Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Apr

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Apr#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2024/Apr#Thema_1

Alexander Spotswood

Zu meinem großen Bedauern habe ich heute einen Artikel auf der Startseite in der Rubrik Schon gewusst? vorgefunden, der aufgrund einer grob vereinfachenden Herangehensweise auf höchst undifferenzierte Weise nicht nur eine koloniale, sondern nachgerade eine respektlose und diskriminierende Perspektive auf die Besetzung nordamerikanischer Gebiete durch Großbritannien transportiert. So wird gleich im Eingang die Stadt Tanger flugs zum „Besitztum“ Großbritanniens deklariert, und die Ureinwohner Nordamerikas werden durchgängig als Indianer pauschaliert, obwohl die Gebiete und dort lebenden Stämme klar eingrenzbar sind – und zum Teil im englischsprachigen Artikel auch klar benannt werden. Ich habe dies auf der dortigen Disk angesprochen, stoße jedoch durchweg auf Unverständnis seitens des Autors. Ich denke, das Problem des Artikels ist die zu knapp gefasste, „eingedampfte“ Wiedergabe der Biografie Spotswoods, die eine differenziertere Betrachtungsweise benötigt. Was dem englischen, recht ausführlichen Artikel, übrigens in weiten Teilen gelingt. Gefährlich finde ich dies vor allem vor dem Hintergrund, dass der Hauptautor sich offenbar auf die koloniale Geschichte Nordamerikas spezialisiert hat und offenbar vorhat, weitere solcher Artikel zu verfassen – und wohl auch schon verfasst hat. Ich bitte um kritische Durchsicht des Artikels seitens der Geschichtsredaktion. --Grizma (Diskussion) 12:40, 16. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nachdem die erwünschte Empörungswelle zwei Wochen lang ausgeblieben ist, kann das hier wohl archiviert werden. Weitere Stellungnahmen seitens Redaktionsmitgliedern sind angesichts dessen wohl weder nötig noch im Interesse der Anfragenden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2024 (CEST)

Lemma Bunkertragödie

Hallo zusammen, bezüglich dieses Artikels zu einem NS-Verbrechen in den besetzten Niederlanden habe ich den Eindruck, dass es sich beim Lemma um Begriffsetablierung handelt - siehe Diskussion:Bunkertragödie. Über sachkundige Beiträge dort würde ich mich freuen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:09, 7. Apr. 2024 (CEST)

In Wikipedia schreiben viele Autoren nach eigener Wahrnehmung. Man könnte den Artikel problemlos ausbauen um dem Lemma näher zu kommen. Bei Bunkertragödie würde ich als Leser beispielsweise erwarten, dass auch der Kindermord von Magda Goebbels zu diesem Lemma erwähnt wird. 80.187.114.56 03:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nach Konsens auf der Diskussionsseite des Artikels ist dieser nun auf das Lemma Bunkerdrama von Vught verschoben worden. --Yen Zotto (Diskussion) 00:38, 13. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yen Zotto (Diskussion) 00:38, 13. Apr. 2024 (CEST)

Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9

Ich habe seit August 2023 versucht, eine Reaktion des Hauptautors von Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9 zu meiner Kritik an Neutralität, NPOV, ausufernder Länge und zu großer Anlehnung an kaiserliche und Erinnerungsliteratur zu erreichen. Es gab keinerlei Reaktion, trotz mehrfacher Pings und einer Ansprache auf der DS. Gestern habe ich nun einige der peinlichsten Abschnitte entfernt. Dies hat der Hauptautor als allererste Reaktion nun revertiert. Begründung: "Außer Dir hat es niemand so wie Du gesehen..." Vielleicht gibt es dazu noch andere Meinungen. Ich bin durchaus für Artikel über Einheiten des Kaiserreichs zu haben. Aber nicht so. Vielleicht können wir anhand dieses Artikels statt des müßigen "ob" diskutieren, ___wie___ solche Artikel aussehen sollten. Danke. --Minderbinder 08:56, 11. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel beeindruckt mich - ich habe selten ein so krasses Missverhältnis zwischen minimaler Relevanz und maximaler Länge gesehen. Die pdf-Fassung füllt 38 Seiten, das ist mehr als halb so viel wie DDR, um ein willkürliches Beispiel zu nehmen. Die Literaturbasis ist extrem schmal, das meiste des als "Literatur" bezeichneten und/oder als Einzelbeleg verwendeten Materials sind tatsächlich Quellen und ja, deren Auswertung scheint ungetrübt von WP:KTF, WP:NPOV oder Quellenkritik zu geschehen. Wie hieß es eins höher: "wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu". Ich respektiere es, wenn Du nicht über das "ob" diskutieren möchtest, ich weise nur darauf hin, dass Dein löbliches Unterfangen an Grenzen stößt, solange die Irrelevanz des Gegenstands nicht allzu deutlich ausgesprochen werden soll; die Anwendung von WP:BLG wird umso mehr erschwert, je mehr Text auf je schmalerer Literaturbasis geschrieben werden soll. Die naheliegende Antwort auf das "wie", nämlich Reduktion auf relevante und durch reputable Literatur belegbare Aussagen, wird in so einer Diskussion leider nichts nützen. Dass Du hilfsweise zumindest die schlimmsten Verletzungen von WP:NPOV entfernst, unterstütze ich aber ausdrücklich und habe mich gerade entsprechend geäußert. --CRolker (Diskussion) 11:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Der Hauptautor ist leider für völlig unkritische (teils wörtliche) Übernahmen aus fragwürdigen Quellen, fehlendes Augenmaß bezüglich Umfang und Relevanz seiner Hinzufügungen und Uneinsichtigkeit gegenüber Kritik bekannt. Das hat sich im Artikelbereich Lübeck schon häufig störend bemerkbar gemacht. --Jossi (Diskussion) 12:50, 11. Feb. 2024 (CET)

So sehen halt Artikel zu deutschen militärischen Einheiten des 19. und frühen 20. Jhds. aus, die von Enthusiasten auf der Grundlage der verfügbaren Literatur, zumeist eben die von Reichsarchiv überwachten Regimentsgeschichten ehemaliger Angehöriger, erstellt werden. Der Threaderöffner kennt die Problematik dieser Literatur und hält sie für trotzdem für verwendbar.[1] Man kann darüber diskutieren, ob Wikipedianer mit solchen Quellen Artikel erarbeiten sollten, oder ob nicht die Gefahr besteht, dass unkritisch zuviel vom kaiserlichen POV übernommen wird. Aber der Ansatzpunkt bleibt die Beleg/Literaturlage, sofern wir hier nicht historiographische Forschungsleistungen verlangen wollen, d.h. die kritische Einordnung dieser Literatur und die Sammlung und Verwendung anderer Quellen zwecks Abgleiches. Der ein oder andere Autor hier mag meinen, er hätte die Problematik im Griff und würde eine quellenkritische Verwendung leisten können. Aber man wird schwerlich Kriterien etablieren können, nach denen Wikipedianer bestimmte Quellen nur in bestimmter Weise verwenden dürfen. Anders gesagt, wir werden nicht festlegen können, ab wann es genug ist mit Preußens Gloria. Denn eins muss klar sein: Die notwendige ideologiekritische Haltung lässt sich auf der Grundlage allein dieser Quellen nicht einnehmen und dementsprechend auch nicht vermitteln. Wie die Lage gegenwärtig ist, sehe ich keine Handhabe gegen derlei militärische Traditionspflege. Zur Erinnerung an ältere Diskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juli 2013#LAs zu Militäreinheiten --Assayer (Diskussion) 19:11, 11. Feb. 2024 (CET)

Verstehe ich das richtig: Die Seite "Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 9" wurde also am 19. Juli 2013 gemäß Diskussion gelöscht, ihr Inhalt am 3. August in den Artikel "Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9" eingefügt, und dann wurde am 10. August 2013 die gelöschte Seite als WL auf "Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9" wiederangelegt? Nimm es mir nicht übel, @Minderbinder, wenn ich das bei meiner Meinungsbildung berücksichtige und doch zu einer weniger wohlwollenden Einschätzung des verantwortlichen Nutzers komme als bisher - und auch in bezug auf den Artikel nicht mehr ganz so gutmütig urteile wie heute vormittag. --CRolker (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Diese Vorgeschichte war mir nicht bekannt. Im Prinzip spricht ja nichts dagegen, die Inhalte von gelöschten Artikel übergeordnete Artikel einzuarbeiten, gegebenenfalls gekürzt. Aber vorliegend ist das ein anderer Fall. —Minderbinder 07:07, 12. Feb. 2024 (CET)

Die Einschätzung des konkreten Falls ändert nichts an dem Grundproblem der Literaturlage. --Assayer (Diskussion) 14:22, 12. Feb. 2024 (CET)

Artikel gelesen, jetzt habe ich vom Kopfschütteln Nackenschmerzen. Selbst wenn man die benutzten Werke für brauchbare Literatur hält, muss man den Inhalt doch auf das lexiakalisch wirklich relevante reduzieren. Die Version, die ich gelesen habe, ist in jeder Hinsicht mangelhaft mit tendenz zu ungenügend.--Tobias Nüssel (Diskussion) 10:40, 12. Feb. 2024 (CET)

Für's Protokoll bzw. alle, die hier aber nicht dort mitlesen: Seit am 12. Februar ein Löschantrag gestellt wurde, wurde der Artikel mehrfach verändert, es bleibt aber bei 141 kB Fancruft, von denen 99% irrelevant und zu 98% unbelegt sind. Keine Ahnung, was man noch tun kann, irgendwann müsste wohl mal ein Admin ran. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:32, 29. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 03:38, 15. Apr. 2024 (CEST) Seit 1. April gelöscht.

Namenskonvention Britischer Adel

Aus aktuellem Anlass möchte ich auf die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Britischer Adel#Nennung der örtlichen Widmung in der Artikeleinleitung hinweisen, wo der Benutzer:BlackEyedLion eine Rücksetzung der Namenskonvention Britischer Adel auf den aus heutiger Sicht reichlich halbgaren Stand von 2007 verlangt, weil nur diese Version „von der Redaktion Geschichte erarbeitet“ wurde und deshalb nicht ohne weiteres (von Leuten wie mir) berichtigt werden dürfe. Mag sich vielleicht das eine oder andere Mitglied der Redaktion dort zum Thema äußern? Danke.--Herrgott (Diskussion) 22:23, 17. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion:Peter Hoeres

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielleicht interessiert Euch die lebhafte Diskussion auf der genannten Seite über die "Einordnung" der journalistischen Schriften dieses Historikers. --Mautpreller (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 19:17, 7. Jun. 2024 (CEST)

Nationalsozialismus eine Variante des Sozialismus?

Unter Diskussion:Sozialismus#Nationalsozialismus findet eine Diskussion statt bzgl. der Einordnung des Nationalsozialismus als Variante des Sozialismus. Bisher erzeugen wir in unserem Artikel Sozialismus den Eindruck, der NS könne zum Sozialismus gezählt werden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das nicht haltbar (was ich auch anhand wissenschaftlicher Einschätzungen dargelegt habe), weshalb ich dringend eine Änderung anregen möchte. Auf der Diskseite gibt es dafür aber bisher keinen Konsens. Nun wird auch noch vorgeschlagen, als zusätzlichen Beleg für die angebliche Nähe von NS und Sozialismus den der Neuen Rechten zuzurechnenden geschichtsrevisionistischen Autor Rainer Zitelmann als Beleg im Artikel aufzuführen. Man kann Zitelmann sicher in eine Übersicht des wissenschaftlichen Diskurses mit einarbeiten. Als Beleg und Rechtfertigung für die irrige Behauptung, der NS sei eine Form des Sozialismus, taugt ausgerechnet dieser Autor aber sicher nicht. Ich bitte um weitere Meinungen in der verlinkten Diskussion. -- Chaddy · D 14:39, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich bin ja kein Fachmann in dem Bereich, aber auch mir ist durchaus sehr bekannt, dass das Einzige, was der Nationalsozialismus wirklich mit dem Sozialismus gemein hat, der Namensbestandteil ist. Trotz des Strasser-Kreises, der national-soziale Ideen vertreten hat. Aber das hat in gewisser Weise (und aus Gründen) selbst Bismarck - und den wird ja wohl Niemand zum Sozialisten erklären wollen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Also ich bin jetzt auch kein Fachmann für den Bereich, aber mehrere Punkte dazu:

• a) Standardmäßig bzw. üblicherweise wird der Nationalsozialismus unter Faschismus eingeordnet und ist in diesem Kontext ein ideologischer Gegenpol zu sozialistischen Ideologien bzw. ist diesen gegenüber feindlich eingestellt.
• b) Es gibt aber einige faschistoide Bewegungen/Strömungen die in ihrer Frühzeit/Gründung mit sozialistischen Gedankengut bzw. populären sozialistischen Forderungen gearbeitet haben. Das könnte man für den Nationalsozialismus argumentieren bzw. erklärt dessen Namen. Es gibt auch andere Bewegungen an denen man das weitaus klarer sehen kann, wie z.B. bei den sogenannten Neosozialisten in Frankreich (unter Marcel Déat), die fingen Anfang des 20. Jahrhundert als Abspaltung einer sozialistischen Partei an und endeten später als die französische Variante der Nazis. Ein möglicherweise aktuelles Beispiel dazu könnte übrigens Sarah Wagenknecht werden, je nachdem wie sich ihre Partei weiterentwickelt.
• c) Rein ökonomischen betrachtet, enthielt das Wirtschaftssystem der Nazis sowohl kapitalistische als auch sozialistische Elemente (so jedenfalls stellt das bereits die erste umfassende Analyse durch den Exilanten Otto Nathan fest)
• d) Unter manchen wirtschaftsliberalen oder "libertarian" Akademikern und Ideologen (insbesondere im englischsprachigen Raum) gibt es ein (mMn. unsinniges) Bestreben Sozialismus and Faschismus/Nationalsozialismus gleichzusetzen (Hayek-Jünger, etc.). Das ist vermutlich die Ecke aus der sich Behauptungen von manchen neurechten Autoren speisen.

Generell hat man hier das Problem der "weichen" Wissenschaften, in denen man erst einmal sehr viel behaupten, neu kategorisien und "framen" kann und es dann mit der "wissenschaftlichen Haltbarkeit" eine etwas vage Sache sein kann. Was nun den Streit dort betrifft würde ich dass damit einfangen bzw. einschränken, indem auf man auf sehr prominenten, reputablen und peer reviewed Publikationen besteht und alles andere fliegt im Zweifelsfall raus. Neurechte Autoren, die keine entsprechende positive wissenschaftliche Rezeption vorweisen können würde ich da grundsätzlich rausschmeißen. Je nachdem was die Streitparteien da nun an Publikationen , die diese strikten Anforderungen erfüllen, anführen, wird man sich unter umständen aber damit abfinden müssen, dass es keine ganz einheitliche Einordnung geben mag bzw. man ausreichend prominente Minderheitsmeinungen schon erwähnen werden müssen. --Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Sebastian Haffner (der sicher nicht den Rechtsextremen oder den Neurechten nahestand) schreibt in seinem Buch Anmerkungen zu Hitler aber auch, Hitler sei nicht das gewesen, was man heute einen "rechten" Politiker nennen würde, und das politische Deutschland der späten 30er Jahre hätte in vielen Dingen dem damaligen faschistischen Italien weit weniger geähnelt als beispielsweise der späteren DDR. So völlig abwegig oder revisionistisch scheint diese These also nicht zu sein. --HH58 (Diskussion) 15:35, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke für eure Einschätzungen.

Peer Reviews sind in den Geisteswissenschaften leider noch eher selten (eher noch in den Sozialwissenschaften). Aber es gibt natürlich auch in der Geschichtswissenschaft, der Soziologie und der Politikwissenschaft (die vermutlich relevantesten Wissenschaften zu diesem Thema) anerkannte Standardwerke, auf die sich bezogen werden sollte. Und ich bin auch der Meinung, dass Minderheitsmeinungen grundsätzlich schon erwähnen sollten, wenn sie prominent genug sind. Allerdings ist da natürlich erstens die Frage, was "prominent genug" genau bedeutet. Und zweitens ist natürlich darauf zu achten, wie diese Erwähnung genau aussieht: Ein unkommentiertes, unkritisches Gegenüberstellen zu anerkannten wissenschaftlichen Meinungen, wie das in mehreren unserer Artikeln aus dem Themenkomplex derzeit der Fall ist, genügt weder wissenchaftlichen, noch enzyklopädischen Standards und erzeugt vielmehr den Eindruck, dass es sich dabei auch um eine gleichwertige, anerkannte Meinung halten würde. Es muss also schon ein kritischer Umgang mit Sekundärliteratur getätigt werden. -- Chaddy · D 14:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Hallo lieber Chaddy als Gedankenanstoß zu deiner Anfrage: wärest du verwundert, wenn beispielsweise jemand bei Margot Honecker Zuschreibungen von faschistoiden Zügen vornehmen würde? Ideologien oder -ismen überlagern des öfteren und passen nicht so handlich in Schubladen wie man es wünschen könnte. Die Farbe Braun (beispielsweise) hat Anteile der Spektralfarben Rot/Gelb/Blau (RGB) und passt dennoch nicht in deren "Schubladen". So ist das wohl auch mit dem Nationalsozialismus deutscher Prägung ind der Zeit von 1933-45, der in anderen Ländern und zu anderen Zeiten ggf. auch anders zu betrachten wäre. Das Phänomen ist in vergleichbarer Weise vom Kommunismus bekannt, dessen vielfache Ausprägungen in Ländern und Zeiten etwas bekannter ist. LG 80.187.114.56 03:51, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wen es interessiert: hier erkläre ich kurz und knapp, warum Rechtsextreme gerne behaupten der Nationalsozialismus wäre Sozialismus (ganzen Thread lesen). LG--KarlV 11:10, 11. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2024 (CEST)

Rote Kapelle

Gibt es hinsichtlich der sogenannten Roten Kapelle einen Konsens innerhalb der Wikipedia-Redaktion Geschichte bezüglich der Bezeichnung der entsprechenden Gruppen (Widerstandsgruppe, Spionagering usw.)? Anlass für meine Frage sind meine Bemühungen zur Weiterentwicklung des Artikels Georges Blun. --Koschi73 (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

Welcher ernstzunehmende Historiker verbreitet denn noch den NS-Mythos vom sowjetischen Spionagering? Siehe dazu auch die im Artikel angegebene Literatur. Damit sollte sich die Frage an die Redaktion Geschichte erübrigen. --Assayer (Diskussion) 19:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ganz so einfach ist es leider nicht, wenn man in der deutschsprachigen Wikipedia (und erst recht darüber hinaus) zu konkreten Protagonisten und Artikeln über sie recherchiert. Deshalb auch meine Frage. Nach meinem Eindruck gibt es hier (jedenfalls im Hinblick auf reputable Quellen) noch einiges zu tun, --Koschi73 (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das sind aber zwei unterschiedliche Probleme. Dass man in der Wikipedia und anderswo auf fragwürdige Belege, veralteten POV und zweifelhafte Informationen findet, gilt für viele Themenbereiche. Aber in der Redaktion Geschichte ist es doch Konsens, dass aktuelle wissenschaftliche Literatur Verwendung finden sollte. --Assayer (Diskussion) 21:10, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das erfordert natürlich auch die Bereitschaft, WP:Belege als Grundlage anzuerkennen, statt immer nur vom „guten Willen“ oder den „guten Absichten“, den/die wir ja zumindest subjektiv alle haben, auszugehen und nach diesem fragwürdigen Maßstab zu sichten, siehe zum Beispiel: [2]. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 16. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2024 (CEST)

Reichsstadt Rothenburg vs. Rothenburg ob der Tauber

Ersteres ist eine WL auf letzteres, aber so wirklich Sinn ergibt das nicht. Zwar wird im Ortsartikel im Bereich der Stadtgeschichte die Episode Reichsstadt entsprechend gewürdigt, aber daß die Reichsstadt weit über die eigentlichen Stadtgrenzen hinausreicht, selbst Crailsheim, 35 km weiter südlich gehört dazu, und da ist das Territorium noch lange nicht zu Ende. Und in nördlicher Richtung ist es kaum anders. MaW, hier bräuchte es einen eigenständigen Artikel, der sich mit dem ganzen Territorium befaßt und nicht nur mit dem Geschehen innerhalb der Stadtmauern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber solange wir das nicht haben scheint mir die WL nicht nur regelkonform sondern auch sachgerecht zu sein.--Karsten11 (Diskussion) 21:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mehr als Karsten11 muss man dazu nicht sagen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:57, 19. Jun. 2024 (CEST)

Die Vorfahren der Leonor de Guzman

Hier in der deutschsprachigen Wikipedia wird behauptet, dass sie und folglich all ihre Nachkommen (das Haus Trastámara, alle späteren Könige Kastiliens und Spaniens und viele mit diesen durch Eheverbindungen verbundene Familien und deren Nachkommen) teilweise jüdischer Abstammung seien. Ich war schon kurz davor, das anderswo zu verbreiten, glücklicherweise wollte ich das noch einmal nachprüfen. Dabei konnte ich dann allerdings in der spanischen und der englischen Wikipedia keine Erwähnung dieser Behauptung finden.

Was sagt ihr dazu? Was ist die Wahrheit? Habt ihr Belege? Könnt ihr das klarstellen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:30, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das Zauberwort scheint da Conversos. Siehe da und dort. Wobei dass das Haus Trstamara betrifft. Die englische Wikipedia - und das ließe sie sich sicher nicht entgehen - weiß nichts von einer jüdischen Abkunft des Hauses Guzmán. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 05:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

Prinzipiell wäre das schon möglich, rein mathematisch ist es ohnehin unwahrscheinlich, dass es viele Europäer gibt, die nicht irgendwie auch jüdische Vorfahren haben. Allerdings ist es weder im Artikel von Leonor noch in dem von ihrem Sohn belegt, wenn sich das nicht beheben lässt, sollte es raus - besser keine Information als eine falsche. -- Perrak (Disk) 09:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Da muss man wohl wirklich Belege suchen. Im deutschsprachigen Artikel steht es auch schon seit vielen Jahren. Bei María de Padilla, einer Geliebten/Mätresse/Partnerin König Peters I. von Kastilien, des väterlichen Halbbruders des bereits angesprochenen Heinrichs von Trastámara, scheint ähnliches vorzuliegen. Auch hier ist im deutschsprachigen Artikel eine jüdische Abstammung erwähnt, die ich in anderssprachigen Artikeln spontan nicht finde. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Da wäre ich eher zurückhaltend bei solchen Vermutungen. Interreligiöse Verbindungen waren vor dem 20. Jahrhundert durchaus selten und selbst die zwischen Christen und Conversos, die ja auch relativ schnell aus Spanien vertrieben waren. Sicher gab es das immer wieder mal - aber meine Vermutung wäre, dass sich das auf den Genpool nicht so dermaßen ausgewirkt haben dürfte. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das war ursprünglich eine Übersetzung des englischen Artikels, wo diese Behauptung von einer IP eingebracht wurde: [3]. Da war ein Beleg angegeben: Peggy K. Liss, "Isabel the Queen," New York: Oxford University Press, 1992, p. 165. Ob das stimmt? Die Literaturangabe ist auch insofern verdächtig, als Liss' Thema ja wohl eher Isabella die Katholische ist. (nicht signierter Beitrag von Mautpreller (Diskussion | Beiträge) 13:43, 5. Apr. 2024 (CEST))

Die aber eine Nachfahrin beider Frauen ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:51, 5. Apr. 2024 (CEST)

Diese Abstammung ist zweifelhaft/unbelegt/nicht ausreichend belegt und nicht relevant (sie spielt anscheinend weder in der Geshichte selbst, noch in der historischen Diskussion eine Rolle); sie sollte daher entfernt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Difflink von Mautpreller dürfte es schon recht gut treffen: Anscheinend wurde diese Aussage über die angebliche jüdische Abstammung beider Frauen im Jahre 2007 von einer IP in diverse Artikel in der englischsprachigen Wikipedia eingebunden, unter Berufung auf Aussagen jenes Buches. Die deutschen Artikel zu Leonor de Guzman, María de Padilla und Heinrich von Trastámara wurden zu jener Zeit aus den englischen übersetzt und die fraglichen Angaben sind seitdem in den Artikeln stehen geblieben. In der englischsprachigen Wikipedia sind diese Behauptungen wenige Monate oder Jahre später wieder entfernt worden, bei Leonor de Guzman beispielsweise 2010, bei María de Padilla bereits 2008 oder Ende 2007. Zu letzterer gab es auch eine Diskussion, in welcher erwähnt wurde, dass es tatsächlich in jenem Buch so stehe. Weitere Belege konnten aber nicht vorgebracht werden und die These scheint dann als unbewiesen und abwegig (und irrelevant?) verworfen worden zu sein. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

Es scheint tatsächlich bei Liss zu stehen: [4]. Ich würd dem aber bloß auf ein Google Snippet hin nicht trauen, sondern wüsste ganz gern, worauf Liss ihre Behauptung gründet und ob irgendwer sonst das auch so sieht. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mal nach spanischer Literatur geschaut. Da gibt es ein Buch von Israel Shahak (1933 in Polen geboren, war Prof. an der Hebräischen Universität Jersusalem) unter dem Titel Historia judía, religión judía, erschienen 2016 im Verlag Machado Lectus, wo auf Seite 160 zu lesen ist: „Durante aquella guerra, Enrique de Trastamara utilizó propaganda antijudía, aunque su propia madre, Leonor de Guzmán, una noble castellana de alcurnia, tenía ascendencia parcialmente judía (solo en España se casaba la alta nobleza con judíos). Tras su victoria, también él empleó a judíos para los más altos cargos financieros“ (Übersetzung des interessanten Teils: „Sie war eine hochgeborene kastilische Adlige und teilweise jüdischer Abstammung“. Allerdings ist Shahak kein Historiker, sondern Chemiker gewesen (2001 gestorben). Ich denke, da müsste genauer recherchiert werden und da braucht es weitere Bestätigungen, zumal es in der spanischen WP nicht erwähnt wird.--KarlV 17:30, 5. Apr. 2024 (CEST)

Service für Mautpreller: Auszug aus Isabel the Queen, Peggy K. Liss, Seite 299: „Also of Jewish lineage was Leonor de Guzmán, mother of the first Trastámara, Enrique II, and a common ancestor of both Isabel and Fernando.“ Die Fußnote 14 dazu: Nicolás López Martinez, Los judaizantes castellanos y la Inquisitión en tiempos de Isabel la Católica (Burgos, 1954) 110; Márquez Villanueva, “Conversos,” 323; Américo Castro, Realidad histórica de España (Mexico, 1954) 504; Revue Hispanique 40 (1917) 233, 235.—KarlV 18:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Auf Seite 165 bei Peggy K. Liss, Isabel the Queen, 1992, steht ziemlich unmissverständlich

Also descended from Jews was Leonara de Gúzman... und dann steht dort noch etwas über die richtigen und die weniger richtigen Conversos, falls das in diesem Zusammenhang jemandem wichtig erscheint.

und also no comment zu den Wikipedia-üblichen Aufgeregtheiten hier. --Goesseln (Diskussion) 18:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

??? Wer ist denn Aufgeregt? Nachtrag: Meine Ausgabe mit Seite 299 ist aus 2004. Revised Edition. Sie verweist in der Fußnote (s.o.) auf drei Quellen.—KarlV 18:51, 5. Apr. 2024 (CEST)

Bisschen netter geht auch? --Mautpreller (Diskussion) 19:02, 5. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die bisherigen Recherchen haben wohl genug Zweifel ausgeräumt, um eine Löschung der Information aus dem Artikel zu rechtfertigen; alles Weitere kann und muss warten, bis sich jemand wieder inhaltlich des Artikels annimmt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:04, 19. Jun. 2024 (CEST)

Pearl Harbor Verschwörungstheorie

Auf der Seite Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg wird nicht sauber entlang von Belegen ausreichend vorhandener Standardwerke zum 2. Weltkrieg gearbeitet, die durchgängig den Überraschungseffekt auf die gelungene Geheimhaltung incl. Funkstille der Angriffsverbände zurückführen. Stattdessen wird aus mehreren ergoogelten Belegen die gewagte Theorie zu Purple verbreitet: "Die so gewonnenen Informationen, die man als „Magic“ (dt. Magie) bezeichnete, unterlagen jedoch einer so strengen Geheimhaltung, dass wichtige Informationen über die japanischen Kriegsvorbereitungen teilweise nicht die zuständigen militärischen Stäbe erreichten, was sich in Pearl Harbor als verhängnisvoll erweisen sollte."

Dass man angesichts der Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor schlecht belegt so abseitig formuliert, konnten ich und Nordlicht3 nicht abstellen.

siehe Disk

Vielleicht kann jemand von der Redaktion weiterhelfen? --5glogger^Disk 13:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: Nachdem es revisionistisch irreführend durch den selben Autor weitergeht, bitte auch den nunmehr neu hinzugekommenen Diskussionspunkt "Verschwörungstheorie" beachten. --5glogger^Disk 07:10, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mal was zur kritisierten Formulierung gepostet und ein Vollzitat des angegeben Belegs, so dass die beteiligten sich selbst ein Bild machen können bzw. korrekt formulieren, was der Beleg aussagt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:39, 2. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Deine dortige Klarstellung. Da Prüm nicht wirklich darauf eingegangen ist, steht die (euphemistisch ausgedrückt) verzerrte Darstellung aufgrund fahrlässiger Belegarbeit noch immer im Artikel. Ich hatte das am 3. April noch einmal dezidiert in der Disk dargelegt [5] ohne dass eine Berichtigung/Reaktion erfolgt ist. --5glogger^Disk 07:41, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe gestern hinter die fragliche Purple-Darstellung einen Satz zur absoluten Funkstille der Angriffsverbände eingefügt, damit die dezidierte Information vom Leser wahrgenommen werden kann. Die Formulierung von Prüm habe ich nicht geändert [6]. Die beiden jetzt im Artikel befindlichen Abschnitte vertragen sich nicht besonders, wie der Diff zeigt.--5glogger^Disk 07:02, 28. Apr. 2024 (CEST)

Kann mal bitte jemand dem Benutzer klarmachen, dass die Funkstille der Angriffsflotte genau nichts mit dem diplomatischen PURPLE-Verkehr zu tun hat? Ich glaube, da liegt ein schwerwiegendes Verständnisproblem vor. --Prüm ✉ 15:19, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere schreiben sowohl Weinberg als auch Overy den gelungenen Überraschungsangriff der absoluten Funkstille und sonstigen Geheimhaltung zu, als einer irgendwie für Pearl Harbor verhängnisvollen Dechiffrierbesonderheit. Ich werde nach meinem Urlaub nochmal die Bibliothek aufsuchen. --5glogger^Disk 16:55, 28. Apr. 2024 (CEST)

Soweit ich informiert bin – da gibt es sicherlich andere User, die über detailliertere Kenntnisse verfügen – wurde wegen der Dechiffrierprobleme (die übrigens die Japanische Botschaft in Washington betroffen haben sollen) die Übermittlung des japanischen Ultimatums an die USA, dessen erwartbare Ablehnung Krieg bedeutet hätte, die Übermittlung dieses Ultimatums so verzögert, dass es erst nach dem Angriff auf Pearl Harbour übermittelt wurde. Insoweit hat der diplomatische Verkehr nichts mit der Funkstille zu tun. Der Plan ging dahin, unmittelbar nach der Übergabe der diplomatischen Note, die eine kaum verhüllte Kriegserklärung beinhaltete, den Angriff durchzuführen. Dieser Zeitplan wurde nicht eingehalten, so dass danach Japan als hinterhältiger Angreifer erschien. Für den Angriff selbst hatte das keine Bedeutung. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:09, 28. Apr. 2024 (CEST)

Soweit richtig, mit einer wichtigen Ausnahme: Es war kein Ultimatum (auch keine Kriegserklärung) und noch nicht einmal ein Abbruch der Beziehungen, sondern nur die Erklärung des Abbruchs der vorherigen Verhandlungen. Brisanz erhielt die Nachricht durch die Anweisung an das Botschaftspersonal, nach Empfang die kryptographischen Gerätschaften und Geheimdokumente zu vernichten. Die Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien wurde vermutlich den Botschaftern in Tokio zugestellt. --Prüm ✉ 06:29, 29. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:07, 11. Dez. 2024 (CET)

Lemma Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg

 Info: Eigentliche Lemma-Diskussion soll dort stattfinden: Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg#Quo Vadis: Text sucht Lemma --Bildungskind (Diskussion) 12:53, 23. Apr. 2024 (CEST)

Der vorliegende Artikel war schon am 22. Februar 2024 in den Löschkandidaten, weil Text und Lemma nicht zusammenpassen würden. Ebenso gab es 2010 eine Löschdiskussion, die sogar zu einer temporären Löschung geführt hat. Aktuell ist dieser Artikel nun in der Löschprüfung. In der auf der Seite vorliegenden Kurzbegründung steht: „Text und Lemma passen nicht zusammen“.

Soweit ich es sehen kann, wurde aber (bis auf 2024 in der LD nur etwas oberflächlich) nie diskutiert, ob man den Artikel umbenennen soll und, falls ja, welches Lemma zu wählen sei, oder ob der Artikel komplett redundant ist. Nach meiner Ansicht sind Löschdiskussionen und -prüfungen eigentlich nicht der Weg, um solche Fragen zu klären (und die letzte LD wurde genau aus dem Grund mit „Behalten“ entschieden), weshalb ich hier um Meinungen dazu bitte. --Bildungskind (Diskussion) 20:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

Siehe auch oben den Abschnitt "Pearl Harbor Verschwörungstheorie". --Mautpreller (Diskussion) 20:52, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das habe ich gesehen, da geht es zwar um den gleichen Artikel, aber um einen anderen Aspekt. --Bildungskind (Diskussion) 20:56, 16. Apr. 2024 (CEST)

Gegen die Löschung des Artikels wird seit 14 Jahren mit dem Zauberwort "Umbenennung" argumentiert. Bildungskind hatte im LA für die Klärung dieser "Detailfragen" auf die Artikeldisk hingewiesen [7] (wohl auch, weil die vorgeschlagenen Rotlinklemmata im LA nicht hilfreich waren). Der Hauptautor Prüm wollte auf von Assayer nach der Behaltensentscheidung gemachte Lösungswege (darunter die Umbenennung) nicht eingehen [8], deshalb habe ich den formal saubersten Weg einer Löschprüfung vorgeschlagen. Wenn in der Redaktion oder auch sonst jemand einen passenden Lemmavorschlag macht, sollte einer Umbenennung nichts im Wege stehen, und ich könnte den Löschprüfungsantrag zurückziehen. --5glogger^Disk 07:25, 17. Apr. 2024 (CEST)

Letztlich dreht es sich hier um die Frage, wie man den Geschichtsrevisionismus bzw. eine Verschiebung/Verzerrung des überwiegenden "wissenschaftlichen" Konsensus hinzu Randtheorien bzw. Randarrativen, denen einige WPner wohl nicht widerstehen können oder wollen, am besten unterbindet. Im Falle von Artikeln bei denen größere Redundanzen vorliegen bzw. deren Inhalte bereits in ausreichender Form und ausreichendem Umfang woanders in der WP vorliegen, ist die einfachste und effektivste Methode eine Löschung. Behält man solche revisionistischen (POV-)Forks zu Detailaspekten, so erfordert deren Korrektur bzw. angemessene Darstellung meist einen sehr hohen Arbeitsaufwand mit vielen nervigen Dauerdiskussionen. Anders ausgedrückt sowas bindet (unangemessen) viele Ressourcen, die wir oft nicht haben.

Natürlich können und sollen gegebenenfalls (ausreichend prominente) Randtheorien auch in der WP beschrieben werden, aber das muss dann in einer angemessenen kritischen Form geschehen. In dem Thread bzw. der Diskussion weiter oben hat sich aber mMn. bereits gezeigt, dass es am Artikel Beteiligte gibt, die offenbar wenig Hemmungen haben, Belege falsch oder Sinn entstellt wiederzugeben. Ein Problem, dass sich mit einer Lemmaverschiebung bzw. einem anderen Namen nicht beheben lässt. Insofern kann ich den Wunsch nach einer Löschung nachvollziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:35, 17. Apr. 2024 (CEST)

@Kmhkmh Das hier ist auch eine völlig andere Begründung als die, die in der LD diskutiert worden ist, da sie über „Text und Lemma passen nicht zusammen“ weit hinausgeht. (Da könnte man eine neue Löschdiskussion starten, da das prinzipiell mit einer neuen Begründung geht …)

Für so etwas kann man m.E. auf wesentlich leichterem Wege eine Löschung anstrengen. Ich habe mal einen Artikel unter dem Lemma Darstellbare Zahl angelegt, dessen Lemma ungünstig war (Details sind nicht wichtig), dann gab es auf dem Portal:Mathematik eine Diskussion darüber, wie man damit verfährt. Einigung war dann recht schnell, dass man die brauchbaren Inhalte woanders einarbeiten kann und der bisherige Artikel per SLA gelöscht werden soll – was dann so auch geschehen ist. Per SLA habe ich den Grund angegeben, dass gemäß Konsens die Inhalte woanders eingearbeitet wurden und der Artikel so nicht mehr brauchbar ist. Dementsprechend wäre, wenn man keine Umbenennung anstreben möchte, nur noch zu klären: Wo sind die Inhalte schon eingearbeitet oder können eingearbeitet werden? (Bestenfalls jetzt nicht sagen, dass die Inhalte schon über mehrere Artikel verstreut eingearbeitet sind, sonst führt das zu nichts.)

@5glogger Du weißt ganz genau, dass ich schon drei Mal nachfragte, wo diese 14-jährige Diskussion stattfand, das zweite Mal hattest du damals zensiert, was ich ziemlich verletzend fand. Zum Beispiel in Diskussion:Buxoro fand über zwei Jahrzehnte eine (erfolglose) Umbenennungsdiskussion stand, was nicht heißt, dass wir das hier wiederholen sollen. Ich wollte betonen, dass ich (bis auf die zweite LD) nirgendwo ernsthafte Diskussionen in diese Richtung gesehen habe. --Bildungskind (Diskussion) 09:32, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Verdacht des Geschichtsrevisionismus ist mE nicht zuletzt darin begründet, dass Lemma und Inhalt voneinander abweichen, dass also der Kriegs-Eintritt der USA nicht primär als Reaktion auf den japanischen Angriff und die deutsche Kriegserklärung dargestellt wird, sondern langatmig Roosevelts vorherige Politik dargelegt wird. War der Eintritt der USA nicht eher ein Kriegseintritt der Japaner gegen die USA? Dazu kommt die Literatur, die der Hauptautor seinerzeit angegeben und verwendet haben will (Morgenstern). In der Praxis der Löschdiskussionen ist es eher so, dass es reicht, ein paar Belege im Text zu verteilen, um ihn seriös und behaltenswert erscheinen zu lassen. Die wenigsten Diskutanten schauen nach. Und der Arbeitsaufwand der Korrektur, mit denen man nach einer allfälligen Behaltens-Entscheidung konfrontiert ist, ist, wie Kmhkmh richtig bemerkt, sehr hoch. --Assayer (Diskussion) 09:56, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe das aus gutem Grund hier gepostet und nicht als Löschgrund in der LD. Das war als Hinweis auf mögliche Motivationen/Hintergründe gedacht und die in einem größeren Rahmen stattfindenden Konflikte. Im Themenbereich zweiter Weltkrieg und deutsche Militärgeschichte/Militärbiografien in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gibt es (leider) einige WPner, die immer wieder versuchen in Artikeln zu Detailaspekten Randsichten bzw. Revisionismus zu etablieren. Das ist ein Jahrzehnte langer Dauerkonflikt in der WP, der vermutlich hier im Hintergrund auch eine Rolle spielt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wir hatten schon ähnliche Fälle mit problematischen WW2 Artikeln. Ich erinnere an die Löschprüfung zur Hitlerrede vom 1. September 1939 zum Kriegsbeginn (Benutzer:Uranus95/Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939). Beiträge hier helfen nicht bei der Bewältigung des aktuellen Falls. Da ist eine Stellungnahme auf der LP zielführender. --5glogger^Disk 07:59, 19. Apr. 2024 (CEST)

Letzteres Beispiel zeigt, dass die Bereitschaft zur regelgerechten Ausarbeitung im BNR nicht überbewertet werden sollte. Er dümpelt dort ohne Bearbeitungen seit Monaten vor sich hin. Der konkrete hier von 5glogger vorgestellte Artikel entspricht nicht WP:Belege. Die Auseinandersetzung darüber, ob Artikel regelgerecht (WP:Belege; WP:Lit, WP:NPOV) oder eher nach persönlichem Gutdünken unter Tolerierung von untauglicher Literatur, unbelegten Passagen usw. geschrieben werden, würde ich weniger als „Dauerkonflikt“(!?) zwischen sich auf fachlicher Augenhöhe begegnender Benutzergruppen sehen, sondern als Versuch von wissenschaftsfernen Autoren, die Belege lediglich als Mittel zum Zweck für ihre Sichtweise sehen, ihr Ding durchzuziehen, und wenn sie mal schnell Entsprechendes googeln als Einzelnachweise einbringen, sonst nicht und wissenschaftsbasiert arbeitenden Autoren (das müssen, ich betone das, damit man nicht wieder missverstehen will, keine Wissenschaftler sein), die viel mehr Zeit und Mühe brauchen, um Literatur zu sichten, lesen, einzupflegen. Die erste, nicht wirklich an WP:Belege interessierte Gruppe kann viel schneller und mehr editieren und sich an ihren zahllosen Edits erfreuen, sie liest ja nicht wirklich, wird zudem belohnt durch administratives Tolerieren und bloßes Naserümpfen vieler Kollegen, die sich zu fein sind, sich gegen solche Praktiken zu engagieren. Ich selbst beteilige mich nur noch in Ausnahmefällen an LDs/LPs. Viele Jahre habe ich versucht, mehr Admins auch aus dem Geschichtsbereich für diese Probleme zu sensibilisieren. Erfolglos. Es engagieren sich auf WP:LD, WP:LP immer weniger Admins und Kollegen/innen aus der Redaktion. Zudem ist das Ganze ein Fass ohne Boden. Artikel, die so schlecht sind, wie der hier vorgestellte, gibt es viele und noch viel üblere. Da kräht kein wikipedianischer Hahn danach. -- Miraki (Diskussion) 09:52, 19. Apr. 2024 (CEST)

Leider ist dass ein Fall, bei dem das System/Experiment/Projekt an seine Grenzen stößt, da in gewisser Weise eine Grundannahme wegbricht. Nämlich dass (fast) ausschließlich Leute mitarbeiten, die primär an der Erstellung einer (qualitativen) Enzyklopädie interessiert nicht primär andere Ziele verfolgen, die damit im Konflikt stehen. Es wäre in der Tat manchmal oder oft wünschenswert wenn Admins aggressiver gegen "belegfrei" arbeitende POV-Artisten vorgehen würden, aber ich fürchte selbst das würde die Situation nur sehr eingeschränkt verbessern. Ein offenes System wie die Wikipedia funktioniert nur solange es nicht zu viele anzieht, die es für ihre Zwecke missbrauchen wollen. Genau das ist aber aufgrund des Erfolges und Einflusses von Wikipedia immer weniger der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem sehe ich auch. Man kann es aber an individuellem Fehlverhalten festmachen. Ich habe daher eine VM wegen Belegfiktion eingestellt.--5glogger^Disk 18:43, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wir driften in eine Richtung ab, die sich eher mit allgemeinen Betrachtungen beschäftigt als mit dem konkreten Artikel. Die genannten Punkte unterscheiden sich aber schon von denen, die in der LD von 2024 diskutiert wurden, weshalb ich da einen LA mit neuer Begründung für zulässig halte. (Ob die LP irgendetwas bringen wird, da bin ich skeptisch, aber meine Meinung dazu ist egal.)

Ich jedenfalls kann dann wohl den Punkt mit der Lemmafrage abhaken abhaken, da es diesbezüglich kein Interesse zu geben scheint. --Bildungskind (Diskussion) 12:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das Interesse an der Lemmafrage ist zumindest von meiner Seite groß, denn es würde einen Lösungsweg aufzeigen. Leider gibt es noch immer keine diskussionswürdigen oder gar tragfähigen Vorschläge. Diese bitte in der Artikeldisk machen, da ist meiner Meinung nach der richtige Ort dafür.--5glogger^Disk 18:43, 20. Apr. 2024 (CEST)

Als Lemma ist imho folgendes vorstellbar: Politik der Vereinigten Staaten in den Konflikten des Zweiten Weltkriegs. Dieses Lemma ist aber recht anspruchsvoll. Zur Erklärung: Der Zweite Weltkrieg besteht nicht aus einem einzigen Konflikt zwischen zwei Parteien, sondern aus einer Anzahl an Konflikten, die letztlich in einen großen Krieg mündeten, in der Entstehung aber aus verschiedenen Konflikten bestanden, wobei bis zum Ende aber der Krieg in Europa gegen das Dritte Reich und seine Vasallen und der Krieg im Fernen Osten und Pazifik gegen Japan zwei deutlich trennbare Geschehnisse, nicht nur unterschiedliche Kriegsschauplätze darstellen. Italien war als selbständiger Akteur relativ bald, spätestens seit dem missglückten Griechenlandfeldzug endgültig ausgeschieden und zwischen dem Dritten Reich und Japan bestand keinerlei gemeinsame Kriegführung. In Europa begann der Krieg 1939 mit dem Überfall auf Polen, in Ostasien bereits 1937 mit dem Angriff Japans auf China. Entsprechend differenziert war auch die Politik der USA gegenüber den Aggressoren. Die USA vermieden es, am Krieg teilzunehmen (schließlich wurde ihnen der Krieg erklärt und sie selbst in Pearl Harbour angegriffen), betrieben aber auch keine Neutralitätspolitik im Sinne einer Äquidistanz zu den Kriegsparteien. Und diese Politik war auch nicht mit den Kriegserklärungen Japans und des Deutschen Reiches beendet. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:01, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, Danke für den Vorschlag er ist weit besser als alles was ich bisher von der Militärseite gehört habe. die Diskussion über ein sinnvolles Lemma sollte aber auf der Artikeldisk geführt werden. Ich habe einen (launisch-dezidierten) Thread dazu aufgemacht.

Die Komplexität des unbekannten Themas ist in der Tat hoch, da auch noch einigeDie amerikanische Sicherheitspolitik war nie "isolationistisch" sondern auf die Beherrschung/Sicherung der "westlichen Hemisphäre" (amerikanischer Kontinent) ausgerichtet und die Außenpolitik entwickelte sich zu wohlwollend bis unterstützend (nonbelligerent) auf der Seite der "Demokratien" (incl. SU naja), militärisch unvorbereitet/ungerüstet (ein schlafender Riese wie heutzutage die EU).

@Bildungskind: Können wir Deinen Thread auf erledigt setzen, damit die Diskussionen dahin kommen, wo sie hingehören? --5glogger^Disk 12:50, 23. Apr. 2024 (CEST)

@5glogger Ich habe die Disk hier aufgemacht, weil hier wahrscheinlich mehr Leute vorbeischauen. Das hat ja auch (wenigstens bisschen) Erfolg gezeigt. Keine Widersprüche meinerseits; ich habe oben mal einen kurzen Hinweis platziert, falls jemand demnächst vorbeischaut. Du kannst das hier auf erledigt setzen.

Kurzer Kommentar meinerseits, bevor die Disk evtl. geschlossen wird: „in den Konflikten des Zweiten Weltkriegs“ kann man doch irgendwie abkürzen. Dass der Zweite Weltkrieg Konflikte hatte, kann ich auch ohne den Zusatz gut glauben. --Bildungskind (Diskussion) 13:00, 23. Apr. 2024 (CEST)

Matthiasb hat mittlerweile in der Disk zur Löschprüfung formal recht zutreffend argumentiert und ist dann aber auf den Inhalt des Artikels eingegangen. Ob Wunschziel oder Hintergrundbeschreibung kann ich nicht sagen. Die USA wären getriggert worden und hätten auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt getan. Die USA wären vor Pearl Harbor Verbündeter des UK gewesen. Einen Satz auf Anregung des Autoren entfernt entfernt. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 30. Apr. 2024 (CEST) Ich habe daraufhin die Admins nochmals gebeten, den Artikel umgehend in Quarantäne zu verschieben. (Wortlaut von Matthias und Bitte an Admins siehe Diff)

Matthias habe ich gestern ergebnislos auf seiner persönlichen Disk angesprochen, ob er seine Position klarstellen will.

Von Adminseite herrscht betretenes Schweigen. Die sind ja fachlich nicht kompetent Einen Satz auf Anregung des Autoren entfernt entfernt. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 30. Apr. 2024 (CEST). Ich bitte die Redaktionsmitglieder sich auf der Löschdiskussion einzuschalten.--5glogger^Disk 06:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Admin Benutzer:Minderbinder hat dort ja schon vor 6 Tagen das sachlich Zutreffende festgestellt: … LD-Entscheidung eine Fehlentscheidung außerhalb des Ermessensspielraums, und zwar sowohl vom Prozess her als auch inhaltlich. Zum Inhalt, den revisionistischen Quellen und der Unzulässigkeit eines POV-Forks …. Selbst entscheiden kann er natürlich nicht, da er früher in dieser Sache schon tätig war. -- Miraki (Diskussion) 08:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

@5glogger: Jemand, der wie du auf die Belege wert legst, sollte in der Lage sein, richtig zu zitieren oder zumindest sinngemäß korrekt zusammenzufassen. Was ich schrieb: Niemand, auch Prüm nicht, wird bestreiten, daß der Kriegseintritt der USA getriggert wurde durch Pearl Harbour, aber damit hat doch die Debate über eine Kriegsteilnahme in den USA nicht angefangen. „Die USA hätten auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt getan“, hast du schlichtweg erfunden und mir in den Mund gelegt.

Bekanntlich folgt einen Tag nach dem Angriff auf Pearl Harbour, die en:Day of Infamy speech und kaum eine Stunde später die Kriegserklärung der USA gegenüber Japan durch den Kongress, nur Jeannette Rankin stimmte dagegen. Ansonsten sei noch das Leih- und Pachtgesetz, das ein Dreivierteljahr vor Pearl Harbour verabschiedet worden war.

Und Goebbels kannst du in der Tasche stecken lassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Kriegseintritt der USA wurde also "getriggert" durch den Überfall und während des Überfalls war alles noch ganz friedlich wie in Wieluń (als der Eintritt Polens getriggert wurde). Zum Bündnis zwischen den USA und UK habe ich Dich auch falsch verstanden.

Die USA und auch die Polen hätten liebend gern den WW2 abgelehnt, wenn das möglich gewesen wäre. Beide wurden von aggressiven expansionistischen Mächten unverschuldet angegriffen. So ist zumindest die vorherrschende Historikerdarstellung.

Es passiert jedem, dass leichtfertige Formulierungen rausrutschen. Wenn sie allerdings nach Hinweis nicht klargestellt werden und der Hinweisgeber angegangen wird, ist das so eine Sache. Jetzt führst Du noch die Kriegserklärung der USA an. Der ging die von Dir nicht erwähnte japanische (on top auf den Pearl Harbor Überfall) voraus. Das Leih- und Pachtgesetz soll wohl das angedeutete Bündnis sein? (Dann wäre ja Deutschland auch schon mit der Ukraine gegen Russland verbündet.) Kannst Du mal in Dich gehen und klar sagen was Du ausdrücken wolltest also was angeblich niemand bestreiten will? --5glogger^Disk 10:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Kleiner Update: Die Löschprüfung wurde abschlägig entschieden. Wobei Reisender.ab und Miraki auf unterschiedlichen Niveaus zur Sieger-Geschichtsschreibung Ausführungen machten. Eine Umbenennung des Artikels ist angabegemäß nicht notwendig, welchen Zeitraum und welche Ereignisse in das Lemma hineingehören ist allerdings nicht nur mir unklar (Phi 20.5.2024 12:33). Ob Briand-Kellogg-Pakt und Count 29 des Tokioter Prozesses (Angriffskrieg gegen die USA) evtl. sogar mit der juristischen Sichtweise der japanischen Verlierer (nur in der Straf- nicht aber in der völkerrechtlichen Sicht von der Siegerdarstellung abweichend und lustigerweise in einem Juristenartikel von Urs Zachmann mit dem sinnigen Titel Loser’s Justice: The Tokyo Trial from the Perspective of the Japanese Defence Counsels and the Legal Community veröffentlicht) zu tun hat also Lemmaspezifisch ist, kann man erst erkennen wenn das Thema geklärt ist. Meiner Meinung nach ein untragbarer Artikelzustand und kein Ruhmesblatt von WP. Ich persönlich erspare mir weitere dumme Diskussionen mit dem Hauptautor Phi ob Belege zu einem unspezifizierten Lemma "lemmaspezifisch" sind. Für derartiges disfunktionales Vorgehen ist mir meine Zeit zu Schade. Siehe Diskussionsstrang NPOV. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 07:25, 22. Mai 2024 (CEST))

Meines Erachtens sind Ausführungen wie zur LP, derart, dass dort „Reisender.ab und Miraki auf unterschiedlichen Niveaus zur Sieger-Geschichtsschreibung Ausführungen machten“ oder „Ich persönlich erspare mir weitere dumme Diskussionen mit dem Hauptautor Phi ...“, wenig sachdienlich und befördern Ressentiments ad personas. Ich rate dir, 5glogger, dich in dieser Sache künftig zurückzuhalten und nicht eigentlich ungewollt, aber faktisch den Artikel weiter zum Honeypot zu machen. Nie endende Kommentierungen bewirken manchmal das Gegenteil des Wünschenswerten. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 22. Mai 2024 (CEST)

In dem Artikel geht es aber um die Sichtweise wie und warum sich die USA gegen wen im Zweiten Weltkrieg befindet. Manche sehen zuviel "Sieger-Geschichte" und wollen daher verschiedene andere oder ausschließlich andere Perspektiven in dem Artikel haben. Das gelingt sehr einfach indem man ein Thema diffus hält (Zeitraum, Gegenstand der Betrachtung) und unliebsame Sachverhalte (nicht etwa Meinungen) als nicht spezifisch zum diffusen Thema gehörend diskreditiert. Die 10jährige Diskussionsgeschichte zeigt, dass verschiedene Diskussionsteilnehmer das Thema oder WP insgesamt verlassen haben. Dass ein 80 Jahre alter Vorgang zum Honeypott verkommt, ist ein handwerkliches Problem und auf die Notwendigkeit einer Umbenennung oder Begriffsklärung wurde hinlänglich oft hingewiesen. Wenn ich damit "eigentlich ungewollt, aber faktisch den Artikel weiter zum Honeypott" machen sollte, tut mir das für WP leid. Es war ursprünglich dazu geschaffen worden etabliertes Wissen darzustellen. (Als Verursacher einer Honeypott-Degeneration oder Honeypott-Frustration sehe ich mich nicht.) Wenn sich jemand sachdienlich und ohne Angst einen Honeypott zu schaffen, in den Artikel einschalten will oder auch nur die derzeitige Zusammenfassung genüßlich lesen will, so ist der ANR der richtige Ort. --5glogger^Disk 10:19, 22. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:10, 11. Dez. 2024 (CET)

Nikolaus Brauns 2

Da mir nun auch vorgeworfen wird, meine letzte Anfrage wäre suggestiv falsch gewesen:

Ist Nikolaus Brauns - verdammt nochmal - als Historiker relevant?? --Nuuk 14:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

in einem alltagssprachlichen Sinn vielleicht schon, aber eindeutig nicht im Sinne von RK: Wissenschaftler. Man kann ihn in der Einleitung "Historiker" nennen, ist ja weder falsch noch verboten, muss es aber sicher nicht. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2024 (CEST)

Weder falsch noch verboten, aber gelöscht wird es trotzdem immer wieder. --Nuuk 09:00, 28. Apr. 2024 (CEST)

Zwingend erforderlich ist die Änderung nicht, aber eingefügt wird sie trotzdem immer wieder. --Φ (Diskussion) 10:34, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wenn das so ist, besteht kein dissens, bei dem die Redaktion hier weiterhelfen könnte. Was aus dem unstrittigen „kann, muss aber nicht rein und kann, muss aber nicht raus“ für den Artikel folgt, muss dort entschieden werden. Viele würden ja schlussfolgern, dass die Wikipedia durch die Änderung in die eine oder andere Richtung weder verbessert noch verschlechtert wird. Nach all den pro/contra Revisionismus-Debatten endlich mal was Harmloses! Gruß und Dank, --CRolker (Diskussion) 14:33, 28. Apr. 2024 (CEST)

Zwingend erforderlich ist es wohl mißliebige Historiker als unqualifizierte Schwätzer darzustellen. Ich find das nicht harmlos. --Nuuk 14:42, 28. Apr. 2024 (CEST)

Niemand stellt Brauns so dar, halt deine Phantasien mal ein bisschen besser im Zaun, OK? --Φ (Diskussion) 14:45, 28. Apr. 2024 (CEST)

Müssen sich linke Historiker in Wikipedia denn so etwas um die Ohren hauen lassen? --Nuuk 08:56, 15. Jun. 2024 (CEST)

Du hast Deine Eingangsfrage möglicherweise falsch formuliert. Eine sinnvollere Frage wäre: Ist es zum Verständnis der Person in der Zusammenfassung sinnvoll aufzuführen, dass er als Historiker ausgebildet ist und gewirkt hat? Dass er (als Historiker) mehrere Werke veröffentlicht hat, ist wohl unbestreitbar. Es soll aber auch Journalisten geben, die ohne Historikerausbildung zu Geschichtsthemen publizieren. Schon aus diesem Grund gehört dieses Qualitätsmerkmal nach meiner Meinung dann rein. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 12:36, 15. Jun. 2024 (CEST))

Ohne jetzt viel Ahnung von dem konkreten Fall zu haben. Aber wenn jemand ein Historiker ist, dann ist er verdammt noch mal ein Historiker. Egal was andere Leute über ihn sagen. --Uranus95 (Diskussion) 12:50, 15. Jun. 2024 (CEST)

Zusatzfrage: Ist Wolfgang Effenberger Militärhistoriker, wie es in seiner Beschreibung steht? --Nuuk 11:11, 6. Jul. 2024 (CEST)

a) steht das (jetzt) nicht im Artikel und b) was soll dieser Nebenkriegsschauplatz? Das Thema ist ausdiskutiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:06, 6. Jul. 2024 (CEST)

Doch, steht in der Personenbeschreibung, wenn man den Artikel per Wikipedia-App liest. --Nuuk 07:14, 7. Jul. 2024 (CEST)

Da steht: „Wolfgang Effenberger (* 1946 in Lohne) ist ein deutscher Autor, der Verschwörungstheorien verbreitet.“ Mehr nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:30, 7. Jul. 2024 (CEST)

Es stand in der Personenbeschreibung [9] --Nuuk 20:34, 7. Jul. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Nuuk und Uranus. Sehr sinnlos und POV, "Historiker" in der Einleitung zu verschweigen, obwohl die Herren in dem Feld publiziert haben. Das hat übrigens auch nichts mit WP:RK zu tun, sondern einfach mit WP:WSIGA: Einleitungen sollen Artikel zusammenfassen, und folglich soll dort alles erwähnt werden, was für den Artikel wichtig ist. --Tolanor 00:07, 7. Jul. 2024 (CEST)

Kleine Korrektur: laut Wikipedia:Formatvorlage Biografie sollen in der Einleitung nur die relevanzbegründenden Tätigkeiten genannt werden. Schaut man sich aber die Publikationsliste an, ist klar, dass Brauns auch als Historiker relevant ist, selbst wenn er primär als Journalist tätig ist. --Jossi (Diskussion) 12:45, 7. Jul. 2024 (CEST)

Ist aber auch außerhalb des rein journalistischen Bereichs vorwiegend parteiisch tätig. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:38, 7. Jul. 2024 (CEST)

Er ist ungefähr so sehr Historiker wie Frau Merkel Physikerin ist. Im Intro stellen wir den Kern des Werks dar, nicht den Studienabschluss.--Karsten11 (Diskussion) 21:35, 7. Jul. 2024 (CEST)

Veröffentlicht Frau Merkel noch regelmäßig Artikel zur Physik? Wußte ich gar nicht. --Nuuk 06:32, 8. Jul. 2024 (CEST)

Auch im Intro zum Artikel Angela Merkel sollte ihr Studium der Physik und ihre Tätigkeit als Physikerin erwähnt werden, weil es zu ihrem Leben dazugehört, und, siehe da: wird es auch! Einschlägig dazu ist WP:WSIGA#Einleitung. Mit dem ganzen Relevanz-Quark hat das nichts zu tun, und nur weil man jemandes politische Einstellung nicht mag, muss man nicht qualitativ die Artikel verhunzen. --Tolanor 11:12, 8. Jul. 2024 (CEST)

In beiden Fällen gehört das in den Artikeltext, nur die Tätigkeiten, für die die Person relevant ist, gehören in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2024 (CEST)

"Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." (WP:WSIGA) Ich weiß nicht, wann Du das letzte mal einen Artikel auf WP:KLA oder WP:KALP vorgestellt hast, aber mit dieser Vorstellung würdest Du dort durchfallen. Und dort werden unsere Qualitätsmaßstäbe definiert, nicht auf WP:LK. Wenn ein Artikel einmal als relevant eingestuft ist, müssen an ihn auch die allgemeinen Qualitätsmaßstäbe angelegt werden - und das schließt eine Einleitung ein, die den Artikel zusammenfasst und nicht nur einen Einzelaspekt hervorhebt. --Tolanor 11:33, 8. Jul. 2024 (CEST)

Bei Wikipedia:Formatvorlage Biografie steht übrigens ebenfalls: "Die Länge des Einleitungsabschnitts sollte dem Umfang des Artikels angemessen sein. Vor allem bei ausführlicheren Artikeln soll die Einleitung eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte geben." Vorschlag zur Güte wäre, im Einleitungssatz "Journalist" zu schreiben und dann einen weiteren Satz zu ergänzen, der andere Tätigkeiten nennt. --Tolanor 11:36, 8. Jul. 2024 (CEST)

Und da steht auch: "Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt" Unter WP:RK kann man nachlesen, wann jemand als Wissenschaftler relevant ist. Davon ist rein gar nichts zu sehen.--Tohma (Diskussion) 11:46, 8. Jul. 2024 (CEST)

Einleitungssatz != Einleitung. Aber auch witzig, dass die Kollegen, die eine "Formatvorlage" setzen wollten, offenbar auch inhaltliche Festlegungen treffen wollen. Der Einleitungssatz des exzellenten Artikels Friedrich Wolters z.B. ist nach dieser Logik falsch, denn der Herr ist weder wirklich als Historiker noch als Lyriker oder Übersetzer relevant, sondern als Mitglied des George-Kreises und Autor. Das Problem an der von Dir zitierten Richtlinie ist natürlich, dass sie mal wieder eine Wikipedia-interne Logik (Relevanz), die Leser weder kennen noch interessant finden, als inhaltliche Festlegung definiert. Was ein Mumpitz. Aber wie gesagt, selbst ohne die absurde Richtlinie zu diskutieren, kann man selbstverständlich in die Einleitung schreiben, dass Herr Brauns in Geschichte promoviert ist. --Tolanor 11:51, 8. Jul. 2024 (CEST)

Wie soll es damit nun weiter gehen? Weiß Benutzer Tohma es besser als die Redaktion Geschichte? [10] --Nuuk 08:47, 18. Jul. 2024 (CEST)

Und ist Gerhard Feldbauer Historiker? [11] --Nuuk 17:06, 3. Okt. 2024 (CEST)

Du wirst immer jemanden finden, bei dem das anders gehandhabt wurde (insbesondere wenn der weniger kontrovers im Rampenlicht steht), maßgeblich sind aber für die Nennung vom Studienabschluss im Einleitungssatz die Kriterien, die bei der entsprechenden Diskussion zu Jutta Ditfurth letztlich den Ausschlag gaben, also ob sie (in ihrem Fall) als Soziologin Relevanz erlangte [12]. Und das wurde zutreffend verneint und ist auch bei Brauns hinsichtlich seiner Stellung als Historiker zu verneinen. Wie die große Mehrzahl der politischen Publizisten hat er eben einen geistes-/gesellschaftswissenschaftlichen Abschluss, war in seinem Fach aber eben nie so hervorgehoben tätig, dass er darin enzyklopädische Relevanz erlangte - das ist keine Schande: Bei Helmut Kohl und Heribert Prantl findest du zum Promotionsfach auch keine Erwähnung in der Einleitung, geschweige denn im Einleitungssatz. --Jännerwein (Diskussion) 20:17, 13. Okt. 2024 (CEST)

Mit Jutta Ditfurth ist er nicht vergleichbar. Die machte 1977 ihren Abschluss und arbeitete bald darauf nur noch als Journalistin und Politikerin. --Nuuk 20:37, 13. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:11, 11. Dez. 2024 (CET)