Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv7

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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv7#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel/Archiv7#Thema_1

Abwahl

Zwei Vorschläge aus aktuellem Anlass:

• Streichung des Satzes beachte: fehlende Fußnoten allein sind kein Abwahlgrund, weil fehlende Referenzierung inzwischen regelmäßig als Contraargument selbst in Lesenswert-Kandidaturen vorgebracht wird. So befürchte ich, dass es mit der Zeit immer mehr neue lesenswerte Artikel gibt, die besser sind als alte exzellente.
• Möglichkeit einer "sanften Landung" für alte exzellente Artikel. D. h. Abwahl bei gleichzeitiger Wahl zum Lesenswerten.--Peter 13:05, 29. Nov. 2008 (CET)

Die fehlende/mangelhafte Referenzierung bei Artikeln kann ein Contrargument sein- aber sie soll nicht als der Abwahlgrund sein/gelten. Manche Uralt-Exzellente sind so mies, dass sie auch für lesenswert zu schlecht sind. Eine Wahl sollte auch dort stattfinden. Schließlich ist das LW-Babberl kein Ramschpreis --Armin P. 13:18, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich habe ehrlich gesagt nicht ganz verstanden, ob du meinen Vorschlägen zustimmst oder nicht. Was kann man deiner Meinung nach dagegen tun, dass Exzellente schlechter sind als Lesenswerte? Führt die oben beanstandete Formulierung nicht fast zwangsläufig dazu?

Exzellente Artikel sollen und dürfen nicht abgewählt werden, nur weil sie nicht belegt sind. Sonst haben wir gleich etliche Artikel in der Abwahl, nur mit der Begründung keine Referenzierung. Deshalb sollte der Satz in dien Richtlinien auch nicht gestrichen werden. Bei Artikeln aus dem Jahr 2005 wurde dieses Kriterium noch nicht gefordert. Zum Zweiten: Das hängt konkret vom Einzelfall ab. Einige ältere exzellente Artikel die abgewählt werden, sind sicherlich dann noch lesenswert, andere werden auch die Hürde Lesenswert nicht mehr schaffen. Wenn die Artikel vorher eine Lesenswertkandidatur bestanden haben und danach exzellent wurden, fallen sie nach einer Abwahl eh auf den Lesenswert- Status zurück. --Armin P. 13:40, 29. Nov. 2008 (CET)

Fehlende Einzelnachweise ≠ keine Belege. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:45, 29. Nov. 2008 (CET)

@ Armin P.: ist es so? Steht das irgendwo? jedenfalls wurde The Joshua Tree abgewählt und ist jetzt nicht als lesenswert gekennzeichnet. Absicht oder Versehen?! Grüße von Jón + 16:04, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich meine, dass es so gehandhabt wird. Jüngstes Beispiel hier. Demnach dürfte The Joshua Tree jetzt auf den Status Lesenswert zurückfallen, da ja eine ordnungsgemäße Wahl zum Lesenswerten stattfand und hier nur die Exzellenz aberkannt wird, aber nicht der Lesenswert Status --Armin P. 16:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Hier noch ein Beispiel --Armin P. 16:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich kann zu The Joshua Tree keine erfolgreiche Lesenswertwahl finden. --Armin P. 16:22, 3. Dez. 2008 (CET)

KEA ahoi

Hm, mag niemand die Kandidatur auswerten? Sollte die Zeit noch einmal um einige Tage verlängert werden? Andererseits ist wahrscheinlich schon alles gesagt, und es muss nun gewichtet werden. Bin als Hauptautor natürlich sehr gespannt. --Aalfons 13:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Wenn jetzt schon ausgewertet wird, wäre die Liste der Kandidaten zu kurz. Du musst Dich schon noch ein paar Wochen gedulden ;-) VG--Magister 15:52, 12. Dez. 2008 (CET)

Auswerten?? Das geht doch nicht! Die spielen Adminmikado. Wer sich zuerst bewegt hat verloren:)) --Corvus 17:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Mein spezielles Problem ist ja, dass ich dann ne halbe Stunde damit beschäftigt sind, wild Bapperl durch die Gegend zu kopieren und sowieso erstmal nachschauen muss, wo was hingehört. Fieses Beispiel für Exklusion durch Spezialisierung. Ansonsten bin ich ja zu jeder Schandtat und jedem Augen-zu-und-durch-Kommando bereit :-) -- southpark 17:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Jetzt mal ernsthaft: Jeder, der seine Artikel zur Diskussion stellt, kann erwarten, dass seine Arbeit honoriert oder ggf. abgelehnt wird. Das aber im entsprechenden Zeitrahmen. Viele (zumindest hier) wissen, wieviel Mühe und Fleiß in die EAK-Artikel investiert wurden. Ich kann Aalfons nur recht geben, wenn er solche Verzögerungen moniert. Sollten die Verantwortlichen zeitlich überlastet sein, dann müssen eben weitere bewährte Nutzer in die Gilde integriert werden. Die Fairness gegenüber den Autoren gebietet es. VG--Magister 18:36, 12. Dez. 2008 (CET)

Merci, aber für KEA-Auswertungen gibt's keine abarbeitenden Administratoren, sondern jede(r) darf gemäß den Regeln. Habe ich auch nicht gewusst. Deswegen galt meine Anfrage auch eher informell den traditionellen KEA-Checkern. --Aalfons 18:52, 12. Dez. 2008 (CET)

Einschub: Komische Regelung bei den sog. Aushängeschildern... --Magister 19:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Würd ja gerne, hab aber mit abgestimmt. --Joachim Pense Diskussion 19:01, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn das Ergebnis eindeutig ist, kannst du das problemlos machen. Nur nicht in umstrittenen Kandidaturen. Marcus Cyron 19:16, 12. Dez. 2008 (CET)

eben. --Aalfons 19:20, 12. Dez. 2008 (CET)

Ein paar Gegenstimmen gabs. Werd mal gucken. Aber ich kann erst in ein paar Stunden anfangen. Wenn sich bis dahin wer anders findet, nur zu. --Joachim Pense Diskussion 19:27, 12. Dez. 2008 (CET)

@southpark: Das ganze Rumbapperln kann ich dir (oder jemandem anders) gerne abnehmen. Ich habe nur keinen blassen Schimmer wie ich diese Kandidatur auswerten sollte... Adrian Bunk 20:11, 12. Dez. 2008 (CET)

Numerisch ist das Ergebnis klar pro; Trotzdem ist die Anzahl und Gewichtigkeit der Gegenstimmen nicht nahe Null. Da möchte ich als Pro-Stimmender nicht den Schiedsrichter machen. @Adrian - Erklär mal bitte genauer, was dich zum „keinen blassen Schimmer“ bringt? --Joachim Pense Diskussion 22:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir die 5 Contra-Stimmen samt dazugehörigen Diskussionen durchgelesen, und ich weiss schlicht nicht wie ich auswerten sollte. Adrian Bunk 22:42, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Exzellenz strittig ist bzw. nicht klar aus dem Abstimmungsverlauf hervorgegangen ist, sollte man sich gegen eine Exzellenz aussprechen. --Armin P. 22:50, 12. Dez. 2008 (CET)

So einfach ist es mMn hier auch nicht. Der Artikel hat nach meiner Zählung 14 Pro und 6 Contra, von daher also erfolgreich. (Als unstrittig im Sinne der Auswertungsregel) Zu bewerten ist nun, ob eine Kontrastimme ein zwingendes Argument für Nicht-Exzellenz hat, und ob einige Stimmen aus verschiedenen Gründen abzuwerten sind. Ich sehe zwingende Gegenargumente nicht, und ich eine Kontrastimme, die man aus der Wertung nehmen könnte, weil sie nicht stichhaltige formale Argumente vorbringt, wie es scheint. Aber ich bin hier Partei, da ich den Artikel wirklich exzellent finde. --Joachim Pense Diskussion 08:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich bin unbeteiligt und kann mich mal dran versuchen; ich wäre allerdings dankbar, wenn mir jemand beim Prozedere hilft, weil ich das noch nie gemacht habe. Außerdem habe ich jetzt gerade nur 10 Min. Zeit, kann Fehlendes erst am Nachmittag erledigen. Ich finde aber, dass man Autoren nicht im Unklaren lassen sollte, wer sich so viel Arbeit macht, dem sind wir Kooperation schuldig. Ich finde übrigens, dass der Art. das Bapperl verdient hat, in den Contrastimmen sehe ich keine tieferen oder gar zwingenden Argumente. Sollten sich später neue finden oder die Ablehner ihre Gründe besser darlegen, bietet sich ein Abwahlverfahren an. --Lady Suppenhuhn 09:55, 13. Dez. 2008 (CET)

Oh! Das ging vom Prozedere her einfach. Wahrscheinlich habe ich aber hundert Sachen nicht gemacht... Ich bitte um Vergebung, weil es das erste Mal ist und ich keine Beschreibung gefunden habe,wie man das macht. Nun muss ich für ein paar Stunden weg, ich bin sehr dankbar, wenn Ihr mir sagt, was ich vergessen oder falsch gemacht habe. Ich bin auch bereit, mich in das Thema einzuarbeiten und künftig mehr Auswertungen zu machen, daher ist es eine gute Investition, wenn Ihr mir etwas zur Hand geht ;-) Bis später --Lady Suppenhuhn 10:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Hab mal alles nachgetragen. Die Hinweise sind wirklich nicht so gut zu finden, es gibt sie aber hier.--Ticketautomat 10:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Dös is'n Witz, gelle? Wie kann jemand, der nach eigener Aussage nur über zehn Minuten Zeit verfügt, eine kontroverse Thematik auswerten!? Man vermag sich doch nur ein Bild zu machen, wenn man die diskutierten Inhalte sichtet und im Anschluss daran die Argumente gewichtet. Ich möchte betonen, dass ich hier nicht das Ergebnis anzweifle, wohl aber die dahin führende Prozedur. Wenn bei den Kandidaturen so verfahren wird, dann kann man sich eine gesamte Kandidatur und die entsprechende Disk an den H. schmieren. Im Übrigen, viel Spass bei der Kasberger Linde, da schaut's ähnlich kontrovers aus. Ich könnte ja mal meinen zwölfjährigen Sohn fragen, vielleicht hat er Lust, sich anzumelden und die Auswertung durchzuführen... ;-) VG--Magister 11:47, 13. Dez. 2008 (CET)

Seufz. Glaubst du wirklich was du schreibst oder findest du es einfach nur schick, dir unbekannte Leute persönlich anzugehen? Ich denke mal, die hier mitlesenden vernünftigen Menschen haben selbstverständlich vorausgesetzt, dass ich den Artikel in der vorangegangenen Zeit (mehrfach) gelesen und die Exzellenz-Diskussion verfolgt habe. Und das ist ebenso selbstverständlich der Fall. Aber frage ruhig deinen 12jährigen Sohn, ob er hier mitmacht. Wir haben einige sehr jugendliche Kollegen, und die Chancen stehen gut, dass er vernünftiger und sachlicher agiert als du. Unbekannterweise dennoch Grüße, --Lady Suppenhuhn 12:28, 13. Dez. 2008 (CET) P.S.: Vielen Dank an Ticketautomat für die konstruktive Unterstützung.

Nein Lady, es sollte kein persönlicher Angriff sein, solltest Du es so verstanden haben ehrlich sorry. Das habe wirklich nicht so beabsichtigt. Ich stelle Deine sachliche Quali nicht in Zweifel! Warum auch? Dein Text oben war aber auch ein wenig missverständlich, erweckte den Anschein: "Ich kam da so vorbei...". Was mich wirklich wurmt, ist eben das Prozedere. Kontroverse Kandidaturen werden neuerdings solange vor sich hergeschoben, bis sich jemand herantraut, dass ist äußerst unfair gegenüber den Autoren. Also, entschuldige das Missverständnis! Ich habe übrigens den Lütten gefragt, dazu hat er nun gar keine Lust ;-) VG --Magister 12:46, 13. Dez. 2008 (CET)

In Ordnung, Entschuldigung angenommen, ich will wirklich nur helfen, verfolge die KLA- und KEA-Kandidaturen seit langem intensiv, auch wenn ich nicht immer viel dazu schreibe und versuche, ganz objektiv das Abstimmungsergebnis auszuwerten. Ich finde das Auswertungsprozedere eigentlich schon in Ordnung. Mich würde viel mehr stören, wenn ein paar Leute selbstherrlich im stillen Kämmerlein über die Auszeichnung der Artikel entschieden. Hier ist doch alles nachvollziehbar, und wenn eine Auswertung mal falsch ist, kann sich die Mehrheit dagegen durchsetzen. Welche Vorstellungen hast du denn konkret von einem "idealen" Wahlverfahren? --Lady Suppenhuhn 13:06, 13. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag

Jetzt geht bei der Auswertung ja alles wieder seinen Gang, es hat also offensichtlich nur an den beiden kontroversen Kandidaturen gelegen, dass es nicht weiterging. Nachdem es also (genügend?) Leute gibt, die die Auswertung im Normalfall machen, möchte ich mich nicht weiter einmischen - ich dachte gestern, es herrschte Personalmangel und war deswegen bereit, einzuspringen.

Um künftig kontroverse Kandidaturen zügig abzuwickeln, schlage ich vor, nicht mehr einfach zuzuwarten, bis jemand "vorbeikommt", sondern hier eine Diskussion zu eröffnen und zu erläutern, welche Auswertungsschwierigkeiten genau bestehen. Dann kann man sich hier Rat holen, ggf. eine Entscheidung im Team herbeiführen, die sicherlich auch manche Uneinigkeit nach einer Wahl zu vermeiden hilft.

Ich bin aber auch weiterhin bereit, bei Auswertungen einzuspringen, wenn Not am Mann ist. Ich weiß jetzt ja, wie es geht. Dann schreibt mich gern auf meiner Disk an. --Lady Suppenhuhn 11:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Simon Petrus

Findet jemand die Exzellenzdiskussion von Simon Petrus oder erinnert sich jemand wenigstens daran, ob es eine gegeben hat?

Vergleiche Diskussion:Simon_Petrus#Exzellent?

--Pjacobi 19:00, 14. Dez. 2008 (CET)

Also ich hab mal grad die Uraltversionen von der Kandidatenseite angeschaut, da ist von diesem Artikel nix zu finden. Auch am 31. März 2004, als der Artikel anscheinend für exzellent erklärt wurde, ist nix zu finden. Ich werde daher nun den Artikel aus der Exzellenzliste entfernen, da dies anscheinend dann eindeutig damals eine Fehleintragung (ich möchte hier dann niemandem was unterstellen) war. --Grüße aus Memmingen 20:53, 14. Dez. 2008 (CET)

Nicht so schnell, viel wahrscheinlicher halte ich es, dass einfach vergessen wurde, die Disk zu archivieren. Da wird sich sicherlich in irgendwelchen Diff-links was finden.--Ticketautomat 21:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich bin die gesamten Versionen von März 2004 durchgegangen. Da ist von einem Simon Petrus nix zu finden..... --Grüße aus Memmingen 21:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Auch hier is nix zu finden... da fand defintiv keine Wahl statt.... --Grüße aus Memmingen 21:17, 14. Dez. 2008 (CET)

Das ist wahre Archäologie: [1] und [2].--Ticketautomat 21:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich hab keine Ahnung, wo der Herr Ulrich.fuchs die Diskussionen damals archiviert hat, so weise bin ich nicht.--Ticketautomat 21:32, 14. Dez. 2008 (CET)

Also gut, stelle ihn wieder rein, aber wer kommt denn drauf, daß im November ne Wahl ist, wenn im März das Bapperl eingetragen wurde.....super Arbeit! Danke Dir!!! --Grüße aus Memmingen 21:26, 14. Dez. 2008 (CET)

um sowas rauszufinden eignet sich Wikiblame recht gut: [3] --fl-adler •λ• 22:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Ah, danke Dir für diesen Hinweis, man lernt doch immer wieder noch dazu :o) --Grüße aus Memmingen 22:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Sollten exzellene Artikel Mängelhinweise enthalten?

Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Artikel mit Bearbeitungsbaustein

Ich schlage vor Artikel mit bergündeten Mängelhinweisen automatisch zur Abwahl vorzuschlagen oder, falls unbegründet, den Bearbeitungsbaustein zu entfernen. Die Artikel sollten doch ein Aushängeschild sein. Ein Lückenhaft macht sich dann IMO nicht so gut. -- Merlissimo 18:29, 25. Dez. 2008 (CET)

Eine Diskussion wurde hier begonnen. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 19:11, 25. Dez. 2008 (CET)

(BK)Hallo! Exzellente Artikel sollten in der Tat keine wie auch immer begründeten Mängelhinweise haben. Ob diese begründet oder unbegründet sind, ist nochhmal ein anderes Thema. Insofern d'accord. Deine Veränderung am Seitenanfang von KEA fand ich allerdings nicht sehr gut und habe sie auch wieder revertet. Auf dieser Seite geht es um die Wahl oder Abwahl von exzellenten Artikeln. Am Seitenanfang eine wie auch immer geartete KEA-eigene QS einzubauen, die sich zudem noch sehr unschön ins Seitenlayout einfügte, finde ich an dieser Stelle unpassend. Die Seite sollte nicht zu einer eierlegenden Wollmilchsau werden. Vielleicht melden sich ja mal andere regelmäßige KEA-Besucher zu Wort, wie sie das sehen. Viele Grüße und nix für ungut Martin Bahmann 19:11, 25. Dez. 2008 (CET)

In Verbindung mit meinem Vorschlag hier sah ich die Liste eher als Achtung, da kommt wohl demnächst eine Abwahl. Vom Layout war/ist das sicher bei der größeren Anzahl nicht optimal, aber ich wollte ja erstmal andere drauf aufmerksam machen und außerdem ist mein Ziel ja, dass die Aufzählung dort ja keine Artikel mehr enthält. Nur eine Handvoll (statt derzeit 18), die dann halt zu Abwahl kommen. Ich habe die Liste tempörär mal zu Beginn dieser Disk. wieder eingefügt, damit andere wissen, wovon wir reden - bin aber nach wie vor dafür sie (in welchen Layout auch immer) präsenter nach dem Intro einzubinden. -- Merlissimo 19:23, 25. Dez. 2008 (CET)

Das Intro der KEA-Seite ist eh schon völlig überladen, da noch mehr einzubinden, ist keine gute Idee. --Felix ^fragen!

(und wieder BK) Felix hat es eins obendrüber etwas prägnanter auf den Punkt gebracht ;-) Wie wäre es denn auf Wikipedia:Exzellente Artikel und zwar als weitere Unterüberschrift neben Alphabetische Liste · nach Datum · Letzte Änderungen · zufälliger exzellenter Artikel? So in der Art: QS Exzellente Artikel. Dasselbe dann bei lesenswerte Artikel mit Mängel. Viele Grüße Martin Bahmann 19:32, 25. Dez. 2008 (CET)

Parallel findet diese Diskussion auch unter Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Artikel_mit_Bearbeitungsbausteinen statt - wäre schön, wenn wir sie an einer Stelle konzentriert führen könnten. -- Achim Raschka 19:31, 25. Dez. 2008 (CET)

Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu

War etwas an der Kandidatur oder an der Abstimmung nicht in Ordnung, fehlt etwas? Durch viele Hinweise wurde der Artikel während der KEA noch stark verbessert, Dank an alle, die dazu beigetragen haben. Bin auf die Auswertung sehr gespannt ... --Axarches 10:52, 26. Dez. 2008 (CET)

Auswertung ist erfolgt. Begründung dazu auf der Artikeldisk. Viele Grüße Martin Bahmann 11:21, 26. Dez. 2008 (CET)

Klimawandel

Wiederholt sieht man hier Kritiken, die zum Gegenteil dessen führen, was Hinweise und Kritik eigentlich bewirken sollen: Zur Frustration derjenigen, die hier umfangreiche und qualitativ hochwertige Artikelarbeit leisten. Aktuelles Beispiel: Quakenbrück-KEA. Wer nicht im Falle eines Falles willens oder in der Lage ist, mit harten Bandagen zu kämpfen und den Kritikern zu zeigen, welch dummes Zeug sie manchmal daher schreiben, wird als guter Autor ohne Rücksicht auf Verluste weggeätzt. Ich erinnere mich noch an die Kaisen-KEA im Januar - ich war zum Infight gezwungen.
Woran liegt das? Und vor allem: wie stellen wir das effektiv ab, dass es immer wieder zu solchen Eskalationen kommt? --Atomiccocktail 14:47, 6. Feb. 2009 (CET)

So was kann man leider nicht abstellen, genauso wie Trollerei, Vandalismus und Leute mit Missionierungsdrang etc. --Armin P. 14:50, 6. Feb. 2009 (CET)

Hm. Gleich die Flinte ins Korn werfen? Nee. Es ist nicht einzusehen, dass wir eine solche Energieverschwendung zulassen. So viele gute Autoren und Autorinnen haben wir nicht. --Atomiccocktail 14:53, 6. Feb. 2009 (CET)

Was klappt aber sooo viel Aufwand ist: selber in großen Mengen bessere schreiben.. ansonsten sehe ich das problem bin bisher nur über halbgare Lösungen nicht hinausgekommen. Nett fand ich den Vorschlag noch ne Bewertungsstufe Wikipedia:Perfekte Artikel einzuführen, damit hier nicht gleich der große Aufstand losgeht, wenn jemand irgendwas sieht, was er anders gemacht hätte. -- southpark 15:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir wie bei lesenswerten Artikeln Kriterien für EA entwickeln und verlinken. --Atomiccocktail 15:05, 6. Feb. 2009 (CET)

Ist auch einer der Ansätze, der was taugen kann. Allerdings hab ich schon bei KLA nicht wirklich das Gefühl, dss die Kriterien da sonderlich viel gelesen oder beherzigt werden. Und der kurze VErsuch hier führte leider vor allem dazu, dass die Leute sich um die Ohren geschlagen haben ob die Kritik nun auf Muss- oder Soll-Kriterien abzielt und ob Artikel bei denen keine Soll-Kriterien erfüllt sind, trotzdem exzellent werden können. Trotzdem erscheint mir ds bisher der gangbarste weg. -- southpark 15:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Entwicklung hat ein bisschen was von einem Teufelskreis: Auf KEA ist weniger los (ca. halb so viele Kandidaten wie in der „guten alten Zeit“), also kann man sich genauer mit einem einzelnen Kandidaten befassen, das macht die Kandidatur für den Hauptautor strapaziöser, also tun sich weniger die Kandidatur an ... Grundsätzlich hat Southpark wohl recht, diesem Teufelskreis können wir nur entkommen, wenn viele Leute wirklich gute Artikel schreiben – und sich nicht so leicht von Kritikern ins Bockshorn jagen lassen. Das ist natürlich leichter gesagt als getan.

Festgelegte Kriterien sind zwar schön, aber in der Praxis wesentlich weniger wichtig als informelle De-facto-Kriterien, insofern glaube ich nicht, dass eine Ausarbeitung der Exzellenzkriterien so viel bringt. -- Carbidfischer 15:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Ne, nicht bessere Artikel, bessere Reviews :-) Das ist zwar auch aufwendig, geht dann aber doch schneller und einfacher- Das Problem ist ja nicht so sehr was konkretes was man identifizieren kann, sondern eher das allgemeine Klima. -- southpark 15:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Verständliche Diskussionsbeiträge verdienter Benutzer wären auch mal gut. ;-)

Das mit den Reviews habe ich seinerzeit in diesem Enzyklopädistenverein auch probiert, allerdings waren meine Reviews oft wohl eher lang als gut. Da halte ich Artikel, die so gut sind, dass man Kritik guten Gewissens aushalten kann, fast noch eher für praktikabel. -- Carbidfischer 15:23, 6. Feb. 2009 (CET)

Naja, das Problem ist, dass viel Kritik an Stellen kommt, die "kann man so machen oder kann man auch so machen" sind. Also da wo es diverse Möglichkeiten gibt ds Thema aufzubereiten, sich der Autor dann logischerweise für eine Entscheidet und hier dann vehement die anderen eingefordert wird. Da kann man noch so gut schreiben, dem wird man nicht entkommen können. Genau wie es ich ja zumindest kritisch finde, dass man je nachdem wer kritisiert einen Abwatscher kriegt, wenn man nicht gleichzeitig exzellenter Rechercheur, Aufbereiter, Sprachstilist, Kartenzeichner, Fotograf und Gestalter ist und außerdem ein Thema beschreibt bei dem es entweder zu Teilaspekten überhaupt keine Quellen gibt oder diese unerreichbr in DOrfarchiven in Argentinien lagern. -- southpark 15:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Dann helfen immer noch Reviews im Vorfeld, ein nicht allzu übersteigertes Selbstbewusstsein und der eine oder andere befreundete Wikipedianer. -- Carbidfischer 15:35, 6. Feb. 2009 (CET)

(Nebenfrage: Was machen wir nun mit der Kandidatur? Die Hauptautorin wurde zum Teufel gejagt. Sollen wir die Kandidatur archivieren? Ich wäre dafür, sie hier eine Zeit lang stehen zu lassen. Als warnendes Beispiel für die Äxte in unserem Wald. --Atomiccocktail 15:26, 6. Feb. 2009 (CET))

da ich bei der speziellen Kandidatur bisher weder Artikel noch Diskussion wirklich gelesen habe, hab ich dazu derzeit komplett keine Meinung und stimme allem zu ;-) -- southpark 15:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Anders als gewisse andere Leute wie z. B. Southpark habe ich die Kandidatur verfolgt und würde mich auf den legalistischen Standpunkt stellen, dass bisher niemand die Kandidatur abgebrochen hat und sie somit weiterläuft. -- Carbidfischer 15:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Kandidatur sollte weiterlaufen. Erstens wissen wir nicht, ob Roswitha es sich nicht noch anders überlegt, und zurückkehrt. Jedenfalls hat sie bei ihrem Ausstieg die Kandidatur nicht selbst abgebrochen. Zweitens wäre ein Abbruch eine vorweggenommene abschlägige Auswertung: so gravierend sind viele der Contra-Argumente nicht, als dass jetzt schon klar wäre, was die Auswertung ergeben wird.

Zum Klima: als Abstimmender mit Gegenargumenten / Verbesserungswünschen hat man außer bei hoffnungslosen Fällen (eine Verbesserung auf KEA-Niveau scheint in der Restlaufzeit der Kandidatur von vornherein unmöglich) auch eine Verantwortung gegenüber dem Autor: Wem nützen ausufernde sprachliche Kritteleien über Bildschirmseiten? Solche Änderungen kann man entweder selbst vornehmen, oder es auch lassen. Die meisten grünen/blauen Artikel sind von einer Person auf dieses Niveau gebracht worden, manchmal sind es zwei, selten drei fast nie vier Autoren. Solange es nicht unenzyklopädisch wird, sollte man da einen gewissen persönlichen Stil akzeptieren. Diese Kandidatur ist kein Ruhmesblatt - vor allem nicht für Frisia Orientalis. --Minderbinder 16:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich schlage selbst hin und wieder hier auf und vielleicht ist mein Beitrag deshalb nicht objektiv, aber da ich ein mitteilsamer Mensch bin, streiche ich meinen Senf hier auch mal drauf. Keine Ahnung, ob meine Beobachtung sich statistisch nachweisen lässt, aber ich denke, dass der größte Teil der Artikel hier von den Hauptautoren selbst nominiert werden. Man muss sich nur noch vor Augen führen, welche Motivation dahinter steht, um zu verstehen, wo die Probleme liegen. I unserem Projekt werden wir nicht bezahlt und nicht mal unsere Namen erhalten im Real-Life ein Renommee, welches bekanntlich das Zahlungsmittel der Wissenschaft ist. Und das obwohl teilweise vergleichbares geleistet wird (mir fällt da spontan Mautprellers Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg ein). Was bleibt ist also nur die projektinterne Anerkennung, nennen wir es das Projekt-Renommee. Dieses wird oft, was wieder eine statistisch nicht nachweisbare These von mir ist, in den Auszeichnungen der geschriebenen Artikel gemessen. Warum sonst sollten so viele Benutzer auf ihrer seite die kleinen Babbls sammeln und nicht umsonst sind sie auch der Maßstab in unserem elitären Club der Super-Autoren. Die Auszeichnungen haben in unserem Projekt also in jedem Fall eine Bedeutung die über einfache Aussagen zur allgemeinen Artikelqualtität hinausgeht. Wenn also ein Hauptautor hier sein Werk anmeldet, dann tut er das das, weil er die Anerkennung der Community für seine Arbeit möchte. Es geht hier also mitnichten um Kritik (dafür wendet sich der Hauptautor zum Review), sondern um eben die Anerkennung. Und hier liegt ein wesentliches Grundproblem unseres ganzen Projektes: Wir zollen unseren guten Autoren und Autorinnen nicht genügend Anerkennung (die Schreibwettbewerbe sind hingegen vorbildlich, denn hier wird exzellente Artikelarbeit großzügig belohnt). In den Kandidaturen wird ihre Arbeit oft genug nicht produktiv kritisiert, sondern auf unwesentliche Formalia reduziert und danach beurteilt, ob ein Kritiker an der ein oder anderen Stelle etwas anders gemacht hätte (Beispiele: Verwendung von Infoboxen, Trennung von Referenz und Anmerkungen, etc.) Um das gut zu finden, muss ein Autor fast schon sowas wie eine masochistische Ader haben. Southpark hat aber Recht. Es ist das Klima und nicht so sehr etwas konkretes. Deshalb würde es vielleicht schon ausreichen, wenn diejenigen,die sich an den Kandidaturen beteiligen, sich bei aller kritik auch vor Augen führen, dass hinter dem Artikel ein Autor steht, ein Mensch also, der viel Zeit und Arbeit hier investiert hat, was man unabhängig von der eigentlichen Bewertung der Arbeit erstmal anerkennen sollte. Ich glaube, dann wäre das Klima hier wirklich sehr viel entspannter. Das wiederum könnte sich in mehr Motivation und einer steigenden Zahl von Kandidaturen niederschlagen. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Interessante Beobachtung, das Problem, dass einige Benutzer zu vergessen scheinen, dass auch auf der anderen Seite ein Mensch sitzt, ist aber wohl eher ein generelles als ein KEA-spezifisches. Dass ein bisschen Bauchpinselei auch und gerade auf KEA manchmal nicht schaden könnte, das ist deswegen natürlich nicht verkehrt. -- Carbidfischer 16:24, 6. Feb. 2009 (CET)

Naja, an sich ist das ja der Sinn und Zwecke: Wikipedianer bauchpinseln Autoren und kriegen dafür gute Artikel :-) Wobei glücklicherweise die meisten brauchbaren Autoren nicht gepauchpinselt werden wollen, indem man global sagt "ey, voll geil. du", sondern eher im Sinne von "Da bist du toll. da bist du noch toller, da hast du dringenden VErbesserungsbedarf, da kann ich dir helfen" etc., also einfach den Punkt kriegen dass jemand ernsthaft Interesse an und Aufmerksamkeit für die eigene Arbeit hat. BEdenklich ist ja eher, dass mittlerweile Leute tatsächlich glauben, das Babl an sich hätte intrinsischen Wert einfach weil es existiert und dass Leute tatsächlich nur das Dings für die Benutzerseite wollen und nicht vielmehr, dass ihre Artikel gründlich und mit positiver Grundeinstellung gelesen werden. KEA an sich brauchen wir nicht und es ist egal, was wir brauchen sind die guten bis sehr guten Artikel und KEA sollte ein Mittel sein um sie zu kriegen. -- southpark 16:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Artikel, Artikel ... stimmt, da war irgendwas. ;-) -- Carbidfischer 16:45, 6. Feb. 2009 (CET)

Hier werden zwei Dinge diskutiert: einmal die Frage der Kriterien für eine "Auszeichnung", zum zweiten die deren "Umsetzung". Die "Quakenbrück"-Diskussion hat das Problem des zweiten Aspekts (denn die Anmerkungen dort sind, wie Minderbinder oben bereits anmerkte, von höchst unterschiedlicher "Qualität" und würden durch gefeiltere "Kriterien" nicht verhindert). Dem ist ggf. entgegenzuwirken: a) durch ein Review, das von Fachportalmitarbeitern vorgenommen und begleitet wird, damit b) der Artikel bereits fachlich "validiert" antreten kann (vgl. Verfahren z. B. der Biologie). Dadurch wäre c) womöglich eher sichergestellt, dass in der KEA die begründete (="aufbauende") Kritik nicht verwechselt werden kann mit kleinmaschigen eigenen Geschmacksfragen. In einer KEA steht ein Artikel als Ganzes zur Disposition; qualitativ irrelevante Anmerkungen, wie z. B. "zu früh" oder "unausgegoren", erweisen sich nach einem Fachreview als ebenso obsolet wie Hinweise auf eine Formalie hier oder ein Adverb dort. --Felistoria 16:55, 6. Feb. 2009 (CET)

Hm, eine organisierte Task-Force, die ganz gezielt Autoren potenzieller Kandiadaturartikel aktiv anschreiben und auf den Weg begleiten - sozusagen als Servicegedanke um die Arbeitspferde zu entlasten, damit diese sich ihren Schreibarbeiten widmen können. Organisatorisch würden die QS-Sicherungen geignet sein. Dort AG's gründen. Bringt konkrete Anstiege bei den Kandiadturen, höheren Standard und entspanntere Arbeitspferde. --92.225.51.182 17:10, 6. Feb. 2009 (CET)

Bei allem Respekt scheint mir ja die Organisationsstruktur der QS, insbesondere im Hinblick von Aufwand zu Ertrag, noch deutlich besser aufstellbar zu sein als sie jetzt ist, und damit nur sehr bedingt als Vorbild tauglich. -- southpark 17:19, 6. Feb. 2009 (CET)

Na ja bei den Fach-QS gibt es sone und solche. Es gibt Einrichtungen die Laufen wie geschmiert und können als Vorreiter fungieren, denen sich die anderen nach und nach anschließen. Siehe Integrationsprozess der EU;)--92.225.51.182 17:24, 6. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK) Bei den Fach-QS oder auf anderen Fachportalseiten treffen sich gelegentlich schon die versierten Leute. Da braucht's m. E. keine zusätzlichen "Organisationen". Wichtiger sind sachliche Aufmerksamkeit und fachlicher Durchguck. Auf den Fachportalen werden Review-Artikel ohnehin verlinkt. Und: Autoren sind keine Arbeits-, sondern Rennpferde;-). --Felistoria 17:31, 6. Feb. 2009 (CET)

Es gibt aber keine organisierte Neuaquise. Da ist durch eine AG Steigerungspotenzial möglich, die sonst nicht ausgenutzt wird, wenn der Zufall bzw. die Lust eines "Renn"pferdes vorherrscht. Man könnte ja mal einen Testlauf in einer QS anstreben bzw. Auf dortigen Disk.seiten anfragen ob eine gewisse Begeisterung dafür vorhanden wäre (auch mit besserer fachlicher Durchsicht und Begleitung in den Kandis)? --92.225.51.182 17:34, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Neuaquise für exzellente Artikel geschieht nicht de novo, sondern aus der Freude und Erfahrung im Artikelschreiben erfahrener Autoren (die mit KEA auch mal das große Rad drehen wollen) und aus vorbildlichen, freundlichen und sachlichen Exzellenz-Diskussionen. Mit der KEA-Kritik ist es wie bei anderen Sachen in WP: Viele wollen, einige wollen können und einige können es eben nicht. Die Kunst des Reviews fällt nicht vom Himmel (ebenso wie die Sachlichkeit einer Abstimmung). Für alles braucht man Stimmberechtigung und Erfahrung, aber hier kann jeder (inkl. IPs), der noch nie selbst einen exzellenten Artikel geschrieben hat über sein persönliches Gousteau schwadronieren und mal so eben einen Autor (mit angelegten 266 Artikeln) aus dem Ring kegeln. Es gibt bei EA auch immer das sprach-künstlerische, subjektive Element; nur so entstehen wirklich wunderbare Artikel. Zur Versachlichung und als gleichzeitigen Anreiz, selbst EAs zu schreiben, schlage ich für Abstimmende und Reviewer auf KEA vor, dass sie selbst mindestens einen EA (oder sonstige Mindestzahl) hier einmal durchgebracht haben sollten. --Gleiberg 19:40, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Idee ist an sich nicht schlecht, aber eine WP, die bei der Behandlung von schlechten Artikeln dem Urteil der Experten misstraut, wird sich wohl kaum bei den guten mit deren Urteil anfreunden können. -- Carbidfischer 19:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich gebe zu, ab und an habe ich den Impuls auch, rein empirisch finde ich aber, hängt die Eigenschaft hier einen Artikel durchgebracht zu haben und die Fähigkeit einen Review schreiben zu können nicht wirklich zusammenhängt. Außerdem gäbe es ja ds grundsätzliche Problem, dass gerde hier gelten sollte, dass es egal ist wer etwas sagt und wichtig ist, was das Argument ist. Dem würde ich mich auch ungern verschließen. -- southpark 20:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Wenn nach deiner Analyse jedoch das klimafeindliche (und nicht das fachliche) Argument augenblicklich besonders problematisch ist, weiß ein EA-Schreiber eher, wie es sich anfühlt, unsachlich und ad hominem seziert zu werden. Die Toleranzschwelle für KPAs ist ja in den letzten Jahren drastisch gesunken. Sachliche Korrekturen gehören ins Review (da kann jeder mitmachen) und nicht in die Abstimmung. Zur Änderung der EA-Regeln ist ein MB nicht nötig (für die bisherigen war´s das auch nicht, reine Konsens-Frage). --Gleiberg 20:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Naja, wenn es hier nicht mehr um Sachliche Anmerkungen geht, was soll dann kommen? Reine Ego-Show oder kommentarloses pro/contra? Wie ich weiter oben versuchte dazulegen, KEA lebt nicht davon hier komische Pappeln zu kriegen, sondern vor allem davon hier zuverlässig ne breite detaillierte Rückmeldung zu kriegen, die es so im Review nicht gibt. -- southpark 20:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier besonders um sachliche Argumente, um nicht zu sagen ausschließlich. Das meinte ich damit. Was ist dein Rezept für einen Anreiz, sich das in der jetzigen Art und Weise anzutun und schwarze Review-Ritter ein bißchen beizubringen, den Autor nicht komplett niederzumachen? --Gleiberg 20:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Lesart des sog. Laien ist wichtig für jeden Artikel hier. Meine Anmerkung oben bezog sich indes auf den sog. Kenner, z. B. im Fall Quakenbrück auf jemanden, der die Stadt kennt und der einen Artikel, der als Ganzes zu betrachten ist, mit Kleinkram zerstückt. Ein wie auch immer fachportalgestütztes Review entschärft in einer KEA unerträgliche Kritteleien, die womöglich dann unstrukturierte Fundamentalverrisse nach sich ziehen, die zudem auch noch als Intention die Verbesserung eines Artikels angeben können. Unter derartigen Bedingungen würde ich persönlich nicht mal eine Glanzleistung in eine KEA geben, geschweige denn mich motiviert fühlen, eine solche freiwillig überhaupt für die WP zu erbringen. Entweder hier wird, wie Gleiberg oben umschreibt, Qualität zugelassen oder eben nicht. Wenn nicht, schließt bitte nicht nur diese Diskussion, sondern auch die KEA-Abteilung und würfelt die Bapperln einfach aus. --Felistoria 03:16, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich vertrete die These, dass nicht fehlende Sachlichkeit das Problem ist, sondern das Fehlen einer notwendigen Unsachlichkeit. Die Verrisse werden ja in der Regel nicht mit persönlichen Angriffen garniert, sondern wirken so unfair, weil sie unwesentliche Dinge betonen oder mit Dingen Argumentieren, die hauptsächlich Geschmackssache sind. Das sind trotzdem sachliche Gründe, die auch vorgebracht werden dürfen. Das ist also vor allem ein Problem der Verhältnismäßigkeit. Wenn dabei der Kritiker das Augenmaß verliert und der "Kandidat" in der Diskussion der vorgebrachten Ablehnungsgründe allein gelassen wird, dann macht sich u. U. das Gefühl breit, gegen Windmühlen zu Kämpfen und die Angriffe auf den eigenen Text werden als persönliche Frustration erfahren.

Das ist wie die Überschrift dieses Diskussionsstranges schon nahelegt eher ein Klimaproblem, das nicht vor allem durch Verfahrensweisen oder die Verweigerung von Stimmberechtigungen gelöst werden kann.

Es ist doch ein allgemeines Phänomen in WP (und in vielen Bereichen des WWW), dass die scheinbare Konzentration auf die Sache, trotzdem eine latente Agression transportiert und damit den Stress in der Diskussion erhöht.

Das was fehlt sind hier und allgemein Botschaften gegenseitiger Wertschätzung oder mindestens Respekts. Ich glaube wirklich, dass hier die (angebliche) Amputation der Kommunikation auf das rein sachliche die Ursache ist. Bekannte Kommunikationstheorien unterscheiden sich in manchem, aber in einem sind sie sich ziemlich einig, dass nämlich jede Botschaft zwischen Menschen verschiedene Ebenen/Dimensionen hat. Wer also fordert rein sachlich zu sein, fordert das Unmögliche. Wer es versucht sendet evtl. nur unbeabsichtigte "Zusatzbotschaften" oder generiert beim Adressaten durch seine mangelnde Artikulation weiteren Seiten (z. B. Beziehung, Apell, Selbstaussage, um mal das bekannte Modell von Schulz von Thun zu bemühen) Fehlinterpretationen.

Das mag albern klingen und ich fürchte die Traditionen gekappter Umgangsformen sind hier schon zu stark, aber ich glaube tatsächlich, was hier helfen könnte, wären Dinge wie man sie aus dem traditionellen Schriftverkehr kennt. Natürlich kann man auch zwischen einem "Lieber Daniel ... mit freundlichem Gruß" die Sau raushängen lassen. Wenn ich mein gegenüber aber als Person anspreche, passiert dies zumindest nicht so leicht unbeabsichtigt.

Es ist im Grunde eine uralte Weisheit, dass Höflichkeit das Schmieröl sozialer Beziehungen ist. Dafür wurden traditionelle Umgangsformen entwickelt, warum das hier anscheinend so völlig in Vergessenheit geraten ist, wäre eine Untersuchung wert. Die WP-Richtlinien verlangen von uns, wir sollen von guten Absichten ausgehen. Diese sollten aber genau so fordern, dass die guten Absichten nicht nur in der Sache, sondern auch und vor allem im Miteinander auch erkennbar zum Ausdruck gebracht werden. Darüber hinaus müsste dies dann natürlich von der Community auch eingefordert und sanktioniert werden.

Mein Fazit also:

Was uns fehlt und was hier eingefordert werden müsste ist Höflichkeit.

--WerWil 10:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Im Grunde genommen stimme ich Felistoria zu. Es ist aber leider so, dass sich auch die Fachportale im Review nicht immer konsequent äußern, sodass gelegentlich erst in der Kandidatur berechtigte, aber auch unberechtigte Hinweise kommen, und dann zum Teil mit unangemessener Schärfe. Positive Reviews habe ich allerdings auch erlebt und sie als sehr hilfreich empfunden. Wenn man lange über einem Artikel hockt, stellt sich eine gewisse Betriebsblindheit ein. Mein Vorschlag: konsequentere Unterstützung im Review von Fachleuten. Und nicht nur bei Kandidaturen, sondern ganz allgemein in jedem Bereich Besinnung auf die gute alte Kinderstube, auf neudeutsch "Wikiquette" genannt. Man sollte nie vergessen, dass wir gemeinsam an einem Projekt arbeiten und dies miteinander, aber nicht gegeneinander tun sollten. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Aber das ist ja ein altes Thema ... -- Alinea 13:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich mache meine weitere Mitarbeit davon abhängig, das in dieser Sache jetzt etwas passiert. Wie genau und mit was aktive Texteinfügende Autoren geschützt werden (könnten) ist noch offen aber es ist dringend notwendig - und es ist eben nicht normal, dass man sich so einen Ton dieser depressiven Menschen gefallen lassen muss, unabhängig von ihrer definitv positiven Intention (nämlich aus ihrer Sicht für die Verbesserung von Art. beizutragen). Passiert nix, ist das mein letzter Edit gewesen. Ciao --Corvus 14:17, 7. Feb. 2009 (CET)

... und du willst jetzt konkret wen mit dieser destruktiven Drohung in die Pflicht nehmen? -- Achim Raschka 14:52, 7. Feb. 2009 (CET)

So. Es scheint mir unterdessen hier alles Wesentliche gesagt. Mit eurer Erlaubnis möchte ich einmal einen konkreten Vorschlag machen und einen dementsprechenden Unterabschnitt hier eröffnen: Eine neue Seite, Wikipedia:Was KLA/KEA nicht sind (o.ä.), anzulegen analog zu WP:WWNI. Begründung: Positiv liegen die Kriterien ja vor, ebenso die "Verhaltensregeln"; was fehlt, ist eine verlinkbare Seite, um z. B. ausufernden Kritteleien, mehrwertlosen Verbesserungsaufgaben und frustrationsfördernden "Infights" durch Streichen oder Löschen von Einträgen überhaupt Einhalt verordnen zu können. Bei Nichtgefallen den neuen Unterpunkt hier einfach streichen oder löschen. --Felistoria 15:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Was KLA/KEA nicht sind

Bitte hier denkbare Formulierungen listen, die ggf. eine neue Seite ergeben könnten. --Felistoria 15:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Einwand: Eher, was KLA/KEA nicht sein sollten.Begründug dafür später in einem gesonderten Absatz. 80.139.86.148 15:54, 7. Feb. 2009 (CET)

• WP:WQ sagt doch eigentlich alles. -- MARK 12:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Was KLA/KEA nicht sein sollten:

• Ein Profilierungsort
• Ein Ort um Schmutzwäsche zu waschen und Jemanden mal richtig eines auszuwischen oder rein zu würgen Marcus Cyron 15:08, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem sich eine Clique von Autoren Gefälligkeits-Pros zuschustert.
• Ein Ort für Sockenpuppen-IPs, die, wie Marcus oben sagt, jemandem eins auswischen wollen. Daher halte ich es generell für problematisch, dass IPs abstimmen, und rein theoretisch könnte man sich auf diese Weise auch selbst ein Pro geben.Es sollte kein Votum für Leute möglich sein, die von der Wikipedia null Ahnung haben, d. h. Editnachweis erforderlich ist mein POV. -- Alinea 15:49, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort zur Selbstbeweihräucherung und Bapperl-Sammlerei
• Ein Ort der nur einer bestimmten Gruppe von Benutzern vorbehalten ist
• Ein Ort wo mehr zählt, wer was sagt, als was er sagt. Liesel 15:56, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort an dem es um Pappeln geht statt Artikel.
• Ein Ort an dem gilt "Ey, was willst du denn hier" und nicht "schön, dass du da bist" -- southpark 16:19, 7. Feb. 2009 (CET)
• ein nachgeholter review. auch wenn man viele kritikpunkte hat, kann man es bei einem kurz begründeten contra belassen und kritk im detail auf der artikeldiskussion äussern und diskutieren
• Ein Review!!! --Hellwach 18:16, 7. Feb. 2009 (CET)

Was KLA/KEA sein sollten:

• Ein Ort an dem der Bewertende nicht niedergemacht wird, sondern gesagt wird: Danke für Dein Urteil - was kann ich Deiner Meinung nach besser machen! --Grüße aus Memmingen 16:22, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, der seinem ursprünglichen Ziel gerecht wird: Konstruktive Kritik und als Motivation für Autoren. -- Uwe 16:24, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort an dem der Autor / die Autoren nicht niedergemacht werden, sondern gesagt wird: Danke für Die Arbeit, die du in diesen Artikel gesteckt hast - das kannst Du meiner Meinung nach besser machen! -- Achim Raschka 16:46, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem ein Autor Feedback und Mithilfe für die letzten Schliffe bekommt - oder auch gern gelobt werden darf, wenn der Artikel selbige nicht oder nur noch wenig braucht. -- Achim Raschka 16:54, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem Artikel ausgewählt und in eine Galerie gelegt werden, die man den Besuchern der Wikipedia als herausragende = exzellente Artikel präsentieren kann. -- Achim Raschka 16:54, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem sich Bewertende bei jeder Kritik die Frage stellen sollten, ob sie mit Ihrer Bewertung nicht die Ansprüche an eine enzyklopädische Darstellung verlassen. -- Achim Raschka 16:54, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem man dem anderen Benutzer auch einmal gute Absichten unterstellt. -- Carbidfischer 16:57, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem sich Autoren und Kritiker mit gegenseitigem Respekt gegenüber stehen können und auf angemessenem Niveau über einen Artikel ebenso wie über eine Autorenleistung diskutieren können ohne Unterstellung böser Absichten, bösartiger Autorencliquen, manipulativer Hintergrundgedanken. -- Achim Raschka 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort wo AGF ebenso wie der Gedanke an der "geminsamen Arbeit an der Erstellung einer Enzyklopädie" noch das gilt, was das Projekt mal ausgemacht hat. -- Achim Raschka 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, wo Leuten, die sich an die Grundregeln der Wikiquette und des gegenseitigen Respekts vor der Leistung anderer nicht halten können oder wollen, auch konsequent vor die Tür gestellt werden. -- Achim Raschka 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, wo der Spaß am Schreiben noch im Vordergrund stehen darf und soll. -- Achim Raschka 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem nicht gesagt wird: "Das würde ich aber anders machen", sondern: "So geht's auch, prima". -- Alinea 17:08, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Forum, wo vornehmlich über Artikel abgestimmt wird, so wie sie dastehen. Mit Nennungen grober Patzer und/oder Lob für den Autor. Allenfalls sind kleinere Änderungsvorschläge angebracht.--Hellwach 18:18, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, wo die Arbeit eines Autor/einer Autorin fair bewertet werden soll und wo Kritik und Verbesserungsvorschläge sachlich formuliert werden sollen. --Jacktd 20:00, 7. Feb. 2009 (CET)
• Ein Ort, an dem nur von den Leuten abgestimmt werden darf, die den Artikel auch in der Gänze gelesen haben.
• Ein Ort, an dem die Kritiker, nicht im Auge haben, wie kick ich den Artikel, sondern, wie helfe ich dem Autor, die Probleme , die ich (noch) sehe, zu lösen.
• Ein Ort, an dem man ruhig mal mit Mut zum Laien-Pro kommt, denn Laien-Contras haben wir offensichtlich zuhauf... :-(
• Ein Ort, wo politisch und weltanschaulich motivierte Beißreflexe nichts zu suchen haben sollten, was die Bewertung angeht. Das Lemma kann nichts dafür, wenns unpopulär ist und sollte gerade wenns exzellent werden will, keine POV-Bühne sein, egal für welche Fraktion. -- MARK 12:46, 8. Feb. 2009 (CET)

Was KLA/KEA nicht sein sollten, aber leider derzeit sind

Macht Euch nichts vor: Das Arbeitsklima bei den KLA und KEA wie im gesamten Projekt ist versaut. Ob das eine zusätzliche Seite ändern wird, die erklärt, was KEA/KLA nicht sind, habe ich Zweifel. Die Seite wird einem neuen Tummelplatz für Metaseitendiskutanten und Rechthaber bieten, aber nichts ändern. Zum Zustand der KEA (und teilweise der KLA) ein paar Worte von einer IP mit reichlich KEA und KLA-Erfahrung: Das Auszeichnungssystem der wp leidet am den absolut überspannten Ansprüchen: Um exzellent zu werden, muss ein Artikel heute den Umfang und die Tiefe einer Monographie erreichen, perfekt bebildert sein und den höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Sprich: Er muß perfekt sein. Die Lesenswerten dürfen nur wenig weniger perfekt sein. Das müssen der wagemutige Nominierer und der Autor natürlich vorher wissen, und dementsprechend viel Zeit aufgewendet haben, um möglichst jeden Schnipsel Papier, Pergament, Papyrus oder worauf auch immer was zum Lemma geschrieben sein könnte, gelesen zu haben. Für diese Mühe erwartet der Autor natürlich angemessen gebauchpinselt zu werden. Sein Werk erwartet Bewunderung, und besonders gute Freunde tuen ihm diesen Gefallen natürlich gerne und stimmen pro mit großem Lob. Dummerweise besteht das Projekt nicht nur aus Freunden. Irgendwas zu bemängeln gibt es an Artikeln immer, wenn man intensiv sucht, da die Anforderungen an KLA/KEA wie oben beschrieben völlig überspannt sind. Irgendein Besserwisser (der im Review, falls eins stattfand, natürlich schwieg) findet dementsprechend immer einen Schwachpunkt. Je nach Mentalität der Beteiligten (und der üblichen Meute, die sich um jeden Streit schart) ist das der Beginn der üblichen, wunderbaren Schlammschlacht. Und wenn man nicht unter seinem Namen mit Schlamm werfen will, loggt man sich gelegentlich auch mal aus, um das als IP zu erledigen (dynamische IPs sind ja so praktisch...) – dafür danken seriöse IP-Nutzer ganz besonders. Am Ende des ganzen steht dann die Auswertung, bei der man, wenn das Ergebnis knapp war, weiterstreiten kann – vorausgesetzt, die Kandidatur wurde nicht abgebrochen, weil der Autor keine Lust hat. Was ich dem Autoren nicht verdenken kann. Ich betrachte den Status des Exzellenten Artikels inzwischen nicht mehr als anstrebenswert. -- 80.139.86.148 16:34, 7. Feb. 2009 (CET)

+1 das kann man leider nur unterschreiben --Geos 16:39, 7. Feb. 2009 (CET)

+1 bei KEB vertrete ich diese Auffassung schon länger, gute Zusammenfassung --Marcela 16:44, 7. Feb. 2009 (CET)

Hm. Helft mir bitte mal: Ich finde hier einen Link zu den Kriterien für "Lesenswerte", wo sind denn die für "Exzellente"? Ich weiß aber genau, dass ich dergleichen gelesen habe, oder war das in einer Meta-Diskussion? Küren wir unsere "Exzellenten" als Art hochgezüchteter Lesenswert-"Hybriden" lediglich in unseren Köpfen mit Hang zum Riesenwachstum? --Felistoria 17:04, 7. Feb. 2009 (CET)

Benutzer:Dishayloo/Kriterien für exzellente Artikel. -- Carbidfischer 17:06, 7. Feb. 2009 (CET)

Eine Benutzerunterseite, die eine Kategorie verlinkt, in der sie gar nicht erscheint? Hm. Ich fürchte, die IP hat recht: müssen wir womöglich ganz von vorne anfangen? Ohne eine Seite wie analog WP:WSIGA für Wikipedia:Kandidaten für Auszeichnungen o.ä. können wir uns wohl die Seite sparen, die darauf verweist, was das Ganze nicht sein soll, oder? Seufz ...--Felistoria 17:14, 7. Feb. 2009 (CET)

Dass die Benutzerunterseite nicht in der Kategorie erscheint, ist volle Absicht, das wird generell so gehandhabt. Meine Meinung zu den Kriterien habe ich bereits weiter oben geäußert: Festgelegte Kriterien sind zwar schön, aber in der Praxis wesentlich weniger wichtig als informelle De-facto-Kriterien, insofern glaube ich nicht, dass eine Ausarbeitung der Exzellenzkriterien so viel bringt. -- Carbidfischer 17:29, 7. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK) Die Kriterien waren auch schonmal im WP-Namensraum, aber da haben welche gemeckert, weil sie ohne Meinungsbild oder ausreichende Diskussion da reingekommen sind. Da hat sie Dishayloo wieder in seinen BNR geholt, und seitdem hört man nix mehr davon. Ich persönlich fände es sinnvoll, sie wieder in den WPNR zu holen, um die Lücke zu schließen. Die Kriterien erscheinen mir gut genug, und verbessern kann man sie dann ja immer noch. It's a Wiki. --Joachim Pense Diskussion 17:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Naja, das Hauptproblem war eher, dass sich nie jemand positiv im hier gewünschten Sinne auf sie bezogen hat, sondern sie immer eher zum Abwatschen benutzt wurde, dass eine Muss-Kriterie im Review als Kann-Bestimmung ausgelegt werden sollte oder eine Soll-Kriterie als Muss-Bestimmung und vor allem halt Über-Meta-Diskussionen. -- southpark 17:38, 7. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK) Hm. @Carbidfischer: ich dachte auch gar nicht an eine "Ausarbeitung" o.ä., sondern eher an eine Seite mit Hinweisen aufs Wesentliche, die dem Benutzer/Leser, der sich an eine Bewertung von KEA und KLA machen möchte, eine Orientierung sowohl für den Ansatz seiner Wertung als auch für Inhalt und Form seiner Stimmabgabe mit auf den Weg gibt. Ohne eine solche verwundert's mich nicht, dass die Diskussionen um die kandidierenden Artikel verwahrlosen ... --Felistoria 17:46, 7. Feb. 2009 (CET)

gegen kriterien ist nichts zu sagen, gegen benimmregeln jede menge. wir sind hier keine besserungsanstalt, felistoria. --snotty diskussnot 17:50, 7. Feb. 2009 (CET)

Och menno, wird man denn immer missverstanden:-) ... --Felistoria 17:54, 7. Feb. 2009 (CET)

[Linksrutsch] Kurz noch einmal zur Funktion von Kriterien: Niemand liest irgendwelche Kriterien, außer er will jemandem eins reinwürgen und das Reinzuwürgende mit höheren Weihen versehen. Steht das Reinzuwürgende zufällig nicht dort, wird es eben ergänzt oder einfach ohne höhere Weihen reingewürgt. Sprich: Kriterien sind schön, machen auch Arbeit, aber bringen in der Praxis wenig. Wenn es jemandem Freude macht, solche Kriterien zu erstellen, ist ihm das natürlich unbenommen, er sollte sich nur keine Illusionen über ihre Wirksamkeit machen. -- Carbidfischer 17:59, 7. Feb. 2009 (CET)

Die Kriterien von Dishayloo waren eher moderat (die jetzige Gestalt kenne ich nicht). Sie enthielten z.B. die Richtlinie, dass Einzelbelege nur bei strittigen Fällen erforderlich sind. Ich glaube, das hat auch zur Vertreibung geführt – sie konnten von Artikelautoren zur Abwehr von Vorwürfen verwendet werden. --Joachim Pense Diskussion 21:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Review und Wahl voneinander trennen?

Ein Knackpunkt scheint mir hier weniger zu sein, daß keine einheitliche Meinung darüber besteht, was ein exzellenter Artikel ist, sondern wie ein gutes Review aussieht. Das fängt schon damit an, daß unkommentierte pros/contras theoretisch ja gar nicht gewertet werden sollen, zumindest aber oft abgebürstet werden, tief ins Detail gehende Reviews aber als aufgeplusterte, selbstgefällige und destruktive Krittelei empfunden wird (die z.T. heftige Kritik an den Reviewern sollte man bei der Diskussion über den Klimawandel nicht außer Acht lassen). Hier gäbe es meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: a) Wir arbeiten an einer Anleitung, wie gute Reviews aussehen, b) wir schicken die Artikel in ein mehrwöchiges Pflichtreview und stellen hier das „fertige“ Produkt vor. Ich könnte mir auch gut den gelegentlich schon angedachten Dreischritt Review -> KLA -> (Review ->) KEA vorstellen. Dann käme bei den KEA natürlich nur noch eine reine Wahl in Frage, bei der man sein Pro oder Contra allenfalls mit einem Satz garniert. Das wäre vielleicht entspannter. Die Verbindung von Review mit einem Pro oder Contra ist vielleicht auch nicht die glücklichste. Stullkowski 19:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Das war auch einer meiner Grundgedanken, dass ein nachgeholtes, ausführliches Review bei den KEA fehl am Platze ist. Eine zwingend notwendige, vorherige KLA-Abstimmung halte ich für eher hinderlich (siehe SW-Artikel, die sofort bei KEA aufschlagen). Praktikabel wäre ein zwingendes Review vor KEA verbunden mit einer klaren Zeitangabe, wann das Review beendet wird und die KEA beginnt. Grund: Schon ein paar mal wollte ich beim Review noch etwas anmerken, habs dann aber rausgeschoben (übermorgen geht auch noch, typisch) und plötzlich war das Ding bei KEA. Pech gehabt, dann wäre es sehr unfair wenn ich dann noch hinterherposaunt hätte (dann lieber hinterher nachkorrigieren). --Gleiberg 19:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Ein zwingendes Review vor KEA ist m. E. nur dann wirklich sinnvoll, wenn die Schritte „Review → KLA →“ tatsächlich übersprungen wurden, was außer bei SW-Artikeln ohnehin nur selten erfolgversprechend sein dürfte. -- Carbidfischer 19:48, 7. Feb. 2009 (CET)

[BK] „Review → KLA → (Review →) KEA“ mit weitgehend entreviewten KEA ist grundsätzlich eine gute Idee, sie krankt nur daran, dass oft im Review nicht genug an einem Thema interessierte Benutzer auftauchen. Da wäre es sicher hilfreich, den Autoren besser zu vermitteln, wo sie Reviewer herbekommen können (WP:AA/R, Redaktionen/Portale, im Themenbereich arbeitende Benutzer anschreiben, ...). Einem solchen Leitfaden traue ich persönlich mehr zu als irgendwelchen noch so ausgefeilten Kriterienkatalogen. -- Carbidfischer 19:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich denke, mit der Klammerung „Review → (KLA → (Review →)) KEA“ könnten wir dann alle leben. ;-) -- Carbidfischer 19:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass die Beteiligung am Review mittlerweile gegen Null tendiert. --Felix ^fragen! 19:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Die besten Vebesserungshinweise zu einem Artikel bekommt man immer noch bei einer Kandidatur. Mit Reviews habe ich eigentlich nur eher schlechte Erfahrungen gemacht. Etwa in der Art, den Artikel doch lieber zu löschen und die wichtigsten Informationen in einen anderen Artikel einzuarbeiten. Tatsächliche Anhaltspunkte zu Verbesserungen gehen gegen Null. Deswegen stelle ich auch lieber meine Artikel gleich in die Kandidatur und versuche dann dort eben das beste daraus zu machen. Grüße -- Rainer Lippert 19:56, 7. Feb. 2009 (CET)

Dass die Reviews wenig besucht werden mag auch daran liegen, dass man sich eben darauf verlassen kann, alles gemütlich bei KEA (mit höherer Durchschlagskraft) nachholen zu können. Wenn dies deutlich reduziert würde (mit oben genannter klarer Zeitlinie für den Review-to-do-Kalender) würde sich möglicherweise dort auch mehr tun. (*an-die-eigene-faule-Nase-fass*) --Gleiberg 20:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Wobei ich die These, dass im Review nichts los ist, zumindest nach meiner letzten Durchsicht desselben vor zwei Stunden auch nur bedingt teilen würde. Und gerade Quakenbrück ist nun durchaus gereviewt worden. -- southpark 20:06, 7. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht waren ja zu viele Freunde und zu wenig Feinde des Hauptautors im Review. ;-) -- Carbidfischer 20:09, 7. Feb. 2009 (CET)

[BK] Umso wichtiger ist es, den Leuten klarzumachen, wie sie Leute dazu motivieren können, ihren Artikel zu reviewen. Einfach auf Reviewer zu warten bringt natürlich wenig und sozusagen intrinsisch motivierte Reviewer wie hier gibt es auch in den seltensten Fällen. -- Carbidfischer 20:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Nur so der empirischen Überprüfung wegen: kann jemand einen Artikel nennen, der nicht im Review stand und hier ernsthaft Probleme gemacht hat? -- southpark 19:58, 7. Feb. 2009 (CET)

[4] -- Carbidfischer 20:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Naja, ich meinte ehrlich gesagt, nicht "nicht durchgekommen" ist. Wenn wir es als ernstes großes Problem auffassen, dass Artikel hier nicht gewählt werden, sollten wir vielleicht doch die Abstimmungsseite an sich zumachen. Eher ob es zB so aus dem Ruder gelaufen ist wie beispielsweise beim den bekannten vorher gereviewten Artikeln :-) -- southpark 20:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, ich habe dich schon einmal darum gebeten, dich so auszudrücken, dass nicht nur du weißt, was du willst. ;-) -- Carbidfischer 20:31, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte du als langjähriger Mitarbeiter und intelligenter Mensch wärest in der Lage das direkte Diskussionsumfeld mit zur Beurteilung meiner Äußerung heranzuziehen ;-) -- southpark 20:34, 7. Feb. 2009 (CET)

Mit unbelegten Behauptungen kommen wir nicht weiter. ;-) -- Carbidfischer 20:34, 7. Feb. 2009 (CET)

gemeint war wohl: gibt es beispiele für artikel, die nicht im review waren, und deren kandidatur in unangemessener form abgelaufen ist. quasi als gegenprobe zu dem gepriesenen allheilmittel des vorherigen reviews.--poupou review? 20:47, 7. Feb. 2009 (CET)

(Später Einschub, spätes Beispiel): Ich kann ein Beispiel nennen: Wilhelm Kaisen – gar nicht alt. Mir war von vornherein klar, dass dieser Artikel exzellent ist. Sonst hätte ich ihn nicht vorgeschlagen. Trotzdem haben bestimmte Nasen hier einen Heidentanz aufgeführt. Ich vermute fast, sie haben mir ob meiner Arroganz, so etwas zu wagen, eins auswischen wollen. Pech für sie, dass sie den Kürzeren gezogen haben. Ich selbst kann meine Sachen nämlich durchaus wadenbeißerisch vertreten, ein durchaus unerfreulicher Zug an mir ... --Atomiccocktail 22:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Erstaunlich, dass ein so kurzer Artikel exzellent geworden ist. Der ist ja kaum länger als die Kandidaturdiskussion dazu. ;-) -- Carbidfischer 22:35, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Idee einer Trennung zwischen inhaltlicher Bewertung des Artikels und formaler Klassifizierung für sinvoll. Könnte man nicht folgenden Weg einschlagen: Die inhaltliche Vorbereitung / Mängelbehebung des Artikels für KEA findet in der Review-Phase statt. Hier ist konstruktive inhaltliche Kritik der Community sinnvoll und explizit gewünscht. Wenn im Review alle Mängel abgestellt sind, erhält der Artikel die inhaltliche Freigabe für das Bapperl. Der Beitrag der Community wäre dann nicht mehr das pro/contra-Votum, sondern die Nennung (gerne auch Behebung) der Mängel in der Mängelliste in der Reviewphase. Die KEA-Bewertung wäre dann nur noch die formale Überprüfung, dass die im Review festgestellten Mängel abgearbeitet sind. Hierfür müssten wohl sinnvollerweise einige Vorkehrungen im Review getroffen werden, um den Status der Mangelbehebung schnell und eindeutig zu erkennen, z.B. in Form einer Mängelliste (Mangel, Status offen / behoben, Bewertung KEA-hinderlich ja/nein). Ein Artikel, der im Review an einem geplanten Stichtag keine KEA-hinderlichen Mangel mehr hat, gilt dann als inhaltlich für KEA freigegeben. Die Auswertung (=Durchsicht der Mängelliste) könnte ähnlich wie heute ein unbeteiligter Dritter durchführen.

Evtl. lassen sich auf diese Weise zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, 1.) Wird der Review aufgewertet, und 2.) werden KLA / KEA-Entscheidungen weniger mit inhaltlicher Diskussion belastet, die besser schon vorher im Review stattgefunden haben sollte.--Belsazar 20:43, 7. Feb. 2009 (CET)--Belsazar 20:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Gute Idee, aber die Pro/Contra-Abstimmung werden wir wohl schon aus Nostalgiegründen nicht ganz los. -- Carbidfischer 20:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich fürchte, bei einer solchen Mängelliste und formalen Freigabe verlagern wir das Grundproblem, das zu der Diskussion hier führte, beseitigen es aber nicht. Dann könnten kleinkarierte Forderungen die Wahl wie bisher verhindern, nur daß sie das schon im Vorfeld tun. Mir schwebt ja zur atmosphärischen Entspannung gerade ein Review ohne den Zwang wenn/dann vor. Mir würde als minimale und einzige Voraussetzung ein mehrwöchiges Review vorschweben. Ob der Artikel in seiner Gesamtheit in Abwägung der im Review geäußerten Kritik reif ist für die KEA und dort die bisherigen Reviewer überzeugt, sollte der Autor schon selbst entscheiden dürfen, finde ich. Stullkowski 21:48, 7. Feb. 2009 (CET)

ack. wir werden nicht besser darin, autoren zu motivieren, indem wir ihnen vor allem erstmal einen ganzen haufen zusätzliche abzuleistende bürokratie in den weg legen. -- southpark 21:49, 7. Feb. 2009 (CET)

Meiner Erfahrung nach erstetzen KLA/KEA längst das Review. Aber ist das schlimm? Die meisten Artikel profitieren davon – auch und gerade bei gescheiterten Kandidaturen. Wenn mein Artikel im Review kein Feedback bekommt, bin ich froh, dass ich dieses wenigstens bei einer Kandidatur bekomme. --BishkekRocks 22:06, 7. Feb. 2009 (CET)

Das trifft auf das Beispiel deines gerade exzellent gewordenen Tempelartikels, was mich angeht, nicht zu. Hätte ich rechtzeitig mitgekriegt, dass er im Review ist (was ich leider übersehen hatte), dann hätte ich ihn von vorne bis hinten durchgelesen und alle mir auffallenden Punkte aufgelistet. In der KEA hielt ich eine derartige Vorgehensweise für unangemessen und habe mich lieber ganz rausgehalten. --Joachim Pense Diskussion 11:04, 8. Feb. 2009 (CET)

Mal rein hypothetisch gesprochen: Was meinst du, wie du auf die Reviewdiskussion aufmerksam geworden wärst? Hätte es dir geholfen, wenn das Review auf einem bestimmten Portal oder an anderer Seite noch einmal auffällig eingetragen worden wäre? Wärst du gern irgendwie persönlich angesprochen worden? Ich würde gern herausfinden, wie man die interessierten Benutzer stärker in die Reviews hineinziehen könnte. -- Carbidfischer 11:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Reviewseite für Sozial- und Geisteswissenschaften sogar auf meiner Beobachtungsliste. Entweder hab ichs übersehen, oder es war auf einer anderen. Ich habe es bei meinem (bisher einzigen) Artikel im Review so gehalten, dass ich sie in einschlägige Portalrubriken eingetragen habe, und auch einzelne Benutzer angeschrieben. Das „Review des Tages“ hat damals auch einige Reviewaktivität erzeugt. Ich beobachte auch einzelne Benutzerseiten, dann wäre es zumindest bei mir ab und zu wirksam, wenn Benutzer ihre im Review befindlichen Artikel dort auflisten. --Joachim Pense Diskussion 11:55, 8. Feb. 2009 (CET)

wobei oppa ja mal wieder vom Krieg erzählen kann: KEA ist ja eh wesentlich älter und der Review war eine erste Idee, wie man zumindest einen Teil der KEA-Diskussionen auslagern kann. Ist also weniger so, dass KEA/KLA den Review ersetzt, sondern eher so, dass der Review es nie geschafft hat, KEA/KLA komplett zu ersetzen ;-) -- southpark 22:08, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich muß gestehen, daß ich auch fast keinen KEA vorher im Review hatte, weil die Kandidatur de facto das effektivere Review ist. Das könnte man aber ändern und es spricht einiges dafür, das auch zu tun. Stullkowski 22:14, 7. Feb. 2009 (CET)

Nuja, dass das Review während der Kandidatur stattfindet, kann IMO kaum ursächlich für die atmosphärischen Probleme der Wikipedia sein (soweit es sie denn gibt – meine Wahrnehmung deckt sich nicht hundertprozentig mit dem Diskussionsverlauf, aber das gehört hier nicht hin). Sicher wäre es schön, wenn das Review besser funktionieren würde, aber zusätzliche Regeln halte ich für den falschen Weg. --BishkekRocks 22:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Wie schon gesagt, wichtiger wäre es, den Autoren besser zu vermitteln, wo sie Reviewer herbekommen können (WP:AA/R, Redaktionen/Portale informieren, im Themenbereich arbeitende Benutzer gezielt anschreiben, ...). Dann klappt es auch mit dem Review. -- Carbidfischer 22:20, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich halte jeden weiteren Bürokratismus für entbehrlich: Review → KLA → (Review →) KEA, nee laß mal. Das sollte der Hauptautor immer noch selbst entscheiden, wann er sein Baby ins Rennen schickt. @AC: Natürlich werden Artikel, die unverschämter Weise ohne ein KLA-Bapperl bei KEA aufschlagen, ganz besonders unter die Lupe genommen... ;-). Ich persönlich würde sowas nie machen, weil meine Erfahrung ist, dass ein Artikel grundsätzlich mit einer KLA wächst und so oft erst die inhaltlichen Vorausetzungen geschaffen werden für höhere Weihen. Es gibt kein besseres Review, als eine KLA mit hoher Beteiligung. Ich finde auch, dass es nicht arrogant sein muß, wenn ein erfahrerener Autor selber meint zu wissen, ob eine Kandidatur erfolgversprechend ist oder nicht. Immerhin lernt man ja erst durch eigene Kandidaturen, also auf die harte Tour wirlich, wirklich woraufs eben ankommt, bei Qualitätstexten. Auch umstritten Artikel werden besser durch Kritik und wachsen durch neue Perspektiven. Wie oft erleben wir, dass es auch sowas wie eine ausgleichende Gerechtigkeit bei KLA/KEA gibt, wenn nämlich ein Artikel, nachdem er eher unsachlich bedingte Schlagseite bekommen hat, auch von ansonsten weniger Interessierten Usern Ausgleichsstimmen bekommt. Soll heißen, ich habe noch nicht den Glauben daran verloren, dass sich Qualität am Ende auch bei uns durchsetzt. In dieser Hinsicht hab ich viel von Florian Adler gelernt, der sich bei meinen Anfängen auch immer wieder bei mir eingeschaltet hat, wenn ich am Resignieren war. Mittlerweile hab ich mehr Sicherheit und ein dickeres Fell. Im Übrigen hab ich die Erfahrung gemacht, das ein Privatreview immer noch die besten Ergebnisse bringt. Man pickt sich ein Paar erfahren Leute heraus und bittet sie ums Gegenlesen, erst aus dem eigenen Fachbereich, dann bewußt aus einem fremden. Wenn der das für solide und verständlich hält, dann gehts auch nicht schief.-- MARK 13:27, 8. Feb. 2009 (CET)

Umbau

Wie schon mehrfach geschrieben, das Problem ist das Klima, und dem ist nur sehr schwerlich mit Strukturänderungen und Verfahrensweisen bezukommen. Ich habe mich jetzt doch trotzdem mal genau daran versucht:

Dabei habe ich in Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Intro einen größeren Teil der recht detaillierten Anweisungen auf Untersieten ausgelagert worden und dafür ein bißchen mehr zur Frage geschrieben, was das alles soll. Und ebenso habe ich Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Abstimmen geschaffen. Da ist ganz kurz zusammengefasst, was einen exzellenten Artikel ausmacht (ich hoffe allgemein genug, dass die Leute nicht anfangen sich hier jetzt NEbensätze davon um die Ohren zu schlagen) und außerdem erstmal ein paar Regeln für die Abstimmenden aufgestellt, die hoffentlich die Seite hier übersichtlicher und die Diskussionen weniger Eskalationsanfällig machen. -- southpark 21:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Guter Ansatz, aber wo bringen wir nun den Leuten nahe, dass Reviews toll sind und wie man Leute dafür gewinnt? -- Carbidfischer 21:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es auch in Tonfall und Umfang sehr angenehm, auch die warmen Worte an die Juroren (Layout könnte da noch ein bisschen spannender sein). Nun müssen es die Leute nur noch lesen, verstehen, befolgen und das dauerhaft. Ich drück uns die Daumen.

Eine kleine Anmerkung zur Einleitung noch, vielleicht sollte doch auch erwähnt werden, dass Exzellenz nicht nur eine Streicheleinheit für Autoren ist, sondern auch dazu dient hervorragende Qualität nach außen leicht erkennbar zu machen.--WerWil 21:54, 7. Feb. 2009 (CET)

Wenn noch jemand eine Alternative zu „Damit diese Seite hier dazu motiviert, gute Artikel zu schreiben, gehe von einem Standpunkt freundlicher Empathie aus.“ fände, wäre das neue Intro m. E. sogar ziemlich gut. -- Carbidfischer 22:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Dieser Passus ist ein sehr guter Ansatz: Fasse das wesentliche Zusammen: Du kannst gerne auch während der Kandidatur detailliertere Kritikpunkte vorbringen. Schreibe diese aber bitte auf die Diskussionsseite des Artikels. Bemühe Dich auf der Kandidatenseite um eine Begründete Abstimmung, die trotzdem nicht mehr als 2000 Byte umfasst. Das gefällt mir. Stullkowski 21:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die Formulierungen, die hier, offenbar von Southpark, entwickelt worden sind, um das Boot in besseres Fahrwasser zu bekommen, ausgezeichnet. Vielen Dank für diese Arbeit, ich verspreche mir einen Wandel hin zu einem besseren Klima. --Atomiccocktail 22:39, 7. Feb. 2009 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten! Obwohl notorischer Optimist, sah ich das "Boot" bezüglich KEAs auch aus dem Fahrwasser driften. Gründe dafür sind in dieser Diskussion reichlich genannt worden, es wäre müßig, sie hier zu wiederholen. Erfreulich, dass hier mal nicht gejammert, sondern in kurzer Zeit konstruktiv und wohlüberlegt den Übeln an die Kragen gegangen wird. Die Intro ist, so wie sie jetzt formuliert dasteht, ein Riesenschritt in die richtige Richtung. "Freundliche Empathie" würde ich jedoch durch "wohlwollende Zuwendung" ersetzt sehen. Könnte man die Beteiligung an vorgeschalteten Reviews bei KLAs und KEAs vielleicht damit erhöhen, dass die/der Arlikelvorschlagende beim seinem Eintrag auf der Projektseite angeben muss, wann der Artikel im Review war? Fehlt diese Angabe, wird der Kandidat dorthin zurück verwiesen und damit auch die Detaildiskussion dorthin verlagert. --presse03 23:21, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich würde noch vorschlagen: Detaillierte Kritik soll doch bitte auf die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels. Auf der Kandidaturseite sollte es meiner Meinung nach vornehmlich um den Abstimmungsprozess gehen, also ob der Artikel im derzeitigen Zustand exzellent ist oder nicht. --Hellwach 10:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Abstimmungen von IP´s

Nachdem gerade in einem Artikel die Abstimmungen von IP´s drastisch ist, wäre ich langsam aber sicher doch dafür, IP´s von der Wahl zu den Exzellenten Artikeln auszuschließen und nur angemeldete Benutzer noch zuzulassen. Dies würde auch in Zukunft die, auch schon heute wieder erwähnte Mutmaßung unterbinden, man schanze sich mit Hilfe von IP´s seine Pro´s zusammen. Auch würden so Fans, welche nur bei einem Artikel abstimmen, weil sie den Ort/ die Band/ den Schriftsteller, etc. toll finden von der Abstimmung ferngehalten und ein echtes Wahlergebnis von Wikipedianern erhalten. Ich persönlich würde eine solche Regelung begrüßen. --Grüße aus Memmingen 00:06, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich halte relativ wenig davon, sonst kann man unangemeldetete Benutzer gleich aussperren. Die wikipedia zeichnet sich doch grade dadurch aus, das es ein freies System ist und jeder seine Stimme abgeben und hier mitmachen kann. --Armin P. 02:18, 8. Feb. 2009 (CET)

„unangemeldetete Benutzer gleich aussperren“ Sag ich doch! Ist aber leider nicht mehrheitsfähig. --Joachim Pense Diskussion 11:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Dies habe ich mit keiner Silbe geschrieben/gesagt/gedacht, bei Wahlen gibt es aber immer Einschränkungen. (Mentorwahl - nur Mentoren, Adminwahlen - Einschränkungen, etc.), warum sollte dies dann hier, bei den Aushängeschildern der Wikipedia, anders sein? --Grüße aus Memmingen 11:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Weil es hier nicht um Wikipediapolitik, sondern Artikel geht? Weil IPs immer wieder auch bedenkenswerte Kritik anbringen? Weil negative Punkte (die hier zudem durch das Auftreten angemeldeter Benutzer geschürt wurden), nicht die positive IP-Beteiligung an einer Vielzahl von Kandidaturen überwiegen? ...? Julius1990 Disk. 11:59, 8. Feb. 2009 (CET)

Gerade die positive IP-Beteiligung stört mich, da die Kollegen ihre positiven Beiträge durch das Nichtanmelden mMn wieder entwerten. Ein positiver IP-Beitrag ist wie ein Archäologisches Fundstück ohne Angabe des genauen Fundortes. --Joachim Pense Diskussion 12:11, 8. Feb. 2009 (CET)

Abgewertet werden sie allein durch Benutzer wie dich. Julius1990 Disk. 12:12, 8. Feb. 2009 (CET)

Ein guter Beitrag ist ein guter Beitrag ist ein guter Beitrag, egal ob er von einer IP, einem frisch angemeldeten Benutzer, dir, mir, Julius1990 oder Southpark kommt. -- Carbidfischer 12:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Erfahrungsgemäß sind die schlimmsten Abstimmenden hier die angemeldeten Leute, die selbst mit ihren eigenen Artikeln angeben in denen alles viel besser ist. Wenn wir Beiträge auch institutionell nicht mehr danach beurteilen wer etwas sagt, sondern ob der jenige auch brav drei Jahre lang alle Passierscheine A38 ausgefüllt hat, können wir einpacken. -- southpark 12:19, 8. Feb. 2009 (CET)

Meinten Sie: nicht mehr danach beurteilen was jemand sagt? Die Beurteilung danach, wer etwas gesagt hat, scheint mir eher das Problem zu sein als die Lösung. -- Carbidfischer 12:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Penibler Kokolores! Natürlich, das ist doch offensichtlich. -- southpark 13:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Ob man sich nun mit IPs oder mit Sockenpuppen die Stimmen zuschanzt, wo liegt der Unterschied? Oder willst du dann für die Abstimmer noch Stimmberechtigung anlegen, damit keine frischen Socken dran teilnehmen können? Oder dürfen gleich nur noch die Accounts abstimmen, die selbst mal was Exzellentes produziert haben? Wo würdest du die Grenze ziehen?

Außerdem vergisst du, dass die Kandituren eben keine Abstimmungen sind und sein wollen , sondern Diskussionen (ähnlich wie es bei den Löschkandidaten gedacht ist, wo es mich auch nervt, wenn Leute nur überall "Behalten" und "Löschen" hineinrotzen, ohne das Für und Wider zu erörtern). Deswegen ist es egal (bzw. sollte jedenfalls sein), wie oft in der entsprechenden Diskussion das grüne und das rote Plättchen untergebracht wurden. Eben wie bei Löschdiskussionen: Die Argumente zählen, deswegen ist es egal, von welcher Person sie kommen. Ein gewisser Auswertungsspielraum besteht also, um solchen Manipulationen einen Riegel vorzuschieben. --77.21.80.246 17:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich würde mir genau genommen sogar wünschen, dass viermal so viele IPs an den Abstimmungen teilnehmen und wir auch mal ein Urteil von einem Leser von außerhalb des Wikipedia-Paralleluniversums zu hören bekommen. Aber der Trend scheint ja eher in Richtung sich-noch-mehr-abschotten-und-weiter-im-eigenen-Saft-schmoren zu gehen. --BishkekRocks 18:06, 8. Feb. 2009 (CET)

Unnötiger Aktionismus ?!

Ich muss mich doch sehr wundern über den Diskussionsverlauf und den Aktionismus hier. Ich empfinde die KLA oder KEA Wahlen bzw. das derzeitige Prinzip nach wie vor von den Leuten und von den Diskussionen her am entspanntesten in der gesamten Wikiwelt. Man schaue sich doch nur mal die Lösch- oder Adminkandidaturen und die dazugehörigen Diskussionen an. Dort wird fast ständig mit Dreck geschmissen, ein einziges Trollkonzert - und niemand tut was. Wie viele Leute haben deshalb schon die WP verlassen? Niemand wird hier gezwungen Artikel im Highend Bereich zu produzieren. Wenn man das tut, muss man auch damit rechnen, das Kritik kommt bzw. das die Kandidatur scheitern kann. Ich musste diese Erfahrung auch schon machen, dass bestimmte Leute statt sich auf die Artikelqualität zu fixieren vielmehr ihre persönlichen Eitelkeiten mir gegenüber ausgelebt haben und der Artikel gescheitert ist. Trotzdem bin deshalb nicht aus dem Fenster gesprungen oder habe die Flinte hier ins Korn geworfen. Wer sich den Stress nicht antun möchte, sollte halt an diesem Wahlprozedere bzw. KLA/KEA nicht mitmachen. Letztendlich kann Qualität nur entstehen, wenn es auch mal harte Kritik oder gar einen Verriss gibt, so lange dies sachlich passiert und nicht persönlich wird. Außerdem kann man Benimmregeln nicht einfordern oder gar erzwingen, entweder sie sind vorhanden oder halt nicht. Dies wird sich durch Regeln oder Strukturänderungen jedenfalls nicht beheben lassen. --Armin P. 02:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Armin. Dass Strukturveränderungen und die bloße Formulierung von Regeln Verhalten nicht ändern, da stimme ich dir zu. Dass man "Benimm" nicht einfordern könnte bestreite ich jedoch. Selbstverständlich kann man angemessene Umgangsformen einfordern und auch durchsetzen, wenn der Wille dazu da ist. Unfreundlichkeit wird hier allzu oft als Sachlichkeit bemäntelt. Wer nicht in der Lage ist auch deutliche Kritik freundlich und Höflich vorzutragen beweist damit nur eigene Defizite, die andere nicht zu ertragen gezwungen sein sollten. --WerWil 02:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Und nur weil wir hier frei und weitgehend anonym bearbeiten können sidn wir allesamt noch Menschen, die respektvoll miteinander umgehen sollten... Niemand hat etwas davon, wenn ein paar User glauben, sie könnten sagen und schreiben, was sie wollen, so verliert man nur Autoren, die sich bemühen, etwas auch zur Qualität (nicht nur zur Quantität) der Wikipedia beizutragen. Kritik muss sachlich und nicht beleidigend sein, sonst hat man meiner Meinung nach das Recht verwirkt Kritik anbringen zu können. Wie sagt man so schön? Der Ton macht die Musik... Kritik ist ja wohl erwünscht, ebenso Verbesserungsvorschläge (deswegen gibt es ja KLA und KEA, ein reines Pro oder Contra ist das ja nicht, wenn man sein Voting begründen muss/soll), aber eine gewisse Freundlichkeit und Sachlichkeit darf nicht zu viel verlangt sein. --Jacktd 06:20, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo zusammen. Nachdem ich gestern mit mir gehadert habe, ob ich mein Verhalten insofern ändern sollte, dass ich keine Detailkritik mehr anbringe - die ist offensichtlich manchem lästig, zu ausufernd oder geradezu unerträglich -, bin ich gestern zu dem Ergebnis gekommen: Herr Hübner, das muss doch gar nicht sein! Ich wollte auch meine ach so bedeutsame Entscheidung nicht plakatieren, sondern einfach meine Finger von anderer Leute Kandidaturen lassen, und auch an der hiesigen Diskussion nicht teilnehmen.

Mitdenken, Konzepte nachvollziehen, Strukturieren, Lücken erkennen, sprachlich überarbeiten, wozu? Kenntnisse über wissenschaftliches Denken und Arbeiten diskutieren und darlegen, wozu? Überhaupt Dinge, die ich für wichtig halte, darlegen, und von anderen lernen? Das kostet nur unnötig Zeit, Konzentration, Kraft - und das alles geht von meinen eigenen Artikeln ab. Warum soll ich mich um Leute bemühen, die alles wissen, alles können, und die darauf auch noch stolz sind? Außerdem habe ich ja gelernt, dass ich nur aus Eitelkeit schreibe, nicht, weil ich etwas zu sagen habe, wie Autoren anderen Ortes.

Warum ich mich bisher um interne Anerkennung beworben habe? Wer seinen Beitrag auf der Hauptseite platzieren kann, wird schlagartig von erheblich mehr Leuten gelesen. Dazu braucht man aber eine interne Auszeichnung. Der Artikel wird dabei von außen aber bestenfalls als Kollektivwerk wahrgenommen. Die Besucherzahlen meiner Nutzerseite sind daher lächerlich gering im Vergleich zu denen meiner Beiträge, und so soll es ja auch sein. Zur Befriedigung der Eitelkeit, was die Außenwirkung anbetrifft, sind die kleinen Abzeichen jedenfalls nicht geeignet. Aber sie repräsentieren uns als Kollektiv gegenüber der Öffentlichkeit. Wenn da gravierende Mängel bestehen, bedeutet das eine Menge für deren Wahrnehmung. Das zu meinen Motiven, und warum ich mich fortan aus Kandidaturen heraushalten wollte. Im Gegensatz zu manch anderem habe ich die anstrengenden, manchmal unangenehmen Kandidaturen auch als Lernprozess begriffen. Insofern herzlichen Dank an die „Detailmeckerer“.

Doch dann lese ich von Mitstreitern, denen es nicht genügt, in Sack und Asche zu gehen, die nicht in Aktionismus verfallen, weil ein Autor die Flinte ins Korn geworfen hat - was mir aufrichtig leid tut. Neben all dem Geschimpfe, dem Klimanörgeln, den berechtigten Forderungen nach mehr Höflichkeit, hat mich aber doch ein kleiner Hinweis in meiner Entscheidung ins Wanken gebracht. Man könnte die Diskussion ja zweiteilen: Kritik auf der Diskussionsseite, Urteil auf der Kandidaturseite. Ob es das aber für die Kandidaten leichter macht? Und: Was soll jetzt wohin?

Solange ausgiebige Kritik ausgerechnet an den - im Vergleich zur Gesamtmasse der Artikel - wenigen guten Beiträgen von zu vielen unerwünscht ist, werde ich bestenfalls noch darüber nachdenken, meine Kandidaturkritik zu teilen. Mal schaun. -- Hans-Jürgen Hübner 07:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich kann jetzt das ganze nur aus meiner Sicht natürlich sagen (kann also auch gut sein, dass ich mich täusche): Das Hauptproblem ist einfach das, dass manche User Kritik beim Bewerten so anbringen, dass sich die Autoren fragen: "Wozu habe ich mir die ganze Arbeit eigentlich angetan?" Natürlich ist man vom Eigenwerk komplett überzeugt, da sieht man nicht gerne, dass der Artikel vielleicht doch nicht ausgezeichnet ist. Allerdings sollte es selbstverständlich sein Kritik von jemandem anzunehmen, der einfach den Artikel nicht aus den Autoren-Augen sieht, also auch inhaltliche Fehler und Stil-Fehler sieht, die der Hauptautor halt aus Befangenheit sage ich jetzt mal nicht gesehen hat. Und sofern die Frage auftaucht, warum man den Artikel XY, der so viele Fehler aufweist, nicht in den Review gestellt hat kann man nur folgende Antwort geben: Der Review ist aktuell oftmals überflüssig, da anscheinend die Leute lieber bei den KLA und KEA reviewen, als im eigentlichen Review. Warum weiß ich selbst nicht, allerdings ist die Teilnahme an den Reviews leider viel zu gering. Summa summarum: Es geht, wie ich schon erwähnt habe, um die Art und Weise wie ein anderer User einen Artikel kritisiert und nicht dass jemand einen Artikel kritisiert. Dein persönliches Engagement finde ich wirklich klasse und ich hoffe, du lasst dich nicht unterkriegen. --Jacktd 08:33, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, wirklich empfindlich reagiert man als Autor vor allem dann, wenn man sich selber unsicher ist, ob eine Sache wirklich gut gelöst ist. Wenn man von seiner Schöpfung komplett überzeugt ist, perlt Kritik eher an einem ab. -- Carbidfischer 10:03, 8. Feb. 2009 (CET)

Das mag wohl so sein. Nur sind wohl nicht alle Autoren so abgebrüht und vom eigenen Artikel so überzeugt, dass einem Kritik nichts anhaben kann. Bei den meisten Autoren wird wohl eine Gewisse Verunsicherung mit im Spiel sein. Nicht jeder Autor stellt hier wöchentlich einen Artikel vor. Für so manchen mag es eventuell auch die erste Kandidatur sein. Wenn dann noch Kritiken kommen, die teilweise unter die Gürtellinie gehen, ist der Streit quasi vorprogrammiert. -- Rainer Lippert 10:19, 8. Feb. 2009 (CET)

Eine gewisse Hysterie scheint mir dieser Diskussion tatsächlich zugrunde zu liegen, eigentlich finde ich die Stimmung bei den KEA/KLA auch recht entspannt. Auch bei der Quakenbrück-Kandidatur zielten die Reviews mit einer kleinen Ausnahme auf den Artikel, erst die Repliken an die Reviewer überschritten die KPA-Grenze teilweise deutlich. Die wenigen mit Contras verbundenen Kritiken könnte man auch dann wirklich mit mehr Souveränität behandeln, wenn man sie doof findet, zumal sie am Ende eh nicht den Ausschlag geben, sofern sie nicht sehr überzeugend sind. Aber wie dem auch sei: Wenn so eine Diskussion erstmal losgebrochen ist, kann man sie ruhig nutzen, ein paar Dinge zum Positiven zu ändern. Die bisherige Diskussion empfinde ich als recht produktiv, Aktionismus ist was anderes. Stullkowski 13:46, 8. Feb. 2009 (CET)

@Hans-Jürgen:

Wenn da gravierende Mängel bestehen, bedeutet das eine Menge für deren Wahrnehmung. Das zu meinen Motiven, und warum ich mich fortan aus Kandidaturen heraushalten wollte. Im Gegensatz zu manch anderem habe ich die anstrengenden, manchmal unangenehmen Kandidaturen auch als Lernprozess begriffen.

Bitte nicht, ich schätze dich als fundierten Kritiker, schon weil du aus eigener Anschaung weißt, wies ist, wenn man sich mit seinem eigenen Projekt der Meute stellt... Es muß auch Leute geben, die sich trauen, auch mal gegen einen vielleicht falschen Pro-Schulter-Klopf-der-Artikel-ist-schon-durch-Strom zu stellen wagen, solange sie das sachlich ausreichend auch begründen können. Um die Sache mal von der anderen Seite her zu beleuchten. -- MARK 13:49, 8. Feb. 2009 (CET)

Nochmal: Kritik-Knigge?

Ich hatte bereits vor längerer Zeit diese Seite angelegt. Ich meine, sie könnte in den Wikipedia-Namensraum. Das wurde damals abgelehnt. Vielleicht solltet Ihr's Euch doch noch mal überlegen. @Hans-Jürgen Hübner et al.: An Euren Kritiken ist recht deutlich abzulesen, dass Ihr Probleme habt, Euch in Euren kritischen Texten auf die Kommunikationssituation einzustellen. Einen Text, an dem man lange gearbeitet hat, der öffentlichen Kritik auszusetzen, ist niemals eine Kleinigkeit. (Es ist übrigens bereits dann nicht ohne, wenn es sich nicht um öffentliche, sondern lediglich um "interne" Kritik handelt.) Ich vermisse bei Euch Bewusstsein und Einfühlungsvermögen für diesen Sachverhalt. Es geht nicht darum, ob man Contra oder Pro "stimmt", es geht um die Art und Weise der Kritik. Ich hab einige berufliche Erfahrung genau mit dieser Situation und kann das deswegen sehr gut einschätzen. Auch mir geht es gelegentlich daneben (ich erinnere mich an ein paar meiner Kritiken, die mir jetzt noch peinlich sind). Kritisieren ist halt auch nicht leicht. Es wäre dringend erforderlich, da ein gewisses Problembewusstsein "heranzuziehen".--Mautpreller 11:43, 8. Feb. 2009 (CET)

Dein Leitfaden scheint mir ganz hervorragend zu sein, ich wäre sehr dafür, ihn weitgehend unverändert in den Wikipedia-Namensraum (oder meinetwegen auch in den Hilfe-Namensraum) zu übernehmen. -- Carbidfischer 12:08, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro -- southpark 12:22, 8. Feb. 2009 (CET)

Aber bitte nicht unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Reviews. ;-) -- Carbidfischer 12:29, 8. Feb. 2009 (CET)

So wars auch niemals gedacht ... --Mautpreller 12:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie würdest du die Seite denn stattdessen nennen wollen? -- Carbidfischer 12:33, 8. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Kritik-Knigge? -- southpark 13:19, 8. Feb. 2009 (CET)

Klingt jedenfalls besser als Wikipedia:Unsere Kritik von Antworten. ;-) -- Carbidfischer 13:23, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ich würde es ebenso begrüßen, diesen Knigge in den Wikipedia-Raum zu übernehmen und ihn auf den entsprechenden Seiten zu verlinken. Ich finde es jedenfalls vollkommen richtig, wenn aktive Schritte unternommen werden, die Kritiken und Diskussionen bei den Reviews und insbesondere den Kandidaturen in konstruktivere Richtungen zu lenken. Fundierte Kritiken sind wichtig, aber es ist auch wesentlich, dass dies in einer Atmosphäre geschieht, die Artikelschreiber dazu einlädt, sich dem auszusetzen und diese in ihre Arbeit einfließen zu lassen. --AFBorchert 13:08, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro Kannte ich gar nicht, ist ganz prima und {{erledigt}} damit meinen Vorschlag oben! Den Titel finde ich gar nicht schlecht. --Felistoria 13:15, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro gute idee und guter text. --Elian Φ 13:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Das ist eine schöne Zusammenstellung, aber sie ist so lang, dass sie sich wohl die wenigsten durchlesen werden, außerdem produzieren wir langsam einige Redundanzen.--WerWil 13:32, 8. Feb. 2009 (CET)

Begrüßenswert, --Telrúnya 13:40, 8. Feb. 2009 (CET)

 Kontra - schon Punkt zwei ist in meinen Augen falsch. Es geht darum zu beurteilen, ob ein Artikel die Kriterien erfüllt. Eventuell steht es knapp davor, dann helfen sicher Hinweise. Aber nicht selten merkt man nach einem oder zwei Kapitel, daß der Artikel Zweifellos noch lange nicht soweit ist. Da muß man den Artikel nicht bis zu Ende lesen für ein Urteil. Das hat nichts mit fehlendem Respekt, eher etwas mit fehlender zeit zu tun. Und noch bestimme ich selbst, wie ich diese einsetze. Das ist letztlich nur ein weiterer Weg, die WP noch bürokratischer zu machen. Mit etwas gesunden Menschenverstand reicht es im allgemeinen, da brauchen wir keine seitenlangen Vorschriften. Was kommt als nächstes? Die Vorschrift, wie man abzustimmen hat? Marcus Cyron 13:41, 8. Feb. 2009 (CET)

„schon Punkt zwei“ klingt so, als ob Du Dir den Rest nicht mehr durchgelesen hast ;) Stimmt es? Marcus, ich habe bereits einige vernichtende Urteile in den Kandidaturen gesehen, die ausschließlich ihr Contra mit der Einleitung begründeten. Selbst wenn die Kritik daran berechtigt war, wirkte das dann reichlich vernichtend und wurde anschließend nicht selten aus Desinteresse an dem Artikel auch nicht mehr korrigiert, wenn der Problempunkt behoben wurde. Ich stimme hier mit dem Autor des Knigge überein, dass ein Mindestmaß an Entgegenkommen vom Kritikübenden zu leisten ist – und dazu gehört für mich auch das Lesen des gesamten Artikels. Der Knigge ist auch keine in Stein gemeißelte Vorschrift, sondern nur eine Empfehlung und ich wünschte mir in der Tat, dass auch dieser Punkt weitgehend befolgt wird. --AFBorchert 14:07, 8. Feb. 2009 (CET)

ack M.C. --DrTill 14:07, 8. Feb. 2009 (CET)

Um meinen Einwand noch etwas näher zu begründen: Problem bei KEA sind tatsächlich tw. zu lange und ausufernde Artikel. Es stimmt, dass Länge allein kein Kriterium ist oder sein darf. Ist das komplette durchlesen einer 40-seiten Monografie aber "Pflicht" (mit Anführungszeichen oder ohne), verstärkte das die Tendenz der über-langen Artikel, weil Gegenstimmen von ehrlichen Benutzern (die zugeben, das Ding nicht ganz gelesen zu haben und schon nach 3 Seiten genug hatten) nicht für voll genommen würden. Aber davon abgesehen: Wichtig sind all die Diskussionen hier nicht - ich stimmer der Meinung zu, dass der KEA/KLA-Bereich noch der übersichtlichste, am besten organsierte innerhalb der WP ist... --DrTill 14:23, 8. Feb. 2009 (CET)

@DrTill: Die WP kennt keine Pflichten, so ist auch der Knigge zu verstehen: niemand muss einen Artikel ganz lesen, niemand muss abstimmen. Empfohlen wird in dem genannten Punkt lediglich, ein "Kontra" für einen gesamten (langen) Artikel zu überdenken, wenn man meint, dass allein die Einleitung (noch) nicht "sitzt". Der Knigge, wie ich ihn verstehe, zielt darauf, dem Benutzer ein paar nützliche Aspekte für ein wenig Geschick bei seiner Teilnahme an der Artikelbewertung zu erhellen. --Felistoria 14:40, 8. Feb. 2009 (CET)

Ist ok. Erwarte ja wirklich weder Nutzen noch Schaden. --DrTill 14:49, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich war mal so frei und hab sie auch gleich von Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Abstimmen aus verlinkt. -- southpark 13:41, 8. Feb. 2009 (CET)

 Pro Guter Text. -- Alinea 13:50, 8. Feb. 2009 (CET)

•  Pro, und wer dagegen ist, den überziehe ich sofort mit üblen PAs... ;-) -- MARK 14:12, 8. Feb. 2009 (CET)
• pro. und nicht vergessen: das sind empfehlungen. keine gesetze.--poupou review? 14:14, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte nie was anders im Sinn als Empfehlungen, sozusagen "Kultur". Zum Punkt "ganz durchlesen": Das ist tatsächlich meine Meinung. Wer einen Haufen Arbeit in einen Artikel investiert hat, kann m.E. schon erwarten, dass der Text wenigstens gelesen wird. Ich habe aber ganz und gar nicht im Sinn, jemanden vom Abstimmen abzuhalten. Genauso macht mans ja auch als Lektor im Zeitdruck: Ein Text, der schon beim Anlesen unbrauchbar erscheint, wird gleich abgehakt (zB gehäufte Rechtschreibfehler, verfehlte Textsorte, unbrauchbares Inhaltsverzeichnis). Für ein Review wäre das mir persönlich zu wenig, schon wegen der Art der Ansprache; ich würde eine Ablehnung dann eher so begründen, dass der Text sozusagen nicht ins Programm passt. Da kann man sich aber drüber unterhalten. Worauf es mir ankommt, ist, dass es nicht so rüberkommt: Hab grad mal die Einleitung gelesen und seh jetzt schon, das ist Schrott. So wird man kaum etwas Konstruktives erreichen. Aber ich hab kein Problem damit zu sagen: Die Einleitung ist von der Textsorte her ungeeignet. So könnte man durchaus auch ein Kontra begründen. Dann aber ist es m.E. nicht angemessen zu sagen: Wenn schon die Einleitung so ist, wird der Rest ebenso schrottig sein.--Mautpreller 15:37, 8. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Wenn das installiert wird, ist es absehbar, dass es als Argumentationswaffe in Kandidatur-Diskussionen eingesetzt wird. Außerdem ist der Katalog stark POV zu Gunsten der ach so empfindsamen Autoren. Mit anderen Worten, Scheiße darf nicht mehr "Scheiße" genannt werden dürfen, ohne dass der Überbringer dieser Nachricht dafür wegen Verstoß gegen eine Richtlinie abgewatscht werden kann. Wenn man die negative Seite der Kritik durch formelle, oder informelle Regeln zum Tabu erklärt, verschiebt sich letztlich lediglich der Maßstab. Und nach einer gewissen Eingewöhnungszeit werden die formal vorsichtiger formulierten Kritiken am unteren Ende der Sklala von den Autoren als genauso schlimm emmpfunden, wie vorher die offenen Worte. Ein konkretes Beispiel für so eien Verschiebung sind die Beurteilungen im Arbeitszeugnis. Da durch gesetzliche Reglen direkt negative Aussagen quasi verboten sind, haben Formulierungen, die wie ein gemäßigte Lob klingen, die Bedeutung eines krass negativen Urteils bekommen.---<(kmk)>- 02:39, 9. Feb. 2009 (CET)

Man sollte einen Artikel auch nicht Scheiße nennen.--Mautpreller 11:42, 9. Feb. 2009 (CET)

 Pro, das ist auch notwendig so. Manche User halten sich nicht an Regeln, die wiederum andere für selbstverständlich halten. --Jacktd 12:21, 9. Feb. 2009 (CET)

 Pro - halte ich für sehr wichtig ! -- StephanPsy 12:50, 9. Feb. 2009 (CET)

 Pro - Dieser Regelkatalog von Mautpreller ist durchaus sinnvoll. Er ist halt wie jeder "Knigge" etwas idealistisch, aber durchaus ein guter Leitfaden. Man kann ihn als "Empfehlung" durchaus auf Wikipedia-Seiten einsetzen. Das wäre ein guter Leitfaden, um die "athmosphärische Stimmung" bei den Abstimmungen etwas positiver zu gestalten.

Nur darf man daraus keine zwingenden Regeln ableiten. Ein Absimmender muss weiterhin das Recht haben einen Artikel auch mit harschen Worten (Schrott, unwissenschaftliches Gelaber, etc.) in seiner eigenen Sprache abzulehnen. Auch kann man von niemanden verlangen, dass er einen Artikel den er nach zwei Seiten für "Schrott hält", ganz zu Ende zu lesen. Es wäre empfehlenswert, Sachen bis zum Ende zu lesen. Einfordern kann man das aber nicht.

Maupreller hat seinen Katalog allerdings immer sehr vorsichtig als Empfehlung ("Versuche die ...") und nicht als Gesetz formuliert. Also sehe ich kein Problem darin, dies in den "Wikipedia-Benimmkatalog" als Empfehlung zu übernehmen.

Gruß Udo Lindenbaum 13:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Es ist egal, was er beabsichtigt und wie er formuliert hat. Die Relevanzkriterien sind mit der Zeit von einer optionalen Diskussionsabkürzung zu de-facto-Mindeststandards mutiert. In ähnlicher Weise werden sich diese Empfehlungen zu verbindlichen Benimmregeln mit verpflichtendem Charakter wandeln.---<(kmk)>- 20:17, 9. Feb. 2009 (CET)

Versuche die positiven und die negativen Seiten zu sehen. Eine Kritik, selbst eine sehr massive, ist gleich viel akzeptabler, wenn sie auch auf etwas verweisen kann, was dem Autor gelungen ist. Das mag als Selbstverständlichkeit erscheinen, ist aber erfahrungsgemäß absolut keine. Diese Aufforderung erinnert mich sehr an das stereotype Kommunikationsmuster mancher Teilnehmer nach einer Kommunikationsfortbildung: Das Essen war grauslich, dafür die Bedienung sehr freundlich! Als Autor eines kritisierten Artikels würde ich durch solches Lob wohl kaum veranlasst werden, den vernichtenden Teil der Kritik akzeptabler zu finden. --Burkhard 23:23, 9. Feb. 2009 (CET)

Bist Du Dir da wirklich sicher? Also ich sehe einen ganz klaren Unterschied, ob sich eine Kritik damit einleitet: „Der Artikel ist schon auf einem guten Niveau, aber folgende Punkte reichen aus meiner Sicht noch nicht für exzellent“ Oder: „Dieser Artikel geht ja mal überhaupt nicht - der ist wirklich alles andere als exzellent“ (und das ist jetzt nur ein harmloses Beispiel)? Inhaltliche Kritik stört einen Autor selten, aber wenn man sich für einen Artikel Mühe gegeben hat (und was hier vorgeschlagen wird, hat alles ein gewisses Niveau) und dann direkt abgebürstet wird, kann die Reaktion ja wohl kaum sein: „Deine Kritik ist bedenkenswert, ich versuche sie mal umzusetzen“ sondern ein patziges: „Du hast ja keine Ahnung“. Und schon ist die Eskalation in der Diskussion da. Gruß --Magiers 08:06, 10. Feb. 2009 (CET)

Nicht dass ich die Kommunikationsfritzen und ihre Floskeln nun so übermäßig mögen würde, aber manchmal haben sie schlicht recht. Wenn Du nie wieder da essen gehen willst, kannst Du sagen: Ihr seht mich hier nicht mehr, mies gekocht, schlechter Service und dazu noch teuer. (Und am besten danach noch: Nicht persönlich nehmen, ist rein sachliche Kritik ... so ziemlich die sicherste Art, ins Klo zu greifen.) Willst Du aber, dass die Leute sich verbessern, ist das die falsche Ansprache. Der Ton macht eben die Musik. Das heißt gerade nicht, dass Du mit Kritik hinterm Berg halten sollst. Jeder Lektor weiß, dass man sich damit keinen Gefallen tut. Aber es ist sinnvoll, sie so vorzubringen, dass der Kritisierte was damit anfangen kann. Und dazu wiederum ist es sinnvoll, sich die Kommunikationssituation klarzumachen und ein paar einfache Faustregeln anzuwenden. Mehr ist hier nicht gesagt.--Mautpreller 20:13, 10. Feb. 2009 (CET)

Mir scheinen hier ein paar Dinge durcheinandergewürfelt zu werden. Der Knigge-Entwurf fordert, eine massive Kritik akzeptabler zu machen, in dem auf etwas verwiesen wird, das dem Autor gelungen ist. Diese Aufforderung halte ich für alles andere als hilfreich. Seine Kritik mit den Worten einzuleiten Dein Artikel ist schon auf einem guten Niveau ..., um dann mit Contra zu stimmen - das wird jeder derart Angesprochene als das durchschauen, was es ist: floskelhafte Kommunikation. Wer eine Verbesserung des Artikels wünscht, wird das automatisch in Form möglichst konkreter, sachdienlicher Hinweise kommunizieren - und mit Abwartend stimmen. Ich denke, das ist ehrlicher und letztlich erfolgversprechender als der Rückgriff auf platte Kommunikationsformeln. Gruß, --Burkhard 22:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo, ich habe nicht verstanden was du mit "platt" meinst und was du an Floskeln grundsätzlich auszusetzen hast. Ich vermute du wünschst deinem Nachbarn auch einen "Guten Tag", selbst wenn du ihn gar nicht magst oder suchst die Aufmerksamkeit eines Verkäufers mit einem "Entschuldigen Sie, könnten Sie mir mal ..." obwohl du dich ja für gar nichts zu entschuldigen hast. Floskeln alleine sind natürlich sinnlos, im Umgang miteinander auf Dauer aber absolut notwendig, gerade auf einem so reduzierten Kommunikationskanal wie diesem hier. Ich kann aus meinem erleben hier - und das teilen anscheinend einige andere - sagen, dass der angeblich rein sachliche Stil oft sehr anstrengend und provozierend ist und damit zu erheblichen Reibungsverlusten führt, mancher will sich das dann auch irgendwann nicht mehr antun. Das nutzt dem Projekt überhaupt nicht. Wie üblich ist das in wahrscheinlich über 80% der Fälle kein großes Problem. In der Summe prägt es aber ein bestimmtes angenehmes oder unangenehmes Klima, ob man sich hier freundlich und respektvoll behandelt oder kalt bis herabwürdigend Sachen vor den Latz knallt. Wenn man sich z. B. hier zu "seinem" Artikel "anhören" muss:

• Referenzierung ungenügend. Da hilft nur geduldige Belegarbeit. So geht das nicht.

Dann mag das zwar richtig sein, es ist aber nur scheinbar sachlich, sondern anmaßend und unfreundlich und genau hier könnten ein paar defensive Höflichkeitsfloskeln sehr viel helfen.--WerWil 23:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Das Beispiel hier und hier habe ich ja schon einmal gebracht. Wenn der Kritik-Knigge dazu führt, dass solche Aktionen in Zukunft etwas gesitteter ablaufen, wäre schon viel gewonnen. -- Carbidfischer 23:20, 10. Feb. 2009 (CET)

Wenn Leute "ihre" Artikel über die Jahre pflegen und derjenige Artikel dabei nicht auf völlig verzerrter sowie laienhafter Darstellung beruhen würde und dies zwangsläufig zu einer kompletten Neuschreibung führen muss, wäre es noch schöner. --Armin P. 23:30, 10. Feb. 2009 (CET)

Wenn diese Leute wie z. B. ich es nicht einmal schaffen, ihre Artikel ordentlich zu pflegen, dann kann man von diesen Leuten sicher nicht erwarten, dass sie dazu in der Lage sind, mit in einer derartig ruppigen Form servierten Kritik umzugehen. Auf die komplette Neuschreibung warte ich übrigens immer noch. :-) -- Carbidfischer 23:36, 10. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK) Bei quasi-persönlichen Anomositäten wie hier gerade demonstriert, dürfte wohl jeder Knigge vergebens bleiben ;-) Im Ernst - ich habe einen ganz konkreten Punkt (nämlich den Achten) aus dem Vorschlag von Mautpreller kritisiert - und sehe jetzt mit großem Staunen, dass darauf sehr allgemein die Vorteile einer höflichen Kritik-Kommunikation dargelegt werden. Full-Ack soweit. Allerdings würde ich mich ganz konkret auf die Schippe genommen fühlen, wenn die Kritik an meiner Arbeit durch floskelhaftes, absichtlich eingesetztes Lob abgemildert werden würde: Wir wissen nicht, wie wir es ohne Ihre Mitarbeit schaffen können, aber wir werden es versuchen. (Personalchef zum entlassenen Mitarbeiter). --Burkhard 00:08, 11. Feb. 2009 (CET)

Zu dem konkreten Punkt: Eine Kritik wird gleich viel akzeptabler, wenn man etwas Positives sagen kann; das ist Fakt. Natürlich ist das nicht immer möglich (wird auch nicht behauptet). Beispiel: Zu einem misslungenen Artikel über ein literarisches Werk kann ich etwa sagen, gute Idee, dieses Werk mal anzupacken; leider ist es aber in dieser Form noch nichts: Kontra, plädiere für Abbruch der Kandidatur, braucht mindestens eine intensive Review-Phase. Vielleicht könntest Du Dir an anderen exzellenten Artikeln, zB diesem und jenem, ein Beispiel nehmen. Ich kann aber auch sagen: Hier fehlts ja noch an allem, das Ding ist Schrott von vorn bis hinten. Das kann ja nur ein Witz sein. Schnell weg damit. Es sollte recht klar sein, welche Art der Ansprache produktiver ist. Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen: Die Bemühung zu gucken, ob denn aus dem Text was Brauchbares zu machen ist, ob er gute Ansatzpunkte bietet, lohnt sich immer - für den Text (und damit das Produkt), den Autor und die Kommunikation. Dadurch fühlt sich auch keiner verarscht, selbst wenn er die Strategie durchschaut. Es kann sein, dass das Ding nicht zu retten ist; okay, dann soll man das sagen. Aber auch dann hilft diese Bemühung dabei, das Ding neu aufzusetzen und die Fehler des ersten Versuchs zu vermeiden. --Mautpreller 09:06, 11. Feb. 2009 (CET)

 Pro... wenn folgendes erledigt wird:

1. Unhöflichkeit (egal ob berechtigt oder nicht) muß sofort durch eine dementsprechende Pause bestraft werden.
2. Socken-Puppen-Problem muß sofort gelöst werden weil es immer größer wird.

Nur so wird die Knigge fast überflüssig. Grüße vom Elkawe 00:01, 11. Feb. 2009 (CET)

Da bin ich dagegen. Strafen sind der falsche Weg.--Mautpreller 09:07, 11. Feb. 2009 (CET)

Abwahlen sind unsexy und machen Artikel auch nicht besser

Wo wir gerade am reformieren sind, Artikelabwahlen sind mE deutlich mit Schuld an der schlechten Stimmung. Die Moden und Gezeiten hier ändern sich so oft, dass man eigentlich nach einem Jahr in wirklich jedem Artikel genug Sachen findet, die nicht mehr dem aktuellen Stand der Diskussion entsprechen und einen Abwahlantrag stellen kann. Faktisch passieren hier dann immer zwei Sachen. entweder alle schlagen auf den Artikel ein, oder der Abwahlantrag ist ungeschickt fomuliert oder der Artikel hat andernweitig Fans, dann schlagen alle auf den Abwählenden ein. Beides bringt die Qualität der Wikipedia nicht unbedingt voran. Mal als Vorschlag:

• Artikel wandern nach fünf (vier? drei?) Jahren automatisch von Wikipedia:Exzellente Artikel nach Wikipedia:Archiv der Exzellenten und sind nicht mehr für die Hauptseite erhältlich. Dort wird die Version vom Zeitpunkt der Archivierung vermerkt. (also zum Beispiel bei [[Bundespräsident (Deutschland)] die vom 5. Februar 2009.
• Sonderfall 1: der Artikel wurde seit der Wahl den gerda vorherrschenden Trends und Bedingungen auf KEA angepasst und kann dannn formlose von jedem für eine Bestätigungswahl vorgeschlagen. Die verläuft nach dem üblichen Prozedere, der Artikel verbleibt dann erstmal auf KEA.
• Sonderfall 2: der Artikel ist seit der Wahl deutlich schlechter geworden, dann kann jemand formlos den Antrag stellen, die Wahlversion zu archivieren, die Abstimmung verläuft zwischen Wahl- und aktueller Version.
• Abwahlanträge anderer Art sidn nur noch bei echten inhaltlichen Fehlern statthaft, ein "genügt den Ansprüchen nicht mehr" genügt den Ansprüchen an eine ordentliche Abwahlbegründung nicht mehr. -- southpark 13:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Auch hier - sicher gut gemeint aber nur ein Weg, die Bürokratie im Projekt noch weiter zu erhöhen. Allerdings würde mir der letzte Satz sehr zusagen. Marcus Cyron 13:44, 8. Feb. 2009 (CET)

dir ist aber schon klar, dass auch die vorschrift was eine zulässige und was ein unzulässige abwahlbegründung ist, mehr bürokratie bedeutet? und in dem fall bin och pro geregeltes verfahren und contra vorhersehbare schlammschlacht. -- southpark 13:47, 8. Feb. 2009 (CET)

In der Form eher abzulehnen. Zeitlichen Automatismus halte ich für wenig hilfreich, da so ein Verfahren keine Aussage über den tasächlichen Wartungsstand des Artikels geben kann.

Was wäre mit einem neuen QS-Baustein, der die Mißstände aufzählt, ein Plichtreview anzählt (mit Deadline), das dann seinerseits die Vorausetzung für einen Abwahlantrag wäre? -- MARK 14:20, 8. Feb. 2009 (CET)

(BK)Wir hatten doch mal ein Meinungsbild, das aber abgelehnt wurde, bei dem gefragt war, ob Abwahlen abgeschafft werden sollen. Stattdessen sollte der Baustein um einen Hinweis auf das Auswertedatum und der damals gültigen Version erweitert werden, wenn ich mich jetzt recht erinnere. Das hätte ja eine Berücksichtigung sich ändernder Exzellent-Maßstäbe eingeschlossen.--Ticketautomat 14:31, 8. Feb. 2009 (CET)

Ja - sehr schade, dass sich bis jetzt niemand das Herz gefasst und den Zeitstempel umgesetzt hat! Wäre eine kleine, feine Bereicherung, die sogar mehrheitlich akzeptiert wurde. Leider kenn ich mich bei derartigen Programmierungen nicht aus... --DrTill 14:54, 8. Feb. 2009 (CET)

Das Meinungsbild hatten wir hier schon und es wurde abgelehnt. Und das ist auch gut so. Qualitativ schlechte Artikel muss man auch abwählen können. --Armin P. 14:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Hm. Qualitativ schlechte Artikel haben m.W. hier nie eine Auszeichnung erfahren (habe ich da welche übersehen?), indes haben sich in den letzten ca. drei Jahren die Maßstäbe rasant verändert, wie die IP oben sehr richtig ausgeführt hat. Insofern möchte ich diesbezüglich auch die Anregung von Southpark oben unterstützen und gern insbesondere den o. g. zweiten Aspekt aus meiner Sicht präzisieren: ein keineswegs irrtümlich, aber unter vergangenen Bedingungen gekürter Artikel sollte ohne den deutlich erkennbaren Versuch der "Anpassung" gar nicht zur Abwahl und ggf. nach einer Anpassung auch nicht zur "Bestätigung" eingereicht werden müssen, das ist die WP den Autoren schuldig, finde ich. --Felistoria 15:00, 8. Feb. 2009 (CET)

@ Felistoria: Ich meinte mit "qualitativ schlechte Artikel" Artikel die über Jahre nicht gepflegt, nicht auf den neuesten Stand der Forschung gehalten werden oder die sich einfach über Jahre hinweg verschlimmbessert haben. Oftmals sind die Autoren, die den Artikel pflegen, auch gar nicht mehr aktiv. Vor 3-4 oder mehr Jahren waren die Ansprüche halt andere als heute. Doch die Mitarbeiterzahl ist im Laufe der Zeit deutlich gestiegen, das System ist komplexer geworden und damit auch die Ansprüche höher, was ganz normal ist. --Armin P. 15:08, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Frage ist ja aber wozu, besser werden die Artikel dadurch auch nicht. Und genau da gibt es doch die Trennung zwischen Artikeln, die einfach nicht mehr so intensiv betreut werden (und die deshalb im Archiv sind) und jenen dei auf aktuellem Stand gehalten werden und in der aktuellen Liste bleiben. Und bei echten inhaltlichen Gründen kann man auch weiterhin abwählen, nur nicht mehr bei der ganzen Formalhuberei. -- southpark 15:17, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Formalhuberei wie mit fehlenden Nachweisen ist doch heute schon kein Grund für eine Abwahl: "Bedenke fehlende Nachweis allein sind kein Abwahlgrund". Warum soll ein uralter exzellenter Artikel der nach heutigen Ansprüchen und Qualitätskritierien niemals exzellent geworden wäre, weiter diese Auszeichnung tragen und den Leser supertolle Qualität vorgaukeln, wenn er es doch gar nicht mehr ist? --Armin P. 15:22, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß ja ich wiederhole mich, aber wie ich schon dreimal schrieb, soll er das doch gar nicht. Und wie ich auch schon dreimal schrieb "inhaltliche Gründe rechtfertigen immer noch eine Abwahl". -- southpark 15:23, 8. Feb. 2009 (CET)

(reinquetsch) Ich habe mich oben, pardon, unklar ausgedrückt, denn ich finde Southparks "Archiv"-Idee gut, weil sie a) eine überdurchschnittliche Autorenleistung als solche auch für den Leser weiterhin im Spiel und (aber eben nicht in der vorderen Reihe) auch erreichbar hält, b) eben den derzeit eher misslichen "Abwahl"-Modus entschärft und c) zudem wiederum neue, weitere "Regularien" etc. für die "Abwahl" entbehrlich macht. --Felistoria 15:47, 8. Feb. 2009 (CET)

(2*BK):Aber dazu muss ein qualitativ schlechter Artikel erstmal gewählt werden, was in einer so lebhaften Community wie die Kandidaturen es sind nahezu unmöglich sein dürfte. Dafür lesen hier meiner Meinung nach einfach zuviele Leute mit. Und wenn er über die Zeit runtergewirtschaftet wurde, hat man dafür die damals gewählte Version parat. Das würde mit Sicherheit einiges an Streit vermeiden.--Ticketautomat 15:09, 8. Feb. 2009 (CET)

Das trifft meiner Meinung nach nicht den Kern des Problems. Hier gehts darum, unter welchen Voraussetzungen ein Abwahlantrag Sinn macht. Das Alter des Bapperls hat keinen Aussagewert über die tasächliche Qualität, ganz gleich, welche Zeitschiene da zugrunde gelegt würde. M. E, sollten bestimmte Regularien einem Abwahlantrag zwingend vorgeschaltet werden. Eben ein QS-Baustein, der die Mißstände aufzählt, einen obligatorisches und zeitlich terminiertes Review, was dann folgt, sollte sich nichts tun und erst dann, aber dann auch automatisch, ein Abwahlantrag (wenn auch das Review erfolglos war). Das würde viel Ärger vermeiden und auch irgendwie persönlich motivierte Anträge ausschließen. Außerdem wäre so gewährleistet, dass nur berechtigte Fälle hier aufschlagen, wo Handlungsbedarf besteht. -- MARK 15:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Naja, der Gag ist ja, dass es nachdem System keine Abwahlanträge gibt, nach dem Motto "der Artikel ist scheiße, weil.." sonern Bestätigungsanträge nach dem Motto "Der Artikel ist immer noch toll, weil.." Gibt gleich ein ganz anderes Klima. Und ich kann mir schon vorstellen, dass es Leute gibt (wie zB mich) oder auch Projekte, die gezielt Archiv-artikel aufmöbeln und dann wieder eine echte Abstimmung kriegen. -- southpark 15:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Im Gegensatz zu den restlichen guten Vorschlägen, die ja auch bereits umgesetzt wurden, bin ich hier nicht wirklich begeistert. Gibt es wirklich so viele Artikel, die in ein paar Jahren vollkommen veralten? Grundsätzlich bedeutet doch jedes Einstellen eines Artikels zur Wahl eine Art Hindernisparcour - der eine Abstimmer hätte gerne diese Änderung, für den anderen muss man über jenes Stöckchen springen. Dazu braucht man Zeit, dazu braucht man wieder das Wissen und die griffbereite Sekundärliteratur, mit der der Artikel erstellt wurde. Wer tut sich das alle paar Jahre mit dem immergleichen Artikel freiwiliig an? Bisher habe ich bei Abwahlanträgen zumeist der Eindruck, dass der Autor schnell Unterstützung bekommt, wenn der Antrag nicht überzeugend ist (Bsp. Chili con Carne) und er seinen Artikel nicht wieder neu beweisen muss. Wenn der Artikel dagegen immer wieder neu kandidieren soll, werden das viele einfach nicht mehr machen. Konsequenz für das Projekt: weniger exzellente Vorzeige-Artikel, aber ein großes Archiv voll Artikel nach dem Motto: „die waren mal irgendwie ganz gut, aber keine Ahnung wie das jetzt ist“. Dann lieber umgekehrt: ein Artikel ist so lange exzellent bis jemand begründet das Gegenteil vorbringt. Gruß --Magiers 16:10, 8. Feb. 2009 (CET)

So groß ist der Unterschied zwischen Southparks Vorschlag und dem des damaligen Meinungsbilds gar nicht. Außer, dass man nichts in Archive verschieben muss. Ich hab das Gefühl, dass viele User Sorge haben, Rechte zu verlieren. Damals hatte man Angst, Artikel die einmal gewählt wurden nicht mehr loszukriegen. Ähnliches ist mir im aktuellen Meinungsbild mit den Löschseiten für Fach QS aufgefallen, wo viele Angst haben, über bestimmte Artikel nicht urteilen zu dürfen. Naja--Ticketautomat 16:19, 8. Feb. 2009 (CET)

Eine zumindest bei den Fach-QSen in der Sache nicht begründete Angst, um das noch einmal festzuhalten. Die EA-Abwahlen haben eigentlich bisher auch recht gut funktioniert, wenn ein Artikel wirklich schlecht war, ist er auch in aller Regel abgewählt worden. -- Carbidfischer 16:23, 8. Feb. 2009 (CET)

naja, athmosphärisch waren die aber fast alle ne katastrophe, weil es entweder artikel-bashing oder abwählenden-bashing gab, gerne auch beides zusammen. zudem extrem willkürlich (ich weiss weilche meiner artikel noch exzellent sind un dwelche von anderen abgewählt wurden) und vor allem, bessere artikel haben sie bisher nicht hervorgebracht. -- southpark 16:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Naja, der Unterschied ist vor allem, dass in meinem Falle klar wäre, ob ein Artikel grad exzellent ist oder nicht, was glaube ich psychologisch einfacher ist und auch die Argumenten von wegen "unsere armen Leser kriegen falsches vorgegaukelt" etwas den Wind aus den Segeln nimmt. Das eine sind halt die aktuell ausgestellten Stücke in den Besucherräumen, das andere das Potenzial im Magazin, das halt nur erstmal rausgeholt und poliert werden muss.

Und die Tatsache ist ja gar nicht so sehr, ob die fünf Jahre alten Artikel schlecht sind, sondern vor allem dass so gut wie keiner von denen jetzt ne Wahl bestehen würde weil die Autoren logischerweise nicht voraussehen konnten, was man in fünf Jahren alles will und welche Anforderungen in den ganzen weichen Kategorien grad modern sind. Und da weiss ich wovon ich rede, ich hab immerhin noch "aktuelle exzellente von 2004" ;-) Was mich an meinem Vorschlag ja begeistert, das was man tun "muss" ist es, einmal 'nen Artikel von einer Liste in eine andere übertragen, das ist echt überschaubarer Aufwand. Alles andere "kann" man machen, wenn einem der Artikel am Herzen liegt und man ihn für gut befindet oder sich gar die Arbeit machen will ihn mal richtig blank zu polieren. Das ist ja kein Ehrenabschnitt wenn man sagt, das war 2004 das beste was wir hatten, Wanderer wenn du magst, hol das Sandpapier und den Farbeimer und bring in wieder ins Schaufenster. -- southpark 16:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Deine Idee ist ja gar nicht schlecht und sie bietet auch ein paar Schlupflöcher für weitere Abwahlen, aber ... Hm, was eigentlich? Deine Idee ist ja gar nicht schlecht und sie bietet auch ein paar Schlupflöcher für weitere Abwahlen. -- Carbidfischer 16:37, 8. Feb. 2009 (CET)

(BK) Das würde dazu führen, dass ältere exzellente aus Nischenthemen, bei denen der Autor keinen Bock auf den Exzellenzbetrieb mehr hat oder gar nicht mehr aktiv ist, im Archiv verschwinden, obwohl sie durchaus auf dem aktuellen Stand der Forschung sind. Das fände ich bedauerlich. Die Chance, dass sich jemand findet, der sich die Mühe macht, z.B. einen kompletten Artikel nachzureferenzieren, ist extrem gering. -- 80.139.99.143 16:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Hm. Könnte nicht gerade diese "Archiv"-Schaltung eben dieser Besorgnis der IP entgegenwirken? Ich habe grad kein "fremdes" Beispiel, habe aber bei meinen eigenen "Nischen"-Auszeichnungen festgestellt, dass ein Blick in die OPACs nebst ein-, zwei Spezialadressen ausreicht um festzustellen, dass sich da wissenschaftlich nichts Bedeutendes getan hat seit meinem letzten Check. Insofern käme in einem Fall, wie die IP ihn andeutet, nach einer relativ einfachen Recherche z. B. Southparks oben skizziertes Szenario in Betracht: "Ist immer noch exzellent, denn ...", und eben nicht der "Abwahl"-Modus in Gang. Oder? --Felistoria 17:04, 8. Feb. 2009 (CET)

Ack. und zumindest ich finde es ja wirklich motivierender, nen Artikel einmal durchzugehen und glattzuziehen, wenn man danach wieder ne positive Wahl kriegt als wenn man das einfach nur im Dunkel der Liste macht oder unter dem Druck des "alle-sagen-der-artikel-ist-blöd". wobei ich das an sich auch für mäßigen Aufwand halte: die Artikel von 2004 haben zwr keine Einzelnachweise, aber doch die LIteratur angegeben, man spart sich auch so viel Recherchearbeit und weiß wo man finden wird. -- southpark 17:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Es gibt auch Fälle, da tut sich nichts, weder wird noch am Artikel gebastelt, noch macht die Wissenschaft wesentliche Fortschritte. Warum sollte man da dann dran rummachen?--WerWil 17:07, 8. Feb. 2009 (CET)

Tut man doch gar nicht? Reicht ja drüberzuschauen und die Hälte der sinnlosen Bot-Bearbeitungen einmal alle fünf Jahre zu revertieren und dann zu sgen, immer noch super, weil.. Und Archiv tut doch nun auch nicht weh, oder seh ich das falsch? Von den dann auf KEA Anwesenden hat denn doch sowieso noch nie jemand bewusst gelesen nach fünf Jahren. -- southpark 17:10, 8. Feb. 2009 (CET) ich mein, wer war 2004 schon regelmäßig auf dieser seite aktiv von den jetzt DIskutierenden?

(Nach BK, aw @WerWil) Ja, genau: da stellt man fest, Artikel lange unbearbeitet, Auszeichnung liegt schon 1, 2 Jahre zurück, gibt auch nix Neues dazu, ist "exzellent", fertig. Das dürfte z. B. bei einer ganzen Reihe von sehr guten historischen Beiträgen der Fall sein, die dann eben nicht z. B. mit der "Formalismus-Keule" einfach "abserviert" werden können. Und vielleicht liest man den betreffenden Artikel dann noch einmal und stellt fest: Wie schön, dass wir so ein Stück hier haben. --Felistoria 17:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Motivation Flirt

Nach den Sorgen möchte ich mit eurer Erlaubnis mal den Vorstoß von Southpark auch als Anregung und Bestärkung zum Flirt betrachten: Was spricht denn dagegen, dass Southparks Idee nicht z. B. auch ein fachredaktionelles Vorfeld entwickeln könnte? Die Fachportale haben durchweg (wie z. B. hier die Kunst) ihre "Ausgezeichneten" gesammelt. In der Kunst treffen sich die Mitarbeiter im Wesentlichen bei ihrer Qualitätssicherung, wo es indes durchweg um das untere Ende der Artikelskala, die Murkelchen, geht, die gelegentlich, wie gerade heute hier, dann relativ unbeachtet sehr schön zurechtgemacht werden. Denkbar wäre, dass z. B. auch dort prominent eine Abteilung existierte, die nun z. B. auch ältere "Ausgezeichnete" zur Bestätigung anführt - und man dann einen Ort hat, wie z. B. einen "Eingang" zum von Southpark vorgeschlagenen "Archiv", wo man sagen kann: Artikel in Augenschein genommen, nach wie vor exzellent, gerade in Arbeit bei ... o.ä., so dass er nicht in den Karton gelegt zu werden braucht. Wie Ticketautomat oben bemerkte: die Sache ist dynamisch und bei dem angewachsenen Bestand an "Ausgezeichneten" nebst gewachsenem Anspruch und gleichzeitig gestiegener Benutzerbewegung (z. B. Inaktivität/Neuzugänge) deshalb nicht in Beton zu gießen, sondern ins geneigte und wohlwollende Interesse zu spielen. --Felistoria 18:24, 8. Feb. 2009 (CET)

wenn ich jetzt komplett verstände was du meintest würde ich das wahrscheinlich super finden *ähm* -- southpark 18:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Habe auch Probleme, das zu verstehen. Welcher Vorschlag ist gemeint, welcher Idee stimmst Du zu? Gruß, norro ^wdw 18:59, 8. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK, aw @southpark) Finde es super, das reicht:-). Also: gemeint ist, dass (und die Kunst war jetzt nur ein Beispiel) infolge einer Abwahlmodifizierung auch in den Fachredaktionen/-werkstätten vielleicht die Gelegenheit geschaffen werden könnte, mal wieder die älteren ausgezeichneten Artikel zu lesen, sich mit ihnen anzufreunden und sie ggf. für sehr schön zu befinden. - Eine "Archiv" hat, um im Bild desselben zu bleiben, zunächst die Verpflichtung zur "Bewertung" der Archivale, das meinte ich mit dem "Eingang". Normalerweise bewertet der "Archivar", hier wäre derselbe eben eine vielfältige "Community", weshalb es mir nicht ganz sinnfrei erscheint, der "Archiv"-Idee zuzutrauen, dass sie auch die promovierte Putz-Elite:-) begeistern könnte, sich neben den herzzerreißenden Unwürdigkeiten auch mal den etwas eingestaubten WP-Zimelien widmen zu dürfen ... :-) --Felistoria 19:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Also mich überzeugt es bei allen schönen Farben, in denen es hier gemalt wird, nicht. Wiki-Standard ist: eine einmal getroffene Löschentscheidung wird bei gleicher Faktenlage nicht noch einmal diskutiert, Admins landen nicht nach 5 Jahren im Admin-Archiv, aber ausgerechnet bei exzellenten Artikeln tickt die Uhr und sie sind nach einer bestimmten Frist automatisch nicht mehr exzellent und es muss sich erst wieder jemand um die Auszeichnung bemühen? Haben wir da den größten Handlungsbedarf, um eine Art „Auszeichung auf Probe“ einzuführen?

Und ob es wirklich der Motivation und Stimmung in der Diskussion förderlich ist, wenn statt einzelnen Artikeln, die begründet vorgeschlagen werden müssen, regelmäßig alle Artikel auf den Prüfstand gestellt werden, weiß ich nicht. Es entstehen erst mal nur mehr Diskussionen, die potentiell aus dem Ruder laufen können. Und wenn die Wiederwahl nicht nur eine Formsache sein soll, sondern ernsthaft ausdiskutiert, wird das Konfliktpotential „Der Artikel war damals exzellent und ist es noch immer“ gegen „Damals zählt nicht, heute ist alles anders“ nicht gering sein. --Magiers 20:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Ein ganz zweifellos gewichtiges Argument. Dem halte ich entgegen, dass in der jetzigen Form des "Abwahl"-Modus die WP-Zimelien völlig ungeschützt sind, d.h. auch hervorragende Artikel mit einer Auszeichnung einfach ihres "Alters" wegen wie Altpapier im Abwahlofen landen. Der Vorschlag von Southpark, und das ist jetzt meine Meinung, hat eben Deine Einschätzung, Magiers, die ich übrigens teile, durchaus im Blick. Ich persönlich habe Southparks Vorschlag auch so verstanden, sich der "Schätze" dieses unterdessen gewaltigen Websites bewusst zu werden und diese nicht einem "irgendwie gelegentlichen" Abführen per Antrag&Disk in die Bedeutungslosigkeit zu entlassen. --Felistoria 20:53, 8. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung Felistoria, das bleibt ja prominent verlinkt, die Artikel sollen ja wertgeschätzt werden, doch gar nicht abgeschoben, nur aus der Schußlinie der unwürdigen Formaliendiskussionen herausgezogen. Und Magier, naja, Regelfall ist doch das Archiv. Wobei ich nicht verstehe was daran so schlimm ist, das wird ja auch direkt von der Exzellenzseite verlinkt, "alle" Artikel müssen also gar nicht diskutiert werden, sondern nur die wo jemand sie bewusst gelesen und mal wieder poliert hat und sagt "Der Artikel ist noch aktuell, weil..." Wenn nun jemand aus Prinzip jeden Artikel vor dem Archiv "retten" will, haben wir ein Problem, aber auch das können wir überwinden. Der Artikel wird ja dadurch weder besser noch schlechter ob da nun nach fünf Jahren ein Papperl drinsteht oder nicht. Gelistet ist er ja weiterhin und wir wollen sie ja nicht totschweigen, nur halt aus dem Schaufenster rausräumen und in die Vitrinen hinein.

Ich denke schon, dass macht einen Unterschied ob man mal eine Diskussion damit anfängt was zu loben oder ob man sie damut anfängt zwangsweise was runterzumachen. Und (a) fünf Jahre sind doch nun wirklich ewig in der Wikipedia-Welt, die 2004er-Artikel sind noch gut, nur würden die alle abgewählt wenn jemand nen halbwegs intelligenten Abwahlantrag schreibt, weil sie ihnen das Eingehen auf zwei Dutzend Trends und Anforderungen fehlt, die seitdem aufgestellt wurden. Und naja, hier wurde doch schon mehrfach erwähnt, dass WP:KEA im Verhältnis in der Wikipedia besonders gut organisiert und kooperativ und so weiter ist, warum sollten wir nicht damit anfangen uns mal einzugestehen, dass auch WP nicht im schwebenden Zustand des Forever Young leben kann, sondern auch lernen muss, damit umzugehen, dass Zeit vergeht und Sachen vorbei gehen und dafür einen institutionalisierten Umgang finden. -- southpark 21:03, 8. Feb. 2009 (CET)

Und noch was: dadurch würden wir auch den Konflikt los zwischen Leuten, die sagen "langfristig wollen wir, dass jeder Artikel exzellent ist" und denen, die sagen "hier dürfen nur die Besten stehen." Da kann man sich ganz salominisch einigen auf "Hier sollen die Besten stehen, aber langfristig soll es jeder Artikel mindestens bis ins Archiv schaffen." -- southpark 21:03, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Abwahlen sind das Eingeständnis, dass auch bei der Beurteilung der Exzellenz, oder der Lesenswertighkeit Irrtümer und Pannen passieren können. Bei Löschungen gibt es für dafür das Instrument der Löschprüfung. Die hier vorgeschlagene 5-Jahresfrist erklärt indirekt die Kandidatur-Entscheidungen für unfehlbar. Nebenbei bürdet man mit den Beurteilungskritikern ohne Not zusätzliche Mühge auf. Netto müssen doppelt so viele Artikel pro Woche mit der Lupe gelesen und beurteilt werden.---<(kmk)>- 03:01, 9. Feb. 2009 (CET)

„Zeitstempel“

Hiho, ich habe gerade gemäß der Diskussion und dem MB von 2008 (vgl. Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv6#Auswertung) in der Vorlage:Exzellent einen Zeitstempel eingefügt, inklusive Versionsangabe. Wär nett wenn die KEA-Auswerter bei Einfügen der Vorlage ab jetzt auch Datum und Version angeben könnten und wenn sich mal ein paar Leute aufmachen würden, die alten Exzellenten mit dem neuen Feature zu versorgen :-). Sieht dann so aus wie hier ganz unten. Gruß, --Tolanor 21:17, 8. Feb. 2009 (CET)

Toll! D a n k e ! Vielleicht sollte man noch klar erläutern, wie das Feature funktioniert? So, dass jeder Auswerter es auch mitkriegt und umsetzt? --DrTill 21:53, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich bin nicht besonders begeistert, dass steht in welcher Version der Artikel in die Liste aufgenommen wurde. Ich befürchte einen rasanten Anstieg nach und nach von Personen, die meinen das jeweilige Bapperl wäre nicht mehr angebracht. --Jacktd 21:54, 8. Feb. 2009 (CET)

1. MB, 2. glaub ich nicht - eher Gegenteil, 3. Mal schau'n! --DrTill 22:00, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen... --Jacktd 22:02, 8. Feb. 2009 (CET)

@DrTill: Habe das mal auf der Vorlagenseite erläutert: [5]. --Tolanor 22:05, 8. Feb. 2009 (CET)

Ähhhm, und wo ist das Meinungsbild oder die ausführliche Diskussion, die einen solchen Zeitstempel vorsieht? Ich bin ja nicht päpstlicher als der Papst, aber solche Neuerungen sollten doch von der Ganzen de.wiki getragen werden und nicht nur von einem guten Programmierer....ich werde diesen jedenfalls nicht verwenden. --Grüße aus Memmingen 22:13, 8. Feb. 2009 (CET)

ich wiederhole mich ja ungern, aber auch in diesem Fall hilft lesen. es gibt übrigens, oh schreck, nicht mal ein meinungsbild, dass exzellente artikel an sich eingeführt hat :-) -- southpark 22:15, 8. Feb. 2009 (CET)

Also deine ironischen Sätze kannst Du Dir gerne sparen. Auch solltest Du evtl. mal selbst lesen, was da oben verlinkt wurde. In dem Meinungsbild gab es ein klares Votum gegen den dort gemachten Vorschlag. Mehr sehe ich daraus nicht. Für alles andere muß ein neues Meinungsbild her. --Grüße aus Memmingen 22:19, 8. Feb. 2009 (CET)

Gna. Lies dir bitte die Diskussion und die Kommentare zu den Voten durch. --Tolanor 22:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Hm, vielleicht mal lesen, was ich schrob? Hab ich doch verlinkt: Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv6#Vergängliche Meriten mit ausführlichster Diskussion + Meinungsbild, deren Ergebnis Achim dann für alle nachvollziehbar und akzeptabel unter #Auswertung zusammengefasst hat. Einen viel breiteren Konsens kann man nicht erzielen. --Tolanor 22:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Aha, und weil Achim da den Satz reingeschrieben hat, kann es gemacht werden? Wart ich schreib auch noch schnell irgendwo nen Satz hin und die ganze Wiki folgt mir.....ich glaub mich tritt ein Elch.... --Grüße aus Memmingen 22:20, 8. Feb. 2009 (CET)

Was auch nicht zu verachten wäre, ich stelle durch den Zeitstempel nach jeder Änderung den Artikel erneut zur Wahl, wäre ja dann möglich. Die Auswertungen und beschwerden möchte ich dann sehen.... --Grüße aus Memmingen 22:22, 8. Feb. 2009 (CET)

Noch einmal der Tip: Bitte lesen. Zum breiten Konsens, was die Datumsangabe angeht, empfiehlt sich speziell der Abschnitt Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv6#Verlinkung der Wahlversion samt Datum im Artikelend-Babberl. Und es ist natürlich durchaus möglich, Artikel zur Wiederwahl vorzuschlagen, um einen aktuelleren Zeitstempel zu ergattern. Ist ja auch einer der Vorteile der Änderung: Wenn ich einen Artikel nach der Wahl noch einmal umbaue, aktualisiere und aufmöble, werde ich auch dafür belohnt. Könnte übrigens ganz nett mit Southparks Archiv-Vorschlag korrespondieren. --Tolanor 22:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Ohne jetzt auf ein Meinungsbild einzugehen, aber genau diese Sorge teile ich auch. Die "Angreifbarkeit" der Artikel wäre plötzlich um einiges höher... Die Qualitätssicherung wäre meiner Meinung nach massiv in Gefahr... --Jacktd 22:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Nee, die Angreifbarkeit ist ja gerade um einiges niedriger. Wenn in der Vorlage sowieso drinsteht, dass es ein älterer Exzellenter ist, braucht man ihn nicht mehr nur aus Zeitgründen abzuwählen. --Tolanor 22:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Zeitstempel finde ich prima, so etwas habe ich gelegentlich schon vermisst. Versionsangabe muss nicht unbedingt sein, lässt sich ja mit dem Datum recht schnell finden. --wö-ma 22:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Und genau wegen solcher Diskussionen verkommt die KLA und KEA immer mehr. Ich werde auf jeden Fall so bald keinen Artikel mehr einstellen, auch die Bewertung hat schon merklich bei mri nachgelassen. Diese ewigen Diskussionen kosten Zeit, Geduld und Nerven. Als ich mit Wiki anfing war nicht alles so kompliziert, nicht jeder pöbelte rum, man wurde gerne gesehen, etc.. Ich für meinen Teil kann zwar damit (Zeitstempel) leben, finde es aber nicht gut. Gerade durch einen Zeitstempel wird doch der eine oder andere daherkommen und sagen: Aha, schau mal an, der ist schon 3 Jahre exzellent. Da stell ich doch mal nen Abwahlantrag, der KANN doch gar nicht mehr exzellent sein, etc. etc. etc.. Dann haben wir hier plötzlich lauter Abwahlanträge, derer wir uns dann gar nicht mehr erwehren können. Ich empfinde das Sternchen als ausreichend. Sollte einem dann beim Lesen wirklich was nicht passen kann man es nach wie vor ansprechen oder nen Abwahlantrag stellen. --Grüße aus Memmingen 22:40, 8. Feb. 2009 (CET)

Man wird sehen, was dabei rauskommt. Lassen wir uns das Sternchen mit Zeitstempel versuchen. Ich bin zwar vorsichtig, aber bereit es auszuprobieren. --Jacktd 22:44, 8. Feb. 2009 (CET)

@Memmingen: wegen welcher Diskussionen? Wegen dieser hier um den Zeitstempel? Nicht ernsthaft, oder? Diese hier wurde - im Vergleich zu den Diskussionen auf der jeweiligen Projektseite - sachlich geführt, wo ist das Problem?

Wenn du wegen der Diskussionen um die Artikel frustriert bist, kann ich das nachvollziehen - aber nur teilweise, denn gelegentlich konnte ich auch dich mitten im Getümmel lesen... ;-) Das war aber jetzt nicht das Thema dieser Diskussion. --wö-ma 22:51, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich meinte damit auch nicht diese Diskussion hier expliziet, eher den gesamten Diskussionsaufwand in der Wiki. Tschuldigt - gehört eigentlich nicht wirklich hier her - nur langsam bin ich wirklich Wikifrustriert. Nochmals tschuldigt --Grüße aus Memmingen 22:55, 8. Feb. 2009 (CET)

Du bist hier mit Sicherheit nicht der einzige, der das ist... --Jacktd 23:40, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie lässt sich in der neuen Exzellent-Vorlage das Datum automatisch eintragen, damit das ganze noch narrensicherer und vor allem schneller und einheitlicher abläuft. Also in der zwischen den beiden | etwas wie {{LOCALDATE}} nur nicht veränderbar, sprich gesubst. Also ein Zeitstempel wie mit ~~~~~ nur ohne Zeit. Ich hoffe es ist klar geworden :)--Ticketautomat 00:29, 9. Feb. 2009 (CET)

Alles neu

Und wo wir gerade dabei sind alles umzugestalten, könnten wir die Seite gleich mal neu frisieren, anzustreichen und das Schild vorne umzuhängen und schlage vor Wikipedia:Exzellente Artikel nach Wikipedia:Artikelschaufenster zu verschieben. Das enthebt uns auch von der Diskussion, was genau "exzellent" bedeutet und ob es jetzt eher perfekt meint und ob man das überhaupt schaffen kann usw. -- southpark 21:03, 8. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Schaufenster wär einfacher--Ticketautomat 23:26, 8. Feb. 2009 (CET)

Welches Problem macht die Änderung erforderlich? Der Vorschlag scheint mir etwas unansgegoren. Welche Bezeichnung sollte an den Sternchen stehen? Mit welchem Adjektiv soll man die ausgezeichneten Artikel kennzeichenen, wenn man über sie redet?---<(kmk)>- 03:08, 9. Feb. 2009 (CET)

Na schaufenstrig. ;-) Ganz davon abgsehen denke ich aber nicht, dass eine solche Umbenennung viel brächte. Warum sollen nur die exzellenten Artikel vorzeigbar (= schaufenstertauglich) sein, die lesenswerten, die exzellenten Bilder oder die informativen Listen aber nicht? -- Carbidfischer 07:48, 9. Feb. 2009 (CET)

Okay, überzeugt. Hat nach nochmaligem Drüberschlafen und freundlicher Ermahnung von anderer Stelle bin ich auch zur Einsicht gekommen, dass der Name noch mehr als bisher Mackertum a la Dies ist unser Schaufenster! Wie kannst Du da einen Artikel vorschlagen, der sieben Kommafehler hat und mindestens vier Sätze anders formuliert als ich es getan hätte. Gehe in den Review zurück und schäm Dich unseren armen Lesern sowas vorsetzen zu wollen. Vergesst es einfach, aber vielleicht finden wir trotzdem mal was anderes. Wie wärs mit geradezu selbstbewusstem Understatement: Wikipedia:Grüne Artikel? -- southpark 09:37, 9. Feb. 2009 (CET)

Am Ende der vorderseitigen Veranstaltung wird ein Artikel im Idealfall ausgezeichnet -> prämiert. Wie wärs also mit Wikipedia:Premiumartikel -> prämierter Artikel? --Rlbberlin 12:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Wenn die lesenswerten Artikel am Ende „blaue Artikel“ heißen, na dann prost ... ;-) -- Carbidfischer 12:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung: Premiumartikel ist nicht schlecht, sagt aber eigentlich dasselbe aus wie Exzellent. Mich regt vielmehr das Prädikat "Lesenswerter Artikel" auf: Dieser Begriff suggeriert, dass sehr viele andere Artikel nicht lesenswert sind, deren Autoren sich dem Stress und den gerade hier diskutierten Missständen einer Wahl nicht aussetzen mögen. -- Alinea 13:11, 9. Feb. 2009 (CET) Nachklapp: Wie wäre es mit einem Sternchen für "Lesenswert" und zwei für "Exzellent"? So unterschiedlich sind die Artikel heute ja nicht mehr. -- Alinea 13:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Brauchen wir überhaupt zwei Bewertungsstufen? Eine würde doch komplett reichen. Tatsächlich sind lesenswerte heute doch auch schon fast ausgereizt und wesentlich besser als mancher exzellenter von früher.--Ticketautomat 13:58, 9. Feb. 2009 (CET)

Als "Betroffener": Bei meinen Artikeln sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen Lesenswert und Exzellent. --fl-adler •λ• 14:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Museum der Exzellenz

So, um weniger Verwirrung zu schaffen, worüber wir uns Unterhalten, habe ich einfach mal gebastelt. So sähe das Wikipedia:Museum der Exzellenz derzeit mit allen davon betroffenen Artikeln aus. Ich hoffe man merkt ihm an, dass es nicht ehrenrühriges ist, da für die Ewigkeit zu stehen und zu glänzen.

Man beachte bitte, dass die Wahl-Version und die aktuelle nicht-gewählte in vielen Fällen nicht sehr viel gemein haben, dass Wolf z.B. sich weiterentwickelt hat, nur hat die Version die wir jetzt sehen nicht mehr viel mit der gewählten zu tun, bei einiges wie Schach liegen auch gar 3.000 Versionsunterschiede zwischen Wahl und jetzt. Das waren damals wirklich tolle Artikel, die all unseren Respekt und Würdigung verdienen, trotzdem sollte man sie vielleicht erst wieder in die Schußlinie stellen nachdem sie gründlich auf derzeitige Exzellent geprüft sind. -- southpark 11:59, 9. Feb. 2009 (CET)

Gefällt mir. norro ^wdw 12:06, 9. Feb. 2009 (CET)

 Pro, das ist eine gute Idee. So halten wir den hohen Standard immer immer aktuell, denke ich. Und die "alten" Exzellenten können ja immer noch verbessert werden und zur Wiederwahl gestellt werden... So haben wir auch im Sinne der QS etwas davon. --Jacktd 12:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Finde ich gut, der Name gefällt mir allerdings nicht so ganz - weiß aber nichts besseres. --wö-ma 12:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Wie wäre es mit Wikipedia:Artikel-Galerie oder Wikipedia:Galerie der Exzellenz? --Jacktd 13:05, 9. Feb. 2009 (CET)

• contra. Ich sehe nicht, warum Hier findest Du Artikel, die die Wikipedianer vor mehr als fünf Jahren als exzellente Artikel ausgezeichnet haben. Diese Artikel erfüllen nicht mehr die formalen Anforderungen, die heute an Exzellente Artikel gestellt werden in dieser Absolutheit auch nur annäherend gerechtfertigt ist. Daran schwächelt das ganze Konzept, und wenn wir jeden Exzellenten alle 5 Jahre wiederwählen, dann wählen wir bald nur noch alte Artikel neu (Die Community will nicht mal Admin-WW, und hier müssten mehrere Autoren einen langen Artikel lesen und bewerten. Jeder, der mal abstimmt weiß, dass eine Stude für diese Arbeit nicht genug ist) --fl-adler •λ• 13:11, 9. Feb. 2009 (CET)

naja, der aufwand einen artikel nach 5 jahren wieder up to date zu bringen oder zu halten, ist weit mehr als die kurze wahl (kuck dir doch einfach mal die 2003er-versionen an). und wieso müssen alle artikel aktuell exzellent sein und warum wollen wir uns uf lorbeeren von vür fünf jahren ausruhen? es bricht sich doch niemand was ab, wenn wir sagen, vor fünf jahren hatten wir andere maßstäbe und wir wollen nicht so tun als würde sich hier nie was verändern. -- southpark 13:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Richtig, das trifft auf die ganz alten zu, die könnte man aber vllt gesondert mal durch eine QS schicken. Mein erster Exzellenter ist von 2005, und der sollte eigentlich formal und inhaltlich noch exzellent sein. Gerade das Formale hat sich zwischen 2003 und 2005 wohl mehr geändert als zwischen 2005 und heute. Also geht es hauptsächlich, behaupte ich, um Inhalt. Und um den zu beurteilen, muss nunmal komplett neu gelesen werden. Außerdem - behaupte ich - ändert sich die Forschungslage nur bei einem Bruchteil der Exzellenten. Unter diesen Prämissen kostet das Wiederwählen so wesentlich mehr Zeit bei geringem Nutzen. Aber die Zeit wird dann weniger bei neuen Kanidaturen investiert. Abwahlen hingegen, da wo es nötig ist, "bereinigen" die Liste der Exzellenten, tun aber häufig wenig für die Qualität. Wenn man diese beiden Argumente nun abwägt, dann wählen ich das alte Verfahren, was den Fokus auf Neuwahlen statt häufig unnötite Wiederwahlen legt --fl-adler •λ• 13:23, 9. Feb. 2009 (CET)

Auch hier bei Wikipedia ändert sich laufend etwas und auch an einem exzellenten Artikel wird weitergearbeitet. So werden auch neue Exzellente vermutlich anders bewertet, als Exzellente von vor sechs Jahren zB. Finde diese Idee wie gesagt gut. --Jacktd 13:19, 9. Feb. 2009 (CET)

• pro. angemessene reaktion darauf, dass auch in der wikipedia nicht ewige gegenwart herrscht.--poupou review? 13:22, 9. Feb. 2009 (CET)
  • Warum machen wir nicht auch soetwas für die Lesenswerten Artikel? Und bleiben wir wirklich beim Museum? --Jacktd 13:35, 9. Feb. 2009 (CET)
    • Weil es die lesenswerten Artikel noch nicht fünf Jahre lang gibt. Die werden im März erst vier, habe ich gehört. -- Carbidfischer 14:21, 9. Feb. 2009 (CET)
      • Ach, so ist das. Verstehe, danke :) --Jacktd 15:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Im Prinzip finde ich das sehr gut. Eines der Hauptkennzeichen der Wikipedia ist ihr dynamischer Charakter. Unsere Qualitätsstandards und die gewählten Artikel verändern sich laufend, neue Features wie Einzelbelege kommen dazu, neue Bücher und Aufsätze zum Thema erscheinen - da sollte gerade eine Qualitätsauszeichnung im Artikelbereich nicht für die Ewigkeit gelten. Auch einen gewissen Druck, gerade unsere Aushängeschilder wenigstens alle fünf Jahre mal zu überholen, wenn man sie weiterhin als Vorzeigeartikel behalten will, kann wirklich nicht schaden. Stullkowski 14:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Florian, dass das nicht wirklich viel bringt und dafür viel Arbeit macht. Wenn an sich die Artikel anschaut, die nicht wiedergewählt wurden, fällt auf, dass es ab etwa 2006 kaum noch abgewählte Artikel gibt. Imo sind seit dieser Zeit auch die Kriterien einigermaßen stabil. Für die vorher gewählten wäre vielleicht mal eine Überprüfung sinnvoll,generell halte ich das für unnötig. Viele Grüße --Orci Disk 14:14, 9. Feb. 2009 (CET)

Wenn du aber mal auf die Seite gehen möchtest: Dort stehen Artikel, deren Wahl länger als fünf Jahre zurückliegt. Außerdem werden m.E. nicht zuletzt deshalb kaum Artikel abgewählt, weil das aus unerfindlichen Gründen als pietätlos oder sowas angesehen wird. Jedenfalls kommt immer ein großer Aufschrei, der meist wenig auf den Inhalt und die Form des Artikels eingeht, sondern sich eher auf allgemeine Statements zu Abwahlen beschränkt oder eine solche ablehnt, weil der Antragssteller die Überarbeitung nicht selbst übernommen hat. Stullkowski 14:21, 9. Feb. 2009 (CET)

Fünf Jahre alt heißt aber nicht automatisch veraltet. Bei Abwahlen kommt der Aufschrei IMHO eher, wenn das Hauptargument "Der Artikel ist alt und enthält keine Einzelnachweise" lautet. Wenn inhaltlich argumentiert wird ist das weit weniger problematisch (und nicht pietätlos), denn bezüglich Formalem gilt die Meinung, dass dieses dem Inhalt untergeordnet ist und wenn es damals eben noch keine EN gab dann gab es sie nicht --fl-adler •λ• 14:34, 9. Feb. 2009 (CET)

(BK) Dass da fünf Jahre steht, ist mir klar, ich habe nur ein bisschen in die Zukunft gedacht. Derzeit sind ja nur welche von 2003 im "Museum", da gibt es kaum noch welche, das wird dann aber bald mehr werden. Der Aufschrei bei Wiederwahlen ist sicher unschön und mag ein Grund für die geringe Zahl Wiederwahlen sein, ist aber imo nicht der einzige. Viele (wahrscheinlich die meisten) recht alten exzellente Artikel haben sich seit der Wahl auch kaum geändert, weil sie einfach "fertig" sind und nichts groß sinnvolles mehr dazukommen kann. Viele Grüße --Orci Disk 14:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Was den Arbeitsaufwand betrifft, sollte man aber in die Rechnung aber auch all die dann (wenn ich richtig verstanden habe) überflüssigen Abwahlen einbeziehen. Schaut man sich die Liste nach Datum an, wurden bereits etwa die Hälfte der vor 2004 gewählten Exzellenten abgewählt, dazu kommen noch einige erfolgreiche Wiederwahlen. Wenn diese teilweise unschönen Diskussionen samt der daran hängenden Bürokratie wegfallen, stimmt meiner Meinung nach das Argument „macht Arbeit“ nicht mehr. Stullkowski 14:45, 9. Feb. 2009 (CET)

wie oben gesagt, ich gehe von wesentlich mehr Wiederwahlen nach dem vorgeschlagenen Modell als Abwahlen nach dem alten Modell aus. Das gilt umso mehr, wenn wir die Altlasten weg haben (die man evtl wie oben gesagt separat durchgehen sollte) und nächstes Jahr alle Artikel wiederwählen müssen, die 2005 schon mit Einzelnachweisen und hohen Ansprüchen gewählt worden sind. --fl-adler •λ• 14:53, 9. Feb. 2009 (CET)

diese wiederwahlen sind aber viel weniger destruktiv, weil sie nach dem modell "dieser artikel ist immer noch exzellent, weil..." ablaufen werden. dann kosten uns die wiederwahlen einfach viel weniger nerven und fallen damit imho kaum ins gewicht.--poupou review? 15:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Wir haben gegenwärtig 340 Exzellente aus 2005, hieße, wenn alle in die Wiederwahl gehen, jeden Tag eine neue Wiederwahl oder zu jedem Zeitpunkt 14 mehr (bei 2 Wochen Laufzeit). Das ist signifikante Mehrarbeit, die letztlich auf Kosten der Neuwahlen geht. Und ob eine Wiederwahl an Destruktivität abnimmt, nur weil sie (halb)-automatisch abläuft, weiß ich nicht... --fl-adler •λ• 15:09, 9. Feb. 2009 (CET)

In der guten alten Zeit (TM) hatten wir zum Teil 40 und mehr Kandidaturen gleichzeitig und es ist auch gegangen, das sollte also kein größeres Problem sein. -- Carbidfischer 15:19, 9. Feb. 2009 (CET)

@Florian: Außerdem sehe ich eine Wiederwahl nach fünf Jahren eher als Überprüfung an, was sich eigentlich in der langen Zeit so getan hat. Eine Art Pflicht-Review oder Artikel-TÜV. Kann ich nichts schlechtes dran finden. Stullkowski 15:28, 9. Feb. 2009 (CET)

nach anfänglichen zweifeln muss ich zugeben, dass mich der vorschlag mittlerweile doch überzeugt. ich würde noch zusätzlich einen baustein Vorlage:Museum o. ä. vorschlagen: „Dieser Artikel wird im Museum der Exzellenz ausgestellt“, oder so, damit man auch als geneigter leser sieht, dass der artikel mal besonders war und vielleicht noch ist. --Tolanor 15:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Das ist auch eine gute Idee. Also ist meine Idee mit Galerie statt Museum gar nicht mal angesprochen worden :D --Jacktd 16:34, 9. Feb. 2009 (CET)

Museum gefällt mir doch ganz gut - mittlerweile, je öfter ich es lese. Galerie geht mir dann doch zu sehr in Richtung Bilder, die wir ja auch haben. --wö-ma 16:37, 9. Feb. 2009 (CET)

Am besten edel patiniert und so :-) -- southpark 16:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich das richtig: Nach fünf Jahren kommt jeder E-Artikel automatisch ins E-Museum und ggf. kann er wiederkandidieren? Warum genau müssen wir aber alle Artikel und Themen über einen Kamm scheren: Ein exzellenter Artikel Computergrafik wird allein wegen veränderter Sachlage und schnellebiger Inhalte unverändert niemals in fünf Jahren exzellent sein. Ein exzellenter Artikel Platon möglicherweise. Zudem: Die fünf Jahre alten exzellenten Artikel wären großteils auch dem Umfang nach heute nicht mehr exzellent. Das Längenwachstum geht aber de facto nicht mehr wirklich und prinzipiell auch nicht beliebig weiter. Für zentrale Übersichtsartikel ist 150 bis max. 200 KB noch machbar (schreib-, verwalt- und lesbar), dann ist Schluss. Warum genau sollen dann langsamlebige Themen, die umfassend dargestellt worden sind, ins Museum? Die Frage ist, ob wir uns einen Gefallen tun, wenn wir unbesehen des Einzelfalls alle Artikel irgendwann ins Museum schicken und damit die Inhalte und die Arbeit teilweise entwerten - auch die, wo es der Sache nach nicht nötig wäre. Ein TÜV ist o.k., aber der sollte nach inhaltlichen Kriterien greifen und nicht nach einer generellen Verabschiedung ins Museum kommen. --Victor Eremita 16:42, 9. Feb. 2009 (CET)

KISS, ehrlich gesagt. und es gibt ja weiterhin die möglichkeit alles in alle richtungen umzuwählen, wenn das im einzelfall angemessener erscheint. -- southpark 16:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Einzelne Fälle wieder hochzuwählen dürfte für weniger böses Blut sorgen als in jedem Einzelfall die Musealität eigens zu prüfen. -- Carbidfischer 16:51, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich würde ja fast wagen zu behaupten es könnte für gutes Blut sorgen, wenn jemand kommt, den Artikel an der ein doer anderen Stelle mal wieder entzupft den einen wichtigen Aufsatz einarbeitet und sagt "hey, kuckt mal was wir haben" :-) -- southpark 16:54, 9. Feb. 2009 (CET)

Solange es nicht zur Artikelarbeit anregt, soll es uns recht sein. ;-) -- Carbidfischer 16:57, 9. Feb. 2009 (CET)

Geht es wirklich drum "Einzelne Fälle wieder hochzuwählen" oder müssen wir nicht davon ausgehen, dass ein Großteil der Artikel ab 2005 oder spätenstens 2006 formal und inhaltlich noch exzellent sind? Einerseits werden immer die gestiegenen Ansprüche verflucht, andererseits werden diese so noch zementiert, indem "alt" mit "nicht mehr ausreichend außer wir überprüfen das" gleichgesetzt wird --fl-adler •λ• 17:18, 9. Feb. 2009 (CET)

Und wie soll das ca ausschauen, wenn wir einzelne alte Exzellente weiter als exzellent behalten und nicht ins Museum verschieben? Genau das gleiche Wahlverfahren, wie bei einem neuen Kadidaten? Ich denke, da würde ein zeitlich verkürztes Procedere genügen, weil 20 Tage sind schon eine längere Zeit... --Jacktd 17:21, 9. Feb. 2009 (CET)

KISS & Einzelne Fälle wieder hochzuwählen dürfte für weniger böses Blut sorgen als in jedem Einzelfall die Musealität eigens zu prüfen.: Ich verstehe nicht, wieso es einfacher/besser/wählenswerter/erfolgsversprechender ist, (a) alle Artikel nach n Jahren unbesehen abzuwählen und dann ggf. einen TÜV zu machen und ggf. wieder aufzuwählen als z.B. (b) nach n Jahren für jeden Artikel einen TÜV zu machen und erst dann ggf. abzuwählen. (Man kann auch zu t einen TÜV machen, eine Mängelliste aufführen und dann bis t+x eine Überarbeitungsfrist (z.B. 3-6 Monate) setzen und bei Nichterfüllung automatisch abwählen.) Wenn Computergrafik sich nicht verändert haben wird, wird es wegen klarer Sachlage auch kein böses Blut geben. Wenn für Platon eine grundlegende Veränderung nicht nötig sein sollte, gibt es auch keines. Eine Diskussion alle 5[!] Jahre, ob X noch exzellent ist, schadet ja nicht, sondern nützt eher, wenn sich die Teilnehmer einigermaßen sachlich äußern können und die Kriterien einigermaßen klar sind. (Wenn sie dies nicht können und die Kriterien nicht klar sind, gäbe es das böse Blut auch im TÜV nach der Abwahl). Insbesondere dann, wenn der Zeitpunkt der Diskussion absehbar ist und dafür vorher eher Ruhe herrscht. M.a.W.: Das Problem ist die unvorhergesehene, unabgesprochene Abwahldiskussion, nicht die Diskussion an sich. Wenn ein Hauptautor an der Weiterentwicklung eines Artikels interessiert ist, dürfte er doch an einem absehbar intensivem und ernsthaftem Review nach ein paar Jahren interessiert sein. (So wie manche Admins sich für die Bestätigung der eigenen Arbeit freiwillig zur Wiederwahl gestellt haben). (Dann wären 5 Jahre fast zulange, vielleicht eher 3). Angekündigte TÜV-Reviews führen doch vermutlich nicht zu mehr bösem Blut und führen v.a. zu besseren Artikeln als über-den-Kamm alle Artikel ins Museum zu schicken mit der vielleicht-TÜV-Option.

Da es aus anderen Gründen interessant ist, einer breiteren Gruppe zu zeigen, wie sich einzelne Artikel im Zeitraum von ... verändert haben, kann man ein Museum ja immer noch unabhängig von automatischen Abwahlen machen. --Victor Eremita 17:39, 9. Feb. 2009 (CET)

naja, es gibt ja keine Standard-Abwahl, sondern nach fünf Jahren wird ein grünes gegen ein bronzenes bapperl ausgetauscht, mehr erstmal nicht. wenn sich jemand mühe machen will und durchchecken und kucken kann er das gerne tun, natürlich auch bevor der artikel verschwunden ist, das "museums-relevante-datum" sollte natürlich das der letzten erfolgreichen wahl sein, und wer sich kümmern will, kann sich ja so timen, dass die wahl rechtzeitig vorm verschieben stattfindet. die exzellenz-liste nach datum ist ja kein geheimnis

-)

und wenn sich niemand findet verschwindet der artikel aus der aktuellen schußlinie ohne dass er gleich inmitten einer potenziell häßlichen diskussion auf alle zeit aller ehemaligen ehren verlustiggeht, weil sich anscheinend niemand gefunden hat, der sich kümmern mag. warum soll man leute zwingen sich zu kümmern, wenn anscheinend niemand da ist? wenn jemand das durchgehen mag und die neue diskussion für sinnvoll hält gerne, aber warum alle artikel über einen kamm scheren und auch welche zwangs-diskutieren lassen? -- southpark 17:48, 9. Feb. 2009 (CET)

(bk)Mal unabhängig davon, ob Artikel automatisch nach fünf Jahren oder wie auch immer ihre Exzellenz verlieren: Ich finde das Museum klasse, es macht die Entwicklung der Wikipedia in den letzten Jahren doch sehr schön deutlich. Selbst wenn es sonst keinen Zweck haben sollte, wäre es schön diese Seite zu haben. Dazu noch eine Anmerkung und zwei Fragen:

• Die Anmerkung: statt "2009" sollte vielleicht lieber "heute" den Link zur aktuellen Version zieren - sonst muss jeden Januar die Jahreszahl ausgetauscht werden.
• Wenn ich auf die "Wahlversion" gehe, müsste dann nicht die nächst-jüngere Version mit dem Bapperl geziert sein? Ist nämlich nicht so, jedenfalls nicht bei meinen 2 Stichproben (Chromosom und DNA).
• Sollte man noch drauf eingehen, wenn die Exzellenz zwischenzeitlich bestätigt wurde? Bei DNA gabs vor einiger Zeit mal einen gescheiterten Abwahlversuch.

Gruß -- d65_{sag's mir} 17:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Bei 2009 war meine Idee an sich da eine Variable hinzubauen, die automatisch das aktuelle Jahr anzeigt und nicht aktualisietr werden muss. aber da dachte ist, das ist wahrtscheinlich komplizierter, für demonstrationszwecke reichts erstmal so :-) aber mit aktuell oder wäre natürlich auch eine idee. (2) ne, die version die gewählt ist, muss ja eigentlich die vor der wahl sein, die danach haben die wähler ja nicht mehr gesehen ;-) (3) ja, der 5-jahres-termin sollte mE für die letzte erfolgreiche wahl gelten. leider sind die (noch) nicht in der chronologischen liste verzeichnet. -- southpark 17:55, 9. Feb. 2009 (CET)

@Southpark: Naja, der Bapperl-Austausch ist de facto eine Abwahl (auch was das zementieren von Standards angeht). In jedem Modell gibt es nur eine Verbesserung, wenn es jemanden gibt, der verbessert. Man zwingt auch niemanden. Ich halte nur einen TÜV-Check vor dem Bapperl-Austausch für die Artikelverbesserung sinnvoller als danach. Wenn gravierende Mängel festgestellt werden und diese niemand beheben kann oder mag, kann der Artikel ja immer noch ein bronzenes Museumsbapperl erhalten. Aber warum sollte man abwählen, wenn gar keine Mängel festgestellt worden sind?

Übrigens: Unsere Positionen berühren teilweise das Thema eines bekannten Artikels über die Wikipedia ('Der Spaß hört auf, wenn die Wikipedianer merken, dass Pflegen anstrengender ist als spaßiges Neuanlegen') und verschiedenen Ansichten darüber, wie die weitere Entwicklung läuft. Legen wir den Schwerpunkt (I) auf die Überarbeitung bestehender Artikeln oder (II) auf das Neuanlegen von Artikeln. Nimmt man Abwahlen und den Vorab-TÜV für Abwahlen ernst, dann wird deutlich, dass aktuell bleiben nicht nur heißt, neue Artikel z.B. zum jüngsten Skispringerneuzugang anzulegen (mit allem Traffic, der dadurch auf allen möglichen Seiten verursacht wird), sondern eben auch Computergrafik kontinuierlich zu überarbeiten. Es ist/wäre (ohne damit hier jemanden direkt anzusprechen) m.E. inkonsequent, zu sagen 'TÜV-vor-Abwahl ist zuviel Arbeit' und gleichzeitig zu sagen 'Unsere RK sind nicht zu niedrig' oder 'Die Zahl der täglichen Neueinstellungen ist nicht zu hoch'. --Victor Eremita 18:18, 9. Feb. 2009 (CET)

ich glaube du liegst da eigentlich auf derselben linie wie southparks idee. letztlich ist die pflege des bestandes ja genau sein anliegen. der unterschied zum status quo ante bei kea ist eigentlich nur, dass es nicht mehr destruktive und demotivierende abwahldiskussionen geben wird sondern positiv gefärbte exzellenzbestätigungen.--poupou review? 18:25, 9. Feb. 2009 (CET)

Genau, statt destruktiven und demotivierenden abwahldiskussionen wird noch aktiven Autoren erstmal erklärt: "Dein Artikel ist jetzt erstmal abgewählt/im Archiv, also nicht mehr unseren Exzellenz-Standards entsprechend". Das ist kein Fort-, sondern Rückschritt. Das bedeutet übrigens auch, dass gute Artikel ohne aktiven Hauptautor ins "Museum" wandern, aber sich evtl. einfach keiner drum kümmert. Pflege gerne, aber bitte ohne Automatismen, die nur funktionieren, wenn sich jemand für den Artikel interessiert und der nicht allen älteren Artikel unterstellt, nicht gut genug zu sein. --fl-adler •λ• 18:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß, nur denke ich, dass vielleicht die Pflege des Bestandes mit einem obligatorisch eingeleiteten TÜVs zu einem allgemein bekannten Zeitpunkt mit einer möglichen Abwahl (+ vielleicht einer Frist für die Überarbeitung) für die WP besser ist als eine obligatorische Abwahl, mit einem möglicherweise folgenden TÜV. Warum abwählen, was nicht beurteilt worden ist? Warum nicht alles bestätigen, was man bestätigen kann? Weil es mehr böses Blut gibt? Weil es mehr Arbeit macht? Böses Blut gibt es mE v.a. dann, wenn unangekündigte & ungerechtfertigt Abwahlen vorkommen, insb. wenn beides vorliegt. Unangekündigt lässt sich vermeiden, ungerechtfertigt nicht prinzipiell, in keinem Modell. Wenn die zusätzlichen Aufgaben eine Beschäftigung mit bestehenden Inhalten und mit der Überarbeitung von Artikeln einhergehen, kann das für WP nur gut sein. --Victor Eremita 18:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Naja, aber wir müssen doch gar nicht abwählen. Ich mein der Termin ist ja durchaus vorher bekannt und man kann sich drauf einstellen. Es spricht ja nichts dagegen, den Artikel einfach ein halbes Jahr vorher durchzuchecken und dann drei Monate vorher den TÜV verlängern zu lassen um ihm Bild zu bleiben :-) Nur find ich es sauberer und besser auch die Artikel bei denen niemand checken mag oder keine Zeit hat oder was auch immer irgendwann in Sicherheit zu bringen statt auf den Verkehrspolizei-Renegaten zu warten, der unvermutet aus der Hecke springt und dann wirklich die ganze destruktive Diskussion anfängt. Im Prinzip glaub ich ja, wir sind uns inhaltlich einig, müssen nur noch eine Formulierung dafür finden :-). -- southpark 19:33, 9. Feb. 2009 (CET)

Victor, vielleicht diese? -- southpark 19:34, 9. Feb. 2009 (CET)

Nur teilweise. Ich halte es wie Florian, Abwahlen, d.h. Statusveränderungen (wie man auch immer das dann genau nennt oder bebapperlt) nur nach einer Überprüfung. Wir verleihen keine Bapperl ohne Begutachtung, also nehmen wir auch keine ohne. So einfach ist das.

Naja, aber warum die Bürokratie einführen und für Artikel an denen anscheinend niemand mehr zwangsweise gesteigertes Interesse hat ein Zwangsverfahren einführen? Wir zeigen hier ja nicht just for fun Mängel auf, sondern weil jemand da ist, der sie beheben kann und soll. Das wird doch zu einem größeren Teil abwatschen von Artikeln und ich als alter Exzellent-Autor fände das nun extrem demotivierend, plötzlich durch die Gegend hechten zu sollen, nur weil ich sonst von sonstwem was übergebraten kriege. Da wähle ich Ort und Zeit der Wahl doch lieber selber. Warum willst du das den Autoren aus der Hand nehmen und ihnen ein Verfahren aufzwingen? -- southpark 09:26, 10. Feb. 2009 (CET)

Bürokratie wird nach jedem Modell eingeführt. Im Modell 'alles nicht neu gewählte ins Museum' mahlen die Mühlen ebenfalls. Es spricht auch im Modell 'nichts ins Museum, was nicht diskutiert' nichts dagegen, dass die Autoren schon vorab zu einem selbstgewählten Zeitpunkt den Artikel überarbeitet haben können. Auch da unterscheiden sich die Modelle nicht prinzipiell. Nur in deinem Modell haben sie kein Anspruch auf Feedback und die Abwahl geschieht durch Erreichen eines kontingenten Alters. In meinem Modell haben die Artikel/Autoren diesen Anspruch. Wenn es zu Verbessern gibt und ein Autor hierzu gewillt ist, muss der Autor in keinem Modell weniger hechten. Unter Umständen weiß er im Modell 'alles nicht neu gewählte ins Museum' nur leider nicht wohin.--Victor Eremita 10:42, 10. Feb. 2009 (CET)

Naja, den Anspruch haben sie bei dem Modell auch, sie können es sich ja jederzeit zu einem frei gewählten Zustand in einem selbst bestimmten Überarbeitungsstadium des Artikels holen. Nur besteht meines Erachtens zwischen "Anspruch auf Feedback" und "Zwang darauf" schon ein gewisser Unterschied. Bei willigen Autoren besteht bei uns tatsächlich kaum Unterschied, die Frage ist nur was bei Autoren besteht, die einen Artikel zwar noch gut finden, aber sich nicht mehr mit einem alten Thema nochmal die Exzellentmühle antun wollen oder bei nicht mehr vorhandenen Autoren. Und da frag ich mich, was es bringt, wenn es da zwangsweise ne Wahl gibt, bei der niemand Kritik aufnimmt und bei der dann alle rummeckern. Das macht Artikel nicht besser, motiviert niemand und danach ist der Artikel dann ganz weg und kann nicht weich und ehrenvoll im Museum landen. Museum sagt ja nur, wir gestehen ein, dass eine Wahl nicht für alle Ewigkeiten den Zustand und Anpassung an heutige Zeiten des Artikels garantieren kann, wollen diese Garantie aber gegenenfalls gern erneuern. Und ja, ich denke, jemand der fünf Jahre auf KEA aktiv ist, sollte auch halbwegs Wikipedia-Interna-fit sein :-) -- 11:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn sich gerade kein Autor finden sollte, der die Kritikpunkte abstellt, bringt es etwas/ist es gut (a) zu wissen/gesammelt zu haben, was die Kritikpunkte sind und insbesondere (b) festzustellen, ob der Artikel noch exzellent ist oder nicht. Rummeckern mag vorkommen, ist aber kein spezifisches Problem irgendeines Modells, sondern kommt auch in deinem Modell im Fall 'Der Autor kann ja vorab eine Wiederwahl starten' vor. Und: Ins Museum kann ein ex-exzellenter in jedem Modell. Die Frage ist letztlich nur, ob mit Überprüfung oder nicht. Statistisch gesehen, mag es für einige Artikel, die derzeit fünf Jahre alt sind, zutreffen, dass sie keine Wiederwahl bestehen würden. In der Sache liegt das nicht. Ob in 2012 das ebenfalls so sein wird, wer weiß. Also warum ohne Not Automatismen ohne Überprüfung einführen? --Victor Eremita 11:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Warum nicht: (i) nach 4 Jahren: Monat 1-6, Kritikpunkte auf Disk. unter einer Überschrift sammeln (durch wen auch immer). (ii) Monat 7-12, Zeit um Kritikpunkte abzuarbeiten (durch wen auch immer). (iii) Nach fünf Jahren: Wiederwahl, wenn mind. ein Kritiker meint, dass der Artikel nicht exzellent ist. Oder so. In welchem Status sich ein Artikel befindet, kann man mittels einer Tabelle auf Wikipedia:Exzellente Artikel/nach Datum dokumentieren. Andere Wiederwahlen sind nicht oder nur bei bestimmten Bedingungen und unter besonderen Auflagen legitim. Damit stellen wir insgesamt viel mehr böses Blut ab. Meine ich. Und kommen zu besseren Artikeln. --Victor Eremita 22:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Also ich finde die Vorstellung, dass z. B. ein Dickhäuter, weil's über ihn nix Neues gibt, gegebenenfalls dermaleinst in einem wohltemperierten und täglich besuchten Museum steht, eigentlich viel, viel besser als eine "Abwahl" wie jetzt bei KEA, wo man vielleicht die Farbfotos vermisst, die Anzahl der angegebenen Literatur dürftig findet;-) oder wissen will, welche Spiele der Papst mit seinem Lieblingstier bevorzugte und erwartet, dass man für einen grünen Bömpel in die Archive des Vatikans hinabsteigt und so. Kurz: eine polierte Vitrine mit Bronzeschild hat doch was, nein? --Felistoria 19:08, 9. Feb. 2009 (CET)

nein, denn damit zementierst du für Hannos Bruders Exzellenz-Disku eben den Ruf nach Farbfotos und Archivrecherche, denn "Hanno ist ja nicht mehr exzellent, da kann ein nur genauso ausführlicher Artikel ja nicht neugewählt werden". Kurzum: Niemand sollte den Artikel überhaupt abwählen, so es keine nachvollziehbaren Gründe dafür gibt. Genau das (Abwahl ohne nachvollziehbare Gründe) befürwortest du (wenn man mal Abwahl = Museum annimmt) aber jetzt. Das ist widersinnig! --fl-adler •λ• 19:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Naja, aber zumindest alle mit denen ich bisher sprach, war weniger das Bapperl wichtig als vielmehr einmal das Lob und zum anderen die meist doch eher destruktiv laufende Diskussion die zwangsläufig anfangt mit "ich find den Artikel voll schlecht, weil..". Und fünf Jahre altes Lob ist doch nun auch nicht der Hit? Artikel, die die Standards tatsächlich noch erfüllen können ja relativ problemlos drinbleiben und so ab und an kann es ja auch nicht schaden, sich alte Artikel noch mal anzuschauen. -- southpark 19:28, 9. Feb. 2009 (CET)

Das war eine meine ersten Aussagen: Gerade die alten von vor 2005 könnte und sollte man gezielt durchgucken, aber ein Automatismus, der auch gute, sprich nach wie vor exzellente Artikel zwangsweise in ein Archiv abschiebt lehne, ich ab. Ich hab oben auch schon mal gesagt: Gerade das formale hat sich seit Einführung der Einzelnachweise kaum verändert, daher würde eine zwangs-Wiederwahl ab spätenstens 2011 zur reinen Durchwink-Veranstaltung. Eine gewisse Varianz in der inhaltlichen Qualität der EA ist ja erwünscht und ohnehin nicht zu umgehen, und so lange ältere EA nicht falsch werden (durch Forschung) sehe ich kein Grund, sie zu verbannen - siehe Felistorias Beispiel --fl-adler •λ• 19:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Und wer bitte ist "man"? Und wenn ich nun nicht abstaube, weil ich vielleicht gar nicht mehr da bin, fände ich den Dickhäuter z. B. im Museum besser aufgehoben als unter den Nägeln und Schrauben von Handwerkern. Und wieso die Abmessung eines Dickhäuters nun auch für Schlachtschiffe oder Spulwürmer gelten sollte, will mir nicht ganz einleuchten; da fehlt mir womöglich wirklich der Blick fürs Format. Mir gefällt die Idee mit dem Museum. Und was zementiere ich bitte womit? Wieso befürworte ich die Abwahl? @Southpark: ich habe irgendetwas missverstanden, nicht wahr? Ach seufz ...--Felistoria 19:49, 9. Feb. 2009 (CET) P.S.: @Southpark: Und ja, genauso, wie Du sagst, ist es. Und nein: 5 Jahre altes Lob bedeutet auch mir nichts, wenn ich ehrlich bin. Ach seufz ... --Felistoria 19:52, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich fände die Idee spannend, den alten Artikeln generell eine Bronzemedaille zu geben, und gegebenenfalls zusätzlich eine grüne, wenn sie eine Wiederwahl bestehen. Sozusagen als Hinweis 'guck doch mal ins Museum'.
@fl-adler: wie fändest Du die Idee, die alten Artikel nicht generell ins Museum zu stecken, sondern nur wenn sie die 5 Jahre haben und vor einem bestimmten Termin gewählt wurden (seit dem die jetzigen Kriterien greifen)? Nur mal so als Idee. Der Nachteil hier wäre allerdings, dass Sachen wie Computergrafik dann doch wieder durchrutschen. -- d65_{sag's mir} 20:37, 9. Feb. 2009 (CET)

Man kann eine Seite mit einer Auswahl alter EA oder der Gegenüberstellung alter Versionen EA mit neuen oder beides machen. Das mag man auch prominent irgendwo verlinken. Dazu braucht man keine durchgeführten oder nicht-durchgeführten Abwahlen. --Victor Eremita 22:27, 9. Feb. 2009 (CET)

*seufz* genauso eine seite ist doch das museum. es gibt keine abwahl.--poupou review? 10:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Es gibt (leider) keine Abwahl dem Prozess nach, sondern (problematischerweise) eine rein nach dem Ergebnis - um präzise zu sein. --Victor Eremita 11:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Na, anscheinend brechen aber Welten zusammen, wenn wir bei einem alten Artikel noch mehr automatisch garantieren wollen, dass er immer noch exzellent ist, sondern ein "wir wissen es nicht genau" stattdessen einfügen. -- southpark 10:08, 10. Feb. 2009 (CET)

Oh, jetzt brechen schon meine Welten zusammen, weil ich deiner Idee nicht zustimmen? Und ich bin (siehe unten), nur Bapperl-geil und interessiere mich eigentlich nicht für die Artikelqualität? Sorry, aber ich denke, ich habe valide Argumente aufgezeigt, warum ich die Idee ablehne. Das Zeit-Argument zum Beispiel, der General-Verdacht, ein Artikel sei auf Grund seines Alters nicht mehr gut. Ich hab mir mal "meine" Exzellenten aus dieser Zeit angeguckt. Neue Forschung gibts nicht, Einzelnachweise haben die meisten. Wovor ich mich bei einigen aber viel mehr fürchte als vor der einer Abwahl-Disku ist eine erneute Exzellenz-Disku, bei der auf Kleinigkeiten rumgeritten wird, die garnicht oder fast unmöglich zu erfüllen sind, aus welchen Gründen auch immer. Und wenn dann das Argument dazukommt "aber der ähnliche Artikel von xy ist doch auch im Museum, und die aktuelle noch Exzellenten sind bezüglich der Legierung der Propeller viel genauer", dann haben wir das, was ich auch mehrmals angemerkt habe, was du aber zu überlesen scheinst: Die Qualitätsvarianz der Exzellenten sinkt, die Durchschnittsqualität steigt an (genau genommen hat jede Abwahl diesen Effekt, aber hier sollen massiv alte Artikel entfernt werden, weswegen der Effekt vielfach stärker ist), und letztlich werden potentielle Exzellente am unteren Rand der Skala mit Museumsartikeln verglichen und abgelehnt. Ja, das ist ein Problem für mich. Ich sags gerne nochmal: Eine "Alte-EA-QS" wäre sicher positiv, aber ohne Automatismus. Wer jetzt schreibt "wer soll das denn machen", der soll mal drüber nachdenken, wer denn sonst die to-be-Musuemsartikel verbessert. --fl-adler •λ• 11:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Nur um das klar zu machen: Ich habe nichts gegen gestiegene Durchschnittsqualität, ich habe lediglich was dagegen, wenn wir die durch Abschneiden des unteren Drittels oder so des gegenwärtigen Standes erreichen --fl-adler •λ• 11:25, 10. Feb. 2009 (CET)

Anscheinend brechen Welten zusammen, wenn wir überprüfen sollen, ob der Artikel noch exzellent ist und ihn nicht einfach unbesehen und automatisch einen wir-wissen-nicht-genau-wie-gut-der-Artikel-ist-Status zukommen lassen können. (Es ist doch lächerlich: Wie überprüfen im Meta-Theta-Bereich alles und jeden doppelt und dreifach und im Kerngeschäft Artikelarbeit können wir nicht feststellen, ob ein Artikel nach fünf Jahren noch exzellent ist oder nicht?) --Victor Eremita 11:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Nö, es geht von der Erfahrung, dass es ziemlich unmöglich ist, Wikipedianer zu etwas zu zwingen und ganz erst recht zur Arbeit. Wie auch, wenn man keine Druckmittel hat? -- southpark 13:39, 10. Feb. 2009 (CET)

Versteh ich nicht. Wieso zwingen? Niemand muss einen Artikel überprüfen oder überarbeiten. Ich sage nur: Ohne Überprüfung (Einzelfallprüfung) keine Statusveränderung. --Victor Eremita 13:56, 10. Feb. 2009 (CET)

Nur um mal von der was-wäre-wenn-wenn-2011-diskussion wegzukommen und auf das hier und jetzt einzugehen: bei der Wiederwahl Albulabahn lauten die Argumene pro-exzellenz derzeit "du magst recht haben, kannst das aber selber beheben", "im Übrigen gilt bei Wikipedia Selbstbedienung wenn man Artikel besser machen kann", "Trollantrag", "schlechter Witz, beweist der Antragssteller noch einen Funken Charakter", "kann der Antragssteller auch selber machen" und immerhin ein inhaltliches Statement. Abgesehen davon, dass es eine interessante Studie abgibt wen man in WP ungerügt bepöbeln darf und wen nicht, finde ich zumindest das bisherige Abwahl/Wiederwahl-Verfahren sollte dringend überarbeitet werden, da es reproduzierbar genau solche Ergebnisse hervorbringt. -- southpark 18:09, 11. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung dazu. Aber da hilft auch ein "Bitte sprich mögliche Autoren vorher auf der Artikel-Disku auf die Schwachstellen an und gib ihnen Zeit, diese zu beheben". Wenn jemandem etwas an dem Artikel liegt, kann er sich dort melden und sich evtl auch noch Zeit erbitten, in der er den Artikel dann verbessern kann. "Argumente" wie das kannst du selbst beheben hingegen sollte der Auswerter gekonnt ignorieren, finde ich. --fl-adler •λ• 18:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Dritte Stufe

Statt einer "dritten Liste", die vermutlich dazu führen wird, dass einige ihre Artikel wieder kandidieren lassen, sollte man lieber über eine dritte Stufe nachdenken. Z.B. in Form einer Liste mit geringem Verwaltungsaufwand. Viele Autoren wurschteln in ihren Artikel einfach so rum ohne erkennbares Ziel. Wenn mal ein Artikel richtig verbessert wurde, dann nur um es lesenswert zu bekommen. Aber für die Masse ist der Lesenswert-Status viel zu hoch, denn versuchen viele erst gar nicht. Es wirkt auf mich etwas seltsam über eine Maßnahme nachzudenken, die nicht mal 1% der Artikel betrifft, während 99% der Artikel solala sind. --Grim.fandango 23:08, 10. Feb. 2009 (CET)

wär ich prinzipiell auch für, aber dafür waren die lesenswerten ja mal gedacht und sind dann anspruchsvoll in die höhe geschossen. und ich glaub ich und andere sind da relativ unschlüssig wie man das bei einer dritten stufe verhindern kann (also ausser in drei jahren dann eine vierte stufe einzuführen...) Wobei es hier glaube ich eh schon seit Jahren den Zielkonflikt gibt, ob es dauerhaft "die Besten" sein sollen, oder ein Niveau vorgegeben wird, das irgendwann alle Artikel erreichen sollen. -- southpark 18:09, 11. Feb. 2009 (CET)

Eine Stufe, die alle Artikel vom Schlage eines Calocaerus erfasst (nach menschlichem Ermessen vollständig, gut belegt, halbwegs ordentlich geschrieben), wäre m. E. schlicht organisatorisch nicht zu schaffen. Das käme vom Aufwand her geprüften Versionen für einen Großteil der Artikel gleich. Insofern ist dieser Zielkonflikt keiner, wir haben schlicht keine andere Wahl, als nur besonders gute Artikel auszuzeichnen, solange wir noch irgendetwas anderes außer Artikelauszeichnen machen wollen. -- Carbidfischer 10:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Oder aber man schafft die Exzellenten ab und führt stattdessen Stufe3 ein... Denn seien wir mal ehrlich, wozu müssen Autoren, die lesenswerte Artikel schreiben, noch dafür belohnt werden, dass sie daraus noch Exzellente machen? --Grim.fandango 18:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Klingt erst einmal einleuchtend, aber ich fürchte, dann würden bald aus den Lesenswerten die neuen Exzellenten und aus den Dritten die neuen Lesenswerten – und wir wären wieder in derselben Situation wie jetzt auch schon. -- Carbidfischer 18:41, 15. Feb. 2009 (CET)

Welchen Wert hat ein Bapperl?

Da ich ja vom "Status" der hier einem jahrealten Bapperl zugemessen wird nachgeradezu erschrocken bin? Geht es hier Leuten tatsächlich ernsthaft nur um den Orden und das Ding auf der Seite und nicht darum, dass man zusammen einen Artikel besser macht und dann aktuell Lob dafür kriegt? Und das ganze ist selbst nach diversen Jahren noch gewichtig und ein großer Verlust wenn es weg ist? -- southpark 09:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Na, ich hab von meinen geheimen Auftraggebern im Durchschnitt so ca. 5.000 Öcken für 'n Lesenswert und so um die 20 Riesen für Exzellent abgesahnt. Wieso, was zahlen sie Euch denn jeweils? Bin ich zu billig? --Tullius Destructivus 09:42, 10. Feb. 2009 (CET)

das erklärt immerhin die anscheinend verbreitete bapperlangst...und ich dachte schon da steckt irgendwas psychoanalytisch relevantes dahinter :-) --poupou review? 10:10, 10. Feb. 2009 (CET)

Um es vielleicht psychoanalytisch aufzuziehen ein Versuch: Das Bapperl ist für viele Benutzer eine direkt sichtbare Anerkennung für ihre Arbeit - wir alle sind Jäger & Sammler und zieren uns gern mit den Trophäen, die unsere Jagd uns eingebracht hat. Konkret auf WP bezogen: Es ist sehr schwer, irgendwo in der WP_Welt sowas wie Anerkennung oder auch nur positive Resonanz auf die dargebrachte Leistung zu finden - wer würde bsp. Schleimaale lesen, wenn es nicht hier präsentiert wird, wen könnte man mit dem Artikel zur Zitronenpresse et al. allein der Existenz wegen hinterm Ofen vorlocken. Natürlich geht es nicht nur um immer bessere Artikel, es geht auch um Bauchpinseln, Bartstreicheln und Selbstbefriedigung mit Klimax. Das Bapperl als Ergebnis der Ejaculatio vikipedia, das blaue noch als praecox und das grüne als ultimo - Sex und Wikipedia als Einheit ... O.k., hier wirds dann abstrus, die Grundidee der Skizze trifft aber imho tatsächlich nicht selten zu (ab dem 100. Bapperl tritt allerdings eine gewisse Sättigung ein wie ich aus eigener Erfahrung berichten darf) -- Achim Raschka (Nawaro) 10:29, 10. Feb. 2009 (CET)

:-) --poupou review? 10:59, 10. Feb. 2009 (CET)

Sowieso, nur ist die positive Resonanz durch die Anerkennung in der Diskussion und das Lob, oder dessen dass man mit ordensbehängter Brust auf vergangene Ruhmestaten hinweisen kann? -- southpark 11:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich die implizierte Eitelkeit des Auszeichnungssammelns für eine kaum zu beanstandende, völlig normale, menschliche und nachvollziehbare Form der gegenseitigen Anerkennung betrachte, ist der Wert des "Bapperls" in allerserster Linie das damit verbundene Qualitätsmanagement der Wikipedia. Wie sonst, wenn nicht durch ein Qualitätsbewertungssystem können wir auch nur einigermaßen stichhaltig unsere Qualität dokumentieren, überprüfen und weiter verbessern? Dass sich die Diskussion über die Auszeichnungen mal wieder in weiten Teilen als Rundumschlag gegen "egozentrische selbstdarstellerische Bapperlsammler und -selbstbefriediger" darstellt, ohne den qualitätssteigernden Aspekt eines Auszeichnungssystems anzuerkennen, ist bezeichnend dafür, mit welcher negativen Grundeinstellung man sich hier gegenseitig auf den Keks geht, ans Bein pisst und lobende Anerkennung vorenthält bzw. missbilligt.

Ich fände ein System der regelmäßigen Nachkontrolle von Auszeichnungen auch nicht schlecht, 5 Jahre halte ich dabei für eine gute, auch dauerhaft vertretbare Frist. Ob diese Kontrolle besser durch eine automatische Abwahl und mögliche Wiederwahl ODER durch eine automatische Kontrolle mit möglicher Abwahl funktioniert, kann ich nicht überblicken und bin da unentschlossen, tendiere gefühlsmäßig zu Lösung Zwo. Krächz 11:09, 10. Feb. 2009 (CET)

jetzt mach mal die diskussison nicht schlechter als sie ist...sanfter spott über das "meiner ist aber länger" ist doch noch kein ans bein pissen. ich glaube wir sind hier alle sehr froh, dass es viele autoren gibt, die regelmäßig im high-end-bereich artikel schreiben und sich auch die kea-mühle antun.--poupou review? 11:12, 10. Feb. 2009 (CET)

Naja, sicher ist es hier und da nur "sanfter Spott", im Schnitt aber doch ein durch nichts gerechtfertigte Verbreitung von Übellaunigkeit. Krächz 11:14, 10. Feb. 2009 (CET)

naja, der unterschied ist wenn ich das richtig verstehe, dass in victors system wenn ich das richtig verstehe jeder artikel überprüft wird und im bisher vorgeschlagenen nur die wo der autor (oder jemand anderes) es wünscht. sprich: es gibt weniger wahlen und die die stattfinden haben im schnitt bessere erfolgsaussichten. -- southpark 11:22, 10. Feb. 2009 (CET) und ja, ich gestehe, ein paar von meinen alten ständen nicht mehr auf der liste, weil ich die heute so nicht mehr abgeben würde, nur hat mich die sehr oft sehr miesepetrige abwahldiskussion davon abgeschreckt sie zu nominieren :-)

@Krächz: Ich verstehe meinen Beitrag nicht als Verteilung von Übellaunigkeit oder sanften Spott, im Gegenteil halte ich Selbstbefriedigung sowohl im Wikipedia-Sinne wie auch in der ursprünglichen Bedeutung für eine sehr wichtige Sache - da ich selbst wohl kaum verhehlen kann, dass ich Bapperl sammle (die >100 waren ernst gemeint - ich habe meinen Wissens "den Längsten", nur entstammt von denen halt ein großer Teil der Zeit vor 2008), würde ich mich ja ansonsten selbst veräppeln. Gruß -- Achim Raschka (Nawaro) 11:44, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich halte das Konzept der Exzellenten Artikeln (und der Lesenswerten Artikel, die inzwischen die Exzellenten Artikel 2. Klasse sind, obwohl das Konzept mal anders war) nicht im engeren Sinne für eine Qualitätssicherungsmaßnahme. Die Qualität eines Nachschlagwerks wird nicht spürbar besser, wenn die besten 1% der Artikel noch besser gemacht werden. Sondern dadurch, dass die schlechtesten relevanten Artikel weniger schlecht gemacht werden. Und für die Kennzeichnung dieser Fälle sind im Prinzip die noch nicht eingeführten Hochgrade der Bewertungsfunktion vorgesehen. EAs sollte man m.E. als zu einem bestimmten Zeitpunkt verliehenes Bienchen sehen. Dann erledigt sich natürlich auch die ganze Diskussion zur Abwahl. Im Gegenzug müsste die Werbung mit den EAs ("Unsere Besten" in den Portalen, Hauptseite) zurückgenommen werden, und wie oben vorgeschlagen, nur die in jüngster Vergangenheit prämierten EAs umfassen. --Pjacobi 11:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Welchen Wert ... ist ein psychologischer Nebenschauplatz. Es geht der Sache nach eher darum, wie wir Enzyklopädie(arbeit) verstehen und, wie Florian argumentiert, was für Folgen eine Nicht-Überprüfung hat. Man kann auch gegen eine Nicht-Überprüfung sein (mit o.g. Argumenten), ohne zu sehr psychologisch ausgedeutet werden zu können. Als möglicher empirischer Beweis dient der nächstfolgende Link. --Victor Eremita 11:51, 10. Feb. 2009 (CET) (Gegen Achims Sättigungsproblem schlage ich als Therapie Biologie vor ;).

Pjacobi sagt hier das einzig Vernünftige, noch mal, weil das seit Jahren von den Bapperl-Jägern nicht verstanden worden ist: Die Qualität eines Nachschlagwerks wird nicht spürbar besser, wenn die besten 1% der Artikel noch besser gemacht werden. Sondern dadurch, dass die schlechtesten relevanten Artikel weniger schlecht gemacht werden. Ich halte die oben mit einem Augenzwinkern zugegebene Eitelkeit und die daraus resultierende Unsitte nach irgendwelchen mehr oder weniger verdienten Auszeichnungen zu gieren, nicht für eine Angelegenheit, die man so mit einem Augenzwinkern abtun kann. Ehrlich gesagt finde ich es ein bisschen peinlich, wenn man sich fürs bloße Kompilieren und - mehr ist es ja in der Regel nicht, was wir hier tun - auch noch feiern lassen will.

Der Wert des Bapperls ist, was fachliche Qualität angeht am geringsten, und auch in der Bewertung von sprachlicher Qualität ist so ein Sternchen kein guter Wegweiser. Allein bei den formalen WP-internen Kriterien (Kategorien, Zitierweise, Verlinkung, usw.) ist Exzellent als wertende Aussage halbwegs ernst zu nehmen. Begründung: An den Exzellenz-Diskussionen beteiligen sich jeweils ein paar Spezialinteressierte, die sich oft lange kennen, und sich gegenseitig ziemlich toll finden. Ernsthafte Kritik ist unter diesen Umständen selten. Die anderen an der Diskussion Beteiligten haben oft keine Ahnung vom Gegenstand des Artikels, äußern sich aber trotzdem. Was soll man darauf geben? Die Jagd nach Sternchen führt dazu, dass Artikel zu Pseudomonographien heranwuchern, weil die am Thema Interessierten jeden noch so kleinen Nebenaspekt mit hinein genommen haben wollen. Die Meinung der selbst ernannten Spezialisten zählt - weil sie vehement geäußert wird - und prägt die Gestalt großer Artikel. Die Benutzbarkeit für den unbedarften fachfremden Nutzer nimmt aber ab einer gewissen Länge rapide ab. Einzig bei der Bewertung von Formalia ist man auf der sicheren Seite, denn das ist was für Erbsenzähler und dafür halte ich doch viele von den Exzellenzjägern, die gern mehr Bapperl hätten, als Orden auf der Brust eines sowjetischen Weltkriegshelden Platz haben. --Decius 12:00, 10. Feb. 2009 (CET)

dazwischenquetsch: soviel zum Thema, wie sollte Kritik nicht formuliert sein. ;o) --Magiers 13:12, 10. Feb. 2009 (CET)

Er kann nicht anders. Seine Kritiken an Artikeln sind genauso "konstruktiv", da ist der Vorwurf der Cliquenwirtschaft noch das harmloseste... wenn nicht nur einfach ein "Thema interessiert mich nicht, contra" kommt. --Felix ^fragen! 13:17, 10. Feb. 2009 (CET)

Der Wert einer Auszeichnung hängt immer vom Renommee der Auszeichnenden ab. Daher ist es ein gravierender Unterschied, ob beispielsweise eine Akademie der Wissenschaften einen Preis verleiht, oder eine anonyme und eher zufällige Gemeinschaft von Internetnutzern. Als Autor steht einem hier die volle Bandbreite vom 13-jähriger Schüler bis zum interessierten Rentner mit Meyers-Lexikon als Jury zur Verfügung. Gerade bei den hier gern zur Wahl gestellten Rand- und Nischenthemen ist in der Regel kaum jemand in der Lage die fachliche Qualität zu prüfen. Das gelegentlich anzutreffende Laien-Pro ist dann schon eine ehrliche Ausnahme. Die Lust zur Abstimmung führt zu den beschriebenen Formalia-Kritikpunten. Der Wert der Auszeichnung wird daher maßlos überschätzt. Die KEA dienen der Schaffung von Aufmerksamkeit und bringen dem Artikel ein paar zusätzliche Leser. Möglicherweise gewinnt durch die sachfremde Draufsicht und entsprechende Nachfragen die Laienverständlichkeit des Artikels. Der eigentliche Wert liegt in der Bauchpinselei von Autoren, die diesen Anreiz zur Artikelproduktion teils benötigen. Schön für die Autoren und schön für weitere Artikel. Bapperl=Qualität ist vielleicht ein Wunsch, Bapperl=Anerkennung von Teilen der Comunity eher die Realität--Rlbberlin 13:06, 10. Feb. 2009 (CET)

Seht ihr. Mießepeter nach Mießepeter kommt daher und weiß, wie stockeitel der Schreiber lesenswerter und exzellenter Artikel tatsächlich ist. Inzwischen werden diese Artikel ja in der Diskussion schon richtiggehend als schädlich fürs Projekt bezeichnet! Recht hat jeder Autor ausgezeichneter Artikel, der daraufhin sagt: Schreibt eure doofen Artikel halt selbst! Also wenn ich der Meinung wäre, dass mehr Eitelkeit im Spiel ist als notwendig (was ich nicht glaube, vielmehr glaube ich, dass die Autoren schlicht Spaß an der Artikelarbeit im "High End"-Bereich ihrer Themen haben), halte ich doch meine übellaunige Kritik und schnoddrige "Bauchpinselei"-Rabulistik zurück und DENKE mir: Macht mal, ihr mögt zwar eitel wie die Pfauen sein, Hauptsache aber, ihr schreibt weiterhin eure schönen Artikel. Richtig ist, dass der 1%-Highend-Bereich die Breite wichtiger (und oft schlechter) Artikel oft nicht verbessert, aber auch da gibt es in den ausgezeichneten Artikeln wahre Leuchttürme. Bloß lassen sich die Autoren eben nicht vorschreiben, wo sie ihre Qualitätsarbeit einbringen, ob bei skurrilen Themen wie den Drei Chinesen mit dem Kontrabass, der Welwitschie und dem LZ 126 oder bei zentralen Themen wie Demokratie, Italien oder Atomkraftwerk. Krächz 13:58, 10. Feb. 2009 (CET) P.S. Achim: Bapperlsammler wie dich wollte ich ja eigentlich in Schutz nehmen, insofern hatte ich deine Eigenironie durchaus verstanden.

ähm, dir ist schon klar, dass auch Rlbberlin oder ich so einige Bapperl haben und dazu stehen sowohl eitel als auch streicheleinheitsbedürftig zu sein? eben im sinne eines gesundes diskussionsklimas sollten wir uns in erinnerung halten, dass der deal hier ist "autor gibt sich ganz besonders viel mühe und recherchiert den letzten meter und feilt an der leserfreundlichkeit" und wird dazu auch leicht bebauchpinselt. ohne bauchpinselei funktioniert das nicht und das eingeständnis, dass die auszeichnung zwar grundsätzlich auf qualität hinweisen kann, diese aber keineswegs garatiert entschärft vielleicht auch die ein oder andere "statusfrage". -- southpark 14:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Ja, ist mir durchaus klar. Und natürlich ist eine Auszeichnung kein Garant für Qualität, aber wohl immerhin kein schlechtes Indiz, solange wir noch keine "Geprüften Versionen" haben, deren Einführung ich sowieso kaum in realistischem Zeitrahmen und Umfang erwarte. Grüße von Krächz 14:23, 10. Feb. 2009 (CET) P.S. Wenn ich mir die aktuellen Kandidaten anschaue, dann bin ich absolut nicht der Meinung, dass die "Randthemen" gegenüber den wichtigen, zentralen Lemmata so überhand nehmen, dass man hier eine ungünstige Verschiebung auf irgendjemands Kosten feststellen muss. P.P.S.: Aber was war jetzt nochmal der Grund für die Annahme, es sei hilfreich, hier in der Diskussion den guten (und eitlen) Autoren den Spiegel vorzuhalten? Ist egal, wahrscheinlich rühre ich mit meinem Engagement tiefer in der Pampe, als der Sache guttut. Nix für ungut... Krächz 14:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Passt schon, so ein Spiegel ist doch eine prima Sache, Pampe aber auch. -- Achim Raschka (Nawaro) 14:33, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich halte nichts von einem downgrading prämierter Artikel aus rein zeitlichen Gründen. Eine solche Herabstufung kann meines Erachtens nur das Ergebnis einer Analyse sein. Ich stimme Felix und Victor ausdrücklich zu. Was hinter diesen Kompilationen steckt, ist nicht wertlos, sondern harte Arbeit.
Ich halte sehr viel von persönlichen Antrieben. Das Verfolgen von Eigennutz ist immer legitim, fördert hier die Qualität und stiftet Gemeinnutz. Nur ein Beispiel: Wenn wir zu bestimmten Jahrestagen passende exzellente Artikel präsentieren können, stiften wir damit hohen Nutzen für diejenigen, denen anlassbezogene Selbstbildung durch Lektüre noch ein Anliegen ist. Anderes Beispiel: Ich möchte wetten, dass viele Hundert Studenten gute Wikipedia-Artikel täglich zu einem ihrer Ausgangspunkte von Recherchen machen. Bildung ist heute ein entscheidender Faktor für das Gemeinwesen. Wir tun etwas dafür. Auch und gerade mit prämierten Artikeln. --Atomiccocktail 14:22, 10. Feb. 2009 (CET)

was aber halt das problem hervorbringt: entweder wir lassen es wie bisher wo eine abwahldiskussion eigentlich immer zu einem unpassenden zeitpunkt für den autor kommt und wie du selbst weisst in einem grossteil der fälle eher hässlich abläuft oder wir institutionalisieren dass inklusive der gefahr von ner menge diskussionen mit vorhersehbarem ausgang an denen im konkreten einzelfall niemand ein interesse hat. -- southpark 14:36, 10. Feb. 2009 (CET)

Naja, so lassen wie es ist und institutionalisieren sind nicht alle Möglichkeiten (keine vollständige Disjunktion, oder, wer einen Link will, ein Falsches Dilemma). Z.B. gibt es auch die Möglichkeit mit einfachen Regeln einen hinreichend veränderten Rahmen zu schaffen, ohne ein aufwändiges Verfahren. Z.B. Keine Abwahl früher als n Jahre nach letzter KEA (Kriterien für Ausnahmen), oder: Keine Abwahl früher als z.B. drei Monate nachdem eine konkrete und als solche bezeichnete Exzellenzmängelliste auf der Disk. präsentiert worden ist u.v.a.m. --15:08, 10. Feb. 2009 (CET)

Das mit den Wiederwahlen kann man natürlich so und so machen. Etwas mehr Sensibilität gegenüber dem eitlen Bapperljäger als hier und hier demonstriert wäre wohl manchmal hilfreich. -- Carbidfischer 15:09, 10. Feb. 2009 (CET)

(nach BK) @Atomiccocktail: Mit Dir übereinstimmend habe ich indes nicht dagegen, irgendwann irgendwo anders das eine oder andere meiner (ausgezeichneten) Elaborate "ausgestellt" zu sehen; die bisherige Praxis empfand ich z. T. gegenüber anderen Autoren als eine Herabwürdigung einer tollen Leistung. Hier wird - so verstehe ich Southparks Vorschläge bisher - an einer Form gefeilt, nicht an der Frage der "Anerkennung" überhaupt. Ganz zweifellos erhöhen Platzierungen im Sinne von intendierten Lektüren den Wert der WP z. B. auch für Studenten, von denen übrigens insbesondere die Fußenden der Seiten, Literatur und vor allem die Weblinks, angesteuert werden. Und der "Eigennutz" besteht auch ganz zweifellos darin, Besucher der eigenen Benutzerseite mit den Bömpeln zu beeindrucken, gleichwohl wird man dann auch selber an die vergangenen "Leistungen" erinnert, deren Pflege - seien wird doch mal ehrlich - nun womöglich nicht mehr als so prickelnd empfunden wird, weil man als großartige Autorennase längst andere "Seiten", sprich Themen, für sich und an sich gefunden hat. Und für diesen Fall ist das "Museum" einfach eine Entlastung, für den Autor und für den Artikel, der von dir - auch das sollte nie vergessen werden - vor längerer Zeit einmal völlig schutzlos ins All des WWW geschleudert wurde... --Felistoria 15:22, 10. Feb. 2009 (CET)

Welchen Wert hat ...? Antwort: Eitelkeit, Qualitätssicherung, Resonanz, hm. Würde mich alles nicht oder jedenfalls nicht ausreichend motivieren. Könnte es sein, dass etwas vergessen worden ist? Ich hätte da ein paar Vorschläge: Leserfreundliche Vermittlung komplexer Themen, Ans-Licht-holen von Themen, die sonst fast unauffindbar oder extrem verstreut sind, Unterstützung von Schul- und Hochschulunterricht (ob wir wollen oder nicht), Behindern von Geschichtsklitterungen .... Kann es sein, dass einige Autoren schon so tief in der Wikipedia stecken, dass ihre gesellschaftliche Rolle droht in Vergessenheit zu geraten?

Zum Thema Benutzerseite (mit Auszeichnungssymbolen): Natürlich gibt sie bei den meisten einen Überblick über das Schaffen. Sie dient aber noch ganz anderen Zwecken, wie etwa dem Auffinden von Lücken in Großthemen, dem Am-Ball-bleiben in der Pflege von Artikeln (gerade der ausgezeichneten), dem Ermessen von Nutzungszyklen usw. Da wir ein Werkzeug haben, mit dem die Häufigkeit von Besuchen - so fragwürdig wie die Ergebnisse sein mögen - festgestellt werden kann, wird schnell klar, dass jede Vorstellung, man könnte seine Eitelkeit damit befriedigen, schon an der geringen Zahl von Besuchern scheitert.

Anderen Orts haben Autoren einfach etwas zu sagen. Wäre doch auch ein Motiv, oder? -- Hans-Jürgen Hübner 08:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Kompliment

Nur am Rande. Wir diskutieren konstruktiv, engagiert, an der Sache und gewinnbringend. Ich bin begeistert! -- southpark 11:34, 10. Feb. 2009 (CET)

Hin und wieder soll ja auch DAS funktionieren ;) --Jacktd 12:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Na dann, Happy Auswerting

Kleiner Auswertertalk, ob der da kommenden Aufgaben... -- MARK 10:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Apros pos "Klimawandel"

Weil wir es gerade erst auf dieser Seite davon hatte, wie das Klima bei den kandidaturen immer vergifteter wird (und ich das für ein ausgezeichnetes Beispiel dafür halte). Es sind genau solche und solche unqualifizierten Beiträge (Unterstellungen), die einem jegliche Lust rauben in einen Artikel Arbeit zu investieren. Bei solchem Unfug muss die Seite ja zu einer "Babbl-Hölle" degenerieren. --Мемнон335дон.э. Disk. 20:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Gesehen und bewußt gelöscht. --Atomiccocktail 21:23, 23. Feb. 2009 (CET)

Auch eine Lösung. Danke. --Мемнон335дон.э. Disk. 21:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Introtext

Damit diese Seite hier dazu motiviert, gute Artikel zu schreiben, gehe von einem Standpunkt freundlicher Empathie aus.

Äh, virtuelle Empathie...? -- Hoch- und Deutschmeister 15:51, 1. Mär. 2009 (CET)

Die höchst frequentierten Artikel allgemeiner Bildung und ihr Zustand

Biographien über Goethe oder Lessing und deren Werke, wie zum Beispiel den Faust oder den Nathan, können, sollten sie überhaupt gelingen, nur "exzellente" werden. Leider ist das Gegenteil der Fall: sie sind durchweg in einem höchst bedauernswerten Zustand. Die Hoffnung, dass da irgendwann eine Fee herbeikommt und *pling* diese Artikel allein durch Berührung mit Substanz und Glanz überzieht, ist dem Bereich des Märchens zuzuweisen. Bitte um Ideen der Zauberer. --Felistoria 02:41, 15. Feb. 2009 (CET)

Du weißt doch, dass Du die einzige Fee hier bist, die in diesem Bereich Glanz herbeizaubern kann ;-) Liebe Grüße --Frank Schulenburg 06:21, 15. Feb. 2009 (CET)

Es gibt auch Artikel in dem Bereich, die sich IMHO durchaus sehen lassen können – Kabale und Liebe beispielsweise. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 08:45, 15. Feb. 2009 (CET)

hat imho auch was mit falschen Vorstellungen zu tun, womit sich die Literaturwissenschaft/-kritik so befasst. Mit so dem Klassenarbeitsevergreen "Charakterisieren Sie Figur XY" z.B. in den seltensten Fällen. --Janneman 08:58, 15. Feb. 2009 (CET)

Das liegt wahrscheinlich einfach daran, dass wesentlich mehr Schüler hier an den Artikeln werkeln als Literaturwissenschaftler/kritiker (bzw. auch die wären wohl eher in der Versuchung, Essays zu schreiben statt Zusammenfassungen ihrer Kollegen). Vor kurzem hatte bei KLA ja auch Die Physiker kandidiert, ein Artikel, der mich durchaus interessieren würde. Aber ich weiß bis heute nicht, wie man ihn retten könnte: eigentlich müßte man die ganze unbelegte Interpretation rauswerfen und von vorne beginnen. Dazu bin ich nicht grausam genug. Denn im vorliegenden Zustand ist er sicher für viele Schüler bei ihren Hausaufgaben hilfreich. Und selbst wenn man den Artikel auf einem auszeichnungswürdigen Zustand hätte - es wäre nur eine Momentaufnahme. Danach fallen wieder Schulklassen ein und haben ein cooles Referat im Internet gefunden oder bringen die Tafelaufschriebe ihrer Lehrer unter.

Was zuviele kennen, dazu wollen halt auch zuviele ihren Senf abgeben (und sei es, dass Homer Simpson auch einmal...) Also was sind die Alternativen? Den Artikel in die Hand eines einzelnen geben und absperren - und damit das Wiki-Prinzip verletzen, oder diese Artikel als Einstiegsartikel für Neulinge akzeptieren mit den Folgen, die das für Ihren Zustand hat? Gruß --Magiers 10:57, 15. Feb. 2009 (CET)

Sehr gut gesagt. Daraus folgt: Gymnasiasten schreiben demnächst ihre eigenen, in die WP gelangten Ausätze ab. Als Abhilfe sich zu denken, dass jemand die gesamte (auch nur weitestgehend aktuelle) Forschungsliteratur z. B. zum "Nathan" sichtet, ist ebenso absurd. Und als verheerender Sturm in die Elaborate einzufallen, habe ich wie Magiers größte Hemmungen. Ich habe beim Lessing mal nur ganz vorsichtig das Vorhandene mit einem Strukturvorschlag überzogen (mitnichten etwas annähernd bereits Gültiges); bei einem Faust hingegen (der mich z. B. interessierte) sähe ich mit der Methode kaum eine Chance, zumal die Artikel auch von "Erwachsenen" gut bewacht werden, obwohl sie - und ich bitte um Pardon für das harte Urteil - jenseit von Gut und Böse sind (dort bin ich selbst mal vor Jahren auf der Disk abgeblitzt;-). --Felistoria 11:27, 15. Feb. 2009 (CET)

Da gibt es m.E. nur eins: Auf einer Spielwiese einen qualifizierten Artikel schreiben, danach auf der Disku die Überarbeitung begründen und im dritten Schritt überfallartig den Text austauschen. Im Anschluss dann gnadenlos revertieren. Und das Artikel für Artikel. Lutz Hartmann 12:56, 15. Feb. 2009 (CET)

zumindest für die baden-württembergischen gymnasiasten könnte man anhand der alle zwei jahre vom kultusministerium veröffentlichten sog. Sternchenthemen=themen im zentralabitur eine arbeitsliste bilden. für 2008 sind dies [6] die räuber, michael kohlhaas, liebeslyrik und der prozeß.--poupou review? 13:14, 15. Feb. 2009 (CET)

nachtrag: auf seiner linkliste verweist das kultusministerium höchstselbst auf den wikipedia-artikel: [7]. dann sollen sie sich bitte auch nicht wundern...--poupou review? 13:20, 15. Feb. 2009 (CET)

@Poupou: in HH auch genauso. Von daher möchte ich auf Magiers Anmerkung oben zurückkommen, auf die Idee, eben diese Artikel wertmäßig sozusagen "abzuschreiben" und als "gehobene Spielwiese" freizugeben. Ist diese Idee denn wirklich so dumm? Wir gehen immer davon aus, dass unsere vortrefflichen Kulturheroen und deren vortreffliche Werke hier auch vortreffliche Artikel haben müssen. Warum eigentlich? Was spricht bei den Herrschaften auf ihren güldenen Sockeln mit garantierter Oberlehrertradierung gegen eine "Hausaufgabenhilfe"? Haben die denn jemanden wie Magiers oder mich oder irgendwelche blauen oder grünen Bömpel überhaupt nötig? Wenn man die "Inhaltsangaben" und "Charakteristiken" etc. als Ersatz fürs Selbstlesen benutzt, sollte doch jedem halbwegs plietschen Pennäler klar sein, dass er in einer Klausur ggf. eine Vier ziehen kann, weil der Lehrer zu blöd ist, vorher mal in die WP zu schauen, im Abitur allerdings mit der "Methode" aufgeschmissen ist. So doof sind die Behördenhanseln, die die zentralen Themen basteln, nun auch wieder nicht:-) --Felistoria 16:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Beides ist richtig: Ein lesenswerter oder exzellenter Klassiker steht auf mehr und wachsameren Beobachtungslisten als ein nicht ausgezeichneter, von daher ist er auch besser gegen unqualifizierte Eingriffe geschützt. Nicht ausgezeichnet wird er schnell, wie dargelegt, zur Spielwiese - und auch das hat seine Berechtigung. Ich habe das Fräulein von Scudery auf der Beobachtungsliste - was da schon alles an verzweifeltem Gymnasiastenfrust abgeladen wurde, spottet jeder Beschreibung. Oft tut es mir leid um die Stoßseufzer, die ich dort wegputze - sie sind lustiger als der ganze Artikel. -- Quoth 16:14, 15. Feb. 2009 (CET)

Eine etwas ketzerische Zwischenbemerkung: Ich habe im Deutschunterricht damals eigentlich immer mehr Zeit in die vorzüglichen Produkte aus dem Hause Königs Erläuterungen investiert als in die Lektüre selbst und kann nicht sagen, dass mir das in Prüfungssituationen geschadet hätte, ganz im Gegenteil. Mir ist auch bisher noch kein Deutschlehrer begegnet, der tatsächlich hören wollte, was sich die Schüler selbst bei der Lektüre gedacht haben. Insofern sehe ich da nicht wirklich eine neue Entwicklung. -- Carbidfischer 09:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Damit haben die Lehrer wohl einen durchaus WP-nahen Standpunkt, oder? --Joachim Pense Diskussion 10:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Da hast du recht, eigentlich ist das sogar No Original Research reinsten Wassers. -- Carbidfischer 10:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Reinquetsch @Carbid: Ganz korrekt, und genau das wird unterdessen von den Universitäten beklagt: es werden keine Fragen mehr gestellt, da z. B. Formen wie "Königs Erläuterungen" ein (Forschungs-)Objekt hinreichend ersetzen. Ich persönlich würde einen "Faust" oder einen "Nathan" hier schreiben wie so einen - kurze, knackige Inhaltsangabe, Stoff-, Editionsgeschichte, Wirkungsgeschichte und Ende. dazu allerdings: exquisite Literatur- und Weblinkauswahl. Nur: Hausaufgabenhilfe ist das dann nicht - aber vielleicht eine Ermutigung, dass die Frage, der eigene Gedanke mehr wert sein könnte als jedes Surrogat? --Felistoria 23:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Etwas allgemeiner: Markus Muellers Mantras sind ja bedenkenswert. Aber Jedes Lemma kann exzellent werden ist (wenn man kann nicht sehr prinzipiell im Sinne von 'wenn die Quellenlage entsprechend ist' auffasst) falsch und vor allem als Überzeugung fatal. Der Ehrgeiz eines Einzelnen exzellente Artikel zu (willkürlich aktuelles Bsp.) einzelnen Skisprungschanzen zu verfassen, ist vielleicht aus Sicht des Skiprungschanzenfreundes lobenswert. Aber auf Projektebene ist ein solcher Ehrgeiz (wenn er vielfach vorkommt) schlicht eine Fehlleitung unserer Projektziele. Eine gute Enzyklopädie hat möglichst gute und ausführliche Artikel zu zentralen Themen, und ein gutes Enzyklopädieprojekt (und seine Institutionen) hat sich um diese wichtigen Artikel entsprechend zu bemühen. Das geschieht nur zum Teil.
Ich weiß, dass nicht jeder jeden Artikel schreiben kann und dass wir alle freiwillig mitarbeiten. Das heißt aber nicht, dass die Institutionen wie KEA, WP:SW, Redaktionen/Portale/Projekte nicht auf diese Entwicklungen Einfluss nehmen könnten. Z.B.: In den SW der letzten Jahre wurden über hunderttausend Arbeitsstunden unserer besten Autoren und viele Preise investiert, um (oftmals) ziemlich randständige Lemmata exzellent zu machen. (Dass es nur so und nur mit diesen Themen Spaß macht, kaufe ich nicht ab.) Auf KEA werden Artikel zu Themen, zu denen es fast keine Sekundärliteratur gibt, als exzellent erklärt, mit dem Argument, dass es eben nicht mehr Sekundärliteratur gibt. etc.
Kurz: Wenn WP eine gute Enzyklopädie werden soll, müssen wir Institutionen entwickeln, die eine gute Enzyklopädie hervorbringen - das gleiche gilt für gute wichtige Artikel. Ein paar Dinge hierzu sage ich schon lange, das kann man hier nachlesen:

1. Benutzer:Victor Eremita/ZA (etwas eingeschlafen)
2. Inventuren der wichtigsten Artikel zu einzelnen Fachbereichen
3. sowie meine Benutzerseite.

--Victor Eremita 16:32, 15. Feb. 2009 (CET)

hm, magste mal genauer erläutern, warum ein exzellenter artikel über eine skisprungschanze „fatal“ sei? dadurch wird ja kein exzellenter artikel über, sagen wir, wintersport, verhindert. warum diskutieren wir überhaupt darüber, dass artikel schlecht sind anstatt sie zu verbessern? da wikipedia wie du richtig bemerkst freiwillig ist können wir halt tatsächlich nicht viel mehr machen als warten bis einer ankommt der sich tatsächlich die mühe macht faust I auf ein exzellentes niveau zu bringen. --Tolanor 01:50, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich schrieb nicht, dass der exzellente randständige Artikel fatal sei, sondern die Überzeugung Jedes Lemma kann exzellent werden. Ein Unterschied.

Auf die Freiwilligkeit können sich zwar die Individuen zurückziehen, aber sicher nicht die Institutionen der WP (und auch nicht die Wikipedianer oder die WP). Oder, angenommen, die Redaktion Medizin würde beschließen, dass in Medizinartikeln erst alle Rechtschreibfehler zu bearbeiten sind (da dies auch am meisten Spaß macht; ganz viele Erfolgserlebnisse); inhaltliche Überarbeitungen haben dann bis 2010 oder so zu warten. Wenn das ein einzelner Benutzer für sich so handelt, ist das o.k. Hättest Du dafür Verständnis, wenn eine Institution der WP so handelt? Wenn die WP so handelt? (Ähnliches gilt für KEA,LK, SW,etc.) --Victor Eremita 09:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Gibt es denn einen zentralen Beschluss der Redaktion Exzellente Artikel, bis 2010 nur noch Randständiges zu behandeln? --Joachim Pense Diskussion 10:23, 16. Feb. 2009 (CET)

?--Victor Eremita 18:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Ansonsten: ja. Wobei ich mich auch da fragen würde, wie die Redaktion:Medizin das gegen diejenigen durchsetzen wollen würde, die lieber Artikel schreiben :-) -- southpark 10:26, 16. Feb. 2009 (CET)

Es geht nicht um den Fall, in dem sie dies durchsetzt, sondern um den, in dem sie (=ihre Mitglieder) dies schlicht tut. Würdest Du eine Redaktion ernstnehmen, die dies tut? Würdest Du eine Enzyklopädie ernstnehmen die dies tut? Alles, was ich sage, ist: Auch ein Freiwilligenprojekt ist auch ein Freiwilligenprojekt - und ein Projekt hat einen Gegenstand. --Victor Eremita 18:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Hm. Einerseits sehe ich das Problem, das Felistoria und Victor ansprechen. Tatsächlich sind Überblicksartikel oft einfach als Artikel fast unbrauchbar, weil gerade so ein Artikel eben ein Konzept, einen Plan benötigt, damit er als Text funktioniert. Vor allem ist da ein Maß an Bewertung und Selektion nötig, das ohne halbwegs einheitliches Vorgehen nicht erreichbar ist (ob das jetzt ein/e Autor/in oder eine Gruppe macht, ist weniger wichtig). Andererseits: Die "randständigen" (Victor) Artikel sind gerade die große Stärke der Wikipedia, denn da gibt es tw. schlicht nichts Besseres auf dem Markt. Ich finde es recht fragwürdig, das gegeneinander auszuspielen - für mein Gefühl ist das ein Beharren auf einem hierarchischen Wissensmodell, wie man es hier nicht ganz selten antrifft; aber ich denke, dieses Wissensmodell ist weder den technischen noch den sozialen Strukturen der Wikipedia angemessen, und - what is more - es korrespondiert einem Begriff von Wissen und Enzyklopädie, der meines Erachtens nirgends mehr implementierbar ist (auch nicht in der Akademie der Wissenschaften ...). Meines Erachtens ist das einzig angemessene Modell das des Rhizoms. Aber darin wird die Unterscheidung von "randständig" und "zentral" zu Recht selbst problematisch.

So weit grundsätzlich. Pragmatisch ist das auch so eine Sache: Bei aller Abneigung gegen das Sammelsurium, in das sich stark bearbeitete und genutzte (aufgerufene) Artikel hier so oft verwandeln - Magiers' und Felistorias Argumente haben entschieden was für sich (auch wenn mir das als "Textarbeiter" weh tut). Was helfen könnte - aber das lässt sich wohl kaum als Programm verordnen, sondern nur je konkret ausprobieren -, ist ein Konzept für einen solchen Artikel, das die Kommunikationssituation sowohl der Lesenden als auch der Schreibenden einbezieht. Also: Wie mach ich was aus dem Lemma bspw. Goethe, wo ich a) massenhaft Rezipienten hab, die das wegen Schule oder auch als Kurztext für 'nen Infokasten nutzen wollen, b) ein vielleicht chaotisches, aber doch vorhandenes Vorwissen zu unterstellen ist, ja mehr: ein bestimmtes Traditionsbild, das in jede Lektüre eingeht, c) massenhaft Schreibende existieren, die die Schullektüre, irgendwelche Bildchen, Entdeckungen, Onlinetexte "integrieren" wollen in das tradierte Bild. Da brauchts m.E. nicht nur einen Plan, welche Literatur man heranzieht und wie man das Ding als Online-Lexikoneintrag handhabbar aufziehen kann. Es braucht vor allem einen Kommunikationsplan (vielleicht sogar einen didaktischen Plan), wie man mit den vorgefassten Bildern der Lesenden und Schreibenden umgeht. Fällt einem so was für ein konkretes Artikelprojekt ein, wäre das m.E. höchst verdienstvoll und super-exzellent, wenn es klappt. Aber zur Pflichtaufgabe machen? Das dürfte kontraproduktiv sein. Dann lieber Tummelplatz im Sinn der "gehobenen Spielwiese". So weit meine allenfalls halb ausgegorenen Gedanken zum Thema.--Mautpreller 13:09, 16. Feb. 2009 (CET)

• Die "randständigen" (Victor) Artikel sind gerade die große Stärke der Wikipedia, denn da gibt es tw. schlicht nichts Besseres auf dem Markt. WP hat den großen Vorteil, keinem (wirtschaftlichem) Markt genügen zu müssen. Wir können auch dann Enzyklopädie machen, wenn Bertelsmann ein cooles Infotainment-Konkurrenzprodukt machen muss. (Daraus leite ich persönlich für WP auch eine Pflicht zum Enzyklopädiebias - wenn man so will - ab.) Und gemäß unseren Zielen wollen wir kein Nischenwissen bieten, für Dinge, die woanders nicht beschrieben werden, sondern wir wollen freies Wissen zu dem bieten, worüber man eine Enzyklopädie schreibt. Und es mag sein, dass Skisprungschanzenfreunde sich freuen, dass jetzt auch exzellente Artikel als Wissen von Skisprungschanzen in Enzyklopädien gibt (und das sogar frei); wichtiger ist aber die Freude derjenigen, die sich über exzellente Artikel als freies Wissen zu Goethe oder Biologie freuen. Die nicht-zentralen Themen sind nicht böse oder so; sie sind nur eben nicht zentral für eine Enzyklopädie. Ich halte es mit dem einfachen Grundsatz Dinge, die wichtiger sind, verdienen mehr Aufmerksamkeit. Den teilt man entweder oder nicht. Und einige Artikel sind wichtiger als andere. Wenn man ihn teilt, muss man nur noch überlegen, wie diese Artikel Aufmerksamkeit erhalten. (Dass am besten alle Artikel maximale Aufmerksamkeit verdienen, brauche ich wohl nicht zu sagen.)
• Kurz: Welches Modell man auch immer vertritt und wie man es auch immer zeichnet: Man kommt nicht drumrum, dass bestimmte Artikel aus verschiedenen Gründen besonders wichtig sind (und das dies prima facie die Schnittmenge der häufig verlinkten und oft aufgerufenen Artikel sind) und dass diese institutionell besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, dies aber nicht oder nur in sehr geringem Maße der Fall ist. Und dabei geht es hier nicht um Pflichtaufgaben, sondern schlicht um institutionelle Fragen auf der einen und die Auseinandersetzung mit persönlichen Überzeugungen auf der anderen Seite. Im derzeitigen Zustand heißt dagegen Tummelplatz der gehobenen Spielwiese u.a., dass wir mit dem SW Anreize schaffen, dass unsere besten Autoren zigtausende Arbeitsstunden in Themen investieren, die per Regeln eher zu den randständigen Themen gehören. --Victor Eremita 18:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Nicht dass ich irgend etwas dagegen habe, dass zentrale Bildungsgüter - und das es solche gibt ist meine Überzeugung - besonders sorgfältig dargestellt werden, aber WP ist nun mal keine Institution im herkömmlichen Sinne, die ihre Ressourcen aufgrund von Entschlüssen oder Beschlüssen einsetzt. Zumindest nicht in dem einzig entscheidenden Ressourcenbereich, dem der Mitarbeit an den Artikeln. ::Die Mitarbeiter sind nicht verpflichtet überhaupt mitzuarbeiten und darum kann man ihnen auch keine Aufgaben zuweisen. Man kann wünschen, dass bestimmte Aufgaben erfüllt werden, und für viele Fleißarbeit und auch Unangenehmes finden sich tatsächlich anscheinend genug Leute die dies tun, für maches aber auch nicht.

Das unersetzliche Kapital des Projektes, ist die Freude der Schreiber an ihrem Schreiben und es lässt sich nicht verordnen was Freude macht. Darum ist der Hinweis, dass hier Defizite bestehen zwar wichtig, aber es besteht keine Möglichkeit das Problem institutionell zu lösen. --WerWil 19:28, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo Victor, zu Deinem Grundsatz Dinge, die wichtiger sind, verdienen mehr Aufmerksamkeit. Dem mangelt es an Klarheit. In der trivialen Bedeutung ist er natürlich richtig: Wo es knappe Ressourcen gibt,ist es sinnvoll, Prioritäten zu setzen. Bloß ist, wenn ich Dich richtig verstehe, mit "Dinge" genauer gemeint: Lemmata. Hier würde ich nun widersprechen: Warum eigentlich sollte das Lemma Goethe "wichtiger" sein als das Lemma, sagen wir, "Futsch"? Wie ließe sich das konsensuell bestimmen? Meine Antwort ist: Gar nicht. Wenn man nach den reinen Aufrufzahlen geht, dürfte ohnehin "Penis" wichtiger sein ... Die Versuche, einen Kanon wichtiger Lemmata festzulegen, sind so alt wie der Enzyklopädiegedanke. Sie sind meines Erachtens von vornherein zum Scheitern verurteilt. Die Wikipedia hat den richtigen Schluss gezogen, auf eine Kanonisierung zu verzichten. Eine Revision dieser Schlussfolgerung werde ich gewiss nicht unterstützen.--Mautpreller 13:23, 21. Feb. 2009 (CET)

Naja, und Markt nicht, aber ich als Leser kann problemlos zum nächsten Online-Buchladen oder Online-Auktionshaus gehen und werde da Mengen an brauchbaren Goethe-Zusammenfassungen für einen einstelligen Euro-Betrag kriegen, eben weil der Rest der Menschheit wesentlich Markt-gebundender denkt und die Schul-Subkultur gewisse Güter zugunsten von anderen unabhängig von jeder Bedeutung extrem fördert. Versuch aber auch nur mal zu den etwas spezielleren Themen kompakte Literatur zu bekommen ohne ins entsprechende Dorf zu wandern, dreistellige Beträge auszugeben oder seltsame Sprachen lernen zu müssen - das ist exrem aufwendig und da hilft die Wikipedia weit mehr als in Bereichen wo das Wissen eh auf der Straße liegt. Und nach welchem Maßstab ist Goethe wichtiger als der Färöer-Bank-Kanal? Den Graben gäbs ohne Goethe auch, Goethe ohne den Graben vermutlich nicht. -- southpark 13:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Tatsache, dass vorwiegend Randthemen zu guten Artikeln ausgebaut werden, für ein grundsätzliches Problem der Wikipedia in allen Bereichen. Und das liegt nicht nur daran, dass die zentralen Themen (die mMn durchaus halbwegs objektiv identifizierbar sind) aufgrund der Vielzahl der zu sichtenden Quellen sehr mühsam sind und dass die Anreize fehlen (ein häufig aufgerufener Artikel ist mMn durchaus allein schon ein Anreiz). Sondern es liegt auch daran, dass man sich bei zentralen Themen mit zu vielen anderen Brei verderbenden Köchen auseinander setzen muss, die z.B. irgend etwas furchtbar wichtiges wissen, was unbedingt in den Artikel muss. Hier funktioniert das Wiki-Prinzip nur bedingt. Um das zu verhindern, könnte man (ins unreine gedacht) für ein spezielles zentrales Thema einen Hauptautor wählen, der dann die (für eine bestimmte Zeit) uneingeschränkte redaktionelle Hoheit über den Artikel hat ohne Schlachten schlagen zu müssen.--Cactus26 13:53, 21. Feb. 2009 (CET)

Das is ne andere Frage. Was innerhalb der Lemmata wichtig und unwichtig ist, lässt sich durchaus viel eher bestimmen. Da braucht man wirklich einen Plan. Andererseits muss ich sagen: Die Auseinandersetzung mit den "vielen Köchen" ist nicht nur das Problem, sondern auch der Reiz der Wikipedia. Ich würde es bei weitem vorziehen, da von den Stärken und nicht den Schwächen auszugehen - von den kommunikativen Möglichkeiten, die die Situation eröffnet, und nicht von ihren Begrenzungen, die man natürlich sehr wohl im Auge behalten muss. Wenn bspw. jemand in das Lemma Horst-Wessel-Lied die Geschichte(n) der lateinischen Übersetzung dieses Liedes einbringt, ist das (ich weiß, die Floskel ist ausgelutscht, aber doch...) eine Herausforderung für die Hauptautoren, aus der sich sehr wohl was gewinnen lässt.--Mautpreller 14:29, 21. Feb. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ich stimme Cactus26 im Prinzip völlig zu, glaube aber leider, dass Deine Vorschläge nicht tragen und ein vorübergehender Artikel- bzw. Autorenschutz nur sehr bedingt hilft. Ich glaube mehr und mehr die Grenzen der Wiki-Technologie zu erkennen. Zwar ist mittlerweile zweifelsfrei, dass sich Wikipedia im Endeffekt in der Qualität mit professionell erstellten Enzyklopädien messen kann - hat aber schon einmal jemand zu errechnen versucht, welcher "Preis" dafür gezahlt werden muss? Wieviel Manpower geht verloren - durch nervige und kräftezehrende Diskussionen, Reverts, Neuschreibungen, was in einer professionellen Umgebung nur sehr bedingt der Fall ist, da der Autor sich mit Experten auseinandersetzt? Was kostet eine Artikelseite, wenn man beispielsweise einen Stundenlohn von €10 ansetzte? Nur, weil die Mitarbeit bei Wikipedia ehrenamtlich, d.h. kostenlos geleistet wird, ist der Aufwand noch lange nicht umsonst. Können wir uns diesen -vermuteten- volkswirtschaftlichen Verlust überhaupt leisten? -- Historino 14:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mal sporadisch der hier getroffenen Grundannahme nachgegangen, dass gerade zentrale Überblicksartikel kein hohes Niveau erreichen. Dazu wurden ja einige Beispiele gebracht und auf dieser Grundlage haben wir dann hier diskutiert. Nun muss ich aber feststellen, dass das beschriebene Problem anscheinend so gar nicht existiert. Es wurden ein paar Beispiele aus der literaturwissenschaftlichen Ecke gebracht, dagegen sind etwa Artikel wie Erster Weltkrieg oder Jesus von Nazaret exzellent und zum Beispiel Zweiter Weltkrieg und Deutschland immerhin lesenswert (selbst ein so hochkontroverses Thema wie Endlösung der Judenfrage bringt es zum Blauen). Und dies sind Artikel (mit Ausnahme des Letzgenannten) die von der Aufrufstatistik her ein Vielfaches von dem in die Wage bringen, was etwa Goethe schafft (Deutschland Rang 11 - Goethe Rang 3145). (Kann es sein, dass das Problem vor allem im Bereich Literatur besteht?)

Von daher müssten wir glaube ich bevor wir Maßnahmen überlegen, noch mal die Ursachen genauer aufklären und uns die Frage Stellen, ob es das Problem grundsätzlich überhaupt gibt. Die Hypothese es Läge vor allem daran, dass die Artikel viel Frequentiert sind und sich darum zu viele Laien daran zu schaffen machen, scheint mir kaum haltbar. Nach meinem Eindruck ist es viel mehr ziemlich zufällig um welche Artikel sich in nicht konstruktiver Weise gestritten wird. So hätte es ja sogar Scientology vor einiger Zeit fast zu lesenwert gebracht. Hier sind es offensichtlich einzelne bzw. kleine Gruppen von Benutzern die sich entweder finden und etwas bewegen oder im Gegenteil Verbesserungen verhindern. Das mag zwar bei hoher Beteiligung relativ häufiger vorkommen, ist aber offensichtlich alles andere als zwangsläufig.--WerWil 11:36, 22. Feb. 2009 (CET)

• Naja. Ich habe ja nichts gegen die Existenz nicht-zentraler Artikel gesagt. Und der bildungsdünkelgefährdete Goethe muss nicht das Beispiel sein. Ich spiele das auch gerne mit Biologie durch.
• Bei welchen Themen oder Artikeln WP mehr hilft, mag ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, dass WP ein Enzyklopädieprojekt ist und dass bei anderen Enzyklopädien die Ressourcen eher für zentrale Artikel eingesetzt werden. (Vollständigkeit ist sowieso Utopie. Eine vollständige Darstellung von Wissen wird es nie geben, wenn man Wissen so weit versteht und derart entsprechend spezielle Artikel miteinbezieht.)
• Die exzellenten Artikel sollen ein Aushängeschild der WP sein. Sie zeigen jedoch auch viele Schwächen des Systems. Unter anderem Überreferenzierungen, Überlänge und Selbstbezug der Autoren. Bei unsererem exzellenten-Autoren-Diskurs habe ich manchmal den Eindruck, dass das Projektziel ziemlich aus dem Fokus gerät. Autoren feiern sich gegenseitig mit ihren Ergüssen über Kleinsthemen und alle freuen sich über das vorher völlig unbekannte und achso spannende Thema. Mit einem Blick von Außen kann man das (teilweise) auch Trivialisierung und Infotainment nennen. Nur dass der -tainment-Anteil hauptsächlich im selbstbezüglichen Diskurs stattfindet. So ist, mit einem Blick von Außen, auch Folgendes lächerlich und unverständlich: Wir sagen den (externen) Einstellern von Artikeln über alle möglichen Themen: 'Kommt wieder, wenn es mehr zu sagen gibt'. Auf der anderen Seite haben wir mit unserem (internen) selbstbezüglichen Autorenbelobigungsdiskurs ein System geschaffen, in dem es allerhöchst angesehen ist, über Randthemen sich ausführlichst auszulassen. Verkehrte Enzyklopädiewelt sozusagen. Auch das Interesse an Kuriosa ist hierbei zu nennen. Es gab vermutlich mal in der Vergangenheit eine mögliche WP, in der einem ab und zu mal gesagt worden wäre: 'Ist ja schön und gut, was Du alles hier schreibst und in welchem Umfang. Aber bedenke ab und zu, was für ein Projekt dies ist.'
• In vergleichenden Worten: Es ist so wie mit der Demographie. Man kann die Leute nicht zwingen Kinder zu kriegen. Aber man kann verschiedene Rahmenbedingungen fördern und Institutionen schaffen oder bestehende verändern, so dass die, die dazu in der Lage sind und dies prinzipiell wollen, wahrscheinlicher Nachwuchs in die Welt setzen. Ich bitte um ein bisschen mehr Wohlwollen bei der Lektüre von Gedanken wie den oben geäußerten. So wird oft schnell gesagt: 'Aber wieso ist Goethe wichtiger (zentraler, ...) als der Färöer-Bank-Kanal?' Und: 'Wie kann man das bestimmen?' Einfach: Biologie ist zentraler, wichtiger als Hirschkäfer. Das Gegenteil zu behaupten, ist jedenfalls ziemlich unplausibel. Das hat erstmal auch nichts mit einem Kanon zu tun. Hierbei muss man Fachbereichsgrenzen auch nicht überschreiten ('Es ist nicht wichtig, zu bestimmen, ob Wissenschaft wichtiger ist als Kunst - oder umgekehrt.') Es ist vermutlich unmöglich, aber auch völlig unnötig eine vollständige Zentralitäts- oder Wichtigkeitsaufzählung zu leisten (mögliche annähernde quantitative (Mindest)Kriterien können die Links auf den Artikel und die Anzahl der Seitenaufrufe bieten). Es geht um den prinzipiellen Gedanken. Es ist ziemlich unplausibel, zu behaupten, ein Artikel (und seine Qualität) über einen individuellen Gegenstand, von dem es kaum Wissen gibt (Giovanni Cannata) sei für das Projektziel genauso wichtig wie ein allgemeiner, zentraler Artikel mit haufenweisen reputablen Quellen aus demselben Sachbereich (Fußball).
• Bei langen und ermüdenden Diskussionen und Streitereien wird manchmal von allerlei Seiten darauf verwiesen, dass man ja eigentlich keine 'enzyklopädische' Arbeit leiste. Ich erinnere: Manchmal ist es heilsam, sich bei allem, was man in der WP tut, zu fragen: Was ist gerade mein Beitrag zur Erstellung einer Enzyklopädie aus freiem Wissen? Auch beim Schreiben exzellenter Artikel, beim SW etc. --Victor Eremita 13:07, 22. Feb. 2009 (CET)

OK. Akzeptieren wir, dass es einen relativen Mangel ausgezeichneter Artikel gerade bei Grundbegriffen und Übersichtsartikeln gibt. Dann sind aber m. E. die hier angenommenen Ursachen dafür nicht zutreffend. Das Lemma "Biologie" unterliegt doch wohl kaum einem höheren Druck durch unkompetente Beiträge, als etwa der exzellente "Erster Weltkrieg".

Das Problem liegt wohl eher, was du ja auch andeutest, im Bereich einer grundsätzlichen Motivation der Leute ein Lemma über die kritische Schwelle zu heben die mit mittlerem Aufwand zu erreichen ist. Das erfordert bei umfassenden Themen eine größere Masse an Quellen und Richtungen zu bewältigen und insgesamt einfach mehr Arbeit, aber dies wird wie verschiedenen Beispiele zeigen durchaus geleistet.

Warum also sind solche Lemmata wie Sprache weniger sexy als Baskische Sprache, Biologie weniger als Weißspitzen-Hochseehai, Raumfahrt weniger als STS-121 usw.? Ich vermute weiterhin, dass es nicht daran liegt, dass es an den Rahmenbedingungen von WP liegt und wir darum etwa mit der Benennung exklusiver Hauptautoren hier nichts gewinnen würden. Viel mehr kann ich etwa von mir sagen, dass mich eine umfassende Darstellung dessen was ein Boot allgemein ist einfach nicht wirklich interessiert. Ich haben mein Herz an die Schnellboote der Jaguar-Klasse verloren und vielleicht werde ich mich dann noch mal auf die nächste, darüber liegende Kategorie "Schnellboot" wagen, aber "Boot"? Nee, kein Interesse.

Es ist doch Illusion, dass man hier völlig uneigennützig nur einem heren Projektziel dienend mitarbeitet. Jeder wird seinen Nutzen in Form eines Erfolgserlebnisses mitnehmen wollen oder den Artikel als Vorwand oder spin-off seiner ganz privaten Vorlieben erstellen. Das können wir nicht beeinflussen. Wenn wir uns von Projektseite aus also gezielt motivieren wollen, auch überproportional aufwändige Arbeit abseits unserer Neugier zu tun, dann müsste es auch eine überproportionale Belohnung von hier aus geben. Das einzige was mir da einfiele, wäre eine zusätzliche Super-Sonder-Kategorie etwa "Ausgezeichneter Übersichtsartikel" auf den man dann noch mal extra Stolz sein kann. --WerWil 13:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Frage ist auch: wie „kundenorientiert“ soll/muß ein Wiki-Autor eigentlich sein. Klar, ein kommerzielles Lexikon hat kundenorientiert zu sein, sonst kauft es niemand. Dafür werden dann Leute bezahlt, nicht das zu schreiben, was sie schreiben wollen, sondern das zu schreiben, was die Leser lesen wollen. Aber wenn das ganze freiwillig ist? Ich denke, der typische Wiki-Nutzer und der typische Wiki-Autor sind einfach nicht identisch. Sie haben nicht dieselben Interessen. Während Leser eben viel häufiger bei Übersichtsartikeln landen (schon weil man den Namen des spezialisierten Unter-Lemmas überhaupt erst kennen muß), zeichnet den Autor eher ein tieferes Spezialinteresse aus. Und wie WerWil schon schreibt: dann interessiert ihn der Übersichtsartikel nicht mehr.

Man kann sicher versuchen, Anreize zu setzen. Ich denke auch, eine zusätzliche Auszeichnung für gelungene Übersichtsartikel wäre eine Möglichkeit. Die würde ich dann aber von den Kriterien her nicht noch über den KEA sehen, denn ein guter Übersichtsartikel geht eigentlich in eine ganz andere Richtung. Dort muß m.E. ein Thema nicht erschöpfend abgehandelt sein und auch nicht die komplette Literatur zum Thema ausgewertet sein, weil das utopische Anforderungen wären, die nur abschrecken. Also eher ein Toller Übersichtsartikel ist bereits ein Lesenswerter Artikel mit Sternchen.

Aber trotz aller Anreize sollte man sich m.E. bewußt sein, dass es ein strukturelles Problem ist, das sich nie völlig lösen lassen kann, dass freiwillige Autoren in erster Linie ihre eigenen Interessen bedienen wollen und sich daher nicht mit Honorautoren vergleichen lassen. Gruß --Magiers 14:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Biologie weniger als Weißspitzen-Hochseehai - da ich damit ja quasi direkt angesprochen wurde mal ein paar Worte eines Autors, der es regelmäßig wagt Tierarten oder andere nicht zentrale Artikel zu bearbeiten. Aus meiner ganz persönlichen Warte stellt sich das Problem folgendermassen dar: Ich als Autor arbeite hier mit, weil es mir Spaß macht - es ist also Hobby, das ich zeitlich mit Familie (3 Blagen), Berufsleben (8h-Tag) und anderen Hobbies eintakten muss. Meine Themenwahl ist sehr sprunghaft, Artikel schreibe ich aus spontanen Launen heraus - ich bin ADSler und es ist für mich schon ein Erfolg, wenn ich mal eine Woche einem Thema treu bleiben und mich darauf fokussieren kann. Einen Weißspitzen-Hochseehai kann ich zeitlich sehr gut eintakten - ich weiß, dass er mich effektiv eine Woche kosten wird und das ich die Literatur zur Hand oder schnell verfügbar habe; bei Haie wäre das theoretisch wahrscheinlich auch noch der Fall, allerdings müsste ich da wohl schon einen Monat einplanen - Biologie wäre dagegen ein Jahresprojekt und dadurch für mich vollkommen uninteressant. Mag sein, dass man das bedauern kann - aber man sollte niemals dem Fehler verfallen, den Autoren ihre konstruktive Arbeit durch die Forderung nach anderer Fokussierung zu versauen - das könnte in die Hose gehen. -- Achim Raschka 15:23, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe du hast das nicht als Angriff gewertet. Das war ein willkürliches Beispiel und auch nicht als Abwertung gemeint. Im Grunde sind wir uns ja aber auch einig.--WerWil 15:35, 22. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollte sowieso das Hauptaugenmerk darauf gerichtet sein: wie gewinnt man mehr gute Autoren, bzw. verprellt weniger. Durch mehr gute Autoren wird automatisch auch mehr für die zentralen Artikel abfallen. Und aus eigener Erfahrung: ein schlechter Artikel ist eine der besten Motivationen, einzusteigen und zu sagen: Das kann ich besser. Die Frage ist dann oft nur: was macht „die WP“ aus dem Engangement des Einsteigers. Will „sie“ das überhaupt oder verprellt ihn gleich wieder?

Wenn die zentralen Artikel so gepflegt werden, dass sie ein besonders gutes Bild für die WP abwerfen, hilft das sicher bei Presseberichten. Aber Otto Normalautor kommt dann gar nicht mehr auf die Idee, die WP könnte ihn brauchen. --Magiers 15:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Ein schönes Beispiel für eine grundlegende Überarbeitung ist ganz aktuell der Artikel Nikolaus von Kues, der durch einen Handstreich auf ein ganz anderes, außerordentlich lobenswertes Niveau gebracht wurde. Wenn sich jemand für ein Thema interessiert, kompetent und ein Bisschen mutig ist, kann man einem Artikel sehr wohl ein neues Gesicht geben. Und wenn das Niveau so hoch ist, wie in diesem Fall, wird sich auch kaum jemand mehr wagen, den Artikel zu masakrieren. Lutz Hartmann 18:37, 22. Feb. 2009 (CET)

Wir haben aber leider nicht unbegrenzt viele Leute, die zu solchen Überarbeitungen sowohl willens als auch in der Lage sind. Noch ein Grund mehr, warum es wohl keine gute Idee ist, Autoren durch mehr oder minder sanften Druck zu zwingen, sich mit bestimmten als zentral eingeschätzten Artikeln zu befassen. -- Carbidfischer 19:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Der Schlussfolgerung stimme ich uneingeschränkt zu. Ich wollte nur aufzeigen, dass man - bei nötigem Aufwand - auch verhunzte grundlegende Artikel auf Vordermann und noch mehr bringen kann. Ich bin nach wie vor so optimistisch, anzunehmen, dass das unterschiedliche Niveau in den Hauptthemen sich im Laufe der Zeit nach oben hin angleichen, wenn auch nie vereinheitlichen wird. Denkt mal mit der Perspektive von nochmals fünf bis zehn Jahren. Und dann nicht in Bezug auf die Anzahl der randständigen Artikel, sondern in Bezug auf die Qualität wichtiger allgemeier Artikel. Wir haben doch schon einen riesen Weg hinter uns. Das Schöne ist aus meiner Sicht, dass beides geht, Quantität und Qualität. Lutz Hartmann 19:47, 22. Feb. 2009 (CET)

Das bleibt zu hoffen. Ich denke jedenfalls nicht, dass man jemanden etwa dazu verpflichten kann, der dieses Thema nicht ohnehin aus persönlichem Interesse bearbeiten will. -- Carbidfischer 19:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich auch nochmal dazu senfen darf: Ich halte schon den Ansatz der Diskussion ganz oben für verfehlt. "Biographien über Goethe oder Lessing und deren Werke, wie zum Beispiel den Faust oder den Nathan, können, sollten sie überhaupt gelingen, nur "exzellente" werden." Das ist ein guter Ansatz, um jede Arbeit an diesen Artikeln zu unterbinden. Das macht eben kaum jemand, weil die dazu qualifizierten eben kein unbegrenztes Zeitbudget für WP haben. Und unter einem EA wird hier verstanden, das in den Artikeln seitenlang die literarische Rezeption, Verfilungen und was weiß ich was beschrieben wird, was in einem Lexikonartikel imho völlig entbehrlich ist. Und zum ganz unten besprochenen: Wenn ich was ganz allgemein über Biologie wissen will, kann ich mir dazu ein Buch kaufen, die gibt es überall, oder ich kann mit ein paar Klicks seriöse Basisdarstelllungen finden. Und in WP würde mir eine Kurzdefinition dazu auch völlig reichen, ala "Biologie ist die Wissenschaft, die sich mit der belebten Natur beschäftigt". Wenn ich aber schnell was über den Weißspitzen-Hochseehai wissen will, werde ich sehr schnell feststellen, dass seriöse Literatur nur mit größten Schwierigkeiten zu finden ist, und das gilt auch für das Internet. Hier, bei der Darstellung nicht allgemein verfügbarer Inhalte, füllt WP imho die wichtige Lücke, nicht bei den Inhalten, an die man überall kommt. --Accipiter 18:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich halte es für verkehrt und unnötig, die "zentralen Artikel" und die "weniger zentralen Artikel" gegeneinander auszuspielen. Beide haben ihre Berechtigung, und beide sollen in angemessener Qualität vorhanden sein. Ich finde es legitim, nach Möglichkeiten zu suchen, die Verbesserung "zentraler Artikel" zu fördern, da es hier -so auch mein Eindruck- ein Defizit gibt. Das bedeutet ja keineswegs, dass die weniger zentralen Artikel eine geringere Wertschätzung hätten oder irgendwie behindert werden sollen.--Belsazar 19:30, 22. Feb. 2009 (CET)

M.a.W.: Deiner Meinung nach sollte WP keine Enzyklopädie sein oder ist auch schon nicht. Freies Wissen ist auch unnötig. Sollen die Leute bei wichtigen Themen halt Bücher kaufen. Wir verlegen uns lieber auf die Spezialistenthemen. Und zudem: Nachdem wir mit kleineren Themen die Standards für EA gesetzt haben, haben wir als Projekt auch wegen dieser Standards Probleme damit, Überblicksartikel zu verfassen. --Victor Eremita 19:20, 22. Feb. 2009 (CET)

Ist Biologie wirklich wichtiger als der Weißspitzern-Hochseehai? Ich bezweifle das. Warum ist es in jeder beliebigen Wissenschaft einfacher, Texte und Forschung über konkrete empirische oder theoretische Fragen zu finden als über die "grundlegende" Frage, was Biologie eigentlich sey? (Dass es empirisch so ist, behaupte ich jetzt mal so; ich glaube, es würde nicht schwer halten, das auch zu belegen.) Antwort: Weil solche Fragen sich zunächst mal implizit am konkreten Fall stellen. Es ist keine ausformulierte Biologietheorie erforderlich, um den Weißspitzen-Hochseehai, aber auch kniffligste taxonomische oder sonstige Fragen zu bearbeiten. (Eine implizite wäre wohl sinnvoll, aber die bleibt eben implizit.) Die Biologie ist eben mitnichten die Grundlage für den Weißspitzen-Hochseehai, sondern umgekehrt: Die Forschung über den Weißspitzen-Hochseehai und all die anderen Fiecher, Pflanzen und Pülze ist die Grundlage für den Begriff der Biologie. Und genau so sollten wirs auch anpacken.--Mautpreller 19:40, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Encyclopedia Britannica hat einen sehr ausführlichen Artikel Biologie http://www.britannica.com/EBchecked/topic/66054/biology (sehr viel ausführlicher als der deutsche WP-Artikel), soweit ich sehe aber keinen Artikel zum Weißspitzenhai http://www.britannica.com/EBchecked/topic/642807/whitetip-shark. --Victor Eremita 11:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Ja. Hier beißt sich aber die Katze in den Schwanz. Ich hatte mit der wissenschaftlichen Praxis argumentiert, southpark und Achim mit dem Leserinteresse, Du argumentierst mit renommierten Enzyklopädien. Alles legitim, ergibt aber eben differierende Befunde. Ich seh jedenfalls die Dramatik nicht, die Du andeutest, und stoße mich ein bisschen an Deinem A-Priori bzgl. "Wichtigkeit". Eine Verbesserung vieler Überblicksartikel ist wünschenswert, da finden wir uns sicher - mit der Gegenüberstellung von Zentralem und Randständigem und dem dringenden Bedürfnis nach veränderter "Lenkung" der knappen Ressourcen bin ich aber nun mal nicht d'accord und damit auch nicht der Einzige.--Mautpreller 12:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das In-den-Schwanz-beißen nicht. WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Daher liegt die Beweislast zunächst einmal bei denen, die von diesem Muster z.B. der Britannica abweichen wollen. Zudem müssten sie zeigen, weshalb es dann noch ein Enzyklopädieprojekt ist. Ich sage nur: Strukturen zu schaffen, die begünstigen, dass besonders viel Arbeit auf besonders randständige Artikel verwendet wird (oder die weniger verlinkt und seltener gelesen werden), ist (i) per se fragwürdig und (ii) in einem Enzyklopädieprojekt fragwürdig.

Ich habe keine apokalyptischen Szenarien gemalt, also muss man mir auch keine Dramatik vorwerfen. Zu sagen, dass bestehende Strukturen vielleicht auch Probleme mit sich bringen und zu versuchen diese herauszuarbeiten, sollte erlaubt sein.

Wieso A priori Wichtigkeit? Ist ein Verweis auf die Encyclopedia Britannica auch a priori? Und sind deine Ausführungen über die vermeintliche Wissenschaftspraxis, aus der folge, dass jeder Artikel gleich wichtig ist, empirisch fundiert?

Mein Punkt war u.a., dass eine 'Lenkung' mit dem SW, den EA u.ä. schon besteht. Mit diesem Begriff mir die Rolle dessen, der Autoren bestimmte Arbeit aufdrücken will, zuzuschieben, ist etwas unfair. Ich will nur eine paar festgefahrene Blickwinkel aufbrechen, den Sachverhalt und die Entwicklung aus meiner Perspektive aufzeigen und über Veränderungsmöglichkeiten diskutieren. --Victor Eremita 14:33, 23. Feb. 2009 (CET)

Dear Victor, ich könnte mich nun wiederholen, verzichte aber gern darauf. Das Ganze kommt mir mittlerweile etwas auas der Optik gerückt vor. Deswegen mal lieber zurück: Erlaubt ist alles. Deine "Lenkungsthese" ist vermutlich nicht richtig (es werden unten eine ganze Reihe von Gegenbeispielen angeführt), das Problem sind vielmehr Artikel, die auch sonst i.A. als Lehrbuchtexte entstehen ("Biologie"). Dass an solchen Artikeln hohe Nachfrage bestünde, halt ich für unwahrscheinlich (da setzen sich eher die Klickautomatismen der blauen Links durch). Dennoch würd ich mich über so einen Artikel sehr freuen (insbes. wegen des hohen Reflexionsniveaus, das so etwas sowohl erfordert als auch vermitteln kann); ich seh jedoch gar nicht, dass dessen Mangel an einer Förderung des angeblich Randständigen läge (für diese starke kausale Behauptung trägst sicherlich Du die Beweislast). Und der Weg zur Bearbeitung solcher Artikel führt, das wär nun meine Gegenthese, vom Konkreten zum Allgemeinen; von guten Lebewesenartikeln zur Lebewesenkunde, vom Werkartikel zum biografischen Werkteil usw. Insofern sollte man, würd ich sagen, "Randständiges" fördern, so gut es geht; damit werden eben die Ressourcen geschaffen, die auch bessere Überblicksartikel hergäben.--Mautpreller 16:54, 23. Feb. 2009 (CET)

Natürlich gibt es auch zentrale exzellente Artikel. Der Artikel in der Britannica ist, soweit ich sehe, kein Lehrbuchtext. Die Britannica hält auch einen ausführlichen Artikel 'Biologie' für eine Aufgabe einer Enzyklopädie. Es ist des Weiteren erstens nicht unsere Aufgabe nach der Internetnachfrage zu gehen (es gibt auch Nachfrage nach Anleitungen oder Kochrezepten) und zweitens ist es etwas fragwürdig, bei z.B. monatlichen 50.000 Aufrufen im Fall des zentralen Artikels Aristoteles zu behaupten, es bestehe keine Nachfrage danach (wenngleich ich damit nicht behaupte, dass jeder Leser den ganzen Artikel liest; das gilt aber auch für den Hai oder Fischer-Tropsch). Die Förderung des Randständigen zeigt sich u.a. im SW: Über 14% aller exzellenten Artikel wurden im SW geschrieben. Im SW werden den Regeln nach eher randständige Artikel geschrieben. Die Anforderungen an exzellente Artikel ist zudem derart hoch, dass vermutlich Autoren, die exzellente Artikel schreiben wollen, eher nicht zu zentralen Themen schreiben, da dies zu schwierig ist. Runde Artikel werden aber fast ausschließlich von Internen geschrieben, die anderes schreiben. Ob die Arbeit an spezielleren Themen die Inhalte eines allgemeineren verbessert, hängt von der konkreten Arbeitsweise des genauen Autors ab. Inhalte werden ohne Weiteres nicht übernommen. WP ist keine Quelle. --Victor Eremita 18:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Nun, ich habe zur Nachfrage nach Aristoteles gar nichts gesagt (sondern zu Biologie). Ich habe auch nicht behauptet, dass der Britannica-Artikel ein Lehrbuchtext sei, sondern nur, dass derartige "Überblicks"-Texte überwiegend als Lehrbuchtexte verfasst werden (im Gegensatz zu Texten zu konkreten Fragen). Braunbär ist auch sicher kein "randständiges" Thema, egal wie man randständig definieren möchte. Ein paar weniger Unterstellungen wären mir schon ganz lieb. Der Kernpunkt ist m.E.: Ich finde bisher kein überzeugendes Argument für Deine Gegenüberstellung von "zentralen" und "randständigen" Artikeln. Nicht im Sinne einer Unterscheidung oder auch nur Unterscheidbarkeit, nicht im Sinne einer Bewertung nach Nutzen, innerem Wert oder dgl. Vor allem aber kann ich kein Argument dafür erkennen, dass die vorhandenen Probleme bei Übersichtsartikeln an einer "Ressourcenlenkung" zugunsten der von Dir als randständig bezeichneten Artikel liegen könnten (Kausalität). Die Finnland-Initiative des Portals Finnland, auf die Janneman unten aufmerksam gemacht hat, ist eine schöne Sache. Vor allem kommt sie ohne den Bias des "klassischen" hierarchischen Wissensmodells aus - und das scheint mir die erste Voraussetzung für eine erfolgreiche Initiative zu sein.--Mautpreller 19:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Aristoteles ist wie Biologie ein zentraler Artikel, der stark frequentiert und verlinkt ist (und von dem ich diese Zahlen kenne). Den Sinn der Gegenüberstellung Lehrbuchtexte vs. konkrete Frage verstehe ich hier nicht.

Du scheinst zu behaupten: (I) Alle Lemmata sind gleichermaßen zentral und (II) Alle Lemmata sind für das Projektziel gleichermaßen wichtig. Vielleicht sogar, dass (II) aus (I) folgt. Du sagst also: Finnland ist genauso zentral wie Nummi-Pusula (, und dass ein exzellenter Finnlandartikel für das Projekt nicht wichtiger oder wertvoller ist als exzellenter Nummi-Pusulaartikel). Das scheint mir nicht plausibel, und da da kann ich nur mit diesem Beispiel an Deine Intuitionen appellieren. Oder: Ein fehlender Finnlandartikel wäre eine größere Lücke, ein schlechter Finnlandartikel ein größeres Problem. Dieser Gedanke ist eine Grundlage enzyklopädischen Arbeitens so ähnlich wie der Satz des Widerspruchs Grundlage der Logik ist. Ich habe oben auch gesagt, es geht nicht darum, das im Detail auszuarbeiten. Die Finnland-Initiative des Portals Finnland bestätigt so auch, dass man diese Unterscheidung machen kann. Denn es gibt Portale offenbar gerade zu zentralen Artikel/Themen. Hierfür muss man auch nicht mithilfe eines klassischen Wissensmodell argumentieren, das ist bereits die Struktur der WP (wie auch das Kategoriensystem zeigt.)--Victor Eremita 21:52, 23. Feb. 2009 (CET)

Das sind zwei verschiedene Fragen. Ob Finnland für die Wikipedia ein zentraler Artikel ist, kann man mit Gründen behaupten oder bezweifeln. Dass Finnland für das Portal "Finnland" ein zentraler Artikel ist, wird hingegen kaum mit Gründen bezweifelt werden können. Das Portal Finnland tut deshalb recht daran, diesen Artikel als "Aushängeschild" zu betrachten. Für die Wikipedia insgesamt könnte bspw. Kalevala ein weitaus wichtigerer Artikel als Finnland sein. Oder in der Musik: Man könnte mit sehr guten Gründen vertreten, dass Drei Chinesen mit dem Kontrabass für die Wikipedia ein weitaus wichtigerer Artikel ist als Musik. Denn er zeigt die neuen, sich von klassischen Versuchen abhebenden Möglichkeiten der Wikipedia eben erheblich deutlicher, als das Musik könnte. Wikipedia ist eben eine neuartige Enzyklopädie mit neuen Chancen (und natürlich auch Einschränkungen); der Versuch, sie nach klassischem Muster zu gestalten, ist nicht nur zum Scheitern verurteilt, sondern setzt auch gerade die Stärken aufs Spiel. - Eine Monografie über "Musik" (oder "Biologie") wird kaum jemals in einem Forschungsvorhaben irgendwelcher Art entstehen, sondern am ehesten auf einen Auftrag hin; pragmatisch: für ein Lehrbuch oder ein Lexikon. Der Inhalt, so er was taugt, versucht ausgewählte Fragen explizit zu machen, die implizit in der konkreten Einzelforschung relevant wurden. Er ist also nicht hierarchisches "Dach" über den "untergeordneten" Einzelartikeln, sondern umgekehrt nachträgliche Bearbeitung und Reflexion. Niemand fragt sich zuerst, was Biologie ist, und dann, was der Weißspitzen-Hochseehai ist; sondern umgekehrt.--Mautpreller 11:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Mit welchen guten Gründen kann man bezweifeln, dass Finnland für die WP ein zentraler Artikel ist? Warum gibt es kein Portal:Kalevala oder Portal:Drei Chinesen mit dem Kontrabass? Warum werden auf der Hauptseite bestimmte Portale verlinkt, andere nicht?

WP ist eine Enzyklopädie, die vor allem in der Herstellungs- aber auch in der Präsentationsform neue technische Möglichkeiten nutzt. Zudem dient WP der Verbreitung freien Wissens. Wissen über den Bereich Musik wird, nun Deiner Meinung nach allen Ernstes, besser mit einem exzellenten Artikel Drei Chinesen mit dem Kontrabass vermittelt als mit einem exzellenten Artikel Musik? Was auch immer ein exzellenter Artikel Musik ist: Zu sagen, prinzipiell kann die WP für diesen Artikel kein Wissen bieten, das sollen kostenpflichtige Angebote (Bücher, Kurse etc.) machen, ist absurd. Wenn die (von spezielleren Themen) extrapolierten quantitativen Maßstäbe für EA auf die zentralen Artikel nicht mehr passen ('Monografie'), dann sind eben diese Maßstäbe falsch. Sagt man aber: 'Die Maßstäbe sind richtig, nur diese Artikel sind in der WP nicht möglich. Das sollen andere Angebote leisten' verfehlt man das Projektziel. Der Satz 'Exzellente(s) Orientierungswissen/Grundlagenartikel/... gehört nicht in die WP (als Enzyklopädie' ist jedenfalls falsch, ja absurd. Wenn WP eine Enzyklopädie sein will ... (Dass Dir ein exzellenter Biologieartikel als wahrscheinliche Monografie erscheint, zeigt ja vermutlich nur, dass das kleinere Thema Drei Chinesen mit dem Kontrabass die qualitativen und quantitativen Maßstäbe für EA gesetzt haben - und das nun für (das größere Thema) Biologie extrapoliert wird (obwohl wir doch in diesem Bereich nicht zuwenig Autoren haben) und so den möglichen Autoren unverexzellenzbar erscheint.)

Zum Nachdenken über Niemand fragt sich zuerst, was Biologie ist...: Was jemand sich (individuell) zuerst fragt, ist für unsere Diskussion unerheblich. Entscheidend (für 'zentral' und 'wichtig') ist, dass ein Artikel Biologie einen großen (oder gewichtigen) Teil unserer Welt (idealerweise) erklärt, der Artikel Weißspitzen-Hochseehai einen kleinen. Man mag zwar vielleicht z.B. anhand der Drei Chinesen etwas Allgemeines über (moderne) Musik erklären, aber insofern redet man eben über Musik und nur anhand der Drei Chinesen. (Auch wird jemand, der Musik allgemein verstehen will, nicht nach den Drei Chinesen suchen). Ich versuche es nochmal mit einer anderen Opposition: Detailwissen vs. Orientierungswissen. Du magst WP hauptsächlich für Detailwissen nutzen, andere suchen hier Orientierungswissen. Das ist eine wichtige Aufgabe einer Enzyklopädie (wie man z.B. an den ausführlichen Grundlagenartikeln der Enc. Brit. sieht) und ich sehe nicht, wieso wir uns (aus technischen, modernistischen, u. a. Gründen) auf Detailwissen kaprizieren sollten, wie hier einige Beiträge nahelegen. Und dies Orientierungswissen findet man insb. in dem, was hier u.a. Übersichtsartikel, Grundlagenartikel, zentraler Artikel genannt wird. Irgendwelche Wissenschaftsmodelle dieser Forderung zu unterstellen, die dann als veraltet oder verfehlt anzusehen, ist in meinen Augen praxisfern und fragwürdig. (Das kann heißen, dass Grundlagenartikel noch einfacher zu verstehen sein müssen, weil die Lesergruppe entsprechend ist.) --Victor Eremita 19:04, 25. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht kommen wir uns allmählich näher. Portale sind ja eine sehr sinnvolle Sache als geschaffene Orientierungen, als Wegmarken. Dazu sind sie auch sehr geeignet(übrigens m.E. bei weitem besser als Kategorien - ich kenn keinen, der die schon mal als Orientierung benutzt hat). Ob "Grundlagenartikel" ebenfalls Orientierungsfunktion übernehmen können (oder sollen), weiß ich nicht; kann man probieren oder auch nicht. Sie könnten ebensogut als Theorieartikel angelegt sein (was ich gut fände) und dann eher nicht zur Orientierung taugen. Auf jeden Fall braucht man (auch) eine gute Orientierung im Wissensgeflecht, vor allem wenn es rhizomartig wächst. - Aber mit der Gegenüberstellung Detail-Orientierungswissen bin ich trotzdem nicht einverstanden. Grad ein Artikel über ein konkretes Ding (Werk, Ort) sollte eben nicht ein "Detailartikel" sein. (Musterhaft finde ich Artikel, die an einem konkreten Gegenstand allgemeines Interesse finden und allgemeine Fragen aufwerfen.) - Ich sage gerade nicht, dass ein Artikel "Musik" oder "Biologie" in der WP nicht existenzberechtigt oder machbar oder weniger wünschenswert wäre (das war Accipiter, nicht ich). Ich denke aber, dass man ihn anders anpacken muss. Wie, dazu wurde schon einiges gesagt (von Felistoria, Magiers, auch mir). Es ist auch nicht die Materialfülle oder die falschen Dimensionen, die hier in erster Linie das Problem bilden - m.E. macht sich hier vielmehr ein Problem bemerkbar, das es auch in konkreteren Artikeln gibt, nur dass es da nicht so auffällt - nämlich Mangel an Mut zum begründeten eigenen Urteil und damit Mangel an Mut zur Abgrenzung, zum Auswählen, Konzipieren, Planen. - Vielleicht liegt hier unser größter Dissens: Du willst eine konsistente Wikipedia - ich will konsistente Artikel. Der Unterschied ist jedenfalls nicht: Du willst diese, ich will jene Artikel (fördern). --Mautpreller 21:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Mir ist diese Diskussion nicht so ganz einsichtig. Wenn der zentrale Artikel Platon exzellent ist, dann ist er noch besser wenn auch der Werksartikel Timaios exzellent ist. Die Qualität der Wikipedia steigt doch dann, wenn ich aus einem zentralen Artikel alle wichtigen Grundinformationen entnehmen kann und dann im Sinne eines Wissensnetzes in eine tiefere Ebene absteigen kann und dort auch hervorragende Informationen finde. Für mich redet ihr hier bestenfalls über zeitliche Prioritäten. Da würde ich es als Leser allerdings bevorzugen, dass zunächst die zentrale Information in Ordnung ist, auch wenn ich vielleicht im konkreten Fall nicht nach Krebs, sondern gleich nach Brustkrebs suche. Was ich allerdings dabei erwarte, ist, dass im "Hauptartikel" berücksichtigt wird, was im Nebenartikel steht und vice versa. Insofern ist Konsistenz schon sehr wichtig. Lutz Hartmann 12:54, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe Du willst eine konsistente Wikipedia - ich will konsistente Artikel nicht. Ich will auch konsistente Artikel. Und in welcher Bedeutung willst Du keine konsistente Wikipedia?

Was ich will: darauf hinweisen,

dass (1.) es nicht nur in der Sache (am Gegenstand) liegt, dass Artikel wie Biologie häufig nicht exzellent ist, sondern auch an geschaffenen und gewachsenen Strukturen und 'Belohnungs'systemen;

dass (2.) man einiges davon ändern kann, vielleicht ändern sollte;

dass (3.) wir als Einzyklopädieprojekt nur dann den eigenen Zielen treu bleiben, wenn wir uns als Projekt bemühen, derartige, schwierig zu schreibende, aber als wichtig angesehene Artikel zu verbessern, ggf. koordiniert und gemeinsam (und als Projekt nicht nur nach der Auffassung 'Artikel werden zufällig besser, nämlich dann, wenn sich zufällig ein Autor für den Artikel findet' vorgehen); dafür gibt es ja auch Beispiele. Und das bedeutet erstmal: bestimmte Artikel fördern. --Victor Eremita 20:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Fassen wirs nochmal genauer: Ich meine, dass das Kriterium der Konsistenz a) bei einer Enzyklopädie (erst recht einer gegenwärtigen) prinzipiell unerfüllbar ist, b) speziell bei derjenigen (innovativen) Lösung, die die Wikipedia auf dieses alte Enzyklopädie-Problem anbietet, unangemessen ist, c) - und das ist der Kern der Sache: der Konsistenz und Aussagekraft der einzelnen Artikel in die Quere kommt, ihr also schadet. Du meinst umgekehrt, dass der Konsistenzanspruch einer Enzyklopädie a) prinzipiell einlösbar ist, b) den als wichtig angesehenen Artikeln nützt, aber c) durchkreuzt wird von Wikipedia-Strukturen, die eher die Inkonsistenz fördern, indem sie "Randständiges" begünstigen. Das ist schon mal ein prinzipieller Dissens. Wohin führt der Dissens praktisch, hat er überhaupt praktische Auswirkungen? Insofern, als (nicht nur) ich empfindlich auf die Abwertung derjenigen Artikel reagiere, die ich gerade als die Stärken der Wikipedia ansehe; bei Dir weiß ich es nicht genau: ich sehe, dass Du auch empfindlich reagierst, weiß aber nicht genau, auf was eigentlich. Dann: Ideen zur Organisation der Arbeit an Überblicksartikeln sind hier allgemein willkommen geheißen worden. Mit Luha gesagt: die Exzellenz von Platon und Timaios stehen sich keineswegs im Weg, im Gegenteil. Ich glaube, wir könnten uns durchaus auf Deinen dritten Punkt einigen: uns als Projekt bemühen, derartige, schwierig zu schreibende, aber (Einfügung M: von uns!) als wichtig angesehene Artikel zu verbessern, ggf. koordiniert und gemeinsam. Ob wir "nur dann" unseren Zielen treu bleiben, weiß ich nicht - es dürfte Unterschiede in den Zielen geben. Nicht ist aber in Ordnung, diese bestimmten Artikel unter Abwertung anderer zu fördern. Solang wir darin übereinkommen, können wir von mir aus den fortbestehenden Dissens liegen lassen. Er kommt eh immer wieder zum Ausbruch, allerdings gewöhnlich nicht mit Dir: nämlich bei Fragen der Lemmatisierung, der Relevanz, der Reputabilität, der Ausgewogenheit usw. usf.--Mautpreller 10:12, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, welche Rolle Konsistenz hier spielen soll. Wenn es eine adäquate Abbildung eines Wissensdiskurses vom Gegenstand G gibt, dann ist Konsistenz (schon im Sinne von WP:NPOV) in mehreren Artikel zum selben Gegenstand oder Themengebiet erwünscht. Dass Konsistenz aufs Ganze gesehen nicht zu erreichen ist, ist trivial. Dasselbe gilt auch für NPOV. Das ist ebenfalls letztlich ein anzustrebendes Ideal.

Ich meine nicht, dass die WP-Strukturen Randständiges begünstigen, sondern einige der Strukturen.

Ich verstehe auch nicht, was genau Abwertung heißen soll. Entweder sind alle Artikel gleich wichtig, für den Erfolg des Projekts (d.h. für das Ziel (nicht nur eine Textsammlung zu schreiben, sondern) das Wissen der Welt abzubilden) oder nicht. Wer alles für gleich wichtig hält, muss Spezial:Zufällige Seite für genauso wichtig halten, wie Platon, Biologie, Darwin, Wissen, Liebe, Angst, Sexualität, Demokratie ... Das kann es mE nicht sein. Warum damit in irgend einem anstößigen Sinne eine Abwertung von Spezial:Zufällige Seite verbunden sein soll, verstehe ich nicht. Darauf festlegen, welches genau diese Artikel sind, muss man sich ja gar nicht (kein Vollständigkeitsanspruch & Unschärfetoleranz). Annäherungsbestimmung: Es ist die Schnittmenge der meistverlinkten und meistaufgerufenen Artikel. Es sind die Artikel, die auf den Portalseiten verlinkt sind, insbesondere auf den zentralen Portalseiten, z.B. Ethik in der Philosophie.

Wenn Abwertung heißen soll, 'Es mag existierende oder mögliche Artikel geben, die in das Projekt, das Wissen der Welt zu sammeln, nicht gehören' unterschreibe ich das gerne, ohne mich hier festlegen zu müssen. Wenn Abwertung heißen soll, 'die Strukturen der WP sollten eher die genannten Artikel (wie auch immer) fördern (ohne dabei andere Enzyklopädieartikel explizit zu verbieten oder zu verhindern)', habe ich damit auch kein Problem. Mir scheint das Abwertungsproblem eher heiße Luft zu sein.

Konsens scheint mir insgesamt, dass es einige Artikel gibt, auf die Aufmerksamkeit gelenkt werden sollte (wie auch immer). So würde ich gerne von Nichtphilosophen im Review Feedback für Aristoteles bekommen, wie verständlich einige komplexere Abschnitte dort sind. Da tut sich aber seit einer Woche nichts. Der Artikel ist übrigens mehrere tausend Mal verlinkt und hat ca. 50.000 Aufrufe im Monat. --Victor Eremita 18:33, 5. Mär. 2009 (CET)

Zumindest wird Biologie sehr viel häufiger aufgerufen: Zelle (Biologie): Platz 187, Biologie: Platz 1266, Weißspitzern-Hochseehai: Platz 65794. Es interessieren sich also offensichtlich viel mehr Menschen für die Zelle und für Biologie, als für den Hai. Ich halte es daher für ein sinnvolles Ziel, dass Artikel, die oft aufgerufen werden, eine möglichst gute Qualität haben.--Belsazar 19:50, 22. Feb. 2009 (CET)

Man kann das aber auch nicht nur an Klicks festmachen, sondern müßte auch andere Parameter (Verweildauer etc.) betrachten. Wer den speziellen Hai aufruft, hat vermutlich ein viel größeres Interesse, den Artikel auch durchzulesen, als derjenige, der Penis aufruft und den Inhalt eigentlich gar nicht wissen will...

Im Ziel gebe ich Dir recht. Die Frage ist nur: wer kann das von wem verlangen? Wenn so viele Leute den Artikel Biologie anklicken und mit seinem Inhalt unzufrieden wären, na dann: ran an die Buletten, it's a wiki. Aber sie können nicht den Autoren eines Randthemas dazu verdonnern, das zu schreiben, was sie aber nicht ihn interessiert. Deswegen: Anreize für Zentralartikel setzen: jederzeit, ich muß ja nicht auf sie reagieren. Aber bitte keine „negativen Anreize“ wie das Madigmachen von Randartikeln, die ja auch irgendjemand in der weiten Web-Welt erfreuen. --Magiers 21:27, 22. Feb. 2009 (CET)

Zu den Klicks: Ich denke, dass die Aufruf-Statistik recht verlässliche Anhaltspunkte für das Interesse an den Artikeln gibt. Klar gibt es Ausnahmen, bei den Sex-Themen steht vermutlich das enzyklopädische Interesse nicht an erster Stelle.

Zu den Anreizen: Die Möglichkeiten für Anreize sind in hier nur sehr begrenzt. Die verfügbaren Ansatzpunkte sind i.w. die vorhandenen Institutionen: Schreibwettbewerb, KEA/KLA, Richtlinien, Portale. Maßnahmen zur Förderung zentraler Artikel finden sich dort aber nicht. Beim Schreibwettbewerb werden zentrale Artikel sogar defacto ausgeschlossen, da sie den Kriterien nicht entsprechen (i.d.R. länger als 7 kB und nicht innerhalb eines Monats erstellbar). Wenn die Community tatsächlich das Ziel einer bedarfsgerechten (d.h. am Leser orientierten) Artikelerstellung hat, wird sie auch einen Weg für eine Förderung der zentralen Artikel finden. Ein Beispiel wäre der u.g. Vorschlag für eine Erweiterung des Schreibwettbewerbs um einen "Portal-Wettbewerb" mit zentralen Artikeln. Weitere Ansätze sind sicher möglich - wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.--Belsazar 22:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Nochmal anders rum: Was wollen Leute lesen, die Biologie klicken - ich denke, dass die eigentlich mit der Aussage in der Einleitung bereits zufrieden sind und damit ihre Definition haben; der Artikel ist im Sinne der Enzyklopädie Wikipedia mit seienn 30k bereits o.k. (wenn auch cniht gut). Mal analysiert, wie ich an Wikipedia als Nutzer herangehe: Ich suche nach Lemmata, die ich gerade erklärt haben möchte - das sind bsp. aus der letzten Zeit nicht Goethe, Biologie und Fußball - die habe ich noch nie geucht - sondern Spezialthemen wie Fischer-Tropsch-Synthese, Damien Hirst, Sphärula oder Balthasar Burkhard - bei letzteren war ich sehr enttäuscht, keinen Eintrag zu finden, die Enzyklopädie hat dort also mehr versagt als bei den zentralen Themen. Demographisch: The Long Tail muss funktionieren und ist dann evtl sogar wichtioger als die Bestseller. Und bei diesen Spezialthemen (vor allem bei der FTS) erwarte ich dann zudem auch mehr als nur eine Idee davon, was das ist, sondern möchte gern nach der Lektüre eines Artikels etwas über das Thema wissen - und das ist auch Enzyklopädie, auch wenn es einige offensichtlich als Verrat an der Idee ihres Enzyklopädiebegriffes sehen. -- Achim Raschka 21:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt: Das eine schließt das andere nicht aus. Wir haben aber bzgl. dem Mengenwachstum keinen Handlungsbedarf, es entstehen nach wie vor täglich viele neue Artikel. Die Verbesserungen bei den zentralen Artikeln sind dagegen vergleichsweise gering, viele dümpeln mehr schlecht als recht vor sich hin (siehe z.B. letztens Goethe). Da also bei diesen Artikeln der Handlungsbedarf größer als bei den weniger zentralen Artikeln ist, entstand die Idee, dass es sinnvoll sein könnte, zentrale Artikel zu fördern.--Belsazar 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Der Artikel zur FTS ist in der Tat etwas enttäuschend. Das ist aber ein Artikel, bei dem ich sicher bin, dass er früher oder später zu enem guten Artikel wird. Mit unter 5 kB wäre er sogar ein guter Kandidat für den SW, und das Thema ist noch hinreichend überschaubar, dass es mit endlichem Aufwand beschreibbar ist. Hier habe ich vollstes Vertrauen in den Wikipedia-Prozess. Bei Goethe sieht das schon anders aus.--Belsazar 23:19, 22. Feb. 2009 (CET)

Was wollen Leute lesen?, ist (auch wenn es den einen oder anderen wundert) nicht die primäre Frage eines Enzyklopädieprojekts - zumal eines unkommerziellen, das sich der Verbreitung freien Wissens verschrieben hat. Zudem ist es problematisch, von sich auf andere zu schließen. Man will immer das lesen, was man gerade sucht. Du, Achim, suchst vermutlich alles mögliche, sehr oft im Internet und vermutlich suchst Du immer (zuerst) in der WP. Natürlich bist Du enttäuscht, wenn das Gesuchte nicht in der WP ist. Darüber hinaus suchst gerade Du vermutlich nicht den Biologieartikel. Hieraus zu schlussfolgern, dass zentrale Themen Biologie nicht die herausragenden Artikel sein sollen oder brauchen, dass hier eine 100 Wörter-Einleitung hinreichend ist, ist ziemlich fragwürdig. Wieso genau muss sich denn der Leser Biologie mit einer Idee davon begnügen, wohingegen er beim beim Fischer-Tropsch-Verfahren emphatisch wissen erwarten darf? --Victor Eremita 11:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Was man woraus schlussfolgern kann, ist aber letztlich nicht entscheidend, da wir schlicht nicht die Mittel haben, den Autoren ihre Themen vorzuschreiben. Zu einem Projekt wie Wikipedia:Projekt Römisches Konsulat – erst recht nicht zu einem, bei dem wirklich große Artikel zu schreiben sind – können wir niemanden verpflichten, der das nicht von sich aus will. -- Carbidfischer 12:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Der Satz Man kann Autoren nicht dazu zwingen, Artikel des Typs Z zu schreiben ist wahr. Allerdings folgt hieraus nicht: Weil die Autoren freiwillig schreiben, gibt es keine Möglichkeit allgemein auf Themenwahl (und Artikelgestaltung) mitzugestalten/Einfluss zu nehmen. Der ist nämlich falsch. Wäre dieser wahr, wären sämtliche Projekte/Redaktionen/Wettbewerbe etc. bedeutungslos. Man kann entweder an die Einsicht oder an die Emotionen von Autoren eingehen. Minderbinder und Janneman tun unten letzteres (ich oben ersteres). --Victor Eremita 14:33, 23. Feb. 2009 (CET)

Das ehrt euch und ich finde es ja auch sehr begrüßenswert. Wenn daraus ein Wettbewerb oder ein anderes Werkzeug entsteht, mit dessen Hilfe Artikel besser werden, würde mich das sehr freuen. Aber was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass sich auch an solchen Wettbewerben oder Aktionen weitgehend die Leute beteiligen, die das ohnehin wollen, der Wettbewerb oder die Aktion also möglicherweise Anlass, aber sicher nicht Ursache für die Mitarbeit an bestimmten Themenbereichen ist. -- Carbidfischer 14:38, 23. Feb. 2009 (CET)

Neuschreibwettbewerb

Mautpreller hat recht. (Die Versuche, einen Kanon wichtiger Lemmata festzulegen, sind [...] von vornherein zum Scheitern verurteilt.) Andererseits ist der Zustand vieler Lemmata der Kategorie Z wirklich schlecht. Lemmata zählen zur Katgeorie Z, wenn sie

• oft aufgerufen werden
• viele Backlinks haben
• zum (natürlich gescheiterten und überhaupt als elitär und nicht-rhizomatisch abzulehnenden) Kanon zählen.

Zu den Gründen für den schlechten Zustand vieler Lemmata der Kategorie Z wurde oben viel richtiges gesagt. Aus meiner Sicht ist der Hauptgrund fogender: Wirklich gute Artikel werden ganz selten von mehr als zwei Autoren geschrieben. (Ich bin noch am Erarbeiten der Datenbasis für diese These.) Und bei den Lemmata der Kategorie Z sind sehr viele Autoren am Werk, es fehlt vor allem die Linie. Warum sollte uns das bekümmern? Weil um Größenordnungen mehr Leser der WP die Lemmata der Kategorie Z nutzen, als die exotischen Artikel, so grün besternt die auch sein mögen.

Zwingen kann man keinen, schon gar keinen guten Autor, da hat WerWil recht. (Das unersetzliche Kapital des Projektes ist die Freude der Schreiber an ihrem Schreiben. Es lässt sich nicht verordnen was Freude macht.) Andererseits gibt der Schreibwettbewerb, aus dem bisher 197 Exzellente und 130 Lesenswerte hervorgegangen sind (immerhin 13% aller Exzellenten und 5% aller Lesenswerten), durch seine Struktur die Entstehung von Prädikatsartikeln vor, die gerade nicht im Bereich der Kategorie Z liegen:

• Beschränkung auf neue Artikel, oder Artikel mit einer Länge unter 7 kB
• kurze (offizielle) Bearbeitung von 4 Wochen
• Ruhm und Ehre für den Hauptautoren, eher wenig Anerkennung für die SW-Reviewer

Nichts gegen den Schreibwettebwerb, als SW-Frischling halte ich den SW für die Wikipedia, wie sie in ihren besten Momenten sein kann - für Autoren. Aber Strukturen kann man ändern, oder in einem anderen Versuch anders gestalten - wenn sich auch dort Wikipedianer mit Freude am Schreiben finden - um so besser.

Что делать? Ich schlage hiermit die Einrichtung eines Neuschreibwettbewerbs vor. Dieser soll nicht in Konkurrenz zum Original-Schreibwettbewerb laufen, daher in einem anderen Zeitfenster stattfinden.

Teilnehmen können alle Wikipedianer in zwei Kategorien: Autor oder Reviewer. Zu jedem nominierten Artikel muss mindestens ein Autor und zwei Reviewer benannt sein. Nominiert werden können Artikel, die allen folgenden Kriterien genügen (genaue Zahlen sind zu diskutieren):

1. Das Lemma existiert schon.
2. Der Artikel wird incl. Weiterleitungsseiten im Monatsmittel mehr als 50.000 mal aufgerufen. (Durchschnitt mit stats.grok.se ermittelt über ein komplettes Jahr hinweg.)
3. Es existieren mindestens 100 Backlinks auf den Artikel aus dem ANR.
4. Der Artikel wird aller Vorraussicht nach auch noch in 20 Jahren zur Kategorie Z gehören.
5. Der Artikel ist unbestritten in einem schlechten Zustand, jedenfalls weit vom Status Lesenswert entfernt.

Um dem unentschlossenen Teilnehmern die Suche nach solchen Artikeln zu erleichtern, können die Portale in Vorbereitung des Neuschreibwettbewerbs Wunschlisten mit Artikeln anlegen.

Eine Fachjury, die nach dem gleichen Prozedere wie beim SW bestimmt wird, entscheidet über die Zulassung der Artikel. Durchführung und Auswertung des Neuschreibwettbewerbs:

• 6 Wochen Zeit zum Schreiben und Verbessern.
• Reviewprozess muss dokumentiert werden. (DS)
• Prämiert werden Artikeln in jeder Kategorie und insgesamt, die Autoren und nominierten Reviewer/Editoren sind gleichberechtigt zur Auswahl von Preisspenden berechtigt. Dito fü RUhm und Ehre und Namensnennung.

Feedback bitte. --Minderbinder 14:34, 21. Feb. 2009 (CET)

Gute Idee. Wobei mir persönlich Voraussetzung 5 (schlechter Zustand) weitaus wichtiger ist als die vier davor. Aber auch Voraussetzung 3 gefällt mir (Backlinks). Wie wichtig die genaue Aufufzahl ist, weiß ich hingegen nicht. Mir wäre eigentlich mehr daran gelegen, dass es sich (mw. nach fachlicher Meinung aus dem Portal) um einen Überblicksartikel handelt (dazu zählen sicher die echten "Kanongrößen" von Goethe bis Marx, aber auch "großtheoretische" Sachen oder sowas wie "Sowjetische Literatur" oder "Deutschland"). Also Artikel, die automatisch ein Abgrenzungs- und Längenproblem haben. - Ich seh übrigens hier noch ein Problem: Guten Artikel gerade dieser Art steht oft Wikipedia-Ideologie im Wege, etwa eine wenig reflektierte, aber massiv vertretene Auffassung, was ein enzyklopädischer Artikel ist, oder ideologische Vorentscheidungen für einen bestimmte Vorstellung von Wissenschaft, oder die Vorstellung, jede "belegte" Hinzufügung sei ein Gewinn. - Ich frage mich gelegentlich, ob nicht auch ein Ansporn zur vernünftigen Gestaltung von "Problemartikeln" nett wäre (Bsp. Homöopathie, Scientology, Neoliberalismus). Da habe ich aber keine handhabbare Idee.--Mautpreller 14:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Zunächst zu deiner o.g. These: Hermannstraße ist ein (wenn auch durchaus sehr seltenes) Beispiel, das deiner These widerspricht.

Zu deiner Idee: Finde ich sehr interessant und den Ansatz auch sehr lobenswert. Der Vorschlag erinnert mich ein wenig an die Winterspeck-Aktion, die damals durch Directmedia gefördert wurde, ergänzt um ein paar Kriterien. Gerade die Hervorhebung der Reviewer finde ich sehr wichtig, da gerade diese bei dem derzeitigen SW leider nicht besonders viel Ruhm + Anerkennung erhalten. Inwieweit (alle) deine Kriterien Anwendung finden sollten, müssten wir nochmal diskutieren. Ich persönlich halte, wie Mautpreller, das Kriterium Nr. 1 nicht für allzusehr ausschlaggebend, und auch ist es frahglich, inwiefern wir Kriterium Nr. 4 abschätzen können. Andererseits denke ich, dass gerade diese Wettbewerbsidee für die nächste SW-Saison genutzt werden sollte, scheint die derzeitige Variante vielleicht (darf ich das behaupten) etwas ausgelutscht zu sein. Gerade deswegen bin ich der Meinung, wir sollte Minderbinders Vorschlag als Basis für die Weiterentwicklung des derzeitigen SWs nutzen. Gruß, --jcornelius  14:58, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es halt etwas unkreativ, den hundertsten Wettbewerb in der WP für irgendwas etablieren zu wollen, mit der Zahl der Wettbewerbe verpufft auch deren Reiz.--Cactus26 15:37, 21. Feb. 2009 (CET)

So ziemlich genau den von Minderbinder beschriebenen Wettbewerb hatten wir vor einem Jahr in Form der von Poupou l'quourouce initiierten Diderot-Medaille. Der Wettbewerb hat durchaus sehr gute Artikel hervorgebracht, allerdings wurden von 23 Nominierungen im Wettbewerbszeitraum letztlich nur drei Artikel entsprechend den Vorgaben ausgebaut. Ich darf mein damaliges Fazit zitieren: Es scheint, dass langfristiges und gründliches Arbeiten und Wettbewerbsmentalität doch nicht so gut zusammenpassen. Die Diderot-Medaille war also ein interessanter und sicherlich lohnender Versuch, kann für mich aber nicht als genauso großer Erfolg gelten wie der Schreibwettbewerb. --BishkekRocks 15:56, 21. Feb. 2009 (CET)

• Jurygebundene Wettbewerbe sind mE das falsche Mittel für derartige Artikel. Für einen Wettbewerb habe ich mit Benutzer:Victor Eremita/ZA eine Alternative genannt (die ich gerne abgebe und die modizifiert werden kann). --Victor Eremita 13:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Alternative: Dauerhafte Einrichtung einer Wahlmöglichkeit eines Hauptautors für zentrale Artikel

Ich finde, dass die Reibungsverluste gerade bei zentralen Themen immens sind (siehe Historino). Und das schreckt gute Autoren auch davon ab, die Dinge anzugehen. Irgend einen Schwachpunkt hat bei allgemeinen Themen jeder und wenn da ein Besserwisser daherkommt, der diesen Punkt ausschlachtet, hat man den Salat. Deshalb ja mein Vorschlag: Kein Neuschreibwettbewerb, sondern die dauerhafte Einrichtung der Möglichkeit, einen Hauptautor eines zentralen Artikels (Kriterien wären festzulegen) für eine befristete Zeit zu wählen. Ein Artikel kann mit dem Vorschlag mindestens eines Autors, der sich bereit erklärt die Sache zu übernemen, zur Wahl gestellt werden. Wir wählen so vieles, warum nicht Hauptautoren für zentrale Artikel, sagen wir für ein Jahr? Eine solche Wahl wäre zudem auch ein Anreiz (Heruasforderung) für den gewählten. Wie dessen Arbeit am Ende zu beurteilen ist, müsste man sich noch überlegen. In wie weit der Hauptautor andere einbezieht, ist seine Sache. Anregungen darf natürlich jeder geben.--Cactus26 15:23, 21. Feb. 2009 (CET)

In wie weit der Hauptautor andere einbezieht, ist seine Sache widerspricht aber eklatant dem Wiki-Prinzip --fl-adler •λ• 15:28, 21. Feb. 2009 (CET)

Hauptautoren, um deren Irrtümer unangreifbar zu machen? - Nein Danke...--Peridexion 15:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Missbrauchsmöglichkeiten haben wir an vielen Stellen, auch Gegenmaßnahmen, was war mit AGF?--Cactus26 15:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, siehe oben: es widerspricht dem Wikiprinzip, das IMO hier an seine Grenzen stößt. Eine menschlich und volkswirtschaftlich akzeptable Qualitätskontrolle kann ich nicht sehen. Wales hat das schon spätestens 2001 gewusst denn, "nicht die Offenheit der Wikis sollte zum Erfolg führen, sondern die rigorose Qualitätskontrolle durch peers, also qualifizierte Experten aus den jeweiligen Fachgebieten. Artikel sollten von motivierten, informierten Freiwilligen stammen, deren Werke einen komplizierten Prozess von Faktenprüfung, Lektorat und Finalisierung überstehen mussten". Nachzulesen u.a. bei Heise 2003, [8] Gescheitert ist das ... nun ja, die Nupedia-Geschichte dürfte hier allgemein bekannt sein.-- Historino 15:44, 21. Feb. 2009 (CET)

Warum ist eine solche – aus meiner Sicht nicht allzu gravierende – Modifikation des Wiki-Prinzips ein derartiges Tabu? Schließlich wird der Autor ja durch die Gemeinschaft gewählt und muss sich auch gegenüber dieser weiterhin rechtfertigen.--Cactus26 15:47, 21. Feb. 2009 (CET)

@ Cactus26: Ich habe nicht von Missbrauch gesprochen, sondern von den ganz normalen Wissensschwächen. Und außerdem: Autoren werden nicht dadurch kompetent, dass sie sich wählen lassen wollen oder gewählt werden!--Peridexion 15:49, 21. Feb. 2009 (CET)

Gerade wenn ein Hauptautor den Rücken frei hat, fällt es ihm mMn leicher, zu eigenen Schwächen zu stehen und sich an passender Stelle helfen zu lassen.--Cactus26 15:51, 21. Feb. 2009 (CET)

Wenn er seine falschen Meinungen für die richtigen hält, wird er sich wohl kaum helfen lassen...Peridexion 16:01, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, dass geht gerade am Thema vorbei. Bei Darwin, Monet oder Rembrandt brauchte es keine Zuweisung des Hauptautoren und besondere Kompetenzen dessen. Zentrale und populäre Themen können auch derzeit gut bearbeitet werden. Dabei will ich gar nicht verschwigen, dass es teils viel Arbeit ist und teils mehr Stress verursacht als versteckte Themen, aber dafür das Prinzip über Bord werfen? Bitte nicht. Julius1990 Disk. 15:54, 21. Feb. 2009 (CET)

Es bedarf guter Autoren und nicht neuer Regeln, stimme Julius1990 zu.--Peridexion 15:57, 21. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich anders. Dass es bei Charles Darwin funktioniert hat, lag daran, dass es mit Benutzer:Griensteidl und Benutzer:Succu zwei allgemein akzeptierte Hauptautoren gab. Dass es an manchen Stellen funktionieren kann, ist unbestritten. Aber warum hinken denn Eurer Meinung nach die zentralen Artikel qualitativ derart hinterher?--Cactus26 15:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Weil die Rückendeckung fehlt. Es braucht keine Wahl des Hauptautoren, sondern dass diesem bei Goethe der Rücken gestärkt wird. Z.B. durch verstärkte Beobachtung und Reverts, bei Mitverteidigung eines schlüssigen Konzeptes. Dabei könnte man die Portale eventuell besser einbilden, denn z.B. sehe ich so einen Rückhalt in der Biologie oder Kunst schon heute gegeben. Julius1990 Disk. 16:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Damit etablierst Du auf informeller Ebene genau das, was ich will. Warum nicht es ehrlicherweise formalisieren?--Cactus26 16:05, 21. Feb. 2009 (CET)

Nein, sicher nicht. Du willst Kompetenzen vergeben, durch Wahl. Das will ich nicht. Ich will Überzeugung und Mitarbeit und das zum Wohle des Artikels. Der Hauptautor muss nicht gestärkt werden, sondern nur die Rückendeckung und die gibt es nicht per Wahl, sondern durch Hinweise, Review, durch Schutz der Arbeit, Verteidung und durch Mitdenken. Wir brauchen keinesfalls (!) mehr Bürokratie. Sondern z.B. beherztes Eingreifen bei POV-Diskussionen oder Wahlschlachten. Julius1990 Disk. 16:09, 21. Feb. 2009 (CET)

(BK)Etwas schleierhaft ist mir ja bei Deiner Variante, wie Du zu dem Hauptautor kommst, den Du ständig erwähnst.--Cactus26 16:13, 21. Feb. 2009 (CET)

@ Cactus26: Hat mit ehrlich nichts zu tun; wenn Du es formalisierst, hast du sofort ein Problem, wenn formal ein unfähiger Autor eingesetzt ist.--Peridexion 16:11, 21. Feb. 2009 (CET)

Wenn ein unfähiger Admin gewählt wird, habe wir auch ein Problem, haben wir halt eins mehr.--Cactus26 16:14, 21. Feb. 2009 (CET)

(BK): Die Folgen unfähiger Hauptautoren sind aber wesentlich gravierender, nicht nur für die Schreibenden, sondern auch die Leser der Enzyklopädie.---Peridexion 16:23, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Hauptautor ist keine Institution und bedarf deshalb keiner Wahl oder Ernennung. Er ist einfach ein Fakt, der dadurch entsteht, dass er am meisten Arbeit in den Artikel steckt, gesteckt hat. Julius1990 Disk. 16:17, 21. Feb. 2009 (CET)

(BK)Das weiß ich, nur hilft ihm die ganze Arbeit nichts, wenn ein Besserwisser daherkommt, der schlechtere Manieren aber ein dickeres Fell hat und ihn aus dem Artikel drängt. Es sei denn er hat eine mächtige Admin-Lobby in der Hinterhand. Hat aber nicht jeder.--Cactus26 16:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Genau. Alles andere ist Bürokratiewahn, kontraproduktiv und, gelinde gesagt, hanebüchener Unsinn. --Felix ^fragen! 16:19, 21. Feb. 2009 (CET)

Danke für diese klare Aussage.--Cactus26 16:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Wenn etwas ohne Regelung auch nur halbwegs funktioniert, ist es in aller Regel besser, keine Regelung zu etablieren. Die Einführung expliziter Regeln ist immer in gewisser Hinsicht eine Niederlage, weil sie mit dem Eingeständnis verbunden ist, dass die Leute sich nicht von selbst so verhalten, wie es wünschenswert wäre. Dagegen, dass die Menschen so sind, wie sie sind, kann aber auch die beste Regel nicht ausrichten. -- Carbidfischer 16:28, 21. Feb. 2009 (CET)

Soll sie ja auch nicht. Sie soll ja nur helfen, auch zu qualitativ guten zentralen Artikel zu kommen, obwohl die Menschen sind wie sie sind.--Cactus26 16:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Das ist mir schon klar, nur funktionieren normalerweise Verfahren besser, die funktionieren, weil die Menschen so sind, wie sie sind. -- Carbidfischer 16:32, 21. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, vieles in der WP funktiniert ja so und das ist wichtig. Nur wie soll das bei zentralen Artikeln gehen? Ich habe keine andere Idee.--Cactus26 16:34, 21. Feb. 2009 (CET)

Es braucht schlicht jemanden, der sich aufrafft, sich die Zeit nimmt und die Mühe macht, den Artikel zu verbessern. Das muss auf freiwilliger Basis geschehen. Tut es das nicht, hilft keine Wahl und kein sonstwas. Und wenn dann trotzdem ein Besserwisser daherkommt, dann muss man sich als freiwilliger Hauptautor halt Rückendeckung holen. Es gibt genug Portale und Redaktionen, wo man nachfragen kann. Sowas muss über die bisher vorhandenen Mittel lösbar sein. --Felix ^fragen! 16:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube eben, dass es einige potentielle Autoren gäbe, die das täten, die sich aber einer Rückendeckung durch ein Portal/Redaktion nicht sicher sind und es deshalb nicht tun.--Cactus26 16:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Leider ne schlechte Idee. Etwas zugespitzt: Ein Hauptautor, der eine Wahl nötig hat, taugt nicht viel für einen Wikipedia-Artikel.--Mautpreller 18:52, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, selbst wenn es zunächst funktionieren würde, wäre der Effekt die Mühe nicht wert. Wenn man durch eine Wahl einen Hauptautor für eine Zeitspanne X zugewiesen hätte und der in dieser Zeit den Artikel auch schön aufbauen würde, dann wäre danach doch sofort die Meute all derer los, die ihre Schwerpunkte in dieser Fassung nicht richtig dargestellt sehen. Ruck zuck wäre alles wieder durcheinander. Wenn das Funktionieren soll müsste letztlich ein Kerngedanke der WP aufgegeben werden und umstrittene Artikel müssten für immer unter die Hoheit von Experten gestellt werden.--WerWil 19:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Idee der Hauptautoren für extrem gefährlich. Durch eine abgekartete oder fehlgeleitete Abstimmung (und so etwas kommt ja auch bei KLA und KEA vor) könnten dann Artikel von Gruppierungen regelrecht gekapert werden und ihren Willen durchsetzen. -- Hauptautoren müssen sich durch Leistung von alleine ergeben, aber keine besonderen Rechte erlangen. Das Wikiprinzip steht dieser Idee absolut diametral entgegen! --Kajjo 22:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Hauptautoren erlangen bereits besondere Rechte. Sie dürfen in irrelevanten Stilfragen frei nach Gusto entscheiden und eine Kandidatur bei KEA/AdT von vornherein ausschließen. Einen Artikel inhaltlich kapern, da gebe ich dir vollkommen recht, sollten sie aber nicht dürfen. 78.55.136.205 22:35, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich respektiere Eure Gegenargumente durchaus. War mal der Versuch eines Brainstorming. Ich habe natürlich auch keine Ahnung, wohin das führen würde und ob es den Versuch Wert wäre. Solche Sachen entwickeln eine schwer zu prognostizierende Eigendynamik. Vielleicht entwickelt sich aus diesem Denkanstoß ja irgendwann mal irgendwas. Klar ist, dass wir ein Problem mit der Qualität zentraler Artikel haben.--Cactus26 09:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Nochn Vorschlag: Portal Death Match

Ich vergesse jetzt mal kurz, dass Eigenlob stinkt, aber zum Thema, wie man einen zentralen Artikel koordiniert gen Exzellenz schieben kann: wir haben das mal im Finnland-Portal mit diesem Projekt wie ich finde ganz fein hinbekommen (spielte sich dann alles auf der Diskussionsseite ab). Zwar sind nicht alle, aber wohl doch schon eine ganze Reihe Portale personell ganz gut besetzt, vielleicht könnten statt der Autoren mal die Portale mit sonem Überblicksartikel-Death-Match in Wettstreit treten. U.U. könnte ich mir vorstellen, bei sowas sogar mal für Schweden anzutreten...--Janneman 15:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Idee gefällt mir!--Belsazar 15:06, 22. Feb. 2009 (CET)

Portale schreiben aber nicht alleene -- Achim Raschka 15:09, 22. Feb. 2009 (CET)

jetzt mal büschen mehr Teamgeist vortäuschen bitte. --Janneman 15:11, 22. Feb. 2009 (CET)

Zumindest in manchen Portalen könnte das Klappen. Meinst du mit Death match, dass die Portale um die Auszeichnung konkurrieren sollen welches den Besten Überblicksartikel auffixt oder die Meisten in einer Zeiteinheit? --WerWil 15:35, 22. Feb. 2009 (CET)

über konkrete Spielregeln hab ich mir noch keine Gedanken gemacht, wollte nur mit nem reißerischen Titel bisschen Aufmerksamkeit erheischen; aber tatsächlich glaube ich, dass so einige Portale, in denen die gleichen Leute teils seit Jahren zusammenarbeiten, sich schon ein gewisser, um, Mannschaftsgeist entwickelt haben könnte, der super Bedingungen für kollaboratives Arbeiten (u.U. eben noch befeuert von einem noch auszuklämüserndem Wettstreit) bietet. Das u.a. als, wie ich denke, konsensfähige Alternative zu dem obig angedachten, und nei und nimmer nicht durchsetzbaren, Exklusivautorengedanken. Portale ho! --Janneman 15:43, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich hätte es mir im Prinzip so ähnlich wie den Schreibwettbewerb vorgestellt, nur mit etwas anderen Randbedingungen: Die Portale können mit einem oder mehreren Artikeln antreten. Als Voraussetzung für eine Kandidatur sollte es keine Längenbeschränkung geben, die Artikel sollten nur zur Gruppe der schlechten zentralen Artikel gehören. Da wird sicher jedes Portal leicht geeignete Kandidaten finden. Die Frist für die Artikelbearbeitung sollte deutlich länger als 1 Monat sein, da die Arbeit an zentralen Artikel sehr aufwändig ist (ich hätte so an 3 - 6 Monate gedacht).--Belsazar 15:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Die besten Umsetzungschancen hätte das Ganze wohl, wenn der Portal-Wettbewerb in den Schreibwettbewerb integriert würde. Um die längere Erstelldauer der Portal-Artikel zu berücksichtigen, könnte der Portal-Wettbewerb jeweils beim folgenden Schreibwettbewerb ausgewertet werden.--Belsazar 16:13, 22. Feb. 2009 (CET)

Nochmal anders rum: Was wollen Leute lesen, die Biologie klicken - ich denke, dass die eigentlich mit der Aussage in der Einleitung bereits zufrieden sind und damit ihre Definition haben; der Artikel ist im Sinne der Enzyklopädie Wikipedia mit seienn 30k bereits o.k. (wenn auch cniht gut). Mal analysiert, wie ich an Wikipedia als Nutzer herangehe: Ich suche nach Lemmata, die ich gerade erklärt haben möchte - das sind bsp. aus der letzten Zeit nicht Goethe, Biologie und Fußball - die habe ich noch nie geucht - sondern Spezialthemen wie Fischer-Tropsch-Synthese, Damien Hill, Sphärula oder Balthasar Burkhard - bei letzteren war ich sehr enttäuscht, keinen Eintrag zu finden, die Enzyklopädie hat dort also mehr versagt als bei den zentralen Themen. Demographisch: The Long Tail muss funktionieren und ist dann evtl sogar wichtioger als die Bestseller. Und bei diesen Spezialthemen (vor allem bei der FTS) erwarte ich dann zudem auch mehr als nur eine Idee davon, was das ist, sondern möchte gern nach der Lektüre eines Artikels etwas über das Thema wissen.

Ja, ich finde den Ansatz meines Vorredners nicht völlig falsch. Es gbt doch Statistiken zur Nutzung der Wikipedia-Seiten. Welches sind denn de facto die am häufigsten benutzen Seiten? Kann man jemand einen Link zur aktuellen Statistik posten? Danke! -- Welche "wichtigen Seiten" außer den "häufigen Seiten" gibt es denn? Ich denke, mein Vorredner hat recht, daß eher die Behandlung von seltenen Begriffen und Außenseiterthemen den Wert der Wikipedia ausmacht. Dinge, die man nur hier findet! Nicht jene Begriffe, zu denen eigentlich jeder was sagen kann. --Kajjo 23:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Zur Statistik: grok stats.

Zu der Problematik der zentralen Themen (wie bereits oben erwähnt): Bei dem mengenmässigen Wachstum zu seltenen Begriffen und Außenseiterthemen fuktioniert die Wikipedia bestens, die Anzahl an Artikeln wächst rasant. Hier gbt es keine Handlungsbedarfe. Wir haben aber das Problem, dass die Erstellung zentraler Artikeln stagniert, da hier der Wikipedia-Ansatz nicht ganz so gut funktioniert wie bei den Außenseiterthemen. Nun geht es um die Frage, ob sich diese Defizite mindern lassen.--Belsazar 00:00, 23. Feb. 2009 (CET)

Woher kommt eigentlich die irrige Annahme, dass die Arbeit an den zentralen Artikeln stagniert? Rembrandt, Charles Darwin, Peroxide, Biodiesel, Salvador Dalí, Paul Cezanne, Lewis Carroll, Delft, Ostfriesland ... sind bebapperlte der letzten Wochen und auch an den anderen Artikeln wird wikilike gearbeitet. -- Achim Raschka 00:38, 23. Feb. 2009 (CET)

FYI: Wikinger kandidiert gerade für die KLA. -- Achim Raschka 01:31, 23. Feb. 2009 (CET)

wobei wir ja auch mal "1000 Artikel, die jede Wikipedia braucht" hatten und damit einen vagen Kanon. Bei den da aufgelisteten Themen lag die Sternchen-Quote durchgehend 10-20 mal so hoch wie bei allen Artikeln. -- southpark 09:06, 23. Feb. 2009 (CET) der sich ja immer noch fragt in welchem sinnbehafteten zusammenhang die frage "was ist politikwissenschaft" je vorkommen wird

Ich muss zugeben, dass ich bei meiner Beispielsuche auch teilweise erstaunt war, wie viele zentrale Artikel Sternchen haben. Aber bei dieser Prozentzahl sollte man auch bedenken, dass sich ja nur ein gewisser Teil aller Artikel überhaupt für so etwas eignet (die Aussage, jeder Artikel kann exzellent werden, stimmt in der Praxis nicht). Aufgefallen ist mir auch, dass die Sternchenquote dabei auch themen(portals-)abhänbgig ist. In der IT ist es z.B. ausgesprochen dürftig Software, Computer. Zufällig bin ich auch über Gewitter gestolpert, den ich nicht so toll finde, glaube auch, dass die Meteorologie auch ausbaufähig ist. Auch muss man bedenken, dass die zentralen Artikel für den Ruf der Wikipedia vermutlich die wichtigsten sind.--Cactus26 09:33, 23. Feb. 2009 (CET)

Also bei uns im Physik-Portal sieht es mit den besternten Artikeln eher mau aus. Von den 156 auf der Portal-Hauptseite aufgelisteten Physik-Artikeln -ich nenne sie mal zentrale Physik-Artikel- sind nur 4 exzellent oder lesenswert (Personen-Artikel habe ich hier nicht mitgezählt). Und der Fortschritt in den letzten 12 Monaten bei wichtigen Artikeln wie Festkörperphysik oder Laser ist nicht gerade berauschend. Der Portal-Wettbewerb wäre vielleicht eine Möglichkeit, hier etwas mehr Schwung reinzubringen.

Ein weiterer Punkt, der mir an der Idee des Portal-Wettbewerbs gefällt, ist der von Jannemann erwähnte Team-Gedanke. Mal im Team an einem kleinen Projekt mit Wettbewerbscharakter zu arbeiten, würde die Arbeitsatmosphäre in den Portalen sicher beleben.--Belsazar 23:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Wobei 4 von 156 auch grob 2,5% sind und damit auch weit über dem allgemeinen Schnitt von 0,17. -- southpark 12:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Felistoria. Du bist auf der Disk Faust nicht "abgeblitzt", sondern Deine Empfehlung wurde vom damaligen Hauptautor begrüßt. Nur hast Du nichts getan, diese Empfehlung auch in die Tat umzusetzen, es war offenbar nur als Statement gedacht, dass Du es besser weißt. Am Artikel selbst hast Du nie auch nur einen Tippo berichtigt, geschweige denn irgendetwas zur grundsätzlichen Verbesserung beigetragen. Auf der Basis solch vornehmer Zurückhaltung ein Lamento über die "Artikel allgemeiner Bildung" anzustimmen und speziell die Arbeit der anderen zu verreißen, ist nicht nur unkollegial, sondern auch kontraproduktiv. --Logo 18:14, 23. Feb. 2009 (CET)

@Logo, grad durch Zufall Deine Anmerkung hier gesehen: Ich hatte seinerzeit einfach den Eindruck "abzublitzen" und mich nicht weiter herangetraut. Wenn der Eindruck falsch war, bitte ich um Nachsicht. "Vornehme Zurückhaltung": ganz gewiss, denn ich würde den Artikel von vorn bis hinten ganz anders schreiben. Und das müsste ich doch erst erklären, und das wäre doch länger als ein Artikel, und so gilt das, was oben Magiers sagt: ich fahre nicht in vorhandene Werke hinein wie ein Gewitter. Der Artikel ist eben so, wie er ist, ein Zitatenschatz und ggf. ein Hausaufgabenhilfe. Ich hatte den "Faust" auch nur als ein Beispiel aus meiner Erinnerung angeführt, es gibt noch mehr Artikel, die ich (und ich hoffe da auch um Nachsicht) aus vergleichbaren Gründen ignoriere. "Unkollegial" möchte ich nicht sein, aber auch gerne nur und ausschließlich freiwillig und ohne Verpflichtung hier schreiben dürfen. In der Hoffnung auf Verständnis, --Felistoria 23:00, 23. Feb. 2009 (CET)

Eben. Dann verpflichte doch bitte auch nicht andere - denn was sonst ist die Eröffnung dieses Freds? - unter gleichzeitigem Verriss dessen, was schon geleistet wurde, offenbar in Unkenntnis, wie der Faust ausgesehen hat, bevor Allander und ich das notwendigste daran gemacht haben. Der gegenwärtige Zustand (Zitatenschatz) ist darauf zurückzuführen, dass ich monatelang von Realschülern und Liebhabern aufgerieben wurde (ff) und bei diesem wichtigen Lemma keiner der guten Routiniers Unterstützung geleistet hat. - Übrigens wurde Dir dort genau das angeboten, was Du einklagst: zwei wichtige leere Lemmata, die Du vollkommen frei nach Deinen Vorstellungen ausarbeiten kannst, unter gleichzeitiger Versicherung, dass ich die Platzhalter im Hauptartikel entferne. Die (nicht nur von Dir) erhobene Behauptung, die bestehenden Artikel blockierten etwaige Verbesserungen, die nur leider noch niemand geschrieben hat, trifft auf den Faust nicht zu. --Logo 00:47, 24. Feb. 2009 (CET)

Abstimmungsverhalten von Tram fan

Die zehn Stimmabgaben innerhalb von 30 Minuten von Benutzer:Tram fan sollten nicht berücksichtigt werden. Offenbar ist der Benutzer mit den Mechanismen dieser Seite überfordert oder nicht vertraut. Zumindest kann man nicht in zwei/drei Minuten einen Artikel auch nur ansatzweise begutachten um ihn zu bewerten --Armin P. 16:27, 1. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Und wenn ich sowas lese. --Armin P. 16:28, 1. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch seine Diskussion welche er geleert hat und Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Tram_fan. -- Jonathan Haas 16:30, 1. Mär. 2009 (CET)

Tja ein Schlag ins Gesicht für diejenigen die sich hier über Stunden die Mühe machen Artikel zu schreiben oder diese zu reviewen. Eine Sperre wäre angebracht. --Armin P. 16:34, 1. Mär. 2009 (CET)

Der Benutzer kann die Artikel in Ruhe über die letzten Tage gelesen haben und jetzt bewerten. Das erscheint anhand einiger der Begründungen eher unwahrscheinlich, ist aber nicht ausgeschlossen. Ein Sperrgrund ist es natürlich nicht, sofern dadurch nicht irgendwelche Regeln verletzt werden. --norro ^wdw 16:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Warum sollte er zehn Artikel vor einigen Tagen allesamt gelesen haben und jetzt erst bei allen eine Stimme abgeben, wobei sich Mängel oder Inhalte eh schnell hier ändern (können). Sehr unwahrscheinlich --Armin P. 16:43, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich biete das nur als Möglichkeit an, das Verhalten zu erklären. Ich z. B. habe mir schonmal einen längeren Artikel ausgedruckt, um ihn zu bewerten. Die Möglichkeit besteht. Und da meines Wissens nach WP:AGF nach wie vor gilt, müssen wir wohl darauf vertrauen, dass der auswertende Wikipedianer Deiner zuoberst geäußerten Bitte folgt und über das Gewicht dieser Bewertungen nachdenkt. Gruß, norro ^wdw 17:02, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das manchmal schon gemacht und dann mehrere Abstimmungen in kurzer Zeit gemacht. Aber das ist hier wohl eher nicht so, die Stimmen kann man bei der Auswertung eintonnen. Marcus Cyron 17:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Hmm, trotz mehrfacher "Ansprache" auf der Disksussion macht Tram Fan fröhlich weiter mit den Unsinnskommentaren. [9] [10] [11]. AGF gut und schön, aber irgendwann gehts zu weit. -- Jonathan Haas 15:12, 4. Mär. 2009 (CET)

Abstimmungsverlängerung M. Night Shyamalan

Da Benutzer:MARK mir auf seine Dikussion nicht antworten möchte: Weiss jemand, warum die Kandidatur mit dem Argument "Zu wenig Pros" verlängert wurde? Die Kandidatur ist IMHO gescheitert und sollte deswegen auch so ausgewertet werden. --DieAlraune 21:40, 15. Mär. 2009 (CET)

ich vermute ja, er bezieht sich auf Haben sich bis zum Ende der Kandidatur keine fünf Abstimmenden gefunden, kann diese um eine Woche verlängert werden. nur zähle ich da durchaus fünf. -- southpark 22:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich bin gerade überrascht gewesen, dass da überhaupt so ein Satz stand. Hab ich gar nicht mitbekommen. Kandidatur kann aber meiner Meinung nach beendet werden.--Ticketautomat 22:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Erledigt, Begründung siehe Diskussion:M. Night Shyamalan--Ticketautomat 22:35, 15. Mär. 2009 (CET)

Sehr seltsam, auf der KEA-Seite steht, dass der Artikel mindestens 5 Pro-Stimmen haben muss, auf der Hinweisseite für die Auswerter ist aber nur von 3 Pro-Stimmen die Rede. Das sollte aber schnell mal angeglichen werden.--NSX-Racer | Disk | B 00:01, 16. Mär. 2009 (CET)

das mit den "3 auf 5" haben wir im Rahmen der großen Änderungsöffensive geändert, weil es de facto die Zahl der Abstimmenden seit 2004 einfach deutlch gestiegen ist. Nur halt wieder nicht überall gesehen. -- southpark 22:19, 16. Mär. 2009 (CET)

Wenn das heißt, dass ein Artikel 5 Pro-Stimmen braucht, dann wäre aber M. Night Shyamalan mit nur 4 Stimmen nicht als exzellent auszuwerten gewesen.--NSX-Racer | Disk | B 09:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Zu dem Zeitpunkt haben noch beide Auswerterichtlinien gegolten, die zumindest eine gewisse Übergangszeit lang nebeneinander her gelten müssen, da nicht jeder sich vor jedem Auswerten vergewissert, ob das jemand mittlerweile geändert hat oder nicht. Wem das nicht reicht, darf sich noch eine Pro-Stimme von mir unter die Diskussion denken.--Ticketautomat 19:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Also konnte der Artikel als exzellent ausgewertet werden, weil es die Neuregelung („mindestens fünf Pro-Stimmen“) bei Beginn der Kandidatur noch nicht gab? -- Arbeiter- und Bauernmacht 20:30, 17. Mär. 2009 (CET)

@Southpark:

Erhält der Artikel – unter Berücksichtigung dieser Grundsätze – mindestens fünf Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen, dann gilt er als exzellent. Haben sich bis zum Ende der Kandidatur keine fünf Abstimmenden gefunden, kann diese um eine Woche verlängert werden.

Für mich bedeutet das, es braucht mindestens 5 Pros (und doppelt so viele, wie Contras), oder es wird verlängert, bzw. KEA ist erfolglos. Ist das nun richtig so? -- MARK 09:27, 18. Mär. 2009 (CET)

zwischen verlängert und erfloglos liegen ja nun welten, das mit einem "bzw." zu verbinden geht da nicht... da steht doch ganz klar keine fünf Abstimmenden, dann wird verlängert --fl-adler •λ• 10:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Warum hat es überhaut jemand verändert und nicht alles so gelassen, wie es seit gefühlten Ewigkeiten schon gehandhabt wurde.--Ticketautomat 10:38, 18. Mär. 2009 (CET)

@Florian: Du hast mich mißverstanden: ...mindestens fünf Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen... ist doch recht klar? Da steht nichts von mindstens 5 Abstimmenden, sondern es ist ausdrücklich von Pros die Rede und wenn die eben nicht da sind, und es nicht doppelt so viel Pros wie Contras gibt, dann wird eben verlängert und gut ist. ich weiß nicht, wo du keine fünf Abstimmenden liest? Zumindest wird das im Intro nun mal so gesagt. Wem das nicht paßt, der kann es ja gerne hier dikutieren und dann ändern wirs eben wieder. Ich persönlich finde die neue Regelung auch nicht wirklich hilfreich (so wie Ticketautomat). -- MARK 10:51, 18. Mär. 2009 (CET)

Das hast du doch oben so eingefügt, dein kursives Zitat. Da steht: mindestens fünf Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen, dann gilt er als exzellent.. Dann kommt ein Punkt, neuer Satz und darin bis zum Ende der Kandidatur keine fünf Abstimmenden gefunden, kann diese um eine Woche verlängert werden. Verstehe jetzt dein Problem nicht ganz? --fl-adler •λ• 10:58, 18. Mär. 2009 (CET)

Zumal der Satz da schon immer so steht. Also: Mindestens fünf Abstimmende und keine fünf pros und nicht doppelt so viele Pros wie contras, dann nicht exzellent. Ich denke mal wir sind uns einig (a) je mehr Abstimmende desto besser und aussagekräftiger im Schnitt das Ergebnis und (b) ein Autor hat es an sich schon verdient, dass wenigstens ein paar Leute seinen Artikel auch wirklich lesen. Vor ein paar Jahren, als die Regel entstand, wären bei "mindestens 5" jeder dritte Artikel verlängert worden, aber das ist jetzt nicht mehr der Fall und wir können uns leisten die Abstimmungen wenigstens auf eine etwas breitere Basis zu stellen. -- southpark 11:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Ist schon klar jetzt, aber wieso mindstens 5 Pros? Mindestens drei reicht doch. Finde ich übetrieben, dann werden Artikel, die sehr speziell sind (z.B. Atomphysik oder ähnlich), es schwer haben.-- MARK 11:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Habe ich Zweifel, normalerweise können auch die Artikel wenn sie gut geschrieben sind, Leser begeistern. Die Artikel in den letzten Monaten die ich mitgekriegt habe, die damit Probleme hatten, waren aus sehr verschiedenen Themenbereichen und nicht wirklich spezielle (s. zB Herrn Shyamalan, der nun wirklich massentaugliche Filme macht..), sondern eher unvorteilhaft geschrieben, so dass niemand bis zum Ende durchhalten mochte mit dem Lesen. Da allerdings zB hochkomplizierte Atomphysikartikel (hatten wir hie rsowas je?) auch kaum übermäßig contras kriegen, bleiben sie im Zweifel ne Woche länger und das motiviert die Abstimmenden immer sehr. -- southpark 11:21, 18. Mär. 2009 (CET)

Gegen Verlängerungen hab ich nichts, ich finde nur die 5-Pros-Hürde zu hoch. -- MARK 11:27, 18. Mär. 2009 (CET)

Hat mich zwar noch nie persönlich betroffen, so eine KEA, aber mit meinen Artikeln kann ich mir schwer vorstellen, irgendwie irgendwann einmal 5 ehrlich verdiente, überzeugte und fundierte Pros sammeln zu können, egal ob mit oder ohne Verlängerung: Sie sind tendenziell zu peripher um fünf Leute überzeugen zu können, fünf Kontras wegen sprachlicher Mängel oder schlechter Gliederung wären nicht das Problem, das schaff ich ohne Review locker ;) Strange genug wie sich enzyklopädisch um japanische Toiletten zu kümmern sind meine Beiträge dann aber auch wieder nicht.

Allgemein ist die Idee sehr, sehr gut, dass man mehr fordert für diese höchste Stufe der Anerkennung, jedoch befürchte ich, dass die Themenvielfalt bei exzellenten Artikeln darunter leiden könnte. Wenn man keine Ahnung hat, soll man imho nicht begeistert sein Pro drunter setzen, Kontra zu stimmen aus formalen Gründen wiederum ist natürlich legitim. → «« Man77 »» 00:43, 19. Mär. 2009 (CET)

Da schätzt du KEA vermutlich falsch ein. In der langen Zeit der Abstimmung finden sich immer genug Leser auch für abseitige oder sehr spezielle Themen. Und bei KEA geben sich die Abstimmenden in der Regel auch wirklich Mühe mit der Bewertung. Ich mache mir viel mehr Sorgen um KLA. --h-stt !? 13:52, 20. Mär. 2009 (CET)

Da hast du natürlich auch recht – aber auch in der Institution Review (was selbstverständlich vor jeder Kandidatur empfehlenswert bleibt) mangelt es oft an Leuten, die eine fundierte Einschätzung abgeben können. → «« Man77 »» 20:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Golden Goal?

In eigener Sache, da mein Spiel gerade wieder abgepfiffen wurde: Wie läuft das in der Verlängerung, sobald das/die fehlende Pros da sind, wird ausgewertet und der Artikel hat gewonnen? Bzw umgekehrt bei zwei Contras sofort technisches k.o.? Was, wenn ein paar Kritiker sich gerade noch für die Verlängerung warm laufen und gerade meinen Artikel ganz furchtbar finden, aber noch nicht auf Speichern gedrückt haben, da sie ihr Contra ordentlich begründen wollen und eigentlich mit den vollen 30 min geplant haben?

MMn wurde das GG zu recht abgeschafft, hier sollte möglichst schnell irgendwie draufhalten auch nicht belohnt werden. --Sommerkom 16:39, 18. Mär. 2009 (CET)

dito. Wettlaufen um die schnellste Meinung ist so ganz und gar unenzyklopädistisch also so. -- southpark 16:02, 19. Mär. 2009 (CET)

System als Newcomer unmöglich zu durchschauen

Ich habe mich bereits ausgiebig mit den Regeln und Meinungen zu diesem Wahlverfahren beschäftigt. Zum einen scheint mir die Dokumentation hier überholt zu sein, zum anderen weichen die hier geäusserten Meinungen derart voneinander ab, dass man als Neuling überhaupt keinen Plan hat, wie man sich denn nun hier verhalten soll.

Einerseits scheinen mir die hier gestellten Ansprüche an einen exzellenten Artikel sehr hoch zu sein. Was ich am Argumentationsverhalten anderer zu erkennen glaube. Andererseits ist die Beschreibung auf Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel/Abstimmen, die mir ja eigentlich als Orientierung dienen sollte, mehr als schwammig. Dort ist z.B. von einer Vollständigkeit gar nicht die Rede, demnach könnte ein Artikel, der nur ein Bruchteil des Lemmas behandelt, genauso exzellent werden.

Ich versuche derzeit bei der laufenden Kandidatur des Artikels Toronto einen konstruktiven Beitrag zu leisten. Dabei versuche ich dem Autor Benutzer:Taxiarchos228 aka Wladyslaw, der diesen Artikel so gut wie alleine verfasst hat, meinen Respekt zu zollen. Der Autor preist auf seiner Benutzerseite alle seine lesenswerten und exzellenten Errungenschaften an, daher habe ich den Eindruck, dass er das Meiste am liebsten selbst erledigen möchte. Um ihm dies zu ermöglichen, halte ich mich mit großen Änderungen zurück, und ändere daher nur Kleinigkeiten, und dies mit ausführlicher Begründung.

Ich finde dass der Artikel sehr gut ist, dennoch ist er mMn noch nicht exzellent. Hinzuzufügen ist mMn noch der für einen einzigen Hauptautor der hohe Schwierigkeitsgrad, des gewählten Lemmas. Meine eigene Meinung habe ich erst zwei Tage, nachdem ich den Artikel gelesen habe, nach etlichen eigenen, meist kleineren Verbesserungen, abgegeben. Dies in möglichst aufmunternder Weise, möglichst durch konstruktive Vorschläge ergänzt. Auf meine Vorschläge wird jedoch nicht eingegangen. Trotz meiner umfangreichen Begründungen werden diese nur als "schwammig" bezeichnet und der Autor hatte bisher wohl noch keine Zeit diese Vorschläge zu verwerten.

Bei der Beschreibung auf Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel steht: Tiefgreifende Kritik wiegt schwerer, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Ob der grobe inhaltliche Fehler nun durch Quellen belegt sein muss, ist mir nicht klar. Von mir geäusserte Kritik wird als schwammig bezeichnet, weil sie teilweise nicht durch Quellen belegt ist. Wenn ich nun alles was ich kritisiere, haargenau belegen muss, kann ich den Artikel gleich selber schreiben.

Andere Kritiker haben äußerst schwerwiegende Sachargumente geäussert, z.B.:

• Bild in der Infobox stört auch nicht, sondern wertet den Artikel optisch auf
• gut geschrieben, belegt und bebildert, guter Umfang
• OK
• Umfangreich/Ausführlich geschrieben, passend bebildert, gut belegt
• Pro
• Ich halte gerade die Länge der einzelnen Abschnitte für sehr gut und nicht ausufernd.
• vorbildlicher stadtartikel
• finde ihn nahezu perfekt
• einen hervorragenden Artikel vor, der meiner Meinung nach klar excellent ist

Ich habe kein Problem damit, dass diese Leistung des Autors honoriert wird. Allerdings liegt mir dieses Thema sehr am Herzen und daher hätte ich gerne eine mMn vollständige Betrachtung und eine mMn bessere Strukturierung. Ob dies bei einem, als exzellent gewählten, Artikel noch durchsetzbar ist, bezweifle ich stark.

Allerdings habe ich auch keine Lust noch deutlicher zu argumentieren, (ich hätte noch mehr auszusetzen, wenn ich wollte) nur um danach bei der Auswertung komplett ignoriert zu werden. Daher wäre es nett, wenn mich jemand darüber aufklären würde, inwiefern die Kritik eines einzelnen hier berücksichtigt wird.-- Zaccarias 16:35, 28. Mär. 2009 (CET)

OK. Erstmal kannst du Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel/Abstimmen eher vergessen. Scheint veraltet und/oder unvollständig sein. Nimm eher Wikipedia:Kriterien_für_lesenswerte_Artikel und gehe davon aus, dass auch die letzten vier Punkte erfüllt sein müssen. Zu den weiteren Punkten:

• Der inhaltliche Fehler dder vom 99. gefunden wird, sollte natürlich belegt oder begründet sein. Wie schwer er wiegt, sollte der Auswertende entscheiden, der ja im Idealfall vom Thema Ahnung haben sollte.

Zu mjehr kann ich jetzt so nichts sagen, mit der genannten Kandidatur habe ich mich nicht befasst. -- Jonathan Haas 17:05, 28. Mär. 2009 (CET)

Zusmmengefasst: du hast (wie viele andere..) ein Problem mit Wladyslaws Arbeitsstil und suchst jetzt in den Regeln einen Punkt, der begründet warum Du im Recht liegst? -- southpark 17:09, 28. Mär. 2009 (CET)

Und die KEA-Regulars reichen dir nicht, daher muss noch auf FZW um Publikum geworben werden. Ich empfehle noch WP:3M und eine knackige Titelstory im Kurier. Nur so kann die Exzellenz-Verschwörung aufgedeckt werden. --Minderbinder 17:16, 28. Mär. 2009 (CET)

Es ist schon sehr peinlich, was sich hier Zaccarias erlaubt. Ich habe seine Kritik (bisher) als konstruktiv empfunden und sah mich durch seine weinerliche Art sogar genötigt, ihm das expressis verbis auch noch mitzuteilen. Kritik, die man als konstruktiv empfindet muss man nicht zwangsläufig immer teilen oder kann auch nur Teile daraus nehmen. Aber offensichtlich kann er damit nicht zurecht kommen, dass seine leider oft in unnötig epischer breite vorgetragenen Punkte in dieser Form eben nicht immer auf Zuspruch bei mir stießen. Bapperl-Präsentation auf Benutzerseiten machen fast alle, die Bapperl haben. Daraus einen Arbeitsstil abzuleiten, ist lächerlich. Mir ist ein ehrliches (und begründetes) Contra in der Artikelabstimmung lieber als ein derart aufgeblähter Meta-Scheiß. Wer mit mir vernünftig zusammenarbeiten will, kann das auch tun. Allerdings erwarte ich dafür gewisse Standards, die hier leider nur die wenigsten erfüllen. So, und ich muss jetzt nach Basel. Tschüß – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 28. Mär. 2009 (CET)

Meine Stellungnahme:

1. Es ging mir einmal darum eine Stimme der Community zu hören. Dass die Regeln hier etwas verworren sind, ist ja wohl klar. Dies ist das erste Mal, dass ich hier meine Stimme abgeben möchte. Als Neuling, der erst vor zwei Monaten in der Wikipedia angefangen hat, weiß man eben noch nicht alles.
2. Dies brauche ich um zu entscheiden, wie ich mich auf Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Toronto weiter verhalten soll.
3. Ursprünglich dachte ich daran, die Frage auf "Fragen zur Wikipedia" zu stellen. Da dies einerseits eine Frage eines Neulings ist und sie andererseits doch irgendwie hierhergehört, hielt ich es eben für sinnvoll, sie hier zu platzieren und einen Verweis auf FZW zu setzen.
4. @Minderbinder: Ich verstehe nicht was du meinst und warum die mir vorwirfst um Publikum wegen einer angeblichen Verschwörung (?) zu werben.
5. was ich mir hier erlaube: Ich erlaube mir hier Fragen zu stellen, dies wird ja wohl zulässig sein, schließlich ist das eine Diskussionsseite.
6. @Wladyslaw: Was soll an Bapperl-Präsentation schlecht sein? Inwiefern ich dir damit einen Vorwurf gemacht habe, verstehe ich nicht. Ich versuche dir nur die Möglichkeit zu geben, das meiste an deinem Artikel selbst zu schreiben. Wenn es dir lieber ist, dass ich nach dieser Kandidatur die Sachen selber ergänze und ändere, soll es mir auch recht sein. Sollte ich dann aber auch maßgeblichen Anteil am Artikel haben, müsstest du damit leben, wenn ich dieses Bapperl auch auf meiner Benutzerseite präsentieren würde.
7. Worum es mir hier geht, ist reine Artikelarbeit. Ich habe die Befürchtung, dass nach einer erfolgreichen Abstimmung, Inhalt und Struktur dann großteils quasi in Marmor gemeisselt sind, weil der Artikel schließlich von so vielen Leuten für gut befunden wurde. Ein "exzellenter Artikel" bleibt ja wohl meist dann auch exzellent. (Eine Abwahl würde, soweit ich das bisher mitbekommen habe, ja eines Kraftaktes sondergleichen bedürfen.)
   

-- Zaccarias 17:58, 28. Mär. 2009 (CET)

ohne den Artikel oder die KEA gelesen zu haben: nachdem Toronto im Review war und ziemlich glatt durch die KLA gekommen ist, legt es die Nerven eines Autors ziemlich blank, wenn dann auf einmal im KEA jemand mit soviel Wuenschen kommt (aber beim Ueberfliegen hatte ich den Eindruck, dass Wladyslaw die meisten Punkt kommentarlos abgearbeitet hatte). Wie Du selber schreibst ist es ein Thema, das Dir am Herzen liegt - vielleicht waere es gut, wenn Du Dich als Neuling erst mal in Themen engagierst, die dir nicht so wichtig sind, um die Spielregeln ohne Herz beobachten zu koennen. Gib Dir Zeit dazu. Nicht verzweifeln, wenn Toronto KEA mit kleinen Makeln ein KEA erhaelt, bricht Wikipedia nicht zusammen und die Welt schon gar nicht. KEA ist ja nicht ein perfekter Artikel. Und ja, sich in Wikipedia zurecht zu finden ist schwierig. schomynv 01:04, 29. Mär. 2009 (CET)

@Zaccarias: Nur um Deine Bedenken zu zerstreuen, der Artikel sei nach einer erfolgreichen KEA in Marmor gemeißelt, empfehle ich Dir die Lektüre der Versionsgeschiche von Weser. Außerdem empfinde ich Deine hier gestellten Fragen und Bedenken durchaus als angebracht und richtig platziert. Bitte glaube mir dies: Auch Du wirst deutlich mehr als 2 Monate brauchen, um bei WP auch nur annähernd durchzublicken. Nicht verzagen! --presse03 01:21, 29. Mär. 2009 (CET)

@Zaccarias: Du hast jetzt gerade eine optimale Möglichkeit, einen wirklich umfassenden, abwechslungsreichen, hervorragend bebilderten und insgesamt durch und durch ansprechenden Artikel (Toronto) mit dem genauen Gegenteil (Dersim-Aufstand) zu vergleichen, der auch gerade hier Kandidat ist. Das ist doch praxisnah, oder? Und da es dir ja um "reine Artikelarbeit" geht (siehe oben) und zufällig in dem anderen Artikel händeringend jemand gebraucht wird, der tatkräftig zupacken kann, empfehle ich, deinen vorbildlichen Arbeitseifer jetzt erst einmal dort zu verwenden, um dort Inhalt und Substanz zu schaffen. Deine Meinung würde mich interessieren. Ich bin gespannt. Es grüßt --pincerno 01:33, 29. Mär. 2009 (CET)

Nun gut, ich werde mir diesen Artikel ansehen. Es ist zwar nicht mein Themengebiet, vielleicht kann ich dennoch den einen oder anderen konstruktiven Beitrag leisten. Meine Meinung wird allerdings neutral sein. Ganz egal wie der Artikel auch aussehen mag, sehe ich bei einem Thema, bei dem ich mich nicht auskenne, davon ab, mit Pro zu stimmen.-- Zaccarias 16:47, 29. Mär. 2009 (CEST)

Alles exzellent oder nur das Beste vom Besten?

So ich gehe mal davon aus, dass wir noch etwas Selbstfindung betreiben können und mal miteinander reden sollten :-) Einer der Grundkonflikte der Seite hier ist die unterschiedliche Zielbestimmung. Die einen (und diese Seite mal vor längerer Zeit) schrieb "jeder Artikel sollte exzellent werden" in Abstimmung lese ich aber immer wieder "als exzellent sollten nur die besten Artikel ausgezeichnet werden, die beispielshaften Leuchttürme halt." Beides hat ja was für sich, nur sind die Ziele kaum miteinander vereinbar. Könnten wir es schaffen uns da auf ein Ziel zu einigen oder gar wieder in die Einleitung zu schreiben, dass langfristig theoretisch alle Artikel exzellent werden sollen? -- southpark 16:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Nutzen darin, nur die besten Artikel auszuzeichnen. Jeder der einen ausgesprochen guten Artikel schreibt, der alles hat was ein Artikel zu dem Thema braucht, belegt ist etc., sollte dann auch die "Belohnung" des Bapperls erhalten. Ansonsten müsste man das Ganze in die "100 Besten Artikel" oder so umbenennen. -- Discostu (Disk) 16:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Entwicklung der letzten Jahre hat gezeigt, dass sich früher ausgezeichnete exzellente Artikel den aktuellen lesenswerten nähern (oder eher umgekehrt); das Qualitätsniveau im oberen Segment scheint also zu steigen. Insofern wird nie jeder Artikel exzellent werden können, denn nur das, was sich aus der Masse heraushebt, kann als exzellent bezeichnet werden. Der Maßstab dafür ändert sich mit dem allgemeinen Niveau, ungeachtet den immer noch zahlreich vorhandenen unterirdischen Artikeln. Also dürfte realistischerweise eher die "Leuchtturm-Theorie" zutreffen.--NSX-Racer | Disk | B 16:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich teile beide (Extrem-)Positionen nicht. Zum einen glaube ich nicht, dass (auch nicht theoretisch) alle Artikel exzellent werden können und sollten, dazu gibt es bei vielen Themen einfach nicht genug zu sagen um das auf das Niveau der sonst als exzellent ausgezeichneten Artikel zu bringen. Aber auch mit dem Leuchtturm-Argument habe ich meine Probleme. Wenn man die gesamte WP betrachtet, mag es passen, aber nicht unbedingt für einzelne Bereiche. Wenn z.B. bei biologischen Arten, chemischen Elementen oder Bundesliga-Vereinen (nur drei willküliche Beispiele) sich ein bestimmter Standard etabliert hat, ab wann ein Artikel exzellent ist, dann sollte die Auszeichnung auch für alle ähnlichen möglich sein und sich die Kriterien nicht immer weiter nach oben vershieben, nur weil in einem Teilbereich ein schon hoher Standard herrscht. Viele Grüße --Orci Disk 16:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich gehöre ja zu denen, die der Meinung sind, fast alles kann exzellent werden. Demnach sollte hier nicht das Beste vom Besten ausgezeichnet werden, sondern alle Artikel eines bestimmten Niveaus. Marcus Cyron 16:28, 20. Mär. 2009 (CET)

In der Praxis schliessen sich doch beide Positionen nicht aus, denn selbst wenn es 10.000 exzellente und 30.000 lesenswerte gibt, sind es doch nur 1 bzw. 3 Prozent aller Artikel. Um die bisherigen 1522 exzellenten und 2832 lesenswerten Artkiel zu schreiben, hat es fast drei/vier Jahre gedauert. Jeder kann selbst hochrechnen, wie lange es für die oben genannten Werte dauert. Es kann also prinzipiell alles exzellent werden und trotzdem bleiben es Leuchttürme. Gruß --Thomas W. 17:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Um es mal bildhaft zu machen:

• 
  hier ragt eindeutig einer hervor
• 
  ragen hier viele hervor, oder keiner?

Man sieht, von der Wortbedeutung her ist "hervorragend" (= exzellent) relativ. Wie schon mehrere von Euch richtig erkannt haben, ein Hochhaus wird nicht dadurch kürzer, dass um es herum noch 100 weitere Hochhäuser gebaut werden, und so wird auch ein sehr guter Artikel nicht dadurch schlechter, dass immer mehr andere Artikel auch sehr gut werden. Ich denke, wir sind uns einig, dass der Begriff "exzellent" in WP nicht relativ verstanden werden sollte, sondern als objektive Markierung, sonst ist er kein Ansporn. Dass die Ansprüche schleichend steigen, steht auf einem anderen Blatt. Aber sie steigen bei weitem nicht so schnell wie der Zuwachs an neuen lesenswerten und exzellenten Artikeln. -- Geaster 17:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Nein, da sind wir uns nicht einig. Wenn 100 weitere Hochhäuser gebaut werden, bleibt das Hochhaus zwar ein Hochhaus, aber es ragt nicht mehr unter den anderen Hochhäusern hervor. Wenn die Qualität aller WP-Artikel so ansteigen würde, dass sie heute als exzellent ausgezeichnet würden, dann würden zwangsläufig die Ansprüche an einen exzellenten Artikel so steigen, dass nur etwa 1 Prozent die Auszeichnung erhalten. Andernfalls würde sich niemand mehr für diese Auszeichnung interessieren. --Joachim Pense (d) 18:35, 20. Mär. 2009 (CET)

Also, zur in der Eröffnung angesprochenen Thematik möchte ich bemerken, dass sie mir wie das Hornberger Schießen erscheint. Mal ehrlich, es ist illusorisch, jeden Artikel auf das Niveau eines Exzellenten zu heben. Dazu sind die Möglichkeiten von freiwillig tätigen Autoren einfach zu begrenzt. Manches Lemma gibt die derzeitigen Ansprüche eines EA im Übrigen auch nicht her.

Nun zur Leuchtturmtheorie, was schon diffiziler ist. Wenn man sich die Liste der Exzellenten mal so anschaut, bemerkt man, dass ein Großteil dieser Artikel stets Themen behandelt, die bestenfalls nur Unterpunkte einer übergeordneten Thematik zum Inhalt haben. Meines Erachtens liegt die Zukunft darin, bevorzugt jene Artikel zur Exzellenz auszubauen, welche die Gesamtheit des betreffendes Komplexes beleuchten. Man bräuchte dazu bloß die Aufrufstatistik [12] beachten. Ich gestehe ein, die Bearbeitung komplexer Themen ist schwierig und erfordert auch ein wenig Mut. Nur ein Beispiel, ohne die akribische Arbeit unserer dortigen Spezis verunglimpfen zu wollen: Es gibt viele exzellente Artikel über Bahnstrecken, während der Hauptartikel Eisenbahn "nur" lesenwert ist. Da sollte man ansetzen, auch, um das Bild unserer Enzyklopädie in der Außenwahrnehmung zur Geltung zu bringen. VG --Magister 21:03, 20. Mär. 2009 (CET)

Nehmen wir einen mittelhochdeutschen Dichter, nur ein Künstlername, reale Person unbekannt, allenfalls auf eine Jahrhunderthälfte datierbar, unikal überliefert in einer einzigen Handschrift mit einem einzigen, nur mittelmäßig bedeutenden Minnelied, selbst die Wissenschaft interessiert sich so gut wie gar nicht dafür und man muß sich die wenigen Informationen aus diversen Fußnoten und Nebensätzen in einer Handvoll Aufsätzen zusammensuchen, das Verfasserlexikon hat nur vier Zeilen. Und dann ist da, vielleicht in derselben Handschrift Wolfram von Eschenbach, dessen umfangreiches, anspruchsvolles Œuvre man erstmal durchdringen muß, um dann ein Dutzend Regalmeter wissenschaftlicher Literatur zu erarbeiten. Wo soll der Sinn darin liegen, beide Artikel – und auch die Autorenarbeit, die im ersten Fall bei vielleicht zwei Stunden liegt, im zweiten aber etliche Jahre intensive Beschäftigung mit dem Thema voraussetzt, bevor der Artikel dann in mehreren Wochen geschrieben werden kann – auszeichnungsmäßig gleichzustellen? Stullkowski 22:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn Jemand Spaß daran hat, ist es für mich ein guter Sinn. Aber die Ganze Diskussion ist müßig, weil in absehbarer Zeit eh nur Leuchtkerzen entstehen werden, aber kein Flächenbrand an Qualität. Marcus Cyron 22:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist insofern nicht müßig, als es ja uneinheitliches Stimmverhalten gibt. Ich stimme bei Artikeln, die ohne jede Mühe in einen absolut angemessenen Zustand zu versetzen sind, nicht mit pro. Stullkowski 22:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube kaum, dass es Artikel gibt, die es mit zwei Stunden Autorenarbeit aufs Exzellent-Niveau schaffen. Anderersits wird Kürze meiner Meinung nach bei den Exzellenz-Abstimmungen leider viel zu wenig gewürdigt (nebenbei: welche sind eigentlich die zehn kürzesten Exzellenten in der deutschen WP?). Wenn ich etwas wirklich gut Dargestelltes lese, ist es mir auch wurscht, ob es ein abseitiges, extrem spezielles Thema ist oder der Autor die große Übersicht zu einer ganzen Wissenschaft erschlagen hat. Von Beidem kann ich zehren und für mich ist das grüne Quadrat lediglich ein Signal wie "Achtung, geprüfte Qualität!" -- Geaster 23:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Die These lautet, daß alle Themen exzellenzfähig sind. Unter den extremsten Randthemen gibt es Massen, über die man in zwei Stunden das gesamte bekannte Wissen aufschreiben kann - siehe mein Beispiel. Wer die vielen Regalmeter zu Wolfram auf 60 oder 70 Kb darstellen kann, hat eine extrem schwierige, exzellente Kürzungsleistung vollbracht. Wer zu meinem Beispielautor drei Absätze geschrieben hat, hat zwar einen kurzen Artikel geschrieben, damit jedoch in keinster Weise die Kunst des Zusammenfassens gepflegt. Stullkowski 00:12, 21. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn seit dem Anfang von Wikipedia stetig das EA- und LA-Niveau gestiegen ist, glaube ich, dass es sich in absehbarer Zukunft einpendelt bzw. in manchen Bereichen schon getan hat. Und das jeder Artikel exzellent werden sollte, halte ich erstens für unmöglich und zweitens für nicht notwendig. Damit diese Enzyklopädie den größtmöglichen Nutzen bringt, sollten nach und nach die meisten nachgefragten Artikel exzellent werden. Sicherlich sind das sehr umfassende Länder-Artikel oder schwer neutral zu schreibende Politiker-Artikel, doch genau hier sollte die Arbeit rein investiert werden. MFG --Sensenmann 01:32, 21. Mär. 2009 (CET)

Gibt es wirklich viele Leute hier, die „Arbeit investieren“ um eine Gruppe von Artikeln exzellent zu machen, da das bei diesen Artikeln als wünschenswert erkannt wurde? Ich denke, die meisten sind doch eher davon geleitet, dass sie das Artikelthema zufällig interessiert oder sie sich darin besonders gut auskennen. --Joachim Pense (d) 09:24, 21. Mär. 2009 (CET)

Wenn sich ein kompetenter Autor findet, der diese Hauptartikel vernünftig bearbeitet, dann aufs "Schafott" (EAK/KLA/Review) trägt, ziehen auch weitere engagierte Autoren mit. Das Ergebnis kann sich zumeist sehen lassen. Ich hab's gerade durch. VG--Magister 12:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Stimmt schon, dass die meisten Autoren dort arbeiten, wo sie interessiert sind und sich auskennen. Das ist ja auch gut so, dennoch ist Nutzen von manch exzellenten Artikeln, die sehr selten gelesen werden, oft (leider) sehr klein. MFG --Sensenmann 13:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das wie bei Stullkowskis prägnantem Beispiel (unbedeutender mhd Dichter vs WvE), nur für mich persönlich mit der entgegengesetzten, sicherlich nicht konsensfähigen, Schlussfolgerung. Im Sinne der Enzyklopädie und als Service für den Leser sollten beide Artikel, der Vierzeiler und der Vierzigseiter, mit dem höchsten zu vergebenden Bapperl gekennzeichnet werden, wenn Sie eine vorbildliche, der Relevanz des Themas angemessene, enzyklopädische Behandlung des Themas darstellen. De facto sind die Bapperl aber für die Autoren da, Fleißbienchen für die Benutzerseite und die sicherlich sehr schöne Bestätigung für die investierte Arbeit. Und da können wir ja gleich nach Stunden abrechnen. Mit dem Effekt, dass auch und gerade zu ausführliche Darstellungen des Gegenstands den Super-Bapperl bekommen. --Pjacobi 13:05, 21. Mär. 2009 (CET)

In kurzen Stichpunkten: so viele exzellente wie möglich. Da die Zahl aller Artikel (inkl. Stubs) aber schneller steigt als bestehende Artikel neu in Kandidaturen eintreten, wird's prozentual wohl kaum mehr werden. Was nicht schlimm ist. Ältere exzellente Artikel können abgewählt werden, wenn sie heutigen Ansprüchen nicht mehr genügen (nach Review). Das ist gut so: Ein Artikel, der das Schaufenster-Kriterium nicht mehr erfüllt, hat hier auch nichts mehr zu suchen. Ich bin eher ein Freund ausführlicher Darstellungen (ggf. mit Auslagerungen) – über Einleitung und Inhaltsverzeichnis lassen sich Leser (idealerweise, also bei exzellenten Artikel) "führen" und können Infos herauspicken. Problem bei den Abstimmungen: Der eine hätte gerne noch mehr, der andere weniger. Dieser oft unauflösbare Widerspruch macht es für Autoren oft schwer, in Kandiaturen auf Hinweise angemessen zu reagieren. Ent oder weder, beides geht kaum. Nervt ab und zu in Diskussionen, aber nach einer gewissen Zeit und Erfahrung in der Wiki nimmt man's ein wenig gelassener. Dann gibt's eben ein Contra mehr. Man kann es halt nicht allen recht machen. Oder, wie es "up Platt" so schön heißt: "Do, wat Du wullt, de Lü proten doch." ("Mach, was Du willst, die Leute reden sowieso.") Gruß, Frisia Orientalis 14:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

Auswertung?!?

Wer macht eigentlich die Auswertung zu den Artikeln? Der, der Ihn nominiert hat?!? Gibt es dafür keinen Bot der Automatisch zählt, je nach ergebnis verschiebt und das jeweilige Portal, Neue bei den Exzellenten und die Liste der Exzellenten aktualisiert? Ich denke das ist doch ein wenig aufwand und könnte von einem Bot erledigt werden. LG, LiQuidator ;) Disk 10:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Auswertung macht irgendjemand der am Artikel unbeteiligt ist. Außerdem werden nicht stur die Stimmen ausgezählt sondern nach Argumenten gewichtet, wenn nur ein einziger schwere Einwände gegen einen Artikel vorbringen kann, ist der Artikel nicht exzellent oder lesenswert. Den Vorschlag einen Bot diese Aufgabe der Artikelauswertung zu überlassen, empfand ich grad als erheiternd...--Armin P. 10:31, 11. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Gerade der der ihn nominiert hat eher nicht, weil er befangen sein sollte?. Ein Bot kann wohl kaum Argumente wichten, ausgezählt wird ja bekanntlich nicht. Das machen Menschen... vgl Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Hinweise für die Auswertung --fl-adler •λ• 10:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das mit Argumente gewichten ist sowieso immer subjektiv. Aber egal. Vielleicht kann man ja Manuell auswerten, die Auswertung in der KEA ganz unten hinschreiben, der Bot greift dies dann auf und macht um 0:00 je, nach Ergebnis PRO / Contro die weiteren Schritte? (Verschieben auf die Diskussionsseite, Eintragen in Portale und Listen, Bapperl setzten... etc..) LG, LiQuidator ;) Disk 11:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

So etwas in der Richtung war schon mal angedacht, fand aber nicht sonderlich viel Zustimmung. Viele Grüße --Orci Disk 13:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hab mir das gerade durchgelesen. Allgemein muss man sagen das die Diskussionsteilnehmer dorten einige Punkte übersehen haben. Ich kann automtisch einordnen auf WP:EA Seite mit Hilfe der Kategorien. Die Auswertung sollte manuell gemacht werden mit einer Vorlage. Nach Abschluss der KEA einfach auf WP:KEA unter Artikel die Vorlage einbinden: {{Vorlage:Auswertung_exzellent|PRO|13|3}}. der Wandelt dies dann um in: "Der Artikel wurde von XXX am XXXten ausgewertet und mit 13 PRO gegen 3 Kontra als exzellent gewählt". Der Bot schaut einfach jeden Tag um 0:00 nach, ob ein neuer Artikel mit der Vorlage makiert wurde und triggert auf: erfolgreich/fehlgeschlagen. Dann verschiebt er den Artikel Abschnitt auf die Diskussionsseite, hinterlässt bei dem Hauptautor auf der Diskussionseite eine Nachricht: Gratulation! Dein Artikel ... bitte den Artikel auf: "Neu bei den Exzellenten" einzutragen. Portale können ebenfalls oft über die Kategorien herausgefunden werden, wenn nicht hinterlässt der Bot auch hier den hinweis auf der Disk. Seite. Auch der Eintrag auf WP:EA ist kein Porblem, da man durch Kategorien sicherlich auch auf die Abschnitte triggern kann. Bapperl entfernen usw stellt sowieso kein Problem dar.

Ich persönlich sehe in solch einem Bot ein Potential um die Auswerter auch zu entlasten. LG, LiQuidator ;) Disk 13:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dem Hauptautoren (was macht man, wenn es zwei oder mehrere sind, wie soll man zudem ihn herausfinden, nicht immer ist der Vorschlagende auch der Autor) kann man sicher nicht die Aufgabe übertragen, Artikel bei den neuen Exzellenten einzutragen, Portale anzufragen..., zudem gibt es (zwar nicht sehr häufig) auch Artikel, die keinen haben. Würde auch schnell Chaos geben, da nicht jeder immer online ist und damit ein eigentlich früher exzellent gewordener Artikel später bei den neuen erscheint. Auswertungen erfolgen häufig mit Begründungen, wie soll denn damit umgegangen werden? Wenn man die Einträge auf der EA-Seite nach Kategorien auswertet, was macht man mit Artikeln, die in mehrere Bereiche fallen (z.B. Wissenschaftsgeschichte), wie soll denn ein Bot feststellen, welcher Bereich besser geeignet ist? Das Kategoriensystem ist zudem leider in vielen Fällen nicht eindeutig (merkt man auch bei den Sichtungs-Seiten von Portalen), da hängen vielfach Kategorien in Bereichen drin, die gar nicht dazupassen (vor allem über Unterkategorien, die in direkter Folge sicher passen, aber über längere Folgen dann nicht mehr). Viele Grüße --Orci Disk 14:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Durchaus richtig! Man könnte ja mal damit anfangen, die Auswertung mit einen Bot automatisch zu verschieben, würde der Community auch helfen. Das kann man ja dann Schritt für schritt ausbauen, wo es sinn macht. LG, LiQuidator ;) Disk 17:19, 11. Apr. 2009 (CEST)

Naja, das Kopieren sehe ich von den verschiedenen Schritten mit am Einfachsten an, und enweder auf der KEA- oder Artikeldisk muss der Auswerter sowieso editieren, erspart also wirklich nicht viel. Was man vielleicht wirklich besser Botmäßig machen könnte, wäre die Statistik unter Wikipedia:Exzellente Artikel/nach Datum, das würde das heraussuchen von alten Lesenwerten oder (bei Wiederwahlen) Exzellenten ersparen. Zudem ist es ziemlich schwer, Exzellente, die mal vergessen wurden, herauszubekommen. Viele Grüße --Orci Disk 18:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Irreguläre Auswertung

Der Umgang von Seiten einiger anderer Abstimmender und des Auswertenden mit dem contra-Votum, das ich zu Martin Heidegger abgegeben habe ist eine Serie von Unachtsamkeiten. Ich beginne zu Zweifeln, ob hier nicht ein systematisches Desinteresse gegenüber Kritik an dem "Projekt Martin Heidegger" zum Ausdruck kommt, welches sich inzwischen infolge mehrerer Abspaltungen vom Hauptartikel (z.B. von Heidegger und der Nationalsozialismus) über eine ganze Reihe von Artikeln erstreckt.

• Quoth trennt mit dem eigenen Votum mein Votum in zwei Teile. (Luha hat dies dankenswerterweise repariert.)

Tut mir leid, Rosenkohl, habe wirklich nicht erkannt, dass das alles von Dir war. Nächstes Mal pass ich besser auf! -- Quoth 18:34, 11. Apr. 2009 (CEST)

• Muesse kommentiert die ersten beiden Sätze meines Votums aus, bezeichnet sie als "nicht signiert", "inhaltlich nicht relevant", und schlägt eine vollständige Löschung vor.
• Anima stellt das auskommentierte Votum zwar wieder her, allerdings in redigierter Form, mit der Behauptung, es stamme nicht von mir sondern von einer "IP".

Sorry, ich wollte verhindern, dass das Votum verlorenging. Der Zusammenhang mit deinen Ausführungen war mir nicht klar. --Anima 21:59, 11. Apr. 2009 (CEST))

P.S. „redigiert“ habe ich lediglich, indem ich das „Contra“ fett gesetzt habe, damit es nicht übersehen wird.

OK, daß die Stimme nicht verloren gehen soll finde ich ein gute und nachvollziehbare Idee, Danke --Rosenkohl 23:28, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das Posting zu reparieren bleibt diesmal mir überlassen. Nicht genug damit,

• MEWRS wertet aus, ohne meine Stimme mitzuzählen.

Wenn so ein Umgang mit Voten üblich auf dieser Projektseite ist, werde ich in Zukunft von der Stimmabgabe Abstand nehmen. --Rosenkohl 11:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Spannend was da so alles passiert. Ich werde da in nächster Zeit genauer beobachten. LG, LiQuidator ;) Disk 11:37, 11. Apr. 2009 (CEST)

Habe den Auswerter informiert, die falsche Zählung von ihm (es waren nicht zwei, sondern drei Kontras) richtig gestellt. -- Grüße aus Memmingen 18:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir Leid, Rosenkohl, aufgrund Deiner umfangreichen Ausführung habe ich sozusagen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen, das war nicht meine Absicht. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 19:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube Benutzer:MEWRS hat nicht nur hier bei dieser Auswertung den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen, wenn ich mir die bereits geführten Diskussionen zu seinen Auswertungen auf seiner Benutzerseite anschaue... --Armin P. 20:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ok Quoth und MEWRS, jetzt ist das Ergebnis auf Diskussion:Martin Heidegger auch in 9:3 korrigiert worden. (Werde mir für die Zukunft vornehmen zu beachten, einem Textblock zuerst eine Hauptüberschrift zu geben bevor er mit Zwischenüberschriften unterteilt wird, das ist wohl tatsächlich übersichtlicher) --Rosenkohl 21:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Problem sind die Zwischenüberschriften. Mach doch so was das nächste mal am besten auf der Artikeldisk und verlinke Dein Kontra auf der KLA/KEA mit dieser....ist einfacher, übersichtlicher - gerade wenns so viel ist. Die Unterteilung finde ich persönlich eh etwas - naja - blöde. Nicht böse gemeint! -- Grüße aus Memmingen 21:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ein Votum an einer anderen Stelle (etwa der Artikeldiskussion) begründen halte ich eigentlich für keine gute Lösung. Ich denke, dann würden die wenigsten anderen Abstimmenden dort noch mitlesen, eine inhaltliche Debatte über den Artikel käme dann kaum mehr in Gang. Gruß, --Rosenkohl 23:28, 11. Apr. 2009 (CEST)

enzyklopaedischer Artikel in WP

Auf der Suche nach Hinweisen, was einen exzellenten Artikel ausmacht, wird hier im Archiv immer mal wieder WP:WSIGA genannt. Die meisten dort genannten Kriterien sind meiner Beobachtung nach den Autoren in Fleisch und Blut uebergegangen: Standardsprache sowieso, sachlicher Stil gleichfalls; wer das nicht einhaelt hat sozusagen das Thema verfehlt, naemlich einen enzyklopaedischen Artikel fuer Wikipedia zu schreiben. An anderes wird regelmaessig erinnert, wie zum Beispiel dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikel ist. Nur bei der Laenge des Artikels scheint WP:WSIGA entweder auf keinen Konsens zu beruhen, oder es wird nicht so wichtig genommen? WP:WSIGA sagt: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Diese Möglichkeit hat sich beispielsweise bei vielen lesenswerten und exzellenten Artikeln bewährt. Also sind die vielen langen (mal ne Hausnummer: >100 kB) und die ueberlangen (>200 kB) ueberhaupt noch enzyklopaedische Artikel? Oder gibt es einen neuen Konsens, an den man WP:WSIGA anpassen sollte? schomynv 04:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bislang waren enzyklopädische Artikel meist kürzer, weil logischer weise in gedruckten Werken nur begrenzter Platz ist. Hier haben wir das Platzproblem nicht und können uns Sachverhalten auch intensiver widmen. Ist ein Artikel gut, dann entspricht die Einleitung einer gedruckt-lexikalischen Kurzform und einzelne Abschnitte des Abschnitts sind so ansteuerbar, daß sie auch einzeln lesbar sind. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 09:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ein Personenartikel wie Franz Liszt 162kb oder Hanns Eisler 147kb Umfang hat. Dann ist zweifellos das Ziel eines enzyklopädischen Artikels verfehlt und wird von mir bei KLA und KEA auch mit Contra versehen. Man muss als Autor in der Lage sein wichtiges von unwichtigem zu trennen. Zweifellos eine geistige Komponente die nicht jeder beherrscht. --Armin P. 10:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich setze die Grenze bei 50 oder 60 KB an. Wer mehr schreiben will, muss das begründen. Und ja, ich bin sicher, dass man die wirklich wesentlichen Aspekte des Ersten Weltkriegs oder der Geschichte Polens auch in diesem Umfang darstellen kann. --h-stt !? 17:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Na ja bei zentralen Lemmata wie Ersten Weltkrieg, Römisches Reich oder Vereinigte Staaten habe ich nichts gegen wenn die 150kb lang sind. In herkömmlichen Lexika sind die ja auch länger als ein Personenartikel. Aber ein Personenartikel sollte - je nach Bedeutung in der Geschichte- max. 110kb Umfang haben. --Armin P. 19:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Regelergänzung

Diese KEA ist ein Paradebeispiel, wie eben nicht laufen sollte. Bald 30 Pros, hab sie nicht gezählt, nach nur sieben Tagen, aber ein einziges Contra, was sich auch noch Veto schimpft... Deshalb folgender Ergäzungsvorschlag:

Hat ein Artikel nach 7 Tagen 20 Pros und nur Eine (zwei?) Gegenstimme(n?), ist er vorzeitig exzellent.

Was meint ihr? Bisher ist es extrem selten, dass ein Artikel überhaupt mal 20 oder mehr Pros bekommt. Deswegen wäre die Regelung auch angemessen. Ich bin sogar für zwei hinnehmbare Contras. Die machen den Kohl auch nicht fett, denn es ist bei einem solchen Verhältnis ohnehin klar, dass der Artikel exzellent wird. Da muß der nicht noch weitere zwei Wochen in der Wahl dümpeln. -- MARK 09:57, 26. Apr. 2009 (CEST)

• Dagegen, da die eine Gegenstimme durchaus die einzige eines im Gebiet kompetenten Benutzers sein könnte. In dem akuten Fall mit einem Veto aufgrund des für den Abstimmenden nicht akzeptablen Stils ist dies zawr nicht der Fall, insbesondere im Nachgang des SW kommt es jedoch sehr häufig zu Latten von Laienpros insbesondere in Randthemenbereichen, ohne dass auch nur ein weiterer Experte neben dem Hauptautoren den Artikel gelesen hat. -- Achim Raschka 10:18, 26. Apr. 2009 (CEST)

• ACK Achim. Zudem: Wo ist das Problem. Ich finde, es hat durchaus Charme den Artikeln, die volle Kandidaturzeit zu gönnen. Entweder es kommt noch hilfreiche Kritik oder ein Artikel kann auch mal 20 oder 30 Pros sammeln, was eine schöne positive Rückmelung ist. Es gibt leider mittlerweile nicht so viele Kandidaturen, dass das schnelle rausschmeißen nötig erscheint. Julius1990 Disk. 10:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich stimmt das mit den vermehrten Laienpros nach einem SW und selbstverständlich kann das einzige Contra dann auch das eines Experten sein, dass verändert aber nichts am Endergebnis. Der Artikel wird hundertprozentig als exzellent ausgwertet werden, gerade wenn die Abstimmungsverhältnisse so deutlich sind. Das wird auch dann in zwei Wochen nicht anders sein. Deswegen kann man die Sache doch in Zukunft abkürzen, wen es sich nicht um ein echtes Veto handelt. Selbst wenn wir die Regel hier nun einführen sollten, kann sie für den konkreten Fall ohnehin nicht zur Anwendung kommen, weil sie zu Beginn der KEA ja noch nicht bestand. -- MARK 10:32, 26. Apr. 2009 (CEST)

aber wo ist das problem, wenn er länger da steht und noch andere kucken können? -- southpark 11:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

An sich ist da gar keins. Der Hype, der (wie Achim oben sagt) am Anfang die "Pros" purzeln lässt, bestimmt dann im Gegenzug wiederum die "Contras", wo sich in Reihe ebenso wenige (oder gleich viele) "Experten" zu Wort melden. Mehr eine Frage der Dramaturgie, was man den Artikeln zumuten mag, denn die ersten drei dürften stets in jedem Fall ausgezeichnet werden, alles andere wäre auch irgendwie widersinnig bzw. bescheinigte einer Jury Tomaten auf den Augen. --Felistoria 11:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

(*Tomatenmatsch-aus-den-Augen-reib*) Ein Contra ist ein Contra, und ein Argument ein Argument. Ein Veto ohne sachliche Begründung (z.B. massive falsche Aussagen im Text), ist keines. --Gleiberg 11:56, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Felistoria: Die Jury ist auch nicht in jedem Gebiet sachkundig. Der Methodischer Kulturalismus hat bis heute nicht mal KLA-Status - also kein Freifahrtschein für die ersten Drei im SW. --Rlbberlin 12:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

@Rlberlin: Das wollte ich auch nicht gesagt haben, nur darauf hinweisen, dass immer dem "Hosianna" das "Kreuzige ihn" folgt, eine Art Axiom in der Dramaturgie des Ruhms:-). Will sagen: die SW-KEAs laufen unter etwas anderen Bedingungen ab als die "normalen". Sehe deshalb auch keinen Anlass für eine allgemeine "Regel"-Änderung. --Felistoria 12:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da stimmen wir überein - Regeländerung (in Bezug auf Contra-Wertung) will ich auf gar keinen Fall. Gruß --Rlbberlin 12:32, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dto. Wie sagt der KaLeun so schön: „Das muss das Boot abkönnen.“ --DieAlraune 08:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

KEA ungültig?

Auf den Diskussionsseiten der als KLA bzw. KEA ausgezeichneten Artikel Quakenbrück, Agneta Matthes, Delft, Goldenes Zeitalter (Niederlande), Meidān-e Emām, Paleis op de Dam, John McDouall Stuart und Messer finden sich seit heute Hinweise, das die Abstimmungen unter Beteiligung von Sockenpuppen erfolgten. Sind diese Abstimmungen nun ungültig? Muss hier neu abgestimmt werden? Reicht der Hinweis auf der Disk. und Schwamm drüber? Meinungen? -- Rlbberlin 23:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Also mit Sckenpuppeneinsatz in dieser Form abzustimmen, ist schon echt das Letzte. Damit die Sache keine Nachahmer findet, sollten die Artikel neu zur Wahl gestellt werden - meine Meinung. --Armin P. 23:10, 6. Mai 2009 (CEST)

Habe mir gerade die Sachen angesehen. Streicht man die Stimmen, steht dadurch m. E. nicht wesentlich das Ergebnis infrage; Artikel bleibt ja Artikel. Wir haben sicherlich auch "Gefälligkeitsvoten" anderwärts, weshalb ja nicht "ausgezählt" werden soll, sondern die Argumente zu gewichten sind, jedenfalls im Idealfall. Ich würde keinen Abwahlantrag stellen. Die moralische Frage würde ich nicht auf dem Rücken von Artikeln klären wollen. --Felistoria 23:14, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe es wie Felistoria: Wenn die Artikel nach Streichung der sockpuppets immer noch ein eindeutiges bzw. deutliches Votum zeigen sehe ich kein Problem, sie im aktuellen Status zu belassen - ist die Auswertung nach der Streichung kritisch sollte man sie erneut zur Wahl stellen -- Achim Raschka 23:23, 6. Mai 2009 (CEST)

würde ich so unterschreiben --fl-adler •λ• 23:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Netzwerk-Analyse und Mark Granovetter sagen Euch nichts, gell? Mir isses speziell egal, nicht meine Themen, aber ich wuerde, wenn ich Schiedsrichter waere, die Bapperln unbuerokratisch entfernen. Fossa_?! ^± 23:30, 6. Mai 2009 (CEST)

Du bist aber kein Schiedsrichter und im High-End-Bereich nicht oft zugegen. Gottseidank. --Felix ^fragen! 23:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Der erste Satz stimmt, ein Fan Gottes bin ich bekanntermassen nicht. Fossa_?! ^± 23:35, 6. Mai 2009 (CEST)

@Fossa: und selbst wenn du Schiedsrichter wärest: inhaltliche Eingriffe sind nicht die Aufgabe des Schiedsgerichts, es dient allein der Klärung von Problemen zwischen Benutzern. Ein Bewertungs-Baustein ist aber ganz bestimmt kein Problem zwischen benutzern, ergo hast du in deiner hypotethischen Funktion als Schiedsrichter da nicht mehr oder weniger Rechte als andere Benutzer oder Auswerter. Aber danke für die Wahlhilfe. --Felix ^fragen! 00:13, 7. Mai 2009 (CEST)

@Fossa: Nein, mir sagt das, was Du verlinkt hast, nichts. Darf man Aufklärung erwarten und muss man das wissen? --Felistoria 23:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung zu Felistorias u.a. Sichtweise. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Es ist unbestreitbar, dass sich Leute Ansichten von RoswithaC, Ercas, Felistoria, Felix Stember oder Fossa anschliessen werden, allein deshalb, weil es Ansichten von RoswithaC, Ercas, Felistoria, Felix Stember oder Fossa sind. Fossa_?! ^± 23:47, 6. Mai 2009 (CEST) Etwas abstrakter formuliert kann man das [13] hier lesen, absoluter Klassiker der Soziologie. Fossa_?! ^± 23:51, 6. Mai 2009 (CEST)

Aha. Das heißt, wie haben/äußern besser gar keine Ansichten und sollten somit gleich alle grünen und blauen Marken unbürokratisch entfernen? Das geht sicherlich auch. --Felistoria 23:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Das ist sicher wahr, und der Effekt wird durch Sockenpuppen natürlich verdopplt, aber der Artikel, der ansonsten deutlich durchgekommen ist, der wird jetzt nicht durchfallen. Eine gewisse Eigenständigkeit sollte man den Abstimmern schon zubilligen --fl-adler •λ• 23:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja, das ist ein Problem, aber das muss ich nicht noch verstaerken, dadurch, dass ich als Benutzer:Holmtroll und Benutzer:Kleiner Vasapapagei mir selber Baelle zuspiele (wenn nicht jeder wuesste, dass ich mir die Baelle selber zuspiele). Fossa_?! ^± 00:00, 7. Mai 2009 (CEST)

Darum werden Benutzer, die dabei erwischt werden, ja gesperrt. Es geht mir mehr um Arbeitsvermeidung (denk dir mal den Effekt, wenn ein Artikel, der deutlich exzellent geworden ist, deshalb in die Wiederwahl geht. Da gibt es massenhaft Trotz-Pros... --fl-adler •λ• 00:06, 7. Mai 2009 (CEST)

Sofern Sockenpuppen manipulativ verwendet wurden - was weiß denn ich, ob das stimmt, ich kenne mich mit den technischen Hintergründen von Checkuser nicht aus, das ist mir ehrlich gesagt auch alles zu doof - ist das ein unerwachsenes Verhalten gewesen, meiner Meinung nach. Schaden ist in den Artikel-Abstimmungen nach meinem Dafürhalten hingegen nicht entstanden. Die Mehrheitsverhältnisse sind eindeutig. Und die Artikel sind von einer Qualität, die den Status "exzellent" rechtfertigen. Die Bundestagswahlen werden auch nicht wiederholt, nur weil ein Ehemann nach drei Wochen zugibt, dass er die Briefwahlunterlagen seiner Ehefrau für eine Dritt- und Viertstimme nutzte. Ergo: Weitermachen. --Atomiccocktail 00:00, 7. Mai 2009 (CEST)

Sehr spannend. Wir nehmen zur Kenntnis, dass die Community jahrelang äusserst dreist an der Nase herum geführt wurde. Was ist erschreckender: Dass sich eine exzellente Autorin zu einem solchen verabscheuungswürdigen Verhalten herablässt oder dass es eine sehr lange Zeit gedauert hat, bis der Betrug aufgeflogen ist ? --Zipferlak 00:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Ein weiterer Hinweis: Wir haben hier mehrere Bapperl-Artikel ohne aktiven Hauptautor. Davon dürfte es vermutlich noch mehr geben. Macht es Sinn, zu organisieren, dass jemand die Artikel adoptiert ? --Zipferlak 00:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich wäre mal etwas vorsichtig mit Adjektiven wie "verabscheuungswürdig" und "Betrug"; es gibt eine technische Auskunft bei CU, mehr nicht. Hier geht es indes gerade um Artikel. Die Qualität wird nicht durch die Moral entschieden, sondern durch Können und Geist. Wieso sollte die Qualität auf einmal nicht mehr existieren wegen einer technischen Auskunft? Als man in den 1980er Jahren feststellte, dass das jahrzehntelange Aushängeschild der Dahlemer Museen, Rembrandts "Goldhelm", gar nicht von Rembrandt sei, fanden auf einmal alle, das sei kein gutes Bild, und die Kunsthistoriker hatten ebendies sowieso schon immer gewusst. --Felistoria 00:51, 7. Mai 2009 (CEST)

Nein, das war genau so gemeint, wie ich es geschrieben habe: das Verhalten der Accounts RoswithaC et al. verurteile ich aufs Schärfste. Es war Betrug an der Community, ein Verbrechen gegen WP:AGF. Der Qualität der Artikel tut dies allerdings keinen Abbruch. --Zipferlak 01:11, 7. Mai 2009 (CEST) PS: "Betrug" ist kein Adjektiv.

Das „Grundproblem“ ist doch: wenn man Glück hat, sind es zwei bis drei User, die sich hier äußern und in dem betreffenden Fachgebiet zwischen einem guten und einem hervorragenden Artikel unterscheiden können. Das ist die einzige Verbindung zwischen der User-Ebene und der sachlichen/fachlichen Ebene. Wenn man dieses Faktum einmal akzeptiert hat, nimmt man sowohl die Manipulationsversuche als auch die Abstimmungsergebnisse realistischer wahr. --Gamma γ 01:17, 7. Mai 2009 (CEST)

"wenn man Glück hat"? - und wenn die Community Pech hat stimmen hier drei Sockenpuppen mit Pro, unterstützt von drei Laien-Pros und ein unbeteiligter Auswerter verteilt die Auszeichnung. Eine Sockenpuppenfamilie ist - wie es scheint - aufgeflogen, aber wie viele sind bisher unentdeckt? Das System ermöglicht den Missbrauch - also wird es ihn auch weiterhin geben. War ja alles nicht so schlimm, also können wir auch so weiter machen wie bisher. Aber der Wert solcher Auszeichnungen hat einen erheblichen Kratzer abbekommen. -- Rlbberlin 01:32, 7. Mai 2009 (CEST)

Yo, der "Kratzer" war realistisch gesehen schon strukturell angelegt immer da. Mehr hab ich nicht gesagt. --Gamma γ 02:08, 7. Mai 2009 (CEST)

ACK Felistoria. Selbst falls die Ergebnisse der CU-Anfrage letztlich nach allen offenen Fragen die obigen Ächtungen rechtfertigen sollten, kann dies eigentlich keine Konsequenzen für die Entscheidungen über KLA oder KEA haben, da doch, wie ich den Regeln entnehme, nicht nach Anzahl der Pros oder Kontras entschieden wird, sondern nach Argumenten. Oder ist diese Regel neuerdings (bzw. in den Fällen dieser Artikel schon seit längerem) aufgehoben? *unschuldigenblicksdieaugenbrauenhochzieh* -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 01:30, 7. Mai 2009 (CEST) NB: Was ich meine ist, der Entzug der "Bapperl" wäre weniger eine Geringschätzung und Blamage von Autoren oder eventueller Sockenpuppen, sondern eine der Auswerter: (in der Reihenfolge wie unter Frage 1 von Rlbberlin) Benutzer:Ticketautomat, Benutzer:Adrian Bunk, Benutzer:S1, Benutzer:Ticketautomat (hier handelt es sich um Goldenes Zeitalter, nicht wie oben angegeben Goldenes Zeitalter), (ab hier: Lesenswerte Artikel) Benutzer:Bodenseemann, Benutzer:TheK, Benutzer:BishkekRocks und ein weiteres Mal Benutzer:Ticketautomat. -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 02:02, 7. Mai 2009 (CEST)

(BK)Und woher soll der Auswerter wissen, dass es sich um eine Sockenpuppe handelt, wenn er auswertet? Das kann ihn dann wohl kaum blamieren. Und wenn ein Artikel 10 Pros ohne Kontra bekommt, dann wird der Auswerter ihn nicht als "nicht exzellent" einstufen. Wenn allerdings unter den 10 Pros 5 von Sockenpuppen sind und die restlichen denen "hinterherlaufen", hat halt die Sockenpuppen-Familie gute Arbeit geleistet. Wobei ich nicht glaube, dass ein Artikel durch eine Kandidatur kommen könnte, wenn er nicht der Auszeichnung entsprechend wäre. Im Normalfall wird der Artikel bestimmt von mind. einem kompetenten Benutzer gelesen, der dann (für sich) beurteilen kann ob der Artikel ok ist oder nicht. Und wenn er es nicht ist, wird das (hoffentlich zumindest) angemerkt. --Kauk0r 02:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Noch ein + Felistoria. Sollte es wirklich so gewesen sein, wie angegeben, wäre das für mich eine persönliche Riesenentäuschung, da ich mehrere der Accounts sehr geschätzt habe, RoswithaC sogar ganz besonders. Allerdings muß man auch sagen, daß die Möglichkeit besteht, daß der CU wirklich nur etwas technisches ergeben hat, daß in Realitas so nicht stimmt. Ich würde es zumindest hoffen. Was die Artikel angeht - entweder sind sie gut - oder nicht. Das Goldene Zeitalter etwa entstand ja nicht im Luftleeren Raum. RoswithaC war eben eine wirklich gute Autorin. Ich würde schon einen Nachweis erwarten, daß die Artikel mangelhaft sind, bevor eine Abwahl nötig währe. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 02:26, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, ein false positive kannst Du beim CU-Ergebnis ausschließen, die Checkuser sind da enorm vorsichtig. Im Übrigen sind hier bei den Bewertungen Sockenpuppenmanipulationen sowieso an der Tagesordnung, ohne dass sich jemand drum gekümmert hätte. Deswegen wundert mich der Aufschrei ein bisschen. Hier hält sich jemand ziemlich offensichtlich eine Jubelperserpuppe, hier wurde ein gesamter Zoo aufgebaut, der fröhlich mit dem Hauptaccount und miteinander die Bewertungen manipuliert hat. Und das sind nur Beispiele von den paar Kandidaturen, bei denen ich beteiligt war. Die Manipulationen waren offensichtlich, die Hauptaccounts mehr oder weniger bekannt, niemand hat für Accounts oder Bapperls Konsequenzen gefordert. Warum also hier auf einmal? --Sommerkom 03:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Die entsprechenden Artikel haben ihr Bapperl nun mal bekommen, ob zu recht oder nicht. Wenn jemand der Meinung ist, dass ein Artikel inhaltlich die Auszeichnung nicht verdient, kann er jederzeit einen Abwahlantrag stellen. --Oltau 03:44, 7. Mai 2009 (CEST)

Warum das so ein Aufschrei gibt? 1. es wird hier deutlich angesprochen. 2. alle vier betroffenen Accounts sind eben mehr als nur Stimmsocken. Jedes ein produktives Mitglied. Das ist deprimierend. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 03:56, 7. Mai 2009 (CEST)

Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Dass bei Accounts, die viele hier bei der Artikelarbeit auch persönlich zu schätzen gelernt haben, die Enttäuschung eine ganz andere ist als bei offensichtlichen Abstimmsocken, wird jeder nachvollziehen können. Mit ging's gerade nur um mögliche formale Konsequenzen für Bapperl und vor allen Dingen die Hauptkonten, bei RoswithaC geht's ja viel tiefer, die paar ollen Bapperl sind ja da fast nebensächlich. --Sommerkom 05:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Zur Info: Ich habe aus allen (hoffentlich allen) oben genannten Artikeln den Hinweis auf angebliche Sockenpuppen-Manipulation wieder entfernt. Er ist rein denunziatorisch. Die Artikelqualität steht außer Frage. In Zukunft erwarte ich, dass der Verstand nicht sofort ausgeschaltet wird, wenn von irgendwo wieder Panik gemacht und "Skandal!" gerufen wird. Und ich erwarte auch mehr Schutz von Prädikatsautoren, wenn sie von IPs mit Dreck beworfen werden. --Atomiccocktail 23:52, 7. Mai 2009 (CEST)

Das, Atomiccocktail, halte ich für Vandalismus. Der Hinweis ist sachlich korrekt; sein Urteil kann sich anhand des Hinweises jeder selbst bilden; der eine mag ihn hierzu hilfreich finden, der andere nicht. Den betrügerischen anonymen Benutzer hinter den Accounts zu schützen kann wirklich nicht die Projektraison sein. Wenn ich nicht der einzige bin, der das so sieht, werde ich die Hinweise wieder einfügen. --Zipferlak 01:41, 8. Mai 2009 (CEST)

Auf alle Fälle steht Atomiccocktail nicht allein da, denn ich unterstütze seine Aktion. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 01:44, 8. Mai 2009 (CEST)

Ein Editwar, meine Herren, dürfte in diesem Fall das letzte sein, das die WP wirklich braucht. Gute Nacht. --Felistoria 01:47, 8. Mai 2009 (CEST)

«Zipferlak: Könntest du dich mit persönlichen Anwürfemn wie betrügerischen anonymen Benutzer hinter den Accounts bitte zurückhalten - die Benutzerin ist mitnichten anonym sondern im Gegenteil einer Reihe von WPianern namentlich und einigen auch persönlich bekannt. Mit obskuren HInweisen sollte man zudem zumindestz so lang warten, bis sich die Betroffene auch mal selbst gemeldet hat, was sie angekündigt hat] (via mail). -- Achim Raschka 07:49, 8. Mai 2009 (CEST)

Vandalismus? Zipferlak, sorry, Dein Urteil und Deine moralischen-rechtlichen Bemerkungen in diesem Fall halte ich in zweierlei Hinsicht für vollkommen deplatziert. (Wieso habe ich an dieser Stelle eigentlich ein Déjà-vu?) Zum einen appellieren sie an das dumpfe Bauchgefühl der Leichtgläubigen. Zum anderen ist mehrfach notiert, und dem kann nicht widersprochen werden, dass die Qualität der Artikel die grüne Auszeichnung rechtfertigt. Ich bin’s leid, dass irgendwelche Helden immer wieder Unfrieden ins Projekt tragen, darum habe ich die nutzlos-haltlosen Verdächtigungen auf den Diskussionsseiten dem Müllhaufen zugeführt. (Im Übrigen gebe ich zu Protokoll, dass meine Wortwahl gelegentlich übers Ziel hinausschießt. „Appeasement“ und „Feind“ sind zuviel Gewese für solch unterirdisches IP-Geschreibsel. Meine – verfehlte – Wortwahl zeigt allein das Ausmaß meines Ärgers über die Tatsache, wie wenig stabil Ratio sich häufig zeigt. --Atomiccocktail 08:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Wenn die KEA- oder KLA-Diskussion schon auf der Artikeldiskussionsseite dokumentiert wird, dann gehört der Vollständigkeit halber auch der Hinweis dazu, dass in der KEA-/KLA-Diskussion Sockenpuppenmissbrauch vorgekommen ist. Sinnvoll wäre es, ausserdem auf diese Diskussion zu verlinken, in der ja schon einige die Auffassung vertreten haben, dass die Artikel ihre Auszeichnung trotz des Missbrauchs behalten sollten. Das Projekt muss ein Interesse daran haben, Nachahmer abzuschrecken; nimmt man hingegen die Delinquentin in Schutz, indem man Informationen über ihr Fehlverhalten unterdrückt, erreicht man das genaue Gegenteil. Die Entfernung der IP-Diskussionsbeiträge war also falsch; zwingend als Vandalismus muss man sie aber nicht bezeichnen, insofern stimme ich zu, dass ich mich etwas zurückhaltender hätte ausdrücken können.

@Achim: OK, ich werde wortwahltechnisch den Ball flach halten. Im Gegenzug bitte ich Dich, das Verhalten von RoswithaC et al. nicht zu bagatellisieren. (Tust Du ja ohnehin nicht).

@AtomicCocktail: Offenbar bist Du es nicht gewohnt, so offen kritisiert zu werden. Insofern habe ich für Deine scharfe und teilweise unsachliche Reaktion ("vollkommen deplatziert", "appellieren an dumpfes Bauchgefühl", "dem kann nicht widersprochen werden", "irgendwelche Helden tragen Unfrieden ins Projekt", "nutzlos-haltlose Verdächtigungen") sogar Verständnis. Wieso Du ein déjà vu hast, weiss ich nicht. Möglicherweise bezieht es sich auf den Hamburger Stammtisch vor ungefähr einem Jahr, auf dem wir eine Weile miteinander gesprochen hatten. --Zipferlak 01:58, 10. Mai 2009 (CEST)

Marie Curie - Zweite Meinung

Ich möchte darum bitten das sich ein unabhängiger Auswerter diese Auswertung (12:5) noch einmal anschaut. Die Argumente der Contra-Stimmer für eine angebliche „mangelhafte Gewichtung“ beschränken sich im wesentlichen darauf, dass der Artikel deutlich über ihre bekannte wissenschaftliche Arbeit, für die sie die Nobelpreise erhielt, hinausgeht und versucht den aktuellen Forschungsstand zu ihrer Biographie zu berücksichtigen. Das finde ich paradox. --Succu 18:01, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo, ich als Auswerter habe - soweit ich mich erinnern kann - von mehreren Seiten gelesen, dass der Artikel lesenswert, aber nicht exzellent sei. Deshalb habe ich auch dem vorschlagenden Hauptautoren auf seiner Disk. geraten, es mit einer KLA zu versuchen. Weiterhin, waren die Contra-Stimmen mE - im Gegensatz zu manchen Pro-Stimmen - fundiert begründet. Das kann man anders sehen, es liegt aber letztendlich im Ermessen des Auswerters. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 22:17, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo MEWRS, die Contra-Stimmen bezogen sich immer auf die geringe Darstellung der wissenschaftlichen Forschung Marie Curies. Das hätte für mich bedeutet, der Artikel wird eine nette Formelsammlung :( -> wäre halt keine Biografie mehr.

Da es hier um eine Biografie geht, muss auch das "sonstige" Leben berücksichtigt werden. In diesem Kontext ist die Biografie von Marie Curie schon exellent, da sie den Spagat schafft zwischen Darstellung der wissenschaftlichen Leistungen und dem "normalen" Leben Marie Curies, ohne dabei in das triviale abzugleiten. Was soll ich meine Pro-Stimme fundiert begründen, wenn für mich alles stimmig ist? --MfG Markus S. 06:19, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich halte die Auswertung ebenfalls für überdenkenswert. Die engagierten Contras in allen Ehren, für das Fachliche gibt es doch eigene Artikel. Wenn ich den Artikel über Eugen Schüfftan lese, dann erfahre ich, dass er das Schüfftan-Verfahren entwickelte; wie das nun genau funktioniert, zeigt mir dann sinnvollerweise der verlinkte Artikel. Beim Stimmstand vor Auswertung erachtete ich mein Pro für den Artikel nicht mehr als notwendig, da ja formal das Kriterium für E erreicht war. Übrigens: Benutzer:Andreas Werle ist nicht der Hauptautor des Artikels, wie auch seiner Laudatio unschwer zu entnehmen ist. --DieAlraune 07:24, 12. Mai 2009 (CEST)

Aus meiner – natürliche subjektiven – Sicht ist die Gliederung des Artikel günstig. Die wissenschaftlichen Leistungen Curries kannte ich, der Artikel enthält viel biografisches, das mir neu war und mir ein Bild dieser Person vermittelt, das ich bisher nicht hatte. Ich respektiere, dass man das auch anders sehen kann und eine stärkere Fokussierung auf die wissenschaftlichen Arbeiten sich wünscht. Aber warum sollte diese Sicht der Dinge größere Priorität haben, dass sie eine nominell erfolgreiche Kandidatur scheitern lässt?--Cactus26 07:47, 12. Mai 2009 (CEST)

An der Exzellenz-Diskussion haben sich vier regelmäßige Mitarbeiter des Physik-Portals beteiligt. Von diesen haben drei mit Contra, einer mit Pro gestimmt. Dies sollte angesichts des Umstandes, dass Curie Physikerin und Chemikerin war, bedenklich stimmen. Ich verstehe nicht, warum sich der Hauptautor dagegen sperrt, die wissenschaftlichen Leistungen detaillierter und ausführlicher darzustellen. Die Unterstützung des Physik-Portals dürfte er haben; ich nehme an, dass sich die drei Contra-Stimmenden in der Pflicht fühlen, das aus ihrer Sicht zum Exzellenz-Bapperl fehlende gemeinschaftlich nachzutragen. --Zipferlak 08:53, 12. Mai 2009 (CEST)

@Zipferlak: Das die Voten der Physiker ein gewisses Gewicht haben sollten bei physikalischen Sachverhalten ist klar. Aber in dem Artikel ist ja nicht das physikalischen Werke MC's Thema, sondern ihr Leben. Und das bestand halt nicht nur aus Forschung, sondern auch ihre gesellschaftliche Wirkungen. Ich würde sogar behaupten, dass die herangezogenen Contras vollkommen fehl am Platze sind, weil sie MC nur auf die Funktion als Forscherin reduzieren wollen. Wenn es darum geht, sollte ein eigener Artikel Marie Curie und die Physik/Chemie angelegt werden. --MfG Markus S. 12:41, 12. Mai 2009 (CEST)

Über den Verlauf von Lesenswert- oder Exzellent-Wahlen kann ich mich immer wieder nur wundern. Es hat Beispiele gegeben, in denen es offensichtlich gelungen war, innerhalb kurzer Zeit genügend Leute zu mobilisieren, die – zum Teil ohne allzu viel Sachverstand – einen Artikel ausgezeichnet fanden, und in anderen Fällen – wie im Falle Marie Curie – schmettern Nörgler einen hervorragenden Artikel ab. Ich frage mich genau wie einige andere, was denn falsch daran sein soll, dass die Hauptautoren etwas über das Leben dieser Frau schrieben. In den meisten Artikeln beispielsweise über Sportler vermisse ich es, dass unter der Kapitelüberschrift Leben in der Regel nur die Erfolge und Misserfolge aufgeführt und mitunter detailliert beschrieben werden. -- Lothar Spurzem 13:24, 12. Mai 2009 (CEST)

Oh oh oh – bitte keine unzulässigen Verallgemeinerungen! :-p -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Hier noch eine: Ich kenne einen Artikel, der lesenswert - oder exzellent?: Das weiss ich gar nicht mehr, ohne nachzukucken - war, solange er massive Fehler enthielt. Seit sie korrigiert wurden, trägt er nicht mehr das Prädikat.---888344

Auch ich möchte mich gegen die unsachgemäße Auswertung wenden. Die fünf Contrastimmen brachten unterschiedliche Argumente vor, neben der Forderung nach Ausweitung des wissenschaftlichen Teils (mehrheitlich), stand eine (m.E. unberechtigte) Kritik an den Ausführungen hinsichtlich ihrer Benachteiligung als Frau. In einer Contra-Stimme wurde gerade der Wissenschaftsteil positiv hervorgehoben. Bei 12 Pro-Stimmen und fünf Contra-Stimmen müssten schon sehr gute Argumente gegen den Artikel ins Feld geführt werden. Richtig ist, dass der Gesamtkomplex 'Marie Curie' noch nicht hinreichend bearbeitet ist, was man unschwer an den vielen roten Links erkennen kann. Mit dieser Begründung diesem Artikel die Auszeichnung zu verwehren, überzeugt mich nicht. Ich schlage vor, die Beurteilung zu revidieren. Wer wäre dazu befugt? --Anima 16:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Im Grundé ist dazu jeder befugt, wenn er nicht Hauptautor bzw. Abstimmender ist. Ich habe als Auswerter auch absolut nichts dagegen und werde keine Diskussion darüberanfangen, schließlich ist jede Entscheidung irgendwo überdenkenswert. Ich habe lediglich die Argumente gewichtet und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Contra-Argumente für mich überzeugender sind. Mag sein, dass es jemand anderem anders geht, ich habe jedenfalls nichts dagegen, wenn jetzt jemand als exzellent auswertet, bitteschön. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 18:41, 12. Mai 2009 (CEST)

Hi. Wie schon in der KEA-Diskussion wiederhole ich jetzt mein Argument für diesen Artikel. Ich bin der Meinung, dass man zwischen einer wissenschaftlichen und einer privaten Biographie unterscheiden sollte. Es gibt bedeutende Personen, bei denen die private Biographie völlig hinter das Werk zurück tritt. Ein Beispiel, das vor einiger Zeit hier in der KEA erfolgreich verhandelt wurde ist die weit überwiegend wissenschaftliche Biographie in Tischbeinahes Martin Heidegger-Artikel. Aber auf diese Weise kann man nicht jeden Philosophen oder Wissenschaftler beschreiben. Bei einem im „Handgemenge“ engagierten Philosophen wie Jean Paul Sartre wäre eine Biographie, die sich auf eine Beschreibung des publizierten Werkes beschränkt völlig defizitär. Sartres Werk wird deshalb auch üblicherweise im Zusammenhang mit seinem politischen Engagement betrachtet und bewertet.

Diese beiden Personen wären für mich formal gesehen zwei extreme Beispiele. In der Regel wird man bei bedeutenden Wissenschaftlern oder Künstlern einen Kompromiss suchen. Es hängt auch davon ob, ob wir gute Artikel zu dem Fachgebiet der betreffenden Personen haben und die entsprechenden Themen ausgelagert werden können. Bei Einstein muß man nicht die ART in dem Biographieartikel erklären. Wir haben ja einen guten Artikel dazu.

Ich denke, das Mm. Curie ein ähnlich vielfältig erfülltes Leben wie Sartre gelebt hat. Sie hat es offensichtlich für wichtiger gehalten sich jahrelang im Völkerbund zu engagieren, als noch an einem dritten Nobelpreis zu laborieren. Und das ist in diesem Artikel angemessen dargestellt. Aber ich kann aber auch die Kritik der Physik-Kollegen nachvollziehen. In der Tat ist in diesem Artikel nicht so ganz genau gesagt worden, warum Fr. Curie zwei Nobelpreise gekriegt hat. Okay: zwei Elemente entdeckt und die Radioaktivität beschrieben. Aber warum war das so bedeutsam? Haben unsere Physiker eine kurze und knappe Antwort? Dann kann man ja den Artikel um ein Kapitel ergänzen und Mm. Curie ganz freundlich und unkompliziert promovieren. :-) lg -- Andreas Werle 21:16, 12. Mai 2009 (CEST)

Bedauerlicherweise hat sich auch während meines Kurzurlaubes, trotz recht eindeutigem Meinungsbild, noch kein zweiter Auswerter gefunden. --Succu 16:57, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo! Ich habe als bisher völlig Unbeteiligter einen Blick auf die Exzellenz-Diskussion, die Artikel-Disk und die Diskussion hier geworfen. Mir scheint, dass es noch einige bedenkenswerte Kritikpunkte an dem Artikel gibt. Insbesondere denke ich, dass Ihr (Autor und Kritiker) Euch nach dieser "Verschnaufpause" in Ruhe Gedanken darüber machen solltet, ob der Artikel nicht tatsächlich noch geschickter strukturiert werden könnte. Aufgrund des z.T. vorgefundenen Argumentationsstils („sonst hätte der Artikel sicher nicht so gut beim Publikumspreis des 10. Schreibwettbewerbes abgeschnitten“) fürchte ich, dass berechtigte und konstruktive Kritik durch eine sofortige Auszeichnung erschwert würde und schlage daher vor, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, noch eine Weile am Artikel weiterzuarbeiten und dann neu zu kandidieren. Viele Grüße --Thomas Schultz 17:51, 19. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn ich mich damit fraglos bei allen Seiten unbeliebt mache, möchte ich anmerken, dass ich meinem zweiten Contra-Grund (neben der Untergewichtung ihrer wissenschaftlichen Leistungen), der wenig Zustimmung gefunden hat und findet, ebensoviel Gewicht beimesse: Der Artikel ist von POV durchdrungen. Ich hatte an ein paar Beispielen die Wortwahl kritisiert und diese sind nicht alle neutralisiert worden. "stigmatisiert", "Anwürfe", "Anfeindungen" sehe ich nicht besonders weit von "gebrandmarkt", "Schmähung", "Feindseligkeit" etc.: Alles Begriffe, die eine Konnotation der Verunglimpfung des Urhebers mitführen, und die ich daher nur mit expliziter Zuschreibung zu einer Quelle (also z.B. ...beschimpft, laut Hinz und Kunz "regelrecht stigmatisiert") zu tolerieren bereit bin. Wenn der Artikel sich solche Wortwahl zu eigen macht und damit Solches als Tatsachen™ darstellt, ist das für mich grausigste POV-Eskalation, die ich in keinem Artikel würde lesen wollen, denn es wird ein abwertendes Urteil über die Urheber der "Stigmatisierung", "Anwürfe" und "Anfeindungen" impliziert.

Hier ist es darüber hinaus nicht nur so, dass der Autor sich hat mitreißen lassen und auf seine Nachlässigkeit angesprochen den Stil korrigiert, sondern der Autor ist der Ansicht, dass eine sprachlich POV-gefärbte Darstellung richtig sei (dass es also die Presse verdient, für ihr Verhalten verbal abgewertet zu werden? Gleiches mit Gleichem?) und ist explizit unwillig dies zu ändern. Eine Auszeichnung des Artikels, die solches bewusstes (mE Fehl-)Verhalten belohnt und fördert, fände ich ein ganz falsches Signal. Vielleicht sollte man stattdessen mal versuchen die Kunde zu verbreiten, dass POV-Formulierung auch dann nicht akzeptabel ist, wenn man "recht hat", sondern dass es gerade in diesen Fällen ewig viele Quellen gibt, die man "für sich sprechen lassen" kann. -- Ben-Oni 18:25, 21. Mai 2009 (CEST)

Hallo! Ich würde es nicht nur begrüßen, wenn der Autor sich noch einmal unvoreingenommen der noch vorhandenen Kritikpunkte annähme, sondern auch, wenn die Kritiker es unterlassen könnten, an dieser Stelle „nachzutreten“. Beste Grüße --Thomas Schultz 20:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Hmm, ja hast recht, Ton war nicht gut. Ich hoffe trotzdem, dass meine Ausführung ein bisschen klarer macht, warum ich entsprechende Wortwahl/Formulierung als POV ansehe. Und ich hoffe auch, dass zumindest der Ansatz der konstruktiven Kritik im Sinne von "Aussagen Quellen zuweisen" rüberkommt und in Betracht gezogen wird. -- Ben-Oni 21:33, 21. Mai 2009 (CEST)

Etwas verspätet an Ben-Oni, da Beitrag übersehen: mit deinem POV-Vorwurf bist du nach wie vor ziemlich allein. Aussagen bis zur Unkenntlichkeit zu neutralisieren, wie du es impliziet verlangst, ist nicht meine Sache. Wenn ein Urheber jemanden verunglimpft darf man das meines Erachtens auch zum Ausdruck bringen. Die Boulevardpresse war nicht gerade ziemperlich mit ihren Aussage, die durchaus belegt sind. Ich habe nichts dagegen wenn du die von dir bemängelten Ausdruckweisen anpasst.

„sondern der Autor ist der Ansicht, dass eine sprachlich POV-gefärbte Darstellung richtig sei“ - Da möchte ich schon gern wissen wann ich mich eine Verbesserung des Artikels verweigert hab. Nur weil ich nicht alle deine Vorschläge umgesetzt habe? Im Übrigen hattest du während der KEA eine Liste der aus deiner Sicht zu belegenden Aussagen angekündigt, aber bedauerlicherweise nicht geliefert.

Sorry an die Mitleser, aber da es hier zur Sprache gebracht wurde bin ich natürlich gezwungen auch hier zu reagieren. --Succu 18:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, hatte ich nicht, weil du das "stigmatisiert" nicht entfernt hattest und ich daher die Befürchtung hatte, Arbeitskraft zu verschwenden. Faulheit geht vor. Falls ich dich unverdienterweise als "unkooperativ" eingeschätzt habe, bedaure ich das. Zuletzt sei noch auf Benutzer Diskussion:Ben-Oni#Marie Curie verwiesen, wo gerade eine "stört mich"-Liste entsteht. -- Ben-Oni 20:34, 26. Mai 2009 (CEST)

@Ben-Oni: „stigmatisiert“ ist für mich immer noch die beste Kurzzusammenfassung der Angriffe auf Madame Curie die auch auf Gustave Téry zurückzuführen sind. Wenn deine Liste vollständig ist gib mir bitte ein Signal.

Seltsam ist das hier (und im Beitrag hierunter) das Vier-Augen-Prinzip nicht funktioniert. --Succu 21:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Auswertung Vererbung (Programmierung)

In dieser KEA kam es wie bei diesem Thema zu erwarten zu recht kontroversen Meinungen. Einige der bemängelnden Aspekte sind sicherlich begründet gewesen, einige wurden verbessert und bei manchen kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Der fehlende rote Faden wurde hin und wieder kritisiert, jedoch gibt es bislang auch nicht ansatzweise einen Vorschlag für eine bessere Gliederung des Artikels. Ich habe mich jetzt recht intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt und sehe es so, dass die Programmiersprachen übergreifende Sicht des Artikels einem roten Faden diametral entgegensteht. Der einzige Weg, einen roten Faden in den Artikel zu bekommen, wäre sich primär auf eine Programmiersprache zu fokussieren (wie das die Lehrbücher machen). Das halte ich aber für keine attraktive Alternative. Diese nominell erfolgreiche Kandidatur ohne weitere Diskussion und Rückfrage mit dieser Begründung abzulehnen, finde ich erstaunlich und willkürlich.--Cactus26 06:34, 12. Mai 2009 (CEST)

Willkürlich erscheint mir die Auswertung nicht. Der Auswerter hatte bei diesem inhaltlichen und quantitativen Ergebnis keine andere Wahl. --pincerno 16:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Den „rote Faden“, auf dessen Verlust sich der Auswerter beruft, gibt es bei diesem komplexem Thema schlicht nicht. Aus meiner Sicht hat Cactus26 das Optimum aus dem Thema „herausgekitzelt“. Verbesserungsvorschläge hat er geduldig beantwortet und umgesetzt, während die Kritiker kaum ein zweites Mal auf seine Antworten reagiert haben. --Succu 20:18, 12. Mai 2009 (CEST)

... und die, die "ein zweites Mal auf seine Antworten reagiert haben" konnte er überzeugen. Ich habe mir auf Cactus26 Anregung auch die Artikelhistorie zu Gemüte geführt und für viele Kritikpunkte festgestellt, dass es bereits einen andersartigen, aber schlechteren Lösungsversuch gab. Der Artikel weist alle nötigen Aspekte auf und bietet dazu sehr gute praxisgerechte Beispiele. Dass diese Aspekte ohne roten Faden aneinandergereiht sind, liegt vor allem daran, dass nicht bei jeder Verwendung von Vererbung alle Informationen benötigt werden, sondern für eine Art der Verwendung solche und für eine zweite und dritte Art andere, wobei sich die Kombinationen selbstverständlich überschneiden können. --Steevie schimpfe hier :-) 08:17, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe hier zwei Möglichkeiten. Entwededer man argumentiert formaljuristisch für die Exzellenz-Auszeichnung, oder man geht einen Schritt zurück, schaut sich die grundlegende Kritik in Ruhe an und versucht den "roten Faden" zu finden. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass es nicht besser geht. Im Moment habe ich nicht so viel Zeit, aber ich kann mal schauen wie das Thema in Büchern aufgerollt wird.--Avron 08:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich finde nicht, dass sich Deine beiden Varianten gegenseitig ausschließen. Auch einen exzellenten Artikel kann man verbessern. Anregungen zur Verbesserung der Struktur bin ich jederzeit aufgeschlossen. Allerdings habe ich mir hier schon eine Menge Gedanken gemacht, wie den Diskussionen zu entnehmen ist. Den Weg durch die Literatur bin ich natürlich schon gegangen. Es gibt ausgesprochen wenige Bücher, die das Thema überhaupt sprachübergreifend angehen. Ich kenne 2, mit Abstrichen 3. Der Grund ist klar: Zur Vermittlung der objektorientierten Programmierung ist der allgemeine Ansatz untauglich weil erschlagend, die Zielgruppe ist also eine andere, vermutlich eine kleinere. Aber gerade weil es so wenig allgemeine Betrachtungen über dieses Thema gibt, finde ich eine Zusammenstellung in dieser Form attraktiv.--Cactus26 09:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Korrigierung von LA- oder EA-Auswertungen

In letzter Zeit kommt es aus irgendwelchen Gründen (die sind für mich jetzt auch nicht wichtig) häufiger zu Wünschen nach Überprüfung und Korrektur der Auswertung bei Exzellent- oder Lesenswert-Abstimmungen. Dabei kommt es dann zu endlosen Diskussionen, weil keiner genau weiß, wie mit einem solchen Wunsch umzugehen ist (darf man die Entscheidung des Auswerters einfach korrigieren, braucht es eine Diskussion mit Mehrheit...) und daraufhin viele Benutzer ihre Kommentare dazu abgeben, so dass es entweder zu einer zweiten Exzellent-Diskussion oder einer Schlammschlacht kommt. Daher halte ich es für sinnvoll, zu regeln, wie und in welcher Weise eine Revision einer Auswertung stattfinden kann. Mein Vorschlag wäre so, dass jeder Beteiligte (egal ob Autor oder Diskussionsteilnehmer) eine Revision auf der KEA- oder KLA-Diskussionsseite wünschen kann. Daraufhin wertet ein unabhängiger Benutzer die Diskussion neu aus und gibt so eine zweite Meinung ab. Stimmen die Ergebnisse von erster und zweiter Meinung überein, so ist die Entscheidung bestätigt und das Ergebnis des ersten Auswerters bleibt bestehen. Bei unterschiedlichen Wertungen entscheidet ein dritter Benutzer, der die beiden Auswertungen vergleicht und anhand der Argumente in den beiden Auswertungen eine endgültige Entscheidung trifft. Die Möglichkeit, dass es von vorneherein mehrere Auswerter geben kann, bleibt bestehen. Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 13:51, 12. Mai 2009 (CEST)

Bedarf es dazu wirklich eines festgelegten Verfahrens? Man sollte Auswertenden lieber das 4-Augen-Prinzip ans Herz legen (oder es, außer in völlig eindeutigen Fällen wie „nur Pros/Contras“, sogar generell verbindlich machen). Martin B. und ich bspw. haben damit nur gute Erfahrungen gemacht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:48, 12. Mai 2009 (CEST)

Mit dem vier-Augen-Prinzip habe ich auch gute Erfahrungen gemacht, das bei nicht-eindeutigen Kandidaturen verbindlich zu mchen, wäre auch eine Möglichkeit. Mein Vorschlag ist ja so etwas wie ein "nachträgliches vier-Augen-Prinzip" (auch bei vielen umstrittenen Kandidaturen wird die Einzel-Auswertung häufig von allen akzeptiert, so dass zwei Stimmen eigentlich überflüssig wären). Bei den Auswertern gibt es häufige Wechsel und bei kaum einer Kandidatur werden zwei Auswertungen gemacht, so dass ich nicht glaube, dass ohne eine halbwegs verbindliche Regel sich da was ändern würde (dass bei umstrittenen Kand. das 4-Augen-Prinzip angewendet werden sollte, steht ja schon drin). Viele Grüße --Orci Disk 15:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass eine formale Reglung eines Revisionsverfahrens ("nachträgliches 4-Augen-Prinzip") nicht das schlechteste wäre. Bei Deinem Vorschlag scheint mir lediglich offen, wie man zum "unabhängigen Benutzer" kommt. Auf diesen müssten sich wohl der bisherige Auswerter und der Antragsteller (meist wohl der HA) einigen bzw. müssten ihr Einverständnis erklären, wenn jemand seine Bereitschaft diesen Job zu übernehmen erklärt. Gleiches gilt wohl für den ggf. nötigen 3. Auswerter. Mir fällt spontan kein besseres Verfahren als vorgeschlagen ein, stimme also zu.--Cactus26 15:44, 12. Mai 2009 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Prinzipien, die hier besprochen werden. Das erste wäre eine Auswertung wie bisher mit der Möglichkeit der Revision durch einen anderen Benutzer, der den Artikel nicht inhaltlich prüft, sondern die Entscheidung auf formale Fehler, unplausible oder unzureichende Abwägung und Begründung hin überprüft. Das zweite Prinzip wäre das Vier-Augen-Prinzip, also eine Auswertung durch zwei gleichberechtigte Benutzer. Ein Problem wäre es in der Tat, wenn es zu unterschiedlichen Bewertungen käme. Ein dritter Benutzer müsste als "Obergutachter" die letztendliche Entscheidung treffen. Das wäre nur in einem mehr oder minder formalisierten Verfahren möglich. In jedem Fall wäre ich auch für eine Änderung der bisherigen Praxis, möglichst verfahrensökonomisch. --pincerno 16:00, 12. Mai 2009 (CEST)

Öhm, ihr verwechselt hier nicht ein Urteil der Leser mit dem hier, nein...? --Felistoria 16:22, 12. Mai 2009 (CEST)

…mit grünem Kugelschreiber? ;-) --Telrúnya 16:25, 12. Mai 2009 (CEST)

Soweit die Füße der "Verfahrensökonomie" tragen ... :-p --Felistoria 16:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Es geht doch gar nicht um ein Leserurteil (das sollte doch eher vorher in der eigentlichen Kandidatur erfolgen), sondern um die WP-interne Frage, wie in strittigen Fällen die Bapperlsetzung gehandhabt werden soll. In wie weit sinnvoll so ein Bapperl ist, steht doch gar nicht zur Frage, ich möchte nur endlose Debatten durch eine eindeutige Regelung ersetzen. Viele Grüße --Orci Disk 16:32, 12. Mai 2009 (CEST)

@pincerno: eine Beurteilung des Artikelinhaltes erfolgt bei einer Auswertung ja sowieso nicht oder nur in so weit, dass der Auswerter sich anschaut, ob die angeführten pro/contra-Gründe auch plausibel sind. Das halte ich auch bei einer zweiten Meinung nicht für sinnvoll und machbar (Experten für den Artikelinhalt werden in den meisten Fällen schon ihre Meinung geäußert haben und wären damit nicht unabhängig). Die Hauptaufgabe bei einer Auswertung ist ja die Gewichtung und Beurteilung der Argumente. Da finde ich es sinnvoller, wenn ein zweiter Benutzer unabhängig und gleichberechtigt das noch mal prüft, anstatt nur zu bewerten, ob eine solche Auswertung formal korrekt ist (da bei einer solchen Auswertung immer ein gewisser Spielraum ist, wäre das sowieso fast immer gegeben).

@cactus26: der passenste Ort für einen Revisionswunsch wäre imo die KLA bzw. KEA-Diskseite. Unabhängig ist für mich jeder WP-Benutzer außer Autoren, Mitdiskutieren und Auswerter, dass Autor und Auswerter unbedingt zustimmen müssen, ob jemand die 2. Auswertung machen darf, finde ich nicht unbedingt nötig. Viele Grüße --Orci Disk 17:05, 12. Mai 2009 (CEST)

Du hast Recht, mein Vorschlag würde die Sache unnötig komplizieren, trage Deinen Vorschlag in vollem Umfang mit.--Cactus26 07:18, 13. Mai 2009 (CEST)

Strittige Auswertungen könnten bei Themenfeldern aus gut organisierten Portalen Mitarbeiter des selbigen übernehmen. Dabei würde auch die Qualität der ausgezeichneten Artikel profitieren. Fraglich ist halt, wie man das ganze organisiert...Anfragen auf den KEA und KLA- Diskussionseiten...und jedes Portal bestimmt ein paar (zwei oder drei) geeignete Auswerter, die dann angefragt werden. Sollten sich die Streitpunkte nur auf die Form und Sprache des Artikels beziehen, lässt sich sicher jemand finden der gemeinsam mit dem Hauptautor für Abhilfe sorgt. Denn mMn sind solche Schwächen ja relativ einfach zu beseitigen im Gegensatz zu beispielsweise umfangreicher, neuer Recherche. --Kauk0r 18:19, 12. Mai 2009 (CEST)

Auswertungen haben aber nichts mit der Artikelverbesserung zu tun, da geht es eigentlich nur um die simple Frage Bapperl ja oder nein (ggf. kann vielleicht auch die Abstimmungszeit verlängert werden o.ä., aber der Auswerter ist sicher nicht für die Artikelverbesserung zuständig). Zudem gibt es da große Probleme, da 1. nicht alle Portale gleich aktiv sind, 2. nicht jeder Artikel eindeutig einem Portal zuzuordnen ist, 3. aktive Portalmitarbeiter häufig schon mit abstimmen und damit für die Auswertung nicht mehr zur Verfügung stehen. Viele Grüße --Orci Disk 18:33, 12. Mai 2009 (CEST)

Für mich schon...wenn sich die Diskussion und besonders Kontra-Argumente am Inhalt festmachen lassen, dann hat das eindeutig was mit Qualität zu tun. Inwiefern dann die Argumente zutreffen wird am besten ein "Fachmann" aus einem Portal beurteilen können. Fachliche Kontra-Argumente können von einem Laien gar nicht ausgewertet werden, da er sie nicht beurteilen kann. Angenommen es kommt ein Kontra mit 10 verschiedenen fachlichen Gegenargumenten, dann wird der Laienauswerter geneigt sein, diesen den Vorzug gegenüber Laien-Pros zu geben. Vielleicht stellt sich nach der Beurteilung der Argumente durch weitere Fachmänner heraus das diese gar nicht so schwer zu gewichten sind, also wäre die Auswertung "nicht exzellent" als falsch einzustufen.

Klar funktioniert das nicht für alle Portale, aber es gibt doch einige recht aktive, die auch einen großen Artikelraum abdecken. Das kann man so im Einzelnen jetzt bestimmt auch nicht festmachen, aber es finden sich möglicherweise aktive Benutzer für jedes Portal die nicht abstimmen, aber über eine entsprechende Fachkompetenz für strittige Auswertungen verfügen.

Ich meine was bringt es wenn sich jemand für die Auswertung eines Themas bereiterklärt, aber eigentlich keine Ahnung von der Materie hat und nur die Argumente widerkäut, ohne sie wirklich reflektieren zu können. --Kauk0r 20:52, 12. Mai 2009 (CEST)

Dass der Auswerter ebenso fachkompetent sein soll wie der Autor ist ein Idealzustand, der in einem Großteil der Fälle nicht zutrifft. Ich sehe den Auswerter (weder erst noch zweit) auch vor allem als jemanden, der in der Lage sein soll, die vorgebrachten Argumente für und gegen den Artikel zu bewerten und anhand dieser dann entscheidet, ob die Kandidatur erfolgreich ist oder nicht. Dazu braucht es mMn nicht unbedingt Fachkompetenz auf den Artikel bezogen. Zudem brauchen wir mMn eine Regel, die möglichst allgemein gültig ist und nicht nur wenige Spezialfälle erfasst, daher halte ich das nicht für sinnvoll und machbar. Viele Grüße --Orci Disk 21:14, 12. Mai 2009 (CEST)

Genau. Wir sollten im Auge behalten, dass weder bei der Auswertung noch bei der Revision es um eine Bewertung des Artikels selbst geht, sondern nur im die Auswertung der Diskussion der Kandidatur. Die eigene Meinung zum Artikel sollte keine Rolle spielen (sonst hätte man abstimmen sollen). Bei einer Revision besteht die Gefahr, dass die Exzellenz-Kandidatur neu aufgerollt wird (wie das auch bei Löschprüfungen passiert). Das will ich ausdrücklich nicht, ganz vermeiden lassen wird es sich wohl nicht. Bei der Revision geht es unter anderem darum zu prüfen, ob für den Fall, dass ein Auswerter mehr leisten wollte, als bloß die Stimmen auszuzählen, die hierfür nötige Grundlage und Urteilskompetenz gegeben war.--Cactus26 08:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Eine formelle Regelung, wie von Orci vorgeschlagen ist angesichts der vermehrte Kritiken sinnvoll. In meinem (obigen Fall Curie) wüßte ich zwei Benutzer, die noch nie ausgewertet haben, aber von denen ich auf Grund ihrer ausgleichenden Tätigkeit hier ein objektives Votum erwarten würde. --Succu 20:33, 12. Mai 2009 (CEST)

Auswertungsrückstand

Die vier Kandidaten vom 3. Mai sind bald zwei Tage über der Zeit. Mag die vielleicht jemand auswerten? Ich würde es ja selber machen, bin aber bei zweien selber involviert. Viele Grüße Julius1990 Disk. 08:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Mal schaun ob ich dazu komm. Aber nicht schimpfen, ich hab noch nie eine KEA ausgewertet ;) --لαçkτδ ^[1] [2] 09:01, 25. Mai 2009 (CEST)

So, einen hab ich ausgewertet und ein anderer Benutzer hat auch gerade einen ausgewertet. Jetzt sinds nur mehr zwei, die über der Zeit sind :) --لαçkτδ ^[1] [2] 09:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Jupp. Ist das eine Mistarbeit. Gefühlte 2000 Edits. Um mal was altes wieder anzusprechen: kann das kein bot? Curtis Newton ↯ 09:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Das beantwortet sich eigentlich von selbst, da es ein Auswerten sein soll und kein Auszählen... --لαçkτδ ^[1] [2] 09:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Danke euch beiden. naja, das Auswerten könnte ja immer noch so erfolgen. Der Auswerter setzt dann den Baustein {{Exzellent|Benutzer:XY}} und der Bot pflegt das Ergebnis dann in die Listen ein, entfernt den Link bei den Lesenswerten etc. Ob das technisch möglich ist, keine Ahnung. Grüße Julius1990 Disk. 09:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Bestimmt. Man müsste auch noch angeben, welche Kategorie der Artikel angehört. Noch was? Curtis Newton ↯ 09:47, 25. Mai 2009 (CEST)

Aso, das kann schon gehen, ja. Ein Benutzer muss es auswerten, setzt den Baustein und der Bot übernimmt die Arbeit. Da wäre allen sehr geholfen. Ich würd das ja übernehmen, aber ich hab keine Anung wie man einen Bot programmiert.

Sonst fällt mir nichts mehr ein, was der Benutzer eintragen muss. {{Exzellent|Benutzer:XY|Kategorie:XY}}, das sollte reichen. --لαçkτδ ^[1] [2] 09:54, 25. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia:Bots/Anfragen#Auswertung_KEA. Curtis Newton ↯ 10:00, 25. Mai 2009 (CEST)

Super danke! Ich hab den Antrag auf KLA, KILP und KEB ausgeweitet. --لαçkτδ ^[1] [2] 10:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Siehe Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv7#Auswertung?!? und Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv6#Bürokratie, vieles davon geht nicht per Bot und für nur 1-2 (einfachere) der 6-7 erforderlichen Schritte lohnt sich imo ein Bot nicht. VIele Grüße --Orci Disk 10:09, 25. Mai 2009 (CEST)

Steter Tropfen höhlt den Stein ;-) Curtis Newton ↯ 10:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Hoffentlich nicht ;). Ich bleibe bei meiner Ansicht, ein Bot, der nur die Hälfte der Auswertung macht (weil er die andere Hälfte nicht kann) ist keine Verbesserung und produziert nur Verwirrung. Viele Grüße --Orci Disk 10:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich war ja auch nicht immer dafür und restlos überzeugt bin ich auch jetzt nicht, aber es sit schon wahr, dass es zu viel Arbeit ist. Ich weiß ja nicht, warum immer wieder Kandidaturen überfällig werden. Aber ich kann für mich sagen, dass mir die Arbeit zu unübersichtlich ist. Was kann denn der Bot nicht? Auswerten und in die "Vier Neuen" eintragen. Was noch? Ich mein, es sind derzeit sieben Schritte. Wenn fünf wegfallen an den Bot, wäre das schon ziemlich erheblich. ;) Grüße Julius1990 Disk. 10:34, 25. Mai 2009 (CEST)

(BK)Ich finde Orics Einwand sehr ernst zu nehmen. Es ist wirklich die Frage, ob eine solche Bot-Wundertüte nicht mehr Chaos stiftet als behebt. Vielleicht sollte man statt dessen versuchen, die Struktur zu vereinfachen bzw. manche Arbeiten anderes aufzuteilen. Beispielsweise könnte man ja bereits von jedem Kandidaten verlangen, die Artikel-Kurzfassung für "Neu bei soundso" vorzubereiten. Das wäre vermutlich ohnehin besser, falls die Einleitung dabei gekürzt werden muss.--Cactus26 10:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Was kann imo der Bot nicht: 1. die Auswertung selbst, 2. den Text für die "vier neuen" schreiben, 3. Eintrag in die Themengebiete auf den Exzellenten Artikeln (würde bei vielen sicher gehen, bei vielen aber auch nicht, da z.B. mehrere Gebiete zur Auswahl stehen), 4. Eintrag in die AdT-Verwaltung (gleiches Problem wie bei den EA-Listen mit der Themengebiet-Auswahl, da Kat-System ist da auch keine Hilfe, da nicht konstistent) 5. Eintrag in Portale. Damit bleiben für den Bot das Kopieren auf die Diskseite (zwei Edits, die gut mit dem Verfassen der Begründung kombinieren lassen), das Ersetzen des Bausteins (ein Edit) und der Eintrag in die Liste nach Datum. Viele Grüße --Orci Disk 10:49, 25. Mai 2009 (CEST)

Und würdest du mir jetzt sagen, warum ein Großteil dieser Probleme nicht durch den vorgeschlagenen Auswerter-Baustein behoben werden, der die Auswertung des persönlichen Auswrerters festhält und in dem die Kategorie zugewiesen wird? Ich habe das Gefühl, dass damit nämlich nur die Vier übrig bleiben + die Auswertung selbst. Es geht nicht um eine Bot-Auswertung, sondern um erhebliche Reduktion des drumherum. Aber von meiner Seite ist es mit diesem Beitrag jetzt auch. Mir gings hier primär um vier Artikel, von denen zwei immer noch warten. Grüße Julius1990 Disk. 10:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Genau. Die Auswertung würde weiterhin ein Benutzer machen, der danach einen Baustein mit Kategorie setzt und die aufwändige Bürokratie könne mMn dann doch ein Bot übernehmen? Kann man den nicht auch so programmieren, dass der in die "4 Neuen" einfach immer den Einleitungstext kopiert und ein Bild? --لαçkτδ ^[1] [2] 11:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Den Text für die "Neuen" zu verfassen halte ich für das geringste Übel... die Wartung der drölf Listen ist viel schlimmer. --Felix ^fragen! 11:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Rückstand aufgeholt--Ticketautomat 11:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Danke danke. Lg, --لαçkτδ ^[1] [2] 11:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Nicht ganz, oder? Weinhaus Rheingold ist m.E. vorzeitig exzellent. Als Abstimmer kann ich da aber nicht selbst auswerten. --beek100 11:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Überprüfung zur Auswertung Skigebiet Kreuzberg vom 19. Juni 2008

Benutzer MEWRS hat heute die Voten für den Artikel Skigebiet Kreuzberg ausgewertet, sein Ergebnis:

Der Artikel ist in dieser Version mit 6  Pro und 2  Kontra exzellent. Wirkliche Argumente gegen
den Artikel finden sich nicht. --MEWRS Zigarre gefällig? Feuer? 17:44, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich bitte um neutrale Überprüfung dieser Auswertung, da ich der Meinung bin, dass sich sehr wohl „Wirkliche Argumente gegen“ das Exzellent-Prädikat finden.

• Inwiefern ist der Hinweis auf Belanglosigkeiten, beispielhaft illustriert mit der teils ausufernden Darstellung des Schneereichtums einzelner Winter und den Einkehrmöglichkeiten, kein „wirkliches“ Argument, wenn WP:WSIGA Zur Sache: Konzentration auf das Wesentliche einfordert?

• Inwiefern ist der Hinweis, dass stattdessen, abgesehen von zwei Sätzen, kaum Informationen zur technischen Ausstattung der Skilifte (der Stützpfeiler etc.) vorliegen, kein „wirkliches“ Argument?

• Inwiefern ist der Hinweis auf einen guten „Durschnittstext“ kein „wirkliches“ Argument, wenn der Kopftext bei WP:KEA qualitativ hochwertiges Schreiben als eine Voraussetzung zur Qualitätsauszeichnung nennt?

• Inwiefern ist die Frage danach, was an diesem Artikel „hervorragend“ sei oder als „Vorbild dienen“ könnte, was der Kopftext gleichfalls einfordert, kein „wirkliches“ Argument?

• Inwiefern ist der IP-Verweis auf Wladyslaw, der bei der Abstimmung zu Femeiche auf der gleichen Seite sehr ähnlich einen „von Belanglosigkeiten aufgeblähten“ Artikel sieht, kein „wirkliches“ Argument?

• Inwiefern ist die berechtigte IP-Anmerkung zur mangelnden enzyklopädischen Stringenz kein „wirkliches“ Argument?

Weiters: wo findet der Auswerter hingegen Argumente, die für eine Exzellenz, wie im Kopftext definiert, sprechen?

• Außer der Tatsache, dass der Artikel bei den Exzellenten“ nominiert wurde finden sich – abgesehen von den Stellungnahmen von Kauk0r und Toter Alter Mann – lediglich unbegründete Zustimmungen: ja, der Artikel ist exzellent.

Es wäre daher angebracht, wenn der Auswerter MEWRS mitteilt, warum genau der Artikel seiner Meinung nach exzellent ist und warum die Argumente für ihn keine „wirklichen“ Argumente sind. Der Artikel kann meinetswegen gerne exzellent sein, ich möchte aber verstehen, warum er es ist. Weiters erbitte ich eine neutrale Zweitauswertung, da ich die vorliegende Auswertung nicht für sachgerecht halte --Mutter Courage 20:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

Der Auswerter braucht seine persönliche Meinung nicht abgeben. Er wertet nur aus. Und die Contra-Argumente beinhalten außer persönlichem Nichtgefallen des Artikels keine wirksamen Contra-Argumente. Massive Mängel oder ähnliches wurden von den Contra-Gebern nicht angeführt, weswegen der Artikel zurecht die Wahl geschafft hat. Da gibt es nichts zu diskutieren. --لαçkτδ ^[1] [2] 20:29, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ist ja gut. Abgesehen davon, dass Du bis zur Stunde jedes Argument schuldig geblieben bist, warum der Artikel für Dich exzellent ist. Aber Du sagtest ja schon, das diskutierst Du nicht, das heißt, Du weißt es nicht. Wenn Du es weißt, wird es Dir ja leicht fallen, wenigstens ein einziges Argument vorzubringen statt gebetsmühlenartig zu wiederholen, ja, der Artikel ist exzellent, da gibt es nichts zu diskutieren. --Mutter Courage 20:42, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe mich nicht dazu verpflichtet zu rechtfertigen, warum mir etwas gefällt, nur weil einem der Artikel nicht gefällt und die Auszeichnung verhindern will (auch wenn er etwas anderes behauptet). Ich weiß sehr genau, warum ich den Artikel für exzellent empfinde, allerdings werde ich mich auf dein Spielchen nicht einlassen. Bis dato hast du nämlich, außer dass du ihn nicht exzellent findest, auch kein rationales Argument gegen eine Auszeichnung dargebracht. --لαçkτδ ^[1] [2] 20:54, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis an Mutter Courage: Im Intro der Projektseite steht, dass ein Artikel mindestens fünf Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen haben muss, um Exzellent zu werden. Das ist laut dem auswertenden Benutzer mit 6:2 gegeben. Dann steht dort, findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Du möchtest also dein Contra, dass du mit den Worten „An keiner Stelle habe ich gesagt, der Artikel ist "schlecht". Im Gegenteil habe ich gesagt: der Artikel ist "gut".“ umschreibst, als groben inhaltlichen Fehler, also als Veto gewertet haben. Der auswertende Benutzer hat dies wohl als normales Contra gewertet. Es würde sich tatsächlich um eine Falschauswertung handeln, wenn dein Contra nicht berücksichtigt wurde. Aber es wurde ja berücksichtigt. Dazu sagen aber bestimmt andere Benutzer auch noch etwas. Grüße -- Rainer Lippert 21:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

Meine Meinung als unabhängiger Überprüfer:

• von den reinen Zahlen ist die Verteilung 6:2 Stimmen, also sind die beiden für Exzellent geforderten Bedingungen erfüllt
• es ist völlig normal, dass Leute, die für einen Artikel stimmen, nicht im einzelnen begründen, warum dies im Einzelnen geschieht, dies ist sicher keine Pflicht (es ist immer sehr viel leichter, zu begründen, was einem im einzelnen an einem Artikel nicht gefällt, wenn für einen alles an einem Artikel passt, stimmt man eben mit Pro ohne großen Kommentar)
• Zur Bewertung der Argumente:
  • ob ein Text nun ein "Durchschnittstext" oder "qualitativ hochwertig" ist, ist Ansichtssache, es ist nicht gefordert, dass ein Text besonders interessant oder spannend geschrieben ist. Das sind imo Sachen, die über die Mehrheit entscheiden werden sollten. Diese ist erfüllt, also kein Argument gegen Exzellent.
  • das einzige inhaltliche Argument, das ich bei Mutter Courage entdecke, sind die fehlenden technischen Details zu den Skiliften, kann ich beim Überfliegen des Artikels nicht nachvollziehen, dazu steht einiges drin (sicher mehr als die angegebenen zwei Sätze)
  • das wesentliche Argument der IP ist die fehlende "enzyklopädische Stringenz" und "zu viele Banalitäten". Man kann sich sicher streiten, ob nun alles angegebene für den Artikel wirklich notwendig ist oder besser entfernt werden sollte, ist aber imo genauso wir das mit der Qualität eine Ansichtssache, die über die Mehrheit entschieden werden sollte.

Damit kann ich keine gravierenden Argumente, die für eine Auswertung gegen die gegebene Mehrheit sprechen würden, erkennen, von mit aus ist die Auswertung korrekt und der Artikel damit exzellent. Viele Grüße --Orci Disk 22:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich mich als Auswerter auch noch kurz einschalten darf: Das Contra der IP enthielt ganz offensichtlich hauptsächlich persönliche Angriffe, somit einen Verstoß gegen WP:KPA. Zum Contra von Mutter Courage: Daraus war im Endeffekt nur zu lesen, dass der Artikel "nichts Besonderes" sei. Da ich ja öfter auswerte, ist es in den allermeisten Fällen, so, dass der Contra-Stimmer konkret angibt, was ihm an dem Artikel nicht gefällt. Hier wurden im Grunde keine wirklichen Kritikpunkte angeführt, sondern nur, dass - wenn ich mich recht erinnere - der Artikel langweilig sei. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} _Feuer? 07:57, 20. Jun. 2009 (CEST)

Methode der kleinsten Quadrate

Es gibt derzeit Streit um die Auswertung der Wiederwahldiskussion zu diesem Artikel durch Benutzer:AF666. Die Diskussion findet sich unter Diskussion:Methode_der_kleinsten_Quadrate#Wiederwahldiskussion. Benutzer:MEWRS hat als Neutraler bereits Kritik an AF666ens Auswertung erhoben, dieser bleibt aber bei seiner Einschätzung. Insofern wäre eine dritte Meinung sinnvoll. --P. Birken 23:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ist nicht einfach zu entscheiden. Gegen Exzellent spricht die reine Zahlenauswertung (nur die expliziten Pro- und Contra-Stimmen gezählt) und dass es vorwiegend inhaltliche Argmente gegen einen Exzellent-Status sind. Für Exzellent spricht, dass der Hauptautor sehr aktiv bei der Beseitigung der angesprochenen inhaltlichen Schwächen ist und nur mehr Zeit braucht, das fehlende Review und dass auch einige Contra- und Neutralstimmen für die Beibehaltung des Exzellent-Status sind (unter der Bedingung, dass die beanstandeten Mängel beseitigt werden). Letzteres entwertet natürlich die reine Zahlenauswertung. Im gesamten würde ich sagen, dass es für mich knapp pro Exzellent-Status ausgeht unter der Bedingung, dass die angesprochenen inhaltlichen Schwächen in angemesserer Zeit beseitigt werden. Davon gehe ich angesichts der Diskussion aber aus. Viele Grüße --Orci Disk 23:26, 20. Jun. 2009 (CEST)

So gehts ja nicht. Bei sechs Pro-Stimmen und vier inhaltlich gut begründeten Contra-Stimmen kann die Auswertung nicht "Pro Exzellent" lauten. Wenn der Hauptautor bei der Beseitigung der inhaltlichen Schwächen sehr aktiv ist, kann er den Artikel nach Bereinigung der Schwächen gerne wieder kandidieren lassen. Und ich gebe zu Protokoll, dass auch ich als Contra-Stimmer für "Exzellent" bin - unter der Bedingung, dass die von mir beanstandeten Mängel beseitigt werden. Das ist doch selbstverständlich. Solange sie aber noch nicht beseitigt sind, ist es halt ein Contra. Das gilt auch für die anderen drei Contrastimmen. --Zipferlak 22:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist offensichtlich abgewählt. Wenn es keine hinreichende Mehrheit der Stimmen - selbst unter Berücksichtigung der Begründung - gibt, ist der Artikel schlicht abgewählt. syrcro 10:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

Begriffsklärung

tools:~dispenser/cgi-bin/dablinks.py?headlinks=de:Wikipedia:KEA Dispenser 13:03, 21. Jun. 2009 (CEST)

Vielen dank für die umfassende Erklärung. Ich möchte bitte mit Sahne und klein geschnitten. Marcus Cyron 13:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dem Anschein nach erklärt: Das Tool "dablinks" sucht Links auf Begriffsklärungsseiten in mehreren Artikel gleichzeitig. Im folgenden Link ist mit der Funktion "headlinks=de:Wikipedia:KEA" die Suche

tools:~dispenser/cgi-bin/dablinks.py?headlinks=de:Wikipedia:KEA

so eingestellt, dass für alle Artikel, die gerade für Exzellenz kandidieren (und deswegen in den Überschriften der Seite de:Wikipedia:KEA auftauchen) alle Links auf BKLs angezeigt werden, um von daran Interessierten komfortabel abgearbeitet werden zu können. --Erzbischof 11:48, 23. Jun. 2009 (CEST)

Was ist eine exzellente Struktur der Gliederung

Im Vertrauen, hier die Mitarbeiter anzutreffen, die wissen wie ein exzellenter Artikel aussehen sollte, möchte ich auf eine Diskussion aufmerksam machen, die sich heute auf WP:FZW und auf Wikipedia_Diskussion:WikiProject_Check_Wikipedia#Fehler_62_Alleinstehende_Überschrift lebhaft geführt wurde.

Es geht darum, welche formalen Kriterien die Gliederung erfüllen soll und wie verbindlich diese Kriterien sein sollen, insbesondere ob Artikel halbautomatisch an diese Kriterien angepasst werden sollen.

Zur Entlastung der Seiten, wo die Diskussion nicht direkt hingehört, sollte sie jetzt auf Wikipedia_Diskussion:Formatierung#Empfehlungen_für_die_Gliederung geführt werden.

--Pjacobi 21:08, 21. Jun. 2009 (CEST)

Auswertung durch MEWRS

Rauenstein hat - meiner Meinung nach zu Recht - den Auswerter der Apolda-Kandidatur MEWRS auf dessen Diskussionsseite für diese Auswertung kritisiert. Damit die Diskussion dort nicht wieder so schnell untergeht, bitte ich darum, meinen Beitrag hier als Hinweis auf die dortige Diskussion zu verstehen und würde mich freuen - so denn Interesse und Bedarf besteht! - auf eine Diskussion mit MEWRS und anderen. --wö-ma 18:27, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde es sinnvoll finden, wenn hier nicht ad-personam argumentiert wird, wo es doch offenbar nur umeine Auswertung geht (über sowas kann man immer streiten), sondern wenn die Diskussion um die Sache ginge. Marcus Cyron 21:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das ist schon O.K., wö-ma befürchtet ja nicht zu Unrecht, dass die Disk. auf der meinen untergehen könnte. Er kennt mich eben viel zu gut. Der Mann, der zuviel wusste ... ;-) --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} _Feuer? 22:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Unkritisches Durchwinken von Durchschnittsartikeln ? - Stellungnahme des IP-Stammtisches zur KEA Femeiche

@ Wladyslaw Unter aller Sau, um es mal auf gut düsseldorferisch zu sagen, finden wir das zunehmend unkritische Durchwinken von Durchschnittsartikeln bei KEA. Ja, hinter jeder IP steckt ein anderer User, ein Missbrauch findet nicht statt. Wir haben uns auf dem Stammtisch geeinigt, das Durchwinken bei KEA nicht mehr kommentarlos hinzunehmen. Ob wir das mit unserem Account oder als IP machen, muss schon uns überlassen bleiben. Was passiert bei diesem Artikel? Verschiedene User stimmen mit pro und haben großteils nichts anderes mitzuteilen, als dass sie den Artikel exzellent finden. Nach ersten Kritiken wird der Artikel mehrfach eingebessert, zuletzt sehr umfangreich von Asdrubal und Schubbay. Schubbay teilt dabei mit, dass der Artikel nun auch für ihn exzellent ist. Vorher war er es also nach seiner Auffassung nicht. Aufgrund der umfangreichen, offensichtlich nötigen Bearbeitungen, die über das übliche Maß an Nachbesserungen hinausgehen, müssen sich die Erstabstimmer schon die Frage gefallen lassen, worüber sie eigentlich abgestimmt haben und ob sie den Artikel überhaupt (kritisch) gelesen haben. Rainer wiederum scheint, was seine Verdienste um seine wirklich exzellenten Beiträge nicht schmälern soll, diese Seite zunehmend mit dem Review zu verwechseln. Es soll Benutzer geben, die auch noch anderes zu tun haben, als seinem ständigen Drängen nach Mitwirkung und Knopfgebrauch nachzukommen und seine Artikel zu glätten, sich aber trotzdem mit einem contra an der Abstimmung beteiligen möchten (dass man bei der Lektüre Kleinigkeiten ausbessert, versteht sich).

Nach Ablauf der Beurteilungsfrist kommt ein Schnellauswerter wie zur Zeit MEWRS, der dann letztlich doch nur auszählt und contra-Argumente regelmäßig mit Argumenten wie "Die Einwände erschienen nicht stichhaltig/gewichtig genug" beiseite wischt, auch wenn WP:KEA eine inhaltliche Gewichtung fordert. MEWRS stand mit dieser Praxis mehrfach in der Kritik (s. sein Disk.-Archiv und die Disk.-Seite hier), erst gestern gab es Beschwerden zur Apolda-Auswertung.) Solange dieses Durchwinken und Auszählen die oft (nicht immer) gängige Prxis bei WP:KEA bleibt und keine angemesseneren Bewertungsmethoden gefunden sind, erlauben wir uns, auf nichtssagende Jubel-Pro-Stimmen mit contra-Stimmen zu reagieren. Da bisher jede pro-Stimme in die Zählung einfließt, egal, wie substanzlos sie ist, hat auch jede contra-Stimme einzufließen, auch wenn sie nur äußert, dass sie bisher vorgebrachte Kritiken teilt.

Traurig, dass versucht wird, Kritk über CU mundtot zu machen. Erstaunlich, dass wahrscheinliche Doppel-Stimmen wie aus Memmingen, die zumindest den Verdacht auf einen SP-Missbrauch nahelegen, nicht weiter interessieren. Marcus, Du sagst bei CU: Irgendwo muß der Autorenschutz doch auch wichtig sein. Genau darum geht es, um den Schutz und um die Würde der Autoren. Kritikloses Abfeiern ist auch dem Autoren gegenüber, dessen Artikel abgefeiert wird, eine Frechheit und würdelos, da es seine Arbeit nicht ernst nimmt. Es stünde allen Beteiligten gut zu Gesicht, statt der üblichen Ausgrenzungsversuche (CU; IP-besser-doch-alle-aussperren-bei-KEA?; wars mal wieder Rosa?) über ein glaubhafteres, ehrlicheres und angemesseneres Bewertungsverfahren zu diskutieren. --89.247.93.13 14:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wobei sich der Anti-Durchwink-Stammtisch dann schon die Frage gefallen lassen muss, warum er sich offenbar nur bei diesem einen Artikel engagiert... --GDK Δ 14:29, 24. Jun. 2009 (CEST)

89.247.93.13: Mit unkritischem Durchwinken bist du bei mir leider an der falschen Adresse. Ich stehe nach wie vor zur Kritik an diesem Artikel aber auch dazu, dass dieser Sockenpuppenzirkus unmöglich ist. Aus folgenden Gründen: Erstens diskreditiert ihr/ du ungewollt oder gewollt den Autor und das lehne ich grundsätzlich ab. Zweitens: das kritiklose Durchwinken sollte allgemein diskutiert werden und nicht an einem Exempel statuiert werden. Drittens: der massive Sockenzirkus hat weitere Pro-Stimmer angelockt, die wohl eher aus Sympathie zum Autor denn aus tatsächlich kritischer Auseinandersetzung an diesem Artikel abgestimmt haben.

Meine Empfehlung geht an beide Seite: IP, die sich äußern sollen das ernsthaft tun und nicht einfach bereits genannte Argumente billig aufwärmen und bereits genanntes nachplappern sondern sich ihre eigenen Gedanken machen. Es spricht natürlich nichts dagegen, eine Meinung grundsätzlich zu unterstützen. Aber es bleibt nun mal Fakt, dass es peinlich ist, wenn man Argumente ins Land führt, die bereits seit einiger Zeit behoben wurden.

Pro-Stimmern empfehle ich grundsätzlich bei der Stimmabgabe wenigstens eine kurze und schlüssige Begründung abzugeben. Begründungen wie „wüsste nicht was man hier besser machen könnte“ oder „sieht doch super aus“ (Beispiele willkürlich gewählt) sind einer KEA nun wirklich nicht würdig. Jeder Benutzer mag ruhig eigene Bewertungsmaßstäbe haben, aber dann soll er sie auch bitte kund tun und keine pauschalen Lobeshymnen in den Raum blasen.

Rainer wäre zu empfehlen, dass er diese irregulär ablaufende Kandidatur zurückzieht und den Artikel entweder gründlich überarbeitet oder ihn erstmal ruhen lässt. Nicht jedes Thema ist geeignet, exzellent zu werden. Ich habe allzu oft den Eindruck bei ihm, dass er Kritik nur dann aufgreift, wenn sie für ihn ein einfaches „glattbügeln“ im Artikel bedeuten. Ist die Kritik allerdings so gravierende, dass der Artikel eine grundlegende Überarbeitung braucht, dann wird sie schlicht ignoriert und diesen Eindruck habe ich nicht hier zum ersten mal gewonnen. – Wladyslaw [Disk.] 14:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Naja - es ist nunmal so, daß man beim positiven Abstimmen weitaus größere Probleme hat, etwas knackiges zu schreiben, weil man eben nicht wie bei der Ablehnung die Mißstände aufzeigen kann. Wenn man den Artikel für gelungen hält und das so schreibt - was soll man dann noch machen? Ich kann zumindest von mir sagen, daß mein Votum so objektiv ist, wie ich es nur geben kann. Auch wenn ich Rainer persönlich mag, habe ich auch schon gegen Artikel von ihm gestimmt. Du schreibst vieles Richtiges, auch vieles Richtiges über Diskreditierung. Leider gibst du den Prostimmern hier auch nochmal einen mit der Flachen mit. Marcus Cyron 14:40, 24. Jun. 2009 (CEST)

Pro-Stimmer, die ihre Argumente schmal halten oder gar keine erst bringen dürfte der kritische Auszähler eigentlich kaum berücksichtigen (so zumindest nach dem Regelwerk). Fakt ist aber, dass ein wortloser Pro-Stimmer in der Auszählung des Artikels um Vielfaches mehr beachtet wird als ein argumentativ ausgereiftes Contra einer IP – insofern ist der Protest der IP für mich nachvollziehbar wenn auch in dieser Form inakzeptabel. Der Appell an Pro-Stimmer, etwas ausführlicher und nachvollziehbarer zu begründen, ist nichts anderes als ein Schutz davor, dass ihnen niemand unkritisches Durchwinken nachsagen kann. – Wladyslaw [Disk.] 14:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ein Problem ist imo auch, was die Kritik der Contra-Stimmer im einzelnen ist. Vieles, gerade was stilistisches, Umfang (großer Umfang/Tiefe vs. enzyklopädische Kürze/Weglassen von unwichtigem) oder Layout angeht, ist einfach Ansichtssache und jeder hier sieht das etwas anders. Damit ist für mich ein Contra, das sich allein auf diese Dinge bezieht, nicht unbedingt mehr wert als ein nahezu kommentarloses Pro durch einen Benutzer, denen diese Dinge nicht stören oder der sie sogar gut findet. Wirklich inhaltliche Contras werden mMn auch angemessen berücksichtigt. Viele Grüße --Orci Disk 15:07, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders: ein Contra, welches sich einen Punkt herausgreift ist besser als eine gar keine Begründung, abzuliefern. Und natürlich bleiben Bilder und Layout subjektiv, allerdings ist das ein ganz klar formuliertes Kriterium für exzellente Bilder. Bei lesenswerten darf man ruhig mal ein Auge zu machen, aber dieser Artikel war zum Zeitpunkt der Einstellung dieser Kandidatur mit Bildern derart überfrachtet, dass alles mögliche kreuz und quer lag und das bleibt (selbst wenn die inhaltliche Seite stimmen sollte) inakzeptabel. Allerdings, wie ich bereits sagte: viele IP monierten diesen Punkt zu einem Zeitpunkt als diese Probleme bereits behoben waren und damit machen sie sich leider unglaubwürdig. – Wladyslaw [Disk.] 15:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Naja, so ganz und gar Ansichtssache sind Stil und Layout nicht. Was guter Stil und gutes Layout sind, lässt sich logisch und zum Teil auch wahrnehmungspsychologisch begründen. Asdrubal 15:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das stimmt, es gibt genügend Layout-Grundsätze, die ja auch in der WP nicht umsonst empfohlen werden. – Wladyslaw [Disk.] 15:19, 24. Jun. 2009 (CEST)

(eine Anmerkung sei noch gestatet) @89.247.93.13: Hallo, du sagst, ich würde diese Seite hier mit der Reviewseite verwechseln. Du scheinst übersehen zu haben, dass sich dieser Artikel vor dieser Kandidatur über einen Monat im Review befand. Dann sagst du, Schubbay hätte diesen Artikel stark verbessert. Das stimmt auch. Nur wirst du feststellen, wenn du dir die Versinonsgeschichte ansiehst, oder hier, dass Schubbay neben mir die meisten Edits an diesem Artikel getätigt hat. Und zwar auch schon vor dieser Kandidatur. Und auch schon vor lesenswert. Ich starte nämlich keine Kandidatur, ohne das ich Schubbay darum gebeten habe, die letzten sprachlichen Mängel auszuräumen. So auch in diesem Fall. Die letzten Bearbeitungen von Schubbay, während der Kandidatur, haben sich eigentlich letztendlich an die hier vorgebrachten Kritikpunkte und meinen Überarbeitungsversuche orientiert. Grüße -- Rainer Lippert 18:20, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ebenfalls noch eine Anmerkung von mir, da man mir ja direkt oben Sockenpuppenmißbrauch vorwirfft. Ich habe keine Sockenpuppe im Einsatz. Bei dem Benutzer:Memmingen und Benutzer:Mrilabs handelt es sich um zwei verschiedene Personen, welche zufällig in der selben Stadt wohnen und - was noch außergewöhnlicher ist - auf der selben Wellenlänge liegen. Von daher streite ich den Sockenpuppenvorwurf ganz massiv ab! Auch ist es dann doch seltsam, daß verschiedene Personen uns bereits unabhängig bestätigt haben und uns auch persönlich kennen (Benutzer:Bene16, Benutzer:Unterillertaler, Benutzer:DieAlraune, Benutzer:Hermetiker, Benutzer:AndreasPraefcke, etc., um nur einige zu nennen). -- Grüße aus Memmingen 18:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe beide (Memmingen und Mrilabs) persönlich und gleichzeitig im RL gesehen, keine Socken, echte Menschen. --Zollernalb 22:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es unverschämt, dass sich bereits aktive und wohl auch in der WP integrierte Benutzer hinter IPs verstecken, um einen eigenen Kreuzzug zu starten. Scheinbar geschieht dies, um die etablierten Accounts zu schützen, aber warum? Für mich ist so ein Verhalten nicht besser als der Vorwurf, den die IP(s) vorbringen. --Kauk0r 22:53, 25. Jun. 2009 (CEST)

Besser noch. Dass sie nicht zu ihrem Vorwurf und zur Bewertung des Artikels stehen, diskreditiert ihre Behauptung. Aber jeder muss wissen, wie er sich am besten zum Affen machen kann. Julius1990 Disk. 23:02, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die IP-Anwürfe oben finde ich insofern höchst ärgerlich, als die Bearbeitungen von Artikeln in Richtung einer hervorragenden Fassung gewiss zuvor z. B. in den "Portalen" wahrgenommen werden und dann der eine oder andere aus dem Kreise auch mitliest oder (wie oben angemerkt, z. B. die Rechtschreibung durchsieht oder in die Formatierung schaut). Stimmen von derart hilfreichen Benutzern dann als "Durchwinken" zu bezeichnen, finde ich schon stark. Vielleicht kann man dem begegnen, indem man Artikel in der KEA etwas lebhafter konsultiert. Ich wollte eigentlich gerade für den Stevenson meine Zustimmung geben und sah dann diese Diskussion. Bei der geringen Frequentierung der Stevenson-KEA (verstehe ich gar nicht) möchte ich dem weltbekannten Schriftsteller nicht zumuten, mit "Durchwinken" belegt zu werden, bloß weil mir (was unschwer festzustellen ist) Benutzer:Alinea und Benutzer:Telrúnya aus dem Kunst-Portal wohlbekannt sind. Folge wäre doch wohl, dass Fachleute (die sich wohl gelegentlich wp-bekannt sein sollten) gar nicht mehr gemeinsam abstimmen dürften, oder wie sehe ich das? --Felistoria 23:33, 25. Jun. 2009 (CEST)

Felistoria, wenn man einen Artikel exzellent findet, sollte man eigentlich auch in der Lage sein, zu verbalisieren, woran man diesen Eindruck festmacht. Ein differenziertes Lob freut den Autor und hilft anderen, zu beurteilen, was "ihrem Artikel" für eine KEA ggf. noch fehlt. Auswertetechnisch finde ich die Auffassung, dass ein argumentfreies Pro nicht stärker zu gewichten ist als ein argumentfreies Contra, zumindest nicht abwegig. --Zipferlak 23:40, 25. Jun. 2009 (CEST)

Loben ist schwerer, als Kritik zu üben. Und ich hab mir selbst schon oft gesagt, was ich für eine Pro-Begründung zusammnschwurbel, weil man das Gefallen kaum in Worte fassen kann. Dann kommt so nichtssagendes wie toll gegliedert, super zu lesen etc heraus, was ich aber meinerseits nicht als Durchwinken verstanden wissen will. Julius1990 Disk. 23:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt leider. Marcus Cyron 00:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Es ist eine Schande, dass man sich offensichtlich für eine Pro-Stimme entschuldigen muss, während rückgratlose Stammtischbrüder, sich hinter IP-Adressen versteckend, die Keule schwingen und Benutzer die offen mit ihrem guten Namen zu ihrer Meinung stehen, als Socken diffamieren. --Wuselig 00:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das ist gut gesagt, was sind wir nur für Hasenfüße :-) --Felistoria 00:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

ACK Wuselig, menschlicher Anstand, zu seinem Votum mit seinem Namen zu stehen, ist nicht zu erkennen, und das schadet dem Klima hier, das bekanntermaßen nicht zum Besten steht, genauso wie angemeldeter Sockenpuppenmissbrauch. Eine KEA sollte nicht zum Spießrutenlauf ausarten. -- Alinea 08:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

Diese IPs haben die Moral von Heckenschützen. Widerlich. Anderseits wundert mich hier bald gar nichts mehr. --Atomiccocktail 08:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

In der Empörung über dieses Vorgehen dürften wir uns alle einig sein. Fragt sich nur, ob wir es dabei belassen und die Auswertung abwarten oder ob wir sonst etwas zu verändern versuchen, beispielsweise die Regeln für KEA. Asdrubal 08:44, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ein erfahrener Auswerter kann das alles sicher richtig einordnen und berücksichtigen. Wobei ich oft ein besseres Gefühl hätte, würden knifflige Auswertungen nicht im Alleingang durchgezogen, sondern von vier oder sechs erfahrene Augen gemeinsam diskutiert und im Konsens entschieden. --DieAlraune 08:51, 26. Jun. 2009 (CEST)

Aprospos Durchwinken. Dies könnte man ja auch alleine; dazu braucht's keine IP's, denn einen mitverfaßten Artikel, oder alleine geschriebenen Artikel, werte ich ja auch mit aus und traue mir einigermaßen zu diesen zu beurteilen, welchen Stand er haben könnte oder sogar vielleicht auch hat ;-o, wer weiß. --Thot 1 09:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

@DieAlraune: Ich denke wie Du, dass besonders in diesem Fall ein Konsortium von Auswertern tätig werden sollte und in anderen kniffligen Fällen auch. Und @Asdrubal: IMHO sollten IPs nicht abstimmen dürfen, um einem solchen Missbrauch vorzubeugen. Es reicht manchmal ja schon eine einzige IP-Contrastimme eines ansonsten angemeldeten Benutzers, der einfach sein Mütchen kühlen bzw. dem Autor eins auswischen will. Für angemeldete Socken ist ja die CU eine Möglichkeit. -- Alinea 09:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nu ja, für diese Maßnahme habe ich schon zu viele hilfreiche IP-Stimmen gesehen. Vielmehr müsste hier und auch andernorts in der Wikipedia ein anderes moralisches Bewusstsein geschaffen werden. Das Problem liegt nicht in IPs, sondern in der Feigheit so etwas mit offenem Visi anzusprechen. Julius1990 Disk. 09:25, 26. Jun. 2009 (CEST)

Mmh, Julius 1990, die Gesellschaft kannst Du weder hier noch im realen Leben ändern, leider ... aber wehren sollte man sich. Außerdem ist es nicht auszuschließen, dass der eine oder andere Kandidat sich selbst eine Pro-Stimme als IP zuschustern könnte. Ich bin sehr irritiert über diesen neuen KEA-Vorfall. -- Alinea 09:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nur kurz, weil allein die Lektüre schon zu viel (Arbeits)zeit gekostet hat:

1. Das Verhalten der IPs - wenn es sich wirklich um einen Stammtisch handelt - finde ich grenzwertig bis total daneben; ich vertrete immer wieder und auch weiterhin die Meinung, dass hier IPs ebenso ernst genommen werden sollen wie etablierte Benutzer, sobald sie Argumente bringen; eine Ausnutzung dieser bislang wenigstens formal noch gültigen IP-Rechte führt zwangsläufig bei weiterer Aushöhlung zu einem Verlust dieses imho wichtigen Privilegs der KEA.
2. Zu den Auswertungen von MEWRS: Da ich die KEA seit einiger Zeit eigentlich nur noch beobachte und mich aktiv nicht mehr beteilige, fällt auf, dass dieser Benutzer bei seinen Auswertungen grundsätzlich extrem oberflächlich vorgeht und die Kandidaturen in den allermeisten Fällen nur auszählt ohne Argumente zu berücksichtigen. Das wurde ihm regelmäßig gesteckt und ich denke, an dieser Stelle sollte die regelmäßige KEA-Userschaft auch mal den Schneid haben, seine Auswertungen grundsätzlich nicht mehr zu akzeptieren und jede dieser Auswertungen revertieren und von einer unabhängigen zweiten Person überprüfen lassen - dies sollte konsequent auch bei dieser Kandidatur erfolgen ohne lange Wenns und Abers.
3. Zu den Kandidaturen von Rainer: ... sage ich nix zu; er sollte sich allerdngs überlegen, warum kein einziger Biologe seine Natur(!)denkmalartikel mehr liest oder kommentiert (mich eingeschlossen). -- Achim Raschka 11:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Auf seiner Diskussionsseite habe ich MEWRS einen entsprechenden deutlichen Hinweis hinterlassen: Benutzer Diskussion:MEWRS; die Lektüre seines Diskussionsarchivs bzgl. KEA/KLA-Auswertungen ist zudem sehr aufschlußreich. -- Achim Raschka 11:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hier werden dauernd die Ebenen verwechselt:

• a) Dürfen/sollen IPs mit abstimmen?
• b) Wird häufig zu oberflächlich ausgewertet = ausgezählt?
• c) Sollten alle Auswertungen grundsätzlich von zwei Accounts gemeinsam vorgenommen werden?
• d) Was ist davon zu halten, wenn sich User absprechen, um gemeinsam als IPs Kritik an kandidierenden Artikeln zu üben?

Zu a): Meine Meinung: unbedingt!
Zu b) Hab ich persönlich nicht beobachtet, ich kontrolliere aber nur das allerwenigste.
Zu c) Von mir aus gern.
Zu d) Oben steht meine Meinung dazu.
--Atomiccocktail 14:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

exzellente Artikel wieder zurückstufen, wie geht das?

Wie kann man als exzellent eingestufte Artikel wieder zurückstufen? Gibt es dafür auch eine Vorschlagsliste? Albert

Hallo Albert. Alles nötige findest du in diesem Kasten. Gruß --Armin P. 00:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Auswertung des Artikels Femeiche ist eine Farce

Die Auswertung des Artikels Femeiche von schomynv zeigt wieder sehr deutlich, dass die Auswertung der EA ganz offensichtlich nicht mehr ernstzunehmen ist. Ich habe ihn diesbezüglich angeschrieben, dass ich mit der Auswertung nicht einverstanden bin.

Es kann nicht sein, dass quantitativ zwar überlege Prostimmen einen höherer Stellenwert eingeräumt wird als unwiderlegten Contraargumenten und einem Veto von mir. Auf das Veto geht schomynv aus Bequemlichkeitsgründen gleich gar nicht ein. Stattdessen lese ich ebenso aufgeblähte Sülze wie im Artikel selbst. Ich erwarte eine umgehende Revision dieses Urteils in den kommenden Tagen. Sollte dieser Artikel exzellent bleiben sehe ich mich genötigt, meine (positiv verlaufende) Kandidatur Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Geschichte_Lörrachs meines Artikels Geschichte Lörrachs zurückzuziehen. Wenn Femeiche ein exzellenter Artikel ist, dann ist mein Artikel definitiv nicht exzellent. – Wladyslaw [Disk.] 14:29, 2. Jul. 2009 (CEST)

(Ohne auf die Auswertung einzugehen, da ich mit abgestimmt habe, werde ich das auch nicht tun): irgendwie verstehe ich die Logik nicht: wenn also ein Artikel, der als exzellent ausgezeichnet ist, aber nicht der beste WP-Artikel ist, ist ein anderer (vielleicht besserer) nicht exzellent? Also auf andere Beispiele und etwas überspitzt übertragen: nur weil ein 2004 gewählter wie Barium (kann ich relativ gut einschätzen, ist nach heutigen Maßstäben sicher nur knapp exzellent) ist ein Schreibwettbewerbssieger wie Virushülle nicht exzellent? Irgendwie will sich das mir nicht erschließen. Viele Grüße --Orci Disk 14:39, 2. Jul. 2009 (CEST)

Orci: Wir wägen hier aber nicht exzellente aus dem Jahr 2004 gegen die aus dem Jahr 2009 ab. Rainers Artikel ist nicht exzellent und wenn er – wie hier geschehen – durch begründungslose oder begründungsarme Sympathiepunkte eine Auszählung gewinnt dann hat das nichts mit einer objektiven Gewichtung von Argumenten zu tun. In der Folge: wenn man hier Argumente ausklammert weil ein paar Spinner aus Berlin ihr IP-Unwesen an der Abstimmung trieben und man glaubt, die Kritik erst recht unter den Tisch fallen lassen zu müssen dann läuft hier etwas schief bei der Bapperl-Vergabe. Wenn man demnach auf diese Art ein Bapperl bekommen kann, dann verzichte ich in Zukunft darauf. Ich würde in Zukunft weiterhin meine Artikel hier zur Bewertung abgeben, sie aber kurz vor Ende der Abstimmung wieder zurückziehen. Die Kritik und Verbesserungsvorschläge nehme ich dankend an, das Bapperl können dann diejenigen unter sich ausmachen, die Artikelarbeit als Bapperlsammlerei verstehen. – Wladyslaw [Disk.] 14:47, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt auch unter den exzellenten von 2008 oder 2009 bessere und schlechtere, das ist nun einmal so. Ein solches Verfahren, wenn man den Artikel ohne wirklichen Grund (also nicht zur Überarbeitung bei Contra-Stimmen o.ä.) kurz vor Ende der Wahl zurückzieht, empfinde ich vor allem als unfair gegenüber den Abstimmern. Außerdem ist ein solches Bapperl ja nicht völlig eine Privatveranstaltung des/der Autor(en), sondern auch eine WP-gesamte Angelegenheit. --Orci Disk 15:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, es gibt bessere und schlechtere. Eine völlige Homogenität in der Qualität wäre auch illusorisch. Aber dieser Artikel ist nicht ein „schlechterer exzellenter“ sondern gar kein exzellenter. Der Artikel hat das Bapperl bekommen, weil es zu einer Kampfabstimmung wegen die IP-Aktion kam, die nur das Ziel hatte den Sockenpuppenmissbrauch zu bestrafen und die Auswertung zeigt sehr deutlich, dass man (selbst für den Autor) nachvollziehbare Argumente gleich außen vor ließ. Wenn ein Veto keines mehr wert ist und alles darauf hinausläuft, dass die KEA das Sammeln von Sympathiepunkten ist dann ist für mich der Ofen aus. Wenn ein Veto fachlich/ sachlich falsch wäre und dies begründet wäre, dann könnte man es auch aus der Bewertung außen vor lassen. Aber diese Mühe hat sich ja nicht einmal der Erstauswerter gemacht. Die nachfolgenden Auswerter haben sich auch nicht wirklich mit der Materie auseinandergesetzt. Alternativ hätten sie auch mit pro abstimmen können und sich in die Riege der begründungslosen Kampfabstimmer einreihen können; hätte am Ergebnis auch nichts geändert. – Wladyslaw [Disk.] 15:33, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nur mal aus Neugier: Wieso dann das ganze Theater mit Nominieren und Kurz-vor-Ende-Zurückziehen? Nimm einfach die KEA von deiner Beobachtungsliste und ignoriere alle Kandidaturen, und gut isses... --S^[1] 15:37, 2. Jul. 2009 (CEST)

(1) Als ich meinen Artikel am 18.06. einstellte glaubte ich an (halbwegs) faire und ehrliche Auswertungen. Dass dies nicht so ist, dessen wurde ich erst am heutigen 02.07. belehrt. (2) Die KEA habe ich eh nicht auf meiner Beobachtungsliste. (3) Was haben deine Hinweis mit dem Grundproblem zu tun? – Wladyslaw [Disk.] 15:43, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nun ja, du schriebest ja selbst: „Ich würde in Zukunft [sic!] weiterhin meine Artikel hier zur Bewertung abgeben, sie aber kurz vor Ende der Abstimmung wieder zurückziehen“. Deswegen halt eben die Frage, ob es nicht einfacher und für alle Seiten produktiver ist, die dir inzwischen missfälligen (was ich i.Ü. nachvollziehen kann) Abstimmungen einfach zu ignorieren, statt dreistellige Kilobytewerte, gewürzt mit Pöbeleien, zu produzieren. --S^[1] 16:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

Um es kurz zu fassen, Wlady: dann spiel doch die beleidigte Leberwurst und zieh die Kandidatur deines Artikels zurück. Das Verhalten, was hier manche leute an den Tag legen, ist schlimmer als ein Haufen Dreijähriger im Kindergarten. Das einzige, was darunter leidet, ist dein Ruf, aber der ist eh schon versaut, also sollte dir das egal sein. --Felix ^fragen! 14:42, 2. Jul. 2009 (CEST)

Um es noch kürzer zu machen: Deine Partikularmeinung sei dir zugestanden – interessiert mich aber herzlich wenig. – Wladyslaw [Disk.] 14:47, 2. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Eine Farce war die gesamte Kandidatur und das lag zum Großteil an der Kontra-Fraktion. Ich wäre zur selben Auswertung gekommen, weil es zum Großteil um Geschmack ging und nicht um wirklich substantielle Mängel. Aber da ich gerade im Bezug auf die Art der Kontrastimmer nicht neutral bin, habe ich davon die Finger gelassen. Diese Art des Nachharkens "wenn der hier exzellent sein darf, dann will ich aber meinen nicht mehr hier haben" hat dann schon "der hat meine Sandburg kaputt gemacht"-Niveau. Und es geht auch etwas in Richtung Erpressung? Naja, naja. Julius1990 Disk. 14:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Julius1990: Eine im hohen Maße unwissenschaftliche Darstellung hat nun wirklich nichts mit Geschmack zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 14:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ach komm, die Contras hatten überwiegend "gefällt mir nicht"-Niveau, dass nur notdürftig verschleiert wurde. Mehr hab ich nicht dazu zu sagen. Diese "Erpressung" ist ebenso bezeichnend, aber spiel weiter. Und die IPs können sich schon für den nächsten Troll-Einsatz zusammenrotten. Julius1990 Disk. 14:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

Meine Entscheidung hat nichts mit Erpressung zu tun. Außerdem darfst Du Dir mal die Definition dieses Begriffes mal zu Gemüte führen, bevor Du es so leichtfertig in den Raum bläst. Es wird der WP nicht schaden, wenn ich die Kandidatur zurückziehen. Ich setze damit lediglich ein Zeichen. – Wladyslaw [Disk.] 14:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mach mal. Setze mal DuftmarkeZeichen. Curtis Newton ↯ 15:10, 2. Jul. 2009 (CEST)

Am besten garnicht drauf reagieren. Asdrubal 14:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nit amol ignoriere ;-) -- 87.176.195.95 15:48, 2. Jul. 2009 (CEST)

• Anmerkung: Hallo zusammen! War ja klar, dass das kommen würde. Deswegen nun noch eine persönliche Anmerkung von mir. Es ist doch ganz offensichtlich, dass Wladyslaw mit mir ein Problem hat. Keine Ahnung warum. Ob es Neid ist, weil ich ein paar Bapperl mehr habe, oder weil ich ihm mal quer gekommen bin, woran ich mich aber nicht mehr erinnern kann, mag ich nicht zu beurteilen. Es ist ja offensichtlich, wie stark er sich für diese Kandidatur engagiert hat. Und in beinahe jedem Kommentar ist eine leichte Provozierung mir gegenüber herauszulesen. Über 20 Kommentare bei einer Kandidatur, erst ein vages Contra, nur starkes Missfallen geäußert, noch keine direkte Stimmabgabe, dann das eigentliche Contra, später schließlich noch ein Veto. Obwohl jedesmal der Artikel nach seinen Wünschen hin geändert wurde, wie Bilder entfernt, Altersabschnitt überarbeitet, was er dann auch teilweise anschließend in den Äußerungen als Verbesserungen bekundete, hat sich der Artikel anscheinend dennoch ständig verschlechtert. Seltsame Logik. Letztendlich blieb im Raum stehen, dass der Artikel Fehler aufweisen würde. Welche, sagte er, trotz mehrmaligen Nachfragen, nicht. Ansonsten hätten das die beiden Auswertenden berücksichtigt, beziehungsweise angemerkt. Auch ich wäre selbstverständlich darauf eingegangen. Auch jetzt ist noch von Fehler die Rede. Aber welche denn? Das mit dem Alter ist ein schwieriges Thema, was er letztendlich wohl auch so akzeptiert hat, da er zum Schluss hin etwas eingelenkt hat. So habe ich es zumindest gedeutet. Nur ein Fehler ist das mit dem Alter nicht. Fakt ist nun mal, dass jede Quelle eine andere Altersangabe nennt. Da wir keine Theoriefindung betreiben, ist das alles so im Artikel aufgearbeitet und bequellt worden. Das kann also nicht der Vetogrund sein. Bleibt als Vetogrund letztendlich nur, dass ihm der Artikel Strunzlangweilig sei. Nun noch etwas, was mir schon zu Beginn der Kandidatur verraten hat, was für ein Spiel Wladyslaw spielt. Sein erster Kommentar in der Kandidatur war, Ansonsten finde ich den Artikel strunzlangweilig. Ich stelle mir aber die Frage, ob er den Artikel überhaupt zu diesem Zeitpunkt schon komplett gelesen hat. Ansonsten hätte man sich später diese Anmerkung in einem Diskussionsstrang, indem er noch nicht involviert war, ersparen können. Denn genau dieses Thema wird im Artikel ziemlich weit oben behandelt. Und zwar, dass das so eben nicht möglich ist. Er hat es ein paar Minuten später wieder mit dem Kommentar antwort selbst gefunden entfernt. Das beschreibt es genau, selbst gefunden. Gelesen wurde der Artikel ja anscheinend immer noch nicht, sondern nur überflogen. Auch gegen Ende der Kandidatur wurden eigene Beiträge noch nachbearbeitet, nachdem wohl wieder etwas im Artikel entdeckt worden ist. Wurde der Artikel zu diesem Zeitpunkt der Kandidatur noch immer nicht komplett gelesen? Ich weiß es nicht, will es eigentlich auch gar nicht wissen. Mag sich jeder selbst sein eigenes Bild machen.
  Nun, man mag diesen Beitrag hier als PA gegenüber Wladyslaw werden, ist mir inzwischen aber auch schon egal. Ich nehme mir auch die Freiheit, auf eventuelle Antworten nicht mehr einzugehen. Schöne Grüße -- Rainer Lippert 15:56, 2. Jul. 2009 (CEST)
  Nachtrag: Als Bestätigung zu meiner These, hat sich nun Wladyslaw einen exzellenten Artikel von mir auserkoren, wo es inzwischen zu einem Editwar kommt. Könnte man eigentlich schon über VM laufen lassen. -- Rainer Lippert 16:01, 2. Jul. 2009 (CEST)

Auf diese hanebüchenen Verschwörungstheorien muss ich mich nun wirklich nicht einlassen. – Wladyslaw [Disk.] 16:05, 2. Jul. 2009 (CEST)

Och Leute ... -- Achim Raschka 20:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es ist hier mittlerweile halt so wie in der Politik. Seilschaften und Vertternwirtschaft bestimmen wo es lang geht! Ob ein Artikel Exzellent wird oder nicht, hängt schon lange nicht mehr von seiner Qualität ab. Nur wer genügend Pro-Voter in seinen Reihen hat, kann gewinnen. Ich selbst wurde mehrfach angesprochen, ich möge doch meine Stimme für diesen oder jenen Artikel abgeben. Da ich dies aus Überzeugung NICHT getan habe, ist mir ganz offen mitgeteilt worden, dass ich bei einem solch unsolidarischen Verhalten doch besser meinen Stammtisch, bzw gleich die Wikipedia vetrlassen könnte. Da mir diese Profilierungssucht einiger mächtiger Admins derart gegen den Strich ging, habe ich dies auch umgehend getan. Seitdem unterstütze ich andere Projekte, die nicht nur pseudo-demokratisch sind, sondern tatsächlich Qualität fördern. --80.130.24.139 07:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ochja, toll, in einem Posting Vetternwirtschaft, Adminmafia und Profilierungssucht. Kommt da auch noch was inhaltlich zur Femeiche? --Felix ^fragen! 10:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Stember muss echt ins Privatfernsehen. Ausgerecht er, der sich mit dem sachlichsten aller Beiträge dieses Abschnittes exponiert hat fordert mehr Inhaltlichkeit? Warum sollte hier bittesehr noch etwas inhaltlich Substanzvolles kommen wenn nicht einmal der Auswerter selbst unter Beweis stellen konnte, dass er auf sachliche Nachfragen Benutzer_Diskussion:Schomynv#Femeiche eine adäquate Antworten weiß? – Wladyslaw [Disk.] 10:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich vergaß: ...und substantiierte Kritik wird von den Adminseilschaften konsequent ins Lächerliche gezogen und somit gezielt der Ernsthaftigkeit enthoben. Das Adminnetzwerk reagiert immer nach dem selben durchschaubaren Motto: Wer nicht spurt oder sich kritisch äußert, wird als Verschwörungsspinner oder Störenfried diffamiert! --80.130.24.139 10:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau! (wie kommt man eigentlich auf solche Theorien?). -- Achim Raschka 11:27, 3. Jul. 2009 (CEST)

Warum machen diejenigen, die uns das schöne Versprechen gegeben haben, in Zukunft nicht mehr an dieser angeblich üblen Klüngelveranstaltung teilzunehmen, selbiges nicht endlich wahr? Wäre eine echte Erleichterung. Asdrubal 11:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

Mal sachlich @Wladyslaw: Ich habe den Artikel nicht gelesen und werde das auch nicht tun - er interessiert mich schlicht nicht. Die Kandidatur habe ich mitverfolgt wie ich jede Kandidatur beobachte. Nun haben wir allerdings eine Kandidatur, die rein quantitativ sehr deutlich für eine Aufnahme in die EA spricht und die argumentativ einige sehr ernstzunehmende Kontra-Gründe enthält, die mit "Veto" unterstrichen werden. Wie üblich bei kontroversen Diskussionen hat ein potenzieller Auswerter (oder auch ein Auswertungsteam) in dieser Situation zwei Möglichkeit: 1) es entscheidet sich für eine Aufnahme unter Berücksichtigung der Mehrheit der Abstimmer (die zu großen Teilen ebenfalls Argumente für ihre Einschätzung eingebracht haben) und verärgert die Leute, die substanziell Kritik geübt haben oder 2) er gibt den Kritikern recht und wichtet ihre Kritik als schwerwiegender als die Meinung der Mehrheit der Abstimmer, womit er dann natürlich diejenigen verstimmt, die dem Artikel ihre pro-Stimme gegeben haben und die nicht zwangsläufig Fußvolk des Autoren sein müssen (in dieser Abstimmung sehe ich etliche vertrauensvolle und bekannte Namen, darunter den Baumexperten des Lebewesenportals, den ich über jeden Gruppenzwangsverdacht erhaben ansehe). Nun kommen wir zur Reaktion: Du drohst (!!) damit, deine Artikel hier zurückzuziehen, wenn deiner Meinung nicht entsprochen wird. Eine Korrektur des Ergebnisses wiederum könnte eine entsprechende Drohung anderer sehr guter Autoren nach sich ziehen (auch dort sind High-End-Autoren dabei: Stullkowski, Asdrubal, Ottfried Lieberknecht, Marcus Cyron, IKAl, Alinea, Lutz Hartmann) - was also sollte man ob der Drohung entscheiden? Meine primäre Reaktion auf eine solche Drohung wäre wohl Trotz („Bei so einer Ansage schonmal gar nicht“), deine erfahrungsgemäss ähnlich wenn dir jemand mit Drohungen kommt. Diese Drohung - gepaart mit der IP-Aktion des Berliner Stammtischs - war das wirklich der Berliner Stammtisch? Wer kam denn dort auf diese besch.... Idee? - macht aus der Farce (deine Sicht) eine unlösbare Zwickmühle, bei der beide Optionen ungehbar sind und in der ich sehr gut nachvollziehen kann, warum niemand (mich eingeschlossen) Interesse hat, da in irgendeine Richtung eine weitere Entscheidung zu treffen und zwischen die Räder zu geraten. Das ist der Stand - der Artikel wird entsprechend wohl auch exzellent bleiben und dir ist freigestellt, ob du deine Drohung realisierst. That's it -- Achim Raschka 11:27, 3. Jul. 2009 (CEST)

Längst geschehen, Achim. Femeiche ist als eindeutig nicht exzellenter Artikel dazu erklärt worden und dieser Umstand leitet damit für mich eine Entwicklung ein, die ich nicht mittrage. Daher zog ich die Kandidatur zurück. Mit Drohung hat das herzlich wenig zu tun. Weder leidet irgendjemand darunter, dass ich das getan habe noch störe ich damit den Betrieb noch habe ich gegen irgendeine Regel verstoßen. Wenn ich als Autor die Kandidatur unterbrechen will, dann kann ich das jederzeit tun. Unlösbare Zwickmühle? Fehlanzeige! Denn: für mich ist der Fall damit erledigt und weitere ellenlange Diskussionen erübrigen sich. Schomynv hat sich für den Weg des geringsten Widerstandes entschieden und ließ damit die Fünf gerade sein. In den Regularien von KEA steht (bis heute) nichts davon, dass eine zahlenmäßige Überlegenheit sachlich unwiderlegte Argumente außer Kraft setzten können. Sollte man vielleicht angesichts dieser Ereignisse mal in Erwägung ziehen … – Wladyslaw [Disk.] 13:18, 3. Jul. 2009 (CEST)

Guten Abend allerseits. Nein, den Weg des geringsten Widerstandes bin ich sicherlich nicht gegangen; der waere gewesen: gar nichts machen. Statt dessen habe ich mich ans Herz gefasst und mich in vollem Bewusstsein ins Wespennetz gesetzt, denn irgendjemand musste es ja machen und ich halte mich dank meines Wohnortes fuer recht unverdaechtig an irgendwelchen Seilschaften beteiligt zu sein. Allerdings hatte ich erwartet, dass der Aufschrei sich eher auf die Streichung der IPs beziehen wuerde. Haette man dann nicht auch die Sympathiestimmen (sind es?) streichen muessen? Ab Asdubal wurde es wirr... bis dahin gab es uebrigens 11 Pro und 1 Contra-Stimme (noe, ich werte jetzt nicht die Gewichtigkeit). Nein, statt dessen begruesst mich morgens das Urteil (!): ich habe wohl mehrere kapitale Fehler gemacht. <Ja, sage jemandem, er habe einen Fehler gemacht und er wird es richtige gerne hoeren und dann eingestehen> Auf der verlinkten Diskussion sehe ich, dass ich eine Farce betrieben habe und Bequemlichkeitsgruende mich geleitet haben und Stattdessen lese ich ebenso aufgeblähte Sülze wie im Artikel selbst <Das steigert meine Diskussionsfreudigkeit sehr.> Sorry, Wladyslaw, aber das waren keine sachlichen Nachfragen, das war eine Anprangerung und wenn Du Ich halte fest, dass Du keine sachliche Stellung dazu nehmen kannst oder willst, dass Du ein begründetes Veto in Deiner „Auswertung“ mal ganz geflissentlich unter den Tisch fallen lässt <ich mag die Anfuehrungszeichen bei "Auswertung"> in ordentliches Arbeiterdeutsch uebersetzt, heisst das: Du bist ein Depp und manipulierst die Wahl. Mensch, ich weiss nicht, warum Du so aggressiv bist; Du hast hier echte Menschen mit Gefuehlen hinter diesen Buchstaben. Fuer die Gemeinschaft zur Erinnerung: Zur Zeit des Vetos hatte Wladyslaw die Bebilderung und die Sprache bemaengelt, worauf Rainer eingegangen ist; vieles bleibt hier aber Geschmackssache, dazu stehe ich. Auch die spaeter aufkommende Diskussion zum Alter des Baumes (nein, es gab sie schon einmal vorher, aber da hatte Wladyslaw sich nicht beteiligt) fand ich von Rainer verstaendlich argumentiert und nachvollziehbar. Ich sehe nicht, was ich uebersehen habe, bin aber fuer freundliche (!) Hinweise zugaenglich. Der Ton macht die Musik. Gute Nacht, schomynv 14:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

Nur um es richtig zu stellen: Das Veto bezog sich mit nichten auf das Layout. Aber Du hast schon an anderen Stellen gezeigt, dass Du die Argumente nicht korrekt gelesen hast. Und selbstverständlich bist du den Weg des geringsten Widerstandes gegangen. Sich der (abstimmenden) Mehrheit anzuschließen ist einfacher als sich den zahlenmäßig geringeren Contrastimmern anzuschließen. Heuchelei klappt vielleicht wo anders, bei mir nicht. – Wladyslaw [Disk.] 14:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

ROFL schomynv 14:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Q.e.d. – Wladyslaw [Disk.] 14:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Durch die lange Diskussion aufmerksam geworden habe ich mir die KEA-Diskussion mal zu Gemüte geführt. Ich sehe berechtigte Zweifel manchen Kommentatoren auf die auch eingegangen wurde - ob ausreichend liegt wie oft sicher im Auge des Betrachters. Auch wenn viele Kontra-Stimmer IPs waren (Wozu Wladyslaw übrigens anmerkte: "Ich denke bei diesem massiven Gebrauch an Sockenpuppen wäre ein CU angebracht. Ich finde den Artikel zwar nicht exzellent, finde die Art und Weise, wie hier offenbar eine Diskreditierung des Artikels und/ oder des Autors betrieben wird unter aller Sau, um es mal auf gut düsseldorferisch zu sagen. – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 23. Jun. 2009 (CEST)" - soviel zur Fairness nochmal erwähnt!), hätte ich wohl wegen berechgter Zweifel auf nicht-exzellent entschieden. Aber ich halte beide Entscheidungen für problemlos rechtfertigbar und sehe die Problematik ähnlich wie Achim. Immerhin geht es hier in vieler Hinsicht eher um ein kulturelles denn ein wissenschaftliches Phänomen und da sind die Maßstäbe eben etwas anders. -- Cymothoa ^Reden? 14:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das heißt wir küren einen unwissenschaftlichen und sprachlich aufgeblähten Artikel, der nachweislich die EA-Kriterien verfehlt gleichsam als Ausgleich nun doch exzellent, damit die IP nicht triumphieren können und schreien alle Hurra: 1+1=3. Macht was ihr wollt, nicht mit mir dieses Schmierentheater. – Wladyslaw [Disk.] 14:54, 3. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie hast du es nicht geschafft, dich verständlich zu machen. Ich habe die Diskussion verfolgt und jetzt nochmal ganz gelesen und glaube, daß du dein "Veto" mit "trivialisierende Darstellung und die Aufblähung des Artikels mit Banalitäten" begründest - wirklich klar wird auch mir das nicht. Das ist ein klassisches ich-finde-Argument, mit dem ich auch schon oft bei den KEA contra gestimmt habe, ich würde aber niemals auf die Idee kommen, daraus ein Veto abzuleiten, insbesondere, wenn eine Mehrheit auf den Einwand antwortet: finden wir aber nicht. Irgendwer hat bei den KEA mal eingeführt, Veto zu rufen, da ging es aber um sachliche Fehler und falsche Darstellung der Forschungslage. Eine schlichte Meinung kannst du nicht einfach zum Veto erklären, daß ein Mehrheitsurteil einfach aushebeln würde. Als schlagenden Beweis führst du z.B. Im Jahre 1927 kam es zu einem Wipfelbruch, wobei sich die Höhe des Baumes, die vorher 18 Meter betrug, reduzierte an. Ich z.B. halte die Höhe eines solchen Baumes für wesentlich und Änderungen daran auch, wenn man seine Wirkung in früherer Zeit ermessen will. Benutzer:Wiki-Chris begründete sein Contra z.B. mit ...das Wort "Sturm" bekomme ich für heute nicht mehr aus dem Kopf, so oft wie ich es gelesen habe. Und wie oft kommt und kam das Wort Sturm im Artikel vor? Zweimal. Das ist nur subjektives Empfinden. Du schreibst von unwiderlegten Contraargumenten. Klar, wie soll man sowas auch widerlegen? Stullkowski 15:11, 3. Jul. 2009 (CEST

Dem kann ich mich nur anschließen. Sich für ein Themengebiet erklärtermaßen nicht zu interessieren ist kein idealer Standpunkt, um relevante Detailinformationen und aufgeblähte Kleinigkeiten zuverlässig unterscheiden zu können. Deinen Beiträgen war nicht zu entnehmen, was Du bei diesem Thema und Artikel überhaupt als wissenswert gelten lassen würdest, während die von Dir angeführten Belege für Trivia und Banalitäten (siehe oben) aus meiner Sicht durchaus keine waren, auch wenn die eine oder andere Kürzung anfangs angebracht war, in mehreren Fällen ja auch durchgeführt wurde und an der einen oder anderen Stelle vielleicht immer noch erwogen werden kann. Speziell über die Forderung, daß in der Datierungsfrage eine kritischere Abwägung geboten wäre, kann man immerhin noch ernsthaft nachdenken. Ich halte die Formulierung in der Einleitung immer noch nicht für geglückt, den Abschnitt zur Datierung mittlerweile aber für OK und ganz klar nicht für einen Grund, ein Veto einzulegen. Ansonsten war da nix, und mir ist unbegreiflich, wie jemand, der seinerseits herausragende Artikelarbeit leistet, für derart substanzarme und im Vortrag polemisch heillos überzogene Kommentare allen Ernstes fordern kann, daß ihnen bei der Auswertung ein besonderes Gewicht eingeräumt werden sollte, weil durch sie die Nichterfüllung der EA-Kriterien "nachgewiesen" sei. Daß Du aus übermäßiger Hochschätzung Deiner eigenen Gründe es für nötig hältst, die gegenteiligen Voten pauschal als Gefälligkeitsurteile oder Ausdruck von Mitläufertum abzuqualifizieren, spricht nur zusätzlich dafür, daß Dir Dein Urteilsvermögen wohl temporär nicht im gewohnten Umfang zur Verfügung steht. --Otfried Lieberknecht 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Also, wenn ich hier auch mal meinen Senf dazu geben darf, als relativ neutraler Beobachter des ganzen Spectaculums - Wir haben einen Artikel der das ganz normale Szenario eines guten Artikels durchläuft. Erstellen, KLA, Review, KEA. Jetzt haben wir allerdings leider keine "normale" KEA in dem Sinne sondern eine ziemlich obskure. Die fängt sogar relativ normal an, denn von Rainer weis man eigentlich, dass er ein bemühter Autor, mit einem guten Schreibstil aber mit Themen ist, die jetzt nicht unbedingt jedermanns Sache sind. Prinzipiell sind ja auch die ersten Contras noch recht konstruktiv. Rainer macht dann das, was wohl jeder machen würde - er versucht den Artikel weiter zu verbessern mit den gegebenen Kritikpunkten im Hinterkopf. Dann kommt erst einmal ein großer Sockenzoo aus IPs. Ich glaube über diese Aktion muss ich erst gar nicht weitere Worte verlieren. Allerdings muss ich gestehen, dass mich diese Aktion auch erst zum Abstimmen gebracht hat. Ich stimme recht selten hier auf den Kandidaturen selber ab, außer bei Artikeln die ich aktiv mitbegleitet habe, sei es durch ein Review, sei es durch das konzentrierte durchlesen und verbessern von kleineren Fehlern etc - vielleicht auch deswegen der Sockenpuppen Vorwurf an mich ;-). So habe ich mir den Artikel zu Gemüte geführt und ich muss sagen ich habe - als Laie auf dem Gebiet - nichts zum Aussetzten. Klar die ein oder andere sprachliche Nuance die man vielleicht ändern könnte oder ähnliches. Aber im großen und ganzen war ich nach dem lesen des Artikels Informiert und bin auch nicht über irgendwelche sprachlichen oder layouttechnischen Fehler gestolpert. Daher auch mein Pro zum Artikel.

Das eigentliche Problem sehe ich nicht unbedingt in der Tatsache, dass Wlady sich so auf das massive Kontra gegen den Artikel konzentriert. Bei so einer Diskussion geht es immer ein wenig emotional zu, wie ich an einem recht ähnlichen Beispiel schon recht leidvoll erfahren musste (mit IPs etc). Das Problem sehe ich eher, dass es am Ende und auch hier in dieser Diskussion schon lange nicht mehr um den Artikel an sich geht. Wlady hat sich darauf versteift, dass der Artikel partout nicht exzellent ist und mobilisiert so viele wie möglich. Dabei muss ich sagen, auch wenn ich deine Arbeit, genau wie Rainers, schätze Wlady, aber ich finde dein Diskussionsstil in dieser Sache hier war wirklich oft jenseits von gut und böse. Warum kann man sich nicht einfach darauf einigen gemeinschaftlich zu versuchen den Artikel zu verbessern. Sind wir eigentlich nicht auch deswegen hier angemeldet? Klar ist ein Pro meistens weniger begründet, als ein Kontra - weil man dazu einfach weniger schreiben kann. Aber in dieser Abstimmung sind extrem viele Kontras des Kontras willen. Rainer ist, so wie ich das beobachtet habe, kein Mensch der sich gegen Kritik sperrt, im Gegenteil. Aber die meisten Kontras sagen ja wirklich nur - der Artikel ist nicht exzellent. Punkt. Ohne einen Ansatz zu geben was man denn jetzt noch verbessern sollte. So etwas hasse ich auch wie die Pest bei einer Kandidatur. So endet mein kleines Essay hier mit der Frage warum die Kritiker die so massiv gegen die Auszeichnung des Artikels ihre Kontragründe vorbringen nicht auch einmal in sich gehen und diesen kleinen Knopf da oben am Bildschirm wo "Seite bearbeiten" draufsteht verwenden um zu helfen, dass die so oft bemängelte Qualität des Artikels ein wenig besser wird und er auch von ihrer Sicht aus problemlos in den Reigen der exzellenten Artikel stehen kann? -- Mrilabs 19:16, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bravo Mrilabs da kann ich nur voll zustimmen--Unterillertaler 18:53, 3. Jul. 2009 (CEST)

Lustig Lächerlich. (Bezieht sich auf den ganzen Abschnitt.) --84.164.59.76 20:05, 4. Jul. 2009 (CEST)

Sippenhaftung bei der Auswertung Femeiche

Die Auswertung erscheint mir grotesk: Bestaerkt von den Kommentaren langjaehriger und erfahrener Wikipedianer streiche ich saemtliche IP-Stimmen. Mein begründetes IP-contra war sachlich und willkommen genug, dass es zur einer Korrektur einer FALSCH referenzierten Seitenangabe und zu weiteren Verbesserungen des Artikels führte. Nicht gut genug aber, um in die Auswertung einzufließen? Pros ohne jede Begründung hingegen wurden gezählt. Seltsam. Ich habe wenig davon, sollte ich mir nun anhören müssen, da dürfe ich mich bei dem IP-Stammtisch bedanken. Wikipedia geht mit dieser Begründung zu einer Art Sippenhaftung über. Die Glaubwürdigkeit der KEA-Auswertung ist für mich endgültig dahin, diese Auswertung ist mit der gegebenen Begründung tatsächlich eine reine Farce. --79.220.47.208 16:32, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, eine Frage. Was war jetzt nochmal dein Contragrund? Die völlig zurecht angemerkte Falschreferenzierung wurde korrigiert, auch, wie du sagst, weitere Verbesserungen durchgeführt. Also wurde demnach dein Contragrund abgearbeitet. Gibst du jetzt hier zumindest zu. Nach der Behebung deiner kritisierten Punkte gab es demnach kein Contragrund mehr. Ansonsten hätte ich weiter optimiert. Grüße -- Rainer Lippert 16:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nicht abgestimmt, weil der Artikel für mich ein Grenzfall bei den Exzellenten ist. Ich teile auch die Auffassung, dass manches Pro nicht besser begründet ist als manches Contra, egal, ob es von angemeldeten Nutzern oder IPs stammt.

Allerdings sehe ich bei der Auswertung vom Ergebnis her keinen grundlegenden Fehler – insbesondere wegen des hierüber von Stullkowski angeführten Hinweises, dass Wladys Veto eher eine geschmackliche Frage (der ich, bspw. hinsichtlich meines Sprachstils, bei KLA/KEA auch des öfteren unterworfen werde), aber keine grundsätzlichen sachlich-fachlichen Fehler oder bspw. erkennbar gehäufte sprachliche Mängel anprangert.

Und wie Achim R. oben schon schrieb, ist es bei dieser Abstimm-Gemengelage völlig einerlei, wie und von wem die Femeiche ausgewertet worden wäre: in jedem Falle wäre es dazu gekommen, um mit Tucholsky zu sprechen, dass „halb Deutschland auf dem Sofa sitzt und übel nimmt“. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Nicht angepasste Stimmen nach Artikelüberarbeitung

Wie wird es gehandhabt, wenn ein Abstimmender "Kontra" stimmt, seine kritisierten Punkte aber vor Ablauf behoben werden, das "Kontra" aber nicht auf "Pro" geändert wird? Wird so eine Stimme gestrichen, von jemand anderem zu "Pro" gemacht, nochmal nachgefragt oder schwächer gewichtet? --maststef 19:43, 2. Jul. 2009 (CEST)

Na ja normalerweise schreibt man den Menschen dann nochmal an: Hey ich hab deine Kritikpunkte in der KEA oder KLA versucht abzuarbeiten. Magst du nochmal rübergucken? Dann wird X ja wohl von alleine sein Votum ändern oder es beibehalten, wenn er mit der Überarbeitung noch nicht zufrieden ist. Dafür brauchts, glaub ich, nicht noch eine Regel. --Armin P. 19:54, 2. Jul. 2009 (CEST)

Leider klappt das aber nicht bei jedem Benutzer so Problemlos. Manche fühlen sich beim Nachfragen auf den Schlips getreten, bringen das dann auch so in die Kandidatur ein. Diese besagten Benutzer wollen dann nicht den Eindruck erwecken, dass sie nach ihrer Stimmenabgabe nicht mehr dort vorbeigeschaut hätten. Dennoch sehe ich es auch so. Eine Regel dazu braucht es nicht. Grüße -- Rainer Lippert 19:59, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ein durch Nacharbeiten entkräftetes Kontraargument ist sicher weniger schwer zu werten, das Kontra bleibt aber vorerst sicher eines. Sonst könnte ja jeder Ausbau ohne Nachkontrolle Kontras entkräften! -- Cymothoa ^Reden? 20:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mir ging's auch nicht um eine Regel. ;) War nur so aus Interesse, was da dann gemacht wird. Ich hatte bei der Fragestellung da eher Gründe im Hinterkopf wie: dass der Benutzer nicht mehr online kann oder abwesend ist für den Rest der Kandidatur oder es schlicht vergessen hat. --maststef 20:04, 2. Jul. 2009 (CEST)

Kindergarten

Habt Ihr eigentlich nix besseres zu tun, als Euch wie die Dreijährigen im Sandkasten zu streiten??? Mit dem zeitlichen Aufwand, der in diese recht fruchlose Diskussion geflossen ist, hättet ihr besser ein paar neue Artikel geschrieben. Ich finde diesen Streit insbesondere deshalb traurig, weil sowohl bei der pro- als auch bei der contra-Fraktion eine Reihe von Autoren sind, denen die deutschsprachige WP sehr, sehr viel verdankt, und von denen ich hoffe, dass sie auch noch nach dieser unschönen Diskussion hier weiter aktiv bleiben. Grüße --HelgeRieder 17:12, 3. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe ich auch nicht, ich frage mich, welche Arbeitgeber diese Nebenbeschäftigung mit bezahlen. -- 87.176.243.86 17:16, 3. Jul. 2009 (CEST)

verrutscht? -- Achim Raschka 17:14, 3. Jul. 2009 (CEST)

Auch ein mit Inbrunst geführter Sandkastenstreit hat seinen höheren Sinn und sei es nur, dass die Beteiligten daran wachsen. Ob es eine Zeitverschwendung ist? Ja und Nein: Ja, auch meine Zeit war mir zu schade mich über mein Review hinaus mit dem Artikel zu befassen und ich habe dem Autor angekündigt, dass ich mich nicht an der Abstimmung beteiligen würde, und Nein, ich halte es für lohnend, der Frage nachzugehen, weshalb der Artikel und seine Kandidatur so polarisiert. Es ist also dann keine verlorene Zeit, wenn wir begreifen, was schief gelaufen ist. Das können wir über den Einzelfall hinaus nutzen. Ich sehe übrigens mehrere Gründe, die hier auch getrost einzeln diskutiert werden dürfen. Jede/r mag mal selbst bei sich nachfühlen, bei welchem Stichwort er/sie einen Adrenalinstoß verspürt...

1. Der Hauptautor ist, was ein Blick auf seine Benutzerseite zeigt, ein sehr fleißiger und erfolgreicher Wikipedianer. Wo Erfolg ist, ist auch Neid. Natürlich würde ihm niemand schreiben: Ich missgönne Dir Deinen Erfolg! Was Du kannst, kannst ich viel besser. Neider suchen sich andere Wege des Schienenbeintretens. Naturgemäß wird sich von diesem Punkt niemand selbst angesprochen fühlen. Ist ja verständlich. Neid ist uncool.
2. In der Diskussion zum Artikel Kasberger Linde hat der Hauptautor ganz freimütig gesagt, er fühle sich weder auf dem Gebiet der Geografie noch der Regionalgeschichte oder Kulturgeschichte, noch im Thema Naturschutz, und auch nicht in Biologie oder Dendrologie (Baumkunde) fit. Er habe damit auch kein Problem. Andere Wikipedianer schon. Sie fragen sich, wie man einen Artikel über ein Baum-Naturdenkmal schreiben kann, wenn man von den wichtigsten Disziplinen, die das Thema betreffen, so wenig versteht. Viele Kritiken und Diskussionen am Artikel (auch an den früheren Baumartikeln aus seinen Tasten) belegen die Zweifel, ob er ausreichend fachlichen Hintergrund besitzt, um richtig von falsch und wichtig von unwichtig zu unterscheiden. Dass er seine Artikel als grüne Bananen in den Wettbewerb schickt und die Qualitätsverbesserungen weniger sein Verdienst als das Verdienst der Kritiker sind, bitte ich als Feststellung verstehen zu wollen, nicht als Vorwurf, denn das Prinzip Grüne Banane ist ja eine Grundlage der Wikipedia und Teil des Gesamterfolgs.
3. Was steht eigentlich zur Abstimmung? Im Schreibwettbewerb gibt es eine sehr gute und sehr wichtige Regel: Es wird die Version beurteilt, die zu einem bestimmten Stichtag hergestellt wurde. Im Hintergrund dürfen die Artikel selbstverständlich weiter verbessert und verändert werden, aber es gibt für die Juroren und das Publikum keinen Zweifel, was zur Debatte steht. Anders bei den Kandidaturen zu lesenswert und exzellent: Hier wird das Rad gewechselt, während die Karre munter weiterfährt. Am Ende haben 30 Abstimmer über 30 verschiedene Versionen geurteilt! Das ist ein Unding und immer wieder Ursache vieler Missverständnisse, Ungerechtigkeitsempfindungen und fruchtloser Plänkeleien. Wie unnötig und verhängnisvoll diese Praxis ist, zeigt sich beispielsweise auch daran, dass der Hauptautor (und offenbar auch viele der pro-Sympathisanten) all jene contras nicht mehr ernst nehmen wollen, auf die während der Kandidatur mit irgendwelchen Text- oder Layoutänderungen reagiert wurde. In der normalen Artikelarbeit ist es ein gutes und wichtiges Prinzip, auf Kritik mit Änderungen laufend zu reagieren, einer nachvollziehbaren Abstimmung entzieht es jedoch den Boden. Es ist ja gerade so, als würde eine Partei Ihre Kandidatenliste, die zur Abstimmung steht, im Laufe des Wahltages noch mehrfach ändern, nachdem sie den ersten Wählern beim Ankreuzen über die Schulter geschaut hat. Oder dürfen Schüler in ihren Klassenarbeiten weiter herumkritzeln, nachdem der Lehrer mit der Korrektur begonnen hat? Wie gesagt, für die Artikelentwicklung im Normalen willkommen, aber nicht im Rahmen einer kollektiven Qualitätskontrolle.
4. Ich weiß nicht, ob und welche Seilschaften hier für pro aktiviert wurden und ich bin zu wenig Insider, als dass ich mir unter einem Berliner IP-contra-Stammtisch etwas vorstellen könnte. Wahrscheinlich entspricht das Meinungsbild zu diesem Artikel, so wie es in der Abstimmung gemalt wurde, dem allgemeinen WP Lesergeschmack. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass hier ein schöner, aber eigentlich nur mittelmäßiger Artikel über die e-Schwelle geschoben wurde. Und ich vermute, es war nicht der letzte. -- Geaster 20:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

Zu Punkt 2: Wichtig ist,was rum kommt. Nicht, was Jemand studiert hat. Zudem ist eine Selbsteinschätzung nicht zwingend mit der Realität überein stimmend - sonst würden sich nicht so viele überschätzen.

Zu Punkt 3: noch mal - Wichtig ist für die WP, was am Ende rum kommt. Es ist eben keine Klassenarbeit und kein Artikel aus einem Schreibwettbewerb. Soll der Artikel Mängel behalten? Wenn die benannt werden und der Autor das ändert ist es doch super. Ich verstehe nicht, wie man das zum Kritikpunkt machen kann. Marcus Cyron 23:28, 4. Jul. 2009 (CEST)

Du musst bitte nicht so selektiv lesen. Ich hab deutlich gesagt, dass Fehler oder Schwächen, die ein Artikel hat, verbessert werden sollen. Aber die Abstimmung ist eine Qualitätskontrolle durch möglichst viele Leser. Wenn der Artikel während der Abstimmphase 75 mal geändert wird und der Autor immer gleich nachfragt, obs auch recht so ist, kann man das Abstimmungsergebnis in die Tonne hauen. Ich bin übrigens ganz Deiner Meinung, wenn Du sagst, es käme darauf an, was am Ende raus kommt. Bei diesem Verfahren kommt mehrfacher Verdruss dabei raus: Eine ganze Schar von Fachleuten, die nicht mehr bereit sind, sich die Artikel des Autors überhaupt noch anzusehen, gefrustete Abstimmer, die sich fragen, wo ihre Stimme geblieben ist und ein verunsicherter Autor. Das kann ja wohl nicht der Zweck der Übung sein. -- Geaster 23:46, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ein Problem ist, dass man oft im Reveiw nicht oder nur wenig Hinweise erhält und so die Kandidaturen zum eigentlichen Reveiw werden. Ich hab vor kurzem mal einen Artikel ( nach 6 Wochen nahezu ergenislosem Review) in die KLA gestellt mit der Hoffnung Unterstützung zu Punkten in denen ich mich etwas wenig auskannte zu erhalten - was dann auch teilweise funktioniert hat. --HelgeRieder 18:35, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zedler-Medaille 2009

Hiho Leute, ich wollte nur nochmal kurz darauf aufmerksam machen, dass jeder Artikel, der nach dem 23. April und vor dem 15. Oktober 2009 entstanden ist, für die Zedler-Medaille 2009 nominiert werden kann. Als Belohnung winken nicht nur die Zedler-Medaille und ein Preisgeld von 2.500 Euro, sondern auch das Gegenlesen des Artikels durch namhafte Wissenschaftler (+ ein kostenloses southpark-Review im Rahmen der Jury-Tätigkeit). Einfach eine Mail an zedler[at]wikimedia[punkt]de schreiben. Weitere Informationen gibt es auf http://wikimedia.de/zedler, Fragen einfach an besagte E-Mail-Adresse richten oder auch einfach hier stellen. Viele Grüße, --Tolanor 12:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, meiner kommt noch, aber wohl eher im August/September. Marcus Cyron 14:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ist der 23. April tatsächlich die früheste Datumsgrenze für die Artikelentstehung oder aber der Zeitpunkt, seit dem Nominierungen eingereicht werden können (siehe Seite des Vereins: "Ab 23. April können Beiträge zur Zedler-Verleihung eingereicht werden."), oder beides? -- Uwe 14:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kurz und knapp: Beides. --Tolanor 18:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

¡Muchas gracias! -- Uwe 00:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Adelsgesellschaft

Ich habe den Artikel direkt hier eingestellt, da ich ihn für potentiell exzellent halte. Aber auch, weil ich hoffte die längere Kandidaturdauer würde eine genügend große Anzahl kompetenter Bewerter für dieses etwas sperrigere Thema zusammenbringen. Da dies offensichtlich in fast drei Wochen nicht gelungen ist, möchte ich vorsorglich darum bitten, dass die Kandidatur, regelkonform um eine Woche verlängert wird.--Wuselig 19:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Meinungsbild

Ich wollte nur mal auf ein MB aufmerksam machen, was gerade geplant, diskustiert und vorbereitet wird und diese Seite betrifft:

Meinungsbilder/Zusammenlegung_von_Review,_KLA,_KEA

Danke. --maststef 17:09, 27. Jul. 2009 (CEST)