Portal Diskussion:Motorsport/Archiv/2020

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Wikipedia:Löschkandidaten/7. April 2020#Großer Preis von Monaco 2020 und Wikipedia:Löschkandidaten/7. April 2020#Großer Preis von Monaco 2021

Zur Info. -- Chaddy · D 00:30, 8. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lemma1 umgehangen und LAE und Lemma2 SLA --Pitlane02 🏁 _disk 11:16, 14. Apr. 2020 (CEST)

Coloni C3

Ich finde es sehr leserunfreundlich, dass die Abkürzungen, die in der Tabelle verwendet werden, im Artikel nicht erklärt werden. Mag sein, dass DNF und DNQ für die üblichen Leser verständlich sind, aber DNPQ ist es sicher nicht, und DNPQ führt auch ins nichts. Das ist definitiv kein Service am Leser! 80.135.60.183 15:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Liebe IP, unter der Tabelle ist eine Legende zum Aufklappen. Dort werden alle Abkürzungen erklärt. -- Chaddy · D 15:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja, die hat der Kollege Pessottino heute erst eingeklebt. Ich hatte das seinerzeit beim Erstellen des Artikels vergessen. Tut mir leid. Danke für den Hinweis und danke für die Korrektur! Ich nehme das gerne zum Anlass, meine älteren Rennwagenartikel mal daraufhin zu untersuchen, ob die Legende auch regelmäßig eingeklebt ist. Im Übrigen danke ich für das Interesse am Coloni C3.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Achso. Gut, dann ist aber seit kurzem alles erklärt. :) -- Chaddy · D 16:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

In der Form ist das aber auch unsinnig. Wenn es keine Podiumsplätze gibt, braucht man die entsprechenden Farben auch nicht erklären! 80.135.60.183 16:01, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Legende ist eine Standardvorlage für alle Artikel. Es ist doch egal, wenn zu viel erklärt wird. Besser, als wenn zu wenig erklärt wird. -- Chaddy · D 16:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die IP kann allerdings gerne individuelle Vorlagen erstellen, die nur die Farben erklären, die in der konkreten Tabelle auch gebraucht werden. Würde mich freuen, wenn das klappt!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Aufgrund der hohen Zahl an möglichen Kombinationen halte ich das nicht für sinnvoll. -- Chaddy · D 17:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Du kannst sicher sein: Da wird nichts kommen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

Man darf auch Kritik äußern, ohne dass man die notwendigen Kenntnisse für eine Lösung hat. 80.135.60.183 19:26, 14. Apr. 2020 (CEST)

Darf man. Anders wäre es aber besser.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:53, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nationalflaggen in Infoboxen

Brauchen wir die ganzen Flaggen, insbesondere beim technischen Personal wirklich (Beispiel)? Die Nationalität der Techniker spielt in der Realität überhaupt keine Rolle und wird selbst in der Presse, die ja gerne aus teilweise zweifelhaften Gründen die Nationalitäten hervorhebt, eher selten rezipiert. -- Chaddy · D 20:22, 9. Apr. 2020 (CEST)

Zur Info Ping an Matbla7. -- Chaddy · D 20:23, 9. Apr. 2020 (CEST)

Matbla7 hat seine Änderungen inzwischen rückgängig gemacht, siehe hier. -- Chaddy · D 00:12, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 _disk 11:12, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/13._April_2020#Großer_Preis_von_Österreich_2020

Ich habe die Weiterleitung Wikipedia:Löschkandidaten/13._April_2020#Großer_Preis_von_Österreich_2020 zur Löschung vorgeschlagen. Meines Erachtens zu früh und uneinheitlich gehandhabt (Ausnahme für Österreich), keine Erwähnung im Zielartikel, analog der Löschdiskussion zu Monaco, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 16:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lemma gelöscht, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 11:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ernest Friederich oder Ernest Friderich?

Was ist korrekt? Die Frage hatte ich dort schon auf der Diskussionsseite gestellt, aber bislang ohne Antwort. Die meisten Fundstellen sagen 'Friderich', so auch die beiden im Artikel selbst angegebenen Quellen, ebenso wie die die englische und französische Wikipedia. --Uechtel (Diskussion) 17:32, 5. Mär. 2020 (CET)

Auch in der auf der Seite selbst angegebenen Quelle steht "Friderich", wie auch überall sonst. Internet-Suche nach "Ernest Friedrich" liefert so gut wie keine brauchbaren Treffer. Ich werde also versuchen, die Seite zu verschieben. --Uechtel (Diskussion) 09:21, 15. Mär. 2020 (CET)

Muss mich korrigieren, habe mit [1] doch noch eine offizielle Seite gefunden, die ebenfalls "Friedrich" schreibt. Also wohl doch besser eine entsprechende Ergänzung im Text und eine Weiterleitung für Ernest Friderich. --Uechtel (Diskussion) 09:51, 15. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bei Widerspruch bitte einfach entfernen, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:46, 21. Apr. 2020 (CEST)

E-Sport im Formel-1-Artikel

Ich bitte um ein kleines Meinungsbild.

Im Artikel Formel-1-Weltmeisterschaft 2020 gibt es auch einen Absatz E-Sport. Der Abschnitt beschäftigt sich meines Erachtens um eine unabhängige E-Sport-Serie, die nichts direkt mit der FIA-Weltmeisterschaft zu tun hat. Entsprechend bin für Löschung des Abschnitts. Eure Meinung bitte, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 16:47, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es auch schwierig, dass da reinzumischen. Wir sollten da nicht auf die PR hereinfallen, die das natürlich als "Ersatz" für die Formel 1 verkaufen will.

Meiner Meinung nach kann man das schon im Artikel erwähnen, aber nur kurz. So wie jetzt mit Berichten zu allen "Events" finde ich das nicht gut. -- Chaddy · D 17:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt Serien, die tatsächlich SimRacing-Läufe in Ihre Meisterschaft und Wertung aufgenommen haben, wie die NASCAR Whelen Euro Series. Aber so, gehört es meines Erachtens gar nicht rein... Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:09, 22. Apr. 2020 (CEST)

Übrigens, danke für's Sichten, ich war versehentlich nicht mehr angemeldet, als ich den Baustein eingebaut hatte. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:12, 22. Apr. 2020 (CEST)

Die gesamte Formel 1 ist Marketing. Wenn die selbe Marketingmaschine der FIA jetzt diese Serie promotet, muss das jedenfalls erwähnt werden. --Ailura (Diskussion) 15:08, 23. Apr. 2020 (CEST)

Das sehe ich anders. Diese virtuelle Rennserie hat mit der Formel 1 nichts zu tun, ganz egal was irgendwelches Marketing besagt. Gerade wir als Enzyklopädie sollten da schon durchdachter vorgehen. -- Chaddy · D 16:13, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das dorthin gehört. Das eine ist eine Weltmeisterschaft (die übrigens weit mehr als Marketing ist), das andere ist ein eher trostloses Event zum Lückenfüllen. Das sollte man nicht in einen Topf werfen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

Man muss es ja deswegen nicht gleichstellen, aber die Lücke ist nunmal da, deswegen sollte man die Aktion zumindest erwähnen. Wenn wir den Speicherplatz für zwei Sätze zu Teilnehmern und Sieger nicht übrig haben, dann aben nur allgemein. --Ailura (Diskussion) 20:08, 23. Apr. 2020 (CEST)

Aber das hier ist nur ein inoffizieller Lückenfüller, wenn nicht sogar Trittbrettfahrer. Das wäre was anderes, wenn ⅔ der realen Fahrer mitfahren würden oder ein offizielles FIA-Prädikat existieren würde, wie zB. bei der bereits erwähnten NASCAR Whelen Euro Series, aber so?! Es ist nicht o.k., so quasi auf dem Weg, Relevanz zu erzeugen.

Übrigens, in dem Artikel NASCAR Whelen Euro Series werde ich dasselbe Szenario die Tage ergänzen. Denn genau hier existiert sowohl die Relevanz durch das offizielle Prädikat, die Einbindung der Wertung in die Meisterschaft UND auch die Akzeptanz, durch die Teilnahme der realen Teams und Motorsportlern. Genau das ist der Unterschied zwischen Lückenfüller und richtiger Einbindung. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 21:01, 23. Apr. 2020 (CEST)

Eine ersatzlose Streichung sehe ich kritisch. Ja, es ist keine FIA-Serie und auch kein Teil der offiziellen Meisterschaft, aber es ist ein von Liberty offiziell veranstaltetes Event, an dem ein Teil der F1-Teams auch tatsächlich teilnimmt (Williams, Mercedes, Ferrari Driver Academy, McLaren). Auch RBR hat zB die Highlights des "Virtuellen Grand Prix" ganz groß auf ihrer Webseite. Auslagerung in einen eigenen Artikel wäre wohl das sinnvollste.--Nicthurne (Diskussion) 15:39, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ob das ganze schon relevant für einen eigenen Artikel ist, weiß ich jetzt nicht. Das ist aber auch ein anderer Punkt. Die Frage von Pitlane02 geht ja dahin, ob dieser Abschnitt im Artikel verbleiben sollte oder nicht. Darum geht es hier. Und da habe ich ein klare Meinung: das gehört definitiv NICHT in den Saison-Artikel der Formel-1-Weltmeisterschaft 2020. Zugegeben, auch ich habe mir die virtuellen Rennen angesehen, aber das sind Marketing-Elemente... Was kommt als nächstes? Berichte über die Insta-Story der Formel 1? Ist ja schließlich auch etwas, dass offiziell ist.

Wenn wir jetzt hingehen würden und in den Saisonartikeln im großen Umfang Marketing-Elemente aufzuführen, wie bspw. die offiziellen Promotion-Veranstaltungen, die immer wieder in größeren Städten stattfinden bzw. in den Artikeln grundlegender beschreiben, in wie weit die Formel 1 sich abseits der Rennen oder auch an der Rennstrecke präsentiert. Bspw. mit detaillierten Darstellungen der jeweiligen Hospitalities - grade Red Bull hat da ja einiges schöne Dinge konstruiert - oder Berichten zu den Social-Media-Aktivitäten der einzelnen Teams, dann könnte man da als ein weiteres Element auch die E-Sport-Events mitaufführen. Aber sowas machen wir aktuell ja nicht und ist darüber hinaus auch sehr viel Arbeit und geht auch schnell in Richtung originale Berichterstattung... Von daher sollten wir auf diesen Abschnitt verzichten.

Darüber hinaus ist der aktuelle Abschnitt zum E-Sport im Saisonartikel alles andere als neutral. Nach welchen Kriterien werden dort Teilnehmer aufgeführt? Warum wird über die Teilnahme von Ian Poulter oder Ciro Immobile berichtet, aber nicht über die Teilnahme von Johnny Herbert oder Jenson Button? Nach welchen Kriterien wählen wir aus, wer hier genannt wird? Bitte nicht falsch verstehen, das liest sich ja ganz nett, aber Wikipedia ist nun einmal eine Enzyklopädie und es sollte nachvollziehbar sein, warum man Teilnehmer A erwähnt, Teilnehmer B aber nicht. Hier muss man objektive Kriterien anwenden, sonst verstößt das gegen den neutralen Standpunkt. Und mir ist bspw. nicht klar, warum Poulter und Immobile genannt werden, Herbert und Button aber nicht. Kann das jemand erklären? Lange Rede kurzer Sinn: Abschnitt löschen und man kann anschließend immer noch diskutieren, ob man einen eigenen Artikel dazu anlegt. --Gamma127 18:01, 24. Apr. 2020 (CEST)

PS: Ja, mich gibt es noch. Ich werde in der nächsten Zeit aber nur sporadisch in der Wikipedia vorbeischauen, da ich in einigen Projekten eingebunden bin und aktuell sehr viel um die Ohren habe. Bis dahin wünsche ich allen hier aktiven Benutzern einfach mal alles Gute!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Abschnitt E-Sport nach Diskussion auf PD:MS in den Text eingearbeitet; als allgemeine begleitende Marketingmaßnahme (auch mit den kritischen Aspekten), --Pitlane02 🏁 _disk 16:41, 2. Mai 2020 (CEST)

Navigationsleiste Amerikanischer Formelsport

Für die amerikanischen Formelserien gibt es momentan zwei Navigationsleisten als Vorlagen (Vorlage:Navigationsleiste Champ Car und Vorlage:Navigationsleiste Indy Racing League). Das waren ja zwei verschiedene Serien also soweit auch verständlich. Mittlerweile gibt es aber nur noch die IndyCar Series als höchste amerikanische Formelserie und in den Statistiken werden die Serien von allen Veranstaltern berücksichtigt z.B. Bourdais’ Champ Car-Titel als IndyCar-Titel oder bei champcarsats.com. Was würdet ihr davon halten wenn man aus den beiden Vorlagen eine macht?--LoMo600 (Diskussion) 12:21, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo LoMo600, ich kenne mich mit den amerikanischen Motorsportserien nicht so gut aus. Aber wenn es dort irgendwelche "Zusammenlegungen" oder ähnliches gab, ist es sinnvoll, wenn dies in den Navigationsleisten berücksichtigt wird. Wichtig ist bei einer Zusammenlegung beider Vorlagen, dass in den jeweiligen Einzelartikeln dann die dort eingebundenen Verlinkungen entsprechend aktualisiert werden. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 09:50, 18. Mai 2020 (CEST)

Hmmm, warum zusammenlegen? So wirklich habe ich es noch nicht verstanden. Bis jetzt ist auch die Indy-Series noch sehr trennscharf, siehe z.B. deren Statistiken von 2000 oder 2009: https://www.indycar.com/Stats . Da wird nicht ein ChampCar-Rennen aufgeführt, und erwähnte CampCar-Rennen in einer Karriere sind nicht wirklich ein Argument. Ich bin kein Freund von unnötigen Unschärfen. Anders sähe es für mich aus, wenn die Indy-Series irgendwann mal die Punkte der ChampCar-Series in der ewigen Bestenliste zählen würde, aber da wird wahrscheinlich eher die Hölle zufrieren. Und da wo es sinnvoll ist, kann man auch beide Vorlagen einhängen. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 10:41, 18. Mai 2020 (CEST)

Auf der von dir verlinkten Seite gibt es neben den beiden Menüpunkten Seasons und Drivers noch den Punkt Past Winners. Da werden auch CART und Champ Car-Sieger aufgeführt. In dieser Meldung auf indycar.com werden in der ewigen Bestenliste der Sieger auch Siege von den anderen Veranstaltern berücksichtigt. Sonst könnte A.J. Foyt da nicht vorne liegen und Bourdais auch nicht drin auftauchen. Bei den Meistertiteln genau dasselbe siehe hier. Also da ist die Hölle schon zugefroren ;-). Anlass für mich da mal nachzufragen ist einmal das in den IndyCar-Saisonartikel nicht nur die IndyCar-Saisons gezahlt werden, sondern auch alle amerikanischen Formelsaisons z. B. ist 2018 die 107. Saison und das IndyCar in seinen Statistiken u.a. ChampCar-Rennen berücksichtigt. Daher fände ich das schon sinnvoll, wenn man nur noch eine Vorlage hätte.--LoMo600 (Diskussion) 16:52, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich hab noch eine PDF-Datei gefunden: IZOD INDYCAR SERIES 2011 HISTORICAL RECORD BOOK. Da sind noch ein paar mehr Statistiken in denen auch nicht nach Serien getrennt wird.--LoMo600 (Diskussion) 21:48, 18. Mai 2020 (CEST)

Habe mich ein etwas eingelesen, und mir wird plötzlich ein bißchen kalt in der Hölle.😉 Seltsam, wundert mich wirklich, aber da alle offiziellen Statistiken anscheinend das mittlerweile aus einem Guss darstellen, also als gemeinsame Vergangenheit, macht das jetzt wirklich Sinn. Ich unterstütze damit deinen Vorschlag. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 16:17, 19. Mai 2020 (CEST)

Wenn sonst niemand einen Einwand hat werde ich diese Woche mal die IndyCar-Saisons in die ChampCar-Vorlage einfügen und die dann verschieben. Als neuen Titel würde ich erstmal „Navigationsleiste Amerikanischer Formelsport“ nehmen; das ist der Name der Kategorie in der sich die ChampCar-Vorlage befindet. „Navigationsleiste Indy Car“ wäre auch noch eine Möglichkeit. Entweder ohne Leerzeichen wie beim aktuellen Veranstalter als IndyCar oder mit Leerzeichen wie in dem Historical Record Book auf Seite 6 „All-Time Indy Car Champions“.--LoMo600 (Diskussion) 18:15, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich wäre für Vorlage:Navigationsleiste Indy-Car-Saisons, neutral und bezogen auf Saison und hört sich nicht nach Teams an, --Pitlane02 🏁 _disk 14:24, 22. Mai 2020 (CEST)

Habe das jetzt erledigt und in den Einzelartikeln die Verlinkungen aktualisiert. Die alten Vorlagenseiten werden dann ja nicht mehr gebraucht. Die können dann mit einem Schnelllöschantrag gelöscht werden, oder nicht?--LoMo600 (Diskussion) 17:49, 23. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LoMo600 (Diskussion) 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)

70Jähriges Jubiläum Logo der F1 in der Deutschsprchigen wiki nutzbar?

Hallo erst mal. Dieses Jahr feiert die F1 ihr 70 Jähriges bestehen, könnten wir das Spezielle Logo davon hier nutzten? GRuss--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:55, 7. Jan. 2020 (CET)

Welches Logo? Ein Link wäre hilfreich. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 10:07, 8. Jan. 2020 (CET)

Logo sind mittlerweile rechtlich problematisch, wegen Copyright und Schöpfungshöhe. Alles auf Wikipedia muß rechtefrei sein. Ich denke, Nein, oder hat sich was aktuell an dieser Sicht geändert? --Pitlane02 🏁 _disk 10:10, 8. Jan. 2020 (CET)

also hier ist eine news dafür, [2] aber die seite ist nicht formula one [3] und auf der Original Seite kenne ich mich nicht aus, ob bzw. wie das logo oben links bereitgestellt wird.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:16, 8. Jan. 2020 (CET)

Die Rechtslage ist leider eindeutig, Die Formel 1 besteht eindeutig auf ihrem Copyright[4] und FairUse-Nutzung ist immer noch im deutschem Wikipedia nicht erwünscht. Gruß --14:10, 9. Jan. 2020 (CET)
erle raus, das must du mir jetzt aber erklären, warum das 70jährige logo nein, aber das normale logo genutzt werden darf. Nach deinem Link müsste das hier [5] sofort mit der begründung, nicht erlaubt gelöscht werden.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 00:42, 11. Jan. 2020 (CET)
[6] eine ganze kat nur mit Logos die es in der Commons geben dürfte...--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 00:48, 11. Jan. 2020 (CET)

Das normale Logo hat definitiv keine Schöpfungshöhe. Beim Jubiläums-Logo kann man sich drum streiten. -- Chaddy · D 01:34, 11. Jan. 2020 (CET)

Mal anders herum betrachtet, ich weiß nicht, ob man hier unbedingt das Marketing von Firmen oder Organisationen noch unterstützen muss, die eigentlich Geld genug für sowas haben. Zumal wenn es sich noch dazu um einen Fall von "Geschichtsoptimierung" geht. Da sollte dann zumindest eine kritische Bemerkung dazu. Eine Formel 1 gab es definitiv schon vor 1950, "die" Formel 1 gibt es aber erst seit 1981. --Uechtel (Diskussion) 08:15, 11. Jan. 2020 (CET)

[Grins] Nein, Gott sei Dank muss ich das nicht erklären, ist halt so. Deine Frage war eigentlich, ob man das Jubiläumslogo nutzen darf, und ich habe deine Frage, mit Quellen, beantwortet. Die Sinndiskussion solltest du, wenn überhaupt, auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen stellen, aber das Faß bitte nicht eröffnen, es betrifft bestimmt Zehntausende Artikel in Wikipedia. Da machst du dir keine Freunde. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 11:47, 13. Jan. 2020 (CET)

Ne, die Seite ist für rechtliche Fragen. Die Sinndiskussion müsste man anderswo führen.

@Uechtel: Bzgl. "Marketing unterstützen" hatten wir aber erst kürzlich ein MB zu Stadionnamen, in dem sich die Mehrheit gegen ein Verbot von Sponsorennamen ausgesprochen hat. Das ist also ein Anhaltspunkt dafür, dass die Community deiner Argumentation nicht folgt.

Außerdem müsste man dann in voller Konsequenz auch auf Fotos von F1-Fahrzeugen verzichten, denn die sind ja (leider) auch rollende Werbebanden. -- Chaddy · D 14:41, 13. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 _disk 18:21, 27. Mai 2020 (CEST)

China GP F1 ist abgesagt worden

Hallo erst mal. Es ist jetzt offiziell, der China GP ist abgesagt worden, [7] [8] evtl. wird er nach gehollt.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:51, 12. Feb. 2020 (CET)

Es tut mir leid, aber das ist so eine falsche Information. Das Rennen ist keinesfalls abgesagt worden, sondern wurde erst einmal nur auf einen unbekannten Zeitpunkt verschoben. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:45, 12. Feb. 2020 (CET)

Der China GP der am 19.04 statfinden sollte, wurde abgesagt und auf unbestimmte Zeit verschoben. Keine "falsch" informationen, nur weil es man anders forumiliert.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:52, 12. Feb. 2020 (CET)

Eine Verschiebung und eine Absage sind zwei völlig verschiedene Sachen. -- Chaddy · D 18:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hat sich auch erledigt --Pitlane02 🏁 _disk 18:21, 27. Mai 2020 (CEST)

Großer Preis der USA 1966 und Großer Preis von Mexiko 1966

Kann bitte mal jemand bei Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Qualitätssicherung vorbeischauen? Ich habe 2 Artikel fertig (Großer Preis der USA 1966 und Großer Preis von Mexiko 1966), die in den ANR verschoben werden müssten, aber scheinbar schaut da kaum noch einer rein auf der Seite. :( --Baal503 (Diskussion) 10:35, 25. Mai 2020 (CEST)

Hallo Baal503, ich habe bei beiden Artikeln noch die Navigationsleisten hinzugefügt. In der Formel 1 kenne ich mich weniger aus, so dass ich dazu leider wenig beisteuern kann. Wenn Du noch zum Text Einzelnachweise hinfügen könntest wäre dass prima. Ansonsten können die Artikel so veröffentlicht werden. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 12:54, 25. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank! Das mit den Einzelnachweisen mach ich noch, hatte meine Quellen unter den Weblinks mit drin. --Baal503 (Diskussion) 13:16, 25. Mai 2020 (CEST)

Ist jetzt erledigt, bitte verschieben. --Baal503 (Diskussion) 11:02, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich habe beide Artikel verschoben. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 13:49, 26. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Abehn (Diskussion) 15:12, 27. Mai 2020 (CEST)

Um Teilsperrung gebeten: Formel-1-Weltmeisterschaft 2020

Aufgrund eines Gerüchte-Leaks der Bild habe ich um Teilsperrung gebeten: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Seite_Formel-1-Weltmeisterschaft_2020, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 13:01, 28. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: teilgesperrt bis 2. Juni 01:00 Uhr --Pitlane02 🏁 _disk 14:44, 28. Mai 2020 (CEST)

ITC

Hat jemand Literatur zur International Touring Car Championship und möchte sich mal an diesem Artikel austoben? Ich habe gestern einen Baustein wegen fehlender Belege gesetzt. Der Artikel ist auch wenig fachlich, das liest sich eher wie ein Unterstufenaufsatz über diese Rennserie.

Problematisch auch, daß der Inhalt im Juli 2008 (siehe Versionsgeschichte) aus dem Artikel Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft wohl einfach mit copy&paste eingefügt wurde, so u.U. auch eine URV darstellt.

mfg --Luitold (Diskussion) 17:09, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich musste eben sehr lachen. Ich kann dir die Frage beantworten, warum sich das wie ein Schulaufsatz liest: Weil es genau das einmal war. Ich habe gerade mal geschaut, am 19. Nov. 2005 habe ich meinen Schulaufsatz in den damaligen DTM Artikel eingebaut. Seitdem ist natürlich viel an dem Artikel geändert worden, aber ich erkenne die Grundzüge noch gut wieder. Tja...heute würde ich das so auch nicht mehr schreiben. Ich habe jetzt erstmal die Literatur, die ich damals hatte (eigentlich war es fast nur aus einem Buch zusammengefasst), ergänzt.--Mr T (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anscheinend von Mr T angegangen --Pitlane02 🏁 _disk 08:41, 29. Mai 2020 (CEST)

File:Jordan 191 rain.png

Diese Datei wurde viele Jahre mit der Beschreibung, es sei Michael Schumacher, verwendet. Nun behauptete (auch schon wieder vor fast einem Jahr) auf Commons wer, dass das Gachot und nicht Schumacher sei: [9]. Wenn das stimmt, müssen unzählige Artikel in diversen Sprachversionen, in denen das Foto eingefügt ist, entsprechend geändert werden. Auch die Kategorisierung des Fotos auf Commons müsste dann geändert werden.

Kann wer genau sagen, wer da nun abgebildet ist? 1991 war ich 2, da hab ich mich noch nicht mit der Formel 1 beschäftigt, deshalb kann ich da leider auch nicht viel dazu beitragen. :D

Die Startnummer 32, die ich auf dem Frontflügel zu erkennen glaube, ist leider auch nicht sehr hilfreich, da 1991 gleich vier Fahrer diese Nummer trugen. Der Helm scheint auch ein ganz anderer zu sein als der, den Gachot damals trug (Vergleich: Datei:Bertrand Gachot 1991 USA.jpg). Das muss aber nichts heißen, das Helmdesign kann sich ja auch geändert haben. An Schumachers Helmdesign von damals kommt es hingegen durchaus ran: [10]. Roberto Moreno ist es zumindest wenn es nach dem Helm geht wohl nicht: [11]. Alessandro Zanardi zumindest wenn es nach dem Helm geht wohl auch nicht: [12]. Also, wenn man nach dem Helm geht, scheint Schumacher schon am wahrscheinlichsten zu sein. Aber wie gesagt, das Helmdesign kann sich ja auch von Rennen zu Rennen ändern.

@Herrick hat das Foto hochgeladen, ist aber seit 2016 inaktiv. Vielleicht hat aber wer dennoch Kontakt zu ihm? -- Chaddy · D 14:06, 27. Feb. 2020 (CET)

Spannende Sache! Und wirklich nicht so einfach.
Schon wenn man sich die Dateibeschreibung auf Commons ansieht, kann man auf die Idee kommen, dass das kein Originalfoto ist. Herrick schreibt: „Michael Schumacher testing the Jordan 191, painted after several old shots“. Das klingt für mich danach, als hätte Herrick hier (irgend-) ein Foto eines Jordan 191 mit (irgend-) einem Fahrer nachträglich so verändert, dass es aussieht, als würde Michael Schumacher drin sitzen (während er es in Wirklichkeit gar nicht tut). Von da aus ist der Schritt zum Vorwurf, es handele ich um ein Fake Foto, nicht weit.
Riggs159 begründet seine Zweifel mit der Behauptung, „Schumacher never drove a Jordan in the wet“. Kann sein, ist aber nicht hundertprozentig sicher. Allen verfügbaren Quellen zufolge fuhr MSC den 191 bei zwei Anlässen: einerseits - weithin bekannt - anlässlich des Großen Preises von Belgien 1991, andererseits - vielfach unbekannt - aber bereits am Dienstag vor dem Rennwochenende (das müsste der 20.08.1991 gewesen sein) in Silverstone bei einem privaten, 20 Runden dauernden Test für Jordan. Aufgrund dieser Eindrücke erhielt MSC dann den Jordan-Vertrag für Belgien. Der GP Belgien war sonnig und trocken („sunny and dry“); in den mir verfügbaren Unterlagen (z.B. Alan Henry: Auto Course 1991/92. London 1992 (Hazleton Securities Ltd.), ISBN 0-905138-87-2) findet sich in der Tat kein Eintrag zu feuchten Wetterbedingungen, und zwar weder für das Rennen noch für die einzelnen Trainingsabschnitte. Wenn das Bild also tatsächlich MSC im Jordon 191 zeigt, spricht viel dafür, dass es jedenfalls nicht in Belgien aufgenommen wurde. Dann könnte es nur bei den Silverstone-Tests am 20.08.1991 entstanden sein. Zu den dortigen Wetterverhältnissen konnte ich auf die Schnelle nichts herausfinden. Oder anders: In den Berichten, die ich auf die Schnelle einsehen konnte, ist jedenfalls kein Regen vermerkt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Alles zusammen genommen, wäre ich vorsichtig, in diesem Bild tatsächlich eine echte Aufnahme von MSC zu sehen. So viel für's Erste; mehr kann ich auf die Schnelle nicht beitragen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:55, 27. Feb. 2020 (CET)

P.S.: Ob man deshalb das Bild, wenn es denn tatsächlich ein Fake ist, bei uns nicht verwenden kann oder soll, ist eine andere Frage. Man könnte auch mit einer Anmerkung klarstellen, dass es eine bearbeitete Aufnahme ist.--15:11, 27. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Matthias v.d. Elbe (Diskussion | Beiträge) )

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Auf den Zusatz "painted after several old shots" hatte ich gar nicht so genau geachtet. In der Tat könnte es sein, dass das Foto bearbeitet ist. Dann wäre der enzyklopädie Wert allerdings eher gering, denn wir sollten nicht vorgauckeln, was nicht ist. -- Chaddy · D 15:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Rechts neben dem Helm, besonders auf Kinnhöhe ist verdächtig viel Schwarz, was nicht zur Umgebung passt und auch nicht zum Wagen gehören kann. Auch der Blick direkt in die Kamera und nicht in Fahrtrichtung (sieht aus wie eine Gerade oder eine leichte Linkskurve) legt die Vermutung nahe, dass der Helm ins Bild reingesetzt wurde. Der Marlboro-Sticker über dem Visier passt ebenfalls nicht in die Zeit. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 15:43, 27. Feb. 2020 (CET)

Das "Schwarze" rechts vom Helm bis hoch zum Lufteinlass / der Motorhutze ist m. E. bereits der (weitgehend verdeckte) linke Hinterreifen, auch zu erahnen an dem hochgewirbelten Regenspray (damals seeehr breite Reifen und recht breite Spur). Herrick hat sich meines Wissens immer deutlich gegen Fake-Bilder ausgesprochen bzw. für ein Offenlegen von Bearbeitungen. Ein derart großer Fake scheint mir nicht zu ihm zu passen. Ich verstehe "painted ..." mit etwas AGF als Nachbearbeitung der durch Regen und Spray recht dumpfen Farben. Allerdings ist das Bild auch m. E. etwas kurios: Aus dem Qualifying und dem Rennen in Spa ist es sicher nicht, da war die "32" auf der Nase des Rennwagens und nicht dem Frontspoiler, auch waren die Spiegel dort rot und nicht hellgrün, zudem war die Werbung auf dem Heckspoiler komplett. Wenn aus Spa, müsste es eine Trainingssession sein; ich meine mich erinnern zu können, dass da mal ein Schauer runterkam und Schumi einer der wenigen war, der partout weiterfahren wollte, um den für ihn neuen Wagen unter allen Bedingungen kennenlernen zu können. Bei derart starkem Regen einen Ersatzhelm oder besser belüfteten "Regenhelm" zu nehmen, nicht den Einsatzhelm, wäre plausibel. Und "Schumi" war damals noch nicht so professionell, dass alle Helme gleich aussahen. Das würde erklären, warum das Helmmodell sowie dessen Design hier vom Üblichen abweichen. Die Blickrichtung ist schon recht extrem, spricht m. E. für eine folgende enge Rechtskurve, weit von außen angefahren, wie es sie in Spa, aber nicht in Silverstone gibt. Nach meinem Eindruck ist der Wagen vorne leicht eingefedert (vom Bremsen), kurz vor dem Einlenken. Das Gelände scheint nach hinten leicht anzusteigen. Alles zusammen plus der Bewuchs (kein englischer Golfrasen) passt gut nach Spa, eventuell aufgenommen von einer Naturtribüne oder im Bereich "Busstop-Schikane"? --Roland Rattfink (Diskussion) 16:24, 27. Feb. 2020 (CET)

Das ist wirklich spannend. Danke, Roland, für die Ergänzungen. Was das "Schwarze" angeht, glaube ich auch, dass das der linke Hinterreifen ist. Die TV-Reportagen, die auf Youtube zum Belgien-GP zu sehen sind, zeigen klar, dass der 191 im Training und im Rennen in einigen Details anders lackiert war als das Auto auf unserem Bild. die Spiegel und die Startnummer hat Roland ja schon angesprochen; auf den Seitenkästen (oder zumindest auf einem, ganz eindeutig ist das nicht...) war zudem sehr weit vorn eine Tic-Tac-Werbung aufgeklebt. Die müsste aus diesem Blickwinkel deutlich zu erkennen sein. Ist sie auf unserem Bild aber nicht. Für mich im Ergebnis wie Roland: von Qualifying und Rennen BEL/91 ist das nicht. Zum Regen im freien Training muss ich passen. Meine Quellen sagen nichts dazu, aber ich weiß, dass das für die Ardennen nichts heißen muss; da kann immer mal ein Guss kommen. Die Silverstone-Testfahrten fanden auf dem Southern Circuit statt, aber der ist ja nahezu komplett auch Teil der Grand-Prix-Strecke, mit einer Ausnahme bei Chapel (eine Rechtskurve...). Wie gesagt: wirklich spannend!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass es sich um Schumacher handelt. Der Wagen hat keine Sponsorenaufkleber auf dem Heckflügel und auf den Seitenkästen, was zu einem Aufnahmezeitpunkt sehr früh in der Saison 1991 hindeutet. Beim Saisonauftakt waren diese Bereiche noch leer, siehe auch Datei:Bertrand Gachot 1991 USA.jpg. Jordan war neu in die Formel 1 eingestiegen und hatte anfangs außer Pepsi (mit seiner Marke 7UP) und BP gar keine Aufkleber auf dem Wagen. Die leeren Bereiche füllten sich erst im Laufe des Jahres. So waren bereits in San Marino Aufkleber von "Fujifilm" auf dem Heckflügel, der auf diesem Foto jedoch noch komplett schwarz ist. Warum sollte Jordan mitten in der Saison zu der ursprünglichen Lackierung bzw. Beklebung zurückwechseln? Das Foto wurde also vermutlich vor dem 28. April 1991 gemacht. Was noch gegen Schumacher spricht: Bei seiner einzigen Testfahrt mit dem Jordan, am 20. August 1991 in Silverstone war es trocken, siehe hier. Ein weiterer Punkt: die Helme waren damals übrigens eine der wenigen Werbeflächen, auf denen die Fahrer ihre persönlichen Sponsoren unterbringen durften. Dies deutet darauf hin, dass der abgebildete Fahrer von Marlboro gesponsort wurde. Schumacher wurde damals nicht von Marlboro unterstützt, er hatte dort zu dieser Zeit einen Dekra-Aufkleber. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:56, 27. Feb. 2020 (CET)

Wirklich spannend und schwierig!

• Zum Fahrzeug: Laut ultimatecarpage.com gab es sechs Jordan-Ford 191, die wie üblich im Laufe des Jahres modifiziert wurden. Allein auf Commons haben wir Bilder aus drei Museen, die angeben, einen von Schumacher gefahrenen Jordan-Ford 191 zu besitzen: Donington, Sinsheim und Prototyp in Hamburg. Kleine Detailunterschiede wie Spiegel, Spoiler vorne und hinten, Aufkleber, Startnummern-Position etc. sind bei einem "work in progress" völlig normal. Meine Frage an die F1-Experten: Wie und wann wurden seinerzeit die Heckflügel beklebt/lackiert? Erst jeweils nach den ersten Ausfahrten, wenn die Grundkonfiguration feststand? Das könnte den schwarzen Heckflügel auf dem Bild erklären. Oder ein Neuteil?
• T-Car? Bei den Einsatzfahrzeugen war die Startnummer in der Regel fest auf der Fahrzeugnase; damals gab es aber auch noch T-Cars (btw: ein schwacher, völlig unbelegter Artikel aus der WP-Steinzeit). Diese T-Cars konnten von beiden Stamm- und auch den Ersatzfahren genutzt werden. Da behalf man sich wohl mit Startnummern, die nur auf dem Frontspoiler waren und mit diesem schnell getauscht werden konnten. Wenn ich mich jetzt mal in Eddie Jordan hineinversetzte: Ein junger, F1-unerfahrener Fahrer wie Schumacher, der aus der Gruppe C und der japanischen Formel 3000 kommt, sich beweisen will und muss, der sauschnell sein konnte, aber damals auch durchaus mal teuren Schrott produzierte, dazu auch noch starker Regen auf der Strecke – dem würde ich zunächst nur das älteste T-Car aus der Garage geben. So scheint es mir hier.
• Zum Fahrer: Schumachers Start in Spa war nach meiner Erinnerung und einzelnen Quellen extrem improvisiert, da Eddie Jordan wohl noch länger mit Willi Weber und Mercedes-Benz "um die Mitgift pokerte" und mit Stefan Johansson ein erfahrenerer Fahrer als Gachot-Ersatz zur Verfügung gestanden hätte. Weber und Schumacher mussten aus Geld- und Logistikgründen in der Jugendherberge vor Ort übernachten. Beide waren wohl sehr früh und mit minimaler Ausrüstung nach Spa gefahren, weil Schumacher unbedingt die ihm weitgehend unbekannte Strecke vorab mit dem Fahrrad abfahren wollte. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass er zunächst nur einfaches altes, teils geliehenes Equipment dabei hatte, da er im geschlossenen Sauber-Mercedes Gruppe C, seinem Haupteinsatzfahrzeug in diesem Jahr, anderes Material nutzte (möglicherweise war das bei Mercedes in Stuttgart oder in Hinwill bei Sauber, manches vielleicht auch in Japan wegen der vereinzelten Formel-3000-Einsätze dort). Freunde und Unterstützer brachten ihm erst nach und nach die richtigen Anzüge und Helme nach Spa nach. Wenn die Aufnahme von einer frühen Trainingssession ist, könnte dies das atypische Helmmodell und dessen ungewöhnliches Design samt Sponsorenaufkleber erklären.
• Zu den Sponsoren: Es war Eddie Jordans Premieren-Saison in der F1, er war zwar - etwas überraschend - ungewöhnlich erfolgreich, gegen Ende der Saison im August finanziell aber auch schon "ziemlich blank". Einige kleinere Sponsoren sollen Schwierigkeiten gehabt haben, die erfolgsabhängigen Aufschläge aufzubringen, weshalb manche in der Saison wieder verschwanden oder erst nach Zahlung am Rennwochenende wieder drauf kamen. In der Saison 1991 war es bei den kleineren Teams durchaus noch üblich, dass die Rennwagen ab dem Qualifying wieder deutlich "bunter" waren, als noch im freien Training oder der Vorqualifikation. Auch gab es wohl zu Beginn des Spa-Wochenendes noch Unklarheiten, in wie weit die von Weber/Mercedes vermittelten neuen Geldgeber sowie die persönlichen von Schumacher auf der einen Seite "kompatibel" waren zu denen des Jordan-Teams auf der anderen Seite.
• Von der Idee "Bus-Stop-Schikane" bin ich wieder weg, da gab es viele Curbs und die Leitplanken standen recht nah. In Betracht kämen noch die Anbremszonen zu den relativ scharfen Rechtskurven "Rivage" und "Stavelot". Aber letztlich wird wohl nur Herrick für Klarheit sorgen können. Weitere F1-Bilder aus diesem Rennen habe ich unter seinen Beiträgen auf Anhieb leider nicht gefunden. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:53, 28. Feb. 2020 (CET)

Infos zu den einzelnen Fahrgestellen des 191 kann ich in der nächsten Woche liefern; ich habe dazu irgendwo eine detaillierte Aufstellung. Aber ob das wirklich mehr Klarheit bringt? Wahrscheinlich könnte da wirklich nur Herrick helfen. Schönes Wochenende!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite)` (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Matthias v.d. Elbe (Diskussion | Beiträge) 20:46, 28. Feb. 2020 (CET))

In der Beschreibung des Fotos wird spekuliert, es könnte sich eine Aufnahme von Gachot beim Großen Preis vom Brasilien (2. Saisonrennen) handeln. Das würde ich als sehr wahrscheinlich annehmen. Ich möchte nochmal auf den unbeklebten Heckflügel hinweisen: Ich habe auch nach etwas längerer Suche keine Aufnahme (egal ob Foto oder Video) vom Jordan 191 nach dem 28. April 1991 gefunden, bei dem dieses Auto keinen Aufkleber von Fujifilm trug. Im Gegenteil, der Deal mit Fujifilm war ziemlich groß für Jordan und wurde auch mit einem offiziellen Launch verkündet, die Aufkleber blieben in meinen Augen bis zum Saisonende immer drauf. Foto vom offiziellen Launch mit Fujifilm: hier. Ich zitiere zudem diese Quelle: Having tested a simple black-liveried car, Jordan turned heads when they arrived for the first race with a 7up title sponsorship deal and a gorgeous green and blue colour scheme. ... The livery appeared in a few different configurations over the course of the season, with Fujifilm, TicTac and Denim occupying the sidepod space at different times – and 7up subbing out for Pepsi in Japan. --KAgamemnon (Diskussion) 22:34, 28. Feb. 2020 (CET)

Guter Einwand! Andererseits: So wie ich den englischsprachigen Artikel zum Rennwagenmodell und andere Quellen verstehe, war Fuji schon vor Saisonbeginn dabei, nachdem 7up und deren Grün als neue Teamfarbe feststand. Hinzu kommt die Möglichkeit, dass Jordan während der Saison, insbesondere vor Spa und speziell wegen des Regens einen neuen Heckspoiler erprobte, der im freien Training noch "jungfräulich" ohne Werbung war. Wie gesagt: Herrick würde ich solch gravierende Fakes nicht zutrauen, und dafür, dass er mal zum F1-Rennen in Brasilien war, haben wir keinen Beweis. Umgekehrt: Der hohe Anlenkpunkt des Helmvisiers und die Form des Visiers könnten für ein bestimmtes Bell-Modell sprechen, wie es Schumacher jedenfalls 1993 in der F1 und jedenfalls als Vorgängermodell auch vor 1992 nutzte. In seiner Ausstellung in Köln-Ossendorf befinden sich zwei davon. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:16, 29. Feb. 2020 (CET)

Gachot kann eher nicht sein, sein Helmdesign war gelb-weiß beim GP Brasilien: [13]. Wobei er auch Malboro-Werbung trug, was man hier gut erkennen kann: [14]. Die Lackierung des Autos würde aber passen: [15].

Hat niemand irgendwie die Möglichkeit, mit Herrick Kontakt aufzunehmen? Seine E-Mail hat er offenbar nicht hinterlegt. -- Chaddy · D 01:24, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Deals mit Fuji und 7UP standen bereits vor dem ersten Rennen 1991. In einem Interview mit Motorsport Magazine hat Eddie Jordan die Geschichte dazu erzählt. Ursprünglich - also in der Aufbauphase 1990 - hätte er auf Sponsorship von Camel und Kodak gehofft; Camel deshalb, weil sie ihn schon vorher in der F3000 unterstützt haben, und Kodak, weil es farblich gepasst hätte. Den Camel-Verantwortlichen hat Jordan dann aber durch zu forderndes Verhalten abgeschreckt, und als das platzte, stand Jordans F1-projekt kurzzeitig auf der Kippe. letztlich sprang 7UP ein, aber nur deshalb, weil eine Welttournee von Michael Jackson, die sie eigentlich fördern wollten, platzte und damit kurzfristig Geld frei war. Daraus (und nicht aus Bezugnahme auf "die grüne Insel") folgte die Grundfarbe Grün. Danach schied aber Kodak aus, weil sie nicht auf grünem Auto werben wollten. Fuji hat Jordan dann selbst durch seine Japan-Kontakte dazugeholt. Interessanter Hintergrund, hilft uns aber nicht wirklich weiter. Warum war der Wagen bei den ersten Tests noch komplett schwarz? Wahrscheinlich weil die Sponsoren noch nicht oder nicht vollständig gezahlt hatten oder die Verpflichtungen erst mit dem ersten Saisonrennen begannen. Warum ist der Flügel auf Herricks Bild schwarz? Vielleicht weil er frisch aus dem Werk kam und noch nicht beklebt war... Ist aber alles Spekulation. Ohne Herrick kommen wir nicht weiter.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:52, 29. Feb. 2020 (CET)

Ist der Heckflügel auf Herricks Foto wirklich schwarz, oder sieht das eh schon recht dunkle Grün bei den Lichtverhältnissen nur schwarz aus? -- Chaddy · D 17:04, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Diskussion ist leider eingeschlafen. Wie wollen wir nun verfahren? -- Chaddy · D 05:10, 27. Mär. 2020 (CET)

@Chaddy: Vorschlag, da wir uns anscheinend ziemlich einig sind, dass das nicht wirklich eindeutig ist (ich rede nicht von beweisbar!), sollten wir das Foto auskommentieren (nicht rausnehmen), mit dem Hinweis, dass das Foto fragwürdig ist. UND wir sollten einen Kommentar auf der Diskussionsseite und auf Commons hinterlassen, dass wir für das Deutsche Wiki uns für eine Nichtverwendung entschieden haben. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 08:48, 29. Mai 2020 (CEST)

Können wir von mir aus so machen. -- Chaddy · D 15:20, 29. Mai 2020 (CEST)

Überall auskommentiert mit Hinweis auf diese Diskussion, einen Alert auf der deutschen Spiegelseite de:Datei:Jordan 191 rain.png eingebaut und einen Kommentar auf unsere Entscheidung auf der Diskussionsseite auf Commons hinterlassen. --Pitlane02 🏁 _disk 15:52, 29. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: abgeschlossen --Pitlane02 🏁 _disk 15:53, 29. Mai 2020 (CEST)

Aufräumen

Die Anzahl der Einträge auf dieser Seite sind nicht mehr wirklich überschaubar, und damit unwahrscheinlich, dass diese Punkte irgendwann mal bereinigt werden. Ich habe mir deswegen erlaubt, einen Archivierungseintrag für diese Seite einzurichten, der alle Anfragen, die länger als ein Jahr schimmeln, zu archivieren. Bitte lasst uns gemeinsam versuchen die Themen dann noch weiter zu reduzieren. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 16:18, 27. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: schon viele Erlen gesetzt worden, Danke für die Unterstützung!!!! --Pitlane02 🏁 _disk 13:24, 30. Mai 2020 (CEST)

US-Bundesstaaten-Flaggen-SPAM in NASCAR Artikeln

@MrLW97: spammt IMHO gerade alle NASCAR-Artikel mit den Flaggen der amerikanischen Bundesstaaten zu (Beispiel). Da die Flaggen die Nationalität ausweisen sollen, ist das überflüssig, bzw. sogar WP:POV, da dies keine Nationalität ist. Wie sieht ihr das? Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 21:20, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich halte das auch nicht für sinnvoll. -- Chaddy · D 21:55, 26. Mai 2020 (CEST)

Andere Meinungen von Mitarbeitenden, z.B. @Baal503: @Abehn: @Byggxx: @Chief tin cloud: @Dmx6ger: @Erika39: @F1-statistics: @Gamemaster669: @Gamma127: @KAgamemnon: @Malte89N: @Matthias v.d. Elbe: @MarcelBuehner: @Uechtel:? Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 07:40, 29. Mai 2020 (CEST)

+1 zu Pitlane02 und Chaddy; ganz eindeutig.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:35, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich schließe mich Euch an. Diese Ergänzungen sind nicht sinnvoll. Außerdem werden meines Wissens nur Flaggen von Nationalstaaten angegeben (an Rennwagen sieht man neben den Fahrernamen dann nur die Nationalflagge und nicht die Flagge des Bundesstaates oder Bundeslandes). Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 09:46, 29. Mai 2020 (CEST)

Die Flagge Amerikas hätte ich für sinnvoll gehalten, aber die einzelnen Bundestaaten nicht. Bei Deutschen Rennserien haben wir ja auch nicht die Flaggen der Bundesländer eingebunden. --Dmx6ger (Diskussion) 16:38, 29. Mai 2020 (CEST)

Nascar habe ich keine Ahnung von wie sehr das da wichtig ist. Wenn man das ausweitet auf andere amerikanische Rennserien - Mich würden jetzt nur die Indy 500 Rennen der 50er Jahre betreffen die damals als F1 Rennen zählten. Aber der Gedanke daran dort überall in allen Tabellen die Flaggen ändern zu müssen mit Recherchen wo die Fahrer zu der Zeit gelebt haben? Bitte nicht! :D --Baal503 (Diskussion) 17:19, 29. Mai 2020 (CEST)

Das Ganze ist absurd. Woran will man denn auf der tatsächlichen Ebene anknüpfen? An den Bundesstaat, in dem ein Rennfahrer geboren wurde? Oder an den, in dem er gelebt hat? Wenn letzteres: Wann? Während der gesamten Saison oder zu einem bestimmten Stichtag? Was machen wir bei Umzügen von einem Staat zum anderen - möglicherweise noch während eines einzelnen Rennens? Das ist eben der Unterschied: Eine Staatsangehörigkeit ist vergleichsweise statisch und an einem Stück Papier messbar. Aber bei Gliedstaaten geht das nicht so einfach.
Wir haben ein vergleichbares Problem immer wieder mal bei Fahrern wie Jackie Stewart. Da gibt es gelegentlich Leute, die versuchen, den Union Jack gegen das schottische Saltire zu ersetzen. Auch das ist zu verhindern.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:00, 29. Mai 2020 (CEST)

Da ich angepingt wurde: Das Wesentliche wurde angeführt: Es ist gut gemeint - und damit das Gegenteil von gut - weil es unnötig und nicht eindeutig zu definieren ist und dabei die Wartung kompliziert ohne wirklich zu einem Mehrwert zu führen. Bestenfalls eine Spielerei, aber bitte hier weglassen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:54, 29. Mai 2020 (CEST)

@MrLW97: Bitte nicht falsch verstehen, ich finde SUPER und freue mich, dass sich jemand dem amerikanischen Motorsport qualifiziert widmet. Die Flaggen sind chic, aber wie wir das sehen, geht das in die falsche Richtung. Könntest Du das wieder überall rückbauen? Danke im Voraus, und Grüße --Pitlane02 🏁 _disk 21:00, 29. Mai 2020 (CEST)

Bitte wieder rückbauen, sonst gibt es bei Jochen Rindt bald die steirische Flagge. Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 10:50, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich bin schon mit @MrLW97: im Kontakt, und wir schauen mal wie wir das angehen.

Mein Vorschlag, ich setze alle Bundesstaaten auf die US-Flagge um (mit Bot), weil ohne Flaggen sieht wegen der Nicht-Amerikaner dann auch blöd aus. Den nötige Feinschliff, z.B. mit falsch eingebundenen Vorlagen oder Nicht-Amerikanern machen wir dann zusammen per Hand. Mir ist bei einem Textlauf nämlich aufgefallen, dass z.B. Dario Francetti mit der Schottischen Flagge bestückt war und das folgt zwar auch der selben Logik, ist aber leider auch falsch. Was meinst Du MrLW97 und Kollegen? Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 18:20, 1. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Pitlane02, ich finde Deinen Vorschlag mit dem Bot die US-Fahrer anzupassen sehr gut. Viele Grüße! --Abehn (Diskussion) 21:21, 1. Jun. 2020 (CEST)

Mein Bot und ich hatten zufällig Zeit und ich habe versucht, das zu harmonisieren. Mengengerüst: 1791 Artikel gecheckt, und um die 90 Artikel angefasst (Bot: Protokoll, manuelle Nacharbeiten). Ich bin über relativ viel Vorlageneinbindungsfehler (immer wieder US-WI# und US-MI# genutzt) gestossen und auch bei britischen, australischen und kanadischen Kollegen wurden Provinzen statt dem Lizenzland eingebunden. Da ich nicht alle Änderungen mit dem Bot machen konnte, habe ich direkt auch die manuelle QA gemacht. @MrLW97: Ich hoffe, ich habe nicht zuviele Fehler gemacht. Sollte damit erledigt sein. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 16:21, 2. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 10:16, 4. Jun. 2020 (CEST)

Kurt C. Volkhart Kandidat für Schon gewusst

Da Volkhart nächsten Sonntag seinen 130-sten haben wird, habe ich den frischen Artikel mal vorgestellt. Wer Lust, kann ja dort auch seine Meinung kund tun. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 21:05, 14. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel ist für Sonntag eingetragen. Danke für Eure Verbesserungen und Meinungen. Gruß -Pitlane02 🏁 _disk 23:28, 19. Jun. 2020 (CEST)

Nachklapp: 10.787 Abrufe, soviel wird der Artikel wahrscheinlich nicht in den nächsten Jahren sehen. 😉 --Pitlane02 🏁 _disk 11:38, 22. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Pitlane02 🏁 _disk 23:28, 19. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Škoda Motorsport

Hallo Kollegen, ich habe den, sich in der Entwicklung befindlichen, Artikel zur Motorsportateilung von Škoda in den Namensraum des Projekts Motorsport verschoben. Ursprünglich sollte der Artikel alle Motorsport aktivitäten von Škoda beinhalten, allerdings möchte ich noch einige andere Artikel in meinen Namensraum erst fertigstellen. Ich befürchte das diese Baustelle deshalb jedoch noch einige (lange) Zeit im derzeitigen Stand verharren wird.

Eventuell kann ich über diese Diskussion einige Leute für die Mitarbeit begeistern. --Dmx6ger (Diskussion) 19:43, 15. Jul. 2020 (CEST)

Oh ich merke grade es war schon jemand schneller. Ich werde mal schauen was ich rüberschieben kann und dann die baustelle löschen lassen.--Dmx6ger (Diskussion) 20:27, 15. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dmx6ger (Diskussion) 20:37, 15. Jul. 2020 (CEST)

Großer Preis der Steiermark vs. Großer Preis der Steiermark 2020

Mit Bezug auf diese Löschdiskussion: Mir will nicht so wirklich einleuchten, dass wir für ein Ereignis zwei Artikel brauchen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir jemals wieder einen Großen Preis der Steiermark sehen werden, tendiert wohl, ich schrieb es bereits in der Löschdiskussion, gegen null. Ich möchte daher vorschlagen, an dieser Stelle von der üblichen Systematik abzuweichen und die beiden Artikel unter dem Lemma Großer Preis der Steiermark zu vereinigen. Vorsorglich möchte ich dies auch für den Großen Preis der Toskana anregen. Sollte der unwahrscheinliche Fall irgendwann eintreten, dass es jeweils eine weitere Ausgabe geben sollte, kann man die Artikel immer noch entsprechend zurückverschieben. Bitte um Diskussion. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 12:58, 13. Jul. 2020 (CEST)

@DJNevage, Chaddy, KAgamemnon, zur Kenntnis. – Siphonarius (Diskussion) 13:00, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe wenig Verständnis für diesen LA. Ic könnte jetzt diverse Beispiele nennen, bei denen wir es genau so gemacht haben, auch wenn ein GP nur eine Auflage erlebt hat. Mein Gefühl sagt mir, dass das womöglich keine gute Idee ist, unter Umständen handele ich mir bzw diesen Artikeln damit weitere Löschanträge ein...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:11, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ja, was sind denn die Beispiele? Ich kann sie nicht finden. – Siphonarius (Diskussion) 14:55, 13. Jul. 2020 (CEST)

In der LD hatte ich ja bereits die Abgrenzung der beiden Artikel skizziert: In den einen gehört das formelle und organisatorische, in den anderen das sportliche. Diese Systematik hat sich bewährt und ich erachte sie auch in diesem Fall als sinnvoll. Wie viele Ausgaben des GPs es gab ist dabei meiner Meinung nach eher nebensächlich. -- Chaddy · D 14:45, 13. Jul. 2020 (CEST)

Das macht ja auch Sinn, solange es mehrere Ausgaben gab, oder meinetwegen auch, wenn die Aussicht besteht, dass es weitere Ausgaben geben wird. Tut es hier aber nicht wirklich. – Siphonarius (Diskussion) 15:05, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde diese Systematik gut und auch wichtig, aber in einem solchen Fall sollte man es vermeiden, sich unter allen Umständen daran festzuklammern. Letztlich ist das hier immer noch eine Enzyklopädie, in der man sich bewusst sein sollte, inwieweit ein Artikel wirklich relevant ist. Das „Formelle und Organisatorische“ kann man ganz einfach in den anderen Artikel packen, da wird kein Leser sich denken: „Moment mal, ich will das aber getrennt haben, weil das doch bei all den anderen GPs auch immer so ist.“ Und in Voraussicht auf den GP des 70-jährigen Jubiläums: Wie wird da dann der Rennartikel heißen? Großer Preis des 70-jährigen Jubiläums 2020? Also gibt es das 70-jährige Jubiläum auch in anderen Jahren? Systematik schön und gut, aber bei einem Sonderfall wie diesem sollte man die nicht über die Relevanzkriterien eines Wikipedia-Artikels stellen. --DJNevage (Diskussion) 16:19, 13. Jul. 2020 (CEST)

Was hast das jetzt mit den RKs zu tun? -- Chaddy · D 16:52, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich wäre da durchaus offen. Wenn eine Austragung nicht die korrekte Anzahl für einen separaten Artikel ist, bei wie vielen Austragungen wird denn ein "Großer Preis von ..."-Artikel dann angelegt? Zwei? Oder zwei, vielleicht sogar zwei? Oder doch gar keine? Eventuell auch nochmal gar keine?

Wer sagt denn, dass es nie wieder einen Steiermark-GP geben wird? Möglicherweise haben wir in ein paar Jahren die nächste Pandemie und dann springt der Red Bull Ring wieder mit einem zweiten Rennen ein. Oder die Toskana. Wer kann das jetzt schon sagen?

Beim Großen Preis des 70-jährigen Jubiläums sehe ich die Sache etwas anders. Aber das ist alleine schon von der Benennung her auch ein vollständig anderer Fall. --KAgamemnon (Diskussion) 17:00, 13. Jul. 2020 (CEST)

Zum jetztigen Zeitpunkt ist auch für mich unklar, wozu man sich die Infrastruktur zweier Artikel gönnen sollte. Bei allen anderen Fällen (mit Ausnahme der noch nicht ausgetragenen, aber in der Sache sehr ähnlichen Toskana- und Jubiläums-GPs) wurden zumindest mehrfache Austragungen geplant (Vietnam) oder sogar durchgeführt (Marokko, aber nur einmal als F1-WM-GP). Bis zu dem Zeitpunkt, an dem weitere Pläne für einen GP der Steiermark gibt, gibt es für mich keinen Unterschied zwischen der "Serie" und dem GP von gestern. Wobei da von "Serie" zu sprechen schon theoriefindend ist. Dementsprechend steht im "Serien"-Artikel auch absolut nada, was nicht auch im Spezialartikel stehen könnte. Andererseits aber enthält der "Serien"-Artikel zu weiten Teilen Infos, die womöglich auf die "Serie" bezogen nicht weiter korrekt sind, sobald es tatsächlich einen zweiten Steiermark-GP gegeben hat. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:19, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wo ihr Vietnam schon ansprecht: Auch da sollte man zu gegebener Zeit vielleicht noch darüber diskutieren, was mit dem bereits angelegten 2020er Artikel passiert, sollte der Grand Prix endgültig abgesagt werden, denn dann enthielte er nichts, was nicht bereits schon im allgemeinen Artikel enthalten ist. Aber wie gesagt, zu gegebener Zeit.

@KAgamemnon, mit Verlaub, aber das Argument „Möglicherweise haben wir in ein paar Jahren die nächste Pandemie“ halte ich für etwas weit hergeholt. Was ich meine, selbst wenn dieser Fall eintreten sollte, weiß man jetzt, wie man darauf reagieren kann. Dass dann wieder Rennen abgesagt werden müssten, erscheint mir noch unwahrscheinlicher als ohnehin schon. Mir ist das irgendwie zu hypothetisch …

@Man77, was meinst du mit dem letzten Satz? Den verstehe ich nicht ganz. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 17:18, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das ist gerade nicht die erste Pandemie, die die Menschheit erlebt. Sogar in den letzten Jahrzehnten gab es immer wieder mehrere größere und kleinere Epidemien. Und für so einen Fall gab es eigentlich schon lange Krisenpläne. Trotzdem war man zu Beginn völlig überfordert (wobei "Überforderung" wohl der falsche Begriff ist, vielmehr hoffte man, den heiligen Kapitalismus so lange wie möglich am Laufen halten zu können). Deine Aussage "weiß man jetzt, wie man darauf reagieren kann. Dass dann wieder Rennen abgesagt werden müssten, erscheint mir noch unwahrscheinlicher als ohnehin schon" erscheint mir da doch eher naiv. Aber das hat jetzt eigentlich gar nicht so viel mit dem Thema zu tun. -- Chaddy · D 17:55, 14. Jul. 2020 (CEST)

Möglicherweise ist das weit hergeholt. Aber mein eigentliches Argument ist: Weiß jemand sicher, dass es keinen zweiten Steiermark-GP geben wird? Beim 70-jährigen Jubiläums-GP ließe sich diese Frage klar beantworten. Daher sollte der Artikel bestehen, jedoch etwas überarbeitet und auf das übliche Format gebracht werden. --KAgamemnon (Diskussion) 18:55, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiß es nicht. Aber wollen wir das hier wirklich auf was wäre, wenn hinauslaufen lassen, weil es in 10, 15 Jahren vielleicht wieder eine Pandemie mit Lockdowns in hunderten Ländern geben könnte? Wie gesagt, mir beruht diese Argumentationsweise zu sehr auf Wahrscheinlichkeiten oder eigentlich eher Möglichkeiten. Welchen Anreiz sollte bspw. der Red Bull Ring jemals haben, einen Großen Preis der Steiermark auszutragen, wenn er doch den Großen Preis von Österreich beherbergen darf? Das wird nur passieren, wenn es wieder zwei Rennen am Red Bull Ring oder, was weiß ich, in demselben Land innerhalb desselben Jahres geben sollte. – Siphonarius (Diskussion) 19:24, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde ihr (vor allem Chaddy) solltet mal eure Motorsport-Systematik-Brille abnehmen und euch bewusst werden, dass das hier eine Enzyklopädie ist, in der Informationen kompakt und unkompliziert dargestellt werden sollten. Da viele Nutzer die Systematik doch gar nicht interessiert bzw. diese nicht kennen, kommt nur Verwirrung auf, wenn sie auf einmal zwei Seiten zu ein und derselben Veranstaltung vorfinden. Ich finde außerdem, dass es schon stark an Theoriefindung grenzt, zu sagen, „vielleicht gibt es ja nochmal eine Pandemie und vielleicht dann auch wieder einen GP der Steiermark“. Und um KAgamemnos Frage nach der Anzahl der Rennen, ab der man eine separate Artikelseite braucht, zu beantworten: Ja, letztlich mindestens zwei, denn ab da kann man von einem regelmäßig stattfindenden Event sprechen. Aus meiner Sicht bräuchte man für die erste Austragung des GP von Vietnam bis zur Austragung des zweiten auch keine zwei Artikel. --DJNevage (Diskussion) 19:29, 14. Jul. 2020 (CEST)

Inwiefern widerspricht die Systematik denn einer kompakten und unkomplizierten Darstellung der Informationen? Davon abgesehen ist das so auch nicht ganz richtig: Enzyklopädie bedeutet eben nicht, dass Informationen möglichst kompakt und unkompliziert dargestellt werden sollten. Die Wikipedia basiert auf dem Prinzip, sowohl einen kompakten, unkomplizierten Überblick zu bieten, als auch ausführliche, weitergehende Informationen. -- Chaddy · D 23:04, 14. Jul. 2020 (CEST)

Was ich damit sagen wollte: Wenn es irgendwann in der Zukunft wieder einen F1-GP "der Steiermark" gibt, kann das daran liegen, dass SARS CoV-7 wütet, dass die Steiermark von Österreich abgespalten wurde, dass der Österreich-GP auf dem Salzburgring oder auf einem Straßenkurs in St. Pölten stattfindet, oder aus ganz anderem Grund. Die Gleichsetzung "GP der Steiermark = COVID-19-Pandemie-bedingt" stimmt 2020 als Geburtshelfer der Idee, aber nicht für jeden GP der Steiermark, der da noch kommen mag oder auch nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:34, 14. Jul. 2020 (CEST)

[Grins] Die ganze Diskussion erscheint nun in einem ganz anderen Licht, auf zum Großer Preis der Eifel. Gruß —Pitlane02 🏁 _disk 17:48, 24. Jul. 2020 (CEST)

Sehe ich nicht so. Es bestärkt eher nur meine Meinung, dass zwei separate Artikel Großer Preis der Eifel und Großer Preis der Eifel 2020 Schwachsinn wären.--DJNevage (Diskussion) 02:03, 26. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 _disk 11:12, 3. Aug. 2020 (CEST)

Navigationsleiste im Artikel Nico Hülkenberg

Hallo miteinander, schaut doch bitte einmal in die Diskussionsseite zum Artikel über Nico Hülkenberg. Ein Kollege meint, die Navigationsleiste zur aktuellen Formel-1-Saison habe in dem Artikel „nichts verloren“. Ich bin hingegen der Meinung, dass sie ganz am Ende des Artikels niemanden stört oder irritiert und ein Leser die Möglichkeit haben darf, sich auf einfache Art über die Saison zu informieren. Dass Hülkenberg derzeit nicht mehr in der Formel 1 fährt und möglicherweise auch in Zukunft nicht mehr fahren wird, spielt meines Erachtens keine Rolle. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:47, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe einmal geantwortet. --KAgamemnon (Diskussion) 08:09, 31. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hat uns die Aktualität eingeholt. --Pitlane02 🏁 _disk 10:08, 7. Aug. 2020 (CEST)

Zur Info

Wikipedia:Löschkandidaten/5. August 2020#Großer Preis von Vietnam 2020 -- Chaddy · D 13:53, 6. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: schon beendet. --Pitlane02 🏁 _disk 10:06, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ypern-Rallye

Hallo

Aus mir unerklärbaren Gründen wurde die Seite Ypern-Rallye gelöscht. Kann und will hier ein Kollege behilflich sein die Seite wieder herzustellen? Ich habe keine Erfahrung mit solchen Löschungen, finde es aber eigenartig, dass man dies einfach so kann. Vielen Dank für eure Hilfe.Benutzer:Andrew-44-19 15:20, 18. Dez. 2024 (CET)(ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Andrew-44-19 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 21. Sep. 2020 (CEST))

Der löschende Admin Doc Taxon vermerkte im Löschlogbuch "Vermutete Urheberrechtsverletzung (keine Freigabe ersichtlich)" ([16]). Diskussion dazu: Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen/Archiv/August 2020#17. August. -- Chaddy · D 20:33, 21. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 _disk 17:57, 6. Okt. 2020 (CEST)

Neuer Begriff

Hallo miteinander, ich bitte Euch, ein bisschen auf den Kollegen oder die Kollegin zu achten, der letzte Nacht versuchte, den Begriff [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sebastian_Vettel&diff=next&oldid=204457131 „Drehmobilrennfahrer“ in Wikipedia und vielleicht darüber hinaus in die deutsche Sprache einzuführen. Der oder die Betreffende hat das Sichterrecht, was wieder einmal die Frage aufwirft, welchen Wert das Sichten hat. Manche nehmen es ernst, andere nutzen es offensichtlich, um ihre Späße zu etablieren. Auffallend ist, dass der oder die hier Erwähnte viele Zahlen in Motorsportartikel einbringt, bei denen ich mich nun frage, wie richtig sie sind. Damit kritisiere ich nicht, dass jedem auch bei sorgfältigster Arbeit Fehler unterlaufen können. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:13, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ein Drehmobil? Was soll das sein? Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 12:53, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich nehme an, dass es ein Scherz sein sollte, nachdem Vettel sich beim Rennen auf dem Nürburgring gestern gedreht hatte. Aber solche Scherze sollten in einer Enzyklopädie, der fast jeder fast alles glaubt, keinen Platz haben. Vor allem sollten derartige Witzchen nicht von „Sichtern“ kommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 12. Okt. 2020 (CEST)

Haha, ja lustig. Der Kollege sollte sich in den bekannten Foren breit machen, dort ist er mit solchen "Scherzen" besser aufgehoben. --Erika39 · Disk · Edits 13:00, 12. Okt. 2020 (CEST)

Auf seiner Diskussionsseite sagte mir der Kollege jetzt, es sei ein Scherz gewesen, den er versehentlich vor dem Speichern nicht herausgenommen hätte. Damit scheint die Sache erledigt zu sein. Noch mal viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:57, 12. Okt. 2020 (CEST)

Hallo, liebe Kollegen hier im Motorsport-Portal, auch hier nochmal meine Erklärung, dass ich einfach vergessen hatte, den Spaß oben wieder rauszunehmen, bevor ich die Bearbeitung inkl. Statistik-Update absende. Mehr ist an der Sache nicht dran. Ich bin kein neuer Spaßmacher unter euch. Außerdem habe auch nichts gegen Sebastian Vettel, im Gegenteil, er ist für mich persönlich einer der sympathischsten Fahrer auf dem Grid. --F1-statistics (Diskussion) 14:14, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe außerdem soeben noch die Sichtung für die versehntlich falsche Version mit dem Drehen entfernt. Ihr seht also, dass ich es wirklich ernst meine. --F1-statistics (Diskussion) 14:25, 12. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 _disk 12:43, 29. Okt. 2020 (CET)

Hilfe für den Artikel Eifelrennen im französischen Wikipédia gesucht

Bei dem Aufbau des Artikels Kurt C. Volkhart bemerkte ich dicke Fehler im Abschnitt “Eifelrundfahrt" des Artikels Eifelrennen ([Diff]). Leider ist der Fehler durch Übersetzungen auch in das französische Wiki (fr:Grand Prix automobile de l'Eifel) getragen worden. Kann jemand gut genug Französisch, um das zu korrigieren?! Sehr gute Quellen findet man im deutschen Artikel. Danke und Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 18:16, 14. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist in der französischen Disk erwähnt und hier kann anscheinend niemanden helfen, Ist auch ok. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 15:30, 31. Okt. 2020 (CET)

Prolongierte?

Ich möchte auf einen kleinen Edit-War im Artikel Scuderia Ferrari um das Wort "prolongierte" hinweisen: [17].
Da ich das Wort zugegebenermaßen bisher selbst nicht in solch einem Zusammenhang kannte und der Artikel doch einigermaßen "wichtig" ist, hielte ich es für angebracht, wenn man sich darüber zumindest mal unterhält, bevor es weiter in Vandalismusmeldungen usw. ausartet. Ich persönlich sehe es wie Benutzer:F1-statistics: Warum um ein Fremdwort kämpfen, dass vielleicht eher regionaler als allgemeiner Sprachgebrauch ist, wenn es eine Formulierung gibt, die die Allgemeinheit wohl besser versteht? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 19:31, 2. Nov. 2020 (CET)

Danke, Pessottino, ich habe es jetzt mal mit einem Link versucht, damit man es sofort nachschauen kann, wenn man es nicht weiß. Zugebenermaßen wird das Wort aber auch eher für Vertragsangelegenheiten genutzt, z. B. für "Einen Mietvertrag prolongieren". Vlt. ist die Formulierung etwas Regionales und wird dort, Erika39 wohnt, oft genutzt? Falls es zur VM kommt, möchte ich dich bitten, dich auch dazu zu äußern. --F1-statistics (Diskussion) 19:39, 2. Nov. 2020 (CET)

Das Wort ist an der Stelle echt nicht so sinnvoll und auch überhaupt nicht nötig. Verständlich ist es auch nicht für alle (auch ich habe erstmal nicht verstanden, was das in diesem Kontext heißen soll). Eigentlich wird es auch eher im rechtlichen und wirtschaftlichen Kontext verwendet und passt daher da auch nicht wirklich hin. Ich werde es daher gemäß WP:Allgemeinverständlichkeit wieder zurücksetzen. -- Chaddy · D 00:48, 3. Nov. 2020 (CET)

Danke, Chaddy! Mir lag der Text auch immer noch quer, obwohl ich den Begriff nachher selbst dem Frieden zuliebe drin gelassen habe, aber dafür verlinkt, damit man nachlesen kann, was es bedeutet. Ich sehe es genau wie du, dass der Begriff an der Stelle nicht passend ist. Wir sollten jetzt wirklich deine Version lassen. Davon abgsehen entsprach die Verwendung von prolongierte wohl wirklich nicht WP:Allgemeinverständlichkeit. Wie ist die Meinung von euch anderen Mitarbeitern im Motorsport-Portal? Pessottino hat sich oben ja schon dazu geäussert. DJNevage, KAgamemnon, Spurzem, Tulumino, JS8, Gamma127, Pitlane02, Emfau, wie seht ihr das? --F1-statistics (Diskussion) 03:10, 3. Nov. 2020 (CET)

Auch wenn ich nicht ausdrücklich angesprochen wurde, erlaube ich mir eine kurze Einschätzung, weil ich hier auch schon einen oder zwei Artikel mit Motorsport-Bezug geschrieben habe. "Prolongiert" geht. Es ist nicht falsch. Ich verstehe es problemlos, bin aber auch schon Ü-50 (vielleicht liegt es daran). Am Ende ist es Geschmackssache. Vielleicht sollte man da, wo die Wahl eines Wortes vertretbar ist (und hier ist das so), dem ursprünglichen Autor einfach das Prä einräumen und seine Wahl akzeptieren - jedenfalls dann, wenn ihm erkennbar daran liegt. Das kann man auch als einen Ausdruck von Respekt sehen. Just my 2 Cents... In jedem Fall aber ist die Sache keinen EW wert. Das Portal gar andere Baustellen, die engagierten Einsatz erfordern würden.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:52, 3. Nov. 2020 (CET)

ich benutze selber das Wort Prolongation bei Verträgen und Ähnlichem durchaus selber, aber finde das hier als komplett falsch eingesetzt. Nebenbei, vor lauter Streit um das eine Wort bemerkt keiner, dass die Formulierung reinrassiger WP:POV ist. 😉 Gruß - -Pitlane02 🏁 _disk 08:00, 3. Nov. 2020 (CET)

Da ich oben auch angesprochen werden: Ich habe das Wort „prolongieren“ in dem Zusammenhang, in dem es in dem Artikel gebraucht ist, noch nie gehört und es erscheint mir unpassend. Aus meiner Handelsschulzeit vor gut 60 Jahren ist mir bekannt, dass Wechsel prolongiert werden, das heißt ihre Laufzeit verlängert wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:21, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich konnte mir die Bedeutung des Wortes herleiten, aber geläufig ist es mir nicht. Es scheint eher regional (südlich) beheimatet zu sein:

Wiktionary: prolongieren – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

. Ich würde das Wort daher vermeiden, mit dieser Variante; insbesondere weil ein eher nebensächlicher Zusammenhang dargestellt wird, den man durch schnelles Überfliegen verstehen sollte. Ungewöhnliche Worte stören den Lesefluss. -- Emfau (Diskussion) 08:44, 3. Nov. 2020 (CET)

• Den Ansatz, hier im Portal eine Lösung zu suchen, finde ich richtig und wichtig; der gestrige EW um die Formulierung nebst Meldung auf VM durch einen Dritten (die dann nicht mehr weiter bearbeitet werden musste), birgt immer die Gefahr, dass Verletzungen der einen oder anderen Seite zurückbleiben.
• Ich habe großen Respekt vor der Arbeitsleistung von Benutzer:Erika39 in diesem Projekt, einerseits wegen der ungeheuren zahlenmäßigen Fülle seiner Artikel, andererseits weil sicher "sein" Artikel zur Scuderia Ferrari vom Umfang, der inhaltlichen Tiefe und dem Herzblut darin sein persönliches Aushängeschild ist; insofern möchte auch ich ihm an sich gerne einen Vorrang einräumen, wenn die Wahl zwischen zwei gleichwertigen Lösungen ansteht.
• Allerdings sehe ich hier in der Sache einen klaren Vorrang für die Formulierung "verlängerte":
  • die Allgemeinverständlichkeit, zumal es eine gute, einfache Alternative zu "prolongieren" gibt;
  • Als Ü50er konnte auch ich mir die von Erika intendierte Bedeutung zwar mit etwas Stutzen und Nachdenken erschließen, aber auch nur wegen des vor langer Zeit erworbenen (großen) Latinums, was zum Lesen eines Motorsportartikels nicht nötig sein sollte.
  • Es ist kein Fachbegriff aus dem Motorsport, nicht nötig, um dem Artikel einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, im Gegenteil: Der große Übersichtsartikel sollte sich gerade durch seine Allgemeinverständlichkeit auszeichnen und tut dies ansonsten ja auch sehr gut.
  • "Prolongieren" ist, so sieht es ja auch unser Artikel Prolongation, ein juristischer und bankwirtschaftlicher Fachbegriff, der hier ziemlich in die Irre führt ("Was hat Vettels Leistung mit einem Wechsel, einem Schuldschein zu tun?") Im einfachen Sinne von "Verlängerung" ist der Begriff nach meinem Dafürhalten nicht Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs, nicht üblich in meinem Umfeld, dem Westen Deutschlands, nach meinem Eindruck von dortigen Aufenthalten auch nicht in Süddeutschland, der deutschsprachigen Schweiz und Südtirol. Vereinzelt begegnet ist er mir in Österreich, aber auch dort eher regional in den flacheren Gefilden.

Mein Fazit: "verlängern" passt m. E. hier deutlich besser als das m. E. eher regional gebräuchliche, unnötig gehobene "prolongieren. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 08:58, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich habe das Wort ehrlicherweise noch nie gehört und würde daher auf einen allgemeineren Sprachgebrauch zurückgreifen. --JS8 (Diskussion) 15:56, 6. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Formulierung seit 1 Woche entsprechend dem Konsens, sollte damit erledigt sein. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:01, 10. Nov. 2020 (CET)

Löschkandidat: Moped Rodeo

Naja, IMHO ein Hobbyausflug von ein paar Freunden, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 18:28, 4. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach LD gelöscht --Pitlane02 🏁 _disk 16:55, 10. Nov. 2020 (CET)

Neue Vorlage:Infobox Indy-Car-Saison

Für die IndyCar-Saisons gibt es nun auch eine Saison-Infobox: Vorlage:Infobox Indy-Car-Saison - ähnlich wie bereits bei Formel 1, Formel E oder DTM. Bevor ich die in zig Seiten einfüge, wollt ich noch mal wissen ob jemand was an der Vorlage zu kritisieren hat oder ähnliches. Ansonsten werd ich die in den nächsten Tagen in die Artikel einfügen.--LoMo600 (Diskussion) 15:44, 9. Nov. 2020 (CET)

Direkt mal ein Vorschlag von mir: IndyCar schreiben wir meines Wissens nach überall ohne Bindestrich. Besonders die Idee mit dem Parameter "Split" gefällt mir sehr gut. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 19:06, 9. Nov. 2020 (CET)

Der Name mit Bindestrich ist analog zur Vorlage:Navigationsleiste Indy-Car-Saisons gewählt. Das war auch schon mal teil einer Diskussion als die Navigationsleiste ihre aktuelle Form erhielt. Die getrennte Schreibweise wird häufig benutzt wenn die ganze Geschichte des amerikanischen Formelsports gemeint ist z.B. in der PDF Historical Record Book auf Seite 6. --LoMo600 (Diskussion) 20:54, 10. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von LoMo600 (Diskussion) 12:17, 27. Nov. 2020 (CET), Ist inzwischen in den Artikeln drin.

Motorsport-Interessent mit wahrscheinlichem Wiki-Anleitungsbedarf

Hallo,

SCC500 scheint ein an Motorsport interessierter Schreiber zu sein, der an seinem ersten Text arbeitet. Vielleicht mag/kann jemand von euch, hier aus dem Wikiprojekt, ihn etwas anleiten, ich selbst kenne etwaige hiesige Gepflogenheiten und Besonderheiten (Formatvorlagen, Konventionen...) nicht. Konkreter Arbeitsgegenstand: Benutzer:SCC500/Rolling50, ich würde da noch weiteren stilistischen Wikifizierungsbedarf sehen (wenngleich das jetzt schon spürbar besser im Vergleich zu dem Text, den ich damals in der LD antraf, ist). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:30, 21. Feb. 2020 (CET)

Hallo Grand-Duc, ich habe mal reingeschaut. Der Autor des Beitrags scheint wohl der Veranstalter dieser Beschleunigungsrennen zu sein bzw. jemand, der für ihn schreibt. Mittlerweile müsste sich der Artikel für den Artikelnamensraum eignen, obwohl einiges vielleicht noch gestrafft werden könnte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 12:53, 22. Feb. 2020 (CET)

Hallo, vielen Dank für Euer Feedback, gerne nehme ich noch Verbesserungsvorschläge an. Was muss denn jetzt noch gemacht werden, damit der Artikel in den Artikelnamensraum hinein kommen kann, bzw wer verschiebt diesen dann dorthin? Viele Grüße --SCC500 (Diskussion) 17:36, 25. Feb. 2020 (CET)

Hallo SCC500, nur ein kleiner Tip: würde an deiner Stelle versuchen, die ganze Rolling50-Geschichte nicht zu sehr am klassischen Drag Racing/Beschleunigungsrennen festzumachen. Diesist ein klar definierter Sport, mit sehr ausgefeilten Regeln zu Leistung, Distanz, Zeiten etc. Die Aussagen in deinem Artikel „der Rollende Start ab 50 km/h“ und „Die Beschleunigungsstrecke von 1000 Metern hat sich in der Szene wegen der dort hohen erreichbaren Geschwindigkeiten durchgesetzt“ steht der klaren Definition des Drag Racing "stehender Start über die Viertelmeile= 402,32m (Ausnahme TF)" ziemlich diametral entgegen. Es ist also evtl. zu erwarten, daß "Puristen" dir ziemlich viele Punkte in deinem Artikel reverten oder sonstwie bemängeln (ich setze im Einleitungssatz deines Artikels mal eine Änderung, die dich vielleicht auf die möglichen Probleme hinweist). Auch solltest du vielleicht die momentanen noch recht prominente Promotion für die Serie etwas "dezenter gestalten", um nicht damit, oder hiermit in Konflikt zu geraten... Was mir auch noch aufgefallen ist: nach diesem Artikel haben deine Beiträge rapide nachgelassen (um nicht zu sagen "geendet") - das kommt nicht sooo gut an... Tja, auch bei Wikipedia gilt die goldene Motorsport-Regel: The more you know - the faster you go!... Gruß, --Auge=mit (Diskussion) 12:48, 21. Mär. 2020 (CET)

-> Info: irrtümlich wohl falsch platzierter (siehe Verlauf / und wahrscheinlich. deswegen gelöschter) Beitrag von IP (wohl SCC500)--Auge=mit (Diskussion) 13:35, 24. Mär. 2020 (CET)

Hallo Auge=mit , Also wenn diese Rennserie kein Beschleunigungsrennen ist, dann habe ich hier etwas nicht verstanden. In sämtlichen Presse- und Zeitungsberichten ist ganz klar die Rede von einem Beschleunigungsrennen. Wenn Du nun anführst, dass es aufgrund der Definition von Dragrace kein Dragrace ist, kann ich ja noch damit leben. Aber bitte nimm der Disziplin bzw der Motorsportart nicht den Charakter eines Beschleunigungsrennens. Denn gerade dies ist es für die Sport- und Supersportwagenbesitzer, die gerne Beschleunigungsrennen fahren möchten, aber für die ein Dragrace mit stehendem Start nicht in Frage kommt. Weiter würde ich mich fragen, was es außer einem Beschleunigungsrennen, hier halt nur mit stehendem Start, sonst ist. Schließlich kommt es bei dieser Disziplin darauf an, so stark und schnell wie möglich zu beschleunigen, um dann die höchst mögliche Geschwindigkeit im Ziel zu erlangen. Auch dein Einwand bzgl. der Deutschen Meisterschaft kann ich nicht ganz nachvollziehen. Hier schreibst Du dass es eine von keinem Motorsport anerkannte ist. Ich denke, dass "interne" hier schon deutlich zum Ausdruck bringt, dass die Deutsche Meisterschaft nicht allgemein von einem Motorsportverband anerkannt ist, dass muss man meines Erachtens nicht auch expliziert als offensichtliches negativ wirkendes Kriterium erwähnen. Da würde ich auch schon eher hergehen und diesen Punkt ganz weg lassen, wenn man hier ein Problem damit hat. Auch kann ich nicht erkennen, warum es sich um eine Promotion handelt. Wenn etwas erfolgreich ist, finde ich auch, dass dies zum Ausdruck gebracht werden sollte. Schließlich geht es doch in dem Artikel darum, dass das Rolling50 und die damit einhergehende Veranstaltung zum einen vorgestellt und erklärt werden soll und seine Darseinsberechtigung doch gerade durch den Erfolg und seiner Beliebtheit begründet. Daraus resultiert schließlich auch das überregionale Interesse an dieser Veranstaltungsserie. Ich würde Dich bitten, die Änderungen entsprechend vorzunehmen bzw. abzuändern. --93.244.87.165 12:24, 24. Mär. 2020 (CET)

Hallo IP 93.244.87.165, ich nehme an, daß du SCC500 bist. Ich habe dir doch in keinster Weise widersprochen, daß das ein Beschleunigungsrennen ist... ich habe nur angemerkt, daß es kein, nach weltweiten (NHRA / FIA / DMSB etc.) Standards anerkanntes Drag Race ist... Mein Input der "neuen Art von Motorsport" war gedacht, diesem Artikel ein bisserl Druck vom Kessel zu nehmen, bei Dingen, die in Zukunft bei einem "dynamischen Projekt" wie WP auf dich zukommen könnten. -Breaking News: habe gerade die aktuelle Version des Artikels überflogen, - hast du ja im ersten Teil sauber angepasst (Danke)... zum Thema "Änderungen": Du hast meine zurückgesetzt, ich habe nicht dagegen opponiert... jetzt muß deine Zurücksetzung jemanden finden, der sie sichtet... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 13:35, 24. Mär. 2020 (CET)

--> Info ::: Hallo Auge=mit ja ich habe den ersten Beitrag fälschlicher Weise ohne angemeldet zu sein versendet und konnte diesen dann auch plötzlich nicht mehr sehen. Daher habe ich neu geschrieben. Nun ist er doppelt da, zwar in abgewandelter Form aber sinngemäß wohl gleich. Gerne kann der erste Beitrag gelöscht werden, sorry. --SCC500 (Diskussion) 13:58, 24. Mär. 2020 (CET)

Hallo Auge=mit, ich denke, dass es sich hier sehr wohl um ein Beschleunigungsrennen handelt, wenngleich nicht unbedingt um ein Dragrace im eigentlichen Sinne. Schließlich geht es bei der Disziplin um eine möglichst starke und schnelle Beschleunigung, um am Ziel die höchst mögliche Geschwindigkeit zu erreichen. Daher ist der Charakter eines Beschleunigungsrennens mehr gegeben als jeder andere. Auch in allen Medien wird stets von einem Beschleunigungsrennen gesprochen. Das nun im Artikel Beschleunigungsrennen von einem "auch Dragrace" mit stehendem Start gesprochen wird ist eventuell seit Bestehen des Rolling50 dort abzuändern und mit einem "ursprünglich" oder "bei Rennen wie 1/8 und 1/4 Meile" zu ergänzen. Auch könnte man Überlegen das Rolling50 dort als Beschleunigungsrennen mit "rollendem Start" mit aufzunehmen. Gerne kannst Du mir erklären, an welchen Stellen "dezenter gestaltet" werden sollte. Ich denke, dass man bei einer neuen Rennserie durchaus hervorheben kann, warum diese eine Relevanz hat. Dies ist mit Sicherheit auch damit zu begründen, dass sie erfolgreich und aufgrund von überregionalem Interesse in den Medien, sowie in den sozialen Netzwerken sehr oft vertreten ist. Was den Part mit der Deutschen Meisterschaft angeht, dürfte meines Erachtens mit dem Zusatz "interne" deutlich gemacht worden sein, das es sich nicht um eine offizielle von irgendeinem Motorsportbund anerkannte handelt. Dein Zusatz wirkt eher negativ als positiv für den objektiven Betrachter. Sollte dies keinen Einklang finden, würde ich den Part eher weglassen, als mit einem negativen Zusatz zu bestücken. Ich habe mal ein paar Änderungen vorgenommen, die meiner Meinung nach besser klingen. --SCC500 (Diskussion) 12:52, 24. Mär. 2020 (CET)

Hallo SCC500, du schreibst weiter oben "Dein Zusatz wirkt eher negativ als positiv" - Ganau da liegt mein Ansatzpunkt: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, es geht nicht darum etwas "positiv o. negativ" zu beschreiben, sondern "Sachlich und faktisch richtig", sowie möglichst "klar und unmißverständlich" das war eigentlich der einzige Punkt auf den ich dich hinweisen wollte, da der Artikel in seiner ursprünglichen Form sicher den einen oder anderen "Puristen" auf den Plan gerufen hätte, was dir wiederum endlose Diskussionen, Änderungen und schlimmstenfalls einen Editwar bescheren könnte... So, das war's von meiner Seite, eine kleine Anregung noch: solche Themen (artikelspezifisch) verhandelt man IMHO besser auf der Artikel-Disk., um hier das Portal nicht "zuzumüllen"... nix für ungut, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:58, 25. Mär. 2020 (CET)

Eigentlich dachte ich, ich bin kein Purist, aber auch ich finde den Artikel gräuselig werbend. Nimm die positive Unterstützung lieber an, entschlacke den Artikel deutlich, bevor der Artikel einen Löschantrag kassiert. Hier hilft sehr WP:Was Wikipedia nicht ist, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 20:49, 25. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 _disk 15:47, 7. Dez. 2020 (CET)

FYI: Löschdiskussion Manuel Lettenbichler 😬

Eigentlich ein gültiger Stub und relevant. Siehe Löschdiskussion, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 09:57, 16. Dez. 2020 (CET)

Kurz bevor es gelöscht wird, Danke für die Unterstützung. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:26, 19. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LAE, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 20:54, 17. Dez. 2020 (CET)

FYI: Simon Abadie 😬

Laufende Löschdiskussion über Relevanz einer Teilnahme in der französischen Formel-3-Meisterschaft. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 10:02, 16. Dez. 2020 (CET)

Kurz bevor es gelöscht wird, Danke für die Unterstützung. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:26, 19. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LAE, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 21:07, 17. Dez. 2020 (CET)

Nikita Masepin - Kontroversen

Hallo liebe Kollegen im Motorsport-Portal,

ich habe vorhin bei Nikita Masepin den neuen Kontroversen-Absatz von Emi2710ly entdeckt. Die Art, wie der geschrieben ist, kommt nicht Wiki-like neutral rüber, sondern eher, als wenn jemand eine Action-Story erzählt. Auch die Details, wieviele Unterschriften die Petition seit heute um so und so viel Uhr hat, ist für eine Wikipedia völlig irrelevant.

Pessottino, Chaddy, DJNevage, KAgamemnon, Spurzem, Tulumino, JS8, Gamma127, Pitlane02, Emfau, Elephant1989, Siphonarius, Roland Rattfink, Matthias v.d. Elbe und alle anderen, mag sich jemand von euch den Teil des Artikels mal anschauen?

--F1-statistics (Diskussion) 13:30, 17. Dez. 2020 (CET)

Dein Ping ist bei mir nicht angekommen.

Zum eigentlichen Thema: Ich habe den Abschnitt mal überarbeitet. Ich denke aber nicht, dass wir da jeden Vorfall aufzählen müssen (ich hab bisher aber nichts gestrichen). Drin bleiben sollten aber meiner Meinung nach auf jeden Fall die Sache mit Callum Ilott und das sexistische Instagram-Video. -- Chaddy · D 15:14, 17. Dez. 2020 (CET)

Das ist so, wie es jetzt ist, sehr in Ordnung: nicht zu viel, nicht zu wenig. Danke für die Überarbeitung. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der sexuelle Übergiff bzw. der Clip dazu in den Artikel gehört (auch wenn sich in diversen Foren die Auffassung findet, das sei bei einer schönen Frau doch ganz normal und man solle sich doch nicht so anstellen). Die Darstellung ist jetzt sehr nüchtern und neutral; gut gelungen. Ich selbst hätte zwar Sympathie damit, die Reaktion von Haas/Steiner im Wortlaut wiederzugeben (ich glaube, das Wort hieß „abscheulich“, und das ist in dem ansonsten sehr zurückhaltenden F1-Mikrokosmos schon ziemlich deutlich), kann aber auch mit der jetzigen Fassung der Darstellung leben. Unabhängig davon glaube ich, dass wir von dem Lütten in den nächsten Jahren noch mehr hören werden. Aber das ist eine andere Frage.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:18, 17. Dez. 2020 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Und da bereits erledigt, sehr gute Straffung, den Appell entfernt, ohne das wesentliche rauszukürzen. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 16:32, 17. Dez. 2020 (CET)

Ehrlich gestanden, ich habe jetzt ein persönliches, neues Problem, und zwar die seltsame Entschuldigung.

Mir ist eigentlich sachlich egal, ob sich einer (von seiner Presseabteilung empfohlen) entschuldigt. Denn diese Typus Mensch meint anscheinend öfters, mit einer Entschuldigung und/oder Geld käme man immer wieder bei sowas raus. Entsprechend finde ich diese Aussagen und auch die Erwähnung der Lösung dieser, wertlos, bzw. in einem Wikipedia Artikel überflüssig, ist mir zu viel Taktieren, Boulevard und hätte-könnte-sollte. @Matthias v.d. Elbe: Was sagst du denn zu sowas? Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:36, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich persönlich halte es für naheliegend, dass die Entschuldigung nur der Form halber in die Welt gesetzt wurde, und bei der Ehrenerklärung der begrapschten Dame liegt der Verdacht nahe, dass sie mit Geld dazu motiviert würde. Im Artikel steht jetzt ja, dass MAZ seine Entschuldigung inzwischen wieder gelöscht hat. Das würde meine erste Annahme unterstützen. Vielleicht lässt sich das ja im Artikel irgendwie straffen. Ich versuche das nachher mal. Herzliche Grüße.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:06, 19. Dez. 2020 (CET)

Natürlich war das nur eine taktische Entschuldigung für die PR. Gerade aber, da er die "Entschuldigung" wieder gelöscht hat, ausgerechnet auch noch nachdem sich das Opfer nun doch traute, sich gegen den Täter zu stellen (statt ihn wie zu Beginn zu verteidigen), sollte die Entschuldigungs-Sache meiner Meinung nach schon in den Artikel rein. Das zeigt ja ganz klar auf, wie Masepin tickt und dass die Entschuldigung eine reine PR-Sache war. -- Chaddy · D 18:30, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich habe das gerade noch einmal leicht verändert. Einverstanden?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:31, 19. Dez. 2020 (CET)

Ja, passt so denke ich. -- Chaddy · D 18:34, 19. Dez. 2020 (CET)

<Dazwischenquetsch>@Matthias v.d. Elbe: Ja, gefällt mir auch besser, neutraler. Danke und Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 19:16, 19. Dez. 2020 (CET)

Ein bisschen OT jetzt: Ich finde es übrigens mal wieder bezeichnend, dass einem Milliardärssohn sowas durchgeht. Er wird sein Cockpit behalten dürfen, denn wahrscheinlich ist Haas auf Papas Gelder angewiesen und müsste vielleicht auch noch Vertragsstrafen zahlen, wenn sie den Sohnemann doch nicht fahren lassen. Da nimmt man das Imageproblem in Kauf, auch wenn Haas sich öffentlich distanzierte und das als abscheulich bezeichnete. -- Chaddy · D 18:39, 19. Dez. 2020 (CET)

Das ist doch ganz einfach. Wenn Haas ihn rausschmeißt, kauft Papa einfach gleich das ganze Team. Haasepin F1 Team. Ich persönlich hätte da ja lieber einen Callum Ilott oder einen Robert Schwarzman gesehen oder meinetwegen auch einen Kwjat oder Albon.

Alternativ könnten sie natürlich auch den unvergessenen Pastor Maldonado verpflichten. Dann hätten sie den Schrott immerhin nicht mehr im Image, sondern auf der Strecke. Und er hat viel Geld. – Siphonarius (Diskussion) 19:01, 19. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —-Pitlane02 🏁 _disk 20:55, 17. Feb. 2021 (CET)

Belegbalken

Hallo miteinander, über der Liste der Rennfahrer, die von der Scuderia Ferrari im Rahmen der Formel-1-Weltmeisterschaft (seit 1950) eingesetzt wurden steht seit April der Belegbalken mit Löschandrohung. Ich habe auf der Diskussionsseite des Kritikers ausführlich dazu Stellung genommen und gebeten, den Balken zu entfernen, aber ohne Erfolg. Wie denkt Ihr darüber. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:04, 14. Sep. 2020 (CEST)

Obs eine Art ist, kommentarlose Belege-fehlen-Bausteine zu setzen, dazu sage ich nichts. Vor allem wenn es um 2-3 Aussagen geht, die strittig sind. Da wärs besser, DIESE Aussagen wegen fehlender Belege aus der Liste zu nehmen.

Zur konkreten Sache: Ich könnt bei solchen Listen, die für jede Zeile auf ein eigenes Lemma verlinken, auf jegliche (weitere) Belege verzichten. Aber damit der Baustein endgültig seine Berechtigung verliert und man fruchtlosen Diskussionen aus dem Weg geht, einfach Geschichtsbücher der Formel 1 im Allgemeinen oder Ferrari in der Formel 1 im Speziellen als Literatur anführen, erledigt. Wenn es dann noch inhaltliche Probleme gibt, sollen die bitte konkret angesprochen bzw. bearbeitet werden.

P.S.: Laß Dich nicht ärgern. --Luitold (Diskussion) 18:24, 14. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 _disk 17:47, 27. Mär. 2021 (CET)

Neue Kategorie TCR-Rennserie

Ich habe mir überlegt eine neue Kategorie einzuführen. Was haltet ihr davon für die für die TCR-Rennserie eine neue Kategorie anzulegen? Hier mein Vorschlag: Kategorie:TCR-Rennserie. --कार (Diskussion) 21:49, 18. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten auf meine gestellte Frage hier. Denn ich werde hier keine Frage mehr stellen denn ich werde hier ignoriert. Ich wollte von euch erst mal eigentlich wissen, ob es sich lohnt eine neue Kategorie aufzumachen. --कार (Diskussion) 23:01, 25. Mär. 2020 (CET)

Grand-Prix-Rennen vor 1950

Offenbar gibt es diesbezüglich noch Einiges an Handlungsbedarf und ich würde die Angelegenheit gerne mal in Angriff nehmen. Die übergeordnete Seite ist doch noch sehr bruchstückhaft und zu den Einzelrennen gibt es auch noch jede Menge Redlinks. Bei den Saisonartikeln sieht es etwas besser aus, aber hier stört mich sehr, dass die Bezeichnung zwischen

• Motorsportjahr 1894
• ...
• Motorsportjahr 1905
• Grand-Prix-Saison 1906
• ...
• Grand-Prix-Saison 1930
• Grand-Prix-Europameisterschaft 1931
• Grand-Prix-Europameisterschaft 1932
• Grand-Prix-Saison 1933
• Grand-Prix-Saison 1934
• Grand-Prix-Europameisterschaft 1935
• ...
• Grand-Prix-Europameisterschaft 1939
• Grand-Prix-Saison 1946
• ...
• Grand-Prix-Saison 1949

munter hin- und herwechselt. Das wird einem Leser "ohne Vorbildung" sicher nicht einfach zu erschließen sein, wann er welche Saison unter dem einen oder dem anderen Begriff findet, wenn obendrein die Konsequenz dann bezüglich der nicht berücksichtigten Automobil-Weltmeisterschaft 1925 doch wieder nicht durchgehalten wird. Wer soll da noch durchblicken, wenn er sich zuvor noch nie mit der Thematik auseinander gesetzt hat? Zumal die EM lange Zeit sowieso kaum beachtet worden ist.

Warum nehmen wir also nicht einfach für alle Jahre kurzerhand die Form Grand-Prix-Saison 1932, und ob dann eine WM oder EM stattgefunden hat, erschließt sich dann ja sowieso aus dem Text? (Könnte man übrigens für die Jahre ab 1950 genauso handhaben, dann müsste man nicht zwischen "Vor-1981" (Automobil-Weltmeisterschaft 1980) und Nach-1981 (Formel-1-Weltmeisterschaft 1982) unterscheiden und wir hätten eine einheitliche, durchgängige, einfach zu verstehende und obendrein völlig konsistente Behandlung der gesamten Grand-Prix-Geschichte. Man wird ja nochmal träumen dürfen...)

Aber zurück in die Realität, ich hab zunächst noch eine weitere Frage. In den anderssprachigen Wikipedien sind in den Berichten diverse Bilder eingebunden. Heißt das, dass man die dann "einfach so" auch in deutschsprachige Artikel übernehmen darf? --Uechtel (Diskussion) 09:59, 3. Mär. 2020 (CET)

Zu deiner weiteren Frage: Das kommt auf die Bilder an. Welche sind das z. B.? -- Chaddy · D 14:17, 3. Mär. 2020 (CET)

Zum Beispiel [[18]] [[19]] [[20]] [[21]] [[22]] --Uechtel (Diskussion) 15:15, 3. Mär. 2020 (CET)

Hab das mal stichprobenartig durchgesehen. Ich würde eher davon abraten, diese Fotos pauschal zu verwenden. Einige davon wie File:Start of the 1929 French Grand Prix.jpg oder File:1921 French GP Ballot 3L Wagner.jpg sind wohl nach französischem Recht gemeinfrei, nicht aber unbedingt nach deutschem Recht. Bei wieder anderen Dateien wie z. B. File:Materassi-1927-bugatti T 35c.jpg ist überhaupt nicht klar, wieso der hochladende Benutzer glaubt, dass die Datei gemeinfrei sei.

Anders gelagert ist der Fall bei Fotos, die mindestens 100 Jahre alt sind, und bei denen der Fotograf unbekannt ist, wie File:1906 French Grand Prix Finish.jpg. Da können wir uns auf unsere 100-Jahre-Regelung stützen. -- Chaddy · D 15:47, 3. Mär. 2020 (CET)

Na gut, dann lass ich das lieber. Kann man ja notfalls noch nachholen. --Uechtel (Diskussion) 17:12, 3. Mär. 2020 (CET)

Bezüglich der Rennen vor 1950 kann ich wenig sagen, da ich mich mit dieser Epoche des Automobilsports überhaupt nicht auskenne. Bezugnehmend auf die Formel-1-Weltmeisterschaft (ab 1981) bzw. Automobil-Weltmeisterschaft (1950 bis 1980) kann ich nur sagen, dass die aktuelle Benennung vor einigen Jahren eingeführt wurde und durchaus ihren Grund hat: So waren nämlich die offiziellen Bezeichnungen. Daher bin als großer Freund von Einheitlichkeit auch strikt gegen eine Verschiebung auf ein einheitliches Lemma, denn das wäre in meinen Augen schlichtweg falsch. Dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend fände ich die Einrichtung einer Weiterleitung von Formel-1-Weltmeisterschaft 1950 auf Automobil-Weltmeisterschaft 1950 jedoch durchaus sinnvoll und angebracht. Ach, der Link ist ja blau, offensichtlich gibt es diese Weiterleitung also schon, ich habe sie bereits vor etwa fünf Jahren angelegt. Damit besteht für mich hier kein Handlungsbedarf. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 18:16, 3. Mär. 2020 (CET)

Ich bin kein Experte auf dem Lizenzgebiet, aber falls es etwas hilft: in Fußballartikeln (z. B. Inter Mailand) wird seit einiger Zeit von Benutzer:Scip. so argumentiert: Werke der Fotokunst sind für 70 Jahre nach Ableben des Urhebers geschützt (Art. 32 bis), während einfache Fotografien für einen Zeitraum von 20 Jahren nach Schaffung geschützt sind. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 18:32, 3. Mär. 2020 (CET)

*quetsch* Die Argumentation ist so nicht richtig. Er spielt auf den Unterschied zwischen Lichtbildwerk (Schutzfrist: 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers) und einfachem Lichtbild (Schutzfrist: 50 Jahre nach Erstellung) an. Wie ich gerade ja geschrieben habe, sind es aber eben 50 und nicht bloß 20 Jahre. Was aber wichtiger ist: Rechtlich gesehen ist die Hürde für den Schutz als Lichtbildwerk sehr niedrig, weshalb die meisten Fotos als Lichtbildwerk gelten. Wir wenden die Regelung bzgl. einfachen Lichtbildern deshalb gar nicht erst an. Entsprechende Bilder von Scip. müssen daher leider gelöscht werden. -- Chaddy · D 18:22, 4. Mär. 2020 (CET)

Danke dir, aber da ich kein Jurist bin, lasse ich das mit den Fotos vorsichtshalber...

@KAgamemnon: Das mit dem "schlichtweg falsch" sehe ich so nicht zwangsläufig. Es stimmt, die Weltmeisterschaft hat ihren Namen gewechselt, aber der Grand-Prix-Sport ist der selbe geblieben. Die Rennen hießen vorher "Grand Prix von..." und sie hießen nachher noch genauso, es wurde/wird sogar durchgehend weitergezählt. Für Außenstehende war/ist das praktisch nicht erkennbar. Ob man die Artikel also "Automobil-Weltmeisterschaft 1999" oder "Grand-Prix-Saison 1999" bezeichnet sind einfach nur unterschiedliche Betrachtungsebenen auf die selbe Sache. Mein Vorschlag hat dabei aber den Vorteil, dass man als Leser kein entsprechendes Vorwissen mitbringen muss, und man kann dann ja im Text alles klarstellen. Und er muss sich auch nicht wundern, warum in den Artikeln über die Weltmeisterschaften bis 1983 regelmäßig auch "Nicht-WM-Rennen" mit aufgeführt werden. Da sind wir ja auch nicht so pingelig, obwohl das ganz streng genommen auch "schlichtweg falsch" ist <g>. Die von dir vorgeschlagenen Weiterleitung ist aber auf jeden Fall trotzdem sinnvoll, es bleibt für aber mich eine Umgehungslösung, die eigentlich vermeidbar wäre, ohne irgendetwas aufgeben zu müssen.

Aber da können wir ja gerne nochmal weiter drüber nachdenken. Mir geht es jetzt erstmal vor allem um die Zeit vor 1950, da halte ich den derzeitigen Zustand für sehr "kundenunfreundlich"... --Uechtel (Diskussion) 20:18, 3. Mär. 2020 (CET)

In der Zwischenzeit habe ich mal angefangen, standesgemäß natürlich mit dem Großer Preis von Frankreich 1906 --Uechtel (Diskussion) 22:45, 3. Mär. 2020 (CET)

@Uechtel: Ich war bei der Diskussion beteiligt, das war lange hier diskutiert (@Gamma127 / @Pessottino / @Matthias v.d. Elbe u.a.) und vorbereitet und dann sauber umgesetzt. Du warst ja auch an dem Artikel Geschichte der Großen Preise vor 1950 beteiligt, der ist quasi die Zusammenfassung der Lemma-Logik. Es gab' nicht immer Grand-Prixs, Weltmeisterschaften und Formel 1, deswegen gibt es diese Abgrenzungen zwischen Saison und den anderen Lemmatas.

So ist das meines Erachten immer noch der beste Weg, andere Wikis sind da deutlich unsauberer. Das mit der "Kundenfreundlichkeit" haben wir auch wahrgenommen, lange diskutiert und deswegen sind die verschiedenen Arten immer auch in der Einleitung dekliniert, über die Navigationsleisten oder vorhandene Boxen verlinkt oder sogar Weiterleitungen vorhanden.

Ich finde es immer noch die beste Lösung, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 08:54, 4. Mär. 2020 (CET)

Es ist richtig, es gab nicht immer WM, Formel 1 und EM, aber es gab immer Grands Prix. Genau das ist ja meine Argumentation (Ausnahmen nur 1909, 1919, 1920 und 1945, was aber aktuell ja offenbar auch schon kein Problem darstellt). An der "Geschichte der Großen Preise vor 1950" war ich auch nicht wirklich beteiligt, allenfalls hab ich mal hier und da eine Ergänzung vorgenommen. Und es bedeutet ja auch nicht, dass man nicht später noch dazulernen darf. Mindestens für die Zeit vor 1950 sehe ich es einfach auch falsch an, sie krampfhaft in das System einer "Meisterschaftsserie" zu pressen. Das mag dem heutigen Zeitgeist entsprechen, misst diesen Meisterschaften aber eine Bedeutung bei, die nicht gerechtfertigt ist. Und wie gesagt, wir müssten dann in der Konsequenz ja auch zwischen 1924 und 1925 einen solchen Unterschied machen und das tun wir ja auch nicht. --Uechtel (Diskussion) 14:51, 5. Mär. 2020 (CET)

Großer Preis von Frankreich 1911

Mir ist gerade aufgefallen, dass in der Navigationsleiste zum Großen Preis von Frankreich zwischen all den Grands Prix de l´ACF auch der Grand Prix de France von 1911 einsortiert ist. Das ist nach Lage meiner Quellen so nicht richtig, denn nur die vom ACF ausgerichteten Rennen können als "offiziellen" Große Preise von Frankreich (die späteren Grandes Épreuves gezählt werden. Das Rennen von 1911 wurde aber vom Automobile Club de l’Ouest (wie im Artikel korrekterweise auch vermerkt ist) ausgerichtet, also ein rein regionaler Veranstalter, und lief deswegen auch "nur" unter dem Titel "Grand Prix de France". Etwas verwirrend, aber das ist eben nicht der "echte" Grand Prix de l´ACF, ebenso, wie z.B. auch die "Grands Prix de France" von 1912, 1913 oder 1949 nicht in der offiziellen Liste geführt werden. Die Ausnahme ist nur, dass der ACF 1911 "seinen" Grand Prix nicht ausgetragen hat, ansonsten würde heute keiner auf die Idee kommen, den Grand Prix de France hier einzureihen, genaus wenig wie wir das für die anderen Ausgaben des Grand Prix de France getan haben. Ich wäre also dafür, das Rennen aus der Navigationsleiste zu entfernen und auch den Artikel entsprechend umzuformulieren. --Uechtel (Diskussion) 09:02, 22. Mär. 2020 (CET)

Auch in der offiziellen Zählung des französischen Grand Prix wird das Rennen übrigens nicht berücksichtigt. --Uechtel (Diskussion) 09:09, 22. Mär. 2020 (CET)

In der QS: Neutralität, Benjamin Mazatis

In der QS entdeckt, vielleicht hat ja jemand Muse, den Artikel etwas zu entschärfen?! Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 11:33, 21. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 🏁 _disk 18:15, 29. Mär. 2021 (CEST)

Boxenbelegung im historischen Fahrerlager am Nürburgring

Hallo zusammen, derzeit recherchiere ich zu den durch eine eigene Box im historisches Fahrerlager am Nürburgring geehrten Rennsport-Persönlichkeiten. Da sich vor Ort keinerlei Informationen dazu finden und der Webauftritt des Nürburgrings zur Geschichte auch nichts hergibt, hiermit meine noch offenen Fragen an die hiesigen Experten: 1) Ist der in Box Nr. 13 geehrte Heinz Arndt der als „Hein vom Nürburgring“ bekannte langjährige Helfer der Streckensicherung (1942-2020)?, 2) Wer ist/war der in Box Nr. 58 geehrte Jakob Doll?, 3) Handelt es sich bei dem in Box Nr. 59 geehrten Peter Visé um den Sieger des ersten Motorrad-Seitenwagen-Rennens bei der Nürburgring-Eröffnung 1927, der 1928 bei einem Motorrad-Bahnrennen in Hamborn tödlich verunglückt ist? Falls ja, kann mir jemand sein Geburtsjahr nennen?

Über Rückmeldungen mit belastbaren Daten würde ich mich sehr freuen! Wenn die Auflistung steht, könnte diese via CC gerne in der Wikipedia veröffentlicht werden.--Eifeljanes (Diskussion) 11:47, 22. Okt. 2020 (CEST)

Sieger des ersten Seitenwagenrennen 1927 war übrigens Heinz Kürten aus Düsseldorf auf 600er Andrees mit 2:16:32. Peter Visé war Zweiter gesamt, bzw. Sieger in der höchsten Klasse über 600ccm auf Harley-Davidson mit 2:18:00.[23] Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 15:12, 22. Okt. 2020 (CEST)

@Eifeljanes: Kommt da noch ein Artikel, oder gibt es den schon?! Mittlerweile gibt es beim LVR eine Seite, die recht gute Zusammenfassung bildet: https://www.kuladig.de/Objektansicht/KLD-326164 Ich tippe mal, da hattest du maßgeblich die Finger drin.😉 Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 10:42, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ja, danke für's Erinnern, Pitlane02! Da hatte bzw. habe ich meine Finger drin... Sowohl der von Dir genannte Eintrag wie auch das dort zum Download bereitstehende PDF im Stand 11/2020 sind CC-BY lizensiert, könnten also verwendet werden. Ich sehe nur leider z.Zt. kein Wikipedia-Lemma, wo das ggf. sinnvoll untergebracht werden könnte. Oder hast Du eine Idee? --Eifeljanes (Diskussion) 11:51, 29. Mär. 2021 (CEST)

Was hältst Du einfach von Historisches Fahrerlager? Ich habe schon mal die Fotos auf Commons kategorisiert, drei Fotos geklaut (mit Quellennachweis), dann ist die Bebilderung auch etwas einfacher, siehe commons:Category:Historic paddock Nürburgring Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 14:33, 29. Mär. 2021 (CEST)

Gibt es eigentlich mittlerweile ein Schild für Heinz Arndt? Verdient hätte er es ja, aber hat er es wirklich (belegt)?! Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:53, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ja, die Idee finde ich gut, eindeutiger wäre aber m.E. Historisches Fahrerlager Nürburgring (wenn dies die Relevanzkriterien erfüllen sollte). Heinz Arndt wird akutell mit der Box Nr. 13 geehrt. --Eifeljanes (Diskussion) 13:05, 30. Mär. 2021 (CEST)

Eigentlich mir relativ egal, aber ich denke das Lemma ohne Nürburgring reicht, denn ich kenn keine relevante Rennstrecke, wo sonst noch unterschieden wird zwischen einem Historischen Fahrerlager und dem aktuellen Fahrerlager. Und Relevanz dürfte kein Thema sein, bei den 1000enden Quellen zum Thema Fahrerlager des Nürburgrings. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 14:57, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe noch ein paar richtig hochwertige Fotos von der Neueröffnung mit schönen Details organisiert, die kommen die Tage. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 19:34, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Eifeljanes Ich habe da mal was live gesetzt: Historisches Fahrerlager am Nürburgring...

Danke für Deine Arbeit auf KuLaDig., das hat die Recherche erheblich erleichtert. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 15:58, 4. Mai 2021 (CEST)

Danke für Deine Fleißarbeit, Pitlane02 - ich ahne, welche Mühe das war! Ein paar klitzekeine formale Fehlerchen habe ich korrigiert. Ich denke, dass der Eintrag so stehen kann und hin und wieder Punktuelles ergänzt werden kann (ohne da jetzt z.B. Biographien größer auszubauen). --Eifeljanes (Diskussion) 07:29, 7. Mai 2021 (CEST)

@Eifeljanes war mir eine Freude, Gruß —Pitlane02 🏁 _disk 07:52, 7. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: —Pitlane02 🏁 _disk 07:52, 7. Mai 2021 (CEST)

Einheitsartikel

Hallo miteinander, ich habe den Eindruck – der zwar täuschen mag –, als seien die Artikel über die neuen Formel-1-Autos gleich. Bisschen Abwechslung gibt es zugegebenermaßen, wenn es mal heißt, die Kupplung werde verwendet, und in einem anderen, sie werde gebraucht. Wäre es da nicht zweckmäßig, einen Sammelartikel anzulegen? Am Anfang könnten die reglementbedingten Gemeinsamkeiten beschrieben und am Schluss die wenigen Unterschiede von Fahrzeug zu Fahrzeug genannt werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:12, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo, führen wir die gleiche Diskussion nicht in jedem Jahr? Die von 2019 steht sogar noch ein wenig weiter oben. --KAgamemnon (Diskussion) 11:21, 15. Feb. 2020 (CET)

Stimmt. Aber es ist jedes Jahr von Neuem langweilig, über sechs oder mehr verschiedene Autos den gleichen Artikel zu lesen. Deshalb immer wieder meine Empfehlung; allerdings nicht mehr lange, ich bin inzwischen immerhin 78. ;-) -- Lothar Spurzem 16:09, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich fände es nicht gut, wenn wir alle Autos in einem Artikel vermengen. Außerdem gehört zu einem Fahrzeug-Artikel ja nicht nur die Technik, sondern z. B. auch seine Einsatzgeschichte. Und die ist natürlich von Team zu Team unterschiedlich. -- Chaddy · D 16:32, 15. Feb. 2020 (CET)

Letzteres fällt mir in den Artikeln bisher noch nicht auf; da muss ich noch mal genau schauen. Vergessen hatte ich zugegebenermaßen auch die unterschiedliche Lackierung und die Aufkleber der Sponsoren. -- Lothar Spurzem 16:50, 15. Feb. 2020 (CET)

Die Einsatzgeschichte macht halt am meisten Arbeit, deshalb findet sie sich häufig nicht sonderlich ausführlich in den Artikeln. Da wäre aber auf jeden Fall einiges an Potential, wenn man Fahrzeugartikel ausbauen möchte.

Ja, Lackierung und Sponsoren sind auch unterschiedlich. Diese sollten auch im Artikel beschrieben werden, aber ich finde, dass es mit das Unwichtigste ist. -- Chaddy · D 16:56, 15. Feb. 2020 (CET)

Die Einsatzgeschichte gehört natürlich dazu, und selbstverständlich ist die dann auch individuell. Ich habe das früher immer wieder mal ergänzt, aber nicht durchgängig. In der letzten Zeit habe ich das nicht mehr geschafft, tut mir leid. Aber Lothars wiederholte Anfrage ist eine gute Erinnerung daran, mir das wieder auf die To-do-Liste zu setzen. Wenn nan das von Beginn an macht, ist es kein allzu großer Aufwand. Ob ich es wirklich schaffe, häng bei mir in diesem Jahr mehr als sonst von den Rahmenbedingungen im RL ab, aber ich will es gerne versuchen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:22, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo miteinander, da ich ja viel dazu beisteuere gerade würde ich mich sehr gerne einbauen: Bezüglich Einsatz-/Renngeschichte, ich würde diesen Punkt sehr gerne ausbauen doch fehlen mir zuweilen die Quellen, um mehr aus den Artikeln zu machen. Ich benutze zumeist aktuell die Website crash.net da diese viele Informationen als Newsbeiträge bieten, ansonsten versuche ich über grandprix.com ebenfalls Informationen zu bekommen (hat zB beim Minardi M197 sehr gut funktioniert), allerdings ist diese Seite und deren News-Archiv sehr umständlich und die Überschriften recht offen so dass man sich durch hunderte Beiträge klicken muss bis man verwertbare Informationen hat. Wenn man mir diesbezüglich helfen kann und bekannt gibt, wo man an Informationen zur Renngeschichte oder Technik kommt (Internet oder Bücher), kann ich versuchen sie in die Artikel miteinzubauen. Liebe Grüße --Lukas Raich (Diskussion und meine Beiträge) • Bewerte mich! 16:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Einladung zur "Baustellenbesichtigung"....

Hallo zusammen, da uns ja die "maximale gesellschaftliche Vollbremsung" verordnet wurde, habe ich mir ein kleines Projekt zur Vertreibung der Langeweile gesucht... In erster Linie eigentlich als Übung zur Verbesserung meiner Skills beim Erstellen von Listen gedacht, könnte aber auch eine kleine Ergänzung zum Artikel Scuderia Ferrari werden. - Wie gesagt, momentan noch eine BAUSTELLE...
Eine konkrete Frage hätte ich schon: habe zum ersten Mal die "visuelle Bearbeitung" verstärkt eingesetzt, und würde gerne die zusammengehörigen Querspalten (also "Jahre") farblich leicht von einender absetzen - wegen der besseren Übersichtlichkeit. - Weiß jemand, wie das mögl. einfach umzusetzen ist? - Zu allen Ideen, wie man das Ding noch verbessern könnte: immer her damit!!!... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 16:24, 2. Apr. 2020 (CEST)

Frage zu "Unterschiedliche Farbgebung der Querspalten" ist geklärt, zwar mit Quelltext, aber es funktioniert... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:27, 3. Apr. 2020 (CEST)

Diese Liste gibt es schon und steht auch schon im Artikel - komplett formatiert. Also wozu? Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 13:22, 3. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Erika39, vielleicht habe ich diese Liste im Artikel übersehen,... aber in dieser Zusammenstellung (Übersichtlichkeit: ALLE Jahre ALLE Fahrer) konnte ich keine Liste finden. Es gibt eine mit den GP-Siegern und eine mit den Erfolgen der Werkswagen nach Jahrzehnten (Beispiel). - Der Artikel ist ja durchaus gut mit tabellarischen Informationen bestückt, und ich will meine ganz sicher nicht "auf Teufel komm raus" in den Artikel quetschen. - Meinst du er könnte als eigenständige Liste (quasi als Zubringer zum Scuderia Ferrari Artikel) vielleicht im Bereich Kategorie:Liste (Formelsport) - oder Ähnlichem, Sinn machen?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:16, 4. Apr. 2020 (CEST)

Habe den Artikel jetzt nochmal (im Eingangsbereich) etwas überarbeitet. In dieser Version könnte er (m.M.n.) als "eigenständige Liste" Sinn machen. - Glaube inzwischen, daß er im Scuderia Ferrari-Artikel eher zu einer Überfrachtung mit Tabellen führen würde... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

Bitte die Überschrift in "Liste der Rennfahrer, die für die Scuderia Ferrari im Rahmen der Automobil- bzw. Formel-1-Weltmeisterschaft angetreten sind" und auch den Einleitungstext entsprechend ändern. Es wurde hier bereits zig-mal erörtert, dass "Formel 1" und "Automobil-Weltmeisterschaft" zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Es gab sowohl vor als auch außerhalb der WM Formel-1-Rennen mit Ferrari-Beteiligung, ebenso wie auch WM-Läufe, die keine Formel-1-Rennen gewesen sind. Nicht alle Fahrer auf der Liste wurden außerdem "verpflichtet", manche haben sich auch ins Team eingekauft bzw. sind über andere "Deals" zu ihrem Cockpit gekommen. Und schließlich sind für die "modernen" Jahre außerdem auch alle Test- und Ersatzfahrer mit aufgelistet. Wenn du das konsequenterweise auch für die 1950er und 1960er machen möchtest, viel Spaß beim Recherchieren...

Biondetti: Eine Eigenbau-Konstruktion, Jaguar-Motor in sein altes Ferrari-Chassis, keine Verbindung zur Scuderia

Whitehead: Privates Kundenfahzeug, bei manchen Rennen ist er damit aber im Namen der Scuderia an den Start gegangen

Fischer: Die Ecurie Espadon war ein Privatteam.

Gendebien: Es gab wohl ein Abkommen mit ENB (Ecurie Nationale Belge), bei dem auch Reifenpartner Englebert eine Rolle gespielt hat. Das Auto war teilweise sogar gelb lackiert, ich meine auch, von ENB gemeldet, aber von der Werksmannschaft betreut.

Bondurant / Rodriguez: Die Rennen in USA und Mexiko liefen nominell unter der Bewerbung von NART (North American Racing Tream), die Wagen waren "amerikanisch" weiß-blau lackiert, in Wirklichkeit natürlich trotzdem reine Werksautos.

Und schließlich finde ich es einfach schade, dass die beiden Jahre 1948 und 1949 nicht enthalten sind. Der GP Italien von 1948, beim überhaupt ersten Auftritt des Werksteams bei einem offiziellen Internationalen Großen Preis war genauso ein vollwertiger Formel-1-Grand-Prix mit den gleichen Regeln und Bedingungen wie die Ausgabe von 1950, teilweise sogar mit den gleichen Rennwagen. Ebenso die beiden GP-Siege von Ascari 1949 bei den GP Schweiz und GP Europa/Italien, also warum diese unterschlagen? --Uechtel (Diskussion) 23:03, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Uechtel, vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Habe versucht, die von dir vorgeschlagenen Änderungen bestmöglich in den Artikel zu integrieren. In dieser ersten Version würde ich gerne "nur" die Formel 1 Weltmeisterschaft, also die Rennen die seit 1950 stattfinden, berücksichtigen (auch die F1-Rennen, die damals neben der WM stattfanden sind bis jetzt "außen vor"). Die Überschrift und den Einleitungstext habe ich dahingehend angepasst. Deine Anmerkungen zu den Fahrern habe ich jetzt einstweilen als "Fußnoten" integriert, da mir keine bessere Lösung eingefallen ist. Wenn der Artikel die Verschiebung in den ANR überlebt, würde ich versuchen "step by step" die Jahre 1948/49 und die nicht zur WM zählenden GP der Anfangsjahre zu integrieren... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, kurze technische Frage: bei "Jahr 1952" steht noch Rudolf Fischer drin. Wenn ich versuche diese Zeile zu entfernen, zerschießt es mir die ganze Tabelle... (sowohl im Quell-Editor, als auch in der visuellen Bearbeitung)... irgendwelche Tips? - wo liegt mein Fehler?... Danke & Gruß, --Auge=mit (Diskussion) 11:36, 6. Apr. 2020 (CEST)

Großer Preis von Deutschland 1937

Seit der „Überarbeitung“ des Rennergebnisses, stimmen die EM-Punkte, die einfach verschwanden und ich jetzt wieder eingefügt habe, bei einigen Fahrern nicht mehr. Z. B. legten Pietsch und Stuck laut aktueller Version jeweils 6 Runden zurück (früher Pietsch nur 5 gem. [24]), für die Stück 6 und Pietsch 7 Zähler erhielt, obwohl beide über 25 % der Renndistanz zurücklegten. Außerdem kamen z. B. lt. [25] und [26] nur 11 Fahrzeuge in die Wertung. Belmondo taucht nicht auf. Kann das jemand aufklären? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 22:55, 7. Mai 2020 (CEST)

Das Rennergebnis wurde korrigiert, weil die Daten auch dort nicht stimmten. Die Frage zu Belmodo kann ich nicht nachvollziehen, denn der steht als Zwölfter in der vom Erstautor selbst angegebenen Quelle. Was sollen EM-Punkte in der Ergebnistabelle? Diese würden in eine separate Auflistung gehören. Bei allen Grand-Prix-Rennen ab 1950 – als Beispiel der Große Preis von Deutschland 1956 – wird das so gehandhabt, weshalb das hier anders sein soll ist nicht klar. Außerdem wird in keinem Artikel, in dem jetzt nur Zahlen in einer Reihe stehen, die Zählweise umfassend erklärt. --Erika39 · Disk · Edits 00:13, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist weder eine Antwort auf meine Frage, noch bist Du die Instanz, die exklusiv darüber entscheidet, was in die Tabelle gehört und was nicht. Du änderst einen Artikel nach dem anderen so ab, wie es Deinem Geschmack entspricht. Bilder riesig, Zeiten bis auf die Tausendstelsekunde genau, obwohl die vor dem Zweiten Weltkrieg bestimmt nicht so gemessen wurden und Durchschnittsgeschwindigkeiten bis auf drei Nachkommastellen genau, auch wenn die dann halt willkürlich gerundet sind. Scheinbar gehören ja eine leere Spalte für Stopps und eine für die schnellste Rennrunde rein, auch wenn nur eine Zelle gefüllt ist. Auch nach 1950 herrscht keine Konsistenz und warum hier alles exakt genauso gehandhabt werden soll, ist mir nicht klar. Das Einfügen einer Legende oder eines EM-Stands ist kein Problem!

Die Frage nach Belmondo ergibt sich übrigens aus den beiden Links und der Erstautor kann nur sagen man lernt dazu. --Pessottino (Diskussion) 01:10, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt die Nase voll von der destruktiven Art des Users:Pessottino, der alles und jedes wahllos revertiert. Sollen die fehlerhaften Tabellen so bleiben wie sie sind - ich habe noch keine fehlerlose bearbeitet. Der User übernahm einfach die Tabellen aus der englischen Wikipedia, wohlverstanden ohne Text! De Zählweise wird auch durch die Legende nicht erklärt. Wer soll sich da auskennen. Abgesehen davon gab es die Europa-Meisterschaft ab 1931, weshalb standen bei den Rennen dieser Jahre keine Zahlenspiele in den Tabelle? --Erika39 · Disk · Edits 07:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Kollegen, ihr arbeitet jetzt seit 13, bzw. 14 Jahren hier, und meines Erachtens macht ihr einen spitzen Job. Ihr geht beide zeitweise sehr in Detail und da bleibt es nicht aus, dass man mal inhaltlich aneinander gerät und das man auch mal daneben greift. Nutzt doch bitte öfter und früher die Diskussionsseiten, dann kommt ihr schon zusammen, denn beide Positionen haben durchaus Ihre Seiten. Und ehrlich, im Moment werden die Edits von Neuautoren nicht immer besser, da sollte man nicht sich gegenseitig aufreiben. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 09:00, 8. Mai 2020 (CEST)

Pitlane02, ich gebe Dir uneingeschränkt Recht. Leider finden wir aber irgenwie keinen gemeinsamen Nenner. Was mir aufstößt ist, dass, wie o. g. die Artikel nach und nach ohne jeglich Angabe von Quellen korrigiert werden. Es wird auf Fehlern herumgeritten, teilweise aber neue Fehler reigebracht und auf eine zum Teil unsinnige Formatvorlage nach eigenem Geschmack gebracht. Ich bleibe dabei: wozu Tausendstelsekunden angeben, wenn die nie gemessen wurden? Die EM-Punkte verschwinden dafür einfach, statt das Thema aufzugreifen und sinnvoll zu ergänzen. Meine Ausgangsfrage zu Änderung und EM-Punken bei Pietsch steht immer noch. Stattdessen wird mir zum wiederholten Mal vorgeworfen, dass ich destruktiv arbeite und dem Benutzer die Lust nehme. Das wahllose Revertieren spiele icher gern zurück. Da sollte man sich zuerst mal an die eigene Nase fassen.

Zum Thema Wer soll sich da auskennen. Die zitierten Formel-1-Artikel, die als Vorlage dienen sollen, haben selbst keine Legende. Wer soll sich im Artikel Großer Preis von Deutschland 1956 mit DSQ, NC und DNF auskennen? Auch die Formuleriung Die ersten fünf des Rennens bekamen 8, 6, 4, 3, 2 Punkte. hilft Unbedarften nicht viel weiter. Was ein Maserati 2.5 L6-Motor ist, wird ebenfalls nirgends erklärt, dafür hat das Rennergebnis leere Spalten für Boxenstopps und schnellste Rennrunden.

Wir müssen auf die Sachebene kommen. Was ist das Problem, die EM-Punkte ordentlich erklärt in alle Rennen einzufügen, in denen sie vergeben wurden? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 10:41, 8. Mai 2020 (CEST)

Da ich den Artikel Großer Preis von Deutschland 1956 geschrieben habe - ich habe immer versucht etwas zu den Motoren zu schreiben in dem Rennen wo dieser zum ersten Mal eingesetzt wurde. Oder wenn ein Team vor dem Rennen den Motor verbessert hat. Ansonsten wäre natürlich gut wenn es zu jedem Motortyp auch ein Artikel gäbe, den man verlinken könnte. Die leeren Spalten für Boxenstopps und schnellste Rennrunden sind tatsächlich nicht immer leer. Bei vielen Rennen der 50er und 60er gibt es keine Infos mehr dazu, bei einigen wenigen aber schon. Bzw. gibt es Rennberichte, wo jeder Boxenstopp erwähnt wurde. Da konnte ich dann die leeren Spalten füllen. Ich weis aber nicht ob es sinnvoll ist die Spalten rauszulöschen für die Rennen wo man diese nicht füllen kann. --Baal503 (Diskussion) 11:07, 8. Mai 2020 (CEST)

@Pitlane, Ich reibe mich hier garnicht auf, ich machs einfach nicht mehr. Nach Jahren der Schikaniererei durch diesen User habe ich keine Motivation mehr. Wenn es ihm lieber ist das Artikel so aussehen, ja bitte gerne. Hunderte Artikel zu den Grand-Prix-Rennen ab den 1950er-Jahren haben alle die Spalten die ihm nicht passen und sind mit zu teil hochwertigem Text gefüllt und haben fehlerlose Tabellen. Bei den Rennen der 1930er-Jahre gabs das genaue Gegenteil, bis Uechtel den hervorragenden Text eingefügt und mich mal gebeten hat Ergebnislisten einzustellen oder zu bearbeiten. Ergebnis waren endlose Edit-Debatten mit dem User Pessottino, der fast überall was nachtzutreten hatte. Ich weiß es ist total wichtig, das statt 0,400 0,4 min steht. Das ist inzwischen derart Uferlos, dass es kein Sinn mehr macht hier weiter zumachen. Da geht es auch nicht darum, dass es Stunden dauert die Informationen auch aus Büchern zusammen zutragen, selbst wenn es nur Minuten wären wirds einmal zuviel. Ich kann diesen Editwahn nicht nachvollziehen, der sich hier offenbart. Er fordert jetzt Quellen ein. Nach ein paar tausend Artikeln und jahrelanger Mitarbeit, will er von mir Quellen haben. Ich empfinde das als Schikane. Ihn fragt auch keiner warum er bei den Flaggen aus UK plötzlich GBR macht. Da mag es ja einen Grund geben, weshalb das Vonnöten ist. Erklärung dafür gab es bisher keine. Zum Thema Diskussion braucht man nur einen Blick auf seine Diskseite werfen. In der Regel ignoriert er Anfragen, da ist man eh noch besser dran, bevor er einen in der Zusammenfassungszeile verunglimpft. Zum Abschluss ein Beispiel wie das abläuft. Es gab einen Talbot-Darracq 700 und einen Talbot 700, zwei zwar verwandte, aber unterschiedliche Fahrzeuge. Ich habe an zwei Stellen, laut Quellen, den Talbot 700 zum Talbot-Darracq 700 gemacht. Was macht der User Pessottino? Aus allen Talbot 700 - Talbt-Darracq 700. Wahllos, quer durch alle Artikel, ohne Kommentar, ohne Erklärung. Von Rücksprache ganz zu schweigen. Komplett sinnlos und leider in vielen Fällen auch falsch. Edits ohne Not. Jetzt müsste man wieder überall hinterher arbeiten mit dem Ergebnis mit großer Sicherheit wieder in einen Edit-War mit ihm zu geraten. Das mach ich nimmer, soll halt so bleiben wie es ist. Wenn ein Neuling so wahllos editiert wie er, erst dort, dann da, dann wieder dort und einfach irgendwo einen Rotlink einsetzt (immer ohne Kommentar), dann bekommt er nach zwei Wochen eine Rüge und nach einem Monat die Sperre. So, jetzt habe ich mich einmal ausgeschimpft, jetzt solls auch gut sein. Das Leben kennt wichtigere Dinge als Grand-Prix-Artikel. Alles Gute und bleib Gesund --Erika39 · Disk · Edits 16:46, 8. Mai 2020 (CEST)

Da haben sich ja zwei gefunden und beide haben jeweils irgendwo teilweise Recht. "Ich weiß es ist total wichtig, das statt 0,400 0,4 min steht." Ist es, 0,400 sind einfach nur falsch, da es diese Genauigkeit nie gab. Genauso gehen aber wahllose Änderungen ohne Nachweis nicht, da hast du (Erika) dann wieder recht. Von daher: Reisst euch mal zusammen. --Karag Mile (Diskussion) 12:35, 13. Mai 2020 (CEST)

Da muss ich gerade an meinen Meßtechnik-Prof denken, der hätte uns geköpft mit dem Hinweis auf Pseudogenauigkeit. Ansonsten der selbe Tenor, den ich auch formuliert hatte. Nur anscheinend war ich in der Formulierung etwas zu diplomatisch und bin anscheinend damit nicht angekommen. Schade --Pitlane02 🏁 _disk 14:31, 13. Mai 2020 (CEST)

Liebe Erika, wenn diese ständigen Tiraden in meine Richtung gut für Deinen Blutdruck sind, mach weiter, ich halte das aus! Ich bleibe weiterhin dabei, dass wir uns beide nicht viel nehmen und uns gegenseitig dieselben Sachen vorwerfen. Also zurück zum Thema: die Sichtweise von Uechtel zu den Punkten finde ich sehr interessant. Das erinnert mich stark an die Motorrad-Europameisterschaft 1939. Ob man die Punkte und besonders die Gesamtwertungen in den Saisonartikel deshalb aber ganz löschen soll, möchte ich nicht beurteilen, immerhin sind die ja z. B. hier ganz gut nachvollziehbar. Was ich eigentlich am Anfang mal gefragt hatte – und warum ich auch von Erika nach tausenden Artikeln Quellen erwarte, wenn er ganze Artikel fast koplett ändert – ist, ob jemand Aufklärung zum Ergebnis liefern kann, da z. B. Posthumus in Deutschlands Grosser Preis 1926–1966, S. 76 nur elf Wagen in der Wertung nennt, Marinoni als ausgefallen führt und laut ihm Pietsch in der 6. Runde ausgefallen ist. --Pessottino (Diskussion) 16:36, 13. Mai 2020 (CEST)

Ja, Positionskämpfe gehören nun mal zum Motorsport--Bisam (Diskussion) 10:42, 9. Mai 2020 (CEST)

Also zuerst mal, was da in der Zwischenzeit in den Artikeln zustande gekommen ist, ist doch ganz beachtlich. Insofern würde ich doch eher auf das blicken, als mich mit solchen Details herumärgern, ob eine Tabelle nun etwas breiter oder höher ausfallen soll, oder ob Zeiten in Hundertstel oder Tausendstel angegeben werden (letzteres würde ich eh der jeweiligen Quelle überlassen). Wichtig ist doch, dass da jetzt überhaupt greifbare Informationen vorhanden sind, wo bislang noch viel Leere geherrscht hat. Wenn bezüglich Darstellung oder Formate unterschiedliche Ansichten bestehen, können wir dies doch an dieser Stelle grundsätzlich mal klären, entweder für alle Rennen insgesamt, oder doch zumindest für bestimmte Zeitabschnitte. Das sind letztlich doch eher Geschmacksfragen, für die es wohl kein endgültiges "richtig" oder "falsch" geben kann (genau deswegen sind Auseinandersetzungen über so etwas ja so frustrierend). Und wenn jemand für etwas gut belegte Korrekturen vornimmt, so what? KEINE Quelle ist unfehlbar und trotzdem sind macnhe besser oder schlechter und man muss dann halt darüber auch diskutieren. Im Zweifel, wenn die Angaben allzu weit auseinander gehen, muss man eben vielleicht gerade das dann an dieser Stelle thematisieren. Was die Europameisterschaft im Konkreten betriffft, so versuche ich ja schon seit kängerem davor zu warnen, das Thema allzu krampfhaft in die heutige Sichtweise zu pressen (Stichwort "Denken in Meisterschaften"). Die AIACR hat die Öffentlichkeit diesbezüglich überhaupt nur ganz ungern in die Karten schauen lassen, weswegen wir z.B. gar nicht so genau wissen, wie das an den "Übergängen" in der Punktetabelle gehandhabt wurde (Beispiel, beim GP wurden ja 22 Runden gefahren, also wäre die 25%-Distanz-Grenze bei 5,5 Runden gelgen. Wie wurde das also gehandhabt, wenn ein Teilnehmer nach 5 und dreiviertel Runden ausgefallen ist, abgerundet, aufgerundet, zeitlich interpoliert oder sogar exakt nachgemessen?) Wir wissen das nicht genau, weswegen es zum Teil immer noch schwer ist, die bekanntgegebenen Punktestände exakt nachzuvollziehen, zumal das Thema auch in der Berichterstattung nicht unbedingt so wichtig genommen wurde, wie das heute der Fall ist. Wie wenig professionell das Ganze war, kann man ja sehr gut an 1939 ablesen, als gesamte laufende Saison hindurch von den Funktionären noch über das anzuwendende Punktesystem gestritten wurde. Deswegen machen auch vollständige Meisterschaftstabellen eigentlich keinen Sinn und das Punktesystem war auch gar nicht dafür konstruiert, die nachgeordneten Plazierungen im Einzelnen genau abzubilden. Es hat gereicht, sich auf vier oder fünf Fahrer zu beschränken, um zu sehen, wer Meister geworden ist und der Rest hat gar nicht weiter groß interessiert. --Uechtel (Diskussion) 16:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Gruppe B

Im Rahmen einer Artikelneuanlage, die z.T. auch das Themengebiet der Gruppe B berührt, habe ich auch kurz in diesem Artikel gelesen. Sehr erfreulich war das nicht. Da fanden sich schon in der Einleitung reißerische Aussagen und unbelegte Behauptungen zur „weitläufigen“ Wahrnehmung der Gruppe B. Ich habe zur Gruppe B leider keine Fachliteratur zur Hand, in dem Fall nur Spezialliteratur zu Ford, die das Thema Gruppe B vorwiegend aus Sicht der eigenen zwei Fahrzeuge betrachten und wenig auf das Reglement und noch weniger das Renngeschehen eingehen. Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, denn die Gruppe B erfährt auch heute noch ein gewisses Interesse, der Artikel wird diesem jedoch in keinster Weise gerecht. Wer mag, wer will? mfg & schönen Feiertag! --Luitold (Diskussion) 19:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Habe den Artikel in die QS-Motorsport eingetragen, Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 08:30, 29. Mai 2020 (CEST)

Ferrari 248 F1

Seit dem 22. Mai 2020 wird der seinerzeit von dem nicht mehr aktiven Benutzer DéEMExX angelegte Artikel Ferrari 248 F1 munter bearbeitet, allerdings weitgehend ohne Belege, wie ich das beim kurzen Drüberschauen zu sehen glaube. Außer mir hat nur noch ein weiterer Kollege den Artikel, der nun seit knapp drei Wochen auf Sichtung wartet, „auf dem Schirm“, wie man heute sagt. Ich kann die Richtigkeit der zahlreichen neuen Beiträge nicht beurteilen; deshalb die Frage: Hat jemand Zeit, Lust und Liebe, sich mit der Sache zu befassen? Ich kann mir zum Beispiel unter „durch Druckfedern aktivierten Torsionsfedern“ der Radaufhängung nichts vorstellen und weiß nicht, ob es so etwas gibt oder ob es Quatsch ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:37, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich schaue mir den Artikel am Wochenende an.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:00, 12. Jun. 2020 (CEST)

Keine Ahnung, worum es hier geht - aber von der Verformung her betrachtet, tordieren Schraubendruckfdern bei Belastung auch. Mich stört vor allem das Aktivieren. --46.82.170.30 12:53, 13. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, aber einen Beitrag mit "Keine Ahnung, worum es hier geht - aber..." zu beginnen ist nicht gerade ein besonders guter Gesprächseinstieg bzw. vertrauensfördernd.... --Auge=mit (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2020 (CEST) - oh, ich wollte höflich sein, aber ich glaube ich "tordiere" gerade...

Zeitangaben/-einheiten in Rennartikeln

Hallo zusammen, da im Artikel Großer Preis von Italien 1921 gerade wieder eine Auseinandersetzung zwischen Benutzer:Erika39 meiner Wenigkeit inklusive ständiger Komplettreverts und darauffolgenden teilweisen Eigenreverts des Benutzers entbrannt ist, möchte ich das weiter oben schon mal angefangene Thema nochmal zur Diskussion stellen.

• Mein Standpunkt ist, dass Runden- und Rennzeiten nicht auf die Tausendstelsekunde genau angegeben werden sollten, wenn die nie so gemessen wurden und somit auch nicht belegbar sind.
• Außer dem bin ich für das standardmäßige Einfügen von Zeiteinheiten in die Ergebnistabellen. Also z. B. nicht 3:35:09,000 sondern 3:35:09,0 h.

Vielleicht finden wir ja einen Konsens, sodass diese Editwars und gegenseitigen Vorwürfe diesbezüglich aufhören. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 23:01, 24. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist völlig unklar warum der Benutzer:Pessottino ständig hinter einem herwerken muss. Ich habe kaum einem Artikel eingestellt, schon geht es los. Kein Inhalt, aber geschützte Leerzeichen und sonst halt irgendein formaler Firlefanz. Meist wahllos, kreuz und quer durch die Artikel. Das ist meganervig und ich habe ihn schon gebeten dass mal herunterzufahren. Sinnlos, ich befürchte er macht das mit Absicht. Vor Monaten hat er mir die Arbeit an den Grand-Prix-Artikeln vor 1950 verleidet, weil er in so gut wie jeder verbesserten Tabelle was zum Nachtreten hatte. Jetzt gehts wieder um Zeitangaben. Ja bitte klären und nach Lösung bei allen!!! Grand-Prix-Artikeln die das betrifft umsetzten. Das soll er dann aber konsequent selber machen. Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 23:25, 24. Jun. 2020 (CEST)

PS.:Ich finde die Lösung mit den drei Nullen passend, weil es dann konsequent bis in die Gegenwart funktioniert.

Ich weiß nicht so genau, worum es in eurem Streit geht und welche Hintergründe der hat (das scheint mir zumindest leider etwas komplexer zu sein). Das mit den drei Nachkommastellen ist aber in der Tat nicht sinnvoll, weil dadurch eine Genauigkeit impliziert wird, die nicht gegeben ist. Statistisch korrekt ist das nicht. Da finde ich sollte wissenschaftliches Arbeiten aber vor Einheitlichkeit gehen. -- Chaddy · D 23:49, 24. Jun. 2020 (CEST)

Liebe Erika39, bitte auf der Sachebene bleiben und diese ständigen Vorwürfe, Unterstellungen und persönlichen Angriffe unterlassen! Ich habe Wichtigeres zu tun, als irgendeinem Benutzer hinterherzurennen und ihm oder ihr die Arbeit zu "verleiden". Die Artikel sind nun mal nicht Dein (oder gern auch Ihr) Privateigentum! Wenn jeder Edit als persönlicher Angriff gesehen wird, dann kommen wir hier nicht mehr sehr weit. Wenn ich eine Änderung mache – und sei es nur ein geschütztes Leerzeichen –, die ich mit einer Regel "belege" sowie einen defekten Weblink korrigiere und das zweimal revertiert wird, ist das ebenso meganervig!

Zurück zum Thema:

Was spricht für die Angabe der Zeiten bis auf die Tausendstel:

• konsequente Fortsetzung bis in die Gegenwart möglich

Was spricht dagegen:

• In verschiedenen Epochen wurden die Zeiten mit verschiedener Genauigkeit gemessen. Selbst in der Formel 1 wird erst etwa seit den 1970er auf drei Nachkommastellen gemessen (richtig?). Zeiten anzugeben, die nie gemessen wurden, ist also weder korrekt noch belegbar.
• Selbst in Formel-1-Rennartikeln (ganz willkürlich z. B. Großer Preis von Italien 1958,1968 und 1978) werden mal eine, mal zwei und mal mit drei Nachkommastellen angegeben.

Was spricht für die Angabe einer Zeiteinheit:

• bessere Verständlichkeit besonders für Leser, die keine "Motorsportspezialisten" sind

Was spricht dagegen:

• wurde in zahlreichen Artikeln bisher nicht gemacht --Pessottino (Diskussion) 00:19, 25. Jun. 2020 (CEST)

Mit diesem User zu diskutieren hat wenig Sinn. Diese Diskussion hat kaum begonnen, macht er woanders weiter. Jetzt fügt er - wie immer wahllos - neue Kategorieren in Sportwagenartikeln ein und editiert dann Sinnvolles wie das. Er macht das natürlich nur in Artikel die ich angelegt habe, in einer Nachtschicht, nachdem er vorher erklärt hat, er würde niemandem hinterherrennen. Ein Schelm wer da an Provokation denkt. --Erika39 · Disk · Edits 08:35, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe hier eine Diskussion über Zeitangaben eröffnet. Was zurückkommt, ist, dass von einer Person immer wieder gegen mich gehetzt wird und versucht wird, am besten allen zu zeigen, wie "sinnlos" und "wahllos" ich editiere. Ich sehe nicht, was dagegen spricht, Kategorien zu ergänzen und dabei mit einem Klick, hunderte "sinnlose" Leerzeichen in einer Tabelle zu entfernen. Noch dazu tut das hier absolut nichts zur Sache! Ich bearbeite Artikel nicht danach, wer sie verfasst hat – wir haben nur nun mal hier thematisch sehr viele Berührungspunkte! Interessant ist vielmehr, dass genau eine Person sich persönlich angegriffen fühlt, wenn von ihr erstellte Artikel ergänzt, korrigiert oder auch nur in irgendeiner Form editiert werden. Und das ist nicht nur bei mir so. Sinnvolle Änderungen von angemeldeten Benutzern, die Erika nicht gefallen, werden teilweise selbstherrlich ohne Argumente weggewischt. Wenn es dann zu einer Auseinandersetzung kommt, wird anschließend mit mehreren Korrs. der Ausgangszustand wieder reingemogelt – ich sag nur [27]. Ich verweise außerdem z. B. darauf, wie wehement Du, liebe Erika, Dich ohne jegliche sachliche Begründung dagegen verwahrst, in den Artikeln der Ferrari-Grand-Prix-Wagen die Bezeichnung, die die Scuderia auf ihrer offiziellen selbst Website führt, auch nur zu erwähnen. Teilweise revertierst Du sogar als IP und gibst Dir dann angemeldet selber Recht! (s. hier oder hier) Letztendlich kommt dann wie beim Ferrari 156 eine Lösung raus, die nicht wirklich sinnvoll ist, aber die niemand mehr anfasst, weil ein Editwar vorprogrammiert ist.

Ich behaupte wirklich nicht von mir, dass ich alles richtig mache, aber bitte fang zuerst bei Dir selber an, bevor Du mich immer wieder versuchst, an den Pranger zu stellen! Dein Agieren hat in der Vergangenheit sicherlich auch schon einigen das Mitwirken "verleidet"!

Und noch etwas, die Vorkriegs-Grand-Prix-Artikel habe zum großen Teil ich vor einigen Jahren erstellt. Mit den damals mir vorliegenden und verlinkten Quellen, Zeiteinheiten und ohne Angaben von nie gemessenen Sekundenbruchteilen. In diesem Jahr kamen durch Benutzer:Uechtel viele, viele ausführliche Beschreibungen dazu. Du, liebe Erika, hast dankenswerterweise in den Tabellen Infos ergänzt und dabei viele Fehler korrigiert, jedoch ohne jemals dafür eine auch nur eine Quelle zu nennen (weiter oben äußerst Du, dass Du das aufgrund Deiner langjährigen Tätigkeit nicht mehr für notwendig hältst). Dabei hast Du auch alle Artikel mit "Deiner" Formatvorlage überfahren, einige Infos wie z. B. ganze Startaufstellungen komplett rausgelöscht und teilweise selbst neue Fehler eingebaut – für mich der haarsträubendste die Hakenkreuzflaggen in allen Artikeln von 1934 –, stets ohne jeglichen Kommentar oder Begründung und mit einem erg. oder einem Korr. Wenn ich mir dann erlaube Inhalte wieder einzufügen oder auch nur zu fragen, warum sie einfach gelöscht wurden, beginnt sich der Kreis wie gerade hier oder auch weiter oben zuverlässig an, neu zu drehen und sofort wirds wieder persönlich.

Welche Meinungen gibt es zur Angabe von Zeiten und Zeiteinheiten? --Pessottino (Diskussion) 10:23, 25. Jun. 2020 (CEST)

Jahrelang ging es im Bereich Motorsport wie auch in Auto und Motorrad relativ harmonisch zu, umso weniger verständlich ist der seit Wochen anhaltende Streit um die Darstellung von Sekundenbruchteilen. In den 1950er- und 1960er-Jahren wurden die Rundenzeiten in Minuten, Sekunden und Zehntelsekunden gemessen. Entsprechend nennen die zeitgenössischen Quellen wie auto motor und sport die Sekunden mit nur einer Stelle hinter dem Komma. Insofern scheint es auch mir wenig sinnvoll, heute in Wikipedia eine Messgenauigkeit zu suggerieren, die es nicht gab. Über die Korrektur bzw. über das Löschen unnötiger Leerzeichen zum Beispiel am Ende eines Textabsatzes kann man hingegen geteilter Meinung sein. Mich stören diese Leerzeichen nicht und ich gehe nicht auf die Suche nach ihnen. Andererseits regt es mich nicht auf, wenn sich jemand damit beschäftigt sie zu entfernen. Kurzum: Lasst uns doch fortan wieder ruhig und sachlich miteinander umgehen. Wikipedia ist eine Sache, die den Aktiven Freude machen und nicht Ärger bringen soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

Der User macht einfach munter weiter! Jetzt ändert er bei Pierre Meyrat die Bezeichnung "Großer Preis von Frontières 1949", weil ihm der Begriff nicht gefällt. Dann mach er aus dem Talbot-Lago T26C - einem Monoposto, den Sportwagen Talbot-Lago T26! Wenn ich das jetzt revertiere, behauptet er dann wieder ich führe einen Edit-War. Wurscht, steht halt falsch dort. --Erika39 · Disk · Edits 14:37, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wollen wir uns eigentlich immer weiter um uns selber drehen? Diese Verpetzerei ist ja schlimmer wie im Kindergarten! Für Dich hier gern nochmal:

Ich habe bereits bei der Änderung dargelegt: der fr:Grand Prix des Frontières erhielt seinen Namen durch die fr:Frontière entre la Belgique et la France, also die Grenze zwischen Belgien und Frankreich. Aus diesem Grund ist die Übersetzung von "Grand Prix des Frontières" in "Großer Preis von Frontières" mindestens mal unglücklich wenn nicht gar komplett falsch. Den fr:Grand Prix de l'Automobile Club de France übersetzen wir schließlich auch nicht mit "Großer Preis von Automobile Club de France"!

Der Wagen Talbot-Lago T26C hatte nur einen Eintrag bei "Links auf diese Seite". Er ist in 54 Artikeln (s. hier) – u. a. in vielen Artikeln zu Grand-Prix-Rennen und -Fahrern – unter dem Lemma [[Talbot-Lago T26|Talbot-Lago T26C]] verlinkt. Diese, völlig richtig bemerkte "Vermischung", folgt übrigens auch it:Talbot-Lago T26 und Commons, wo die Wagen ebenfalls in einem Artikel bzw. einer Kategorie zusammengefasst sind. --Pessottino (Diskussion) 15:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

Den fr:Grand Prix de l'Automobile Club de France würde ich mit „Großer Preis des Automobilclubs von Frankreich“ übersetzen. Was wäre daran falsch? -- Lothar Spurzem 16:23, 25. Jun. 2020 (CEST)

Daran wäre sicher nichts falsch. Aber "Grand Prix des Frontières" zu übersetzen, als wäre Frontières eine Stadt, ist unglücklich. --Pessottino (Diskussion) 11:36, 26. Jun. 2020 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Ferrari-Rennwagen

Die Vorlage:Navigationsleiste Ferrari-Rennwagen ist seit Jahren praktisch ungepflegt, so gut wie gar nicht eingebunden und weist viele Ungenauigkeiten/Unklarheiten auf (z. B. Dopplungen mit Vorlage:Navigationsleiste Formel-1-Rennwagen der Scuderia Ferrari, "falsche" Verlinkungen usw.). Lohnt eine Überarbeitung, die sicherlich nicht ganz einfach würde, oder könnte/sollte eher komplett gelöscht werden? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 11:43, 26. Jun. 2020 (CEST)

Verlinkung des 158F1 eingetragen... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:38, 27. Jun. 2020 (CEST)

Frage: würde es nicht am meisten Sinn machen, die beiden Navigationsleisten in eine zusammenzuführen?... die dann "Rennwagen der Scuderia Ferrari" (o.Ä.) heißt. Vielleicht müßte man dann die Struktur der Leiste überarbeiten, wäre schon etwas Arbeit, aber ich glaube, durchaus lohnenswert... Vielleicht könnte man dort auch die "Fremdfahrzeuge" (also die "Prä-Ferrari" Alfa Romeos) irgendwie unterbringen. - Nur so ein Gedanke... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:53, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, habe jetzt noch zwei Verlinkungen ergänzt (wahrscheinlich existierten die Artikel damals noch nicht). Den 126C könnte man imho mit dem 126CK Artikel verlinken, wenn man dort die Geschichte mit dem Comprexlader noch ein bisserl ausbaut... ich glaube, wenn man in dieses Projekt ein wenig Energie reinsteckt, könnte da echt was entstehen, das den Namen „VORLAGE“ wirklich verdient... ironischerweise fällt das Thema ziemlich in die Kernkompetenz von Pessotino und Erika39. Die Scuderia Wikipedia hat also ihr eigenes Senna/Prost-Duo: zwei Typen, die jeder auf seine eigene Weise McLaren damals zu einer unglaublichen Siegesserie getrieben haben, ohne auch nur ein Wort mit einander zu wechseln... unsere Zwei reden ja wenigstens noch miteinander... da geht doch noch was ;-)... mit freundlichen grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 16:01, 27. Jun. 2020 (CEST)

Unklarheiten bei Bildmaterial auf Commons (Emblem Alfa Romeo)

Hallo zusammen, ich bräuchte mal etwas Rat: habe im Artikel Alfa Romeo (bei dem Punkt Logo) insgesamt drei neue Bilddateien eingesetzt (2 mal Bearbeitungen von Fremdmaterial A, B,) und einmal ein selbst fotografiertes Bild. Habe dann ziemlich schnell zwei „Deletion requests“ kassiert, die ich nicht ganz nachvollziehen kann... der Antragsteller beruft sich (zumindest in einem Fall) auf Commons:Bearbeitungen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist alleine das Hochladen eines Bildes mit dem AR-Emblem ja schon fast illegal... oder: anscheinend darf ein Bild auf dem das AR-Emblem (oder ein ähnlich geschütztes Objekt abgebildet ist) in keiner weise verändert werden (siehe Deletiobn request bei meinem eigenen Bild) - auch wenn das geschützte Logo in feinster Weise angetastet wird... ich bin in der Materie nicht sooo tief drin, vielleicht fällt dem einen oder anderen von euch etwas dazu ein. Anmerkung: ich will auf keinen Fall hier meine Bearbeitungen irgendwie krampfhaft durchdrücken, bin im Moment nur etwas ratlos... Danke vorab, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2020 (CEST)

Bemängelt wird, dass die Logos sind frei seien. Logos sind auf Commons keine gute Idee. Die rechtlichen Hürden dort sind diesbezüglich höher als hier. -- Chaddy · D 14:55, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wäre es also sinnvoll, die Dateien in der deutschen WP hochzuladen?... (obwohl zwei davon von Commons stammen)??... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 18:32, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das wäre sinnvoll. -- Chaddy · D 19:53, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ich wundere mich auch seit Jahren über die unterschiedliche Handhabung oder Bewertung von Logos. Es gibt Tausende in Wikipedia und in den Commons, und dann plötzlich passiert es, dass eins rausfliegt, weil irgendjemand einen Verstoß gegen das Urheberrecht sieht. Ich hatte zum Beispiel das Horex-Logo am Tank einer Imperator fotografiert, freigestellt, in die Commons hochgeladen und in den Horex-Artikel eingefügt. Eine Zeit lang blieb es unbestandet, doch irgendwann wurde es wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht. Eine Freigabe einzuholen war unmöglich, weil es Horex seit Langem schon nicht mehr gab. Es tauchen allerdings immer wieder Inhaber der Marke auf, die jeweils nur schwer ausfindig zu machen sind, weil sie nach kurzer Zeit wechseln. Bis zu einem gewissen Grad verständlich ist jedoch die Strenge, weil die in die Commons hochgeladenen Bilder unter CC-Lizenz stehen müssen. Das heißt: Wenn ich ein Bild hochlade, kann es jedermann benutzen und das Horex-Logo auf Mützen, T-Shirts usw. drucken, ohne dafür bezahlen zu müssen. Die Frage ist nur, ob jemand, der das vorhat, nicht auch auf anderem Weg an das Logo käme. Ich denke da an den Verkaufsstand mit Ferrari-Mützen vor vielen Jahren am Nürburgring, den die Scuderia Ferrari – wie es damals hieß – wegen unberechtigter Nutzung ihres Markenzeichens räumen ließ. Ob es sich wirklich zugetragen hat, kann ich nicht belegen, aber wahrscheinlich war es so. Nur: Der Mützenhersteller hatte das Logo mit Sicherheit nicht aus den Commons; ans Internet und an Commons dachte zu dieser Zeit nämlich noch keiner. Gruß -- Lothar Spurzem 20:37, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ein grundlegendes Problem von Commons ist, dass immer das Recht der USA + das Recht des Ursprungslands beachtet werden muss. Also muss man fast 200 verschiedene Urheberrechtsgesetze beachten. Ein Problem ist aber auch, dass dort auch unter den Admins viele Leute sind, die wenig Ahnung von der rechtlichen Thematik haben, oft aber viel Meinung. Aus diesen Gründen ist es bei Logos eigentlich besser, sie hier lokal hochzuladen.

Es ist allerdings eben nicht so einfach, Logos nachzunutzen! Neben dem Urheberrecht ist auch das Markenrecht zu beachten. Logos sind häufig urheberrechtlich nicht geschützt, markenrechtlich aber fast immer. Und eben dieser markenrechtliche Schutz verbietet, dass man das Logo einfach auf T-Shirts usw. drucken kann. Wir hier (und auch Commons) ignorieren den markenrechtlichen Schutz aber, da eine enzyklopädische Nutzung mit den markenrechtlichen Regelungen vereinbar ist. -- Chaddy · D 21:20, 30. Jun. 2020 (CEST)

Artikel/Navigationsleiste zu den Rennwagenmodellen von Alfa Romeo

Ich hole das mal von Diskussion:Alfa Romeo 12C (Monoposto) herüber. Wenn ihr mal die Navigationsleiste betrachtet:

Modellübersicht Alfa Romeo

Aktuelle Modelle:
33 Stradale | Giulia | Junior | Stelvio | Tonale

Historische Pkw-Modelle (Vorkriegszeit):
Marke Alfa Romeo: 15-20 HP | 20-30 HP | 20-30 ES Sport | 40-60 HP | G1 | RL/RM | 6C | 8C
Marke A.L.F.A.: 12 HP | 15 HP | 15-20 HP | 20-30 HP | 24 HP | 40-60 HP

Historische Pkw-Modelle (Nachkriegszeit):
6C | 1900 | Matta | Giulietta | 2000 | 2600 | 2600 Berlina De Luxe | Giulia | 1750/2000 | Montreal | Alfasud | Alfetta | Sprint | Romeo | Giulietta Typ 116 | Alfa 6 | GTV | Arna | 33 | 75 | 90 | 145 | 146 | 147 | 155 | 156 | 159 | 164 | 166 | SZ | RZ | GT | Brera | Spider (Duetto, Tipo 916, Tipo 939) | 8C Competizione | MiTo | 4C | Giulietta (Typ 940)

Historische Nutzfahrzeuge (Nachkriegszeit):
800 | 900 | AR6 | AR8 | mille

Historische Busse:
110 | 156 | 430 | 455 | 902 | 910 | Macchi | mille 8021 | mille AV

Renn- und Rennsportwagen:
„Grand Prix“ (1914) | P1 | P2 | 8C 2300 „Monza“ | Tipo A | Tipo B („P3“) | Bimotore | 8C-35 (Tipo C) | 12C-36 (Tipo C) | 12C-37 | Tipo 308 | Tipo 312 | Tipo 316 | Tipo 512 | Tipo 158 „Alfetta“ | Tipo 159 | Tipo 160 | Disco Volante | Giulia TZ | GTA | Tipo 33 | 177 | 179 | 179B | 179C | 179D | 182 | 183T | 184T | 185T

Studien:
2000 Sprint Praho | 2uettottanta | Berlinetta Aerodinamica Tecnica | Carabo | New York Taxi | Nuvola | Proteo | Scighera | Visconti

dann herrscht bei den Renn- und Rennsportwagen irgendwie das pure Chaos: Es geht schon los, dass mit P1, P2 und der Tipo B (der im übrigen meines Wissens nach vom Werk nie offiziell als "P3" bezeichnet worden ist) drei völlig unterschiedliche Modelle in einem Artikel zusammengefasst sind, die eigentlich wenig bis nichts miteinander zu tun haben, und von denen jedes in seiner Bedeutung deutlich über Bimotore, Tipo C oder dem 308 steht. Dann gibt es jetzt einen Artikel zum "8C-35 Typ C", aber nicht gleichzeitig auch einen zum "12C-36 Typ C", obwohl beides ja Varianten des "Tipo C" darstellen, für den es in der Navigationsleiste wiederum einen eigenen Rotlink gibt. Stattdessen gibt es nun aber einen Artikel "12C" (ohne "Typ" oder "Tipo"), unter dem jetzt wiederum "12C-36" und "12C-37" zusammengefasst sind. "Tipo 158" und "Tipo 159 (Alfetta)" weisen auf den selben Artikel (obwohl schon der 158 der eigentliche "Alfetta" gewesen ist). Der "8C-2300" fehlt in der Navigationsleiste komplett (im Artikel ist er mit dem "8C-2900" und im Prinzip mit allen nachfolgenden Achtzylindern zusammengefasst, was meiner Meinung nach auch nicht so besonders glücklich ist) und schließlich müsste in der Reihenfolge der Modelle der "Tipo A" natürlich nach "P2" und "Monza", aber eben vor dem "Tipo B" einsortiert sein.

Wie können wir das also auf sinnvolle Weise neu strukturieren? Eine Möglichkeit wäre sicher, weg von den "Zusammenfassungen". Also eigene Artikel für jedes Modell (P1, P2, 8C-2300, Tipo A, Tipo B, Bimotore, 8C-35, 12C-36, 12C-37, 308, 312, 316, 158, 159 usw.). Oder eben doch nach den "Grundmodellen" zusammengefasst, dann aber bitte auch konsequent. Also jeweils Artikel für P1, P2, 8C-2300, Tipo A, Tipo B + Bimotore zusammengefasst, Tipo C (8C-35, 12C-36 und vielleicht auch 12C-37), 308/312/316, Tipo 158+159? --Uechtel --Uechtel (Diskussion) 15:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, was Uechtel da anspricht ist mir auch schon aufgefallen... habe in letzter Zeit ja ein paar AR-Monoposto-Artikel „angeschubst“, daraus hat sich dann eine recht produktive kleine Gruppe gebildet, die die Artikel ziemlich zügig auf ein brauchbares Level gebracht hat. Ich favorisiere, wie auch Pessottino auf Diskussion:Alfa Romeo 12C (Monoposto) die Variante für jedes Modell... „Lasset die Spiele beginnen“ ;-)... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:06, 17. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Zusammen, ich habe jetzt mal die Anregung von Uechtel aufgenommen, und begonnen Einzelartikel für bestimmte Fahrzeuge (die vorher "unglücklich" zusammengefaßt waren) anzulegen: Die Wagen des Artikel Alfa Romeo P1/P2/P3 haben jetzt eigene Artikel unter Alfa Romeo P1 (GPR) - Alfa Romeo P2 / P2-30 - Alfa Romeo Tipo B ("P3"). Meine Frage: wie verfahren wir mit dem "alten" Artikel und wie stellen wir das in der Modellübersicht dar?... ich habe da Skrupel dranzugehen, da ich nicht weiß, ob es dann nicht einen Haufen Verlinkungen „zerschießt“. Vielleicht kann da ein erfahrenerer Kollege ( wie z.B. Pessottino, Lothar Spurzem, Erika39 etc.) eingreifen?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:41, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ja, vor allem der Artikel zum Tipo B ist sehr schön geworden! Den alten Sammelartikel P1/P2/P3 halte ich damit jetzt zunächst mal grundsätzlich für verzichtbar. Problem sind tatsächlich die Links, das wird dann wohl auf etwas Fleißarbeit hinauslaufen müssen, eine andere Lösung sehe ich eigentlich nicht. Eine Weiterleitung wäre grundsätzlich möglich, aber wir müssten dann entscheiden, zu welchem der drei Modelle die dann führen müsste, so dass dann immer zwei Drittel der Links auf die falsche Seite leiten. --Uechtel (Diskussion) 11:52, 24. Jun. 2020 (CEST)

Vor der Aktion sollten wir aber vielleicht nochmal bei den Titeln aufräumen:

Alfa Romeo P1 (GPR) - ist es hier wirklich üblich, alle alternativen Modellbezeichnungen zu verwenden? Wäre es nicht besser, den Artikel nach Alfa Romeo P1 zu verschieben (das dürfte in der Literatur wohl die meiste Verwendung haben) und zusätzlich eine Weiterleitung unter Alfa Romeo GPR? Oder umgekehrt?

Alfa Romeo P2 / P2-30 - dito. Der Titel ist meiner Meinung nach zu sperrig. Ein Leser sucht doch sicher unter "P2", aber doch niemals unter "P2-30" (und schon gar nicht unter "P2 / P2-30"), zumal ich bezweifle, ob das wirklich eine echte Modellbezeichnung gewesen ist. Mein Vorschlag: Alfa Romeo P2

Als nächstes käme der Alfa Romeo 8C-2300, mit seiner Unterversion, dem "Typ Monza". Hier bin ich mir nicht ganz sicher, wie wir am besten verfahren sollten. Zwei separate Artikel sind wohl des Guten zuviel, zumal es sich nicht bei allen in Grand-Prix-Rennen eingesetzten 8C-2300 auch um "Monzas" (mit dem kurzen Radstand) gehandelt hat. Dies im Nachhinein sauber aufzulösen dürfte schwierig sein.

Alfa Romeo Tipo A - passt!

Alfa Romeo Tipo B (P3) - "Tipo B" war wohl offiziell, "P3" war eher populär, also Alfa Romeo Tipo B und entsprechende Weiterleitung unter Alfa Romeo P3?

Alfa Romeo 16C Bimotore - hieß das Teil wirklich "16C"? Ich weiß es echt nicht. Ansonsten Alfa Romeo Bimotore und Alfa Romeo 16C, letzteres als Weiterleitung, oder umgekehrt?

Alfa Romeo 8C-35 Typ C (Monoposto) - der Titel ist auf jeden Fall zu unhandlich. Gab es denn überhaupt einen 8C-35, der kein Monoposto gewesen ist? Sonst würde ich die Klammer einfach weglassen. Und "Typ" geht natürlich auch nicht, wenn wir ansonsten immer "Tipo" verwenden. Am liebsten wäre mir einfach Alfa Romeo 8C-35, allerdings wäre eine zusätzliche Weiterleitung unter Alfa Romeo Tipo C dann wieder problematisch, denn das könnte sich ja genausgut auch auf den Alfa Romeo 12C-36 beziehen.

Alfa Romeo 12C (Monoposto) - umbenennen in Alfa Romeo 12C-36? Weiterleitung unter Alfa Romeo Tipo C (der 12C-36 war die eigentlich vorgesehene Kombination, der 8C-35 ja nur ein Übergangsmodell?

Alfa Romeo 12C-37 - der Artikel würde dann entsprechend noch fehlen.

Alfa Romeo Tipo 308, Alfa Romeo Tipo 312, Alfa Romeo Tipo 316 - das könnte dann so bleiben.

Alfa Romeo Tipo 512 - auch gut so.

Alfa Romeo Tipo 158, Alfa Romeo Tipo 159 (Alfetta) - hier wird´s dann nochmal echt schwierig, weil zumindest meine Quellen diesbezüglich etwas auseinander gehen, ab wann aus dem 158 offiziell der 159 geworden ist. Die einen schreiben zu Beginn der Saison 1950, andere erst ab dem GP Italien, bin mir da nicht sicher. Auf jeden Fall war der 158 schon "Alfetta", denn am Anfang war das Modell ja der kleine Bruder zum 308. Also je ein Artikel für Alfa Romeo Tipo 158 und Alfa Romeo Tipo 159 und Alfa Romeo Alfetta dann als Weiterleitung zum 158?

Und wenn wir das "Tipo" in den Titeln generell weglassen würden? So findet sich das ja auch häufig in der Literatur? --Uechtel (Diskussion) 17:12, 24. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Uechtel, recht vielen Dank für das ausführliche "Aufdröseln" der Situation mit den Bezeichnungen für die verschiedenen Autos. Bei ein paar Artikeln die ich neu angelegt habe, habe ich es wohl mit der Genauigkeit bei der Typisierung etwas übertrieben...;-) beim P1 war es so, daß ich den Namen verändern mußte, da beim Verschieben in den ANR der Begriff "Alfa Romeo P1" nicht akzeptiert wurde... Deine Bezeichnungsvorschläge machen in meinen Augen alle Sinn, ich persönlich würde nur gerne das „Tipo“ im Titel behalten, würde deswegen aber keinen Kreuzzug starten ;-)... Warten wir mal ab, ob noch ein paar Statements kommen... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:33, 26. Jun. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ich hoffe, daß ich die Sache jetzt nicht zusätzlich verkompliziere, aber ich habe vor ein paar Tagen noch einen neuen Artikel angelegt, den ich in der Navigationsleiste nicht finden kann: Alfa Romeo Grand Prix... habe ich eine falsche Bezeichnung gewählt?... (in den anderssprachigen Wikis - mit Ausnahme Englisch - hat der Wagen dieselbe Bezeichnung. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:19, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das Modell scheint ein wenig in Vergessenheit geraten, oder vielleicht hat man sich einfach nur vor dem Problem der korrekten Benennung gedrückt: "Even the Alfa Romeo archives refer to this 4.5 litre car as 'the 1914 GP car'" (David Hodges, "A-Z of Grand Prix Cars"). Hab auch keine wirkliche Idee, wie damit umzugehen ist, aber unter "Alfa Romeo Grand Prix" erwarte ich eher eine übergeordnete Beschreibung der Grand-Prix-Typen. Vielleicht besser "Alfa Romeo Grand Prix (1914)"? --Uechtel (Diskussion) 17:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich wollte jetzt mit der Verschieberei beginnen, bin aber erstmal gleich am ersten Artikel gescheitert, als ich "Alfa Romeo P1 (GPR)" nach "Alfa Romeo P1" verschieben wollte, weil es unter letzterer Überschrift schon einee Weiterleitung gibt. Klar könnte ich jetzt einfach den Inhalt dort reinkopieren, aber dann gehen ja die Verschiebeinformationen auf "Alfa Romeo P1 (GPR)" verloren und wir müssten dann diese Seite anschließend löschen. Wie also sinnvollerweise verfahren? --Uechtel (Diskussion) 17:34, 28. Jun. 2020 (CEST)

So, die Artikel sind umbenaannt/verschoben, so gut ich das konnte. Übrig bleibt jetzt noch das Problem "Alfetta", wo Alfa Romeo Tipo 158 aktuell nach Alfa Romeo Typ 159 umgeleitet wird. Das macht so sicher keinen Sinn, dazu kommt, dass der Artikel selbst auch eines "Weltmeisterautos" kaum würdig ist. Mein Vorschlag wäre, den existierenden Artikel erstmal nach Alfa Romeo Tipo 158/159 zu verschieben, bis das dann irgendwann vielleicht doch nochmal jemand aufdröselt und zwei separate Artikel daraus macht. Was mein ihr? --Uechtel (Diskussion) 15:47, 30. Jun. 2020 (CEST)

Deine Idee mit der temporären Verschiebung nach „158/159“ macht Sinn, - ich mach mich derweil an die Arbeit der "Aufdröselung".... ;-) mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 19:32, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Uechtel, ich glaube »...das Problem „Alfetta“, wo Alfa Romeo Tipo 158 aktuell nach Alfa Romeo Typ 159 umgeleitet wird...« (siehe oben) steht kurz vor der Lösung ;-)... die Artikel vom 158 und dem 159 wären imho jetzt so weit... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Großer Preis von Italien 1950 - Serafini im Ferrari 340F1 oder Ferrari 375F1?

Auf welchen Quellen basiert die Aussage im Artikel, dass Serafini dort mit dem Ferrari 340F1 (also mit 4,1-Liter-Motor) antrat? Meine Quellen (Doug Nye: "History of the Grand Prix Car" und David Hodges ("Grand Prix Cars 1945-65") besagen, dass Ascari und Serafini beide jeweils einen Ferrari 375F1 mit dem weiter vergrößerten 4,5-Liter-Motor fuhren. Ebenso IT:Ferrari 340 F1, IT:Gran Premio d'Italia 1950, EN:1950 Italian Grand Prix usw.. --Uechtel (Diskussion) 14:25, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das stand auch ursprünglich so im Artikel, wurde dann aber durch Benutzer:Erika39 am 30. Mai 2012 mit dem Hinweis "war ein 340" korrigiert. Difflink: Spezial:Diff/103823951. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:52, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe zwischenzeitlich auch etwas gestöbert und teile Uechtels Einschätzung: Kein Einsatz eines 340 F1 als Werkswagen der Scuderia Ferrari beim Großen Preis von Italien 1950, sondern bereits der 375 F1. Karl Ludvigsen: Ferrari vs. Maserati. Unerbittliche Motorsportrivalen. Heel, Königswinter 2008, ISBN 978-3-86852-051-4 beschreibt die Chronologie der Lampredi-Longblock-V12-Motoren im Grand-Prix-Sport auf den Seiten 65 und 66 wie folgt:

• 275 F1: Debüt beim Großen Preis von Belgien 1950, 3322 ccm, 72 mm Bohrung × 68 mm Hub, Probeauftritt, eine auf Alkoholsprit ausgelegte Variante des Sportwagenmotors Tipo 275 S, 5. Platz für Alberto Ascari;
• 340 F1: Noch im Sommer 1950 aufgebaut und auf dem Prüfstand erprobt, 4102 ccm, 80 mm Bohrung × 68 mm Hub, drei Doppelvergaser Weber 42 DCF, spezieller Sprit, Verdichtung 12,0:1, 335 PS bei 7000/min, keine Erwähnung eines Renneinsatzes;
• 375 F1: Debüt beim Großen Preis von Italien 1950 in Monza, 4494 ccm, 80 mm Bohrung × 74,5 mm Hub, Vergaser wie vor, 350 PS bei 7000/min; 2. Platz (Ascari/Serafini, nach Fahrerwechsel) hinter Alfa Romeo; keine Erwähnung eines 340 F1 dort;

In technischer Hinsicht wirkt das Buch und der Autor allgemein sowie die Übersetzung des Werks - ungeachtet des ziemlich reißerischen Untertitels - auf mich sehr akkurat. Vielleicht trägt es zur Aufklärung mit bei. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:09, 28. Jul. 2020 (CEST)

Der 340 ist auf alle Fälle zweimal gelaufen, beim Nationen-GP in Genf und am Saisonende in Pedralbes. Auch diese Quelle hat aber Ascari/Serafini in Monza auf einem 375F1. Auch sonst habe ich beim googeln nach "Serafini Monza 1950 Ferrari 340" nicht viel belastbares gefunden. Ich gehe also davon aus, dass er doch eher ebenfalls einen 375 gefahren ist. Falls doch noch eine zuverlässige Quelle gefunden wird, die etwas anderes besagt, können wir das ja dann auch wieder zurückdrehen. --Uechtel (Diskussion) 10:16, 29. Jul. 2020 (CEST)

Danke, Uechtel, für die beiden interessanten Links, die nach meinem Eindruck sehr penibel aufbereitet wirken. Viele Bücher (insbesondere aus neuerer Zeit) fokussieren sich halt (leider) auf die damals wenigen Formel-1-Rennen, die zur Fahrer-Weltmeisterschaft zählten, und lassen die (zahlreicheren) anderen F1-Rennen ohne WM-Punkte-Vergabe außen vor. Erhellend finde ich insbesondere die Anmerkungen 1 und 2 unten im 2. Link (zu Pedralbes), in denen m. E. sehr klar herausgestellt wird, dass Ascari und Serafini in Monza beide einen 375 F1 nutzten.(Chassisnummern GP/50/1 und GP/50/2), während der nur mit "P" gestempelte 340 F1 (wohl als "Prototipo"/"muletto") offenbar allein außerhalb der WM diente, im Sommer 1950 für Ascari in Genf zum Vergleich mit dem 275 F1 und im Oktober für Taruffi zum Vergleich mit dem 375 F1 und zum Erfahrung sammeln für Taruffi. Nach meinem Eindruck haben Lampredi, Enzo Ferrari und die Fahrer (sowohl der Sportwagen als auch der Monopostos) damals viel über die Vorteile von 340 vs. 375 diskutiert und dazu experimentiert. Für den 375er (4,5 Liter) sprachen die etwas höhere Leistung, das deutlich höhere Drehmoment und das Marketing (Ausnutzung der 4,5-Liter-F1-Formel), für den 340er (4,1-Liter) die größere Drehfreude (durch den kleineren Hub), die größere Standfestigkeit (durch die geringeren Kolbengeschwindigkeiten), der (damals sehr wichtig!) geringere Reifenverschleiß und die bessere Fahrbarkeit durch die nicht so bullige Leistungscharakteristik. Nicht umsonst blieb Ferrari bei den Rennsportwagen ja noch mehrere Jahre beim 340 und nutzte beim Kunden-375 dann eine andere, kurzhubigere Auslegung als bei den F1- und Werks-Sportwagen. Also: Für mich ist plausibel und gut belegt, dass es den 340 F1 gab (jedoch offenbar ohne WM-Einsatz). Mit den Anmerkungen aus der zweiten Quelle (Rennen in Pedralbes im Oktober 1950) sollte klar sein, dass zuvor in Monza beide Werksfahrer bereits den neuen 375 F1 nutzten; das passt m. E. auch gut zur Streckencharakteristik (Hochgeschwindigkeitskurs, wo eher Leistung als Drehreude zählt) und zum Marketing (zum Heimrennen die neueste Entwicklung, die das Hubraumlimit der F1 ausschöpft). Auf meiner To-do-Liste (oder vielleicht besser: To-wish-Liste) steht schon seit längerem ein separater Motorenartikel zu den Lampredi-V12-Zylindern (Ferrari-Longblocks), aber mit F1, Rennsportwagen, Serienfahrzeugen und Einzelstücken könnte das was Größeres werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:44, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab ja in Sachen Ferrari schon noch einige Bildungslücken. In diesem Sinn: "Sei mutig!" <g>. Ansonsten find ich es auch traurig, dass sich ja sogar die "Formel 1" selbst sozusagen einen Teil ihrer eigenen Geschichte abschneidet, indem man so tut, als hätte alles 1950 in Silverstone erst begonnen. Und alles was nicht WM-Lauf ist, zählt irgendwie nicht, weil es nicht ins heutige Weltbild bzw. Vermarktungskonzept passt. --Uechtel (Diskussion) 14:41, 29. Jul. 2020 (CEST)

Flugplatzrennen

Hallo zusammen, ich bin über diverse Recherchen etwas verwundert, dass es in Wikipedia keinen Eintrag zum Typus der Flugplatzrennen gibt, wie sie etwa im Rahmen der DRM, DTM usw. bzw. auch als eigenständige Veranstaltungen stattfanden und -finden (Diepholz, Siegerlandring, Geilenkirchen, Mendig). Gibt es dafür einen Grund?--Eifeljanes (Diskussion) 14:22, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ja, den gibt es. Es hat bislang keiner einen Artikel dazu geschrieben. Magst Du?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:42, 13. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt bereits Flugplatzkurs, genau wie Stadtkurs, dafür aber Straßenrennen (Motorsport). Für mich etwas inkonsequent, aber ich denke, jeweils doppelt brauchen wir das wohl eher nicht. Lieber das Vorhandene etwas aufwerten... --Uechtel (Diskussion) 16:30, 13. Aug. 2020 (CEST)

Dito. Ja, das wirkt auf den ersten Blick etwas inkonsequent, aber Stadtrennen statt Stadtkurs passt nicht und Straßenrennen (Motorsport) ist wiederum ein feststehender Begriff, bzw. im Motorradsport sogar eine eigenständige Disziplin, entsprechend sollten wir die Lemma so lassen. ABER... eine Weiterleitung Flugplatzrennen wäre da ideal und würde die Lücke schliessen. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 17:04, 13. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die raschen Rückmeldungen! Kann bitte jemand die Weiterleitung Flugplatzrennen zu Flugplatzkurs vornehmen (ich bin zu blöd dafür)? Dann könnte ich dort Strecken und Rennen ergänzen. Eine Dopplung braucht's wohl nicht.--Eifeljanes (Diskussion) 19:05, 13. Aug. 2020 (CEST)

Angelegt. Aber bevor du daraus eine Liste der Flugplatzrennen machst, solltest du folgenden Löschkommentar beachten, und ggf. mit den Autor Kontakt aufnehmen.[Diff] Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 19:41, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die (echte) DTM fuhr auch in Mainz-Finthen. Aktuell nur ein Stub. Man sollte mindestens alle Strecken in D aufführen und (wohl am besten als Tabelle?) eine Aufstellung machen, welche Rennserie in welchen Jahren dort gefahren ist. Als Ergänzung könnte man auch anreißen, daß einige Rennstrecken (z.B. Silverstone) aus ehemaligen Flugplätzen entstanden sind. --Luitold (Diskussion) 20:51, 13. Aug. 2020 (CEST)

Nochmals danke, berücksichtigt. Logo, eine solche Liste sollte nicht jede Segelflugplatz-Landbahn enthalten, auf der einmal ein Gocart-Rennen stattfand.--Eifeljanes (Diskussion) 13:06, 14. Aug. 2020 (CEST)

„King“?

Liebe Kollegen, bei einem Rennen der Formel-2-Europameisterschaft 1976 in Enna/Sizilien tauchte ein Rennfahrer mit dem Pseudonym „King“ auf (s. hier unter der Startnummer 52). Ich kann den gar nicht zuordnen. Weiß irgendjemand, wie der Mann wirklich heißt/hieß? Ich würde auf einen Italiener tippen; das war dort ja seinerzeit nicht unüblich, sich Pseudonyme zu geben (Geki, Gimax, Mr. Arriva,...), aber das ist reine Spekulation. Danke und Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:44, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ja, wohl ein sportlich recht erfolgloser Italiener, der aber offenbar den Erfolg verbuchen kann, bis heute unerkannt geblieben zu sein... vgl. leider ohne Erkenntnisgewinn https://database.motorsportmagazine.com/database/races/1976-mediterranean-grand-prix bzw. https://database.motorsportmagazine.com/database/drivers/king --Eifeljanes (Diskussion) 15:52, 19. Aug. 2020 (CEST)

Kategorie:Fahrzeugkonstrukteur

Diese neue Kategorie wurde heute angelegt und betrifft natürlich auch uns. Dort habe ich dargelegt, dass es allerdings aus meiner Sicht Abgrenzungsprobleme gibt. Vielleicht kann ja noch wer was zu der Diskussion beitragen. -- Chaddy · D 03:09, 29. Mär. 2020 (CEST)

{{Erledigt|Diskussion im Portal Diskussion:Auto und Motorrad eingeschlafen (o.k., Chaddy?) --''[[Benutzer:Pitlane02|Pitlane02]] [[Portal:Motorsport|🏁]] _{<small>[[Benutzer_Diskussion:Pitlane02|disk]]</small>}'' 10:19, 4. Jun. 2020 (CEST)}}

Auch wenn die Diskussion eingeschlafen ist besteht das Problem leider auch weiterhin... :/ -- Chaddy · D 16:43, 4. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion im Portal Diskussion:Auto und Motorrad wegarchiviert. --Pitlane02 🏁 _disk 08:46, 31. Aug. 2021 (CEST)

Artikelentwürfe von Chief tin cloud

Leider ist Chief tin cloud vor kurzem überraschend verstorben. In seinem BNR schlummert ein großer Schatz an Artikelentwürfen, v. a. zu Automobil- und Motorsportthemen. Das Portal:Auto und Motorrad ist schon an der Sache dran (Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Eine traurige Mitteilung: Chief tin cloud), vielleicht haben aber auch Leute von unserem Portal Interesse, die Arbeit des verstorbenen Benutzers fertigzustellen. Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Schätze auf Unterseiten verstorbener Benutzer. -- Chaddy · D 15:52, 13. Sep. 2020 (CEST)

Schatz an Artikelentwürfen von Chief tin cloud

Leider ist Chief tin cloud vor kurzem überraschend verstorben. In seinem BNR schlummert ein großer Schatz an Artikelentwürfen, v. a. zu Automobil- und Motorsportthemen. Das Portal:Auto und Motorrad ist schon an der Sache dran (Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Eine traurige Mitteilung: Chief tin cloud), vielleicht haben aber auch Leute von unserem Portal Interesse, die Arbeit des verstorbenen Benutzers fertigzustellen. Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Schätze auf Unterseiten verstorbener Benutzer. -- Chaddy · D 15:52, 13. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Kleiner Verbesserungsvorschlag für das Rennergebnis bei Artikeln zu Formel-1-Rennen

Hallo, ich wollte einen kleinen Verbesserungsvorschlag anbringen: Ich halte bei der Tabelle für das Rennergebnis die Spalte „Start“ für den Startplatz ein wenig redundant, da diese Information ja schon in der Qualifyingtabelle gegeben ist. Stattdessen finde ich eine Spalte „Positionsveränderung“ (bessere Namen gerne erwünscht) sinnvoller, sodass sich dort auf einen Blick die Veränderung von der Startplatzierung zur Endplatzierung ablesen lässt, wie es in der Formel 1 ja auch in der Live-Übertragung immer wieder mal eingeblendet wird. Also so mit z.B. + 4 ; − 2 ; 0 und so weiter. Wenn wir das bei allen bisherigen Rennen umändern würden, wäre das natürlich ein bisschen Arbeit, aber mit Sicherheit machbar. Was haltet ihr davon? MfG --DJNevage (Diskussion) 17:21, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich erkenne den Mehrwert nicht. Sicher, man kann alle möglichen Daten in die Tabellen packen. Aber der Vergleich zwischen Startposition und Rennergebnis stellt ja dar, wie groß die Positionsveränderung war.

Wir haben die Redundanz damals bewusst eingeführt, damit man auch direkt in der Tabelle zum Rennergebnis die Startposition der Fahrer erkennen kann. So muss man nicht immer zwischen den Tabellen hin und her springen.

Ja, in der Tat: das wäre ein erheblicher Aufwand und da ich wie schon erwähnt keinen Mehrwert sehe, denke ich, dass es am besten ist, wenn man hier alles beim alten lässt. Gruß, --Gamma127 21:04, 28. Okt. 2020 (CET)

Grundsätzlich finde ich den Vorschlag wirklich gut, würde aber auch im Sinne der Einheitlichkeit beim Status quo bleiben wollen. Oder findet sich jemand, der/die sich zwei Wochen in den Keller sperren lässt, um das bei tausend Rennen nachzutragen?--Eifeljanes (Diskussion) 07:55, 29. Okt. 2020 (CET)

Der Mehrwert wäre für mich zum einen die Einfachheit, mit der man die Positionsveränderung ablesen kann (statt immer Start- und Endposition zu vergleichen), und zum anderen, dass z.B. ein + 13 direkt ins Auge fällt und man damit besondere Leistungen schneller erkennen kann. Außerdem lassen sich die Leistungen der Fahrer untereinander besser vergleichen, speziell wenn man sich die Positionsveränderungen mit der sortable-Option in Reihenfolge anzeigen lässt.

Ich glaube, für eine Saison würde man so 30-45 Minuten brauchen. Wenn man das auf mehrere Leute aufteilt (und man muss ja nicht alles auf einmal machen), dann lässt sich das schon hinkriegen. Und tausend Rennen ist auch etwas übertrieben, da wir ja bei weitem nicht für jedes einzelne Formel-1-Rennen einen Artikel haben. --DJNevage (Diskussion) 22:33, 30. Okt. 2020 (CET)

Auch ich erkenne keinerlei Mehrwert. Zumal ja auch definiert werden müsste, wie mit ausgeschiedenen oder disqualifizierten Fahrern umgegangen wird - oder mit Fahrern, die aus der Boxengasse gestartet sind. Besonders, wenn mehr als ein Fahrer aus der Boxengasse das Rennen aufgenommen hat. Und wenn wir mal ehrlich sind: Interessieren sich die Leser des Artikels tatsächlich so sehr für die Positionsveränderungen, dass sie sie auf den ersten Blick sehen müssen, um nicht zwei Zahlen bis maximal 26 voneinander substrahieren zu müssen?

Nein, wir haben aktuell nur etwas mehr als 900 Artikel zu Formel-1-Rennen. Wir hatten hier auch mal eine Liste, die ich aber gerade nicht finde. --KAgamemnon (Diskussion) 00:51, 31. Okt. 2020 (CET)

Service: Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Qualitätssicherung/alle F1-Rennen -- Emfau (Diskussion) 11:29, 2. Nov. 2020 (CET)

Find' ich ziemlich überflüssig, unverhältnismäßig viel Aufwand und nur für Statistikfans sinnvoll. Wenn du das alleine schaffst (und auch durchziehst), kannst du das ja machen. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 15:27, 31. Okt. 2020 (CET)

Diskussion:Formel 1#Statistiken - Siehe auch

Weitere Meinungen erwünscht. -- Chaddy · D 20:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Fragwürdige Modelle Ferrari 212 F1, Ferrari 212F2

In beiden Artikeln erscheinen mir gravierende Ungereimtheiten. Um das zu erklären, muss ich aber zunächst erst etwas auf die Hintergründe der Modellpolitik bei Ferrari zur damaligen Zeit eingehen. Bekanntlich war es ja so, dass sich dort die Typbezeichnungen jeweils immer nur auf den Motor bezogen haben, wobei die Typnummern jeweils den Hubraum eines Zylinders angegeben haben (für den ganzen Motor in diesem Fall also mal 12). Also war der 125 ein 1,5 Liter, der 166 ein 2 Liter, der 375 ein 4,5 Liter usw. Für den 212 ergibt sich (mit Rundungseffekten) somit etwas über 2,5 Liter, wie es ja auch im Artikel angegeben ist.

Für das, was wir heutzutage unter einem "Modell" verstehen, hilft diese Typnummer dagegen nur bedingt weiter. So wurde schon das erste Modell von 1948/49 (kurzes Chassis, Pendelachse) sowohl als "125" (1,5 Liter mit Kompressor für die Formel 1) als auch als "166" (2 Liter ohne Kompressor für die Formel 2) parallel in zwei verschiedenen Motorisierungen eingesetzt. Auch die Folgekonstruktion von 1949/50 lief dementsprechend wieder unter den beiden Typbezeichnungen, obwohl es sich beim Chassis mit deutlich längerem Radstand und jetzt mit de-Dion-Achse eigentlich eigentlich um ein komplett anderes "Modell" gehandelt hat. Dementsprechend tauchen zur Unterscheidung immer wieder mal Bezeichnungen wie "166/50" usw. auf, von denen ich aber nicht annehme, dass diese wirklich "offiziell" gewesen sind. Und obendrein waren die Motoren ja auch noch untereinander austauschbar, wovon dann auch rege Gebrauch gemacht wurde. Man muss hier wirklich in die damalige Denkweise einsteigen, um dem gerecht zu werden. So ist ein und das selbe Chassis mal als "125" in der Formel 1 und beim nächsten Rennen dann vielleicht wieder als "166" in der Formel 2 gelaufen. Wie gesagt, alles, was für Ferrari gezählt hat, war der Motor, das Chassis war mehr oder weniger Nebensache.

So, nach diesem kleinen Exkurs über die Hintergründe jetzt zurück zum "212". Mit ca. 2,55 Litern Hubraum KANN ein mit solch einem Motor bestücktes Fahrzeug niemals ein Formel 2 gewesen sein, ebensowenig kann der Motor jemals für den Einsatz in dieser Klasse konzipiert worden sein, denn der Hubraum war ja auf maximal 2 Liter limitiert. Diese "erste" Formel 2 war von 1948 bis 1953 in Kraft und lief dann im Anschluss ganz aus, so dass der "212" auch nicht für eine "Nachfolgeformel" gedacht gewesen sein kann. Ich frage mich also, wie eine Typ- bzw Modellbezeichnung wie "212F2" überhaupt zustande kommen kann, das macht überhaupt keinen Sinn!

Damit aber nicht genug, denn auch als Formel 1 kann der "212" kein wirklich ernster Versuch gewesen sein, denn dafür gab es ja bereits den 375 mit dem erlaubten Hubraumlimit von 4,5 Litern und welchen Sinn hätte es gemacht, diesen durch ein Modell abzulösen bzw. zu ergänzen, das gerade mal etwas mehr als die Hälfte der erlaubten Motorengröße aufgewiesen hat? Ebensowenig wäre es als "Versuchsballon" für die nachfolgende 2,5-Liter-Formel-1 (ab 1954) in Frage gekommen, denn auch dafür lag der Motor ja wieder über dem Hubraumlimit!

Aber wieso wurde dann überhaupt ein solcher Motor entwickelt? Die Antwort lautet wohl, dass es sich dabei eigentlich um einen Motor aus dem Sportwagenbereich gehandelt hat, wo die Klassenabstufungen feiner waren und die klassischen Hubraumgrenzen keine so entscheidende Rolle gespielt haben, zumal wenn Wettbewerbseinsätze nicht im Vordergrund gestanden haben. Möglicherweise ist der "212" als Rennwagen einfach nur dadurch zustande gekommen, dass man knapp an Formel-1-Motoren gewesen ist oder einfach mal was unter Rennbedingungen ausprobieren wollte. Werksseitig ist der "212" meines Wissens auch nur zweimal gelaufen, 1951 in Syrakus und Pau, jeweils "nur" mit Test- und Ersatzfahrer Dorino Serafini am Steuer. Dabei hat es sich dann ursprünglich wohl um einen der 125/166/275 aus dem Vorjahr (also mit langem Radstand und de-Dion-Achse) gehandelt, in den vorübergehend der "212"-Sportwagenmotor eingepflanzt worden ist. Ich habe daher so meine Zweifel, ob man das dann wirklich noch als eigenständiges "Modell" (mit eigenem Artikel) betrachten kann.

Auch beim zweiten mir bekannten Exemplar, dem privat eingesetzten Auto von Rudi Fischer, sieht das für mich nicht wirklich besser aus. Immerhin hat ihm Ferrari das Fahrzeug möglicherweise tatsächlich als "212" verkauft, wobei Ferrari damals seinen Kunden auch gern mal ein gebrauchtes Chassis als "neu" angedreht hat. In diesem Fall scheint es sich sogar um ein noch älteres Basis-"Modell" gehandelt zu haben (also mit Pendelachse und kurzem Radstand wie aus 1948/49). Ein Grund, warum sich Fischer für eine solche Option entschieden haben könnte, wäre vielleicht, dass er gar nicht so sehr Formel-1-Rennen im Auge hatte (obwohl das Auto natürlich nominell in dieser Klasse antreten musste), sondern dabei die zahlreichen Bergrennen in der Schweiz im Kopf hatte. Dort waren vorwiegend Formel-2-Rennwagen am Start, so dass er sich mit dem kleinen Extra an Hubraum möglicherweise noch größere Chancen auf den Gesamtsieg ausgerechnet haben könnte. Für Formel-2-Einsätze hatte er außerdem auch noch einen 2-Liter-"166"-Motor zur Verfügung, den er dann entsprechend gegen den "212" bei Bedarf ausgewechselt hat. Somit gilt auch hier, dass das selbe Auto im Prinzip wieder parallel unter zwei Identitäten gelaufen ist.

Was ist also nun das Fazit? Es gab also insgesamt wohl nur zwei Autos, die jeweils vorübergehend (neben anderen Identitäten) zeitweise auch als "212" gelaufen sind, noch dazu mit zwei technisch völlig unterschiedlichen Chassiskonstruktionen. Ehrlich gesagt, ich bezweifle, ob das wirklich ausreicht für ein eigenständiges Modell, schon gar nicht für zwei separate Artikel und auf jeden Fall nicht für einen "212F2". Wie seht ihr das? --Uechtel (Diskussion) 17:10, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Uechtel (Diskussion), melde mich hier als Hauptautor des Ferrari 212 F1-Artikels. Danke für diese umfangreiche Revision/Kritik - und Sorry für die späte Antwort (habe das echt nicht auf meinem Schirm gehabt)... Ich hätte überhaupt kein Problem, wenn du diese Aspekte (mit den Belegen, - die du sicherlich hast) irgendwie in den Artikel einbaust... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 14:59, 8. Nov. 2020 (CET)

Hallo, Uechtel! Ich bin erst durch die Antwort meines Vorredners auf diesen Thread aufmerksam geworden. Ich finde die Materie (Ferrari-Frühzeit) ungemein spannend und Deine Analyse sehr interessant. Deine längere Einführung ist meiner Meinung nach selbst für Laien gut nachvollziehbar und erst recht wird das Problem für Fortgeschrittene klar. Ein Kernproblem ist m. E., dass die individuelle Geschichte der einzelnen Ferrari-Grand-Prix-Rennwagen - im Unterschied zu den Straßen- und zweisitzigen Rennsportwagen - bislang (noch) nicht so detailliert dokumentiert ist. Zusätzlich pinge ich mal die unmittelbar "Betroffenen" an, Benutzer:Erika39 als Erstautor des älteren Artikels Ferrari 212F2 und Benutzer:Auge=mit als Erstautor des jüngeren Artikels Ferrari 212 F1, dazu Benutzer:Matthias v.d. Elbe als Ferrari-Enthusiast mit großer Fachliteratursammlung. Im Kern wirfst Du - nachvollziehbar und begründet - die Fragen auf:

1. Stellen die als Ferrari 212 F1 beschriebenen Fahrzeuge ein eigenes (Formel-1-)Modell dar? Ist die Modellbezeichnung richtig? Ist ein eigenständiger WP-Artikel dazu sinnvoll?
2. Dito zu den Fahrzeugen, die (seit rund 10 Jahren) als Ferrari 212F2 für die Formel 2 beschrieben sind.

Als m. E. guten Überblick zu den Ferrari-Grand-Prix-Fahrzeugen habe ich mir diese Seite auf dem Portal barchetta.cc mit ihren verschiedenen weiterführenden Links angesehen (leider im Detail lückenhaft bei der Renngeschichte der einzelnen verlinkten Fahrzeuge), ferner

• Peter Braun, Gregor Schulz (Hrsg.): Ferrari Handbuch – Alle Serien- und Rennfahrzeuge von 1947 bis heute. Heel Verlag, Königswinter 2006, ISBN 3-89880-501-8.  (dort die Teile zur Technikgeschichte, zur Technik und Statistik der Grand-Prix-Fahrzeuge) und
• Matthias Urban: Handbuch der Ferrari Seriennummern. Heel Verlag, Königswinter 2007, ISBN 978-3-89880-711-1 (englisch). , darüber hinaus eine ältere Grand-Prix-Monografie von Anthony Pritchard.

Meine Einschätzung zum "212 F1", dem m. E. eigentlich unproblematischeren Fall: Auch ich sehe da (auf Anhieb nur) zwei Fahrzeuge, charakterisiert durch die Auslegung als Monoposto mit Fahrersitz in der Mitte / zentraler Lenkung und dem Colombo-/Shortblock-V12 mit 2,55 Liter Hubraum:

• Chassis-Nr. 102F1/F2 von 1951 (bitte nicht von der dortigen falschen Überschrift irritieren lassen), noch heute existent, jedenfalls 1951 und 1952 im Eigentum der Scuderia Ferrari und von ihr mit Dorino Serafini in Syrakus auf Sizilien, in Pau und Turin eingesetzt (jeweils 1951) sowie mit Rudolf Fischer (Rennfahrer) in Turin und auf der Avus (je 1952), stets mit einem von Gioacchino Colombo konstruierten V12-Zylinder-Saugmotor, jedenfalls ursprünglich mit 2,55 Liter Hubraum ("212", dem Formel-1-Reglement entsprechend), zwischendurch und/oder speziell ab 1953 mit 2,0 Liter Hubraum ("166", dem Formel-2-Reglement entsprechend);
• Chassis-Nr. 110 von 1951 (bitte nicht von der dortigen falschen Überschrift und den falsch zugeordneten Bildern irritieren lassen), noch existent und seit längerem ausgestellt in der Cité de l’Automobile (Collection Schlumpf), mit Ersterwerb durch Rudolf Fischer für die Ecurie Espadon und von ihm 1951 zumindest in einem Formel-1-Rennen in Bordeaux eingesetzt sowie siegreich auf dem Circuit des Remparts (Renngeschichte dort in der Quelle aber unvollständig), nach meinem Verständnis zunächst als "212" mit 2,55 Liter Hubraum nach dem Formel-1-Reglement (das widerspricht allerdings den Angaben im Artikel Ferrari 212F2 und der dortigen Quelle).

Im Gegensatz zu Dir, Uechtel, scheint mir der Ferrari 212 F1 ein klar abgrenzbares, eigenständiges Modell mit belegter Modellbezeichnung und Renngeschichte zu sein, keine bloße Bastelei. Und das Modell erscheint mir auch unternehmenspolitisch sinnvoll, obwohl es mit 2,55 Liter Hubraum die Grenzen der Formel 1 im Jahr 1951 von 4,5 Liter für Saugmotoren bei weitem nicht ausschöpfte: Belegt ist, dass Enzo Ferrari große Angst hatte, seine aktuellen Grand-Prix-Wagen 125 F1 bzw. 275/340/375 F1 könnten in die Hände von Konkurrenten fallen, zerlegt, nachgebaut und ggf. technisch verbessert werden (Konkurrenten in Frankreich, Großbritannien, ggf. den Vereinigten Staaten und natürlich national Maserati und Alfa Romeo). Soweit bekannt ließ sich Enzo Ferrari zwischen 1949 und 1951 wohl nur einmal auf ein Geschäft ein, bei dem er einen aktuellen Grand-Prix-Wagen weitergab und den Eigner gelegentlich mit Neuteilen eindeckte, beim bekannten "Thin Wall Special" für den britischen Industriellen Charles Anthony "Tony" Vandervell (Unternehmen CA Vandervell Ltd. in Acton, ab 1931 CAV-Bosch Ltd., später daneben eigener Rennstall Vanwall), zunächst in der Konfiguration 125 F1 mit 1,5-Liter-Colombo-V12 und Doppelkompressor, dann als 375 F1 mit 4,5-Liter-Lampredi-V12 jeweils in einem mit "010" gestempelten Chassis. Andererseits wünschten sich diverse kleinere Privatteams und Herrenfahrer einen Ferrari-Grand-Prix-Rennwagen. Für sie waren die weitgehend von Hand aufgebauten Longblock-V12-Grand-Prix-Motoren des 375 F1 aber vielfach zu teuer, in der Wartung zu aufwendig, technisch noch zu anfällig und Ersatzteile kaum verfügbar. Der 212 F1 von 1951 schloss vorübergehend bis zum Erscheinen des Ferrari 500 (F2) diese Lücke: Da der Colombo-Shortblock-V12 durch die Straßen- und Rennsportwagen bereits weiter verbreitet war, war er in der Herstellung günstiger, durch größere Seriennähe leichter zu warten, einige Mechaniker kannten ihn bereits aus dem Sportwagenbereich. Der 212 F1 war weniger reifenmordend, da Leistung und Drehmoment geringer waren und er wegen des deutlich niedrigeren Treibstoffverbrauchs mit geringerem Startgewicht antreten konnte. Motorcharakteristik und geringeres Gewicht machten ihn wendiger und leichter beherrschbar, speziell für weniger erfahrene Herrenfahrer, besser einsetzbar auf kleinen, winkligen Rundkursen, aber auch bei Bergrennen. Und wegen der gleichen Baulänge und gleicher Motorlagerung von 212er- und 166er-Motoren konnte der 212 F1 leicht zum Formel-2-gerechten Monoposto mit 2,0-Liter-Motor umgerüstet werden, wie gelegentlich bei den (möglicherweise nur umgestempelten früheren Werks-)Chassis 102 und 110 von 1951 geschehen. Ferner konnte Ferrari so seine ausrangierten älteren Werkswagen-Chassis nochmals verwerten. Mein Fazit: Beim neuen Artikel Ferrari 212 F1 von Benutzer Auge=mit passt das zur Formel-1-Gehörende im Kern.

Mit dem älteren Artikel Ferrari 212F2 habe hingegen auch ich inzwischen Bauschmerzen: Einmal, weil darin primär der Wagen aus der Collection Schlumpf (Chassis-Nr. 110) im Bild gezeigt und in der einzigen Quelle erwähnt wird, der zunächst als "212 F1" (s. o.) ausgeliefert wurde. Zum zweiten, weil mir die Modellbezeichnung 212 F2 unpassend, widersprüchlich, zumindest aber (nach meinen Quellen) weniger gebräuchlich erscheint: Richtig bzw. besser wäre hingegen m. E. nach der mir zugänglichen Quellenlage 166 F2, charakterisiert durch die Auslegung als Monoposto mit Fahrersitz in der Mitte / zentraler Lenkung und dem Colombo-/Shortblock-V12 mit 2,0 Liter Hubraum, passend für die Formel 2. Als 166 F2 von 1951 sehe ich:

• Chassis-Nr. 106 (erwähnt in der Übersicht bei barchetta.cc, zu dem ich auf Anhieb aber keine weiteren Details habe, insbesondere nicht die Renngeschichte kenne);
• ggf. Chassis-Nr. 112 (erwähnt bei Peter Urban, irritierenderweise als "166 F1", unter Bezug auf die Filmdokumentation The World’s Greatest F1 Cars)
• Chassis-Nr. 116 (erwähnt in der Übersicht bei barchetta.cc mit Link zur Renngeschichte: ab 1951 als 166 F2 bei der Scuderia Marzotto mit Renneinsätzen spätestens ab August; vermutlich zunächst oder zwischendurch erster und einziger Prototyp des Ferrari 625F1);
• Chassis-Nr. 118 (erwähnt bei Urban sowie bei barchetta.cc mit Link auf den aktuellen Besitzer und zwei Präsentationen in den 1970er- und 80er-Jahren, aber ohne bekannte Renngeschichte).
• Zu den Chassis, die neben 102 und 110 zeitweilig als 166 F2 eingesetzt wurden, käme noch 114, ursprünglich ein Werks-125 F1, ab 1951 zusammen mit einem 2,0-Liter-V12-Zylinder-Saugmotor im Eigentum des britischen Rennfahrers Peter Whitehead, der ihn 1951 und nochmals 1954 einsetzte.

Fraglich erscheint mir zudem, wie man in diesem Zusammenhang mit älteren Zweiliter-Monopostos verfahren sollte, die vom Werk bzw. der Scuderia Ferrari und Privatiers in Formel-2-Rennen eingesetzt wurden, namentlich 06C und 08C von 1950 und den Werkswagen 1949/50, bei denen Zweiliter-V12-Saugmotoren in die Chassis 125-C-01 und 125-C-02 eingebaut wurden, die primär als 125 F1 mit 1,5-Liter-V12-Doppelkompressormotoren eingesetzt wurden.

Meine Überlegung/Anregung ginge dahin, den älteren Artikel Ferrari 212F2 auf Ferrari 166 F2 zu verschieben und entsprechend auszubauen, wozu mir aber speziell die Stellungnahme von Erika39 als Hauptautor wichtig wäre. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2020 (CET)

Hallo Kollegen, ich habe mit großem Interesse und Genuss die inhaltlich großartigen Beiträge von Uechtel und Roland gelesen. Der Artikel Ferrari 212F1 ist in der Frühphase der Beiträge entstanden und so wie er ist natürlich ein Witz. Bitte gerne verschieben und ausbauen!! Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 16:00, 11. Nov. 2020 (CET)

Hallo Kollegen, schließe mich meinem Vorredner an: toll was hier gerade „zusammengeht“... Ich bin ein großer Fan der Fahrzeuge dieser Ära, habe aber nicht DAS Fachwissen (und die belegende Literatur) der Profis in diesem Bereich (Roland Rattfink / Erika39 / Uechtel / Benutzer:Matthias v.d. Elbe). Für ALLES, was diesen Themen-Komplex weiter voranbringt bin ich vollkommen offen... mit freundlichen Grüßen & in freudiger Erwartung kompetenter Artikel-Ergänzungen... --Auge=mit (Diskussion) 10:55, 12. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag 1: wollte nochmal deutlich ausformulieren: Wäre dankbar, wenn etwaige Änderungen im Ferrari 212 F1-Artikel von einem der Profis ergänzt würden... das hat nichts mit Desinteresse oder Faulheit zu tun... Nachtrag 2: zur Idee von Roland Rattfink, den „212F2“ nach „166 F2“ zu verschieben: wollte hier nur auf den von mir vor einiger Zeit angelegten Artikel Ferrari 166 FL hinweisen, –vielleicht ergeben sich da ja auch irgendwelche Querverbindungen o. „Synergieeffekte“..., mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2020 (CET)

Liebe Kollegen, zunächst einmal ein herzliches Dankeschön denen, die mich angepingt haben. Die Frage ist sehr spannend, und ich hätte große Lust, mich in die Sache einzuarbeiten. Ich schaffe das zurzeit aber nicht. Ich bin im RL sehr stark in ein Bauprojekt eingebunden und habe außerdem augenblicklich auch keinen Zugriff auf meine Ferrari-Bibliothek. Bis Weihnachten wird von mir hierzu leider nichts Sinnvolles kommen können, weil ich mich vorrangig mit Stahlträgern, Durchbrüchen und Bodenbelägen beschäftigen muss. Das macht zwar weniger Spaß als Ferrari, ist aber leider unvermeidbar. Tut mir leid. In der Sache auf die Schnelle nur so viel: Rolands Vorschlag scheint mir sinnvoll zu sein. Gruß in die Runde.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:46, 12. Nov. 2020 (CET)

Ui, kaum schaut man mal ein paar Tage nicht rein, schon ist ja doch noch Leben in die Diskussion gekommen! Ich bin im Moment anderweitig noch etwas eingespannt, deswegen muss ich mir die ganzen Beiträge erst mal in Ruhe durchlesen, nur damit ihr euch nicht wundert, warum von mir nichts mehr dazu gekommen ist. Außerdem kann ich schon mal ankündigen, mir ist die Tage ein Ansichtsexemplar des neuen Sheldon "Black Book" Vol. 5 (1950-1953) ins Haus geflattert, worin auch genau zum Thema Ferrari-Typologie Stellung genommen wird. Passender kann´s ja kaum kommen. Mehr dazu dann hoffentlich in ein paar Tagen. --Uechtel (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2020 (CET)

Schon ist wieder über eine Woche vergangen und ich hab viel gelesen und gegrübelt. Danke vor allem an Roland Rattfink, durch deinen ausführlichen Beitrag ist mir erst so richtig klar geworden, dass wir bei den frühen Ferrari-Rennwagen wohl auf ein grundsätzliches Problem stoßen, für das der "212" nur ein bestimmtes Beispiel ist. Bevor wir also anfangen, den/die Artikel inhaltlich zu verbessern, denke ich, wir sollten daher erst einmal generell überlegen, für welche Modelle jeweils eigenständige Artikel sinnvoll sind. Oder anders formuliert, nach welchen Kriterien wir ein solches Modell definieren und wie wir verschiedene Typen gegeneinander abgrenzen. Ansonsten sehe ich die Gefahr, das das, was vielleicht beim "212" noch passt, mit der selben Logik beim "125" oder "166" aber zu einem völlig unübersichtlichen Wirrwarr von Artikeln führt, die sich noch dazu dann inhaltlich weitgehend überschneiden.

Wie ich in meinem ursprünglichen Beitrag ja schon geschrieben habe, hat es sich bei den ersten Ferrari-Rennwagen im Prinzip um eine ganze Modellfamilie im "Baukastensystem" gehandelt. Jedenfalls stimmt die mir vorliegende Literatur darin überein, dass es einige Chassis-Grundtypen gegeben hat, die dann je nach Einsatzzweck (Formel 1, Formel 2, formelfrei/"FL") mit unterschiedlicher Motorisierung kombiniert werden konnten, wobei für die Modellbezeichnung eben jeweils der Hubraum eines einzelnen Zylinders maßgeblich war. Fischers Auto war mit dem 2,6 Liter also ein Typ "212", mit dem abwechselnd eingesetzten kleineren 2-Liter "Austauschmotor" für die Formel 2 war das Auto aber - aus Ferrari-Denke - kein "212" mehr, sondern eben ein "166" (ob mit oder ohne "F2" oder was auch immer als Zusatz). Aber ein "212F2" kann aus dieser Logik heraus gar nicht existiert haben, ergo kann es dann auch keinen WP-Artikel dazu geben...

Gleichzeitig gab es aber eben auch weitere "166", von denen einige auch auf der gleichen Plattform (das 1948er Chassis mit dem noch sehr kurzen Radstand) aufgebaut waren. Technisch entsprachen diese dann somit Fischers Auto im Formel-2-Trimm, so dass es für mich keinen Sinn macht, diese dann in mehreren Artikeln parallel zu behandeln. Andererseits sind aber einige dieser Fahrzeuge bisweilen natürlich wiederum auch mit anderer Motorisierung, z.B. dem 1,5-Liter-Kompressor als "125" in der Formel 1 eingesetzt worden. Und obendrein gab es dann eben auch noch die Nachfolgemodelle aus 1949 und 1950, die trotz ganz anderer Grundkonstruktion je nach Motorisierung dann eben auch als "125" oder "166" (oder auch wieder beides im Wechsel) gelaufen sind. Und auch Serafinis "212" war z.B. ein Fahrzeug mit längerem Radstand und de-Dion-Achse, also 1950er Technikstand, das mit Fischers Auto bis auf den Motor und die Modellbezeichnung keine wirkliche Gemeinsamkeit aufgewiesen hat. Einige dieser Exemplare sind dann später sogar auch mit den von Lampredi konstruierten Saugmotoren als "275", "340" und selbst als "375" zum Einsatz gekommen.

Ich hoffe, damit wird mein Problem deutlich: Wenn wir jetzt beispielsweise unterschiedliche Artikel für den "212", "166" und den "125" (jeweils in der Rennwagenversion) haben wollen, dann müssten wir jedes Mal(!) im Wesentlichen die gleichen drei Modellgenerationen (1948/1949/1950) beschreiben, was also dann inhaltlich weitgehend redundant wäre. Wenn wir uns aber andererseits von der damaligen Ferrari-Philosophie lösen und die Modelle aus "modernem" Blickwinkel als Fahrzeuge gleicher Bauart, aber eben mit ggf. wechselnder Motorisierung gliedern wollen, dann fehlen uns dazu eigentlich die passenden Modellbezeichnungen als Überbegriff. Wir können dann ja einen Artikel schlecht als "212" oder "125" betiteln, wenn sich der Inhalt gleichzeitig auch auf das jeweilige Modell "166" bezieht.

Nun kursieren ja in der Literatur wie auch in den diversen Online-Quellen zwar Typbezeichnungen mit diversen Zusatzangaben, also z.B. "125C" (wie "Corsa"), "125/166GP", "166F2", oder eben auch "212F1" und "212F2". Einerseits bilden diese aber auch wiederum nur einen Teil der tatsächlichen Variantenvielfalt ab, andererseits werden die Angaben von Quelle zu Quelle teilweise so unterschiedlich gehandhabt, dass es dabei auch wieder zu Überschneidungen kommt und kaum noch wirklich zu überblicken ist, wo die Grenzlinien zwischen den einzelnen Modellen verlaufen. Gerade der Umstand, dass wir es hier beim "212" schließlich sogar zu zwei verschiedenen WP-Artikeln zu nur einem Modell gebracht haben, zeigt, welche Gefahr es mit sich bringt, wenn wir solchen Wildwuchs hier übernehmen.

Ich hege nach wie vor auch erhebliche Zweifel, dass es sich dabei um wirklich "offizielle" von Ferrari verwendete Modellnamen handelt. Insofern möchte ich auch die Aussage gern nochmal diskutieren, "212F1" sei als Modellangabe "belegt". Reicht es dafür wirklich aus, einige Internetseiten zu finden, auf denen dieser Begriff verwendet wird? Wenn andererseits andere Quellen das selbe Auto mal als "212F2", "212/166", "212" oder was auch immer bezeichnen? Ich stelle damit keineswegs die physikalische Existenz eines solchen Autos in Frage, und ich denke, du hast die Motivation für den Bau einer solchen Kombination auch wirklich sehr treffend dargelegt! Nur erscheint mir eben die Typbezeichnung aus den in meinem früheren Beitrag ausgeführten Gründen genauso willkürlich wie "212F2". Das Auto ist zwar in Formel-1-Rennen gelaufen, aber bedeutet das auch, dass es ganz speziell FÜR die Formel 1 konstruiert ist? Jedenfalls können wir darüber derzeit bestenfalls nur spekulieren und daneben ist es ja vor allem auch bei Bergrennen eingesetzt worden, wo die Klasseneinteilung mitunter ganz anders gewesen ist. Wenn wir solche Typbezeichnungen also trotzdem verwenden wollen, müssen wir also auf alle Fälle äußerst vorsichtig sein, dass wir dabei nicht Begriffsetablierung betreiben!

Beim Herumsuchen habe ich übrigens auch noch einen weiteren für mich ganz ähnlich gelagerten Fall gefunden. Auch beim Ferrari 166 FL habe ich starke Bauchschmerzen, ob es wirklich sinnvoll ist, diesen als eigenständiges Modell mit einem separaten Artikel zu behandeln. Wie ja schon allein aus dem Begleittext hervorgeht, handelt es sich dabei im Grunde um einen gewöhnlichen "125/166", dem man für die Einsätze in der argentinischen "Temporada" (die in Form von "formelfreien" Rennen ausgerichtet wurde, bei denen keinerlei Hubraumbeschränkungen vorgegeben waren) aus dem hauseigenen Fundus an Komponenten einfach nur den größtmöglichen Motor zusammengestellt und nach Südamerika geschickt hat.

Wie kommt es aber, dass solche Typbezeichnungen überhaupt verwendet werden? Ich denke, dass die Betreiber von Internetseiten wie "barchetta.cc" vor ganz ähnlichen Schwierigkeiten gestanden haben und dann Lösungen gefunden haben, die zu ihren speziellen Blickwinkeln passen. "barchetta.cc" sehe ich z.B. als Plattform, in der die Beschreibungen stark durch die Angaben der heutigen Besitzer über ihre historischen Rennwagen geprägt sind. Dies entspricht bei Fahrzeugen, die im Lauf ihrer Existenz mehrere "Stadien" durchlaufen haben, bisweilen möglicherweise nur einer vielleicht ganz speziellen "Phase". Wenn wir uns beispielsweise mal diesen "166 FL" herausgreifen, dann sehen wir, dass das Auto, obwohl es als "166 Formula Libre F1" betitelt ist, seine ersten beiden Einsätze bei Formel-2-Rennen gehabt haben soll (Monza und Reims 1949 mit Fangio am Steuer). Zwangsläufig somit mit dem 2 Liter Saugmotor, also als ganz "gewöhnlicher" 166 "F2"! Es folgen drei Rennen bei der Temporada 1949/50 mit Kompressor ("166 FL"), dann aber wieder Rückkehr nach Europa und wieder Formel 2, bevor das Auto dann endgültig in Südamerika verblieben ist. Das Auto war also bestenfalls "halb FL / halb F2", aber woher ein Bezug zu "F1" (wie es ja ebenfalls im Titel heißt) zustande kommen soll, kann ich daraus nicht erschließen. Abgesehen davon, dass "166 F1" natürlich ohnehin wieder einen grundsätzlichen Widerspruch in sich birgt.

Und so können wir jetzt im Prinzip nun weiter Auto um Auto durchgehen und schauen, was für ein "Modell" für uns dafür jeweils herauskommt. Ich fürchte nur, das wird uns am am Ende nur in totales Chaos führen! Oder wie wär´s vielleicht, alle "Colombo"-Typen in einem einzigen übergeordneten Artikel zusammenzuführen, in dem wir dann auf alle Modellvarianten eingehen können?

Schließlich würde ich noch gern die spannende Aufstellung der Einzelfahrzeuge und Chassisnummern im Beitrag von Roland Rattfink fortsetzen bzw. gegen meine Quellen (Sheldon, Silva, oldracingcars.com) abgleichen. Ich weiß aber nicht, ob das an dieser Stelle vielleicht dann doch zu weit führt? Vielleicht besser weiter auf deiner Benutzerseite? --Uechtel (Diskussion) 14:56, 1. Dez. 2020 (CET)

Schatz an Artikelentwürfen von Chief tin cloud

Leider ist Chief tin cloud vor kurzem überraschend verstorben. In seinem BNR schlummert ein großer Schatz an Artikelentwürfen, v. a. zu Automobil- und Motorsportthemen. Das Portal:Auto und Motorrad ist schon an der Sache dran (Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Eine traurige Mitteilung: Chief tin cloud), vielleicht haben aber auch Leute von unserem Portal Interesse, die Arbeit des verstorbenen Benutzers fertigzustellen. Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Schätze auf Unterseiten verstorbener Benutzer. -- Chaddy · D 15:52, 13. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Tabelle Gesamtübersicht bei Fahrerartikeln

Hallo, ich finde es ziemlich sinnlos, dass in der Gesamtübersicht in Fahrerartikeln bei Teamwechseln innerhalb der Saison die einzelnen Punktestände für die Teams, aber nicht die gesamte Punktzahl steht. Für die, die nicht wissen, was ich meine, ist der Bereich im Beispiel (Pierre Gasly) rot gefärbt:

Gesamtübersicht

Stand: Großer Preis von Bahrain, 29. November 2020

Saison	Team	Chassis	Motor	Rennen	Siege	Zweiter	Dritter	Poles	schn. Rennrunden	Punkte	WM-Pos.
2017	Scuderia Toro Rosso	Toro Rosso STR12	Renault 1.6 V6 Turbo	5	−	−	−	−	−	0	21.
2018	Red Bull Toro Rosso Honda	Scuderia Toro Rosso STR13	Honda 1.6 V6 Turbo	21	−	−	−	−	−	29	15.
2019	Aston Martin Red Bull Racing	Red Bull Racing RB15	Honda 1.6 V6 Turbo	12	−	−	−	−	2	63	7.
	Red Bull Toro Rosso Honda	Scuderia Toro Rosso STR14	Honda 1.6 V6 Turbo	9	−	1	−	−	−	32
2020	Scuderia AlphaTauri Honda	AlphaTauri AT01	Honda 1.6 V6 Turbo	15	1	−	−	−	−	71	10.
Gesamt				62	1	1	−	−	2	195

Klar muss man kein Genie sein, um zwei Zahlen zu addieren, aber warum sollte sich ein Leser die Mühe machen müssen? Schließlich spielt am Ende ja nur die Gesamtpunktzahl eine Rolle, also sollte die dann auch dort stehen. Da es aber anscheinend Leute gibt, die meinen, man müsse die einzelnen Team-Punktzahlen unbedingt sehen, gäbe es eine Möglichkeit, beides anzuzeigen:

Gesamtübersicht

Stand: Großer Preis von Bahrain, 29. November 2020

Saison	Team	Chassis	Motor	Rennen	Siege	Zweiter	Dritter	Poles	schn. Rennrunden	Punkte		WM-Pos.
2017	Scuderia Toro Rosso	Toro Rosso STR12	Renault 1.6 V6 Turbo	5	−	−	−	−	−	0		21.
2018	Red Bull Toro Rosso Honda	Scuderia Toro Rosso STR13	Honda 1.6 V6 Turbo	21	−	−	−	−	−	29		15.
2019	Aston Martin Red Bull Racing	Red Bull Racing RB15	Honda 1.6 V6 Turbo	12	−	−	−	−	2	63	95	7.
	Red Bull Toro Rosso Honda	Scuderia Toro Rosso STR14	Honda 1.6 V6 Turbo	9	−	1	−	−	−	32
2020	Scuderia AlphaTauri Honda	AlphaTauri AT01	Honda 1.6 V6 Turbo	15	1	−	−	−	−	71		10.
Gesamt				62	1	1	−	−	2	195

Alternativ könnte man natürlich auch komplett auf die einzelnen Team-Punktzahlen verzichten und nur die Gesamtpunktzahl stehen lassen, da hätte ich auch nichts dagegen.

MfG, --DJNevage (Diskussion) 21:50, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich finde, das ist im Prinzip eine gute Idee. Für die Zukunft ließe sich das wahrscheinlich problemlos umsetzen. Die rückwirkende Änderung wäre hingegen - wie immer - ziemlich aufwendig. In erster Linie sollten daher die Kollegen etwas dazu sagen, die sich die (beträchtliche)Mühe machen, hier regelmäßig die Tabellen zu pflegen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:02, 4. Dez. 2020 (CET)

Halte ich für sehr sinnvoll und sollte meiner Meinung nach für die Zukunft zum Standard werden. Rückwirkend wird das wie Matthias v.d. Elbe schon schreibt aber sehr aufwändig. Da müsste man dann halt je nach Lust und Laune immer mal wieder ein bisschen was abarbeiten. Ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht schlimm, wenn wir in älteren Artikeln über längere Zeit hinweg dann noch die alte Darstellung haben. -- Chaddy · D 01:13, 5. Dez. 2020 (CET)

Finde ich auch gut, sollten wir so handhaben! Das auch rückwirkend umzusetzen sollte nicht das große Problem werden, da es nicht sehr viele Fahrer betrifft. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:02, 6. Dez. 2020 (CET)

+1 hauptsächlich dürfte es wohl Fahrer aus den frühen Jahren betreffen, da es damals häufiger der Fall war, dass ein Fahrer während der Saison für unterschiedliche Teams an den Start ging. – Siphonarius (Diskussion) 17:07, 6. Dez. 2020 (CET)

+1 Sehr schicke Lösung, und überschaubarer Aufwand. 👍 --Pitlane02 🏁 _disk 18:30, 6. Dez. 2020 (CET)

+1 Top-Lösung von dir, DJNevage, sollten wir unbedingt genauso machen! Habe mich auch schon gewundert, warum bei Fahrern, die für zwei Teams in einem Jahr gepunktet haben, nicht die Gesamtpunktzahl einer Saison gezeigt wird. --F1-statistics (Diskussion) 02:24, 7. Dez. 2020 (CET)

Lewis Hamilton - Rennen in Folge im Ziel

Hallo liebe Kollegen im Motorsport-Portal,

wie ist das eigentlich im Falle von Lewis Hamilton mit der Zählung der in Folge beendeten Rennen? Frage, weil Lewis ja nun erstmals einen Grand Prix aussetzen musste. Bisher habe ich bei den Updates auf seiner Seite und bei Formel-1-Statistik die 48 Ankünfte von Großbritannien 2018 bis Bahrain 2020 gelassen. Aber eigentlich müsste doch auch Abu Dhabi 2020 als 49. dazugezählt werden, weil das ja der nächste GP nach Bahrain ist, an dem er teilgenommen hat, oder? Ich meine, mich entsinnen zu können, dass Pausen bei solchen Serien keinen Unterschied machen, oder irre ich da? Sowas hatten wir doch auch bei Kimi Räikkönen, der von Ende 2009 bis Anfang 2012 sogar eine wesentlich längere Pause machte. War es nicht so, dass seine beendeten Rennen Ende 2009 zu den Zielankünften von 2012 und 2013 addiert wurden, bis er in Belgien wieder ausgefallen war? In der Versionsgeschichte von Kimis Seite finde ich beim Vergleich keine Hinweise drauf, wie es damals gemacht wurde. Aber zu der Zeit waren manche Artikel möglicherweise auch noch nicht mit so vielen Rekorden gefüllt, wie jetzt. Bei den Rennteilnahmen hingegen bin ich mir ziemlich sicher, dass so eine Pause eine Serie reissen lässt, auch wenn der Fahrer verletzungsbedingt nicht in der Meldeliste stand, oder? Lewis' Serie endete damit wohl nach 265 Rennen mit dem letzten Bahrain-Rennen, Abu Dhabi ist also nicht sein 266. Start en suite?

Pessottino, Chaddy, DJNevage, KAgamemnon, Spurzem, Tulumino, JS8, Gamma127, Pitlane02, Emfau, Elephant1989, Siphonarius, Roland Rattfink, Matthias v.d. Elbe und alle anderen, die sich beim Thema angesprochen fühlen, was meint ihr?

--F1-statistics (Diskussion) 09:25, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich stimme zu, in beiden Fragen. Wie soll er auch bei einem Rennen ins Ziel kommen, an dem er nicht teilgenommen hat? Und die Serie an Zielankünften in Rennen, an denen er teilgenommen hat, endet ja nicht durch eines, an dem er nicht teilgenommen hat. Und in der Tat war der Große Preis von Sachir das erste Rennen nach zuvor 265, das ohne Hamilton stattfand. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2020 (CET)

Großer Preis von Deutschland in Nürburg?

Hallo miteinander, seit heute Nachmittag gibt es eine Kategorie „Sportveranstaltungen in Nürburg (Gemeinde)“. Diese neue Kategorie ist allen Großen Preisen von Deutschland, über die es Artikel gibt, zugeordnet. Die Frage ist nun: Finden die Großen Preise, 24-Stunden-Rennen usw. tatsächlich in dem kleinen Dorf mit einer Fläche von knapp vier Quadratkilometern und mit rund 170 Einwohnern statt oder ist die Gemeinde Veranstalter? Ich habe dem Kollegen, der die Kategorie angelegt hat, darzulegen versucht, dass ich die neue Kategorie nicht nur für überflüssig, sondern für irritierend halte. Vielleicht schaut der eine oder andere mal in die Diskussion. Viele Grüße und frohe Weihnachten -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 25. Dez. 2020 (CET)

DassNürburg eine Gemeinde ist und nicht nur die Burg bezeichnet, wusste ich bis eben auch noch nicht. Wenn man mich nach einer Ortsbezeichnung für Veranstaltungen auf dem Ring fragen würde, wäre meine Antwort eher Adenau (beantwortet aber noch nicht die Frage, was denn nun richtig ist). Veranstalter der Grands Prix ist eigentlich der AvD (Deutschland-GP) bzw. dieses Jahr ausnahmsweise der ADAC (daher auch die Bezeichnung Eifel-GP. Deutschland-GP wäre ja frei gewesen, die Namensrechte liegen aber beim AvD). Grüße aus Koblenz --Tomcat1304 (Diskussion) 20:03, 26. Dez. 2020 (CET)

Konsequenterweise müsste diese Kategorien-Auflistung mit Blick auf den Verlauf der Nordschleife dann auch um die Gemeinden Adenau, Herresbach, Herschbroich, Meuspath, Müllenbach, Nürburg, Quiddelbach und Wimbach in den beiden Landkreisen Ahrweiler und Mayen-Koblenz erweitert werden. Das wäre m.E. in etwa so albern wie „Die Nordsee ist ein Gewässer, das an die Gemeinden ... grenzt.“ --Eifeljanes (Diskussion) 12:21, 27. Dez. 2020 (CET)

Aufgrund der LD unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Januar/8#Kategorie:Sportveranstaltung in Nürburg (Gemeinde) wurden die (Sport)veranstaltungen auf dem Nürburgring auf die Bundeslandebene zurückgesetzt und der Artikel Nürburgring den beiden genannten Landkreisen zugeordnet - wie sieht es mit den Artikeln Start-und-Ziel-Schleife, Nordschleife, Steilstrecke Nordschleife und ring°racer aus, welchen Landkreisen und/oder Gemeinden sollten diese zugeordnet sein? Grüße --Didionline (Diskussion) 00:17, 10. Jan. 2021 (CET)

In einigen Artikeln (u. a. Großer Preis von Deutschland) ist ebenfalls von Nürburg als Veranstaltungsort die Rede. Das sollte, der Argumentation von oben folgend, aus meiner Sicht ebenfalls abgeändert werden. Das führt mich zu der Frage, was stattdessen dort stehen soll. Im Artikel zum Motorrad-Grand-Prix ist ist der Nürburgring und in Klammern die befahrende Variante genannt. Wäre das auch beim Automobil-Grand Prix sinnvoll? --Pessottino (Diskussion) 19:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Namenswechsel von F1-Teams 2021

Dasselbe wie fast jedes Jahr: Zur neuen Saison benennen sich ja wieder zwei Teams um. Aus Racing Point wird Aston Martin BWT F1 Team und aus Renault F1 Team wird Alpine F1 Team. Wie wollen wir das handhaben? Bei Renault ist es ganz klar einfach nur ein PR-bedingter Namenswechsel wie auch schon 2020 bei Toro Rosso/AlphaTauri. Da wäre einfach verschieben die sinnvollste Lösung denke ich. Bei Racing Point ist es aber komplizierter. Erstmal scheint das ähnlich wie bei Alfa Romeo/Sauber zu sein, also dass bloß ein Automobilhersteller als Namenssponsor einsteigt, es aber eigentlich weiter das alte Team bleibt. Allerdings ist ja vielfach zu lesen (z. B. hier und hier), dass das Team zum Aston-Martin-Werksteam werden soll. Wenn das stimmt fände ich da eine Lösung analog wie damals bei Sauber/BMW am sinnvollsten, also das als neues Team zu werten. Was denkt ihr? -- Chaddy · D 19:00, 28. Dez. 2020 (CET)

Bei Renault/Alpine sehe ich klare Parallelen zu Sauber/Alfa. Es bietet sich m.E. an, das gleich zu behandeln, sprich nicht zu verschieben, sondern eine bloße Weiterleitung mit Klarstellung im Einleitungstext. Bei Racing Point/Aston Martin läge dagegen eine Verschiebung näher. Allerdings haben wir hier das Problem, dass Aston Martin schon einmal in der F1 war (1959 oder so). Das müsste man bei einer Verschiebung möglicherweise inhaltlich mit einbinden. Das könnte etwas schwierig werden.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:51, 28. Dez. 2020 (CET)

Hm, soweit ich mich bisher mit dem Renault-Fall befasst habe erinnert mich das schon eher an Toro Rosso. Eigentlich hat sich bei Renault nichts geändert, es wurde nur ein anderer Name gewählt, um eine andere Marke des Konzerns zu bewerben. So hat das Red Bull ja auch gemacht. Vielleicht übersehe ich aber auch was.

Und bzgl. Racing Point: Wenn das wirklich zuküftig ein Aston-Martin-Werksteam ist fände ich eine Verschiebung sachlich falsch. Es wird dann ja rechtlich ein völlig anderes Team daraus, auch wenn es strukturell und personell wohl weitgehend gleich bleiben wird. Das wäre dann wie bei BAR/Honda, Brawn/Mercedes, Benetton/Renault usw. Und stimmt, Aston Martin hatte schon mal ein Werksteam. Das war mir entfallen. Dann ist es sogar komplizierter, denn dann müsste das damalige Team nun fortgeführt werden (ähnlich wie Renault, die ja gefühlt alle paar Jahre ein- und aussteigen oder wie bei Mercedes). Das damalige Werksteam hat übrigens bisher keinen eigenen Artikel, soweit ich das sehe, sondern wird bloß im Herstellerartikel mit abgehandelt: Aston Martin#Formel 1. -- Chaddy · D 20:02, 28. Dez. 2020 (CET)

Jeder Namenswechsel hat einen anderen Hintergrund. Im Grunde hat sich an den beiden Teams nichts geändert. Bei Renault ist es so, dass der Konzern entschieden hat, das Rennteam umzulabeln. Am Unternehmen ändert sich nichts, nur der Name. Ich tendiere hier zu einer Verschiebung. aber ich bin nicht so tief in der Materie drin. Ich hätte jetzt angenommen, dass auch das Unternehmen, dass den Rennbetrieb durchführt, in Alpine umbenannt wird. Wenn aber das Unternehmen, dass den Rennstall betreibt, weiterhin Renault heißen wird und nur die Meldung auf Alpine lautet, nunja, dann sollte der Artikel auch nicht verschoben werden.

Racing Point/Aston Martin ist für mich am ehesten noch mit Toro Rosso/Alpha Tauri vergleichbar. Es ist das selbe Unternehmen, die selben Eigentümer, etc. Und bei der Werksteam-Thematik muss man hier berücksichtigen, dass die Inhaber von Racing Point inzwischen auch bei Aston Martin eingestiegen sind. Vielleicht läuft es hier langfristig auch auf eine Fusion hinaus. Ich würde Racing Point/Aston Martin als eine Einheit sehen. Gruß, --Gamma127 21:12, 28. Dez. 2020 (CET)

Da die Namenshistorie in der Formel 1 immer schnelllebiger wird, wäre es aus meiner Sicht zu überlegen, ob zumindest für die aktuellen Jahre die Ablehnung einer Zeitleiste hier im Portal aufgegeben wird. Als Zeitraum könnte ich mir die 2000er-Jahre oder ab Beginn der F1-WM 1981 vorstellen.--Vfb1893 (Diskussion) 10:51, 29. Dez. 2020 (CET)

Das ist eine Antwort auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde. Lemma und Zeitleiste sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dennoch ein kurzer Kommentar dazu: Die Zeitleisten, die hier in den vergangenen Jahren immer wieder mal vorgestellt wurden, waren sie allesamt unbrauchbar, weil sie unvollständig und/oder inhaltlich unrichtig waren bzw. zu stark vereinfacht haben.
Was Aston Martin angeht, kommt es wohl darauf an, was mit „Werksteam“ gemeint ist. Ja, der Begriff fällt immer wieder in diesem Zusammenhang. Mir ist aber noch nicht klar, ob es bei Racing Point/Aston Martin wirklich eine Änderung der Eigentümerstruktur gibt (nur dann wäre es wirklich ein Werksteam) oder ob das Gerede vom Werksteam bloß das übliche Nebelkerzenwerfen der PR-Abteilung ist, die uns darüber hinwegtäuschen will, dass (wieder nur) bloßes Namenssponsoring vorliegt. Am Ende wird es notwendig sein, die Strukturen genau zu untersuchen, bevor eine Entscheidung getroffen wird. Wichtig ist sicherzustellen, dass wir hier nicht auf PR-Gerede hereinfallen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:11, 29. Dez. 2020 (CET)

Da stimme ich dir zu. -- Chaddy · D 17:59, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo und frohes Neues, liebe Motorsport-Portal-Kollegen,

für mich scheint die Sache mit Racing Point/Aston Martin dasselbe in grün zu sein, wie bei z. B. Renault/Alpine in blau oder Sauber/Alfa Romeo in weinrot. Klar kommt hier die Sache hinzu, dass Lawrence Stroll einer der Shareholder von Aston Martin ist. Aber dem Konzern gehört das Team ja trotzdem noch nicht, im Gegensatz dazu Renault ab 2002 das Benetton-Team aber schon. Es ist vielleicht so, dass Aston Martin längerfristig wirklich einsteigt und das Ganze im eigenen Artikel wie bei BMW Sauber behandelt werden muss. Aber das ist noch nicht 2021 der Fall, also wäre eine Weiterleitung á la Toro Rosso/Alpha Tauri richtig. Denn es handelt sich wohl genauso um ein Titelsponsoring wie bei Sauber/Alfa und den anderen genannten. Ein Video dazu gibt es auch, wo sich Christian von MSM mit dem Thema befasst:

https://www.youtube.com/watch?v=iZw5twwMjNM [05:19-07:36)

--F1-statistics (Diskussion) 18:22, 1. Jan. 2021 (CET)

Aber wir haben Toro Rosso/AlphaTauri und Sauber/Alfa Romeo nicht gleich behandelt: im ersten Fall wurde der Artikel verschoben, im zweiten heißt der Artikel weiter Sauber Motorsport...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:28, 1. Jan. 2021 (CET)

Den Sauber-Artikel sollte man vielleicht doch verschieben. Es wird nirgendwo mehr als "Sauber" bezeichnet. Wir sollten da schon die Realität abbilden. -- Chaddy · D 18:41, 1. Jan. 2021 (CET)

Es kann aber gut sein, dass Sauber ab 2022 in den Listen wieder Sauber heisst. Für 2021 wurde das Titelsponsoring von Alfa Romeo ja nochmal für mindestens ein Jahr verlängert: https://www.speedweek.com/formel1/news/167333/Alfa-Romeo-und-Sauber-Partnerschaft-bis-Ende-2021.html Ich würde daher empfehlen, alles so zu lassen. Das ist auch der Unterschied zu Toro Rosso/AlphaTauri, die eine eigene Marke des Red Bull-Konzerns, also den Bekleidungshersteller AlphaTauri, zur Bekanntmachung im Namen platzieren. --F1-statistics (Diskussion) 18:50, 1. Jan. 2021 (CET)

Ok, dann würde ich den Weg empfehlen, denn wir bei Toro Rosso/AlphaTauri gegangen sind. Was aber beide gemein haben: Die Starts, Punkte etc. zählen weiter zum ursprünglichen Team (Sauber 1993-2005; 2010-2020 und Toro Rosso 2006-2020). Heisst für Aston Martin alle Starts als Racing Point ab Belgien 2018. --F1-statistics (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2021 (CET)

Dann wären wir den PR-Kaspern ja doch auf den Leim gegangen... Eine Verschiebung von Sauber ist nicht angezeigt. Das Unternehmen heißt weiterhin Sauber Motorsport AG. Als solches hat es sich auch 2020 und 2021 für die Weltmeisterschaft gemeldet (s. hier). Auf der Homepage, die auf Sauber Group lautet (!), wird Alfa Romeo explizit nur als Titelsponsor genannt (s. hier). Das ist schon ganz richtig so, wie es jetzt bei Sauber/Alfa ist.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:51, 1. Jan. 2021 (CET)

In den Meldelisten scheint auch Aston Martin weiterhin als Unternehmen "Racing Point UK Limited" auf, auch Alpine heißt weiterhin "Renault Sport Racing Limited". Solange die Unternehmen nicht ihre Firma (i.e. Name) oder ihre juristische Struktur ändern, würde ich plädieren, wie bei Sauber vorzugehen. Und zuzuwarten. (Gut möglich, dass Stroll oder Renault im Laufe des Jahres da noch umstrukturieren..)--Nicthurne (Diskussion) 21:39, 4. Jan. 2021 (CET)

P1nguin hat heute folgende Änderung mit Reddit als Quelle bei Racing Point vorgenommen: [28]. Die Firma hinter dem Team heißt nun "AMR GP Limited". Ich halte Reddit für keine geeignete Quelle, es lässt sich aber nach einer schnellen Google-Suche z. B. auch damit belegen. Deshalb gehe ich davon aus, dass das stimmt. Wir müssten dann definitiv Aston Martin als neues Team ansehen. Und meiner Ansicht nach auch definitiv als Werksteam von Aston Martin und als Fortsetzung des alten Werksteams. -- Chaddy · D 19:56, 6. Jan. 2021 (CET)

Sorry, für die etwas späte Rückmeldung. Reddit ist zwar keine angemessene Quelle, das hier jedoch schon: [29]. Da die Firma nun auch offiziell umbenannt wurde, sehe ich den Fall Racing Point/Aston Martin daher ähnlich wie bei Toro Rosso/AlphaTauri, der Artikel sollte also verschoben werden. Aus dem gleichen Grund sollten wir das bei Renault/Alpine auch (noch) nicht tun. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:36, 7. Jan. 2021 (CET)

+1 zu KAga.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:44, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich würde angesichts dessen eher für einen komplett neuen Artikel plädieren. -- Chaddy · D 20:04, 7. Jan. 2021 (CET)

+1 zu KAgamemnon. Wenn das Ganze wie AlphaTauri/Toro Rosso behandelt werden soll, wie ich auch sagen würde, dann macht ein eigener Artikel keinen Sinn, da die kommenden Starts und Ergebnisse weiter zu den Statistiken gezählt werden, die das Team seit Belgien 2018 als eigener Rennstall in der deutschen Wiki hat. Also den alten Racing Point-Artikel verschieben und dann als Aston Martin Racing weiterführen. --F1-statistics (Diskussion) 20:39, 7. Jan. 2021 (CET)

Es ist "Aston Martin Cognizant F1 Team" KatastrophenKommando (Diskussion) 23:21, 7. Jan. 2021 (CET)

Als Verschiebeziel und neues Lemma könnte man AMR GP oder Aston Martin Racing GP nehmen. Cognizant kommt nicht ins Lemma. Ich würde mir dann am Wochenende überlegen, wie man das alte Aston-Martin-Team von 1959 da einbindet. Spannende Aufgabe...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 00:16, 8. Jan. 2021 (CET)

Bei einer Verschiebung sollte das alte Team gar nicht eingebunden werden. Dann gehen wir nämlich ja davon aus, dass dieses neue Team kein Aston-Martin-Werksteam ist, sondern bloß das umbenannte Racing-Point-Team. -- Chaddy · D 01:03, 8. Jan. 2021 (CET)

Also wie es sich mir darstellt, ist das Aston Martin-Team wirklich nur ein unbenanntes Racing Point-Team. Du hast ja am 29.12.2020 selbst geschrieben, dass wir nicht auf das PR-Gerede reinfallen sollen, sondern die Strukturen genau untersuchen, bevor eine Entscheidung getroffen wird. Eine wirkliche Änderung der Eigentümerstruktur hat es ja nicht gegeben. Daher ist das auch kein Werksteam. Prominentes Beispiel, wo sich die Anteile der Eigentümer im Laufe der Zeit geändert haben: Mercedes AMG High Performance Powertrains. Dort war es ja so, dass die Motoren bis Ende 2001 eigentlich Ilmor waren, bevor man ab 2002 Anteile an Ilmor hatte. Seit Juni 2005 gehört die ehemalige Motorenschmiede Ilmor als HPP zu 100 % zum Mercedes-Konzern und Mario Illien ist ganz raus. Auch wenn er längst ein neues Ilmor gegründet hat. Was ich damit sagen will: Wenn das Team irgendwann komplett im Besitz der Firma Aston Martin sein sollte, kann man alle Starts ab dem Zeitpunkt sicher in den Artikel des alten Aston Martin-Teams einbinden. Das wäre dann wie beim Mercedes-Team ab 2010. Aber im Moment ist das nicht der Fall, sondern hier wird nur der Name Aston Martin verwendet. --F1-statistics (Diskussion) 01:41, 8. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht bin ich da missverstanden worden. Wenn sich bei Racing Point nunmehr der Name des tragenden Unternehmens - und nicht nur der Meldename des Teams - geändert wurde, dann spricht das m.E. schon für eine wesentliche Änderung, die ein neues Lemma im Wege einer Verschiebung rechtfertigt. Das war bei Sauber und Alfa Romeo ja anders (!).-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:51, 8. Jan. 2021 (CET)

Es handelt sich trotzdem nur um eine Umbenennung. AMR GP ist kein Teil des Aston-Martin-Konzerns. Auch das Renault-Team heißt btw seit heute ["Alpine Racing Limited" https://find-and-update.company-information.service.gov.uk/company/01806337]. Wir sind uns einig, dass Racing Point etwas anderes ist als Force India, da neues Unternehmen und offizielle Behandlung als neuer Entry durch die FIA. Wir denken, dass BMW Sauber etwas anderes ist als Sauber, weil die Eigentümer andere waren (wobei man dann auch "Sauber-Sauber", "Red Bull-Sauber", "Banken-Sauber" und "Longbow-Sauber" unterscheiden müsste). Wenn wir nur nach Namen gehen würden, wäre "McLaren-Mercedes" etwas anderes als "McLaren", und "Footwork" etwas anderes als "Arrows". Es ist bislang einfach gefühlt bei jedem Team anders vorgegangen worden. Aber ich bin ein Fan davon, lieber längere Artikel zu einer Teamentität zu haben, als lauter kurze Artikel zu Phasen eines Teams.--Nicthurne (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2021 (CET)

Ein Befund ist sicher richtig: Wir sind in der Vergangenheit nicht stringent mit solchen Veränderungen umgegangen. Das liegt - unter anderem - daran, dass über all die Jahre hier das Personal gewechselt hat; viele Autoren zum Beispiel, die dabei waren, als in Hinwil noch BMW auf der Gebäudewand stand, sind heute nicht mehr dabei. Und ganz offensichtlich hat jeder da andere Vorstellungen; das merken wir ja schon in dieser Diskussion, und das zeigt sich auch, wenn wir auf anderssprachige Schwesterprojekte schauen: Auch da werden solche Dinge alles andere als einheitlich gemacht.
Wenn wir eine sinnvolle, nicht willkürliche Abgrenzung vornehmen wollen, brauchen wir ein abstraktes Kriterium. Dass es der Meldename nicht sein kann, dürfte klar sein, anderenfalls haben wir jedes Jahr neue Teams. Darauf hat Nicthurne richtig hingewiesen. Woran könnte man eine Abgrenzung sinnvoll festmachen? Die Firma - d.h. der Name des tragenden Unternehmens - könnte ein brauchbarer Anhaltspunkt sein. Damit wäre Alfa/Sauber jedenfalls kein Verschiebungskandidat. Wenn wir mehr fordern, zwingen wir uns zu möglicherweise erheblichen Nachforschungen. Ich bin nicht sicher, ob wir das leisten können.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:52, 8. Jan. 2021 (CET)

Das ist relativ schwierig, weil es in der Vergangenheit immer mal wieder äußerst unterschiedlich gelagerte Fälle gab. Benetton Formula ging zum Beispiel aus Toleman hervor und wurde nach Eigentümerwechsel ein neues Team mit neuem Namen und neuem Artikel. Als das Team dann später an Renault veräußert wurde, wurde wieder ein anderes Team daraus - bei uns aber kein neues, denn es wurde in den Artikel des Renault-Team der 1970er und 1980er Jahre überführt, ähnlich wie bei Mercedes, obwohl es außer dem Eigentümer keinerlei Gemeinsamkeiten zwischen dem "alten" und dem "neuen" Renault-Team gab (wie bei Mercedes übrigens). Sauber Motorsport wurde 2006 zu BMW Sauber F1 (neuer Eigentümer, neuer Name, neuer Artikel) und dann ab 2010 wieder Sauber (ursprünglicher Eigentümer, ursprünglicher Name, ursprünglicher Artikel), nachdem es an Peter Sauber zurückverkauft wurde. 2016, als das Team dann an Longbow verkauft wurde, gab es zwar einen neuen Eigentümer, aber keinen neuen Namen und keinen neuen Artikel. Als sich dann der Name aufgrund des Titelsponsoring änderte, blieb es beim alten Artikel. Toro Rosso wurde hingegen zu AlphaTauri verschoben (kein Eigentümerwechsel, neuer Name, kein neuer Artikel).

Das Problem haben aber nicht nur wir - in den Statistiken, sowohl den offiziellen, als auch denen von einzelnen Medien/Internetseiten beispielsweise ist die Behandlung der BMW-Sauber-Ära auch teilweise uneinheitlich geregelt. Ich tendiere jedoch sehr stark dazu, für die beiden aktuellen Fälle Aston Martin und Alpine die gleiche Vorgehensweise zu wählen, wie wir dies bei AlphaTauri getan haben. Gruß, KAgamemnon (Diskussion) 17:11, 8. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen übrigens auch ein bisschen aufpassen, dass wir keine TF betreiben. Die von uns hoch geschätzte und intensiv verwendete Datenbank von mst zählt beispielsweise die aktuelle Episode des Sauber-Teams zu den Statistiken von Alfa Romeo (was ich nicht unbedingt für sinnvoll erachte). In dieser Datenbank hat Sauber 2018 seinen letzten GP bestritten. AlphaTauri wird als eigenes Team gewertet (was ich zugegeben selbst für Blödsinn halte). Soll nicht heißen, dass wir das alles so zwingend übernehmen müssen. Aber ein bisschen mulmig ist mir schon dabei, wenn wir selbst unsere eigenen Statistiken definieren und unsere eigenen Ansichten zum Status eines Teams umsetzen. -- Chaddy · D 19:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Hier steht nun: „Mein Kollege Adam Cooper berichtet, dass nun auch formal die Namen von Renault und Racing Point geändert wurden. Das französische Werksteam heißt nun Alpine Racing. Das Team von Lawrence Stroll ist nun unter der Abkürzung AMR GP im britischen Handelsregister zu finden.“

Weiter unten dann noch: „Racing Point ist endgültig Geschichte. In Silverstone steht vor der Einfahrt zur Fabrik nun dieses Schild. Dort ist das Aston-Martin-Werksteam beheimatet.“ – Siphonarius (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2021 (CET)

Wir sollten jedenfalls Racing Point verschieben.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:59, 9. Jan. 2021 (CET)

Wir sollten es richtig machen, und gleich einen neuen Artikel beginnen. Das wird nur umso schwieriger, wenn wir das im Nachhinein wieder alles auseinanderwursteln müssen. Ob wir in diesem neuen Artikel Aston Martin zum Werksteam erklären, so wie es Aston Martin selbst tut (was in einer Enzyklopädie eigentlich ausschlagebend sein sollte), oder wir eine andere Lösung wählen, können wir dann ja immer noch entscheiden. -- Chaddy · D 20:28, 9. Jan. 2021 (CET)

Was genau ist denn an deinem Vorschlag "richtig gemacht"? Ein Konsortium hat vor einiger Zeit die Insolvenzmasse von Force India gekauft und ist zunächst unter dem Namen Racing Point an den Start gegangen, bevor man den Rennstall nun aus Marketinggründen umbenannt hat. Es bleibt der gleiche Rennstall wie vor einem Monat, genau wie es auch vor einem Jahr bei Toro Rosso/AlphaTauri der Fall war. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:05, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe weiterhin keinen Grund, einen neuen Artikel für Aston Martin anzulegen. Der Fall ist explizit anders als es die Situation bei Force India/Racing Point war (wo eine Neuanlage zweifelsfrei berechtigt war). Eine Neuanlage ist weder richtiger noch einfacher als eine bloße Verschiebung. Ich glaube vielmehr, dass eine spätere Trennung – sollte sie denn tatsächlich nötig werden – einfacher umzusetzen wäre.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 00:51, 10. Jan. 2021 (CET)

Es wird Zeit, dass etwas passiert. Wir sind uns, wenn ich es richtig sehe, alle einig, dass es bei Racing Point nicht so bleiben sollte, wie es ist (ich nenne das mal die Sauber-Alfa-Lösung), sondern ab 2021 über dieses Team unter einem Lemma berichtet werden sollte, das auf Aston Martin irgendwie lautet - oder habe ich eine Gegenstimme übersehen? Letztlich besteht der Dissens doch hinsichtlich der Frage, wie wir das erreichen: Verschiebung des bestehenden Artikels oder Anlage eines neuen Artikels. Damit verbunden ist dann die Frage, ob wir 2018 ff. mit den Aston-Martin-Artikel einbeziehen (das wäre eine Folge der Verschiebung) oder nicht (Neuanlage). Mehrheitlich scheint mir die Meinung in Richtung Verschiebung zu gehen, und ich halte das auch für eine sinnvolle Herangehensweise. Sollten sich später Gründe ergeben, die für eine Neuanlage sprechen, dann können wir das ja immer noch trennen. Kann ich das nachher so umsetzen? Und wenn ja: Wie soll das Ziellemma lauten? Aston Martin F1 Team? Gruß in die Runde!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:03, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass ein neuer Artikel am sinnvollsten wäre und dass es am einfachsten wäre, das jetzt schon so umzusetzen, statt es später auseinanderwursteln zu müssen. Am wichtigsten ist jetzt aber, überhaupt mal die Namensänderung im Lemma abzubilden. Insofern von mir Zustimmung zu deinem Vorhaben. -- Chaddy · D 17:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Danke. Racing Point ist jetzt auf Aston Martin F1 Team verschoben. Zu dem Aston-Martin-Engagement 1959/60 mache ich mir an anderer Stelle Gedanken.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:02, 16. Jan. 2021 (CET)

Danke Matthias für deine Verschiebung. Die Sache mit Aston Martin erinnert mich an Lotus. Auch dort war von den beiden neuen Lotus-Teams (Lotus F1 & Caterham) keines die Fortführung von dem ursprünglichen Lotus-Team, welches bis Ende 1994 startete. Mal schauen, wie die Sache mit Aston Martin und deren Eigentümerstruktur weitergeht. Interessant wird, ob wir es dann, analog zu Mercedes ab 2010, zum alten Aston-Team (1959/60) zählen, oder ob es was Neues wie bei Lotus F1 & Caterham wird. Dann wäre die Lösung von Chaddy nämlich perfekt. Im Moment ist es ja nur ein grünlackiertes Racing Point-Team. To be continued... --F1-statistics (Diskussion) 22:18, 17. Jan. 2021 (CET)

Ja, das müssen wir sehen. Ist wohl auch eine Frage, wie es die Offiziellen machen. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass AMR F1 2021 bei Faktoren wie „gefahrene Rennen“, „Führungs-km“ und dergleichen bei Null anfangen wird. AMR F1 wird in der offiziellen Zählung wahrscheinlich irgendetwas fortsetzen: entweder die Racing-Point-Schiene oder die Aston-Martin-Schiene der Jahre 1959/60 (beides geht nicht; für eines von beiden wird man sich entscheiden müssen). Dass AMR F1 tatsächlich an das Aston-Martin-Engagement der Jahre 1959 und 1960 anknüpfen wird (und nicht an die ungleich erfolgreicheren Racing-Point-Jahre), halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Aber wir werden sehen... Unabhängig davon werde ich demnächst einen eigenständigen Artikel zum Aston-Martin-Engagement der Jahre 1959 und 1960 anlegen. Das lief übrigens unter der Meldebezeichnung David Brown Organisation und nicht unter Aston Martin. Dann haben wir dafür schon mal ein eigenes Lemma...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:51, 17. Jan. 2021 (CET)

Es ist für mich auch die Frage, welche Rolle der Name David Brown Organisation oder David Brown selbst damals gespielt hatte. Auf jeden Fall wurden die Fahrzeuge wohl nach ihm behannt (z. B. der DBR4). Anderes Beispiel: Brabham, die unter Motor Racing Development liefen. MRD war ja gemeinhin als Brabham bekannt, DBR bzw. DBO als Aston Martin in der Formel 1. Ich verstehe es so, dass MRD der Name von Brabhams Firma war, während Aston Martin vielleicht DBO mit der Betreuung des AM-Formel 1-Projektes 1959/60 beauftragt hatte. Aber die DBO wird beim neuen AMR sicher nicht erneut involviert sein. Möglicherweise spricht das gegen eine Fortführung der Zählung ab 1960 und für Chaddys Lösung mit einem neuen Artikel. Zumindest dann, wenn sich die Eigentümerstruktur so ändert, dass es wirklich ein Aston Martin-Werksteam ist. Die Sache mit David Brown wäre evtl. dann auch ein Unterschied zu Mercedes 1954/55, die wirklich Mercedes waren und wo keine Rennabteilung à la David Brown vorgeschaltet war. Wir müssen natürlich selbst mit dem Offiziellen vorsichtig sein, weil da 2010/11 auch zum Renault-Team zählt, obwohl es in Wirklichkeit schon Lotus F1 war und nicht erst ab 2012. Daran ändert auch nichts, dass man 2010 sogar in Renaults Hausfarben und 2011 im JPS Lotus-Look unterwegs war. Dasselbe versucht das Aston Martin F1 Team ja 2021 auch mit ihrer grünen Lackierung. Also sich als jemand auszugeben, der man beim genauen Hinschauen (noch) nicht ist. --F1-statistics (Diskussion) 01:27, 18. Jan. 2021 (CET)