Portal:Philosophie/Artikelverbesserung/Archiv/2008

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[[Portal:Philosophie/Artikelverbesserung/Archiv/2008#Thema 1]]

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Marcus George Singer

Auf meiner kleinen "amerikanisch" --> "US-amerikanisch" Tour habe ich eben diesen Prokaryoten entdeckt. -- Tischbeinahe φιλο 22:31, 12. Jan. 2008 (CET)

dank Lutz jetzt knapper, aber gültiger 'stub'.--Victor φ 00:12, 27. Jan. 2008 (CET)

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Wissen

hat einen Baustein, auch wieder zurecht. Ist vermutlich relevant, oder? -:) Die Links sind schräg. Fühlt Ihr Euch zuständig? @Victor: ich widme mich jetzt wieder vernünftigen Dingen... Grüße Cholo Aleman 22:46, 16. Jan. 2008 (CET) (PS: Es sind allerdings mehr Formalitäten, der Rest ist passabel, der Baustein ist auch nicht explizit begründet. Aber peinlich ist es schon, dass ein so wichtiger Begriff so rumgammelt.)

wow, mal wieder ein ziemlich krasser fall. sollte sich in der tat mal bei gelegenheit jemand drum kümmern. übrigens auch anscheinend schlecht mit anderen (besseren) artikeln wie zb Erkenntnistheorie verknüpft. Ca$e 13:03, 19. Jan. 2008 (CET)

warum Erkenntnistheorie? - immerhin ist unter "Siehe auch" eine Verknüpfung zum Gefühlten Wissen da, das muss wohl wirklich ein Scherzbold gewesen sein.... Cholo Aleman 22:41, 19. Jan. 2008 (CET)

verstehe deine frage jetzt nicht. (falls es eine ernst gemeinte frage danach war, was wissen und erkenntnistheorie miteinander zu tun haben: zu erklären, was die natur von wissen ist, wie man es erwirbt und welchen sinn diese fragen haben, sind zentrale fragen der epistemologie. aber ich glaube, das war nicht dein punkt?) Ca$e 10:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Keine konkreten Verbesserungsvorschläge hier; Zustand altbekannt; ist in der Inventur etc. Nicht verbessert, aber ohne konkrete Kritik und Verbesserungsvorschläge auch erledigt.--Victor φ 04:24, 2. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor φ 04:24, 2. Feb. 2008 (CET)

Tiefenphänomenologie (hier erl. siehe LA )

Mängel wurden bei Wikipedia:Qualitätssicherung/17. Dezember 2007 angesprochen. Jón ₊ 18:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Ohne allzu große spezifische Sachkenntnis zur Tiefenphänomenologie vermute ich mal, wir stehen (noch vor einer Verbesserung) vor dem Problem, zu beurteilen, ob die Ansichten des José Sanchez de Murillo (der offenbar ein renommierter Philosophieprofessor ist) überhaupt ein eigenes Lemma rechtfertigen oder nicht. Anders als in anderen Fällen (Existenzial, Rupert Lay) wird der Begriff nicht anderweitig verwendet. Die Frage ist vielmehr: Ist der Begriff hinreichend etabliert oder nicht? Wenn nicht, sollten wir das Lemma löschen (und ggf. eine Kurzfassung in José Sanchez de Murillo erwähnen). Meinungen darüber, wie relevant Tiefenphänomenologie ist? --Victor φ 18:50, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Begriff findet sich ursprünglich bei Rombach - halte den Begriff daher für relevant, wird auch im Vetters Wörterbuch der Phänomenologie genannt. Der Artikel müsste aber überarbeitet werden. Bin auch nicht sicher, ob hier das Gleiche gemeint wird wie bei Rombach. --Olynth 19:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Wird genannt oder ist Lemma? --Victor φ 20:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Kein Lemma (allerdings werden dort viele Begriffe nicht als eignes Lemma geführt).Der Begriff war hier glaube ich schon vor ein oder zwei Jahren schon einmal Lemma, wurde gelöscht wegen ähnlicher inhaltlicher Probleme. Wird im Lemma Phänomenologie auch genannt - Folge der damaligen Diskussion. --Olynth 20:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Titel des angeführten Artikels "Rüdiger Haas, José Sánchez de Murillo. Der Begründer der Tiefenphänomenologie, in: Information Philosophie 2/2003, 74–79." spricht zwar für eine gewisse Relevanz, zugleich aber dafür, dass Rombach nicht dasselbe meint. Nur als Hinweis, ist nicht mein Feld und halte mich im Weiteren erstmal raus.--Victor φ 00:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Zur Klärung der entstandenen Fragen folgende Hinweise:

1. Zu Wort und Begriff "Tiefenphänomenologie": Die Behauptung, das Wort Tiefenphänomenologie befinde sich ursprünglich bei Rombach, ist nachweislich unzutreffend. Wort und Begriff Tiefenphänomenologie wurde von José Sánchez de Murillo zwischen 1977 - 1980 geprägt. Erstmalig veröffentlicht, begründet und ausführlich entfaltet wurde es im Buch Der Geist der deutschen Romantik. Der Übergang vom logischen zum dichterischen Denken und der Hervorgang der Tiefenphänomenologie, erschienen 1986 in München. Dieses Buch ist der Beweis für die Urheberschaft. Rombach hat vor 1986 niemals dieses Wort verwendet noch den Begriff gekannt, er hat erst nach 1986 das Wort in einem völlig anderen Sinne gebraucht.
2. Philosophische Relevanz: Der Ansatz der Tiefenphänomenologie ist insofern philosophisch relevant, als er das Grundanliegen der Deutschen Romantik (einer der großen Strömungen der deutschen Philosophie) für unsere Zeit neu zu entfalten versucht. InformationPhilosophie hat dieser neuen philosophischen Richtung einen Artikel gewidmet, sie mithin als relevant anerkannt.
Die "strukturelle Tiefenphänomenologie", die im Artikel "Phänomenologie" genannt wird, bezieht sich auf Rombach und hat (siehe oben) gar nichts mit der T.-Ph. des Sánchez de Murillo zu tun.Phaenomen 09:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Habe nochmals über den Artikel geschaut - er ist so leider wenig verständlich. Insbesondere der Anfang sollte so formuliert werden, dass er aufzeigt um was es geht. Die weiteren Ausführungen sind sehr speziell --Olynth 09:53, 6. Jan. 2008 (CET)

Zur philosophischen Relevanz der Tiefenphänomenologie:

Die von José Sánchez de Murillo seit gut 30 Jahren entwickelte Tiefenphänomenologie betrachte ich als eine der wichtigsten Versuche in der Philosophie der Gegenwart. Der Ansatz, der aus dem Nachvollzug der großen Traditionen der deutschen Philosophie hervorgeht, bereichert die philosophische Diskussion, entwickelt die Phänomenologie weiter. Er geht aber über das rein akademische Philosophieren hinaus, spricht das Verantwortungsbewusstsein der Wissenschaft kritisch an und öffnet neue Entwicklungsmöglichkeiten. Die Sanchezsche Tiefenphänomenologie ist kritisch und zugleich fruchtbar, für eine naturfreundliche, verantwortungsbewusste Weiterentwicklung der Wissenschaften von großer Bedeutung. - Der Wikipedia-Artikel sollte allerdings, wie Olynth richtig bemerkt, verständlicher, die Ausführungen zu Husserl und vor allem zu Heidegger kürzer werden. KurtHaller

Da ich Begriff und Gedanken der Tiefenphänomenologie von José Sánchez de Murillo in meinen philosophischen Veröffentlichungen und Lehrveranstaltungen seit längerer Zeit verwende, bin ich forh darüber, dass es nun einen entsprechenden Artikel in Wikipedia gibt. Die Tifenphänomenologie bringt eine verborgene Strömung der abendländischen Philosophie (von den Vorsokratikern, den Mystikern, der Romantik bis zu Heidegger) kraftvoll ans Licht und lehrt, die Welt mit anderen Augen zu sehen, ihre Oberfläche als Ausdruck einer ungründigen Tiefe zu entdecken. Die Philosophie kommt endlich dort an, wo die Dichtung immer schon war. Dass der Kohlhammer-Verlag eine Einführung zur Tiefenphänomenologie veröffentlicht hat und ein Artikel dazu in Information Philosophie erschienen ist, spricht ja für sich. Eine weitere Wirkungsgeschicht dieses Ansatzes durch den Wikipedia-Artikel wäre sehr wünschenswert. --Horus.Horus 14:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Das erscheint mir so unfruchtbar. Relevanz meint: Verbreitung, nicht halte ich für wichtig. Jetzt Löschantrag, siehe Portal:Philosophie/Löschkandidaten#Tiefenphänomenologie. --Victor φ 15:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Neufassung des Artikels, die ich am 11.1.08 lese, ist ein wirklicher Fortschritt für den Zweck eines Lexikonartikels. Der Text ist knapp, prägnant, einfach strukturiert und allgemein gut verständlich. Quellen, Gedanken und Wirkung der Tiefenphänomenologie werden objektiv und transparent präsentiert. Ich werde den Artikel in meinen Veröffentlichungen und Lehrveranstaltungen an der Universität zitieren. Ein Kompliment den Autoren für die Mühe! --Horus.Horus 09:34, 11. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 10:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Induktion (Denken)

Im gegenwärtigen Zustand ist der Artikel Kraut und Rüben. Einiges wird mit erstaunlichem Detail ausgeführt, ohne die Relevanz zu klären, anderes wird nur stiefmütterlich behandelt -- so etwa die Formen des statistischen Schließens. Die einzige Quellenangabe ist eine lange Liste einer Diskussion durch wissenschaftliche Zeitschriften, und in der Form nicht hilfreich.

Als Verbesserung schlage ich eine Orientierung an dem Eintrag in der Stanford-Enzyklopädie und/oder an Stegmüller vor. Da es in der Diskussion häufig zu Äquivokationen kommt, ist eine saubere Trennung dessen, was Induktion heißen kann und wie das funktionieren soll, wichtig. -- ZZ 15:28, 4. Jan. 2008 (CET)

stimmt. an brauchbaren vorlagen mangelt es nicht, jede ordentliche einführung in die wissenschaftstheorie hat ja ein kapitel dazu. aber ich fürchte, das musst du vorerst selbst in angriff nehmen. Ca$e 11:41, 8. Jan. 2008 (CET)

Ist Straffen, um Raum für sinnvollen neuen Text zu geben, ein guter Vorschlag? -- ZZ 14:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Mir ist unverständlich, warum der Artikel in der QS Philosophie eingetragen wurde: Induktives Denken spielt zwar im Alltag eine sehr große Rolle (und ist daher Gegenstand der Psychologie), in der Philosophie m.W. hingegen nicht (mehr). Liege ich damit falsch? -- Arno Matthias 16:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Benutzer:Rtc versucht mit Gewalt (s.a. negativ), die Artikelqualität zu verschlechtern, u.a. mit einer endlos langen Referenzliste für eine einzige Aussage, sowie mit misslungenen Scherzen wie

"Die Existenz der Induktion und von Daten ist stark umstritten."

Warum hilft mir denn niemand?? -- Arno Matthias 12:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Du trollst und füllst den Artikel mit Unsinn und Schwachsinn. Mit dieser Aussage hast Du Dich einfach disqualifiziert. Stelle das ein, und es gibt kein Problem, okay? Ich habe Dich bereits unter Diskussion:Induktion_(Denken) darauf hingewiesen. --rtc 16:46, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn niemand außer mir bereit ist, an der Artikelverbesserung mitzuarbeiten, und wenn niemand außer mir bereit ist, den Artikel gegen die Offenbarungen aus Rtcs Paralleluniversum zu verteidigen, dann ist es besser, den Artikel zu löschen. Der QS-Baustein wurde am 4.1. eingefügt - Administratoren, waltet eures Amtes! -- Arno Matthias 12:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mal mit Argumenten statt Offenbarungen aus Deinem Paralleluniversum? Benutze die Diskussionsseite. Lege dar, wo die genannten Quellen falsch wiedergegeben werden. Sage mir, wo angeblich nach Popper "induktives Denken zu den kreativen, intuitiven Verallgemeinerungen [gehört], deren Tragfähigkeit durch andere Methoden zu prüfen ist". (Verwechselst Du hier Induktion und Poppers "Quasi-Induktion"?) Nenne mir die Stelle, wo Popper die Existenz von Induktionsschlüssen anerkennt und lediglich ihre Gültigkeit verneint. --rtc 14:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Das Gerede von der (Nicht) Existenz von Induktionsschlüssen ist tatsächlich merkwürdig und unschön. Schlüsse sind gültig oder ungültig, aber existieren m.W. nicht - und existieren nicht vielleicht auch falsche Schlüsse? Die übernommene Fußnote mit den zig Belegen ist unschön.

Ich vermute mal ein impliziter kontroverser Punkt ist, ob Induktion immer ein Schluss ist. Ist das (in der Psychologie?) im hinreichenden nicht immer so (Belege?), dann müsste der Artikel entsprechend angepasst werden oder ggf. in Induktionsschluss umbenannt. Derzeit spricht die Einleitung ja eine zwiespältige Sprache.--Victor WikiProjekt_Philosophie 04:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Nein, und ich habe das schon auf der Diskussionsseite dargelegt, mit einem eindeutigen Zitat. Es geht hier um die Existenz der Induktion. Nicht um die von Induktionsschlüssen und auch nicht um die Frage, ob Induktionsschlüsse gültig sind oder nicht oder ob Induktion ein Schluss ist oder nicht -- all das behauptet bereits, dass es Induktion überhaupt gibt. Popper ist der Ansicht, dass es keine Induktion gibt: es gibt nichts, wo je irgendetwas induktives passiert. Wir werden so mit allgemeinem Geplauder nicht weiterkommen; bitte lies die Quellen, die angegeben sind und die Quellen, die auf der Diskussionsseite angegeben sind (insbesondere die Logik der Forschung, falls Du das nicht bereits getan hast). Die Angabe von der Nichtexistenz gibt diese lediglich fast wortgleich wieder. (Es sei denn Du sagst mir, wo der Unterschied zwischen "Induktion gibt es nicht" und "Induktion existiert nicht" liegen soll.) --rtc 12:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme Victor zu. In der Denkforschung hat der Begriff Induktion offensichtlich eine andere Bedeutung als in der Wissenschaftstheorie Poppers (eine weitere Quelle habe ich soeben hinzugefügt - auch ich könnte eine beliebig lange Liste angeben). Das Lemma ist aber nicht "Induktion (in der Wissenschaftstheorie Poppers)". Vereinfacht gesagt: in diesem Artikel geht es nicht darum, was Popper dachte, sondern wie er dachte. Daher habe ich auch nicht verstanden, warum wir hier in der QS Philosophie darüber diskutieren. Ohne Induktion (Denken) wäre Lernen unmöglich, empirische Forschung fände nicht statt. Auch die Künstliche Intelligenz-Forschung und die Evolutionsbiologie kommen ohne den Begriff, wie ich ihn darzustellen versucht habe, nicht aus, und die Existenz der Induktion in dieser Bedeutung konnte auch von Popper nicht verneint werden. -- Arno Matthias 13:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Dieses Dummgeschwätz das Du von Dir gibst kotzt mich an. Der ganze Ausgangspunkt von Popper war die Lernpsychologie, nicht die Wissenschaftstheorie, und sehr wohl lehnt er die Behauptung ab, dass es hier oder sonst irgendwo anders Induktion gäbe. Die Behauptung, Lernen und Forschung sei ohne sie nicht möglich ist genau das, was Popper bestreitet. Sie muss ja irgendwie anders möglich sein, denn Induktion gibt es nicht und das hält niemanden von empirischer Forschung oder vom Lernen ab. Logik der Forschung. Anhang *X: "Die Grundlage aller Induktionstheorien ist die Lehre vom Primat der Wiederholungen. [Wir] können zwei Spielarten dieser Lehre unterscheiden. Die erste Variante kann man die Lehre vom logischen Primat der Wiederholungen nennen. [...] Die zweite [...] kann die Lehre vom zeitlichen (und psychologischen) Primat der Wiederholungen genannt werden. [...] Beide [meine Hervorhebung] [...] sind unhaltbar" --rtc 14:41, 3. Feb. 2008 (CET)

arno / zz: popper ist nun einmal (neben vielleicht carnap, goodman und reichenbach) über lange zeit hinweg der international absolut bedeutendste experte für "das" problem der induktion gewesen. jeder halbwegs motivierte student im grundstudium assoziiert die ablehnung jeder art von induktion sofort mit popper. wieviele seiner argumente inkorrekt sind, darüber kann dir jeder wissenschaftstheoretiker seine eigene geschichte erzählen.

natürlich gibt es ansonsten die unterschiedlichsten positionen zum thema. schaut einfach in irgendein einführungskapitel oder einen guten lexikonartikel. es ist auch wirklich keine schwere aufgabe, aus 2-3 solchen vorlagen einen brauchbaren artikel zu zimmern. wenn es deutsch sein muss, ist zb das kapitel von jacob rosenthal in bartles/stöckler 2007, 109-134 ein brauchbarer start und immer noch super zu lesen ist natürlich stegmüllers heftchen.

ich habe jetzt wenig lust, eure kontroversen im einzelnen nachzuvollziehen, aber nach bisheriger erfahrung waren bei solchen themen leute wie rtc, Emp2 u.a. bisher meist hinreichend informiert, um keine privatoffenbarungen abzusondern. sollte es diesmal wirklich gute gründe für eine dritte oder vierte meinung geben, könnte ihr hier ja nochmal bescheid sagen.

victor: es klingt für normale ohren wirklich etwas schräg, aber es ist einfach die üblich kurzredeweise, zu sagen, "es gibt keine induktion". wie man das in langform wiedergeben sollte, ist sicher nicht ganz unkontrovers. zb so: es kann keine rationale rechtfertigung von einem schlußverfahren geben, das so beschaffen wäre, wie es irgendeine erklärung von "induktivisten" darstellt (ggf.: weil bisher jede dieser erklärungen schon inkonsistent war). auch stegmüller zb spricht wenn er popper referiert (und es kommt beim thema induktion niemand über ein solches referat vorbei) davon, dass nach popper der begriff induktiven schließens ein pseudobegriff sei, dass induktion eine illusion sei. natürlich "gibt es" das, dass menschen wirklich auf nicht-deduktive weise ihre meinungen bilden, aber es ist eben kein schluss. im begriff induktion steckt aber klassischerweise drin, dass es ein schluss sein soll. insofern gibt es, wenn es keine rechtfertigung für induktion gibt, keine induktion.

noch was zum stichwort immer ein schluß: wenn du den artikel in der sep überfliegst, kriegst du eine kleine auswahl an verschiebungen der modernen diskussion und an möglichen aktuellen antworten vorgestellt, zb: induktion ist deshalb gut, weil sie revertierbar/optimierbar ist. historisch interessant sind nach meinem persönlichen geschmack die darlegungen von Jaakko Hintikka in The Concept of Induction in the Light of the Interrogative Approach to Inquiry. da will er zeigen, dass induktion bei aristoteles eher begriffsbildung war und nicht das, was hume daraus gemacht hat. dass ich sonst zum thema peter lipton prima finde habe ich ja schon mal irgendwo gesagt. lipton will auch gut (per relibialismus) erklären können, warum popper zwar nicht recht hatte (mit seiner problemlösung), aber doch recht hatte (mit seiner ablehnung des induktivismus und seiner negativen methodologie) und sagt zum thema schluss: induktion ist nicht-beweisendes schließen und liegt quer zur unterscheidung akzeptieren-ablehnen, positive-negative methoden; der wissenschaftler hat gründe fürs akezptieren oder ablehnen, und zwar auch nonkonklusive gründe; mithin braucht auch falsifikation induktion, so verstanden... so long, grüße,

-- Ca$e 14:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Danke Ca$e für die Erläuterungen. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass möglicherweise in anderen Disziplinen der Begriff anders als bei Popper etc. verwendet wird und dass darauf der Konflikt basiert. Für diese andere Verwendung bräuchte es dann Belege. Ggf. müsste man dann das Lemma ändern, auslagern o.ä. (In der Tat geisterte da aber Begriffsbildung und Aristoteles bei mir im Hinterkopf rum). Ich wollte aber dies nicht selbst rechtfertigen, sondern bloß rtc auf diese Möglichkeit stoßen und Arno Mathias sollte dann Belege liefern. Ich sagte, was ich zu sagen hatte.--Victor WikiProjekt_Philosophie 15:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Damit gibst Du dem Vorposter im wesentlichen Recht. Denn ich meine "Es gibt keine Induktion" eben in der Bedeutung, die Du hier schräg nennst. Die Aussage, dass es für Induktion keine Rechtfertigung gibt ist nicht gemeint. "natürlich 'gibt es' das, dass menschen wirklich auf nicht-deduktive weise ihre meinungen bilden, aber es ist eben kein schluss" -- Nein könnte man Popper paraphrasieren; eben gerade nicht. Niemals wird je eine Meinung auf nicht-deduktive weise gebildet. Denn Meinungsbildung geschieht nur, wenn ein Problem vorhanden ist, und ein Problem ist im wesentlichen ein Widerspruch im Gesamtsystem der Annahmen. Und aus diesem Widerspruch kann man natürlich rein deduktiv eine Meinung bilden, denn aus einem Widerspruch darf man deduktiv alles ableiten. Es ist also wirklich gemeint, dass es Induktion schlichtweg nicht gibt; nicht, dass es Induktion schon irgendwie gibt, dass sie nur unbewiesen oder unbegründet ist oder kein Schluss ist oder usw. Popper sagt ausdrücklich, dass er sie ablehnt, weil die Annahme, es gäbe logische Induktion, logisch widerlegt ist (die Einführung von Induktionsprinzipien deduktiv zu Widersprüchen führt) und weil die Annahme, es gäbe psychologische Induktion empirisch widerlegt ist (sie widerspricht den experimentellen Tatsachen). Der Lipton-Standpunkt ist symptomatisch für die neuere Philosophie; er hat Popper soweit ich das hier aus Deiner Beschreibung sehen kann wie viele nicht im Ansatz verstanden. Popper mag zwar bekannt sein für die Ablehnung der Behauptung, dass es Induktion gibt; er geht aber erheblich weiter, denn er lehnt jede Form von Gründen ab, auch nonkonklusive Gründe, und wie er in Replies to my critics schreibt, scheint das Problem zu sein, dass er diesbezüglich einfach nicht ernstgenommen wird, weil alle Welt glaubt, Vernunft würde irgendwie von Gründen abhängen, und weil die Aufgabe von Begründung mit Irrationalität gleichzusetzen wäre -- nach Popper ist es aber vielmehr genau umgekehrt. Popper ist im sinne der klassischen erkenntnistheorie ein Skeptizist: Er behauptet nichts anderes als dass es keine Erkenntnis gibt im Sinne eines Unterschieds zwischen Glauben und Wissen. Bartley stellt das sogar als den überhaupt wesentlichen Punkt Poppers dar, und er hält das Induktionsproblem demgegenüber für relativ unwichtig. Eine ausführliche Behandlung des neuen "nonkonklusiven" Begründungsdenkens findest Du übrigens in David Millers Critical Rationalism --rtc 16:32, 3. Feb. 2008 (CET)

(es wird langsam etwas off topic, aber auch egal, wir können ggf. auch auf einer benutzerdiskussionsseite weiterreden). hm ich glaube wir sind hier im kern schon derselben auffassung, rtc.

mit "natürlich gibt es nicht-deduktive meinungsbildung" hatte ich mich vielleicht etwas zu salopp ausgedrückt; ich meinte nicht, dass popper das abgenickt hätte, sondern das man es diskutablerweise abnicken kann pace popper. und erklären, warum auch viele theoretiker, die keine orthodoxen popperianer sind, sagen können, es gibt keine induktion. (und du hast natürlich sofort erkannt, dass lipton dem popper widersprichen will.)

noch was, was mich jetzt nur privat interessiert (und ich hab jetzt auch nicht wirklich drüber nachgedacht, kann also gut und gerne unfug sein): wie ist es mit der aussage "psychologische induktion ist empirisch widerlegt"? ist die wahrheit dieser aussage wirklich eine empirische frage (, und zwar jetzt mal nicht: überhaupt, sondern:) für popper? darin kommt ja das wort induktion vor. irgendwie muss ich wohl begreifen, was das wort meint, um an der empirie zu testen, dass "es gibt psychologische induktion" falsch ist. jetzt gibts also min. zwei alternativen. 1. schon bevor es zur empirie kommt, läßt sich zeigen, dass "es gibt psychologische induktion" überhaupt kein wohlgeformter satz ist, dem man wahrheitswerte zuweisen kann, weil es nämlich gar keinen nichtwidersprüchlichen begriff von induktion gibt, weil nämlich alles, was bisher zur erklärung von induktion gesagt wurde oder überhaupt zu sagen ist, auf widersprüche führt. 2. doch, klar gibts einen nichtwidersprüchlichen begriff von induktion, aber es gibt halt nichts in der realität, was diesem begriff entspricht. es ist nicht klar zu sehen, wie man sowohl 1 wie 2 sagen könnte: entweder es ist eine empirische frage oder eben eine logische/begriffliche. in beiden fällen müssen unabhängige gründe blockieren, dass ich nicht einfach 1 oder 2 abnicke und dann sage: jetzt lass uns halt das wort induktion soundso gebrauchen, und alles ist gut. diese unabhängigen gründe glaubte popper natürlich zu haben. aber hätte er eher 1 (wie mir momentan naheliegender scheint) oder 2 abgenickt, und wenn nein, warum nicht, und wenn die frage sinnlos ist, warum? Ca$e 14:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Noch einmal: In der DENKFORSCHUNG der GEGENWART wird der Begriff Induktion flächendeckend verwendet. Dies ist eine Tatsache, von der man sich leicht überzeugen kann und die auch durch asoziale Kraftausdrücke nicht aus der Welt zu schaffen ist. In einem Artikel namens Induktion (Denken) sollte m.E. dargestellt werden, in welcher Bedeutung der Begriff HEUTE in den Wissenschaften verwendet wird. Selbstverständlich soll auch die Kritik daran umfassend dargestellt werden und auch frühere Bedeutungen usw. Wenn man jedoch alles durcheinanderwirft, kommt so eine vermurkste Einleitung heraus, wie sie momentan den Artikel ziert. -- Arno Matthias 15:53, 4. Feb. 2008 (CET)

was bitte ist denn die "denkforschung der gegenwart"? auf welche fachliteratur bezieht sich das? Ca$e 16:22, 4. Feb. 2008 (CET)

Diese Frage hast du in Deiner ausgezeichneten neuen Einleitung selbst beantwortet... -- Arno Matthias 18:56, 4. Feb. 2008 (CET)

prima danke--rtc 21:57, 4. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Arno Matthias 21:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Enkratismus

Der unbegrüßte Benutzer:Enkratit (Diskussion) arbeitet hart an der Verbesserung seines in die allgemeine QS eingetragenen Artikels, hat aber bisher noch keinen Einleitungssatz à la „Unter Enkratismus versteht man/die X-Schule ...“ zustande gebracht -- Olaf Studt 11:29, 19. Jan. 2008 (CET)

LA wegen TF? Enkratismus (griechisch:enkrateia, Ermächtigung) Der Artikel stellt das Konzept geistiger Selbstformung dar, wie es zur Erscheinung kommt in antiker Philosophie (Stoa u. a.), der religiösen Spätantike (frühes Christentum, Gnosis u. a.), Psychoanalyse (Freud) und im Tantra / Neotantra. Wird da mit Antike, Freud, Tantra etwas zusammengerührt, was nicht zusammengehört? Mit Quellen für diese nicht unmittelbar einsichtigen Zusammenhänge sieht es bisher jedenfalls schlecht aus. --Victor φ 04:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Aus QS

• Die Frage ist, ob es überhaupt legitim ist, die verschiedenartigen im Artikel beschriebenen Ideen und Phänomene unter dem Oberbegriff "Enkratismus" zusammenzufassen. Das ist nur sinnvoll, wenn das hinsichtlich aller dieser Bereiche (einschließlich der fernöstlichen) als gängige Fachterminologie erwiesen werden kann. Sollte das nicht der Fall sein, so gehört der Inhalt eher in bereits bestehende Artikel wie Selbstdisziplin, Triebverzicht, Keuschheit und Tapas (Yoga), und "Enkratismus" wäre auf den Bereich zu beschränken, wo dieses Wort tatsächlich als Fachbegriff gebräuchlich ist (Religionsgeschichte der römischen Kaiserzeit). Dort besteht dann Überschneidung mit einem bereits bestehenden Artikel Enkratiten. Das wäre im Portal Philosophie zu klären. Nwabueze 14:29, 19. Jan. 2008 (CET)

• habe fast keine ahnung von diesem thema. stimme in jedem fall überein, dass der artikel sich erstmal darauf beschränken sollte, sinn und quellen dieses ausdrucks zu benennen. in der darstellung der weiteren wirkungsgeschichte kann dann auf andere zusammenhänge eingegangen werden, sofern (!) sich dies auf fachliteratur stützt, in der explizit zb gesagt wird, dass es bei freud, yoga usw etwas gibt, was man auch enkratismus nennen könnte o.ä. diese fachliteratur wäre dann anzugeben, und dort sollte explizit das wort e. verwendung finden. ansonsten scheint es mir zu theoriefindungslastig zu werden. aber wie gesagt, ich kenne mich hier praktisch nicht aus. wenn ich mich recht erinnere, schreibt foucault etwas dazu, in sexualität und wahrheit irgendwo, band 2 wahrscheinlich, freiheit und selbstsorge u.a. neuer edierten vorlesungen vom college de france - was dann zwar keine wirkliche historische fachliteratur wäre, aber immerhin zur wirkungsgeschichte relevant wäre. vermutlich ging es bei foucault auch irgendwie um freud, erinnere mich gerade nicht mehr gut. führt vermutlich momentan auch eher auf abwege. Ca$e 11:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Übertrag Ende.--Victor φ 04:43, 2. Feb. 2008 (CET)

• Ob das nicht wirres Zeug ist, was mich zudem irgendwie an einen alter Freund erinnert, der bei Heraklit inzwischen auf Granit beißen dürfte (klasse Leistung dort übrigens, Leute, das ist das noch erleben darf!). Theoriefindung, original research, der ganze Klumpatsch eben - es fehlen Einzelnachweise für die Vermatschung quer durch die Kulturgeschichte über Tatian hinaus. Gefunden habe ich den Begriff nur in der RGG, dort bezieht sich das allein auf spätantike jüdische und christliche Kreise. Keinesfalls auf Tantra oder gar Freud. Das ist doch irgendwie Freie Freud Forschung... --Markus Mueller 19:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Wohl eine Aufforderung bisschen kürzerzutreten, dass ich diesen Zusammenhang hier nicht sah. "Enkratiten" scheint etwas häufiger zu sein als "Enkratismus", Dann wäre Weiterleitung auf Enkratiten das Mittel der Wahl.--Victor φ 21:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Naja, ganz so offensichtlich ist der Zusammenhang ja nicht. Außerdem bisher nur eine Vermutung, die ich erstmal belegen müsste. Aber egal, wir haben das Glück, dass der Enkratiten-Artikel okay ist, da setze ich doch gleich einen Redirect und wir haben uns den LA erspart. --Markus Mueller 22:40, 5. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor φ 09:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Metaphysik der Qualität

braucht die passenden Kategorien --Darev 16:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Nicht nur das. LA? Ich kann den jedenfalls nicht mal eben so retten.--Victor φ 04:28, 2. Feb. 2008 (CET)

würde in das Lemma über Pirsig passen. Cholo Aleman 10:01, 3. Feb. 2008 (CET)

würde ich auch vorschlagen, dahin zu verschieben. Ca$e 10:37, 3. Feb. 2008 (CET)

eben gesehen: der Kollege und Pirsig-Fan mit dem unaussprechlichen Benutzernamen legt auch noch Lila (Werk) an. Da steht es in Teilen auch schon drin. Cholo Aleman 11:10, 3. Feb. 2008 (CET)

naja der pirsig hat schon einen gewissen fankreis. mir ist er nur über richard mckeon-anekdoten bekannt. ich habe seine romane nicht gelesen und weiß nicht zu beurteilen, wie relevant die sind und kenne auch die konventionen bezüglich relevanzkriterien im bereich der belletristik nicht. "metaphysik der qualität" jedenfalls ist afaik kein unabhängig von pirsig gebrauchter begriff und sollte m.e. gelöscht und der inhalt in den pirsig-artikel eingebaut werden, evtl. kann ja ein redirect bleiben. Ca$e 14:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich würde einen "normalen" LA vorschlagen - es dürfte auch dort einsichtig sein, dass das so nicht geht. Cholo Aleman 06:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Habe einen Redirect auf Robert M. Pirsig erstellt und den Textinhalt eingearbeitet. Da scheinbar der Begriff nicht anderweitig verwendet wird, scheint mir das die beste Lösung. Einige Fragmente habe ich auf die Diskussionsseite dort gestellt. M.E. damit hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor φ 15:15, 9. Feb. 2008 (CET)

Nick Bostrom

Aus der normalen QS, kann mal jemand mit drauf gucken, speziell auf den Abschnitt "Philosophische Arbeiten"? Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 09:15, 4. Feb. 2008 (CET)

grundsätzlich schon, aber was genau ist denn das problem? (bostrom ist klarerweise kein crackpot, wenn es darum geht; der artikel ist nicht schön, aber weder völlig wirr noch auf den ersten blick erkennbar falsch, was 1. in diesem bereich schon mal viel und 2. belobigenswert ist. scheint übrigens zt aus en.wp zu stammen). ansonsten: der artikel Anthropisches Prinzip (eines der themen, die ich aus ganz irrationalen gründen wenig mag) wird ja recht massiv bearbeitet, vielleicht kann man sehn, ob's da jemand gibt, der drüberschaun kann. Ca$e 15:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass der Normalo-User (wie ich) vom Abschnitt "philosophische Arbeiten" höchstens jedes dritte Wort versteht - und nachdem es eure QS gibt, kann man da ja mal anfragen, ob das so in Ordnung geht, oder ob sich da jemand ein Späßken erlaubt hat und da vielleicht ein bißchen Unsinn reingestreut hat.

Aber: Wunderbar, wenn's in Ordnung ist, dann nehme ich die QS-Bapperl raus. Liebe Grüße, --Tröte Manha, manha? 23:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor φ 20:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Moral

... hat einen Überarbeiten-Baustein, leider zurecht. Ich habe in der Disk einen Vorschlag für eine BKL gemacht, um die Verwirrung etwas zu ordnen. Den QS-Baustein des Portals habe ich noch nicht eingetragen. Zugleich: es gibt Moralempfinden als gewünschten Artikel. Grüße Cholo Aleman 12:57, 5. Jan. 2008 (CET)

• Wie wäre es mit folgender BKL:

Vorschlag

Der Ausdruck Moral (von lat. moralis (pars philosophiae), aus gr. êthikon meros philosophias) bezeichnet

• die Sittlichkeit oder Moralität (lat. moralitas, engl. morality).
• die entsprechende Lehre, die als Moralphilosophie identisch mit oder ein Teil der Ethik ist.

Vorschlag Ende

Haben wir damit nicht alles abgedeckt? (Die Moral-von-der-Geschicht und der soziologische Aspekt scheinen mir nicht so zentral, kann man ggf. noch erwähnen, wenn's nen passenden Link gibt, z.B. Moral (Literatur)). --Victor φ 13:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich würde „Moral“ nicht einfach zu einer BKL machen. „Moral“, „Sittlichkeit“, und „Ethik“ (bzw. „Moralphilosopie“) stehen zwar in einem engen Zusammenhang, haben aber jeweils eine unterschiedliche Begriffsgeschichte. „Moral“ ist zudem gegenüber „Sittlichkeit“ das gängigere Lemma (Sittlichkeit hat z.B. im Lexikon der Ethik von Jean-Pierre Wils und Christoph Hübenthal (2006) kein eigenes Lemma). Höffe stellt in seinem Lexikon der Ethik „Moral“ und „Sittlichkeit“ sogar in einen Gegensatz (Sittlichkeit sei ein „Anspruch, der […] anders als die jeweils herrschende Moral u. Sitte nicht aufgrund von sozialen Sanktionen, sondern um seiner selbst willen zu befolgen ist“).

Moral kann außerdem auch empirisch beschrieben werden und ist somit nicht nur Gegenstand einer Moralphilosophie, sondern auch solcher Disziplinen wie Psychologie, Soziologie, Geschichte. Ich weiß, dass es sehr schwierig ist, all die unterschiedlichen u. miteinander stark verwandten Begriff auseinanderzuklamüsern, sie aber einfach gleichzusetzen wäre verkehrt. --HerbertErwin 21:32, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich kann Herbert nur zustimmen. Meine Vorstellungen zu den Begriffsinhalten sind sehr ähnlich. Gruß --Lutz Hartmann 08:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Gut. Wir können es auch so lassen. War nur ein vereinfachender Vorschlag, der einen grottigen Artikel ersetzen sollte. --Victor φ 12:59, 7. Jan. 2008 (CET)

hmhmhm. naja. all diese worte werden leider von vielen jeweils anderes verwendet. dass man irgendwie zwischen eher implizitem verhaltenscodex und eher theoretischer reflexion unterscheiden kann, würde jeder zugegeben, aber ob man das erste dann ethos und das letzte dann moral nennt und darin gute genealogische / ethymologische gründe hat, würde glaube ich nicht jeder zugeben. auch dass man zwischen faktischem verhaltenscodex und einem verhalten, das faktisch moralisch gut ist, unterscheiden kann, würden sehr viele zugeben, aber nicht alle dabei wie höffe eine eher kantische redeweise verwenden. usw usf.

dem leser wäre sicher erstmal damit geholfen, wenn man derartige systematische differenzierungen klar charakterisiert. dann kann man kurz mit belegen angeben, welche worte welcher relativ wichtige theoretiker jeweils dafür verwendet und ggf. warum.

ein eigener artikel hat zumindest den vorteil, dass man die wortgeschichte kurz darstellen kann. Ca$e 11:47, 8. Jan. 2008 (CET)

ich fände es bedauerlich wenn es den Artikel "moral" nicht gäbe (obwohl er derzeit nicht sehr informativ ist, und dringend eine überarbeitung benötigt). moral ist ein häufig verwendeter begriff, und auch wenn sich die bedeutung mit anderen begriffen überschneidet, wäre eine begriffsklärung nicht ausreichend, eben um z.b., wie oben erwähnt die wortgeschichte zu erörtern, oder auf die bedeutung in der alltagssprache einzugehen. keen 19:33, 1. Feb. 2008 (CET)

habe die einleitung kurz reformuliert. bitte mal drüberschaun, danke! grüße, -- Ca$e φ 17:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Hmh, wäre es Dir möglich, die Einleitung etwas zu vereinfachen? Antirealismus und Luhmann müssen dort nicht unbedingt rein, oder ;-)?--Victor φ 15:43, 9. Feb. 2008 (CET)

hmmm irgendwo sollte es schon beides vorkommen. es ist ja eine zentrale frage der moralphilosophie, was eigentlich in desktiptiver hinsicht das wesen der moral ausmacht (in abgrenzung etwa zu etikette und geschmack); luhmanns beschreibung ist da doch intuitiv erstmal eine klar nachvollziehbare antwort. und der metaethische antirealismus ist hier doch gut aufgehoben, denn da gibts eine ganze familie an theorien, welche schlicht ablehnen, dass das, was im ersten satz als definition steht, überhaupt auf einem in irgendeinem anspruchsvollen sinne ausweisbaren haltbarem fundament beruht. ich hatte halt bei der neuformulierung versucht, alle inhaltlichen punkte aufzunehmen, die vorher in der artikelfassung standen. natürlich wäre es das beste, der artikel würde insgesamt ausgebaut werden, dann könnte man einfach das meiste aus der einleitung später unterbringen. du kannst da gerne auch ein paar unterpunkte draus machen, zb: 1. deskriptive moralbegriffe, 2. normative moralbegriffe, 3. klassen moraliphilosophischer ansätze, 4. moral und recht; und dann in der einleitung nur noch wenige sätze. wäre mir ganz recht. grüße, Ca$e 15:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal versucht zu gliedern. Schau mal drüber.
Brauchen wir den Abschnitt Definition der Moral noch?
Moralphilosophie ist derzeit ein Redirect nach Ethik. Soll das bleiben oder nach Moral - oder eher eine BKL daraus machen? --Victor φ 17:20, 9. Feb. 2008 (CET)

schön so. habe das alte zeugs rausgeworfen. moralphilosophie kann ruhig erstmal auf ethik stehenbleiben, das ist ja der informativere artikel. grüße, Ca$e 18:14, 9. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist wesentlich verbessert. QS-Diskussion kann überführt werden in Detaildiskussion. --89.196.73.123 18:37, 12. Feb. 2008 (CET)

danke schon mal für die auf den ersten blick gelungene stoffaufteilung aus Moral. grüße, -- Ca$e φ 19:18, 12. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 17:18, 20. Feb. 2008 (CET)

Standpunkt-Theorie

einen hab ich noch... Ca$e 10:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein Lieblingsspielplatz von schwarze feder. Sieh Dir mal die Disku an. Gruß --Lutz Hartmann 11:29, 21. Jan. 2008 (CET)

in diesem fall vielleicht mittelfristig einfach erstmal ignorieren.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 17:18, 20. Feb. 2008 (CET)

Atmosphäre (Ästhetik)

Drei Sätze und zwei Quellen, davon eine natürlich für die Aura. Steht lange auf Überarbeiten. Cholo Aleman 09:57, 3. Feb. 2008 (CET)

ist schon halbwegs ok so, kann imho behalten werden. aber der bezug zu benjamins aura-begriff wäre belegbedürftig. kann man ja mal nachsehn in den bänden von böhme, ob er selbst was dazu sagt. Ca$e 14:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Danke! - Nach Deinem Ausbau ist es wunderbar - vorher waren es nur drei Sätze mit zwei trüben Quellen, ist hier erledigt. Ist das: "....eine phänoenologische Anthropologie..." ein Tippfehler, oder bezieht es sich auf Phänologie? Oder beides? Oder steckt die Önologie drin? -:) Cholo Aleman 06:07, 5. Feb. 2008 (CET)

danke ;) siehe aber die artikeldiskussion. Ca$e 15:16, 6. Feb. 2008 (CET)

oha - das ist eine Art Absurdes Theater... Cholo Aleman 19:59, 6. Feb. 2008 (CET)

kann für meine Begriffe hier raus. Baustein kann m.E. auch raus. Cholo Aleman 19:20, 19. Feb. 2008 (CET)

soweit keine nachweise für eine behebbare lückenhaftigkeit kommen, halte ich den fall für erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 17:17, 20. Feb. 2008 (CET)

Weltoffenheit

URV, siehe Weblink. Inhaltlich gehört das unter Philosophische Anthropologie und rechtfertigt kein eigenes Lemma. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich kann keine URV sehen. Von welcher Seite genau? --Victor Eremita 16:08, 24. Mär. 2008 (CET) P.S. Bei URV ist es besser {{URV}} einzutragen und dies auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen melden. Die Lemmafrage spielt dabei ja keine Rolle und könnte immer noch hier geklärt werden.

Keine URV, aber Quellen, die zusammengefasst wurden, korrekt angegeben, ob das Lemma gerechtfertigt ist, ist ein anderes Thema als redirect auf Philosophische Antropologie behalten?--Martin Se !? 16:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Sehe auch grade, sind nur zwei etwas längere Wortreihen die ich da im überfliegen ausgemacht habe. Hab da etwas schlampig gearbeitet - ein Blick ins HWPh zeigt daß man doch ein paar Sätze dazu sagen kann. Ich werd das mal übernehmen. -- Tischbein-Ahe φιλο 16:57, 24. Mär. 2008 (CET)

Done. Vielleicht guckt noch mal jemand drüber? Ich setzte ungern Erledigt-Bausteine unter eigene Produktionen. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Sehr schön. Mir ist nicht ganz klar: Verweisen die vielen Anführungszeichen im Heideggerteil auf Zitate? Wenn ja, sollte die Stelle nochmal ausgewiesen werden.

Der Heidegger und seine Sprache ist etwas dominant ;-). Wenn Du etwas runterbrechen könntest, fände ich es noch besser.--Victor Eremita 16:01, 25. Mär. 2008 (CET)

Belege habe ich nachgereicht, den Slang auch etwas entschärft. Hoffe es ist so besser verständlich... -- Tischbein-Ahe φιλο 16:46, 25. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 17:08, 25. Mär. 2008 (CET)

Sollensanspruch

Da sollte mal jemand drauf schauen der das besser beurteile kann als ich selbst--UlrichAAB 21:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

nach einem kurzen ersten blick: inhaltlich nicht so schlecht. ein paar formale probleme (grossbuchstaben etc) kann man schnell ausbügeln. etwas zu langatmig für eine eigentlich einfache thematik, nämlich den unterschied hypothetische-kategorische imperative. die historische und diskursanalytische these von zwei traditionen aristoteles vs kant ist allerdings problematisch und auf jeden fall belegbedürftig. das lemma ist etwas problematisch, zumal angesichts der thematischen einführung, weil es die begründung eines moralischen sollens und die analyse der form moralischer forderungen zusammenwirft. zu beiden themen gibt es eine weites spektrum an ansätzen, die im jetzigen aritkelzustand nicht vorkommen. aber das ist nicht schlimm, zumindest ist wenig grob falsch. vermutlich steckt derselbe benutzer dahinter, der auch sonst schon einige konstruktive umgestaltungen im ethikbereich versucht hat, aber anmeldeprobleme hat. danke und grüße, Ca$e 21:37, 2. Apr. 2008 (CEST) kurz überarbeitet. zur not so vielleicht behaltbar. einige wichtige eher unübliche thesen müssen aber noch belegt oder sonst entfernt werden. Ca$e 01:58, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ohne die Thematik vollständig verfolgt zu haben fällt es auf, dass die Thematik laut Artikel zuletzt von Kant bearbeitet wurde. Bestimmte Teile erinnern mich stark an Rawls Gerechtigkeitstheorie, genau gesagt denjenigen Teil der das Abstimmen der Interessen der einzelen beschreibt. --21:51, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das ganze ist schlichtwegs stark unübersichtlich. Am ehesten neu schreiben. --Helmut Gründlinger 21:51, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mit Rwals hat das nur bedingt zu tuen, ich werde mir eine gekürzte Variante überlegen. --Helmut Gründlinger 21:53, 4. Apr. 2008 (CEST)

der artikel ist m.e. jetzt erstmal in ordnung so. bevor jemand kürzen will, bitte rücksprache halten und gute gründe nennen, danke. Ca$e 23:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

m.e. erledigt. ihr könnt ja noch mal drüberschaun und auf der artikeldiskussion problempunkte ansprechen. grüße, -- Ca$e φ 12:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 12:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Regelgerechtigkeit

Bitte um Ausbau und Quellen. --Friedrichheinz 21:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

habe mal kurz ergänzt was mir gerade einfiel und zur hand war. frage aber besser mal noch Benutzer:Kruwi und Benutzer:Luha, die sich hier glaube ich besser auskennen. mein eindruck der debattenlandschaft ist, dass der artikel sich ursprünglich praktisch nur auf hayek bezog und dass die sonst in der literatur zu findenden verknüpfungen von regelgereichtigkeit mit procedural justice und iustitia generalis oft eher anderen kontexten entstammen, so dass der artikel, wenn man letztere in den vordergrund stellt, eigentlich Gesetzesgerechtigkeit heißen müßte. ich kenne mich aber hier nicht gut aus, und v.a. nicht mit den deutschen debatten. da wissen die beiden genannten bestimmt mehr. Ca$e 22:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Frank Murmann 16:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

Historismus (Geschichtswissenschaft)

[die tags: QS-Philosophie, Lückenhaft, Unverständlich, Überarbeiten wurden eingetragen] --Th.Linke 09:54, 6. Feb. 2008 (CET) [bitte die tags nicht hierher schreiben, sondern ggf. eine kurze notiz, danke. Ca$e 11:24, 6. Feb. 2008 (CET)]

keine Hinweise gegeben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 21:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft

ich bin sehr unzufrieden mit der immer wieder erfolgenden eintragung von qualitativ mäßiger populärer literatur. es ist kein problem, was nur diesen artikel betrifft, aber vielleicht mag mal jemand die sache mitverfolgen. danke und grüße, -- Ca$e φ 19:24, 29. Feb. 2008 (CET)

verfolge ich mit.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 21:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Determination (Logik)

Sehe auch hier kein Lemma gerechtfertigt. Zumal so unauffindbar. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Findet sich z.B. als Eintrag im Meiner Wörterbuch der phil. Begr.. Die Frage ist, ob das nicht zu speziell ist, d.h. wie wichtig der Terminus für eine Allgemeinenzyklopädie, da 1. recht spezielle Bedeutung und 2. wohl nur historisch (wenn ich das richtig sehe). --Victor Eremita 17:51, 21. Mär. 2008 (CET)

hmm. puh. man könnte schon noch mehr dazu schreiben. ich notiere mal ein paar ad hoc assoziationen, von denen sicher die hälfte allenfalls halbrichtig ist. zb wenn man erstmal mit horos/symploke und aristoteles anfängt. und zb gibts ab dem 12. jh. eine diskussion über zwei typen der determinatio (eigentliche und uneigentliche / absolute und qualifizierte prädikation / (non) diminuens; daher rührt die fallacia secundum quid ad simpliciter; sehr schön zb in llulls neuer logik erklärt; ferner intrinisch / extrinisch: subjekt und prädikat sind / sind nicht realidentisch) (vgl. dazu zb de Rijk, Logica modernorum I; wippel 1987; g. klima 1984, 1988, 1996 uö) (als differenz zwischen determinatio entis vel possibilis bis zu baumgarten und kant). und der ganze komplex der suppositio determinata gehört hierher, zu dem es diverse kontroveresen gab. und was die allgemeinerenzyklopädischen fakten betrifft, so bezeichnet zb d. ja auch die entscheidung einer streitfrage (2. sitzungsteil der disp. quodl.). und auch die regierung grammatischer modi. und zb gibts nicht nur die positive bestimmung durch einschränkung der allgemeinheit (positio, principium individuationis: leibniz, wolff usw, mit der u.a. von kant bestrittetenen pointe omnimodo determinatio est existentia!) durch attributassertion, sondern auch diejenige durch negation des nichtzukommenden. was bekanntlich spinoza (später u.a. auch hegel) isoliert (manche würden sagen: übertrieben) hat. (omnis d. est negatio, ep. 59/41) usw. wenn man bei pinborg, risse u.a. oder ordentlichen ausgaben zu logikklassikern (abaelard, shyreswood, ockham, jungius, wolff, ploucquet etc) nachschlägt, findet man bestimmt noch einiges dazu (habe gerade keine entsprechende lit. zur hand). grundsätzlich als lemma also relevant. vielleicht könnte christoph gottschall schnell ein paar zeilen aus dem ärmel schütteln. grüße, Ca$e 16:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Hm, ja relevant schon, aber so ist's eher ein Wörterbucheintrag und kein Artikel... ich hab mich ja jetzt noch nicht so oft und lange um die Sichtung solcher kleineren/neuen Artikel gekümmert – wie isses denn, wollen wir bei gegebener Relevanz auch solche Stubs behalten? Oder gehören Einsätzer zu einzelnen Begriffen zu denen ein Oberlemma bereits besteht zwecks Übersichtlichkeit des Artikelbestands "gemeldet"? -- Tischbein-Ahe φιλο 17:17, 22. Mär. 2008 (CET)

Zu 14.01, 23. Mär. 2008 Ca$e

Der Artikel hat ja deutlich an Inhalt gewonnen. Habe zwei aus meiner Sicht wichtige Web-Quellen ergänzt. Mir fehlt im ersten Satz eine griffige Definition des Begriffs, was er heute bedeutet. Mir gefällt die Formulierung von Eisler „logische Determination ist das Gegenteil der Abstraktion (s. d.), nämlich Einengung des Begriffsumfangs durch Hinzufügung von Merkmalen.“ recht gut -siehe 2. Link. --UlrichAAB 07:22, 24. Mär. 2008 (CET)

ulrich: danke. (wie victor schon andeutete, wird der ausdruck sowieso "heute" nur noch zur beschreibung von positionen von "gestern" verwendet, und wie ich schon zu sagen versuchte, ist eislers definition für eine bestimmte position, wie man sie u.a. bei kant findet, exemplarisch, aber vor dem hintergrund von antike bis mittelalter zu engführend.) eine hilfreiche leserführung durch einen informativeren einleitungssatz würde ich begrüßen. weitere primär- und sekundärtexte oder weblinks kann man bei gelegenheit in praktisch beliebigem umfang ergänzen.

tischbeinahe: ich würde thematisch relevante stubs immer behalten, wenn sie nicht völlig unenzyklopädisch / wirr / falsch oä sind. ich selbst handhabe es oft so, dass ich zumindest relevante literatur einzutragen versuche, wenn ich gerade keine zeit oder lust zu einer verbesserung des artikeltextes selbst habe. auf deren grundlage kann sich ein leser dann zumindest weiter informieren und es erübrigen sich LAs auf verdacht der irrelevanz. und wenn mir das gerade noch zu viel ist, setze ich manchmal einfach ein überarbeiten-tag oä rein und trage den artikel ggf noch in eine kategorie ein, die dann durch catscan phil. erfasst wird.

grüße, Ca$e 11:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Ah, okay, danke! Auch wenn hier OT: Gibt es eigentlich eine Möglichkeit Seiten einzusehen die auf keiner Beobachtungsliste stehen? Mir war so als könnten das nur Admins? Gerade die müßte man doch gelegentlich mal durchforsten...-- Tischbein-Ahe φιλο 11:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja, nur als Admin. Spezial:Ignorierte Seiten. Es dürften mind. 50000 Seiten unbeobachtet sein. Die Nummer 2000 ist erst bei "Arg-". --Victor Eremita 19:11, 14. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 19:11, 14. Apr. 2008 (CEST)

Historismus (Geschichtswissenschaft)

[die tags: QS-Philosophie, Lückenhaft, Unverständlich, Überarbeiten wurden eingetragen] --Th.Linke 09:54, 6. Feb. 2008 (CET) [bitte die tags nicht hierher schreiben, sondern ggf. eine kurze notiz, danke. Ca$e 11:24, 6. Feb. 2008 (CET)]

keine Hinweise gegeben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 21:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft

ich bin sehr unzufrieden mit der immer wieder erfolgenden eintragung von qualitativ mäßiger populärer literatur. es ist kein problem, was nur diesen artikel betrifft, aber vielleicht mag mal jemand die sache mitverfolgen. danke und grüße, -- Ca$e φ 19:24, 29. Feb. 2008 (CET)

verfolge ich mit.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 21:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Determination (Logik)

Sehe auch hier kein Lemma gerechtfertigt. Zumal so unauffindbar. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Findet sich z.B. als Eintrag im Meiner Wörterbuch der phil. Begr.. Die Frage ist, ob das nicht zu speziell ist, d.h. wie wichtig der Terminus für eine Allgemeinenzyklopädie, da 1. recht spezielle Bedeutung und 2. wohl nur historisch (wenn ich das richtig sehe). --Victor Eremita 17:51, 21. Mär. 2008 (CET)

hmm. puh. man könnte schon noch mehr dazu schreiben. ich notiere mal ein paar ad hoc assoziationen, von denen sicher die hälfte allenfalls halbrichtig ist. zb wenn man erstmal mit horos/symploke und aristoteles anfängt. und zb gibts ab dem 12. jh. eine diskussion über zwei typen der determinatio (eigentliche und uneigentliche / absolute und qualifizierte prädikation / (non) diminuens; daher rührt die fallacia secundum quid ad simpliciter; sehr schön zb in llulls neuer logik erklärt; ferner intrinisch / extrinisch: subjekt und prädikat sind / sind nicht realidentisch) (vgl. dazu zb de Rijk, Logica modernorum I; wippel 1987; g. klima 1984, 1988, 1996 uö) (als differenz zwischen determinatio entis vel possibilis bis zu baumgarten und kant). und der ganze komplex der suppositio determinata gehört hierher, zu dem es diverse kontroveresen gab. und was die allgemeinerenzyklopädischen fakten betrifft, so bezeichnet zb d. ja auch die entscheidung einer streitfrage (2. sitzungsteil der disp. quodl.). und auch die regierung grammatischer modi. und zb gibts nicht nur die positive bestimmung durch einschränkung der allgemeinheit (positio, principium individuationis: leibniz, wolff usw, mit der u.a. von kant bestrittetenen pointe omnimodo determinatio est existentia!) durch attributassertion, sondern auch diejenige durch negation des nichtzukommenden. was bekanntlich spinoza (später u.a. auch hegel) isoliert (manche würden sagen: übertrieben) hat. (omnis d. est negatio, ep. 59/41) usw. wenn man bei pinborg, risse u.a. oder ordentlichen ausgaben zu logikklassikern (abaelard, shyreswood, ockham, jungius, wolff, ploucquet etc) nachschlägt, findet man bestimmt noch einiges dazu (habe gerade keine entsprechende lit. zur hand). grundsätzlich als lemma also relevant. vielleicht könnte christoph gottschall schnell ein paar zeilen aus dem ärmel schütteln. grüße, Ca$e 16:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Hm, ja relevant schon, aber so ist's eher ein Wörterbucheintrag und kein Artikel... ich hab mich ja jetzt noch nicht so oft und lange um die Sichtung solcher kleineren/neuen Artikel gekümmert – wie isses denn, wollen wir bei gegebener Relevanz auch solche Stubs behalten? Oder gehören Einsätzer zu einzelnen Begriffen zu denen ein Oberlemma bereits besteht zwecks Übersichtlichkeit des Artikelbestands "gemeldet"? -- Tischbein-Ahe φιλο 17:17, 22. Mär. 2008 (CET)

Zu 14.01, 23. Mär. 2008 Ca$e

Der Artikel hat ja deutlich an Inhalt gewonnen. Habe zwei aus meiner Sicht wichtige Web-Quellen ergänzt. Mir fehlt im ersten Satz eine griffige Definition des Begriffs, was er heute bedeutet. Mir gefällt die Formulierung von Eisler „logische Determination ist das Gegenteil der Abstraktion (s. d.), nämlich Einengung des Begriffsumfangs durch Hinzufügung von Merkmalen.“ recht gut -siehe 2. Link. --UlrichAAB 07:22, 24. Mär. 2008 (CET)

ulrich: danke. (wie victor schon andeutete, wird der ausdruck sowieso "heute" nur noch zur beschreibung von positionen von "gestern" verwendet, und wie ich schon zu sagen versuchte, ist eislers definition für eine bestimmte position, wie man sie u.a. bei kant findet, exemplarisch, aber vor dem hintergrund von antike bis mittelalter zu engführend.) eine hilfreiche leserführung durch einen informativeren einleitungssatz würde ich begrüßen. weitere primär- und sekundärtexte oder weblinks kann man bei gelegenheit in praktisch beliebigem umfang ergänzen.

tischbeinahe: ich würde thematisch relevante stubs immer behalten, wenn sie nicht völlig unenzyklopädisch / wirr / falsch oä sind. ich selbst handhabe es oft so, dass ich zumindest relevante literatur einzutragen versuche, wenn ich gerade keine zeit oder lust zu einer verbesserung des artikeltextes selbst habe. auf deren grundlage kann sich ein leser dann zumindest weiter informieren und es erübrigen sich LAs auf verdacht der irrelevanz. und wenn mir das gerade noch zu viel ist, setze ich manchmal einfach ein überarbeiten-tag oä rein und trage den artikel ggf noch in eine kategorie ein, die dann durch catscan phil. erfasst wird.

grüße, Ca$e 11:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Ah, okay, danke! Auch wenn hier OT: Gibt es eigentlich eine Möglichkeit Seiten einzusehen die auf keiner Beobachtungsliste stehen? Mir war so als könnten das nur Admins? Gerade die müßte man doch gelegentlich mal durchforsten...-- Tischbein-Ahe φιλο 11:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja, nur als Admin. Spezial:Ignorierte Seiten. Es dürften mind. 50000 Seiten unbeobachtet sein. Die Nummer 2000 ist erst bei "Arg-". --Victor Eremita 19:11, 14. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 19:11, 14. Apr. 2008 (CEST)

Seele

Der Artikel ist eine ziemliche Katastrophe (Kostprobe: „Eine Antithese der modernen Philosophie besagt, dass das Wesen der Seele einem Computerprogramm gleiche. Schaltet man den Computer aus (entsprechend dem körperlichen Tod), so bleibe auch das Programm nicht erhalten (die Existenz der Seele erlischt)“). Seine Teilnahme am Schreibwettbewerb hat ihn bislang auch nicht merklich weitergebracht. Zudem gibt es parallel noch einen Artikel „Psyche“, dessen Zusammenlegung mit „Seele“ vor einiger Zeit abgelehnt wurde. Ich wäre dafür, die beiden Artikel zu verschmelzen; das HWPh kennt auch nur das Lemma „Seele“. Am besten sollte man hier ganz von vorne anfangen - aber das wäre eine wahre Herkulesaufgabe, zu der wohl keiner von uns momentan die Zeit hat. --HerbertErwin 20:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme zu dass der Artikel Seele sehr schwach und eigenwillig ist. Dennoch halte ich die Idee den wissenschaftlichen Begriff Psyche mit dem religiösen Begriff Seele zu vermischen für falsch, Der Brockhaus von 1992/93 hat auch zwei Artikel. Warum sollte das in Wikipedia anders sein? Andere machen es auch so siehe http://www.philolex.de/psyche.htm und http://www.philolex.de/seele.htm. Die Begriffe werden auch meistens in verschiedenem Kontext benutzt; das sieht man zum Beispiel an folgenden Worten: Psychologie (statt Seelenlehre) und Seelenwanderung (das Wort Psychowanderung gibt es meines Wissens nicht). --UlrichAAB 20:16, 25. Mär. 2008 (CET)

Dass es andere "auch so" machen, würde ich bestreiten. Anbei ein paar Beispiele auf die Schnelle:

• Großer Brockhaus: „Seele“ wird ausführlich religionsgeschichtlich und philosophisch beschrieben; unter „Psyche“ steht nur der lapidare Hinweis „griechisch Psyche, Heldin einer Erzählung aus Apuleius' »Metamorphosen« → Amor und Psyche“. Zwar eigenes Lemma für "Psyche", aber nur kurze Hinweise auf Gebrauch in Mythologie und Psychologie.
• Sandkühler: Enzyklopädie Philosophie: nur Eintrag für „Seele“
• Rehfuß: Handwörterbuch Philosphie: nur Eintrag für „Seele“; unter „Psyche“ steht nur ein Link auf „Seele“
• Mittelstraß: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie: nur ein Eintrag für „Seele“
• Walter Brugger: Philosophisches Wörterbuch: nur Eintrag für „Seele“; unter „Psyche“ Link auf „Seele“
• Friedo Ricken (Hg.): Lexikon der Erkenntnistheorie und Metaphysik: nur Eintrag für „Seele“;
• Schülerduden Philosophie: nur Eintrag für „Seele“; unter „Psyche“ Link auf „Seele“ --HerbertErwin 20:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Zwei Kommentare: Zum einen hat Herbert vollkommen recht, der Artikel ist eine Katastrophe und seit langem ein Sorgenkind. Ich trau mich aber nicht ran, weil ich den Artikel eigentlich nicht mit der üblichen Philosophie des Geistes / Kognitionswissenschaft / Wissenschaftstheorie usw. füllen möchte. Die Artikel Philosophie des Geistes, Bewusstsein und Geist sind schon mit diesen Theorien gefüllt und für eine ausgewogene Darstellung des Themas würde ich mir einen stärker historischen, religionsphilosophischen und theologischen Artikel wünschen. Den kann ich aber nicht schreiben. Zum anderen halte ich eine Zusammenlegung mit Psyche für nicht günstig. Kann schon sein, dass man aus philosophischer Perspektive nicht viel zusätzliches zu Psyche sagen kann (da überzeugen mich auch Herberts Literaturverweise), aber „Psyche“ ist ja auch zunächst einmal ein psychologischer Grundbegriff. Den können wir den Psychologen und Psychoanalytikern nicht einfach wegstreichen. Allenfalls könnten wir die Philosophie aus dem entsprechenden Artikel verbannen. Gruß, David Ludwig 21:00, 25. Mär. 2008 (CET)

• REP: soul & psychê, allerdings beide(!) eingeschränkt auf gr. Antike.
• Cambr. Dict. soul;
• Oxford Comp.: psychê & soul;
• Britannica: soul & psychê, letzteres allerdings nur über die myth. Figur.

Hmh. Scheint sehr uneinheitlich sein. Ich würde es prima facie auch wie David trennen. Psychê/e ist meinem Sprachgebrauch (a) gr., dann antike Seelentheorie, (b) ein Fremdwort, dann der Gegenstand der Psychologie (eines Teils davon) bzw. der Psychoanalyse; Seele ist eher philosophisch-religiös besetzt. Eine sachliche und keine Worttrennung wäre angemessen, also die antiken-philosophischen Inhalte über psychê kämen nach Seele.--Victor Eremita 21:20, 25. Mär. 2008 (CET)

Nur ein kurzer Kommentar dazu: auch wenn der Grundbegriff der Psychologie "Psyche" und nicht "Seele" ist, so hätte mich doch sehr interessiert, wie es zu dieser Entwicklung gekommen ist. Diesen Zusammenhang kann man aber nicht darstellen, wenn man die beiden Lemmata voneinander trennt. Im Zweifelsfall würde ich immer dafür plädieren, die Darstellung an einem Ort zu konzentrieren; dies hat für den Leser einen erheblich höheren Erkenntniswert. --HerbertErwin 21:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Nach all den Kommentaren trau ich mich gar nicht den Artikel anzuschauen ..... aber was spricht denn gegen folgende Struktur:

Wer "Psyche" sucht, bekommt ne BKL:

* Psyche auch Seele (in der Philosophie)

* Psyche (Psychologie)

Wer "Seele" sucht, kommt direkt auf den Philosophieartikel.

-- Tischbein-Ahe φιλο 21:52, 25. Mär. 2008 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag, da vor allem christlich geprägte Autoren den Begriff Seele bevorzugen im Gegensatz zu psychologisch wissenschaftlicher Literatur die meist von Psyche spricht. Auch in ältern philosophischen Büchern (z.B. Wilhelm Windelband) konnte ich auf die schnelle den Begriff Psyche nicht finden. --UlrichAAB 22:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Kann man auch so machen:

.

@Herbert: Generell bin ich auch für gemeinsame Darstellungen wo es eben geht (vgl. oben). Hier scheint mir das aber nicht sinnvoll machbar. Die Entwicklungsaspekte lassen sich m.E. dennoch darstellen, insbesondere Begriffsgeschichte. Und wenn es nur eine empirische Begriffsbesetzung eines metaphysisch aufgeladenen Begriffes sein sollte, dann könnte man das ja schreiben und auch ggf. ausführlicher darstellen.

Wo wir bei diesem Komplex sind: Das, was landläufig unter Leib-Seele-Problem behandelt wird, müsste eigentlich - so sagte mir mal ein jesuitisch ausgebildeter Philosoph - Körper-Geist-Problem heißen (im engl. ja auch mind-body problem). Leib-Seele-Problem sei nämlich noch was anderes, etwas spezifisch mittelalterliches. Was genau, habe ich natürlich vergessen. Vielleicht wissen David oder auch Ca$e da mehr. --Victor Eremita 00:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Das ist richtig und erklärt sich auch daraus, daß "Leib" im Deutschen immer schon ein beseelter Körper ist, also "Leib" nicht "corpus". ("So dient der Ausdruck L. eher zur Erörterung des L.-Seele-Verhältnisses; "Körper" dagegen wird allgemeiner von Geist unterschieden, ohne daß damit eine Vereinigung beider angesprochen sein muß. HWPh.) Man sollte den Redirect nicht auf die Philosophie des Geistes lenken, sondern auf eine BKL wo zumindest kurz erwähnt wird das L-S was anderes ist als K-G und dann einen Redirect von K-G auf Philosophie des Geistes einrichten. Was genau Jesuiten & Co. damit für ein Problem hatten, konnte ich auf die Schnelle auch nicht ausfindig machen...

Die von dir vorgeschlagene BKL III wird nicht ausreichen, denn es fehlt ja noch die mythologische Psyche bzw. alles unter Psyche (Begriffsklärung), das hatte ich vergessen oben mit reinzuschreiben; die wären bei BKL III nicht auffindbar. -- Tischbein-Ahe φιλο 08:50, 26. Mär. 2008 (CET)

hmmm. nicht so einfach. es ist ja zb so, dass man noch zu anfang und mitte des 20. jh. die ausdrücke psychologie und seelenlehre synonym verwendet (ebenso wie zb seelenvermögen und psych. verm.). die heutige alltagssprachliche verwendung bedingt sich ua durch die verselbständigung der ws. psychologie und den niedergang "christlicher philosophie". beide faktoren bedingen, dass die aufs 18. jh. zurückgehende abgrenzung von empir. psychologie und phil. (psychologia rationalis) sich deutlicher abzuheben scheint. (auch wenn man sagen könnte, sie sei letztlich ungeklärt geblieben, und einige sagen würden, dass dies in der sache begründet liegt, weshalb denn auch gemeinschaftsprojekte zwischen zb neurologen und philosophers of mind unabdingbar sind). in traditionen christl. phil. nun könnte man in der tat diverseste fragen ausmachen, die mit dem zusammenhang von leib und seele zu tun haben. zb hat man immer wieder autoritäten zugeschrieben, "die ntl. position" gegenüber "den griechischen" alternativen klar herausgearbeitet zu haben (dazu muss man diverse theologoumena wie zb "leibliche auferstehung" statt "platonischer" postmortaler fortexistenz der seele theoretisch einfangen, von den komplikationen der christologie gar nicht erst zu reden). zb ist rahner berühmt für seine thomas-interpretation, die den mensch als Leib-Seele-Einheit versteht. ob der erwähnte jesuit solche zusammenhänge im sinn hatte, kann ich natürlich auch nicht sagen.

man kann also all das, was sich an die ausdrücke "seele" und "psyche" anlagert, nur gewaltsam voneinander trennen. dazu sollte man auch m.e. erstmal der heutigen alltagssprache folgen, so dass irgendeine variante der modelle von david / tischbein / victor resultiert: historisches und phil. systematisches nach seele, empirisches nach psyche. unter psyche dann ganz kurze infos zur begriffs- und disziplingeschichte. dasselbe unter seele ausführlicher. unter seele dann sowohl theologisches wie philosophiehistorisches von antike bis neuzeit (inkl noch klages, dilthey usw). aber systematisches zur philosophie des geistes nur durch kurze interverlinkte hinweise angedeutet. solange uns nichts besseres einfällt, ist das zumindest praktikabel und vermeidet wirrungen und redundanzen. fragt aber mal noch leute, die sich zu vielem besser auskennen, zb nwabueze. grüße, Ca$e 10:17, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum sich im Deutschen die rede vom „Leib-Seele-Problem“ und nicht vom „Körper-Geist-Problem“ eingebürgert hat. Tatsächlich ist ja „Leib“ zumindest in philosophischen Zusammenhängen schon ein beseelter Körper und insofern ist die rede vom L-S-P etwas verwirrend. Allerdings scheint es ja auch weniger anspruchsvolle Verwendungen des Begriffs „Leib“ zu geben - man denke etwa an den Schiffsleib. Der ist klar unbeseelt. Auch kommt „Leib“ in veralteten anatomischen Begriffen vor - etwa „Unterleib“. Vielleicht hört sich die rede vom L-S-P also nur für uns mit unserem modernen Sprachverständnis etwas komisch an. In jedem Fall ist „Leib-Seele-Problem“ ein Terminus technicus für die Debatte, die Artikel Philosophie des Geistes dargestellt wird. Ich halte den redirect daher für unproblematisch - es sei denn, wir finden tatsächlich heraus, dass der Begriff L-S-P in manchen Kontexten eine andere Bedeutung hat. Gruß, David Ludwig 13:33, 26. Mär. 2008 (CET)

so würde ich es auch sehn. Ca$e 13:37, 26. Mär. 2008 (CET)

Zu Seele/Psyche: Eine Lösung, die alle befriedigt, wird nicht zu finden sein, schwerwiegende Nachteile müssen bei jeder Variante in Kauf genommen werden. Für die Trennung von Seele und Psyche spricht, daß sie einer heute diesbezüglich in weiten Kreisen bestehenden Grundhaltung und Erwartung entgegenkommt und daß wir uns einige Reibung ersparen, wenn Leute mit unterschiedlichen Fragestellungen, Ansätzen und Definitionen an verschiedenen Artikeln arbeiten und nicht unter einen Hut gebracht werden müssen. Daher ist das die für uns bequeme Lösung, bei der man dann auch ein wenig Überschneidung in Kauf nehmen würde. Die von HerbertErwin vorgeschlagene Zusammenlegung ist der wesentlich schwierigere, unbequemere Weg, aber, wie mir scheint, der inhaltlich ehrlichere; weil nämlich die Trennung, wo auch immer man die Trennungslinie zieht, eine nur scheinbar saubere ist. Es ist eine Schein-Klarheit. Der aktuelle Artikel Psyche enthält vieles, was ebensogut oder noch eher unter Seele gehört. Im Freud-Abschnitt - also gerade da, wo es um die "psychologische Psyche" im engeren Sinne gehen müßte - wird definiert: "Psyche" bezeichnet das System, in dem Wahrnehmen und Denken gründen, also das, worin die affektiven und rationalen Motive unserer Handlungen gründen. Mit dem so definierten System haben aber sehr wohl auch diejenigen zu tun, die sich aus philosophischer oder religiöser Sicht mit "Seele" befassen und daher im Seele-Artikel zu behandeln sind; und sie haben u.a. auch unter denjenigen Gesichtspunkten damit zu tun, die Freud interessierten, der eben auch von philosophischer Fragestellung ausging (vgl. Einleitung zu Freud: Freud gilt als einer der einflussreichsten Denker des 20. Jahrhunderts). Im Prinzip dasselbe Bild zeigt sich, wenn man Jungs Seelendefinition anschaut: Ich habe mich im Verlaufe meiner Untersuchungen der Struktur des Unbewußten veranlaßt gesehen, eine begriffliche Unterscheidung durchzuführen zwischen Seele und Psyche. Unter Psyche verstehe ich die Gesamtheit aller psychischen Vorgänge, der bewußten sowohl wie der unbewußten. Unter Seele dagegen verstehe ich einen bestimmten, abgegrenzten Funktionskomplex, den man am besten als eine "Persönlichkeit" charakterisieren könnte, usw.; er differenziert das dann noch weiter aus und erläutert es; klar wird, daß Seele für ihn ein psychologischer Fachterminus ist. Da Jung nun mal einen nicht unwesentlichen Teil der Psychologie geprägt hat, kann man das nicht ignorieren. Wer ältere Jahrgänge der 1928 gegründeten Fachzeitschrift "Der Nervenarzt" zur Hand nimmt, kann sehen, daß renommierte Psychologen, die dort schrieben, zugleich philosophisch hochgebildete Leute waren, die sich im Rahmen ihres berufsmäßigen Tuns mit dessen philosophischen Aspekten intensiv auseinandersetzten und den philosophischen Bereich nicht vom nervenärztlichen trennten. Die Trennung widerstrebt mir, da sie eine begriffliche Klarheit vortäuscht, die es so nicht gibt bzw. nur im Rahmen einiger Ansätze geben kann, die entsprechend definieren, wobei die Definition dann weitreichende inhaltliche Folgen hat (in dem Sinne, daß dem Seele-Begriff konsequent ein realer Inhalt abgesprochen wird). Einer derartigen Definition zwecks Abgrenzung von Seele und Psyche zu folgen impliziert aber bereits eine inhaltliche Stellungnahme und ist insofern von vornherein POV. Darum ist Zusammenlegung letztendlich die sauberste Lösung. Sie hat zwar den erheblichen Nachteil, daß ein solcher Gesamtartikel dann ziemlich heterogen wird, aber das würde ich aus dem dargelegten Grund in Kauf nehmen. Nwabueze 14:34, 26. Mär. 2008 (CET)

danke schon mal. leuchtet mir grundsätlich auch ein, ich hatte ähnliches ja auch schon angedeutet. ob es wirklich die bessere variante ist, ist mir aber noch nicht ganz klar.

aber man könnte in der tat zb so vorgehen, dass man in einem artikel "seele" = "psyche" (eins von beiden als redirect auf das andere) erstmal die frühe historische entwicklung darstellt: übergang von einem "breiten" begriff als lebensprinzip (bis aristoteles: erste entelechie usw) zu einem mentalen prinzip (hellenismus).

dann religiöse seelenbegriffe.

dann kurze informationen zu klassikern der psychologie. evtl hier schon dualismus und mentaler versus materialistischer monismus.

dann die entwicklung zu einer empirischen psychologie. inkl. europäischer und amerikanischer und v.a. auch moderner klassiker wie freud, jung. dann kurze interverlinkte angaben zu heutigen thematiken.

dann die entwicklung der neueren systematischen phil of mind in ähnlichen ganz kurzen interverlinkten angaben zu entwicklung und zu heutigen themenfeldern.

es wäre fast alles dabei, ohne dass man willkürliche trennungen setzt. letztlich könnte es tatsächlich sogar einfach sein als immer wieder für jeden aspekt auszuhandeln, ob er unter psyche oder unter seele behandelt wird und in welchem umfang. (??)

natürlich nur eine ad hoc überlegung. grüße, Ca$e 15:32, 26. Mär. 2008 (CET)

ich hatte angefangen, den artikel zu verbessern, ärgere mich aber enorm über vandalismusreverts von Benutzer:Wikigerman. bitte mal vorbeischaun. ich habe nicht vor, hier wiedermal meine zeit mit sinnlosen diskussionen zu verschwenden. mir reicht's noch seit Esoterik. Ca$e 23:37, 26. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung zu deinem obigen Vorschlag für Seele/Psyche. Hinzu kommt folgende Überlegung: Wozu taugt überhaupt der psychologische Psyche-Begriff als Gegenstand eines eigenen Lemmas? Wozu brauchen ihn Psychologen und Psychiater? Ein psychologischer Praktiker, der von rein therapeutischen Fragestellungen und Zielen ausgeht oder einzelne psychische Funktionen erforscht, benötigt ihn wohl nur, wenn ihn jemand nach der Etymologie seiner Berufsbezeichnung fragt (was sehr selten geschehen dürfte). Er kann sein ganzes Berufsleben bequem ohne den Begriff Psyche verbringen. Als Deutschsprachiger hat er höchstens ein Problem damit, daß das Deutsche kein genaues Äquivalent für mind hat, also braucht er "psychisch" als Synonym von "mental", aber ohne sich über die Definition besondere Gedanken machen zu müssen. Wenn "Psyche" in der Psychologie auftaucht, dann nur dort, wo es um einen philosophischen Aspekt der Psychologie geht, also gerade um etwas, was bei einer Trennung von Psyche und Seele in den Seele-Artikel gehört. Oder bei den Jungianern, die eben von Haus aus betont philosophisch orientiert sind, was dann auch unter Seele gehört. Im Fremdwörter-Duden steht: Psyche: a) Seele, Seelenleben; b) Wesen, Eigenart. Ein psychologischer Psyche-Begriff ist da nicht mal erwähnt, und "psychisch" ist definiert als die Psyche betreffend, seelisch. - Oder andersrum gesagt: Wenn zwischen Seele (religiös-philosophisch) und Psyche (psychologisch) getrennt wird, also alles Philosophische unter "Seele" kommt, was bleibt dann noch an substanziellem Gehalt für den Psyche-Artikel übrig außer Aussagen, die entweder schon unter Psychologie stehen oder dort am besten untergebracht wären? Und an welche Leser wendet sich ein Artikel "Psyche (psychologisch)"? Doch an Leute, die an die Psychologie von einem spezifisch philosophischen Interesse herantreten, also eigentlich nach dem Thema von "Seele" bzw. "Psyche (philosophisch)" suchen. Wer sich für Therapeutisches oder für die Erforschung psychischer Funktionen interessiert, geht gleich zu Psychologie, und ebenso derjenige, der wissen will, ob der Namensbestandteil "Psycho" in "Psychologie" etwas mit dem Gegenstand dieses Fachs zu tun hat und gegebenenfalls was. Dort gehört das in einen Etymologieabsatz, der dafür ausreicht. Die jetzige Formulierung in Psychologie - nach dem ursprünglichen Sinn von Psyche eigentlich Atemkunde - ist allerdings noch sehr verbesserungsfähig, denn daß bei der Einführung des Begriffs Psychologie nicht an eine Lehre von Atemübungen gedacht war, wissen auch völlige Laien, diese Sorte Etymologisieren ist Unsinn. Nwabueze 00:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Tja, in gewisser Weise hast Du sicher recht, allerdings ist das ganze Themenfeld von von einem bunten Begriffsdurcheinander geprägt. Man muss nicht mit den Psychologen und der Psyche anfangen, sondern kann auch die Philosophen fragen, wozu wir eigentlich den Begriff Bewusstsein brauchen, wo wir ja schon Geist haben. Oder man kann fragen, warum eigentlich der Begriff Kognition so hoch gehalten wird, wo die Kognitionswissenschaftler heute munter Emotionen, Empfindungen etc. untersuchen und insofern eigentlich Bewusstseinsforschung betrieben wird. Warum der philosophische Trend den Begriff des Mentalen als Substantiv zu gebrauchen, wo wir doch schon Bewusstsein und Geist haben? Man kann übrigens auch fragen, warum Philosophen wie Wittgenstein von der Seele reden, wo ihre Theorien doch eben nicht theologisch oder religionsphilosophisch geprägt sind.

All diese Begriffe überschneiden sich, werden von verschiedenen Traditionen beansprucht und man kann solche Entwicklungen sicherlich nicht vollständig rational begründen. Allerdings haben all diese Begrife schon unterschiedliche - wenn auch unscharfe - Profile. Dies trifft auch auf den Begriff der Psyche zu. Zunächst ist „Psyche“ natürlich wesentlich durch die Psychoanalyse und das Drei-Instanzen-Modell geprägt, was auf die anderen Grundbegriffe nicht zutrifft. Und das hat Konsequenzen: So spielt der Bereich des Un(ter)bewussten eine zentrale rolle für die Idee der Psyche, während sich Philosophen munter streiten ob die Idee von unbewussten mentalen Zuständen / Geisteszuständen überhaupt möglich ist. Durch das Über-Ich ist auch die soziale Umwelt ein wichtiger Bestandteil der Psyche, entsprechend ist etwa die Sozialpsychologie und der Austausch mit Sozialwissenschaften und Kulturgeschichte wichtig. Dies unterscheidet Psyche von Geist/Bewusstsein/Seele, wo die Grundlagendebatte um universale Aspekte kreist. Und es gibt noch einen Unterschied: Mit dem Begriff der Psyche ist der grundsätzliche Anspruch der empirischen Erforschbarkeit verbunden - etwas, was auf andere zentrale Konzepte wie Seele (Bsp. Unsterblichkeit, Seelenwanderung) oder Geist/Bewusstsein (Bsp. Qualia, Intentionalität) eben nicht zutrifft.

All dies reicht sicher nicht zu einer klaren Begriffsabgrenzung, allerdings gibt es eben doch verschiedene, historisch gewachsene Schwerpunkte. Und als Philosoph muss ich die psychologische Terminologie genauso akzeptieren, wie die empirischen Wissenschaftler mit meinen absonderlichen philosophischen Konzepten leben müssen. Viele Psychologen wollen eben nicht über die genannten metaphysischen Fragen streiten, sie wollen eine angemessene Behandlung un(ter)bewusster Prozesse und eine Thematisierung der historischen und kulturellen Formbarkeit der Psyche. Und sie wollen Freud ;). Daher haben sie eben einen eigenen Begriff und Diskurs. Grüße, David Ludwig 01:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Daß die gegenwärtige Abgrenzung bzw. Überschneidung der beiden Artikel von einem befriedigenden Zustand weit entfernt ist, darüber besteht wohl Konsens. Nun wird vorgeschlagen sauberer aufzuteilen: Seele/Psyche (philosophisch/religiös) und Psyche (psychologisch). Das ist ein Versuch eines Schritts in die richtige Richtung, aber Vereinigung ist deutlich besser. Nehmen wir an, es wird in der genannten Weise getrennt. Was wird dann aus dem jetzigen Psyche? Die lange Einleitung gehört eindeutig eher unter Psyche (philosophisch) als unter Psyche (psychologisch). Außerdem glaube ich nicht, daß sie im Sinne der Psychologen ist und ihnen schmeckt - etwa: Das heute sachlich vorherrschende Verständnis von Psyche dürfte sich am ehesten auf das Gesamtsystem aller eigenen Regungen beziehen, das "der Volksmund" seit langem als Innenleben bezeichnet: das Gesamt aller "Lebensäußerungen" oder genauer Eigenreaktionen, die der Selbst- oder Eigenwahrnehmung zugänglich sind ... (1) ausdrückliche Berufung auf den "Volksmund" klingt nicht nach einer klaren oder gar wissenschaftlichen Definition; (2) "heute sachlich vorherrschend" - bei wem vorherrschend? (3) die der Selbst- oder Eigenwahrnehmung zugänglich sind - nanu? Also ist das gesamte Unbewußte, welches per Definition der Selbst- oder Eigenwahrnehmung entzogen ist, kein Teil von "Psyche (psychologisch)"? Welcher Freudianer oder Jungianer wird das unterschreiben? Wozu braucht jemand, dem sein gesamtes Innenleben klar vor Augen liegt, einen Psychoanalytiker? Der Umstand, daß zentrale Teile des "Gesamtsystems" oder "Innenlebens" der Selbstwahrnehmung unzugänglich sind, ist doch die Existenzgrundlage der therapierenden Analytiker. Wie auch immer: diese Einleitung gehört - hoffentlich erheblich modifiziert - nach ihrem Inhalt in den Seele-Artikel. Zweitens: Der folgende Abschnitt "Mythologie" gehört natürlich auch zu Seele und nicht zu Psyche (psychologisch). Drittens: Auch der folgende Abschnitt "Allgemeines" gehört im wesentlichen in den Seele-Artikel, da er vorwiegend philosophisch ist. Was bleibt dann für Psyche (psychologisch)? Nichts außer dem Freud-Abschnitt. Dieser stellt knapp Freuds Lehre dar. Diese ist aber bereits in den Artikeln Sigmund Freud und Psychoanalyse dargelegt, wo sie hingehört und wo der normale Leser sie sucht. Ein zusätzlicher Artikel "Psyche (psychologisch)" - richtiger: "Psyche nach Freud" - ist also überflüssig.

Nun argumentierst du, Psyche (philos.-rel.) behandle nicht empirisch Erforschbares und Psyche (psych.) empirisch Erforschbares, und das sei das Unterscheidungskriterium. Wie sieht das aber bei "Psyche (psych.)" konkret aus, wenn alles Philosophische dort entfernt wird und nur Freud übrigbleibt? Im Artikel Psychoanalyse ist dargelegt, daß renommierte Leute wie Popper und Kuhn der Psychoanalyse schlichtweg die Wissenschaftlichkeit bestreiten. Also ist das Unterscheidungskriterium "Seele unwissenschaftlich, Psyche wissenschaftlich" schon mal, vorsichtig ausgedrückt, sehr wacklig.

Nebenbei sei bemerkt, daß die Aussage im Artikel Psyche Nach wissenschaftlicher Auffassung sind psychische Aktivitäten nach dem Tod nicht mehr möglich nichts taugt. Was ist ihr Inhalt? Entweder "Ein Leichnam betätigt sich nicht psychisch" - das ist zwar wahr, aber wegen extremer Trivialität nicht enzyklopädisch; oder (2) "Wenn Seele/Psyche biologisch definiert wird, enden ihre Aktivitäten spätestens dort, wo das Leben biologisch gesehen endet" - auch wahr, aber tautologisch; oder (3) "Die Existenz eines den Tod überdauernden metaphysischen Trägers psychischer Aktivitäten ist prinzipiell unmöglich und wissenschaftlich widerlegt" - dann schlicht Unsinn.

Die griechische mythologische Psyche verdient übrigens einen eigenen Artikel "Psyche" bzw. "Psyche (Mythologie)" nebst Erwähnung im Seele-Artikel; im übrigen sollte der Seele-Artikel auch Mythologisches behandeln, etwa die Seele als Schlange oder als Vogel (Seelenvogel). Die Begriffsklärung am Anfang könnte dann lauten: Dieser Artikel behandelt die Seele unter philosophischem, religiösem und mythologischem Aspekt; für psychische Funktionen aus psychologischer Sicht siehe den Artikel Psychologie; das gleichnamige Dinkelgebäck steht unter Schwäbische Seele. Nwabueze 04:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Nwabueze, zwei Kommentare dazu:

A) Es liegt mir vollkommen fern „Seele unwissenschaftlich, Psyche wissenschaftlich“ zu behaupten. Zum einen taugt die empirisch/metaphysisch Unterscheidung eh nicht als Erklärung für die wissenschaftlich/unwissenschaftlich Unterscheidung. Zahllose empirische Projekte widersprechen so ziemlich jedem Anspruch an Wissenschaftlichkeit und manche metaphysische Projekte stehen verhältnismäßig gut dar. Zum anderen will ich ja auch nicht sagen „Psyche = empirisch und Seele = metapysisch“, es gibt viele empirische Aspekte des Themas Seele. Allerdings findet man manche empirische Projekte (etwa aus der Sozial- und Kulturpsychologie) unter dem Stichwort „Psyche“ und nicht unter „Seele“ und man findet manche metaphysische Themen bei Seele und nicht bei Psyche. Die entsprechenden Diskurse haben halt unterschiedliche Schwerpunkte, was nicht bedeutet, dass einer wissenschaftlich und der andere unwissenschaftlich wäre.

B) Vielleicht ist es auch gar nicht so sinnvoll, abstrakt zu diskutieren, was sich aus einem psychologischen Lemma Psyche machen lässt. Sollten wir nicht einfach mal das Wikipedia:WikiProjekt Psychologie ansprechen und schauen, ob die einen entsprechenden Artikel wollen und auch informativ schreiben können? Wenn die das Lemma für verzichtbar halten, bin ich sofort zufrieden. Gegen ihren Willen möchte ich das Lemma aber nicht aus der Wikipedia streichen - das müsst ihr dann machen ;-) Gruß, David Ludwig 04:55, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo David Ludwig, was du unter A schreibst, spricht ja - wenn ich dich richtig verstehe - für die von mir befürwortete Zusammenlegung. Auch die bereits von HerbertErwin oben vorgetragenen Argumente sind beachtlich. Zu B: Wenn die Psychologen einen Artikel "Psyche (psychologisch)" wollen und tatsächlich meinen, ihn ohne Überschneidung mit dem philosophisch-religiös-mythologischen Artikel mit Substanz füllen zu können, auch ohne einfach Teile von Sigmund Freud und Psychoanalyse zu wiederholen - nun, dann mögen sie das probieren. Es steht uns nicht zu, ihnen da etwas in den Weg zu legen. Aber es steht uns zu, alles Philosophische in den anderen Artikel zu verlagern, und sie sollten in ihrem Artikel dann keine Pseudophilosophie bieten im Stil von Nach wissenschaftlicher Auffassung sind psychische Aktivitäten nach dem Tod nicht mehr möglich, und sie sollten, bevor sie sich für ein Lemma "Psyche (psychologisch)" entscheiden, die Diskussion hier lesen. Nwabueze 05:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich finde es keine gute Entwicklung, wenn wir interdisziplinären Konflikten immer mehr dadurch aus dem Weg gehen wollen, dass wir jeder Disziplin ihr eigenes Süppchen kochen lassen (siehe aktuell auch die (siehe auch den aktuellen Fall Handlungstheorie). Dem Leser ist nicht dabei geholfen, wenn er einen Artikel Seele (Philosophie), Seele (Psychologie) - vielleicht noch Seele (Theologie), Seele (Mythos), Seele (Naturwissenschaft) studieren muss, um sich umfassend über diesen Begriff, seiner Geschichte und Interpretationen zu informieren. Er muss nach der Lektüre die Arbeit des Zusammenfügens leisten, die eigentlich wir hier hätten leisten müssen.

Im konkreten Fall hier kann ich es auch nicht glauben, dass sich der psychologische Begriff (Psyche) so sehr vom philosophischen Begriff unterscheidet – sofern es ihn überhaupt noch geben sollte. In einem mir zugänglichen Standardlexikon „Handwörterbuch Psychologie“ (hg. von Roland Asanger und Gerd Wenninger) finde ich interessanterweise weder einen Eintrag zu „Psyche“ noch zu „Seele“.

Selbst wenn es psychologische Richtungen geben sollte, die diesen Begriff noch gebrauchen, werden sich diese doch an die klassische Definition anlehnen, wie sie etwa im alten „Brugger“ (Philosophisches Wörterbuch) zu finden ist: „die im Wechsel der Lebensvorgänge bleibende, unstoffliche Substanz, die die psychische Lebenstätigkeiten in sich erzeugt und trägt und den Organismus belebt“. Selbst wenn man eine weniger metaphysische Definition wie etwa „Insgesamt seelischer Vorgänge“ vorzieht, so ist der Unterschied zur klassischen Definition doch nicht so erheblich, dass sie einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Gerade diese antimetaphysichen Brüche gälte es ja in einem gemeinsamen Artikel herauszustellen, wenn wir die Wikipedia aus dem Status eines Wörterbuchs in Richtung einer Enzyklopädie bringen wollen. --HerbertErwin 07:51, 27. Mär. 2008 (CET)

ich bin inzwischen übrigens noch stärker davon überzeugt, dass eine zusammenführung beider artikel sinnvoll wäre. während ich ein paar dinge zu verbessern versucht habe, sind mir die folgenden strukturellen fragen gekommen, zu denen euch vielleicht was schlaues einfällt:

es gibt selbstredend überschneidungen von religiösen und philosophischen aspekten. ich würde beides gerne trennen, also einen großblock religiöse vorstellungen und einen großblock philosophiegeschichte (dem ein kurzer überblick über philosophisch-systematische fragen vorausgehen könnte). das hättte zur folge, dass zb unter christentum man über platonische und aristotelische einflüsse redet, ohne dass die psychologien von platon und aristoteles selbst bereits erwähnt wurden. und wo würde man zb die pythagoreer unterbringen?

ähnlich schwer ist es, die geschichten von psychologie und philosophie auseinanderzuhalten. ich glaube im moment noch, da bietet sich gar keine blocktrennung an, sondern einfach ein historischer durchgang, wo dann eben stärker empirische und stärker lehnstuhlakzente zur sprache kommen.

tips dazu? danke und grüße, Ca$e 13:13, 27. Mär. 2008 (CET)

• Nach soviel Fürsprache hierfür, dann gerne auch eine Zusammenführung, das andere wäre nur einfacher. Sofern wir einen Artikel hinbekommen, soll das mir recht sein. (Es sollte aber unbedingt jemand die Psychologen ansprechen). IdR bin ich dafür, bei einem Gegenstand auch einen Artikel zu haben. Da nach allgemeiner Auffassung hier hinreichend ein Gegenstand gegeben ist, gerne.
• Den Überblick über philosophisch-systematische Fragen würde ich mit einem allgemeinen Überblick verbinden und unmittelbar auf die einleitenden Sätze folgen lassen. (Ggf. auch beides). --Victor Eremita 13:40, 27. Mär. 2008 (CET)

danke schon mal. was letzteres betrifft, so kommt's wohl drauf an, wie umfangreich dieser überblick wird. mal sehn, was david dazu einfällt. grüße, Ca$e 13:44, 27. Mär. 2008 (CET)

@Ca$e: Eine getrennte Beschreibung der psychologischen und philosophischen Behandlung des Themas macht m.E. erst ab der Mitte des 19. Jahrhunderts Sinn, v.a. ab Friedrich Albert Langes Forderung einer Psychologie ohne Seele. Ich könnte aber auch einen allgemeinen wissenschaftshistorischen Abschnitt schreiben (da wär etwa auch die physiologische Thematisierung des Seelenorgans bei Soemmering usw. ein Thema) und die psychologische Sache dort einbauen. Gruß, --David Ludwig 14:24, 27. Mär. 2008 (CET)

hm. so ungefähr hat es sich mir jetzt auch ergeben: beim psychologismus im zs.hg. der "logik" kann man's nicht gut trennen, ab lange / herbart & co. vermutlich schon. ein solcher allg. ws.th. abschnitt wäre ganz hervorragend! grüße, Ca$e 14:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Erst mal ein praktischer Vorschlag: Der Umbau ist umfassend und wird wohl mindestens einige Tage beanspruchen. Sollen wir während dieser Zeit den Lesern, die den Artikel benutzen, die einzelnen Stadien des Umbauprozesses, das Hin und Her zumuten? Wäre es nicht sinnvoller, wenn du in deinem Benutzerraum eine Werkstatt dafür aufmachst und dann erst das Endergebnis in den Artikel gesetzt wird? Nwabueze 14:35, 27. Mär. 2008 (CET)

ich würde in diesem fall lieber am lebenden patienten operieren. ich werde die nächsten tage nämlich nicht mehr viel dazu kommen, den artikel zu bearbeiten, erst vielleicht nächste woche wieder. der leser bekommt ja sowieso gerade keine bloße baustelle zu gesicht, die schlimmer wäre, als der alte zustand. grüße, Ca$e 14:57, 27. Mär. 2008 (CET)

Zum Vorschlag "ein Großblock Religion, ein Großblock Philosophie": theoretisch wäre das bequem, praktisch halte ich es nicht für machbar, bzw. erst ab der Zeit, wo Religion und Philosophie dezidiert verschiedene Wege gingen, und das war erst spät (und auch dann noch lange nicht konsequent) der Fall. Zwar haben schon die mittelalterlichen Scholastiker sich nachdrücklich um eine methodische Abgrenzung von philosophischer und theologischer Herangehensweise bemüht, aber faktisch waren ihre philosophischen Aussagen weitgehend durch theologische Vorgaben determiniert. Wenn Thomas von Aquin Aristoteles' De anima kommentiert, wo gehört das hin? Formal unter Philosophie, weil es ein Aristoteleskommentar ist und philosophisch argumentiert wird; aber Thomas hat die Seele auch in seinem theologischen Werk behandelt und der Thomismus prägte die katholische Theologie, also gehört er nicht minder unter Religion. Auch in der Renaissance noch keine Trennung; Ficinos Bemühungen waren aus seiner Sicht gleichermaßen philosophisch und religiös. Bei Georgios Gemistos Plethon war Philosophie und Religion erst recht untrennbar, usw. Und in der Antike widersetzt sich nicht nur der Pythagoreismus, sondern ebenso auch der Platonismus (je später, desto mehr) einer Trennung von Philosophie und Religion gerade auf diesem Gebiet. Ähnliche Situation übrigens in Indien. Nwabueze 15:08, 27. Mär. 2008 (CET)

hmm. das stimmt schon. aber es ist eben so schön praktisch, wenn man nach einzelnen religionen gliedert. wenn man dagegen phil & theol zusammenwirft, geht das verloren. denn zb verwenden ja christliche theologen muslimisch geprägte abhandlungen und umgekehrt usw, gerade auch was die thematik der seele betrifft. und es passt zb schlecht in einen phil. abschnitt, kontroversen darüber zu schildern, ob jesus eine seele hatte oder ob und wo genau die seele auf den leib wartet, bevor letzterer aufersteht usw. oder? hast du einen konkreten gliederungsvorschlag zu diesen einzelpunkten (wo die pythagoreer, wo platon, wo themistius / alexander, wo averroes, wo thomas usw)? danke und grüße, Ca$e 16:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir uns schon die Arbeit machen, das Lemma zusammenzulegen, dann sollten wir nicht aus praktischen Erwägungen sachlich problematische Trennungen im Artikel einführen.

Auf Benutzer:Victor Eremita/AST habe ich mal eine Rohfassung zum Antikeabschnitt angefangen. Hauptsächlich bisher einiges zu Platon, bisschen Homer, etwas über die Vorsokratiker. Ich bin unsicher, wieweit man hier ins Detail gehen kann und soll. Vielleicht könnte man versuchen, diesen Teil weitgehend im Hinblick auf Platon/Aristoteles zu halten. Aber vielleicht wird das der Sache auch nicht gerecht.--Victor Eremita 19:58, 27. Mär. 2008 (CET)

AST sieht schon mal sehr schön aus. deinen kommentar "wenn wir uns schon..." kann ich jetzt nicht recht deuten... grüße, Ca$e 22:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Das war ein Plädoyer für die gemeinsame Darstellung von religiösen und philosophischen Aspekten, so wie von Nwabueze vorgeschlagen. --Victor Eremita 22:57, 27. Mär. 2008 (CET)

Was Benutzer:Victor Eremita/AST betrifft: Das ist nur ein Anfang, gewiß kann und soll man da mehr ins Detail gehen. Die Meinungen in den nichtplatonischen Schulen des Hellenismus und der Kaiserzeit müssen ja auch rein, auch Weiterentwicklung in der Spätantike, da will ich künftig noch einiges einfügen (das kann aber noch etwas dauern).

Zur Gliederung: Trennung zwischen Philosophie und Religion wird erst im Lauf der Frühen Neuzeit möglich, vorher ist sie nicht sinnvoll durchführbar, und für die fernöstlichen Traditionen schon gar nicht bzw. erst ab der Moderne. Der Asienteil muß erheblich ausgebaut werden, da der Artikel stark europalastig ist. Als primäres Gliederungsprinzip kommt also nicht Philosophie/Religion in Betracht, sondern nur eine Einteilung nach Kulturkreisen. Also nach Einleitung und Etymologieabschnitt die Kulturkreise: Ägypten/Mesopotamien, Europa, Judentum, Islamische Welt, Fernost, Indigene Völker. Dabei in jedem Kulturkreis sowohl Mythologie und Religion als auch Philosophie (soweit jeweils vorhanden), wobei innerhalb der Unterabschnitte im Einzelfall ansatzweise eine Trennung nach Mythologie - Religion - Philosophie erwogen werden kann, falls sich das streckenweise als praktikabel erweist. Europa aufgeteilt in Unterabschnitte: Antike nichtchristliche Welt (ohne eine hier nicht sinnvolle Trennung Griechen/Römer), Frühes Christentum (Patristische Epoche), Mittelalter, Renaissance (und weitere Frühe Neuzeit?). Dann ein neuer Hauptabschnitt über die Moderne, der nicht mehr nach Zivilisationen, sondern chronologisch und/oder systematisch gegliedert ist. - Im allgemeinen läßt sich diese Struktur leicht durchführen. Die antiken Juden stehen primär unter Judentum, da sie an ihrer traditionellen Religion festhielten, werden aber, insoweit sie philosophierten, auch im Antikeabschnitt knapp erwähnt. Problematisch ist nur die chronologische Abgrenzung im Bereich der Frühen Neuzeit (ob der letzte Hauptteil schon vor Beginn der Moderne beginnen soll), das mögen die dort hauptsächlich Zuständigen entscheiden. Nwabueze 23:25, 27. Mär. 2008 (CET)

hört sich sehr gut an. magst du's grad mal so (nach kulturkreisen) umbaun? (ein verbleibendes problem sind überschneidungen wie zb im mittelalter von westeuropa und den verschiedenen östlicheren kulturkreisen, zb byzantinische-anadalusische-arabische phil. usw, aber das sind wohl erstmal marginalien) btw, wenn du magst, kann du den artikel auch gern in deinen benutzernamensraum als baustelle schieben und wir basteln dann dort weiter. ich würde ihn nur nicht so gern bei mir haben, weil ich nicht absehn kann, wieweit ich mich die nächsten tage darum kümmern kann. grüße, Ca$e 23:43, 27. Mär. 2008 (CET)

(BK)Ich wollte die nach-Aristoteliker natürlich nicht weglassen, sondern nur problematisieren, inwieweit man mit Namensnenungen einzelner Denker Details vor Platon darstellt oder eher gröbere Linien ("die Vorsokratiker ..."), weil es sonst sehr viel werden könnte. Aber das können wir auch noch sehen. Ich sehe nur die Gefahr, dass es sehr lang werden könnte.

Volle Zustimmung zu Kulturkreise als Gliederungsprinzip.--Victor Eremita 23:50, 27. Mär. 2008 (CET)

btw, Benutzer:Anima weist zurecht auf die überschneidungen mit Geist hin... grüße, Ca$e 23:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Projekt Philosophie, zwar habe ich mich bislang noch nicht wirklich mit der Definition der beiden Begriffe auseinandergesetzt, aber vielleicht kann ich einige psychologische Aspekte beitragen. Teilweise werden die Begriffe Seele und Psyche tatsächlich synonym verwendet, vor allem in der Psychoanalyse. Dort spricht man mit Vorliebe von Seele, wenn affektive, emotionale, tiefgreifende oder unklare Dinge besprochen werden. Psyche gilt aber wohl zumindest in der psychologischen "Alltagssprache" als der eigentliche Fachbegriff. Man spricht beispielsweise eher von der 'Funktionsweise der Psyche'. In meinen Fachbüchern finde ich darüber aber genau nichts, oder nichts verwertbares. Die Seele hingegen hat eher einen metaphysischen oder theologischen Beiklang. So steigt ja schließlich nicht die Psyche gen Himmel, wenn man seine sterbliche Hülle auf Erden zurück lässt. Besonders erheiternd finde ich die Def. von Psyche in einem eher schlechten aber preisgünstigen Wörterbuch der Psychologie, von w. Fröhlich: Philosophich-theologische Bezeichnung für den Inbegriff oder die Personifikation des Lebensprinzips, das als Bezugssystem oder Grundlage der psychischen Funktionen (...) angenommen wird. Syn. Seele, Geist, Gemüt, Verstand. Somit wäre Psyche tatsächlich gar kein Fachbegriff der Psychologie, wie ich immer angenommen habe, sondern so etwas ähnliches wie Seele nur ohne Ewigkeit. Somit wäre der korrekte psychologische Terminus wohl eher: Psychologie (des Menschen oder von Herrn X) und nicht die Psyche des/von... Ich empfinde das eher als spitzfindig, da die Psychologie eher dort anfängt, wo genauere Beschreibungen als Psyche oder Psychologie notwendig sind.

Trotz alledem wird Psyche verwendet, im Sprachgebrauch und auch als Fachbegriff als: 1. Gesamtheit bewusster u. unbewusster seelischer Vorgänge u. geistiger bzw. intellektueller Funktionen im Gegensatz zum körperlichen Sein. 2. (österr.) mit Spiegel versehene Frisiertoilette. (Duden: Das Fremdwörterbuch). Aus diesem Grund würde ich auch dafür plädieren, beide Begriffe zu behalten. Man sollte hier auch Leserinteressen mit bedenken. Der Leser erwartet wohl eher die dem Sprachgebrauch entsprechende Definition. Seele sollte also wesentlich ausgebaut werden, aber auch Psyche sollte belassen werden. Wobei man auf die Verwendung des Begriffes eingehen sollte und weniger auf eine scharfe Abgrenzung des Begriffes. Damit wäre niemand ein Gefallen getan. Seele kann man immer noch prominent verlinken. -- Widescreen ^® 00:45, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn Psyche beibehalten wird, stellt sich sofort die Frage, was genau das Thema dieses Lemmas in Abgrenzung von "Seele" sein soll. Im neuen Artikel Seele wird nach jetzt erreichtem Konsens die gesamte mythologische, religiöse und philosophische Tradition zu Seele/Psyche behandelt einschließlich der einschlägigen philosophischen Aspekte der Psychologie. Daß "Psyche" dann einfach eine Kurzversion einiger Teile von "Seele" bietet, kann nicht der Sinn der Sache sein und wäre meines Wissens gar nicht zulässig. Also müßte Psyche (psychologisch) sich strikt auf den Psyche-Begriff der Psychologie beschränken, soweit dieser sich von dem unter "Seele" behandelten philosophischen unterscheidet. Außerdem sollte "Psyche" auch nicht einfach eine etwas kürzere Fassung der unter Sigmund Freud und Psychoanalyse gebotenen Darstellung von Freuds Lehre sein. Wenn ein Psychologe sich zutraut, ein gehaltvolles Lemma "Psyche (psychologisch)" zu schreiben, das nicht einfach Teile von Seele, Sigmund Freud und Psychoanalyse in etwas anderer Formulierung zusammenstellt, sondern etwas substantielles Eigenes zu bieten hat, dann mag er das versuchen. Nwabueze 04:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Sollte eine solche Aufteilung gemacht werden bitte das Lemma Psyche (Psychologie) statt Psyche (psychologisch). Noch lieber wäre mir es bei Psyche zu belassen und hier die psychologischen Aspekte zu behandeln, da vor allem psychologische Artikel auf Psyche verlinken. --217.229.63.141 05:20, 28. Mär. 2008 (CET)

Wie der Artikel "Psyche" heißen soll, darüber mögen die Psychologen entscheiden, die ihn schreiben wollen. Wichtig scheint mir dabei: (1) Wenn der Artikel nur "Psyche" heißt, muß oben in der Begriffsklärung klargestellt werden, daß er ausschließlich den psychologischen Fachbegriff behandelt; (2) Einleitung und Abschnitt "Allgemein" sind in schlechtem Zustand und sollten von Grund auf erneuert werden (vgl. die Kritik daran oben) und auf das rein psychologische Artikelthema begrenzt werden; für die jetzt breit dargestellte Etymologie sollten zwei Sätze reichen, da die verschiedenen antiken Bedeutungen für den heutigen psychologischen Begriff sehr unwesentlich sind. Nwabueze 06:29, 28. Mär. 2008 (CET)

Der im obigen Thread immer wieder auftauchende Gedanke eines Redirect von Psyche auf Seele erscheint mit als Psychologe falsch. Heute ist in der Psychologie eher der Begriff Psyche angebracht, da weniger religiös vorbelastet. Psyche meint hier nur den zu behandelten Gegenstand / das zu betrachtende Phänomen, unabhängig ob man nun an eine unsterbliche Seele glaubt oder nicht. Ich habe kein Problem damit, wenn der Artikel über Psyche deutlich kürzer ausfallen sollte, als der über Seele (wenn hier die ganze philosophische Geschichte abgehandelt wird). Es gibt ja keine Wipedia-Regel „Längenäquivalenz“. Die Analyse der obigen Diskussion ist aber durchaus interessant. Mir drängt sich der Gedanke auf, dass hier bei der Argumentation gegen die Beibehaltung des Artikels Psyche, die religiöse Überzeugung der jeweiligen Autoren die Oberhand gewinnt. Rationalisierungen sollte letztlich jedoch nicht zu Entfernung eines ungeliebter Lemmas durch christlich motivierte Autoren führen. --217.229.58.3 05:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Es geht keineswegs darum, daß hier etwa einzelne Christen sich für das Wort "Seele" begeistern wegen dessen religiöser Konnotation und daher "Seele" fördern und "Psyche" unterdrücken wollen. Man könnte diesen Artikel statt "Seele" auch "Psyche (Religion, Philosophie, Mythologie)" nennen, wogegen ich nichts einzuwenden hätte außer daß erstens das etwas umständlich ist und zweitens "Psyche" als griechisches Wort eher einen europäischen Kontext suggeriert; der Artikel sollte aber auch die asiatischen Hochkulturen und indigene Völker stark berücksichtigen, und in der diesbezüglichen Literatur ist "Seele" gebräuchlicher. Nwabueze 06:29, 28. Mär. 2008 (CET)

Glückwunsch an die Beteiligten zu der eindrucksvoll geistreichen und zielgerichteten Fachdiskussion, zu deren beachtlichen Höhenflügen ich leider nichts beizusteuern habe. Was den zu überarbeitenden Seele-Artikel betrifft, wird aus dem sich nun abzeichnenden Plan wohl Vorzügliches erwachsen. Meine Stellungnahme bezieht sich ausschließlich auf die Frage, ob nicht ein gesondertes Psyche-Lemma weiterhin vorgehalten werden sollte. In dieser Hinsicht teile ich die Ausgangsbedenken vor allem in der von David Ludwig vorgetragenen Weise. Dabei denke ich nicht nur an mögliche projektinterne Komplikationen in der Auseinandersetzung mit unseren schwerpunktmäßig psychologische Fragen bearbeitenden Kollegen. Noch wichtiger ist mir die Perspektive jener sicher äußerst zahlreichen Wikipedia-Leser (wäre ich Außenstehender, gehörte ich auch dazu), die einen Artikel zum Begriff Psyche (wegen der unterdessen zentralen gesamtgesellschaftlichen Relevanz der Psychologie) in heutiger Zeit wie selbstverständlich erwarten. Bei denen könnte eine automatische Umleitung auf Seele womöglich so erhebliches Fremdeln auslösen, dass sie sich gleich wieder ausklinken. Deshalb meine ich, dass ein Lemma Psyche (Psychologie), in welchem provisorischen Zustand auch immer, vorgehalten werden sollte, und zwar mit einem ausführlicheren BKL-Eingangsverweis auf Seele. Morgengrüße -- Barnos -- 07:50, 28. Mär. 2008 (CET)

uff, hab mich trotz zeitmangel mal durchgerungen, die disk. hier, auf die 'wir' psychologen bedauerlicherweise erst gestern nacht hier hingewiesen worden sind und damit praktisch erst heute aufmerksam werden konnten, im eiltempo zu 'überfliegen'. hab dabei nichts entdeckt, was nicht 'irgendetwas' für sich hat, aber noch kein stimmiges konzept... - ich möchte auf die schnelle aber dies vorweg loswerden:
wikipedia ist - und das vermutlich nicht nur für mich - AUCH eine art begriffslexikon!
es ist doch so, dass hinter jedem wort und jedem (abstrakter ausgedrückt) 'begriff' ein heute sog. 'konzept' steht, will sagen: logisch (i.S.v. sprachlich!) eine 'bedeutung' und psychologisch eine sog. 'vorstellung' (die man auch noch für sich beschreiben kann...)
die konsequenz für mich ist folgende: bei noch so umfangreichen themen ist es m.E. immer nötig, den grundbegriff erst einmal als 'wort' sprachlich zu erläutern, und das in seiner ganzen breite, wenn auch nicht in allen, aber allen für die evtl. nachstehenden abschnitte wichtigen details und das nat. in gebotener kürze. erst dann ist sinnvoll, zweitens seinen evtl. bedeutungswandel darzustellen im zusammenhang drittes mit der entwicklung der vorstellungen, die anstelle der ursprünglich damit verbunden worden sind (von wem, wann, warum etc.; wenn man mit einer historisch 'späte[re]n' bedeutung eines lemmas beginnt, sind evtl. rückgriffe nötig, wegen denen ggf. unnötige wiederholungen nötig werden usw. - abgesehen von der scheinbaren oder tatsächlichen 'wertung', die diese heraushebung 'einer' bestimmten bedeutung nahelegt oder beim schnell- und erst recht flüchtigen leser hinterlassen kann.) IWK 18:51, 28. Mär. 2008 (CET)

noch dies: das lemma 'psyche' sollte m.E. beibehalten werden. es betrifft ein wort, das grundbegriff vieler weiterer begriffe und einträge hier ist, angefangen bei psychologie... -
in sämtlichen einträgen zu diesen kann dann auf 'psyche' verwiesen werden, so dass diese entsprechend 'kürzer' ausfallen können und es nur noch nötig ist, evtl. bedeutungsverschiebungen anzugeben.
ich denke, dass das lemma eigentlich auch ziemlich kurz ausfallen könnte: wenn man nämlich beim lemma 'seele' (m.E. müsste auch 'geist' hier berücksichtigt werden! ist glaub ich noch nicht bedacht worden, oder?) die gesamten bedeutungsverschiebungen darstellen würde, die über die ursprüngliche bedeutung von 'atem' bis hin zu der schon erweiterten bedeutung von 'lebendigkeit' und 'leben' deutlich hinausgehen: ins nur noch vorstellbare oder sog. transzendente mit allen folgen bis in ausformulierte theologien... (bei den griech. schon die rel. harmlose vorstellung von den 'schatten' der verstorbenen in der 'unterwelt', dem hades, bis hin zu den weit darüber hinaus gehenden jenseitsvorstellungen in systematisierten glaubenssystemen oder 'religionen'. dabei kann man ja erwähnen, dass alltagspsychologisch diese 'trennung' nicht strikt, sondern nur häufig ist - wie oft bei umgangssprachlichen worten - wie auch bei 'geist', das sogar gespenst, untote und ähnliche 'fantasy-produkte' oder phantastereien bedeuten kann...) IWK 19:27, 28. Mär. 2008 (CET)

überschneidung mit Geist hatte Anima übrigens bereits erwähnt. hinzu kommt noch Selbst - der artikel ist so hundsmiserabel, dass man ihn vielleicht am besten auch gleich löschen und auf seele redirecten sollte. grüße, Ca$e 23:21, 28. Mär. 2008 (CET)

noch schnell dazwischen: deinen hinweis auf anima hab ich überlesen (hab ihn auch jetzt beim nachlesen nicht verstanden: was ist 'btw'? und wo hat sie die bemerkung eigentlich gemacht?); ein echo hat's offenbar nicht gehabt... -
für letzteres, 'selbst' (ggf. auch noch 'ich') zu löschen, bin ich nicht: dort könnte nämlich wie bei 'ich' auf die wortart ('indikator') hingewiesen und b.d.geleg. dargestellt werden, dass einen artikel davor zu setzen und den ersten buchstaben groß zu schreiben, rein gar nichts heisst, dadurch vielmehr nur die gefahr heraufbeschworen wird, wegen der rein sprachlichen umformulierung in eine substantivform etwas nicht-existentes vorzutäuschen: dass den substantiva Ich und Selbst 'substanzen', dinge oder wesenheiten entsprechen würden, die so zu bezeichnen sind (ein 'sprachzauber' oder genauer eine verdinglichung - reifizierung... -, die zu so sinnigem führen würde wie zu erlauben zu behaupten, dass ich zusätzlich zu mir auch noch 'ein Ich' hätte und jeder damit einen doppelgänger namens 'Selbst' und ähnlichen unsinn, der offensichtlich in der spekulativen seelenlehre seinen vorläufer hat, nach der wir ja auch wir und unsere seele gleichzeitig sein sollen, obwohl jene eigentlich was anderes, nämlich göttliches sein soll usw. usf. - psychol. ist übrigens dann, wenn mit 'das Ich' oder 'das Selbst' etwas vernünftiges gemeint ist, immer das jeweilige Selbst-Bild oder Ich- bzw. Selbst-Bewusstsein gemeint, das jemand von sich selbst gemacht oder entwickelt 'hat' und gewohnheitsmäßig beibehält - wobei letzteres, nämlich selbstbewusstsein bekanntlich aber auch selbstsicherheit meinen kann... -: dieses selbstbild ist es, das in der psychotherapie analysiert wird, wobei angeregt wird, es möglichst realistisch umzugestalten, um zu einem adäquateren selbstbild zu gelangen.) IWK 00:34, 29. Mär. 2008 (CET)

Als Nichtpsychologe wundere ich mich etwas über diese Schärfe einer prinzipiellen Kritik an der Idee, durch Voransetzung eines Artikels zu substantivieren. Ist das nicht gerade bei Psychologen Usus? Wenn ich recht informiert bin, "hat" jeder Mensch nach Freud ein "Ich" und ein "Es", weswegen es auch hier die Artikel Ich und Es (Psychoanalyse) gibt, "das Ich" und "das Es" gehören zu den gängigsten Begriffen, und bei Jung ist "das Selbst" ein fester Fachbegriff. Ich gehe davon aus, daß Freud und Jung sich bei diesem Sprachgebrauch etwas gedacht haben. Dies als "Sprachzauber" und "Unsinn" abzutun steht uns nicht zu. Selbstverständlich kann man einen Unsinn daraus machen, aber das kann man mit jedem Wort - das spricht nicht gegen das Wort als solches. Ich sehe auch nicht, wieso diese Begriffe "gar nichts heißen" sollen - heißen sie nicht ganz einfach dasjenige, als was sie von Freud bzw. Jung definiert sind? Ob man solche Substantivierungen mag oder nicht, ist Geschmackssache, in einem Artikel solche Abneigung dagegen anzubringen oder durchblicken zu lassen wäre POV. Nwabueze 01:06, 29. Mär. 2008 (CET)

als psychologe kenne ich den sprachgebrauch meiner bekannteren kollegen ,-) (freud's theorie ist gerade begrifflich von anfang an umstritten gewesen - s. Arthur Kronfeld's große arbeit von 1912, die leider wenig bekannt ist - und noch heute, dh. nach wie vor höchst umstritten); als praktizierender psychotherapeut kenne ich auch die praktische verwendung dieser termini. was in dieser hinsicht bei uns psychotherapeuten 'gemeint' ist, habe ich angegeben. - meine bewusst drastische formulierung zu den sprachlichen manipulationen, so könnte ich auch sagen, von begriffen sollte hier in der diskussion erlaubt sein; derartige wendungen sind selbstredend nicht als textvorschlag für den artikel gemeint! - und drittens: wie die wörter von 'ich' und 'selbst' und deren substativierungen - so wird halt der vorgang genannt, einem pronomen einen artikel zu verpassen und ihn mit großen anfangsbuchstaben zu schreiben - in der philosophie heute behandelt werden, kann in der mittelstraß'schen 'enzyklopädie philosophie...' nachgelesen werden: da habe ich meine sprachphilosophischen weisheiten meist her. hoffe mit diesen erläuterungen deine bedenken und sorgen ein wenig verringern zu können. gruss - IWK 01:25, 29. Mär. 2008 (CET)

ich habe den sinnvollen vorschlag von Nwabueze aufgegriffen und unter Benutzer:Ca$e/Seele eine sandboxversion eingestellt. mitspielen erlaubt und erwünscht. grüße, Ca$e 00:29, 29. Mär. 2008 (CET)

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Der Antichrist

Eine wichtige Schrift Nietzsches, deren Artikel Benutzer:JosefLehmkuhl angelegt hat und deren Asubau mein erstes Projekt nach längerem Urlaub war. Es fehlt alles zur Rezeption, daher noch kein Review und keine Wahlen, aber sonst ist alles so, wie ich es mir vorstelle. Wäre sehr nett, wenn alle mal drüberschauen, ggf. verbessern und vielleicht auch sehen, woher und wohin man noch bessere Queverbindungen machen könnte (ist z.B. Nietzsches Kant-Kritik relevant genug, um bei Kant aufgeführt zu werden?). Über die Länge des Abschnitts zur Editionsproblematik gibt es vllt. unterschiedliche Auffassungen, mir ist das bekanntlich recht wichtig, andere mögen es überlesen. Von der früheren Lösung in Tabellenform (siehe [1]) abzugehen, hat mich Josef lehmkuhl überzeugt; ob das jetzt besser ist, weiß ich nicht. Na jedenfalls: Kommentare und Vorschläge jeder Art erwünscht. Gruß--Pangloss Diskussion 16:18, 3. Apr. 2008 (CEST)

soweit ich das sagen kann (ich kann eigentlich nur die form beurteilen) alles wunderbar, wie üblich! die tabelle gefällt mir persönlich eher besser, aber egal. kleinigkeiten noch auf der artikeldiskussionsseite. grüße, Ca$e 17:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist ganz gut, wenn es aber notwendig ist, erkläre ich mich dazu bereit, einen Teil des Buches zu lesen und Exzerte dazu hier zur weiteren Verwertung zu posten. Wenn das notwendig ist. --Helmut Gründlinger 21:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

ist denke ich nicht notwendig. schönen abend, Ca$e 22:51, 4. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 19:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Wissenschaftslehre nova methodo

Siehe Diskussion:Wissenschaftslehre_nova_methodo 87.160.225.112 00:01, 23. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 15:34, 15. Mai 2008 (CEST)

Dimensionalität von Raum und weiteren Größen

Wollt Ihr den Artikel haben? War im November im wesentlichen erfolglos in der QS Physik und wo ich ihn gerade wieder ansehe, scheint mir ein LA am naheliegendsten. --Pjacobi 20:21, 9. Mai 2008 (CEST)

eher nein, also pro löschung. (die mir bekannten wissenschaftstheoretischen und ontologischen beiträge, die vage mit diesem lemma zusammenhängen, lassen sich, soweit ich es ad hoc überschaue, alle sehr viel besser anderswo unterbringen.) Ca$e 15:25, 12. Mai 2008 (CEST)

LA gestellt. --Pjacobi 00:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 10:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Sozialpflichtigkeit des Eigentums

Ein Artikelwunsch, vielleicht hat hier jemand Interesse? --Friedrichheinz 08:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Uff... Vielleicht läßt sich als erstes aus dem Artikel Eigentum die entsprechende Passage übernehmen. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:27, 27. Apr. 2008 (CEST)

jetzt unter Portal:Philosophie/Löschkandidaten.--Victor Eremita 20:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 23:19, 31. Mai 2008 (CEST)

Jacques Bouveresse

etwas dünn--Martin Se !? 00:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

aber immerhin mehr als ein kruder stub. sobald ich dazu komme, trage ich gern noch ein paar zeilen an. schönen abend, Ca$e 01:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

jetzt weniger dünn. bitte mal drüberschaun. bei gelegenheit schreibe ich vielleicht noch was zur akzentuierung der wittgenstein-lesart und zur kritik an rorty, derrida & co. bin aber dankbar, wenn mir jemand zuvorkommt. Ca$e 15:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch die formale Kritik unter Diskussion:Jacques Bouveresse#Bricmont. Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 20:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

danke, m.e. erledigt. Ca$e 20:29, 4. Jun. 2008 (CEST)

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Max Stirner, Abschnitt "Pädagogik"

Die Zitate zu Hegel sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen und zeigen Hegels Position, der gerade zeigen möchte, dass Erziehung nur in "Liebe, Zutrauen" (GrPhR, § 175) gelingen kann, nicht. Aber wer reißt die Zitate nun aus dem Zusammenhang, der Autor dieses Abschnitts zu Stirner oder Stirner selbst? So oder so, der Artikel bedarf einer Nachbesserung. [Dilmaghani, 2. Juni 2008]

Ich habe am 4. Juni auf der Diskussion:Max_Stirner#Pädagogik geantwortet. --Nescio* 17:17, 7. Jun. 2008 (CEST)

Bis dato kam keine Stellungnahme. --Nescio* 15:33, 8. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nescio* 15:33, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ontologie

ggf. bitte mal auf der diskussionsseite vorbeischaun, danke und grüße, Ca$e 18:35, 3. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 22:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Inkommensurabilität

ich hab bezüglich Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Inkommensurabilität den ex-sammelartikel Inkommensurabilität in eine BKL umgewandelt

• primär scheint die wissenschaftstheoretische bedeutung nicht zu sein
• nun zeigte der Philosophie-link auf Thomas Samuel Kuhn#Inkommensurabilität ([2])
• aber alle interwikis beziehen sich darauf, und ich hab sie in den redir gesetzt (übliche vorgehensweise) [3]
• aber, schau ich in die andersprachigen WPs, geben die ausschliesslich diesen begriff

kommt mir also komisch vor, bevor ich die also überall ausbessere, hier eine anfrage, ob das lemma wenigsten so korrekt ist (ich habe zuerst Inkommensurabilität von Paradigmen angelegt, aber das ist wohl quatsch, nach en:Commensurability (philosophy of science) korrigiert - diesen redir brauchts wohl sowieso nicht) - oder sollte da ein voller artikel stehen? einen kapitellink als interwiki einzutragen, bringt ja wenig gruß --W!B: 09:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

danke, das ist schon mal eine deutliche verbesserung. nur die auslagerung Inkommensurabilität (Theologie) sollte man schnell löschen, weil es sich da nur um eine instanz einer (eher unüblichen) alltagssprachlichen verwendung handelt ("p" und "non-p" sind "inkommensurabel", im sinne von: nicht zusammen wahr, eins von beiden muss falsch sein). Emes scheint hier mehr zu wissen, wenn er daraus einen artikel machen will, möge er das nach beibringung von belegen tun, ich werde jedenfalls keinen LA auf solchen schrott stellen, wenn sogar Paranormologie behalten wird.

kleine komplikation noch: in der wissenschaftstheorie und semantik gibt es viele verwendungen von "inkommensurabel", die sich von kuhns redeweise dezidiert abgrenzen. so zb putnam, wenn er sagt, empirisch-deskriptive physikalische und genuin religiöse rede seien inkommensurabel, weil die physik die religion weder bestätigen noch widerlegen kann und weil die religion ihrem wesen nach nichts über physikalisches sagt. aber das ist denke ich in der jetzigen BKL-einleitung bereits eingefangen. schönen tag, Ca$e 10:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

stimmt, daran haben wir sehr gearbeitet, dass die einleitung alle "was der begriff im allgemeinen heisst" schon im vorfeld abfängt, ohne aber schon wieder herumzudeuteln

Inkommensurabilität von Paradigmen also auch SLA, weil der erst recht nur verwirrung stiftet? (Paradigmen gibts auch überall) --W!B: 11:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

hmmm. das sehe ich nicht so problematisch. denn in der zusammenstellung von "paradigma" und "inkommensurabel" stecken gleich zwei der worte, für die thomas kuhn sehr bekannt ist, so dass diesen ausdruck wohl fast nur verwendet, wer auch kuhn meint, und fast jeder ihn auf kuhn bezieht, wenn er ihn liest, und damit meist richtig liegen wird. offtopic: natürlich aber ist das wort "paradigma" nicht nur kuhns wort. es gibt sogar witzige arbeiten zu kuhn, welche die etlichen bedeutungen der rede von "paradigma" allein bei kuhn aufzählen. Ca$e 11:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

gut, passt, und soll ich die interwikis auf Inkommensurabilität (Wissenschaftstheorie) biegen, obwohl das nur ein redir ist - dass die anderen einen artikel haben, soll uns ja vorerst nicht kümmern

übrigens: die einleitung der BKL geht so nicht: entweder BKL, oder allgemeiner artikel: wenn BKL, formale, knappeste einleitung (siehe WP:BKV) - das was Du jetzt geschrieben hast (verzeih mir den ausdruck) ist wieder unspezifisches allgemeingeschwurbel: es gibt in BKLs keine aussagen über "kann gemeint sein" oder "man sagt", sonden nur "hard facts", heisst, links auf seiten, die sich explizit mit dem begriff auseinandersetzen - sonst schwurbelt bald mal eine IP was dazu, und der nächste schreibt wieder andere beispiele rein, und haben wir wieder einen kuddelmuddel-mischmasch über ein Wort, nicht einen Begriff --W!B: 11:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

die erste frage mit dem verbiegen der interwikilinks habe ich noch nicht verstanden.

was die einleitung zu Inkommensurabilität betrifft, so meine ich mit "kann gemeint sein", dass es diese verwendung gibt, aber auch andere verwendungen. es handelt sich eben bei "inkommensurabel" im allgemeinen nur um ein wort, nicht um einen begriff. man kann die drei von mir gelisteten nicht nach fachkontexten spezifizierten allgemeinen verwendungsweisen auch zb mit spiegelstrichen abtrennen, keine ahnung. wie wird es denn in vergleichbaren BKLs gemacht? Ca$e 12:22, 22. Jun. 2008 (CEST)

• en:Commensurability (philosophy of science), es:Inconmensurabilidad (filosofía), fr:Commensurabilité (épistémologie), ja:通約不可能性, pl:Niewspółmierność interteoretyczna, simple:Incommensurability, sv:Inkommensurabilitet, zh:可公度性 zielen jetzt auf die BKL, das passt nicht
• gar nicht: wenns reine wortverwendungs-erklärung ist, ist das kein enzyklopädischer, sondern lexikalischer sachverhalt, und steht im Schwesterprojekt Wiktionary - dort geht es darum, was ein wort heisst, nicht um die fachlichen inhalte, die man unter dem so bezeichneten begriff zusammenfasst: wenn Du einen beleg für das was Du in die BKL geschrieben hast (keine eigendef) können wirs dorthin siedeln - hier provoziert es nur, noch mehr dazuzuschreiben (dann ist die BKL wieder im eimer)

ich versteh das bedürfnis des philosophen, dem wort eine allgemein gültige bedeutung zuzuschreiben - imho sollte genau das, wenn der bedarf besteht, der einführende absatz im artikel Inkommensurabilität (Wissenschaftstheorie) sein, um auch über Kuhn i.e.S. hinausgehende sachverhalte dastellen zu können - kommt der begriff Maß in diesem sinne nicht von den alten griechen (Protagoras: Der Mensch ist das Maß aller Dinge)? - genau auf diesen aspekt, was man an was messen soll (und insbesondere, inwiefern man etwas mit den maßstäben von etwas anderem messen kann), geht es beim begriff Inkomm. i.S.d. Wissenschaftstheorie ja

--W!B: 03:30, 23. Jun. 2008 (CEST)

ok, das mit den interwikilinks verstehe ich jetzt und wüßte nichts besseres als deinen vorschlag.

was die worterklärung betrifft, überlege ich noch, was man machen kann. unter [:en:Commensurability] steht ja auch zuerst eine allgemeine erklärung (die ich für nicht ganz geglückt halte). wo ist denn die richtlinie zu finden, die sowas verbietet? insgesamt ist die ganze angelegenheit mir echt nicht so wichtig. es ist jetzt alles ziemlich konsistent, sprachlich angemessen und sachrichtig gelöst, das reicht mir erstmal, solange jede menge anderer schrott noch unbearbeitet ist, hat der für mich vorrang.

lediglich die prinzipielle frage, ob mit einer information zu nicht nach fachkontexten spezifizierten wortverwendungen in bkls eine richtlinie verletzt wird und wenn ja, welche, und wie schlimm man das zu sehen hat, ist für mich persönlich noch interessant. ggf. spricht m.e. auch wenig dagegen, falls es eine solche richtlinie gibt und sie eingehalten werden muss, dann aus Inkommensurabel einen eigenen artikel zu machen, sprich den bkl-balken einfach zu entfernen.

wie auch immer, vielleicht meldet sich ja hier noch jemand anders zu wort.

schönen tag, Ca$e 13:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

nein passt schon, so herum ist es keine BKL mehr: Kategorisierung fehlt!

aber Du verstrickst Dich leider in die abgründe der philosophie, ich möchte Dich ausdrücklich darauf hinweisen, dass der Begriff Inkommensurabilität (Mathematik) und teils auch der physik nicht Deiner allgemeindef entspricht: er ist schlicht die entsprechung/gegenteil von Resonanz (im astronomischen sinne Bahnresonanz) - zwei werte haben ein unterschiedliches (Grund-)Maß (im messtechnisch ursprünglichen sinne von Maß = eine messlatte, die anliegt) - es ist nicht wie äpfel und birnen, sondern meter und inch vergleichen - und die kann man vergleichen (gehen tuts um ein irrationales zahlenverhältnis der maßstäbe), das ist noch viel schwächer als Dein schwächstes "gehorchen ganz unterschiedlichen Gesetzen" - es ist das was das wort (wörtlich) heisst: "folgen zwei unterschiedlichen Maßstäben"

formal könnte übrigens Inkommensurabilität (Theologie) jetzt wieder rein, aber die löschdisk ist am laufen, das soll abgewartet werden.. --W!B: 12:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

sorry, aber ich das ging mir jetzt zu schnell...

"nein passt schon, so herum ist es keine BKL mehr: Kategorisierung fehlt!"

verstehe ich jetzt nicht so ganz.

"dass der Begriff Inkommensurabilität (Mathematik) und teils auch der physik nicht Deiner allgemeindef entspricht"

das verstehe ich schlicht gar nicht

er ist schlicht die entsprechung/gegenteil von Resonanz (im astronomischen sinne Bahnresonanz)

verstehe ich noch weniger, ist aber vermutlich auch offtopic

zwei werte haben ein unterschiedliches (Grund-)Maß

ja genau: m^2 ist zb nicht mit m^3 vergleichbar. und pi ist nicht durch einen bruch darstellbar. wo widerspricht das "meiner allgemeindef"?

es ist nicht wie äpfel und birnen

doch. m^2 und m^3 ist genau wie äpfel und birnen.

sondern meter und inch vergleichen

nö. meter und inch sind mathematisch und physikalisch und auch sonstwie kommensurabel. jedenfalls wenn gilt: 1 inch = 25,4 mm. auch andere mir bekannte ältere definitionen sind allesamt rational.

die kann man vergleichen (gehen tuts um ein irrationales zahlenverhältnis der maßstäbe)

momentmal. meter und inch hat nichts mit rational/irrational zu tun

das ist noch viel schwächer als Dein schwächstes "gehorchen ganz unterschiedlichen Gesetzen" - es ist das was das wort (wörtlich) heisst: "folgen zwei unterschiedlichen Maßstäben"

ja genau: meter und inch ist so schwach, dass es, afaik, gar nichts mit inkommensurabel zu tun hat.

wie gesagt, zu schnell für mich...

vielleicht versuchen wir's andersherum: was genau sollte man deiner meinung nach jetzt noch an Inkommensurabel warum genau ändern?

danke und grüße, Ca$e 12:49, 24. Jun. 2008 (CEST)

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Strukturalismus

inzwischen bin ich's leid, solchen edits hinterherzuarbeiten. Ca$e 00:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

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Amoralismus

mag jemand diesen edit begutachten? mir zu kompliziert. danke. Ca$e 12:28, 4. Jul. 2008 (CEST)

Neben der korrekten Anpassung an die neue Rechtschreibung handelt es sich um eine m.E. gelungene und auch fällige neutralisierende Straffung. -- Barnos -- 15:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

ok, danke schon mal! grüße, Ca$e 15:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

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Gettier-Problem

Ich hab mich schon auf der Disk schon etwas ausgelassen bevor ich bemerkt habe, dass der Artikel nicht wirklich zu den Brennpunkten zählt :-) Könnt ihr daraus was sinnvolles machen? --χario 06:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

der text ist inhaltlich schon ok und allemal sinvoll so. ein paar stilistische details habe ich geändert. dass man im haupttext mit kleinbuchstaben etc operiert ist nur der klarheit und verständlichkeit förderlich. es setzt eben voraus, dass der leser eine rudimentäre vertrautheit mit systematischer philosophie besitzt, wie man sie etwa im 2. studiensemester voraussetzen kann. noch einfacher und noch allgemeinverständlicher würde der artikel nur, indem er noch viel ungenauer formuliert und für die genannte zielgruppe letztlich viel schwerer verständlich würde. das hielte ich für unvertretbar. du kannst aber ja mal den artikel in der jetzigen variante durchsehn und angeben, was genau noch besser erklärt werden könnte. danke und grüße, Ca$e 21:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hey, ist ja super-fix gegangen. Ne, ist so jetzt ok, die Einleitung bereitet viel besser vor was dann kommt und mMn sind die Beispiele durch deine kleineren Verbesserungen dort auch viel nachvollziehbarer geworden. Soll mal einer sagen, QS-Babbels würden nix bringen. Falls ich noch Fragen oder Unstimmigkeiten sehe, melde ichs auf der Artikel-Disk. Dankeschön! --χario 21:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

danke! Ca$e 22:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

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Anamnesis

Sprachlich unausgegoren, oft nur stichwortartig; ich habe es lediglich notdürftig geändert. -- Dietrich 18:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Martin Se !? 17:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Bearbeitung. -- Dietrich 17:57, 22. Aug. 2008 (CEST)

Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus

relevant, aber so untragbar--Martin Se !? 12:32, 14. Mär. 2008 (CET)

Ist nicht relevant und geht so gar nicht. Also löschen. Wozu haben wir einen guten Artikel Erkenntnistheorie? --Lutz Hartmann 13:30, 14. Mär. 2008 (CET)

ist unbedingt relevant, siehe literatur. erstmal behalten, aber neutraler formulieren und mit einzelbelegen versehen, wo strittige thesen von g.e. 2007 übernommen wurden. in der zukunft dann ausbauen und die unterschiedlichen positionen und wichtigsten punkte der debatte darstellen. vorlagen sind im artikel bereits gelistet, damit dürfte es nicht allzu schwer werden. würde aber grundsätzlich auch für einarbeitung der thematik in erkenntnistheorie plädieren, wo systematische aspekte noch unterrepräsentiert sind. dazu müsste der artikel aber überhaupt einen rahmen erhalten, wo neuere systematische debatten vorgestellt werden können. also die ganze bandbreite: moderner debatten über skeptizistische argumente, analysen des wissensbegriffs inkl kausale theorien, rechtfertigungstheorien inkl fundamentalismus und kohärentismus, kontextualismus, relibilialismus, internalismus und externalismus, theorien über den gehalt sinnlicher wahrnehmung, metaepistemologie inkl naturalisierte erkenntnistheorie usw. ist zwar etwas arbeit, aber mit jedem standardeinführungswerk zu machen. falls es eines tages wirklich viel text dazu gibt, kann man einen extra artikel Geschichte der Erkenntnistheorie o.ä. auslagern. grüße, Ca$e 22:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Ein paar Fragen hierzu

Es war mir – ebenso wie Lutz – unbekannt, daß es zum erkenntnistheoretischen Fundamentalismus eine lebendige Diskussion gibt. Aus der Literaturliste und der Art zu den Diskurs zu führen (sich Ismen an den Kopf zu schmeißen), scheint das Thema eher im englischsprachigen Raum präsent zu sein. Es stellt sich hier ganz grundsätzlich die Frage ob wir nicht doch (ohne auf die von uns allen abgelehnten Schubladen Analytisch/Kontinental zurückzugreifen) den Leser darauf aufmerksam machen, wo der Diskurs zu verorten ist. Um mal aus Deiner Auflistung ein Thema rauszugreifen, Ca$e, es hatte ja schon Husserl die naturalistische Erkenntnistheorie bekämpft/widerlegt. Das gehört nun zwar nicht in den Artikel, weil (wie ich annehme) das niemanden im englischen Sprachraum interessiert hat, aber für den Leser muß deutlich werden wo er sich bewegt und das parallel ähnliche Diskussionen geführt wurden.

David und ich standen ja bereits vor einiger Zeit bezüglich seines hervorragenden Artikels Naturalismus vor dem Problem, daß sich hier die Diskurse kreuzen. Nun hatte er sich zur Darstellung größtenteils auf Literatur aus dem englischsprachigen Raum gestützt, weshalb es philosophiegeschichtlich und auch terminologisch schwer fällt, nachträglich deutschsprachige Autoren einzuflechten. Hinzu kommt, daß zur angemessenen Behandlung eines Themas wie dem Naturalismus eigentlich einer kulturwissenschaftlichen Vorarbeit bedürfte – die Strömung ist ja im 17. Jh. nicht aus dem Nichts entstanden, sondern hat eine Geschichte, die vor dem akademisch-philosophischen Diskurs zu liegen scheint (so weit ich sehe war es eine theologische Debatte, die mit naturalistischen Argumenten Geister- und Aberglaube bekämpft hat). Lutz hat außerdem auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, daß sich das Problem bis in die Antike zurückverfolgen läßt.

Nun ist aber davon auszugehen, daß jemand der einen Artikel konzipiert und schreibt nicht auf jedem Gebiet (Antike, MA, Neuzeit, Moderne de/en/fr etc.) Fachmann ist, d.h. er schreibt zu dem Thema mittels des Diskurses den er beherrscht. Zwar kann man theoretisch einen Artikel so aufbauen, daß er in den verschiedenen Abschnitten die verschiedenen Stränge behandelt, nur glaube ich, der Artikel wird dann inkohärent und schlicht unlesbar. Ich erlaube mir im Sinne von Asthma auch auf die asiatische philosophische Diskussion hinzuweisen, für die wir hier noch am wenigstens Anschlußmöglichkeiten haben. Ich habe nun für all das selber keine perfekte Lösung parat, wollte aber einfach mal darauf hinweisen, daß wir hier mittelfristig vor einem Problem stehen. Habt ihr eine Idee, wie sich damit umgehen läßt? -- Tischbein-Ahe φιλο 10:38, 15. Mär. 2008 (CET)

PS: Vielleicht lassen sich Überlegungen zu Weblinks und Literaturangaben hier mitberücksichten. Hier standen wir ja vor einem Problem, das wohlmöglich ebenfalls in der Durchkreuzung der Diskurse wurzelt.

ganz kurz: dass es hier ums an den kopf schmeißen von ismen ginge ist ein falscher eindruck, der aber vielleicht naheliegend ist, wenn man nur einen oberflächlichen blick auf arg verkürzende darstellungen wirft, wie sie etwa gerade im artikel stehen. dass sich "die diskurse" von kontinental und analytisch geschulten theoretikern nicht erst in den letzten jahrzehnten, sondern schon seit ende des 19. jh. oftmals kreuzten, ist ganz sicher so und ließe sich für fast jede sachfrage belegen, auch für fast alle themen der erkenntnistheorie. aber auch die kennzeichnung "der englischsprachige raum" suggeriert hier fälschlich eine kompartmentalisierung. es gibt zb hervorragende arbeiten über naturalisten des 17. jh. und über husserls kritik an naturalistischen erkenntnistheorien (wenn man so sagen will) von englischsprachigen autoren. und an den debatten über erkenntnistheoretischen fundamentalismus sind schon lange viele deutschsprachige theoretiker beteiligt. und natürlich: da es eine der grundoptionen in der erkenntnistheorie ist, lassen sich varianten eines erkenntnistheoretischen fundamentalismus den diversesten antiken (meistdiskutiert ist hier sicherlich aristoteles), mittelalterlichen und frühneuzeitlichen autoren zuschreiben. auch dazu gibts bereits haufenweise literatur. warum ein artikel prinzipiell unlesbar werden sollte, wenn man neben alter deutscher literatur auch neurere allüberall gelesene literatur mitheranzieht verstehe ich nicht. um zu sehn, wie man es machen kann, braucht man nur ein standardtextbook herauszugreifen, das auch historische etappen der debatten berücksichtigt, zb Antifoundationalism Old and New (schon von 1991!). grüße, -- Ca$e φ 11:35, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte das hier zum Anlass nehmen, um auf etwas hinzuweisen, was mir schon seit einiger Zeit Probleme bereitet. Es ist mir durchaus bewusst, dass der Schwerpunkt der philosophischen Diskussion auf der „wissenschaftlichen“ Ebene geprägt ist durch die Debatte in den USA bzw. im englische Sprachraum. Hinzu kommt methodisch die Art zu diskutieren, die man heute „analytisch“ nennt. Dabei werden aus meiner Sicht überwiegend alte Themen neu aufbereitet und es kommt nicht wirklich etwas Neues heraus. Ich nehme mal den hier als Anstoß dienenden, aus meiner Sicht so immer noch nicht relevanten Artikel. Die von Ca$e eingefügte Literaturliste ist nichts anderes als eine Teilübersicht über die Gegenwartsdiskussion zur Erkenntnistheorie. Der Inhalt dieses Artikels, sofern er materiell etwas zum Thema Neues beiträgt, gehört in den Artikel Erkenntnistheorie. Denn ohne einen Zusammenhang, wie er in dem Überblicksartikel gegeben wird, kann man das Thema „erkenntnistheoretischer Fundamentalismus“ überhaupt nicht einordnen und verstehen. Der Artikel macht überhaupt nicht klar, wogegen der „Fundamentalismus“ sich wendet, welche alternativen Sichtweisen bestehen, welche Bedeutung das Münchhausen-Trilemma in der Diskussion der Erkenntnistheorie hat, und warum der Verfasser nun der Meinung ist, dass der Fundamentalismus eigentlich nichts löst. Der Artikel ist ein zusammenhangloser Ausriss aus einer Gesamtdebatte der aktuellen Hochschulphilosophie. Diese ist – und damit komme ich zu meinem Problem zurück – geschichtsvergessen. Hier wird Chisholm mit vier Arbeiten in die Literaturliste gepackt, ohne dass man erkennen kann, wo Chisholm im Artikel aussagemäßig auftaucht. Chisholm ist insofern ein gutes Beispiel, weil er sich ja auch als Brentano-Forscher einen Namen gemacht hat (also nicht als geschichtsvergessen gelten sollte). Natürlich sind alle Literaturangaben englisch. Das obwohl es Chisholms Erkenntnistheorie in mehreren Auflagen auch auf deutsch gibt. Literaturverzeichnisse der Art mögen zwar für Philosophiestudenten interessant sein, wenn sie sich auf eine Seminararbeit vorbereiten. Ich spreche mal hier für Konsumenten des Stoffes, die wie ich nicht an einer Universität tätig sind und sich mit dem Thema an sich befassen wollen. Die brauchen keine aktuellen Aufsätze, sondern grundlegende, das Thema sinnvoll vertiefende Literatur. Mein Eindruck ist, dass die deutsche Universitätsphilosophie sich mittlerweile so weit auf das englische stürzt, dass es eine deutsche Diskussion überhaupt nicht mehr gibt und dass Philosophie in dieser Form völlig im Elfenbeinturm verschwunden ist. Müssen wir das hier in der Wikipedia abbilden? Wenn ich eine deutsche Dissertation oder Habilitation (soweit gedruckt) zu lesen versuche, dann muss ich mittlerweile große Passagen englischer Zitate übersetzen. Ich meine, dass ich zwar fließend auf englisch Konversation betreiben kann und auch mit englischen Verträgen ganz gut zurecht komme. Aber die philosophische Fachsprache hat doch so viele Eigenheiten, dass ich Texte wirklich erst verstehe, wenn ich übersetze. Ich kann halt auf deutsch immer noch differenzierter denken als auf englisch. Durch ihre Vorgehensweise grenzt die Hochschulphilosophie alle diejenigen aus, die nicht ein, zwei Jahre im englischsprachigen Ausland gelebt und sich dabei mit Philosophie befasst haben. Ein weiterer Eindruck ist, dass bis auf wenige Ausnahmen dabei nichts herausgekommen ist, was über Wittgenstein hinausgeht. Es gibt zwar massenweise Literatur, aber wo ist der wirkliche Gehalt? Natürlich zeigt David vor allem in der Philosophie des Geistes, dass es ganze Debatten gibt/gab, die im deutschen Sprachraum sehr stark unterrepräsentiert sind. Es ist gut, wenn wir SEP und IEP sachgerecht verlinken. Da kann man relativ einfach feststellen, wo es materiell Themen gibt, die in den Lehrbüchern nicht abgedeckt sind. Links mit Fachaufsätzen zum Lemma sind ebenfalls hilfreich. Aber Aufsätze in Fachzeitschriften, wenn sie nicht grundlegend sind, und dutzende von englischen Literaturhinweisen sind mir einfach zu viel. Zudem sollten, soweit vorhanden, die jeweiligen deutschsprachigen Ausgaben genannt werden. Warum müssen die „zwei Dogmen“ von Quine immer auf englisch zitiert werden? Ich bin weiterhin der Meinung, dass reine Fachbeiträge der letzten fünf Jahre zumeist keine Berechtigung haben, hier Berücksichtigung zu finden, wenn sie nicht wiederum eine herausragende Bedeutung haben. Als Enzyklopädie hat die Wikipedia auch die Funktion, das wesentliche herauszufiltern. Und was nachhaltig im Fach Philosophie von Bedeutung ist, schält sich normalerweise erst im Laufe der Zeit heraus. Alles andere ist kurzatmig und verwirrend. Ich möchte mit diesem Statement Dir, Ca$e, in keiner auf die Füße treten. Im Gegenteil, ich schätze Deine fachliche Kompetenz außerordentlich hoch ein und bin ungeheuer froh, dass Du hier mitwirkst. Auch Kritik (wie zum Beispiel bei Abduktion) akzeptiere ich nicht nur, sondern sie ist mir hochwillkommen. Dies ist nur ein Plädoyer, auch einmal die Brille eines Outsiders aufzusetzen. Denn die Mehrheit der Artikelleser zum Fach Philosophie ist wohl doch eher in meiner Lage oder kennt sogar eher noch weniger vom gesamten Stoff. Gruß --Lutz Hartmann 13:10, 15. Mär. 2008 (CET)

nun, ich hoffe, die mehrheit der artikelleser wird eines tages interesse an debatten über fundamentalistische erkenntnistheorien haben. die literatur, die ich im artikel gelistet habe, beschränkt sich übrigens auf eine auswahl wichtiger klassiker. einen überblick, der die gegenpositionen erkennbar werden läßt, ist sowohl den dort gelisteten einführungsbänden wie auch den einführenden artikeln unter den weblinks leicht entnehmbar. (dort habe ich natürlich auch nicht ganz so zentrale texte gelistet, wenn sie helfen, einen überblick über das thema zu geben und frei verfügbar sind.) dass der artikel Erkenntnistheorie neben dem historischen teil einen überblick über die unterschiedlichen systematischen positionen geben sollte, ist ja nur wasser auf u.a. meine mühlen. dazu müsste aber erstmal dort ein ein rahmen geschaffen werden, der zb eine stark überarbeitete fassung des inhalts dieses artikels aufnehmen könnte (die jetzige version ist in der tat uninformativer POV). ich werde dich hier sicher nicht dazu bekehren (können), dich dafür zu interessieren, wo es überall neue sachliche einsichten über wittgenstein hinaus gibt (ich meine, es gibt unzählbar viel, auch wenn meine persönliche sicht vieler themen in der tat nahe an wittgensteins ist). was heute in der systematischen erkenntnistheorie von bedeutung ist, hat sich aber schon seit jahrzehnten/-hunderten herausgeschält und ist den besseren einführungswerken auch zu entnehmen. die besten sind leider englisch, aber auch baumann 2002 ist ok und bald erscheint ja grundmann; einstweilen würde ich dessen vorlesungsskripte empfehlen (siehe weblinks unter Erkenntnistheorie). praktisch jedes dieser werke stellt kurz kohärentismus und fundamentalismus und ein paar andere grundpositionen vor. der artikel bezieht sich auf ein seit jahrzehnten etabliertes thema, zu dem es, wie gesagt, auch bereits etliche studien zu klassikern gibt. dass der artikel selbst dürftg ist, steht auf einem anderen blatt. aber wenn dich ein erster überblick zum "gesamten stoff" der erkenntnistheorie interessiert, und es deutsch sein soll, schau doch einmal grundmanns skript an! grüße, Ca$e 13:28, 15. Mär. 2008 (CET)

Eine Grundsatzdebatte ;-):

• Mir scheint hier zunächst einmal einiges durcheinanderzugehen, Wissenschaftskritik, Sprachverwendungskritik, in Zusammenhängen darsstellen vs. seperat darstellen, die Frage, welche Diskurse wir abbilden, für wen wir schreiben.
• Wissenschaftskritik: Es mag geschichtsvergessene Philosophen geben. Ea mag auch so sein, dass die analytische Philosophie die Tendenz hat(te), geschichtsvergessen zu sein. Pauschal kann man das aber nicht sagen, und schon gar nicht für die Gegenwart. Das gilt sowohl für Koryphäen (wie Davidson, Putnam) als auch für den durchschnittlichen Forscher. Mir sind sehr viele, sich selbst als analytisch bezeichnende Philosophen bekannt, die Autoritäten der Philosophiegeschichte sind. Den Philosophen, die primär oder ausschließlich systematisch arbeiten (und dabei die Geschichte ignorieren), kann man letzeres vorwerfen; dennoch haben sie Anteil am Diskurs. Ganzen Debatten, Positionen oder gar der gesamten Hochschulphilosophie vorzuwerfen, sie sei geschichtsvergessen, halte ich jedoch für fragwürdig. Auch wenn die geschichtsvergessene Universitätsphilosophie nicht existiert. Meine Wahrnehmung ist schon, dass die Öffentlichkeit Philosophie überwiegend als eine historische Disziplin begreift (wenn es nicht gerade um bioethische Fragen des therapeutischen Klonens geht, und vielleicht selbst dann). Genau deshalb halte ich eine Darstellung von aktuellen Debatten (die aus meiner Perspektive zwar schon Gedachtes, altes aufgreifen, sich dies aber keineswegs darin erschöpft) für richtig und wichtig - sei es analytisch oder sonstwas.
• Die Sprachkritik gehört m.E. nicht hierher, es mag bedauerlich sein, dass Deutsch weniger Wissenschaftssprache ist als Englisch; ändern können wir das nicht und wir können uns auch nicht bloß an der deutschen Literatur zu orientieren.
• Ich stimme Lutz zu, dass es zunächst darum gehen muss, in Zusammenhängen eine Position darzustellen. Wir schreiben zunächst für Leser, denen der Zusammenhang nicht klar ist. Daher muss, sofern er als Lemma E.F. relevant ist, in Erkenntnistheorie dargestellt werden. Das bedeutet m.E. aber nicht, dass es prinzipiell kein Lemma E.F. geben kann.
• Literatur: Ich stimme Lutz zu, spezielle Literaturangaben (Aufsätze, wenn sie nicht sehr bedeutend) gehören nicht unter die Literaturangaben. Davon haben 95% unserer Leser nichts. Das kann man noch etwas variabel handhaben: In Philosophie sollte die Literatur sehr allgemein sein, ebenso wie in Ethik. In E.F. kann sie schon spezieller sein, aber immer auf den Gesamtgegenstand bezogen bzw. dessen Grundlagen und nicht auf einen (spezielleren) Einzelaspekt. --Victor Eremita 18:32, 15. Mär. 2008 (CET)

Victor hat sicher recht. Mein Statement ist ein Rundumschlag, in dem einige Probleme heftig miteinander vermischt werden. Das Grundmann-Skript gefällt mir nicht schlecht und das Buch von Baumann sogar richtig gut. Dagegen kommt in der „Erkenntnistheorie“ von Chisholm für mich eine Art zu denken zum Ausdruck, in der das Formale den Bezug zum philosophischen Gehalt fast völlig verdeckt. Ich glaube halt nicht, dass man wirklich zu inhaltlichen Aussagen kommt, wenn man formale Satzsysteme konstruiert und analysiert. Das Skript von Grundmann hatte ich bisher nicht zur Kenntnis genommen. Er war für mich bisher im Gegenteil Repräsentant der von mir kritisierten modernen, anglophilen analytischen Debatte, in der der Bezug zu dem, was in der Philosophiegeschichte schon abgehandelt war, nicht zu erkennen ist. Ich beziehe mich dabei auf: „Thomas Grundmann (Hrsg.): Erkenntnistheorie. Positionen zwischen Tradition und Gegenwart, mentis, Paderborn 2001“. Das ist so ein typisches Buch, in dem Philosophiegeschichte völlig ausgeblendet wird und die Bezüge der neuen Diskussion hierauf überhaupt nicht erkennbar sind. Kann man wirklich „erkenntnistheoretischen Fundamentalismus“ darstellen, ohne die Begriffe Intentionalität und Evidenz und deren Ursprung bei Brentano und Husserl herzustellen?

Ich habe ja ganz bewusst darauf hingewiesen, dass Chisholm Brentano-Forscher war. Dass Putnam sehr wohl die Geschichte einbezieht, ist mir sehr bewusst. Bei Davidson, von dem ich zwei Bücher gelesen habe, habe ich das nicht feststellen können. Ich weiß, die These von der Geschichtsvergessenheit ist sehr pauschal und mit Sicherheit in vielen Fällen ungerecht. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass einzelne Personen geschichtsvergessen sind. Das kann ich gar nicht beurteilen. Aber die analytische Debatte wird aus meiner Sicht ohne entsprechende Bezüge geführt. Wenn man neue Kategorien wie Externalismus und Internalismus bildet und Begriffe wie inferentiell, doxastisch oder basal benutzt, hat man noch nichts gewonnen. Das ist nichts anderes als alter Wein in neuen Schläuchen. Und das gilt auch für den erkenntnistheoretischen „Fundamentalismus“. Wenn ich die von Ca$e verlinkten Aufsätze zum Beispiel von Byrne und Pryor betrachte, dann frage ich mich, was da mehr drin steht, als Duns Scotus unter intuitiver Erkenntnis diskutiert hat. Wird da wirklich materiell etwas anderes diskutiert als bei Berkeley? Natürlich sind wir in der Naturwissenschaft und unserem Wissen über Wahrnehmung viel weiter. Aber erkenntnistheoretisch sehe ich nicht, dass wir da über die Debatte von Empiristen und Rationalisten wesentlich hinausgekommen sind. Und viel mehr, aber auch nicht weniger ist doch, was Wittgenstein vermittelt, wenn er uns auffordert, uns mit den Phänomenen auseinanderzusetzen. Sind die vielen Argument-Varianten wirklich neue Einsichten, die über Wittgenstein hinausgehen? Ich kann das nicht sehen. So war ich lange sehr irritiert über das sog. Gettier-Problem. Was war da eigentlich das Problem? Wenn ich die ceteris paribus Annahme der vollständigen Information aufgebe, muss ich mit Irrtümer rechnen. Das ist doch trivial. Über dieses „Problem“ sind hunderte von Aufsätzen geschrieben worden. Grundmann stellt das übrigens in seinem Skript erfrischend kurz da. Ich habe wirklich versucht, zu verstehen, wo die erkenntnistheoretische Debatte neuere Aspekte hervorgebracht hat. Über das Agrippa-Trilemma sind wir nicht hinausgekommen. Entweder wir akzeptieren das, oder nicht. Im letzteren Fall entsteht etwas, Kant würde sagen, Dogmatisches.

Was den Artikel „Erkenntnistheorie“ angeht, sind wir vermutlich viel näher aneinander als vermutet. Ich würde wirklich gerne in dem Artikel eine systematische Darstellung etwa wie bei Baumann sehen, um dann die geschichtlichen Positionen im Verhältnis dazu zu betrachten oder die Geschichte in einen eigenen Artikel aufzunehmen. Andererseits sind wir hier auch irgendwie multikulturell. Und warum soll nicht ein Artikel, auch wenn es ein grundlegender ist, auch mal anders angesetzt sein? Ist es wirklich enzyklopädisch sachgerecht, Philosophie nur mit einem systematischen Anspruch darzustellen, oder ist letzteres nicht auch POV? Genau dieser Zweifel lässt mich sagen, lass den Artikel so wie er ist. Aber man kann natürlich mit voller Berechtigung anderer Auffassung sein.

Zum Sprachargument: Sicher kann man nicht daran vorbei, dass Wissenschaft sich heute sehr stark auf englisch verständigt. Aber ist es wirklich richtig, dass das derzeitige Literaturverzeichnis zu „Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus“ nicht einen einzigen deutschen Titel enthält? Wie gesagt: es gibt sogar Übersetzungen. Ich glaube schon, dass das Thema in diesen Zusammenhang gehört. Es ist Symptom und Ursache. Ich kann jedenfalls manchen Gedanken selbst in meinem eigentlichen Fach, der Betriebswirtschaft, nicht auf englisch so exakt fassen, wie in meiner Muttersprache und zwar auch dann nicht, wenn ich schon einige Zeit in den USA verweile und für die laufende Kommunikation bereits ohne Übersetzung in englisch denke. Das habe ich mehrfach erlebt. Übertragen auf die Philosophie bedeutet dies, entweder ich lerne die Sprache so gut, dass ich auch in ihr träume oder ich verzichte auf inhaltliche Qualität. Ich habe relativ viel von den Collected Papers von Peirce im Original gelesen. Auf den Clou bin ich manchmal aber erst nach einer Übersetzung gekommen. Vielleicht wegen der Langsamkeit des Denkens in diesem Prozess. Mag sein.

Am Ende: Vielleicht viel zu viel Aufwand für eine Befindlichkeit, die nur wenig zu den Inhalten hier beiträgt. Aber irgendwie war es mir wichtig, diese zum Ausdruck zu bringen. Gruß --Lutz Hartmann 07:13, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme in diesem Fall der Argumentation von Lutz vollständig zu. Die Wikipedia soll in erster Linie einen Einstieg in die dargestellten Themenbereiche bieten; es ist nicht (primär) als Fachlexikon gedacht und schon gar nicht als Materialsammlung für Seminararbeiten. Da wir uns in der deutschen Wikipedia bewegen, sollte auch die Diskussion im deutschen Sprachraum im Vordergrund stehen; deutsche Beiträge sind im Zweifelsfall gegenüber fremdsprachlichen Beiträgen zu bevorzugen. Sind die relevanten Beiträge wie offenbar im Fall „Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus“ nur im englischen Original zu finden, muss man notgedrungen auf diese zurückgreifen.

Der vorliegende Artikel müsste sicherlich in einen umgreifenderen Kontext gestellt werden, damit der Leser wirklich etwas davon hat. Es geht ja wohl letztlich um das Problem, wie wir aus dem „Münchhausen-Trilemma“ herauskommen können, ohne auf klassische transzendentale Argumente zurückgreifen zu wollen. Dazu muss natürlich weiter ausgeholt – und wie Lutz schon angedeutet hat – z.B. auf das Thema der „Evidenz“ eingegangen werden. Ein weiterer wichtiger – auf Husserl zurückgehender Begriff – ist der der „Lebenswelt“, der auch von Habermas aufgegriffen wird und von ihm als „gleichsam der transzendentale Ort, an dem sich Sprecher und Hörer begegnen“ (Theorie des kommunikativen Handelns, Bd. II, S. 192) bezeichnet wird.

Was den grundlegenden Artikel „Erkenntnistheorie“ anbelangt, so bin ich mit ihm nicht glücklich. Er ist essayistisch angelegt, bezieht sich zu stark auf Wittgenstein und vermittelt keinen systematischen Überblick über das Thema. Es ist sicherlich richtig, dass wir hier im „Wikiprojekt Philosophie“ „multikulturell“ aufgestellt sind und manche von uns eher essayistische Darstellungen bevorzugen. Bei Grundlagenartikeln wie „Erkenntnistheorie“ ist aber diese Darstellungsform unangemessen, da sie dem Leser nicht dazu verhilft, einen umfassenden Überblick über das Thema zu bekommen. Bei allem Respekt gegenüber dem Autor und der vielen Arbeit, die in den Artikel gesteckt wurde, müssen wir alle akzeptieren, dass „unsere Artikel“ nicht in Stein gemeißelt sind und in einigen Jahren ganz anderes aussehen können. --HerbertErwin 09:10, 16. Mär. 2008 (CET)

Wenn ihr mal alle von diesem weinerlichen "die USA dominieren den Diskurs"-Gequatsche weggekommen seid: In der Habil von Thomas Bartelborth (Begründungsstrategien) findet sich zum erkenntnistheoretischen Fundamentalismus ein ganzer eigener Abschnitt (S. 107-134; auf Deutsch!). --Asthma 08:14, 16. Mär. 2008 (CET)

habe die lit.liste noch mit mehr deutschem aufgehübscht - extra euch zu liebe ;) weitere übersetzungen oder sekundärliteratur könnte ihr ggf. direkt ergänzen. grüße, -- Ca$e φ 11:37, 16. Mär. 2008 (CET)

Souveräner Auftritt Asthma. Du verkennst allerdings, daß es hier nicht nur um uns ging, sondern auch die Frage gestellt wurde, wie wir wissenschaftliche Debatten für die Leser der Wikipedia aufbereitet. Wir sind uns ja anscheinend was die Sprachfrage angeht einig, daß wir wo möglich, weil von gleicher Qualität, einen deutschen Text bevorzugen. Lutz hat aber – und hier stimme ich ihm zu – darauf hingewiesen, daß ein englischsprachiger Text, obwohl er objektiv besser sein mag, nicht gleichwertig ist, weil er sich aus subjektiven, also sprachlichen, Gründen nicht ohne größeren Aufwand erschließt. Jetzt kann man zwar von jemandem im Wissenschaftsbetrieb die Behebung dieses „Mangels“ bei sich verlangen, wohl aber nicht von einem unserer Leser. – Womit ich nicht auf eine Richtlinie o.Ä. hinaus möchte, aber man sollte das doch mal im Hinterkopf behalten, wenn man sich um Weblinks und Literaturlisten kümmert.

Außerdem bleibt weiterhin die Frage bestehen, wie man nun philosophiegeschichtliche und systematische Darstellungen mittels aktueller (englischsprachiger) Literatur miteinander verbinden kann. Wie Lutz ja oben erläutert hat, kann es nun vorkommen, daß neue Debatten keine neuen Inhalte bringen. Wenn das so ist, dann sollte man doch eine philosophiegeschichtliche Darstellung bevorzugen, denke ich. Falls dann nämlich wirklich neue Aussagen dazu kommen, sollte es nämlich kein Problem sein, diese an den Artikel dranzuhängen. Und erst dann sieht man nämlich ob die neuen Schläuche (Termini) auch neuen Wein (Ideen) bringen. Fängt man aber umgekehrt an, d.h. baut die Darstellung nur auf neuer Literatur auf, dann kann es sein, daß man hier nur die neuen Schläuche präsentiert. Ein nachträgliches einfüllen des alten Weins fällt dann ziemlich schwer. (An welcher Stelle im Artikel Naturalismus gehört Schopenhauers Kritik einer naturalistischen Erkenntnistheorie?) Eine geschichtlich Ausgerichtete Darstellung hätte zudem den Vorteil, daß uns hier das Material weitestgehend auf Deutsch vorliegt. Ob es den Lesern in erster Linie um das Problem geht, oder die Geschichte ist nicht ohne weiteres zu entscheiden. Ich kann mir nämlich gut vorstellen, daß jemand der in den Geistes- oder Literatur- oder Kulturwissenschaften tätig ist, eher die Geschichte als das Problem an sich interessiert. (Das interessiert vielleicht wirklich nur die Philosophen ;) Den Hauptartikel systematisch zu machen und alles andere nach Geschichte der .... zu verlagern halte ich da für keine gute Idee. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:48, 16. Mär. 2008 (CET)

Für die weiterführende Literatur ist es unbestritten, deutschsprachige Literatur zu bevorzugen - und nach WP:LIT auch allgemeine Projektgrundlage (wie auch für Wikipedia:Weblinks).

Für die Überarbeitung des Artikels sollte man möglichst aktuelle, gute Literatur verwenden, das kann deutschsprachige, englische oder andere sein. Eine bewusste Abbildung bloß bis überwiegend deutschsprachiger Debatten halte ich für wenig sinnvoll. Dass dies tendenziell natürlich eher geschieht, ist aber wenig problematisch - m.E. angesichts von WP-en, WP-fr etc. sogar positiv.

Folgendes ist m.E. völlig von der Sprachdebatte zu trennen: Dass neue Debatten keine neuen Inhalte bringen, wäre von Fall zu Fall zu zeigen. (NB: Natürlich kehrt einiges wieder, aber im selben Kontext? Kontextfrei zu meinen Alles schon mal dagewesen halte ich geschichtsvergessener als Philosophen X, Y und Z nicht zu kennen.) So pauschal halte ich das für falsch und kann nicht als Leitlinie unseres Arbeitens dienen. Wenn man sich fragt: Was soll (abgesehen von fachlichen Inhalten) am Ende rauskommen?, so würde ich u.a. antworten: Die Erkenntnis, dass Philosophie historisch und systematisch betrieben wird. Eine Darstellung, die nur gegenwärtig-systematische Inhalte rüberbringt ist arm und unprägnant, eine nur historischer Inhalte ziemlich unscharf und unpräzise.

Dass Ergänzungen nicht immer leicht sind, hat m.E. mehr etwas mit der Länge und Abgerundetheit des Artikels zu tun, weniger damit, ob er nun historisch oder systematisch ist. --Victor Eremita 15:50, 16. Mär. 2008 (CET)

volle zustimmung zu victor. nur eine sache sehe ich vielleicht etwas anders: spezielle Literaturangaben (Aufsätze, wenn sie nicht sehr bedeutend) gehören nicht unter die Literaturangaben. bei themen wie E.F. sind aufsätze ja die primärtexte und fast alles, was monographisch erscheint, nur sekundärliteratur oder abfallprodukt aus vortragsreihen, lecture notes o.ä. und gerade bei derartigen themen bietet es sich an, dem artikelleser einfach die klassiker-aufsätze anzubieten. (es spart einfach enorm viel zeit, wenn man gleich nur liest, was sowieso alle diskutieren.) natürlich kann man dem dt. leser trotzdem 1-2 gut zugängliche überblicksdarstellungen, wie zb bei baumann, anbieten.

noch was: bei der ganzen diskussion und auch, wenn ich formulierungen lese wie "...Und erst dann sieht man nämlich ob die neuen Schläuche (Termini) auch neuen Wein (Ideen) bringen...", verspüre ich ein deutliches unbehagen, das ich vielleicht so formulierne kann: wp sollte schlicht und einfach abbilden, was stand der aktuellen forschung ist, inklusive natürlich der aktuellen exegetischen literatur, und nicht aufs geradewohl versuchen, ganze zeitgenössische debatten zu bewerten. damit hängt zb auch meine unzufriedenheit damit zusammen, wenn beispielsweise wittgenstein nach einer ad hoc stipulierten lesart positionen zugeschrieben werden, ganz ohne dabei zu berücksichtigen, wie problematisch derartige lesarten in der fachliteratur gesehen werden.

was die konkreten artikelstrukturen betrifft, so sehe ich eigentlich überhaupt keine probleme. wir haben sowieso fast nur artikel, die seit langem (wie zb E.F.) wohletablierten themen darstellen und zu denen es fast immer bereits hinreichend viel gute literatur sowohl zur klassikerexegese wie zu aktuellen debattensträngen gibt. (auch jemand wie baumann übrigens informiert öfters kurz über historische vorläufer von erkenntnistheoretischen grundpositionen.) die einfachsten varianten, beides zu integrieren, sind sicherlich folgende zwei: 1. zuerst historisch vorzugehen und dann systematisch, in zwei großen blöcken. so sollte man es auch bei E.F. machen, meine ich, also zb kurze abschnitte zu aristoteles, descartes usw vorschieben und dann darstellen, welche ausarbeitungen und argumente nach wie vor von den systematischen spezialisten debattiert werden. 2. wenn ein thema relativ klar in einzelne unterthemen zerfällt, könnte man auch "systematisch" nach diesen unterthemen gliedern und dann innerhalb derselben nochmals historische abschnitte vorschalten. wird aber viel komplizierter als 1. könnte sich zb anbieten in einem artikel ethik, der dann sagen wir nach utilitaristischen, deontologischen, kontraktualistischen usw positionen grobgliedert, dann aber die geschichte des utilitarismus kurz vorstellt und anschließend systematisch darstellt, welche argumente für und wider utilitarismus bis heute im umlauf sind. und dann ebenso für deontologische positionen usw. wie gesagt, die 1. variante ist sicher die einfachere. und alles andere außer 1. und 2. wird vermutlich sehr experimentell und freifüßig. aber ich lasse mich gern überraschen.

ach ja, ps: grundmann ist sicher niemand, bei dem der "Bezug zu dem, was in der Philosophiegeschichte schon abgehandelt war, nicht zu erkennen ist". im gegenteil, ich kenne überhaupt ganz wenige erkenntnistheoretiker mit so ausgeprägten historischen interessen. er hat sich zb lange mit antiken skeptikern, descartes, kant, transzendentalen argumenten uvm beschäftigt. Ca$e 23:03, 16. Mär. 2008 (CET)

Aus dem Artikel geht jetzt nicht einmal klar hervor, ob der Begriff eine Problembezeichnung, eine Klassifikation bestimmter philosophischer Ansätze oder eine neue Richtung bzw. deren Selbstbezeichnung ist. Wenn der Begriff bestimmte ontologische Grundentscheidung als "Fundamentalismus" verorten will, wäre wertvoll zu wissen, wer ihn geprägt hat und innerhalb welcher philosophischen Forschung der Begriff erscheint. Eine lange Literaturliste allein ist keine angemessene Lösung.--Sonnenblumen 16:41, 17. Apr. 2008 (CEST)

sollte jetzt aus dem artikel hervorgehen. Ca$e 15:49, 12. Mai 2008 (CEST)

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Evolutionsstufe

...klingt biologisch, ist aber philosophisch, nach Nicolai Hartmann, eine "Seinsstufe". Aus dem Fundus der ÜA-Bausteine. Viel Spaß, Grüße Cholo Aleman 23:39, 24. Mai 2008 (CEST)

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Sinn des Lebens

Der Artikel zum Sinn des Lebens scheint mir erheblich am Thema vorbei zu gehen. Ein paar Verbesserungsvorschläge habe ich auf der entsprechenden Diskussions-Seite zum Artikel hinterlegt. (nicht signierter Beitrag von 78.53.152.24 (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2008)

Habe in der Diskussion vor Ort Stellung genommen. -- Barnos -- 15:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

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Subjekt-Objekt-Spaltung

Zur Löschung vorgeschlagen.--Sonnenblumen 10:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

m.E. erl.: LAE (Fall 1) nach intensiver Neubearbeitung durch Ca$e.--Sonnenblumen 18:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 12:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Christentumskritik

Artikel-Schnellschuss, an dem fast alles fehlt. --Pjacobi 08:56, 29. Aug. 2008 (CEST)

In der aktuellen Form unbrauchbar, zumal Weber höchstens ganz am Rand zum Thema gehört. Zu beachten ist, daß der bereits vorhandene große Artikel Kontroversen um die Bibel einen erheblichen Teil des Themas behandelt. Da wäre bei einem neuen Artikel erst mal die Abgrenzung zu klären. Nwabueze 12:13, 29. Aug. 2008 (CEST)

M.E. sollte im Artikel "Religionskritik" nur die generelle Kritik am Phänomen der Religion aufgeführt werden, wenngleich dies manchmal schwierig ist, da Religionskritiker oftmals eine konkrete Religion vor Augen haben. Eine Kritik wie sie etwa die Analytische Philosophie oder der Kritische Rationalismus äußert ist aber eine ganz andere wie die des "Christentumshassers" Karlheinz Deschner. Beide Kritiken im selben Artikel darzustellen, halte ich für problematisch. Siehe auch die Diskussion hier. -- HerbertErwin 08:39, 1. Sep. 2008 (CEST)

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Dialektik der Aufklärung

In diesem Artikel findet sich unter "Sekundärliteratur" eine kommentarlose Liste von Verweisen. Diese gehören inhaltlich in den Abschnitt "Rezeption" eingearbeitet und dann unter "Quellen" aufgeführt. Dasselbe gilt für den Weblink. --w-alter ∇ 15:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

nur zu, wenn du das tun magst. bitte beachte übrigens grundsätzlich, dass es überhaupt nur sehr begrenzte kapazitäten für die bearbeitung philosophischer themen gibt. solange hunderte von artikeln in wesentlich problematischerem zustand sind, als gerade dieser, ist es etwas unproduktiv, hartnäckig auf derartigen details herumzureiten. die wahrscheinlichkeit, dass sich jemand dem in der gewünschten weise annimmt, ist derzeit sehr gering, so dass mit solchen anfragen und editwars wie derzeit im artikel über kleinigkeiten nur unnötig zeit und nerven verschlissen werden. aber wenn du magst und einen überblick zur forschungsgeschichte hast, wie gesagt: nur zu! grüße, Ca$e 14:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

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Faktum

Schlecht und unbelegt. Wenn das ein Weissbier sieht riskiert der Artikel einen LA. --Gamma ɣ 10:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten gibt es keinen Unterschied zwischen Fakten und Tatsachen, höchstens einen unterschiedlichen Gebrauch der Wörter in verschiedenen Fachsprachen und Zusammenhängen. Deshalb werde ich in Kürze einen Redundanz-Baustein in den Artikel einfügen. Ebenso werde ich den zuletzt eingefügten Neutralitäts-Baustein entfernen; denn weder nennt Gamma, der ihn einfügte, einen Grund – aus seinem edit-Kommentar „tendentiöser, schlechter und unbegründeter Artikel“ geht ein solcher nicht hervor –, noch sehe ich einen, noch wird auf der Seite Diskussion:Faktum eine Verletzung des NPs moniert. Dafür lasse ich den Beleg-Baustein stehen; denn nachdem Gamma die einzige deutschsprachige Referenz aus dem Artikel entfernt hat (edit-Kommentar: „sorry, vollkommen irrelevant hier“, was m.E. nicht stimmt), steht er zurecht. – Grund sehe ich allerdings für eine durchgreifende Neubearbeitung des Artikels in seiner jetzigen Fassung ([4]): Er berücksichtigt nur einen einzigen Gegenbegriff zum Faktum, nämlich die Hypothese als den zum Zweck einer Erklärung oder Theoriebildung angenommenen, vermuteten Sachverhalt. Daneben gibt es aber den irrtümlich angenommenen oder zum Zweck der Täuschung (von sich selbst oder anderen) konstruierten Sachverhalt (Fiktion), sowie das weite Feld der Phantasieprodukte und Fabeleien. Auf Fiktion und Phantasie als Gegenbegriffe weist der Artikel Tatsache zumindest hin, aber auch er ist sprachlich und inhaltlich überarbeitungsbedürftig. Ich schlage deshalb vor, beide Artikel zusammenzuführen. Zu klären wäre, ob nach einer Zusammenführung vom Nachschlagbegriff "Faktum" zu "Tatsache" weitergeleitet werden soll, oder umgekehrt. --Lesabendio 17:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

"Neutralität" ist ja so eine Frage bei dieser Art von Artikeln, wenn du aber hier auf Neutraler Standpunkt statt auf WP:Neutraler Standpunkt verweist, dann ist das doch etwas irritierend. Meine Wortwahl war "tendentiös" und der Artikel tendiert eindeutig zu einem naiven Realismus. Der Begriff muss eben auch aus gänzlich anderen Metaphysiken heraus expliziert werden. Zum Beispiel bekommen dann auch die scheinbaren „Gegenbegriffe“ Fiktion und Phantasie eine andere Bedeutung. Der Artikel Sachverhalt geht da schon eher in eine brauchbare Richtung.

Wo ich hier eine deutschsprachige Referenz gelöscht habe ist mir auch noch nicht klar. Inhaltlich sage ich mal nichts dazu, wer die National Academy of Sciences für eine brauchbare Quelle hält, um den Begriff des Faktum in einer Enzyklopädie zu erklären, soll ihn wieder einsetzen, aber später nicht rumheulen, wenn ich...

Eine Zusammenlegung ist dagegen völlig ok. --Gamma ɣ 23:55, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wenn zwei Wörter als gänzlich synonym betrachtet werden und kein inhaltlicher Grund dafür spricht, das eine oder das andere zu bevorzugen, dann würde ich mich für das einfachere und häufigere (damit relativ omatauglichere) entscheiden, in diesem Fall für "Tatsache" und gegen das Fremdwort "Faktum", welches nicht benötigt wird, wenn es keine relevante Bedeutungsnuance beinhaltet. Also umgehend zusammenlegen unter "Tatsache". Nach Googletreffern ist Tatsache mehr als doppelt so häufig wie Faktum. Nwabueze 03:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

jetzt weiterleitung auf Tatsache. --Victor Eremita 21:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

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Identitätstheorie (Philosophie des Geistes)

Da ich mich nicht als mit allen philosophischen Wassern geweihten Verbesserer von Artikeln des Bereichs Philosophie verstehe, möchte ich um eine Meinung zu meinem Beitrag in der

Artikeldiskussion

bitten. Ich würde mich gern dazu anbieten, das Lemma aufgrund der dort stehenden Angaben zu verbessern, wenn sich nicht ein kompetenterer Autor als ich dazu bereit findet. Es wäre mir zuvor natürlich wichtig zu wissen, ob die dort enthaltene Darstellung in der Tat als Verbesserung angesehen werden kann bzw. ob die dort genannten Kritikpunkte nachvollziehbar erscheinen. Es würde mir genügen, wenn dann z.B. der QS-Baustein eingefügt wird, den ich aus eigenem Antrieb nicht gern setzen möchte. Ich werde mich in diesem Falle gern der Verbesserung annehmen, indem ich lediglich einen weiteren Absatz einfüge, um auf die allgemeine Problematik des philosophischen Hintergrunds hinzuweisen.

Mein hauptsächlicher Einwand besteht darin:

„Es ist wirklich zu überlegen, ob die Aussage, daß die Identitätstheorie in den 50er Jahren entwickelt wurde, so stehen bleiben kann.“

Es fehlt mir einfach ein Hinweis auf die Jahrtausende alte Geschichte der Philosophie, in der es deutlich wird, daß bereits ähnliche Gedanken bedeutend früher und nicht erst in jüngster Zeit entwickelt wurden. In dem auf meinen Link zur Diskussion folgenden Abs. Freud und die Identitätstheorie habe ich mein dainter stehndes Anliegen erläutert, das sich darauf bezieht, daß ich aktuell nicht auf einen Artikel dieser Art verlinken kann, der nicht die inhaltlichen Voraussetzungen dazu aufweist.

Vielen Dank für die freundliche Kenntnisnahme und Bemühung.

--Anaxo 22:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

eine erweiterung des artikels um einen historischen abschnitt ist sicher begrüßenswert. dabei ist aber auf die berücksichtigung von WP:TF zu achten. insbesondere muss jede material gehaltvolle einzelaussage durch reputable belege aus einschlägiger fachliteratur gestützt sein. konkret ist zum thema zu sagen, dass man die aussage im artikel dergestalt qualifizieren sollte, dass die identitätsthese von mentalen und materiellen zuständen in ihrer modernen gestalt in den 1950er jahren formuliert wurde. dass es aber philosophiehistoriker gibt, welche die positionen bestimmter philosophischer klassiker (für einen aspektdualismus sind die üblichen verdächtigen zb spinoza, schelling, fechner, mach et al) so rekonstruieren, dass man ihnen eine variante dieser modernen these zuschreiben kann. diese zuschreibungen wären dann, wie gesagt, en detail seitengenau durch philosophiehistorische darstellungen zu belegen. dazu gibt es sehr viel einschlägige literatur - zb von manfred frank, franz kutschera, andrew bowie, newen/meixner (hg) uvm. Ca$e 15:22, 14. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich verfüge aktuell zwar nur über die Philosophiegeschichte von Störig. Sollte die's aber auch tun, so steht ja einem Beginn von Formulierungen nichts mehr im Weg. Sollte das aber nicht ausreichen, so bitte ich nochmals um Nachricht. Vielen Dank --Anaxo 08:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Ca$e, ich habe jetzt erst die Deiner hier enthaltenen Antwort kurz zuvor vorausgehend gestellte Frage bei

Qualitätssicherung 

gelesen und antworte natürlich dort darauf. Vielleicht wird ja auch dadurch einiges klarer. Auch dafür erst mal vielen Dank. Grüße --Anaxo 22:57, 20. Aug. 2008 (CEST)

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Habitus (Philosophie)

Frage mich ob das überhaupt relevant ist--Martin Se !? 17:46, 22. Aug. 2008 (CEST)

Gehört meines Erachtens nach in die Soziologie, wo es ja auch schon einen akzeptablen Artikel dazu gibt. Das Lemma ist also verfehlt bzw. redundant. -- Tischbein-Ahe φιλο 18:39, 22. Aug. 2008 (CEST)

BKS-MIssgeburt ([5]) ... Hafenbar 22:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

in dieser form löschen wegen redundanz zum besseren artikel Habitus (Soziologie). grundsätzlich wäre das lemma möglich, wenn man etliches zu antike und mittelalter schreiben würde (dann ggf. redundanz zb zu Tugendethik). -- Ca$e φ 12:11, 5. Sep. 2008 (CEST)

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Cicero

Sehr geehrte Damen und Herren, beim Lesen des Artikels über MARCUS TULLIUS CICERO fand ich folgende Textzeile: "Seine Unentschlossenheit in wichtigen Fragen mag auch seiner leicht zu beeinflussenden Persönlichkeit geschuldet gewesen sein." Der Autor übersieht, daß man zur Zeit Ciceros eine gesicherte Nachrichtenlage nicht kannte. Das Hinausschieben von Entscheidungen bis zur hinreichenden Verifizierung von Nachrichten über politische Entwicklungen war damals überlebenswichtig. Überragende Befähigung, überragendes Wissen, überragende Machtfülle schließen die Annahme einer "leicht zu beeinflussenden Persönlichkeit" aus. Unbenommen ist, daß MARCUS TULLIUS CICERO mehrfach zu je konkreten politischen Fragestellungen seine Auffassung änderte, ebenso, daß der falsche Bundesgenosse zur falschen Zeit "den Kopf kosten" konnte. Ob MARCUS TULLIUS CICERO - wie der Autor dies mit leichter Hand tut - Opportunismus um der eigenen Karriere willen vorzuwerfen ist oder ihm eine nach weiterem Nachdenken gereifte Veränderung der Sichtweise zugebilligt werden muß, ist m.E. offen. Ich erlaube mir die abschließende Anmerkung, daß ich die dem Autor unterlaufene Wertung für ebenso haltlos wie unverschämt erachte. Mit freundlichen Grüßen Michael Weiß (nicht signierter Beitrag von 217.238.168.152 (Diskussion) )

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Radikale Interpretation

steht in der normalen QS, die da vermutlich weniger geeignet ist. Cholo Aleman 18:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

danke für den hinweis. der artikel ist m.e. in ordnung. Ca$e 18:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

mein gott bist Du schnell - ich dachte schon ich hätte Deinen Kommentar in der QS übersehen - ich erledige es in der normalen QS. Warum stehen hier eigentlich so viele alte Dinge rum? Ist noch Sommerpause bei den Philosophen oder hat die Furie des Verschwindens bei der Zahl der Aktivisten zugeschlagen? Cholo Aleman 18:20, 7. Okt. 2008 (CEST)

danke. beides leider. grüße, Ca$e 18:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

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Substanz

Platon versteht die Substanz metaphysisch, Aristoteles aber physisch? --85.178.197.98 22:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

hehe. habe diesen unfug eben durch ein paar neue zeilen ersetzt. danke. es bleibt aber noch einiges zu tun - auch was begriffsverwendungen in anderen disziplinen betrifft. danke für den hinweis. Ca$e 13:54, 21. Sep. 2008 (CEST)

wenn vielleicht noch jemand mit etwas ahnung von hegel auf der diskussionsseite vorbeischaun könnte? (habe gerade keine zeit) Ca$e 15:33, 26. Sep. 2008 (CEST)

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Extension und Intension

Nach der jüngsten Neufassung [6] bedarf der Artikel meines Erachtens dringend einer Überarbeitung. Die beiden aus meiner Sicht schwerwiegenden Probleme sind, dass der Artikel einerseits überhaupt nicht mehr auf die moderne Verwendung der beiden Begriffe (E. und I. eines Sprachausdrucks) eingeht und dass er andererseits mit der Definition "Die Menge der Bezeichnungen [Hervorhebung von mir], für die das Prädikat wahre Aussagen ergibt, ist dann seine Extension" stark fehlinformiert. Viele Grüße, --GottschallCh 18:51, 5. Feb. 2008 (CET)

Meines Erachtens bedurfte der alte Artikel [7] noch dringender einer Neufassung. Sein erster Absatz lautet:

In der Philosophie, Logik und Sprachwissenschaft meint Extension so etwas wie die „gegenständliche“ Bedeutung eines Sprachausdrucks (z.B. Wort, Eigenname, Satz) oder eines Begriffs, d.h. den (physikalischen oder abstrakten) Gegenstand, der von diesem Ausdruck bezeichnet wird. So ist die Extension eines Eigennamens der bezeichnete Gegenstand.

Wenn ich in einem Stichwortartikel einer gedruckten Enzyklopädie in der ersten Zeile lese … meint so etwas wie …, dann klappe ich den Band gleich wieder zu. In der WP, wo ich eventuell etwas ändern kann, lese ich erst mal weiter: Extension meint so etwas wie die „gegenständliche“ Bedeutung eines Sprachausdrucks …. Warum steht hier gegenständliche zwischen Gänsefüßchen? Der einzige Grund, den ich erkennen kann, ist der, dass die Gänsefüßchen den Nebel, den so etwas wie erzeugt hat, weiter verdichten, was überflüssig ist, denn er ist dicht genug. Hinter Sprachausdruck dann eine Klammer mit Beispielen (z.B. Wort, Eigenname, Satz). Bezeichnet ein Wort oder gar ein Satz einen (pysikalischen oder abstrakten) Gegenstand? Für einen Leser, der Freges Ansicht von der Satzbedeutung noch nicht kennt (nämlich stundenlang über ihr gebrütet und dabei immer wieder den Kopf geschüttelt hat) schlicht eine Zumutung! Noch weiter ins Ungefähre tappt der Leser, wenn die Autoren, um ihm eine Eselsbrücke zu bauen, Sprachausdruck und Begriff durch das Wörtchen oder provisorisch zusammenleimen: Bedeutung eines Sprachausdrucks … oder eines Begriffs. Grundverschiedenes auf eine Ebene gebracht! Aber so geht’s, wenn man versucht, schon in den ersten Absatz eines Artikel alle möglichen und einige unmöglichen Bedeutungen des Lemmas hineinzupacken. Aus Überallgemeinheit entsteht ein Berg von Unklarheit. Und der gebiert dann ein Mäuslein: Gleichsam aufatmend schreiben die Autoren zum Schluss: So ist die Extension eines Eigennamens der bezeichnete Gegenstand. Darunter kann man sich endlich was vorstellen: der Name „Berlin“ bezeichnet Berlin. – Ich habe mich zur Neufassung des Artikels von einem (dem einzigen) Beitrag auf der Diskussionsseite anregen lassen. Bezeichnenderweise beschäftigt sich dieser mit dem umgekehrt proportionalen (inversen) Verhältnis von Extension und Intension, dem Verhältnis also, das das Thema überhaupt interessant macht. Aber gerade dazu stand in der Version vom 11.1.2008 [8] fast nichts: Der Abschnitt über Intension erläuterte kurz die Sache mit Abendstern und Morgenstern – extensional gleich, intensional verschieden – und danach folgte unter der Überschrift Beispiel (wofür?) ein mageres Beispiel für das inverse Verhältnis und gleich darauf der Satz: Je umfangreicher die Extension eines Begriffes, desto geringer ist seine Intension und umgekehrt. Kein Hinweis auf die Zweifel an der Allgemeingültig dieses Satzes und natürlich auch keiner darauf, dass er bewiesen werden kann, sobald man E und I entsprechend definiert! Ich habe zwar darauf verzichtet, die wechselvolle Geschichte dieses Satzes von Aristoteles über Port Royal, Leibnitz, de Morgan, Bolzano usw. auszubreiten, werde das aber zu gegebener Zeit nachholen (im Augenblick bin ich auf einer anderen Baustelle beschäftig). – Direkt an GottschalCh: was du mir als „starke Fehlinformation“ ankreidest, darüber streiten wir ein andermal. Ich verstehe aber überhaupt nicht, wie du die wesentliche Verbesserung des Artikels so völlig ignorieren kannst, dass du meinst ihn auf die Qualitätssicherungsseite setzen zu müssen, ohne dich zuvor auf der Diskussionsseite zu melden! Gruß --Lesabendio 04:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Noch einmal, aber wieder kurz, weil ich - wenn ich die Zeit dazu hätte - ja gleich den Artikel selber überarbeiten hätte können:

1. Die Aussage, dass "Die Menge der Bezeichnungen, für die das Prädikat wahre Aussagen ergibt, [...] seine Extension [ist]" (Hervorhebung von mir) ist die krasse Fehlinformation. Wenn nicht sonst so viel Gutes mit dem Bearbeitungsvorgang eingeflossen hätte, müsste man ihn rückgängig machen – und so sehe ich, rein aus Zeit- und Lustmangel, zur Korrektur keine Alternative als das Warnen mit einem geeigneten Textbaustein.
2. Ein Artikel sollte als schon die gängige moderne Bedeutung beschreiben. Für die Begriffsgeschichte ist im Anschluss genug Platz.

Deine restlichen Bemerkungen beziehen sich, so viel ich sehe, nicht auf meinen Kommentar zum Artikelstatus. Viele Grüße, --GottschallCh 16:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Über die Aussage unter 1. werde ich nicht, wie angekündigt, mit dir streiten, aus dem einfachen Grund, weil du recht hast. Ich haben sie mit geringem Zeitaufwand korrigiert. Statt: Die Menge der Bezeichnungen … steht jetzt im Artikel: Die Menge der so Bezeichneten …, welcher Sinn sich auch aus dem nachfolgenden Satz ergibt. Ob und wie ich 2. auf den Begriff des Sprachausdrucks und andere gängige moderne Begriffe eingehen werde, weiß ich noch nicht. Nicht alles, was im Babel der modernen Logik gängig ist, ist dem nicht-fachkundigen Leser ohne ausholende Erläuterung auch eingängig, z.B. Freges Ansicht über die Bedeutung von Sätzen. („Nomalerweise“, hieß es dazu in der alten Fassung des Artikels, [9] verstehe man darunter ihren Wahrheitwert, – verrückterweise würde ich sagen, schreib's aber nur hier). – Falls ich auf den Begriff des Sprachausdrucks eingehe, wird mich das nicht schlecht ins Gedränge bringen: Im Artikel Begriff steht nämlich unter 4.1.3: … In der modernen logischen und linguistischen Semantik werden in der Nachfolge Freges Intension und Extension nicht mehr als Eigenschaften von Begriffen, sondern als Eigenschaften von Sprachausdrücken (Begriffswörtern) betrachtet. Wenn das stimmt, was sind dann Begriffswörter? Ist „Mensch“ ein Begriffswort? Dann gehört nach einer anderen gängigen (und eingängigen) Lehre zu seinen Eigenschaften, dass es z.B. einsilbig ist und aus 6 Buchstaben besteht. Zwei verschiedene Welten! Gut, man weiß, dass jeder Gelehrte sich mit Vorliebe parallel zu allen anderern im hauseigenen Diskursuniversum bewegt. Doch in welchen Grenzen darf eine gemeinverständliche Enzyklopädie dem Rechnung tragen? Aber damit sind wir schon bei folgenden Beitrag. Gruss --Lesabendio 23:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich es nicht falsch verstehe, dann lautet dein Argument "Die moderne Verwendungsweise von 'X' ist kompliziert und/oder schwer verständlich und/oder unsinnig, deshalb sollte in einem Lexikonartikel über X nicht sie, sondern die vor 100 Jahren übliche Verwendungsweise, die eine ganz andere, aber leichter verständlich war, behandelt werden." Dann haben wir allerdings kein aktuelles Lexikon, und nicht zuletzt erhebt sich die Frage, wessen Urteil entscheidet, welche Verwendungsweisen einfach genug für unser historisches Lexikon ist (und wann eine Verwendungsweise sinnvoll ist). --GottschallCh 23:06, 13. Feb. 2008 (CET)

Bitte diesen Abschnitt Begriff#Intension und Extension (Begriffsinhalt und Begriffsumfang) ebenfalls überprüfen. -- Arno Matthias 18:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Vermutlich erst in 1-3 Monaten könnte ich mich an eine Überarbeitung des Artikels begeben - lasse aber gerne anderen den Vortritt - und möchte dazu schon einmal vorab, ein paar Abstimmungen vornehmen.

Änderungsvorschläge:

Ausführungen bei Begriff:

Zum Thema Intension und Extension von Begriffen gibt es schon unter dem Lemma Begriff Ausführungen. Offenbar aus einer etwas anderen Perspektive und ohne die hier in Erscheinung tretende Intensions-Phobie. Bevor ich die Ausführungen dort hierhin ´rüberziehe, würde ich gerne das ok der community einholen. Das würde auch den Artikel Begriff etwas übersichtlicher gestalten.

Intension = Begriffsinhalt, Extension = Begriffsumfang ?

Das Begriffspaar Intension vs. Extension wurde von Carnap eingeführt, um die inhaltliche Engführung auf Begriffe und die metaphorische Bildlichkeit der klassischen Ausdrücke zu überwinden. Es geht bei dem Begiffspaar gerade darum, es auf allen Ebenen durchzuspielen, als da sind Eigennamen (Kennzeichnungen), Prädikatoren und Sätze. Das müsste auch in dem Artikel zum Ausdruck kommen.

Extension als Maß des Begriffs ?

Die Ausführungen hier erscheinen mir etwas tendenziös bis irreführend. Das genaue Gegenteil ist der Fall: die Intension bestimmt die Extension. Richtig ist die methodologische Tendenz, dass man, wenn es eben geht, extensional denkt/argumentiert. --Hans-Jürgen Streicher 22:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Gliederungsvorschlag

• Intension und Extension allgemein
  • Terminologische Übersicht
  • Extension
  • Intension
  • Beziehung zwischen Intension und Extension
• Intension und Extension im Einzelnen
  • Übersicht
  • Intension und Extension bei Prädikaten
  • Intension und Extension bei Eigennamen (Kennzeichnungen)
  • Intension und Extension bei Aussagesätzen

--Hans-Jürgen Streicher 22:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag, das Doppel-Lemma beizubehalten:

Das Lemma ist Extension und Intension. Ein Begriffspaar (wie Romeo und Julia ein Namenspaar). Der Artikel sollte also das Verhältnis beider erläutern. Soweit ich festgestellt habe, tun das auch gedruckte Fachlexika, die Extension von Intension getrennt lemmatisieren, und zwar nicht nur durch Verweise "siehe auch …", sondern im jeweiligen Artikel (dem einen, dem andern oder sogar beiden), unbekümmert um Redundanzen, – zum Zeichen, dass die Einzelbegriffe nur in ihrem Verhältnis zu einander recht verständlich werden. In der WP wurde daraus die Konsequenz gezogen und das obige und-Lemma eingerichtet. Mein Vorschlag ist, es beizubehalten und bei der Veränderung folgendes zu bedenken:

Was das Paar unter verschiedenen Namen viele Jahrhunderte zusammenhielt, war sein reziprokes (inverses) Verhältnis. Gerade dieses wird in der modernen Logik nicht mehr, oder achselzuckend nur am Rande erörtert. In den Hauptschriften der Traditionslinie Frege–Russell–Carnap, soweit ich diese kenne, ist davon nicht mehr die Rede, auch nicht bei Kneale in seiner Geschichte der Logik. Warum dies so ist? Nun ja: wenn die intensional verschiedenen Sätze "Gras ist grün" und "Angela Merkel ist Bundeskanzler der BRD" extensional gleich sind, nämlich, im Sinne Freges, "das Wahre" bedeuten, - wo sollte bei einer solchen Denkweise von Extension und Intension die Handhabe herwachsen, die ihr reziprokes Verhältnis zu demonstrieren erlaubt? Bei einer andern Denkweise von E. und I. ist dies, wie Weingartner gezeigt hat, durchaus möglich. Warum sollte man diese, die traditionelle Denkweise, nicht an den Anfang des Stichwortartikels setzen und erst nachher den verschlungenen Gedankenpfad nachzeichnen, auf dem das reziproke Verhältnis von E. und I., das nun mal das interessantere ist, außer Sicht geriet, untern Tisch fiel? Dann ist der Aktualität Genüge getan, aber zugleich wird der Artikel leichter verständlich und natürlich interessanter. Oder soll die WP langweilige Artikel anbieten? Was ist überhaupt aktuell? Ist nur Vorfindliches aktuell? Nicht auch scheinbar Vergangenes, nämlich Unerledigtes, Vermisstes? In der Logik, GottschallCH, sind hundert Jahre wie ein Tag!

Als mein letztes Wort in dieser Diskussion setze ich hier noch einen Text her, mit dem es vor Jahren einem mir befreundeten, intensiophilen und zugleich carnapophoben Philosophen gelang, das Interesse seiner Schüler an dieser trockenen Materie zu wecken. (Keine Angst vor Urheberechtsverletzung, er ist mit dem posting einverstanden!)

• Wer so wählerisch und kritisch ist wie die Prinzessin im Märchen vom König Drosselbart, läuft Gefahr, leer auszugehen.
• Je weniger Tätermerkmale aus den Spuren am Tatort erschlossen werden können, desto weiter der Kreis der Personen, die als Täter in Frage kommen.
• Der Schlüssel, der mir mein Hotelzimmer (und nur dieses) aufschließt, besitzt einen vielfach gezackten Bart; der Schlüssel des Portiers, der in alle Schlösser passt, ist schlicht.
• Browsing in elektronischen Katalogen will gelernt sein: gibt man zu wenige und zu allgemeine Suchkriterien ein, wird man mit Treffern überschüttet. Bei zu speziellen und zu vielen Suchkriterien erscheint häufig die Anzeige „nichts gefunden“
• Während mechanische Sortieranlagen (Siebe) Partikel grob nach ihrer Größe trennen, ist es mit feinporigen Filtern bereits möglich, Stoffe nach der Gestalt ihrer Molkeküle zu scheiden. Wahre Wunder an selektiver Wirkung aber vollbringen die komplexen Membrane lebender Zellen.
• Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass zwei unabhängige Ereignisse gemeinsam eintreten, ist gleich dem Produkt der Einzelwahrscheinlichkeit beider Ereignisse. Das bedeutet, dass man beim Spiel mit zwei Würfeln im Durchschnitt nur bei einem von sechsunddreißig Würfen die Augenzahl zwölf erzielt (1/6  1/6 = 1/36 ). Dagegen ist die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines zusammengesetzten Ereignisses gleich der Summe Wahrscheinlichkeiten der Elementarereignisse. So erzielt man mit einem Würfel durchschnittlich bei jedem zweiten Wurf eine gerade Augenzahl ( 1/6 + 1/6 + 1/6 = 1/2 ).
• Eine alte Schulregel der Logik lautet: Extension und Intension (oder: Extension und Komprehension) von Begriffen verhalten sich invers zueinander. Unter Extension eines Begriffes wird dabei die Menge der Dinge verstanden, auf die er zutrifft, unter Intension oder Komprehension die Menge der Merkmale (Eigenschaften, Attribute), die diesen Dingen gemeinsam sind. Wenn man also in Gedanken alle Pferde zu einer Herde vereinigt, hat man den Umfang des Begriffes Pferd vor Augen. Wenn man alle Merkmale, die ein Pferd zu einem Pferd machen, auf eine Liste zusammenschreibt: vierbeinig, warmblütig, pflanzenfressend, einhufig usw., so steht diese für den Inhalt des Begriffes Pferd. Vergleicht man nun Begriffe wie Pferd und Schimmel, so tritt, wie bereits von Aristoteles beobachtet, ein Einerseits-Andererseits zutage: mit Blick auf die Extension schließt die Klasse der Pferde die Klasse der Schimmel ein, es gibt mehr Pferde als Schimmel. Mit Blick auf die Intension oder Komprehension verhält es sich genau umgekehrt: der Typus des Schimmels schließt den Typus des Pferdes ein, der Schimmel hat dem Pferd zumindest ein Merkmal, das weiße Fell, voraus.

--Lesabendio 15:03, 20. Feb. 2008 (CET)

nur weil manche semantiker extensionen von sätzen als wahrheitswerte modellieren, heißt das nicht per se, dass extension und intension keine gegenbegriffe mehr seien. ansonsten geht es hier doch wohl (bitte) nicht um vorlieben für irgendwelche begriffsbestimmungen, egal aus welcher zeit, sondern um annäherungen an einen klaren und neutralen artikel. das thema ist ja nicht besonders kompliziert, sondern kommt in jedem einführungsbuch zur sprachphilosophie, logik, semantik usw vor.

ach ja:bitte diese projektdiskussionsseite nur für direkt artikelbezogene diskussionsfragen zu einzelpunkten einer artikelverbesserung verwenden. und nur dann, wenn es von allgemeinerem interesse ist, ansonsten bitte die artikeldiskussionsseite verwenden. und bitte auch auf eine sachlich angemessene literaturauswahl achten. weingartner zb hat völlig unbestreitbare verdienste, aber es ist nicht die spezielle autorität für dieses thema. es reicht daher, wenn er in einer anmerkung angeführt wird, wenn etwas zu ihm im artikel steht.

ansonsten habe ich ein paar richtigstellungen versucht und einen abschnitt (tabelle) entfernt, aus didaktischen gründen, weil völlig unnötig einen völlig simplen gedanken verkomplizierend. und es sind jetzt unter lit. und links einige ausgangspunkte verfügbar, auf deren grundlage ein ausbau des artikels nicht schwer sein dürfte. viel spaß damit! bei problemen ggf. hier mal wieder bescheid sagen, denn viele hier haben viele artikel (und dieser ist ja weder ganz grottenschlecht noch ein typischer tummelplatz für störenfriede) nicht unter ständiger beobachtung.

ach ja: ich bin (aus didaktischen gründen und gründen der redundanzreduktion, v.a. wenn noch ein historischer abschnitt dazu kommt) auch für beibehaltung des doppel-lemmas. -- Ca$e φ 17:11, 20. Feb. 2008 (CET)

Ihr seid gerupfte Hühner. --Room 608 02:05, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo, der Artikel ist seit Einstellung des QS-Bausteins ja deutlich überarbeitet worden. Reicht das, um den QS-Baustein zu entfernen? Das hieße ja nicht, dass nicht noch weiter dran gearbeitet werden könnte. ;-)(..oops...der Beitrag war von mir selbst.) L-Logopin 10:08, 28. Okt. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann 13:29, 28. Okt. 2008 (CET)

suum cuique - Bitte um fachliche unterstützung

Das problem:

• Eher zufällig (vgl. Diskussion:Suum cuique#Vorrömische Herkunft des Mottos) stellte sich heraus, daß der artikel beim römischen recht und bei Justinian ansetzt und die wurzeln in der griechischen philosophie bei Plato und Simonides von Keos (noch) nicht darstellt.
• Quelle dazu ist der im artikel verlinkte aufsatz von Hermann Klenner: Jedem das Seine! Geschichte eines Schlagworts. In Ossietzky Nr. 4, 2002 [10]. Nach Klenner und Büchmann zieht sich davon ausgehend eine verwendungslinie über Aristoteles, Cato der Ältere, Seneca [wobei hier offenbleibt, ob Seneca der Ältere oder Seneca der Jüngere gemeint ist], Domitius Ulpianus, Cicero (nach Gellius), Paulus, Augustinus, Thomas von Aquino, Hobbes, Spinoza, Kant, Nietzsche, Leibniz bis zu Ernst Bloch.
• Der WP-artikel selbst geht bisher unter dem rechtshistorischen gesischtpunkt nur auf Cicero, Justinian, Tribonianus und Friedrich I. ein.
• Ich könnte nun mein frisch erworbenes halbwissen durch abpinseln aus dem Klenner-aufsatz einbringen, halte das aber für verantwortungslos, weil ich von der materie nicht mehr als die gewöhnliche hausgebräuchliche ahnung habe und jetzt mit den gerade angelesenen namen bloß herumgeworfen habe. Dumm- und halbheiten schreiben wir ja schon genug, da will ich nicht mittun.

Wäre denn ein mit fachkenntnis ausgestatteter kollege interessiert und bereit, sich des philosophischen aspekts von suum cuique, insbesondere der vorrömischen herkunft aus der hellenistischen ethik mit ein paar substantiierten sätzen anzunehmen? Fragt - im voraus dankend -- Krakatau 12:15, 22. Mär. 2008 (CET)

Du hast durchaus recht. Ich habe mal einen kurzen Absatz zu Platon eingefügt. Wer mehr machen möchte, kann das gerne tun. Durch den Link ist ja immerhin gewährleistet, dass der Interessierte den wesentlich umfangreicheren Hintergrund aufgezeigt beommt. Gruß --Lutz Hartmann 15:34, 22. Mär. 2008 (CET)

Danke, und frohe ostern noch. Herzliche grüße -- Krakatau 15:58, 22. Mär. 2008 (CET)

habt ihr kruwi mal angefragt? grüße, -- Ca$e φ 10:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann 13:32, 28. Okt. 2008 (CET)

Referenzielle Verkürzung

Hallo Ca$e (ich spreche mal gleich DICH an....), sieh mal das an, komisches Zeug oder?? man googelt 61 hits, aber nur in WP-Klons wenn ich recht sehe, siehe [11] - wenn Du auch meinst, dass das ein Löschkandidat ist, stelle ich einen Antrag. hat auch null verlinkungen. (Kommunikation ist ja eine Sache der Philosophen, denke ich, daher hier die Frage -:) ) Grüße Cholo Aleman 23:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann 08:07, 31. Okt. 2008 (CET)

Sinn des Lebens

Der Artikel "Sinn des Lebens" ist ja insgesamt interessant (obgleich im Kapitel zu den Antworten der Religionen arg holzschnittartig) -- aber der Abschnitt über das Werk von "Frank Tipler"? Das ist doch wohl ein Scherz?!

Es ist nicht überraschend, daß gerade in diesem Artikel eine ausgewogen wirkende Gewichtung der Abschnitte schwer zu erreichen ist, weil da zufällig vorhandene Interessen und Kenntnisse der Autoren ein wesentlicher Faktor sind und anscheinend einer von ihnen im Tipler-Abschnitt sein Steckenpferd reitet. Das stört zwar, gehört aber nicht zu der schlimmsten Sorte Mängel. Die ausführliche Würdigung Tiplers kann im Kontrast zu der Knappheit, mit der bedeutende Philosophen und ganze Weltreligionen behandelt sind, als so krasse Unausgewogenheit wirken, daß dies geradezu als POV pro-Tipler erscheinen mag. Der Eindruck krasser Unseriosität, den man als unbefangener Laie bei der ersten Lektüre des Abschnitts unweigerlich erhält, ergibt sich aber nicht - wie ein Vergleich mit dem ausführlichen Tipler-Artikel der englischen Wikipedia zeigt - aus evidenten Mängeln in den physikalischen Ausführungen Tiplers, sondern einfach nur daraus, daß er als Physiker, der er ja ist, hemmungslos traditionelle religiöse Begriffe einsetzt, die er gewaltsam umdefiniert, umfunktioniert und dann über die physikalischen Aussagen stülpt. Das spricht aber nicht notwendigerweise gegen die enzyklopädische Relevanz seiner physikalischen Überlegungen, sondern erweist nur seine Inkompetenz auf religionswissenschaftlichem Gebiet - kein Wunder, das hat er ja nicht studiert. Enzyklopädische Relevanz ist ihm aber nicht abzusprechen, wie aus dem in en:Frank Tipler und en:Omega Point (Tipler) zusammengestellten Material deutlich wird - ebensowenig wie umgekehrt den Philosophen und Theologen, die bei ihren Exkursionen in den Zuständigkeitsbereich der Physiker sich auf eine Art äußern, die auf Physiker ebenso haarsträubend wirken mag wie auf uns Tiplers extrem eigenwillige Umfunktionierung religiöser Begriffe und Ideen. Nwabueze 03:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt im Artikel so gekürzt, dass das Gewicht wieder besser passt. Siehe dortige Diskussion. Lutz Hartmann 14:21, 3. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann 14:23, 3. Nov. 2008 (CET)

Stefan Lindl

Moin. Da es hier um Mäeutik vs. Hermeneutik geht, seid ihr wohl die, die den Absatz Denken entwschwurbeln könnt. Oder entfernen. −Sargoth^¿!± 01:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

danke für den hinweis, aber ich jedenfalls traue mir das nicht zu; ob der artikel überhaupt relevant ist, vermag ich ebenfalls nicht einzuschätzen. Ca$e 10:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hatte mit beiden Begriffen bereits im WP-Kontext zu tun; hier stellt sich mir aber nicht nur ein Verständnisproblem im ersten Zugriff, sondern auch die Relevanzfrage. Wenn die eine und andere Buchveröffentlichung per se Relevanz gewährleisten sollten, heißt das nicht, dass die Mindestschwelle für eine ernsthafte Befassung schon erreicht ist. Vielleicht sollten wir dafür auch gewisse Mindestzugriffszahlen als Maßstab heranziehen, wenn kein Spontaninteresse zu erwarten ist. Sonst besteht die Gefahr, öfters unfruchtbaren Boden zu beackern. -- Barnos -- 14:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

zwar noch zu verbessern, aber nicht unser Gebiet.--Victor Eremita 19:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 19:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Harald Holz

nicht zugeordneter QS-fall. Ca$e 14:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Beitrag beschäftigt sich zwar mit einem Vertreter einer heutigen Randströmung der Philosophie, nämlich der postneukantianischen Transzendentalphilosophie. Historische Bezugsfelder seines auf heutige Thematiken gerichteten Philosophierens sind Kant, der deutsche Idealismus und die Leibniz-Zeit, er bezieht sich dabei auch zurück auf die lateinische Scholastik (auszugsweise), christlichem und nichtchristlichem Neuplatonismus. Damit ist dieser Beitrag absolut relevant, auch wenn er nicht im mainstream (Neoempirismus und Dekonstruktionismus) liegt. Die Literaturangaben sind aktuell und die Einordnung in den philosophischen Kontext hat heute auch noch ihre Gültigkeit. Song 12:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich schließe mich dem Urteil von Benutzer Song an. Dieses Randgebiet ist eigentlich ganz gut erklärt und vernetzt. Es zeichnet sich durch eine ausgesprochene philosophische Zivilcourage (z.B. Gesellschaftskritik, Wissenschaftskritik) aus. Viel wichtiger ist eine Überarbeitung der Beiträge zu Neoempirismus und Dekonstrutionismus. Wenn auch alle anderen dafür sind, bin ich der Meinung, dass man den Hinweis auf qualitative Überarbeitung beim Aufsatz Harald Holz entfernen sollte. Woesler 12:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

PND spendiert - ist das jetzt erledigt? - für meinen laienhaften Geschmack sind die Publikationslisten zu lang, die Hälfte wäre evt. mehr. Cholo Aleman 18:06, 7. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 23:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Mengendiagramm

Ich habe den Artikel hier wegen widersprechender Ausrichtung zur Auslagerung und Verbesserung vorgeschlagen. --Room 608 19:39, 20. Feb. 2008 (CET)

Es sollen auch die Mathematiker machen. -- Tisch φιλο 16:47, 28. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Tisch φιλο 16:47, 28. Nov. 2008 (CET)

Weisheit

Es handelt sich bei diesem Artikel m. E. eher um einen Essay als um einen Lexikonartikel. Kann da jemand eingreifen? Schöne Grüße --Anima 21:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel in die Inventurliste gestellt. -- Tisch φιλο 16:46, 28. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Tisch φιλο 16:46, 28. Nov. 2008 (CET)

Kultur

Es muß ja kein Mammut-Projekt wie bei Seele werden, aber wenn jemand Lust hat, hier und da etwas beizusteuern: Benutzer:Tischbeinahe/Kultur. Der jetzige Zustand ist ne ziemliche Katastrophe -- und das bei meist 1000 Seitenaufrufen pro Tag. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:50, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich habe einen Entwurf nun direkt nach Kultur gestellt. Die einzelnen Absätze dort werde ich demnächst ausbauen. Hilfe könnte ich noch in der Begriffsgeschichte gebrauchen, dort vor allem Etymologie, Antike, Mittelalter, Renaissance und "neuere (=englischsprachige) Diskussion" (Dort nach Möglichkeit dann crazy Zeug, wie naturalistic approach, Neuro-Kram, egoistische Gene, fundamental-evolutionistische Kulturtheorien, usf. Aktuelle Konzepte der deutschen Geistes- bzw. Kulturwissenschaften nutze ich für den systematischen Teil, weshalb das unter "Begriffsgeschichte" nicht wieder auftauchen muß). -- Tischbein-Ahe φιλο 10:48, 18. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Tisch φιλο 16:28, 28. Nov. 2008 (CET)

Zeit und Freiheit

Aus der großen QS: Eventuell überarbeiten und Kats--Ticketautomat 16:14, 29. Nov. 2008 (CET)

sieht doch auf den ersten blick recht gut aus. gibt's konkrete problemdiagnosen? Ca$e 16:31, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich glaub nicht, in der QS stand einfach, das der Artikel eine Überarbeitung gebrauchen könnte, Kats waren auch nicht drin. Wenn du sagst, dass der Artikel okay ist, dann können wir die QS gern beenden.--Ticketautomat 11:45, 30. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 13:34, 30. Nov. 2008 (CET)

Fatalismus vs. starker Determinismus

Hallo. Was genau ist der Unterschied zwischen Fatalismus und starkem Determinismus? Den Artikeln zufolge könnte man meinen, dass beides das Gleiche ist. Ich bin leider nicht vom Fach, sondern nur interessierter Laie. Daher weiß ich nicht, ob die Artikel wirklich verbessert werden müssen und habe den QS-Baustein nicht gesetzt. In jedem Fall wäre ich über eine kurze Aufklärung dankbar. Mfg, --BlueCücü 21:21, 30. Nov. 2008 (CET)

nein, das ist nicht dasselbe. determinismus ist nur eine möglichkeit, einen fatalismus zu begründen. das läuft dann zb stark vereinfacht so:

1. Totaler Determinismus: die ist welt so beschaffen, dass die naturgesetze für alle weltzustände festlegen, dass bei einem gegebenen ausgangszustand für alle zeiten festgelegt ist, welche zustandswerte das system - die gesamte welt - einnehmen wird

2. Brückenannahme: ein handelnder s hat ein vermögen, etwas anderes zu tun, als s faktisch tut, nur dann, wenn es in seiner macht steht, einen anderen weltzustand herbeizuführen

3. Fatalismus (niemand hat ein vermögen, anders zu handeln) (aus 1,2)

man kann aber noch auf viele andere weisen auf (3) schließen. lies dir mal das hier durch, wenn es dich interessiert. grüße, Ca$e 21:49, 30. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 10:21, 8. Dez. 2008 (CET)

De docta ignorantia

Hallo Ihr Lieben! War sehr lange wegen beruflichen Aktivitäten hier nicht mehr. Trotzdem eine Anfrage. Der Artikel De docta ignorantia ist milde gesagt schrecklich. Vor allem aber sind dort unübersetzte Lateinpassagen. Eine IP vermutet, dass die aus dem "Eisler" sind. Hat jemand den Eisler? URV? Viele Grüße PaCo--Pacogo7 10:20, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Eisler als Link in den Artikel gesetzt. Gruß Lutz Hartmann 10:36, 13. Dez. 2008 (CET)

Perfekt! Vielen Dank. Habe es jetzt man auf die Namensnennung gekürzt. Vielleicht geht es erstmal so. Gruß PaCo--Pacogo7 11:47, 13. Dez. 2008 (CET)

könnte man noch viel zu schreiben und auch einiges unmissverständlicher formulieren, geht aber auch so erstmal, meine ich. danke und grüße, Ca$e 13:25, 13. Dez. 2008 (CET)

Das Lemma ist hier allerdings etwas irreführend. Gemeint ist doch wohl nicht der Begriff, sondern das Werk von Nikolaus von Kues. -- HerbertErwin 07:45, 14. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 13:25, 13. Dez. 2008 (CET)

Épistémologie

Hat Eurem QS-Baustein, aber keinen Eintrag hier. -- Merlissimo 20:30, 13. Dez. 2008 (CET)

siehe unter: Portal:Philosophie/Löschkandidaten. Lutz Hartmann 22:19, 13. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann 22:20, 13. Dez. 2008 (CET)

Systemgesetz

Der Artikel wurde nach der nicht bestandenen Löschprüfung auf Anfrage im BNR wiederhergestellt und dort komplett überarbeitet. Bitte werft mal einen Blick darauf, ob das alles jetzt fachlich richtig und ausgewogen dargestellt ist. Ist dieses Lemma überhaupt ein so wesentlicher Begriff aus der Systemtheorie, daß er ein eignes Lemma verdient? Wird er von allen systemtheoretischen Ansätzen verwendet oder nur von einigen? (Das sollte dann noch in den Artikel hinein). Warum findet sich der Begriff weder im Artikel über Systemtheorie noch in dem zu System? Fehlt der da einfach noch, oder ist der so ungebräuchlich? Relevanz? Was kann sonst noch verbessert werden? --80.145.52.114 18:41, 11. Jan. 2008 (CET) P.S.: Sind die Kernpunkte des Begriffs erfasst?

keine ahnung. mir ist der begriff nicht vertraut. ich vermute mal, dass das daran liegt, dass luhmann ihn nicht zentral verwendet. Ca$e 21:06, 11. Jan. 2008 (CET)

• Der Artikel ist weiterhin für Laien vollkommen unverständlich. Man hört die Worte, allein, was sie bedeuten bleibt schleierhaft. Das liegt daran, dass der Text aus einer Art Innenperspektive und im „Jargon“ der Systemtheorie geschrieben ist - zudem in einer allerhöchst abstrakt-theoretischen Ebene verharrt. Notwendig wäre unbedingt mehr Außenperspektive mit entsprechendem Herunterbrechen der extrem dichten Sprache bzw. Erläuterungen und Beispiele des Dargestellten. Erst danach kann man beurteilen, was der Artikel taugt. --Markus Mueller 22:09, 11. Jan. 2008 (CET)

Danke, Markus. Das sehe ich genauso. Die Innenperspektive ist mir auch aufgefallen. Die zu korrigieren und das Lemma in seinen allgemeinen Kontext zu stellen fehlt mir auf diesem Sektor aber die Fachkompetenz; was mir möglich war (Text straffen, enzyklopädietypisch umformulieren, Belegfußnoten anlegen etc.), habe ich getan. Ich würde mich freuen, wenn jemand an dieser Stelle anknüpfen könnte. Grüße --Ron.W 03:20, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ron.W, hallo Markus! Hier zur Aufklärung meiner Versuche Antworten auf Fragen die Ron.W gestellt hatte, die ich aber noch nicht beantwortet habe. Der Begriff wird auf der Seite Systemtheorie durchaus erwähnt, allerdings verkleidet im Wort Systemregel, es ist dort auch Rot geschrieben, d.h. hier könnte man einen Link zur Seite Systemgesetz machen. Auf der Seite W.Deppert habe ich diesen Begriff gefunden und auch hier war er als zu bearbeiten rot gekennzeichnet. Es geht natürlich um die Gemeinsamkeiten, die der Begriff "Gesetz" in den verschiedenen Gebieten allgemein hat, als Regel gesellschaftlicher, juristischer Vorgänge, als Beschreibung naturwissenschaftlicher Vorgänge. In den jeweiligen Systemen gibt es das Bedürfnis Gesetze zu formulieren. Daher findet man z.B. bei Deppert die Formulierung: "Gesetze sind Systemgesetze" Es gibt noch eine weitere gute Quelle die eine weite Beschäftigung mit dem Begriff "Gesetz" in der Naturwissenschaft und ihren Systemen aufzeigt: Wolfgang Stegmüller 1983, S.273-334: Probleme und Resultate der Wissenschaftstheorie und Analytischen Philosophie, Bd1. Ich sah ein Problem darin , dass man bei Wikipedia nicht weiter kommt, wenn man "Gesetz" nachschlägt, da man meiner Ansicht nach hier eine Begrenzung des Begriffs auf Rechtssprechung und Religion hat. Daher meine Gehversuche. Also kurz man findet den Begriff nicht bei allen "Ansätzen" der Systemtheorie, sondern vorwiegend bei den "naturwissenschaftlichen Systembildner".Bei den Soziologen gibt es nach meiner Ansicht Formulierungen, die auf die Problematik zielen aber nicht diese Begrifflichkeit verwenden. Reiche ich noch nach, wenn ich was finde.--Roland Oesker 20:55, 13. Jan. 2008 (CET) Hier habe ich einige Bereiche zusammengestellt die in der Praxis den Begriff anwenden. Beispiele dafür sind: ökologie und globale Umweltveränderung, Grenzüberschreitende Gesetzgebung, wie z.B. europäisches Recht, Güterkraftverkehrsrecht, Anatomie, Herz-Kreislauf-Systeme, Systemtheorie lebender Systeme, Grundbau und Bodenmechanik, systemische Beratung und Therapie.--Roland Oesker 17:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Ist es als gesichert zu betrachten, daß Systemgesetz und Systemregel synonym sind? Ich habe das mal auf Deine Aussage hin in den Artikel eingepflegt. --Ron.W 12:41, 16. Jan. 2008 (CET)

Wird der Begriff in der Ökologie und der grenzüberschreitenden Gesetzgebung denn wirklich gebraucht? Sicher gibt es dort Prinzipien, die letztlich diese Funktion erfüllen, aber vermutlich unter anderem Namen? Oder konkret: was wäre denn ein Systemgesetz der Grenzüberschreitenden Gesetzgebung? Cholo Aleman 23:01, 16. Jan. 2008 (CET)

was ich hier lese deutet alles darauf hin, dass es sich um einen fall von WP:TF handelt. wenn nicht, bitte relevante fachliteratur angeben, wo der ausdruck systemgesetz, und kein anderer, wirklich in der angedeuteten weise verwendet wird. -- Ca$e φ 13:01, 19. Jan. 2008 (CET)

So möchte ich das nicht sehen, es ist wohl eher eine Theoriedarstellung, die dadurch notwendig ist, dass der Begriff innerhalb Wikipedia auftaucht, ohne dass er erklärt wird. Daher gebe ich die Stellen hier mal an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Deppert

http://de.wikipedia.org/wiki/Temporäre_Autonome_Zone

Das erste ist die gewünschte Fachliteratur die mit meiner Quellenangabe im Artikel als relevante Quellenangabe herangezogen werden kann. Das zweite Beispiel ist eine allgemeine Verwendung des Begriffs im Bereich der politischen Diskussion. Dies Beispiel zeigt die Notwendigkeit der Theoriedarstellung. Zu dem gibt es einige Internetadressen die zeigen, wie der Begriff gebraucht wird. Einige Beispiele kann ich hier mal aufführen:http://www.rolf-ehrle.de/System._Grundannahmen.pdf

http://www.alexmil.de/blog/wp-content/systemtheorie.pdf -

http://www.uni-essen.de/grundbau/EGK_Systemgesetz.pdf

http://www.professional-mentoring.de/docs/history/mentoring-srzg.pdf.

http://fgca.cinderella.de/CAR/CAR33/node4.html

http://www.ehs-dresden.de/fileadmin/uploads_profs/Jensen/download/Systemgesetze.ppt.

http://www.syst-pe.de/docs/7_systemische_impulse.pdf -

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20070312

http://www.uni-essen.de/dez_

http://www.boeckler.de/pdf_fof/S-2004-672-4-1.pdf -

http://www.institut-wv.de/fileadmin/iwv_files/pdf/84-001_Duisburg-Essen_72dpi.pdf -

--Roland Oesker 00:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Eine schöne Aufstellung der allgemeinen Systemgesetze der Systemthorie habe ich bei Peter Jensen von der ehs-Dresden gefunden, die könnte ich als externen Link in den Artikel aufnehmen.--Roland Oesker 00:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Gut, wenn man davon ausgeht, daß Systemgesetz und Systemregel belegbar synonym sind, haben wir doch einige Lemmata, in denen der Begriff verwendet, aber nicht erläutert wird. Grundsätzlich ist das Thema - unter welcher Begrifflichkeit wird noch zu klären sein - damit keine Theoriefindung mehr:

Soziale Marktwirtschaft,

Verhaltenstherapie,

Systemtheorie

Temporäre Autonome Zone

und natürlich der Artikel zu Wolfgang Deppert,

möglicherweise auch Lastabwurf (Stromnetz), da sich die Systemtheorie auch mit technischen Systemen befasst.

Außerdem könnte ich mir vorstellen, daß das Regelbasiertes System etwas damit zu tun hat.

@Roland Oesker: Schau' Dir mal Regelwerk an, vielleicht findest Du in diesem Artikel die Diversifikation, die Du bei Gesetz vermißt, und weswegen Du nun den Artikel über das Systemgesetz zu schreiben versuchst. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, das Thema als Systemregel einfach dort hinzuzufügen statt den eigenständigen Artikel Systemgesetz durch die Instanzen zu bringen.

In jedem Fall erachte ich es als sehr wichtig, die Sachinformationen zu beschaffen und in den Text einzuarbeiten, die ich auf der Diskussionsseite zum Lemma in Deinem Benutzernamensraum genannt habe. Das sind m.E. die Fakten, die aus Deinem Entwurf einen "richtigen" enzyklopädischen Beitrag machen könnten. --Ron.W 03:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Ursprünglich bin ich auf den Begriff durch eine suche nach Material zum Begriff Zeit gekommen und muss W.Deppert als ergiebigen Autor für das Problem sehen. Den ältesten Baustein für ein Systemgesetz findet man mit Aristoteles, daß das Ganze mehr sei als die Summe seiner Teile. Um damit ein Systemgesetz für ein bestimmtes System zu finden, muss bestimmt werden, woraus dieses Mehr besteht. Zur Beschreibung von Ganzheiten wird dann das Zusammenwirken der Teile, eine gegenseitige Abhängigkeit und das Verhalten der Teile usw. verwendet. Dazu gehört auch die Beziehungen von Raum und Zeit der Teile zum Ganzen.

Im Glossar des Buches "Selbstorganisierte Systemzeiten" findet sich zu "Systemgesetz" folgende Erklärung:"Ein Gesetz, dessen Anwendungsgebiet durch ein System gegeben ist, heißt Systemgesetz". An anderer Stelle liest man bei Deppert: Und die Regelmäßigkeiten, die durch die Verwendung von Systemzeiten und Systemräumen aufgefunden werden, lassen sich als Systemgesetze den PEP-Systemen zuordnen. Der Anwendungsbereich der Systemgesetze ist grundsätzlich auf das PEP-System beschränkt, über das es Regularitätsaussagen macht. So wie die physikalische Zeit nur eine spezielle Systemzeit ist und der physikalische Raum ein spezieller Systemraum, so sind auch die kosmischen Gesetze nur spezielle Systemgesetze des PEP-Systems der physikalischen Welt. Darüber hinaus gibt es so viele verschiedene aber jeweils aufeinanderbezogene Systemzeiten, Systemräume und Systemgesetze wie es PEP-Systeme gibt. Diese werden von ihren Systemgesetzen regiert, wie die physikalische Welt von kosmischen Gesetzen. PEP steht hier für perodic equivalent process. Ein Systemgesetz ist in diesem Fall die Beschreibung von Regelmäßigkeit, die zur Bestimmung des PEP-Systems führen können. Vereinfacht geht es um Zeitbestimmung in Bezug auf die Ganzheit eines Systems. z.B. eines lebenden Systems. Beispiel: Blut gerinnt, das ist ein physikalischer Vorgang und wird mit der Zeitmessung eines physikalischen Systems gemessen. Die Aussagegewinnung ist aber nicht übertragbar auf den lebenden Organismus, dort wo das Blut durch den biologischen Rhythmus in Bewegung gebracht wird. "..denn das Erstaunliche an diesen biologischen Rhythmen ist, daß sie eine eigenständige zeitliche Organisation besitzen". Denn so wie es inadäquat wäre, das Fallgesetz mit Hilfe des eigenen Pulses feststellen zu wollen, so ist es inadäquat, die physikalische Zeit für die Beschreibung von zeitlichen Verhältnissen eines Organismus zu benutzen. So geschieht es jedoch heute in der Forschung ausschließlich. Darum ist es nicht zu verwundern, daß man nur statistische Verteilungen als Ergebnisse medizinischer Untersuchungen erhält, etwa wenn man Wirkungsdauern von Medikamenten in Organismen durch physikalische Uhren mißt.--Roland Oesker 23:49, 30. Jan. 2008 (CET)

aha. na das führt doch einer begriffsklärung schon näher. wenn ich das recht verstehe, könnte man also einen artikel recht kurz fassen: systemgesetz ist ein fachterminus einiger varianten allgemeiner systemtheorien, insbesondere in anwendung auf prozesse, die innerhalb eines systems nach dessen eigenrhythmus periodisch gleichartig wiederkehren. dabei bezeichnet "systemgesetz" diejenigen gesetze, welche über die zeitdynamik der zustandswerte eines solches prozesses des sytems regieren. ähnlich wie auch die begriffe systemzeit oder systemraum wird dabei eine relationale betrachtungsweise eingenommen, welche jeweils nur systemimmanent anwendung finden kann. ebensowenig wie systemzeit auf physikalische zeit reduzierbar ist, können systemgesetze auf allgemeine naturgesetze reduziert werden. literatur: deppert. und aus. oder? ggf. kann man ja mal den benutzer wolfgang deppert ansprechen. der artikel zu deppert ist übrigens deutlich nWP:NPOV. zb wäre es toll, wenn deppert mctaggart zeitparadoxe gelöst hätte. dann hätte er das aber in jedem topjournal unterbringen können. alle welt würde davon reden. es muss einfach heißen: er hat einen lösungsvorschlag vorgelegt. und analog für praktisch den gesamten artikel. Ca$e 20:37, 4. Feb. 2008 (CET)

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Kritik

Ziemlicher Müll. --Asthma 10:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

die kritik kam ins deutsche und jetzt kommt sie ins wiki. sehr schön. leider etwas zu gut, ums sofort zu löschen. danke und grüße, Ca$e 11:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

Potential und Problem des Artikels sind mit folgendem Zitat gut bezeichnet: „Kurt Röttgers: Kritik. In: Geschichtliche Grundbegriffe: Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland. Band 3. Hrsg. von Otto Brunner, Werner Conze und Reinhard Koselleck. Klett, Stuttgart 1982, S. 651–675 (für diesen Artikel nicht ausgewertet).“ --Emkaer 12:48, 16. Nov. 2008 (CET)

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Herrenmoral und Sklavenmoral

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die Artikel Herrenmoral und Sklavenmoral zum Artikel Herrenmoral und Sklavenmoral verschmelze? In der jetzigen Form sind die Artikeln nicht gerade sehr aussagekräftig. --D.H 12:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

ich nicht. aber frag vielleicht noch Benutzer Diskussion:Chef, der ist der chef in sachen nietzsche ;) Ca$e 12:16, 6. Jul. 2008 (CEST)

Verschmelzen und kurz klären, an welcher Stelle der "Genealogie" und wo in "Jenseits von.." sie auftauchen. Alles weitere dann am besten in den beiden Werkartikeln selbst erläutern, da dort besser auffindbar, als unter den jetzigen Lemmata und auch dem geplanten. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

ich würde mir schon noch etwas mehr als nur stellenangaben vorstellen. der artikel von günzel im nietzschehandbuch könnte eine brauchbare vorlage sein. ich habe aber keine ahnung, wie es mit redundanzen zu bestehenden artikeln bestellt ist. Ca$e 13:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die beiden zusammenzufassen ist sicherlich richtig. Wenn es nicht allzu lang wird – und das sollte es nicht – fände ich es am besten in den Artikel Zur Genealogie der Moral integriert. Außer in diesem Artikel steht schon, ganz knapp, etwas im Hauptartikel zu N (Abschnitt "Kritik der Moral"), sonst nur Beiläufiges in den Artikeln Der Antichrist und Tschandala. Die Artikel im N-Handbuch sind in der Tat meist gut und könnten als Vorbild genommen werden. Neben Verweisen auf Stellen und einigen prägnanten Zitaten zur Erklärung fände ich ja immer einen Abriß der Wirkungsgeschichte interessant. Wenn es hierzu mehr gibt, wäre auch ein eigener Artikel sinnvoll.--Pangloss Diskussion 14:34, 6. Jul. 2008 (CEST)

Der Hinweis auf Redundanz zum Artikel "Genealogie der Moral" ist tatsächlich wichtig. Allerdings finde ich, dass sich das Thema einen eigenen Artikel verdient. (Bei enwiki unter en:Master-slave morality gibt es auch einen Artikel, den ich allerdings nicht ganz gelungen finde.) Mir geht's vor allem auch darum, dass in dem Artikel auch der (mögliche) Zusammenhang zum Begriff der Herrenrasse der Nazis zumindest erwähnt wird. Dann haben wir auch noch das Problem des möglichen Zusammenhangs mit einer biologischen Deutung des Begriffs Übermensch. Das alles ohne Theoriefindung dartustellen wird schwierig werden, vor allem da es hier so viele unterschiedliche Interpretationen gibt. Noch was zum Thema: Ich habe vor ein paar Tagen unter Berufung auf Safranskis Nietzsche-Buch einige Änderungen im Artikel Übermensch durchgeführt - siehe auch die Diskussionsseite dort. Bislang gab's noch keine Reaktion. Hmmm..auch Nietzsche und die Eugenik fällt in diese Richtung... --D.H 18:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es wäre sehr wichtig, dies zu behandeln, aber schwierig, weil es dazu wenig wirklich seriöse Lektüre gibt – eher so journalistische Allerweltsmeinungen, womit ich gleich auch meine Vorbehalte gegen Safranskis Nietzsche-Buch zu Protokoll gebe. Es steht ja auch immer noch der Artikel Nietzsche-Rezeption im Nationalsozialismus zur kritischen Durchsicht aus. Mir wird wohl leider Zeit und Lust zu alldem fehlen, zumindest in den nächsten Wochen.--Pangloss Diskussion 18:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

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Begriff (Philosophie)

Der Artikel erläutert den Begriff nur aus der Perspektive der Analytischen Philosophie. Eine Gesamtdarstellung im Rahmen sämtlicher philosophischer Traditionen wäre erforderlich. In dem Artikel fehlt insbesondere die Behandlung des Begriffs bei Hegel. Bitte nachtragen, da die Hegel'sche Begriffslogik ideengeschichtlich zentral ist. --HV 16:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

ja. (zwar gibt es weder die analytische philosophie noch entspricht der artikel ihr), voll zutreffend aber ist, dass der artikel schrott ist und durch eine darstellung ersetzt werden sollte, die sowohl historisch wie systematisch um welten besser ist. ich sehe nur nicht, wer hier dazu mittelfristig zeit haben könnte. Ca$e 22:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

mein problem wäre auch: wohin mit dem hegelabschnitt?? der würde wohl völlig aus dem rahmen fallen. wenn der artikel form annimmt, würde ich ihn schon schreiben, wenn es nicht andere, die es bestimmt noch besser können, machen. demnächst ist allerdings bei mir erst mal urlaubszeit. Ca$es urteil teile ich vollkommen.--TruebadiX 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

es wäre toll, wenn du dich der sache annehmen könntest. du könntest zb auch anhand von haller/mittelstrass im HWPh einen umfänglicheren historischen abschnitt anlegen. (ist halt ein schon sehr alter artikel, aber immer noch besser als was wir jetzt haben) in irgendeinem der standardtextbooks zur begriffstheorie findet sich sicher auch noch eine brauchbare vorlage für so einen historischen teil. ich schau mal nach bei gelegenheit. zu hegel könnte man mal nachsehn bei: Redding, P.: Analytic Philosophy and the Return of Hegelian Thought, Cambridge 2007. Geldsetzer, L.: Über das logische Prozedere in Hegels Phänomenologie des Geistes, in: Jahrbuch für Hegelforschung 1 (1995), 43 - 80. grüße, Ca$e 13:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde echt gut, was Ihr alles vorhabt. Aber bis dahin fände ich gut, wenn man mit kleinen Schritten vorwärtsmachen würde, statt mit grossen Bannern alles zu blockieren (und dann in den Urlaub fahren). Also macht bitte mit (oder dann eben ganz und gar nicht). Ich habe mal einen Vorschlag in der Diskussion platziert (und schon schön was weggezügelt). Rolf Todesco 18:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

hallo Rolf, deine kritik ist berechtigt. meine zusage galt, bzw. gilt für den hegelabschnitt, wenn der artikel form annimmt, aber das hätte ich Ca$e sagen sollen. es war missverständlich ausgedrückt und ich hätte das viel eher sagen sollen. ich erspare mir hier mal den seelenstriptease und sage einfach: entschuldigung Ca$e! - leider hat einer der von mir oben angedeuteten (jemand, der es besser kann, weil er den vorteil hat sich auf eine größere auswahl an sekundärliteratur beziehen zu können) und gestern abend angesprochene benutzer im moment keine zeit. wenn die gliederung steht bin ich immer noch dabei. --TruebadiX 11:54, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die hier geäusserten Bedenken beziehen sich weitgehendst auch den Begriff in der Philosophie; wir sind hier ja auch im entsprechenden Portal. Ich habe den Begriff "Begriff" in einer Wikipedia:Begriffsklärung auseinandergenommen, so können dit Teile mit weniger Widerspruchskomplexität bearbeitet werden. Unterstellt habe ich dabei, dass Semiotik und Philosophie zwei verschiedene Disziplinen sind. --Rolf Todesco 17:44, 8. Okt. 2008 (CEST)

danke schon mal! grüße, Ca$e 10:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das habt ihr ganz übliche URVs begangen. Ich habs den Admins gemeldet, damit die Versionsgeschichte mal bereinigen, damit das eventuell passt. Schau demnächst mal, dass man auch Artikel verschieben kann usw. um das in Zukkunft zu verhindern. --Merlissimo 19:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiss schon, was URVs sind, aber offenbar weiss ich es nur im Prinzip, aber nicht für den konkreten Fall. Und die Wikipedia-Logik im engeren Sinne kenne ich leider nicht. Es tut mir also leid, wenn ich Mischmasch gemacht habe, ABER nach meiner Logik sieht die Sache so aus, dass man - so wies jetzt ist - gut rekonstruieren kann, wer was wozu sagte. Ma muss einfach merken, dass der ursprüngliche Artikel aufgeteilt wurde. Ich habe ihn ja gerade nicht verschoben. Aber vielleicht erklärt mir jemand, was dabei das richtige Vorgehen gewesen wäre. Danke --Rolf Todesco 20:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

In dem Fall hätte man am besten einfach einem Admin bescheid gegeben (WP:Adminanfragen), wie er den Artikel in verschiedene Lemmas aufteilen soll. Die haben Knöpfe mit denen das ganz einfach ist.

Wenn du das ohne Admin korrekt hättest machen wollen, hättest du am besten Begriff nach B (Philo) verschoben (weil das der größte Teil war). Beim Anlegen der anderen Begriffs-Klammerlemata hättest du beim Erstellen der Seite in der Zusammenfassung einen Permanentlink auf die alte Ursprungseite angeben müssen.

Schau dir mal WP:Verschieben und Hilfe:Artikelinhalte auslagern an und wie du in diesem Fall vorgehen hättest müssen steht auf Wikipedia:URV#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien. Ich kritisiere ja nicht das Ergebnis, aber man muss halt auch das Urheberrecht der alten Autoren beachten, wenn sie viel Arbeit investiert haben.--Merlissimo 20:19, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ok, ich sehe ein, dass Du völlig richtig argumentierst. Aber jetzt: Was nun? Was tun? Was schlägst Du/Ihr vor? Ich bin einsichtig und einverstanden (nur ganz privat sehe ich die Sache viel unkomplizierter. Mir geht es mehr um den Artikel, und der war - bei allen Autorenrechten (!!) darauf - in einem heillosen Zustand, was jetzt noch leicht bezeugbar ist. Vielleicht habe ich auch deshalb gar nicht sehen können, dass jemand Rechte anmeden möchte.) --Rolf Todesco 12:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

zur zeit entsteht hier: Benutzer:Rolf_Todesco/Begriff auf der grundlage des historischen wörterbuchs ein historischer teil. viele abschnitte darin könnten aber noch ausgebaut oder anders geschrieben werden. es fehlen noch spinoza wittgenstein und habermas. alle teile würden sich über kritik freuen. sehr schön wäre es, wenn jemand mit griechischkenntnissen vorbeischauen würde (das tanzt mir auf der nase herum) --TruebadiX 15:02, 16. Nov. 2008 (CET)

das sind schon mal viele schritte auf dem richtigen weg. einige vorschläge habe ich übrigens bei Benutzer Diskussion:TruebadiX notiert - vielleicht schau'n auch ein paar andere mitlesende dort einmal vorbei? noch sehr viel schlechter ist übrigens der zt sich inhaltlich überschneidende artikel Idee. grüße, Ca$e 14:08, 16. Dez. 2008 (CET)

ist notiert, vielleicht finden sich noch mitstreiter. das wäre schön. grüße --TruebadiX 15:57, 22. Dez. 2008 (CET)

siehe auch den nichtartikel Begriffsbildung. grüße, Ca$e 17:01, 22. Dez. 2008 (CET)

Der aktuelle Artikel ist sehr umfangreich und gefällt mir inhaltlich gut. Allerdings habe ich auch ein paar Einwände:
1. Der Artikel wurde von Spezialisten für Spezialisten geschrieben, d.h. ist für einen normalen Leser unbrauchbar. Diese liegt an dem sehr großen Abschnitt „Philosophiegeschichte“ und der Struktur (das Wesentliche steht erst danach in „Systematische Aspekte”).
Lösungsansatz könnte ein eigenerer Artikel „Begriff (Philosophiegeschichte)“ sein.
2. Abschnitt „Begriffserwerb und Begriffsbildung“ hat wenig mit Philosophie zu Tun, wie das Lemma eigentlich erwarten läst. Es geht im Text (ab dem zweiten Satz) um Psychologie und Pädagogik. Lösungsansatz: Diesen Abschnitt als Artikel „Begriffsbildung“ nutzen, da das Lemma nach der Löschung des alten, etwas wirren Artikels nun frei ist. --UlrichAAB 05:57, 30. Dez. 2008 (CET)

ad 1: kann ich so pauschal nicht nachvollziehen. für konkrete hinweise auf unverständliche formulierungen ist aber sicher jeder dankbar. ad 2: doch, der abschnitt hat mit philosophie zu tun. es gibt in diesem themenfeld sehr viel zusammenarbeit von wissenschaftlern mit philosophischen, psychologischen, linguistischen und anderen ausbildungen. wie für das gesamte bisherige provisorium des artikels gilt, ist aber auch speziell hier in der tat noch sehr sehr viel zu tun. ein blick in die angegebenen kapitel zb bei murphy, big book of concepts dürfte hinreichen, um einen eindruck davon zu bekommen, in welche richtung hier zu arbeiten wäre. ad1&2: man kann gerne später, wenn es erst einmal einen ganz hervorragenden nicht mehr völlig lückenhaften artikel "begriff (phil)" gibt, passagen auslagern und dann noch weiter ausbauen. bis dahin sollte aber erst einmal alles zusammenbleiben, um nicht unnötig ressourcen zu verschwenden. Ca$e 19:34, 30. Dez. 2008 (CET)

Zu ad1: Ich hatte auch nicht von „unverständliche formulierungen“ gesprochen! Mir ging es um die Struktur. Prinzipiell begrüße ich eine kurze geschichtliche Einführung, bevor man zur Sache kommt. Dies dient häufig zum besseren Verständnis. „Philosophiegeschichte“ ist nicht kurz sondern riesig und ist auch zum Lesen des Rests nicht nötig, stört eher gleich am Anfang. Es gilt Hilfe:Artikelinhalte auslagern: „Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert.“. Dieser Grund zum Auslagern ist hier klar gegeben. Wenn man nun noch mehr in den Geschichtsabschnitt reinpackt, wird er noch dominater. Also raus, früher ist besser als spät, da sonst hinterher gegebenenfalls noch mal alles angepackt werden muss (eilt aber nicht wirklich, wenn man Philosophiegeschichte erst mal nach hinten schiebt, dann ist der Artikel lesbar).

Zu ad2: Das ist mir der wichtiger Punkt. Das muss so schnell wie möglich hier raus, bevor aufgrund der Löschdiskussion vom 22.12. ein neuer Artikel „Begriffsbildung“ entsteht (d.h. Redundanz erzeugt wird). Zu Deine Bemerkungen: Begriffsbildung hat mit sehr vielen Wissenschaftsgebieten zutun (z.B. auch Mathematik, Informatik) und genau aus diesem Grund gehört es nicht hier her. Deshalb sollte der Artikel gleich an richtiger Stelle, als eigener Artikel aufgebaut werden (und nicht hier).--UlrichAAB 06:31, 31. Dez. 2008 (CET)

beide punkte beurteilte ich wie ausgeführt anders. auch die darstellungen in den einschlägigen fachenzyklopädien entsprechen meinem vorschlag. hast du dir inzwischen zb einmal murphy 2002 angeschaut?? vielleicht warten wir, bis sich noch andere dazu zu wort melden, die das feld überschauen und möglichst am artikel mitarbeiten würden. Ca$e 12:19, 31. Dez. 2008 (CET)

ich kann mich Ca$e nur anschließen. die teile ergänzen sich. so hat man alles zusammen. was ihre reihenfolge angeht, bin ich deiner meinung. aber den historischen teil ist nichts, was dort steht bevor man zur sache kommt. manche informieren sich lieber sytematisch (dieser abschnitt ist besonders verbesserungsbedürftig) und manche lieber anhand einzelner denker. was also essenziell und was nette zusatzinfo ist, ist relativ. falls redundanz mit begriffsbildung entsteht, kann man das hier auch entsprechend modifizieren oder dort einbauen. --TruebadiX 12:07, 1. Jan. 2009 (CET)

Da die Diskussion wieder eingeschlafen ist, lösche ich den Verweis auf diese Seite, mich stört er jedesmal, wenn ich im Artikel lesen will -- Rolf Todesco 15:08, 23. Jan. 2009 (CET)

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Moderne teil der Neuzeit?

Kategorie:Philosophie der Moderne, sollte die nicht in Kategorie:Philosophie der Neuzeit stehen? - oder sind diese beiden begriffe in der philosophie getrennt (in der kunstgeschichte sind sie es nicht) - dann wäre vielleicht ein ‚siehe..‘ angemessen - gruß --W!B: 00:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Moderne enthält bei uns 19., 20. Jh. und Gegenwart. Neuzeit hingegen Renaissance, Barock und Aufklärung. Neuzeit ist mE gebräuchlicher (für die genannten Kategorien) als Moderne (für die anderen) (Philosophie der Neuzeit (mit etwas engerer Führung auf 17./18. Jh.) gibt es, Philosophie der Moderne nicht). Ich kenne das aber auch, dass neuzeitlich im engeren Sinne (ab Aufklärung oder so) = modern ist (etwa bei moderne oder neuzeitliche Naturwissenschaften). Ich hätte auch kein Problem damit, 19., 20. Jh. und Gegenwart direkt in Geschichte der Philosophie einzuhängen. --Victor Eremita 23:59, 18. Nov. 2008 (CET)

man redet in der tat schon auch so, dass neuzeit = ab dem (grob) 16. jh. (so steht's auch in Neuzeit, sehe ich gerade) und "moderne" wird ohnehin notorisch unklarer verwendet. zb auch synonym mit neuzeit, zumal ja im engl. ohnehin nur early modern/modern period etc gesagt wird. man könnte also durchaus moderne unterhalb von neuzeit einhängen. oder moderne ganz löschen. letztlich hat vermutlich niemand viel von solchen umschichtungen. ich halte hier jedenfalls keine aktien und fände sowohl den status quo wie obige vorschläge vertretbar. Ca$e 15:13, 28. Nov. 2008 (CET)

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Ende der Geschichte

Bin zufällig auf den Artikel gestoßen, habe bei thematischen Gebieten, von denen ich halbwegs Ahnung habe, Ausklammerungen vornehmen müssen, wie in der Versionsgeschichte ersichtlich. Vielleicht hat ja jemand mehr Ahnung von Thema, speziell Fukuymas Theorie, bzw. seinem Buch, wäre hilfreich. Speziell habe ich alle Ausführungen über Marx ausgeklammert, und Anmerkungen im Quelltext hinzugefügt. Entweder man belegt und weist aus, dass das Fukuyamas Sichtweise ist, oder man ändert den text entsprechend ab. Eine Überprüfung des restlichen Artikels wäre sicher auch nicht schlecht. --Tets 14:09, 1. Mär. 2008 (CET)

Zumindest die These von Marx muss in längerer Weise behandelt werden. Ich werde mich in nächster Zeit darum kümmern. Langfristig sollte jede These erläutert werden. In der Einleitung die These zum Ende des Kommunismus anzuführen sollte man noch einmal überprüfen. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 16:31, 16. Jul. 2008 (CEST) Was ich bislang herausfand: Hegel sah das Ende der Geschichte als Ende des Dialektischen Prozesses offenbar im preussischen Staat schon erfüllt, während Marx als Linkshegelianer das Ganze in seinem Sinn aufbaute. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 16:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

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Artikel Phänomenologie

Wirkunggeschichte der Philosophie Husserls Es fehlen Edith Stein und Roman Ingarden! Ehemalige Assistenten und Schüler Hussersl, die beide sehr viel geschrieben haben und sein Denken auf eigener Weise rezipert haben. Das Bild in diesem Artikel ist so hässlich und passt wirklich nicht herein. sonst ist einiges zu ungenau. --scv.osb 20:44, 14. Aug. 2008 (CEST)

schönen guten abend, schwester clara!

freut mich, dass du hier vorbeischaust. der artikel könnte (nicht nur) hier in der tat eine überarbeitung vertragen. (der artikel stammt größtenteils m.w. vom bereits ausgeschiedenen Benutzer:Schwall und ist sicher noch nicht auf dem niveau der gegenwärtig besten artikel). wäre schön, du könntest das selbst übernehmen - derzeit ist das projekt-philosophie-team nämlich größtenteils recht ausgelastet, auf urlaub oder schlicht vorübergehend demotiviert. ggf. schau ich auch gern noch mal drüber - zu ingarden könnte ich ad hoc selbst ohnehin plusminus garnichts beisteuern - relevant sind aber sicher beide.

was die bilder betrifft, so kann leider nur verwendung finden, was ohne einschränkungen an bildrechten auskommt. da wird's oft sehr eng. genau kenne ich mich hier übrigens auch nicht aus. wenn du eine idee hast, was man als bebilderung heranziehen könnte, evtl. bei leuten nachfragen, die damit erfahrung haben (Benutzer:Chef evtl.)

spezielle ungenauigkeiten im artikel kannst du ggf. einfach korrigieren - wenn möglich, mit einzelbeleg via <ref>seitengenaue Literaturangabe als Beleg dazu</ref>- oder bei unsicherheiten zur diskussion stellen. evtl. kann Benutzer:Tischbeinahe dann auch etwas dazu sagen, evtl. auch andere - habe in diesem themenbereich keinen guten überblick.

beste grüße, Ca$e 23:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltlich komme ich demnächst wohl nicht dazu, müßte mich bei vielem außerdem noch einlesen. Aber den Husserl habe ich mal etwas mit Photoshop bearbeitet. (Obwohl ich da auch nur Dilettant bin: vorher nachher.) -- Tischbein-Ahe φιλο 18:45, 22. Aug. 2008 (CEST)

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Leibniz / Kant / Hegel im Artikel Neger

Hallo,

Im Artikel Neger gibt es im geschichtlichen Teil oben einen kurzen Hinweis auf den Begriff Race (Kant), allerdings ohne Wikilink dahin - und die beiden Texte scheinen bei dem Begriff auch nicht zusammen zu passen. Dann weiter unten kommen lange, unkommentierte Zitate von Leibniz / Kant / Hegel. Das scheint mir nicht ideal zu sein, und ich denke es widerspricht auch WP:Zitate.

Eintragen in der WP:QS bringt vermutlich nichts weil man sich vermutlich doch ein bisschen inhaltlich auskennen muss. Deshalb dachte ich, ich probiers mal hier.

-- Lx 23:20, 11. Nov. 2008 (CET)

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Arne Næss

wurde mal 2006 von Benutzer:Heimelig für ein Seminar geschrieben - leider reichlich unenzyklopädisch, noch nichtmal PND drin. Ist der wirklich so bedeutend? Cholo Aleman 09:17, 22. Dez. 2008 (CET)

weiß nicht, was so heißt, aber die Interwikis und die Auszeichnungen scheinen jedenfalls gegen unbedeutend zu sprechen. --Victor Eremita 20:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

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Zetetik

verwaister Artikel, ein wenig dünn.... Cholo Aleman 14:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Man beachte den Kommentar von Otfried Lieberknecht auf der Diskussionsseite, Wow! Ich habe kein Philosophielexikon zur Hand, das auch nur annähernd die inhaltliche Fülle andeutet, die er da aufreisst. --Lutz Hartmann 15:15, 22. Mär. 2008 (CET)

Stimmt natürlich, ich hatte erst nicht richtig hingesehen. Ich spreche Lieberknecht mal an, der hat es ja schon halb fertig formuliert... Cholo Aleman 18:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Benutzer Lieberknecht ist mittlerweile inaktiv, leider hat außer dem Kommentar nichts mehr am Artikel hinterlassen. Kann nun jemand von Euch die Qs erneut aufnehmen? Der Baustein ist noch "aktiv". L-Logopin 23:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habe OL mal auf seiner Benutzerseite angesprochen, nachdem er diese nun zu meiner größten Freude wieder aufgemacht hat. Lutz Hartmann 23:27, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel, nachdem lange nichts passierte, nun (hoffentlich im Sinn von OL, wenn auch nicht in voller Breite) etwas erweitert und werde den Punkt hier als erledigt markieren. Gruß --Lutz Hartmann 14:54, 29. Sep. 2009 (CEST)

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Soziale Wirklichkeit

nach behaltenwerden jetzt hier: da eine überarbeitung mit mehrmaligen reverts und nachleseverweigerung blockiert wird und der nichtartikel in einem grauenvollen zustand ist, mag vielleicht der eine oder andere bei der löschdiskussion vorbeischaun. - jetzt leider (m.e. vorschnell) behalten worden. eher ein artikel wäre dieses provisorium. das thema ist auch in geisteswissenschaftenreview angesprochen worden. Ca$e 10:53, 10. Dez. 2008 (CET) / erg. Ca$e 13:13, 10. Dez. 2008 (CET) / Ca$e 09:27, 12. Dez. 2008 (CET)

Ha, ha so wird's gemacht! -- Tisch φιλο 17:31, 13. Dez. 2008 (CET)

keine schlechte lösung. Ca$e 17:48, 13. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht könnte man dort trotzdem das von Dir Recherchierte einbauen? Es wäre schade, ginge es verloren. -- Tisch φιλο 22:06, 13. Dez. 2008 (CET)

mir nicht so wichtig und mit jemand wie schwarze feder streite ich mich nicht mehr, das führt zu überhaupt nichts. Ca$e 11:39, 17. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 21:34, 17. Feb. 2010 (CET)

Fangschluss

einzelnachweise sollten via ref-tags eingebaut werden und allgemein sollte der artikel im sinne von WP:TF redigiert werden. siehe auch oben unter Fehlschluss. Ca$e 16:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

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Interkulturelle Philosophie

Aus der großen QS: Es wurde diskutiert, ob der jetztige Zustand beibehalten soll und darauf gehofft werden, ob der Artikel verbessert wird, oder ob man auf den redirect zurücksetzen soll. Ich hätte das am liebsten gemacht, wollt es aber doch dann lieber erst mal bei euch versuchen, mal schauen, was ihr davon retten könnt, aber so ist das kein Artikel. Gruß--Ticketautomat 12:28, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre auch für eine Weiterleitung, wie sie zuvor ja auch bestand. Das Material im jetzigen "Artikel" ist durchaus brauchbar und sollte dort soweit möglich in Form von Fließtext eingearbeitet werden. -- Tisch φιλο 12:39, 29. Nov. 2008 (CET)

kann man machen. problem dabei ist, dass beide ausdrücke auch in verschiedenem sinne verwendet werden (i.p. als voraussetzung der komparativen p.). und dass es etliche publikationen gibt, die nur von i.p. sprechen. habe den artikel gerade kurz in eine m.e. behaltbare provisorische form gebracht. Ca$e 13:13, 29. Nov. 2008 (CET)

Als Nichtphilosoph lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber meinem Eindruck nach ist "interkulturelle Philosophie" der weitaus häufigere Ausdruck und wird oft auch begrifflich von "komparativer Philosophie" unterschieden. Wenn überhaupt weitergeleitet wird, sollte die Weiterleitung dann von der komparativen zur interkulturellen Philosophie führen, weil dieser eben der häufigere Ausdruck und (bei Autoren, die die Begriffe unterscheiden) der weitere Begriff ist. Die brauchbaren Inhalte aus dem Artikel "Komparative Philosophie" sollten bei einer Weiterleitung natürlich nicht verloren gehen.

Zur Unterscheidung und Nicht-Unterscheidung von interkultureller und komparativer Philosophie findet sich ein ganzer Abschnitt in Gregor Paul: "Einführung in die Interkulturelle Philosophie", Darmstadt 2008. -- Dirk Bindmann 10:57, 18. Dez. 2008 (CET)

richtig, ich denke, der gedanke einer weiterleitung wird ohnehin nicht weiterverfolgt. es wäre schön, du könntest den artikel i.p. etwas mitverbessern. danke und grüße, Ca$e 10:58, 18. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 12:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Grundgefühl

Ich kann damit nichts anfangen und schiebe es hier mal auf die Siebentageplanke. (Ginge höchstens als Grundstimmung wie bei Dilthey und Heidegger, aber da brauch's erstmal keinen extra Artikel). -- Tischbein-Ahe φιλο 17:29, 21. Mär. 2008 (CET)

Damit ist, glaub ich, etwas anderes gemeint als mit einer Grundstimmung. Hier geht es (wenn ich das richtig sehe) um die Frage, ob und wenn ja welche Emotionen anderen Emotionen zugrunde liegen, d.h. diese auf jene zurückführen kann, Emotionsgattungen gewissermaßen. Es ist allerdings die Frage, ob man das in einem eigenen Lemma behandeln sollte oder ob das nicht nach Emotion o.ä. gehört. --Victor Eremita 17:48, 21. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, ich las etwas ungenau. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:55, 21. Mär. 2008 (CET)

(BK)Ja, es gibt in der Emotionspsychologie verschiedene Ansätze, bei denen die Vielfalt der Emotionen auf eine kleinere Anzahl von Basisemotionen zurückgeführt werden soll. So ist der Artikel aber nicht sonderlich hilfreich und ein redirect auf Emotionstheorien scheint mir sinnvoller. Gruß, --David Ludwig 17:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Den Beitrag "Emotionstheorien" habe ich erst später gesehen. Benutzer:Victor Eremita hat die Absicht hinter diesem Stub richtig interpretiert. - Ich glaube, dass der Begriff "Basisemotion" oder wie auch immer als Grundlagenbegriff genug hergibt bzw. helfen könnte, den Beitrag "Emotionstheorien" nicht ausufern zu lassen. Ich sehe mich aber offen für jede Form der Verbesserung. -- Robodoc 09:44, 22. Mär. 2008 (CET)

Leider ist bei dem Artikel nicht klar aus welcher Disziplin heraus er sich seinem Gegenstand nähern möchte. Auch die Kategorien sind ziemlich weit versprengt: : Soziale Interaktion | Emotion | Psychoanalyse | Philosophische Anthropologie. Wenn ich mir den jetzigen Text anschaue, dann weiß ich nicht ob "Grundgefühl" das richtige Lemma ist. Vielleicht wäre bei dem Ansatz Philosophie der Gefühle besser? Dann müßte man allerdings weit mehr Material bringen. -- Tischbein-Ahe φιλο 12:52, 22. Mär. 2008 (CET)

Mich freut es immer, wenn sich Philosphen Gedanken machen. Dabei sollten sie nicht zu "kategorisch" denken. "Grundgefühl", "Basisemotion", "Primäraffekt", usw. sind existierende Begriffe auch in der Psychologie, z.B. der Emotionen oder Motivationen. Otto F. Kernberg kennt - Nomen est omen - einen Kernaffekt. Motivation dort wie anderswo ist analytisches Denken, der Versuch, ein weiteres "atomos" im Sein zu beschreiben. Wie wäre es, das Ding einfach sparsam so zu ergänzen, dass jedem klar wird, was damit gemeint ist undwelche Probleme bei dieser Suche entstehen? Ohne es gleich in Das Große Ganze einzuordnen? Und die Siebentageplanke in Geduld zu wandeln? -- Robodoc 15:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich persönlich denke, Lemmata des Typs Emotion (Philosophie) Emotion (Psychologie), Emotion (Biologie), Emotion (Ethnologie) (oder auch ohne Klammer Philosophie der Emotion ...) sollten soweit es irgend geht vermieden werden. WP ist eine Allgemeinenzyklopädie und keine Sammlung von Einzelbeiträgen zu Fachlexika. Sofern die beschriebenen Gegenstände nicht klar verschieden sind (Aristoteles würde sagen "homonym": dieselbe Bezeichnung, verschiedene Definition), sollte es immer einen gemeinsamen Artikel geben. Dass dies schwieriger ist, ist klar. Schon die Trennung zwischen Emotionstheorien und Emotion ist m.E. fragwürdig, insbesondere beim bisherigen Umfang und zumal beide Artikel recht schlecht sind und die Aufteilung in verschiedene Lemmata die Wartung nicht einfacher macht. --Victor Eremita 15:58, 24. Mär. 2008 (CET) (P.S. Es sind übrigens 14 Tage, de facto +n)

ad hoc vorschlag unter vorbehalt: ähnlich wie victor: erstmal alles in eins (Emotion) werfen und dort ordentlich strukturieren, redirects belassen. wenn Emotion dann mal umfang und qualität hat wie jetzt Philosophie des Geistes, kann man teile auslagern und die redirects wieder ersetzen. die thematik ist ja naheliegend und grundlegend: kann man emotionen klassifizieren, wenn ja nach welchen kriterien (körperzustand, meinungen, inferential relations, functional roles, facial expressions usw), sind diese klassen dann natürliche arten oder craftmanship of men, gibt es dabei grundtypen und wie viele usw? aaaber ich selbst habe mich nur mit den neueren phil. debatten beschäftigt, die im artikel noch nicht vorkommen: panksepp, charland, griffiths usw. zu emotions as natural kinds, basic emotions usw. die psychologische / anthropologische literatur im engeren sinne kenne ich nicht und kann daher nicht sagen, ob sich bei kenntnis dieser nicht vielleicht von vornherein ein eigener artikel nahelegen würde. grüße, -- Ca$e φ 10:32, 26. Mär. 2008 (CET)

Nee, Grundgefühle verstehe ich entwicklungspsychologisch. Das sind meiner Meinung nach die Gefühle, die mit der Geburt schon entwickelt sind, sozusagen die sensiblen und sensorischen Teilaspekte von reflexartigen Handlungsschemata, nixy mit Emotionstheorie. Artikel wie Fühlen (Psychologie) sind zwar nicht so gut über Suchmaschinen zu finden, aber unerläßlich deshalb, weil sie als komplexes psychologisches Korrelat von sonst nur als Einzelempfindungen sinnvollen Abläufen zu denken sind. Das heißt Gefühle sind mit Bewußtsein ausgestattet. Gefühle vermitteln eine Ichqualität, ein Ichbewußtsein. Ich verstehe durchaus die Versuchung eines philosophischen Interpretationsbedürfnisses, da Gefühle nach C.G. Jung auch zu den rationalen Funktionen gezählt werden. Das sollte man hier aber der Philosophie besser nicht antun. Der Artikel Emotion ist m.E. eher als verbesserungswündig anzusehen. --Anaxo 13:09, 2. Feb. 2011 (CET)

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Kynismus

Dasselbe gilt für Kynismus. Der Artikel erscheint mir wie ein Schüler-Referat. Diogenes von Sinope, der bereits in einem eigenen Artikel beschrieben wird, erhält im Rahmen des Themas "Kynismus" zudem ein eigenes Kapitel. Ich habe als Sofortmaßnahme eine Quellen-Vorlage hinzugefügt. Alles Weitere überlasse ich den Experten. Gruß, --T.M.L.-KuTV 01:38, 8. Dez. 2008 (CET)

Aus oberem Abschnitt hierher verschoben. Ansonsten ein untragbarer Zustand, der möglichst bald behoben werden sollte; ich selbst habe leider derzeit nur die Möglichkeit, an kleineren und wenig zeitintensiven Projekten zu arbeiten. -- Anamnesis 21:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Wirklich grauslig, und seit über einem Jahr offenbar nicht deutlich verbessert. Ursprung des Haupttextes dürfte dieser Edit sein. Immerhin mit Quellenangaben. Aber der Verdacht eines Schüler-Referats wird noch verstärkt durch die separate Nummerierung der Abschnitte mit römischen Zahlen. Möglich wäre auch eine URV, aber mit Google nicht nachweisbar. Meiner Ansicht nach hilft nur eins: Neu schreiben. --Emkaer 14:46, 24. Mär. 2010 (CET)

Der Baustein ist immer noch da, hat sich denn schon etwas getan? -- 79.223.49.155 16:11, 19. Mär. 2011 (CET)

Habe mal etwas Aufgeräumt, aber Cicero- und Diogenes-Zitate brauchen noch dringend Belege.--ZetKIK 16:34, 4. Mai 2011 (CEST)

War gar nicht Cicero, sondern Seneca. --ZetKIK 15:31, 6. Mai 2011 (CEST)

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das Böse

Ich möchte diesen Artikel zwar nicht gerade in eine Löschdiskussion befördern, aber gut ist er nicht, sowohl von philosophischer als auch von theologischer Seite wäre noch viel zu tun. Der Text ist stellenweise sehr laienhaft und unbedarft geschrieben; die Zusammenstellung wirkt beliebig, was vmtl. an den verschiedenen Autoren liegt.--Sonnenblumen 17:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel im ersten Drittel sprachlich überarbeitet, im restlichen Bereich ist noch Wartungsbedarf gegeben. Es sind an einigen Stellen mutmaßliche Zitate angeführt, die jedoch nur mit Gliedsätzen wie "So sagte etwa Kant:" gekennzeichnet sind. Bei diesen Stellen sollte man nach den Quellen suchen. Anonsten ist der Artikel nicht so schlecht, wenngleich man die Kapitelunterteilung noch einmal überprüfen sollte, da der Artikel in der jetzigen Form essayhaft wirkt. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 10:44, 22. Jul. 2008 (CEST)

ich möchte zu diesem thema auf fachbücher des bereiches psychologie/psychiatrie von Robert D. Hare:"Menschenschinder oder Manager", Roggendorf/Rief: "Schizophrenie- ein Denkausbruch mit Folgen" (diese beiden bücher zeigen für mich das Anima/Animus- prinzip, anders gesagt, die menschlichen extreme), weiterhin Ken Wilber: "Eine kurze Geschichte des Kosmos" und "Integrale Psychologie" und zu guter letzt von Andrew M. Lobaczewski: "Political Ponerology" ("Die wissenschaftliche Erforschung des Bösen und die Anwendung für politische Zwecke"- is noch nicht in deutsch erschienen, wird aber auf der seite www.quantumfuture.net kapitelweise ins deutsche übersetzt). Zimbardos Stanford Prison- Experiment gibt hier auch aufschluss- genau wie die soziologie von wolfsrudeln(Alpha- Omega- Wolf) prinzipien sind entscheidend- ebenso gut kann man Ellenbergs Forschung zur soziologie von pflanzen heranziehen und arbeiten über humanökologie und natürlich Kriegspsychologie und die "Psychologie der Massen". das ganze thema ist nur mit einem integralen philosophischen ansatz wie Wilbers zu erfassen, denke ich. und natürlich finden sich auch in der bibel- wenn man sie vom standpunkt heutigen wissens betrachtet, genügend hinweise. - ich hoffe ich konnt euch ein paar verwertbare hinweise geben. canis-lupus-omega.

http://www.psychologie-heute.de/literaturliste/logik_des_boesen_0811.html hilfreich? -- 78.50.219.42 00:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

leider nein - zu wenig philosophisch im engeren sinne. für ein neuschreiben des artikels sollte man sich zunächst an die darstellungen in den üblichen fachlexika (s.v. böse, übel, evil) halten. zb kekes in REP, neiman in Borchert, larrimore im New Dictionary of the History of Ideas, hödl (art. Übel) im LMA. eisler und SEP und CathEnc sind bereits im artikel verlinkt. die typischen theologischen lexika (LThK, TRE, EKL, NCE (jolivet/whitney) usf). übrigens sollte das Übel ein redirect zu das Böse werden. Ca$e 23:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, eher umgekehrt. Meiner Meinung nach ist das Übel der Oberbegriff zu das Böse: Das Böse ist das absichtlich zugefügte Übel oder das beabsichtigte Übel. -- Irene1949 23:11, 15. Jan. 2009 (CET)

stimmt völlig. keine ahnung, was ich damals meinte, vielleicht (erinnere mich jetzt natürlich nicht mehr genau) nur gemeint, dass das Böse der ausgearbeitetere artikel ist/war. vielleicht auch, dass die meisten säkularen philosophen heute nicht mehr so klassisch (vom malum physicum vel morale etc) reden. egal, jedenfalls sind beide artikel noch nicht optimal. Ca$e 23:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Nicht optimal ist m. E. auch der Artikel Leid. Er ist kaum mehr als eine Übersicht darüber, wo der Begriff Leid (oder Leiden) eine besondere Rolle spielt. -- Irene1949 23:42, 15. Jan. 2009 (CET)

Dieser Artikel ist doch eigentlich überflüssig, oder nicht? Da bei jeder hier für relevant erachteten Ethik bereits die jeweilige Auffassung über das "Böse" erläutert wird, könnte dieser Artikel - wenn er denn einmal qualitativ ein akzeptables Niveau erreichte - doch nur eine redundante Auflistung der verschiedenen Ansichten über das Böse bieten, die bereits an anderer Stelle vorhanden sind. Oder hat irgendjemand einen Vorschlag für den Inhalt dieses Artikels, der nicht auch genausogut anderswo eingeordnet werden könnte? --89.244.107.228 01:40, 23. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich finde den Artikel nicht überfüssig, Und dass sich einzelne Ausführungen auch woanders finden, ist kein Argument. Das Böse ist doch ein wichtiger Begriff in der Philosophie, Theologie, Psychologie, sogar in der Politik. Allerdings ist der Artikel in seinem jetzigen Zustand formal und inhaltlich eine Katastrophe. Meiner Meinung nach ist das Böse auch keine Unterform des Leidens, vielmehr andersherum und der ideengeschichtlichen Entwicklung wohl angemessener: ist das Leiden eine Form des Bösen. Die Betrachtung, dass das Leiden der Überbegriff sei, ist m.E. ein Ausdruck unserer Zeit und ein Ausdruck der Säkularisierung. Gerade hieran wird ersichtlich, dass das Lemma zum Bösen wichtig ist. Zeigt sich doch, dass der Gegensatz von Gut und Böse sich zum Gegensatz von Gut und Schlecht bzw. Richtig und Falsch gewandelt hat. Vgl. hierzu auch die überzeugende Argumentation von Otfried Höffe: Ein Thema wiedergewinnen: Kant und das Böse. In: Höffe, Pieper: Schelling: Über das Wesen der menschlichen Freiheit, Berlin 1995, S. 11-34 (= Klassiker auslegen). Allerdings gebe ich zu, dass der Aufsatz von Höffe vor 11.9.2001 geschrieben wurde und sich seither natürlich die Rede vom Bösen gewandelt hat. Trotzdem. Wie man den Artikel gestalten könnte? Siehe oben den Vorschlag von Ca$e vom 28.11.2008!--Rose 11:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Unterscheidung in moralisches und natürliches Übel (oder Leiden) - wobei "Böse" das moralische Übel bezeichnet - ist keineswegs eine neuere Erscheinung, sondern stammt noch von Theologen wie Augustinus, wurde aber erst im Laufe der Aufklärung von Leibniz, Rousseau, etc. zur strittigen philosophischen Frage erhoben (siehe z.B. "Evil in Modern Thought" von Susan Neiman). Fachlexika schaffen die Einführung dieses Lemmas deshalb, weil sie beschränkten Platz haben und somit stark gekürzt die "relevantesten" Meinungen zu dem Thema wiedergeben - und da ist das Problem, dass Wikipedia eben nicht begrenzt ist, und deshalb (um neutral zu bleiben) die Sichtweisen aller Philosophen, die einen eigenen Artikel haben (also relevant sind), einschließen müsste, was zu einem elend langen Artikel führte, der lediglich redundante Informationen enthält. Warum also nicht unter diesem Lemma auf die Artikel aller Philosophen verweisen, unter deren Lemmata ihre ethische Auffassungen dargestellt sind, statt diese lediglich - womöglich noch verkürzend/inakkurat - zu reproduzieren? --82.140.62.71 18:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte einen möglichst umfassenden Artikel zum Thema "Das Böse" für außerordentlich wichtig. Daher möchte ich auch etwas zur Diskussion beitragen. Mein Einwand zu Deinem Artikel bezieht sich auf den Dao-Begriff: Es ist grundsätzlich falsch und ganz allgemein von verheerenden Konsequenzen für das Weltverständnis, "Böse" und "Gut" zu den dialektischen Gegensatzpaaren, deren Zusammenspiel die "zehntausend Dinge" hervorbringt zu rechnen. Vielmehr ist es das Gute, das Dao anzustreben und das Böse bedeutet, sich vom Dao abzuwenden und den "Drei Giften" Gier, Aggression und Unwissenheit zum Opfer zu fallen. Dazu gebe ich als eine Quelle den Meister Liu I-Ming an:"Praktizierst Du das Gute, so verlierst Du Deine vom Himmel verliehene Natur nicht, und Du wirst ein Weiser. Praktizierst Du das Böse, so verliesrt Du Deine Dir vom Himmel verliehene Natur, und Du wirst zu einem gewöhnlichem Menschen." D.h. Das Gute ist das Dao, die Ganzheit, die vollkommene Einheit , die bereits am Ursprung angelegt ist: "Am Anfang ist der Mensch von Grund auf gut;..." Das "Böse" ist der Weg aus dem Sein heraus. (LIU I-MING :"Zum Tao erwachen" ,Otto Wilhelm Barth Verlag,1990, Seite 32) 23.09.2010 ACTIUMOMEGA

ÜA-Baustein gesetzt, damit hier erledigt.--Leif Czerny 20:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

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Prädikat (Logik)

Der Artikel enthält momentan ein paar Fehlinformationen, Irreführendes und Widersprüche (Details auf der Artikeldiskussionsseite) und ist für mein Gefühl sehr unstrukturiert. Auf Lexikonniveau ein bisschen über Prädikate zu schreiben ist kein Problem, aber es in der Tiefe zu betreiben, die an manchen Stellen durchscheint, ist viel Arbeit. An sich würde ich mir gerne die Zeit nehmen, aber ich weiß noch nicht, wann sie (die Zeit) mich das lässt. Falls also jemand andere/r vorher möchte...

In diesem Zusammenhang auch Prädikatenlogik, mit deren momentanem Stand bin ich auch unglücklich (siehe Diskussion:Prädikatenlogik#Artikelstatus). Von den sachlichen Fehlern abgesehen ist das aber mehr Geschmackssache, wie der Artikel strukturiert sein soll und welche Formulierungen verständlich(er) bzw. missverständlich sind. Vielleicht mag da auch jemand mitwirken?

Viele Grüße, --GottschallCh 12:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Längst mehrfach grob gesichtet, hier erstmal erledigt. --Leif Czerny 15:10, 15. Jun. 2011 (CEST)

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Nichts und Nichts (Philosophie)

Beide Artikel sind nicht wirklich gelungen, aber spricht etwas dagegen, daraus wieder einen Artikel zu machen? Zum Thema "Nichts in den Naturwissenschaften" ist wohl erstmal so schnell nichts zu erwarten und der Mengenlehre dürfen wir uns als Philosophen sicherlich auch bemächtigen. Im Moment ist die Philosophie über beide Artikel verteilt. Würde man alles philosophische nach Nichts (Philosophie) schieben, bliebe ohnehin fast nichts mehr von Nichts übrig. -- Tischbein-Ahe φιλο 10:38, 18. Mai 2008 (CEST)

Einen Artikel daraus zu machen, halte ich für eine sehr gute Idee!--Pacogo7 11:35, 30. Mai 2010 (CEST)

Siehe neuerdings auch Diskussion:Absolutes_Nichts.--ZetKIK 13:46, 20. Mär. 2011 (CET)

Zusammengelegt und ÜA-Baustein gesetzt. Damit hier erledigt?--Leif Czerny 21:48, 12. Jun. 2011 (CEST)

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Prädikatenlogik

Ich trage den Artikel Prädikatenlogik nach einiger Wartezeit jetzt doch noch hier ein, nicht aus böser Absicht, sondern damit er nicht vergessen wird (auch von mir - ich habe momentan nicht genug Zeit oder Lust für größere Arbeiten). Aus meiner Sicht ist er derzeit recht problematisch und teilweise irreführend. Ein paar Punkte herausgegriffen: Der Begriff "Traditionelle Prädikatenlogik" ist mir in der Literatur nirgendwo untergekommen und ist auch als Begriffsbildung problematisch, weil er der "Syllogistik" gegenübergestellt wird, ohne dass erklärt wird, was er - insbesondere in Abgrenzung zu Syllogistik - bedeuten könnte. Die Definition "Prädikatenlogik =D jede Form von Logik, die die innere Struktur von Aussagen untersucht" ist meines Wissens ebenfalls einzigartig (bitte nicht verwechseln mit einer bloßen Beschreibung wie in der alten Fassung des Artikels [12]: "In der Prädikatenlogik werden atomare Aussagen hinsichtlich ihrer inneren Struktur untersucht.") Zu weiteren Bemerkungen bin ich zu faul, aber ich habe ohnedies schon in die Diskussionsseite Zeit investiert, vgl. Diskussion:Prädikatenlogik#Artikelstatus und Diskussion:Prädikatenlogik#Begriff_.3F. Generell gefällt mir (immer noch) die alte Fassung [13] besser. Viele Grüße, --GottschallCh 13:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich empfinde die Kennzeichnung des Artikels als irreführend und empfehle, sie zu entfernen. --GS 16:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

Warum? Wenn die Verbesserung durchgeführt ist, gerne, wenn nicht sollte sie drin bleiben--Martin Se !? 15:48, 2. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem es in der langen Zeit keine Verbesserungen gab, habe ich jetzt den fehlerfreien Zustand des Artikels weitgehend rekonstruiert Aus der Neufassung habe ich fürs Erste nur die Idee übernommen, auch die Semantik (halb)formal anzugeben (im Gegensatz zur Neufassung aber richtig, Tippfehler und Änderungen, die dem technischen Fortschritt dienen, vorbehalten). Ich selbst bin nicht wahnsinnig glücklich damit, derart formale Dinge in den Überblicksartikel aufzunehmen und sähe sie lieber – wie von Wasseralm geplant, siehe Diskussion:Prädikatenlogik#Etwas_verwirrend... – in einem technischen Einzelartikel, aber so lange es diesen nicht gibt, geht es schon. Viele Grüße, --GottschallCh 23:17, 17. Feb. 2009 (CET)

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Relativität

erschreckend. am besten löschen bzw. auf BKL reduzieren oder neu schreiben. Ca$e 12:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, in einem ersten Schritt den katastrophalen Geschichtsabschnitt umgehend zu löschen, das ist dringend. Der Rest könnte als Ausgangspunkt (Materialsammlung) für eine Neufassung in Betracht kommen. Nwabueze 03:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

gute idee. habe ich schon mal gemacht. Ca$e 10:04, 8. Sep. 2008 (CEST)

auf die Dauer wäre eine BKL wohl doch am sinnvollsten - wurde auch schon lange diskutiert - weiterführendes ist ja reichlich da und genannt: Relativitätsprinzip, Relativismus, Relativitätstheorie, Kulturrelativismus, Antirelativismus Cholo Aleman 07:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

da das ursprüngliche Hauptproblem ja durch das Löschen überwunden wurde und im Artikel ohnehin der QS-Philosophie durch den Überarbeiten-Baustein ersetzt wurde, hier erledigt.

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Fehlschluss

Kraut und Rüben. Keine einheiltiche Struktur, sondern ein Sammelsurium von Einzelbeiträgen in nicht immer enzyklopädischer Form. Dafür fehlt Wesentliches. -- ZZ 18:54, 27. Mai 2008 (CEST)

so isses. der fachterminus ist übrigens Paralogismus. unter diesem lemma findet sich nur kantkantkant, aber immerhin. man sollte beide zusammenwerfen, egal unter welchem der beiden lemmata, und das andere als redirect belassen. dann neu schreiben anhand von zb:

Art. Paralogismus, in HWPh

Bradley Dowden: Art. Fallacies in IEP (gerade scheinbar down, aber über google cache oä zugänglich)

auf jeden fall kurze einführungen zu material conditional und counterfactual fallacies (zb wie hier)

ggf. psychologisches zu first instinct fallacy, heuristic biases, conjunction fallacy etc

ggf. mehr zu naturalistic fallacy (frankena 1938, Williams 1985, lit. zb bei Carlos Alarcón Cabrera: Deontincs between Semantics and Ontology, in: Sorites 5 (1996), 18-34)

Art. Paralogismus, in Eisler

Fallacy Theory, in SEP

Relevance Logic, in SEP

Fehlschluss secundum quid et simpliciter, in SEP

Peter Suber Real Word Reasoning-Linksammlung

Linksammlung mit einigem hilfreichen zu informal fallacies

vielleicht steht einiges davon auch schon in einigen artikeln, keine ahnung, ich überschaue dieses feld in wp nicht. da die literatur jedenfalls sehr zugänglich und klar ist, wäre ein ordentlicher fehlschlussartikel größtenteils "nur" fleissarbeit. wozu ich selbst weder zeit noch lust habe. aber christoph gottschalk vielleicht, der sowas sowieso sehr viel kompetenter und flotter aus dem ärmel schütteln könnte, wenn ihn nur nicht ständig diverse, auf diesen seiten mehrfach gelistete fortdauernde ärgernisse von sowas abhielten. Ca$e 13:11, 1. Jun. 2008 (CEST)

siehe in diesem zusammenhang jetzt auch Fangschluss. Ca$e 16:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Unter anderem sollte man das "siehe auch" ausmisten. Das ist alles ohne Zusammenhang und hilft keinem. Wenn es tatsächlich wichtige Verwandtschaften gibt, dann kann man die Links in den Fließtext einbauen. Grüße --WissensDürster 14:43, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem sich im letzten Jahr nichts getan hat, habe ich jetzt erst einmal den Essay "Fangschluss" durch eine Umleitung auf Fehlschluss ersetzt. Jetzt ist es nur mehr ein Artikel, der überarbeitet (wohl eigentlich: neu geschrieben) werden muss, wobei ich nicht glaube, dass ich selbst dazu in absehbarer Zeit Muße und/oder Lust dazu haben werde. Als vergleichsweise einfache erste Verbesserungsmöglichkeit könnte ich mir vorstellen, eine stringente und richtige, aber eher kurze Definition zu liefern, ein paar Beispiele zu geben, das Kraut und die Rüben ersatzlos zu streichen und im übrigen sehr prägnante Literaturhinweise vorzusehen. Das wäre relativ wenig Arbeit und könnte in einem brauchbaren Kurzartikel enden. Viele Grüße, --GottschallCh 12:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt bereits einzelne Artikel zu verschiedenen Fehlschlüssen, z.B. cum hoc ergo propter hoc. Auch die Liste aus der Eristischen Dialektik stellt hinreichend gutes Material dar. das ginge evtl. flotter als eine Auseinandersetzung mit der rezenten Literatur zum Thema ZetKIK 18:34, 1. Okt. 2009 (CEST)

Falls ihr das überarbeitet könntet ihr euch auch gleich mal Aequat causa effectum angucken, da da weitgehend belege fehlen. Im ursprünglichen Artikel als Beispiel für einen Fehlschluss. Auf der Diskussionsseite wird ein physikgeschichtlicher hintergrund betont (besonders Leibniz), weswegen der artikel schon bei der QS Physik landete, anderswo habe ich gelesen, dass das auf die Scholastik zurückgeht. Insgesamt scheint mir die diskussion dazu hier besser aufgehoben.--Claude J 11:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Ist aber kein Fehlschluss, sondern ein metaphysischer Grundsatz, der sowohl logisch als auch ontisch (physikalisch) gelesen werden kann. --88.120.78.70 20:23, 17. Okt. 2010 (CEST) ZetKIK.

Causa aequat ist erledigt DoneLeif Czerny 11:41, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wegen Paralogismus: Die allgemeine Definition des Paralogismus wäre im Artikel "Fehlschluss" besser aufgehoben. Tasächlich wird bei Kant die erste Sorte der Fehlschlüsse als Paralogismus der reinen Vernunft bezeichnet. Die Antinomie ist nicht der Schluss der zweiten Klasse, sondern das Ergebniss dieser Schlüsse - nämlich der Zstand der Vernunft, zwei widersprechende Urteile fürwahr zu halten. Ebenso verhält es sich mit dem transzendenatlen Ideal: Es ist das Ergebnis der Rückschlüsse auf einen gemeinsamen Oberbegriff. Die Schlüsse sind hingegen katergorisch (Paralogismus), hypothetisch oder disjunktiv. siehe AA.III.262 Vielleicht könnte das Lemma auf Fehlschluss verweisen und eine neus "Paralogismus (Kant) angelegt werden. Was meint ihr? ZetKIK 14:40, 23. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:15, 5. Dez. 2011 (CET)

Ästhetik

Soweit ein wildes Sammelsurium an unbelegten Aussagen. Vor allem der philosophische Teil ist Wikipedia auf dem Niveau 2004. Ich würde den Artikel zunächst zusammenstreichen, so kann's nicht stehen bleiben und erschwert nur unnötig die Verbesserung, welche eigentlich durch Neuschreiben anhand einschlägiger Quellen geschehen müsste. -- Tisch φιλο 16:41, 7. Dez. 2008 (CET)

gute idee. wäre nett, du würdest dich darum kümmern. bei zweifelsfällen kannst du mir ggf. kurz bescheid sagen, evtl. kann ich kurz aushelfen - habe sonst aber gerade zu wenig zeit leider. grüße, Ca$e 10:20, 8. Dez. 2008 (CET)

Mich stören eher die ausschweifenden Passagen über Ästhetik hier und dort - die letztlich nicht von Ästhetik, sondern von Kunstgeschichte handeln. --Judit Franke 17:36, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich bin gerade wegen einer anderen Sache hier und lese zufällig den Eintrag zur Ästhetik. Ich kann mich - als gelernter Ästhetiker (Achim Trebeß (Hg): Metzler Lexikon Ästhetik. Kunst, Alltag, Design, Medien, Stuttgart und Leipzig 2006) dieser Meinung nur anschließen. Der Text zur Ästhetik ist mir schon immer als besonders fragwürdig aufgestossen. Ihn auf den neuesten Stand zu bringen und zu verbessern, machte sehr, sehr viel Mühe, für die mir leider die Zeit völlig fehlt. - Auch der zweite Beitrag ist ganz berechtigt - Ästhetik ist überhaupt nicht mit der Kunstgeschichte identisch. Es gibt doch einige Bücher, in denen man recht gute Zusammenfassungen dessen finden kann, was man heute unter Ästhetik verstehen könnte. Vielleicht können die weiter helfen. --Achim.trebess 21:17, 24. Feb. 2009 (CET)

obiger nur allzu berechtigter hinweis ist übrigens hier bereits journalistisch verarbeitet worden. dem journalisten ist ein recht zutreffendes bild gelungen. allerdings mit mehr tippfehlern, als man hier tolerieren würde, und ihm war wohl auch nicht klar, dass ästhetik ebenso nicht mit kulturwissenschaft identisch ist.Ca$e 22:56, 2. Apr. 2009 (CEST)

Guter Text. --Victor Eremita 20:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

ja ... Hafenbar 23:15, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das dieser Artikel ein Löschkandidat ist, bleibt für mich nicht nachvollziehbar. Klar könnte hier und da gefeilt werden, insbesondere, wie andere schon bemerkten, müsste wesentliches ergänzt werden. Dazu nur ein paar Stichworte - unter anderem fehlt Schiller völlig und vor allem für den Anschluss an aktuelle Diskussionen Wolfgang Welsch (Ästhetisches Denken, Grenzgänge der Ästhetik), die durchaus als Zusammenfassungswerke nutzbar sind, vor allem jedoch ein aktuelles, differenzierte und tiefgehendes Versändnis beinhalten. Leider habe ich ebenfalls keine Zeit dafür ... vielleicht mache ich mich in einem Monat mal dran ... (nicht signierter Beitrag von 80.132.70.10 (Diskussion) 14:09, 29. Sep. 2011)

Hallo. Nachdem der Artikel nun schon seit bald 3 Jahren vor sich hin dümpelt, wäre es wirklich sehr begrüßenswert, wenn sich jemand daran machte, an irgendeiner Stelle etwas aufzubessern. Es kann eigentlich nur besser werden. (Den Portalbaustein habe ich allerdings gerade etwas im Wortlaut angepasst an die tatsächlichen Gepflogenheiten.) Ich selbst würde nun nicht gerade die Auslassung von Welsch für das dringendste Problem halten, Schiller natürlich schon eher, es ist aber auch schon beinahe egal, wo man ansetzt. Wünschenswerter wäre freilich, wie A. Trebess ja auch schon empfahl, das zunächst irgendeine kompakte Gesamtdarstellung - vielleicht für den Anfang auch ersteinmal irgendein Lexikonartikel in irgendeinem Standard-Fachlexikon, oder auch mehrere - zugrundegelegt würde. Ziel sollte im Grunde sein, dass ein Abschnitt zur Geschichte der Ästhetik einerseits und einer zur systematischen Diskussion andererseits aufgebaut werden, wobei letzteres selbstredend viel schwieriger ist und es dazu auch viel weniger wirklich brauchbare Literatur gibt. Falls jemand Zeit und Lust hat, sich an dies oder das zu setzen, kann ich gerne z.B. mit Lektüreempfehlungen, Reviews o.ä. mitzuhelfen versuchen, habe aber auch weiterhin absolut keine Kapazitäten für mehr. Es wäre übrigens schön, wenn du dich anmelden könntest, das würde die Kommunikation sehr vereinfachen. Beste Grüße, ca$e 14:18, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe begonnen, einen - eher systematisch ausgerichteten - Artikel "Philosophische Ästhetik" zu entwerfen. HerbertErwin (Diskussion) 12:23, 29. Dez. 2013 (CET)

Mir gefällt dieser Artikel sehr gut.--ENGEL Grafik 18:51, 25. Mär. 2014 (CET)

Nachdem nun eine Reihe von Ergänzungen bzw. Veränderungen gemacht worden sind, schlage ich vor den Qualitätsmangelbotton zu entfernen. Wer immer sich kompetent in der Sache und verbessern fühlt, bzw. kompetente Quellen verwenden kann, kann sich an diesem Artikel weiter abarbeiten. Monika Wirthgen 17.9.2015

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.59.99.37 11:40, 22. Aug. 2016 (CEST)

Adjunktion (Logik), Bijunktion, Aussagenverknüpfung,
Logische Verknüpfung, Junktor, Wahrheitstabelle, Formelsammlung Logik

siehe Diskussion:Adjunktion_(Logik) und auch Portal:Philosophie/Problemhinweise#Disjunktion_und_Adjunktion, wo ich es irrtümlich zuerst eingetragen habe. Vor allem die Prolongation des aut-vel-Mythos und der Versuch von Sprachpolitik irritieren mich. An sich geht es da nur um Banalitäten bzw. Selbstverständlichkeiten, aber naja... Viele Grüße, --GottschallCh 17:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

habe auf der diskussionsseite zum artikel geantwortet. wenn's nach mir ginge, sollte man das gleich zu den LK legen. Ca$e 17:31, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre natürlich auch fürs Löschen, aber ich mag mir den Aufwand nicht antun: Dann müsste ich eine Woche hinter der Löschdiskussion her sein, um zu vermeiden, dass die Existenz des Artikels mangels Argumenten auf unabsehbare Zeit einzementiert ist. Ich versuche jetzt erst einmal, in den anderen betroffenen Artikeln hinterherzuräumen. Viele Grüße, --GottschallCh 00:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Naja, siehe mal den Autor: Benutzer:Reiner Winter bzw. dessen contribs, er könnte auf Ansprache bestimmt helfen bzw. (ev. angeleitet), daraus einen ordentlichen Artikel machen (wenns der Buchautor ist, was ich vermute aufgrund der Benutzerseite :-)), ist das Portal:Logik schon am Start? Sonst vielleicht eher Mathe-QS? Ist zwar bisher lieblos (vorallem die Einleitung mit Anna ist toll) aber könnte durchaus was werden. --χario 06:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

Tja, aber der Artikel ist vollkommen redundant mit Disjunktion (und kann auch nie etwas anderes werden, weil die Bezeichnungen Disjunktion und Adjunktion synonym sind (bzw. Disjunktion auch im ausschließenden Sinn verwendet wird, aber der Unterschied ist so einfach, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann, was es bringen könnte, den Artikel "Disjunktion" in "Einschließende Disjunktion" ("Adjunktion") und "Ausschließende Disjunktion" ("XOR") aufzuspalten. Es gibt da ohnedies schon so viele Redundanzen, siehe z.B. den Redundanztext zu Logische Verknüpfung.

Aber eigentlich zu etwas anderem: Beim Durchschauen neuer Logikartikel bin ich auf Aussagenverknüpfung gestoßen. Ich weiß nicht, wie gängig die Benennung "Aussageverknüpfung" ist (ich persönlich würde damit sprachgefühlmäßig eher Junktor verbinden, aber es spricht natürlich auch nichts dagegen, eine komplexe Aussage so zu bezeichnen), aber inhaltlich ist der Artikel wiederum vollkommen redundant (Junktor und Logische Verknüpfung gibt es schon, und Logische Aussage ist zwar leider nicht mehr besonders gut, aber um das triviale Konzept zusammengesetzter versus atomarer Aussagen zu erklären, reicht es schon noch.

Hinzu kommt, dass Aussagenverknüpfung inhaltlich zumindest eigenwillig, wenn nicht falsch ist: Kein Mensch, den ich kenne oder lese, käme auf die Idee zu sagen, dass (nur) "[i]n der klassischen Aussagenlogik [...] eine Aussagenverknüpfung eine komplexe Aussage [ist]" (Hervorhebung von mir).

Jedenfalls ist schon vom Lemma her Aussagenverknüpfung bereits als Logische Verknüpfung vorhanden - mehr als eine Umleitung (und das war der Artikel "Aussagenverknüpfung" in seiner ursprünglichen Fassung ohnedies bereits - kann man aus meiner Sicht wirklich nicht mit der Bezeichnung "Aussagenverknüpfung" anfangen. Bestenfalls noch eine Begriffsklärungsseite, wenn man zwischen der Bezeichnung für die Verknüpfung und der Bezeichnung für den durch Verknüpfen zweier Aussagen entstandenen komplexen Aussage unterscheiden will (und den Lesenden wirklich nicht zutraut, Logische Verknüpfung zu verstehen).

Viele Grüße, --GottschallCh 16:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wir haben noch einen: Bijunktion, schon (von jemand anderem) unter Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Bijunktion angeführt. Ich habe dort meinen Kommentar abgegeben; thematisch ist Bijunktion völlig redundant (weil synonym) zu Bikonditional ist, einem zwar recht eigenwillig formulierten, aber halbwegs richtigen (nur kleine Fehler) Artikel; und beide überlappen mit Logische Äquivalenz im derzeitigen Stand, einem Artikel, den ich in der jetzigen Fassung gar nicht gut, überladen und besonders eigenwillig formuliert finde. Ich hatte diesen Artikel einmal in der Vergangenheit geringfügig überarbeitet; in dieser Fassung war er zwar auch alles andere als eine Meisterleistung, aber kompakter und - wie ich finde - prägnanter.

Technisch wäre es für keine/n von uns ein Problem, zu jedem der involvierten Themen einen guten Artikel zu schreiben, denke ich; das (zumindest für mich) zugrundeliegende Problem ist aber, dass das so gar keinen Sinn hat, weil nach ein paar Monaten oder Jahren wieder eine neue Überarbeitung oder Artikeleinstellung kommt, die die Arbeit zunichte macht.

Viele Grüße, --GottschallCh 17:49, 12. Jul. 2008 (CEST)

Bijunktion und Adjunktion sind längst erledigt, ich schlage vor, Aussagenverknüpfung inhaltlich auf Juntor und Aussage (Logik) zu verteilen und zu einem Redirect zu letzteren Seite zumachen. --Leif Czerny 23:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Also ich würde den Anfang von Aussagenverknüpfung (alles vor dem ersten Beispiel) als eigenen kleinen Abschnitt Aussagenverrknüpfung in Junktor einfügen und dann den Artikel Aussagenverknüpfung auf Junktor weiterleiten. Problematischer ist die Redundanz von Junktor und Logische Verknüpfung, die in Aussagenverknüpfung wohl zurecht als synonym bezeichnet werden, aber eigene, nicht so leicht zu vereinende Artikel haben. Den Abbau dieser Redundanz würde ich für den Moment mit dem Redundanzbaustein erledigen, da beide Artikel nicht so leicht zu vereinen, aber auch nicht problematisch sind. Metrokles 06:28, 30. Jun. 2011 (CEST)

Gesagt, Getan. Junktor kann aber noch Aufräumarbeit brauchen. --Leif Czerny 23:59, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wahrheitstabelle gibt es ja auch noch! Gab es nicht mal den versuch eines Logikportals, das solche Redundanzen zumindest verlinkt? --Leif Czerny 16:05, 27. Aug. 2011 (CEST)

Siehe jetzt auch Wikipedia:Redundanz/März_2012#Logische_Verknüpfung_-_Junktor

Die Redundanzmeldung hatte leider keinen Effekt, trotz zwischenzeitlicher mathe-QS. Es gibt zudem noch, wie ich jetzt erst bemerkte, die recht beliebige Formelsammlung Logik. -- Leif Czerny 23:42, 15. Dez. 2012 (CET)

Mangels Resonanz erledigt. Bitte regulär archvieren lassen. -- Leif Czerny 11:19, 7. Sep. 2018 (CEST)

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Sprachphilosophie und Geschichte der Sprachphilosophie

Wieder mal ein Artikel, der so tut, als sei die Analytische Philosophie die einzige oder wichtigste Form der Sprachphilosophie. Im Artikel fehlen jegliche Informationen zu Vico, Hamann, Herder, Novalis, Hölderlin, Humboldt, Cassirer, Gadamer, Weisgerber, Liebrucks, Benjamin, Habermas, u.a. So nicht tragbar! --HV 09:20, 28. Okt. 2008 (CET)

Die analytische Philosophie ist keine Form der Sprachphilosophie. Von den genannten Autoren sind gemäss Wikipedia einige eher als Literaten anzusehen; sofern sie wichtige Beiträge zur Sprachphilosophie geliefert haben, sollten sie jedoch hier oder im Artikel "Geschichte der Sprachphilosophie" Erwähnung finden. Im Artikel werden unter "Weitere Forschungsgebiete" bereits die folgenden Namen erwähnt: Humboldt und Cassirer. Da ist auch eine Verlinkung auf ausführliche Wikipedia-Artikel zu Hermeneutik, Semiotik und weiteren zu finden. Hinzugefügt habe ich nun die Namen Habermas und Gadamer ebenso wie die Namnen Heidegger, Claude Lévi-Strauss, Jacques Derrida, Gilles Deleuze, Roland Barthes, Jacques Lacan und Judith Butler. --Aso 15:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Zum Poststrukturalismus vgl. Alan Sokal.--Radh 07:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel darf sich aber nicht darin erschöpfen, bloss die Namen verschiedener "Sprachphilosophen" zu nennen, sondern es sollte sich schon um eine Darstellung der wichtigsten sprachphilosophischen Fragestellungen und ihrer Entwicklung handeln. Wer dann welche Position vertreten hat, ist erst in einem zweiten Schritt von Belang. Die Gliederung müsste also hier im Gegensatz zum Artikel Geschichte der Sprachphilosophie nicht chronologisch, sondern nach inhaltlichen Gesichtspunkten erfolgen. --HV 02:24, 8. Nov. 2008 (CET)

das wäre in der tat zu begrüßen. bitte beachte aber, dass etliche artikel in diesem sinne provosorien und lückenhaft sind. i.d.r. reicht es, dort einen baustein {{Lückenhaft}} einzufügen. mitarbeiter in der redaktion philosophie mit genug freier zeit können sich solche fälle dann bei gelegenheit vornehmen. und der uninformierte leser erkent, dass er vom artikel nicht besonders viel wird erwarten können. das neuschreiben eines solchen hauptartikels geht aber nicht von heute auf morgen. es nützt daher realistisch gesehen nicht viel, solche fälle als qs zu melden. zum inhaltlichen hat Aso ja bereits notiert, dass "analytisch" geschulte philosophen vielleicht vor langer langer zeit einmal viel mit sprachphilosophie zu tun hatten. heute ist das aber anders. analytisch geschulte philosophen forschen auch zu themen der metaphysik usw, ohne dies nur mit "sprachanalytischen methoden" zu tun. aber das wusstest du vermutlich bereits. falls du selbst dich an einen neuentwurf setzen willst, was zu begrüßen wäre, und zwar am besten erstmal im benutzernamensraum, dann würde ich ebenfalls empfehlen, eine an sachproblemen orientierte darstellung zu wählen. die nützlichste literatur dazu wäre bereits im artikel vermerkt. Ca$e 15:04, 28. Nov. 2008 (CET)

Das sehe ich genauso. Außerdem hat sich in nun 1,5 Jahren nichts getan. Ich werde also den Link auf die QS herausnehmen. Der Baustein 'Lückenhaft' ist ja bereits in dem Artikel enthalten und weist mit Hilfe der Diskussionsseite in genügendem Maße auf die noch bestehenden Mängel des Artikels hin. Damit wäre diese QS beendet.--Coyote III 16:45, 10. Jul. 2010 (CEST)

Geschichte der Sprachphilosophie

Streckenweise reines Name-dropping ohne Darstellung der Inhalte. --HV 09:25, 28. Okt. 2008 (CET)

siehe oben: hauptartikel werden ohnehin nicht auf dem qs-wege neugeschrieben. bitte einfach im artikel baustein setzen und ggf. selbst weiter/neu schreiben. Ca$e 15:06, 28. Nov. 2008 (CET)

ich habe gerade Benutzer:Smoovex gefragt, was er davon hielte, den artikel Geschichte der Sprachphilosophie zu einem redirect nach Geschichte der Sprachwissenschaft zu machen. wie wäre hier die einschätzung dazu? danke und grüße, -- Ca$e φ 11:30, 16. Dez. 2008 (CET)

Obwohl der Artikel "Geschichte der Sprachphilosophie" im momentanen Zustand schlecht ist, und der Artikel "Geschichte der Sprachwissenschaft" bereits gut ist, scheint mir ein redirect nicht optimal, weil es sich dabei trotz der Überschneidungen um Verschiedenes handelt. Der Artikel "Geschichte der Sprachphilosophie" ist aber zu verbessern, das sehe ich auch so. aso 21:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Da im Artikel Sprachphilosophie etliche bedeutende Namen fehlen - W.v. Humboldt, Herder, Schlegel, wohl auch Cassirer und Heidegger, ggf. noch Nietzsche...-, möchte ich hier gern etwas ergänzen und dabei das Kapitel "Geschichte der Sprachphilosophie" nach oben ziehen. Daß es zu Überschneidungen mit dem Artikel Geschichte der Sprachphilosophie kommen kann, ist nicht zu vermeiden. Die Namen gehören aber, wie in der Kritik erwähnt, in den Hauptartikel. Gruß,--HansCastorp 13:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Apel Paraphrase im Geschichtsartikel ist doch nützlich, der Teil über die Antike dagegen sehr knapp. Für die Rolle der Sprache in der Philosophie in ihrer Geschichte (aus analytischer Sicht) siehe Gabriel Nuchelmans und andere.

Macht es Sinn, die Inhalte des Artikels 'Geschichte der Sprachphilosophie', so dürftig sie auch sind, in den Artikel 'Sprachphilosophie' zu überführen? Dann wäre dieser schon mal etwas reicher. --Coyote III 17:06, 10. Jul. 2010 (CEST)

Mangels Resonanz erledigt.-- Leif Czerny 11:19, 7. Sep. 2018 (CEST)

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Distinktion

vormals Unterscheidung, Diskrimination, Distinktion, Diskriminierung, Unterschied

Ich denke, daß der Artikel mal einer Überarbeitung durch Fachleute bedarf. Grüße -- sambalolec 22:22, 31. Mai 2008 (CEST)

habe leider keine idee, was da zu retten wäre. ersatzlos löschen wäre auch nicht wirklich hilfreicher. aus philosophischer sicht könnte man sich an das lemma im eisler halten und einen absatz spendieren. es ist eben ein un-lemma, das prinzipiell nur auffangbecken für diverse assoziationen zu diversesten verwendungen eines wortes sein kann. das sachlich gesehen ehrlichste und für den nutzer hilfreichste wäre vermutlich reduktion auf BKL. das ist jedenfalls mein vorschlag. grüße, Ca$e 12:40, 1. Jun. 2008 (CEST)genauso w

sehe das wie mein Vorredner - BKL, alles andere wäre vermutlich immer nur eine Assoziationansammlung --olynth - (phainomenon) 07:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

• Lange nix passiert: Ich wollte eine BKL etwa, so anlegen:

Mit einer Unterscheidung (gr. diorismos, lat. distinctio, engl. distinction, discrimination, frz. distinction) wird der Vorgang einer Trennung bezeichnet, die auf der Ebene sinnlicher Wahrnehmung oder begrifflicher Operation liegen kann. In verschiedenen Wissenschaften wird der Begriff unterschiedlich verwendet: ...

dann sah ich: es gibt Diskrimination, was als physiologischer Fachausdruck bezeichnet wird, dort steht aber wenig Physiologisches. Etwas ratlos. --Victor Eremita 00:19, 19. Nov. 2008 (CET)

oha. vergleichweise gar nicht so schlecht. man könnte aus Diskrimination die allgemeineren ausführungen zur begriffsgeschichte usf. in einen übersichtsartikel Unterscheidung verschieben, der ansonsten erstmal eher BKL-charakter hätte und auf D. verlinkt und in D. würde man nur die sache mit "Reize in Bezug auf zeitlichen und örtlichen Abstand unterscheiden" belassen und den hinweis, dass andere verwendungen von "D." in Unterscheidung besprochen werden. Ca$e 12:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Nun gibt es aber auch Diskriminierung_(Begriffsklärung) und Diskriminierung. Sind damit die anderen beiden nicht redundant? --ZetKIK 13:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Diskrimination überarbeitet, so sollten das in Ordnung sein und sich von den anderen Artikeln deutlich abgrenzen. Unglich schwerer ist der Artikel Unterscheidung, da es schwer ist Analysen dieses Begriffes zu finden. Außerdem ist der vorliegende Inhalt ziemlich fehlerhaft. Das geht schon mit dem Abschnitt über Unterscheidung und Religion los, da hier scheiden und unterscheiden nicht unterschieden wurden. Sonst müsste es heißen "Gott unterschied Licht und Finsternis ... Metrokles 07:19, 20. Mai 2011 (CEST)

Diesen Artikel nicht löschen: "UNTERSCHEIDUNG" ist ein relevanter Terminus vergangenen und gegenwärtigen Philosophierens unterschiedlichster Denkrichtungen. Ich habe heute angefangen mich mit Recherchen dazu zu informieren. Unterscheiden hängt zusammen mit Werten, Kategorien, Abstrakta, Definieren ... Es dauert zwar etwas, aber ich arbeite daran. Monika Wirthgen 02:54, 30.11.2016 (CEST)

Inzwischen ist einiges an dem Artikel geschehen. Ist das Vorhandene erst einmal ausreichend dafür, um den Artikel als relevant bewerten zu können? Ich möchte den Mängelbaustein verschwinden lassen. Ich denke er könnte verhindern, dass andere sich an der Bearbeitung beteiligen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 09:00, 27. Aug. 2018 (CEST)

Gerne! Ist Distinktion auch erledigt?-- Leif Czerny 09:59, 29. Aug. 2018 (CEST)

Thanks! Unter Distinktion ist ein Anfang gemacht. Hier wäre jemand gefragt, der sich mit Logik beschäftigen mag. Kann man den Mängelbaustein in dieser Hinsicht umformulieren? --Monika Wirthgen ([[[Benutzerin Diskussion:Monika Wirthgen|Diskussion]]) 05:47, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das Lemma gibt es bei Sandkühler weder als Artikel noch im Sachregister. Mittelstraß hat "distinctio". --Pacogo7 (Diskussion) 02:22, 6. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pacogo7 (Diskussion) 10:54, 22. Jul. 2021 (CEST)