Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv

Eigene Bibel-(Koran-, ...)Interpretation zählt auch zur Theoriefindung?

Da es immer wieder passiert, würde ich fast vorschlagen aufzunehmen, dass die eigene Bibel-(Koran-, ...)Interpretation auch zur Theoriefindung zählt, selbst wenn der Autor noch so sehr der Meinung ist, es stünde doch genauso in der Schrift. --Pjacobi 21:22, 30. Mai 2006 (CEST)

quetschIst das nicht miterfasst und/oder sollen wir das ausdrücklich aufführen? Benutzer:Elian wies mich hier daraufhin, dass ich mich kurzfassen soll. Ich habe deshalb auf Beispiele verzichtet. Bau das doch mal nach Deinen Vorstellungen ein, wir können dann ja immer noch sehen, ob wir das behalten wollen. Grüße --AT 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Bei aktuellen Ereignissen sind Primärquellen fast immer die einzigen Quellen. Vielleicht könnte man das bei dieser Einschränkung (In wenigen Fällen) berücksichtigen? --Nina 23:15, 30. Mai 2006 (CEST)

Hmmm, ist das so? Ich halte das für relativ problematisch und würde die Einschränkung eher so stark lassen, da Artikel über aktuelle Ereignisse i.d.R. auf Sekundärquellen beschränkt sind. Beispielsweise der Artikel Susanne Osthoff bezog den Hauptteil seines Inhalts aus Sekundärquellen wie dem Spiegel und anderem. Wir haben ja in diesem Zusammenhang meist gar keinen Zugang zu den Primärquellen (Interviewtranskriptionen, ungeschnittene Videos mit unabhängiger Übersetzung etc., siehe z.B. auch Haditha (Kriegsverbrechen)), oder habe ich jetzt was falsch verstanden? Grüße und vor allem Danke für den Input. --AT 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Sorry, Nina hat recht. Ich werde Beispiele einbauen. --AT 14:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Klassisches Beispiel für eine Theoriefindung: Die Koranübersetzung von Rudi Paret ist in der Islamwissenschaft Standard. -- König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:57, 19. Dez. 2006 (CET)

Du mußt gerade groß tönen mit deinen hochblamablen Edits im Artikel Demozid. Das hier nur als Ansage, denselbigen Artikel nicht weiter als Spielwiese für die Ergebnisse deiner durch Ignoranz und Fälschung sowie Sinnentstellung der Quellen geprägten Vorgehensweise zu benutzen. --Asthma 13:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Zu stark einschränkend

Ich finde diesen Punkt der Theoriefindung falsch. Warum? Er schränkt zu stark ein, und er etabliert auf Dauer in einigen Bereichen überkommene, veraltete und falsche Theorien und Darstellungen. Wenn wie langsam sich die Mathematik bewegt, wie lange es Dauert, bis Exotengebiete vielleicht mal in das Bewußtsein des "Mainstream" dringen, also die Lexika, die Duden und andere. Ich halte den Ansatz "Wahr ist nur, was in Fachquellen veröffentlicht ist" für kurzsichtig. Der Mensch soll ja denken. Er soll in frage stellen. Unter dem Ansatz sind mir auch sämtliche Vorbehalte von Kritikern der Wikipedia eingängig. Die Regel: "Theoriefindung ist in der Wikipedia unerwünscht" impliziert, das alles, was in der Wikipedia zu lesen ist, fachlich fundiert ist. Das ist es aber nicht. Beispiel: Zeisel-Zahl: Der Artikel ist vom Inhalt korrekt (dafür lege ich meine Hand ins Feuer). Aber er ist kein Thema einer fachlichen Publikation (OEIS, Mathworld und Math pages zähle ich nicht). Das das so hochgeschätzte OEIS teilweise fehlerhaft ist, und auch Unsinn enthält sollte einem bewußt sein. Nebenbei habe ich auch wenigstens eine Zahlenfolge in der OEIS initiiert: Folge A104189 in OEIS. Wer meint, OEIS wäre eine wissenschaftliche Quelle, dürfte also nichts dagegen haben, wenn ich einen Artikel Schorns Primzahlen beginne (keine Angst, ich habe nicht vor, diesen Artikel zu schreiben). Das die meisten Deutschen blind irgendwelchen Schwachsinn glauben ist mir, anhand der großen Verbreitung von Esoterikkram, klar. Wikipedia ist kein Buch. Und so sollte es doch möglich sein, und anscheinend ist es ja auch in gewissem Maße in der Wikipedia möglich, zu hinterfragen und eigene Meinungen zu haben. Um noch andere Grauzonen zu erwähnen: Wie ist es mit Der fünfte Elefant? Das ist ein Artikel, den ich mit meiner eigenen Sichtweise begonnen habe. Seit über ienem Jahr steht der Artikel in der Wikipedia, und er steht stellvertretend für viele Artikel zu Büchern und Filmen, und ich stehe zu dem Artikel. Aber das was in dem Artikel steht, ist in keiner Fachpublikation zu finden. Fibonacci-Folge und Lucas-Folge sind gegenteilige Beispiele. Wenn man sich so kundig macht über PDF-Skripte, die von Dozenten auf Hochschulrechnern abgelegt sind, dann strotzen die so von Widersprüchen. Da gibt es nicht wenige Dozenten, die behaupten, die Fibonaccifolge (0, 1, 1, 2, 5, 5, ...) würde zu den Lucas-Folgen zählen. Natürlich ist die Fibonacci-Folge eine allgemeine Lucas-Folge U(P,Q). Aber sie ist nicht eine Lucas-Folge im Sinne von a(n) = a(n-1) + a(n-2). Das ist eine Fibonacci-Folge, und in diesem Sinne ist die Lucas-Folge (2, 1, 3, 4, 7, 11, ...) eine Fibonacci-Folge. Irrtümer und Ungenauigkeiten in (mathematischen) Fachbüchern kann ich dutzendweise auflisten. Für die Mathematik würde ich meinen, ein gewisses Maß an Theoriefindung ist dann akzeptabel, wenn diese Theoriefindung nachvollziebar ist, und sich kein Widerspruch ergibt. --Arbol01 13:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Die von Dir genannten Beispiele beschreiben aber auch keine Theorien sondern sind auf Primärquellen gestützte Artikel, wobei mir die Interpretation des Ortes Ankh-Morpork in Der fünfte Elefant ohne Quellenangabe, bzw. eine Aussage nach dem Muster Literaturkritiker (Der Autor) verweisen auf die Ähnlichkeiten des Ortes mit realen Städten blablabla.... besser gefallen würde. Die Zeisel-Zahl ist m.E. keine Theoriefindung, evtl. Begriffsbildung ohne fachliche Relevanz (ich bin kein Mathematiker, habe aber auch keine Erwähnungen ausserhalb der von Dir genannten Quellen gefunden). Mit dem Begriff Theoriefindung wird im Grunde alles erschlagen, dass keine Verbreitung gefunden hat. Das kann auch ein Gerücht über die eine Affäre eines Schauspielers sein, die keiner ausser dem ursprünglichen Urheber des Gerüchts diskutiert. Wenn dieses Gerücht aber eine gewisse Verbreitung in der Boulevardpresse (in diesem Fall ist das die Fachliteratur) gefunden hat und der Schauspieler sich dazu öffentlich äußert, dann kann man nicht mehr von Theoriefindung sprechen. Die zuletzt genannten Widersprüche in der Fachliteratur sollen dokumentiert aber nicht kommentiert werden sofern sich der Kommentar nicht mit Quellen belegen lässt. Insofern sehe ich keinen Widerspruch zwischen dem Artikel hier und Deiner Sichtweise, oder habe ich Dich missverstanden? Grüße --AT 18:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Zu Zeisel-Zahl: Zumindest im Artikel stehen keine nichttrivialen Aussagen über diesen Begriff, sondern nur die Definition und eine Beispielliste. Man kann jeden Käse definieren und die 100 kleinsten solchen Zahlen ausrechnen, aber das ist keine Mathematik. Wenn es nennenswerte Erkenntnisse über diesen Begriff gäbe, dann gäbe es auch sicherlich Veröffentlichungen in Fachzeitschriften.--Gunther 10:20, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich stimmen Dir in allem zu. Obwohl, vielleicht kommt die Zeit der Zeisel-Zahl noch. Wie lange hat es gedauert, bis die Fraktale Bedeutung erlangt haben, und wie lange die Carmichael-Zahl? Aber darum ging es mir ja auch nicht. Wir (in der deutschsprachigen Wikipedia) akzeptieren die Zeisel-Zahl, weil sie auf zwei Mathe-Webseiten, in der OEIS und der englischsprachigen Wikipedia vorhanden ist, und nicht, weil wir die Zeisel-Zahl so toll finden (ich finde sie toll, und bin dabei so ziemlich der Einzige, fürchte ich). Soll ich mal einen Löschantrag stellen?

Mir geht es darum, das ich das Gefühl habe, das der Begriff der Theoriefindung zu eng gefaßt ist, so eng, das ich fast das Gefühl habe daran zu ersticken. Das die Zeisel-Zahl und andere Artikel existieren können, zeigt mir, daß es nicht ganz so schlimm ist. Aber diese Artikel existieren ja anscheinend auch nur, weil man der Meinung ist, diese Artikel seien niemandem wirklich im Weg, und nicht diese Atikel existieren weil sie interessant sind. --Arbol01 20:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es eher so sehen, dass Zeisel-Zahl nur geduldet ist und dass das Löschverfahren in diesem Bereich schlicht nicht funktioniert ("also ich find's interessant" oder "endlich ein Mathe-Artikel, den ich auch verstehe").--Gunther 20:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Wenn es denn so einfach wäre. Es ist ja auch nicht einfach, die 100 kleinsten solchen Zahlen auszurechnen, weil sie schon darin den Carmichael-Zahlen nach Chernick gleichen, das alle Faktoren Primzahlen sein müssen. So einfach wie bei den Dreieckszahlen ist es eben nicht. Was der Zeisel-Zahl noch fehlt, sin mathematische Eigenschaften, wie das Korselt-Kriterium. --Arbol01 20:38, 8. Jun 2006 (CEST)

Eigene Analysen in Filmartikeln

Bei Filmartikeln läuft im Moment eine Diskussion, ob selbst verfasste Analysen zulässig sind oder unter Theoriebildung fallen. Die recht ausführlichen Diskussionen können hier und hier nachgelesen werden. Beispiele finden sich u.a. hier und hier.
Kleine Zusammenfassung der Diskussion: Von den Befürwortern wird angeführt, daß eine Filmanalyse für einen enzyklopädischen Filmartikel notwendig ist und daß eine Analyse keine Theorie darstellt und somit zulässig ist. Auch die Richtlinie einer neutralen Sichtweise sei durch eine Analyse nicht berührt. Die Kritiker selbstverfasster Analysen verweisen dagegen darauf, daß diese Analysen nicht auf externen Quellen, sondern eigener Betrachtung des Filmes beruhen und somit sowohl die Pflicht zu Quellenangaben als auch die unter WP:TF genannten Empfehlungen verletzen. Da sich die Diskussion festgefahren hat, wäre ich an weiteren Meinungen von unbeteiligten Kollegen interessiert. Viele Grüsse,--Michael 09:42, 8. Jun 2006 (CEST)

Wie soll man den eine Analyse Eines Films ohne Betrachtung dieses Films machen können. Zudem ist "Kritiker" keine geschützte Bezeichnung. Jeder kann ein Kritiker sein. Für Bücher gibt es so genannte "Sekundärliteratur" (ich habe jeweils für die Narnia-Reihe als auch für den Herr der Ringe ein Exemplar), aber als Quellen wollte ich die nicht zu rate ziehen wollen, obwohl (oder gerade weil) es wissenschaftliche Schriften sind . Bei den Filmen haben wir die Frage: Für wen? Sollen die Artikel zu den Filmen für den potentiellen Zuschauer sein, der sich damit ein Bild machen will, ob er den Film sehen will (das würde ich als Einsichtig betrachten)? Dann ist eine Inhaltsangabe ausreichend! Für einen Filmwissenschaftler sollen diese Artikel jedoch wohl nicht sein. Denn ein Filmwissenschaftler sollte in der Lage sein, seine eigene Analyse zu erstellen, denn ein Filmwissenschaftler wird jan nicht einen Haufen Filmanalysen auswendig lernen, sondern hat die Methodik erlernt, wie man Filme zu analysieren hat.

Die eigentliche, unterschwellige Frage ist doch, soll Wikipedia auch ein Filmlexikon sein? Soll also Wikipedia (zum Teil) der IMDb Konkurrenz machen? Zum Teil deswegen, weil die IMDb keine Inhaltsangaben über die Filme liefert. --Arbol01 15:53, 17. Jun 2006 (CEST)

_{Europäische Hochschulschriften, Marli Schütze, Neue Wege nach Narnia und Mittelerde - Handlungskonstituenten in der Fantasy Literatur von C. S. Lewis und J. R. R. Tolkien, 1986, ISBN 3-8204-9128-7}

_{Tuduv Studie, Barbara Einhaus, "The Lord of the Rings": Logik der kreativen Imagination, 1986, ISBN 3-88073-217-5} --Arbol01 16:02, 17. Jun 2006 (CEST)

"Zudem ist "Kritiker" keine geschützte Bezeichnung. Jeder kann ein Kritiker sein. Für Bücher gibt es so genannte "Sekundärliteratur"" - Es ist wohl ein Unterschied, ob es z.B. ein Journalist einer verbreiteten Zeitung oder ein Buchautor ist (=> WP-zitierfähig) oder ein x-beliebiger Benutzer eines Filme-Webforums (=> WP-zitierunfähig). Eigene Schöpfungen der WP-Benutzer sind genauso wie Stimmen aus den Webforen zu betrachten, warum sollte es anders sein? --AN 17:50, 27. Jun 2006 (CEST)

Eigene Schöpfungen der WP-Benutzer sind genauso wie Stimmen aus den Webforen zu betrachten, warum sollte es anders sein? - Ich sehe das ganz anders: Egal, wer es schreibt, es sollte richtig und wertvoll sein. Ob er Professor ist oder Hobbyfilmgucker ist mir herzlich egal. --Thire 12:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Begriff "Theoriedarstellung"

Ich weiß, der Begriff wird hier so verwendet, wie das in der WP üblich ist. Aber ich finde ihn nicht besonders klar - schließlich ist der Artikel von Metzger Hans über seine in der Mittagspause ersonnene Schweinelendchentheorie auch die Darstellung einer Theorie - nur eben einer, die keiner kennt und die nie einer evaluiert hat. Was ich meine: Gibt es keinen griffigeren Begriff für das, was "Theoriedarstellung" eigentlich meint? Mir fällt da "Darstellung bekannten Wissens" ein - was aber auch nicht besonder schön ist, weil lang und schwammig. Hat jemand eine Idee? Geisslr 14:19, 8. Jun 2006 (CEST)

Naja, die Schweinelendchentheorie nach Metzger Hans ist in keiner anerkannten Fachpublikation veröffentlicht worden, aber ich verstehe was Du meinst. Einen "griffigeren" Begriff habe ich momentan auch nicht zur Hand. --AT talk 15:21, 14. Jun 2006 (CEST)

Eigene Theoriefindung vs. Recherche. Im übrigen finde ich die Gläubigkeit gegenüber belegten Quellen der Fachliteratur naiv. Wer biografisch recherchiert hat, weiss wie falsch in der Regel die Angaben in den Lexika und Biografien sind. Theoriedarstellung meint die Darstellung einer Theorie ohne sich mit ihr gemein zu machen oder ihre Bedeutung zu verzerren. Wikipedia soll nicht die Erstpublikation sein und ist keine Plattform um theorien bekannt zu machen. Podmokle 13:49, 7. Mai 2007 (CEST)

Sehr gut! und warum?

• zuerst mal grosses kompliment, das es die richtline jetzt in so kompakter form hier gibt. ich hab mal den grundsatz an den anfang gestellt, der soll sich einprägen. --W!B: 14:23, 17. Jun 2006 (CEST)
• und ich finde, ein wort zum warum wäre sehr angebracht, um die wichtigkeit klarzustellen. das ganze ist etwas salbungsvoll geworden, vielleicht mag das jemand etwas netter machen, wenn's insgesamt gefällig ist.. --W!B: 11:16, 20. Jun 2006 (CEST)

hier noch der entfernte, nicht ausdiskutierte und auch als "dümmlich" (man dankt!) titulierte abschnitt, nur der ordnung halber..:

Kein Teil der Wikipedia soll – so wenig er Urheberschaft verletzen darf – inhaltliche Urheberschaft übernehmen (der Wortlaut hingegen ist Eigenleistung und geschützt). Die Wikipedia darf in keinem Falle selbst zur Sekundärquelle werden.

Darin unterscheidet sie sich etwa von der Brockhaus-Enzyklopädie: Ein Eintrag im Brockhaus ist eine zulässige Quelle für die Wikipedia, umgekehrt gilt das aber nicht. Für den Inhalt des Brockhaus bürgt aber auch der Verlag und seine Autoren. Vertrauenswürdigkeit entsteht nur dadurch, dass ein Autor in Person mit seiner Glaubwürdigkeit für seine Worte einsteht. Das aber steht im Widerspruch zu unserem Grundsatz, dass wir nicht unter unserer wahren Identität an der Wikipedia mitarbeiten müssen.

Daher ist diese Richtline eine Grundvoraussetzung, die Vertrauenswürdigkeit der Wikipedia langfristig zu garantieren, und so ihre Zukunft – und auch die unserer freiwilligen Mühen – zu sichern.

--W!B: 17:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Das Rummachen an den Formulierungen

Ich finde es unangebracht, nach dem eigenen Gutdünken, diskussionsfrei, "und Analysen" zu streichen. Dies entbehrt übrigens auch jeder Logik, denn unter Analyse steht u.a. "Die Datenanalyse entspricht dabei der Phase der Auswertung und anschließenden Interpretation der gesammelten Daten.", die Interpretationen werden kurz zuvor erwähnt ("Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten.") Wird sowas künftig unterbleiben oder muss ich die Sache noch woanders ansprechen? --AN 17:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre dafür, das in einem größeren Rahmen anzusprechen. Sollten in Zukunft aufgrund dieses unseligen "Theorienfindung" Artikel von Filmen, Büchern u.ä betroffen sein, kann ich schon jetzt schreiben, das ich meine Tätigkeit bei Wikipedia einstellen werde. Irgendwie gibt es in der de.wikipedie eine größeren Kreis, der die Bodenhaftung verloren hat. Ihr wollt doch weder eine Enzyklopädie schaffen, noch ein Wiki zum nachschlagen, sondern ein Konstrukt, von dem hauptsächlich Fachleute partizipieren können. Anders kann ich mir das verstärkte einbauen von Quellenzitaten, wie es nur in Fachbüchern vorkommt, nicht erklären. --Arbol01 17:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Niemand schreibt "nur Fachbücher" (s. auch hier, ich zitiere selbst öfters z.B. James Berardinelli und Roger Ebert), es sollten allerdings keine Eigenschöpfungen sein. Was würde sonst die WP von einem Filme-Webforum unterscheiden? --AN 17:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Ein Nachtrag: Manchmal habe ich sogar Zweifel, ob eine von Rottentomatoes verlinkte Kritik seriös genug ist (nicht immer sind welche von Berardinelli/Ebert/Co. verfügbar), ich gehe aber davon aus, dass sie dort irgendwie abgefiltert werden. Webforen-Stimmen sind aber genausowenig zitierfähig wie die Webforen in der WP verlinkbar sind - und macht es einen Unterschied, ob man so eine Stimme erst in einem Webforum veröffentlicht oder gleich in der Wikipedia? --AN 18:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Niemand schreibt "nur Fachbücher" (s. auch hier, ich zitiere selbst öfters z.B. James Berardinelli und Roger Ebert), es sollten allerdings keine Eigenschöpfungen sein. Was würde sonst die WP von einem Filme-Webforum unterscheiden? --AN 17:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Darum geht es nicht! Nimm Dir mal einen Brockhaus vor, oder einen Schülerduden Mathematik, oder sonst ein Lexikon, und zeige mir darin eine Stelle, wo mit Zahl [4] mitten im Text vorhanden ist, die dann auf eine Quelle zeigt. Das kommt z.B. im The new Prime Number Records von Paolo Ribenboim vor, und etlichen anderen Fachbüchern, die ich besitze. Es kommt aber in keinem Lexikon vor, das ich kenne. Der Brockhaus beschränkt sich auf eine Literaturliste am Ende des Artikels (und das auch nicht immer). --Arbol01 18:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Ist Dir/Euch die Zitierfähigkeit so wichtig? Dann tut ihr mir leid. Für mich ist wichtig, das der Inhalt korrekt ist (ob nun belegbar oder nicht). Für mich ist wichtig, das der Leser davon profitieren kann, und auch mal Papier und Taschenrechner in die Hand nimmt, und den Inhalt nachvollzieht. Das er sich das Buch oder den Film selbst antut, um sich seine eigene Meinung zu bilden. Ein Artikel Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 soll dem Leser nicht indoktiniert werden. Es soll ihn anregen. --Arbol01 18:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Es geht um eine gewisse Bedeutung der Aussagen. Was heisst der Inhalt korrekt ist - wer kann das endgültig beurteilen? Ein Vermittlungsausschuss wenn zwei Leute ganz unterschiedliche Interpretationen/Analysen einbringen wollen? Oder sollten beide untergebracht werden, jeweils mit dem Benutzernamen? --AN 18:15, 27. Jun 2006 (CEST)

BTW: In Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 steht doch gar keine Interpretation/Analyse drin. Es geht hier nicht um die Inhaltsangaben, sondern um die eigens angefertigten Schlußfolgerungen. --AN 18:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Ist das schon mal passiert? Mir ist es noch nicht untergekommen! Ich dachte dafür gibt es den Konsens. Wer garantiert den für die vielen Biographien? Die meisten sind AFAIK noch ohne Quellen. Wie ist es mit Der fünfte Elefant? Willst Du einen Löschantrag stellen? Natürlich kann es nicht sein, das zwei (oder zwanzig) Benutzer jeder seine eigene Interpretation oder Analyse zu jedem Buch oder jedem Film einstellen.

Und natürlich ist in Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 eine Inhaltsangabe und keine Analyse. Aber wer garaniert Dir für die Richtigkeit? Sie ist nämlich ohne Quellenangabe geschrieben worden, und andere Benutzer können anderer Meinung über den Inhalt sein. --Arbol01 18:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Richtigkeit der Inhaltsangabe (ich kenne übrigens Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123), wenigstens steht dort keine eigens angefertigte Spekulation was-wollte-der-Regisseur-damit-sagen. Und auch keine eigene Wertung, ob dies ein klassischer Kriminalfilm sei oder auch nicht. --AN 18:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Du verstehst auch alles, wie Du es willst. Natürlich ist mir der Unterschied zwischen Inhaltsangabe und Analyse klar. Mir ist auch der Unterschied zwischen Wikipedia und Amazon klar. Da kannst Du den Unterschied zwischen einer von mir geschriebenen Rezension und dem von mir mitverfassten Inhalt in Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 vergleichen (Ich wollte in dem Artikel, im Gegensatz zu Der fünfte Elefant, wirklich nicht schreiben, was der Regisseur und/oder der Autor wollte). --Arbol01 18:40, 27. Jun 2006 (CEST)

Noch was: Hier wird u.a. Der Zauberberg genannt. In der dortigen Diskussion versichert der Autor glaubhaft, dass er nichts erfand, sondern alles aus den Quellen schöpfte. Genau darum geht es ja, hier haben wir nicht mit einer eigens angefertigten Analyse/Interpretation zu tun. --AN 18:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ergänzend hinzu: Die Analysen werden im Text vom Anfang an genannt, sie wurden nicht erst nachträglich hinzugefügt. --AN 18:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Es ist ziemlich sinnfrei, einfach nur den Zusatz "und Analysen" zu streichen, wenn der Rest des Textes nicht auch völlig umgeschrieben wird. Als Tipp: Wenn hier das Ziel sein soll, die Möglichkeit einzuführen, in der WP eigene Analysen zu Kunstartikeln zu veröffentlichen muß das zudem nicht nur an dieser Stelle geändert werden, sondern auch in (mindestens) WP:WWNI und WP:QA. Eine derart umfangreiche Änderung der Grundsätze, nach denen eine Enzyklopädie funktioniert sollte zudem - wie Arbol01 dies schon schreibt - in einem größeren Rahmen abgesprochen werden (WP:FZW, MB). Viele Grüsse,--Michael 07:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich warte weiterhin auf die Löschung der Analyse aus Kletter-Ida. Sie ist nämlich tatsächlich selbst geschrieben. Also? --Tolanor 14:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig --AN 16:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Sehr witzig. Ich meine ja nur: Wenn ihr unbedingt die Analyse hier drinstehen haben wollt, dann müsst ihr auch die Löschung des Absatzes in dem Artikel durchsetzen. --Tolanor 18:08, 28. Jun 2006 (CEST)

wieso eigentlich? die Literatur ist zwar wahrlich etwas knapp bemessen. in dem falle würde es aber reichen, per {{Beleg}} ein paar quellenangaben einzufordern

mir wär eigentlich nur das ende von Kletter-Ida#Bedürfnisse aufgefallen: Die Frage warum Ida diesen Weg gewählt hat, ... da ist so viel "in die seele geblickt", das sollte schon ein professioneller gemacht haben, sonst ist's nicht wirklich enzyklopdie-würdig, der rest scheint sich relativ direkt aus dem inhalt des films abzuleiten, und liesse sich wohl mit zitaten aus dem film leicht belegen --W!B: 19:18, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich persönlich habe Star Wars so analysiert, daß Chewbacca und Han Solo in Wirklichkeit ein Paar sind und auf die Unterdrückung homosexueller Männer im viktorianischen England hinweisen sollen. Prinzessin Leia hingegen ist ein Mahnmal gegen Haarspraymissbrauch und die Jedi-Kräfte stellen den Bezug zu illegalen Drogen her. Darf ich das nach der Änderung auch in den Artikel einpflegen? Ja? Toll! ((ó)) Käffchen?!? 18:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Deine analysen sind wirklich unter jeder kritik und unhaltbar! Chewbacca ist ein Mädchen (die andeutungen im film sind unübersehbar), und ihre beziehung (das gilt ja sowieso in fachkreisen als fakt..) zu Solo ist absolut unpolitisch, sondern eine verarbeitung von George Lucas' mutterloser kindheit ("Darth Vader" = "Dad / Father"), und Leia steht für den missbrauch von Enthaarungscreme! also wart noch etwas mit dem "einpflegen".. --W!B: 13:06, 29. Jun 2006 (CEST)

Und ich dachte immer, Padme Amidahla stünde für die alleinerziehenden Mütter. Sobald die Theoriefindung offiziell erlaubt wird, werde ich in den Star-Wars-Filmartikeln die Parallelen dieser Filme mit Wo dein Herz schlägt (ebenfalls mit Natalie Portman) analysieren. (Für Willy Jack steht die Musik für die Vader's Macht und verführt ihn zum Bösen, das dürfte klar sein? ;). --AN 08:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Mein Gott, warum nicht? Hört sich jedenfalls lustig an. Wenn es dann nicht gefällt, kann es ja immer noch gelöscht werden. Viel Erfolg und viel Spaß. --Arbol01 13:13, 29. Jun 2006 (CEST)

Verhängnisvolle Grundsätze

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wer das Ziel der "Wahrheit" völlig aus den Augen verliert, kann kein Wissen präsentieren. Überprüfbarkeit ist ein gutes Mittel, Korrektheit zu ermöglichen, und ich unterstütze die Forderung der Überprüfbarkeit explizit. Dennoch kann Überprüfbarkeit nicht an die Stelle der Richtigkeit treten. Eine Enzyklopädie, die die richtige Darstellung nicht zu ihren Zielen zählt, ist keine.

Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. So ist dieser Satz nicht stimmig, da dann nur Urheberrechtsverletzungen möglich wären. Richtig kann nur sein: Theoriefindung ist die Veröffentlichung unpublizierter eigener Ergebnisse oder Aussagen mit dem Ziel, für einen Point of View zu argumentieren. Vgl. die englische Fassung: It includes unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts, or arguments that appears to advance a position ... (Hervorhebung Mautpreller). Die zielführende Organisation und Darstellung bekannten Wissens ist ohne eigene Überlegungen und geistige Leistungen gar nicht möglich. Die Richtlinie kann also vernünftigerweise nur so interpretiert werden, dass Wikipedia-Artikel nicht für einen Standpunkt argumentieren sollen, indem sie eigene Forschungsergebnisse einbringen.

In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Solche Artikel sind nicht möglich, weil Texte ohne jegliche analysierende oder interpretierende Aussage sinnlos sind und kein Wissen zu vermitteln in der Lage sind. Jeder akzeptable Artikel, der tatsächlich Wissen vermittelt, analysiert und interpretiert, um den Stand der Forschung sachlich darzustellen. Das tut er, wenn er etwas taugt, in überprüfbarer Weise, sodass das Kriterium der verifiability erfüllt wird. Es gibt m.E. keinen exzellenten Artikel in der Wikipedia, der nicht so vorgeht. --Mautpreller 15:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn jemand keine Quellen verwendet, woher hat er denn die Wahrheit? Göttliche Offenbarung?

Natürlich sollte man nicht einfach so 1:1 kopieren, sondern nur Zitate mit Quellen verwenden, oder den Sinn (mit Quellen) wiedergeben. Welche Texte ohne jegliche analysierende oder interpretierende Aussagen konkret sollten sinnlos sein? --AN 15:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Das geht an meinen Argumenten komplett vorbei. Es geht darum, den Anspruch auf Korrektheit festzuhalten, nicht darum, ohne Quellen zu arbeiten. Einen "Sinn" wiederzugeben ist prinzipiell ohne eine Interpretation nicht möglich, da dieser Sinn ansonsten nicht zugänglich wäre. Sinnlos wäre ein Text, der auf jegliche Einordnung und Bewertung verzichtete. Beispielsweise einer, der nur Geburts- und Todesdaten nennt, aber keinerlei Hinweise auf Relevanz enthält. --Mautpreller 15:48, 10. Jul 2006 (CEST) Ergänzung: ... und keine begründete Auswahl aus den vorliegenden Informationen trifft ... --Mautpreller 15:51, 10. Jul 2006 (CEST)

"Beispielsweise einer, der nur Geburts- und Todesdaten nennt, aber keinerlei Hinweise auf Relevanz enthält." - Für diese Hinweise reichen meist nüchtern-neutrale Angaben wie MdB, OB einer Großstadt oder bei den Schauspielern Rollen, die auf den ersten (sagen wir: Unter 10 dort, wo die Hauptdarsteller am Anfang stehen) Stellen der Credits stehen. Das sind ganz andere Sachen wie Interpretationen/Analysen der Sorte was der Autor eines Kunstwerks damit eigentlich sagen wollte (um die es in der Diskussion darüber geht). --AN 15:55, 10. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Genau das bestreite ich. Eine Inhaltsangabe ist ohne Interpretation ebenfalls nicht möglich, die letztere versteckt sich dann nur in ersterer. Was lexikalisch wissenswert und relevant ist, kann nur aufgrund einer Analyse, Interpretation und Bewertung des vorliegenden Materials beurteilt werden. Natürlich sollte man sich dazu, wo immer möglich, auf vorhandene Quellen stützen; den Organisationsvorgang selbst aber kann man nicht mit Quellen belegen. M.E. ist bei einem Artikel über ein Kunstwerk jeglicher Art Einordnung und Interpretation unverzichtbar, weil man sonst das Wesentliche des Gegenstands verfehlt. Wo Analysen und Interpretationen vorliegen, muss man diese nach Relevanz und Wert auswählen und ordnen, sonst gibt es keinen lesbaren Artikel - das geht nicht ohne (sachlich begründetes) Urteil. Der entscheidende Punkt ist, dass man nicht "seine" Interpretation (oder seine Lieblingsinterpretation) pushen soll (das wäre tatsächlich Theoriefindung bzw. -etablierung), sondern ein möglichst objektives und brauchbares Bild des Lemmas geben soll. Das geht prinzipiell nicht ohne Subjektivität. Subjektivität ist keineswegs dasselbe wie Beliebigkeit, soweit sie sich auf diskursive Regeln einlässt. Über die sollten wir uns hier meiner Ansicht nach unterhalten. --Mautpreller 16:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Ein Beispiel: Die Entfernung einer Möchtegerne-Kritik zufällig bemerkt (Ähnliches habe ich heute in Dark Blue getan. Sind denn unbelegte Aussagen wie "Dark Blue ist ein solide gemachter Polizei-Film, der leider nur eine mässiggradige Spannung aufbauen kann. Hauptsächlich darum, weil er in vielen Dingen sich sehr offensichtlich präsentiert. Zudem muss er sich den Vorwurf machen lassen, die Unruhen im Anschluss an den Prozess um Rodney King als Marketin-Gag zu brauchen." sowas wie gegebene Wahrheit?). --AN 16:07, 10. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Beides sind lediglich Beispiele für schlechte Ergänzungen, nicht für die Frage der Theoriefindung. Was Clark Gable im Film sagt, sollte ja wohl verifizierbar sein und legt doch eine Kritik nahe (selbst wenn es unkommentiert dort stünde). Eine Quellenangabe für die Kritik als rassistisch wäre natürlich gut; allein das hier gebrachte Zitat würde aber schon ausreichen, um diese Kritik glaubhaft zu machen. Das Problem ist, dass der Autor seine Position reinbringen will, statt den Ansatzpunkt für Kritik darzustellen. "Gegebene" Wahrheit gibt es übrigens nicht, die will schon erarbeitet sein ... --Mautpreller 16:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Das sind Praxis-Beispiele der Sachen, die es mit WP:QA/WP:TF als Handhabe zu entfernen gilt. Bei den Inhaltsangaben bin ich übrigens gegen den Klapptext-Stil - einmal habe ich den Satz "Es kommt wie es kommen muss." entfernt (keine Information drin). --AN 16:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie meinen? Nur weil eine wirklich neutrale Inhaltsangabe schwierig ist, sollte man beliebig rumschwurbeln dürfen?

Eine gute Analyse der "Analysen" gibt es übrigens hier. --AN 16:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine "neutrale" Inhaltsangabe im Sinne des NPOV ist Ergebnis eines Analyse- udn Interpretationsprozesses, nicht deren Gegenteil. Und an dem hier "analysierten" Analyseteil ist lediglich zu bemängeln, dass er sich nicht mit den publizierten Texten auseinander setzt. Die Kritik von HaeB müsste darauf hinauslaufen, die zitierten Kritiken zu ordnen, nach ihrem Sinn zu interpretieren und in angemessener Form sachlich darzustellen; dazu braucht man ein eigenes Urteil ... Der Artikel ist deshalb nicht gut, weil er auf eine sachliche Auseinandersetzung prinzipiell verzichtet; die "Analysevariante" ist deswegen nicht gut, weil sie lediglcih eigene Gedanken bietet, die aber nicht auf die vorhandenen Stimmen bezieht. --Mautpreller 16:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich ordne die Übersicht der Kritiken immer alfabetisch nach dem Nachnamen und nehme die aus dem Kästchen rechts unter Rottentomatoes. So objektiv und neutral wie möglich. Ob James Berardinelli und Roger Ebert sinnvoll oder nicht schreiben, das "nach ihrem Sinn zu interpretieren" unterlasse ich tunlichst. (WP:NPOV)

Auch wenn man über die Auswahl der Aussagen in der Zusammenfassung einer Kritik diskutieren könnte, dies ist kein Grund, selber welche zu verfassen. --AN 16:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Genau: Der Artikel ist deshalb nicht gut, weil er auf eine sachliche Auseinandersetzung prinzipiell verzichtet ... Vgl. dazu z.B. den exzellenten Artikel King Crimson. --Mautpreller 16:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Tolanor nannte einst Der Zauberberg, dort versicherte der Hauptautor aber glaubhaft, dass er nichts selbst erfand (bzw. selbst analysierte). --AN 16:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Jaja. Die Frage ist nicht, ob der Autor selbst analysierte, die Frage ist, ob es ihm gelungen ist, das Werk in sachlicher Form so darzustellen, dass man eine möglichst gutes Bild davon bekommt, ohne in einen bestimmten POV hineingedrängt zu werden. Dazu ist zumindest im Hintergrund Analyse erforderlich ... --Mautpreller 16:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Es geht darum, ob einer unter einer Überschrift wie "Interpretation", "Kritik" bzw. "Analyse" wertende quellenfreie Aussagen (unabhängig von der Inhaltsangabe) treffen sollte. (Solche, die lediglich seinem Geist entspringen.) Meine Antwort: Nein --AN 16:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Dir geht es darum. Nicht mir. Ich bleibe dabei: Es ist unmöglich, etwas ohne eigene Analyse und Bewertung ordentlich (und NPOV!) darzustellen. Es kann im Einzelfall völlig korrekt sein, das dann auch als Analyse auszuweisen (natürlich sollte man sich aber, falls vorhanden, mit anderen Stimmen auseinander setzen). Nur darf es nicht POV-Pushing für den eigenen Standpunkt zum Ziel (oder Ergebnis) haben. Ebenso wenig, wie das Zitieren fremder Stimmen dem POV-Pushing dienen sollte. Sondern der sachlichen Darstellung. --Mautpreller 17:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Nö, ich bin offenbar nicht der einzige, der sich keine solche Eigenschöpfungen wünscht. --AN 17:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie wärs, sich mal mit den Argumenten zu befassen? Ich kann dir auch Benutzer nennen, die eher meiner Meinung sind, zum Beispiel: Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:Marcus Cyron oder Benutzer:Hhp4. Damit ist aber wenig gesagt. Das Problem ist nicht Mehrheit oder Minderheit (allerdings auch ne interessante Frage), das Problem ist, dass der Text "Theoriefindung" in der vorliegenden Form logisch unhaltbar ist. --Mautpreller 00:06, 11. Jul 2006 (CEST)

hallo Mautpreller

• Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit.. - da hast Du nur weltanschauliche Argumente über „korrekt“, „richtig“ und „wahr“ vorgebracht, daraus lässt sich kein logischer widerspruch ableiten
• „Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. So ist dieser Satz nicht stimmig, da dann nur Urheberrechtsverletzungen möglich wären.“ - nein, Zitate und inhaltliche Widergabe puplizierter Arbeiten sind keine URV
• „In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Solche Artikel sind nicht möglich, weil Texte ohne jegliche analysierende oder interpretierende Aussage sinnlos sind und kein Wissen zu vermitteln in der Lage sind.“ - nein, die beispiele „sport“ oder „wahl“ sind eindeutig: ein fußballergebnis einzustellen, bedarf keiner sekundärquelle, die frage, ob ein tor dabei gülig war, schon
• gibt es weitere stellen, die in der vorliegenden Form logisch unhaltbar sind?

ich weiß, das grundprinzip der Überprüfbarkeit klingt wirklich gruslig, aber langfristig ist es unsere versicherung gegen belanglosigkeit, und es zwingt uns auch zu sauberer arbeit, dann ergibt sich die inhaltliche qualtät meist von selbst: „Es ist unmöglich, etwas ohne eigene Analyse und Bewertung ordentlich (und NPOV!) darzustellen.“ da hast Du sicher nicht recht, weil es genug autoren ausserhalb der WP gibt, die das schon einmal gemacht haben, daher brauchen wir es hier nicht nochmal machen. „Eine "neutrale" Inhaltsangabe im Sinne des NPOV ist Ergebnis eines Analyse- udn Interpretationsprozesses“ - genau, aber nicht unsere, bei uns gilt: Eine "neutrale" Inhaltsangabe im Sinne des NPOV ist Ergebnis von Recherche. es ist ja nicht so, dass in einem artikel keine analyse vorhanden sein darf, aber sie muss in der form „Autor sowieso sagt darüber:“ mit referenz vorliegen, unser job ist, die relevanten äusserungen auszuwählen - gruß --W!B: 01:59, 11. Jul 2006 (CEST)

@mautpreller: Die Richtlinie kann also vernünftigerweise nur so interpretiert werden, dass Wikipedia-Artikel nicht für einen Standpunkt argumentieren sollen, indem sie eigene Forschungsergebnisse einbringen. - Sorry, aber du scheinst schlicht und einfach das Semikolon im englischen Original sowie den Unterschied zwischen Singular und Plural übersehen zu haben: Das einschränkende ...that appears to advance a position bezieht sich nur auf new interpretation, analysis, or synthesis, nicht auf unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas. Afaik wurde der Teil nach dem Semikolon auch erst viel später hinzugefügt. grüße, Hoch auf einem Baum 05:48, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum, das Ziel einer "richtigen" oder "korrekten" Enzyklopädie aufzugeben ist, da geb ich Dir Recht, kein logischer Widerspruch. Es ist eine Selbstdementierung, die ich für falsch halte. Aber ohne Ausnahme jeder gute Artikel, der in der Wikipedia steht, orientiert sich am Wahrheitsanspruch. Wäre die Wikipedia so, wie sie sich hier gibt, dann wäre sie belanglos. Der Widerspruch liegt also nicht im Text, sondern zwischen der Richtlinie und der Realität der Wikipedia.

"Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die ... veröffentlicht sind" - das ist die Definition von URV. Schon rein sprachlich ist das unmöglich. Du meinst Wissen, das bereits in Artikeln veröffentlicht ist, nicht die Artikel selbst.

• Ein Fußballergebnis ist nicht "Wissen" (allenfalls "Information" im technischen Sinn), ebenso wenig wie eine Trackliste eines Albums "Wissen" ist. Zur Präsentation von Wissen bedarf es des Kontexts, um den müssen sich die Artikelschreiber bemühen. Dazu ist eigene geistige Leistung, Analyse, Interpretation erforderlich. Nehmen wir eine wissenschaftliche Arbeit: Sie enthält immer ein Kapitel "Stand der Forschung", das ausnahmslos nicht nur Recherche, sondern auch Einordnung, Bewertung, Kontextualisierung verlangt. Sie enthält eine Darstellung des Gegenstands, die ohne analytische Eigenleistung nicht möglich ist. Und sie enthält die eigenen Forschungsergebnisse (meinetwegen eine empirische Arbeit - das ist es, was "Original Research" bezeichnen kann und wofür Wikipedia - im Allgemeinen, wenn auch nicht immer - zu Recht nicht bereit steht. Aber Darstellung des Gegenstands und Stand der Forschung sind selbst Teil der Forschung und müssen in einen Artikel hinein, wenn sie gut sein sollen. Und die kann nicht ein anderer machen, weil es dann nur eine leicht verschleierte, umformulierte URV wäre (und außerdem POV, nämlich dessen, von dem man abschreibt). Was Du vorschlägst, ist ein sacrificium intellectus. Zum Glück sieht die Wikipedia-Realität anders aus.
• Dein Hinweis auf das Semikolon im Englischen ist nicht ganz unberechtigt. Dennoch: It includes unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts, or arguments that appears to advance a position ... Logisch ist klar, dass sich der Nebensatz auf alles nach dem Semikolon beziehen muss. Es ist auch in der Sache schlüssig, da ohne eine solche "interpretation, analysis, synthesis etc." ein komplexer Gegenstand (und der meist ja recht vielgestaltige Stand der Forschung) nicht gut darstellbar wäre. (Ich könnte jetzt problemlos zwanzig, dreißig exzellente Beispiele aus Wikipedia dafür liefern.) Der logische Grund für OR ist eben, dass man nicht mit unpubliziertem, nicht überprüfbarem Material für seinen (eigenen oder bevorzugten) Standpunkt eintritt und wirbt. Wo das aber nicht der Fall ist: wo das Material samt seinen Ordnungs- und Interpretationsprinzipien offen daliegt, lege artis präsentiert wird und jederzeit überprüfbar ist und wo es einer unparteiischen, weitestgehenden objektivierten Darstellung dient und nicht für einen bestimmten Standpunkt eintritt; da entfällt dieser Grund.
• Schließlich: Eine Gängelung durch Verbote brauchen wir hier m.E. nicht. Entweder ein Text ist gut, weitgehend objektiviert, überprüfbar in Material, Ordnungs- und Interpretationsprinzipien, oder er wirbt für seinen Standpunkt, kommt mit zweifelhaften Informationen an, wendet fragwürdige Methoden an, interpretiert nach fragwürdigen Prinzipien und ignoriert die Standardliteratur. Für die Unterscheidung braucht es Urteilsvermögen, und das ist hier in hohem Maß vorhanden. Eine Regel im Sinn einer Automatik oder eines Algorithmus wäre sinnwidrig. Vgl. [1] und besonders den schönen Satz: If the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia's quality, ignore them. --Mautpreller 09:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Kleine Ergänzung: Kein Teil der Wikipedia soll – so wenig er Urheberschaft verletzen darf – inhaltliche Urheberschaft übernehmen (der Wortlaut hingegen ist Eigenleistung und geschützt). Die Wikipedia darf in keinem Falle selbst zur Sekundärquelle werden. Das ist ein Statement nach dem Motto: Was nicht sein darf, darf nicht sein. Selbstverständlich ist Wikipedia nicht nur zur Tertiär-, sondern vielfach auch zur Sekundärquelle geworden und wird als solche vielfach zitiert. Ich könnte eine Reihe wissenschaftlicher Aufsätze anbieten, wo das geschieht. Man kann so etwas schon in eine policy schreiben, es ist aber ein Kampf mit Windmühlenflügeln. Die Unterscheidung zwischen "inhaltlicher Urheberschaft" und "Wortlaut" schließlich gilt zumindest in einer Wissenschaft, in der ich ausgebildet bin, nämlich der Deutschen Philologie oder Germanistik, als schlankweg unsinnig. Ein exzellenter Artikel wie Drei Chinesen mit dem Kontrabass zeigt, wie absurd solche Festlegungen sind. Lasst Wikipedia leben und erdrosselt sie nicht mit scholastischen Verboten. --Mautpreller 09:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. "Die Wikipedia darf in keinem Falle selbst zur Sekundärquelle werden." ist einer der dümmsten Sätze, die ich in letzter Zeit lesen durfte. O sancta simplicitas! Wenn wir diese m. E. völlig überzogene und dümmliche Policy-Seite (und die englische ist ja sogar noch schlimmer) wirklich ganz umsetzen wollten, könnten wir gleich zumachen und google wieder das Internet überlassen. --AndreasPraefcke ¿! 09:45, 3. Aug 2006 (CEST)

In Drei Chinesen mit dem Kontrabass sehe ich 18 Quellenangaben. Welche Wertungen genau sollten dort (quellenfrei) von den Autoren stammen? --AN 10:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Autoren haben sich (Gott sei Dank) selbst auf die Suche gemacht und geforscht. Ihre Funde haben sie, wie jeder Forscher, ausgewertet, analysiert, geordnet und mit Quellen belegt. Der Artikel ist ausgezeichnet geworden und es dürfte nichts Publiziertes zum Thema geben, was ihm auch nur annähernd gleichkommt. Ein wunderbares Beispiel für die enormen Möglichkeiten der Wikipedia. Sie lebe hoch! --Mautpreller 11:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Mir geht die Geduld aus. Gibt es im Artikel eine wertende Aussage, die nicht einer der Quellen, sondern nur dem Geist der Autoren entstammen würde? (Ja (wenn ja: Welche genau?) / Nein) --AN 11:20, 11. Jul 2006 (CEST)

W!B: und Hoch auf einem Baum haben im wesentlichen alles wichtige gesagt. Die Quellenarbeit im Kunstbereich abzuschaffen und hier die Theoriebildung einzuführen halte ich für falsch. Warum sollte man dann z.Bsp. anhand ISBN 3831139547 den Artikel 2001: Odyssee im Weltraum um Analysen erweitern oder die Bedeutung der Schere (Schnitt) in Bei Anruf Mord anh. ISBN 0385418132 ergänzen, wenn man sich genausogut etwas aus den Fingern saugen kann? Warum sollte man dann im Kunstbereich überhaupt noch Bücher wälzen? Viele Grüsse,--Michael 11:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Nun ists aber wirklich gut. Niemand spricht von "Quellenarbeit abschaffen", wohl aber von eigener Analyse, eigener Bewertung, eigener Interpretation (selbstverständlich unter Nutzung und Angabe der vorhandenen Quellen!), die für einen guten Artikel unumgänglich sind. AN, Du hast offenbar nichts kapiert. Nach der buchstäblichen Interpretation ist der obige Artikel weitgehend Original Research! EI-GEN-FOR-SCHUNG! Der Artikel ist aber ausgezeichnet! Also ist diese Richtlinie falsch formuliert! Ist Dir das jetzt begreiflich? Michael, Deine Unterstellung ist lächerlich. Gute artikel entstammen aus Quellenarbeit und eigener Beschäftigung mit dem Thema. Du kannst doch bei Deinen Themen einen guten von einem schlechten Artikel unterscheiden? Na also! --Mautpreller 11:47, 11. Jul 2006 (CEST)

cool bleiben, das thema ist viel zu wichtig, um hier zu streiten, keiner tratzt hier irgendwen, sondern diese sache mit allen ihren fürs und widers zuverstehn, darum gehts uns doch?

Mautpreller: EIGEN-leistung ja, -FORSCHUNG nein: wenn man forschen will, entdecken, nie dagewesenes leisten, die menschheit zu neuen erkenntnissen führen, wähle man eine universitäre laufbahn, mit allen ihren vor- und nachteilen, oder gründe eine firma

darum war mir das "Warum?" so wichtig: man kann die WP nicht mit universitärer forschung vergleichen: wenn ein wissenschaftler stuß schreibt, geht er über kurz oder lang taxifahren oder putzen, wenn aber ein WP-autor stuß schreibt, reitet er die ganze WP als projekt hinein, ohne selbst die verantwortung zu übernehmen. warum? weil wir hier anonym arbeiten. keiner muß mit "Leib und Leben" für sein "geschwurbel" geradestehen, wenn man seinen ruf in der WP versaut hat, weil man blödsinn macht, einfach den account entsorgen, neue idendität, weiter gehts.

„Darin unterscheidet sie sich etwa von der Brockhaus-Enzyklopädie: Ein Eintrag im Brockhaus ist eine zulässige Quelle für die Wikipedia, umgekehrt gilt das aber nicht. Für den Inhalt des Brockhaus bürgt aber auch der Verlag und seine Autoren. Vertrauenswürdigkeit entsteht nur dadurch, dass ein Autor in Person mit seiner Glaubwürdigkeit für seine Worte einsteht. Das aber steht im Widerspruch zu unserem Grundsatz, dass wir nicht unter unserer wahren Identität an der Wikipedia mitarbeiten müssen.“

– Wikipedia

wenn der brockhaus stuß schreibt, fliegt der mitarbeiter raus, oder der verlag geht in konkurs. das gilt analog für wissenschaftsbetrieb: wenn ein wisssenschaftler so doof ist, die WP ohne jede referenzkontrolle als quelle zu nutzen, sollte er lieber zeitungen austragen (und wirds über kurz oder lang wohl auch tun)..

aus diesem grund darf die WP den stuß eines namentlichen autors nennen, aber keine "richtigen" eigenen sachen präsentieren. das klingt ja nun wirklich abstrus, aber so ist es einfach. die alternative ist, entweder die anonymität abzuschaffen, anmeldung nur mit pass und leumundszeugnis, oder die WP in einen offenen "speakers-corner" umzuwandeln, in dem jeder (unter dem schutz der anonymität) seine ideen zu einem thema beliebig äussern darf - wollen wir das? --W!B: 21:00, 11. Jul 2006 (CEST)

So einfach ist das nicht! Hier soll in Form von Artikeln (und ohne Namensnennung im Artikel) geschrieben werden. Insofern macht der Ausdruck Speakers-Corner keinen Sinn. Tatsache ist doch, das man Angst vor Kreationisten, Religionsfanatikern und sonstigen Spinnern hat.

Es sind doch weniger die Analysen und Interpretationen von Büchern, Filmen und anderen Kunstwerken. Und genauso sind gewisse Dinge im Naturwissenschaftlich-Mathematischen Bereich nicht das Problem. Wenn es,wie ich meine, allerdings nur daß ist, sollte (und muß) man diese Schranke beseitigen. Wenn die Wikipedia wirklich den letzten Schritt zur Enzyklopädie ziehen will, wenn sich also die Mitarbeiter und Administratoren als gleichwertig zur einer Gruppe von Leuten, die den Brockhaus machen sehen will, dann passieren zwei mögliche Dinge: Entweder die Wikipedia macht sich entgültig lächerlich (die wenigsten Autoren sind als Akademiker bekannt), oder es wird zum GNUPEDIA (oder wie die Vorgängerversion hieß) und stirbt damit.

Wikipedia hatte bisher den Vorteil, das es unkonventionell war. Viele Autoren sind mit ihren Hobbys hier, um sie unter anderem einem breitern Kreis näher zu bringen. Und diese Autoren machen sich selbstverständlich Gedanken, haben neue (nicht verifizierte) Ideen. Wenn so etwas abgewürkt wird, dann verliert man diese Leute. Sie wandern woanders hin. Und seien wir ehrlich, das hat auch einen Einfluß auf die Leser. Wenn ich hier nur das lesen kann, was auch in einem Schülerduden xyz steht, oder einem DTV-Atlas xyz, dann kann ich auch auf Wikipedia verzichten. Hier ist es nämlich umgekehrt. Wo Wikipedia den Vortel gegenüber einem 24 bändigem Brockhaus hat, hat es den Nachteil gegenüber einem einbändigen Fachlexikon, das wenig Platz einnimmt, und schnell greifbar ist.

Ich fand es schön, wenn auch ein bisschen schade, wenn in einem Artikel Primzahl, Carmichael-Zahl, Lucas-Folge, ... etwas zu lesen ist, das in keinem Schülerduden Mathematik bzw. DTV-Atlas Mathematik zu finden ist. Solche Bücher hinken nämlich mindestens 10 bis 20 Jahre hinterher (naja, das gilt auch für die Schule). Und dann gibt es hier Leute, die sich die Rosinen in den Kopf setzen, man dürfe nur das reinbringen, was offiziell anerkannt ist? Wisst ihr eigentlich, wie schwer das ist, an bestimmte Fachliteratur der Mathematik heranzukommmen? Wisst ihr, wie schwer das ist überhaupt zu erfahren, ob und wo es so ein Papier gibt? Ein Beispiel: Es gibt dieses Buch "Michele Cipolla (1880 - 1947) : la figura e l'opera ; convegno celebrativo nel cinquantenario della morte (Palermo, 8 settembre 1997) / / Associazione degli Insegnanti e dei Cultori di Matematica. - Palermo 1998. 156 S.", das auch noch in Italienisch ist. Ich kann kein italienisch, und möchte es auch nicht erst lernen, nur um das eine Buch lesen zu können. In diesem Buch steht wohlmöglich etwas interssantes für mich über Pseudoprimzahlen. Etwas, was mir bestätigt, was ich für mich schon ausgeknobelt habe. So ist mir das bei der fermatschen Pseudoprimzahl gegangen. Mir war klar, das man statt $2\leq a\leq n-1$ besser $2\leq a\leq n-2$ wählen sollte. Ich hatte lange dafür keine Quelle. Nun hat mich Prime Numbers - A Computational Cerspective, Second Edition, Richard Crandall & Carl Pomerance, Springer Verlag 2005, ISBN 0-387-25282-7 bestätigt. Ich habe noch ein paar andere solcher Dinge. Soll ich wieder Jahre warten, bis zufällig ein annerkanter Mathematiker in einem Nebensatz etwas schreibt, was mich bestätigt.

Der Gedanke, die Wikipedia sei dazu da, schnelle Antworten zu liefern, greift meiner Meinung auch zu kurz. AFAIK sollte das Gelesene auch zm eigenen Nachdenken anregen. Es wäre zuviel verlangt, wenn der Leser für jedes Theme anfängt sich damit zu beschäftigen. Aber für einen Teil sollte das doch passieren. Wenn ich in Ambient lese und mir über den Artikel, oder weiterführende Quellen Anregungen hole, was für Musik mich noch interessiere, dann ist das doch schon etwas. Und wenn ein Ambitionierter Leser (über einer Inhaltsangabe hinaus) eine Analyse schreibt, und mancher Leser daraufhin das Buch ließt, um die Analyse zu überprüfen, oder weil ihm die Analyse Appetit auf das Buch gemacht hat, was könnte besser sein?

Klar gibt es die negative Seite. Das jemand abstruse Ideen liefern kann, und vielleicht auch würde. Im SPON hat jemand geschrieben, seine Affinität zur Mathematik käme über seinen katholischen Glauben. Das ist natürlich seine Privatsache und nicht weiter gravierend. In der Wikipedia wäre das aber unangebracht. Trotzdem verbaut dieser Passus Verbot von Theorifindung mehr, als er hilfreich ist. --Arbol01 01:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo W!B, Du hast meiner Meinung nach wenig realistische, stark idealisierte Vorstellungen vom Innenleben der Wissenschaft oder eines Verlags. Aber darum geht es hier nicht. "Eigenleistiung ja, Eigenforschung nein" - im Prinzip stimme ich dem zu, wenn auch aus anderen Gründen: Ein Lexikon kann nicht die Zielbestimmung haben, als kostenloses Veröffentlichungsorgan eigener Forschungsergebnisse zu dienen. Für eine gute Darstellung des vorhandenen Wissens ist aber eine krative Eigenleistung unentbehrlich, die selbst nicht per Zitat ausgewiesen werden kann, weil es eben Eigenleistung ist. (Dazu gehört bei Kunstwerken zwingend ein analytischer Teil, der sich allerdings, soweit möglich, auf Quellen stützen sollte.) Sonst haben wir schlechte Artikel, die das Lemma schlecht darstellen, als "Normalfall" - eher eine Sammlung von Plagiaten als ein Lexikon. Wenn wir uns darauf einigen und dazu eine vernünftige Formulierung finden können, ist schon das Schlimmste geschafft.

Darüber hinaus: Es gibt Fälle, in denen durch Eigenforschung exzellente NPOV-Artikel entstanden sind (das Beispiel Drei Chinesen mit dem Kontrabass, an dem ich nicht beteiligt war, zeigt es sehr gut; praktisch alle Quellen sind unpubliziert ...). Um nicht einen Regelkonflikt zu provozieren, muss m.E. deutlich werden, dass in Ausnahmefällen auch gut augewiesene und belegte Eigenforschung möglich sein muss, wenn sie einer objektivierten Darstellung des Lemmas und nicht der Publikation eines Point of View dient. Sonst besteht die Gefahr, dass man durch exzessive und schematische Regelanwendung die besten WP-Artikel zerstört (auch ein Verweis auf "Ignoriere alle Regeln" wäre angebracht).

Dass Kreativität der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen soll, kann ich nicht erkennen. Natürlich gibt es Kriterien für einen guten Lexikonartikel (zu denen auch die weitestmögliche Überprüfbarkeit zählt). Reden wir über die statt über Gängelung durch unrealistische Verbote.

Schließlich und nochmal: Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Ich hab doch keine Tomaten auf den Augen - hier steht, dass alle Artikel, die nicht in der Fachliteratur veröffentlicht sind, Theoriefindung sind! Dann wären nur Plagiate erlaubt ... Wenn schon, müsste es heißen: .. gelten Daten, Informationen, Schlussfolgerungen, Gedankengänge und Argumente, die ... Aber auch das geht aus o.g. Gründen nicht vernünftig, weil es keinen brauchbaren Lexikonartikel zulässt. Ich mach demnächst einen Formulierungsvorschlag. --Mautpreller 08:58, 12. Jul 2006 (CEST)

(nach BK) Ich sehe "echte" Theoriefindung eher mit Bauchschmerzen, weil es dann nur noch dem kundigen Leser möglich ist, die Schlüssigkeit der Aussagen nachzuvollziehen. Mautpreller hat aber alles Wesentliche auf den Punkt gebracht: Ein Artikel hier ist immer geistige Eigenleistung des Autors, weil der Autor seine Quellen auswählen und dann gewichten muß. Und wie er die Quellen dann bringt - die eine ausführlicher, die andere nur am Rande - ist ebenfalls eine Eigenleistung (und kann eine krasse Wichtung beinhalten und damit auch Wertung). Gerade in den Geisteswissenschaften gibt es einen Haufen Literatur und durch geschickte Auswahl der Quellen kann ich sowohl den größten Dummfug, als auch einen soliden Text schreiben. Beide Male alles schön sauber mit Quellen belegt und schlüssig argumentiert. Es ist doch naiv anzunehmen, daß der Zwang zur Quelle uns vor Mumpitz bewahrt und den NPOV quasi automatisch herstellt. So gesehen ist jeder WP-Artikel ein bisschen OR. Wahrscheinlich gibt es tatsächlich Fächer wo es nur die eine und reine Wahrheit gibt; vermutlich ist das in vielen Naturwissenschaften so, weil man Meßergebnisse im Experiment nachprüfen kann. Im geisteswissenschaftlichen Bereich kann man vieles nicht objektiv nachprüfen (vor allem Interpretationen nicht). Man kann nur mehr oder weniger schlüssig oder nachvollziehbar argumentieren.

Letztendlich gehts hier aber um die Analyse von Filmen. Man wird ganz sicher nicht zu jedem Film der Welt eine analytische Monographie finden. Sollen wir deshalb auf eine vernünftige Filmanalyse eines Autors verzichten? Ich denke nein. Die Filmanalyse ist ein Fach, daß an den Hochschulen gelehrt wird. Es gibt Fachliteratur, wie man sowas angeht und es gibt Standards. Zudem befasst sich die Film-Analyse mit den technischen - also formalen - Eigenheiten der Inszenierung; und sowas ist objektivierbar. Leider haben einige Benutzer nicht den Unterschied zwischen einer Analyse und einer Interpretation verstanden, daran krankt die Diskussion. Natürlich gilt für den Film: Film ist Kunst und Kunst ist immer interpretierbar. In jede Richtung. Und damit ist ausnahmslos jede Interpretation angreifbar. In dieser Sache würden wir niemals den 100% reinen, wahren und letztgültigen Text finden. Bei Interpretationen von Filmen (wie auch von Literatur) bin ich also höllisch vorsichtig und meiner Meinung nach gehört das auch nicht in eine Enzyklopädie. Eine Analyse aber - von Film, von Literatur - ist erwünscht. Und das kann man in beiden Fällen auch sehr enzyklopädietauglich hinbekommen. Wer sich mit den Literaturwissenschaften auskennt, der weiß wie man einen Text analysiert: Da gehts nämlich auch nur um rein formale Aspekte und sowas läßt sich zu einem recht hohen Grad neutral hinbekommen und objektiv beschreiben. Und das gleiche gilt für den Film. --Henriette 09:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Diese Diskussion weitet sich immer mehr aus. Es geht schon nicht mehr alleine um den Punkt Analyse ja oder nein, sondern es wird auf Grundsätze ausgedehnt. Soll Wikipedia so arbeiten wie andere Lexikas auch, oder nur alles mit eigenen Worten abschreiben, was woanders schon steht. In der Tat werden viele Autoren die viel Arbeit in gute Artikel stecken, keine Lust haben nur noch als Kopierautomaten zu arbeiten.

Der Grundgedanke war, das Freiwillige ihren Beitrag leisten, um das beste Nachschlagewerk der Welt zu schreiben. Aber wozu, es steht ja schon woanders alles drin, die Wikipeida Autoren brauchen nicht zu denken, nur zu kopieren. Das sind die Konsequenzen aus einer totaliären Auslegung der Theoriefindung. Das in der englischen Wikipedia bei ähnlicher Regelung dies kein Problem ist, und die Freiheiten der Autoren nicht so eingschränkt wird, wundert mich schon längst nicht mehr.

Natürlich sind die Gefahren des POV immer gegenwärtig. Und selbstverständlich sollen Artikel darauf auch überprüft werden. Bei den Filmartikeln wurden aber schon Information gelöscht, die jeder überprüfen kann, der den Film gesehen kann. Absolut keine Interpertation. Klatsch und Tratsch, der sich gerade bei Filmartikeln breit gemacht hat, wird dagegen kommentarlos hingenommen, ohne dass hier auch nach Quellen geschrien wird. Und auch die Inhaltsangabe dürfte dann ohne Quellenangabe nicht geschrieben werden. Aber das wird akzeptiert. Also einige Punkte sind ok ohne Quellenangabe, obwohl auch dies eigene Leistung beinhaltet, andere wieder nicht. Eine merkwürdige Auslegung.

Also entweder knallhart, dann wird alles sofort wieder gelöscht, was nicht so in einer Quelle steht, nur eben umformuliert wegen dem Urheberrecht, oder man muß abwegen wo tatsächlich ein Text einseitig etwas formuliert, und nicht alles Aspekte berücksichtigt.

--hhp4 µ 14:34, 13. Jul 2006 (CEST)

@Mautpreller: Hallo Hoch auf einem Baum, das Ziel einer "richtigen" oder "korrekten" Enzyklopädie .... Zum Glück sieht die Wikipedia-Realität anders aus. - meine angeblichen Zitate, die du mir in diesen Absätzen vorhältst, stammen nicht von mir und ich hatte mich oben auch nicht zu diesen Aspekten geäußert. Offensichtlich hast du mich mit einem anderen Benutzer verwechselt? (Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass das in dieser Diskussion, in der es um das Verständnis, die Wiedergabe und Interpretation von Texten/Werken anderer geht, jetzt schon deine zweite gravierende Fehlleistung in genau dieser Disziplin ist, nachdem du oben bereits den englischen Originaltext falsch verstanden hattest.)

@Mautpreller: Die Unterscheidung zwischen "inhaltlicher Urheberschaft" und "Wortlaut" schließlich gilt zumindest in einer Wissenschaft, in der ich ausgebildet bin, nämlich der Deutschen Philologie oder Germanistik, als schlankweg unsinnig - unsinnig ist zunächst einmal dieser Satz selbst, da die beiden Begriffe verschiedenen Kategorien angehören ("inhaltliche Urheberschaft" bezeichnet eine Beziehung zwischen einem Autor und einem Werk, "Wortlaut" einen Aspekt dieses Werks). Es ist nicht so ganz klar, was du damit genau gemeint hast. Falls du sagen wolltest, dass es keinen Unterschied zwischen der Urheberschaft am Inhalt eines Texts (verstanden als dessen Sinn) und der Urheberschaft an dessen Wortlaut gäbe, dann möchte ich deine philologische Kompetenz erheblich anzweifeln (die gesamte Übersetzungstheorie basiert auf diesem Unterschied); vor allem aber würde ich dich dringend bitten, dir das urheberrechtliche Grundwissen zu verschaffen, das eigentlich von jedem Wikipedia-Mitarbeiter erwartet wird: Generell gilt, dass (einzelne) Fakten niemals urheberrechtlich geschützt sind, sprachliche Formulierungen, in denen sie wiedergegeben werden, jedoch sehr wohl. Bitte lies Wikipedia:Textplagiat.

@Arbol01: Leute, die hier sind, um ihre neuen, nicht verifizierten Ideen einem größeren Kreis bekannt zu machen, werden schon seit eh und je "abgewürgt" (um deine Formulierungen zu verwenden); aus vergangenen Löschdiskussionen dürfte dir auch bekannt sein, dass deine Ansichten zu "original research" nicht denen der Mehrheit der Mitarbeiter des Portals Mathematik entsprechen.

@Henriette: Es ist doch naiv anzunehmen, daß der Zwang zur Quelle uns vor Mumpitz bewahrt und den NPOV quasi automatisch herstellt - ja, Wikipedia:Quellenangaben macht WP:NPOV nicht überflüssig, da hast du vollkommen recht. Aber warum erklärst du das absätzelang? Hat irgend jemand behauptet, dass der NPOV neuerdings überflüssig wäre?

@Henriette: Leider haben einige Benutzer nicht den Unterschied zwischen einer Analyse und einer Interpretation verstanden, daran krankt die Diskussion - ja, zB der von dir so gepriesene Mautpreller: Eine Inhaltsangabe ist ohne Interpretation ebenfalls nicht möglich, die letztere versteckt sich dann nur in ersterer.

Das ist ein Beispiel dafür, woran diese Diskussion krankt: Dass sämtliche Ebenen der geistigen Auseinandersetzung mit einem Werk in einen Topf geworfen werden, egal um welchen intellektuellen Schwierigkeitsgrad es sich handelt. Bei Filmen zum Beispiel gibt es einen großen Unterschied zwischen der bloßen Beschreibung der äußeren Handlung ("In der nächsten Szene erklärt Alice Bob am Telefon den geplanten Ablauf des Bankraubs") und einer Interpretation wie "Leitendes Motiv des Films ist die Unehrlichkeit ..." (aus dem oben schon angesprochenen Beispiel Fargo (Film) [2]). Natürlich stellt auch das zuerst genannte auf einer gewissen, niedrigen Ebene eine Interpretation einer Abfolge bewegter Bilder dar - wir nehmen an, dass der Mann und die Frau, die man abwechselnd reden sieht, miteinander sprechen, dass Bob tatsächlich den Plan des Bankraubs noch nicht kennt und ihn mitgeteilt bekommt, etc., was insbesondere eingedenk der Tatsache, dass all das nicht der gefilmten Realität entspricht (zwei Schauspieler, die das Drehbuch im Voraus kennen), bei (zu) genauem Nachdenken nicht selbstverständlich ist. In einem radikalen Sinne ist auch schon das Lesen eines einzelnen Buchstabens eine "Interpretation" der Anordnung einer kleinen Menge Druckerschwärze auf einem Stückchen Papier. Aber daraus, dass niemand vernünftigerweise solche "kleine Münze" geistiger Leistung unter Berufung auf WP:TF verbieten würde, kann man nicht die Forderung ableiten, dass sich Wikipedia-Autoren beliebig als Filmwissenschaftler aufspielen dürfen und Wikipedia für Veröffentlichung von eigenen neuen Erkenntnissen verwendet werden darf, zu deren Gewinnung etwas vonnöten ist, das man in akademischen Bereichen als eigenständige Forschungsleistung ansieht. Wenn sich dadurch einige Autoren in ihrem kreativen Ego gekränkt und zu Kopisten degradiert fühlen - tant pis; ich denke, dass man auch auf die Arbeit, die unsere Aufgabe ist, nämlich die Auswahl, Gewichtung und Darstellung vorhandenen Wissens, stolz sein kann.

grüße, Hoch auf einem Baum 11:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Was mich bei der Diskussion ja so irritiert ist, daß man ganz offenbar eine Inhaltsangabe eines Filmes schrieben kann - und diese völlig ohne Quellen. Aber nichts weiteres zu einem Film. Grotesk. Allein die Fehler in Filmbeschreibungen in der Wikipedia gehen in Legionen. Aber es wird rumgezickt, wenn jemand "Die 120 Tage von Sodom" als Faschismuskritik bezeichnet und nicht durch eine Quelle belegt. Es ist grotesk, daß von mir verlangt wird, ich müsse mein Hirs am Eingang der WP abgeben und dürfe nur noch zusammenklieren, was andere schon gesagt haben. Egal ob die vieleicht unrecht haben und ich recht hätte. Es macht auf jeden Fall überhaupt keinen Spaß mehr, irgendwas im Filmbereich zu amchen. Und die dort entstehenden Artikel sind leider auch zu 90% tot. Kein Mensch wird die je lesen, weil sie nichts bringen. Alles was sie etwas erheben könnte, wird gelöscht. Das kann nur depremieren. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum, zunächst mal danke für die Antwort. Ich empfinde Deinen Ton allerdings als nicht ganz angemessen und möchte Dich bitten, etwas freundlicher zu formulieren. Ein wenig Assume Good Faith wäre auch angebracht, will man mit jemandem diskutieren.

Tatsächlich habe ich die zwischenliegende Unterschrift von W!B: übersehen und daher Dir Aussagen von W!B: zugeschrieben. War das so schwer zu erkennen? Jedenfalls handelte es sich schlicht um einen Irrtum, wie er eben vorkommt. Gravierende Fehlleistung? Na ja, wies beliebt ...

Ich habe Deine Korrektur bzgl. des englischen Originaltextes bereits anerkannt. Die relevante Einschränkung im englischen Text, was Analysen und Synthesen angeht, kommt aber im Deutschen leider immer noch nicht vor.

Inhaltliche Urheberschaft und Wortlaut - das bezieht sich auf den Text, zu dem diese Seite die Diskussionsseite ist, dort werden diese Begriffe verwendet. War das so schwer zu verstehen? Im Übrigen muss ich doch sehr bitten: Durch die Übersetzung wird notwendigerweise sehr wohl nicht nur der "Wortlaut", sondern auch der Sinn tangiert; erst recht durch die organisierte Präsentation von Wissen, um die es hier geht. Das ist nicht nur praktische Erfahrung, sondern wird auch in der Übersetzungstheorie reflektiert. Selbstverständlich sind "Fakten" nicht geschützt, Gedankengänge, Argumente, Formulierungen (also nicht nur "Wortlaut", der sich von "Sinn" und "Inhalt" ohnehin nicht sauber abgrenzen lässt) aber sehr wohl. (Es sei denn, Du definierst Inhalt als etwas Fleischloses, das auch ohne Wortlaut existiert; dann vertrittst Du aber eine extreme Einzelmeinung.) Insofern muss jeder Wikipedia-Autor zwingend Urheberschaft übernehmen (und zugleich die entsprechenden Rechte per Lizenz abgeben). Der vom TF-Text gemachte Unterschied zwischen "Inhalt" und "Wortlaut" ist, dabei bleibe ich, in dieser Form schlicht nicht haltbar. Nebenbei: Der TF-Text ist an der anderen von mir kritisierten Stelle immer noch schlicht falsch, da er von "Artikeln" spricht, die nicht in der Fachliteratur veröffentlicht seien, und diese summarisch als Theoriefindung bezeichnet. Im Gegenteil dürfen die Artikel eben nicht schon veröffentlicht sein (was gewöhnlcih ein Abtreten der rechet einschließt), weil es sich sonst um URV handeln würde.

Der Unterschied zwischen Analyse und Interpretation: ist leider nicht so einfach zu machen, wie es Henriette versucht hat. Was "die" Handlung eines Werkes ist, ist ohne Analyse gar nicht rauszukriegen; diese wiederum bedarf eines Mindestmaßes an Interpretation, da bereits das Verstehen (im alltagssprachlichen Sinn) eines Films Interpretation verlangt, erst recht die Auswahl und Nutzung von Analysekategorien. Die vorhandenen Handlungsbeschreibungen zeigen dies auch überdeutlich, weisen aber ihren Interpretations- und Analyseanteil schlicht nicht aus; während ein expliziter Analyseteil das immerhin tut. Deine hier mehrfach zitierte "Analysekritik" kann ich z.T. anerkennen; sie müsste aber ein anderes Ergebnis haben: nämlich die Auseinandersetzung mit den publizierten Analysen. Der entsprechende Artikel ist schlecht, weil er sich das nicht traut. Die von dir kritisierte Version war schlecht, weil sie die vorhandenen Analysen nicht aufnahm, sondern einen eigenen Standpunkt betr. Bedeutung des Films in den Mittelpunkt stellte. Eine gute Version wäre eine Darstellung der vorhandenen Interpretationen, die - soll sie strukturiert und nützlich sein - ohne eigene analytische Anstrengung nicht auskommt. Gibt es keine Analysen, so sollten vorsichtige Eigenversuche unternommen werden, die eben nicht in Präsentation des eigenen POV münden, sondern nützliches Wissen produzieren, das möglichst NPOV erreicht. Um es zu wiederholen: Das ist in allen guten Kunstwerk-Artikeln der Fall. Insbesondere in aktuellen, soweit sie eben gut sind. Ein artikel, der darauf völlig verzichtet, kann nicht gut sein, weil er seinem Lemma nicht egrecht wird. Ich habe auf Beispiele verwiesen, mehr auf Wunsch jederzeit.

In der Hoffnung, nun allmählich in einen konstruktiven Diskussionsprozess zu kommen --Mautpreller 13:12, 14. Jul 2006 (CEST)

"Was mich bei der Diskussion ja so irritiert ist, daß man ganz offenbar eine Inhaltsangabe eines Filmes schrieben kann - und diese völlig ohne Quellen. Aber nichts weiteres zu einem Film." - Was im Film passiert, kann weltweit jeder alleine anhand des Films überprüfen; der Film ist dann die Quelle. Weitere Schlußfolgerungen sind wiederum Sache der individuellen Gedankengänge, sie sind vom Film unabhängig => man braucht andere, zusätzliche Quellen. --AN 13:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Ein Beispiel hierzu: Diskussion:Vom Winde verweht (Film). Was X im Film sagt, der Film alleine reicht als Quelle - aber nicht bei der Frage, wie diese Worte heutzutage wahrgenommen werden. --AN 13:41, 14. Jul 2006 (CEST)

"Gibt es keine Analysen, so sollten vorsichtige Eigenversuche unternommen werden" - Dafür gibt es genügend Filme-Webforen, auf die ich verweisen darf. Ich bin übrigens gespannt auf die ständigen Diskussionen über die genaue Definition von vorsichtig - wie auch auf etliche Schüler+Studenten, die zwar keine Zeitung drucken will, aber die sich berufen fühlen, ihre Aufsätze in eine Enzyklopädie zu packen. Diese Ärgernisse sollten wir tunlichst meiden. --AN 13:55, 14. Jul 2006 (CEST)

Drei Kleinigkeiten: Gerade in der Inhaltsangabe dieses Films finden sich massenhaft interpretierende Formulierungen, die keineswegs alle Betrachter des Films teilen dürften. Eine heutige Empfindung als "rassistisch" ist keineswegs vom Film unabhängig, sondern druch den Film ausgelöst; es ist gut, dass es nun dafür eine Quelle gibt, aber diese Behauptung dürfte auch ohne Quelle leichter zu verifizieren sein als die diversen Behauptungen über wahre Liebe und Hirngespinste und die Motive der Figuren, wie sie in der Handlungsbeschreibung stehen. Schließlich: Die Abgrenzung wird tatsächlich immer schwierig sein, weil die Grenze nun mal verschwimmt. Klare Grenzen sind hier im Interesse der Qualität nicht möglich.--Mautpreller 14:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Als eine IP vor etwa zwei Wochen in einen Filmartikel sowas wie "Seine Gedanken und Empfindungen sprudeln förmlich aus ihm raus" und zahlreiche POVigen Adjektive reinwarf, habe ich es gleich wegrevertiert; Kubrick bestätigte die Richtigkeit der Handlung. Klapptext-Stil ist zu vermeiden. --AN 14:19, 14. Jul 2006 (CEST)

Aus meiner Perspektive werden hier in der Diskussion verschiedene Apekte in unzulässiger Weise vermischt.

1. Jede Auswahl ist eine Wertung: Welche Quellen und Aussagen in einen Artikel aufgenommen werden ist eine Entscheidung des jeweiligen Autors. In vielen Themenbereichen lassen sich problemlos Quellen für und gegen jede beliebige Aussage finden - und genau so operieren einige unser POV-Artisten zB in den Balkan-Themen.
2. Interpetation/Analyse muss keine Wertung sein: Werkinterpretation, im Sinne des meisten Geisteswissenschaften ist keine Wertung, sondern die Anwendung von fachspezifischem Handwerkszeug. Deshalb kann und muss eine derartige Interpretation Bestandteil jedes guten Artikels über literarische und cineastische Werke sein. Sprachebenen, Gliederung, Handlungsstränge, Schnitt, Beleuchtung, etc können wertungsfrei analysiert werden.

Ich würde mir von dieser Diskussion erhoffen, dass der zweite Punkt allgemein anerkannt wird und dass der erste Punkt jedem bewusst ist, der sich in den besonders anfälligen Themenkomplexen tummelt. --h-stt !? 15:04, 14. Jul 2006 (CEST)

"Werkinterpretation, im Sinne des meisten Geisteswissenschaften ist keine Wertung, sondern die Anwendung von fachspezifischem Handwerkszeug." - Genauso wie das Erstellen der Theorien zum Handwerkszeug jedes Wissenschaftlers in jedem Bereich gehört. Ich wüsste nicht, wieso gerade in einigen Bereichen die Wikipedia zum Webspace für solche Publikationen sein sollte. Oder sind solche Interpretationen objektiv wiederholbar und vom Interpretierenden unabhängig? Irgendwo weiter oben wurde ein Beispiel von HadB verlinkt, wo jeder eine andere Interpretation bekommt. Natürlich kann man sie zitieren - wenn sie irgendwo (!= Weblog oder Webforum, nach den üblichen Regeln) veröffentlicht wurden, aber nicht primär in der WP veröffentlichen. --AN 15:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen wirklich Wissen schaffenden Artikelteil, der "unabhängig vom Autor" und "objektiv wiederholbar" wäre, wie an den Handlungsbeschreibungen leicht zu erkennen. Die Frage ist, ob eine solche Interpretation lexikalisches Wissen schafft oder nicht. Interpretationen, die nur den eigenen Point of View berücksichtigen, tun das nicht; "objektivierte" Interpretationen, die für alle Points of View nützlich sind, können das sehr wohl. Gilt übrigens ähnlich für Handlungsbeschreibungen. --Mautpreller 15:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo AN, ja diese Interpretationen (im Sinn meines zweiten obigen Punktes) sind objektiv und wiederholbar, wenn sie sauber gemacht werden. Für den cineastischen Themenbereich kenne ich keine entsprechende Literatur, aber ein Lehrbuch "Textinterpretation" für Germanistikstudenten könnte auch dir dieses Handwerkszeug vermitteln. Entgegen dem Verständnis Vieler, die sich an Interpretationen im Deutschaufsatz erinnern, sind sie kein freies Rumlabern, sondern haben eine fachliche Basis. Ich spreche dich jetzt mal direkt an: Ich betrachte deinen Unwillen dies zu erkennen als Belastung des Themenbereiches Film in der Wikipedia - damit bin ich auch nicht allein. Und ich würde mir wünschen, dass du dich mit einem Lehrbuch im oa Sinn beschäftigen würdest. --h-stt !? 12:03, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe unter Transkription (Filmanalyse) bereits einige Grundlagenwerke aufgeführt. Ein guter Artikel Filmanalyse könnte das hier gezeigte Unverständnis der wissenschaftlichen Analyse von Film beseitigen. Eine rein inhaltliche Interpretation ohne eine vorangegangene Untersuchung der filmischen Wirkungsmomente, die eine solche Interpretation belegen kann, lehne ich ab. AlfredHitchcock 15:10, 15. Jul 2006 (CEST)

Hier soll ja keiner dumm sterben … Ich habe unter dem Stichwort "Filmanalyse" nach Büchern in der Staatsbibliothek zu Berlin gesucht (93 Bücher seit 1973). Hier sind ein paar aktuelle:

* Werner Faulstich: Grundkurs Filmanalyse, München 2002

* Heinz-Bernd Heller: Über Bilder sprechen: Positionen und Perspektiven der Medienwissenschaft, Marburg 2000

* Knut Hickethier: Film- und Fernsehanalyse, Stuttgart 2001

* Thomas Kuchenbuch: Filmanalyse : Theorien - Methoden - Kritik, Wien 2005

* Jürgen Kühnel: Dramaturgie des Spielfilms, Siegen 2004

* ders.: Die Zeichen des Films, Siegen 2004

* Lothar Mikos: Film- und Fernsehanalyse, Konstanz 2003

* Ludwig Nagl: Filmästhetik, Wien, Oldenburg, Berlin 1999

* Stefan Volk/Johannes Diekhans: Filmanalyse im Unterricht : zur Theorie und Praxis von Literaturverfilmungen, Paderborn 2004

--Henriette 16:53, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf meiner Seite einen Artikel Filmanalyse angefangen. Es ist bis jetzt nur ein kurzes Gerüst. Bei der Definition habe ich noch schwierigkeiten und die Geschichte ist auch nur sehr grob. Würde mich über Hilfe dabei freuen. AlfredHitchcock 18:15, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo h-stt, das obige Beispiel "Fargo" belegt schon einmal, dass zumindest eine Motivanalyse (dramatischer und psychologischer Motive eines Films) keineswegs "objektiv und wiederholbar" ist. Für einige der von dir oben genannten Einzelaspekte mag das hingegen zutreffen, das sollte man dann allerdings konkreter (am besten anhand von Beispielen) diskutieren. Allerdings sollten wir den Begriff "Interpretation" dabei besser vermeiden, da er offensichtlich von den verschiedenen Diskussionsteilnehmern sehr verschieden aufgefasst wird - Mautpreller zB versteht darunter offensichtlich so gut wie jede inhaltliche Beschäftigung mit einem Werk, während für Henriette der Begriff "Interpretation" per definitionem etwas Subjektives zu bezeichnen scheint, das im Gegensatz zu objektiven "Analysen" in Enzyklopädieartikeln abzulehnen sei.

Schließlich möchte ich darauf hinweisen, dass es bei WP:TF gar nicht darum geht, ob Aussagen wertend sind oder nicht (dafür ist WP:NPOV da), sondern ob sie überprüfbar sind. Ein Teil der obigen Diskussion ist insofern off-topic (wobei ich mich selbst da nicht ganz ausnehme).

grüße, Hoch auf einem Baum 15:49, 15. Jul 2006 (CEST)

Mit Verlaub: Fargo (Film) ist ein miserables Beispiel. Die Handlungszusammenfassung ist POV und nur schwer verständlich. Sie enthält wertende Adjektive, ohne dass für diese Wertungen irgendwelche Anhaltspunkte angeboten werden. Die Auzeichnungen werden nur aufgelistet, ohne dass sie erklärt würden. Die Verlinkung ist schlicht Müll, wer in einem Filmartikel auf "Polizei" und "Schwiegervater" verlinkt und nicht gerade ein völliger Neuling ist, hat nichts von Hyptertext verstanden. Die "Motive" von MiBü sind nicht toll, aber ein guter Anfang. Sie könnten überarbeitet und verbessert werden, anstatt sie zu löschen. Die TV-Today-Kritik ist übrigens eine URV, Zitate sind nur zulässig, wenn sie eine eigene Analyse unterstützen, einfach nur kopieren als Ersatz für eine eigene Analyse ist nach dem Urheberrecht uzulässig. Ich sage es euch nochmal: Wenn ihr keine eigene Analyse schreibt, dürft ihr keine fremden übernehmen! Also entscheidet euch, löscht alle Fremd-Anaylsen oder fangt an eure eigenen zu schreiben und die fremden dann nur als Belege zu benutzen. --h-stt !? 18:51, 15. Jul 2006 (CEST)

Du hast doch gar nicht verstanden, worum es bei diesem Beispiel ging. Der vorige (bzw. jetzige Text) stand überhaupt nicht zur Debatte, sondern einzig die Änderungen von MiBü. (Nebenbei: Sich über zwei Wikilinks zu viel bis zur Weißglut zu echauffieren - "Müll", "hochkant aus der Wikipedia rauswerfen" - ist hier so oder so maximalst offtopic und lässt das Fehlen ernsthafter themenbezogener Argumente vermuten.)

Der springende Punkt an dem Beispiel war der Kontrast zwischen MiBüs Behauptungen und den beispielhaft verlinkten externen Texten über den Film. Es tut mir leid, aber wenn drei verschiedene Rezensionen drei verschiedene Dinge als das zentrale Motiv/Thema des Films nennen, dann bedeutet das, dass deine These, diese Interpretationen [seien] objektiv und wiederholbar, schon bei der ersten Konfrontation mit der Realität ganz übel Schiffbruch erlitten hat (sofern du "Interpretationen" tatsächlich auch auf solche Motivanalysen bezogen haben willst, was leider der Fall zu sein scheint).

Ich sage es euch nochmal - wer ist eigentlich "ihr"? Die URV-Warnung ist nicht von der Hand zu weisen, aber diese Zitate sind nicht nur hier in Film-Artikeln, sondern auch zB in TV-Programmzeitschriften und Programmkinoprogrammen üblich, und fremde Aussagen in eigenen Worten wiederzugeben, dazu sind Wikipedia-Autoren in allen anderen Themenbereichen seit langem fähig.

Außer der "Leitendes Motiv ist..."-Stelle illustrieren auch andere aus diesem Beispiel das Problem:

Der Film ist eigentlich eine Tragödie im klassischen Sinn: es ist von vornherein spürbar, dass die Sache nur schief gehen kann, und sie geht unaufhaltsam Leiche um Leiche ihrem unvermeidlichen Ende entgegen [...]

Das Spüren des Zuschauers ist eindeutig subjektiv, und die Klassifikation der Handlung als klassische Tragödie belegt erneut, dass das Genre in diesem Fall nicht eindeutig objektiv festzulegen ist: Anderswo im Artikel wird der Film als "Thrillerkomödie" bezeichnet, die IMDb klassifiziert ihn als "Crime Drama", "Dark Comedy" und "Thriller".

Ein weiteres Beispiel, warum Interpretationen nicht ohne Quellenangaben akzeptiert werden sollten (aktuell von Portal Diskussion:Film): Die Fliege (1986).

Nebenbei darf ich auch noch auf das Stichwort "Essays" unter WP:WWNI aufmerksam machen. Das wäre dann nach WP:NPOV, WP:QA und WP:TF die vierte Wikipedia-Grundlagenseite, die dringend geändert werden müsste, um solche Edits zu rechtfertigen.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:33, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass ich verstanden habe, worum es dir geht, nur habe ich mir erlaubt, das von dir selbst gebrachte Beispiel ganzheitlich zu betrachten. Jetzt zum Konkreten: Das von dir gebrachte Zitat ist eine schlechte Analyse. Insbesondere ist sie journalistisch/subjektiv geschrieben, statt enzyklopädisch/objektiv. Das ist auch kein Wunder, weil wir in Deutschland kaum Filmtexte sehen, die auch nur versuchen objektiv zu sein, es gibt keine brauchbare Filmpresse (ok, den epd-filmdienst vielleicht). Aber die Analyse ist ein Anfang und sie enthält ein paar wichtige Worte, die man auch in einer objektive Version finden würde. Insbesondere die Einstufung als Tragödie und der klassische Aufbau, dass die Protagonisten "Leiche um Leiche" der Katastrophe entgegen gehen. Genau das muss eine Filmanalyse liefern und das geht auch in enzyklopädischer Sprache. --h-stt !? 11:48, 16. Jul 2006 (CEST)

@Mautpreller: Ich empfinde Deinen Ton allerdings als nicht ganz angemessen und möchte Dich bitten, etwas freundlicher zu formulieren - dann haben sich deine Vorstellungen, was einen angemessenen Ton darstellt, offensichtlich innerhalb von zwei Tagen erheblich verändert. Ich zitiere:

Nun ists aber wirklich gut. [...] AN, Du hast offenbar nichts kapiert. [...] EI-GEN-FOR-SCHUNG! [...] Ist Dir das jetzt begreiflich? Michael, Deine Unterstellung ist lächerlich. [...] Du kannst doch bei Deinen Themen einen guten von einem schlechten Artikel unterscheiden? Na also! --Mautpreller 11:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Man sieht selten jemand auf einer solchen Diskussionsseite dermaßen aggressiv und herablassend andere Benutzer herunterputzen, wie du das hier mit zwei produktiven Mitarbeitern getan hast. Ja, ich habe dir persönlich Fehler vorgeworfen, aber auf ein solches Niveau habe ich mich nicht begeben. Und wenn du als Argument in einer Diskussion deine persönliche (formale) Kompetenz in einem Fachgebiet heranziehst und dich auf deine Studienabschlüsse berufst, dann musst du es dir schon gefallen lassen, dass man dann umgekehrt diese deine Kompetenz in Frage stellt, wenn du dadurch absurde Behauptungen zu untermauern suchst. Im Übrigen muss ich doch sehr bitten: Durch die Übersetzung wird notwendigerweise sehr wohl nicht nur der "Wortlaut", sondern auch der Sinn tangiert - das sind doch hier irrelevante Haarspaltereien; Fakt ist erst einmal, dass es sich um zwei grundverschiedene Begriffe handelt, du verwendest sie ja auch als solche, und wenn sie gänzlich zusammenfallen würden, dann gäbe es überhaupt keine Übersetzungen. Natürlich kann es vorkommen, dass Sinn und Wortlaut enger verzahnt sind und im Extremfall, bei Textgenres wie experimenteller Lyrik, mag das sogar dazu führen, dass eine Übersetzung nahezu unmöglich wird. Für Textgenres, die hier relevant sind, insbesondere wissenschaftliche Texte, deren wesentlicher Inhalt aus Fakten besteht, spielt das aber praktisch keine Rolle. Insofern muss jeder Wikipedia-Autor zwingend Urheberschaft übernehmen - nein, Wikipedia:Quellenangaben besagt eben gerade, dass für Fakten keine "Urheberschaft" übernommen werden soll, sondern dass sie externen Quellen zugeschrieben werden sollen. Wenn ich in den Artikel Mount Everest schreibe, dass dieser Berg 8844 Meter hoch ist, dann der "Urheber" dieser Aussage nicht Benutzer:Hoch auf einem Baum, sondern irgendein Geologenteam, das monatelang Lasermessungen oder was weiß ich durchgeführt hat. Ich habe nur die Urheberschaft an dem von mir gewählten Wortlaut ("...ist 8844 Meter hoch", oder "Die Höhe... beträgt 8844 Meter" oder ähnliches), wobei es sehr fraglich, ob in diesem Beispiel die nötige Schöpfungshöhe im urheberrechtlichen oder literarischen Sinn erreicht wird. Es ist schon sehr befremdlich, mit welchem Eifer du dich hier bemühst, die einfachsten und universell akzeptierten Grundlagen der Arbeit an Wikipedia zu zerreden.

@Mautpreller: daher Dir Aussagen von W!B: zugeschrieben [...] Jedenfalls handelte es sich schlicht um einen Irrtum - OK, ich habe ja auch nicht behauptet, es habe sich um böse Absicht gehandelt. Nur, ich empfinde das nicht als Lappalie und hatte das Bedürfnis, das zu korrigieren - für einen flüchtigen Leser dieser inzwischen recht langen Diskussionsseite entsteht an dieser Stelle sehr wohl ein falscher Eindruck. Stell dir vor, in einer öffentlichen Diskussion (auf einer Konferenz o.ä.) richtet sich jemand an dich und wirft dir minutenlang alle möglichen Aussagen vor, die du nie gemacht hast - da hättest du doch auch den Wunsch, klarzustellen, dass er dich mit einem anderen Redner verwechselt hat.

@Mautpreller: Nebenbei: Der TF-Text ist an der anderen von mir kritisierten Stelle immer noch schlicht falsch, da er von "Artikeln" spricht, die nicht in der Fachliteratur veröffentlicht seien, und diese summarisch als Theoriefindung bezeichnet. Im Gegenteil dürfen die Artikel eben nicht schon veröffentlicht sein [...], weil es sich sonst um URV handeln würde. - du hast ja recht, dass der Text an dieser Stelle (und sicherlich auch anderswo) etwas ungeschickt formuliert ist. Aber ich glaube nicht, dass irgendjemand hier diesen Satz ernsthaft in diesem buchstäblichen Sinne verstanden hat (dass nur Copy+Paste ganzer Artikeltexte erlaubt wäre) - auch dein Kontrahent W!B: hat ja oben schon deutlich gemacht, dass er das im Sinne von Zitaten und inhaltliche Wiedergabe von Aussagen aus der Fachliteratur auffasst. Statt jetzt schon zum (mindestens) dritten Mal in dieser Diskussion darauf herumzureiten, hättest du die Formulierung doch einfach selbst verbessern können, damit der Streit hier wenigsten auf tatsächliche inhaltliche Differenzen beschränkt bleibt. Ich habe das jetzt mal umformuliert in

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind

(Ich halte diese Formulierung allerdings noch nicht für optimal im Sinne der eigentlichen Intention von no original research und möchte sie später noch etwas präzisieren, ich schreibe dazu nachher noch etwas.)

grüße, Hoch auf einem Baum 15:49, 15. Jul 2006 (CEST)

Man kann "die in keiner […]" immer noch auf "Artikeln" fehlbeziehen, wenn man das will.--Gunther 00:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Besser jetzt? Ich möchte mich noch dafür entschuldigen, dass ich das ursprünglich so missverständlich formuliert habe. Es war von mir exakt so gemeint wie von Hoch auf einem Baum dargelegt. Grüße --AT talk 00:12, 16. Jul 2006 (CEST)

Besser! --W!B: 05:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ändert nur überhaupt nichts an der Grundproblematik, das dies Wikipedia auf eine Kopierstation reduziert. In Artikeln in Spiegel Online, Heise, usw. wir lobend erwähnt, das Wikipedia Themen behandelt, die man so nicht so ausführlich oder gar nicht in anderen Nachschlagewerken findet. Aber wie soll das möglich sein, wenn alles doch schon vorher woanders geschrieben sein soll? Konsequent angewand müßten also tausende Artikel gelöscht werden. Beim Filmsektor findet man zu den amerikanischen Blockbustern sehr schnell Kritiken im Internet. Bei Independent Filmen, skandinavischen Filmen, usw. sieht es da schon ganz anders aus. Da sucht also jemand Informationen und findet sie nicht; darf noch nicht mal kritisch die Informatione in Wikipedia betrachten. Jeder weiß, das man Informationen nicht einfach so für wahr nehmen darf, sondern vergleichen sollte. Es ist nichts dagegen einzuwenden, NACH MÖGLICHKEIT Quellen anzugeben. Nur wenn man keine Quellen findet, sollte man nicht grundsätzlich einen guten Artikel untersagen. Es spricht dann auch nichts gegen einen Hinweis, das es noch keine anderen Quellen gibt. Der Leser kann entscheiden, ob er den Text für logisch, und neutral hält. --hhp4 µ 07:53, 16. Jul 2006 (CEST)

@hhp4: [...] Wikipedia auf eine Kopierstation reduziert. In Artikeln in Spiegel Online, Heise, usw. wir lobend erwähnt, das Wikipedia Themen behandelt, die man so nicht so ausführlich oder gar nicht in anderen Nachschlagewerken findet. Aber wie soll das möglich sein, wenn alles doch schon vorher woanders geschrieben sein soll? - Wer sagt denn, dass nur "andere Nachschlagewerke" als Quelle dienen dürfen?! Das ist eher die Ausnahme als die Regel. Und wenn über einen Film überhaupt nirgendwo jemals etwas veröffentlicht wurde - nicht einmal Rezensionen in Zeitungen oder Zeitschriften (Hinweis: Google reicht nicht immer aus, manchmal muss man eben auch Offline-Literatur suchen), dann beginnen die bösen Exklusionisten auch allmählich die Relevanzfrage zu stellen.

Da sucht also jemand Informationen und findet sie nicht; darf noch nicht mal kritisch die Informatione in Wikipedia betrachten. Jeder weiß, das man Informationen nicht einfach so für wahr nehmen darf, sondern vergleichen sollte - Ich paraphrasiere: Hauptsache, es steht irgenwas bei Wikipedia zu diesem Film, ob es auch stimmt, ist sekundär. Diese Nonchalance ("nun ja, vielleicht stimmt der Artikel, vielleicht nicht, ist doch egal, soll der Leser halt entscheiden") ist ein gefundenes Fressen für die Kritiker, die Wikipedia als unseriöses, unzuverlässiges Amateurprojekt abtun, und nicht mit den in den letzten Jahren gestiegenen Qualitätsansprüchen der Wikipedia zu vereinbaren, denen der Grundsatz Wikipedia:Quellenangaben seine Existenz verdankt.

Einen Beleg dafür, dass die Quellenpflicht auch bei "guten" Artikeln nötig ist, liefert der Artikel Jugendfilm, der - mit dir als Hauptautor - in dieser Fassung "lesenwert" befunden wurde und auf Quellenangaben fast gänzlich verzichtete. Mir sind damals schon beim flüchtigen Lesen ziemlich krasse Fehlinformationen aufgefallen, ein Beispiel:

Die Reifeprüfung (1967) [...] gilt auch als Auslöser der Popkultur und zeigte, dass die Heranwachsenden eher verwirrt, unsicher und desinteressiert als rebellisch und zornig waren.

Es gibt gewiss viele verschiedene Definitionen und Geschichtsschreibungen von Popkultur, aber ich kann mir keine vorstellen, die ihren Anfang auf 1967 und diesen Film festlegt (also zB die Beatles oder Pop-Art nicht zur Popkultur zählt). Und dass der Autor vom Seelenleben der Hauptperson dieses Films mal eben schnell auf das einer ganzen Generation schließt, lässt einen nur noch mit dem Kopf schütteln (da wünsche ich mir fast schon den albernen "Fiktiv"-Textbaustein zurück: "Achtung, dieser Artikel beschreibt fiktive Personen/Ereignisse/Gegenstände..."). Vielleicht wurde hier Popkultur mit New Hollywood verwechselt, dessen Beginn auf 1967 und u.a. "Die Reifeprüfung" datiert wird - und nicht erst später als 1969, wie der Artikel "Jugendfilm" im nächsten Satz behauptet.

Der Unfug über "Reifeprüfung" und New Hollywood steht auch heute noch drin, vier Monate und hunderte Edits nach der umjubelten Lesenswert-Wahl (10 Pro-Stimmen, begeisterte Kommentare, 0 Kontra) . (Und wohlgemerkt: Ich hatte den Artikel nur überflogen, nicht gründlich gelsen und diese Sache ist mir - neben anderen, die ich ebenfalls merkwürdig fand, aber hier nicht ausbreiten will, etwa die mittlerweise korrigierte Klassifizierung von City of God als "Krimi" - nur aufgefallen, weil ich die betreffenden Filme bzw. Begriffe zufällig kenne. Den Großteil der genannten Filme kenne ich nicht, so dass ich anhand dieser Stichprobe davon ausgehe, dass der Artikel noch viel mehr solche Fehler enthält.)

Genau solcher Pfusch wird durch die Quellenpflicht bzw. die Forderung nach der Überprüfbarkeit von Informationen wirkungsvoll verhindert. Und das Beispiel "Jugendfilm" zeigt auch, dass Popularitätswettbewerbe wie WP:KLA diese Art der Qualitätssicherung eben nicht leisten : Selbst wenn noch so viele Benutzer begeistert von einem Artikel sind, kann er Unsinn enthalten. So viel zu Mautprellers Argumentation "Aber Artikel XY wurde doch für Lesenswert befunden und enthält Original Research".

grüße, Hoch auf einem Baum 13:40, 17. Jul 2006 (CEST)

So, so. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Überprüfbarkeit von Informationen auch schon bisher verlangt wurde und es sich um keine Neuigkeit handelt. Wie wäre es denn, eine solche sachliche Kritik am Artikel anzubringen (ich finde nichts davon auf der Diskussionsseite des Artikels)? Das würde die Qualität erhöhen. Das Wesentliche Deiner Kritik ist doch nicht die fehlende Quellenangabe (vielleicht gibt es sogar eine Quelle - wäre die Aussage dann richtig?), sondern dass Du die Aussage mit Gründen anzweifelst - so kommt man zu Qualitätsverbesserungen. Dein Referat meines Arguments möchte ich hier mit Schweigen übergehen, Du siehst sicher selbst, dass es unzutreffend ist. --Mautpreller 14:11, 17. Jul 2006 (CEST)

keine Neuigkeit - lies gütigst, worum es hier konkret ging: Die durch hhp4 abgelehnte Pflicht zu Quellenangaben. Wikipedia:Quellenangaben wurde im August 2005 angelegt. Die Einsicht, dass Inhalte ohne Quellenangabe schädlich sind (im Gegensatz zu deiner und hhp4s Aufffassung, eine nicht überprüfbare und eventuell falsche Information sei besser als gar keine), wurde danach noch wesentlich durch die Seigenthaler-Affäre gefördert. Oder fragst du, warum der Artikel trotz fehlender Quellenangaben einstimmig als lesenswert gewählt wurde? Gute Frage ;)

Das Wesentliche Deiner Kritik ist doch nicht die fehlende Quellenangabe - dann lies das Argument noch einmal: Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass eine seriöse Quelle solchen Quatsch enthalten würde, ergo hätte der Autor bei Einhaltung der Quellenpflicht diese Sätze nicht schreiben können. Im übrigen: Selbst wenn es sich um eine schlechte, unzuverlässige Quelle handelt, ist es nützlich, sie anzugeben: Andere können dann anhand der Quellenangabe den Grad der Zuverlässigkeit der Aussage einschätzen ("Ah, aus dem Webkatalog einer Videothek, da verlasse ich mich doch lieber auf die Tageszeitung XY"). sondern dass Du die Aussage mit Gründen anzweifelst - so kommt man zu Qualitätsverbesserungen - ja, aber doch erst wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, mit eventuell großer Verzögerung und nur per Zufall. Bei Einhaltung der Quellenpflicht wäre der Qualitätsmangel erst gar nicht entstanden.

Du siehst sicher selbst, dass es unzutreffend ist - was, dein Argument? Gewiss doch ;) Im Ernst: Meine Paraphrase entspricht mutatis mutandis (lesenswert/exzellent) genau deiner obigen Äußerung: [...] ist der obige Artikel weitgehend Original Research! EI-GEN-FOR-SCHUNG! Der Artikel ist aber ausgezeichnet! Also ist diese Richtlinie falsch formuliert!

grüße, Hoch auf einem Baum

Nur mit inhaltlichen Argumenten ist Qualitätsverbesserung möglich (zu denen dann auch die Einforderung eines Einzelnachweises gehören könnte, wenn man eine Aussage für problematisch hält). Ein Überblicksartikel, der jede Aussage einzeln mit Quellen belegt, wäre keiner mehr (kein Wunder, dass es so wenig gute Überblicksartikel gibt, die doch so nötig wären; dank des Mutes und der Arbeit von hhp4 wenigstens ein paar mehr ...). Mein Argument war, dass es sehr gute Artikel gibt, die nach buchstäblicher Auslegung weitgehend OR sind. Das scheint für Dich kein Problem zu sein. Warum denn nicht? Ich erlaube mir übrigens, Deine Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels zu zitieren, natürlich mit Quellenangabe :). Vielleicht kommt dabei statt scholastischer Abgrenzungsversuche wirklich Qualitätsverbesserung heraus, was mich sehr freuen würde. --Mautpreller 16:14, 17. Jul 2006 (CEST)

Auch ich kann mal was zitieren: "(...) Es ging mir darum, daß hier oft von Filmanlysen gesprochen wird, obwohl es sich um nicht belegbare "Schüleraufsätze" handelt. (...)" --AN 16:46, 17. Jul 2006 (CEST)

Das Grundproblem ist m.E., dass hier unter dem Punkt "Theoriefindung" über Dinge (Film- bzw. Kunstwerkanalysen) diskutiert wird, die man nicht mit dem Begriff Theorie klassifizieren kann. Eine Analyse kann man vielleicht als die Anwendung einer Theorie (der Filmanalyse) bezeichnen, das Resultat derselben jedoch nicht als "Theorie". Insofern geht es weder um Theoriefindung, noch -etablierung oder sonstwas. Was hier an Analysen in Artikeln steht, lässt sich nur nach dem ebenso schwammigen und m.E. per se nicht praktizierbaren NPOV bewerten.--Xquenda 11:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist doch bloß ein Bezeichnungsproblem (wenn auch ein etwas unangenehmes): Gemeint ist nicht das Erstellen eines ganzen Theoriegebäudes mit universeller Anwendbarkeit, sondern einfach Erkenntnisse, die auf eigener Forschungsleistung beruhen - "original research" eben. Zum Beispiel würde man dazu gewiss Sachen rechnen, die, wenn sie innerhalb einer Magister- oder Doktorarbeit über einen bestimmten Film stehen würden, vom Gutachter als eigenständige wissenschaftliche Leistung gewertet werden würden.

"Theoriefindung" ist insofern wirklich eine ungenaue und ungünstige Übersetzung, hat sich aber in WP:WWNI schon vor längerem festgesetzt. grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 17. Jul 2006 (CEST)

So so, du meinst also beim Verfassen von Regelungen gilt falsa demonstratio non nocet.

Bei diesem unscharfen "original research" bzw. "Theoriefindung" muss zudem die aus dem Betrachtungsobjekt selbst gewonnene Information ausgeklammert werden, da sonst Handlungsbeschreibungen, die nirgendwo niedergeschrieben waren, nicht verfasst werden dürften. Wo genau soll die Grenze gezogen werden? Das sollte schon klar und nachvollziehbar formuliert sein. Dinge, die offensichtlich sind und mit den Sinnen wahrgenommen werden können, sowie im Rahmen der Grundssätze der Logik de lege artis daraus gezogene Schlussfolgerungen? Oder niemals nicht irgendwelche logischen Sinnzusammenhänge? Dann wäre aber sehr viel zu löschen!--Xquenda 14:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Tja, Hoch auf einem Baum, wenn mir jemand nach ausführlichem Austausch von Argumenten eine weit daneben liegende Frage vorlegt mit den Antwortmöglichkeiten ja/nein, ist es meines Erachtens wirklich genug. Wenn nach ungefähr zehnmaliger Wiederholung des Satzes, dass Quellen immer wünschenswert sind, mir einer nochmal mit der Behauptung kommt, ich wolle "Quellenarbeit abschaffen", dann reichts auch mal. Ob diese Autoren "verdient" sind, ist mir da egal. Ich habe mich übrigens nicht auf Studienabschlüsse berufen. Wohl aber darauf, dass ich im Studium etwas gelernt habe, was mir hier anwendbar scheint. Du scheinst zu glauben, der "Inhalt" von wissenschaftlichen Texten bzw. von Wikipedia-Artikeln seien "Fakten". Dies halte ich wiederum für eine komplett abwegige Behauptung. Der Inhalt ist eine Darstellung von Wissen, sie enthält Analyse, Ordnungsprinzipien, Kategorien, Wertungen, Kontexte (wie das übrigens mit jedem Wortlaut der Fall ist, weshalb es eben Inhalt ohne Wortlaut nicht gibt!) ... anders ist es gar nicht möglich, so etwas zu schreiben. Du magst das für Haarspalterei halten - ich halte es eben für Verleugnung der Realität, auf einem engen Verständnis von "original research" herumzureiten. Dein Beispiel mit der Bergeshöhe trifft deswegen daneben, weil ein brauchbarer Artikel über den Mount Everest sich eben nicht auf Aussagen dieses Typs beschränken kann - sonst würde er nicht Wissen, sondern eine nicht-lexikalische Informationssammlung ohne Nutzwert präsentieren.

Kurz und gut, um mal von der Ebene des Haarespalten runterzukommen: Was "Fargo" angeht, hat H-stt sich m.E. gut ausgedrückt. Was ist das für eine Form, ist es eine Tragödie oder eine Komödie, ja geht das etwa ineinander über? Eine Darstellung, die diese Frage nicht wenigstens stellt, ist einfach keine angemessene Darstellung, sie ist schlecht. Eine Darstellung, die diese Frage entscheiden möchte, ist immer noch besser als eine, die sich davor drückt; aber auch nicht gut, weil POV. Was mich zur wortreichen Teilnahme hier bewegt, ist doch gerade die Neigung mancher Leute (speziell AN und Michael), das Problem als gelöst zu betrachten, wenn man alles Eigeninterpretationsverdächtige rauswirft - das halte ich für geradezu verwerflich, weil es jeder Verbesserung von Artikeln einen Riegel vorschiebt. Es geht dann eben nicht um enzyklopädische Darstellung (die mit Eigenleistung und Analyse arbeiten müsste, um was Brauchbares zum Film zu sagen - diese aber auch objektivieren müsste, um eine enzyklopädisch relevante Aussage zu erreichen; die also auf Entwicklung, Kritik, Diskussion angewiesen bleibt), sondern um Tilgung aller "verdächtigen" Sätze. Hausmeisterjob statt kollektives Enzyklopädie-Schreiben. --Mautpreller 13:45, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Genre-Kategorisierungen werden eher selten angezweifelt (die kann man übrigens aus der IMDb nehmen, also belegt). Rausfliegen tut eher sowas (es stimmt übrigens nicht, ganz am Ende bekommen die schuldfreien Überlebenden weitere Visionen). --AN 14:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Die IMDB ist eine denkbar schlechte Quelle zur Genre-Kategorisierungen. Zum einen werden nur die Hauptgenres aufgeführt (also wird z.B. keine Einordnung in Italowestern vorgenommen) und zum anderen wird ohne Wertung nur eine nach dem Alphabet geordnete Liste von Genres von denen der Film etwas hat angegeben. Jäger des verlorenen Schatzes wird z.B. als "Action, Adventure, Thriller" eingeordnet. Eine direkte Übernahme dieser Information in einen Wikipediaartikel würde imho ein falsches Einordnung des Filmes mit sich bringen. AlfredHitchcock 11:54, 17. Jul 2006 (CEST)

"das halte ich für geradezu verwerflich, weil es jeder Verbesserung von Artikeln einen Riegel vorschiebt" - Bitte zuerst so viele belegte Kritiken nachtragen wie ich es tue, erst dann den Mund öffnen. --AN 14:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Arbeiten an Alternativfassung

Ich arbeite grad an einer Alternativfassung. Bitte zunächst nicht drin rumschreiben, Kommentare auf der Diskussionsseite sind aber erwünscht: Benutzer:Mautpreller/Theoriefindung. --Mautpreller 16:12, 16. Jul 2006 (CEST)

schon gelesen?

Arbeitsgericht Siegen: Wikipedia ist zuverlässig --W!B: 02:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Na und? Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Mal sehen, was die höheren Instanzen und das Bundesverfassungsgericht sagen! Ausserdem: Zuverlässigkeit lässt sich nicht einklagen. Vermutlich bezieht sich das Ganze nur auf einen Artikel. --Arbol01 02:55, 19. Jul 2006 (CEST)

ähm, nichts für ungut, hast Du den artikel überhaupt gelesen? ich glaub nicht, das der artikel I. so über das WP-normalmaß hinausgehend "wahr" ist.. der kurier-eintrag dreht sich um Befangenheit, Recherche und Tatsachen, ich fand, das passt zur hiesigen diskussion! --W!B: 08:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Was hat die Vorwahl einer Stadt mit dem Thema der Theoriefindung zu tun??? --AN 08:57, 19. Jul 2006 (CEST)

na offensichtlich hat der standpunkt, dass es unnötig ist, analysen mit quellen zu belegen, seine berechtigung, weil eh keine sau die quellen liest..

da ist doch im kurier ausdrücklich angegeben, auf was sich der artikel bezieht: § 291 ZPO. Danach bedürfen Tatsachen, die bei dem Gericht offenkundig sind, keines Beweises. Darunter fallen auch Informationen aus allgemein zugänglichen, zuverlässigen Quellen. ^{<ref>Zöller/Greger, ZPO, 24. Auflage 2004, § 291 Rn. 1; zitiert nach Arbeitsgericht Siegen Urteil vom 03.03.2006 3 Ca 1722/05 Recherche des Richters im Internet JurPC Web-Dok. 65/2006, Abs. 1 - 22</ref>}, sowie Eine offenkundige Tatsache ist eine Tatsache, deren Wahrheit sich aus allgemein zugänglichen Quellen ergibt und für jedermann unmittelbar einsichtig ist. ^{<ref>offenkundige Tatsache - Wikipedia</ref>} (vulgo „jeder schrott ist wahr, hauptsache er steht in der WP und der leser ist zu umbetamt/faul, sich darüber gedanken zu machen - das ist dann beweis genug“ ^{<ref>Auf eigenem Mist gewachsen ;-) ist das jetzt eigenleistung oder eigenforschung..?</ref>} also mich gruselts vor der vorstellung, dass Mautprellers Bemerkung über meine wenig realistische, stark idealisierte Vorstellungen ^{<ref>Wikipedia Diskussion:Theoriefindung#Verhängnisvolle Grundsätze, 08:58, 12. Jul 2006 (CEST)</ref>} über sach-, haus- und gesunden menschenverstand zutrifft, und den möglichkeiten von schindluder und machtmissbrauch, die sich daraus ergeben. --W!B: 11:33, 20. Jul 2006 (CEST)

Erstens ist dies wie gesagt nur ein Arbeitsgericht (nicht Amtsgericht (sorry)), und zweitens legt der Passus WP:WNI mit dem Verbot der Theoriefindung geradezu ein, Wikipedia als "seriöses Nachsclagewerk" ,das als Quelle benutzbar ist, zu sehen. Und das ist Wikipedia einfach nicht, und kann und wird es auch nie sein. Sollte mal ein weiteres Projekt aufgemacht werden, das nicht diese Grundsätze hat, aber auch nicht so infantil wie der "Assozitions-Blaster", dann würde ich meinen Wirkungskreis dorthin verlegen.

Mir kommt es weniger darauf an, das Wikipedia zur erstellung von Hausaufgaben, Referaten, Diplomarbeiten, ... , zur Urteilsfindung herangezogen werden kann, sondern, das sich der Leser ein Bild machen kann, um dann bei Interesse mit anderer Literatur und dem einen Kopf tiefer einzusteigen. Jemand, der ein Referat halten muß, kann ja auch insofern auf Wikipedia zurückgreifen, indem er Verweise auf Literatur findet. Ich glaube diese Hörigkeit ist eine deutsche Eigenheit. Entweder man glaubt sklavisch, was in einem Fachbuch, einer Enzyklopädie, der Wikipedia, ... steht, wie man glaubt was in der Zeitung steht _{(Reinhard Mey)} oder was Regierungen, Verbände, ... von sich geben. Oder man ist das Gegenteil (so wie ich), und glaubt nur das, was man auch logisch nachvollziehen kann, was plausibel ist, und sonst gar nichts! --Arbol01 12:05, 20. Jul 2006 (CEST)

oder man ist Skeptiker und glaubt nichtmal seinem eigenen gesunden menschenverstand ;-) Nein, Du hast damit natürlich vollkommen recht, die policy war ja ursprünglich ein werkzeug, editwars über brisante themen zu kontrollieren, und wenn hörigkeit wirklich so deutsch ist, wir österreicher und schweizer helfen schon dabei, dass das etwas moderater ablauft.. ich glaube dass ein bisschen von dem auch in der "angst" vor dieser regelung, die wir hier diskutieren, steckt: sie soll helfen, genau diese grenze zwischen eigenleistung und forschung im zweifelsfall auf der sicheren seite zu halten, also in streitfällen sagen zu können, „das ist akzeptabel zusammengereimt“, und „das ist über die stränge geschlagen“. trotzdem, wehret den anfängen, mit zunehmender promimenz der WP (auf die wir ja wohl alle hoffen und an der jeder von uns arbeitet) wird, wenn obige rechtsauffassung sich durchsetzt, sie genauso lebensbedrohlich wie die URV. daher: „lieber ein mächtiges und scharfes werkzeug moderat eingesetzt, als eine wischiwaschiregelung, die streng gehandhabt werden kann“ , das ist glaub ich der gedankengang hinter der jetzigen formulierung.. gruß --W!B: 15:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo W!B:, in streitfällen sagen zu können, „das ist akzeptabel zusammengereimt“, und „das ist über die stränge geschlagen“ - das finde ich einen guten Ansatz und dem würde ich sofort zustimmen. Leider glaub ich nicht recht dran, dass es so geht. Ich befürchte, dass sich derzeit eher so eine Art programmatische Askese breitmacht: bloß nichts Eigenes sagen, bloß nicht bewerten, am besten bloß zitieren; so ist man auf der sicheren Seite, hat aber dann trübe, langweilige, den Gegenstand nicht erfassende Artikel, wie es im Filmbereich gar nicht selten der Fall ist. Deswegen tendiere ich, beim (vielleicht?) selben Ziel, zur streng gehandhabten Wischiwaschiregelung. Grüße --Mautpreller 15:09, 21. Jul 2006 (CEST)

ja sag einmal was ist daran so besonders, das ist doch in jedem zivilisierten land so üblich, wo kein kläger, da kein richter (ausser vielleicht in deutschland, da kenn ich mich nicht so aus.. ;-) ist nicht bös gemeint! ) auf die WP angewandt, wenn niemand etwas daran auszusetzen hat (etwa im o.E. Drei Chinesen), ist ja eh gut, aber wenn einer glaubt, der andre schwurbelt, sagt mans ihm freundlich, und wenn der sagt, na und, dann hat man die policy zur hand. dann aber muß die policy beissen statt die qualität eines waschlappens (höhö, was ein wortspiel..) zu haben, auch so etwas ist im allgemeinen rechtsverständnis verankert. es muss so sein, dass ein einzelner autor dann die Bringschuld gegenüber der WP-gemeinschaft hat, und nicht umgekehrt, zu beweisen, dass, wenn seine ausssage schon windig, so nicht auf eigenem mist gewachsen ist, dann ist sie wenigsten ein zeitgeschichtliches dokument, und die fachliche kritik daran kann miteingearbeitet werden, so läuft das in allen artikeln.

und was Du über die programmatische Askese gesagt hast, da magt Du recht haben. das ist eine reinigungsphase im sinne einer fastenkur, die am anfang des jahres seinen anfang genommen hat, als reaktion auf die vorjährige explosion der WP, zu der auch der "Löschwahn" gehört, und die zwar etwas lästig und manchmal etwas schmerzlich, aber wohl 1. unvermeidbar und 2. sehr gesund ist, ist halt 2006 nicht ein jahr der umfangrekorde, sondern des Klasse statt Masse, und warum das im filmbereich nicht Deinen erwartungen entspricht, kann ich auch nicht beurteilen, in allen bereichen wo ich arbeit, greift das ganze system so wie es ist, ausgezeichnet --W!B: 19:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann sind wir wohl doch weiter auseinander, als ich dachte. Von Bringschuld kann m.E. keine Rde sein (sondern von Artikelqualität), und dass die Askese gesund ist, kann ich auch nicht finden. Magersüchtige Artikel sind traurig, und solche, die sich pappvoll mit Trivia gefressen haben, aber nicht einmal eine schlichte Beschreibung der Stilmittel hinkriegen, gibts auch genug. Leider führt OR, so wies ist, hier zur Verschlimmerung statt zur Besserung. Mehr Mut! ist meine Devise. Die lässt sich mit diesen Regeln nicht umsetzen. --Mautpreller 23:01, 21. Jul 2006 (CEST)

naja, ehrlichgesagt ist mit unklar, wieso Du für einen detailbereich der WP die ganze funktionierende richtlinie opfern willst? und die von Dir immer wieder als "Beispiel" herangezogen filmabteilung ist einfach nur ein - relativ unwichtiges - bausteinchen der WP (so wie eines jeden "spezialgebiet" nur ein bausteinchen ist, also keine panik). jedenfallst ist Dir sicher schon aufgefallen, dass das problem der filmartikel nicht repräsentativ für die hier diskutierten probleme ist - das eine analyse im kunstgeschichtlichen sinn nicht das ist, was hier als analyse bezeichnet wird, wurde ja obenorts schon festgestellt - und keinesfalls schlüsse auf die gesamtheit der WP zulässt

da scheint vielleicht etwas im der struktur der film-artikel nicht zu passen. an Deiner stelle würde ich mal für ein paar ausgewählte film-artikel eine QS beantragen - und zwar sowohl für welche die Du für sehr gut, als auch welche die Du für magersüchtig oder überfressen hälts - die abteilung dort ist die, die den besten überblick über die gesamte bandbreite möglicher WP-artikel hat, und kann vielleicht am prinzipellen artikelsystem arbeiten, und es kann geklärt werden, was die community für als einem film-artikel angemessen hält. wenn Du magst, schau ich dort vorbei, um da ein bisschen mitzuhelfen.. gruß --W!B: 14:29, 22. Jul 2006 (CEST) PS: aber bitte lenk hier nicht die ganzen grundsatzdiskussionen immer auf dieselben detailfragen, es gibt so viele wirklich "heiße" themengebiete in der WP, und die policy soll ja auf allen artikeln greifen.

Lob

Mit der Entfernung des Abschnitts "Warum?" ist die Richtlinie exzellent und trifft den Kern der Sache. Ich hätte es nicht besser machen können. --Rtc 02:31, 26. Aug 2006 (CEST)

Kritik

Die pure Existenz einer Quelle, die irgend eine Behauptung stützt, kann doch allein nicht genügen diese Behauptung in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Ok, die Quelle soll auch noch vertrauenswürdig sein. Aber wer entscheidet wer oder was vertrauenswürdig ist ?

Die Frage, ob es eine Quelle gibt, kann nicht das alleinige Kriterium sein, ob eine etwas aufgenommen wird. Es gibt genügend offensichtliche falsche Behauptungen für die es tausende von Quellen gibt (etwa die Sache mit den Asteroiden, die bevorzugt in den Lagrange-Punkten L4 und L5 aufhalten sollen). Entscheidend sollte sein, ob eine Behauptung tatsächlich objektiv zutreffend oder mindestens plausibel ist. Eine verlässliche Quelle ist ein ein Hinweis darauf. Der Inhalt einer verlässlichen Quelle kann aber auch verfälschend dargestellt werden und die Aussage praktisch in ihr Gegenteil verkehrt werden. Gerade bei naturwissenschaftlichen Darstellung sollte es entscheidend sein, ob die Darstellung nicht in einem logischen Widerspruch zu den Fakten steht.

Was eine unbewiesene Hypothese oder Vermutung ist, sollte auch deutlich als solche dargestellt werden. Quellen für abwegige Theorien findet man wie Sand am Meer. Doppelplanet 16:17, 14. Sep 2006 (CEST)

WP:QA --Gunther 16:20, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich formuliere es so: Oft schreibe ich in diversen Filmartikeln unter Kritiken Zusammenfassungen wie Roger Ebert schrieb in der Chicago Sun-Times vom (...), dass XYZ eine Fehlbesetzung sei. (+ Quelle-Link als ref-Tag). Ich schreibe nicht, dass XYZ eine Fehlbesetzung sei, da es bestimmt auch 20 Kritiker gibt, die es anders meinen. Ich teile nur mit, dass Roger Ebert (oder ein anderer) eine solche Meinung hat(hatte). Der Herr hat 6 Wikipedia-Artikel, seine Zeitung auch einige, die Meinung ist relevant genug, um sie zu erwähnen. Es handelt sich aber nicht um sowas wie eine nachgewiesene Wahrheit. --AN 17:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Begriff zu eng gefasst?

Mal ne ganz grundsätzliche Frage: Haltet ihr die Aussage „Keine Theoriefindung!“ nicht für zu eng gefasst? Wenn ich die Sache richtig verstehe, geht es doch darum, dass die WP-Artikel sich auf vorliegende und publizierte Forschungsergebnisse stützen sollen, eigene Forschung für die WP dagegen unerwünscht ist, egal ob es sich dabei um theoretische oder empirische Forschung handelt. Entsprechend auch der Grundsatz der englischsprachigen WP „No original research!“. „Keine Theoriefindung!“ könnte man mE dahingehend missverstehen, dass eigener empirischer Forschung (Feldforschung, Meinungsforschung, was auch immer) nichts entgegen stünde. Wie wäre es stattdessen mit „Keine eigene Forschung!“? --SCPS 22:27, 25. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich hast Du recht damit, dass der Begriff unglücklich ist, siehe auch Wikipedia Diskussion:Theoriefindung#Begriff "Theoriedarstellung". Inhaltlich ist das was Du ansprichst ja bereits in der Richtlinie abgehandelt. Dummerweise aber hat sich der Begriff Theoriefindung hier durchgesetzt. --AT talk 22:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Hmpf, hatte schon befürchtet, dass das Argument kommt. Ein prägnanterer Titel würde es einem in manchen Diskussionen leichter machen. Aber gut, bevor wir jetzt schlafende Hunde wecken – never change a winning team. --SCPS 23:42, 25. Sep 2006 (CEST)

Hefeteig

Schon wieder ich: Kann mir jemand erklären, was der Artikel Hefeteig als Beipsiel für die Möglichkeit eines ausschließlich auf Primärquellen beruhenden Artikels soll? --SCPS 15:20, 27. Sep 2006 (CEST)

bitte zuerst Artikel Primärquelle lesen.. --W!B: 16:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Habe ich gelesen (ist auch nicht so, dass ich noch nicht gewusst hätte, was eine Primärquelle ist). Bin aber trotzdem nicht klüger geworden. Ich sehe bei Hefeteig einen Artikel, bei dem eine Sekundärquelle angegeben ist. Selbst wenn dem nicht so wäre: warum sollte ausgerechnet Hefeteig ein Beispiel für die Möglichkeit sein, Artikel ausschließlich aus Primärquellen zu erstellen? --SCPS 19:34, 27. Sep 2006 (CEST)

ach ja.., schön für Dich, dass Du einen Artikel mit Sekundärquelle siehst

Sekundärquellen werden in der Geschichtswissenschaft Quellen genannt, die nicht von den Betroffenen stammen und nicht in der Zeit der Ereignisse entstanden sind, die sie beschreiben.

ich seh da keine geschichtswissenschaftliches werk, sondern ein naturwissenschaftliches (Warum platzen Seifenblasen). was siehst Du, was ich nicht seh? Selbst wenn dem nicht so wäre:

Die Primärquelle im Unterschied zur Sekundärquelle stellt ein Zeugnis einer historischen Person dar, die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Geschehnis gestanden hat.

Genau das sollte jeder WP-Artikel als Quelle haben!! Werke von Leuten, die wissen, worüber sie schreiben. - Du meinst, denke ich, dass hier nur (zeitgenössische) Zeitzeugenberichte (vulgo: "Hab ich mit eigenen Augen gesehen?") zu lesen wären, also das der WP-Artikel selbst eine Primärquelle sei? dann ist das zuerstmal ein Fall für Quellprüfung - gibt es den in Gottes Namen kein Standardwerk des Bäckerwesens oder eine einschlägige DIN über Hefen und ihre Teige, die man zurate ziehen könnte???, und erst dann für TF (oder ist die Hefeteigherstellung auch schon in den Streit um Pseudowissenschaft hineingeraten, wo sich selbst univeristäre quellen über den stoffwechsel von hefen erbittert bekämpfen?..) -- W!B: 02:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Mündliche Überlieferung

Ist es zulässig, wenn aus Gesprächen zitiert wird? Mal angenommen die Gesprächsteilnehmer werden benannt und das Gespräch datiert. Sagen wir mal ich würde Angela Merkel im Bierzelt treffen und ihr relevante Aussagen entlocken und ihre Erlaubnis bekommen diese zu veröffentlichen. Dürfte ich dies dann zuerst hier veröffentlichen oder müsste ich es zunächst an die Bildzeitung verkaufen und erst im Nachgang hier einstellen? Die Frage hört sich vielleicht etwas dumm an, aber ich wäre auch dankbar für eine Bewertung von "mündlicher Überlieferung" im Artikel, so dass ich darauf verweisen könnte. --ulim, 02:01, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das ist nicht zulässig. Deine Aussage wäre nicht überprüfbar. Sag Frau Merkel einfach, dass sie euer Gespräch auf ihrer Homepage veröffentlichen soll, wenn du es nutzen möchtest. Gruß AlfredHitchcock 02:19, 18. Okt. 2006 (CEST)

Sehe das genauso. Wäre ja auch in großem Stil zu verwenden, um Theoriefindung und Theorietablierung hier zu etablieren. Der Nächste würde vielleicht fragen: Selbstgespräche sind dann auch erlaubt? In welcher Lautstärke müssen die erfolgen? ;-) -- Mathetes 02:53, 18. Okt. 2006 (CEST)

insbesondere bin ich fürs "zammhelfen": das wurde in Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Pers. comm. / Persönliche Mitteilung letzthin ausführlich diskutiert, nicht unbedingt mit einem konsens, aber der einsicht, dass die vorgehensweise auch der Grundregel Nein, es ist ausnahmslos nie zulässig, ausser in zulässigen ausnahmefällen ;-) unterliegt, insgesamt aber sicher noch viel ausführlicher ausdiskutiert gehört, weil es ziemlich an den grundpfeilern der WP herumhebelt, sonst bleibt das anlass ewiger kleiner scharmützel, die wertvolle arbeitszeit vernichten und nerven (letzteres ist meine Meinung dazu) -- W!B: 09:36, 18. Okt. 2006 (CEST)

In Ordnung und danke für den Link zur ausführlichen Diskussion. Das gibt mir erstmal genug Argumentationshilfen. --ulim, 13:56, 18. Okt. 2006 (CEST)

wieso soll das, was in der wissenschaft üblich ist, nämlich das Zitat einer unveröffentlichten Aussage, nicht zitierfähig sein. Wenn du z.B. eine Biografie über eine Person schreibst, dann kannst du dich an den belegbaren Fakten orientieren, aber musst z.B. auch Aussagen von "Zeitzeugen" berücksichtigen. Und wenn du belegen kannst: Tel. Auskunft Max Müller, 3.4.2007 oder ein Autograph nimmst, sagen wir einen Brief an die Familie, bundesarchiv soundso, ist daran nichts auszusetzen. Das ist keine "Theoriefindung", sondern "Recherche". Podmokle 13:42, 7. Mai 2007 (CEST)

anerkannte Fachliteratur

In der Definition von Wikipedia:Theoriefindung taucht als wesentlicher Begriff die "anerkannte Fachliteratur" auf: Was ist das jetzt genau ? Etwa das, was bei Fachliteratur aufgezählt wird ? Dann könnte man wohl 80 Prozent aller Artikel-Inhalte und 2/3 aller Artikel löschen. Und vor allem - was ist "anerkannt" und was nicht ? Das muss man endlich eindeutig und genau definieren. Offenbar werden auch zahlreiche nichtwissenschaftliche Publikationen wie Spiegel oder Focus oder ARD und alle möglichen Weblinks, Zeitschriften, Journale, Monographien und Literatur-Quellen "anerkannt", was nicht falsch ist, jedoch wer entscheidet, was davon anerkannt ist und was nicht ? Die Mehrheit der jeweiligen Wissenschaftlergemeinde oder die Mehrheit der Bevölkerung oder die Mehrheit der Teilnehmer an der hiesigen Löschdiskussion ? Mittlerweile führt diese nichtvorhandene Definition von "anerkannter Fachliteratur" dazu, daß in der deutschen wikipedia Inhalte und ganze Artikel mit der Begründung "Theoriefindung" gelöscht werden, die in anderen wikipedias festen Bestand haben. Ist jetzt aber Wikipedia selbst "anerkannte" Fachliteratur und kann als Quelle für einen anderen wikipedia-Artikel dienen oder nicht ? Ralf 84.153.118.184 01:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Man kann konsensfähig sagen, was auf jeden Fall nicht gilt: Z.B. ein Webforum oder Ähnliches. --AN 07:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch den letzten Absatz Wikipedia:Theoriefindung#Die_Quellen und die dort verlinkten Seiten. --AT talk 12:44, 6. Dez. 2006 (CET)

steht ausdrücklich in Wikipedia:Quellenangaben#Was sind zuverlässige Quellen?: WP nur, wenn die dortige quellenlage angemessen erscheint - wie AN sagt, ob eine quelle zuverlässig ist, wird, wie alles in der WP, nicht definiert, sondern ausdiskutiert, wenns zweifelhaft oder nötig ist.. -- W!B: 04:28, 8. Dez. 2006 (CET)

Meines bescheidenen Erachtens ist die Forderung, die Aussagen aller Artikel mit "anerkannter Fachliteratur" zu belegen (da sie sonst als Theoriefindung und damit fehl am Platze gelten müssen), völlig utopisch um nicht zu sagen lächerlich. Hintegrund ist vermutlich, hier einen gewissen (d.h. wissenschaftlichen) Anspruch suggerieren (bzw. sich diesen selbst einreden) zu wollen. Dabei besteht wie ich denke keineswegs die Gefahr, dass aufgrund dessen "Inhalte und ganze Artikel mit der Begründung "Theoriefindung" gelöscht werden" (84.153.118.184). Das Gegenteil ist der Fall. Die erdrückende Mehrheit der Artikel muss zwar als unbelegt gelten, wendet man die Richtlinien konsequent an, bleibt aber bestehen. Dies ist einerseits so, weil es, wie jeder beobachten kann, einen ganzen Haufen irrelevanter Artikel gibt, die aber toleriert werden, zum anderen eignet sich m.E. die überwiegende Zahl der Inhalte schlicht nicht dafür, wissenschaftlich belegt zu werden, was nicht heißen soll, dass diese darum nicht relevant wären. Dies sollte in den Richtlinien vermerkt bzw. entsprechend geändert werden, sonst wirken sie unglaubwürdig. (Besonders absurd ist übrigens die Tatsache, dass beispielsweise die Aussagen aller Artikel aus dem Autorenportal freileich kaum wissenschaftlich belegt werden können.) --217.185.7.144 13:25, 7. Apr. 2007 (CEST)

Man stelle sich vor wissenschaftliche Artikel würden sich nur aus "anerkannter Fachliteratur" speisen. Es kann keine Wissenschaft ohne theoriefindung geben und keine Zusammenfassung und Ordnung ohne theoriefindung. Alles andere ist Augenwischerei. was man ursprünglich bekämpfen wollte ist doch nur, dass Leute irgendwelche obskuren selbstgestrickte Theorien einstellen. Wenn man bedenkt, dass der diskurs sich nach online verlagert, dann gibt es über viele Dinge gar keine wissenschaftliche Quellen in anerkannten Journalen. Wenn man beispielsweise an Diskordianismus denkt, da ist man doch weitgehend auf Primärquellen angewiesen. also muss die theoriefindung selbst im Artikel stattfinden, indem nämlich die Primärquellen mit NPOV im Hinterkopf geordnet werden. Oder Kritik: Es gibt viele Kritiker, die keine traditionellen Publikationen verlegen, sondern Inhalte nur online publizieren. Sollen z.B. Eric Raymonds Texte nur dann zitierfähig werden, wenn sie gedruckt sind? Podmokle 13:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Wir betreiben hier aber keine Wissenschaft, sondern wir stellen lediglich bereits anderswo veröffentlichte wissenschaftliche Erkenntnisse zusammen. Das ist die Definition einer Enzyklopädie. Primärquelllen sind selbstverständlich erwünscht, dann muss man aber aufpassen, dass der Wikipedia-Autor nur den Inhalt darstellt und sich einer Bewertung enthält. Bewertungen dürfen nur eingefügt werden, wenn sie von renommierten Autoren stammen und außerhalb der Wikipedia veröffentlich sind. Diese Veröffentlichung ist als Nachweis anzuführen. --h-stt !? 14:46, 7. Mai 2007 (CEST)

Wenn man sich mal Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike ansieht, dann sieht man auch, dass das gar nicht so einfach ist. Denn auch renommierte Wissenschaftler vertreten manchmal offensichtlichen Mist. Ich denke auf meinem Gebiet an die überall anzutreffende Aussage, Harald Schönhaar habe Norwegen geeint. Schon ein Blick auf die Karte muss einem zeigen, dass mit den damaligen Herrschaftsinstrumenten von Narvik bis Oslo keine Herrschaft ausgeübt werden konnte. Nun ist das nicht meine Privatmeinung nach einem Blick auf die Karte, sondern inzwischen Konsens unter den norwegischen Historikern. Die zitiere ich dann. Und nun kommt's: Meine Quellenangaben sind nachprüfbar - für den, der sich die Bücher beschafft (können über Fernleihe besorgt werden) und Norwegisch kann. Was ich in meinem im Bau befindlichen Artikel über Wikinger, Wikingerzeit und Wikingerschiffbau schreibe, beruht zu 80 % auf Primärquellen aus der Zeit bis 1300. Sie ist auch veröffentlicht (keine ungedruckten Quellen!), aber wer prüft die Übersetzung nach? Die Sekundärliteratur, aus der ich die Hinweise schöpfe, gebe ich auch an. Nun gibt es hier Skandinavisten, die das überprüfen könnten - wenn sie sich die Mühe machten (tun sie aber nicht). Aber das Bestreben, Wissen zugänglich zu machen, das nur in anderen Sprachen veröffentlicht ist, führt rasch an die Grenzen der Überprüfbarkeit. Bei Englisch und Französisch geht's ja noch, aber Finnisch? Kann das, was an der Universität in Helsinki erforscht wird und nur auf Finnisch publiziert wurde, hier keine Berücksichtigung finden? Wie soll dann das „Wissen der Welt“ gesammelt und allen zur Verfügung gestellt werden? Fingalo 22:15, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lemma: Es muss heißen "Eigene Theoriefindung"

Es ist nicht allen Wikipedia-Mitarbeitern klar, was mit Theoriefindung gemeint ist. Vgl. [3]. Deshalb sollte das Lemma hier genauer gefasst werden. Es wird zwar hierhin verwiesen, aber eben weder die Artikel auf der Löschliste, noch der Hinweis selbst wird selbst von langjährigen Wikipedianern genauer studiert. Danke und Grüße, -- andrax 03:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Warum sollte es Eigene Theoriefindung heißen? Ich halte das für eine unnötige Einschränkung da auch die Theoriefindung, d.h. die nicht in der Fachwelt rezepierte Theorie (These, Aussage, Schlussfolgerung etc.), von anderen Personen als dem Artikelautor darunter fällt. Dein Verweis auf die Löschdiskussion bringt mir leider keine Erleuchtung bzgl. der von Dir angesprochenen Problematik. Was meinst Du genau und was möchtest Du wie ändern? Grüße --AT talk 12:34, 28. Feb. 2007 (CET)

die Änderung des Lemmas halte ich nicht für sinnvoll, es reicht aus, den Sachverhalt im Text/auf der Seite zu erklären (man sucht doch eher nach Theoriefindung als nach eigener .... Gemeint ist doch sicherlich die Vorgabe no original research (?) --Nar wik 21:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe auch so meine Probleme mit der Bezeichnung "Theoriefindung", da sie m. E. a)einen ziemlich negativen Beiklang hat und b) auch nicht genau das trifft, was uns eigentlich stört. Zu a): Wieso? "Finden" impliziert im landläufigen Sinne einen Trial-and-error-Prozess; man sucht relativ willkürlich mal hier, ohne was zu finden, mal da, ohne was zu finden und irgendwo findet man dann was; Finden hat immer was Zufälliges - Theoriefindung muss aber nicht zufällig sein. Will heißen: Man mag Ostereier finden, Theorien aber entwickelt man (oder würde Einstein sagen: "Ich habe die Relativitätstheorie gefunden"?). Der negative Beiklang wird womöglich durch die phonetische Nähe zum "Erfinden" verstärkt. Da finde ich das auch im ersten Absatz genannte "Theorieetablierung" schon viel positiver. Noch positiver finde ich das englische "no original research", das deutlich mehr Achtung vor dem eingestellten Inhalt ausdrückt und so der Arbeit des Einstellers (der sich ja häufig wirklich tiefgründige Gedanken - nämlich das original research - gemacht hat) eher geracht wird: Seine Aussage mag richtig sein, aber Wikipedia ist nicht der Ort, um sie ohne anerkannte wissenschaftliche Überprüfung zu äußern. Zu b): Es geht ja gar nicht darum, dass die Theorie hier "gefunden" wird (meist passiert das ja viel früher in irgendwelchen Büchern, die niemand kauft oder in irgendwelchen Journals, die niemand ernst nimmt). Es geht darum, dass die Theorie nicht anerkannt ist. Könnten wir nun statt des negativen "Theoriefindung" ein Schlagwort einsetzen, das so ungefähr bedeutet "Diese Ausführung ist durch keine allgemein anerkannte Quelle gedeckt", so gäbe es m. E. weit weniger Reibungsverluste mit Einstellern von TF. Ich gebe zu, mir fällt auch keine deutlich bessere Bezeichnung ein ("Theorieetablierung" halte ich schon für etwas besser) und das englische "no original research", das es m. E. am ehesten trifft, halte ich aufgrund der Fremdsprachlichkeit auch nicht für geeignet. Aber vielleicht ergibt sich ja aus der Diskussion heraus etwas. Geisslr 19:09, 30. Mai 2007 (CEST)

Was spricht denn gegen „keine eigene Forschung“? sebmol ^{? !} 19:49, 30. Mai 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht nichts, siehe vier Etagen weiter oben („Begriff zu eng gefasst?“), zumal es ja nicht nur um eigene Theorien, sondern auch um empirische Forschug geht. --SCPS 21:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Hmmm, naja, trifft es leider auch nicht so ganz. Beispiel: Der anerkannte Forscher XY schreibt einen neutralen Artikel über seine publizierte und in der Fachwelt diskutierten Blubberblasentheorie. Das ist seine "eigene Forschung". Ich will darauf hinaus, dass diese Überschrift auch unter den von Geisslr gemachten Punkt (Reibungsverluste, Abschreckung neuer Autoren durch die Bezeichnung der Richtlinie) fällt. Ich muss aber zu meiner Schande gestehen, dass mir momentan auch nichts besseres einfällt, als die Seite nach Wikipedia:Theorieetablierung zu verschieben und zu hoffen, dass sich der Begriff auch in den Diskussionen durchsetzt. --AT talk 21:38, 30. Mai 2007 (CEST)

"Keine eigene Forschung" muss ja nicht zwingend heißen "nichts, was man selbst rausgefunden hat", sondern lässt sich genausogut verstehen als "keine eigens für die WP betriebene Forschung". Das lässt sich mE relativ einfach deutlich machen, das Potenzial für Missverständnisse wäre deutlich geringer als beim bisherigen TF. --SCPS 21:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Da hast Du selbstverständlich recht, und wir haben ja auch Richtlinien mit beschreibenden Titeln wie z.B. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Worauf ich hinaus will ist folgendes: Der Begriff Theoriefindung ist derart etabliert, dass es äußerst schwer sein wird ihn durch einen anderen zu ersetzen. Ein neuer Titel sollte daher nicht nur positiver belegt sein, sondern sich auch möglichst schnell durchsetzen lassen. Wenn ich Geisslr richtig verstanden habe (bitte korrigier mich, sollte ich mich irren), geht es ihm nicht nur darum, die Überschrift der Richtlinie zu ändern (siehe auch die Änderung der Vandalensperre in Vandalismusmeldung). Deinen oben berechtigterweise gemachten Punkt auch noch abzudecken, macht die Sache nicht leichter. --AT talk 21:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja, mir ging es zunächst mal nur um die Lemmaanpassung. Dass "Theoriefindung" sehr etabliert ist, ist zweifelsohne richtig. Aber vielleicht ist das gerade ein Teil des Problems. "Keine originäre Forschung" (statt "keine eigene Forschung") wäre vielleicht präziser, aber wohl auch weniger verständlich. Ich weiß auch nicht so recht. Geisslr 22:18, 30. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es mit Theoriebildung? --HV 14:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Beispiele?

Ich denke, dass das Argument der Theoriefindung mit Beispielen untermauert sein muss, da es sich sozusagen zum Missbrauch eignet. Die positivistische Argumentation ist höflich gesagt zum Kotzen. Aber wenn beispielsweise Tatsachen wiedergegeben werden, ist das keine Theoriefindung. Tatsachen können auch Sachverhalte wiedergeben, die vielleicht nicht wissenschaftlich "belegt" sind, aber überprüfbar sind. Für die Behauptung, dass die Erde keine Scheibe ist, brauche ich keinen Beleg. Podmokle 13:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Selbstgezogene Schlußfolgerung vs. Theoriebildung

Liebe Leute, mir ist aufgefallen, dass selbstgezogene Schlußfolgerungen aus bekannten Tatsachen gerne mit dem Argument der Theoriebildung revertiert werden. Ich glaube hier sollte jedoch etwas differenzierter vorgegangen werden, denn es ist doch etwas ganz anderes, wenn jemand beispielsweise zwei nachprüfbare Argumente zu einem neuem verknüpft oder wenn jemand eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung aufstellt.

Beispiel: Alle Menschen sind sterblich. Papst Benedikt ist ein Mensch. Also ist auch Papst Benedikt sterblich. Der letzte Satz ist selbstverständlich auch dann wahr, wenn er sich durch keine Fachliteratur belegen lässt, die diese Frage empirisch eingehend untersucht hat. Dürfte diese "gewagte" Eigen-These also in einen Wikipedia-Artikel Eingang finden? Selbstverständlich!

Etwas völlig anders wäre demgegenüber die selbst erfundene Aussage Papst Benedikt glaubt in Wirklichkeit nicht an Gott.

Hier, denke ich, müsste eine klare Regel auf die Seite "Theoriefindung" eingefügt werden, die besagt, dass eigene Schlußfolgerungen aus bekannten Tatsachen durchaus zulässig sind.

Was für die oben demonstrierte deduktive Schlußform gilt, muss aber selbstverständlich auch für induktive und abduktive Schlüsse gelten. Besonders letztere bereiten, aufgrund ihres immanenten Überraschungsmoments häufig Irritation und werden leicht nicht als Schluß wahrgenommen und daher mit Theoriebildung verwechselt.

Abduktionen folgen der allgemeinen Form: Die überraschende Tatsache C wird beobachtet; aber wenn A wahr wäre, würde C eine Selbstverständlichkeit sein; folglich besteht Grund zu vermuten, daß A wahr ist, also z.B. Das Auto springt nicht an. Wahrscheinlich ist die Batterie leer oder es fehlt Benzin.

Der letzte Satz ist deshalb vorzuziehen, weil die Alternative Das Auto springt nicht an. Man kann ohne eingehende Untersuchung niemals sicher sein warum das so ist. viel mehr grundlos vermehrte Entitäten (d.h. voraussetzungsvolle Vorannahmen) enthalten würde, als die abduktiv gefundene Schlußfolgerung. Die skeptische Alternative verstößt demnach gegen das Prinzip von Ockhams Rasiermesser.

Wichtig bei Abduktionen ist hier jedoch die syntaktische Form: es muss ein relativierendes Adverb wie "wahrscheinlich" oder "wohl" enthalten sein, damit der Schlusscharakter korrekt erhalten bleibt und nicht zu einer Behauptung hypostasiert wird. Wird dies eingehalten, so haben auch unbelegte abduktive Schlussfolgerungen in Wikipedia ihren Platz.

Selbstverständlich gilt bei allen Schlußfolgerungen, dass sie korrekt gezogen sein müssen und auf ihrerseits unstrittigen Sätzen beruhen.

Bitte denkt mal darüber nach und überlegt, wie eine solche Regel auf der Seite sinnvoll und verständlich eingebaut werden könnte, damit wir einen Leitfaden für solche Fälle erhalten. --HV 20:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Ja, wie ist das nun: Ein durchaus anerkannter Wissenschaftler betreibt nun eigene Theoriefindung, z.B. indem er aus dem Fund eines Buddha in Birka schließt, die Wikinger hätten bis nach Indien Handel getrieben. Soll sowas tatsächlich in WP übernommen werden? (in einer früheren Fassung von Bücherverluste in der Spätantike stand doch tatsächlich unter Berufung auf einen namhaften Wissenschaftler, dass aus einer Grammatik und einem Orthographielehrbuch des Cassiodor auf den allgemeinen Analphabetismus der Spätantike und des Frühmittelalters zu schließen sei!). Wenn ich einer solchen Schlussfolgerung widerspreche, betreibe ich dann selbst Theoriefindung? Man vergleiche mal die Artikel Bücherverluste in der Spätantike mit dem ursprünglichen Artikel des Hauptautors Benutzer:Bibhistor/Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur. Dort ist alles belegt, und trotzdem handelt es sich um einen nach der Ansicht der Bearbeiter unvertretbaren Artikel. Selbst Heribert Illigs Schriften strotzen von Zitaten renommierter Wissenschaftler! Alle überprüfbar! Aber eben so selektiv aus dem Zusammenhang gerissen, dass das herauskommt, worauf er hinaus will.

Das ist alles etwas schwieriger, als es hier dargestellt wird! Fingalo 22:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also das Wikingerbeispiel ist doch sehr leicht zu durchschauen: hier handelt es sich um einen klassischen Fehlschluss durch willkürliche Entitätenvermehrung. Aus der Tatsache, dass ein indischer Buddha in Birka gefunden wird, kann man eben nur schließen, dass dieser auf ungewöhnliche, noch erklärungsbedürftige Art dorthin gelangt ist (weil bekannt ist, dass solche Buddhas damals in Skandinavien nicht hergestellt wurden). Für weitere Schlüsse, worin diese Art besteht, liegt vorerst kein Erkenntnismaterial vor. Die Wikinger, der direkte Handel mit Indien, Wind, Wetter oder Strömungsverhältnisse, schiffbrüchige Chinesen, Marsbewohner, die Illuminaten, ..., all das sind aus der Luft gegriffene und übrigens beliebig vermehrbare Entitäten, die in einer sauberen Schlussfolgerung nichts verloren haben. Werden solche Fehlschlüsse in der Wikipedia selbst gezogen, dann haben sie natürlich keinen Platz. Finden sie sich irgendwo abgedruckt, kann darauf schon verwiesen werden, möglicherweise unter Hinzufüfung des eigenen kritischen Schlusses, dass es sich wohl um einen Fehlschluss in der Literatur handelt. --HV 09:07, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mit jemandem um eine Sache zu diskutieren, indem man Mittel verwendet, die genau dieser Sache widersprechen, führt nicht gerade zur Anerkennung der Argumente (Buddha, Birka, Wikinger). Die Schlußfolgerung von Buddha in Birka auf Wikinger in Birka ist nach Behauptung des Diskussionspartners eine sehr vereinzelte, um nicht zu sagen "einzigartige" Behauptung einer einzelnen, unterstellten, nicht mal genannten, geschweige denn nachgewiesenen Person. Die "Lehre von Schlußfolgerungen" dagegen ist eine, die von Millionen von wissenschaftlich denkenden Menschen rund um den Erdball anerkannt wird. Teile davon umstritten (was die "Abduktion" angeht, um gleich bei den Begriffen zu bleiben), aber das meiste bedingungslos anerkannt. Das sind also zwei Sachen, die sich diametral gegenüberstehen. Dann kommt von einer Person (dem Urposter) die Behauptung, die eine Sache gehöre erlaubt für die Wikipedia, und der nächste versucht, dagegen zu diskutieren, indem er behauptet, daß eine vollkommen gegensätzliche Sache nicht in die Wikipedia gehöre.
Nun: Aus $f(a)=0$ schließt mitnichten, daß $f(b)=0$ sein muß (f sei die Erlaubnis in der Wiki, a die eine Sache, b die andere), WENN a und b überhaupt nichts weiter miteinander zu tun haben, als daß sie krass unterschiedlich sind. Ganz im Gegenteil: Der normal denkende Bürger setzt hier intuitiv seine abduktiven Fähigkeiten ein und schlußfolgert zwingend, daß f(a) und f(b) wohl eher gesetzmäßig unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen sollten, wenn a und b krass verschieden sind. Womit nur gezeigt ist, daß die Argumentation mit den Wikingern Nonsense ist (komplett am Ziel des Argumentbenutzers vorbeigeht). (Es sei denn, sie wäre anders gemeint als vom mir hier interpretiert...) --White-Gandalf 00:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

So einfach ist das nicht. Du beurteilst hier eine Schlussfolgerung. Darum geht es aber nicht. Es geht um den Quellenbegriff und darum, wie mit einer Theoriefindung in der Literatur (=Sekundärquelle) umgegangen werden soll. Dass einzig Einschlägige zu diesem Thema in Deinem Text ist, möglicherweise unter Hinzufüfung des eigenen kritischen Schlusses, dass es sich wohl um einen Fehlschluss in der Literatur handelt. Genau das ist der Knackpunkt. Ich stimme Dir ja zu, nur regelgerecht ist das nicht, vielmehr müsste ich eine andere Sekundärquelle suchen, die diesen Schluss in Zweifel zieht. Fingalo 20:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die englische Seite hat auch hierzu eine klare Richtlinie, die im Deutschen fehlt: http://en.wikipedia.org/wiki/Wp:nor#Synthesis_of_published_material_serving_to_advance_a_position Jayen466 15:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dem Urposter möchte ich beipflichten: Wenn nicht erlaubt wäre, allgemein anerkannte Gesetze bzw. Zusammenhänge auf konkrete Umstände anzuwenden, dürfte nicht ein einziger Artikel in dieser Wikipedia stehen: Jeder einzelne Satz enthält eine Aussage und damit Behauptung über Zusammenhänge oder Zustände, sonst stellt er nur leeres Geschwafel dar. DAS soll ja aber AUCH nicht in die Wikipedia Einzug halten. Selbst eine Frage enthält immer implizit eine Behauptung über das Umfeld, auf das sie sich bezieht. Wenn nun jede Aussage, die nicht trivial für jeden Wikipedia-Teilnehmer (insbesondere für Formalitäten-Jäger) als unbestrittenes Alltagswissen erkennbar ist, rausbleiben soll, kann die ganze Wikipedia gleich dicht gemacht werden, denn DEN Anspruch hält sie nun wirklich nicht im Entferntesten ein. Wenn dagegen jede nicht vollkommen triviale Aussage durch Links auf Quellen hinterlegt werden soll, wird die Wikipedia einerseits sehr langsam wachsen und andererseits Artikel enthalten, die sich kein Mensch mehr freiwillig zumuten wollen wird. FAKTISCH erfüllt die Wikipedia den selbstformulierten strikten Anspruch auf Entsagung aller nichtzitierten Schlußfolgerungen eh schon nicht. Sie KANN ihn nicht erfüllen. Daß selbst die Formalitäten-Jäger die meisten Artikel anerkennen, hängt mehr damit zusammen, daß sie eine halbwegs gesunde Toleranz gegen Alltagsweisheiten und Alltagsintelligenz herausgebildet haben.
Die Regeln der Wikipedia gegen "einfache" (deduktive und induktive) Schlußfolgerungen kann ich daher nicht nachvollziehen. Die Wikipedianer sollten sich hier besser eine Diskussion erlauben und das ganze auf unstrittige oder zumindest objektiv prüfbare Füße stellen!
Die Abduktion allerdings halte ich auch nicht für "lexikonfähig": Obwohl dies eine Methode wissenschaftlicher Arbeit darstellt, bedeutet sie, eben noch nicht anerkannte, sondern nur vermutete Regeln aufzustellen, die erst danach zum Gegenstand von Prüfungen oder wissenschaftlichen Forschungen werden können und erst noch viel später zum gesicherten Wissen. Allerdings hat die Wikipedia dafür ja auch schon ganz tolerable Regeln: Es müssen sich halt außerhalb der Wikipedia eine gewisse Menge von Personen gefunden haben, die einen vermuteten Zusammenhang als sinnvoll ansehen und sich darüber öffentlich auseinandergestzt haben, bevor der in die Wikipedia aufgenommen werden darf. Wenn ich das soweit richtig verstanden habe, sollen das wohl eben Veröffentlichungen in Massenmedien sein, die nicht auf die Person zurückgehen, die den Artikel hineinsetzt. Wieso dies explizit auf Zeitschriften bezogen wird, verstehe ich dann aber schon wieder nicht. --White-Gandalf 00:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nee, also ich seh schon ein, warum auch die Deduktion nicht zulässig sein soll. Die Sache ist halt, die Leute haben oft nur unvollständige Informationen, und auf fehlerhafter Grundlage gezogene Schlüsse, so sicher man sich ihrer im Moment auch sein mag, erweisen sich hinterher eben oft als falsch. Das ist in einer Enzyklopädie peinlich. Es geht ja auch nicht darum, dass man sowas nicht reinschreiben darf, sondern darum, dass man erst nach einem Beleg suchen soll. Quellenrecherche. Wir sollen nicht unser eigenes Wissen in die WP schreiben, sondern von zuverlässigen Quellen veröffentlichtes Wissen. Der oben erwähnte "exzellente" Artikel Bücherverluste in der Spätantike übrigens hat weit über hundert Einzelnachweise (viele davon immer noch dieselben wie im Erstentwurf, wie mir auffiel). Der oben zitierte englische Grundsatz liegt hier auf Deutsch vor; ich denke, das ist ein gutes Beispiel und illustriert auch gleich, wie die Einarbeitung solcher ad hoc gebildeten „deduktiven Schlüsse“ in der Praxis oft durch irgendeine persönliche Parteinahme motiviert ist. Jayen466 01:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

Was bedeutet Theorieetablierung konkret?

Ab wann ist von Theorietablierung auszugehen? Darf eine wissenschaftliche Auffassung dann in der Wikipedia wiedergegeben werden, wenn sie von einer Person vertreten wird und in Peer-Review-Zeitschriften, einer Dissertation und Bänden wissenschaflicher Tagungen auftaucht, oder muss zusätzlich noch nachgewiesen werden, dass über diese Meinung auch diskutiert wird? Wenn ja, reicht es, wenn sie in "Laienbereich" Aufmerksamkeit findet, oder zählen hierfür ebenfalls nur Peer-Review-Zeitschriften? Wenn das bejahrt wird, wieviele? Neon02 12:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

Grundsatz: Nicht die Wahrheit?

Der erste Satz des Grundsatzes muss lauten: „Grundsätzlich beruhen Artikel der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der Aussagen.“ Punkt. Der Zusatz „und nicht der Wahrheit“ macht alles wieder zunichte. Wozu Überprüfbarkeit, wenn Wahrheit keine Rolle spielt? Ich glaube zu wissen, was die Autoren des ersten Satzes im Grundsatz meinen. Ich möchte ihren und meinen Standpunkt an einem Beispiel erhellen: „Es gab Menschen, die meinten, die Erde sei eine Scheibe.“ Dieser Satz braucht nicht die Wahrheit wiederzugeben, dass die Erde annähernd eine Kugel ist, um wikipedia-würdig zu sein (das meinen vermutlich auch die Autoren), aber dennoch muss dieser Satz wahr sein, d.h. es muss nachprüfbar richtig sein, dass Menschen existierten, die meinten, die Erde sei eine Scheibe. DARIN besteht die Wahrheit des Satzes (und in diesem Sinne sollte jeder Artikel auf Wahrheit beruhen). Ich bitte dringend, den irreführenden Zusatz „und nicht der Wahrheit“ zu streichen, denn sonst könnte der Grundsatz gegen Wikipedia ausgelegt werden. --Jotquadrat 12:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn in einem Artikel steht: "Die Kasurske ist ein Blubber in der Raumzeit, in dem die Bistr-o-matic-Regeln nicht gültig sind", so hat diese Aussage lt. dem genannten Grundsatz genau dann eine Berechtigung, wenn sie überprüfbar bzw. belegbar ist. In diesem Fall müsste sie aus entsprechend etablierten wissenschaftlichen Quellen gespeist sein. Wenn nun aber noch die Wahrheit der Aussage von jedem Hinz und Kunz diskutiert, ja, zerredet wird, führt das zu nichts. Kein Kasurske-Gelehrter hat es nötig, Leuten, die es eh nicht verstehen können, die Richtigkeit zu beweisen. Deshalb ist der Quellenbeleg hinreichend. Was wäre die Alternative? Die wissenschaftlichen Deppen opern so lange rum, bis genau das falsche im Artikel steht, der Wissenschaftler wendet sich mit Grausen ab und die Wikipedia ist wieder ein klein wenig schlechter geworden. Also sollte der Satz genauso bleiben, wie er ist. --Wolli 19:22, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das, was Du möchtest (und ich auch), ist bereits im ersten (und wichtigen) Teil des Grundsatzes enthalten: Man muss außer einer „etablierten wissenschaftlichen Quelle“ nichts weiter angeben, insbesondere keinen Beweis der Richtigkeit dessen, was eine in der Wissenschaft anerkannte Quelle behauptet (da hast Du Recht, das würde jedes Maß sprengen). Aber der Zusatz „und nicht auf Wahrheit“ hat keine über das eben Gesagte hinaus erklärende Bedeutung, sondern verführt nur zu der irrigen Annahme, man dürfe auch Artikel, die auf Lügen, Fiktionen oder Spinnereien beruhen, in Wikipedia einstellen – was wir natürlich nicht wollen (außer wenn es sich um belegbare Artikel ÜBER Fiktionen usw. handelt, das wäre etwas anderes). Mir ist nicht klar, was Überprüfbarkeit ohne Wahrheitsanspruch überhaupt bedeutet. Aus derselben Befürchtung heraus, die Dich umtreibt, nämlich, dass Wikipedia wieder etwas schlechter werden könnte, plädiere ich FÜR die Streichung des Zusatzes. --Jotquadrat 20:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wir wollen ja beide das gleiche, nur von einem anderen Standpunkt aus. Meine Gründe für die Beibehaltung des Nachsatzes: 1.) Er hat zwar keine weitere Bedeutung, aber er bekräftigt, dass es auf die Quellen ankommt. Das ist sehr wichtig, damit man die Fabulierer unter den Autoren drauf stoßen kann. 2.) Lügen, Fiktionen und Spinnereien sind in reputablen Quellen nicht zu finden. Per definitionem, sonst wären sie nicht reputabel.

Ich gebe zu, "und nicht auf der Wahrheit" klingt ganz schön schnodderig und unkommunikativ und drückt auch nicht aus, was eigentlich gemeint ist. Vielleicht finden wir eine freundliche, aber dennoch deutliche neue Formulierung, die klar macht, dass die "Wahrheits"-Frage im Zweifelsfall ungeklärt bleiben muss. --Wolli 15:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich habe ein Problem mit dem letzten Satzteil. Aber gemeint ist etwas anderes: In den wissenschftlichen Arbeiten steht z.B. (konstruiert), dass Julia, die Mutter des Kaisers Augustus eine Megäre und schreckliche Frau gewesen sei. Jetzt finde ich eine gedruckte, aber bislang unbeachtete aber durchaus glaubwürdige Primärquelle, auf die sich die Wissenschaft in anderen Zusammenhängen ohne weiteres beruft, die belegt, dass sie eine Frau mit ungewöhnlich guten Kommunikationstechniken war und im Volk daher hohe Achtung genoss. Muss ich nun die bisherige Literatursichtweise weitertradieren, obwohl sie nun gar nicht mehr stimmt? Dieses Feld wird hier angeschnitten: Wenn sich die Fehlerhaftigkeit der tradierten Auffassung bei der Abfassung des Artikels herausstellt, so verlangt der Satzteil, dass dies nicht zum Ausdruck kommen darf, weil dies Theoriefindung sei.

Ein zweites ähnliches Bsp. mit einem entscheidenden Unterschied: Ich bin Biologe und schreibe einen Artikel über das Quadratschwein. In der Literatur wird einhellig vertreten, das Quadratschwein sei ausgestorben. Auf meiner letzten Expedition habe ich aber noch einige Exemplare entdeckt. Diese Entdeckung ist aber noch nicht veröffentlicht (Die Zeitschriften veröffentlichen Beiträge oft erst nach einem halben Jahr). Der Satzteil verlangt, dass die Existenz des Quadratschweins nicht zum Ausdruck kommen darf, weil dies Theoriefindung sei. Ja, man soll ja das Theoriefindungsverbot nicht mal dadurch umgehen dürfen, dass man auf seinen eigenen Artikel verweist. Ich soll also die falsche Information weitergeben, obgleich ich weiß, dass sie objektiv falsch ist.

Der Unterschied zwischen den Beispielen besteht darin, dass ich in ersten Fall immerhin auf eine veröffentlichte aber in diesem Zusammenhang unbeachtet gebliebene Quelle verweisen kann, im zweiten aber nicht. Ich halte die Pflicht, falsche Informationen wider besseres Wissen kommentarlos wiederzugeben, für unzumutbar. Fingalo 12:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das finde ich auch. Im ersten Beispiel (Julia) kann man immerhin noch etwa formulieren: "Während in den meisten Veröffentlichungen Julia als unausstehliche Schreckschraube dargestellt wird, schreibt Werauchimmerus, sie sei im Gegenteil sehr beliebt gewesen.". Dass man aber wider besseres Wissen die Existens des Quadratschweins verschweigen soll, hat mit Seriosität nichts mehr zu tun und führt das Bemühen der Wikipedia nach Seriosität ad absurdum. --HH58 12:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein, keiner verlangt, wider besseres WISSEN falsche Information WIEDERZUGEBEN. 1.) Man braucht ja gar nichts zu ändern - niemand ist für das Glück der Wikipedia persönlich verantwortlich. 2.) Wenn Du das Quadratschwein persönlich gesichtet hast, sollte es Dir nicht schwerfallen, zumindest eine Agenturmeldung darüber herauszubringen, die Du dann zitieren kannst. 3.) Und auch wenn's grenzwertig ist, sollte es normalerweise kein Problem sein, in den WP-Artikel zu schreiben "Fingalo Superschlau hat auf seiner Expedition ins Reich der Mettwürste wider Erwarten das Quadratschwein gesichtet und fotografiert". Schön mit Quelle "Persönliche Information des Forschers". Dann kommt's drauf an, ob es Dir jemand abnimmt. Aber Punkt 3 wird natürlich nur Bestand haben, wenn genügend Leute in der WP Dir glauben. - Denn wenn Du mit der Sichtung alleine stehst, wirst Du wohl oder übel akzeptieren müssen, dass niemand das in einer Enzyklopädie lesen will. Da schließt sich der Kreis: Die WP kann nicht automatisch zwischen Spinnern und Wissenschaftlern unterscheiden. Woher soll sie wissen, dass Du nicht zu den Spinnern gehörst? --Wolli 15:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das mit der eigenen Wahrnehmung ist dann kein Problem, wenn „Fingalo Superschlau“ irgendwo auf seiner Benutzerseite seinen Klarnamen mit dem Zusatz: „Wissenschaftlicher Mitarbeiter am zoologischen Institut der Universität Dingsda“ hinterlässt. Dann würde die Seriosität genauso belegt sein, wie bei einem Lexikonartikel dieses Fachmanns. Ein Tourist dürfte kaum zu solchen Entdeckungen kommen. Aber Theoriefindung ist es trotzdem und hier verboten. Und das ist der Punkt. Nur die falsche Info ist hier erlaubt. Fingalo 19:55, 9. Jul. 2007 (CEST)

Keine Theoriefindung!

Der reflexhafte Verweis auf WP:TF hat sich schon eingebürgert, aber wer hier zum erstenmal landet, hat's nicht ganz leicht. Wie jetzt: Theoriefindung oder nicht? Daher ein kleines Bündel Vorschläge:

1.) Verschiebung auf das Lemma Wikipedia:Keine Theoriefindung. Das ist die korrekte Bezeichnung der WP-Richtlinie und entspricht dem engl. "NOR". Natürlich dürfen die tausendfachen Verweise hierher per Red. mitwandern.

2.) Neuanordnung der Absätze: Erst das Gute (Theoriedarstellung = soll), dann das schlechte (Theoriefindung, Theorieetablierung = darf nicht)

3.) Berücksichtigung des berechtigten Einwands von Benutzer:Jotquadrat (s.o. "Nicht die Wahrheit") durch die Umformulierung des Grundsatzes in „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein.“

Ich bitte um einen Blick auf meine Unterseite Benutzer:Wolli-j/Keine Theoriefindung und Stellungnahme.

--Wolli 15:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gute Idee. Man sollte aber auch darüber Gedanken machen, wie der Begriff Privattheorie operationalisiert werden kann (siehe oben). Neon02 16:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dem Verweis auf die englische Richtlinie halte ich für überflüssig. Ansonsten weiß ich nicht ob es Mehrwert bringt, schaden wird es wohl auch nicht. --80.133.161.118 18:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da bin ich schmerzfrei. Er stand allerdings auch schon vorher drin, kürzer und ohne Link. Reicht vielleicht aus. --Wolli 20:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

 Pro hab beim überfliegen keine, und insbesondere keine prinzipellen textumbauten entdeckt - und sonst ist der gedankengang wirklich plausibler (wenns ein artikel wär, würd ichs auch so machen: zuerst begriff klären, dann abgrenzen) -- W!B: 21:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

keine Einwände nach kurzem Überfliegen (bis auf s.u.) ... Hafenbar 16:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

..aber Hefeteig

 ;) das beispiel ist aber fragwürdig: erstens ist er (in einem detail) belegt und zweitens denk ich schon die "einteilung in drei typen" geht weit über eigene anschauung von buchteln und krapfen als primärquelle hinaus (auch Eimer ist sauber recherchiert, obwohl wohl jeder weiss, wie ein kübel ausschaut) - auch Aktuelle Ereignisse ist offensichtlich belegt, oder liesse sich über reuters oder apa belegen .. haben wir da nichts besseres - ich tät die beispiele ganz raus: für ausnahmen von regeln gibt man keinen "normalfall" an, sondern klärt sie einzeln, das macht ihre ausnahmestellung erst aus.. das gewicht soll ja auf begründete ausnahme liegen - vulgo, wer eine primärquelle nutzen will, muss schon detailliert begründen, warum, was und wie er sie verwendet („in Hefeteig steht ja auch nix, und das wird ausdrücklich als beispiel genannt“ wär keine gute begründung) -- W!B: 21:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

Einige wenige Artikel können komplett auf Primärquellen aufgebaut werden, wie z. B. Hefeteig oder Aktuelle Ereignisse. kann eigentlich komplett entfallen ... Die Sätze davor reichen völlig ... Hafenbar 16:48, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bloß nicht. Solche Regeln kann man nicht vorsichtig genug formulieren. Eine Streichung des letzten Satzes würde eine Lawine von Löschkandidaten gegen Artikel zu aktuellen Ereignissen auslösen, die jetzt schon massiv unter Druck stehen. Neon02 16:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zu Recht. --Pjacobi 18:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Naja, die meisten Löschkandidaten kranken eher daran, dass sie auf jedwede Quelle komplett verzichten. Ich gebe Dir aber recht, dass der Absatz damit eine (unnötig) strenge Wendung bekommt. Warum nicht einfach (und wesentlich kürzer):

Es ist möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Beispielsweise bei Artikeln mit anfänglich aktuellem Bezug, wie Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden.

? ... Hafenbar 20:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary.2C_and_tertiary_sources --Pjacobi 20:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

OK Neon02 20:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

ich halt das sowieso für ein missverständnis: die frage bei sportergebnissen ist ja, das sie leicht nachprüfbar sind, und unser belgforderungen gehen dahin, dass, was einfach zu überprüfen ist (steht im duden, usw) nicht explizit belegt werden braucht (ausser, es erwachsen berechtigte zeifel) - und die fussballergebnisse brauchen nicht darum nicht belegt werden, weil sie einer im stadion live gesehen hat, sondern weil sie ohne probleme von jedem verifiziert werden können.. - hat also mit TF ansich gar nichts zu tun -- W!B: 04:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich gehe immer von Primärquellen aus und zitiere diese, wenn ich die Fundstelle auch aus Sekundärliteratur entnommen habe (die zitiere ich dann auch, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich hätte sie selbst entdeckt. Wer würde über die Lage nach dem Ende des Investiturstreites schreiben, ohne die für seinen Gedankengang entscheidenden Passagen des Wormser Konkordats wörtlich zu zitieren, sondern auf ein Handbuch verweisen? Wenn ich über die Wikingerschiffe schreibe, dann zitiere ich natürlich die zugänglichen altnordischen Quellen, aus denen sich etwas aus der Besatzung der Größe usw. ergibt, und bei unzugänglichen Quellen, den Fachaufsatz, der diese wörtlich zitiert. Der Historiker hat ad fontes zu gehen. Da ist es unsinnig, ihm die Sekundärliteratur anzugeben, so dass er sich erst mal diese beschaffen muss, um dann dort in der Fußnote die Primärquelle zu finden. Gerade bei Geschichtsartikeln ist die Angabe von Primärquellen (oft wörtliche Zitate mit Übersetzung) unverzichtbar. Fingalo 12:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

eigene Erlebnisse

Wenn ich persönlich bezeugen kann, dass etwas offensichtlich so und so IST, muss ich dann auch noch Quellen angeben ? Ich rede jetzt nicht von der Interpretation solcher Tatsachen. Aber wenn ich z.B. mit eigenen Augen gesehen bzw. mit eigenen Ohren gehört habe, dass sich Person A zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort aufgehalten oder etwas bestimmtes gesagt hat - ist das dann nicht Quelle genug ? Ich sehe das als deutlich verlässlicher an, als wenn jemand nur in irgendeinem Buch schreiben würde, das sei so gewesen. Meinen eigenen Augen und Ohren traue ich in der Regel immer noch am meisten. --HH58 12:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Kommt drauf an, ob du gepeerreviewt wurdest … --84.150.251.59 21:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Stand erst neulich vor einem ähnlichen Problem. Ich schrieb in einen Artikel, was ich selbst gesehen habe und was auch immer noch von jedem überprüft werden kann (ging um ein Computerspiel, was jeder spielen kann, weil es sogar kostenlos ist). Aber da das direkt eine Primärquelle ist, durfte ich es nicht reinschreiben.

Daraus folgere ich, dass du das, was du gesehen hast, aber bereits vorbei ist (und somit nichtmehr geprüft werden kann), erst recht nicht geschrieben werden darf.

Ich finds auch dämlich, ist aber leider so. Komme deswegen auch nicht wirklich an meinem Artikel weiter. --maststef 17:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde ganz klar sagen: wenn du es selber gesehen hast und du auf den ort verweisen kannst wo jeder es auch sehen kann, so ist dies deine Quelle. bei nicht wieder erzeugbaren Ereignissen, sollte allerdings schon ein irgendwie an einer anderen Stelle (nicht in wikipedia) veröffentlichter Bericht (Zeitung, Zeitschrift, usw.) vorliegen --Michael-Herrmann 13:24, 14. Nov. 2008 (CET)

Publikationen

Sind Publikationen einer Organisation, in denen diese angibt, dass man etwas tuen sollte, oder zumindest schreibt, dass es nicht schaden kann, etwas zu tuen uneingeschränkt verwendbare Belege dafür, dass diese Organisation die Durchführung einer Tat billigt? Benutzer:Helmut Gründlinger

Du meinst wohl, wenn z. B. Al Kaida Anleitungen zum Bombenbau veröffentlicht, könnte das ein Beleg dafür sein, dass sie auch für das Bombenlegen eintritt. Ja, glaube ich schon. Wie sehr so ein Beleg "uneingeschränkt verwendbar" sein kann, weiß ich jedoch nicht. Der Hauptbeleg für das Ganze wäre wohl die tatsächlich veröffentlichte Anleitung, Schlussfolgerungen, ob die Organisation dann auch eine "Tat billigt", kann wohl jeder selbst ziehen. Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 14:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das war glaube ich nicht die Frage. Das bloße Veröffentlichen einer Anleitung reicht meines Erachtens nicht aus. In der Wikipedia finden sich ja auch in diversen Giftgasartikeln Hinweise darauf, wie man sie herstellt (wobei man sich darüber sicherlich streiten kann, ob das so sein sollte). Trotzdem werden nur wenige hier den Einsatz von Giftgas befürworten.

In der Frage von Benutzer:Helmut Gründlinger ging es ja darum, dass eine Organisation ausdrücklich in ihren Publikationen schreibt, man solle etwas tun. Ich denke, wenn es in einer "offiziellen" Publikation steht, dann kann man davon ausgehen. Natürlich kann auch irgendjemand ohne Rückendeckung "von oben" etwas in eine Publikation schreiben, aber dann sollte sich die Organisation wenigstens nachträglich davon distanzieren. Und dass sich Al Kaida vom Bombenlegen distanziert hätte ist mir neu ... --HH58 09:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Beispiele

Beispiel 1: "Aus Angst, der körperlichen, verbalen oder emotionalen Mißhandlung beschuldigt zu werden, schrecken einige Eltern davor zurück, ihre Kinder zurechtzuweisen. Solche Befürchtungen sind jedoch unangebracht."

Beispiel 2:

"Dass alle verstehen, welchen Zweck Zucht hat, ist vor allem im Familienkreis und in der Christenversammlung wichtig. Ganz besonders trifft das auf diejenigen zu, die eine Autoritätsstellung innehaben, wie zum Beispiel Eltern. In Sprüche 13:24 heißt es: „Wer seine Rute zurückhält, hasst seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung.""

Frage: Tritt die Organisation, die diese Textstellen in einer ihrer Publikationen veröffentlicht hat für die Züchtigung ein? --Helmut Gründlinger 22:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hmm ... ich habe den sehr starken Eindruck "ja", aber aus diesen beiden Zitaten alleine kann man das noch nicht sicher ableiten. Beispiel 1 sagt ja nur, dass die Eltern nicht befürchten müssen, der Misshandlung beschuldigt zu werden - noch nicht, dass man die Kinder auch wirklich schlagen soll. In Beispiel 2 wird eine Bibelstelle angeführt, die die Züchtigung empfiehlt, aber auch hier wird nicht explizit gefordert, diesem Beispiel auch nachzueifern. Interessant wäre es zu wissen, wie es nach diesem Zitat weitergeht.

Man muss meines Erachtens den Gesamtzusammenhang sehen. Wie missverständlich aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sein können, sah man ja erst wieder bei der Diskussion um das Papstzitat von Regensburg. --HH58 07:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

aber

warum machen es dann 75% der wikipedia admins? (zb aussagen,theorien ect von anderen benutzern löschen und erst später wieder einfügen um anerkennung zu ernten oder gar selbst theorien aufstellen die nie wahr werden und das einfach löschen)?? und warum wurde diese frage eben 2mal hintereinander gelöscht? und warumist es nirgends einzusehen dass das passiert ist? (nicht signierter Beitrag von S0lidsn4ke (Diskussion | Beiträge) 22:39, 20. Aug 2007)

Ich habe deine Kommentare eben zweimal gelöscht, weil sie andere Benutzer angegriffen haben und du keine Belege für deine Unterstellungen angegeben hast. Und ich werde das auch wieder tun, wenn du das nicht nachholst. sebmol ^{? !} 22:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Primär- und Sekundärquellen

Ich kann das hier nicht so recht verstehen. Ich darf mich hier also am geistigen Eigentum anderer Bereichern indem ich Informationen aus einer (in der Regel urheberrechtlich geschützten) Sekundärquelle verwende. Die Verwendung von Primärquellen und eigener geistiger Leistung ist jedoch in der Regel Tabu ? Widerspricht das nicht total dem eigentlichen Sinn der Wikipedia und dem selbstauferlegten verzicht auf Urheberrechtlich geschütztes Material ? Oder soll ich erst einen Aufsatz auf Basis von Primärquellen schreiben und dann von diesem als Sekundärquelle abschreiben, nachdem ich den Aufsatz hochoffiziell als GFDL erklärt habe ? Sorry aber irgenwie ist diese Regel ziemlich absurd, zumindest so wie sie hier formuliert wurde.Erzwo 04:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das halte ich für ein Missverständnis. Erstens: Informationen sind nicht schutzfähig, nur ihre konkrete Darstellung, daher hat die Übernahme von Informationen aus Werken Dritter keinen Bezug zum geistigen Eigentum oder gar einer "Bereicherung" daraus. Zweitens: Informationen, also die neutrale Darstellung von Fakten, sollen wenn sinnvoll möglich mit Primärquellen belegt werden. Wertungen darf ein Wikipedia-Autor aber nicht selbst treffen, hierfür braucht er veröffentlichte, reputable Sekundärquellen, auf die er sich stützt und die er als Beleg anzugeben hat. Wird es so deutlicher? --h-stt !? 10:43, 1. Sep. 2007 (CEST) (ich habe die Überschrift dieses Abschnitts geändert, weil kein Bezug zum geistigen Eigentum besteht)

Ja so entspricht es sinngenäß auch der englischen Vorlage, dort steht zudem Wikipedia articles should rely on reliable, published primary and secondary sources.. Der deutsche Text ist hier aber offensichtlich mißverständlich, einige deuten in sogar so, dass Primärquellen gar nicht verwendet werden dürfen. Hier im deutschen Text steht, das Primärquellen die Ausnahme sein sollen, das entspricht nicht dem englischen Original. Ich habe das Gefühl da ist jemand bei der Formulierung jemand in typisch deutscher Gründlichkeit über das eigentliche Ziel herausgegangen. Nicht nur aktuelle Ereignisse, insbesondere auch historische können durch Verwendung originaler Zeitgenössischer Dokumente aus allgemein zugänglichen Archiven sehr gut recherchiert werden, insbesondere natürlich von Spezialisten auf dem jeweiligen Gebiet. Der Begriff reliable muss dabei aber auch die Atoren selbst berücksichtigen. Es gibt hier in der Wikipedia durchaus reputable Autoren, die selbst die sogenannten Sekundärquellen schreiben, und durchaus in der Lage sind auch mal direkt Informationen aus Primärquellen kompetent auszuwerten und für einen Artikel zu verwenden. Diese sind zurecht verwundert wenn hier einerseits irgendjemand aufgrund einer ihrer Veröffentlichungen einen Artikel schreiben darf, während sie selbst für die Verwendung von Sekundärquellen für einem eigenen Artikel in der Wikipedia angemacht werden. Hier ist meiner Meinung nach eine gewisse Schieflage entstanden, die nicht im Sinne der Wikipedia sein kann. Denn gerade der Mangel an Qualität und Spezialisten ist doch immer wieder ein besonderer Kritikpunkt an der Wikipedia. Wenn nun fachfremde Wikipedianer in blindem Aktionismus mit Berufunf auf die Therorienfindindung an solchen Fachartikeln herumdoktern darf man sich nicht wundern wenn die Spezialisten keine Artikel mehr schreiben und weitere Spezialisten gar nicht erst zur Wikipedia stoßen. Erzwo 18:24, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die These, dass man keine Primärquellen verwenden dürfe (auch nicht für direkte Zitate), ist mir erst in jüngster Zeit ein paar mal begegnet. Ich habe sie immer zurückgewiesen und habe mich damit auch jedesmal durchgesetzt. Du solltest IMHO diese Forderung einfach ignorieren oder ebenfalls zurückweisen. Wenn man sauber zwischen Fakten (möglichst nach Primärquelle) und Wertungen (nur nach reputabler Sekundärquelle) unterscheidet, nutzt man immer die beten Belege. --h-stt !? 19:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

der grund, warum primärquellen mit äusserster vorsicht verwendet werden sollen, ist der, das dann automatisch der WP-text zur sekundärquelle wird: ein text, der direkt die primärquelle referiert - solange das etwa ein wörtliches zitat ist, geht das ja, aber schon wenn Du schreibst: "die Gioconda lächelt" (mit dem hinweis: hab ich gesehen, war dort, hab das original angeschaut) oder "die Himmelsscheibe von Nebra stellt sonne, mond und sterne dar" (ref: hab mir das original angeschaut) betreibst Du schiere interpretation - und das ist dann keine "reliable source" mehr - wenn Du die nötige distanz hast, Deine eigenen interpretationen dessen, was Du mit eigenen augen gesehen hast, rein deskriptiv einzusetzen (dann kannst Du die Giaconda vergessen, "lächeln" ist interpretation, und die scheibe ist "ein metallobjekt mit goldauflage", das das himmelsobjekte sind, steht nicht drauf) - dann gehts - aber, Vorsicht!

der passus dient ja insbesondere, sowohl wissenschaftler, wie auch hobbyforscher davon abzuhalten, ihre forschungsergbnisse hier in der WP erstzuveröffentlichen (und forschung, insbesondere im wissenschaftlichen sinne, von esoterikern reden wir da lieber garnicht, erzwingt vom forschenden immer, seine ergebnisse in einen kontext zu stellen, also zu interpretieren) : denn wir sind nicht die institution, die beurteilen kann, ob das so bestehen kann, dazu gibt es studienväter, fachpublikationen, rechtsnormen und einen ganzen apparat an infrastruktur, der die qualität einer sekundärquelle beurteilt - und erst deren resultate referieren wir: zentraler aspekt ist, dass die WP als enzyklopädie immer Tertiärquelle bleiben muss

wenn wir das nicht tun, machen wir uns zwangsläufig in der fachwelt lächerlicherlich, dann wird die WP zur plattform, in der jeder, der den mühsamen weg durch die institutonen der qualitätsprüfung scheut, seinen privatsenf deponiert -- W!B: 22:41, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zum Glück falsch. WP ist längst Sekundärquelle, sonst wäre sie überflüssig (und: lächerlich noch dazu). Jeder gute Artikel "erzwingt" Bewertung, zeig mir einen einzigen lesenswerten oder exzellenten Artikel, der ohne begründete Selektion von Information und Bewertung der Quellen auskommt. Tatsächlich ist es ein Problem, dass von vielen freihändiges Ruminterpretieren an irgendwelchen Primärquellen als die richtige Arbeitsweise angesehen wird. Das ist natürlich verkehrt, aber der Fehler ist nicht, dass man Primärquellen zu Rate zieht, bewertet und interpretiert - der Fehler ist, dass man die vorhandene Quellenkritik in den Sekundärtexten ignoriert. Deine eigenen Beispiele zeigen das sehr schön. Erinnert mich ein bisschen an die Behavioristen, die ernsthaft glaubten, man könne ohne Introspektion und Interpretation Psychologie oder Linguistik betreiben. Ein seltsam masochistischer Idealismus ist das ...--Mautpreller 23:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

mit genau dem "masochistischen idealismus" haben die Brockhaus und die E. britannica in vielen jahrzehnten ihren guten ruf aufgebaut, wir sind junge hupfer am markt, und - falls Du an eine zukunft der WP glaubst, die über Deine eigene teilnahme daran hinausgeht - alle artikel, deren bewertung über das maß hinausgeht, dass in der branche der enzyklopädisten üblich ist, wird langfristig aussortiert, ob von uns als "lesenswert" oder gar "exzellent" beurteil, ist ja belanglos: da zählt nur die beurteilung von aussen.. - Du hast recht, man muss schon etwas masochistisch veranlagt sein, hier mitzuarbeiten ;) -- W!B: 23:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zum Glück erneut falsch. Kein Lexikonartikel im Brockhaus, von der Enc. Brit. ganz zu schweigen, kommt ohne kompetente Bewertung aus, sonst wäre er entweder unbrauchbar oder unlesbar oder beides. Bei uns fehlt vielfach der Mut zur Bewertung - die freilich erst nach Lektüre der vorhandenen Literatur sinnvoll ist. Deswegen sind hier viele Artikel schlecht, weil sie sklavisch an willkürlich ausgeguckten Autoritäten hängen bleiben, am besten per Zitat; so ist Objektivität nun mal nicht möglich ... --Mautpreller 23:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

(ausgerückt) da hast Du vollkommen recht, genau das besagen TF, QA und NPOV zusammen ja - aber der "Mut zur Bewertung" (wie den LWAs und EAs zugrunde liegt) ist ja eine rein interne qualitätskontrolle - über den wert eines artikels von uns kann erst die fachwelt ausserhalb urteilen - darum trau ich einem artikel erst, wenn eine anerkannte fachpublikation ernsthaft auf unseren artikel verweist, ohne das das in der fachwelt auch gleich widersprochen wird - aber dann ist er keine "sekundärquelle", sondern eine "referenzpublikation", und sowas ist immer eine tertiärquelle: das maßgebende bezieht sich ja nicht auf den artikelgegenstand, sondern die aufbereitung des themas -- W!B: 23:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

„das maßgebende bezieht sich ja nicht auf den artikelgegenstand, sondern die aufbereitung des themas“ - vermutlich hast Du damit recht. Letztendlich besteht die Kunst wohl darin, die Informationen aus den Primärquellen in einem Artikel so anzuwenden, dass der Leser selbst die entsprechenden Schlussfolgerungen ziehen kann.Erzwo 10:37, 3. Sep. 2007 (CEST)

genau das ist der zentrale aspekt guten artikelschreibens in einer enzyklopädie im unterschied zu wissensproduzierenden sparten wie etwa der wissenschaft - eine enzyklopädie (und damit die WP) gehört in die sparte Dokumentation - wir sagen dem leser nie, wie es sein sollte, könnte, oder wie wir gern hätten oder uns denken, dass es wär, sonder wie andere denken, das es ist -- W!B: 13:01, 15. Sep. 2007 (CEST)

In den Editierkommentaren hat Benutzer:Fossa (nach einigen undiskutierten Änderungen am Wortlaut der Richtinie, durch ihn und (ich muss es gestehen) auch durch mich) die Frage aufgeworfen: Inwiefern sind die wichtigen Schriften Plancks keine Sekundaerquellen? Meine Gegenfrage: Wenn die wichtigsten Veröffentlichungen eines Wissenschaftlers über seine eigene Theorie keine Primärquellen sind, was dann? Etwa seine unveröffentlichten Labornotizen? Die sind uns nicht zugänglich und somit für unsere Zwecke nicht existent. Die "primärsten" Quellen die uns zugänglich und erlaubt sind, sind seine wichtigsten veröffentlichten eigenen Schriften. Grüße Geoz 17:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Sichtweise im Artikel zu Primär- und Sekundärquellen ist zu einseitig. Bei einigen Themengebieten mag es zutreffen dass Sekundärquellen aussagekräfiger sind, wenn z.B. die wissenschaftliche oder medizinische Entwicklung ganz neue Erkenntnisse hervorbringt. Doch in vielen Fällen gibt es Standardliteratur die seit langem bewährt ist und von vielen als Quelle benutzt wird. In diesen Fällen ist die Primärquelle deutlich relevanter als die Sekundärquellen. Wikigerman 23:17, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das ist kein Problem, wenn es um unbestrittene Dinge geht: Die Schweiz hat im Länderspiel gegen Deutschland 0:4 verloren - Primärquelle die Zeitschrift "Sport" oder "Kicker" - absolut kein Problem. Auch bei Bibeltexten kann es das geben "Die Geschichte von David und Goliath steht im Alten Testament" braucht keine Sekundärquelle - auch der kritischste Atheist wird mit dieser Aussage kein Problem haben. Anders ist es bei Stellen, die diametral unterschiedlich ausgelegt werden: Zeugen Jehovas sagen, dass Johannes 1,1 klar aussagt, dass Jesus nicht Gott ist, während trinitarische Theologen in Johannes 1,1 lesen, dass Jesus eindeutig Gott ist. Von daher ist weder "Johannes 1,1 sagt, dass Jesus nicht Gott ist" noch "Johannes 1,1 sagt, dass Jesus Gott ist" erlaubt, ohne dass eine solche Aussage klar zugewiesen wird - Quelle könnte weije nach dem der Wachtturm sein, ein theologischer Text aus dem vierten Jahrhundert oder der katholische Katechismus. Der springende Punkt ist in jedem Einzelfall: "Ist dieser Punkt unbestritten" - wenn ja, genügt die Primärquelle, auch wenn sie von einem fanatischen Fan verfasst wurde. Wenn der Punkt nicht unbestritten ist, muss nach NPOV eine Zuweisung erfolgen - die Angabe der Primärquelle allein genügt nicht (auch nicht, wenn "alle Christen" oder "alle Scientologen" oder "alle vernünftigen Menschen" absolut davon überzeugt sind, dass die Primärquelle lautere Wahrheit ist). Irmgard 22:56, 3. Apr. 2008 (CEST)

Theorieerweiterung

Auch assoziative Theorieerweiterung sollte klar untersagt werden. Im Artikel Roter Holocaust wird z.B. zu einem bestehenden Begriff allemöglichen Aussagen und Daten abgeladen, die von Autoren stammen, die den Begriff überhaupt nicht verwenden. Ich möchte das "Assoziative Theorieerweiterung" nennen. Auch dies ist nicht enzyklopädisch und sollte in die Regeln aufgenommen werden. --Hartmut Banske 08:41, 2. Sep. 2007 (CEST)

Interview – Quellendarstellung mit Bitte um Prüfung

Verschoben von Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb. --ThePeter 08:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zu unserem Wettwerbstbeitrag, der Bildhauerin Katharina Szelinski-Singer, gibt es so gut wie kein öffentlich leicht zugängliches Material. Die umfangreichen Informationen, die wir (wir=Teamarbeit mit ONAR) für diesen Artikel zusammentragen, beruhen unter anderem auf einem Gespräch/Interview, das ich vor kurzem mit der 89-jährigen Künstlerin führte. Unsere Sorgen, das könnte gegen no-original-reserach, Keine Theriefindung oder gegen die Ausführungen zu Biografien unter living persons verstoßen, konnten diverse Berliner Wikiped. in Gesprächen ausräumen. Wir gehen erst einmal davon aus, dass die Jury die Aufassung teilt und dass hierüber allgemeiner Konsens besteht.

Eine der Begründungen war, dass es sich um eine Primärquelle – deren verstärkte Nutzung von Historikern in der Wikipedia oft eingefordert würde – und um eine verlässliche Quelle handele ("Verlässlicher, als die beschriebene Person selber, könne keine Quelle sein", hieß es u.a.). Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Um diese und weitere schwer zugängliche Quellen des Wettbewerbsbeitrags nun nachprüfbar zu machen und Interessenten für tiefergehende Informationen bereit zu stellen, wurde der Vorschlag gemacht, verschiedene Quellen (dabei das Gespräch als unterschriebenes Protokoll) bei dem wikipedia-Verein in Form einer strukturierten Dokumentenmappe zu hinterlegen (das gängige OTRS-Verfahren ist hier m. E. angesichts des Materials eher schwer durchführbar). Wir sehen daher im Moment folgende Darstellung im Artikel unter der Überschrift „Quellen“ vor:

• Einige schwer zugängliche Quellen und Gesprächsnotizen sind zum Nachlesen und zu vertiefenden Analysen bei dem Verein Wikimedia Deutschland e.V. unter dem Stichwort Dokumentation Katharina Szelinski-Singer hinterlegt und als Dokumente durchnummeriert. In den entsprechenden Fußnoten finden sich jeweils Vermerke mit den einzelnen Dokumenten-Nummern.

Ein entsprechender ref-Verweis würde sich dann beispielsweise so darstellen:

• ref ... Gespräch mit Katharina Szelinski-Singer, 21. August 2007. Das Gespräch mit der zu diesem Zeitpunkt 89-jährigen Künstlerin führten Edelgard Trubiroha, stellv. Vorsitzende des Freundeskreises Georg-Kolbe-Museum e.V., und der Erstautor dieses Artikels. Eine zusammenfassende Mitschrift ist hinterlegt bei Wikimedia Deutschland e.V. als Dokumentation Katharina Szelinski-Singer, Dokument 1 (siehe Hinweis unter Quellen).

Wir bitten um Prüfung, ob das in Ordnung geht. Ich habe mit akl und Frank Schulenburg zwei Vereinsvertreter über die Fragestellung hier informiert. --Lienhard Schulz Post 18:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

[nach BK] Hallo Lienhard, ich persönlich finde euer Engagement überaus lohnenswert und unterstütze alle Initiativen dieser Art nachdrücklich. Optimal wäre aus meiner Sicht allerdings, wenn Katharina Szelinski-Singer ihr Einverständnis zur Veröffentlichung des Materials unter einer freien Lizenz gäbe und ihr die Scans anschließend auf Commons hochladen könntet. Dann wäre auch eine Transkription auf Wikisource möglich. Ist das vielleicht machbar? --Frank Schulenburg 19:14, 2. Sep. 2007 (CEST)

... die (patente und tolle) Frau ist 89 und ich möchte sie nun wirklich nicht überstrapazieren, die bisherigen Tefonate und Gespräche waren bereits anstrengend für sie ... und es folgen noch unerlässliche "Verhandlungen" über die Bildfreigaben einiger Skulpturen, die nicht im öffentlichen Raum stehen. Daher wäre es toll, wenn wir das hier so einfach wie möglich gestalten könnten. --Lienhard Schulz Post 19:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Magst Du mir die Mitschriften mal zumailen? Dann weiß ich etwas konkreter, worum es geht. --Frank Schulenburg 19:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

ja, mache ich morgen oder übermorgen, Gruß --Lienhard Schulz Post 19:48, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wäre es möglich, daß ihr das Gespräch bei Wikibooks veröffentlicht? Dann hätte man das Ganze ja frei zugänglich. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mit Radio Eriwan: im Prinzip ja, nur käme mir das etwas lächerlich vor (?). Es handelt sich nicht um die Komplett-Aufzeichnung eines umfangreichen Gesprächs, sondern um mitgeschriebene Sequenzen, die mir für die Darstellung relevant erschienen, ca. eineinhalb A-4-Seiten. Ich dachte auch an Kopien einiger Textstellen der schwer zugänglichen Ausstellungskataloge, oder z.B. der Kurzeitung Grömitz - wer kommt an so etwas normalerweise schon ran :-) (die hatten in einem umfangreichen Sonderheft über eine Ausstellung berichtet) etc. etc.. --Lienhard Schulz Post 19:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wikisource ist das richtige Projekt. Wikibooks ist für Lehrbücher. Liesel 19:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Na das erzähl mal Finanzer - der wird rotieren ;). Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:40, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Vorschlag kam von Finanzer, mit dem ich gerade eine unserer allabendlichen Telefon-/Videokonferenzen abhalte. ;-) --Frank Schulenburg 19:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Es handelt sich bei dieser Anfrage um ein Thema, das nicht das Verfahren des Schreibwettbewerbs betrifft, sondern auf eine Vorabauskunft über die Bewertungskriterien in einem konkreten Fall abzielt. Ich würde es im Sinne der Neutralität der Jury problematisch finden, wenn die Jury im laufenden Wettbewerb einen einzelnen Teilnehmer über inhaltliche Fragen berät. Daher werde ich, obwohl ich zu dem Thema eine Meinung habe, diese hier nicht äußern. Ich bitte hierfür um Verständnis. --ThePeter 20:41, 2. Sep. 2007 (CEST)

Inwieweit die Frage nach einer formalen Handhabung der Zugänglichmachung von Quellenmaterial etwas mit "Bewertung" zu tun hat, verstehe ich nicht. Die Frage ist auch nicht in erster Linie an die Jury gerichtet, sondern an die Gemeinschaft insgesamt und den Verein. Da sich die Frage im Zusammenhang mit einer Schreibwettbewerbsarbeit ergibt, scheint mir der Ort zur Klärung besonders geeignet. --Lienhard Schulz Post 20:50, 2. Sep. 2007 (CEST)

das ist eine imho sehr wichtige grundsatzfrage, mit der ich mich auch oft plage. wenn der verein hier eine möglichkeit fände, original research grundsätzlich durch dokumentation abzusichern, würde ich das sehr begrüssen. man muss dabei aber die tragweite einer solchen entscheidung für das gesamtprojekt im auge behalten. ich weiss auch nicht, inweiweit wir als de:WP da einen sonderweg einschlagen können/sollten.--poupou review? 21:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist eine Grundsatzfrage. Ich bin eh der Meinung, daß das ein wirkich vernünftiges Schwesterprojekt wäre und weitaus sinnvoller als manch anderes. Eine Plattform zur Publikation von Forschungsleistungen. Das ist auch eine Sache, mit der man vieleicht auch Wissenschaftler an Wikimedia heranführen könnte. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 21:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht mal für mich als blöden Biologen: Inwieweit ist denn ein Interview (bzw. eine Mailbefragung) Original Research? Wenn ich bsp. einen Herrn Schulz für einen Artikel befrage, wann er denn geboren ist, ist das doch keine Erforschung sondern schlicht eine Ermittlung anhand von Primärquellen - ähnlich wie ich eine Tier-Merkmalsbeschreibung aufgrund purer Beobachtung machen kann (das Tier also als Primärquelle nutze) . Ich sehe also auch gar keinen Sonderweg für die de:WP darin (aber die Historiker und Geisteswissenschaftler dürfen mich da gern korrigieren) -- Achim Raschka 21:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

Na sie können schwerlich auf fremde Interpretationen zurück greifen, die müssen sie selbst leisten. Es kommt immer ganz darauf an, wie man das macht. Das kann sehr wohl OR sein, muß aber nicht. Ich habe da keine Zweifel an Lienhard - aber du kennst unsere Wikipedia doch sehr gut... Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 21:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

öhm - eigentlich fällt auch ein artikel, der nur auf der beobachtung eines tieres beruht, unter original research, denn der artikel beruht dann ja nicht auf einer anderweitigen publikation. dein vorteil als biologe ist nur, dass, wenn du gut beobachtest und dich damit im einklang mit dem bereits publizierten bewegst, dies einfach nicht weiter auffällt. bei bisher unpublizierten tieren dürfte das auch bei biologen anders aussehen.--poupou review? 21:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

Genau dafür will Lienhard ja die Originalaufzeichnungen hinterlegen und zugänglich machen, damit man ihm eben keine eigenen Interpretationen der Primärdaten vorwerfen kann – zumindest hatte ich es so verstanden. -- Achim Raschka 21:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

OR durch/über/in Wikipedia ist ein Grundsatzproblem. Das sehen alle so. Forschung lebt im "klassischen" Wissenschaftsbetrieb meiner Meinung nach davon, dass andere Wissenschaftler das Material, das neu vorgelegt wird, auch tatsächlich kritisch prüfen. Eine Frage dabei ist: Sind es Fakten oder Fakes? Wer prüft das von denen, wenn das über Wiki-Source oder ähnliche Plattformen geht? Dass es ein Tabu gibt, ist aus meiner Sicht durchaus sinnvoll...--Atomiccocktail 21:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Für mich hinge die Frage der Zulässigkeit im Einzelfall ganz wesentlich davon ab, ob der Artikel zentral auf diesen Interviews gründet oder ob daraus nur einzelne „Verzierungen“ an den auf nachprüfbarem, gedrucktem Material beruhenden Inhalten angebracht werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:25, 2. Sep. 2007 (CEST)

Anders als oben geäußert bin ich entschieden nicht der Meinung, dass dies hier der richtige Ort für die Diskussion von Grundsatzfragen der Wikipedia-Policies ist. Bitte solche Diskussionen woanders führen. --ThePeter 22:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß, Senf ist hier vielleicht nicht gefragt, aber trotzdem: OR sollte auch für unsere sehr guten Autoren dienen. Ich finde es wirklich toll, dass hier Leute mitarbeiten, denen so viel am Projekt liegt, dass sie dafür Recherchen betreiben, die man mit nichts anderem als eigenständige Forschung beschreiben kann. Ich denke jedoch, der richtig Weg hier wäre, einen solchen Artikel erstmal in einer Zeitschrift unterzubringen, die wir als Quelle akzeptieren, um sich dann von da für die WP zu bedienen. Wir haben uns immer auf den Standpunkt gestellt, dass wir nicht diejenigen sind, die Forschungsergebnisse auf ihre Qualität hin überprüfen, sondern dass wir das eben eben dem Wissenschaftsbetrieb und den Journalisten überlassen. Insofern auch mal die Bitte, hier nicht die WP als Plattform zur Veröffentlichung eigener Forschung zu nutzen, sondern dafür andere Kanäle zu nutzen. Eine Bitte, bei der sich meiner bescheidenen Einschätzung nach nicht nur Lienhard angesprochen fühlen dürfte. --P. Birken 22:15, 2. Sep. 2007 (CEST) P.S. Darüberhinaus habe ich ehrlich gesagt große Schwierigkeiten, mir die Geschäftsstelle des Vereins als Ort für eine solche Dokumentation vorzustellen. Personal, um so etwas zu betreuen haben wir zumindest nicht.

In welchen Zeitschriften soll sowas untergebracht werden? Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 22:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

"Die Zironenpresse in Geschichte und Gegenwart"?--poupou review? 22:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, ich bin nicht vom Fach. Wenn es aber keine Zeitschrift sollte, die einen solchen Artikel veröffentlichen würde, warum sollte es dann in der WP erscheinen können? --P. Birken 22:27, 2. Sep. 2007 (CEST)

Um es ncohmals auf meine gestellte Frage zu bringen: In keiner Zeitschrift in das Geburtsdatum von bsp. Ulrich Johannes Schneider veröffentlicht. Wenn er mir selbiges jedoch auf Nachfrage verrät soll ich es nicht in den Artikel aufnehmen dürfen, weil ich es nciht vorher publiziert habe? -- Achim Raschka 22:34, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das wäre albern und das habe ich auch nicht gesagt. --P. Birken 22:37, 2. Sep. 2007 (CEST)

Für mich hinge die Frage der Zulässigkeit im Einzelfall ganz wesentlich davon ab, ob der Artikel zentral auf diesen Interviews gründet oder ob aus diesen nur einzelne „Verzierungen“ an bzw. ergänzende Details zu den auf nachprüfbarem, gedrucktem Material beruhenden Inhalten angebracht werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Im konkreten Fall wären das aller Voraussicht nach einige Zusatzinformationen, die textmengenmäßig deutlich unter 5 % liegen. Beispielsweise eine Information über den Ursprung ihrer Faszination zur bildnerischen Gestaltung bereits in der Kindheit. Aber ich glaube nicht, dass damit das Problem grundsätzlich lösbar wäre. --Lienhard Schulz Post 22:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

(nach doppeltem BK): aber genau darum geht es hier doch: Die Nachfrage eines Geburtsdatums ist mit einem Interview direkt vergleichbar - Informationen aus dem Interview entsprechen den Angaben aus einer Nachfrage. Wenn ich also das Ergebnis der Nachfrage in den Artikel einbauen kann, kann ich auch das Ergebnis mehrerer Nachfragen (= Interview) nutzen, solange ich in selbiges keine Interpretation einbaue sondern es schlicht zitiere. -- Achim Raschka 22:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

Achim sprach ein paar Dinge an, wie das Geburtsdatum etc. Biografische Angaben (zumal Geburtstage lebender Personen) sind zumeist nachprüfbar, wenn man es denn will. So hatte bspw. beim Artikel Caren Pfleger die betreffende Person selbst uns Korrekturen zu ihrer Biografie per Email an info-de@wikimedia.org (unaufgefordert) gesendet. Ihre Ergänzungen enthielten darüber hinaus aber auch qualitative also wertende Aussagen. Diese habe ich bewusst nicht eingefügt, weil dies klar gegen die Neutralität und gegen OR verstieße. Wenn ich also ein Interview mit der betreffenden Person führe, was über allgemeine biografische Informationen hinausgeht (die kaum einen Artikel fett machen), also bspw. die Bedeutung der Person in der Gesellschaft und Interpretation ihrer Arbeit ein zentraler Punkt bei Künstlern), dann wird es sehr schnell heikel und dies ist zurecht tabu und muss zwingend den üblichen Weg der externen Veröffentlichung in einer anerkannten Form gehen. Maximal kann ich Aussagen wie "nach ihrer eigenen Aussage will die Künstlerin XYZ zum Ausdruck bringen" neben anderen dritter Personen in den Artikel einfügen, aber selbst da muss man äußerst vorsichtig sein. Nehmen wir bspw. Leni Riefenstahl. Wie kann man sicher sein, dass eine späte Aussage bezüglich ihrer Filme sich mit ihrer tatsächlichen Intention beim Dreh deckt? Da der Artikel über Katharina Szelinski-Singer ja wohl eindeutig umfassend die Person beschreiben soll (sonst würde er ja nicht im Schreibwettbewerb stehen), würden das Interview und andere derartige Texte zwingend zu mehr als nackte biografische Angaben und somit zu qualitativen Aussagen verwendet werden und so leid es mir tut (und ich habe wirklich großen Respekt vor der geleisteten Arbeit und dem Engagement der Autoren), das geht so nicht. Und wenn die Daten unter 5% des Artikelinhaltes wären, dann kann es auch die eingangs erwähnte Literaturknappheit zur Person in der Form nicht geben. Arnomane 23:03, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte bei einem anzunehmenden Anteil von unter 5% diese Diskussion für überflüssig. Das ist ein solcher Minimalanteil, der kein OR darstellen kann. @ P.Birken: Im Geisteswissenschaftlichen Bereich ist es recht schwer ohne Protektion oder Namen einfach mal so zu veröffentlichen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 23:14, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Arnomane, ich kann Dir hier weitgehend folgen. Konkret zur Grenze zwischen biographischer Information und bereits möglicherweise gewerteter/verfälschter/falsch erinnerter/oder-wie-auch-immer Information des Interviewten: fällt das Folgende für Dich unter OR und wäre damit unzulässig?:

• Die Faszination, die die plastische Gestaltung auf sie ausübte, führt die Künstlerin auf die schweren Lehm- und Tonböden in Ostpreußen zurück. Hier sei sie immer wieder über lehmige Böden gelaufen und an Lehmbauten vorbeigekommen. Schon als Kind habe sie eine Beziehung zur Materialbearbeitung entwickelt, als sie mit ihren vier Schwestern und ihrem Bruder Höhlen aus Lehm baute. Im Alter von etwa zehn Jahren habe sie dann erste Formen aus Lehm gebildet. Auch den Talg der Weihnachtskerzen habe sie immer wieder durchgeknetet und zu verschiedenen Figuren geformt. Dabei habe sie eine derartige Fertigkeit entwickelt, dass sie später zur Überraschung ihres ersten Lehrers in der Posener Bildhauerklasse von Beginn an Figuren ausführen konnte, ohne zuvor ein Modell zu erstellen.

Gruß --Lienhard Schulz Post 23:20, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wenn, wie im obigen Beispiel, ersichtlich wird, dass es sich um eine Aussage der Künstlerin handelt und dies belegbar ist, halte ich die Vorgehensweise für in Ordnung. Was genau sollte dagegen sprechen? --Frank Schulenburg 23:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, das von Lienhard genannte Beispiel ist was OR angeht denke ich unkritisch. --P. Birken 13:20, 3. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: Lienhard schreibt erstmal den Artikel auf Basis der üblichen Quellen und verwendet das Interview erstmal nur für ergänzende Angaben zum Lebenslauf der Person. Etwaige Aussagen/Zitate der Person usw. werden dann später auf der Diskussionsseite des Artikels vorgestellt und dann dort im Licht der OR-Problematik erörtert und dann der Artikel evtl. damit ergänzt. Das klärt jetzt aber noch nicht wo man die Dokumentensammlung von Lienhard am besten deponiert. Ich halte den Vorstoß von Lienhard auch wenn ich mich sehr skeptisch äußere dennoch für wichtig, weil nach meinen Beobachtungen es häufiger vorkommt, aber nicht groß erörtert wurde, dass man bei Recherchen auf Exklusivmaterial stößt (bspw. Aussagen von Zeitzeugen). So bin ich mir beim exzellenten Artikel Grenzlandring#Gegenwart sicher, dass es sich dort teilweise so verhält und auch dort wäre es sehr hilfreich, wenn der Autor eine einfache Möglichkeit hat, seine Quelle irgendwo zentral zu dokumentieren. Wäre dies bspw. im Rahmen des Wikipedia:OTRS denkbar oder lieber ein Wikimedia Archiv in dem auch physische Objekte abgelegt werden können (der Wikimedia e.V. hat ja sicher so eine Art Lager/Archiv in dem gewisse Dinge aufbewahrt werden)? Arnomane 12:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einige - sehr vorläufige - Textteile jetzt erst einmal eingestellt und schlage den umgekehrten Weg vor, also erst einmal inclusive der zu diskutierenden Passagen. Denn vielleicht streiten wir hier tatsächlich um des Kaisers Bart - es handelt sich bislang um lediglich drei Passagen und davon ist die oben zitierte die bei weitem umfangreichste, siehe unter Fußnoten die Nr. 3. Bis zum Schlusstag des Wettbewerbs, den 30. Sept., haben wir sicher genügend Zeit, die Angelegenheit für alle Argumentationslinien zufriedenstellend zu klären. --Lienhard Schulz Post 15:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das Thema ist reichlich komplex und vielleicht auch deswegen einer unserer bisher blinden Flecken. Wir werden in Zukunft noch klarer festlegen müssen, für welche Informationen welche Anforderungen an eine Quelle gelten.

Aus pragmatischen Gründen habe ich bisher Personen, die sich über fehlerhafte Informationen beschweren, bspw. im Artikel über sich selbst, ans OTRS-Team verwiesen. De facto wird somit dort eine redaktionelle Plausibilitätsprüfung vorgenommen (Ist der E-Mail-Verfasser tatsächlich die beschriebene Person? Können die Angaben stimmen?) und entschieden, für welche Änderungen die E-Mail als Quelle ausreicht und für welche nicht (bei einer nicht unerheblichen Angabe wie dem Geburtsdatum war bspw. bisher eine E-Mail meines Wissens nach als Quelle ausreichend). Ich finde das in Ordnung, wenn ich auch ein leicht mulmiges Gefühl dabei nicht ganz verhehlen kann. Spinnt man dies aber nun weiter, etwa in Form eines Archivs unter dem Dach des Vereins, dann tun sich doch allerlei Fragen auf:

• Wer soll die Authentizität des eingesandten Materials prüfen?
• Verlässt man sich auf den Einsender als Bürgen?
• Wer prüft, ob die hinterlegte Quelle alle Angaben im Wikipedia-Artikel ausreichend stützt?
• Wie wird anderen Autoren die Quelle zugänglich gemacht?

Die redaktionellen Aufgaben sind, auch ob der Masse und Komplexität des Materials, hier sehr viel weitergehend als das, was vom OTRS-Team geleistet wird. Möglich, dass dies irgendwann in Zukunft einmal von uns geleistet werden kann, derzeit sehe ich hierzu jedoch keine Möglichkeit. --Kurt Jansson 04:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wo Original Research anfängt und ob und wo sie in Wikipedia möglich sein sollte ist eine schwierige Frage, auf die die es wohl keine letztendliche Antwort für den Allgemeinfall gibt. In gewisser Weise ist auch das Suchen, Auswerten, Bewerten und Zusammenfassen von Quellen schon Forschung und wenn wir nicht auch ab und an selbst Begriffsbildung betrieben, würden viele Artikel nur aus "X ist ein umstrittener Begriff" und einer langen Liste "Quelle A sagt dies, Quelle B sagt dies, Quelle C...." bestehen. Allerdings würden uns bei einem Verzicht auf die Regel, keine eigene Forschung zuzulassen, die Spinnerten noch mehr die Bude einrennen, um ihre durchgeknallte Privattheorie hier loszuwerden, die bei jeder wissenschaftlichen Zeitschrift sofort in den Papierkorb wandern würden. Eine Möglichkeit, eigene Forschung in Wikipedia einzubringen, besteht darin, die Forschung in Quellen zu packen und zu veröffentlichen. Das kann in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift aber auch einfach auf einem Preprint-Server ohne aufwändiges Peer-Review oder im Eigenverlag geschehen. Wichtig ist, dass die Quelle referenzierbar ist und bei Bedarf auch noch in 10 Jahren von anderen ausgewertet werden kann. Für die "Hinterlegung" der Quelle ist Wikimedia Deutschland nicht die Richtige Einrichtung, dafür gibt es jedoch Bibliotheken! Schau mal unter Pflichtexemplar, bei regionalem Bezug ist da die Hürde niedriger. Wenn eine Quelle veröffentlicht ist, kann sie auch in Wikipedia referenziert werden - dabei muss natürlich auch über die Qualität der Quelle diskutiert werden, aber das ist dann ja wieder normale Wikipedia-Artikelarbeit. -- Nichtich 01:45, 15. Sep. 2007 (CEST)

es ist mir ja unangenehm, das wieder mal ich ins fettnäppfern schlurpen muss und das (allfällig beleidigende) tabu-thema ankratzen muss, aber die frage die sich stellt (es geht hier nicht um irgendwelche unterstellungen, sondern um grundlagen der dokumentation):

1. publiziert die person, die artikelgegenstand ist, hiermit ihre memoiren in der WP

   dann fragt sich, wieso sie es nicht bei einem anerkannten verlagshaus oder zumindest im eigenverlag tut

2. sind die autoren, die den artikel schreiben, Hobby-Biographen?

   dann fragt sich, ob die WP wirklich die arbeit von hobbyforschern reflektieren sollte

3. oder sind sie vom fach, also angehende oder fertige soziologen, historiker, publizisten etc?

   dann fragt sich, warum sie ihre ergebnisse nicht in einschlägigen fachpublikationen publizieren (das muss keine wissenschaftliche sein, zeitungen, fachzeitschriften, die lokale presse, sender und webpräsenzen freuen sich über zur verfügunggestellte artikel auch)

das was halt in allen fällen fehlt, ist die rezeption und kritik durch die fachwelt, und ohne die ist eine information (für uns) so gut wie wertlos, sie fällt nämlich unter "einfach nur interessant" oder "könnte durchaus stimmen" - und das ist doch zuwenig, wie wir uns imho einig sind - und nochmal, um das klarzustellen, ich würde dieselben fragen auch stellen, wenn es etwa um eine firma und die aussagen des firmenchefs dazu ginge: vielleicht ist es schlicht und einfach besser, wenn der artikel lückenhaft bleibt: der wurm könnt also in den anforderungen des schreibwettbewerbs liegen -- W!B: 13:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Du hast prinzipiell recht, aber sobald Wikipedia-Autoren etwas tiefer nachbohren, geht die Recherche in Forschung über und sobald mehr Wissenschaftler anfangen, selber in Wikipedia als Autor aktiv zu werden, ist die Frage nach der originären Forschung nicht mehr so einfach zu beantworten. -- Nichtich 01:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Zur Information über den konkreten Anlass gebenden Artikel: wir haben inzwischen jede Information, die sich sich nicht mit allgemein verfügbaren Quellen und/oder Darstellungen von renommierten Kunsthistorikern belegen lässt, entfernt. Das soll die Grundsatzdiskussion allerdings nicht abwürgen. --Lienhard Schulz Post 15:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bei Bedarf findet sich vielleicht ein Dokumentenserver, um einen kurzen Artikel über deine Forschungsergebnisse zu veröffentlichen, um anschliessend im Wikipedia-Artikel als Quelle darauf zu verweisen. So muss dann "nur noch" darüber diskutiert werden, ob die von dir geschaffene Quelle vertrauenswürdig ist oder nicht. -- Nichtich 01:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

@"nicht mehr so einfach zu beantworten" - (ich hab dazu unten lamentiert) doch es ist einfach zu beantworten: so wie der nichtakademiker (etwa unsere geschätzten fanzine-artikel-schreiber) sich zur disziplin durchringen müssen, sauber zu arbeiten und auf geschwurbel zu verzichten, müssen sich auch unsere akademiker durchringen, diszipliniert auf forschung zu verzichten - anders gehts halt nicht - was mich persönlich am meisten erstaunt, ist dass hier niemand davon redet, dass der ganze datenbestand von jetzt 650000?, bald 1000000 artikel auch gepflegt werden muss - und dass offenkundig viele unserer mitautoren sich keinerlei gedanken darüber machen, was mit dem aufgebauten datenbestand passieren soll, wenn der jeweilige verfasser uns verlässt - im unterschied zu einem forschungsbericht, der so bis in alle ewigkeit seiner existenz bestehenbleiben kann, ist ein enzyklopädie-artikel nur brauchbar, wenn er dem wissensstand nachgeführt werden kann - alle wissenschaftliche forschung in der WP ist im endeffekt genauso später zu entsorgender datenmüll wie endloses geschwurbel über belanglosigkeiten - grausliche wahrheit.. - und NOR ist das rezept dagegen, akzeptieren muss mans halt -- W!B: 03:19, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Forderung, dass Akademiker sich bei der Arbeit in Wikipedia "durchringen [müssen], diszipliniert auf forschung zu verzichten - anders gehts halt nicht" finde ich ehrlich gesagt naiv. Diese Einschätzung beruht allerdings auf meiner Prämisse, dass Recherche und Forschung ineinander übergehen. Den "Stand der Forschung" zu ermitteln und zusammenzufassen ist nach meinem Verständnis teilweise selbst wiederum ein originärer wissenschaftlicher Akt, gerade wenn es gilt, unvollständige und widersprüchliche Quellen miteinander zu vergleichen, einander zu ergänzen und gegeneinander abzuwägen. Falls du Forschung klar in jedem Fall von der üblichen Recherche bei der Artikelarbeit abgrenzen kannst, erübrigst sich diese Diskussion natürlich. Dass NOR eine wesentliche Richtlinie des Wikipedia-Projektes ist, möchte ich auch gar nicht bestreiten. Wohl aber handelt es sich nicht um eine der unverhandelbaren Grundregeln, da im Einzelfall die Frage oft nicht so einfach zu beantworten ist, wo normale Artikelarbeit aufhört und wo "Original" und "Research" anfängt. -- Nichtich 21:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

klar, da hast Du vollkommen recht - natürlich ist es naiv, genauso naiv wie anzunehmen, dass unsere mitarbeiter, die über pokemons oder backwaren oder wasweissich - ohne jetzt irgendjemanden persönlich oder im allgemeinen herabzuwürdigen, ich wollte nur einen gegenpol setzen - sich daran halten würden, und auch die grenze zwischen forschung und recherche nie eindeutig zu ziehen ist (und ich denke, darum steht die geschichte ja auch im nächsten thread als beispiel - wissen "wieder ausgraben" ist direkt auf der grenze zwischen "wissen schaffen" und "wissen dokumentieren" - und darum immer sonderfall) - mein naiver zugang lehnt sich daran, dass man ein system nicht aus sich heraus beschreiben sollt, also will ich die wissenschaftlichen aspekte der WP nicht ihren eigenen mittel analysieren - da ist dann "naiv" ganz praktikabel

bezüglich O&R ist die englische fassung ja extrem streng: The term also applies to any unpublished analysis or synthesis of published material that appears to advance a position - imho heisst das nichts anderes, als dass man zu jeder einzelnen aussage, die in der WP steht, die frage "Wer sagt das? Und wo sagt er das?" beantworten könnte, ohne den WP-autor nennen zu müssen, jeden einzelnen halbsatz - so einfach (als tantra beim tippsen mitgebetet, und beim lesen auch)

dass - immer wieder sag ich das - sich eh keiner von uns dran hält, und die ganze WP eine einzige anhäufung von einzelfällen und ausnahmen ist, macht ja gar nichts - sagen wir so: je schärfer die richtlinie ist, desto sauberer schneidet sie, und desto weniger schaden richtet sie nebenbei an: saubere richtline, entspanntes augenzudrücken, aber wenns sein muss, ein werkzeug für einen sauberen, gut heilenden schnitt (OR sei ockham's razor für uns, ob das beabsichtigt war?) von zwei textversionen ist ausnahmslos die zu wählen, deren quelle zuverlässiger ist, und lässt sich das "nicht so einfach entscheiden", ist, den satz ganz wegzulassen, zwingend die beste variante - so hätte ist WP:TF formuliert: keine geschwurbel mehr, keine hypothesen und auch keine sensationen, und keinen "stand der forschung" (den gibts nämlich nicht, wenns einen stand gäb, war sie tot) - sondern maximal "den letzten gesicherten stand".. -- W!B: 21:58, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es ist offenbar erwünscht …

… daß diese (leider verweigerte) Diskussion hier geführt wird. Als Einstieg zum Thema „heißt das Quelle oder wie?!“ hier nochmal mein Punkt: Wenn man mal den Blick nach rechts unten in den rotengerahmten Kasten unter dem Edit-Fenster wirft, dann liest man: „Bitte gib deine Quellen an!“. Es ist doch klar, daß der Gebrauch des Wortes Quelle in der WP dem alltäglichen Sprachgebrauch folgt und nicht dem verengten Quellenbegriff von Historikern. Zur Zankvermeidung benutze ich zwar inzwischen „Quellen und Anmerkungen“, weil ich keinen Bock auf diese schnöseligen Diskussionen von oben herab habe, ich frag' mich aber wievielen Leuten, die hier nicht ganz so firm sind, sich wirklich erschließt wann „Quelle“ im landläufigen Sinne (als: Woher ich meine Weisheiten habe) und „Quelle“ im von den Hstorikern (bzw. dem Portal Geschichte) gewünschten Sinne verwendet werden soll. Ja, ich habe auch wenig Lust auf diese Diskussion. Noch weniger Lust allerdings auf Reverts und die nachfolgenden arroganten Diskussionen. Meinetwegen sollen die Historiker in ihren Artikeln „Quelle“ nach Belieben definieren, aber ich weigere mich z. B. den sprachhistorischen Bereich von denen auch noch vereinnahmen zu lassen. --Henriette 15:23, 15. Sep. 2007 (CEST)

anknüpfend an die vorige diskussion

ich glaub - und der thread bestätigt mich in meiner meinung - dass es äusserst wichtig ist, für die zukunft einen weg zu finden, wie die WP für wissenschaftlich arbeitende menschen interessant zu halten - aber trotzem klarzustellen, dass die WP einem anderen gebiet angehört (nämlich nicht dem "wissen schaffen", sondern dem "wissen dokumentieren") - darum halt ich ja die ursprüngliche absicht von NOR für so ausnehmend weitsichtig gewählt: die WP steht damit per definitionem ausserhalb aller wissenschaft - es stimmt mich traurig, dass unsere verdientesten autoren zu streiten anfangen, wenn sie die probleme ihrer fachdisziplinen in die WP mitnehmen, weil sie diese fundamentale aussage nicht akzeptieren.. wie oben erwähnt, ich halte die ganze belohnungs-infrastruktur, die auf exzellenz-medaillen und preisen orientiert ist, für ein symptom dafür: sie dient dazu, sich gegenseitig mit sensationellen infos zu toppen, und treibt uns genau in die zwänge, unter denen der moderne wissenschaftsbetrieb auch leidet, nämlich profilierung durch "outstandig results", statt durch lehre - das zwingt ja gerade dazu, immer "abgelegenere quellen" heranzuziehen, mit einem rattenscheif an überlänge, detailverliebtheit und "fachgerechtem artikelbau" - und diese infrastruktur ist eine reaktion darauf, dass akademiker wohl nur in der WP mitarbeiten können, wenn sie sich damit vor ihrem fachkollegium profilieren können - eine wirklich böse zwickmühle.. dabei war der ursprünglich ansatz, dass die fachkundigen ihr wissen einbrigen, und zusammen mit den fachlaien (und in irgendeinem fach ist jeder laie) daran arbeiten, es so zu formulieren, dass es allgemeingültigkeit und -tauglichkeit ohne fachfehler hat, ja so schön idealistisch gewählt -- W!B: 02:46, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage "die WP steht damit per definitionem ausserhalb aller wissenschaft" ist mißglücklich gewählt und sogar gefährlich, da sie den Eindruck erweckt, "wissenschaftliches Arbeiten" wäre in Wikipedia fehl am Platz. Um "für die zukunft einen weg zu finden, wie die WP für wissenschaftlich arbeitende menschen interessant zu halten" halte ich einen Vergleich von Wikipedia-Artikeln mit einer den meisten Wissenschaftlern hoffentlich bekannten Textgattung für hilfreich: Wikipedia-Artikel sind wie Review-Artikel, Fachlexikon-Beiträge oder wie der Teil der Einleitung eines guten Fachartikels, in dem der Stand der Forschung kurz zusammengefasst wird, um darauf aufbauend eigene Forschung anzuknüpfen. -- Nichtich 21:16, 16. Sep. 2007 (CEST)

stimmt, Du hast das vieltreffender formuliert, gemeint hab ich mit meinem "ausserhalb"-sager genau das: der stand "hierüber sind wie uns einig, alles schon durchgekaut und sicher" der wissenschaften, und ab dem punkt wirds interessant - und genau da bricht der WP artikel ab, und es stehen maximal LIT und WEB - dort darfs (oder solls sogar, damit "vom feinsten") dann heiss werden: das ist NOR/KTF -- W!B: 22:13, 16. Sep. 2007 (CEST)

Keine Ahnung wen Du meinst, wenn Du von „… akademiker wohl nur in der WP mitarbeiten können, wenn sie sich damit vor ihrem fachkollegium profilieren können“ redest. Ich fühle mich davon nicht angesprochen. Es geht mir ganz schlicht um zwei Dinge: 1. in der WP selbst wird an allen mögliche Stellen der Quellenbegriff in einem ganz allgemeinen Sinne verwendet; in dem Sinne von „Woher weißt du das?“ nämlich und da gilt für die Zeile „Zusammenfassung und Quellen“, daß man dort auch die Blöd-Zeitung, Weblinks oder „Mündliche Nachricht von Akademiker XY“ eintragen kann (und soll!) und das erstmal OK ist. In einem Artikel selbst darf ich dann „Quellen“ aber nur noch nennen, was der Definition von „Quelle“ der Redaktion Geschichte entspricht. Aber(!): Nicht in allen Artikeln ist das so, sondern nur in denen, die historische Dinge behandeln (und „historisch“ dehnen die ziemlich weit aus). Sorry, aber sowas ist doch Laien praktisch unmöglich zu vermitteln! 2. ärgere ich mich natürlich, wenn mir von Historikern unterstellt wird, daß ich als Sprach- und Literaturwissenschaftler mein Handwerk nicht verstehe und angeblich einen „falschen“ Quellenbegriff verwende – der aber de facto in dieser Wissenschaft tatsächlich genau so verwendet wird. Was mir genau so lange ziemlich egal ist, wie wenigstens von Seiten der Redaktion Geschichte nicht ein derart selbstherrliches und arrogantes Auftreten an den Tag gelegt wird.

Womit wir dann doch bei den soz. externen Akademikern angekommen sind: Stullkowski, Scherben und mir sowas an den Kopf zu werfen, ist insofern nicht schlimm als das wir uns hier auskennen, mit dem Tonfall vertraut sind und wissen, wie es hier zugeht. Jeder externe Akademiker aber läuft schreiend davon, wenn er hier mit Regeln konfrontiert wird, die von irgendwelchen Leuten aufgestellt wurden, deren fachliche Qualifikation ihm komplett unklar ist und die ihn wie einen Erstsemester belehren wollen. Das geht einfach mal gar nicht! Zumal jedem, der ein Hirn größer als eine Walnuß hat, sofort ins Auge springt, daß innerhalb des Projektes WP der Quellenbegriff völlig inkonsequent gehandhabt wird. --Henriette 05:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

was ich gemeint hab, ist dass aus unserem paradigma der anonymen anmeldung jeder autor, ungeachtet seiner identität im realen leben, erstmal bei null anfängt (drum, berühmt werden kann man mit arbeit hier nicht, und das ist auch gut so, das meinte ich - ich kenn keinen der beteiligten menschen persönlich und will niemanden beleidigen oder diskreditieren) - ich denke, das der gleichwertige umgang die basis der WP bildet - dass so ziemlich alles in der WP inkonsequent gehandhabt wird, gehört aber auch zu unseren paradigmen - mit dieser arbeitsweise umgehen lernen bleibt keinem WP-autor, ob Schüler, Handwerker oder Akademiker, erspart

wenn ich das recht seh, dreht sich um die frage, welche artikel den "fachbereich geschichte" unterliegen sollen oder nicht? imho gibt auch darauf NOR die antwort: ist ist in der WP unzulässig auf originalquellen (in welchem sinne jetzt auch immer) bezug zu nehmen, und daher ist deren angabe vollkommen unnötig: wenn sie den artikelgegenstand bilden, stehen sie eh im fließtext - und es kann per ref angegeben werden, wo sie zu finden sei - dann stellt sich die frage nach der bezeichnung dafür nicht, und muss auch nicht nach fachgebiet gesondert behandelt werden - wie wärs, das wort "Quelle" wegen unhandhabbarkeit endgültig aus unserem einschlägigen wortschatz zu entfernen -- W!B: 16:20, 16. Sep. 2007 (CEST)

.. oh, dass wir über wissenschaft herumreden, und in wirklichkeit gehts um einen fussball-artikel, das schockiert mich dann doch etwas - dass da gestritten wird, wundert mich nicht mehr

und - das muss ich auch sagen - der artikel ist ein musterbeispiel meines oben geäusserten verdachts

Na, dann erkläre mir mal bitte wie ich gut und nachvollziehbar über den literarischen Stil eines mittelalterlichen Dichters schreiben soll, wenn ich keine Originalzitate (und das wären dann die berühmten Primärquellen) aus seiner Dichtung bringen darf. Wie beschreibe ich nachvollziehbar den Bedeutungswandel eines Wortes, wenn ich es nicht im Kontext seiner Verwendung in einer Quelle bringen kann? Wie beschreibe ich ein mittelalterliches Manuskript zu dem es kein Faksimile gibt, aus dem ich aber – aus welchen Gründen auch immer – Passagen zitieren möchte? Soll ich die mittelalterlichen Kleiderordnungen als Texte ignorieren, wenn ich über die Kleidung von Prostituierten schreiben möchte? Darf ich nicht aus mittelalterlichen Chroniken zitieren, wenn ich über die Geschichte einer Stadt im Mittelalter schreibe? Das ist dann also OR, ja? Aha. --Henriette 22:16, 16. Sep. 2007 (CEST)

was Neon02 unten und Finalgo oben beim Hefeteig geschrieben haben, erläutert das problem doch: ich denk mir das immer beim zitieren von gesetztestexten, klar ist das die originalquelle, aber es gäb das ganze rechtwesen nicht, wenns reichen würde, den gesetzestext zu lesen: eigentlich ist einen schnippsel aus einem gesetz zu zitieren reinste exegese, und äusserst fragwürdig, obwohls natürlich die originalquelle ist - dasselbe gilt für historische quellen: ja, wenn Du " über die Geschichte einer Stadt im Mittelalter" schreibt, und Chroniken zitierst, ohne deren auslegung in der sekundärliteratur belegen zu können, ist es OR, und alle anderen beispiele inklusive der wortverwendung: das ist doch "forschung" im reinsten sinn des wortes - dass Du als ausgebildeter wissenschaftler soetwas die ganze zeit tust, ist ja selbstverständlich - der WP-autor "Benutzer:Henriette" darf das aber streng genommen nicht - dass wir uns darauf verlassen, dass Du verantwortungsvoll arbeitest, ist eh klar - aber wie oben ausgeführt, das beruht auf dem wikiprinzip des augenzudrückens, nicht der richtlinie.. wie oben ausgeführt, die artikel stehen und fallen mit Dir, wenn Du Dich nicht auf jemand anderen berufst, und mit Dir im endeffekt die vertrauenswürdigkeit der ganzen WP - das will TF/QA verhindern -- W!B: 04:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Aus den Regeln dieser Seite geht an keiner Stelle hervor, dass es verboten ist, aus Primärquellen zu zitieren. Es wird nur gesagt, dass Schlussfolgerungen durch Sekundärquellen belegt werden müssen. Ein Zitierverbot für Primärquellen wäre eine unzulässige Ausdehnung der Richtlinie "Keine Theoriefindung". Neon02 14:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

klar, zitieren geht, aber irgendwas damit belegen nicht: und jedes zitat der quelle lenkt den text in eine richtung, wozu zitiert man sonst? und ist drum immer riskant im sinne NOR -- W!B: 04:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Unter ...aber Hefeteig habe ich meine Haltung ja beschrieben, und an der halte ich fest. Ich denke, zwischen einem Artikel über einen Fußballverein und einem Artikel über Gregor VII. besteht schon in der Thematik ein Unterschied: Beim Fußballverein kommt es nicht zu Deutungen, sondern es werden nr Tatsachen vorgelegt. Und da kann eine Internetseite schon eine Quelle sein. Nur besteht halt die Gefahr, dass die Seite später verändert wird und nicht mehr das belegt, wofür sie herangezogen wurde. Bei den Geschichtsartikeln. Bei Gregor VII. kann Sekundärliteratur nicht genügen. Denn jeder Autor hat einen anderen Blickwinkel und deutet daher anders. Das führt auch zur Betonung ganz unterschiedlicher Quellen. Da muss man schon ad fontes gehen, um zu sehen, was da nun wirklich steht. In meinem Bereich (Wikinger und Wikingerzeit) blüht die Theoriefindung in der Sekundärliteratur, dass sich die Zehennägel aufkrempeln. Und ich denke nicht daran, dass WP zum Transporteur und Verbreiter unbelegter Theorien der Sekundärliteratur wird. Fingalo 17:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

stimmt, genau das meine ich damit: dann kann man es aber als REF angeben, und braucht den ganzen abschnitt == Quellen == sowieso nicht mehr: der autor, nach dem Du die originalquelle anführst, steht ja problemlos unter LIT oder REF -- W!B: 04:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Äh „ zitieren geht, aber irgendwas damit belegen nicht“: Verzeih', aber das ist Unfug. Natürlich schreibe ich die mittelalterliche Geschichte einer Stadt nicht aufgrund einer mittelalterlichen Chronik, sondern aufgrund der zu dieser Stadt und der Chronik publizierten Sekundärliteratur. Die Sekundärliteratur zu bekommen ist manchmal ganz schön schwierig: Ich rede hier nicht über Bücher (= Sekundärliteratur), die in deiner Bezirksbibliothek um die Ecke stehen, sondern über z. T. vergriffene Fachbücher in kleiner Auflage und teilweise sehr schwer zu bekommende oder krachalte Zeitschriften. Und natürlich belege ich mit dem Zitat aus der Primärliteratur nur das, was der Autor der Sekundärliteratur darüber behauptet. Na sicher, ich kann auch einfach den Leser des Artikels auf die Suche nach dem Fachbuch schicken und ihn selbst dort unter Fußnote 23 nachlesen lassen, damit er das Zitat hat … Dünkt mich allerdings etwas elitär, meinst Du nicht? Und „jedes zitat der quelle lenkt den text in eine richtung“ – jedes Buch, das Du zum Thema liest oder nicht liest, lenkt den Text den Du schreibst in eine bestimmte Richtung. Schon die Auswahl der Quelle (egal ob primär oder sekundär; egal ob hinzugezogen oder nicht) stellt an sich schon einen Verstoß gegen unsere extrem enge Definition von NPOV dar. Aber darum gehts ja auch gar nicht: Es geht darum, ob der Quellenbegriff nur und ausschließlich für Primärquellen in Artikeln zur Historie verwendet werden darf oder auch für Sekundärquellen in allen (anderen) Artikeln. --Henriette 10:43, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke in deinem Beispiel wird ganz gut klar, was mit „ zitieren geht, aber irgendwas damit belegen nicht“ gemeint ist. Du kannst die Primärzitate in den Text einbauen wie du willst. Um die Interpretation dieser Primärzitate zu belegen musst Du dann auf die Sekundärliteratur verweisen. Gruß Stefanwege 10:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Innere Widersprüche im Abschnitt "Theoriedarstellung"

Hallo, alle zusammen. Auf der Projektseite heißt es: Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia.

Dies widerspricht, mMn, der weiter unten folgenden Aussage: In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden.

Die ausschließliche Darstellung von gut belegten Theorien, die immer Analysen und Interpretationen enthalten (sonst wären sie ja keine solchen), stellt so ziemlich das genaue Gegenteil von bloßer Verwendung von Primärquellen dar. Anderswo scheint dieser Widerspruch übrigens schon zu der abstrusen Vorstellung geführt zu haben, die Verwendung von Primärquellen sei prinzipiell verboten! Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass z.B. Tausende von Ortsartikeln unzulässig sein sollen, weil sie oft reine Faktensammlungen sind (Lage, Verkehrsanbindung, Wirtschaft, etc.) sind, die aus Landkarten und Statistiken stammen und ohne die geringste Darstellung irgendwelcher Theorie auskommen. Deshalb kann letzteres wohl kaum die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung sein. Der Satz sollte entfernt werden.

Weiter wird behauptet, dass das Erstellen von Artikeln auf Basis von Primärquellen die Ausnahme sei, und sich auf Artikel zur Alltagskultur (wie z. B. Hefeteig) oder zu aktuellen Ereignisse zu beschränken habe. Dies widerspricht nicht nur der gängigen Praxis (siehe Ortsartikel und unzählige Listenartikel)sondern sogar Wikipedia:Belege, wo Primärquellen (in Ermangelung von Sekundärquellen und mit der gebotenen Vorsicht) sogar zur Darstellung von extremen Positionen außerhalb der Wissenschaft erlaubt werden.

Viele Grüße erstmal Geoz 18:31, 17. Sep. 2007 (CEST)

siehe oben kapitel hefeteig, ich wollts auch rausschmeissen - und bei den fakten übersiehst Du, dass das nie die primärquellen sind - das wären nämlich die meldezettel im einwohneramt selbst (primärdaten) bzw. die leute eigenhändig zu zählen, und die geographischen objekte selbst (die quelle an sich in naturwissenschaften) usw. - öffentliche verlautbarungen des einwohnerstandes oder eine karte sind schon sekundärliteratur/quelle - der gut belegte Theorie-sager ist ein kampfslogan gegen pseudowissenschaftler.. - nimm die statistik der behörden in diesem sinne als "gut belegte theorie über die einwohnerzahl" - ihren wahren stand kennen wir ja genauswenig wie die behörden.. ;) -- W!B: 05:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Naja, nach deiner Argumentation wäre selbst die Bibel keine Primärquelle. Schließlich liegt die uns auch nicht als Orginalmanuskript aus der Feder der Propheten und Evangelisten vor, sondern als bloße Zusammenstellung von Abschriften (genau wie die Statistiken vom Einwohnermeldamt). Bis vor kurzem habe ich selbst die Meinung vertreten, die Quelle für die Existenz des Eiffelturms sei der Eiffelturm selbst und nicht der Reiseführer. Da ich den Eiffelturm aber nicht physisch in einem Wikipedia-Artikel abheften kann, stellen Augenzeugenberichte, eingescannte Fotos und Stadtpläne die "primärsten" Quellen dar, über die wir verfügen können. Somit würde es mir widerstreben, den Artikel Eiffelturm nach Eiffelturmtheorie zu verschieben. Ob die gewählten Beispiele für Artikel, die ausschließlich auf Primärquellen beruhen, nun gut oder schlecht gewählt sind, ist für mich eher zweitrangig. Es geht mir v.a. um den Einleitungssatz: Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia. Ist es wirklich wahr, dass in der Wikipedia ausschließlich gut belegte Theorien dargestellt werden dürfen, und das Artikel die reines Faktenwissen vermitteln verboten sind? Grüße Geoz 08:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

imho ist die bibel ausschliesslich im artikel Bibel (und den unterartikeln zu einzenen büchern) primärquelle, in ausnahmslos allen anderen artikeln ist sie der nachweis über irgendeinen sachverhalt und als direkter beleg unzulässig und gibt - enzyklopädie-technisch - nur die sichtweise eines autors wieder, nicht ohne überlegung war die kirche lang skeptisch, die bibel für (wortwörtlich) "beliebige" exegese freizugeben - "Hatte die Bibel recht" ist forschung und interpretation - also lassen wir das mal hintan..

und naturwissenschaft:

• die quelle über die existenz des eiffelturms ist er selber, die quelle über der anzahl der verbauten nieten, sein gewicht, seine höhe ist er aber nicht: Du kannst nicht hingehen, die nieten zählen und sagen, soviele sinds (primärdatenschaffung = TF), ihn wiegen (wohl verboten), seine höhe neu vermessen (feldforschung)
• faktenwissen geben ausschliesslich die "zuverlässigen" (sekundär)quellen/literatur
• erlaubt ist natürlich, die zu sichten, und wenn zwei verschiedene angaben über die anzahl der nieten in der literatur zu finden sind, und sich keine vorrangig akzeptierte zahl ergibt, darfst Du trotzdem nicht hinfahren und nachzählen und sagen: "nach neuzählung Wikipedia 2007 sind es .." = TF - nein, im artikel steht einfach: "finden sich zwei angaben..", oder besser garnicht zu dem thema

das gilt analog für alle geistes- und dokumentationswissenschaftliche fälle

erläuterung: die quelle über die existenz eines obskuren mittelamerikanischen tempels oder einer neuguinesischen orchidee ist aber nie ein "war auf urlaub/expedition, hab ich gesehen: hier foto" - formal gesehen ist ein parisaufenthalt und "eiffelturm - ja, hab ich gesehen" auch kein zulässiger beleg - nur, Du brauchst im artikel keinen einzelnachweis über seine existenz bringen, weil es sich in der fachliteratur ohne jeden aufwand verifizieren lässt, dass es ihn gibt: das ist ein rein informationstechnisches problem, und steht in keinem zusammenhang mit TF, sondern mit "wann ist WP:BLG sinnvoll/nötig" (dort steht nämlich das analogon über Sachverhalte, hier gehts um Theorien): - Du siehst, formal gesehen kannst Du sagen "Ja, die existenz des Eiffelturms kann als hinreichend "gut belegten Theorie" im sinne WP:TF gelten", wenns aber nicht mehr um den eiffelturm geht, wirds schon heikel: nicht umsonst wird in der Biologie immer der erstbeschreiber genannt, und der kann nie "Wikipedia 2007" (oder Benuter:XXX in..) heissen - die existenz obskurer tempel oder orchideen fällt schon unter den "Theorie"-begriff, ditto die genaue einwohnerzahl, die rezepte von hefeteig, der charakter der pokemons usw.. -- W!B: 14:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich hatte nicht vor die Nieten des Eiffelturms selbst zu zählen und diese Daten dann in den Artikel einzubringen, und ich persönlich halte auch die Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen für ziemlich künstlich und oftmals unbrauchbar. Mein Problem mit dem Einleitungsatz besteht anscheinend darin, dass Theorie in der Wissenschaft und Theorie im wirklichen Leben so gut wie gar nichts mit "Theorie" in der Wikipedia zu tun hat. Aus der Wikipedia-Definition: eigene Interpretation + eigene Analyse = Theoriefindung ergibt sich: Interpretation + Analyse = Theorie. Jetzt vergleiche dies mal mit der Definition von "Sekundärquelle": Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen und Interpretationen. Ergo: WP-Theorie = Sekundärquelle. Laut Wikipedia:Belege ist Sekundärquelle = Beleg, ergo: WP-Theorie = Beleg.

Jetzt setzte diese Definition in den Einleitungssatz ein: Die Darstellung einer gut belegten Beleges Sekundärquelle ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia. Damit wäre die Definition redundant und diese Projektseite wäre obsolet, weil die Definition von "gut belegten Belegen" bereits auf Wikipedia:Belege steht. Grüße Geoz 15:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Meine letzte Gleichzetzung war nicht zulässig, habe sie korrigiert. Damit bleibt aber meine ursprüngliche Frage bestehen: Ist es wirklich wahr, dass in der Wikipedia ausschließlich gut belegte Theorien (≈ Sekundärquellen) dargestellt werden dürfen, und das Artikel die reines Faktenwissen (≈ Primärquellen, wie Beschreibungen von archäologischen Funden, Filmen, Bildern, sowie Dokumente (!) und empirische Daten!) vermitteln (bis auf wenige Ausnahmen) verboten sind? Grüße Geoz 17:54, 18. Sep. 2007 (CEST)

gecheckt ;) - sauber analysiert, das wort "zuverlässig" ist unterschlagen:

• WP-Theorie = Sekundärquelle (darf nicht sein, WP ist maximal tertiärquelle, berichtet über theorien), laut WP:BLG Beleg = zuverlässige Quelle, sowie mit axiom WP = unzuverlässig (weil wikiprinzip, anonym) folgt gut belegte theorie = zuverlässige sekundärquelle und Die Darstellung einer gut belegten Sekundärquelle ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia. - das ist genau das was wir wollen - es reicht nicht, sekundärquelle zu sein, sie muss auch noch gut belegt sein, heisst, noch andere zuverlässige quellen referenzieren sie: das ist etablierte theorie - eine einzige fundstelle zu einem sachverhalt ist nicht ausreichend..
• es geht also drum, ob es auf WP:BLG, 1. satz heisst: zuverlässige (Publikationen oder Quellen) oder (zuverlässige Publikationen) oder Quellen (wie die formatierung nahelegt) - es reicht «und Quellen» fettzusetzen
• folglich wären auch Primärquellen explizit geklärt: Quelle = (Primär-, Sekundar-, Tertiär)quelle - eine Primärquelle kann nur in bagatellfällen als zuverlässig gelten (Eiffelturm)

theorie (beide formen) ist "modell, anschauungsweise, konzept, weltbild" usw. - all das hat die WP nicht, sie hat gar keine theorie über irgendwas, sie dokumentiert nur, was an theorien am markt ist, und was davon relevant ist: der theoriebegriff bezieht sich darauf, das alle theorie per def ausserhalb der WP ist, und nicht in der WP stattfinden darf (nieten oder einwohner zählen) darstellen aber schon (es dürften soundsoviele sein) -- W!B: 17:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das artet zusehr in semantische Spielchen um ihrer selbst willen aus. Tatsache ist, dass diese Interpretation überholt ist. In der Realität der Wikipedia stellen unsere Autoren nicht nur anderweitig bereits Veröffentlichtes neu formuliert dar, sondern wir bereiten auch selbst Fakten zu Wissen auf. Dazu wenden wir Standardmethoden der jeweiligen Wissenschaft an. In Winchester ’73 hat unser Mitarbeiter eine Schnittanalyse gemacht und in unzähligen Artikeln zu literarischen Werken haben unsere Autoren Stilmittel identifiziert und ihre Verwendung dargestellt. Ob das von der derzeitigen Fassung der niedergeschrieben Richtlinien gedeckt ist, ist irrelevant, es findet statt und wird von uns als höchst klassige Beiträge ausgezeichnet (Winchester ist exzellent und "Sieger"-Artikel eines Wikipedistischen Quartetts. Vielleicht wäre es zielführender, sich über die Anpassung der Richtlinien an die Realität Gedanken zu machen, als spitzfindig ihren Wortlaut zu analysieren. --h-stt !? 19:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo H-stt. So weit war ich noch gar nicht. Bisher hatte ich KTF so ungefähr im dem Sinne verstanden, wie W!B sie am Ende seines letzten Beitrags beschreibt: man soll in Wikipedia-Artikeln keine eigenen Theorien (richtige wissenschaftliche Theorien), oder eigene Weltbilder einfließen lassen. Nachdem mir nun erklärt wurde, dass "in Wirklichkeit" die Anfertigung einer Sekundärquelle als TF zu bewerten sei, wäre meine nächste Frage gewesen, ob man überhaupt einen Artikel schreiben kann, ohne irgendwelche TF zu begehen. Im Falle von Filmartikeln wäre tatsächlich der Film die Primärquelle und der Artikel darüber (notwendiger Weise) die Sekundärquelle ... Geoz 22:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

dachte ich mir, dass es nicht um spitzfindigkeiten geht.. ihr meint also, dass NOR aufgrund des alltags schicht und einfach gar nicht zutrifft, und wir es wieder streichen sollten? dürfen täten wir glaub ich, weil es nur eine policy auf en ist - oder wird das ganze ein weiteres inklusonisten vs exklusionisten-scharmützel? -- W!B: 04:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, so weit war ich noch gar nicht. Nachdem mir nun klar geworden ist, was die Richtlinie eigentlich wirklich bedeutet, muss ich das erstmal verdauen. Mir stellen sich fürs erste die Fragen: Wieviel TF habe ich selbst in meinen Beiträgen schon betrieben? Wäre es möglich gewesen die Artikel ohne TF zu schreiben? Und wenn ja, wären die Artikel dann besser, oder schlechter, als die Artikel mit TF? War der Begriff TF schon immer so weit gefasst, oder bezog er sich ursprünglich nur auf Privattheorie und persönliche Meinungen (wie ich bisher gedacht hatte)? Bevor ich da für mich selbst noch keine Antworten gefunden habe, werde ich mich hier nicht mehr einmischen ... Grüße Geoz 07:57, 21. Sep. 2007 (CEST)

Don't Panic: „keine TF“ bedeutet genau das, was Du bisher dachtest: Privattheorien und persönliche Meinungen „müssen leider draußen bleiben“ (keine Anspielung auf den „leider“-Disput, sondern ein Seyfried-Zitat ;)). Wenn man den NOR-Grundsatz so dermaßen verengt fasste, wie das hier angedeutet wird, dann könnten wir an sich gar keine Artikel mehr schreiben: Denn unter NOR bzw. dem Zwang zum NPOV würde dann schon die Auswahl der Quellen fallen: Die immer subjektiv ist – entweder man erwischt nicht alles oder sondert im Prozess der Literaturauswahl (POV!!) einiges aus. Und selbst wenn man jeden einzelnen verfügbaren Titel (Sekundär-)Literatur benutzt, dann wählt man immer noch unter den Argumenten aus, kürzt, lässt weg und strafft. Konsequent zu Ende gedacht also glasklarer POV. Vergiss die strenge Auslegung der Richtlinie. Eine Richtlinie ist genau das: Eine Richtschnur fürs Arbeiten. Kein in Stein gemeisseltes absolut geltendes Gesetz für dessen Übertretung Dir die Hand abgehackt wird ;)) Ganz hübsch auf den Punkt gebracht finde ich das in diesem Kommentar: „Nun ist Wikipedia gewissermassen eine weltumspannende konstruktivistische Orgie. Verschiedene Blickwinkel auf Geschehnisse, Personen und Dinge prallen aufeinander und konkurrieren mit gleichen Grundvoraussetzungen. Es gibt nicht die eine Wahrheit über, sagen wir Roger Köppel, sondern jeder Mitautor bei Wikipedia konstruiert die seinige. Was Konsens findet, hat bessere Chancen, auf Wikipedia zu überdauern.“ (von hier). Den NPOV können wir also nur alle gemeinsam herstellen: Der einzelne wird immer seinen – und sei es auch nur ganz schwachen – POV haben. Vielleicht 'ne Binsenweisheit, vielleicht auch ganz gut, wenn man sich das immer mal wieder ins Gedächtnis ruft ;) --Henriette 09:57, 21. Sep. 2007 (CEST)

Sehr schön gesagt. :-) 172.203.115.6 11:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

oh, Henritte, das freut mich: genau so hab ichs immer gemeint, Du sagst es schöner: nobody's perfect, ich nicht, Du nicht, und die WP schon gar nicht ;) - aber die eine richtlinie sollte imho eben vorgeben, in welche richtung ungefähr "besser"/"perfekt" liegt, und nicht nach unten nivellieren und ein mindestmaß gerade noch akzeptabler kompromisse darstellen - das ist eh der artikelarbeits-alltag.. -- W!B: 21:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Sehr viel Theorie

Ich wollte mal mehr Wissen und habe mich ein bischen mit dem Wort Theoriefindung auseinandersetzt und ich muss sagen, das ich das sehr schwer verständlich finde. Überhaupt ist sehr viel von Theorie etc. die Rede. NOR würde ich auch nicht als keine TF übersetzen. Das Wort scheint es auch nur in Wikipedia zu geben. Auf der englischen Seite hat mir gefallen das es anhand von drei Grundprinzipien schnell erklärt wird. Auch hier auf der Seite fand ich Der Grundsatz noch mit am verständlichsten - nicht die Einleitung. Wenn nun ein Autor einen Artikel schreibt und sich auf die Suche nach der Theorie macht um sie darzustellen, dann denkt er vielleicht auch, das es sich dabei um Theorienfindung handelt. Sehr schwieriges Kofferwort das nicht so richtig eins ist. --Mot2 05:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Mot2, Du hast wohl recht, dass das Wort "Theoriefindung" etwas gestelzt daher kommt. Aber was ist daran schwer zu verstehen? NOR könnte man vielleicht tatsächlich besser mit "Keine Primärforschung" übersetzen, aber TF hat sich in der de-WP dermaßen eingebürgert, dass es kaum wegzubekommen sein dürfte. Ich finde aber, das Studium dieser Seite – die man sich in diversen Diskussionen gerne um die Ohren schlägt – macht den Punkt ganz gut klar. Dennoch ist eine Verbesserung nicht verkehrt. Ich habe neulich die Seite immerhin umbenannt und umgestellt, aber für die behutsame Anpassung fehlte mir dann doch der Mut. Aber: Kommt Zeit, kommt Rat! --Wolli 09:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Wolli, nichts für ungut und wie bereits geschrieben hab auch ich nicht direkt einen komplett verständlichen Text parat. Tja was ist an einer Wortschöpfung schwer zu verstehen? Für Leute die in Wikipedia seit langer Zeit unterwegs sind, mag das Wort vielleicht gebräuchlich sein, und eventuell kann sich jemand darauf einen Reim machen aber die Defenition was darunter zu verstehen ist, findet sich wohl nur auf dieser Seite.

Deinen Revert verstehe ich nicht. Gerade weil das Wort so exessiv in der Wikipedia DE benutzt wird fand ich diese Anmerkung zum Verständniss des Worter sehr sinnvoll. Es grenzt das besser ab und ist ein klarer Hinweis darauf, dass es sich um eine Wortschöpfung handelt. Ich denke das sollte nicht nur recht sondern auch billig sein, gerade auf solch einer Projektseite. Inhaltlich sehe ich auch bei Dir nicht wirklich einen Widerspruch. Bleibt die Frage: wieso nicht drin lassen? --Mot2 14:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

hm, wär interessant zu wissen, ob der engliche begriff No Original Research von en:WP (bzw. J. Wales) geprägt wurde, oder schon vorher vorhandene redewendung: das wär dann der erste echte gundlegende beitrag der WP zur kultur des 21. Jahrhunderts.. hoffentlich - auf unseren hilfe/diskseiten dürfen wir ja TF über die WP selbst betreiben, und begriffsetablierung auch ;) - extra erwähnen ist aber unnötig, auch Benutzernamensraum oder Wikipedistik hat es vorher wohl nicht als wort gegeben -- W!B: 14:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre ein Brainstorming zur Ermittlung alternativer Übersetzungsmöglichkeiten sinnvoll? Der deutsche Begriff ist eindeutig weniger gut verständlich als der englische. 172.203.115.6 11:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Brainstormingliste

• Keine Wikipedia-interne Theorieentwicklung
• Darstellung etablierten Fachwissens
• Abbildung etablierten Fachwissens
• Keine Theorieerstellung
• Keine eigene Forschung
• Keine Eigenintepretation
• Keine persönlichen Erkenntnisse
• Keine selbst erstellten Thesen
• Keine neuen Thesen
• Keine Privatthesen
• Keine Primärforschung
• Keine privat ermittelten Forschungsergebnisse
• Keine selbst ermittelten Forschungsergebnisse 172.203.115.6 Dieser Beitrag stammte von mir unter IP. Jayen466 10:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin für die Umbennenung der Seite in "Keine persönlichen Erkenntnisse" weil es deutlich leichter zu verstehen ist als Theoriefindung. Damit wäre vorallem in Diskussionen gegenüber Neulingen und Sturköpfen erleichtert. Gruß Stefanwege 11:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

+1 Ich denke auch, dass "persönliche Erkenntnisse" nicht so abwertend klingt. Wenn ich einem Neuling sage, "Das sind Deine persönlichen Erkenntnisse, und die darfst du hier nicht einstellen; wir sollen nur den veröffentlichten Stand widerspiegeln", dann ist damit gar nicht gesagt, dass die persönlichen Erkenntnisse des anderen falsch sind. Und es wird auch sofort klar, dass die Richtigkeit oder Falschheit gar nicht das Thema ist, sondern nur, dass es nicht die Literatur widerspiegelt. Damit müsste sich das Gespräch dann darauf velagern, eine Quelle zu finden (und wenn sich keine reputable Quelle finden lässt, EOD). Bis der Neuling das bei "Theoriefindung" kapiert hat, können Monate vergehen, in denen er sich nutzlos ärgert, weil er nur hört "Das ist Deine Theoriefindung", was irgendwie wie eine Beleidigung klingt. "Das sind Deine persönlichen Erkenntnisse" als Beleidigung zu gebrauchen oder zu verstehen, dürfte m.E. schwieriger sein. Gruß, Jayen466 10:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

Da niemand was dagegen hat, hab ich die Richtlinie dann mal nach Keine persönlichen Erkenntnisse verschoben. Gruß Stefanwege 13:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht sicher, dass keiner was dagegen haben wird. Zumal der Text jetzt nicht mehr so recht zur Überschrift passt; das müsste noch weiter angepasst werden. Ich fürchte, dass viele Leute der Idee, dass sie nur die bestehende reputable Literatur zum Thema sichten und dann zusammenfassen sollen, sehr negativ gegenüberstehen werden. Andererseits ist das nun gerade mal, wozu eine Enzyklopädie eigentlich da ist. Bin gespannt. Du warst auf alle Fälle mutig. :-) Jayen466 14:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Persönliche Erkenntnisse ist mir zu unscharf. Wenn ich Fachliteratur lese und daraus Neues lerne, ist das ja irgendwie auch persönliche Erkenntnis. Ich habe hier vor Urzeiten mal Keine eigene Forschung vorgeschlagen, das fanden manche gut, manche nicht gut, die Diskussion verlief mal wieder im Sande, seitdem wurde die Seite ein paar mal verschoben, mal schauen, wie es weitergeht. --SCPS 14:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Verschiebung erstmal wieder rückgängig gemacht und möchte darum bitten, dass die Seite so lange nicht weiter verschoben wird, bis ein breiter Konsens erkennbar ist. Der Begriff "Theoriefindung" ist in der Wikipedia etabliert und wird in unzähligen Diskussionen verwendet. Er mag außerhalb der Wikipedia nicht üblich sein, das ist aber erstmal kein Grund, ihn ohne großen Umstände zu ändern. sebmol ^{? !} 15:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Apropos: Welcher Wikiarchäologe findet eine Instanz von „Theoriefindung“ vor dem 2. Oktober 2003? --Asthma 15:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

PS: Es geht in dieser Richtlinie nicht darum, dass die dargestellte Theorie nicht persönlich in dem Sinne ist, dass sie von einer Person vertreten wird bzw. erkannt wurde. Es geht darum, dass Theorien nicht Wikipedia-intern entwickelt werden sollen. Damit wird die offensichtlichste Quelle von Minderheitenmeinungen ausgeschlossen: Irrelevantes Wikifanten-Geschwätz. Natürlich sind damit noch nicht alle irrelevanten Minderheitenmeinungen abgedeckt (u.a. deswegen, weil der Unterschied zwischen intern und extern nicht so gravierend ist, wie das einige gern darstellen). Aber es ist ein Anfang, der Rest steht unter WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? bzw. en:WP:DUE. --Asthma 15:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe noch von niemandem gehört, dass er den Ausdruck Theoriefindung für besonders glücklich hält. Klar verstehen ihn die etablierten Wikipedianer. Die kennen aber auch die Richtlinie. Die Richtlinie soll doch aber vorallem von Neulingen schnell verstanden werden können. Und dieses schnelle Verständnis wird eben durch eine wikipediaeigne Wortschöpfung wie Theoriefindung verhindert. Deswegen sollte man den Artikel umbennen. Gruß Stefanwege 16:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

Naja, besonders glücklich find ich den Ausdruck auch nicht gerade. Aber doch einigermaßen leicht verständlich. Es geht ja wohl auch, so, wie ich es sehe, mehr um die einigermaßen präzise Beschreibung/Darstellung/Erklärung dessen, was damit gemeint ist. Was nützt die poetisch oder verbalakrobatisch glücklichste Formulierung bzw Benennung, wenn keiner versteht worum s geht? JaHn 12:12, 28. Okt. 2007 (CET)

Bei der glücklichsten Formulierung, wenn sich so eine finden lässt, verstünde halt jeder gleich auf Anhieb, worum's geht, oder würde zumindest gleich von dem Begriff selbst schon 90 % erschließen können. Deswegen gibt's sowas wie Sprachplanung. Die Aufgabe ist eigentlich, den wesentlichen Kern dessen zu erfassen, worum es hier geht, und das dann natürlich und mundgerecht auf Deutsch auszudrücken. Dabei ist es völlig egal, ob das dann eine 1:1-Übersetzung von "No Original Research" ist oder nicht, es muss nur den Kern treffen. Also, was ist der Kern der Richtlinie? Solange wir von dem nur ein irgendwie verschwommenes geistiges Bild haben, kommt auch kein allgemein akzeptables Wortgeschöpf dabei raus. Gruß, Jayen466 13:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Widerspruch: Selbständige Anwendungen fachwissenschaftlicher Standardverfahren sind im High-End-Bereich der de-Wikipedia nicht nur akzeptiert sondern werden besonders geschätzt. Beispiel mal wieder Winchester ’73. Problematisch ist die Abgrenzung, aber mit platten Schlagworten wie "Keine eigene Forschung" kommen wir da nicht mehr weiter. --h-stt !? 17:49, 28. Okt. 2007 (CET)

Wissenschaft ist eine feine Sache, aber nicht alles, quasi nicht der Weisheit letzter Schluß. Als zB vor einiger Zeit ein Benutzer in den WIKIPEDIA-Artikel über Wissenschaft schrieb, daß Wissenschaft „die Gesamtheit des menschlichen Wissens“ sei, hab ich erst an mir und dann an demjenigen Benutzer gezweifelt und meine diesbezüglichen Zweifel auf der dazugehörigen Diskussionsseite kundgetan (siehe >>> Die gesamtheit des menschlichen Wissens (Archiv 1)). Denn es ist mitnichten alles wissenschaftlich erforscht und durch primäre oder sekundäre Quellen belegbar. Und trotzdem kann etwas Wissen sein. Theoriefindung dagegen ist ... was anderes. Etwas, das weder durch Erfahrung von Menschen noch durch irgendwelche Forschungsergebnisse bestätigt werden kann. Eben sowas wie das, was ... ASTHMA weiter oben bereits andeutete: Wikifanten-Geschwätz. JaHn 20:39, 28. Okt. 2007 (CET)

Wikifantengeschwätz ist eher ne Beleidigung als eine Definition. Nein mit Theoriefindung ist eben jede Art von eigenen Erkenntnissen gemeint. In der Wikipedia sollen eben nur Sachen stehen, die auch in verlässlicher Literatur steht und nicht mehr. Die Richtlinie ist da übrigens ganz eindeutig. Wenn die Überschrift zu Missverständnissen führt, sollte man sie eben ändern. Gruß Stefanwege 18:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Überarbeitung und nähere Anpassung an den englischen Wortlaut

Die deutsche Version unterscheidet sich hinsichtlich der Behandlung von Primärquellen ziemlich stark von der englischen. In der englischen Version ist die Verwendung von Primärquellen ausdrücklich gestattet (mit Hinweis darauf, dass dabei sehr vorsichtig und gewissenhaft vorgegangen werden muss); der deutsche Text wird dagegen von einigen Benutzern militant so ausgelegt, dass die Verwendung von Primärquellen (und überhaupt allen nichtakademischen Quellen) grundätzlich untersagt sei. Wie ein anderer Bearbeiter oben erwähnt hat, entspricht dies nicht der Praxis in den exzellenten und lesenswerten Artikeln. Ich möchte daher eine weitgehende Anpassung an den Wortlaut der englischen Seite vorschlagen, der mir in dieser Hinsicht vorzüglich zu sein scheint.

Ich bin der Überzeugung, viele der oben geführten Diskussionen und Unsicherheiten wären bei Vorliegen des englischen Sinngehalts auf der deutschen Seite nicht entstanden. 172.203.115.6 11:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, die deutsche Fassung entspricht nicht der englischen und führt damit zu unnötigen Komplikationen. Erzwo 14:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

+ 1 Wir sind hier natürlich frei unsere eigenen Regeln aufzustellen, aber in diesem Fall halte ich eine stärkere Anlehnung an die englischen Richtlinien ebenfalls für geboten. In der vorliegenden Form widerspricht KTF sogar unseren eigenen Richtlinien über Belege. Weiterer Vorschlag: anstatt nur eine allgemeine Definition zu geben, was als Theoriefindung verboten ist, sollten auch einige konkrete Beispiele angeführt werden, was ausdrücklich "keine Theoriefindung" darstellt. (So könnte man den Namen dieser Richtlinie nämlich auch deuten). Grüße Geoz 16:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du ein konkretes Beispiel dafuer, dass ein Artikel durch Vermeidung von Sekundaerquellen verschlechtert wurde? Fossa_?! ^± 17:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ging das an mich? Wo habe ich denn geschrieben, dass ich Sekundärquellen vermeiden will? Höchstwahrscheinlich handelt es sich ohnehin um ein Missverständnis, weil wir anscheinend verschiedene Dinge meinen, wenn wir von Primärquellen reden (s.o.: Abschnitt "Primär- und Sekundärquellen"). Bevor wir uns also unnötig streiten, sollten wir die Begriffe klären. Grüße Geoz 17:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eine pauschale Angleichung an englische Richtlinien ohne sich vorher über Auswirkung der Änderungen Gedanken zu machen halte ich nicht für sinnvoll. --Hendrik J. 17:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Welche möglichen negativen Auswirkungen siehst Du? 172.203.115.6 18:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Vermeidung von Sekundärquellen, wo solche vorhanden und von ausreichender Qualität sind, führt eindeutig zur Verschlechterung von Artikeln, da sind wir uns wahrscheinlich alle einig. Ich schließe aber daraus nicht, dass die Verwendung von Primärquellen der Artikelqualität automatisch schadet. Ich bin im Gegenteil der Überzeugung, dass die Verwendung von Primärquellen die Qualität von Tausenden von Wikipedia-Artikeln entscheidend anhebt. (Ich gehe dabei davon aus, dass beispielsweise ein Goethe-Zitat im Artikel über Goethe ein Primärquellenzitat darstellt. Falls dies nicht mit Deiner Verwendungsweise des Begriffs Primärquelle übereinstimmt, bitte ich Dich, mich darauf hinzuweisen, damit wir nicht aneinander vorbeireden.) 172.203.115.6 18:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, aber dann sollte man aus den Sekundaerquellen, also wissenschaftliche, moeglichst peer-reviewte Arbeiten (dazu gibt's bei Goethe sicher welche im Fuenfstelligen Bereich) die Zitate aussuchen. Aktuell habe ich im Artikel Scientology keinen Geist darauf, dass jemand mit Scientologyquellen herumhantiert. Oder den Artikel GWUP aus GWUP-Material ersinnt. Fossa_?! ^± 18:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es erscheint mir durchaus plausibel, dass es Sekundärquellen "im fünfstelligen Bereich" zu Goethe gibt, aber damit dürfte es viel schwieriger sein, einen Goethe-Text zu finden, der nicht irgendwo in einer wissenschaftlichen Sekundärquelle zitiert ist als umgekehrt. Der Bearbeiter hat also praktisch Goethes gesamtes Oeuvre zur Auwahl und trifft eine subjektive Entscheidung; wenn diese vernünftig ist, wird sie auch von den anderen Bearbeitern getragen werden und im Artikel erhalten bleiben. (Ich kann mich übrigens an kein Primärquellenzitat in WP erinnern, das sich im Einzelnachweis auf ein Primärquellenzitat in einer Sekundärquelle berufen hätte.)

In Sachen Scientology sehe ich natürlich, dass Benutzer:Fossa es als zielführend empfindet, wenn er der Seite WP:TF, wie heute geschehen, einen Wortlaut gibt, der seine Aussagen in einer aktuellen Artikeldiskussion unterstützt, aber damit macht er diese Projektseite quasi zu seinem Privatwerkzeug. Es geht hier um mehr als darum, die Scientology-Diskussion zu gewinnen: es geht darum, einen vernünftigen Wortlaut zu haben, der den zur Erstellung von lesenswerten und exzellenten Artikeln angewandten Arbeitsweisen entspricht. Hier eine Liste von exzellenten Artikeln mit Verwendung unterschiedlicher Arten von Primärquellen:

• J. R. R. Tolkien (Zitat der Person)
• Meister Eckhart (Zitate der Person)
• Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito (Zitate aus dem beschriebenen Werk)
• Pink Floyd (Hörbeispiele, Notenbeispiele)
• Alexander Wilson (Abbildungen seiner Gemälde)
• Oswald Achenbach (Abbildungen seiner Gemälde)

Alle diese Verwendungen von Primärquellen sind im englischen Wortlaut voll und ganz abgedeckt; dem deutschen Wortlaut nach sind sie anscheinend unzulässig. Deswegen bin ich für die Übernahme des englischen Wortlauts. (Eine Analyse des von Fossa angesprochenen Scientology-Beispiels folgt unten.) 172.203.115.6 22:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ein Artikelgegenstand soll aus der Außenperspektive beschrieben werden, dazu sind Sekundärquellen notwendig. Welches Ziel soll denn mit der Änderung verfolgt werden? Soll die Wikipedia dadurch wissenschaftsfreundlicher werden oder soll das Einfügen von Eigendarstellung des Artikelgegenstands erleichtert werden? --Hendrik J. 18:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Um das herauszufinden sollten wir mal kucken, um was für Primärquellen es sich eigentlich handelt, die hier zur Diskussion stehen. Die Richtlinie nennt zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. In Artikel mit archäologischem Thema sollen keine Beschreibungen von archäologischen Funden erlaubt sein? Das wird wohl kaum jemand ernsthaft behaupten wollen. Anscheinend geht es also nur um Primärquellen in Form von Dokumenten. Geht es um alle Dokumente? Offenbar nicht, sondern nur um Dokumente, die zufälligerweise eine Theorie, oder eine bestimmte Weltsicht darstellen. An dieser Stelle dämmert mir jetzt der Grund für mein Missverständnis mit Fossa: solange ich nur die Widmung zitiere handelt es sich bei dem Dokument um eine bloße Primärquelle. In dem Moment, in dem ich aber die enthaltene Theorie zitiere, wandelt sich das selbe Dokument unter meinen Händen auf geheimnisvolle Weise in eine Sekundärquelle (denn jede Theorie ist ja Analyse und Interpretation, und damit irgendwie Sekundärquelle). Jetzt wundert mich das Begriffs-Kuddelmuddel schon viel weniger. Selbst Theologen fällt es schwer, solche Sachverhalte in plausible Worte zu fassen (vgl. Wandlung von Brot & Wein zu Fleisch & Blut). Letzte Frage. Handelt es sich um alle Dokumente, in denen eine Theorie beschrieben wird? Auch nicht, sondern nur um Dokumente, die wenig etablierte Theorien darstellen.

Fazit: um diesen hyperspezifischen Typ von Primärquellen aus den Artikeln rauszuhalten, sollen alle anderen Arten von Primärquellen auch nicht benutzt werden? (Oder um es ein bisschen polemischer zu fassen: um Fossa die Auseinadersetzung mit GWUPlern und Sektenfressern zu erleichtern, soll die Artikelarbeit von Dutzenden anderen Benutzern behindert werden?) Das scheint mir ein klassisches Beispiel für: das Kind mit dem Bad ausschütten. Außerdem lässt sich die Entfernung von Dokumenten mit wenig etablierten Theorien bereits problemlos mit der Anwendung der Richtlinie: "keine Theorieetablierung" begründen. Grüße Geoz 22:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Beispiel: Scientology-Artikel

Benutzer:Fossa ist dagegen, dass ein Scientology feindlich gesinnter Bearbeiter einen Einzelnachweis einfügt, der auf die folgende Webadresse hinweist: http://wasist.scientology.de/Html/Part02/Chp06/pg0181_1.html Dies ist eine Übersichtsseite auf der deutschen Website von Scientology. Sie beschreibt das Kursprogramm, das der Scientologe absolviert, um vom Status eines Pre-Clear zum Status eines Operating Thetan zu gelangen. Die von Benutzer:Fossa gegebene Begründung ist nicht, dass die Seite nicht aktuell oder anderweitig irreführend sei, sondern nur, dass Scientology "keine reputable Quelle" sei.

Scientology ist nun aber mal der Gegenstand, der im Artikel beschrieben wird. Die Scientology-Webseite ist in diesem Zusammenhang ähnlich relevant wie das Gemälde eines Malers im Artikel über diesen Maler. Genau wie beim Maler gewinnt der Benutzer durch die direkte Betrachtung der fraglichen Seite eine viel bessere Vorstellung von der Sache als durch das Lesen einer Artikelpassage mit den wenig anschaulichen Worten "das Durchlaufen eines detailliert beschriebenen Programms". Wie das Sprichwort heißt, "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte."

Benutzer:Fossa will, so mein Eindruck, einen wissenschaftlichen Artikel in Wikipedia schreiben, so wie man ihn auch in einer soziologischen Fachzeitschrift vorfinden würde. Andere Standpunkte und Darstellungskonventionen als die des Sozialwissenschaftlers zuzulassen fällt ihm, so habe ich den Eindruck, schwer.

Dabei vergisst er aber meiner Meinung nach – u.a. –, dass die Wikipedia eine Internetressource ist. Als solche bietet sie Möglichkeiten, die keine gedruckte wissenschaftliche Fachzeitschrift je bieten wird. Ein verlinkter Einzelnachweis kann den Wikipedia-Benutzer direkt zu der Adresse führen, wo er die im Artikel gemachten Behauptungen über das Subjekt für sich selbst, aus erster Hand, verifizieren kann. Sollen wir dem Leser diese Möglichkeit wirklich vorenthalten?

Meiner Ansicht nach gewinnt die Wikipedia durch Links zu bzw. Darstellung von Primärquellen einen greifbaren Mehrwert.

Im übrigen steht Fossas Argumentation für mich in direktem Widerspruch zu den auf WP:Q vorhandenen Aussagen zur Verwendung von Primärquellen (erster Bulletpoint).

Wie gesagt, bei einem Maler wird niemand im Ernst behaupten, dass seine Gemälde keine "reputable Quelle" über seine Malkunst darstellen. Ich sehe die von Scientology erstellte Tabelle des eigenen Kursangebots in diesem konkreten Beispiel als ebenso reputabel und sachrelevant. 172.203.115.6 22:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was hier zur Zeit auf der Projektseite ohne breite Zustimmung herumgedoktert wird ist eine Zumutung. Es kann doch nicht angehen, dass jeder die Regeln aufstellt die ihm gerade in den Kram passen. Aber ich glaube wir kämpfen hier ohnehin auf einem Nebenkriegsschauplatz, letztendlich wird sich die Diskussion mit der Einführung der „Trusted User“-Funktionalität sowieso dorthin verlagern. Erzwo 23:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Auf mich wirkt das hier wie eine unnötige Gespensterdiskussion, diese Richtlinie verbietet nicht die Verwendenung von Primärquellen, sie verbietet allerdings die eigenständige Interpretation von Primärquellen und das aus guten Grund. --Hendrik J. 09:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

oh danke Dir für den klaren satz, ich hab schon angefangen an meinem hausverstand zu zeifeln.. -- W!B: 11:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Keine Sorge, das verbietet die englische Version auch, und aus ganz demselben Grund. Aber z.B.:

• ohne das seltsame Hefeteig-Beispiel, das Verwirrung stiftet (siehe oben),
• ohne den Satz "Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia", der in vielen Zusammenhängen den Kern der Sache sprachlich nicht trifft (dass George W. Bush der Präsident der Vereinigten Staaten ist, ist für den Nicht-Philosophen eine gut belegte Tatsache, keine gut belegte Theorie usw.)

Bitte sag mir Bescheid, falls Du des Englischen nicht ausreichend mächtig bist; dann übersetze ich Dir den Passus. Gruß, 172.207.207.162 10:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Der Umgang mit Quellen ist halt sehr kompliziert: Nehmen wir die Rigsmál aus der Edda: Sie ist Sekundärquelle für gesellschaftliche Zustände etwa 300 Jahre vor ihrer Verschriftlichung. Primärquellen sind die verloren gegangenen Vorlagen des Dichters. Sie ist Primärquelle für das Versmaß, in dem das Gedicht geschrieben wurde, und als solche benutzt sie der Literaturwissenschaftler. Der Historiker setzt sich mit der Sekundärquelle im Rahmen der Sagakritik auseinander und fragt, ob diese Zustände 300 Jahre vorher so wie dort beschrieben, tatsächlich gewesen sind. Das sind dann schon Tertiärquellen, in denen je nach Standpunkt des Autors bereits kräftig TF betrieben wird. Wenn ich nun diese Werke heranziehe, die zeitlich nicht nebeneinander, sondern im Rahmen wissenschaftlicher Diskussion im Abstand von mehreren Jahren veröffentlicht wurden, wodurch ältere Literatur teilweise als überholt gelten muss, dann stelle ich auch dar, wie der Autor welche Quellen wie interpretiert hat. Dann ist in diesem Rahmen die Rigsmál wieder Primärquelle, die ich auch sinnvollerweise zitieren muss, um dem Leser klar zu machen, wie der Autor auf seine Theorie gekommen ist und worum der Streit zwischen den Autoren eigendlich geht. Wenn ich nun eine Geschichte der Theorien über die gesellschaftlichen Verhältnisse in der Wikingerzeit schreibe (z.B. welchen Einfluss die Nationalromantik des 19. Jh. auf die TF der Autoren hatte), dann sind diese Autoren wiederum allesamt Primärquellen.

Die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen halte ich daher für Artikel in Geschichte und Archäologie nicht für zielführend. Da müssen einfach die Originaltexte, aus denen sich irgendetwas ergeben soll, zitiert werden, sonst versteht niemand, worum es geht. Belegt werden muss aber, was sich daraus ergeben soll, an Hand der wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Nach den Richtlinien könnte ein Artikel über die Geschichte der Literatur zur Wikingerzeit, wo also die Sekundärliteratur von Ranke bis heute mit den gesellschaftlichen Strömungen zu deren Zeit dargestellt wird, in WP nicht geschrieben werden, da es dazu noch keine wissenschaftliche Arbeit gibt, allenfalls Bemerkungen in der späteren Literatur zu früheren Autoren, was aber für eine in sich geschlossene Darstellung kaum ausreichen dürfte, zumal es sich oft um polemische Abgrenzungen zu früheren Autoren handelt. Fingalo 11:52, 27. Sep. 2007 (CEST)

Sinngehalt des englischen Abschnitts zu Primär-, Sekundärquellen und Tertiärquellen

Hier einmal eine grobe Wiedergabe des auf der englischen Projektseite vorhandenen Texts zu Primärquellen – es geht hier momentan nur um den Sinngehalt, nicht die detaillierte Formulierung:

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Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen

Persönliche Recherchen zur Sammlung und Aufbereitung von in Quellen vorliegenden Informationen sind, solange sie im Einklang mit den hier und in den anderen Wikipedia-Grundsätzen definierten Richtlinien durchgeführt werden, ausdrücklich erwünscht: dies ist Quellenforschung, der grundlegende Arbeitsschritt bei der Erstellung einer jeden Enzyklopädie. Der Autor muss aber darauf achten, dass er nicht über die in den Quellen gemachten Aussagen hinausgeht oder die Quellen auf neuartige Weise verwendet. Es gibt grundsätzlich drei Arten von Quellen:

Primärquellen sind Dokumente oder Personen, die dem beschriebenen Sachgegenstand sehr nahe stehen. Von zuverlässiger Seite veröffentlichte Primärquellen dürfen in Wikipedia verwendet werden, aber nur mit großer Umsicht, denn sie lassen sich leicht missbrauchen. Deswegen sollte jeder Laie, der eine solche Primärquelle konsultiert, nachweisen können, dass der betreffende Wikipedia-Inhalt den Inhalt der Primärquelle korrekt widerspiegelt. Jede Interpretation von Primärquellenmaterial erfordert eine Sekundärquelle. Primärquellen sind z.B.

– archäologische Funde,

– Fotos,

– Beschlüsse des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen,

– historische Dokumente wie z.B. Tagebücher, Volkszählungsergebnisse oder Videos/Protokolle von Überwachungstätigkeiten, öffentlichen Sitzungen, Gerichtsverhandlungen oder Interviews,

– tabellierte Umfrageergebnisse,

– schriftliche oder in Audioformat vorliegende Protokolle von Labor- oder Feldversuchen/–beobachtungen sowie

– künstlerische und schriftstellerische Werke wie z. B. Gedichte, Theaterstücke, Drehbücher, Romane, Filme, Videos und Fernsehprogramme.

Ein Artikel oder Artikelabschnitt, der sich auf eine Primärquelle beruft, darf 1. nur beschreibende Aussagen enthalten, deren Korrektheit von jedem vernünftigen, gebildeten Menschen ohne besondere Vorkenntnisse überprüft werden kann, und darf 2. keinerlei analytische, synthetisierende, interpretierende, erklärende oder bewertende Aussagen enthalten. Wikipedia-Autoren, die sich auf Primärquellen berufen, müssen darauf achten, dass sie beiden Forderungen gerecht werden.

Sekundärquellen enthalten ausgehend von Primärquellen entwickelte Verallgemeinerungen, Interpretationen, Analysen oder Synthesen. Ein Zeitungsbericht über einen Verkehrsunfall oder einen Beschluss des UN-Sicherheitsrates ist eine Sekundärquelle, vorausgesetzt, dass der Artikel in beiden Fällen nicht von einem persönlich Beteiligten verfasst worden ist. Weitere Beispiele für Sekundärquellen wären interpretierende Aussagen eines Historikers über den Niedergang des Römischen Reichs oder eine Untersuchung der historischen Figur Jesus.

Tertiärquellen sind Publikationen wie z.B. Enzyklopädien und andere Lexika, die eine zusammenfassende Darstellung von Sekundär- und Primärquellen geben. Manche Tertiärquellen sind zuverlässiger als andere, und innerhalb einer bestimmten Tertiärquelle mögen manche Artikel zuverlässiger sein als andere. Artikel in einer Enzyklopädie oder einem Fachlexikon, die von einem namentlich angegebenen Experten verfasst wurden, können als zuverlässige Quellen gelten.

Aus der Verwendung von Sekundär- und Tertiärquellen dürfen keine neuen Analysen, Synthesen oder Schlussfolgerungen hervorgehen, die in den Quellen selbst nicht vorhanden sind. Mit anderen Worten, der Grundsatz „Keine persönlichen Erkenntnisse“ verpflichtet Wikipedia-Autoren dazu, sich an die Quellen zu halten.

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Zum Vergleich die derzeitige deutsche Version:

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• Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten.
• Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen (siehe auch Quelle (Geschichtswissenschaft)).

In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden. Einige wenige Artikel können komplett auf Primärquellen aufgebaut werden, wie z. B. Hefeteig oder Aktuelle Ereignisse. Ist ein Gegenstand, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses, so darf nicht auf Primärquellen zurückgegriffen werden, außer natürlich bei wörtlichen Zitaten von Schlüsselstellen aus dem Werk von Max Planck, oder des Historikers, der beispielsweise den Begriff "Neuzeit" geprägt hat.

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Was sind hier die Vorzüge der derzeitigen deutschen Version gegenüber dem englischen Sinngehalt? 172.207.207.162 16:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Man müsste eigentlich noch klarstellen, dass schon die suggestive Aneinanderreihung von Primärquellenmaterial POV bzw. OR darstellen kann. Jayen466 16:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

"gut belegte Theorie"

tun wir den hefeteig ganz raus (sieh disk dazu), und schreiben

"Die Darstellung eines gut belegten Sachverhalts ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia"

tatsachen sind welche, auch theorien sind sachverhalte - und zentrale aussage ist ja "gut belegt", und nicht was immer das sei.. könnten da geistes- und naturwissenschaftler damit leben? - techniker und alltagskutur-autoren dürften ja kaum probleme damit haben.. -- W!B: 11:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nein, eine Theorie ist kein Sachverhalt.--Mautpreller 11:29, 27. Sep. 2007 (CEST)

Du hast recht, die erläuterung war unsauber formuliert.. ja, ich weiß, die WP ist keine "zuverlässige Quelle" in sinne WP:BLG, aber trotzdem

„Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll“

– Theorie – Wikipedia

„Ein sinnvoll formulierter Sachverhalt erlaubt die Frage: „Verhält sich das so oder nicht?““

– Sachverhalt – Wikipedia

Verhält sich das so, dass es das „vereinfachte Bild“ gibt oder nicht? -> ja, es verhält sich so

-> die Existenz einer Theorie ist ein sachverhalt

„Darstellung eines gut belegten Sachverhalts“ aber ist korrekt: wir müssen ja nicht die theorie selbst belegen, sondern, dass sie jemand aufgestellt hat, dass sie jemand vertritt, dass sie jemand zu belegen versucht oder belegt hat, usw (wenn wir sie für relevant erachten, das ist unser POV) -- W!B: 01:11, 29. Sep. 2007 (CEST)

Brauchen wir den Satz "Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia"? Er sagt nichts Neues (siehe Einleitung, "Wikipedia dient der Theoriedarstellung"). Wenn wir ihn wegließen, begänne der Absatz einfach so:

Als Theoriedarstellung bezeichnet man die Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Primär- und Sekundärquellen: ... Jayen466 10:52, 10. Okt. 2007 (CEST)

ausserdem tät ich das Als Theoriedarstellung bezeichnet man weg - das ist nämlich TF, wir bezeichnen es so, wozu der pseudo-fachlichkeits-hinweis, der macht die richtlinie nicht richtiger.. -- W!B: 13:49, 17. Okt. 2007 (CEST)

So implementiert. Jetzt fehlt nur noch der Hefeteig usw. Gruß, Jayen466 16:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich das hier lese, frage ich mich ob ich hier richtig bin, bei WP. --32zu6 15:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

hallo Jayen466 - ich find, dass waren vorteilhafte änderungen

Sind eindeutig keine einschlägigen Sekundärquellen zu einem Thema vorhanden – etwa bei aktuellen Ereignissen wie Wahlergebnissen, Sportergebnissen, neu erschienenen Filmen, Musikproduktionen usw. –, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden.

die beispiele find ich aber, wie auch schon erläutert, unpassend:

• aktuelle Ereignisse - beruhen fast ausnahmslos auf agenturmeldungen, selbst eine zeitung gibt (apa) oder sowas an: primärquelle ist hier "mit eigenen augen gesehen", und genau das brauchen wir sowieso nicht..
• Wahlergebnisse - beruhen immer auf amtlichen ergebnissen, während der auszählung ein paar stunden lang auf hochrechnungen - das amtliche ergebnis wird man im allgemeinen nicht aus erster hand erfahren, und die hochrechnungen macht man auch nicht selber, sondern ein "institut sowieso", das dann anzugeben ist - sonst ist die information sowieso wertlos
• Sportergebnisse - sind geradezu der musterfall, warum quellen nötig sind: im stadion mit den labtop sitzen, und jedes tor in den artikel hacken, ist ja das letzte: Sportergebnisse sind erst dann gültig, wenn nach abschluss nicht beeinsprucht - veröffentlicht werden sie dann von einer institution (weiss auch nicht genau, wie die jeweils heissen) und erst dann sind sie "gültig" - hier ist also auf die primärquelle (eigene anschauung) der zugriff sicher unzulässig

ich würde also maximal Film, Buch und Musik drinlassen - das unsere film-, buch- und musikkritikabteilung permanent an der TF herumschrammt, damit müssen wir halt wohl leben.. -- W!B: 03:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo W!B:, ich sehe, was Du meinst, und werde die Beispiele in Deinem Sinne ändern. Wahrscheinlich ist mein Verständnis von Primärquelle noch mehr vom englischen Text beeinflusst, wo die Nähe zum Subjekt den Ausschlag gibt. Demnach sind Pressemitteilungen eines Unternehmens oder Sportverbandes z.B. Primärquellen (auch wenn sie in der Zeitung erscheinen), ebenso das an die Medien weitergeleitete Zählergebnis einer Wahl. Primärquelle ist damit in der englischen Richtlinie alles, bei dem es um die Schaffung oder Erstvermittlung bloßer Fakten geht, die dann in Sekundärquellen diskutiert werden. Aber die von Dir genannten Beispiele haben den Vorzug, eindeutig zu sein, und darüber, was eine Primärquelle im Deutschen sein soll, können wir ja immer noch reden. Die momentane deutsche Definition von Primär- und Sekundärquelle passt jedenfalls hauptsächlich auf den geschichtswissenschaftlichen Zusammenhang, denke ich, und außerhalb dessen passt sie nicht so gut. Gruß, Jayen466 09:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

stimmt, hast recht, je weniger wir im text auf den strittigen begriff bezug nehmen, sondern den eigentlichen zweck der richtlinie darlegen, desto besser.. -- W!B: 03:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Unterseite mit deutscher Übersetzung des englischen Wortlauts angelegt

Wenn auch der größte Aktionsbedarf meines Erachtens im Bereich Primär- und Sekundärquellen liegt, so mag es trotzdem interessant sein, den gesamten englischen Inhalt einmal auf Deutsch zu haben. Vieles erscheint mit darin klarer konzipiert als im Deutschen. Ich habe daher eine Unterseite mit einer Übersetzung des englischen Wortlauts angelegt. Für Durchsicht und Feedback wäre ich allen Interessierten sehr dankbar. Jayen466 13:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Naja die englische Version ist länger aber das ist noch lange kein Geschichtspunkt für Qualität. Ich bin wegen der Expertenfeindlichkeit der englischen Wikipedia sehr skeptisch was ihre Richtlinien angeht. Ich sehe eigenltich keinen Handlungsbedarf. --Hendrik J. 14:16, 28. Sep. 2007 (CEST)

Expertenfeindlichkeit der englischen WP? Kannst Du das irgendwie genauer darlegen? Das würde nämlich die von mir beobachtete Mittelmäßigkeit (höflich ausgedrückt) der in mein Gebiet fallenden englischen Artikel erklären. Fingalo 21:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

mich wunderts ja, dass gerade akademiker solcher probleme mit unserer fassung von OR haben, obwohl sie unser mächtigstes werkzeug gegen eine menge narreteien dieser welt ist - was sie aber nicht ist, ist ein werkzeug, unliebsame weltanschauungen zu bekämpfen (was eine Enzyklopädie auch nicht zu tun braucht) und aus der WP draussen zu halten - inwiefern das solche probleme macht, ist mir auch ganz unklar.. „Expertenfeindlichkeit“ ist imho nicht der recht ausdruck, sondern das das schon öfter angesprochene problem, dass ein experte meist von dem überzeugt ist, was er tut: benutzt er aber die WP dazu, seinen standpunkt als gültig darzulegen, fällt das unter WP:NPOV - und die WP:en nivelliert gern nach unten („besser schwurbelig als strittig“) - und sie tut sich viel schwerer, anerkannte von selbsternannten experten zu scheiden - ich hab diese richtlinie hier immer für grundsätzlich expertenfreundlich gehalten, weil sie die in der wissenschaft aufgebaute infrastruktur von anerkennung nutzt (mit dem sanften hinweis, hier bitte nicht erstzuveröffentlichen), zusammen mit WP:BLG aber als klarstellung, dass umstrittenes in der fachwelt auch sachlich als umstritten dargestellt wird -- W!B: 02:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

@Jayen466 - mir viel zu ausführlich, es ist nicht aufgabe einer richtlinie, das begriffsfeld "quelle" zu definieren (noch dazu, wo wir eh wissen, dass das probleme bereitet), oder mit einzelfallstudien den fokus auf unteraspekte des thema zu lenken -- W!B: 02:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Original Research"

in der International Standard Classification of Education 1997 (ISCED 97) hab ich den wortlaut jetzt gefunden:

• ISCED 6 wird da definiert als "devoted to advanced study and original research" (http://www.uis.unesco.org/TEMPLATE/pdf/isced/ISCED_A.pdf)
• admin.ch etwa übersetzt das entsprechend: "von publizierbarer Qualität basierend auf eigener Forschung" (http://www.portal-stat.admin.ch/isced97/files/ISCED_97-d-06.pdf)

.. ob die WP:en daher den ausdruck hat ("advanced study" ja, aber "original research" nein)? -- W!B: 13:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nee, W!B:, ich kann Dir (kraft meines Amtes als englischer Übersetzer) versichern, das hat damit nichts zu tun. Lies Dir doch die Übersetzung der englischen Fassung mal durch -- da steht gleich ganz oben, dass Wikipedia nicht der richtige Ort für die Erstveröffentlichung eigener Forschungsergebnisse ist, egal, ob das jetzt Einsteins Relativitätstheorie oder Heinz Krummbeins Warp-Antrieb mit Knoblauch ist. Siehe diesbezüglich auch den letzten Abschnitt, Zitate eigener Arbeiten. Gruß, Jayen466 20:23, 4. Okt. 2007 (CEST)

ach so, das hab ich ja gemeint: "advanced study" ist imho das, was wir wohl als "recherche" bezeichnen, und oben in etlichen diskussionen eingefordert und als durchaus zulässig befunden wurde - "forschung" ist eben ein wort, dass wir offensichtlich nicht verwenden können, weil es im sprachgebrauch mancher wissenschaftler auch das, was wir "recherche" nennen, umfasst: einen guten beleg in einer alten handschrift zu "entdecken" ist "advanced study", aber nicht "original research", oder? (problematisch scheint die sache ja primär im hinblick auf den sprachgebrauch der geisteswissenschaften zu sein, dem naturwissenschaftler ist eh immer klar, ob er am "original" oder einer "quelle" dran ist -- W!B: 14:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo W!B:, das "advanced" in "advanced study" bedeutet so viel wie "fortgeschritten" oder "fachmännisch", also auf einer hohen Kenntnisebene. "Advanced study" bedeutet dabei die Lektüre (study) von Lehrbüchern und dergleichen, die große Vorkenntnisse (etwa Absolvieren eines Grundkurses) voraussetzen. Wenn Du so willst, ist das auch eine Art "Quellenrecherche". Aber bei "advanced studies" liegt der Schwerpunkt darauf, dass man was lernt, also die Inhalte verinnerlicht, während es bei der Quellenrecherche mehr darum geht, Informationen aufzufinden, um sie dann weiterzuverarbeiten.

Das "Original" in "Original Research" bedeutet nicht, dass hier "Originale" (Primärquellen) studiert werden, sondern besagt einfach, dass es sich um "eigene Arbeit" oder "eigene Erkenntnisse" handelt. Man sagt zum Beispiel im Englischen häufig: "That's not his original work", was bedeuten soll, er ist nicht selber draufgekommen, sondern hat es irgendwo abgeschrieben. Hier findest Du ein Beispiel für diese Wendung im Englischen (ganz am Ende des Artikels). Hoffe, das hilft. Gruß, Jayen466 15:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

danke Dir.. - Du meinst also, die ganze verwirrung hier liegt darin, das en: original mit de: Original übersetzt ein falscher freund ist, und die frage, was jetzt genau primär- und was sekundärquelle ist, daher im prinzip die richtlinie gar nicht tangiert? -- W!B: 10:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Jein. Engl. "original" und dt. "Original" sind falsche Freunde (die Übersetzung von "No Original Research" als "kein Studium von Originalen = keine Primärquellenrecherche" ist sprachlich falsch). Aber viele User hier in dieser Diskussionsseite verstehen Original Research ja ganz richtig als "eigene Forschung", "auf dem eigenen Mist gewachsen" usw.

Grundsätzlich können sowohl Primär- als auch Sekundärquellen in Artikel einfließen. In beiden Fällen darf ich nicht von dem, was die Quellen sagen, abweichen oder extrapolieren, sonst betreibe ich Theoriefindung. Insofern sind beide Quellentypen gleich.

Die Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen ist aus anderen Gründen belangreich:

1. Wenn z.B. eine Primärquelle wie ein Parteimanifest eine Analyse des Problems der Arbeitslosigkeit enthält, darf diese Analyse nur in dem Artikel über die betreffende Partei wiedergegeben werden. Sie darf nicht im Artikel "Arbeitslosigkeit" verwendet werden (oder höchstens mit explizitem Hinweis auf den Urheber, "nach Ansicht der Partei XXX", wenn dort ein Überblick über die Äußerungen aller politischen Parteien zum Thema gegeben wird).

2. In en:WP:A (davon gibt's keine deutsche Übersetzung) steht: "...we only publish the opinions of reliable authors, and not the opinions of Wikipedians who have read and interpreted primary source material for themselves." ("Wir veröffentlichen nur die Ansichten zuverlässiger Autoren, nicht die Ansichten von Wikipedia-Mitarbeitern, die die Primärquellenmaterialien für sich selbst durchgelesen und interpretiert haben.") Das ist der springende Punkt, der ebenfalls ein Verständnis von Primär- und Sekundärquellen voraussetzt. Wenn ich wesentliche inhaltliche Beiträge zu einem Artikel machen will, muss ich mir etwaige einschlägige Sekundärliteratur beschaffen (wenn ich sie nicht schon habe), sie auswerten und meine Beiträge an dieser Literatur orientieren und belegen. An Primärquellen sollten im Idealfall die im Artikel zitiert werden, die auch in der Sekundärliteratur zitiert werden. So weit, so gut? All das kommt im deutschen Text irgendwie nicht so toll rüber. Gruß, Jayen466 04:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Und genau diese Regel, die auf en in WP:A gefasst wird, ist hier in so weit überholt, als die Anwendung von Standardmethoden der jeweiligen Fachwissenschaft auf Primärquellen durch Wikipedianer nicht nur akzeptiert, sondern besonders geschätzt wird. Siehe mein obiges Beispiel mit Winchester ’73. Natürlich ist das kein Freibrief für Spekulationen, sondern im Gegenteil verlangt sauberes Handwerk. --h-stt !? 20:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das hatte ich auch im Hinterkopf ... und die Drei Chinesen mit dem Kontrabass sind ein weiteres sehr schönes Beispiel. Es sind solche Sachen, die der Wikipedia Begeisterungsqualität verleihen. (Aber es heißt zu Recht, man soll Regeln erst mal verstehen, ehe man sich dann darüber hinwegsetzt :-).) Jayen466 21:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der springende Punkt ist ja wohl eigentlich, dass in Deinem und meinem Beispiel nicht ausreichend Sekundärliteratur vorhanden war. Wikipedia behandelt viele Sachen, die im Brockhaus nie stehen würden, und genau daraus bezieht die WP ja glaube ich ihren Charme. Aber dann muss es auch okay sein, wenn die WP zu einem gewissen Maß Sekundärquelle wird. Andererseits, wie siehst Du es in Fällen, wo eine Sekundärliteratur vorhanden ist? Jayen466 21:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sekundärquellen

Da steht: "Sind eindeutig keine einschlägigen Sekundärquellen zu einem Thema vorhanden – etwa bei neu erschienenen Filmen, Büchern, Wahlen, Sportereignissen usw. –, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden." - Was heißt denn das. Zu welchem neuen Film oder neuen Buch ist denn in keiner einzigen Zeitung oder Fachzeitschrift eine Rezension aufzutreiben? Das gibt's doch gar nicht. --Spargelschuft 11:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Erscheinen Rezensionen schon vor der Premiere eines Films, bzw. vor Verkaufsstart einer neuen CD? Falls ja, hast Du Recht; falls nein, gibt es zumindest einen kurzen Zeitraum, wo keine Sekundärliteratur vorhanden sein mag (und Fans Wikipedia-Artikel anlegen bzw. lesen). Jayen466 12:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Eigentlich stellt sich das Problem in dieser Form so nicht. Wenn beispielsweise über einen Film noch nichts berichtet wurde weil er noch nicht lief und sonst nichts Berichtenswertes vorgefallen ist (Ausnahme z.B.: Rubicon (Film)) wird i.d.R. ohnehin gelöscht. Wahlen und Sportereignisse scheinen mir die einzigen wirklichen Ausnahmen zu sein wobei auch hier häufig bereits lange vor dem Ereignis Sekundärquellen vorliegen. --AT talk 12:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Na, ich dachte, wenn einer eine brandneue CD gekauft hat, dann schreibt er hier vielleicht rein, wie viele Songs drauf sind, wie sie heißen, wie lang sie sind, welches Bandmitglied das Lied singt usw. Ebenso wenn einer in die Filmpremiere geht, dann schreibt er hier vielleicht was rein. Das ist ja theoretisch ein Vorteil von Wikipedia, dass sie sehr schnell reagieren kann. Artikel zu Harry Potter sind z.B. ganz oben in der WP-Hitparade. Lass mich aber gerne eines Besseren belehren. Gruß, Jayen466 12:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Solche CD-Artikel werden auch regelmäßig wegen WP:MA gelöscht. Mit dem von Dir hier genannten Vorteil der WP ist das so eine Sache. Es ist wahr, dass dies häufig so wahrgenommen wird, jedoch wird dabei regelmäßig WP:WWNI ignoriert. --AT talk 13:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Was anderes sind die oben erwähnten Drei Chinesen mit dem Kontrabass. Da gibt es einfach Sachen, die Leute in ihrem Wohnzimmer interessieren, die aber im öffentlichen Diskurs nicht so ernst genommen werden, dass jemand einen Forschungsbericht dazu in ein wissenschaftliches Journal oder eine Zeitung reinkriegen könnte. Da hat das Internet allgemein und Wikipedia im Besonderen glaube ich eine Marktlücke entdeckt. Jayen466 12:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Könnte man das mit den Filmen und Büchern hier nicht rausnehmen? Derzeit, so als explizites Beispiel genannt, lädt dies ja direkt zu Neue CD schnell mal mit Songliste in WP gestellt ein. Meiner Ansicht nach gehört zu einem (Achtung: großes Wort) enzyklopädischen Arbeiten ein Minumuim an Recherche. Und zu JEDEM angelaufenen Film oder neu erschienenen Buch lässt sich irgendwo was finden, wenn man ordentlich sucht. --Spargelschuft 14:33, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich arbeite zwar nicht in dem Bereich, aber ich kann mir vorstellen, dass viele Wikipedia-Nutzer, die ein neues Album am Erscheinungstag nachschlagen, sich freuen würden, wenn sie wenigstens so eine Liste vorfinden, bzw. enttäuscht wären, wenn da nichts ist. Und warum den Lesern und Schreibern diesen Spaß verderben? Das andere Problem ist, dass oben unter #"gut belegte Theorie" gegen das Sport- und Wahlbeispiel auch Einwände erhoben wurden, weswegen ich die erstmal wieder rausgenommen hatte. Siehe die Dikussion oben. Wenn wir Primärquellen wie im Englischen definierten (also durch Nähe zum Subjekt), dann könnten wir die Wahl- und Sportergebnisse wieder reintun. Jayen466 14:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte dem mal widersprechen: eine Sekundärquelle ist völlig wertlos ohne die Primärquelle. Denn ohne die Primärquelle ist die Qualität des in der SQ dargelegten nicht prüfbar. Eine Primärquelle ohne Sekundärquellen ist dagegen lediglich kritiklos. Nicht schön, aber zur Not verschmerzbar. Am besten ist's freilich, man hat Primärquelle und Sekundärquellen. Forderung daher: Sekundärquellen sind nur mit Primärqelle, auf die sie sich beziehen, zulässig. Spatialmodus 14:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Es steht ja ausführlich da, dass Primärquellen in dem Umfang, wie sie auch in der Sekundärquelle zitiert sind, in WP zitiert werden können. Deckt das Deinen Punkt nicht ab? Wenn die verständliche Darstellung die Primärquelle erfordert, wird diese ja auch in der Sekundärquelle genannt sein. Gruß, Jayen466 14:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Mein Widerspruch bezog sich konkret auf das Postulat Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. . Das ist indiskutabel. Die Primärquelle ist absolut immer unentbehrlich. Zumindest dasnn, wenn das Thema auch nur einigermaßen kontrovers ist. Allenfalls bei Wiener Schnitzel, Knoblauchpresse etc würde ich eine Ausnahme machen. Allerdings spiele ich mit dem Gedanken, den Kritikteil zur Koblauchpresse zu löschen ;-) Gruß zurück, Spatialmodus 16:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich finde die ganze Sache nach wie vor zu rigide. Ohne ein bisschen "Theoriefindung" ist ein guter Artikel gar nicht machbar. Dass sie nicht "freihändig" sein darf, sondern die Sekundärquellen, wo vorhanden, nutzen muss - d'accord. Dass ein WP-Artikel nicht einen eigenen Standpunkt bewerben soll - erst recht d'accord. Aber speziell bei bereits selbst verschriftlichten Gegenständen (Roman, Lied etc.) ist der Rückgriff auf die Primärquelle gar nicht vermeidbar (jedenfals wenn man was Brauchbares schreiben will). Natürlich wollen wir hier keine Gedichtinterpretation nach dem Motto: Der Autor wollte damit sagen, dass ... Aber das kann doch nicht bedeuten, dass man auf analytisches Vorgehen verzichtet. --Mautpreller 16:11, 30. Okt. 2007 (CET)

@Spatialmodus: Was Du da vorschlägst, das funktioniert aber nur bei Artikeln, die sehr spezielle Themen behandeln, sagen wir mal Dingsbums in der Ming-Dynastie. Davon sind bisher nur drei Exemplare aufgetaucht, über die nur eine einzige Monographie geschrieben wurde. Bei der Verfassung eines solchen Artikels sind natürlich die Primärquellen unverzichtbar. Wenn die Menge der Primärquellen nicht zu umfangreich sind, und seit langer Zeit gut aufgearbeitet, dann kann das meinetwegen auch noch bei Dingsbums in der Antike klappen. Bei Geschichte des Dingsbums dürfte das aber schon extrem schwierig werden, und in dem (eigentlich wirklich enzyklopädisch erwünschten, weil umfassenden) Lemma Dingsbums schlichtweg unmöglich. Man kann von einem Wikipedia-Autoren nicht verlangen, Leistungen zu erbringen, vor denen selbst die meisten Hochschullehrer zurückschrecken, nämlich sämtliche Primärquellen zu einem umfassenden Thema selbst zu sichten. Gerade bei Wiener Schnitzel kann man übrigens auf die primärsten Quellen zugreifen, die es überhaupt gibt, nämlich einen Koch, der sie zubereiten kann. Warum Du gerade sowas durch Sekundärquellen (Fachlexika?) belegen lassen willst, ist mir nicht ganz einsichtig ... Grüße Geoz 17:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Verweis auf die entsprechende englische Richtlinie

Ist dieser Hinweis in der Einleitung wirklich nötig? Dafür gibt es doch auch Interwikilinks. --Hendrik J. 12:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe es entfernt. Gruß Stefanwege 18:33, 2. Nov. 2007 (CET)

Ausdruck "Theoriefindung"

Ich halte den Ausdruck "Theoriefindung" für sehr schlecht gewählt. In der en:WP heißt es original research, was sehr viel klarer und leichter verständlich ist. Wer z.B. als Lokalhistoriker ein paar Daten aus den Stadtarchiv erforscht hat, betreibt Eigene Studien, aber keine "Theoriefindung". Überhaupt scheint mir der Artikel mehr schlecht als recht übertragene Versatzstücke aus der en:WP zu beinhalten. Problematisch ist auch der vorwissenschaftliche Quellenbegriff. Er entspricht gerade nicht dem, was in Quelle (Geschichtswissenschaft) beschrieben wird.--Ziko 13:49, 23. Dez. 2007 (CET)

Das Problem mit einer direkten Übersetzung wie "keine eigene Forschung" wäre das dies so mißverstanden werden könnte, daß jemand nicht auf seine eigenen Forschungsergebnisse, die er in anerkannten Büchern oder wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht hat. Ich verstehe WP:NOR als einen Unterfall von WP:Q, eben das keine eigenen Schlußfolgerungen gezogen werden sollen, wenn diese nicht veröffentlicht worden sind. --Hendrik J. 02:25, 29. Dez. 2007 (CET)

Wie man in dieser alten Version der Richtlinie auf en: sehen kann [[4]] The phrase "original research" originated primarily as a practical means to deal with physics cranks, of which of course there are a number on the Web. Geht es bei dieser Richtlinie hauptsächlich um naturwissenschaftliche und vor allem Phsysik-Artikel. Demnach ist fraglich in wie weit die Terminologie der Geschichtswissenschaften besser ist. --Hendrik J. 03:11, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Grundsatz wird ohnehin nicht in vollem Umfang angewandt. Im High-end-Bereich der Wikipedia ist es nicht nur anerkannt, sondern wird besonders geschätzt, wenn ein Autor Standardverfahren einer wissenschaftlichen Disziplin auf Primärquellen anwendet und das Ergebnis in der Wikipedia publiziert - Beispiel: Die Schnittanalyse in Winchester ’73. Natürlich gilt das nur für etablierte Verfahren, nicht für eigene Theorien. Deshalb halte ich die deutsche Fassung (Keine Theoriefindung) für besser als das englische no original research. --h-stt !? 10:49, 30. Dez. 2007 (CET)

"Primärquellen"

Die Definition und der Gebruach der Wörter "Primärquelle" und "Sekundärquelle" hier entspricht nicht dem, was in den Artikeln steht, auf die verwiesen wird. Wer hat Argumente dafür?--Ziko 21:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Richtig, aber der WP-Sprachgebrauch ist so, mit Primärquelle und Sekundärquelle. Ich wäre eher dafür, das "(siehe auch Quelle (Geschichtswissenschaft))" zu streichen bzw. klarer zu machen, dass dies nur ein verwandtes Konzept darstellt. -- Jayen466 01:19, 29. Dez. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach ist es nicht so wichtig wie das Kind genannt wird. Wenn eine andere Terminologie vorzugswürdiger ist, einige Gründe dafür sprechen, dann halt umbenennen. Ist die Unterscheidung zwischen "Primär-" und "Sekundärquellen", also diese Bezeichnungen, eigentlich ein Wikipediaeigengebräu?--Hendrik J. 02:08, 29. Dez. 2007 (CET)

Einerseits Eigengebräu, andererseits auch uneinheitlich verwendet. Daher ist es falsch zu sagen, "das" sei einfach "der" WP-Sprachgebrauch.--Ziko 14:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Wahrheit

Nachdem dauernd irgendwo einer meckert, dass "die Wikipedia-Admins es unterdrücken, hier die Wahrheit zu schreiben", hab ich mal direkt in den Kopf reingesetzt, dass wir das, was irgendwer für die "Wahrheit" hält (auch noch auf einen Artikel verlinkt, der hoffentlich deutlich genug erklärt, dass es keine "Wahrheit" in diesem Sinne gibt) hier NICHT suchen, sondern nur die Sicht "der Welt da draußen". --TheK? 13:11, 5. Jan. 2008 (CET)

Was meinst du mit die Welt da draußen? Es geht hier doch um reputable Quellen, oder? --Mipago 13:21, 5. Jan. 2008 (CET)

(BK)Hmm, bist du dir sicher, dass das wahr ist? BTW: Da sollte man besser auf WP:Q verweisen, sonst macht man da ein Fass ohne Boden auf. --Gamma ɣ 13:22, 5. Jan. 2008 (CET)

M.E. ist die Formulierung ausreichend, vgl. auch den Grundsatz.--Victor φ 14:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Grunde sind WP:TF und WP:Q sowieso zu 95% zueinander redundant, davon abgesehen. Ich will da oben aber unbedingt das Wort "Wahrheit" drin haben. Hier kommt doch alle 5 Minuten irgendwo einer angekrochen, der meint "das ist aber die Wahrheit!!!11". Darum: "Ob DU irgendwas für die Wahrheit hältst, ist uns scheißegal". --TheK? 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Er wird eben vermutlich sagen, "das ist aber die Wahrheit" (in der Welt da draußen) und wohl nicht Ich halte das aber für die Wahrheit. Aber, ... --Victor φ 16:09, 5. Jan. 2008 (CET)

Es geht dabei um Typen, die irgendwie glauben, dass in WP die "Wahrheit" zu stehen hat. Aber uns interessiert ja eben nicht, was die Wahrheit IST, sondern was die Welt da draußen als gesamtes dafür hält. --TheK? 16:41, 5. Jan. 2008 (CET)

Geh mal auf FZW und behaupte dort, dass „in der WP nicht die Wahrheit zu stehen hat“ oder logischer, dass „es in der WP nicht um Wahrheit geht (sondern um die Darstellung des Mainstreams)“. Dann ist aber der Teufel los. Diese "Typen", von denen du sprichst, sind überall. Und bald kommt einer und löscht dir diesen plakativen Satz wieder weg. --Gamma ɣ 17:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Naja, 'mainstream' ist kein so toller Begriff, wie wäre es mit endoxa ;-)--Victor φ 17:41, 5. Jan. 2008 (CET)

"Mainstream" ist auch wieder falsch, das wäre das andere extrem (nur die "Stammtischmeinung"). Da kommt einfach das Problem durch, dass die Denkweise der Wissenschaft nicht gerade breit verankert ist - auch nicht unter WP-Benutzern... --TheK? 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Satz "Wahrheit" ist dagegen sicher kein Kriterium für eine Enzyklopädie da sie niemand außer Religiösen und Ideologen kennt, und diese verwenden sie vornehmlich als Vorwand, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen." hat mir sogar einen Eintrag auf der Idiotenliste des Portals:Philosophie eingebracht. Dennoch, wenn ich eines aus mehreren Jahren Wikipedia gelernt habe dann das. --Tinz 17:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Dabei hast du damit doch - wenn auch weniger freundlich ausgedrückt - eigentlich den Nagel auf den Kopf getroffen - alles sind nur Meinungen; aber die einen passen eben zu den Erfahrungen und die anderen nicht ;) --TheK? 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch wohl darum, das mentale Paradigma des Mitarbeiters zu ändern; er soll nicht denken, "das ist so, das schreib ich rein", sondern er soll denken: "das kann ich reputabel belegen, das schreib ich rein." -- Jayen466 17:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mir mal erlaubt, bei dir ein paar Anführungszeichen zu setzen, ich hoffe, diese sind in deinem Sinne. Ich selbst sage zu dem Satz in dieser Form nur: ACK. --TheK? 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Äh, der Satz ist aber unlogisch bzw. unvollständig formuliert: Es müßte heißen: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; relevant ist, wie es die Welt da draußen sieht.“ Ohne diesen „relevant ist“-Einschub würde sich das „irrelevant“ auch auf „die Welt da draußen“ beziehen. Wobei ich mir unter „die Welt da draußen“ eigentlich nur Stammtische oder „das Volk“ vorstellen kann. Und mir fallen haufenweise Themen ein, von denen ich auf gar keinen Fall die Volx-Meinung kennen möchte ;) Lassen wir doch einfach den zweiten Teil des Satzes weg. Sonst kommen die Benutzer an und argumentieren mit der BILD, dem TV oder ihrem Freundeskreis bzw. Stammtisch … --Henriette 19:16, 5. Jan. 2008 (CET)

In der aktuellen Fassung steht an der fraglichen Stelle doch ein "sondern" ;) Bild und TV wären gegenüber sowas, wie ARTy ja schon ein massiver Fortschritt *gg* --TheK? 19:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Ja, da steht „sondern“ und genau damit isses falsch. Weshalb ich es bei meiner Umformulierung rausgelassen habe. Mit dem „sondern“ heißt es: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, …, sondern wie es die Welt da draußen sieht.". Was soll denn „Irrelevant …, sondern …“ für einen Gegensatz bezeichnen? Irrelevant ist A und stattdessen (= sondern) ist B … tja was denn?? Deshalb muß dort ein „relevant“ zusätzlich eingeschoben werden. Jetzt klarer? --Henriette 20:39, 5. Jan. 2008 (CET)

"Lehrmeinung"

Das ist ja nun Quark. Wir wollen ja gerade NICHT nur diese eine Lehrmeinung, sondern auch kritische Stimmen zu dieser! Aber eben nur Kritik, die auch öffentlich wahrgenommen wird.. --TheK? 00:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht um Ausschließlichkeit, sondern um die Präferenz. Welche Meinung ist Basis eines Artikels bzw. sogar des ganzen Gerüstes, das einen Bereich durchzieht. In der Biologie sind es bspw. nicht die Theorien der Kreationisten oder der ID-ler, sondern die der klassischen Evolutionslehre, die als Grundlage der Artikel dort dienen. Ebenso die Entscheidung für eine bestimmte Systematik innerhalb der Lebewesen. Es wird nicht jede mögliche Systematik ausgewählt, sondern eine, die als state of the art gelten kann, eben tunlichst die Lehrmeinung. Signifikante abweichende Meinungen haben sicher ihren Platz, (unter Kritik oder wo auch immer), aber sie dürfen das Erscheinungbild der Artikel eben nicht prägen. Und darum Lehrmeinung. Denis Barthel 01:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Bei sowas ja - aber was machst du bei _wirklich_ umstrittenen Themen? Also wo es keine Meinung gibt, die sich klar als "Standard" herauskristalisiert? --TheK? 01:14, 10. Jan. 2008 (CET)

Na, da verpufft die Sache mit der Lehrmeinung in einem Logikwölkchen: gibt es keine, kann man sie auch nicht anwenden. Dann müssen halt alle "ernsthaften Anwärter" auf diesen Anspruch hinreichend erörtert werden, vollkommen obskure und randständige Theorien ("Die Mogulaner haben Elvis entführt, er ist nicht tot!") fallen da dann aber auch nicht drunter. Denis Barthel 01:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Wo es konkurrierende wesentliche Ansichten gibt, spiegelt sich das auch in der Lehrmeinung zum Thema wieder. Es wird dann typischerweise (idealerweise) gelehrt, dass es keinen Konsens gibt. Oder es wird an der einen Universität so, an der Anderen anders gelehrt. Daneben gibt es zu allen möglichen und unmöglichen Dingen Privatmeinungen, ggfs. auch populäre Irrtümer etc. Diese sind immer nachrangig zur Lehrmeinung, nur bei angemessener Medienpräsenz überhaupt erwähnenswert und aus den Hauptartikeln in der Regel herauszuhalten. (Keine Hohlwelttheorie in Erde und keine Menschen-und-Dinosaurier-lebten-gleichzeitig in Dinosaurier. --Pjacobi 01:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Hast Du Dir mal den bankrotten Artikel Lehrmeinung angeschaut? Fossa_?! ^± 01:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Nee, stell ich mir ähnlich hilfreich wie Meinung, Ansicht, Kontroverse, Minderheit, Mehrheit oder Sonderlehre vor. Lese mein "Lehrmeinung" als "was an Universitäten gelehrt wird". --Pjacobi 01:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Hehe, und damit hast Du einen sinnvolleren Stub als der praetentioese Quark, der derzeit im Artikel steht, geliefert. Vergiss ausserdem nicht, dass es nicht nur Physiker gibt, bei uns (und eigentlich auch bei Euch) gibt es Lehrmeinungen (plural ist wichtig). Fossa_?! ^± 02:55, 10. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich gehören die gerade _nur_ in den Hauptartikel und nicht in jedes Einzelthema, aber ich glaube, eigentlich meinen wir das gleiche. Dat Problem bleiben die Fälle, wo es keine Lehrmeinung gibt: hier wird dann jeder seine eigene dazu erklären - hier wurde ja schon in "Angemessene Darstellung" hineininterpretiert, dass wir irgendeine "Realität" suchen würden. --TheK? 02:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Naja, das Streben um die Hegemonie der eigenen Theorie in einem Artikel wird in solchen Fällen sicher mit dem Herauslassen des Begriffs "Lehrmeinung" aus der Seite hier auch nicht enden. Mit diesem Begriff ist es in offensichtlichen Fällen einfach leichter, zu sagen: "Hier, nur Lehrmeinung, nix Spinnkram bitte!". Zugleich aber schadet der Begriff nicht, wenn er nicht greift, er verändert die Situation dann ja nicht. Denis Barthel 02:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Können wir vielleicht versuchen, eine Formulierung zu finden, die zwar die Lehrmeinung privilegiert, aber andererseits auch nicht den Eindruck erweckt, dass es zu allem genau eine Lehrmeinung gäbe, die der Wikipedianer dann zu ermitteln und im Artikel abzubilden hätte? Mir schaudert bei dem Gedanken, was alles zur Lehrmeinung zu Kosovo, Basken, Qi Gong, Scientology, Nostratisch und Reinkarnation erklärt werden könnte. -- Jayen466 02:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Im {[Kosovo]] sind Eupleridae bissig genug, ihre Lehrmeinung durchzusetzen ;-). Fossa_?! ^± 03:00, 10. Jan. 2008 (CET)

Mit dem Begriff kommt die andere Ecke an und kegelt die öffentliche beachtete Kritik raus. Das einzige Positiv-Wort, was imho funktioniert, ist "Quellen". --TheK? 02:58, 10. Jan. 2008 (CET)

"Quellen!" bringt zwar manchen selbsternannten Filmkritiker zum Schweigen (bei Bibelauslegern ist nicht immer zu vermitteln, dass die Bibel für uns keine gültige Quelle ist), aber in den dunklen Ecken des Physik-Bereich wird es damit schon schwierig. Da so unwahrscheinlich viel veröffentlicht wird, fällt es nicht schwer, auch für Unsinn Quellen aufzutreiben. Du musst dann im Kleingedruckten eine Hierarchie der Quellen aufzeigen, die dann aber aich nichts anderes als die Detailbeschreibung von "Lehrmeinung" ist. --Pjacobi 10:50, 10. Jan. 2008 (CET)

@TheK: kommt die andere Ecke an und kegelt die öffentliche beachtete Kritik raus: das wäre natürlich schwer NPOV. Eine signifikante Minderheitsmeinung hat natürlich auch Anspruch auf Beachtung im Artikel. Sowas gibt es gelegentlich auch in der Biologie (siehe z.B. Systematik der Nachtschattengewächse), auch wenn man das zu vermeiden versucht.

@Fossa: Das es neben Lehrmeinung auch Lehrmeinungen geben kann, ist eh klar, siehe auch Dann müssen halt alle "ernsthaften Anwärter" auf diesen Anspruch hinreichend erörtert werden oben. Denis Barthel 20:16, 10. Jan. 2008 (CET)

Okay, wir sind uns ja in der Sache alle einig. Aber wie formuliert man es nun kurz und knackig? -- Jayen466 23:42, 10. Jan. 2008 (CET)

bevor hier wieder mal edit-war ausbricht: regeln macht man sich aus, man kann sie nicht mit irgendetwas beweisen - insbesondere sollten wir unsere eigenen regeln nicht mit unseren artikeln belegen, sowas nennt sich Kreisschluss (laut WP:Q soll ein WP-artikel mal (zur sicherheit) adhoc als "nicht vetrauenswürdig" gelten) - was immer also in Lehrmeinung steht, es ist für unser regelwerk komplett irrelevant -- W!B: 06:50, 11. Jan. 2008 (CET)

Eh klar. Der hiesige Artikel soll den Begriff ja auch nicht belegen, sondern nur helfen, ihn zu verstehen. Denis Barthel 12:37, 11. Jan. 2008 (CET)

aber das habe wir hineingetippst, wie er zu verstehen ist.. (analog auch gerade: Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Beseitigung häufiger Missverständnisse) -- W!B: 02:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Jut. Dann nicht verlinken. Nirgendwo in Meta-Namensräumen in den ANR verlinken. Machst du die Links dann bitte weg? Denis Barthel 22:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Wann ist eine Theorie keine Theorie mehr?

Aus gegebenem Anlass muss ich jetzt einfach mal die Grundsatzfrage stellen, ab wann eine Theorie keine Theorie mehr im Sinne der Theoriefindung ist? Die Urknalltheorie beispielsweise ist ein lesenswerter Artikel, aber basiert nur auf Annahmen und Indizien, wirklich bewiesen ist sie nicht, im Gegenteil, neueste Erkenntnisse könnten sie als zumindest nicht vollumfänglich richtig anzweifelbar machen; davon abgesehen lässt sie die Frage offen, was vor dem Urknall war und was hinter dem Ende des Universums sich befindet, da sich unser Universum nach dieser Theorie ja beständig weiter ausdehnt.

Um nicht in falsches Fahrwasser zu geraten: Es geht nicht um Zweifel an der Urknalltheorie, sondern darum, ab wann eine Theorie - obwohl sie weiterhin Theorie bleibt - keine Theorie im Sinne der Theoriefindung mehr ist. In Löschanträgen wird zunehmend das Argument Theoriefindung benutzt, wobei nicht wirklich klar definiert ist, ab wann eine Theorie als gesichert angenommen werden kann. Bei der RelativitätsTHEORIE nimmt derzeit auch jeder deren Richtigkeit an, bei der Veröffentlichung war dies aber nicht so. Wann also ist der Punkt gekommen, ab dem eine Theorie WP-würdig ist?

Eine saubere und eindeutige Definition dieses Zeitpunktes dürfte kaum möglich sein - aber die Leute, die über Löschanträge entscheiden, sollten sich dessen auch bewusst sein. Man hatte beispielsweise Max Planck vom Studium der Physik abgeraten, weil auf diesem Gebiet nahezu alles bekannt und erforscht sei - er bewies mit seinen Entdeckungen das Gegenteil. Selbst wenn wie beim legendären Newtonschen Apfel eine praktische Beobachtung die Basis liefert, so sind alle bedeutenden Entdeckungen zunächst Theorien gewesen, die widerlegt wurden, nachgewiesen werden konnten oder - wie auch immer - allgemeingültig wurden, ohne jedoch belegt worden zu sein. Wollen - oder dürfen - wir im Bereich einer Enzyklopädie immer warten, bis eine Theorie bewiesen oder unbewiesen anerkannt ist? Oder wäre es nicht besser, Theorien, die nicht offenkundig abwegig sind, bis zum Beweis des Gegenteils - durchaus verbunden mit dem Zusatz, dass es sich um eine Theorie handelt - zuzulassen, bei landläufig bekannten Theorien womöglich sogar im Rahmen einer enzyklopädischen Dokumentation über den Zeitpunkt einer eventuellen Widerlegung hinaus? Mir scheint, das Argument „Theoriefindung“, welches naturgemäß oft nur schwer widerlegt werden kann, wird oft - wenn auch unbewusst - missbräuchlich verwendet. Hier erschiene mir doch sehr viel mehr Sensibilität der Personen angebracht, die Löschanträge mit derartigen Begründungen bearbeiten. --Hmwpriv 10:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Urknalltheorie ist eine Theorie im besten Sinne des Wortes und wird es auch immer bleiben, siehe Physikalische Theorie. Die Richtlinie hier richtig sich nich, gegen Theorien, sondern dagegen, sie hier zu (er)finden oder unbekannte Theorien hier zu veröffentlichen. Der englische Originaltitel No Original Research fasst das besser. --Pjacobi 11:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Was ist mit wissenschaftlichen Berechnungen/Theorien, die (noch [weil zu neu?]) nicht andernorts, also auch nicht reputabel, evaluiert worden sind ("not investigated")? siehe eigenfactor-- Cherubino 16:08, 11. Jan. 2008 (CET)

Alles was es noch nicht in ein (auch wirklich so benutztes!) Lehrbuch gebracht hat, ist in der Bringschuld zu demonstrieren, dass es in der zuständigen Fachwissenschaft als Theorie diskutiert wird. --Pjacobi 16:28, 11. Jan. 2008 (CET)

Du hast zwar die Vorgehensweise beschrieben, die Kernfrage aber nicht beantwortet: Wollen - oder dürfen - wir im Bereich einer Enzyklopädie immer warten, bis eine Theorie bewiesen oder unbewiesen anerkannt ist?

Auch wenn ein Vergleich immer hinkt: In WP stünde auch heute noch, dass die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne um die Erde dreht, denn Galileis Erkenntnis wurde widersprochen und letztlich von ihm selbst sogar widerrufen (ich weiß, unter Druck). Ist es WP nicht seinem Auftrag als umfassender Quelle schuldig, auch über neuere Theorien zu berichten? Und wie oft haben sich gängige Lehrmeinungen nicht bereits posthum als falsch erwiesen? Ein Denkprozess wäre hier durchaus einmal angebracht - und hat nur bedingt etwas damit zu tun, dass die WP-Schreiber keine eigenen Theorien erfinden sollen. --Hmwpriv 07:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Diese Diskussion beruht auf einem Missverständnis über den Begriff der wissenschaftlichen Theorie. Eine Theorie ist dann für die Wikipedia akzeptabel, wenn es wissenschaftliche Publikationen darüber gibt (ist sie eine Mindermeinung, sollte ihr nur anteilig zu ihrer Bedeutung Platz neben der Mehrheitsauffassung gewährt werden). Der Grundsatz Keine Theoriefindung bezieht sich nur darauf, dass noch nicht wissenschaftlich publizierte Theorien nicht in der Wikipedia (erstmals) präsentiert werden dürfen, da wir keine Qualitätssicherung analog eines Peer-Reviews bieten können und wollen. --h-stt !? 21:58, 14. Jan. 2008 (CET)

Eine Theorie ist für immer eine Theorie. In den Naturwissenschaften _gibt es keine Beweise_. --TheK? 22:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Danke, das waren zwei klare Aussagen. Womit ich aber wieder zu meiner Eingangsaussage („aus gegebenem Anlass“) komme: Wir brauchen eine neue Kultur bei der Bearbeitung von Löschanträgen, wo seit einiger Zeit gerne mit TF argumentiert wird - und etwaige schon vorhandene wissenschaftliche Arbeiten dezent ignoriert werden. --Hmwpriv 08:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist leider normal. Es finden sich da auch regelmäßig Anwendungsfanatiker, für die alles, was es nicht bei Media Markt zu kaufen gibt "Science Fiction" ist -egal wieviel Publikationen es gibt und wieviele Prototypen schon laufen... --213.209.110.45 12:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Ersetzung des Begriffs Theoriefindung

Die fehlerhafte Anwendung kommt meiner Meinung nach daher, dass Theoriefindung ein missverständliches Wort ist. Dies liegt wahrscheinlich daran, dass dieses Wort außerhalb der Wikipedia kaum verwendet wird. Diskussionen wie die obige, gab es schon häufiger. Meiner Meinung nach sollte man den Begriff Theoriefindung komplett streichen und durch etwas wie Keine persönlichen Erkenntnisse oder Keine unveröffentlichten Theorien ersetzen. Gruß Stefanwege 11:03, 1. Feb. 2008 (CET)

Zur entlinkung: Mängel im Text

anlässlich dessen, dass ich gebeten worden bin, den artikel von links auf den Artikelraum zu bereinigen:

• wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. - das gilt auch für Gesetzestexte, DIN-Normen usw.
• Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise der Science Citation Index an. - nur eine möglichkeit von vielen

über Recherche haben wir ganze seiten: Wikipedia:Recherche - allfällig sollten wir wohl dort eine aufstellung von "vertrauenswürdige quelle" erster wahl machen, also verbindlichen normen der gesellschaft, denen wir uns verpflichtet fühlen -- W!B: 08:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Diese Entlinkung ist der größte Schwachsinn, den ich je gesehen habe (und das will in Wikipedia was heißen..). Die diversen Begriffsdefinitionen sind _elementar wichtig_. Das absolute Minimum wäre, SÄMTLICHE dieser Definitionen im WP-Namensraum nochmal zu wiederholen - was wiederum allerdings eine hirnlose Redundanz ist. Also lass den Quatsch. --TheK? 08:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Hast du heute noch nicht gefrühstückt oder warum diese Aggressivität? Das kamm man doch auch freundlicher sagen. sebmol ^{? !} 08:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Manchmal muss man sich etwas drastischer ausdrücken... --TheK? 08:53, 16. Jan. 2008 (CET)

mich freut die extreme reaktion, sie beweist, dass ich einen nerv getroffen hab..

hast Du auch die begründung vorher gelesen:

unsere artikel können nicht die referenz sein, nach denen wir unsere artikel beurteilen

das ist die methode, mit der alle weltverschwörungstheorien und sonstigen spinnerein betrieben werden, und wir stellen uns in deren reihe: wir schaffen unser eingenes wikiversum, in dem geschrieben steht, wie die welt zu verstehen ist - ich halte das für echten humbug: wie sollen wir von unseren autoren verlangen, dass sie ihre quellen draussen in der welt suchen, wenn wir mit unseren eigenen richtlinien nur uns selbst reflektieren? -- W!B: 12:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Du hast meinen freundlichen Spott wohl falsch verstanden. Daher nochmal ohne Ironie: Diese Links sind nicht als Quellen zu verstehen, sondern "nur" als Verständnishilfe. Es gilt: der Leser hat den Inhalten des ANR ein gesundes Mißtrauen entgegenzubringen, (y'know, Medienkompetenz und so weiter). Daher ist dein Mißtrauen den Verlinkungen gegenüber ja auch unangebracht, denn: wir erwarten es a priori bereits vom Leser. Dein Mißtrauen ist also redundant, deine Aktion nicht notwendig. Strenggenommen müßten diese Haltung sonst auch auf den Artikelnamensraum ausdehnen, denn sonst könnte es ja geschehen, dass wir dem Leser das "Falsche" anbieten, um das "Richtige" verstehen zu können. Die Folgen sind absurd genug, um das nicht en detail erklären zu müssen. Gruß, Denis Barthel 13:36, 16. Jan. 2008 (CET)

ja genau das: einem anderen artikel ist beim schreiben immer auch misstrauen gegenüber zu bringen, ein: in dem artikel stehts aber so, ist kein beleg für irgendwas (WP:QA): aber TheKs einwand beweist genau das: er glaubt, der artikel Wahrheit würde wahrheit definieren: Wenn schon, müssten diese ganzen Definitionen *komplett* nochmal im WP-Namensraum wiederholt werden. [5] - was jetzt? - nö, wir schreiben ein enzyklopädie, wir definieren gar nix (ausser uns selbst)

aber die leut sollen die richtlinie lesen, und nicht das geschreibe freiberuflicher autoren über ein thema - und was im artikel Wahrheit steht, ist doch für unsere richtlinie vollkommen irrelevant, was in Wissen ebenso, (dafür ist der viel sperrigere begriff "empirische Daten" nicht verlinkt - wozu das ganze?) entweder man versteht die richtlinie, wie sie dasteht, oder wir ziehen sie wie einen artikel auf und verlinken alles, von dem irgendjemand annimmt, dass ein einer den begriff nicht verstehen könnte, und weiterführende info braucht? -- W!B: 13:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Wir benutzen Begriffe nun einmal und da spart man sich _sehr_ viele Diskussionen, wenn man den Begriff auf eine Begriffsdefinition verlinken. Man muss dann nicht mehr diskutieren, was nun irgendeines dieser Worte überhaupt meint und wenn man Glück hat, spart man sich sogar die Diskussion, wieso wir eine Grenze genau da setzen, wo wir sie setzen - z.B. wenn man die Quelle auf einen Text verlinkt, der die Anforderungen "da draußen" beschreibt. --TheK? 06:58, 17. Jan. 2008 (CET)

ich halte diese selbstbezüge noch immer für einen großen schritt in richtung "ich mach die welt, wie sie mir gefällt", der die wikipedia, je promintenter sie wird, immer schwerer entgegensteuern kann, insbesondere wenn sie die technik selbst verwendet

hab noch mal rumgefragt, die problematik wird verstanden, aber ich schein der einzige zu sein, der das als änderungsnötig sieht, und das scheint mir zu wenig, das weiterzuverfolgen: ich werd mich also wieder auf mahnenden lobbyismus verlegen, statt taten zu setzten - also verzeihung für den trubel, den ich verursacht hab -- W!B: 15:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Trivialkulturausnahme?

Siehe: Wikipedia Diskussion:Belege#Trivialkulturausnahme? --Pjacobi 11:46, 17. Jan. 2008 (CET)

Zum Punkt "Begriffsfindung"

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Wortprägungen durch Wikipedia

Zum Punkt "Begriffsfindung" hätte ich noch gerne einen oder zwei ergänzende Sätze, die sagen, wie mit Themen umgegangen werden soll, für die es in der deutschen Sprache noch keinen etablierten Begriff gibt, in anderen Sprachen, z.B. englisch, jedoch schon. Es ist ein häufiges Szenario: es wird dann auch im Deutschen von den (wenigen) Menschen, die sich mit der Sache befassen, mangels eines eigenen Begriffs der fremdsprachliche Begriff verwendet - der Begriff ist aber noch weit davon entfernt, im Duden oder ähnlichen Referenzwerke als offiziell anerkanntes Fremdwort aufgeführt zu werden, und zu Begriffen aus dem Alltagsleben gibt es oftmals auch keine oder sogut wie keine Fachliteratur, schon gar keine deutschsprachige, die man zu Rate ziehen könnte.

Bislang haben wir in solchen Fällen, wenn die Relevanz des Gegenstandes erkennbar ist, Artikel unter dem fremdsprachlichen Lemma toleriert und meist auch darauf geachtet, dass im Artikel erwähnt wird, dass er über einen fremdsprachlichen Begriff geht. Nehmen wir als Beispiel "Mooning". "Beleidigende Gesäßentblößung" wäre hier Begriffsfindung, "Mooning" ist noch das beste Lemma, das wir haben, auch wenn es im Deutschen nicht als "etablierter Begriff" gelten kann.

Schwieriger ist es in Fällen, wo es mehrere etablierte fremdsprachliche Begiffe gibt, aber keinen deutschen. Beispiel: Spanische und jüdische Tonleiter. Für dieses Ding gibt es in anderen Sprachen etablierte Begriffe wie "Freygisch", "Ahava Rabboh" oder "Hijaz", aber es wäre "sprachlicher POV", einen davon als Lemma herzunehmen. In dem Fall ist "Spanische und jüdische Tonleiter" ein reichlich unglückliches Lemma, aber es gibt halt nunmal keinen eindeutig vorherrschenden, etablierten Begriff im Deutschen. Die en-wp hat sich derzeit für das Lemma "Phrygian dominant scale" entschlossen, aber das ist auch nicht wirklich "der" etablierte Begriff dafür im Englischen. Neitram 15:18, 28. Jan. 2008 (CET)

(Anmerkung: Spanische und jüdische Tonleiter wurde inzwischen nach Phrygisch-dominante Tonleiter verschoben, da dieser Begriff im Sinne einer Systematisierung als das allgemeingültigere Lema betrachtet werden kann, und insbesondere bei der Verlinkung in anderen Artikeln zur Musiktheorie zu den wenigsten Missverständnissen führt. Die Bezeichnung "jüdisch/spanische Tonleiter" ist in einigen Zusammenhängen schlichtweg falsch, da es sich weder um spanische noch um jüdische Musik handelt. In Ermanglung einer weit verbreiteten allgemeingültigen Bezeichnung wird am ehesten auf die englische Bezeichnung "Phrygian dominant scale" oder die systematische Kurzbezeichnugn HM5 oder aber Mixo^9b zurückgegriffen, die alle jedoch nichts anderes besagen, dass es sich um die Dominante einer Moll-Tonleiter handelt.) --Mjchael (Diskussion) 14:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Um die Verschiebung weiter zu rechtfertigen, habe ich einige Belege des Begriffes in der Literatur zusammengetragen. Siehe Diskussion:Phrygisch-dominante Tonleiter --Mjchael (Diskussion) 17:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich bin mit deiner Änderung nicht einverstanden. Meinem Verständnis nach, liegt Begriffsbildung dann vor, wenn es zu einem Sachverhalt keine Bezeichnung, auch keine fremdsprachige gibt, und zu diesem Sachverhalt ein Begriff erfunden wird.

Keine Begriffsbildung und damit auch keine Theoriefindung liegt demnach dann vor, wenn es sich

• um eine wörtliche oder sinngemäße Übersetzung eines fremdsprachigen Begriffs
• oder um eine zutreffende Umschreibung handelt.

Um Theoriefindung würde es sich also nur dann handeln,

• wenn es sich um eine falsche Übersetzung handelt, in der Ansicht, der Originalbegriff sei falsch,
• oder um eine verfälschende Umschreibung.

Dein neu eingefügter Abschnitt entspricht nicht der aktuellen Praxis in der Wikipedia. Ich beziehe mich dabei hauptsächlich auf die Liste der Unicode-Zeichen. Aktuell geht es hier um diese Problematik. Gismatis 23:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich bin mit Deiner Änderung ebenfalls nicht einverstanden. Ein Blick auf die Versionsgeschichte und Diskussionsseite von Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei‎ (!) beispielsweise genügt, um festzustellen, auf welche Ablehnung man bisweilen stösst, wenn Fremdwörter unübersetzt dastehen. Rückblickend gebe ich denen in der Sache recht, die angemahnt hatten, dass sich der Verfasser auch um eine deutsche Übersetzung zu bemühen habe (jedenfalls soweit möglich). Im Falle der Denkmäler der Volksrepublik China - das ist mit dem eben genannten Wortmonster gemeint - habe ich während der Arbeit an der Liste (siehe ebd., unten, in der Navigationsleiste) inzwischen bestimmt weit über hundert "Begriffe" neu geprägt, weil es die einfach vorher im Deutschen nirgendwo gab. Dieses Verfahren wird meines Wissens auch von allen anderen hier praktiziert, die etwas aus anderen Sprachen herüberholen. --Reiner Stoppok 23:58, 7. Mär. 2008 (CET) PS: Gerade eben hätte ich fast das Wort "Berberakademie" neu geprägt (wenn es nicht schon eine in Köln gegeben hätte ...)

tolle sache, freu mich schon auf den Kluge von 2050: das wort findet am 7. Mär. 2008 durch den anonymaccount "XXX" der Wikipedia eingang in die deutsche sprache - jedem sein viertelstündchen berühmt sein -- W!B: 19:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Das war wahrscheinlich als (ernster) Spaß gedacht hier. - Aber richtig, W!B, genauso läuft das ab! Und niemand kann's so richtig verhindern, wer sich wann für welches Wort entscheidet. Auch keine Rechtscheißkommissionen. --Reiner Stoppok 17:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Erstmal sehe ich hier eine Unterscheidung in generische Begriffe oder Namen also funktionelle Namen wie die Denkmäler der Volksrepublik China. Das ist keine Begriffsfindung - die Worte existierten ja alle schon. Sie sind lediglich neu aneinander gereiht. Wir behandeln ja hier den dt. Sprachraum - da wäre der chinesische Begriff genauso neu wieder deutsche. Nur passt letzterer zur Sprach dieser WP-Abteilung. Bin daher mit der letzten Änderung auch nicht einverstanden. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Offenbar war mit der Änderung ja nicht beabsichtigt, eine nachvollziehbare Übersetzung zu verhindern, sondern zu verhindern, dass etablierte fremdsprachige Begriffe durch nicht etablierte deutschsprachige ersetzt werden. Neitram gab ja oben schon das Beispiel Mooning, andere wären Backdoor, Freeware oder - Internet. --Rax post 03:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Dann könnte das vielleicht jemand anpassen? Ehrlich gesagt halte ich auch den Begriff Mooning für Begriffsfindung - aber vielleicht liegt das an mir - ist mir jedenfalls noch nie untergekommen. Und das mal ganz abgesehen davon, dass ich an der enzyklopädischen Relevanz zweifle. WP ist kein Wörterbuch und so... --Mandavi מנדבי?¿disk 08:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Genau darum geht es. Ich wollte auch keinesfalls eine neue Regel aufstellen, sondern das formulieren, was bisher in Wikipedia schon Praxis ist, damit hier mehr Klarheit herrscht, wann man einen etablierten fremdsprachigen Begriff statt eines unetablierten deutschen Begriffs (bzw. einer unetablierten Übersetzung) verwenden kann/darf/soll. Es ist offenbar so: bei englischen Begriffen sind wir viel eher geneigt, den fremdsprachigen Begriff zu verwenden (keine deutsche Begriffsfindung), als bei z.B. bei chinesischen Begriffen. Aber das gilt auf keinen Fall absolut, sondern allenfalls "tendenziell". Das sollte noch ergänzt werden - wie könnte man das formulieren? Neitram 09:51, 10. Mär. 2008 (CET)

Auf der Projektseite steht jetzt: "Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht." - Was jetzt: die Phänomene oder die Begriffe? Und mit welchen Begriffen willst Du dann über die Phänomene schreiben? --Reiner Stoppok 23:42, 11. Mär. 2008 (CET)

Phänomene, für die es noch überhaupt keinen etablierten Begriff gibt (in keiner Sprache der Welt), sind als Artikel in Wikipedia unerwünscht. Also wenn jemand einen Artikel über z.B. das Phänomen Pickelausdrückphilie schreiben möchte, hat er keine Chance, egal ob er es so nennt oder Spaß am Pickelausdrücken - nichts davon kann als "etablierter Begriff" gelten, vermutlich auch in allen anderen Sprachen. Falls es aber z.B. einen etablierten hawaiianischen Fachausdruck Owaho'ukutu dafür gibt, könnte man über die Aufnahme unter diesem Lemma nachdenken, sofern die Relevanz des Themas gegeben ist. Neitram 08:15, 12. Mär. 2008 (CET)

Entschuldige, aber das halte ich für völligen Blödsinn. Es gibt doch beide Begriffe nicht im dt. Sprachraum - wir können uns also entscheiden ob wir einen Begriff in den dt. Sprachraum einführen welcher verstanden wird oder einen den keiner versteht. Begriffsfindung für den dt. Sprachraum - und nur um diesen geht es hier - sind beide allemal. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. Um beim Beispiel zu bleiben, "Pickelausdrückphilie" wäre Begriffsfindung, "Owaho'ukutu" wäre keine Begriffsfindung, da der Begriff bereits etabliert ist (wenn auch vielleicht nicht im deutschen Sprachraum). Das wäre ein Artikel, der (in Ermangelung eines etablierten deutschen Begriffs für das Phänomen) einen etablierten fremdsprachlichen Begriff als Lemma verwendet. "Begriffsfindung" ist für mich, wenn sich jemand einen Privatausdruck aus den Fingern saugt, der noch nirgendwo gebräuchlich oder etabliert ist, und das ist hier nicht der Fall. Das eine ist Begriffsfindung, das andere ist Verwendung eines fremdsprachlichen Begriffs. Neitram 14:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Wo ist der Vorteil für den durchschnittlichen Nutzer? Ich sehe da nur Nachteile - der fremdsprachige Begriff ist unverständlich, lässt sich schwer einprägen und keiner weiß wie er ausgesprochen wird. Das müsstest du mal irgendwie begründen. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Der Vorteil ist, dass wir uns nicht der Begriffsfindung schuldig machen. Als Enzyklopädie geben wir etabliertes Wissen wieder und verwenden dazu etablierte Begriffe. Bei Ermangelung eines etablierten deutschen Begriffs haben auch unetablierte Übersetzungen sehr wohl ihren Sinn und ihre Berechtigung, da sie zum Verständnis des fremdsprachlichen Begriffs helfen, aber sie gehören in den Text des Artikels und nur dorthin. Sie taugen nicht als Lemma - als Lemma sind nur etablierte Begriffe gewünscht, notfalls eben fremdsprachliche. So haben wir es meines Wissens schon immer gemacht und das ist der Kern unserer Regel "keine Begriffsfindung". "Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren." - das sagt doch sehr klar, dass ein Begriff, der eindeutig bislang unetabliert ist, in Wikipedia nicht willkommen ist. Willst du ernsthaft vorschlagen, dass jeder, der ein fremdsprachliches Lemma für "unverständlich", "schwer einprägsam" oder "unaussprechlich" hält, es nach Gutdünken durch seine persönliche deutsche Privatübersetzung ersetzen darf (um dem deutschsprachigen Leser entgegenzukommen)? Neitram 10:34, 13. Mär. 2008 (CET)

Meine Gewissensbisse die WP benutzerfreundlicher gemacht zu haben und dem Leser zu besserem Verständnis verholfen zu haben, halten sich auch bei Übersetzungen stark in Grenzen. Nur weil es in einem Dorf in China ein Gericht gibt, welches übersetzt "Nudeln mit Regenwurmdarm" heißt, muss ich deshalb nicht den chinesischen Begriff nutzen, da dieses Gericht bisher im dt. Sprachraum unbekannt war. Denn wie gesagt, beide Begriffe existierten im deutschen Sprachraum nicht - beide sind neu und von daher von der Begriffsfindungsseite gleichwertig. Aber sie sind nicht gleichwertig in ihrer Verständlichkeit. Der Absatz wurde ja wegen des leidlichen Begriffs landfall erst eingefügt - wo es eben um einen im englischen Sprachraum verbreiteten Begriff ging der nicht in der de.WP gebraucht werden soll. Vergleiche in diesem Zusammenhang hier und hier. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:45, 15. Mär. 2008 (CET)

Beide Begriffe existierten im deutschen Sprachraum nicht - korrekt. Beide sind als Begriffsfindung anzusehen - hier bin ich anderer Ansicht, denn der fremdsprachliche Begriff ist von keinem Wikipedia-Autor erfunden worden und ist in seinem Sprachraum, oft auch noch darüber hinaus in mehreren anderen Sprachräumen, ein etablierter Begriff. Hier stehen sich also bei der Lemmawahl die beiden Optionen "deutsch aber Begriffsfindung" und "fremdsprachlich aber keine Begriffsfindung" gegenüber. Man kann durchaus verschiedener Ansicht sein, was nun davon das schlimmere Vergehen für uns als Wikipedia-Autoren ist, die größere Unverständlichkeit oder die Begriffsfindung im Lemma. Meine und Mandavis Meinung kennt ja inzwischen jeder hier. Neitram 17:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich halte es sogar für die Pflicht eines Autors, eine treffende Übersetzung oder Umschreibung für das Lemma zu finden! Aber die Wikipedia ist Gemeinschaftswerk und das gilt auch für die Wahl des Lemmas. Und nur eine richtige Übersetzung/eine treffende Umschreibung ist gültig. Etwas anderes wäre Theoriefindung. "So haben wir es meines Wissens schon immer gemacht" Wenn du damit meinst, dass als Lemma nur etablierte Begriffe gewünscht waren, gebe ich dir recht. Wenn du, wie ich vermute, damit meinst, dass als Lemma nur etablierte Begriffe zulässig waren, liegst du eindeutig falsch, wie ich weiter unten mit Geschichte der Schweiz bereits klargestellt habe. Du hältst eine Übersetzung für Begriffsfindung, ich nicht. Meine Definition wird verständlicher, wenn ich einen Vergleich mit Alltagswörter vornehme. Zum Beipiel ist "tree" das englische Wort für Baum. Nun ist aber "Baum" kein neuer Begriff, vielmehr sind "tree" und "Baum" verschiedene Wörter für denselben Begriff Baum. Gismatis 03:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Eine unetablierte Übersetzung ist meiner Meinung nach zum Verständnis eines Begriffes sehr hilfreich, aber als Lemma ist sie in der Tat IMHO als Begriffsfindung anzusehen, auch dann, wenn sie eine "gute Übersetzung" ist und wenn sie aus Wörtern besteht, die jedes für sich etabliert sind. Meiner Meinung nach kann man eben einen stehenden fremdsprachlichen Begriff nicht einfach sinngemäß oder Wort für Wort ins Deutsche übersetzen und das Resultat dann als Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia verwenden. Wer will beurteilen, ob eine Übersetzung "gut" ist oder nicht - da dieses Kriterium nicht formulierbar ist, wären im Extremfall die lächerlichsten wörtlichen Übersetzungen legitimiert, wie z.B. dass jemand aus Mooning Monden macht. Bei Geschichte der Schweiz ist das etwas anderes, weil das keine Übersetzung eines fremdsprachlichen Begriffs ist, sondern ein Lemma zu einem Thema, für das es eben einen Begriff aus mehreren Wörtern braucht. Neitram 17:41, 20. Mär. 2008 (CET)

Man muss keine Kriterien aufstellen, um eine gute von einer schlechten Übersetzung zu unterscheiden. Was gut oder schlecht ist, entscheidet die Gemeinschaft. Was ist daran denn so schwer? Bei Denkmäler der Volksrepublik China hat dieser Prozess funktioniert. "Mooning" würde ich nicht übersetzen, weil sich dieser Begriff laut Artikel auf die angloamerikanische Kultur bezieht. Nebenbei geht es auch um das Wort. Gismatis 18:38, 21. Mär. 2008 (CET)

(An Neitram) Ich halte auch den ersten Abschnitt für falsch formuliert, denn das könnte so verstanden werden, dass beispielsweise Artikel wie Geschichte der Schweiz nicht erwünscht sind, weil "Geschichte der Schweiz" nicht wirklich ein Begriff an sich ist. Man kann Wissen eben nicht immer mit einem feststehenden Begriff verknüpfen, und das ist auch gar nicht immer nötig. Ich könnte mir also durchaus einen Artikel In der Nase bohren vorstellen, wenn das Thema nicht so trivial und irrelevant wäre. Einen hawaiianische Fachausdruck würde ich nur übernehmen, wenn es dabei auch um etwas Hawaiispezifisches geht, wenn also – um beim Beispiel zu bleiben – das Pickelausdrücken ein fester Bestandteil der hawaiianischen Kultur ist. So akzeptiere ich ein japanisches "Harakiri" oder eine "Geisha", weil es sich da um Dinge handelt, die eng mit der japanischen Kultur verbunden sind. Allerdings halte ich nichts davon, den japanischen Ausdruck zu übernehmen, wenn eine Sache bloß zufälligerweise von japanischen Forschern zuerst beschrieben worden ist. Da ist eine Übersetzung oder Umschreibung die richtige Wahl. Wir müssen außerdem definieren, was wir unter "etabliert" verstehen. Ich bin selbstverständlich damit einverstanden, das ein fremdsprachlicher Begriff verwendet werden soll, wenn er im Deutschen etabliert ist. Wenn er jedoch nur in einer fremden Sprache etabliert ist, brauchen wir ihn auch nicht direkt zu übernehmen. Das ist einfach eine Frage der Verständlichkeit und der sprachlichen Ökonomie. Gismatis 03:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Nun, irgendein Land hat immer ein Phänomen zuerst beschrieben und in seiner Sprache einen ersten Begriff dafür geprägt. Andere Sprachen können diesen Begriff entweder als Fremdwort oder als Lehnwort übernehmen, oder übersetzen, oder einen ganz eigenen Begriff dafür prägen. Das ist eine Entscheidung des jeweiligen Sprachvolkes. Aber wenn im Deutschen bislang noch gar kein Begriff für die Sache erkennbar etabliert ist, dürfen wir als Wikipedia IMHO diesen Prozess nicht beeinflussen, indem wir eine selbstgemachte Übersetzung dafür vorschlagen. Neitram 17:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Wir beeinflussen diesen Prozess sowieso, ob mit oder ohne Übersetzung. Und es ist unsere Entscheidung, wie wir diesen Prozess beeinflussen, denn wir sind ja ein Teil des Sprachvolkes. Wenn wir fremdsprachliche Begriffe also unübersetzt übernehmen, sorgen wir eben für eine Anhäufung von Fremdwörtern im Deutschen. Da dies zu einer Verkomplizierung der Sprache durch Heterogenisierung des Wortschatzes führt, plädiere ich für Übersetzungen und Umschreibungen. Du schriebst, dadurch machten wir uns der Begriffsfindung schuldig. Abgesehen davon, dass ich das mit der Begriffsfindung anders sehe: wieso "schuldig", vor wem? Gismatis 18:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir den fremdsprachlichen Begriff als Lemma verwenden, entspricht das der geringstmöglichen aller Beeinflussungen der deutschen Sprache: wir haben keinen neuen Begriff erfunden, wir haben uns nicht als Wortschöpfer betätigt. Wenn wir dagegen eine selbstgemachte Übersetzung verwenden, dann nehmen wir damit einen bedeutenden Einfluss auf die deutsche Sprache. Indem wir eine solche Phantasieübersetzung (sorry!) so behandeln, als wäre sie ein etablierter Begriff, tragen wir dazu bei wird, genau diesen Wortlaut in der deutschen Sprache zu prägen und zu etablieren. Der Begriff wird sich rasch ausbreiten, andere werden ihn überall aufgreifen, denn "er steht ja so in Wikipedia". Zugegeben trägt auch die Verwendung des fremdsprachlichen Begriffs als Lemma zu dessen Bekanntheit und Verwendung im deutschen Sprachraum bei. Aber in diesem Fall haben wir zumindest keinen neuen Begriff erfunden.

"Schuldig" bezieht sich genau darauf. Wir waren uns bislang einig, keine Begriffsfindungen in Wikipedia zu wollen, weil wir eben nur etabliertes Wissen wiedergeben und dazu nur etablierte Begriffe verwenden wollen. Stell dir vor, wir würden unetablierte Übersetzungen in Wikipedia erlauben: dann taucht in irgendeiner Sprache ein neues Wort auf, z.B. Bonsai (stellt euch in dem Beispiel vor, das wäre etwas Neues), und schwupp haben wir einen entsprechenden Artikel hier unter dem wunderbar übersetzten Lemma Schalenpflanze. Oder es gibt einen neuen Begriff aus dem angelsächsischen Raum, z.B. ein Musikstil namens Dancehall, daraus wird ein deutscher Tanzsaal. Und aus der Cock and Ball Torture machen wir einen Artikel unter dem übersetzten Lemma Schwanz- und Eifolter. Du siehst, wohin es führen würde, wenn wir unetablierte Übersetzungen prinzipiell erlauben würden: es würde ständig endlose Debatten geben, ob im konkreten Fall eine Übersetzung "nützlich zum Verständnis", "passend" oder "angemessen" ist oder ob sie einen Unfug darstellt, eben weil sie eine unetablierte Begriffsneuschöpfung ist. Bei vergleichsweise "alten" und "bekannten" Begriffen ist es einfach: da können wir schauen, was am etabliertesten im deutschsprachigen Raum ist: das Fremdwort, ein Lehnwort, eine Übersetzung oder ein ganz eigenes Wort. Aber bei neuen Begriffen, die noch nicht sehr bekannt sind, wäre es absolut fatal, wenn eine "dahergelaufene" Enzyklopädie (sorry, ich möchte damit nur unseren nur-Wissen-abbildenden, nicht-Wissen-schaffenden Charakter betonen) mit einer selbstgemachten Übersetzung einen so massiven Einfluss auf die deutsche Sprache nähme. Gerade bei "neuen" Begriffen sollte IMHO so lange der originale fremdsprachliche Begriff verwendet werden, bis sich langsam abzeichnet, ob er sich im Deutschen als Fremdwort, als Lehnwort, als Übersetzung oder als eigenes Wort etabliert. Neitram 13:46, 24. Mär. 2008 (CET)

Was die Beeinflussung der Sprache betrifft, so gibt es meiner Ansicht nach keinen Grund, anzunehmen, diese falle bei der Übernahme eines Fremdwortes geringer aus als bei der Einführung einer Übersetzung. In beiden Fällen wird ein neuer Begriff in die Sprache eingeführt, da kann der Begriff noch so fremdländisch daherkommen. Das Einführen in die deutsche Sprache findet genau zu dem Zeitpunkt statt, ab dem der Artikel freigeschaltet wird. Natürlich ist der Begriff dann noch nicht etabliert, aber das Überschreiten der Sprachgrenze hat stattgefunden. Und ein neuer Begriff gehört nicht weniger zur deutschen Sprache, wenn er als Fremdwort daherkommt. Entscheidend ist allein der Gebrauch.

(Ich nehme mal absatzweise Bezug:) Zustimmung. Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Und wenn der Artikel interessant ist, wird er von vielen Leuten gelesen werden, und damit wird der neue Begriff sich entsprechend verbreiten. Ob dies ein Fremdwort ist, oder ob es sich um die deutsche Übersetzung handelt, ist dabei nebensächlich. Wie sollte es auch anders sein? Denkst du, die Leser würden, wenn sie einen neuen Begriff in der Wikipedia lesen, diesen nur deshalb weniger verwenden, weil es sich um ein Fremdwort handelt?

Nein, Zustimmung. Die Verwendung des fremdsprachlichen Begriffs in Wikipedia wird mit Sicherheit zu seiner Verwendung in der deutschen Sprache beitragen. Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Du schreibst, wir müssten beobachten, ob sich für einen neuen Begriff das Fremdwort oder eine Übersetzung etabliert. Aber so klappt das nicht. Wenn wir keine Übersetzung liefern, dann taucht eben auch keine aus dem Nichts auf, sondern die Etablierung des Fremdworts ist vorprogrammiert. Meine Schlussfolgerung ist, dass du dich, was deine Vorstellung von der Beeinflussung der Sprache betrifft, komplett auf dem Holzweg befindest.

Eine etwaige Übersetzung, ebenso wie eine etwaige Eindeutschung des Wortes oder ein etwaiger Neologismus, muss von außerhalb der Wikipedia kommen. Wenn jemandem die Etablierung seiner persönlichen Wunschübersetzung ein Anliegen ist, darf er sie gerne in eigenen Publikationen verwenden. Aber eben (so wie ich die Maxime "keine Begriffsfindung" verstehe) nicht in Wikipedia. Wikipedia ist ja nicht die einzige Website, die einen Einfluss auf die deutsche Sprache hat. Ob überhaupt eine Übersetzung wünschenswert ist, ist auf jeden Fall immer Ansichtssache - vielen Menschen ist die Übernahme als Fremdwort oder als Lehnwort z.B. sympathischer, wie sich in der Vergangenheit ja auch immer wieder gezeigt hat. Wenn ein Wikipedia-Autor eine griffige Übersetzung parat hat, kann und soll er/sie diese gerne in den ersten Satz des Wikipedia-Artikels reinschreiben (aber eben nicht als Lemma wählen, außer die Übersetzung ist a) etabliert und b) im deutschen Sprachraum gegenüber dem fremdsprachlichen Begriff vorherrschend). Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ein berechtigter Einwand von dir ist hingegen, dass es Uneinigkeit darüber geben könnte, welche von mehreren möglichen Übersetzungen nun zu verwenden sein ("Endlose Debatten" wird es nur bei besonders schwierigen Fällen geben). Aber du darfst nicht vergessen, dass man dabei auch zwei anderen potenziellen Problemen aus dem Weg geht: Erstens kann es nämlich vorkommen, dass ein Begriff in verschiedenen Sprachen etabliert sein kann. Welche Variante sollte man wählen? Zweitens kommt es bei Sprachen, die eine fremde Schrift benutzen immer wieder zu Streitigkeiten darüber, welche Transkription zu verwenden sei. Bei einer Übersetzung umgeht man dieses Problem. Allerdings bin ich mir bewusst, dass das Übersetzen keine triviale Angelegenheit ist, und ich bestreite gar nicht, dass dies zu Uneinigkeiten führen kann. Aber dafür ist schließlich die Diskussionsseite da.

"Endlose Debatten" sehe ich in fast allen Fällen auf uns zukommen, da es absolut kein Konsens ist, dass wir überhaupt unetablierte Übersetzungen als Lemma in Wikipedia wollen. Der Punkt mit den mehreren Sprachen ist mir bewusst (siehe auch mein Anfangsbeispiel mit dem "unglücklichen Lemma" Spanische und jüdische Tonleiter). Hier kann meiner Meinung nach nur der Weg gegangen werden, dass wir versuchen abzuschätzen, welcher der zur Verfügung stehenden fremdsprachlichen oder deutschen Begriffe der noch am ehesten bekannte und verwendete im deutschen Sprachraum ist. Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Als Dienstleistung für den Leser könnte ich mir aber grundsätzlich vorstellen, dass wir bei einem Lemma immer klarmachen, wenn der Begriff im Deutschen nicht gebräuchlich ist, und zwar gleich zu Beginn nach dem Muster: Lemma XY bezeichnet in der Sprache XY ...

Zustimmung. Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Und zum Schluss nochmal das Wichtigste: Mit einer wörtlichen Übersetzung schaffen wir keinen neuen Begriff! Gegen diese Interpretation von Begriffsfindung wehre ich mich, und deshalb verlange ich auch, dass über diesen Punkt noch entschieden werden muss. Im Moment kann man wirklich nicht davon sprechen, dass die jetztige Version eine deutliche Mehrheit hinter sich hätte! Gismatis 23:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hier bin ich nach wie vor anderer Ansicht (und weiterer Diskussion aufgeschlossen). Neitram 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das Wort "Pinyin-Silbentrennungszeichen" hatte vor meinem Artikel Null Googletreffer. --Reiner Stoppok 18:51, 11. Mär. 2008 (CET) PS: Muss ich immer solange warten, bis ich jemanden finde, der das vor mir verwendet hat?

Kannst ganz beruhigt sein, sind alles WP-Klone... --Mandavi מנדבי?¿disk 22:56, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich lass mich doch nicht von der Googlekratie unterdrücken und erst recht nicht von denen, die ein paar englische Wörter aufsagen können. Unsere Sprache ist auch nicht verbarrikadiert und zugemauert für sinnvolle Neuprägungen, egal ob draußen oder hier drinnen. --Reiner Stoppok 23:11, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das sowieso nicht so eng. Neues Zusammensetzen von bestehenden Worten ist für mich keine Begriffsfindung, solange das vom Durchschnittsdeutschspracher verstanden wird. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:19, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich bin mir manchmal sicher, bestimmte Begriffe aus der gesprochenen Sprache zu kennen - insbesondere bei längeren Zusammensetzungen, kann sie aber in keiner schriftlichen Form bei Google nachweisen. --Reiner Stoppok 23:30, 11. Mär. 2008 (CET) PS: Den größten zukünftigen Unterhaltungswert sehe ich übrigens hier gerade, beim Unicode-Block Mathematische Operatoren.

"Neues Zusammensetzen von bestehenden Worten ist für mich keine Begriffsfindung, solange das vom Durchschnittsdeutschspracher verstanden wird." - Was für Mandavi keine Begriffsfindung ist, spielt hier keine Rolle, weil es eben Begriffsfindung ist, die vielleicht Sprachpuristen vom Schlage eines Philipp von Zesen zusteht, aber eben nicht Wikifanten wie Mandavi. --Asthma 09:24, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich beziehe mich hier auf die Denkmäler der Volksrepublik China - da stehe ich ja offensichtlich nicht allein... Geisterfahrerphänomen Herr Oberwikifant? --Mandavi מנדבי?¿disk 09:40, 12. Mär. 2008 (CET)

Eine-Million-Fliegen-können-sich-nicht-irren-Phänomen, Herr Obersprachpurist? Wenn du zur Sache hier nix zu sagen hast, dann lass es doch einfach. --Asthma 10:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Ok, ich will meine Buchstaben nicht mir Superlativen vergeuden - die Änderung war einfach kein Konsens. Wenn du es besser weißt, dann mach dein eigenes Projekt auf. Vielleicht wird dann alles viel besser als mit den vielen Fliegen hier... --Mandavi מנדבי?¿disk 10:32, 12. Mär. 2008 (CET)

Nööö (Zitat Benutzer:Orientalist). "Kein Konsens" ist schlicht kein Argument, warum etwas nicht als Konsens gelten sollte. Ich habe Argumente genannt, du hingegen nur, dass manche diese Argumente ignorieren, was aber selber kein Argument für irgendetwas ist. --Asthma 10:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Oder du willst sie einfach nicht als Argumente wahrnehmen. Dieser Absatz bezieht sich auf den dt. Sprachraum. Wenn in dem weder ein chinesischer Begriff noch der dt. geläufig war - dann ist dennoch deutlich mehr Nutzern geholfen wenn sie den dt. lesen anstatt des chinesischen. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:08, 12. Mär. 2008 (CET)

Mag wohl sein. Du kannst diese deine hilfreichen Übersetzungen dann ja in den entsprechenden Fachjournalen oder meinetwegen auch in irgendwelchen Tabloids verbreiten, in der Hoffnung, dass sie dort mal jemand aufgreift. In realitas verstößt bis dahin die Etablierung einer Übersetzung innerhalb der Wikipedia aber eben nunmal gegen WP:TF. Und überhaupt: Es kommt niemand zu Schaden, wenn mal ein Fremdwort gelernt wird. --Asthma 11:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Nein, es kommt niemand zu Schaden. Daher möchte ich es ja auch gleich im ersten Satz enthalten sehen. Nur zwingen möchte ich niemanden und die WP benutzerfreundlich halten. Die WP ist übrigens kein Fachbuch. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Bleibt doch alles benutzerfreundlich, wenn kein Benutzer durch eigens für die WP erfundene Übersetzungen verarscht wird. Im übrigen trumpft WP:TF WP:WSIGA. --Asthma 12:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Ja genau! Und diese Hundsfotzgemeine Schulbildung, die uns seit Jahrhunderten diese selbsterfundenen Worte wie "KPdSU" oder "Vereinte Nationen" versucht beizubringen. Haben diese gemeinen Menschen denn überhaupt ein Gewissen? Diese Hochstapler - gaukeln uns was vor nur weil sie denken wir verstünden die Originalen Begriffe nicht. Schließlich wurden uns elitären Deutschen sämtliche Fremdsprachen in die Wiege gelegt. Ich fühle mich in der Tat verarscht - nur von dir... --Mandavi מנדבי?¿disk 16:31, 15. Mär. 2008 (CET)

Klar, du hast dir die richtige Version ja auch gerade erst erkämpft und dann wurde die noch gesperrt. Argumentiere nicht mit Regeln, über die es keinen Konsens gibt! Auch Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei ist für den dt. Sprachraum Begriffsbildung vom feinsten. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:12, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich finde, wir sollten bei diesen Sachen nicht das Gefühl habe, dass wir durch irgendwas oder irgendwen behindert werden. Und erst recht nicht durch unsere eigene Sprache. --Reiner Stoppok 15:53, 12. Mär. 2008 (CET)

"Klar, du hast dir die richtige Version ja auch gerade erst erkämpft" - Nöö, das folgte schon vor "meiner" Version aus den Prinzipien von WP:TF, mußte aber offensichtlich für fliegende Geisterfahrer wie dich nochmal extra ausbuchstabiert werden.

"Auch Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei ist für den dt. Sprachraum Begriffsbildung vom feinsten." - Es ist wenigstens durch die Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch bzw. durch das dort als verbindlich festgeschriebene Pinyin festgelegte Begriffsbildung, während "Mandavis Sprachgefühl" sich wohl nie irgendwo als maßgeblich durchsetzen wird. --Asthma 19:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Ohne auf dein Niveau sinken zu wollen - die NK/chinesisch nutzen dem durchschnittlichen Leser natürlich sehr viel mehr als Verständlichkeit. Passt schon Asthma, bist der größte - mach ma weiter so... (nicht signierter Beitrag von Mandavi (Diskussion | Beiträge) 23:10, 12. Mär. 2008)

Contenance, Contenance, Leute! - Ihr habt beide irgendwie recht! - Kommt mal lieber rüber zum Unicode-Block Mathematische Operatoren. Dort ist in näherer Zukunft der größte zukünftige Unterhaltungswert hier bei Wikipedia! --Reiner Stoppok 20:02, 12. Mär. 2008 (CET)

"die NK/chinesisch nutzen dem durchschnittlichen Leser natürlich sehr viel mehr als Verständlichkeit." - Hypothese: Das Erlernen von Fremdwörtern bzw. die Vergrößerung des Lehnwortschatzes durch international anerkannte Umschriften fördert in der Tat Verständnis mehr als die Verflachung von dem de facto durch Sprachen (Plural!) vermittelten Wissen durch deutschen Sprachpurismus. Aber das hat, genau wie deine persönlichen Angriffe (von wegen Niveau) nix mehr hier mit WP:TF zu tun. --Asthma 08:23, 13. Mär. 2008 (CET)

Das Streben nach Verwendung der im Sprachgebrauch meist Verwendeten Begriffe für Organisationen ist natürlich mit Sprachpurismus gleichzusetzen... Das hast du qualitativ hochwertig analysiert. Und all die Bedeutungsschichten der Originalsprache sind dem durchschnittlichen Nutzer - egal bei welcher Sprache - natürlich sofort von Nutzen. Ein Hoch auf Asthma - den unermüdlichen Aufklärer. Falls ich irgendwelche undeutschen Worte verwendet haben sollte - sorry, denn dies dürfte nicht in dein Bild von mir passen. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:44, 13. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um "im Sprachgebrauch meist Verwendeten Begriffe", sondern um Begriffsfindungen Marke Mandavi et al. --Asthma 03:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Fremdwörter fördern das Verständnis eben gerade nicht! Sie fördern im Idealfall die Kenntnisse von Fremdsprachen, aber das Verständnis fördern sie ganz sicher nicht. Richtig, Wissen wird durch Sprachen vermittelt. Aber in der de-Wikipedia vermitteln wir dieses Wissen eben mit der deutschen Sprache. Für andere Sprachen sind die anderen Sprachversionen zuständig. Und wer Fremdsprachen lernen will, kann andere Angebote nutzen. Durch die Verwendung der deutschen Sprache findet mitnichten eine Verflachung, sondern eine Stärkung des vermittelten Wissens statt. Gismatis 03:16, 20. Mär. 2008 (CET)

"Aber in der de-Wikipedia vermitteln wir dieses Wissen eben mit der deutschen Sprache" - Völlig bedeutungslose, hohle Phrase. Natürlich wird in der de.WP Wissen mit der deutschen Sprache vermittelt. Fremd- und Lehnwörter sind aber erstens Bestandteile der deutschen Sprache (mal "Lehnwortschatz" googlen) und zwotens steht aufgrund dieser Vermittlung Wikifanten immer noch keine Begriffsfindung zu (wennde also z.B. Non-coding RNA nach Nicht-kodierende RNS verschieben würdest, käme der Revert schneller, als du "Windauge" sagen könntest). Sieh endlich ein, dass Sprachen keine sauber voneinander abtrennbaren Substanzen sind, sondern sich stets neu durch ihre Sprecher konstutierenden und ineinander übergreifenden Instrumente, deren elementare Bestandteile (i.e. Wörter) keiner Säuberung bedürfen und sogar durch eine solche ihres konnotativen Konnexes durch dummdeutsche Sprachpflege verlustig gingen. --Asthma 03:50, 20. Mär. 2008 (CET)

mal abgesehen von eurer robusten Ausdrucksweise - es geht doch nicht um den Begriff <Üklerixana>, den wir durchaus durch den im Deutschen etablierten Begriff Universität ersetzen dürfen, v.a. dann, wenn er in Verbindung mit dem Städtenamen als deutscher Eigenname möglich ist. Universität Helsinki halte ich daher für sinnvoll, Universität Oxford dagegen für etwas provinziell, weil den Eigennamen <Oxford University> (heißt anders, ist aber wurscht) jeder versteht, auch ohne hinzugucken. Aber das ist beides keine Begriffsbildung, sondern eine Frage der Namenskonvention und der geistigen Flexibilität. Wo ist das Problem, wenn man vom Redirect auf den Eigennamen geleitet wird? Egal, darum gehts hier eh nicht. Auch nicht um <Quaidongschi>, für den wir frecherweise das Wort Denkmäler einsetzen; damit ist kein neuer Begriff etabliert (das wurde aber auch schon mehrfach in der Dikussion hier gesagt) Im Übrigen werden ungefähr genau so viele Leute das fachchinesisch korrekte <Quaidongschi h'lau'eiona> eingeben wie Denkmäler der Volksrepublik China - aber das betrifft alle unsere Lemmis, die nicht mit einem Begriff ein Phänomen erfassen (wer gibt schon freiwillig Türkische Minderheiten in Ozeanien in die Suchmaske ein). Sondern es geht a) um das Dorf <Sh'uwangdu>, welches wir nicht einfach so unter das Lemma Wo-der-alte-Fischer-vom-Perlengesicht-träumt setzen dürfen, weil es ein Eigenname ist. Etwas wieder anderes wäre, wenn diese chinesische Millionenstadt als Schauinsland bereits seit langem eingedeutscht wäre, aber das ist im Einzelfall zu klären: Deswegen heißt unser Artikel Lissabon nicht <Lisboa>, wie es eigentlich korrekt wäre - und unser Artikel <New York> nicht Neu Jork, wie es deutscher wäre, und ob dieser Inkonsistenz geht niemand wirklich am Stock. Und b) geht es um Wörter wie <Internet>, deren Eindeutschung als Zwischennetz dann schon freiwillig komische Züge annähme. Die Richtlinie hier (zur Erinnerung: Keine Begriffsbildung) soll nur verhindern, dass sich jemand im Zuge von Theoriebildung etwas eigenes ausdenkt, was sich (und das ist der Punkt) noch nicht sprachlich durchgesetzt hat. Da kann im einen Fall der fremdsprachige Begriff, unter dem niemand das Phänomen suchen würde, begriffsgebildet sein, im anderen Fall kann es der deutsche sein. So. Und jetzt verschiebe ich Blues nach Den Blauen fühlen - ach nein, das wäre ja Verstoß gegen WP:BNS - na gut, dann gehe ich lieber ins Bett. --Rax post 04:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Ein Vorschlag

Wir sollten uns überlegen, wie ein Konsens aussehen könnte. Deshalb mache ich mal folgenden Vorschlag:

Aktuell:

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.

Vorschlag neu:

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch weder im Deutschen noch in einer anderen Sprache einen etablierten Begriff gibt. Unetablierte oder gar selbsterfundene Begriffe sind in der Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden. Erlaubt sind hingegen Umschreibungen.

Bemerkung: Ich würde das mit den Fachautoren streichen, da ein Begriff auch in der Umgangssprache etabliert sein kann.

Aktuell:

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Begriff im Deutschen gibt, aber einen etablierten Begriff in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall dem etablierten fremdsprachigen Begriff der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf einen im Deutschen nicht etablierten Begriff ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.

Vorschlag neu:

Ein Grenzfall stellt die Übersetzung eines in einer Fremdsprache etablierten Begriffs ins Deutsche dar, wenn ein etablierter Begriff im Deutschen fehlt. Im Zweifelsfall ist der fremdsprachliche Ausdruck als Lemma zu wählen.

Bemerkung: "Internet" ist ein schlechtes Beispiel, da es sich hier um einen auch im Deutschen etablierten Begriff handelt, dessen Verwendung selbstverständlich ist. Wohlgemerkt: Diese Version habe ich extra vorsichtig formuliert und stelle sie mir als möglichen Kompromiss vor. Ginge es nach mir, wären Übersetzungen Pflicht!

Gismatis 18:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Begriffsfindung

Ich wollte fragen, ob sich dieser Abschnitt auch auf Eigennamen von nicht-deutschsprachigen Organisationen, Instiutionen oder Orten bezieht, welche im deutschen ungebräuchlich sind. Erfunden werden diese Begriffe ja nicht, sind aber dennoch im deutschen Sprachraum unbekannt. Zählt dies als Begriffsfindung? --79.226.79.47 20:45, 6. Mär. 2008 (CET)

(Siehe auch mein Anliegen einen Absatz weiter oben.) Ich habe mal zu dem Thema einen Absatz hinzugefügt. Neitram 10:30, 7. Mär. 2008 (CET)

(siehe auch oben) mMn. eben nicht - wenn wir mal davon ausgehen, dass die wp für den dt.-leser gemacht ist, ist ihm mit einer übersetzung des ohnehin nicht oder kaum im dt. Sprachraum existenten Begriffs mehr gedient. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:38, 9. Mär. 2008 (CET)

oder auch nicht, wenn er sie dann unter dem namen ausschlisslich in der WP und ihren zahlreichen Klonen findet, und denen die bei uns abschreiben - je mehr wir eindeutschen, desto mehr beginnen wir uns nur selbst im netz widerzuspiegeln - das www als wikiversum.. - schon jetzt macht googlen nach begriffen, die unsere älteren artikel darstellen, kaum mehr sinn, überall nur wir selbst.. -- W!B: 07:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich ging auf Begriffe ein, die nicht oder kaum im dt. Sprachraum existieren. --Mandavi מנדבי?¿disk 08:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich würde auch bei diesen eher zum fremdsprachlichen Eigennamen als Lemma tendieren. Eine Übersetzung, dort wo das möglich ist (z.B. bei Organisationen und Institutionen), kann und sollte dann im ersten Satz des Artikels erwähnt werden. Aber eine unetablierte Übersetzung, die im deutschen Sprachraum in dieser Formulierung noch ungebräuchlich ist, finde ich als Lemma inakzeptabel, weil sie IMHO eine Begriffsfindung darstellt. Neitram 09:58, 10. Mär. 2008 (CET)

Wie dabei zu verfahren ist, wird ja hoffentlich bald durch Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich geklärt. Vielleicht können wir bis zum Abschluss dessen auf deine Formulierung verzichten. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Die derzeitige Regelung für ausländische Organisationen und Einrichtungen ist in WP:NK wie folgt geregelt: "Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Princeton University als Princeton-Universität verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Diesem Sprachgebrauch sollte auch die Namensgebung folgen. Ähnliches gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw. In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen." Also: wenn ein deutscher Begriff im deutschsprachigen Raum etablierter als der fremdsprachliche ist, sollte der deutsche Begriff verwendet werden. Wenn nicht, der fremdsprachliche. Neitram 15:08, 15. Mär. 2008 (CET)

Hier ist eben nicht geregelt was passiert wenn keiner der Begriffe im Sprachgebrauch verankert ist - aber warten wir einfach das MB ab. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:47, 15. Mär. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht hier geregelt, aber in einem solchen Fall kommt IMHO genau die Regel "keine Begriffsfindung" zum Tragen. Es kann ja nicht angehen, dass wir in so einem Fall eine "Übersetzung nach Gutdünken" verwenden, die noch nirgendwo - weder im Ausland noch im deutschen Sprachraum - als Begriff etabliert ist. Eine solche unetablierte Übersetzung wäre ein klassischer Fall von Begriffsfindung, die in Wikipedia unerwünscht ist, da wir hier keine neuen Begriffe prägen wollen. In privaten Veröffentlichungen außerhalb von Wikipedia kann das jeder gerne tun wie ihm beliebt, aber hier nicht. Neitram 17:00, 20. Mär. 2008 (CET)

IMHO sollte man vor allem nicht pauschalisieren. Niederdeutsche Begriffe (gibt es reihenweise in der Seefahrt) werden garantiert nie übersetzt; englische zu übersetzen ist ebenfalls nahezu immer überflüssig (so viel englisch kann heute praktisch jeder). Dagegen sollten Begriffe aus außereuropäischen Sprachen praktisch immer übersetzt werden, da diese wohl nur von einer winzigen Minderheit verstanden werden. --TheK? 08:22, 12. Mär. 2008 (CET)

Da wäre ich nicht zu optimistisch - du weißt warum McDonalds ihre Werbekampanie von I'm lovin it zu ich liebe es geändert hat? Da gab es eine Studie - müsste ich mal raussuchen. (come in and find out wurde zu komme herein und finde wieder heraus - nicht 50% hatten dass verstanden) --Mandavi מנדבי?¿disk 08:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Hab sie: Life by Gorgeous - Leben in Georgien auf Spiegel-online oder der Link zur Originalstudie von Endmark. Gibt mir zu denken - aber wir haben hier keinen Bildungs- oder Erziehungsauftrag, sondern müssten das wohl anders berücksichtigen - sprich Rücksicht nehmen. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:04, 12. Mär. 2008 (CET)

TF-Verbot als Relevanzbeleg

Ich frage mich schon seit langem, ob nicht diese Seite eigentlich das mit Abstand beste Relevanzkriterium ist. Alles, wozu es kein _nachweisbar_ etabliertes Wissen gibt (sondern nur Selbstdarstellungen und Mutmaßungen der WP-Autoren) ist wohl ziemlich klar irrelevant. Wenn man jetzt noch einige katalogartigen Erfassungen weglässt, sind wir schon sehr nah an den Relevanzkriterien - aber ohne 300 km Text und eigenen Kriterien für jeden einzelnen Sonderfall. Das ganze habe ich hier einmal zusammengetragen: Benutzer:TheK/Außensicht. --TheK? 12:28, 7. Mär. 2008 (CET)

Interessanter Vorschlag. Aber ich denke nicht, dass das Kriterium "nachweisbar etabliertes Wissen" als RK reicht. Wissen kann nachweisbar etabliert sein und trotzdem unter der Relevanzschwelle liegen. Ein kleines Unternehmen mit 10 Mitarbeitern ist i.d.R. nicht relevant, aber das hat nichts mit TF zu tun. "Erwähnung in einem (Fach)-Lexikon, der (Fach-)Presse oder in unabhängiger Literatur" als RK finde ich auch ein zweifelhaftes Kriterium. Aber der richtige Ort, um das zu diskutieren, ist wohl nicht hier, sondern Benutzer Diskussion:TheK/Außensicht. Neitram 13:24, 7. Mär. 2008 (CET)

@TheK: Kannst du "_nachweisbar_ etabliertes Wissen" näher erläutern? --Grim.fandango 21:33, 7. Mär. 2008 (CET)

Durch Quellen belegbar (nicht durch eigene Beobachtungen!). --TheK? 04:37, 8. Mär. 2008 (CET)

Wie weit darf man "runtergehen"? Wissenschaftliche Abhanglungen, Presseartikel, Internetquellen? --Grim.fandango 15:08, 8. Mär. 2008 (CET)

Das wäre im Detail noch zu diskutieren. --TheK? 15:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Solange das nicht allzu hoch ist (versteckter Exklusionismus) und Ausnahmen möglich und erlaubt sind, wäre ich dafür. Die jetzigen RKs sind einfach zu lang. --Grim.fandango 20:48, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich wäre damit einverstanden, aber dieser Vorschlag ist in der Wikipedia nicht konsensfähig, denn das würde bedeuten, dass viel mehr Artikel behalten werden könnten, als dies im Augenblick der Fall ist. Insbesondere User wie P.Birken und Synco würden sich mit aller Macht dagegen sträuben. Neon02 21:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Oliver s. hat hier einen ähnlichen Vorschlag gemacht. Neon02 21:32, 7. Mär. 2008 (CET)

PS: Wenn du von deinem Vorschlag überzeugt bist, wieso stellst du dann einen Löschantrag gegen das Sturmtief Paula? Neon02 21:36, 7. Mär. 2008 (CET)

Weil das eben nur einmal durch die Medien gegeistert ist, nicht dauerhaft. --TheK? 04:37, 8. Mär. 2008 (CET)

so kann man sich irren, wie war das mit "Mutmaßungen der WP-Autoren" ;) -- W!B: 07:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Kartometrie

Ich möchte gern mal klären, welche der folgenden "Faktenermittlungen" in der Wikipedia zulässig sind, und welche als Theoriefindung abgelehnt würden:

1. Messung der Länge einer Insel oder eines Sees auf einer maßstäblichen topographische Karte, auf einem Luftbild oder auf einer Satellitenaufnahme
2. Messung der Distanz (Luftlinie) zwischen zwei Orten wie oben
3. Messung der Fläche (beispielsweise mit den Geotools von Wikimapia, oder im Bayernviewer)
4. Berechnung der Distanz Luftlinie zwischen zwei Orten aus bekannten Koordinatenpaaren
5. Feststellung von geographischen Koordinaten mit Hilfe von Karten oder Satellitenaufnahmen (z.B. NASA World Wind oder Wikimapia

In Wikipedia sind möglicherweise viele derart gewonnene Fakten zu finden, die vorher vermutlich noch nirgends explizit veröffentlicht waren --Ratzer 13:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nach dem Lesen vorangegangener Einträge auf dieser Seite scheint hier noch die Unterscheidung zwischen Primärquellen und Sekundärquellen relevant. Ist in diesem Zusammenhang eine Satellitenaufnahme eine Primärquelle, oder ist die Erdoberfläche die Primärquelle, und die Satellitenaufnahme die Sekundärquelle? Und dann wird diese Quelle (Satellitenaufnahme) ja nicht direkt verwendet, sondern irgendwie messtechnisch ausgewertet. Erlaubt oder nicht? --Ratzer 13:06, 16. Apr. 2008 (CEST)

wissenschaftlich ignoriertes

Bei Eso-Artikeln haben wir ein Problem: Der Kram wird idr. von einer Hand voll Fans propagiert, von einer ähnlich großen Gruppe an Wissenschaftlern (meist Skeptikern) abgelehnt. Dazu gibt es bestenfalls eine hand voll Untersuchungen und das war's. Der mit _riesigem_ Abstand größte Teil der Wissenschaft aber hat dafür nicht einmal ein müdes lächeln übrig, die Theorien werden einfach nur ignoriert. Und genau dieses ignorieren kann man natürlich nicht belegen - von den Esos wird es als "man muss mehr forschen" interpretiert, was aber auch kommt, wenn dutzende von ausnahmslos negativen Studien existieren. --TheK? 16:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal: Das stimmt einfach nicht. Es wird von der Naturwissenschaft, nicht aber von den Geistes- und Sozialwissenschaften ignoriert. Derer Meinung ist deshalb massgeblich und nicht die ein paar versprengter Naturwissenschaftler, die in ihrer Freizeit auf Esojagd gehen, oder die der Eso-Fans. Fossa_?! ^± 16:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich hag schon immer den Verdacht, dass es hier um die steinalte Debatte humanities vs. science geht und diese Kabbelei nur dazu dient, in dieser querelle Punkte für die eigene Disziplin zu sammeln.--Mautpreller 17:04, 21. Apr. 2008 (CEST)

Also mir wäre neu, dass es Geistes- und Sozialwissenschaftliche Arbeiten z.B. zur Radi-Dingsbums gibt, aber bitte -> dann rein damit in die Artikel. Immer noch besser, als wenn dieses beknackte "da muss man mehr forschen" da drin steht. Und dass selbige Wissenschaften etwas zu der Brauchbarkeit von deren Theorien sagen, würde mich auch arg wundern... --TheK? 19:02, 21. Apr. 2008 (CEST)

'ne ganze Menge Literatur zur Radiästhesie kann man doch im Artikel Wünschelrute finden, den Benutzer:Otfried Lieberknecht massgeblich gestaltet hat; den Radiästhesie-Artikel habe ich derweil aufgegeben, da sollen Benutzer:Nina & Co. mal ihre Wikiforschung betreiben, ist das halt erstmal 'ne POV-Ruine, die auf GWUP und Eso-Infos zusammengebraut wurde. Fossa_?! ^± 21:13, 21. Apr. 2008 (CEST)

Klar, den Artikel kannste in die Rundablage stecken, da TFt nur jede Seite vor sich hin. Also die Literatur in der Wünschelrute würde ich nicht unbedingt als "Geistes- und Sozialwissenschaftlich" bezeichnen ;) --TheK? 21:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Erstbeschreibungen

Wie steht es mit Wiki-Artikeln über Erstbeschreibungen? Konkretes Beispiel ist hier der Panay-Waran. Hier wurde ein mMn schlecht geschriebener Artikel exzellent "gemacht". Es gibt aber nur "eine" Literaturquelle, nämlich die der Erstbeschreiberin. Die Quellen, die mir von ihr vorliegen, sind eher populärwissenschaftlicher Natur.

Schlimm war die Einleitung zur Kandidatur: Bereits mit Papers durch die Erstbeschreiberin unterstützt, warte ich bloß noch auf die Antwort auf eine Bildanfrage. Er hat das Ziel, in die Exzellenten zu kommen, Artikel des Tages zu werden und nach Möglichkeit die Bevölkerung auf die Bedrohung und unsere Unwissenheit über viele Tiere aufmerksam zu machen. Ich bin gespannt auf euer Votum.

Ist das nicht verdeckte Meinungsmache oder direkte Werbung für die Arbeit der Erstbeschreiberin bzw. ihrer Organisation?

Könnte man beim Artikel Theoriefindung aufnehmen, daß ein Artikel nur dann veröffentlicht werden sollte, wenn es mindestens zwei unabhängige Quellen gibt und daß ein Artikel insbesondere nur dann AdT werden darf? Immerhin gehen AdT direkt an die Öffentlichkeit. --Gyoergi 09:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Ach Gyoergi. Nochmals das, was Dir schon von vielen Seiten gesagt wurde: Wikipedia ist kein Ort, um den wissenschaftlichen Diskurs zu führen. Solange keine berechtigten Gründe vorliegen, die Veröffentlichung anzuzweifeln, ist die Quelle genauso gut wie jede andere. Du hast bisher noch keinen einzigen vernünftigen Grund genannt, was an diesem Artikel denn nun "verkehrt" sein könnte. Einzig das Anzweifeln der Quelle bringt es nicht. Da kannst Du auf noch so vielen Seiten nachfragen. --Carstor|?|ʘ| 11:03, 11. Mai 2008 (CEST)

Solange im Artikel keine zweite, unabhängige Quelle angegeben ist, zweifle ich die angegebenen Quellen an. Das ist meine wissenschaftliche Pflicht (als Autor: redaktionelle Pflicht --Gyoergi 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)). Andernfalls stehen hier bald nur noch Abenteuerromane. Was ist denn an der von mir vorgeschlagenen Regelung auszusetzen, die nur eine Beschränkung auf den AdT (vielleicht noch auf exzellent) vorsieht? --Gyoergi 12:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Um nicht wieder Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich zweifle nicht die Existenz des Panay-Warans an; die ist, das habe ich nachgeprüft, von unabhängiger Stelle belegt. --Gyoergi 12:33, 11. Mai 2008 (CEST)

Kapier es doch bitte: Wikipedia leistet keine Wissenschaftliche Arbeit! Und eine Sonderregelung für eine handvoll Artikel ist auch albern. --Carstor|?|ʘ| 12:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Das habe ich verstanden, vielleicht ist auch das nur ein Mißverständnis. Ich habe es oben auch noch einmal deutlicher gemacht: Ich meine die redaktionelle Arbeit, die ich wissenschaftlich betrieben sehen will. Daher bringe ich auch immer mein Paradebeispiel, die Hitlertagebücher. Ein anderes Beispiel ist die Kernfusion im Wasserglas. Mein Credo: Keine Veröffentlichung ohne Kontrolle. --Gyoergi 13:06, 11. Mai 2008 (CEST)

Dass eine gründliche Recherche Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels ist, bestreitet ja auch keiner. Nur jedigliche Bewertung einer Quelle, so wie Du sie forderst, ist nicht Aufgabe der Wikipedia. --Carstor|?|ʘ| 13:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Zunächst einmal an dieser Stelle vielen Dank dafür, daß man mit Dir sachlich diskutieren kann. Ich glaube, unsere Auffassungen sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Eine gründliche Recherche ist bei nur einer Quelle so eine Sache. Daher würde ich eben diese Regelung mit einer zweiten, unabhängigen Quelle gerne sehen. Das betrifft nur wenige Fälle, aber die Fälle, die es betrifft, sind sofort sichtbar. Und dann werden es halt keine AdT. Wäre das so tragisch? --Gyoergi 13:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Die Beharrung auf eine zweite unabhängige Quelle ist gerade bei den Lebewesen (um die es in deinem Fall geht) in mehr als nur "wenigen Fällen" schlichtweg nicht möglich, da sich gerade bei seltenen Taxa oftmals nur eine kleine Forschergruppe damit auseinandersetzt. Eine Erstbeschreibung ist meines Wissens(!) auch so lange gültig, bis das Taxon zu einem anderen als synonym gestellt wird. D.h. auch ohne zweite Quelle ist im Sinne der Nomenklaturrichtlinien die Art als anerkannt anzusehen.

Ich bezweifle nicht die Existenz des Warans. In anderen Fälle, da kenne ich mich zu wenig aus, ist aber vielleicht sogar die anzuzweifeln, somit für die Redaktion kritisch. --Gyoergi 14:21, 11. Mai 2008 (CEST)

Zudem: Die Regelung für die Belegbarkeit von Aussagen nach Fällen zu unterscheiden ist doch hirnrissig: Mit welcher Begründung ist eine Quelle in einem Artikel des Tages oder einem Exzellenten/Lesenswerten/was auch immer weniger wert, als eine Quelle in einem 2k-Stub? --Carstor|?|ʘ| 14:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Ja, darüber habe ich mir lange Gedanken gemacht. Würde man meine Ansicht auf die Spitze treiben, müßten vermutlich tausende Löschanträge gestellt werden. Das ist nicht mein Anliegen. Ich will verhindert wissen, daß auf der Titelseite irgendwann so ein Hitlertagebuch steht. Darauf warten Bertelsmann und Springer doch nur, um die Wikipedia-Autoren als inkompetente Abschreiberlinge hinzustellen. Wozu so ein Risiko eingehen? Schlechter können die Artikel durch ein zusätzliches Controlling doch nicht werden. --Gyoergi 14:21, 11. Mai 2008 (CEST)

Bertelsmann? Springer? Paranoid zu sein, heißt noch lange nicht, dass man nicht verfolgt wird ... ist klar. Aber einerseits willst Du auf Teufel komm raus Quellen doppelt belegen - obwohl das, wie Du selbst sagst nicht durchführbar ist - andererseits zweifelst Du eine einzige Quelle (siehe hier weiter unten) an und willst sie durch unbelegtes ersetzen. In Zweifelsfällen wie den Abmaßen (wobei ich mir ehrlich gesagt nicht so Gedanken mache, da ja eindeutig angegeben ist "fast genauso breit") eine weitere belegbare Quelle zu finden, ist ja gut und schön, aber wenn die nicht zu finden ist, gilt für uns erstmal das aus der einen Quelle. Du drehst Dich mit Deiner Argumentation seit einigen Tagen nur im Kreis, bindest massig Zeit von vielen Leuten, aber es kommt ja offensichtlich nix bei raus. Auch wenn ich hier versuche, sachlich zu diskutieren, kann ich andere Leute, die vielleicht nicht mehr so gut auf Dich zu sprechen sind, gut verstehen. --Carstor|?|ʘ| 14:37, 11. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Gyoergi, du bezeichnest hier die wissenschaftliche Erstbeschreibung einer Art in einer anerkannten Fachzeitschrift sowie die Forschungsergebnisse zu dieser Art als Theoriefindung. Daraus folgt, dass du offensichtlich weder von Wissenschaft, noch vom Artikelschreiben in WP auch nur den blassesten Schimmer einer Ahnung hast und dir jede Kompetenz fehlt, dir hier in irgendeinerweise ein Urteil zu erlauben. Ich möchte dich nun zum wiederholten Male bitten, dir ein Betätigungsfeld außerhalb von WP zu suchen. --Accipiter 14:40, 11. Mai 2008 (CEST)

Meine Antwort findest Du hier Maifisch und hier Diskussion:Maifisch. --Gyoergi 17:10, 11. Mai 2008 (CEST)

@Carstor Moment, der Spruch mit der Paranoia ist einer MEINER Lieblingssprüche :-)

Soweit ich gelesen habe, veröffentlicht Bertelsmann bald eine Auswahl der Wiki-Artikel. Warten wir ab zu welchem Zweck. Die Sache mit dem Schuhschnabel steht auf einem anderen Blatt. Da habe ich die Angabe nicht durch etwas unbelegtes ersetzt, sondern durch den unbestrittenen Passus "voluminös", eben 20 cm lang, fast ebenso breit und sehr hoch. Muß man als Autor unbedingt an fraglichen Passagen festhalten? Wenn Du willst, können wir das an der Stelle unten diskutieren.

Das andere Leute nicht gut auf mich zu sprechen sind, was kann ich dafür. Bin ich unfreundlich? Ich bin Mathematiker, Präzision ist meine Passion. Wer das nicht vertragen kann, sollte gar nicht erst mit mir eine Diskussion beginnen und sich "an mich binden". --Gyoergi 14:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Mathematik und Theoriefindung?

Gilt es als in WP unerwünschte Theoriefindung, wenn in einem Artikel ein (in der Literatur nicht vorkommender) mathematischer Satz dargestellt und zusätzlich ein Beweis geliefert oder zumindest skizziert wird? Vorausgesetzt, die Beweisführung ist korrekt, so handelt es sich dann ja nicht um bestreitbare Behauptungen, sondern um überprüfbare Tatsachen. Gilt es ferner als Theoriefindung, wenn ein User zu wissenschaftlich publizierten Daten eine eigene Näherungsformel (oder Kurve in einem Graphen) oder eine Interpolation anbietet, wenn die Näherungsmethode (z.B. Least Squares, kubische Splines etc.) erwähnt wird? Auch dann liegen diesen Inhalten ja anerkannte Daten zu grunde, die der User nur ggf. in eine für den Leser verdeutlichte Form gebracht hat. Drittens: Ist es TF, wenn man bekannte und anerkannte Tatsachen in eine für den Leser ggf. verständlichere Form bringt oder zwischen zwei anerkannten Tatsachen einen bisher nicht veröffentlichten, aber unmittelbar ersichtlichen Zusammenhang aufstellt? Ein mögliches Beispiel etwa: Aus der bekannten Formel für den Staudruck und einer 1946 veröffentlichten Formel für die Beziehung zwischen Windgeschwindigkeit und Beaufort-Zahl könnte man durch elementare Umformungen eine neue Formel erstellen, die aus einer gegebenen Beaufortzahl sowie Luftdruck und Temperatur den Staudruck liefert. Hier wäre dann eine (meines Wissens) in der Literatur nicht veröffentlichte, aber dennoch elementar nachvollziehbare "Theorie" veröffentlicht worden, die jedoch aufgrund der Mathematik klar ist. Tatsächlich dürften viele Einträge etwa in den diversen Formelsammlungen, aber auch in anderen Artikeln auf eigenen Berechnungen und Herleitungen beruhen (und sei es nur, dass jemand z.B. die Formel für den Flächeninhalt einer geometrischen Figur nicht aus einem Mathematikbuch abgeschrieben, sondern selbst hergeleitet hat).--SiriusB 22:49, 26. Apr. 2008 (CEST)

imho erübrigt sich die frage eher: wenn noch kein mathematiker diesen zusammenhang in der literatur dargestellt hat, ist er wohl enzyklopädisch bedeutungslos - heisst, wir brauchen ihn sowieso nicht - und sollte er wirklich revolutionär sein - fragt sich, wer publiziert sowas in der WP? --W!B: 04:50, 27. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich anders, denn ich schrieb ja nicht nur von mathematischen Sätzen als Beispielen sondern ebenso von Formeln oder anderen Inhalten, die man selbst lückenlos und eindeutig herleiten kann. Ist es z.B. notwendig, die Lösung für ein (nichttriviales, aber dennoch eindeutig und mit z.B. Gymnasialkenntnissen lösbares) Integral durch Zitate zu belegen? Zumindest ist es auch mein Eindruck, dass die wenigsten mathematischen Zusammenhänge in WP durch Literaturstellen belegt werden. IMHO auch nicht notwendig, wenn es sich um Standardmathematik bzw. um aus dieser mit Schulmitteln herleitbare Zusammenhänge handelt. Ich frage u.a. deshalb, weil ich selbst in meiner WP-Frühzeit Näherungsformeln bzw. Ausgleichskurven zu Daten beigetragen habe, wobei zwar die Daten aus anerkannten Quellen stammen, nicht jedoch die daraus gebildeten Näherungen. Diese sind aber, soweit ich mich erinnere, mit elementaren (d.h. in der Schule oder spätestens in den ersten zwei Semestern eines naturwissenschaftlichen Studiums gelehrten) Mitteln oder mit Standardtools gefittet worden. In mindestens einem Fall wie diesem liegt auch numerische Integration zugrunde (ebenfalls mit Standardverfahren durchgeführt). Nun bin ich unsicher, ob diese Inhalte (die mich schon einiges an Arbeit gekostet haben) wegen dieser Policy nun gelöscht werden müssten, nur weil sie nicht unmittelbar der Literatur entnommen, sondern aus Literaturdaten (wenngleich IMHO straighforward) aufbereitet wurden (evtl. gibt es auch Bilder aus der Literatur, aber die wären dann höchstwahrscheinlich nicht frei lizensiert).--SiriusB 09:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte das für weit übertrieben. Literaturwissenschaftliche, musikwissenschaftliche, kunstwissenschaftliche Themen zB sind absolut nicht ohne Eigenleistung darstellbar. Auch in diesem Fall gilt es Standardmethoden selbst anzuwenden - Handwerk, sozusagen - sonst ist eine lexikalisch brauchbare Darstellung gar nicht möglich. Natürlich muss man dazu die Literatur kennen und angeben. Aber keiner kann mir erzählen, dass man aus zehn Spezialartikeln zu einem Buch ohne eigene analytische Anstrengung eine brauchbare Gesamtdarstellung der Handlung und der Erzählstruktur machen kann. Gravierender wirds natürlich noch, wenn es nicht mal die zehn Spezialartikel gibt ... Ein exzellenter Artikel, der diesem dogmatischen Verständnis von KTF folgte, ist schlicht nicht denkbar.--Mautpreller 10:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Als Mathematiker rate ich von Beweisen in der Wikipedia ab. Formeln oder ähnliches sind enzyklopädisch schon grenzwertig genug, die Herleitung würde den Rahmen vollends sprengen. Ein eigener Mathematik-Wiki, das wäre der Hammer! --Gyoergi 09:15, 11. Mai 2008 (CEST)

Würde davon abraten, Beweise selber zu erstellen und in die Wikipedia einzufügen. Habe gerade einen wahrscheinlich selbst erstellten Beweis im Artikel Integralsinus angeschaut. Der Beweis ist fehlerhaft. Gruß Stefanwege 18:05, 13. Mai 2008 (CEST)

Quellenauswertung

Hier geht es um eine implizite Theoriefindung. Konkretes Beispiel ist der Schuhschnabel. Hier wird eine sehr zweifelhafte, weil unmittelbar durch Fotos und Videos nahezu widerlegte Angabe aus einem anerkannt seriösen Fachbuch zum Götzen stilisiert. Könnte man beim Artikel Theoriefindung aufnehmen, daß eine Angabe aus einem Fachbuch nicht übernommen werden MUSS, vor allem dann nicht, wenn sie dem gesunden Menschenverstand widerspricht? Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, da ohnehin kein Autor zum Schreiben von irgendetwas gezwungen wird. Ich mußte jedoch feststellen, daß Paragraphen für manche Menschen das Maß aller Dinge sind. --Gyoergi 09:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Ein interessanter Punkt. Ich habe schon ein paar Mal ein ähnlichen Konflikt erlebt, in dem es um Aussagen von Sekundärliteratur über eine Primärquelle ging, die an Hand der Primärquelle selbst als falsch zurückgewiesen werden konnten. Monatelang war niemand bereit, die fragliche Primärliteratur überhaupt mal zur Hand zu nehmen, man glaubte da eher dem ach so anerkannten und renommierten Fachbuch, das ja per Definition niemals irrt. Am Ende hat sich extreme Hartnäckigkeit meinerseits ausgezahlt, sicher ist das aber nicht! Weit verbreitet scheint mir sogar die Ansicht, in WP dürfe man gar keine Primärliteratur benutzen, das ist natürlich falsch, aber versuch mal, so einen User zu überzeugen. Meine Empfehlung: hart bleiben und die fragliche Passage als umstritten herausnehmen und auf der Disk. klären, wenn der Gegenpart überhaupt sich darauf einläßt. -->nepomuk 20:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Mit Quellen lässt sich praktisch alles belegen, deshalb kommt es auf die gute Auswahl von Quellen an. Dabei ist oft besser, auf primärquellen zurückzugreifen, da Sekundärquellen oft einer vom anderen Abschreiben anstatt mal selber nachzuprüfen. Natürlich gerät die Artikelarbeit dann langsam zur eigenen Forschung, aber Forschung ist im Gegensatz zur Findung neuer Theorien auch gerne gesehen. -- Nichtich 00:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Das Wort "Begriffsfindung"

ist etwas unglücklich gewählt. Laut Wahrig bedeutet "Begriff"

1. Bedeutungsinhalt eines Wortes, Vorstellungsinhalt; Ahnung, vage Vorstellung; das Begreifenkönnen, Fähigkeit des Verstehens, Auffassungsgabe
2. "ich weiß diesen Begriff nicht klar zu benennen, bezeichnen" [...]
3. [...] "das Wort 'Gleichung' ist ein mathematischer Begriff"
4. "im Begriff sein, stehen zu" [...]

Die Hauptbedeutung ist also nicht die konkrete Bezeichnung (3.), sondern das abstrakte Bezeichnete (1. und 2.). Da man hier gerade auf den Unterschied zur "Theoriefindung" abhebt, ist "Begriffsfindung" kein besonders gelungener Sprachgebrauch. --80.129.76.172 00:35, 15. Mai 2008 (CEST)

Könnte man es ggf. umbenennen in "Wortfindung"?--SiriusB 17:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Das würde nur den Spezialfall der Wortschöpfung erfassen (und "Wortfindung" würde vielleicht zu sehr auf die andere Bedeutung in "Wortfindungsstörung" anspielen, wo es um die Findung des korrekten Wortes geht). Ein geeignetes, bereits etabliertes Schlagwort kenne ich nicht, vermutlich müsste man sich, wenn das gewünscht wird, eines ausdenken ("Bezeichnungserfindung", "Neubezeichnung", "Neubenennung"). --80.129.76.109 23:34, 15. Mai 2008 (CEST)

Der betreffende Abschnitt ist in meinen Augen sowieso zur Zeit ungültig, da er das zufällige Ergebnis eines Versionenkriegs ist (siehe Versionsgeschichte). Eine Einigung steht noch aus, auch weil ich plötzlich nicht mehr die Nerven hatte, mich darum zu kümmern (siehe die auf mehrere Abschnitte verteilten Diskussionen auf dieser Seite). Gismatis 18:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, den Abschnitt in Begriffsbildung umzubenennen.

• Finden tue ich etwas, wenn ich etwas suche. Ich suche da aber nichts, da ich dabei meine, ich hätte einen – neuen – richtigen Begriff für etwas schon gefunden.
• Bilden tue ich etwas, wenn ich etwas kreiere, etwas erfinde, und genau darum geht es ja hierbei.
• Auch Google Fight spricht dahingehend eine eindeutige Sprache.

--Geri, ✉ 13:42, 30. Mai 2008 (CEST)

hihi, unser begriffsfindungs-paradoxon: wie verbietet man was, was keinen namen hat, und von dem man nicht genau weiss, was es ist? man etabliert ein wort, und bildet den begriff dazu.. nachdems sowieso ein wiki-interner slogan ist, ist eigentlich egal, welches wort wir hernehmen: heisst eh meistens kurz „Te-eff“ -- W!B: 14:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keine prinzipiellen Einwände gegen den Begriff "Begriffsbildung" (oder alternativ "Begriffsschöpfung"). Allerdings, dann geht uns das schöne momentane Analogiepaar Theoriefindung-Begriffsfindung verloren (TF ist eine unetablierte Theorie, BF ist ein unetablierter Begriff). Und "Theoriefindung" in "Theoriebildung" umzubenennen, sträubt sich mir noch ein wenig, ich kann nicht genau sagen warum, vielleicht habe ich mich schon zu sehr an die Abkürzung TF gewöhnt. Neitram 10:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Begriffe im Bereich der Waffentechnik und des Waffenrechts

Da im Bereich der Waffen (siehe z.B. Maschinenkarabiner mit Diskussion und dort einem Link auf eine Vermittlung) ständig diskutiert wird ohne das Ergebnisse erreicht werden, wende ich mich an dieses Forum.

Die verschiedenen Länder, nationale und internationale Organisationen sowie Hersteller und Verbände nutzen gleiche Begriffe in unterschiedlicher Weise oder nutzen unterschiedliche Begriffe für den (im wesentlichen) gleichen Sachverhalt. Auf alle einzugehen würde einen Artikel (oder überhaupt die Definition) fast unmöglich machen.

Das Problem möchte ich an folgenden Beispielen darstellen.

1. Spricht ein Österreicher über eine Handfeuerwaffe, so fallen nicht Pistoen und Revolver unter diesen Begriff. Das österr. Waffengesetz stellt nämlich die Faustfeuerwaffen auf die gleiche Höhe wie Handfeuerwaffen.

Das deutsche Waffengesetz kennt diese Begriffe nicht, dafür sieht das deutsche Patentamt Faustfeuerwaffen als Teilmenge der Handfeuerwaffen.

1. Eine Schußwaffe mit einem Kaliber > 20 mm wird in Deutschland als Kanone bezeichnet. Es gibt jedoch auch (einige wenige) Scharfschützengewehre mit einem Kaliber von 20 mm. Auch eine Flinte im Kaliber 4 oder 8 hat einen Laufdurchmesser der über 20 mm liegt.

1. Wird in der BRD eine Schusswaffe mit gezogenem Lauf und einer Länge >60cm beschossen, so gilt sie für das Beschußamt als "Büchse". Wird die Waffe danach durch die Bundeswehr genutzt, spricht diese nur noch von Gewehr, aber nicht mehr von Büchse.

Für diesen Fall müßte unter dem Lemma Maschinenkarabiner eine halbwegs passende Lösung für BRD, Österreich, Schweiz, zivile und militärische Nutzer also ungefähr so aussehen:

Bei einem Maschinenkarabiner handelt es sich um ein als Schusswaffe dienendes Gerät. Die dem Schützen zur Auswahl stehende Option zur Abgabe von Dauerfeuer definiert die Waffe als Vollautomat und somit als Kriegsschusswaffe. Auf die vollautomatische Funktion wird auch durch den ersten Wortteil (Maschinen...) hingewiesen. In Bezug auf die äußere Form spricht man von Langwaffe bzw. Gewehr. Die für eine Langwaffe sehr kurze Bauweise stellt der Begriff Karabiner dar. Da zur Führung des Geschosses ein Laufinnenprofil dient, spricht man im deutschen Sprachraum auch von einer Büchse.

1. Die Firma RUAG spricht auf ihrer Internetseite von allen (!) Gewehrpatronen als Kleinkalibermunition. Kleinkalibermunition ist aber (eigentlich) nur Randfeuermunition. Das man von Kleinkaliber spchreibt, kann eigentlich nur daher kommen, daß man einen Schwerpunkt auf Geschützmunition hat und hier eine klare Abgrenzung zu Munition für Luftabwehrwaffen etc. schaffen will.

1. (Zitat aus Schützenwaffen (Wollert, Lidschun, Kopenhagen)): Kalaschnikow-Waffen wurden allerdings unterschiedlich bezeichnet, was oftmals zu Verwirrungen führte. Im Entwicklerland, ..., nannte man sie völlig treffend Automat, in anderen Ländern teils Schnellfeuergewehr, teils Sturmgewehr. Die Militärs der meisten Staaten des Warschauer Vertrags ... führten sie unter der Bezeichnung Maschinenpistole ... ein.

Das sind vier verschiedene grundlegende Einteilungen, bei denen noch weitere mögliche Bezeichnungen für Versionen fehlen.

Also wenn ich jetzt schreibe, eine Kalaschnikow ist ein Vollautomat, den es auch als Halbautomaten gibt, ein Schnellfeuer- oder auch Sturmgewehr, eine Maschinenpistole und im Kaliber 5,45 mm ein Maschinenkarabiner (vielleicht auch noch eine sog. PDW), dann kommt da doch am Ende kein Leser mehr klar.

Logisch wäre es doch eigentlich (vor allem da wir ja mit Links arbeiten können die einfach zu handhaben sind), ähnlich wie bei einer Namenskonvention eine Begriffskonvention einzuführen.

Was machen wir jetzt? --Wiki-Chris 22:17, 10. Jun. 2008 (CEST)

?? - der gedankengang ist verständlich dargelegt, hat aber mit der seite hier nicht viel zu tun: hier gehts um un- oder schlechtbelegtes material, nicht im begriffsverwirrungen draussen in der welt - ich würd den artikel einfach so aufbauen:

Eine Kalaschnikow ist eine vollautomatische Schußwaffe ..
==Zur Klassifizierung ==
Die Waffe ist technisch als Vollautomat (Selbstlader) zu bezeichen, und wird so im Entwicklerland (russ: Волаутомат ;) ) genannt, in anderen Ländern teils Schnellfeuergewehr, teils Sturmgewehr. Die Militärs der meisten Staaten des Warschauer Vertrags ... führten sie unter der Bezeichnung Maschinenpistole^{<ref>Bezugsangabe</ref>} ... ein.^{<ref>Bezugsangabe</ref>} → Wollert, Lidschun, Kopenhagen: Schützenwaffen, S. 123

was soll da den leser verwirren, man braucht nur die einleitung auf dem kleinsten gemeinsamen nenner ansetzten: auch in Gewehr gehört das so gemacht, statt die einleitung zu überfrachten, habs dort mal gemacht

und wenn die RUAG irgendwas nicht nach fachterminus führt, einfach weglassen, oder wenns wichtig ist, einfach annotieren, dass sie es tun, mit beleg, und ohne deutungsversuch (wenn sie selbst keinen hinweis anbieten)

-- W!B: 01:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Was bezweckt Ihr mit dieser Diskussion an diesem Ort? Sprich: Was hat das mit dieser Projektseite zu tun? --AT talk 01:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

keine ahnung, Wiki-Chris hat gefragt, und ich sag ihm, das er auf der falschen Leich ist (am falschen ort: man kanns auch ins waffenprotal siedeln..) und die frage ein imho ein scheingefecht -- W!B: 02:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

Optimal erschien es mir hier auch nicht, aber bei den Diskussionen im und rund um das Waffenportal wurde immer wieder von Begriffsfindungen gesprochen, und da war das hier so ungefähr der letzte Ausweg für mich um eine vernünftige Klärung zu finden. Da im Portal Waffen die meisten ja doch als Jäger, Sportschütze, Soldat usw. die Sache meist nur aus einem Blickwinkel betrachten.

Und ich möchte eben versuchen den Leser ein klares möglichst einfaches Bild zu vermitteln. Wenn er sich quasi selber raussuchen muß warum eine Waffe als Schnellfeuergewehr, Büchse, MP, Sturmgewehr usw. gleichzeitig bezeichnet wird, hat der ein Problem. Will ich im Artikel alles auseinanderpflücken wird es halt meistens sehr lang. --Wiki-Chris 13:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

wenns eine frage ist, die dem leser nahe gebracht werden muss, ist es ein sachverhalt, der einen artikel wert ist: dann schreibt doch einfach mal einen artikel Klassifizierung von Schusswaffen (oder überarbeitet die wirklich zusammenhanglose aufzählung in Schusswaffe#Arten von Schusswaffe) etwa als tabelle, oder Glossar Waffen oder was auch immer, + wo sonst noch schnippsel stehen, und immer wenn bei einer waffe die frage auftaucht, wird dorthin verlinkt: zentrale klärung der frage.. dort alles fein sauber belegt (was? wer? wo? sagt) - was sollte dann TF oder verwirrend sein? -- W!B: 17:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

PS: ich glaub ihr habt mehr probleme, zu wenig feedback von laien zu bekommen, was er eigentlich wirklich sucht oder nicht versteht - daher kann ich nachvollziehen, das Du die "öffentlichkeit" suchst.. - ihr könnten ja hin und wieder mal einen waffenartikel in der allgemeinen QS einstellen, dann erfährt man schnell, was ansteht.. aber AT hat recht: wenn wir fertig sind, schieb die diskussion vielleicht ins waffen-portal.. -- W!B: 17:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe jetzt die Sache wie folgt an. Im Portal:Waffen habe ich eien Qualitätsoffensive gestartet bei der ich durch alle möglichen Artikel zum Themengebiet schweife und auf der Qualitätsseite die Probleme damit aufliste. Dann hat man einen zentralen Punkt von dem man ausgehen kann. Wenn dann die einzelnen Artikel fachlich wirklich stimmig sind, versuche ich da nochmal die Beziehungen zw. einzelnen Begriffe in einer Übersicht darzustellen. Habe ich schonmal versucht, war in die Hose gegangen, weil es "mehrschichtig" ist und bei manchen Begriffen eigentlich keine greifbare Definition dahinter steht. Jedenfalls danke schon mal für die Denkanstöße.

Mit der allgemeinen QS habe ich immer so ein Problem. Bei Waffenartikeln arten QS und Einträge für lesenswerte Artikel meist schnell in einen LA aus. --Wiki-Chris 21:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

 ;) vorurteilsfreies arbeiten ist auch in der WP hart.. - passt, gib uns noch den link, und trags als QS-Waffen auf Wikipedia:Qualitätssicherung#Fachspezifische Qualitätssicherungen/Unterseite ein - wir bei WP:BKF steuern sowas öfter an, und freuen uns über jede aktive Fach-QS -- W!B: 01:50, 12. Jun. 2008 (CEST) (und verzeih den murks bei den halbautomaten)

Na, dann ist hier mal der Link: Portal:Waffen/Mitarbeit/Qualitätsoffensive 2008. Hey, und die Sache bei den Gewehren....sicherlich nicht optimal, aber doch schon ein paar gute neue Punkte mit drin. Ich werd mich dem die Tage auch nochmal annehmen. --Wiki-Chris 14:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

BF: Verweis auf NK

Ich würde dem momentanen Abschnitt "Begriffsfindung" gerne noch den folgenden Hinweis hinzufügen:

Einzelfälle für verschiedene Themengebiete und Sprachen werden in den Wikipedia:Namenskonventionen geregelt.

Leider ist die Seite aktuell gesperrt, wenn das also jemand machen könnte... Neitram 10:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zuerst sollte dieser Abschnitt aber endlich mal auf die Version vor dem Versionenkrieg zurückgesetzt werden! Gismatis 19:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wortetablierung

anlässlich Wikipedia:Kurier#Ritterschlag für Portal:Unicode ist zur kenntnis zu nehmen, dass das etablieren (vorher nicht vorhandener) deutscher Worte sowohl ausserhalb der WP akzeptanz findet, als auch von der WP selbst mit stolz präsentiert wird - hier wird also das erste mal die WP nicht nur de facto, sondern de voluntate sprachlich normative kraft - wie sollen wir die auswirkungen auf unsere richtlinien beurteilen? --W!B: 16:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

Also Wörter sollen ja nicht erfunden werden. Kannst du Beispiele nennen? Was das Etablieren betrifft: Eigentlich sorgt jede Lemmawahl für eine Etablierung dieses Lemmas. Es ist daher unvermeidlich, dass die Wikipedia sprachlich normativ wirkt. Ich würde mir daher darüber keinen Kopf machen. Gismatis 19:35, 27. Jun. 2008 (CEST)

wer sprach von wörtern? beispiele: müssen wir das wirklich nochmal durchkauen? Liste der Unicode-Blöcke - man probiere die benamsungen der blöcke mit google (einschlisslich dem üblichen ausblenden der WP-klone) zu verfizieren - bei den ausgefalleneren meist kein treffer - darum heisst ja jeder der blöcke bei uns zwar deutsch, beginnt aber mit dem englischen originaltext und erwähnt auch die deutsche bezeichnung meist nicht mehr - sollen wir noch zig10000e einzeleinträge wiederdurchexerzieren?

bei der prominenz der WP heissen diese blöcke aber spätestens in einem jahr auf dt. allgemein so wie bei uns, und das Unicode-Konsortium hat das ausdrücklich gutgeheissen, also wird das auch international um sich greifen: sucht ein englischsprecher die deutsche entsprechung, wird er unweigerlich bei uns landen..

da bricht doch eine neue epoche der WP an? nachdem wir Meyers zum einstellen der printausgabe veranlasst haben, laufen wir jetzt Brockhaus den status (den es heute eh nicht mehr hat, das waren die 70er) einer offiziellen normungsinstitution ab - das erfordert doch darüber nachdenken? --W!B: 20:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Du hast den Plural "Worte" benutzt. Meinst du damit etwas anderes als Wörter? Was den Google-Test betrifft: Den hast du wahrscheinlich mitsamt dem Vorsatz "Unicode-Block" gemacht, stimmt's? Die Einleitungen finde ich auch nicht optimal konzipiert. Es sollte klarer werden, dass es sich bei der englischen um die offizielle Bezeichnung handelt.

Ich betrachte die Wikipedia nicht als Normungsinstitut und das wird sie auch nie sein. Sollte allerdings eines Tages das Deutsche Institut für Normung bei uns abschreiben, gehe ich davon aus, dass wir unsere Sache gut gemacht haben. Gismatis 20:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

oh wie peinlich stimmt, ich verwend das wirklich immer falsch - meine schuld - das andre aber nein, stichproben: [6], [7] (1x python-hosting.com - wer ist das?), [8]: 0 - Du hast aber recht, es ist besser geworden, sonst finden sich hin und wieder doch MS oder OOo-Namen [9], [10]

Du weisst, dass ich da nur versuche, mahnend meine betrag zu leisten, und die planes, die ich bearbeitet hab, fachlich korrekt zu übersetzen (und ich war schockiert wie aufwändig das ist, etliche tage arbeit je plane) - insgesamt finde ich das projekt ja auch wirklich sehr gut gelungen

Eigentlich sorgt jede Lemmawahl für eine Etablierung dieses Lemmas - genau das sagen ja unsere TF-richtlinien, dass es so nicht sein darf: als artikeltitel ist ein belegbar vorrangiges lemma zu wählen (de:WP hin und her: Computer steht unter Computer, nicht Rechner) - gibt es kein deutsches, darf der artikel auch keinen deutschen titel haben (Firewall), hat der sachverhalt gar keinen namen, kann man nicht einfach einen (im sinne eines fachausdrucks) einführen (Deutsches Königreich, hatten wir gerade.., und da fängts schon heikler werden an als mit unschuldigem unicode)

ich wollte aber mehr den fokus daruf legen, dass dieser präzedenzfall von anerkannter qualtät durchaus auch skeptisch betrachtet werden muss - was tun, wenn andere autoren sich darauf berufen beginnen, dass man nur recht emsig sein muss, dann kommt das recht einer sprachfixierung sowieso im nachhinein - weil das unicode-projekt ja bewiesen hat, dass es klappt? --W!B: 23:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich von Etablierung eines Lemmas spreche, meine ich nicht so sehr den Fall, wo ein Ausdruck sowieso schon etabliert ist. Ich meine Fälle, wo zwei Begriffe in Konkurrenz zueinander stehen. In einem solchen Fall fördert die Wikipedia die Verwendung des einen Begriffs durch die Wahl als Lemma. Auch "Firewall" ist im Deutschen natürlich etabliert, und es spielt somit keine Rolle, dass dieses Wort aus dem Englischen kommt. Eine ganz andere Situation liegt dann vor, wenn es für eine Sache im Deutschen noch überhaupt kein etabliertes Wort gibt. Wenn zum Beispiel Wissenschaftler eine neue Entdeckung machen und diese nur in englischer Sprache bekanntmachen und bisher noch nie auf Deutsch über diese Entdeckung gesprochen wurde, dann ist die Wikipedia in der Situation, dass sie einen neuen Begriff zum ersten Mal in die deutsche Sprache einführt. Also auch wenn als Lemma die originale englische Bezeichnung verwendet wird, sorgt die Wikipedia damit für eine Etablierung dieser Bezeichnung. Da wir also sowieso ein neues Wort einführen, bin ich der Meinung, dass wir in einem solchen Fall auch gleich übersetzen dürfen und es auch tun sollten. Der Glaube, man würde die deutsche Sprache weniger beeinflussen, wenn man den fremdsprachlichen Ausdruck nimmt, entbehrt jeder Logik.

Nun zu dem Fall, dass ein Fachausdruch ganz fehlt. Das kommt ja eigentlich sehr häufig vor, denn es braucht nicht für jeden Teilaspekt des Universums einen eigenen Begriff. In einem solchen Fall sollte spätestens in der Einleitung klar werden, dass es sich beim Lemma nicht um einen feststehenden Begriff handelt. Das ist nicht immer ganz einfach. Mir ist außerdem nicht entgangen, dass viele Benutzer den Anspruch haben, dass ein Lemma in exakt dieser Form bereits außerhalb der Wikipedia existieren muss, was aber bei Nischen- und aktuellen Themen oft nicht machbar ist. Aber unter irgendeinem Lemma muss man den Sachverhalt ja abhandeln.

Fazit: Die Normwirkung der Wikipedia auf die deutsche Sprache hat mit dem Übersetzen recht wenig zu tun. Und noch etwas: Wer die Wikipedia mit einem Wörterbuch verwechselt, ist selber schuld! Gismatis 02:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

Übersetzungen und Begriffsfindung

Des Überblicks wegen liste ich einmal die von mir und Gismatis vorgeschlagenen Varianten auf:

Vorschlag von Neitram

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.

Es kann vorkommen, dass es für eine Sache (noch) keinen etablierten Begriff im Deutschen gibt, aber einen etablierten Begriff in einer anderen Sprache. Wenn die Relevanz des Themas erkennbar gegeben ist, sollte im Zweifelsfall dem etablierten fremdsprachlichen Begriff der Vorzug gegeben werden (mit dem Hinweis, dass es sich um einen fremdsprachlichen Begriff handelt). Bei mehreren etablierten fremdsprachlichen Begriffen sollte abgeschätzt werden, welcher im deutschsprachigen Raum der derzeit verbreitetste oder bekannteste ist. Ein unetablierter deutscher Begriff (dazu zählen auch unetablierte wörtliche oder sinngemäße Übersetzungen oder Umschreibungen) ist dagegen als Begriffsfindung anzusehen und in Wikipedia unerwünscht.

Neitram 13:34, 31. Mär. 2008 (CEST)

Vorschlag von Gismatis

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch weder im Deutschen noch in einer anderen Sprache einen etablierten Begriff gibt. Unetablierte oder gar selbsterfundene Begriffe sind in der Wikipedia unerwünscht. Wann genau ein Begriff als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden. Wörtliche und sinngemäße Übersetzungen von in anderen Sprachen etablierten Begriffen sowie Umschreibungen gelten nicht als Begriffsfindung.

Editiert von Gismatis 03:58, 2. Apr. 2008 (CEST). Siehe auch den Abschnitt Ein Vorschlag auf dieser Seite. Anmerkung: Im Grunde gehört die Frage, welche Lösung für einen nur in einer fremden Sprache etablierten Begriff gewählt werden soll, nach WP:Namenskonventionen. Hier sollte es nur darum gehen, was erlaubt ist und was nicht.

Danke, Neitram, für diese Gegenüberstellung. Was mir bei deiner Version auffält, ist, dass du auch Umschreibungen verbieten möchtest, was völlig an der bisherigen Praxis vorbeigeht. Oder meinst du lediglich Umschreibungen als Ersatz für etablierte Begriffe in anderen Sprachen?

Aber grundsätzlich verstehe ich deine Sicht sehr gut. Für dich steht bei einem Begriff das verwendete Wort im Vordergrund, für mich ist es die Bedeutung. Im Grunde halte ich das Lemma sogar für nebensächlich, es sei denn natürlich, der Artikel behandelt ein spezielles Wort. Aber für Wörter ist ja grundsätzlich das Wiktionary zuständig. Ein Problem, das mit unserem hier indirekt zu tun hat, sehe ich deshalb, wenn Leute die Wikipedia mit einem Wörterbuch verwechseln, und denken, wenn sie einen neuen Begriff in der Wikipedia finden, der gehöre jetzt zur deutschen Sprache, auch wenn er außer der Wikipedia sonst nirgendwo in deutschen Texten auftaucht. ich will ja gar nicht, dass sie meinen, eine Übersetzung sei etabliert, wenn dies gar nicht der Fall ist. Aber erst recht will ich nicht, dass sie dies beim fremdsprachlichen Begriff meinen. Eine Übersetzung sehe ich deshalb auch als Schadensbegrenzung.

Begriffe halte ich also für übersetzbar, während du die Übersetzung bereits für einen schöpferischen Akt hältst. Das sind einfach unterschiedliche Geisteshaltungen. Deshalb können wir einander leider auch nicht mittels Argumenten überzeugen. Ein Problem ist auch, dass sich so wenige an der Diskussion beteiligen. Gismatis 03:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Zusammenfassung kann ich voll zustimmen. Auch ich kann deine Sichtweise grundsätzlich nachvollziehen - die Verständlichkeit des Lemmas für deutschsprachige Leser ist dein wichtigstes Anliegen, die Etabliertheit des Lemmas ist für dich sekundär; die Übersetzung eines etablierten Begriffs (egal ob etabliert oder nicht) ist für dich dem originalen Begriff gleichrangig; ein neues Fremdwort zu fördern ist für dich ein "schlimmeres Vergehen" als eine neue Übersetzung zu fördern. Ich sehe hingegen in der Tat in jeder Übersetzung eines fremdsprachlichen Begriffs einen schöpferischen Akt, mit dem, sofern dieser noch nicht verbreitet ist, ein neuer Begriff geschaffen wird. Indem wir einen Begriff als Lemma (= groß, fett und hervorgehoben) verwenden, verkünden wir der Welt als Enzyklopädie: "Seht her, das ist der richtige Begriff dafür". Daher sehe ich es als unsere Pflicht als Enzyklopädie an, nur etablierte Begriffe und etablierte Übersetzungen, und keine unetablierten Begriffe oder unetablierten Übersetzungen als Lemma zu verwenden - im Zweifelsfall notfalls den korrekten fremdsprachlichen Begriff, auch dann, wenn er "unaussprechlich" oder "unverständlich" ist und noch keinen Einzug als Fremdwort in die deutsche Sprache gefunden hat. Ich sehe tatsächlich einen größeren Schaden darin, dass in Wikipedia neue deutsche Begriffe geschaffen werden, als in der Verwendung (und damit der Verbreitung) fremdsprachlicher Begriffe, die zumindest bereits in anderen Sprachräumen etabliert sind, wenn auch vielleicht noch nicht (allzuweit) im deutschen, und damit ganz klar keine Begriffsfindung darstellen.

Bei deinem Vorschlag sehe ich die Gefahr, dass damit "Privatübersetzungen" und "Privatumschreibungen" Tür und Tor geöffnet werden - jeder, der der Meinung ist, ein fremdsprachliches Lemma sei im Deutschen nicht ausreichend etabliert, kann dieses dann nach Gutdünken durch eine ihm passend erscheinende wörtliche oder sinngemäße Übersetzung oder Umschreibung ersetzen (und dann gehen die Diskussionen los). Eine Riesenmenge Artikel in der de-wp (bestimmt mehrere Prozent aller Artikel) dürften davon betroffen sein.

Unter "Umschreibungen" verstehe ich offenbar etwas anderes als du - ich verstehe darunter in genanntem Kontext unetablierte deutsche Umschreibungen etablierter fremdsprachiger Begriffe. z.B. Mooning -> Monden wäre eine unetablierte Übersetzung, Mooning -> Beleidigende Gesäßentblößung wäre eine unetablierte Umschreibung. Gegen beides habe ich mich immer ausgesprochen (und beides ist meines Wissens auch nicht bisherige Praxis in Wikipedia).

Ich habe den Verdacht, dass wir noch mehr Beispiele über die bisherige Praxis in Wikipedia sammeln sollten - da ich der Meinung bin, meine Formulierung entspricht überwiegend der bisherigen Praxis, und du vermutlich der Meinung bist, dein Vorschlag entspricht dieser. Möglicherweise liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen, und durch die nähere Analyse der bisherigen Praxis kommen wir zu einer brauchbaren Synthese. Ich habe mal auf WP:FZW um weitere Meinungen hierzu gebeten. Neitram 12:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde auch eher dazu neigen, die Verwendung des etablierten fremdsprachlichen Begriffs zu empfehlen. Viele fremdsprachliche Begriffe (angefangen mit „Internet“) ziehen eh ins Deutsche ein, und wenn ein Begriff später mal ins Deutsche übersetzt wird, lässt sich schwer voraussagen, wie diese Übersetzung aussehen wird. Oft sind die Übersetzungen, die sich tatsächlich etablieren, sprachlich falsch (z.B. Regelkarte von en:control chart – „chart“ bedeutet nicht Karte, sondern Datenschaubild, Datenblatt). Also lieber abwarten, bis es deutschsprachige Literatur zum Thema gibt, und das dann widerspiegeln. Jayen466 00:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn viele Fremdwörter ins Deutsche eindringen, heißt dies noch lange nicht, dass man die Übernahme des Fremdworts zum Grundsatz erheben muss. Bei deinem Argument mit den falschen Übersetzungen sehe ich den Zusammenhang mit unserer Frage nicht. Falsche Übersetzungen sollen natürlich nicht gemacht werden! Fehler können zwar passieren, aber das gilt für die ganze Arbeit an der Wikipedia. Gismatis 04:07, 3. Apr. 2008 (CEST)

Was ich meinte, war, dass es durchaus vorkommen kann, dass Du eine sprachlich korrekte Übersetzung anfertigst, diese aber nicht diejenige ist, die sich später dann im Deutschen durchsetzt (Begriffsfindung). Wie eben bei der Regelkarte oben. Lieber warten, bis sich eine deutsche Übersetzung eingebürgert hat, und bis dahin den bereits etablierten fremdsprachlichen Begriff. Jayen466 20:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Anfrage auf WP:FZW. Eine Analyse der Praxis halte ich für eine gute Idee. Denn es wäre nicht sinnvoll hier etwas festzulegen, das der Praxis überhaupt nicht entspricht. ich kann allerdings jetzt bereits mit Sicherheit sagen, dass meine Forderung, im Deutschen unbekannte Begriffe immer zu übersetzen, nicht der bisherigen Praxis entspricht, dass dasselbe aber auch für deine Forderung gilt, Übersetzungen ganz zu verbieten.

Ich würde das, was du "Begriff" nennst, halt eher "Ausdruck" nennen. Demnach sind der Ausdruck Großer Hund und "Canis Major" ein und derselbe Begriff und der deutsche Ausdruck besteht aus den Wörtern "Großer" und "Hund". Aber das sind lediglich Definitionen und die Wörter "Begriff" und "Ausdruck" werden oft synonym verwendet. Wichtig finde ich es deshalb, dass im entsprechenden Abschnitt, der Ausdruck "Begriffsfindung" erklärt wird.

Zu deinen Bedenken punkto "Privatübersetzungen": Ich will auch nicht, dass das dann so abläuft. Aber ich glaube, du malst hier schwarz. Konflikte gibt es nämlich schon jetzt, siehe Diskussion:Dschaisch al-Islam. Das ist normal und durch kein Regelwerk zu vermeiden. Und bestehende Artikel eigenmächtig verschieben, werden wie bisher nur die Idealisten. Der Normalfall sollte die vorherige Diskussion sein. Und du musst auch sehen, dass es wirklich Fälle gibt, wo es nur eine sinnvolle Übersetzung geben kann, und der persönliche Spielraum gleich Null geht. Dies ist zum Beispiel bei Exotischer Garten von Monaco der Fall oder bei en:Great Coastal Gale of 2007, das ohne Umschweife mit Großer Küstensturm 2007 übersetzt werden könnte.

Umschreibungen sehe ich in den Lemmas Deutsche Aussprache des Lateinischen, Frauenrechte in der Türkei und Geschichte der Vereinigten Staaten. Die Grenze zum Begriff ist natürlich fließend. Bei einer Umschriebung halte ich es für entscheidend, dass sie selbsterklärend ist, aber nicht, dass sie in der gewählten Form bereits verwendet worden sein muss.

Zum konkreten Beispiel Mooning: Dieses Beispiel zeigt, dass die Forderung, als Lemma nur etablierte Begriffe zu verwenden, dazu führen kann, dass Artikel zustande kommen, die in Gestalt eines Wörterbucheintrags daherkommen, wo es doch eigentlich um die beschriebene Handlung gehen sollte. Die beschriebene Handlung gibt es wohl weltweit. Warum soll man das ausgerechnet an einem englischsprachigen Begriff aufhängen? Man könnte den Artikel doch wirklich "Zeigen des entblößten Gesäßes" nennen. Den Begriff Mooning könnte man dann immer noch erklären, sofern dies als relevant betrachtet wird.

Ärgerlich, und da hast du völlig recht, ist natürlich, dass wir das Lemma so präsentieren, als sei es das Zentrale am Artikel, und dass es so und nicht anders lauten könne. Aber gerade bei Umschreibungen trifft das nun wirklich nicht zu. Ob das Lemma nun Geschichte der Vereinigten Staaten oder Geschichte der USA lautet, ist völlig irrelevant. Eine Milderung dieses Problems könnte sein, dass man in diesen Fällen auf die Hervorhebung in der Einleitung verzichtet.

Eine Möglichkeit wäre es natürlich, wie weiter oben vorgeschlagen, den neuen Begriff als Bestandteil einer bestimmmten Sprache vorzustellen. Aber damit würde man wiederum zu sehr den Ausdruck in den Vordergrund rücken, wo es doch um den Inhalt gehen sollte. Ich halte das Lemma nur für ein Hilfsmittel, um die Artikel erstens auffindbar zu machen, und zweitens, um darüber überhaupt sprechen zu können. Gismatis 04:07, 3. Apr. 2008 (CEST)

So sollte es meiner Ansicht nach gemacht werden (und so wird es auch schon in vielen Artikeln gemacht, z.B. siehe die Artikel in Kategorie:Buddhismus oder Kategorie:Hinduismus mit nichtdeutschem Lemma): Lemma=fremdsprachlicher Begriff (keine Begriffsfindung), im ersten Absatz des Artikels wird der Begriff beschrieben und dabei erwähnt, aus welcher Sprache er kommt, falls möglich und sinnvoll kommt eine Übersetzung und/oder ein kurzer Etymologieabschnitt, der restliche Artikel geht über das Thema/den Gegenstand und nicht mehr speziell über das Lemma.

Die bestmögliche Wahl des Lemmas ist auch deshalb ein extrem kritischer Punkt, weil das Lemma üblicherweise diejenige Formulierung ist, die auch bevorzugt in anderen Artikeln in den Links auf diesen Artikel verwendet wird. Wenn jemand also z.B. den Artikel Bodhipakkhiyadhamma (ein für deutsche Leser recht unaussprechliches Wort, ich habe es gerade deshalb als Beispiel gewählt) zur sinngemäßen Umschreibung 37 erforderliche Dinge zur Erleuchtung im Theravada-Buddhismus verschiebt (Lemma-Änderung), dann wird dieser Begriff sich in der Regel auch früher oder später in andere Artikel fortpflanzen und so seine Verbreitung nehmen: erst in einem Artikel, dann in vielen Artikeln, dann auch außerhalb Wikipedias. Man kann durchaus auf dem Standpunkt stehen, dass das kein Problem oder sogar gut wäre. Wenn wir das wollen (der Zweck "deutsches und besser verständliches Lemma" heiligt das Mittel "Begriffsprägung"), dann wäre das okay. Ob wir das aber wollen, ist nach wie vor strittig.

Irgendwie kommen wir in dieser Diskussion nicht recht voran, solange wir nicht mehr Beispiele für die bisherige Praxis haben *seufz*. Neitram 12:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung

...sollte zumindest in "keine persoehnliche Theoriefindung" umbenannt werden. Waere klarer/praeziser und kaeme dem urspruenglichem englischen "no original resaearch" weitaus naeher. Gruss, --Kopflos 04:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es sollen zum Beispiel auch keine bisher unveröffentlichten Theorien anderer hier veröffentlicht werden. --80.129.102.189 08:16, 9. Aug. 2008 (CEST) (Schreibweise „persönlich“ im Gegensatz zu „gewöhnlich“) --80.129.102.189 08:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

Persönliche Erkenntnisse

"Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." Jeder Erkenntnis liegt die persönliche Erkenntnisfähigkeit zu Grunde. Ohne persönliche Erkenntnisse gebe es überhaupt keine Erkenntnisse. Oder wer erklärt mir was nicht-persönliche Erkenntnisse sind? Von Gott gegegeben? In meinen Genen von Geburt an enthalten? Objektive Erkenntnis, oder sprechen wir lieber von Wissen, entsteht erst dann wenn genug Menschen in ihren Erkenntnissen übereinstimmen. Ich finde den Satz sehr schlecht gewählt und nicht verständlich, ja generell völlig falsch. --Christianju 11:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du eine bessere Formulierung? Bedenke aber bitte, dass es in (längeren) Texten selten sinnvoll ist, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen zu betrachten. --AT talk 12:08, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ist das Theoriefindung ?

Historiker A schreibt 1964, Historiker B habe 1823 erstmals die historische Person XX durch die Person ZZ ersetzt. Ich lese auch Historiker B im Original nach und stelle fest, dass das nicht stimmt, dass also auch Historiker B noch von Person XX spricht.

In den Wikipedia -Artikel schreibe ich so ungefähr:

Entgegen der vielzitierten Darstellung von A, B habe 1823 erstmals XX durch ZZ ersetzt, spricht auch B noch von XX (folgt belegendes Zitat).

Ist das Theoriefindung? --Lienhard Schulz Post 12:28, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nein - IMO niemand kann verlangen, dass wir einen Irrtum weiterschleppen, weil dieser durch Fachliteratur belegbar ist und unwidersprochen blieb. Allerdings: Dein Zitat, das den Sachverhalt richtigstellt und den Irrtum entlarvt, muss dann auch für "Normalverbraucher" auffindbar sein und nicht im Archiv schlummern... --Holgerjan 16:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

Deine Aussage ist so pauschal m.E. nicht haltbar. Wenn die Wissenschaft einen Irrtum "weiterschleppt" und niemand den Fehler in einer Veröffentlichung korrigiert bzw. darauf hinweist, sind wir aufgrund von WP:BLG gezwungen, den Fehler fortzutragen. Im konkreten Beispiel, in der die Quelle mit dem Originalzitat vorliegt ist das weniger tragisch und korrigierbar (wie gezeigt), aber nicht unproblematisch: Auf z.B. welche Auflage und/oder Übersetzung der Veröffentlichung bezieht sich die Aussage? Im Zweifel würde ich auf die konkrete Aussage so lange verzichten bis der gesamte Sachverhalt quellenbasiert darstellbar ist. Auf jeden Fall sind aber m.E. Einzelnachweise erforderlich. Grüße --AT talk 16:04, 19. Sep. 2008 (CEST)