensiert. Das macht er mittlerweile auch ziemlich oft. --Brainswiffer • Disk 21:48, 13. Okt. 2019 (CEST)

Danke, dass Du die dort unpassende Diskussion nach hier verlagert hast. --DaizY (Diskussion) 21:50, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich muss mir aber vorbehalten, wenn da hau ruck Dinge durchgepeitscht werden sollen per Link nun auf hier zu verweisen. Da die ganze Disk dort "unpassend" läuft, kommts auf eins mehr auch nicht an :-) --Brainswiffer • Disk 21:54, 13. Okt. 2019 (CEST)

Der Hinweis hätte dort eigentlich schon hingehört. Damit dokumentiert ist, daß Zermürbung und Ausgrenzung die Methoden dieser Clique sind. Ich habe nächste Woche ja noch Urlaub. Vllt. steig ich in die Disk doch wieder mit ein. Obwohl ich im Real Life wahrlich Besseres zu tun hätte, und man mit den dortigen Heiligenverehrern letztendlich auch nicht weiter kommt. Inzwischen war ich auch kurz noch am Hbhf, und habe mir neue Tempo-Taschentücher geholt, um die rührseligen Anetta, das Opfer-Geschichten besser ertragen zu können. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:58, 13. Okt. 2019 (CEST)

Das wär gut. Ich brauch da aber keine Taschentücher, sondern historienbedingt eher was, wo ich mit den Händen anfassen kann, damit die beschäftigt sind :-) Ohne Hast und Eile grüsst --Brainswiffer • Disk 22:02, 13. Okt. 2019 (CEST)

und was man nicht alles als Instrumente der "Adminbelohnung" findet. Wenn A für B abstimmt, ist das Fälschung. Wie ist das eigentlich bei Entfernung? Zumindest sind beide Accounts nicht unabhängig voneinander - zwar nicht unbekannt, aber wieder mal belegt. JF bezeichnet sich selbst also als Geschäftsführer für Fiona ;-) --Brainswiffer • Disk 07:38, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die Länge der Sperre von GU ist mMn überzogen. Falls Der-Wir-Ing aber generell bei seiner harten Linie gegenüber ANON-Verletzungen bleibt und die Absicht hat, auch die Guten bei derartigen Regelverletzungen entsprechend lange zu sperren, dann hätte ich mit seiner Linie grundsätzlich überhaupt kein Problem, Hauptsache er ist konsequent und in seinen Entscheidungen konsistent. Das aber wird erst die Zukunft zeigen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 03:35, 15. Okt. 2019 (CEST) PS Brainswiffer, lass dich nicht zermürben. Ich fand den Ansatz von KarlV übrigens gar nicht schlecht und habe daher zu den einzelnen Sätzen mal meine Meinung kundgetan.

So schnell zermürbt man mich nicht. Und ich verstehe schon das Anliegen von KarlV, nur müsste man zuerst drüber reden, wo das quasi hin soll. Die Methodik kann man dann schon so ähnlich anwenden, aber nicht für solchen "Pillepallle", der ja ncht wirklich umstritten ist. --Brainswiffer • Disk 17:30, 15. Okt. 2019 (CEST)

Doch noch mal kurz vorbeigeschaut. Wenn du dir ansiehst, was bei dem "Pillepalle" schon an Ungereimtheiten und Unstimmigkeiten hochgekommen ist und wie SIE auch bei dem "Pillepalle" schon wieder glaubt, jeden Satz, der IHR nicht passt, kommentieren zu müssen, dann halte ich die Vorgehensweise von KarlV für die derzeit wahrscheinlich einzig mögliche. Gruss --Agentjoerg (Diskussion) 18:53, 16. Okt. 2019 (CEST)

Bei U-Booten nennt man das "Täuschkörper", wo sich dann alles drauf konzentriert und vom wahren Ziel (bei uns Problem) ablenkt. Ich sag ja auch, dass das dann sinnvoll wäre, wenn die vorhandenen Inhalte/Sätze quasi bereits repräsentativ sind. Wenn die dann in ein paar Wochen beim Kapitel "Kritik" sind, kann man ja mal schauen, ob man dann Sätze einbringen kann. Aber zB die Biografie der Eltern steht schon dort. "Maxe" Kahane hat ja einen eigenen Artikel (der wurde wirklich so genannt). --Brainswiffer • Disk 19:03, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht. Vielleicht bin ich ja naiv, aber mit AGF unterstelle ich KarlV jetzt mal, dass er uns keinen "Täuschkörper" vorgesetzt hat, sondern wirklich die festgefahrene Situation auflösen will. Trag doch mal deine Meinung zu den einzelnen Sätzen in den Tabellen ein, du hast doch nichts zu verlieren und einen Versuch ist es mMn auf jeden Fall wert. Schlimmstenfalls bleibt alles so, wie es jetzt ist. Aber ist natürlich deine Entscheidung. --Agentjoerg (Diskussion) 19:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

@Agentjoerg: Ich hatte und habe von @KarlV: eine gute und hohe Meinung - manchmal sogar höher, als er sich selbst sieht :-) (er weiss, was ich meine). Das ist sicher auch gut gedacht, denn er wollte den Konflikt mehrfach befrieden (hatte aber auch schon mal resigniert und Sich-Ausweichen empfohlen). Nur sind wir in dem Artikel sehr lange dabei, ich hatte damals auch mit Kopilot spannende Dialoge, wo ich das Wort Canvassing erstmals kennenlernte. Guckst Du die Beiräge in der Tabelle, ist das zu viel c&p. Man könnte das Bisherige so zusammenfassen: was steht schon im Artikel von Max Kahane, wo es hingehört. Vorteil ist bei uns, dass wir keine Redundanzen haben sollten. Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne). Denn wir müssen ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen (nicht mal eine martialische Übeschrift im Moment). Hier sind nicht InHALTE das Problem, sondern HALTungen. Das ist weder neu, noch ungewöhnlich im "Honeypot". Und die einen haben Holzhacken als Hobby, ich eben, ob man da was erreichen kann, Wikipedia wirklich neutraler und weniger instrumentalisiert zu machen. Denn wie angetönt: Wenn Identitäre da Büros verwüstet haben (ich hab dazu immer noch nichts gefunden) ist das kein Grund, einen verherrlichenden Artkel zu schreiben und die ganze Kritik dann dort einzuordnen. --Brainswiffer • Disk 07:29, 17. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Brainswiffer, ich ordne KarlV ganz sicher dem anderen Lager (den Guten) zu, aber seinen Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise fand ich einfach unterstützenswert. Zu deinen Aussagen: 1) dass wir keine Redundanzen haben sollten Ein mMn ganz wichtiger Punkt, den ich auch bei der Kahane-Disk. noch ansprechen werde. Man sieht doch jetzt schon, dass sogar bei diesem Pillepalle-Kapitel Familie einiges nicht stimmt bzw. unscharf ist. 2) Denn wir müssen ausloten, was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen Brainy, das wurde auf der Kahane-Disk. zig-mal durchgekaut und es wurde immer abgelehnt, zuerst vom Kopiloten, danach von Fiona (und ihren jeweiligen Unterstützern). Die von dir angedachte Strategie mag bei Artikeln anwendbar sein, wo alle teilnehmenden Accounts in den grundsätzlichen Punkten mehr oder weniger übereinstimmen, aber das ist bei Kahane eben nicht der Fall. Der folgende Satz stammt angeblich von Konfuzius: Wenn über das Grundsätzliche keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu schmieden. Und deshalb halte ich den Vorschlag von KarlV für die derzeit einzig praktikable Vorgehensweise (zumindest habe ich noch keinen Vorschlag mit einer besseren Vorgehensweise gelesen), die wohl auch für die meisten Disk.teilnehmer akzeptabel ist. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 02:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wir sind uns ja ziemlich einig, @Agentjoerg:, was die "Diagnostik" betrifft. Nur soll das so bleiben? Mein Hobby ist eben, genau solche Dinge im Honeypot zu reduzieren (ganz verhindern kann man es nie). In dem MB zur "Genderei" wurde ja praktisch gezeigt, dass man die Pros und Cons durch die jeweiligen Vertreter weitgehend ungestört schreiben kann - man dann auf die wechselseitigen Kritiken eingeht. Im "Honeypot" besteht die Instrumentalisierung der Artikel darin, dass eine Meinungsschule die gesamte Darstellung beeinflussen will und alle anderen Sichten und deren Träger wegbeisst. Da das schon weniger schlimm als früher ist, bin ich nicht so pessimistich. Und das satzweise Vorgehen von @KarlV: beschäftigt erst mal alle mit quasi weitgehenden Trivialitäten im Familienbereich. Ich bin aber unsicher, was dann passiert, wenn wir im kritischen Bereich sind. Das fängt mit der Überschrift dann an und geht auch darum, wie der Kontext dargestellt ist: etwa nach jeder Kritik gleich eine Entwertung der Kritiker. Wenn wir konstatieren müssen: kein Millimeter der "Heiligsprechung" wird aufgegeben, muss halt insgesamt aufgegeben werden - oder drangeblieben bis zum St. Nimmerleinstag. Und Du ahnst, wofür ich bin. Das Leben besteht aus Kompromissen und manchmal brauchts einen langen Atem. --Brainswiffer • Disk 06:42, 19. Okt. 2019 (CEST)

1) In dem MB zur "Genderei" wurde ja praktisch gezeigt, dass man die Pros und Cons durch die jeweiligen Vertreter weitgehend ungestört schreiben kann. Brainy, dass ist ein sehr gutes Beispiel für einen möglichen modus vivendi. Ich hab die Entstehungsgeschichte des MB nicht verfolgt, aber es würde mich doch sehr überraschen, wenn es bei der Ausarbeitung des MB am Anfang nicht die üblichen Konflikte gegeben hätte, bis sich der von dir genannte modus vivendi herauskristallisiert hat. 2) dass eine Meinungsschule die gesamte Darstellung beeinflussen will und alle anderen Sichten und deren Träger wegbeisst. Ja, is leider derzeit so. Die Kräfteverhältnisse sind halt einfach so, wie sie nunmal sind. Siehst du ja auch an der Stellungnahme zu Thomas Urbans Artikel. Ich kenne den Artikel in der SZ nicht, aber ich kenne das Verhalten des Kopiloten, so dass ich mich niemals dieser Stellungnahme anschliessen würde, im Gegenteil: gäb's 'ne Gegen-Stellungnahme, würde ich vermutlich dort unterzeichnen. Nur so nebenbei bemerkt. 3) beschäftigt erst mal alle mit quasi weitgehenden Trivialitäten im Familienbereich. Aber auch da haben sich bereits Unstimmigkeiten im Artikel ergeben. Und ganz ehrlich, wenn bereits bei solchen Petitessen unhaltbare Fakten erzählt werden, dann wirft das doch kein gutes Licht auf die Autoren und Autorinnen mit Fach- und Sachkenntnis, die den Artikel nach ihrem Gusto gestaltet haben. 4) bis zum St. Nimmerleinstag. Ich habe mich wohl 2017 das erste mal auf der Disk.seite zu AK verewigt. Insofern, ja, manchmal brauchts einen langen Atem. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:45, 19. Okt. 2019 (CEST)

Zu 1. stimmt, aber da sind die Regeln klar, dass Con nicht alleine von den Pro-lern geschrieben werden kann. Natürlich gabs Störversuche, imho VM - aber keine Löschungen. Con war für èro praktisch tabu. Zu 2. Das sind die unterschiedlichen und vor allem unterschiedlich wahrgenommenen Realitäten in unserer "Blase". ich finde die Stellungnahme auch penlich - aber so reagieren wir praktisch auf jede Kritik. Und einige glauben das wirklich, im Recht zu sein! zu 3. Stimmt eigentlich auch. --Brainswiffer • Disk 07:56, 19. Okt. 2019 (CEST)

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Ich bin irritiert

Ich habe mal eine Frage an Dich, da Du gut in der WP bescheid weißt. Hier sagt JosFritz, dass er ein Buch über ein Literaturstipendium der Wikipedia bekommen wurde [34]. Ich wundere mich. Ich dachte immer Literaturstipendien dienen der Artikelarbeit. Der Account JosFritz arbeitet doch aber gar nicht an Artikeln sondern fällt lediglich durch Reverts, Verstöße gegen KPA, Sockenspielerei und politische Provokation auf. Und Versuche der Artikelarbeit seitens JosFritz' scheitern ja immer kläglich, wie zum Beispiel Benutzerin:JosFritz/Gewalt_gegen_Flüchtlinge_und_deren_Unterkünfte_(Deutschland_2013-2015) (was ja auch klar ist, für einen Artikel muss man ja mehr als einen Satz schreiben). Weißt Du was an der Sache mit dem Literaturstipendium dran ist? --92.195.104.167 10:11, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das musst Du ihn besser selber fragen, obwohl ich einen ähnlichen Eindruck durchaus teile. Links habe ich selber genügend. Ich kann mir vorstellen, dass der Stifter des Stipendiums WMDE ggf. zu befragen wäre, wenn das stipendierte Werk nicht innert nützlicher Frist zu konkreten Beiträgen führt. --Brainswiffer • Disk 10:24, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das sollte man in jedem Fall tun. Ich habe mir die Seiten mal angesehen, konnte aber nicht auf anhieb rausfinden über welches Programm er ein Stipendium bekommen haben soll. --92.195.104.167 10:29, 14. Okt. 2019 (CEST)

Nun ja, er bekam das ja gerade. Die Chance zum Lesen und Verdauen sollte man ihm erst mal lassen. Vielleicht will er sich ja bessern, weil die Kritik ja nicht neu ist? Es gibt ansonsten eine Seite zum literaturstipendium, wo imho alles ausgeführt wird aus Transparenzgründen? zu faul zum suchen grüsst --Brainswiffer • Disk 10:36, 14. Okt. 2019 (CEST)

Nur kein Neid, IP. Die Hürden für ein Literaturstipendium bin Form gedruckter Fachliteratur sind niedrig, wenn Du Dich anmeldest und Sichterrechte hast, langt das schon. Erwünscht ist “Artikelarbeit“ - in welcher Form dies geschieht, steht dagegen im Ermessen des Stipendiaten und kann demgemäß von qualifizierten Rücksetzungen oder auch der Sichtung fremder Bearbeitungen über einzelne Korrekturen und Ergänzungen bis zur Anlage ganzer Artikelserien alles umfassen. So etwas wie Lieferfristen gibt es nicht. Es handelt sich in meinem Fall übrigens um einen gut 450 Seiten starken Sammelband verschiedener Aufsätze zum Thema. Wie und in welcher Form ich diese im oben genannten Rahmen in meine Arbeit einfließen lasse, hängt von verschiedenen Faktoren und natürlich auch vom Inhalt der Aufsätze ab. So einfach ist das. 😀 --JosFritz (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2019 (CEST)

Gedruckte Fachliteratur

Gedruckte Fachliteratur soll dich bei deiner Artikelarbeit unterstützen. Du kannst grundsätzlich jegliche Fachliteratur auf unbestimmte Zeit als Dauerleihgabe erhalten, wenn du damit einen bestimmten Themenbereich verbesserst. Die Kosten für die Anschaffung übernimmt die für dich zuständige Wikimedia-Organisation nach Rücksprache.

Während das Werk bei dir ist, beantworte bitte gegebenenfalls inhaltliche Anfragen anderer Autorinnen und Autoren dazu. Wenn du das Werk nicht mehr benötigst, schickst du es an Wikimedia zurück, damit es an Andere weitergegeben werden kann.

Bruhaha ;-) Jetzt sind Deine Rücksetzungen noch durch WMDE finanziert? Sprich: auch die Spender an Wikipedia finanzieren am Ende auch Dein Verhalten mit? Ich glaube, das solltest Du nochmal verstehend nachlesen ;/) --Brainswiffer • Disk 12:42, 14. Okt. 2019 (CEST)

Für Dich bleiben meine Rücksetzungen nach wie vor gratis, da ändert sich nichts... Ich thematisiere hier lieber nicht, wer Deine Rücksetzungen finanziert. 😀 --JosFritz (Diskussion) 12:54, 14. Okt. 2019 (CEST)

Komisch, ich setze bri dem Thema eigentlich nicht zurück. Von Dir kenne ich nur das. Und einmal was angenommen, kann man schwer unterscheiden, ob das einfliesst oder nicht ;-) Ist trotzdem lustig, was WMDE so alles finanziert. Qualifizierte Rücksetzungen ;-) --Brainswiffer • Disk 13:09, 14. Okt. 2019 (CEST)

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VM ungeeignet zur Durchsetzung der eigenen Meinung

hier archiviert. Eigentlich eine Binse, sollte man denken? --Brainswiffer • Disk 17:40, 24. Okt. 2019 (CEST)

Das ist übrigens eine von mindestens 2 administrativen Entscheiden, dass der Neutralitätsbaustein im Kahane-Artikel berechtigt ist. Bekanntlich wurde der dann trotzdem entfernt, was unsanktioniert blieb. Der Artikel wurde dann in der Fassung ohne Baustein gesperrt. Der Initiator des Bausteines, der die Begründungen lieferte, war bekanntlich gesperrt. Ist das nun Zufall, dass das Entfernen kurz vor Ablauf seiner (zu langen) Sperre geschah? Wundert man sich ernsthaft, dass der Frust darüber auch zu einer härteren Diskussion führt? Wir gehen auch nicht ehrlich miteinander um, solange dieses Vorgehen noch verteidigt wird. Von einigen wurde hier eine potemkinsche Diskussionsfassade aufgebaut, dass gute Edelautoren einen hervorragenden Artikel geschrieben haben, was von Störern aus Spass infragegestellt wird. Dass das nicht wie ein Kartenhaus zusammenbricht, ist das eigentlich Interessante. Dagegen wirkt auch, dass einige das durch Vielschreiberei intransparent machen. Da muss dann auch die Kritikerseite reagieren, weil das sonst so stehenbleibt. Die Kritiker müssen aufpassen, Leute für ihre Meinung zu gewinnen und keine Argumente zu liefern, dass man sie einfach formal diskreditieren kann.--Brainswiffer • Disk 07:38, 30. Okt. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer • Disk 09:46, 5. Nov. 2019 (CET)

Smilies

Bitte lass die Smilies weg, wenn Du mit mir zu tun hast. Zudem bitte ich um ordentliche Ansprache mit meinem Benutzernamen und keinen Verballhornungen. Ein Minimum an Höflichkeit kann man meines Erachtens verlangen. Ansonsten geh ich petzen, ganz im Ernst.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 4. Nov. 2019 (CET)

Mit den Petzen glaub ich Dir sofort :-) MP als übliche Abkürzung ist aber möglich? Und mit dem Smiley kann ich Dir nicht versprechen, das ist halt mein Stil.--Brainswiffer • Disk 06:49, 5. Nov. 2019 (CET)

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Datumsformat small

Lieber Hybscher, ich will mal hier antworten, damit ich das ausprobieren kann: Ich nehme ja die vector.js von PDD (im Original monobook.js) Dort ist drin: var usersignature = '~~~~'; // (Signaturvariante 2: Datum kleiner, kein Zeilenumbruch nach dem Leerzeichen) // var usersignature = '<span style="white-space:nowrap;">-- ~~~ <small>~~~~~</small></span>'; // (Wiki-Standard-Signatur, bitte das Leerzeichen nach den zwei Strichen beachten) // var usersignature = '-- ~~~~'; was dann zu folgendem führt:

var usersignature = 'Brainswiffer • Disk  08:14, 7. Nov. 2019 (CET)';
// (Signaturvariante 2: Datum kleiner, kein Zeilenumbruch nach dem Leerzeichen)
// var usersignature = '-- Brainswiffer • Disk  08:14, 7. Nov. 2019 (CET)';
// (Wiki-Standard-Signatur, bitte das Leerzeichen nach den zwei Strichen beachten)
// var usersignature = '-- Brainswiffer • Disk  08:14, 7. Nov. 2019 (CET)';

Ich hatte wohl die Signaturvariante 2 aktiv. Muss ich mal wieder einstellen, weil ich gewechselt habe, @Hybscher: --Brainswiffer • Disk 08:11, 7. Nov. 2019 (CET)

Test: --Brainswiffer 08:19, 7. Nov. 2019 (CET) und die scheint nicht zu gehen :-)

zurück --Brainswiffer (Disk) 08:24, 7. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 14:45, 9. Nov. 2019 (CET)

und ich bin nicht irritiert

Teurer @JosFritz:, die heutigen Ereignisse wie hier ersichtlich haben bei mir die Idee kommen lassen, Dich in die Auflagen ganz einfach einzubeziehen. Dass Du mich häufig zurücksetzt, ist ja unstrittig - die "Gratis-Rücksetzungen" erwähntest Du gerade. Und wenn Du Dich als "Geschäftsführer" von Fiona fühlst laut Editkommentar, wenn Du eine von ihr abgegebene Stimme entfernst (nochmal WOW), wäre das ohnehin sinnvoll - auch wenn sie Dich zukünftig "geschäftsführend" vorschicken würde ;-) Ich werde, damit Du das vorher weisst, im Wiederholungsfalle, wenn Du etwas von mir entfernst, folgendermassen vorgehen:

Prüfung: Ist die Rücksetzung nachvollziehbar begründet (es reichen keine Abkürzungen oder Paragrafen, da wir die bekanntlich unterschiedlich auslegen)

Wenn Ja, werde ich das natürlich akzeptieren und gut

Wenn Teilweise, werde ich das reformulieren und es geht von vorn los

Wenn Nein, werde ich durch Revert widersprechen und das zumindest mehr begründen als Du Deinen Revert

Wenn Du dies erneut entfernst, ist das klassischer Editwar. Insofern solltest Du das stattdessen besser diskutieren oder melden - weil ich dann eindeutig nicht Deiner Meinung bin, dass das gegen irgendwelche Regeln verstösst.

Ich werde dies dann mit dem Antrag, Dich in die Auflagen einzubeziehen, der VM anheimstellen.

Ich will das hier ankündigen, ggf. wird das - wie ich uns kenne - nicht gleich beim ersten Mal eine Auflage geben. Aber im Unterschied zu Fiona ist das Revertverhalten bei Dir bekannter und betrifft ja nicht nur mich. So viele Beiträge mit roten Zahlen wie Du hat wohl kaum jemand - andere wären schon lange gesperrt. Freundliche Grüsse --Brainswiffer • Disk 18:50, 16. Okt. 2019 (CEST)

• klappt doch. Keiner hat gegen die Regeln verstossen - ich geh davon aus, dass Du es eingesehen hast, ansonsten wie gesagt Diskussion. Die Einsicht fehlt aber diesmal anderen, das wir entweder KarlV konsequent machen oder vergessen sollten. (und nicht sich ärgernd, wie du anderswo unterstellst, sondern überrascht seiend, dass Du das so einfach akzeptierst) --Brainswiffer • Disk 11:54, 20. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 09:06, 26. Nov. 2019 (CET)

Ein leicht eskalierter Ost-West-Streit über die Psychologie: Die Mauer muss noch weg :-)

Man läuft nichtsahnend irgendwo lang, plötzlich taucht die Mauer wieder auf ;-)

Dieser anfangs nicht so ernste Dialog tat wirklich mal gut, scheint dann an den DDR-Klischees aber dann zunehmend eskaliert und wird dort leider sicher bald weg sein. Ich glaube, Andrea hat da einiges auch anders verstanden als ich es meinte. Ossis und Wessis sprechen offenbar "bereichsspezifisch" auch nach 30 Jahren noch nicht die gleiche Sprache und liebgewordene Klischees gibt man ungern auf (das gilt nicht nur für Andrea). Nur lassen sich die Ossis ja immer weniger gefallen, melden sich selbstbewusster zu Wort und zerren an den Ketten. Das muss bis in die Schweiz ansteckend sein :-) --Brainswiffer • Disk 12:22, 4. Nov. 2019 (CET)

Und wegen der selektiven Entfernung meines letzten Beitrages hab ich abschliessend da geschrieben: Was aber nicht geht: Kräftig nochmal austeilen und die Antwort löschen. Das nennt man in Ost und West gleich: Fairness... Sollten wir das Thema anderswo fortsetzen wollen, dann bitte nur noch konkret und sachlich. Mir fällt es schwer zu unterscheiden, wenn Du in Deiner unnachahmlichen Art rhapsodierend locker plauderst und wann es ernst ist. Zumindest ist durch deine Plauderei deutlich geworden, dass es die Mauer wirklich noch gibt. --Brainswiffer • Disk 07:29, 5. Nov. 2019 (CET)

Mit Deinem Euch/Ihr hast Du mich zum zweiten Mal mit einem Beruf in Verbindung gebracht, der in Deinem Kopf ist, den Du aber mit keiner meiner Äußerungen in der WP belegen kannst. Meine erste und ziemlich scharfe Ansage, mich nicht mit irgendeinem Beruf zu assoziieren, hat offenbar seine Wirkung verfehlt. Meine diskrete zweite Ansage auf meiner BD (Topf) ist ebenfalls nicht angekommen. Wenn Du sowas noch einmal machst, gibt es richtig Ärger!

Zuweilen geht es nicht um die Mauer da draußen und dort und damals, sondern um jene im eigenen Kopf im Hier und Jetzt! --Andrea (Diskussion) 15:16, 5. Nov. 2019 (CET)

Käse im Quadrat. Ich meinte mit Euch Dich als Wessi. Und wer hat denn mit dem Gesenfe und der DDRerei angefangen? Ich wollte mit Dir eigentlich nur eine Lösung für ein konkretes Artikelproblem abstimmen - die komische Tabelle, die nicht von mir ist. Und wer hat denn dann eine Breitseite abgefeuert, die ich nicht unkommentiert lassen konnte. Ab Allerdings muss ich Dir sagen folgt doch eine Seltsamkeit nach der anderen. Fachwissen und DDR hast Du eingebracht, ich hab dann eigentlich nur Satz für Satz beantwortet. Das kann man nachlesen und es geht um die Mauer im Kopf, was sonst? Lies einfach alles nochmal mit Abstand. Und ich werde eben immer antworten. Als Du sagtest, dass es zuende sein soll, hättest du nicht mehr nachtreten sollen. Dann wäre auch von mir nichts mehr gekommen.--Brainswiffer • Disk 15:34, 5. Nov. 2019 (CET)

Noch was: Ich erlebe Deinen Stil auf der Disk da als nicht so ernstes assoziatives Frozzeln. Immerhin bezeichnest Du Deinen ersten Beitrag selber als Entgleisung ;-) Ich kann und liebe das auch. Das zur Analyse und Holzkamp sind eben auch solche polemischen Zuspitzungen “Haust Du Helm und Klix, haue ich Holzkamp und die Analyse”. Die hast Du mit Maaz übrigens ins Spiel gebracht! Was nich so gut geht ist, wenn eine/r plötzlich ernst reagiert wie hier und den anderen als Deppen darstellen will. Lass uns einfach eine Weile nur ganz sachlich reden, dann geht das auch wieder. Und sag mir, ob Du eine Idee hast, dass laut der Tabelle nicht nur Leuner anerkannt ist. --Brainswiffer • Disk 16:03, 5. Nov. 2019 (CET)

@Andrea014: Weil es mir leid tut, dass wir uns fachlich immer mal wieder "fetzen", noch ein paar Gedanken: Wenn Du dort studiert hast, wo Du selber angegeben hast (gaaanz vorsichtig formuliert): die hatten ja 2 Institute :-) Mit dem einen gabs gute Beziehungen, zum anderen gingen wir fast etwas auf Distanz. K.H. war ja bei uns, um "ideologische Verbundenheit" zu reklamieren - das wurde aber bewusst nicht aufgegriffen (und als offenes Geheimnis kommuniziert). Ja, ich will auch die DDR-Psychologie sachlich und bequellt hier darstellen. Solltest Du da konkrete Einwände bei dem einen oder anderen haben, bin ich dankbar. Einige alte Artikel müssen tatsächlich noch nach neuen Regeln geREFt werden. Das Kernmissverständnis scheint, dass wir akademisch eben NICHT an der russischen oder anderen ideolgisch-deklarativen Psychologien orientiert waren und das auch bewusst geschah. Das hätte die Psychologie in ein ganz anderes Fahrwasser gebracht, ggf. andere Verpflichtungen. Und das wollte va Klix eben nicht. Ich hab ihn vor der Wende nicht wirklich geliebt, weil die Kliniker sich immer etwas "unterdrückt" und von den Ressourcen abhgehängt fühlten. Jemand inhouse hat seinen Wechsel von der Allgemeinen zur Klinischen Psychologie mal einen "Sprung in die Schlotte" genannt :-) Was kann ich als Beweise für die Internationalität anführen? Am besten die Lehrbücher! H.-D. Schmidts "Entwicklungspsychologie" hat auch im Westen eingeschlagen. W. Gutjahrs "Messung psychischer Eigenschaften" war seinerzeitige Hardcore-Psychometrie. Klixens "Information und Verhalten" hat hier kaum jemand verstanden, ihn aber international berühmt gemacht. Nicht zu vergessen die Methodik von L. Sprung (dem wir alle viel im Denken zu verdanken haben) und die Diagnostik (Guthke, Böttcher, Sprung). Einfach da mal in die Literaturverzeichnisse (auch anderer Bücher) schauen. Ich war verantwortlich für den "Testschrank", wir hatten alles von Rang und Namen. Eysenck und Rachman wurde bei uns übersetzt und herausgegeben, die Bücher von Helm u.a. sind auch international. Und ich muss Dir was beichten: manchen Wessis haben wir auch den Mangel besonders dargestellt, damit die uns was schenken und mitbringen als "Privatbesitz" dann ;-) Mindestens Leipzig (Guthke, Lander, trotz des zum Rhapsodierenden neigenden Schröder) und Dresden (Straub und dann Hacker) haben das gleich gesehen, in Jena war es etwas problematischer und innerhalb polarisierter. Auch die pägagogische Psychologie würde ich etwas ausnehmen, die war in Berlin auch bewusst nicht in unserem Institut. Sicher ist, dass das in der psl. Praxis ggf. schwieriger war, da gabs dann auch weniger weitsichtige Chefs (karrieregeile Ärzte zb). Aber Systemapologetik hat die akademische Psychologie nicht wirklich betrieben und betreiben müssen. Vielleicht war man sogar froh, weil wir schon als schwererziehbar galten und immer mal aneckten :-) Das schliesst wiederum nicht aus, dass sich anderswo Leute mit dem Missbrauch der Psychologie (Operative Psychologie) beschäftigt haben. --Brainswiffer • Disk 07:14, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich habe in der WP nie „angeben“, wo oder was ich studiert habe!

Du verstößt ungeniert und wiederholt gegen WP:ANON: „Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein. Dieses Recht ist verfügbar, das heißt, jeder Benutzer kann selbst darüber entscheiden, ob er seinen Klarnamen, Angaben, die auf seine Identität schließen lassen, oder sonstige personenbezogene Daten nennen möchte oder nicht.“

Konsequenzen bei Verstößen:

„Wikipedianer, die gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Wikipedianers private Daten von diesem (z. B. Klarnamen, Geschlecht, Adresse, …) offenbaren, müssen damit rechnen, gesperrt zu werden – unter Umständen zeitlich unbegrenzt.“

--Andrea (Diskussion) 10:08, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich hab es erstens auch hier bewusst nicht gesagt. Und muss ich jetzt den Link hier posten? Prüf bitte selber nochmal Deine Unterhaltungen. Wenn das Deine ganze Antwort wäre... --Brainswiffer • Disk 10:17, 6. Nov. 2019 (CET)

Her mit dem Link! --Andrea (Diskussion) 10:24, 6. Nov. 2019 (CET)

You got Mail --Brainswiffer • Disk 10:56, 6. Nov. 2019 (CET)

Was sollen diese Spielchen? Her mit dem Link! --Andrea (Diskussion) 11:17, 6. Nov. 2019 (CET)  Info: Deine Mail hab ich nicht gelesen! Dazu müsste ich extra einen anderen Rechner hochfahren. Du behauptest öffentlich und nun bring den Beleg öffentlich! --Andrea (Diskussion) 11:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Jetzt sag ich: bis hierhin und nicht weiter. Ich werde mich hüten, auf DEINE Spielchen einzugehen. Ich hab hier nirgends Deinen Studienort genannt und dabei bleibt es. Allein das Behaupten ist eine Unterstellung. Mir Ihr mein ich Ihr Wessis - denn Ossi bist Du ja nun wirklich nicht, oder? Das Aufstarten eines Rechners ist nicht unzumutbar. EOD (hier hab ich die Macht). solange Du keine Sachdiskussion führst. Erst mal will ich wissen, wieso DU mit dem Seich ünberhaupt angefangen hast. --Brainswiffer • Disk 11:46, 6. Nov. 2019 (CET)

Und damit das nicht wieder vereiert wird: auf eine simple Anfrage wegen der Tabelle kam dieser Sermon mit heftigen wertenden Äusserungen, wo man im besten Falle noch unterstellen muss, dass Du fachlich Ahnung von dem hast, was Du da ablässt. Das hab ich sogar noch sachlich und ernst beantwortet. --Brainswiffer • Disk 12:13, 6. Nov. 2019 (CET)

Liebe @Andrea014:, ich habe Deinen Kasten vom ersten vor allem bis zum letzten Satz mit Interesse zur Kenntnis genommen. Ich schliesse daraus, dass ich Dich weiterhin für kompetent in Sachen Psychologie/Psychotherapie/Psychiatrie halten darf (einigen Berufen, die Du aufzählst, spreche ICH allerdings die Kompetenz ab)? Dann könnten wir eigentlich dort sachlich weitermachen, wo wir sachlich aufgehört haben: der Tabelle in Psychotherapie. Und dann sachlich nochmal über das Bild der DDR-Psychologie reden? --Brainswiffer (Disk) 17:07, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich habe Dir doch schon gesagt, dass ich an der Tabelle kein Interesse habe! Und nein, über DDR-Psychologie werde ich mit Dir nie wieder reden. Und wenn Du meinst, meine Äußerungen mit den Begriffen Sermon und Seich belegen zu müssen, vermag auch das mich nicht zu einem Gespräch zu gewinnen. --Andrea (Diskussion) 18:41, 7. Nov. 2019 (CET)

Das ist noch positiv bezeichnet mit Sermon und Seich. Ich würde es sonst auch herabwürdigende Übergriffigkeit nennen. Oder war das Deine Form von Gespräch? So will ich mit Dir dann auch nicht reden. Dann setz mich aber nur noch zurück mit einer ausführlicheren Begründung als beim letzten Mal - denn das war ja der eigentliche Anlass. Sachen gibts! --Brainswiffer (Disk) 18:53, 7. Nov. 2019 (CET)

Und wie ich Leute liebe, die wunderbar austeilen können, selber aber sofort reklamieren. Was sollte das Nachtreten dort nun wieder (vorher). Du willst ANON, ich halt mich dran (und bin weder neugierig noch spekulierend) und gut wäre es gewesen. Du kannst das Sticheln eben nicht lassen. --Brainswiffer (Disk) 12:09, 10. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 09:05, 26. Nov. 2019 (CET)

A Hund bist scho ...

... sagt man in Bayern anerkennend über jemanden, der mit allen Wassern gewaschen zu sein scheint. Und ich hab mir das sofort gedacht, als ich gelesen habe, dass dir ein mehrseitiger Brief zugegangen ist. Wie geil ist das denn. Ausgerechnet dir und nicht den Unterzeichnern der Stellungnahme !! Aber wem auch sonst und ich wüsste sowieso eh keinen, der besser dafür geeignet wäre, diesen Brief erstmal treuhänderisch entgegenzunehmen. Lass mich raten, den Brief zu lesen, hat dir ein gewisses Vergnügen bereitet. Mir bereitet es ganz sicher sehr grosses Vergnügen, dass einige Accounts jetzt wie begossene Pudel dastehen. Ich bin gespannt, wie diese Geschichte weitergeht ... Gruss --Agentjoerg (Diskussion) 01:53, 27. Nov. 2019 (CET)

Zum Glück kenne ich diese Formulierung der Übrschrift auch :-) Und zum Rest schweige ich lieber - das lesen bekanntlich zu viele mit, die dann manchmal sogar die VM-Keule zücken :-) Ich möchte das dennoch alles so sachlich und gesittet wie möglich machen. --Brainswiffer (Disk) 08:44, 27. Nov. 2019 (CET)

Und zum Rest schweige ich lieber - das lesen bekanntlich zu viele mit. Damit haste natürlich völlig recht, laut Seiteninfo beobachten 162 Accounts deine Disk., da muss man wirklich vorsichtig sein und jedes Wort auf die Goldwaage legen. Trotzdem, als ich die Sache mit dem Brief las, musste ich dir einfach 'ne Nachricht hinterlassen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:20, 27. Nov. 2019 (CET) PS. Teilweise erinnert mich der Disk.verlauf dort an Stille Post, 11. Nov. -> 11 Seiten usw. Irgendwie erheiternd.

Genau, an Stille Post musste ich auch denken. Da treten Verzerrungen eben schon beim ersten Glied der Kette auf. Wenn dann das noch 3 aufgreifen, bleibt übrig, dass ich die Wikipedia abschaffen will ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:32, 27. Nov. 2019 (CET)

Brainy, zum Abschluss noch folgendes. Schau dir mal Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi an, insbesondere auch die Disk.seite. Das Ganze ist sehr interessant, es gab durchaus auch Admins, die nicht nur Socken, sondern auch verschiedene User für möglich hielten. Aber wie's ausgegangen ist, wissen wir ja ... Gruss --Agentjoerg (Diskussion) 09:57, 27. Nov. 2019 (CET)

Danke, ein positiver CU-Befund sieht tatsächlich anders aus - hatte ich schon geschaut. Schaumermal, ob sich das noch weiter aufklärt...--Brainswiffer (Disk) 10:03, 27. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 17:25, 29. Nov. 2019 (CET)

Aus gegebenem Anlass

Halt mich bitte aus Deinen Spielchen raus! --Andrea (Diskussion) 11:25, 29. Nov. 2019 (CET)

Da informier ich Dich mal, isses auch nicht recht. Solange du das so siehst, hast du nichts verstanden. Immerhin hattest du offen geschrieben und wohl auch keine Antwort bekommen. --Brainswiffer (Disk) 11:51, 29. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 11:51, 29. Nov. 2019 (CET)

Klärung ist gescheitert

Brainswiffer, was du hier machst, ist nicht redlich. Und ich denke, das weißt du auch. Du willst den Leuten wortreich weis machen, du würdest nur neutral wissenschaftlich forschen und ein Buch schreiben. Das mag dir Itti abkaufen, doch sicher niemand, der weiß, wie seriös wissenschaftlich gearbeitet wird. Darum war JosFritz' Anregung, es doch mit dem Kopp-Verlag zu versuchen, gar nicht so falsch. Im Grunde bist du schlimmer als die Trollfabrik von Wikihausen, denn du missbrauchst Wikipedia von Innen und du missbrauchst Vertrauen. Und das seit Jahren. Apropos "Wikipedistik": bist du mit irgendeinem der Forschenden in Kontakt? Wissen die von deinen Methoden? --Fiona (Diskussion) 16:36, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab versprochen, Dich nicht zu löschen. Dass diese Meinung bei Dir so verfestigt ist - und Du sie vielleicht gar nicht mehr hinterfragst - glaub ich auch sofort. Anders erklärt sich auch Dein jüngstes Verhalten für mich nicht wirklich. Nur sind das wie wir wissen alles be- oder besser abwertende bis verleumderische Aussagen, die eigentlich in dieser Heftigkeit gewichtiger Gründe bedürfen. Ich sehe von einer VM ab und frage einfach: Wie kommst Du darauf? Denn wenn Du meine Seiten liest, bin ich eigenlich sehr transparent, was ich will und was nicht. Das hier sollte eigentlich sachlicher und transparenter nicht gehen. Wir müssten allerdings dann vielleicht auch drüber reden, ob Neutralität oder "dem Feind keine Bühne" intern die Hauptprinzipien sind und "wir" recht grosszügig sind, wer Freund und Feind ist... -- Brainswiffer (Disk) 16:48, 9. Jun. 2019 (CEST)

Deine Motive und Methode bekundst du in dem Gespräch mit Karl [35], [36] - da du es sofort händisch archiviert hast, hast du wohl selbst gemerkt, was du da eigentlich offenbart hast. Von dort führt ein roter Faden zu deinen Äußerungen in der Artikeldiskussion am 7. Juni 2019.

Es ist mir völlig gleichgültig, ob du "mich" löscht - interessant, dass du nicht Beiträge schreibst. Ich habe nicht vor, mich mit dir zu befassen und deine Eitelkeit zu bedienen. Viele Luft um Nichts, aber viel Lärm.--Fiona (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann mich noch gut erinnern, wie du dich mit mir im Mentorenprogramm befasst hast, sag jetzt nicht, du würdest sowas nicht tun. Dein Problem ist übrigens nicht Brainswiffer, sondern dass du keine Entscheidungen akzeptieren kannst. Das ist aber Grundvoraussetzung für kollaborative enzyklopädische Arbeit. Graf Umarov (Diskussion) 16:59, 9. Jun. 2019 (CEST)

Genau genommen verfolgst du dein Anliegehn ja schon seit 2007. Dein erster Account wurde aus dem Grund infinit zugemacht. 2018 hat ein Admin dir deutliche Worte zu deinem Missbrauch von Usern als Versuchsobjekt geschrieben.--Fiona (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2019 (CEST)

Bitte langsam und nicht auf einmal. @Fiona Ich glaub, da verstehst Du was gründlich miss. Ich hatte danach ja auch noch mit Karl Gespräche (Twitter). Vielleicht solltest Du das mit ihm noch mal durchgehen. Letztlich sage ich dass wir beide uns lange kennen, früh über den Weg gelaufen sind und Du mich am Anfang ziemlich "abgebürstet" hast. Die diversen VM sind noch in meinen Archiven, einige sind unvergessen. Und ich habe über Wikipedia eben doch bei Dir viel gelernt, wies hier zugeht. Und einiges finde ich nicht gut und sage ich auch. Und als ich ein paarmal versuchte, mit Dir ein Agreement zu finden (auch das mit den mails), ging das eben in die Hose. Ich habe es deswegen archiviert, weil Du es in einer VM oder besser danach verlangt hast und ich wegen "Angesäuseltsein" nach einer Feier nicht der Geschickteste bei der VM war. Seidem nie Meta nach Feiern. :-) Es müssten schon ganz konkrete Aussagen sein, über die wir reden - ob sie so böse sind, oder einer von uns beiden falsch auffasst. So bleibt das zu unkonkret. -- Brainswiffer (Disk) 17:07, 9. Jun. 2019 (CEST)

Fiona, mal ein Tip, versuch mal Muster Unterbrechung wäre der Admin heute noch einer, hättest du ihn in der VM gleich angepingt. Wetten, der wurde wegen seiner eigenwilligen Entscheidungen aus dem Amt gelobt? Dünnes Eis sich auf sowas zu berufen. Graf Umarov (Diskussion) 17:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

Bitte lasst Fiona ud mich doch mal ausreden. Vielleicht können wir doch mal klären, wo es wirklich klemmt. -- Brainswiffer (Disk) 17:15, 9. Jun. 2019 (CEST)

Übrigens hat Bejahend Recht: du gibst den tollen Wikipedisten und nicht einmal bekannt, wer der du denn bist. Das nennst du Wissenschaft? User ausforschen, provozieren, Daten sammeln - du beschädigst die Wikipeadia mehr als jede externe Kampagne das könnte. Abstoßend, ekelhaft.--Fiona (Diskussion) 17:53, 9. Jun. 2019 (CEST)

Warum wieder mit Beleidigung? Warum muss ich das bekanntgeben? Du kennst ja noch den Knatsch und hattest eine tragende Rolle ;-). Und wenn ich mich - wie Du - auf ANON berufe, muss das auch gelten und muss aber auch sauber sein. KDHPSY hab ich eben sperren lassen - da gab es aber auch keinen direkten Hinweis auf den Namen. Ich arbeite als Brainswiffer hier mit und sage, was ich hier tue. Wer ich bin, ist dafür vollkommen unerheblich. Vielleicht schreib ich das Buch ja auch unter Pseudonym? ;-) Warum sollte Brainswiffer kein Wikipedist sein? Isofern hat Bejahend wirklich recht gehabt, jetzt ist es noch viel sauberer. -- Brainswiffer (Disk) 17:57, 9. Jun. 2019 (CEST)

Sehr gute Idee das Buch und ich kann mir kaum jemanden vorstellen, der kompetenter dafür wäre als du. Ich bin ein paar Jahre länger dabei als du, wenn du möchtest, kannst du mich gern befragen, zitieren, interviewen, was auch immer. --M@rcela 22:45, 9. Jun. 2019 (CEST)

du weisst ja, dass ich dich auch schätze. In der Tat: Es kann sein, dass ich ein paar Interviews einbaue und meine Thesen „zerreissen“ lasse. Auf dich und andere würde ich dann gerne zurückkommen. Ich werde auch Fiona fragen. Ab Herbst hab ich dann „Vollzeit“ --Brainswiffer (Disk) 07:22, 10. Jun. 2019 (CEST)

Hallo in die Runde – ich bin aus dem ersten Urlaub zurück (ein weiteres ist geplant) und habe nur sporadisch Wikipedia verfolgt. Da mich sowohl Fiona als auch Brainswiffer oben genannt haben, fühle ich mich etwas genötigt darauf zu antworten. Ich werde es aber bei salomonischen Äußerungen bewenden lassen, da ich beide, sowohl Fiona als auch Brainswiffer sehr schätze. Wobei ich sicher mehr Übereinstimmungen in meinen Ansichten mit Fiona, als mit Brainswiffer hatte/habe. Die Wertschätzung beruht bei Fiona aus der konkreten Zusammenarbeit an Artikeln, die ich bisher immer positiv fand, auch aufgrund ihrer Fachkenntnis und natürlich aus einem persönlichen Kennenlernen. Die Wertschätzung bei Brainswiffer beruht auf seiner fachlichen Kompetenz im Bereich Psychologie und einem regen Meinungsaustausch über Kritik an Wikipedia auf Twitter. Es ist nicht das erste Mal, dass sich zwei Autoren, die ich – jeden auf seine Weise - sehr schätze, untereinander streiten und ich etwas ratlos daneben stehe. Der Grund für die Streitereien sind auch nachvollziehbar und werde ich hier nicht nochmal ausbreiten. Die Chemie stimmt nicht, Missverständnisse sind vorprogrammiert und die Eigenschaft auf der einen Seite sehr emotional zu reagieren wirkt, durch das Bedürfnis auf der anderen Seite provokativ eine wenn auch negative Aufmerksamkeit zu erzeugen, konfliktverstärkend. Da nützt auch kein Rat sich aus dem Wege zu gehen. Ich würde aber vom versierten Psychologen schon eher erwarten, dass er auf seine Kommunikation achtet, zumal er das Handwerk dazu besitzt. Fiona, Brainswiffer – ich möchte da nicht Partei für die eine oder andere Seite nehmen, auch wenn ich mehr Sympathien für Fiona habe, die nach wie vor einer Kampagne von Außerhalb ausgesetzt ist, die ich persönlich ziemlich übel finde. Manchmal liegt in der Ruhe die Kraft – Eure Kommunikation lässt sich auf jeden Fall verbessern. Vielleicht als Ansatzpunkt weniger Meta, dafür mehr Sacharbeit – das hilft meistens schon. Schönen Tag wünsch Euer Querkopf --KarlV 13:28, 11. Jun. 2019 (CEST)

————-

Fiona ist hier eigentlich auch nicht mehr willkommen, da keine Klärung möglich ist. Das muss man leider konstatieren, ich habs zumindest mal wieder versucht. Falls mal wieder eine VM käme, die mich kritisiert und alte Rechnungen aufmachen will: Bezogen auf die bei Benutzerin Fiona_B. auf mich bezogene Bemerkung auf ihrer Seite darf ich festhalten:

• Die Benutzerin hat die erste Mail an mich gesendet (was mich verwunderte und die ich ohne jeden PA beantwortete),
• Sie hat mir in diversen Artikeln selbst hinterhereditierte (mit üblichem belehrenden ad personam), sich plötzlich für die Psychologie (Hogrefe Verlag und -testsystem, Eignungstests) interessiert und dort Märchen zur Quellennutzung oder IK erzählt und auch in einem gewissen Personenartikel bizarre Unterstellungen produziert.
• die Vandalismusmeldung 1 sowie die Vandalismusmeldung 2, dazu missbraucht, um sich reinzuhängen und alte Rechnungen aufzumachen und das Märchen vom bösen Brainswiffer weiterzustricken
• hier sogar einen heftigen ANON-Verstoss begangen.

Insofern ist ihre Bemerkung ein Witz. Ich werde weiter dort in der Sache antworten, wo ich es für richtig halte und verbitte mir ebenfalls jegliches ad personam von ihr. Die Wikipedia gehört nicht (mehr) ihr und Regeln gelten auch für sie, niemand ist gleicher als andere.

• und soviel zu Ihrem konkreten Verhalten. Dass mich das anpingt, hat sie übersehen? Solange sie mich weiter provoziert und gegen mich hetzt, gibt es für mich keinen Grund, zu kuschen.
• Es geht leider weiter.
• und so würde ich sie umgekehrt auch nicht behandeln.--Brainswiffer (Disk) 09:49, 7. Jul. 2019 (CEST)
• Darauf musste wirklich erst mal kommen, das so zu verstehen ;-) . Ok, hilft mir, wirklich Urlaub zu beginnen - hier ist die VM, das ging ja schnell wie nie und ob die Sperre Bestand hätte, prüfen wir angesichts der kürze und Umstände nicht. Es ist nur ein Zeichen mehr, wie hier gearbeitet wird und wenigstens mal wieder etwas lustig. Der Admin @He3nry: ist mir eigentlich als besonnen bekannt - und er hat eigentlich gelesen, wie ich’s meine und was ich daran lustig finde (weil er alles entfernt hat, einschliesslich der imho wichtigen Erwiderung zur „Anfrage“ von Fiona). Wer anderen hounding oder sonstwas vorwirft, sollte das selber nicht tun bleibt für mich als Essenz. Es gibt noch viel zu tun und das ist gut so :-) Was ein Furor und auch noch hier wurde viel CO2 für diese Frage verbraucht.

• Angesichts der Vorgeschichte und Vordiskussion beim VDS sehe ich das auch als Stalking gegen mich nach den Massstäben von Fiona. Erst diskutieren, dann ändern würde ich akzeptieren.
• F. meldet eine Aktion, die noch gar kein Regelverstoss ist und wo sie selber gar nicht von betroffen ist. Der Einzige, der einen begeht, wird nur verwarnt - aber immerhin, da kann man das nächste Mal Bezug drauf nehmen (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 08:18, 15. Jul. 2019 (CEST))

• Also eigentlich kann ich mit dieser Revertauflage gut leben, da ich das nicht wirklich tue, aber öfter mal zurückgesetzt werde

• Das trifft es nicht wirklich und ist eine Art Verschwörungstheorie. Es wird aber wieder mal alles versucht, wenn Entscheidungen nicht passen

• Seltsame Sperre, dann kam die Sperrprüfung, wo meinerseits die Bereitschaft vorlag, gar nicht mehr ad personam zu argumentieren. Versuch auf der Disk. Scheint gescheitert? Natürlich argumentiere nur ich ad personam :-) Diese bizarre Verleumdung ist allerdings auch aufhebenswert.
• und es gibt nicht nur einen Bösen Dialog ist nur möglich, wenn eine Bereitschaft zur Änderung da ist. Ich werde die aktiv zeigen, indem ich ad argumentum bleibe und hoffe, dass persönliche Kommentare, was ich lesen soll, nicht kann oder weiss oder heimlich im Schilde führe unterbleiben. --Brainswiffer (Diskussion) 07:16, 8. Aug. 2019 (CEST)
• lösungsorientierte Diskussion weiter unmöglich

—————-

diese Diskussion ist sehr aufschlussreich. Das Konto von Fiona besteht seit Ende September 2011. Aber sie weiß genau was ab 2007 hier welcher Benutzer und wie beabsichtigte. Auch erdreistet sie sich Brainswiffer einer Sperrumgehung zu bezichtigen. Das ist nicht nur dreist, sondern bedarf einer deutlichen Sperre, wenn sie diese Unterstellung nicht belegen kann. --Label5 _(L5) 13:33, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ist es auch Sperrumgehung, wenn man seinen gesperrten Account löschen lässt und sich dann wieder unter anderem Benutzernamen anmeldet? So manche Nutzer und Editoren der Wikipedia haben ihren gelöschten, gesperrten oder sonstwie entfernten Benutzernamen möglicherweise schon mehrmals geändert. --Georg Hügler (Diskussion) 20:00, 10. Jul. 2019 (CEST)

löschen eines Accounts geht imho gar nicht? Der alte bleibt - man kann aber neu starten. -- Brainswiffer (Disk) 20:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ein Gschmäckle hat's aber auch, wenn ein „Account stillgelegt“ wurde, die Benutzerin oder der Benutzer dann als „auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia tätig“ deklariert wird, aber unter anderem Benutzernamen oder anderen Benutzernamem wieder weitermacht. --Georg Hügler (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 17:34, 12. Dez. 2019 (CET)

Verstoß gegen SG-Auflagen

Brainswiffer, diesem Kommentar von Dir nach zu urteilen, ist Dir sowohl diese SG-Auflage bekannt wie auch das selbige von Dir einzuhalten ist. Du hast mit Deinen Edits um 10:37, um 11:56, um 12:24 und um 12:51 dort vier innerhalb von 134 min getätigt. Egal ob ein Drosselfilter über drei Edits je 24 Std hinausgehende verhindert und in einem Logfile protokolliert oder mehr als drei Edits von einem Account innerhalb 24 Std in der Versionsgeschichte auftauchen: In beiden Fällen handelt es sich um Verstöße gegen SG-Auflagen. Ich bitte Dich um zukünftige Beachtung; bei weiteren Verstößen gegen SG-Auflagen sind Sanktionierungen möglich. --Wibramuc 18:25, 22. Nov. 2019 (CET)

OK, ich habe mich verzählt wie ich bereits auf Eurer Seite schrieb. Wenn allerdings ein Filter angegeben ist, der das automatisch mitzählt und einbremst, würde ich mich darauf dann auch gerne verlassen. Gibts den Filter denn überhaupt schon @Wibramuc:? Falls nein, sollte schon ein Hinweis rein, dass man selber mitzählen muss. --Brainswiffer (Disk) 18:34, 22. Nov. 2019 (CET)

Die Antwort steht hier, der Drosselfilter ist sowohl korrigiert wie auch aktiv und protokolliert alle Verstöße gegen die SG-Auflage im Logfile. --Wibramuc 18:53, 22. Nov. 2019 (CET)

Mit anderen Worten: er funktioniert erst seit heute 18:39 und man darf mir auch dankbar sein, dass der Fehler gefunden wurde? ;-) --Brainswiffer (Disk) 19:17, 22. Nov. 2019 (CET)

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Der Mantel der Geschichte hat diesmal die Geschichte selber weggeweht

... und das ist gut so, denn das scheint nicht mehr lösbar. Es war trotzdem interessant und ich will es mir protokollieren. --Brainswiffer (Disk) 17:00, 3. Dez. 2019 (CET)

Und sogar mit einem Fanfarenschlusswort von – Dir: [37]. Besser kann man sich nicht sagen, dass man sich in der Sache nichts mehr (oder auch noch nie etwas) zu sagen hat (oder hatte). Da hilft dann nur noch: Ein Aufstand! Oder ein Hungerstreik? ;) --Jonaster (Diskussion) 21:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Meine Fans wissen das Ganze schon zu würdigen ;-) Auch beim Honeypotausmisten ist der Weg das Ziel. Ich bin ja nicht so radikalisiert wie Du oder leider der Graf ;-) Im RL gelingt es ja auch nicht wirklich, Vernunft bei Leuten wie Dir und den Deinen zu induzieren, deswegen gehts ja den Bach runter. Dass das ganze hier jetzt komplett versenkt wurde, ist doch auch schon mal ein Erfolg. Es ist eben ein Unterschied, eigene Peinlichkeit bei dem Brief zu erleben und dieselbe auch zuzugeben. Hätte ich sicher auch. Und ich verrate dir noch was: einige wissen mit der Nachricht vom Nichtsmehrgeschehen was anzufangen. Das sind aber quasi die Offiziere. Mannschaften können und müssen nicht alles verstehen ;-) --Brainswiffer (Disk) 07:22, 4. Dez. 2019 (CET)

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Zensur

Hast Du es wirklich nötig, Dich im Falle einer winzigen und sachlich durchaus gerechtfertigten Korrektur Deines Beitrages, die ich für eine neue Kollegin und nicht für Dich schrieb, von mir belehrt und zensiert zu empfinden? Dass es sachlich berechtigt war, hast Du selbst bestätigt, indem Du „Standardwerk zur VT“ nachträglich zu „DAS Standardwerk der Lexika“ korrigiert hast. --Andrea (Diskussion) 07:45, 6. Dez. 2019 (CET)

@Andrea014: Hast Du es wirklich nötig, Dein gezieltes Missverständnis noch zu verteidigen? Ich hab das nicht KORRIGIERT, sondern so GEMEINT! Meinst Du wirklich, dass ich ein Lexikon für das Standardwerk für einen Inhaltsbereich halte? Dafür gibts zb Lehrbücher. Dir muss ich nicht erklären, dass man sich manchmal ungeschickt ausdrückt? :-) Vielleicht hätte ich Kommas setzen müssen: Das ist aus unserem DORSCH, dem Standardwerk, zur VT. Das Projekt DORSCH ist ambitioniert, die haben das Lexikon als ersten Ordnungsrahmen und dann die Handbücher/Lehrbücher, die darauf Bezug nehmen. Und weil da wirklich 600+ Leute involviert sind, gibts da auch maximal erreichbaren Konsens. Einige werden immer meckern, aber dass man immer über das Gleiche redet, die Begriffe vergleichbar definiert, ist für die Psychologie schon mal ein Fortschritt.

Ich glaube, dass wir in diesem Leben kein vernünftges Gespräch mehr führen werden, wenn wir uns immer wieder missverstehen und die worst case Interpretation suchen. Mir macht das nicht wirklich was aus, es übt argumentative Schärfe. Da wir uns ja nun doch ETWAS kennen, tut es mir eigentlich auch etwas leid. Suche ich Deine Hilfe, wie bei der Therapietabelle, ernte ich Absagen oder Rundumschläge gegen die DDR-Psychologotherapie und das eskaliert dann regelmässig. Vielleicht bin auch ich dann irgendwann ungerecht. Anderseits haben wir schon gemeinsam erfolgreiche "Schlachten" geschlagen ;-) Ich bin gespannt, ob wir das bei dem wegen ANON nicht zu erwähnenden Hintergrund doch mal in den Griff bekommen. Ansonsten gilt "Lehrers Kind und Pfarrers Vieh gedeihen selten oder nie" :-) --Brainswiffer (Disk) 08:16, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich weiß, es waren immer die Anderen. Und natürlich hast nicht Du Dich für eine neue Kollegin missverständlich ausgedrückt, sondern ich „gezielt“, gar in böswilliger und belehren und zensieren wollender Absicht missverstanden. Was Du gemeint hast, kann eine neue Kollegin nicht wissen. Und ich habe nicht für Dich, sondern für sie geschrieben!

Und da Du Dir nicht verkneifen konntest, mit Deinem „Du nervst“ der neuen Kollegin gleich mal zu zeigen, wo der Hammer hängt: Du nervst mich mit Deinem „Ach Andrea“, Deinen Smileys und Deiner Echolalie. Die gibt es ja, wie Du weißt, anders als der überarbeitungsbedürftige Artikel fast glauben machen will, auch jenseits krankhaften Geschehens als rhetorisches Stilmittel, dem diverse Absichten zugrunde liegen. Wenn es Dir gelingen könnte, darauf zu verzichten, könnte es besser zwischen uns laufen. Doch wenn Du annimmst, ich müsste springen, wenn Du rufst (Therapietabelle) oder stets Deine Meinung teilen („DDR-Psychologotherapie“ – interessanter Verschreiber!) oder ich dürfte Dir vor allem nicht widersprechen, dann wird das in der Tat nix. --Andrea (Diskussion) 08:53, 6. Dez. 2019 (CET)

Du nervst wirklich nur noch, Frau Lehrerin ;-) Ich will lieber nicht mit einer Diagnose antworten, die fiele severer aus. Du kokettierst ja mit ihr. Schau einfach mal, wie viele deiner Beiträge missverständlich ankommen und wo du dich dann entschuldigen musst ;-) Ausgerechnet Du moralisierst dann bis zum Exzess ;-) Psychologotherapie war jedenfalls kein Verschreiber übrigens, sondern eine kreative Zusammenfassung unserer Reibungsfläche. Du kannst mir natürlich widersprechen. Das nennt man dann Diskussion. Ich-Botschaften wären dabei aber konstruktiver als die kläglichen Versuche, mich zu deuten und zu interpretieren, das schaffe nich mal ich immer ;-) --Brainswiffer (Disk) 10:24, 6. Dez. 2019 (CET)

Ja, mein Gebieter! Vorlage:Smiley/Wartung/anbeten  --Andrea (Diskussion) 10:59, 6. Dez. 2019 (CET)

Alles ab Augenhöhe bis tiefer geht ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:56, 6. Dez. 2019 (CET)

Markiger Spruch! Der nicht zum ersten Mal offenbahrt, wie fundamental wir uns voneinander unterscheiden: ich mag es nicht, mich über Menschen zu erheben und auf sie herabzuschauen. Doch ich sehe durchaus in der WP Menschen, die mehr Größe haben als ich und breche mir mit dem Blick nach oben keinen ab, zumal ich von ihnen viel lernen kann. Wer glaubt, alles besser zu wissen und der Größte zu sein, hat keine Vorbilder und lernt schlecht. Doch das ist nur meine unmaßgebliche Meinung. --Andrea (Diskussion) 06:52, 11. Dez. 2019 (CET)

Eigentlich wollte ich nur sagen, dass ich mit Dir am liebsten auf Augenhöhe kommunizieren würde und mir deine pädagogisierende Überheblichkeit auf den Zeiger geht. Wenn Du mich aber als Gebieter brauchst, stehe ich natürlich auch zur Verfügung ;-) Bissel mehr Lesekompetenz bitte und immer dran denken: wer austeilt wie du, muss auch einstecken können.--Brainswiffer (Disk) 07:10, 11. Dez. 2019 (CET)

„...mir deine pädagogisierende Überheblichkeit auf den Zeiger geht“? Wie schön, eine Gemeinsamkeit! Und wie sagt Herr Brainswiffer immer gern? „Hör damit auf, dann höre ich auch auf!“ --Andrea (Diskussion) 07:27, 11. Dez. 2019 (CET)

Siehste, doch Gemeinsamkeiten! Keiner kann aufhören, besonders Du ;-) --Brainswiffer (Disk) 07:45, 11. Dez. 2019 (CET)

„...es waren immer die Anderen“! → q.e.d. --Andrea (Diskussion) 07:57, 11. Dez. 2019 (CET)

Ich wette, die Kollegin hat mich und hätte mich noch besser verstanden, wenn Du da nicht "gestalkt" hättest :-) Du merkst noch, wenn Du jemandem "nachsteigst" und kannst das davon unterscheiden, wenn es jemand mit Dir macht? Noch zu ich müsste springen, wenn Du rufst oben: Du kannst eine Bitte/Frage noch als solche erkennen? Ich spruch: guck doch mal bitte diese Tabelle an ohne was zu wollen. Da kam etwas, was Du selber zum Glück als "Entgleisung" sahst. Und indem Du das als Quarktabelle siehst, sind wir uns ja einig. Aber nun steht sie immer noch drin und weder ich noch Du ändern das. --Brainswiffer (Disk) 08:23, 11. Dez. 2019 (CET)

Deine Unterstellungen sind ungeheuerlich! Entschuldige bitte, dass ich das Portal mit seiner Disk auf der BEO habe. Und dass mehr als „Bitte/Frage“ war, wird finden, wer sucht. Für mich nun EOD! --Andrea (Diskussion) 08:44, 11. Dez. 2019 (CET)

guck doch mal bitte... ist natürlich keine Bitte :-) Und auch wenn wir die gleichen Sachen auf der BEO haben, ist das für mich zumindest kein Grund, Dich anzugehen, wenn Du helfen willst - auch wenn Du Dich mal unglücklich ausdücken solltest (was ja vorkommen soll :-)) --Brainswiffer (Disk) 08:54, 11. Dez. 2019 (CET)

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Analyse und Weiteres Vorgehen SG/Kahane

Richtig ist, dass ich viel schrieb. Das liegt aber auch daran, dass ein Meuteneffekt auftrat: 5+ Personen antworteten mir abwechselnd und das konnte ich so nie stehenlassen, weil es immer Herabwürdigungen und spekulative Ad-Personam-Vorwürfe waren. Wenn man bei Formalismen bleibt, sollte man die Beiträge durch die Zahl der Beteiligten dividieren. :-) Wenn ab sofort das Ad-Personam unterbliebe, fiele das weg und auch ich würde nur noch auf die Argumente eingehen. Aber eben das bitte nicht einseitig von mir verlangen.

Eingedenk dieses (vertretbar) von Kurator gelöschten Diskussionsverlaufes will ich meine Position nochmal genau beschreiben - in "einfacher Sprache":

Ich habe ein anderes Vorgehen vorgeschlagen (siehe SG-Seite). Ich sehe die Probleme tieferliegend, seit langem schwelend und mehrere Artikel betreffend. Da das (auch immer wieder) gezielt missverstanden wurde habe ich das mehrfach erklärt und für mich selber dabei weiterentwickelt. Kurator als Moderator hat es verstanden (auch per AGF angenommen). Kurator will nicht so vorgehen und sich auf enge Regelauslegung konzentrieren. Ich sehe deshalb hier noch keine Chance für mein Vorgehen, nehme aber nichts zurück. Ich bestehe nicht darauf, meinem Weg zu folgen. Wenn der Artikel quasi so bleibt wie er ist oder der Kritikabschnitt sogar noch polarisierender wird, bleiben die Probleme virulent und kommen hier und anderswo wieder. Ich hoffe weiter auf das von Kurator erwartete Treffen aller in der oder näher der Mitte und werde da auch mitwirken. An mir wird aber eine Lösung nicht scheitern, wenn die anderen Kritiker einverstanden sind. --Brainswiffer (Disk) 09:05, 26. Nov. 2019 (CET)

@Kurator: fragt: Von wem gibt es denn Kritik oder Angriffe, der nicht aus dem rechten/rechtspopulistischen/rechtsnationalen/rechtskonservativen/rechtsextremen Milieu kommt Hinmelsakra: Allein dass du das mit / auf eine Zeile schreibst, ist das Problem. Nazi und antisemitisch fehlt nur noch. Teile der CDU sehen das nämlich auch kritisch, seit die Partei kurzzeitig da mal auf einer Schmuddelliste erschien. Wir reden weiter aneinander vorbei. --Brainswiffer (Disk) 14:26, 26. Nov. 2019 (CET)

Ach und @Kurator: Das auch nur hier. Ich will ja nicht auf meiner Strategie bestehen. Wenn Du micht fragst, was ICH konkret ändern würde, könnte ich das nur auf meine Weise. Hier habe ich mal angefangen, die Suchergebnisse aufzulisten, die Google bringt. Ich bin ausserstande, die Quellen zu erkennen, die zu "verbellen" sind :-) Jezt würde ich die thematisch gruppieren und dann die beste zu jedem Aspekt wählen. Das wäre Arbeit, die aber beim gegenwärtigen Klima sinnlos scheint. --Brainswiffer (Disk) 15:10, 26. Nov. 2019 (CET)

Dokumentation einer interessanten Diskussion bei Kurator --Brainswiffer (Disk) 15:11, 11. Dez. 2019 (CET)

Da Kurator wichtige Metaabschnitte leider zu früh aurchiviert, hier nochmal hoffentlich für mich abschliessend: ... Deine Aufgabe ist nicht leicht - aber auch kein Grund, dass andere quasi ihre Ideale aufgeben.

• Erstens eigne ich mich nicht als Prügelknabe, weil die anderen vertrieben worden sind oder sich nicht mehr trauen. Wo ist denn der Graf, wo sind die, die früher noch kritisiert haben, warum hat Brodkey resigniert? Es ist nicht (nur) "Schiss" vor dem SG, sondern das Klima.
• Zweitens <war auf den konkreten Inhalt bezogen>
• Drittens finde ich die Diskussion immer noch zu sehr ad personam da, guck wie Eulenspiegel behandelt wird. Und das geschah früher genauso mit dem Grafen (der zu unbedachten Äusserungen sich hat verleiten lassen und quasi radikalisiert wurde) und mir. Kompromisslos und unerbittlich. Imbarock gibt ja nun wenigstens indirekt zu, dass seine eigene Meinung ihn leitet - was das Kardinalproblem im Honeypot ist. Ja, sicher habe ich einen Anteil, dass das Problem als Problem überhaupt so sichtbar wurde wie jetzt und das ist nicht schlecht. Es gibt keine schlimmen Auswüchse mehr und vor allem keine VM-Kriege oder Editwars. Insofern hat es sich gelohnt und wenn das SG schlau ist, kann man durch einfache Regeln jede problematische Artikeldisk befrieden - ohne andersmeinende Leute auszusperren. Für eine echte Lösung fehlt uns aber noch viel - das geht eben nicht mit "Augen zu und durch", weil 60% quasi immer noch unter dem Tisch stattfindet - wir hier aber nicht drüber reden sollen. Da Du nicht naiv bist, weisst Du, was ich meine. Wenn Du mich aber als "destruktiv" darstellen willst, muss ich das schon mal sagen.
• Viertens habe ich immer gesagt, dass ich anders rangehen würde und das sogar beschrieben. Das ist hier nicht konsensfähig und deswegen verzichte ich drauf - geh aber auch nicht nach Deinen "Spielregeln" ran. Ich wollte wenigstens den Leuten, die alleine gegen die Meinungsdominanz antreten, helfen. Weiter inhaltlich hier gegen Windmühlen kämpfen ist aber offenbar aussichtslos. Insofern werde ich mich bemühen, mich noch sparsamer zu äussern oder gar nicht mehr (schwer). Die Kiste ist verfahren, die Leute für eine notwendige und ehrliche Diskussion sind einfach nicht mehr da.

Es war nicht vergeblich! Nur musst du glaube ich etwas realistischer werden. Es gibt keine "Kritikergruppe" mehr. Und man wird anderswo sicher auf diese Erfahrungen zurückkommen. Ich habe mir fest vorgenommen, dass das die letzte längere Erklärung sien soll. Weiss man aber, wie man noch "provoziert" wird? ;-) --Brainswiffer (Disk) 08:15, 14. Dez. 2019 (CET)

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Twitterabenteuer beendet

To whom it concerns (da treiben sich ja auch Wikipedianer rum): Ich habe gestern meinen Twittteraccount gelöscht, das klappt sogar gut. Obwohl ich verschiedene "Blasen" abonniert hatte - die Schweiz kennt keine "Kontaktschuld" - bleiben es Blasen extremer Meinungen. Man kriegt wirklich sehr schnell ein verqueres Bild über die Welt. Und es stiehlt unendlich viel Zeit, weil man natürlich viel lesen und dann "kreativ polemisch" reagieren will. Das wollen aber alle und vielleicht wird dort der Stil der Auseinandersetzungen in der Gesellschaft geprägt. Es hat also ziemliches Suchtpotential - imho mehr als die Wikipedia. Und ich war bezöglich des gelebten Narzissmus da nicht wirklich extrem :-) --Brainswiffer (Disk) 07:46, 13. Dez. 2019 (CET)

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Filter

Hallo Brainswiffer. Hast Du den Filter auf Diskussion:Anetta Kahane überlistet?

1. 15. Dez. 2019, 10:46:06
2. 15. Dez. 2019, 14:09:34
3. 15. Dez. 2019, 16:04:32
4. 15. Dez. 2019, 18:47:50
5. 16. Dez. 2019, 07:17:13
6. 16. Dez. 2019, 07:38:04 (vom Filter geblockt)
7. 16. Dez. 2019, 12:04:03
8. 16. Dez. 2019, 13:23:22
9. 16. Dez. 2019, 13:57:09

--DaizY (Diskussion) 14:33, 16. Dez. 2019 (CET)

Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Ich weiss nur, dass ich heute früh Kurator noch nicht antworten konnte, was das Geblockte ist. Ich seh aber in 24 Stunden immer nur 5? --Brainswiffer (Disk) 15:21, 16. Dez. 2019 (CET)

Hm, Du sieht in 24 Stunden immer nur 5?

Ich sehe 8 Edits (bzw. 7 ohne den geblockten) innerhalb von 23 Stunden, 47 Minuten und 35 Sekunden (15. Dez. 2019, 14:09:34 bis 16. Dez. 2019, 13:57:09).

Entweder hat einer von uns beiden einen Denkfehler oder der Filter funktioniert nicht zuverlässig. --DaizY (Diskussion) 21:19, 16. Dez. 2019 (CET)

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Filter

Dafür hat der Filter jetzt mich ausgesperrt und meine Antwort blockiert! :-) --Kurator71 (D) 11:34, 17. Dez. 2019 (CET)

Der hat halt auch ein Gerechtigkeitsgefühl ;-) Im Ernst: @Kurator71: lass es gut sein. --Brainswiffer (Disk) 11:35, 17. Dez. 2019 (CET)

Hm, das mag sein... :-) Nee, Brainswiffer, es kann nicht sein, dass Du das dermaßen falsch darstellst. Mir geht es ausdrücklich nicht um mich, aber es kann nicht sein, dass die anderen Konfliktbeteiligten so verzerrt dargestellt werden, weil ich weiß, dass für die anderen diese Zugeständnisse nicht selbstverständlich sind. --Kurator71 (D) 11:44, 17. Dez. 2019 (CET)

Da ich Dich eigentlich gut leiden kann, will ich dich auch nicht weiter quälen. Aber gestern hatte der Filter eben angeschlagen und ich konnte gar nicht mehr Kompromisse ablehnen :-) Und was Jonaster und Fiona schrieben musste dann halt einfach nochmal in Ruhe ohne "Brille" lesen. Vielleicht sind wir alle vorgprägt - es sind wie Du sagst Deine Freunde und ich hab halt ein anderes Verhältnis. Bei Freunden ist man manchmal ganz automatsich weniger kritisch und übersieht Dinge. --Brainswiffer (Disk) 11:49, 17. Dez. 2019 (CET)

Du quälst mich überhaupt nicht. Und wo bitte habe ich gesagt, dass Fiona oder Jonaster meine Freunde wären? Wie kommst du nur auf so etwas? Wären Freunde beteiligt, hätte ich nie die Moderation übernommen. Ich hätte gerne mal ein Zitat dafür, dass ich das gesagt oder angedeutet haben soll. Ich würde gerne einfach verstehen, wie du auf so etwas kommst... --Kurator71 (D) 12:01, 17. Dez. 2019 (CET)

Freunde ist vielleicht zu viel - wir hatten aber über Dein werschätzendes Verhältnis zu ihnen gesprochen, was Du hast und erhalten willst und von mir einforderst? ich wühle ungern in fremden Archiven. --Brainswiffer (Disk) 12:11, 17. Dez. 2019 (CET)

Freunde ist vielleicht zu viel? Ich habe nie etwas Derartiges behauptet. Ich schrieb über Wertschätzung von Artikelarbeit, aber nicht mal über meine Wertschätzung: Den Austausch der Standpunkte habt Ihr doch hinter euch, Brainswiffer. Bringt doch nichts und das weißt du doch selbst, weil auch du nicht auf die Gegenseite eingehen willst. Ich könnte mich da auch nur wiederholen. Das fängt schon mit der fehlenden Wertschätzung der geleisteten Arbeit der HauptautorInnen an und setzt sich über Sprache fort. Wie gesagt – ein solcher Konflikt ist nie einseitig und bevor man etwas von anderen verlangt, muss erst sein eigenes Verhalten reflektieren und ändern. Und ich schrieb, dasss ich keine Bedenken habe, auch nach dem Verfahren noch mit jedem problemlos zusammenzuarbeiten, der beteiligt ist. Sonst nichts. Ich bringe hier im Übrigen jedem erstmal Respekt und Wertschätzung entgegen. --Kurator71 (D) 12:42, 17. Dez. 2019 (CET)

Das Gute ist, daß man sich im Real Life und auch auf Wikipedia seine Freunde aussuchen kann. Deshalb würde ich mich lieber mit Brainswiffer und Graf Umarov auf eine Landpartie begeben, als mit der Kahane-Clique zu einem Informationsbesuch bei einer Berliner Stiftung. Bei Kurator71, den ich übrigens zu meinem wenigen echten WP-Freunden zählen würde, ist halt aus meiner Sicht das Problem, daß er es einfach Allen recht machen will. Das geht aber nicht. Ich glaube, daß klare Festlegungen, wer Freund' und wer Feind ist, zum Überleben in der WP absolut notwendig sind. MfG, --Brodkey65|...Ich habe Niemandem geschadet. 12:17, 17. Dez. 2019 (CET)

Das stimmt sicher, ich würde uns aber auch nicht Freunde nennen, sondern WP-Freunde, weil das einfach eine andere Ebene ist. Sicher hätten wir aber im realen Leben auch gute Chancen, Freunde zu werden und das, obwohl wir bei Weitem nicht immer einer Meinung sind. Ich würde es einfach Sympathie nennen.

Dass ich es allen Recht machen will, mag sicher sein, aber das ist ja auch Sinn von Moderation und Vermittlung, zumindest so weit wie möglich. Dass man zum Überleben in der WP klare Freund-Feind-Festlegungen braucht, halte ich für ein Gerücht. Feinde habe ich hier sicher keine, mit einigen Leuten pflege ich vielleicht ein "unterkühltes Verhältnis". ;-) Andererseits gibt es eben Leute, mit denen mich ein besonders herzliches Verhältnis verbindet. --Kurator71 (D) 12:42, 17. Dez. 2019 (CET)

Auch hier keine Nasenringe bitte (als ich das gelesen habe...) --Brainswiffer (Disk) 13:13, 17. Dez. 2019 (CET)

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"Goodwill für 2020"

Eine Ansammlung von PAs und Admins drücken beide Augen zu.[38] --2003:ED:673B:B73:9899:AECA:D788:2DC0 16:15, 2. Jan. 2020 (CET)

nur nicht alles so eng sehen. Auf ein Gutes --Arieswings (Diskussion) 02:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Danke, aber das mach ich eh eher nicht. Wider die Bigotterie und den Weg der Verbesserung zu mehr Neutralität weiter beschreiten. Das geht durch Einsicht (eher unwahrscheinlich) oder durch Sensibilisierung der Community. Wo hatten wir das schon mal, dass sich das SG mit dem Gemeinen Honeypot so intensiv beschäftigt! Das sind doch Fortschritte. --Brainswiffer (Disk) 06:46, 3. Jan. 2020 (CET)

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Editdrossel

Moin Brainswiffer, wir sind ja nicht immer einer Meinung, aber hiermal Danke! Du bist der erste, der mich anscheinend versteht, warum ich die neue Editdrossel nur für Beteiligte für einen Irrtum gehalten und daher hinterfragt hatte. Drüben kann ich übrigens nicht schreiben, da derzeit die alte automatische Drossel für mich leider sehr gut funktioniert. ;-) Ich darf erst wieder ab 18-Uhr-irgendwas. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:46, 10. Jan. 2020 (CET)

Ja, schwer zu verstehen ist das tatsächlich nicht. Das hat sachliche Aspekte und auch den der Gerechtigkeit - alle dem zu unterstellen. Das SG wirkt etwas überfordert und will das irgendwo befrieden, koste es was es wolle. Die Hoffnung, dass da was verwendbares für alle Konfliktartikel rauskommt, stirbt zwar zuletzt - ist aber schon ziemlich krank ;-) --Brainswiffer (Disk) 12:09, 10. Jan. 2020 (CET)

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Betr.: Deine Problemschilderung

in der SG-Anfrage zu Anetta Kahane. Hallo Brainswiffer, leider ist nicht ersichtlich, zu welchem Zeitpunkt du die Problemschilderung erstellt hast und ob und wann du etwas hinzugefügt hast. Der/die Zeitstempel fehlen. Ich hoffe du kannst es nachträglich einfügen. Danke für deine Aufmerksamkeit und Gruß--95.91.224.35 12:14, 12. Jan. 2020 (CET)

Die ist ziemlich von Anfang und sollte man mal aktualisieren. Dann mit Zeitstempel. Die Verabschiedung von Fiona, wenn die denn endgültig wäre, könnte alles ja auch entspannen. --Brainswiffer (Disk) 12:27, 12. Jan. 2020 (CET)

Brainswiffer, was ist das denn jetzt für eine Antwort? Eine die ich nicht verstehe zumindest. Gemeint ist Punkt 2.5 auf dieser Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex_im_Umfeld_%22Anetta_Kahane%22#Brainswiffer_(Problemschilderungen)

Gruß--2A02:8108:473F:D008:881E:7BEF:D3C2:3CB0 12:37, 12. Jan. 2020 (CET)

vom Anfang des Verfahrens ist das Einzige, was ich aus dem Stand noch weiss. Warum ist das denn wichtig? --Brainswiffer (Disk) 12:52, 12. Jan. 2020 (CET)

Brainswiffer, wenn du jetzt (heute) zum Beispiel deiner Problemschilderung etwas hinzufügst und den Beitrag auch signierst, dann wäre für den Leser die ganze Problemschilderung vom 12.01.20. Außerdem wird "stets und überall" darauf hingewiesen, immer zu signieren. Gruß--95.91.224.35 13:06, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich werde dazu einen Parteitag veranstalten. Es fehlt der Mensch, solang er strebt ;-) --Brainswiffer (Disk) 13:13, 12. Jan. 2020 (CET)

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Nicht-Diskussion zum Kahaneartikel

Braini, ich hab es gelesen und ich kenne deine Meinung dazu. Ausdiskutiert haben wir es ja. Keine Hinweise gefunden, kann aber geschadet haben steht ja nun deutlicher im Artikel. Mehr ging nicht und leider habst du den Zeitpunkt und die Chance für mehr verpasst, weil du auf Birthler bestanden hast, statt fix nach Alternativen zu suchen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:48, 15. Jan. 2020 (CET) P.S.: Achso als Ergänzung: Ich hab dich "genervt zusammengestaucht", weil ich schon nach dem ersten Mal veratanden hatte, worum es dir ging und nicht das immer Gleiche noch 100 Mal lesen muss. Wie du selbst merkst, habe ich dich ja verstanden und korrekt wiedergegeben. Ich bin übrigens selten so genervt, wie ich tue, aber irgednwie muss ich dein Redebedürfnis ja bremsen. ;-)

Bitte nicht diskutieren. Da du es bei Dir erlst, will ich einfach, dass irgendwo steht, was ich wirklich meine. Auch nicht durch endlose Diskussionen zerfleddert. Und so deutlich, dass das Gutachten fehlerhaft ist, bin ich erst, nachdem ich Auftrag und Datenquelle nochmal genau angeschaut habe. --Brainswiffer (Disk) 10:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 10:12, 15. Jan. 2020 (CET)

Wäschewaschen bringt nichts

Bitte nur konkret, keine Gerüchte - sonst mach ichs wie Du und lösch Dich. Du meinst die MaSkulisten? Ich kann mich nur an eine Diskussion in dem Kontext zwischen uns erinnern, wo denen u.a. quellenlos eine geistige Nähe zu Breivik unterstellt werden sollte und fast alles aus einer einzigen Qualifikationsarbeit von - wie hiess doch gleich der umstrittene Mensch - belegt war? Das war auch keine reputable Sekundärquelle würdest Du heute sagen. Das wurde ja auch reduziert, wie ich mich erinnere. ICH habe nirgends gesagt, dass ich fehlerlos bin. Du? Wir sind schon oft aneinandergeraten, das stimmt. Mich hat da aber immer motiviert, dass irgendeine Sicht "untergebuttert" und eine andere favorisiert werden sollte. Sowas finden wir sicher noch öfter. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:09, 19. Jan. 2020 (CET))

Zumindest stört das den WAMS-Thread. Es war kein Artikel von mir und "grossmundig" ist für mich schon ein PA. Zumindest nach den neuen Regeln. Wir werden es nicht schaffen, unsere Vergangenheit aufzuarbeiten, das scheint sicher. Also bitte nur noch Zukunft und anders machen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:36, 19. Jan. 2020 (CET)

Einverständen, wenn Du Dich selber löschst. Was ich gelassen hatte, war zum Thema :-) Egal, over ud out.

Und den Link für Dokumentationszwecke. Ich schlage wirklich vor, die Vergangenheit ruhen zu lassen und einfach es mal nach den neuen Regeln ohne PA zu versuchen. Denn das würde ansonsten wie immer wieder in wechselseitigen Vorwürfen enden, die nachweislich nichts bringen. Wenn Du mir wirklich Vorwürfe machen willst, dann nur mit Diffs. Ich habe zumindest keinen Artikel auf dem Gebiet Maskulismus geschrieben, sondern die Diskussion hat mich nur angelockt, wi es da zuging. Da bin ich "der Jonaster der Gegenseite ;-" --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:11, 19. Jan. 2020 (CET)

Erledigt|1=Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:38, 19. Jan. 2020 (CET) Ach und: wenn sich das auf diese Diskussion bezieht: Rosenbrock hatter geheissen, dessen Diplomarbeit hier überrepräsentiert eingebastelt werden sollte. Da gabs wirklich Auseinandersetzungen. Siehe dann auch der offene Brief an Jimbo. Andere würden das "keine reputable Quelle" nennen. Und wenn angeblich HEUTE die Männerrechtsbewegung eine Nähe zu Breivik haben soll: damals war das dann mindestens eine wilde Spekulation und TF. Es bringt also wirklich nichts, das heute nochmal einseitig aufzuarbeiten. und wenn, dann nur mit Diffs. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:57, 25. Jan. 2020 (CET)

Sabine Ahrens-Eipper

Hallo, vll kannst du zum LA was beitragen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Au weia ;-) Done --Brainswiffer (Disk)

Danke, bei dir ist es immer spannend (eins drüber ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:19, 10. Feb. 2020 (CET)

SICHTET! 13:45, 10. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:47, 10. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel zu Frau Kahane wird zur Unendlichen Geschichte?

hier archiviert. - bezieht sich darauf --Brainswiffer (Disk) 18:45, 14. Dez. 2019 (CET)

Danke für deinen Einsatz. Es wurden bereits so viele Benutzer vertrieben oder wurden infinit gesperrt. Die Situation und das Vorgehen dabei ist seit Jahren bekannt. Deine Beharrlichkeit und Ausdauer finde ich vorbildlich und sind für mich ein Hoffnungsschimmer. Lass dich nicht unterkriegen. Lieben Gruss --EIKS (disc) 20:31, 14. Dez. 2019 (CET)

Danke, auch das tut mal gut. Vor allem, dass du das angemeldet sagst und nicht als IP (was anderswo schnell verschwindet) oder per mail (was nur bei mir bleibt). --Brainswiffer (Disk) 07:31, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich hab das Lemma K am 16.12. von meiner BEO genommen, da man versuchte, mich als den letzten verblieben Kritiker durchs Dorf zu treiben. Der Test mit einem konstruktiv vorgebrachten sachlichen Einwand zur Schadensfrage zeigte das. Da mein Vorname weder Don, noch Sancho ist: Es war und ist klar, dass man alleine nichts ausrichten kann. Ich reduziere weder im Zorn, noch mit Theaterdonner noch anderswo. Anders als andere erwarte ich hier nix anderes, wir sind wie wir sind und allein das war, ist und bleibt spannend. Hilfe für andere Kritiker bleibt weiter vorbehalten natürlich.

Update: jetzt sind zwar wieder Kritiker aufgetaucht, die werden aber weiter so provoziert, dass manche sich leider zu unbedachten Äusserungen verleiten lassen. Die Diskussion wird nur noch davon bestimmt, die Leute zu vertreiben, dass SG und Adminschaft sich im Halbstreit die Regeln erklären, genervten Admins einfach das viele Diskutiere stinkt und einige durch gezielte Herabwürdigungen und Selbstdealisierungen den Konflikt weiter am Köcheln halten. Man kann im Moment nur sagen: Frohe Weihnachten und rette sich, wer kann! ;-)

Ansonsten sind manche Glorifizierungsversuche, Problembagatellisierungen, Weisswäschereien auf der einen und Herabwürdigungsversuche auf der anderen Seite ganz einfach nur noch peinlich. Ich glaub eigentlich daran, dass jeder realitätskundige Regular, auch als Admin oder SG-Mitglied, das erkennt und berücksichtigt.

Es gibt bis auf weiteres von mir nur noch Diskussionen mit dem Moderator (solange wir beide das wollen, ein Dazwischenquaken bestimmter anderer hat er quasi verboten) und Reaktionen auf die schlimmsten oder neue Ad personam Unterstellungen, die auf Herabwürdigung hinauslaufen. Dies weiter mit vollem Einsatz! --Brainswiffer (Disk) 06:35, 22. Dez. 2019 (CET)

• Hier dazu nochmal ganz deutlich.

Und diese weise Argumentation ist für zukünftige von mir so erlebte PA relevant, auf die ich mch beziehen werde, sollte eine VM nötig sein: Angenommen X hat mit diesem Beitrag inhaltlich Recht: Dann ist er aber immer noch bewusst konfrontativ und eskalierend. Es widerspricht sogar dem was auf WP:KPA Punkt 1 genannt wird: Versuche stets, den Standpunkt anderer Benutzer zu respektieren. Das heißt nicht, dass du damit übereinstimmen musst. --Brainswiffer (Disk) 16:56, 23. Dez. 2019 (CET)

• Schade, dass das gelöscht wurde. Das SG ist bemüht, aber auch von den Ressourcen her überfordert, das wirklich ausführlich zu analysieren. So erklärt sich auch die Motivation, das um jeden Preis zu befrieden. --Brainswiffer (Disk) 14:33, 12. Jan. 2020 (CET)
• Und das würde ich auch gerne festhalten, damit niemand sagt, ich hätte meine Meinung nicht sachlich begründet. Es ist ein Irrtum, dass die Menge und Zahl der Beiträge dagegen alleine überzeugend ist. Mir fällt auf, dass Kurator mich gerne „genervt“ zusammenstaucht und ein Abschwören fordert (darf er, hab mit Polemik keine Probleme) - Dritten gegenüber mich dann aber erstaunlich korrekt zusammenfasst.
  • @Kurator71: Ich möchte darüber nicht wirklich diskutieren, sondern zu dem Thread von gestern nochmal aus meiner bescheidenen fachlichen Sicht abschliessend dokumentieren: Das Gutachten hatte den Auftrag, zu untersuchen, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten (S. 3). Laut Seite 3 und 4 sind Quellen die Akten von Kahane und die in dem Zusammenhang wenig aussagefähigen, weil subjektiven Tagebücher und Auskünfte im Gespräch. Wir wissen erstens aus den Quellen in diesem Thread, dass JEDE negative Aussage, die sie offenbar ohne Zweifel getätigt hat, im Sinne eines Mosaiksteines geschadet haben kann. Der Gutachter kann, wenn es negative Äusserungen gibt, gar nicht mehr aussagen, dass es keine Hinweise gibt Allein die negativen Äusserungen legen möglichen Schaden nahe, sind Hinweise darauf. Zweitens würde man zur endgültigen Bewertung die "Opferakten" der Betroffenen benötigen, wo die Entscheide und die herangezogenen Begründungen drin stehen. Es gibt keine Hinweise, dass die vorlagen. Insofern handelt es sich klar um einen Gutachtenfehler. Es hätten gar keine Aussagen zur Beantwortung der Fragestellung gemacht werden dürfen, fachliche Autorität eines Gutachters ersetzt nicht die Einbeziehung der notwendigen Quellen. Eine nicht seltene Analogie ist, wenn eine Koryphähe ein Gutachten vor Gericht abgibt, dabei aber zB den Begutachteten nicht (ausreichend) sieht. Hier waren es die "falschen" bzw. unzureichenden Akten. Und dann zu sagen, dass man DORT nichts fand, ist mindestens eine Verharmlosung. Wir sind bekanntlich nach LG Berlinurteil zumindest verpflichtet, den Wahrheitsgehalt von Ausagen zu prüfen. Insofern ist es problematisch, ein fehlerhaft abgeleitetes Gutachtenurteil überhaupt weiterzugeben bzw. die Argumente zu unterschlagen, die die Probleme genauer darstellen. Der Brief von Birthler und K. ist eine verwendbare Quelle, die die Probleme ausreichend verdeutlicht, deshalb muss niemand dazu "forschen". Es geht darum, hier auch nicht implizit über die Bande zu verbeiten, dass sie nicht geschadet habe und die Einschränkung, die der Gutachter macht, nur als "allgemeinen Disclaimer" erscheinen zu lassen. --Brainswiffer (Disk) 07:47, 15. Jan. 2020 (CET)

Guten Morgen, soweit ich mich erinnern kann, warst Du immer dafür, dass wir als Chronisten arbeiten und nicht beispielsweise wissenschaftliche Arbeiten selbst beurteilen. Irgendwie passt dann Deine Aussage „Insofern handelt es sich klar um einen Gutachtenfehler“ da nicht in die Konsistenz. Grüße--KarlV 09:48, 16. Jan. 2020 (CET)

Was da zu bedenken ist, betrifft unsere eigene Recherchepflicht (LG Berlin). Das müsste man eben sachlich mal besprechen. Ich argumentiere ja nicht mit meinem Wissen, sondern hab 2 Quellen, die den Gutachtenauftrag und das Ergebnis deutlich relativieren. Ich sage ja nicht, dass ICH etwas weiss, sonden bewerte Quellenwidersprüche. Dass ich mich bei Begutachtungsfragen etwas auskenne, ist förderlich - aber nicht wesentlich. Zum gleichen Ergebnis kann jeder kommen mit einfacher Logik. Und wenn ich eine Quelle finde, Spinat habe viel Eisen, kann ich das eben auch nicht schreiben. Man müsste frei vom belasteten Fall eben mal diskutieren, wo sinnvolle Prüfpflicht aufhört und OR wird. --Brainswiffer (Disk) 10:03, 16. Jan. 2020 (CET)

Ach und Chronistenpflicht: Das Gutachten soll ja nicht verschwiegen werden. Es hat im Diskurs ja eine Rolle gespielt. Nur die Ergebnisse sinds. Und die jetzige Fassung ist ja schon deutlich besser. Ausserdem sollte man mal schnallen, dass Klarheiten in der Diskussion nicht unbedingt 1:1 in den Artikel sollen. Wie wir das darstellen, ist immer die zweite Frage. --Brainswiffer (Disk) 10:21, 16. Jan. 2020 (CET)

Liebes SG

Ich hoffe, dass das @ Arabsalam, Dodecaeder, Falten-Jura, Ghilt, Lantus, Luke081515, Regiomontanus, Sophie Elisabeth, Stephan Hense, Wibramuc: offen genug ist, die Entwicklungen genau zu beobachten. Ich finde die letzte Artikeldiskussion im Kahaneartikel konstruktiv und sachorientiert und nehme daher sogar wieder teil. Es geht nicht mehr pauschal und ad personam zur Sache - auch nicht auf der SG-Diskussionsseite. Vielleicht haben nun alle verstanden, dass Pauschalien niemand glaubt. Es gibt trotzdem den Sachkonflikt (der nur ein Abbild der Gesellschaft ist) und der muss ausgetragen werden, den kann und will das SG ja nicht entscheiden. Ich will nochmal mahnen, das nicht durch weltfremde pauschale Kontaktverbote kaputtzumachen. Es hat Scherben gegeben - vielleicht waren die aber nötig, um eine lange schwelende verhärtete Situation in der Wikipedia überhaupt mal anzugehen. Der vom SG erwünschte Weg wäre es, diese Umgangsformen zu stabilisieren. Kein ad personam und eine gewisse Editbremse können da schon dazugehören - auch besondere Sanktionen bei Verstössen. Um nicht die Regeln komplett auszuhebeln, würde ich das auf Artikel begrenzen, die auf Antrag als "konfliktträchtige" Artikel betrachtet werden und wo das SG auch einen Moderator bestimmen kann. Ein pauschales Festmachen an Benutzern halte ich zunehmend für kontraproduktiv. Die Benutzer unterscheiden sich sehr und ich war immer gegen Kollektivstrafen. Es sollte dann auch alle Benutzer betreffen, die an der Arbeit in dem Artikel teilnehmen. Und ich möchte nur für meine eigenen Sünden bei konkretem Nachweis "bestraft" werden - auch nicht für ein pauschales "Du hast immer". Ich sagte schon, dass ich das SG für wichtig halte. Es darf sich aber nicht weiter selber von der Community und den Admins entfernen. Auch Ihr seid nur "Diener"! Das letzte MB zu der Rechtedefinition ging ja knapp aus - fraglich wie das heute wäre. Ich möchte nicht an einem MB teilnehmen müssen, welches die Rechte neu definiert bzw. das SG konkreter verpflichtet, die versprochenen Reformen einzuleiten. Ich sag das bewusst alles hier, weil ich das nicht wirklich diskutieren möchte. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:31, 19. Jan. 2020 (CET)

Lieber Brainswiffer, danke für diesen Beitrag. Nur eine Nachfrage: Um was handelt es sich bei den „versprochenen Reformen“? Die Dienerin --Falten-Jura (Diskussion) 08:27, 19. Jan. 2020 (CET)

Das wüsste ich auch gern :-) Das SG war ja schon öfter in Krisen, Nicht nur die Magistersache, auch wo ein MB die Entscheidung der Sperre im Umfeld der Stolpersteine relativieren sollte und es sich Kritiker zuzog. Damals wurden Reformen versprochen, welche die Rechte und Pflichten genauer regeln sollten. Ich finde auf die Schnelle nur das als Umfrage, wo aber unklar ist, was draus wurde. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:45, 19. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:26, 24. Feb. 2020 (CET)

Inklusive Sprache

Hallo Brainswiffer, warst du das heute im Chat zum Strategieprozess, der die Frage nach der inklusiven Sprache aufwarf? Ich wusste in der Tat nicht, wo ich das verorten sollte und konnte auch daher wenig dazu sagen. Habe ich nachgeguckt und festgestellt, das der Begriff "inclusive language" im Original der Prinzipien verwendet wird. Als ich das überstezte, habe ich "integrative Sprache" gewählt, weil im bisherigen Austausch der Arbeitsgruppe der Aspekt der Ausgrenzung durchaus ein Thema war und mir der Begriff passender erschien. Das wurde dann zu "Richtlinien und Verfahren, die für die Verwendung in der Wikimedia-Bewegung geeignet sind, müssen die Sicherheit aller Teilnehmer gewährleisten und auf Gerechtigkeit ausgerichtet sein. Dies umfasst die Verwendung einer integrativen Sprache, die alle Teilnehmer einbezieht." Ich habe den Begriff "inklusive Sprache" insbesondere die Verbindlichkeit der Verwendung bislang nicht an weiteren Stellen finden können, würde das aber gerne prüfen, um auch deine Frage nochmal aufzugreifen. Kannst du mir sagen, wo ich das finden kann? lyzzy (Diskussion) 20:01, 12. Feb. 2020 (CET)

Da Old Brainy schon schläft, und nur die Oberaufsicht wacht, hier paar Links, die "inklusive Sprache" als Synonym für „geschlechtergerechte Sprache“ verwenden:

• Universität Wien, Personalwesen und Frauenförderung (2020): Geschlechterinklusive Sprache.
• Wirtschaftsuniversität Wien, Rektorat (2017): Fair und inklusiv in Sprache und Bild: Ein Leitfaden für die WU.
• Universität Köln, Gleichstellungsbeauftragte (2014): Leitfaden „ÜberzeuGENDERe Sprache“: für eine geschlechtersensible und inklusive Sprache.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:26, 12. Feb. 2020 (CET)

Das ist Service, danke! Worum es mir gerade geht, ist die andere Seite: An welcher Stelle im Strategie-Papier wird der Begriff verwendet und vor allem so, als ob das eine verbindliche Vorgabe sein soll? Das hatten wir heute angesprochen, und ich finde dazu (auch beim zweiten Suchlauf) nichts. Wo kommt das her? (Nicht der Begriff, sondern die Auffassung, die Empfehlungen zur Strategie würden eine Verbindlichkeit zu inklusiver Sprache vorschreiben.) lyzzy (Diskussion) 22:56, 12. Feb. 2020 (CET)

Hm, ich blicke durch den Wust an Unterlagen nicht durch, finde aber in der engl. Version unter "Inclusive community development": „which should include the use of inclusive language, embracing all participants“.

Wenn sich bei Wikimedia zu "inclusive language" was Grundsätzliches finden lässt, lass es mich bitte wissen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:26, 12. Feb. 2020 (CET)

Ja, das ist der Text aus den Prinzipien, den ich oben in meiner Übersetzung zitiert habe. Also eine Grundlage für die Empfehlungen. Was ich nicht finde, ist die im Chat erwähnte Empfehlung, dass inklusive Sprache in den Wikimedia-Projekten zu verwenden sei. Bei etlicher Kritik an dem Dokument stimme ich zu (z.B. Sprache) oder kann nachvollziehen, woher die andere Lesart kommt (z.B. Prioritäten, die eben nicht die Inhalte der Wikipedia betreffen, sondern vor allem die Ressourcenverwendung; das steht da aber nicht so deutlich). Bei der Kritik, es werde den Projekten inklusive Sprache auferzwungen, weiß ich noch nicht einmal, wo das herkommt. Und das interessiert mich wirklich. lyzzy (Diskussion) 23:42, 12. Feb. 2020 (CET)

Gib mal bitte den Link zu dieser "Kritik, es werde den Projekten inklusive Sprache auferzwungen" – es könnte sein, dass es nur ein Braingespinst ist… ;-) --Chiananda (Diskussion) 04:42, 13. Feb. 2020 (CET)

Das suchte ich auch. Im Kurier gefunden: " Was ist mit "inklusiver Sprache" gemeint, die überall verbindlich eingeführt wird?" und ""Inclusive language" wird Pflicht". Das Problem dieser Aussagen ist, dass das im Strategiedokument nicht steht. lyzzy (Diskussion) 10:52, 13. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen und danke, Chia, für die nette Unterstellung :-) Ich hab mich gestern auf einen konkreten Diskussionsbeitrag bezogen, wo der Begriff als eine Zielstellung wörtlich fiel. Auch ich kenn das nämlich nicht. Frag mich nicht, wer von Euch das eingebracht hatte. Vermutlich jemand, der das englische Original kennt? Integrative Sprache halt ich als Übersetzung auch nicht so gut, inclusiv resp. Inklusion sind heute eher stehende Begiffe? Und auch inclusive Gemeinschaftsentwicklung (unstrittig wichtig, hat auch die Barrierefreihheit als Ziel) ist was anderes für mich als der Bezug auf language im Original. Das ist die allgemeine Skepsis, erst die Sprache und dann (dadurch) die Gesellschaft zu ändern.

Ich hatte dann parallel "inklusive Sprache" gegoogelt und die ersten Ergebnisse waren alle nur zu gendersensibler Sprache. Deswegen fragte ich im Chat, was das noch sein kann - konkret praktisch. Denn wir hatten ja die Meinungsbilder und wenn das jetzt per Ukas ausgehebelt würde, wäre das schon problematisch - wenn Deine Übersetzung das "inkludieren" würde :-) Ich könnte mir noch vorstellen, dass man Gruppen nicht diskriminierend bezeichnet (sorry für die Beispiele Neger, Zigeuner und vergleichbares), das ist aber Antidiskriminierung und Konsens? Und deutschsprachige statt deutsche Wikipedia, was gestern genannt wurde, erfordert auch keine extra Initiative? Wenn ihr (nur) in der deutschsprachigen Fassung was umdefiniert, auch vernünftiges, ist dann die Frage, ob die englischsprachige Version quasi die verbindliche ist?

Vielleicht solltet Ihr für die wichtigsten Begriffe ein Glossar machen? Englisch und deutsch und Definition(en). So bleiben die Sprachversionen aufeinander bezogen. @Lyzzy: --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:47, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich habe in Erinnerung, dass deine Frage inhaltlich lautete "Wenn inklusive Sprache verbindlich eingeführt werden soll, was genau ist darunter zu verstehen". Darauf konnte ich nicht anworten, weil ich schon die Prämisse nicht nachvollziehen konnte. Beim Durchsuchen des Dokuments (auch im Original) habe ich außer der Stelle in den Prinzipien, nichts gefunden wo der Begriff inklusive Sprache oder inclusive language verwendet wird. Eine solche Empfehlung existiert nicht.

Weil es mir keine Ruhe ließ, wo diese Überzeugung herkommt, habe ich nochmal gesucht und es nun gefunden. Ziko behauptet das in seinen ersten beiden Blogbeiträgen ohne Referenz. Bitter zu sehen, dass die Behauptungen ohne weitere Prüfung übernommen und weitergetragen werden.

Verbesserungen an den Übersetzungen der Prinzipien sehe ich übrigens sehr gerne. Ich habe sie, ähnlich wie Martina, die sich um die wichtigen Abschnitte 'wie' und 'warum' gekümmert hat, übersetzt, weil sie mir für das Verständnis wichtig scheinen. Ich habe da weder Eigentum noch Deutungshoheit. Wer da verbessern kann und möchte, soll es bitte tun.

So ein "Übersetzungsglossar" für Begriffe, die im Wikimedia-Umfeld genutzt werden (mir fällt dabei immer das Affiliations Committee ein, das selbst für mich mit langer Gremienerfahrung nahezu unüberstetzbar ist), und die dann von allen freiwilligen Übersetzern einheitlich benutzt werden können, finde ich eine gute Idee. It's a Wiki, das kann sicher gemacht werden, wenn sich das jemand auf die Fahne schreibt. Du sprichst dabei von _ihr_, was mich irritiert. Ich weiß nicht, in welcher Gruppe du mich dabei siehst, ich weiß auch nicht, welche Verantwortlichkeiten du bei dieser Gruppe siehst und ebenfalls weiß ich nicht, wie die Grenze zwischen wir und ihr für dich definiert ist. Vielleicht ist das eine Frage, die für das Verständnis und Wahrnehmung der Empfehlungen viel wichtiger ist als Diskussionen über Dinge, die gar nicht Inhalt des Dokuments sind. lyzzy (Diskussion) 10:39, 13. Feb. 2020 (CET)

Nochmal klar: Einer von den DiskutantInnen gestern hat den Begriff unter den Zielen genannt (gibts ein Protokoll oder eine Aufzeichnung? Und ich hatte deshalb gegoogelt und die Frage gestellt. Wenn man da im Chat ist, sieht man auch nicht, wer grade spricht. @Lyzzy:. Das "Ihr" ist nicht abgrenzend oder böse gemeint, sondern bezieht sich auf die Leute, di quasi "top down" die Strategie hier reinbringen. Ich bin ja "nur" Element der Community, wase für Subsidiarität ist und das letzte Wort in allem, was Wikipedia als Enzyklopädie betrifft, behalten will.

Lass es mich mal so sagen: Wir waren so erfolgreich, dass immer mehr Geld reinkommt und man nun überlegt, was man damit anstellen kann. Dass man das "Weltwissen" integrieren will, ist dabei ein hehres Anliegen. Nur besteht die Gefahr, die Cashcow Wikipedia kaputtzumachen - bzw. eben nicht genau genug zu analysieren, was uns "im innersten zuammenhält", welche Probleme sich mit der Zeit ergeben haben und wie man die spezifisch genug löst. Ich darf das mal mit der Meissner Porzellanmanufaktur vergleichen: die hatten ihr erfolgreihes Kerngeschäft, was auch an Grenzen stiess (die alten Sammler starben weg). Die haben dann Schlipse, Taschen, Mode und sonstwas dazugemacht - und sich von ihrem Kerngeschäft "defokussiert". Das wäre bald schiefgegangen - angeblich haben die gerade och die Kurve gekriegt und zumindest dem Porzellan wieder die richtige Aufmerksamkeit gewidmet.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:04, 13. Feb. 2020 (CET)

alles klar. Es war auch von mir nicht so hart gemeint, wie es vielleicht rübergekommen ist. lyzzy (Diskussion) 12:47, 13. Feb. 2020 (CET)

Hallo zusammen. Die Frage nach der inklusiven Sprache kam von mir und ich habe mich gestern explizit auf das oben genannte Zitat aus der Kurierdiskussion bezogen. --Holder (Diskussion) 14:18, 13. Feb. 2020 (CET)

Vermutlich wird sich Wikimedia an die UN-Leitlinien zur geschlechterinklusiven Sprache halten, wie wir alle es inbrünstig tun… ;-)  --Chiananda (Diskussion) 05:37, 14. Feb. 2020 (CET)

Vieles da klingt doch vernünftig und berücksichtigt die unterschiedliche “Weltlage” bezüglich Emanzipation. Die deutschen Sprachverstümmelungen empfehlen die aber nicht? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:23, 14. Feb. 2020 (CET)

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Danke für den Hinweis

Ja, da war ich etwas zu impulsiv (LA für Sport- und Bewegungstherapie), danke für den Hinweis. Ich hab das unter Fach-QS gesetzt, mal sehen, ob das was bringt. --Nadi (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:25, 24. Feb. 2020 (CET)

Motiviertes Denken

Hallo Brainswiffer!

Die von dir stark überarbeitete Seite Motiviertes Denken wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 12:57, 29. Feb. 2020 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:18, 29. Feb. 2020 (CET)

Nicht vergessen

-> Dokumentationsseite zu den Vorgängen Psychologie Aktuell (Jahreswechsel 2015/2016, eingefroren). Dort habe ich zwei Dinge gelernt: (1) die Wahrheit hat weniger Vorteile bei deren Durchsetzung als gedacht und (2) was die Wahrheit ist, ist manchmal sehr überraschend und schwer rauszukriegen. Das galt und gilt nicht nur dort. --Brainswiffer • Disk 07:10, 19. Okt. 2019 (CEST)

Profi-Mediator ins SG kooptieren?

• Kurze Einführung Teamkonflikte
• Auch noch Einführung
• Ausbildung und weitere infos aus Freiburg
• Merke: der Mediations-Markt ist durchwachsen, ich denke an ausgebildete Pädagogen/Psychologen mit entsprechender Zusatzausbildung und Beruserfahrung bei der Lösung von Teamkonflikten in der Wirtschaft, die unseren strukturell ähneln: Ziel ist die Wiederhestellung der Kommunikation so, dass die gemeinsamen Ziele (wieder) erreicht werden.

Ich setze als bekannt voraus, was die Probleme im SG-Fall K sind. Und ich gehe davon aus, dass alle - Admins wie SG - das Beste wollen und geben. Konfliktmanagement ist als Mediation aber zur Profession geworden und das kann und muss man lernen und ist richtig Arbeit / "Handwerk". Ich geh davon aus, dass das aus dem SG niemand professionell macht oder gelernt hat? Als Laie kann man in guter Absicht viele Fehler bei der Konfliktlösung machen, die den Konflikt sogar verschärfen können.

Die Idee war ja schon mal da, aber wie wäre es, wenn ein bezahlter Mediator vom SG selbst kooptiert werden kann und zumindest die handwerklichen Dinge da einbringt und ggf. selber bestimmte Diskussionen professionell begleitet? Die Person sollte Erfahrungen haben, kein Neuling sein. Die gibts in der Wirtschaft ebenso wie in der Familienmediation. Über ein MB alleine kann man da sicher nichts ausrichten, es bräuchte ja Mittel (ggf. für ein Pilotprojekt). Gute Leute sind da auch nicht billig - die Alleinstellung der Aufgabe aber ggf. auch reizvoll. Es braucht eine Autorität - aber nicht anders als heute beim SG. Handelt das erkennbar professionell, wird man diese dem auch eher zugestehen. Wie ist da die Stimmung, wie sind die Chancen und wie müsste man vorgehen?

@Yotwen, Barnos: hatte ich angepingt, vielleicht reden die mir das aus oder haben eine Idee ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:36, 20. Dez. 2019 (CET)

Jaaaa... must nicht gleich hundertmal klingeln...

Wenn ich bisher solche Vorschläge machte, dann wollte ich unsere eigenen Leute ausbilden. Wenn das Kind schon im Brunnen liegt, ist das schon zu spät. Andererseits müsste man sich überlegen, wie viel Aufwand es wird, einen Mediator auf Online-Mediation zu trainieren. Damit haben unsere Leute deutlich mehr Erfahrung. Die Mischung aus Mediationserfahrung und Online-Know-How war genau der Grund, warum ich unsere Leute ausgebildet haben wollte. Es wäre ja auch eine durchaus verwertbare Berufserfahrung für die Schiedsrichter.

Für einen akuten Fall halte ich deine Lösung für verspätet. Yotwen (Diskussion) 15:57, 20. Dez. 2019 (CET)

Sorry für das Sturm-Klingeln, lag an der Verschiebung hierher

Wir reden vom Gleichen? Guckst Du hier https://www.mediator-finden.de/ und nutzt die erweitere Suche, siehst Du erst mal, wie viele es gibt (und wer noch nichts so richtig damit anfangen kann, auch zum Hintergrund). Klar, dass das nicht für den akuten Fall ist - es ist aber nicht das erste Problem, wo etwas mehr Professionalität gut täte. Das SG tagt ja quasi "körperlich" und indem alle Konflikte in Schriftform vorliegen, ist das sogar einfacher, das zu analysieren? Dort kann ein Profi dem SG als "Primus inter pares" zur Verfügung stehen mit seinem Wissen. In der Suchmaske gibts sogar online und online textbasiert ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:09, 20. Dez. 2019 (CET)

Ach und: Indem die anderen mit Wikipediaerfahrung dabei sind, bleibt die ja sogar mehrheitlich vertreten. Von der Ideee, das NUR ein Profi das macht (hatten wir ja auch mal) bin ich weg. Unsere Leute kann man doch auch nur bedingt ausbilden, quasi die Grundlagen. Unsere Probleme sind aber oft so komplex und schwierig, dass sie auch für einen Profi herausfordernd sind und dessen Wissen dann aber immer zur Verfügung steht. Und vielleicht hat ein Mediator ja sogar Wikipediaerfahrung :-) --Brainswiffer (Disk) 16:52, 20. Dez. 2019 (CET)

Nuja - außer Wirtschaftsmediation habe ich so etwas noch nie gesehen. Und da geht es meist um irgendeine irrationale Streiterei, die eigentlich beide Seiten am Geldverdienen hindert. Wie auch immer, der Mediator nimmt Kontakt auf mit beiden Seiten und ermittelt, unter welchen Umständen Seite A eine Verhaltensänderung erwägen würde und unter welchen Umständen Seite B das tun würde.

Dann wird ein Kompromiss erarbeitet, der meist beiden Parteien deutlich stinkt und den dürfen sie dann runterwürgen und müssen auch noch unterschreiben, dass sie sich an die Regeln halten, andernfalls…

Ich glaube, ein guter Mediator bekommt nie einen Job bei einem seiner Streithansel.

Ich kann dir wirklich keinen brauchbaren Rat geben. Man müsste es halt mal ausprobieren. Wenn man vorher ein Analyseteam beauftragt, dass die Geschichte beobachtend begleitet, dann kann man aus einem Testfall sicher Handlungsrichtlinien für die Zukunft erarbeiten, wobei ich da Leute mit sozialwissenschaftlichem Hintergrund erwarten würde, um die situativen Faktoren leichter zu erkennen. Nur würde ich nicht mit so einer Nummer wir Frau K. beginnen. Für Tests nehme ich grundsätzlich überschaubare Mienenfelder. Yotwen (Diskussion) 06:38, 21. Dez. 2019 (CET) Der Fall der Frau K. schreit geradezu nach einer Lösung, die alle Streithansel verlieren ließe: Löschung des Artikels und Sperrung des Lemmas auf unbestimmte Zeit. Das ist m. E. die einzige Lösung, bei der niemand als Sieger hervorgeht (außer vielleicht Wikipedia).

Du beschreibst das ja gut - musst nur Geldverdienen mit Sich durchsetzen ersetzen ;-) Es gibt aber auch deeskalierendere Formen der Mediation, wo der Mediator sich nicht irgendwann mit allen Regulars verkracht. K als Test: natürlich nicht, man sieht nur den Bedarf. Aber selbst ein Analyseteam brauchte Wissen über "Konfliktologie". Wir wissen ja, dass bei WMDE Initiativen laufen - den hochmotivierten Leutinnen aber die Wikipediaerfahrung vielleicht noch etwas fehlt. Die Verzahnung mit dem SG wäre ein Weg, das praxiswirksamer zu machen. Und K löschen wäre eine Kapitulation der Wikipedia, ich zumindest will das nicht. Natürlich kann das einige nerven und nur wenige wissen noch alles. So viel gelernt über Wikipedia wie da hab ich aber noch nie. Danke - Man müsste es halt mal ausprobieren ist auch meine Meinung. --Brainswiffer (Disk) 07:18, 21. Dez. 2019 (CET)

PS: Vielleicht sollte man/werde ich im neuen Jahr mal eine Umfrage dazu starten, wenn hier nichts Bremsenderes eingeht. --Brainswiffer (Disk) 08:15, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich will mal @Vera Krick (WMDE), Lea Volz (WMDE): anpingen. Das ist ja der Bereich, wo wir drüber geredet hatten und ein konkreter Vorschlag zur Verzahnung. Ausserdem braucht es Geld ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:04, 21. Dez. 2019 (CET)

Wenn es einen Testfall gibt, dann bin ich dabei. Yotwen (Diskussion) 17:15, 23. Dez. 2019 (CET) Und dir lege ich das Urteil des Salomon ans Herz.

Professionelle Mediation fände ich gut. Was ich allerdings bisher von Mediationtheorien mitbekommen habe, lief es meist darauf hinaus die Bedürfnisse (das "Wozu") hinter den Positionen der Konfliktparteien herauszuarbeiten. Klar wird das am Beispiel mit dem Streit um die Orange. Normal würde man die Orange halbieren, ohne das "wozu wird sie benötigt" zu wissen . Nun will einer nur den Saft, der andere nur die Schale zum Backen. Sie zu halbieren wäre nicht die ideale Lösung (schlechter Kompromiss). Erst wenn man weiß, wozu jemand etwas will, kann man einem die Schale geben und dem anderen das Fruchtfleisch (Konsenslösung). Ein Problem könnte sein, wenn in Wikipedia, einige nicht wagen offenzulegen welche Interessen sie verfolgen aus Angst ihnen würde mangelnde Neutralität unterstellt (und Scheinargumente angeben). So kann man auch keine zufriedenstellende Lösung finden. Professionelle Mediation wäre meiner Meinung nach dennoch einen Versuch wert, die haben da vielleicht bessere Ticks, die ich nicht kenne. --Christian Stroppel (Wünsche) 23:58, 28. Dez. 2019 (CET)

Im Idealfall bilden wir Administratoren in Mediation aus. Wenn WMD etwas Vernunft entwickelt, bieten sie die Ausbildung zum "Online-Mediator" als Lehrgangsinhalt an. Damit sollte das auch in Bewerbungsmappen nutzbar werden und die armen gestressten freiwilligen Autoren der Wikipedia könnten nun neben ihrer Freizeitaktivität noch etwas für die berufliche Entwicklung tun. Weitere Lehrgänge dürften folgen, beispielsweise redaktionelle Fähigkeiten, Online-Moderation, Bibliothekswissenschaften, Rechtsgrundlagen, ... und Ähnliches. So etwas tun andere Zweckverbände auch: Deutsches Rotes Kreuz, Technisches Hilfswerk, REFA, Chartered Quality Institute, APICS, usw. Das ultimative Ziel ist es, wenn sich Wikipedia-Autoren mit dem Batch auf ihrer I-love-Myself-Page ein Denkmal an den erfolgreich absolvierten Lehrgang setzen.

Ich habe den Verdacht, dass die Community der Autoren solche Maßnahmen deutlich besser goutieren dürfte, als die grobmotorischen Eingriffe in die inneren Angelegenheiten der Community für die WMD bisher bekannt ist. Yotwen (Diskussion) 10:39, 30. Dez. 2019 (CET)

"Lexikon der Lügen" in der WAMS von heute

Info: das war grosse die Ankündigung auf der oberen Titelseite der WAMS, die habe ich nicht erfunden. Das haben alle WAMS-Leser Sonntag zuerst am Zeitungsständer gelesen, das war die "Kaufmich"-Botschaft

PS: das Imperium schlägt zurück? :-) Meine deutsche Verwandtschaft schickt mir grade ein Bild aus der WAMS (offenbar Titelseite und Seite 15-18) mit einem Pinoccio und dem Titel "Lexikon der Lügen" auf Seite 1, wo zumindest "Manipulatoren" auch auftaucht. Das werde ich mir heute kaufen und empfehle es auch allen. Irgendwann wird die Kritik draussen vielleicht wirklich so, dass wie sie - ANON hin oder her - mal zur Kenntnis nehmen müssen. @Mautpreller: wer das geschrieben hat, weiss ich nicht - WAMS wäre aber schcon ne Steigerung gegenüber WELT. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:44, 19. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel wird Dich in dieser Hinsicht wahrscheinlich enttäuschen, Brainswiffer. Der Aufmacher ist skandalisierend, der Artikel dagegen nicht schlecht recherchiert und breit aufgestellt. Die „typischen Verdächtigen“ kommen nicht vor. --Jonaster (Diskussion) 09:57, 19. Jan. 2020 (CET) p.s. Siehe [39].

Das wäre ja gut, auch das ohne die üblichen Verdächtigen, sondern in der Sache darzustellen. Was denkst Du bloss vin mir :-) Nur dann gäbe es nämlich keinen Grund, die Kritik zu tabuisieren. Insofern hast du mir Hoffnung gemacht ;-) Denn schreiben, dass alles gut sei, kann man bei der Überschrift wohl auch nicht. Ich muss aber erst zum Bahnhof - hier bei uns ist sie schon ausverkauft. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:10, 19. Jan. 2020 (CET)

Na ja, auch wenn sie keinen nennen, meinen sie jemanden. Und wenn zum Ausdruck kommt, Wikipedia können man nichts mehr glauben, hat das Ursachen und auch Folgen. Letztendlich manifestiert es sich für die Öffentlichkeit ja auch nicht in den Autoren sondern in den Artikeln selber und da kann man eindeutig feststellen: Kleine Unternehmen = kein Problem, große Konzerne oder Interessenverbände = Problem, rechte Propaganda = noch kein großes Problem, linke Propaganda = Problem. Lustig finde ich ja auch, das Jens Best in seinem Blog das gleiche beklagt wie ich, nur dass er es ausschließlich bei rechten Kräften verortet, ich hingegen an jeder Ecke, wo die WP-Schutzmechanismen massiv unterlaufen werden indem man gegen Kritiker vorgeht. Ich meine, die aktuellen Beispiel: ÖkoLinx, Kahane und Münchhausen haben doch gezeigt, das einige Hauptautoren Probleme haben ohne massive Interventionen einen neutralen Artikel hinzubekommen. Ich weiß nicht, ob es wirklich ein Qualitätsmerkmal für enzyklopädische Arbeit ist, wenn es massiver Kritik und Unterstützung von Fachkollegen braucht, damit es doch noch ein einigermaßen neutraler und regelkonformer Artikel wird. Allemal nicht, wenn die Kritiker nach und nach aus Wikipedia vertrieben werden. Jetzt frage ich mich halt ernsthaft, was passiert wenn es ein Kontaktverbot zwischen solchen Autoren und ihren Kritikern gibt. Wird das Wikipedia helfen vor dem Hintergrund, dass sich solche negativen Zeitungsartikel häufen, die Welt berichtete ja im November erst ähnliches und andere Qualitätsmedien seit dem ja auch zunehmend. Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 19. Jan. 2020 (CET)

Tja, sowas schreibt man, wenn man Artikel zwar nicht gelesen, aber eine Meinung dazu hat, was wohl drinstehen könnte. – Der erste Aufhänger im WamS-Beitrag ist der Artikel zu Juliane Nagel und dass sie plötzlich mit einem IP-Edit (ungesichtet) zur „Linksextremistin“ mutierte: [40]. Da versteht die Autorin zwar nicht genau, was ein Edit unter IP ist („jemand, dessen Namen nur aus Zahlen und Buchstaben besteht“) und auch der Begriff Sichtung fällt nicht, aber es werden reichlich WP-Namen gedroppt. Aber, bevor ich Dir jetzt den Artikel hier virtuell vorlese: Wie immer gilt, Lesen bildet. --Jonaster (Diskussion) 11:21, 19. Jan. 2020 (CET)

Zwischengrätsch: Ey Jonaster, das ist doch echt billig was Du da ablieferst. Erstens war der Edit von der IP vor über zwei Wochen und zweitens wurde der Edit der IP bereits nach zwei Minuten revertiert. Also bring mal was nues schlimmes. Im übrigen ist niemand als rechtsextrem oder linksextrem hier in Wikipedia zu bezeichnen nur weil es ein Prämiumautor von Jimbosgnaden es so will, sondern weil das Amt für Verfassungsschutz diese Person so einstuft. Schönen Tag noch --Pittimann Glückauf 11:31, 20. Jan. 2020 (CET)

Den Artikel meinte ich zwar gar nicht speziell, aber ich freue mich immer, wenn du wieder eine Gelegenheit konstruieren kannst, einen persönlichen Anwurf loszulassen. Graf Umarov (Diskussion) 11:27, 19. Jan. 2020 (CET)

Anwurf? Naja. Ich kann nicht wissen, was Du meinst, Du schreibst halt hier eine Antwort auf zwei Beiträge, die sich mit dem WamS-Artikel von heute beschäftigen und nimmst darauf direkt Bezug: Na ja, auch wenn sie [= WamS] keinen nennen, meinen sie jemanden. Aber, gut, ist auch nicht so wichtig. Deine Meinungen möchte Dir hier niemand nehmen. Und lesen muss hier auch niemand. --Jonaster (Diskussion) 11:34, 19. Jan. 2020 (CET)

Immerhin lieferst du einen Beleg für meine Aussage, dass rechte Propaganda nicht so das Problem ist. Graf Umarov (Diskussion) 11:39, 19. Jan. 2020 (CET)

Aber, natürlich. Steht nicht in diesem WamS-Artikel, aber den meinst Du ja auch gar nicht. Andere Artikel sind sicher voll davon. Eine unbeschwerten Sonntag noch! --Jonaster (Diskussion) 11:43, 19. Jan. 2020 (CET)

Graf Umarov zu „Ich weiß nicht, ob es wirklich ein Qualitätsmerkmal für enzyklopädische Arbeit ist, wenn es massiver Kritik und Unterstützung von Fachkollegen braucht, damit es doch noch ein einigermaßen neutraler und regelkonformer Artikel wird.” – nein, es ist in der WP lediglich ein Zeichen dafür, daß die sog. „Schwarmintelligenz” ihre Grenzen hat. Und daß Laien hin und wieder Probleme haben ein Thema in seiner Vollständigkeit oder es auf der "Höhe der Zeit" zu beschreiben. Im Thema Volkskunde ist das auch nicht anders; oder bei historischen Gebäuden oder Nahrungsmitteln …

WP ist voller Lücken, voller unbelegter Aussagen und voller – mir tut es ja auch weh, das so unverblümt zu sagen, aber: voller sachlicher Fehler. Nur regt sich kaum jemand öffentlichkeitswirksam über falsch datierte Burgruinen oder unkorrekt beschriebene Speisezubereitungen auf; ein unvollständig und unaktuell beschriebenes Brauchtum ist zwar für die Leute, die dieses Brauchtum schätzen, sehr ärgerlich: Welle in überregionalen Medien macht das aber nicht. Man muß bei solchen Fragen immer achtsam sein, daß man nicht auf den eigenen confirmation bias hereinfällt. --Henriette (Diskussion) 12:06, 19. Jan. 2020 (CET)

Das ist schon etwas simplifiziert. Es geht nicht nur um die Fehler, sondern auch Manipulationen, ihre Entstehung. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:51, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich habe auf die Aussage bzw. Frage von Graf Umarov geantwortet – erkenntlich daran, daß ich diesen Satz zitiert habe. Graf Umarov spricht im zitierten Satz nicht von „Manipulationen”; es geht ihm um Qualität, Neutralität und Regelkonformität. Darauf habe ich mich bezogen und geantwortet. --Henriette (Diskussion) 13:04, 19. Jan. 2020 (CET)

Also ich hab den Artikel jetzt gelesen - Christina Brause hat sehr gut recherchiert. Erstens werden die Probleme ungeschönt und haargenau angeschnitten, die auch hier zutreffen. Der reisserische Titel passt schon - die Darstellung ist dann aber seriös und durchdacht. Und Manipulationen laufen von links wie von rechts vergleichbar ab - wobei solche von rechts kein langes Leben hier haben, was auch bei Juliane Nagel deutlich wurde. Sie schreibt über die richtigen Probleme generell und nimmt keine "belasteten" Beispiele, was schon mal gut ist. Zweitens so, dass niemand sich einer Diskussion hier wegen ANON oder anderer fadenscheiniger Gründe abgeblockt werden kann. Sie hat den Finger in die richtigen Wunden gesteckt. Eigentlich wäre das ein Grund, spätestens jetzt über eine sachliche Diskussion der Aussensicht von Wikipedia nachzudenken. Und ja, die Art, wie wir Konflikte austragen, ist da auch relevant. Insofern ist der Bogen zu den nächsten Massnahmen des SG schon gespannt. Jetzt kann zumindest keiner sagen, es ist alles gut und unser Ruf draussen kann uns egal sein. Ein wirkliches Problem ist, dass das Beschreiben der Probleme noch einfacher ist als solche Lösungen zu finden, die Wikipedia erhalten. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:48, 19. Jan. 2020 (CET)

• Noch ist nichts im WEB die Ankündigung ist schon mal da und Sie geht in ihrem Report im „Thema“ der Frage nach, welche Interessensgruppen Wikipedia für ihre Meinungsmache zu nutzen versuchen – und ob die Plattform genügend unternimmt, um sich davor zu schützen. fasst es gut zusammen und ist was anderes als eine "Beliebigkeit" von Fehlern. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:55, 19. Jan. 2020 (CET)

(BK) Mir bleibt es weiterhin ein Rätsel, warum Du – überspitzt gesagt – meinst, Kritik an Wikipedia gäbe es erst, seit Du Dich um „Honeypot-Aufklärung“ bemühst, alle anderen hingegen nur wegschauen und alles ist gut sagen. Naja, sei’s drum. Konkret nachgefragt zum Artikel: Erstens werden die Probleme ungeschönt und haargenau angeschnitten, die auch hier zutreffen. Wo siehst Du konkret angeschnittene Probleme, die auch hier (also im sog. „Kahane-Komplex“) zutreffen? Keine Abwehr, sondern ernsthaftes sachliches Interesse. --Jonaster (Diskussion) 13:02, 19. Jan. 2020 (CET)

Bitte verdreh nicht alles. Fakt ist, dass WIR HIER unter uns wenig über die Probleme der Manipulation und Durchsetzung von Interessengruppen im Politikbereich reden - wer das sagt, wird bisher eher gesperrt, auch dank einer fleissigen Meldekultur :-) Die Filmer haben uns da weit zurückgeworfen, weil es sachlich zum Teil nicht stimmte und ANON immer benutzt wurde, dass wir nicht drüber reden. Ich sehe meine Rolle da durchaus bescheidener als Du sie mir zumisst. Ich würde jetzt ungern auch hier die Aspekte wiederholen, die im Kahaneartikel seit Jahren als "Manipulation" diskutiert werden. Die kennen wir beide. Nun wird aber auch deutlich, dass es keine auf der Hand liegenden Lösungen gibt. Der neue Brockhaus und Wikidata oder Appelle an Wikimedia sind es eher nicht :-) Es ist aber auch nicht Aufgabe des Artikels, Lösungen vorzuschlagen - er zeigt nur die Dringlichkeit, dass wir was tun. Und ich sehe in unserem SG-Fall tatsächlich eine Lösung! Indem wir erstens unserer Aufgabe gerecht werden, alle relevanten Sichten auf ein Problem darzustellen - und nicht nur eine. Und zweitens die Form der Auseinandersetzung so ändern, dass das übrhaupt möglich wird. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:23, 19. Jan. 2020 (CET)

Jonasters Frage (die mich auch interessiert), lautete: „Wo siehst Du konkret angeschnittene Probleme, die auch hier (also im sog. „Kahane-Komplex“) zutreffen?” – ist doch eine spannende Frage und darüber käme man sicher dem „Kahane-Problem(komplex)” näher. Ich finde es sehr schade, daß Du das nur mit „Ich würde jetzt ungern auch hier die Aspekte wiederholen …” streifst. Vielleicht scheitern ja auch an so etwas viele solcher Diskussionen … Daß vorausgesetzt wird, daß ja alle wissen worum es geht und man sich deshalb nicht mehr großartig darüber unterhalten muß? --Henriette (Diskussion) 13:41, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich schlage einfach vor, dass sich alle Interessierten die WAMS kaufen und das selber lesen. Heute gibts die noch :-) Und ich werde mich hüten, hier nochmal in die Wunden zu stechen und den "Kahanekomplex" analysieren. Da laufen noch Sperren gegen Leute, die einiges da sachlich richtig aber zu emotional gesagt haben :-) Ausserdem schaun wir mal, wie das SG den Konflikt (den scheints ja zu geben) analysiert - dem will ich auch nicht vorgreifen. Und Henriete und Jonaster, wir sind hier unter uns :-) Da sollten wir uns die Hose nicht mit der Kneifzange anziehen. Und der liebe Jonaster hätte diesen Edit besser nicht machen sollen (unten die xtools). Da bin ich ja echt ein fleissiges Bienchen dagegen - und komme schon ins Grübeln über seine Rolle hier. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:55, 19. Jan. 2020 (CET)

Wie oben gesehen, ist es in der Tat nicht ungewöhnlich, dass man über Artikel Meinungen verbreitet, die man gar nicht gelesen hat. Schade, dass Du nun Meinungen hinterherschiebst, obgleich Du es hast. Und zu meinem Edit: es soll hier tatsächlich Leute geben, die nicht viel Tagesfreizeit haben (und deshalb eher abends und am Wochenende beitragen). Und, kleiner Tipp: Beitragsstats sind hier öffentlich bei jedem Nutzer verlinkt und die, die opt-in gewählt haben, liefern freiwillig auch noch mehr. ;) Dir ebenfalls einen schönen Sonntag noch. Ich muss jetzt Mathenachhilfe geben. Was tut man nicht alles für den Nachwuchs. :). --Jonaster (Diskussion) 14:16, 19. Jan. 2020 (CET)

Von hinten: Natürlich ist das Nutzerverhalten öffentlich. Ich hätte aber gar nicht gedacht, wie wenig Artikel du schreibst und wie viel Du bei Artikeln diskutierst. So haben wir uns ja kennengelernt. Und das ist jetzt wirklich kein PA, sondern ehrlich: Als ich letztens gesucht habe, wo die umstrittenen Artikel im Honeypot liegen, kam ich auf die Idee, in Deiner Beitragshistory nachzuschauen und war erstaunt, wie viele ich fand. Und was ist Meinung! Ich meine ja nur, dass das eine interessante und meiner Erfahrung nach sehr zutreffende Analyse des Ist-Zustandes ist, die man nun genauer anachauen sollte - nicht nach dem "Florian-Prinzp". Es gibt Interessengruppen, es gibt Manipulationen im Sinne der Interessengruppen, die wenn sie entdeckt werden zum Teil heftig und konfrontativ ausgetragen werden. Und dabei keine richtige Kontrollinstanzen - was unserer Verantwortung, die wir mittlerweile haben, immer mehr widerspricht ist für mich die erste Essenz des Artikels. Eben nicht so drölle wie bei den Filmern in der Nähe von VT. Dass es auch dort keine fertigen Rezepte für Lösungen gibt, sagte ich auch. Die müssten wir suchen. Mich wieder in die "Inhaltsdiskussion zum Kahaneartikel zu "locken", sehe ich - verzeih - eher als Köder, mich in irgend eine "Meldefalle" zu locken. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:30, 19. Jan. 2020 (CET)

(BK) Einer geht noch, dann muss ich aber an die schnöde Geometrie: Artikeldiskussionsseiten dienen lt. WP:DS der konkreten Artikelverbesserung, nicht dem Meinungsplausch. Hätte jetzt nicht vermutet, dass Du das also offensichtlich anders siehst und Beiträge auf einer Artikeldisk nicht als Artikelarbeit verstehst (wobei, genau genommen, wusste ich ja eigentlich aus Erfahrung … ach, lassen wir das). Dass ich hier am Anfang überwiegend zur Universitätsgeschichte des 17. und 18. Jahrhunderts gearbeitet habe, ist auch unschwer an meinen Stats zu erkennen. Wenig verwunderlich: da gibt es kaum Diskussionen, da zählt solide kooperative Belegarbeit. Wenn man sich dann einem anderen Steckenpferd zuwendet (auch kein Geheimnis, siehe meine Beitragsliste), nämlich dem größeren Themenbereich Verschwörungstheorien, dann sieht das anders aus. Da werde ich dann durchaus auch ziemlich pampig, wenn Artikeldiskussionsseiten vollgespammt werden und Artikel vandaliert. Aber, gut. Genug davon für heute. -- Hm. Wie berechnet man nochmal das Volumen einer dreiseitigen Pyramide, der man den „Kopf“ auf einer bestimmten Höhe abgetragen hat? Ich werd’s gleich wieder wissen. ;) --Jonaster (Diskussion) 14:50, 19. Jan. 2020 (CET)

Das mit dem Volumen kenn ich auch nicht. Aber man kann verschieden an einer Artikeldisk teilnehmen. Wenn "ziemlich pampig" das ausdrückt, was ich unter "radikal" verstehe, sind wir uns ja einig. Ich glaube, dass Deine Beiträge eine ziemliche Rolle gespielt haben, dass wir nicht früher und von selber zu einer kulturvolleren Diskussion gefunden haben. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:56, 19. Jan. 2020 (CET)

Ganz offensichtlich bewegt sich meine „Pampigkeit“ ziemlich klar in den Grenzen des Regelwerks. Impulskontrolle ist das Schlüsselwort. Muss ich Dir ja eigentlich nicht erklären. --Jonaster (Diskussion) 15:07, 19. Jan. 2020 (CET)

You made my day, du Kontrollierter :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:13, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich habe ja vor sehr langer Zeit mich in verschiedenen Unterseiten mit dem Phänomen Manipulationen auseinandergesetzt - lange bevor irgendwelche Medien das thematisiert haben.--KarlV

Richtig Karl, das hat uns ja auch zusammengeführt. Hatte ich den Massnahmekatalog überlesen, was WIR tun können und müssen, um sowas in allen Bereichen und Interessengruppen zu verhindern? Ich hab den Tenor anders in Erinnerung: manipulieren tun nur die Bösen :-) Und die sind wir doch nicht! ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:45, 19. Jan. 2020 (CET)

Naja … schade finde ich, daß nach der Lektüre gesagt wird „ … werden die Probleme ungeschönt und haargenau angeschnitten, die auch hier zutreffen.” und man dann nichts darüber erfährt. Die Dame von der WAMS hat ja einen neutralen Blick auf die Dinge (neutral im Sinne von: die kommt nicht aus dem WP-Nudelpott) und aus solchen Analysen läßt sich bestimmt etwas lernen. Z. B.: Wo sehen wir Probleme, die die Außenwelt nicht sieht; oder: wo sieht die Außenwelt Probleme, die wir so richtig gar nicht auf dem Schirm haben?

Daß es „Manipulationen” von Nord nach Süd und von unten und oben gibt, wissen wir doch: Vom Schülervandalismus bis zum geschönten Produkt-Artikel. Das gibt es hier seit Anbeginn – und die Presse schreibt (cum grano salis) auch seit Anbeginn darüber. Manches liegt in der Natur der Sache eines offenen Projekts – es können alle mitmachen und unter "allen" sind auch immer ein paar "schwarze Schafe". Für eine intensive QS aller Artikel gibt es zu wenig Leute, die die Zeit, die Lust und vllt. auch die Kompetenzen haben das zu leisten. Bleibt halt viel liegen über die Zeit … In vielem könnten wir durchaus besser werden, das ist ja richtig und streitet wohl kaum einer ab. Nur braucht es dazu Mitarbeiter, Hilfswillige, kurz: Kollegen. Und die brechen uns leider eher weg, als daß sie nachwachsen. --Henriette (Diskussion) 15:20, 19. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) :So ist es. Ich habe auf meiner To-Do-Liste einige Artikel mit „Schieflage“, welche überarbeiteten werden sollten - und es gibt viele andere mehr- meine Zeit und Lust ist allerdings begrenzt und alles nur ein Hobby - und klonen will ich mich auch nicht.--KarlV 15:43, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass individuelle ToDo-Listen noch reichen. Eben, weil alle wenig Zeit haben. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:50, 19. Jan. 2020 (CET)

Ganz genau! Und weil alle wenig Zeit haben und diese Zeit noch dazu Teil ihrer mäßig bemessenen Freizeit ist, suchen sich alle irgendeine Tätigkeit, die ihnen Spaß macht. Ich z. B. forsche Dingen nach, die ich spannend oder kurios finde und Fiona z. B. schreibt Biographien über Frauen des 20. Jahrhunderts. Wenn es nur wenige Leute gibt oder vielleicht nur einen einzigen – nämlich Dich – dem es Freude macht und es interessiert über Manipulationen in der WP und ihre Verhinderung zu sprechen, dann ist das so. Such' Dir die wenigen zusammen, die darüber sprechen möchten und mach' ein Projekt. Schreib' einen Projektantrag für Wikimedia-CH. Oder, oder, oder …

Ich bin seit bald 16 Jahren in WP: Ich habe in diesem Projekt schon so gut wie alles gesehen und ich habe einen Haufen Dinge für die WP getan (von Veranstaltungsorga bis WP-Buch herausgeben). Ich habe gefühlte 1.000 Abgesänge auf WP als Projekt gelesen (es ging immer weiter); gefühlte 42 Ereignisse miterlebt, die jetzt aber wirklich das WP-Armageddon einläuten (blieb immer aus); gefühlte 1 Million Schreikrämpfe wg. grottenschlechter Artikel und unmöglicher Umgangsformen gehabt (bin immer noch da) und hab in weißichwievielen schwierigen und polarisierenden Diskussionen gesteckt (Kahane?: seen this, done that).

Irgendwann, Brainswiffer, kommt der Punkt an dem man das alles völlig entspannt sieht. Weil man versteht, daß radikal offene Projekte die von Freiwilligen bespielt werden, nun mal so sind. Und der Punkt an dem man versteht, daß nur man selbst der Motor für selbst erwünschte Innovation oder Änderung ist und sein kann (in ausnahmslos allen Bereichen der WP). --Henriette (Diskussion) 17:21, 19. Jan. 2020 (CET)

Das erklärt zwar vieles, reicht aber nicht. Im Artikel ist eben auch beschrieben, in welche Rolle wir "reingerutscht" sind und welche Verantwortung wir insgesamt haben. Das deckt sich nicht mehr mit dem, wie wir arbeiten - hat se auch recht und von dort kommt die Kritik. Ich habe auch an vielen Diskussionen teilgenommen. Und die liefen immer polarisiert zwischen Kritikern und "Apologetikern" eines Zustandes - nicht selten dann ad personam. Und die eine Seite beanspruchte, die "Gute" zu sein. Hab ich von mir übrigens nie bis ganz selten behauptet :-) Deine Grundhaltung würde ich als zu fatalistisch sehen: war immer so, nicht zu ändern, die Karawane zieht weiter. Entweder wir fahren alle weiter den Berg runter mit Hand vorm Gesicht oder fragen mal vorsichtig, ob wir nicht doch was dagegen tun können. Nicht wegen irgendwelcher Dissidenten, sondern um Wikipedia am Leben zu halten. Dann können wir ggf. beide gar nicht mehr jammern, wenn sich der Grundkonsens ändert oder die Spenden geringer werden :-) Es ist auch Dein Problem! --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:33, 19. Jan. 2020 (CET)

Weiß Du, mit Haltungen a la Well, if it doesn't fix everything, I'm not interested. konnte ich noch nie etwas anfangen. Es gibt 1.000 Probleme in WP, große und kleine; wirklich schlimme und marginale. Und ausnahmslos jeder, der irgendeines dieser Probleme entdeckt hatte oder entdeckt, hält es für das Problem No. 1. Die WP-Erfahrung – nicht der Fatalismus – zeigt, daß man auch mit "riesengroßen" Problemen ganz lange überleben und funktionieren kann. Und selbstverständlich erklären alle Erklärungsansätze für alles mögliche immer nur „vieles, aber nicht alles”. Was erwartest Du: Die WP ist in sich ein komplexer Kosmos und jeder einzelne Kollege ist sein eigener komplexer Kosmos – was soll sein? Jeder hat andere Schwerpunkte und jeder hat andere Ansätze um die großen oder die kleinen Probleme zu lösen.

Und wenn man eines von Wikipedianern nicht sagen kann, dann ist es, daß sie unkritisch seien. Es sind halt alle an unterschiedlichen Stellen aufmerksam und kritisch – was mit sich bringt, daß sie es anderen Stellen nicht sind. Ist doch überall so! Jeder setzt für sich die Prioritäten. Und weil das hier ein Projekt von Freiwilligen ist, setzt auch jeder seine Prioritäten nach seiner Lust und Laune und in seiner Form um.

Ich habe in meiner Zeit in WP schon weißGOttwieviele Ideen, Pläne, Vorschläge und Kritiken gehabt und vorgetragen. Einige waren wahrscheinlich strunzdoof, einige waren richtig gut und viele waren gar nicht mal so übel. Manchmal war es nur ein glücklicher Zufall, daß sich ein paar Leute dafür begeistert haben und das unterstützten. Wenn das so ist, dann muß man dranbleiben – was heißt: Geduld haben, gut argumentieren, konkrete Vorschläge machen, Leute mitziehen und aktiv zur Mitarbeit einladen. Vor allem aber: Viel Zeit in so ein Meta-Thema investieren. Und selbst wenn man alles richtig gemacht hat, liegt die Chance, daß das am Ende alles im Sande verläuft, bei ca. 75%. Es zu versuchen, ist es dennoch wert: Lieber setze ich 75 Sachen in den Sand, als eine Sache nicht ernsthaft und gut vorbereitet vorgeschlagen zu haben.

Aber weißt Du was passiert, wenn man so einen gut überlegten mindestens gar nicht mal schlechten und praktikablen Vorschlag macht? Unter den ersten drei Antworten/Kommentaren ist mit 100%iger Sicherheit: „Ja, das mag Problem X lösen; aber mein Problem Y wird damit nicht gelöst”; oder: „Das erklärt vieles, aber nicht alles”. Tja. So kann man Fortschritt auch erfolgreich ausbremsen ;) --Henriette (Diskussion) 21:09, 19. Jan. 2020 (CET)

Da sind wir uns ja mal einig. Es sind einfach (zu) viele interessante Gedanken, die auch hier zutreffen. Und die Sprache ist eben klar und kenntnisreich (sie arbeitet sicher besser hier mit als die Filmer). Und wir sollten das eben nicht bagatellisieren a la Ist halt so, sondern erst mal lesen und setzen lassen. Schon wegen der auch gut beschriebenen Verantwortung, die wächst und der wir auch durch Autorenschwund immer weniger gerechtwerden können. Sie hat ja sogar den höchstumstrittenen Bereich des Essens genannt ;-) Nirgends geht es so zu, ob Quarkkeulchen mit e oder ä geshrieben werden oder irgendetwas eine relevante Suppe ist. Ich meine aber den politischen Honeypot und seine Interessengruppen. Und immerhin hab ich schon gesagt, dass das, was das SG hoffentlich tut, dann "wie die Faust aufs Auge" passt.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:36, 19. Jan. 2020 (CET)

Was ich allerdings auch interessant finde: Wikimedia weltweit hat 385 Angestellte, 65 in San Franzisco. In Deutschland sind es 130! Die machen angeblich vor allem Wikidata, also uns mehr oder weniger überflüssig? Da müsste es zumindest Ressourcen für professionelles Konfliktmanagement, Moderation oder sogar Sichtungen geben (dort warten 10.438 Beiträge bis zu 36 Tage im Moment drauf). Alles Sachen, die nicht in die Autonomie der Community eingreifen (oder so definiert werden können). --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:58, 19. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht haben die "altgedienten" auch etwas nicht auf dem Schirm. Dinge ändern sich und manches entsteht erst mit der Zeit. Es enstehen Strukturen, die Urprinzipien aufweichen und es bilden sich mit zunehmender Bedeutung des Projektes auch mehr Begehrlichkeiten. Ich finde die Zentrale Frage müsste lauten, könnte ich mit 50 Ausserirdischen (für organisierte Gruppe nach Belieben) innerhalb von 5 Jahren die de.WP komplett übernehmen und die Bevölkerung enzyklopädisch umerziehen? Graf Umarov (Diskussion) 18:08, 19. Jan. 2020 (CET)

Die schlichte Antwort: Nein —KarlV 22:08, 19. Jan. 2020 (CET)

Haste recht. Der Graf beschreibt sogar, warum: Die sozialen Strukturen hier haben sich wie in jeder sozialen Gruppe so weiterentwickelt, dass "Bedrohungen" erfolgreich abgewehrt werden. Als eine Art Urtrieb, der für die Stabilität jeder Gruppe nötig ist. Das unterscheidet uns nicht von irgendwelchen kleinen Sekten, Familien im Nachbarschaftsstreit oder grossen Staaten. Wird die Differenz zur Realität zu gross, haben es Entwicklungstrends immer schwerer. Es muss von den vielen hier ja immer nur eine(n) geben, die Argumente liefert, warum etwas falsch oder unnütz ist. Die anderen folgen dann. Insofern übernehmen Apologeten auch immer eine grosse Verantwortung! Und bei uns wurde bestimmte Kritik erfolgreich abgewehrt, weil man sich mit den Filmern gemein machen oder gegen ANON verstossen würde. So entsteht Reformstau. Der jetzige Artikel hat trotz der reisserischen Überschrift (die aber hängenbleibt beim Volke) eine gute Analyse vorgelegt. Es fehlen Ideen, wie wir das ändern. Ist nicht die Aufgabe des Artikels, sondern unsere. Sie wird vielleicht von Brockhaus bezahlt ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:18, 20. Jan. 2020 (CET)

Nein? Was sollte die Ausserirdischen denn bitte hindern? Die Schutzmechanismen funktionieren in Wikipedia nur für Individuen nicht gegen Gruppen. Und würde das von außen kritisiert, wissen wir was passiert. Graf Umarov (Diskussion) 09:34, 20. Jan. 2020 (CET)

Wir sind ja hier unter uns und Polemik ist erlaubt ;-) Die Wikipedia würde auf alle anderen Ausserirdischen genauso reagieren wie auf Dich :-)Alle, die radikale Wechsel wollen, werden vertrieben und auch die Ausserirdischen würden irgendwann schreiend zurückfliegen - wenn ihre Raumschiffe nicht mittlerweile gesperrt sind :-) Gruppendynamik ist eine Kraft, die dem Trägheitsgesetz der Physik gleichzusetzen ist :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:01, 20. Jan. 2020 (CET)

Du bist naiv. Stell dir einfach vor, ich sei nicht nur ich sondern 50. Wer sollte mich denn sperren, wenn ich genug befreundete Admins und Unterstützer hätte, die bereits alle meine Kritiker nach Hause geschickt haben? Das Prinzip Meinungshoheit funktioniert ja schon mit 10 Aktiven recht ansehnlich. Das System ist heute gekennzeichnet durch Willkür und einer sehr kleinen Basis, beides ist nicht sonderlich hilfreich, sich vor der Macht organisierter Minderheiten zu schützen. Dazu gibt es reichlich Studien. Will nur sagen, da ist keine träge Masse mehr. Graf Umarov (Diskussion) 11:09, 20. Jan. 2020 (CET)

Zur Führung hat man mir einmal beigebracht, muss man das Viereck Führer, Geführte, Aufgabe und Umfeld gleichzeitig betrachten. Nur weil einer davon eine Veränderung wünscht, passiert nun mal gar nichts. Erst, wenn sich das Kräfteparallelogramm weit genug verschoben hat, kann eine erfolgreiche Änderung durchgeführt werden. Und nur ganz selten wird es in die gewünschte Richtung gehen.

Ihr könntet aber einmal in die Vergangenheit sehen, um mögliche Parallelen zu erkennen. Die Legislative der Wikipedia zeigt beispielsweise die bedenkliche Tendenz, genauso auszusehen wie die Legislative von 1830 bis ca. 1880 im mittleren Westen der USA: Cowboy-Methoden. Wer hier Veränderungen erleben will, der muss ganz langsam an den Fundamenten graben. Jede hektische Bewegung erweckt nur den Argwohn der Cowboy-Richter. Yotwen (Diskussion) 11:27, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich lese in dieser Diskussion viel Klage und Anklage, aber keine konkreten Vorschläge, was geändert werden sollte und wie. --Jossi (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2020 (CET)

Genau, das sagte ich aber auch. Weder im Artikel, noch bei uns gibt es konsensuelle Vorschläge, wie wir da rauskommen. Da wird von Augensplittern oder überhüht bizarr dargestellten Forderungen gefaselt. Ob und wo die genannten Probleme stimmen und was WIR dagegen tun könnnen, werden wir in DIESEM Klima nicht diskutieren können. Und vom Artikel hab ich eher den Eindruck, sie hat uns "aufgegeben" und will zum Brockhaus zurück ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:48, 20. Jan. 2020 (CET)

1. Qualifizierung der Autoren und der Administratoren
2. stärkere Arbeitsteilung
3. Abkehr vom Einzelfallprinzip und Einführung von Prinzip-basierten Regeln und Regelwerke

Das reicht für die nächsten 15 Jahre. Yotwen (Diskussion) 12:59, 20. Jan. 2020 (CET)

Yotty, es muss aber die Wikipedia bleiben :-) Du willst daraus sowas wie ein Unternehmen machen (wenn die alten Vorschläge noch so gelten). Man muss auch sehen, was uns "geboren" hat, am Leben hielt uns jetzt offenbar schwindet. Eine wichtige Rolle spielt dabei schon die Eigenverantwortlichkeit - Admins sind ja keine "Vorgesetzten", sondern greifen nur bei "Delikten" ein. Ich kann ansonsten ein Gefühl der "Selbstverwirklichung" haben. Sobald wir das mehr hierarchisieren, ich nur noch ein "Abhängiger" bin, wird das schwinden. Dann muss es Geld für die Arbeitsleistung geben. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:07, 20. Jan. 2020 (CET)

Die Lösung für Wikipedia wäre eigentlich ganz einfach. Zurück zum Ursprung einer Wikipedia in der jede Meinung dargestellt werden muss. Sozusagen eine blasenübergreifende Enzyklopädie, die nicht dominiert wird von dogmatischen Bewertung von Quellen und Benutzern. Was die Wissenschaftler einst einführten schmeißen uns die Aktivisten, Profiautoren und Fanprojekte nun auf die Füße. Wie gesagt, es geht im Kern um Meinungshoheiten, die es in Wikipedia eigentlich gar nie nicht geben sollte. Nicht bei den Quellen und bei den Benutzern schon allemal nicht. Graf Umarov (Diskussion) 13:13, 20. Jan. 2020 (CET)

Richtig, eine Lösung ist das. Nur siehst Du ja, welchen Konsens das hier findet und wie die Leute behandelt werden, die daran rütteln :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:19, 20. Jan. 2020 (CET)

Ist das Rote Kreuz weniger freiwillig, weil sie Sanitäter ausbilden?

Ist die freiwillige Feuerwehr weniger freiwillig, weil sie ihre Mitglieder ausbilden?

Braucht Greenpeace keine ausgebildeten Seemann für die Rainbow Warrior?

Ist Libre Office unprofessionell, weil Not-for-Profit?

… Yotwen (Diskussion) 13:23, 20. Jan. 2020 (CET)

Bei uns muss man als junger Mensch zahlen, wenn man nicht zur Feuerwehr geht :-) Ich würde zu allen Parallelen "ja aber" sagen. Der wichtigste Unterschied ist die Selbstorganisation bei uns. Vereine im weitesten Sinne beruhen natürlich auch auf Freiwiligkeit. Nur bieten die mehr? Ist man einmal drin, "entfreiwilligen" die sich auch teilweise. Ich sag ja nicht generell, dass Professionalisierung gar nicht geht. Der Vorschlag, einen Profi ins SG zu kooptieren, wäre ja so was. Und gute Autorenschulungen mit sozialem Zusatztouch gibts ja auch schon und die kann man auch ausbauen - ebenso die zum Umgang mit Konflikten. Nur wissen wir noch zu wenig, wie wir wirklich funktionieren - wa die Stützen sind, die wir nicht absägen sollten. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:32, 20. Jan. 2020 (CET)

Wo, glaubst du, kannst du ein entsprechend grosses Labor finden? Wir brauchen keine Psychotherapie. Wir brauchen etwas Bricolage. Yotwen (Diskussion) 13:47, 20. Jan. 2020 (CET)

Das wir im Feld arbeiten müssen und kein Labor haben, ist doch Konsens. Bei den Welschen hat Bricolage aber auch die Beeutung von *Rumgebastel" ;-) Andererseits hat die Psychotherapie schon Methoden, die etwas durchdringender wirken (Flooding, Konfrontationstherapie, Aversionstherapie, Implosion, ... aber auch Token systems, falls wir das Sozialpunkte-System der Chinesen mal einführen). Was ich im letzten Thread schrieb, hat eigentlich nichts mit Psychotherapie zu tun. Die kann man nämlich nur anwenden, wenn der "Patient" Wikipedia Leidensdruck hat. Der fehlt wohl noch. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:05, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe da eher Luhmann: Seit die WP gegründet wurde tendieren die Systeme dazu, sich auszudifferenzieren. Und das lässt sich nicht zurückführen. Die Türen in die glückselige Vergangenheit sind für immer versperrt. Yotwen (Diskussion) 14:52, 20. Jan. 2020 (CET) Ich denke, du solltest mehr auf Gruppentherapien gehen, Online-Encounter lässt sich leichter realisieren, als virtuelles Bäumeknutschen.

Wir nennen das den Komplexitätstod oder Turmbau von Babel-Ende. Wenn etwas zu komplex wird, steigt die Zahl der Wechselwirkungen exponentiell und die hat dann keiner mehr im Griff. Deswegen ist das KISS-Prinzip auch wichtig. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:51, 20. Jan. 2020 (CET)

<sorry für raus>ich hab das obige jetzt Großteils gelesen (eigentlich interessiert mich so eine Nabelschau ja nicht ;-). Ich wollte noch ein paar Aspekte reinwerfen (die ich spontan assoziiert habe). Die Demokratie tut sich erfahrungsgemäß schwer in der Abwehr des Totalitären (Hitler wurde an die Macht gewählt - ok. etwas verkürzt). Für mich heißt die Folge, es muss eine Meinungsvielfalt geben (die sich in der Struktur der Funktionäre widerspiegelt). Andererseits muss man/frau aufpassen, dass nicht einige WENIGE (die Meinungsmacher hier - die ja in einem gewissen Sinne agieren können - Achtung Verschwörungstheorie) hier ZU STARK dominieren. Konkrete Gedankenspielerei: wie viele der Entscheidungsträger hier haben einen obersten Auftraggeber, der keine demokratischen Ideale hat oder dessen Sitz im Ausland ist? Das klingt jetzt paranoid, aber das ist ernst gemeint. Wir haben rund 200 admins + eine mir unbekannte Anzahl an wichtigen/dominierenden Personen. Wenn man ein paar von denen auf die eigene Seite ziehen kann (oder unter Kontrolle hat), kann man mit wenig Aufwand Meinung machen/Tatsachen festlegen. In vielen Bereichen (Essenszubereitung oder Stammbäume von Adeligen) ist das völlig belanglos, im politischen oder wirtschaftlichen Dingen eben NICHT. Noch eins, wenn ein Minderjähriger admin werden kann (soll passiert sein), dann müsste man eigentlich wenig Vertrauen in die innere Verfasstheit/Organisation dieses netten „Vereins“ haben ;-) EIN Problem ist dabei sicher ANON. Günstig ist wiederum, dass sich alle wichtigen Teilnehmer im RL kennen (zumind im engeren lokalen Wirkungsbereich). soweit mein Senf ;-) p.s. Danke für die interessante disk, --Hannes 24 (Diskussion) 14:16, 10. Feb. 2020 (CET)

Hinweis

Ich möchte dich bitte Danke-Pings an mich zu unterlassen. Jeden weiteren fasse ich als Belästigung auf. --Fiona (Diskussion) 13:44, 2. Mär. 2020 (CET)

Spezial:Mute/Brainswiffer, Fiona. Gruß, --JD {æ} 13:47, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich fand das gut, wenn Du und ich etwas Abstand halten und Du Dich nicht in meine Disk mit Schlesi einmischst (die Frage hab ich nämlich schon oft vergeblich gestellt), @Fiona B.: Den PA in der Zusammenfassungszeile von Dir beim Entfernen übersehe ich da mal geflissentlich. Wir sollten einfach nicht mehr aufeinander eingehen - ich bin ja nirgends auf Dich eingegangen. Und die VM möchte ich sehen, wenn Du mich wegen eines (begründeten) Danks meldest. Das kommt dann in die Top 3, die Wikipediageschichte schrieben. Einfach mal locker bleiben. In der Sache scheinen wir eh da gar nicht so weit voneinander entfernt. Schönen Tag, alles bleibt gut. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:55, 2. Mär. 2020 (CET)

Merci

Danke für dein "SICHTET" hinter deinem Namen, dadurch hab ich die Site dort entdeckt und gleich gebookmarkt... ein bisschen sowas kann ich immer gut um Mitternacht machen, wenn ich sonst nix mehr machen muss/möchte. Also, Merci! --Gyanda (Diskussion) 16:34, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich danke Dir, @Gyanda:! Wikipedia:Umfragen/Zukunft des Sichtens zeigt, dass da wieder mal was zu tun ist. Kleiner Tipp: Wenn Du {{Benutzer:FNBot/Vorlage/Ungesichtet|float=right}} auf Deine Seite packst, siehst Du auch immer die "Wasserstandsmeldungen" und hast den Link auch parat. Vorsicht, das kann sichtesüchtig machen :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:51, 5. Mär. 2020 (CET)