Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Apr

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Apr#Thema 1]]

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Alexander Spotswood

Zu meinem großen Bedauern habe ich heute einen Artikel auf der Startseite in der Rubrik Schon gewusst? vorgefunden, der aufgrund einer grob vereinfachenden Herangehensweise auf höchst undifferenzierte Weise nicht nur eine koloniale, sondern nachgerade eine respektlose und diskriminierende Perspektive auf die Besetzung nordamerikanischer Gebiete durch Großbritannien transportiert. So wird gleich im Eingang die Stadt Tanger flugs zum „Besitztum“ Großbritanniens deklariert, und die Ureinwohner Nordamerikas werden durchgängig als Indianer pauschaliert, obwohl die Gebiete und dort lebenden Stämme klar eingrenzbar sind – und zum Teil im englischsprachigen Artikel auch klar benannt werden. Ich habe dies auf der dortigen Disk angesprochen, stoße jedoch durchweg auf Unverständnis seitens des Autors. Ich denke, das Problem des Artikels ist die zu knapp gefasste, „eingedampfte“ Wiedergabe der Biografie Spotswoods, die eine differenziertere Betrachtungsweise benötigt. Was dem englischen, recht ausführlichen Artikel, übrigens in weiten Teilen gelingt. Gefährlich finde ich dies vor allem vor dem Hintergrund, dass der Hauptautor sich offenbar auf die koloniale Geschichte Nordamerikas spezialisiert hat und offenbar vorhat, weitere solcher Artikel zu verfassen – und wohl auch schon verfasst hat. Ich bitte um kritische Durchsicht des Artikels seitens der Geschichtsredaktion. --Grizma (Diskussion) 12:40, 16. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nachdem die erwünschte Empörungswelle zwei Wochen lang ausgeblieben ist, kann das hier wohl archiviert werden. Weitere Stellungnahmen seitens Redaktionsmitgliedern sind angesichts dessen wohl weder nötig noch im Interesse der Anfragenden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2024 (CEST)

Lemma Bunkertragödie

Hallo zusammen, bezüglich dieses Artikels zu einem NS-Verbrechen in den besetzten Niederlanden habe ich den Eindruck, dass es sich beim Lemma um Begriffsetablierung handelt - siehe Diskussion:Bunkertragödie. Über sachkundige Beiträge dort würde ich mich freuen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:09, 7. Apr. 2024 (CEST)

In Wikipedia schreiben viele Autoren nach eigener Wahrnehmung. Man könnte den Artikel problemlos ausbauen um dem Lemma näher zu kommen. Bei Bunkertragödie würde ich als Leser beispielsweise erwarten, dass auch der Kindermord von Magda Goebbels zu diesem Lemma erwähnt wird. 80.187.114.56 03:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nach Konsens auf der Diskussionsseite des Artikels ist dieser nun auf das Lemma Bunkerdrama von Vught verschoben worden. --Yen Zotto (Diskussion) 00:38, 13. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yen Zotto (Diskussion) 00:38, 13. Apr. 2024 (CEST)

Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9

Ich habe seit August 2023 versucht, eine Reaktion des Hauptautors von Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9 zu meiner Kritik an Neutralität, NPOV, ausufernder Länge und zu großer Anlehnung an kaiserliche und Erinnerungsliteratur zu erreichen. Es gab keinerlei Reaktion, trotz mehrfacher Pings und einer Ansprache auf der DS. Gestern habe ich nun einige der peinlichsten Abschnitte entfernt. Dies hat der Hauptautor als allererste Reaktion nun revertiert. Begründung: "Außer Dir hat es niemand so wie Du gesehen..." Vielleicht gibt es dazu noch andere Meinungen. Ich bin durchaus für Artikel über Einheiten des Kaiserreichs zu haben. Aber nicht so. Vielleicht können wir anhand dieses Artikels statt des müßigen "ob" diskutieren, ___wie___ solche Artikel aussehen sollten. Danke. --Minderbinder 08:56, 11. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel beeindruckt mich - ich habe selten ein so krasses Missverhältnis zwischen minimaler Relevanz und maximaler Länge gesehen. Die pdf-Fassung füllt 38 Seiten, das ist mehr als halb so viel wie DDR, um ein willkürliches Beispiel zu nehmen. Die Literaturbasis ist extrem schmal, das meiste des als "Literatur" bezeichneten und/oder als Einzelbeleg verwendeten Materials sind tatsächlich Quellen und ja, deren Auswertung scheint ungetrübt von WP:KTF, WP:NPOV oder Quellenkritik zu geschehen. Wie hieß es eins höher: "wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu". Ich respektiere es, wenn Du nicht über das "ob" diskutieren möchtest, ich weise nur darauf hin, dass Dein löbliches Unterfangen an Grenzen stößt, solange die Irrelevanz des Gegenstands nicht allzu deutlich ausgesprochen werden soll; die Anwendung von WP:BLG wird umso mehr erschwert, je mehr Text auf je schmalerer Literaturbasis geschrieben werden soll. Die naheliegende Antwort auf das "wie", nämlich Reduktion auf relevante und durch reputable Literatur belegbare Aussagen, wird in so einer Diskussion leider nichts nützen. Dass Du hilfsweise zumindest die schlimmsten Verletzungen von WP:NPOV entfernst, unterstütze ich aber ausdrücklich und habe mich gerade entsprechend geäußert. --CRolker (Diskussion) 11:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Der Hauptautor ist leider für völlig unkritische (teils wörtliche) Übernahmen aus fragwürdigen Quellen, fehlendes Augenmaß bezüglich Umfang und Relevanz seiner Hinzufügungen und Uneinsichtigkeit gegenüber Kritik bekannt. Das hat sich im Artikelbereich Lübeck schon häufig störend bemerkbar gemacht. --Jossi (Diskussion) 12:50, 11. Feb. 2024 (CET)

So sehen halt Artikel zu deutschen militärischen Einheiten des 19. und frühen 20. Jhds. aus, die von Enthusiasten auf der Grundlage der verfügbaren Literatur, zumeist eben die von Reichsarchiv überwachten Regimentsgeschichten ehemaliger Angehöriger, erstellt werden. Der Threaderöffner kennt die Problematik dieser Literatur und hält sie für trotzdem für verwendbar.[1] Man kann darüber diskutieren, ob Wikipedianer mit solchen Quellen Artikel erarbeiten sollten, oder ob nicht die Gefahr besteht, dass unkritisch zuviel vom kaiserlichen POV übernommen wird. Aber der Ansatzpunkt bleibt die Beleg/Literaturlage, sofern wir hier nicht historiographische Forschungsleistungen verlangen wollen, d.h. die kritische Einordnung dieser Literatur und die Sammlung und Verwendung anderer Quellen zwecks Abgleiches. Der ein oder andere Autor hier mag meinen, er hätte die Problematik im Griff und würde eine quellenkritische Verwendung leisten können. Aber man wird schwerlich Kriterien etablieren können, nach denen Wikipedianer bestimmte Quellen nur in bestimmter Weise verwenden dürfen. Anders gesagt, wir werden nicht festlegen können, ab wann es genug ist mit Preußens Gloria. Denn eins muss klar sein: Die notwendige ideologiekritische Haltung lässt sich auf der Grundlage allein dieser Quellen nicht einnehmen und dementsprechend auch nicht vermitteln. Wie die Lage gegenwärtig ist, sehe ich keine Handhabe gegen derlei militärische Traditionspflege. Zur Erinnerung an ältere Diskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juli 2013#LAs zu Militäreinheiten --Assayer (Diskussion) 19:11, 11. Feb. 2024 (CET)

Verstehe ich das richtig: Die Seite "Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 9" wurde also am 19. Juli 2013 gemäß Diskussion gelöscht, ihr Inhalt am 3. August in den Artikel "Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9" eingefügt, und dann wurde am 10. August 2013 die gelöschte Seite als WL auf "Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9" wiederangelegt? Nimm es mir nicht übel, @Minderbinder, wenn ich das bei meiner Meinungsbildung berücksichtige und doch zu einer weniger wohlwollenden Einschätzung des verantwortlichen Nutzers komme als bisher - und auch in bezug auf den Artikel nicht mehr ganz so gutmütig urteile wie heute vormittag. --CRolker (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Diese Vorgeschichte war mir nicht bekannt. Im Prinzip spricht ja nichts dagegen, die Inhalte von gelöschten Artikel übergeordnete Artikel einzuarbeiten, gegebenenfalls gekürzt. Aber vorliegend ist das ein anderer Fall. —Minderbinder 07:07, 12. Feb. 2024 (CET)

Die Einschätzung des konkreten Falls ändert nichts an dem Grundproblem der Literaturlage. --Assayer (Diskussion) 14:22, 12. Feb. 2024 (CET)

Artikel gelesen, jetzt habe ich vom Kopfschütteln Nackenschmerzen. Selbst wenn man die benutzten Werke für brauchbare Literatur hält, muss man den Inhalt doch auf das lexiakalisch wirklich relevante reduzieren. Die Version, die ich gelesen habe, ist in jeder Hinsicht mangelhaft mit tendenz zu ungenügend.--Tobias Nüssel (Diskussion) 10:40, 12. Feb. 2024 (CET)

Für's Protokoll bzw. alle, die hier aber nicht dort mitlesen: Seit am 12. Februar ein Löschantrag gestellt wurde, wurde der Artikel mehrfach verändert, es bleibt aber bei 141 kB Fancruft, von denen 99% irrelevant und zu 98% unbelegt sind. Keine Ahnung, was man noch tun kann, irgendwann müsste wohl mal ein Admin ran. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:32, 29. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 03:38, 15. Apr. 2024 (CEST) Seit 1. April gelöscht.

Namenskonvention Britischer Adel

Aus aktuellem Anlass möchte ich auf die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Britischer Adel#Nennung der örtlichen Widmung in der Artikeleinleitung hinweisen, wo der Benutzer:BlackEyedLion eine Rücksetzung der Namenskonvention Britischer Adel auf den aus heutiger Sicht reichlich halbgaren Stand von 2007 verlangt, weil nur diese Version „von der Redaktion Geschichte erarbeitet“ wurde und deshalb nicht ohne weiteres (von Leuten wie mir) berichtigt werden dürfe. Mag sich vielleicht das eine oder andere Mitglied der Redaktion dort zum Thema äußern? Danke.--Herrgott (Diskussion) 22:23, 17. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion:Peter Hoeres

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielleicht interessiert Euch die lebhafte Diskussion auf der genannten Seite über die "Einordnung" der journalistischen Schriften dieses Historikers. --Mautpreller (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 19:17, 7. Jun. 2024 (CEST)

Nationalsozialismus eine Variante des Sozialismus?

Unter Diskussion:Sozialismus#Nationalsozialismus findet eine Diskussion statt bzgl. der Einordnung des Nationalsozialismus als Variante des Sozialismus. Bisher erzeugen wir in unserem Artikel Sozialismus den Eindruck, der NS könne zum Sozialismus gezählt werden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das nicht haltbar (was ich auch anhand wissenschaftlicher Einschätzungen dargelegt habe), weshalb ich dringend eine Änderung anregen möchte. Auf der Diskseite gibt es dafür aber bisher keinen Konsens. Nun wird auch noch vorgeschlagen, als zusätzlichen Beleg für die angebliche Nähe von NS und Sozialismus den der Neuen Rechten zuzurechnenden geschichtsrevisionistischen Autor Rainer Zitelmann als Beleg im Artikel aufzuführen. Man kann Zitelmann sicher in eine Übersicht des wissenschaftlichen Diskurses mit einarbeiten. Als Beleg und Rechtfertigung für die irrige Behauptung, der NS sei eine Form des Sozialismus, taugt ausgerechnet dieser Autor aber sicher nicht. Ich bitte um weitere Meinungen in der verlinkten Diskussion. -- Chaddy · D 14:39, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich bin ja kein Fachmann in dem Bereich, aber auch mir ist durchaus sehr bekannt, dass das Einzige, was der Nationalsozialismus wirklich mit dem Sozialismus gemein hat, der Namensbestandteil ist. Trotz des Strasser-Kreises, der national-soziale Ideen vertreten hat. Aber das hat in gewisser Weise (und aus Gründen) selbst Bismarck - und den wird ja wohl Niemand zum Sozialisten erklären wollen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Also ich bin jetzt auch kein Fachmann für den Bereich, aber mehrere Punkte dazu:

• a) Standardmäßig bzw. üblicherweise wird der Nationalsozialismus unter Faschismus eingeordnet und ist in diesem Kontext ein ideologischer Gegenpol zu sozialistischen Ideologien bzw. ist diesen gegenüber feindlich eingestellt.
• b) Es gibt aber einige faschistoide Bewegungen/Strömungen die in ihrer Frühzeit/Gründung mit sozialistischen Gedankengut bzw. populären sozialistischen Forderungen gearbeitet haben. Das könnte man für den Nationalsozialismus argumentieren bzw. erklärt dessen Namen. Es gibt auch andere Bewegungen an denen man das weitaus klarer sehen kann, wie z.B. bei den sogenannten Neosozialisten in Frankreich (unter Marcel Déat), die fingen Anfang des 20. Jahrhundert als Abspaltung einer sozialistischen Partei an und endeten später als die französische Variante der Nazis. Ein möglicherweise aktuelles Beispiel dazu könnte übrigens Sarah Wagenknecht werden, je nachdem wie sich ihre Partei weiterentwickelt.
• c) Rein ökonomischen betrachtet, enthielt das Wirtschaftssystem der Nazis sowohl kapitalistische als auch sozialistische Elemente (so jedenfalls stellt das bereits die erste umfassende Analyse durch den Exilanten Otto Nathan fest)
• d) Unter manchen wirtschaftsliberalen oder "libertarian" Akademikern und Ideologen (insbesondere im englischsprachigen Raum) gibt es ein (mMn. unsinniges) Bestreben Sozialismus and Faschismus/Nationalsozialismus gleichzusetzen (Hayek-Jünger, etc.). Das ist vermutlich die Ecke aus der sich Behauptungen von manchen neurechten Autoren speisen.

Generell hat man hier das Problem der "weichen" Wissenschaften, in denen man erst einmal sehr viel behaupten, neu kategorisien und "framen" kann und es dann mit der "wissenschaftlichen Haltbarkeit" eine etwas vage Sache sein kann. Was nun den Streit dort betrifft würde ich dass damit einfangen bzw. einschränken, indem auf man auf sehr prominenten, reputablen und peer reviewed Publikationen besteht und alles andere fliegt im Zweifelsfall raus. Neurechte Autoren, die keine entsprechende positive wissenschaftliche Rezeption vorweisen können würde ich da grundsätzlich rausschmeißen. Je nachdem was die Streitparteien da nun an Publikationen , die diese strikten Anforderungen erfüllen, anführen, wird man sich unter umständen aber damit abfinden müssen, dass es keine ganz einheitliche Einordnung geben mag bzw. man ausreichend prominente Minderheitsmeinungen schon erwähnen werden müssen. --Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Sebastian Haffner (der sicher nicht den Rechtsextremen oder den Neurechten nahestand) schreibt in seinem Buch Anmerkungen zu Hitler aber auch, Hitler sei nicht das gewesen, was man heute einen "rechten" Politiker nennen würde, und das politische Deutschland der späten 30er Jahre hätte in vielen Dingen dem damaligen faschistischen Italien weit weniger geähnelt als beispielsweise der späteren DDR. So völlig abwegig oder revisionistisch scheint diese These also nicht zu sein. --HH58 (Diskussion) 15:35, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke für eure Einschätzungen.

Peer Reviews sind in den Geisteswissenschaften leider noch eher selten (eher noch in den Sozialwissenschaften). Aber es gibt natürlich auch in der Geschichtswissenschaft, der Soziologie und der Politikwissenschaft (die vermutlich relevantesten Wissenschaften zu diesem Thema) anerkannte Standardwerke, auf die sich bezogen werden sollte. Und ich bin auch der Meinung, dass Minderheitsmeinungen grundsätzlich schon erwähnen sollten, wenn sie prominent genug sind. Allerdings ist da natürlich erstens die Frage, was "prominent genug" genau bedeutet. Und zweitens ist natürlich darauf zu achten, wie diese Erwähnung genau aussieht: Ein unkommentiertes, unkritisches Gegenüberstellen zu anerkannten wissenschaftlichen Meinungen, wie das in mehreren unserer Artikeln aus dem Themenkomplex derzeit der Fall ist, genügt weder wissenchaftlichen, noch enzyklopädischen Standards und erzeugt vielmehr den Eindruck, dass es sich dabei auch um eine gleichwertige, anerkannte Meinung halten würde. Es muss also schon ein kritischer Umgang mit Sekundärliteratur getätigt werden. -- Chaddy · D 14:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Hallo lieber Chaddy als Gedankenanstoß zu deiner Anfrage: wärest du verwundert, wenn beispielsweise jemand bei Margot Honecker Zuschreibungen von faschistoiden Zügen vornehmen würde? Ideologien oder -ismen überlagern des öfteren und passen nicht so handlich in Schubladen wie man es wünschen könnte. Die Farbe Braun (beispielsweise) hat Anteile der Spektralfarben Rot/Gelb/Blau (RGB) und passt dennoch nicht in deren "Schubladen". So ist das wohl auch mit dem Nationalsozialismus deutscher Prägung ind der Zeit von 1933-45, der in anderen Ländern und zu anderen Zeiten ggf. auch anders zu betrachten wäre. Das Phänomen ist in vergleichbarer Weise vom Kommunismus bekannt, dessen vielfache Ausprägungen in Ländern und Zeiten etwas bekannter ist. LG 80.187.114.56 03:51, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wen es interessiert: hier erkläre ich kurz und knapp, warum Rechtsextreme gerne behaupten der Nationalsozialismus wäre Sozialismus (ganzen Thread lesen). LG--KarlV 11:10, 11. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2024 (CEST)

Rote Kapelle

Gibt es hinsichtlich der sogenannten Roten Kapelle einen Konsens innerhalb der Wikipedia-Redaktion Geschichte bezüglich der Bezeichnung der entsprechenden Gruppen (Widerstandsgruppe, Spionagering usw.)? Anlass für meine Frage sind meine Bemühungen zur Weiterentwicklung des Artikels Georges Blun. --Koschi73 (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

Welcher ernstzunehmende Historiker verbreitet denn noch den NS-Mythos vom sowjetischen Spionagering? Siehe dazu auch die im Artikel angegebene Literatur. Damit sollte sich die Frage an die Redaktion Geschichte erübrigen. --Assayer (Diskussion) 19:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ganz so einfach ist es leider nicht, wenn man in der deutschsprachigen Wikipedia (und erst recht darüber hinaus) zu konkreten Protagonisten und Artikeln über sie recherchiert. Deshalb auch meine Frage. Nach meinem Eindruck gibt es hier (jedenfalls im Hinblick auf reputable Quellen) noch einiges zu tun, --Koschi73 (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das sind aber zwei unterschiedliche Probleme. Dass man in der Wikipedia und anderswo auf fragwürdige Belege, veralteten POV und zweifelhafte Informationen findet, gilt für viele Themenbereiche. Aber in der Redaktion Geschichte ist es doch Konsens, dass aktuelle wissenschaftliche Literatur Verwendung finden sollte. --Assayer (Diskussion) 21:10, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das erfordert natürlich auch die Bereitschaft, WP:Belege als Grundlage anzuerkennen, statt immer nur vom „guten Willen“ oder den „guten Absichten“, den/die wir ja zumindest subjektiv alle haben, auszugehen und nach diesem fragwürdigen Maßstab zu sichten, siehe zum Beispiel: [2]. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 16. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2024 (CEST)

Reichsstadt Rothenburg vs. Rothenburg ob der Tauber

Ersteres ist eine WL auf letzteres, aber so wirklich Sinn ergibt das nicht. Zwar wird im Ortsartikel im Bereich der Stadtgeschichte die Episode Reichsstadt entsprechend gewürdigt, aber daß die Reichsstadt weit über die eigentlichen Stadtgrenzen hinausreicht, selbst Crailsheim, 35 km weiter südlich gehört dazu, und da ist das Territorium noch lange nicht zu Ende. Und in nördlicher Richtung ist es kaum anders. MaW, hier bräuchte es einen eigenständigen Artikel, der sich mit dem ganzen Territorium befaßt und nicht nur mit dem Geschehen innerhalb der Stadtmauern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber solange wir das nicht haben scheint mir die WL nicht nur regelkonform sondern auch sachgerecht zu sein.--Karsten11 (Diskussion) 21:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mehr als Karsten11 muss man dazu nicht sagen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:57, 19. Jun. 2024 (CEST)

Die Vorfahren der Leonor de Guzman

Hier in der deutschsprachigen Wikipedia wird behauptet, dass sie und folglich all ihre Nachkommen (das Haus Trastámara, alle späteren Könige Kastiliens und Spaniens und viele mit diesen durch Eheverbindungen verbundene Familien und deren Nachkommen) teilweise jüdischer Abstammung seien. Ich war schon kurz davor, das anderswo zu verbreiten, glücklicherweise wollte ich das noch einmal nachprüfen. Dabei konnte ich dann allerdings in der spanischen und der englischen Wikipedia keine Erwähnung dieser Behauptung finden.

Was sagt ihr dazu? Was ist die Wahrheit? Habt ihr Belege? Könnt ihr das klarstellen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:30, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das Zauberwort scheint da Conversos. Siehe da und dort. Wobei dass das Haus Trstamara betrifft. Die englische Wikipedia - und das ließe sie sich sicher nicht entgehen - weiß nichts von einer jüdischen Abkunft des Hauses Guzmán. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 05:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

Prinzipiell wäre das schon möglich, rein mathematisch ist es ohnehin unwahrscheinlich, dass es viele Europäer gibt, die nicht irgendwie auch jüdische Vorfahren haben. Allerdings ist es weder im Artikel von Leonor noch in dem von ihrem Sohn belegt, wenn sich das nicht beheben lässt, sollte es raus - besser keine Information als eine falsche. -- Perrak (Disk) 09:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Da muss man wohl wirklich Belege suchen. Im deutschsprachigen Artikel steht es auch schon seit vielen Jahren. Bei María de Padilla, einer Geliebten/Mätresse/Partnerin König Peters I. von Kastilien, des väterlichen Halbbruders des bereits angesprochenen Heinrichs von Trastámara, scheint ähnliches vorzuliegen. Auch hier ist im deutschsprachigen Artikel eine jüdische Abstammung erwähnt, die ich in anderssprachigen Artikeln spontan nicht finde. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Da wäre ich eher zurückhaltend bei solchen Vermutungen. Interreligiöse Verbindungen waren vor dem 20. Jahrhundert durchaus selten und selbst die zwischen Christen und Conversos, die ja auch relativ schnell aus Spanien vertrieben waren. Sicher gab es das immer wieder mal - aber meine Vermutung wäre, dass sich das auf den Genpool nicht so dermaßen ausgewirkt haben dürfte. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das war ursprünglich eine Übersetzung des englischen Artikels, wo diese Behauptung von einer IP eingebracht wurde: [3]. Da war ein Beleg angegeben: Peggy K. Liss, "Isabel the Queen," New York: Oxford University Press, 1992, p. 165. Ob das stimmt? Die Literaturangabe ist auch insofern verdächtig, als Liss' Thema ja wohl eher Isabella die Katholische ist. (nicht signierter Beitrag von Mautpreller (Diskussion | Beiträge) 13:43, 5. Apr. 2024 (CEST))

Die aber eine Nachfahrin beider Frauen ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:51, 5. Apr. 2024 (CEST)

Diese Abstammung ist zweifelhaft/unbelegt/nicht ausreichend belegt und nicht relevant (sie spielt anscheinend weder in der Geshichte selbst, noch in der historischen Diskussion eine Rolle); sie sollte daher entfernt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Difflink von Mautpreller dürfte es schon recht gut treffen: Anscheinend wurde diese Aussage über die angebliche jüdische Abstammung beider Frauen im Jahre 2007 von einer IP in diverse Artikel in der englischsprachigen Wikipedia eingebunden, unter Berufung auf Aussagen jenes Buches. Die deutschen Artikel zu Leonor de Guzman, María de Padilla und Heinrich von Trastámara wurden zu jener Zeit aus den englischen übersetzt und die fraglichen Angaben sind seitdem in den Artikeln stehen geblieben. In der englischsprachigen Wikipedia sind diese Behauptungen wenige Monate oder Jahre später wieder entfernt worden, bei Leonor de Guzman beispielsweise 2010, bei María de Padilla bereits 2008 oder Ende 2007. Zu letzterer gab es auch eine Diskussion, in welcher erwähnt wurde, dass es tatsächlich in jenem Buch so stehe. Weitere Belege konnten aber nicht vorgebracht werden und die These scheint dann als unbewiesen und abwegig (und irrelevant?) verworfen worden zu sein. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

Es scheint tatsächlich bei Liss zu stehen: [4]. Ich würd dem aber bloß auf ein Google Snippet hin nicht trauen, sondern wüsste ganz gern, worauf Liss ihre Behauptung gründet und ob irgendwer sonst das auch so sieht. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mal nach spanischer Literatur geschaut. Da gibt es ein Buch von Israel Shahak (1933 in Polen geboren, war Prof. an der Hebräischen Universität Jersusalem) unter dem Titel Historia judía, religión judía, erschienen 2016 im Verlag Machado Lectus, wo auf Seite 160 zu lesen ist: „Durante aquella guerra, Enrique de Trastamara utilizó propaganda antijudía, aunque su propia madre, Leonor de Guzmán, una noble castellana de alcurnia, tenía ascendencia parcialmente judía (solo en España se casaba la alta nobleza con judíos). Tras su victoria, también él empleó a judíos para los más altos cargos financieros“ (Übersetzung des interessanten Teils: „Sie war eine hochgeborene kastilische Adlige und teilweise jüdischer Abstammung“. Allerdings ist Shahak kein Historiker, sondern Chemiker gewesen (2001 gestorben). Ich denke, da müsste genauer recherchiert werden und da braucht es weitere Bestätigungen, zumal es in der spanischen WP nicht erwähnt wird.--KarlV 17:30, 5. Apr. 2024 (CEST)

Service für Mautpreller: Auszug aus Isabel the Queen, Peggy K. Liss, Seite 299: „Also of Jewish lineage was Leonor de Guzmán, mother of the first Trastámara, Enrique II, and a common ancestor of both Isabel and Fernando.“ Die Fußnote 14 dazu: Nicolás López Martinez, Los judaizantes castellanos y la Inquisitión en tiempos de Isabel la Católica (Burgos, 1954) 110; Márquez Villanueva, “Conversos,” 323; Américo Castro, Realidad histórica de España (Mexico, 1954) 504; Revue Hispanique 40 (1917) 233, 235.—KarlV 18:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Auf Seite 165 bei Peggy K. Liss, Isabel the Queen, 1992, steht ziemlich unmissverständlich

Also descended from Jews was Leonara de Gúzman... und dann steht dort noch etwas über die richtigen und die weniger richtigen Conversos, falls das in diesem Zusammenhang jemandem wichtig erscheint.

und also no comment zu den Wikipedia-üblichen Aufgeregtheiten hier. --Goesseln (Diskussion) 18:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

??? Wer ist denn Aufgeregt? Nachtrag: Meine Ausgabe mit Seite 299 ist aus 2004. Revised Edition. Sie verweist in der Fußnote (s.o.) auf drei Quellen.—KarlV 18:51, 5. Apr. 2024 (CEST)

Bisschen netter geht auch? --Mautpreller (Diskussion) 19:02, 5. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die bisherigen Recherchen haben wohl genug Zweifel ausgeräumt, um eine Löschung der Information aus dem Artikel zu rechtfertigen; alles Weitere kann und muss warten, bis sich jemand wieder inhaltlich des Artikels annimmt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:04, 19. Jun. 2024 (CEST)