Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/02

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/02#Thema 1]]

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Fortschritte beim automatischen Schreiben

Ich träume schon lange davon, dass Lehrbücher sich je nach Bedürfnis des Nutzers selbst zusammenstellen. Der Artikel demonstriert wieder neu, dass es bis dahin noch ein langer Weg ist... --Minihaa (Diskussion) 10:54, 3. Feb. 2015 (CET)

Als Technik-Fanatiker und Fortschrittsoptimist finde ich diese Entwicklung höchst faszinierend. Es wird wohl noch rund 10-15 Jahre dauern, aber dann ist die KI wirklich soweit, dass sie uns praktisch komplett ersetzen kann. Wenn alle alten und neuen Bücher, Fachzeitschriften und Zeitungen online verfügbar sind, kann man mit einem guten Algorithmus praktisch alles machen. RK, Stil, Qualität, Quellen und NPOV kann man alles problemlos berücksichtigen und programmieren. Und nett sind die KIs auch zueinander :-) --EH (Diskussion) 12:18, 3. Feb. 2015 (CET)

Wären Benutzernamen wie KIpilot für solche Systeme denkbar? GEEZER^{… nil nisi bene} 15:34, 3. Feb. 2015 (CET)

Dann kommen Editwars in Binärform. Ist doch auch mal etwas anderes, wenn sich dann Bots gegenseitig Revertieren. Popcorn :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:26, 3. Feb. 2015 (CET)

Das haben wir jetzt auch schon. Liesel 12:56, 3. Feb. 2015 (CET)

Ist ein Plagiat eigentlich noch ein Plagiat, wenn der Plagiator ein Bot ist?! Wenn das hier der Benchmark ist, sollte man wohl eher über die QS-Mechanismen in der en.WP diskutieren, als Angst davor zu haben, von einer Machine übernommen zu werden. Ein Text der neben einer (vorgegebenen?) Gliederung vor allem aus Langzitaten diverser (von Menschen geschriebener) externer Texte besteht ist eher eine Presseschau als ein enzyklopädischer Artikel – und zumindest in Deutschland aus rechtlicher Sicht ein URV, weil für eine akzeptables Zitaten der Zitatzweck und der Werkcharakter des zitierenden Textes fehlt. // Martin K. (Diskussion) 13:42, 3. Feb. 2015 (CET)

QS in der en.wp? Die scheren sich doch einen feuchten Kehricht um sowas. Bei denen ist es mit "Masse statt Klasse" noch schlimmer als bei uns. Hauptsache viele, viele Artikel, alles andere ist für die uninteressant. Sieht man ja an den ganzen Botartikeln zu den US-Siedlungen. Einfach die Daten aus dem Zensus und fertig sind die Artikel. Liesel 13:58, 3. Feb. 2015 (CET)

Quatsch, die englischsprachige Wikipedia ist die einzige, die Qualität bietet. Frag Jimbo: Wikipedia "is still unable to provide good quality information in languages beyond English". --Stepro (Diskussion) 14:05, 3. Feb. 2015 (CET)

MIch würde mal interessieren, was er an dieser Stelle (wirklich?) insgesamt wörtlich gesagt hat, denn komischerweise hört das wörtliche Zitat ("The greatest impact is yt to come") genau da auf, wo der Unsinn (...beyond Englisch...) anfängt.--Kmhkmh (Diskussion) 08:52, 4. Feb. 2015 (CET)

Früher klang das mal anders. Wahrscheinlich sind wir nach einigen Protesten gegen WMF-Aktionen wieder die "ugly bad Krauts". Liesel 14:11, 3. Feb. 2015 (CET)

So weit muss man nicht mal zurückgehen: "Die Deutschen sind im Übrigen besonders streng. Sie lieben Qualität. Ich würde mir wünschen, dass die englischsprachige Version deutscher wäre". Ist keine 10 Monate her. --EH (Diskussion) 14:27, 3. Feb. 2015 (CET)

Wow, wenn der Algorithmus tatsächlich herausgefunden hat, dass es bei dem Stück um Mrs Pringle hosts a dinner party geht, ist das schon sehr beachtlich!--Sinuhe20 (Diskussion) 14:07, 3. Feb. 2015 (CET)

Kolossal. Also diese Schreibbots sollte man dafür trainieren, erstmal Lyrik aus dem Vorhandenen zu verfassen. Gedichte, gereimte Sonette, Balladen und Songs. Benutzerin:Kritzolina könnte die Rezension übernehmen. Natürlich sind auch Bot-Raps sehr gut für dieses Training geeignet. Da da natürlich in erster Linie dadaistische Werke entstehen, hätten wir 'ne zeitlang echt wat zu lachen :-) --Schlesinger ^schreib! 14:17, 3. Feb. 2015 (CET)

Meinst Du etwa solche readymade poems, Schlesinger? --Kritzolina (Diskussion) 16:35, 3. Feb. 2015 (CET)

Jaaa! Da entsteht wahre Poesie! Die Kraft der Worte, die Abstraktion des Sinns und der Gestus des Perfekten sind nicht mehr abhängig von hinfälligen Gehirnen menschlicher Inkontinenz, pardon, Imkompostenz! Ein Goldenes Zeitalter, ach, was sage ich, ein neues l'âge d'or der Dichtung wird uns heimsuchen ...Vorlage:Smiley/Wartung/crazy  --Schlesinger ^schreib! 17:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Leude, das ist doch nicht jugendfrei ... Bist du da / Bist du bei mir / Bist du schon drin .... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:12, 3. Feb. 2015 (CET)

Fieso? Boris-bum-bum-Becker war doch ooch immer drin. Oder hat se den nich ringelassen? --Schlesinger ^schreib! 17:19, 3. Feb. 2015 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/ErrorVorlage:Smiley/Wartung/sexy 

Was in dem Kurierartikel nicht ganz klar wird: Es wurden insgesamt 15 botgenerierte Artikel bei "Articles for Creation" (englischer Entwurfsrampenraum) eingereicht, davon sind nur 2 zu Artikeln geworden. Das eine Stück Chitra wurde menschlich stark überarbeitet (~80%), das andere war "Fourteen" by Alice Gerstenberg. 1 aus 15, dazu mit Zitatrechtproblemen - das ist sie wohl noch nicht, die vollautomatische Zukunft... :-) --Atlasowa (Diskussion) 14:15, 3. Feb. 2015 (CET)

Stichprobenanalyse mit Botartikeln

Random Lsjbot article

Mal zum Vergleich eine Analyse von Anders Wennersten, Feb 1, 2015: Benchmark of versions:

• As a test of our status of the different language versions of Wikipedia, I have done a small survey of that status of Birds. There exist just over 10000 species, very well documented and there are people interested of birds all over the world, so it should be be possible for all versions to have complete set of articles for all bird species. I used a small sample of just 6 species and gave article a mark between 1-5, where 1 is substandard, 2 extremely elementary, 3 OK, 4 good, 5 complete
• Versions which seems to have all species
  • en 4 of 6 botgenerated and stubmarked given mark 2,5 by me. The other two were created manually and were given mark 4,5 and 5 by me
  • nl 4 or 5 of 6 bot, given 2,5 the sixth given 4
  • sv 5 of 6 bot, given 2,5 , the sixth given 3
  • vietnamese all bot given 2
  • bg all bot given 2
  • basque all bot given 2
• versions with 5 out of 6 species
  • es all manully created, given 2-5
  • fr all manually created, given 2,5-4
• versions with 3-4 out of 6
  • fi 3 manually created, given 2-2,5
  • pt 4 where of two bot, bot given 2,5, the manual given 1,5 and 4
  • farsi 3 all bot, given 2
  • catalan 3 all bot, given 2
• of the rest can be mentioned
  • punjabi & croatia who had 1 botgenerated, given 1-1,5
  • esperanto botgeneted the only one not direct from source but from otehr language version
  • german who had only one specie manually created but that given 5 from me
• ( 1-2 manually created also was found from it, pl, hungary, russia, serbocroatia, africaans and malay)

It is also worth mentioning that a little over 50% have pictures in Commons, used by all, but one bird had only a picture locally uploaded on Malay and Finnish Wikipedia (...) it gives me a total of 11 verions who have used bots to generate (and Cebuano and Winary which I did not include). Finde ich sehr erhellend... --Atlasowa (Diskussion) 14:32, 3. Feb. 2015 (CET)

Funktioniert denn noch die alte Überlegung, daß "rote" Links zum Anlegen neuer Artikel motivieren? (Sofern die nicht von irgendwelchen Saubermännern entfernt werden, wie schon so oft beobachtet) -- Smial (Diskussion) 14:47, 3. Feb. 2015 (CET)

Jepp, nach meiner Beobachtung: ja. --CC 14:49, 3. Feb. 2015 (CET)

Seitens einiger Akteure wird vehement bestritten, dass rote Links zu besseren Artikeln führen als als mit Bots o.ä. gebläute Artikel.

Ich glaube das größte Problem in der Wikipedia ist die Rot-Link-Angst einiger Accounts. Da werden Rotlinks lieber mit nichtssagenden 08-15-Sätzen gefüllt, als mal bei Google zu recherchieren. Liesel 14:57, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich selbst bin Anhänger der alten Behauptung, dass Wikipedia nicht unbedingt morgen Mittag fertig sein muss. Und ich halte es für erheblich sinnvoller, eine kleine Zahl von Artikeln zu betreuen, die dann aber qualitativ hochwertig und angemessen aktuell sind, als eine Vielzahl von Artikeln, die wenig aussagen und massiv veraltet sind. Allerdings habe ich kein Problem mit der Unterstützung beim Artikelschreiben durch den Rechner. Ich schreibe an ein paar US-Ortsartikeln herum und habe mir ein kleines Progrämmchen geschrieben, das mir die Grundvorlage des Artikels produziert und einige Angaben aus einer Datei gleich automatisch in die Infobox und ein paar Standardsätze einträgt. Sozusagen ein lokaler Ersatz für WD, solange das noch nicht sinnvoll einsatzfähig ist. Aber die Wartung muss ja trotzdem händisch erfolgen. Und die meisten Angaben, zum Beispiel zu der Geschichte dieser Orte, lassen sich sowieso nicht sinnvoll in computergerechte Datenbruchstückchen zerlegen; für einen vollständigen, sinnvollen Artikel wird also eine überlegen textende, nicht ausschließlich mechasnisch Puzzlestückchen zusammensetzende Hand gebraucht. Fazit: Als Unterstützung wird der Rechner von mir gerne gesehen, als vollständiger Autor dagegen nicht. --CC 15:06, 3. Feb. 2015 (CET)

Der Traum vom automatisierten Schreiben ist ein oller Hut; da haben Verleger schon in den 1990ern feuchte Augen gekriegt. Komischerweise stehen auf den Klappentexten, unter Artikeln und in Impressi immer noch Namen von Autoren (sogar in der taz, deren Ein-Mann-Wikipediafankurve Torsten Kleinz das botgenerierte Schreiben schon vor Jahren als das Beste seit der Erfindung der Brotschneidemaschine angepriesen hat – vielleicht sollte mindestens die taz auf Bot-Autoren umsatteln; würde – glaube ich – eh keiner merken ;-).

Einerseits scheint das Ganze nicht so einfach zu sein, wenn selbst die WMF Probleme vermeldet und auch Google nicht richtig (jedenfalls: nicht so richtig überzeugend) in die Pötte kommt. Andererseits – will schließlich nicht bei der NSA anecken – freue ich mich natürlich die Hölle auf das zukünftige Paradies der Botte, dass dann (nicht nur in, um und für Wikipedia) ausbricht: rundum tolle Zusammenstellungen von Theaterrezensionen, Theaterstücke, die ebenfalls von Bots gespielt werden, das Publikum, in dem ebenfalls Bots sitzen, die tollen, das Bot von der Stadt-Finanzkasse entlastenden Einsparungen an der Theaterbar, weil das Ganze ja nur noch im virtuellen Raum stattfindet – respektive einer Second-Life-Theaterwelt, die natürlich ebenfalls von einem Bot stammt. (Mit dem Lesen funktioniert es ebenso: Bots werten Bot-geschriebene Bücherwasistdas? für das Wikipedia-Bot aus, was wiederum von Bots gelesen wird. Unverständliche Restidiome aus der RL-Weltwasistdas? wie beispielsweise Sophia Loren werden von Bots gelöscht und durch den Begriff „Bot“ ersetzt – was den Bots, die das lesen, ja auch nicht weiter auffällt.)

Fazit: Irgendjemand müßte dann nur noch ein paar Fertigpizzabäcker übriglassen, die auf Äckern in Afrika oder US-Middlewest die Fertigpizzen anbauen für die Programmierer, die die Bots programmieren. Aber ungeachtet aller Problemchen: Weitermachen, Jungs – die Denke ist korrekt, ihr seid auf dem richtigen Weg. --Richard Zietz 17:25, 3. Feb. 2015 (CET)

Aus der WikiData-Datenbank können aber keine kompletten Artikel geschöpft werden. Denn die Ontologie, sozusagen das Vokabular der Datenbank, kann nicht so vielfältig wie die menschliche Sprache sein und ist auf eindeutige Sachverhalte begrenzt. Die Einwohnerzahl von Berlin beispielsweise kann einfach aus einer Datenbank gelesen werden. http://www.taz.de/!80806/ --78.34.73.188 09:46, 4. Feb. 2015 (CET)

Tja, soviel also zu: "Torsten Kleinz das botgenerierte Schreiben schon vor Jahren als das Beste seit der Erfindung der Brotschneidemaschine angepriesen hat" Das ist wohl nur in der Ein-Mann-Richard-Zietz-Fankurve so... --Atlasowa (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2015 (CET)

Erinnert ein wenig an das Écriture automatique. ;) --Succu (Diskussion) 18:07, 3. Feb. 2015 (CET)

Da kann man nur befriedigt feststellen, dass dieser Mist in der deutschen Wikipedia nicht möglich wäre, weil er ohne vernünftige Inhaltsangabe schlicht nicht die WP:RLW#Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken erfüllt. Übrigen dürfte die Erstversion des Artikels auch eine URV von [1] sein, stört aber anscheinend weder die Forscher noch die Kollegen in der en-wp, wenn man bloß Bots bejubeln kann, für die die wichtigste Aussage zu einem Theaterstück ist, dass es Public Domain ist. --Magiers (Diskussion) 19:48, 3. Feb. 2015 (CET)

Ah sorry an die Kollegen der en:wp: die hat es durchaus gestört. Nur den Forschern sind menschliche Urheberrechte wohl eher egal. --Magiers (Diskussion) 19:53, 3. Feb. 2015 (CET)

Das Pfeifen im dunklen Walde ...

Soso, die Deutschen [Wikifanten] lieben Qualität?! Ein Klick auf die automatisierte Suchfunktion "Zufälliger Artikel" in der Sidebar fördert, wie das Leben so spielt, ich verbessere mich: wie die Automaten so das Leben bespielen, als zufälliges Beispiel für einen Soforttest den Artikel Pfeifen im Walde hervor (echt, Leute, dat war der Automat, nix manuelles Zutun, großes Indianerehrenwort!) – in demselben dümpelt seit eineinhalb Jahren eine Belege-fehlt-Baustein, irgendeine Art von Schwarmintelligenz ist nirgends in Sicht ...

Das könnte der Wikipedia-Bot selbstverfreilich viel, viel besser, der würde in Millisekunden das Internet abforschen, zigfach fündig werden und zum Beispiel diese Literaturquelle auswählen, und daraufhin ratzfatz den Artikel sowohl etwas umformulieren als auch die gefundene, automatisch als valide und reputabel bewertete Literatur (Autor = Walter Schmidt (Journalist)}, Verlag = Rowohlt Verlag) als Beleg unter Einhaltung aller Regularien hinzufügen. Was, der Autor der Literaturquelle hat noch einen Rotlink? No problem, das erledigt der Bot doch linksbotig in selber Millisekunde gleich mit! QS erledigt, ein Autorenartikel hinzugewonnen, wer programmiert den Bot, es gibt viel zu tun ...

ABERAberaber, wer weiß, womöglich käme der Bot stattdessen auch auf die Idee, als "Beleg" mit dieser Diskussion hier zu verlinken?? --Jocian 20:03, 3. Feb. 2015 (CET)

Moment, schafft sich das Botnetz denn seine Quellen & Belege nicht selber? :-) --Schlesinger ^schreib! 20:24, 3. Feb. 2015 (CET)

Bei Wikimania und auch bei Gesprächen mit einigen Aktivisten, die sich selbst Wikipedianer nennen, sich aber mehr um Vereinsmeierei (bsp. Chapters, OpenGLAM) kümmern, habe ich schon ein paar mal den Eindruck gekriegt, dass sie nicht die Meinung haben, dass eine Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die von Autoren geschrieben werden soll, sondern das ganze eher eine Plattform ist, die dazu dient, möglichst viel freien Inhalt irgendwie hereinzuschaufeln. Botgeschriebene Artikel sind eben auch ein Ausdruck davon. Man schaufelt irgendwas Freies da rein, aber mit Schreiben will man nicht viel zu tun haben. Das ist ja auch schlicht zu ineffizient und zu mühsam. --Micha 20:28, 3. Feb. 2015 (CET)

Es gibt nicht wenige Autoren, die ihre Artikel ebenso nach festen Algorithmen schreiben, die fertige Textbausteine verwenden und dabei nur bestimmte Parameter austauschen. Der Unterschied zu einem Bot ist da nicht mehr sehr groß.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:47, 3. Feb. 2015 (CET)

Sinuhe20, also ein Jeder schreibt irgenwas und das ist Gut. Autoren die Strukturen ihres Themengebiets leben sind ? --Succu (Diskussion) 23:54, 3. Feb. 2015 (CET)

Proof of concept(!) wikidata stubgenerator von Schnark

Unter den von mir programmierten Skripten befindet sich auch Benutzer:Schnark/js/stub, das versucht den Bogen zwischen automatisch erstellten und menschlich bearbeiteten Artikeln zu spannen. Im Augenblick ist es mehre eine Art Proof of Concept, da es nur für Personenartikel konfiguriert ist, aber bereits dort ist es in der Lage, aus den Informationen aus Wikidata und anderen Wikipedias einen Mini-Stub vorzuschlagen, der immerhin schon den Einleitungssatz, Normdaten, Personendaten und ein paar Vorschläge für Weblinks hat. Dann – und noch vor dem ersten Speichern – beginnt die menschliche Arbeit, die sich dann auf das Inhaltliche konzentrieren kann. Falls jemand Lust hat, das in einem Gebiet auszuprobieren, wo sich solche automatischen Grundgerüste besser eignen (also vor allem bei langen Infoboxen), bin ich gerne bereit bei der Konfiguration mitzuhelfen. --Schnark 09:44, 4. Feb. 2015 (CET)

Wir haben hier in 10 Jahren etwa 300 Artikel über Webspinnen geschrieben. Möglich wären zum heutigen Zeitpunkt mindestens 45'000 Artikel, denn so viele Arten wurden beschrieben. Es kommen pro Jahr 900 neubeschriebene Arten dazu. Die Autoren der deutschsprachigen Wikipedia müssten pro Jahr die dreifache Anzahl Artikel erstellen, als sie es in den letzten 10 Jahren geschafft haben. Das wird nicht passieren. Und jetzt kommen einige auf die Idee, man könne Stubs anlegen, die dann ausgebaut werden. Von wem?? Wer wird diese Inhalte liefern?? Niemand!! Sorry, dass ich das so deutlich sage, aber die Idee, Stubs sind eine gute Ausgangslage und es wird dann wachsen, basiert auf reinem Wunschdenken und hat nichts mit der Realität zu tun. Würde man jetzt hier genau diesem Bereich alle Stubs generieren, wie das beispielsweise die holländische Wikipedia getan hat, erzeugt man bloss eine Datenbank, die auf 100 Jahre praktisch unverändert bleibt. Das ist eine massive Verschlechterung der Durchschnittsqualität! Wenn nur noch 300/45000 bzw. 0.6% der Artikel überhaupt Substanz hat, wird niemand mehr diese Ressource als Enzyklopädie ernst nehmen! Die Idee viele Stubs automatisiert zu generieren ist hirnrissig. Es vernichtet unser Projekt! Und es arbeitet ohnehin fast niemand so, dass er sich zuerst mal auf die schlechten Stubs stützt. Die meisten Autoren hier suchen auch gezielt mal die Rotlinks. Ich baue nicht zuerst die schlechten Webspinnenartikel aus im Sinne: "Juhee, da hat jemand einen schrottigen Artikel reingesetzt, den bau ich jetzt vollmotiviert auf gutes Niveau aus". Mich persönlich nerven solche schlechten Artikel und ich lasse sie aber trotzdem dann links liegen. Es ist nämlich keine Freude dem anderen seinen Müll aufzuräumen... --Micha 10:46, 4. Feb. 2015 (CET)

+1 Liesel 11:00, 4. Feb. 2015 (CET)

Bloß nicht! Gerade bei Personenartikeln ist die Datenlage oft katastrophal. Wozu soll es gut sein, automatisiert die zahlreichen Fehlinformationen im Netz zusammenzufügen? Ich hab einige Erfahrung mit Artikeln über historische Personen, über die relativ wenig Zuverlässiges bekannt ist; das Chaos, das in Datenbanken und Bibliothekskatalogen dort teilweise herrscht, muss man aufklären und nicht reproduzieren! Wikidata wird da übrigens gar nicht hilfreich sein, ganz im Gegenteil, sondern der allgegenwärtigen Konfusion noch Hilfestellung leisten. Die allergrößte Katastrophe ist es aber, wenn ein Skript den Einleitungssatz formuliert. Dann haben wir den Nationalitäten-Unfug, mit dem ich schon oft bitter zu kämpfen hatte, und die absurden Schubladisierungen der Tätigkeit ("war ein ...") automatisiert und überschwemmungsartig in Tausenden Artikeln. Hier zeigt sich eine Tendenz zum Datenhäppchen nach dem Motto "was öfter im Netz steht, wird schon stimmen", die furchtbare Konsequenzen haben kann.

Überlegen könnte man allenfalls noch, ob es sinnvoll wäre, automatisch auslesbare Informationen für den Eigengebrauch zusammenzustellen. Aber bitte auf gar keinen Fall in Stubform, sondern so weit wie möglich entfernt von einem Wikipedia-Artikel! Wenn nicht jede Information vom Autor geprüft und jedes Wort vom Autor geschrieben wird, kann das nur Mist werden. Jegliches automatisierte Schreiben sollte maximal erschwert werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 4. Feb. 2015 (CET)

Bevor hier irgendwelche falschen Ansichten über mein Skript aufkommen: Wer es aktiviert kann beim Erstellen eines Artikels um ein Grundgerüst bitten. Im Falle von Douglas Adams kommt dann Folgendes raus:

'''Douglas Adams''' (* [[11. März]] [[1952]] in [[Cambridge]]; † [[11. Mai]] [[2001]] in [[Santa Barbara (Kalifornien)|Santa Barbara]]) war ein britischer Schriftsteller.

Stipendien für die Wikimania 2015

Kann man an der Wikimania auch teilnehmen, wenn man kein Stipendium in Anspruch nehmen möchte? Wie und wo meldet man sich an, was kostet die Teilnahme? --80.187.100.178 18:00, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja, man kann auch ohne Stipendium teilnehmen, es ist lediglich der Teinlnehmerbeitrag zu entrichten. Die Registrierung ist noch nicht aktiv geschaltet. --Pölkky 18:03, 4. Feb. 2015 (CET)

Man muß natürlich hinkommen und auch ein Quartier haben. Das sind die eigentlichen Kostenfaktoren. Marcus Cyron Reden 18:12, 4. Feb. 2015 (CET)

Wobei die Unterkünfte in Mexico extrem günstig sind. Und bei den Flügen muß man etwas kreativ sein ;) --Pölkky 18:14, 4. Feb. 2015 (CET)

Ab 1000 Euro für sechs Tage einschließlich Flug im Mittelklassehotel habe ich auf Anhieb gefunden. Wo ist das Problem? Luxushotel ab 1800. --80.187.104.243 19:24, 4. Feb. 2015 (CET)

Für den Einen ist es ein Problem, für den Anderen eben nicht. That's life. -- j.budissin^+/- 19:27, 4. Feb. 2015 (CET)

Schenk mir das Geld und es ist kein Problem^^ --Kritzolina (Diskussion) 19:57, 4. Feb. 2015 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Wikimania 2015 -- southpark 20:03, 4. Feb. 2015 (CET)

zu: Werbung: Das Support-Team sucht Support

Ich denke, es wird in Zukunft noch mehr solche Engpässe geben.Das Supportteam hat ja letzlich eine mindest einem Admin gleichgestellte Verantwortung, geht es hier doch oft um umstrittene und rechtlich relevante Fragen. Was wäre die Lösung: eine breite Basis von Admins aufbauen, die man anzapfen könnte. Dazu müsste man aber z.B, die derzeitige Praxis der Rechtevergabe stark reformieren. Einen relativ erfahrenen User wie mich wird man schwerlich für so was motivieren können, wenn man im Laufe Zeit genug einschlägige Enttäuschungen erlebt hat (nö, das soll definitiv kein unterschwelliger Antrag auf Aminrechte sein, vor 3-4 Jahren hätte das aber anders ausgesehen) = Wikipedia gräbt sich selber das Wasser ab. andy_king50 (Diskussion) 22:26, 4. Feb. 2015 (CET)

Die Grundsatzfrage ist doch, warum man eine solche Funktion so überfrachtet, daß schon zu Beginn klar ist, wie wenig Benutzer dafür überhaupt in Frage kommen. Neben der Praxis der Rechtevergabe sollte man vieleicht eher über eine Spezialisierung der Rechte nachdenken. Denn das größte Handiecap ist für mich, daß die Leute hier herkommen, um an Artikeln zu arbeiten, und als Admin nicht mehr als die Hälfte ihrer Zeit für organisatiorische Aufgaben aufwenden wollen. Genauso ist die "Kummerfunktion" beim Support nicht unbedingt mit der Frage von Lizenzen und Rechten zu verbinden, wenn man ein Team und nicht nur eine Gruppe von Einzelpersonen sein will.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:11, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte mal eine zeitlang im Support-Team mitgearbeitet, um es auszuprobieren und um zu schauen, was hinter den Kulissen so alles passiert. Die sogenannte Permission-queue ist langweilig, da geht es meist um Lizenzroutine, aber die Info-queue ist hochinteressant. Es ist eine Art Leserfeedback der besonderen Art. Da gibt es Fälle, die einen tiefen Einblick in die Motivation von Wikipediaautoren, die hier bestimmte Erfahrungen gemacht haben, bieten, und man nun ihr Editierverhalten besser verstehen kann. Einblick aber auch in die Gründe, warum ein in der Wikipedia beschriebener Prominenter beispielsweise unbedingt seinen Artikel loswerden will. Man erfährt sehr intime Dinge, und erhält einen Eindruck davon, welche Wirkung die Wikipedia in der Welt außerhalb ihres internen Universums erzielt. Kurz, der Job ist nicht uninteressant, man muss nur Zeit haben, eine freundliche Korrespondenz beherrschen und vor allem diskret sein. --Schlesinger ^schreib! 12:07, 5. Feb. 2015 (CET)

Ein weiteres Kriterium bei der "Bewerber"auswahl ist die Gesinnung zu Lizenz- und Nachnutzungsfragen: Man darf nicht "sehr klar Stellung" genommen haben, denn das "weckt die Sorge, dass es bei entsprechenden Anfragen an Distanz fehlen würde". In diesem Fall werden Hilfangebote "von den aktiven Support-Team-Mitgliedern intern ausführlich diskutiert" und es zeichnet sich "im Ergebnis keine allgemeine Zustimmung" ab. Also immer schön den Ball flach halten, falls jemand erwägt, Benutzerverifizierungen abzuarbeiten, Anfragen von Prominenten zu "ihren" Artikeln zu beantworten, frustrierten Neuautoren die Grundregeln der Wikipedia nahezubringen, Freigaben auf Artikeldisks oder Bildbeschreibungen zu dokumentieren oder (potenziellen) Nachnutzern die Kernelemente freier Lizenzen zu erklären. --Martina _Disk. 15:12, 5. Feb. 2015 (CET)

...frustrierten Neuautoren die Grundregeln der Wikipedia nahezubringen... und dachte, das geschähe nur in der Löschdiskussion (aber da sind es pampige frustrierte Neuautoren). Yotwen (Diskussion) 13:05, 6. Feb. 2015 (CET)

Wäre es nicht irgendwie einfacher, wenn sich das Support-Team direkt an ein paar Leute wenden würde, die sie für geeignet hielten? Mir erscheint das sinnvoller, als hier auf den großen Regen aus der Gießkanne zu warten und dann aus den Lachen die erhofften Kaulquappen herauszusuchen - falls da überhaupt welche drin sind. Freundlicher Gruß, --CC 13:09, 6. Feb. 2015 (CET)

Das geschah parallel zum allgemeinem Aufruf. --DaB. (Diskussion) 13:40, 6. Feb. 2015 (CET)

Dann brauchte es doch den Kurier-Artikel nicht mehr... *seufz* Gruß, --CC 13:43, 6. Feb. 2015 (CET)

Aufgrund des Kurier-Artikels haben sich einige Interessierte gemeldet, und das Supportteam wird dadurch in Kürze personell verstärkt sein. Ziel erreicht. Wo nun genau das Problem dabei ist, wenn im Kurier mal ein kurzer Aufruf im Sinne der Wikipedia-Arbeit statt der üblichen Polemik erscheint, leuchtet mir auch nicht so recht ein. *mitseufz* Stepro (Diskussion) 16:36, 6. Feb. 2015 (CET)

Darüber hinaus, gibt es auch immer wieder ein paar Leser, die hier neu hinzugekommen sind und vermutlich noch nie etwas vom Supportteam und seinen Problemfeldern gehört haben. Da kann eine jährliche Meldung, gerne kommen. Das ist mir persönlich lieber, als wenn diese wichtige Institution wegen solchen Kleinigkeiten eingeht. Denn eingeschlafene Projekte haben wir hier genügend. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:51, 7. Feb. 2015 (CET)

Globale Benutzerseiten

Ich habe das jetzt mal auf dem Testwiki ausprobiert und es tauchten folgende Fragen, Anregungen und (auch) Kritik auf:

1. Also gemäß der Feststellung hat man eine globale Benutzerseite, die man erstellt und sobald man in der lokalen eine erstellt, wird diese überschrieben. Habe ich das richtig verstanden.
2. Wie kann ich einstellen, dass ich in einen Wiki keine Benutzerseite habe, aber in den anderen schon? (Gemeint: In der de sprachigen Wikipedia möchte ich mir keine Benutzerseite (oder vlt. später) eine Benutzerseite anlegen, in andersprachigen dient sie als Hinweis, dass die Benutzer verstehen, dass ich diese Sprache entweder nicht oder nur aus dem Schulbuch kann)?
3. Wer kann eine globale Benutzerseite wieder löschen, oder bleibt diese für alle Ewigkeiten hier?
4. Wenn man (wie Benutzer:DerHexer) mehrere Benutzerseiten in verschiedenen Sprachen hat, welche wird dann globale Benutzerseite.

So jetzt mal die Fragen, nun kommt Kritik:

• Wie ich bei Frage geschrieben habe, wenn ein Benutzer in einer Wiki (bei mir fr) eine Benutzerseite erstellt wird diese übernommen und kann nur überschrieben werden.

So, wenn mir jemand die Fragen beantworten könnte (und die Kritik an die richtige Person weiterschicken kann, würde es mir sehr helfen und vlt. gibt es Vorteile. Wer weiß --Nhfflkh (Diskussion) 13:59, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich würde sagen: (1) hast Du richtig verstanden. (2) Von einem Opt-out für bestimmte Wikis war bisher nicht die Rede. Sobald die globale Seite angelegt wurde, wird diese als Fallback-Lösung verwendet. (3) Da die globale Seite Deine Benutzerseite auf Meta sein wird, gelten die Löschregeln auf Meta. Problematisch finde ich eher, daß das dann eben meine Meta-Seite sein wird, die auf dortige Unterseiten und auf weitere lokale Seiten auf Meta verlinkt, die dann auf allen anderen Wikis zu Rotlinks werden -> fail. (4) Das hat mit der Sprache, in der eine Seite angelegt wurde, gar nichts zu tun. Die Benutzerseite ist immer diejenigen in dem jeweiligen Wiki; gibt es sie nicht, wird diejenige aus Meta genommen. – Aus meiner Sicht ist das alles eine amerikanische Schnapsidee, die davon ausgeht, daß man sowieso nur in englischsprachigen Projekten unterwegs ist. Dann kann auch überall dasselbe stehen. Sobald mehrere Sprachprojekte ins Spiel kommen, muß man vermehrt selbst Hand anlegen. Und wer kein Englisch kann, wird sich auch auf der fremden Oberfläche auf Meta nicht zurechtfinden und dort auch keine vernünftige Seite auf Englisch anlegen können. Eine Benutzerseite für mich in der Bengali-Wikipedia ist dagegen entbehrlich, denn die wird sowieso nie jemand aufrufen. Führt also zu keiner wirklichen Verbesserung im Sinne einer Erleichterung. Mir fielen aus dem Stand locker eine deutlich zweistellige Zahl an Aufgaben ein, die stattdessen dringend zu fixen wären, beim OTRS angefangen…--Aschmidt (Diskussion) 14:55, 8. Feb. 2015 (CET)

Um das Problem mit den Rotlinks zu beheben kannst du ja die Links, die global zu sehen sein sollen, so definieren, dass sie auch von überall funktionieren, also [[meta:ABC]] statt [[ABC]].

Man kann mit etwas Vorlagenprogrammierung unterschiedliche Anzeigetexte für die Sprache definieren, die dem Benutzer angezeigt wird, der die globale Benutzerseite anschaut. Wenn du also eine deutsche und eine englische Version auf meta hinterlegst, bekommen de.wikipedia, de.wikibooks, de.wikiquote usw. standardmäßig die deutsche Version, en.wikipedia, en.wikiooks, en.wikiquote die englische Version zu Gesicht. IW — 15:05, 8. Feb. 2015 (CET)

Mich würde mal interessieren, was man machen muss um (trotz lokaler Benutzerseite) die globale Benutzerseite anzuzeigen? Ich nehme an es führt kein Weg daran vorbei die lokale Benutzerseite durch einen Administrator löschen zu lassen? --Patrick87 (Diskussion) 15:27, 8. Feb. 2015 (CET)

Na super, dann habe ich aber eine schöne Beschäftigung, ich gehöre zu den Leuten, die am liebsten keine Benutzerseite erstellen. Aber bevor jetzt die meta wiki all meine entscheidet, wird es doch notwendig. Und kann man irgendwie den Text auf der globalen (meta) irgendwie so lösen, dass man sagt, eine Weiterleitung nach de (in meinen Fall jetzt) und der Abschnitt B wird in der französischen sein. Dann ergebe dies sogar einen Sinn. Wann wird die globale Benutzerseite vorraussichtlich aktiviert? Und wenn ich in der meta keine Benutzerseite habe, dann habe ich in der de, en, it, pt, ... auch keine Benutzerseiten (globale meine ich jetzt), wenn ich keine Benutzerseite in der jeweiligen Sprache erstelle? --Nhfflkh (Diskussion) 15:34, 8. Feb. 2015 (CET)

Wenn du auf Meta keine Benutzerseite hast, hast du eben keine globale Benutzerseite. Wenn du auf Meta eine Benutzerseite haben willst, aber keine globale, musst du <noinclude>-Tags um die ganze Meta-Benutzerseite packen. Wenn du auf der Meta-Benutzerseite Meta-spezifische Inhalte haben willst, aber sie ansonsten als globale Benutzerseite nutzen willst, packst du die <noinclude>-Tags nur um die spezifischen Inhalte. --YMS (Diskussion) 15:44, 8. Feb. 2015 (CET)

acha yut, dann muss ich doch keine erstellen. Super und generelle Frage, wie ist momentan der Stand bei der SUL Finalisierung aller Accounts. Laut aktuellsten Stand von 15.1? --Nhfflkh (Diskussion) 15:50, 8. Feb. 2015 (CET)

Ist immer noch das übliche WMF-Chaos; DerHexer dürfte mittlerweile ein paar zehn-tausend Benutzer angeschrieben haben. Er weiß auch sicher Genaueres. --DaB. (Diskussion) 18:56, 8. Feb. 2015 (CET)

Der schlimmste Bug ist jetzt gefixt, auf meiner To-do-Liste der Konten, die ich noch anschreiben will, stehen leider noch 200. Und ein paar Antworten schulde ich auch noch den angeschriebenen Personen. Das Account-Merge-Tool lässt auch noch auf sich warten, naja, es wird schon irgendwie vorangehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:13, 9. Feb. 2015 (CET)

@Benutzer:DerHexer du hast im Dezember gesagt, es dauert vorraussichtlich bis April diesen Jahres. Aufgrund des Bugs wird sich das ganze wahrscheinlich verschieben. Wie lange glaubst du, bis dieses Projekt erlerdigt ist, oder kannst du es nicht einschätzen. --Nhfflkh (Diskussion) 17:49, 9. Feb. 2015 (CET)

Der WMF-Verantwortliche Keegan will eigentlich bei der Zeitplanung bleiben. Erste Februarhälfte sollen die Zusammenführungen über dieselbe E-Mail-Adresse stattfinden, Ende des Monats dann die erste persönliche Ansprache an betroffene Konten, die zweite dann im März. Das ist auch noch realistisch. Ich hoffe dennoch, dass die Stewards bis dahin dann ein funktionierendes Account-Merge-Tool haben werden. Für die SUL-Finalisierung wäre auch ein Tool hilfreich, mit dem Stewards lokale Benutzerkonten zum globalen Konto bestimmen oder hinzufügen könnten. Ob das aber bis dahin noch kommen wird, ist unklar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:57, 9. Feb. 2015 (CET)

Wie sieht es denn mit der Benutzer-Diskussionsseite aus? Wenn ich eine globale Benutzerseite habe, eine lokale Benutzerseite und eine lokale Benutzerdiskussionsseite, bekomme ich lokal dann die globale Benutzerdisskusionsseite überhaupt zu Gesicht? --° (Diskussion) 18:43, 9. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich ehrlich bin, glaube ich nicht mehr, dass es ganz realistisch ist. Es hätte schon im Jänner starten sollten, jetzt haben wir ~10.2. und ich weiß nicht, wie viele Benutzer angesprochen werden müssen (ob 20, 2000, 2 Millionen), aber persönlich tippe ich so Mitte Mai. Wenn ich dich Benutzer:DerHexer bitten dürfte, könntest du, wenn du was neues weißt es hier kundgeben. Finde die Seite besser als WP:AN, da sie mehrere Benutzer aufsuchen und ein zentraler Treffpunkt ist. Solange werde ich auch den Bot bitten, dass er diesen Abschnitt in Ruhe lässt. --Nhfflkh (Diskussion) 21:28, 9. Feb. 2015 (CET)

Keine Sorge, ich schreib schon was, wenn es gesicherte Neuigkeiten gibt (und ich Zeit habe) und verlinke dies dann auch hier. Es betrifft mehr oder weniger rund 4,2 Millionen nicht-zusammengeführte Benutzerkonten. Diese Zahl beschreibt aber den Stand vom September 2014, bevor ich meine große Anspracheaktion gestartet habe und bevor die WMF ihre Skripte zum Zusammenführen von Benutzerkonten mit derselben bestätigten E-Mail-Adresse gestartet hat (letzteres war durch den einen von mir gefundenen schwerwiegenden Bug für einige Wochen verhindert worden). Außerdem ist die Anzahl der Konten, die in den letzten 12 Monaten aktiv waren, noch einmal deutlichst geringer und liegt bei rund 50.000. Zum Zeitplan sage ich mal so: Sollte es auf der Wikimania im Juli 2015 noch nicht vollendet sein (und ich an selbiger teilnehmen), dann werden wir da noch mal drüber reden müssen. ;-) Das war aber in jedem Falle das Fernziel bei aufkommenden Problemen. Wahrscheinlich werde ich auch im März beim Hackathon die Gelegenheit zum Nachhaken haben, sofern ich daran teilnehmen werde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:35, 9. Feb. 2015 (CET)

Vor Jahren, als noch nicht die Rede davon war, dass es mal GlobalUserPages geben soll, habe ich (wahrscheinlich in einem Anfall von mittlerem Größenwahn) mit einem Skript, das jemand angeboten hatte (Pathoschild? Krinkle?), automatisch auf allen Wikis eine Benutzerseite angelegt mit ein paar netten Worten und einem Link auf meine de.Homewiki-Benutzerseite, um vor allem die Diskussionen auf einer einzigen Seite zu kanalisieren (ja, ich weiß, reichlich Overkill für die nicht einmal ein Dutzend Wikis, auf denen ich überhaupt aktiv war). Wie auch immer – rückblickend scheint das keine gute Idee gewesen zu sein, weil ich jetzt in jedem Wiki schon eine UserPage habe, was die sehr viel sinnvollere neue Lösung mit der vom System angebotenen GlobalUserPage aushebelt. Ich kann das Problem allein nicht lösen, da ich mangels Rechten weder einzeln händisch noch mittels Skript diese ganzen Seiten in all den anderen Wikis selber löschen kann …
Ist geplant, ein Tool anzubieten, mit dem Benutzer wie ich (ich denke nicht, dass ich da der einzige Betroffene bin) einmalig alle eigenen UserPages auf „Fremd-Wikis“ löschen können? Oder muss ich wirklich in Hunderten Wikis einzeln einen quick deletion request auf meine jeweilige UserPage absetzen? Und wenn das so sein sollte – gibt es vielleicht ein Skript, mit dem ich diesen Request automatisiert eintragen lassen könnte? Oder eine andere Lösung? Das wäre toll …
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:47, 10. Feb. 2015 (CET)

Irgendwas in dieser Richtung muss auch ich mir überlegen. ;-) Bin mir aber sicher, dass es über kurz oder lang eine Lösung dafür geben wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:41, 10. Feb. 2015 (CET)

Tippfehler und andere Korrekturen

Schrecklich. Ein "Man on a mission". Mit das Übelste, was die Wikipedia hervorgebracht hat. Danke für den drastischen Ausdruck "ausmerzen". Genau darum geht es. Wörter und Formulierungen, die dem eigenen Geschmack nicht entsprechen, aus der Sprache zu tilgen und via Wikipedia die Sprachhoheit zu erlangen über alle diese "Dummköpfe" da draußen. Es erinnert mich überhaupt nicht an die wertvolle und sehr geschätzte Syntaxkorrektur. Es erinnert mich an einen Sockenpuppenfeldzug, bei dem das Wort posthum aus der deutschen Wikipedia getilgt werden sollte (und auch hundertfach getilgt wurde). Weil da möglicherweise vor langer Zeit eine falsche Herleitung passiert ist, wollte jemand Jahrhunderte später das Rad der Zeit zurückdrehen. Umstritten heißt nicht falsch und maßgeblich sind nicht irgendwelche Stiltheoretiker, nicht Kolumnisten wie Sick und Co. und schon gar nicht selbsternannte Auskenner in der WP. Wenn Wörterbücher etwas als gültige Variante feststellen, auch mit Einschränkungen, dann ist es auch in der WP eine gültige Variante. -- Harro (Diskussion) 14:52, 5. Feb. 2015 (CET)

Und dann gab's da noch einer dieser Helden, der mit dem Wort Evakuierung offenbar ein Problem hatte :-) --Schlesinger ^schreib! 16:27, 5. Feb. 2015 (CET)

$+\infty$--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 5. Feb. 2015 (CET)

mm, wo genau ist nun das Problem? Er ersetzt einen missverständlichen Ausdruck durch andere, präzisiere. Es geht nicht um Geschmack oder darum eine korrekte Variante durch eine andere zu ersetzen, sondern um eine Verbesserung. --DaB. (Diskussion) 16:29, 5. Feb. 2015 (CET)

Ob es eine Verbesserung ist, ist ja eben umstritten. Und wenn es "da draußen" 80 % so und 20 % anders sehen, aber ein User dafür sorgt, dass es in der WP zu 100 % "so" ist, dann ist er ein "Weltverbesserer". Wollen wir das? Nein, wollen wir nicht. -- Harro (Diskussion) 17:47, 5. Feb. 2015 (CET)

Das erinnert mich an die vielgeliebten sterblichen Überreste ... also nicht jetzt die Überreste sind sterblich, sondern ... na ist ja auch egal. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:54, 5. Feb. 2015 (CET)

(OT) Naja, die Überreste sind schon der sterbliche Anteil (=Rest) wenn man davon ausgeht das der unsterbliche Anteil ins Jensiens/Himmel/Hölle/Hades/etc.pp übergegangen ist. --DaB. (Diskussion)

ich habe mal die gründe gelsen. Das "Argument "It's new" vermute ich als hauptmotivation. Neu ist pfui. Sich entwickelnde sprache ein gräuel .... hingegen is in common use und "Even dictionaries acknowledge this usage" sprechen wohl für korrektur von nicht-korrekturbedürftigem; es wird ja also sogar in der außenwelt richtig verstanden. ... Nunja ...Sicherlich ^Post 17:39, 5. Feb. 2015 (CET) PS. das ganze klein, da es mir am ende egal ist ;)

@HvW: Comprised of ist definitiv falsch.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:25, 5. Feb. 2015 (CET)

? Die Abwesenheit von einer Übersetzung als "definitiv falsch"? Wuho? ...Sicherlich ^Post 00:04, 6. Feb. 2015 (CET)

Der Pons, wie süß :-) Wenn ich mal wieder Fragen habe, wie man im Deutschen sagt, dann schlage ich im Collins English-German nach :-o

Der von Sicherlich verlinkte Artikel untendrunter erklärt es wirklich gut. Und an den Kommentaren sieht man, dass die Engländer genauso ticken wie wir. Nur weil man eine Sprache (gut) spricht, weiß man noch lange nicht über sie Bescheid. -- Harro (Diskussion) 01:42, 6. Feb. 2015 (CET)

@Sinuhe20: Nicht vom Pons auf Eis führen lassen. Es stimmt zwar das einige Wörter- oder Sprachbücher die Verwendung als "generell falsch" bezeichnen, aber andere vor allem renommierte tun das nicht, sondern beschreiben die Verwendung entweder als korrekt oder umstritten, darunter z.B. bekannte Werke wie Merriam-Webster oder das Oxford Dictionary. Hier ist eine kleine Auswahl dazu: [2], [3], [4], [5], [6]. Bei Google-Books er hält man übrugens über 3 Milionen Treffer, die "comprised of" verwenden. Wirklich neu ist Ganze übrigens auch nicht, zumindest vereinzelt wird diese Formulierung schon seit dem 19. Jahrhundert verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 02:38, 6. Feb. 2015 (CET)

Hier ist eine Häufigkeitsgrafik (1800 bis heute) basierend auf Google Books: [7] Überraschend dabei, dass der Trend bei den (eigentlich korrekten) Wendungen "composed of" und "consisting of" rückläufig ist. Andreas JN466 04:50, 6. Feb. 2015 (CET)

Aus dem Oxford Dictionary: „…but the construction comprise of, as in the property comprises of bedroom, bathroom, and kitchen, is regarded as incorrect.“ Aber zumindest die Passiv-Konstruktion is comprised of soll zulässig sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:45, 6. Feb. 2015 (CET)

gucke mal einer an ...Sicherlich ^Post 20:41, 5. Feb. 2015 (CET)

Das ist eben auch eine Frage, ob man eine Entwicklung der Sprache zulässt, oder ob man jede Änderung gleich als einen Fehler betrachtet. Ich habe mich beispielsweise auch ziemlich über "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" genervt. Das ist schlicht Pendanterie, wie Sprache zu funktionieren hat. Als Schweizer und als Süddeutscher hat man schlicht eine andere Sprachverwendung und ein anderes Sprachgefühl. Na und? Vor 500 Jahren sprachen sowieso alle anders als heute. In 500 Jahren sprechen wieder alle anders. Sprache verändert sich nun mal. Wenn sich Sick an Formulierungen wie "es macht Sinn" stört und nur "es ergibt Sinn" als korrekt anschaut, dann macht für mich eine Diskussion darüber definitiv keinen Sinn. Sowas habe ich dann schnell realisiert. Ja wirklich, ich habe es realisiert. Nicht wie einen Gewinn, sondern einfach so. --Micha 22:48, 5. Feb. 2015 (CET)

Nun, das Sprache lebt ist denke ich eine Binsenweisheit :-). Auch wenn ich die Form „Sinn machen“ ablehne, so kann man denke ich davon ausgehen, dass dieser Ausdruck mittlerweile in der deutschen Sprache als normal angesehen wird. Bei anderen Dingen ist das aber eher strittig: So wird schon der Schüler Rosen in der Feuerzangenbowle darauf hingewiesen, dass es „wegen DES Schildes“ heißt. Dieser Fehler wird heute auch noch gemacht und die meisten Menschen sehen es IMHO auch als Fehler an. Die Frage ist nun: Wenn der Fehler so häufig vorkommt: Warum wird es dann nicht als Normalfall angesehen? Und würde ein Wikipedianer, der es sich als Lebensaufgabe gesetzt hat diesen Fehler auszumärzen auf Ablehnung stoßen? --DaB. (Diskussion) 23:26, 5. Feb. 2015 (CET)

schon der alte Lessing machte Sinn: Ein Übersetzer muß sehen, was einen Sinn macht. ... Siehe hier für mehr. nicht schämen beim Sinn machen :) ...Sicherlich ^Post 00:01, 6. Feb. 2015 (CET)

Die meisten glauben, nur der Wortschatz einer Sprache würde sich ändern und die Grammatik sei so etwas wie ein eisernes Gerüst. Weit gefehlt. Grammatik ändert sich ebenfalls langsam und stetig. Über lange Zeiträume muss man sich nur die Nachfolger des Lateinischen ankucken. Auf mittlere Distanz kann man an der gestelzten Sprache von Goethe und Zeitgenossen bis heute die Entwicklung nachvollziehen (bspw. sind gingest, stündest usw. faktisch abgeschafft und durch würdest + Infinitiv ersetzt). Und selbst heute ist etwas im Schwange: der Genitiv stirbt tatsächlich aus. Tatsächlich wird "wegen dem" von Sprachexperten schon als Entwicklung akzeptiert und gefragt, ob man das noch als Fehler ansehen muss. Schließlich "verlangt" wegen noch den Genitiv, aber warum sollte wegen nicht irgendwann den Dativ verlangen? Tun andere Wörter ja auch. Und wenn man mal darauf achtet: von dem/vom ersetzt immer häufiger den besitzanzeigenden Genitiv. Und ist man ehrlich, dann empfindet man "den Besitzer des Hauses an der Ecke" schon als leicht gestelzt gegenüber dem "Besitzer vom Haus an der Ecke". Bezeichnenderweise der einzige Kasus, dem noch eine Endung geblieben ist (das Haus, des Hauses, dem Haus, das Haus). Und ... das Englische? ... Kommt ohne Endungen aus. Das heißt nicht unbedingt, dass das Englische abfärben würde, aber die Tendenz zur Vereinfachung ist überall nachzuvollziehen. Und England ist eher dran, so wie es den Du-Sie-Unterschied inklusive Konjugation (thou hast - you have) abgeschafft hat, den es bei Shakespeare noch gegeben hat. Die Akzeptanz des Du steigt, das Fräulein wurde abgeschafft und geil ist heute alles und jeder, ohne dass man das beunruhigend finden müsste. Und das sind gerade mal so 20 Jahre. Natürlich gibt es Leute, die "du" in der Anrede immer noch groß schreiben und denen kein "geil" über die Lippen kommt, aber bis 100-und-x Millionen Muttersprachler soweit sind, das dauert eben. Nur kann keiner von uns mit seinem beschränkten Überblick und Kommunikationsradius auch nur annähernd beurteilen, was verbreitet und möglich ist. Wir alle scheitern doch schon daran zu beurteilen, ob etwas "korrektes Deutsch" ist, was aus Nord-, Ost-, West- oder Süddeutschland, aus Österreich oder der Schweiz kommt. (Wobei mir so nebenbei einfällt, dass ja auch das Präteritum zugunsten des Perfekts/vom Perfekt ausstirbt.) Schriftsprache ist sicher konservativer als Gesprochenes, aber es läuft ihm hinterher. Und spätestens wenn etwas in den Wörterbüchern gelandet ist und kein ugs. mehr dahintersteht, dann kann man davon ausgehen, dass es von einer großen Anzahl von Menschen akzeptiert wird, auch wenn man selbst nicht zu diesen Leuten gehört (lokal, sozial, ...). Zwar haben auch Wörterbücher nicht den ultimativen Überblick und auch keine "Bestimmungsgewalt" über den Sprachgebrauch, aber so funktioniert Sprache eben auch nicht. Nicht von oben herab, sondern von unten in die Breite, in die Spitze, in die Regeln. Und "to be comprised of" ist in der Breite angekommen, wenn auch nicht bei jedem. Und es gehört zu zig tausend Ausdrücken, die es in der Breite gibt, aber nicht in der Spitze. Und wenn jemand meint, er müsse sich einen von zig tausend Ausdrücken herausnehmen und diesen bekämpfen, dann hat er Sprache nicht verstanden. -- Harro (Diskussion) 01:42, 6. Feb. 2015 (CET)

Sprache unterliegt dem Gebrauchswandel, ist aber zugleich ein Schatz, der gehütet sein will. Deshalb sind der Duden und Einrichtungen wie das Institut für Deutsche Sprache und der Rat für deutsche Rechtschreibung wertvoll und wichtig. In unserem enzyklopädischen Angebotszusammenhang, der selbstverständlich auch sprachlich auf Neutralität gerichtet ist, sollte das Bemühen um sprachliche Richtigkeit sogar besonders hoch im Kurs stehen. Die Feststellung dessen, was an gewandeltem Sprachgebrauch jeweils vorliegt, sollten wir schon deshalb nicht auf die je individuelle Verantwortung nehmen. Diesbezügliche begründete Korrekturen verbuche ich darum zumeist als Gewinn oder Aha-Erlebnisse.

-- Barnos (Post) 07:09, 6. Feb. 2015 (CET)

Man muss sich nur bewusst sein, dass solche Vereinheitlichungsinstanzen künstlich sind, sie halten die verschiedenen Entwicklungen zusammen, sie laufen aber auch der natürlichen Sprache hinterher. Die "Wahrheit" der Sprachregeln ist eine begrenzte Momentaufnahme, die wirkliche Sprache kann zum aktuellen Zeitpunkt schon einen Schritt weiter sein. Deswegen verbietet es sich, solche Regeln zu verabsolutieren. Sie sind einzuhaltende Grundlage, aber haben auch ihre Grenzen. -- Harro (Diskussion) 11:52, 6. Feb. 2015 (CET)

Der Genitiv stirbt aus? Na da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht. "Entsprechend des", "gemäß des", "laut des" sind entschieden auf dem Vormarsch (anstelle der traditionell üblichen Dative), bei "trotz" kann man den Genitiv schon als die Hauptform betrachten. "Wider" verlangt eigentlich den Akkusativ, aber "wider besseres Wissen" findet man bald seltener als "wider besseren Wissens". Auch dass das Präteritum ausstürbe, kann ich nicht bestätigen, ganz entschieden nicht in der Schriftsprache. In der mündlichen Sprache dagegen ist es schon seit längerem selten geworden. Aber Harros Message kann ich bestätigen. Sprache lebt und ist im Fluss, Wörterbücher und Schulgrammatiken bieten einen Rahmen, der notwendig ist, mehr können sie nicht tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 6. Feb. 2015 (CET)

Ein anderes Beispiel: "bestehen auf etwas" ist traditionell dativisch konstruiert, wird aber zunehmend mit dem Akkusativ verwendet. Nach meinem Eindruck unter dem Einfluss des vor Zeiten aus der Jugendsprache eingesickerten "stehen auf" mit Akkusativ (ich steh auf dich). So verändert sich eben Sprache. Wobei mir der Vormarsch des Genitivs in präpositionalen Wendungen eher unsympathisch ist. Das klingt wie gewollt und nicht gekonnt, Ein knackiger Dativ bei "wegen" ist sozusagen "echt", so würde man es auch spontan sagen; die Genitive sind (falsch) angelernte Verlautbarungssprache und eher weniger "echt". Aber das sind Geschmacksurteile, die für die Normierung wenig nützen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 6. Feb. 2015 (CET)

Stimmt schon, der Genitiv ist nicht generell (und nicht gleichmäßig) auf dem Rückzug. Weil die Leute beim Sprechen auch nicht in Kategorien wie Genitiv, Dativ, Präposition denken. Ich könnte mir vorstellen, da Formulierungen mit entsprechend / gemäß / laut nicht so alltäglich sind, passt für viele der "gestelzte" Genitiv da ganz gut dazu. -- Harro (Diskussion) 11:52, 6. Feb. 2015 (CET)

Kurze Frage: Wer findet, dass die Formulierung "Ich bräuchte mehr Zeit" falsch ist? [8] --Micha 10:37, 6. Feb. 2015 (CET) Ps. "comprised of" zu korrigieren ist etwa gleich sinnig, wie "bräuchte" zu korrigieren ...

Nett. Umlaut im Konjunktiv II. Ich finde es nicht falsch, aber weiß immerhin, warum man das falsch finden kann. Hat aber einen guten Sinn, nämlich die Unterscheidung von Präteritum und Konjunktiv.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2015 (CET)

In der Tat ist das eine ziemlich neue Analogie (Sprachwissenschaft) ... --Micha 11:06, 6. Feb. 2015 (CET) [9]

Die Sprache verändert sich von unten her, durch die Arbeiter. Wir bauen eure Häuser, aber wir sprechen unsere Sprache. Weil wir mehr sind als ihr "Kopfarbeiter" infiltriert unsere Sprache die eurige -- Scheipfa (Diskussion) 11:37, 6. Feb. 2015 (CET)

Bräuchte mag in der Umgangssprache in Ordnung sein, aber dass in Deutschvergleichsarbeiten das als Musterlösung bei einer Aufgabe, in der man Sätze für einen Zeitungsbericht in die indirekte Rede setzen soll, gilt, ist erbärmlich. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 13:49, 6. Feb. 2015 (CET)

Für meine Ohren klingt "Ich brauchte mehr Zeit" sehr altbacken. Ich gehe davon aus, dass das eine Analogie ist, die sich durchsetzt. Es frägt sich nur wann. :-) --Micha 13:53, 6. Feb. 2015 (CET)

Irgendwann wird dann „wöllte“, „pröbierte“ (von probieren) etc. richtig sein (die Abschaffung der Inversion im Nebensatz auch noch dazu). Beispiel: „Ich wöllte, dass ich pröbierte es.“ --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 14:01, 6. Feb. 2015 (CET)

Lustig. Im Duden hat die Konjugationstabelle bereits beide Formen (auch wenn die umgelautete im oberen Teil als umgangssprachlich bezeichnet wird); Wiktionary erkennt nur die ältere Form an. (Ich hab auf den ersten Blick gar nicht begriffen, was an "bräuchte" eigentlich falsch sein soll.) Die Verbreitung des Konjunktivs II ist heute sehr unregelmäßig; Formen wie "würbe", "genäse" oder "brennte" sind extrem rar geworden, während "käme", "wäre" oder "hätte" noch vollkommen normal klingen. Andreas JN466 14:10, 6. Feb. 2015 (CET)

Google Ngram für "bräuchte": [10] Ngram für "Comprised of": [11] Man beachte den Abfall der Kurve in den letzten Jahren. Der Mann hat einen Effekt. :) Andreas JN466 14:29, 6. Feb. 2015 (CET)

Wenn es nach Ngram geht, müssten wir wohl bald auch Wörter wie Einzigste zulassen (mein Deutschlehrer bekommt jetzt wohl gerade Kopfschmerzen). Die Schreibung könnte dann zum Standart werden. :D --Sinuhe20 (Diskussion) 00:05, 8. Feb. 2015 (CET)

@Sinuhe20: Da tut nicht nur dein Deutschlehrer Kopfaua bekommen tun, das weht auch bei mir. Ich finde es aber überhaupt nicht lustig, Dummdeutsch zum Standard erheben zu wollen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Wirkung bzw. der Effekt ist genau das Problem, genau das macht es ja für "man on a mission"-Fälle interessant. WP wird eben instrumentalisiert um eigene ideologische, (sprach)politische Vorstellungen in der (externen) Welt durchzusetzen, zu etablieren oder zu beeinflussen. Mit enzyklopädisher Arbeit un den Zielen von WP hat das wenig zu tun, man könnte hier eher von "WP-Missbrauch" sprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:43, 6. Feb. 2015 (CET)

In der indirekten Rede hieße es eh „brauche“ (Konjunktiv I), nicht brauchte/bräuchte (Konjunktiv II). --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 6. Feb. 2015 (CET)

Es war, glaube ich, 3. Person Plural, also sie brauchten/bräuchten. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 14:15, 6. Feb. 2015 (CET)

„wöllte“ steht doch schon im Duden: [12]. Aber in manchen Dialekten (z.B. lausitzisch) gibts das schon lang. Ich hoer noch meine Oma: "Ich wellte oack emo uff Droasen foahrn" - Ich wuerde gerne mal nach Dresden fahren. In Hessen hab ich sowas auch schon gehoert, fuehl mich aber nicht in der Lage das hier einigermassen korrekt hinzuschreiben. --Nurmalschnell (Diskussion) 16:41, 6. Feb. 2015 (CET)

Anders als du versteht der Duden den Unterschied zwischen wollen und woellen. --80.187.110.6 21:08, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich gehe davon aus, dass Nurmalschnell der Unterschied wohl bewusst ist und es ein Spaß war. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 21:32, 6. Feb. 2015 (CET)

Nicht alle Benützer verstehen eben Spaß. --Micha 00:42, 7. Feb. 2015 (CET) Bei „Benützer“ kräuseln sich auch bei mir die Zehennägel. Das hört man aber in der Schweiz sehr häufig. Ich habe schon eine Vorlesung besucht, bei der der Dozent ständig von „Benützerschnittstelle“, „Benützersicht“, „Benützer die das GUI häufig benützen“, etc. gesprochen hat und ich mich fast dazu genötigt fühlte, noch vorne zu gehen und ihn zu ohrfeigen...

Benützeröberfläche ist kühl! Üllü mälächen! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:15, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Welt liest mit? --> "Grammar Nazi - 47.000-mal geänderter Wikipedia-Fehler ist keiner" ...Sicherlich ^Post 10:27, 10. Feb. 2015 (CET)

Entsprechende (weitere) Publikationen befinden sich übrigens bereits seit einigen Tagen im deutschen und englischen Pressespiegel.--Kmhkmh (Diskussion) 11:22, 10. Feb. 2015 (CET)

Oh mein Gott, jemand im Internet liegt falsch! Wir müssen ihn korrigieren!

Davon abgesehen, Die Welt ist das defizitäre, „seriöse“ Blatt von Springer, das auch Leser erreicht, die Bild bewusst nicht lesen. Der Online-Ableger fällt seit Jahren zunehmend durch eine Verfocusonlinung auf. Neben einer Plattform für Springers Konzernmeinung testet der Verlag bei welt.de auch, was geht und wie man Klickvieh heranholt. -- 32X 14:03, 10. Feb. 2015 (CET)

och, im Vergleich zu SPON ist Welt Online eine hochintellektuelle Veranstaltung, die Konzernmeinung kann ich mir rausrechnen, bleibt immer noch mehr Substanz über. Meint --Edith Wahr (Diskussion) 15:20, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich bin zwar nur gelegentlicher Welt-Online-Leser aber von der "hochintellektuellen Veranstaltung" im Vergleich zu SPON habe ich da noch nicht viel gesehen. Bezeichnend ist auch der oben verlinkte Artikel, dem Autor scheint nich einmal der Unterschied zwischen "comprise of" und "(to be) comprised of" aufgefallen zu sein oder er hat ihn gar nicht einmal begriffen. Dieser ist im Übrigen in den von ihm zitierten Publikationen, wie z.B. der Guardian-Artikel kaum zu überlesen. Auch seine Versuche zur Etymologie des Begriffes "nazi" im Amerikanischen sind nicht gerade gelungen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:52, 10. Feb. 2015 (CET)

Nochmal an den Anfang: Was denkt ihr? Wie würden wir hier als Communtiy (sic!) reagieren, wenn ein derartiger Grammar-Nazi bei uns aktiv wäre? Atomiccocktail (Diskussion) 17:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Es käme darauf an, wie gut er in dieser Community vernetzt wäre, welche Meriten er sich erarbeitet hätte, ob er Admin wäre oder nur ein "EX-A". --Schlesinger ^schreib! 18:06, 10. Feb. 2015 (CET)

Woher kommt eigentlich dieser Minderwertigkeitskomplex? Diese angst vor dem Admin, die sich offenbar nur in gegen ihn gerichteter Aggression ausleben lässt? Marcus Cyron Reden 01:04, 11. Feb. 2015 (CET)

<BK>Erstens einmal ihn nicht so bezeichnen. Und zweitens ihn hoffentlich frühzeitig stoppen. Allerdings ist die WP bei so etwas manchmal ziemlich träge und inkonsequent. Immerhin könnte dieser Fall und diese Diskussion das Bewusstsein etwas geschärft haben. -- Harro (Diskussion) 18:09, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich war mal drauf und dran, die m.E. ultrabescheuerte Wendung "lebt und arbeitet" aus Künstlerbiografien auszumerzen. (Arbeiten ist eine Teilmenge des Lebens, weshalb man das bei Ortsgleichheit nicht gesondert erwähnen müsste; warum schreibt man das so nur bei Künstlern und nicht zB bei Ingenieuren, Politikern oder Managern?) Zum Glück habe ich mir vorher ein Suchergebnis angeschaut und festgestellt, dass das zig Tausende Male in Wikipedia steht und habe es daher gelassen. :) Man muss sich grundsätzlich von der Vorstellung frei machen, dass man irgendetwas Sprachliches systematisch abarbeiten sollte. Wer das trotzdem macht, sollte extrem zurückhaltend sein, wenn er auf Gegenwind stößt. Selbst wenn man durch 5 dritte Meinungen bestätigt objektiv im Recht ist, lohnt sich kein Streit und keine Verärgerung eines Kollegen, in dessen Texten man herumfuhrwerkt. (Und ich schreibe bewusst "Text" mit Possesivpronomen, da ich den Artikel-gehört-allen-Quatsch nicht mehr hören kann. Wenn ich hier einen Text schreibe, dann ist das "mein" Text, an dem ich das Urherberrecht besitze. Ich kann aufgrund der Lizenz eine Weiterberarbeitung nicht verhindern, dennoch bleibt es bis zur umfassenden Neu-Bearbeitung mein Text, an dem ich Rechte habe und an dessen Weiterentwicklung ich Interesse haben darf.) --Krächz (Diskussion) 22:26, 10. Feb. 2015 (CET)

Yay! Ein dickes Pluseins zu deinem Plädoyer fürs Possessivpronomen. Hunderte von Benutzern mögen an einem Artikel Rechtschreibfehler verbessern, Wikilinks setzen, Personendaten ergänzen, Zahlen aktualisieren usw. - das begründet genauso wenig eine Urheberschaft wie früher das Setzen von Bleilettern durch den Druckmeister. Alle Artikel, die ich bisher durch WikiHistory geschickt habe, hatten nur einen, zwei oder drei tatsäschliche Autoren. Der Rest ist (auch wichtiger) Ordnungssinn. --Martina _Disk. 00:53, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich bekenne, dass ich das Scherzwort "nichtsdestotrotz" gegen ein seriöses "trotzdem" oder "dennoch" o.ä. austausche, wo immer ich darauf stoße. Scherzwörter gehören nicht in eine Enzyklopädie. --Plenz (Diskussion) 23:38, 12. Feb. 2015 (CET)

Nichtsdestotrotz ist "nichtsdestotrotz" selbst in seriösen Beiträgen verbreitet. Den Scherzcharakter hat dieses Wort längst verloren und der Ursprung des Wortes kennen sehr wenige. - Viele Wörter ändern ihren Charakter. Bsp. ist "komisch" nicht mehr lustig. "Merkwürdigkeiten" sind heute eher komisch und nicht etwas, was man unbedingt gesehen und gemerkt haben müsste. [13] [14] - Apropos Studentensprache: Stört es dich denn auch, dass man heute einen "Schmöker" (von Smoke) gerne liest und nicht dass man ihn so schlecht findet, dass man mit seinen Seiten lieber die Zigarre anzündet? --Micha 23:49, 12. Feb. 2015 (CET)

Sprache lebt

Nur weil's mir auffiel: Heute erschien auf vice folgender Satz, der ausdrücken soll, dass der Rapper Money_Boy tatsächlich existiert: Anno 2015 steht fest: Der Boy ist am real be-en. Quelle. Da kommt in ein paar Jahren noch einiges an Debatten auf uns zu. --Aalfons (Diskussion) 15:03, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube das meint eher, dass der "Boy" im "echten Leben" steht - und nicht irgendeinen abgehobenen Käse verzapft. Oder vielleicht er macht ne Ausbildung bei der Real (Handelskette)? Alexpl (Diskussion) 18:04, 10. Feb. 2015 (CET)

Ganz leicht "veraltete" Sprache zu verwenden, rhythmisch und syntaktisch einwandfrei, mit lange aus der Mode gekommenen Ausdrücken zieht immer. --Felistoria (Diskussion) 01:26, 11. Feb. 2015 (CET)

So ist es, oh holde Maid! Oh sprachmächt'ge Jungfer, was ihr sprecht dünkt mir weise. Tun wir recht in derlei weis um den Segen aller Engel zu erlangen und gottgefällig Werk zu tun! ;) Marcus Cyron Reden 04:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Das swag-en, haven, be-en etc. geht wohl auf solches Kauderwelsch zurück. --Martina _Disk. 01:51, 11. Feb. 2015 (CET)

Sprache lebt? Das tuen Viren auch tun, solange, bis sie ihren Wirt getötet haben. Denglisch ist ein Virus, aber kein lustiger. Sprache ist ein Virus --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:10, 11. Feb. 2015 (CET)

Erinnert mich irgendwie an den schönen Reim der Göttinger Autonomen, Gott hab sie selig: "Bürger, macht euch keine Sorgen/Plündern tu-en wir erst morgen".--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Tatsache, dass diese "Sprache" sowohl von der Vice als auch in Martinas Facebook-Link ganz offenbar ironisch verwendet wird, beruhigt ungemein. -- j.budissin^+/- 10:22, 11. Feb. 2015 (CET)

Frei nach Sammy Deluxe bedeutet das, dass die nicht real gekeept haben. Alexpl (Diskussion) 12:37, 11. Feb. 2015 (CET)

Das schmerzt. OO Marcus Cyron Reden 16:55, 11. Feb. 2015 (CET)

Liquid Threads und Flow auf Slashdot

Was bedeutet das auf Deutsch? Google Translate übersetzt ja nichtmal die Überrschrift und beim Beitrag kommt nur Müll raus. --Pölkky 09:02, 10. Feb. 2015 (CET)

Ist der Artikel von Scott Martin auf den sich der Thread bezieht besser?

• http://wikipediocracy.com/2015/02/08/the-dream-that-died-erik-moller-and-the-wmfs-decade-long-struggle-for-the-perfect-discussion-system/

--Anika (Diskussion) 09:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Pölkky will nur darauf hinweisen, daß er es nicht mag wenn englische Begriffe verwendet werden (und natürlich weiß er, daß er es für alle drei keine deutsche Entsprechungen gibt). @Pölkky: Versuchs mal mit Liquid Threads und Flow auf Slashdot. --Henriette (Diskussion) 09:32, 10. Feb. 2015 (CET)

Wäre trotzdem nett, wenn im Kurier weiterhin Artikel geschrieben werden, denen man ohne externe Links zumindest rudimentäre Informationen entnehmen kann. "Guckstu <Link>" ist einfach eine kommunikative Unverschämtheit. --217.8.48.25 09:45, 10. Feb. 2015 (CET)

Das Problem dabei dürfte gewesen sein, dass der Artikel, auf den im Kurier verlinkt wurde, seinerseits schon eine fünfsätzige Zusammenfassung eines anderen Artikels war. Wenn man dazu mehr als drei Worte geschrieben hätte, hätte man sich den Link auf das mehr oder weniger renommierte Slashdot sparen können und hätte dann gleich auf das halbseidene Wikipediocracy verlinken müssen. --YMS (Diskussion) 12:44, 10. Feb. 2015 (CET)

Unter Liquid Threads habe ich verstanden, das sei irgendwas mit Liquidität und Thread ist ein Abschnitt in einer Diskussion. darauf konnte ich mir keinen Reim machen (zahlungsfähige Benutzerbeiträge?), also habe ich Google befragt, was zu "Flüssige Themen und Durchfluss auf Slashdot" führt. Hallo??? Dem Link von Anika konnte ich ja wenigstens noch grob den Inhalt entnehmen. Liquid Threads gibts nicht zum informieren und Flow bringt mich auch nicht weiter. Es wäre echt nett, wenn im Kurier Deutsch geschrieben würde. Zumindest der grobe Inhalt müßte auf Deutsch erfaßbar sein. Und etwas mehr Inhalt wäre auch schön. da hat also die Firma Wikia 7 Jahre lang Geld für etwas ausgegeben, was nun nicht gebraucht wird? was hat das mit uns zu tun? --Pölkky 15:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Das sind halt Begriffe, die relativ wenig mit Fremdsprachenkenntnissen zu tun haben. Wer nicht weiß, dass Apple eine Firma ist, die Computer und so Zeug produziert, kommt mit der Wörterbuch-Info "Apfel" auch nicht weiter. Irgendsoeine Spielerei deutschtümelnd "Fluss" zu nennen, wär aber auch nicht hilfreicher. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 16:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Genau, das sind halt in der Wikipedia die stehenden Begriffe für diese Softwareerweiterungen, die gibt's nicht auf deutsch. LQT ist auch schon seit langem in etlichen Wikimediaprojekten umgesetzt, Flow (gottseidank) noch nicht. In der Diskussion zu Flow habe ich Lilas letzte Aussage zum Thema auch übersetzt. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 16:32, 10. Feb. 2015 (CET)

Subjektive Zusammenfassung in zwei Sätzen: „Jeder dahergelaufene Programmierer kann innerhalb kürzester Zeit eine Forumsoftware programmieren, nur die Wikimedia Foundation ist zu blöd dazu. Aber da ich ohnehin gelernt habe mit Doppelpunkten und Tilden zu diskutieren, sehe ich gar nicht ein, wieso überhaupt Geld dafür ausgegeben werden sollte, dass es Neulinge einfacher haben.“ (Nur für’s Protokoll: Ich teile diese Meinungen nicht) --Schnark 11:07, 11. Feb. 2015 (CET)

Wobei man sich fragen muß, weshalb zehn Jahre lang neue Benutzer mit wikiedit nach kurzer Gewöhnung zurecht gekommen sind. Ist der Nachwuchs heute zu doof dafür? Oder kann es evtl. ganz andere Gründe für den Autorenschwund geben? -- Smial (Diskussion) 12:22, 12. Feb. 2015 (CET) (nur für's Protokoll: Die Diskussionen hatten wir schon)

Und was hat es mit uns zu tun, wenn Wikia jahrelang Geld verbrennt? --Pölkky 12:49, 13. Feb. 2015 (CET)

@Pölkky Die richtige Übersetzung für die Software-Erweiterung lautet Dünnsch… :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2015 (CET)

Wo wird so etwas geteilt?

Hallo Ihr, mir begegnete heute folgender Heise-Artikel zu einer Studie: Wikipedia ist immer noch eine Männerwelt - passt so etwas auch in den Kurier oder wo gehört das sonst hin? Grüße -- FCT Berlin • ^?! • 21:49, 11. Feb. 2015 (CET)

Irgendwo habe ich diesen Artikel schonmal gelesen. --DaB. (Diskussion) 22:24, 11. Feb. 2015 (CET)

Schön. Noch schöner wäre es, wenn Dir (oder wem auch immer) einfiele, wo (oder wann?) das war - ich wüsste nämlich wirklich gern, wo sich so etwas im WP-Netzwerk sinnvoll veröffentlichen lässt. Ich meine, dass ich solchen Links auch schon gelegentlich innerhalb von WP begegnet bin. -- FCT Berlin • ^?! • 11:02, 12. Feb. 2015 (CET)

Nachdem sich im Portal Frauen niemand dafür zu interessieren scheint, schreib doch einfach 'nen Kurierartikel dazu. Wo ist das Problem? --Schlesinger ^schreib! 11:15, 12. Feb. 2015 (CET)

<quetsch> Vielleicht da, dass ich tatsächlich vergessen habe, dass es neben dem Lesen der diversen Artikel (und Diskussionen) auch die Möglichkeit nutzen könnte, selbst mal wieder einen Artikel zu verfassen? -- FCT Berlin • ^?! • 20:38, 12. Feb. 2015 (CET) </quetsch>

FCT Berlin: Wikipedia:Pressespiegel --Atlasowa (Diskussion) 11:32, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, aber das steht es ja schon längst drin. --Schlesinger ^schreib! 12:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Es geht übrigens um diese Studie. Der heise / Technology Review Artikel ist eine schlechte Übersetzung aus dem englischen TR: "Der erste Schritt besteht natürlich darin, das Problem zu erkennen und genauer zu beschreiben. Die Arbeit von Wagner und Kollegen ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung, der die Redakteure bei Wikipedia hoffentlich noch aufmerksamer machen wird." Äh, ja, immer diese "Redakteure bei Wikipedia"... ^^ englisch: "editors". Der Witz an der Studie ist: "To estimate the bias on Wikipedia that goes beyond the bias in the offline world, ideally one would have a complete list of notable people available that is (a) not biased and (b) independent from Wikipedia. Since it is impossible to obtain such a list, we use the following three collections of notable people as reference datasets , each having different strength and weaknesses:"

1) Freebase "contains data harvested from sources such as Wikipedia, NNDB, FMD and MusicBrainz"

2) Pantheon dataset by MIT. Wo kommen die "11,340 biographies" Daten her? "Researchers have collected data on people from 4,000 B.C. to 2010 who had a Wikipedia entry under their name in more than 25 languages."[15]

3) "a book called “Human Accomplishment” (Murray 2003) (short HA) and contains information on 4,002 eminent individuals from arts and sciences who made a significant contribution prior to 1950."

Man vergleicht also die aktuelle Wikipedia im wesentlichen mit ... alten Kopien von Wikipedia. --Atlasowa (Diskussion) 12:16, 12. Feb. 2015 (CET)

...und kommt zu dem erfreulichen Ergebnis: "Notable women "slightly overrepresented" (not underrepresented) on Wikipedia, & no bias in Featured Article selection But... (1/2)...while there's no coverage bias, "the way women are portrayed starkly differs from the way men are portrayed" (2/2)" @WikiResearch 2. Feb. Nämlich?

"In particular, women on Wikipedia tend to be more linked to men than vice versa, which can put women at a disadvantage in terms of - for example - visibility or reachability on Wikipedia. In addition, we find that womens’ romantic relationships and family-related issues are much more frequently discussed in their Wikipedia articles than in mens’ articles. This suggests that there are gender differences w.r.t. how the Wikipedia community conceptualizes notable men/women."

Jaja, diese verbohrten Redakteure... dass das was mit der gesellschaftlichen Realität der letzten Jahrhunderte zu tun hat, ist bloss eine billige Ausrede! Schlesinger, bitte übernehmen! --Atlasowa (Diskussion) 13:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Auch an dieser Studie arbeiteten mehr Männer als Frauen mit...

Und wenn Frauen sich einfach lieber mit richtigen Menschen austauschen als mit Keyboards ...? Nobody Nothing is perfect! 50 SHADES ^{… nil nisi bene} 17:19, 12. Feb. 2015 (CET)

Und an dieser Diskussion arbeiten bis jetzt nur Männer mit. Auch nicht schlecht. Wir sollten uns endlich mal auf unsere, äh, Stärken besinnen. Jawoll! Zwo, drei, vier :-) --Schlesinger ^schreib! 17:23, 12. Feb. 2015 (CET)

<quetsch2> Ich würde das gern umformulieren in: "...an dieser Diskussion werden bis jetzt nur Profile sichtbar, von denen anzunehmen ist, dass Männer damit sichtbar werden. In Gedanken arbeite ich durchaus mit und ich weiß von mir, dass ich kein Mann bin! ;) -- FCT Berlin • ^?! • 20:38, 12. Feb. 2015 (CET)" </quetsch2>

Ich melde mich dann auch mal zu Wort hier. -- Nicola - Ming Klaaf 18:04, 12. Feb. 2015 (CET)

One of Wikipedia’s more embarrassing features is that its workforce is dominated by men

Und warum? Hat denn wirklich schonmal jemand bewiesen das eigendlich viel mehr Frauen gerne bei Wikipedia beitragen würden aber diese weggekelt werden? Am Wikitext kann es nicht liegen weil Frauen können genauso gut programmieren wie Männer und viele Beitragende müssen ihn sich beibringen. Vielmehr ist es doch wahrscheinlich so das Frauen stärker Freiwilligenarbeit machen wo man sich die die Finger schmutzig machen muss und deshalb keine Zeit haben um am Wikipedia Elfenbeinturm zu bauen. D.h. wir brauchen ein Austauschprogramm Biologieartikelschreiber gegen Armenspeiserin.--Saehrimnir (Diskussion) 14:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Nein, hat Niemand, kann auch Niemand. Die verbreiteten Zahlen sind - abseits davon, daß es wirklich spürbar weniger Männer als Frauen sind - nicht wirklich Aussagekräftig. Auch ist die Qualität der Wikipedia nicht vom Geschlecht der Beitragenden abhängig. Wer das behauptet hat die Art der Erstellung von Wikipedia auf Grundlage reputabler Literatur (und anderer Belege) nicht verstanden. Das Problem der fehlenden Frauen ist ganz anderer Natur. Es ist nicht schlimm in Bezug auf eine angebliche Bias oder auf Qualität. Sondern daß uns allein in der de:WP damit gut 1000 regelmäßige Autorinnen fehlen, die beitragen könnten. Es ist simpel eine Frage der Masse, nicht der Klasse. Denn Frauen sind weder besser noch schlechter als Männer. Marcus Cyron Reden 15:53, 12. Feb. 2015 (CET)

Verschiebungen in der Artikelgewichtung Richtung männlichem Standpunkt sind - gerade für Männer! - noch schwerer zu erkennen als Satire, die nicht ausdrücklich und groß genug gekennzeichnet ist. --NoCultureIcons (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Das Problem hat aber nicht nur die Wikipedia, sondern alle. Auch Tageszeitungen usw. haben das Problem, dass in ihren Texten die männliche Form gern mal bevorzugt wird. Die geschriebende Sprache war und ist nun mal von männlich Begriffen dominiert. Es schreibt sich nun mal einfacher »die Bauern« als »die Bauern und die Bäuerinnen« wenn man in der Landwirtschaft produktiv tätige Leute umschreiben will. Es gibt wenigen Orten wirklich neutrale Ersatzwörter (wie »die Bevölkerung« anstelle von »die Einwohner und die Einwohnerinnen«), wenn man Männlein und Weiblein zusammen in einem Wort beschreiben will. Fehlt so ein Wort wird halt gern mal abgekürtz, und promt wird nur die männliche Form geschrieben (machen übrigens auch ganz viele Frauen). --Bobo11 (Diskussion) 16:23, 12. Feb. 2015 (CET)

(BK)Das wurde in der Studie gar nicht kritisiert. Es geht vielmehr darum, dass beispielsweise bei Ronald Reagan steht, von wann bis wann er Präsident war und was er so alles gemacht hat. Wenn jetzt Hilary Clinton bei der nächsten Wahl gewinnen sollte und der Artikel würde dann in 50 Jahren mit dem von Reagan verglichen werden, würde man viel häufiger die Betonung von Clinton als Frau (erste Präsidentin, Mutter von X Kindern, Frau von Bill, die Affäre, trug häufig dies und jenes) finden. Dadurch bringen die Autoren der Artikel implizit zum Ausdruck, dass diese Präsidentin etwas besonderes ist, weil sie eine Frau ist und nicht weil beispielsweise die Wirtschaftskrise beendet hat. Der Fokus der Artikel ist bei Frauen viel stärker auf das Geschlecht bezogen als es bei Männern der Fall ist, weil es als normal angesehen wird, dass der Präsident der Vereinigten Staaten eben ein Mann ist. --Ganomed (Diskussion) 16:33, 12. Feb. 2015 (CET)

Denkst du, Obama wird an seiner Politik gemessen werden? Nö, der wird immer der erste Nichtweiße sein. Reagan der erste Schauspieler. Kennedy der erste Katholik. Im übrigen werden gerade Frauen auf diese Vorreiterrolle verweisen. Vorreiter, die Ersten, werden immer hervor gehoben als eben dieses. Marcus Cyron Reden 17:15, 12. Feb. 2015 (CET)

@Ganomed, Marcus Cyron: Natürlich wird Obama auch an seiner Politik gemessen werden - aber "der erste nicht-weisse Präsident" wird immer ein starker Aspekt bleiben. Das ist ja auch alles andere als eine Kleinigkeit ("der erste Schauspieler" im Falle Reagans hingegen ist mehr eine Kuriosität ohne besonderes Gewicht), wie man an der Ablehnung und dem Hass sieht, die ihm nur schon aufgrund dieser Eigenschaft immer noch aus den gar nicht so kleinen rassistischen Kreisen in Amerika entgegenschlagen. Und so würde auch "erste Präsidentin", falls Hillary Clinton das werden sollte, ein Meilenstein sein, den man durchaus zu Recht betonen kann - denn noch sind wir leider nicht so weit, dass es niemanden interessiert, ob ein amerikanischer Präsident ein Mann oder eine Frau, schwarz oder weiss, Christ, Buddhist oder Atheist ist. Das wäre der erstrebenswerte Zustand. Auf dem Weg dahin jedoch sind erstmal die Hürden zu nehmen, nach denen man sagen kann "Ein Schwarzer kann Präsident werden!", "eine Frau kann Präsidentin werden!"... wir sind ja auch weltweit noch gar nicht so lange so weit: Vigdís Finnbogadóttir war 1980 das erste demokratisch gewählte weibliche Staatsoberhaupt weltweit. 1980 - ein Jahr, an das die meisten hier Mitdiskutierenden (die aktiven Wikipedianer sind ja im Durchschnitt inzwischen wohl so um die 40, es ist kein sonderlich jugendliches Projekt) zumindest noch Kindheitserinnerungen haben werden. Es ist ein bedauerliches Faktum, dass das 20. Jahrhundert noch zu einem grossen Teil eine Männerwelt war. Atlasowa hat aus der Studie zitiert: "In particular, women on Wikipedia tend to be more linked to men than vice versa, which can put women at a disadvantage in terms of - for example - visibility or reachability on Wikipedia" - da muss ich doch sagen, dass das angesichts der Welt, welche die Wikipedia beschreibt, kaum anders sein kann. Ich denke, dass kaum einE Wikipedia-AutorIn sich bewusst entscheidet, in Artikeln über Frauen mehr Männer zu verlinken als Frauen in Männer-Artikeln... verlinkt werden die Personen, die im Zusammenhang mit der beschriebenen Person von enzyklopädischer Bedeutung sind, und die Männerlastigkeit spiegelt dann nur die gesellschaftlichen Realitäten wieder. Die zwar geändert, überwunden werden sollten - was wir aber nicht im Rahmen und mit Hilfe einer Enzyklopädie tun können. Gestumblindi 21:32, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Qualität der Artikel hängt, insbesondere im nicht-naturwissenschaftlich-mathematischen Bereich, selbstverfreilich vom Autorenmix ab. Wenn Standpunkte systematisch seltener vertreten werden, weil bestimmte Bevölkerungsgruppen nicht teilnehmen, führt das zu einem Qualitätsmanko. Dabei kommt es offensichtlich nicht auf den einzelnen Autoren an, der oder die kann durchaus mal perspektivenreich schreiben, aber in der Summe sind die Artikel und Diskussionen hier eher paternalistisch, eher pro-christlich, eher deutschsprachlich zentriert, eher technokratisch/technikaffin bestimmt uswusf. Man kann diese wissenschaftstheoretische Banalität aber natürlich bestreiten. Man darf auch sagen, die Erde sei eine Scheibe. Für einzelne Gebiete und Artikel gilt dabei natürlich hinsichtlich des Ausmasses des Bias: YMMV. --Kängurutatze (Diskussion) 16:31, 12. Feb. 2015 (CET)

Aber dieses Manko betrifft nicht die Wikipedia. Ist denn das so schwer zu verstehen Kruzifix nochmal? Wikipedia bildet das Wissen der Welt ab - so wie es sich mainstreamend zeigt. Plus eventuelle abseitige Meinungen ebenfalls zu nennen. Wenn ausserhalb die Frauen Scheiße dargestellt sind ist das ein gesellschaftliches Problem, das zu beklagen und zu ändern ist. Aber gerade Wikipedia kann daran so rein gar nichts ändern. Wikipedia - und das nochmal als Mantra! - ist der Neutralität verpflichtet! Das bedeutet aber eben auch, daß sie keine eigene Meinung heraus bildet oder Meinungen besonders herausstellt, die eben nicht Standard oder Stand der Forschung/Sichtweise sind. Marcus Cyron Reden 17:15, 12. Feb. 2015 (CET)

Ronnie Raygun wurde übrigens zunächst danach beurteilt der erste Schauspieler zu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 12. Feb. 2015 (CET)

Kritisch wird es, wenn man seinem eigenen Marketing glaubt, so wie Marcus es hier wieder tut. Eine kleine Portion Wissenschaftstheorie wäre vielleicht hilfreich, und wenn es (ach, ach) nur Popper wäre.--schreibvieh muuuhhhh 17:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Aus ihrer Tastaur klingt das richtig albern, wenn ich an ihre schwülstigen Reden denke, in denen sie Wikipedia als das gelobte Land feierten. Marcus Cyron Reden 18:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Daran kann ich mich gar nicht erinnern. Aber egal, weder habe ich was gegen schwülstige Reden, noch etwas gegen Marketing. Beides hat, zum richtigen Zeitpunkt und am richtigen Ort, seine Berechtigung. Aber Deine Sicht, dass der Schreibende (oder auch die Schreibende), seine Persönlichkeit, seine Werte, seine Erfahrungen, seine Meinung, in der Wikipedia keine Rolle spielen würde, da ja alles nur eine Zusammenfassung von anderen Werken wäre - das sehe ich kritisch. Nicht nur, weil die Wissenschaftstheorie schon sehr, sehr lange Abschied genommen hat von der Vorstellung, "das Werk" spreche für sich, unabhängig von der Person des Lesers oder den Umständen, in denen es gelesen wird; nein, auch Wikipedia verfolgt einen solchen Ansatz doch überhaupt nicht. Natürlich ist die Wikipedia z.B. einem westlichen Wissenschaftsbegriff verpflichtet, einer Tradition der Aufklärung, etc. Also nicht nur der einzelne Autor bringt seine Sicht ein, auch das Projekt an sich ist natürlich nicht neutral oder objektiv. Das man dass im Jahr 14 nach der Polymerase-Kettenreaktion noch betonen muss, befremdet mich aber etwas.--schreibvieh muuuhhhh 19:33, 12. Feb. 2015 (CET)

(BK) Ja, das ist die Wikipedia-Ideologie, aber die ist nun mal nicht haltbar. Das ginge nur als bloße Kopie oder, schärfer ausgedrückt, blanker Diebstahl. Es ist unmöglich, ohne "Point of View" zu schreiben, man kann nicht einmal etwas verstehen ohne einen "Point of View". NPOV ist nur haltbar als eine spezifische Betrachtungsweise, ein Point of View, der darauf verzichtet, einen bestimmten Standpunkt zu pushen und den Artikel als Vehikel dieses Standpunkts zu benutzen. Ein guter Wikipedia-Artikel stellt dar, wie etwas außerhalb der Wikipedia gesehen wird, und benennt die Voraussetzungen dieser Perspektive(n), er schafft aber damit Wissen und kopiert es eben nicht nur, und das kann nicht ohne eigene Perspektive geschehen. NPOV kann nur heißen, auf die Durchsetzung der eigenen Perspektive zu verzichten, nicht aber, ohne eigene Perspektive zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich das mal auf den Punkt bringen darf (sofern ich dich korrekt verstanden habe): Die „Schaffung“ von Wissen in der WP erfolgt vowiegend durch Männer. Und das ist problematisch, weil diese Männer, selbst wenn sie vorbildlich alle WP-Regeln hinsichtlich des neutralen Schreibens befolgen, unbewusst(?) ihren POV einfließen lassen. Klingt ziemlich abstrakt. Könntest du das mal an einem konkreten (von mir aus auch hypothetischen) Beispiel verdeutlichen? --Gretarsson (Diskussion) 18:17, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich habe bloß auf Marcus reagiert, an Gender dachte ich dabei gar nicht. Aber natürlich kann man daran denken. Ich fürchte, dass die Wikipedia-Ideologie einfach anziehender auf Männer wirkt. Und das liegt glaube ich teilweise an einem merkwürdig abstrakten "Benutzerbild". Angeblich kommt es ja auf nichts an, nicht auf Geschlecht, nicht auf Rasse, nicht auf Geld und Bildung; bloß auf die Leistung. So kriegen wir ein vollabstraktes Benutzerbild. Ich glaube, dass Männer mit einer solchen Ideologie tendenziell mehr anfangen können als Frauen.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Nope, @user:Mautpreller: Ayn Rand war 'ne Frau. Der Bias ist nicht in der Wikipedia-Ideologie angelegt, sondern in der sozialen Realität. --Kängurutatze (Diskussion) 21:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Nu, das heißt erst mal wenig, dass Ayn Rand ne Frau ist. Auch Frauen können (etc.) ... Aber was meinst Du mit der "sozialen Realität"? Es gibt doch in der Wikipedia einen starken Männer-Bias, der von dem gesamtgesellschaftlichen Verhältnis gerade abweicht. "Im Internet" ist das nicht unbedingt generell so (bei Minecraft schon, bei Facebook nicht). Fragen wir mal so, welche soziale Realität hat die Wikipedia?--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2015 (CET)

@Mautpreller: Es gibt doch in der Wikipedia einen starken Männer-Bias, der von dem gesamtgesellschaftlichen Verhältnis gerade abweicht - meinst du damit nun die Zusammensetzung der Wikipedianer oder die Wikipedia-Inhalte? Ersteres ist ziemlich unbestritten - und auch wenn man sagen kann, dass Umfragen wenig aussagen mögen und die meisten Benutzer ihren Account nicht explizit einem Geschlecht zugeordnet haben, so zeigen doch grössere Wikipedianer-Ansammlungen in "real life" (WikiCon, Wikimania...), dass es stimmt. Aber schreibt diese mehrheitlich männliche Gruppe nun auch wirklich eine Wikipedia mit einem gegenüber der "Welt da draussen" verstärkten "Männer-Bias"? Man könnte es natürlich nur schon aufgrund dieser Zusammensetzung der Gemeinschaft vermuten. Aber wenn eine Studie zu diesem Thema dann mit Aussagen wie "In particular, women on Wikipedia tend to be more linked to men than vice versa" als "Beleg" dafür kommt, bin ich schon sehr skeptisch (siehe oben). Die Wikipedia ist ja recht stark historisch orientiert. Haben wir eigentlich irgendwo eine Statistik, der man entnehmen kann, wie gross der Anteil lebender Personen bei unseren biographischen Artikeln ist? Ich vermute mal, dass wir sehr viel mehr zu Verstorbenen haben, was ja auch nur natürlich ist. Und diese Verstorbenen haben weitestgehend in einer männerdominierten Gesellschaft gelebt. Aktuell ist auf der Hauptseite der Artikel über Anne Cuneo verlinkt, eine gestern verstorbene Schweizer Schriftstellerin. In ihrem Artikel finden sich elf Links auf Männer (inkl. Verlinkungen von Autoren unter "Werke" und "Literatur") und ein einziger auf eine Frau (Anne-Marie Blanc). Warum ist das so? Anne Cuneo hat historische Romane geschrieben und Dokumentarfilme über historische Persönlichkeiten gedreht. Und dabei waren die Personen, denen sie sich gewidmet hat, offenbar überwiegend Männer - daran können wir nichts ändern. Wie sollten wir nun die Verlinkung von Frauen im Artikel Anne Cuneo steigern, ohne dass es krampfhaft wirkt? Gestumblindi 22:15, 12. Feb. 2015 (CET)

Da sehe ich nicht das Problem, Du hast weitgehend recht. Ich sehe den Bias eher in einer überdurchschnittlichen Abwehr gegen alle Aspekte von Gender. Ganz besonders gibt es eine massive Abneigung dagegen, sich die Frage zu stellen, ob es denn eine "genderneutrale" Perspektive überhaupt geben kann (und wo, und wie weit sie reichen kann etc.). Mir fällt das immer wieder in Artikeln auf, auch in Diskussionen, bei der Lemmatisierung etc. Geschlecht ist geradezu eine Provokation für die Wikipedia-Ideologie: eine soziale Kategorie, die "unter die Haut geht" und alle Aktivitäten durchdringt. Wie passt das zum abstrakten Subjekt, das angeblich geschlechtslos ist oder wenigstens unbeeinflusst vom Geschlecht? Das scheint mir die eigentliche Frage zu sein, viel eher als die nach berühmten Frauen, über die man Artikel schreiben soll oder auf die man verlinken soll.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 12. Feb. 2015 (CET)

<erneut-quetsch> Als relativ aktuelles Beispiel fällt mir (die ich das hier ja "irgendwie" ausgelöst habe) Freya von Moltke ein und als Parallele dazu Helmuth James Graf von Moltke, mal ganz abgesehen vom Kreisauer Kreis, wo ich dann mal (bis heute unkommentiert auf der Disk) angefragt habe, was eigentlich mit den Frauen des Kreises war, die es nachweislich gegeben HAT - die jedoch NICHT auftauchen - jedenfalls nicht bei Wikipedia (in der deutschsprachigen Fassung). Reicht das als Beispiel? -- FCT Berlin • ^?! • 20:38, 12. Feb. 2015 (CET)</erneut-quetsch>

Das wurde doch in der Arbeit gemacht. Siehe auch mein Beispiel mit Clinton oben. Man könnte auch Biografien von weiblichen Wissenschaftlern angucken, wo sich gemäß der Studie Ähnliches finden lässt: Statt wie bei Männern auf die wissenschaftliche Leistung einzugehen, wird in diesen Artikel häufig das Frausein hervorgehoben, viel stärker als bei anderen das Mannsein. --Ganomed (Diskussion) 18:20, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn das der einzige Effekt sein soll, überzeugt mich das nicht. Sowas kann auch auf die nach wie vor tief in der Gesellschaft, und nicht nur bei Männern, verankerten Geschlechterrollenbilder zurückzuführen sein. Außerdem scheint es nicht so zu sein, dass „das Frausein“ gegenüber ihren anderen Leistungen besonders hervorgehoben wird, sondern dass es eine „zusätzliche“, frauenspezifische Information ist, die sich in Artikeln über Männer so nicht findet. Ob das gut oder schlecht ist, darüber mag sich jeder selbst ein Urteil bilden. --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 12. Feb. 2015 (CET)

Jungs, ich sag euch, diese Diskussion ist dermassen POVig, gut, dass wir hier auf der Kurierdisk sind xD. Achja, wo sind die Satiretags? --Kritzolina (Diskussion) 18:27, 12. Feb. 2015 (CET)

Zu Hülf! Die erste Frau ist aufgetaucht! Rennt um euer Leben! *duck & wegrenn* --Schlesinger ^schreib! 18:29, 12. Feb. 2015 (CET) :-)

+1 zu Kritzolina ;) Ich finde es etwas kritisch, dies als Wikipedia-Problem zu sehen. In Geschichts- oder Wissenschaftsvereinen u.ä., die sich auch mit der Schreiben von ähnlichen Artikeln beschäftigen, sind nach eigener Erfahrung prozentual eigentlich noch weniger Frauen zu finden. Für mich ist das ein gesamtgesellschaftliches Thema und ich empfinde die Fokussierung auf die Wp eher befremdlich. Nebenbei habe ich mich auch ertappt gefühlt, dass ich selbstverständlich nie schreibe: Gagarin war der erste Mann im All (ich würde hier vermutlich Mensch schreiben), im Artikel über W. Tereschkowa aber durchaus mit erste Frau im All einleiten würde. Ich sehe die Erwähnung "Frau" nebenbei bemerkt - eher positiv besetzt.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:44, 12. Feb. 2015 (CET)

+ 1 zu den beiden Frauen hier. -- Nicola - Ming Klaaf 18:46, 12. Feb. 2015 (CET)

@user:Marcus Cyron und @user:Geolina163: Ihr hättet recht, wenn die GeiSowis heutzutage noch genauso männerdominiert wären wie die Wikipedia. Sind Sie aber nicht. Sie haben sich auch schon von den NaWis emanzipiert. Nur hier tummeln sich halt meist technikaffine, geisowi unerfahrene deutschsprachige Männer, gerne Christen. Als Ergebnis kommt keine Abbildung des Wissenschaftsdiskurses herum, sondern -- ach naja, ich will mich nicht aufregen. Schon schlimm genug, daß ich user:Schreibvieh hinsichtlich Popper (besser jedoch: Imre Lakatos) zustimmen muß. --Kängurutatze (Diskussion) 20:49, 12. Feb. 2015 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung als Frau: Die meisten Frauen haben keinen Bock, weil es hier zu langweilig ist. Die Schrift, der Umgang, das Layout. Kein schnelles Switchen zwischen Artikel, Urlaubsbilder und Selfie posten. Die sozialen Medien werden vorwiegend genutzt um die Freizeit zu gestalten, da ist die Hürde sehr hoch, die wenige Freizeit noch in so ein Projekt zu stecken. Warum ich noch dabei bin? Weil ich schon so lange dabei bin. Nicht mehr und nicht weniger - und ich bin sehr sicher nicht alleine mit diesem Fazit. --Juliana © 19:35, 12. Feb. 2015 (CET)

Wow, hast Du ein seltsames Frauenbild.--schreibvieh muuuhhhh 19:41, 12. Feb. 2015 (CET)

Nee. Mir ist nur political-correct-Sprech scheissegal. --Juliana © 19:48, 12. Feb. 2015 (CET)

Es gibt auch Männer, die lieber rumswitchen und Selfies posten wollen. --Pandarine (Diskussion) 20:35, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich bin nicht noch, sondern wieder da. Mir liegt auch nicht am "political-correct-Sprech", sondern daran, dass ich es früher schon mühsam fand und heute immer noch mühsam finde, mich in den allermeisten Fällen (auch) bei den WP-internen Seiten mitgemeint fühlen soll/muss/darf/kann, weil den meisten Männern (was unbestreitbar hier so ist) nicht mal auffällt, dass alle Frauen (auch die, denen es egal ist) sich bitte immer mitgemeint fühlen sollen/müssen/können/dürfen. Seit ich nicht mehr nur noch die Einzige weibliche allein vor mich hin Schreibende bei WP bin, sondern dank Women edit feststelle, dass Frauen wirklich anders schreiben und anderes beitragen, bin ich wieder deutlich mehr präsent. Und trage meinen Teil dazu bei, dass sich Artikel inhaltlich verändern. Weshalb ich vorhabe, dabei zu bleiben. Weil ich glaube, dass es wichtig ist, dass das, was Frauen wichtiger finden als Männer, auch in die WP mit einfließt. Ebenso wie ich finde, dass andere "Minderheiten" ihr Wissen einbringen sollten/müssten. Stichwort: Behinderung/Hautfarbe/Muttersprache… -- FCT Berlin • ^?! • 20:52, 12. Feb. 2015 (CET)

Juliana hat den Punkt glaube ich schon getroffen. Frauen dominieren auf vielen Online-Plattformen (Facebook, Twitter, Yelp, Pinterest z.B.), und es lässt sich konstatieren, dass diese Plattformen nicht so textlastig sind wie Wikipedia und zum anderen das soziale Miteinander dort ein ganz anderes ist. Wikipedia legt riesengroßen Wert auf Anonymität und Sachlichkeit/Unpersönlichkeit und sehr wenig Wert auf reale persönliche Beziehungen (zumindest in der englischen Wikipedia wird diesen manchmal sogar mit besonderem Misstrauen begegnet, siehe en:WP:CANVAS usw.; nicht immer grundlos, aber diese Einstellung prägt dann halt die ganze Struktur). Reddit ist so ähnlich: Text und Text und Text und Text, und Anonymität ist dort wie bei Wikipedia einer der obersten Werte. Und auf Reddit sind genauso wenig Frauen wie hier.

Frauen laufen online einfach woanders hin, weil andere Plattformen für sie erfüllender, lohnender und attraktiver sind. Das ist einfach ein Fakt. Die einzige Wikipedia-Maßnahme, die Frauen manchmal tatsächlich anzieht, sind Editathons. Und was ist der Unterschied zwischen Editathons und normalem Editieren? Bei Editathons gibt es keine Anonymität – man trifft sich ja schließlich persönlich an einem Ort – und es gibt Raum für soziale Beziehungen: man tauscht sich aus, hilft einander aus, redet auch mal von was anderem usw. Generell trifft man auch auf Wikimania prozentuell mehr Frauen an als bei der Arbeit online (der Prozentsatz der Teilnehmerinnen bei Wikimania ist zwei oder drei Mal so groß wie der in Umfragen festgestellte Prozentsatz der mitschreibenden Wikipedia-Benutzerinnen). Bei der Online-Arbeit dagegen arten viele Unterhaltungen irgendwie in Streit aus.

Wollte man also mehr Frauen anziehen, müsste man an solchen Wikipedia-Grundfesten wie Anonymität, den angestammten Methoden zur Konfliktaustragung usw. rühren, und das wird glaube ich nie passieren. Und solange das nicht passiert, werden die meisten Frauen einfach woanders hingehen – sich auf Twitter engagieren, sich auf Facebook austauschen, oder Bilder auf Pinterest posten. Mehr dazu hier. Andreas JN466 02:58, 17. Feb. 2015 (CET)

In meinem Bekanntenkreis bin ich der Schuldige: Ich erzähle, dass ich den ganzen Tag hinter infantilen Quenglern und Messis hinterherräume, und das ohne Gehalt und Dank. Antwort der Frauen: "Das haben unsere Mütter ihr Leben lang gemacht, wir sind froh, das wir davon los sind." --Logo 19:51, 12. Feb. 2015 (CET)

Bester Kommentar heute! :-D --Atlasowa (Diskussion) 19:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Da. Für Logo. Selbst gepostet. --Juliana © 19:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Nicht ohne Dank! Zumindest projektintern kann man hier durchaus auf Wikiruhm und Wikiehre hoffen. Dein Beispiel erinnert mich dabei aber frappierend an die Frauen, die Tag für Tag, ganz selbstverständlich und wirklich ohne Dank ihre Familien bekochen, im Vergleich zu den sogenannten "Starköchen". Sobald es irgendwo Sternchen zu gewinnen gibt, oder Sendeplätze im Fernsehen, sind plötzlich fast nur noch Männer zu sehen! Geoz (Diskussion) 20:05, 12. Feb. 2015 (CET)

Man sollte in der Sprache genau unterscheiden. Die einen fordern eine sogenannte gendergerechte Sprache, also eine Sprachform der eher formalen Art. Das ist leichter zu vertreten und kommt einer plakativ oberflächlichen politischen Sichtweise, nebst Agenda, entgegen. Also etwas für die Agitation. In der Studie wurde aber nicht die Sprache als solche, sondern das, was sie beschreibt, behandelt, Inhalte, nicht Sprache. So wird moniert, dass in Wikipediaartikeln über Frauen mehr als bei Männern beschreiben wird, was sie für Beziehungen hatten, wie die Familienverhältnisse ausschauen und wo sie in Mailand Schuhe shoppen gehen :-) Aber die Frage ist, ob überhaupt bei uns Änderungsbedarf besteht? Oder ist das wieder so eine dieser Studien, die aus Verlegenheit entstehen, weil dafür Kohle ausgegeben werden musste? Nehme ich mir als Beispiel den Artikel über Frau Merkel, so sieht man, dass er sich in seiner Diktion in nichts von anderen männlichen Artikeln unterscheidet. Anders ist es natürlich bei Starlets aus der Promiszene. In einem ist die Studie besonders suspekt, wenn da steht, ...that womens’ romantic relationships and family-related issues are much more frequently discussed in their Wikipedia articles than in mens’ articles., so ist das Mist. Als wenn Männer keine romantic relationships hätten. Die Studie ist schlichtweg unbrauchbar. --Schlesinger ^schreib! 20:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Bei Frau Merkel hätte der Algorithmus auch angeschlagen, in der Einleitung steht, dass sie eine Frau ist (bzw. die erste Frau...), was ich aber wie oben schon jemand grundsätzlich nicht für einen Nachteil halte. --Pandarine (Diskussion) 21:41, 12. Feb. 2015 (CET)

Auch Sätze wie „Auf der Forbes-Liste der mächtigsten Personen der Welt rangiert sie im Jahr 2012 hinter Barack Obama auf Platz 2.[140] Es ist der höchste Rang, den jemals eine Frau in dieser Liste erreicht hat.“ (hier) finde ich okay. Es spiegelt die Realität wider, dass Frauen nicht auf allen möglichen Posten selbstverständlich sind.

Kritisch sehe ich es aber bei Anmerkungen zu Körperhaltung und Schmuck, denen sogar eigene Artikel gewidmet werden. Haben wir sowas auch für männliche Politiker? Ein sehr später Abschniit "Familie" steht in anderen Politikerartikeln als Abschnitt "Leben" vorweg, dann käme "Politisches Wirken" etc.

Bei Margaret Thatcher steht die „Eiserne Lady“ als angeblicher "Spitzname" gleich im Intro. Später heißt es - ohne Angabe einer Quelle: "Der von ihr selbst geliebte Spitzname „Eiserne Lady“ (Iron Lady) stammt aus einem Kommentar von Radio Moskau im Jahre 1976, nachdem sie in einer Ansprache die „bolschewistische Sowjetunion“ scharf attackiert hatte." Rezeption und Einordnung dieses Stereotyps bleiben aus (vgl. DR. JUDITH GURR (Freiburg im Breisgau): Margaret Thatcher – die Eiserne Lady? Geschlechterspezifische Rollenzuschreibungen).

Ja, Wikipedia spiegelt die Gesellschaft wieder, inklusive Machismo und Sexismus. Frauen sind weniger sichtbar und werden anders dargestellt. Das kann man schönreden wollen, muss man aber nicht. Da kann man sich drüber aufregen wollen, muss man aber auch nicht. --Martina _Disk. 22:24, 12. Feb. 2015 (CET)

Hm, der Kleidungsstil von Yanis Varoufakis war gerade ein ziemliches Thema in den Medien, siehe z.B. hier oder hier ("Britain is crying out for a politician who looks like Yanis Varoufakis") - unser Artikel schweigt sich darüber allerdings bislang aus... Gestumblindi 22:32, 12. Feb. 2015 (CET)

(BK) Nur so nebenbei der sachlichen Korrektheit wegen bemerkt, der Spitzname ist, unabhängig was man persönlich von ihm halten mag, keineswegs "angeblich" sondern weit verbreitet/populär und zwar inbesondere auch in der seriösen Presse und wissenschaftlichen Literatur zu ihr. Im Übrigen ist das Ganze auch keinesfalls geschlechtsspezifisch, denn ein weiteres bekanntes Beispiel wäre hier der "eiserne Kanzler" (Bismarck) und da steht es im Übrigen auch in der Einleitung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 12. Feb. 2015 (CET)

(nach BK)Man könnte auch mal analysieren, welche Benutzer „frauenspezifische“ Informationen in Personenartikel über eine Frau hineintragen. Sind es am Ende gar Frauen, die das tun? Oder man sollte sich mal direkt an die Frauen bei WP wenden und nachfragen, ob sie die Präsenz solcher Informationen in entspr. Artikeln darauf zurückführen, dass die WP männerdominiert ist, oder ob auch sie solche Informationen für relevant halten und ihre Präsenz begrüßen. Weiter oben klang ja schon an, dass es auch von Frauen eher als positiv und bemerkenswert erachtet wird, wenn eine Frau als solche eine Vorreiterrolle in ihrem Gebiet innehat, oder wenn sie neben ihrer Karriere noch mehrere Kinder großgezogen hat. Den Männerbias hätte ich eher bei der Themenauswahl vermutet, denn ich als heterosexueller Mann mit Hang zu den Naturwissnschaften würde wohl freiwillig nie einen Artikel über eine Jetset-Tussi schreiben. Die deutsche Version des Artikels Kate Middletons Brautkleid wurde übrigens von einer Frau erstellt. --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 12. Feb. 2015 (CET)

Wie ist das eigentlich in der Literatur? Da gibt’s doch bestimmt Studien ob Frauen anders schreiben als Männer und ob Frauen in Büchern von Männern anders dargestellt werden als in Büchern von Frauen. --Varina (Diskussion) 12:34, 13. Feb. 2015 (CET)

Keine Studie, aber eine persönliche Feststellung: Ich las im letzten Jahr zwei Bücher aus dem Bereich Fantasy/Sciene-Fiction, bei denen es plötzlich an einer Stelle zu der Beschreibung von Sex kam. Das Werk der Autorin beschrieb in sehr schönen Worten die Gefühlswelt, der Autor hingegen schien plump seinen Wunschporno niederzuschreiben. Das lässt sich zwar sicher nicht verallgemeinern, gab mir jedoch zu denken. Vermutlich lag es schlicht nur daran, dass zweitgenanntes Buch generell mies geschrieben war. -- 32X 00:38, 15. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich den Titel dieses Thread schon lese, könnte ich mich richtig ärgern (mache ich aber schon lange nicht mehr). Es ist also "embarrassing", dass ich hier Menschen engagieren, aber nach der Sichtweise wiederum anderer Menschen (die sich zumeist nicht hier engagieren aber gerne rumanalysieren) das falsche Geschlecht haben. Manchmal frage ich mich, mit welchem Recht solche Kommentare kommen. Die Zusammensetzung in solchen Freiwilligenprojekten ist nicht steuerbar. Die Vorstellung, daß das möglich wäre halte ich für ein Grauen in sich. Und es schwingt immer ein Vorwurf an die (noch dazu sich hier engagierenden) Männer mit. Denn anders kann man diesen nun seit Jahren vorgetragenen Vorwurf schwerlich auffassen. Es gibt aber keine Schuld von Irgendwem. Es gab zig Initiativen um Frauen zum schreiben zu bewegen (die einzige, die wirklich etwas impact hat die ich kenne ist das Woman Editing von Benutzerin:Fctberlin in Berlin), die alle nicht wirklich substantielles brachen. Warum bitte sollen denn eigentlich die ehrenamtlich und freiwillig hier mitarbeitenden Männer schuld sein (natürlich kommt jetzt wieder der blödsinnige Reflex Einiger von wegen schlechtes Klima - aber das zieht einfach nicht mehr, Frauen sind im Internet kein Deut besser als Männer, kann mir Niemand etwas Anderes erzählen, auch die angeblich schlechte Technik ist nur ein vorgeschobenes Argument). Das alles ist eine Frage anderer gesellschaftlicher Probleme die mit Wikipedia nur wenig bis nichts zu tun haben. Deshalb ist dieser als Dauerfeuer vorgetragene Vorwurf auch so enervierend. Und ganz ehrlich - mich würde es als Frau durchaus abschrecken, wie um diese geworben wird. Denn die werden ja nicht damit geworben, in der Wikipedia mitzuschreiben, sondern die Wikipedia vor den bösen Männern und deren Bias zu retten. Wer will sich sowas aufladen? Wer will sich von vorn herein schon thematisch einschränken? Schauen wir uns die Angebote der Schreibwerkstätten (international!) doch mal an: alles "Frauenthemen". Es gibt nicht die Einladung "schreibe mit an der Strukturierung des Weltwissens", nach freier Wahl, wie es jeder Mann macht, nein, es müssen dann Themen wie "Frauen in der Wissenschaft" sein, oder Mode, oder sonst etwas, was man üblicherweise (und Klischeehaft) Frauen zuschreibt. Tja - Geolina, Schluß mit Steinen! Nicola - kein Radsport mehr und schon gar keine Politik/Geschichte! Elya - Kunstgeschichte nur noch, wenn es sich um Frauen handelt! Fazit: wäre ich ne Frau, ich würde rennen. Nicht weil die Leute hier zu unfreundlich sind oder ich die Technik nicht verstehe. Sondern weil die Ansprüche an mich so ungemein einengend wären. Es ist kein Wunder, daß viele der aktivsten Autorinnen dieses Projektes mit diesem ganzen Kram, der Reduzierung auf ihr "Gender", gar nichts zu tun haben wollen. Man mag es kaum glauben - die hier mitarbeitenden Frauen wollen dasselbe wie die Männer: arbeiten an einer Enzyklopädie! Und damit ändern sie die Situation auch ganz automatisch, ohne Dogmatik. Marcus Cyron Reden 13:05, 13. Feb. 2015 (CET)

Wo ist das Problem? Gleicher Proporz, niemand hat etwas zu verbergen, jeder nach ihren Fähigkeiten, bis in die Zehenspitzen motiviert - das gibt eine runde Sache! scnrscnrscnr ... GG :-))

Marcus, ich kann ja einen Teil Deines Postings ganz gut verstehen. Man kann sich wirklich fragen, ob "mehr Artikel über Frauen" so eine tolle Marschroute ist. Ich wüsste nicht, wieso ein Artikel zu Clara Schumann irgendwie besser oder wichtiger wäre als einer zu Robert Schumann. Dass da immer ein Vorwurf gegen die bösen Männer mitschwinge, ist meines Erachtens eher Deine Wahrnehmung, als dass es die Absicht des Threads oder der Beteiligten wäre. Der größte Haken ist aber Deine Schlussbemerkung. Woher weißt Du denn, dass "die hier mitarbeitenden Frauen dasselbe wollen wie die Männer"? Ich denke, die freiwilligen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen haben alle ziemlich verschiedene Vorstellungen davon, was es heißt, an einer Enzyklopädie zu schreiben, und bei diesen Vorstellungen spielt das Geschlecht durchaus eine Rolle. Vielleicht nicht die wichtigste, aber durchaus eine, die für manche wichtig ist. Das ist doch auch gut so. Wir machen und wollen hier nicht alle "dasselbe", sondern das Projekt ist plural zusammengesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 13. Feb. 2015 (CET)

Nur erst einmal ein Einwurf: meine Kritik richtet sich nicht nach Innen. Sondern gegen eine von Aussen herein getragene Kritik (das schließt aber auch WMF oder WMDE ein, solange das nicht von der Community getragen wird). Ich kann mich nur wiederholen - ich würde mich freuen, wenn die Zahl der weiblichen Mitautorinnen am besten heute noch massiv ansteigen würde. Wir brauchen Jede(n) Autor(in). Gerne auch aus anderen diversitiven Bereichen. Mehr Bauern, mehr Handwerker, mehr Deutschafrikaner, mehr Turkdeutsche, mehr Sorben, mehr Deutsch-Dänen, Deutsch-Belgier und mehr Bierdeckelsammler. Mehr Altorientalisten und Prähistoriker kann ich ganz aktuell nur in meinem Fachbereich erhoffen, und noch ein, zwei Spezialisten für Bob- und Rodelsport! Marcus Cyron Reden 21:26, 13. Feb. 2015 (CET)

Die Nachfrage woher man wissen will, ob Frauen hier dasselbe wollen wie Männer ist zwar nicht ganz unberechtigt greift aber zu kurz und ist letztlich sogar Teil des Problems. Denn genauso wenig wir wissen, ob Frauen hier dasselbe wie Männer wollen, wissen wir was die Männer selbst hier wollen. Davon abgesehen halte ich eine genederspezifische Zuordnung der diversen Motivationen für hoch problematisch.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube schon, dass wir alle als gemeinsamer Nenner eine Enzyklopädie schreiben wollen, sonst wären wir nicht hier. In der Wikipedia nur mitarbeiten, um den Feminismus weiterzubringen oder die Quotenvorstellungen von irgendwem zu erfüllen, ist IMHO ziemlich sinnlos. --Pandarine (Diskussion) 13:56, 13. Feb. 2015 (CET)

Sinnlos aber auch unabhängig von Genderfragen sehr beliebt und speist einen Großteil der Dauerkonflikte und POV-Puschereien in WP. Die entstehen ja gerade oft auch deswegen weil Leuten das verbreiten oder bekämpfen einer Ideologie oder Weltsicht im Zweifelsfall wichtiger ist als eine angemessene weitgehend neutrale enzykloüädische Darstellung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 13. Feb. 2015 (CET)

+1 zu Pandarine und Mautpreller und (in Teilen) auch zu diversem anderen, was hier inzwischen steht. Ich bin sehr beeindruckt darüber, was hier passiert (ist) - danke für Eure Zeit, Eure Beiträge, Eure Ansichten - wirklich spannend und interessant für mich zu lesen - vermutlich werde ich dann einfach mal darüber den noch immer ausstehenden Kurierartikel schreiben… (was niemanden hindern braucht, sich hier weiter zu äußern - dies soll kein abschließendes Statement oder so etwas sein. ) -- FCT Berlin • ^?! • 14:14, 13. Feb. 2015 (CET)

Den Artikel für den Kurier zu schreiben ist sinnlos. Schreib ihn erst mal für Heise. --Schlesinger ^schreib! 14:56, 13. Feb. 2015 (CET)

Und Du meinst WIRKLICH, dass der männerzentrierte/-orientierte Heise-Verlag mich (eher?) als Autorin wollen würde?<duck+wegrenn> -- FCT Berlin • ^?! • 15:09, 13. Feb. 2015 (CET)

Nicht wegrennen. Hier mein Vorschlag: Beim nächsten Offenen Editieren entwerfen wir gemeinsam einen Hundertzeiler und schicken den an die Heisefritzen. Fakten haben wir genug, eine knackige Formulierung kriegen wir auch noch hin und gut ist. Das einzig Lästige an heise ist dieses bescheuerte Forum, das sie da haben. :-) --Schlesinger ^schreib! 15:43, 13. Feb. 2015 (CET)

Guter Plan!   So machen wir es. -- FCT Berlin • ^?! • 17:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Perspektivwechsel: Ich glaube auch die Wahrnehmung ist zwischen "typisch männlich" und "typisch weiblich" eine etwas andere, nicht zwangsläufig vom Geschlecht abhängig und äußert sich auch in der Sicht, was für einen Artikel jetzt wirklich von Bedeutung ist. Ich wäre z. B. nie auf die Idee gekommen ein KfZ-Kennzeichen als für eine Gemeinde so bedeutend einzustufen, dass ich das in die Infobox schreiben muss. Oder die Höhenlage der Gemeinde, die für den Durchschnitt doch recht unbedeutend sein dürfe (sowas wird nur unter Null interessant, oder im höheren Gebirge und dann auch nur im Zusammenhang mit den Auswirkungen dieser Höhenlage für die Gemeinde). Auch die Infobox Fluss ist reich an Zahlen (Quellschüttung, Abfluss, u.a.), mit denen ich nix anfangen kann, weil ich deren Bedeutung, wie vermutlich jeder "normale Leser", einfach nicht abschätzen kann. Sowas erinnert mich dann doch sehr an diese Kartenspiele, wo PS-Zahlen und Zylinder oder Höchstgeschwindigkeiten miteinander verglichen werden. Zahlen lassen sich halt so schön miteinander ins Verhältnis setzen und üben häufig und mehrheitlich auf Herren (nicht alle und manche Frau mag dem ebenfalls verfallen sein) eine eigenartige Faszination aus. Da wird das Höher/Schneller/Weiter/Größer/Länger/Breiter manchmal seltsam bedeutsam. --Anika (Diskussion) 15:00, 13. Feb. 2015 (CET) und eh jetzt einer mit "meine Schwester hat aber auch solche Kartenspielen" um die Ecke kommt: ja, und sie hat sie selten bis gar nicht mit ihren Freundinnen sondern mit dir gespielt, oder? und dann hatte sie wahrscheinlich alte Locks, Oldtimer, Feuerwehren oder irgendwas anderes "Schönes" und "Abwechslungsreiches" in der Hand, um nicht mit Formel-1-Karten, Militärfahrzeugen oder Monster-Trucks spielen zu müssen, richtig?

+1 +1 +1… -- FCT Berlin • ^?! • 17:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Dieses Statement könnte ich mit Untersuchungen durch (weibliche) Forschungspersonen an Klein- und Kleinstkindern belegen.

Dazu kommt, dass WP praktisch zu solchen Zahlenorgien einläd, was wiederum zahlenaffine Herren in Scharen anzieht. Gibt es bei den endlosen Kategorie-Diskussionen überhaupt Frauen? Es würde mich wundern. 50 SHADES ^{… nil nisi bene} 15:34, 13. Feb. 2015 (CET)

@kmhkmh: Du hältst eine genderspezifische Zuordnung der verschiedenen Motivationen für "hoch problematisch". Da kann ich Dir im Prinzip zustimmen, das geht nicht so glatt auf. Aber es sind nun mal Frauen und Männer, die Motivationen haben (und nicht "Accounts"), und es würde mich wundern, wenn für diese Personen ihr Geschlecht gleichgültig wäre und keinen Einfluss darauf hätte, was sie wollen und machen. Es gibt natürlich auch andere Eigenschaften der Personen, die sich darauf auswirken, das Geschlecht ist aber eine sehr universelle und starke Eigenschaft, daran würde kein Soziologe oder Kulturwissenschaftler zweifeln.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich würde aber gerade diese Untersuchung nicht einfach nur auf das biologische Geschlecht reduzieren. Viel mehr ist es doch so, dass hier ein Beispiel beschrieben wird, wie auch in der Wikipedia das soziologische Geschlecht (also das durch die Gesellschaft gemachte) fest- und fortgeschrieben wird. Das passiert leider auch hier in der Diskussion (Frauen wollen nix mit Zahlen zu tun haben, Männer stehen total auf Zahlen usw). In den Artikeln wird das deutlich eben dadurch, dass bei einer Matheprofessorin viel stärker auf das Geschlecht abgestellt wird, als es bei Männern passiert.

Zu der Rolle des Geschlechts: Natürlich bestreitet niemand ernsthaft die Wichtigkeit des Geschlechts, allerdings wird beispielsweise von Judith Butler eben gerade bestritten, dass das, was wir mit den Geschlechtern assoziieren, wirklich biologisch festgelegt ist. --Ganomed (Diskussion) 16:19, 13. Feb. 2015 (CET)

"Geschlecht" war auch nicht (nur) biologisch gemeint. Ich gehe zwar schon davon aus, dass es ein Band zwischen, sagen wir mal, körperlichem und sozialem Geschlecht gibt, aber nicht davon, dass die Beziehungen zwischen diesen beiden Seiten festliegen. Die sind historisch und sozial und individuell gestaltbar und unterschiedlich. Ich finde es auch nicht eigentlich problematisch, dass das soziale Geschlecht in der Wikipedia "fortgeschrieben wird", das ist meines Erachtens unvermeidlich. Fraglich ist eher, wie das geschieht.

Mal ein für mein Gefühl sehr interessantes Beispiel: Karl Kraus hat, meines Erachtens völlig zu Recht, einen umfangreichen, auf das Werk zentrierten Artikel, in dem dennoch seine Person (auch als Mann) nicht zu kurz kommt. Alice Schalek, die von ihm gehasste Kriegspropagandistin, kommt darin nicht einmal vor (immerhin aber in Die letzten Tage der Menschheit, wenn auch recht lapidar). Der Artikel Alice Schalek bietet dazu einen interessanten Kontrapunkt, er ist fast so etwas wie eine Ehrenrettung dieser Frau, die in der Hochliteratur einen so miesen Ruf hat, neigt allerdings dazu, ihre finstere Weltkriegspropaganda zu entschuldigen. Da sind ansatzweise zwei verschiedene Perspektiven im Spiel. Schade ist es, dass die nicht mehr "ausgespielt" werden. Zweifellos hat es für Kraus eine Rolle gespielt, dass Schalek eine Frau ist, aber darüber erfährt man bei Kraus nichts; zweifellos gibt es über Schalek mehr und Interessanteres zu wissen, als dass sie als Kraus' Hassobjekt in die Literatur eingegangen ist, aber das ist m.E. nicht geeignet, ihre Kriegsartikel zu rechtfertigen. Ich meine nicht, dass man die Perspektiven jetzt artikelübergreifend "vereinheitlichen" sollte, ich meine aber schon, dass man bewusst die Perspektivenvielfalt auf Schalek/Kraus im Blick haben sollte, wenn man dazu was schreibt.

Es ist übrigens interessant, dass es zwei Hauptautoren des Schalek-Artikels gibt, Benutzer:Earnest B und Benutzer:LaSare09, von denen m.E. (ich weiß es natürlich nicht sicher) der erste ein Mann ist und die zweite eine Frau. Die Perspektiven auf die biografierte Person unterscheiden sich m.E. deutlich zwischen diesen beiden, und es würde mich wundern, wenn das nicht was mit Gender zu tun hätte.--Mautpreller (Diskussion) 16:51, 13. Feb. 2015 (CET)

+1 insbesondere für den letzten Absatz -- FCT Berlin • ^?! • 17:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Bevor ich im Radsport angefangen habe zu schreiben, gabs dort kaum Artikel über weibliche Radrennfahrer (von denen so einige "erste" Frauen sind). Da bleiben jetzt mehrere Fragen: Ist der Stellenwert der Frauen im Radsport allgemein niedriger? (ja) Waren im WP-Radsport vorher nur Männer? (ja so weit ich weiß) Hat sich seitdem das Editierverhalten der Männer im WP-Radsport verändert? (ja, das glaube ich beobachtet zu haben) Habe ich nur deshalb Artikel über Frauen geschrieben, weil ich eine Frau bin? (nein, mich störten die vielen Rotlinks).

Mein Fazit: Von allen hier genannten Argumenten (pro und contra) haben alle was für sich, aber man kann die Frage sicherlich nicht absolut beantworten, dazu spielen zu viele Faktoren eine Rolle, von außerhalb der WP und von innerhalb. -- Nicola - Ming Klaaf 18:11, 13. Feb. 2015 (CET)

Störten dich diese vielen Rotlinks, weil dir (als Frau?) auffiel, dass das Rotlinks zu Artikeln über Frauen im Radsport sind? oder hätten dich soviele Rotlinks zu Männern in gleichem Maße gestört? hast du als Frau, vielleicht gar bevorzugt fehlende Artikel zu Frauen angelegt oder hielt sich das die Waage? --Anika (Diskussion) 18:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe viele Artikel über Weltmeisterschaften angelegt, und da waren die Frauen fast alle "rot", und ich wollte, dass die "blau" werden, damit die Weltmeisterschaften "komplett" sind. Aber ich habe auch viele "historische" Männer "gebläut", die meisten Radsport-Mitarbeiter interessieren sich eher für die erfolgreichen Straßenradrennfahrer. Jetzt schaue ich schon explizit auf die Frauen, aber auch, weil ich weiß, dass die gerne mal übersehen werden. Aus denselben Gründen habe ich aber auch Artikel über Radrennfahrer aus Afrika und der Karibik etc. geschrieben.

Vielleicht habe ich generell einen anderen Blick auf die Dinge. Aber ich weiß nicht, ob das unbedingt mit meinem Geschlecht zusammenhängt, sondern eher eine Art Solidarität mit vermeintlichen "Underdogs" oder sowas ist :) -- Nicola - Ming Klaaf 18:45, 13. Feb. 2015 (CET)

Wobei das ja erklärbar ist. Radsport für Frauen wurde sehr viel später Olympisch - und bei olympischen Sportarten zählt meist nur das. Klar, daß diese Leute dann eher Artikel haben. Wobei ich auch schon Artikel zu weiblichen Radsportlerinnen angelegt hatte, bevor du dazu kamst ;). Im Biathlon gibt es ja eine Zeit vor mir - und alles danach ;). Der erste Artikel zu einer Frau war der Fünfte. "Vor mir" gab es insgesamt 24 Artikel, davon neun Frauen. In Anbetracht dessen, daß Männer den Sport seit 1964 (international seit 1958), Frauen aber erst seit 1992 (und überhaupt international seit 1984) olympisch betreiben, ist das eine sehr ordentliche Quote. Seitdem ich mich dem angenommen habe, spielt das Geschlecht für die Wikipedia-Arbeit überhaupt keine Rolle mehr. Da werden Frauen und Männer völlig gleich behandelt. Allerdings ist die Wahrnehmung des Biathlonsports in der Öffentlichkeit auch genau so - im Radsport zählen Frauen wie im Fußball, Handball, Basketball oder Hockey einfach unsäglich weniger. Und das spiegelt sich leider oft genauso in der Wikipedia wieder. Hätten wir im Fußballbereich etwa nicht einen Benutzer:Hullu poro, sähe es wohl sehr übel aus. Mittlerweile fehlen kaum noch aktuelle Spielerinnen und auch die Nationalspielerinnen sind zu einem recht großen Teil bearbeitet. Aber wo die Autoren (und Autorinnen natürlich) fehlen passiert nichts. Für Autoren ist es aber auch schwer, weil es viel weniger Literatur, viel weniger Presse, viel weniger Internet zu diesen Bereichen gibt. Wir können nur aus dem Schöpfen, was schon da ist. Marcus Cyron Reden 21:42, 13. Feb. 2015 (CET)

Es gibt da bei dir Nicola, durchaus auch ein geschlechtsneutralen Grund für dein Editier-Verhalten. Wenn man in seinem Intressengebiet eine Nischen sucht, wo man in Ruhe "seine" Artikel abarbeiten kann, ohne das einem immer ein andere den Artikl wegschnappt. Wird man sich im Sport mit ziemlicher Sicherheit mit den Unterdogs solidarisieren, und eben den Titelblatt-Sporthelden mehr oder weniger aus dem Weg gehen. Weil nur bei den Titelblatt-Sporthelden gibt es Bearbeitungskonflikte, und nicht bei den schon seit Jahren relevanten Unterdogs (sei es jetzt weil es eine bei uns unbekannte (Unter-)Sportart ist, die ausübende Person nicht bei uns sondern auf einem -von unserer Presse nicht beachtetetn- anderen Kontinet tätig ist, usw.). Und beim Radsport muss man wirklich ganz ehrlich sein, da führen die Frauen in der Berichterstattung in der Regel wirklich ein Nischen-Dasein. Und ergo kannst du dich da in aller Ruhe austoben, und in deinem Tempo die Artikel abarbeiten, ohne das dir jemand in die Quere kommt. Ich sag hier mal Danke dafür, dass du bläust.--Bobo11 (Diskussion) 19:02, 13. Feb. 2015 (CET)

Danke für das Lob :)

Allerdings entfernen bei uns bei der Suche nach einem bestimmten Editierverhalten vom Kern der Frage der Geschlechter. Es gibt nämlich diese Wikipedia-eigene "vom Hündchen übers Stöckchen"-Arbeitsweise, indem man den Rotlinks folgt und plötzlich bei einem Thema gelandet hat, mit dem man bisher keine Berührung hatte und dann feststellt, wie faszinierend es ist und man beginnt, sich in das Thema einzulesen. Es gibt bei SPON schon mal solche Artikel, wie man in der WP mit 10 Klicks von einem Thema zum nächsten kommt, die ganz offensichtlich eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Bei Autoren ist das sicherlich oft ähnlich. -- Nicola - Ming Klaaf 19:08, 13. Feb. 2015 (CET)

Ist gern mal so, irgendwo bleibt man hängen, erstens weil es einem interesiert und zweitens weil man willig und fähig ist da mitzuarbeiten. Das hat aber eben in der Regel nichts mit dem biologischen Geschlecht des Autors, noch mit Geschlecht der Person über dem man den Biografie-Artikel schreibt, zu tun. Das du als Frau deine "Nische" bei den Frauen im Radsport gefunden hast, hat sehr viele Zufallskomponeten, die sich eben nicht von der WMF steuern lassen. Weder das du als Frau deine Nische gefunden hast (das Problem haben auch Männer), noch das diese Nische eine feminime Komponete hat. Es hätt unter Umständen auch ein maskulines Thema sein können, wo du reingepasst hättest. Du bist per Zufall zuerst beim Radsport hängen geblieben und fülltest dich scheinbar da so wohl, dass du nicht weiter suchen musstest. Seien wir ehrlich kann man das Steuern? Nein, nicht wirklich. --Bobo11 (Diskussion) 19:24, 13. Feb. 2015 (CET)

Mag sein, dass "man" ;) das nicht steuern kann (oder will?). Ich merke bei meinen Aktionen, dass ich einerseits von einem Thema zum Nächsten komme, dass ich aber sehr wohl - wie bereits weiter oben von anderen angemerkt - mit einem anderen (nämlich vorwiegend weiblichen) Blickwinkel den entsprechenden Artikel ergänze/erweitere. Dabei kann es sich um Bio-Artikel handeln oder eben - wie weiter oben als Beispiel angeführt - um den Kreisauer Kreis.

Es ist wohl nicht nur im Radsport so, dass es "tendenziell" mehr Rotlinks über/zu Frauen oder erst gar keine Artikel über die jeweilige Frau gibt. Ich meine bei meinen Streifzügen durch die WP auch immer wieder zu merken, dass der spezifisch weibliche Blick (und damit meine ich ausdrücklich NICHT Mode, Schuhe, Familie, Kinder!) eine (nur in der deutschsprachigen?) WP inzwischen zumindest hingenommene Erweiterung des Artikelspektrums ermöglicht. Weshalb ich nach wie vor "streife" statt mich festzulegen auf ein Thema. Ich BIN sowieso mit dem spezifischen Blick ausgestattet, also ist es auch (fast) egal, wo ich etwas ergänze. -- FCT Berlin • ^?! • 19:35, 13. Feb. 2015 (CET)

Dem ist devinitiv so, die Aufnahme Kriterien für eine Universalenzyklopädie bevorzugen Männer. Aber das ist dem Punkt geschuldet, dass es auch in der Welt draussen so ist. Gleichberechtigung ist eine relativ neue Sache, und entsprechend Männerlastig ist die Geschichte. Weil die Königin in erster Linie dafür zuständig war dem König einen männlichen Nachfolger zu gebären, und nicht mit zu regieren (Ausnahmen bestätigen die Regel). Auch im Sport bekommen in den meisten Sportarten die Männer in der Presse den grösseren Raum als die Frauen usw.. Wenn man die Welt abbilden will wie sie nun mal ist, werden solche Missverhältnisse nicht ausgeräumt werden können. Wenn man bei allen Menschen den selben Massstab (nemen wir mal „mediale Aufmerksamkeit“) anlegt, wird es mehr Artikel über Männer geben als über Frauen. Schlichtweg aus dem Grund das Männer eher im Rampenlicht der Geschichte (sei es jetzt Sportgeschichte usw.) standen. Und es mehr Biografien, Nachrufe usw. über Männer gibt als über Frauen.

Heist natülich nicht, dass man nicht darauf achten sollte auch alle Olimpiasiegerinnen mit einem Artikel zu versehen, und nicht nach den Olympiasiegeren aufhört zu bläuen.

Aber im Gegenzug sollte auch darauf geachtet werden, dass man in Männerbiografien auch das familäre Umfeld -sprich die Nachkommen und Ehen- erwähnt (und nicht nur wer Vater und Mutter waren), was man intersanterweise bei den Frauen-Biografien so gut wie nie vergessen wird. Das find ich persönlich durchaus intersant, dass bei den Artikel über Frauen der Abschnitt Familie selten lückenhaft ist, während bei Artikel über Männer in dem Punkt desöfters mal ein Baustein angebacht wäre.

@Fctberlin: ich will dir da wegen dem spezeilen Blick gar nicht wieder sprechen, der hat jeder für irgend ein Gebiet. Da unterschieden sich auch die Männer untereinander. Das man in dem Punkt durchaus von seinen Lebensumständen geprägt wird (und sein es jetzt wegen den doch vorhandenen biologischen und erziehungsmässigen Unterschiede Mann/Frau) liegt auf der Hand. Man sollte nur nicht versuchen die gegeneinander auszuspielen, sondern versuchen die Synergien von der „männlichen“ und „weiblichen“ Sicht zu nutzen. --Bobo11 (Diskussion) 21:37, 13. Feb. 2015 (CET)

Mal sehen, wie lange es hält. Ich kann immer noch mit dem Duden in voller Wucht zurückschlagen... :-) 50 SHADES ^{… nil nisi bene} 10:10, 15. Feb. 2015 (CET)

Ja - das ist, was ich mit meiner obigen Aussage zum Ausdruck bringen wollte (und @Mautpreller wohl auch in der Aussage zu Alice Schalek).

@Bobo11:Du erwähnst die vermehrten Biographien von (und über) Männer(n). Ich stelle jedoch immer wieder fest - es gibt durchaus auch Frauen-Biographien, die mir ähnlich lang erscheinen wie die über Männer (jetzt mal abgesehen von der Frage nach der Betonung auf "die erste Frau etc. pp."). Kommt es dann erst zu einer Veränderung in dieser Rubrik, wenn im Nekrolog 2015 genau so viele Frauen gebläut auftauchen wie Männer? Oder hat jemand eine andere Idee, wie sich an dieser "er-kennbaren Diskrepanz" zum realen Leben etwas ändern lässt? Für mich sieht es so aus, als hätte diese Frage keinerlei Berücksichtigung gefunden bei der Umfrage vom Dezember 2013. Nachdenkliche Grüße -- FCT Berlin • ^?! • 11:16, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, die Fragen werden hier an der falschen Stelle gestellt. Sie müssen nicht den Männern gestellt werden, schon gar nicht den hier anwesenden. Hier schreibt Jeder was ihn interessiert, was er will (generisches "er", betrifft natürlich auch alle "sie"). Die Frage muß man den Frauen stellen - undzwar denen die nicht mitarbeiten. Ich finde es immer wieder faszinierend, daß wir hier die Antworten auf alles haben sollen. Warum Frauen in nur so geringer Zahl mitmachen muß man die fragen, die es eben nicht tun. Wobei ich nicht mehr an vernünftige Antworten glaube, dazu werden mittlerweile seit einem Dutzend Jahren die generische Ausreden der für Frauen, die zu schlechten Software (ein immer wieder bescheuertes Argument, wenn ich das hier schaffe schaffen Frauen das allemal) und das Arbeitsklima, mitgeliefert und von Offiziellen von WMF, aber auch WMDE und wohl auch WMAT und WMCH überall verbreitet. Fakt ist soweit ich das Überblicke, daß Frauen generell in derartigen Projekten, etwa auch OSM oder bei Freier Software weitaus weniger als Männer vertreten sind. Und ich bleibe dabei, das hat Gründe, die außerhalb des Internets liegen und auf bis heute tradierte Formen der familiären Arbeitsteilung zu tun haben. Ein zweite Sache ist zudem, daß bis heute Männer im Schnitt höhere Positionen und das in größerer Zahl erreichen und somit viel eher unsere enzyklopädischen Kriterien erreichen. Das ändert sich in den letzten Jahren - aber auch eher langsam. Gleichberechtigung ist wie Igelliebe - ganz langsam. Wenn es wirklich gleichrangige Männer und Frauen gibt und Autoren darum wissen und dennoch nur über Männer schreiben beginnt der Moment, wo man das hinterfragen kann. Kann. Denn am Ende ist es ein Freiwilligenprojekt. Und wer meint, daß Artikel fehlen - soll sie halt schreiben. Marcus Cyron Reden 16:40, 14. Feb. 2015 (CET)

Lange Rede, kurzer Sinn, es ist völlig schnuppe, wie viele Frauen hier mitarbeiten. --Schlesinger ^schreib! 16:45, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich bemühe da immer wieder gerne meine "Bierdeckel-These": Männer, die früher im Keller an der Eisenbahn gebastelt haben, Bierdeckel sammelten oder in der Garage an ihrem Auto werkelten, schreiben heute in der Wikipedia. Und bei solchen Hobbys waren Frauen auch schon immer in der Minderzahl. -- Nicola - Ming Klaaf 18:36, 14. Feb. 2015 (CET)

Na und? Wikipedia ist nun mal groß und bedeutend geworden durch eine Community, die seit 14 Jahren zu 80% aus Männern besteht. Das ist eine recht nette Leistung. Isso. Kommt Männer, wir gehen einen heben! Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Schlesinger ^schreib! 18:43, 14. Feb. 2015 (CET)

Nix und. Und ich geh mit :) -- Nicola - Ming Klaaf 22:02, 14. Feb. 2015 (CET)

Warum Frauen in nur so geringer Zahl mitmachen muß man die fragen, die es eben nicht tun. Hmm, ja, warum machen so wenig Frauen mit? Unzweifelhaft ist, mit dem Siegeszug des Internets hat sich unsere Gesellschaft zum Besseren gewandelt. Aus den Zeitschriftenregalen der Bahnhofskioske sind in diesem Zeitalter die meisten der einstmals die Regale dominierenden Tittenheftchen verschwunden, zeitgleich haben Menschen in aller Welt angefangen, in vielen Sprachen eine Enzyklopädie zu schreiben, um Wissen frei weitergeben zu können. Doch das ist nur eine Seite der Medaille.

Die andere Seite der Medaille offenbart: Es sind nicht nur gute Menschen im Internet. Sobald frau sich in einem Forum anmeldet und bei Geschlecht wahrheitsgemäß weiblich einträgt, dauert es keine fünf Minuten bis zur ersten Anfrage, ob sie nicht einmal Lust hätte, sich mit einer bis dato wildfremden Person auf einen Kaffee zu treffen. Frau meldet sich bei einer Online-Partnerbörse (die auf einem antwortbasierten Algorithmus die Kompatibilität zweier Personen berechnet) an und beantwortet fleißig hunderte Fragen, trotzdem hagelt es wie Hennecke Anfragen von kaum kompatiblen Menschen aus nah und fern (6000 Kilometer und mehr), ob man Bock auf Ficken hätte. Wie bereits oben erwähnt ist auch Wikipedia ein Teil dieses Internets. Schon vor Jahren wies Juliana darauf hin, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis eine Frau in der Wikipedia ein paar sexuell konotierte Sätzte zu lesen bekommt – ob sie es will oder eben nicht. Eine noch unerfahrene jedoch auch unerschrockene und voller Tatendrang steckende Neuwikipedianerin wendet sich hilfesuchend per Wikimail an einen Aktiven. Nach freundlicher Beantwortung dieser und im weiteren Gesprächsverlauf entstandener Fragen bedankt sie sich ebenso freundlich und weißt ihn noch proaktiv darauf hin, dass ihrerseits kein Interesse an seinem primären Geschlechtsmerkmal besteht.

Könnte es vielleicht sein, dass viele Frauen sich deshalb nicht an der Wikipedia beteiligt, weil sie schlicht keine Lust darauf haben, angegraben zu werden, wie sie es schon an X anderen Stellen im Netz erlebten? -- 32X 00:38, 15. Feb. 2015 (CET)

Bisher wollte hier noch kein Mann mit mir einen Kaffee trinken gehen. Was mach ich falsch? :) -- Nicola - Ming Klaaf 18:02, 15. Feb. 2015 (CET)

Deine Signatur, Nerds sind ziemlich unsportlich --Varina (Diskussion) 18:11, 15. Feb. 2015 (CET)

"Die Wikipedia bildet nur die Gesellschaft ab, sie ist selbst nicht diskriminierend"-These

Ich habe nicht alle Edits hier intensiv gelesen, aber doch die meisten zumindest überflogen die Diskussion läuft ja so oder so ähnlich immer wieder im Wikiversum. Was ich daran sehr absurd finde, ist die Haltung einiger Männer hier, die Verantwortung zu verschieben. Wenn das so ist, dass die Wikipedia in den Artikeln nur das Machtgefälle der Gesellschaft spiegelt, so argumentieren diese Nutzer, dann dürfen Frauen sich nicht aufregen oder nach mehr Gendergerechtigkeit in der Wikipedia rufen. Wenn Frauen sich mehr beteiligen wollten, stünden ihnen alle Wege offen, keiner würde sie hier diskriminieren. Ich habe mit dieser Argumentation ein massives Problem und fühle mich durch diese Duskussion angegriffen und diskriminiert - und ich glaube ich bin einigen Nutzern und Nutzerinnen hier inzwischen als recht durchsetzungsfähige Frau ohne Opferallüren bekannt. Sorry Männer, aber da ist ein Loch in der Logik. Gerade WEIL die Wikipedia die Machtverhältnisse der Gesellschaft so abbildet, wie sie sind, werden Frauen immer wieder auch hier nach mehr Gendergerechtigkeit rufen. Gewöhnt Euch dran und seid nicht so empfindlich! --Kritzolina (Diskussion) 11:32, 14. Feb. 2015 (CET)

Nur weil du die Realitäten nicht sehen oder akzeptieren willst ist das nicht unser Problem. Wikipedia ist nicht der Ort um für Gerechtigkeit zu sorgen. Das ist genauso dafür geeignet, wie historische Romane, in denen man heute für Gerechtigkeit in der Vergangenheit zu sorgen versucht... Marcus Cyron Reden 16:27, 14. Feb. 2015 (CET) PS: Sehr interessant auch, daß du hier nur Männer angreifst, obwohl diverse Frauen genau dieselbe Meinung vertreten.

Was war zuerst, die Henne oder die Hennin? Die Empfindlichkeit von Nutzern über das oder das Genörgel von Nutzerinnen über die Ungleichbehandlung derselben durch besagte Nutzer? Oder deren nicht wahrgenommene Verantwortung bzgl. des Wohlbefindens von Nutzerinnen in der Rolle einer schützenswerten Minderheit? Brüderinnen, welcome to live. (nicht signierter Beitrag von 27.114.160.252 (Diskussion) )

Sorry, @user:Kritzolina, aber weder vertreten die hier von Dir bemängelte These nur Männer, noch sind nur Frauen gegen sie eingestellt. So einen Essentialismus brauche zumindest ich nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 21:05, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich denke ein erster Schritt wäre sich zu überlegen, wie die Geschlechtskategorien angeglichen werden können. Ein besonders herausragendes Beispiel unserer "Fortschrittlichkeit", dass anstatt einer Kategorie Bsp. "Schauspielerin", zwei nötig sind: "Schauspieler" und "Frau", mit dem freundlich-ignoranten Hinweis, dass bei genauer Suche ja der CatScan angewandt werden kann. Ein Tool, das 100% aller Wikipedia-Externen und 90% aller Wikipedia-Internen nicht benutzen, weil sie es nicht kapieren. Das wäre doch schon mal ein kleiner netter Anfang, nachdem ja jeden Tag zig Schrottbots programmiert werden können und die Geschäftsstelle ja bald die 100 knackt, wenn es so weiter geht mit Programmierereinstellungen. --Juliana © 16:20, 14. Feb. 2015 (CET)

Gab es nicht vor einiger Zeit eine ziemlich böse Diskussion, weil sich Schriftstellerinnen in der en-wp duch die eigene Kategorie "women writers" diskriminiert fühlten und lieber normale writers sein wollten? [16]--Pandarine (Diskussion) 18:19, 14. Feb. 2015 (CET)

Tja, das ist aber schon gar nicht mehr der Stand in der Geschlechterforschung, die solch eindeutige Zuweisungen nach einem eineindeutigen Geschlecht gar nicht mehr vornimmt. Unser generisches Maskulinum kommt dem viel näher. Es stimmt allerdings, das Kategoriensystem ist nach wie vor eine Katastrophe. Da wurde schon vor X Jahren eine Verbesserung angekündigt, aber offenbar sind Bildfilter und Superprotect wichtiger... - leider interessiert es die WMF schlicht nicht, was wir hier wollen. Würde das ein potentieller Großspender kritisieren, wären sie ganz schnell. Marcus Cyron Reden 16:27, 14. Feb. 2015 (CET)

Es geht hier aber nicht darum, wie unser augenblickliches Geschlecht ist, sondern um das der enzyklopädischen Personen. Da kann sehr sicher davon ausgegangen werden, dass sich zB. Angelina Jolie oder Helen Mirren als Frauen im traditionellen Sinne begreifen. Bei Transsexuellen o. Ä. muss beachtet werden, wie sich selbst identifizieren, da muss Fingerspitzengefühl walten. --Juliana © 16:36, 14. Feb. 2015 (CET)

Darüber diskutiere doch mal mit @Masin Al-Dujaili:... Marcus Cyron Reden 16:43, 14. Feb. 2015 (CET)

Das Kategoriensystem ist genau so, wie es die BenutzerInnen haben wollen, was hat Bildfilter und Superprotect damit zu tun? Soll sich die Foundation nun inhaltlich raushalten oder nicht? Das ist einzig und allein eine Sache der Autoren und wie am Beispiel gezeigt sind getrennte Kategorien m/w möglich, aber sie lösen das Problem nicht. Es ist so ähnlich wie früher die Frage, ob Schulunterricht nach Geschlechtern getrennt oder gemischt besser ist. Im übrigen hat die Foundation gewisse Programme gefahren, um mehr Frauen zur Mitarbeit zu bewegen, wobei der Erfolg leider eher mäßig war. Auch nicht erfolgreicher war der selbsternannte Frauenbeauftragte, wobei ich niemand von diesen ein Vorwurf mache. Die Frage wie wir über eine Frau oder eine Transsexuelle schreiben ist was ziemlich anderes, als die Frage, wie jemand hier in Diskussionen und im Konfliktfall behandelt wird. Die erste Frage ist eine gesellschaftliche, Schule, Universität, Streitkultur in Betrieben, Familie, Vereinen, politische und soziale Regeln und Normen, auch das Bild, das in den Medien insgesamt aufgebaut wird, alles das resultiert darin, welche Sprache wir verwenden, wie Dinge dargestellt werden und was wir für angemessen halten zur Darstellung in Artikeln. Da die Wikipedia nichts erfinden soll, sondern nur das vorhandene Darstellen, ist Wikipedia in diesem Sinn ein Spiegel der Gesellschaft und Artikel werden die Form von Sprache haben, die gesellschaftlich akzeptiert ist. In meinen Augen ist das wirkliche Hindernis für die Teilnahme von Frauen, die Form von Interaktion, die hier von manchen Seiten betrieben wird und mehr oder weniger geduldet oder sogar gestützt wird. Diesen Schuh müssen wir uns anziehen, das können wir nicht auf irgendwen anders schieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:46, 14. Feb. 2015 (CET)

−

nö, da es überhaupt nicht plausibel ist, dass sich nicht auch männliche User in gleicher Weise sich von der Form der bestimmter Interaktionen in Wikipedia abgestoßen fühlen (u.a. ich selbst) Der Witz ist ja, das hier ja überhaupt keiner Frau die Mitarbeit verwehrt ist und diese in Einzelfällen auch mit einem Engagement, das weit über den "männlichen Durchschnitt" hinausgeht, tätig sind. (So man es bei anonymen Benutzernamen überhaupt genau sagen kann.) Was also von den einzelnen Verfecherinnen einer angeblichen Benachteiligung eigentlich gesagt wird: Erst mal sollten sie durch eine Mitarbeit ausserhalb politisch-polarisierender Diskussionen und den zugehörigen Artikeln zeigen, dass sie ausser der Verfechtung der privaten Ansichten auch einen sachlichen Beitrag zu Wikipedia zu leisten bereit sind. Um es mal so zu subsummieren: emanzipierte Frauen gern, Emanzen: nein danke. - andy_king50 (Diskussion) 21:20, 14. Feb. 2015 (CET)

«Emanzen: nein danke.» Wieso eigentlich? Nun wirst Du, @user:Andy king50, vermutlich entgegnen: Ja, aber «Chauvis auch nein danke» (hast es allerdings nicht geschrieben), aber meines Erachtens lebt der neutrale Standpunkt davon, möglichst viele Sichtweisen, und dazu gehören halt auch die von Dir mit dem Schmähwort «Emanzen» belegten, abzubilden. Ich bin auch nicht begeistert, hier auf lauter Christen und Verbindungsstudierende zu treffen, aber das ist halt derer Meinung. Was den Grund für die eklatante Frauenunterrepräsentation hier ist, kann man trefflich streiten. Ein Grund könnte sein, dass Frauen weniger Freizeit haben, ein anderer aber auch das diskursive Klima, das «Emanzen» eher als «Chauvis» basht. --Kängurutatze (Diskussion) 21:30, 14. Feb. 2015 (CET)

ich kann Dir relativ genau beschreiben, wieso Emanzen ein Übel für Wikipedia sind (darin unterscheiden sie sich aber letztlich nicht von jedem anderen, der Scheuklappen einer Ideologie-Sichtweise heraus editierenden User): Es geht ja nur angeblich die "Erweiterung und Verbesserung von Wikipedia", sondern primär nur um die Durchsetzung eigener Sichtweisen um jeden Preis. Insofern ist eine Feministin für mich auch um keinen Deut besser als ein "XYZ-ist" (Anhänger der x-beliebigen Ideologie XYZ). . - 21:41, 14. Feb. 2015 (CET): Nee, @user:Juliana, diese Priviligierung bestimmter Identitäten (hier: sex/gender) ist genau das, was ein neutrales Kategoriensystem nicht leisten sollte: Auf Kategorie:Kroatische serbisch-orthodox-christliche heterosexuelle Schauspielerin albanisch-ungarischer Ethnizität aus dem Kleinbürgertum (Das sind so die typischen hervorgehobenen Identitäten) kann man sehr gut verzichten. Die Nationalen haben sich da schon durchgesetzt: Auf Deibel komm raus werden die Personenkategorien selbst von Kosmopoliten ein einnationalisiert. Neutral geht anders. Das Tool könnte man ja besser bewerben. --Kängurutatze (Diskussion) 21:18, 14. Feb. 2015 (CET)

Nö Känguruhtatze, einfach nur Kategorie:Schauspielerin, Kategorie:Politikerin, Kategorie:Musikerin wie im normalen Leben auch, in dem ich mich bewege und mein normales Umfeld. Unglaublich aber wahr, aber es gibt noch eine normale Welt da draussen, mit ganz normalen 50% Frauenanteil. Geh mal an das verstaubte Ding an der Wand, das andere Leute Fenster nennen, wisch die dicke Schicht ab und wirf einen Blick hinaus. --Juliana © 14:15, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich komme aus einer Welt, da waren "Kranführer" zum überwiegenden Teil Frauen. Eine Rückkehr zur "Frau Lehrer" (die Frau vom Lehrer) will ich sicher auch nicht. (Tipp: Lehrerinnenzölibat) Bei "PraktikantIn Lieschen Müller" läuft's mir auch kalt den Rücken runter. (entweder Praktikant oder Praktikantin, aber bitte nicht mit Binnen-I) "Frau Doktor" und "Frau Pfarrer" sollen bitte selbstverständlich auch weiterhin als die ihren Beruf ausübende Frauen wahrgenommen werden. Und wenn "Kategorie:Bäcker", "Kategorie:Politiker", "Kategorie:Zoologe" den Beruf oder die Passion bezeichnet, haben weibliche Personen sicher keine grundlegend andere Qualifikation und sind in dieser Kategorie mitten unter ihren männlichen Kollegen zu nennen und nicht noch eine Stufe weiter unten in eine geschlechtsspezifische Kategorie einzuordnen. Unser einziges Problem ist, dass genau das noch nicht bei allen unseren Kollegen (vor einer Woche hätte ich noch "männlichen" geschrieben) angekommen ist und unter Kategorie:Rennfahrer nur Männer zu finden glauben. (kein fiktives Beispiel, habe ich einst ernsthaft in einer lebhaften Diskussion gelesen) --Anika (Diskussion) 19:07, 15. Feb. 2015 (CET)

"Emanzen"? Schnee von gestern. Der moderne Genderbegriff ist nun mal in diesem Projekt noch nicht angekommen, weil die hiesige Mehrheits-Community in ihrem leicht verstaubten Konservatismus nur sehr zögerlich und widerwillig bestimmte Entwicklungen wahrnehmen will. Darüberhinaus hat das vielgeschmähte Gendergap, in der traditionellen Auffassung von Geschlecht, eine ganz bestimmte nützliche Funktion: Es verschafft der soziologisch-wissenschaftlichen B-Ebene immer wieder mal die Möglichkeit öffentlich wahrgenommen zu werden, was für uns auch immer einen netten Unterhaltungswert, wie man hier sieht, hat. --Schlesinger ^schreib! 21:48, 14. Feb. 2015 (CET)

• Mich kotzt dieses pauschale Rumgenörgel am Kategoriensystem an. In keiner Sprachversion ist das Kategoriensystem so übersichtlich und aufgeräumt, wie hierzupedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:52, 14. Feb. 2015 (CET)

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Ich muß Kritzolina Recht geben ("Sorry Männer, aber da ist ein Loch in der Logik.") – denn die Dokumentation des Weltwissens (um die sollte es ja idealerweise in Wikipedia gehen) ist ansich subjektiv. Ein aktuelles Beispiel:

• Ich bin in der DDR groß geworden. Ein normales, durchschnittliches Leben. Wie Millionen andere auch.
• 1989 erfahre ich aus den Massenmedien, das in der DDR alles schlecht war. Nicht das es wirklich Spitze war (in der DDR), aber diese Flut von "Unrechtsstaat", "Spitzelstaat", usw usw. (die man dann plötzlich aus den Medien erfährt) war doch 10 Nummern größer.
• Im Laufe der folgenden Jahre spitzt sich das zu. Es erscheint Fachliteratur durch renomierte Historiker. Darin wird mir bewiesen, das ich eigentlich in einem Staat gelebt habe, bei dem mir täglich hätte das Kotzen kommen müssen. Rational kann ich die Fakten verstehen, aber in meiner Erinnerung (also meiner subjektiven Wahrnehmung) nirgendwo einordnen.
• In den letzten Monaten/Jahren erfahren wir von Guantanamo; später von der NSA und weiteren Dingen. In Relation zu "meinem Unrechtsstaat" (= DDR) müßte es jetzt nur noch Literatur geben, in denen ausführlich dargestellt wird, das das ganze Volk der USA in einem noch größeren Unrechtsstaat lebt, da dort massive Menschenrechtsverletzungen durch das Volk geduldet wird; usw. ... diese Literatur gibt es zwar, aber in der gesellschaftlichen Relevanz ist diese nicht dominierend (man möge sich an dieser Stelle nur die Zahlen der Auswanderer und Greencard-Jäger ansehen).

ACHTUNG: Mir geht es nicht um die Reflektion der DDR oder der USA. Ich trauere auch nicht der DDR-Zeit hinterher. Und ich bin auch nicht für Geschichtsverfälschung durch Verschweigen.
Was hat das mit Wikipedia zu tun? Alles sind Beispiele für die Dokumentation von Weltwissen. Die nach dem jeweils herrschenden Machtverhältnissen getätigt wird. Das ist in Wikipedia nicht anderes.
ACHTUNG: Ich schreibe das nicht, um mich zu beklagen, mir geht es nur um Zusammenhänge.
Was bleibt also dem aufmerksamen Beobachter des Weltgeschehens übrig, als festzustellen: auch in Wikipedia gibt es Diskriminierung. Meine persönliche Art damit umzugehen ist es, Artikelinhalte moderierend in Richtung Neutralität zu bringen. Andere machen das anders. Beispielsweise die Dokumentaristen der "Verstümmelung weiblicher Genitalen" – diese haben die bewunderswerte Geduld für einen 7 jährigen Streit ausgehalten. Wer von uns Männern hätte diese Geduld, für sein Anlegen zu kämpfen?
FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:18, 15. Feb. 2015 (CET)

Ein paar Anmerkungen/Antworten:

• Eine populäre aber in dieser Form falsche These. Geschichte wird nur von Siegern wenn diese ein (praktisches) Informations- und Publikationsmonopol haben und das ist in vielen Fällen eben auch nicht der Fall auch nicht. Gerade im Fall der USA würde ich Publikationen zu Vietnam, Lateinamerika, Gitmo oder dem Iraq-Krieg als dominierend kritisch einstufen.
• Die Machtverhältnisse in WP werden von externer Fachliteratur/reputablen Belegen bestimmt, denn man kann in WP letztlich nur über das schreiben was in diesen steht und damit auch nur Ansichten und Einsichten in WP darstellen, die sich auch ausreichend prominent in externer Fachliteratur/Belegen finden.
• Und wer bei den Männern Geduld hat? Vermutlich die Maskulinisten, die sich auch seit Jahren beharrlich streiten manchmal auch bei den selben Artikeln, ob deren Anliegen bzw. Sichtweise jedoch so toll ist scheint mir eher zweifelhaft.

--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 15. Feb. 2015 (CET)

Du hättest dich also von selbst niemals gefragt, warum z.B. Wohnen nichts kostet, wenn dich "der Westen" nicht später darauf hingewiesen hätte, dass das System auf einem ruinösen Weg der Selbstzerstörung war? Es ist ausschliesslich eine Frage der "herrschenden Machtverhältnisse" ? (hey! ganz ohne "kotzen" und "aber") Alexpl (Diskussion) 09:56, 15. Feb. 2015 (CET)

Um das festzustellen hat es die Hinweise des Westens sicher nicht gebraucht. Aber darüber geht es hier nicht. --Anika (Diskussion) 09:59, 15. Feb. 2015 (CET)

Nur wer sich bewegt, spürt seine Fesseln.. Siehe dazu in wörtlichem Sinn sogar Niederlassungsfreiheit und Freizügigkeit. Grüße −Sargoth 11:10, 15. Feb. 2015 (CET)

Warum in der Wikipedia fast 10 mal mehr Männer vorhanden sind als Frauen ist ein Phänomen. Es gibt diverse Überlegungen von frauenfeindlichen Männern, die Frauen vergraulen bis zu Stereotypisierungen, dass Frauen nun mal nicht so gut mit dieser technischen Welt klar kommen. Ich glaube an keines von beiden. Ich glaube nicht, dass der Unterschied zwischen Männer und Frauen tatsächlich so groß ist, als dass man es irgendwie auf dieser Ebene geschlechtspezifisch erklären müsste. Ich habe dazu eine simplere Hypothese: Kleine Ursache, große Wirkung. - Wenn man die Statistiken anschaut, wer überhaupt hier mitmacht, sieht man, dass es ohnehin ein kleiner und spezieller Teil der Gesellschaft ist. Es gibt ca. 100 Mio Personen, die Deutsch als Muttersprache oder gute Zweitsprache haben. Diversen Schätzungen zufolge sind etwa 5000 Wikipedianer regelmässig auf der deutschen Wikipedia aktiv. Also nur 0,005% davon. Es gibt Statistiken, die zeigen, dass auf überdurchschnittliche viele Wikipedianer folgendes zutrifft: Männlich, keine Freundin, keine Kinder, gute Ausbildung. Vor allem keine Freundin und keine Kinder geben eine guten Grund, warum sich hier Personen engagieren: Wenn sie Zeit haben. Gute Ausbildung: Wenn sie auch was beitragen können. - Was ist die Ursache, warum es so einen Männerüberhang gibt? Nun analysiert man, wieviele der 100 Millionen Deutschsprechen, die keine Kinder, keinen Partner, gut ausgebildet sind, in der Wikipedia editieren. Es ist immernoch ein Bruchteil davon. Das bedeutet, dass ein sehr kleiner Teil dieser Leute tatsächlich auf die Idee kommt, ich könnte meine Zeit ja mit Wikipedia-Schreiben verbringen. Nun wird es so sein, dass von der weiblichen Zielgruppe weniger Personen auf diese Idee kommen, als die männlichen. Im Endeffekt ist der tatsächliche Unterschied betrachtet auf die Gesamtgesellschaft unglaublich gering, in der Wikipedia hat dieser kleine Unterschied von den männlichen zu den weiblichen Teilgruppe aber eine riesengroße statistische Auswirkung und zwar 9:1. Also nur eine Folge einer kleinen statistischen Schwankung. Um zu beantworten warum nun tatsächlich weniger Frauen in der Wikipedia teilnehmen, müsste man die kinderlosen, partnerlosen, gut ausgebildeten Frauen fragen, warum sie nicht auf die Idee kommen in der Wikipedia zu editieren, bzw. was sie besseres zu tun haben. Das ist natürlich schwierig zu analyiseren, denn auch die meisten kinderlosen, partnerlosen, gut ausgebildeten Männern haben besseres zu tun als in der Wikipedia zu editieren. - Es wäre sicher interessant, diese Hypothese zu analysieren. Ich empfehle aber allen, nicht vorschelle Urteile zu entwickeln, wie dass die Wikipedia besonders frauenfeindlich wäre, oder Frauen halt anders ticken als Männer. Evtl. ist die Ursache dieses Phänomens viel banaler. --Micha 10:27, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich bin in Theorie nicht so gut, aber meine praktische Erfahrung ist folgende: Ich arbeite in einem Büro mit sieben Kolleginnen. Unser Arbeitsgerät ist der Computer. Ich bin die einzige, die sich für Computer über die Arbeitszeit hinaus interessiert. Die anderen bedienen die Geräte, aber wollen gar nicht wissen, warum wieso was passiert oder nicht. Die Tatsache, dass ich freiwillig auch in meiner Freizeit am Computer sitze, wird von meinen Kolleginnen mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, die Tatsache, dass ich viele Probleme selbst lösen (oder ihnen helfen) kann, sogar mit einiger Skepsis. Was mich daran im Übrigen irritiert, ist die wiederum der Fakt, dass meine Kenntnis in diesen Dingen nicht etwa respektiert wird, sondern immer mal wieder Anlass zu eher Bemerkungen ist ("ich habe Besseres zu tun").

Kleines Apercu: Die Tatsache, dass ich darauf bestand, die Bedienungsanleitung zu unserem neuen Drucker zu lesen stieß ebenso auf Erstaunen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:39, 15. Feb. 2015 (CET)

Richtig, eine Person (egal welchem Geschlecht) die „IGITT ein Computer“ schreit, wird mit zimlicher Sicherheit nie in der Wikipedia mitmachen. Man muss grundsätzlich schon mal keine Berührungsängste mit dem Computer haben, und auch den Willen sich Wissen zu desen Bedienung anzueigenen (welches man nicht zwinged bei der normalen Arbeit braucht). Der Rest hat oben Micha recht gut erklärt. Es machen auch nur ein kleiner Bruchteiil der Männer mit bei dennen die Beschreibung des tyischen Wikipedianers zutrifft. --Bobo11 (Diskussion) 10:58, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich habe in der Statistik Stadt Zürich gearbeitet, bei der Frauen wie Männer mit dem Computer die kompliziertesten Sachen anstellen mussten. Ebenso habe ich den Ingenieur-Studiengang Kommunikation und Informatik absolviert, bei dem ebenfalls viele Frauen dabei waren. Ich denke, es ist da auch eine Frage des Umfelds, in dem man arbeitet und was erwartet wird. Ich denke nicht, dass grundsätzlich Frauen weniger mit Technik anfangen können oder wollen. Das ist eben eine Stereotypisierung, die ich so schnell nicht glaube und dann als Grund für die statistische Diskrepanz hier heranziehe. - Apropos frauenfeindliche Wikipedia: Ich wurde schon häufig bei dem WiR-Engagement auf den Frauenunterschied aufmerksam gemacht, den dank den Medienberichten ja nun auch die interessierten Außenstehende wissen. Ich sage da immer, dass die Wikipedia nicht frauenfeindlich ist, weil ganz real Frauen in der Wikipedia eine wichtige Rolle spielen und wichtige Funktionen und Positionen inne haben. Wenn Frauen mal tatsächlich hier teilnehmen, dann können sie auch sehr schnell in der Community eine Position erlangen. Beispielsweise der aktivste Administrator ist eine Frau. Und sie ist unbestritten. Auch bei vielen anderen Funktionen kommen Frauen genauso dazu, wie die Männer. Bei einer Wahl zum Administrator, Bürokrat, Checkuser etc. wurde das Geschlecht doch nie debattiert. Es wurde doch nie gefragt, ob wir eine Benutzerin nur deshalb nicht wählen, weil sie eine Frau ist. Oder die grundsätzliche Eignung in Frage stellen für irgendwas, nur weil sie eine Frau ist. Man sieht auch nicht verdeckt Frauenfeindlichkeit, dass zwar alle behaupten, Frauen seien hier gleichwertig, aber dann werden sie nie zu Administratorinnen, Bürokratinnen nie gewählt. Meine Erfahrung ist, dass bei alle diesen internen Vorgänge hier das Geschlecht tatsächlich keine Rolle spielt. Oder habt ihr einen anderen Eindruck gewonnen? --Micha 11:21, 15. Feb. 2015 (CET)

Nein, ich hab noch nie den Eindruck gehabt, dass hier in der de:Wikipedia jemand wegen dem biologischem Geschlecht bei einer Wahl bevorzugt oder benachteiligt wurde. Sondern es war immer "nur" die Frage nach harten Fakten, also ist die Person von ihrem Verhalten/Wissen usw. her dafür geeignet? Ja/Nein. --Bobo11 (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2015 (CET)

(BK) Die Frage müsste also etwa so gestellt werden: Warum kommen bei den Männern 0,009% der Zielgruppe auf die Idee, hier zu editieren und bei den Frauen nur 0,001%. Oder besser anders rum gestellt: Was haben also bei den Frauen 99,999% der Zielgruppe besseres zu tun, als hier beizutragen und bei den Männern "nur" 99,991%. Die Zahlen sind nur exemplarisch, aber wir sprechen etwa von diesen Verhältnissen in der Gesellschaft, die hier eine frappante Auswirkung haben und zu allerlei Spekulationen führen, was hier denn falsch sein könnte. Sehr gut möglich ist eben hier nicht die Ursache. --Micha 11:36, 15. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Um nach dieser Hypothese den Grund des ausgeprägten Geschlechterverhältnis beantworten zu können, müsste etwa eine solche Untersuchung stattfinden: Man findet Personen, die zur typischen Zielgruppe des Wikipedianers gehören hier aber nicht teilnehmen. Man fragt dann nach den Gründen, warum sie nicht teilnehmen. Dann sucht man nach geschlechterspezifischen Unterschieden, bzw. ob ein angegebener Grund bei einem Geschlecht eine deutliche Häufigkeit zeigt. Erst dann kommt man zur Wurzel bzw. Ursache des Phänomens hier. --Micha 11:58, 15. Feb. 2015 (CET) Ps. dann findet man möglicherweise einen banalen Grund, wie bsp. dass Frauen aus der Zielgruppe sich viel stärker als das männliche Pendant auf die berufliche Integration und Zukunft konzentrieren als die freie Zeit unnötig mit Wikipedia zu verbringen. Und das ist dann die Hauptursache für das Geschlechterverhältnis hier... Noch was: Genau diesen möglichen Grund halte ich für plausibel. Bei diversen Gesprächen mit potentiellen Wikipedianerinnen bekam ich diesen Eindruck. Denn dass sie sich um den Beruf kümmern hat reale gesellschaftliche Gründe. Frauen ohne Familie und Partner, aber gut ausgebildet, haben es in der Wirtschaft immer noch schwerer als die Männer sich beruflich zu positionieren und Stellungen zu erlangen und eine berufliche Karriere zu machen. Sie brauchen schlicht mehr Zeit dafür, um das Gleiche zu erreichen. Nicht weil sie schlechter wären, sondern weil die Wirtschaft sehr häufig noch konservativ ist. Die gleichqualifizierten Männer können somit eher ihre Freizeit mit solchen "Hobbys" wie Wikipedia verbringen. --Micha 12:47, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass der Faktor Zeit, der Haupthinderungsgrund sein wird. Und zwar ganz generell wenn es um das Mitmachen in der Wikipedia geht. Das ist der meistgenannte Nicht-Mitmachgrund, denn ich auch bei Männern höre, wenn man sie darauf anspricht. Es ist also naheliegend, dass es auch der Haupthinderungsgrund bei Frauen ist. --Bobo11 (Diskussion) 13:12, 15. Feb. 2015 (CET)

Nein, Zeit ist es definitiv nicht, denn Frauen überwiegen nachweislich auf vielen Online-Plattformen. Frauen haben Zeit, sich online zu engagieren, besonders in den Altersgruppen, die hier überwiegen, aber sie engagieren sich eben lieber woanders. Die Wikipedia, so, wie sie heute ist, ist als Zeitvertreib für Frauen einfach weniger attraktiv als für Männer. Andreas JN466 03:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Um mal zu versuchen, etwas Systematik in die Diskussion zu bringen... soviel ich sehe, geht es hier um (mindestens) vier recht unterschiedliche Punkte:

1. "Zählbares", woran sich die hier diskutierte Studie versucht hat, im Bemühen, möglichst objektiv festzustellen, wie gut Frauen in der Wikipedia vertreten sind. Ansätze, die dann zu Resultaten wie "in Wikipedia-Artikeln über Frauen sind mehr Männer verlinkt als Frauen in Artikeln über Männer" führen.
2. Faktum: Die Wikipedia-Community besteht grossmehrheitlich aus Männern
3. Sprachliche Fragen (generisches Maskulinum in der Kategorisierung etc.)
4. Schwieriger zu beantwortende Bias-Fragen, bei denen jedenfalls blosse Zählerei versagt: Werden Frauen mehr "als Frauen" dargestellt denn Männer "als Männer" etc.

Über jeden dieser vier Punkte können wir hier natürlich noch lange diskutieren, aber wenn wir immer alles durcheinanderbringen, ist das wohl nicht sehr fruchtbar. Ich werfe einfach mal ein paar Kurzmeinungen dazu in die Runde:

1. Dazu habe ich schon weiter oben etwas geschrieben und das Beispiel Anne Cuneo gebracht: Darin sind elf Männer verlinkt, zum Zeitpunkt meines obigen Beitrags nur eine Frau, jetzt sind es zwei - aber an der grundsätzlichen "Schieflage" wird sich einfach darum nichts ändern lassen, weil Anne Cuneo als Autorin historischer Romane und von Dokumentarfilmen mehr Werke über Männer als über Frauen veröffentlicht hat. Wenn wir über Frauen schreiben, die in einer männerdominierten Gesellschaft lebten, werden in diesen Artikeln notwendigerweise viele Männer vorkommen. Wenn ich den Beitrag von Kritzolina richtig verstehe, fordert sie, die Realität in unseren Artikeln im Namen von mehr Gendergerechtigkeit zu verzerren ("Gerade WEIL die Wikipedia die Machtverhältnisse der Gesellschaft so abbildet, wie sie sind, werden Frauen immer wieder auch hier nach mehr Gendergerechtigkeit rufen") - das kann es doch auch nicht sein. Wenn eine Schriftstellerin über, sagen wir, fünf Männer und eine Frau geschrieben hat, streichen wir vier der Männer-Biographien aus ihrem Artikel, um für mehr "Gerechtigkeit" zu sorgen? Aber so kann's ja eigentlich kaum gemeint sein, das wäre zu absurd.
2. Ja, das ist leider so. M.E. eines der grossen bislang ungelösten Rätsel hier - es muss wohl etwas ganz am Anfang schiefgelaufen sein, aber was? Man kann ja schon sagen, dass die Wikipedia jetzt als stark männerlastige Community abschreckend auf Frauen wirken mag - aber wie ist sie das eigentlich geworden? Bzw. warum hat sie gleich so angefangen?
3. Da werden wir nie eine hundertprozentig befriedigende Lösung finden. Eine Verdoppelung aller Personenkategorien in "männliche" und "weibliche" wäre aus systematischen Gründen sehr unschön - und Pandarine hat ja angesprochen, dass sich offenbar in der englischen Wikipedia Schriftstellerinnen durch die Kategorisierung als "women writers" gerade diskriminiert fühlten... Die englische Sprache hat dabei den Vorteil, dass "writer" geschlechtsneutral ist. Sie wäre also eigentlich prädestiniert für den Ansatz, den wir hier pflegen ("writer" plus Kategorie "Mann" oder "Frau"), ohne die ganze Problematik um das generische Maskulinum. Hier könnten wir natürlich statt "Schauspieler" auch "Schauspielende Person", statt "Autor" sowas wie "Literarische Werke verfassende Person" schreiben - aber ich denke nicht, dass das realistisch ist...
4. Das ist so schwierig, dass ich jetzt erstmal gar nicht viel dazu schreiben. Die Studie behauptet, "that womens’ romantic relationships and family-related issues are much more frequently discussed in their Wikipedia articles than in mens’ articles". Wenn das so ist, was wäre der richtige Ansatz, um dem entgegenzutreten? Einfacher wäre es wohl, "Romantic relationships and family-related issues" möglichst aus den Artikeln über Frauen zu streichen, da der entgegengesetzte Ansatz - diese auch bei Männer-Artikeln zu ergänzen - voraussetzen würde, dass es dafür brauchbare Belege gibt. Wenn aber in der "Welt da draussen" bei Männern nicht so viel zu diesen Themen geschrieben wird, fehlt es uns an entsprechendem Material. Kritzolina, Juliana - was meint ihr dazu? Wäre das ein Weg, den ihr sehen würdet? Auch dieser wäre schwierig und gewiss umstritten. Zufällige Beispiele von der aktuellen Hauptseite: Im Artikel über den Skispringer Peter Prevc steht nichts über sein Privatleben, hingegen hat der Artikel Louise Kathrine Dedichen einen Abschnitt "Privates", worin wir erfahren: Louise Dedichen ist mit Per Høiby verheiratet, einem Bruder der norwegischen Kronprinzessin Mette Marit. Würdet ihr diesen Abschnitt nun streichen?

Ich finde es jedenfalls wichtig, dass wir hier möglichst anhand von konkreten Beispielen diskutieren und uns überlegen, was wir denn nun an der Enzyklopädie ändern würden und nicht theoretisierend in der Luft hängen. Gestumblindi 14:19, 15. Feb. 2015 (CET)

<dazwisschenquetsch> Gestumblindi, Du hast mich offensichtlich gründlich falsch verstanden. Ich habe an keiner Stelle irgendetwas darüber gesagt, dass Artikel anders geschrieben werden sollten. Lies meinen Beitrag bitte nochmal genau. Mich regt nicht auf, wie die Wikipediaartikel sind. Es gibt andere Frauen, die regt das aus. Ich halte das für nachvollziehbar, aber sage nicht, dass ich deren Forderungen 1 zu 1 übernehme. Mich regt aber sehr wohl auf, dass es einen sehr starken Reflex hier gibt, bei solcher Kritik an den Inhalten der Wikipedia bzw an dem Umgang untereinander in der Community mit einem wortreich beleidigten Aufheulen zu reagieren, wenn diese Kritik aus einer auch nur irgendwie feministischen Richtung kommt. Dieses Aufheulen und Jammern ist es, was mich aufregt - nicht die Inhalte, nicht das manchmal sinnvolle und oft höchst idiotische generische Maskulinum und auch nicht der normale Umgang in der Community. Das reflexhafte Loswettern "So ist es nicht, es sind ja auch Frauen, die sowas machen, ich selbst bin ganz anders und ich kann es belegen, ich mag Frauen, nur keine Emanzen" etc. Das macht mich wütend. Nicht mehr und nicht weniger. --Kritzolina (Diskussion) 17:53, 15. Feb. 2015 (CET)

Hi Gestumblindi, das sind ganz interessante und hübsche Gedanken, die jedoch meines Erachtens einen Pferdefuß haben. Ich drücks mal so aus: Du denkst "einstimmig". Du fragst: Was müssten "wir" in den Artikeln ändern. Die Frage ist meines Erachtens eher: Wie kriegen wir unterschiedliche Perspektiven in den Artikeln (und artikelübergreifend) integriert, Perspektiven, die einander vielleicht sogar widersprechen, auf jeden Fall ein vielstimmiges Bild ergeben? Jedenfalls ist das nicht nur eine Frage dessen, was es an Info "gibt". Es ist schon eine bewusste Entscheidung, zum Beispiel bei Sven Hannawald den Starrummel und den gesundheitlichen Zusammenbruch im Artikel auf ein absolutes Minimum einzudampfen, eine, wenn man so will, sehr "männliche" Entscheidung. Auch eine gute? Sie hat was für sich (indem man es vorzieht, die objektiven Leistungen zu berichten), aber entschieden auch Nachteile, denn Hannawald ist einer der "Sportlerfälle", die in den letzten Jahren das Bild des strahlenden Sporthelden infrage gestellt haben. Zuerst die Schwärmerei ("Sven, ich will ein Kind von dir!"), der Triumph der Vierschanzentournee, dann Burnout, Depression, Magersucht. Diese ganz andere "Geschichte" löscht die erste, die Geschichte der "objektiven Leistung", nicht aus. Es gibt vielleicht noch mehr Geschichten, die man da erzählen könnte. Und auf jeden Fall sind diese Geschichten (auch!) Gender-Geschichten.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 15. Feb. 2015 (CET)

@Gestumblindi Bei Konteradmiral Peter Brady ist die Heirat in natürlicher Weise in die Karriere eingebaut. Was bei Louise Kathrine Dedichen interessant ist, ist dass "Karriere" und "Privates" etwa gleich lang sind, während "Kontroverse" 3 x so lang wie "Karriere" ist.... Wie passt das zur Abgewogenheit einer als Schon-gewusst präsentierten Dame? Ihr bis jetzt einziger Verdienst schein "erste Frau als Admiral" zu sein, oder? Oh! Ich vergass ihren Orden ... unter "Trivia" (!) :-)))) Und Scheidungen werden bei Männern wohl nicht in die Einleitung genommen. Ein Militär-Parade-Beispiel... 50 SHADES ^{… nil nisi bene} 16:54, 15. Feb. 2015 (CET)

Auch ein interessanter Standpunkt, Mautpreller: Wenn ich dich recht verstehe (hoffentlich, denn ich habe ja schon Kritzolina offenbar missverstanden), meinst du mit dem "einstimmigen Denken", dass ich die Wikipedia und ihre Gemeinschaft zu monolithisch sehe: "Wir" (die Wikipedianer-Community als solche, die nach nach Konsensfindung möglichst harmonisch eine bestimmte Linie vertritt) versuchen gemeinsam, in "unseren" Artikeln eine bestimmte Art von Ausgewogenheit oder auch Gendergerechtigkeit herzustellen. Dein Ansatz hingegen sieht so aus: Ganz unterschiedliche Leute, die sich nicht als "wir" verstehen und sich weder bemühen wollen noch müssen, einen Konsens zu finden, sollen einen Rahmen erhalten (letzten Endes aber wohl doch von "uns", denn wie sollte es sonst gehen?), in dem sie ihre unterschiedlichen Perspektiven einbringen können. Letzten Endes wird sich dann aber doch wieder stets die konkrete Frage stellen: Wie sieht Artikel X nun aus, gewichtet er die bekannten Fakten zu Person Y angemessen und ihrer Bedeutung entsprechend? Wir sind uns in dieser Diskussion offenbar alle einig, dass wir Genderaspekte in den einzelnen Artikeln nicht zwanghaft nivellieren wollen. Aber was wollen "wir" (also mal jene, die hier mitdiskutieren) denn eigentlich genau? Nebulöse Klagen über Unausgewogenheit führen nirgendwohin. Darum auch eine Rückfrage an Kritzolina: Wenn du gar nicht forderst, "dass Artikel anders geschrieben werden sollten", was genau soll sich denn ändern? Schliesslich geht es hier ums Artikelschreiben. - Eine relativ aufsehenerregende Geschichte persönlicher Probleme wie bei Hannawald ist dabei ein eher seltener Fall im Gesamtbestand der Artikel. Mit Spezial:Zufällige Seite hat man aufgrund des hohen Anteils biographischer Artikel schnell mal zehn Beispiele, wir könnten uns also beispielsweise als garantiert zufällige Auswahl anschauen: Carl Haniel, Stephen Halperin, Benjamín Núñez Vargas, Caspar Oimoen, Jörg Antoine, Filaret von Minsk und Sluzk, Nikolaus Reisinger, Jason Ajemian, Marc Wauters und Wilhelm Weise (Mediziner, 1936) - das sind die ersten zehn biographischen Artikel, die ich gerade über die Zufallsfunktion erhielt, unbereinigt. Alles Männer. Und bei den meisten dieser Artikel habe ich gerade keine konkrete Vorstellung, wohin eine Änderung im Lichte der bisher geführten Diskussion gehen könnte - mehr Persönliches suchen? Oder gerade nicht, ist das Persönliche in Artikeln über Frauen (unangemessen?) übervertreten, wie die Autoren der Studie finden? Natürlich kann sich eine solche Diskussion nicht auf Biographieartikel beschränken. Aber irgendwo muss man ja anfangen, und möglichst konkret... diesbezüglich finde ich den Beitrag von Martina unten gut: Sie führt als konkretes Beispiel an, dass wir eine Kategorie:Automobil haben, aber keine Kategorie:Kinderwagen. Allerdings greift sie damit tatsächlich, wie sie selbst schreibt, "ganz tief in die Stereotypenkiste" - Autos und Elektrotechnik sollen also keine "Frauenthemen" sein. Da stellt sich dann auch wieder die Frage: Vielleicht stimmt das ja und die Mehrheit der heute lebenden Frauen steht dem Kinderwagen immer noch näher als der Elektrotechnik. Aber was heisst das nun konkret für uns? Geht es in erster Linie darum, untervertretene "Frauenthemen" stärker zu berücksichtigen, auch wenn man damit womöglich stereotype Rollenbilder nur noch weiter zementiert (Aufforderung an interessierte Frauen, Artikel über Kinderwagen zu schreiben?), oder was? Ich kann es nur wiederholen: Am meisten würden mich in dieser Diskussion praxisnahe Äusserungen dazu interessieren, welche Veränderungen an den Inhalten der Wikipedia eigentlich angestrebt werden sollen. Gestumblindi 22:41, 16. Feb. 2015 (CET)

Ganz richtig verstehst Du mich nicht. Schon "negativ", denn ich glaube tatsächlich, dass die Wikipedia zu sehr homogenitätssüchtig ist; aber nicht "positiv", denn ich meine nicht, dass ein beziehungsloses Nebeneinander mehr Perpsektiven aufwirft. Eher müsste man verschiedenen Perspektiven Raum öffnen (auch zum Konflikt). Wenn ich selbst einen Artikel schreibe, geht es mir auch oft so, dass ich zwischen verschiedenen Perspektiven navigieren muss. Und wenn ich gut drauf bin, versuche ich die zum Sprechen zu bringen.--Mautpreller (Diskussion) 23:00, 16. Feb. 2015 (CET)

Hi Gestumblindi , ich habe mit meinem statement vor allem auf die Art der Diskussion hier auf dieser Seite reagiert. Natürlich kann man manche Artikel noch etwas besser machen - viele sogar ;). Manche auch Frauensicht, manche aus Männersicht, manche aus Sicht der Briefmarkensammler, manche aus Sicht von Rollstuhlfahrern, manche aus Sicht von Juristen etc. Und oft kann man darüber diskutieren, ob eine Verbesserung aus einer dieser Sichtweisen eine Verbesserung der Enzyklopädie als Ganzes ist. Das passiert so ständig und überall auf der WP. Was mich aufregt: wenn irgendwo gesagt wird, man kann Artikel aus Frauensicht besser machen, dann gibt es einen kollektiven Aufschrei (ganz häufig hier auf dieser Seite). Wie ungerecht, die Frauen wollen die Realität verfälschen! Die Frauensicht wird ganz schnell pauschal als unenzyklopädisch und geradezu unverschämt falsch dargestellt. Siehe einfach einige Absätze weiter oben ... Diese Diskussionsunkultur trägt meiner Meinung nach am meisten dazu bei, die Wikipedia für Frauen unattraktiv zu machen. Und deshalb haben wir an manchen Stellen tatsächlich einen Männerbias, den man kritisieren kann - aber wenn man das tut, wirft einem wieder wer vor, man wäre ne Emanze etc. ppp. und dann reg ich mich irgendwann halt auf.--Kritzolina (Diskussion) 23:18, 16. Feb. 2015 (CET)

Was Mautpreller angesprochen hat ist mit Sicherheit ein Problem. Wir schreiben hier alle freiwillg über die Themen zu denen wir etwas schreiben wollen. Die Hoffnung ist, wenn genügend Leute mit unterschiedlichen Interessen mitmachen kommt im Mittel etwas – ich nenne es mal neutrales – heraus. Nun sind die WPler nicht gerade ein statistisch repräsentatives Sample. Das gilt nicht nur für das Geschlecht, sondern auch fürs Alter. Auch Ältere sind hier klar unterrepräsentiert und Zeitmangel scheidet da als Erklärung aus, ist wohl eher mangelnde Internetaffinität. Akademiker sind wiederum eher überrepräsentiert. Nun haben wir aber WP:ANON und über allgemeine Betrachtungen hinaus, sind schlicht keine Daten vorhanden, aus denen man belegen kann, dass Frauen andere WP-Artikel – sei es in der Themenauswahl, sei es in der Art der Darstellung – schreiben. Ob Frauen anders als Männer dargestellt werden, müsste man mal untersuchen. Ein gutes Sample wären Schauspieler, es sind viele Artikel vorhanden, Geschlechterverhältnis halbwegs ausgewogen, (Männer/Frauen ~ 1,3) es gibt Fachpresse, die umfangreich über das Privatleben berichtet, da könnte man mal untersuchen, ob das Berufs- und das Privatleben bei Männern und Frauen unterschiedlich abgehandelt wird. --Varina (Diskussion) 18:08, 15. Feb. 2015 (CET)

(BK) Dass ein Männerüberschuss im Artikelnamensraum Spuren hinterlässt, finde ich nicht abwegig, sondern eigentlich völlig plausibel. Simples Beispiel: Ich habe früher mal festgestellt, dass bei Aktfotografie nur Bilder von Frauen eingepflegt wurden, aber bei Homosexualität fast nur Bilder von Männerpaaren drin waren. Das kommt halt daher, das die mehrheitlich heterosexuellen männlichen Wikipedianern den Artikel über die Aktfotografie eher mit Frauenbildern schmücken als mit Männerbilder. Ich habe das da mal 2009 geändert [17] und seither ist es geblieben. Beim Artikel Homosexualität sah man dann eher das wirken der homosexuellen männlichen Wikipedianern hier, die wohl einfach die Lesben vergaßen, weil es nicht ihrer Lebensrealität entspricht. Poisend-Ivy hat das dann ebenfalls 2009 mal korrigiert: [18]. Das ist nicht absichtlich, dass hier die Männerperspektive Vorrang hat. Sie ergibt sich aus rein deskriptiven Gründen. Deshalb finde ich die Aussage der Studie so auch nicht problematisch. Problematisch ist aber eher daraus eine Schuldfrage zu machen. Wir sollten eher fragen, was können wir ändern, damit die Perspektiven sich ausgleichen. Frauen in die Wikipedia zu bringen wäre eine Möglichkeit. Sich aber auch dieser Perpektivenproblematik mal grundsätzlich bewusst zu werden ist eine andere Möglichkeit. Beides wäre sicher optimal. --Micha 18:16, 15. Feb. 2015 (CET)

Gestumblindis Vorschlag zu strukturierteren Überlegungen und sauberen Begrifflichkeiten finde ich sehr gut. Diskussionen wie diese sind mühselig, kompliziert. Auch mein Beitrag wird jetzt lang. Aber jedes Mal, wenn einer von uns einen kleinen Aha-Effekt hatte, hat es sich gelohnt. Eine Ursache (von mehreren) für das Kunterbunt ist allerdings auch das grundsätzliche Abstreiten sowohl eines Frauenmangels unter den Wikipedianern als auch männlich dominierter Wikipedia-Strukturen und -Inhalte. Solange wir keinen kleinsten gemeinsamen Nenner zu diesen Punkten haben, wird es schwierig bleiben, gemeinsame Ziele zu formulieren.

• Zu 1. (geringere Darstellung von Frauen in Wikipedia-Artikeln):

Weniger Artikel über Frauen, weniger Verlinkung von Frauenartikeln ist teilweise dem Umstand geschuldet, dass der gesellschaftliche Mangel an Frauen in öffentlichen Positionen und mit anerkannten Leistungen sich in Wikipedia widerspiegelt. Teilweise aber auch dem Umstand, dass Frauenbigrafien und Frauenthemen als weniger sexy betrachtet werden.

Ich greife jetzt mal ganz tief in die Stereotypenkiste und vergleiche - zur Veranschaulichung - Kinderwagen (Kategorie:Kinderwagen) mit Automobil (Kategorie:Automobil). Oder Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie) und Kategorie:Drogerieartikelhersteller versus Kategorie:Elektrotechnikhersteller und Kategorie:Maschinen- und Gerätehersteller‎. Wie sehr richtig angemerkt: Wikipedia funktioniert in Quartett-Wertigkeiten. Ein stärkeres Bewerben und Inangriffnehmen fehlender Frauen-Artikel und -themen könnte für mehr Ausgewogenheit sorgen.

Das Ungleichgewicht bewahren wir aber nicht nur durch Untätigkeit, sondern bestärken es auch strukturell mit unseren Relevanzkriterien, die eine Liste der Automobile mit Klappscheinwerfern und Artikl über zahllose Pkw-Modelle erlauben, während eine Liste von Kinderwagenmodellen und zugehörigen Artikeln, etwa über Hersteller (vgl. diese) und dann über jedes einzelne Kinderwagenmodell aber sehr sicher in der Löschhölle zerlegt würde.

Eine Unterdrückung - und sei es per Nicht-Verlinkung - von Artikeln über Männer wie in deinem Beispiel, Gestumblindi, zu Anne Cuneo wäre natürlich Unfug. Das Beispiel bringt aber eine Sorge um Verdrängung zum Ausdruck, die - meiner Wahrnehmung nach - in Diskussionen zum Gendergap gerne latent oder offen mitschwingt und zu Abwehr führt bis hin zur Diskreditierung des Wunsches nach mehr Gleichgewicht mit dem altbackenen Kampfbegriff "Emanzen" und der Unterstellung eines ideologischen Unterwanderungsversuches. Verständlich, denn Männer fühlen sich in einer Männerwelt tendenziell eher wohl und nur wenige haben den Wunsch nach einer Öffnung und Veränderung zum Ungewissen. Machtverhältnisse perpeturieren sich selbst und der Männerclub Wikipedia ist ebenfalls ein schwerfälliger Kahn.

• Zu 2. (Männerübergewicht unter Wikipedianern): Da ist am Anfang erstmal gar nichts schiefgelaufen. Wikipedia hatte ihren Ursprung in der Programmierer-, Hacker-, Open-Source- und sonstwie Computer-Nerd-Szene, die ganz überwiegend männlich geprägt war und ist. Das macht sich bis heute an vielen Stellen in Wikipedia bemerkbar. Etwa in der Techniklastigkeit der Bedienelemente und vieler Projektabläufe bis hin zu technischen Lösungsansätzen für soziale Konflikte; in der Vorliebe für Netzjargon und Kürzel (imo, AIFAIK, ty, SP, LA usw usf.); in den Relevanzkriterien (Beispiel Software → Kategorie:Freie Software); im täglichen Umgangston und einer Neigung zu Shitstorms.
• Zu 3 ("männliche" Sprache): Die Forderung nach genderneutraler Sprache (z.B. "Studierende" statt "Studenten") war in meiner Wahrnehmung schon immer eher geeignet, um auf strukturelle Schieflagen (Repräsentierung, Zugangschancen, Anerkennung etc.) hinzuweisen. Sie ist aber nicht die Lösung für die Schieflage, denn eine genderneutrale Sprache setzt sich erst dort durch, wo das dahinterstehende Wahrnehmungs- und Denkmuster sich verändert hat. Wenn man das Pferd von hinten aufzäumt und an der Sprache zuerst herumpfeilt, wird das oft als umständlich und künstlich empfunden - und mehrheitlich abgelehnt.

Neben dem Wunsch nach einer genderneutralen Sprache gibt es auch noch Forderungen nach einer feministischen Sprache: Prominentes Beispiel ist die - jetzt eurozentristisch und feministisch wertende - Formulierung "Weibliche Genitalverstümmelung" (bzw. "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien") anstelle der - wissenschaftich neutralen - "Beschneidung weiblicher Genitalien" ("Mädchenbeschneidung", Frauenbeschneidung"). Das ist in meiner Wahrnehmung POV. Widerstand gegen feministische Sprache wird leider gerne gemischt mit Widerstand gegen genderneutrale Sprache.

Das generische Maskulinum, das oft Sinn macht und dem Lesefluss hilft, führt uns in seiner unbeirrt konsequenten Umsetzung aber mitunter zu Absurditäten: Den Beruf der Altenpflegerin gibt's bei uns nicht. Erst in einem späteren Abschnitt des Artikels Altenpfleger lernen wir: „Der Beruf ist überwiegend ein Frauenberuf...“ Friseur ist in Wikipedia eine (gesellschaftliche) „Frauendomäne“, kein Frauenberuf. Etwas mehr Lockerheit und Mut zur Verschiebung auf Altenpflegerin würde hier hefen.

• zu 4. (stereotype Darstellung von Frauen und Männern): Beispiele für stereotyp verzerrte Artikelinhalte waren etwa ein stärkerer Fokus auf den Familienstand oder auf Äußerlichkeiten und Trivia in Artikeln über Frauen. Mediengeplänkel über Schmuck, Frisur, Körperhaltung würde in Männerartikeln - so meine These - eher als "irrelevant" gelöscht. Hier wäre es hilfreich, wenn alle die eigene Wahrnehmung schärfen würden (ich nehme mich davon nicht aus).

Nochmal: Diskussionen wie diese sind mühselig, kompliziert. Aber jedes Mal, wenn einer von uns einen kleinen Aha-Effekt hatte, hat es sich gelohnt. --Martina _Disk. 19:49, 15. Feb. 2015 (CET)

Wow - ich bin wirklich(!) beeindruckt. Ich hatte mehr als nur EINEN kleinen(??) Aha-Effekt und finde es sehr interessant, diese Diskussion(en) zu verfolgen. Sie macht mir erstmals deutlicher als jedes "Stammtisch-Gespräch", wie die Personen hinter den Profilen argumentieren und wie schriftliche Argumentation jenseits von Löschungen/Sperrungen/Rücksetzungen konstruktiv zugehen kann. Ja - es ist viel zu lesen. Ich finde - es lohnt sich! Danke! Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  -- FCT Berlin • ^?! • 20:23, 15. Feb. 2015 (CET)

Das Problem, dass wir keine Artikel zu Kinderwagenmodellen haben liegt nicht an unseren Relevanzkriterien noch an der Geschlechterverteilung in der Wikipedia. Es ist einfach ein Problem der Literatur etc. Zu Autos gibt es Bücher, Test in einschlägigen Zeitschriften, ja es gibt so gar Zeitschriften zu Autos. Wie sieht es aber bei Kinderwagen aus? Gibt es spezielle Zeitschriften für Kinderwagen? Mal bei Amazon nach Büchern zu Kinderwagen gesucht? Es gibt dort keine zu Kinderwagenmodellen. (Aber zum Kinderwagenwandern). Und wo finde ich jetzt außer auf der Herstellerseite Informationen zum Zekiwa Classic 123/189. Im Netz gibt es nur Kauf- und Preisvergleichsseiten. Vielleicht gibt es ja einen Test von Stiftung Warentest. Aber das wird es auch schon gewesen sein. Wie soll man daraus einen Artikel schreiben?
Ähnlich sieht es mit anderen Gebrauchsgegenständen aus: Küchenherde, Geschirrspüler, Ablufthauben, einfache Radios, Bohrmaschinen, Akku-Schrauber etc.
Es gibt vielleicht hier und da einige Special Interest-Zeitschriften für den Wintersport, Radsport, Laufsport, HiFi-Anlagen, Handys. Aber das war es auch schon. Über diese Schiene kommt man nicht weiter.
Wie sieht es eigentlich bei der Quellenlage bei den klassischen Frauenthemen Kleidung und Schuhe aus? Werden dort Modelle oder bestimmte Kleider in den einschlägigen Zeitschriften behandelt? Kann man daraus Artikel schreiben? Liesel 07:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich würde erstmal die Rahmenparameter abstecken/abarbeiten. Bei Kleidern haben wir ja schon einiges ... :-) 50 SHADES ^{… nil nisi bene} 07:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Und nu? ich gebe zu; habe den mega-langen text nur überflogen; bekannte thesen; nix neues

nun gibt (gab?) es eine Frauenförderung bei WMD und WMF - soweit ich das sehe hat man sicherheitshaber nie evaluiert wie das die Autorenstruktur (nicht) beeinflusst hat. - Man möge mich korrigieren und die Analyse verlinken

gibt es denn wissenschaftlich stabile untersuchungen die sagen; wenn Wikipedia XY macht, dann ändert sich die Autorenstruktur signifikant? Also das ganze nüchtern wissenschaftlich ohne, dass auf Grund der Auftraggeber oder -nehmer schon vorher klar ist was das ergebnis ist?

wenn es sowas nicht gibt (vermute ich mal); macht WMD "weiter wie bisher" oder verfolgt sie die frauenförderung nicht mehr oder ? ... am geld kanns kaum scheitern; wir haben millionen zur verfügung. wenn das dem wissen wirklich hilft; na dann auf. (gibts denn eine handfeste studie nach o.g. kritieren die feststellt; ja, mit frauen würde die wikipedia besser?)

...Sicherlich ^Post 11:42, 17. Feb. 2015 (CET)

Es gibt eine klare Korrelation zwischen der Summe, den die WMF in die Autorinnengewinnung steckt und der Verringerung der Anzahl der aktiven Autorinnen. (Da aber es aber eine nahezu deckungsgleiche Korrelation zwischen der Summe den die WMF in die Autorinnengewinnung steckt und der Verringerung der Anzahl der aktiven Autoren gibt, würde ich eine Kausalbeziehung eher verneinen). Benedictus Levita (Diskussion) 15:17, 17. Feb. 2015 (CET)

wirklich ernüchternd

Ich würde gerne die Gelegenheit nutzen und die Frauenversteher/innen auf den Artikel des Bestsellers Shades of Grey hinweisen. Da Buch und Roman vornehmlich von (jungen) Frauen konsumiert werden sollen wäre es schön, wenn man diese Zielgruppe als Leserinnen und wünschenswerten Autorinnen mit einen Artikel ohne {Lückenhaft}-Baustein locken könnte. (pfui ist kein löschgrund) -- Cherubino (Diskussion) 09:42, 17. Feb. 2015 (CET)

Die These, dass Leute, die ausgerechnet den Roman lesen, hier als Autoren einsteigen würden, ist doch recht schräg. --Schlesinger ^schreib! 09:59, 17. Feb. 2015 (CET)

Lateral denken: Sadismus - Sadomasochismus - Dominanzverhalten - Hinterzimmer - Wikipedia - das passt doch... FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 10:02, 17. Feb. 2015 (CET)

Mag ja auch sein, aber Menschen, die sich diese Psychoschmonzette reinziehen, haben eher voll damit zu tun, ihr Gefühlsleben zu notdürftig zu konsolidieren, ihre Beziehungskisten zu entrümpeln und sich besser zu fühlen. Bei denen geht es sogar, huch, um Liebe. Bei Wikipedia dagegen schreiben nur Leute mit, bei denen solch ein Plüsch-Sadismus, softsexuelle BDSM-Fantasien und alles was mit solchen Gefühlen zusammenhängt, absolut nüscht mehr nützt. Die hier sind schon härter drauf, als mit schnuckeligem Spielzeug ein bisschen rumzufummeln. Hier ist das Ernst mit Unterwerfung und Dominanz von anderen, nix Wikiliebe :-) --Schlesinger ^schreib! 10:15, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist ein Arztroman mit landläufiger SM-Vorstellung. Nix für uns hochgebildete Aggrodemiker... -- Cherubino (Diskussion) 20:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Da hier gerade mit möchtegern "Frauenverseher/innen" geschmust wird: ich empfehle den Abschnitt "Rezeption" und damit hätte sich dann hoffentlich auch das "igitt" erledigt. Der Rest bleibt häusliche Gewalt (nix mit Plüsch), wie es der genannte Abschnitt tituliert und fällt für mich damit eher in das Genre Horror; der Rest ist "ist grad cool und alle reden drüber, da will ich auch mitreden, und düstere Typen sind nach den ganzen komischen Vampiren eh grad in Mode" *my 50cents*

Da ist übrigens auch noch ein Baustein drin. --Anika (Diskussion) 10:37, 17. Feb. 2015 (CET)

Nur so: Bei mir liegt das Buch rum, meine Frau hatte reingelesen und es dann als öde zur Seite gelegt - falls also jemand ein privates Literaturstipendium von 1200 Seiten zum Ausbau des Artikels wünscht: "Mail! Mich! An!" ... Ich selbst arbeite übrigens gerade an dem Artikel zum schrecklichsten Thriller des Jahres - natürlich nichts für Mädchen ;) ... - Achim Raschka (Diskussion) 14:17, 17. Feb. 2015 (CET)

Blick über den eigenen Tellerrand hinaus

In Ergänzung zu den m.E. sehr vernünftigen Ausführungen von Jayen466 sei ein Blick über den eigenen Tellerrand hinaus empfohlen. Der Förderverein für die Stadtwikis Stadtwiki Allmende hatte nach länger währenden Bemühungen um die Gewinnung neuer Autoren im Herbst 2012 folgendes Fazit gezogen:

1. Die Stadtwikis legten bisher den Fokus auf das Gewinnen von Schreibern. Anhand der Tatsache, dass es nur sehr wenige Schreiber gibt, dafür aber offenbar ein hohes Interesse der Leserschaft, sollte bei Marketing-Aktivitäten grundsätzlich der Leser in den Mittelpunkt rücken.
2. Es ist zu prüfen, inwieweit die "neuen" interaktiven "Tools" wie Twitter und Facebook eine Diskussion auf den Wikis ergänzen können.

Als Ursachen für den Mangel an Schreibern, unter dem sämtliche Stadt- und Regionalwikis leiden, wurden genannt:

1. Bei Tweets und Facebook-Postings ist immer klar, wer der Autor ist. Das hat erhebliche Auswirkungen auf die Motivation. Diese Plattformen werden nämlich vom permanenten Wettbewerb um originelle Postings und interessante Linktipps befeuert. Dort geht es in erster Linie um Selbstdarstellung. Die Autoren von Stadt- und Regionalwikis hingegen treten bis zur Unerkennbarkeit hinter das Gemeinschaftswerk Wiki-Artikel zurück.
2. Im Gegensatz zum Twittern und Facebooken ist das Schreiben von Wiki-Artikeln zeitaufwändig und anstrengend. Es gibt nicht viele Menschen, die bereit sind, sich dieser Anstrengung zu unterziehen.

--Aschmidt (Diskussion) 12:32, 17. Feb. 2015 (CET)

Gegenüber dem zeitlichen und finanziellen Aufwand für Recherchen, Fotoausflüge und dem eigentlichen Erstellen von Artikeln ist die grundlegende Einarbeitung in die überkommenen, "veralteten" Bearbeitungstools ein Klacks. Freilich ist der Bilderupload eine Wissenschaft für sich, wenn man es "richtig" machen will, also sogleich sinnvolle Kategorien vergeben, Urheberrechte bzw. Lizenzen beachten, ggf. Koordinaten richtig eintragen und last not least sinnvolle Dateinamen und Bildbeschreibungen erfinden möchte. Ebenso schwierig ist der Umgang mit Vorlagen, Infoboxen oder komplexen Tabellen. Blöderweise helfen die bislang entwickelten neuen Tools genau da nicht wirklich weiter, wo es kompliziert wird. Ich finde die Analyse jedenfalls recht plausibel - und die bisherigen Anstrengungen zur Gewinnung neuer Autoren genau deshalb ziemlich nutzlos. -- Smial (Diskussion) 12:56, 17. Feb. 2015 (CET)

Wobei man sagen muss, dass vor 10 Jahren noch niemand genau hinschaute, ob beim Bilderupload auch die korrekte Formatvorlage benutzt wurde, ob da Koordinaten eingetragen waren und ob die Kategorien vorhanden waren. Da war man froh über jedes gute Foto, dass mit einer korrekten Lizenz versehen war. Ob die im richtigen Tabellenfeld stand oder einfach nur cc-by-sa lautete war egal.

Genauso war es auch mit den anderen Vorlagen, Infoboxen, Tabellen etc. Für das normale Schreiben eines Artikels braucht man das alles nicht. Aber eine Accounts können eben ohne ihre Infobox nicht leben. Der Neuling meint dann auch Infoboxen verwenden zu müssen ... und scheitert. Liesel 13:11, 17. Feb. 2015 (CET)

Wobei man noch ergänzen sollte, daß nicht alles, was nach Autorengewinnung aussah, auch wirklich ein Versuch in diese Richtung war. Beim Education Program in Nordamerika ging es vorwiegend darum, guten Content schreiben zu lassen. Wenn dabei ein paar Autoren hängenbleiben, wäre es schön, es war aber kein unmittelbares Ziel. Wikipedianer zu sein, ist auch aus meiner Sicht eher das Ergebnis, es ist eine Haltung in Bezug auf den Umgang mit Bildung und mit dem Netz, die dazu führt, daß man eine Allmende aus freien Inhalten selbst nutzt und diese auch wieder nährt, etwas zurückgibt, weil man das einfach so tut. Die Frage wäre also, wie man diese Haltung fördert. Das hat auch nach meinem Verständnis mit Kompetenzen, auf die sich alle mit dem verengten PISA-Blick stürzen, erst ganz zum Schluß etwas zu tun. Im Anfang ist das Selbstverständnis, daß ich diese Bildungs-Allmende fördern möchte und das selbstverständlich nebenbei ständig tue. Das ist auch, wenn man es etwas weiter fassen möchte, Teil eines Lebensentwurfs und des Selbstverständnisses. Hier wäre anzusetzen.--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 17. Feb. 2015 (CET)

"Es gibt nicht viele Menschen, die bereit sind, sich dieser Anstrengung zu unterziehen" trifft ja zumindest bezogen auf die Wikipedia eindeutig nicht zu - sonst hätten wir nicht die Wikipedia, die wir haben. Beziehungsweise: Natürlich sind die Wikipedia-Autoren gemessen an der ganzen Menschheit oder auch nur an den Leuten, die von ihrer Lebenssituation her als potentielle Wikipedianer angesehen werden können, eine ganz kleine Minderheit. Aber ihre Gesamtzahl war (und ist, auch wenn sie etwas abnehmend sein mag) gross genug zum Aufbau einer breit geschätzten Enzyklopädie. Gestumblindi 15:19, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn der oft befürchtete Autorenschwund wirklich existiert und sich ohne Eingriffe von außen fortsetzt, hat das auch für bestimmte Leute seine Vorteile. Übrig bleiben nämlich dann nach einer Art Gesetz des Internetdarwinismus diejenigen, die aufgrund ihres Durchsetzungsvermögens, ihrer geschickten Beharrlichkeit und vor allem Dickfelligkeit jegliches hier übliche Wegbeißen, Mobben und Sperren überstanden haben. Die können sich dann als die Helden der Wikipedia überzeugend präsentieren und sind hochgeachtete Wikipedianer. Ob das allerdings auch gute Autoren sind, ist eine andere Frage. --Schlesinger ^schreib! 15:48, 17. Feb. 2015 (CET)

Schafft der Herr es auch ein einziges mal ohne respektlos hier ehrenamtlich und unbezahlt arbeitende Autoren zu beleidigen? Also mich bringen am ehesten Leute wie du hier raus, deren Hobby das stänkern auf höchstem Niveau ist. Zynismus ohne Substanz ist einfach zu enervierend. Es ist schon ironisch, daß nicht selten die die das laute bellen am meisten beklagen am lautesten bellen. Marcus Cyron Reden 03:08, 18. Feb. 2015 (CET)

@Schlesinger: Wenn mal wieder die Rede von hier angeblich üblichem "Wegbeißen, Mobben und Sperren" ist, verweise ich doch gerne auf das Lieblingszitat von Logograph auf meiner Benutzerseite. In den allermeisten Artikeln wird hier von den allermeisten Leuten in völliger Ruhe und Gelassenheit gearbeitet. Der Anteil der Artikel, die Anlass eines wie auch immer gearteten Konfliktes waren, dürfte im Promillebereich liegen. Neben dem täglichen Schülervandalismus-Rauschen sind es ja immer die gleichen paar Leute, die sich hier ausdauernd streiten. Und die Meta-Diskutanten neigen zur Dramatisierung sowie dazu, die eigentliche Arbeit an der Enzyklopädie zu vergessen. - Was den Autorenschwund angeht, so habe ich es schon oft gesagt, aber ich erwähne es immer wieder gerne, dass ich diesen als künftig durchaus unvermeidlich ansehe. Ich gehe davon aus, dass wir in den kommenden Jahren mit weniger Wikipedianern auskommen müssen. Dies aber aus einem ganz undramatischen Grund, über den man sich nicht aufregen muss (im Gegenteil!) und gegen den wir wenig tun können: Dass die Wikipedia schon so gut, so inhaltsreich geworden ist. Zwar gibt es noch viele Lücken zu stopfen und Artikel zu verbessern, aber das ist einfach nicht mehr so attraktiv und motivierend wie es die ganz extremen Lücken der Anfangszeit waren - es musste mal ein Artikel über die Beatles geschrieben werden, einer über die Nordsee und einer über Elisabeth II., aber solche Lücken gibt es jetzt eben nicht mehr. Was noch fehlt, ist nicht so populär und/oder deutlich anstrengender zu bearbeiten. Gestumblindi 16:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Naja, nichts gegen Lieblingszitate und deine kleinen Plaudereien aus dem Nähkästchen der Wikpediageschichte. Doch die Behauptung, dass sich hier immer die selben Leute zoffen, entlockt mir ein müdes Lächeln, Viele Themen, die tagesaktuell werden, und die liegen nicht im Promillebereich, schau dir die Zugriffszahlen an, ziehen auch neue Konflikte mit neuen Leuten an, weil es eben keine neutrale Darstellung gibt, ergo gibt es Streit. Du hast aber Recht, was bestimmte Bereiche und Nischenthemen betrifft, da herrscht Friede, Freude, Eierkuchen. Da haben wir jetzt schon die ultimative monopolistische Deutunghoheit des Weltwissens, was wollen die Redaktionen mehr. Unsere Mediziner, Biologen und Heimatkundler sind über jeden Zweifel erhaben. Aber schon beim Klima, bei Energiethemen, Kultur, Wirtschaft, Geschichte, Politik und Religion geht's rund. Aber ich verstehe dich schon, übrig bleiben nur die Besten, vom Rest müssen wir uns leider, leider trennen :-) --Schlesinger ^schreib! 16:35, 17. Feb. 2015 (CET)

@Schlesinger: Nein, du hast mich nicht verstanden oder willst mich vielleicht nicht verstehen. Natürlich gibt es immer ein paar tagesaktuelle Artikel mit erhöhtem Konfliktpotential. Natürlich kommen neben den paar Dauerstreitern auch immer wieder ein paar Leute dazu, die sich über das gerade aktuelle Thema X streiten. Aber ich sag's mal etwas provokativ: Artikel zu tagesaktuellen Themen, über die hitzig diskutiert wird - die stellen den eigentlichen Randbereich dar; ihre Bedeutung sollte nicht überbewertet werden. Der Kern der Enzyklopädie liegt woanders - du erwähnst "unsere Mediziner"; gerade die medizinischen Artikel der Wikipedia werden bekanntlich sehr stark genutzt, selbst von Medizinern. Der Erfolg der Wikipedia gründet nicht primär in ihrer "Berichterstattung" zu Tagesaktualitäten (da ist sie ja sozusagen "reingerutscht" und hat inzwischen de facto auch eine Wikinews-Rolle übernommen, obwohl es früher mal hiess "Wikipedia ist kein Newsticker"...), auch wenn Aktualität natürlich schön ist und geschätzt wird, sondern darin, dass sie die Nachfolge des Konversationslexikons angetreten hat und im Begriff ist, auch den Fachlexika ganz schön zuzusetzen. Sie dient für unzählige Leute als erste Anlaufstelle für allgemeine Wissensfragen - wo liegt Kirkenes? Was sind die Symptome eines Herzinfarkts? Wann hat Lucrezia Borgia gelebt? Solche Fragen beantwortet die Wikipedia gut, und die entsprechenden Artikel sind in den allermeisten Fällen geräuschlos bzw. in einem guten Geist der Kooperation entstanden. Mag ja sein (dies auch an AndreasPaul weiter unten), dass ich es gelegentlich mit meinem "ist doch alles nicht so schlimm" übertreibe; aber es scheint mir wichtig, gelegentlich doch auch darauf hinzuweisen, wie viel in der Wikipedia eigentlich doch sehr gut und konfliktarm läuft, und auf die "natürlichen" und undramatischen Faktoren, die beim Autorenschwund eben auch mitspielen, wenn mal wieder auf die Alarmismus-Tube gedrückt wird. - Um noch dies anzufügen, da du von Zugriffszahlen schriebst: M.E. sind die hunderttausend Artikelaufrufe durch tausend Artikel, die Basiswissen vermitteln, und von denen jeder pro Tag hundertmal aufgerufen wird, mindestens so wichtig wie ein "Newsticker"-Artikel, der aufgrund eines aktuellen Anlasses als Einzelartikel hunderttausend Zugriffe vorweisen kann. Vielleicht wichtiger: Denn das ist die Basis, die bleibt. Gestumblindi 18:45, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich meine das auch neue Artikelthemen neue Möglichkeiten eröffnen könnten. Bei Wikidata ist mir z.B. aufgefallen, dass es WP-Artikel über Veranstaltungen wie die Oskarverleihung gibt. Dann gab es kürzlich den Staatsakt für den deutschen Expräsidenten, was auch ein Artikel ergeben könnte. Als ich in einem Regiowiki aktiv war, hatten wir dort recht viele Straßenartikel gehabt. Die gibt es hier zwar auch, aber eher weniger. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass auch Frauen mit anderen Artikelthemen besser angesprochen werden könnten. Was mir damals im Regiowiki ebenfalls auffiel, war das die sich imho zu sehr an den in der WP üblichen Schreibstil angelehnt hatten. Ich denke auch das ist ein Hinderungsgrund bei einem Wiki mitzumachen. --Molarus (Diskussion) 17:14, 17. Feb. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Dass es nur noch wenig potenzielle Baustellen gäbe, bestreite ich nach wie vor. Wobei ich Wikipedia:Fehlende Artikel durchaus in mein (plumpes) "Automobil"-Schema einordnen würde. Und, ja, "Frauen"-Artikel sind halt weniger populär. Ja, oft ist die Literaturlage dünner. Also lassen wir es einfach dabei bleiben?

Mir geht es wie Kritzolina. Ich habe mir nicht eine "Verweiblichung" der Wikipedia auf die Fahne geschrieben wie ich auch in der realen Welt nicht auf Frauenmission bin. Aber auch mich regen Statements auf, die Qualität der Wikipedia sei nicht vom Geschlecht der Beitragenden abhängig oder Wikipedia bilde bereits (neutral) das Wissen der Welt ab; mich nervt die Reduktion des Themas auf ein schlichtes "Emanzen: nein danke"; der Konkurrenzreflex, Frauen seien weder die besseren Menschen (bzgl. Umgangston) noch die besseren Autoren - was eh niemand behauptet hat - und deswegen brauche man gar nicht mehr Frauen im Projekt; "Frauenversteher" sowieso nicht; samt lustigem Exkurs zum Thema Sex. Jetzt fehlt eigentlich nur noch ein Abschlusswort zum "Genderscheiß", damit auch der letzte konstruktive Ansatz totgelabert ist. Hauptsache, alles bleibt beim Alten.

Unterdessen arbeiten 18.711 fleißige Autoren - wie gewünscht - still und leise an Wikipedia weiter, ganz überwiegend ohne Interesse an Megagedöns. Autorenschwund ist Propaganda! Sollen Frauen, bitteschön, weiter twittern und facebooken, bloggen und in (Ratgeber-)Foren posten. Hier brauchen wir sie nicht. </Sarkasmus> --Martina _Disk. 17:19, 17. Feb. 2015 (CET)

@Martina Nolte: "Dass es nur noch wenig potenzielle Baustellen gäbe, bestreite ich nach wie vor" - ich auch! Es gibt unglaublich viele Baustellen, unglaublich viel zu tun. Was ich sage ist nicht, dass wir keine Lücken mehr haben, aber: Es fehlt uns zunehmend an wirklich attraktiven Lücken. Absolut zentrale Alltagsthemen, die täglich zehntausendfach nachgeschlagen werden und einst zum Artikelschreiben anregen konnten, sind weitestgehend abgedeckt. Mit mehr oder weniger verbesserungswürdigen Artikeln, aber Verbessern ist eben auch nicht so reizvoll wie mal schnell sagen zu können "ich habe dafür gesorgt, dass es in der Wikipedia einen Artikel über Goethe/Brot/Moskau gibt!" Was jetzt in dieser "Liga" noch dazukommt, sind primär aktuelle Ereignisse wie Krieg in der Ukraine seit 2014 oder Internationale Filmfestspiele Berlin 2015, aber da sprechen wir ja über nicht mehr als eine Handvoll Artikel pro Monat - den Aufschwung, den die anfängliche gähnende enzyklopädische Leere der Gemeinschaft einst bescherte, werden wir nicht wiederholen können. Gestumblindi 18:27, 17. Feb. 2015 (CET)

@Gestumblindi: "Es gibt nicht viele Menschen, die bereit sind, sich dieser Anstrengung zu unterziehen" trifft ja zumindest bezogen auf die Wikipedia eindeutig nicht zu - sonst hätten wir nicht die Wikipedia, die wir haben. – Der Einwand könnte leider nicht irreführender sein, denn auch in Wikipedia gilt die Ein-Prozent-Regel, die für alle virtuellen Communities immer wieder ermittelt worden ist: Ein Prozent ist kreativ tätig, 9 Prozent machen alles mögliche drumherum und 90 Prozent sind passive Nur-Leser (auf Englisch: die lurkers). Das Ergebnis der Analyse von Stadtwiki Allmende ist sehr klug; sie sind auch mutig, das Ergebnis ihrer Bemühungen zum Anlaß zu nehmen, diese einzustellen und für die Zukunft grundlegend zu verändern. Sie stellen ja nicht ihre Öffentlichkeitsarbeit vollkommen ein, sondern richten sie seitdem neu aus.--Aschmidt (Diskussion) 17:50, 17. Feb. 2015 (CET)

@Aschmidt: Nunja, ich dachte eher in absoluten Zahlen: Es gibt auf der Welt offenbar genügend Leute, die in einem Projekt wie der Wikipedia mitschreiben wollen, um dieses erfolgreich zu machen. Das kann nicht jede "virtuelle Community" von sich behaupten. Gestumblindi 18:49, 17. Feb. 2015 (CET)

Wegen des schönen Links oben: http://allmende.stadtwiki.info Ein Beispiel guter und sinnvoller Zusammenarbeit wäre doch das Verlinken auf Regiowiki-Seiten, meiner Meinung sogar generell auf andere Wikis - wie z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stra%C3%9Fen_und_Pl%C3%A4tze_in_Kleinluga#cite_note-1 , bzw. als Weblink. Ist das nun erlaubt oder könnte man das erlauben? Daß ein Wiki nicht die Wahrheit ist, ist doch klar, oder? Sollte man vielleicht „drüber“ schreiben?

Wikipedia und andere Wikis sind nicht die Wahrheit! ...aber auch Lexika und Fachliteratur sind es nicht! Wir können nur möglichst gut sortierte Tips geben.

--  Palitzsch250  17:19, 17. Feb. 2015 (CET)

Es gilt – wie immer – WP:WEB, aber es gibt natürlich Besserwisser, die meinen andere Wikis wären grundsätzlich schlechter als wir selbst.--Aschmidt (Diskussion) 17:50, 17. Feb. 2015 (CET)

(BK) Konflikte auf Artikelstreits zu beschränken – und sich über die Menge derselben zu unterhalten, wird dem Thema nicht gerecht. Eins der größten und zentralen Probleme ist die Motivation (bzw. Demotivation). Wenn sich ein beliebiger Mensch ehrenamtlich engagiert, so erwartet er in irgendeiner Form eine "Belohnung". Diese kann sehr vielfältig sein: er hat als Autor Bedeutung, oder Macht, ist angesehen, seine Arbeit ist öffentlich sichtbar, er erhält ein Dankeschön uvm. In vielen Fällen dürfte es der einfache Wunsch sein, etwas beizutragen zu der Idee "Wikipedia". Aber was aber tun, wenn mein Beitrag nicht sichtbar ist? Und ich rede hier nicht von Löschhölle, sondern von der alltäglichen Nichtsichtung, von dem alltäglichen Rückgängigmachen usw.. Nichtsichtung und Rückgängigmachen werden in vielen Fällen auch Gründe haben – aber der Preis ist: Autorenverlust. Leider gibt es für dieses Problem kein Patentrezept – aber ein lächelndes "ist doch alles nicht so schlimm" macht die Sache leider auch nicht besser. FG, --AndreasP (Diskussion) 17:23, 17. Feb. 2015 (CET)

SUL-Finalisierung steht vor der Tür

@DerHexer: Danke für diesen sehr ausführlichen Bericht (sind sogar Absätze drin! ;-)). --DaB. (Diskussion) 21:14, 15. Feb. 2015 (CET)

Gern geschehen. Bei diesem wichtigen Thema versuche ich mein Möglichstes, selbst nachts um Drei. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:27, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich hab mich bemüht den Text zu lesen und zu verstehen, brach aber irgendwo in der Mitte zwecks Sinnlosigkeit dieses Unterfangens (Überforderung, da Ü40) ab. Dabei hätte mich echt interessiert, ob en:user:Sakra (1 Edit im Jahr 2006) nach Jahren des Wartens endlich mir zugeteilt wird :-( --Sakra (Diskussion) 11:29, 17. Feb. 2015 (CET)

Das Problem hab ich auch alerdings nicht auf en:, sondern in fr: und ar: wo es ein Mini-Editkonto mit selben Namen gab. Es hat mit anschreiben auf der entsprechenden Seite (wie vorgesehen) in fr: funktioniert, nicht aber in ar: (Da gabs null Reaktion, auf englischen geschriben Verschiebe-Wunsch. Und die Globalen Stewards gaben bekannt, dass sie nicht zuständig seine, da lokale Stewards vorhanden). Da es in einem Wiki geklapt hat, hab ich sicher nicht alles falsch gemacht. Von daher unterstütze ich das, dass es mal von oben her angegangen wird. --Bobo11 (Diskussion) 11:43, 17. Feb. 2015 (CET)

@Sakra: ja, du kannst dich ab April mit Sakra auf en.wikipedia anmelden.

@Bobo11: es gibt auf Special:CentralAuth/Bobo11 nur Konten, die dir gehören. Versuch noch mal, dich auf ar: einzuloggen, sollte eigentlich gehen. Gruß, IW — 14:55, 17. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Info. --Sakra (Diskussion) 15:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Na toll, und keiner sagt was. Dann haben die aber über 1 Jahr gebraucht, ar: frei zumachen. Irgend wann hab ich es schlichtweg aufgegeben (gerade weil denn für mich wichtigeren FR: ja geklapt hat). --Bobo11 (Diskussion) 19:31, 17. Feb. 2015 (CET)

Erst seit kurzem ist die m:Usurpation policy offiziell und dürfen die Stewards in allen Projekten solche Fälle lösen, vorher musste in jedem einzelnen Wiki der zuständige Bürokrat angeschrieben werden. Dass ich bei der Auflösung von Tausenden solcher Konflikte, auch bei deinem arwiki-Konflikt, nicht jeden Hauptaccountbesitzer auch noch persönlich darüber informiere, dass ein Wiki nun frei ist, dürfte angesichts der SUL-Finalisierung, in der jedes Konto diesen Zustand der Eindeutigkeit erhalten wird, nachvollziehbar sein. Ansonsten: Die bin übrigens ich, gern geschehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:42, 18. Feb. 2015 (CET)

In der Tat: keine Benachrichtungen; 5 Jahre hat's für die hu gebraucht, offen noch fi: - und in beiden hatte ich mehrere Dtzd. Korrekturen auf Halde gelegt, da wachsen schon Bäume drauf. Aber Danke für den Hinweis, mal wieder bei Special: den aktuellen Stand abzufragen. --Emeritus (Diskussion) 10:51, 18. Feb. 2015 (CET)

Siehe einen Kommentar zuvor. Dass vielleicht ein ehrenamtlicher Kollege dies macht, weil er dies sinnvoller findet, als wenn die Wikimedia Foundation gleich jedem Benutzer ohne jegliche Bearbeitung auf den Keks geht, können sich manche offensichtlich nicht vorstellen. Darüber hinaus sind meine Beiträge im Kurier und auf den Adminnotizen doch Benachrichtigungen, oder nicht? Oder soll jetzt jedem der Tausend Benutzer, deren Konflikte ich gemäß der m:Usurpation policy für 0-edit-accounts im Voraus gelöst habe, auch noch persönlich der Erfolg angetragen werden? Alle globalen Konflikte werden Mitte April gelöst sein. Weder Hektik noch Panik sind von Vorteil. Und dann gibt es sicherlich noch eine globale Information, dass nun mehrere Konten zusammengelegt werden können und man überall sich mit demselben Benutzernamen anmelden kann. Und wenn ihr unbedingt 0-edit-accounts schon früher hättet umbenannt haben wollen, hättet ihr auch die dortigen Bürokraten benachrichtigen und zum Erledigen der Anfrage drängen sollen, Stewards war dies bis vor kurzem nur in Wikis ohne lokale Bürokraten möglich. Die wirklichen Probleme sind diese. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:53, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich behaupte zudem, dass es 98 % der Benutzer nicht interessiert, dass ihrem globalen Konto nun auch das Konto in der arabischen, finnischen oder wie bei mir der japanischen Wikipedia zugeordnet wurde, eine Benachrichtung wäre hier also überflüssig. Der ehrenamtliche Steward, der diese Konten also nun zusammenführt, käme vor lauter Individualerläuterungen und Antworten auf verwirrte Nachfragen zu nichts mehr. Die ganz wenigen Interessierten können doch wohl regelmäßig die paar Sekunden aufwenden, um die Zusammenführung zu überprüfen. Ich finde die Arbeit von DerHexer jedenfalls aller Ehren wert, zumal es sicher spannendere Dinge gibt. Hier auch noch auf beleidigt zu machen, weil man nicht noch zusätzlich benachrichtigt wurde, ist die typisch negative Mentalität in de.wp („Na toll, und keiner sagt was. Dann haben die aber über 1 Jahr gebraucht“ und kein Wort des Danks – sorry Bobo11, ich empfinde das als unverschämt). Yellowcard (D.) 15:05, 18. Feb. 2015 (CET)

@Yellowcard: dafür gibts auch keinen Dank, wenn versucht jemand die Prozesse einhält und trotzem, in der Luft hängen gelassen wird. Ich hab die örtlichen Bürokraten angeschrieben (wie ich es auch fr: getan habe) und es geschah nicht! Und zwar war auch noch Monate später noch nichts geschehen. Und die Steward fanden sich als nicht zuständig. Das ist keine Kritik an der Hexer der die Sache von oben her aufräumt, lies einfach mein post davor. Aber bitte erwarte nicht das Leute wie ich in Freundenstürmen ausbrechen, wenn nach 4 Jahren! entlich was geht. --Bobo11 (Diskussion) 17:11, 18. Feb. 2015 (CET)

@Sakra: WP:SULF sollte laienverständlich genug geschrieben sein, auch wenn die Datumsangaben nicht mehr aktuell sind. Ansonsten wie zuvor: Ja, alle-alle Benutzerkonten werden Mitte April eindeutig sein. Unfassbar, aber wahr, (und seit 2008 erhofft). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:55, 18. Feb. 2015 (CET)

@DerHexer: Danke für den Link, das dort Geschriebene ist in der Tat verständlicher als der Kurier-Artikel. Ich bin kein "Laie" aber bei deinem Kurier-Artikel mußte ich jeden Satz mindestens 2 mal lesen, um den Sinn zu erfassen und war nach dem Mehrfachlesen der ersten 5, 6 Sätze nicht wirklich schlauer sondern komplett verwirrt. Daher auch vielen Dank an @Inkowik: für die kurze und benutzerfreundliche Erläuterung. --Sakra (Diskussion) 00:47, 19. Feb. 2015 (CET)

Kann halt nicht in jedem meiner Blogbeiträge immer wieder alle Hintergrundinformationen geben, dafür war ja der Link auf WP:SULF im ersten Satz gesetzt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:39, 19. Feb. 2015 (CET)

Mal eine Frage: Eine der neuen Möglichkeiten dank der globalen SUL-Accounts wird ja die globale Benutzerseite sein, die auch schon auf (mehr oder weniger) gutem Weg ist. Wie sieht es denn mit einer weiteren Neuerung aus – der globalen Beobachtungsliste? Das wäre etwas, das ich wirklich nutzen könnte – und ich bin nicht der einzige, denke ich. Gibt es hier schon Infos oder vielleicht sogar eine Seite auf Meta? m:Global User Pages gibt es, m:Global Watchlist nicht (obwohl der Link blau ist … das sollte auch einmal gefixt werden …). Oder heißt das vielleicht nur anders?
Vielen Dank, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:41, 18. Feb. 2015 (CET)

Die Beobachtungsliste braucht noch ein paar Dollars: m:Grants:IEG/Global Watchlist. (Interwikilinks sind immer blau, unabhängig von der Existenz des Ziels). --2A02:810D:1080:23D8:B935:59B3:97FD:FE2C 21:39, 18. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis auf den IEG. Und dass Interwiki-Links immer blau sind, halte ich eben für falsch und finde, dass das geändert gehört. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:16, 19. Feb. 2015 (CET)

Lerne es zu akzeptieren. Ich beispielsweise halte es für falsch, wenn Signaturen etwa dreimal so lang wie die Aussage davor sind, aber auch ich werde es nicht ändern können. -- 32X 14:44, 19. Feb. 2015 (CET)

Das IEG wurde abgelehnt, irgendwann wird aber auch evt. etwas gemacht. Siehe phab:T5525. --sitic (Diskussion) 21:45, 18. Feb. 2015 (CET)

Äh ja, irgendwann evtl. Dieses Jahr steht erst einmal das Zehnjährige der Bugmeldung an, damit ist sie gerade einmal viereinhalb Jahre jünger als Wikipedia selbst. Zum Vergleich: Duke Nukem Forever wurde nach 14 Jahren „Entwicklungszeit“ veröffentlicht. -- 32X 22:39, 18. Feb. 2015 (CET)

WMDE sollte schon immer mal … & Tech on Tour

Hm, zwei Beiträge, in der die Community aufgefordert wird, mit WMDE in Kontakt zu treten und Einfluss auf deren Prozesse und Projekte zu nehmen. Die eine Kontaktmöglichkeit ist ein abgeschottetes Forum, für das man sich vorher anmelden muss, recht ungewöhnlich, wenn in Wiki-Projekten doch sonst alles vollkommen offen und ohne große Einstiegshürden abläuft. Die andere Kontaktmöglichkeit ist eine Veranstaltung in einem Kölner Treffpunkt, also für die meisten Interessierten nicht mit vertretbarem Aufwand zu erreichen. Sorry, aber die Community ist hier. Und wenn WMDE Kontakt zur Community haben will, muss sie das hier machen. Es mag angenehmer und bequemer sein, nur in geschützten Räumen mit einigen wenigen zu reden als mit der inhomogenen und nicht immer pflegeleichten Gemeinschaft in diesem Projekt, aber wirklichen Kontakt zur Community kriegt man so nicht. --Magiers (Diskussion) 21:34, 18. Feb. 2015 (CET)

Genau das hatte ich WMDE schon auf der WikiCon 2013 in Bezug auf die WMF mitgeteilt, die immer wieder Stellungnahmen auf Meta haben wollten. Hier spielt die Musik.--Aschmidt (Diskussion) 21:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Dummerweise spielt sie hier nicht. Hier sitzen wir mit Flöte und Triangel auf einem Hügel in der Nähe der Konzertarena, und ab und zu weht der Wind ein paar Sequenzen der Big Band zu uns rüber. −Sargoth 22:18, 18. Feb. 2015 (CET)

du kannst auch auf meta kommentieren. Ich habe das die letzten Jahre gemacht. Der Effekt war und ist: null. Reine Zeitverschwendung. Die Zielplanung ist amateurhaft. Sie wird zwar von jahr zu jahr besser, aber in so klitzekleinen tippeltappelschritten, dass es lächerlich ist. Erzähl ich jedes Jahr, erklär ich jedes jahr, mir wurde sogar von WMD zugestimmt und gesagt aber jetzt, da haben wir eine extra evaluationsstelle und... nunja, nix eben. ... Am Ende muss WMD das auch nicht. Denn es gibt ja keine Konsequenz. Der Plan wird auch schrottig von der MV durchgewunken, warum also sollte WMD einen brauchbaren plan aufstellen?. ...Sicherlich ^Post 22:27, 18. Feb. 2015 (CET)

Hast Recht. Feedback wird nicht gehört. Warum sollte es hier anders sein? Es bräuchte feste Zusagen und Verfahren, damit man Veränderungen auch einfordern könnte.--Aschmidt (Diskussion) 20:46, 19. Feb. 2015 (CET)

Die MV könnte solche zusagen einfordern und durchsetzen. Aber die MV winkt durch bzw. macht so mini-änderungen fürs gute gefühl oder so. Damit braucht WMD natürlich auch nicht auf feedback reagieren. Aber auch gerade zu sehen auf auf meta; Unten wird von mehr leuten diskutieren ob irgendeine hübsche gelöscht wurde als auf meta der haushaltsplan wo millionen euro versickern. Es interessiert also schlicht keinen wirklich ...Sicherlich ^Post 22:28, 19. Feb. 2015 (CET)

Raymond hat eine private Initiative gestartet und nach Wünschen gefragt. Das ist sehr schön und wenn jetzt bei ihm in der Nähe darüber diskutiert werden kann, dann ist das noch besser. Ich werde da auch nicht teilnehmen können aber das ist eine Privatinitiative eines Wikipedianers! Man kann es nie allen Recht machen. --Pölkky 22:32, 18. Feb. 2015 (CET)

Nach multiplen BKs Also da muss ich WMDE jetzt mal in Schutz nehmen:

• Wenn solche Diskussion überhaupt eine Aussicht auf erkennbares Resultat haben sollen, müssen sie zentral an einem Ort gesammelt und nicht über mehrere Wikis zerfledert werden. Und da der Jahresplan nunmal in erster Linie eine Vereins- bzw. Chapter-Angelegenheit ist, ist dieser Ort nunmal auf meta, wo auch die zentrale Diskussion stattfindet, an der sich jeder auch mit dem hiesigen Account beteiligen kann.
• Und auch dass die Softwareentwicklung nicht weiter im luftleeren Raum stattfindet sondern auf die Bedürfnisse der Community ausgerichtet werden soll, ist zunächsteinmal begrüßenswert. Und dass man dafür eine bessere Lösung als diese provisorischen Liste hier sucht, leuchtet ebenfalls ein. Und sowas lässt sich nunmal leichter im direkten Kontakt entwicklen, als mit widersprüchlichen und oft genug ergebnisslosen Diskussionskilimetern on-wiki. Eine Art Road-Show zu Community-Stützpunkten an verschiedenen Enden der Republik (bisher Hamburg und Köln) ist da doch keine schlechte Idee?!

Außerdem hat uns dieses alberene de.Wiki-Scheuklappen-Denken doch in der Vergangenheit doch schon genug überflüssige Konflikte eingebrockt?! Sowohl der VisualEditor als auch der MediaViewer-Konflikt sind u.a. auch deshalb eskaliert, weil sich nicht genügend Leute von hier zu einem Zeitpunkt, an denen man noch was hätte tun können an den Prozessen auf meta oder mediawiki.org beteiligt haben. Man kann nicht immer nur meckern, dass immer alle anderen in der Bringschuld wären, man muss sich manchmal auch selbst bewegen! // Martin K. (Diskussion) 22:34, 18. Feb. 2015 (CET)

Nur um das klarzustellen: Die Initiative von Raymond fand ich klasse. Gerade weil dort wirklich mal im Projekt Wünsche abgefragt wurden. Von der weiteren Entwicklung hat man dann leider nicht mehr so viel mitbekommen. Schön, dass die Aktion nicht vollkommen eingeschlafen ist, aber wenn sie sich nun in ein Kölner Hinterzimmer verlagert, finde ich das ausgesprochen schade. Und den Jahresplan hatte ich gar nicht angesprochen, der ist Vereinssache und soll es meinethalben auch sein, aber die Initiative von Southpark & Lyzzy wollte ja gerade auch Nicht-Vereinsmitglieder einbinden. Sie findet aber an einem Ort statt, wo ich nicht mal kurz neugierig vorbeischauen kann, ob daraus etwas wird. --Magiers (Diskussion) 22:45, 18. Feb. 2015 (CET)

Aber in dem Beitrag steht doch gerade, dass es nicht nur im „Kölner Hinterzimmer“ stattfinden wird, sondern auch darüber hinaus geht: „Birgit hat angekündigt, dass sie andere Ort[e] in Deutschland besuchen wird, um mit den dortigen Aktiven aller Wikimedia-Projekte zu reden (Orte und Termine werden noch bekannt gegeben)“. Köln ist doch ein guter Startpunkt und wenn hier konkret Wünsche geäußert werden, kann doch Birgit sehen, dass Interesse besteht und ggf. auch bei dir, @Magiers:, vorbeischauen. --192.52.0.89 23:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Da muß ich ins selbe Horn wie Pölkky, Martin Kraft und der IP über mir blasen. Meckern ist billig, aber wenn dann was kommt ist es auch wieder falsch. Wer Birgit noch anderswo haben möchte, soll sie einladen! Solche Kritik hat leider wenig Substanz, da nicht wirklich Sachbezogen. Ansonsten kann ich nur empfehlen hinzugehen, Birgit ist eine wirklich sehr verständige, freundliche und im allgemeinen sehr fröhliche junge Frau (j, wäre sie ein Mann, hätte ich an dieser Stelle auch mit absoluter Sicherheit "junger Mann" geschrieben!), mit der man wirklich sehr gut reden kann. Es ist einfach eine Chance, die die nutzen sollten, die das können. Marcus Cyron Reden 23:58, 18. Feb. 2015 (CET)

Magiers kann doch irgendwo hier in der Wikipedia rumschreiben, was er an WMDE, WMF auszusetzen hat. Vielleicht findet dass jemand nach 2-3 Jahren. Liesel 07:39, 19. Feb. 2015 (CET)

Sorry Leute, aber die Kritik an "Tech on Tour" als WMDE-Hinterzimmerveranstaltung akzeptiere ich nicht:
Die Initiative, eine Veranstaltung im Kölner Lokal K zu machen, ging allein von Raymond aus und wurde hier in Köln bei den Planungen für 2015 diskutiert - als Teil der hiesigen Community-Aktivitäten und als Start einer hoffentlich größer angelegten und sowohl im Real Life (HH, HB, M, B, DD, whereever ...) wie auch online weiterzuführenden Initiative, um die Community bei der Technikentwicklung mitzunehmen, Fragen zu beantworten und Feedback einzuholen - und das sage ich als ausgesprochener Kritiker des (auch im neuen Jahresplan wieder deutlich dargestellten) weiteren technischen Ausbaus von WMDE zu einem Entwicklerzentrum mit weiter zunehmendem WikiData-Fokus.

Die Initiative von Raymond ist keine Hinterzimmer-Veranstaltung sondern der bislang einzige und erste ersthafte Versuch, aus der Community heraus überhaupt mal eine Veranstaltung zu diesem Thema für Community-Mitglieder zu schaffen - und dabei auch Einfluß nehmen zu wollen, indem die Community ihre Wünsche und Vorstellungen artikulieren kann. Mir persönlich ist diese Form lieber als eine breit angelegte WikiTech-Erklärbärseite hierzuwiki, die ich in der Regel 1) nicht verstehe (bin Autor) und daher 2) in der Regel ignoriere, weil sie an meinen Vorstellungen vorbeigeht und ich allein die Lektüre und Diskussion als Verschwendung der mir wertvollen Ressource Zeit ansehe und die 3) in der Regel sowieso von einigen WPianern zerredet bis zerfleischt wird. My cents, schlagt mich dafür -- Achim Raschka (Diskussion) 07:56, 19. Feb. 2015 (CET)

+1 @Raymond: Wenn ihr wollt, steht euch auch das Hamburger „Hinterzimmer“ gern für eine solche Veranstaltung zur Verfügung! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:23, 19. Feb. 2015 (CET)

+1 Uwe - das sollten wir anschieben. Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 19. Feb. 2015 (CET)

+1 Da wird immer lamentiert, daß WMDE und WMF an den Autoren vorbeientwickeln, und kaum gibt es eine Initiative, auf die Content-Ersteller zuzugehen, um das zu ändern, isses nu auch schon wieder nicht richtig. -- Smial (Diskussion) 09:29, 19. Feb. 2015 (CET)

@Achim: Wie gesagt, nichts gegen die Initiative von Raymond. Wenn er den direkten Kontakt als beste Möglichkeit sieht, seine Initiative weiter anzuschieben, dann soll er das so machen. Ich sehe aber umgekehrt auch nicht, dass die bisherige On-Wiki-Initiative Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche zerredet, zerfleischt oder dergleichen wurde. Im Gegenteil halte ich sie für ausgesprochen kontruktiv und communitynah, und es ist schade, dass daraus bisher so wenig aufgegriffen wurde.

Ganz allgemein geht es mir schlicht darum, dass Themen, die für alle von Bedeutung sind, nicht nur mit einigen wenigen besprochen werden sollten. Ich nehme zur Kenntnis, dass die "Wenigen" so ein Vorgehen nicht wirklich problematisch finden, denn sie haben ja den direkten Kontakt und damit zumindest hin und wieder das Ohr vom Verein. Und ja, natürlich könnte ich auch zu den "Wenigen" gehören, wenn ich wollte, indem ich mich stärker off-wiki vernetze, regelmäßig zu Stammtischen, Cons und dergleichen gehe. Die eigentliche Community ist und bleibt aber das, was hier on-wiki vor sich geht. Und Kontakt zur Community ist für mich etwas anderes als der direkte Kontakt nur zu manchen. --Magiers (Diskussion) 09:35, 19. Feb. 2015 (CET)

@Magiers: Ich schrieb sowohl im Real Life (HH, HB, M, B, DD, whereever ...) wie auch online weiterzuführenden Initiative: Und ich frage: Inwieweit behindert der direkte Kontakt zu Interessierten in Real Life die Weiterentwicklung on-wiki und schliesst diese aus? Ich halte es für richtig und wichtig, beides zu verbinden und die Diskussion gar noch weiter über den Tellerrand der Community hierzuwiki zu führen. Ich denke bsp., dass User anderer Wikis (andere WM-Projekte, Wikia, Standtwikis, interne Wikis, CCC, ... etc.) in einer Diskussion zu technischen Wünschen für Wikipedia und MediaWiki deutlich mehr beitragen können als Leute wie ich, die eigentlich zufrieden sind, wenn sie ihre Texte in Ruhe schreiben können ohne über Technik nachdenken oder gar diskutieren zu müssen. Meine Erfahrung: Im Wiki verläuft mehr im Sand oder wird zerredet als in einem Workshop face-tp-face - aber es sprichts nichts dagegen, beides zu verbinden. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:52, 19. Feb. 2015 (CET)

(nach BK) @Magiers: Nun ist aber so, daß viele Dinge im persönlichen Gespräch – seien es drei, seien es 20 interessierte Menschen - schneller und/oder besser geklärt werden können als mit ellenlangen Texten auf u. U. in -zig Seiten zerfaserte Diskussionen. Nicht zu vergessen: Im Gespräch in einer entspannten Runde entstehen haufenweise neue und tolle Ideen, weil die Leute sich gegenseitig … äh, naja … „befruchten" mit ihren Ideen. Du schreibst: „Und Kontakt zur Community ist für mich etwas anderes als der direkte Kontakt nur zu manchen.” – ja, stimmt; kann man so sehen und so sagen. Nur: Wer ist denn „die Community"? Wie Du allein schon auf der Kurier-Disk. siehst: Sehr, sehr oft nur eine handvoll der immer gleichen Benutzer, die sich in die verschiedensten Themen einbringen. Letztendlich – und ich gestehe, daß ich das auch erst nach und nach gelernt habe – ist „die Community engagiert sich für ein Thema" immer nur „die paar Leute aus der Community, die sich für das Thema interessieren und sich dafür einsetzen”. Alle sollen mitmachen und mitgenommen werden, ist ein hehres Ziel. Aber das scheitert allein schon daran, daß gar nicht alle an jedem Thema jederzeit interessiert sind. (Was natürlich kein Grund ist es den ehrlich Interessierten extra-schwer zu machen! :))

Anyway: Reisewege, Freizeit für An- und Abreisen und ganz schöde die eigene finanzielle Situation können ein gewaltiges Hindernis für eine physische Teilnahme vor Ort bei so einer Veranstaltung sein. Aber es gibt ja Mittel und Wege eine Teilnahme zu ermöglichen ohne im Lokal K auf dem Sofa sitzen zu müssen: Skype z. B.. Oder einen während des Treffens eröffneten Kanal im irc oder ein Etherpad in dem nebenher ein bisschen berichtet/protokolliert wird und Fragen in die Runde gegeben werden können. Kann man doch mal ausprobieren! Und wenns nur für ein definiertes Zeitfenster ist (3 Stunden lang, nur Sonntag Vormittag, …). --Henriette (Diskussion) 09:58, 19. Feb. 2015 (CET)

*quetsch* Hallo Magiers und alle: Für das Projekt "Technische Wünsche" wird es in den nächsten Tagen onwiki eine Plattform geben und zusätzlich gibt es "Tech on Tour". Bitte entschuldigt, falls es so angekommen ist, als gäbe es nur in Köln eine Veranstaltung dazu. Bisher ist mit dem Lokal K ein Termin abgesprochen, zudem sieht es so aus, als hätten Leute beim Workshop zur Weiterentwicklung der Förderung Ende März in Hamburg Interesse an einer Workshop-Einheit zum Thema. Ausgehend von Raymonds Initiative der Technischen-Wünsche-Umfrage ist die Idee, zusammen zu diskutieren, wie technische Wünsche aus den Communitys gesammelt/gesichtet/angegangen werden können, welche Bedarfe, Ideen, Kriterien es gibt usw. Es soll auch um den Stand der momentanen Technischen Wünsche Liste gehen, was da weiter wie geplant ist und was wir besser machen könnten. Zu den Orten: Angedacht ist jeweils ein Ort in Nord, Süd, West (Lokal K) und Ost - jeweils im Rahmen des normalen Stammtisches oder als Extra-Veranstaltung - je nach dem, was für die jeweiligen Gruppen besser passt. Zusätzlich ein Treffen innerhalb des Förderworkshops und Treffen innerhalb von Großveranstaltungen wie z.B. Hackathon. Bei Interesse gerne auf meine Diskussionsseite schreiben (solange es die Plattform noch nicht gibt), ansonsten würde ich auch selbst auf Stammtische u.Ä. zukommen :). Viele Grüße, -- Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 12:48, 19. Feb. 2015 (CET)

Hi Magiers - erstmal vorweg, "WMDE sollte mal.." ist keine Initiative von WMDE sondern von lyzzy und mir (die von wmde dankenswerterweise organisatorisch unterstützt wird) und ist in ihrem Ziel schon sehr meta und ziemlich direkt vereinsbezogen: MV und Jahresplan dürften mit das rein-WMDE-bezogenste sein was der Verein so macht. Der sinnvollste Ort für Meta-Vereinssachen scheint mir da die übliche Vereinskommunikationsweg, sprich: das Forum. Das dass nun wieder eine einfache Anmeldung erforderlich macht, bedaure ich seit Jahren, kann es aber auch nicht ändern. Zumal mir die Begründung auch halbwegs einleuchtend erscheint: da in Vereinssachen deutlich mehr Leute mit Realname unterwegs sind als hier, kann ich den Wunsch nach Schutz vor Bots, Suchmaschinen etc. zumindest nachvollziehen. Trotzdem hat der Jahresplan auch Auswirkungen auf die Community, und wenn WMDE halt immer noch Probleme hat zur Community zu kommen, gibt es die Möglichkeiten in der Ecke zu schmollen oder zu versuchen, soviel Community zu WMDE zu bringen, dass es am Ende gar nicht mehr anders geht.. wobei wir überlegen, wie man die Resultate von das ganze möglichst gut öffentlich dokumentiert, versuchen werden bei Interesse zumindst zeitweise eine Online-Teilnahmemöglichkeit zu haben und ich überlege, auch in Wikipedia eine Unterseite mit Wünschen und Ideen anzulegen, um die zu sammeln: also Benutzer:Southpark/WMDE sollte.. zum Beispiel. -- southpark 11:37, 19. Feb. 2015 (CET)

@Birgit Müller (WMDE): Dass es auch onwiki mit den Technischen Wünschen weitergeht, freut mich. Das hatte ich so dem Kurierbeitrag nicht entnommen. Es liegt aber natürlich auch an mir, weil ich etwa die Seite zum Förder-Workshop nicht auf meiner Beobachtung hatte und dass dort bereits weitergehende Maßnahmen andiskutiert wurden.

@southpark: Wenn hierzuwiki informiert wird, fände ich das prima. Ich melde mich halt nicht auf Verdacht irgendwo an, wenn ich noch gar nicht weiß, ob ich überhaupt mitwirken will. Damit will ich's mit der Meckerei aber auch bewenden lassen und beiden Projekten viel Erfolg und rege Beteiligung wünschen. Denn dass es am Ende zu einer größeren Beteiligung der Community kommt, wäre in beiden Fällen sehr wünschenswert. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:12, 19. Feb. 2015 (CET)

@Magiers: Sobald es eine Plattform gibt, folgt auf jeden Fall ein Hinweis im Kurier und an anderen Orten. Freut mich, dass dich die Technische Wünsche Liste und wie-kann-es-weitergehen interessiert! Viele Grüße, --Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 13:44, 19. Feb. 2015 (CET)

@Magiers. Für einen ersten Eindruck ohne Anmeldung habe ich mal die entsprechende Seite aus dem Forum in die Wikipedia kopiert: Benutzer:Southpark/Antragsgarage -- southpark 16:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Also sorry, aber das ist doch schon wieder typisch: Jetzt haben wir also eine Antragsgarage von Southpark, eine Diskussion hier, Birgit bietet an sie auf ihrer Disk. anzusprechen und demnächst wirds noch „… onwiki eine Plattform geben” und – wenn ichs richtig verstehe – dann gibts auch noch irgendwo eine Unterseite bei den Förderseiten von WMDE. Macht dann im Ganzen fünf verschiedene Seiten auf denen Informationen etc. gesammelt werden. Sorry @Birgit Müller (WMDE), aber habt ihr denn in den letzten Jahren wirklich so richtig gar nicht mitbekommen wie die Community tickt?! Bevor ihr sowas lostretet und ankündigt, müßt ihr irgendeinen schon mal grob vorstrukturierten Ort haben an dem sich die interessierten Leute versammeln können. Jetzt zerfleddert sich das wieder an allen möglichen Orten und bis ihr eure „Plattform" am Start habt, gibts drei neue Dinge die die Aufmerksamkeit abziehen. Nochmal sorry, aber derart unkoordinierte Aktionen, die man ein wenig Nachdenken und Vorplanung deutlich strukturierter hinbekäme, machen mich echt wahnsinnig. --Henriette (Diskussion) 23:24, 19. Feb. 2015 (CET)

Öhm, wobei die Antragsgarage und TechTour nichts miteinander zu tun haben, außer dass sie zufällig relativ gleichzeitig stattfinden. -- southpark 08:24, 20. Feb. 2015 (CET)

Siehste: Nicht mal das habe ich verstanden, weil hier alles so durcheinander geht! :)) Nein, ernsthaft jetzt: In dem Fall bitte ich um Entschuldigung, weil ich Dinge vermischt habe die nicht zusammengehören. Und natürlich nehme ich mein Gemäkel gegenüber Birgit Müller (WMDE) zurück!!! --Henriette (Diskussion) 08:39, 20. Feb. 2015 (CET)

*quetsch* - Danke, Henriette - :) - Trotzdem, du hast Recht. Ich würde genau wie du sagen: a.) Projektseite, b.) Aufruf/Ankündigung etc. In diesem Fall gibt es zwar die Seite der technischen Wünsche Liste, aber noch keine Seite zu der Idee „Tech on Tour“/Projekt Technische Wünsche. In dem Moment, wo eine Veranstaltung bereits unter dem Motto „Tech on Tour“ angekündigt wird, hätte genau diese Seite schon vorher da sein müssen - und nicht erst ein paar Tage später. Deswegen: Große Entschuldigung von mir. --Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 19:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Alle Meckereien, warum das in einer Kurierdiskussion auftauchtm bitte an Magiers richten ;-) Ansonsten: das eine geht um den WMDE-Jahresplanm ist tatsächlich um Vereinspolitik im engeren Sinne; Hub ist im Forum und hier stand nur ein kurzer Hinweis, weil vielleicht nicht alle Interessierten das Forum lesen. Das andere ist eine Veranstaltungsankündigung für ein Event zur Softwareentwicklung in Köln (die in ein größeres Konzept eingebettet ist). -- southpark 11:33, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte aber dann jetzt doch noch eine Kreuzverbindung zwischen beiden Themen herstellen: WMDE hat nach der WMF die zweitgrößte Entwicklerabteilung. Diese wird von WMDE bezahlt. Und der Jahresplan steuert, wieviel Geld in diese Abteilung geht. Es liegt also an uns, unsere technischen Wünsche on- und offwiki zu formulieren und an WMDE heranzutragen, so dass diese gezielt Mittel bereitstellt. Und der Jahresplan kann über die Mitgliederversammlung entsprechend beeinflusst werden. — Raymond ^Disk. 11:52, 20. Feb. 2015 (CET)

Aaahh, prima, doch noch was zu meckern gefunden! :))) @southpark: Ja, der Jahresplan: Ich bin froh, daß das hier im Kurier angekündigt wurde. Auf die Idee den Mitgliedern eine persönliche Mail zu schicken, kommt man bei WMDE offenbar nicht. Jedenfalls hat mir Sicherlich gestern gesagt, daß die Ankündigung nur über die Vereins-ML ging (die ich seit Mitte letzten Jahres nicht mehr lese, weil sie wahlweise unnütz oder extrem annoying ist). --Henriette (Diskussion) 12:34, 20. Feb. 2015 (CET)

dafür haben wir jetzt das Wikiversum bekommen. Das ist auch superwichtig ;-) -- southpark 12:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Das scheint mir sowas wie die „Bäckerblume des Freien Wissens" zu sein? :) … Braucht man das? Steht da irgendwas 'drin was ich als Mitglied sonst nur im Kurier finde? --Henriette (Diskussion) 13:05, 20. Feb. 2015 (CET)

Hier ist die aktuelle Ausgabe. Wobei zumindest mich Coding da Vinci und der Spendenaufruf dafür gerade quer und in hoher Permanenz durch Facebook und Twitter verfolgt.. -- southpark 13:10, 20. Feb. 2015 (CET)

Daniele Ganser

wann schreibt da mal wer ne Kolumne drüber? Nicht mein Gebiet, aber user:Kopilot, Du kennst Dich doch gut da aus. --Kängurutatze (Diskussion) 23:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Bitte nicht! --2A02:810D:1080:23D8:E495:9527:CD3:2113 23:32, 19. Feb. 2015 (CET)

Kann ich machen, wenn ihr mir ein wenig Kohle rüberwachsen lasst. --Schlesinger ^schreib! 17:17, 20. Feb. 2015 (CET)

Kohle willste - bitteschön

--tsor (Diskussion) 17:59, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Münchner im Gasteig

Posting wurde entfernt. (nicht von mir) -- Nicola - Ming Klaaf 16:59, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich finde auch, dass das eine tolle Aktion war.

Warum jetzt aber hier die einen gegen die anderen Aktionen ausgespielt werden sollen, lieber @Schlesinger:, verstehe ich nicht. Hauptsache, man kann austeilen? -- Nicola - Ming Klaaf 11:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Dann benimm dich nicht so - denn in keiner Weise kann man das anders verstehen. Aber gut, daß Herr Schlesinger die einzig einzige wahre wahrste Wahrheit für sich gepachtet hat. Marcus Cyron Reden 12:30, 22. Feb. 2015 (CET)

Nicht deswegen streiten! Ich finde, dass man viele Aktionen parallel durchführen sollte. Man sollte aber eher Kurzworkshops in der Lehrerfortbildung versuchen. Man muss an die Vermittler und Erzieher ran. Zu manchen Zeiten - am Schuljahresende zum Beispiel - sind Lehrer froh, wenn es solche Angebote von uns gibt. Und ich denke, dass der Verein WMDE für solche Aktionen bei Lehrern und Schülern sehr aufgeschlossen wäre; man muss es nur richtig und auch mal systematisch (länderweise!) organisieren. Auch ein Thema für die Mitgliederversammlung!--Didi43 (Diskussion) 12:05, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich bastel ja grad eher an Fortbildungen für Sozialpädagogen - Medienkompetenz vermitteln steht da in einigen Stellenbeschreibungen explizit drin. --Kritzolina (Diskussion) 12:26, 22. Feb. 2015 (CET) Die Kindereien einfach ignorieren, es ist Sonntag

" dass der Verein WMDE für solche Aktionen bei Lehrern und Schülern sehr aufgeschlossen wäre" - nunja. Vor 3 (?) Jahren hat WMD das für blöd befunden und die Referenten dafür rausgeworfen ausgegliedert. ...Sicherlich ^Post 15:40, 22. Feb. 2015 (CET)

 Info: Die Entscheidung zur Auflösung des Referentennetzwerks und zum Beenden der Bildungsprogramme bei WMDE fiel Ende 2012. Finale furioso war dann das ReferentenCamp im emsländischen Papenburg im April 2013. Das ganze Ausmaß der Entfremdung, zu der es damals gekommen war, ist nachzulesen in den Beiträgen Sinnfindung – Versuch einer Annäherung und Bildung und Wissen: Die Veränderungen im Referentennetzwerk. Einige der damaligen Referenten hatten sich daraufhin im wiki:team zusammengefunden und stehen weiterhin bei Anfragen zur Verfügung. – Die Entwicklung ging natürlich weiter. Bildungsaktitiväten unterschiedlicher Art und Zielrichtung anderer Wikimedia-Organisationen gibt es weiterhin, man findet das alles im Outreach-Wiki, gleich neben GLAM und Libraries, eine Abteilung weiter. Und natürlich hat so gut wie jede NGO eigene Leute zur Hand, die für Diskussionen, Einführungen und Weiterbildungen angefragt werden können. Es lag damals an den Beteiligten bei WMDE, daß dies als Vereinsaktivität eingestellt wurde, das kann man nachlesen. Vielleicht gibt es ja heute die Möglichkeit zu einem erneuten Ansetzen?--Aschmidt (Diskussion) 16:24, 22. Feb. 2015 (CET)

Teile mit Schlesinger die Ansicht, dass im Zusammenwirken mit Bibliotheken eine besonders lohnende Zukunft für die Wikipedia-Lehre liegt, und freue mich, dass dazu erste Initiativen schon laufen. Dabei kann vielerlei sinnvoll einbezogen werden, und sicher nicht an letzter Stelle: Bibliothekswandertage für Lehrer- und Schülergruppen in Verbindung mit Wikipedia-Lernangeboten.
Guten Start in die neue Woche allerseits wünschend -- Barnos (Post) 22:24, 22. Feb. 2015 (CET)

POTY

Erst passt die Formulierung nicht, dann findet man keine vernünftige Referenz, dann revertiert auch noch dieser #§%!-Kerl ... und dann sieht man die POTY-Finalisten - und da ist nur noch dieses wohlige, warme Gefühl.

Und dann kommt der Neid ... :-) FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 13:54, 18. Feb. 2015 (CET)

Wohlig-warm? Ich finde es ja dieses mal schrecklich, was da im Schnitt angeboten wird. Bildungssachlichkeit gibt es bei kaum einem Bild, das ist nur noch Kunstfotografie. Dazu war das alles mal nicht gedacht. Das ist so, als würden wir Artikel nicht nach inhaltlicher Qualität sondern der sprachlichen Brillianz beurteilen. Marcus Cyron Reden 14:14, 18. Feb. 2015 (CET)

Da sind einige Bilder dabei, die wir bei WLM immer gnadenlos rausgeschmissen aufgrund der Künstlichkeit, aber, wie wir erkennen mussten, ist das wohl international eher mainstream - wofür ich kein Verständnis habe.

Deshalb ist etwa die Schildkröte mit dem Schmetterling ein Favorit von mir - ein "ulkiges" Foto, das aber nicht gestellt werden kann (es sei denn, der Schmetterling sei da rein gemalt, was nicht der Fall ist - hoffe ich jedenfalls). -- Nicola - Ming Klaaf 14:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Ja, das ist auch für mich eines der wenigen brauchbaren Bilder. Schlimmer als die Auswahl an sich ist aber, daß diese Bilder halt auch viel in Artikeln genutzt werden - und das nicht zuletzt in enzyklopädischen. Aber etwa das Bild der Niobide in den Uffizien ist enzyklopädisch, ja "educational" (abgesehen vielleicht von Fotografietheorie und Perspektive) total unbrauchbar. Marcus Cyron Reden 14:51, 18. Feb. 2015 (CET)

Naja, da gibt es so einige, die durchaus zur Artikelillustration genutzt werden, auch in de. Nachfolgend nur ein paar Beispiele. Die Zusammenstellung darf gerne erweitert werden. --Anika (Diskussion) 14:58, 18. Feb. 2015 (CET)

• 
  zur Brücke fehlt ein de-Artikel
• 
  My little Pony (Komet)
  Q: ESA
• 
• 
  Flying penguins ??
  Q: flickr
• 
  ausnahmsweise nicht im Artikel Fliegenpilz (gibt halt auch andere tolle Bilder), aber fr + da
• 
  cz + da
• 
  im Artikel zum Schmetterling!
  Q: flickr
• 
• 
  hats sogar in die Infobox geschafft
• 
  hätte ich nicht vermutet, aber wird auch in de nachgenutzt
  Q: flickr
• 
  Ist grossartig und wird massiv genutzt...
• 
  artikelloser Waldbach
• "eigene Animation", basierend auf NASA-Bildern
• 
  "abgenutztes Motiv"
• 
  "enzyklopädisch [...] unbrauchbar"

Sag ich doch - die werden zu einem großen Teil genutzt und das ist zum Teil nicht wirklich gut. Marcus Cyron Reden 15:12, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich kann nicht verstehen, wo das Problem ist. Ja, bei den Kandidaten ist gut zu sehen, daß der ND-Filter dem Tonemapping inzwischen heftig Konkurrenz macht, aber wie man Bilder "im Schnitt" bewertet, bleibt mir unklar. Da sind gute dabei und eben auch Pixelmüll. Die Guten kann man bei POTY wählen, die Photoshop-Unfälle aus den Artikeln rausschmeißen. -- Smial (Diskussion) 15:20, 18. Feb. 2015 (CET)

Wir dürfen auch nicht vergessen, daß Commons nicht allein für Enzyklopädien da ist. Das ist ein Pool freier Medien für alle möglichen Nachnutzer. Ob ein Bild einen enzyklopädischen Nutzen hat, ist für Commons unerheblich. --Pölkky 15:45, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß - und ich habe es ausdrücklich genau so geschrieben. Denn einen bildungsanspruch sollen alle Bilder haben. Aber manche taugen bestenfalls dazu zu zeigen, was man alles so nachbearbeiten kann. Aber auch technisch gefallen mir viele der Bilder nicht ansatzweise in der Form, daß ich verstehen kann, wie sie so gut sein sollen, um bis zu dieser Stelle zu gelangen. Und klar - das ist ein grundsätzliches Problem, das ich mit den Auszeichnungen auf Commons habe, weil sie den eigentlichen Fokus in meinen Augen schon lange verloren haben. Marcus Cyron Reden 00:02, 19. Feb. 2015 (CET)

Es gibt kein "Problem", sondern verschiedene Geschmäcker, und darüber kann man, wie man weiß, nicht streiten. -- Nicola - Ming Klaaf 15:48, 18. Feb. 2015 (CET)

Das war übrigens mein Grund, jahrelang nicht an dieser Abstimmung teilzunehmen, weil hübsch ≠ enzyklopädisch. In diesem Jahr sind glücklicherweise ein paar Fotos dabei, die beides verbinden. -- 32X 16:17, 18. Feb. 2015 (CET)

Diese Wasserfließbilder finde ich grenzwertig, aber wer das mal ausprobieren will... -- Smial (Diskussion) 17:13, 18. Feb. 2015 (CET)

Modeerscheinungen kommen und gehen. Wetten, daß irgendwann Vignetten wieder in sind? --Pölkky 17:24, 18. Feb. 2015 (CET)

Nö, es ist nicht "hübsch ≠ enzyklopädisch", sondern es ist bloß nicht automatisch "hübsch = enzyklopädisch". Aber warum sich das gegenseitig ausschließen soll, werde ich nie verstehen. Das gleiche gilt für die von Marcus Cyron angesprochene sprachliche Brillanz. Unsere Artikel schneiden zwar in punkto Korrektheit oft recht gut ab, sprachlich werden sie von außen aber häufig kritisiert, etwa hier: „in der Sprache eines Kleingärtnermitteilungsblättchens“. Gute Artikel müssen nicht schlecht geschrieben sein, und gute Bilder nicht frei von jeder Ästhetik. Gerade in der ansprechenden Aufbereitung der Inhalte hat die Wikipedia noch einigen Aufholbedarf, denn man muss den Leser auch neugierig auf die Informationen machen, sonst weigert er sich schlicht, sie aufzunehmen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:29, 18. Feb. 2015 (CET)

Mein Standpunkt, falls es jemanden interessiert: Ein "Bild des Jahres" auf Commons sollte vier Eigenschaften haben: 1) Ästhetisch ansprechend (Geschmacksfrage); 2) inhaltlich interessant; 3) es sollte von einem "Community-Mitglied" kommen, und 4) das Motiv sollte nicht abgenutzt sein. Gerade letzteres finde ich wichtig, es ist mir daher persönlich unverständlich, wie man für File:Sant Vasily cathedral in Moscow.JPG stimmen kann - das Bild kann noch so gut sein, die Kathedrale ist einfach zu bekannt. Nicht in Frage kommen für mich auch Bilder, die einfach aus externen Quellen übernommen wurden (NASA, flickr). Gestumblindi 00:29, 19. Feb. 2015 (CET)

Für mich nachvollziehbare Gründe und Auswahlkriterien, wobei ich mich frage, woher bekomme ich ein Bild eines Asteroiden ohne auf die Fotos der NASA zurück zugreifen, oder des Sees... (die Animation daraus finde ich klasse, aber ich bin was das angeht wohl auch leicht zu beeindrucken) Verzichten möchte ich darauf also unter keinen Umständen, auch nicht auf die Menschen, die flickr u.ä. durchforsten, um brauchbare(!!) Bilder herauszufischen. Daher finde ich es auch gut und schön, dass sie ein solches mal beim Bild des Tages platzieren können (und auf die greift man beim Bild des Jahres zurück, wenn ich das richtig verstanden habe). Also schnell drei Bilder wählen, die allen Wunschkriterien gerecht werden und dann wird das nächstes/dieses Jahr hoffentlich auch was halbwegs vernünftiges.... --Anika (Diskussion) 16:20, 19. Feb. 2015 (CET)

Ja, es ist natürlich auch eine sinnvolle, wichtige Tätigkeit, freie Bilder von Dritten nach Commons zu "schaufeln". Ein solches darf dann m.E. auch gerne mal Bild des Tages sein - aber für ein Bild, das gar als Commons-"Bild des Jahres" ausgezeichnet wird, also jeweils das Beispiel dafür, was auf Commons geleistet wird, erscheint mir das fast als Etikettenschwindel. Leider ist es schon vorgekommen, dass ein solches Foto Platz 1 errungen hat (2006, 2010), weitere finden sich auf den ersten Plätzen. Neben der mangelnden "Eigenleistung" können solche Fotos auch rechtlich problematisch sein: So sind Fotos US-amerikanischer Behörden wie File:Polarlicht 2.jpg (Sieger 2006) eigentlich nur gerade in den USA public domain. Für Commons ist das kein Problem - man hat dort die Regelung, dass Dateien in ihrem Ursprungsland und in den USA frei sein müssen, freie Bilder aus den USA gehen also immer. Aber wir hier dürften eigentlich, wenn wir unsere Regelungen streng anwenden würden (nur Bilder, die frei lizenziert oder in D-A-CH gemeinfrei sind), solche Fotos inkl. alle NASA-Fotos nicht einbinden. In anderen Fällen wird darauf geachtet - ich habe schon öfters gesehen, wie Commons-Bilder aus de-Wikipedia-Artikeln mit der Begründung "nicht gemeinfrei in D-A-CH" entfernt wurden; bei der NASA scheint man sich nicht dazu durchringen zu können (die Bilder sind einfach zu nützlich, was? - und der theoretische Schutz ausserhalb der USA wird von den US-Behörden offenbar nicht durchgesetzt), wofür ich Verständnis habe. Es ist aber nicht sehr konsequent. Gestumblindi 22:04, 22. Feb. 2015 (CET)

Das Kriterium 3 "Community-Mitglied" ist bei Quality Images Voraussetzung, nicht bei FP. Wurde halt irgendwann von irgendwem so festgelegt. --Pölkky 09:26, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Projekte haben unterschiedliche Zielrichtungen. COM:FPC sucht besonders herausragende Vorzeigebilder, ohne besonderen Fokus auf die Verwertbarkeit zu legen. WP:KEB will dasselbe, verlangt aber zusätzlich enzyklopädische Relevanz, mithin Einbindung im WP-Namensraum. COM:QIC war mal als Projekt gestartet, um unter all dem auf commons hochgeladenen Pixelmüll diejenigen Fotos herauszufischen, die gewissen technischen Mindeststandards entsprechen und die Wikiknipser dafür zu sensibilisieren, bei ihren Uploads auf eben diese Standards zu achten. Alle diese Projekte haben im Laufe der Zeit gewisse seltsame Wandlungen hinter sich gebracht. Wer an der Ausrichtung etwas ändern möchte, wird nicht umhin kommen, sich beim Projekt seiner Wahl dauerhaft zu engagieren und dabei ein recht dickes Fell mitzubringen. Die Kurierdisk ist ganz sicher nicht der richtige Ort dafür. -- Smial (Diskussion) 12:00, 23. Feb. 2015 (CET)

Mühlen von Consuegra

Tausch der Mühlen unter Diskussion:Consuegra vorgeschlagen. --Anika (Diskussion) 19:27, 18. Feb. 2015 (CET)

ich hab mal eine hellere Version dort zur Diskussion gestellt, geht bestimmt besser. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:39, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke dir dafür. Habe das alte durch das aktuellste ersetzt. --Anika (Diskussion) 16:20, 19. Feb. 2015 (CET)

Blakey-Karten auf Commons gelöscht

Nun ja, die Karten sind toll und es ist schade, dass wir sie nicht nutzen könnnen, aber die Lizenzprobleme waren schon vor zweieinhalb Jahren bekannt. Nicht den Karten hinterhertrauern, lieber selber welche malen. Kartenwerkstatt, übernehmen Sie! --Holder (Diskussion) 13:53, 18. Feb. 2015 (CET)

Wird schwierig mit dem Malen, wir haben uns erst kürzlich von Palette und Pinsel verabschiedet. Beste Grüße Lencer (Diskussion) 15:05, 18. Feb. 2015 (CET)

Wenn bekannt war, dass nicht klar ist, ob überhaupt eine wasserdichte Genehmigung vorliegt, warum hat man dann erst zugelassen, dass die Karten großflächig eingebunden werden (alle WM-Projekte einbezogen sind geschätzt weit mehr als 500 Seiten betroffen)? Das hat nicht zuletzt die Erstellung eigener Karten zwei Jahre lang aufgehalten... --Gretarsson (Diskussion) 15:17, 18. Feb. 2015 (CET)

Wieder das Drama mit den freien Lizenzen. Ich bin entschieden für erweiterte Freigabemöglichkeiten. Sinnvoll wäre eine Möglichkeit, Dateien für nichtkommerzielle Zwecke freizugeben, und insbesondere eine Möglichkeit, Dateien für die Nutzung in der Wikipedia freizugeben. Das Bestehen auf kommerziell nutzbaren Dateien schadet unserer Arbeit offenkundig massiv.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 18. Feb. 2015 (CET)

+1 --Chewbacca2205 17:49, 18. Feb. 2015 (CET)

+1 --Magiers (Diskussion) 19:08, 18. Feb. 2015 (CET)

-1. Eingeschränkt frei ist eine sehr abschüssige, schlüpfrige Route. Die Auseinandersetzung, was genau "nicht-kommerziell" ist, beschäftigt regelmäßig Gerichte. Da landet man sehr schnell bei "nur-in-wikipedia.org".---<)kmk(>- (Diskussion) 19:11, 18. Feb. 2015 (CET)

Auch das wäre schon was. Es dürfte sich aber, wenn man den Versuch unternimnmt, bald eine tragbare Regelung einspielen. Nur wird der Versuch leider durch die starr vorgetragene Ideologie der "freien Inhalte" blockiert.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 18. Feb. 2015 (CET)

+1 Aber ich hab eigentlich wenig Hoffnung, dass sich was ändert. Es wird ja immer damit argumentiert, dass die kommerziell veröffentlichten WM-Inhalte nach wie vor unter einer freien Lizenz stehen. Aber wie will man jemanden wie Blakey davon überzeugen, seine aufwändig recherchierten und gestalteten Karten zur Verfügung zu stellen, mit der Aussicht, dass andere damit evtl. mehr Geld verdienen als er selbst? --Gretarsson (Diskussion) 20:48, 18. Feb. 2015 (CET)

+1 Zumal bisher nicht ein Hauch eines Nutzens der kommerziellen Nachnutzbarkeit erkennbar ist, sieht man mal vom monetären Nutzen für Bucher.LCC und dergleichen Halsabschneidern ab. --Krächz (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2015 (CET)

Schön, die Wikipedia nimmt, aber sie gibt nichts zurück. Das ist echt mal ein toller Ansatz. -- 32X 01:33, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mir die Quellen für die Karten angesehen, die sind alle etwa 20 Jahre alt. Ich glaube das es so schade um die Karten nicht ist. --Goldzahn (Diskussion) 17:36, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich fasse das mal als Tröstungsversuch auf, der allerdings ins Leere läuft. Diese Karten waren, ohne Übertreibung, mit das Beste, was es zu diesem Thema im Netz gibt. Sie waren sowohl von hohem wissenschaftlichen als auch, aufgrund ihrer realistischen Darstellung, von hohem ästhetischen Wert. Es gibt eigentlich nichts vergleichbares. Und als Weltkarten waren die immernoch sehr aktuell. Innerhalb der letzten 15, 20 Jahre hat sich da so viel nicht geändert, und die jüngeren paläogeographischen/paläotektonischen Hypothesen sind nicht unbedingt besser als die aus den 90ern (zumal, wie gesagt, nur im Detail abweichend). Davon mal abgesehen: Bin ich paranoid oder ist das Zufall, dass nach fünf Tagen mit nur einem neuen Beitrag in der rechten Kurier-Spalte heute nach meinem plötzlich gleich drei neue Artikel mit WM- oder WMDE-Kram eingestellt werden? --Gretarsson (Diskussion) 20:48, 18. Feb. 2015 (CET)

Mag sein das es nichts besseres gibt. Aber wenn man sich z.B. den Artikel Ordovizium ansieht und dabei das Kapitel Paläogeografie liest, wird klar wie wenig man mit dem Bild anfangen kann. Im Artikel werden verschiedene Kontinente und Ozeane genannt, die man im Bild nicht identifizieren kann. In Bezug auf die Quellen vermisse ich die Zuordnung einzelner Bildelemente zu einem Autor. So sind die Bilder nichts als Wundertüten, imho. --Goldzahn (Diskussion) 07:20, 19. Feb. 2015 (CET)

Ja, dass zumindest die Weltkarten keine heutigen Küstenlinien enhalten, kann man als Manko sehen, hat aber durchaus auch seinen Reiz. Eine Beschriftung einzufügen ist jedenfalls weit schneller erledigt, als selbst so eine Karte zu erstellen (zumal es für die Form der Darstellung durchaus auch zeichnerisches Talent braucht), von 20 Karten ganz zu schweigen. Zwischen den Pangäa-Karten im Superkontinent-Artikel und den Blakey-Karten liegen jedenfals Welten. --Gretarsson (Diskussion) 10:24, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe versucht diese Karte mit Datei:Positions of ancient continents, 550 million years ago.jpg in Übereinstimmung zu bringen und es ist mir nicht gelungen. Die Commons-Karte ist ein Blick auf den Südpol, um den sich die 4 Kontinente gruppiert haben. Auf der Blakey-Karte sehe ich das nicht. Ich fürchte Karten kann man zuverlässig nur für die nahe Erdgeschichte erzeugen, etwa für bis zu 100 Millionen Jahre, etwa als animierte Gif-Datei. An den Blakey-Karten auffällig sind die eingezeichneten flachen Meere. Erstaunlicherweise gibt es die heute nur noch in Südostasien und um die britischen Inseln herum. Warum war vor 100 Millionen Jahren die kontinentale Erdkruste in Nordamerika und Europa überflutet? In Europa war es die Bildung der Alpen, die aus einem Inselkontinent eine zusammenhängende Fläche gemacht hat. Ich glaube das ließe sich schon zeichnen, speziell für Europa dürfte es auch genug zugängliche Quellen dazu geben, aber wie kann man eine quellenbasierte Karte erzeugen? Wie quellenbasierter Text geht, weiß ich. Das gute an den Blakey-Karten war, dass wie gut oder schlecht die auch immer waren, erzeugt wurden sie von einem Experten mit vielen Jahren Berufserfahrung. --Goldzahn (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2015 (CET)

Für jemanden, der u.a. fragen muss, warum in der Oberkreide die Kontinente großflächig überflutet waren (Antwort dürftest du in den Artikeln Kreide (Geologie) und Eustasie finden), finde ich es ziemlich anmaßend, darüber zu urteilen, ob die Löschung der Blakey-Karten nun ein Verlust ist oder nicht (wenn es keiner wäre, hätte ich den Kurier-Artikel nicht geschrieben). Diese Karten wurden und werden in der Fachwelt von unzähligen Leuten in Vorträgen auf Tagungen, bei Vorlesungen, in Posterpräsentationen etc. verwendet. Im Grunde genommen war es viel zu schön um wahr zu sein, dass die auch hier in WP verwendet werden „durften“. Und der Unterschied zwischen den beiden oben von dir verlinkten Karten ist garnicht so enorm und auch in der unterschiedlichen Art der Darstellung/Projektion begründet. Jedenfalls sind in beiden Karten die Kontinente um den Südpol gruppiert, wobei Gondwana (in der Meert-Karte gelb, „Klein-Gondwana“) bis nördlich des Äquators reicht. Hauptunterschiede sind Details bezüglich des Abstandes und der Position der drei „Nordkontinente“ (Baltica, Sibiria, Laurentia) zueinander und zu Gondwana sowie die Existenz bzw. Nicht-Existenz Australo-Antarktikas (in der Meert-Karte gräulich) als eigenständiger Kontinent. Hier ist eine Karte, die ungefähr nochmal das gleiche zeigt (stammt vom neben Blakey zweiten großen Paläo-Karten-Guru, Chris Scotese). Wenigstens reicht es für die Erkenntnis, dass die Blakey-Karten von jemandem erstellt wurden, der sich von Berufs wegen mit sowas auskennt (denke, auch in USA bekommt man eine Stelle als Geologie-Professor nicht hinterhergeschmissen). --Gretarsson (Diskussion) 18:17, 19. Feb. 2015 (CET)

Die Antwort habe ich nicht in den beiden verlinkten Artikeln gefunden, aber im englischen Artikel Cretaceous (zum Teil wenigstens. s.a. Laurasia). Was verdeutlicht, dass der de.Text und die Blakey-Karte im Artikel sich fremd geblieben sind. Tatsächlich hätte die Karte nicht in der Infobox stehen dürfen, sondern im Kapitel Paläogeographie und dort hätte man auf die Karte eingehen müssen, so wie das hier auf der Disk in Anfängen geschehen ist. Dazu hätte auch gehört die Unsicherheiten zu benennen. Dass du es als anmaßend siehst, wenn ich als interessierter Laie die Bilder kritisiere, finde ich nicht gut. (Ich war auch in Geologie-Themen als Autor aktiv, z.B. in den Artikeln Indische Platte und Arabische Platte. Dort kann man sehen wie Bilder und Text gut zusammen arbeiten, imho.) Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass je tiefer man in einen Text oder hier in ein Bild einsteigt, umso mehr Probleme kommen zutage. Abschließen möchte ich diese Diskussion damit, dass die Bilder ja in den Artikeln unter Weblinks eingetragen werden können. --Goldzahn (Diskussion) 06:18, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Antwort hast du im Artikel Eustasie nicht gefunden?! Wie geht das denn?! Der Abschnitt zur Tektono-Eustasie führt die Meeresspiegelhochstände der frühen Oberkreide doch als Beispiel an (btw. war dieser Abschnitt treffender als mit der 90-Mio-Jahre Karte von Blakey kaum zu illustrieren, zumal ja auch die Glazioeustasie mit einer Karte illustriert ist). Der de.Kreide-Artikel (mit dem ich nichts weiter zu tun habe) hält sich in dieser Frage tatsächlich etwas bedeckt, führt nur das Klima an, und damit nur die halbe Wahrheit. Mein Fehler, den empfohlen zu haben (hatte vorher nicht nachgesehen und mich drauf verlassen, dass es drinsteht).

Sicherlich kann man darüber streiten, ob paläogeographische Weltkarten in die Infobox zu einem Erdzeitalter gehören, aber es ist sicherlich auch nicht grundfalsch (z.B. kann ich mich an ein populärwissenschaftliches Buch über die Lebewelten des Mesozoikums erinnern, wo die einzelnen Kapitel auch jeweils eine große paläogeographische Karte als Titelblatt hatten, die übrigens den Blakey-Karten vom Stil her garnicht unähnlich waren). Welche Abbildung würdest du für die Infobox Kreidezeit wählen wollen? Einen Aufschluss der Rügener Kreide, einen Aufschluss mit einer Diskordanz, die eine der „mittelkretazischen“ Transgressionen dokumentiert (falls solche Bilder überhaupt auf Commons existieren), die Abbildung eines Rudistenfossils, einen Tyrannosaurus (und in welcher Form: Skelettrekonstruktion, Lebendrekonstruktion), einen heteromorphen Ammoniten, überhaupt ein Fossil? Fragen über Fragen...

Ich habe nichts dagegen, wenn „interessierte Laien“ irgendwas kritisieren oder skeptisch betrachten, was ein professioneller Wissenschaftler fabriziert hat. Aber es sollte sich jeder selbst fragen (unabhängig davon, ob Profi oder Laie, egal ob in Wissenschaft, Technik oder sonstwas), ob er im konkreten Fall überhaupt die nötige Kompetenz hat, kritisieren zu können. Und entsprechende Kompetenz lässt du in deinen Beiträgen nicht unbedingt durchblicken, woran deine Hauptautorenschaft an den beiden von dir genannten, beim Überfliegen ganz ordentlich geratenen (im Detail aber durchaus noch verbesserungswürdigen) rezent-plattentektonischen Artikel prinzipiell nichts ändert. Und wenn man sich schonmal vergaloppiert hat (was auch mir durchaus schonmal passiert sein mag), sollte man wenigstens die Größe und Fairness besitzen, dies einzugestehen. --Gretarsson (Diskussion) 14:24, 20. Feb. 2015 (CET)

P.S.: Korrektur zum beruflichen Status Blakeys: Mittlerweile ist er, Angaben auf seiner CPGS-Seite zufolge, emeritiert. Allerdings ist er auch Co-Autor eines aktuellen Standardlehrbuches zu den Grundlagen der Plattentektonik. --Gretarsson (Diskussion) 14:56, 20. Feb. 2015 (CET)

Was mich auf Commons immer nervt, ist diese plötzliche Willkür, mit der Entscheidungen getroffen werden. So wurden gestern auch auf einen Schlag ein Großteil der Artikel zu amerikanischen Autoren entbildert, siehe c:User talk:MDCarchives. Ich glaube ja nicht, dass es ernsthafte Zweifel daran gibt, dass diese Fotos von einer der Miami Bücherwoche nahestehenden Person gemacht wurden, aber die Bilder waren offensichtlich jahrelang nicht korrekt lizenziert und nun wurden sie innerhalb einer Woche alle gelöscht, weil der selten aktive Benutzer nicht umgehend auf die Botbausteine auf seiner Talkpage reagiert hat. Ich kann es gut verstehen, dass ein Fotograf bei so einer Behandlung (statt einer zeitnahen freundlichen Hilfestellung zur korrekten Lizenzierung) keine Lust mehr hat, seine Bilder zu spenden. --Magiers (Diskussion) 19:08, 18. Feb. 2015 (CET)

+1 Commons ist Wild-West. Großer Mist eben. Atomiccocktail (Diskussion) 19:13, 18. Feb. 2015 (CET)

Das Hauptproblem ist m.E.: Commons hat einfach eine zu kleine Community zur Pflege des riesigen Bilderbestands. Einerseits können da auch eindeutige Urheberrechtsverletzungen jahrelang unbehelligt rumdümpeln, weil sie niemandem aufgefallen sind, und andererseits wird dann bei Zweifeln manchmal plötzlich sehr schnell und unsensibel zugeschlagen. Es gibt da ein paar besonders aktive Leute, die angesichts der Materialflut sehr schematisch vorgehen und oft wenig Rücksicht auf den Einzelfall nehmen - ich habe aber ein gewisses Verständnis dafür, da Qualitäts-/Copyright-Kontrolle auf Commons schier ein Kampf gegen Windmühlen ist. Gestumblindi 00:17, 19. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich auch so, dass dort schlicht und einfach die Manpower fehlt, um bei wirklich allen Dateien die genaue Lizenzlage en Detail zu recherchieren und bei Zweifeln dann die Uploader oder Urheber persönlich aufzustöbern und ihnen konkrete Antworten zu entlocken. Da werden tagtäglich so viele Dateien hochgeladen, bei denen wichtige Daten wie Urheber/Quelle/Lizenz/Freigabe fehlen (mal ganz abgesehen von den ganzen offensichtlichen und verstecken Urheberrechtsverletzungen und anderweitig unbrauchbarem Zeugs), dass es niemanden verwundern kann, dass viele dort dazu übergegangen sind, bei solchen zwingend benötigten Informationen eine Bringschuld der Uploader/Verwender zu sehen und keine Holschuld der Commons-Community. Deshalb werden problematische Dateien oft nur entsprechend getaggt und der Uploader automatisiert benachrichtigt. Und wenn sich der Uploader oder andere nicht rechtzeitig darum kümmern, werden die problematischen Dateien eben im Zweifel gelöscht, anstatt sie abermals monate- oder jahrelang herumliegen zu lassen. Bei Bedarf und Klärung des Rechtsstatus können sie ja wiederhergestellt werden. --Kam Solusar (Diskussion) 00:32, 20. Feb. 2015 (CET)

• Diese Problem hätten wir hier in der de.WP wohl auch, wenn wir diese Bildmengen noch lokal bewältigen müssen. Leichen haben wir hier auch etliche im Keller (ich sag nur {{Bild-LogoSH}}). Dass die aber nicht wie durch einen Blitz aus heiterem Himmel gelöscht werden, liegt wohl daran, dass die jenigen die das machen müssten hier noch stärkere Rückkopplong zu den Artikelautoren haben und sich deshalb nicht so aufführen (können) wie die Axt im Walde.
• Wenn man sich mal unsere Upload-Möglichkeiten anschaut, sieht man schnell ein, warum es hier und auf Commons Unmengen an falsch oder ungenügend lizensierten Dateien gibt. Gerade für Anfänger sind die unglaublich verwirrend und provozieren Fehler geradezu. Es ist mir z.B. absolut unbegreiflich, warum es überhaupt möglich ist irgendetwas ohne jede Angabe zu Urheber- und Lizenz hochzuladen! Damit verschwendet man doch nur die Lebenszeit derer, die das dann reklamieren oder aussortieren müssen?! Das ist ein Thema, das ich bei Tech on Tour mal auf die Agenda setzen werde... // Martin K. (Diskussion) 00:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Ex auf Abwegen

Wo sind Heise, die BILD-Reporter und Barbra, wenn man sie mal braucht? FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 10:28, 22. Feb. 2015 (CET)

Wofür brauchen wir die Presse und den Streisand-Effekt? --Martina _Disk. 16:10, 22. Feb. 2015 (CET)

Wir bräuchten eher eine Ombudsstelle, die sich solcher Dinge annimmt. Nicht um sie zu "erledigen", sondern als Anlaufpunkt und "Kümmerer", übrigens auf allen Seiten. Im Moment werden die Leute damit alleingelassen, und das ist gar nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 22. Feb. 2015 (CET)

Naiv habe ich geglaubt, so eine Ombudsstelle gäbe es längst. Nun muss ich damit rechnen, für jedes Klimadiagramm, das ich in einem Ortsartikel einfüge, vom jeweiligen Bürgermeister eine Unterlassungsklage zu bekommen, weil die alten Klimadaten so schlecht sind und deshalb die Touristen wegbleiben ... Im Grunde ist der Fall ein starkes Argument gegen den Klarnamen und für eine Ombudsstelle. --Thomas W. (Diskussion) 16:57, 22. Feb. 2015 (CET)

Unter Druck zu editieren, macht keinen Spaß mehr. --Bellini 21:45, 22. Feb. 2015 (CET)

Meine Güte, man darf sich doch nicht von solchen Nasen ins Boxhorn jagen lassen. Natürlich unterschreibt man keine Unterlassungserklärung. Natürlich schaltet man die Presse ein. Und natürlich lässt man diesen Herrn eine gerichtliche Niederlage kassieren, die sich gewaschen hat. Dreistigkeit hat dann ihren Preis.
Mir hat auch schon mal ein Anwalt, der im Netz als Web-Rechtsexperte hausieren geht, mit einer Unterlassungserklärung gedroht. Die habe ich ihm mit einem saftigen Kommentar aus eigener Tastatur wieder in sein Büro zurück geschickt. Atomiccocktail (Diskussion) 22:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Das Prinzip ist richtig, saftige Kommentare sollte man bei diesen Herren aber besser weglassen. Da sind Rechtsverdreher dabei, die finden schnell mal einen Pferdefuß, auf den ein Laie gar nicht kommen würde. -- Harro (Diskussion) 23:51, 22. Feb. 2015 (CET)

Erinnert sich noch jemand an die Strafanzeigen 2011 gegen fünf Wikipedianer wegen dieser Sache (erste zwei Einträge; außerdem: nach der Strafanzeige die Disk. auf der Sperrprüfung; meine Dokumentation des weiteren Verlaufs. Ich war damals sicher, dass die Ermittlungen eingestellt werden würden (wurden sie dann auch), aber: Es war zu keinem Zeitpunkt sicher, ob ich im Fall des Falles von WMDE verteidigt worden wäre. Auf der WMDE-Mailingliste hat sich der Verein dazu ausgeschwiegen. Aber gut zu wissen, dass sie in dem aktuellen Fall ihre Unterstützung gewähren. Unterstützung sollte grundsättzlich sichergestellt sein, wenn hier einer von uns wegen Durchsetzung unserer Projektregeln juristisch angegangen wird. --Martina _Disk. 01:17, 23. Feb. 2015 (CET) ¨

Die Aberkennung inklusive Freiheitsstrafe gehört wieder in die Einleitung, steht ja weiter unten eh. Die jetzige Version ist eine zensierte. 85.4.215.151 03:46, 23. Feb. 2015 (CET)

• Interessanter Fall von 2011. Ist auch davor schon mit Unterlassung gegen einzelen Wikipedianer vorgegangen worden? Oder sind das drei Ausnahmefälle? (@Atomiccocktail, wann war das mit der Unterlassung bei Dir? War es mit WP-Bezug?) Fragende Grüße -- Thomas W. (Diskussion) 09:18, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo Thomas, der Fall war auf WP bezogen. Aber es war ein anderer als der hier diskutierte. Wann das war, kann ich im Moment nicht sagen, das müsste ich erst @home nachsehen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:12, 23. Feb. 2015 (CET)

IMHO müssen wir uns mit diesem Thema mal grundsätzlich auseinandersetzen. WP:BIO kann nicht bedeuten, dass wir Artikel zu manchen Personen nur kurze Zeit haben und sie im Laufe der Zeit mit zunehmender Distanz zum relevanzerzeugenden Ereignis soweit zusammenkürzen müssen, dass wir sie eigentlich auch gleich löschen können. Entweder müssen wir von vorne herein diesen Personenkreis als nichtenzyklopädietauglich ausschließen, oder wir müssen WP:BIO mal grundsätzlich überarbeiten. --Emergency doc (Disk) 22:48, 23. Feb. 2015 (CET)

WP könnte sich ja mal selbst helfen, wir haben ja eine Redaktion:Recht. Oder sitzen da nur Jurastudenten?--scif (Diskussion) 09:35, 24. Feb. 2015 (CET)

Deutschlands schönste Frau schon schön gelöscht

Wobei ich mich schon frage, ob wir nicht der verlängerte Arm der RTL-Marketing-Abteilung sind. Da gibt es haufenweise DSDS- und IBESHMHR-Kandidaten, die hier ihren Eintrag haben und im Vergleich zur Konkurrenz (auch in der WP) nichts relevantes geleistet haben (außer der Teilnahme an einer RTL-Show). Aber wir sehen daraus, aus einem guten Fernsehgucker kann immer noch ein guter Werbeartikelschreiber werden. (von der ganzen Porno-Branche mal zu schweigen). Liesel 07:59, 19. Feb. 2015 (CET)

Andererseits werden diese Artikel dieser DSDS- und IBESHMHR-Kandidaten sehr stark abgerufen ... jedenfalls eine gewisse Zeit lang. Dass die Wikipedia aber auch attraktiv als mögliche "Starthilfe" für noch erfolglose Einzelfirmen, Jugendbands mit noch nicht fertiger Demo-Tape, werdende Z-Promis und mitglieder-schwachen Minivereinen mit großem wohltätigem Ziel ist, ist ja auch nichts Neues. --Micha 08:27, 19. Feb. 2015 (CET)

Dass die Lex ibes inzwischen gelebte Praxis ist, ist traurig genug. DSDS-Kandidaten erreichen ihre Relevanz aufgrund der harten Relevanzriterien im Musikbereich (Plattenvertrag genügt, Chartplatzierung wäre zu viel verlangt) inzwischen - für alle übrigen Models und andere Castinghelden gilt aber weiterhin, dass Relevanz etwas mit dauerhafter Bekanntheit zu tun hat, die über die Aufmerksamkeitsspanne von 90 Minuten hinausgeht. Und davon werden auch immer noch haufenweise Artikel gelöscht. --Pandarine (Diskussion) 13:13, 19. Feb. 2015 (CET)

IBES ist schon ein wenig anders. Wenn ein Format die Größe eines Länderspiels hat, dann kann auch von einer Bekanntheit ausgegangen werden. Im Sportbereich sind beispielsweise die Relevanzkriterien viel tiefer. Eine Teilnahme an den olympischen Spielen reicht schon. Viele von denen, die teilgenommen haben und nur immer auf hinteren Plätzen auftauchen, kennt kein Mensch. Oder nehmen wir Politiker. Parlamentarier auf subnationalen Ebene sind per se relevant. Das bedeutet auch die für viele Schweizer absolut unbekannten 60 Vertreter inkl. allen Hinterbänklern und Kurzdagewesene im Kantonsparlament Glarus, einem Kanton mit gerade mal 1240'000 Einwohnern, sind per se relevant. Da kannst du mir glauben, sind alle Teilnehmer bei IBES, egal bekannt sie vorher waren, einiges relevanter. Denn die Sendungen der letzten Staffel hatten alle zwischen 6,2 bis 7,5 Millionen Zuschauer. Und das über Deutschland hinaus. Aber wer kennt schon Markus Bapst? --Micha 15:00, 19. Feb. 2015 (CET) Kantonslink und -einwohnerzahl korrigiert, ändert aber nichts an der Aussage. -- 32X 15:22, 19. Feb. 2015 (CET)

Es geht nicht ums Aufrechnen der unterschiedlichsten RKs. Das dürft ihr gerne woanders machen.

Aber wenn auf der einen Seite "Himmel und Hölle" in Bewegung gesetzt wird, um Werbeartikel (was auch im das sind) aus der WP zu verbannen und andererseits für solche populären Sendungen kräftig bei der Vermarktung mitgemacht wird, dann ist das eigentlich ein Zeichen dafür, dass Wort und Tat auseinanderfällt.

Es bleibt festzustellen, der Wikipedianer ist schnell und eifrig dabei, Werbung für die kommerziellen Produkte jeglicher Art zu machen, wenn es ihm in den Kram passt. Liesel

(BK) Ich denke eher, wir suchen uns hier in der Wikipedia den Weg zwischen "das suchen die Leute tatsächlich hier und schlagen das deshalb auch häufig nach" zu "das ist für sehr viele zwar uninteressant, gehört aber aus historischen, wissenschaftlichen oder anderen triftigen Gründen in ein Nachschlagewerk". Ich denke, man muss beides zu einem gewissen Maß abdecken und es ist kein Entweder-oder. Häufig werden aber beide Ansichten gegeneinander ausgespielt. --Micha 16:43, 19. Feb. 2015 (CET)

In Wikipedia sollte alles aufgenommen werden können, was irgendwie durch seriöse Quellen belegbar ist (Boulevard-Magazine und Promi-Webseiten gehören da auf jeden Fall nicht zu).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2015 (CET)

Frage eines Außenstehenden: Über was diskutiert ihr hier und warum hier? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Weil es umseitig einen Artikel zu dem Thema gibt. --Sakra (Diskussion) 16:47, 19. Feb. 2015 (CET)

Ah jetzt ja, ich habe gedacht es geht um "Der alljährliche Wikipedia-Dschungel" und habe den Bezug nicht verstanden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:03, 19. Feb. 2015 (CET)

Nein, es geht da übergeordnet nur um Relevanzfragen, bzw. um die Kritik der inkonsequenten Umsetzung oder Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz. That's a never-ending story, aber sie ist momentan eigentlich nicht besonders virulent. --Micha 17:12, 19. Feb. 2015 (CET)

Originalzitat aus jenem Artikel dort: "BILD liegt der Eintrag vor der Löschung vor."

Das ist sehr, sehr beunruhigend. Es scheint einen Maulwurf/eine Maulwürfin zu geben. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 17:26, 19. Feb. 2015 (CET)

Dieser böse Google-Cache [19]. ;-) --Micha 17:54, 19. Feb. 2015 (CET)

Das Urheberrecht des Foto glaub ich nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 17:57, 19. Feb. 2015 (CET)

Ist der Kurier-Artikel über eine irrelevante Person eigentlich relevant? ;-) --Minihaa (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel ist ja über den Bild-BEricht, nicht über die Frau, deren voller Name ja auch nicht im Kurier-Artikel erscheint. ;-) --JPF just another user 22:23, 19. Feb. 2015 (CET)

Traurig ist ja der Wikipedia-Link im Artikel dieser Mega-Rechercheure. Marcus Cyron Reden 22:15, 19. Feb. 2015 (CET)

Unsere Relevanzkritierien sprechen eindeutig von einer „zeitüberdauernden“, „breiten Öffentlichkeitswirkung“, die man bei dieser Frau oder irgendwelchen anderen Fernsehshow-Kandidaten wohl anzweifeln kann. Dass Schönheit zumal vergänglich ist, dürfte auch bekannt sein. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:31, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich finde es interessant wie hier – wo sich doch gerade noch vor einer Woche lang und breit über die Problematik „Frauen in der WP" ausgelassen wurde – wieder und wieder auf das äußere Erscheinungsbild von Tanja Henkel abgehoben wird. Die hat ihren Artikel nicht mit „Tanja Henkel (*21. Juni 1989 in Stralsund) ist Deutschlands schönst Frau" eröffnet. Mich würde ja mal interessieren wie die Diskussion verliefe und vor allem mit welchen Argumenten sie geführt würde, wenn wir es mit einem 24jährigen männlichen Uniabsolventen zu tun hätten, der schon seit Jahren „was mit Medien macht" (Blogger, Radio-Moderator) und es jetzt als Kandidat in eine TV-Show geschafft hat. Würde da auch sowas geschrieben wie „… nicht jedem läuft beim Ablick eines x-beliebigen dürren Modepüppchens gleich so dermaßen der Sabber …”'?? Sie ist hübsch, ja – und das allein macht nicht enzyklopädisch relevant, ebenfalls ja. Aber offenbar hat sie auch noch andere Ziele im Leben als nur „hübsch sein” – Ziele haben macht ebenfalls nicht automatisch enzyklopädisch relevant, geschenkt! Aber das ist auch kein Grund sich hier tagelang in Chauvinismus zu ergehen. --Henriette (Diskussion) 18:50, 22. Feb. 2015 (CET)

nö, die Dame hat sich (hoffentich wusste sie was sie tat) in die Hände eines industriellen Vermarktungsmechanismus begeben, in dem ihre Person und Persönlichkeit völlig sekundär ist, was zählt ist nur ihr "Marktwert". Das hat mit dem Geschlecht aber nichts zu tun. Könnte einem männlichen Model genaus passieren. Ich finde sie persönlich noch nicht mal aussergewöhlich hübsch. Das liegt wohl eher im Auge des Betrachters.´- andy_king50 (Diskussion) 19:15, 25. Feb. 2015 (CET)

Rückfrage

Prüft ihr mal die Aufrufzahlen? Ist sie unwichtiger als IT-Artikel für Nerds? --80.187.109.65 16:05, 20. Feb. 2015 (CET)

Jo, demnächst schreibt BILD über jeden gelöschten Artikel einen Artikel und dann können wir die Effekte ja mal vergleichen. Zum Reinschnuppern: [20] --Anika (Diskussion) 16:08, 20. Feb. 2015 (CET)

Ach! --80.187.109.65 16:11, 20. Feb. 2015 (CET)

@80.187.109.65: Für eine Enzyklopädie ist die zeitüberdauernde Relevanz wichtig, nicht die kurzfristige. Mag ja sein, dass sich aktuell einige Leute für diese Frau interessieren, aber ich bezweifle mal, dass das in einem halben Jahr/Jahr auch noch der Fall ist. Und falls doch kann man dann immer noch einen Artikel schreiben ;)

Wenn wir hier für jeden, der gerade seine 15 Minuten Ruhm hat einen Artikel anlegen würden, bestünde diese Enzyklopädie in 3-4 Jahren wohl zu einem Drittel aus Zombie-Artikeln, die weder irgendwer liest noch irgendwer pflegt. // Martin K. (Diskussion) 16:16, 20. Feb. 2015 (CET)

(nach BK) Tja, nicht jedem läuft beim Ablick eines x-beliebigen dürren Modepüppchens gleich so dermaßen der Sabber, dass er der Ansicht ist, das ebendieses Püppchen aber unbedingt relevant für die WP sein muss, selbst dann nicht, wenn haufenweise sabbernde Bildzeitungszielgruppenvertreter für das Püppchen anrufen. Ich sag mal so: Sie bekommt ihren Artikel, sobald sie ihren Durchbruch geschafft hat, will sagen, sobald sie Kandidatin bei IBESHMHR ist *LOL!* --Gretarsson (Diskussion) 16:24, 20. Feb. 2015 (CET)

• Die eigentliche Geschichte, sofern sie Wikipedia-Belange betrifft, wird im Kurier gar nicht erzählt, obwohl der Verfasser sie offenkundig bei den Wiederherstellungswünschen gefunden hat: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&oldid=139056781#Tanja_Henkel_.28erl..29 (erledigt innerhalb einer halben Stunde, unter Mitwirkung eines der Schnelllöscher). Auch interessant: Auf Tanja Henkel verlinkt nichts, auch kein Wiederherstellungswunsch 37.5.7.215 10:50, 21. Feb. 2015 (CET) Update: Suchte man vorhin bei Tanja Henkel nach "Links auf diese Seite", fand man keine Löschprüfung 37.5.7.215 11:02, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Dame ist jung (sieht man), sie ist gut aussehend (sieht man), sie könnte pfiffig und motiviert sein (liest man) - also gib ihr Zeit zum Reifen und um einen Abdruck in der abendländischen Kultur zu hinterlassen. Dann klappt es auch mit der Wikipedia... FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 11:19, 21. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt, mit einer Teilnahme bei IBESHMHR hätte sie’s schon „geschafft“. --Gretarsson (Diskussion) 02:40, 22. Feb. 2015 (CET)

Das dauert jetzt aber wieder ein dreiviertel Jahr. --Pandarine (Diskussion) 19:02, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Aufrufzahlen: Tanja Henkel has been viewed 182 times in the last 90 days. --Mauerquadrant (Diskussion) 21:44, 22. Feb. 2015 (CET)

Hmmmm ... sehr moderates public viewing... Mit Inge Meysel kann sie noch nicht mithalten. YESSSS! FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 21:05, 23. Feb. 2015 (CET)

WMF konsultiert uns

Zu "nächste Milliarde Benutzer": Ja ja ja, Quantität ist der Zukunft Rettung! Zu "blühende und gesunde Wikimediaprojekte": Ich dachte, das wäre die Erstellung der Enzyklopädie, aber gut... Besser kann man die eigene Abgehobenheit auch nicht demonstrieren. -jkb- 09:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich selbst habe die nächste Milliarde nur auf die Projekte bezogen. Tatsächlich geht aber die WMF davon aus, dass in nächster Zeit eine weitere Milliarde der bisher vom Internet ausgeschlossenen Erdbevölkerung online kommt und erstmals Wikipedia kennenlernt - und potentiell Bearbeiter*innen darstellt. −Sargoth 10:22, 24. Feb. 2015 (CET)

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Deswegen war mein Trend in der Umfrage "to focus on quality instead of quantity", allerdings ohne Hoffnung, dass das die Umfragenmacher interessiert. Denen geht es nicht um Enzyklopädie, sondern um Milliarden - Milliarden Leser und in der Folge Milliarden Einnahmen. --Magiers (Diskussion) 10:33, 24. Feb. 2015 (CET)

//BK// Gut. Meine Kritik bleibt dennoch. Die nicht an Internet angeschlossene Bevölkerung, das it nicht schwer zu erraten, wird aus den ärmsten Regionen der Welt kommen. Und sicher wird ihr auch der Zugang zur WP ermöglicht werden müssen, mit einer Hilfe wo es geht. Aber die Grundprobleme dieser Bevölkerung werden ganz anderswo liegen, wie schon heute: Hunger, Krankheiten, demokratische Strukturen. Auch das kann mit Wissen etwas zu tun haben, aber da wird es nicht um WP gehen, sondern um die Errichtung eines halbwegs funktionierenden allgemeinen Bildungssystems, wovon viel, sehr viel abhängen wird. Aber danach fragte dann die WMF nicht. -jkb- 10:38, 24. Feb. 2015 (CET) - - - P.S. nach BK: es zeigt auch, dass diue WMF nicht mehr eine Enzyklopädie anstrebt, sondern zu einem rein ökonomisch denkenden Ungetüm mutierte, gobal player wäre auch richtig: "wir haben eine Firma!". -jkb- 10:40, 24. Feb. 2015 (CET)

Meine eigene Antwort dort wird eh als Trolling gewertet. Leider. Weil eigentlich mein ich's ernst. Die Lesenden - sorry - kommen von allein. Bei guter Qualität. Das gilt für Print- wie für Onlinemedien. Für Onlinemedien sogar noch mehr: durch Verlinkungen steigt das Ergebnis im Suchmaschinenindex, Anzeigen mit „Lest Wikipedia! Davor sitzt immer ein kluger Kopf“ bringen vielleicht zwei Lesende, ein smarter Artikel, der in Blogs und Foren von der ominösen Crowd verlinkt wird, 12. −Sargoth 10:40, 24. Feb. 2015 (CET)

Alles sehr interessant. Und es geht nicht um die nächsten Milliarden Dollar an Spendengeld? Toll. Aber darf man fragen, was die Unterabteilung Gemeinschaftsfürsprache alles außer, äh, Gemeinschaftsfürsprache noch so treibt? --Schlesinger ^schreib! 10:47, 24. Feb. 2015 (CET)

(BK) Es ist nicht falsch, wenn sich die WMF überlegt, was passiert, wenn eine Milliarde zusätzlicher Leser aus diesen Ländern kommt. Ich denke aber, es wird immer zu stark von Chancen gesprochen, sondern auch deutlich die Risiken aufzuzeigen. Als Beispiel: Wir möchten hier ein wissenschaftliches Arbeiten. Das bedeutet grundlegendes Recherchieren, Quellenkritik, Belegpflicht und ähnliches. Damit braucht es aber einen gewissen Standard in den Ländern, was Zugang zu wissenschaftlicher Literatur betrifft. Wenn die Idee dahinter ist, dass jeder mal über seine persönlichen Erfahrungen und Ansichten über seine Region oder seine Kultur schreibt ohne Belege, dann ist das ja gerade das, was wir nicht wollen. Also soll da nicht nur gejubelt werden, dass neue Contributors kommen, sondern schlicht fragen, wie geht man mit ihnen um. - Aber: Betrifft das die deutsche Wikipedia überhaupt? Wieviele zusätzliche deutschsprachige Contributors sind aus diesen Ländern zu erwarten? Evtl. eher ein Problem für die englische Wikipedia oder Commons oder diverse bisher wenig genutzte Sprachversionen. Wie wirkt man aber nun einem Beiträgerschwund in der deutschen Wikipedia entgegen? Und wie entwickelt man evtl. Wikisource weiter, damit sich dort mehr beteiligen? Das sind strategische Fragen, die offenbar bisher zu wenig beantwortet werden, weil man immer nur die große neue Masse vor Augen hat. Die wird sich sehr wahrscheinlich auf diverse bestehende Projekte und Sprachversionen gar nicht stark auswirken. --Micha 10:52, 24. Feb. 2015 (CET)

Der Trend zum Smartphone könnte für uns relevant werden, z.B. in Form des Abschieds von der Maus, hin zur Fingergeste. Vielleicht auch der Verzicht auf die Infobox, weil das für kleine Bildschirme ungeeignet ist. --Goldzahn (Diskussion) 13:02, 24. Feb. 2015 (CET)

"... all answers are publicly posted and that by submitting them here you are releasing them in the public domain, so that we may use or release them for research or other purposes." Ich glaub, ich spinne? Das ist nicht das, wozu ich im Bearbeitungsfenster zustimme. Wer entscheidet da mal locker, die Lizenz zu verändern? Kann ich das dann auch, einfach mal schreiben: Jeder der mir antwortet, gibt damit unwiderruflich alle Urheberrechte an seinen Beitrag auf? Für meine "Forschung", oder weil ich daraus dann ein Buch bastele, dass ich proprietär verwerte/verkaufe? Oder andersrum: Ich stelle auf meine Diskussionsseite einen Disclaimer, dass alle Beiträge die dort andere Benutzer schreiben, exklusiv unter meine Privatlizenz gestellt werden?

Ich glaub mein Schwein pfeift. Das fängt ja gut an mit der "user consultation"! --Atlasowa (Diskussion) 12:40, 24. Feb. 2015 (CET)

„… so that we may use or release them for research or other purposes” – na, die other purposes würde mich ja mal interessieren! Klingt wie „hiermit stimme ich zu selbstverständlich ganz genau auf meine Bedürfnisse zugeschnittene Werbung von assoziierten Partnerfirmen zu erhalten”. Also noch mehr Datengekrake; und das bitte per Blankoscheck zuzulassen. Super! --Henriette (Diskussion) 12:48, 24. Feb. 2015 (CET)

Sagen wir es mal so. Wenn jetzt jemand schreibt: "Wenn WMF so weitermacht wie bisher, dann geht Wikipedia zu Grunde." und das unter PD steht, dann kann dass dann jeder posten. Ist eigentlich wunderbar, um mal WMF so richtig die Meinung zu geigen. Liesel 13:07, 24. Feb. 2015 (CET)

Das finde ich eigentlich sebstverständlich. Meine Meinungen und Stellungsnahmen halte ich weder für Kunstwerke noch für wissenschaftliche Werke. Sie haben deshalb nicht Schöpfungshöhe und dürfen deshalb frei verwendet werden. Wenn jemand meine Meinung teilt und sie deshalb übernimmt, dann kann er das gerne tun. --Micha 14:52, 24. Feb. 2015 (CET)

... und deine mühevoll formulierte und argumentativ durchdachte Stellungnahme als seine eigene ausgeben. Und kann deine Stellungnahme an einen Verlag verkaufen, der wiederum damit teure closed-access Zeitschriften füllt und rigoros seine "intellectual property" mit Abmahnungen verteidigt? Mit CC-BY-SA geht das hingegen nicht so einfach. --Atlasowa (Diskussion) 15:10, 24. Feb. 2015 (CET)

1. So mühevoll formuliert sind meine Stellungsnahmen nicht, denn dann hätten sie nicht dauernd so viele grammatikalische Fehler (Kongruenz, Fallfehler, etc.). Wenn sich jemand schon die Mühe macht, diese zu korrigieren. - 2. Wenn ich dort eine Idee einbringe, dann geht es mir doch um die Verwirklichung meiner Idee und nicht um was anderes. Wenn dazu dann auch noch Argumente übernommen werden, dann ist das ok. - Übrigens steht auf meiner Benutzerseite folgendes: Benutzer:Micha L. Rieser/Nutzungsbedingungen Text. --Micha 11:43, 25. Feb. 2015 (CET) Ps. noch was, was immer vergessen geht: Gemeinfreie Texte zu plagieren geht aus wissenschaftlicher Sicht ebenso nicht, auch wenn es rechtlich möglich wurde. Ich kann mich jetzt nicht als Autor von Die Verwandlung ausgeben. Ich habe urheberrechtlich nichts zu befürchten, aber es wäre für meine Reputation ziemlich dumm. ...

Als ich noch jung war, sagten wir: Wenn Wahlen was verändern würden, wären sie verboten. Warum muß ich in dem Zusammenhang daran denken?--Aschmidt (Diskussion) 13:12, 24. Feb. 2015 (CET)

Weil die WMF immer wieder mal fragt und dann das genaue Gegenteil tut? Wie müssen die dort uns Beiträger hassen?! Kein Wunder, selbst trägt dort ja fast Niemand etwas bei. Warum muß ich da nur an Flöhe und Pelze denken...? Marcus Cyron Reden 13:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Mich stört mehr die Idee, dass man die Meinung wieder links unten auf der Projektseite y und in Form x machen muss. Warum fragt man nicht direkt in der Community selbst auf der Plattform, wo sie sich befinden und in der Art und Weise, wie sich die Community sonst auch austauscht? Für was gibt es dann diese Community Liasons? Die könnten in den jeweiligen Wikipedia eine Seite einrichten und dort werden die Meinungen gesammelt und dann wird es der WMF überbracht. Warum wird immer erwartet, dass man sich als Teilnehmer hier zur WMF bewegt und nicht etwa sie direkt zur Community? --Micha 14:57, 24. Feb. 2015 (CET) Übrigens auch etwas, was ich Wikimedia CH versuche beizubringen und auch schon Erfolg hatte. Nicht zu erwarten, dass die Leute auf ihrem Members-Wiki kommentieren. Hier fragen, genau hier in der Wikipedia...

Vielleicht wäre die Antwort: "Bleibt so wie ihr seid und ignoriert die Communities weiter" da mal einen Versuch wert. Aber diesen Wunsch würde die WMF dann doch unter Protest erfüllen. Benedictus Levita (Diskussion) 14:58, 24. Feb. 2015 (CET)

@Micha: Mal abgesehen davon, daß „Leute dort abholen wo sie stehen" immer eine gute Idee ist: Wahrscheinlich ist es ziemlich kompliziert herauszufinden wo und wie man in einem sozusagen fremden Wiki „die Community" am besten erreicht. Wenn die WMF z. B. bei uns im WP-Namensraum eine Seite zur Kommunikation eröffnen würde, dann käme doch sofort ein Dutzend Leute angerannt mit „die haben da einfach eine Seite in unserem Wiki eröffnet *entrüst*". Zudem dürfte es für einen Community-Affairs-Menschen ziemlich schwierig sein 100 verschiedene Seiten in 100 verschiedenen Wikis regelmäßig zu beobachten und dann irgendwann die ganzen Informationen irgendwo zusammenzutragen. In diesem Fall handelt es also wohl weniger um irgendeine (minder-)schwere Form von Ignoranz, sondern um pragmatisches Vorgehen. --Henriette (Diskussion) 15:16, 24. Feb. 2015 (CET)

Es wird wahrscheinlich schwierig sein, in hif: an die Community zu kommen, dann ist die wohl aber auch sehr klein und Rückmeldungen sind ohnehin fast keine zu erwarten. Für diesen Fall kann man aber eine Seite einrichten. Das hindert aber nicht daran, die grössten Sprachversionen mit den meisten Benutzern mit entsprechenden Liasons direkt zu befragen. - Wenn aber jemand nun doch reklamiert, dass sich die WMF dadurch "einmischt", obwohl sie ja immer kritisiert wird, dass sie zu wenig auf die Community zugeht und viel eher diese ignoriert, ja dann ist diesem Benutzer nicht mehr zu helfen... --Micha 15:23, 24. Feb. 2015 (CET)

Die entsprechenden Liasons verbrennt man doch lieber in sinnfreien, gegen die Community gerichteten Office actions. Marcus Cyron Reden 16:26, 24. Feb. 2015 (CET)

Es kommt doch auch auf die Community Liasons selbst an. Wikimedia CH wird erst durch die Community Liason in der deutschsprachigen Wikipedia viel stärker wahrgenommen. Vorher war der Verein fast unsichtbar. Das liegt aber sehr an der Persönlichkeit und ihrem Können. --Micha 19:37, 24. Feb. 2015 (CET)

ich bin positiv überrascht. ich weiß nicht obs das ständige nerven und mit dem finger drauf zeigen war, auch egal, WMF spricht deutsch mit mir. Immerhin. Ansonsten traue ich der WMF aber weiterhin Sicherlich nicht über den Weg. ...Sicherlich ^Post 23:30, 24. Feb. 2015 (CET)

Zudem dürfte es für einen Community-Affairs-Menschen ziemlich schwierig sein 100 verschiedene Seiten in 100 verschiedenen Wikis regelmäßig zu beobachten und dann irgendwann die ganzen Informationen irgendwo zusammenzutragen. Die Softwareentwickler der WMF könnten an dieser Stelle ansetzen. In den vielsprachigen Wikipedien und ihren Schwesterprojekten gibt es eine Menge Benutzer, die seit (beinahe 10) Jahren auf eine globale Beobachtungsliste warten. Bei Superprotect hat diese bearfsorientierte Entwicklung doch auch geklappt: Möller hatte Bedarf und sofort wurde entwickelt. Warum also nicht an dieser Stelle? -- 32X 01:02, 25. Feb. 2015 (CET)

Na, diese Frage kann ich Dir natürlich auch nicht beantworten :) Ich hatte bei meinen Überlegungen einfach nur auf meine Erfahrung zurückgegriffen als ich noch Community-Irgendwas bei WMDE war: Es ist gar nicht so einfach quasi überall zu sein, überall allen Diskussionen zu folgen und die Ergebnisse nachzuhalten. Und ich war nur in der de. unterwegs. Wenn ich mir vorstelle auch nur 23 große Wikipedien mit jeweils vllt. 2 oder 3 relevanten Seiten beobachten bzw. quasi „begleiten" zu müssen (gibt ja auch mal Rückfragen, die man beantworten sollte) … Himmel hilf! :) --Henriette (Diskussion) 11:12, 25. Feb. 2015 (CET)

diesem problem wollte WMF nach meinen verständnis ja mit dem Community-Advocats umgehen. aber das konzept ist vielleicht tot? Zumindest ist der unsrige seit der supersperre quasi inaktiv. ... vielleicht wäre es ja auch sinnvoll von WMF dafür die lokalen chapter zu nutzen. aber das scheitert wohl nicht zuletzt daran, dass da alle voneinander nichts wissen wollen (quelle: mein gefühl :) - ich meine sowohl WMF zu WMD als auch zur Community). ...Sicherlich ^Post 12:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob es diese Position eines Vermittlers mit der Community jemals wirklich gab. Bei den Community-Advocats hatte ich das eher so verstanden, dass diese intern der WMF erklären sollten, wie die Community so tickt, ohne dass es um einen Dialog ging. Und die Community Liaisons schienen ja eher für die Akzeptanz von Flow & Co werben zu sollen, wieder ohne dass es wirklich darum ginge, einen Input aufzunehmen, was in den Projekten wirklich gewollt wird. Insofern wäre es wirklich nicht verwunderlich, wenn in der WMF niemand wüsste, wie man die Community der de-wp überhaupt erreicht. Die hiesigen js-Seiten zu erreichen war allerdings kein so unüberwindbares Problem. --Magiers (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich wünschte, es gäbe zumindest eine Art Benachrichtigung für/Backlink auf phabricator, wenn man hier oder auf einem anderen Wiki ein Vorlage:Tracked setzt. (Oder auch Vorlage:Phab usw.?) Also: Wenn hierzuwiki ein Problem diskutiert wird, dann setzt jemand die tracked-Vorlage (mit dem Link zum bugreport) und schon taucht auf phabricator ein Link zur Diskussion auf Wikipedia auf. Also phabricator-link auf Wikipedia = link zu Wikipediaseite auf phab. Dann merkt man auf phab schnell, wenn ein Problem bei vielen Wikis diskutiert wird, oft genannt wird usw. Und kann sofort onwiki nachlesen, eventuell nachfragen. (hier schon mal vorgeschlagen, bisher keine Reaktionen) --Atlasowa (Diskussion) 14:44, 25. Feb. 2015 (CET)

User:Jalexander-WMF: "There are a massive amount of comments coming in and the intent is to collect them and analyze them to see what is being said and what the foundation should do including a report (and quite possible more then one) out to the community on it. This research can include a lot of things from outside research to machine analysis to slicing and dicing the comments to try and find the themes interspersed among the whole 2 weeks and quite possibly analyzing it with comments from other sources such as staff, in person events and outside experts. Attempting to keep the license fulfilled through that process is a not insubstantial burden and I think it's entirely reasonable to do this under Public Domain. It isn't about not giving the community credit for their ideas it's about ensuring that the ideas can be used as easily as possible and can be analyzed in as many ways as possible and as broadly as possible in a way that allows us all to get the most use out of it. I'm sorry if you think that's out of line or disrespectful but... I just don't see it like that at all (...)" Siehe auch Disussion auf meta:Talk:2015 Strategy/Community consultation/Day 2#Public domain --Atlasowa (Diskussion) 14:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Na ja mich interessiert dieses Problem nicht die Bohn, das eigentliche Bedürfnis dahinter selbstverständlich schon. −Sargoth 18:43, 25. Feb. 2015 (CET)

Anonyme Antworten

Die meisten haben dort bisher anonym, also als IP geantwortet. Könnte man als Verfallstendenz der Community verstehen – man tritt nicht mehr allgemein unter dem Benutzernamen auf – oder auch als Mißtrauen, was die Verwendung der Daten betrifft (Forderung nach public domain, obwohl das beim Speichern im Editorfeld nicht erklärt wurde). – Weitere Ideen?--Aschmidt (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2015 (CET)

Der Link/die Seite ging durch die sozialen Netzwerke und es haben vor allem Leute mitgemacht, die keinen Benutzeraccount haben. Wie wärs damit? ;) --Henriette (Diskussion) 21:20, 27. Feb. 2015 (CET)

Das würde bedeuten, daß die WMF ruft und kaum einer aus der Community mehr daraufhin rudert. Eine Variante von These eins (Verfall). Und eine Bestätigung für die WMF, daß es vollkommen richtig war, die Community fallenzulassen und sich auf die Suche nach einer neuen zu begeben.--Aschmidt (Diskussion) 21:44, 27. Feb. 2015 (CET)

Professor Neil Selwyn von der Monash University's Faculty of Education

Wikipedia should be 'better integrated' into teaching und Don't be ashamed of using Wikipedia! berichten von einer Studie, die Neil Selwyn mit 1600 Studenten durchgeführt hat. Allerdings kann ich die Studie nicht im Original finden, kann mir da jemand helfen? Vielleicht wäre es dann Wert, darüber einen Beitrag im Kurier zu schreiben. --Minihaa (Diskussion) 10:14, 25. Feb. 2015 (CET)

Und der Signpost hat dazu noch etwas geschrieben... --Minihaa (Diskussion) 10:19, 25. Feb. 2015 (CET)

The study appeared in the Journal of Higher Education Policy & Management. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 10:45, 25. Feb. 2015 (CET)

Korrektur: The study was one of a series on Technology Enabled Learning funded by the Australian Office of Learning and Teaching. Articles have been accepted for publication in the Journal of Higher Education Policy & Management and Studies in Higher Education.

Kann also noch ein bissl dauern. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 10:48, 25. Feb. 2015 (CET)

DOI:10.1080/03075079.2015.1007946 --2A02:810D:1080:23D8:E01B:8734:B53A:BEB5 21:27, 27. Feb. 2015 (CET)

Rodeln in Altenberg

Müssen wir wirklich mit allen 5000 Bildern "beglückt" werden, oder gehört eine sinnvolle Auswahl von Bildern nicht auch zum Service der an der Community geleistet werden sollte. Man sieht ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Ihr habt die Bilder, so ich dies stichprobenweise ermittelen konnte, schon sehr gut kategorisiert, aber was ist der Mehrwert von 10 Bildern eines liegenen, auf den Start wartenden Rodlers? --Wuselig (Diskussion) 11:55, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich wusste, es wird genörgelt :). Aber bitte: ich stehe auf dem Standpunkt, Nutzern eine größtmögliche Wahl zu geben - nicht ich treffe diese, das darf jeder für sich. Das ist der Service an der Community. Zudem sehe ich mich nicht als Kunstfotograf, sondern als Dokumentarist. Und ja, da hat jedes dieser Bilder einen eigenen Wert. Hast du schonmal überlegt, daß das was dich nicht interessiert vielleicht für Jemand Anderes von Interesse sein kann? Mich stört es immer wieder, wenn Fotografen immer meinen schon eine Vorauswahl treffen zu müssen, die mir dann nicht selten die Bilder vorsetzt, die ich nicht verwenden wollte. Und - die Bilder sind ja nicht nur für Commons und Wikimedia-Projekte. Die dürfen auch darüber hinaus genutzt werden. Jeder potentielle Nutzer möge sich nehmen, was er/sie möchte. Marcus Cyron Reden 12:19, 25. Feb. 2015 (CET)

(BK) @wuselig: Du hast klugerweise den Rodler nicht verlinkt, sonst würde ich mich gerne erbötig machen, auf den konkreten Fall einzugehen. Wie kommst du dazu, dass die Einstellenden genau wissen sollen, was auf Commons nachgefragt wird und was nicht? Ich bin immer heilfroh, wenn ich auf Commons ähnliche Bilder finde. Z.B. lässt sich so viel besser layouten, wenn es Auswahl bei Linien und Verläufen gibt. Üblicherweise ruft man beim Fotografen an, wenn man ein Bild "so ähnlich" braucht. Hier geht das nicht. --Aalfons (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2015 (CET)

Bitteschön:

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Hmmmmmm. --Aalfons (Diskussion) 13:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich finde klasse, dass Ihr dort wart und dass Ihr Euch den Arsch abefroren habt, aber etwas Vorauswahl darf schon sein. Ich halte Bewegungsserien für sinnvoll, auch darf ein Motiv auch unter verschiedenen Aspekten fotografiert sein, denn der "Kunde" sollte in der Tat die Auswahl haben. Der "Kunde" sollte aber bei der Suche auch nicht erschöpft werden. --Wuselig (Diskussion) 13:08, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 --Minihaa (Diskussion) 13:24, 25. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keine Relevanzkriterien für Bilder und Commons ist nicht nur für Enzyklopädien geschaffen worden. --Pölkky 12:35, 25. Feb. 2015 (CET)

(a) "vier harte Tage in Schnee und Eis" Das muss man sich erstmal vor Augen führen !!!

Da erübrigt sich doch jede weitere Diskussion als sekundär ...!

(b) Es wurde finanziert. Da will man auch alles haben ! FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 12:39, 25. Feb. 2015 (CET)

Gegen eine Vorauswahl durch den Hochladenden spricht trotzdem nichts. Weniger ist oft mehr. Den „eigenen dokumentarischen Wert“ von 10 identischen Fotos gegenüber einem Foto hätte ich jedenfalls gerne mal erklärt. Warum 5000, wenn 500 den gleichen Zweck erfüllen (was immernoch eine enorme Menge an Bildmaterial wäre)? Prinzipiell ist das Engagement der Fotografierenden selbstverständlich höchst lobenswert. --Gretarsson (Diskussion) 12:51, 25. Feb. 2015 (CET)

Gretarsson, verlinke doch mal eben die zehn identischen Fotos. --Aalfons (Diskussion) 12:57, 25. Feb. 2015 (CET)

Hast du oben ja nun schon selbst gemacht... --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keinen identischen Bilder. Und die unterschiedlichen Nuancen sind zum Teil bei genauer Betrachtung gewaltig. Und wer weiß, was ein Nachnutzer sucht. Einen verlorenen Blick in die Ferne oder ein Lachen in die Kamera bei gleicher Körperhaltung - ich weiß es nicht. Und wenn man etwa den schon erwähnten Start nimmt - dann ist das eine zeitliche Abfolge von Bewegungen, die den Start nachverfolgen lässt. Ich habe mir schon genau überlegt, warum ich das so mache. Ich weiß daß es viele anders sehen - aber hier orientiere ich mich dann doch danach, wie ich es gerne von anderen haben würde. Auch sehe ich nicht die unten von Sicherlich angesprochene Unaufindbarkeit wegen überlaufender Kats. Durch die klare Nummerierung der Bilder gibt es einen eindeutigen chronologischen Ablauf. Zudem gibt es weitere Kats, etwa die der Sportler (hier mal dank an Benutzer:Miebner und LordofChaos für die schon geleistete Arbeit in dem Bereich). Marcus Cyron Reden 13:02, 25. Feb. 2015 (CET)

Ja, OK, 100%ig identische Bilder wohl nicht, aber 10 zu 95% identische Bilder, braucht auch niemand, vor allem dann nicht, wenn der Unterschied darin besteht, dass ein Wikipedianer mal von näher dran und mal von weiter weg auf dem Bild zu sehen ist, beim eigentlichen Gegenstand des Interesses aber keinerlei Unterschiede bestehen (eine „gewaltige Nuance“ ist im übrigen sprachlich sowas wie ein „jugendlicher Greis“ oder ein „graziler Klotz“). Auch sind bspw. Bilder mit Blendeffekten verzichtbar, selbst dann, wenn man sich nicht als Kunstfotograf versteht. Außerdem stelle man sich mal vor, zu jedem Sportevent würden 5000 Bilder hochgeladen... --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich persönlich treffe stets eine Vorauswahl. Das Problem zeigt sich IMO auf Commons schon in etlichen Kats. Die laufen über. Ein suchender findet nix gescheits. Das kann man natürlich auf das ungeeignete Programm schieben; aber am ende ist es IMO die schiere masse die in manchen gebieten erdrückt. Das wird dann versucht zu umgehen indem die kats feingliedriger werden; Kategorie:rotes auto mit schwarzer Stoßstange von links; naja! :o)

am ende ist commons IMO aber so oder so ein Dateiengrab. Nicht zuletzt Grund der genialen getarnten verlinkung von commons in unseren Artikeln findet der normale leser die bilder dort gar nicht ja, ich lasse in meinen workshops danach immer suchen. selbst mit auftrag sucht wird es nicht gefunden. und das nicht von computer-erlendenden rentnern ...Sicherlich ^Post 12:58, 25. Feb. 2015 (CET)

(BK) Eine gewisse Selbstdisziplin bei der Bilderauswahl kann nicht schaden. Viel störender als die schiere Masse der Fotos finde ich, daß die einzelnen Sportler anscheinend zumindest bei den Rennfotos nicht benamst und folglich auch nicht in zu den Personen passenden Kategorien einsortiert sind. Ja, das macht u.U. sehr viel Arbeit, aber das ist auch einer der Gründe, weshalb ich mit meinen Festivalsommerbildern so arg hinterherhinke. Die könnte ich latürnich auch alle unter "$Festivalname_#Jahr_#laufende Nummer.jpg" hochladen, was einigermaßen wenig nützlich wäre. --Smial (Diskussion) 13:20, 25. Feb. 2015 (CET)

Nunja, eine Umbenennung ist ja nachträglich immer noch sehr einfach möglich. Für besonders gelungene und eingebundene Bilder erachte ich dies auch als äußerst sinnvoll. Viel wichtiger ist mir aber, dass die Bilder alle vernünftig kategorisiert sind. Und das sind sie entweder schon oder werden sie in kurzer Zeit sein. Da sitzen noch mehr Leute als nur Marcus und ich dran. Unsere Pflicht gegenüber dem Projekt und den Spenden ist aber meines Erachtens, die Inhalte möglichst bald und möglichst breit zur Verfügung zu stellen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:08, 25. Feb. 2015 (CET)

Dateinamen sind Schall und Rauch, die meinte ich nicht, sondern den Infoblock. -- Smial (Diskussion) 15:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Großartige Aktion & Dankeschön für Euer Engagement! Mich würde an der Stelle interessieren, wie Ihr ganz praktisch die Organisation der entstandenen Bilder handhabt. Konkret: wie wisst Ihr jetzt noch für die notwendige Kategorisierung in z. B. Personen-Kats, welcher Sportler da gerade abgebildet ist? Sitzt Ihr da tatsächlich die ganze Zeit zusammen an der Bahn, und während einer knipst schreibt der andere ein paar korrespondierende Datenpunkte wie Uhrzeit, Sportler, Startnummer, Zeit/Platzierung, etc. ins Notizbuch? Oder könnt Ihr auf geeignete Infos vom Veranstalter zurückgreifen? —MisterSynergy (Diskussion) 13:16, 25. Feb. 2015 (CET)

Für die Presse war in Altenberg sehr gut gesorgt, es lagen immer aktuelle Listen mit Startnummern und Namen bereit – diese gibt es aber auch ausführlich online. Von Vorteil war zudem, dass bei den meisten Athletinnen und Athleten neben der Startnummer auch gleich der Name mitabgedruckt war. So fällt uns und den schon erwähnten Kollegen die Nachkategorisierung natürlich deutlich leichter. Ansonsten haben wir uns an den Tagen unterschiedlich aufgeteilt: Zur Qualifikation hab ich Startbilder gemacht, während der Rennen war ich an einer anderen Station im Zielbereich als Marcus tätig: Er hat mehr die Einfahrt aufgenommen und ich die Ankunft im Zielhäuschen, der Gruß ans Publikum, die Umkleide dort usw. Sehr ähnliche Bilder zu erstellen, versuche ich grundsätzlich zu vermeiden. Außerdem beschneide ich ähnlichere Bilder dann unterschiedlich, sodass auch dort keine Monotonie herrscht. Klar, dass das bei Tausenden Bildern etwas länger dauert. Marcus lädt halt erst hoch und überschreibt dann mit bearbeiteten Bildern, dafür dauert bei mir die Nachbereitung und das Hochladen länger. Grundsätzlich habe ich aber kein Problem mit ähnlichen Bildern, aus den genannten Gründen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:05, 25. Feb. 2015 (CET)

Ah okay, Ihr könnt die Bildermenge also weitestgehend anhand der vom Veranstalter bereitgestellten Materialien sortieren. Ich glaube sofort, dass das bei 5k Fotos trotzdem eine Heidenarbeit ist – und gleichzeitig ein sehr wichtiger Arbeitsschritt damit später alles auffindbar bleibt. Ich habe den Eindruck, dass Ihr das ganz gut drauf habt :) —MisterSynergy (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2015 (CET)

Das könntest sogar du völlig ohne jede weitere Info, nur mit dieser Webseite und den dortigen Ergebnislisten. Die Leute tragen ja alle Nummern. Marcus Cyron Reden 17:24, 25. Feb. 2015 (CET)

Wenn der Name des Sportlers als Kategorie oder in der Bildbeschreibung genannt ist (so wie Ihr das macht), kann ich das selbst raussuchen. Sofern ich weiß, wo die Ergebnisse sind und sofern diese überhaupt noch online sind (mglw. in fernerer Zukunft ein Problem). Ohne Namensnennung auf der Commonsseite eines jeden Fotos wird es schnell zu schwierig: Bei den 14 verschiedenen Wertungsläufen (ausweislich der von Dir genannten Ergebniswebsite) sind die Startnummern nicht eindeutig, überhaupt sind Startnummern nicht auf jedem Foto zu sehen, und die Athleten in Randsportarten erkennt man als Laie üblicherweise auch nicht am Gesicht wieder. —MisterSynergy (Diskussion) 18:03, 25. Feb. 2015 (CET) Hintergrund warum ich frage: Ich finde die Aktion ausgesprochen interessant, habe aber null Erfahrung mit (semi-)professionellen Projekten wie diesen. Mir ist es allerdings schon häufiger passiert, dass ich mit meiner uralt-DSLR zu vollständig privaten Zwecken bei Sportveranstaltungen unterwegs war und hinterher mit einer größeren Menge Fotos zurückkam. Und dann den Überblick verlor. Deshalb bin ich sehr an der praktischen Umsetzung interessiert.

Das Thema kommt immer wieder auf, z.B. auch bei Fotoflügen und anderen Events: Wie soll der Workflow sein, gehören Bildbearbeitung und Bildauswahl dazu und wenn ja, wie viele Bilder der gleichen Szene sollen hochgeladen werden? Meine persönliche Haltung dazu ist, ich wähle vor der Bildentwicklung von jeder Szene / Person eine oder mehrere geeignete Aufnahmen aus (fotografische Qualität, Bildaussage etc.), bearbeite diese und lade sie mit Bildbeschreibung und Kategorie hoch; der Ausschuss bleibt je nach Qualität bei mir oder wird gelöscht. Ich finde für mich auch die Vorauswahl wichtig, und sie gehört zum Arbeitsprozess einfach dazu.

Ich kann verstehen, dass mancher keinen Spaß an der Bildbearbeitung und -auswahl hat, viel mehr hoch lädt und diese Arbeitsschritte den Nachnutzern überlässt. Wobei ich den Mehrwert für diese nicht überbewerten würde - in der Regel werden Nachnutzer keine 15 Bilder aus der gleichen Perspektive sinnvoll nutzen können sondern das mit dem richtigen Bildausschnitt und der besten Qualität auswählen. Und in der Tat gibt es Nutzer, die nach einer Fotosession ihre gesamte Speicherkarte ohne jeden Bearbeitungsschritt nach Commons abkippen, das weicht schon extrem von meinen Vorstellungen guter Bebilderung ab. Ich glaube nicht, dass wir das für alle Nutzer und Ansprüche verbindlich lösen können. Ehe gar niemand eine Veranstaltung fotografiert würde ich Massenuploads tolerieren (und die Mühe der Fotografen sogar schätzen!); so bald ein anderer Fotograf ausgewählte und optimierte Fotos hoch lädt, wird sich das durch die Nachfrage nach solchen Bildern von selbst regeln. So jedenfalls mein beobachtender Eindruck aus Luftbildprojekten: Bearbeitete, kategorisierte, beschriftete und ausgewählte Bilder werden genutzt; ganze Speicherkarteninhalte ohne diese Qualitätsmerkmale gibt es auch auf Commons, aber da geht keiner mehr dran. --Superbass (Diskussion) 14:06, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich lade erst die Bilder hoch und bearbeite hinterher. Somit ist auch immer die "Rohware" da, die dann Jeder nach seinem gusto nochmal hernehmen kann. Marcus Cyron Reden 17:24, 25. Feb. 2015 (CET)

• Unglaublich diese Vielfalt an Motiven, diese hohe enzyklopädische Qualität der Komposition, natürlichen Ausleuchtung und Perspektive. Diese in zahllosen Nuancen eingefangenen Momente einer authentischen dynamisch-kraftvollen Bewegung ist die Quintessenz eines Ereignisses, das die Wikipedia zu einem unvergleichlichen Fotoalbum auf, äh, Weltniveau macht. --Schlesinger ^schreib! 15:50, 25. Feb. 2015 (CET) :-)

@Schlesi: Was hättest du denn gerne? Sardinen? Thunfisch? Lachs? oder doch ein Pils? Der Ober kommt aber häufiger im WP:Café vorbei. Es gibt tatsächlich Menschen, die sich über diese Bilder freuen, ob du es glaubst oder nicht. --Anika (Diskussion) 16:14, 25. Feb. 2015 (CET)

Er muß treten - weil einer der Beteiligten ich bin. Er kann nicht anders. Es ist die Natur des Skorpions zu stechen. Er hatte ja noch nie Respekt vor der Arbeit Anderer. Marcus Cyron Reden 17:24, 25. Feb. 2015 (CET)

• • Commons ist nicht nur für Wikipedia da. v:Kurs:Photoshop_Einzellösungen/Serienbilder. Commons ist eine Bilderdatenbank und kein Enzyklopädieartikel. --Pölkky 16:08, 25. Feb. 2015 (CET)

Commons? Ach du meinst den ungeordneten Bilderhaufen dort hinten? Ich fordere weiterhin Relevanz- oder Qualitätskriterien für Bilder, die in der Wikipedia verwendet werden sollen. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 25. Feb. 2015 (CET)

Ach, bist du bei deinen Meinungsbildüberlegungen schon weitergekommen? Oder war die Zeit zu knapp und du warst von den zweieinhalb Beiträgen im Artikelnamensraum unter deinen letzten 100 Beiträgen überfordert? Die Rodelknipser haben jedenfalls mehr geschafft, um die Wikipedia zu verbessern, auch wenn im Detail noch nicht alles perfekt und fertig ist. -- Smial (Diskussion) 17:13, 25. Feb. 2015 (CET)

Alles ist im Fluss. Und überfordert bin ich mit dir eigentlich selten, aber du hast Recht, kann ja nicht jeder so ein Premiumautor wie du sein. Aber ich gebe zu, dass ich diese Fotos zuerst als Teile einer längeren Videosequenz aufgefasst habe. Jetzt wird mir erst klar, dass das alles Einzelbilder sind. --Schlesinger ^schreib! 17:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Das Projekt wurde offenbar mit heisser Nadel gestrickt... Am 19.2 hingefahren, am 22.2. den Förderantrag gestellt. Eine offizielle Förderzusage seitens WMDE gibt es zumindest bis jetzt noch nicht...--2.166.13.143 16:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Eine Veröffentlichung von Förderungen unter 500 Euro war meines Wissens bisher nicht vorgeschrieben und nur ein Entgegenkommen der Geförderten, um zu zeigen, was möglich ist und welche Ideen umgesetzt werden können und werden. Dient also dazu Hürden abzubauen. Schlaue Kommentare, wie deine, ziehen die Arbeit anderer in den Dreck und führen dazu, dass sowas weiterhin still und leise und damit ohne den zu erwartenden unnützen Ärger der immergleichen Dauernörgler, die alleine nix auf die Beine kriegen, durchgezogen wird. Offizielle Förderzusagen gibt es auch per Mail, funktioniert genauso, wie du eine Reisenkostenübernahme vorher ankündigst: „Hallo Liebes Team Communities, ich will am Tag X nach Ort Y, um dort dies und das zu tun. Das Bahnticket von A nach Y kostet drülfig Euro. Würdet ihr die Kosten übernehmen?“ Antwort TC (=offizielle Förderzusage): „Ja machen wir. Viel Erfolg und Liebe Grüße.“ --Anika (Diskussion) 17:13, 25. Feb. 2015 (CET)

(BK) Und damit kommen wir zu den Fakten: Im Januar 2014 hatten wir beide schon einmal eine solche Akkreditierung, seitdem ist WMDE dieses Projekt bekannt, danach wurde es mehrfach im persönlichen Gespräch besprochen. Am 21. Januar 2015 wurde WMDE über die diesjährigen Pläne auch schriftlich per E-Mail informiert (Ticket-Nummer: 2015011610014158, im Nachgang eines anderen Projektes). Promptu (und damit möchte ich die schnelle Bearbeitung in weniger als 12 Stunden ausdrücklich loben!) kam die Zusage, verbunden mit der Bitte, da man eine Projektfördergröße von über 500 € vermutete, auch einen Projektförderantrag zu veröffentlichen, Berichte zu schreiben und Know-how zu teilen. Wie man im Förderantrag sieht, war die Planung immer unter 500 € angesetzt. Wir waren dennoch so freundlich, einen Projektförderantrag zu stellen, obwohl dies bei diesem Betrag gar nicht nötig gewesen wäre. Dass wir über diese Aktion berichten, hier Fragen beantworten und unser Know-how teilen, war immer eine Selbstverständlichkeit, unabhängig von den Förderbedingungen seitens WMDE. … Heiße Nadel? Mitnichten! … Es gibt übrigens auch Special:Userlogin, unsereins schafft das zur Rechenschaftsablegung ja ebenso. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:15, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 zu allem. Mit dem Zusatz, daß wir schlicht von WMDE gebeten wurden den Antrag zu stellen, selbst wenn unser Plan unter der Antragsgrenze bliebe. Haben wir getan, denn es ist kein Problem und wir haben nichts zu verbergen. Aber ich gehe mal wieder ernüchtert aus all dem heraus. In diesem Projekt bekommt man mittlerweile wirklich für ALLES Prügel. Respekt vor dem was Andere machen? Gibt es nicht mehr. Und Offenheit wird auch nicht honoriert, sondern gegen die Personen eingesetzt, die offen sind. Marcus Cyron Reden 17:26, 25. Feb. 2015 (CET)

Doch, Marcus, den Respekt gibt es. Die Trolle sind aber geräuschvoller. -- Smial (Diskussion) 17:32, 25. Feb. 2015 (CET)

bei der kleinen einschränkung, dass ich nicht alles und jedem da oben mit kritischen anmerkungen direkt den "troll"-stempel aufdrücken wollte: ein schönes, wahres schlusswort. --JD {æ} 17:37, 25. Feb. 2015 (CET)

Anstatt hier lange Texte über den – eigentlich nicht nötig gewesenen – Antrag zu verfassen und beleidigt in den Schmollwinkel zu verschwinden, hätte man a) auch von selbst auf die Idee kommen können, daß ein 3 Tage nach dem besuchten Event eingestellter Antrag zu Irritationen führen wird und b) könnte man statt sich hier wortreich über die einjährige Genese des Antrags auszulassen einfach auf die Seite mit dem Antrag zwei Sätze als Disclaimer setzen: „Dieser Antrag wurde bereits per E-Mail genehmigt, weil für eine Antragssumme von unter 500 Euro kein aufwändiges Antragsverfahren vorgesehen ist. Der Antrag hier in dieser Form dient nur zur Dokumentation (und ggf. Motivation).” Fertig. Keine langes Gelaber, keine Tränchen und keiner mehr kann den Antrag bzw. sein Erstellungsdatum falsch verstehen. --Henriette (Diskussion) 17:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Liebe Henriette, wieso ergänzt du nicht diesen Satz selbst, wenn er dir hilfreich scheint? In einem Wiki ist dieses Handeln recht üblich. Solange, bis jemand anderes sich daran stört. Ich werde dies jedenfalls nicht sein, der sich daran stört. Im Gegensatz zu Kommentaren, die entweder die Existenz oder die Erklärung eines Antrages in Frage stellen (und wenn dir die Erklärung zu kompliziert ist, musst du sie ja nicht lesen, ich jedenfalls wollte die Hintergründe so umfassend liefern, dass möglichst keine unnötigen Rückfragen mehr kommen). Ich bin weder beleidigt, noch labere ich, noch vergieße ich Tränen und verbitte mir, solche Emotionen in solch einem Kontext zu unterstellen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Lieber Hexer, es ist euer Projekt und euer Projektantrag: Ich werd' den Teufel tun in einem fremden Antrag herumzuschreiben (würde ich mir bei eigenen Anträgen auch verbitten). Und die „Emotionen” unterstelle ich nicht dir, sondern habe nur – zugegeben in wohl einem verunglückten Versuch witzig sein zu wollen – die Reaktion deines Kollegen („… ich gehe mal wieder ernüchtert aus all dem heraus. In diesem Projekt bekommt man mittlerweile wirklich für ALLES Prügel.”) umschreiben wollen. Im übrigens vergibt man sich nichts, wenn man einfach sagt: „Stimmt, das ist echt mißverständlich mit dem Antragsdatum. Moment, ich schreibe da mal eben im Antrag selbst einen Satz dazu.”. --Henriette (Diskussion) 18:16, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich erachte es auch weiterhin als nicht notwendig, dies in den Antragstext zu setzen. Wer Fragen zu den Daten hat, kann diese auf der Diskussionsseite ergänzen. Um des lieben Friedens willen habe ich nun aber solch einen Kommentar ergänzt, auch wenn gar keine solche Frage im Rahmen des Antrages aufgekommen ist, hier ist der Hintergrund ja wohl nun geklärt. Und da dies keinerlei Änderung am Antrag selbst darstellt, hätte solch einen Satz auch jeder andere ergänzen können, dem dies wichtig ist. Lustig find ich das übrigens auch nicht, wie hier zum Teil mit Transparenz und Berichtwesen umgegangen wird. Die Fragen nach der Kategorisierung und Beschriftung solch vieler Fotos find ich dagegen schon spannender. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:37, 25. Feb. 2015 (CET)

File:Rennrodelweltcup Altenberg 2015 (Marcus Cyron) 0283.JPG Entschuldige, Marcus, dieses Foto zum Beispiel ist in jeder Hinsicht unbrauchbar. Wen zeigt es denn? Kein Name ist genannt, außer deinem. Der Rodler ist nicht zu erkennen, und der zweiten Person ist der Kopf abgeschnitten! Mit einem solchen Foto blamiert man sich sogar bei Facebook. Bitte belege Kurse im Fotografieren und zur Verschlagwortung von Dateien. --91.41.169.160 17:58, 25. Feb. 2015 (CET)

Liesbeth, das ist ein Meisterfoto! --Schlesinger ^schreib! 18:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Wie konnte ich mich so irren...

Wo ist das Problem darin, das Foto auf die liegende Emily Sweeney zu beschneiden (sehr, sehr leicht erkennbar aus den folgenden Bildern und anscheinend hier einfach nur noch nicht ergänzt) und so ein ganz brauchbares Bild für das Aufwärmen von Athleten herzustellen? Ich mache das vor dem Upload, was natürlich Unmengen an Vorbereitungszeit verschlingt, Marcus macht dies bei ausgewählten Bildern nachträglich. Wer das für andere Bilder machen möchte, kann dies ohne Probleme aus dem Bild in Originalgröße genauso machen. Rohdaten können ja ggf. noch zur Verfügung gestellt werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:41, 25. Feb. 2015 (CET)

Wird auf dem Bild wirklich Emily Sweeney gezeigt? Dann füge doch den Namen einfach ein. --Schlesinger ^schreib! 18:57, 25. Feb. 2015 (CET)

Warum machst du es nicht? Its a wiki hat man früher mal gesagt. Aber Maulen macht ja mehr Spaß, gelle? --Pölkky 19:00, 25. Feb. 2015 (CET)

@Pölkkyposkisolisti: Du hast wahrscheinlich eine ebenso "selektive Wahrnehmung" wie ich :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:02, 25. Feb. 2015 (CET)

Genau. Frei nach dem Ikea-Motto „Editierst du noch oder miesepeterst du schon?“ :-) --Martina _Disk. 19:05, 25. Feb. 2015 (CET)

Jenen, die tatsächlich an der Sache interessiert sind, empfehle ich das CropTool. Mit drei Klicks ist ein Ausschnitt erstellt und samt aller nötigen Angaben als neue Datei hochgeladen. Genial. --Martina _Disk. 18:49, 25. Feb. 2015 (CET)

Das Gute an so einem Fotoprojekt ist: Man macht immer was falsch.

• Lädt man eine handverlesene Auswahl hoch, ist der Preis pro Bid viel zu hoch. Lädt man alle Bilder hoch, verursacht man Datenmüll auf Commons.
• Veröffentlicht man seinen Projektantrag nicht, ist das Hinterzimmer-Gemauschel. Veröffentlicht man ihn, ist das Hinterzimmer-Gemauschel.
• Benennt, kategorisiert und beschriftet man die Bilder vor dem Upload, dauert das viel zu lange (für das investierte Spendengeld ist eine ordentliche Leistung zu erbringen!). Kategorisiert und beschriftet man die Bilder erst nach dem Upload, hat man wieder Datenmüll produziert (für das investierte Spendengeld ist eine ordentliche Leistung zu erbringen!).
• Bindet man die Bilder nicht in Wikipedia-Artikel ein, war das Projekt reine Spendenverschwendung. Bindet man die Bilder in Wikipedia-Artikel ein, ist das Ego-Spam.
• Haben die Bilder qualitative Schwächen, ist das Spendenverschwendung. Sind die Bilder richtig gut, ist das verkappte PR auf Spendenkosten (also auch Verschwendung).

Aber, wie gesagt, es ist gut, dass man immer was falsch macht bei solchen Fotoprojekten. Denn so können sich andere gut und besser fühlen. Als versierte Fotojury, als investigative Vereinsmeierei-Aufdecker. Oder einfach für ihre eigene Psychohygiene, weil es sich irgendwie geil anfühlt, jemand anderen mies zu machen. --Martina _Disk. 18:35, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 perfekt auf den Punkt gebracht. --Pölkky 18:39, 25. Feb. 2015 (CET)

Das Problem mit dem Antrag hatte die IP zwar reichlich spitz, aber dennoch korrekt beschrieben: „Am 19.2 hingefahren, am 22.2. den Förderantrag gestellt. Eine offizielle Förderzusage seitens WMDE gibt es zumindest bis jetzt noch nicht...” Freundlich formuliert hätte das gelautet: „Nanu, der Förderantrag wurde ja erst 3 Tage nach dem Anreisetag gestellt? Und eine Förderzusage gibt es auch nicht? Bitte, könnt ihr das kurz erläutern?” Zu blamen ist hier erstmal WMDE: Wenn der Antrag abgesegnet war/ist (woran ich nicht zweifele), dann dürfte da nicht „Es wurde noch kein Projektstatus gesetzt. Bitte gib den Projektstatus an!” in einem fetten Kasten stehen. Und die Antragsteller hätten einfach ganz oben im Antrag kurz erläutern können, daß sie den Antrag freiwillig dokumentieren, obwohl es eigentlich nicht nötig wäre. Also nix mit Mauschelei-Vorwurf – es handelt sich lediglich um sehr einfach vermeidbare Irritationen. --Henriette (Diskussion) 18:48, 25. Feb. 2015 (CET)

Das "Problem mit dem Antrag" hätte die IP (das sagt ja schon genug aus) genaus gut auf der dortigen Disk. ansprechen können statt prominent hier im Kurier als Einreihung ins Fotoprojekt-Bashing. Aber irgendwo da hinten auf der Disk. hätte man sich wahrscheinlich nicht so toll gefühlt. Tusch und Klatschen bitte!--Martina _Disk. 18:54, 25. Feb. 2015 (CET)

Ja, hätte sie. Hat sie aber nicht. „falscher Ort und falscher Benutzer" ist dennoch kein Grund eine Frage nicht sachlich zu beantworten (was der Hexer dann ja auch getan hat – dafür sei er auch gern explizit bedankt!). --Henriette (Diskussion) 19:08, 25. Feb. 2015 (CET)

Emily Sweeney; Vorletztes Saisonrennen im Rennrodel-Weltcup der Saison 2014/15 vom 19. bis 22. Februar 2015 in Altenberg/Erzgebirge. Tag 1: Training

Ich habe das oben genannte Bild mal beschnitten und ein wenig nachgedunkelt, Leute mit etwas mehr Kenne können es sicher noch ein wenig entrauschen. Im Prinzip ist es imho jetzt nicht wirklich so unbrauchbar wie behauptet.

Ohne das ich meckern möchte - ich finde die Aktion prima - sehe ich es allerdings wie Benutzer:superbass: Weniger ist häufig mehr und eine Auswahl sehe ich nicht als Beschneidung der Optionen, sondern eher als Hilfe bei der Auswahl. Bei einem normalen Festivalauftritt einer Band mache ich bsp. ca. 200 Bilder - wenn ich 20 davon bearbeite und hochlade, reicht das imho vollkommen. Theoretisch könnte ich die Kamera auch durchrattern lassen und 5000 Bildern bei einem Auftritt machen und hochladen - darin sehe ich allerdings keinen wirklichen Mehrwert, weder für uns noch für die Nachnutzer oder die Porträtierten. Diese Diskussion hatten wir allerdings bereits regelmässig mit dem immer gleichen Resultat: Einige wollen wenig, andere wollen viel - und alle haben ihre Argumente. Ich persönlich finde eine überfüllte Kategorie gruselig, andere finden sie super - so what, weitermachen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:03, 25. Feb. 2015 (CET)

Es geht doch nichts über konstruktive Kritik, viel AGF ohne jegliche Mißgunst. Jeder kriegt die Wikipedia, die er verdient. Ich finde, dass es ein tolles Projekt ist. Schönheitsfehler gibts immer. Aber wahrscheinlich machen die Kritiker niemals welche. @Marcus Cyron: @DerHexer: Ganz öffentlich: danke. -- Nicola - Ming Klaaf 19:04, 25. Feb. 2015 (CET)

Genau. It's wiki. Darf ich in dieses Bild auch die Emily Sweeney eintragen? --Schlesinger ^schreib! 19:09, 25. Feb. 2015 (CET)

Du darfst alles tun, für das du dir nicht selbst zu schade bist. Die Breite deines Korridors sieht man ja hier prima. --Martina _Disk. 19:11, 25. Feb. 2015 (CET)

Zu schade? Wofür? Gehört denn die ganze Serie zu der Athletin? Oder waren da mehrere Rodler am Start? Ich sehe keine Startnummer, ich habe keine Liste auf der die Startnummern den Namen zugeordnet werden. Ist es egal, wen das Bild zeigt? --Schlesinger ^schreib! 19:15, 25. Feb. 2015 (CET)

Klar, wir müssen sofort 5000 Fotos nach den einzelnen schwachen durchforsten und wenn es uns Stunden kostet. Wir können die auf keinen Fall einfach links liegen lassen. Die Sammlung von fast 25 Millionen Mediendateien muss sauber und auf höchstem Nieveau gehalten werden! Jetzt sofort !!1elfelf --Martina _Disk. 19:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Netter Versuch abzulenken. Wie sollen wir denn nun diese Bilder mit Namen versehen? Das Beschneidetool hast du uns ja gnädigerweise verlinkt. Wie nun weiter? Wer ist auf dem Bild in diesem Trainingslauf zu sehen? Ich setze es sofort ein, wenn man es mir sagt. Nur das Beschneiden traue ich mir nicht zu. --Schlesinger ^schreib! 19:31, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich muss gestehen, ich habe dein Problem mit der Benennung schon gestern nicht verstanden, Schlesinger - die Bilder, die ich mir angeschaut hatte (u.a. das Obige), sind auf commons jeweils in die Kategorien der dargestellten Sportler einsortiert - die intelektuelle Leistung, dies in den Bildbeschreibungstext zu nehmen, halte ich für vertretbar ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:52, 26. Feb. 2015 (CET)

Nunja, hoffentlich ist bei den meisten nun angekommen, dass das Projekt noch work in progress ist: Weder sind alle Bilder hochgeladen, geschweige denn gesichtet, bearbeitet oder beschriftet, noch sind sie kategorisiert oder eingebunden. Wir wollten eigentlich nur einen ersten Bericht geben, dass wir etwas gemacht haben (mit Spendengeldern) und was zu erwarten ist. Und wenn dies dann erledigt ist, einen Bericht zu schreiben, der auf eine Seite wie Wikipedia:Förderung/Einkleidung Olympiamannschaft 2014/Ergebnisse führt. Wo man zu allen Athletinnen und Athleten mehrere Bilder und dann die besten raussucht: Person beim Aufwärmen, vor dem Start, bei den Paddelschlägen, in Aktion in der Bahn, beim Zieleinlauf, beim Gruß ins Publikum, beim Umziehen im Zielhaus und ggf. noch porträtähnlich, zudem mit Video. So hatten Marcus und ich das zumindest geplant. Ich hätte mich doch mal besser durchsetzen sollen, dass wir erst dann über das Projekt berichten, wenn etwas mehr Struktur in den Ergebnissen zu sehen ist, was sicherlich erst in zwei, drei Wochen der Fall sein wird. Vielleicht hatten wir, trotz Temperaturen und langen Tagen, auch einfach zu viel Spaß am Projekt, dass wir euch gleich daran Anteil haben lassen wollten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:18, 25. Feb. 2015 (CET) P. S.: Bitte auch im Hinterkopf behalten, dass die Donnerstagsbilder noch Testaufnahmen waren und erst in den Tagen darauf systematisch fotografiert wurde.

Ich sah die Bilder, las den Artikel und dachte: Nee, ne? Aber vielleicht bin ich blöd. Die Bilder liessen sich doch für kreative Wettbewerbe verwenden, nach dem Motto „Finde den Unterschied“. --Richard Zietz 19:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht liest du einfach noch mal meinen vorstehenden Beitrag, was wir mit den Bildern zu tun gedenken und wo wir die Unterschiede sehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Es macht schon Spaß, von „viel Spaß am Projekt“ zu lesen. :-) Danke für Euer Engagement und den Bericht! --Bubo 容 20:06, 25. Feb. 2015 (CET)

@DerHexer, Marcus Cyron: Von mir zunächsteinmal vollste Anerkennung für's Hinfahren, Arsch-abfrieren und viele-ordentliche-Bilder-mitbringen. Das Gemecker über Formalkram halte ich nicht für sonderlich zielführend – u.a. auch deshalb, weil dieses Hochziehen an Kleinigkeiten andere davon abschreckt, es Euch gleich zu tun und eigene frei Inhalte zu schaffen.

Dennoch möchte ich kurz auf das Thema Bildauswahl und Upload eingehen. Ich halte dass für so wichtig, dass wir es dringend mal an geeigneter Stelle und unabhängig von diesem Projekt sachlich ausdiskutieren und eine Art Goldstandard definieren sollten:

Hier geht's zur Diskussion über ein Best Practice bei der Photoauswahl und -aufbereitung >>

// Martin K. (Diskussion) 20:11, 25. Feb. 2015 (CET)

• Was die Sache hier betrifft, durfte ja nun klar sein, dass die Bilder nicht "fertig" sind, drum braucht sich auch niemand über die fehlenden Beschreibungen aufzuregen, da es ja seitens Marcus und Hexer einen Plan gibt, diese nach und nach einzufügen. Das entspricht z.B. nicht meiner Vorgehensweise, aber das muss ja auch nicht für alle die beste sein. --Superbass (Diskussion) 20:51, 25. Feb. 2015 (CET)

Dieses Bild scheint auch noch nicht so ganz fertig zu sein, aber zum Löschen ist es natürlich zu schade, übrigens im Gegensatz zu einem vergleichbaren Artikel. Da ich gern den Fotografen des Rodelprojekts in Altenberg bei der Kategorisierung und Beschreibung ihrer zahlreichen Bilder helfen möchte, bitte ich auch hier um nähere Informationen. --Schlesinger ^schreib! 21:45, 25. Feb. 2015 (CET)

Fang doch schon mal mit einfacheren Fällen an, die deinen Fähigkeiten angemessen sind. Kaum 200, 300 Bearbeitungen später klappt es dann morgen sicher schon besser ;-) -- Smial (Diskussion) 23:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Sorry, hier ging einfach Quantität vor Qualität. Masse statt Klasse. Obwohl ich beide Fotografen persönlich kenne, muss ich das sagen.
Ich leg mich schon einmal zur Steinigung zurecht, also legt los. Nur ein Beispiel: Wo sind die fehlenden Bilder in der commons:Category:Landschaftsschutzgebiet Joachimsquelle? Die Bilder sind durchnummeriert. Aussortiert, weil entweder das gleiche Motiv oder unbrauchbar. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:49, 26. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht sollte ich demnächst auch noch meine Bilderflut von ISDE 2012 nach Commons kippen. Wir haben ja einen Haufen fauler Hunde bei Commons, die nur darauf warten, die Fotos zu bearbeiten und zu beschreiben. Da muss ich mich nicht drum kümmern.

Eigentlich könnte man das auch in der Wikipedia mit Artikeln machen. Ich schreibe einfach Artikel mit einem Satz und die ganzen Autoren, die nichts zu tun haben, werden sich darauf stürzen und daraus exzellente Artikel machen. Wunderbar. Liesel 07:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Genauso ist es. :-) --Richard Zietz 10:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Na dann ist ja gut, dass wenigstens Marcus und ich entweder unsere Bilder vor dem Hochladen bearbeiten oder danach, und die Kategorisierung ganz hervorragend derzeit läuft, weil es genügend Leute gibt, die die Ergebnisse schätzen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:25, 27. Feb. 2015 (CET)

@Nightflyer, Liesel: Auch wenn ich die Vorgehensweise, erstmal alles hochzuladen und hinterher zu organisieren nicht unterstütze und auch selbst nicht so mache, einfach, weil ich gerne verläßliche Informationen bei den Bildern stehen haben möchte, unter denen mein Name als Urheber steht, so ist die Methode, die die Projektfotografen hier verwendet haben, trotzdem eine legitime solche. Es scheint auch hier, ähnlich wie bei den Sauerland-Fotoflügen, ein Team abgesprochenerweise dahinter zu stehen, das sich um die Organisation der Bilder kümmert. Laßt die Leute doch bitte einfach mal machen, helft nach Möglichkeit dabei, und in vier oder sechs Wochen oder meinswegen in einem halben Jahr ist das Thema gegessen. Und wer die dreihundertbla Teuronen für verschwendet hält: Wo sind die konkreten, konstruktiven Vorschläge, wo dieser unermeßliche Geldbetrag besser eingesetzt wäre, um freie Inhalte für die Wikipedia und alle potentiellen Nachnutzer zu erzeugen? Drei Tage einen WMF-Programmierer finanzieren, damit Flow endlich eingeführt werden kann? -- Smial (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich halte das Geld nicht für verschwendet. Aber Qualität ist ja weder hier noch bei Commons gefragt. Es zählt nur noch Masse. Am besten noch mehr Artikel, noch mehr Leser, noch mehr Autoren, noch mehr Abrufzahlen. Ich kann den Hang von WMF zur Facebookerisierung gut verstehen. Nur wenn man sich den Mainstream anpassr, alle Qualitätsanforderungen fallen lässt und "jeden", aber auch wirklich "jeden mitmachen lässt, erst dann ist das Ziel erreicht. Deshalb ist es wirklich sinnvoll, noch weitere Apps zu pogrammieren, mit denen man dann die Handy-Bilder noch problemloser in die Wikipedia kippen kann. Dann stellt sich auch wirklich die Frage, warum hier eine teure Fotoausrüstung sein muss, wenn es die Masse der Handy-Knipsbildchen auch tun könnte. Liesel 10:48, 26. Feb. 2015 (CET)

Ist der mobile Upload auf commons denn wieder freigeschaltet worden? -- Smial (Diskussion) 11:25, 26. Feb. 2015 (CET)

Früher oder später kommt das wieder. Spätestens mit der Begründung im "Global South" hat zwar jeder ein Handy, aber nicht jeder einen Laptop/PC und um diesen Fotografen die Mitarbeit unkompliziert zu ermöglichen... Liesel 13:33, 26. Feb. 2015 (CET)

Lieber Nightflyer, ich frage mich ernstlich, wie du bei gerade einmal 250 hochgeladenen Fotos bei mir und noch diversen zu sichtenden schon zu einem Fazit kommen kannst, dass hier Masse vor Klasse ging. Ich möchte bitte nur fünf Bilder genannt haben, die bei mir qualitativ so miserabel sind und nur als Füllmaterial dienen. Es gibt diese schlicht nicht. Dies ist eine voreilige und vorschnelle Schlussfolgerung, die sich vielleicht aus der hohen Zahl von 5000 Auslösungen ergibt, aber sich durch die Realität nicht decken lässt und das Projekt fälschlich und unnötig schlecht redet. Wir haben rund 100 Personen aufgenommen, mit den schon angekündigten sehr unterschiedlichen Positionen Person beim Aufwärmen, vor dem Start, bei den Paddelschlägen, in Aktion in der Bahn, beim Zieleinlauf, beim Gruß ins Publikum, beim Umziehen im Zielhaus und ggf. noch porträtähnlich, zudem mit Video komme ich so schon allein auf 8 mal 100 Bilder. Nun ist nicht jeder Paddelschlag identisch, nicht jedes Aufwärmbild gleich, führt manche Kurve von rechts nach links und eine andere von links nach rechts, Liegen, Sitzen, Aufstehen, Schlitten aufnehmen, Helm ablegen, es gibt so viele unterschiedliche Aufnahmegelegenheiten für die einzelnen Personen. Aufgerechnet komm ich da locker auf Tausende Fotos. Und jedes einzelne zeigt eine andere Situation, die für die Nachnutzer und auch die Wikimedia-Projekte interessant ist, und jedes einzelne hat hoffentlich seine Qualität. Von reinem Massenhochschaufeln kann keine Rede sein, und noch einmal: Die jetzt schon hochgeladenen Bilder waren die Testaufnahmen am Trainingstag, die späteren Tage waren auf diese unterschiedlichen Positionen fokussiert. Die Kategorisierung läuft. Der Bericht sollte einen work in progress zeigen, wie ich auch schon hier an anderer Stelle zusammengefasst habe. Das nächste Mal, so haben wir gelernt, gibt es nur das Ergebnis, ggf. Wochen später, was bei diesem Aufwand zu erwarten ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:21, 27. Feb. 2015 (CET)

Antwort: Lieber (Der Hexer), zur Zeit bereiten einige Benutzer hier den zweiten Wettbewerb Wiki Loves Earth vor. Im letzten Jahr habe ich auch einige Fotos dazu beigetragen. Es wäre kein Problem gewesen, eine Bilderserie hochzuladen, die immer den gleichen Baum zeigt. Nur durch den Wind wären die Zweige etwas anders dargestellt. So kann man Masse erzeugen und zum Beispiel in einer Länderwertung (wenn es sie gäbe) nach vorne zu kommen. Immer das gleiche Bild in einer Fotoserie könnte man auch als "Bilderspam" bewerten. Ich zumindest schaue meine Fotos vor dem Hochladen an und sortiere doppelte oder Mist raus. Aber was solls, es ist eine Glaubensfrage. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:40, 27. Feb. 2015 (CET)

Du setzt Blätterrauschen mit Person beim Aufwärmen, vor dem Start, bei den Paddelschlägen, in Aktion in der Bahn, beim Zieleinlauf, beim Gruß ins Publikum, beim Umziehen im Zielhaus und ggf. noch porträtähnlich, zudem mit Video; nicht jeder Paddelschlag identisch, nicht jedes Aufwärmbild gleich, führt manche Kurve von rechts nach links und eine andere von links nach rechts, Liegen, Sitzen, Aufstehen, Schlitten aufnehmen, Helm ablegen gleich? Eine interessante Auffassung von Sportfotografie, ich kann da nur mit dem Kopf schütteln. … Und doppelte Bilder oder Mist suche ich noch immer in meinen Bildern, schade, dass du mir nicht bei der Suche helfen wolltest. Im Übrigen habe ich alle meine Fotos vor dem Hochladen angeschaut, aussortiert und bearbeitet. Das hab ich nun aber auch schon dreimal hier geschrieben. … Viel Erfolg bei Wiki Loves Earth, ein tolles Projekt! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:08, 27. Feb. 2015 (CET)

Danke liebe Leute. Ich habe mal wieder viel gelernt. Dieses Projekt hat in den 10 Jahren in denen ich dabei bin eine Entwicklung genommen, die ich nie vorausgesehen hätte. Ich für meinen Teil werde meine Schlüsse daraus ziehen. Ich war immer für eine möglichst große Offenheit. Darüber reden was man tut, Anstöße geben, Anstöße aufnehmen. Auch akzeptieren, daß es nicht nur eine Meinung, eine Lösung, einen Weg gibt. Leider scheinen das viele nicht so zu sehen. Ich akzeptiere die Meinung, die Sichtweise die eine Vorauswahl vertritt durchaus. Dennoch bin ich da inhaltlich anderer Meinung und denke, habe mindestens so gute Argumente wie die Vertreter anderer Sichten. Aber die sind nicht das Problem. Das Problem ist eine kleine Minderheit bösartiger Vertreter der Spezies Mensch, die nichts anderes können, als alles was passiert schlecht zu machen. Berechtigte Kritik - OK! Andere Meinungen - natürlich! Aber was einige Wenige hier tun, die aber besonders laut und besonders aggressiv sind, kann ich so nicht akzeptieren. Meine Schlüsse also: ich verfolge diese Diskussionen nicht weiter, beteilige mich auch nicht weiter. Ich werde in Zukunft nicht mehr über das berichten, was ich machen. Ich beziehe nur noch die Personen ein, mit denen ich direkt zusammen arbeite. Und der finale Schluss ist, ich mache meine Sachen - und schere mich nicht mehr um all das Gelaber. Zuhören bzw. wirklich lesen tut ja eh fast Niemand. Sonst würde nicht zum Teil bis jetzt ein so unglaublicher Unsinn behauptet werden, wie es zum Teil passiert. Es scheint ja kaum Niemand mitbekommen zu haben, daß ich zunächst immer das Rohmaterial hochlade damit dieses immer zur weiteren Bearbeitung auch durch Dritte zur Verfügung steht. Dann bearbeite ich selbst und lade das darüber. Das heißt aber auch, daß sich die Bilder zum Teil noch sehr verändern werden. Aber interessiert ja Niemanden. Hauptsache man kann labern, meckern und manche um sich treten. Macht das aber dann bitte doch ohne mich. Ich bin - einmal mehr ernüchtert - raus. Marcus Cyron Reden 11:27, 26. Feb. 2015 (CET)

Schmollen gegen Trollen? Hilft auch nix. -- Smial (Diskussion) 13:11, 26. Feb. 2015 (CET)

Du schreibst vom Rohmaterial. Rohmaterial ist für mich raw. Liesel 15:27, 26. Feb. 2015 (CET)

Sorry, Liesel, das ist doch jetzt Erbsenzählerei. Wenn man nicht im raw-Format fotografiert, schmeißt so eine Kamera .jpg oder .tif auf die Speicherkarte. Dann ist das .jpg oder das .tif das Rohmaterial, weil man schlicht nichts anderes hat. Und es gibt sogar manchmal gute Gründe, nicht raw zu fotografieren: Viele Knipsen schaffen raw nur eine begrenzte bis sehr begrenzte Anzahl Serienbilder in diesem Format, bevor sie eine u.U. minutenlange Denk- bzw. Speicherpause einlegen müssen. Ist die Kamera also nicht die schnellste (EOS 1 oder Nikon D4 hamwa afaik nicht), sind Aufnahmen direkt als jpg möglicherweise der gebotene Ausweg. -- Smial (Diskussion) 15:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Das brauchst du mir nicht zu erklären, ich nutze schon längere eine Kamera und im Gegensatz zu manchem Knipser weiß ich noch was mit Blende und Belichtungszeit anzufangen... Liesel 15:55, 26. Feb. 2015 (CET)

Mag sein, aber andere hier wissen es evtl. nicht und könnten aufs falsche Gleis geraten. -- Smial (Diskussion) 15:59, 27. Feb. 2015 (CET)

Mal ’ne ganz andere, vermutlich selten blöde Fräge: Wenn das auf den oben erwähnten und verlinkten Fotos Emily Sweeney sein soll, eine US-Athletin, warum steht dann hinter ihr ein Betreuer, der groß ITALIA auf seinem Oberteil prangen hat? --Gretarsson (Diskussion) 12:02, 26. Feb. 2015 (CET)

...als Kontrolleur zwecks Einhaltung der Abfahrtbestimmungen? MfG Arieswings (Diskussion) 13:38, 26. Feb. 2015 (CET)

„Abfahrtsbestimmungen“? Ich würde eigentlich erwarten, dass solche Aufsichtsaufgaben (die entsprechenden Personen sind wohl als Kampfrichter zu bezeichnen) von Offiziellen des Bob- und Rodelverbandes wahrgenommen werden, nicht von Angehörigen gegnerischer Mannschaften/Verbände, auch oder schon garnicht beim Training. Aber was weiß ich schon? --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 26. Feb. 2015 (CET)

Dankenswerter Weise haben die zwei so viele Bilder gemacht, dass man auch diese Frage ansatzweise klären könnte: der Kerl filmt! und hat offensichtlich einen heiden Spaß dabei. Wozu er die Aufnahmen braucht, kannste ihn ja selber fragen. E-mail an Team Italia, selbst ist der Mann! --Anika (Diskussion) 14:56, 26. Feb. 2015 (CET)

OK, alles klar, Danke. Was der da genau macht, wollte ich eigentlich garnicht mal wissen. Mir hätte schon gereicht, zu zeigen, dass der auch bei klar als Nicht-Team-Italia-Mitglied erkennbaren Teilnehmern (in diesem Fall Miss Summer Britcher) da rumsteht. Dass der filmt(!) ist dennoch interessant, da ich eigentlich immer dachte, dass man sich in diesen Sportarten nur ungern von der Konkurrenz über die Schulter schauen lässt, aber OK, vielleicht sind Miss Sweeney und Miss Britcher einfach zu schlecht, um sich vor der Konkurrenz fürchten zu müssen. Zumindest stand er bei der Olympiadritten von Sotschi Erin Hamlin nicht mehr dort rum... --Gretarsson (Diskussion) 16:15, 26. Feb. 2015 (CET)

Wir haben noch nicht herausgefunden wer das genau ist - aber das schaffen wir hoffentlich noch. Es gibt vor allem unter Betreuern und Offiziellen noch Einige, die einer Identifikation harren - aber wir sind drann. Er scheint nicht wirklich zum italienischen Team zu gehören, sondern generell zu den Offiziellen der FIL zu gehören. Wahrscheinlich ist er Italiener, das hat aber wohl keinen praktischen Einfluss. Kann allerdings auch sein, daß schlicht Italiener und US-Amerikaner zusammen arbeiten. Machen Deutsche und Schweizer auch, da betreuen die Deutschen die Schweizer mit. Marcus Cyron Reden 00:51, 27. Feb. 2015 (CET)

Hm, soweit ich mich erinnere, hat er bei allen Athletinnen dieses Trainingslaufes Videos aufgenommen. Kann die Kälte aber auch meine Erinnerung eingefroren haben. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Ist doch prima, das du alles so gut definieren kannst. Und sieh einer an - wenn wir Marcus u. den Hexer nicht hätten, wäre uns allen dieses Vergnügen entgangen. Deshalb hielt der Schönling auch die Hand hinter dem Rücken! Und ich dachte schon, dass der so vornehm wie ein engl. Butler beim Servieren ist.(:)) Aber bevor es jetzt wieder zu amüsant wird, Danke besonders an Anika. MfG Arieswings (Diskussion) 16:37, 26. Feb. 2015 (CET)

Das der heimlich filmt, glaube ich hingegen nicht, zumal wie gesagt, die beiden US-Damen nicht in der Weltspitze mitfahren und überdies Italien nicht gerade Rodel-Entwicklungsland ist (der Südtiroler Armin Zöggeler war, gefühlt, über Jahrzehnte hinweg der härteste Konkurrent vom Hackl Schorsch). Warum er filmt und warum bzw. ob er das darf, wird sich wahrscheinlich mit keinem der 5000 Fotos ermitteln lassen. Aber was soll dieser schnippische Anwurf von wegen: „Ist doch prima, das du alles so gut definieren kannst“? Wenn du nicht möchtest, dass man dich verbessert, drück dich halt gleich korrekt aus, oder schreib garnicht erst was. --Gretarsson (Diskussion) 17:14, 26. Feb. 2015 (CET)

Aha, man kann auch vieles falsch verstehen, wenn man es falsch verstehen will, na danke!! MfG Arieswings (Diskussion) 17:46, 26. Feb. 2015 (CET)

Was hab ich denn falsch verstanden? Das mit dem „so gut definieren“, das mit dem heimlich filmen? (und bitte die Einrückung beachten). --Gretarsson (Diskussion) 17:58, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke. Das wiederherstellen der falschen Einrückung nebst dem Editkommentar, anstatt wie ein ein erwachsener Mensch zu kommunizieren und auf meine Frage zu antworten, signalisiert mir, dass ich dich oben schon seeehr richtig verstanden hatte. :-) --Gretarsson (Diskussion) 18:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich habe auch eine ganz bescheidene Frage: Wahrscheinlich wird es nicht möglich sein, aber ist die Idee, bei zukünftigen ähnlichen Veranstaltungen eine Fotodrohne einzusetzen, völlig daneben? --Schlesinger ^schreib! 12:33, 26. Feb. 2015 (CET)

Auf die Idee Drohenphotos für die Wikipedia zu nutzen, ist man auch schon an anderer Stelle gekommen. Ob man die dann vom Veranstalter her auch bei solchen Events nutzen darf, wird man sehn. // Martin K. (Diskussion) 13:36, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Link. Es ist beruhigend, dass auf der Ideenseite eine unbewaffnete Drohne in Erwägung gezogen wird :-) --Schlesinger ^schreib! 13:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Bsp.: c:Category:Aerial recordings by User:Capricorn4049 --тнояsтеn ⇔ 15:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Gute Arbeit (aber wählt vielleicht doch noch ein wenig aus)

Mein persönlicher Favorit: das Bild mit der Rennrodlerin Anke Wischnewski

Nachdem ich mir einige der geschossenen Bilder im WP-Verwendungskontext angesehen habe (um ein paar Links von der Vorderseite zu wiederholen: hier, hier und hier), muß ich mich meine vorschnelle Beteiligung an der Abläster-Orgie doch stark relativieren. Das dritte der eben verlinkten reißt ästhetisch nicht vom Hocker (kann am Fotografierten liegen, der vielleicht nur den Gesichtsausdruck „Honigkuchenpferd“ kann, am Fotografen oder an beiden), ist aber okay. Die beiden ersten erfüllen m. E. alle Anforderungen an Portraitbilder, wie sie in einem Rahmen wie WP zum Zug kommen sollten: Die Aufnahmen sind weder gekünstelt noch mißraten. Die Situation stimmt und man bekommt als Leser/Leserin einen Eindruck, wie die Person eben aussieht – also ziemlich das Gegenteil von gestellten und/oder via Photoshop hochgebrezelten PR-Fotos. Dafür erst mal einfach: Danke.

Zum Rest: Vielleicht nehmen sich Martin und Marcus die Anregung mit der Bildauswahl doch nochmal zu Herzen. Beim Fotografieren ist es nunmal allgemein so: 90 Prozent der getätigten Aufnahmen sind für die Katz – respektive auf einem privaten Festplattenarchiv am besten aufgehoben (geht den Profis übrigens ebenso). Auf einem öffentlichen Server wie Commons stiftet das nur Verdruss – weil man sich eben durch x-Megabye Bildmaterial wühlen muss. Was dem Gros derjenigen, die Bilder in Artikel einbinden, vermutlich ebenso wenig konveniert wie den beiden Fotografen. Rat an die Fotografen so: aus der Kritik herausdistillieren, was sinnvoll ist. Den Rest einfach auf **ignore** setzen. --Richard Zietz 15:16, 27. Feb. 2015 (CET)

Danke-Bot listet Top Ten

Na prima, jetzt gibt es neben dem Editaccount auch den Danke-Count ;(. Gibt es wenigstens eine Möglichkeit des Opt-out aus der Zählung oder muss ich nun in Zukunft die eigentlich lieb gewonnene Danke-Funktion wieder ignorieren, damit ich in der Statistik nicht auftauche? Warum muss eigentlich mittlerweile alles, was ich tue, überwacht werden - selbst in der Wikipedia? -- Achim Raschka (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Das besondere an der Funktion ist doch, daß nur Sender und Empfänger davon wissen, also ähnlich einer Mail. Ich habe zwar nichts dagegen aber ich kann den Unmut verstehen. --Pölkky 18:49, 23. Feb. 2015 (CET)

Schon mal in die Logbücher geschaut?[21] Es soll Leute geben, die... --Anika (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2015 (CET)

@Achim: Warum? Weil halt auch in der Wikipedia inzwischen viele mittun, die lieber Statistiken erstellen als Artikel schreiben. ;o) Ansonsten finde ich die Statistik wenig überraschend: Dank gibt es in erster Linie für die kleinen Gefälligkeiten wie Aka-Korrekturen, und: wer viel bedankt wird, dankt auch viel. Vielleicht muss man also Projekt-Griesgrame bloß mit herzlichen Dankattacken überschütten, damit sie freundlicher werden? --Magiers (Diskussion) 18:56, 23. Feb. 2015 (CET)

(BK)Das Problem sehe ich in dem (mal wieder) kommenden Schwa***-Vergleich, der jetzt aus diesem eigentlich ganz netten Tool folgt. Ich habe es bisher kaum genutzt, aber werde es jetzt wohl gar nicht mehr tun. --Ganomed (Diskussion) 18:59, 23. Feb. 2015 (CET)

Mir ist bewusst, dass es Logbücher für die Danke-Funktion gibt - das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass ich es geil finden muss, wenn jemand mir einen Bot hinterherjagd, der mein Editverhalten ausschnüffelt und veröffentlicht. Kann er! - Muss er? ... wenn er muß, werd' ich halt nicht mehr danken. Meinen Namen habe ich aus der Statistik mal entfernt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:58, 23. Feb. 2015 (CET)

Bedenke allerdings: Im Vergleich untereinander ist bei Männern nur das quantitative Maß wichtig, Frauen hingegen geben sich – solange die Technik qualitativ stimmt – bereits mit dem Optimalmaß zufrieden. Lass dich daher nicht von Quantität allein beeindrucken. -- 32X 23:12, 23. Feb. 2015 (CET)

Tja die Lage ist ernst ;-)) --tsor (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2015 (CET)

<quetsch> Wie wir von Fledermäusen wissen: entweder große Hoden oder ein großes Hirn. Beides geht nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Genau sowas meinte ich oben. Und so ein Verhalten wird dann durch diese dusseligen Listen noch verstärkt. Aber vielleicht muss man ab und an auch das Ego der Autoren streicheln, damit der Laden hier läuft, sonst hätten wir ja wohl auch keine prämierten Artikel oder Schreibwettbewerbe. --Ganomed (Diskussion) 19:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Na prima - schön, dass ich bis gerade nicht wusste, dass es diesen Scheiß gibt - die Danke-Funktion ist damit für mich in Zukunft tot, obwohl ich sie eigentlich bislang als eine der besten technischen Entwicklungen der letzten Jahre angesehen hatte .... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:10, 23. Feb. 2015 (CET)

+1 Ich kannte die Logbücher nicht. Wieso muß hier alles protokolliert werden? --Pölkky 19:18, 23. Feb. 2015 (CET)

+ noch einen (BK), ich werde Dir wohl trotz dieses merkbefreiten Schw*nzvergleichslistenblödsinns ein "Danke" sagen für den Hinweis auf den tatsächlich schon solchermaßen angewandten Fetischismus. Ich plädiere für einen Stop des Loggens für sowas, das ist imho kontraproduktiv. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:24, 23. Feb. 2015 (CET)

Es ist einfach so: Im Internet ist vieles nachvollziehbar, da es so gut wir für alles Logbücher/Protokolldateien/Logfiles gibt. Nicht nachvollziehen kann ich, warum man wegen dieser Statistik, die man ja einfach ignorieren kann, die schönen "Dankes" nicht mehr nutzen kann. Ich finde diese Funktion sehr schön und hilfreich. --tsor (Diskussion) 19:22, 23. Feb. 2015 (CET)

Danke ist wirklich ein schönes Feature, dessen Messbarkeit aber die Gefahr birgt seinen positiven Nutzen zu konterkarieren. Wenn dieses nette, informelle und gefühlt vertrauliche Danke zu etwas wird, das man gegeneinander aufrechnet und für Streit sorgt, erreicht es genau das Gegenteil von dem wofür es erschaffen wurde.

Da die oben verlinkte Diskussion schon deutlich in Richtung einer Militarisierung dieses Features geht, sollte man echt mal drüber nach denken, ob es nicht sinnvoll wäre, die Sichtbarkeit des zugehörigen Logs einzuschränken und damit solche Top-Ten-Listen zu verunmöglichen.

Schließlich sollte ein Danke das bleiben, was es ist: Eine nette Geste zwischen zwei Menschen - nicht mehr, aber auch nicht weniger. // Martin K. (Diskussion) 19:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Prima, wieder ein Tool kaputtgemacht. MB nötig oder nur ein Löschantrag? --Gleiberg (Diskussion) 19:27, 23. Feb. 2015 (CET)

Hi, hab mal nachgefragt: Technisch ist es möglich, dass der Bot bestimmte Leute auslässt. Wäre z.B. machbar über eine Vorlage auf der jeweiligen Nutzerseite, z.B.: Vorlage:NeinDankeBot …, die der Bot dann als „Den nicht! erkennen lernen muss. Ich würde Fae mal fragen, ob er das/oder etwas anderes, das funktioniert, machen könnte. Viele Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 19:30, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo Birgit, danke fürs nachfragen. Aber einen Bot bitten, jemanden nicht auszuwerten, wenn nebenan jeder ein ein solches Tool basteln kann, bringt wenig. Mir wäre ein Verstecken des Logbuches lieber, weil wozu ist die Auswertung desselben bei der Erstellung einer Enzyklopädie notwendig oder nützlich? Es ist ein nettes "nice to have". Mehr nicht. Ich biete meinen Platz im Bus einer Oma an, damit sie sich setzen kann, nicht damit die Person hinter mir sagt "du bist nett" (oder blöd). --Anika (Diskussion) 19:41, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Frage nach der Notwendigkeit stellt sich bei fast allen Tools zur Benutzerprofilerstellung und da propagiert die Foundation „Was geht, soll gemacht werden“. Da haben datenschutzsozialisierte Mitteleuropäer nichts erwarten. Freies Wissen, auch über diejenigen, die es erschaffen. NNW 19:49, 23. Feb. 2015 (CET)

Der Datenschutz steht bei mir bezüglich der Ablehnung dieser Auswertung ehrlich gesagt gar nicht im Vordergrund. Es geht mir eher darum, dass ich nicht möchte, dass ein nett gemeintes Dankeschön von mir in Statistiken auftaucht, mit denen dann derjenige, dem ich gedankt habe, angeben kann oder sonst etwas damit macht. Für mich war das Tool ein sinnfreies Gimmick und diese Auswertung konterkariert das ganze. --Ganomed (Diskussion) 19:53, 23. Feb. 2015 (CET)

Das geht doch Hand in Hand. Die Liste kann übrigens nicht wirklich überraschen, das war seit der Echo-Aktivierung abzusehen. NNW 19:58, 23. Feb. 2015 (CET)

Liebe Leute, macht es so wie ich: Nutzt die Danke-Funtkion und ignoriert einfach derartige Auswertungen. Ich schaue mir sowas aus Prinzip nicht an, genausowenig wie meinen Editcounter. — Raymond ^Disk. 19:31, 23. Feb. 2015 (CET)

Es hatte mich schon gestört, dass man per Logbuch nachvollziehen kann, wem ich danke. Denn mitunter möchte man sich per "Danke" mit jemand solidarisieren, ohne aber evtl. Konflikte öffentlich hochzupuschen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Tja, als ich mich mal bei einem Bosco bedankte, ging es sofort los. Ichdachte schon, da wird ein Deadmin vorbereitet. -jkb- 19:41, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich hätte jetzt gerne eine Funktion für "Zunge rausstrecken" :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:48, 23. Feb. 2015 (CET)

@Raymond: Kann man sicher machen - das Logbuch ignoriere ich auch, aber dieses Hinterherschnüffeln und Auswerten incl. Pranger, an dem mein realer Name steht, mag ich schlicht nicht ignorieren - ich finde es scheiße, dass es unter den WPianern welche gibt, die mich in der Form ausspionieren und das in die Welt posaunen und das will das auch sagen können; dort steht mein Name und dort wird gezählt, wie oft ich Danke sage und wie oft sich jemand bei mir bedankt. Das geht doch tatächlich niemanden etwas an, das ist ein Eingriff in meine Privatssphäre (!!!) - was soll das also? ... und normalerweise bin ich diesbezüglich bekannterweise wenig empfindlich - für die Liste der technischen Wünsche zitiere ich Peter Lustig: Abschalten! *sauer* -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 23. Feb. 2015 (CET)

@Achim : Yo, deine Position kann ich auch nachvollziehen. — Raymond ^Disk. 20:02, 23. Feb. 2015 (CET)

Über die Konfigurationsvariable mw:Manual:$wgLogRestrictions könnte man übrigen per Communitybeschluss die Einsicht in dieses Logbuch auf bestimmte Benutzergruppen beschränken. — Raymond ^Disk. 20:09, 23. Feb. 2015 (CET)

Gute Idee. Schlage die Benutzergruppe $Empty vor. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:22, 23. Feb. 2015 (CET)

Wozu eine „Konfigurationsvariable” und ein Community-Beschluss? Es sind meine Dankes (vergebene und erhaltene) und ich möchte selbst ohne irgendwelchen Abstimm- oder sonstigen Schnickschnack entscheiden können, ob die Daten jedem zugänglich sind oder nicht. Opt-Out/In-Button für jeden und feddich. Ich sehs nämlich wie Achim: Diese ungefragte Auswerterei (wurscht, ob das „im Prinzip jeder kann"!) nervt mich kolossal – und ich möchte auch weder diskutieren müssen warum mich das nervt, noch mich dafür rechtfertigen. --Henriette (Diskussion) 20:28, 23. Feb. 2015 (CET)

Opt-In/Opt-out ist viel aufwändiger und braucht wohl Programmierarbeit seitens WMF. Möchte man wirklich darauf warten? Die Sichtbarkeit dieses Log einzsuchränken, wäre offenbar einfach. Ich denke, da gibt es eine Community-Mehrheit, die dafür wäre. Wenn man doch nicht gleich die Sichtbarkeit für alle unterbinden will, könnten ja Stewarts oder Ombudsleute noch Einblick kriegen und für alle anderen ist es dann zu. --Micha 21:00, 23. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich sowas schon höre: „… und braucht wohl Programmierarbeit seitens WMF” – was ist denn das für ein Argument?! Da werden irgendwelche Daten ausgewertet und diese Auswertung ist nicht zwingend notwendig zur Erstellung einer Enzyklopädie. Also hat sowas gefälligst und von Anfang an durch den Benutzer/Datenerzeuger steuerbar zu sein. Wenn das (= Steuerung durch Benutzer) zu viel „Programmierarbeit” (*rolleyes*) ist und die Damen und Herren Datenkraken überfordert, dann müssen sie es halt lassen! Wie überhaupt verträgt sich das in solchen Fällen immer zu hörende „so eine Auswertung kann im Prinzip jeder" mit „das ist aber ganzganz viel Aufwand ein Opt-In/Out einzubauen”?? Vielleicht kann mal jemand den Datenkraken erklären, daß sie ja gern privat mit den Daten herumspielen können bis ihnen keine Big-Data-Anwendung mehr einfällt. Aber das „ich spiele privat mit Daten herum" zu 100% ungleich „ich spiele mit Daten und tröte meine Daten-Aggregation ungefragt in die Weltöffentlichkeit” ist? Und wozu brauchen ausgerechnet Stewards und Ombudsleute Einblick in die Dankesliste?? Ich habe überhaupt nix dagegen, daß Du oder Achim oder $Benutzer mein Dankes-Log anschaut – ich habe aber sehr viel gegen ungefragte Big-Data-Anwendungen und Zwangsbeglückung in Form von Schwanzvergleichslisten (und bitte in aller Form um Verzeihung für das S-Wort!!). --Henriette (Diskussion) 21:17, 23. Feb. 2015 (CET)

@Henriette Fiebig, Henriette: Cool down, Fae kümmert sich schon (selbst) drum, siehe hier und reset. Also kein Problem. Auch wenn Fae nicht verstanden hat, dass Deutschland und deutsch zwei verschiedene Dinge sind. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:27, 23. Feb. 2015 (CET)

<quetsch>@Henriette Fiebig, Henriette: Komm mal runter. Du regst dich da wohl zu schnell auf. Ich glaube du verstehst das was nämlich nicht. Das Log ist da und kann durch jeden ausgewertet werden. Das ist mal die Realität. Das kann nicht nur durch Faes Bot ausgewertet werden, sondern es kann sogar so geschehen, dass du gar nichts mitkriegst, dass jemand über dich Danke-Statistiken erstellt. Jetzt kann man aber die Sichtbarkeit so einschränken, dass es eben nicht mehr für gewöhnliche Benutzer auswertbar ist. Genauso wenig wie beispielsweise gewöhnliche Benutzer in die Spezial:unwatchedpages reinsehen können. Damit sind dann alle diese botmässigen oder auch sonstigen Auswertungen hinfällig. Diese Einschränkung wäre per Communitybeschluss umsetzbar. Wenn du aber nun ein Opt-in ermöglichen willst, damit immer noch die Leute selbst entscheiden dürfen, dass ihre Daten doch öffentlich einsehbar sind, dann braucht das Anpassungen am Log selber. Es muss programmiert werden, wie nun dieses Opt-In gesetzt werden kann und ob es dann nur erhaltene oder gegebene Dankeschöns betrifft oder beide, oder ob man wählen kann. Etc. Das sind neue Anforderungen an ein Log, das du haben möchtest. Und das muss erst programmiert werden. Und dann regst du dich darüber auf, dass es kompliziert ist, aber du hast gerade das komplizierte gefordert und das einfache übersehen. - Der einfache Weg ist, die Sichtbarkeit auf dieses Log schlicht für alle einzuschränken, dass es bsp. nur noch Stewarts (oder niemand mehr) einsehen kann. Damit sind alle Auswertungen von Bots, sonstigen Zeitgenossen und wer auch immer einfach unterbunden. Das wäre einfach umsetzbar und braucht nur einen Communitybeschluss. --Micha 22:09, 23. Feb. 2015 (CET)

<quetsch>Wenn der unten verlinkte Bug T51087 umgesetzt würde, dann müsste man tatsächlich das Danke-Log sofort für niemanden mehr einsehbar machen, nicht mal mehr für Stewards. Denn was geht es die an, für was man sich mit der Danke-Funktion bedankt hat? Dann wäre es noch besser, die gesamte Funktion wieder abzuschalten als den Inhalt der Dankeschöns für jedermann zu veröffentlichen. Das würde die ganze Funktion auf den Kopf stellen, dann kann man auch gleich direkt auf die Diskussionsseiten schreiben, wofür man sich bedanken will. Dann weiß man zumindest, dass das alle anderen auch sehen können. Und den Inhalt von Wikimails können Stewards, CUBs, Ombudsleute oder Systemadmins auch nicht einsehen, warum sollte das bei Dankeschöns anders sein als bei Wikimails? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:22, 23. Feb. 2015 (CET)

Es gibt nur eine Sache, bei der ich sinnvoll finde, wenn mindestens jemand Einblick nehmen könnte. Falls jemand damit einem anderen Benutzer wegen der echo-Funktion auf die Nerven geht (Stalking). Beispielswiese in dem er jeden Edit bedankt. Das bedeutet, es ist gut, wenn noch jemand überprüfen kann, dass sowas auch passiert ist und Sanktionen beschließen kann. Sonst braucht aber meines Erachtens niemand zu wissen, wer wem für was dankt. --Micha 22:47, 23. Feb. 2015 (CET)

@Micha: Nein, ich „rege mich nicht zu schnell auf": Ich beschäftige ich mich seit -zig Jahren mit Fragen des Datenschutzes und der Datensparsamkeit. Und ich kriege echt die Krätze, wenn ich sowas lese wie „Das Log ist da und kann durch jeden ausgewertet werden.”. Ja, bitte, dann soll das „jeder" machen auf seinem privaten Datenspeicher und sich erfreuen an den tollen Auswertungen die er generiert. Ist das echt so schwer zu verstehen, daß es einen Unterschied gibt zwischen „die Daten sind da und damit kann man Dinge anstellen" und „die Daten sind da und deshalb frage ich gar nicht erst ob die Auswertung konveniert, sondern puste das einfach in die Weltöffentlichkeit hinaus”? Natürlich werden hier Daten ohne Ende über mein Benutzerverhalten gesammelt: Weiß ich; ich bin nicht erst gestern unterm 'nem Stein hervorgekrochen! Trotzdem machts einen Unterschied, ob die Daten „da sind" oder in aggregierter Form von irgendwem ohne jede Rückfrage zur Verfügung gestellt werden. Und ich weiß auch überhaupt nicht warum man um sowas ewige Diskussionen führen muß: Ich will das nicht. Punkt. Und wer auch immer solche Tools programmiert, der hat von Anfang daran zu denken, daß es Leute gibt die solche Auswertungen nicht wollen. Und denen die Möglichkeit zu geben sich problemlos dieser Auswertung zu entziehen. Und wenn das so dolle kompliziert ist ein Opt-out einzubauen, ja dann dauert es halt 3 Wochen oder 3 Jahre länger bis das Tool am Start ist. Und? Tut das irgendwem weh? Nein. --Henriette (Diskussion) 22:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Dann trifft die Kritik ja einfach in erster Linie Faes Auswertung. Dann solltest du ihm die Kritik überbringen. - Ich denke, eine Sichtbarkeitsänderung ist das beste und damit ist das auch gelöst. Es gibt haufenweise Systemlogs die auch nicht jeder einsehen kann. Es muss gar nicht sein, dass ein Log transparent gemacht wird. Das ist hier auch nicht nötig. --Micha 22:47, 23. Feb. 2015 (CET)

Es geht nicht nur um Fae's Bot. Es geht auch um jedes andere Tool, das das DANKE auswertet... --Anika (Diskussion) 21:29, 23. Feb. 2015 (CET)

Du meinst (oder auch Henriette?) also zum Beispiel auch Akas Tool. Warum man das unbedingt auswerten muss, weiß ich aber auch nicht. Einfach nur die Liste pur reicht doch auch aus. Ist das Log nicht sowieso nur deswegen öffentlich, damit man den Missbrauch der Dankefunktion besser erkennen kann, wenn sich jemand darüber beschwert über das Anpingen oder Verfolgen per Ping? Sonst könnte man es ja nur pauschal abschalten wie bei der Wikimailfunktion. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:34, 23. Feb. 2015 (CET)

Seit doch froh, das man nur die Tatsache erkennt, das gedankt wurde. Mit T51087 wird auch angefragt, die entsprechende bedankte Version öffentlich zu machen. Das geht dann zu weit, finde ich. Mit Umbenennungen gibt es auch noch Probleme (T78575). Man kann Statistiken da eh nicht glauben. Da Fae die Performance angesprochen hat, man kann mit einem XML-Dumps aller Logbucheinträge das sicher schneller machen, als die Datenbank auf ToolLabs zu fragen, aber das ist ja eigenes vorgehen. Für de.wp gibt es die Daten ja bereits. Der Umherirrende 21:43, 23. Feb. 2015 (CET)

„Seid“, nicht „seit“. Warum wurde der Bug T51087 von 2013(!) denn noch nicht geschlossen? Es ist doch klar, dass man das nicht machen kann, das Bedankte sichtbar machen. Dann kann man die Dankefunktion auch gleich wieder abschaffen. Soll das eigentlich auch rückwirkend öffentlich gemacht werden? Dann werde ich auch ab sofort keine Dankeschöns mehr vergeben oder nur noch solche, wo es mir dann egal ist, wenn das irgendwann öffentlich werden sollte. Man kann absolut nicht private Dinge im Nachhinein öffentlich machen. Aber zuzutrauen wäre es der WMF allerdings leider, darauf kann man sich also wohl auch nicht mehr verlassen. :-( --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Die einzig sinnvolle Erweiterung, die der Transparenz dienen würde, wäre, wenn nicht nur der Empfänger des Dankeschöns sehen kann, wofür man sich bei ihm bedankt hat, sondern auch der Sender dies später noch selbst nachvollziehen kann, wofür er sich bedankt hat. Das weiß man nämlich oft nicht mehr oder nur noch vage und da wäre es sehr hilfreich, wenn man es selbst noch mal nachsehen könnte. Aber niemand anders.

Und wenn die Danke-Logbücher nur noch Stewards einsehen könnten, für Fälle, wo Dankeschöns häufiger missbräuchlich verwendet werden, damit sie z. B. Danke-Spam usw. bestätigen und auch evtl. Crosswiki darauf reagieren können, wäre das auch besser, als wenn das jeder jederzeit nachsehen und auch auswerten kann. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:15, 23. Feb. 2015 (CET)

<quetsch> @Winternacht: Ja, mir gehts nur um die Auswertungen der Logs – also sozusagen die Meta-Anwendung der angefallenen Daten. Das Daten zum Nutzerverhalten (von der Uhrzeit eines Edits über Sperren, Dankes, Sichtungen etc. pp.) anfallen, ist klar; das die Software die aufzeichnet und das die Daten für die Ewigkeit gespeichert und für diese Ewigkeit auch ausgelesen werden können, ist ebenfalls klar. Das ist nicht unproblematisch, kann in vielen Fällen aber auch damit gerechtfertigt und ertragen werden, daß eine hohe Transparenz des Nutzerverhaltens in einem Projekt mit hoher sozialer Interaktion überaus hilfreich sein kann (ich belasse es mal so und führe das nicht stundenlang weiter aus – jeder kennt die Fälle in denen Diff.-Links für Klarheit in Streitfällen sorgten etc.).

Nun gibts aber einen qualitativen Unterschied zwischen „ein Danke-Log von Henriette existiert und jeder kann sich das ankucken" und z. B. dieser – noch recht simplen – Meta-Auswertung der Daten von PiRSquared17. Um rauszukriegen, daß Henriette 23mal Benutzer X gedankt hat und von Benutzer Y 5mal bedankt wurde, muß man als Mensch mit Zettel und Papier (oder mit einer Excel-Tabelle) schon ganz schön lange schuften – vor allem muß man sich einen Haufen Logs vornehmen (nicht mal ich hätte erraten können wem ich wie oft gedankt habe im letzten Jahr – ja, ich hätte nicht mal eine annähernd korrekte Schätzung über meine eigenen Daten hinbekommen!). So, jetzt haben wir also PiRSquared17's Listen: Die sind ja schon mal interessant – noch interessanter wären die, wenn man sie alphabetisch sortieren könnte (kein Dings: ich kann die Rohdaten kopieren und sie in ein Excel-File kippen – damit kann ich schon lustige Sachen anstellen).

Noch viel interessanter werden diese Daten, wenn man daraus eine Grafik erstellt, die die Beziehungen der Dankenden und Bedankten untereinander darstellt („wer dankt wem”; ggf. erweitert um „wie oft”). DaB. hat das im Jahr 2008 ein paar Mal für die Persönlichen Bekanntschaften gemacht: siehe z. B. diese Grafik des Vertrauensnetzes – die PB sind übrigens ein gutes Beispiel das wunderbar analog zu den Dankes funktioniert! Völlig harmlose Sache: hie „wer dankt wem und wie oft?", dort „wer kennt wen und wird von wievielen gekannt?". Betrachte ich die Daten einer einzelnen Person, dann ist das ganz nett: Henriette hat x-mal Menschen gedankt, Henriette bestätigt y-viele Wikipedianer schon mal im RL getroffen zu haben. Tatsächlich komplett harmlose Sache; nicht mehr als ein nice to have. In dem Moment aber in dem ich diese einzelnen völlig harmlosen Informationen von Henriette mit den einzeln ebenfalls harmlosen Informationen von 23, 42 oder 123 anderen Benutzern verknüpfe und z. B. als Grafik darstelle, sehe ich etwas, das ich beim Blick in die Listen der jeweiligen Einzelpersonen niemals erfassen kann: Wer mit wem gut vernetzt ist und wer z. B. regelrechte Inseln von Vernetzungen bildet (SpOn hatte sowas unlängst als Grafik für militante oder militanzverdächtige Salafisten – da sah man auch gut wie eine grafische Meta-Auswertung der Daten Dinge klarmacht, die man ohne das kaum sehen und erfassen könnte).

Und weil „man es kann", kann man natürlich auch die Dankeslisten-Metadaten mit den Bekanntschaftslisten-Metadaten verknüpfen; als Sahnehäubchen mischt man auch noch die Metadaten rein welcher Admin wessen VMs besonders häufig abarbeitet; oder wer mit wem wie häufig auf einem Stammtisch oder auf einer Veranstaltung war. Und Zack! siehst Du Beziehungen von Leuten untereinander, die Du aus reiner Anschauung von 500 Einzellisten von 100 Leuten niemals gesehen hättest. Letztendlich ist es komplett unverständlich wie man in Post-Snowden-Zeiten in denen das Gerede von „man speichert ja nur Verbindungsdaten und zeichnet keine Gesprächsinhalte auf" x-mal hoch und runter als verharmlosender Quatsch entlarvt wurde hier so derart blauäugig und naiv davon geredet wird, daß es ja nur harmlose Auswertungen von sowieso verfügbaren Listen sind. Hear my words: Zuerst sind es die nützlichen „Bearbeitungsfilter" und die netten Dankes-Rankings; wenn wir sowas zulassen, dann werden wir bald mit weit weniger harmlosen Datenaggregationen und Auswertungen überrascht. Aber dann ist es zu spät. --Henriette (Diskussion) 09:53, 24. Feb. 2015 (CET)

Gibt es irgendwo eine Top Ten zu den dümmsten Statistiken, die botmässig erstellt werden? -ich frag ja nur- --Micha 20:31, 23. Feb. 2015 (CET)

Technisch machbar ist viel, ob benötigt oder sinnvoll ist immer die andere Frage. Sofern sich jemand dafür interessiert und jemand (oder der gleiche) die Statistik erstellt, würde ich nicht von dummen Statistiken reden. MediaWiki ist da ein offenes Buch. Für Editcountitis möchte man das haben, bei einer speziellen Funktion wiederrum nicht, dafür sind es zu viele verschiedene Menschen hinter Wikipedia um das zu verstehen. Der Umherirrende 21:43, 23. Feb. 2015 (CET)

Und genau dieses „technisch machbar ist viel" wird genau dann zur Gefahr, wenn nach „machbar" einfach nur gemacht wird und keinerlei Gedanke auf die Folgen verschwendet wird (und wenns nur ein paar motzende de-WPler sind :) M. E. sollte niemand die Möglichkeit haben solche Tools in die Welt zu setzen der nicht nachweisen kann, daß er sich mal intensiver mit Fragen und Folgen solcher Auswertungen beschäftigt hat. Echt, mir kommt jedesmal das kalte Grausen wenn ich lese wie wurschtig da reagiert wird: „Wieso, kann doch eigentlich jeder und wenn ich das nicht mache, dann machts ein anderer” – das ist kein Argument! Und wer sich in einer solchen Form seiner Verantwortung entzieht, dem gehören die Möglichkeiten solche Tools zu programmieren entzogen. Und zwar presto. Wobei ich jetzt übrigens ehrlich und sehr positiv von Faes Reaktion überrascht bin (hab' ihm eben schon eine Mail mit Opt-out-Wunsch geschickt). --Henriette (Diskussion) 22:06, 23. Feb. 2015 (CET)

Früher, in der guten alten Zeit, gab es keine Opt-outs, sondern Opt-ins, wenn man irgendwo mitmachen wollte. Heute macht man erst mal immer mit, und muss sich dann mühselig rechtfertigen, wenn man aus etwas raus will. --Schlesinger ^schreib! 22:35, 23. Feb. 2015 (CET)

@Schlesinger: Früher war eh alles besser, die gute alte Zeit, wie vermissen wir sie doch, als wir uns noch mit den Römern im Teutoburger Wald prügeln und gewinnen durften. Ich will diese Zeit wieder! *schnüff* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:39, 23. Feb. 2015 (CET)

Ach, sieh an, die Römer, mit denen du dich *damals* im Teutoburger Wald geprügelt hast, mussten also vorher ein Opt-in machen, damit sie mitmischen durften. Wat et nich all jibt. --Schlesinger ^schreib! 09:28, 24. Feb. 2015 (CET) :-)

Es ist doch ein tolle Sache, wenn jetzt jeder herausfinden kann, wer wem wann wofür gedankt hat. Ungeahnte Möglichkeiten tun sich auf. Man kann das Logbuch verwenden, um bestimmte Accounts erpressen zu können, es eignet sich dazu, hier Leute rauszumobben, es ist hervorragend zum Rache nehmen geeignet und bei Checkuser-Anfragen können Danksagungen bequem zur Überführung von Sockenpuppenmissbrauch herangezogen werden. Es ist außerdem eine nette Ergänzung für unsere fleißigen Missbrauchsfilterbastler. Welcome in Brave New World! --Schlesinger ^schreib! 20:36, 23. Feb. 2015 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

@Birgit Müller (WMDE): „Technisch ist es möglich, dass der Bot bestimmte Leute auslässt.“ Es ist nicht nur technisch möglich, das passiert ja auch so schon. Denn ich wurde ja dort ausgelassen. Welches Kriterium müssen denn die Benutzer erfüllen, um in der Liste aufgeführt zu werden? Im Januar habe ich 45 Dankeschöns selbst vergeben, also mehr als der hier gelistete Master-davinci. Und ich hatte im Januar 41 Dankeschöns erhalten, genauso viele also wie HOPflaume. Und im Februar bis vorgestern habe ich 35 Dankeschöns erhalten, also mehr als Cronista. Ist mir ja nun egal, aber eine Statistik, die vorgibt richtig zu sein, aber irgendwelche Benutzer auslässt, ohne zu schreiben warum oder nach welchen Kritierien, ist sowieso nichts wert. Man kann sie also in die Tonne kloppen, da sie falsche Daten ausgibt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Wir schreiben das Jahr 2015. Die verlinkte Statistik führt bisher nur 2014. Der Rest soll noch kommen. --Anika (Diskussion) 20:45, 23. Feb. 2015 (CET)

Ach so, 2014, das hab ich überlesen, danke für die Aufklärung. Warum denn so veraltete Daten? Das ist etwas irreführend. Und warum geht das dann nur bis Februar, wenn es doch per Bot erstellt wird? Das ist unlogisch. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:51, 23. Feb. 2015 (CET)

@Winternacht, soweit ich sehe, ist das Projekt sehr neu. Es dauert wohl eine Weile, bis alle Daten geladen sind und der Ist-Stand erreicht ist. -- Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 20:59, 23. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht beantwortet ach die mail der Mailinglist (Wikimedia-l) deine Fragen: Who are the nicest people on our projects ? --Anika (Diskussion) 21:13, 23. Feb. 2015 (CET)

Da Fae die de-Statistik per reset zurückgesetzt hat, wird das wohl dauern, da dann jetzt erst mal Opt-out oder auch Opt-in ergänzt wird. Aber das ist auch besser so.

Zur Mail vom 5.2.2015 (nicht 2014), dort steht: „[…] I have queried the top 10 users of the thanks feature last month, on both the English Wikipedia and Commons.“ Aber die Statistiken bezüglich der en-Wikipedia und Commons gehen von Januar bis März 2014, also nichts mit letztem Monat. Also ist schon der Text in der Mail falsch und erst recht irreführend, beantwortet das also auch nicht. Denn man könnte ja auch von aktuell rückwärts auswerten und genauso klingt die Mail. Dass es lange dauert, ist ja kein Grund, bei 2014 anzufangen statt wie in der Mail geschrieben 2015. Allerdings sind 20 bis 30 Minuten auch nicht so lange. Selbst bei 24 Monaten wäre man damit in 1 Tag pro Wiki durch und so lange gibt es das Logbuch noch gar nicht. Also, wirklich logisch ist das nicht. Aber mal sehen, wie das weitergeht. Solange man nicht Listen irgendwo erstellt, wer wem am öftesten gedankt hat. Denn dann würde man sich sicher das Bedanken öfter mal verkneifen oder es lieber per Diskussionsbeitrag oder Mail machen. Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass irgendwer in den anderen Wikis auf derartige Auswertungsideen kommt und das dann auch durchführt. :-( --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:48, 23. Feb. 2015 (CET)

Kann man für exzessives Bedanken gesperrt werden? Durch das Log erkenne ich endlich lange verborgene und nur zu vermutende Seilschaften. Geiles Schnüffeltool das die Wahrheit ans Licht bringt. Da kann Facebook nur von träumen. -- Cherubino (Diskussion) 21:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Klar kann man, siehe Benutzer:Dankomat, gesperrt ausgerechnet vom Betreiber des Dankelisten-Tools. Hinreißend komisch. NNW 22:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich sehs schon kommen, daß eine nicht erfüllte Dankesquote zu VMs und Benutzersperren führt. Hier ist doch nichts zu absurd, als das es nicht irgendeiner gegen irgendeinen anderen verwenden würde. --Henriette (Diskussion) 21:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Tja, wenn es den Toolserver noch gäbe, dann könnte man ja einen solchen Bot einfach wegen Datenschutzproblemen abklemmen – aber der war WMDE ja zu teuer und der Community hier war’s egal! --DaB. (Diskussion) 21:34, 23. Feb. 2015 (CET)
P.S: Damit ich auch was positives getan habe: phab:T90483. --DaB. (Diskussion) 21:40, 23. Feb. 2015 (CET)

Das kannst du so nicht sagen, egal ist/war es nie. Es stellt sich wohl die Frage, wie hoch der Aufwand wäre, um gegen den Willen von WMF (und WMDE) den Toolserver weiter durchzusetzen, wenn die WMF sich weigert, weiterhin aktuelle Daten zur Verfügung zu stellen. Das geht doch gar nicht, dann funktioniert er doch nicht mehr so wie vorher. Ich habe keine Ahnung, was man da machen kann, die WMF sitzt am längeren Hebel. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:37, 23. Feb. 2015 (CET)

Reingequetscht, weil @DaB.:: Das Abschalten des Tools/Bots würde das Problem damit nichtmal ansatzweise lösen. Weil die Daten ja da sind, und wie man z.B. an diesem privaten Tool sieht, von jedem genützt werden können. Nein, sowas kann nur in MediaWiki über die Sichtbarkeit der Log-Daten gelöst werden.

Und bevor Du jetzt wieder auf irgendwelche Idee kommst: Nein das sollte nicht über irgendwelche in unabgestimmten EInzelaktionen eingepflegten Hacks geregelt werden! // Martin K. (Diskussion) 21:44, 23. Feb. 2015 (CET)

Erfahrungsgemäß werden externen Webseiten wesentlich weniger Aufmerksamkeit zu teil wie internen. Außerdem ist es wesentlich einfach solche Statistiken aus Datenbank-Auszügen zu generieren als die API zu quälen (aka ist da ein Sonderfall weil er mehr oder weniger schon eine komplette Datenbank hat).

Und nein, keine Angst. Ich amüsiere mich zu sehr über eure Ausflüchte und panisches Rumgerenne sowie eure Kurzsichtigkeit, als dass ich da was mache; außerdem habe ich gelernt wie es einem diese Community dankt, wenn man für sie eintritt – 2 Mal schon. --DaB. (Diskussion) 22:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Was meinst du mit zweimal? Außer diesen seltsamen Reaktionen wegen der Medienbetrachter-Sache, was denn noch? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:52, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Community hat jahrelang den Toolserver genutzt, mit dem ich eng verbunden war. Als ich die Community dann um Hilfe bat, weil der Toolserver eingestellt werden sollte, war die Reaktion (von einigen positiven Gegenbeispielen abgesehen) recht verhalten. Man war der Meinung, dass solange die Tools irgendwo (also auf z.B. ToolLabs) laufen, alles ok sei. --DaB. (Diskussion) 01:25, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass das viele so gesehen haben. Gibt es nicht irgendwo Listen, wo die Beibehaltung des Toolservers und der Tools gewünscht wurden? Etliche Tools gibt es nicht mehr, weil sie nach dem Abstellen des Toolservers gar nicht mit übertragen wurden. Und kürzlich gab es das Problem, dass jeder einzelne Benutzer, der dort Tools in Betrieb hatte, diese alle selbst neu starten musste, weil dort auf Labs irgendetwas technisch geändert worden war. Somit haben alle Tools vorläufig gar nicht mehr funktioniert. Auch nicht besonders gut.

Schon möglich, dass es nicht genügend Unterstützung für die Beibehaltung des Toolservers gab, aber dass man dafür gewesen wäre, sie nach Labs zu übertragen, war doch auch nicht so. Nur war es wie beim Medienbetrachter kaum möglich, dagegen etwas zu machen, wenn die WMF sich erst mal etwas in den Kopf gesetzt hat. Dann müsste man schon ganz grundsätzlich die Dinge verändern. Dafür bräuchte man aber am ehesten einen Fork, anders wird es kaum möglich sein. Oder wie stellst du dir vor, dass man die WMF in ihrem gewählten Gang aufhalten kann, wenn sie unbedingt etwas so und nicht anders wollen und sich nicht aufhalten lassen und Superschutze und dergleichen neu erfinden? Ich sehe da kaum eine Möglichkeit. Zumal es immer auch einige wenige Leute gibt, die dann meinen, die WMF würde richtig handeln und man müsse sich dem fügen. Dann hat man wegen Dissens keine Chance mehr, selbst wenn über 80 % der hiesigen Benutzer anderer Ansicht sind. Das ist das Problem. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:01, 24. Feb. 2015 (CET)

Außerdem geht irgendwann, wenn zu lange um den Brei herum diskutiert worden ist und nichts dabei herauskommt, als dass die WMF sich wie üblich mit allen ihnen verfügbaren Mitteln durchsetzt und man sich langsam, aber sicher selbst wieder mal zerfleischt, allen die Luft aus, und dann hat man lange genug diskutiert und gestritten und es passiert wieder mal nichts. Da auch die Allermeisten hier in ihrer Freizeit, also nebenher, mitmachen und die WMF genügend Gelder, Zeit und professionelle Diskursabwicklung zur Verfügung hat, um diesen in die gewünschte Richtung zu verschieben, sitzt sie damit immer am längeren Hebel und die Benutzer bleiben frustriert über das „Ergebnis“ auf der Strecke und man wendet sich zwangsläufig irgendwann irgendwelchen anderen Dingen zu, wenn man merkt, dass es alles keinen Sinn mehr macht und zu nichts als Ärger führt. Das liegt aber dann sicher nicht ursächlich bei dir, das sind die hiesigen Mechanismen, die so funktionieren und einen ratlos zurücklassen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:11, 24. Feb. 2015 (CET)

Kurze Zwischennotiz: Auf meine Bitte hat User:F%C3%A6 den Lauf durch die deutsche WP zurückgesetzt und bietet einen "silent opt-out" an:

Okay, I have added a courtesy opt-out list and reset the report. Please pass on in the German discussion that I'm quite happy to quietly opt-out anyone that wishes to and this will not leave any trace in the reports. I suggest anyone worried can email me in confidence and I'll opt them out, rather than doing it publicly on-wiki (though their account name will be listed in my program on WMF labs, this is for most practical purposes to hard for anyone to track down). ([22])

Mein Account ist damit draussen - jeder, der dies ebenfalls möchte, soll ihm dies per Mail mitteilen. Da ich keine Lust habe, zu erklären, warum ich die Idee at all doof finde, darf gern jemand anders übernehmen - für alle anderen: Send him a mail! -- Achim Raschka (Diskussion) 21:39, 23. Feb. 2015 (CET)

Da wird einem ja ganz schlecht bei der Formulierung: Gnädigerweise wurde eine Opt-Out gewährt. Keinerlei Problembewußtsein. Die zugrunde liegenden Daten gehören so versteckt, das nur ab Steward aufwärts dort jemand Einsicht nehmen kann. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:28, 1. Mär. 2015 (CET)

Fae hat erst mal die ganze deWP ausgesetzt, er wird es nur auf Anforderung wieder aktivieren. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 23:36, 23. Feb. 2015 (CET)

Also, bevor ich wegen Nichterfüllung der Fünfjahresplan-Danksagungsnorm gesperrt werde, werde ich mich jetzt durch die Versionsgeschichte meiner Diskussionsseite oder eines sehr alten Artikels durchbedanken. --Schlesinger ^schreib! 21:45, 23. Feb. 2015 (CET)  

[23] --Hardenacke (Diskussion) 21:53, 23. Feb. 2015 (CET)

und ich sehe es schon kommen: irgendwann fällt den benutzern doch tatsächlich auf, dass ihr editierverhalten nicht nur geloggt wird, nein, es wird sogar noch ausgwertet. dabei wußte das doch bisher niemand! oh schauder, oh graus! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:04, 23. Feb. 2015 (CET)

Ob du's glaubst oder nicht, dass wissen manche sogar nach Jahren in der WP nicht! --Anika (Diskussion) 22:12, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich glaub's schon, aber das sind die Leute, die wirklich keine Ahnung haben. Das Danke-Tool finde ich, wohl auch weil ich aus obskuren Gründen da dauernd auf dem dritten Platz lande (muss an meiner einnehmenden, freundlichen, kompetenten, überaus liebenswürdigen Art liegen), eher nett. Wirklich hart (im Sinne von Überwachung) ist da mehr der Deep Wiki Inspector. Hier kann man sich ja noch bei den Monatsstatistiken austragen, das interessiert das Tool aber sowas von gar nicht. Besonderers Schmankerl ist da die Punchcard (Edits nach Wochentag und Uhrzeit). Übrigens: wer viel dankt bekommt viel Danke? Welch Trugschluß, ich bekomme mehr Dankes als das ich gebe... Alles in allem: ein Stürmchen im Wasserglas, die Empörung über das Auswerten... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:19, 23. Feb. 2015 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Statt sich über die Befürchtungen anderer lustig zu machen solltest Du liber mal darüber nach denken, dass Du selbst ein anschauliches Beispiel dafür geliefert hast, warum es es hier vielen vor diesem eigentlich gutgemeinten Feature graut. // Martin K. (Diskussion) 22:25, 23. Feb. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Du brauchst mich nicht auf meine eigenen Diskussionen mit anderen aufmerksam machen, denn ich habe ein ganz gutes Gedächtnis. Im übrigen kann man jedes Tool gut bzw. schlecht gebrauchen, man muss halt nur verstehen, wie man es für sich auswertet. Nicht das Tool ist das Problem, sondern die jeweilige Interpretation. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:30, 23. Feb. 2015 (CET)

Genau das ist das Problem. Von daher Danke für ein schlechtes Beispiel ;) // Martin K. (Diskussion) 22:34, 23. Feb. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Gerne doch. Irgendeiner muss ja den pöhsen Purschen geben, ich habe damit kein Problem. :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:45, 23. Feb. 2015 (CET)

Wunsch-Bot

und ich hätte gerne einen verlinkt-Bot und einen rückgängiggemacht-Bot und einen erwähnte-dich-Bot ... natürlich alles in allen Richtungen und bitte auch in verknüpften Auswertungen: wer viel dankt, der wird auch viel revertiert oder so ähnlich... da bräuchte ich im meinem Supermarkt auch keine Treupunktekarte mehr... da gebe ich dann meinen Botstand bei WP ab... --Goesseln (Diskussion) 22:40, 23. Feb. 2015 (CET)

@Goesseln: Und ich hätte gerne noch einen Adminbot, schlechter als die meisten Admins kann der auch nicht sein. Denn Bot nennen wir dann Mycroft Holmes denn: the wikipedia is a harsh mistress. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:45, 23. Feb. 2015 (CET)

Wie wäre es denn gleich auch mit einem Bot, der Artikel schreibt ... oder hatten wir das Thema schon mal? *kopfkratz* --Micha 22:51, 23. Feb. 2015 (CET)

Schade, ich mochte dieses kleine, nette Dankeschön. So wird also aus etwas hübschen etwas mieses. Die komplette Loggerei der Dankeschöns pervertiert ihren Sinn. Gerne möchte ich raus aus dem Quatsch der Statistik über ein Dankeschön. Just my 5ct --Itti 22:48, 23. Feb. 2015 (CET)

aber schon witzig, wie sich hier manch einer über die dankeschön-statsistik echauffiert, das elende teufelsding, während seit jahr und tag das sperrlog, das nun wirklich ein prangerlog ist (und munter vermutlich gegen zig europäische datenschutzordnungen verstößt), echt keinen stört. aber das liegt wohl, ähnlich wie beim sperrlog, wo nur die meckern, deren logbuch ellenlang ist, daran, dass nur hier die meckern, die kein danke bekommen? ein schelm, wer böses dabei denkt. von mir aus können gerne beiden statistiken entfern werden - sowohl die sperr- als auch die dankelogs. ach, mein sperrlog ist übervoll und nur deswegen meckere ich? au weia! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Kann es sein, dass du den Unterschied nicht erkennt? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun??? --Itti 23:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich finds ärgerlich, das wegen eine paar alle jetzt darauf verzichten müssen. Ich hab ja Verständniss für Anonymität aber dann bitte per opt-out --Jörgens.Mi ^Diskussion 00:02, 24. Feb. 2015 (CET)

In Sachen Datenschutz gibt es i.d.R. keine legitime Alternative zu Opt-In. Opt-Out ist nur in extremen Ausnahmefällen legitim. Hier sollte die Community der deWP erst mal überhaupt zu dieser Datensammlung ja sagen, was nur mit einem MB ginge. Ohne ein positives MB ist eine solche Aktion imho nicht legitim. Ich weiß nicht genau, ob die Daten selber eventuell aus irgendwelchen legalen Gründen tatsächlich gesammelt werden müssten, dann solten sie aber nur Stewards oder ähnlich legitimierten Personen zugänglich sein. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 00:19, 24. Feb. 2015 (CET)

Öffentliche Logbucheinträge abschalten?

Nach dem Überfliegen der Diskussion komme ich zum Ergebnis, dass die Mehrheit keinen Sinn darin sieht, die "Danke"s öffentlich zu loggen, viele halten es für problematisch, einige haben sich damit abgefunden, so richtig begeistert scheinen eher wenige zu sein. Das scheint aber auf den Deutschen Kulturkreis beschränkt zu sein; nachdem ich die Abschaltung auf Phabricator vorschlug, kamen innerhalb weniger Minuten viele Reaktionen, die erahnen lassen, dass Menschen es in anderen Gegenden für ganz natürlich und sinnvoll halten (um Missbrauch vorzubeugen, heißt es), diese Informationen öffentlich zugänglich zu machen. Ist eine Abschaltung gewünscht, wird diese Community wohl nicht um ein Meinungsbild mit deutlichem Ausgang herum kommen. -- RE rillke fragen? 23:09, 23. Feb. 2015 (CET)

Das interessiert mich jetzt - was kann man sich denn da für einen Missbrauch vorstellen? OO Marcus Cyron Reden 00:37, 24. Feb. 2015 (CET)

Das dann von den Elfenbeiturmbewohnern in SF mit Superputsch abgebügelt wird, weil Datamining soo toll wie Fratzenbuch ist, und so toll wie Fratzenbuch soll die WP doch schließlich mal werden, gelle? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 23:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Mag sein, dadurch würde die WMF ihre Legitimation die deutschsprachige Wikipedia zu hosten weiter zerstören. Das wiederum dürfte Eloquence und LilaTretikov nicht egal sein. Abgesehen davon könnte man ja auch Werbung mit dem Faktum machen, dass man Datenschutz in der Wikipedia ernster nimmt, als auf Facebook. -- RE rillke fragen? 23:23, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich habe wirklich viel an der WMF zu meckern - aber eines kann man ihr nicht absprechen: die "Legitimation" die deutschsprachige Wikipedia zu hosten. Immerhin entstand sie innerhalb der quasi "Vorgängerinstitution". Zumal Jeder die Inhalte hosten könnte, der will. Marcus Cyron Reden 00:37, 24. Feb. 2015 (CET)

die "Danke"s öffentlich zu loggen, viele halten es für problematisch, Das sehe ich anders, ein paar maulen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 00:02, 24. Feb. 2015 (CET)

… und ein paar finden es gut. Und die große Masse hat noch nix davon mitbekommen und/oder äußert sich überhaupt nicht. Ja. Und? --Henriette (Diskussion) 00:06, 24. Feb. 2015 (CET)

"Das sehe ich anders, ein paar maulen." Nun ich wette dagegen. - "Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr wenn das Licht angeht." ... --Micha 00:11, 24. Feb. 2015 (CET)

Den meisten isses wahrscheinlich wie mir sowas von Wumpe. Marcus Cyron Reden 00:38, 24. Feb. 2015 (CET)

Was ist an den Danke-Logs problematischer als an Sperrlogbüchern? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 01:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Das man Scheiße gebaut haben muss, um im Sperrlog-Buch erwähnt zu werden, aber etwas Positives geleistet haben muss, ein Danke zu erhalten. Der Unterschied ist auch, dass das Sperrlog-Buch einen gewissen Nutzen für die Gemeinschaft hat, während das Danke-Logbuch nur zur Neugierbefriedung dient. --DaB. (Diskussion) 01:11, 24. Feb. 2015 (CET)

Solange die "Danke"s nicht irgendwo "gelistet" sind, weiß doch nur ich, wem ich wofür "gedankt" habe (sofern ich's nicht wieder vergessen hab'), so what? Und der Bedankte hat sich vielleicht/hoffentlich gefreut. Vorm Abschaffen evtl. die Frage: Wo wird eigentlich sonst noch so etwas "positiv Geleistetes" untereinander anerkannt? --Felistoria (Diskussion) 01:19, 24. Feb. 2015 (CET)

ää Felistoria, wir reden aber davon, dass sie gelistet werden. Und AFAIS will die Danke-Funktion (die ich ebenso wie Achim mittlerweile genial finde) selbst niemand abschalten; nur ihr Logging. --DaB. (Diskussion) 01:27, 24. Feb. 2015 (CET)

(zwischengedrängel) Und? Was besagt denn diese Log? Doch nicht mehr, als dass sich gegenseitig bedankt wird. Das ist doch auch nicht schlecht. Wer wie viele "Danke"s versendet und wer wie viele solche bekommt, ist doch noch nicht ablesbar, oder? (hab' ich die Disk vermutlich falsch verstanden) --Felistoria (Diskussion) 01:34, 24. Feb. 2015 (CET)

Wer wie viele erhält und versendet, ist ja auszählbar (auch automatisch) und das wird ja auch gemacht und dann gelistet, z. B. bei Aka – die andere oben genannte Liste ist zurzeit außer Betrieb. Es ist also nicht so, dass man nicht sehen könnte, wer wie viele erhält und versendet. Und wer wie viele an jemand Bestimmtes versendet oder von ihm erhält, das kann man auch leicht selbst auszählen, wenn man die Namen eingibt. Zum Glück gibt es noch keine Listen, wo aufgelistet wird, welche Benutzer bestimmten anderen Benutzern am meisten Dankeschöns vergeben, das kann man aber auch leicht auslesen. Wahrscheinlich wird das auch noch mal jemand bei Labs oder so erfinden, ist alles möglich, wenn auch sicher nicht gewollt.

Wenn man es darauf anlegen würde, könnte man damit einiges machen, ebenso wie man einiges mit Stimmen bei Adminwahlen machen könnte, wenn man diese gezielt daraufhin auswerten würde. Was ein Grund ist, sich gar nicht an allen öffentlichen Adminwahlen zu beteiligen. Man kann auch die Häufigkeit auswerten, welche Benutzer bei anderen Benutzern auf der Diskussionsseite posten, auch dadurch erhält man Einblicke in Vernetzungen. Die Dankeschöns sind ein Teil davon. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:54, 24. Feb. 2015 (CET)

@DaB.: Die Dankeschöns werden übrigens schon seit dem 20.11.2013 geloggt. Laut Legoktm in deiner Bugmeldung war das auch der Tag, an dem die Dankefunktion hier aktiviert wurde. Also gibt es das Logging genauso lange, nicht wie du irgendwo oben schriebst, erst später. Warum aber hat es so lange gedauert, bis das bemerkt und der Bug dazu erstellt wurde, wenn das als ein so großes Problem angesehen wird?

Und wenn das Logging die ganze Zeit dazu da war, um Missbrauch mit der Funktion zu verhindern, wie genau geschieht das dann zukünftig, wenn das Logging ganz abgeschafft werden soll? Denn man kann ja nicht einzelnen Personen verbieten, einen anzupingen. Dann müsste man schon das Ping für sich ganz abstellen, wenn einen jemand zu sehr nervt und das aber niemand mehr sehen kann. Zumindest Stewards, CUBs, Oversighter und Ombudsleute sollten das Log weiterhin einsehen können, evtl. benötigen sie das auch für ihre Funktion oder es wird benötigt, um jemandem am missbräuchlichen Anpingen zu hindern und das Anpingen zu belegen. Ich habe das Logging bislang primär als Funktion zur Verhinderung von Missbrauch mit der Danke-Funktion gesehen und die Auswertungen nur als Nebeneffekt davon, aber sicher nicht als Zweck des Loggings. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:36, 24. Feb. 2015 (CET)

Im September gab es jedenfalls noch einen Missbrauch der Danke-Funktion und eine Verwarnung deswegen, es ist also nicht so, dass es das nicht geben würde. Und ein Admin ist da ganz gegangen und wurde noch per Ping weiter genervt, als er schon weg war, das kann man noch in den Logbüchern nachvollziehen. So ein Verhalten kommt durchaus hier vor und man sollte auch die Möglichkeit haben, dagegen etwas tun zu können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:41, 24. Feb. 2015 (CET)

Das man Scheiße gebaut haben muss, um im Sperrlog-Buch erwähnt zu werden? Das ist das Dümmste, was ich seit langem gelesen habe - und admintypischer Unfug. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:28, 24. Feb. 2015 (CET)

Das Sperrlog dient nur der Adminbefriedigung, wenn mal wieder jemand gesperrt werden soll. Es hat null Nutzen, denn es hindert niemand am Editieren. Es ist nur zum Benutzerschurigeln da. Daher ist es mir mittlerweile egal. Steht halt was drin, na und? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:30, 24. Feb. 2015 (CET)

Angenommen, der Admin teilt dir nicht mit, wie lange du gesperrt worden bist. Wenn das nicht im Sperrlog gelistet würde, würdest du gar nicht mitbekommen, wie lange du eigentlich aktuell nicht mehr editieren könntest. Alles egal? Schaust du dann jeden Tag neu rein und probierst aus, ob evtl. deine Sperre abgelaufen ist? ;-) Das Sperrlog zeigt genau an, wie lange die Sperre noch läuft und wann sie abläuft. Dafür ist es da, nicht zu irgendeiner Befriedigung von irgendwem, sondern damit man weiß, wann die Sperre anfängt und wann sie aufhört. Auch der Bot auf der VM kann nicht dort auflisten, wann die Sperre abläuft oder wie lange sie dauert, wenn er das nicht mehr automatisch aus dem Sperrlog holen kann. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:45, 24. Feb. 2015 (CET)

Wenn du gesperrt bist, siehst du, wenn du editieren möchtest, das du ggf. noch gesperrt ist. Steht oben dran, samt Ablaufdauer. Dazu muss man in kein Sperrlog gucken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Natürlich dient es zur "Befriedigung" von einigen: "Du pist aper ein pöhser Pursche, Du hast ja ein drei Seiten langes Sperrlog ... -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 02:00, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo liebe Freunde, ich habe hier eine noch viel bessere Version von Faes Seite erstellt! PiRSquared17 (Diskussion) 02:50, 24. Feb. 2015 (CET)

@PiRSquared17: Und die hat denselben Bug wie die von AKA, weil sie Namensumbenennungen nicht berücksichtigt... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:54, 24. Feb. 2015 (CET)

@PiRSquared17: And the same bug as the AKA-list, because it does not consider renaming of users... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:58, 24. Feb. 2015 (CET)

Es ist ein Grenzfall. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  PiRSquared17 (Diskussion) 02:59, 24. Feb. 2015 (CET)

@PiRSquared17:Grenzfall? In english, plz! :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:03, 24. Feb. 2015 (CET)

edge case, i.e. outlier. This works for the vast majority of cases. I could incorporate some detection for renames if desired, however (but probably not for a few days/weeks). PiRSquared17 (Diskussion) 03:04, 24. Feb. 2015 (CET)

ok, you really meant "grenzfall", or as i would say: an euphemism for "bug" :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Gibt es nicht wichtigere Programmieraufgaben als diesen "Grenzfall", den jemand anmeckert, der mit mehrfachen Account-Umbenennungen für (nicht dem Projektzeil dienende) Arbeit sorgt und dann noch in seiner Eitelkeit diese Grenzfälle programmiert haben will? Bitte keine Programmierkapazität auf diesen Mist verschwenden. Einfach Logging unsichtbar machen (Ausnahme Stewards). Fertig. --tsor (Diskussion) 10:03, 24. Feb. 2015 (CET)

Richtig, das Sperrlog, das keinem Projektziel dient, gehört endlich unsichtbar gemacht (Ausnahme: Stewards und tsor, natürlich). Bitte keine Programmierkapazität auf diesen Mist verschwenden. Fertig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Am schönsten dabei ist natürlich, das Tsor die Arbeit seines Adminkollegens, nämlich die Statistik aufzustellen, so höflich-freundlich, wie man es halt von ihm gewohnt ist, als Mist abkanzelt. Ich denke das freut aka von Herzen. Der hat übrigens diese Eitelkeitsstatistik aufgestellt, nicht ich. Aber schön, das tsor so völlig uneitel ist und ihm jeder für seine Mitarbeit auch so dankt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:58, 24. Feb. 2015 (CET)

Hübsch, eins drüber Meta ist auch nett mit ein paar Abzügen in der B-Note für BiDi. ;-) Aber der Spass wird ja nun hoffentlich bald im Sinn von phab:T90486 fachgerecht entsorgt. Mir war schon klar, dass das Log existiert und abgreifbar ist, aber nachdem ich es nun in Aktion bewundern durfte: Weg damit. –Be..anyone (Diskussion) 12:40, 27. Feb. 2015 (CET)

Sehr versteckt: „Kurzmeinungsbild“ zum Danke-Logbuch --Martina _Disk. 19:20, 24. Feb. 2015 (CET)

nur nicht aufregen, denn ...

... die Facebookisierung ist hier schon viel weiter, als ihr denkt: [24]. --77.9.15.226 09:01, 24. Feb. 2015 (CET)

Da ist mir jetzt aber mal wirklich kurz die Kinnlade...--Emergency doc (Disk) 14:31, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich rätsele seit heute morgen was das mit Facebook zu tun hat (da hab' ich keinen Account) und wieso ausgerechnet ein vor Urzeiten von mir hochgeladenes Bild (das noch dazu ca. 1991 aufgenommen wurde) ein gutes Beispiel dafür ist. Erklärt mir das jemand, bitte? --Henriette (Diskussion) 17:38, 24. Feb. 2015 (CET)

Die Seite kannte ich noch nicht. Ich kann auch nur erahnen, was dort steht, denn bei mir kommt es da zu massiven Anzeigeproblemen (Firefox 35.0.1). Scheint aber eine sehr unausgereifte Zusammenfassung der Accountaktivitäten zu sein? (Bei mir erscheint irgendein mir nicht bekanntes Logo als Bild.) Wann wurde diese Spezialseite eingeführt und was soll sie bezwecken, hat da wer Infos? Yellowcard (D.) 17:52, 24. Feb. 2015 (CET)

Die Seite ist für die Mobilversion gedacht und sieht da so aus. Dort ist der letzte Edit, der letzte (lokale) Upload (?), der letzte erhaltene Dank und ein Editcounter auf einer Seite zusammengefasst. Die IP wollte sagen "Sieh her, die Foundation fasst ja Benutzerdaten schon in Profilen zusammen". --YMS (Diskussion) 17:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Ganz schön dreist, so etwas "Benutzerprofil"zu nennen. Mein "Benutzerprofil" ist meine Benutzerseite, das hier ist eine merkbefreite Datensammlung, wer hat denn diesen Bockmist verbrochen? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich kenne die Hintergründe nicht näher, aber der eine Link auf das Benutzerprofil ersetzt in der Mobilversion halt die drei Links auf Benutzerseite, Benutzerdiskussionsseite und Beitragsliste, die es in der Desktopversion zu jedem Benutzer z.B. in der Versionsgeschichte gibt. Und mit Links will man in der Mobilversion halt sparsam umgehen, weil die Platz brauchen und versehentliches Anklicken leicht möglich ist. Wenn man nun also so eine Sammelseite für die genannten drei Links hat, kann man da eben diese Links trocken auflisten, oder man bereitet sie halt mit den Daten, die man hat, so gut man kann auf. Das Ergebnis ist vielleicht nicht das schönste Benutzerprofil, das die Welt je gesehen hat, aber auch sicher nicht die grösste Datenschutzkatastrophe. Sicher noch in verschiedene Richtungen ausbaufähig, aber "dreist" würde ich das sicher nicht nennen wollen. --YMS (Diskussion) 18:17, 24. Feb. 2015 (CET)

Wie wäre es mit „nichtssagend"? Und nö, Datenschutzkatastrophe ist es nicht. Bisschen irreführend vielleicht wenn jetzt Millionen Menschen glauben, daß ich Spezial-Experte für Hühnerologie bin! LOL --Henriette (Diskussion) 18:25, 24. Feb. 2015 (CET)

Nicht der Datenschutz ist das Problem mit diesem Nichtprofil, sondern die Dreistigkeit diese merkbefreite Sammlung von Nichtigkeiten "Benutzerprofil" zu nennen. Mir fehlt jedes Verständnis dafür so etwas "Benutzerprofil" zu nennen, ich habe einfach keinen Zugang zu den Gedanken von Leuten, die so etwas abwegiges machen und würde da gerne eine Erklärung für haben. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Igitt, das sieht ja furchtbar aus! Wenn das die Zukunft der mobilen Anwendung ist, dann schmeiße ich mein iPhone weg! --Henriette (Diskussion) 18:37, 24. Feb. 2015 (CET)

Also ich kann mich nicht beklagen. Ein nettes harmloses Foto von 'nem dicken Baum, ein anerkannter Admin hat sich bei mir bedankt und ich hab mehr Edits als Henriette. Wat will man mehr? --Schlesinger ^schreib! 18:55, 24. Feb. 2015 (CET) :-)

In meinem "Profil" wird mein letzter Commons-Upload angezeigt. Auch unter dem Link „mehr als 500 Dateien hochgeladen“ werden meine Commons-Uploads und nicht nur die Wikipedia-Uploads angezeigt. Es werden also zwei "Profile" aus verschiedenen Projekten zu einem angeblichen Wikipedia-Profil zusammengeführt. Das ist irreführend und auch datenschutzrechtlich fragwürdig. --Martina _Disk. 18:46, 24. Feb. 2015 (CET)

reingequetscht @Martina Nolte: Verstehe nicht ganz, warum Dich die projektübergreifende Verknüpfung von Daten so erstaunt? Den globalen Login gibt es doch schon ewig und globale Nutzerkonten haben spätestens seit vergangener Woche auch alle. Rechtlich gesehen haben wir alle einen einzigen Nutzungsvertrag mit der WMF, der für alle Unterprojekte gilt, und nicht jeweils einen für jedes Einzelprojekt. // Martin K. (Diskussion) 22:55, 24. Feb. 2015 (CET)

Willkommen in der Schönen neuen Welt ... auch in Spezial:Benutzerprofil/Achim_Raschka wird mein letzte Upload auf commons angezeigt, zusammen mit einem fetten Bild von Thomas Piketty, da ich dessen Artikel zuletzt bearbeitet habe ... kommt da auch ein fetter Penis, wenn ich an dem Artikel arbeite? ... ;( -- Achim Raschka (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2015 (CET)

Ja, und es sind zwei echte Prachtexemplare! LOL 'Drunter steht dann noch: „Gedankt durch Birgit Müller (WMDE)”. ohweiaha … --Henriette (Diskussion) 19:00, 24. Feb. 2015 (CET)

Also: Wer ist für diese "Profil-Seite" verantwortlich? Können wir sie abschalten? --Martina _Disk. 19:16, 24. Feb. 2015 (CET)

Martina, wenn dir hier was nicht passt.... (so reagiert WMF sicher auf deine Unverschämtheit). ;-) -- ST ○ 19:42, 24. Feb. 2015 (CET)

Meinst du WP:RTL? Meine Unverschämtheit?? --Martina _Disk. 19:47, 24. Feb. 2015 (CET)

Genau die. Wie kannst du es auch wagen, die personifizierte Heiligkeit (oder: vereinifizierte ?) infrage zu stellen? Die WMF? Aber was solls, gehörst ja eh zu „the loud and the few“... Immer diese komischen Deutschen, kommen an mit Benutzerwünschen und ihrem Datenschutzgehampel – das ist doch alles extrem hinderlich für den wahren Zweck dieses Projekts: Unter die Top 5 der Webseiten zu kommen! --BHC (Disk.) 19:58, 24. Feb. 2015 (CET)

Wir sollten alle diesen Penis-Artikel bearbeiten, unser mobiles Profil aufrufen, einen Screenshot anfertigen und auf meta hochladen und dann auf der Disk von Lila Tretikov einbinden, mit der Frage ob das ihr Ernst ist. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Das ist eine sehr gute Idee. Und dann ausgiebig bedanken. --Schlesinger ^schreib! 20:07, 24. Feb. 2015 (CET)

Habs versucht, finde aber nichts, was man ändern könnte. Achim hat das mit einer Umstellung noch umgehen können. Wenn wir uns darum einen Edit-War leisten wollen... --BHC (Disk.) 20:12, 24. Feb. 2015 (CET)

Wir könnten auf Anal bleaching oder sowas ausweichen :-) --Schlesinger ^schreib! 20:16, 24. Feb. 2015 (CET)

(quetsch) Äh, ja... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --BHC (Disk.) 20:24, 24. Feb. 2015 (CET)

(kwetsch) Also bei mir hat's geklappt... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --Schlesinger ^schreib! 20:51, 24. Feb. 2015 (CET)

Na toll, durch einen Revert habe ich es bei mir wieder zerstört... Wie gemein, hat nicht einmal ein Bild. --BHC (Disk.) 20:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Man muss erst hier damit angeben und danach das Schweineedit machen.   --Schlesinger ^schreib! 21:02, 24. Feb. 2015 (CET)

Hast natürlich recht, ich begebe mich dann mal auf die Suche nach Möpsen. --BHC (Disk.) 21:24, 24. Feb. 2015 (CET)

Und voila: Da haben wirs. --BHC (Disk.) 21:26, 24. Feb. 2015 (CET)

Ernsthaft mal: Das geht nicht! Angenommen, ich hätte meinen letzten Edit im Artikel vom Schicklgruber, dann sähe das für einen unbedarften Menschen ja so aus, als würde ich mich mit einem Hitler-Porträt vorstellen. Oder man denke an Artikel über unappetitliche Krankheiten: Benutzerprofil aufrufen und Zack! spingt einen ein dickes Furunkel oder ein nässender Hautausschlag unter meinem Klarnamen an?? Solange die das nicht ändern, wird man als Klarnamensaccount wohl nur noch in unbebilderten Artikel editieren können … ohmann ey, ich frage mich wirklich wer sich sowas ausdenkt!! --Henriette (Diskussion) 20:20, 24. Feb. 2015 (CET)

Du meinst solche Bilder wären schlimmer als echte Nutzerbilder der lichtscheuen Nerds hier?--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 24. Feb. 2015 (CET)

Dazu sage ich besser nichts :)) Aber mir kam gerade ein Gedanke: Das ist eine neue Masche, um uns den Bildfilter überzuhelfen! Die sammeln jetzt solche Beispiele („Profilseite" mit wahlweise ekeligem Insekt, Lungenkarzinom, Osama bin Laden, Ölpest oder Schrumpelpenis) und fragen dann: „Möchtest Du mit so einem Bild der Öffentlichkeit vorgestellt werden oder wärs Dir nicht doch lieber, wenn sowas gefiltert würde?!”. --Henriette (Diskussion) 20:30, 24. Feb. 2015 (CET)

Schaun wir mal, was Lila dazu sagt. Achim, ich habe dein Profil zur Veranschaulichung verlinkt. Wäre klasse, wenn du es eine Zeitlang so belassen könntest, damit sie sieht, was ich meine. Falls dir das zu blöd ist, suche ich mir einen entsprechenden Artikel und verlinke dort mein Profil... --Martina _Disk. 20:51, 24. Feb. 2015 (CET)

(Quetsch) @Martina: Notfalls hätte ich davon noch einen Screenshot gesichert (den ich aber ohne Achims Einverständnis nicht hochladen werde). --BHC (Disk.) 21:54, 24. Feb. 2015 (CET)

@Henriette: Bildfilter, da sagste was. Vielleicht könnte man die Bilder ja 50% Transparent rosa überlagern? Eine rosa Brille für die Nutzer? In den Benutzereinstellungen wäre dann der Grad der Transparenz, vielleicht nach Geschlecht und Bildthema skalierbar.--Elektrofisch (Diskussion) 21:31, 24. Feb. 2015 (CET)

Also wenn ich an eitrige Furunkel und mißliebige Diktatoren denke, dann wäre das tatsächlich eine wünschenswerte Option! --Henriette (Diskussion) 21:49, 24. Feb. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Aber denk noch einen Schritt weiter: Wir begrüßen es ja durchaus wenn z. B. Bibliotheken ihre Digitalisate bei uns verlinken. Ich mag mir gar nicht die kruden Diskussionen ausmalen, wenn die sich selbst mit einem Profilbild von irgendeinem Widerwart ausgestattet finden (da ist ja durchaus einiges für eine seriöse Institution arg Unpassendes vorstellbar … ). Nee, dieses dufte neue „Feature" ist echt ein veritabler Griff ins Klo! --Henriette (Diskussion) 22:45, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mal anlässlich dieses erneuten Software-Fauxpas ein paar grundsätzliche Worte auf Lilas Talkpage hinterlassen. Zur Verdeutlichung habe ich zwei Screenshots hinzugefügt – Benutzerprofile mit einem "Butthole" und zwei Penissen. Diese Fotos dürften beim Durchschnittsamerikaner Bluthochdruck verursachen, ich vermute also, dass das Tool recht bald deaktiviert werden wird. Inwiefern uns das bei der Debatte um die Evaluierung von neuer Software in Zusammenarbeit von WMF und Community hilft, bleibt abzuwarten; sehr optimistisch bin ich nicht. Yellowcard (D.) 22:21, 24. Feb. 2015 (CET)

Eben auf Meta den Hinweis auf m:Special:UserProfile/Martina_Nolte und c:Special:UserProfile/Martina_Nolte bekommen. Das scheint es also Wikimedia-weit zu geben, alerdings ohne auf Spezial:Spezialseiten (m, c) gelistet zu sein. --Martina _Disk. 22:29, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich hab mal einen phabricator angelegt zu der grundsätzlichen Frage "What's the use of Special:UserProfile". ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 22:40, 24. Feb. 2015 (CET)

Tu Gutes und rede darüber ...

Tu Gutes und rede darüber ... (Georg-Volkmar Graf Zedtwitz-Arnim): Warum soll Lob versteckt werden? Ist das nicht ein sinnvoller Gegenpol zu Revertierungen, Meldungen auf der VM-Liste, Admin-Problemen und andere gefühlte tausende Prangerseiten. Wäre es nicht sinnvoll, die Kultur des Dankens zu pflegen und ausbauen? Ich begrüße solche Seiten, auf den auch Lob gelistet wird. Als Kompromiss kann im Logbuch die Beziehung (wer hatte wem gedankt) versteckt werden, so dass nur der Empfänger und auf der einen und der Sender auf der anderen gelistet wird (die Beziehung zwischen diesen beiden Parteien könnte [als Kompromiss] versteckt werden. --Atamari (Diskussion) 09:43, 24. Feb. 2015 (CET)

Ähm, "Lob" kann und wird von Gleichgesinnten auch für Revertierungen, VM´s u.ä. vergeben. Ein direkter Bezug zu irgendeiner Artikelarbeit muss nicht bestehen. Alexpl (Diskussion) 09:50, 24. Feb. 2015 (CET)

Nur für heute werde ich eine gute Tat vollbringen - und ich werde es niemandem erzählen. --Schnark 10:18, 24. Feb. 2015 (CET)

So was aber auch!

Dass in einem öffentlichen Wiki, in dem alles so transparent wie nur möglich sein sollte, Funktionen geloggt und auch einsehbar sind...

Das erste was ich suchte, als diese Funktion eingefügt wurde, war das Logbuch. Ich fand das Dankeschön-Logbuch und war beruhigt. Ich denke dass die Dankefunktion als Gesamtpaket richtig gut ist. Falls dass Logbuch abgeschaltet wird, bin ich für die Abschaffung der Funktion. Transparenz ist einer der wichtigsten Eigenschaften der Wikipedia. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:11, 24. Feb. 2015 (CET)

Transparenz über Artikelbearbeitungen und Diskussionen zwecks langfristiger Nachvollziehbarkeit: ja, gerne. Benutzerprofile, die mit der inhaltlichen Arbeit an Wikipedia nichts zu tun haben: nein, danke. Transparenz, die ich prinzipiell sehr schätze, ist kein Selbstzweck und sollte nicht verwechselt werden mit einem immer beliebiger werdenden Ausschnüffeln. Für Datensammmlungen und deren Aufbereitung zu Profilen sollte immer ein Beleg gefordert sein, inwiefern diese Sammlung und Profilerstellung der inhaltlichen Verbesserung des Projekts dient. Die Foundation kann zur Erkenntnisgewinnung gerne intern eine Auswertung fahren und deren Ergebnisse - anonymisiert - veröffentlichen. Wofür die Logs öffentlich sein sollten, hat aber bisher niemand erklärt. --Martina _Disk. 21:11, 24. Feb. 2015 (CET)

"Transparenz ist einer der wichtigsten Eigenschaften der Wikipedia" - ernsthaft? Könntest du bitte mal transparent deinen Klarnamen, deinen Bildungsstand, deine aktuelle Tätigkeit, deinen Wohnort usw. nennen? Bitte mit Quellen? Also nur um transparent sicherzustellen, dass du auch ausreichend qualifiziert bist für das was du tust .oO ... mir erscheint transparenz nun nicht gerade die wichtigste eigenschaft der Wikipedia. So gar nicht. ...

was ich auch nicht verstehe: was hat dich denn "beruhigt" als du das Danke-Logbuch gesehen hast? Was wäre denn ohne beunruhigend? ...Sicherlich ^Post 23:37, 24. Feb. 2015 (CET)

Wie ich schon Diskussionskilometer weiter oben schrob: „Das ist nicht unproblematisch, kann in vielen Fällen aber auch damit gerechtfertigt und ertragen werden, daß eine hohe Transparenz des Nutzerverhaltens in einem Projekt mit hoher sozialer Interaktion überaus hilfreich sein kann … ” - Transparenz der Nutzer-Edits ist keine doofe Idee. Die Frage ist wohl: Wie definieren wir Transparenz und was fällt für uns darunter? Wir befinden uns hier ja auch in einem Bereich in dem Anonymität als hohes Gut gehandelt wird: Klarname, Bildungsstand, Wohnort etc. pp. sind nicht zwingend wichtig für das was wir tun und was wir erreichen wollen; und damit auch nicht zwingend transparenzpflichtig. Der Kern der Diskussion dreht sich schlicht um zwei Dinge: 1. Daten fallen an und werden gespeichert; 2. Daten können abgerufen und nach Belieben aggregiert und ausgewertet werden. Hier gehts um Metadaten und deren Auswertung. Und ganz offensichtlich haben bedauerlich wenige Diskutanden sich mal mit so immens wichtigen Dingen wie Data-Mining oder Big Data befasst. --Henriette (Diskussion) 23:59, 24. Feb. 2015 (CET) 

<nach bk>

Ich bin prinzipiell für Offenheit. Es bringt keinen Nutzen Daten zu verstecken die sowieso anfallen. Mir ist lieber, man zeigt was irgendwo gespeichert wird, als man tut so als ob das gar nicht da ist. Das lehrt den Einen oder Anderen dann auch, wie er mit so Medien wie Facebook & Co umzugehen hat, wo diese Daten selbstverständlich nicht zugänglich sind. Wenn schon offen, dann auch richtig und keine halben Sachen die, eine heile Welt der Gartenzwerge vorgaukelt, die es aber in der rauen Welt der IT-Konzerne nicht gibt. Wikipedia ist ein recht gutes Lehrmittel für den Umgang mit Online-Medien, weil es so offen und transparent ist. Ich will, dass das so bleibt.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:54, 24. Feb. 2015 (CET)

@sicherlich: Nachdem ich das Logbuch gesehen habe, wusste ich dass ich mir nicht selbst merken muss, wenn ich mal gedankt habe. Ich wusste dass die Sache nachvollziehbar ist. Sowas beruhigt. Dass die Daten gespeichert werden war mir ja sofort klar, weil es sinnvoll auch gar nicht anders geht. Ich sehe auch, dass die Probleme mit übermäßiger Geheimniskrämerei eher zu- denn abnehmen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:54, 24. Feb. 2015 (CET)

also meine IP-Adresse fällt auch an. Und auch welche Artikel ich lese. Warum wird das (noch?) nicht veröffentlicht? Und Beruf und Qualifitikation sind ja für die Arbeit hier auch durchaus relevant. Im grund auch einkommen und arbeitgeber um IKs zu vermeiden und zu prüfen ob ggf. jmd. bestechlich ist .oO

"eine hohe Transparenz des Nutzerverhaltens ... überaus hilfreich sein kann " - na beim danke-log sehe ich das nicht. Bzw. klar; dann kann ich auswerten wer vermutlich mit wem gut kann und mit wem nicht so und ich kann dann entsprechende strategien stricken wenn ich will das nutzer X ein paar auf die Mütze bekommen. Dann muss ich die Admins Q, W, E, R und T meiden, wohingegen Admin P ... oh man. und ich dachte wir schreiben hier so eine art lexikon. aber scheinbar wirds mehr so ein soziales-gefüge-doku-ding.

"ass ich mir nicht selbst merken muss, wenn ich mal gedankt habe" - hmm. verstehe ich am ende immer noch nicht wirklich. Was hat das für eine Bedeutung ob ich henriette vor 2 monaten für etwas gedankt habe? zwei mal danken gleicht einmal beleidigen aus? oder wofür? verstehe ich nicht (ernsthaft, ich verstehe den nutzen oder was mich beunruhigen könnte immer noch nicht)

...Sicherlich ^Post 00:10, 25. Feb. 2015 (CET) nur so als randinfo: ich nutze das danken selten, das logbuch habe ich glaube noch nie gesehen. aber ich würde henriette auch revertieren wenn ich denke es ist nötig wenn sie mir vor einer minute oder auch einem jahr zehn dankes geschickt hat :P

Öh … hast Du mein Posting komplett gelesen? Ich sage nichts darüber ob/das „Danke-Logs" superwichtig für eine Enzyklopädie sind! Ganz im Gegenteil: Ich sage nur, daß es a) Nutzerdaten gibt die durchaus nützlich sind in einem Projekt mit hoher sozialer Interaktion der Protagonisten und b) das Metadaten (wie z. B. die Dankes-Log-Daten) anfallen und man sich sehr bewusst sein muß über das was man tut, wenn man die auswertet und diese Auswertung öffentlich macht. Und ja: Das Danke-Log ist ein klassischer Fall von „für Dritte [angeblich!!] wertlose Metadaten" – ich wette drei Kästen Bier, daß ich innerhalb von 72 Stunden jemanden finde, der aus diesen „wertlosen Metadaten" etwas macht, daß alles andere als „wertlos" ist! --Henriette (Diskussion) 00:26, 25. Feb. 2015 (CET)

"hast Du mein Posting komplett gelesen" - erst danach :D ...Sicherlich ^Post 00:32, 25. Feb. 2015 (CET)

Ok, ego te absolvo ;) --Henriette (Diskussion) 00:44, 25. Feb. 2015 (CET)

@Henriette: Vor Datamining habe ich schon lange keine Angst mehr. Das ist in den allermeisten Fällen ein Wort aus dem Bullshit-Marketing-Bingo für Vorstandsvorsitzende. Die allermeisten Schlüsse die da von schlechten Statistikern gezogen werden, sind grob falsch (Hutfahrer sind schlechte Autofahrer). Wenn etwas im Sinne besserer Geschäftszahlen funktioniert, dann ist das sehr häufig nur Zufall. Wikipedia taugt für Metadatenauswertung abgesehen von akademischen Interessen rein gar nichts. Und ja, ich glaube auch, dass ich innerhalb weniger Stunden ein verkaufbares Produkt rausleiern könnte, ich müsste bloß mein Statistikwissen in den Keller verbannen, und skrupellos das Verhöckern nach dem die Vorstände gieren. Big Data ist auch eine jener Branchen die die Luftbalone kurz vor dem Platzen verkaufen. Problematisch ist im Übrigen nicht Big-Data, sondern Small-Data, wo wirklich personenbezogene Daten verwendet werden, (z.B. Einkaufs und Rabattkarten) aber davor fürchtet sich niemand, man bekommt ja ein Almosen dafür. Und bei solchen Daten werden komplizierte fehleranfällige Metadatenauswertungen erst gar nicht benötigt. (p.s: Gehe mal auf einen durchschnittlichen Wikipediastammtisch und überleg dir wie du mit diesen Leuten schnell reich wirst Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  ) Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  01:14, 25. Feb. 2015 (CET)

Mal abgesehen, daß Du die Lektüre der Artikel über Data-Mining und Big Data wirklich dringend nötig hast, ist es nett, daß Du dir in deinem eigenen Text widersprichst und es nicht mal merkst: „Wikipedia taugt für Metadatenauswertung abgesehen von akademischen Interessen rein gar nichts.” und „Gehe mal auf einen durchschnittlichen Wikipediastammtisch und überleg dir wie du mit diesen Leuten schnell reich wirst.” Merkste selbst, daß in dem relativ simplen Sätzchen „WPler X geht am Tag Y in der Stadt Z zu einem Wikipedia-Stammtisch" ein Haufen Metadaten stecken, ne? Und das ich nur noch ein bisschen durch die WP schnüffeln muß, um rauszubekommen welches Geschlecht der X hat, wie alt er ungefähr ist, für was er sich interessiert, ggf. seinen Familienstand und noch ein paar Infos mehr (je nachdem wie verschwatzt der ist). Und dann kucke ich mir auch noch die anderen Stammtischteilnehmer an und überlege mir aufgrund meiner – natürlich nur akademisch interessanten und verwertbaren! – Informationen aus den Metadaten, ob es sich lohnt diesen Stammtisch zu besuchen und mit den Leuten eine Geschäftsbeziehung anzubahnen (Lebens- oder Rentenversicherung aufschwatzen wär was; oder ein Konto als Sammelbesteller beim Otto-Versand? – auch nett!). Aber schön, daß Du so sorglos durchs Leben gehen kannst. Ist ja auch was! --Henriette (Diskussion) 14:18, 25. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag zum Wikipedia-Unwort des Jahres

Weil es weiter oben fiel: Dankespam. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:43, 24. Feb. 2015 (CET)

+1  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  17:53, 24. Feb. 2015 (CET)

Hab dafür mal Wikipedia:Unwort des Jahres 2015 angelegt. --Martina _Disk. 18:57, 24. Feb. 2015 (CET)

SUL-Finalisierung Globale Benutzerseite

Offenbar ist der nächste Schritt gemacht. In Projekten ohne Benutzerseite habe ich jetzt eine von Meta kopierte. --Martina _Disk. 19:39, 27. Feb. 2015 (CET)

https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Extension:GlobalUserPage/de Liesel 20:50, 27. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia:Projektneuheiten#18. Februar --2A02:810D:1080:23D8:E01B:8734:B53A:BEB5 21:06, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja, ist schon seit ein paar Tagen. Halte ich für durchaus sinnig. Auch wenn leider einige Links auf der Seite jetzt in den anderen Projekten ins leere gehen. Marcus Cyron Reden 22:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Du kannst Abschnitte, die Meta-spezifisch bleiben sollen, in NOINCLUDE-Tags packen, oder Meta-Links, die es auch anderswo geben soll, [[meta: voranstellen. (Solange das natürlich nicht alle bei allen Links machen, hast du mit deiner Aussage freilich dennoch recht.) --YMS (Diskussion) 23:05, 27. Feb. 2015 (CET)

Nur kurz zur Info, dass globale Benutzerseiten nur entfernt etwas mit der Vereinheitlichung aller Benutzerknten zu tun haben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:40, 28. Feb. 2015 (CET)

Weil's nr ganz netfernt miteinander zu tun hat, hab ich Überschrift und meinen Einleitungssatz angepasst. Da fällt mir aus unerfindlichen Gründen zu ein: Piep piep piep, wir ham uns alle lieb. Jeder esse, was er kann, nur nicht seinen Nebenmann. Und wir nehmen's ganz genau, auch nicht seine Nebenfrau. :-) --Martina _Disk. 17:37, 1. Mär. 2015 (CET)

Von Höhlenfreunden und Freizeitjunkies

Schön einseitig und polarisierend. Hat sich der Autor jemals mit der Frage beschäftigt warum z. B. die Koordinaten für archäologische Fundstätten immer erst dann veröffentlicht werden, wenn die Ausgrabung beendet ist und die „Eventtouristen" nichts mehr zertrampeln, Fundschichten zerstören oder Funde klauen können? Hat der Autor mal bei Naturschutzvereinen angefragt welche Auswirkung auf die Populationen von höhlenbewohnenden Tieren (Fledermäuse sind hier ein prominentes Beispiel) diese ach so harmlosen „Eventtouristen" haben? Nein? Dachte ich mir. --Henriette (Diskussion) 12:34, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Frage ist absichtlich etwas provokant gestellt, der Kurier ist schließlich überschrieben mit "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch." Zum für und wider gibt es in der verlinkten Diskussion schon genug. Wenn die Koordinaten in Höhlenkatastern veröffentlicht sind, dann sind sie kein Geheimnis mehr. Und über was ich mir schon Gedanken gemacht habe, dass überlasse bitte mir und unterstelle mir nichts, was du nicht weißt. --Höhlentier (Diskussion) 12:44, 27. Feb. 2015 (CET)

Es geht nicht um „Geheimnisse", sondern um den verantwortungsvollen Umgang mit Daten. Und das Koordinaten in der WP leichter zugänglich sind, leichter zu finden sind spontanere Begehrlichkeiten erwecken können, als irgendwo im Netz verfügbare Kataster (von denen man erstmal wissen muß, daß sowas überhaupt existiert), muß ich hoffentlich nicht erklären? --Henriette (Diskussion) 13:07, 27. Feb. 2015 (CET)

Das ist mit vielen Geoobjekten ein sehr zweischneidiges Schwert. Einerseits werden Daten zu Geoobjekten (das betrifft u.a. auch Fossil- und Mineralfundstellen) aus unterschiedlichen Gründen erhoben (Naturschutz, Geotopschutz, Forschung, geowissenschaftliche Öffentlichkeitsarbeit). Und daraus resultiert häufig ein Interessenskonflikt zwischen Naturschutz und Geotopschutz (leider!) und der Öffentlichkeitsarbeit. Durch die grundsätzlich tolle Idee, den interessierten Laien mit Informationen zu versorgen, sind x hervorragende Fossil- und Mineralfundstellen binnen kurzer Zeit regelrecht geplündert worden, ähnlich gehts auch bei Höhlen, in denen z.T. viel Unheil angerichtet wurde. Aber, solange die Listen der Objekte auf staatlichen Erhebungen beruhen, hat (in vielen Bundesländern) der interessierte Bürger das Recht, diese Daten zur Verfügung gestellt zu bekommen. Die Weiterverwertung hängt zum Teil von den jeweiligen Landesgesetzen ab. Etwas anders verhält sich bei privaten Datenbanken. Das müsste man ggf. prüfen. Insgesamt auch außerhalb des Wikipedia-Universums ein ewiger Streitpunkt ohne Aussicht auf einen landesweiten Kompromiss. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:37, 27. Feb. 2015 (CET)

der interessierte Bürger [hat] das Recht, diese Daten zur Verfügung gestellt zu bekommen. Was aber hat das mit Wikipedia zu tun? Wir sind nicht der Staat. Gegen uns, die Wikipedia, gibt es keinen Anspruch. Wir können uns entscheiden, Koordinaten nicht zur Verfügung zu stellen. Beim Staat erhält man diese Daten ja offenkundig auch nicht auf Abruf, sondern nur auf bürokratischem Wege. Deine Schlussfolgerung, die Datentransparenz habe zwar viel Unheil angerichtet, aber wir können nichts tun, kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Gert Lauken (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2015 (CET)

(nach BK) @Geolina: Da würde mich interessieren, wieweit das geht mit dem „… hat (in vielen Bundesländern) der interessierte Bürger das Recht, diese Daten zur Verfügung gestellt zu bekommen”: Es macht ja einen Unterschied, ob ich aufs Amt gehen kann und man mir eine Liste aus der Schublade (oder Hängeregistratur) aushändigen muß; ob die Liste im Rathaus am schwarzen Brett aushängt; ob ich auf der Website des Amts (welches auchimmer dafür zuständig ist) einen prominenten Link zu dieser Liste finde oder ob ich postuliere, daß „Bürgern werden die Daten zur Verfügung gestellt" nur dann 100%ig erfüllt ist, wenn die Daten auch in der Wikipedia eingetragen sind.

Und da ist da noch die Sache mit dem „interessierten"(!) Bürger: Wer Mitglied in einem Höhlenforscher- oder Naturschutzverein ist, der hat sicher ein deutlich berechtigteres Interesse an den Daten als ein Kegelclub, der einen exotischen Ort für ein Saufgelage am Wochenende sucht :)

Worauf ich mit meiner Kritik da oben aber eigentlich hinauswollte: „nicht neutral, nicht enzyklopädisch" – geschenkt! Ich finde es nur ausgesprochen fatal diesen – wie Geolina ja schon sagt – ewigen Konflikt nur auf „freies Wissen vs. verbiesterte Geheimniskrämer" zu reduzieren. Es gibt schon Gründe diese Daten/Koordinaten nicht derart prominent präsentieren zu wollen wie es in der WP nun mal passiert. Und da sollte auch $Wikipedianer sich mehr Gedanken drüber machen als nur „veröffentlicht ist gleich frei verfügbar und für jeden Zweck unhinterfragt anwendbar”. --Henriette (Diskussion) 14:35, 27. Feb. 2015 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 14:43, 27. Feb. 2015 (CET)

Es gibt tasächlich Gebeite wo es eben sinnvoll ist, dass nicht jeder Trottel (Ja hier genau richtig, udn wer sich jetzt angesprochen fühlt ist definitiv selber schuld) -und das ohne Aufwand- weis, wo was geschützes rumliegt. Weil es sich eben schon mehrmals gezeigt hat das diese Trottel damit nicht umgehen können, und das was man eigtlich hat schüten wollen, durch ihr Verhalten stark beschädigt wenn nicht sogar zerstört haben. Man könnte sich durchaus die Frage erlauben ob es dann nicht sinnvoll ist dann anstelle einer Kordinate einen Hinweis „geschützt, nur beschränkt zugänglich“ zu verwenden. Es reicht für die Intersierten, wenn sie Wissen welche Gemeinde dafür zuständig ist. Oder eben das man im Artikel darauf hinweist, wo man für ein Besuch nachfragen muss.--Bobo11 (Diskussion) 14:49, 27. Feb. 2015 (CET)

Wie das in anderen Bundesländern ist, kann ich nicht sagen: In NRW gilt:

„Das Recht auf freien Zugang zu amtlichen Informationen ist an keine speziellen Voraussetzungen geknüpft. Ein rechtliches oder berechtigtes Interesse ist nicht nachzuweisen: die Informationsfreiheit wird als Bürgerrecht allein um ihrer selbst Willen gewährt.“

Quelle: hier. Solange keine berechtigten Interessen anderer vorliegen. Das gilt aber ausdrücklich nur für amtliche Informationen, nicht für private Kataster usw.. Die Frage ist, um wieder auf die WP zurückzukommen, ob wirklich eine exakte Angabe der Geokoordinaten notwendig ist oder ob der Information über dieses Geoobjekt genüge getan ist, wenn man z.B. das Gemeindegebiet angibt (z.B. östlich von XYZ). Das würde mein Favorit sein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Also nochmals: Die gesetzlichen Regelungen betreffen die Auskunftspflicht behördlicher Stellen. Daraus ergibt sich weder eine Verpflichtung Wikipedias, diese Daten zu veröffentlichen, noch eine Recht des Einzelnen gegen Wikipedia. Hinzuweisen ist übrigens darauf, dass in Wikipedia angegebene Koordinaten im Zweifel belegt sein müssen. Selber Koordinaten messen und in WP einstellen, ist grundsätzlich unerbetenes OR (anders natürlich bei in Kartenwerken eingetragenen Objekten). Ansonsten kann ich dem Vorschlag Geolinas viel abgewinnen, allerdings müssten man klären, in welchen Fällen so verfahren werden soll. Gert Lauken (Diskussion) 15:10, 27. Feb. 2015 (CET)

Gerd da hast du natürlich Recht. Wo die Grenze zu zeihen ist, ist der Knackpunkt. Bei Höhlen seh ich auch keienn sinn der Kordinaten angabe wenn sie nicht -oder nur unter Auflagen- betreten werden dürfen. Ähnliches gilt für Naturschutzgebiete, wobei diese wiederum auf Karten verzeichent sind. Aber auch da muss man die genau Kordianten des Geotops/der geschützen Flora nicht angeben, um das bzw. wegen dem das dieses Schutzgebeite angelegt wurde. Böss gesagt, da reicht es aus, wenn man den Standort der Infotafel am Rand des Schutzgebietes angibt. --Bobo11 (Diskussion) 15:16, 27. Feb. 2015 (CET)

Natürlich sind die Koordinaten der Geotope bekannt, die sind schließlich Bestandteil der amtlichen Ausweisung. Das sieht dann so aus. Solange für ein Geoobjekt eine publizierte (in einer relevanten Quelle!) Koordinate existiert (wie z. B. im verlinkten Beispiel), gäb es eigentlich keine Handhabe, diese hier nicht zu verwenden. Bei selbst vermessenen Koordinaten wäre ich deutlich zurückhaltender und würde sie hier nicht verwenden. Mit dem Betretungsrecht ist das so eine Sache, ähnlich wie bei Orchideenwiesen, Wachholderheiden...trittempfindlicher Flora. Für mich gehört ein entsprechender, deutlicher Hinweis auf jeden Fall in die Einleitung der Liste, als eigener, gut sichtbarer Unterpunkt. Falls für eine bestimmte Höhle gesonderte Bedingungen gelten, sollte auch dies vermerkt werden. Koordinaten von ausgewiesenen Geotopen nicht anzugeben läuft m.A.n. der Definition von Geotopen entgegen. Da die Ausweisung der Geotope bei den Naturschutzbehörden liegt, kann man von einer Abwägung der Pro und Contras ausgehen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:36, 27. Feb. 2015 (CET)

@Bobo11: Naturschutzgebiete bedecken meist eine größere Fläche mit beliebig seltsamem Zuschnitt, die irgendwie durch einen Koordinatenpunkt repräsentiert wird. Die Koordinate dient nur dazu, überhaupt in die Nähe zu finden. Tatsächlich hat sich meiner Erinnerung nach noch nie jemand über die Koordinaten von Naturschutzgebieten und dergleichen in der Wikipedia beschwert, auch im P:UNS nicht. Das scheint völlig unkritisch zu sein. Auch im Rahmen des Fotowettbewerbs WLE ist mir kein Bericht über zertrampelte Vogeleier (oder was im Vorfeld sonst noch alles befürchtet wurde) zu Ohren gekommen. Höhlen sind natürlich eine ganz andere Sache, z.B. weil es dort unter Umständen gefährlich sein kann oder weil störungsempfindliche Tiere darin leben. Da muss nicht alles in WP stehen. --Blech (Diskussion) 17:00, 27. Feb. 2015 (CET)

@Blech, klar ist es auch eien Frage der Ausdehnung. Ein Höhleneingang ist nun mal wa anderes, als eien Weiher/See mit geschützdem Sumpfgebiet (durch das unter Umständen sogar ein Wanderweg führt). Kritisch wird es aber auch bei noch nicht komplet erforschten ausgegrabene archeologischen Fundstätten. Da kann eine Laie -wirklich unbeabsichtigt- verdammt viel kapput machen. Da kann eben „ein östlich des Weilers "Steinhausen" fand man die Überreste eine neogolitsche Siedlung“ für das allgemeine Invormationsbedürfniss des Lesers ausreichend sein, und es braucht keine exakte Geokordinate. --Bobo11 (Diskussion) 17:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Wie soll jetzt weiter verfahren werden? Hier kann die Sache ja nicht entschieden werden. Gert Lauken (Diskussion) 17:47, 27. Feb. 2015 (CET)

Um mal wieder zur Ursprungsposition zurückzukommen: Wir haben es hier, wie so oft, mit einer Frage der Abwägung zweier (oder mehrerer) valider Positionen zu tun: Verfügbarmachung von Informationen vs. Umweltschutz. Nun ist das Projekt Wikipedia ein Projekt, in dem das Wissen [...] jedem zur Verfügung gestellt werden soll - auch das Wissen über Höhlen, Naturschutzgebiete, .... Fledermausschlafplätze, Laubfroschhabitate. Dies ist aus Umweltschutzsicht natürlich sehr heikel, aber erstmal nicht zu ändern, solang sich die WPianer nicht ein freiwillige Selbstbeschränkung auferlegen - was wiederum nur im Konsens oder in einem Meinungsbild geschehen kann. Solang dies nicht vorhanden ist, gibt es keine Handhabe gegen die Nutzung von verfügbaren Daten und die Aufbereitung derselben in der Wikipedia (auch wenn ich selbst das auch in diesem Fall hier eher kritisch finde). Man kann diese Beschränkung und gar die Löschung natürlich fordern - nur sind wir alle lang genug dabei, das Ergebnis vorherzusehen: Die Forderung oder Bitte nach Löschung führt genau zum Gegenteil, zu einem "jetzt-erst-recht"-Verhalten, einem Kurierartikel und weiterer Verbreitung ... Streisand-Effekt. Die beste Lösung also: Ball flach halten und evtl. argumentativ und mit viel Zeit und Energie das extrem dicke Brett der ethischen Selbstverpflichtung der Wikipedia-Autoren anbohren ... only some cents, -- Achim Raschka (Diskussion) 17:51, 27. Feb. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 02:48, 28. Feb. 2015 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Gratwanderung zwischen dem Anspruch Wissen zu befreien und dem verantwortungsvollen Umgang mit mit eben diesem Wissen, kann die Wikpedia-Community nicht so ohne weiteres in dieser Diskussion lösen. Wenn wir heute die Höhlenkoordinaten zurückhalten, können jeder Zeit neu hinzukommende User anderer Meinung sein, und diese Diskussion wird immer wieder neu aufgerollt. Das Ganze wird in Richtung Konflikt gehen, die Folgen sind seit 14 Jahren eigentlich bekannt, es ist also egal, was hier besprochen wird. Die Argumente der jeweiligen Interessengruppen sind nur für kurze Zeit gültig und können jederzeit über den Haufen geworfen werden. Es sei denn, es gelingt, eine verbindliche Regel zu installieren. --Schlesinger ^schreib! 17:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Wir könnten ja ein Meinungsbild abhalten! Niemand wird so von Selbstsucht dominiert sein, dass man das Ergebnis eines solchen MB ignorieren würde, nur um sich in Szene zu setzen! Alexpl (Diskussion) 17:57, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Artikel sowohl des höchsten, wie des ältesten Baumes geschrieben (beide in Kalifornien): Hyperion (Baum), Methuselah. Beide wachsen in Schutzgebieten, in beiden Fällen gibt die Verwaltung den genauen Standort nicht bekannt. Deshalb ist in beiden Fällen nur eine Koordinate des Gebietes angegeben, nicht des individuellen Baums. Grüße --h-stt !? 18:08, 27. Feb. 2015 (CET)

Das würd acuh bei Höhlenartikel kein Beinbruch sein, wenn man zwar die Höhle beschreibt, nicht aber wo sich ihr natürlicher Eingang genau befindet. --Bobo11 (Diskussion) 18:14, 27. Feb. 2015 (CET)

Diesen objektiven Widerspruch (bzw. Interessenkonflikt oä) zwischen Informationen und damit verbundenen Nachteilen/Gefahren findet man auf einer anderen Ebene übrigens auch bei vielen Chemieartikeln; Knallsilber, Acetonperoxid, Jodstickstoff, Nitroglycerin..., lebensgefährliche Substanzen, die relativ einfach auch von Kindern und Jugendlichen hergestellt werden können...--Gustav (Diskussion) 18:59, 27. Feb. 2015 (CET)

sind denn seit es Wikipedia gibt die massen zu den höhlen geströmt und haben sich hineingestürzt? -

In einer der diskussionen las ich die abrufzahlen eines höhlen-artikels; die waren geringer als bei irgendwelchen käffern in Polen. (ungeprüft, Quelle fehlt ;) )

ich sehe auch nicht wie hier jmd. motiviert wird sich zu einer solchen höhle zu begeben. wenn mich so eine höhle interessiert und ich da rein will; dann finde ich die daten ja, sie sind ja frei verfügbar (sonst hätten wir sie nicht im artikel; WP:Q). wer das aber nicht will; tja der wird es nicht tun? - "och, bei Wikipedia standen die genauen geo-daten. zwar interessiert es mich nicht aber wo die nun da stehen, da geh ich doch glatt mal hin"?! Hu?

...Sicherlich ^Post 19:13, 27. Feb. 2015 (CET) ich werde jetzt mal gucken wie das mit dem Silberfulminat ist. Interessiert mich nicht, aber wo es schonmal im artikel steht, da könnte ich ja .oO :D

Sei vorsichtig! Das ist mir im Glaskolben (unter Wasser!) explodiert, als ich vor Jahrzehnten die Elementa spekulieren wollte!--Gustav (Diskussion) 19:16, 27. Feb. 2015 (CET)

Lassen wir die Giftmischer ihre Explosiönchen genießen und wenden uns der genauen Beschreibung von Verbrechen zu, die natürlich, dank Wikipedia, nachgeahmt werden können :-) --Schlesinger ^schreib! 19:19, 27. Feb. 2015 (CET)

Könntest du bitte die Andeutungen lassen Schlesinger? Gustav war konkret, sei Du es bitte auch. Wie soll ich denn sonst weiterkommen? :D ...Sicherlich ^Post 19:21, 27. Feb. 2015 (CET)

Na gut, was anderes, gehen wir zu einschlägigen sexuellen Praktiken und ihre potenziellen Nachahmer in islamischen Staaten. Besser als der perfekte Postraub? --Schlesinger ^schreib! 19:24, 27. Feb. 2015 (CET) :-)

Ich versuchs mal wieder zu versachlichen und aufs Thema zurückzukommen, ok? @Sicherlich: Dein Argument „…wenn mich so eine höhle interessiert und ich da rein will; dann finde ich die daten ja, sie sind ja frei verfügbar” funktioniert natürlich auch in der anderen Richtung: Wenn ich Hobby-Höhlenforscher oder Fledermausschützer bin, dann finde ich die Daten auch so und brauche keine Wikipedia dazu. Und wenn ich gar kein tieferes (wasn Kalauer! :)) Interesse an Höhlen habe – wozu brauch ich dann die Koordinaten? Was die Massenaufläufe in Höhlen mit potentiellen Stürzen angeht: Who knows? Nicht jeder, der sich beim mehr oder weniger halblegalen Höhlenabenteuer den Fuß verknackst, wird zu einer Meldung in der Lokalzeitung. Und nicht jede verendete Fledermaus ist dem NABU eine Pressemitteilung wert. Zudem sind Höhlen a) meist in schwierigem Terrain verteilt und es gibt b) nur wenige Leute deren Hobby Höhlen sind – mögliche Schäden fallen also nicht unmittelbar sofort auf. Und ob sonderbare Höhleninsekten, merkwürdige Höhlengewächse oder spezielle geologische Formationen so unbedingt eine Lobby in D-land haben, daß die es in die Tagesschau schaffen? Ich glaub nicht. Heißt natürlich: Ob wir mit unseren Geokoordinaten einen Massenexodus von Fledermäusen oder Grottenolmen verschulden, wissen wir nicht – und werden wir über kurz oder lang wohl auch nicht erfahren. Bewußt mit diesen Informationen umzugehen, kann trotzdem nicht schaden. --Henriette (Diskussion) 19:39, 27. Feb. 2015 (CET)

+1 Es ist ja auch durchaus üblich etwa bei seltenen Vogelarten die Verbreitungskarten so zu verschleiern, dass sie nicht ohne weiteres zum Nest oder anderen arterhaltenden Orten führen. Irgendwo gab es doch mal die Regel: Wikipedia ist keine Gebrauchsanweisung und Geokoordinaten würde ich da als solche sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:56, 27. Feb. 2015 (CET)

In Niederösterreich werden die besonders geschützten Höhlen freizügig mit Karten und Plänen vorgestellt: [25]. Ist die Höhle ein Bodendenkmal, so sind i.d.R. auch Koordinaten öffentlich verfügbar (z. B. Bayern). --тнояsтеn ⇔ 20:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Öh … ich hab eben mal auf die „Teufelslucke" in oder bei Roggendorf geklickt: Das ist eine geschützte Höhle; ich finde dort keine Geo-Koordinaten?! Und auf dem Plan (der wohl von 1958/59 ist) steht als Ortsangabe nur: „Teufelslucke bei Roggendorf, N.Ö.” - keine genaueren Hinweise auf den Ort. --Henriette (Diskussion) 21:57, 27. Feb. 2015 (CET)

Dann probier halt mal andere Orte. Bei vielen ist ein Link zur Karte, teilweise enthält der Plan auch die Lage. --тнояsтеn ⇔ 22:08, 27. Feb. 2015 (CET)

Na moment: Du hast gesagt die besonders geschützten Höhlen würden „freizügig" vorgestellt – da wärs ja wohl an Dir zu belegen, daß das so allgemein und generell stimmt, oder? (Aber ich kann natürlich aus nur Zufall eine der drei Ausnahmen erwischt haben – das gebe ich Dir sofort zu! :)) --Henriette (Diskussion) 22:26, 27. Feb. 2015 (CET)

Laut Bundesnaturschutzgesetz §39 sind Höhlen mit Fledermäusen im Winter besondern geschützt. --2A02:810D:1080:23D8:E01B:8734:B53A:BEB5 21:22, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja, weil die Tiere dort überwintern und weil jede Störung ihres Winterschlafes nicht gut für sie ist. --Henriette (Diskussion) 21:52, 27. Feb. 2015 (CET)

Und nicht nur während des Winterschlafs geschützt. Die Biester haben wohl vermutete Flugrouten, zumindest ist der Weiterbau der A20 vorerst gestoppt.

Das Beispiel der „Teufelslucke“ von oben zeigt die Möglichkeiten der Wikipedia: Suche bei Google findet sofort Bilder und Koordinaten: Bild. Wenn das alles bei google sowieso bekannt ist, warum sollen wir zurückstecken? Und wenn ich dort Fotos machen würde, soll ich die Exif-Daten der Koordinaten löschen? Über die Fotos auf .commons hat .de sowieso keine Kontrolle, wenn Bilder eingebunden werden, gibt es bei jeder Kordinatenangabe den Klick: „Dieses und weitere Bilder auf OpenStreetMap - Google Maps - Google Earth“. Also ist diese Diskussion sinnlos. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:44, 28. Feb. 2015 (CET)

Es gibt selbstverständlich Höhlen - auch Besucherhöhlen und Bergwerksstollen - deren Koordinaten freilich bekannt und x-fach publiziert sind. Diese Daten hier nicht zu verwenden, halte ich für übertrieben besorgt, zumal trotz Fledermausschutz dort z.T. der öffentliche Führungsbetrieb nicht unterbrochen wird. Der Streit entzündet sich eher an den kleinen Höhlen, die zwar den örtlichen Höhlenforschern bekannt, aber in keiner Karte verzeichnet sind und die Koordinaten nicht publiziert wurden. In diesem Fall, wenn keine brauchbare Sekundärquelle vorhanden ist, muss man hier nicht die selbst eingemessenen Geokoordinaten veröffentlichen (da reicht die Lage im Gemeindegebiet mAn). Das wäre, denke ich, auch ein handhabares Abgrenzungskriterium. Im Übrigen sind viele der wertvollen Winterquartiere der Fledermäuse von den Naturschutzbehörden technisch gesichert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:54, 28. Feb. 2015 (CET)

Die nicht publizierten Fälle bzw. Koordinaten sind im Normalfall mit Hinblick auf WP:Q und WP:TF ohnehin unerwünscht (zumindest in der WP, wenn auch nicht unbedingt anderen Wikimediaprojekten).--Kmhkmh (Diskussion) 02:54, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich schrieb es ja schon: Es geht um den bewußten und verantwortlichen Umgang mit Daten und Informationen. Da wo zweifelsfrei klar ist das man präzise Koordinaten problemlos angeben kann, kann und soll man das tun. Zu einem verantwortlichen Umgang – und ich denke auch zum eigenen Verständnis als verantwortungsbewußtem Enzyklopädisten – gehört aber auch, daß man im Zweifelsfall etwas weniger Präzision toleriert. Es kann ja nun auch nicht so schwer sein bei den passenden Speläologen-Vereinen nachzufragen, ob eine Höhle besonders schützenswert ist (dann: weniger Präzision bei den Koordinaten) oder es unkritisch ist die präzisen Koordinaten anzugeben. „Wenn das alles bei google sowieso bekannt ist, warum sollen wir zurückstecken?” – weil wir damit nicht „zurückstecken"; ganz im Gegenteil: wir zeigen, daß wir einen Schritt weiter sind als diejenigen die rücksichts- und gedankenlos Daten in die Welt stellen die dazu führen können, daß Höhlenflora- und fauna ge- oder zerstört werden. Uns allen sollte bekannt sein, daß wir mit der „das findet man doch auch bei Google"-Argumentation einen Teufelskreis aufmachen: Wenn eine Höhle besonders schützenswert ist und es eindeutige Gründe gibt die Koordinaten nicht superpräzis anzugeben, dann würde $Höhlenforscherverein von bei Google findbaren Datenanbietern hören „das findet man auch bei WP; wieso sollen ausgerechnet wir die Koordinaten nicht angeben?!” und in der WP bekäme er zu hören „steht doch überall bei Google; wieso sollen ausgerechnet wir die Daten nicht nennen?!”.

Genauso wie wir gehalten sind achtsam mit den Daten lebender Personen umzugehen, sollten wir auch achtsam und bei begründeten Zweifeln sparsam mit den Daten von soz. lebenden Systemen (wie es eine Höhle mit Flora und Fauna sein kann) umzugehen. Und zuletzt: Ein guter oder sehr WP-Artikel zeichnet sich durch hohe inhaltliche Qualität aus – nicht durch millimetergenaue Angabe von Geo-Koordinaten. --Henriette (Diskussion) 09:35, 28. Feb. 2015 (CET)

Das mag für die altertümlichen Schreiberlinge gelten. Die Anderen setzen ihren Ehrgeiz in absolut metergenaue Darstellung auf Openstreetmap, absolut genaue technische Daten bei Fahrzeugen und sehen sich darin von der Mehrheit bestätigt. Verantwortungsgefühl für Daten in der Wikipedia? Lachhaft. Dürfte ein Wunschtraum sein. Wir sammeln ja selbst mit Missbrauchsfiltern, komischen smartphonemäßigen Userprofilen und zahlreichen anderen Tools permanent Daten über die Communitymitglieder, um sie später für oder gegen bestimmte Leute verwenden zu können. --Schlesinger ^schreib! 09:50, 28. Feb. 2015 (CET)

Wer aufgibt, hat schon verloren. Und WP ist ein einflußreiches Projekt: Wenn wir mit gutem Beispiel vorangehen, dann gehen uns vielleicht andere Menschen nach. Man muß es halt versuchen – Resignieren und die Schlechtigkeit der Welt beklagen, kann man immer noch und jederzeit. --Henriette (Diskussion) 10:01, 28. Feb. 2015 (CET)

Genau. So isses! Wäre denn das gute Beispiel, mit dem jemand voran gehen könnte, eins dieser so beliebten Meinungsbilder, wie weiter oben schon einer angemerkt hat? --Schlesinger ^schreib! 10:07, 28. Feb. 2015 (CET) :-)

Und die Entscheidungsoptionen lauten dann: a) „Freies Wissen auch über Geo-Koordinaten macht die Welt besser!” und b) „Sauftouristen raus aus Fledermaushabitaten!”, oder wie? Nein, MB zu diesem Zeitpunkt ist keine gute Idee. Hatte Achim weiter oben ja auch schon ausgeführt (und den Worten des Meisters habe ich nichts hinzuzufügen ;) --Henriette (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2015 (CET)

Mit Meistern habe ich es nicht so. Mit Meinungsbildern übrigens auch nicht. Falls sich aber einer das wirklich antun will, sollten die Optionen vielleicht nicht ganz so speziell und gewöhnungsbedürftig wie die von dir beschriebenen lauten, sondern eher in Richtung verantwortungsbewusster Umgang mit Geodaten in sensiblen Bereichen des Naturschutzes gehen. --Schlesinger ^schreib! 11:05, 28. Feb. 2015 (CET)

Es tut mir leid, dass gerade meine Höhlenartikel aus der Frankenalb ein derartige Diskussion und Polarisierung ausgelöst haben. Das Problem sind die "metergenauen Koordinaten" der Höhlen und nicht die Inhalte. Die führen angeblich zu erhöhtem Freizeitdruck. In der Frankenalb gibt es fast 4.000 Höhlen aber davon sind höchstens 200 von Interesse. Der Rest sind halt einfach nur kleinere Löcher. Es wundert mich daher, dass dieses Thema „frankenlokal“ so hoch gekocht wird und in anderen Gegenden wo wirklich bessere und größere Objekte sind überhaupt kein Problem darstellt. Ich glaube nicht, dass WP Autoren sich nicht kompromissbereit zeigen, wenn sie verstehen warum z.B. einzelne Objekte besser geschützt werden müssen. Was mir nicht klar ist, sind die nachvollziehbaren Kriterien dazu. Mal sind es die Fledermäuse (wieso kümmert sich keiner um aufgelassene Keller, alte Tunnels, Stollen, Bunker sondern immer nur die Höhlen sind kritisch), dann wieder die besondere Flora und Fauna (ja welche denn eigentlich, der Grottenmolch, die Spinne oder die grüne Lampenflora in Schauhöhlen?), dann ist es die Verschmutzung (ja ich war schon selbst dabei und haben 2 Kubikmeter Müll rausgeholt aus einem Teil), dann wieder die Geologie bis hin zum Unfallschutz. Wenn man das eine Argument entkräftet (z.B. Fledermausschutz im Winter und versperrt diese) kommt das nächste Argument. Ja aber die gehen ja da immer mit Karbidlampen rein und der Ruß bis zu da ist einer tief reingefallen und ausserdem weil ..... In Summe wird sich dann wohl für jede Höhle ein Argument finden warum diese geheim zuhalten ist. Es sei denn es nützt wieder dem Tourismus oder dem Besitzer der Höhle (laut Recht ist der Eigentümer, auf dessen Grund sich der erstgefundene Eingang befindet). Da geht schnell alles, der Kegelclub "Alles auf die Zwölf" bekommt dann auch den Schlüssel vom Touribüro und darf sich auch ein Stück Tropfstein (aber nur von den ganz kleinen) mit nach Hause nehmen. Das Thema eiert hier in Franken seit 2 Jahren rum und jedenfalls werde ich mich trotzdem mit Verantwortlichen des Verbandes in Bayern bald treffen. Ich hoffe nicht, dass ich nach dem Treffen erst in 2000 Jahren als versinterter Knochenfund wieder auftauche. Wir müssen versuchen eine gemeinsame Regelung zumindest der Höhlen der Frankenalb zu finden. Das Thema kann nur zusammen gelöst werden und nicht durch gegenseitige Beschimpfungen und Angriffe. Wie das landesweit übernommen werden könnte, keine Ahnung! PS: Das Kataster der HFA ist im Privatbesitz und damit keinerlei Verpflichtung und im Rahmen der "Gemeinnützigkeit" diese Infos für jeden offenzulegen. Im Gegenzug gibt es aber auch kein Recht der Besitzer des HFA auf Daten die auch über andere Quellen ermittelt werden können. --Derzno (Diskussion) 10:18, 28. Feb. 2015 (CET)

We're living in a mad world! :)) Nein, ernsthaft: Natürlich wirst Du nie mit einem Treffen und mit einem Diskussionbeitrag seit Jahren bestehende Konflikte auflösen und Du wirst auch die Interessen der Grottenolm-Fans nicht vollständig mit den Interessen derer versöhnen können, die nur an Monetarisierung einer Höhle interessiert sind. Was wir auf jeden Fall versuchen sollten: Einen Dialog mit den verschiedenen Interessengruppen führen (ich hatte eben schon Jörgens ein durchaus unmoralisches Angebot gemacht :)) und versuchen einen Kompromiss zu finden – warum nicht am Beispiel der Frankenalb? Es ist doch nicht ausgeschlossen, daß wir dort ein gutes Beispiel hinbekommen das dann nach und nach für alle Höhlenregionen übernommen werden kann?! (Nunja … im schlimmsten Fall springen am Ende auch ein paar neue RKs raus … aber da müssen wir dann wohl durch! LOL) --Henriette (Diskussion) 10:49, 28. Feb. 2015 (CET)

Es kann ebena auch seindas man eien Lössung findet die im Endeffekt auf eien nicht metergenau Angabe des Eingangs hinausläuft, und trotzdem genau ist. Wenn man z.B. die Höhlenmitte (bzw. bei langen 150-250 Meter vom Einagng weg) angibt und auf welchem Gemeindegebiet sich der Eingang befindet, dann findet der Höhlenkundige die Höhle problemlos in den Listen der Laie latscht aber nicht einfach so rein, weil er mit dem GPS zum Eingang gelots wird. Also „welche Kordinaten-Angabe ist denn sinnvoll?“ kann hier durchaus eine konfliktentschäfende Frage sein. Aus enzyklopädischer Sicht muss das nicht zwingend der Eingang sein, gerade wenn eine gewisse Geheimhaltung wegen allfälliger Zutrittsbeschänkung angesagt wäre. Aus enzyklopädischer Sicht muss man die Höhle in verschiednen Listen finden können (Welches ist jetz die Bismarkhöhle in Hintertupfelfingen?), ohne das es dabei zu Missverstädissen kommen kann. Wenn aber in der Fachliteratur zur Unterscheidung immer die Kooridanten des Eingangs benutzt wird, dann haben die Gegner einer Eingangsangabe schlechte Karten. --Bobo11 (Diskussion) 14:33, 28. Feb. 2015 (CET)

Warum? Man könnte doch auch den Mittelpunkt eines 5x5 km Raster nehmen? Das wäre hinreichend genau für Leute die daraus irgendwelche Karten machen, wäre aber im Gelände hinreichend sicher.--Elektrofisch (Diskussion) 15:56, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich bin Geologe i.R. und verfolge diese Diskussion bereits seit geraumer Zeit. Es gab auch beim BLfU seinerzeit große Bedenken bei der Offenlegung von Schutzgebieten. Viele andere Bundesländer machen das bis heute nicht! Was mich jedoch verwundert ist die Fokussierung der Geheimhaltung hier auf Höhlen. Es gibt geologische Objekte die wesentlich mehr gefährdet sind, als diese doch recht häufig in der Fankenalb anzutreffenden Karsterscheinungen. Als Bespiel möchte ich nur den Steinbruch Winnberg nennen, der gerade von kommerziellen Fossilienliebhaber trotz Verboten immer noch geplündert wird. Wer setzt sich hierfür bitte ein? Wer kämpft hier für eine Geheimhaltung? Oder was ist mit den zahlreichen Mineralsammler? Entschuldigung, die ganze Argumentation und Streiterei um die Höhlen ist zwar ehrenwert aber aus geologischer Sicht leider nicht das Kernproblem. Höhlen waren aber schon immer ewige Geheimeskrämerei. Das war schon zu Zeiten von Neischl, Goldfuß und Co schon so und hält bis heute an. Laut Gesetz ist jede Neuentdeckung einer Höhle den Behörden zu melden. Ob das BLfU wirklich alle Höhlen in Bayern kennt, wage ich stark zu bezweifeln. Besonders bedauerlich finde ich aber den verbitterten Tonfall solcher Diskussionen. Viele versuchen hier nur ihre Sichtweise durchzudrücken und wer nicht mitsingt wird schnell blöd angemacht. Es gibt halt leider immer welche, die sich für was ganz besonderes halten. Deshalb habe ich mich auch als aktiver Autor zurückgezogen. Zur Lösung und als Anregung für eine Bewertung bietet sich die Klassifizierung des BLfU an. Die lauten geringwertig, bedeutend, wertvoll und besonders wertvoll. Diese sollte doch machbar sein und bitte nicht nur für Höhlen anwenden. (nicht signierter Beitrag von 188.174.144.17 (Diskussion) 17:04, 28. Feb. 2015‎ (CET))

(nach BK) Warum es hier nur um Höhlen geht? Ganz einfach: Weil ich den umseitigen Kurierartikel („Von Höhlenfreunden und Freizeitjunkies”) kommentiert habe :)

Aber genereller: In einem Projekt mit Freiwilligen, die sich nicht weniger vorgenommen haben als „das Wissen der Welt zu sammeln" wird man nicht erwarten können, daß 100 oder mehr Leute sich fokussiert für ein Thema interessieren, die gleichen Wissens- und Erfahrungsstände haben und argumentativ in die gleiche Richtung gehen. Wenn ein Thema in den Fokus gerät – hier: Höhlen –, dann meist durch einen Zufall (leider meistens, weil es Streit darum gibt) und meist ist es dann auch wieder nur ein Aspekt oder ein Zipfel des Themas – hier: Höhlen in der Frankenalb – der für intensivere Diskussionen sorgt. Jetzt kann man natürlich (ich vermute: völlig zu Recht!) beklagen, daß es 1.000mal wichtigere und schützenswertere Orte oder geologische Stätten gibt als Höhle X und das Steinbruch oder Schutzgebiet Y 1.000mal bedrohter ist, als Höhle Z. Es ist gut und richtig darauf hinzuweisen! Es ist aber leider nicht mehr als eine durchaus ehrenvolle Überschätzung der Wikipedia und ihrer freiwilligen Mitarbeiter, wenn man möchte, daß die sich jetzt und sofort um das große ganze Gesamtproblem kümmern und Höhle X und Z nur eben noch nebenbei miterledigen.

Wir müssen hier (in WP) immer in langen Zeiträumen und in kleinen Schritten denken. Wenn es sich ergibt, dann müssen wir den Zipfel des Themas ergreifen (nicht selten schwierig!), versuchen bei diesem Zipfel zu bleiben (sehr schwierig!) und für den Zipfel gute Lösungen zu finden (extraschwierig!). Wenn wir den Zipfel erstmal gut im Griff haben, dann können wir auch den Rest des Tischtuches angehen :)

Den Hinweis auf die Klassifizierungen des BLfU finde ich gut! Da müßte sicher deutschlandweit abgeglichen werden wie kompatibel (oder nicht) die Klassifizierungen der anderen Bundesländer dazu sind. Daraus könnte man dann ein Höhlenklassifizierungs-System für alle Wikipedia-Höhlenartikel ableiten (wenn wir richtig superklasse sind, dann kriegt man das evtl. sogar für ganz Europa hin) und z. B. – das wäre etwas, das ich wichtig finden würde – für alle Höhlenartikel in der WP verpflichtend vorschreiben einen Absatz „Schutzstatus" oder „Schutzwert" (oder wie immer man das nennen möchte) zu haben. Aber das ist Zukunftsmusik. Und das wird dauern. Aber: Wenn wir das hingekriegt haben und die Höhlen als gutes Beispiel präsentieren können wie man sowas angehen und bearbeiten kann, dann wird es uns bei den Steinbrüchen und allen anderen geologischen Objekten einfacher fallen ebenfalls gute Lösungen zu finden! Beste Grüße und ein schönes Wochenende :) --Henriette (Diskussion) 18:28, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich warte jetzt auf den Barbara Streisand-Effekt. Aber mal ehrlich, was soll der Schmarrn? Die Wikipedia ist nicht der ORt, an dem man sich über Fragen der Geheimhaltung Gedanken machen soll. Das ist Aufgabe derjenigen, die mit den Geheimobjekten beruflich zu tun haben. Entscheidet dort jemand, dass die Information nicht confidential ist, dann ist sie im Falle der Relevanz in der Wikipedia abzubilden. Das betrifft Höhlen genauso, wie französische Militäranlagen in Skigebieten. Schließlich bilden wir das freie Wissen der Welt ab. --JPF just another user 18:09, 28. Feb. 2015 (CET)

+1, siehe auch Achim Raschkas Posting weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 11:28, 1. Mär. 2015 (CET)

Im Rahmen der Umsetzung der INSPIRE-Richtlinie werden Denkmalämter auch Bodendenkmäler öffentlich zugänglich machen. In der Süddeutschen Zeitung vom 14. März 2011 stand "Früher wurden Standorte von Bodendenkmälern nicht veröffentlicht, um sie vor Grabräubern geheim zu halten. Mittlerweile gilt als erwiesen, dass Aufklärung der beste Schutz ist. Deshalb stellt das Landesamt für Denkmalpflege sämtliche Befunde ins Internet." Im länderübergreifenden digitalen Kulturlandschafts-Informationssystem KuLaDig (www.kuladig.de) sind einige Datensätze schon vorhanden. Zur einer Ausgrabung nahe Lich zB, Villa Arnesburg, bat mich der Ausgrabungsleiter erst einen Artikel zu schreiben wenn die Ausgrabung wieder geschlossen ist, für mich kein Problem. -- Cherubino (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2015 (CET)

Dann muss man aber auch aufklären. Und zwar in dem man deutlich im Artikel anspricht, dass dies und jenes verboten ist. Am besten eine einheitliche Vorlage. Und meinetwegen müssen die Koordinaten auch nicht genau sein, aber dann sollte das irgendwie auch hervorgehen, dass die Koordinate eben nur sehr ungenau ist. Man schreibt ja auch nicht, dass jemand 1905 geboren wurde, wenn man lediglich weiß, dass er zwischen 1900 und 1910 geboren sein muss. Das wäre einfach eine falsche Information, die hier in Wikipedia nichts verloren hätte, dann hat man gefälligst * zwischen 1900 und 1910 zu schreiben. Und genau so verhält es sich auch mit den Koordinaten. Kann man da eigentlich nicht einen Ungenauigkeitsfaktor in die Vorlage:Coordinate einbauen? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 19:50, 1. Mär. 2015 (CET)

Wieso verlagern sie jetzt diese Höhlenschutz-Diskussion an eine andere Stelle? Meinen sie wir lesen das nicht mit oder trauen uns hier nicht unsere Einstellung zu vertreten? Wieso ist der Artikel so einseitig recherchiert und theatralisch aufgemacht? Mit der Ausnahme einiger sehr wenigen WP Autoren scheinen sie das Problem nicht zu verstehen (wollen). Hier zum mitdenken, der Höhlenschutz besteht aus Archäologie, Geologie, Biologie(Flora & Fauna) und nicht zu zuletzt aus Unfallschutz. Das alles wollen sie jetzt opfern? Sich dafür unter dem Deckmantel „Recht auf Information“ verstecken? Besonders ärgerlich empfinde ich die Einstellung eines sogenannten „Fachkundigen“ aus dem Bereich Geologie. Da sie im Ruhestand sind, erklärt dieses ihre Einstellung. Es scheint wohl die ein- oder Andere Vorlesung über die vielen Jahre in Vergessenheit geraten zu sein. Anders ist eine derartige Meinung eines Geologen nicht zu erklären. Sie sollten wohl am besten wissen, wie lange es dauert bis sich Tropfsteine bilden und was Berührungen oder Fett der Finger an nachhaltigen Störungen auslösen. Von der gängigen Praxis des offenen Feuers ganz zu schweigen. Ich bin kein Geologe aber habe schnell verstanden, dass man komplexe Zusammenhänge als Ganzes sehen muss. Nochmal, eine Höhle ist ein komplexer Naturraum. Es gilt diesen zu schützen und es ist und kein Spielplatz für allerlei seltsamen Freizeitunsinn. Ich appelliere hier an ihre Vernunft und fordere sie daher im Namen des Höhlenschutzes nochmals auf, diesen Exhibitionismus der Höhlen sofort zu stoppen und rückgängig zu machen. Der Preis ist einfach viel zu hoch nur ein paar lausiger Artikel wegen dieses alles über Bord zu werfen. Höhlen ähneln sich und es sind genügend Objekte beschrieben. --Höhlenbewohner (Diskussion) 09:15, 2. Mär. 2015 (CET)

Deswegen habe ich ja in der Portal Diskussion:Berge und Gebirge auf diese Diskussion verwiesen, damit das nicht untergeht. Wer ist denn eigentlich "wir"? --тнояsтеn ⇔ 10:01, 2. Mär. 2015 (CET)

Literaturstipendium

Uwe, Achim - ich liebe euch! OO Marcus Cyron Reden 14:17, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 - auch wenn mein Gebiet (vorerst?) ausgeklammert ist. Als Nächstes bitte Delius Klasing ;-) --Pölkky 14:19, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 Wenn wir dazu noch eine gemeinsame unter einem Aussagenden Namen zusammengeführte Seite hin bekommen könnten, kann es nur noch besser werden.   Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:22, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 Weiter so Literaturstipendium! :-) --Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 --Chewbacca2205 17:44, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 Danke für's Engagement! // Martin K. (Diskussion) 18:21, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 Klasse, was sich in den letzten Monaten so alles getan hat. Da werde ich demnächts mal ein paar Bestellungen tätigen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:45, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 Sehr gut. Und es zeigt doch, wenn die Verlage, Bibliotheken, Archive und Hochschulen kommen, dass wir nun ernst genommen werden. --Micha 23:22, 25. Feb. 2015 (CET)

Ja, als Werbeplattform für Verlage. --Gretarsson (Diskussion) 12:36, 26. Feb. 2015 (CET)

Du kannst ja gerne versuchen deine Artikel mit reinen Open-Access-Literatur, gemeinfreier Literatur, etc. zu erstellen. Ich wette, da kommst du nicht weit. Wenn du sonst auf diese Literatur dieser Verlage zurückgreifst und es als Einzelnachweis angibst, dann ist es keine Werbung, wenn du dafür zahlen musstest oder es per Bibliothek bestellt hast? Andernfalls schon? --Micha 19:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Hatten wird doch alles schon mal: Es ist nicht akzeptabel, dass Verlage, wie jeder andere kommerzielle „Player“ auch, hier direkt in der WP als Akteure auftreten um so die Zahl der Zitate aus ihren Produkten (sic!) in Artikeln aktiv zu pushen. Das als Zeichen für eine allgemeine Akzeptanz der WP zu deuten, ist abenteuerlich. --Gretarsson (Diskussion) 22:14, 27. Feb. 2015 (CET)

Was ist da direkt? Es ist ja genau indirekt, indem die Filterung, was hier tatsächlich gebraucht wird und damit referenziert wird und was nicht, die Wikipedianer selbst vornehmen. --Micha 12:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Auf der Stipendienseite steht „primär gebundene Bücher, Taschenbücher und Paperbacks“. Nun fragte ich mich: was gibt es denn da noch? Loseblatt und Beutelbuch? Grüße −Sargoth 14:23, 25. Feb. 2015 (CET)

E-Books? --Orci Disk 14:30, 25. Feb. 2015 (CET)

Buchrollen :P Marcus Cyron Reden 14:38, 25. Feb. 2015 (CET)

Ist ein C&P von Random House, wo es auch eBooks und Hörbücher gibt. Ich bin noch nicht das gesamte Programm von Beck durchgegangen, aber ich kann mir auch dort andere Medien vorstellen (eBook, Loseblatt, Karten, ...) ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Beck-Online ist das Dingens, was wirklich cool wäre. Benedictus Levita (Diskussion) 16:31, 25. Feb. 2015 (CET)

Wieso, den kann man per Anmeldung doch schon seit 2011 kostenfrei nutzen, steht so mit Verlinkung in unserem Artikel. -- 85.180.227.183 17:11, 25. Feb. 2015 (CET)

Er meint natürlich Zugriff auf MüKo, Staudinger etc. Den gibts nur gegen viel Geld. Ich wäre schon glücklich, wenn auch das Programm von beck.de ins Stipendium aufgenommen wird. --Chewbacca2205 17:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Der Staudinger hat sich zu einer anderen Geliebten ins Bett gelegt ([26]). Нактаффэ 07:20, 26. Feb. 2015 (CET)

Bin dankbar, dass meine schlimmsten Befürchtungen nun wohl nicht eintreten werden.
Bonsoir -- Barnos (Post) 19:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Mon cher Barnos, wenn Du bitte erlaubst: Wir leben in einer Zeit der Umdeutung aller Werte, und Du warst leider schon einmal hellsichtiger. – Bonjour à toutes et à tous.--Aschmidt (Diskussion) 05:29, 26. Feb. 2015 (CET)

Es sollte mich freuen, Aschmidt, wenn es zu einem unmittelbaren tête-à-tête-Austausch unter uns einmal kommen wollte. Auch meinerseits bonne chance in die Runde für alles, was der Tag uns abfordert!
-- Barnos (Post) 07:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Was wird denn von Beck-online benötigt?--scif (Diskussion) 23:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Über Beck-Online können juristische Fachbücher, Zeitschriften etc. abgerufen werden. Ist je nach Abo-Form ein Universalzugriff auf alle Jura-Publikationen des Beck-Verlags zu einem oder mehrerer Themenbereiche. --Chewbacca2205 23:38, 25. Feb. 2015 (CET)

Ähm ich hab Zugriff ddrauf, ebenso juris und jurion, deswegen.--scif (Diskussion) 08:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Ach so, verstehe. Vielleicht melde ich mich mal. MfG --Chewbacca2205 18:49, 26. Feb. 2015 (CET)

An dieser Stelle verweise ich gern auf den schon länger bestehenden und großartigen Community-Service namens WP:BIBA. Da sitzen eine Menge hilfsbereiter Menschen, die m.W. auch Vollzugriff auf diverse Datenbanken haben und auf Anfrage gern den einen oder anderen Volltext für euch raussuchen und zur Verfügung stellen.   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2015 (CET)

WP-Bibliothek, Scanservice und einiges mehr ...

Ich hätte zu den Stipendien noch ein grundlegende Anregung, die auch bitte nicht gleich wieder in der Versenkung verschwinden sollte. Eine Bibliothek, zentral bestehend beim WMDE. Wen ich mir das Angebot von Beck ansehe, da gibt es z.B einen Neunbänder zu den Orten des Terrors, KZ´s. Da hat sicher nicht nur einer Interesse dran. Hochgestochen , ähnlich einer Unibib hat ein Autor eine Fundstelle aus dem Neunbänder, Mail an WMDE, Mitarbeiter scannt die paar Seiten ein oder wenns viel zu lesen ist wird das Buch per Fernleihe mit festen Fristen verschickt.Nur, hier wird die Literatur gesponsert und sie ist an einem zentralen Ort. Den Neunbänder kann z.B. keiner seriös in paar Tagen durcharbeiten, so ein Werk im Bestand zu wissen wäre aber was. So könnte sich eine WMDE-Bücherei etablieren, vielleicht sogar mit festen Mitarbeitern, die auch unsere ehrenamtliche Bib-Recherche entlastet. Denkbar wären dann auch hier bereits gewünschte Datenbanken, die dort dann zentral vorhanden wären und deren Infos verschickt werden könnten. Von einer anzulegenden Bibliothek in Sachen Urheberrecht ganz zu schweigen. Dort würde ich eine Aufgabe sehen, in die es sich auch lohnen würde, zu investieren. Ein eigener Web-Opac sollte natürlich auch dazu gehören. Wie oft suchen wir irgendwelche Gesetzesblätter etc und kommen nicht weiter.... Ach ich hör jetzt auf, könnte noch viel mehr aufzählen.--scif (Diskussion) 19:57, 26. Feb. 2015 (CET)

Die Idee habe ich schon vor Jahren angeregt. Wäre ich sehr dafür und das Lokal K in Köln hat das im Rahmen des Random House-Stipendiums genutzt. Marcus Cyron Reden 20:14, 26. Feb. 2015 (CET)

Von WM-AT bekam ich neulich innerhalb von 10 Minuten Scans von Litr. zu österreichischer Geschichte. Wolle ich mal lobend erwähnen... -- Nicola - Ming Klaaf 20:17, 26. Feb. 2015 (CET)

Sowas war bei WMDE in den vergangenen Jahren nicht möglich, weil sie in höheren Regionen geschwebt haben. riesige eigene Projekte, „Verbünden mit starken Partnern“ und so. Aber jetzt könnte es ja eher in Richtung WMAT gehen, Unterstützung der Community bei deren Vorhaben. Denkbar wärs.--Aschmidt (Diskussion) 00:12, 27. Feb. 2015 (CET)

Interessante und sicher wohltuende Erfahrung, Nicola, die Du da gemacht hast. Bliebe im Sinne möglicher Modellhaftigkeit vielleicht hier noch nachzutragen, auf welcher organisatorischen Basis bei WP:WMAT das so laufen konnte. Vielleicht gibt es da tatsächlich etwas Übertragbares...?
-- Barnos (Post) 07:45, 27. Feb. 2015 (CET)

Meine Vermutung, aber vielleicht kann @Hubertl: dazu mehr sagen: Da sitzt nur ein Mitarbeiter im Büro, aber der beschränkt sich auf die wesentlichen Aufgaben für die Autoren. Von dort gibt es sogar (superleckere) Schokolade, wenn man beim Wiki-Cup mitmacht :) Das nenne ich mal autorenfreundlich. -- Nicola - Ming Klaaf 07:56, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja, aus der Zotter Schokoladen Manufaktur. Mmmmmmm ;) --Aschmidt (Diskussion) 10:49, 27. Feb. 2015 (CET)

Organisatorisch ist das kein besonderer Aufwand. Die WMAT-"Bibliothek" ist ein Bücherregal hinter meinem Schreibtisch. Das ist bei uns mit dem Literaturstipendium verschmolzen, siehe hier - die entsprechenden Seiten in der WP muss ich noch anpassen. Was bei mir immer wieder angefragt wird, sind Scans sowie sich Bücher auszuborgen. Was nicht gemacht wird, ist dass vor Ort mit den Büchern gearbeitet wird. Aus meiner Erfahrung genügt es deshalb nicht, einfach nur Bücher für eine Präsenzbibliothek anzuschaffen (bei uns sind die meisten Schenkungen), dann stehen sie nur rum. Wenn es da andere Erfahrungen z. B. aus dem Lokal K gibt, wäre ich interessiert davon zu hören. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 11:24, 27. Feb. 2015 (CET)

Bevor ihr euch hier in einen Kopier- und Scanservice bei WMDE (oder -AT oder -CH) verliebt – tatsächlich hatte ich das bereits 2008 WMDE auch schon mal vorgeschlagen – solltet ihr euch mit § 52a des Urheberrechtsgesetzes beschäftigen und vor allem mit dem Gedanken, daß die VG Wort einiges mitzureden hat was Vergütungen für solche Kopien und Scans angeht! (Aus anderen Gründen habe ich damit zu tun und kann euch sagen, daß das alles andere als trivial ist). --Henriette (Diskussion) 12:27, 27. Feb. 2015 (CET)

Das österreichische Urheberrechtsgesetz (§42 f.) scheint da kulanter als das deutsche zu sein, denn "auf Bestellung dürfen unentgeltlich einzelne Vervielfältigungsstücke auch zum eigenen Gebrauch eines anderen hergestellt werden". Danke für den Hinweis, wenn das offenbar in D und vielleicht CH anders ist. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Der Unterschied liegt darin, daß Du als Privatperson Privatkopien an eine andere private Person verschicken darfst. Anders sieht das aus, wenn Du ein Institution bist – wie z. B. eine Hochschule (§ 52a bereitet denen Kopfzerbrechen, weil die Hochschulen den Dozenten schon seit Jahren elektronische Semesterapparate ermöglichen). Und nochmal ganz anders, wenn Du nicht nur gelegentlich weils grad passt („ach, das Buch steht eh grad hinter mir im Regal"), sondern im größeren Stil solche Kopien erstellst und das wohlmöglich noch aktiv als Service anbietest. Wie es in CH aussieht, weiß ich übrigens auch nicht – 52a gilt natürlich nur für Deutschland … da hatte ich vorhin nicht bedacht, sorry! --Henriette (Diskussion) 13:04, 27. Feb. 2015 (CET)

Danke, sicher ein durchaus begründeter Einwand. Aaaaaaaaber, da ich beruflich eine Bibo führe, die auch 3 Datenbanken hat... Vom Versenden von Kopien war an sich nicht die Rede, wer in WP schreibt hat nen Rechner und damit ne E-Mail, denk ich mal. Buchversand ist sicher ein Thema. Wenn aber Versandkosten von sagen wir im Jahr 3.000 € aufliefen wäre das Geld sicher immer noch besser angelegt als für andere obskurere Dinge. Vorsorglich, ich meine damit nichts Konkretes und werde auch nichts Konkretes benennen, ich denke, die Intention ist klar. Wer ist denn VG? Mir geht's einfach darum, das man so ein Thema mal angeht, denn wie man liest, gabs ja Vorschläge schon von mehreren Stellen. Warum ging man dem bisher nicht nach?--scif (Diskussion) 12:37, 27. Feb. 2015 (CET)

Probiers mal mit unserer famosen Enzyklopädie: VG Wort. Und frag' doch mal in deiner Bibliothek die Mitarbeiter, die für die Abwicklung der subito-Bestellungen zuständig sind, wie das so abläuft. --Henriette (Diskussion) 13:04, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Kopierabgabe, die als Tantieme über die VG Wort an meldende Autoren ausgeschüttet wird, wird jährlich bei den Herstellern von Kopiergeräten (inkl. Scannern, Brennern etc.) erhoben. Daneben gibt es eine Versand-Tantieme. Um die Frage zu klären, ob ein Scan- und Mailservice an Wikipedianer als private Endverbraucher darunter fällt und was das ggf. kosten würde, könnte WMDE einfach die VG fragen: http://www.vgwort.de/kontakt.html, Telefon 089 - 51 41 2 -0 --Martina _Disk. 17:59, 27. Feb. 2015 (CET)

@Henriette, ich glaube du überblickst nicht, was es alles für Bibs gibt... Ich habe auch keine Mitarbeiter.... Aber wenn ich das so lese, errichten wir die zentrale WP-Bib in Wien....--scif (Diskussion) 19:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich überblick die Vielfalt von sehr vielen Dingen nicht – Bibliotheken mögen da keine Ausnahme machen. Verzeihung aber, daß ich „… da ich beruflich eine Bibo führe, die auch 3 Datenbanken hat” fälschlich als „ich bin Leiter einer Bibliothek” interpretiert habe (was für mich tatsächlich impliziert, daß es auch Mitarbeiter gibt). Wenn die „Bibliothek" nur ein Sammelsurium von Büchern in einem Schrebergartenverein sein sollte, dann braucht man natürlich keine Mitarbeiter, klar. Vermutlich gibts auch so kleine Bibliotheken, daß man keine Angestellten braucht (nach meiner Erfahrung ist sowas aber meist irgendwo auf der Ebene von Vereinen oder kleinen, ehrenamtlich betriebenen Archiven angesiedelt – auch da mags Ausnahmen geben. Muß ich aber nicht wissen, weil ich nicht der lebende Bibliotheksalmanach 2015 für alle Bibliotheken und bibliotheksähnlichen Sammlungen in Deutschland bin. Es wäre dann an Dir das genauer zu spezifizieren.). --Henriette (Diskussion) 21:30, 27. Feb. 2015 (CET)

Nun, es gibt durchaus Behördenbibliotheken mit 70.000 Titeln, nach eigener Aussage, und 2 Mitarbeitern... Und nein, ich habe nicht soviel zu verwalten. Ein Schrebergartenverin wird kaum 3 professionelle Datenbanken sein eigen nennen...--scif (Diskussion) 22:29, 27. Feb. 2015 (CET)

Es ist auch komplett gleich, ob Du eine Schrebergarten-Büchersammlung oder eine Firmenbibliothek (das wäre auch so ein Fall für Leitung, aber u. U. keine Mitarbeiter) betreust: Mit Tantiemen für die VG Wort oder elektronischen Semesterapparaten hast Du offenbar nichts zu tun. Das ist auch egal und spielt hier keine Rolle. Weil: Wenn WMDE „$irgendwas mit Büchern" machen oder aufbauen soll, dann muß man denen schon sagen was genau man möchte. Eine Präsenzbibliothek in Berlin mit einem von WMDE organisierten und betreuten deutschlandweiten Fernleihverkehr? Oder doch lieber einen Scanservice für diese Präsenzbibliothek? Ohne konkrete Vorstellungen dazu wird WMDE schwerlich irgendeine Abschätzung geben können, ob und wie das machbar ist. --Henriette (Diskussion) 18:40, 28. Feb. 2015 (CET)

von "sollte mal" passiet übrigens nichts. -> ernstlich Konzept durchdenken und niederschreiben -> WP:FÖ und wenn es da hakt, Antrag auf MV. -- southpark 18:49, 28. Feb. 2015 (CET)

Nimmt man noch einmal Nicolas positiv überraschende Erfahrung mit der flotten Scan-Sendung als Ausgangspunkt für ein allgemein attraktives Angebot, Henriette, dann spricht aus meiner Sicht vieles dafür, ein derartiges Angebot für die bei WMDE ohnehin bereits stehende und künftig hinzukommende Literatur den interessierten Wikipedianern anzubieten. Die räumlich gut ausgestattete Berliner Zentrale mit ihren nicht wenigen Mitarbeitern könnte dann auch zur Sammelstelle u. a. für freiwillige Abgaben von Titeln werden, die Einzelne derzeit über Uwe und Achim kostenfrei vermittelt bekommen.

Die Gesamtbestände müssten für diesen Fall katalogisiert und dann online bequem recherchierbar sein. Der Scan-Service sollte im Fall der Realisierung einschließen, dass Interessenten gemäß Anfangsverdacht darum bitten können, es möge geprüft werden, ob erwartungsgemäß in diesem bestimmten Werk zu dem bestimmten Aspekt Informationen enthalten sind, die man ggf. gern als Scan zugeschickt bekäme.

Ob und wie das machbar ist? Diese Frage richtet sich zunächst an die WMDE-Verantwortlichen und Mitarbeiter. Ein Zusammentreffen von Wikipedianern und Wikimedianern betr. künftiger WMDE-Förderungen findet Ende März in Hamburg statt. Vielleicht lassen sich da auch bereits die Grundlinien für einen ggf. zu stellenden Antrag auf der Mitgliederversammlung aufzeigen. Ich werde unter den dortigen Themenvorschlägen einen Hinweis auf die hiesige Diskussion verlinken.
Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 07:08, 1. Mär. 2015 (CET)

+1 Und, ohne das das zur Müllhalde verkommen soll, viele kennen das Problem mit der Bücherabgabe: sie sind gut erhalten, zu schade zum Wegwerfen, die Veräußerung über diverse Anbieter zu aufwändig... Schenke ich es WP, in dem Falle WMDE. Mir ging es grundsätzlich um den Grundgedanken, der ja auch von anderen offensichtlich vor Jahren schon geformt und formuliert wurde, die Formulierungen müssen ja auch noch da sein. Letztendlich eine zentrale Literaturanlaufstelle für WP-Autoren abseits der Unibibs etc.--scif (Diskussion) 09:36, 1. Mär. 2015 (CET)

Das nenne ich mal eine Ableitung: „Nicola hat mal von WMAT ein paar Seiten als Scan aus einem Buch erhalten ” --> WMDE soll eine öffentliche Bücherei mit Web-OPAC, Büchermagazin, Rechercheservice und Dokumentenlieferdienst einrichten. Und das alles nur, weil x Wikipedianer inzwischen y-viele Bücher über ein Lit.-Stipendium erhalten haben. Auf die viel naheliegendere Idee an WP:BIBA eine Unterseite zu stricken wo die „Stipendiaten" ihre Bücher thematisch sortiert auflisten können damit sich $Benutzer direkt an den Bücherbesitzer wenden kann, kommt natürlich keiner. Eine Wikiseite ist kein OPAC höre ich jetzt: Ja, stimmt. Aber ggf. tut es auch eine Wikiseite wenn es sowieso nicht mehr als 200 oder 300 Titel sind; wenn nicht, dann gibts auch andere Möglichkeiten (man könnte überlegen, ob z. B. librarything dafür geeignet wäre). Aber schreibt ruhig einen Antrag auf Einrichtung einer Bibliothek mit allem Pipapo bei WMDE: Viel Glück! --Henriette (Diskussion) 09:45, 1. Mär. 2015 (CET)

Was spricht dagegen, hier eine Art öffentliches "Brainstorming" durchzuführen. Ideen sind nie schlecht, was und ob sich darauf etwas entwickelt, steht auf einem anderen Blatt.

Eine zentrale Aufstellung der Lit-Stip-Bücher wäre sicherlich sinnvoll, wobei es diese Aufstellung ja im Prinzip schon gibt Wikipedia:Bibliothek. Man müsste die Empfänger von Lit-Stips dazu verpflichten, die Bücher dort einzutragen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:17, 1. Mär. 2015 (CET)

Man kann das eine versuchen, ohne ein anderes zu lassen: Gerade eine Kombination von zentralen und dezentralen Bemühungen um das Vorankommen in unserer Artikellandschaft mag dem Ganzen nützlich sein. Was realisierbar ist, darf auch mal erprobt werden. Vielleicht gibt es ja auch bei den Wikimedianern Ideen, wie uns am besten geholfen werden kann...
-- Barnos (Post) 11:33, 1. Mär. 2015 (CET)

Dann sollte man sich aber wenigstens ganz grundsätzlich darüber im klaren sein, was man überhaupt will! Wir haben jetzt die ganze Palette von Scanservice (Nicola), öffentliche Bibliothek mit allem Drum und Dran; incl. eigenem Web-OPAC (Barnos und scif), eine Art Fernleihedienst für Bücher (scif), Recherchedienstleistungen (Barnos) und neu hinzugekommen: Lagerhaltung von aus dem privaten Regal ausgesonderten Büchern (scif). Ein Kraut und Rüben aus Dienstleistungen, die man nicht neu erfinden muß weil es das alles schon gibt (von öffentlichen Bibliotheken bis subito; und scif kann seine Bücher ja als Preise für den Schreibwettbewerb ausloben: dann kommen sie auch nicht in den Müll, sondern in gute Hände). Und warum? Weil es Bücher bei Wikipedianern gibt und es WMDE gibt; und weil das bestimmt irgendwie vielleicht ein bisschen billiger ist einen Raum bei WMDE nur als Bücherlager zu nutzen und hin und wieder jemanden da reinzuschicken, der in einem Buch blättert und nachschaut ob es hilfreich für BenutzerXY ist und die hilfreiche Seite 53 dann auf den Scanner legt. Wie gesagt: Ich wünsche euch viel Glück und Erfolg mit eurem MV-Antrag! --Henriette (Diskussion) 12:15, 1. Mär. 2015 (CET)

Kommst du mal wieder auf den Boden zurück? Seit Monaten machst du hier kaum noch was Anderes, als Diskussionen zu zertrollen und nicht selten dabei hier ehrenamtlich tätige anzugreifen. Das geht echt auf keine Kuhhaut mehr. Vielleicht solltest du einfach mal wieder etwas anderes tun als einzig auf dieser Diskussionsseite zu wohnen. Das kann auf Dauer ja nicht gesund sein. Und mit etwas Abstand würdest du das auch sehen, wo du jetzt schon in dieser Form Leute für deren Initiativen angreifst. Marcus Cyron Reden 12:37, 1. Mär. 2015 (CET)

Wenn mir jetzt bitte mal jemand plausibel erklären könnte, warum out of the blue in diese sachliche Diskussion diese Schärfe und zum Teil auch Häme hineingebracht wird, wäre ich dankbar. Wenn jemand diese öffentlichen Überlegungen gegen den Strich gehen, könnte er sich doch einfach heraushalten. -- Nicola - Ming Klaaf 12:23, 1. Mär. 2015 (CET)

Wenn Du wild in den Raum geworfene Ideen die völlig unrealistisch sind und in völlig verschiedene Rcihtungen gehen als „sachliche Diskussion” bezeichnest, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Aber ich entferne meinen Beitrag gern, wenn das wünschst. --Henriette (Diskussion) 12:33, 1. Mär. 2015 (CET)

Oh, wir sind eine pluralistische Gesellschaft, in der verschiedene Leute unterschiedliche Ideen und Ansichten haben. Mein Gott, wie konnte das geschehen... "Sachlich" nenne ich eine Diskussion, die sich auf das Thema beschränkt – "wilde Ideen" inklusive – und bei der die Diskutanten wegen ihrer Meinung nicht angegriffen werden oder nicht der Versuch gemacht wird, diese Ideen lächerlich zu machen. -- Nicola - Ming Klaaf 12:47, 1. Mär. 2015 (CET)

Bin auch der Meinung, dass im Stadium halbwegs seriöser Ideenentwicklung eher bedächtige Prüfung als scharfe Zurückweisung – in welcher Spielart auch immer – vorherrschen sollte. Allerdings schlägt Henriettes bekannt engagierte Meinungsäußerungsfreudigkeit mal in die befürwortende und mal in die ablehnende Richtung aus. Wie andere darf sie mal Recht behalten und ein andermal wahrscheinlich nicht. Wie es hier steht, wird keiner von uns allein entscheiden. Tun und schreiben wir also jeweils, Henriette und Nicola, was wir in der Sache für richtig halten...
-- Barnos (Post) 13:39, 1. Mär. 2015 (CET)

Es tut mir ehrlich leid, wenn meine Kommentare von euch als Lächerlichmachung verstanden wurden. So war es nicht gemeint. Ich halte die Ideen lediglich für unrealistisch und nicht umsetzbar. Da ich jahrelang sehr viel Zeit und privates Geld in WP:BIBA-Literaturbeschaffung gesteckt habe und weiß wie sehr man anderen Benutzern damit hilft und wie dankbar die für so einen Service sind, wäre ich die erste die sich ein Loch in Mütze freut wenn irgendsoein Service bei WMDE doch an den Start käme und funktionierte. Also viel Glück und Erfolg (und – versprochen – ich halte mich jetzt aus der Diskussion raus!) Gruß --Henriette (Diskussion) 16:55, 1. Mär. 2015 (CET)

Also aus meiner Sicht ist WP:BIBA eine der besten/sinnvollsten Dinge, die die Gemeinschaft für andere Autoren bereitstellt und (vielleicht) bezeichnender Weise klappt das auch ganz ohne WMDE, ohne Bürokratie und Streit um irgendwelche (Spenden-)Gelder, Vereinsmeierei oder Profilierung einzelner. Besser geht es aus meiner Sicht kaum, WP:BIBA zeigt wie gut und zweckdienlich WP funktionieren bzw. operieren kann. Da könnte sich viele was von abgucken.--Kmhkmh (Diskussion) 05:22, 2. Mär. 2015 (CET)

Hallo, ich wollte euch nur mal kurz zwei Links in die Runde werfen:

• Hier sind in der rechten Navibox alle bisher vergebene Literaturstipendien nach Themenbereich gelistet. Die jeweiligen Benutzer können bei Bedarf konkaktiert werden.
• Hier sind die Bücher aus der Community-Bibliothek in der Berliner Geschäftsstelle gelistet. Sie können bei Bedarf auch gerne verliehen und versendet werden, es befinden sich darunter auch bereits Bücher des Radomhouse-Litstip-Programms die für Women edit angeschafft wurden. --Nico (WMDE) (Diskussion) 15:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Crowdfunding

an sich ja eine hübsche sache aber für das werkzeug von WP-Autoren? Die Wikipedianer erwirtschaften Millionen (die bei MWF et al. landen) und dann sollen sie für ihre arbeit noch geld sammeln um die arbeit tun zu können? ... vielleicht sollten wir zwei Spendenläufe machen? - Einen für Wasserkopf, einen für Autoren? ...Sicherlich ^Post 22:36, 26. Feb. 2015 (CET)

Ist ja jetzt nicht das erste WP-Crowdfunding. Es zeigt eigentlich deutlich, dass der WMF die Autoren und Fotografen egal sind. Die WMF-Unternehmer in Frisco schauen doch nur noch auf Abrufzahlen. Für die sind wir immer mehr ein Haufen unbezahlter Handlanger bzw. Schreibsklaven. Wahrscheinlich wird es mal Zeit die Konzernzentrale zu stürmen und den Sesselfurzern, die zwar noch nie einen Artikel geschrieben haben, aber meinen uns Vorschriften machen zu dürfen zu zeigen, wer hier das sagen hat. Liesel 07:53, 27. Feb. 2015 (CET)

@Sicherlich: Aber für den Wasserkopf arbeiten wir doch sowieso schon das ganz Jahr über.--Aschmidt (Diskussion) 10:50, 27. Feb. 2015 (CET)

Na ist doch besser, wenn das Geld direkt einem Autoren/Fotografen zugute kommt statt der WMF. Wär sowieso besser, wenn man für konkrete Bereiche spenden könnte und nicht nur für die Gesamtorganisation. DestinyFound (Diskussion) 10:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Gut. Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Das Geld, das dort gesammelt wird, ist schon längst vorhanden. Es gibt keinen Anlaß für weitere solcher Spendenaktionen. Es stellt sich schon eher die Frage, wie der langfristige Fundraiser dadurch beeinflußt werden wird. Die Spender werden zwar schon seit Jahren in die Irre geführt, aber sie werden letztlich auch nicht ganz blöd sein und sich irgendwann mal fragen, warum so etwas eigentlich angesichts der jahrenlangen Millioneneinnahmen noch notwendig sein sollte. Die Story ist höchst peinlich, sie hat alle Elemente eines amerikanischen Rührstücks, wie man es sonst nur aus der Boulevardpresse oder aus Seifenopern kennt. – Übrigens führt ja auch WMDE derzeit mindestens ein Crowdfunding-Projekt durch, um damit zu experimentieren, dies der Vollständigkeit halber.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 27. Feb. 2015 (CET)

Meines Wissens ist die mit einer Crowdfunding-Kampagne verbundene Werbung ganz wesentlich und die Kosten dafür sind nur sehr gering. Bestes Beispiel ist die neue Smartwatch von Pebble, die jetzt wohl weltweit bekannt ist. --Goldzahn (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Schöne Idee, da weiß man wenigstens, wo das Geld hinfließt. Die Fotos sind wirklich atemberaubend!--Sinuhe20 (Diskussion) 23:15, 27. Feb. 2015 (CET)

Noch besser wäre es, wenn das Geld ohne weitere Sammlung direkt aus den Millionen, die eingesackt werden gekommen wäre. Ein peinlicher Vorgang. --Bahnmoeller (Diskussion) 09:16, 3. Mär. 2015 (CET)