Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2023/Dezember

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2023/Dezember#Thema 1]]

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Monocalciumcitrat

Der Einzelnachweis – ein US-Patent – im Abschnitt "Synthese" scheint nicht korrekt zu sein. MfG --Jü (Diskussion) 15:24, 1. Dez. 2023 (CET)

https://patents.google.com/patent/US2396115? --Leyo 16:53, 1. Dez. 2023 (CET)

@Leyo: Vielen Dank für den Hinweis, ist damit erledigt. MfG --Jü (Diskussion) 18:28, 1. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 18:28, 1. Dez. 2023 (CET)

Spezial:Diff/Schlagmichtot

Sind Abschnittsüberschriften mit einem Bezug auf Spezial:Diff/ eigentlich erwünscht? Zuletzt z.B. hier [1] Ich finde es unpraktisch und unerfreulich, nicht aus der Überschrift erkennen zu können, um was in welchem Artikel es geht, sondern dafür den Link erst einmal anklicken zu müssen. Das empfinde ich auch für die Archivierung als unpraktisch, bin schon gelegentlich in Archiven darüber gestolpert. --Benff 21:32, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich halte solche Abschnittsüberschriften ebenfalls für unpraktisch. --Ameisenigel (Diskussion) 22:16, 2. Dez. 2023 (CET)

+1--Mabschaaf 22:23, 2. Dez. 2023 (CET)

Da mein Abschnitt als Beispiel genommen wurde: Es ging darum eine kurze Frage zu stellen, die schnell beantwortet sein dürfte und für die eine Archivierung (oder spätere Suche im Archiv) eigentlich unnötig sein sollte. Wenn man mir der Maus auf den Überschriftslink fährt, erfährt man mehr als durch eine Überschrift aus wenigen Worten. Bei Themen, bei welchen eine ausführlichere Diskussion zu erwarten ist, stimme ich aber zu. --Leyo 22:39, 2. Dez. 2023 (CET)

Unerquicklich: Hinweise auf „Mouse-over“ oder „Maus-Rechtsklick“ etc. ... funktionieren leider nicht auf (meinen?) Handys und Tablets… --Benff 22:59, 2. Dez. 2023 (CET)

Da die Antwort doch nicht so trivial ist wie angenommen, habe ich die Abschnittsüberschrift oben nun angepasst. --Leyo 14:33, 4. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benff 23:58, 4. Dez. 2023 (CET)

17α-Hydroxypregnenolon

Vollprogramm. --Ameisenigel (Diskussion) 20:43, 3. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hauptmängel beseitigt; Rest durch die Wartungskategorien zu erledigen --Benff 23:34, 4. Dez. 2023 (CET)

Kategorienprobleme

Ich bin gerade dabei, die Glucoside korrekt zu klassifizieren, wie RC-Treffen besprochen, d.h. Kategorie:Glucosid kommt nur in Kategorie:Glycosid, dafür bekommt jede Einzelverbindunge je nach Bedarf Kategorie:Polyhydroxyoxan, Kategorie:Hydroxymethylverbindung und Kategorie:Acetal. Dabei sind mir zwei Sachen untergekommen:

1) Technisch: Cerebroside wollte ich als Stoffgruppe außerhalb der alphabetischen Sortierung einordnen, aber das funktioniert iwie nicht. Kann sich das mal ein Experte anschauen?

2) Die Kategorien von Kategorie:Senfölglycosid: Das ist nicht ganz trivial, da wir ein S,O-Acetal haben, das gleichzeitig Teil eines Thioesters ist. Auf der anderen Seite haben wir ein Oximsulfat, das Teil eines Imidoesters ist. Könnten wir noch mal diskutieren, in welche Kategorien das alles soll? Die Kategorie:Hexose finde ich hier sehr unpassend. Außerdem hab ich mich gefragt, ob die Senfölglycoside eigentlich immer Glucose tragen, dann könnte das nämlich auch unter Kategorie: Glucosid. --Anagkai (Diskussion) 15:53, 2. Dez. 2023 (CET)

Die korrekte Einordnung einer Stoffgruppe in einer Kategorie erreicht man über die Syntax [[Kategorie:Übergeordnete Stoffgruppe| Lemmaname]] mit einem Leerzeichen vor dem Lemmanamen. Ist nun bei den Cerebrosiden korrigiert.

Wenn es für die Einordnung der Kategorie:Senfölglycosid einen geeigneteren Vorschlag gibt, kannst du den gerne umsetzen. Im Augenblick scheinen mir alle Strukturelemente abgedeckt zu sein, wobei die Einordnung in die Kategorie:Thioether sicherlich eine Krücke ist - aber auch nicht grundsätzlich falsch. --NadirSH (Diskussion) 18:11, 2. Dez. 2023 (CET)

Wir haben das S,O-Acetal, dann einen Thiolester, einen Imidoester, einen Oximester und ein Sulfat. Das O im Acetal ist durch Kategorie:Polyhydroxyoxan abgedeckt. Kategorie:Oximester und Kategorie:Schwefelsäureester haben wir. Die Kategorie:Imidoester haben wir nicht, weil es da wohl nicht genug gibt. Bei Kategorie:Thiolester ist das Problem, dass das eine C-O-Doppelbindung braucht laut Kategorie-Definition. Ich wäre dafür, eine Kategorie Kategorie:Schwefelbrückenverbindung einzuführen wo verschiedene Schwefelacetale reinkönnen (analog zu Kategorie:Acetal, die laut Beschluss vom RC-Treffen in Kategorie:Sauerstoffbrückenverbindung ist und nicht in Kategorie:Ether. Die Frage ist, ob es noch eine Kategorie für verschiedene Thioester geben sollte mit weniger strikten Anforderungen. Immerhin gibt es Thiolester, Thionester, Dithioester neben den obskureren Sachen wie diesem Imidothiolester. --Anagkai (Diskussion) 20:59, 2. Dez. 2023 (CET)

Eine Kategorie:Schwefelbrückenverbindung finde ich gut; damit hätten wir eine passende Zwischenkategorie für die etwas exotischeren Vertreter. --NadirSH (Diskussion) 16:27, 4. Dez. 2023 (CET)

Diese Kategorie ist analog zu Kategorie:Sauerstoffbrückenverbindung sehr sinnvoll. --JWBE (Diskussion) 16:30, 4. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Schwefelbrückenverbindung ist nun angelegt. --NadirSH (Diskussion) 17:52, 4. Dez. 2023 (CET)

Schwefelbrückenverbindung ist auf jeden Fall gut. Ich habe Kategorie:Glycosid zu Kategorie:Glucosid geändert. Laut der abgebildeten Struktur handelt es sich beim Zucker immer um Glucose. Die Kategorie:Hexose hab ich entfernt. Ein Glycosid ist schließlich kein Kohlenhydrat. --Anagkai (Diskussion) 09:51, 5. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 09:51, 5. Dez. 2023 (CET)

Codeinphosphat

Hi zusammen, die Weiterleitung hat NadirSH mit bezug auf das RC treffen gelöscht. Mich würde der Hintergrund interessieren? Wäre Codeinphosphat euere Meinung nach ein eigenener Artikel wert oder gab es andere Hintergründe? Zumindest wird Codeinphosphat im alten Zielartikel in der Infobox erwähnt. --Calle Cool (Diskussion) 09:14, 4. Dez. 2023 (CET)

Handelt sich möglicherweise um das gleiche Problem, wie hier erklärt [2]. War mir im Zusammenhang mit Filgrastim und Lenograstim untergekommen. Meines Erachtens kann es keine Lösung sein, deswegen Weiterleitungen für bekannte Stoffnamen wie Filgrastim (wurde fürs erste wiederhergestellt), Codeinphosphat, Sojalecithin... [3] zu löschen. Gibt es keinen anderen Weg? --Benff 13:22, 4. Dez. 2023 (CET)

Also weil die Vorlage:Substanzinfo eine Fehlerhafte Ausgabe hat? Soviel ich weiß geschieht dies nur dann, wenn die Weiterleitung im WD-Objekt nicht als diese gekennzeichnet ist - oder? Das hatten wir doch mal vor ein paar Monaten... --Calle Cool (Diskussion) 13:32, 4. Dez. 2023 (CET)

Das Problem wurde mittlerweile anderweitig gelöst. Hätte man auch gesehen, wenn Benff auf die aktuelle Diskussion anstatt dem alten Zwischenstand verlinkt hätte. Ich habe die gelöschten Weiterleitungen wieder hergestellt. Gruß --NadirSH (Diskussion) 00:49, 5. Dez. 2023 (CET)

„Alter Zwischenstand“... wie bitte???? Zu dem Zeitpunkt, als ich den Link setzte [4], war das der aktuelle Stand. Und zu „anderweitig gelöst“ möchte ich ich mich lieber auch nicht äußern. Mir fehlen echt die Worte! -- Benff 01:04, 5. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 00:50, 5. Dez. 2023 (CET)

Benzoylprop-ethyl

Die chemische Kategorisierung fehlt. --Leyo 14:37, 11. Dez. 2023 (CET)

Ist nun vorhanden. --NadirSH (Diskussion) 19:31, 11. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 19:32, 11. Dez. 2023 (CET)

Neue Kategorien

Ich würde gerne zwei neue Kategorien erstellen. Ich denke, die sind sinnvoll; sie sind klar definiert und es gibt genug Kandidaten.

1) Carbonsäurehalogenide. Für Chloride gibt es schon eine Kategorie. Ich wäre dafür, das als Unterkategorie in Säurehalogenide , zusammen mit dem Übersichtsartikel und den diversen Fluoriden und Bromiden, die noch rumfliegen.

2) Alkylester: Beim Redaktionstreffen haben wir besprochen, dass möglichst alle Teile einer Verbindung beschrieben werden sollten. Das wäre eine gute Option, viele Ester mit bestimmten Alkoholkomponenten zusammenzuführen. Methyl und Ethyl haben glaube ich schon eigene Kategorien, das wären dann Unterkategorien, aber da gibt es ja noch viel mehr. Stellt sich die Frage, ob man auch Cycloalkyl dazu nehmen sollte. Ich tendiere zu nein, weil man dann als ganz klare Definition nehmen kann, dass der Alkoholteil die Formel CnH2n+1 hat.

Einwände? Kommentare zur Frage, ob Cycloalkyl mit unter Alkylester soll? --Anagkai (Diskussion) 19:42, 1. Dez. 2023 (CET)

Die Kategorie:Carbonsäurehalogenid als neue Zwischenkategorie ist auf jeden Fall sinnvoll.

Bei den Carbonsäureestern haben wir bislang nur den Carbonsäureteil und nicht den Alkoholteil kategorisiert. EInzige Ausnahme ist die Kategorie:Phenylester, in der allerdings auch die Ester anorganischer Oxosäuren stecken und die daher eine Unterkategorie der Kategorie:Ester ist. Methyl oder Ethyl gibt es nicht als eigenständige Kategorie; Alkylreste oder Alkan-Teilstrukturen werden alleine nicht kategorisiert, sondern höchsten innerhalb einer größeren Teilstruktur. Eine Kategorie:Alkylester,Kategorie:Methylester oder Kategorie:Ethylester wäre damit zwar konform zu den Richtlinien und es gäbe auch reichlich Vertreter für diese Kategorien, ich tendiere trotzdem eher dazu, auf diese Kategorien zu verzichten. Gruß --NadirSH (Diskussion) 22:07, 1. Dez. 2023 (CET)

Moooment. Es gibt doch gar keine Kategorie:Säurehalogenid! Wo willst du dann die neue Kategorie:Carbonsäurehalogenid überhaupt einordnen? Wenn schon müsste die dann direkt unter Kategorie:Chemische Verbindung. Für mich ergibt das leider gar keinen Sinn. Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei. Es würde helfen, wenn du in deinem Text konkrete Kategorie-Links einbauen würdest, sonst ist es bei Lemma- und Kategorie-Diskussionen immer sehr schwer nachzuvollziehen, worum es überhaupt geht. Generell wäre es noch hilfreich, wenn du eine Liste von Lemmata verlinken würdest, welche in die gewünschten Kategorien reinpassen würden. Wenn es mehr als 10 sein sollten; den Rest einfach weglassen.--Kreuz Elf (Diskussion) 23:24, 1. Dez. 2023 (CET)

Kann man schon alles machen: Kategorie:Carbonsäurehalogenid wäre eine Unterkategorie von Kategorie:Carbonylverbindung und Kategorie:Organoelementverbindung. Wenn man eine Kategorie:Säurehalogenid anlegen wollte (...davon war aber nicht die Rede), würde man diese in die Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement und Kategorie:Halogenverbindung einordnen. Da die Kategorie:Carbonsäurehalogenid eine Zwischenkategorie wäre, welche die Kategorie:Carbonsäurechlorid als Unterkategorie beinhaltet, müssten es nicht unbedingt mehr als 10 Einträge sein. --NadirSH (Diskussion) 00:53, 2. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH Vielen Dank für die Erklärung. Genau so hatte ich mir das gedacht. @Kreuz Elf Was in die Kategorie reinkommen würde, wäre: Kategorie:Carbonsäurechlorid, Carbonsäurehalogenide, Acetylfluorid, Perfluoroctanoylfluorid, Acetylbromid, Bromacetylbromid, Oxalylbromid und Acetyliodid.

Wegen der Ester: Ich finde es etwas merkwürdig, dass man die Ester nach Säureteil sehr detailliert klassifiziert, aber nach der Alkoholkomponente nicht. Die Variante der Phenylester scheint mir schlüssig. Warum nicht nicht Alkylester ebenfalls anlegen mit Unterkategorien Methyl und Ethyl? Dass man das analog zu Phenylester direkt unter Ester stellt, scheint schlüssig. Warum sollte beispielsweise nicht Dimethylsulfat auch unter Methylester kategorisieren? Mir ist übrigens gerade aufgefallen, dass es auch die Kategorien Kategorie:Benzylester und Kategorie:Glycerinester gibt. Das sind zugegebenermaßen keine reinen Alkylreste. Aber wir haben die Kategorien Kategorie:Alkansäure, Kategorie:Alkanol und Kategorie:Alkansäureester. Das durch Kategorie:Alkylester zu ergänzen erscheint mir sinnvoll. Übrigens steht bei Alkansäureestern, dass da nur gesättigt, acyclisch reingehört. Das würde ich gegebenenfalls übernehmen. Ansonsten finde ich die Beschreibung der Kategorie Alkansäureester auch leicht verwirrend. Da steht, dass an der Esterfunktion ein gesättigter acyclischer Rest hängt, aber nicht auf welcher Seite. Das könnte man etwas klarer formulieren. "[...] bei denen der Säureteil des Carbonsäureesters einen Alkylrest (gesättigt, nicht cyclisch) trägt ist und damit zur Stoffgruppe der Alkansäureester (Ester von gesättigten aliphatischen Carbonsäuren) gehören." --Anagkai (Diskussion) 12:22, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich stimme dir zu, dass wir bei der Kategorisierung von Estern nicht stringent sind und nehme meine eher skeptische Einschätzung von gestern zurück. Insbesondere bei Estern mit einem unsubstituierten Alkylrest entzieht sich diese Teilstruktur unserer derzeitigen Kategorisierung. Da bei Estern aus substituierten oder funktionalisierten Alkylalkoholen oder cyclischen Alkoholen dieser Strukturteil in den meisten Fällen von der Kategorisierung erfasst wird, schlage ich vor, dass wir uns auf die Ester mit einem nicht weiter substituierten Alkanolteil (also -O-C_nH_(2n+1)) beschränken und als Unterkategorie der Kategorie:Ester die Kategorie:Alkylester mit den beiden Unterkategorien Kategorie:Methylester und Kategorie:Ethylester anlegen. Die Definition der Kategorie:Alkansäureester sollte gerne wie vorgeschlagen präzisiert werden. Gruß --NadirSH (Diskussion) 12:55, 2. Dez. 2023 (CET)

Werde ich beizeiten mal umsetzen. Die Frage ist, ob eine Kategorie:Säurehalogenid auch sinnvoll wäre. Da ist naürlich die Frage, wieviele Säurehalogenide hier rumfliegen, die weder Chloride sind noch von Carbonsäuren abgeleitet. Ich denke aber das sich das mit den ganzen Derivaten (v.a. Fluoriden) von Kohlensäure, Phosphorsäure und Schwefelsäure lohnen würde. --Anagkai (Diskussion) 16:01, 2. Dez. 2023 (CET)

Die Kategorie:Säurehalogenid wurde inzwischen angelegt. Insofern wurden alle vorgeschlagenen Kategorien umgesetzt und die Diskussion kann geschlossen werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 18:29, 13. Dez. 2023 (CET)

Tipps für Chemdraw

Ich würde demnächst gerne am Artikelmarathon teilnehmen, allerdings muss ich für die ganzen Artikel, die ich zu schreiben gedenke, auch Strukturformeln machen. Jetzt hab ich aber im Vorweihnachtsstress weder Zeit noch Lust, mir von Hand 100 oder noch mehr Strukturformeln zusammenzubasteln. Deshalb hab ich mal geschaut, ob das mit Chemdraw irgendwie einfacher geht. Tatsächlich kann man da einfach einen Namen eingeben und es malt die Struktur. Ich hab z. B. Isopropylacetat und Myristylisobutyrat ausprobiert und das funktioniert. Es gibt auch eine API ("Chemskript"), d. h. möglicherweise geht das auch vollautomatisch. Kennt jemand ein Tutorial für dieses Chemskript? Sonst probier ich einfach ein bisschen rum. Angeblich ist das easy, wenn man Python kann. Zweitens und viel wichtiger: Gibt es eine Einstellung bei Chemdraw, um Methylgruppen explizit zu machen? Das wäre ja Styleguide-konform aber ich hab dafür bisher keine Einstellung gefunden. Wenn man das von Hand machen muss, konterkariert das ein bisschen die komplette Idee, sich die Strukturformeln automatisch zu machen. Drittens (etwas weniger wichtig), gibt es irgendeinen Trick, wie man das schneller auf Wikimedia bekommt? Kann man da was mit den Metadaten machen? Oder muss man die Bildbeschriftung und das Datum für jede Datei einzeln einstellen? Bin dankbar für jegliche Tipps und wünsche ein schönes Wochenende. --Anagkai (Diskussion) 23:45, 15. Dez. 2023 (CET)

Endständige CH_x-Gruppen: Show Labels On Terminal Carbons (PDF-Seiten 43–44)

Hochladen: c:Commons:Upload tools/de --Leyo 00:02, 16. Dez. 2023 (CET)

@Leyo Danke. Das klingt ja fast so, als könnte man dann vollautomatisch von einem Namen in einer Tabelle zu einem Bild auf Wikimedia. --Anagkai (Diskussion) 10:14, 16. Dez. 2023 (CET)

Hat sich erledigt. Man kann zwar mit dem ChemScript SMILES zu Bildchen machen, aber wie man die Name-zu-Struktur-Funktion mit der API verwendet hab ich nicht gefunden. Das zweite Problem ist, dass man - hab ich zumindest nicht gefunden - keine Style Sheets anwenden kann, wenn man die Bildhcen über API macht. Dann kann man die ganze Nummer sowieso vergessen. Ist schade, aber wenn ich nur fünf Artikel pro Tag schreibe, kann ich mir den Wettbewerb auch sparen und wenn ich 100 Artikel ohne Formeln schreibe, hat keiner was davon. Der Wettbewerb ist für Chemiker irgendwie schlecht geeignet. --Anagkai (Diskussion) 13:05, 17. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 13:05, 17. Dez. 2023 (CET)

Mephosfolan

Ist es enzyklopädisch relevant das die Chemikalie als Referenzstandard verwendet wird? Dies trifft doch bei sehr vielen Chemikalien zu. 217.147.210.181 09:51, 19. Dez. 2023 (CET)

Hallo IP, ich finde dazu weder in den allgemeinen Relevanzkriterien noch in den Richtlinien der Redaktion Chemie eine Regel zu. Meine persönliche Meinung: Es ist irrelevant. Mein persönlicher Eindruck generell zu dem Artikel: Entweder von einem unerfahrenen Nutzer geschrieben (war ja ebenfalls IP) oder vielleicht KI-generiert. Muss auf jedenfall überarbeitet werden.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:05, 19. Dez. 2023 (CET)

Ist die alte Mäuse-Studie Peer reviewed? Gibt’s da nichts besseres? https://www.omicsonline.org/open-access/lactational-exposure-to-pesticides-a-review.php?aid=85482 ? 217.147.210.181 14:40, 19. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH: Kannst du hier mit der Kategorisierung helfen? Was das Phosphorsäureamid angeht bin ich mir nicht sicher.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2023 (CET)

Die Kategorisierung ist in der Tat nicht trivial – zu den Phosphorsäureamiden würde ich es nicht stecken. Bei der genauen Bezeichnung bin ich mir unsicher: Imid als Imin-Abkömmling in Analogie zu Amin/Amid wäre zwar logisch, diese Bezeichnung ist allerdings schon für die Amide mit zwei Acylgruppen am Stickstoff reserviert. Da es aber meines Erachtens keine passende Kategorie für das doppeltgebundene Stickstoff in Verbindung mit einem Säurederivat gibt, habe ich mich für Stickstoffverbindung entschieden. --NadirSH (Diskussion) 15:35, 19. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Hilfe, das sieht mir vernünftig aus. Habe noch ein paar weitere Änderungen gemacht. Redaktionsarbeit abgeschlossen.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:28, 19. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH Vllt sollte man sich da mal ein generelles Vorgehen überlegen. Hab mal auf Scifinder nach entsprechenden Derivaten von Carbonsäuren geschaut. Die werden als Alkylidenamide benannt. Siehe z.B. CAS 52762-80-8. Ansonsten würde ich gerne auf das Gyromitrin hinweisen, bei dem ein analoger Fall vorliegt. --Anagkai (Diskussion) 10:17, 20. Dez. 2023 (CET)

Bitte nicht forken Anagkai. Außerdem ist Gyromitrin ein Hydrazon (und Hydrazid). Die Kategorisierung ist eindeutig.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:48, 20. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 17:28, 19. Dez. 2023 (CET)

Salze und Ester im gleichen Artikel abhandeln?

Betrifft z.B. (gibt sicher noch mehr) Acetate und Benzoate. Inwieweit kovalentr Azide als Ester bezeichnet werden können ist mir nicht ganz klar, aber auch unter Azide liegt der Fall gleich.

Ich bin mir unsicher, inwiefern es sinnvoll ist, beides zu mischen, da die Salze und Ester jeweils ganz verschiedene Eigenschaften, Verwendungen usw. haben. Allein die Tatsache, dass dann jeweils erst die Abschnittsüberschriften "Salze" und "Ester" kommen, spricht für mich dafür, dass es eigentlich jeweils zwei getrennte Artikel geben müsste. --Anagkai (Diskussion) 11:11, 5. Dez. 2023 (CET)

Ja, könnte man im Prinzip trennen. Das führt aber bei dazu, dass man bei Verlinkungen immer wissen muss, welcher der richtige Artikel ist. Und bei Grenzfällen („Ist Quecksilber(II)-acetat jetzt ionisch oder kovalent?“) würde das sehr schwierig werden. Das umgeht man mit der Abhandlung in einem Lemma.--Mabschaaf 11:58, 5. Dez. 2023 (CET)

Diese Thematik, bezogen auf die Kategorien, hatten wir vor nicht langer Zeit schon einmal. Acetate etc. sind nun einmal Salz und Ester einer Verbindung und m.E. kann man das mit Unterkapiteln auch lösen, also beispielsweise ==Salze== ==Ester== ==Grenzfälle== --Elrond (Diskussion) 12:03, 5. Dez. 2023 (CET)

Wie an anderer Stelle schon diskutiert, würde ich bei den Kategorien eine Trennung bevorzugen. Beim Artikel könnte man das flexibel handhaben, je nachdem, wie umfangreich das eine oder andere Thema ist. Ansonsten stimme ich Elrond zu.

An welcher Stelle werden denn kovalente Azide als Ester bezeichnet? --NadirSH (Diskussion) 16:24, 5. Dez. 2023 (CET)

Es kommt auf die Striktheit der Begrifflichkeit an.Ethylbromid kann als Ethylester der Bromwasserstoffsäure betrachten werden. man kann es durch Reaktion von Ethanol mit HBr herstellen, im Organikum wird der entsprechende Versuch „Allgemeine Vorschrift für die Veresterung von Alkoholen mit Bromwasserstoffsäure“ benannt. Und man kann Ethylbromid alkalisch verseifen, sodass Ethanol und ein Bromid entsteht. Unter dieser Vorgabe kann man organische Azide auch ale Ester der Stickstoffwasserstoffsäure bezeichnen. Anorganische Azide rechnet man auch zu den Pseudohalogeniden. Inwieweit das eine praktikable Definition ist, sei dahingestellt, formal ist es aber korrekt (Säure + Alkohol --> Ester + Wasser) --Elrond (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH Nirgendwo. Ich meinte, dass organische und Metallazide zusammen in einem Artikel sind, was auch fragwürdig ist. Also es ist vom Artikel her das gleiche, nicht unbedingt chemisch. --Anagkai (Diskussion) 16:57, 5. Dez. 2023 (CET)

Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, dass wir hier "nur" nach Teilstrukturen kategorisieren. Es ist also völlig unerheblich, welchen Charakter eine Bindung aufweist oder auf welchem Weg sie sich chemisch herstellen lässt. Die Kats entsprechen bisher reiner Papierchemie - und davon würde ich auch nicht ohne seeehr gute Gründe abweichen.--Mabschaaf 18:24, 5. Dez. 2023 (CET)

@Mabschaaf Die Sache ist folgende: Beim RC-Treffen hatten wir beschlossen, dass wir die Kategorie Cyanat getrennt halten wollten. Das fand ich auch einsichtig, es tut hier aber wenig zur Sache, weil es jetzt um Stoffgruppen-Artikel geht. Es sei denn, dass man die Regeln direkt übertragen würde, aber das würde dafür sprechen, separate Artikel für Acetatsalze und Essigsäureester zu haben. Ich hab neulich eine Regel gelesen, dass ein Lemma nicht mehrere Bedeutungen eines Begriffs abhandeln soll. Wenn man in dem Artikel Acetate erst mal Abschnitte für Salze und Ester braucht, sieht das für mich nach zwei Bedeutungen aus. Den Vorschlag von @NadirSH, dass man es vom Umfang der Informationen im konkreten Fall abhängig macht, klingt aber auch plausibel. --Anagkai (Diskussion) 19:44, 5. Dez. 2023 (CET)

Naja, ich habe ja geschrieben: Einzelne Artikel könnte man trennen. Führt halt gerade bei wenig klaren Bindungsverhältnissen zu Problemen bei der Verlinkung, die man nur auflösen kann, wenn man die Bindungsverhältnisse genauer kennt. Es ist aber auch nicht glücklich, wenn dann zukünftig Dutzende von Links auf eine BKS „Acetate“ leiten.--Mabschaaf 19:54, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich würde es aus OMA Sicht so lassen wie es ist. Der Laie der nach "Acetat" sucht, weil er darauf irgendwie gestoßen ist, steht ziemlich ratlos vor BKS. Vor allem weil BKS per Definition keine Quellen und weiteren Informationen enthalten sollen/dürfen. Also wenn das vom Namen nicht klar getrennt ist, dann kann man das mit Unterüberschriften so wie oben genannt abhandeln. Wenn der Artikel ausufert, dann kann man ja Teile in eigene Artikel auslagern. Das erscheint mir aber bei den beiden Artikel nun wirklich nicht der Fall zu sein. Wahrscheinlich stehen die Hauptinfos eher bei Ester und Salze. Bei den Kategorien ist das (bis auf die Grenzfälle) anders, da kann man das sauber trennen. Rjh (Diskussion) 21:44, 5. Dez. 2023 (CET)

+1 zu Rij, wenn OMA auf ihrem Nagellackentferner Ethylacetat liest und auf einer Lebensmitteldeklaration Natriumacetat und sie neugierig wissen will, was denn dieses Acetat ist, hilft es ihr eher wenig, wenn sie zig Artikel oder BKS durchforsten muss. Dann wäre die oben angesprochenen Lösung mit mehreren Kapiteln m.E. angebrachter. --Elrond (Diskussion) 09:59, 6. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 11:14, 22. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Butansäureester und Kategorie:Propansäureester

Diese Kategorien sind ziemlich verwirrend und werden bisher nicht einheitlich verwendet. Verwirrend ist zum Beispiel, dass Isobutyrate laut Beschreibung unter Propansäureester laufen. Uneinheitlich ist, dass einige Isobutyrate (z. B. Atractylosid trotzdem unter Butansäureester laufen. Auch bei Verbindungen wie Bevirimat ist mir nicht klar, ob man das nicht eher unter Bernsteinsäureester packen sollte. Ich frage mich, ob es nicht intuitiver wäre, wenn man danach geht, wieviele zusammenhängende alkylische Cs zum Säureteil gehören. So oder so wäre es gut, wenn jemand mit schauen könnte, was da falsch einsortiert ist. --Anagkai (Diskussion) 23:22, 10. Dez. 2023 (CET)

Das ist meines Erachtens in der Kategoriedefinition mit dem Formelbild eindeutig beschrieben. Was könnte aus deiner Sicht zur Entwirrung beitragen, bzw. wo wird das uneinheitlich verwendet? Beide Kategorien orientieren sich an der IUPAC-Nomenklatur und damit sind die Isobutyrate in der Kategorie:Propansäureester richtig eingeordnet. Atractylosid ist (wenn ich mich nicht sehr vergucke) kein Isobutyrat und Bevirimat orientiert sich bei der Einordnung in die Kategorie:Butansäureester an der längsten Alkylkette. Die Kategorie:Butansäure kann man in der Tat hinterfragen; wenn man das Kohlenstoffatom der Estergruppe mitzählt ist die Einordnung allerdings korrekt. In der Kategorie:Bernsteinsäureester finden sich bislang die Diester und ein Monoester der unsubstituierten Bernsteinsäure. Eventuell könnte man, die Kategorie:Dicarbonsäureester auf die Monoester der Dicarbonsäuren aufweiten, dann wäre auch die Kategorisierung von Bernsteinsäuremonomethylester korrekt. Meine Tendenz geht jedoch eher dahin, den Bernsteinsäuremonomethylester aus der Kategorie:Bernsteinsäureester rauszunehmen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 15:40, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich schau mir das noch mal an. Was die Diester angeht, ist das bisher auch uneindeutig. Kategorie:Chlorameisensäureester ist beispielsweise in Kategorie:Kohlensäureester. Die hab ich neulich erstellt. Aber die Artikel waren schon vorher da. Ist zwar keine Carbonsäure, aber die Frage Monoester und Diester gibt es da ja genauso. Gemischte Ester/Amide der Schwefelsäure, Kategorie:Sulfamat ist auch unter Kategorie:Schwefelsäureester. Sicher gut, wenn man sich auf eine grundsätzliche Linie einigt. Ich wäre sehr dafür, dass Monoester trotzdem in dieselbe Kategorie gehen. Nur weil nur ein Teil der möglichen Gruppen verestert ist, ändert das ja nichts daran, dass die jeweilige Verbindung ein Ester der entsprechenden Säure ist. --Anagkai (Diskussion) 17:16, 11. Dez. 2023 (CET)

Chlorameisensäureester sind Kohlensäureester, Chlorkohlensäureester um genau zu sein. Deshalb solte auch Diphosgen dort stehen. Als Unterkategorie also richtig dort.Chlorameisensäure gibt es nämlich nicht. --Elrond (Diskussion) 18:17, 11. Dez. 2023 (CET)

(BK)Ja, ich gebe dir recht, dass man eine einheitliche Linie fahren sollte. Insofern wären die Beispiele Schwefelsäureester und Kohlensäureester ein Argument dafür, auch beim den verschiedenen Dicarbonsäuren entsprechend zu verfahren. Andererseits reden wir bei den erstgenannten von bisfunktionellen Gruppen (ist das der richtige Ausdruck?), während es sich bei den Dicarbonsäuren um zwei monofunktionelle Gruppen handelt, die sich am selben aliphatischen oder cyclischen Rest befinden. Wenn man dennoch die Monoester in der Kategorie einschließt, müsste man die nicht veresterte Carboxylgruppe im konkreten Beispiel zusätzlich kategorisieren.(nicht signierter Beitrag von NadirSH (Diskussion | Beiträge) 18:22, 11. Dez. 2023 (CEST))

@NadirSH Ist wohl Geschmacks- und Gewöhnungssache, aber man muss schon sehr genau schauen. Für mich sieht es aber so aus, als wären zwei falsche Einträge unter Kategorie:Butansäure: PCBM und Perindopril. --Anagkai (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2023 (CET)

Perindopril war in der Tat falsch und ist nun korrigiert. PCBM ist korrekt, da das C-Atom des Rings nicht mitgezählt wird (s. auch andere Namen). Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:47, 12. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 11:00, 22. Dez. 2023 (CET)

Kategorisierungsfragen

Während meiner Arbeit an der Befüllung der Kategorie:Alkylester sind mir ein paar schwierige Klassifikationen aufgefallen:
1) Sollen Ester von Peroxysäuren in der Kategorie der entsprechenden "normalen" Säure eingeordnet werden? Das betrifft tert-Butylperoxyacetat. Außerdem, da ich neulich die Kategorie:Benzoesäureester erstellt habe, auch tert-Butylperoxybenzoat. Strenggenommen ist Peroxyessigsäure nicht dasselbe wie Essigsäure.
2) Eine ähnliche Frage stellt sich auch bei Orthoestern. Daphnetoxin ist momentan bei Kategorie:Benzolcarbonsäureester einsortiert und könnte unter Umständen auch unter Bezoesäureester. Aber strenggenommen sind Orthoester natürlich keine Carbonsäureester. Die Kategorie:Orthoester ist auch nicht unter Kategorie:Carbonsäureester
3) Auch Benzoximat ist unter Benzolcarbonsäureester und könnte eventuell unter Benzoesäureester. Allerdings frage ich mich da, ob der Teil der Verbindung nicht eher ein Anhydrid als ein Ester ist.
Meinungen dazu? --Anagkai (Diskussion) 23:22, 10. Dez. 2023 (CET)

zu 1) Diese Einordnung ist meines Erachtens nicht sinnvoll. Da wir wahrscheinlich (?) zu wenige Peroxyester haben, sollte man sie parallel zu den Carbonsäureestern in die Kategorie:Ester und Kategorie:Carbonylverbindung einordnen.

zu 2) Kategorie:Benzolcarbonsäureester für Daphnetoxin (und andere Orthoester) ist nicht sinnvoll.

zu 3) Da es das Kondensationsprodukt der Benzoesäure mit der zur Hydroxamsäure tautomeren Hydoxyimin-Form ist, würde ich eher bei der Kategorie:Benzoesäureester statt bei der Kategorie:Säureanhydrid bleiben. Ist aber sicherlich grenzwertig. --NadirSH (Diskussion) 18:10, 11. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH Nummer 1 hast du anscheinend schon erledigt. Für Nummer 2 hieße das ja wohl, dass das direkt unter Kategorie:Aromat muss. Zu 3: Die Frage ist, ob man das zweite Sauerstoffatom mit berücksichtigen sollte: Zunächst sieht das erst mal aus wie das Kondensationsprodukt einer Carbonsäure mit einer Imidosäure. --Anagkai (Diskussion) 17:17, 12. Dez. 2023 (CET)

Nein, für Nummer 2 haben wie die passende Kategorie:Phenylsubstituierte Verbindung. Zu 3: wenn du es lieber unter der Kategorie:Säureanhydrid als unter der Kategorie:Benzoesäureester siehst (...ist mir eher egal), dann sollte man den aromatischen Rest mit Kategorie:Benzoylverbindung kategorisieren. Das zweite O wird mit Säureanhydrid abgedeckt. --NadirSH (Diskussion) 17:29, 12. Dez. 2023 (CET)

Dann sortiere ich das unter Anhydriden ein. Noch eine Frage: Bifenazat ist unter Kategorie:Hydrazid, Kategorie:Carbonylverbindung, Kategorie:Sauerstoffbrückenverbindung, Kategorie:Carbonylverbindung. Sauerstoffbrückenverbindung müsste mit Isopropylester unnötig sein. Und statt Carbonylverbindung könnte man das doch auch in Kategorie:Kohlensäureester einsortieren, oder? --Anagkai (Diskussion) 18:37, 13. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 11:15, 22. Dez. 2023 (CET)

NaHCO3

Fachkundige Hilfe gesucht! Dort: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Backpulver#Zersetzung_von_NaHCO3? --62.240.134.185 23:08, 15. Dez. 2023 (CET)

Könntest du das Problem noch etwas unpräziser erklären? Die Reaktionsgleichung sieht plausibel aus. Soll jemand eine Quelle suchen für die Temperatur? Vllt mal hier reinschauen: 10.1002/ijch.197100086 --2A01:C22:C9D9:400:494E:A1FC:67E2:2284 23:28, 15. Dez. 2023 (CET)

Im Artikel Backpulver wie auch im Artikel Natriumhydrogencarbonat stehen falsche Zersetzungstemperaturen d. h. es zersetzt sich sowohl über 50°C als auch erst bei 270°C oder bei 160°C (siehe Disk.Backpulver). Dreierlei kanns nicht sein. Entweder oder. Beide Artikel referenzieren eine "Gestis-Datenbank" die dann dort wieder auf Wikipedia referenziert. Da beisst sich die Katze in den Schwanz.--41.66.96.95 00:11, 17. Dez. 2023 (CET)

Hab gerade mal die oben vorgeschlagene Quelle angeschaut. Die sagen 100 und haben das selbst mit sinnvollen Methoden gemessen. Sie sagen auch, dass oft 270 behauptet wird, das aber wohl falsch ist. --Anagkai (Diskussion) 07:43, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich hab mir auch die zweite Quelle noch mal angeschaut: decomposition temperature of sodium hydrogen carbonate, ... deduced from the measured dissociation pressures is somewhat lower and amounts to 100.6 °C.. Passt also zu Quelle 1. Ich war mal so frei die Angaben zu korrigieren und die Quellen einzufügen. Rjh (Diskussion) 17:56, 20. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 11:16, 22. Dez. 2023 (CET)

Kategorisierungsfragen Ester

Ich hab gerade meine Durchsicht der Kategorie Ester beeendet, um die Alkylester korrekt zu klassifizieren. Dabei sind mir noch ein paar Fragen untergekommen.
1) Was macht man mit Thiolestern? Ich hab z. B. meinen neuen Artikel Ethylthioacetat unter Kategorie:Ethansäureester eingeordnet. Ist das in Ordnung oder geht das nicht wegen des Schwefels? Die Frage wäre beispielsweise auch für Alacepril relevant.
2) Was gehört in die Kategorie:Glycolester? Nur Ester von Ethylenglycol oder z. B. auch von Butan-1,4-diol? Z. B. Busulfan.
3) Anscheinend gibt es keine Kategorie:Enolester. Ob es dafür ausreichend Teilnehmer gibt, wäre festzustellen. Allerdings sind diese momentan als Kategorie:Enol klassifiziert, z. B. Phosphoenolbrenztraubensäure, was mangels Hydroxygruppe ja sicher falsch ist. Wie sollte man da vorgehen?
4) In der Kategorie Alkylester wurden inzwischen diverse weitere Kategorien erstellt, von denen einige aber sehr wenige Teilnehmer haben, z. B. Kategorie:Sec-Butylester. Finde ich jetzt nicht so schlimm, könnte man aber drüber reden. Durch die Kategorie Alkylester findet man die Verbindungen ja auch so.
Ich freue mich auf rege Diskussionen. --Anagkai (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2023 (CET)

Meine Meinung zu diesen Fragen:

1) Ist ok, s. die Beschreibung der übergeordneten Kategorie:Ester

2) Ethylenglycol-Ester

3) Offensichtliche Falschkategorisierung bitte korrigieren

4) Ich halte von Minikategorien (<10 Einträge) nichts.--NadirSH (Diskussion) 23:15, 22. Dez. 2023 (CET)

Dann lasse ich Ethylthioacetat so. Die Sache mit dem Enol hab ich repariert. --Anagkai (Diskussion) 00:10, 23. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 00:10, 23. Dez. 2023 (CET)

Neue und alte Kategorien

Mir sind einige Probleme mit Kategorien aufgefallen:
1) In der Kategorie:Phenylester steht, dass da Ester des Phenols reinsollen. Genutzt wird die Kategorie aber für diverse Arylester solange die eben einen Phenylring haben, also mit beliebigen Substituenten. Vllt wäre es sinnvoll eine solche Kategorie:Arylester einzuführen und dann die Kategorie Phenylester auszusortieren.
2) In der Kategorie:Sulfamat sind derzeit Salze und Ester gemischt. Man könnte noch mal diskutieren, wie diese Verbindungen gehandhabt werden sollten.
Meinungen dazu? --Anagkai (Diskussion) 12:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Zu 1) Arylester ist eine Verbesserung. Das sollte entsprechend aufgetrennt werden.

Zu 2) Im Zuge einer sauberen Durchhierarchisierung ist eine Trennung zwischen Salze und Ester unerlässlich. In commons habe ich das in der letzten Zeit recht oft gemacht und entsprechend aufgeräumt.

--JWBE (Diskussion) 13:56, 22. Dez. 2023 (CET)

zu 1) Da wir nach dem Teilstrukturprinzip kategorisieren, sollte die Kategorie:Phenylester auch Verbindungen enthalten, bei denen der Phenylrest weitere Substituenten enthält. Die Beschreibung den Kategorie kann aber in der Tat deutlich verbessert werden. Bei Bedarf kann man eine Kategorie:Arylester als Zwischenkategorie für Heteroaromaten oder carbocyclische Aromaten außer Benzol machen. Ich sehe den Bedarf nicht.

zu 2) Ich bevorzuge in aller Regel auch die Trennung von Estern und Salzen. Aber bei einer der mit 10 Vertretern riesengroßen Kategorie:Sulfamat kann man meines Erachtens auch von der Regel abweichen. --NadirSH (Diskussion) 23:37, 22. Dez. 2023 (CET)

Hab die Beschreibung der Kategorie dementsprechend geändert. --Anagkai (Diskussion) 00:00, 23. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 00:00, 23. Dez. 2023 (CET)

Tricyclodecandimethanol

Ich habe den Verdacht, dass die Dezimalkommata bei LD₅₀ eigentlich Tausendertrennzeichen sein sollten, kann jedoch Einzelnachweis 3 nicht öffnen. Kann das jemand von euch prüfen? --Leyo 09:26, 22. Dez. 2023 (CET)

Hallo Leyo. Du meinst das SDB? Sieht so aus dass die das nicht mehr vertreiben oder vlt. ist auch die Firma pleite. Man findet es leider auch nicht bei der Wayback Machine. Also keine Chance.--Kreuz Elf (Diskussion) 09:43, 22. Dez. 2023 (CET)

Im (deutschen) Sigma SDB stehen tatsächlich die Werte mit Punkt, also Tausender nach deutscher Dezimalinterpunktion.--Kreuz Elf (Diskussion) 09:53, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Angaben inzwischen im Registrierungsdossier gefunden und im Artikel entsprechend korrigiert. Nun verwendet nur noch der Brechungsindex das nicht mehr zugängliche SDB. --Leyo 10:07, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich hab den Brechunsgindex jetzt auch noch auf eine andere Quelle verschoben.Rjh (Diskussion) 12:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:22, 24. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Hexose

Was gehört hier rein? M. M. n. sind da einige Sachen drin, die nicht reingehören. Senfölglycoside hab ich rausgenommen. Genauso wenig gehört meiner Meinung nach Daunorubicin als Glycosid rein. Die Frage ist, was mit Glycosylhalogeniden ist. --Anagkai (Diskussion) 09:54, 5. Dez. 2023 (CET)

Hi Anagkai, ich glaub die allermeisten Artikel über Zucker mit Schutzgruppen oder Glycosylhalogenide sind von mir. Davor gabs über solche Stoffe so gut wie nichts auf der Wikipedia. Prinzipiell fände ich es schön, wenn in Kategorien wie Kategorie:Hexose nur "richtige Zucker" mit freien OH-Gruppen drinstünden und Derivate (z. B. mit Schutzgruppen) irgendwie eine eigene Kategorie hätten. Das wäre sicher schöner anzuschauen, nur bin ich da momentan ziemlich unkreativ was das Erstellen solcher Kategorien angeht. Wie könnte man solche Kategorien nennen? Problematisch ist, dass man die Kategorie ziemlich uneindeutig bennen müsste, wenn man genügend Artikel dafür finden will. So etwas wie Kategorie:Zucker mit Schutzgruppen. Ich weiß nicht ob es richtig wäre, in so eine Richtung zu gehen.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:14, 10. Dez. 2023 (CET)

@Kreuz Elf Hätte jetzt an Zucker-Synthon gedacht, weil die v.a. für Synthesen von Oligo-Sacchariden und Glycosiden und so wichtig sind. Gibt aber natürlich auch peracetylierte Verbindungen für MS und so Sachen und einige haben ja auch andere Anwendungen. Man könnte je nachdem mehrere Kategorien machen. Kohlenhydratester z.B. --Anagkai (Diskussion) 13:24, 11. Dez. 2023 (CET)

Kategorien wie Kategorie:Kohlenhydratester fände ich bis jetzt die beste Idee, weil es eine Einteilung gemäß der funktionellen Gruppen erlaubt und gleichzeitig offenlässt, dass ein Teil der Hydroxygruppen unsubstituiert bleiben kann. Vielleicht wäre ja dann Kategorie:Hexoseester ein Anfang (auch wenn der Name auf den ersten Blick seltsam aussieht). Ein bisschen vorsichtig muss man hier aber auch wieder sein, weil viele von den geschützten Zuckern gleichzeitig noch Glykoside sind, meistens Methylglykoside. Die müssten vielleicht auch wieder anders einsortiert werden ... Ein Artikel der in so eine Kategorie aber gut reinpassen würde wäre z. B. 1,3,4,6-Tetra-O-acetyl-α-D-glucopyranose--Kreuz Elf (Diskussion) 13:36, 11. Dez. 2023 (CET)

@Kreuz Elf Für Glycoside haben wir aber schon Kategorien. Können die da nicht rein? --Anagkai (Diskussion) 13:50, 11. Dez. 2023 (CET)

@Anagkai: Da sind sie bisher ja auch drin. Die sind bisher "doppelt" einkategorisiert, jeweils unter Kategorie:Glycosid bzw. dessen Unterkats und in Kategorie:Hexose. Beide gehen auf Kategorie:Kohlenhydrat zurück, was soweit Sinn ergibt. Macht aber wie gesagt die weitere Einteilung wieder schwieriger. Vielleicht wäre es besser mit der Verzweigung der Kats schon ab der Ebene eins unter Kategorie:Kohlenhydrat anzusetzen was die geschützten Derivate angeht. Ansonsten müsste man solche Kats für geschützte Zucker quasi doppelt und dreifach einführen, einmal unter den Unterkats von Kategorie:Glycosid und einmal unter den Unterkats von Kategorie:Monosaccharid. Das würde sehr unübersichtlich werden, ganz davon abgesehen dass wir es hier mal wieder mit einem Fall zu tun haben, in dem es eigentlich noch gar nicht genug Artikel für eine neue Kat gibt.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:10, 11. Dez. 2023 (CET)

Schwierig. Aber Kohlenhydratester finde ich sinnvoll. Würde aber nicht unterscheiden, ob die einzeln oder im Glycosid sind. Und dafür gibt es vermutlich genug. Neben deiner Sammlung unter Kategorie:Hexose gibt es auch noch Sachen wie Sucroseoctaacetat und Saccharoseacetatisobutyrat. Bei denen ist natürlich die Frage, ob die bei Kategorie:Disaccharid in Ordnung sind. Ich würde aber zu ja tendieren. Wenn man Glycoside mit zusätzlich veresterter Zuckerkomponente dazu nimmt, kommen noch einige dazu. Wenn wir die Ester mal bearbeitet haben, könnte man noch mal schauen, was sonst noch übrig bleibt. --Anagkai (Diskussion) 14:23, 11. Dez. 2023 (CET)

Also Kategorie:Kohlenhydratester als Subkategorie von Kategorie:Kohlenhydrat und da erst mal so ziemlich alle Artikel über geschützte Zucker rein? Etwas derartiges wäre auch m. M. nach z. Zt. die einzige praktikable Lösung.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:26, 12. Dez. 2023 (CET)

@Anagkai: Wir haben hier wieder das Problem (auch nach bisheriger Kategorisierung), dass die geschützten Zucker durch die Sortierung von Kategorie:Kohlenhydrat unter Kategorie:Biomolekül quasi als Biomolekül gezählt werden würden, was aber nicht stimmt. Die sind praktisch alle rein synthetisch. Ich glaube wir müssten daher die Kategorie:Kohlenhydratester, die ich jetzt schon mal erstellt habe, direkt unter Kategorie:Chemische Verbindung oder vielleicht passenderweise unter Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement hängen.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:39, 12. Dez. 2023 (CET)

P. S. und wenn man das weiterdenkt, muss die neue Kategorie:Kohlenhydratester wieder einen Ast runter, nämlich in Kategorie:Ester. Denn ein Kohlenhydratester ist ein Ester.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:58, 12. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH: unser Kategorisierungsmeister: Do you approve of this?--Kreuz Elf (Diskussion) 14:00, 12. Dez. 2023 (CET)

Bzgl. der Eingangsfrage würde ich noch vorschlagen (Das sind nämlich auch keine Biomoleküle):

• Kategorie:Glycosylfluorid unter Kategorie:Organofluorverbindung
• Kategorie:Glycosylchlorid unter Kategorie:Organochlorverbindung
• Kategorie:Glycosylbromid unter Kategorie:Organobromverbindung
• Kategorie:Glycosyliodid unter Kategorie:Organoiodverbindung--Kreuz Elf (Diskussion) 14:05, 12. Dez. 2023 (CET)

In erster Linie interessieren mich die Strukturkategorien und für diesen Part sind diese Kategorien verzichtbar, bzw. haben (zumindest derzeit) so wenige Vertreter, dass eine Neuanlage wenig Sinn macht. Die genannten Kategorien Organofluor-, Organochlor-, Organobrom- und Organoiodverbindungen haben derzeit maximal 32 Einträge. Da macht eine weitere Differenzierung wenig Sinn und führt höchstens zu einer Verkomplizierung des Chemie-Kategoriensystems.

Wenn es für den Kategorieteilbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Funktion oder Kategorie:Biochemie Sinn macht, solche Kategorien zu erstellen, dann macht es...achtet aber darauf, dass die Integrität des Systems gewahrt bleibt (siehe den obigen Hinweis zum Thema Kategorie:Biomolekül), dass es keine Minikategorien gibt (etwa 10 Einträge wären schon nicht schlecht) und dass der Teilbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement nicht „versehentlich“ mit Unterkategorien und Artikeln belastet wird, die darin nichts zu suchen haben (Negativbeispiel aus der Vergangenheit: Kategorie:Chromosom mit den dazugehörigen Unterkategorien bei den Strukturkats...muss nicht sein). Ansonsten halte ich mich aus dieser Diskussion raus. Gruß --NadirSH (Diskussion) 15:22, 12. Dez. 2023 (CET)

@Kreuz Elf Hast du vor, so viele zu schreiben, dass es sich lohnt, für jedes Halogen eine Kat zu machen? :D Sonst vielleicht eine Kategorie:Glycosylhalogenid. --Anagkai (Diskussion) 15:23, 12. Dez. 2023 (CET)

@Anagkai: Erst mal nicht, Kategore:Glycosylhalogenid würde auch gehen. Wo soll die dann aber wieder rein?--Kreuz Elf (Diskussion) 08:30, 13. Dez. 2023 (CET)

@Kreuz Elf Da müsste dann eine Kategorie:Organohalogenverbindung her. Zwar stehen da hauptsächlich die Unterkategorien für die einzelnen Halogene drin, z.B. Kategorie:Organobromverbindung, aber es gibt auch noch andere Sachen, die sich mit mehreren Halogenen gleichzeitig befassen, z. B. Carbonsäurehalogenid. Ansonsten sollte man vllt noch eine Kategorie für Kohlenhydratether machen, da die Benzylvarianten immer noch drin sind. Am besten sollten Acetale auch mit rein, ist aber die Frage, wie man das dann nennt. @NadirSH Hast du eine Idee? --Anagkai (Diskussion) 11:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Das erscheint mir alles viel zu kleinteilig und ist für eine Strukturkategorisierung nicht hilfreich. Was soll eine Kategorie:Glycosylhalogenid, wenn ich das Element beispielsweise mit Kategorie:Organobromverbindung eh nochmal kategorisieren muss? Und das dann noch für eine sehr übersichtliche Zahl von Verbindungen. Viel besser ist es, neue Kategorien anzulegen, mit denen man dann im Gegenzug zwei andere Kategorien im Artikel streichen kann. Und bitte im Blick behalten, dass möglichst keine Minikategorien (<10 Einträge) angelegt werden. --NadirSH (Diskussion) 20:15, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich hab übersehen, dass die Zuckerkategorien sich überwiegend gar nicht auf die Struktur beziehen. Insofern ist das überwiegend hinfällig. --Anagkai (Diskussion) 13:24, 26. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 13:24, 26. Dez. 2023 (CET)

Nachhaken nach dem RC-Treffen: GHS-Daten von Streem

Hallo an Alle. Auf meinen Notizzettel vom RC-Treffen letzten Monat hatte ich mir notiert, dass wir in der GHS-Daten Problematik mit Daten von "Streem" weiterkommen könnten. Leider habe ich vergessen, was genau damit gemeint war oder von wem der Vorschlag kam. Könnte @Mabschaaf: gewesen sein. Kann mich derjenige noch mal aufklären, was hier gemeint war? Es gibt z. B. nach Google-Suche viele verschiedene Unternehmen die sich so nennen, da ist kein Durchblick.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:02, 10. Dez. 2023 (CET)

@Kreuz Elf: Hm, Du meinst wohl meine Frage, ob Du (oder wer auch immer) mit einer zur Verfügung gestellten Liste von CAS-Nummern die GHS-Daten von einer Herstellerwebsite, also bevorzugt Sigma-Aldrich, holen kannst.

Schritt 1 wäre also beispielsweise mit CAS-Nr. 488-17-5 (2,3-Dihydroxytoluol) diese Seite zu finden und Schritt 2 aus den dort angegebenen Daten eine Tabelle zu generieren (Spalten: Markenname, Produkt-ID, Produktname, Piktogramme, Signalwort, H-, EUH, P-Sätze). Hier müsstest Du also so etwas holen wie:

aldrich | m34006 | 3-Methylcatechin | GHS07 | Warning | H302 - H315 - H317 - H319 - H335 | P261 - P264 - P280 - P301 + P312 - P302 + P352 - P305 + P351 + P338

Schritt 3 wäre dann diese Daten mit den Daten in den Artikeln zu vergleichen, um Fehler zu finden/melden/korrigieren oder überhaupt zu aktualisieren. Details kann man ja noch abstimmen, wenn Schritt 1+2 überhaupt funktionieren.--Mabschaaf 18:10, 11. Dez. 2023 (CET)

Achso, dann war das vielleicht ein bisschen missverständlich. Ich dachte du meinst da irgendeinen anderen Hersteller oder eine Datenbank die "Streem" heißt. Das war aber nicht der Fall?--Kreuz Elf (Diskussion) 19:30, 11. Dez. 2023 (CET)

Nein, ich wüsste da nicht, was Du meinst.--Mabschaaf 19:47, 11. Dez. 2023 (CET)

Automatisch SDBs suchen funktioniert. Automatisch auswerten könnte ich beizeiten noch machen. --Anagkai (Diskussion) 13:23, 26. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 13:23, 26. Dez. 2023 (CET)

Bezeichnung des Artikels Alkine

Ich wurde auf der Kandidatur-Seite darauf hingewiesen, dass Alkine laut IUPAC nur reine aliphatische Kohlenwasserstoffe mit einer einzelnen Dreifachbindung sind. Die allgemeinere Bezeichnung für organische Verbindungen lautet demnach Acetylene. Mir scheint aber, als wäre dieser Begriff im Deutschen vollkommen ungeläufig, während er im Englischen durchaus verwendet wird, obwohl der entsprechende englische Artikel auch "Alkyne" heißt. Ich wäre dagegen, den Artikel umzubenennen. Gegen einen Hinweis auf die vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichende IPUAC-Definition hätte ich aber nichts. Da könnte ich mir einen Hinweis wie folgenden vorstellen: "Laut Definition im Gold Book der IUPAC sind Alkine lineare Kohlenwasserstoffe mit einer Dreifachbindung und der Summenformel CnH2n-2, während der allgemeinere Begriff für organische Verbindungen mit Dreifachbindungen Acetylene lautet. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird aber überwiegend der Begriff Alkine für alle Verbindungen mit Dreifachbindungen verwendet". Meinungen dazu? --Anagkai (Diskussion) 23:22, 10. Dez. 2023 (CET)

In der Wikipedia wird ja nun nicht nur einmal von IUPAC abgewichen und die Bezeichnung Alkine finde ich treffender und instruktiver als Acetylene. Daher würde ich eine Umbenennung nicht unterstützen. --Elrond (Diskussion) 08:34, 11. Dez. 2023 (CET)

Mal ein Bsp. aus der deutschsprachigen Fachliteratur Alkine sind aliphatische Kohlenwasserstoffe, die an einer beliebigen Position des Moleküls mindestens eine Kohlenstoff-Kohlenstoff-Dreifachbindung besitzen und eine homologe Reihe mit der allgemeinen Summenformel CnH2n−2 (mit n=2, 3, 4, …) bilden. aus Stefanie Federle, Stefanie Hergesell, Sebastian Schubert: Die Stoffklassen der organischen Chemie: Praktisch und kompakt von Studenten erklärt. Springer, Berlin, Heidelberg 2017, ISBN 978-3-662-54968-1, Alkine und Cycloalkine, S. 33–41, doi:10.1007/978-3-662-54968-1_3. . Hier widerspricht sich der Satz mM in sich, da die Summenformel nur bei exakt einer Dreifachbindung stimmt, im ersten Satzteil aber "mindestens" steht. Im weiteren Verlauf des Kapitels werden aber auch Endiine erwähnt (cyclisch, 2 Dreifachbindungen, etc.), was für "Alkine" als Lemma spricht. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:41, 11. Dez. 2023 (CET)

Kennzeichen der homo-logen Reihe der Alkene (Olefine) sind ein oder mehrere Doppel-bindungen, Alkine besitzen Dreifachbindungen. aus Angelika Fallert-Müller, Birgit Jarosch, Angela Simeon: Pocket Guide Chemie. Springer, Berlin, Heidelberg 2019, ISBN 978-3-662-58747-8, Organische Chemie I, S. 127–166, doi:10.1007/978-3-662-58747-8_4. . Sehr knapp, aber keine Einschränkung wie bei IUPAC. --Gimli21 (Diskussion) 10:51, 11. Dez. 2023 (CET)

Meines Erachtens ist Alkine der eindeutig häufiger genutzte Begriff. Vermutlich wird der Leser also nach diesem suchen. Da ist es doch sinnvoll, wenn der Artikel sich auch unter diesem Lemma befindet. --Ameisenigel (Diskussion) 10:46, 11. Dez. 2023 (CET)

Nach IUPAC sind Alkine „acyclische, verzweigte oder unverzweigte Kohlenwasserstoffe mit einer Kohlenstoff-Kohlenstoff-Dreifachbindung und der allgemeinen Formel CnH2n-2“. Diese Definition ist eindeutig und schließt beispielsweise Cycloalkine aus. Wenn der Artikel nicht umbenannt werden soll, sollte zumindest ein einleitender Nomenklaturabschnitt eingefügt werden, der die Unterschiede deutlich macht.

Mit umgangssprachlicher Verbreitung kann man mE hier nicht argumentieren, außerhalb der Chemieinstitute geht die Verwendung des Begriffs Alkine sicher gegen Null, genauso wie außerhalb der Universität nicht von Alkenen gesprochen wird, wenn Olefine gemeint sind. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:44, 11. Dez. 2023 (CET)

Also muss jetzt (z.B.) der Artikel Acetophenon auf 1-Phenylethanon verschoben werden?! Außerhalb der Chemieinstitute geht die Verwendung des Begriffs Acetophenon sicher gegen Null. --Elrond (Diskussion) 14:11, 11. Dez. 2023 (CET)

P.S. kann man eine Liste erstellen, welche Chemikalienartikel nicht der IUPAC-Nomenklatur entsprechen? Wäre ja interesant, wieviel Arbeit da leuern würde - könnte wahrscheinlich aber auch von einem gut programmierten Bot gemacht werden. --Elrond (Diskussion) 14:15, 11. Dez. 2023 (CET)

Bevor wir uns im Kreis drehen und weiter von der eigentlichen Frage abweichen, hier ein Vorschlag, der mir konsensfähig scheint: Artikel bleibt auf dem Lemma und die IUPAC-Definition wird entweder in die Einleitung oder in einen Nomenklaturabschnitt eingebaut. --Gimli21 (Diskussion) 14:19, 11. Dez. 2023 (CET)

"Alkine (gemäß IUPAC Gold Book Acetylene) sind organische Verbindungen, die an beliebiger Stelle im Molekül mindestens eine C-C-Dreifachbindung tragen. Der Begriff Alkine gilt laut IUPAC-Regeln nur für Verbindungen der Summenformel CnH2n-2, also acyclische Kohlenwasserstoffe mit einer einzelnen Dreifach-Bindung. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff aber im weiteren Sinne für alle Verbindungen mit Dreifach-Bindungen gebraucht. Lineare Alkine der Summenformel CnH2n-2 bilden eine homologe Reihe, die mit Ethin (Trivialname Acetylen) auch das einfachste Alkin einschließt." Danach kann dann die Erwähnung von Polyinen und Cycloalkinen kommen. --Anagkai (Diskussion) 14:35, 11. Dez. 2023 (CET)

+1 Das dürfte korrekt genug und ausreichend OMAtauglich sein. --Elrond (Diskussion) 14:50, 11. Dez. 2023 (CET)

(BK) In der Einleitung des Artikels ist sowohl die Verwendung des Begriffs im Sinne der IUPAC-Nomenklatur, als auch in einem weiter gefassten Sinn beschrieben. Das war mir bereits beim Review zum Schreibwettbewerb wichtig und wurde so auch in den Artikel aufgenommen. Daher ist es aus meiner Sicht ok, wenn es bei diesem Lemma bleibt. --NadirSH (Diskussion) 14:57, 11. Dez. 2023 (CET)

@Anagkai: Die Aufteilung der Diskussion hier und im KALP ist eigentlich etwas unglücklich. @Elrond: Es geht hier nicht um die IUPAC-Nomenklaturregeln für einzelne Verbindungen (da bin ich bei Dir, oft nicht meine Favoriten), sondern um die Stoffgruppendefinition einer zentralen Stoffgruppe der organischen Chemie. Und wenn laut der IUPAC ein Alkin eindeutig mit CnH2n-2 definiert ist, und in der deWP steht, dass alles, was eine Dreifachbindung hat, ein Alkin ist, dann ist das ein enormer Unterschied, den man genau erklären sollte, am besten mit EN, eventuell in einem eigenen Abschnitt. Gimlis Hinweise könnten eine Lösung sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:01, 11. Dez. 2023 (CET)

@Mister Pommeroy Wenn es darum geht, dass der Artikel möglicherweise umbenannt werden soll, müssen die Leute aus der Redaktion da schon mitreden. Und ich kann die ja schlecht drüben alle anpingen.

Wie wäre es dann, wenn ich die oben von mir vorgeschlagene Formulierung verwende. Die von @Gimli21 vorgeschlagenen Publikationen könnte ich als Quelle für die Verwendung des Begriffs im weiteren Sinne der Gold-Book-Quelle gegenüberstellen. --Anagkai (Diskussion) 08:01, 12. Dez. 2023 (CET)

Bis auf die Formulierung "im allgemeinen Sprachgebrauch", die ich für völlig falsch halte, klingt das gut. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:50, 12. Dez. 2023 (CET)

@Mister Pommeroy Hättest du einen Vorschlag, wodurch ich die Formulierung ersetzen sollte? Ich kann sie schlecht weglassen, dann widerspricht ja der Satz dem vorausgehenden. Dann klingt es nämlich so, als wäre das auch IUPAC-konform. Tatsächlich geht es ja aber darum, den Kontrast zwischen den offiziellen Regeln und dem tatsächlichen Sprachgebrauch darzustellen. Ich hätte "oft" im Angebot, das klingt weniger absolut. --Anagkai (Diskussion) 09:17, 12. Dez. 2023 (CET)

Hallo Anagkai, wie wäre es damit:

Alkine (nach IUPAC Gold Book Acetylene) sind organische Verbindungen, die an einer Stelle des Moleküls mindestens eine C-C-Dreifachbindung enthalten. Nach den IUPAC-Regeln gilt der Begriff Alkin nur für Verbindungen der Summenformel CnH2n-2, also für acyclische Kohlenwasserstoffe mit nur einer Dreifachbindung. Die linearen Alkine der Summenformel CnH2n-2 bilden eine homologe Reihe, die mit Ethin (Trivialname Acetylen) auch das einfachste Alkin einschließt. Entgegen der IUPAC-Definition wird der Begriff jedoch auch für andere Verbindungen mit Kohlenstoff-Kohlenstoff-Dreifachbindungen verwendet, etwa Cycloalkine.

Dadurch wird das Problem der Festlegung der Häufigkeit der "Neudefinition" umgangen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:24, 12. Dez. 2023 (CET)

@Mister Pommeroy Gefällt mir insgesamt. Über den letzen halben Satz würde ich noch mal nachdenken. Das mit dem einen arbiträren Beispiel finde ich ein bisschen unglücklich. Das war ja aber nicht der Streitpunkt. Statt "... andere Verbindungen mit ..." könnte man schreiben "... Verbindungen mit Dreifach-Bindungen im Allgemeinen verwendet." Vielleicht braucht man da auch gar kein Beispiel. Cycloalkinen und Polyine kommen in der Einleitung sowieso als nächstes. Da könnte man dann anknüpfen: "In diesem weiteren Sinne fallen darunter auch ..."

--Anagkai (Diskussion) 14:41, 12. Dez. 2023 (CET)

Ja, hört sich gut an. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:42, 12. Dez. 2023 (CET)

"Alkine (nach IUPAC Gold Book Acetylene) sind organische Verbindungen, die mindestens eine C-C-Dreifachbindung enthalten. Nach den IUPAC-Regeln gilt der Begriff Alkin nur für Verbindungen der Summenformel CnH2n-2, also für acyclische (offenkettige) Kohlenwasserstoffe mit nur einer Dreifachbindung. Die linearen Alkine dieser Summenformel bilden eine homologe Reihe, die mit Ethin (Trivialname Acetylen) auch das einfachste Alkin einschließt. Entgegen der IUPAC-Definition wird der Begriff Alkin jedoch auch für Verbindungen mit C-C-Dreifachbindungen im Allgemeinen verwendet. In diesem weiteren Sinne fallen darunter z. B. auch Verbindungen mit zwei (Diine) oder mehr C-C-Dreifachbindungen (Polyine), sowie Verbindungen mit einer C-C-Dreifachbindung in einem Ring (Cycloalkine)."

@Mister Pommeroy @Ameisenigel @Elrond @Gimli21 @NadirSH Ich würde die ersten beiden Absätze gegen diese Formulierung austauschen, wenn niemand etwas dagegen hat. --Anagkai (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2023 (CET)

Gefällt mir --NadirSH (Diskussion) 17:16, 12. Dez. 2023 (CET)

Mir auch, aber ich kann nur über die IUPAC den Kopf schütteln. Was denn nun ? Nach IUPAC Gold alle und nach IUPAC-Regel nur die linearen ? Die sollten sich mal selbst einig werden oder die Begriffe schärfen. Da fällt mit auf. Ich würde in dem Satz die dritte IUPAC-Benamung weglassen. Also entweder zweimal IUPAC-Regel oder zweimal IUPAC-Definition, ansonsten frage ich mich instinktiv, ob es neben IUPAC-Gold und IUPAC-Regel (Link?), auch noch eine IUPAC-Definition woanders gibt.Rjh (Diskussion) 08:39, 13. Dez. 2023 (CET)

Nach IUPAC Gold acyclisch, also linear und verzweigt, aber eben nicht cyclisch. Mir ist nicht bekannt, dass es noch eine andere IUPAC Definitoin gibt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:58, 13. Dez. 2023 (CET)

Dann verstehe ich den Satz nicht. Ist IUPAC Gold und IUPAC-Regeln das gleiche ? Wie kriegt man in dem Fall das mindestens in "organische Verbindungen, die mindestens eine C-C-Dreifachbindung enthalten mit Summenformel CnH2n-2 unter einen Hut ? Wie soll denn die Summenformel bei zwei oder mehr Dreifachbindungen passen? Da müsste man aus "mindestens" ein "genau" machen. Rjh (Diskussion) 09:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Oder bezieht sich der Einschub "IUPAC Gold" nur auf den Begriff Acetylene ? Wenn ja, würde ich das IUPAC Gold da raus nehmen oder nach hinten schieben. Sorry, ich lese nun mal von links nach rechts und nehme die Infos auch in der Reihenfolge so auf. Also ...Alkine... (ah darum geht es also) ...(nach IUPAC Gold ...)... (ah daher stammt die folgende Definition) ... sind ... Vielleicht ist das ja mein OMA Problem, aber so wie ich das lese nehme ich automatisch an, dass das mindestens aus IUPAC Gold stammt. Um es noch deutlicher zu sagen, ich lese instinktiv "nach IUPAC Gold Book Acetylene" nicht als "nach IUPAC Gold Book auch Acetylene genannt", sondern als "nach dem IUPAC Gold Book mit Titel Acetylene" Rjh (Diskussion) 09:21, 13. Dez. 2023 (CET)

Im Artikel wird der Begriff Acetylene dann ja fett gedruckt. --Anagkai (Diskussion) 09:39, 13. Dez. 2023 (CET)

Das ändert doch aber gar nichts dran, dass man es falsch auslegen kann. Ich hab also was dagegen, aber bestehe nicht drauf. Mein Vorschlag wäre: Alkine (auch Acetylene genannt) sind organische Verbindungen, die mindestens eine C-C-Dreifachbindung enthalten. Nach den IUPAC-Regeln gilt der Begriff Alkin nur für Verbindungen der Summenformel CnH2n-2, also für acyclische (offenkettige) Kohlenwasserstoffe mit nur einer Dreifachbindung. Für diese ist nach IUPAC der Begriff Acetylene zu verwenden. Die linearen Alkine dieser Summenformel bilden eine homologe Reihe, die mit Ethin (Trivialname Acetylen) auch das einfachste Alkin einschließt. Entgegen der IUPAC-Definition wird der Begriff Alkin jedoch auch für Verbindungen mit C-C-Dreifachbindungen im Allgemeinen verwendet. In diesem weiteren Sinne fallen darunter z. B. auch Verbindungen mit zwei (Diine) oder mehr C-C-Dreifachbindungen (Polyine), sowie Verbindungen mit einer C-C-Dreifachbindung in einem Ring (Cycloalkine).". Rjh (Diskussion) 09:58, 13. Dez. 2023 (CET)

Das ist ja gerade falsch. Der Artikel behandelt Alkine im weiteren Sinne. Und dafür gilt laut IUPAC der Begriff Acetylene. Von mir aus kann man den Teilsatz aber an der richtigen Stelle einfügen: "...im Allgemeinen verwendet, die gemäß IUPAC Acetylene heißen." --Anagkai (Diskussion) 11:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Ah. Jetzt wird es mir langsam klar. So ? Alkine (auch Acetylene genannt) sind organische Verbindungen, die mindestens eine C-C-Dreifachbindung enthalten. Nach den IUPAC-Regeln werden diese als Acetylene bezeichnet, wogegen der Begriff Alkin nur für Verbindungen der Summenformel CnH2n-2, also für acyclische (offenkettige) Kohlenwasserstoffe mit nur einer Dreifachbindung, verwendet wird. Die linearen Alkine dieser Summenformel bilden eine homologe Reihe, die mit Ethin (Trivialname Acetylen) auch das einfachste Alkin einschließt. Entgegen der IUPAC-Definition wird der Begriff Alkin jedoch auch für Verbindungen mit C-C-Dreifachbindungen im Allgemeinen verwendet. In diesem weiteren Sinne fallen darunter z. B. auch Verbindungen mit zwei (Diine) oder mehr C-C-Dreifachbindungen (Polyine), sowie Verbindungen mit einer C-C-Dreifachbindung in einem Ring (Cycloalkine)." Rjh (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2023 (CET)

Wir können die IUPAC-konforme Verwendung von "Acetylene" auch nach vorne stellen, da hab ich nichts dagegen. --Anagkai (Diskussion) 18:38, 13. Dez. 2023 (CET)

Hab ich nichts dagegen. Wie würde denn der Text dann aussehen ? Rjh (Diskussion) 08:43, 14. Dez. 2023 (CET)

@Rjh So wie du es geschrieben hast. Da wurde ja sonst nicht viel geändert. --Anagkai (Diskussion) 09:52, 14. Dez. 2023 (CET)

Dann haben wir ja Konsens. :) Rjh (Diskussion) 11:35, 14. Dez. 2023 (CET)

Leichte Umformulierung im hinteren Teil und mit Quellen: Alkine (auch Acetylene genannt) sind organische Verbindungen, die mindestens eine C-C-Dreifachbindung enthalten.[5] Nach den IUPAC-Regeln werden diese als Acetylene bezeichnet,[6] wogegen der Begriff Alkin nur für Verbindungen der Summenformel CnH2n-2, also für acyclische (offenkettige) Kohlenwasserstoffe mit nur einer Dreifachbindung, verwendet wird.[7] Die linearen Alkine dieser Summenformel bilden eine homologe Reihe, die mit Ethin (Trivialname Acetylen) auch das einfachste Alkin einschließt. Da entgegen der strengen IUPAC-Definition der Begriff Alkin im Allgemeinen jedoch auch für Verbindungen mit C-C-Dreifachbindungen verwendet wird,1 fallen in diesem weiteren Sinne z. B. auch Verbindungen mit zwei (Diine) oder mehr C-C-Dreifachbindungen (Polyine), sowie Verbindungen mit einer C-C-Dreifachbindung in einem Ring (Cycloalkine) darunter." Haben wir eigentlich den Begriff Alkenine irgendwo auf der Seite? Steht direkt bei Alkine im Gold Book. Rjh (Diskussion) 13:32, 14. Dez. 2023 (CET)

Man muss "Laut Definition im Gold Book der IUPAC sind Alkine lineare Kohlenwasserstoffe" durch "Laut Definition im Gold Book der IUPAC sind Alkine acyclische Kohlenwasserstoffe" ersetzen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:31, 13. Dez. 2023 (CET)

Dann würde 3-Methylbut-1-in auch zur strengen Definition der Alkine gehören, obwohl es nicht linear ist ? Aber das steht nicht im Widerspruch zum obigen Einleitungstext, weil dort die linearen nur mit Hinweis auf die homologe Reihe erwähnt werden. Rjh (Diskussion) 11:33, 14. Dez. 2023 (CET)

Mittlerweile sind soviele Einschübe, dass ich nicht mehr weiß, auf welche Version sich mein Kommentar bezog. Aber Alkine sind nicht nur linear, 3-Methylbut-1-in gehört ebenfalls zu den Alkinen. Die homologe Reihe der linearen Alkine muss mE nicht unbedingt in die Einleitung, es verwirrt nur zusätzlich. Auch mit methylverzweigten Alkinen kann man homologe Reihen bilden (3-Methylbut-1-in -> 3-Methylpent-1-in etc.). --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:36, 14. Dez. 2023 (CET)

Sorry für die vielen Einschübe. Aber kann ich auch gut damit leben, dass das im Abschnitt lineare Aline kommt.Rjh (Diskussion) 13:45, 14. Dez. 2023 (CET)

Hab den Artikel jetzt mal geändert. Erklärungen mit Quellen hab ich im Abschnitt Nomenklatur, da die Einleitung ja vorzugsweise ohne EN auskommen sollte und nur Infos wiedergeben, die anderswo im Artikel belegt sind. Da es jetzt einiges an Hin und Her gab, sollten am besten alle, die an der Diskussion beteiligt waren, noch mal drüberlesen und sagen, wenn etwas nicht in Ordnung ist. --Anagkai (Diskussion) 08:53, 17. Dez. 2023 (CET)

Im Abschnitt Nomenklatur findet sich meiner Meinung nach ein Widerspruch zur angegebenen Quelle. Im Wikipedia Artikel steht: "erhält die Doppelbindung Priorität". In der Quelle (S.647) steht: "Die Dreifachbindung genießt Vorrang vor der Doppelbindung." (Das Vorrang == Priorität ist) vermute ich anhand des darauf folgenden Satzes. Aber vielleicht ist das auch ein Fehler im Buch. Auf Seite 614 steht wiederum: "Die Doppelbindung erhält die niedrigere Nummer". Meint Priorität bzw. Vorrang nun weiter rechts im Wort oder die Nummer ist kleiner oder beides ? Also das es z.B. Pent-1-en-4-in heißt, steht außer Frage. Ich störe mich an der Wortwahl bzw. der konkreten (nicht genannten) Definition von "Priorität". Als OMA wäre mir ein "in" kommt nach "en" und erhält die größere Nummer einfacher verständlich, als mit interpretierbaren Wörtern zu arbeiten. Rjh (Diskussion) 09:10, 21. Dez. 2023 (CET)

Bin leider gerade bei der Familie und hab mein Nomanklaturbuch nicht dabei. Das besagte OC-Buch steht hier aber rum. Korrekt ist, dass man zuerst Doppel und Dreifach gemeinsam betrachten. Beispielsweise heißt es Pent-3-en-1-in, da hat die Dreifach-Bindung dann auch die niedrigere Nummer. Bei der 1,4-Variante gibt es aber zwei Möglichkeiten mit der Kombination 1,4 und dann hat die Doppelbindung die kleinere Nummer. Der Satz mit der Priorität ist meines Erachtens falsch. Wir können einen entsprechenden Satz im Artikel aber auch einfach weglassen. Die Allgemeinverständlichkeit gewinnt dadurch eher. --Anagkai (Diskussion) 09:53, 21. Dez. 2023 (CET)

Ach Du K... Die en/in-Reihenfolge im Wort ist wohl simpel alphabetisch. (Ob dann "an" noch weiter vorn steht?). Siehe [8]. Ich würde den Satz auch irgendwie da raus nehmen und in die allgemeine Nomenklaturseite verschieben, weil Verbindungen mit Doppel- und Dreifachbindung sind ja nur eine mögliche Kombination. Vielleicht noch mit Hinweis auf die Nomenklaturseite. Rjh (Diskussion) 13:08, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Endung -an braucht man nicht, wenn es auch -en oder - in gibt. Ich kann mich nicht entsinnen, dass die bei IUPAC auch gesagt haben, dass es nach Alphabet ginge, aber -en kommt vor - in im Namen. Hab das aber schon ein bisschen geändert im Artikel. --Anagkai (Diskussion) 14:51, 21. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 13:25, 26. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Peroxid und Kategorie:Organisches Peroxid

Aus irgendeinem Grund sind diese beiden Kategorien komplett getrennt. Meiner Meinung nach könnte zweitere problemlos in erstere eingegliedert werden. Laut Definition der Kategorie ist ein Peroxid entweder mit Peroxid-Anion oder mit kovalenter Gruppe. Demnach wären die organischen eine Untergruppe. Da sich nur selten jemand zu solchen Fragen äußert, werde ich das einfach übermorgen machen wenn sich keiner beschwert.

Peroxyessigsäure und 1,2-Dioxolan habe ich schon mal umkategorisiert. Ich bin mir aber unsicher wo genau Peroxyacetylnitrat und Bis(trimethylsilyl)peroxid hingehören. --Anagkai (Diskussion) 14:53, 11. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Organisches Peroxid als Unterkategorie von Kategorie:Peroxid ist sinnvoll.

Die Kategorie:Peroxycarbonsäure sollte allerdings keine Unterkategorie von Kategorie:Carbonsäure sein, da Carbonsäuren in Katbaum in der Kategorie:Organische Hydroxyverbindung hängen, was für die Peroxycarbonsäuren falsch ist. Daher ist es besser die Kategorie:Peroxycarbonsäure parallel zur Kategorie:Carbonsäure neben der Kategorie:Organisches Peroxid in die Kategorie:Carbonylverbindung und Kategorie:Organische Säure einzuordnen. Habe ich so umgesetzt. --NadirSH (Diskussion) 15:13, 11. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH Schön, dass wir uns da einig sind. Auch das mit der Carbonsäure ist sinnvoll. Das war mir gar nicht aufgefallen. Aber es kommt leider noch härter. Kategorie:Organisches Peroxid ist unter Kategorie:Organische Sauerstoffbrückenverbindung. Laut Beschreibung ist das C-O_n-C. Das trifft aber weder für Kategorie:Hydroperoxid noch für Kategorie:Peroxycarbonsäure zu. Ich hätte gerne eine Kategorie:Acylperoxid, worunter Persäuren, Perester und auch Sachen wie Dibenzoylperoxid passen würden. Die Große Frage ist aber, was mit der Kategorie Organisches Peroxid passieren soll. Eine Kategorie für alles mit C-O-O-C scheint sinnvolle, die Frage ist aber wie man das benennt, dass es unter die Brückenverbindungen passt aber nicht so klingt als müssten die Persäueren da auch rein. Ich hatte Schwierigkeiten, mir was zu überlegen, aber hatte gerade die Idee Kategorie:Diorganylperoxid. Auf jeden Fall ist die ganze Peroxid-Geschichte schwierig. --Anagkai (Diskussion) 15:19, 12. Dez. 2023 (CET)

In der Tat gibt es bei diesem Thema noch die eine oder andere Ungereimtheit, die man folgendermaßen beseitigen kann:

• Die Kategorie:Peroxid wird statt in die Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement und Kategorie:Sauerstoffverbindung in die Kategorie:Sauerstoffbrückenverbindung eingehängt und ihr die Kategorie:Organisches Peroxid‎ als Unterkategorie zugeordnet.
• Die Kategorie:Organisches Peroxid‎ bekommt zusätzlich die Kategorie:Kohlenstoffverbindung zugeordnet.
• Die Kategorie:Hydroperoxid‎ und Kategorie:Peroxycarbonsäure werden zusätzlich in die Kategorie:Wasserstoffverbindung eingehängt.

Mit diesen Anpassungen müssten die derzeitigen Probleme erstmal beseitigt sein oder habe ich noch etwas übersehen? Ansonsten würde ich derzeit auf weitere Zwischenkategorien lieber verzichten, da die existierenden Kats recht übersichtlich und teilweise nach meinem Geschmack mit gerade mal 5 Artikeln sogar zu übersichtlich sind. Die oben angesprochenen Ungereimtheiten bei den Peroxyestern kann man durch Umkategorisierung auf Artikelebene bereinigen (mach ich gleich). --NadirSH (Diskussion) 15:59, 12. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH Zumindest müsste die Beschreibung bei den organischen Peroxiden noch geändert werden, da diese für Hydroperoxide und Persäuren derzeit falsch ist. Die Beschreibung sagt C-O-O-C, die Verbindungen sind aber C-O-O-H. Ich hatte überlegt, die drei Kategorien Kategorie:Hydroperoxid, Kategorie:Acylperoxid und Kategorie:Diorganylperoxid zu verwenden. Alles was an einem Ende ein H, hat, inklusive Persäuren, kommt in die erste Kategorie. Diese müssten dann zusätzlich in Kategorie:Organische Säure. Alles, was an mindestens einem Ende ein Carbonyl hat kommt in die zweite Kategorie, die kann dann zusätzlich unter Kategorie:Carbonylverbindung. Alles, was an beiden Enden ein C hat, kommt in die dritte Kategorie. Persäuren, Perester müssen dann zwar in zwei von den Kategorien und zusätzlich unter Kategorie:Ester bzw. Kategorie:Organische Säure einsortiert werden. Dafür sind die Kategorien aber eindeutig und die Minikategorien wie Kategorie:Peroxycarbonsäure können entfallen. Streng genommen könnte sogar die Kategorie:Organisches Peroxid dann weg. Dann sollte man eine zusätzliche Kategorie für Kategorie:Peroxidsalz machen. Danach kann alles, was man anders nicht unterbringt, direkt unter Kategorie:Peroxid. --Anagkai (Diskussion) 16:38, 12. Dez. 2023 (CET)

Die derzeitige (übersichtliche) KatDefinition für organische Peroxide passt schon, da nur auf den Artikel Peroxid verwiesen wird, in dem beispielsweise die Hydroperoxide auch aufgeführt werden. Das kann man aber in der Tat noch präzisieren.

Prinzipiell ist dein Vorschlag in Teilen sinnvoll, aber lohnt sich dieser Umbau? Wenn ich es richtig verstehe, müsste man dann die Peroxycarbonsäuren konsequenterweise sowohl in die Kategorie:Hydroperoxid, als auch in die Kategorie:Acylperoxid einordnen. Das wäre m. E. zu viel des Guten. Die Umbenennung der Kategorie:Peroxycarbonsäure in Kategorie:Acylperoxid in die dann zusätzlich die Ester gesteckt werden, kann ich mir schon eher vorstellen. Aber wir reden aktuell nur von sehr wenigen Artikeln...

Ich habe in der Zwischenzeit noch eine Zwischenkategorie Kategorie:Hydroxyverbindung erstellt, in die man unter anderem die Kategorie:Hydroperoxid und Kategorie:Peroxycarbonsäure stecken kann. Das würde dann bei der Kategorie:Acylperoxid natürlich nicht mehr passen. --NadirSH (Diskussion) 17:13, 12. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH Mit meinem Vorschlag würden wie gesagt die Mini-Kats entfallen. Einige Verbindungen müssten dann zugegebenermaßen doppelt kategorisiert werden, aber das sind ja nicht besonders viele. Das Praktische ist aber, dass das nicht ausarten kann. Sobald die Persäuren z. B. so viele werden, dass die Methode unsinnig wird, lohnt es sich ja wieder, eine Kategorie für sie einzuführen. Auf Kosten der wenigen doppelt kategorisierten Verbindungen kann man dann alles andere sehr schlüssig kategorisieren. --Anagkai (Diskussion) 17:26, 12. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 13:21, 26. Dez. 2023 (CET)

Kategorien von Mephosfolan

Ich finde die Einordnung als Stickstoffverbindung allgemein eher ungünstig. Die Diskussion hab ich leider etwas zu spät mitbekommen und jetzt darf man sich dort nicht mehr äußern, was ich aber nicht wusste. Jedenfalls wurde Gyromitrin auch als Kategorie:Hydrazid und Kategorie:Hydrazon einsortiert. Demnach könnte Mephosfolan auch als Kategorie:Imin und Kategorie: Phosphorsäureamid einordnen. Man könnte natürlich auch sagen, dass wir für so was keine passenden Kategorien haben und es als Stickstoffverbindungen klassifizieren, aber mir gefällt die andere Lösung besser. --Anagkai (Diskussion) 18:27, 20. Dez. 2023 (CET)

Man darf sich immer an einer Diskussion beteiligen und eine Erle ist entfernbar ;-)

Glücklich bin ich über eine so unspezifische Einordnung auch nicht, aber bei deinem Vorschlag knirscht es zumindest auch. Amin und Amid haben wir fein säuberlich getrennt, da beide als eigenständige funktionelle Gruppe zu sehen sind. Bei Imin und Amid werfen wir dann beides wieder in einen Topf. Die Frage ist, welcher Apfel saurer ist? Ich kann mit beiden Varianten leben und man stößt auch bei anderen Verbindungen immer wieder mal auf Grenzfälle, bei denen man ins Grübeln kommt. --NadirSH (Diskussion) 19:13, 20. Dez. 2023 (CET)

@NadirSH Einheitlichkeit wäre auf jeden Fall sinnvoll. Ansonsten könnte man eine Zwischenkats für CN-Doppelbindungen machen. Das ist eindeutig und dann hätte man einen Mittelweg. Ich weiß aber nicht, wie die heißen sollte. --Anagkai (Diskussion) 23:03, 20. Dez. 2023 (CET)

@Anagkai: Folgt man dem Artikel Imine, dann wäre die blau markierte C=N-Einheit eine Iminogruppe, analog zur Carbonylgruppe. Entsprechend hieße das dann Kategorie:Iminoverbindung wie Kategorie:Carbonylverbindung. Imine sind nur solche Verbindungen, bei denen R1, R2 und R3 entweder H oder Alkyl sind; sind also nur eine Teilmenge der Iminoverbindungen. Man könnte also alles analog zur Carbonylverbindung durchstrukturieren und umhängen. VG --JWBE (Diskussion) 20:48, 21. Dez. 2023 (CET)

@JWBE Finde ich eine sehr gute Idee. @NadirSH Was meinst du dazu? --Anagkai (Diskussion) 07:38, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, das sollten wir auf jeden Fall machen. Da könnte man auch Imidoester besser kategorisieren, die momentan zum Teil als Imine klassifiziert sind. Siehe z. B. para-Methoxybenzyltrichloracetimidat. --Anagkai (Diskussion) 11:40, 22. Dez. 2023 (CET)

Gleiches gilt auch für Oxime, Oximester, usw. Das sind alles Iminoverbindungen --JWBE (Diskussion) 13:53, 22. Dez. 2023 (CET)

Man kann es machen, aber ich spreche mich dafür aus es bleiben zu lassen:

Wenn man sich die Kategorie:Imin anschaut, so stellt man fest, dass sie bereits so beschrieben ist (teilweise implizit durch die eingehängten Unterkategorien), wie es für eine mögliche Zwischenkategorie Kategorie:Iminoverbindung vorgeschlagen wird. Anstatt daher eine neue Zwischenkategorie einzuführen, in die man dann die derzeitigen Unterkategorien von Imin umhängt, würde ich es so lassen, wie es ist. Darüber hinaus ist die Kategorie:Imin mit derzeit 37 Einträgen recht übersichtlich. Warum also ohne Not das Kategoriensystem verkomplizieren?

Man sollte auch bedenken, dass bei einer Einführung der Kategorie:Iminoverbindung neben der Kategorie:Imin aufgrund der Namensähnlichkeit bei der Beschreibung sorgfältig die Unterschiede hervorgehoben werden müssen.

Mein Einwand bei Mephosfolan bezüglich der Einordung in die Kategorie:Imin ist damit auch hinfällig (...da war ich wohl zu sehr der Chemie, als der Papierchemie bei der Kategorisierung verhaftet).

Um das Mephosfolan in die Kategorie:Phosphorsäureamid zu stecken, sollte man sich die Kategoriebeschreibung der Kategorie:Säureamid nochmal anschauen. Mit dem Verweis auf dem Amide-Artikel ist sie meines Erachtens sehr eng definiert. Wenn man die Beschreibung etwas aufbohrt (etwa Diese Kategorie listet chemische Verbindungen, bei denen die Hydroxy-Gruppe einer Oxosäure durch eine Stickstoffverbindung ausgetauscht ist), sind wir immer noch sehr dicht bei der korrekten chemischen Definition von Säureamiden und können trotzdem ein paar Exoten wie Mephosfolan und Gyromitrin unterbringen. Diese erweiterte Beschreibung würde dann auch für die Unterkategorien greifen, sofern die nicht explizit eingeschränkt werden. --NadirSH (Diskussion) 18:33, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 13:20, 26. Dez. 2023 (CET)

Sinnvolle Anordnung von Einzelnachweisen

Bei der Nomenklatur der Alkine hatte ich aus gegebenem Anlass eine Ergänzung gemacht und als Quelle ein Paper mit IUPAC-Empfehlungen zitiert. @Rjh hat jetzt noch Online-EN zu den Definitionen hinzugefügt. Grundsätzlich ist die Kombination sinnvoll, da Online leicht zugänglich ist, während ein Paper dauerhafter ist. Allerdings war ich mir nicht ganz sicher, wie man die EN da am besten anordnet. Ideen? --Anagkai (Diskussion) 09:06, 21. Dez. 2023 (CET)

Sieht für mich so ganz gut aus. Allerdings finde ich die doppelte Nennung von EN76 in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen für übertrieben. Die erste Nennung würde ich entfernen. --NadirSH (Diskussion) 22:01, 21. Dez. 2023 (CET)

ich mag belegte Sätze und Brotscheiben. Frohe Weihnachten! --Ghilt (Diskussion) 22:10, 21. Dez. 2023 (CET)

Na dann...ich mag halt lieber die Plätzchen zu Weihnachten. Auch von mir schöne Festtage. --NadirSH (Diskussion) 00:27, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 13:19, 26. Dez. 2023 (CET)

Kategorisierung von phosphorylierten Zuckern

Phosphorylierte Zucker wie beispielsweise Fructose-1-phosphat sind derzeit als Kategorie:Monosaccharid einsortiert. Ich wäre dafür, dass man das anders löst. Die Frage ist, ob man eine Kategorie:Kohlendydratphosphat o. ä. unter Kategorie:Kohlenhydratester macht. @Kreuz Elf: Was meinst du dazu? --Anagkai (Diskussion) 13:48, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Struktur von Fructose-1-phosphat war schlicht und einfach unzureichend kategorisiert - habe ich nachgeholt. Die Kategorie:Monosaccharid ist keine Strukturkategorie. Die Kategorisierung von Kohlenhydratderivaten wird bereits hier diskutiert. --NadirSH (Diskussion) 23:51, 22. Dez. 2023 (CET)

Dass das keine Strukturkat ist, hab ich übersehen. --Anagkai (Diskussion) 13:18, 26. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 13:18, 26. Dez. 2023 (CET)

Kandidatur Alkine

Zur Information, da mich schon mehrere Leute gefragt hatten: Ich bin endlich dazu gekommen, noch mal über den Artikel drüber zu lesen. Habe ihn jetzt bei Kandidaturen eingetragen. --Anagkai (Diskussion) 21:24, 5. Dez. 2023 (CET)

Find ich super. Rjh (Diskussion) 21:49, 5. Dez. 2023 (CET)

Mir wird bei Alkine#cite_note-168 zwischen den beiden C nur ein Rechteck angezeigt. Betrifft dies nur mich? Allenfalls könnte man dort auch ≡ verwenden. --Leyo 09:36, 8. Dez. 2023 (CET)

Ist bei mir auch so. Vermutlich bei der automatischen Quellenformatierung verhauen. Hab ich repariert. --Anagkai (Diskussion) 09:43, 8. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 17:46, 3. Jan. 2024 (CET)

Weihnachten

Allen Redaktionmitgliedern ein frohes Fest und einen guten Rutsch in das Neue Jahr.

Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit in diesem Jahr und auf eine gute gemeinsame Redaktionsarbeit 2024. Viele Grüße --NadirSH (Diskussion) 15:58, 24. Dez. 2023 (CET)

Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch in 2024! --Ameisenigel (Diskussion) 16:19, 24. Dez. 2023 (CET)

Dir und allen anderen auch ein schönes Fest! --Anagkai (Diskussion) 17:50, 24. Dez. 2023 (CET)

Frohe Weihnachten auch von mir an euch alle.Rjh (Diskussion) 12:02, 25. Dez. 2023 (CET)

Ebenso!--Kreuz Elf (Diskussion) 12:20, 25. Dez. 2023 (CET)

Ich wünsche Euch ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Start ins neue Jahr! Bleibt gesund und munter! --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:38, 25. Dez. 2023 (CET)

Von mir auch schöne und frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr. Es war mir wie immer eine Ehre mit euch ein weiteres Jahr in diesem Projekt zu verbringen. --codc ^senf 13:43, 25. Dez. 2023 (CET)

+1 --JWBE (Diskussion) 14:43, 31. Dez. 2023 (CET)

Auch von mir ein großes Dank an alle Redaktionsmitglieder für die tolle Zusammenarbeit in 2023. Einen guten Rutsch wünscht --Bert (Diskussion)

Ich wünsche euch allen das Beste fürs 2024! --Leyo 10:10, 1. Jan. 2024 (CET)

Liebe Grüße an all die wunderbar mitarbeitenden Redaktionsmitlieder! --Jü (Diskussion) 17:08, 1. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2024 (CET)

Titan (Element)

Hallo ich möchte den Titel dieses Artikels ändern: https://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(Element) und zwar in Titan (chemisches Element) Begründung: die Zuordnung fällt dem Leser leichter, da "Titan" mehrfach in Wikipedia vorkommt und so die Zuordnung zur Chemie deutlicher wird. Haltet Ihr das auch für sinnvoll und wie muss ich das machen? Gruß und danke für die Antwort. W.Schäfer --W.Schäfer (Diskussion) 11:52, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht, wo der Unterschied zwischen Titan (Element) und Titan (chemisches Element) ist. Titan selber verweist ja auf eine Begriffsklärungsseite wo die Beschreibung chemisches Element schon drin steht und auf der Seite beginnt die Beschreibung mit der Erklärung, dass es sich um ein chemisches Element handelt. In welchem Zusammenhang sollte denn Titan und Element noch auftauchen, außer in der Chemie ? Rjh (Diskussion) 12:00, 31. Dez. 2023 (CET)

Völlig unnötig da wir die BKS Titan haben und damit wird der Leser auch die richtige Seite finden. Ich mag immer keep ist small and simple und da wäre Element dem Klammerzusatz chemisches Element vor zuziehen. --codc ^senf 12:08, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich habe geprüft, ob wir noch weitere analoge Lemmata haben und dabei die IMHO unnötigen Klammerweiterleitungen Iridium (Chemisches Element) und Wismut (Chemisches Element) gefunden. --Leyo 16:37, 31. Dez. 2023 (CET)

Die sind allerdings unnötig. Bei der letzten müsste noch ein Link umgebogen werden. --Ameisenigel (Diskussion) 16:52, 31. Dez. 2023 (CET)

beide gelöscht.--Mabschaaf 18:34, 31. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 09:53, 6. Jan. 2024 (CET)

Vorgefertigte Tabellen

Die Chemietabelle kennt den Begriff oder Parameter "Tripelpunkt" nicht!?!? --Bergdohle (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2023 (CET)

@Bergdohle Aus Gründen der Übersichtlichkeit (Chemische Verbindungen haben sehr viele Eigenschaften) sind die möglichen Einträge für die Infobox eng umgrenzt. Meines Wissens werden Tripelpunkte dann im jeweiligen Abschnitt "Eigenschaften" angegeben, falls relevant. Siehe z. B. Triethylaluminium. Wo möchtest du gerne einen Tripelpunkt eintragen? --Anagkai (Diskussion) 11:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Du meinst die Box ? Vorlage:Infobox_Chemikalie. Nö, ist nicht drin. Und die Diskussion mit Dir darüber hatten wir schon mal im Jahre 2018. Siehe Archiv. Also es sollte im Abschnitt Eigenschaften eingetragen werden, hieß es damals.Rjh (Diskussion) 11:46, 22. Dez. 2023 (CET)

Ach, und im Jahr 2012 hatten wir das auch schon mal. [9]. Scheint ein etwa alle 5 Jahre auftauchendes Thema zu sein.Rjh (Diskussion) 11:48, 22. Dez. 2023 (CET)

Überall, wo der Begriff oder der Parameter "Sublimationspunkt" Platz hat, muss auch der noch wichtigere Begriff oder Parameter "Tripelpunkt" Platz haben. Ansonsten sollte aus Gründen der Übersichtlichkeit und der engen Umgrenzung "Sublimationspunkt" und viele nicht so relevanten Punkte entfernt werden. --Bergdohle (Diskussion) 11:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Nein, "muss" nicht. Es geht bei der Diskussion um die Aufnahme von Tripelpunkt und nicht um die Entfernung von anderen Angaben. Und bisher gab es dazu bereits mindestens zwei Anträge, die beide abgelehnt worden sind. Es gab schon öfter Konsens die Box nicht noch mit weiteren Punkten auszustatten. Ich habe noch eine Abstimmung aus dem Jahr 2009 gefunden. Damals wurde einstimmig für die Nichtaufnahme von Tripelpunkt gestimmt und zusätzlich auch für die Entfernung von Sublimationspunkt (was aber komischerweise nicht passiert ist). [10] Vielleicht hat sich ja das Meinungsbild geändert, aber ich gehe davon aus, dass es weiterhin keine Mehrheit für die Aufnahme von Tripelpunkt gibt. Rjh (Diskussion) 12:21, 22. Dez. 2023 (CET)

Es geht um die Aufnahme eines Parameters und um die Entfernung von Parametern. Begründung: 1. Übersichtlichkeit 2. sehr viele Eigenschaften 3. enge Umgrenzung. (siehe erster Satz aus deiner ersten Antwort in diesem Abschnitt) --Bergdohle (Diskussion) 12:36, 22. Dez. 2023 (CET)

Entfernung von Sublimationspunkt: Zustimmung meinerseits.

Aufnahme von Tripelpunkt: Ablehnung meinerseits. Mögen sich die anderen Mitglieder der Redaktion in einem Stimmungsbild dazu äußern.Rjh (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2023 (CET)

@Rjh Ganz blöde Frage: Was ist mit Sublimationspunkt gemeint? Normalerweise geben wir ja bevorzugt Schmelz- und Siedepunkt bei Normaldruck an. Heißt Sublimationspunkt, dass man dann die Sublimationstemperatur angibt, wenn bei Normaldruck keine flüssige Phase vorliegt? Wie bei CO2? --Anagkai (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2023 (CET)

Ja, so ist (meines Wissens) die aktuelle Handhabung. Wahrscheinlich wollte man nicht "Sublimentationstemperatur bei Standardbedingungen" oder so schreiben. Ich brauch das aber nicht als Parameter in der Box. Die wenigen Male, die mir das untergekommen ist, habe ich das aus den SDBs als Siedetemp xyz (sublimiert) eingetragen. Ich glaube der Parameter war schon vor Urzeiten da und wurde bei Erstellung der deutschen Infobox von der englischen übernommen.Rjh (Diskussion) 13:31, 22. Dez. 2023 (CET)

PS: Nur mal spaßeshalber aus dem Artikel Sublimation: Bor, Kohlenstoff und Arsen, aber auch organische Verbindungen wie zum Beispiel Campher gehen bei Erhitzung unter Normaldruck direkt in Gasform über. Ich überlasse es mal jedem selbst rauszufinden, in welchem der Artikel in der Infobox der Eintrag Sublimationspunkt verwendet oder ob Sublimation auch nur in der Box erwähnt wird. Eins sei verraten, es ist eine 50% Chance. ;) Rjh (Diskussion) 13:38, 22. Dez. 2023 (CET)

Da von den bislang bummelig 200.000.000 beschriebenen Substanzen nur ein sehr geringer Teil einen Trippel- wie auch Sublimationspunkt hat und wenn sie ihn haben auch nur von einem Bruchteil davon selbige ausreichend präzise bestimmt wurden, bin ich für die Entfernung des zweiten und gegen die Aufnahme des ersteren. Ein Vorlagenprogrammierer möge sich erbarmen und die Tat vollziehen. --Elrond (Diskussion) 13:28, 22. Dez. 2023 (CET)

Also dass der Tripelpunkt wichtiger ist als der Sublimationspunkt, wage ich zu bezweifeln, das mag vielleicht für Physikochemiker zutreffen, aber in der allgemeinen Praxis wird der Sublimationspunkt sicher wichtiger sein. Zur allgemeinen Frage: ich würde es so lassen wie es ist. Eine Angabe wie Siedepunkt: xy °C (sublimiert) finde ich als Notlösung wenn es technisch nicht anders geht, da finde ich die jetzige Lösung deutlich besser. --Orci Disk 13:39, 22. Dez. 2023 (CET)

Dass ein Sublimationspunkt angegeben werden sollte, wenn eine Verbindung bei Normaldruck sublimiert, ist klar. Ob man das mit einem eigenen Parameter macht oder als "Siedepunkt: x (Sublimation)" schreibt, finde ich jetzt nicht so wichtig. Wenn ein Tripelpunkt bekannt ist, ist es natürlich gut, wenn der auch angegeben wird. Aber wieviele Verbindungen das tatsächlich betrifft, wäre natürlich interessant. Wenn es nur zwanzig oder dreißig gibt, dann muss das nicht in die Box. --Anagkai (Diskussion) 13:53, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe tatächlich schon einmal Campfer durch Sublimation gereinigt, war aber vor Zeiten der Wikipedia. Ob mit oder ohne Unterdruck weiß ich jetzt gar nicht mehr. Solche eher exotischen Angaben solltem m.E. in einem Kapitel "Physikalische Eigenschaften" oder ähnlich untergebracht werden, meinetwegen auch in Tabellenform. Die Infobox möchte ich dagegen kurz und übersichtlich gestaltet wissen. Ob Angaben wie z.B. Kristallstruktur, Strukturhinweis, Kristallsystem, Raumgruppe, Gitterkonstanten, Koordinationszahlen, Wirkstoffgruppe, Wirkmechanismus, Sublimationspunkt, Dipolmoment, Radioaktiv, Standardbildungsenthalpie in der Infobox sein müssen, oder ob diese Werte problemlos in Abschnitten des Fließtextes untergebracht werden können, kann vielleicht ein Punkt beim nächsten Redaktionstreffen werden. Den Anorganikern mögen die ersten genannten Parameter wichtig sein, den Physiologen andere, den Physikochemikern auch, aber in wie vielen Infoboxen sind diese Parameter ausgefüllt und wäre es ein Verlust, wenn sie prominent im Fließtext präsentiert würden? Und wenn der Aufwand beim Entfernen von Parametern zu groß wäre, weil die Artikel, in denen sie genutzt werden nachbearbeitet werden müssten, dann bleiben sie drin, aber neue möchte ich auf keinen Fall haben. --Elrond (Diskussion) 14:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 16:58, 6. Jan. 2024 (CET)

Kategorisierung von Weiterleitungen (Farbstoffe)

Mir sind gerade diverse Weiterleitungen untergekommen, die eigene Kategorien haben. Diverse Farbstoffe, z. B. Basic Blue 41 leiten weiter auf Methinfarbstoffe oder Reaktivfarbstoffe. Wenn die schon Kategorien haben, sollten die ja möglichst vollständig sein. Einige von denen müssten als Kategorie:Methylester eingeordnet werden. Ich war mir aber nicht sicher, wie ich da am besten vorgehe. ALso an die Seite rankomme. --Anagkai (Diskussion) 11:47, 22. Dez. 2023 (CET)

Wie man Weiterleitungen bearbeitet steht in Hilfe:Weiterleitung. Viele Grüße --Orci Disk 13:43, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 16:50, 6. Jan. 2024 (CET)|1=Kategorien sind ergänzt

Elizabeth Fulhame

Ich habe diesen Artikel über eine interessante FRAU geschrieben, die nun aber Chemikerin war - und mit dem Fachlichen kenne ich mich nun gar nicht aus. Ein Benutzer hat mir schon Hinweise gegeben, für weitere Verbesserungen etc. wäre ich dankbar. -- Nicola kölsche Europäerin 15:24, 22. Dez. 2023 (CET)

@Nicola Da könnte man noch einiges machen. Es heißt "Photoreduktion" nicht "Phoro", auch der Name der Frau ist einmal falsch geschrieben. Katalyse hat sie vllt entdeckt aber nicht erfunden, das gab es in der Natur ja schon lange, bevor es Menschen gab. Ansonsten liest sich der Artikel ein bisschen sehr wie ein Blog und die Quellen finde ich auch bisschen dürftig - in der englischen Wikipedia gibt es da aber einiges zu finden. Viel Spaß beim weiteren Überarbeiten! --Anagkai (Diskussion) 17:33, 22. Dez. 2023 (CET)

Deine Antwort entspricht leider nicht ganz meinen Erwartungen: Ich erhoffte Beistand bei den fachlichen Fragen. Es gibt diverse Fundstellen für "phororeduction", aber der deutsche Fachbegriff ist mir unklar, deshalb fragte ich ja. Die Quellen in der en:WP sind für mich nicht einsehbar, deshalb habe ich Zusammenfassungen aus dem Netz genutzt. Aber danke für Deine Mühe, -- Nicola kölsche Europäerin 17:43, 22. Dez. 2023 (CET)

@Nicola Photoreduktion kann man sagen. Wenn du konkrete Fragen hast, kann ich gerne weiterhelfen. Übrigens gibt es auch gute frei zugängliche Quellen. Hab gerade mal eine Runde auf Google Scholar gedreht: https://doi.org/10.1063/PT.6.4.20200617a --Anagkai (Diskussion) 18:28, 22. Dez. 2023 (CET)

Sorry - wir verstehen uns offenbar immer noch falsch, und daher möchte ich diesen Thread hier beenden. Ich hatte um "fachliche Unterstützung" gebeten, also um Hinweise, was falsch ist oder richtiger ausgedrückt werden kann der, noch besser, Zusammenarbeit auf Augenhöhe. Ich hatte Dich weder um ein Urteil über den Artikel gebeten noch um Belehrung darüber, wie man Artikel schreibt. Schönen Abend noch, -- Nicola kölsche Europäerin 18:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Den Terminus „Phororeduktion“ halte ich für einen OCM-Fehler. Oder gibt es den Scan einer Quelle, in der das buchstabengetreu so steht?--Mabschaaf 19:00, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich halte das auch für einen Fehler dieser Art, verwirrend fand ich allerdings, dass diese Schreibweise mehrfach zu finden ist. In der Tat heißt es bei Google einige Male "phororeduction", in den Texten selbst dann "photo". Das ist absichtlich, um Laien wie mich zu verwirren :) -- Nicola kölsche Europäerin 20:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich frage mich, ob sich bei Photoreduktion ein Rotlink lohnen würde. en:Photoreduction ist übrigens eine Weiterleitung. --Leyo 22:49, 6. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 19:22, 5. Jan. 2024 (CET)

Liste von Fettsäuren

Ich würde gerne mal anfangen, den Artikel Fettsäuren zu überarbeiten. Wie beim RC-Treffen besprochen, wäre einer der ersten Schritte, die sehr umfangreichen Listen mit Fettsäuren in einen eigenen Artikel auszulagern. Da das aber direkt die Gelegenheit wäre, diese Listen aufzuwerten, hätte ich gerne Input dazu, welche Informationen in diese Listen reinsollen.

Trivialname und Summenformel/Kettenlänge auf jeden Fall. Was ist mit Strukturformel, systematischem Namen und CAS-Nummer? Beispiele für Vorkommen mit entsprechenden Quellen scheint auch sehr sinnvoll. Was ist mit Schmelz- und Siedepunkten? --Anagkai (Diskussion) 21:21, 5. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht zusätzlich die Infos aus der Bos in Wikipedia:Formatvorlage_Stoffgruppe? Rjh (Diskussion) 21:48, 5. Dez. 2023 (CET)

@Rjh Hab leider keine Ahnung was Bos ist.

Sorry, Ich meinte "Box". :) Rjh (Diskussion) 11:44, 8. Dez. 2023 (CET)

Okay, ich weiß welche gemeint ist, aber laut Beschreibung ist die für kleine Stückzahlen gedacht, worum es sich hier nun gerade nicht handelt. Außerdem würde ich eher zu wenig Zahlen tendieren, damit man sich mit der Liste einen Überblick verschaffen kann, welche Fettsäuren es gibt und wo die vorkommen. Hattest du bestimmte Daten konkret im Blick? --Anagkai (Diskussion) 12:31, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte eher OMA Themen im Blick. Also Aggregatszustand und Aussehen vielleicht als verbundene Tabellenzelle. Vielleicht auch GHS wenn sich Blöcke finden ? Oder sollte man das lieber im Text abhandeln ?Rjh (Diskussion) 13:40, 8. Dez. 2023 (CET)

@Rjh Text soll auf die Seite eher weniger. Die Liste erstelle ich nur, damit die kilometerlangen Listen aus dem Fettsäure-Artikel rausfliegen können ohne dass die durchaus interessanten Infos verloren gehen. Da stellt sich natürlich die grundsätzliche Frage, wie interessant physikalische Daten von freien Fettsäuren in dem Zusammenhang sind, da die ja im Prinzip ausschließlich als Ester vorkommen. --Anagkai (Diskussion) 21:54, 8. Dez. 2023 (CET)

Würde tendieren zu beide Namen, Summenformel, CAS und Vorkommen.

Bei Schmelz- und Siedepunkt bin ich etwas skeptisch. Wikipedia ist ja keine Sammlung von physikalischen Daten. Bei der homologen Reihe der gesättigten Fettsäuren ergibt das vermutlich Sinn, wenn man die Daten angibt, weil es einen klaren informativen Mehrwert hat, wenn man die im Vergleich sehen kann statt einzeln auf den Seiten. Ansonsten würde ich die eher weg lassen. --Anagkai (Diskussion) 09:38, 8. Dez. 2023 (CET)

Hi Anagkai. Der Abschnitt "Beispiele" unter Buchstabensäuren könnte eine Orientierungshilfe sein.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:33, 8. Dez. 2023 (CET)

Das sieht gut aus. Würde aber die Strukturformeln eher weglassen und stattdessen das natürliche Vorkommen beschreiben. --Anagkai (Diskussion) 21:47, 8. Dez. 2023 (CET)

Es scheint dazu jedenfalls keine Richtlinie der Redaktion zu geben, von daher bist du in deiner Gestaltung frei. Strukturformeln wären cool, aber kann verstehen, dass der Aufwand dann vrmtl. zu groß würde. Und wenn es schon Artikel dazu gibt, kann man die Strukturformel ja mit einem Klick sehen. Ansonsten falls du da auch Rotlinks reinsetzen willst sollte die CAS-Nummer nicht fehlen, dann hat man einen Anhaltspunkt wonach man Suchen kann. Ggbf. könnte ich ein bisschen aushelfen Wikidata-Objekte zu fehlenden Artikeln aufzubessern.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:07, 10. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 14:02, 7. Jan. 2024 (CET)

Chemistry World

Durch diese Linkkorrektur von Lesendes Okapi bin ich darauf aufmerksam geworden, dass wir diverse Artikel mit toten Links zu Chemistry-World-Artikeln haben: insource:/rsc\.org\/chemistryworld/
Korrektur-Hilfe ist erwünscht. --Leyo 00:23, 18. Dez. 2023 (CET)

Gut die Hälfte ist korrigiert; es verbleiben 16 Artikel. --Leyo 17:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 22:02, 7. Jan. 2024 (CET)

Hexabromcyclohexan

Zusätzlich zum Baustein "Belege" - sollte der Artikel nicht ähnlich aufgebaut sein wie Hexachlorcyclohexan, also eine Isomerentabelle enthalten ? 194.230.147.156 13:57, 20. Dez. 2023 (CET)

Hallo IP, da hast du Recht. Ist aber immer recht viel Arbeit so eine Tabelle. Du darfst gerne daran mitarbeiten.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:06, 20. Dez. 2023 (CET)

Bei CAS Common Chemistry habe ich neben der im Artikel vorhandenen CAS-Nr. (1837-91-8) nur noch 30105-41-0 (unspezifisch) gefunden. Um die CAS-Nummern der Isomere zu finden, bräuchte es wohl einen SciFinder-Zugang. --Leyo 21:08, 20. Dez. 2023 (CET)

Also bei Scifinder gibts auch nicht viel mehr:

• 1837-91-8 Stereochemie nicht definiert, aber 1,2,3,4,5,6-Hexabrom definiert.
• 30105-41-0 Stereochemie undefiniert, Regioisomerie undefiniert (Die Bromatome können auch woanders sitzen)
• 157584-69-5 1α,2β,3β,4α,5β,6α
• 1699741-12-2 1α,2α,3α,4α,5α,6β

Ich vermute, dass die anderen Diastereomere synthetisch kaum zugänglich sind.--Kreuz Elf (Diskussion) 09:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke. Im Gemisch dürften auch andere Isomere zu finden sein.

Ist das Steroidnomenklatur, also α und β für ober- bzw. unterhalb der Ringebene? --Leyo 16:03, 21. Dez. 2023 (CET)

• 
  1α,2β,3β,4α,5β,6α
• 
  1α,2α,3α,4α,5α,6β

Noch etwas anderes: Im Artikel ist gegenwärtig ein n-Octanol-Wasser-Verteilungskoeffizient (log) von 3,365 eingetragen. Ich bin mir sicher, dass dieser Wert falsch ist. Der log K_OW von Hexachlorcyclohexan beträgt laut ATSDR je nach Stereoisomer 3,72–4,14. Bei der Bromvariante muss der Wert höher sein, nicht geringer. Mit QSAR ermittelte Werte liegen bei 4,45, 4,61, 4,8 und 5,02±0,38. Aus meiner Sicht sollte daher die Angabe aus dem Artikel entfernt werden. Im SDB steht zudem nichts über die Herkunft des Werts bzw. die experimentelle Methode. --Leyo 10:02, 21. Dez. 2023 (CET)

@Leyo klingt logisch, ist aber nur Spekulation.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:33, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist nicht Spekulation. --Leyo 16:03, 21. Dez. 2023 (CET)

Aber die Aussage das da nichts über die Messmethode steht ist nicht sinnvoll. Das trifft auf alle Angaben in der SDBs zu. Da dürften wir gar keine Werte daraus übernehmen. Im Datenblatt von Santa Cruz Biotechnology steht mit 3,37 ein ähnlicher Wert. Natürlich kann das falsch sein, aber wir geben in der WP nur Quellen wieder.Rjh (Diskussion) 12:58, 22. Dez. 2023 (CET)  --Kreuz Elf (Diskussion) 13:07, 23. Dez. 2023 (CET)

Generell habt ihr Recht. Aber wenn ein Wert schlicht nicht plausibel ist (und man ihn aufgrund von fehlenden Angaben zur exp. Methode auch nicht prüfen kann), sollten wir ihn im entsprechenden Artikel nicht aufführen. Ein krasses Beispiel ist der log K_OW von Decabromdiphenylethan im Registrierungsdossier (3,55), der um einen Faktor von einer Million oder mehr zu tief ist. Im Paper gibt es noch andere Beispiele zu falschen log K_OW von hochbromierten Organika. Bei Hexabromcyclohexan ist der Fehler deutlich kleiner als im Beispiel. Dennoch sollten wir keine falschen Daten in unsere Artikel aufnehmen. Ich habe den Wert daher entfernt. --Leyo 11:00, 24. Dez. 2023 (CET)

Ist meine Interpretation korrekt, dass die im Artikel genannte Konfiguration e.e.e.e.p.p 1α,2α,3β,4α,5β,6β-Hexabromcyclohexan entspricht? Ich kann die entsprechende Strukturformel ebenfalls hochladen. --Leyo 11:21, 24. Dez. 2023 (CET)

Hi Leyo, deine Interpretation der Stereodeskriptoren stimmt glaube ich so. Bin mir jetzt nur nicht 100 % sicher, weil ich nicht zu hause bin und grade merke dass ich auf meinem Laptop viele Zugangsdaten nicht habe. Kanns also in paar Tagen erst noch mal nachprüfen. Aber so wie du es hochgeladen hast, hatte ich die Isomere auch in Erinnerung.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:09, 24. Dez. 2023 (CET)

@Leyo: habs noch mal gecheckt, stimmt.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:03, 28. Dez. 2023 (CET)

Danke. Ich habe nun alle Stereoisomere gezeichnet und als Galerie in den Artikel eingefügt. Für eine Tabelle wie unter Hexachlorcyclohexan#Eigenschaften haben wir zu wenig Daten. --Leyo 02:03, 7. Jan. 2024 (CET)

Danke dir Leyo. Ich konnte mithilfe eines von Rjh eingefügten Artikels jetzt auch die Originalpublikation von Michael Faraday finden. Und wenn es zu wenig Daten für eine Tabelle gibt, finde ich deine Gallerie ist eine gute Lösung.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:18, 7. Jan. 2024 (CET)

Bist du sicher, dass sich die CAS-Nr. nur auf das (–)-α-Isomer gezieht und nicht auf das Enantiomerengemisch (–)-α & (+)-α? --Leyo 20:26, 7. Jan. 2024 (CET)

Laut Scifinder ja, denn da ist ja die Strukturformel mit Keil/Strich angegeben.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:38, 7. Jan. 2024 (CET)

Okay, danke. Ich dachte, es sei nur 1α,2β,3β,4α,5β,6α angegeben. --Leyo 21:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 16:18, 7. Jan. 2024 (CET)

Löschdiskussion

FYI WIN 18446 - biggerj1 (Diskussion) 12:07, 31. Dez. 2023 (CET)

LD ist abgehandelt seit heute 10 Uhr. Der Artikel bleibt.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:02, 7. Jan. 2024 (CET)

Offen ist aber noch das Lemma, siehe Diskussion:WIN 18446#Lemmaname. --Leyo 21:02, 7. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 14:02, 7. Jan. 2024 (CET)

Lemmata von einigen Artikeln

Ich bin gerade mal durch ein paar Artikel gegangen und habe da noch ein paar Ausreißer in der Namensgebung gefunden. Nach WP:NK geben wir Artikeln "die Bezeichnung [...], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Sicher gibt es davon noch viele mehr, meine Beispiele sind gerade mal Nicotin (vgl. 1, 2) und Coffein (vgl. 1, 2). In beiden Fällen gibt es die um Welten gebräuchlichere Bezeichnungen Nikotin bzw. Koffein für die Stoffe, ggf. könnte man sie ja mal auf die jeweiligen Lemmata verschieben. Viele Grüße und ruten Rutsch, --Tobiasi0 (Diskussion) 11:45, 29. Dez. 2023 (CET)

Hier ist neben den allgemeinen Regelungen allerdings auch WP:RLC zu beachten. Insbesondere: In überwiegend chemisch ausgerichteten Artikeln werden nicht die standardsprachlichen, sondern die in der deutschsprachigen chemischen Fachliteratur gängigen Schreibweisen verwendet. Es wäre inkonsequent, in Artikeln mit fachbezogenem Inhalt standardsprachliche Schreibweisen zu verwenden. --Ameisenigel (Diskussion) 13:56, 29. Dez. 2023 (CET)

Service für Tobiasi0, Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Fachsprache_vs._Standardsprache --Elrond (Diskussion) 14:36, 29. Dez. 2023 (CET)

Da die Frage ja ständig wieder aufflammt, siehe auch der Kasten unter Diskussion:Coffein wäre vielleicht das Hinterlegen von Hilfe:VisualEditor/Bearbeitungsnotizen bei betroffenen Artikel eine Möglichkeit, um Leute zu bremsen, die die Richtlinien nicht kennen. --Matthias 14:59, 31. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 22:21, 16. Jan. 2024 (CET)

Richtlinie Kategorisierung Stoffgruppen

Der zweite Punkt dieser Richtlinie ist meines Erachtens nicht eindeutig beschrieben:

• Parallel dazu werden für die innerhalb der Gruppe nicht variierenden Molekülteile alle Heteroatome, funktionelle Gruppen und Teilstrukturmotive wie oben beschrieben kategorisiert.

Je nachdem, ob man hinter das Wort „Molekülteile“ ein Komma oder ein Doppelpunkt setzt, ergibt sich ein unterschiedlicher Sinn.

Beispiel Terpineole:

• Variante mit Doppelpunkt (auschließlich nicht variierende Molekülteile) ergibt die Einordnung in Kategorie:Cyclische Verbindung und Kategorie:Alkohol. Da die Doppelbindung mal acyclisch und mal cyclisch ist und wir keine übergreifende Strukturkategorie für Verbindungen mit Doppelbindungen haben, wird diese nicht erfasst.
• Variante mit Komma (es werden alle möglichen Strukturelemente, die in verschiedenen Vertretern der Stoffgruppe auftauchen erfasst) ergibt die Einordnung in Kategorie:Cyclohexan, Kategorie:Cyclohexanol, Kategorie:Cyclohexen, Kategorie:Alken und Kategorie:Alkanol.

Ich selbst habe keine eindeutige Präferenz für eine der beiden Varianten, tendiere aber eher zu der zweiten (also alle Strukturelemente erfassen). Gibt es dazu weitere Meinungen? Gruß --NadirSH (Diskussion) 16:50, 20. Dez. 2023 (CET)

Ein Vorschlag, wie man die Richtlinie präzisieren könnte:

Die allen Vertretern der Stoffgruppe gemeinsamen Strukturelemente (funktionelle Gruppen, Heteroatome, Strukturmotive) werden katgorisiert. Gibt es für ein gemeinsames Strukturelement keine passende Kategorie, so wird die Stoffgruppe entweder in eine unspezifischere Kategorie für dieses Strukturelement eingeordnet oder es werden, falls es diese nicht gibt oder sie zu unspezifisch ist, mehrere für einzelne Vertreter zutreffende Strukturkategorien ausgewählt.

Beispiel Stoffgruppe Terpineole: Gemeinsames Element aller Vertreter ist ein aliphatischer Sechsring, eine Doppelbindung und eine Hydroxygruppe. Für die Hydroxygruppe wird die Kategorie:Alkohol ausgewählt. Da es für die Doppelbindung keine übergeordnete Kategorie gibt, werden die beiden zutreffenden genauesten Kategorien Kategorie:Cyclohexen und Kategorie:Alken verwendet. Die genaueste übergeordnete Kategorie für den Sechsring wäre die Kategorie:Cyclische Verbindung. Da diese allerdings relativ unspezifisch ist und die Kategorie:Cyclohexen bereits wegen der Doppelbindung ausgewählt wurde, kommt für die Strukturkategorisierung die Kategorie:Cyclohexan zum Zuge. Damit wird die Stoffgruppe Terpineole in die Strukturkategorien Kategorie:Alkohol, Kategorie:Cyclohexan, Kategorie:Cyclohexen und Kategorie:Alken eingeordnet.

Mit dieser Vorgehensweise wird eine Überkategorisierung vermieden (indem Beispielsweise eine funktionelle Gruppe kategorisiert wird, nur weil zufälligerweise ein einziger Vertreter diese aufweist) und man hat trotzdem eine Einordnung, die die Stoffgruppe strukturell gut beschreibt. --NadirSH (Diskussion) 17:49, 20. Dez. 2023 (CET)

Offensichtlich ist das Thema nicht von Interesse. Dann bleibt es beim Status Quo und hier erledigt.--NadirSH (Diskussion) 16:24, 27. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 16:24, 27. Jan. 2024 (CET)

Anoxomer

Sollte da nicht besser die Polymerbox verwendet werden? Zudem fehlt eine chemische Kategorisierung. --Leyo 14:09, 4. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht sehe ich es falsch, aber nach einem Kondensationspolymer wie im Text beschrieben sieht es eigentlich nicht aus. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:23, 4. Dez. 2023 (CET)

@Rost-chemicals: Magst du dich dazu äussern? --Leyo 23:37, 15. Dez. 2023 (CET)

Scheint eine Übersetzung des engl. Textes zu sein, der von User:Edgar181 erstellt wurde, der aber gesperrt ist. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:20, 16. Dez. 2023 (CET)

Die Sperre hat nichts mit der Qualität von Edgar181s Artikeln zu tun, sondern wegen einer Beteiligung an einer Wahl mit zwei Accounts. --Leyo 23:30, 16. Dez. 2023 (CET)

Wollte ich auch nicht behaupten, aber man kann ihn nicht mehr fragen... --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:46, 16. Dez. 2023 (CET)

Habe den Artikel auf die Polymerbox umgestellt.

Es ist nicht offensichtlich warum das ein Kondensationspolymer sein soll, die Quellen behaupten das allerdings konsistent. Die perfekte Quelle zur Synthese habe ich bisher nicht gefunden. --rss 13:46, 17. Dez. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Rost-chemicals (Diskussion | Beiträge) )

Chemische Kategorien fehlen nach wie vor. Würde die Kategorie:Alkylphenol passen? --Leyo 13:42, 18. Dez. 2023 (CET)

Ja, meines Erachtens passt das. Und Rost-chemicals hat recht bzgl. der Kondensionspolymerisation, wird in der Literatur so beschrieben. Die Definition ist mir allerdings neu. Damit hat sich meine Anmerkung erledigt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:52, 18. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rost-chemicals 22:45, 29. Jan. 2024 (CET)

Mehr Spaß mit Kategorien: Heute die Alkane

Mir ist aufgefallen, dass in der Kategorie:Alkan sehr viel drin ist. Insbesondere sind Sachen wie Kategorie:Alkanol und Kategorie:Alkylsubstituierter Aromat darin. Außerdem Verbindungen wie random Polymere mit Alkanhauptkette (z. B. Polystyrol). Demgegenüber gibt eine komplett unabhängige Kategorie:Polyolefin, aber Polyethylen ist z. B. in beiden Kategorien. Andere random Verbindungen sind Trialkylphosphine (z. B. Trimethylphosphin) während Trimethyloxonium-Verbindungen (z. B. Trimethyloxoniumtetrafluoroborat) direkt in Kategorie:Kohlenstoffverbindung sind. Die Kategorie ist außerdem nicht unter Kategorie:Kohlenwasserstoff. Die Alkane an sich sind aber auf Artikelebene in beiden Kategorien drin.
Die Situation finde ich unbefriedigend. Ich schlage folgendes vor:
1) Einführung einer neuen Kategorie, Kategorie:Alkanverbindung oder Kategorie:Alkylverbindung für alle Verbindungen, die Alkylgruppen tragen.
2) Die Kategorie:Alkan kommt parallel zu ihren derzeitigen Unterkategorien da rein. Auch Verbindungen wie die Trialkylphosphine und Trialkyloxoniumsalze können da rein. Vermutlich sind die nur so komisch einsortiert, weil sie sonst keine Heimat haben.
3) In die Kategorie:Alkan kommen nur noch Verbindungen der Summenformel C_nH_2n-2. Die Kategorie kann dann aber unter Kategorie:Kohlenwasserstoff und diese Kategorie muss dann nicht mehr auf Artikelebene zugeordnet werden.
4) Für die Polymere würde ich eine neue Kategorie Kategorie:Alkanpolymer oder Kategorie:Alkylpolymer erstellen. Da kann alles rein, bei dem die Polymerhauptkette aus Kohlenstoffatomen mit Einfachbindungen besteht. Unabhängig von den sonstigen Subtituenten.
5) Bei der Kategorie:Polyolefin müsste man noch mal schauen, ob da auch welche sind, die keine reinen Alkane sind. Je nachdem könnte diese Kategorie unter Kategorie:Alkan. So oder so könnte sie aber unter die neue Polymerkategorie.
--Anagkai (Diskussion) 17:08, 12. Dez. 2023 (CET)

Hallo Anagkai, wenn wir beide vor knapp 20 Jahren schon auf der WP aktiv gewesen wären, würde das Kategoriensystem möglicherweise anders ausschauen. Vieles in dem derzeitigen System ist im Laufe der Jahre gewachsen und manchmal auch nicht ganz sinnig gewuchert. Daher gibt es nach wie vor Punkte, die mir auch nicht gefallen. Da jedoch ein Komplettumbau (...der durchaus in den letzten Jahren auch immer wieder mal mit unterschiedlichen Ansatzpunkten diskutiert wurde) mit einem Riesenaufwand verbunden wäre und es auch dabei immer wieder unterschiedliche Meinungen gibt, was der beste Weg ist, habe ich mich mit dem existierenden System arrangiert und versuche lediglich offensichtliche Widersprüche und Ungereimtheiten zu beseitigen. Es gab vor einigen Jahren erbitterte Diskussionen mit einem Kollegen, der (entgegen der Mehrheitsmeinung) der festen Überzeugung war, in einer Kategorie dürfe ausschließlich das drin sein was drauf steht (also ähnlich wie du vorschlägst, ausschließlich C_nH_2n+2-Kohlenwasserstoffe in die Kategorie:Alkan). Da man damit aber immer wieder schnell an die Grenzen des Teilstrukturprinzips kommt, ist es nicht dazu gekommen.

Die angesprochene Kategorie:Alkan mit ihren vielen Unterkategorien sehe ich auch nicht als optimal an und ich habe (erst kürzlich wieder) über eine Kategorie:Alkylverbindung nachgedacht. Letztendlich habe ich mich dagegen entschieden und im Gegenzug versucht die Kategoriendefinition möglichst präzise zu gestalten. Ich würde daher dieses Fass nicht aufmachen wollen. Bitte denke auch daran, dass bei den Strukturkategorien im Wesentlichen die Verbindungen nach Teilstrukturen eingeordnet werden sollen.

Ein Ansatzpunkt in der Vergangenheit, um das Kategoriensystem etwas zu vereinfachen und zu entwirren, habe ich darin gesehen, die Kategorienstränge Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement und Kategorie:Chemische Verbindung nach Funktion zu entflechten. Deshalb habe ich (unter anderem und hoffentlich einigermaßen konsequent) die ganzen Polymoly-Kategorien aus den Strukturkats rausgenommen und in die Funktionskats überführt. Es ist meine große Bitte, dies auch so zu belassen; die Polymoly-Artikel können meines Erachtens mit den bestehenden Strukturkats gut beschrieben werden, bzw. wenn was Sinnvolles fehlt, kann man die eine oder andere Strukturkat erstellen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 19:16, 12. Dez. 2023 (CET)

Vor zwanzig Jahren war ich noch in der Grundschule, wenn ich mich nicht verrechnet hab. :D Für mich sieht die ganze Angelegenheit sehr überschaubar aus. Aber man kann ja mal klein anfangen. In der Beschreibung von Kategorie:Alkan steht, da dürften nur reine ("unsubstituierte") Alkane rein. Das klingt so, als sollten weder Polystyrol und Kollegen noch Trimethylphosphin und Kollegen da rein. Ich hab gerade gemerkt, dass Kategorie:Polyolefin nach Herstellung geht, das meintest du sicher. Trotzdem könnte man das ja einheitlich machen, Ist nicht ganz klar, warum Polyethylen unter Kategorie:Alkan ist, Polyisobutylen aber nicht. Tatsächlich hatte ich auch vor, bei meinem Vorschlag zu den Polymeren nach der Struktur zu gehen, nämlich Polymere, bei denen das Backbone bzw. die Hauptkette ein Alkan ist. Das klingt für mich strukturell eindeutig. Wenn ich sage, in die Kategorie:Alkan sollten C_nH_2n+2, dann geht es mir nicht ums Prinzip. Vielmehr würde eine solche Kategorie das System vereinfachen, weil die Vertreter dann nicht auf Artikelebene als Alkan und als Kohlenwasserstoff deklariert werden müssten. Muss aber alles nicht sein, wenn du Bedenken hast. Wenn alles so bleiben sollte, sollten aber wenigstens Trimethyloxoniumtetrafluoroborat und so auch unter Kategorie:Alkan. Ich hatte auch noch eine Idee zu den Nitrilen, aber die behalte ich dann lieber für mich. :D --Anagkai (Diskussion) 21:53, 12. Dez. 2023 (CET)

Mmmhhh...in der Beschreibung von Kategorie:Alkan steht nicht, dass da nur reine ("unsubstituierte") Alkane rein dürften. Es steht dort, dass „unsubstituierte Alkane [...] direkt in diese Kategorie eingeordnet [werden]“ und das bedeutet nicht, dass man Alkylverbindungen für die es keine passende Unterkategorie gibt (z.B. Trimethylphosphin) dort nicht einordnen darf (...ok...viele nichts, aber ich hoffe man versteht's trotzdem, was ich meine). Eine ganz einfache Antwort auf die Frage, warum Polyethylen in der Kategorie:Alkan aufgeführt ist und Polyisobutylen nicht: Bei Polyisobutylen hat schlicht und einfach niemand diese Kategorisierung vorgenommen. Es gibt keinen Grund, das nicht zu tun ;-).

Ich bin übrigens nicht prinzipiell dagegen, die Kategorie:Alkan ohne weitere Unterkategorien nur für die unsubstituierten Alkane zu verwenden und gleichzeitig in die Kategorie:Kohlenwasserstoff zu stecken (den Vorteil hast du richtig beschrieben). Im Gegenzug wäre die neue Kategorie:Alkylverbindung zu erstellen, die dann die Unterkategorien beherbergt, die jetzt in der Kategorie:Alkan aufgehängt sind. Wie schon erwähnt, war ich selbst schon kurz davor, diese Änderung vorzunehmen und habe letztendlich den Aufwand gescheut. Wenn du es machen magst, hast du meine Zustimmung und wenn kein Einspruch von anderen Kollegen kommt, kannst du loslegen. --NadirSH (Diskussion) 23:23, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich dachte es gab letztens (kann auch letztes Jahr beim Treffen gewesen sein) schon mal eine Diskussion über das Thema und da war die vorherrschende Meinung das unter der Hauptkategorie nur die unsubstituierten rein sollten. Oder war das eine andere Stoffgruppe ? Aber das sollte ja egal sein. Was für eine Stoffgruppe zutrifft, sollte auch für andere gelten ? Rjh (Diskussion) 08:27, 13. Dez. 2023 (CET)

Hallo Anagkai, ich habe deinen Vorschlag aufgenommen und die Kategorie:Alkylverbindung angelegt. Letztendlich hast du recht, dass die Vorteile überwiegen und sich der Aufwand in einem vertretbaren Rahmen hält. Gruß --NadirSH (Diskussion) 17:47, 19. Feb. 2024 (CET)

@NadirSH Alles klar, da muss man dann schauen, dass man nach und nach alle entsprechenden Verbindungen da unterbringt. Vorher wurde das ja uneinheitlich gehandhabt, dass die teilweise als Alkane klassifiziert wurden und teilweise die Alkylgruppen ignoriert. Eine größere Gruppe ist beispielweise in der Kategorie:Metallorganische Verbindung. Da tragen ja viele Alkylgruppen. Das kann ich mir aber beizeiten anschauen, falls du nicht zeitnah dazu kommst. --Anagkai (Diskussion) 20:49, 19. Feb. 2024 (CET)

tert-Butylgruppen

Ich fände eine Kategorie für tert-Butylgruppen nützlich. Was sind eure Meinungen dazu? --Leyo 13:33, 14. Dez. 2023 (CET)

Nach den derzeitigen Richtlinien werden „Alkylreste oder eine Alkan-Teilstruktur [...} nicht kategorisiert, es sei denn, es existiert eine Kategorie, die diese innerhalb einer größeren Teilstruktur umfasst.“ Ich tendiere stark dazu, diese Einschränkung beizubehalten. --NadirSH (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2023 (CET)

Als z.B. eine Kategorie für tert-Butylbenzol? Dafür gäbe es bestimmt genug Artikel. --Leyo 10:53, 15. Dez. 2023 (CET)

Genau, das passt. --NadirSH (Diskussion) 14:04, 15. Dez. 2023 (CET)

Oder auch tert-Butylphenol (siehe u.a. intitle:/tert-Butylphenol/i). Gibt es Präferenzen? Nach meinem Verständnis wären diese gemäss den Kategoriedefinitionen keine Unterkategorien von Kategorie:Alkylbenzol bzw. Kategorie:Alkylphenol. --Leyo 14:18, 15. Dez. 2023 (CET)

Die Kategorie:tert-Butylbenzol ist angelegt und schon gut gefüllt. --NadirSH (Diskussion) 21:06, 15. Dez. 2023 (CET)

Danke. Eine Kategorie:tert-Butylphenol zusätzlich wäre ein Overkill? --Leyo 23:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Ja, denk ich schon. --NadirSH (Diskussion) 00:00, 16. Dez. 2023 (CET)

@Leyo Eine Kategorie:tert-Butylester ginge auch. Unter Kategorie:Alkylester. Das hatte ich eh schon vor, bin aber noch nicht dazu gekommen. --Anagkai (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2023 (CET)

Wie ich sehe, gibt es die ähnliche Kategorie:Isobutylester schon. --Leyo 23:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Vorlage:Strukturgrafik Stoffgruppe

IMHO sollte diese Vorlage bei vielen der neu angelegten (Teilstruktur-)Kategorien ergänzt werden. Für dazu fehlende Strukturformeln haben wir ja WP:RC/BW. --Leyo 11:33, 16. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 17:47, 19. Feb. 2024 (CET)

Kategorisierung von Problemkandidaten (Kategorie:Carbamat)

Da wir in letzter Zeit einiges zu Kategorisierungen diskutiert haben und beispielsweise die Kategorie:Schwefelbrückenverbindung eingeführt haben, sollte man sich einige Sachen noch mal anschauen. Bei der Kategorie Carbamate ist ein ganzes Nest. Beispiele sind Alanycarb, Asulam, Burgess-Reagenz, Oxamyl und Thiodicarb. Ich denke, da könnten wir nachbessern. Ich werde mir das beizeiten mal genau anschauen, würde mich aber über Mithilfe und Kommentare freuen. --Anagkai (Diskussion) 11:36, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 09:06, 20. Mär. 2024 (CET)

Änderung in C₄-Pflanze

Ist Carboxylierung für die Reaktion von Glycin zu Serin korrekt? Es wird ja nicht CO₂, sondern CH₂O eingeführt. --Leyo 21:09, 2. Dez. 2023 (CET)

Beides für die Gesamtreaktion zumindest falsch. Also Carboxylierung und Decarboxylierung. Ich würde aber noch mal eine Originalquelle dazu lesen, bevor ich da was ändere. Grundsätzlich ist beides als Teilschritt möglich, also entweder Einführung eines größeren Moleküls und Abspaltung von CO2 (also Decarbox als Teilschritt) oder Einführung einer Carbonsäuregruppe (Carbox) und dann Reduktion. --Anagkai (Diskussion) 23:01, 2. Dez. 2023 (CET)

Das ist eine Decarboxylierung, denn es werden zwei Moleküle Glycin zu Serin und CO2 (+ NH4+) umgesetzt. --2A02:810D:1640:94:15DD:D3DB:13C0:EE43 20:23, 5. Dez. 2023 (CET)

Dann wäre es vielleicht sinnvoll zu erwähnen, dass zwei Moleküle Glycin umgesetzt werden. Magst du einen Vorschlag machen? --Leyo 11:02, 12. Dez. 2023 (CET)

Anpassung gegenüber dem Ausgangszustand → erledigt? --Leyo 11:04, 15. Dez. 2023 (CET)

@Leyo So kann man das eher nicht schreiben. Ich bin dagegen, das als Decarboxylierung zu schreiben. Zunächst wird ja mal ein Glycin homologisiert, da kommt keine Decarboxylierung vor. Das für die Homologisierung benötigte Kohlenstoffatom kommt dann aus einem zweiten Glycin, das offenbar komplett zerlegt wird. Dabei wird zwar CO2 frei, d.h. ob da eine Decrboxylierung stattfindet ist diskutabel, aber wenn man das so schreibt, lenkt es zumindest vom eigentlich Relevanten ab. --Anagkai (Diskussion) 11:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Das Freisetzen von CO2 (Decarboxylierung), katalysiert von einer Decarboxylase (GDC - Glycin-Decarboxylase-Komplex), nicht als Decarboxylierung zu bezeichnen, ist mutig.--2A02:810D:1640:94:F805:D78:AAD7:BBB3 23:48, 29. Dez. 2023 (CET)

Die Frage ist ja worum es in dem Satz geht. Geht es um die Bildung von Serin? Dann ist es verwirrend das so zu schreiben, weil es völlig unklar ist, wieso Serin entsteht, wenn man Glycin decarboxyliert. Man kann natürlich schreiben, dass GDC Glycin decarboxyliert. Die Information, wo das Serin herkommt, fehlt dann aber. Wenn jemandem tatsächlich daran gelegen ist, dass der Abschnitt korrekt und verständlich ist, dann müsste derjenige Literatur lesen, wo das im Detail drin steht. Da das seit einigen Wochen niemand gemacht hat, ist es wohl nicht so akut. Hab es mal schnell nachgelesen (auf enwiki, ist natürlich keine Quelle): GDC decarboxyliert Glycin unter Freisetzung von Ammonium und übertragt das verbleibende C auf Tetrahydrofolat. Es gibt noch ein zweites Protein, die Serin-Hydroxymethyltransferase, die mit dem C dann Glycin zu Serin umsetzt. Wenn man beide hat, dann ist die Gesamtreaktion 2 Glycin + H2O zu Serin + CO2 + NH4+ (NADH braucht man auch noch). Die Gesamtreaktion würde ich nach wie vor nicht als Decarboxylierung bezeichnen. --Anagkai (Diskussion) 16:58, 30. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 18:01, 29. Mai 2024 (CEST)

Fluorige Phase

Seltsamer Artikel mit fragwürdiger Definition. Eine Phase soll ein Teilgebiet der Chemie sein? Der Text behandelt zudem ziemlich durcheinander alles mögliche. Der Artikel bräuchte daher insgesamt eine Totalrevision bis Neuschrieb. --Orci Disk 21:56, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich habe wenigstens mal die angegebene Literatur um Titel sowie ISBN oder DOI ergänzt, so dass man diese bequem abrufen kann. --Leyo 23:35, 15. Dez. 2023 (CET)

Sollten die Infos nicht in einen anderen Artikel? Der Begriff rührt ja wohl daher, dass in es bei der Extraktion in der OC normalerweise eine wässrige und eine organische Phase gibt, die nicht mischbar sind. Wenn man fluorierte LM verwendet, gibt es eine zusätzliche Stoffgruppe, die mit keiner der beiden anderen mischbar ist. Theoretisch kann man so bei einer Extraktion ein dreiphasiges System bekommen. Praktisch wären die Infos aber wohl besser in einem Artikel über fluororganische Verbindungen aufgehoben, da der fragliche Artikel Eigenschaften und Anwendungen derselben erklärt. --Anagkai (Diskussion) 16:15, 18. Dez. 2023 (CET)

Hm, ich bin nicht überzeugt. Ein einzelnes Fluoratom in einer organischen Verbindung rechts dafür nicht aus. In den Fluorkohlenwasserstoffe würde diese Information IMHO nicht so gut passen. --Leyo 16:26, 18. Dez. 2023 (CET)

@Leyo Gibt auch noch andere Artikel. In den genannten sollte zumindest ein Satz dazu, dass Verbindungen, die viele Fluoratome tragen, solche Eigenschaften haben. Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen und Perfluorcarbone eignet sich natürlich besser. Ansonsten gehört das wohl unter den Artikel Mischbarkeit, der unten zitiert ist. Da steht drin, dass Mischbarkeit üblicherweise von der Polarität abhängen. Der Fall, in dem das nicht gilt, sollte da ja wohl dazu. --Anagkai (Diskussion) 19:56, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, das in einem eigenständigen Artikel zu lassen. Es handelt sich ja um eine Eigenschaft einer nicht scharf abgrenzbaren Stoffgruppe. Die Eigenschaft eine zusätzliche Phase auszubilden ist nicht intuitiv, nicht wie üblich durch Polarität zu erklären und nicht in den Artikeln zu Löslichkeit oder Mischbarkeit enthalten. --rss --rss 18:06, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Einleitung präzisiert, aber der Rest benötigt auch eine Überarbeitung --rss 14:12, 17. Dez. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Rost-chemicals (Diskussion | Beiträge) )

Hab noch etwas an der Einleitung geschraubt. Die Beleglage ist mager, da schlecht zuzuordnen, aber das ist eher kein Grund für Qualitätssicherung. Ich finde den Artikel eigentlich schlüssig: er handelt von den Eigenschaften, die zum Ausbilden einer separaten Phase führen und von Anwendungen, die sich daraus ergeben. --Anagkai (Diskussion) 22:37, 30. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 22:37, 30. Jun. 2024 (CEST)

Fallfilmverdampfer

Der ganze Artikel ist nicht Oma tauglich und erlaubt trotz seiner Länge nur einen geringen Wissenstransfer. Er ist sogar in weiten Teilen kontraintuitiv, strotzt vor nicht erklärtem Fachvokabular. Die Funktionsbeschreibung ist in diesem Wortlaut unverständlich. Entweder ist eine Skizze nötig oder es muss ohne fachliche Referenzen umgeschrieben werden. In den weiteren Abschnitten wurden Wissensfragmente zur Technik zusammengeschmissen. Die Abfolge der Abschnitte (Gliederung) erscheint völlig willkürlich. Formeln sind nicht wiki-formatiert und bis auf ein Foto gibt es keine brauchbaren Medien, die die Verständlichkeite verbessern. --Ariser (Diskussion) 12:37, 10. Dez. 2023 (CET)

"Grad Kelvin" durch "Grad Celsius" ersetzt, so etwas allgemein verständlicher. MfG --Jü (Diskussion) 18:05, 26. Jan. 2024 (CET)

Mister Pommeroy hat den Artikel überarbeitet. @Ariser: Magst du unter Fallfilmverdampfer#Literatur jeweils DOI bzw. ISBN raussuchen und ergänzen? --Leyo 09:32, 2. Feb. 2024 (CET)

Ist angefangen. --Ariser (Diskussion) 09:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Soweit mir möglich, habe ich die Literatur mit geeigneten Identifikationsmerkmalen ergänzt. --Ariser (Diskussion) 16:35, 3. Feb. 2024 (CET)

Mag jemand die beiden Gleichungen in TeX umwandeln? Ich verstehe →Nu nicht. --Leyo 16:43, 15. Feb. 2024 (CET)

Erledigt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:17, 23. Feb. 2024 (CET)

P.S.: richtig überarbeitet habe ich den Artikel nicht, ich habe auch nur allgemeine Literatur zum Thema; es fehlen Z. B. noch eine Menge EN´s.--Mister Pommeroy (Diskussion) 12:19, 23. Feb. 2024 (CET)

Allenfalls könnten gewisse unbelegte Teile auch entfernt werden. --Leyo 21:42, 25. Feb. 2024 (CET)

Da vor allem Belege fehlen, hab ich statt der QS einen Belegebaustein eingesetzt. Außerdem steht das auch bei den Kollegen aus dem Themenbereich Energie auf der QS, die sollten sich besser mit dem Thema auskennen als wir. --Anagkai (Diskussion) 22:26, 30. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 22:26, 30. Jun. 2024 (CEST)

Grafiken zu geschätzten Ausbringungsmengen in den USA

Kürzlich hochgeladene aktuellste Version für Glyphosat

In rund 50 Artikeln haben wir Grafiken zu geschätzten Ausbringungsmengen von Pflanzenschutzmitteln in den USA (insource:/\[\[Datei:[A-Za-z \-0-9,]+ USA 20[01][0-9].png/ hastemplate:H-Sätze). Die meisten davon sind rund 10 Jahre alt. Beispielsweise unter https://water.usgs.gov/nawqa/pnsp/usage/maps/show_map.php?year=2018&map=PARAQUAT&hilo=L gibt es aktuellere Versionen. Unpraktischerweise handelt es sich um zwei Grafiken, die Kopiersperre jeweils zu einer Grafik vereint zu haben scheint. Weiss jemand, wie man dies effizient machen könnte? --Leyo 12:25, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich würde die Grafiken gar nicht vereinen, sondern mit Vorlage:Mehrere Bilder oder <gallery> einbinden, dann wird das Layout der Artikel flexibler und kann sich besser auf unterschiedliche Bildschirmbreiten einstellen.--Mabschaaf 15:43, 15. Dez. 2023 (CET)

Okay, aber auch so ist's mehr Handarbeit als erhofft.

Bei Fipronil habe ich erst einmal die untere Grafik hochgeladen (Datei:FIPRONIL low annual barplot 2019.png). In diesem Fall frage ich mich, welchen Mehrwert die fast weisse Karte bringt. --Leyo 00:51, 16. Dez. 2023 (CET)

 Info: RC-Treffen: Die Teilnehmer des Treffens haben derzeit keine Kapazitäten zur Abarbeitung. Die Änderung ist aber grundsätzlich zu befürworten. --Anagkai (Diskussion) 12:06, 28. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 12:06, 28. Jul. 2024 (CEST)

Vorlage:Alfa

Die Links von Einbindungen dieser Vorlage werden alle nach https://www.thermofisher.com/ch/en/home/chemicals.html (bei euch wohl auf die „de“-Version) umgeleitet. Könnte man da zumindest einen Hinweis einbauen, dass die Links aufgrund der Eingliederung von Alfa Aesar in Thermo Fisher Scientific nicht mehr funktionieren? --Leyo 21:00, 20. Dez. 2023 (CET)

Done.

Das Problem habe ich schon länger auf dem Schirm, war auch Thema beim RC-Treffen - aber die einzige Lösung ist, alle Einbindungen zu ersetzen. Die Thermo-Fisher-Scientific-Einträge oder SDBs verfügen leider oft nicht (mehr) über die Daten, die Alfa hatte und die wir damit referenziert haben.--Mabschaaf 21:32, 20. Dez. 2023 (CET)

Danke. Allenfalls könnte man direkt eine Wayback-Suche verlinken. Zudem könnte eingeloggten Benutzern eine „Korrektur-Anleitung“ einblenden. --Leyo 21:36, 20. Dez. 2023 (CET)

@Mabschaaf Ich wollte mich mal an die SDB-Geschichte machen. Weißt du zufällig, wie man die richtigen URLs bekommt? Haben die eine systematische Struktur? Wäre besser, wenn man die nicht von Hand suchen muss. Auswerten kann man die sicher. --Anagkai (Diskussion) 22:05, 20. Dez. 2023 (CET)

@Anagkai: Das benötigte Vorgehen ist unter #Nachhaken_nach_dem_RC-Treffen:_GHS-Daten_von_Streem schon kurz skizziert - bei Fragen gerne auch ausführlicher. Wenn es dafür ein Tool/Script/... gäbe, könnte ich mehrere CAS-Listen zur Verfügung stellen, die eine Renovierung der Daten aus Sicherheitsdatenblättern nötig hätten.

Im konkreten Fall hier habe ich schon eine lange Liste von Ersatz-URLs bei Thermo Fisher Scientific, wüsste also ziemlich genau, wie die Vorlage:Alfa gegen die Vorlage:Thermofisher auszutauschen wäre, nur, bei praktisch allen Stichproben die ich gemacht habe, waren die ehemals durch Alfa belegten Daten bei TFS nicht mehr zu finden. Und dann macht das Ersetzen keinen Sinn, ganz im Gegenteil, es würde sogar eine Quelle vorgetäuscht, bei der nichts zu finden ist.--Mabschaaf 18:27, 21. Dez. 2023 (CET)

@Mabschaaf Ich bin ja gerade dabei, SDBs automatisch auszuwerten. Bin auch recht weit gekommen. Ich hatte großen Spaß mit Pfadvariablen, mit Javascript, Captchas und so Zeugs. Jetzt hab ich gerade ein Problem mit dem Abspeichern des Sicherheitsdatenblatts. Wenn mein Programm nämlich das Runterladen lässt, will Firefox, dass ich noch mal auf Speichern klicke. Das ruiniert ein bisschen den ganzen Sinn und Zweck der Sache. Wenn ich das aber lösen kann, kann ich auch andere SDBs runterladen und als nächstes mit der Auswertung weitermachen. Abgleichen mit Wikipedia sollte dann eher leicht sein, aber auch dafür muss ich noch ein Programm schreiben. Ganz ohne Unsinn wird das aber auch nicht ablaufen. Ich hab mal experimentierweise Ethylacetat ausprobiert und mein Programm kann anhand der CAS-Nummer das SDB finden und auf den Download-Button klicken, was ja schon mal nicht schlecht ist. Schon bei diesem Beispiel hab ich aber was Falsches erwischt und zwar eins für Ethylacetat/Ethanol 3:1. So was wird sich wohl nicht vermeiden lassen. Hast du eine Idee, wie ich den Download-Dialog von Firefox loswerde? --Anagkai (Diskussion) 19:21, 21. Dez. 2023 (CET)

Sorry, nein, bei der rein technischen Seite kann ich nicht weiterhelfen. Hinsichtlich Datenvergleich: Ich mache das alles komplett offline via Excel-Tabellen. Mir reicht also, wenn Du die Daten in eine Tabelle schreibst und mir zur Verfügung stellst.--Mabschaaf 19:24, 21. Dez. 2023 (CET)

Hab es geschafft, indem ich zu Chrome gewechselt habe und Steuerung mit der Tastatur simuliere. Ich konnte also ausgehend von der CAS-Nummer 141-78-6 das folgende SDB automatisch finden und runterladen: https://www.sigmaaldrich.cn/DE/de/sds/sigald/745588. Ist natürlich das falsche Datenblatt, weil es EE + EtOH ist. Das kann ich aber im zweiten Schritt bei der Auswertung der SDBs noch mal überprüfen. Beim richtigen SDB müsste nämlich unter Identifiers die CAS-Nummer stehen, die kann ich dann abgleichen. Sehen wir dann, wieviele % an SDBs ich finden kann. Ich versuche mal heute Nacht die anderen runterzuladen. --Anagkai (Diskussion) 22:48, 21. Dez. 2023 (CET)

@Mabschaaf Gibt leider ein bisschen Schwierigkeiten mit Captchas, das heißt, automatisch geht das auch nicht beliebig schnell. Ich hab aber schon eine Verbindung gefunden, die als NV eingetragen ist, obwohl es inzwischen bei Sigma ein SDB gibt: Guanosinmonophosphat. --Anagkai (Diskussion) 00:17, 22. Dez. 2023 (CET)

Bin mit gut 80 Stück durch und hab noch eins gefunden: Methoxatin, CAS 72909-34-3. --Anagkai (Diskussion) 00:35, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich hab jetzt alle NV-Einträge gemäß Liste von Mabschaaf untersucht und dabei 57 SDBs gefunden. Diese stammen überwiegend von sigma, nur zwei von thermofisher. Die Alfa-Liste würde ich als nächstes bearbeiten. --Anagkai (Diskussion) 13:28, 26. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 12:02, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ergänzung und Überarbeitung der Gefahrenkennzeichnung

Ich mache hierfür mal einen separaten Abschnitt auf. Wir hatten in letzter Zeit mehrere schon zu dem Thema, aber der Übersichtlichkeit halber würde ich die Ergebnisse hier vorstellen. Das automatische Suchen von Sigma-Sicherheitsdatenblättern funktioniert jetzt. Um die automatische Auswertung der Datenblätter muss ich mich noch kümmmern. Das Ganze wird sowieso eine Weile dauern, da Websites im Allgemeinen Begrenzungen zur automatischen Nutzung haben. In dem Fall kam irgendwann einfach eine Anzeige, dass die maximale Anzahl Anfragen für den Tag erreicht sei. Das heißt für mehr als 150 bis 200 Verbindungen kann ich pro Tag keine SDBs suchen. ABer wir sind ja nicht auf der Flucht. Auch in dem Thema geht es wesentlich schneller als das von Hand zu suchen (das wäre ja bei 150 Verbindungen schon fast ein ganzer Arbeitstag). Ich würde erst mal die Verbindungen durcharbeiten, die keine Kennzeichnung haben. Anschließend kann man auch noch die mit Alfa-Quellen machen und die bei denen das SDB schon zehn Jahre alt ist. @Mabschaaf: hatte mir eine Liste gegeben. Die ersten 188 Einträge konnte ich schon suchen. Dabei habe ich schon mehrere Verbindungne gefunden, die mit NV angegeben sind, für die es aber wohl ein Datenblatt von Sigma gibt. Das sind: Guanosinmonophosphat (85-32-5), Pyrrolochinolinchinon (72909-34-3), Isoalloxazin (490-59-5), Mevalonsäure (150-97-0) und 2-Arachidonylglycerol (53847-30-6). Ich werde mich beizeiten mit der automatischen Auswertung der SDBs befassen, aber momentan ist das noch recht überschaubar, daher schlage ich vor, dass man das vorerst noch von Hand macht. --Anagkai (Diskussion) 13:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Klingt super. Ich habe bisher nur ein Windowsprogram das da halbautomatisch drüber geht und eine python script für Fisher (reine existenzprüfung). Ich wäre an deiner Lösung interessiert. Bei Sigma finde ich händisch nichts, nur "Guanosine-15N5 5′-monophosphate disodium salt solution". Rjh (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2023 (CET)

@Rjh Mein Programm hat das gleiche gefunden. Das bringt dann vllt doch nichts in dem konkreten Fall. Ist natürlich nicht fehlerfrei, man muss dann immer schauen, ob das die richtigen SDBS sind. Was meinst mit Existenzprüfung? --Anagkai (Diskussion) 13:42, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe von Mabschaf eine Excel Tabelle mit den Alfa Einträgen bekommen und die dann mit einem Python Programm durchgehechelt ob bei Fischer eine Seite / ID dazu existiert. Ich hatte da ähnliche Probleme, wie du bei Sigma. Ich hab aber außer auf dem Namen (wegen quervergleich) nichts aus der Seite rausgesucht. Die ergänzte Exceltabelle ist zurück an Mabschaf gegangen, der dann ja rausgefunden hat, das Fisher die Daten nicht komplett übernommen hat. Also wir nicht 1:1 auf Fisher umsteigen können.Rjh (Diskussion) 13:53, 22. Dez. 2023 (CET)

Mit Namen suchen ist aber Mist. Ich hab auf chemicalbook.com über CAS gesucht. --Anagkai (Diskussion) 13:54, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich hab ja auch per CAS/ID gesucht, aber die Einträge dann noch mal im Namen verglichen, weil die suche bei Fisher manchmal sehr "kreativ" bei den Ausgaben war.Rjh (Diskussion) 13:58, 22. Dez. 2023 (CET)

PS: Das kreative macht Sigma auch. z.B. scheint Sigma das Minus aus der CAS rauszuwerfen. Also 123-45-6 wird auch bei 123456-78-9 gefunden. Und es gibt noch mehr solche Dinge. Rjh (Diskussion) 14:01, 22. Dez. 2023 (CET)

@Rjh Bei Chemicalbook stimmen die CAS-Nummern aber die verlinkten SDBs sind z.T. kreativ. Beim Entwickeln hab ich mit Ethylacetat getestet, da kam das SDB für EE/EtOH 3:1 raus. Allerdings sind bei Chemicalbook auch SDBs von Thermofisher verlinkt. Die kann ich so also auch suchen. --Anagkai (Diskussion) 17:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Sache ist im Prinzip durch, hab die GHS-Daten automatisch ausgelesen und bei Benutzer:Mabschaaf eingereicht. Allerdings kam da wieder die Frage nach den Lösungen auf. Normalerweise ergibt es ja keinen Sinn, deren Gefahreneinstufung zu verwenden. Die Sache wurde beim-RC-Treffen kurz angesprochen und ich meine mich zu entsinnen, dass für Reagenzien, die grundsätzlich nur in Lösung verkauft werden, eine Ausnahme gemacht werden sollte. Butyllithium ist z. B. so angegeben. Ich würde denken, Tebbe-Reagenz ist der gleiche Fall. Gab es mal einen Konsens zur Handhabung dises Problems? --Anagkai (Diskussion) 11:46, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich kann mich nur daran erinnern, dass es schon Diskussionen zu dem Thema gab und man das als Kompromiss eingebaut hat. Ob es da eine offizielle Abstimmung oder einen Konsens gab, weiß ich nicht mehr.Rjh (Diskussion) 12:29, 6. Jan. 2024 (CET)

Im Archiv ist was vorhanden: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2010/Juni#Gefahrstoffdaten_von_Lösungen. Rjh (Diskussion) 12:34, 6. Jan. 2024 (CET)

Hab mir das Ganze mal durchgelesen. Für mich las sich das nach einem Konsens, dass GHS-Daten angegeben werden sollten und ein Vermerk klarmachen sollte, worauf sich die Daten genau beziehen. Die in BuLi angewandte Methode entspricht dem. Auch Tebbe-Reagenz wurde da erwähnt. Die Daten wurden aber nie ergänzt, da damals nach Verbindungen gesucht wurde, wo schon Daten vorhanden sind, die sich aber auf eine Lösung beziehen, sodass man einen Hinweis ergänzen kann. Nach Verbindungen, bei denen Infos ergänzt werden können, wurde hingegen nicht gesucht. Möglicherweise könnte man da auch noch andere ergänzen. Außer Tebbe-Reagenz auch Tetrazol, Phenylcyanat, Kupferhydrid. Es klang aber auch beim RC-Treffen an, dass das ganze eine größere Sache ist, insbesondere auch, was die Kategorisierung angeht. @Mabschaaf Was meinst du dazu? --Anagkai (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)

Es gab den Konsens, dass wenn wir GHS-Daten von Lösungen angeben, dass dann a) das klar benannt wird (also Lösungsmittel und Konzentrationsangabe) und b) eine Fußnote ergänzt wird („Teile der Gefahrstoffkennzeichnung beziehen sich auf die Gefahren, die durch das Lösungsmittel verursacht werden.“). Davon würde ich erst mal nicht abweichen.

Von den nun neu gefundenen GHS-Daten zu Lösungen würde ich jeweils eine Einzelfallbetrachtung machen:

• die Daten zum Tebbe-Reagenz kann man mM in der Box ergänzen
• bei Guanosinmonophosphat haben wir Daten zu „Guanosine-¹⁵N₅ 5′-monophosphate disodium salt solution 100 mM (in 5mM Tris HCl / H2O)“, also einer isotopenmarkierten Verbindung in Puffer. Hier bin ich der Meinung, dass wir keine Lösungsdaten angeben sollten, wenn die eigentliche Substanz als Feststoff ebenfalls stabil ist. Dies gilt analog für Tetrazol, dort hätten wir nur „~0.45M in acetonitrile“
• Phenylcyanat scheint einerseits relativ stabil zu sein, das Datenblatt von „Phenylcyanat-Lösung ~20 wt. % in dichloromethane“ könnte man zwar mM trotzdem angeben. Aber: Die Lösung ist gar nicht eingegestuft, was mir bei dem Lösungsmittel nicht plausibel erscheint. Daher: weglassen.
• Kupferhydrid: Ja, angeben („Kupferhydrid-Lösung in toluene“)

Es bleibt also eine Einzelfallbetrachtung. Eine klar formulierbare Regel sehe ich hier nicht.

Bleibt die Problematik der Kategorisierung - aber die Diskussion ist ja unter Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Gefahrsstoffkennzeichnung_und_Kategorien_von_Handelsformen noch immer nicht abgeschlossen.--Mabschaaf 11:51, 7. Jan. 2024 (CET)

Tebbe-Reagenz und Kupferhydrid sind auch sehr analog zu BuLi zu sehen, das sehe ich genauso. Guanosinmonophosphat würde ich auch weglassen. Allerdings finde ich die Phosphate grundsätzlich diskussionswürdig. In der alten Diskussion wurden auch Medikamente als Hydrochloride angesprochen, wo man allenfalls die SDBs nutzen könnte. Diese Phosphate würde ich da ähnlich sehen, aber da müsste man sicher noch mal drüber reden. Bei Phenylcyanat musst du dich verlesen haben, das hat eine GHS-Einstufung. Tetrazol sehe ich ein, da hab ich vorher nicht nachgeschaut, ob das stabil ist. --Anagkai (Diskussion) 14:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Phenylcyanat: Ja, stimmt. Phenylcyanat hatte in einer älteren Version der Tabelle tatsächlich keine GHS-Daten, jetzt sind sie drin. Zu den Hydrochloriden: Ja, das ist üblich, dass wir dazu Angaben machen, wenn es für die freie Base keine Daten gibt.--Mabschaaf 16:20, 7. Jan. 2024 (CET)

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