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WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

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Auf dieser Seite werden Diskussionen zu Begriffsklärungsseiten im Allgemeinen geführt.

→ Siehe das Fließband für Diskussionen zu einzelnen, konkreten Begriffsklärungsseiten.
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Neuaufnahme: Text von Vorlage:Begriffsklärung ändern

Letztes Jahr hat Benutzer:Chiananda unter #Bitte Hinweistext auf Begriffsklärungsseiten ändern die Probleme mit dem aktuellen Text von Vorlage:Begriffsklärung,

• "Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe."

ausgeführt. "Wort" und "Begriff" sind inhaltlich falsch. Er hat auch folgenden Textvorschlag gemacht, der anscheinend in der Diskussion die meiste Unterstützung fand:

•  Dies ist eine Begriffsklärungsseite für einen mehrdeutigen Ausdruck.

Die Diskussion führte damals, so weit ich erkennen kann, vor allem deshalb nicht zu einem Ergebnis, weil Epipactis statt dessen eine umfangreichere Änderung mit Hinweisen oben auf der Seite statt unten wollte (viele andere, auch Chiananda, konnten sich damit anfreunden). Dazu möchte ich anmerken: Ich sehe die Vorteile dieser Methode durchaus. Aber das würde eine komplette Umarbeitung aller BKSen notwendig machen, und dieser Aufwand wäre nicht verhältnismäßig. Ich selbst habe 2016 unter Begriffsklärung bei der Begriffsklärung - Durchsetzung der "Begriffsklärungsseite" die konsistente Verwendung der Begriffe durch Änderung der Vorlage auf den aktuellen Text mit "Begriffsklärungsseite" statt "Begriffsklärung" angeregt. Aber Umbenennungen in Vorlage:Begriffsklärungsseite sowie Kategorie:Begriffsklärungsseite wurden des unverhältnismäßigen Aufwandes wegen abgelehnt. Die Umarbeitung "Hinweis nach oben" wäre in dieser Hinsicht noch viel "schlimmer".

Daher schlage ich vor, die Textänderung gemäß Chiananda (siehe oben) einfach durchzuführen, die eben so einfach geht wie die damalige. Dass das eine klare Verbesserung ist, wird ja niemand mehr bestreiten. Also, Mitarbeiter: Kriegen wir einen Konsens dazu, können wir es bald bei den Admins anfragen? --KnightMove (Diskussion) 20:08, 14. Apr. 2019 (CEST)

 Neutral (Genauer gesagt: weder Zustimmung noch Ablehnung. Von meiner o.g. Präferenz ausgehend, sehe ich in dem Vorschlag zwar keine nennenswerte Verbesserung, will ihm aber auch nicht im Wege stehen.) --Epipactis (Diskussion) 23:22, 14. Apr. 2019 (CEST)

Zu dumm, dass das Wort "Ausdruck" selbst mehrdeutig ist und auf eine brechreizfördernde BKS führt... Da wir ja den BKS-Hinweis auch (oder vorwiegend) für mehrdeutige Abkürzungen verwenden, müsste vielleicht eher so etwas wie "Zeichenfolge" statt "Ausdruck" stehen. --Bosta (Diskussion) 05:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

Macht doch nix, es wird ja kein Link auf diese BKS gesetzt. Hauptsache, der Text ist gut verständlich und sachlich richtig. "Zeichenfolge" ist im Standardfall eines mehrdeutigen Wortes oder Namens unnötig geschraubt... aber als Parameter für eine gemischte Wort/Namens/Abkürzungs-BKS wäre das eine Spitzen-Idee! Nur wäre hier auch wieder die Verhältnismäßigkeit des Aufwandes zu prüfen. --KnightMove (Diskussion) 07:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Vielleich kann man "Wort", "Begriff", "Ausdruck" usw. ganz weglassen und einfacher schreiben

* Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Klärung von Mehrdeutigkeiten.

(oder so ähnlich, jedenfalls ohne sprachwissenschaftliche/philosophische Komplikationen). Noch einfacher wäre natürlich, "Begriffsklärungsseite" durch "Seite" zu ersetzen, dann hätten wir diese umstrittenen Wörter/Begriffe/Ausdrücke ganz entfernt. -- Jesi (Diskussion) 10:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dank an KnightMove für das erneute Einbringen dieses Problems, dass ich für sehr relevant halte, weil das bisherige „Wort“ eindeutig falsch ist.

Komischerweise scheint es keine naheliegende Formulierung zu geben, die Mitdiskutierende überzeugen kann – fast jeder Beitrag in den langen Diskussionen sprach/spricht sich für eigene Formulierungen aus. Und auch ich "schwirre" manchmal von einem Lösungsvorschlag zum nächsten, wie letztens noch bei den Orga-Fragen… ;)

„Ausdruck“ schien einigen die naheliegendste Lösung zu sein, nun wird in Frage gestellt, ob das auch Abkürzungen einschließt – ich meine: ja. Dabei denke ich an die gesprochene Version einer Abkürzung, danach ist selbst ein ausgesprochenes „A“ ein "Ausdruck".

Alternative: „Stichwort“ (so in der Vorlage:Falschschreibung). Dazu hat PerfektesChaos kürzlich erklärt (am Ende der Disk.seite der Vorlage):

• wikt:Stichwort [1] ist allgemeinverständliche Vokabel für das, was wir vornehm Lemma nennen. Dabei kann ein Stichwort aus mehreren Wörtern bestehen; in dem Sinne, dass es Leerzeichen enthalten kann.

Mein Vorschlag wäre:

• Sofort in der Vorlage:Begriffsklärung das „Wort“ ändern zu „Stichwort“, um die Übereinstimmung beider Vorlagen zu erreichen. Danach kann hier über noch bessere Formulierungen weiterdiskutiert werden. Zumindest wäre damit ein grundlegender "Lapsus" des Projekts ansatzweise korrigiert.

Jesis Vorschlag der „Mehrdeutigkeiten“ gefällt, aber die Verkürzung „Begriffsklärungsseite“ → "Seite" würde die spezifische Kennzeichnung von BKS verschlucken, außerdem würde die Gelegenheit für den Link zur Doku fehlen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:41, 15. Apr. 2019 (CEST)

Da wurde in der Tat früh etwas vermurkst. Der Name, den man den BKLs gegeben hat, passt nicht. Das später verbessern zu wollen, ist aber fast aussichtslos, und sei es nur wegen des Konservatismus der Gemeinschaft und der Masse des schon Geschriebenen.

Wenn man mit der WP neu anfinge, wäre es wohl besser, den BKLs einen Namen wie etwa „Homonymenunterscheidung“ zu geben. (Plural statt Singular wie in Begriffs-, Homonym = homonymes Wort statt Begriff = Idee, Unterscheidung statt Klärung.) Die leider gewählte Bezeichnung lässt wikipedianisch noch Unverbildete zunächst wohl eher so etwas wie die pingelige Einzeldefinition eines Begriffs erwarten. Das in der französischen WP gebrauchte page d'homonymie ist besser, noch besser das englische disambiguation page. Entsprechend für alles, was an diesem Begriff dranhängt.

Macht Euch keine große Hoffnungen. --Silvicola ^Disk 16:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Zu Chianandas Einwand: Man kann trotzdem verlinken, es muss ja nicht dasselbe Wort sein. z.B.:

Dies ist eine Seite zur Klärung von Mehrdeutigkeiten.

oder komplett

Dies ist eine Seite zur Klärung von Mehrdeutigkeiten.

(und unter uns gesagt, genau das ist sie ja). Damit sind sicher erst einmal die angesprochenen Probleme beseitigt. Wenn wir jetzt "Wort" durch etwas anders ersetzen, diskuieren wir in einiger Zeit wieder, weil das dann auch kritisiert/angezweifelt/als falsch erkannt wird. Theorien über das ganze Problem würde ich hier nicht machen. -- Jesi (Diskussion) 17:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

Mir persönlich gefällt die englische Version (This disambiguation page lists articles associated with the title ABC.) – sie müsste nur noch knackig übersetzt werden. Vielleicht etwa so: "Auf dieser Seite sind Artikel zum Stichwort ABC verzeichnet." Dieselbe Idee wie bei den Einträgen: nichts erklären, genau definieren, akademisch korrekt beschreiben, sondern die Sache knapp und trocken formulieren. --Bosta (Diskussion) 20:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

Zunächst erinnere ich daran, dass (wie von Chiananda ausgeführt) im jetzigen Vorlagentext "...mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe." nicht nur das Wort sachlich falsch ist, sondern umso mehr die Begriffe, wo es - geradezu umgekehrt! - um deren Bedeutungen. Dieser Text ist falsch, und wir wollen in Wikipedia nichts falsches stehen haben.

Aber ich sehe keinen Grund, die auch schon lang vor Wikipedia etablierte Übersetzung des englischen Begriffes disambiguation, Begriffsklärung, in Frage zu stellen. Und wenn es doch welche gibt, wäre eine Änderung, wie richtig festgestellt, schwerlich den Aufwand wert - das ist aber wiederum kein Grund, leicht umzusetzende Verbesserungen für aussichtslos zu erklären und sich damit gegen sie zu stellen. Alles kann man zerreden und zerjammern. Aber wer es für unmöglich hält, soll nicht dem im Weg stehen, der es einfach macht.

Des weiteren gibt es keinen Grund, dem interessierten Leser den Begriff Begriffsklärungsseite und den Link zur Erklärung unseres Umganges mit Begriffsklärungen vorzuenthalten. Die Umstellung von "Diese Seite ist eine Begriffsklärung" auf "Dies ist eine Begriffsklärungsseite" 2016 fand breite Zustimmung, und dieses Fass muss nicht wieder aufgemacht werden - schon gar nicht in einer Diskussion um eine weitere Verbesserung, die ob vieler Ansichten ohnehin schon am "Zerfleddern" ist.

@Bosta: Den Seitentitel wie auch in der englischen Wikipedia unten nochmal zu wiederholen... kann man machen, ist aber eine etwas weitergehende Änderung der Vorlage, eine aus meiner Sicht unnötige Redundanz - Seitentitel steht oben und ist ja nicht zu übersehen - und in Fällen, wo etwas verschiedene Ausdrücke unter demselben Titel stehen (insbesondere Fall Wort+Abkürzung(en)) eher kontraproduktiv. Die Schreibweise, die nicht im Titel steht, wird hier nochmals zusätzlich "in die Zange genommen" und weitergehend ignoriert.

Die wesentlichste Diskussion hier ist meines Erachtens die um den Ausdruck Ausdruck. Aber die Einwände teile ich nicht. Wie gesagt, wird die BKS Ausdruck nicht verlinkt. Und selbstverständlich ist auch eine Abkürzung ein Ausdruck, ebenso wie ein Term wie $x^{2}$ ein "mathematischer Ausdruck" ist. Und auch ein "Stichwort" ist im Wortsinne ein Wort, die Einwände gegen "Wort" treffen also auch auf "Stichwort" zu.

Aber ich sehe ein, dass die Bedeutung bei "Stichwort" variabler gehandhabt wird - und die Angleichung mit Vorlage:Falschschreibung ist ein gutes Argument. Darauf sollten wir uns konzentrieren: Ausdruck oder Stichwort? --KnightMove (Diskussion) 07:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wie oben vorgeschlagen: Weder noch. Alles führt in einem halben oder einem oder zwei Jahren zu erneuten Diskussionen. -- Jesi (Diskussion) 11:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Text der Vorlage war seit spätestens März 2006 bis zur verbesserten Abgrenzung Begriffsklärung/-sseite im November 2016 unverändert - und der aktuell in Frage stehende Textteil ist es bis jetzt, obwohl die "Begriffe" am Schluss eindeutig falsch sind (auch ich selbst habe das 2016 nicht beanstandet, hatte eben andere Prioritäten). Dass eine neue Änderung ohnehin nur zu neuen Diskussionen führen würde und die dann ja ach so belastend sind, ist eher ein Fall von "Problem auf Vorrat".

Ferner ist es nicht einsichtig, warum gerade diese eine Formulierung wennschon alle Probleme vermeiden sollte. Im Gegenteil ist sie ebenfalls sachlich falsch, weil es im allgemeinen Fall nicht um Mehrdeutigkeiten geht, sondern um eine Mehrdeutigkeit - nämlich die des Lemmas. --KnightMove (Diskussion) 13:00, 16. Apr. 2019 (CEST)

Na dann eben

Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit.

(oder von mir aus auch "Behandlung" o.ä. statt "Klärung"). Auf jeden Fall ziehe ich eine solche neutrale bzw. "indifferente" Formulierung vor, da umgehen wir alle wissenschaftlichen Probleme, ob nun "Wort", "Ausdruck", "Begriff", "Stichwort" (ist übrigens sicher genauso angreifbar wie Wort selbst), "Lemma" oder was auch immer richtig ist. Lexem könnte auch noch kommen, sicher gibt es noch weitere Denkmöglichkeiten, Und so etwas wie "Homonymenunterscheidung" würde ich nicht empfehlen, das scheint mir in sehr vielen Fällen eben überhaupt nicht zuzutreffen. Also: So neutral und unangreifbar wie möglich. -- Jesi (Diskussion) 16:33, 16. Apr. 2019 (CEST)

Textvorschläge

Zusammenfassung der bisherigen Vorschläge im historischen Ablauf:

1. Dies ist eine Begriffsklärungsseite für einen mehrdeutigen Ausdruck. (Chiananda: Juli 2018)
2. Dies ist eine Begriffsklärungsseite. (Epipactis: selbe Disk, 20. Juli 2018)
3. Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Ausdruck bezeichneter Begriffe. (Konsens: September 2018)
4. …mit demselben Wort, Ausdruck oder Namen bezeichnete Begrifflichkeiten. (W!B: März 2019)
5. …Stichwort… (PerfektesChaos: Falschschreibung-Disk.)
6. Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit. (Jesi: oben)
7. Auf dieser Seite sind Artikel zum Stichwort ABC verzeichnet. (Bosta: oben)

So, wir müssen jetzt tapfer sein und diese Angelegenheit zu einem klärenden Abschluss bringen. Ich selber werde kein Veto gegen einen der Vorschläge einlegen, würde #1 bevorzugen, mag aber auch W!B:s "Begrifflichkeiten" und Jesis "Mehrdeutigkeit" sowie Bostas "Artikel".

„Begriffsklärungsseite“: Ich sehe ein Problem darin, wenn dieses blöde Wort nirgends mehr auftaucht – der Verständniszusammenhang mit "Wikipedia:Begriffsklärung" und "WikiProjekt Begriffsklärungsseiten" ginge verloren. Eine Verlinkung wie "Seite zur Klärung" wäre versteckt und klickende User würden sich fragen: Wo bin ich denn hier gelandet, worum geht’s hier? Eine Diskussion dazu würde ein neues Fass aufmachen… :(
Grüße --Chiananda (Diskussion) 16:07, 19. Apr. 2019 (CEST)

Oh je. Wie ich oben schon argumentiert habe, würde ich alles Angreifbare wie "Wort", "Stichwort" "Ausdruck" usw. vermeiden, dummerweise bleibt da nur noch mein Vorschlag übrig. Vor der Verlinkung hätte ich keine Angst, die wird mit Sicherheit sowieso nur in ganz seltenen Fällen angeklickt. Man kann natürlich die Ausschrift auch erweitern zu

Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begríffsklärungsseite“).

oder dann den Link auch nach hinten setzen. -- Jesi (Diskussion) 19:44, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht darum, etwas neues in einem "Vakuum" zu erschaffen. Wir diskutieren um die Änderung eines seit Jahren bestehenden und "bewährten" Zustandes. So etwas geht nur dann, wenn die gewünschte Änderung eine für (zumindest fast) alle einsichtige Verbesserung und unproblematisch ist.

Genau das war 2016 der Fall (Änderung von "Diese Seite ist eine Begriffsklärung" auf "Dies ist eine Begriffsklärungsseite") - und genau das wäre jetzt auch beim Änderungswunsch von Chiananda der Fall, insbesondere weil die "Begriffe" am Satzende ganz falsch sind. Und trotzdem versandete die Diskussion damals im nichts.

Warum die Streichung oder Verschleierung der "Begriffsklärung" aus der Vorlage problematisch ist, haben Chiananda, und ich weiter oben, nun ausführlich begründet. Schon darum ist klar, dass das keine durchsetzungsfähige Lösung sein wird. Aber auf uns beide kommt es gar nicht an.

Angenommen, wir würden hier alle einig, dass dein Vorschlag der beste ist. Wir beantragen ihn bei den Administratoren-Anfragen. Dann kommen andere (zuvorderst Admins), die fragen, was denn die Streichung der "Begriffsklärungsseite" soll, und die ihren Widerstand dagegen kundtun. Die Änderung wird niemals durchgeführt. Denn wenn doch, dann kommen andere User vorbei, sobald sie die Änderung merken, und fragen zeternd, was das eigentlich soll - also: Das kommt gar nicht in Betracht.

Genau das sichert aber auch eine Stabilität dagegen, dass irgend jemand daher kommt und eine Änderung erwirkt, die anderen nicht passt. Darum ist "dann diskuieren wir in einiger Zeit wieder" kein Drohszenario, das uns von echten Verbesserungen abhalten sollte - aber ohne sie an weitergehende Änderungen zu knüpfen, die zum Scheitern verurteilt sind.

Außerdem: Jeder der vorgeschlagenen und denkbaren Begriffe Ausdruck/Stichwort/Lemma... seine eigenen Nachteile gegenüber den anderen hat, deretwegen man einen anderen bevorzugen könnte. Das heißt aber noch lange nicht, dass gar keiner dieser Begriffe darum die beste Lösung darstellt. Das folgt einfach nicht. Wenn eine Frau sich nicht zwischen zwei Männern entscheiden kann, geht sie ja auch nicht gleich ins Kloster oder bleibt sonstwie lebenslang single... eben weil es nicht daraus folgt. Und darum scheitert auch deine Logik, das hier als bessere Lösung zu verkaufen.

Entweder du lässt jetzt die Begriffsklärungsseite in Ruhe und hilfst mit, auf dieser Basis eine Konsensformulierung zu finden, oder die Chance zur Verbesserung des fehlerhaften Vorlagentextes ist hier schon wieder unwiderruflich gescheitert. Und diesmal dauerhaft, dann ginge nur noch ein Meinungsbild. Für so eine Kleinigkeit eines zu brauchen, wäre aber nicht gerade ein Reichtumszeugnis für Wikipedia.

Als neuen Vorschlag bringe ich demnach noch ganz minimalistisch ein:

1. Dies ist eine Begriffsklärungsseite.

Mehr Erklärung braucht man gar nicht, der Leser ist ja nicht blöd. --KnightMove (Diskussion) 22:47, 19. Apr. 2019 (CEST)

Moment mal - das ist mein Vorschlag, siehe in der eingangs verlinkten vorjährigen Diskussion meinen Beitrag von 00:14, 20. Jul. 2018 (CEST) (Diff)--Epipactis (Diskussion) 00:35, 20. Apr. 2019 (CEST)

Also ehrlich: Ich hab vorletztes Jahr schonmal daran gedacht ;) Also dafür (habe ihn oben als #2 ergänzt). --Chiananda (Diskussion) 01:03, 20. Apr. 2019 (CEST)

Umso besser, klauen will ich nicht. Ich korrigiere die Aufzählung entsprechend. --KnightMove (Diskussion) 09:03, 20. Apr. 2019 (CEST)

Mich überzeugt Jesis letzter Vorschlag am meisten, nur würde ich den Link anders setzen: Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begriffsklärungsseite“). --Bosta (Diskussion) 11:13, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das hatte ich ja oben mit oder ... den Link ... nach hinten setzen gemeint. -- Jesi (Diskussion) 12:14, 20. Apr. 2019 (CEST)

@beide: Und worin soll der Vorteil dieser Textverlängerung bestehen? --KnightMove (Diskussion) 14:09, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe es so: Primär kommen wir bei Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit ohne die problematischen Lexeme aus, und das „Begriffsklärungsseite“ steht jetzt in Anführungszeichen (als "sogenannte ...") nur als Linkziel dahinter, um – so wurde es bemängelt – den Leser mit einem evtl. davorstehendem Link (wie in meinem ersten Vorschlag) nicht zu verwirren. Wenn es gleich in den Text käme, wären die Anführungszeichen nicht angebracht und außerdem hätten wir im Hauptteil wieder das "Begriff", was ja problematisch ist/sein kann/mal sein wird usw. -- Jesi (Diskussion) 14:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe aus genannten Gründen keine "problematischen Lexeme", zumindest keine, deren Veränderung hilfreich und/oder durchsetzbar wäre. Wie sehen das andere hier? --KnightMove (Diskussion) 21:34, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die Kurzversion setzt "Begriffsklärungsseite" als selbstverständlich voraus, verlangt aber einen Klick, wenn das Wort nicht bekannt ist. Die Version von Jesi & Bosta erklärt, was eine BKS ist und verlinkt dahinter den eingeklammerten Fachausdruck… ist ein Mehrwert, dem ich auch den Vorzug geben würde. Es wäre noch zu unterscheiden, ob nur der Fachausdruck oder zusammen mit Klammern und Anführungszeichen verlinkt wird – ich würde ersteres bevorzugen:

1. Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begriffsklärungsseite“).
2. Dies ist eine Seite zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begriffsklärungsseite“).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nun gut, dann will ich nicht im Wege stehen, machen wir es so. Verlinkungen von Wörtern in Anführungszeichen, die ich in Artikeln gefunden habe - etwa in Schweigen (Recht), Präjudiz, Das amerikanische Duell - haben die Anführungszeichen üblicherweise nicht mit verlinkt. Also ersterer Vorschlag. --KnightMove (Diskussion) 11:18, 21. Apr. 2019 (CEST)

• mir persönlich behagt "Mehrdeutigkeit" eher nicht, mehrdeutig kann alles mögliche sein. das verschwurbelt den zweck der BKS wieder, die BKS dient einzig der unterscheidung von Homonymen (respektive von im rahmen der enzyklopädie als homonym erachteten schlagworten und -wortkombinationen). die erklärung von homonym ist Äquivokation, "das Gleichlautende". das sollte in der beschreibung stecken.
• wenn wir aber das unselige „Begriffsklärung“ loswerden wollen, sollten wir das „Klärung“ in toto los werden, das ist die eigentliche wurzel des übels: hier wird nichts "geklärt", hier wird nur "weitergeleitet" (mit ein bisserl zusatzinfo, weils nicht automatisch geht).
• und dann könnten wir das „Seite“ vielleicht gleich mitentsorgen, um klar zu stellen, dass es eben keine eigenständige "seite" ist, sondern ein internes technisches konstrukt, das nur "notgedrungen" im ANR steht.

also wenn schon, denn schon:

Dies ist ein ??? für mehrere verschiedene Bedeutungen („Begriffsklärungsseite“).

das passt auch zur formulierung im BKH "weitere Bedeutungen siehe". aber ein was? eine "Übersicht"? ein "Index"? letzteres würde zu {{Index}} für die weiteren suchoptionen passen, und zur herkunft der BKS aus den indizes der printlexika. im BKH steht "Titel dieses Artikels", also mehr aufs "Schlagwort/Lexem" bezogen:

"Dies ist eine Liste von Artikeln für mehrere verschiedene Bedeutungen"

aber wir wollen das auch nicht mit dem terminus technikus "WP:Liste" vermatschen.

"Dies sind Artikel zu mehreren verschiedenen gleichlautenden Bedeutungen („Begriffsklärungsseite“)."

holpert auch irgendwie. oder ist das in diese richtung denken insgesamt quatsch? --W!B: (Diskussion) 08:12, 25. Apr. 2019 (CEST)

(PS Chiananda - übrigens, unsere angefangenen BKS-disks hab ich nicht vergessen, ich komm grad gar nicht sinnvoll zum wp-len. antworten folgen)

So richtig besser ist da eigentlich nichts. Dies ist ein ... für mehrere verschiedene Bedeutungen sagt im Prinzip nichts, da könnte man alles reinschreiben. Dies ist eine Liste von Artikeln ... würde ich auf keinen Fall wählen, weil es zu sehr an "Auflistung" angelehnt ist (wurde auch schon oben als Übersetzung aus der en-WP vorgeschlagen, nur dort werden die BKL ziemlich stark regelmentiert und sind meist nicht solche ausufernden Listen wie z.T. bei uns). Dies sind Artikel zu mehreren verschiedenen gleichlautenden Bedeutungen ist nicht immer sachlich richtig. Sicher könnte man obigen Vorschlag breiter formulieren wie

Das ist eine Übersicht von Verweisen auf Artikel zur Klärung einer Mehrdeutigkeit („Begriffsklärungsseite“).

oder mit Alternativen "Zusammenstellung" statt "Übersicht", "Auflösung" statt "Klärung" oder noch anderen. Sicher ist da auch wieder die "Mehrdeutigkeit" drin, aber ich weiß nicht, wie man die sinnvoll umgehen sollte (außer zu – nicht immer sachlich zutreffenden – "Homonymen" o.ä. zu greifen). An der "Mehrdeutigkeit" würde ich mich nicht stoßen, schließlich handelt es sich ja um eine solche. Und wenn wir noch beschreiben wollten, was da mehrdeutig ist, kommen wir wieder auf "Worte", "Ausdrücke", "Begriffe", "Lemmata" zurück und machen es weniger verständlich und angreifbarer (da sicher nicht alles in jedem Fall zutrifft). Ich weiß zwar nicht, ob die verlängerte Schachtel-Formuliereung etwas bringt, aber sie beschreibt die Zusammenhänge etwas konkreter. -- Jesi (Diskussion) 16:05, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wie wär's mit einer entschwurbelten Variante von Vorschlag 3:

Dies ist eine Begriffsklärungsseite. Sie dient zur Unterscheidung mehrerer Begriffe mit derselben Bezeichnung.

--PM3 00:23, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die setzt schon mal das Hauptproblem (falsch verwendete "Begriffe") fort. --KnightMove (Diskussion) 08:02, 22. Jul. 2019 (CEST)

M.E. wird das Wort "Begriffe" hier korrekt verwendet. Es sind mehrere Bedeutungsinhalte mit derselben Bezeichnung. --PM3 11:35, 22. Jul. 2019 (CEST)

Einbindung der Vorlage "Linked Coordinates"?

• Siehe auch unten: #Vorlage:Linked Coordinates in einer BKS? (Januar 2022)

<• Hierhin übertragen aus den „Knacknüssen“: --Chiananda (Diskussion) 19:40, 1. Okt. 2019 (CEST) •>

Hallo, was spricht dagegen, auf Begriffsklärungsseiten die Vorlage "Linked Coordinates" einzubinden, wie ich es auf Heiligenbronn gemacht und damit eine Diskussion auf Benutzer Diskussion:Angstreicher ausgelöst habe? --Angstreicher (Diskussion) 17:53, 8. Dez. 2018 (CET)

Also erstens hätte man nicht einfach (mit der Begründung "Beispielseite", das wäre ja auch mit einem Difflink gegangen) revertieren, sondern die Diskussion abwarten sollen. Grundsätzliuch halte ich diese Vorlage in einer BKS völlig fehl am Platze, weil sie das Auffinden der Artikel in keiner Weise erleichtert; das sieht man ja auch an deinem Beispiel zu Hinterleiten. Die erforderlichen Informationen stehen ja in den BKS-Beschreibungen (Bundesland, Landkreis, Gemeinde usw.). -- Jesi (Diskussion) 18:04, 8. Dez. 2018 (CET)

Difflink. -- Jesi (Diskussion) 18:15, 8. Dez. 2018 (CET)

Kann hier bitte noch jemand antworten. --Angstreicher (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2018 (CET)

Ok, mach ich: Überflüssiger Balast. Unpflegbar. Unerwünscht. Steht bei Autobahnausfahrtsschildern ja auch nicht… -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 20:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Im Gegenteil. Enzyklopädisch wertvoll, weil dadurch Aufschluß über die geographische Verteilung gleichnamiger Orte gewonnen werden kann. Das ist ureigene Aufgabe der Namensforschung. Im übrigen wird dadurch ein Weg eröffnet, Artikel nach ihrer geographischne Lage aufzufinden, z.B. es weiß jemand, daß ein Ort bei Coburg liegt. Wenn aber Coburg nicht in der BKL erwähnt wird, kann der Nutzer den Artikel nicht finden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:31, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich bin ja auch für behalten und ausbauen, zumal es funktioniert und kaum gewartet werden muss. Ich lösche es aber auch gerne heraus, um dem Thema etwas mehr Aufmerksamkeit zu verleihen. Ansich arbeite ich ja im OSM und kann daher nicht nachvollziehen, warum man sich hier gegen die Kartendarstellungen sperrt. --Angstreicher (Diskussion) 20:32, 13. Dez. 2018 (CET)

Vermutlich würdest du auch immer korrekte Daten angeben – aber was soll eine Pflegekraft machen, wenn jemand Nonsens-Koordinaten angibt? DAS zu unterscheiden ist die Wartung.

Deine Argumentation betrifft ja auch immer nur Rotlinks, da sollen also nicht vorhandene Artikel schon in der Inhaltsangabe der Enzyklopädie (das sind BKS: Ausschnitte aus einem Index) mit Informationen beschrieben werden? Woher in aller Welt kommt so ein Wunsch? Und auf welche Informationen soll das beschränkt bleiben? Sollen wir jetzt beginnen, eine Liste der erlaubten Zusatzinformationen für Rotlinks zu erstellen, als Punkt 1: "Linked Coordinates"? Ein Rotlink sagt eigentlich nur: „Hier ist Sackgasse, such woanders.“ --Chiananda (Diskussion) 00:51, 14. Dez. 2018 (CET)

Wer sich bei Koordinaten nicht auskennt, greift sie gar nicht an, so meine Erfahrung. Bei mir klappt die Kartendarstellung bei Rotlinks und Blaulinks, siehe Wilding und Roßbrunn. Ein Rotlink eines geographischen Objektes zwinkert mir zu: "Versuche es doch in der übergeordneten Raumeinheit" oder dann auch "Rufe die Kartenansicht auf". --Angstreicher (Diskussion) 01:11, 14. Dez. 2018 (CET)

Zum einen Fallen graphisch dargestellte Fehler sehr viel schneller auf, als solche, die sich in Wort und Buchstaben verbergen. Wenn die Koordinaten von London auf Paris zeigen, dauert es nicht lange, bis das jemand merkt.

Was Rotlinks angeht, da funktioniert ja Linked coordinates nicht, weil es keine verlinkten Koordinaten gibt.

Allerdings, und das betreiben wir ja im Fachbereich Geographie schon seit Jahren so, daß ein Rotlinkeintrag eines geographischen Namens immer auskommentiert eine Geokoordinate oder die landesübliche GIS-ID erhält, etwa die GNIS-ID für Geoobbjekt in den USA. Die BKS Smith Creek ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, warum wir das so machen: für den Benutzer, der einen roten Artikel anlegt, wäre es nämlich nicht unbedingt eindeutig identifizierbar, unter welchem Lemma der betreffende Fluß vom Haupt-Ersteller der BKL vorgesehen war/ist. Das gilt insbesondere dann, wenn vom Grundmuster Flußname <Vorfluter> abgewichen werden muß, etwa weil der Vorfluter mehrere Zuflüsse mit demselben Namen hat.

Wir verlangen diese ID- oder Koordinatenangabe übrigens aufgrund einer Kontroverse vor einigen Jahren, in der die Rotlinkgegner in BKSn sich beklagten, es wäre schwer zu kontrollieren, ob in eine BKS nichtexistente Objekte aufgenommen werden. Wir laufen aber nicht durch den Bestand und tragen diese Angaben nach.

Es gibt übrigens nichts, was so einfach zu überprüfen ist, wie geographische Koordinaten. Einfach googeln, die Kartenansicht sollte an der Stelle ein Objekt zeigen, das so heißt, wie es vorgibt zu heißen (okay, gelegentlich muß man am Maßstab der Kartendarstellung spielen). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:43, 14. Dez. 2018 (CET)

Hallo, Benutzer:Chiananda, hältst du das "Überflüssiger Balast. Unpflegbar. Unerwünscht." von oben noch aufrecht? Es ist meiner Ansicht nach Widerlegt worden, womit ich die Vorlage "Linked Coordinates" wieder einbauen werde. --Angstreicher (Diskussion) 19:16, 23. Dez. 2018 (CET)

Widerlegt ist das nicht, es gibt genug Nicht-Befürworter, und Aktionen sollten sowieso nicht erfolgen. -- Jesi (Diskussion) 19:35, 23. Dez. 2018 (CET)

@Angstreicher: Schau mal, was soll ich als ambitionierte Pflegekraft machen, wenn ich auf einen Fremdkörper in einer BKS stoße, dessen Listung nicht in den BKS-Richtlinien oder der FAQ ausdrücklich erwünscht ist? Und was sollen ungeübte Autoren von diesen "Fremdkörpern" halten? Noch 'n paar andere dazukippen?

Ich bin dankbar für die obigen Erläuterungen zum Umgang mit "Linked Coordinates" und werde mich dahingehend auch weiterbilden – aber ich kann keinen Grund erkennen, das in die umfangreichen Ausbildungsmaterialien von BKS-Pflegern aufzunehmen: Die Coords liefern nur zusätzliche ERklärungen. Die BKS-Einträge werden schon mit Stadt, Kreis und Land spezifiziert, reicht das nicht vollkommen aus? --Chiananda (Diskussion) 19:53, 23. Dez. 2018 (CET)

@Chiananda: Stadt, Kreis und Land ist schön, aber kennst du auch Nowomykolajiwka im Rajon Skadowsk in der Provinz Cherson? Macht nicht, ich auch nicht. Wenn du dir es aber auf der Karte ansieht, wird es dir sofort klar! Anderes Beispiel: Neudorf - das gibt es 100 Mal und du suchst eines, von dem du nur weißt, dass es ein ruthenisches Dorf in Wolhünien ist. Wie gehst du vor? Mit "Linked Coordinates" könnte man sofort das in Frage kommende Gebiet eingrenzen und die Treffer durchgehen. Ohne "Linked Coordinates" muss man viel mehr Orte durchgehen, um den gewünschten Ort zu finden. Du siehst: Stadt, Kreis und Land ist schön, aber das muss man da schon wissen. Eine Suche fängt meist anders an, ohne Vorwissen und nur mit diffusen Informationen, veralteten Gebietsbezeichnungen und schlechten Übersetzungen. Die Vorlage "Linked Coordinates" ist einfach einzukopieren und fertig. Schon kann man bei Neudorf rechts oben den Link zu Karte aurufen! Und mit der Maus dann zu den in Frage kommenden Orten navigieren. --Angstreicher (Diskussion) 14:51, 27. Dez. 2018 (CET)

Hm, du wiederholst die zuvor gelisteten Vorzüge der Coords, aber mit einem ins Leere gehenden Beispiel: Du nennst "Nowomykolajiwka" und empfiehlst, statt zum Artikel zu gehen, auf die Coords zu klicken und dann dort weiterzusuchen? In der Nowomykolajiwka (Begriffsklärung) stehen neben 3 blauen Links auch paar Dutzend rote, aber – wie oben von Matthiasb angemerkt – für Rotlinks gibt's grundsätzlich keine Koords – also worauf willst du hinaus?

Einen ähnlich gelagerten Fall hatte ich letztens, als ich das Schwesterprojekt Wikiquote aus zwei BKS rauswerfen musste. Tat mir auch leid, aber gehört ebenfalls nicht in BKS. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:21, 27. Dez. 2018 (CET)

@Chiananda: Wenn es bei Rotlinks grundsätzlich keine Koordinaten geben kann, wie du oben schreibst, warum bekomme ich dann welche bei Leming ? --Angstreicher (Diskussion) 01:51, 12. Feb. 2019 (CET)

Magie ;) Keine Ahnung, wie diese alien elements der BKS-Oberaufsicht entgehen konnten… --Chiananda (Diskussion) 02:14, 12. Feb. 2019 (CET)

@Chiananda: Keine Magie, es werden hier einfach die Koordinaten von Eschlkam und Straß im Attergau herangezogen. Aber das versteht hier offenbar niemand und ich habe deshalb auch eine schöpferische Schaffenspause eingelegt. Angefangen hat es damit, dass ich begonnen haben, diese Vorlage einzubauen und sie jemand wieder herausgelöscht hat, daraufhin Diskussion auf meiner Benutzerdisk, dann die Diskussion hier, und der "Konsens" war, dass die Vorlage bei Rotlinks keinen Sinn macht, weil die Vorlage aus Rotlink keine Koorinaten abgreifen kann. Klingt irgendwie auch ganz logisch ... --Angstreicher (Diskussion) 10:28, 12. Feb. 2019 (CET)

Konsens: Vorlage Linked Coordinates bei BKS nicht, bei sonstigen Listen geographischer Objekte gerne. --Gunnar (Diskussion) 20:22, 16. Sep. 2019 (CEST)

@Gunnar.Kaestle: nein, im gegenteil: seit ca. 2015 erhalten geo-BKS immer eine Linked coordinates. wurde zwar nie explizit beschlossen, hat sich so aber durchgesetzt.

hat zwei vorteile: erstens ist das "rotlink"-argument hier irrelevant, da geo-einträge immer einen sekundärlink bekommen, und der tunlichst immer schon blau ist

und eine suche incategory:Begriffsklärung+hastemplate:"Linked+Coordinates" ersetzt die en:Category:Place name disambiguation pages, die wir nicht führen, da wir die Kat:BKS gar nicht aufgliedern --W!B: (Diskussion) 19:05, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wo steht das explizit, dass geo-BKS immer die Vorlage:Linked Coordinates erhalten?

Für mich ist das eine artfremde Vorlage, die obige Diskussion hat das auch nicht widerlegt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:51, 20. Sep. 2019 (CEST)

+1, ich hab ja ganz oben schon meine Meinung gesagt. Und durchgesetzt hat sich das meiner Meinung nach auch nicht (angesehen davon, dass es nie explizit beschlossen wurde). Zumindest ist die Diskusison in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2012#Linked Coordinates mit keinem Ergebnis verlaufen. -- Jesi (Diskussion) 10:43, 21. Sep. 2019 (CEST)

ach kinders, 80% der wp-arbeit – und das ist auch auch der BKS-arbeit nicht anders – sind undokumentierte usancen, die in prähistorischer manier nur in erzählungen der alten beim sitzen ums lagerfeuer verbal tradiert werden – und von den jungen immer wieder in frage gestellt werden (und wir alten, zumindest ich. verblöden sowieso, danke, ja, schon 2012 wars). wie gesagt, es wurde nicht beschlossen, aber der gutteil der sspeziellen geoobjekt-BKS-autoren machts inzwischen. das ist die Normative Kraft des Faktischen. und der rest ist Wo kein Kläger da kein Richter. und seit 2012 hat sich auch niemand daran gestört, dass wir es machen. und wenn dann doch wer klagt, herrscht bei uns altes germanisches Recht, beim thing gewinnt die partei, die lauter schreit ;)

ja, wir geo-autoren verwenden die linked coords emsig, insbesonders, um beim auswerten anderer listen oder bei suchen in GIS mit kartentreffern schneller zu sehen, was schon erfasst ist, wie auch wegen doppeleinträgen wegen nicht-konformer klammer, oder um spezielle klammerungserfordernisse herauszufinden (zwei gleichnamige berge in einer gebirgsgruppe müssen mit der untergruppe geklammert sein, da ists gut, gleich auf einer karte zu landen). heisst, wir geo-autoren schätzen es. ich, als auch BKS-gachgruppen-mitglied – und bei denen sowieso eher einer der fundamentalisten und turbo-regelhuber – sehe auch nach 15 jahren BKS-arbeit keinen hinderungsgrund, der baustein tut auch der grundidee wie -form der BKS nicht weh. im übrigen bin ich da der saulus, denn 2012 hab ich da ja eher auch noch ablehnend-regelhuberisch thematisiert (wie ihr jetzt). aber die praxis hat mich eines besseren belehrt: hat nur vorteile und keinen einzigen nachteil. traut mir.

im gegenteil, da es schon 2012 auch explizit darum ging, das bedürfnis nach der – imho absurden – aufgliederung der en:Category:disambiguation pages zu unterbinden (damals gabs noch stimmen, das auch bei uns einzuführen), wäre die methode ausbaufähig, für andere sonder-felder der BKListik: so hielte ich es durchaus für sinnvoll, auch personen-BKS zu kennzeichnen. nur bietet sich im unterschied zur schon vorhandenen coordinates-vorlage keine an, man müsste eine spezielle "Personen-BKS" dafür erstellen. soweit ich mich erinnern kann, hab ich das in der FFV:Personen-abteilung auch mal thematisiert, hat sich aber keiner dafür gefunden. ausserden fragt sich, was die leisten sollte, als schieres "das ist eine". und offenbar besteht der bedarf dazu nicht ernsthaft. es ist also im gegenteil auch keinerlei vorlagen-spam daraus entstanden.

jedenfalls fällt das aber in die thematik "Sonderregeln der BKS für Geoobjekte", die wir dringenst hätten explizit dokumentieren sollen. ich hab mich noch nie aufgerafft, sie zusammenzuschreiben. aber bei denen schreit eben die geo-abteilung mit, und die ist stark ;) – aber gegenüber den anderen geo-autoren vertrete ich sowieso die "reine lehre" der BKS, damit die sonderregeln nicht eskalieren.

wenn es also keine expliziten kontraindikationen gibt, machen wir es sicherlich weiter so. --W!B: (Diskussion) 11:15, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ok, ich habe mich schon gewundert, mit welchem Recht geo-BKS auf Vollständigkeit der Außenwelt orientiert sind (statt nur auf vorhandene Artikel plus einige wichtige Rotlinks): Die Beklammerung von Rotlinks muss bereits vor dem Anlegen von geo-Artikeln anhand sämtlicher auffindbarer Gleichheiten aufgedröselt werden, und die Linked Coordinates laufen parallel zu diesem Vollständigkeits-Check. So gesehen lässt sich das dann auch als BKS-Bestandteil akzeptieren.

Aber eine verlinkbare Regel dazu tut dringend Not – die aktuellen geo-Diskussionen sollten sowas vorschlagen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:06, 22. Sep. 2019 (CEST)

stimmt, warum in geo-BKS "rotlinkwüsten" prinzipiell (bzgl. allgemein in BKS aber: ausnahmsweise) erwünscht sind, wollte ich auch schon öfter dokumentieren: per-se-relevanz und die knifflige klammerfrage (strenge NK geoobjekte), Matthiasb hat das grad zufällig unterhalb #Japanische Städte & Präfekturen explizit dargelegt. gilt änlich auch für personen, dort aber ohne die per-se-relevanz. potentiell relevante werktitel (bücher, musdiktitel) werden aber nur kursiv auf den autor verwiesen, während zb. filme tendenziell eher als rotlink (mit sekundärlink auf den regisseur) angesetzt werden: es gibt also mehrere diesbezügliche fach-konventionen.

auf dem fliessband sind immer wieder noch andere "spezialklassen" von BKS (resp. expliziten nicht-BKS) diskutiert, etwa die bekannte Kategorie:Schiffsname, aktuell etwa WP:BKF#Tropischer Wirbelsturm Maria ("wetterereignis-BKS"), hier #Liste der Adelsgeschlechter namens …, und der klassiker Liste der Orte namens Hof (aktuell neu aufgeworfen WP:BKF#Dorfbach): die en-kollegen würden da jeweils wieder eine unter-kategorie erstellen. wir sollten diese spezialfälle besser auf dokuseiten erläutern, um sie nicht immer wieder zu diskutieren. der spezialfall "lange Personenliste" ist ja hingegen abschliessend geklärt (zumindest derzeit) --W!B: (Diskussion) 11:07, 23. Sep. 2019 (CEST)

PS Chiananda: eigentlich sollten wir solche grundsatzdiskussion nicht im fliessband (tagesarbeit), sondern in der projekt-disk archivieren. wäre also vielleicht überlegenswert, am fliessband dann, wenn sowas eintrudelt, spätestens vor dem verschieben in die knacknüsse auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung zu siedeln. dann hat man einen überblick, was die diskussionen zu den RL/Usancen/FAQ sind, wenn man die niederschreibt. die geoseizte werd ich angehen, wenn ich mal ein paar tage zeit finde, diverse grundsatz-diskussionen sammel ich eh schon länger bei mir unter "nv (nicht vergessen)", um sie dann zusammenzuschreiben --W!B: (Diskussion) 11:07, 23. Sep. 2019 (CEST)

<• Ende Übertrag. •>

Neue BKL-Wartungskategorie

Es gibt jetzt für die drei

• Vorlage:Begriffsklärungshinweis
• Vorlage:Dieser Artikel
• Vorlage:Weiterleitungshinweis

eine gemeinsame Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Mehrdeutigkeitshinweis – aktuell keine   (22. November 2024 06:07) Aktualisieren

Es erfolgt im Artikel keine Fehlermeldung.

• Die Leser sollen nicht begrüßt werden mit einer Mitteilung, dass etwas auch irgendwie anders heißen würde, aber leider wissen wir auch nicht so genau wie. Das bringt niemandem was.
• In der Kategoriebeschreibung sind zu jeder Vorlage die auslösenden Situationen genannt.
• Mitarbeiter dieses WikiProjekts werden keine Schwierigkeiten haben, die Fehlerkonstellation auf Anhieb nachzuvollziehen.
• Artikel bearbeiten, gucken welche Vorlage ganz oben eingebunden ist, welche Parameter sind angegeben oder auch nicht, was ist also verkehrt?
• Ich überantworte die Kat jetzt also mal den hiesigen Mitlesern zur Purgation und Besserung.

VG --PerfektesChaos 16:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

Danke, und verlinkt auf den „BKS-Arbeitslisten“ sowie auf dem BKS-Fließband. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:44, 11. Jun. 2020 (CEST)

Vorlage:Begriffsklärungshinweis mit neuem Parameter

Bei Vorlage:Begriffsklärungshinweis gibt es einen neuen Parameter Siehe=.

• Er steht alternativ zur bisherig einzigen standardisierten Möglichkeit: Lemma (Begriffsklärung)
• Falls nicht auf Lemma (Begriffsklärung) verwiesen werden soll, sondern auf Familien, Schiffsnamen, Listen geografischer Objekte, Namensträger usw.
• Die Existenz der Seiten wird jetzt überprüft, statt Rotlink eine Wartungskat angezeigt (siehe eins drüber).
• Die bisher frei formulierten Texte für Sonderfälle sollten im Gegenzug zurückgebaut werden.
• Durch Seitenverschiebung und Umbenennung können leicht unreparierte Rotlinks entstehen.

VG --PerfektesChaos 16:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

FYI: Seitenvorschau bei BKL-Links

Vielleicht mag jemand was zu Fragen zur Wikipedia: „Seitenvorschau bei BKL-Links“ murmeln. --Wurgl (Diskussion) 09:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich unangemeldet(!) die Maus auf einen BKL wie Birkenfeld bewege und dann das Fensterchen welches sich öffnet anstarre, steht da immer noch ein wenig hilfreicher Text. Ich hab keine Berechtigung um das zu ändern (und wüsste momentan auch nicht, wo). Ich kann nur sagen: Das gefällt mir nicht, das ist nicht hilfreich. --Wurgl (Diskussion) 22:54, 21. Okt. 2020 (CEST)

Sind dies BKS?

Ich wüsste gern von den Profis, ob die folgenden Artikel aus Spezial:Kürzeste Seiten (alle kürzer als 333 Bytes) als BKS zu klassifizieren sind. Einige davon wurden bereits mal so klassifiziert, aber die Vorlage wurde wieder entfernt. Falls ja, gern auch selbst neu einordnen, ansonsten mach ich das. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 21:00, 3. Feb. 2021 (CET)

• Chevrolet 900, Chevrolet 700, Chevrolet 1C, Holden LC, Holden SB, Chevrolet 1W, Chevrolet 2400C, Chevrolet 1400, Holden UC, Chevrolet 1N, Holden VB, Holden VC, Chrysler VC2-M, Chrysler TC2-M, Chevrolet 1B, Chevrolet 2100B, Chevrolet Serie 166, Chevrolet 1800, Holden VK, Holden VL, Holden VN, Chevrolet 1200, Chevrolet 1100, Chevrolet 1D, Chevrolet 1700, Chevrolet 1M, Chevrolet 1S
• USS Jouett, USS Guam, USS Abbot, USS Denver, USS Des Moines, USS Duluth, USS Houston, HMS Faulknor, USS Ross, USS Amsterdam, USS Guardfish, USS Honolulu, USS Halibut, USS Tullibee, USS Thresher, USS Tucson, USS Claxton, USS Cambridge, USS Sangamon, USS Tinosa, USS Miami, USS Parche, USS Sealion, USS Maryland, USS Ashland, USS Tautog, USS S. P. Lee, USS Permit, USS Sailfish, USS Barnes, USS Grayback, USS Guitarro, HMS Adventure, USS Cummings, USS Newport News, USS Ottawa, USS Boise, USS Chandler, USS Colhoun, USS Laffey, USS Hartford, USS Shiloh, USS Peterson, USS Dale, USS Mustin, USS Merrill, USS Okinawa, USS Simpson, USS Missoula
• DR-Baureihe 89.0, DR-Baureihe 99.590, DB-Baureihe VT 86.9, DB-Baureihe VT 85.9, DR-Baureihe 98.74
• Chuong, Bastys, Yelken, Ó Cuív, Moylan, Šulc, Šaltenis, Ramsesnacht
• Kulturportal, Jupitertempel, Tischlereimuseum, Straße 208 (Island), Bahnstrecke Porpác–Bratislava

Das mit den Schiffsnamen hatten wir hier schon, das ist ein größeres Projekt, und Nachnamensartikel haben wir auch viele in der Wikipedia. Da solltest du schon mit einem Konzept, der Bereitschaft, dieses umzusetzen, und der Geduld, das lang und breit zu diskutieren, kommen. Ansonsten würde ich das so lassen, wie es ist. Ähnlich dürfte es bei den Automodellen und den Baureihen sein. Als was die Artikel in der untersten Zeile einzustufen sind, weiß ich auch nicht. Da sind sicherlich auch Löschkandidaten dabei. Der Artikel über die Bahnstrecke sieht sehr wie ein Wegweiser aus. Das mag sinnvoll sein, ist aber in meinen Augen definitiv keine Begriffsklärung. --Senechthon (Diskussion) 23:46, 3. Feb. 2021 (CET)

Bei einigen der angesprochenen Namens-Mini-Listen wurde auch wieder mal – regelwidrig und diskussionslos – die Vorlage:Begriffsklärung eingefügt, siehe Benutzer:Wurgl/BKL_mit_Kategorien. Die Aufgabe, für jede "Sorte" eine konsensbasierte Lösung zu finden, bleibt ein Dauerthema... --Bosta (Diskussion) 04:53, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich will hier keine neue Praxis etablieren, nur die bisherige wissen. Wenn ihr sagt, dass dies keine BKS sind, dann lass ich sie so. Allerdings frage ich mich, ab wann eine BKS über einen Nachnamen als Artikel gilt. Ich habe grad viele solche Artikel ohne weiterführende Informationen (Beispiel) zu BKS umklassifiziert, war das richtig? Davon gibt es nämlich bereits tausende BKS. Wo liegt die Grenze? Und was ist, wenn in der BKS noch ein anderer Artikel auftaucht, der keine Person ist, gilt das dann nicht mehr als Artikel? Falls alle Nachnamen als Artikel gelten können, mach ich mich an die Arbeit. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 11:19, 4. Feb. 2021 (CET)

Das ist typischer deutschwikipedistischer Unsinn, mit dem wir uns nur beschätigen, weil wir irgendwann die Familiennamenauslagerungen als Pseudo-Namensartikel zugelassen haben. Dasvist weder lesereundlich noch wartungsfreundlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:48, 28. Feb. 2021 (CET)

Also waren meine Zurücksetzungen korrekt? Dann mach ich das nämlich bei allen Nachnamensartikeln, die keine weiterführenden Informationen zum Namen bieten. --π π π (D) | Liste der wichtigsten fehlenden Artikel 00:40, 1. Mär. 2021 (CET)

Nö, lass mal. Die Aufteilung im Falle umfangreicher Personenlisten ist sowohl leser- als auch wartungsfreundlich, weil die BKS-Inhalte übersichtlich bleiben, während Namensartikel schnell anwachsen können, auch mit Rotlinks und Varianten. --Chiananda (Diskussion) 02:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. BKS über Nachnamen können also als Artikel gelten, auch wenn sie keine weiterführenden Informationen enthalten? Dann werde ich das bei allen BKS zu Nachnamen so machen. Was ist, wenn auch ein Link auf etwas anderes in der BKS steht?

Der Status Quo ist jedenfalls inakzeptabel, nicht zuletzt weil ich meine Änderungen nicht bis zum Ende durchgeführt habe. Die Zuordnung als Artikel oder BKS ist vollkommen willkürlich. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 14:59, 3. Mär. 2021 (CET)

Weiterer Kandidat für die Frage: VfL - BKS oder nicht? --KnightMove (Diskussion) 08:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Das Lemma "VfL" ist ja so wie es dort verwendet wird offenbar nicht mehrdeutig. Deshalb ist die Kategorisierung ohne BKL als Abkürzung wohl in Ordnung, zusätzlich kann sicher auch noch Kategorie:Liste (Sport) rein, denn eine solche ist es ja. -- Jesi (Diskussion) 17:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Die USS..., SMS... , HMS... sind genauso Begriffsklärungen wie die zu beliebigen anderen Schiffen, wie Hanseatic. Und "ist ein Familienname" macht eine klare BKS nicht zu einem Artikel über Herkunft, Verbreitung und Bedeutung eines Namens. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:24, 2. Jan. 2022 (CET)

Schiffs- und Familiennamen-Artikelchen bieten grundsätzlich Platz für weitergehende Informationen und Erläuterungen, bis hin zu eigenen Unterabbschnitten – das tun BKS nicht. --Chiananda (Diskussion) 01:34, 3. Jan. 2022 (CET)

Jahres-Begriffsklärungen - Jahre vor Christus?

In Jahresartikeln wie z. B. 333 gibt es üblicherweise keine Begriffsklärung mit dem entsprechenden Jahr v. Chr. - obwohl diese Jahre in der Literatur natürlich meist ohne diesen Zusatz geschrieben werden, der aus dem Zusammenhang hervorgeht (Beispiel - wiewürde "333 v. Chr - bei Issos Keilerei" klingen?). Auch wenn es zu der Jahreszahl eine BKS gibt, ist das Jahr v. Chr. oft nicht eingetragen (13 (Begriffsklärung), 23 (Begriffsklärung), 24 (Begriffsklärung), 60 (Begriffsklärung)...), oft aber auch schon (17 (Begriffsklärung), 39 (Begriffsklärung), 42 (Begriffsklärung), 55 (Begriffsklärung)...). Sollte hier nicht immer eine Begriffsklärung auf das Jahr vor Christus erfolgen? --KnightMove (Diskussion) 21:11, 5. Sep. 2021 (CEST)

Bei den Begriffsklärungsseiten wäre es meines Erachtens immer sinnvoll. Bei den normalen jahresartikeln bin ich mir nicht sicher, ob ich das gut finde. Wenn ja, könnte man es eventuell in die Vorlage:Artikel Jahr integrieren. -- Perrak (Disk) 23:06, 5. Sep. 2021 (CEST)

Die Diskussion wurde ja bereits hier begonnen. Ob man über die Aufnahme in Begriffsklärungsseiten wie 5 (Begriffsklärung) oder in Begriffsklärungshinweise wie in 56 (wenn sie schon einmal da sind) diskutieren muss, glaube ich nicht, das kann man ja jederzeit ergänzen. Bei Jahresartikel wie 333 müsste man einen neunen BKH einsetzen, ob das sein muss, glaube ich eher nicht. -- Jesi (Diskussion) 13:24, 6. Sep. 2021 (CEST)

"Wenn schon eine BKL da ist, aufnehmen, wenn nicht, ist Anlage einer solchen nicht wert." Wikipedia:Begriffsklärung sieht das jedenfalls nicht vor, und... hatten wir solch einen Anlassfall schon jemals? --KnightMove (Diskussion) 13:30, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, drum war die Diskussion dieser Frage an zwei Stellen auch nicht unbedingt erforderlich. -- Jesi (Diskussion) 17:23, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die Diskussion findet an genau einer Stelle statt, nämlich hier, wo sie hingehört. Auf Diskussionen auch an anderen Stellen hinzuweisen ist doch legitim. -- Perrak (Disk) 17:44, 7. Sep. 2021 (CEST)

Der Hinweis kam ja von mir. Mein Tenor sollten auch nicht die zwei Stellen sein, sondern die Notwendigkeit einer Diskussion überhaupt. -- Jesi (Diskussion) 19:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, war nicht so schroff gemeint, wie es vielleicht rüberkam.

Dass man in den bestehenden BK-Seiten das einfach ergänzen kann bedarf keiner großen Diskussion, das sehe ich auch so. Ob es sinnvoll ist, das bei den normalen Jahreszahlenartikeln mit aufzunehmen halte ich für diskussionswürdig, bin mir selbst auch nicht ganz sicher, ob mich das stören würde oder ob ich das gut finden. Wenn man es integriert, wäre es am besten nicht per BK-Hinweis sondern als Teil der Navi-Vorlage, denke ich. -- Perrak (Disk) 10:35, 8. Sep. 2021 (CEST)

Die Idee ist beachtenswert, aber ein natürlicher Einwand wäre, dass diese Vorlage zur Einbettung des Jahres in den zeitlichen Kontext dient - und nicht zur Abgrenzung des "umgekehrten". Ich weiß nicht, ob das eine Mehrheit finden würde.

Aber wie gefragt: Auch sonst ist doch die Situation "nur nebenbei begriffsklären, wenn schon eine BKL da ist, aber ansonsten bleiben lassen" nirgendwo vorgesehen. Warum also hier? --KnightMove (Diskussion) 12:35, 8. Sep. 2021 (CEST)

Eine Begriffsklärung ist überflüssig, Jahreszahlen sind per se solche der christlichen Ära, also „n. Chr.“ Lediglich in Nähe des Ärabeginns kann es der Übersicht dienen, diesen Zusatz ausdrücklich zu verwenden. Ebenso kann es in Fachpublikationen ausnahmsweise zulässig sein, den Zusatz „v. Chr.“ wegzulassen, wo keinerlei Anhaltspunkt dafür besteht, dass der Leser dies verwechseln könnte (etwa bei Artikeln über Cheops, Ramses II. oder Hammurapi. 44 v. Chr. ist weder 44 n. Chr. noch 44. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:01, 30. Jun. 2022 (CEST)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Begriffsklärungsseiten,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

---

Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

BKS zu slawischen Familiennamen: männliche und weibliche Form zusammen?

Hallo, da meine Frage im Sprachen-Portal bisher nicht beantwortet wurde, stelle ich sie hier nochmal: Soll bei Familiennamen-Artikeln und -BKS aus Sprachen, in denen es eine weibliche und eine männliche Form des Namens gibt, ein gemeinsamer Artikel angelegt werden, mit der weiblichen Form als Weiterleitung auf die (kürzere) männliche? Aus meiner Sicht wäre das sinnvoll (siehe z. B. Radew), es wird aber soweit ich sehe uneinheitlich gehandhabt, Alexejew (Familienname) und Alexejewa sind z. B. getrennt. Gruß,--Magipulus (Diskussion) 23:26, 4. Okt. 2021 (CEST)

Grundsätzlich sollten Artikel zu Familiennamen als solche kategorisiert werden, nicht als BKS. Und sinnvoll wäre es bei Namen, die mehr als eine Form haben, diese trotzdem in einem Artikel zu beschreiben. Das gilt für slawische Namen, aber auch für deutsche Namen, die sich von ehemaligen Adelstiteln ableiten. Ping an Jack User, der zur Zeit viel im Namensbereich macht. -- Perrak (Disk) 18:22, 6. Okt. 2021 (CEST)

@Magipulus, Perrak: Ich erstelle zwar viele Familiennamenartikel, die meist sozusagen ein Gerüst sind, mit dem man dann weiterarbeiten kann. Aber: die Familiennamensartikel sind in der Wikipedia nach wie vor weitgehendst Neuland. Wir haben zwar in der Kategorie:Familienname jetzt zwar 7k+ Einträge (davon die letzten 2,5+ von mir!), aber gefühlt/geschätzt sind das ca. 8% aller möglichen Familiennamensartikel (ich gehe von 90k+-BKS mit Familiennamen aus), so das da jeder derzeit (und noch länger) machen kann, was er lustig ist. Ich kenne mich zwar einigermaßen mit westlichen Familiennamen aus, aber schon bei Spaniern und Portugiesen und Isländern wird es schwierig (Isländer haben keinen Familiennamen!) und bei ab hinter der Oder-Neiße-Grenze steige ich fast komplett aus (aber es ist auch so genügend zu tun).

Folge: man macht, was man für richtig hält. Irgendeinem wird es eh nicht passen.

Persönlich finde ich, das man zusammenlegen kann, aber das mehr gefühlt als gewußt.

MfG --Jack User (Diskussion) 23:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Senf: Alexejewa-Inhalte sollten als Abschnitt „Namensträger (weiblich)“ unter Alexejew (Familienname) eingefügt werden, und dann Alexejewa als WL dorthin. „Namensträger (vorwiegend männlich)“ entsprechend umzubenennen, und per Vorlage (mit aussagekräftigem Namen) ein standardisierter Text, mit slawisch → Bei diesem Familiennamen wird im Slawischen für Frauen eine besondere Form gebildet, indem ein „a“ angehängt wird oder so.

Tücke: Wenn Herr Alexejew dann in Deutschland eine Familie gründet, dann hat die Tochter den Familiennamen „Alexejew“; deshalb nicht zwangsläufig nur männliche Einträge. Kann sich auch bei der Migration ändern; 1985 in Russland als Alexejewa geboren, aber seit 1995 in Deutschland unter dem Familiennamen Alexejew der Eltern eingebürgert. Ich glaube, auch russische Ehegattinnen werden bei der Einbürgerung ihr „a“ los, wegen deutschem Namensrecht des gemeinsamen Familiennamens.

Entsprechend auch alle anderen Fälle.

VG --PerfektesChaos 00:20, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin raus, nachdem sich PerfektesChaos eingemischt hat. Frohes Schaffen noch, mit dem Benutzer diskutiere ich nicht. Nicht weil er keine Ahnung hat, sondern ich völlig ahnungslos bin. Die Diskseite hier ist meinerseits entbeobachtet. HabedieEhre. --Jack User (Diskussion) 00:31, 7. Okt. 2021 (CEST)

Das mit dem "Namensträger (weiblich)" und "Namensträger (vorwiegend männlich)" klingt gut. Wobei man das vorwiegend auskommentieren kann, wenn es keine nicht-männlichen gibt. Und Hinweise für bestimmte Namensformen gibt es bereits als Vorlage, in die Kategorie:Vorlage:Hinweis für Artikel passt eine für slawische Namen gut rein. -- Perrak (Disk) 09:40, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ich hab schon einige solcher Fälle zusammengeführt und von der weiblichen Form eine WL eingerichtet. Die Einleitung sollte dann heißen

Alexejew bzw. Alexejewa (weibliche Form) ist der Familienname folgender Personen: (bei BKS, bei Familiennamensartikeln analog)

Eine Trennung der Liste würde ich nicht vornehmen, das machen wir ja bei Müller auch nicht, außerdem wird die Suche erleichtert, da man nicht erst die erste Stufe überspringen muss (und heutzutage müssten wir ja mindestens drei Unterpunkte machen). -- Jesi (Diskussion) 10:11, 7. Okt. 2021 (CEST)

Auch wieder richtig. -- Perrak (Disk) 10:29, 7. Okt. 2021 (CEST)

Für Alexejewa und Alexejew (Familienname) hab ich das mal beispielhaft umgesetzt. -- Jesi (Diskussion) 16:31, 7. Okt. 2021 (CEST)

Unter den Ahnen von Barbara Sukowa scheint sich eine verwitwete Mutter eines Sohnes befunden zu haben, die dann in DACH in der weiblichen Form eingebürgert worden wäre.

• Das ist für die hiesigen Eingeborenen halt schwer zu kapieren, dass Shukov, Shukova und Schuckow alle aus derselben Familie stammen können. Womöglich noch Schukoff dazu.
• Oder: Unser Lukaschenko buchstabiert sich in der Originalschreibung „Lukaschenka“ – auch als Mann. Jedoch russisch „Lukaschenko“ geschrieben und daher und aus Zeiten der SSR hat unser Sprachgebrauch offenkundig das „o“ übernommen. Wobei die Aussprache des russischen rossije aber rassije ist; balschai spassiba.

Die Aufteilung in mutmaßlich männliche und weibliche Abschnitte muss nicht sein, wäre nur am einfachsten, statt nunmehr nach Vorname dazwischenzusortieren.

• Kategorie:Vorlage:Hinweis für Artikel fordert allerdings einheitlich „Hinweisbausteine (mit voller Breite)“.

VG --PerfektesChaos 16:41, 8. Okt. 2021 (CEST)

Neuer Dumpscan

Da Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/Dumpscan zuletzt vor sieben Jahren aktualisiert wurde und der Ersteller seit zwei Jahren inaktiv ist, frage ich mal nach, ob jemand die Arbeitsliste aktualisieren kann. Oder ob die überhaupt noch gebraucht wird, also ob es vielleicht neuere Listen gibt die diese Liste ersetzt haben. Pintsknife (Diskussion) 15:46, 10. Okt. 2021 (CEST) Ich hab grad die Arbeitslisten von Wurgl gefunden. Die sind aktueller und enthalten die zu korrigieren BKS mit Kategorien, Absätzen, Einzelnachweisen und so weiter. Wenn der nicht mehr gepflegte Dumpscan abgearbeitet ist, kann man den wohl löschen. Die Listen von Wurgl werden ja stets aktualisiert. Pintsknife (Diskussion) 16:05, 10. Okt. 2021 (CEST)

Knacknüsse und BKL-Baustein

Ich weiß nicht, ob das schon mal angesprochen wurde: Der TaxonBot verschiebt seit längerer Zeit unbearbeitete Fälle zu den Knacknüssen. So weit so gut. Bloß wird die QS-Vorlage auf den BKL-Seiten dann nicht angepasst, weshalb der dortige Link auf die Diskussion dann ins Leere läuft (Beispiel: Verschiebung zu den Knacknüssen, QS-Vorlage musste ich selbst anpassen). Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, wenn der Bot nicht bloß die Diskussion zu den Knacknüssen verschiebt, sondern dann auch noch den QS-Baustein um den Parameter |Knacknüssen=ja erweitert. Zur Info auch Ping an Doc Taxon. -- Chaddy · D 15:21, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich überlege mir da mal was. – Doc Taxon • Disk. • 16:47, 11. Jan. 2022 (CET)

Danke, das wäre gut. -- Chaddy · D 17:32, 11. Jan. 2022 (CET)

Vorlage:Linked Coordinates in einer BKS?

• Siehe auch oben: #Einbindung der Vorlage "Linked Coordinates"? (Dezember 2018)

Beispiele: Damm, Borzyszkowo, Smolno etc. etwas über 8500 mal gibt es das. Nun gibt es etwas über 104.000 weitere Begriffsklärungsseiten die einem Link auf mindestens einen Artikel mit Koordinaten haben und keine Einbindung der Vorlage Vorlage:Linked Coordinates.

Soll die Vorlage rein oder raus oder erst ab einer bestimmten Anzahl von Artikeln mit Koordinaten? *grübel* --Wurgl (Diskussion) 17:01, 14. Jan. 2022 (CET)

@Wurgl Also ich finde das ist nützlich, weil das hilft den richtigen Ort zu finden wenn man in einem Artikel verlinken möchte bzw. Begriffsklärungslinks auflösen(und natürlich auch für den Nutzer aber der muss das erstmal kennen). Dementsprechend fände ich es schon ab zwei Links sinnvoll. Wobei natürlich ein zweiter schnell dazu kommt. Wie hast du die 104.000 erhalten kannst du die Abfrage mal laufen lassen mit 2 Links und 3 oder mehr Links? --Saehrimnir (Diskussion) 11:45, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich persönlich halte diese Vorlage in einer BKS für nicht angebracht. Der "richtige" Artikel soll ja durch die Beschreibungen aufzufinden sein. In der Regel ist das ein Land, ein Bundesland/Teilstaat o.ä., ein Landkreis/Provinz o.ä. Was soll man da auf der Karte noch zusätzlich erkennen? -- Jesi (Diskussion) 13:25, 28. Jan. 2022 (CET)

Natürlich kann ich mich durchklicken bis ich den entsprechenden Landkreis im hintersten Rumänien gefunden habe und dann rausfinden ob der oder ein anderer die Stadt oder den Fluss enthält, der auch noch erwähnt wird um den richtigen Ort einzugrenzen. Oder ich kann in der Karte reinzoomen und das alles auf einen Blick erfassen.Saehrimnir (Diskussion) 14:11, 28. Jan. 2022 (CET)

@Saehrimnir: Per Datenbankabfrage: Alle Seiten mit Vorlage Begriffsklärung und ohne Vorlage Linked_Coordinates, aber mit Links auf eine Seite in der die Vorlage Coordinate eingebunden ist. Das gibt aktuell 104.845.

@Jesi: Ich tendiere auch dazu die rauszunehmen, bei Rotlinks wäre das ja nützlich, aber bei Rotlinks gibts nix zu verlinken. Und bei Blaulinks ist das nur in ganz wenigen Fällen nützlich, wenn mehrere Orte mit ziemlich gleichem Namen im gleichen Kreis/Powiat/etc. sind. Das gibts, ist aber sehr selten. --Wurgl (Diskussion) 14:15, 28. Jan. 2022 (CET)

Die Datenbankabfrage dazu: Quarry:query/61983 --Wurgl (Diskussion) 09:11, 29. Jan. 2022 (CET)

Kennt jemand den Disambiguator

• siehe Help:Extension:Disambiguator das scheint neu zu sein. Ich weiß aber nicht wo ich damit jetzt hin soll und wie man dieses Wort Disambiguator sinnvoll übersetzt Weiterleitungshelfer Begriffsklärungsverlinkungshelfer? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:40, 15. Jan. 2022 (CET)

Neu ist die Extension nicht, sie liefert das __DISAMBIG__ und die Spezial:Begriffsklärungslinks/Spezial:Begriffsklärungsseiten.

Neu ist nur das der Quelltext-Editor jetzt links auf Begriffsklärungsseiten erkennt und meldet. Für das erstellen von Wikilinks über Symbolleisten (WikiEditor) ist da schon seit 2013 ein Hinweis enthalten. Der Umherirrende 14:23, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich suche nach einer Stelle, an der ich diese neue Funktion beschreiben kann. Die Seite dort gibt es erst seit September 2021. Ich habe das Helferlein zur Kenntlichmachung der Begriffsklärungen seit Ewigkeiten angeschaltet, das ist es wohl, was du meinst, darum geht es mir aber nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:33, 15. Jan. 2022 (CET)

„Begriffsklärungs-Helferlein“ vielleicht.

Meckert der denn auch über Weiterleitungs-Verlinkung? Das könnte in Konflikt mit WP:WL stehen, weil manche WL-Verlinkung strategisch sinnvoller ist, und wenn die Software Newbies rausquatscht dann nicht gut.

Je nachdem mache ich mir mal Gedanken, aber wenn das ausschließlich WikiEditor 2010 bzw. Quelltext 2017 beträfe, dann sollte das nicht als Extra-Werkzeug beschrieben werden, sondern einfach beim jeweiligen Verlinkungswerkzeug eine Bemerkung angefügt werden, ohne dass das einen eigenen Namen braucht.

LG --PerfektesChaos 18:13, 15. Jan. 2022 (CET)

Nein Weiterleitungen gehen nicht, es geht mehr um „genau zielen“. Das ist aber schon etwas mehr, es meckert nicht über eine Begriffsklärung sondern bietet ein Dialogfeld an, in dem eine Liste mit Links angezeigt wird, mit ein paar kleinen Informationen Bild, Kurzinfo, Lemmata …. wenn es einfach nur eine Markierung „hallo hier ist eine Begriffsklärung“ wäre, hätte ich nicht gefragt. Es geht nur, wenn man die Klammern von Hand setzt (das wäre dann wohl dein Part das mit dem Werkzeug unten zu kombinieren). Bisher funktioniert nur Klammer [ Klammer [ Müller ] Klammer ] Klammer nicht Müller markiere Müller und klicke [[]]. Der VE benötigt das doch auch nicht, er bietet doch schon beim Einfügen eines Links eine Liste an. Das hier ahmt diese VE-Funktion nach. Bietet also die selbe Auswahltabellemit anklickbaren Artikeln wie der VE an. Na ich kann es auch einfach lassen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:53, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich erkläre es noch mal anders.

Ich sehe in der Vorschau über mein Helferlei, hier gibt es Begriffsklärungslinks, nun kann ich im Quelltext diesen Link suchen die hinteren Klammern einmel entfernen und wieder setzen und die kleine Box oben rechts gibt mir eine Möglichkeit nun die Tabelle mit den Vorschlägen zu öffnen. Es können auch solche Links sein [[Millionen|Mio]] ich bekomme zwar in diesem Fall nicht den korrekten gesuchten Begriff angeboten, habe aber im Eingabefeld die Möglichkeit den Begriff anzupassen, also beispielsweise auf Million die wird mit nun, neben anderen Links mit dem Hinweis Million natürliche Zahl und Banknotenbild angeboten. Klicke ich das an und übernehme den Link wird der Link im Quelltext automatisch auf dieses Ziel umgeschrieben also zu [[Million|Mio]] ich hätte auch die Möglichkeit da einen Weblink zu setzen, was ich allerdings für eine nicht so tolle Option halte. Aber generell ist das eine nette Idee. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:20, 15. Jan. 2022 (CET)

Redundante Namenslisten in Familienartikel und BKS

Wenn es zu einem Familiennamen nur Träger aus einer (dann meist adeligen) Familie gibt, entsteht leicht eine Redundanz der Namensträger-Listen zwischen dem Familienartikel und einer dazugehörigen BKS. Anlassfall: Varendorff und Varendorf. Wie geht man mit solchen Situationen am besten um? --KnightMove (Diskussion) 07:45, 8. Feb. 2022 (CET)

Es gibt Fälle, bei denen in der BKS mal noch einige Namen mehr stehen, weil sie (wahrscheinlich/möglicherweise oder was weiß ich) nicht zu der Familie gehören. Da würde eine Trennung eher Probleme auslösen. Ich bin der Meinung, dass solche Doppelungen kein Problem sind. Die Zusammenhänge sind auch andere. In der BKS wird alphabetisch gelistet zum Auffinden des Artikels, in Familienartikeln wird oft chronologisch gelistet, mitunter auch in Form von Stammbäumen o.ä. Kann man doch so lassen. -- Jesi (Diskussion) 13:03, 8. Feb. 2022 (CET)

Sind Rotlinks auf Asteroiden und Kometen erwünscht?

Benutzerin:Balticbuchonia (3340 Beiträge seit 21.04.2022, weiterhin ohne Sichterrechte!) fügt seit Wochen in ungezählten BKS rote Links auf Asteroiden und Kometen ein – es gibt Millionen von Asteroiden, welchen Sinn sollen die in Rot machen?

Meiner Ansicht nach ist das nur Spam, um den eigenen Edit-Zähler hochzujagen; sowas sollte untersagt werden. --Chiananda (Diskussion) 17:07, 20. Mai 2022 (CEST)

In zahlreichen Begriffsklärungsseiten sind ohnehin rote Links zu Personennamen, geografischen Objekten vorhanden. Bestimmt seit Jahren. Manche Begriffsklärungen bestehen nur aus roten Links, ohne dass das bislang gestört hat... Bei dem Hinzufügen weiterer (roter) Ergänzungen/Links auf BKS wird m.E. gut ersichtlich, wie vielfälltig manch ein Begriff ist oder sein kann. Auch wenn es noch keine fertigen Artikel zu jedem einzelnen Aspekt des Begriffs gibt. Ich finde das sehr sinnvoll und überaus bereichernd für ein Lexikon. --Balticbuchonia (Diskussion) 17:10, 20. Mai 2022 (CEST)

Zu „gut ersichtlich, wie vielfälltig manch ein Begriff ist oder sein kann“:

Was für ein Unfug: Ein Begriff ist niemals "vielfälltig", und BKS sollen auch nichts "ersichtlich" machen.

Zudem fügst du nach eigenem Gusto eigene fettgesetzte Zwischenüberschriften ein – Alles in Allem ein absolut unnötiger Sichtungs- und Korrekturaufwand. --Chiananda (Diskussion) 18:14, 20. Mai 2022 (CEST)

Genau, um den Text zu gliedern oder weil astronomische Objekte noch keinen eigenen Gliederungspunkt hatten (oder weil sie anderswo nicht reinpassen). Falls ich dabei etwas grundsätzlich falsch gemacht, bitte unbedingt ansprechen bzw. fragen (ich unterstelle immer gute Absichten); nur so kann ich lernen und es u.U. abstellen. Meckern und Kommentieren helfen da m.E. ebenso wenig weiter wie Du-Botschaften. ... Und das Sichten ist bestimmt keine Pflichtveranstaltung, vermute ich. Wenn der Aufwand zu viel ist, empfehle ich, es schlicht nicht zu sichten oder wie in dem Fall, gemeinschaftlich und sachlich zu beratschlagen. --Balticbuchonia (Diskussion) 18:26, 20. Mai 2022 (CEST)

Wenn die hinzugefügten Lemma die WP-Relevanz-Kriterien erfüllen, spricht aus meiner Sicht nichts gegen das Hinzufügen. Wenn neue BKS dafür angelegt werden, sollten die Links aber auch angepasst werden. --Vfb1893 (Diskussion) 17:20, 20. Mai 2022 (CEST)

Aber ein Hinweis zum Argument In zahlreichen Begriffsklärungsseiten sind ohnehin rote Links zu Personennamen, geografischen Objekten vorhanden: Das ist unter anderem aus dem Grund gewollt, um den Klammerzusatz, der ja bei mehrdeutigen Personennamen in gewissem Maße willkürlich ist, festzulegen und die Arbeit für Autoren zu erleichtern (und viele Fehlverlinkungen usw. zu vermeiden). Bei Asteroiden ist so etwas allerdings nicht der Fall. Hier könnte tatsächlich bis zur Artikelerstellung gewartet werden, BKS sind ja keine allgemeinen Verzeichnisse. -- Jesi (Diskussion) 17:47, 20. Mai 2022 (CEST)

Jesi, da wurde ich missverstanden. Mir geht es nicht nur um Rotlinks mit Klammerzusätzen. In einigen Artikeln z.B. über Personen mit einem gemeinsamen Familiennamen sind mitunter Namen rot, die keinen extra Klammerzusatz haben, also nicht mehrdeutig sind, wie soeben erklärt. Da kann ich nicht recht erkennen, worin die Mehrdeutigkeit liegt. Und Relevanz ist bei roten Namen - nun ja - auch noch nicht ersichtlich - im Gegensatz zu Asteroiden; da scheint mir Konsens, dass die jeweils einen Artikel bekommen sollen. --Balticbuchonia (Diskussion) 18:06, 20. Mai 2022 (CEST)

Ja, in solchen Fällen hast du recht. Da wird aber empfohlen, immer einen Relevanzhinweis als Kommentar zu geben. In vielen BKS, die ich seit langem bearbeite, versuche ich die Relevanz nachzuvollziehen (und als Kommentar nachzutragen) und hab auch schon einige wieder entfernt bzw. mindestens auskommentiert, bis Relevanz belegt wird. Hinzu kommt der Hinweis, dass Rotlinks aufgenommen werden können, wenn eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die Erstellung eines Artikels besteht. In recht vielen Fällen sind solche Personen sogar schon verlinkt, da kann man durchaus davon ausgehen. Ob das bei allen Asteroiden zutrifft, kann ich nicht sachgemäß entscheiden. Es ist aber (meiner Meinung nach) keine wirklich enzyklopädische Arbeit, als Aktion hier möglichst viele Rotlinks in BKS einzubringen. -- Jesi (Diskussion) 19:53, 21. Mai 2022 (CEST)

Aufnahme von Dänen mit "zwei" Nachnamen bzw. Doppelnamen in BKS

Auf einer Benutzerdiskussionsseite sind kurz hintereinander zwei Fälle diskutiert worden, bei denen es um die Aufnahme von Personen auf Begriffsklärungs- bzw. Namensseiten geht.

Beim ersten Fall geht es darum, ob ein "Hans Jensen Hansen" (Däne; Vorname + Familienname der Mutter + Familienname des Vaters) auch auf der Namensseite "Jensen" und auf der BKS "Hans Jensen" eingetragen werden soll (vgl. Diskussion [1]).

Beim zweiten Fall geht es darum, ob Dänen mit einem Nachnamen wie "Paludan-Müller" jeweils auf den BKS "Paludan" und "Müller" eingetragen werden sollen. (vgl. Diskussion [2]).

Wurde das möglicherweise schon einmal ausdiskutiert? - Falls nicht: Wie sollte das gehandhabt werden? Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 00:14, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich abonniere hier mal eben. Alle Argumente stehen auf der verlinkten Disk. Trotzdem noch mal kurz hier:

• Ein dänischer Name besteht aus Vor- und Mittelnamen und einem Nachnamen, wobei Mittelnamen rechtlich nur Nichtruf-Vornamen sind. Mittelnamen können sowohl ursprüngliche Vor- als auch Nachnamen sein. Vgl. englisch John Fitzgerald Kennedy. Jensen ist hier also kein Nachname.
• Dänische Doppelnamen sind erblich und fungieren als ein Nachname. Damit sind sie deutlich fester als Ehedoppelnamen im Deutschen.

Meine Meinung: Mittelnamen werden nicht in Nachnamen-BKLs verlinkt (vgl. Fitzgerald), im Notfall können sie bei Siehe auch erwähnt werden. Doppelnamen werden als eigenständige Namen betrachtet und Einzelnamensträger bzw. BKLs ausschließlich unter Siehe auch verlinkt, nicht aber eingebunden oder mit Einzelnamensträgern zusammengeworfen. --Kenny McFly (Diskussion) 07:57, 12. Aug. 2022 (CEST)

+ 1. Und noch einmal ein Klarstellung gegenüber der Einführung des Threads: Strittig ist nicht, "ob Dänen mit einem Nachnamen wie "Paludan-Müller" jeweils auf den BKS "Paludan" und "Müller" eingetragen werden sollen", sondern wie das geschehen soll - unter "Siehe auch" oder per einfacher Einordnung, so als ob Personen namens Jens Paludan-Müller auch die Namen Jens Paludan und Jens Müller getragen hätten. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 12. Aug. 2022 (CEST)

Eine Erweiterung: Das hier diskutierte gilt für Norweger wohl ebenfalls. Ich bin wie Kenny gegen eine Behandlung des Mittelnamens wie ein Nachname, also Hans Jensen Hansen sollte nicht in einer Reihe mit denen erscheinen, die den Nachnamen Jensen tragen. Ich persönlich würde ihn auch nicht unter „siehe auch“ auf der BKL Jensen aufführen. Das bläht die BKL nur unnötig mit wenig Mehrwert auf. --Dreizung (Diskussion) 09:20, 12. Aug. 2022 (CEST)

Mittelnamen gibt es in vielen Sprachen. Ich denke auch, dass man das auf BKS und Namensseiten nicht aufnehmen sollte. Notfalls gibt es die Volltextsuche. -- Perrak (Disk) 16:03, 12. Aug. 2022 (CEST)

+1 bis auf belegte Ausnahmen, wo solche Mittelnamen auch – je nachdem – als Vor- oder Familienname verwendet werden. (Das oben genannte Beispiel "Jens Paludan-Müller" ist natürlich von anderer Natur, hier sollten die Einträge in beiden Familiennamen erfolgen.) -- Jesi (Diskussion) 17:14, 12. Aug. 2022 (CEST)

Moin, liebe Mitarbeiter. Wenn ich mal zusammenfassen darf: Der feine Unterschied würde also der Bindestrich sein. Da es hier dann um einen Doppelnamen handelt sollte der auch in beide BKl-Seiten eingetragen werden. Siehe Jesi. Ist nur zu hoffen dass der Bio-Autor oder der Bearbeiter der Personendaten sich über die Bedeutung für die weitere Bearbeitung im Klaren ist. Da ja nicht immer aus dem Text hervorgeht wie die Person zu ihrem Namen gekommen ist. Eintrag nur auf der entsprechenden BKS des letzten Namens, wenn kein Bindestrich vorhanden ist. Nun wird es es aber noch einige andere Biografien geben wo man abweichen muss. Ohne nun wieder viele andere Namen hier reinzuwerfen, komme ich nicht umhin doch mal ein Beispiel aus Nordamerika zu nennen. Auch da sind Namen vorhanden die man ebenso als Doppelnamen bezeichnen muss, obwohl dort kein Bindestrich vorhanden ist. Sollten allerdings Personen sein die schon immer unter ihrem Namen bekannt waren bevor sie heirateten. Da fällt mir ein starkes Beispiel ein: June Carter Cash Also auch bei solchen Personen ist es angebracht auf beiden BKL-Seiten einzutragen. Leider sind wohl weitaus mehr nicht ganz so populäre Biografien zu erwarten als bei JCC. Wobei man Rotlinks ohne Bindestrich ja getrost weglassen darf und nur den letzten Namen einträgt. Man kann die Einbringung auch ohne Einbindung vornehmen wenn man diese eigentlich Unterseite nicht verändern möchte. mfG --Graphikus (Diskussion) 22:19, 15. Aug. 2022 (CEST)

Wie gesagt, dänische Doppelnamen sind keine deutschen Doppelnamen, die nur durch Ehe entstehen. Nehmen wie Familie Bojsen-Møller. Das war der Sohn von Herrn Møller und Frau Bojsen, der seinen Mittelnamen zum Teil des Nachnamens gemacht hat und damit ist er ein einziger geworden, den auch alle nachfolgenden Generationen tragen. Als hieße er "Bojsenmøller". Der lässt sich nicht wieder auftrennen. Deswegen ist es sinnvoll, einen solchen Namen bei Bojsen und bei Møller unten zu verlinken, aber eigentlich eben nicht Jørgen Bojsen-Møller über Jørgen Møller in Møller einzubinden. June Carter Cash ist ein gutes Beispiel für ein Äquivalent zum dänischen Namensystem. Mit der Eheschließung würde in Dänemark der Mädchenname Carter von Nachname zu Mittelname wechseln. Es handelt sich eben nicht um ein "Carter-Cash", sondern Carter würde als zusätzlicher Vorname behandelt werden. Die Sortierung muss dann auch "Cash, June Carter" sein. Ist auch bereits Praxis hierzuwiki. Kann sein dass das bei englischen Namen anders ist und dort beide Namen Nachnamen sind. --Kenny McFly (Diskussion) 22:48, 15. Aug. 2022 (CEST)

June Carter Cash ist insofern ein abwegiges Beispiel, als sie doch jahrelang bloß June Carter hieß und auch unter diesem Namen sogar schon eine Karriere machte. Dann ist doch völlig selbstverständlich, dass sie auch in Carter (Familienname) auffindbar sein muss. Und auch, wenn sie erst nach Eheschließung und Namensänderung relevant geworden wäre, wäre eine Verlinkung unter dem Geburtsnamen sicher sinnvoll. Aber die acht Personen, die unter Paludan-Müller aufgeführt sind, haben niemals den Familiennamen "Paludan" geführt, so dass es schlicht falsch ist, sie unter dem Einleitungssatz "Paludan ist der Familienname folgender Personen:" aufzuführen. Schon der Bischof Jens Paludan-Müller hieß sein Leben lang nur "Paludan-Müller", weil sein Vater namens Müller und seine Mutter namens Paludan den Doppelnamen als Familiennamen führten; und er hat den Doppelnamen an seine gesamte Nachkommenschaft vererbt. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es hat sich bei allen Personen mit Doppelnamen eingebürgert, diese in beide Familiennamensartikel/-BKS einzutragen. Das soll dem Leser ermöglichen, bei evtl. Teilinformation den Eintrag zu finden. Eine große Diskussion gab es zu spanischen und portugiesischen Namen, die eigentlich genau unterschiedlich behandelt werden müssten. Hier wurde akzeptiert, dass alle in beide Familiennamen eingetragen werden. Wenn wir jetzt auch noch anfangen, weitere Nationalitäten zu besprechen, könnte das ein Fass ohne Boden werden. Und wir müssten in jedem Einzelfall (auch z.B. bei Deutschen) untersuchen, ob es ein Doppelname oder ein "zusammengesetzter" Name ist. Warum dann nicht überall eintragen? Was ist daran verwerflich? Ein evtl. Nutzen kann größer sein als. -- Jesi (Diskussion) 10:23, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich nehme an, dass du dich nur auf den Fall Paludan/ Paludan-Müller beziehst (denn im anderen Fall geht es ja gar nicht um Doppelnamen, sondern um Vorname + Mittelname + Familienname). Dann darf ich noch einmal an mein Statement vom 12.8. erinnern: Ob sie in Familiennamensartikel/-BKS einzutragen sind, ist gar nicht strittig, sondern nur wie. Warum soll denn die Eintragung unter "Siehe auch" nicht reichen? Ermöglicht das dem Leser nicht, bei evtl. Teilinformation den Eintrag zu finden? "Verwerflich" muss ja nicht alles sein, was man aus guten Gründen nicht macht, aber die guten Gründe sind doch jetzt mehrfach genannt: Dass es sachlich falsch ist, von Leuten namens Paludan-Müller zu behaupten, Paludan sei ihr Familienname, und dass es jetzt teilweise zu Redundanzen kommt, Eintragung unter "Siehe auch" und zusätzlich bei manchen noch direkt. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 17. Aug. 2022 (CEST)

Das Problem "Mittelname" (als zweiter Vorname) ist ein anderes, da wird nur reagiert, wenn dieser Name nachweislich ein verwendeter (Ruf)Name ist. Zu "richtigen" Doppelnamen: Das geht schon damit los (man sollte hier auch immer mal auf die hören, die sehr viel damit zu tun haben), dass diese Personen auch in BKS mit Vor- und Familiennamen eingetragen werden. Dort sinnvollerweise im Körper, damit sie auch in den Familiennamen mit eingebunden werden. Damit ist dann alles erledigt. Klar könnte man sie auch in der Komplettnamen-BKS als "Siehe auch" eintragen, dann aber im Familiennamen noch einmal. Das läuft darauf hinaus, dass sie irgendwann mal da oder dort nicht eingetragen sind. Und das zweite Problem ist nach wie vor, dass man bei jedem solcher Namen klar belegen müsste, ob es ein zusammengehörender oder ein zusammengesetzter Name ist. Wenn mal eine Jessica Müller einen Hans Paludan heiratet und dann als Jessica Paludan-Müller oder Jessica Paludan Müller auftritt, dürfte sie rein, andere aber nicht. Das ist nicht sehr praktikabel. -- Jesi (Diskussion) 12:32, 17. Aug. 2022 (CEST)

Da wird aber doch eher umgekehrt ein Schuh draus. Wenn es Träger von Doppelnamen gibt, die früher auch einen einzelnen der beiden Teile des Doppelnamens getragen haben, oder die wenigstens auch unter einem Namensteil bekannt sind, sagt ja niemand etwas dagegen, dass sie dann auch zusätzlich in die Namens-BKS kommen. Warum soll das nicht praktikabel sein, sie einzutragen? Aber bei den acht Personen, die zur Zeit in der BKS Paludan-Müller stehen (und von denen nur die Hälfte bei Paludan eingetragen ist), ist es so, dass sie ihr ganzes Leben lang nur Paludan-Müller hießen und dass niemand sie "Astrid Paludan" oder "Svend Müller" nennt. Und wer Paludan oder Jens Paludan durchsucht, für den ist dank des "Siehe auch" die Möglichkeit, die Paludan-Müllers zu finden, nur einen Klick entfernt. Ist es nicht bei BKS eine Grundregel, dass unter den Einleitungssatz mit Fettung nur das kommt, was genau dem Lemma der BKS entspricht, und Ähnliches oder Verwandtes nur unter "Siehe auch"? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:34, 19. Aug. 2022 (CEST)

Man muss immer damit rechnen, dass ein Leser auch mal mit unvollständigen Informationen sucht, da kann man ihm doch die Arbeit erleichtern. Und wie gesagt müsste in jedem Einzelfall überprüft werden, welche Version denn nun vorliegt. Das wird auch zwangsläufig zu eigenartighen Verhältnissen führen, dass manche drin stehen dürfen, andere nicht. Marcel Reich-Ranicki wurde als "Reich" geboren, der dürfte also rein. Seine Frau Teofila Reich-Ranicki trug nie den Namen "Reich", dürfte also nicht rein. Sinnlose Verhältnisse und sinnlose Recherchearbeit. Und was genau spricht denn nun dagegen? -- Jesi (Diskussion) 12:32, 19. Aug. 2022 (CEST)

Habe ich doch geschrieben: A. Es stimmt einfach nicht, dass "Paludan" oder "Müller" der Familienname der genannten Paludan-Müllers war. Der war immer nur Paludan-Müller. Und Falsches sollte in der WP nicht behauptet werden, nicht mal in BKS. Und B. Das eben erst erwähnte Grundprinzip für BKS: Was dem Lemma entspricht, kommt nach oben, alles andere unter "Siehe auch". Sinnlose Recherchearbeit sehe ich auch nicht, man muss doch sowieso recherchieren, wer auf welche Weise in eine BKS kommt. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:25, 19. Aug. 2022 (CEST)

Dieser hehre Gedanke, dass alles, was dem Lemma entspricht, nach oben kommt und alles andere nach unten, ist doch nun alles andere als zutreffend. Oder mach mal einen Rundschlag durch die BKS, da dürften von dem 320.770 bestenfalls 20 Prozent übrig bleiben (ich vermute eher noch deutlich weniger). Und klar muss man recherchieren, welchen Status ein Teil eines Doppelnamens hat. Und das kann man in der Regel nicht immer rauskriegen. Wenn ein Name rot verlinkt ist und du diesen in eine BKS eintragen willst, kannst du einen Relevanzüberblick recherchieren, aber damit wirst du in den allerwenigsten Fällen erkennen, welche Rolle der erste und der zweite Teil des Namens spielen. Bei spanischen/portugiesischen war das nicht eigenartiger: Bei den spanischen hätten die mit dem zweiten Namen draußen bleiben müssen, bei den portugiesischen die mit dem ersten. Nun erkläre mal einem normalen Leser, der kein Namensforscher ist, warum der eine drin steht und der andere nicht. Es ist tausendfach gang und gäbe, solche Einträge in beide BKS anfzunehmen und das ist – zum Nutzen für den Leser, für den wir das hier ja alles machen – auch gut so. -- Jesi (Diskussion) 14:02, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nach einer Woche ziehe ich einmal ein kurzes Zwischenfazit und ziehe wieder an den linken Rand. Bei den Zwischennamen (Fall "Hans Jensen Hansen") ist die von den Beteiligten geäußerte Mehrheitsmeinung, dass entsprechende Personen nicht in die reguläre Namensliste für den Mittelnamen (hier: Jensen) aufgenommen werden soll. Gegen eine Erwähnung unter "Siehe auch" wurden Bedenken hinsichtlich der Praktikabilität geäußert, vor allem wegen der Übersichtlichkeit.

Bei den Doppelnamen (Fall "Paludan-Müller") ist das Meinungsbild ausgeglichener. Auf der einen Seite wurden vor allem Argumente mit Bezug zur Handhabung geäußert, also dass bspw. eine Unterscheidung von vererbaren und von zusammengesetzten, nicht vererbbaren Doppelnamen schwierig und nicht praxisnah sein könnte. Auf der anderen Seite wurden vor allem inhaltliche Argumente geäußert, also dass bspw. die bisher gelisteten "Jens Paludan-Müller" nie nur "Jens Paludan" hießen.

Zu den Doppelnamen habe ich noch etwas gefunden. Es gibt auch im deutschsprachigen Raum Doppelnamen, die nicht durch Heirat, sondern durch eigene Entscheidung der Person entstanden sind. Besonders Künstler mit sehr geläufigen Familiennamen haben sich in der Vergangenheit einen Bindestrichnamen zugelegt: z. B. Alexander Schmidt-Michelsen, Carl Schmidt-Carlson oder Karl Schmidt-Rottluff. Diese Personen findet man jeweils auf beiden möglichen Nachnamensseiten. Ein Beispiel für einen vererbbaren Doppelnamen in Deutschland findet man in der Wikipedia bei Erich Schmidt-Schaller. Er hat, auch als Künstler, die Familiennamen von Vater und Mutter zusammengesetzt und so auch an seine Nachfahren vererbt. Die Namensträger "Schmidt-Schaller" finden sich auf der BKS Schmidt-Schaller und mit Lücken unter Schmidt und unter Schaller (Familienname). Das wäre also ein Fall analog zu "Paludan-Müller". Die Analogie kann man jetzt natürlich für beide Richtungen als Argument verwenden, also entweder "Paludan-Müller" auch so behandeln oder "Schmidt-Schaller" auch nicht mehr auf beiden Seiten einsortieren.

Vielleicht kann man eine Lösung durch eine Veränderung der Einleitungszeile erreichen. Man könnte schreiben: "Paludan ist der Familienname oder ein Namensbestandteil folgender Personen:" und dann auch die Träger von Doppelnamen normal in den regulären Namensteil einsortieren. Die Formulierung wäre offener und würde auch für Personen mit dem Nachnamen Paludan-Müller stimmen. Die Benutzer, die systematisch und oft in großem Umfang Personen in die Listen eintragen, müssten dann weiterhin nicht für jeden Fall prüfen, nach welchen Regeln die Person zu behandeln ist. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 01:35, 20. Aug. 2022 (CEST)

Zum Beispiel: "Schmidt-Schaller": Eine eigene BKS ist nicht falsch. Aber ein Rauswurf aus den Familiennamens-Artikeln/-BKS sehe ich problematisch, weil es möglicherweise auch mal "Schmidt-Schaller"s geben wird, die diesen Namen durch Heirat erhalten haben und deshalb mindestens in einem der beiden Familiennamen auftauchen sollten. Und da beginnt wieder das Problem, dass wir belegt herausfinden müssten, welche Situation vorliegt. Und es wäre auch unverständlich, warum die einen drin stehen, die anderen nicht (siehe mein obiges Beispiel Marcel Reich-Ranicki und Teofila Reich-Ranicki). – Den Einleitungssatz in den BKS würde ich keinesfalls verändern. Wegen vielleicht 1 % solcher Fälle (lass es 2 % sein) eine solche Veränderung vorzunehmen, halte ich für ausgesprochen überflüssig. Bis auf ganz wenige Mitautoren stößt sich da ja auch niemand dran. Und wenn man das je nach Fall so machen wollte, käme es wieder auf den Fall an, der entsprechend geprüft werden müsste. Dasselbe Problem tritt übrigens auch in anderen Fällen auf, die ich hier nicht anführe, damit sich da nicht wieder jemand dran festbeist. -- Jesi (Diskussion) 16:03, 20. Aug. 2022 (CEST)

Kleine Ergänzung: Der Vorschlag mit der "Erweiterung" des Einleitungssatzes bringt bei Familiennamensartikeln sowieso nichts, dort stehen die Einträge nämlich unter der Überschrift "Namensträger". -- Jesi (Diskussion) 16:10, 20. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es nicht um Familiennamensartikel, sondern - siehe Überschrift - um BKS. Und ich finde sehr bedauerlich, dass du nicht einmal zu dem geringsten Entgegenkommen bereit bist. Es haben sich eine ganze Menge von Benutzern an den sachlich falschen und überflüssigen Doppelnennungen gestört. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:18, 20. Aug. 2022 (CEST)

Aber wie willst du das "Problem" bei Familiennamensartikeln lösen? Dort sollten diese "Problemfälle" doch auch rein oder raus. Und meine Gründe habe ich zur Genüge genannt, keines meiner Argumente wurde tatsächlich entkräftet. -- Jesi (Diskussion) 16:36, 20. Aug. 2022 (CEST)

Dass du das so siehst, liegt in der Natur der Sache. Ich wiederum sehe meine Argumente nicht entkräftet. Und nu? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 20. Aug. 2022 (CEST)

Nun müsste man abwägen, ob eine klare und strenge Trennung solcher Fälle immer gewährleistet sein kann oder ob wir zugunsten des Lesers die bisherige jahrelange Praxis beibehalten, die nichts schadet, eher auch mal nützt. -- Jesi (Diskussion) 16:44, 20. Aug. 2022 (CEST)

Aber eine Frage hätte ich doch noch: Wie würdest du denn im Falle von Marcel Reich-Ranicki und Teofila Reich-Ranicki entscheiden? Marcel rein, Teofila raus? -- Jesi (Diskussion) 16:46, 20. Aug. 2022 (CEST)

Das Beispiel ist unbrauchbar, weil beide erst Reich hiessen, dann Ranicki, dann Reich-Ranicki. Und ich finde nicht, dass es zugunsten des Lesers ist, ihm Falschinformationen vorzusetzen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:59, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ja, mit "RR" hast du recht, da hab ich offenbar eine Jahreszahl verwechselt. sry. Aber mal eine Konstruktion: Nimm mal kurz an, ein Kind nähme den gemeinsamen Doppelnamen an. Wohin dann mit ihm? Er dürfte dann nicht in den Familiennamen "Reich", während die Eltern drin stehen dürften. Das ist doch alles andere als befriedigend. Und noch einmal zu Paludan-Müller: Selbst die dänischsprachige WP ordnet die in die "Familie Paludan" ein. Liegen wir da also so grundlegend falsch? Oder warum sollten wir den Ringer Vincent Aka-Akesse nicht auch unter "Aka" einordnen dürfen, die tschechischsprachige WP macht das doch auch. Oder wohin mit Lyubov Berezhnaya-Odinokova, die mal unter diesem und mal unter jenem Namen gestartet ist. Oder Jenni Honkanen-Mikkonen? Willst du behaupten, bei jedem solcher Fälle eine klare Abgrenzung treffen zu können, ob oder ob nicht. Ich halte das für nicht möglich und bevorzuge die generelle Eintragung in beide Familiennamen-BKS bzw. -Artikel. Einen wirllichen Schaden richten wir damit sicher nicht an (zumal ja insbesondere BKS gar keine enzyklopädischen Artikel sind, sondern nur Helfer zum Auffinden dieser). -- Jesi (Diskussion) 13:25, 21. Aug. 2022 (CEST)

Du vermischst hier Sachen, die unterschieden werden müssen. Familiennamensartikel sind ein anderer Fall als BKS, wie du ja selbst festgestellt hast. Gemäß der üblichen Einleitung ist es da unbedenklich, einen, der immer nur Reich-Ranicki geheißen hat, auch unter die Namensträger des Namens Reich aufzunehmen. Gewiss wird in der dänischsprachigen WP die Familie Paludan-Müller innerhalb der Familie Paludan behandelt, weil jene aus dieser hervorgegangen ist. Aber es wird nirgends behauptet, dass ihr Familienname immer noch Paludan sei. Und auch mit deinem letzten Argument verkennst du meine Intention. Du willst gerne eine generelle Regelung, die für alle Sprachen und alle Fälle gleichermaßen passend ist. Ich dagegen will eine Regelung, die es ermöglicht, die einzelnen Fälle zu berücksichtigen. Wo ich genau weiß, dass jemand in der BKS Paludan falsch ist, und deshalb eine weitere BKS Paludan-Müller erstelle, will ich die Paludan-Müllers auch herausnehmen können, ohne dass sie ein Übereifriger (in willkürlicher Auswahl) wieder hereinnimmt. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:22, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du willst also eine Liste aller Sprachen und aller Namen, bei denen mal so und mal so gearbeitet werden kann. Das ist doch völlig illusorisch. Und noch einmal: Du wirst immer Fälle finden, in denen ein von dir ausgeschlossener Doppelname möglicherweise mal durch eine Hochzeit zustande gekonmmen ist und deshalb in beiden BKS (oder Artikeln) angebracht ist. Du läuft hier mMn einer Illusion hinterher, nur um etwas zu beweisen. So hat z.B. der von dir kürzlich in Paludan-Müller aufgenommene "Caspar Paludan-Müller" (1805–1882) bei uns schon seit sehr langer Zeit das Lemma Caspar Peter Paludan. Warum sollte es falsch sein, eine solche Person auch in "Paludan" aufzunehmen. (Auch wenn du jetzt sicher sofort zur Tat schreiten wirst ändert das nichts daran, dass er auch unter "Paludan" gesucht werden könnte.) -- Jesi (Diskussion) 13:48, 22. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das Lemma Caspar Peter Paludan. Das war wirklich völliger Unsinn. Wie im Artikel leicht zu sehen, ist diese Namensform völlig unbelegt. GND und VIAF haben verschiedene Namensvarianten, aber keine einzige, bei der -Müller fehlt. Auch das Dansk Biografisk Leksikon sowie die da-wp und die sv-wp kennen ihn nie bloß als Paludan. Ich habe den Artikel verschoben und geändert. Ob er in die BKS Paludan gehört, diskutieren wir ja gerade, da werde ich keine Tatsachen schaffen, aber für "Caspar Peter Paludan" müsste schon wenigstens ein klitzekleiner Beleg her.

Zu den anderen sachen später mehr. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:53, 22. Aug. 2022 (CEST)

An Jesi: Eine generelle Abwandlung des Einleitungssatzes ("...ist der Familienname folgender Personen:") war tatsächlich nicht die Idee. Wenn, dann würde ich das nur in konkreten Fällen machen, also bspw. bei Paludan. Von den Benutzern, die sich um das systematische Nachtragen von Personen in BKS oder Namensartikel kümmern, nutzt mindestens einer in konkreten Fällen eine kurze Ergänzung nach dem Wort "Familienname". Wenn ich als Leser unterwegs war oder bin, hat mir dieser Hinweis auch schon geholfen. Es wird direkt in der ersten Zeile die Aufmerksamkeit für eine bestehende Besonderheit geweckt.

An Zweioeltanks: Du meintest, dass es Dir explizit um Personeneinträge auf Begriffsklärungsseiten geht und Du auf Familiennamensartikeln aufgrund der dort üblichen Formulierungen kein Problem siehst. Das klingt für mich so, dass es Dir hauptsächlich darum geht, dass auf der Seite Paludan und bei gleich gelagerten Fällen der Einleitungssatz nicht zu den dort gelisteten Personen "Paludan-Müller" passt. Um das abzuändern, war ja Dein Wunsch/Vorschlag, die Personen nur auf der BKS "Paludan-Müller" zu nennen und unter "Siehe auch" entsprechend zu verweisen. Würde eine Ergänzung des Einleitungssatzes in besonderen Fällen aus Deiner Sicht das Problem denn auch lösen? - Wenn ich Deine Äußerungen richtig interpretiert habe, könnte man es vielleicht auch lösen, indem man die bei Paludan vorhandene Liste in einen Familiennamensartikel überführt. Dann ist zusätzlich auch der Raum, um in einem Satz bspw. darauf hinzuweisen, dass aus der Familie Paludan die Familie Paludan-Müller hervorgegangen ist usw. Es ist nämlich grundsätzlich schwierig, die Listen, egal wo, frei von bestimmten Doppelnamenzu halten, da die deutschen Doppelnamen grundsätzlich auf den zwei relevanten Seiten geführt werden. Das wird auch bei vererbaren deutschen Doppelnamen gemacht (vgl. das oben erwähnte Beispiel Schmidt-Schaller). Für das bereits erwähnte systematische Nachtragen von Personen wird, meine ich, für das Aufspüren von fehlenden Einträgen die Hilfe von Bots, Skripten oder ähnlichem genutzt. Wenn für einzelne Fälle oder auch nach bestimmten Regeln, die aber nicht für jeden ohne Hintergrundwissen anwendbar sind, bestimmte Personen auf bestimmten Seiten nicht eingetragen werden sollen, dann würde man diese Arbeit erschweren. Eigentlich sollte man den Benutzern aber dankbar dafür sein, dass sie anderen hinterherarbeiten und ihnen nicht noch mehr Arbeit machen. Es käme vielleicht dazu, dass verschiedene Benutzer wiederholt Personen ein- und austragen würden. Das würde viel wertvolle Arbeitszeit verschwenden. Ich denke, diese technischen Aspekte sind ein gewichtiger Grund, nicht dazu überzugehen, die Träger von Doppelnamen in einzelnen Fällen auszulagern. -- Dabefewulu (Diskussion) 15:23, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ebenfalls zuerst nochmal @Jesi: Mir ist rätselhaft, wie du behaupten kannst: "Du willst also also eine Liste aller Sprachen und aller Namen, bei denen mal so und mal so gearbeitet werden kann." Nein, habe ich mich nicht klar ausgedrückt?? Ich beanspruche keine Gestaltungshoheit für BKS zu allen Objekten in allen Sprachen. Es ist ja schön, dass du das für völlig illusorisch hältst; ich hatte eher den Eindruck, dass du genau das anstrebst. Ich maße mir auch keine Kompetenz für spanische, portugiesische, rätoromanische, uigurische oder tamilische Namen an. Aber ich gehöre zu den Benutzern, die gerne und öfters mal BKS zu Skandinaviern erstellen oder ergänzen. Denn da meine ich schon, dass ich einschätzen kann, wer auf welche Weise dort hineingehört. Und wenn ich das getan habe, möchte ich, dass diese BKS dann möglichst gut (= benutzerfreundlich) bleiben und nicht von anderen verschlimmbessert werden. Ich habe doch auch nie gesagt, dass in Fällen, in denen ein Doppelname durch eine Hochzeit (oder einen anderen Namenswechsel, wie bei Reich-Ranicki) zustande gekonmmen ist, er dann auch nicht in beiden BKS (oder Artikeln) stehen sollte. Aber in Fällen, bei denen ich genau sagen kann, dass eine Person niemals einen anderen Familiennamen hatte als den Doppelnamen, möchte ich nicht, dass einer ihn dann wieder in alle BKS setzt, nur weil das immer so gemacht werden muss - mit anderen Worten, nur um etwas zu beweisen.

Und damit bin ich dann schon bei der Antwort auf Dabefewulu. Ich fand es ja nicht einmal weiter schlimm, dass du einmalig einen Paludan-Müller wieder bei Paludan hineingesetzt hast. Das hast du gewiss mit guter Absicht gemacht, weil du gemerkt hast, dass er verschwunden war, während ich noch damit beschäftigt war, die BKS Paludan-Müller zu erstellen. Aber du hast dann meine in der ZuQ-Zeile begründete Zurücksetzung offensichtlich akzeptiert, und das finde ich angemessen, denn du solltest mir doch zugestehen, dass ich mich mit der Sache beschäftigt habe. Leider hat Benutzer:Graphikus ihn dann wieder ohne Begründung hineingesetzt, aber ich habe das auf seiner BD mit ihm diskutiert und, so sehe ich das Diskussionsergebnis, von ihm ein Plazet zu meinem Vorgehen bekommen. Wie übrigens auch von der klaren Mehrzahl derer, die sich auf BD:Kenny McFly#Paludan / Paludan-Müller geäußert haben.

Klar, wenn wenigstens zugestanden würde, dass dann, wenn nicht nur vollständige Familiennamen, sondern auch Namensbestandteile in einer BKS aufgeführt werden, der Einleitungssatz korrekt formuliert werden könnte, dann wäre ein Teil meiner Probleme behoben. Obwohl ich immer noch nicht verstehe, wozu es gut sein soll, das, was bei Paludan-Müller schon steht, bei Paludan dann noch einmal zu wiederholen. Aber Jesi will sich ja nicht einmal auf dieses minimale Zugeständnis einlassen, deshalb rauchen wir darüber nicht mehr zu diskutieren.

Gewiss hätte ich auch Paludan (Familie) (zusätzlich zur BKS, weil nicht bei allen Namensträgern die Zugehörigkeit zur Familie belegt ist) erstellen und dabei auch die Paludan-Müllers behandeln können. Das löst aber nicht das Problem, wie die Namensträger in der BKS Paludan aufgeführt werden.

Zur Nutzung von Bots: Ich habe absolut nichts dagegen, dass Bots genutzt werden, wo sie routinemäßige Arbeiten erledigen können. Aber wenn Bots klüger sein wollen als menschliche Benutzer, dann läuft ganz gewaltig etwas schief. Da sehe ich den Respekt vor der geistigen Leistung derer, die meinen, dass eine Enzyklopädie von Autoren lebt, mit Füßen getreten. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:36, 22. Aug. 2022 (CEST)

Zu den Sprachen: Wenn du ganz sauber arbeiten wolltest, bräuchtest du eine solche Liste aller Sprachen und aller Namen, sonst wird es ja wieder nur Stückwerk (wer die Liste erstellt, sei ja dahingestellt). Aber wenn du nur sagst "Ich weiß in diesen Fällen ganz genau, was los ist" übersiehst du, dass in hunderten anderer Fälle diese Klarheit eben nicht besteht. Also entsteht Durcheinander, manche kommen rein, manche nicht. Nur weil du dich in der Lage fühlst, da etwas zu entscheiden, können das eben sehr viele andere nicht. Und du hast auch noch nie gesagt, was ein solcher Eintrag – wie er in der Wikipedia tausendfach besteht – der Wikipedia schadet. Ich finde eher, dass er nützt, weil dadurch Leser mit Teilinformationenn (wie auch immer die zustande kommen mögen) ohne Probleme fündig werden können. – Zu den Familiennamen: Du meinst, dass es zwischen BKS und Familiennamensartikeln einen Unterschied gibt. Das sehe ich nicht so. Familiennamensartikel beginnen (grob angerissen) mit "Famnam ist ein … Familienname. … Namensträger sind …", bei BKS ist es analog "Famnam ist der Familienname folgender Personen: …". Da ist kein prinzipieller Unterschied. Möglicherweise hast du das aber mit Familienartikeln verwechselt, da ist die Lage natürlich vollkommen anders. Noch spannender würde es ja, wenn eine BKS in einen Familiennamensartikel umgewandelt wird (wie das mitunter aktionsmäßig gemacht wird). Dann dürften sie wieder rein? Nein, das passt so nicht zusammen. Und wenn kaskadenmäßig Einbindungen verwendet werden, kommst du ja vollkommen durcheinander. Manche ja, manche nein. Nächstes Problem: Wer darf in so etwas wie "Paludan-Müller" rein? Nur die, die immer diesen Doppelnamen getragen haben (Beleg?) oder auch die, wo eine Frau Paludan einen Herrn Müller geheiratet hat (z.B. die Britin Ann Paludan den Schweizer Charles Müller). Glaubst du wirklich, dass ein für allemal solche Unterschiede sauber getrennt werden können? Da akzeptiere ich eher die generelle Eintragung von Doppelnamen in beide Familiennamen-BKS bzw. -Artikel. Wikipedia schadet das wie gesagt nicht. Alles andere sehe ich auch als BNS an. -- Jesi (Diskussion) 13:17, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nein, es bedarf keineswegs einer Liste aller Sprachen und aller Namen, um BKSen sachgemäß bearbeiten zu können. So etwas gibt es meines Wissens weder hier noch in irgendeinem anderen Arbeitsbereich der WP. Es bedarf nichts weiter als gesunden Menschenverstandes, Augenmaß und der Bereitschaft, AGF anzuwenden und die Kompetenz anderer anzuerkennen. Ich habe hohen Respekt vor deiner unermüdlichen Arbeit an BKSen und auch vor deinem Bestreben, hierbei zu einer gewissen formalen Einheitlichkeit zu kommen. Aber ich finde, die Einheitlichkeit muss nicht zum Prokrustesbett werden und die Kompetenz anderer muss nicht komplett ignoriert werden. Was du anscheinend als unsauberes Arbeiten und als Durcheinander einschätzt, ist das ganz normale Wikiprinzip: Jemand weiß etwas und ergänzt es in einem Artikel, ohne dass damit die Verpflichtung verbunden wäre, dass es in 10.000 anderen vergleichbaren Artikeln ganz genauso gemacht wird. Ich bearbeite ziemlich viele Personenartikel und erlebe dabei zum Beispiel immer wieder eine große Unterschiedlichkeit in Bezug auf die Kinder einer Person. Es gibt a) viele Artikel, in denen Kinder überhaupt nicht erwähnt werden, obwohl sie in den benutzten Quellen, z.B. biographischen Artikeln, erwähnt werden; es gibt b) Artikel, in denen Kinder in Auswahl erwähnt werden, wenn sie z.B. selbst relevant oder auf andere Weise interessant sind; und es gibt c) Artikel, in denen jedes in einem Kirchenbuch erwähnte Kind incl. der namenlosen totgeborenen aufgeführt werden. Ich finde b) richtig und c) absolut überflüssig, aber ich habe noch nie in einem Artikel die Nachkommenliste zusammengestrichen, weil sie in den allermeisten Artikeln nicht so ausführlich steht. Deinen Drang, Regeln zu schaffen, bei denen der Einzelfall überhaupt nicht mehr beachtet werden muss, finden ich verfehlt. Zumal es ja auch überhaupt nicht so ist, dass der Leser alle relevanten Paludan-Müllers in der BKS Paludan und in Müller (Familienname) findet; obwohl es Paludan-Müller seit dem 9. August als BKL gibt (und den Artikel Caspar Paludan-Müller - unter falschem Lemma - seit 2006), stehen längst nicht alle dort. Und deine letzte Frage verstehe ich wieder überhaupt nicht: "Wer darf in so etwas wie "Paludan-Müller" rein?" Das ist doch gar keine Frage, dass in eine solche BKS sowohl diejenigen rein dürfen, die immer nur so geheißen haben, als auch die, die diesen Namen erst durch Eheschließung o.ä. erworben haben. Wie könnte daran ein Zweifel bestehen? Fraglich kann doch höchstens sein, ob in solch einem fiktiven Fall die Personen dann zusätzlich in die BKS "Paludan" (und in Müller (Familienname)) sollen. Wie gesagt, in einem solchen Fall (der aber zunächst mal nur Fiktion ist) würde ich mich nicht dagegen wehren, aber in dem vorliegenden Fall ist es überflüssig, und zumindest der Einleitungssatz von Paludan ist derzeit falsch. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:18, 24. Aug. 2022 (CEST)

Was der längere erste Teil deiner Antwort mit dem Thema zu tun hat, verstehe ich nicht. Und gegen Ende sagst du ja selbst, dass in manchen Fällen (meiner Erkenntnis nach ist es eine Mehrheit der Fälle) die Namen in beide BKL rein "dürfen". Damit sieht der (ich sage mal unbedarfte) Leser und sicher auch Mitarbeiter überhaupt nicht mehr durch: Manche ja, manche nein, welche ja, welche nein. Das ist ja von Anfang an mein Kritikpunkt, vor allem wird man die Entscheidung in sehr vielen Fällen (insbesondere bei Rotlinks) gar nicht treffen können. Da wähle ich das nennen wir es ruhig kleinere Übel und schreibe alle überall rein (so wie das ja auch im Allgemeinen gemacht wird). Es schadet nicht, kann aber helfen und erleichtert auch die Arbeit. -- Jesi (Diskussion) 17:07, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe die ganze Zeit schon den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden. Du kannst von mir aus gerne alle überall reinschreiben. Genau wie Dabefewulu und Graphikus das gemacht haben (wobei die nicht alle Paludan-Müllers, sondern nur eine Auswahl bei Paludan eingetragen haben). Du solltest dich nur nicht mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass jemand, der es sich zutraut, die Entscheidung zu treffen, dass sie nicht hineingehören, sie dann wieder herausnimmt. Dein Eingangsstatement habe ich so verstanden, dass generell und ausnahmslos alle Träger eines Doppelnamens in alle möglichen BKSen eingetragen werden müssen, auch wenn dadurch der Einleitungssatz (der aber auch keineswegs geändert werden darf) falsch ist.

@Dabefewulu: Kannst du dich noch einmal einschalten? Du scheinst ja inhaltlich eher bei Jesi zu sein, aber ich sehe bei dir auch das Bemühen, meinen Standpunkt zu verstehen. Vielleicht kannst du ihn Jesi besser verdeutlichen als ich. Incl. des ersten Teils meines vorigen Beitrags, den Jesi nicht verstanden hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:28, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich denke, dass ich primär nicht von eintragen müssen gesprochen habe, sondern dass es sich eingebürgert hat und es – auch in schon diskutierten Fällen – akzeptiert wird. Wenn du der Meinung bist, in bestimmten Fällen das anders machen zu müssen, kann man dir das ja nicht nehmen, auch wenn dadurch solche BKS auf eine andere Art unsauber werden (manche drin, manche nicht). Und dann kann man es eben auch anderen nicht abschlagen, solche Einträge vorzunehmen. -- Jesi (Diskussion) 12:15, 25. Aug. 2022 (CEST)

An Zweioeltanks: Insgesamt betrachtet komme ich nach einer Abwägung für mich tatsächlich zu dem Schluss, dass man Träger von Doppelnamen (oder auch bei mehr als zwei Elementen, vgl. Alexander Fuller-Acland-Hood) immer auf den Seiten zu den durch Bindestriche getrennten Teilen des Nachnamens eintragen sollte. Das ist deutlich näher an Jesis Position als an Deiner Position; das stimmt. So gesehen bin ich auch nicht neutral. Ich meine aber auch, nachvollziehen zu können, woher Dein Standpunkt rührt. Dazu ein ganz anderes Beispiel. Bei arabischen Namen mit dem dahinter liegenden speziellen Namenssystem entstehen auch Einträge auf BKS, die für mich sehr gewöhnungsbedürftig sind. Schau mal auf die BKS Din in den Abschnitt "Personen". Dort stehen im Moment nur zwei Personen, die wirklich einen Familiennamen "Din" tragen. Bei den arabischstämmigen Namen ist es immer ein Teil eines Vornamens nach dem Muster "XY ad-Din". Es gibt dutzende solche Namen. "Nur ad-Din" ist zum Beispiel einfach ein Vorname. „Din" hat in dem Fall nicht mal den Hauch eines Familiennamens und könnte nicht einmal mit dem vom Wortlaut her allgemeineren Begriff „Nachname“ bezeichnet werden. Im arabischen Raum gibt es im alltäglichen Gebrauch oft gar keine Familiennamen in unserem Sinne, sondern es werden zur Unterscheidung die Vornamen der männlichen Vorfahrenlinie geführt. Es ist also teils ähnlich wie in Island. Das dortige System kennst Du wahrscheinlich. Nun habe ich zufälligerweise dieses Wissen, aber ausreichend andere Personen haben dieses Wissen nicht. Wenn jemand bspw. einen Fernsehbeitrag ansieht und nur ein "Din" aufschnappt, dann hilft es ihm, wenn er auch über die Seite "Din" vielleicht die gesuchte Person bei Wikipedia findet. Bei der BKS "Din" stört mich der Bereich zu den Personen, weil er inhaltlich im Wesentlich nicht richtig ist, aber im Zweifel sollte das mögliche Interesse des Lesers überwiegen.

Von diesem Beispiel kommt man in einem nächsten gedanklichen Schritt zu dem Bereich „alle Sprachen“/„Liste“ (wie ich es mal grob zusammenfasse). Der Ausgangspunkt waren folgende Äußerungen:

Zweioeltanks: „Du willst gerne eine generelle Regelung, die für alle Sprachen und alle Fälle gleichermaßen passend ist. Ich dagegen will eine Regelung, die es ermöglicht, die einzelnen Fälle zu berücksichtigen.“

Jesi: „Du willst also eine Liste aller Sprachen und aller Namen, bei denen mal so und mal so gearbeitet werden kann.“

Ich verstehe es so, dass Du, Zweioeltanks, eine speziellere Regelung bzw. Ausnahmen vom bisherigen Grundprinzip für einen bestimmten Bereich wünschst, um Einzelfälle genauer abbilden zu können. Jesi dürfte meinen, dass man dann in der Konsequenz irgendwo die Einzelfälle nachhalten müsste, damit es nicht zu ständigen erneuten Einfügungen kommt und damit man überhaupt weiß, wo jemand einzutragen ist. Bei einer einzelnen einzutragenden Person erkennt man ja nicht ohne weiteres, ob sie einen untrennbaren und damit vererbbaren Doppelnamen, einen durch Heirat erworbenen Doppelnamen, einen selbst gewählten Künstlernamen usw. hat. Du, Zweioeltanks, hast vermutlich überwiegend mit Dänen und vielleicht noch mit anderen Skandinaviern zu tun. Du kannst bestimmt intuitiv oder nach kurzer Recherche sagen, wie eine Person nach dem von Dir bevorzugten System eingetragen werden sollte. Jesi kann/könnte es mit vielleicht etwas mehr Recherche auch so handhaben. Ich und wohl die meisten anderen wären aber aufgeschmissen. Die Regel, dass Doppelnamen bei Element 1, bei Element 2 und ggf. auch zusätzlich auf einer BKS zum gesamten Doppelnamen eingetragen werden, ist so einfach, dass jeder sie einhalten kann. Wenn Einzelfälle abweichend von dieser Regel, die ja ansonsten weiter gelten würde, anders gehandhabt würden, dann würde immer wieder das passieren, was bei Paludan schon passiert ist. Ich dachte, Du hättest bei den umfassenden Änderungen die eine Person mit dem Namen „Paludan-Müller“ aus Versehen gelöscht. Danach sind noch zwei weitere Benutzer darüber gestolpert. Aufgrund der Diskussion ruht der konkrete Fall „Paludan“ im Moment etwas. Ich vermute aber sehr stark, dass in anderen Fällen ohnehin und selbst bei Paludan über die nächsten Jahre immer wieder auch Personen mit dem Namen „Paludan-Müller“ nachgetragen würden, ohne dass Böswilligkeit dahinter stehen würde. Solange solche Seiten per Hand gepflegt werden, kann ich mir nicht vorstellen, wie man das verhindern könnte. Das sind keine rein inhaltlichen Aspekte, sondern eher technische/praktische Überlegungen, die aber auch eine Rolle spielen.

Dass der Satz „Paludan ist der Familienname von Jens Paludan-Müller“ bei einer engen Auslegung nicht korrekt ist, ist bestimmt für die meisten nachvollziehbar. Ein geschwurbelter Satz wie „XY hat hinsichtlich einer Verwendung als Name mit folgenden Personen zu tun:“ wäre aber auch keine gute Lösung. Mein Vorschlag war daher, in einem Fall wie Paludan/Paludan-Müller die Erweiterung „Namensbestandteil“ (oder von mir aus auch „Namensteil“) vorzunehmen. Aber auch das kann in der Konsequent ungewünschte Folgen haben. Es gibt nämlich noch weitere strittige Grundsatzfragen. Im spanischsprachigen Raum gibt es auch keine Familiennamen wie in Deutschland. Man erhält bei der Geburt jeweils den ersten Nachnamen von Vater und Mutter und behält diese auch nach einer Heirat bei. Eine Familie hat also dort keinen gemeinsamen Namen, den alle führen. Für diese Besonderheit bräuchte man streng genommen auch wieder andere Formulierungen oder Ergänzungen. Besonderheiten im arabischsprachigen Raum habe ich ja oben auch schon erwähnt. Wenn man alle Fälle berücksichtigen wollte, würde man auf überhaupt keinen Einleitungssatz mehr kommen.

Jetzt noch zu „Vielleicht kannst du ihn [den Standpunkt] Jesi besser verdeutlichen als ich. Incl. des ersten Teils meines vorigen Beitrags, den Jesi nicht verstanden hat.“ Ich habe den Absatz so verstanden, dass Du, Zweioeltanks, das bei Artikeln gelebte Prinzip der „Hoheit über den eigenen Artikel“ auch bei der BKS Paludan gewahrt sehen möchtest. Wenn bspw. zwei Schreibweisen oder Artikelstrukturen zulässig sind und gleichrangig verwendet werden können, dann soll die vom Ersteller gewählte Variante nicht in die von einem anderen Benutzer bevorzugte Variante geändert werden. Wenn Du also bei Paludan und Paludan-Müller eine begründete und nicht willkürliche Aufteilung vornimmst, dann möchtest Du, dass das wie bei den von Dir erstellten Artikeln als eine mögliche Struktur respektiert wird. - Wenn ich das so richtig interpretiert habe, dann kann ich dazu eine Antwort direkt vorwegnehmen. Die „BKS-Pfleger“ würden Dir darauf wahrscheinlich antworten: „Begriffsklärungsseiten sind keine Artikel!“. Ich habe es in meiner noch nicht so langen Zeit in der Wikipedia folgendermaßen verstanden: Es gibt verschiedene parallele Systeme, die sich ergänzen, bspw. Artikel, Kategorien und eben auch BKS. Die Systeme sind verbunden, haben aber teilweise abweichende Regeln. Ich denke das Prinzip WP:KORR und ähnliche Prinzipien sind auf BKS nicht vollständig anwendbar. Aber dazu sollten sich besser erfahrenere Benutzer äußern. Ist das möglicherweise das oder ein Missverständnis?

An Jesi: Sprichst Du Dich tatsächlich grundsätzlich gegen jede Abwandlung des Einleitungssatzes für die Personenblöcke aus oder wäre es in Einzelfällen bspw. bei der BKS Paludan aus Deiner Sicht in Ordnung die Ergänzung „Namens(bestand)teil“ aufzunehmen? -- Dabefewulu (Diskussion) 13:49, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ja, danke für die ausführlichen Überlegungen. Ich will jetzt nicht auf alles eingehen. Tatsächlich bearbeite ich BKS fast nur bei skandinavischen Namen. Hier traue ich mir schon die Kompetenz zu, zu prüfen, wo ein Familienname und wo ein Namensbestandteil vorliegt, und ich finde es verletzend, wenn mir diese Kompetenz abgesprochen wird, mit Verweis auf angeblich allgemeingültige Regeln, die aber gar nicht hinterlegt sind - und die, wie deine Beispiele zeigen, auch gar nicht so allgemeingültig formuliert werden könnten, selbst wenn man es wollte. Ich sehe zwei mögliche Lösungen, die mich zufriedenstellen könnten. Das eine wäre die von dir vorgeschlagene Erweiterung "oder ein Namensbestandteil" in solchen BKS, in denen nicht nur Träger eines einzigen Familiennamens vorkommen. Das wäre für mich zwar nur die zweitbeste Lösung, aber ich könnte damit leben. Die bessere Lösung wäre für mcih, dass ich (und natürlich auch andere, ich stehe mit meiner Auffassung ja nicht allein) einzelne Personen aus BKSen entfernen kann, wenn sie als Träger eines doppelten Familiennamens schon unter "Siehe auch" zu finden sind. Und zwar ohne dass Jesi sich bemüßigt fühlt, meine Edits wegen angeblicher Unsauberkeit zu revertieren. Ich halte es demgegenüber viel eher für unsauber, Personen einen Familiennamen anzudichten, den sie nie getragen haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:28, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ach, eine Sache noch: Ich will keine "Ausnahmen vom bisherigen Grundprinzip". Denn das angebliche Grundprinzip, dass alle Träger von zusammengesetzten Namen in alle möglichen BKS kommen, sehe ich gar nicht als Grundprinzip an. Das Grundprinzip von BKS ist doch, wie vor sechs Tagen oben schon geschrieben: Was dem Lemma entspricht, kommt nach oben, alles andere unter "Siehe auch". Und mir ist immer noch nicht klar, warum es hier eine Ausnahme von dem Grundprinzip geben soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:33, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du das von dir formulierte Grundprinzip tatsächlich um- und durchsetzen willst, dann viel Spaß bei der Bearbeitung (und größtenteils grundlegenden Verdünnung) von über 300.000 BKS. Es ist komisch: Oft wird man kritisiert, wenn man irgendwo streng nach Regeln gehen will, wenn man aber eine (wie in diesem Fall inzwischen stark gelebte) Toleranz an den Tag legt, ist das auch nicht richtig. Die von Dabefewulu formulierten Aussagen treffen im Prinzip vollständig das Problem, um das es hier geht, nur wird das eben nicht von jedem eingesehen (mMn nur, um WP oder sich selbst etwas zu beweisen). Gegen eine grundsätzliche Änderung der Einleitung kann ich natürlich nichts haben, so etwas steht keinem zu, ich sage nur, dass ich da nicht dafür bin. Eben weil es den über mehr als zehn/zwölf/vierzehn Jahren umgesetzten Standard aufweichen würde, eine möglichst gleiche Gestaltung von BKS zu erreichen. Ich sage in diesem Fall schon voraus, dass ein neuer disbezüglicher Wildwuchs entstehen wird, schon weil die Fälle, in denen so etwas verwendet waren kann, oft nicht klar sind. Ich komme noch einmal auf das Anfangsbeispiel "Paludan-Müller" zurück: Zweioeltanks schrieb "Wer darf in so etwas wie "Paludan-Müller" rein?" Das ist doch gar keine Frage, dass in eine solche BKS sowohl diejenigen rein dürfen, die immer nur so geheißen haben, als auch die, die diesen Namen erst durch Eheschließung o.ä. erworben haben. Also dort beide, in die Einzel-BKS aber immer nur die Letzteren. Was ist denn das für eine Linie, wie sieht den WP damit aus, wie kann man einem Nutzer erklären, warum das mal so und mal so ist, und wie kann man diese Fälle hundertprozentig belegt unterscheiden. – So, ich hab meine Meinung und Beweggründe für die zigtausendfach gelebt Praxis of genug begründet erläutert, wie gesagt wurde das "Problem" was es mMn überhaupt nicht ist – auch schon mal früher bei spanischen/portugiesischen Namen diskutiert und die "Doppeleinträge" akzepziert (auch hier in erster Linie zum Nutzen des Lesers). BKS sind nun mal keine Artikel, und wir müssen dort auch nicht namenswissenschaftliche Grundlagen berücksichtigen, sondern jedem Leser nur helfen, den richtigen Artikel zu finden. Nichts anderes. Aus meiner Sicht gibt es nichts mehr zu sagen. -- Jesi (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß, dass du mit viel Herzblut bei der Sache der BKS bist, und ich schätze dein Engagement wirklich sehr. Deshalb hätte ich auch normalerweise die Sache längst fallengelassen - wenn ich auch nur ansatzweise deine Argumentation nachvollziehen könnte. Aber ich kann leider nicht einmal wirklich daran glauben, dass dich selbst all deine Argumente überzeugen. Zum wiederholten Mal stellst du jetzt die Frage "Was ist denn das für eine Linie, wie sieht den WP damit aus, wie kann man einem Nutzer erklären, warum das mal so und mal so ist". Ich verstehe wirklich beim besten Willen nicht, wo da die Schwierigkeit liegen soll. Jeder Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, muss doch einsehen können, dann in einer BKS "XY", die eingeleitet wird mit "XY ist der Familienname/ Name folgender Personen" diejenigen stehen, die den Familiennamen/ Namen "XY" getragen haben, und dass diejenigen, die ihn nicht getragen haben, nicht drin stehen sollten. Und wie man das belegt unterscheiden soll, da sehe ich auch nicht die allergeringste Schwierigkeit: Indem man sich die Biographie anschaut (was man beim Ergänzen von Rotlinks ja ohnehin muss) und feststellt, ob die Person ihren Familiennamen schon von den Eltern vererbt bekam oder früher einen Teil davon als Namen trug.

Andere Argumente, z. B. das der Zweckmäßigkeit für den Leser, der so auf einen Blick und ohne weiteren Klick alle Träger eines bestimmten Namens oder Namensbestandteiles sehen kann, kann ich eher nachvollziehen; aber da gilt es dann abzuwägen. Wir schreiben ja auch nicht, wie etliche andere Sprachversionen (z.B. sv:Altman) ähnlich geschriebene Namen gemeinsam in eine BKS, obwohl das ebenfalls dem Leser einen leichteren Überblick verschaffen würde (insbesondere dort, wo in früheren Jahrhunderten Namen ein und derselben Person mal so, mal so geschrieben wurden). Aber es gibt doch gute Gründe, dass wir in de-wp anders vorgehen. Und dazu gehört vorrangig, dass wir hier das von mir (und von dir doch auch, oder habe ich aus der Fließbandseite der BKS einen völlig falschen Eindruck gewonnen?) hochgehaltene Prinzip, nicht alles Mögliche in eine BKS reinzuschreiben, sondern nur das Lemma zu klären. Das Lemma ist aber im konkreten Fall "Paludan", und deshalb ist dem Leser mit der Info gedient, dass es auch den zusammengesetzten Namen Paludan-Müller gibt, aber nicht mit der Falschinfo, dass die Paludan-Müllers den Familiennamen Paludan trugen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:33, 26. Aug. 2022 (CEST)

Wie kannst du mir einreden wollen, ich glaubte nicht an meine Argumente,. Das tue ich voll und ganz, und die meisten anderen offenbar auch. -- Jesi (Diskussion) 16:52, 26. Aug. 2022 (CEST)

Das kann ich so nicht sehen. Im Gegenteil, ich habe noch von niemandem außer dir gelesen, es sei nicht zu verstehen, wenn Personen mit Doppelnamen nicht auch in den BKS zu allen möglichen Einzelnamen erscheinen. Argumente von anderen waren höchstens, dass das schon immer so gemacht worden sei oder dass es zweckmäßig sei. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:36, 27. Aug. 2022 (CEST)

Und gerade weil es zweckmäßig ist, ist es auch sinnvoll. Und ich hab auch gesagt, dass es analoge Diskussionen bereits gab, die jetzt übliche Version wurde allgemein anerkannt und umgesetzt. Und noch einmal: Viel Spaß und Erfolg bei deinen kommenden Rundschlägen. Du machst damit die Wikpedia auf keinen Fall besser (und das sollte doch unser aller Ziel sein). -- Jesi (Diskussion) 14:43, 27. Aug. 2022 (CEST)

Sicher sollte unser Ziel sein, die WP besser zu machen, und ich nehme dir auch ab, dass du das willst. Und über die Zweckmäßigkeit könnte man ja diskutieren. Aber mit dir zu diskutieren, ist außerordentlich schwer, weil du hier so verbohrt auftrittst. Du bringst (neben diskutierbaren) Argumente, die völlig an den Haaren herbeigezogen sind, und du sperrst dich völlig ohne Grund dagegen, wenigstens eine Änderung des Einleitungssatzes in Betracht zu ziehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 28. Aug. 2022 (CEST)

<quetsch>Was ich an den Haaren herbeiziehe, sehe ich nicht, meine Ausführungen beruhen alle auf jahrelangen Erfahrungen. Und zum Einleitungssatz: Ich hab wörtlich gesagt gegen eine grundsätzliche Änderung der Einleitung kann ich natürlich nichts haben, so etwas steht keinem zu, ich sage nur, dass ich da nicht dafür bin und das wird mir doch wohl gestattet sein. -- Jesi (Diskussion) 12:45, 28. Aug. 2022 (CEST)</quetsch>

Die erste Aussage zu Dabefewulus Vorschlag war allerdings am 20. August: "Den Einleitungssatz in den BKS würde ich keinesfalls verändern. Wegen vielleicht 1 % solcher Fälle (lass es 2 % sein) eine solche Veränderung vorzunehmen, halte ich für ausgesprochen überflüssig. Bis auf ganz wenige Mitautoren stößt sich da ja auch niemand dran." Also eine glatte Ablehnung. Und eine völlige Fehleinschätzung, wie der Fortgang der Diskussion zeigt. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:57, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das Grundproblem ist mMn mal wieder das notorisch begriffs-er-klärerische Design unserer BKS (einschließlich der BKS-artigen sogenannten Namenartikel), wo es regelmäßig heißt: "XYZ ist der Name von ..." oder auch nur "XYZ bezeichnet ...". Nein, ist es nicht und tut es nicht! Bei der sogenannten Begriffsklärung geht es nicht primär um die möglichst sachlich und fachlich korrekte und exakte Zuordnung von Bezeichnungen zu Sachverhalten, sondern um die Zuordnung von Artikeltiteln zu Suchworten, also eine redaktionelle Entscheidung. Natürlich ist es oftmals praktisch und zweckdienlich, sich dabei an irgendeiner etablierten Taxonomie oder Systematik zu orientieren, aber die eigentliche Aufgabe der BKS ist das nicht. Wenn wir es für akzeptabel halten, dass z.B. der Artikel Karl Schmidt-Rottluff unter dem Suchwort Rottluff nachgefragt wird, dann liegt es in unserer Macht und Entscheidung, ihn unter diesem Suchwort zur Verfügung zu stellen, womit nicht behauptet wird, dass die fragliche Person tatsächlich nur "Rottluff" hieß. Dagegen ist es höchstwahrscheinlich (hoffentlich) nicht akzeptabel, z.B. sämtliche Namen mit dem Bestandteil "junior" auf einer Seite mit dem Titel "junior" verfügbar zu machen. --Epipactis (Diskussion) 20:07, 27. Aug. 2022 (CEST)

+1. Epipactis du schreibst mir aus der Seele! Es geht darum, dass der Suchende über beide Namensbestandteile an sein Ziel kommen kann.--Silke (Diskussion) 17:25, 28. Aug. 2022 (CEST)

Nur gibt es da eben jeweils Akzeptanzgrenzen, die jeder Benutzer anders zieht, was u.U. zu Inkonsequenzen führt. Beispielsweise lautet der Name des bekannten Schauspielers Armin Mueller-Stahl ja ebensowenig Armin Müller (was jene Seite dennoch tatsachenwidrig behauptet) wie Armin Stahl (was insoweit zwar nicht explizit behauptet wird, per Stahl (Familienname) aber doch). Mir persönlich scheint das Erste noch ziemlich naheliegend, das Zweite dagegen bereits befremdlich. Wie findet man da einen kleinsten gemeinsamen Nenner, ohne eine Detailregelungslawine loszutreten? --Epipactis (Diskussion) 20:12, 28. Aug. 2022 (CEST)

Das hast Du in Deiner Erklärung oben aus meiner Sicht bereits dargestellt. Nicht der Inhalt ist das Problem, sondern der einführende Satz zur BKS. Bei Armin Müller müsste der Einleitungssatz mit Namensbestandteil ergänzt werden. Bei dem Familiennamenartikel Stahl (Familienname) müsste darauf hingewiesen, dass Stahl auch Bestandteil eines Doppelnamens sein kann. Sobald also Doppelnamen oder Familiennamen, die aus mehreren Bestandteilen bestehen, in einer BKS oder eines Familiennamensartikels eingetragen werden, muss darauf geachtet werden, dass der Einleitungssatz angepasst wird... --Silke (Diskussion) 08:31, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ein solcher Vorschlag ist ja schon vor mehr als einer Woche von Benutzer:Dabefewulu gemacht, von Benutzer:Jesi aber umgehend abgebügelt worden. Ich wäre damit zufrieden und würde dann hinnehmen, dass auch Träger von Doppelnamen in BKSen und Familiennamensartikeln zu den Einzelnamen auftauchen. Eine offene Frage wäre für mich dann nur noch, ob solcher BKS wie Paludan-Müller und Jens Paludan-Müller überhaut noch sinnvoll sind, wenn ohnehin alle in Paludan und Müller (Familienname) bzw. Jens Paludan-Müller und Jens Müller eingebunden werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal – wie schon etwas weiter oben – betonen, dass ich den Vorschlag nicht umgehend abgebügelt habe, sondern wörtlich gesagt habe gegen eine grundsätzliche Änderung der Einleitung kann ich natürlich nichts haben, so etwas steht keinem zu, ich sage nur, dass ich da nicht dafür bin. Da habe ich auch meine Gründe (z.B. die Einheitlichkeit), aber die sollen ansonsten hier keine Rolle spielen. -- Jesi (Diskussion) 12:18, 29. Aug. 2022 (CEST)

Was du umgehend, nämlich am 20. August, gesagt hast, habe ich etwas weiter oben noch einmal zitiert (11:57, 29. Aug. 2022). Aber es ist ja schön, wenn du damit leben kannst, in dieser Frage überstimmt zu werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wahlkreis-BKS

Nach den "Listen von XY-Denkmalen in Z" entstehen jetzt im Dutzend Wahlkreis-BKS. Teilweise dürften es regelgerechte BKS sein, bspw. "Wahlkreis Fulda" ([3]), aber viele dieser neuen BKS haben folgendes Muster: "Wahlkreisname, in dem irgendwo das Wort X vorkommt" (bspw. [4]). Sollten solche BKS bestehen bleiben oder sind das tendenziell Löschkandidaten? -- Dabefewulu (Diskussion) 15:41, 24. Sep. 2022 (CEST)

Also das von dir genannte Beipiel "Wahlkreis Zittau" habe ich auf das sachgerechte Wahlkreis Löbau-Zittau verschoben mit entsprechender Anpassung. So wie es angelegt wurde, war das nicht sinnvoll. Andere Beispiele habe ich jetzt nicht herausgesucht. -- Jesi (Diskussion) 19:02, 24. Sep. 2022 (CEST)

Das Beispiel "Wahlkreis Zittau" war nicht gut gewählt, da es einen Teil enthielt, der wie bei "Wahlkreis Fulda" wohl unstreitig in Ordnung ist. Andere Beispiele sind "Wahlkreis Mühlhausen" ([5]), "Wahlkreis Klingenthal" ([6]) oder "Wahlkreis Zwickau, Land‎" ([7]). Beispiele gibt es inzwischen sehr viele. -- Dabefewulu (Diskussion) 19:42, 24. Sep. 2022 (CEST)

Den ersten Satz verstehe ich nicht. In Wahlkreis Fulda stehen (ausschließlich) Wahlkreise mit dem Lemma "Fulda". In Wahlkreis Zittau standen nur Einträge mit einem "erweiterten" Lemma "Löbau-Zittau" und einem noch mehr erweiterten Lemma. Das ist nicht unter dem BKS-Lemma "Wahlkreis Zittau" zu subsumieren. Die Verschiebung auf Wahlkreis Löbau-Zittau hat das klar erledigt. Zwei Einträge lauten jetzt wie das BKS-Lemma, der dritte steht unter "Siehe auch". Wahlkreis Mühlhausen und Wahlkreis Zwickau, Land sind tragbar, Wahlkreis Klingenthal gehört mMn gelöscht, denn da gibt es keinen einzigen Eintrag mit dem ausschließlichen Lemma "Klingenthal". -- Jesi (Diskussion) 13:52, 25. Sep. 2022 (CEST)

Der Satz ist so zu verstehen: "Wahlkreis Fulda" halte ich für eine korrekte und auch sinnvolle BKS. "Wahlkreis Zittau" war in der ursprünglichen Form nicht sinvoll, konnte aber umgebaut werden. Deshalb hätte ich besser ein Beispiel wählen sollen, bei dem genauso wild zusammengesucht wurde, das aber durch Änderungen nicht zu verbessern ist.

Wenn Du "Wahlkreis Mühlhausen" als in Ordnung einschätzt, dann könnte das aber in der Konsequenz auch für "Wahlkreis Klingenthal" gelten. Abgesehen von dem Ebenenunterschied (Bund <-> Land) ist nur die Zahl der Elemente unterschiedlich. - Was ist denn Deine Einschätzung zu Bundestagswahlkreis Lippe? Anders als bei "Klingenthal" ist es keine Mischung aus Bundes- und Landesebene, aber nach dem gleichen Muster wie "Wahlkreis Klingenthal" gebildet ("irgendwo kommt Lippe vor"). -- Dabefewulu (Diskussion) 00:41, 26. Sep. 2022 (CEST)

Also zwischen Wahlkreis Mühlhausen (den ich übrigens als "tragbar", nicht als "in Ordnung" eingeschätzt habe) und Wahlkreis Klingenthal sehe ich folgenden Unterschied: In Wahlkreis Mühlhausen gibt es einen Wahlkreis, der genau diesen Namen trägt (von der Nummer jetzt mal abgesehen), der andere ist sozusagen Zugabe, er könnte auch unter "Siehe auch" stehen. Alternativ könnte man hier auch von "Wahlkreis Mühlhausen" eine Weiterleitung nach Wahlkreis Mühlhausen I machen und dort einen Verweis auf Wahlkreis Eisenach II – Mühlhausen II einsetzen. In Wahlkreis Klingenthal gibt es überhaupt keinen Wahlkreis, der genau diesen Namen trägt, also zum BKS-Lemma passt. Die Landes-/Bundesebene spielt da in meiner Überlegung keine Rolle, sondern nur das Lemma als solches.- -- Jesi (Diskussion) 12:29, 26. Sep. 2022 (CEST)

In eine solche Wahlkreis-BKS gehören lediglich solche Wahlkreise bei denen das Lemma Name oder Synonym des Namens ist. Ob das der Fall ist, muss im Einzelfall geklärt werden. Der Bundestagswahlkreis Detmold – Lippe umfasste zum Schluss den [[Kreis Lippe]. Da scheint es mir nicht unplausibel, dass man von "Wahlkreis Lippe" sprach. Aber da es hier nicht um mein Bauchgefühl geht, bräuchten wir eine Quelle, die die Verwendung als Synonym belegt und dann müsste das gefettet in der Eingangsabsatz des Artikels. Solange das nicht der Fall ist, muss der Eintrag aus der BKS raus. Wenn dann in Bundestagswahlkreis Lippe nur noch ein Eintrag übrig bleibt, wird das WL, wenn keiner bleibt, wird gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 13:32, 26. Sep. 2022 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juni_2022#diverse_"Begriffsklärungen"_(erl.) --M2k~dewiki (Diskussion) 13:36, 26. Sep. 2022 (CEST)

"Tragbar" ist tatsächlich weniger als "in Ordnung". Die Gleichheit des ersten Eintrags bei "Wahlkreis Mühlhausen" mit dem BKS-Titel habe ich übersehen. Das ist dann aber das einzige Argument für diese BKS, wie ich es verstehe.

Amtlich dürften immer die vollen Namen verwendet werden. Einen Nachweis für eine umgangssprachliche Bezeichnung als "Wahlkreis Lippe" dürfte sich nur schwer finden lassen. Wenn man neben den verschiedenen Umbenennungen auch noch umgangssprachliche Namen in die Einleitungen aufnehmen würde, dann würde es dort verwirrend.

Ein grundsätzliches Problem (unabhängig von der formalen Seite) ist auch noch die konkrete Umsetzung. Ohne ein paar Hintergrundinformationen macht man bei der Erstellung solcher BKS auch einiges kaputt, bspw. die systematischen Weiterleitungen für die Umbenennungen der Wahlkreise, die im Laufe der Zeit stattgefunden haben. Wenn einfach nur Wahlkreisnamen drinstehen, dann ist der Nutzen begrenzt. Ohne Jahreszahlen usw. muss man unter Umständen trotzdem auf alle Einträge gehen, um sich zurechtzufinden. Außerdem: Wer wird diese BKS pflegen? Es gibt Wahlkreislisten für die verschiedenen Wahlen und es gibt die BKS mit den Wahlkreisnummern. Bereits dafür und für die Wahlkreisartikel selbst fehlen teilweise die Kapazitäten für die Pflege. Ein Großteil der bisher entstandenen BKS aus dem Schwung erfordert Nacharbeit... Das sind aber streng genommen keine Argumente für oder gegen diese BKS an sich, aber M2k hat nach meinem Eindruck die gleiche Nacharbeit mit den BKS "Liste der XY-Denkmale" gehabt. -- Dabefewulu (Diskussion) 01:03, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ein Vermerk auf den jeweiligen Wahlkreisen bei „Siehe auch“ oder Navigationsleisten, wenn überhaupt, würden Suchenden, glaube ich, mehr helfen. Wahlkreis Klingenthal gehört auf jeden Fall gelöscht, die anderen gehören auch eher gelöscht. Diese vielen kleinen BKS haben in diesem Umfang einen hohen Aufwand, jedoch nur wenig Nutzen. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:28, 31. Dez. 2022 (CET)

Vorlagentext

Die obige Debatte aufgreifend, rege ich hiermit nochmals die – längst überfällige – Korrektur des Wortlauts von Vorlage:Begriffsklärung an und stelle folgenden (kurzen und knackigen) Formulierungsvorschlag, der an das englische und französische Pendant angelehnt ist, zur Diskussion: Diese Begriffsklärungsseite führt Artikel mit derselben Bezeichnung auf. --Grzeszik (Diskussion) 02:11, 11. Okt. 2022 (CEST)

BKS und Artikel

Es gibt einige QS-Fälle bei Begriffsklärungsseiten, die mich zu der Überzeugung gebracht haben, dass hier ein größeres Problem vorliegen könnte. Während Schimmel ein recht klarer Fall einer klassischen Begriffsklärungsseite ist, ist die Situation zumindest bei einigen Lemmata anders. In meinen Interessenbereich fällt dabei Turkmenen (Begriffsklärung). Ursprünglich war das ein einheitlicher Artikel mit den Satellitenartikeln Turkmenen (Irak) (der ursprünglich anders lautete) und Turkmenen (Syrien), bevor er in Turkmenen (Vorderasien) und Turkmenen, früher (vor der Weiterverschiebung) Turkmenen (Mittelasien), geteilt wurde. Es handelt sich bei beiden um nahe verwandte, aber völlig andere Ethnien, die aber in der Literatur benennungsmäßig nicht unterschieden werden (So heißt es z. B., die Person xy sei Turkmene gewesen und der geneigte Leser, wenn er überhaupt auf den Punkt kommt, möge entscheiden, welche Gruppe gemeint ist) und zudem einige Punkte, wie die Etymologie, die Begriffsgeschichte und vielleicht die hypothetische Urgeschichte gemeinsam haben. Kurz: Man benötigt einen Text, der den Sachverhalt erklärt, die Gemeinsamkeiten beinhaltet und auf die Spezialartikel weiterleitet, der also die Funktionen eines Artikels (Darstellung und Erklärung) und einer Begriffsklärung (Verweis auf die möglicherweise gesuchte Info) vereinigt. Man kann den Begriff, auch wenn die Klammerlemmata das nahelegen, auch nicht geographisch trennen: So gibt es „mittelasiatische“ Turkmenen neben „vorderasiatischen“ in der Türkei und es gab zumindest historisch „vorderasiatische“ Turkmenen in Mittelasien, bzw. gibt es sie in Randbereichen immer noch. Was mich darauf bringt, dass das Problem häufiger sein könnte, ist der Umstand, dass ich im Fließband immer wieder auf Einträge des Typs „Begriffserklärung, aber keine Begriffsklärung“ stoße. In solchen Fällen sollte m. E. keine BKS, sondern ein normaler Artikel verwendet werde. Es wäre aber eine gewisse Formalisierung ratsam, damit Benutzer, die die Erklärung nicht benötigen, schnell an die gesuchte Info in den weitergeleiteten Artikeln gelangen. Diese Tochterartikel sollten wegen der gemeinsamen Info dann wieder Rückverweise auf den Zentralartikel enthalten. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:24, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab da jetzt erst einmal eine BKS draus gemacht, die den Begriff "Turkmenen" einfach auf die Artikel "Turkmenen", "Turkmenen (Irak)", "Turkmenen (Syrien)" und "Turkmenen (Vorderasien)" verweist. Mehr hat eine BKS nicht zu tun. Ob die Artikel passend "zugeschnitten" sind, ob es da unpassende Redundanzen gibt oder ob weitere inhaltliche Probleme anstehen, müsste auf einer Diskussionseite (wahrscheilich am besten auf der Hauptseite Turkmenen) besprochen werde. -- Jesi (Diskussion) 16:47, 13. Okt. 2022 (CEST)

Wie gesagt: Das Problem scheint weiter verbreitet zu sein, daher habe ich es hier aufgeführt. Wir bräuchten in solchen Fällen keine BKS, sondern einen Zentralartikel. Um es ad absurdum zu treiben: Niemand würde aus Finger eine BKS machen, die auf Finger (Daumen), Finger (Zeigefinger) usw. weiter verlinkt, auch wenn wir für die einzelnen Finger keine unterschiedlichen Bezeichnungen hätten. Genau das scheint aber in etlichen Fällen vorzuliegen. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ab und zu treten solche Probleme auf, die haben wir bisher aber immer gelöst. Dein Beispiel hinkt, denn Daumen, Zeigefinger, Mittelfinger, Ringfinger und Kleiner Finger haben alle eigene Aritkel, die im "Zentralartikel" Finger, der das Körperglied allgemein behandelt, erwähnt werden. Aber die Behandlung solcher Fälle ist immer in spezifisches inhaltliches Problen, das im jeweiligen konkreten Fall diskutiert werden muss. Eine allgemeine Richtlinie lässt sich da sicher nicht erarbeiten. -- Jesi (Diskussion) 18:20, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eine Lösung wie bei Ruthenen wäre meines Erachtens am sinnvollsten. Erklärartikel unter dem klammerfreien Lemma, dort ein Link auf die BKS. Könnte man im Falle der Turkmenen auch machen, oder? -- Perrak (Disk) 20:50, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt da wie gesagt unterschiedliche Herangehensweisen, die im Einzelfall geklärt werden müssten. Ob der Vorschlag passend ist, kann ich nicht einschätzen, vielleicht sollte man da mal das entsprechende Portal konsultieren. -- Jesi (Diskussion) 11:49, 15. Okt. 2022 (CEST)

Zwei Listen der Stolpersteine in Lengerich

Mir sind jetzt die zwei Listen der Stolpersteine in Lengerich im Emsland und in Westfalen begegnet. Ich möchte von jeder der beiden Liste auf die andere verweisen, um den Lesern den Unterschied darzustellen. Wie mache ich das am besten? --GeorgDerReisende (Diskussion) 15:09, 21. Okt. 2022 (CEST)

Du kannst mit Vorlage:Dieser Artikel in dem Artikel der nicht mehrdeutig ist, also ohne Klammerlemma, auf weitere gleichnamige Klammerlemma verweisen. Zur Anwendung siehe Vorlagendoku. Für Artikel mit Klammerlemma ist die Vorlage nicht vorgesehen, dort müsstest du bestenfalls im Fließtext auf den anderen Artikel verweisen. Alternativ geht auch einfach ein Link im Abschnitt siehe auch, ganz ohne Vorlagen. Pintsknife (Diskussion) 15:28, 21. Okt. 2022 (CEST)

Begriffsklärungsseiten nach Schema "Kirche Ortsname"

Querverweis auf Diskussion zum Thema neuerdings angelegter Begriffsklärungsseiten nach Schema "Kirche Ortsname". --GeorgR (de) (Diskussion) 23:39, 1. Nov. 2022 (CET)

Klammerlemmata

Ich weiß nicht, ob ich hier ganz richtig bin, aber diese Seite scheint mir noch am nächsten zu folgenden Problem zu sein. Es gibt eine ganze Reihe von Lemmata, die nach einem Zusatz, sei es mit oder ohne Klammer schreien, weil sie sonst nicht informativ sind. Dies sind Artikel nach dem Muster „XY-Straße“, „St.-XY-Kirche“. Um diese zu identifizieren, müsste es z. B. XY-Straße in YZ oder XY-Straße (YZ) heißen. Klammerlemmata sind aber nach Konvention nur dann gestattet, wenn mehrere ansonsten gleichlautende Artikel vorliegen. Es gibt aber durchaus Fälle, wo nur ein einziger Artikel existiert, dessen Gegenstand aber keine Alleinstellungsmerkmal besitzt, wie die etwa bei Petersdom, Eiffelturm, Freiheitsstatue, Wall Street oder Kurfürstendamm, egal, ob es dazu noch weitere homonyme Gegenstände, mit oder ohne WP-Artikel geben sollte. Nach dem bisherigen Zustand bekommt der Artikel das „nackte“ Lemma. Ich halte diesen Zustand für unbefriedigend und in vielen Fällen einen Zusatz für angebracht, etwa bei Goethestraße, egal ob es dazu weitere relevante oder auch nicht relevante Straßen mit diesem Namen gibt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:47, 13. Nov. 2022 (CET)

Lemmata müssen eindeutig sein, nicht unbedingt informativ. Die Information findet sich dann im Artikel.

Mit welchem Petersdom sollte man den in Rom denn verwechslen, dass ein Klammerzusatz nötig wäre? Und die Goethestraßen haben alle einen Klammerzusatz, das "nackte" Lemma ist die BKS. Insofern verstehe ich Deine Beispiele nicht. -- Perrak (Disk) 18:37, 13. Nov. 2022 (CET)

Mal noch als Ergänzung zum Petersdom und den anderen von dir genannten Beispielen: Sollte es mal irgendwo noch einen Petersdom geben, dann würde (aus heutiger Sicht) dieser andere einen Klammerzusatz erhalten (z.B. den Ort), während der Petersdon weiterhin klammerfrei bliebe und einen Begriffsklärungshinweis zu dem anderen erhielte. Der Artikel mit dem bekanntesten, am häufigsten aufgerufenen und nach allgemeiner Auffassung relevantesten Objekt erhält das klammerfreie Lemma. -- Jesi (Diskussion) 18:53, 13. Nov. 2022 (CET)

Der Petersdom in Rom ist unverwechselbar, das habe ich auch so geschrieben. Solche Artikel behalten ihr Lemma auch, wenn ein weiterer namensgleicher auftauchen sollte. Es geht um Lemmata, die bereits zu ihrer Identifizierung einen Zusatz benötigen. Ein Beispiel etwa ist Ensemble Goethestraße, das überregional kaum bekannt sein dürfte, obwohl es mutmaßlich für dieses Lemma jeweils lokal weitere Kandidaten, wenn auch vielleicht nicht relevante geben dürfte. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:02, 14. Nov. 2022 (CET)

Warum sollte da ein Klammerzusatz helfen? Wenn jemand wissen will, wo das ist, kann er den Artikel aufrufen - habe ich eben so gemacht. Wer das Lemma eingibt, weiß vermutlich, welche Goethestraße gemeint ist. Wenn man das in einem Artikel verlinkt, ist entweder aus dem Kontext klar, was gemeint ist, oder man schreibt es dazu. Wem soll ein Klammerzusatz helfen?

Wenn es natürlich so ist, dass ein weiteres Ensemble Goethestraße unter genau diesem Namen bekannt ist, und nur noch kein Artikel exisitert, kann man auch gleich einen Klammerzusatz hinzufügen und das klammerlose Lemma zur BKS machen. Nur dann wäre das meines Erachtens sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:30, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe schon was gemeint ist wer das Lemma eingibt sucht nach seinem Objekt, welches aber nicht notwendiger Weise identisch ist mit dem Objekt welches wir haben. Durch den Klammerzusatz könnte man dem Leser ersparen fälschlicherweise den Artikel aufzurufen. Ich denke aber das die von Perrak genannten Variante mehr Personen einen extra Schritt über die BKS beschert als sie anderen Klicks einspart, weil die Problematik ja erst auftauch weil ein Objekt viel relevanter als die anderen ist. Die Variante die BKS noch nicht anzulegen sondern auf den einzig exitierenden Artikel weiterzuleiten löst das Problem auch nicht da ja dann im Suchfeld das "falsche" Objekt und das ohne Klammer auftauchen und der Benutzer dann das ohne Klammer aufruft und es den selben Effekt hat wie bisher. Die Lösung wäre nur Lemma ohne Klammer frei zu lassen das fühlt sich aber falsch an.Saehrimnir (Diskussion) 10:01, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich hänge nicht an der Klammer und ich will auch nicht den Bestand an BKS unnötig aufblähen. Saehrimnir hat m. E. verstanden, um was es mir geht. Es geht nicht um die Unterscheidung von Artikeln, sondern um die Identifizierung von deren Gegenständen. Aus diesem Grund habe ich auch eingangs erwähnt, dass ich nicht weiß, ob mein Anliegen hierher gehört. Es berührt allerdings das Thema BKS, weil bislang der Problematik der ungenügenden „Adressierung“ des Lemmas mit den Mitteln der Begriffsklärung begegnet wird, wo sie aber eigentlich nicht so recht hingehört. Es ist ein Unterschied, ob ein Wort in einem unterschiedlichen Kontext unterschiedliche Begrifflichkeiten oder Gegenstände (etwa Schimmel oder Relativität) ausdrückt oder ob ein Name nur regional oder lokal eine ausreichende Identifizierung eines Objekts erlaubt. Dabei bedeuten in letzterem Fall auch sprachlich alle diese Namen dasselbe. Zum Beispiel Frauenkirche: Das ist eine Weiterleitung auf eine Liste von Kirchen unter dem Patrozinium Marias, von wo aus dann u. a. auch auf Frauenkirche (München) und Frauenkirche (Dresden) verzweigt wird. Interessant ist die Lösung für Frankreich: Dort finden sich unter den diversen Notre-Dames eben auch ohne Klammer unterscheidbar neben Kathedrale Notre-Dame de Paris auch Notre-Dame d’Auteuil oder die Notre-Dame d'Amiens neben vielen anderen explizit benannten Notre-Dames mit und ohne Klammern. Es geht mir um die genügende Identifizierung aller dieser Objekte mit den geeigneten sprachlichen Mitteln, unabhängig von Systematikpurismus. Auch bei der Adressierung eines Briefs begnügt man sich ja nicht mit der Angabe der Straße oder Hausnummer, auch wenn diese weltweit einzigartig sein sollte. Um zum Beispiel der Frauenkirchen zurückzukehren: Niemand benötigt z. B. hier eine BKS zum Auffinden der „richtigen“ Kirche. Un jedem im fortgeschrittenen Grundschulstadium ist klar, dass diese Namen nicht einmalig in der Welt sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:36, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich komme noch einmal zu einem Ausgangspunkt Ensemble Goethestraße zurück: Ja, es gibt weitere, z.B. in Neunkirchen (Saar) (keine Ahnung, ob da Relevanz vorliegt). Aber sollen wir deswegen im Lemma eine Orientierung unterbringen? Laut Denkmaldatenbank heißt das nun mal "Ensemble Goethestraße" (während z.B. Notre-Dame de Paris tatsächlich so heißt), also sollten wir nicht ein künstliches Lemma mit Orientierungspunkt erfinden. Erst wenn ein anderes als relevant geklärt ist, käme eine Verschiebung und Anlage einer BKS dran, wobei der andere Artikel noch nicht einmal vorhanden sein müsste. Und btw: Wenn jemand "sein" Ensemble Goethestraße sucht, es anklickt und dann schnell merkt, das das ja ein anderes ist, was ist dann schlimm? Vielleicht bildet er sich ein bisschen weiter und vielleicht wird er auch angeregt, über "seins" einen Artikel zu schreiben. -- Jesi (Diskussion) 19:07, 15. Nov. 2022 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Richtig ist, dass die Stadt Bremerhaven ihr Objekt Ensemble Goethestraße genannt hat. Die Benennungskompetenz der Stadt endet aber an ihren Grenzen. Was ist denn daran schlimm, wenn der Eintrag „Ensemble Goethestraße (Bremerhaven)“ oder „Ensemble Goethestraße in Bremerhaven“ lautet. Damit ist eindeutig geklärt, worum es sich handelt, und ein Wikifant gerät weniger in Versuchung, das Ding falsch zu verlinken. Was schließlich die Künstlichkeit betrifft: Ich empfinde es als künstlich, ein Objekt des Kontexts zu entkleiden und verabsolutieren, wo dies nicht gerechtfertigt ist. Außerhalb eines Bremerhavener Kontexts wird jeder das Objekt als „Bremerhavener Ensemble Goethestraße“ oder äquivalent benennen. Entsprechendes gilt für Straßennamen. Wenn ich in meiner Heimatstadt Fürstenfeldbruck von „der“ Ludwigsstraße spreche, meine ich eine andere als dann, wenn ich in meiner Geburtsstadt Augsburg das tue. Und wenn ich es in einem Ort, in dem es keine gleichlautende Straße gibt, davon spreche, ohne den zugehörigen Ort zu erwähnen oder erwähnt zu haben, werde ich nicht verstanden. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:47, 16. Nov. 2022 (CET)

Dann sieh dir noch einmal meine letzten Sätze an: Wer nachsieht und dann (schnell) merkt, dass er falsch liegt, hat entweder Wissen gewonnen oder eine Inspiration erhalten. Es passiert doch nichts Negatives. -- Jesi (Diskussion) 13:54, 16. Nov. 2022 (CET)

Schlimm ist nichts daran, es ist nur unnötig. Du hast bisher noch nicht geschrieben, was mich davon überzeugt, dass die Klammer irgendjemandem einen Vorteil bringt. Wenn man einen Link setzt, sollte man immer den Artikel anschauen, den man verlinkt, und nicht einfach nach dem Namen gehen. -- Perrak (Disk) 17:17, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass sich dein Beitrag auf den über meinem bezieht. -- Jesi (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2022 (CET)

Klar, deshalb die Einrückung. -- Perrak (Disk) 20:33, 17. Nov. 2022 (CET)

Kategorisierung Familienname

Warum sollen Begriffsklärungsseiten als Abkürzung kategorisiert werden, aber nicht als Familienname? Natürlich nur sofern mind. eine Abkürzung bzw. mind. eine Person aufgeführt ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:23, 11. Dez. 2022 (CET)

Für Familiennamen gibt es (genügend Substanz vorausgesetzt) Artikel, eine BKS ist kein Artikel. -- Jesi (Diskussion) 12:39, 12. Dez. 2022 (CET)

Oder anders herum formuliert: In die Kategorie:Familienname sollen nur Artikel, die über die reine Aufzählung von Namensträgern zum Beispiel zur Etymologie oder Verbreitung des Namens Inhalte haben. Diese würden sich mit einer BKS nicht vertragen. -- Perrak (Disk) 13:20, 12. Dez. 2022 (CET)

Sambesi (Begriffsklärung) und Zambezi (Begriffsklärung)

Moin zusammen. Hab mich da etwas verkünstelt. Mitstreiter @Chtrede: hat mich angesprochen diesbezüglich, und ich muss ihm in gewissen Rahmen Recht geben. Wie währe da die perfekte Lösung? Gruß --Peter in s (Diskussion) 12:04, 31. Jan. 2023 (CET)

Ich hab erst einmal beide etwas bearbeitet. Da es mehrere Lemmata mit "Sambesi" und auch mit "Zambezi" gibt, kann man durchaus zwei BKS lassen. Die gegenseitigen Verweise helfen ja immer weiter. -- Jesi (Diskussion) 16:45, 31. Jan. 2023 (CET)

Den BKH in Sambesi habe ich entsprechend angepasst. -- Jesi (Diskussion) 16:51, 31. Jan. 2023 (CET)

Das erscheint mir wenig sinnvoll, denn das mit "s" geschriebene Sambesi ist ja nur eine Eindeutschung. Ich würde, wie hier bereits erwähnt, alles auf Zambezi (Begriffsklärung) machen (Hinweis bei den mit "s", dass es die deutsche Schreibweise ist; den übergangsweisen Hinweis hast Du durch Deinen Edit aus Sambesi (Begriffsklärung) leider entfernt) und dann Sambesi (Begriffsklärung) dahin weiterleiten. --Chtrede (Diskussion) 06:44, 1. Feb. 2023 (CET)

Entfernt habe ich nicht den "Siehe-auch-Hinweis", sondern nur die Ergänzung in der Einleitung, die dort nicht stehen soll. Ansonsten gehe ich nach wie vor davon aus, dass es mit beiden Schreibweisen hinreichend viele Lemmata gibt, so dass BKS angebracht sind (so wie wir das analog ja auch mit Meier und Maier und vielen ähnlichen Fällen machen). -- Jesi (Diskussion) 15:57, 1. Feb. 2023 (CET)

Maier und Meier sind zwei verschiedene Namen, hier geht es schlichtweg um eine deutsche Übersetzung von Zambezi. Es könnten auch alle Sambesi-Lemmata auf Zambezi bzw. Zambezi auf Sambesi umgestellt werden. Dann hätten wir vermutlich auch nur eine Erklärungsseite und nicht zwei. Gruß --Chtrede (Diskussion) 17:43, 1. Feb. 2023 (CET) P.S. Doch, genau da in die Einleitung sollte es um darauf hinzuweisen, dass es eben eine Übersetzung ist --Chtrede (Diskussion) 17:43, 1. Feb. 2023 (CET)

Na ja, zwei verschiedene Namen sind es in diesem Sinne nicht, Maier ist eine Variante (andere Schreibweise) von Meier (lateinisch maior oder maius). Und auch hier ist Sam eine eingedeutsche Schreibweise von Zam. Wenn du alle Sam-Lemmata auf Zam- verschiebst, brauchen wir nur noch eine BKS. -- Jesi (Diskussion) 18:09, 1. Feb. 2023 (CET)

Und bevor hier noch etwas falsch gemacht wird: Laut WP:NK soll ja als Lemma verwendet werden, was im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das sollte wohl für den Fluss Sambesi sein und ebenso für die damit unmittelbar zusammenhängenden Einträge in Sambesi (Begriffsklärung). Und bei denen in Zambezi (Begriffsklärung) sehe ich keine unmittelbaren üblichen und gebräuchlichen deutschen Entsprechungen. Also ist es so eigentlich alles in Ordnung. -- Jesi (Diskussion) 12:59, 2. Feb. 2023 (CET)

Im Ernst? Du sagt, dass der Fluss Deutsch geschrieben werden soll und vieles andere, was sich schlichtweg vom Flussnamen ableitet, Englisch? Wo ist da der Sinn? Wir haben z. B. den sambischen Distrikt Zambezi (Distrikt) (zu Deutsch Sambesi) und die namibische Region Sambesi (Region) (zu Englisch Zambezi). Alles hat die gleiche Namensherkunft, nämlich den Fluss (von dem Sich der Landesname ableitet). --Chtrede (Diskussion) 13:04, 2. Feb. 2023 (CET)

Es geht um die Gebräuchlichkeit im deutschsprachigen Raum. Und wenn für den Distrikt die Schreibweise "Sambesi" im deutschsprachigen Raum geläufiger und üblich ist, dann muss dieser Artikel verschoben werden. -- Jesi (Diskussion) 13:28, 2. Feb. 2023 (CET)

Von diesen Worten ist außer dem Fluss und dem Land vermutlich nichts im deutschsprachigen Gebrauch gebräuchlicher. Da wir aber Fluss und Land mit "s" schreiben, halte ich die Gebräuchlichkeit bei allen anderen danach benannten Dingen mit "s" für wahrscheinlich. Wir verlassen aber das eigentl. Thema wg. zwei Begriffsklärungsseiten zum gleichen Wort.... --Chtrede (Diskussion) 13:34, 2. Feb. 2023 (CET)

Gothic

Ich bräuchte ein bisschen Hilfe von erfahrenen BKS-Bearbeitern. Die BKS Gothic wurde kürzlich (Spezial:diff/231079169) umgestalltet. Nach dem dadurch entstandenen Inhaltsverzeichnis am Anfang folgen nun erstmal zwei Begriffe, die zuvor (gefühlt richtigerweise) unter Siehe auch standen. Dann folgen zwei geographische Objekte, die Gothic nur als Teil im Lemma tragen. Da hätte ich jetzt vermutet, dass die meisten, die danach suchen dabei eher den ganzen Namen eingeben, weshalb ich sie jetzt nicht so gewichtet hätte, sie oberhalb der eigentlichen Homonyme zu setzen. Kommt die neue Ordnung nur mir seltsam vor oder ist da tatsächlich was faul? --Mielas (Diskussion) 19:04, 9. Mär. 2023 (CET)

Ergänzende Frage: So eine explizite Regel wie en:WP:PTM gibt es bei uns nicht oder? --Mielas (Diskussion) 19:14, 9. Mär. 2023 (CET)

Doch, Wikipedia:Begriffsklärung#Anwendung sagt im Wesentlichen das gleiche aus.

Was Deine Anfrage zu Gothic angeht, stimme ich Dir zu, die Umsortierung ist nicht sinnvoll. Wenn es nur um das Inhaltsverzeichnis ginge, das lässt sich auch unterdrücken. -- Perrak (Disk) 20:28, 9. Mär. 2023 (CET)

@ Benutzer:Cordi-Allemand: Deinen Bearbeitungskommentar verstehe ich nicht ganz. Mit Gothen meinst Du vermutlich die Goten, die schreibt man auf Deutsch seit mehr als 100 Jahren ohne "h", insofern passt Dein Hinweis nicht. -- Perrak (Disk) 20:32, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke, es ging natürlich nicht nur um das Inhaltsverzeichnis, die Ausblendung dessen wäre mir durchaus klar gewesen. Ich habe jetzt mal revertiert und zugleich Battlefleet Gothic in einer eigenen BKS behandelt, da ich nicht denke, dass dieses Table-Top tatsächlich nur als Gothic bezeichnet wird. Eine Ordnung mit Zwischenüberschriften mag hier möglicherweise Sinn machen, aber im vorliegenden Fall hat es die BKS insbesondere durch die unglückliche Sortierung verschlechtert. --Mielas (Diskussion) 20:56, 9. Mär. 2023 (CET)

Haus der Jugend

momentan weder Liste noch BK. Müsste aber entweder oder sein! Oder doch sowohl als auch? --Wheeke (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2023 (CEST)

Also dass es entweder oder sein müsste, sehe ich nicht unbedingt. Aber ich hab mal versucht, mit den bisherigen enzyklopädischen Vorkommen eine BKS draus zu machen. Näheres findet man dann ja in den Artikeln. -- Jesi (Diskussion) 15:53, 26. Mai 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht fehlt noch ein Eintrag auf ein beschreibende allgemeines Lemma, beispielsweise Kinder- und Jugendfreizeiteinrichtung. --Vfb1893 (Diskussion) 20:05, 26. Mai 2023 (CEST)

Ursprünglich war es mal eine Weiterleitung, aus der Jpp 2007 versucht hat, eine BKS zu machen. Bald sah er ein, dass das nichts werden würde, und hat daher versucht, daraus einen Artikel über Häuser der Jugend zu machen. In dieser Form blieb der Artikel etwa 16 Jahre lang. Das Problem daran war, dass jeder Versuch, Artikeltext hinzuzufügen, mehr oder weniger bald wieder rückgängig gemacht wurde. So blieb es eben ein ziemlich schlechter Artikel, der tatsächlich mehr wie eine verunglückte Liste oder eine ebenso verunglückte BKS aussah. Trotzdem: Ist es eine Verbesserung, ihn nun in eine BKS umzuwandeln? Ich habe da meine Zweifel. Ein BKH in einer BKS scheint mir aber bestenfalls inkonsequent zu sein. --Senechthon (Diskussion) 23:18, 26. Mai 2023 (CEST)

Linkziele in BKH nicht verstecken?

Kurze Frage: Gilt der Grundsatz, dass auf Begriffsklärungsseiten Linkziele nicht versteckt werden sollen, auch für Begriffsklärungshinweise, wenn der Hinweis auf einen Anker (mit „#“) verlinkt? Ich habe diesbezüglich nichts in der FAQ oder sonstwo gefunden.

Konkretes Beispiel: Momentan haben wir den Artikel Nemophila über eine japanische Band; dieser Begriff bezeichnet aber auch eine Blumengattung, die in Deutschland auch unter dem Trivialnamen „Hainblume“ bekannt ist. Letztere hat leider keinen eigenen Artikel (und wird vermutlich auf absehbare Zeit auch keinen erhalten), wird aber im übergeordneten Artikel Wasserblattgewächse#Nemophila erwähnt. Wäre der folgende BKH so in Ordnung?

{{Begriffsklärungshinweis|Zur Hainblume (''Nemophila'') siehe [[Wasserblattgewächse#Nemophila]].}}

--Winof (Diskussion) 12:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Im Prinzip ja. Konkret: In diesem Fall würde ich das (noch) nicht so sehen. Im Ziel gibt es keine weiteren Erläuterungen dazu. Sollte es mal einen Artikel Hainblume geben (Grundanliegen der WP, Artikel schreiben), dann könnte man natürlich einen solchen BKH einsetzte. Dasselbe träfe zu, wenn es im Zielartikel eine etwas ausführlichere Beschreibung zum Objekt geben würde. Aber das sehe ich hier nicht so. -- Jesi (Diskussion) 13:03, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ok, ich kann das nachvollziehen, bin aber noch nicht völlig überzeugt. Noch etwas zum Hintergrund: Ich bin auf die ganze Sache nur gestoßen, weil ich in einem Computerspiel über eine Blume namens „Nemophila“ gestolpert bin und wissen wollte, was das ist. Nach Eingabe des Begriffs in der Wikipedia bekam ich den Artikel Nemophila vorgesetzt, der mir natürlich überhaupt nicht geholfen hat. Hätte es den o. g. BKH gegeben, hätte ich dagegen immerhin erfahren, dass es sich um die Hainblume handelt, zu welcher Familie und Gattung sie gehört, und dass sie vornehmlich in Nordamerika verbreitet ist und eine beliebte Gartenzierpflanze ist. Ich gebe dir recht, das ist nicht viel, aber es ist nicht „nichts“. Ich fände daher einen solchen BKH durchaus hilfreich für die Nutzer der Wikipedia. --Winof (Diskussion) 13:31, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab als Kompromiss nur den Artikel Wasserblattgewächse eingesetzt. Wenn man auf den Anker verlinkt, sieht man nämlich tatsächlich praktisch nichts. Etwas Information erhält man erst weiter unten, aber das wird durch den Ankeraufruf verschleiert. Wenn man auf den Artikel kommt, kann man mit der Suchfunktion die (spärlichen) Informationen raussuchen. Ich möchte aber noch einmal betonen, dass ich das als eine starke Hilfslösung ansehe und das A und O die Verfassung eines entsprechenden Artikels wäre. Das wäre mal was. -- Jesi (Diskussion) 13:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Ja, ich gebe dir recht, ein eigener Artikel (wie in der englischsprachigen Wikipedia) wäre gut, aber ich bin kein Botaniker und traue mir das nicht zu. Und wenn ich mir die ganzen Rotlinks unter Wasserblattgewächse#Systematik ansehe (und bei vielen anderen Pflanzenfamilien und -unterfamilien sieht es nicht besser aus), fürchte ich, dass dies so bald auch kein anderer tun wird. Der BKH ist nur ein Kompromiss, aber besser als gar nichts, denke ich. --Winof (Diskussion) 16:07, 2. Jun. 2023 (CEST)

@ --45.248.45.99 09:26, 9. Nov. 2023 (CET)

BKS versus Liste

Ich möchte darauf hinweisen, dass verschiedene, auch hier behandelte, BKS im Grunde verkappte Listen sind. Bei diesen wird unter dem generischen Namen wie etwa „xy-Gebäude“ auf diverse Objekte des gleichen Typs wie „xy-Gebäude (yz)“ verlinkt, wobei gerade das konkrete Zielobjekt mitunter (auch) einen anderen Namen führt und unterdiesem auch lemmatiert ist. M. E. sollten grundsätzlich zu solchen generischen Typen einfache Artikel erstellt werden und die Weiterleitung auf die konkreten Objekte per Liste und nicht per BKS erfolgen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:39, 18. Aug. 2023 (CEST)

Das mag in manchen Fällen evtl. sinnvoll sein. Die BKS-Form hat einen Vorteil: Man sieht (mit dem entsprechenden Helferlein), dass auf eine BKS verlinkt wird, kann dort das richtige Ziel aussuchen und den Link fixen. Bei einer Liste ist das nicht der Fall, hier überlässt man den Leser sich selbst und in der Regel kann er dann nicht ohne weiteres entscheiden, was denn nun das eigentliche Ziel sein soll. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 18. Aug. 2023 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. Links auf BKS in gewöhnlichen Artikeln sind nach meiner Erfahrung meistens Fehler, die auf Unachtsamkeit zurückzuführen sind. Mit dem WP:Helferlein/Begriffsklärungs-Check sieht man das sofort und kann es korrigieren (habe ich bereits unzählige Male getan). --Winof (Diskussion) 17:37, 18. Aug. 2023 (CEST)

Das ist doch nur eine Ausrede für flüchtig arbeitende Verfasser. Wer auf eine St. Sowieso-Kirche verlinkt, sollte doch wissen, dass es sich nicht um die einzige handelt. Und um welchen Typ Linkziel es sich handelt, wird auch bei der Vorschau erkennbar, auch dann wenn es sich um eine Begriffsklärung Typ 2 handelt. Hier ist das Linkziel eben nicht eine BKS, sondern ein normaler Artikel, möglicherweise aber der falsche. BKS sollten mehrdeutigen Lemmata vorbehalten bleiben, die unter gleichem Namen auf verschiedene Begriffe weiterleiten, wie etwa Inversion. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:30, 19. Aug. 2023 (CEST)

Du magst das als Ausrede ansehen, es ist aber in Tausenden von Fällen schon so geschehen (meine Liste enthält momentan über 1300 Fälle (die Dunkelziffer kann ich gar nicht abschätzen). Also (schlechte) Praxis schlägt Theorie, und wir sollten uns schon an der Praxis orientieren, damit WP ordentlich wird. (BTW: Dein Beispiel Inversion ist ein sehr schlechtes. Das ist von einer BKS nach unseren Regeln sehr weit entfernt. Das geht schon mit der Einleitung (Erklärung) los, eine BKS ist aber nur eine Klärung.) -- Jesi (Diskussion) 12:55, 19. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem war auch bei folgendem konkreten Fall Thema: Wikipedia:Löschkandidaten/6. August 2023#Liste römischer Grabsteine (gelöscht). Es wird mitunter auch vollständig gelöscht, sodass keinerlei Wegweiser mehr übrig bleibt. -- Dabefewulu (Diskussion) 16:53, 20. Aug. 2023 (CEST)

Palästina

Mag sich bitte jemand am Ende diese drei Zeilen mit Vorlagen-Syntax ansehen. Ich hab sowas bisher noch nie gesehen und finde das seltsam. Danke. --Wurgl (Diskussion) 09:10, 7. Sep. 2023 (CEST)

Die hat der Kollege ProloSozz im Januar eingefügt. Innerhalb des ANR finde ich das auch etwas seltsam, das ist eigentlich unüblich. -- Perrak (Disk) 17:04, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das ist unüblich. Das Problem war, daß die Flaggenvorlagen unterschiedlich eingesetzt werden – und da ist es dann eine ziemliche Sucherei, welches Kürzel nun auf welchen Artikel weiterleitet, wenn Flagge und Bezeichnung jeweils gleich sind. Irgendwo sollte eine entsprechende Übersicht aufgelistet sein – und wenn es für das Wort der Bezeichnung ohnehin schon eine entsprechende BKS gibt, drängt sich eigentlich auf, das auch dort zu plazieren. Motivation ist ja, offenzulegen, welche Vorlage zu nehmen ist, wenn zwar Palästina mit Flagge verlinkt werden soll, das aber eben auf unterschiedliche Seiten weiterführen soll. Diese Lösung sollte das Problem abfangen – und das haut eigentlich sehr wohl hin. NB: welche anderen Flaggen gibt's noch, die a) gleich aussehen, und b) die gleiche Staatsbezeichnung haben, aber c) nicht auf denselben Artikel weiterleiten? Und wo sollte man nachschauen können, wie deren Vorlagenkürzel lautet, wenn man die entsprechend einbinden will? Klar auf der Vorlagenübersichtsseite – aber doch am besten auch auf der BKS mit der Staatsbezeichnung, wenn dafür ohnehin schon eine BKS existiert ... --ProloSozz (Diskussion) 00:20, 8. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: man beachte, daß die Vorlagen jeweils eine Fußnote der Bezeichnungen ganz oben auf der Seite sind. Eigentlich könnten diese oben angefügt werden (damit der Zielartikel nicht mehrfach genannt wird); das kollidiert aber mit der Regel, da0 auf einer Zeile nur ein Link aufzuführen sei. --ProloSozz (Diskussion) 19:03, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wäre es nicht angebracht, diese drei Zeilen in den drei entsprechenden Vorlagen einzubauen? --Wurgl (Diskussion) 21:24, 8. Sep. 2023 (CEST)

Gehört trotzdem nicht in die BKS, weil illegales Cross-over aus dem enzyklopädischen Bereich in interne Projektangelegenheiten für Autoren.

• Wird ja auch brav zwischen „Autonomiegebiete“ und „Autonomiebehörde“ unterschieden.

Theoretisch könnten „oben“ die ISO-Codes angegeben werden, aber nur PSE ist echt ISO und PSA sowe PAL sind private Erfindungen der WP.

• Die Projektseite Wikipedia:Ländervorlagen mit Flagge/Begrenzte Anerkennung ist für das Begehren zuständig; dort stehen die auch ganz brav seit ewig, mit Erklärung.

VG --PerfektesChaos 09:34, 9. Sep. 2023 (CEST)

Auch wenn Länder-mit-Flagge-Vorlagen eigentlich eine WP-interne Angelegenheit ist: springender Punkt ist, daß alle drei neben der identischen Flagge (die eigentlich nicht auf einer BKS vorgesehen ist) insbesondere die identische (sichtbare) Staatsbezeichnung tragen – aber eben nicht auf dasselbe Ziel weiterleiten; und genau für sowas ist in der WP ja eine BKS vorgesehen, wo das aufgeschlüsselt wird. Zudem sind sie als Fußnoten für die o.g. politischen Entitäten aufgeführt. Rein theoretisch (jaja, auch nicht WP-konform) könnten die drei oben am Anfang der jeweiligen Zeile stehen, was dann so aussehen würde (die Sichtbarkeit der Kürzelbuchstaben ginge dann aber verloren; ebenso der Link zur Vorlagenübersicht):

Palästina steht für:

• Palästina (Region) an der südöstlichen Küste des Mittelmeeres
• Palastina Autonomiegebiete Palästina (Palästinensische Autonomiegebiete) ab 1994
• Palastina Autonomiebehörde Palästina (Palästinensische Autonomiebehörde)
• Staat Palästina Palästina (Staat Palästina – international mehrheitlich anerkannter Staat der Levante ab 1988, aus der Autonomiebehörde hervorgegangen, die parallel weiterbesteht)

Ist natürlich wie genannt weder WP-konform, noch wirklich sinnvoll, da das Kürzel nicht sichtbar ist. Aber eben: gleiche Bezeichnung & unterschiedlicher Artikel => gehört auf BKS ... deshalb hier. :) ... und nochmal die Frage: bei welchem Staat führen identische Flagge mit identischer Staatsbezeichnung nicht immer auf denselben Artikel? In so einem Fall sollte diese Aufschlüsselung auf der entsprechenden BKS möglich sein.

NB: PAL ist keine WP-Erfindung, sondern offizielles FIFA-Kürzel; PSA könnte für PS-Administration stehen. --ProloSozz (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2023 (CEST)

Unter Wikipedia:Begriffsklärung#Zweck findet sich Folgendes: „Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter und Ausdrücke als Stichwort klar mit denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte jeweils behandelt werden.“ Wikiinterne Hinweise zum Umgang mit Vorlagen fallen eher nicht darunter. Diese Hinweise sollten, wie von Wurgl vorgeschlagen, in den Vorlagen untergebracht werden. -- Dabefewulu (Diskussion) 21:03, 10. Sep. 2023 (CEST)

(Zwischenschieb) Genau dieses Zitat rechtfertigt die Nennung von identisch aussehenden, aber bzgl. Weiterleitungsziel unterschiedlichen Varianten von "Flagge mit Staatsname" auf der entsprechenden BKS, da diese genau gleich heißen, aber eben nicht auf denselben Zielartikel leiten. Wenn nun "Flagge mit Staatsname" nicht in jedem Fall auf dasselbe Ziel weiterleitet (da mehrere Vorlagen unterschiedlich definiert sind), so gehört das auf eine BKS – eben genau, weil ein identischer Ausdruck auf unterschiedliche Seiten weiterleitet. Genau das ist Sinn und Zweck einer BKS. Zudem ist offenzulegen, WESHALB das nicht immer auf denselben Artikel weiterleitet – eben WEIL unterschiedliche Vorlagen definiert sind. NB: hier geht es nicht darum, darzulegen, wohin die Vorlagen führen – sondern dem geneigten Leser ist offenzulegen, daß im vorliegenden Fall "Flagge mit Staatsname" nicht nur auf ein einziges (und immer dasselbe) Ziel weiterleitet, sondern auf unterschiedliche Ziele weiterleiten kann. Und genau dazu ist die BKS da, dies aufzuschlüsseln. Denn wäre das hier (auf der BKS für "Palästina") nicht zusätzlich aufgeschlüsselt, wird der geneigte Leser in der irrigen Meinung gelassen, daß die Kombination aus "Staat mit Flagge" auch im vorliegenden Fall IMMER auf dasselbe Ziel weiterleite – was ja eben genau nicht der Fall ist. Und noch was: damit in einer BKS-Zeile nicht mehrere Links auf einer Zeile stehen, wurde das als entsprechende Fußnoten umgesetzt. --ProloSozz (Diskussion) 09:54, 12. Sep. 2023 (CEST)

Und auf einer passenden Portal(-unter-)seite von zum Beispiel Portal:Israel und Palästina oder Portal:Nahost. -- Perrak (Disk) 21:11, 10. Sep. 2023 (CEST)

Jep, da darf (und soll) es sehr wohl auch aufgeschlüsselt werden. --ProloSozz (Diskussion) 09:54, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die Aufgabe von BKS im ANR ist es nur, dem außenstehenden Publikum zu mehrdeutigen enzyklopädischen Begriffen den Weg zu den geeigneten enzyklopädischen Artikeln zu bereiten.

• Im ANR ist es außerhalb eines Abschnitts „Weblinks“, „Einzelnachweise“ und ähnlicher Stellen unzulässig, außerhalb des ANR zu verlinken; sowohl in andere Wikipedia-Namensräume wie auf andere Wikis oder externe Webseiten, mit bekannten und vielfach praktizierten Ausnahmen.
• Auf einer ANR-BKS hat eine Erörterung WP-interner Angelegenheiten absolut nix am Suchen und ist wieder zu löschen.

„bei welchem Staat führen identische Flagge mit identischer Staatsbezeichnung nicht immer auf denselben Artikel?“

• Kinderleicht:
  • Deutsches Reich Deutsches Reich
  • NS-Staat Deutsches Reich
  • Irland Irland
  • Irland Irland
• Gibt über Hundert weitere; auch in diversen Sportarten.

Meta-Seiten außerhalb des ANR sind dafür zuständig, für Bearbeitungszwecke irgendwelche Vorlagen aufzulisten und nach Verwendungszweck und Vorlagenbezeichner zu unterscheiden.

• Wikipedia:Ländervorlagen mit Flagge/Begrenzte Anerkennung ist die primär zuständige Seite und macht das ganz brav, seit es die betreffenden Vorlagen überhaupt gibt.
• Redaktionsarbeit im Palästina-Nahost-Israel-Bereich kann sowas ebenfalls für die Bearbeitungen anbieten.
• In Vorlagendokus mag ein Siehe-auch-Abschnitt angefügt werden. Ist in diesem Flaggenbereich für optische Gleichartigkeit aber völlig unüblich.

VG --PerfektesChaos 13:18, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nun – gerade in so einem Fall sollte auf der BKS mindestens ein Link in eine WP-interne Vorlage möglich sein, auf der das BKS-Lemma dann entsprechend in den mehreren Varianten aufgeführt ist. NB: die beiden Länder lass' ich nicht gelten – denn beides sind nicht derzeit existierende Staatswesen per se – was aber bei Palästina hier der Fall ist. --ProloSozz (Diskussion) 21:57, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nein, warum sollten WP-interne Sachen auf einer Seite im Artikelnamensraum erwähnt werden? Das macht keinen Sinn. -- Perrak (Disk) 22:15, 12. Sep. 2023 (CEST)

Aus dem einfachen Grund: gleiches Wort – unterschiedliche Zielartikel, wenn man auf das Wort klickt. Genau dazu ist die BKS da – und ob das nun "Flagge mit Staatsnamen" oder nur "Staatsnamen" ist, macht da für den Leser keinen Unterschied: er klickt auf den Staatsname und kommt nicht draus, weshalb das in einem Fall auf diesen, im anderen Fall auf einen anderen Artikel weiterleitet. Das Problem dabei: er kann diese (an der Oberfläche nicht nachvollziehbare) Weiterleitung nicht erkennen, da der Unterschied ausschließlich im Quelltext zu erkennen ist. Damit das überhaupt erkannt werden kann, gehört die entsprechende Aufschlüsselung eben auch auf die BKS: --ProloSozz (Diskussion) 12:51, 13. Sep. 2023 (CEST)

Na und? Das von Dir behauptete Problem wird doch durch die Erwähnung auf der BKS gar nicht gelöst. Wenn der Leser in irgendeinem Artikel auf die Flagge klickt, und in einem anderen auf eine identisch aussehende, wie soll er da auf die Idee kommen, ausferechnet auf der BKS nach einem Grund dafür zu suchen?

Ich nehme die Einfügung jetzt wieder raus, sie ist gegen unsere Regeln, und nachvollziehbare Argumente lieferst Du nicht, die eine Ausnahme rechtfertigten. -- Perrak (Disk) 13:41, 13. Sep. 2023 (CEST)

wi fi --2402:800:620F:F9A:684D:CACE:9BC6:DC44 06:00, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das „Wort“, nach dem „Leser“ suchen, wird im ersten Block von Palästina als 2., 3., 4. Punkt auseinandergefieselt.

• Damit ist die Aufgabe einer ANR-BKS für das Publikum bereits vollständig erfüllt.
• „Leser“, also da nicht-bearbeitende Publikum, suchen nicht nach unseren zur Artikelgenerierung verwendeten Vorlagen, und müssen auch keine gleicher Ausgabe unterscheiden.
• Deine komplette Argumentation ist damit wertlos.
• Die von dir eingebrachten Verlinkungen außerhalb des ANR sind unerlaubt.
• Nebenbei wäre es, selbst wenn deine Argumentation etwas taugen würde, auch völlig egal, ob ein Staat heute existiert, nur „mehrheitlich anerkannt“ ist, oder spätestens 1945 unterging. Die von dir begehrte Unterscheidungsmöglichkeit hat damit nichts zu tun.

VG --PerfektesChaos 13:11, 13. Sep. 2023 (CEST)

Uiguristan

warum ist in Uiguristan ein überarbeitungsbaustein mit verweis auf diese seite eingefügt, aber hier wird gar nichts dazu diskutiert? --LichtStrahlen (Diskussion) 19:17, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich wurde der Eintrag vergessen, ich hab ihn jetzt nachgetragen. -- Jesi (Diskussion) 19:30, 27. Okt. 2023 (CEST)

Fach-LD

Wieso gibt es hier immer noch eine Fach-LD, obwohl dies bereits 2009(!) per MB abgelehnt wurde? Dieses MB gilt auch für euch. Wenn ihr die Praxis beibehalten wollt müsst ihr ein neues MB anstrengen. -- Chaddy · D 23:38, 7. Dez. 2023 (CET)

Wo sollte es hier eine Fach-LD geben? Und selbst wenn, in dem MB ist nicht beschlossen worden, dass Fach-LDs verboten seien. -- Perrak (Disk) 12:25, 8. Dez. 2023 (CET)

Laut Wikipedia:Löschkandidaten#Löschkandidaten einzelner Portale finden auf dem Fließband auch Löschentscheidungen statt.

Und doch, genau das wurde in dem MB beschlossen. Der Vorschlag "Löschdiskussionen von Fachartikeln dürfen auf portaleigenen Seiten durchgeführt werden" wurde deutlich abgelehnt. -- Chaddy · D 13:18, 8. Dez. 2023 (CET)

Nur sind Begriffsklärungsseiten grundsätzlich keine Fachartikel. -- Jesi (Diskussion) 15:37, 8. Dez. 2023 (CET)

Die Ablehnung eines Vorschlags impliziert nicht, dass das Gegenteil dews Vorschlags zur Regel wird. Ansonsten könnte man die 2/3-Mehrheit vieler MBs in eine 1/3-Mehrheit verwandeln. -- Perrak (Disk) 16:49, 8. Dez. 2023 (CET)

Eine sinnfreie BKS wäre SLA-fähig, weil wenn nix draufsteht bedarf es auch keiner regulären LD. Und eine löschfähige BKS muss schon arg mickrig sein.

Ist also nicht betroffen.

VG --PerfektesChaos 17:20, 8. Dez. 2023 (CET)

Hä? Also wenn die Community in einem MB entscheidet, dass sie portaleigene LDs nicht will, dann bedeutet das nicht, dass es nicht doch portaleigene LDs geben darf? Merkst du nicht selbst, dass diese Argumentation schon arg schief ist? -- Chaddy · D 17:52, 8. Dez. 2023 (CET)

Das hat sie eben nicht entschieden (+1 @Perrak @Jesi) --Hajo-Muc (Diskussion) 09:00, 9. Dez. 2023 (CET)

Also bitte, jede*r kann das Ergebnis des MBs nachsehen. -- Chaddy · D 00:16, 10. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich das Meinungsbild richtig lese, geht es dort um Fachartikel, aber BKS sind keine Artikel. Somit sehe ich nicht wie hier gegen das Meinungsbild verstoßen wird. --Vfb1893 (Diskussion) 22:20, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, es geht schon um jede Art von Löschkandidat, auch wenn im MB der Begriff "Artikel" verwendet wurde. -- Chaddy · D 03:39, 9. Dez. 2023 (CET)

Mit dem Denken stehst du hier relativ allein. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 9. Dez. 2023 (CET)

Das ist das Problem dieses unklar abgefassten Meinungsbilds, das mit einem unklaren Ergebnis geendet hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:21, 9. Dez. 2023 (CET)

Unabhängig davon werden hier keine expliziten Löschdiskussionen geführt. Bei der Diskussion um BKS entstehen manchmal Löschvorschläge. Gibt es Beispiele, bei denen eine Löschung erfolgte, obwohl vorher eine offizielle Löschdiskussion hätte geführt werden müssen? Hier hätte dann ein Admin die Löschung nicht durchführen dürfen.--Vfb1893 (Diskussion) 09:54, 9. Dez. 2023 (CET)

Wenn hier ohnehin keine Löschentscheidungen getroffen werden ist das Fließband von dem MB natürlich nicht betroffen. Dann ist aber der Eintrag bei Wikipedia:Löschkandidaten#Löschkandidaten einzelner Portale falsch. -- Chaddy · D 00:18, 10. Dez. 2023 (CET)

Nein, wieso? Es geht nicht nur um die Entscheidungen, sondern auch um die Diskussion. Wenn jemand einen SLA mit dem Ergebnis der Fachdiskussion begründet, dann entscheidet zwar der löschende Admin, aber eben aufgrund der Diskussion. -- Perrak (Disk) 11:18, 10. Dez. 2023 (CET)

SLAs sind doch sowieso ein völlig anders gelagerter Fall und werden nie zentral diskutiert. Sie sind daher auch nur in ganz eindeutigen Fällen zulässig. -- Chaddy · D 14:24, 10. Dez. 2023 (CET)

Ein SLA ist nach einer Diskussion zulässig, wenn diese ergibt, dass ein Artikel überflüssig ist. Das ist etwas anderes als ein SLA, den ein einzelner Benutzer stellt. -- Perrak (Disk) 16:44, 10. Dez. 2023 (CET)

Ja, aber das hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun. Es geht hier nicht um SLA-Fälle, sondern um normale LDs. -- Chaddy · D 19:14, 10. Dez. 2023 (CET)

Chaddy, für dich nochmal gaaaanz laaaangsaaam: Dieses Fließband erörtert meiner Kenntnis nach keine Löschung inhaltlicher Artikel, sondern die Löschung nicht mehr erforderlicher und ggf. blockierender BKS.

• BKS sind per Definition immer SLA-fähig, weil keine Inhalte sondern nur ein paar der Navigation dienende Wikilkinks plus etwas allgemeine Dekorations-Folklore.
• Sofern dir andere Fälle bekannt wären, müsstest du halbwegs aktuelle konkrete Links liefern.
• Beispiel: Deppendorf sei jetzt im Moment eine BKS.
  • Da stehen zwei Ortschaften als Klammerlemma drauf, eine Stadt mit bald vier Millionen Einwohnern und ein Dorf mit 850 Seelen.
  • Eine Analyse ergibt, dass es auf dem Planeten keine weiteren gleichnamigen Orte gibt, etwa nach Auswanderung gegründet.
  • Es gibt auch keinen Film, keine Rockband, keine relevanzgefährdeten Namensträger und keine Schiffe, kein Buch, kein nix nicht.
  • Das erörtern die Fließbandmalocher und entscheiden auf BKL II unter „Deppendorf“ als passendste Lösung.
  • Dann muss die bisherige BKS gelöscht werden, damit der Artikel über die Stadt als Nicht-Klammerlemma draufgeschoben werden kann.
  • Die BKS enthält einen Halbsatz, eine Aufzählung von zwei Wikilinks und eine standardisierte Fußzeile auf 765 Bytes.
  • Das ist SLA-fähig.

VG --PerfektesChaos 21:34, 10. Dez. 2023 (CET)

Dass BKS immer SLA-fähig seien stimmt so nicht.

Aber ja, wenn hier gar keine LDs durchgeführt werden, dann ist das Fließband von dem MB eh nicht betroffen und der Eintrag auf Wikipedia:Löschkandidaten ist dann auch falsch. -- Chaddy · D 21:54, 10. Dez. 2023 (CET)

(nach BK)

Was genau an einer nicht mehr benötigten weil navigatorisch überflüssigen BKS soll angeblich nicht SLA-fähig sein?

@Admins: Wikipedia:Schnelllöschantrag wäre ggf. zu ergänzen.

VG --PerfektesChaos 22:04, 10. Dez. 2023 (CET)

Im Listeneintrag steht seit einiger Zeit, dass hier nur Verschiebungen und SLA möglich sind. Somit stellt der Eintrag die Situation korrekt dar. Ob er in der Liste verbleiben soll wäre zu klären.--Vfb1893 (Diskussion) 22:00, 10. Dez. 2023 (CET)

Dass die Seite zentral verlinkt ist, finde ich an sich schon gut. Aber dann vielleicht in einen eigenen Abschnitt verschieben so dass klar wird, dass es keine solche fachbereichseigene LD ist? -- Chaddy · D 23:48, 10. Dez. 2023 (CET)

Nein, wieso? Es ist eine LD. Der SLA wäre ohne die vorherige Diskussion oft nicht zulässig. -- Perrak (Disk) 12:38, 11. Dez. 2023 (CET)

Okay, ihr widerspricht euch alle. Klärt bitte erst mal, ob ihr jetzt LDs durchführt oder nicht. -- Chaddy · D 15:07, 11. Dez. 2023 (CET)

Hier widerspricht sich überhaupt niemand.

Das einzige Problem ist, dass die Abkürzung LD zu vieldeutig ist und in unterschiedlichen Interpretationen verwendet wird:

• Diskussion und ggf. anschließende Umsetzung der Löschung eines inhaltlichen Artikels.
• Diskussion, wir wollen doch bloß reden.
• Wir erörtern die bestmögliche Navigation zu einem mehrdeutigen Begriff. Im Ergebnis könnte herauskommen, dass ein SLA auf eine nicht mehr benötigte bzw. blockierende BKS gestellt wird.

Wenn man es im Kontext verstehen möchte, ist es ganz simpel. Wenn nicht – ein unauflösbarer Widerspruch.

VG --PerfektesChaos 15:21, 11. Dez. 2023 (CET)

Doch, hier gibt es schon Widersprüche. Einerseits wird behauptet, dass BKS-Löschungen immer den Kritertien für SLAs entsprächen, dann aber wird wieder behauptet, dass das nicht immer der Fall sei (das meinte ich ja auch selbst, aber dann wurde ich von dir vom Gegenteil belehrt).

Der entscheidende Punkt ist: Ein SLA kommt dann in Frage, wenn die Kriterien für Kriterien für eine Schnelllöschung erfüllt sind. Wenn diese Kriterien nicht erfüllt sind, ist es kein zulässiger SLA und stattdessen muss ein LA her. -- Chaddy · D 15:29, 11. Dez. 2023 (CET)

Du schuldest trotz mehrfacher Aufforderung weiterhin einen Beleg für den Fall, dass

1. eine nicht mehr benötigte bzw. blockierende BKS deiner Ansicht nach angeblich nicht SLA-fähig wäre, dargestellt an einer entsprechenden Konstellation oder einem Eintrag in das Lösch-Logbuch
2. das hiesige Fließband in den letzten 5–10 Jahren jemals die Löschung eines inhaltlichen Artikels (keine BKS, keine WL) „beschlossen“ und administrativ umgesetzt habe.

Das angebliche Problem und die konstruierten Widersprüche existieren lediglich in deiner Phantasie. Es gibt hier überhaupot kein Problem, und auch keine angeblichen Widersprüche.

Wenn man es verstehen möchte, ist es ganz simpel. Wenn nicht – ein unauflösbarer Widerspruch.

Die WP:SLA listen mögliche Kriterien beispielhaft auf – sie zählen jedoch nicht umfassend alle vorstellbaren Anlässe für eine Schnelllöschung auf, und jeder nicht explizit erwähnte Grund sei verboten. Was etwa nicht genannt wird, sind tatsächlich überflüssige Weiterleitungen auf irgendwas (da wird nur schwammig um manchmal sinnvolle herumgeeiert), nicht mehr benötigte Wartungskategorien, nicht mehr erforderliche Unterseiten eines Portals oder einer Redakion oder Wikiprojekts, nicht benötigte Vorlagen und vieles mehr. Insgesamt fokussiert WP:SLA sehr stark auf enzyklopädische inhaltliche Artikel und lässt andere Konstellationen wie BKS völlig aus.

VG --PerfektesChaos 15:46, 11. Dez. 2023 (CET)

Frage 1 ist offensichtlich an Perrak gerichtet und Frage Nummer 2 offensichtlich an das BKS-Portal.

Ich hab nirgendwo behauptet, dass WP:SLA ein abgeschlossener Katalog sei und es sonst gar keine SLA-Gründe geben könne, die dort nicht explizit genannt sind. -- Chaddy · D 18:09, 11. Dez. 2023 (CET)

@Chaddy: Das ist schlicht falsch.

Beide Fragen sind explizit an dich und nur an dich und an niemanden sonst adressiert.

Grund sind die Märchen, die du uns hier penetrant und Bildschirmkilometer vermüllend aufzutischen versuchst.

Ganz konkret etwa deine mehrfach wiederholte Behauptung, es würde eine nicht mehr benötigte BKS geben, die nicht SLA-fähig wäre. „Dass BKS immer SLA-fähig seien stimmt so nicht.“ 21:54, 10. Dez.

Oder deine permanente Unterstellung, an diesem Fließband wäre es angeblich dazu gekommen, dass inhaltliche enzyklopädische Artikel (das meint: keine BKS, keine WL) auf Löschung entschieden und diese administrativ vollzogen worden sei. Den Nachweis dafür schuldest du weiterhin, seit Eröffnung des Abschnitts.

„Ich hab nirgendwo behauptet, dass WP:SLA ein abgeschlossener Katalog sei und es sonst gar keine SLA-Gründe geben könne, die dort nicht explizit genannt sind.“

• Das ist eine wissentliche Falschaussage.
• „Ein SLA kommt dann in Frage, wenn die Kriterien für Kriterien für eine Schnelllöschung erfüllt sind. Wenn diese Kriterien nicht erfüllt sind, ist es kein zulässiger SLA und stattdessen muss ein LA her“ 15:29, 11. Dez.
• Eine BKS ist kein inhaltlicher Artikel. Die explizite aber nicht abgeschlossene Aufzählung der Kriterien auf WP:SLA erwähnt diesen Fall überhaupt nicht. Eine nicht mehr benötigte oder gar blockierende BKS ist schnelllöschfähig, auch wenn dieser Fall in den SLA-Kriterien nicht explizit genannt wurde, und deshalb angeblich „diese Kriterien nicht erfüllt sind“. Wenn der navigatorische Zweck einer BKS auf anderem Weg (etwa BKL2) realisiert worden ist, wird diese BKS auch nicht mehr benötigt.

Alles, was du hier vorgebracht hast, sehe ich bis zur Vorlage von Nachweisen als von dir völlig frei erfunden und reine Nebelkerzen an.

VG --PerfektesChaos 20:50, 11. Dez. 2023 (CET)

Vorschlag zur Güte: Diskussionen damit beenden. Chads wurde nun. Schon mehrfach erklärt, dass er einem Missverständnis aufsitzt. Hier wird keine Fach LD geführt.

{{erledigt|1=-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 21:46, 11. Dez. 2023 (CET)}} ---- Leif Czerny 21:46, 11. Dez. 2023 (CET)

Kollege, ich finde es echt unverschämt, wie du hier mir hier wortreich Dinge unterstellst, die einfach nicht stimmen. Ich habe hier lediglich nachgefragt. Und als wir dann vorgestern schon an einem ganz anderen Punkt der Diskussion waren, meinte Perrak(!) dann, dass das Fließband doch eine LD sei. Es würde wirklich helfen, wenn du genau lesen würdest, was wer wann hier geschrieben hat. Des Weiteren ist dein Umgangston hier mal wieder so dermaßen bodenlos, dass jeder andere Benutzer dafür längst auf der VM gelandet wäre. -- Chaddy · D 19:21, 12. Dez. 2023 (CET)

Es gibt hier keinen echten Streitpunkt um das Ergebnis. Wir gehen doch alle davon aus, dass die hier diskutierten Fälle, wenn sie zur Löschung und nicht zur QS führen, SLA-Fälle sind. Es ist schlicht ein Missverständnis, dass es hier eine Fach-LD geben würde, die kritische Fälle im verborgenen diskutiert. Oft genug ist SLA auf BKS sogar notwendig, um z.B. Lemmata für Verschiebungen bei Änderung des BK-Typs freizumachen. Bitte die weitere Eskalation auf persönlicher Ebene beenden.19:07, 13. Dez. 2023 (CET)

ich kann es selbst nicht lassen: Wenn man so formalistisch sein will: Der SLA-Grund "Redundanz" greift bei überflüssig gwordenen BKS sicherlich, oder?-- Leif Czerny 19:07, 13. Dez. 2023 (CET)

Wir waren ja schon an dem Punkt, dass festgestellt wurde, dass es eigentlich alles SLAs sind und das ist für mich auch fein. Wenn ihr euch darüber auch selbst einig seid ist alles gut. -- Chaddy · D 20:41, 13. Dez. 2023 (CET)

Oppenheimer, Gundermann und Co

Die Begriffsklärungsseiten Oppenheimer und Gundermann (Begriffsklärung) und sicher auch weitere haben einen gemeinsamen, systematischen Mängel: In beiden Fällen gibt es mindestens einen sehr bekannten Film über einen Namensträge. Die Filme sind wesentlich sichtbarer, als die jeweils viel relevantere historische echte Person. Ich komme also viel schneller zum Robert-Oppenheimer-Film als zu Robert Oppenheimer. Bei Gundermann zu dem es DREI Filme gibt und der definitiv relevanter ist als diese, denn die Filme gibt es ja wegen ihm, nicht andersherum ist irgendwo unter den Namensträgern versteckt. Gundermann linkt übrigens auf eine Pflanze, von der man dann erstmal auf die BKS muss. In beiden Fällen sind halt bestimmte Namensträger viel relevanter als andere. Eine mögliche Lösung könnte sein, einen Konsens herzustellen, dass bestimmte Namensträger hochgezogen werden dürfen, v.a. wenn sie Namensgeber von anderen relevanten Artikelgegenständen sind. Meinungen? Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:54, 22. Mär. 2024 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe einer Begriffsklärung, darzustellen, wer oder was relevanter ist oder als solches empfunden wird, zumindest solange kein Fall für BKS II oder III vorliegt. Das ist bei Oppenheimer nicht gegeben und bei Gundermann eigentlich auch nicht, obwohl es als BKS II gelöst ist. Abgesehen davon geht es hier nur um die Familiennamen der betreffenden Personen. Die BKS Oppenheimer finde ich grundsätzlich in Ordnung, bei Gundermann fehlt mir neben der BKS I eine Seite zum Nachnamen. --Senechthon (Diskussion) 01:56, 23. Mär. 2024 (CET)

Bei Oppenheimer wäre meines Erachtens eine BKL II in Erwägung zu ziehen. Bei Gundermann spräche nichts dagegen, den Namen zweimal zu verlinken, das würde das Suchen in der Personenliste ersparen. Gilt für Oppenheimer auch, solange man die BKS auf dem Lemma lässt. -- Perrak (Disk) 16:38, 23. Mär. 2024 (CET)

Eine BKL II??? Auf was? Gegenwärtig geben schon die Zahlen nichts derartiges her, der Film liegt derzeit knapp höher als Robert Oppenheimer, was sich wohl in nicht allzu ferner Zukunft geben wird. Ob das deutlich genug werden wird, lässt sich schwer absehen, weil die gegenwärtigen Aufrufzahlen offensichtlich gekoppelt sind. Wegen der BKL II bin ich so sehr erstaunt, weil das Ziel Robert Oppenheimer eine BKL III (d.h. das klammerlose Lemma Oppenheimer wäre eine Weiterleitung auf Robert Oppenheimer) ergäbe. Derzeit wäre der kürzeste Suchweg zu Robert Oppenheimer, vor allem wenn man den Vornamen nicht weiß, was ja den Hauptfall derer, die ihn unter Oppenheimer suchen, darstellen dürfte, über den Film oder über den Krater, womit die bisherige Situation über alle betroffenen Begriffe derzeit deutlich die beste ist – der Film wird zurecht im Artikel Robert Oppenheimer derart weit unten und versteckt verlinkt, dass das kein empfehlenswerter Suchweg ist. Den Vorschlag mit der expliziten zusätzlichen Nennung in der BKS finde ich interessant, auch wenn er Regelpuristen möglicherweise nicht so gut gefällt. --Senechthon (Diskussion) 18:26, 23. Mär. 2024 (CET)

Eine BKL II auf Robert Oppenheimer natürlich. Dass der Film zur Zeit ein paar Treffer mehr hat mag sein, das dürfte aber temporär sein.

Klar, die Regeln müsste man für die Mehrfachverlinkung eventuell anpassen. Ich wüsste aber nicht, was dagegen spricht. -- Perrak (Disk) 15:23, 24. Mär. 2024 (CET)

Die Gundermann-BKS verstößt dem Sinn nach sogar gegen Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise: „Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals vorkommt, soll er in der Regel nur beim ersten Auftreten in einem Abschnitt verlinkt werden.“ Ob das Fließtext ist, darüber kann man streiten, aber es ist ja schon sinnvoller, beim ersten Auftreten zu verlinken und die Filme sind halt Unterthemen von Gerhard. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:19, 29. Mär. 2024 (CET)

Nein, es sind keine Unterthemen. Es sind eigenständig relevante Filme, auf deren Artikel verlinkt werden soll. Diese Links sind Teil der einzigen wesentlichen Aufgabe einer BKS. Selbst wenn es zu diesen Filmen keine eigenen Artikel, sondern nur einen Sammelartikel über die Filmbiografien über Gundermann geben sollte, müssten sie einzeln verlinkt werden. Mann stelle sich vor, man stehe an einer Gabelung in verschiedene Wege, von denen jeder in ein anderes Dorf führt, die aber alle in einem größeren Ort eingemeindet sind. Würde man dann sagen, es genüge der Hinweis zu einem davon, weil es ja ohnehin alles Teile desselben Orts seien?

Abgesehen davon sagt auch WP:Verlinken nichts zu Links auf unterschiedliche Artikel aus, solange diese sinnvoll sind. Zum Beispiel sollte in Biografieartikeln jede Biografie über die betrachtete Person verlinkt sein, wenn sie im Fließtext genannt wird und es hier einen Artikel dazu gibt. --Senechthon (Diskussion) 17:52, 29. Mär. 2024 (CET)

Einleitungen von BKS

In einem Beispielfall ([8] & [9]) möchte ein Benutzer (zur Info @Benutzer:Ankermast) mit aktivem Zurücksetzen unbedingt „X bezeichnet:“ statt „X steht für:“ als Einleitung in einer BKS haben. „X steht für:“ ist aber eindeutig die Vorzugsvariante. Die Begründung ist im Wesentlichen eine persönliche Vorliebe und ein fehlendes ausdrückliches Verbot für die persönlich bevorzugte Variante. - Wie wird das allgemein gesehen? (nicht signierter Beitrag von Dabefewulu (Diskussion | Beiträge) 01:16, 29. Mär. 2024 (CET))

Natürlich sollte bei Änderungen die in Wikipedia:Begriffsklärung#Einleitung beschriebene Variante verwendet werden. Die andere wurde früher sogar mal als "sollte gemieden werden" charakterisiert. -- Jesi (Diskussion) 14:09, 29. Mär. 2024 (CET)

Homonyme

Wenn ich vieles hier richtig verstanden habe, soll man auf Homonyme nur hinweisen, wenn es zu den anderen Bedeutungen gegenwärtig eigene Artikel gibt. Ist das so gemeint? "hinweisen" im Sinne von: erwähnen oder anmerken. --217.253.195.169 12:39, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das ist nicht richtig. Richtig ist, dass beim jetzigen (umfangreichen) Artikelbestand bei der Erwähnung von Gegenständen in einer BKS, für die (noch) keine eigenen Artikel bestehen, Vorsicht und Zurückhaltung geboten ist. Ziel der BKS ist es, den Benutzer auf den richtigen Artikel zu führen (oder eben anzuzeigen, dass es noch eine relevante Leerstelle gibt). Einen Graubereich bilden Homonyme, zu denen zwar kein oder kaum ein Artikel zu erwarten ist (etwa weil sie selbsterklärend sind und keine weitere Relevanz besitzen), wo aber der Artikelbestand eklatant hinter dem Sprachgebrauch zurückbleibt. Das können Alltagswörter ohne tiefere Begrifflichkeit sein, die aber fachsprachlich in einer ganz spezifischen Bedeutung verwendet werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:16, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ja, es ist ein Fall aus der Grauzone, ich mach's mal konkret: Es geht um den "Doppelkolben". Im Sinn von "2 Kolben" kommt er in vielen Artikeln aus dem Kfz-Bereich vor, vor allem bei Scheibenbremsen, Doppelkolbenmotoren und Stoßdämpfern, außerhalb des Kfz-Bereichs auch bei Pumpen und dem Glaskolben (mit zwei gleichen Hohlräumen) einer Sanduhr. Es besteht keine Verwechslungsgefahr zwischen den Teilen einer Sanduhr und einer Scheibenbremse usw. Anders ist es bei Kolben von Verbrennungsmotoren. Bei einer bestimmten Bauart bedeutet "Doppelkolben" eine symmetrische Bauweise eines Kolbens mit zwei Kolbenböden. Und ein früherer Hersteller hat eine spezielle Bauart von Kolben an sich normaler Form "Doppelkolben" genannt. M. E. würde es reichen, (nur) im Artikel Doppelkolbenmotor auf diese anderen Bedeutungen hinzuweisen. Aber wie? --217.253.195.169 11:22, 1. Aug. 2024 (CEST)

Man könnte hierzu den Begriffsklärungshinweis gebrauchen, mit den Vorlagen Begriffsklärungshinweis, Dieser Artikel und Weiterleitungshinweis, je nachdem, welcher Vorlagentext am besten passt. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:41, 1. Aug. 2024 (CEST)

danke. Dort lese ich "Ein BKH enthält in der Regel nur einen oder auch zwei Links. Auf kommentierende Bemerkungen und Erläuterungen sollte weitestgehend verzichtet werden." Im vorliegenden Fall wäre es umgekehrt: Es gibt nicht einen Link pro Bedeutung, sondern fast nur dei unerwünschten Erklärungen. --217.253.195.169 20:56, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ein BKH passt in dem Fall nicht, stimmt. Je nach Umfang kann man einen Abschnitt "Weitere Bedeutungen" einfügen, wenn es dafür zu wenig Text gibt, eine erklärende Zeile am Ende der Einleitung oder wo immer es besser passt. -- Perrak (Disk) 22:28, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wenn es nur um den einen Artikel geht, kann man es auch auf der dortigen Diskussionsseite ansprechen. -- Perrak (Disk) 22:29, 2. Aug. 2024 (CEST)

Benutzer:APPER/PersonenBKL2#Liste

Hallo, zur Info @Jesi, ChristophDemmer, Bahnmoeller, Pessottino, Wurgl: unter

• Benutzer:APPER/PersonenBKL2#Liste

finden sich derzeit 386 Personenartikel, bei denen der Eintrag in die zugehörige BKL noch fehlt.

Zwischenzeitlich waren es rund 900 Einträge

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:APPER/PersonenBKL2&oldid=247496242

einige wurden mittlerweile erledigt, wöchentlich kommen jeweils am Donnerstag neue hinzu. --M2k~dewiki (Diskussion) 21:10, 16. Aug. 2024 (CEST)

Info: Ich bin dabei dem ollen Bot die "einfachen" beizubringen Einträge beizubringen. Die Sache ist zwar für einen Menschen relativ einfach, aber für einen Bot doch nicht ganz so trivial. Wird wohl noch dauern bis ich da mal ein paar zur Probe eintrage.

Für alle die sich zwischenzeitlich beteiligen: Bitte prüfen ob bei Neuanlage einer Seite bzw. bei der Umwandlung einer Weiterleitung zu einer BKS nicht irgendwelche Links bereits auf darauf verweisen, diese sind gegebenenfalls anzupassen. --Wurgl (Diskussion) 21:24, 16. Aug. 2024 (CEST)

Neu verlinkte BKLs werden in

• Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/NeueVerlinkteBKS

eingetragen, die Seite wird täglich aktualisiert. --M2k~dewiki (Diskussion) 21:27, 16. Aug. 2024 (CEST)

"van" oder nicht?

Könnte jemand ein zweites paar Augen auf meine Änderungen in Vuuren und Van Vuuren werfen? Ist das so rum richtig oder gehört das genau anders herum? Ich frage auch wegen interwiki, d:Q7913753 hab ich erst hinterher gesehen, und zumindest fr:Van_Vuuren sollte ja verknüpft werde.--Fano (Diskussion) 08:49, 21. Sep. 2024 (CEST)

In den Personendaten steht "Vuuren, Detlef van", meinem Gefühl nach ist es so also richtig. -- Perrak (Disk) 13:23, 21. Sep. 2024 (CEST)

Nach meiner Erinnerung ist das auch davon abhängig, ob das van ein originärer Bestandteil des (bürgerlichen) Familiennamens ist oder ein Adelsprädikat. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:16, 22. Sep. 2024 (CEST)

PS: siehe auch Van Buren vs. Buren (Begriffsklärung) --Hajo-Muc (Diskussion) 13:22, 22. Sep. 2024 (CEST)

(Van) Buren kommt mir mehr wie Problem als Lösung vor. Mick steckt in beiden, und bei Angela wäre ich ja nie im Leben darauf gekommen, sie bei Buren einzuordnen und wäre naive nach dem Bindestrich im Doppelnamen gegangen. Brauchen wir da jetzt noch eine Weiterleitung Uhlig-van? Oder ist das einfach falsch, auch in den Personendaten? --Fano (Diskussion) 13:54, 22. Sep. 2024 (CEST)

Im Niederländischen kennzeichnet das „van“ (kleingeschrieben) einen Herkunftsnamen, ist aber nicht selber Bestandteil des Nachnamens und wird bei der Namensansetzung nach hinten gestellt. Dagegen wird in Belgien (also Flandern) „Van“ (großgeschrieben) als Teil des Nachnamens aufgefasst und bei der Namensansetzung als erster Nachnamensbestandteil nach vorne gestellt. Vgl. en:van (Dutch). Je nachdem, wo der Schwerpunkt der Namensverteilung liegt, wird man demnach evtl. zu einer anderen Entscheidung kommen. Bei Van Vuuren finde ich es genau richtig, da dort kein belgischer Namensträger aufgeführt wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:04, 22. Sep. 2024 (CEST)

PS: siehe auch H:PD. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:15, 22. Sep. 2024 (CEST)

Und dann kommen auch noch US-Amerikaner daher, und schreiben das ggf. in einem Wort oder per CamelCasing.

Im gesamten nieder-deutsch-ländisch-friesischen Bereich sind die „van“ und „von“ in aller Regel keine Adelstitel, sondern bürgerliche Familien, die von der Eiche oder vom Hügel kamen. Manche wurden dort aber auch mal zu Raubrittern. Leonardo kam aus Vinci.

Muss in jedem Einzelfall unter Betrachtung der Familiengeschichte auseinandergefieselt werden.

Für BKS, und um diese geht es ja hier, bedeutet das: Ggf. doppelte Verbuchung; Beethoven notfalls auch unter „V“.

VG --PerfektesChaos 13:52, 23. Sep. 2024 (CEST)

verschleierten Ziele in Begriffsklärungsseiten

Die Suche nach hastemplate:Begriffsklärung insource:/\* *\[\[[^\]]*\|/ (in Worten: Sternchen gefolgt von optionalem Leerzeichen gefolgt von Link mit Pipe-Zeichen) findet verflixt viele Begriffsklärungsseiten wo der Klammerausdruck im Linkziel unterdrückt ist. Siehe dazu auch Benutzer_Diskussion:Wurgl#Begriffskl.C3.A4rungen_mit_.7C.

Man könnte Aka um eine Liste bitten und dann mehr per Hand das fixen (ist aber recht schnell sehr fade), man könnte auch den Bot drüber lassen.

Für den zweiten Fall hab ich (vorerst) zwei Fragen:

1. In Königsberg findet sich im Abschnitt "Siehe auch" die Zeile * [[Königsberger|Königsberger (Koenigsberger)]] ist der versteckte Klammerausdruck hier okay?
2. In Mazedonien ist die Zeile * Flughafen Makedonia, offizieller Name des [[Flughafen Thessaloniki|Flughafens Thessaloniki]] in Griechenland so ein Fall
3. In Norm die Zeile * ''Titelnorm'', im Schach (…) Titels wie [[Großmeister (Schach)|Großmeister]] verlangt wird

Fall 1 und 3 ist mir unklar, Fall 2 soll wo so bleiben, ist aber auch kein Klammerlemma. --Wurgl (Diskussion) 17:08, 22. Sep. 2024 (CEST)

*quetsch* Nachtrag: Es gibt dann noch Links mit #. Manchmal hab ich vor der # ein Leerzeichen gesehen. Soll da immer eines rein, oder nie, oder nicht anfassen? --Wurgl (Diskussion) 07:18, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde sagen, Fall 1 ist eine interessante Frage. Für diesen Botlauf sollte der Abschnitt Siehe auch aber besser ignoriert werden (möglicherweise abgesehen davon, dass eine Liste solcher Fälle ganz nett sein könnte). Zu Fall 2 und Fall 3: In Begriffsklärungen gibt es (abgesehen von Siehe auch oder Ähnlichem) zwei Aufgaben für Links. Erstens den Link auf die zu unterscheidende Seite. Dieser Link sollte niemals maskiert sein. Ist dies aber ein Rotlink, ist zweitens ein zusätzlicher Link zur Erklärung erlaubt bzw. erwünscht. Dieser Link ist wie ein ganz normaler Link in einem Artikel zu behandeln. Ob das wie in Fall 2 eine grammatikalische Anpassung oder wie in Fall 3 die Unterdrückung eines Klammerlemmas ist, ist dabei egal. In der BKS Großmeister sollte Großmeister (Schach) natürlich nicht maskiert sein, und er ist es auch nicht. --Senechthon (Diskussion) 18:12, 22. Sep. 2024 (CEST)

Laienmeinung, da ich eigentlich eins drüber frage und lese. Alle drei falsch. Bei 1. Verstehe ich die Klammer nicht mal. Wenns mir jemand erklärt, warum da nicht nur '"Königsberger (Begriffsklärung)" steht ändere ich meine Meinung vielleicht. 2. kann man ohne Probleme umschreiben in: "Flughafen Makedonia, offizieller Name Flughafen Thessaloniki". (Und Flughafen Makedonia gehört eigentlich kursiv, oder?). Und bei 3. ist alles falsch. Zuerst gehört das IMO eins runter nach Kurzform, und dann sollte es auf den richtigen Abschnitt verlinkt werden. Also :"Titelnorm oder Großmeister-Norm beim Schach, siehe Großmeister_(Schach) #Qualifikationskriterien". (Und ganz sicher nicht versteckt.)

Mal ganz allgemein, die einzige Ausnahme wo versteckt meiner Meinung nach gut und richtig wäre, ist der Link auf die Sprache und Herkunft im Einleitungssatz, da wo es Sinnvoll ist. Aber da stimmt mir weder die Formatforlage noch die BKS FAQ zu und will gar keinen Link, was ich schade finde. (Auch in den Beispielen. Mazedonien finde ich gut, ist aber leider falsch. Norm ist leider richtig, da lateinisch nicht verlinkt.--Fano (Diskussion) 03:36, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ganz fiese Sache in Lavabo der erste Link ist okay, der zweite führt auf die selbe Seite auf einen Absatz. --Wurgl (Diskussion) 09:25, 24. Sep. 2024 (CEST)

Fall 2 ist nicht unbedingt zu ändern, wäre aber mit einer anderen Formulierung vermeidbar. Das ginge nur händisch, man kann es aber auch lassen. Die Fälle 1 und 3 sowie die Einträge bei „Lavabo“ sind so nicht erwünscht. Das kann aber kein Bot machen, weil es nicht reicht, den Pipe-Link aufzulösen. Es müsste auch meist umgestellt und umformuliert werden.

Mir fällt eine spezielle Konstellation ein, die unerwünscht ist, klar einzugrenzen ist und von einem Bot geändert werden könnte. Für ein BKS mit dem Lemma „WORT“ oder „WORT (Begriffsklärung)“ könnten folgende Pipe-Links am Zeilenanfang geändert werden von „* [[WORT (KLAMMERZUSATZ)|WORT]]“ auf „* [[WORT (KLAMMERZUSATZ)]]“. Wenn ich nichts übersehen habe, dann gibt es keinen Fall, in dem das gewünscht wäre. Könnte man das denn überhaupt speziell suchen und von einem Bot ändern lassen?

Vor die # gehört ein Leerzeichen, vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Klartextlinks. -- Dabefewulu (Diskussion) 01:10, 4. Okt. 2024 (CEST)

Schiffsnamen

Es gibt eine Unmenge an sehr kurzen Artikeln, die einen Schiffsname nennen und dann eine Liste von Schiffen bringen, ein Beispiel, dass sich gerade unter Spezial:Älteste Seiten findet, ist USS Scamp. Ich frage mich, ob man diese Kurzartikel mal großflächig in Begriffsklärungsseiten verwandeln sollte oder ob das genau so gewollt ist. Ich bin da nicht klar, aber in keinem anderen Bereich wird so verfahren. Was meint ihr? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:14, 24. Sep. 2024 (CEST)

Naja, diese Schiffsnamen-Listen gibt es in vielerlei Ausbaustufen; bis hin zu Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin.

Wenn es nicht zu jedem Eimer auch einen eigenen Artikel gibt, dann ist das nicht nur ein BK-Verweis auf den Artikel, sondern wird zu einer Kurzbiografie in Stub-Dimension, was wiederum die Spielregeln für BKS sprengen würde.

Also: Einfach nicht dran rühren.

VG --PerfektesChaos 00:38, 24. Sep. 2024 (CEST)

Das ist so gewollt. Schiffsnameartikel enthalten auch Informationen über Schiffe, die nicht notwendigerweise eigenständig relevant sind. Und natürlich Namensherkunft (mit Links) und anderes. Theoretisch sogar Bilder, auch wenn ich mich gerade an keinen mit Bild erinnere. BKS enthalten solche Infos nicht. Wenn überhaupt kann man darüber diskutieren, ob das Listen sind oder sein sollten. Aber auch da würde ich nicht dran wackeln. Am Ende kommt dann wieder irgendetwas raus, womit niemand glücklich ist. --Fano (Diskussion) 05:27, 24. Sep. 2024 (CEST)

Zu "in keinem anderen Bereich wird so verfahren": Doch, die Listen zu Kirchennamen, wie sie in Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Name) und Unterkategorien gesammelt werden, sind mMn vergleichbar. Es gibt dort sehr knappe (z. B. Brynachkirche) ebenso wie sehr umfangreiche (z. B. Barbarakirche). Ich denke auch, dass man es so lassen sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 24. Sep. 2024 (CEST)

Zwischenzeitlich ein wenig über die Frage reflektiert, äh, beschlafen, warum Schiffslisten so anders sind.

• Es gibt begrenzt wenige Namen für Schiffe, etwa „Friederike“, die aber teils ein Jahrtausend immer wieder verwendet werden.
  • Damit braucht es eigentlich BKS, um die nacheinander oder gleichzeitig an mehreren Orten gleich benannten Objekte zu unterscheiden.
• Das ist ähnlich wie mit den Namen für Burg und Schloss; nehmen wir „Grünberg“.
  • Burg und Schloss Grünberg braucht auch eine BKS.
• Schiffe sind aber kurzlebige Gebrauchsgegenstände, die einige Jahrzehnte unterwegs sind, aber danach von selbst sinken, oder verschrottet und recycelt werden.
  • So wie ein einzelner Betonmischer, ein Kran, ein Pkw.
  • Burg und Schloss bestehen jedoch über Jahrhunderte, und sind in archäologischen Resten oder als Teil heutiger Gebäude weiterhin erhalten; stehen in der Denkmalliste.
  • Burg und Schloss bekommen also eher einen eigenständigen Artikel, und erfordern dadurch BKS.
  • Von Schiffen bleibt meist wenig materiell; vielleicht die Schiffsglocke in einem Museum.
  • Sooo furchtbar viel hat sich in der Weltgeschichte mit dem einzelnen Betonmischer auch nicht ereignet. Manche waren Flaggschiff von Admiral NakNak in der Schlacht bei Salami, oder sie waren technologischer Meilenstein, oder soffen spektakulär ab.
  • Zum einzelnen Schiff gibt es also wenig zu berichten, was einen eigenen Artikel größer als Stub füllen würde, und hätte ein Relevanzproblem. Dann und dann da und dort gebaut, so und so groß, zu dieser und jener Verwendung, einige Jahrzehnte brav in dieser und jener Gegend rumgeschippert, danach irgendwie weg, keiner weiß wo abgeblieben.

Die Seiten entsprechen also eher unseren Denkmallisten: Straße Hausnummer, Fachwerkhaus einstöckig, dann und dann gebaut, die und die Meter, Registriernummer der Denkmalbehörde.

• Wenn überhaupt, dann sollte in Richtung Listen-Artikel und nicht zur BKS umgebaut werden.
• Das jedoch nicht ohne Konsultation mit Schiffern.

VG --PerfektesChaos 09:28, 24. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben nicht unbedingt wenige BKS, die eigentlich keine sein sollten, oder bei denen das zumindest diskutabel ist. Das sind z. B. und u. a. die, die auf der Projektseite hier immer mit dem Argument aufgeführt werden, sie seien Begriffserklärungs- aber keine Begriffsklärungsseiten. Das sind eben Seiten, in denen Gemeinsamkeiten und Unterschiede der einzelnen Objekte näherer Darlegung bedürfen, und sei es eben dadurch, dass diese nebeneinander beschrieben werden. Um die Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin nochmals zu bemühen: Es wäre nicht besonders hilfreich in einer BKS Berlin auf sämtliche Schiffe mit einem eigenen Artikel zu verweisen. Zwar gibt es den Abschnitt Schiffe in dieser BKS, dort stehen und sollten auch stehen nur solche, die eine eigene, über einen Stub oder Substub hinausgehende Relevanz verfügen. Besonders deutlich wird das dort, wo in der BKS auf Baureihenartikel verwiesen wird, die eben auch ein Schiff dieses Namens enthalten und bei den Einträgen in der Liste, die eben auch Schiffe ohne eigenen Artikel auflisten. Beide Typen haben unterschiedliche Funktionen und ihre Berechtigung:

1. Die BKS führt den Leser zum Artikel mit der gewünschten Info. Er soll sich nicht bei der BKS aufhalten.
2. Die Liste oder der (Sammel-)Artikel bietet dem Leser einen Überblick über die Objekte mit ihren Gemeinsamkeiten und Unterschieden, ohne dass notwendig ein eigener Artikel besteht oder zu erwarten ist und der Leser darauf weitergeleitet werden soll.

Resümee: Es hängt vom Gegenstand ab, welche Darstellung zu bevorzugen ist. Bei den Schiffen teile ich eher die Meinung von @PerfektesChaos. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:38, 24. Sep. 2024 (CEST)

Okay, damit kann ich ja leben. Nur noch eine Frage: Wenn es Listen sein sollen, dann fehlt meistens doch die Kategorisierung als Liste, also wäre bspw. USS Scamp oder allgemein die Kategorie:Schiffsname als Liste zu kategorisieren? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:05, 24. Sep. 2024 (CEST)

Wenn das gewollt ist, könnte man das prinzipiell machen. Das solltest Du aber auf Portal Diskussion:Schifffahrt fragen, wenn die dort Aktiven das lieber so haben wollen, wie es momantan ist, ist das auch in Ordnung. -- Perrak (Disk) 23:02, 24. Sep. 2024 (CEST)

Historisch gesehen war die Idee derjenigen, die USS Scamp u.ä. angelegt haben, über eine Kategorisierung alle militärisch genutzten Schiffe listen zu können und hieraus auch eine Übersicht über diese Schiffe zu erstellen. Dies hat in der Hauptsache deswegen zu Problemen geführt, weil die Menschen, denen die klare Strukturierung von BKS und die Einhaltung der in diesem Projekt definierten Regeln, sich an der Verbiegung störten. Aus diesem Grunde wurde seitens der am Thema Kategorisierung von Schiffsnamen interessierten Militärschiffautoren die "erweiteren BKS" zu Übersichtsartikeln erklärt und damit mehrere Streitpunkte (Keine Kategorisierung von BKS, mehr Info zum einzelnen Unterpunkt als das Lemma und ggf kurze Identifizierung usw.) umgangen und nach Anlage entsprechend verteidigt. Parallel hierzu wurden aber auch "echte BKS" angelegt, die dann nicht mehr zu "Artikeln" umgewandelt werden konnten, weil es ja auch die Hauptautorenregel gibt. Alle Andervorschläge wie z.B. die Vorlage:Schiffsliste waren der Versuch, einen anderen Weg anzubieten. Diese Vorschläge wurden von einigen genutzt, von anderen nicht, problematisch ist hier auch die Problematik Präfixe von Schiffsnamen und ihre Nutzung in Lemmata (Die Lemmata wiederum orientiert an den Regeln zu WP:Liste#Benennung. Aus diesem Gesamtkonglomerat hat sich ein Wildwuchs der verschiedensten Listen gebildet, je nach Schwerpunkt des Anlegenden. Insofern wäre die Frage nicht nur im P:SCHIFF sondern auch im P:MIL zu klären, vermutlich mit den gleichen Folgen, die sich aus der Diskussion bei den WP:NK#Schiffe ergeben haben. Oder man geht das Ganze ganz anders an und schaut, ob die harten Regeln zu BKS nach so langer Zeit in der WP aufgrund der inzwischen entstandenen Struktur noch so gehalten werden sollen und/oder entwickelt zusammen mit dem Projekt:Listen ein paar Ideen, wie man "erweiterte BKSen" auffangen möchte. Alles in allem natürlich ein immenser Aufwand, besonders wenn es darum geht, etabliertes im Totalkonsens aufzubrechen und neu zu gestalten. Ich befürchte, ihr macht damit ein Riesenfaß auf, dass zu immensem Streit führen kann. Da müßt ihr dann bewerten, ob es euch das Wert ist. --CeGe Diskussion 16:58, 25. Sep. 2024 (CEST)

Das ist recht einfach zu lösen:

1. „wie man "erweiterte BKSen" auffangen“ – „erweiterte BKS“ sind keine BKS.
2. BKS dienen nur der Navigation zwischen schon existierenden oder zukünftig relevant anzulegenden Artikeln.
   • Für die 350.000 BKS bedarf es simpler, durchsetzbarer Regeln.
   • Grad mal im Einleitungssatz mag eine triviale Etymologie des bestimmenden Wortes usw. untergebracht werden.
   • Die Einträge zu verlinkten Artikeln enthalten nur Unterscheidungsmerkmale, etwa Geburtsjahr oder Beruf oder Staat usw.

Was nicht BKS ist, das ist erstmal normaler Artikel.

• Dort sind auch Belege möglich, was in BKS nicht geht. Ohne Belege keine enzyklopädische Information.

Weil oft nur sparsam pro Objekt, laufen viele der in Rede stehenden Artikel konzeptionell auf Listen hinaus.

• Kennen wir als Denkmal-Listen, Stolperstein-Listen, Naturschutzgebiet-Listen usw.
• Also ein Sammel-Artikel über alle Wasserfahrzeuge, die „Henriette“ heißen, ggf. mit Verweis auf Hauptartikel Kümo Henriette.
• Genauso alle Kirchen irgendwo, die nach einem Johannes benannt sind.
• Das Format ist offen, ermöglicht nur sehr rudimentäre Angaben pro einzelnes Objekt ohne Stub-Gefahr, oder auch ausführlicher mit Belegen, oder Verweis auf Hauptartikel (wie BKS).
• Einigung mit MIL braucht kein Mensch.

VG --PerfektesChaos 17:38, 25. Sep. 2024 (CEST)

Einverstanden mit einer Anmerkung: „zukünftig relevant anzulegende Artikel“ bedarf sehr sorgfältiger Prüfung, weil im Gegensatz zu den Anfangsjahren der WP die Erwartung sehr geschrumpft ist und auch der Klammerinhalt mehr und mehr willkürlich ist. Beispiel: XY (Großkleckheim) oder XY (Kleinkleckheim) oder XY (Großkleckheim, OT Kleinkleckheim) Im Zweifel eher weglassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:46, 26. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Ich hatte nicht mit so viel Resonanz gerechnet. Ich frage unter Portal Diskussion:Schifffahrt inwieweit Listenkategorisierung Sinn macht und bin ansonsten hier aus der Diskussion raus. Von meiner Seite ist das Thema an dieser Stelle hier erledigt, bin aber nicht sicher, ob ihr weiterdiskutieren wollt, weshalb ich keinen Erledigt-Baustein setze. Beste Grüße Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:20, 27. Sep. 2024 (CEST)

Sprint - 2b + 3 = ( - 4 )

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