Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2023/Woche 20

Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 20 im Jahr 2023 begonnen wurden.

Verwende für eine aktuelle Frage zur Wikipedia bitte nur die aktuelle Seite. Setze in deine Frage ggf. einen Verweis auf den Diskussions-Abschnitt, den du wieder aufgreifen möchtest. So wird’s gemacht: [[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2023/Woche 20#Abschnittsüberschrift]]

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Sichtungsstatistik

Auf Wikipedia:WikiProjekt Sichten/Statistik kann (bzw. aktuell konnte) man beim ersten Link eine Sichtungsstatistik mit Werten auch für die Vergangenheit aufrufen. (Link) In den letzten Wochen kommt dort immer als Antwort „504 Gateway Time-out“.

Weiß jemand, ob sich der Link geändert hat, oder wer deshalb helfen könnte? Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 13:22, 15. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, dann kann dir nur FNDE helfen. https://toolsadmin.wikimedia.org/tools/id/reviewtools :-( --Wurgl (Diskussion) 14:17, 15. Mai 2023 (CEST)

Bei wichtigen Tools ist es immer ratsam, diese im Team zu managen. Dann ist es nicht so dramatisch, wenn der Maintainer mal eine Weile nicht mehr editiert, oder möglicherweise sogar ganz das Handtuch wirft. Man könnte also in diesem Falle User:FNDE anschreiben, zum Beispiel via wikimail, und co-maintainership für dieses Tool anbieten. Falls das nicht hilft, wären notfalls wikitech:Help:Toolforge/Right to fork policy und wikitech:Help:Toolforge/Abandoned tool policy zur Anwendung zu bringen.

Natürlich muss man sich in solchen Situationen dann einigen, wie das Tool verwaltet werden soll – und das ist im Zweifel erstmal zusätzlicher Aufwand. Üblicherweise resultiert das aber auch in einem besser zu verwaltenden Tool, weil zum Beispiel Versionsverwaltung eingeführt wird, und eben allgemein mehr Expertise einfließen kann.

Insgesamt ist ein solches Vorgehen in der deutschsprachigen Wikipedia leider nicht besonders verbreitet und es besteht sogar kaum ein Problembewusstsein in dieser Sache; wir sind deshalb sehr vom dauerhaften individuellen Engagement einzelner Botbetreiber und Tool-Maintainer abhängig. Die Infrastruktur bei Toolforge gibt es aber längst her, dass man Tools im Team verwaltet. —MisterSynergy (Diskussion) 15:24, 15. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht würden mehr Benutzer mitmachen, wenn es irgendwo eine aktuelle, aussagekräftige und vorzugsweise deutsche Anleitung für den Einstieg in Toolforge gäbe. Mir ist es bis jetzt jedenfalls nicht gelungen, so etwas zu finden.--Berita (Diskussion) 00:13, 16. Mai 2023 (CEST)

Umfassende Dokumentation gibt es nur auf Englisch, dafür aber recht ausführlich und nach meiner Erfahrung meist auf aktuellem Stand. Das wikitech-wiki ist jedenfalls die richtige Anlaufstelle.

Was durchaus ein Thema/Problem ist: optimale Vorgehensweisen beim managen eines Tools, ganz gleich in welcher Umgebung, erfordern mittlerweile Kenntnisse in einer Menge von Technologien. Neben der Linux-Kommandozeile, ggf. dem Webserverbetrieb und einer Programmiersprache sind mittlerweile auch git und Grundkenntnisse in Kubernetes quasi-notwendig. Sicher, wenn man das einmal drauf hat, hat das alles Vorteile. Aber bis dahin ist halt eine Menge zu lernen. —MisterSynergy (Diskussion) 00:26, 16. Mai 2023 (CEST)

Entfernung Tankemblem DKW RT 200 H

Wie entferne ich ein Tankemblem am Motorrad DKW RT 200 H --2003:EB:DF1D:1700:4B6:EAE5:3277:C811 16:10, 15. Mai 2023 (CEST)

Schon mal DuckDuckGo gefragt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:12, 15. Mai 2023 (CEST)

Oder Wikipedia:Auskunft? --LG Dwain 16:49, 15. Mai 2023 (CEST)

Beschwerde Benutzername

Guten Tag Wikipedia-Team. Ich möchte mich hiermit auf den bereits existierenden Diskussionsabschnitt Beschwerde Benutzername vom März 2023 (Wikipedia: Fragen zur Wikipedia/Archiv/2023/Woche11) beziehen.

Ich habe mich, wie mir empfohlen mit meinem Anliegen an das Wikipedia Supporting-Team gewendet. Leider ohne Erfolg. Auch nach mehrmaligem Anfragen und Offenlegen von plausiblen Argumenten wurde eine Namensänderung strikt nicht in Betracht gezogen. Auf eine (berechtigte) Frage in meiner letzten Mail wurde dann einfach nicht mehr reagiert. Ich bin echt enttäuscht, zumal mir hier scheinbar falsche Hoffnungen gemacht wurden. Wenn ich gewusst hätte, dass es so aussichtslos ist, hätte ich beim Supporting-Team überhaupt nicht erst angefragt. Bliebe mir jetzt nur noch der Weg zu einem Juristen? (nicht signierter Beitrag von 134.19.92.249 (Diskussion) 11:49, 17. Mai 2023 (CEST))

Service: Link auf Originalbeitrag --Windharp (Diskussion) 11:58, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo IP. Du müsstest nachvollziehbar darlegen, dass Du eine bekannte Persönlichkeit bist und deshalb die Verwendung Deines Namens – die erst einmal eine Kombination von Namensbestandteilen ist, die mehrfach auftreten kann – durch Dritte als unbefugt ansiehst. Siehe:

„Die Benutzerverifizierung ist ein Verfahren, mit dem bestätigt wird, dass hinter einem Benutzerkonto tatsächlich die mit dem Kontonamen bezeichnete Person oder Organisation steht. Dies soll verhindern, dass Unbefugte unter dem Namen einer Organisation, einer bekannten Marke oder einer bekannten Persönlichkeit in Wikipedia auftreten.“

– Wikipedia:Benutzerverifizierung

Ggf. könnte ein Benutzerverifizierungverfahren gegen den Benutzer, falls es denn wirklich berechtigt wäre, Klarheit schaffen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:19, 17. Mai 2023 (CEST)

Nein ein Benutzerverifizierungsverfahren ist hier nicht der richtige Weg: Das Verfahren ist dafür gedacht, dass Wikipediabenutzerkonten, deren Benutzernamen im Zusammenhang zu einer Firma/Organisation oder einer berühmten Persönlichkeit stehen, aktiv nachweisen können, dass dieser Zusammenhang so korrekt ist. Dafür braucht es von dem Benutzerkontoe akitv ein Nachweise der korrekten Zuordnung, etwa über eine offizielle Emailadresse. Die IP hier geht es dagegen um ein angeblich eindeutigen Namen einer Privatperson. Wie soll in dem Fall denn die Verfizierung des Benutzernamens aussehen? Wie soll da der Namensgleich Benutzer sein Namensgleichheit nachweisen? Und wozu überhaupt wenn dadurch kein Schaden entsteht? Außerdem läuft das Benutzerverifizierungsverfahren übrigens auch über das Support-Team, wenn die da also auf Nachfrage nicht weiterhelfen konnten, dann hilft da eine weitere Anfrage nicht. Ohne jetzt den Emailverkehr mit dem Supportteam zu kennen: Vermutlich sehen sie da kein Handlungsbedarf, und zwar aus einer der unter Wikipedia:Benutzerverifizierung#Wann sollte ich einen Benutzer nicht auffordern, sein Benutzerkonto verifizieren zu lassen? genannten Gründen (vor allem wohl Punkt 5). --Naronnas (Diskussion) 13:22, 17. Mai 2023 (CEST)

Es geht offensichtlich ja nicht um eine Verifikarion, wie Naronnas, bereits richtig meinte und es gibt keinen Anspruch auf einen bestimmten Namen. Wenn es also ein Konto mit einem Namen gibt, der nicht gegen irgendwelche Regeln verstößt, so gibt es diesen und er kann nicht anderweitig beansprucht werden. Der Benutzer mit der IP kann den Kontoinhaber maximal freundlichg ansprechen und diesen Bitten, sich umbenennen zu lassen, dann selbst den Namen übernehmen. Wenn der andere aber nicht möchte, dann ist es so und damit ist es auch erledigt. Viele Grüße --Itti 13:36, 17. Mai 2023 (CEST)

Eben genau die Tatsache, dass scheinbar nur bekannte Persönlichkeiten einen Anspruch auf eine Kontenumbenennung haben sollen (was absolut nicht sein sollte), ging aus der Diskussion vom März nicht eindeutig hervor. Da hiess es lediglich, dass eine Namensänderung möglich wäre, falls der Name wirklich selten sei. Nun gut, mein Name könnte durchaus auch mehrfach vorkommen, ist aber auch wirklich kein Allerweltsname. Es gibt kaum Namen, die nicht mehrfach vorkommen können. Es könnte durchaus Leute geben, die, wenn sie dieses Benutzerkonto sähen, direkt mich mit diesem in Verbindung brächten, und das ist mir sehr unangenehm.(nicht signierter Beitrag von 134.19.92.249 (Diskussion) 14:00, 17. Mai 2023) Beitrag verschoben da vorher in fremden Beitrag eingefügt--Naronnas (Diskussion) 14:46, 17. Mai 2023 (CEST)

(BK): Da ich davon ausging, dass die IP unter die bekannten Personen gezählt wird oder sich dazu zählt, hatte ich den Weg über die bedingte Verifizierung genannt. (Dies wäre bspw. möglich, wenn der bekannte Tennisspieler Boris B. ein fremdes Benutzerkonto seines Namens ändern lassen möchte. Dann könnte Boris B. sich seinerseits ja schon durch eine geeignete E-Mail-Adresse als der bekannte ausweisen.)

Wenn es sich hier nur um eine Privatperson handelt, treffen natürlich die Ausführungen meiner Vorredner zu.

Dank und Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:43, 17. Mai 2023 (CEST)

Hast du bereits versucht, den Benutzer, der angeblich deinen Namen missbräuchlich verwendet, zu kontaktieren? Vielleicht kannst du ihn ja höfflich fragen, ob er sich umbenennen lassen könnte? Vielleicht besteht auch einfach nur eine zufällige Namensgleichheit und er kann gar nichts dafür, dass er genauso heißt, wie du? --Mielas (Diskussion) 15:13, 17. Mai 2023 (CEST)

Das wird nicht gehen, da das betreffende Benutzerkonto seit mehr als 12 Jahren gesperrt ist und vorher nur ein paar Edits getätigt hat (die zwar wenig sinnvoll, aber in keiner Weise problematisch waren). Die von der IP behaupteten persönlichkeitsrechtlichen Probleme - insbesondere die behauptete "unangenehme Lage" - sind nicht nachvollziehbar, das wurde ihr aber auch schon im Support mitgeteilt, insofern ist hier kein Handlungsbedarf gegeben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:22, 17. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:22, 17. Mai 2023 (CEST)

Lästige Doppelung

Neuerdings muss ich ständig meinen Willen doppelt erklären, zB beim Ausloggen oder beim Entfernen von Beobachtungen. Kann man das ausschalten? (nicht signierter Beitrag von Matthias (Diskussion | Beiträge) 16. Mai 2023, 11:49:03 (CEST))

Ausloggen ging eben ohne Rückfrage, wann passiert Dir das? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:53, 16. Mai 2023 (CEST)

Könnte mit einer veralteten Browserversion zusammenhängen (konnte das gerade mit einem steinzeitlichen FF reproduzieren). Vor kurzem wurde seitens der Mediawiki-Softwäre die Javascript-Unterstützung bei sehr alten Browserversionen abgeschalten, und ohne Javascript kommt es zu verschiedenen Effekten, offenbar auch zu dieser Doppelung. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 12:26, 16. Mai 2023 (CEST)

Habs gerade nochmal mit Javascript probiert, da komt die Rückfrage nicht. Ich schraube laufend an meinen Sicherheitseinstellungen, und ansonsten lief Wikipedia immer auch ohne Javascript, auch die Suche etc. --Matthias (Diskussion) 14:29, 16. Mai 2023 (CEST)

OK, das erklärt den Unterschied. Manche Dinge funktionieren ohne Javascript anscheinend gar nicht (Monobook-Sidebar, markAdmins, etc.) und bei manchen Basisfunktionen gibt es dann (umständlichere) Alternativlösungen. Weiß leider nicht, ob zuletzt abgesehen von der Browserunterstützung seitens Mediawiki noch was bez. Javascript geändert wurde. Vielleicht einfach Wikipedia in Deinem Browser als Javascript-erlaubende Ausnahme eintragen? Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:54, 16. Mai 2023 (CEST)

Das Logout mittels Logout-Link wird m.W. schon seit einiger Zeit per zusätzlichem Request durchgeführt. -- hgzh 17:50, 16. Mai 2023 (CEST)

Wechselkurse

Gibt es analog zur Vorlage:Inflation eine Vorlage für Wechselkurse, und, falls ja, kann man die beiden Vorlagen miteinander kombinieren – falls nein: warum nicht? – und, falls nein, warum nicht? --fossa net ?! 11:13, 15. Mai 2023 (CEST)

Siehe meine Antwort hier. --Redrobsche (Diskussion) 11:24, 15. Mai 2023 (CEST)

Super, danke, klappt aber irgenwie nur so semi, 7K Sterling sind nicht 8 Euro, ist irgenwo 10hoch3 verlorengegangen. --fossa net ?! 11:53, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich hab das mal in deinem Artikel behoben [1]. Zur Erläuterung: Du hast ja die Ausgabe der Vorlage:Inflation als Eingabe der Vorlage:Wechselkurs verwendet. Letzteres erwartet eine Zahl in Format von "1000,00" (kein Tausendertrennzeichen) wogegen Ersteres normalerweise eine Zahl der Form "1.000,00" liefert (mit Tausendertrennzeichen). Ich hab jetzt schlicht mit Setzen des Parameters 6 auf "Nein" die Ausgabe der Vorlage:Inflation auf das passende Format ohne Tausendertrennzeichen gesetzt. --Naronnas (Diskussion) 12:54, 15. Mai 2023 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass die Umrechnung und Inflationsbereinigung enzyklopädisch vollkommen sinnfrei sind, fehlen in dem Artikel noch die Vorlagen {{österreichbezogen}} und {{mäßig lustige Trollerei}}. ;-) Grüße --Millbart talk 09:35, 16. Mai 2023 (CEST)

Ausser bei sehr exotischen Währungen rechnen wir nicht in Euro um. Erstens ist das WP:OR (der inflationsbereinigte Wert eigentlich auch) und zweitens kann ein Leser in Japan damit vielleicht nichts anfangen, er hätte das lieber in Yen umgerechnet (eine solche Umrechnung ist also österreichlastig und schliesst neben japansichen auch Liechtensteiner Leser aus). Ich habe das entfernt. Und was ist "Bürg*innen*? Bürgen und Bürgerinnen? Oder Bürger und Bürginnen? Oder gar Burgherren und Burgfrauen? --Filzstift (Diskussion) 07:48, 17. Mai 2023 (CEST)

Nach Konsultation des enWP (guarantors) in Bürgen angepasst (war tatsächlich unsicher ob Bürgen oder Bürger, als IT-affiner interpretriere ich Wildcards wörtlich als Wildcards). --Filzstift (Diskussion) 07:50, 17. Mai 2023 (CEST)

Ja, selbstverfreilich Bürgen, ein Tippo, den die doof Software nicht erkannt hat. --fossa net ?! 13:35, 17. Mai 2023 (CEST)

Bild nach Commons verschieben

Könnte jemand bitte das/die Bild(er) von Georg Sibutus nach Commons verschieben? Das hier scheint zumindest kein Problem zu sein, das [https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Sibutus#/media/Datei:Georg-Sibutus.jpg hier] müsste wegen der Urheberrechte geprüft werden. --158.181.70.26 21:32, 15. Mai 2023 (CEST)

Saubere Links:^(*) Datei:CC-POR-594-001.jpg (kein guter Name), [[:Datei:Georg-Sibutus.jpg]]; urheberrechtlich sehe ich da keine Probleme. Puh, das ist mir um diese Zeit zu viel Arbeit. Und dann kommt noch dieses dazu: Datei:Lucas Cranach I - Georg-Spalatin.jpg, eingebunden in den Artikel Georg Spalatin, dazu CorpusCranach:CC-POR-594-001 in Cranach.net - Forschungsdatenbank zu Lucas Cranach d. Ä. und seinem Umkreis (offensichtlich angesiedelt an der Uni Heidelberg); beachte den Namen des Uploaders der zwei zu verschiebenden Bilder.
^(*) Vergleiche H:Medieneinbindung#Verlinkung.

— Speravir – 04:45, 16. Mai 2023 (CEST)

@Speravir: Kannst dir ruhig Zeit lassen, eilt jetzt nicht unbedingt. Aber du kümmerst dich darum? --158.181.70.26 07:25, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich habe überhaupt noch in der Nacht reagiert, weil mir die Problematik des ersten Bildes aufgefallen ist. Das sollte erst verschoben werden, wenn man sich über eine Vorgehensweise in Bezug auf die Identifizierung der abgebildeten Person sicher ist. Das Verschieben selbst ist noch der geringste Teil der Arbeit, aber ja, ich würde das durchaus übernehmen, wenn nicht jemand anderes schneller ist. — Speravir – 23:32, 16. Mai 2023 (CEST)

Ein Bild nach Commons transferiert und dabei umbenannt: Datei:Georg-Sibutus-1511.jpg. Ich habe dann auch noch eine Version in größerer Auflösung darüber geladen und einen Ausschnitt erstellt: Datei:Georg Sibutus Holzschnitt 1511.jpg. — Speravir – 01:40, 18. Mai 2023 (CEST)

@Bahnmoeller: Warum die Ungeduld? Wie hier deutlich zu lesen ist, wollte ich erst etwas klären, bevor man das eine Bild verschiebt. Möglich ist nämlich, dass unter Umständen Dein inzwischen sogar umgesetzter Umbenennungswunsch falsch ist, was eine weitere Umbenennung nötig macht. Jedenfalls habe ich in c:Commons:Forum nachgefragt (Vermutlich falsche Bildzuschreibung), während Du ohne, dass ich so etwas ahnte, die Verschiebung durchgeführt hast. Hast du echt nicht gut gemacht. — Speravir – 02:51, 18. Mai 2023 (CEST)

(Erstellt) Markierungen: Visuelle Bearbeitung Begriffsklärungsseiten-Links

Mich interessiert besonders der letzte Teil: Merkt die Software, das hier entsprechende Links eingebaut wurden? Oder welchen Sinn hat diese Markierung? --Bahnmoeller (Diskussion) 15:32, 17. Mai 2023 (CEST)

Kurze Antwort: Ja!

Möchtest du die lange technische? --LG Dwain 15:57, 17. Mai 2023 (CEST)

Toolserver

Weiß jemand ob es auf dem Toolserver Problem gibt. Der Vorlagengenerator für ANNO ist seit gestern nicht erreichbar - siehe https://tools.wmflabs.org/anno/ - dank e K@rl du findest mich auch im RAT 14:22, 18. Mai 2023 (CEST)

Musst du Benutzer:AleXXw fragen: https://toolsadmin.wikimedia.org/tools/id/anno --Wurgl (Diskussion) 15:18, 18. Mai 2023 (CEST)

Okay, werde ich machen, dachte eher an ein generelles Prob am Toolserver - wie auch schon vorgekommen. danke K@rl du findest mich auch im RAT 19:02, 18. Mai 2023 (CEST)

Es funktionieren derzeit auch ein paar andere Sachen auf Toolforge nicht, z.B. die Vorlage "All Coordinates" bzw. OSM4Wiki. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:16, 19. Mai 2023 (CEST)

OSM4Wiki hab ich repariert, anno scheint auch wieder zu laufen. --DB111 (Diskussion) 14:17, 19. Mai 2023 (CEST)

Löschung

Hallo, warum wird die seite von Behadil Sabani gelöscht und was kann ich dagegen machen

Danke

--95.89.239.8 16:34, 19. Mai 2023 (CEST)

Siehe WP:RK#Sportler. Bei begründetem Einwand zu einem Schnelllöschantrag kann ein Einspruch eingelegt werden (Wikipedia:Schnelllöschantrag#Weiteres Vorgehen) --Mielas (Diskussion) 16:44, 19. Mai 2023 (CEST)

Die Löschung erfolgte mit der Begründung: "Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz: Einsätze nur unterhalb der Profiligen." Behadil spielte aber wohl auch mal beim FC Emmen. Ob das eine "Profiliga ist, weiß ich nicht. --Doc Schneyder ^Disk. 18:40, 19. Mai 2023 (CEST)

Gemäß Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#UEFA 2 wäre die Eredivisie als höchste niederländische Liga relevant, aber laut transfermarkt.de hatte er keinen Einsatz (zweimal im Kader): https://www.transfermarkt.de/behadil-sabani/leistungsdatendetails/spieler/415193/plus/0?saison=2020&verein=&liga=&wettbewerb=NL1&pos=&trainer_id= --Mielas (Diskussion) 19:00, 19. Mai 2023 (CEST)

Beleidigungen

Hallo in die Runde, ich habe eine Frage zu hier stattfindenden Beleidigungen. Ich würde bspw. diesen gelöscht wissen. In diesem Fall hat man hier auf diesen meiner Beiträge meine Person gemeint. Solche Beiträge sollte es nicht geben. Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 17:20, 21. Mai 2023 (CEST)

Bei ersten Link solltest du gucken, was du hier verlinkt hast. Beim zweiten meintest du wohl Spezial:Diff/233867214 --Wurgl (Diskussion) 17:24, 21. Mai 2023 (CEST)

Hallo Wurgl, vielen Dank für Deinen Hinweis. Meinen Fehllink habe ich korrigiert. Dürfte ich Dich nun bitten, auf meine Frage einzugehen? Danke --LegoFCB (Diskussion) 17:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Maßnahmen --Mielas (Diskussion) 17:35, 21. Mai 2023 (CEST)

Danke --LegoFCB (Diskussion) 18:01, 21. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:13, 22. Mai 2023 (CEST)

Unsichtbare Steuerzeichen

Hallo, Benutzer:Uli Zappe beharrt im Artikel The Warning auf geschützen Leerzeichen ([2], siehe bitte auch Versionsgeschichte). Ich halte das für falsch, denn zumindest müssten diese zur Unterscheidung als   formatiert werden, oder? -- ⵆ (Diskussion) 08:01, 15. Mai 2023 (CEST)

+1. Geschützte Leerzeichen an diesen konkreten Stellen sind zwar nicht notwendig, aber wenn doch ausdrücklich gewünscht, dann sollten sie als   und nicht als "unsichtbare" Unicode-Zeichen formatiert werden. Diese unsichtbaren Zeichen sind im Quelltext nicht von normalen Leerzeichen zu unterscheiden, können dadurch unbeabsichtigt weiterkopiert werden und sind auch technisch nicht unproblematisch (z. B. Verfälschung der Ergebnisse bei einer Cirrus-Suche mit Regex). Daher hat sich die Formatierung als HTML-Entität ( ) hier in Wikipedia als Standard etabliert und wird auch (im Gegensatz zu dem Unicode-Zeichen) auf den einschlägigen Hilfeseiten zur Verwendung empfohlen. --Invisigoth67 (Disk.) 10:10, 15. Mai 2023 (CEST)

+1 Meiner Ansicht nach sollte wo immer möglich auf geschütze Leerzeichen verzichtet werden. Beim Artikel The Warning ist es möglich. Wo es nicht nöglich ist, dann halt mit  . -- Peter LX (Diskussion) 11:07, 15. Mai 2023 (CEST)

Nein, typographisch ist es eben nicht möglich. --Uli (Diskussion) 15:38, 15. Mai 2023 (CEST)

+1 Unsichtbare Zeichen gehen überhaupt nicht, ein Leerzeichen im Quelltext muss ein Leerzeichen sein, nichts anderes, irgendwelche Sonderzeichen haben deutlich als solche gekennzeichnet zu sein. Ob an einer bestimmten Stelle ein   richtig, notwendig und/oder sinnvoll ist sollte im Einzelfall entschieden werden, aber zumindest ist dann klar, dass da eben genau kein Leerzeichen sondern ein Sonderzeichen steht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:31, 15. Mai 2023 (CEST)

+1 Ich hab in den letzten Wochen mehrfach versucht, dass die Weiterleitung LINT 54 nicht mehr auf einer Kontrollliste auftauchte. Sie funktionierte zwar, erschien aber immerhin auf der Kontrollliste. Grund: ein unsichtbares Steuerzeichen im Ziel. --Nordprinz (Diskussion) 13:16, 15. Mai 2023 (CEST)

Das Weiterkopieren ist doch aber kein Nachteil. Wenn typographisch an eine bestimmte Stelle ein nicht umbrechbares Leerzeichen gehört (das ist ja eben gerade keine Willkürentscheidung), dann sollte es ja auch mitkopiert werden. In Zweifelsfällen lassen sich durch eine Textsuche nicht-umbrechbare Leerzeichen ja leicht von anderen unterscheiden.

Und Regex-Suchen sind gerade ein Argument für nicht-umbrechbare UTF8-Leerzeichen. Wenn man die Regex nämlich korrekt formatiert, also mit dem Symbol für whitespace und nicht etwa einem fest eincodierten Leerzeichen (ein klassischer Anfängerfehler), dann werden Textstellen mit einem nicht umbrechbaren UTF8-Leerzeichen gerade gefunden, Textstellen, die   verwenden, aber nicht. --Uli (Diskussion) 15:25, 15. Mai 2023 (CEST)

Sieh an! Was von meinen Opponenten bislang vollmundig als „hier nicht erwünscht“ behauptet wurde (und ich des Edit-Wars bezichtigt wurde, weil ich mich gegen diese ungerechtfertigten typografischen Verstümmelungen gewehrt habe), wird jetzt hier kleinlaut als Frage wiederholt.

Bleibt die Frage, was deren Gegner gegen korrekte Typografie haben. Die Pro-Argumente sind klar: verbesserte Lesbarkeit, kein Auseinanderreißen von symbolischen Ausdrücken und Vermeidung einzelner Zeichen am Zeilenende. Sonst kann so etwas passieren wie

blablabla, *

23. April 1991, blablabla

Das geht typographisch gar nicht; für jeden, der mit Typographie zu tun, ist das Basiswissen. Die Wikipedia ist typographisch leider noch arges Entwicklungsland. Das lässt sich natürlich nicht von heute auf morgen ändern, aber warum will jemand diesen beklagenswerten Status auch noch festschreiben, statt sich über die zu freuen, die sich bereits die Mühe geben, typographischen Standards zu entsprechen?

Die Contra-Argumente, die ich bislang höre, sind (bis auf eine Ausnahme, die ich oben direkt beantworte) nichts als Meinungsäußerungen ohne jedes Argument: Ich halte das für falsch, meiner Ansicht nach sollte wo immer möglich verzichtet werden, unsichtbare Zeichen gehen überhaupt nicht

Und nur zur Klarstellung: ein nicht umbrechbares Leerzeichen ist weder ein Steuerzeichen noch unsichtbar, es ist ein ganz reguläres UTF-Zeichen und selbstverständlich sichtbar. Die HTML-Entitäten wie   sind veraltet und stammen noch aus der Vor-UTF8-Zeit. Es schreibt ja auch niemand mehr ä.

Ansonsten verweise ich auf Wikipedia:Korrektoren: Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. --Uli (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2023 (CEST)

Noch ein Vorschlag zur Güte im Sinne der Förderung korrekter Typographie: Vielleicht könnten zukünftige Versionen des Wikipedia-Texteditors ja nicht-umbrechbare Leerzeichen und ähnliches kennzeichnen. --Uli (Diskussion) 15:33, 15. Mai 2023 (CEST)

Du kannst auch {{nowrap|23. April 1991, blablabla}} verwenden. Oder eben &nbsp;. Veraltet ist <nobr>, das war übrigens nie Standard, hat aber (oft) funktioniert. Aber diese unsichtbaren Spezialzeichen, welche sich im Quelltexteditor nicht von einem regulären Leerzeichen unterscheiden lassen, sollte man unbedingt vermeiden. --Wurgl (Diskussion) 15:47, 15. Mai 2023 (CEST)

Das nicht-umbrechbare Leerzeichen ist kein Spezialzeichen, sondern ein vollkommen reguläres, dass offenbar so spezial wirkt, weil viele es bislang ignorieren.

Und optisch ununterscheidbar sind je nach Font auch I und l. Da ist das doch auch kein Problem. Vermutlich deshalb, weil durch den Kontext klar wird, um welches der beiden Zeichen es sich handelt. Nur: das ist bei den verschiedenen Leerzeichen genauso; auch da ist durch den Kontext klar, dass zwischen * und der Datumsangabe ein nicht-umbrechbares Leerzeichen stehen muss. Der Unterschied ist nur, dass für den letzteren Fall oft das Bewusstsein fehlt. Daher ja mein Vorschlag, das im Quelltexteditor entsprechend zu markieren.

Ein einzelnes nicht-umbrechbares Leerzeichen durch   zu ersetzen ist natürlich eine pragmatische Lösung; bei etlichen nicht-umbrechbaren Leerzeichen kurz hintereinander wird der Quelltext dadurch aber fast unlesbar. --Uli (Diskussion) 16:51, 15. Mai 2023 (CEST)

Nicht "vermutlich deshalb", sondern genau deshalb. Ein Leerzeichen und dieses andere Zeichen mit eingebauter Steuerfunktion sind allerdings zwei komplett verschiedene Sachen, ein normales Zeichen eben und ein Steuerzeichen, die nur eben beide komplett identisch aussehen, aber etwas vollkommen verschiedenes sind, nicht nur verschiedene Buchstaben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:03, 15. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt einfach nicht. Ein nicht-umbrechbares Leerzeichen hat keine „eingebaute Steuerfunktion“. Ganz im Gegenteil, es verhält sich wie die allermeisten Zeichen, insofern zwischen ihm und dem direkt nachfolgenden Zeichen kein Zeilenumbruch erlaubt ist. Das Zeichen, das aus der Reihe fällt, ist das normale Leerzeichen, denn es gehört zu den ganz wenigen Zeichen, bei denen dem Texteditor ein Umbruch erlaubt ist. --Uli (Diskussion) 17:12, 15. Mai 2023 (CEST)

Das ist nicht das normale, erwartbare, Ergebnis eines Leerzeichens, das ist mehr sowas wie ein : am Absatzanfang, das eine Einrückung hervorruft. Die beiden Zeichen haben ein vollkommen anderes Verhalten, sie sind nicht vergleichbar, also müssen sie auch klar unterschieden werden können bei der Ansicht im normalen Quelltexteditor. Beim : (oder auch dem * oder einem Leerzeichen) am Absatzanfang weiß hier jedeR, dass das ein Steuerzeichen ist, woran erkenne ich auf den ersten Blick im Quelltexteditor den Unterschied zwischen diesen vollkommen verschiedenen Zeichen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:20, 15. Mai 2023 (CEST)

Mit einem : am Satzanfang hat das überhaupt nichts zutun. Das ist eine Wikipedia-spezifische Semantik, die außerhalb der Wikipedia keine Bedeutung besitzt.

Ein nicht umbrechbares Leerzeichen ist ein reguläres Zeichen eines jeden UTF8-Zeichensatzes mit universaler Bedeutung überall, wo UTF8 verwendet wird.

Und erkennen kannst Du den Unterschied wie bei I und l auch: durch den Kontext. Das Leerzeichen zwischen * und dem Datum ist ein nicht umbrechbares (oder sollte es zumindest sein 😜). --Uli (Diskussion) 17:58, 15. Mai 2023 (CEST)

Nöö, da muss kein   hin, jedenfalls nicht in einer Infobox oder ganz am Anfang der Einleitung von beispielsweise Uwe Seeler, weil es da keinen Grund für dieses Sonderzeichen gibt, wenn da nichts sinnvoll umbrechen könnte. Und der Unterschied zwischen Uwe Seeler und Uwe SeeIer ist an der Linkfarbe gut zu erkennen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:26, 15. Mai 2023 (CEST)

Es steht aber weder in der Infobox noch am Anfang der Einleitung.

Aber selbst wenn es da stünde, wäre ein nicht umbrechbares Leerzeichen semantisch geboten, denn es darf eben nicht umbrochen werden, ganz egal, ob sich später andere Worte davonschieben oder der Ausdruck an andere Stelle verschoben wird. Ein typographisch robuster Text markiert alle nicht umbrechbaren Stellen prinzipiell als solche, ganz gleich, ob das im Augenblick einen Unterschied macht oder nicht. --Uli (Diskussion) 23:33, 15. Mai 2023 (CEST)

Damit beschreibst du eher einen editorisch abgeschlossenen Text, den ein Verlag in den Druck gibt. Klar ermöglichen aktuelle Webstandards und Textverarbeitungsprogramme das glücklicherweise auch schon annähernd, nur ist es für ein Wikiprojekt, in dem verschiedenste Autoren beteiligt und die Texte nie abgeschlossen sind, ein zu hoher und unerreichbarer Anspruch. Wenn ich in Word einen Text schreibe, setze ich genau wie du an den nötigen Stellen die geschützten Leerzeichen, das ist schon fast Automatismus. Hier in diesem Projekt hingegen beschränke ich mich, wie das unsere entsprechend pragmatischen Richtlinien vorsehen, auf besonders wichtige, exponierte Stellen, und verwende dort das gut erkennbare nbsp. Ich finde, dass damit gut gearbeitet werden kann und ein guter Kompromiss zwischen leichter Bearbeitbarkeit und annähernd korrekter Typografie gefunden wurde.

Übrigens kannst du froh sein, dass du in der deutschsprachigen Wikipedia tätig bist; in anderen Sprachversionen (der italienischen etwa) wird Typografie fast komplett ignoriert, da grundsätzlich nur Zeichen verwendet werden sollten, die auf der Tastatur vorkommen (das betrifft dann Anführungszeichen, Apostrophe, Auslassungspunkte, Gedankenstriche etc.). Und die WMF/Softwareabteilung hat den Wunsch nach einer besseren Sonderzeichenunterstützung (etwa mit Word-ähnlicher automatischer Substitution von Anführungszeichen etc.) bereits mehrfach ausgeschlagen, da aus ihrer (amerikanischen) Sicht wohl zu viel Aufwand und zu wenig Nutzen. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 00:16, 16. Mai 2023 (CEST)

Es ist mir vollkommen klar, dass das ein zu hoher Anspruch wäre, um ihn allen Wikipedia-Autoren aufzunötigen, und das habe ich auch niemals versucht, auch nicht in Passagen von Artikeln, die mehrheitlich von anderen geschrieben wurden; da habe ich mich immer angepasst. Aber ich selbst muss es doch bei den von mir verantworteten Artikeln machen dürfen?

Dass ich in anderen Sprachen weit schlechtere Karten hätte, weiß ich, da ich auch immer wieder mal in der englischen Wikipedia geschrieben habe und dort sofort darauf aufmerksam gemacht wurde. --Uli (Diskussion) 00:28, 16. Mai 2023 (CEST)

Es ist ganz grundsätzlich und projektweit absolut unerwünscht, weil niemand bei den nachfolgenden Quelltext-Bearbeitungen (vom VE ganz zu schweigen) erkennen kann dass dort kein normales Leerzeichen steht.

• Das wurde vorstehend bereits mehrfach dargelegt und ist mitnichten „vollmundig“.

Bei allen nachfolgenden Bearbeitungen muss davon ausgegangen werden, dass dort nur ein normales ASCII-Leerzeichen steht, und um dort einen erwünschten Umbruchschutz zu erzielen wird an dieser Stelle überschrieben mit  .

Jetzt das   wiederum zu ersetzen durch ein wie auch immer geartetes Zeichen das aussieht wie ein normales Leerzeichen ist unschlau.

Bei den nachfolgenden Bearbeitungen muss davon ausgegangen werden, dass dort nur ein normales ASCII-Leerzeichen steht, und um dort einen erwünschten Umbruchschutz zu erzielen wird an dieser Stelle überschrieben mit  .

Jetzt das   wiederum zu ersetzen durch ein wie auch immer geartetes Zeichen das aussieht wie ein normales Leerzeichen ist unschlau.

Bei den nachfolgenden Bearbeitungen muss davon ausgegangen werden, dass dort nur ein normales ASCII-Leerzeichen steht, und um dort einen erwünschten Umbruchschutz zu erzielen wird an dieser Stelle überschrieben mit  .

Jetzt das   wiederum zu ersetzen durch ein wie auch immer geartetes Zeichen das aussieht wie ein normales Leerzeichen ist unschlau.

Bei den nachfolgenden Bearbeitungen muss davon ausgegangen werden, dass dort nur ein normales ASCII-Leerzeichen steht, und um dort einen erwünschten Umbruchschutz zu erzielen wird an dieser Stelle überschrieben mit  .

Jetzt das   wiederum zu ersetzen durch ein wie auch immer geartetes Zeichen das aussieht wie ein normales Leerzeichen ist unschlau.

Bei den nachfolgenden Bearbeitungen muss davon ausgegangen werden, dass dort nur ein normales ASCII-Leerzeichen steht, und um dort einen erwünschten Umbruchschutz zu erzielen wird an dieser Stelle überschrieben mit  .

Jetzt das   wiederum zu ersetzen durch ein wie auch immer geartetes Zeichen das aussieht wie ein normales Leerzeichen ist unschlau.

Bei den nachfolgenden Bearbeitungen muss davon ausgegangen werden, dass dort nur ein normales ASCII-Leerzeichen steht, und um dort einen erwünschten Umbruchschutz zu erzielen wird an dieser Stelle überschrieben mit  .

VG --PerfektesChaos 15:51, 15. Mai 2023 (CEST)

Wenn etwas „ganz grundsätzlich und projektweit absolut unerwünscht“ ist, müsste das doch irgendwo festgehalten sein. Mir konnte bislang aber niemand eine solche Stelle zeigen.

Das „vollmundig“ bezog sich nicht auf die technische Umsetzung nicht-umbrechender Leereichen, sondern auf die Verwendung von nicht-umbrechenden Leerzeichen überhaupt, die insgesamt als weitgehend unerwünscht bezeichnet wurde. Beide Aspekte spielten bei der strittigen Korrektur eine Rolle und gehen daher leider hier teils durcheinander. --Uli (Diskussion) 17:06, 15. Mai 2023 (CEST)

Kannst Du mir bitte sagen, woran ich im Quelltexteditor ein normales Leerzeichen von einem dieser seltsamen von Dir eingefügten Zeichen mit einer eingebauten Steuerfunktion unterscheiden soll? Ich halte ja dieses Gewese mit den Fünftelgesiebzehnteltstrichen schon für Haarspalterei, aber die kann mensch wenigstens noch rein optisch halbwegs unterscheiden, bei Deinen Änderungen war absolut kein Unterschied zu erkennen, das war optisch vollkommen identisch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 15. Mai 2023 (CEST)

Siehe bitte meine Antwort an @Wurgl oben um 16:51 Uhr. --Uli (Diskussion) 17:15, 15. Mai 2023 (CEST)

@Uli Zappe, bitte erinnere dich an die VM, keine Ironie und andere bitte nicht so ansprechen. Merci. Viele Grüße --Itti 16:10, 15. Mai 2023 (CEST)

Die Korrektoren-Regelung ist hier nun wirklich nicht anwendbar, diese bezieht sich auf Rechtschreibung. Es geht hier um die erwünschte technische Umsetzung eines nicht umbrechenden Leerzeichens in Wikitext (nicht HTML). Dieses war in unseren Projekten seit jeher durch die HTML-Entität umzusetzen, vgl. en:Wikipedia:Manual of Style#Non-breaking spaces, Hilfe:Tags#nbsp, Wikipedia:Typografie#Leerzeichen und diverse Detailregelungen. Damit ist das Leerzeichen auch im Visual Editor als solches gekennzeichnet. Vom Parser wird die Entität übrigens in eine numerische Entität umgewandelt, da ist nichts veraltet. Unsichtbare Zeichen sind in benannte Entitäten umzuwandeln, ganz sicher nicht umgekehrt. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 16:38, 15. Mai 2023 (CEST)

en:Wikipedia:Manual of Style#Non-breaking spaces ist nun wirklich keine dewiki-Richtlinie, noch sehe ich in Hilfe:Tags#nbsp oder Wikipedia:Typografie#Leerzeichen ein Verbot des Unicode-Zeilenumbruch-Algorithmus – desweiteren verstehe ich auch nicht, warum aktuelle Technologie nicht zulässig sein sollte, ein Grund dafür wurde bisher nicht genannt. Im Gegenteil vereint das geschützte Unicode-Leerzeichen beide Vorteile gemäß Wikipedia:Datumskonventionen: bessere Lesbarkeit im Quellcode sowie im Artikeltext. Kommt mal bitte in 2023 an. --ɱ 17:08, 15. Mai 2023 (CEST)

Niemand hat von einem Verbot gesprochen (wenn wir aber die neue Rechtschreibung verlangen, impliziert das doch auch, dass die alte Rechtschreibung nicht zulässig ist?). Die projektübergreifende (daher der Verweis auf en) Praxis bis heute und damit der Status quo ist aber, dass immer HTML-Entitäten oder Vorlagen verwendet werden. Das wurde auch durch die Entwickler aufgegriffen, als sie diese im Visual Editor sichtbar gemacht haben. Wenn wir vom Ankommen in der Gegenwart sprechen, sollte vielleicht nicht gerade der VE ignoriert werden. Besonders wichtig ist das Ausschreiben natürlich bei exotischeren Steuerzeichen (vgl. H:SPUK), bei den Leerzeichen halten sich Vor- und Nachteile möglicherweise die Waage, aber das bräuchte dann erst einmal eine neue Richtlinie und entsprechende technische Unterstützung im VE. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 17:24, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich lese die verlinkten Passagen so, dass unter den und den Voraussetzungen nicht-umbrechbare Leerzeichen verwendet werden sollen, und dann, als Erläuterung, nicht als Sollen, dass man das mit   erreichen kann. Das erläutert einfach den Stand der Technik zur Zeit der Artikelentstehung. --Uli (Diskussion) 17:36, 15. Mai 2023 (CEST)

Und eine Anpassung des VE (sofern damit der Visual Editor gemeint ist) habe ich ja selbst angeregt. --Uli (Diskussion) 17:38, 15. Mai 2023 (CEST)

Selbst wenn der VE demnächst auch mit derlei Zeichen umgehen könnte, könnte es der klassische Editor nicht; dort wäre weiterhin nur ein Leerzeichen zu sehen, das sich nicht von einem normalen unterscheiden lässt. Solange das Problem nicht gelöst ist, sind die Zeichen weiterhin so zu ersetzen, dass sie für alle erkennbar sind. Das machen im Übrigen alle mir bekannten Tools zur Syntaxkorrektur sowieso automatisch. --XanonymusX (Diskussion) 17:47, 15. Mai 2023 (CEST)

Das ist in der Tat ein ganz wesentlicher Punkt: Hilfe:Tags#nbsp empfiehlt die nur eingeschränkte Verwendung typographisch eigentlich richtiger nicht-umbrechender Leerzeichen, weil sonst der Quellcode schwer lesbar würde; die korrekte Typographie wird der Lesbarkeit des Quellcodes geopfert.

Das nicht-umbrechbare UTF8-Leerzeichen hingegen erlaubt beides und ist daher die beste Lösung. --Uli (Diskussion) 17:29, 15. Mai 2023 (CEST)

Noch eine Anmerkung am Rande: Es heißt nicht umbrechend, nicht nicht-umbrechend (per §36 2.3). --XanonymusX (Diskussion) 17:43, 15. Mai 2023 (CEST)

"Ich lese die verlinkten Passagen so, dass unter den und den Voraussetzungen nicht-umbrechbare Leerzeichen verwendet werden sollen" - es ging um Datumsangaben, so wie ich das verstehe. Und nein, da steht das eben nicht! Vielmehr steht da: Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten (bessere Lesbarkeit des Artikels) oder nicht (einfachere Handhabung des Quelltextes). (ganz oben). Und wie man den Beispielen darüber entnehmen kann, bezieht sich das Ganze auch nur auf das Leerzeichen zwischen Tag und Monat. Zwischen Monat und Jahr gehört ein ganz normales Leerzeichen. Jenseits der Debatte, wie man welches geschütztes Leerzeichen darstellt: zwischen Monat und Jahr gehört eindeutig ein ganz normales; Zeilenumbruch wäre kein Problem. Im Gegenteil entsteht eher ein Problem dadurch, wenn man "14. September 202" noch auf eine Zeile kriegt, nur die "3" nicht mehr, dann den ganzen Text "14. September 2023" in die nächste Zeile verschiebt. Und meines Erachtens gibt es auch überhaupt kein Problem, wenn man zwischen "14." und "September" umbricht (in normalen Texten off-wiki kann ja auch "Sep-tember" umgebrochen werden). Fazit: zwischen Tag und Monat umstritten (meines Erachtens würde da ein normales LZ völlig reichen); zwischen Monat und Jahr nicht umstritten: da gehört nach bisherigem Konsens nichts anderes als ein normales Leerzeichen hin. --Global Fish (Diskussion) 22:30, 15. Mai 2023 (CEST)

Nein, es ging nicht nur um Datumsangaben. Es ging insbesondere um Dinge wie

blablabla, *

12. Dezember 1994, blablabla

Dass das typografisch nicht korrekt ist, ist nach meinem Verständnis unbestreitbar. --Uli (Diskussion) 22:39, 15. Mai 2023 (CEST)

Nach meinem Verständnis ging es zu großen Teilen um Datumsangaben (und dein Beispiel mit dem 12. Dezember ist ja genau eine solche). Und bei Datumsangaben gilt, dass deine Aussage: dass dort " nicht-umbrechbare Leerzeichen verwendet werden sollen" schlichtweg falsch ist.
Was dein Beispiel "blablabla, *" aussagen soll, verstehe ich übrigens nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:47, 15. Mai 2023 (CEST)

Der Geboren-Stern wird tatsächlich an umbruchgefährdeten Stellen häufig mit einem nbsp geschützt, das kann man schon machen. Aber ganz richtig, ansonsten gilt für Datumsangaben, dass nach dem Tag ein nbsp gesetzt werden kann, vor dem Jahr ganz sicher nicht. --XanonymusX (Diskussion) 23:04, 15. Mai 2023 (CEST)

Danke. Ich hatte nicht verstanden, dass da im Beispiel ein Geboren-Stern gemeint war, und dass das ein Beispiel war, und nicht zwei. Ja, nach dem Stern scheint mir ein Umbruchschutz auch sinnvoll, sieht man selten, weil es meistens gleich hinter dem Namen ganz vorne im Text und damit auch der Zeile steht; hier wäre das in der Tat anders.--Global Fish (Diskussion) 23:40, 15. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber ich möchte die Randbemerkung von @XanonymusX nicht unwidersprochen (E5) stehenlassen:

Der Absatz (2.3) im Paragraph 36 gibt doch sogar Beispiele für mögliche Zusammenschreibung an: "eine nicht öffentliche/nichtöffentliche Sitzung, nicht operativ/nichtoperativ behandeln". Die Zusammenschreibung ist nicht falsch und manchmal sogar besser, um Missverständnisse zu vermeiden:

• Ich möchte nicht öffentliche Veranstaltungen infrage stellen[, sondern z.B. teilöffentliche Veranstaltungen]. -> E5
• Ich möchte nichtöffentliche Veranstaltungen infrage stellen.

Mal ist die Betonung auf "nicht" und mal auf "öffentlich".

Und wegen Paragraph 45 kann man bei Zusammensetzungen auch einen Bindestrich setzen. In der Mathematik wird davon häufig Gebrauch gemacht. -- seth 00:25, 16. Mai 2023 (CEST)

Sicher, zusammen oder getrennt, aber nicht mit Bindestrich, das ist bei Adjektiven immer falsch (das wird jede Lektorats-Styleguide bestätigen, ich arbeite in dem Feld). Bei Substantiven ist nur Zusammenschreibung erlaubt, außer nicht wird mit einer Wortgruppe (oder natürlich mit Abkürzungen, Zahlen etc.) kombiniert. Das ist eigentlich unbestritten, nur halt ein verbreiteter Fehler (wegen Anglizismus). --XanonymusX (Diskussion) 00:33, 16. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Sorry, dass ich nachhake, aber Paragraph 45 (1) und manchmal auch (3) verstehe ich so, als sei der Bindestrich nicht falsch. -- seth 09:06, 16. Mai 2023 (CEST)

Wo ging es hier um eine Zusammensetzung mit Einzelbuchstaben oder Ziffern? --XanonymusX (Diskussion) 11:29, 16. Mai 2023 (CEST)

Ah, Paragraf verfehlt. Nein, bei Adjektiven mit nicht kann man sich nicht auf die Betonung einzelner Bestandteile oder Gliederung zur Übersichtlichkeit herausreden, da in solchen Fällen eben ein Leerzeichen gesetzt wird. Das ist bei anderen Zusammensetzungen (insbesondere auch Substantiven mit Nicht-) keine Option, deshalb kann dort ausnahmsweise auf Bindestriche ausgewichen werden. --XanonymusX (Diskussion) 11:39, 16. Mai 2023 (CEST)

Letzte Anmerkung von mir (wir sollten Nebendiskussionen an dieser Stelle vermeiden): Bei Adjektiven gibt es ja noch den Sonderfall von §44 (2), also die Nebenordnung mehrerer eigenständiger Adjektive, wobei Bindestriche vorgeschrieben sind. Das dürfte mit ein Grund sein, warum die Möglichkeit optionaler Bindestriche zwischen einzelnen Bestandteilen von Adjektiven in den Rechtschreibregeln nicht vorgesehen ist. Es ist kein Zufall, dass unter §45 kein einziges adjektivisches Beispiel aufgeführt wird. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 12:09, 16. Mai 2023 (CEST)

 Info: Es gibt übrigens einen offenen Task zu dieser Angelegenheit mit dem Wunsch nach Syntaxhervorhebung von unsichtbaren Steuerzeichen: https://phabricator.wikimedia.org/T181677 --ɱ 17:45, 15. Mai 2023 (CEST)

Sollte der gelöst werden, dann kann über die Zulassung unsichtbarer Sonderzeichen in der Tat nachgedacht werden. Wobei alle, die keine Syntaxhervorhebung verwenden, dann wieder ausgeschlossen sind, aber das wäre wohl verkraftbar. --XanonymusX (Diskussion) 17:48, 15. Mai 2023 (CEST)

kann über die Zulassung unsichtbarer Sonderzeichen in der Tat nachgedacht werden klingt wieder so, als sei es im Augenblick nicht zugelassen. Wo steht das? --Uli (Diskussion) 18:05, 15. Mai 2023 (CEST)

Etwas, das gegen die aktuelle, projektübergreifende Praxis verstößt und offensichtlich nicht auf allgemeine Begeisterung stößt, ist ohne vorherigen Konsens natürlich nicht zulässig. Und dieser Konsens wird (meiner Einschätzung nach) an die Sichtbarmachung der betreffenden Zeichen in den gängigen Editoren geknüpft sein. --XanonymusX (Diskussion) 18:19, 15. Mai 2023 (CEST)

Na das ist doch toll! Dann ist der ganze Disput hier einer um Windmühlenflügel.

Allerdings scheint da seit 2022 nicht mehr viel passiert zu sein. Wie kann man denn da Motivationshilfe geben? --Uli (Diskussion) 18:03, 15. Mai 2023 (CEST)

Das ist leider reine Glückssache, ich warte auf Phabricator teilweise schon über zehn Jahre auf Fehlerlösungen. Und das ist ja noch nicht einmal ein Bug, sondern ein Feature, das hat normalerweise noch geringere Priorität. Wobei es eigentlich eine sehr einfache Änderung ist, also kann man schon hoffen. --XanonymusX (Diskussion) 18:21, 15. Mai 2023 (CEST)

Es gibt keinerlei Verpflichtung dazu, dass alle Autoren einen Syntaxhervorhebungsmechanismus verwenden müssen, und damit ist auch die nebulöse Zulassung unerkennbar kodierter Zeichen auf das Jahr 2324 zu vertagen.

• Keiner der gegenwärtigen Syntaxhervorhebungsmechanismus bietet eine Schnittstelle zur Cursorposition und zum markierten Textbereich, und damit fallen alle auf dem klassischen TEXTAREA beruhenden Einfügungswerkzeuge weg, weil sie nicht wissen wo der Cursor steht, und es auch keine programmatische Schnittstelle zum Einfügen von Textsequenzen wie etwa Syntaxelementen oder spezieller Schriftzeichen gibt.
• Das TEXTAREA des Browsers bietet die alltäglich genutzten Schnittstellen, kann aber per definition nur plain text darstellen und da sieht ein Leerzeichen wie das andere aus.
• Das Wiki-Prinzip fordert, dass Artikel auch ohne JavaScript und mit minimalem Software-Einsatz bearbeitet werden können müssen. Damit fallen alle Syntaxhervorhebungsmechanismen sofort raus.
• Solange nicht alle Autoren dazu verpflichtet wurden, entsprechende Syntaxhervorhebungsmechanismen zu verwenden, können keine Zeichen mit unerkennbarer Wirkung in Seitenquelltexten geduldet werden.

VG --PerfektesChaos 18:46, 15. Mai 2023 (CEST)

Vollkommen korrekt, irgendwelche Syntaxhervorhebungsgimmicks sind keine Verpflichtung, die korrekte Bearbeitung muss auch ohne solchen Tinnef funktionieren.

Wie sehen die eigentlich im VE aus im Gegensatz zu normalen Leerzeichen? Ist da ein Unterschied auf den ersten Blick erkennbar? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:29, 15. Mai 2023 (CEST)

Das UTF-8 Zeichen ist dem VE so egal wie ein Besen der in der Ecke lehnt, die &nbsp; werden als schmaler grauer Balken angezeigt. --Wurgl (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2023 (CEST)

Genau, mit erklärendem Tooltip! --XanonymusX (Diskussion) 20:46, 15. Mai 2023 (CEST)

Es kann ja aber wohl nicht so schwer sein, das nicht umbrechbare UTF8-Leerzeichen genauso zu behandeln wie bereits  . --Uli (Diskussion) 22:06, 15. Mai 2023 (CEST)

Es ist schlicht überhaupt nicht zu erkennen, es ist perfekt getarnt und nervt deswegen, weil es eben unsichtbar ist, obwohl es ein ungewöhnliches Verhalten triggert, sprich de facto ein Steuerzeichen ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:17, 15. Mai 2023 (CEST)

Viele   in kurzen Abständen nerven aber noch viel mehr.

Was ist denn so schlimm daran, wenn man gar nicht weiß, welches Zeichen da ggf. mitkopiert wird? Es ist doch korrekt, d.h., steht mit Grund an dieser Stelle. --Uli (Diskussion) 23:17, 15. Mai 2023 (CEST)

Also, aus persönlicher Erfahrung sprechend finde ich das manchmal schon schlimm. Ich arbeite ja viel mit WordPress, wo oft an wahnwitzigen Stellen zu Formatierungszwecken derlei nicht erkennbare, geschützte Leerzeichen eingefügt werden. Nachher darf ich mich dann bei der Ansicht auf Mobilgeräten immer wundern, warum mein Text so auseinandergerissen wird.

Und ja, viele nbsp in Folge sind auch nicht erwünscht. Der aktuelle Stand im Artikel wirkt auf mich aber relativ okay und gut verständlich, sowohl im VE als auch im Quelltexteditor (und im Versionsvergleich). --XanonymusX (Diskussion) 23:28, 15. Mai 2023 (CEST)

Im Falle von WordPress ist das natürlich ein Missbrauch dieser Zeichen, das ist dann nicht OK. --Uli (Diskussion) 23:40, 15. Mai 2023 (CEST)

Nebendiskussion entfernt. -- seth 00:45, 16. Mai 2023 (CEST)

Auch im The Warning-Artikel gab es keinerlei Konflikte; die inkriminierte Einleitung stand da unverändert seit Monaten. Dann kommt plötzlich jemand, der noch nichts zu diesem oder irgendeinem anderen der von mir verantworteten Artikel beigetragen hat, und macht kommentarlos die Typographie der Einleitung kaputt, indem er die nicht umbrechenden UTF8-Leerzeichen nicht etwa durch  -Zeichen, sondern durch reguläre Leerzeichen ersetzt. Als ich mich dagegen wehre und das zurücksetze, passiert dasselbe mit einem anderen Nutzer nochmals, der sich mit :: hinter einem derartig kryptischen Nutzernamen verbirgt, dass ich das für eine mir unbekannte Anonymisierungsfunktion gehalten habe. Als ich das erneut zurücksetze, wird mir ein Edit War vorgeworfen und ich werde auf der Vandalismusseite eingetragen. Vandalismus, weil ich auf korrekter Typographie beharre. Das ganze Auftreten der Beteiligten ist dabei im Duktus sehr autoritär. Zuletzt durch die Ermahnung, keine Ironie verwenden zu dürfen. Für die anderen gilt diese Verhaltensmaßregel aber offenkundig nicht, wie der Beitrag zeigt, auf den ich jetzt reagiert habe.

Ich finde das alles ziemlich krass und definitiv nicht OK. --Uli (Diskussion) 23:06, 15. Mai 2023 (CEST)

Nebendiskussion entfernt. -- seth 00:45, 16. Mai 2023 (CEST)

Und was „macht kommentarlos die Typographie der Einleitung kaputt“ angeht: wenn Du diesen Edit meinst: normale Leerzeichen zwischen Zahl und Wort, auch im Datum, sind völlig korrekt. Man kann hier höchstens einen Verstoß gegen WP:KORR disktutieren (wenn man beide Varianten als korrekt ansieht), aber nach unserer Praxis hier wäre für geschützte LZ hier nur die nbsp-Variante üblich, insofern war es vorher eben nicht regelkonform.
Aber nochmal „die Typographie kaputt“ machen auch normale LZ hier nicht; anders als zwischen Zahl und abgekürzter Einheit etwa.
PS: „Ritual“ ist eins der genialsten Stücke Rockmusik, die ich kenne.
PPS: auf Tippfehler wie dass/das rumzureiten finde ich auch albern, da kann ich Deinen Ärger verstehen. Aber das hat eben nichts mit „einer Clique“ zu tun. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 15. Mai 2023 (CEST)

Dass nur die  -Variante üblich ist, heißt doch aber nicht, dass die UTF8-Variante nicht regelkonform ist, solange es keine entsprechende explizite Regel gibt. Was üblich ist oder nicht, darüber habe ich keinen Überblick. Aber auch wenn, dann hätte doch das UTF8-Zeichen durch das  -Zeichen ersetzt werden können statt durch reguläre Leerzeichen.

Ja, ich meine den von Dir genannten Edit, und nein, die Variante mit den regulären Leerzeichen ist typografisch definitiv nicht korrekt. Ob die Wikipedia überhaupt typographisch korrekt schreiben will, weiß ich zwar nicht – aber verboten wird es ja nun nicht sein.

Ich finde, ein Verstoß gegen WP:KORR trifft am besten, was hier passiert ist. Und falls es nicht regelkonform gewesen sein sollte, das UTF8-Zeichen zu verwenden, so kann das doch nicht gleichzeitig auch die Verwendung nicht umbrechender Leerzeichen als solcher in Mitleidenschaft ziehen.

Menschlich stehe ich wirklich noch ein wenig unter Schock, was hier passiert ist. :: hat mich gerade zum zweiten Mal auf der Vandalismusseite eingetragen.

PS: Schön, dass wir wenigstens mit Ritual einen gemeinsamen Nenner finden. --Uli (Diskussion) 00:03, 16. Mai 2023 (CEST)

Noch einmal kurz: WP:KORR bezieht sich ausdrücklich auf Rechtschreibung, auch wenn die Regelung gerne mal auf andere Situationen ausgeweitet wird. Auf die Frage, ob ein geschütztes Leerzeichen oder ein normales zu setzen ist, kann man es teilweise wohl anwenden (also zwischen Tag und Monat, nach dem Geboren-Stern oder zwischen Zahl und Einheit), nicht aber auf die Frage, wie das geschützte Leerzeichen technisch umzusetzen ist. Im Übrigen gilt für typografische Regelungen in deWP grundsätzlich Wikipedia:Typografie.

Und nein, etwas muss in diesem Projekt nicht explizit verboten sein; gängige Praxis und Konsens ist hier das einschlägige Argument. Inhaltlich verweise ich noch auf meinen Kommentar weiter oben, ansonsten verabschiede ich mich für heute aus der Diskussion und wünsche eine ruhige Nacht. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 00:29, 16. Mai 2023 (CEST)

Das ist klar, dass WP:KORR nicht die technische Umsetzung betrifft; das hatte ich ja selbst geschrieben. --Uli (Diskussion) 00:36, 16. Mai 2023 (CEST)

Ach ja, Änderungen von " " nach " " (k.A. wie ich dieses seltsame Zeichen einfügen kann), also im normalen Editor offensichtliche Null-Edits, sind natürlich vollkommen unverständlich, offensichtliche Verstöße gegen WP:KORR, allerdings augenscheinlich ohne jede tatsächliche Änderung. Also Roll-Back? Und die Versionsgeschichte mit einem weiteren Null-Edit aufblähen? Oder diesen offensichtlichen Vandalismus nur um den Edit-Count mit sinnfreien Edits auszupimpen einfach stehen lassen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:27, 15. Mai 2023 (CEST)

Wovon redest Du? Die Differenz ist im Versionsvergleich klar markiert. Und von welchem Null-Edit und Roll-Back redest Du? Und was meinst Du mit offensichtlichen Vandalismus? Doch wohl bitte nicht meinen Versuch, typographisch korrekte Artikel zu schreiben?

Du hast offenkundig mit Typographie keinen Vertrag. Andere, mich eingeschlossen, aber schon. --Uli (Diskussion) 22:46, 15. Mai 2023 (CEST)

Nein, im Versionsvergleich sind derlei Änderungen nicht „markiert“, da wird ein Leerzeichen durch ein Leerzeichen ersetzt. --XanonymusX (Diskussion) 23:11, 15. Mai 2023 (CEST)

Genau, es gibt absolut keinen Unterschied, da wird Leerzeichen durch Leerzeichen ausgetauscht, dass das verschiedene Leerzeichen sind ist vollkommen unerkennbar für normale NutzerInnen, keine Ahnung woran Du die erkennst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:18, 15. Mai 2023 (CEST)

Ja, die Ersetzungen werden aber farblich hervorgehoben. --Uli (Diskussion) 23:23, 15. Mai 2023 (CEST)

Da wird irgendwas leicht markiert, das ist aber beides identisch, warum das markiert wird erschließt sich nicht im Mindesten. Das ist ein ganz offensichtlicher Nulledit zum Edit-Count-Schinden, mehr nicht, zumindest ohne irgendwelche nerdingen Insiderkenntnisse, wie vollkommen identische Zeichen unterschieden werden könnten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:37, 15. Mai 2023 (CEST)

@Sänger: Das war kein Nulledit, da wurden nur die normalen Leerzeichen wieder durch die von Dir schon weiter oben kritisierten "unsichtbaren" Unicode-Zeichen ersetzt. In der Diff wird das leider genauso wenig adäquat markiert/angezeigt wie im Quelltext, da sieht man mit freiem Auge schlicht keinen Unterschied. --Invisigoth67 (Disk.) 23:51, 15. Mai 2023 (CEST)

Und das ist das Problem, diese Steuerzeichen (eben keine normalen Leerzeichen) tarnen sich maximal, für jedermensch ist das ein Null-Edit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:03, 16. Mai 2023 (CEST)

Es sind keine Steuerzeichen! Bzw. nicht mehr als a, b, c, d, … – denn nach denen wird ebenfalls nicht umbrochen, völlig identisch zum nicht umbrechbaren Leerzeichen. Das Zeichen, das aus der Reihe fällt, ist das normale Leerzeichen, weil da umbrochen wird; ein Steuerzeichen ist das aber technisch genauso wenig. Beharre doch bitte nicht auf einer technischen Terminologie, die schlicht nicht stimmt; das hilft auch nicht weiter. Und „tarnen“ tut sich da gar nichts. Du sagst doch auch nicht, das I tarnt sich als l.

Wenn in einem Diff Leerzeichen farbig unterlegt sind – und das sind sie in diesem Fall –, dann ist das immer und ohne Zweifel ein Wechsel von einem normalen zu einem nicht umbrechbaren Leerzeichen oder umgekehrt. So viel technisches Verständnis darf man von intensiven Bearbeitern schon erwarten, finde ich. Wer nur gelegentlich etwas ändert, dem wird das Ganze doch ohnehin egal sein. --Uli (Diskussion) 08:47, 16. Mai 2023 (CEST)

Woher sollte jemand so einen Insiderkram, den nur wenige Eingeweihte wissen, und noch weniger anwenden würden, erkennen? Das ist für jedermensch ein Nulledit, augenscheinlich nichts sinnvolles jedenfalls. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:37, 16. Mai 2023 (CEST)

Im Diff wird es doch farbig hinterlegt; warum ist das nicht adäquat? --Uli (Diskussion) 08:49, 16. Mai 2023 (CEST)

Weil da kein Unterschied angezeigt wird, außer irgendwelcher Farbe, die aber absolut nichts aussagt. Das Sonderzeichen an sich ist inadäquat, weil es sich tarnt und außer für einige wenige Nerds schlicht nicht von einem normalen Leerzeichen zu unterscheiden ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:35, 16. Mai 2023 (CEST)

Dass diese unsichtbaren Unicode-Zeichen inadäquat bzw. unerwünscht sind und ersetzt/entfernt werden sollten, darüber sind sich eh fast alle hier einig, um sowas kümmern sich in manchen Fälle sogar auch Bots. Dass das in der Diff nicht besser angezeigt wird, ist Schade; in der verbesserten Diff wird zumindest bei manchen dieser Unicode-Zeichen zusätzlichen zur "Änderungs-Farbe" ein schwarzes Rechteck angezeigt. --Invisigoth67 (Disk.) 10:15, 16. Mai 2023 (CEST)

Wegen der Folgebearbeitung an dem Artikel: Ich weiß nicht, was "WikiSyntaxTextMod" ist, aber das Ding macht aus diesen Zeichen offensichtlich   und das ist irgendwie auch halber Murks. --ⵆ (Diskussion) 20:42, 15. Mai 2023 (CEST)

WSTM macht unsichtbare Zeichen grundsätzlich im Userinteresse immer sichtbar, umgewandelt wird dabei in die übliche (unbenannte) Entität (als solche stehen diese Leerzeichen dann so oder so im endgültigen HTML). Diese sollten danach entweder entfernt oder in den bekannten Ausnahmefällen in eine benannte Entität umgewandelt werden. --XanonymusX (Diskussion) 20:50, 15. Mai 2023 (CEST)

In dem Fall könnte das Script dann auch gleich   schreiben, denn das sollte geläufiger sein als der Zahlenwert. --ⵆ (Diskussion) 20:56, 15. Mai 2023 (CEST)

Nun ja, die Annahme ist wohl, dass die unsichtbaren Zeichen in den allermeisten Fällen an unerwünschten Stellen stehen, daher sollte kein möglicherweise permanenter Zustand gefördert werden. Aber ich bin nicht für WSTM verantwortlich. --XanonymusX (Diskussion) 21:17, 15. Mai 2023 (CEST)

Aber ich.

Es wurde korrekt dargestellt:

• Die   sind diejenigen, die jetzt gerade eben von WSTM sichtbar gemacht wurden und so auch in der Diffpage erscheinen.
• Die   sind diejenigen, die vorher schon drinstanden und vermutlich auch bleiben sollen.
• Nun lässt sich nach &# suchen und alle die bleiben sollen können gewandelt werden und alle die durch ASCII-Leerzeichen ersetzt werden sollen können überschrieben werden. Letzteres sind oft unbeabsichtigte und unerkannte Einschleppungen durch C&P.
• Weder halber noch ganzer Murks.

VG --PerfektesChaos 21:48, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich war schon etwas gespannt, mit welcher Ausrede du ankommst :) --ⵆ (Diskussion) 22:22, 15. Mai 2023 (CEST)

Jedes nicht umbrechbare Leerzeichen in dem The Warning-Artikel war mit Bedacht gesetzt worden. Und jetzt soll ich per Hand alle  -Zeichen wieder in UTF8-Leerzeichen oder meinetwegen  -Zeichen verwandeln, weil unterstellt wird, dass ich die eigentlich gar nicht setzen wollte? Das ist alles eine ziemliche Zumutung, die nach meinem Eindruck dadurch entsteht, dass die so Argumentierenden selbst kaum korrekte Typographie einsetzen und keine entsprechenden Erfahrungen haben.

Alles muss (im Jahre 2023!) mit reinem ASCII funktionieren? Das finde ich absurd. Damit können die vielfältigen (auch typographischen) Fortschritte seit damals nicht, jedenfalls nicht unproblematisch, genutzt werden. --Uli (Diskussion) 22:25, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte den Quatsch von dem Script ja nun schon in dem Artikel korrigiert. --ⵆ (Diskussion) 22:32, 15. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich schlage vor, dass die Diskussion auf WD:TYP (zusammenzufassen und) fortzusetzen. Dort im Archiv sollten sich außerdem bereits ähnliche Diskussionen finden lassen. Es würde Sinn machen, die relevanten zu verlinken, um Redundanz zu vermeiden.

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, wäre zu klären, 1. ob U+00A0 als Zeichen grundsätzlich im Wiki-Source-Code erlaubt ist (die Mehrheit in dieser Diskussion sagt: nein) und 2. ob eine Information darüber (egal, ob nun positiv oder negativ) noch in WP:TYP ergänzt werden sollte. Beide Punkte wären in WD:TYP gut aufgehoben.

Einen Hinweis auf WP:Typografie/Automatische Leerzeichen möchte ich noch loswerden. Das ist ein eingeschlafener Versuch, eine Automatisierung beim Renderung (also bei der Ausgabe des HTML-Codes) zu erzielen -- unter Beibehaltung des normalen Leerzeichens im Wiki-Source-Code. -- seth 01:10, 16. Mai 2023 (CEST)

Verlagerung auf WD:TYP schiene mir sinnvoll. Bei einem flüchtigen Blick darauf sehe ich, dass es dort augenblicklich bereits einen Thread zum Thema Leerzeichen gibt. Jetzt wird mir erst bewusst, dass dieses Thema generell extrem emotionalisiert debattiert wird (ein Nutzer spricht von einem „Pirañateich“); das macht mir auch bezüglich unserer Diskussion hier einiges klarer. Warum typographisch korrekte Leerzeichen solche Emotionen hervorrufen können, bleibt mir allerdings rätselhaft.

WP:Typografie/Automatische Leerzeichen wäre doch super-sinnvoll und müsste doch gerade auch von denen, die sich damit überhaupt nicht beschäftigen wollen, goutiert werden. Hier könnten dann eben auch weitere typographische Feinheiten, die ich mich schon gar nicht mehr ansprechen trauen würde, wie das zwischen Zahlen und Einheiten eigentlich korrekte schmale nicht umbrechbare Leerzeichen, automatisch gesetzt werden. Warum/inwiefern ist das denn „eingeschlafen“? --Uli (Diskussion) 09:10, 16. Mai 2023 (CEST)

Alte Diskussionen wären z.B. hier im Archiv: Geschützte Leerzeichen, Unsichtbare weiche Trennzeichen und geschützte Leerzeichen und Geschützte schmale Leerzeichen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 16. Mai 2023 (CEST)

Das ist dort schon vielfach mit gleichem Ergebnis erörtert worden.

• Dort ist allerdings das Auditorium und die Anzahl der Beteiligten wesentlich kleiner als hier.
• Worin der Fortschritt oder eine Lösung bestehen soll, ungelöst aus der breiten Öffentlichkeit zu einem kleinen Kreis zu verschieben, ist nicht erkennbar.
• Nachdem es dort schon ein halbes Dutzend ungelöste Erörterungen gleichen Ausgangs wie hier gab, bringt eine Verschiebung absolut Null.
• Es verbleibt dort beim gleichen bereits bekannten Stand, und ein Vierteljahr später geht das hier oder dort wieder von vorn los, und dann kommt wieder nichts bei raus, und in einem halben Jahr wieder, und in einem Jahr wieder hier oder dort.

Der Vorschlag einer Verschiebung bedeutet, dass alles auf dem dysfunktionalen Zustand verbleiben soll, weil WD:TYP nachweislich nichts lösen kann, wie die Erfahrung zeigt.

Die einzige Lösung wäre die Etablierung einer verbindlichen Projektrichtlinie im Wiki-Konsens minus zwei.

Bislang wurden keine wirksamen Schritte unternommen, weil nur ein einziger uneinsichtiger Autor bekannt wurde, der vorsätzlich diese Kodierung nachträglich in Artikel hineinschrieb und   ersetzte. In diesem Abschnitt hier könnte sich der anderthalbste gefunden haben.

Problematisch an einer verbietenden Richtlinie ist, dass über 99 % der Einfügungen ohne Wissen, ohne Absicht erfolgen; ohne dass dies bemerkt wurde und ohne dass die Einfügenden die allergeringste Chance hätten, dies vorher oder hinterher zu bemerken.

• Wer den AdT von der Hauptseite kopiert, schleppt unsichtbar drei Dutzend weiche Trennzeichen mit ein.
• Viele Kategorie-Auflistungen von MediaWiki tragen traditionell ein ‎ hinter dem Kategorienamen, um die restliche Seite nicht zu zerschießen, falls die Bezeichnung mit einem hebräischen oder arabischen Wort enden würde. Damit ist die Kategorisierung in unserem Artikel voll wirksam, aber fast alle Werkzeuge und Ersetzungsvorgänge scheitern weil sie die Zeichenkette dann nicht erkennen. Deshalb geht TaxonBot jeder Artikelbearbeitung nach und entfernt es wieder, nachdem es unbemerkt per C&P in die Kategorisierung geriet.

Niemand kann für eine unbewusste unbeabsichtigte unmerkliche Aktivität zur Verantwortung gezogen werden.

• Nichts hätte irgendwie anders gemacht werden können.
• Eine Ansprache auf der Benutzerdisk wäre völlig sinnfrei. Weder wusste dieser Mensch etwas davon, noch hätte es bemerkt werden können, noch gibt es irgendeine Möglichkeit das zukünftige Verhalten irgendwie zu ändern und eine Wiederholung zu vermeiden, noch würde überhaupt verstanden werden was mit dieser Benachrichtigung gemeint ist.
• Lediglich das erklärtermaßen absichtliche Einfügen nach Aufklärung und damit wider besseres Wissen könnte in der bekannten Weise eskalierend sanktioniert werden. Gäbe zurzeit ein bis zwei Kunden dafür.
• Das bedarf zwar vielleicht nicht eines MB, ggf. aber einer UM mit projektweiter Beteiligung via WP:BET und anschließende Verankerung in WP:TYP oder anderswo (H:), andernfalls sind Editwar um die Festschreibung und Abstreiten der Gültigkeit vorhersehbar und es bleibt alles wie es heute ist.

VG --PerfektesChaos 10:15, 16. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "Worin der Fortschritt oder eine Lösung bestehen soll, ungelöst aus der breiten Öffentlichkeit zu einem kleinen Kreis zu verschieben, ist nicht erkennbar."

1. Hier wird sehr schnell automatisch archiviert. Ohne diesen meinen Beitrag hier, würde der Thread vermutlich bald abgeräumt werden. 2. Auf WD:TYP sind die Leute, die es wirklich interessiert. Hier wurde nun lange genug auf das Thema aufmerksam gemacht, sodass hiesige Interessierte auch dorthin finden würden. Dort sind auch Archivierungs-Verhinderungs-Bausteine akzeptierter als hier. Es spricht auch nix dagegen, hier zusätzlich auf die Diskussion dort aufmerksam zu machen, um mehr Publikum anzulocken. 3. In ferner Zukunft wird man nach Diskussionen zu dem Thema im TYP-Archiv suchen und nicht unbedingt bei FZW.

• WP:Typografie/Automatische Leerzeichen: "Warum/inwiefern ist das denn „eingeschlafen“?"

@Uli Zappe: Ich hatte den Eindruck, da auf verlorenem Posten zu kämpfen. Zudem war meine Hoffnung, dass ich einen Patch für MediaWiki vorgeschlage und irgendjemand anders macht das dann in hübsch. Aber wie man an phab:T15619 und dem dort verlinkten Patch sieht, war das nicht der Fall. Du kannst gerne probieren, den Patch zu verhübschen und nochmal einzureichen. :-)

-- seth 01:29, 21. Mai 2023 (CEST)

Syntaxfrage: Hauptartikel woanders

Wie stellt man nach einer Abschnittsüberschrift dar, dass der Hauptartikel zu diesem Thema (mittlerweile) woanders ist? --Karsten Schulze (Diskussion) 12:49, 21. Mai 2023 (CEST)

Das ist beispielsweise mit der Vorlage:Hauptartikel möglich. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:51, 21. Mai 2023 (CEST)

Danke. Das funktioniert. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Karsten Schulze (Diskussion) 07:28, 22. Mai 2023 (CEST)

Kumeshi Sichala

Laut Personendaten ist ihr Familienname Sichala. Laut World Athletics in den Weblinks KUMESHI. Was stimmt in dem Fall? --158.181.70.26 23:17, 15. Mai 2023 (CEST)

https://www.google.com/search?q=%22Sichala+Kumeshi%22 : 470 Treffer (minus 5, minus 2, siehe unten)

https://www.google.com/search?q=%22Kumeshi+Sichala%22 : 996 Treffer (minus 110, minus 9, siehe unten)

Eines der beiden Ergebnisse ist falsch, aber welches?

Es gibt dann noch:

https://www.google.com/search?q=%22Kumeshi+Sichala+Deressa%22 : 110 Treffer

https://www.google.com/search?q=%22Kumeshi+Deressa+Sichala%22 : 160 Treffer

https://www.google.com/search?q=%22Sichala+Deressa+Kumeshi%22 : 5 Treffer

https://www.google.com/search?q=%22Sichala+Kumeshi+Deressa%22 : 5 Treffer

https://www.google.com/search?q=%22Deressa+Sichala+Kumeshi%22 : 2 Treffer

https://www.google.com/search?q=%22Deressa+Kumeshi+Sichala%22 : 9 Treffer

Zusammenfassung: Ich hab keinen Schimmer welcher Namensteil der Vor- und welcher der Familienname ist. deWP ist bei der Mehrheit und 400 Seiten werden wohl kaum von deWP kopiert haben. Zur Lösung könnte eine Webseite mit Namen von Verwandten beitragen, Name des Vaters, der Mutter, von Geschwistern. Ist sie verheiratet? --Wurgl (Diskussion) 07:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich finde nur was zu ihren Zeiten, nichts zu ihrem Privatleben. Allerdings kann ich auf keine sozialen Netzwerke zugreifen. Bei Namen von Sportlern aus Afrika scheint das aber ein häufiges Problem in Wikipedia zu sein. Was sagen denn die Mitarbeiter des Portals Onomastik dazu? --158.181.70.26 16:53, 16. Mai 2023 (CEST)

Es könnte sein, dass sie gar keinen Familiennamen hat, sondern nur einen Vornamen und ein oder mehrere Patronyme, und dass bei der Angabe nur eines Namens dann der Vorname benutzt wird. Und dass die Ehefrage völlig irrelevant ist, weil der Name bei Eheschließung sich nicht ändert. Siehe zum Beispiel en:Naming conventions in Eritrea and Ethiopia. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Auf genau dieses Ergebnis bin auch ich gestern bei meinen Recherchen gestoßen. Gefunden habe ich die Vorgaben zum "Namensrecht in Äthiopien" der Deutschen Botschaft Addis Abeba. Problem ist jetzt: Was ist ihr Vorname, was sind die Patronyme. Wenn man von den meisten Treffern bei Google ausgeht, dann wäre es Kumeshi, aber auch Sichala wäre möglich... Welche Quellen sind bei der Namensverwendung zuverlässig, welche nicht. Ohne wirkliche Ahnung würde ich da jetzt ungerne eingreifen wollen. Schwierig, --Silke (Diskussion) 09:39, 17. Mai 2023 (CEST)

Zumindest als Indiz dürften da die Sozialen Medien sein. Wenn man davon ausgeht dass die über Google gefundenen Profile von ihr selbst stammen (etwa Twitter, verwendet sie selbst wohl "Kumeshi Sichala", wobei "Kumeshi" ihr eigener Vorname und "Sichala" (sowie "Deressa") ein Patronym sein dürfte (die dann gerne als "Nachname" Verwendung finden: "Sichala" etwa auf diesem Bild mit Trikot auf Twitter; "Deressa" etwa auf diesem Bild eines Trikots auf Twitter). --Naronnas (Diskussion) 10:12, 17. Mai 2023 (CEST)

Trikotbeschriftungen halte ich für kein gutes Indiz. Dass da nicht immer derselbe Name draufsteht, ist bezeichnend. Und ihr Twitterprofil bringt auch nicht wirklich weiter, weil sie da beide Namen verwendet; es hinterlässt uns also so schlau als wie zuvor. Inwiefern soll aus dem Twitter-Profil besser als aus anderen Quellen hervorgehen, dass Kumeshi ihr Vorname ist? Übrigens dürfte sich die Frage für eine große Zahl äthiopischer Sportler stellen, die hier einen Artikel haben. Ich denke, dass man ohne personenspezifische Belege der allgemeinen Quellenlage (zum Beispiel die von Silke verlinkte Seite der dt. Botschaft Addis) folgen sollte, das heißt: der Name besteht aus Vorname(n) und Patronym(en); der/die erste Name(n) in der üblicherweise verwendeten Reihenfolge sind die Vornamen, und man sollte die Personendaten und den Sortierschlüssel entsprechend ausfüllen, d. h. im vorliegenden Fall: NAME=Kumeshi Sichala und {{SORTIERUNG:Kumeshi Sichala}}. Im Fließtext sollte sie demgemäß bei Verwendung nur eines Namens als "Kumeshi" bezeichnet werden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:16, 17. Mai 2023 (CEST)

@Yen Zotto: Bei isländischen Fussballspielern steht auf dem Trikot auch das Patronym, obwohl das nicht der persönliche Name ist, den sie verwenden... Jedenfalls schliesse ich mich an: Wenn wir mit einiger Sicherheit sagen können, dass "Sichala" und "Deressa" Patronyme sind (wohl Name des Vaters und des Grossvaters gemäss der oben zitierten Seite der deutschen Botschaft in Addis Abeba), sollte die Person als "Kumeshi" sortiert und bezeichnet werden, vergleiche die Praxis, die etwa mit {{Hinweis Isländischer Name}}, {{Hinweis Thailändische Namen}} oder {{Hinweis Malaiisches Patronym}} dokumentiert wird; vielleicht wäre für äthiopische Namen auch eine solche Vorlage möglich? Gestumblindi 20:33, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich habe für die allgemeine Thematik jetzt mal einen Thread an passenderer Stelle eröffnet. Gestumblindi 13:36, 21. Mai 2023 (CEST)

Wie gilt eigentlich WP:KORR?

Es ist verboten, eine zulässige Schreibweise durch ein andere zu ersetzen. (Die einzige Ausnahme wäre bei einer umfassenden Überarbeitung des Artikels) Ist bekannt, in welchem Maße diese Regel eingehalten wird, wie und wie oft Verstöße dagegen sanktioniert werden und wann und wie lange sie wirkt? Wenn beispielsweise jemand derartige Geschmacksänderungen (womöglich in großem Umfange) vorgenommen hat, aber lange Zeit keine Beschwerden kamen, stehen die veränderten Formulierungen dann unter dem Schutze der Regel? Oder gilt der Schutz dann immer noch für die ursprüngliche Form, die wieder eingefügt werden darf? Darf man Verstöße gegen WP:KORR einfach zurücksetzen, wenn man sie entdeckt, oder darf das nur der ursprüngliche Autor der fraglichen Formulierung? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:15, 19. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht den betreffenden Benutzer einfach mal darauf ansprechen. Oft sind sich Benutzer gar nicht bewusst, dass die von ihnen geänderte Schreibweise eine (z. B. seit der letzten großen Rechtschreibreform) korrekte alternative Schreibweise ist. Ob es dafür steht, deshalb einfach (mehrfach) zu revertieren, ist m. E. fraglich. lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:35, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich dachte an Änderungen wie das Ersetzen von "aufwendig" durch "aufwändig", das Streichen von Dativ-es und Tausenderpunkten oder das Einsetzen von als stilistisch weniger hochtrabend oder "manieristisch" (mir fiel kein besseres Wort ein) wahrgenommenen Synonymen ("der" statt "welcher", "hat" statt "besitzt" (wenn es nicht um den rechtlichen Besitz geht) oder "verfügt über"). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:49, 19. Mai 2023 (CEST)

Also die Änderung von aufwendig zu aufwändig sollte nicht gemacht werden, da wird ja die vom Duden empfohlene Schreibweise durch die alternative ersetzt, aber auch umgekehrt sollte das nicht geändert werden. Darauf sollte der Benutzer durchaus hingewiesen werden. Beim Dativ-e ist es m. E. schwieriger, da das eine veraltete und nicht mehr gebräuchliche Verwendung ist. "Im 19. Jahrhunderte ..." liest sich für mich eher wie der Beginn eines alten Märchens oder ein irrtümliches Plural-e, eine Entfernung des Dativ-es würde ich persönlich also nicht bemängeln. lg --Invisigoth67 (Disk.) 19:05, 19. Mai 2023 (CEST)

Was heißt schon nicht mehr gebräuchlich? Es gibt durchaus Leute, die es noch verwenden, Formulierungen, in denen es zwingend ist und auch der Duden beschreibt es als optional, wenn auch im Allgemeinen nur noch selten gebräuchlich. Was soll denn ein irrtümliches Plural-e sein? Es gibt keinen Dativ Plural auf e, und die Begleitwörter verweisen auch auf den Singular. Wer es nicht kennt, der ist von der Form irritiert, aber wird den Sinn dennoch verstehen. Die WP-Richtlinien nennen das Dativ-e übrigens ausdrücklich als einen Fall, in dem keine Vereinheitlichung gewünscht ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:22, 19. Mai 2023 (CEST)

Naja, "nicht mehr gebräuchlich" sollte heißen, wie Du selbst schreibst, dass es "im Allgemeinen nur noch selten gebräuchlich" ist. Und mit Plural-e habe ich in dem Fall natürlich Nominativ gemeint, das wäre ja auch das irrtümliche dran, statt dem üblichen Singular-Dativ den Plural-Nominativ zu verwenden. Da mich das aber interessiert: Kannst Du mir die Richtlinien bzw. Nicht-Vereinheitlichung des Dativ-es bitte mal verlinken? Danke & lg --Invisigoth67 (Disk.) 19:47, 19. Mai 2023 (CEST)

Aus WP:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten:

• Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden; nicht angeglichen werden sollen dabei solche Schreibungen, welche eine öfter anzutreffende Variation in der Lautung widerspiegeln wie etwa andern/anderen, fad/fade, wässrig/wässerig oder Dativformen wie (dem) Sinne/Sinn, (dem) Felde/Feld und so weiter.

Unabhängig davon verstehe ich jedoch den letzten Teil an sich nicht. Sollen jetzt Varianten unter bestimmten Umständen nie verändert werden dürfen, selbst wenn der Artikel fast komplett neu geschrieben wird?

Und der Duden zum Dativ-e Duden | Die Endung „-e“ im Dativ stark gebeugter Maskulina und Neutra

Da das Dativ-e fakultativ allerdings immer noch einsetzbar ist, liegt es im Ermessen der Schreibenden, ob sie sich dafür oder dagegen entscheiden, Textcharakter und Satzrhythmus spielen eine wesentliche Rolle. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:57, 19. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Links! Wenn ein Artikel fast komplett neu geschrieben wird, hat man als (neuer) Hauptautor m. E. schon die Freiheiten, auch solche Dinge zu ändern, vor allem dann, wenn es der Vereinheitlichung gilt. Wenn man bei seiner Überarbeitung mehrmals die 19xxer Jahre ohne Bindestrich schreibt, und dann noch zwei, drei übriggebliebene 19xxer-Jahre des Bindestrichs beraubt, dann ist das wohl durchaus sinnvoll. lg --Invisigoth67 (Disk.) 20:28, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich meine, dass da der genaue Einzelfall eine Rolle spielen dürfte. Mitunter ist ja schon strittig, ob ein Edit überhaupt ein "Geschmacksedit" ist. --Doc Schneyder ^Disk. 18:48, 19. Mai 2023 (CEST)

„DR-Baureihe 52“ – Versionsunterschied – Wikipedia Diese Bearbeitung vor über einem Jahr würde ich überwiegend als Ansammlung von Geschmacksedits betrachten. Ansonsten empfehle ich einen Blick auf die Änderungen, denen neue Artikel beispielsweise regelmäßig nach einem Vorschlag bei WP:SG? unterworfen werden und die mit ein Grund dafür sein dürften, dass viele Autoren ihre Artikel dort nicht sehen wollen. Letztes Jahr wurde Portugal unter dem Hause Avis ohne Diskussion auf Portugal unter dem Haus Avis verschoben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:02, 19. Mai 2023 (CEST)

Der Kollege aus Deinem verlinkten Beispielfall ist mir im März auch aufgrund diverser Geschmacksänderungen aufgefallen, siehe hier, mit denen er sich letztlich aber nicht durchsetzen konnte. Die Grenzen zwischen reinen Geschmacksänderungen und tatsächlichen Verbesserungen sind fließend und oft genug Gegenstand harter Kämpfe, ich erinnere mich noch recht gut an dieses Theater wegen dreier Buchstaben. Deine eingangs gestellten Fragen kann man daher nicht pauschal beantworten, Zurückhaltung ist aber insbesondere immer dann angesagt, wenn es einen erkennbaren Hauptautoren bei einem Artikel gibt, dem üblicherweise eine gewisse Gestaltungshoheit zugestanden wird.--Steigi1900 (Diskussion) 20:10, 19. Mai 2023 (CEST)

Es ist schwierig, wenn ein Edit umfangreich ist, und überwiegend Geschmacksedits enthält, aber auch einen Rechtschreibfehler korrigiert wird. --Doc Schneyder ^Disk. 20:10, 19. Mai 2023 (CEST)

Ping an Falk2, da hier u. a. auch über dich geredet wird. Bitte unterlasse solche Sachen wie das Entfernen von völlig korrekten Tausendertrennpunkten (lernt man tatsächlich in der vierten Klasse). Das ist ein klarer Verstoß gegen WP:KORR. Zudem ist der Punkt meiner Ansicht nach auch wesentlich besser als Tausendertrennzeichen geeignet als ein Leerzeichen, da so viel klarer wird, dass die Ziffern als eine Zahl zusammengehören. -- Chaddy · D 20:21, 19. Mai 2023 (CEST)

Es gibt da allerdings eine Technik-Norm, die an internationaler Verständlichkeit interessiert ist. Auf die berufen sich die Gegner des Tausenderpunktes seit Jahren. (En:WP verwendet übrigens konsequent das angelsächsische Tausenderkomma) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:58, 19. Mai 2023 (CEST)

Die dahinterstehende Idee ist jedenfalls, dass ein Edit grundsätzlich eine Verbesserung darstellen sollte und das impliziert eben auch, einen Artikel nur aus sachlichen, nicht aber aus geschmacklichen Gründen zu verändern. Alleine schon um die Versionsgeschichte halbwegs übersichtlich zu halten. Es werden oft genug Edits als "keine Verbesserung des Artikels" zurückgesetzt, auch von mir. Es gibt aber natürlich eine breite Grauzone, besonders bei stilistischen Dingen, so dass man das kaum in eine allgemeine Formel bringen kann. Die Entfernung eines Dativ-es würde ich jedenfalls nicht revertieren. Allerdings ist auch zu sagen, dass Regeln wie WP:KORR bis zu einem gewissen Grad auch gegen sprachliche Nivellierung schützen, zumal es nicht in allen deutschsprachigen Regionen gleich wahrgenommen wird, was "manierierte" Ausdrücke und Formulierungen wären. Ich bin zwar kein Verfechter der Hauptautorentheorie, aber es zeigt auch eine gewisse Respektlosigkeit vor der Arbeit anderer, wenn man einfach nach eigenem Gutdünken herumfuhrwerkt (zumal ich noch weiß, warum die Hauptautorenregel ursprünglich eingeführt wurde, nämlich als Notbremse, weil ein (glücklicherweise nicht mehr aktiver) Kollege gemeint hat, großflächig das Adjektiv "US-amerikanisch"durch "amerikanisch" ersetzen zu müssen). Aus all diesen Gründen bin ich für eine eher restrektiktive Handhabung, aber wie gesagt: die Grauzone ist sehr breit, und eine einfache Formel gibt es nicht. -- Clemens 21:45, 19. Mai 2023 (CEST)

Beispiel Rechtschreibung:

Wenn der Duden sagt: alternative Schreibweise, dann ist das natürlich ein Geschmacksedit, und sollte unterbleiben.

Wenn der Duden nur eine Schreibweise kennt, dann ist es kein Geschmacksedit, und die Änderung kann mit dem Duden gerechtfertigt werden.

Wenn der Duden hingegen schreibt "vom Duden empfohlene Schreibweise", - dann wird es schwierig... --Doc Schneyder ^Disk. 22:05, 19. Mai 2023 (CEST)

Zum letzteren Fall: Finde ich nicht. Der Duden empfiehlt es dann zwar, aber wenn es neben dieser Empfehlung auch noch andere zulässige Varianten gibt, dann dürfen diese natürlich auch verwendet werden. -- Chaddy · D 22:08, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich halte die Duden-Empfehlung auch nicht für hinreichend, wenn es eine Meinungsverschiedenheit gibt. --Doc Schneyder ^Disk. 22:16, 19. Mai 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Im übrigen ist der Duden nicht maßgeblicher als andere Wörterbücher. --Yen Zotto (Diskussion) 22:21, 19. Mai 2023 (CEST)

Die Duden-Empfehlung ist eine Erfindung vom Duden, die vom Rat für Deutsche Rechtschreibung deutlich kritisiert wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:28, 25. Mai 2023 (CEST)

Kleiner Einwurf: Maßgeblich ist nicht der Duden, sondern die amtlichen Rechtschreibregeln. --Digamma (Diskussion) 22:42, 19. Mai 2023 (CEST)

Beim Dativ-E geht es aber nicht um Rechtschreibung. --104.151.62.50 13:23, 20. Mai 2023 (CEST)

Nein, Chaddy, keine Chance. Ich tue alles mögliche, aber ich handle nicht gegen meine Grundübezeugungen. Tausendertrennpunkte sind immer falsch, es gibt nur eine Ausnahme und die betrifft Geldbeträge in Zahlungsbelegen. Auch dort dienen sie nur als Manipulationsschutz. Da lasse ich nicht mit mir reden. Ich habe keine Eurozeichen in den Augen und selbst die Wikiregeln, die zu ausgesprochen frühen Indernetzzeiten vor Unicode gesetzt wurden, enthalten keine Bevorzugung dieser Kaufmannspunkte. Fang keinen Krieg um des Kaisers Bart an. Du versuchst, Dich mit einem Zehnfingerschreiber anzulegen. Das kann man lernen. Es ist völlig vermessen, zu fordern, sich nach unten zu orientieren. Es gibt nur einen Anhaltspunkt für den Schriftsatz: hochwertigen Buchdruck. Bitte, zieh den Schwanz ein. Der Zeitpunkt für die Kaufmannspunkte und überbreite nbsp ist gekommen, wenn ich den Rechner zum letzten Mal abgestellt habe. Ich werde ebenso »aufwendig« ebenfalls nicht schlucken und mich auch gegen alle Arten von Anglisierung der deutschen Sprache wenden. Das ist ein Versprechen. Bei mitteldeutschen Themen gebe ich auch »viertel vor elf an Samstag mit Omma und Oppa« keine Chance. Nochmal, bitte brems Dich. –Falk2 (Diskussion) 22:21, 19. Mai 2023 (CEST)

Folgendes ist festzuhalten: Je gestelzter Formulierungen sind, um so zurückhaltender sollten wir mit Geschmacksänderungen sein. Wenn der Hauptautor zum Beispiel „in Gänze“ schreibt, dürfen wir nicht „ganz“ daraus machen, ober wenn es heißt: „aufgrund der Tatsache, dass …“, dann darf daraus kein „weil“ werden. Das habe ich sicher so doch richtig verstanden, oder? Zum Tausenderpunkt kurz Folgendes: Wir haben eine Wikipedia-Regel, dass er in vierstelligen Zahlen nicht sein soll. Entferne ich ihn, ist es aber – wie etwas weiter oben zu lesen ist – eine unzulässige Änderung aus Geschmacksgründen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 19. Mai 2023 (CEST)

Im Prinzip hast Du es richtig dargestellt, auch wenn es keine "Je-mehr-desto"-Beziehung ist.Den Sarkasmus habe ich schon verstanden. Aber das ändert nichts daran, dass stilistische Präferenzen eben genau das sind, worum es hier geht. Ich finde auch immer wieder einiges unschön und gestelzt. Das ist genau das, was ich mit "Grauzone" meine. Ist die Formulierung so umständlich undoder originalitätsheischend, dass sie nach menschlichem Ermessen das Verständnis eines Sachverhalts erschwert? Dann sollte man sie ändern. Klarheit in der Darstellung ist natürlich ein Ziel der WP. Gewisse andere stlistische Regeln (umgekehrt sollte auch keine allzu formelhafte oder abstrakte Sprache verwendet werden), sind auch sinnvoll. Aber wenn es nur um einzelne Wörter oder Formulierungen geht, deren Änderung den Gehalt des Artikels nicht berühren, ist es keine Verbesserung. Und nochmals: das soĺte jeder Edit grundsätzlich sein. - Clemens 23:59, 19. Mai 2023 (CEST)

Es ging weiter oben nicht um vierstellige Zahlen, sondern um größere Zahlen. -- Chaddy · D 22:37, 19. Mai 2023 (CEST)

Nein, sie sind eben nicht immer falsch. Auch wenn es deine Grundüberzeugungen verletzt musst du diese Pille wohl schlucken. Dasselbe gilt natürlich auch für "aufwendig" (ich bevorzuge übrigens auch die Schreibweise "aufwändig", ich muss also auch akzeptieren, dass meine bevorzugte Schreibweise nicht die alleine gültige ist).

Und wieso du dich jetzt so auf mich einschießt verstehe ich aber nicht. Dein Vorgehen wird hier von ziemlich vielen Leuten kritisiert, nicht nur von mir. Ich war halt als einziger so höflich, dich anzupingen. -- Chaddy · D 22:35, 19. Mai 2023 (CEST)

Falsch. Du hasrt ohne Grund, weil Du dich offenbar langweilst, einen sinnlosen Streit vom Zaum gebrochen. Wie wäre es stattdessen, inhaltlich dem Gedeihen der Enzyklopädie beizutragen? Du bist ebenso ein Störer wie Dein Freund Doppelpunkt. Der schießt gegen Widerspruch gleich noch mit einer Vandalismusmeldung und tut genau das, was er bemängelt. Er spielt den selbsternannten Gendarm mit eigenen Regeln. Was soll das?

In Bayern gab es in den Achtzigen auch noch Prügelstrafen in den Schulen. Laste das nicht denen an, die anderswo lebten! –Falk2 (Diskussion) 23:01, 19. Mai 2023 (CEST)

Bitte reg dich mal dringend ab. Dein Umgangston hier ist gerade ziemlich unterirdisch. -- Chaddy · D 23:19, 19. Mai 2023 (CEST)

Man beachte beispielsweise diese Bearbeitung von Falk2, in der u. a. auch wieder diese geschützten Leerzeichen als UTF8-Zeichen eingefügt werden, die fast nicht von anderen Leerzeichen zu unterscheiden sind. Da gab's doch gerade erst eine Diskussion mit deutlichem Ergebnis, gegen das er hier also vorsätzlich verstößt. --ⵆ (Diskussion) 22:42, 19. Mai 2023 (CEST)

@Chaddy: Wie kommst Du auf die Idee, ich würde mich auf Dich „einschießen“? Uns was meinst Du mit meinem „Vorgehen“, das viele Leute kritisieren? Wer sind diese vielen Leute? Und wann und warum hast Du mich angepingt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:43, 19. Mai 2023 (CEST)

Mein Kommentar bezieht sich auf Falk2, nicht auf dich. -- Chaddy · D 22:49, 19. Mai 2023 (CEST)

Nein, Tausendertrennpunkte sind nicht falsch. Wie gesagt, man lernt das in der Schule. --Digamma (Diskussion) 22:43, 19. Mai 2023 (CEST)

Von welchen Regeln ging diese Schule aus? DIN 5008 kann es nicht gewesen sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:47, 19. Mai 2023 (CEST)

DIN-Regeln waren noch nie maßgeblich für die Schule. --Digamma (Diskussion) 22:48, 19. Mai 2023 (CEST)

Nein, das lernt man allenfalls in der Geldzählakademie. Tu mir den Gefallen und erzähle keine Märchen. Lothar, danke.

Doppelpunkt, Auch Du träumst von Regeln, die es nicht gibt. Nochmal, fang auch Du keinen krieg an. Wenn ein Kutscher nicht fahren kann, muss er es lernen. Weder fangen deshalb alle anderen an, zu laufen noch schlachten wir deshalb alle Pferde. –Falk2 (Diskussion) 22:50, 19. Mai 2023 (CEST)

@Digamma: Das ist mir neu; so lernt man immer noch dazu. Ich musste mich in der Schule 42 Jahre lang an DIN-Regeln halten, sowohl im Unterricht als auch in Prüfungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich vermute mal, dass das eine Berufsschule war. --Digamma (Diskussion) 23:12, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich hab es mit dem Punkt als Tausendertrennzeichen gelernt (in Bayern in den 90ern an einer Grundschule und in den 2000ern an einem Gymnasium - an einer Geldzählakademie war ich nie). -- Chaddy · D 22:58, 19. Mai 2023 (CEST)

Ältere Ausgaben von DIN 5008 habe ich im Moment nicht greifbar, weiß auch nicht, ob sie noch in einem Umzugskarton liegen, aber zurzeit heißt es unter 11.2: „Zahlen mit mehr als vier Stellen sollten in Fließtexten durch je ein Leerzeichen in dreistellige Gruppen gegliedert werden – bei Zahlen mit Komma dreistellig links und rechts des Kommas. … Vierstellige Zahlen sollten nicht gegliedert werden, außer sie stehen mit mehrstelligen Zahlen untereinander. … Aus Sicherheitsgründen sollten alle Geldbeträge nach jeder dritten Stelle vor dem Komma mit dem Punkt gegliedert werden.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 19. Mai 2023 (CEST)

@Digamma überdenke deine Position. Ob du dich eventuell selbst mit deinen Schulkenntnissen blamierst, würde ich mich an deiner Stelle fragen. Meine Zulassung für das Studium der Wirtschaftsingenierwissenschaften habe ich an einer Höheren Handelsschule erworben. Dort jedenfalls hat man sich an die jeweils gültigen Normen zur Schreibung von Zahlen gehalten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:54, 20. Mai 2023 (CEST)

Bloß dass die Normen halt nicht allgemein verbindlich sind und andere korrekte Schreibweisen (eben mit dem Punkt) auch erlaubt sind. Und können wir bitte aufhören, uns gegenseitig persönlich anzugreifen? Man kann sich nicht mit Schulwissen blamieren und eine Höhere Handelsschule vermittelt auch nicht gültigeres/korrekteres Wissen als ein Gymnasium. -- Chaddy · D 13:23, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle übrigens nochmal auf WP:Zahlen#Zifferngruppierung und WP:KORR hinweisen. Die lange Diskussion hier können wir uns eigentlich sparen. Es ist bereits alles genau festgelegt. Falk2 muss die Punkte als Tausendertrennzeichen akzeptieren, wenn sie zuerst da waren, gleichzeitig müssen alle anderen das Leerzeichen abzeptieren, wenn es zuerst da war. Ersetzungen von der einen, in die andere Variante sind nicht zulässig (außer vielleicht um eine einheitliche Darstellung innerhalb eines Artikels zu erreichen, wobei hier aber dann auch das zuerst gewählte Format gilt). -- Chaddy · D 13:28, 20. Mai 2023 (CEST)

„gleichzeitig müssen alle anderen das Leerzeichen abzeptieren, wenn es zuerst da war“

• Das ist schlicht falsch.

Grundvoraussetzung von WP:KORR ist:

• „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind …“
• „… eine zulässige in eine andere zulässige …“

WP:SVZ schreibt jedoch für Zahlen (analog für das Datum) eindeutig bestimmte Schreibweisen explizit vor.

• Irgendwas mit Leerzeichen gehört ausdrücklich nicht zur Zifferngruppierung.
• Also ist auch irgendwas mit Leerzeichen grundsätzlich keine zulässige Form.
• Damit ist auch eine Umstellung in eine unzulässige Form (mit Leerzeichen) grundsätzlich unzulässig; und kann sich auch auf gar keinen Fall auf WP:KORR berufen.
• Hingegen bringt eine mit SVZ konforme Umstellung von Leerzeichen auf Punkte erst eine zulässige Form hervor und kann auch nicht unter Berufung auf WP:KORR, Privatgeschmack, angebliche „Hauptautoren“ oder was zuerst war gilt oder sonstwie abgewehrt werden.

Es handelt sich um einen der typischen Missbrauchsfälle von WP:KORR. Hat auch nichts mit „Rechtschreibung“ zu tun, und WP:SVZ hat Vorrang vor allen Duden, DIN, ISO, PTB und sonstwas.

• Grund ist, dass alle in allen Artikeln bearbeiten können sollen, ohne erst herausfinden zu müssen, welches der in diesem Artikel herrschende Privatgeschmack irgendwelcher „Hauptautoren“ wäre, damit es innerhalb dieses Artikels einheitlich gestaltet werden kann.

VG --PerfektesChaos 18:25, 20. Mai 2023 (CEST)

Entschuldigung, aber natürlich ist nicht alles in WP normiert. Und natürlich kann nicht jeder Schweizer Artikel einwandfrei bearbeiten, da die wenigsten hier das Schweizer Schriftdeutsch wirklich beherrschen dürften. Trotzdem darf man die nicht einfach auf Bundesdeutsch umschreiben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:48, 20. Mai 2023 (CEST)

Es gibt kein "Bundesdeutsch". Was du meinst ist die gemeinsam beschlossene Schreibung für den gesamten deutschen Sprachraum. -- Chaddy · D 16:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Es gibt eine allgemein beschlossene Sprachnormung? Kannst du beweisen, dass folgender Text kein gültiges Standarddeutsch ist?

Innert sieben tagen solltest du eine Antwort finden können. Der Tod der britischen Königin war 2022 ein grosses Ereignis. Übertrugen nicht alle Medien ihre Abdankung? Mehrere Programme konkurrenzierten mit denselben Inhalten. Ansonsten sollte jemand mit einem Besen wischen. Hast du ein Velo? 19:15

Ich bitte alle Schweizer um Verzeihung, sollte ich in diesem Text Fehler gemacht haben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:01, 21. Mai 2023 (CEST)

@Chaddy: Bundesdeutsches Hochdeutsch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:37, 25. Mai 2023 (CEST)

Ja, das ist hier aber nicht gemeint. Gemeint ist hier die Deutsche Rechtschreibung des Rates für deutsche Rechtschreibung in der Fassung von 1996/2006. Das ist aber keine bundesdeutsche Regelung, sondern eine für den gesamten deutschen Sprachraum geltende. -- Chaddy · D 00:37, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich bezog mich ausdrücklich auf nationale Standardvarietäten. Gilt als unzulässige Änderung von einer korrekten Schreibweise in eine andere wirklich nur die veränderte Schreibung eines konkreten Wortes? Synonyme darf man nach Lust und Laune austauschen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:26, 26. Mai 2023 (CEST)

Okay, dann hab ich dich missverstanden. -- Chaddy · D 03:29, 26. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Zu den ursprünglichen Fragen:

• "Ist bekannt, in welchem Maße diese Regel eingehalten wird"?

Nein, darüber wird niemand Statistiken führen. Da gilt wie so häufig: Wo dagegen verstoßen wird, sich jedoch niemand beschwert, ist es wohl niemandem aufgefallen und ist es mithin wohl nicht soo schlimm.
Dort, wo es auffällt, dürfen Regelverstöße revertiert werden -- wobei das mit Augenmaß gemacht werden soll, zumal es bei der Auslegung von WP:RS#Korrektoren eine recht große Interpretationsbandbreite in der Community (und auch unter Admins) gibt.

• "[W]ie [...][werden] Verstöße dagegen sanktioniert"?

Was gemacht wird, ist nicht immer gut. Nicht gut ist z.B. der Einsatz von WP:Rollbacks oder eines Reverts mit einem genervten Kommentar. Besser ist ein Revert mit einer sachlichen, möglichst nachvollziehbaren Begründung, die einen Verweis auf die Regel enthält.
Teilweise ist auch kein Revert nötig, sondern eine freundliche Ansprache genügt. Bei wiederholten Fällen gibt's die bekannten Eskalationsstufen, bei denen dann auch administrative Werkzeuge zum Einsatz kommen können. Es gab auch schon Leute, die wegen sowas infinit gesperrt wurden.

• "[W]ie oft [werden] Verstöße dagegen sanktioniert"?

Hängt stark von vielen Umständen ab. Die Regel wird relativ häufig bemüht -- meiner Ansicht nach manchmal auch irrtümlichbzw. überstrapaziert.

"[W]ann und wie lange [...] wirkt [die Regel]?"

Da gehen die Meinungen auseinander. Ich bin der Ansicht, dass man auch Jahre zurückliegende Verstöße revertieren kann (aber nicht muss), allerdings hängt das von verschiedenen Dingen ab. Eine Frage, die man sich stets stellen sollte: Ist es insg. für die Wikipedia (mit allem drum und dran) besser, es jetzt so zu belassen oder es zu revertieren? Alles hat Vor- und Nachteile.
In der Praxis spielen diese lange zurückliegenden Verstöße jedoch eine vernachlässigbare Rolle. Meistens werden sie ignoriert, weil der Aufwand größer als der Nutzen eingestuft wird.
Es gibt allerdings tatsächlich manchmal Fälle, bei denen sich im Kontext eines neuerlichen Edit-Wars herausstellt, dass man um etwas streitet, was seinerseit bereits vor langer Zeit als WP:RS-Verstoß eingebaut wurde.

• "Darf man Verstöße gegen WP:KORR einfach zurücksetzen [...] oder darf das nur der ursprüngliche Autor [...]?"

Regelverstöße dürfen von allen beseitigt werden. Dass man beim Revert strenglogischerweise selbst gegen dieselbe Regel verstößt, wird in diesem Fall akzeptiert. Es entbindet jedoch niemanden von WP:WQ. Wie gesagt ist aber niemand verpflichtet, solche Edits zu revertieren, sondern sollte behutsam vorgehen. Häufig reicht eine freundliche Ansprache, die die Regel erklärt.

-- seth 15:33, 20. Mai 2023 (CEST)