Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/04

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/04#Thema 1]]

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Erstes Treffen der Wikipedia-Aufklärer

Ja, ja, Juni in Rom... Habitator terrae 00:27, 1. Apr. 2020 (CEST)

Vorbild der Wikipedia-Heule

Die Heulen-Verleihung fehlt noch im Programm, besonders die der IP-Heule und der CU-Heule. --Aalfons (Diskussion) 00:39, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde ja mit dem Kurier-Hinweis warten, bis der Förderantrag genehmigt ist … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:13, 1. Apr. 2020 (CEST)

Die Socken-Heule wurde vom WMDE-Home Office aber nur in Strick genehmigt. --1rhb (Diskussion) 09:34, 1. Apr. 2020 (CEST)

Sehr gute Idee, das hat wirklich gefehlt. Vielen Dank für die Ausarbeitung! --Superbass (Diskussion) 19:10, 1. Apr. 2020 (CEST)

Eine Humor- oder 1.-April-Heule kommt noch dazu. --Aalfons (Diskussion) 12:19, 2. Apr. 2020 (CEST)

Aprilscherz

Bitte den Aprilscherz nicht wieder reinrevertieren. Der 1. April ist vorbei. Und ein Aprilscherz mit Hinweis, dass es ein Aprilscherz ist, ist kein Aprilscherz und hat hier erst recht nichts mehr verloren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:14, 2. Apr. 2020 (CEST)

Und warum wird dann nur einer der beiden Aprilscherze gelöscht? --Holder (Diskussion) 11:17, 2. Apr. 2020 (CEST)

Weil das WikiMUC mich tangiert und ich den anderen nicht bemerkt habe. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:21, 2. Apr. 2020 (CEST)

Lasst es doch bitte einfach stehen - beide werden nach unten wandern und sind dann irgendwann wech. Und vor allem: kein Editwar, denn ich würde ungern den Kurier wegen so'nem Kinkerlitz sperren. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:08, 2. Apr. 2020 (CEST)

Schauen wir doch mal auf Präzedenzfälle (Ich weiß, das ist ein absolutes No-Go in der deWP;):

• April 19: Scherz im Archiv, also nicht gelöscht.
• April 18: Scherze im Archiv, also nicht gelöscht.
• April 17: Scherz im Archiv, also nicht gelöscht.

Warum sollten also dieses Jahr die Scherze gelöscht werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:09, 2. Apr. 2020 (CEST)

Wir haben, ungeachtet dessen, wie originell sie je sind, noch nie Aprilscherze in die VG befördert - zumal man sie dort nie mehr findet. Soll das jetzt eine Lex Wolfgang werden? --Elop 12:10, 2. Apr. 2020 (CEST)

@Sänger: Good point! Meine Antwort wäre: Weil sie nicht lustig sind/waren. (Allerdings finde ich Aprilscherze generell überflüssig – passiert also überaus selten, daß ich einen mal wenigstens ein bisschen lustig finde ;)) --Henriette (Diskussion) 12:14, 2. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Beide Argumente für die Entfernung sind unsinnig. Dass ein Anlasstag vorbei ist und deswegen gelöscht wird, war aus gutem Grund noch nie so – dieser Schritt ist für unpassende Beiträge vorgesehen, und der vorliegende war kein unpassender. Der Aprilscherz-Vermerk am nächsten Tag ist dann die genau angemessene Form, spätere Missverständnisse zu vermeiden. Da stellt sich schnell der Eindruck ein, dass die Löschwut aus Betroffenheit entstanden ist, was noch zusätzlich den Beitrag gelungen erscheinen lässt. --Aalfons (Diskussion) 12:16, 2. Apr. 2020 (CEST)

Naja … der Sinn des Aprilscherzes ist ja, daß er sich als solcher nicht sofort zu erkennen gibt (mal abgesehen davon, daß er datumsgebunden ist ;) Also einen Tag später drunter zu schreiben „Sie lesen einen Aprilscherz" ist wie … wie Witze erklären halt: lame. Die drei von Sänger oben aufgezählten kommen übrigens auch ohne diesen Hinweis aus (und einen davon fand sogar ich ganz witzig und gelungen!)

Also folgen wir doch einfach der Tradition: Der Scherz bleibt drin und wird nicht erklärt. --Henriette (Diskussion) 12:31, 2. Apr. 2020 (CEST)

Da gibt es echt Leute, die nach Präzedenzfällen forschen: Das ist ein Witz. Und mir reicht es jetzt mit diesem Unfug: sollen diese Meisterwerke in die Kurier-Annalen eingehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:44, 2. Apr. 2020 (CEST)

"Ein Geisterfahrer? Quatsch, Hunderte!" --Aalfons (Diskussion) 14:49, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was Du so alles schon "Forschen" nennst, das, was ich gemacht habe zählt für mich nicht dazu. 1x Klick auf das Archiv 04/19, nach unten scrollen, et voila. 1x URL ändern 9→8, wieder nach unten scrollen, et voila, noch mal das Ganze, und die 3 Präzedenzfälle waren schon da, ohne den mindesten Aufwand, schon gar kein "Forschen". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:59, 2. Apr. 2020 (CEST) Ich pöhsser Purche habe nicht mal die Unterstriche aus den Wikilinks entfernt, prinkt mich zu Poden!

Da muß man eigentlich auch nicht "forschen"! Es reicht, sich daran zu erinnern. Bzw. es reicht, seinen gesunden Menschenverstand zu bemühen!

"Meisterwerke" sind übrinx eh rar im Kurier. Was nicht nur daran liegt, daß ich nur ca. 1 Beitrag pro Jahr reinschreibe. --Elop 17:35, 3. Apr. 2020 (CEST)

Am 1. April 2004 wurde Gmail mit 1 GB pro Mailkonto angekündigt. Alle hielten es für einen Scherz, aber Google hat geliefert. In diesem Jahr wurden Aprilscherze aufgrund des Ausgangsverbots abgesagt, aber WikiMuc macht auf dicke Hose und bleibt als Aprilscherz in Erinnerung. Bravissimo. -- Allerliebste Grüße, 32X 18:49, 2. Apr. 2020 (CEST)

Google translate Wikipedia

Datenkraken hin, Open-Source-Frage her: Wenn man schon meint beim Übersetzungstool auf externe Anbieter zurückgreifen zu müssen, hätte ich doch eher DeepL empfohlen, schlägt Google Translate von der Qualität her m. E. um Längen. --Holder (Diskussion) 16:08, 8. Apr. 2020 (CEST)

Google spendete ja schon größere Beträge an die Wikimedia. Google übersetzt den Ort Mountain View als Gebirgsansicht. https://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-spenden-google-amazon-1.4333588 --Mmgst23 (Diskussion) 16:57, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und Google übersetzt Bahnradsportler mitunter als "Pilot auf Schienen". Aber wo ist jetzt der Zusammenhang zwischen Google, Spenden und Wikimedia? -- Nicola - kölsche Europäerin 17:00, 8. Apr. 2020 (CEST)

Google hat mehrere Großspenden gemacht, daher kooperiert Wikimedia. https://www.golem.de/news/machine-learning-google-spendiert-wikipedia-millionen-und-gratis-uebersetzung-1901-138914.html --Mmgst23 (Diskussion) 17:35, 8. Apr. 2020 (CEST)

„Großspenden“? Pah! Daß ich nicht feucht atme! Peanuts im Vergleich zu dem, was sie daran verdient und gespart haben. Nun ist es natürlich so, daß es eben so ist, daß alle(s) und jede(r) die Dinge die hier entstehen nehmen kann. Aber wenn sie das auch noch werbewirksam mit ihren Peanutspenden garnieren, geht mir der Hut hoch. und noch mehr, wenn zumindest der Eindruck entsteht, sie würden dafür Dinge geliefert bekommen. Wird wohl wirklich Zeit, daß Google, Amazon etc. für die Schnittstellen etwas abdrücken müssen. Bislang dürften sie kaum mehr getan haben, als den Traffic den sie zusätzlich erzeugen mehr oder weniger selbst zu bezahlen. Und dann lassen sie sich dafür noch als generöse Spender feiern. Es ist wirklich ärgerlich. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:02, 9. Apr. 2020 (CEST)

In dem umseitigen Artikel heißt es "Die Entwickler rechtfertigten sich damit, dass diese Übersetzungen natürlich für alle zum Auswerten zur Verfügung stehen und keine persönlichen Daten weitergegeben werden." Folgt man dem Link, den ich hier zweckdienlich angepasst habe, wird erläutert, dass Quelltext und übersetzter Text, Informationen zur Quell- und Zielsprache sowie eine Kennung für das Textsegment gespeichert werden, damit jeder sie als Übersetzungsbeispiele zur Verbesserung seiner Übersetzungsdienste verwenden kann (von universitären Forschungsgruppen über Open-Source-Projekte bis hin zu kommerziellen Unternehmen!). Mit Ausrufezeichen hinter den "kommerziellen Unternehmen"!!! Und was ist mit den Versionsgeschichten, die der Lizenz zufolge untrennbar mit dem Text verbunden bleiben müssen? Was ist mit der Pflicht, abgeleitete Werke unter derselben Lizenz zu veröffentlichen? Was genau versteht das WMF-Establishment an den eigentlich leicht verständlichen CC-Lizenzen nicht? Es geht nicht um personenbezogene Daten, es geht darum, dass die Rechte der Autoren mit einem widerlichen "Ätsch, heul doch" in die Tonne gefeuert werden. Die beschriebene Speicherung ohne Versionsgeschichten und die beschriebene Erstellung abgeleiteter Werke aus den ausgewerteten urheberrechtlich geschützten Texten sind glasklare Verstöße gegen die Lizenzbedingungen. Darüber hinaus: Maschinenübersetzungen sind Dreck. Das fängt schon mit dem verlinkten Text der Wikimedia Foundation an, durchgehend ein Sprachunfall erster Güte. Und daran wird sich auf Jahrzehnte hinaus nichts ändern. Man kann Maschinenübersetzungen mit der gebotenen Vorsicht dazu verwenden, bei Texten in einer unbekannten Sprache den Inhalt zu erfassen. Für das Erstellen von Artikeln und für die interne Kommunikation der Wikimedia-Chapter sind sie nicht geeignet. Und jede zukünftige Verbesserung wird nicht die Zuverlässigkeit der Übersetzungen, sondern die systematische Täuschung der Leser über die Zuverlässigkeit der Übersetzungen betreffen. Also: Finger weg vom elektronischen Babelfisch, Fortschritt und Freies Wissen gehen anders. --Alter Meister (Diskussion) 16:15, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die Motive der Entwickler sind eine Seite der Medaille (ich vestehe sie nicht ganz), die Nutzbarkeit welcher auch immer maschinellen Übersetzung eine völlig andere. Schon vor vieolleicht einem Jahr - ich finde es nicht - lief irgendwo im WP-Raum eine sehr interessante Diskussion - in dem Fall zu Google Translator, das ist aber ähnlich wie bei anderen Tools. Ich kenne diese Fälle schon seit Jahren aus dem Bereich Stolpersteine, wo ich bei manchen sog. "Überetzungen" Magengeschwüre bekommen konnte. Um den Sinn des Textes annährend dh. sinngem. zu erfassen, kann man solche Babelfische vielleicht noch in der Paarung Englisch-Deutch oder Französisch-Deutsch verwenden. Bei Sprachen wie Tschechisch u. ähnliches sind die Überetzungen jedoch grausam. Auch ohne Kenntniss der Ursprache kann ich natürlich den gröbsten Mist erkennen, nicht so schlimme Ausrutscher jedoch nicht, und die können bspw. in einer Biographie usw. entscheidend den Sinn verstellen und faken. In letzter Zeit sind mir etliche Beispiele aufgefallen, in einem Fall führten solche Translator-Übersetzungen zur Auszeichnung des Artikels, in einem anderen zur wüsten Beschimpfungen meiner Person auf meiner DS. Ich kann mich auch an eine Diskussion von vielleicht 2015/2016 erinnern, wo man das Verbot erwogen hat, Übersetzungen aus Sprachen zu verbieten, wo man keine zumindest einigermaßen ausreihende (nicht nur rudimentätere) Sprachkenntnisse hat. Vielleicht sollte man doch über Maßnahmen in dieser Richtung nachdenken, denn es werden täglich ge-fake-te Artikel dieser Art eingestellt. -jkb- 00:09, 10. Apr. 2020 (CEST)

Inzwischen finde ich Google Translate und DeepL ziemlich brauchbar. In letzter Zeit habe ich etliche Chemikalienartikel ins Englische übersetzt, dabei beschleunigt Google Translate die Arbeit enorm. Manche Sätze kann man direkt übernehmen, bei anderen nur einzelne Worte austauschen. Ich habe einige Jahre im englischsprachigen Ausland studiert und kann es daher ganz gut bewerten, denke ich. Vielleicht sind die guten Ergebnisse aufs technische Englisch beschränkt, das kann ich nicht sicher sagen. Ich würde die Einbindung von Google Translate pragmatisch sehen: Es hilft uns, den Lesern mehr Artikel zur Verfügung zu stellen, das ist etwas Positives. --Minihaa (Diskussion) 22:03, 10. Apr. 2020 (CEST)

Leicht lesbar

Ich halte diese Indizes für geradezu absurd. Es ist zwar richtig, dass lange Wörter schwerer zu überschauen sind als kurze und lange Sätze schwerer als kurze - aber eben nur, wenn alles andere gleich ist (was in der Wirklichkeit nie der Fall ist). Anders ausgedrückt: Man the Hunter ist aus ganz anderen Gründen "schwer lesbar" als der Wort- und Satzlänge. Der Artikel schafft es nämlich nicht, klar zu sagen, wovon die Rede ist. Er schafft es auch nicht, bei einer Begrifflichkeit zu bleiben und somit durch Wiederholung Struktur zu schaffen. Diese sehr viel ernsteren "Lesbarkeitsprobleme" lassen sich aber nicht mit einer Formel entdecken, dazu muss man den Text selber lesen und verstehen. Mir ist es ein Rätsel, wie man glauben kann, dass eine maschinelle Auswertung zuverlässigere Aussagen über Lesbarkeit machen könne als ein menschlicher Leser. Die mag ein sehr grobes Hilfsmittel sein, um mit großen Textmengen zurechtzukommen, aber doch niemals mehr.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 9. Apr. 2020 (CEST)

Manche glauben halt, das man mit Technik alles lösen kann. Biografieartikel lassen sich immer leicht verständlich schreiben, weil man auch bei Wissenschaftlern, schriftstellern und Philosophie, nicht alles ausführlich beschreiben muss, was sie geleistet haben. Die Schwierigkeiten zeigen sich erst in den separaten Artikeln dazu wie Man the Hunter, wo die Gliederung des Artikels viel ausmacht, die bei Biografieartikeln wie Claude Lévi-Strauss schon weitgehend vorgegeben ist. --Mmgst23 (Diskussion) 23:07, 9. Apr. 2020 (CEST)

Es fragt sich nur, ob der Verzicht auf Informationen, damit sie die leichte Lesbarkeit nicht stören, das Ziel einer Enzyklopädie sein sollte. In unserer Richtlinie Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit wird besonderer Wert auf eine allgemeinverständliche Einleitung gelegt. Man kann immer wieder nur dazu aufrufen, bestehende, insbesondere längere Artikel durch eine gute, prägnant und verständlich den Inhalt zusammenfassende Einleitung zu ergänzen. Da wäre Claude Lévi-Strauss mit zwei dürftigen Sätzen eher ein Beispiel, wie es nicht sein sollte. Was wir aber nicht sind und sicher auch nicht sein wollen: eine Enzyklopädie in leichter Sprache wie etwa die Simple-English-Wikipedia. Deren Artikel würden sicher im Vergleich bessere Lesbarkeits-Indizes erhalten als die "normale" en.wp, und trotzdem bevorzugen die meisten Leser letztere. --Magiers (Diskussion) 11:13, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Tabelle überlagert die nächste Spalte. Ich bitte das zu beheben, andernfalls sollte die Tabelle gelöscht werden. Danke und Gruß --Itti 12:24, 10. Apr. 2020 (CEST)

Lantus, Deine Arroganz ist das Letzte. Wer die Tabelle nicht richtig dargestellt bekommt, sollte sich besser einen grösseren Bildschirm anschaffen. --Stepro (Diskussion) 15:44, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mit der Tabelle lang genug rumgewerkelt, bis es einigermassen so gepasst hat und ich habe sie deshalb bereits eingekürzt. Auch auf meiner Diskussionsseite habe ich deshalb schon Kritik bekommen, wo ich auch begründet habe, warum das Anpassen auf den Kurierseiten nicht so einfach ist. Die Bemerkung von Itti, die Tabelle zu löschen, finde ich ziemlich daneben, weil man ohne Tabelle meinen Kurierbeitrag kaum noch verstehen wird. Aber wenn euch der Beitrag nicht gefällt, kann ich ihn auch gern wieder rausnehmen. ※Lantus 17:20, 10. Apr. 2020 (CEST)

Sie passt leider nicht. Sie überlagert die rechte Spalte und beides ist dann nicht lesbar. Sorry, das ist weder Kritik am Artikel noch an der Tabelle, noch an dir, schlicht ein Fakt und so ist es einfach nicht gut nutzbar. Gruß --Itti 17:51, 10. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel "Man the Hunter" ist nicht nur schwer lesbar, er hat ganz einfach auch inhaltliche Probleme. Ließe sich das ganze auch mit einem etwas reiferen (z.B. einem ausgezeichneten) Lemma durchführen?-- Leif Czerny 18:47, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich danke unserem Kurier-Berichter und schließe mich Mautpreller voll und ganz an. Ziko (Diskussion) 21:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal die Schriftgröße in den Tabellen auf 95 Prozent geändert und noch ein shy speniert, vielleicht das brachte ein paar Pixel, vielleicht genug für benutzer:Itti? Anyway, bei diesen Tools irritier mich, daß bei einem Artikel von mir (dem einen DiskAbschnitt weiter oben angesprochenen Nescopeck Mountain) in der Formulierung "einige Kilometer" das Wort "einige" als Füllwort geflaggt wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:13, 10. Apr. 2020 (CEST)

Danke, für mich passt es. Endet direkt am Rand der rechten Spalte. Viele Grüße --Itti 22:15, 10. Apr. 2020 (CEST)

Vorsicht mit Todesmeldungen

Trotzdem wärs wohl besser, bei Todesmeldungen nicht zu sehr nach Aktualität zu streben, selbst dann nicht, wenn ein seriöses Blatt sie verbreitet - da musst ich wirklich schlucken. Wenn wir seriösen Quellen nicht mehr trauen dürfen - ja was denn bitte dann? Dann können wir hier gleich dicht machen. Weil ein komischer Typ meint die Welt in die Richtung zwingen zu können die er richtig hält, sollen wir jetzt alle inne halten? Sorry, nein. Das sind Fehler, die können passieren und passieren selten, selbst dann, wenn sie mit derart schon fast krimineller Energie zustande kommen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

Mich betrifft das nicht, ich bin offensichtlich zu langsam. Mir isses in bald 14 Jahren Wikipedia noch nie gelungen, bei einer kürzlich verstorbenen Person das Todesdatum einzutragen. Egal zu welcher Tages- oder Nachtzeit die Information als "breaking" über die Tiker geht, es war schon immer irgendeiner schneller. Spaß beiseite: Hier hat die Presse versagt. Die hätte das gar nicht melden dürfen, ohne daß die Meldung von einer von der ersten Quelle unabhängigen zweiten Quelle bestätigt wurde. Den Kollegen von Wikinews wäre das nicht passiert. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:40, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nu ja, ich hatte es aber schon oft genug (vermutlich weil ich viele weniger prominente Leute auf der Beo habe), dass eben unbequellt ein Todesdatum eingestellt wurde, oft scheinbar aus dem näheren Umfeld, was dann oft für einige Stunden oder Tage zurückgesetzt wird, bis der Beleg da ist (vor Wochen setzte ich allerdings auch einmal genau deswegen zurück und der über 100jährige lebt immer noch ;-). Ich meine schon, dass wir insgesamt sorgfältig mit diesek Thema umgehen. --elya (Diskussion) 07:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte an dieser zentralen Stelle nochmals darum bitten, es in Artikeln von verstorbenen Menschen zu unterlassen anzumerken, dass diese(r) nicht an Corona verstorben sei. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:28, 7. Apr. 2020 (CEST)

"dass" oder "falls"? Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:50, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wenn wir seriösen Quellen nicht mehr trauen dürfen - ja was denn bitte dann? Wir sollten niemandem trauen. Als ich über die Letzten Änderungen auf Enzensbergers angeblichen Tod aufmerksam wurde (ohne Beleg), war ich zunächst schockiert (noch einer der Helden meiner Jugend? bin ich schon so alt?), dann aber schnell misstrauisch, weil Google zeigte, dass die NZZ die Nachricht exklusiv zu haben schien (sie hat sie übrigens auch per Push-Nachricht über Mail verbreitet). Nicht mal die Süddeutsche konnte das bestätigen, dabei ist die doch viel näher dran. Beim zweiten Googlen kam man bei der NZZ auf 404. Das roch nun doch „fishy“, deswegen habe ich zurückgesetzt. Paar Minuten später war die Korrekturmeldung da. An Corona hab ich übrigens dabei gar nicht gedacht.--Mautpreller (Diskussion) 08:39, 7. Apr. 2020 (CEST)

Übrigens merkt man da doch ein paar Unterschiede: Flipboard hat die Falschmeldung jetzt immer noch (erst wenn man draufklickt, kommt die Korrektur). Newstral auch. Die Googlesuche auch: [1] , erstes Ergebnis. News-Aggregatoren sind halt dumm, weil sie auf Automatismen beruhen, die Wikipedia beruht zum Glück noch nicht auf Automatismen.--Mautpreller (Diskussion) 08:56, 7. Apr. 2020 (CEST)

Es geht doch garnicht darum, ob es ein lässlicher oder unzulässiger Fehler war, die Meldung zu übernehmen. Der Punkt ist, dass ja auch in diesem Fall die seriöseren Medien Korrekturmechanismen haben, die in so einem Fall greifen. Aber diese kosten nun einmal Zeit. Der Fehler ist nicht, "der NZZ" zu glauben, sondern eine Meldung aus einem Newsticker zu übernehmen, bevor die Reaktion, die sich für die Korrektheit verbürgt, der Prüfung überhaupt angenommen sein könnte. Natürlich gibt es zuverlässige Quellen, und man kann ihnen glauben, wenn sie sich gegenseitig stützen und der Zeitabstand groß genug ist, dass man eine unabhängige Prüfung erwarten kann. Demgegenüber ist das Bestreben, eine einzelne Meldung sofort als Fakt in den Artikel zu bringen, eben immer mit dem Risiko behaftet, das diese ungeprüft oder versehentlich rausgegangen ist. In dem Fall ist es auch egal, ob man es von RussiaToday oder dem Spiegel hat. Für so etwas sollte man die Meldung wohl eher auf Facebook Posten als in der wikipedia.-- Leif Czerny 09:49, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ja, seh ich auch so. Es war eben noch kein zuverlässig gesichertes Wissen. Zehn Minuten sind auch nicht schlimm, viel unangenehmer wärs gewesen, wenn der gesichtete Edit den ganzen Tag drin geblieben wäre.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Erschreckend finde ich wie das in dem im Kurierartikel verlinkten Artikel beschrieben wird: „Grund für den Lapsus war ein Fake-Profil auf Twitter, von dem sich die NZZ täuschen liess.” Äh … nein: Das war kein „Lapsus” und die NZZ ist auch nicht auf eine raffinierte Täuschung reingefallen. Die NZZ hat nicht recherchiert und diese (Pseudo-)„Quelle” nicht gegengecheckt. Kurz gesagt: Ihren journalistischen Job nicht gemacht!

Es hätte schon gereicht die Suhrkamp-Website aufzusuchen und dort keine solche Meldung zu finden, um mindestens sehr sehr mißtrauisch zu werden und mit einer Meldung noch zu warten. Man hätte versuchen können den Verlag telefonisch zu erreichen oder auf … tja … Twitter (dort hat der Verlag umgehend dementiert, war also problemlos und zeitnah erreichbar!); oder eine – dann wirklich offizielle – Agenturmeldung abwarten können.

Das Beste ist dieser Satz im "kleinreport": „Dieser [der Fake-Account; H.F.] gab vor, der «offizielle Nachrichten-Twitter-Account» des deutschen Suhrkamp Verlags zu sein. Doch bei genauerer Betrachtung entpuppte sich «Suhrkamp News» als nicht verifizierte Quelle, die speziell für die Verbreitung dieser Fehlinformation eingerichtet wurde.” – „bei genauerer Betrachtung”, aha. Hier ist der Twitter-Account von Suhrkamp. Wie lange und wie genau muß man den "betrachten", um festzustellen was diesen offiziellen vom anderen nicht offiziellen unterscheidet?!?

Wenn es das Ziel von Tommaso De Benedetti ist „ … Journalistinnen und Journalisten mit seinen Falschmeldungen dazu [zu] bringen, ihre Quellen besser zu verifizieren”: Bitte weiter so; offenbar ist das sehr nötig! --Henriette (Diskussion) 10:19, 7. Apr. 2020 (CEST)

Als das Dementi von Suhrkamp kam (14:43), hatte die NZZ die Seite schon vom Netz genommen (ich weiß es, weil ich geguckt habe). Im Netz stand sie wohl ab 14:28, wann die Push-Nachrichten verschickt wurden, weiß ich nicht. Die Korrekturmeldung vermerkt 14:45 als Zeit. Dann haben sie also schnell reagiert, aber das Unheil war schon angerichtet. Aber wenn mir vor 14:40 (Zeit des Reverts) die Sache schon verdächtig vorkommt, hätte ein ausgebildeter Journalist das auch merken müssen … Nicht ganz abwegig erscheint mir die Hypothese, dass die NZZ in ihrer derzeitigen Ausrichtung die Parole ausgegeben hat: weg vom langweilig-seriösen Alte-Tante-Image, wir sollten aktuell, jung und modern sein und uns nicht so haben mit zeitfressenden Bestätigungen. das kann halt auch mal zu einem Debakel führen, wie man sieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 7. Apr. 2020 (CEST)

Naja … wenn man „jung und modern sein" definiert über "Twitter ist für uns eine valide Quelle", dann sollte man wenigstens so viel Medienkompetenz besitzen einen verifizierten von einem nicht verifizierten Twitter-Account unterscheiden zu können ;)) --Henriette (Diskussion) 10:59, 7. Apr. 2020 (CEST)

Sie hätten vielleicht mal Felix Neumanns Checklist anwenden sollen: https://fxneumann.de/2020/04/02/chasing-debenedetti-4-strategien-gegen-twitter-fakes/ . --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 7. Apr. 2020 (CEST)

"Nach einem Anruf bei Suhrkamp …" (https://www.persoenlich.com/medien/nzz-entschuldigt-sich-fur-falschnachricht). Man sollte eben nicht erst hinterher anrufen.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 7. Apr. 2020 (CEST)

U. Umständen hat das eben auch ein freundlicher Online-Redateur aus eben dem Wunsch, der shcnellste zu sein, versehentlich gepusht. Das die Nzz eben gerade in der Lage und willens ist, einen solchen fehler festzustellen und die Korrektur anzubringen, wäre eigentluc eher ein Grund, sie als Quelle weiterhin ok zu finden. Aber bei Tagesaktuellem sollte man eben genau aus deisem Grund Zurückhaölltung übern und vllt. audf eine unabhängige bestätigung warten (wiki) bzw. kurz gegenrecherchieren (Journalismus).-- Leif Czerny 17:02, 7. Apr. 2020 (CEST)

"Aus eben dem Wunsch, der Schnellste zu sein", ja, da dürfte das Problem liegen. Nicht nur für die NZZ. Ich halte auch nichts von dem Wunsch von Wikipedianern, die Schnellsten zu sein. Eine halbe Stunde abwarten kostet nichts und bringt ein bisschen mehr Sicherheit.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 7. Apr. 2020 (CEST)

+100!! „ … Wunsch, der Schnellste zu sein” – mag sein und könnte in der Tat das Problem sein. Journalisten und Enyzklopädisten sollten und müssen aber nicht „schnell” sein (wollen), sondern genau und sorgfältig. Lieber was "langsamer", aber dafür korrekt, gut recherchiert und mit verläßlichen Quellen/Belegen ausgestattet. --Henriette (Diskussion) 23:43, 7. Apr. 2020 (CEST)

Dummerweise springen selbst die öffentlich-rechtlichen Medien auf den "wir müssen am schnellsten sein"-Zug auf. Während man bei privaten noch argumentieren kann, dass es da um Einnahmen (z.B. durch Werbebanner) geht ist das bei ÖR irgendwie noch absurder. Leider gab es da in den letzten Jahren auch häufiger Falschmeldungen. Und dann natürlich noch das Problem mit Enten von Presseagenturen, die ungeprüft übernommen werden. Diese Checkliste von Neumann ist aber auch nur so halb sinnvoll: Profilbild, Beschreibung... die genannte punkte treffen auch auf echte Profile oft zu (gerade die Bildersuche spuckt natürlich auch die echten Profilbilder aus). Hätte NZZ das nicht so schnell korrigiert hätten es andere Blätter sicherlich ebenfalls kurze Zeit später veröffentlicht (in wie vielen Artikeln heißt es "laut BILD" oder ähnlich?). Problematisch: Wir sollen solch Quellen ja nehmen und nicht OR betreiben. --StYxXx ⊗ 02:04, 8. Apr. 2020 (CEST)

Naja, wäre der Beleg im Wikipedia-Artikel wenigstens angegeben und verlinkt gewesen, hätte der Link nach einer Viertelstunde immerhin auf die Korrekturmeldung gezeigt. War er aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 8. Apr. 2020 (CEST)

So ist das, jepp!

Und @StYxXx: Eine Quelle/einen Beleg verwenden können oder dürfen, heißt nicht, daß man diesem Beleg, dieser Quelle auch glauben oder ungeprüft vertrauen muß oder kann. Ich habe letzte Woche ein etwas kniffliges, da wenig besprochenes Thema recherchiert und dafür ein Buch eines ausgezeichneten Mittelalterhistorikers herangezogen. Eine seiner angegebenen Quellen wollte ich im Original lesen – da ging die Sucherei los, weil seine Quellenangabe beim Nachschlagen in dieser Quelle völlig unplausibel erschien (heißt: das Gesuchte stand nicht am angegebenen Ort). Erst unter Hinzuziehung eines Aufsatzes dieses Historikers fand ich eine Präzisierung der Quellenangabe; die war aber, wie sich herausstellte, schlicht falsch! Dann habe ich hartnäckig, aber vergeblich 200 Seiten der Originalquelle gelesen – und war immer noch nicht beim gesuchten Text. Endlich kam mir die Idee nach einem Digitalisat der Originalquelle zu suchen, das auch eine Volltextsuche mitbringt – damit habe ich es dann endlich gefunden. Ich kann das wirklich sehr empfehlen regelmäßig einige Belege/Quellen der benutzten Literatur/Quelle zu prüfen: Es ist nämlich erstaunlich wie viele Fehler man in Büchern und bei Autoren findet, die eigentlich über jeden Zweifel erhaben sind … oder es sein sollten :) --Henriette (Diskussion) 10:43, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das Studium der Errata in Nachauflagen zeigt ebenfalls, dass die Wissenschaft nicht unbedingt besser ist als der Journalismus. Dabei sind Errata eine akzeptierte Form der Fehlerkorrektur. --Aalfons (Diskussion) 11:39, 8. Apr. 2020 (CEST)

Einige Aspekte im Anschluss an Mautprellers Ansicht "nicht so wichtig", die ich teile: Ob nun New York Times oder NZZ mal eine Falschmeldung in die Welt setzen oder gar eine Nachrichtenagentur... jeder kann alle paar Jahre mal schief liegen, dann wird's verbessert, alles gut. Wie oft wurde ein Tod in den Medien falsch gemeldet, wie oft ist eine solche Falschmeldung in die deutsche WP gelangt? Zwei-, dreimal bei einer halben Million Lebenden-Biografien? Für wie viele kumulierte Minuten insgesamt stand die falsche Angabe im Artikel? Wer daraus partout ein Grundsatzproblem des Journalismus oder der Wikipedia machen will, der findet noch viele andere Sachen im Leben, die Grundsatzprobleme sind. Doch eine schnellstmögliche Aktualisierung ist richtig und möglich; wer sich das nicht zutraut, muss sich dem nicht aussetzen. Aber wenn jemand Prominentes gestorben ist, beginnen die Abrufzahlen in die Höhe zu schnellen. Da ist es korrekt, den letzten Stand im Artikel zu haben. Haben wir das nicht, spricht es entweder gegen den Artikel ("Wenn der Tod schon nicht drin steht, was fehlt denn da noch alles?") oder gegen die korrekte Todesmeldung ("Wenn der Tod nicht drin steht, ist die Person vielleicht gar nicht gestorben?"). In die Beurteilung, ob eine Todesmeldung seriös ist, fließen viele Aspekte ein. Fünf-, sechsmal im Verlauf meiner Wikipediatätigkeit habe ich als erster ein Todesdatum eingetragen, mit Quelle natürlich. Die Grauzone finde ich besonders interessant:

• Social-Media-Meldungen von bereits länger verfolgten bzw. persönlich bekannten Accountbetreibern.
• Frühe Reverts wegen Beleglosigkeit in der deutschen oder der "Herkunfts-Wikipedia" des Verstorbenen, bei denen es manchmal aber in den Kommentarzeilen Hinweise auf die Richtigkeit gibt. Dazu gehört auch, ob der mutmaßliche Todesort mit der Geolokalisierung einer IP übereinstimmt, wenngleich das nur nachrangig in das Gesamtbild einfließt.
• An Details erkennbare Aktualisierungen durch Leute in Institutionen, die mit der Formulierung von Todesmeldungen befasst sind und noch bevor sie raus sind, aus Ungeduld schon mal den entsprechenden WP-Artikel aktualisieren; Details verschweige ich hier.
• Wenn es im Graubereich doch zu unsicher ist, lässt sich die sorgfältig detaillierte Todesangabe auch auskommentiert im Artikel unterbringen mit dem Hinweis: bei Bestätigung seriöse Quelle hinzufügen. Da gibt es allerdings das Problem mit unvollständigen Informationen in den ersten Meldungen, vor allem mit dem Todesort; wenn man diese Bio-Angaben nicht komplett hinbekommt, sollte auf die auskommentierte Variante verzichtet werden.

tldr: Schnellstmögliche Aktualisierung ist sinnvoll, Seriösität ist dabei auch abseits enzyklopädischer Trampelpfade praktikabel. --Aalfons (Diskussion) 11:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ganz einverstanden bin ich damit nicht. Speziell für die Wikipedia gilt das Problem, dass Edits manchmal wochenlang im Artikel verbleiben, wenn die Sache eigentlich schon längst aufgeklärt ist. Das gilt insbesondere dann, wenn sie gesichtet sind, wie es hier der Fall war (gab ja auch eine seriöse Quelle). Gerade bei Todesmeldungen würde ich daher abwarten und sie nur eintragen, wenn ich ganz sicher bin. Mir ist ein anderer, weniger prominenter Fall in Erinnerung, wo es schlimmer war, da gab es wegen einer Namensverwechslung sogar einen Editwar zwischen RC und einem Autor (der Autor wusste genau, dass der Mann lebt und fröhlich in der Öffentlichkeit auftritt, der RCler hatte eine Todesanzeige eines gleichnamigen Manns gefunden). Enzensberger dürfte eher amüsiert sein, damals war das keineswegs so. Deswegen meine ich schon: Sicherheit vor Schnelligkeit. Und wenn man der erste sein will, sollte man die Sache vielleicht wenigstens noch eine halbe Stunde nachbeobachten, schließlich könnte man falsch liegen und sollte deswegen auch die Verantwortung übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 8. Apr. 2020 (CEST)

ACK sowohl zur Sicherheit wie zur (selbst-)verpflichtenden Beobachtung, bis auch traditionelle Belege vorliegen. --Aalfons (Diskussion) 12:01, 8. Apr. 2020 (CEST)

Danke, da sind wir uns ja einig. Der erwähnte, im Übrigen deutlich anders gelagerte Fall war übrigens Peter Struss. Man beachte bitte die Versionsgeschichte des Grauens, auch Benutzer Diskussion:Joachim Kreich und [2]. Seitdem bin ich etwas sensibel gegenüber Todesmeldungen.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 8. Apr. 2020 (CEST)

Bei dieser Diskussion fällt mir ein: Death Hoax ist noch immer ein Rotlink. --Wikiolo (D) 09:57, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ein Artikel wie en:Death hoax wäre wohl schon möglich. Der Anglizismus scheint mir aber unnötig, ich würde als Lemma eher so etwas wie Falsche Todesnachricht wählen. Gestumblindi 23:22, 7. Apr. 2020 (CEST)

Paul_is_dead kategorisiert das als Verschwörungstheorie mit spezifischem Inhalt; das triff aber nicht das Phänomen der Meldung... Ein oder zweit veröttenlichungen, die prominente Fälle aus DACH bereits auflisten, wären toll. Dieses schöne Buch: [3] ist leider nichst spezifisch genug, die verwaadten Artikel Zeitungsente und Falschmeldung helfen leider auch nicht... -- Leif Czerny 13:41, 8. Apr. 2020 (CEST)

Um mal Matthias' Thema anzuschlagen: Die Leute gucken durchaus auch bei uns. Während der Artikel HME die letzte Zeit meist so zwischen 150- und 250mal täglich abgerufen wurde, gabs gestern einen Peak mit 1504. Ist nicht sehr viel, SG?-Artikel haben viel mehr, aber doch immerhin.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir uns die Regeln auferlegen würden, eine halbe Stunde zu warten, bevor man ein Todesdatum einfügt? Oder brauchen wir dazu ein Meinungsbild? Ziko (Diskussion) 13:49, 8. Apr. 2020 (CEST)

Vermutlich wären hier: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verstorbene_Personen ein zusatz gut, der sollte dann auf der zugehörigen Disk besprchen werden. ich persönlich hielte ein MB und eine "Auferlegung" für entbehrlich.-- Leif Czerny 14:52, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann dem Ersteller des umseitigen Artikels nur zustimmen, letztlich müssen wir wohl selbst bei solch renommierten Blättern wie der NZZ erst einmal schauen, was die Quelle ist. Wenn die natürlich mit dem Management oder Anwalt eines Verstorbenen gesprochen haben, dann kann man das als gesichert ansehen, aber wenn das nur auf einem Tweet oder einer Agenturmeldung beruht, müssen wir wohl vorsichtig sein und bleiben. Auch wenn das irgendwo schade ist, denn wir hier bereits erwähnt wurde ist das ja eigentlich die Aufgabe der Journalisten, diese Qualitätssicherung zu betreiben… --Goᴅiʜrdt 23:03, 11. Apr. 2020 (CEST)

State of the Union: Es bleibt schwierig

Wenn ich solche Artikel von Matthias lese, die ja immer wieder im Kurier erscheinen, kriege ich Herzrasen und kann mindestens eine Nacht lang nicht schlafen - vor lauter schlechtem Gewissen, worüber ich alles noch keinen Artikel geschrieben... -- Nicola - kölsche Europäerin 19:44, 8. Apr. 2020 (CEST)

zl;ng (tl;dr) --2A02:908:1C2:6EC0:1653:164B:85D3:D443 23:33, 8. Apr. 2020 (CEST)

Zwingt dich ja keiner.

@Nicola: Dann hat es seinen Zweck ja erfüllt…  ;-) Spaß beiseite: Ich halte das USA--Projekt aufgrund seiner thematischen Breite für einen brauchbaren Querschnitt durch das Geschehen in der WP. Und deswegen diese Bestandsaufnahme für wikipedistisch wertvoll, zumindest dann, wenn man das ganze mittel- oder langfrisig betrachtet. Darüber hinaus isses eine gue Gelegenheit, ein paar Leuten öffentlich zu danken und ein wenig Werbung für das WikiProjekt zu machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

Das mit dem danken musst du dringend noch üben - der Artikel wirkt in Teilen mal wieder eher alarmistisch und kritisch als dankend ;). Bei deinen Beiträgen hat man das Gefühl, das Glas ist immer halb leer, statt halb voll ;). Wir sind doch schon weit gekommen! :) -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:57, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich warte ja noch auf die Integration der US-Fauna, die hier immer systematisch ignoriert wird. Dabei habe ich gerade heute morgen mit dem Südwestlichen Rothörnchen mal wieder eine ganz zentrale Lücke geschlossen (natürlich abhängig von der Perspektive). So brauche ich also auch kein schlechtes Gewissen zu haben und kann mich morgen wieder (wie in den letzten Tagen) nach Südamerika, in die Türkei, den Balkan oder direkt in den Ozean begeben. In diesem Sinne: Bleibt gesund und habt Spaß an allem, was ihr hier tut. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:48, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ja, mit Flora und Fauna tun wir uns schwer. Als ich z.B. in Nescopeck Mountain den Abschnitt zu Flora und Fauna übersetzt habe, habe ich mich gefühlt tagelang durch die entsprechenden Artikel über Interwikis zu Gattungen und dergleichen gehangelt, um allfällige deutsche Bezeichnungen zu finden. In dem Fall hatte mir Benutzer:Toter Alter Mann geholfen. Es ist halt die Frage, wieviel Aufwand der einzelne treiben will oder kann. Gerade bei Übersetzungen sehe ich ziemlich oft, daß ab einem gewissen Grad von Aufwand der Übersetzer dann den ganzen Absatz wegläßt. Wenn es nicht schon im EN-"Original" aus demselben Grund weggelassen wurde. Wir haben 1420 Artikel zu US-Flüssen; wäre mal interessant, diese quantitativ und qualitativ mit hren ENGegenstücken zu vergleichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:09, 10. Apr. 2020 (CEST)

Beim Klicken durch die amerikanische Geschichte fällt nicht nur auf, dass wichtige Ereignisse wie zum Beispiel Committee of Five, Battle of Palo Alto und John Brown's raid on Harpers Ferry und hunderte mehr fehlen, sondern auch die vorhandenen, wie zum Beispiel Kansas-Nebraska Act, Beziehungen zwischen dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten, James A. Garfield und etliche andere Präsidenten-Artikel, eigentlich ein akuter Fall für die Qualitätssicherung wären. Mir ist klar, dass qualitative Mängel sich nicht so schön in Zahlen pressen lassen wie quantitative, trotzdem meine Bitte, beim Appell zum blaumachen nicht diesen Aspekt zu vergessen. --Arabsalam (Diskussion) 14:27, 10. Apr. 2020 (CEST)

Fünfer-Ausschuss, Schlacht von Palo Alto und John Browns Überfall auf Harpers Ferry (John Brown gibt es). --Mmgst23 (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ceterum censeo… wir brauchen seit langem ein Bewertungssystem für Artikel.

Natürlich kennt man seine Pappenheimer, nicht alle natürlich, aber einige weniger gute Fälle kennt man schon, aber man kann es schwer messen. Wenn ich mir mit PetScan die US-Präidenten aufliste (frage bitte keiner, warum auf der Liste nur 44 sind und keine 45), dann sieht man, daß die Länge der Artikel stark variiert. Jetzt ist Länge nicht unbedingt ein Kriterium für Qualität, aber die Zeichenzahl eines US-Präsidenten sollte sicher wesentlich größer sein als 12.000 oder 17.000 bei James Buchanan oder John Quincy Adams; ich würde pauschal sagen, daß ein Präsidentenartikel unter 100k vermutlich mehr Lücken hat als daß er zufriedenstellend ist. (Wobei mich, ganz ehrlich gesagt, interessiert, warum John F. Kennedy (Page-ID 2915783) und Harry S. Truman (Page-ID 3851446) derart spät angelegt sein sollten? Das sieht mir nach irgendeiner Versionsgeschichtenmauschelei aus, die nicht sein sollte…)

Letzlich ist PetScan das einzige Tool in der WP, mit der man sich einen wenigstens ansatzweise brauchbaren Überblick über eine größere Zahl von Artikeln verschaffen kann, und auch das nur anhand der Bytezahl. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:58, 10. Apr. 2020 (CEST)

John F. Kennedy (09.09.2002) Harry S. Truman (30.03.2003) --Mmgst23 (Diskussion) 00:20, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß, aber die Seiten-IDs der beiden Artikel stammen aus Bereichen, die erst viel später erreicht wurden. So hat Truman eine Seiten-ID, die auf ein Entstehen nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/April/9 (Seiten-ID 3449869) hindeutet; ie Seiten-ID von Kennedy gehört eher in de Oktober 2007, aber sicher net ins Jahr 2002. Komische Sache. Könnte vielleicht eine Copy+Paste-Verschiebung mit anschließender Versionszusammenführung sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:39, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Banner Öffentliches Geld, öffentliches Gut

Nichts aus der letzten katastrophalen Aktion gelernt? --Itti 12:24, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wieso setzt du Äpfel und Birnen gleich? Und was soll nun an einer Umfrage schlecht sein? Es ist offensichtlich, dass du vom Projekt nichts hälst. Aber musst du dafür auf allen Meta-Seiten querschießen? --Wikiolo (D) 12:44, 10. Apr. 2020 (CEST)

Äpfel mit Birnen werden da wohl weniger verglichen. Vielmehr Boskop mit Elstar. --Redrobsche (Diskussion) 12:49, 10. Apr. 2020 (CEST)

Meine Ansicht dazu habe ich unter dortigen Diskussion kundgetan. Ich habe nichts dagegen, dass unsere Abstimmungen Meinungsbilder heißen, weil dadurch die Grundidee in Erinnerung bleibt, dass wir hier argumentativ deliberieren, uns gegenseitig zuhören, abwägen und Perspektiven wechseln und erweitern wollen. Umfragen zum Sammeln von Argumenten und Sondieren von Perspektiven und Ansichten sind allerdings etwas völlig anderes als diese Sache. Argumente (ausschließlich pro) finden sich erst auf der Website von WMDE (z.B. dass wir Rundfunkbeitrag zahlen). Laut Intro wird das Banner geschaltet, wenn mehr als 50% Pro stimmen − und zwar ohne ein einziges Argument zur Sache. Ich finde das deshalb nicht in Ordnung, unsere Verfahrensweisen zu verwischen, gerade weil nichts gegen ein Meinungsbild spricht. −Sargoth 12:57, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen. Beim netzpolitischen Abend in der c-Base in Berlin habe ich zu der Kampagne gesprochen und was wir damit erreichen wollen. Den Prototypen hatten wir extra vor den Feiertagen fertig gemacht, damit noch genug Zeit für euch bleibt, zu diskutieren und natürlich hoffe ich, dass ihr am Ende zustimmt. Hier geht es zum Talk: https://www.youtube.com/watch?v=C7BUKgfFA70 Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 14:30, 10. Apr. 2020 (CEST)

Nichts da. "Talk" auf YouTube brauchen wir weißgott nicht. Diskutiert sollte auf Wikipedia-Seiten werden, nicht auf der Seite einer Google-Tochter. So weit kommts noch.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller. In meiner Funktion bei WMDE bin ich nicht Teil der Community und wollte mich in eure interne Disk nicht zu viel einmischen. Ich wollte die Diskussion nicht von der Disk-Seite weg ziehen, nur einen Input geben. Bitte nicht falsch verstehen. Ich hab den größten Respekt für eure Prozesse. Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 18:39, 10. Apr. 2020 (CEST)

@Bernd Fiedler (WMDE): Du willst eure Kampagne mit einem Banner bei uns bewerben, aber dich in unsere "interne Disk" nicht "zu viel einmischen"? Der war gut. :-) --Martina _Disk. 05:31, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ja, diese "einfache Mehrheit" ist eine Unverschämtheit. Im Übrigen halte ich auch das Anliegen für inhaltlich völlig verkehrt. Eine freie Lizenz liefe auf Enteignung der Urheber hinaus, die ihr Werk für jede, auch kommerzielle Nutzung freigeben sollen. Mit welchem Recht, bitte schön? Diese Propaganda hat in der Wikipedia nichts, aber auch gar nichts verloren. Sie sollte bekämpft und nicht beworben werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 10. Apr. 2020 (CEST)

Mit CC-Lizenzen erlischt nicht das Urheberrecht; es vereinfacht aber die Bearbeitung und die Verbreitung. --Wikiolo (D) 15:07, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das Urheberrecht kann gar nicht erlöschen. Aber es ist wirklich eine Dreistigkeit, von den Urhebern zu verlangen, ihr Werk für jede Nutzung freizugeben, inklusive Kommerz, inklusive Veränderung! Die Kritik an den "freien Lizenzen" ist nun wirklich altbekannt. WMDE will mit Gewalt die "freien Lizenzen" durchboxen, dabei gäbe es meist Mittel und Wege, eine klar beschränkte Nutzung für Bildungszwecke zu erreichen. Aber nein, es muss die Vollenteignung sein. Und dafür soll die Wikipedia gradestehen? Im Leben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Urheber entscheiden ja noch immer selbst, ob sie einen Vertrag annehmen oder nicht. Selbst wenn der ÖRR vollständig unter CC-Lizenzen produzieren würde - (was denke ich nie passieren wird), können Kreative ausreichend Alternativplattformen nutzen, um zu publizieren: Von Pay-TV-Sendern über werbefinanzierte Sender zu VoD-Plattformen; da gibt es ausreichend Ausweichmöglichkeiten, als dass man die Kreative "zwingen" würde, sich den CC-Lizenzen zu "unterwerfen". --Wikiolo (D) 15:27, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das ist das Allerletzte. Du kannst dann nicht mehr bei Öffentlichen publizieren, ohne der kommerziellen Nutzung zuzustimmen? Was glaubt Ihr eigentlich, wer Ihr seid? --Mautpreller (Diskussion) 15:29, 10. Apr. 2020 (CEST)

a) Ich rede gerade nur für den Fall, wenn tatsächlich der gesamte Content beim ÖRR unter CC steht, woran ich aber nicht glaube. Die Rede ist ja aktuell von einzelnen Clips. b) Wenn es doch soweit kommen sollte, greift mMn das Argument "öffentlich Finanziert = öffentliches Gut" bei den öffentlich-rechtlichen ganz gut.
Aber gut, ich weiß, dass ich dich nicht überzeugen kann. Dennoch möchte ich auch mal meine Sichtweise dargelegt haben. --Wikiolo (D) 15:35, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen. CC-Lizenzierung nur gegen angemessene Vergütung. Das kann dann auch mehr kosten, klar. Die Urheber:innen sind von Anfang an mit an der Diskussion beteiligt, ich selbst hab DJV und DJU sofort bei der ersten Veranstaltung zu dem Thema als erstes eingeladen. Die AG Dok sitzt seit dem zweiten Runden Tisch auch mit am Tisch und die Gesellschaft katholischer Publizistinnen und Publizisten unterstützt genauso wie die Jugendpresse Deutschland aus Urheber:innensicht den offenen Brief, der ausdrücklich angemessene Vergütung verlangt. Das wird auf der Kampagnenseite auch (hoffentlich) deutlich.Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 18:39, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das kannst du heute eh schon nicht mehr. Die Öffis haben neigen zu den gleichen Total-Buy-out-Klauseln, wie RTLSpringerPro7SkyFunkeMedienDiscovery. Нактаффэ 15:37, 10. Apr. 2020 (CEST)

Umso schlimmer.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 10. Apr. 2020 (CEST)

Also soll jeder Kreative umsonst arbeiten und andere sollen das dann kommerziell ausschlachten dürfen. --Mmgst23 (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2020 (CEST)

CC-Lizenzierung von beruflich erstellten Werken nur gegen angemessene Vergütung. Festanstellung oder CC-Bonus, wie Leonard Dobusch vorgeschlagen hat. Außerdem sollen nur Teile von Produktionen (Grafiken, Fotos) freigegeben werden, die ganzen Filme können weiter drittverwertet werden. Den Kreativen soll nichts weggenommen werden, die Wikipedianer:innen sollen trotzdem profitieren.Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 18:39, 10. Apr. 2020 (CEST)

Davon steht nichts im Banner und nichts im Offenen Brief. Zudem wäre dafür eine kommerziell nutzbare Lizenz nicht nur unnötig, sondern kontraproduktiv, sie würde die öffentlich-rechtlichen Medien kaputtmachen, die wir so dringend brauchen. Du machst hier Politik, meiner Meinung nach falsche Politik, meiner Meinung nach schädliche Politik, auch für die Wikipedia. Darüber kann man sich streiten, viele Wikipedianer würden wahrscheinlich bei dieser Politik eher Dir zustimmen. Aber Reklame für politische Kampagnen per Ausnützen der WP-Community läuft nicht, das finden auch die, die die Kampagne selber gut finden. Das sollte nun doch ausreichend klar geworden sein--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 10. Apr. 2020 (CEST)

Über Verbesserungsvorschläge im Banner (so er denn kommt) können wir reden. Auf der Kampagnenseite könnte es deutlicher werden, da hast du recht. Im offenen Brief steht es deutlich: "Umfassende Nutzungsrechte sind diesem Anspruch entsprechend und mit angemessener Vergütung zu erwerben." https://www.wikimedia.de/oeffentliches-gut/offener-brief/. Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 19:12, 10. Apr. 2020 (CEST)

Nein, eben nicht. "Umfassende Nutzungsrechte" sollte es nicht geben, vielmehr begrenzte Nutzungsrechte für bestimmte Zwecke. die sind auszuhandeln je nach Zweck udn Natur der Sendung. Ich halte es für ganz falsch, ausgerechnet die öffentlich-rechtlichen Medien mit der plump-populistischen Parole "Öffentliches Geld - öffentliches Gut" unter Druck zu setzen. Abgesehen davon, dass freie Lizenzen, insbesondere CC_BY_SA, eben gerade kein öffentliches, sondern ein privates Gut darstellen. Aber davon ganz abgesehen, Ihr solltet Euch ganz generell abgewöhnen, für Eure Kampagnen die Community zu benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

Also ich finde es unabdingbar, dass WMDE den Weg über die Community "benutzt", bevor der Verein in der Wikipedia auf ihre Kampagne verweist. Anderenfalls wüsste ich nicht, wie die Community sonst ausdrücken könnte, dass sie gegen die Aktion ist... --Wikiolo (D) 20:54, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wikiolo, wenn Du die Unterschriftenkampagne von WMDE gut findest, kannst Du deine Unterschrift leisten. Es hat auch niemand was dagegen, dass Du wo auch immer zum Ausdruck bringst, dass Du diese Kampagne gut findest. Aber Du kannst nicht die Wikipedia-Community dafür einspannen. Und auch WMDE kann das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 10. Apr. 2020 (CEST)

Es zwingt dich niemand zur Beteiligung. --Wikiolo (D) 11:04, 11. Apr. 2020 (CEST)

Nein, nichts gelernt. Ein Jammer.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 10. Apr. 2020 (CEST)

Man kann natürlich auch alles anders verstehen. --Wikiolo (D) 16:04, 10. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, es wäre echt super, wenn du mal anfangen würdest wieder von deinem Ast runter zu kommen. Diese Aggressivität und Überheblichkeit, die du in dieser Diskussion an den Tag legst, ist vollkommen inakzeptabel. Auf dieser Ebene ist keine sachliche Diskussion möglich. Aber wahrscheinlich ist das ja auch das Ziel. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:11, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ächz, ich schaff's gerade einen Marker "just for the record" zu setzen.

@Marcus Cyron: Wir waren einmal(!) in derselben Situation nebeneinander gestanden. Eine Wiederholung ist nicht notwendig.

Von welchem "Ast (soll Mautpreller) runter … kommen"? Der Ast, an dem ich gerade säge? Bedeutet display:none tatsächlich, ich trete jeden Beitrag an den Serverbetreiber ab? Oder will (irgend)ein Verein, die sog. "WMDE", Druck auf die ehemalige GEZ ausüben? Also ich bin da eher defintiv für die "infektiöse" GPL … und für genau null € von öffentlichen Geldern an private Firmen. --grixlkraxl (Diskussion) 04:07, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wer eine sachliche Diskussion will, möge zunächst mal den Versuch unterlassen, seine Wünsche der ganzen Wikipedia aufzudrücken. Ich hätte gar nichts zum Thema gesagt und meine Meinung für mich behalten, wenn man uns nicht allen diese Kampagne aufs Auge gedrückt hätte. Das ist für mich aber tatsächlich, auf neudeutsch, ein absolutes No-go. An einer Kampagnenorganisation Wikipedia wirke ich nicht mit.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 11. Apr. 2020 (CEST)

Genau dafür, um seine Wünsche der Wikipedia aufzudrücken, gibt es Umfragen und Meinungsbilder. Und die anderen Wikipedianer können dort dann anhand des Einzelfallls entscheiden, ob sie das wollen oder nicht. Wo ist das Problem? --Tinz (Diskussion) 18:23, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo Argumente pro und contra ausgetauscht worden wären, wo überhaupt eine offene Diskussion stattgefunden hätte. Ich sehe nur, dass ein Text, den WMDE längst ausgekungelt hat, in der Wikipedia beworben werden soll, möglichst rechtzeitig, um dafür Unterschriften zu kriegen. Dafür braucht man ein Feigenblatt und findet es in Form einer "Umfrage", in der man nach dem Motto "Friss Vogel oder stirb" Ja/nein/Enthaltung ankreuzen darf. Vielleicht findest Du das normal und kein Problem, ich seh das anders. So etwas sollte von vornherein ausgeschlossen werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 11. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich in der Tat anders. Aber wenn in Diesem Fall Du der Wikipedia Deine Meinung aufdrücken möchtest, dass in solchen Fällen künftig Umfragen oder Meinungsbilder nicht mehr zulässig sein sollten, dann unterstütze ich selbstverständlich Dein Recht, hierzu selbst eine Umfrage oder ein MB zu veranstalten (auch wenn ich diese dann inhaltlich ablehnen würde). --Tinz (Diskussion) 18:58, 11. Apr. 2020 (CEST)

Eine Umfrage nach dem Motto "Was haltet Ihr davon?" wäre nicht so verkehrt und gerade nicht Ausdruck des Willens, die Wikipedia zu instrumentalisieren (obwohl es vom Inhalt her dennoch darauf hinausliefe). Dies ist allerdings keine Umfrage, sondern eine "Umfrage": "Wenn eine einfache Mehrheit der Befürworter gegenüber den Gegnern der hiesigen Umfrage vorliegt, wird der Banner vom 20. April 2020 bis zum 30. April 2020 geschaltet." Tatsächlich meine ich, so etwas sollte unzulässig sein. Hier wird nur nach einer formalen Legitimation für etwas bereits Vorgefertigtes gesucht, was wer davon hält, will keiner wissen. Ich halte so etwas aber auch für verhängnisvoll in Fällen, wo ich dem Anliegen anders als hier mit einer gewissen Sympathie gegenüberstehe, wie im Fall des Gender-Meinungsbilds, und habe es den Initiatorinnen damals auch deutlich ins Stammbuch geschrieben. Solche Dinge können nicht per Meinungsbild entschieden werden, schon gar nicht per als Umfrage getarntem Meinungsbild. Ich werde mich aber hüten, selbst ein Meinungsbild zu einer Frage anzulegen, die meines Erachtens gar nicht per Meinungsbild entschieden werden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 11. Apr. 2020 (CEST)

Guten Morgen zusammen. Ich nehme wahr: Eine Umfrage mit "ausgeklüngeltem" Banner erscheint dir bevormundend. Das soll es nicht sein. Eine Umfrage ohne konkreten Bannerinhalt eurde von allen Beteiligten der Community (Besteller), WMDE (Umsetzende) und WMF (Beratend) abgelehnt. Wenn die Community entscheidet, soll sie sehen, worüber genau, auch wenn der Inhalt noch angepasst werden kann. Beste Grüße aus Berlin! Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 09:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Eine Umfrage dient dem Zweck, Meinungen zu erkunden. Sie folgt dem Muster "Was meint Ihr zu diesem Thema?". Sie dient nicht der Beschlussfassung oder Entscheidung, deswegen ist sie auch von Formalia entlastet. Man stellt die offene Frage, wie eine Idee aufgenommen wird, von Handlungszwang entlastet. Eine Umfrage ist ein Instrument der Meinungsbildung, nicht der Abstimmung. Ihrer ganzen Intention nach ist diese Befragung keine Umfrage. Ein Meinungsbild muss natürlich einen konkreten Vorschlag zur Abstimmung stellen, dem muss aber die Meinungsbildung vorangehen und nicht erst folgen.--Mautpreller (Diskussion) 09:36, 14. Apr. 2020 (CEST)

Bernd, wie kommst du darauf, dass die Community das Banner bestellt hat? Нактаффэ 09:50, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis: The Talk pages project

 Info: Damit keiner sagt, er habe davon nichts gewusst: Es wird an einem Nachfolger für Flow gearbeitet, ein Visual Editor zum Diskutieren. Der Prototyp kann derzeit auf Diskussionsseiten Einrücken und Antworten posten. Man kann ihn hier testen und Feedback geben. Das Teil ist seit zwei Wochen als Beta auf Arabisch, Niederländisch, Französisch und Ungarisch verfügbar. Als nächstes soll hinzukommen: Anpingen anderer Benutzer und Rich-Text-Editing von Diskussionen (via Editing news 2020 #1).--Aschmidt (Diskussion) 23:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zur Einordnung, da einige Begriffe gefallen sind, bei denen man sich auf Diskussionsseiten erschrickt (Flow, Visual Editor): der wesentliche Unterschied ist, dass die Diskussionsseite, deren Quelltext, Bearbeitbarkeit und Versionsgeschichte wie gewohnt erhalten bleiben, genauso kann man weiterhin auf konventionellem Weg antworten; es wird lediglich ein optionaler Aufsatz angeboten, der Antworten direkt möglich macht, ohne in die Quelltextbearbeitung wechseln zu müssen. Das ist schön dezent und hat mE Potenzial zur wirklichen Verbesserung. -- hgzh 20:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis

Mein Rechner kämpft gegen Corona

Er ist nicht der stärkste, aber hält sich tapfer. Auch mein Schlepptop macht machmal mit... Kostet nur ein wenig Strom, könnte aber vielen Menschen helfen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:59, 11. Apr. 2020 (CEST)

Verkommt jetzt auch noch die Diskussionsseite zur Verbreitung der heillosen Selbstbeweihräucherung? Schön, dass du den geringsten Aufwand unternimmst um irgendetwas positives zu bewirken, noch schöner wäre es aber, wenn du dies demütig und schweigend tun würdest.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 01:09, 12. Apr. 2020 (CEST)

Aber dieser Hinweis ist doch schön unauffällig Vorlage:Smiley/Wartung/:d 
@Nightflyer: Nur mal interessehalber, weil ich bisher immer dachte, dass man sich nicht genau aussuchen könnte, was genau der Laptop berechnet, arbeitet dein Laptop wirklich immer und ausschließlich nur an der Berechnung von Daten zu SARS-CoV-2? Ich mache da selbst nicht mit, ich habe nur letztens von einem Bekannten von diesem Projekt erfahren. --Goᴅiʜrdt 04:40, 12. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Das geht aktuell auch unter BOINC bei dem Projekt Rosetta@home (News), und das World Community Grid (Announcement) hat eine entsprechende App in der Pipeline. Mindestens bei WCG kann genau diese als einzige laufende ausgewählt werden (wenn sie denn dann endlich veröffentlicht wird). | Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:36, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ach ja: Rosetta geht auch unter Android auf dem Wischhandy, WCG üblicherweise auch, aber nicht jede App. | Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin nicht ständig in der Wikipedia unterqwegs, schon gar nicht auf den Meterseiten. Aber mir ist nicht entgangen, dass wenige Protagonisten vor wenigen Wochen den Artikel Folding@Home durch eine Auszeichnungskandidatur prügeln wollten. Sie sind kläglich gescheitert, trotz Mehrfachkonten zur Stärkung der eigenen Position. Das "Featured Article" der englischen Wikipedia ist noch vor Corona entzogen worden. Ein Beispiel aus dem deutschen Artikel: "Nach detaillierten Simulationen von Folding@home von kleinen Zellen, die als Vesikel bekannt sind, führte das Pande-Labor 2007 eine neue Berechnungsmethode ein, um die Topologie der strukturellen Veränderungen während der Fusion zu messen." Vesikel! (Hüstel, Vesikel sind keine Zellen.) Simulationen! Labor! Eine Berechnungsmethode! TOPOLOGIE! Strukturell! Fusion! Die traurige Wahrheit ist: der Satz enthält viele Wörter, die in der gewählten Anordnung das aussagen, was der Fachmann als GEQUIRLTE SCHEISSE bezeichnet. Und solche Perlen gibt es ganz viele in diesem Artikel. Ich sehe durchaus einen Zusammenhang zwischen dem Wikipedia-Artikel und dem umtriebigen Corona-Marketing von Folding@Home. Möglicherweise sind einzelne im Rahmen des Projekts gewonnene Erkenntnisse irgendwann einmal sinnvoll im Rahmen der Therapie von COVID-19 oder ähnlichen Erkrankungen zu verwenden. Das gilt auch für die bereits früher marketingmäßig angeführten Erkrankungen wie Krebs, diverse Erbkrankheiten oder AIDS. Möglicherweise, im Sinne von: das ist nicht ausgeschlossen. Was den Corona-Hype betrifft: hier wird ganz gezielt, ohne dass in Wirklichkeit ein Zusammenhang mit COVID-19 besteht, die hohe öffentliche Aufmerksamkeit für alles das mit "Corona" zusammenhängt zum Zwecke der Förderung des eigenen Geschäftsbetriebs ausgeschlachtet. Das ist nicht unterstützenswert. Wer seine Rechner-Leerlaufzeit für dieses Anliegen beisteuern möchte soll das gerne tun. Aber bitte ohne dafür in der Wikipedia Werbung zu machen. --Da krisch Plack! (Diskussion) 15:43, 12. Apr. 2020 (CEST)

@Nightflyer: schön für dich. --ɱ 19:02, 12. Apr. 2020 (CEST)

ich wollte hier einfach mal gute Nachrichten verbreiten... Ging wohl leider daneben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:56, 13. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nightflyer (Diskussion) 21:56, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hat schon mal jemand den Grad der Erderwärmung durch dieses Projekt errechnet? --Jbergner (Diskussion) 10:19, 15. Apr. 2020 (CEST)

Plötzlich interessant – ein neues Lob des Stubs

Kann ich nur unterschreiben. --JPF just another user 21:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

Und an wen stelle ich jetzt den Antrag, Stubs schreiben zu dürfen? Anfragen an Admins war nicht so hilfreich (in meinem Sinne).

Stellt Euch vor, ihr wärt allein für alle! Artikel Deutschlands und deren Bundesländer zuständig, etwa, wenn dort noch 3/4 der Ortsartikel fehlen würde; multipliziert das mit 27. Projekt Kleine Länder kann auch ein Lied davon singen. Und ihr stellt fest, es fehlen euch so 60.000 bis 80.000 Basisartikel. Da juckt es doch förmlich in den Fingern, mal eben so 4400 Ortsstubs anzulegen (weil wir die alle dort in Zusammenhängen brauchen), oder für die 4-5000 aktuellen Politiker in dem betreffenden Land.

(Jaja, ich nerve schon wieder mit Brasilien - und dabei interessiert mich das gar nicht, da sind eben nur unvorstellbare Lücken in der WP, und ein Teil des Vorhandenen ist einfach noch zu schändlich und frisst die Zeit weg). Ich habe da (für mich) ein Fließbandverfahren ausgetüftelt nach Prioritäten, was und mit welchem Aufwand vertretbar wäre, aber da wir ja keine stubs ... na, dann habe ich oder habt ihr ja auch später nichts zum Ausbauen. Manchmal schmuggele ich euch sowas wie Potim in die WP - und hoffe, dass mich keiner dafür sperrt, für mich ist das fast unerträglich stubbig, auch sowas wie Davi Alcolumbre, da fehlt alles Wesentliche, z.B. was er so im Kopf hat und wo er die Hand aufhält. - Für Gestumblindi freue ich mich, wenn er sich freut. --Emeritus (Diskussion) 05:57, 11. Apr. 2020 (CEST)

Das mit den Gemeinden ist ja schon bei einem uns so nahe liegenden Land wie Frankreich nicht anders, wo ~90 % aller Gemeindeartikel einen Stub-Baustein tragen müssten, wenn es einen gäbe. Insofern, nur Mut (zu Stubs)! --Prüm ✉ 07:49, 11. Apr. 2020 (CEST)

Meine Artikel zu Landesräten oder kurzzeitigen Wohnplätzen in Grönland sind auch Stubs. Stubs sind ein wichtiger Bestandteil der Wikipedia, weil so auch kleinere Themen einen Artikel bekommen. Das wichtige ist, dass alles bekannte drin steht. Ist zu einem Thema nicht mehr bekannt, dann schreibe man lieber 1500 B als gar nichts. Reine Trollerei ist es für mich aber, wenn man Quellen für einen 10-kB-Artikel hat und dann zwei Sätze hinschreibt. Wieso muss man darauf hoffen, dass bspw. Gestumblindi vorbeikommt und einen Artikel draus macht, was sicherlich nicht der Normalfall ist. 95 % der Stubs bleiben inhaltlich in ihrer Erstversion. Da kommt nichts mehr zu. Wieso kann man sich nicht bemühen gleich einen richtigen Artikel zu schreiben, wenm man schon die Quellen dazu hat. "Wir schreiben zusammen die Wikipedia" heißt nicht, dass jeder einen Satz in jedem Artikel schreibt, sondern dass jeder viele Artikel schreibt und zusammen die Wikipedia bei rauskommt. Das ist Kooperativität. --Kenny McFly (Diskussion) 08:29, 11. Apr. 2020 (CEST)

Dann möchte ich das gleich mal von unerwünschten Stubs abgrenzen!

• Bottenhorner Hochflächen + Rachelshausen → Daubhaus; Infogewinn muß der daubhausferne Herzi durch Koordinaten herbeiführen.
• Plackweghöhe → Plackwald (aus bestehendem Artikel zusammengeklaubt); TOMM und Morty haben daraus einen Artikel gemacht - ich hätte es nicht! Prozentzahlen:
  • TOMM: 4432 Zeichen (59 %)
  • Morty: 2543 Zeichen (34 %)
  • 217.230.119.72: 341 Zeichen (5 %)
  • Eynbein: 237 Zeichen (3 %), wird aber als "Ersteller" geführt
• (kein WP-Artikel) → Hinterländer Schweiz; Artikel besagt, daß es "irgendwo bei Gladenbach" eine so bezeichnete Landschaft gebe - wo die liegt, können wir ja selber zu ermitteln versuchen!
• Kollegin fotografiert Kirche und erzählt auf WP-Treffen Stubersteller, daß sie über die demnächst einen Artikel anlegen wolle → Stub der Art "Die Christuskirche ist eine evangelische Kirche in Essen-Mitte." wird erstellt → Der geplante richtige Artikel wird nie angelegt. Wir haben nur den Stub, der etwas besagt, was jeder Hirni binnen Minuten selber herauskriegen kann.

--Elop 09:23, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde gerne einmal Stubs oder Kurz-Artikel schreiben, wie in den Lexika meiner Jugend. Aber da hätte ich sofort nach dem Online-Stellen einen QS-Antrag oder einen LA der bekannten Kollegen an der Backe. Und darauf hab' ich, ehrlich gesagt, keinen Bock. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:33, 11. Apr. 2020 (CEST)

Da werden lieber 200-kB-Artikel erstellt, von denen die Leute nur die Einleitung lesen. --Mmgst23 (Diskussion) 09:59, 11. Apr. 2020 (CEST)

Das ist eine Frage des Objektes und der Minimalinfo. Gestums Beispiel von vor 10 Jahren „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886).“ beschreibt eine sehr relevante Person, die noch keinen Eintrag hatte, und stellt die Lebensdaten zur Verfügung.

Der Daubhaus hingegen ist ein Berg, zu dem nicht dringlich ein Artikel erstellt werden mußte mit Infos, die man auch so auf WP fände. Der wurde erst durch Box nebst Koordinaten zu etwas mit Infogewinn. Und daß es in Essen-Mitte eine Christuskirche gäbe ist ebenfalls eine Nullinfo. Während z. B. eine solche IP-Kurzanlage eine Bereicherung ist. Da suche ich auch gerne die Koordinaten zusammen und trage sie ein. --Elop 12:19, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es wenigstens so eine Kooperation gäbe. Ich musste da meine Erwartungen fast auf Null schrauben, was nützt es, wenn jemand, zwecks weiteren Ausbaus, uns da haufenweise Falschinformationen in Kurzartikeln einbaut, weil er den Unterschied zwischen "monatlichem Durchschnittseinkommen" und dem "Bruttosozialprodukt pro Kopf pro Jahr" nicht kennt? Eine durchaus sinnvolle Sache, wenn man, wenn schon nicht wörtlich ausgebaut, wenigstens in Zahlen angeben möchte, "was die da so wirtschaftlich draufhaben". Das Nacharbeiten vorhandener Ortsartikel für BRA ist in diesen Fällen schlimmer als Neuschreiben, die haben auch noch alle selbstgestrickte Infoboxen mit veralteten Infos. Warum also nicht gleich mit fehlenden neuen Kurzartikeln anfangen, die alle weiterführenden Links zum Ausbau hätten? Ach ja, sie widersprächen Wikipedia:Artikel#Umfang. Und - Spruch aus der Werbung - da stünde ich mit meinem [...] Namen dahinter. Will ich ein Sonderrecht? Weiss nicht, vermutlich, aber bitte von der Community abgesegnet. --Emeritus (Diskussion) 13:40, 11. Apr. 2020 (CEST)

Kenny McFly, du schreibst, dass 95 % aller Stubs nicht weiter ausgebaut wurden. Gibt es dazu eine Statistik oder ist das dein Bauchgefühl?

Ich sehe in Rotlinks ein viel größeres Problem als bei Stubs. So erstellen wir gerade die Liste von Todesopfern der COVID-19-Pandemie. Stubs sind in der Liste willkommen, Rotlinks sind unwillkommen. Der aktuelle Stub Nicolas Alfonsi ist mir wesentlich lieber als der aktuelle Rotlink Angelo Rottoli. Nicolas Alfonsi darf in die Liste, Angelo Rottoli vorerst nicht.

Ich habe unten eine Liste mit Rotlinks. Mal sehen, wieviel Prozent dieser Rotlinks zu Artikeln ausgebaut werden.

Elop, die von dir genannten "unerwünschten" Stubs sind wunderbare Beispiele dafür, wie es in der Wikipedia laufen sollte: Aus einem Rotlink erwächst ein Stub, der wiederum zu einem kleinen Artikelchen heranwächst, der wiederum zu einem kleinen Artikel heranwächst, der wiederum zu einem Artikel heranwächst.

Hier eine weitere Liste von Rotlinks:

• Harry Aarts (en)
• Lorenzo Acquarone (en)
• Mohammad Alavi Tabar (en)
• Danilo Barozzi (en)
• Sergio Bassi (en)
• Hashem Bathaie Golpayegani (en)
• Kerstin Behrendtz (en)
• Maurice Berger (en)
• Branislav Blažić (en)
• Lorena Borjas (en)
• Peg Broadbent (en)
• Vicenç Capdevila (en)
• Bernardita Catalla (en)
• Zaccaria Cometti (en)
• Rose Marie Compaoré (en)
• Cristina (Sängerin) (en)
• Viktor Dashkevich (en)
• Italo De Zan (en)
• Steven Dick (en)
• Innocenzo Donina (en)
• Duan Zhengcheng (en)
• Carlos Falcó, Marqués de Griñón (en)
• Mohamed Farah (Fußballspieler) (en)
• Alan Finder (en)
• José Folgado (en)
• Chato Galante (en)
• Martinho Lutero Galati (en)
• Jesús Gayoso Rey (en)
• Rafael Gómez Nieto (en)
• David Hodgkiss (en)
• Hong Ling (Genetiker) (en)
• Benito Joanet (en)
• Nirmal Singh Khalsa (en)
• Milutin Knežević (en)
• Reza Mohammadi Langroudi (en)
• Jean Leber (en)
• Lee Cha-su (en)
• Liang Wudong (en)
• Lin Zhengbin (en)
• Liu Fan (en)
• Liu Shouxiang (en)
• José María Loizaga Viguri (en)
• Detto Mariano (en)
• Orlando McDaniel (en)
• Maria Mercader (Journalistin) (en)
• Thandika Mkandawire (en)
• Naomi Munakata (en)
• Tomas Oneborg (en)
• Jacques Oudin (Politiker) (en)
• Francesco Saverio Pavone (en)
• Jenny Polanco (en)
• Qiu Jun (Bodybuilder) (en)
• Marino Quaresimin (en)
• Fatemeh Rahbar (en)
• Mohammad-Reza Rahchamani (en)
• Fariborz Raisdana (en)
• Jean-Jacques Razafindranazy (en)
• Usama Riaz (en)
• Henri Richelet (en)
• Walter Robb (Ingenieur) (en)
• Piero Schlesinger (en)
• Peter J. N. Sinclair (en)
• Arnold Sowinski (en)
• William Stern (Unternehmer) (en)
• Sérgio Trindade (en)
• Wang Xianliang (en)
• William Wolf (en)
• Nashom Wooden (en)
• Antonio Michele Stanca (en)
• Yang Xiaobo (Politiker) (en)

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich jemand die Mühe machen würde, diese Rotlinks in kleine Stubs umzuwandeln. Ich selber werde wohl erst in 2-3 Monaten dazu kommen, die bis dahin verbleibenden Rotlinks in Stubs umzuwandeln. Falls mir also jemand zuvorkommt. Gerne! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:45, 11. Apr. 2020 (CEST)

Rotlinks sind unwillkommen. Was ist denn das für ein Blödsinn?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:01, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das ist kein Blödsinn. Dafür gibt es mehrere Gründe: Bei einem Blaulink steht die Relevanz fest bzw. die Relevanz wird auf der Artikelseite oder in der WP:LD ausgetragen. Bei einem Rotlink würde man die Frage nach der Relevanz auf der Listenseite führen müssen.

Bei einem Blaulink kann man leicht überprüfen, ob die Standardangaben (Geburtsdatum Sterbedatum, Sterbeort, Todesursache und Kurzbeschreibung) richtig sind oder nicht bzw. dessen Prüfung wird im eigentlichen Artikel und nicht in der Liste vorgenommen. Bei einem Rotlink müsste man diese Sachen jedoch innerhalb der Liste überprüfen.

Dadurch, dass in der Liste nur Blaulinks und keine Rotlinks akzeptiert werden, kann man die Listendiskussion auf listenrelevante Sachen konzentrieren und muss keine personenbezogene Diskussionen führen. Falls dennoch Zweifel an Daten zu einer Person oder dessen Relevanz auftreten, kann man bei Blaulinks auf die Artikel-Disk der Person verweisen. Bei Rotlinks ist das nicht möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:23, 12. Apr. 2020 (CEST)

Danke, daß du das speziffiziert hast. Und damit bestätigt hast, daß die Beschränkung auf Blaulinks Unsinn ist. Warum? Nach meinem Verständnis enthalten Listen alle möglichen Elemente ihres Themas (Vollständigkeitsprinzip) oder zumindest solche, die nach nachvollziehbaren Kriterien ausgewählt wurden – das Vorliegen von Relevanz selbst ist übrigens nicht zwingend, man denke nur an die Liste der Stolpersteine. Unabhängig von der Frage der Relevanz der Einträge ist die Aufnahme bei einer Beschränkung auf Baulinks nicht nur von der Erfüllung eines externen Kriteriums abhängig, sondern von Lust und Laune der schreibenden Wikipediabenutzer. Das kann nicht gut sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:03, 12. Apr. 2020 (CEST)

Zu:

>>Elop, die von dir genannten "unerwünschten" Stubs sind wunderbare Beispiele dafür, wie es in der Wikipedia laufen sollte: Aus einem Rotlink erwächst ein Stub, der wiederum zu einem kleinen Artikelchen heranwächst, der wiederum zu einem kleinen Artikel heranwächst, der wiederum zu einem Artikel heranwächst.<<

Was soll daran "wunderbar" sein?

Den Artikel zum Daubhaus hätte früher oder später entweder ich (geographieaffiner Anrainer) oder TOMM (Bergspezialist) geschrieben und der je andere ergänzt. Dann hätte insbesondere jemand, der mit den hessischen Kartendiensten bestens vertraut ist, die Koordinaten herausgesucht; und nicht ein Ösi. Was wirtschaftlicher gewesen wäre.

So aber hat TOMM den Artikel de facto geschrieben und jemand anders, der Zeilen aus anderen WP-Artikeln abschrieb, rühmt sich mit Artikelanlagen. Und ich habe den Artikel gemieden - während ich einen von TOMM erstangelegten Artikel zum Lemma deutlich ausgebaut hätte.

Und auch der Artikel Plackwald mußte vollständig auf meine Mitarbeit verzichten (wenn man davon absieht, daß der "Stub" von mir abgeschrieben war).

Die erwähnte Kirche hingegen ist noch heute ein Schrottstub - und wäre ohne die (provokative) Lemmawegschnappung heute vermutlich ein sehr guter Artikel mit Fotos (die die Kollegin dann gar nicht erst hochgeladen hat).

Ohne Dein Hoch auf die mutwilligen (der Typ kann ja theoretisch auch vernünftige Artikel schreiben) Schrottlieferer und Lemmabeleger schmälern zu wollen ... --Elop 17:43, 11. Apr. 2020 (CEST)

Dass es so "in der Wikipedia laufen sollte", wie von Dir beschrieben, ist halt nur Ideologie, nämlich die Ideologie der Schwarmintelligenz, bei der die Beiträge des Einzelnen egal sind und Artikel durch zufällige Beiträge vieler entstehen. In der Praxis kommt es aber immer auf den Einzelnen an. Wenn der einen dürftigen Artikel anlegt, dann bleibt er jahrelang ein dürftiger Artikel, bis vielleicht mal jemand vorbeikommt und daraus einen guten Artikel macht (wie Gestumblindi in seinen umseitigen Beispielen). Also warum sich nicht selbst bemühen, wenn man schon einen Artikel schreibt, und ihn gleich so schreiben, dass er Bestand haben kann und nicht darauf angewiesen ist, dass es ein anderer besser machen muss als man selbst? --Magiers (Diskussion) 16:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Elop, du schreibst "und wäre ohne die (provokative) Lemmawegschnappung heute vermutlich ein sehr guter Artikel mit Fotos". Das bezweifle ich. Ohne die "Lemmawegschnappung" wäre es immernoch ein Rotlink.

Magiers, nein, ein Beispiel für Schwarmintelligenz ist z.B. der Artikel COVID-19-Pandemie, wo nur 2 Autoren 10% - 15% beigetragen haben, 2 Autoren 5% - 10%, 7 Autoren 2% - 4% und der Rest der Autoren unter 2%. Etwa 50% des Artikel beruhen auf Autoren, die im Kreisdiagramm zusammengefasst wurden.

Das was ich oben als Beispiel dafür, wie es in der Wikipedia laufen sollte, beschrieben habe, ist kein Beispiel für Schwarmintelligenz. Es war ein Beispiel dafür, dass Sachen nie komplett fertig sind, sondern sich evolutionär stetig verbessern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 11. Apr. 2020 (CEST)

Gerade Artikel wie COVID-19-Pandemie leiden darunter, dass wegen der großen Anzahl der Beteiligten zu viele Informationen dort hineingestopft werden. Irgendwann lässt das Interesse nach und der Artikel wird trotzdem nicht auf das Wesentliche zurecht gestutzt. --Mmgst23 (Diskussion) 19:36, 11. Apr. 2020 (CEST)

Sachma, Eulenspiegel, schreibe ich auf Spanisch? Oder hast Du Deine Lesebrille verlegt?

>>Elop, du schreibst "und wäre ohne die (provokative) Lemmawegschnappung heute vermutlich ein sehr guter Artikel mit Fotos". Das bezweifle ich. Ohne die "Lemmawegschnappung" wäre es immernoch ein Rotlink.<<

Eine Kollegin, die ausschließlich gute Artikel schreibt, hat bereits eine Kirche fotografiert und plant unmittelbar, einen Artikel über ebendie anzulegen. Was sie blöderweise auf einem Treff S. verrät.

Und nachdem dann S. das Lemma mit einem Schrottstub belegt hat, hat sie keinen Bock mehr.

Ein guter Artikel mit Bebilderung ist kein "Rotlink"!

Oder möchtest Du die Kollegin der Lüge berzichtigen? Oder mich (in der Art, ich hätte die Kollegin "erfunden")? --Elop 19:57, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich sage nicht, dass irgendjemand lügt. Aber zwischen dem Vorhaben, einen Artikel anzulegen, und der tatsächlichen Anlage des Artikels liegen dennoch Welten. Wenn das Vorhaben zu einem guten Artikel wirklich fortgeschritten ist, spricht nichts dagegen, den Stub zu erweitern oder notfalls zu ersetzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:26, 11. Apr. 2020 (CEST)

Selbstverständlich spricht etwas dagegen, als Provo plazierten Müll zu überarbeiten, anstatt anderswo etwas Neues zu erschaffen. Zumal hier regelmäßig Hirnis kommen und nach Toolbesuch sagen "Du hast ja gerade mal 47 Artikel geschrieben".

Und ich sagte es schon:

Hätte TOMM den Daubhausartikel angelegt, wäre ich sofort unterstützend dabei gewesen (das Lemma hatte ich auf der Beo). Analoges gälte, wenn Morty den Plackwaldartikel angelegt hätte. Beides wäre früher oder später eingetreten - siehe mal TOMMs Neuanlagen bei den Bergen (bis zu seinem Verschwinden 2017) oder Mortys Neuanlagen bei Naturräumen im Süderbergland!

Davon abgesehen überarbeite ich durchaus in größerem Maße Artikel, die schon existiert hatten, als ich meinen Account eröffnete. Manche waren schlecht oder fehlerhaft (Lehrkunst, Mecklenburgische Seenplatte, Donau-Iller-Lech-Platte, Nordpfälzer Bergland), manche auf einem mittelmäßigen Stand (Rothaargebirge, Thüringer Wald, Fränkische Alb, Hunsrück, uvm.). Zumal Großlandschaften in 2006 natürlich alle schon Artikel hatten.

Das ist aber ein Unterschied zu dem Fall, wo jemand einen "Artikel" mit 2 Sätzen erschafft, die aus einem von mir geschriebenen Artikel abgeschrieben sind.

Übrinx hatte ich (m. W. - kann ich ja nicht einsehen) Rhein-Main-Tiefland einst selber als Redirect angelegt, den ich dann per SLA habe löschen lassen. Ganz einfach deshalb, weil 1.) ein Redirect für Unerfahrene so aussieht, als wäre ein separater Artikel nicht erwünscht und 2.) weil IPs wie erfahrene Benutzer lieber etwas Neues erschaffen als Bestehendes zu ändern. --Elop 10:55, 12. Apr. 2020 (CEST)

Stub-Artikel können und sollen natürlich ausgebaut werden und dürfen natürlich, wenn sie "Schrott" sind, auch überschrieben werden. Was ist denn der konkrete Nachteil, nicht der Erstautor eines Artikels zu sein? Mir fällt nur einer ein: Man wird nicht per Echo über Verlinkungen des Artikels benachrichtigt. Das mag für die meisten verschmerzbar sein. --Prüm ✉ 20:03, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bei "Nichts ist jemals fertig" gehe ich mit, aber dass es in den meisten Artikeln in der Wikipedia große evolutionäre Entwicklungen gäbe, ist ein Wunschtraum. In den meisten Artikeln auf meiner Beobachtungsliste entwickelt sich evolutionär gar nichts (nur mal als Beispiel etwa: Artikel zu sämtlichen Literaturnobelpreisträgern). Entweder hat da mal jemand gute Arbeit gemacht oder eben nicht, aber substantiell verbessert werden die meisten über viele Jahre hinweg nicht. Und wenn doch ist es wieder nur ein Einzelner, der irgendwann die Arbeit macht, die andere zuvor haben liegen lassen. Ich habe nichts gegen Stubs, aber ich habe etwas gegen den bequemen Glauben, etwas passiere in der Wikipedia von alleine, wenn man es nicht selbst tut. Deswegen liegt es auch in der Verantwortung jedes Artikel-Erstellers, ob er sich die Mühe macht und das abliefert, was ihm möglich ist, oder ob er bloß Arbeitsaufträge an diejenigen verteilt, die mal nach ihm kommen (und seine Bequemlichkeit auch noch damit bemäntelt, so solle die Wikipedia sein). --Magiers (Diskussion) 23:27, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ja, bei vielen Artikeln sind es Einzelne, die diesen verbessern. Aber ich sehe dennoch nicht die Stubs als Arbeitsauftrag. Ich empfinde eher die Rotlinks als Arbeitsauftrag.

Ich habe weiter oben eine Liste mit Rotlinks gepostet. Und ja, das war ein versteckter Arbeitsauftrag. Ich würde mich freuen, wenn aus diesen Rotlinks demnächst Blaulinks werden. Sicherlich: Ich würde mich noch mehr freuen, wenn aus den Rotlinks vollständige Artikel werden. Aber ich wäre auch zufrieden, wenn aus diesen Rotlinks Stubs werden.

Aber so, wie ich die Wikipedia kenne, wird die Hälfte der Links auch noch in 3 Monaten rot sein. Und dann bleibt die Arbeit an mir: Zeitlich habe ich einfach nicht genügend Zeit, aus allen verbleibenden Rotlinks ganze Artikel zu machen. Das heißt, ich habe in 3 Monaten die Wahl: Entweder ich wandle einen Rotlink in einen vollständigen Artikel um und muss damit leben, dass die restlichen Rotlinks auch Rotlinks bleiben. Oder ich wandle alle Rotlinks in Stubs um und muss damit leben, dass es Stubs bleiben.

Oben sind 70 Rotlinks gelistet. Als Optimist hoffe ich, dass die Hälfte davon (also 35 Links) in den nächsten 3 Monaten einen Artikel oder Stub bekommen. Dann bleiben noch 35 weitere Rotlinks. Wenn diese in den nächsten 3 Monaten keinen Artikel/Stub bekommen haben, werden sie sehr wahrscheinlich auch innerhalb des nächsten Jahres keinen Artikel/Stub bekommen.

Das heißt, ich habe zeitlich die Wahl: Ich schreibe einen Artikel und belasse 34 Rotlinks. Oder ich schreibe 35 Stubs. Wie du selber sagst, kann man sich nicht darauf verlassen, dass andere die Artikel schreiben. Und deswegen denke ich: 35 Stubs und 0 Rotlinks ist besser als 1 langer Artikel und 34 Rotlinks.

Und nein, die 35 Stubs werden keine Arbeitsaufträge sein. Die derzeitig 70 Rotlinks sind Arbeitsaufträge. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:50, 11. Apr. 2020 (CEST)

Für mich wäre schon mal die Frage: Warum ist es Dir wichtig, dass diese Artikel geschrieben werden? Wenn sich das Interesse vor allem auf die Todesursache beschränkt, dann ist es ja auch ok, dass man zu den Personen nur beschränkte Artikel anlegt, also Stubs. Nur um auf mein Argument von vorhin zurückzukommen: Man sollte dann nicht erwarten, dass das eine Initialzündung für einen weiteren Artikelausbau ist, sondern das wird in den meisten Fällen auf lange Sicht der Endzustand sein. Wenn man schon jetzt, wo der Anlass da ist und es zu einigen der Personen auch Nachrufe o.ä. gibt, keinen umfangreichen Artikel schreibt, dann wird das viele Jahre nach ihrem Tod auch nicht mehr passieren. Gerade weil unser aller Kapazität beschränkt ist, ist meine Philosophie eher: "Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen!", siehe Benutzer:Liesel/Warum. Meine Zeit ist besser eingesetzt, wenn ich über Themen schreibe, zu denen ich Vorkenntnisse mitbringe und Literatur im Schrank habe, die nicht jeder verfügbar hat, als wenn ich bloß das schreibe, was sich jeder andere auch in zwei Minuten ergoogeln könnte. Aber letztlich findet jeder seine ihm gemäße Form der Mitarbeit und mancher wird auch Wunschlisten von schnell zu schreibenden Kurz-Artikeln zu schätzen wissen. --Magiers (Diskussion) 10:08, 12. Apr. 2020 (CEST)

Magiers, du schreibst: "Für mich wäre schon mal die Frage: Warum ist es Dir wichtig, dass diese Artikel geschrieben werden?"
Seit wann wird denn nach den Beweggründen gefragt? Soll jetzt jeder, der einen Wunschartikel angibt, Auskunft über seine Beweggründe erteilen? Da verstehe ich dich nicht. Gruß--2A02:8108:473F:A638:75A7:4037:53DC:9EB6 11:49, 12. Apr. 2020 (CEST)

Was ist denn an der Frage für ein Problem? Warum sollte man bei Wünschen nicht nachfragen dürfen, was der Wünschende für Vorstellungen hat? Außerdem sind wir doch gerade mitten in einer allgemeinen Diskussion zum Thema Stub. Und da ist es ganz entscheidend, welche Erwartungen jemand an Artikel hat. Wenn es nur darum geht, Rotlinks in einer Liste mit Minimalinformationen zu versehen, reicht ein Stub. Wenn ein echtes Interesse an den Personen vorhanden ist, sollte man sich schon um weitergehende Informationen bemühen. Wenn ich etwa einen Weihnachtswunsch erfülle, käme ich mir komisch vor, wenn ich da nur einen Stub abliefere. --Magiers (Diskussion) 13:34, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist doch schon die Definition eines Stubs. Länge ist nicht zwingend ein Kriterium für einen Stummel. In meinem Bericht zur Lage der Union umseitig habe ich in anderem Zusammenhang auf Tourtellotte & Hummel hingewiessen. Das ist ein Stub, trotz der umfangreichen, weitgehend roten Werkliste. Warum habe ich das getan? Um eie Möglichkeit zu haben, den Artikel Baker City Tower zu verlinken; den Ortsartikel Baker City gab es damas nämlich noch nicht. Dann gibt es technische Stubs, die man setzt, um zu verhindern, daß die üblichen Verdächtgen Artikel auf vermeintlich freie Lemmata verschieben, die man aber für inen anderen Artikel braucht (weil auch schon so in anderen Artikel verlinkt wurde). (Typisshe Anwendung: BKL II, unter der klammerfrei etwas in Großbritannien steht und alle amerikanischen gleichnamigen Orte mit Bunesstaat, cf. Norfolk vs. Norfolk (Virginia). Hier ist weder zu erwarten noch vorauszusetzen, daß der Ersteller des US-Ortsartikels Veranlassung oder Expertise hat, den Artikel zur englischen Grafschaft zu erstellen. Also schreibt er einen Stub. Habe ich mit anderem Beispiel bei der AdminCon in Frankfurt erläutert. Typisch sind, ich habe sie nach eie ihrer Hauptersteller "Generator-Stubs" genannt. Ihr Inhalt läßt sich so charakterisieren: "Blumbwa ist ein Ort in Mali in Westafrika. Er wurde international bekannt, weil am 17. Juni 2019 al-Quaida dort einen Anschlag auf einen Supermarkt verübte." Dieser Stub hat dann ungefähr sieben Fußnoten. Aber außer dem Anschlag ist im WWW kaum Weiterführendes zu finden. Mal isses eine falsche Schreibweise, mal ein anderer Fehler. Leute, die mich von Cons her kennen, wissen daß ich gerne zu vorgerückter Stunde die Anekote vom "Jimena River" in Haiti erzähle, der sich nach tageglanger Suche nach der Originalmeldung, die sich schließlich auf ReliefWeb, der Wesite von OCHA fand, als "river at Jimena" entpuppte. Das Ergebnis der Sichtung aller damals existierender 420 Webseiten, die den Fluß erwähnten, ist der Artikel Rivière Soliette. Dieser Stub ist in Bezug auf die Rechercheaufwand-Bustabenzahl-Ratio mit Sicherheit unter den Top drei aller Artikel in der DE-Wiipedia. Nicht viel weniger aufwendig war der Stub Wika (Angrapa), allerdings mit einer völlig anderen Genese, vgl. dortige Diskussionsseite.

Früher habe ich ganz gerne aus LDen Ortsartikel "gerettet". Ich halte Ortsartikel ja für das Rückrat der Wiipedia, weil da praktish alles hineinmuß, vom hier geborenen Nobelpreisträger über den durchfließenden Fluß bis hin zum Fossil, das hier 1853 entdeckt wurde. Und da kann ich net erwarten, daß ein Biologie-Autor oder jemand aus der RFF einen vollwertigen Ortsartikel schreibt. Hibbing, Minnesota hat nicht deswegen seit 2004 einen Artikel in DE:WP, weil der Ort so obercool wäre, sondern weil ein gewisser Robert Allen Zimmerman dort seine Jugend verbrachte und den Ort wohl net so cool empfand und 1959 dort wegging. Nach entsprechendem Ausbau zum Stub hat Benutzer:Zinnmann seinen LA dann auch wieder entfernt. Naja, der Artikel blieb dann vier Jahre fast unverändert,, nur ein paar Söhne der Stadt kamen dazu, bis 2008 eine grundlegende Erweiterung erfolgte.

Und dann gibt es die Stubs, wie sie Simplicius angelegt hat, haarscharf an der Grenze zum Substub, zur Lemmabelegung, zur Beschäftigung der Comunity, zum Stören halt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:45, 11. Apr. 2020 (CEST)

Und wenn ich dann mal wieder einen Kleinstartikel über eine indonesische Insel schreibe, denke ich zuerst an die gewünschte Vollständigkeit. Doch prompt kommt ein paar Wochen später ein Kollege aus der Redaktion:Lebewesen und erwähnt, dass ein bestimmter Vogel auf jener Insel lebe. Was würde der ornithologisch interessierte Leser wohl mit einem Rotlink oder gar Schwarztext anfangen? Dank dem kleinen Inselartikel weiß er, wo er den Vogel findet. Stub-Gegner vergessen, dass sich Interessierte auch über kleine Informationen freuen. Und wir haben keinen Platzmangel, Leute! --JPF just another user 17:06, 11. Apr. 2020 (CEST)

(BK) + 1 zu Matthiasb. Weiter oben hieß es: „Da werden lieber 200-kB-Artikel erstellt, von denen die Leute nur die Einleitung lesen“ - So unterschiedlich können Geschmäcker sein, ich lese zum Beispiel lieber episch lange Artikel wie Front Pembela Islam oder Konstantin der Große als 200 Ortsartikel wie diesen hier, die nicht mehr Informationswert als ein Scrollen über eine Google Maps Karte bieten. --Arabsalam (Diskussion) 17:07, 11. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem sind doch nicht Miniartikel an sich. Das Problem sind lieblos hingerotzte, quellenlose bzw. mit Youtube belegte, in jedem Satz und Faktum unzuverlässige Miniartikel. Will ein Leser sich daraus informieren, ist die Chance groß, dass da Fake News drinsteht. Will man den Artikel ausbauen, macht es nicht weniger Arbeit als ohne Stub, es macht mehr. Die alten Angaben müssen geprüft und ggf. verifiziert werden, schließlich wäre es unsauberes Arbeiten, schlicht alles ungeprüft in die Tonne zu tun. Wenn es aber ungeprüft stehen bleibt, ist die Chance sehr hoch, dass es sich letztlich als falsch (oder halb richtig) herausstellt. Jede belegte und zuverlässige Angabe kann ggf. ein Gewinn sein. Eine ohne Verständnis abgepinnte Pressemitteilung ist normalerweise keiner.--Meloe (Diskussion) 18:22, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel La Junta (Parker County) ist anscheinend eine Ente. Dort gibt es eine La Junta Baptist Church, die allerdings in en:Springtown, Texas im en:Parker County liegt. Ich habe daher einen Löschantrag auf La Junta (Parker County) gestellt. --Mmgst23 (Diskussion) 19:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

Und damit unnötigen Wikistress erzeugt, vgl. La Junta. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch). . --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:04, 11. Apr. 2020 (CEST)

Stubs sollten ordentlich belegt und wenigstens rudimentär Angaben haben, die den Leser informieren.

Lieblos hingerotzte Simplicius-Stubs wie die beleglose Erstversion von Daubhaus helfen nicht wirklich weiter. --Mmgst23 (Diskussion) 19:13, 11. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem sind nicht nur hingerotzte, quellenlose Miniartikel. Das Problem sind hingerotzte, quellenlose Artikel jeder Größe. Ein quellenloser großer Artikel ist ein genau so großes Problem wie ein quellenloser Miniartikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 11. Apr. 2020 (CEST)

Es geht ja hier in der Diskussion um Stubs. Natürlich sind lange Artikel ohne Belege und fundiertes Wissen ein ebenso großes Problem. --Mmgst23 (Diskussion) 19:32, 11. Apr. 2020 (CEST)

Sie sind sogar ein grösseres Problem, weil sich ein kurzer Artikel einfacher korrigieren und belegen lässt... Gestumblindi 21:01, 11. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, es geht in der Diskussion um Stubs. Deswegen finde ich den Hinweis auf quellenlos nicht sachgerecht. Denn ob ein Artikel quellenlos ist oder nicht, hat nichts mit Stubs zu tun.

Ein Stub an sich ist nichts Schlechtes. Aber natürlich kann ein Stub (genau so wie große Artikel) Probleme bekommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 11. Apr. 2020 (CEST)

Um die Geschichte mit La Junta aufzuklären. Dabei handelt es sich um einen "populated place" (im Wikideutsch Ort, eigentlich ein Wohnplatz) irekt südlich der Stadtgrenze von Reno (Texas) an der TX-199. DDie könnte man natrlich in den Ortsartikel schreiben, aber dazu müße man erst einmal ermitteln (oder es aus dem Kopf wissen) wie die State Routes in Texas denn heißen (hier nämlich Texas State Highway 199). Weil er Ort ein sog. "unincorporaed area" ist, wird es vom County verwaltet, daher auch die Springtown-Postanschrift, weil für La Junta das Postamt in Springtown zuständig ist. Diese Gepflogenheiten muß man natürlich wissen. Andernfalls erscheint einem das ganz shon sppanish. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)

Meines Erachtens war es ein Fehler, schon früh – noch vor meiner aktiven WP-Zeit – die Kennzeichnung von Artikeln als Stubs abzuschaffen. Mit einer solchen Kennzeichnung kann man der Leserschaft sagen, das ist eine mögiche Artikelform, nicht grundsätzlicher Standard, aber eben eine Möglichkeit.
WP-Artikel sehen immer weniger aus wie Lexikon-Einträge und immer mehr wie wissenschaftliche Arbeiten, ohne freilich – von wenigen Ausnahmen abgesehen – die Standards dafür zu erfüllen. Man sollte mal untersuchen, inwieweit die Wikipedia für Menschen ohne höhere Schul- oder gar Hochschulbildung noch die Funktion erfüllen kann, die Brockhaus und Co. hatten, bevor wir sie kaputtgemacht haben. --Amberg (Diskussion) 21:29, 11. Apr. 2020 (CEST)

Deswegen lesen viele ja nur noch die Einleitung der Artikel, weil der Rest sie mit zu ausführlichen Informationen erschlägt.

Knaurs Konservationslexikon hatte meist nur wenige Stichwörter pro Eintrag. --Mmgst23 (Diskussion) 21:42, 11. Apr. 2020 (CEST)

Na dann erfüllen die Artikel für solche Leute doch auch ihren Zweck. Und wer etwas mehr erfahren will, wird auch bedient. --Redrobsche (Diskussion) 21:49, 11. Apr. 2020 (CEST)

Sieh einer an, ich habe damals (2005) in Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs gegen die Abschaffung des Bausteins gestimmt. Inzwischen bin ich aber anderer Ansicht (anscheinend war ich damals auch noch nicht zur "stubfreundlichen" Position gelangt, die ich nun schon lange vertrete). Zumindest die Abschaffung als "Warnbaustein", wie er damals daherkam, scheint mir nun richtig und ich kann den dagegen vorgebrachten Argumenten folgen. Der Baustein sah zum Zeitpunkt des Meinungsbilds ungefähr so aus (Rekonstruktion aus gelöschten Versionen):

Dieser Artikel ist sehr kurz und möglicherweise inhaltlich unvollständig. Hilf Wikipedia, indem du ihn erweiterst und ihn jetzt bearbeitest!

Stubs wurden damit der Leserschaft also gerade nicht als "mögliche Artikelform" vermittelt, sondern es wurde vor ihnen gewarnt. Die aktuellen Stub-Bausteine in der englischen Wikipedia enthalten keine solchen Warnungen und sind relativ unaufdringlich am Ende der Artikel plaziert, zufälliges Beispiel: en:Atayevka. Aber ist es nicht gerade der Verzicht auf eine besondere Markierung, durch den man kundtut, dass (gültige) Stubs auch akzeptable Artikel sind, die erstmal nicht zwingend besonderer Pflege bedürfen? Gestumblindi 22:04, 11. Apr. 2020 (CEST)

Statt des Stub-Bausteines gibt es den Baustein Vorlage:Unvollständig:

--Mmgst23 (Diskussion) 22:14, 11. Apr. 2020 (CEST)

Diesen sollte man allerdings nur einfügen, wenn man auch schon eine einigermassen konkrete Vorstellung davon hat, welche wichtigen Informationen denn fehlen, und davon überzeugt ist, dass der Artikel ohne diese einen zentralen Punkt seines Themas verfehlt. Ein ordentlicher Stub benötigt diesen Baustein meistens nicht. Gestumblindi 22:29, 11. Apr. 2020 (CEST)

So ist es. Dieser Baustein und ähnliche sind nur dann zulässig, wenn man wirklich eine konkrete Information vermisst und stellt kein Wunschkonzert dar. Manche Lemmata sind oft auch schlicht mit wenigen Sätzen dargestellt, mangels weiterer Quellen und entsprechender Inhalte. - Squasher (Diskussion) 22:57, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ja. Ich meine auch nicht, dass eine Stub-Kennzeichnung notwendigerweise den früheren Bausteintext haben muss. Man könnte das sicher neutraler und weniger "warnend" formulieren; das Beispiel der en.wp finde ich nicht so schlecht. Interessant ist, dass tatsächlich damals beim MB gerade die Stub-Befürworter eher für die (ersatzlose) Abschaffung des Bausteins waren, da er ein "Pranger" sei. Aber m. E hat sich seither gezeigt, dass gerade durch die Abschaffung einer Kennzeichnung die Akzeptanz für Stubs gesunken ist, da dadurch lange Artikel in den Augen vieler Wikipedianer zum alleinigen Maßstab geworden sind. An die Stelle des Stub-Bausteins tritt in Gedanken – und manchmal auch tatsächlich – der Baustein für den Löschantrag. Eine Kennzeichnung mag den Eindruck erwecken, es handle sich innerhalb des Artikelbestands um einen Artikel zweiter Klasse, macht aber deutlich, dass der Stub überhaupt in den Artikelbestand gehört. --Amberg (Diskussion) 23:44, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Löschung des Stubbausteins (und auch der Kategorie) ist ein typischs Beispiel, wo die Schwarmintelligenz versagt hat. Ich halte den Schritt auch heute noch für die dümmste Entscheidung in der Geschichte der WP. Warum? Weil man damals mehrheitlich glaubte, das Stubs böse seien. Und weil schlechte Nachrichten niemand mag, hat man die stubs versteckt, indem man Baustein und Kategorie löschte, Stubs somit beseitigt, Problem gelöst. Falsch. Stubs immer noch da, doch nur erschwert auffindbar. Problem der nächsten Generation aufgehalst, dann aus Enttäuschung Wikiweise gegründet und Wikipedia im Stich gelassen. Da haben wir den Salat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:47, 11. Apr. 2020 (CEST)

Danke an Gestumblindi für die Verlinkung des Meinungsbildes: Darin ist ganz gut erklärt, warum sich die Community 2005 für die Löschung der monatlichen Wartungskategorien, in der alle Stubs gesammelt wurden (falsche wie echte; Substubs, Stubs und teilweise auch Kurzartikel), sowie des Bausteins, der Stubs zu Wartungsfällen markierte. Lustigerweise wurde in den letzten Jahren immer mal wieder behauptet, dass ich der Initiator des MB gewesen wäre - und ohne es zu checken, habe ich es irgendwann auch geglaubt ...

Was mir an der Diskussion auffällt: Sie hat sich nicht weiterentwickelt und ist immer noch auf dem Stand von vor zehn Jahren. Natürlich sind sinnvolle Stubs wertvoller Bestandteil der Wikipedia uns sie sind auch bis heute massenhaft im Bestand, siehe etwa Georgi Pirinski. Versaut wurde der Ruf der Stubs auch nicht durch die Abschaffung des Bausteins, sondern dadurch, dass einige User die Wikipedia mit schlechten und überflüssigen Substubs geflutet haben – allen voran der bereits oben thematisierte Benutzer Simplicius mit seinen hunderten von Re-Inkarnationen (die bis heute aktiv sind). Er brüstet sich bis heute mit seinen Tausenden Artikeln - dabei hat er zu 90% Schrott in Form von Substubs in die Wikipedia gerotzt und den Ruf der Stubs in den Keller gebracht. Und damit ist auch der Punkt oben klar: Nicht Stubs sind das Problem, sondern schlechte Stubs. Gute Stubs werden auch heute nicht gelöscht (auch wenn sie Gefahr laufen, eine "Unvollständig"-Vorlage zu bekommen, weil in der Regel tatsächlich wesentliche Inhalte fehlen - beim genannten Beispiel bsp. die gesamte Biografie bzw. politische Laufbahn der Person)

Dass daraus einige User dann wiederum eine Religion machen und einen Konflikt von Stubs vs. längeren Artikel herbeifantasieren, ist das nächste Problem, das eigentlich nicht besteht - denn es ist durch dieEinleitung eines jeden Artikels gelöst. Wenn Leser nicht mehr als die Exxentials brauchen, sollten sie diese in der Einleitung lesen können (dis im Idealfall genau die Infos hat, die eine Stubversion des Artikels auch haben sollte). Gleichzeitig kann der an Thema interessierte Artikel weiterlesen und mehr Informationen aus dem Artikel ziehen - wo ist das Problem?

In diesem Sinne: Schreibt Stubs, aber macht es richtig. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:28, 12. Apr. 2020 (CEST)

Mit dem Intro machst Du aber eine weitere Baustelle auf.

Was sagt Oma eigentlich zum Intro von Energie?

Von der Relativitätstheorie haben zumindest viele Leute schon gehört, die nicht wissen, was das ist (oder meinen, das sage in etwa "alles ist relativ"). Und von Schrödeinger kennt zumindest manch einer das Haustier.

Darum lasse ich meine Schüler gerne raten, in welchem Schuljahr wohl die Hamiltonschen Bewegungsgleichungen drankämen.

Die raten aber meistens richtig: In gar keinem. Die lernt nur der Physikstudent kennen - der Lehramtsstudent auf Realschule allerdings auch nicht. --Elop 11:26, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das ist in der Tat ein weiteres Problem. Viele Artikel sind zu sehr für Fachleute geschrieben. Dabei braucht man auf Gebieten, in denen man selbst Experte ist, die Wikipedia eigentlich am wenigsten. Man braucht sie vor allem da, wo man Laie ist. --Amberg (Diskussion) 19:37, 12. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Gestumblindi, danke für deinen Beitrag. Wir haben da ja unsere ureigene Terminologie mit "Stub", "Substub" und "gültigem Stub", mal polemisch, mal apologetisch verwendet. Andere würden vielleicht nur "Mindestkriterien" sagen. Wir reden darüber mal in unserer virtuellen Wikipedia-Kneipe "Zum Guten Stub". Ziko (Diskussion) 14:55, 12. Apr. 2020 (CEST)

Stups, sind denn das nicht die Artikel, die die Neuautoren auf jeden Fall lernen zu schreiben, wenn sie am Mentorenprogramm teilnehmen? ;-) Gruß--2A02:8108:473F:A638:75A7:4037:53DC:9EB6 15:00, 12. Apr. 2020 (CEST)

Meinst du mit lernen, das man sich vorher mal andere Artikel zu einem ähnlichen Thema einmal anschaut? Da scheint es doch eine gewisse Schwäche zu geben, sonst würde sowas wie Marc Seibold hier doch nicht abgeliefert werden. Ärgerlich dabie ist nicht so sehr die Tatsache des Einstellens an sich, sondern das diejenigen die dazu einen QS- oder LA-Baustein setzen die verachtenswerten Arbeitsaccounts sind. Und das "Hans Rülps war ein Bürgermeister von Kenntniemand (20.001 Einwohner)" eben von manchen als gültiger Stub angesehen wird und das der LA-Steller doch die Relevanz hätte sehen müssen und sich gefälligst an den Autor, das Stadtarchiv von Kenntniemand oder doch an die Fachredaktion hätte wenden müssen und keine Arbeitsaufträge zu erteilen habe. Ein gute Stub entspricht dem Eintrag, den der gute Mann im Brockhaus gehabt hätte (wenn er ihnen überhaupt wichtig genug gewesen wäre), also Lebendaten, Parteizugehörigkeit. --91.2.118.131 17:46, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hallo andere IP. Ich gehe da gedanklich mit Achim Raschka mit, er schreibt: "Wenn Leser nicht mehr als die Exxentials brauchen, sollten sie diese in der Einleitung lesen können (dis im Idealfall genau die Infos hat, die eine Stubversion des Artikels auch haben sollte)." Ich finde eine "gute" Einleitung ist wie ein idealer Stub. Und das kann doch bestimmt von einem Mentor lernen. Das meinte ich. Was Bausteine bei Stubs betrifft, da bin ich mir nicht ganz klar. Das müsste sehr zaghaft formuliert werden, um neue Autoren, die gerne ausbauen wollen, nicht zu verschrecken. Gruß--2A02:8108:473F:A638:75A7:4037:53DC:9EB6 18:45, 12. Apr. 2020 (CEST)

Danke an Gestumblindi für den Artikel. Weiter oben wurde der Stub-Hinweis der en-WP angesprochen: Unabhängig davon, wie der optisch aussieht, wird der m. E. jedoch viel zu häufig in Artikeln genutzt, die gar keine Stubs (mehr) sind. Ich übersetze ja häufiger Artikel aus dem Englischen und dort fallen mir häufig Artikel auf, die zumindest ein Kurzartikel, gelegentlich sogar ein "richtiger" Artikel sind. --Ameisenigel (Diskussion) 09:24, 13. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Verlinkung des MBes. Unglaublich, was damals so als Mb durchgegangen ist bzw. wie manipulativ es gestaltet war, völlig ohne Gegenargumente. Dickbauch war sogar stolz darauf. Erstaunlich auch. in welcher Geschwindigkeit Markus Müller ie aufgrund des MBes getellten LAe exekutiert hat (in vier Minuten bei der Vorlage, eine Minute später bei der Kategorie). Ein MB, das über Jahre hinweg die Comnunity gespaltet und verletzt hat. Es ist ein Glück, daß diese Typen der Community nicht mehr angehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:56, 13. Apr. 2020 (CEST)

Man kann es auch anders sehen: Die Prozesse in der Wikipedia waren damals noch viel dynamischer. Meinungsbilder waren nicht so formalisiert, man hat allgemein viel schnell entschieden und einfach mal gemacht - und auch wieder geändert, wenn es nicht passte. Wir sind nun etwas schwerfällig geworden (was natürlich auch wieder seine Vorteile hat, tja...) Gestumblindi 14:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich hat alles seine zwei Seiten. Interessanterweise hat die Community durch die Unterstützerregel den Zugang zum Instrument Meinungsbild grundsätzlich beschränkt, es aber versäumt, eine 2/3-Mehrheit festzuschreiben. Unfugsmeinungsbilder werden dadurch nicht verhindert, weil es immer zehn Leute gibt, die jeden Unfug unterstützen, aber solchen Unfug zu verhindern, ist wesentich schwieriger geworden als früher, als man die 2/3-Mehrheit grundsätzlich angeommen hatte, wahrscheinlich wegen der gemeinsamen Herkunft von Adminwahl und Meinungsbild in WP:Abstimmung. Offenbar machen wir uns eher Gedanken darüber, wer unser Regelwerk aministriert als darüber was in den Regeln drin steht. (Dabei isses umgekehrt viel wichtiger: Es ist viel einfacher, einen Addmin loszuwerden, als einer zentralen Regelseite ein Komma zuzufügen.)

Wer sich nun Löschdiskussionsseiten jener Zeit anschaut, erkennt, daß seinerzeit eine völlig andere Grundstimmung vorgelegen hat. Es war ein Zufall, daß Hannie Schaft mein erster Artikel in der WP war (und warum ich den als IP einstellte, ist oft Gegenstand einer anderen Anekdote für fortgeschrittene Stunden, vgl. o.). Wäre tatsächlich Wikipedia:Formatvorlage Arabisch-israelischer Konflikt mein erstes Werk hierzuwiki gewesen und wäre ich ein weniger robuster Benutzer, ich hätte wohl nach weniger als einer Woche das Handtuch geworfen. Mit dieser LD war ich ziemlich überfordert, wußte gar net, was ihr alle von mir gewollt habt. Benutzer:Rax ist schuld daran, daß ich mich dann jahrelang in der Löschhölle aufgehalten habe und kam damals in meiner persönlichen Beliebheitseinstufung ungefähr zwei Positionen nach dem Antichrist. Bezeichnenderweise wurde die Regelseite WP:Themenring erst später erstellt. In dieser Phase blieben viele Benutzer auf der Strecke, nur die härtesten kamen durch ;-) und in der Zeit haben Kampfbegriffe wie Löschopedia und Adminpedia ihren Ursprung, und in der Phase bis etwa 2009 haben wir am stärksten Benutzer eingebüßt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:49, 13. Apr. 2020 (CEST)

*reinquetsch nach BK* Wer ruft mir? ;-) Aber wenn ich schon da bin: kleiner Einspruch @Matthiasb: (1.) ist dein Themenring (scnr) noch zu deiner Verfügung, er liegt seit 2006 unter Benutzer:Matthiasb/Portalbaustelle Nahostkonflikt. (2.) war das auch damals schon ein Themenring, eine Art riesige Navigationsleiste (oder auch Liste) auch wenn du das als "Formatvorlage" angelegt hattest und die Seite Wikipedia:Themenring erst etwa zeitgleich entstand: unter Wikipedia:Navigationsleisten stand damals schon seit den ersten Versionen 2004, dass und warum Themenringe unerwünscht sind. (3.) "in der Phase bis etwa 2009 haben wir am stärksten Benutzer eingebüßt" - gefühlt? - Liebe Grüße --Rax post 18:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

(1.) Ich weiß, wo der Kram herumliegt. Ich wollte da immer mal ein Portal raus basteln, dafüt wurde es aber weitgehend obsolet, weil irgendwann jemand ein Portal:Israel und Palästina sngelegt hat; seitdem isses zu einer privaten To-do-Liste mutiert. Die Seite ist aber doch aufbewahrenswert für die Wikigeschichte, Stichwort WP:Artikelrampe, die sich im Zusammenhan damit auch einen LA eingefangen hat und gelöscht wurde. Wurde dann später als Benutzer:Artikelstube wieder eingeführt. (2.) Derr Punkt war doch, daß was heute in WP:TR halbwegs deutlich geschrieben steht, damals in WP:Navigationsleiste versteckt war. Und eine Navileiste war das ja nicht, sondern eine "Formatvorlage" hätte es sein sollen. Ich wußte ja net, was denn eine Formatvorlage ist. ;-) Egal: Als Neuling konnte ich gar nicht wissen, was mir da um die Ohren gehauen wurde. Bezeichnend ist ja die Begründung der Schnelllöschung durch Mathias Schindler: Mit so einem Wahnsinn wollen wir doch nicht wirklich anfangen, oder? Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Elian/Blog. Gemeint ist übrigens Benutzer:Elian/Blog/Archiv 2005-2007#Themenringe, next generation. (Oh ja, in den Tieen der Benutzerseiten sind rare Perlen verborgen!) Und der Treppenwitz der Geschichte ist, daß ich erst Jahre später gemerkt habe, daß gar nicht du derjenige warst, über den ich mich damals so geärgert habe, sondern Mathias Schindler. Von dir war nämlich nur die Löschung des Verschieberestes ausgeführt worden. Aber wer kann als Neuling schon fehlerfrei Versionsgeschichten lesen?! (3.) Natürlich ist das nur gefühlt, für Benutzerstatistiken sind hier andere zuständig. File:Zahl der täglich neu erstellten Artikel in dewiki.png zeigt jedenfalls für 2005 bis 2007 ein Wachstum und danach eine Stagnation. In den Jahren 2010 bis 2013 gibt es zwar nochmal eine Erholung. Für den deutlichen Rückgang ab 2013 mache ich, solange keine bessere Erklärung vorliegt, die kombinierte Wirkung von technischen Hilfsmitteln (seit wann gibt es die Bearbeitungsfilter?) und von forcierten Troll- und SoPu-Sperren (alles Schurken vom Seewolf). Dazu kommen die Auswirkungen in der Angelegenheit Kühntopf/Messina/Schmelze. Alles zusammen kann das schon täglich an den dreistelligen Bereich herankommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:38, 13. Apr. 2020 (CEST)

ich bin skeptisch bzgl. deiner Schlussfolgerung zu den Ursachen des Autorenschwunds, aber gut, mag sein (noch skeptischer bin ich eh, wenn jem. zum Autorenschwund damit argumentiert, dass das Diskussionsklima sich ach so sehr verschlechtert hätte, das ist Vollquatsch, es war früher nicht besser, sondern viel schlimmer) ... aber dazu aber kommt IMHO auf jeden(!) Fall: Wikipedia ist weitgehend voll=abgeschlossen (ok, auch "gefühlt"), also jedenfalls ist in allen(!sic) Wissensbereichen (≠Informationsbereichen) das gängige Abiturwissen erschlossen, in den meisten auch das gängige Bachelor-Abschluss-Wissen – und oft gehen Fachartikel darüber (weit!) hinaus. Was bleibt, sind die Mühen der Ebenen (p.4.), sprich die fachlich durchdachte Verbesserung und Überarbeitung der "alten" fertigen(?) Artikel - und da wäre seeehr viel zu tun. Aber das ist offenbar nicht so sexy, wie das Schreiben eines neuen Artikels. --Rax post 21:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Stubs sind durchaus zu begrüßen. Was also sind schlechte Stubs, die zu verbannen sind? Die Frage ist schwer zu beantworten, denn das einzige Kriterium ist doch, dass dein Stub dann schlecht ist, wenn er überflüssig ist, oder stört, insbesondere, wenn an einem relevanten Thema vorbeigeschrieben ist und durch die Stubanlage der Focus auf einen Nebenaspekt gelegt wird. Das ist aber kein Problem des Stubs, sondern jedes Artikels. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:03, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ein Stub muss halt einfach ein kleiner guter Artikel sein, also im Kern WP:ART erfüllen, s. Wikipedia:Artikel#Umfang. --Rax post 18:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

Trollstubs und Stubtrolle.

Dazu habe 2019 bei der AdminCon einen Vortrag gehalten; die Folien dazu sind weitgehend selbsterklärend. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

... finde ich immer noch sehr gut! --Rax post 21:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nur falls es jemanden interessiert... Den anderen umseitig erwähnten Isländer-Stub Sigmundur Ernir Rúnarsson habe ich nun also auch ausgebaut und ich fand die Recherche sogar noch interessanter als bei Margrét Tryggvadóttir :-) - auch das hätte ich kaum jemals gemacht, hätte es nicht den Stub gegeben. Gestumblindi 22:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich hätte auch noch was: Warum darf der da das da mit einem semantischen Gehalt von drei Begriffen (Ethnie, Brasilien, Xingu) - ich mir aber sowas verkneifen muss? Ich habe davon noch etwa 200 mit 1000 Namens- und Schreibvarianten. Warum dürfen dort Lage und Bevölkerungszahl fehlen, obwohl alles in der Quelle in drei Sprachen steht? Wenn ich versprochen 20 Informationseinheiten als Stub einbringe pro Artikel, darf ich dann loslegen? --Emeritus (Diskussion) 23:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen. Andere mögen das natürlich anders sehen. Gestumblindi 00:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hier haben wir z. B. einen Stubanleger, dem Gestums Artikel gefallen hat und zu dessen Stubs ich gerne Meinungen hören würde (aber bitte nicht auf VM!):

• Diepenbecke
• Wehringshauser Bach

Den ersten hat Olaf Studt bereits als Arbeitsauftrag aufgefaßt. Eigentlich ist das ein Artikel über einen kurzen WAZ-Artikel.

Der zweite ist über einen Artikel in der Westfalenpost. Und referenziert die ungefähre Länge nicht etwa über die Dienste in NRW, sondern über ein Portal fürs Saarland.

Man könnte verkürzen:

• Die Straße Im Diepenbeck in Hattingen-Welper ist nach einem ehemaligen Bach benannt, der aber woanders herlief.
• In Hagen dürfen aufgrund einer EU-Verordnung ein paar Gehegewildschweine nicht mehr aus dem Wehringhauser Bach trinken.

--Elop 14:29, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ist das nicht eh wieder Simpl-Schrott? Zumindest ist es der klassische Stil: Irgendwelche Schlagworte aus der Presse zu einem Zweizeiler verbastelt und in die Wikipedia gerotzt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:42, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das ist irgendeine Düsseldorfer IP, die auch noch in der Ruhrliste editiert, wo fast nur 2 Leute editiert haben. Aber ich wüßte z. B. gerne von Eulenspiegel1, ob er meint, da werde durch die Schwarmintelligenz noch was draus.

Für den ersten hat Olaf sogar eine Box gebastelt. In der gleichen Zeit hätte er die Box für einen guten IP-Flußartikel basteln können, wo sich auch die Koordinaten, Länge, EZG, etc. easy gefunden hätten. Und den hinterher jemand läse.

In der Sperrprüfung für Sam Buca und Schmeißfliege, die damals als angebliche Friedjoffe gesperrt wurden, hatte ich übigens in der Hauptsache okaye Anlagen vorgefunden. --Elop 15:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Daß Sam Buca net Friedjof ist (war), sah man auf den ersten Blick. Genauso wie beim Wehringhauser Bach evident ist, daß Simpli das angelegt hat, auch wenn er diesmal net auf seine Lieblingsquelle SPON zurückgegriffen hat. Simpli weiß ganz genau, welche Kategorien er setzen muß und welche automatisch gesezt werden, sobald jemand eine Infobox einbaut. Der Artikel ist sowas von BNS, daß er von Hagen bis Düssseldorf stinkt und das selbst bei starkem Sauerlandföhn. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:51, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zustimmung zum zweiten Absatz. Das ist nämlich auch so eine Sache mit Stubs (und allen sonstigen Anlagen, die erst durch Power-QS zu "richtigen" Artikeln werden): Weil sie so offensichtlich verbesserungsbedürftig sind, ziehen sie Kapazität auf sich, die eigentlich besser in anderen Artikeln gelandet wären, nämlich in verbesserungswürdigen Altartikeln zu häufig nachgefragten Themen. Da ist Stub-Ausbau dann auch nicht anders als sonstiger Neu-Artikel-Schrieb: Macht Spaß, aus dem Nichts etwas zu schaffen, man muss sich auch nicht mit anderen Artikelinteressierten auseinandersetzen, denn ein Stub hat per Definition noch nie jemand wirklich interessiert. Aber die Enzyklopädie bringt's nur am Rand weiter. --Magiers (Diskussion) 21:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Elop: Nein, auf die Schwarmintelligenz vertraue ich nicht. - Weder bei Rotlinks noch bei Stubs. Aber ich finde den Artikel Wehringhauser Bach um längen besser als den Artikel Park Diepenbeck. Bitte verstehe mich nicht falsch: Der Stub Wehringhauser Bach ist schlecht. Aber der Rotlink Park Diepenbeck ist noch schlechter.

@Magiers: Das stimmt so nicht. Ich habe oben eine Liste von 50 Artikelwünschen gebracht. Jetzt 10 Tage später wurden 2 Artikelwünsche erfüllt und wir haben 2 Stubs und 48 Rotlinks. Ich sehe nicht, wieso die beiden Stubs verbesserungsdürftiger als die 48 Rotlinks sind. Und ich sehe auch nicht, dass die beiden Stubs mehr Kapazität binden als die 48 Rotlinks.

Deine These, warum Stubs angeblich schlechter als Rotlinks sind, ist damit widerlegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:52, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das war doch gar nicht meine These. Meine These ist: Es reicht nicht, einen Stub anzulegen und dann auf eine quasi vom Himmel fallende Verbesserung zu warten. Man muss selbst die Arbeit machen oder es macht sie niemand. Beide Artikel sehe ich übrigens qualitativ über einem Stub, aber sie wurden beide zwar mehrfach bearbeitet, aber kaum substantiell verbessert. Wenn sie so Deine Erwartungen erfüllen, dann ist es ja ok und sie werden auch für Leser brauchbar sein. Nur werden sie nach ihrer Anlage und der Anfangs-QS mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr wesentlich verbessert werden. Also wenn sich der Einsteller oder irgendjemand anderes wünscht, dass die Artikel weiter wachsen, dann soll er selbst für den Ausbau sorgen und ihn nicht auf andere schieben, die genug anderes zu tun haben. --Magiers (Diskussion) 10:28, 22. Apr. 2020 (CEST)

So ist es in der Tat auch meiner Wahrnehmung nach; und das ist – um das auch einmal wieder loszuwerden – das Problem der allermeisten existierenden Rotlinks: die dauerhafte Verschickung des jeweiligen Publikums in eine Wüstenei. -- Barnos (Post) 11:00, 22. Apr. 2020 (CEST)

Neuer Brand, Stiftung?

Danke für den Beitrag. Das PDF ist wirklich erheiternd. S. 24: „today“: viele Menschen allen Alters, diverse Hautfarben wenn auch sehr weiß dominiert --> „tomorrow“: wenige sehr ähnlich aussehende gleichaltrige Kinder mit einheitlicher Uniform. Das soll die Vision sein? Könnten sich die Kinder nicht einfach zu den anderen dazugesellen? Und natürlich S. 27: „risk losing mindshare to facebook“ – genau mein Eindruck von facebook… Es ist wirklich ein Wahnsinn, was mit diesem überflüssigen Rebranding an Zeit und Geld gebunden wird… --Jean-Hyacinthe (Diskussion) 20:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

Und im Ergebnis, wenn ich Zikos Beitrag richtig verstanden habe, ist dabei nicht mal wirklich ein "Rebranding" rausgekommen, sondern eine schwammige "Leitidee", letzten Endes also viel Lärm (und Zeit, Aufwand, Geld...) um nichts. Gestumblindi 22:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nun gut, sie hatten eine Idee und haben die verfolgt. Was sollen sie denn deiner Meinung jetzt machen? Es gegen den Willen der Communities durchsetzen? Sie können nur verlieren. Es zu tun ist falsch, es nicht zu tun ist falsch. Kritik ist eine Sache, aber alles so zu drehen, daß es gar keinen Ausweg gibt und man nur verlieren kann ist schlicht nicht fair. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:33, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein, die Leitidee ist nur der bislang letzte Schritt, das geht noch weiter. Soll ich da was hinzufügen? Ziko (Diskussion) 22:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, bitte. Ich hatte nämlich den gleichen Eindruck wie Gestumblindi, es sei nun beendet und außer Spesen nichts gewesen. Bitte sag uns, dass es weitergeht, Ziko. ;) --Aschmidt (Diskussion) 22:18, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nein, bitte sag uns, dass es nicht weitergeht. Am Ende steht ja doch nur die von Anfang an geplante Wikipedia Foundation, die sich so nennen muss, um mit allen Wikipedianern ganz doll "interconnected" zu sein. --Magiers (Diskussion) 22:25, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte mich ja auch gerne für den Beitrag bedanken, der vollkommen ohne Doppeldeutigkeiten auskam. Trotzdem ist @Jean-Hyacinthe: darauf hinzuweisen, dass die Kinder ganz und gar nicht "ähnlich aussehen". Habitator terrae 22:16, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, nun habe ich in einem Nachtrag auf den weiteren Fahrplan hingewiesen. - Nein, Doppeldeutigkeiten gibt es im Beitrag nicht, nur Kalauer. :-) Ziko (Diskussion) 22:47, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich warte ja darauf, dass irgendjemand eine neue Stiftung gründet. Hach, das wäre schön. Man stelle sich vor: Die Community würde tatsächlich das Board wählen und hätte echtes Mitspracherecht. Aber leider auch unrealistisch, dass das passiert. Die WMF hat ihren eigentlichen Zweck längst aus dem Auge verloren und verrennt sich irgendwelche, von der Community nicht gewollte und enzyklopädiefernen Aktionen. Der Umgang mit dem Rebranding ist da ein weiteres trauriges Kapitel, das aber völlig ins Schema passt. Man beauftragt für viel Geld eine umstrittene externe Marketingagentur, ignoriert ablehnende Umfrageergebnisse (dreister: "Zwar sind in der Abstimmung alle dagegen, aber das sind ja nur xy Benutzer und Wikipedia hat viel mehr, also rechnen wir alle Enthaltungen als pro") und wenn die nächste auch nicht das erhoffte Ergebnis bringt ignoriert man es einfach und meldet sich gar nicht mehr oder nur mit leeren Phrasen. Vorwürfe, dass das ganze ohnehin nie eine Rolle spielte, weil die Entscheidung bereits fest stand gibt es ja ausreichend. Die Diskussion und Kommentare bei der Umfrage sind übrigens durchaus lesenswert. Wie schon bei T&S fallen natürlich auch hier wieder vielfach bekannte Kritiker, wie en:User:EllenCT mit Nachhaken auf. Richtige Antworten auf klar gestellte Fragen bleiben aber aus. Hinzu kommt eine auffallende Intransparenz in der Angelegenheit, die dort auch schon angesprochen wurde.

Die Ironie ist: Die Filterblase, die sie durchaus selbst oft anführen (in der PDF auf S. 11/12), leben sie unheimlich stark vor. Sie sind das beste Negativbeispiel dafür. Die ganze Sichtweise ist deutlich aus einem westlichem (vor allem amerikanischen) Standpunkt (man beachte die Auswahl der Beispiele und zitierte Medien), dabei gerne belehrend von oben herab und gleichzeitig derart isoliert, dass man immun für Kritik ist bzw. diese erst gar nicht registriert. Die Auswahl an Fakten ist voreingenommen um den eigenen Standpunkt zu fördern. Selbst die Kommunikation scheint nur im kleinen Kreis von Unterstützern statt zu finden. Sich selbst als Quelle anzugeben hat auch was. Sie wollen für die Community und gar die ganze Welt sprechen um sie zu verbessern. Ignorieren diese aber. --StYxXx ⊗ 22:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Service: Hier auf Meta kann man Fragen deponieren. Ziko (Diskussion) 16:10, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde ja den Beitrag von TomDotGov nett, indem er einfach hinter jeden einzelnen Satz des Interconnection-Konzepts ein Warum? Wie? etc. hängt. Da gäbe es schon eine ganze Menge, was das Branding-Team beantworten könnte, wenn sie denn mögen. Vor allem aber zeigt das m.E. die riesige Kluft von den vielen Community-Mitgliedern mit ihrer faktenbasierten Arbeitsweise zu den Marketing-Freunden, die uns hier irgendeinen zufälligen Gedankenblitz als Weisheit letzter Schluss verkaufen wollen. Ein Text wie dieser zum Thema "Interconnection" würde in der englischen Wikipedia hinter jedem Satz eine "citation needed"-Markierung erhalten, bei uns einen dicken Belege-Baustein wenn nicht sofort einen Schnelllöschantrag wegen von unrettbarer Qualität für eine Enzyklopädie. Ich habe keine Ahnung, wie sich diese Kluft überwinden lassen soll, so dass wir alle, ganz egal, was für ein Brand uns am Ende präsentiert werden wird, angemessen begeistert jubeln werden, statt zu fragen: Wo sind die Belege, dass das irgendwas verbessert? --Magiers (Diskussion) 16:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt eine neue Umfrage auf dieser komischen Privatseite des Werbefuzzies aus Norwegen: Exercise 3: Visualizing Interconnection, wieder eine solche Hinterzimmerumfrage, die dann von interessierter Seite parteiisch ausgewertet werden wird, um das vorab feststehende Ergebnis zu "stützen". Und aktuell läuft auf irgendwas bei Google, bei dem sich extra angemeldet werden muss[4], also auch wieder mal völlig am Wikiversum vorbei, eine Office hour, in der wohl die ausstehenden Fragen beantwortet werden sollen. Warum das schon wieder nicht on-wiki gemacht wird sondern bei einer der Datenkraken wissen wohl nur die, die augenscheinlich Angst vor der Community haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:12, 21. Apr. 2020 (CEST)

Also, ich muss schon sagen, dass mir manches mit Blick auf Strategie und Branding nicht besonders gefallen hat. Allerdings: Die Probleme sind ja da. Mir ist da ein Gedanke hängengeblieben: Es ist schon bemerkenswert, wie wenig bekannt die Marke Wikimedia nach so langer Zeit ist. Mir hat "Wikimedia" noch nie gefallen. Das Wort ist unglaublich verwirrend, gerade, weil es der Wikipedia so ähnlich klingt. Und die allermeisten Leute wissen nicht, was ein "Wiki" ist, und "Media" kann eine Menge bedeuten. Selbst wenn wir es einfach durch "RandomWordWhatever" ersetzen würden, wäre das wohl schon ein Fortschritt.

Darum wäre es gut, aus der Marke Wikipedia mehr zu machen. Gegen eine "Wikipedia Foundation" jedoch habe auch ich gestimmt. So bin ich also sehr, sehr gespannt, was die WMF denn am 7. Mai vorschlagen wird. Ziko (Diskussion) 17:40, 22. Apr. 2020 (CEST)

Warum genau muss Wikimedia bekannt sein? Also welchen Vorteil haben wir oder Leser (oder überhaupt irgendjemand) davon, wenn meine Oma die Marke schon mal gehört hat? --StYxXx ⊗ 18:14, 22. Apr. 2020 (CEST)

Manches, was gesagt wurde, stimmt natürlich. Ärzte ohne Grenzen ist eine sprechende Marke, Coca-Cola hat sich nach dem meistbekannten Produkt benannt. Allerdings haben sich Hamburg-Mannheimer in Ergo und Google in Alphabet umbenannt, obwohl Hamburg-Mannheimer absolut bekannt war und Google, das Hauptprodukt, auch. Jede*r hat, was punkto Branding betrifft, wahrscheinlich eigene Analysen. Ich finde beide Marken, sowohl Wikimedia als auch Wikipedia und den Rest der Marken mit dem (vom Wiki Wiki Web geliehenen) Wiki- vornedran, weder schlau noch selbsterklärend, allerdings locker. Nur die Commons schaffen es hier, sowohl eine sprechende Marke vorzuweisen als auch sukzessive primär mit dem Begriff assoziiert zu werden. Ich bin auch gespannt. Es könnte was Schlaues, Inspiriendes und Selbsterklärendes dabei sein, leider wird es wohl nur sehr wenige Vorschläge geben. −Sargoth 18:17, 22. Apr. 2020 (CEST)

+1. Wenn die WMF einen halbwegs brauchbaren Vorschlag haben wird, verleihe ich ihr wahlweise 100 Gummibärchen oder den Chuck-Norris-Preis. Ziko (Diskussion) 18:34, 22. Apr. 2020 (CEST)

Der Unterschied ist aber: Coca-Cola ist ein kommerzielles Unternehmen, dass seine Produkte verkaufen will. An der Börse ist es von Vorteil, wenn Anleger sofort wissen, wer es ist. Wikimedia ist nicht an der Börse und muss auch keine neuen Produkte beim Verkauf im Kaufland fördern. Selbst die Spenden sind eigentlich nicht an die Foundation, sondern an das Projekt Wikipedia gerichtet (so wird es im jährlichen Banner auch beworben). Bei Ärzte ohne Grenzen ist das umgedreht: man spendet direkt an die Organisation und weniger an gezielte Projekte/Einsätze. Natürlich könnte die Foundation das auch erreichen, dazu müsste sie nur den eigenen Namen bekannter machen und positiv auffallen. Da das wohl zu aufwändig ist, will man huckepack aus der Bekannt- und Beliebtheit Wikipedias getragen werden. Aber: Welchen Vorteil haben alle davon? Was soll damit konkret erreicht werden? Gesülze über Interconnection und Zukunft und bla sind nur Worthülsen, da fehlt mir eine greifbare Aussage. --StYxXx ⊗ 18:52, 22. Apr. 2020 (CEST)

"Exercise 3: Visualizing Interconnection" - jetzt eben mal angeschaut. Ich verstehe den Zweck nicht. Sollen wir der Marketingagentur helfen, Bilder für ihre Kampagne auszusuchen? Werden sie dafür nicht bezahlt? Oder soll es nur das Gefühl der Teilnahme verstärken? "Yeah, wir sind alle Teil der Strategie, die wir wollen"? --StYxXx ⊗ 18:52, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, die suchen nach einem griffigen Ausdruck (Bild) für das, was die WMF-Projekte auszeichnet. Dafür ist Visualisieren an sich kein schlechter Weg. Dass sie dafür die Communities fragen, ist ihr Job. wenn Du ein Logo entwerfen willst, orientierst Du Dich auch nicht an einer theoretischen Ableitung, sondern an den Assoziationen, die die Leute haben. Dennoch fürchte ich, dass da nichts Gescheites herauskommt, aus dem einfachen Grund, dass die WMF selbst wenig gemein hat mit den Projekten, die sie groß gemacht haben. Es wird immer (und zu Recht) so erscheinen, dass die WMF die Projekte "kannibalisiert", dass sie deren Image ausnützt, um sich selbst gut zu präösentieren, und dabei eben dieses Image beschädigt. Die Voraussetzung, um aus dieser Falle rauszukommen, wäre, dass man die Interessengegensätze offen zugibt und zum Verhandlungsgegenstand macht. Das ist, fürchte ich, aber noch nie gewollt gewesen, schon gar nicht im Brandprozess.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 22. Apr. 2020 (CEST)

Snøhetta ist ja ein schöner Name. Wieso ist eigentlich unser Artikel über den wohlgeformten Berg verglichen mit jenem über die Markendesigner so mager? Gestumblindi 00:17, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich, weil dem Berg ein gutbezahlter Imageberater fehlt. Denn die norwegischen arbeiten gerade alle für San Francisco. Branding statt Braindingens. --109.193.115.139 01:27, 23. Apr. 2020 (CEST)

"freie Lizenz"

@Liberaler Humanist: Freie Lizenzen sind Lizenzen, die freie Benutzung von Bildern möglich machen sollen. Mich irretiert sehr, das Du NC- und ND-Lizenzen dazu zählst. ND-Lizenzen lassen keine Bearbeitungen zu, was dem uns inherenten Wiki-Prinzip vollkommen widerspricht. Habitator terrae 03:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

ND-Lizenzen sind ein eigenes Problem, dessen Verbreitung eigentlich vernachlässigbar ist. NC-Lizenzen sind von Grad des Eingriffs vergleichbar mit den anderen CC-Lizenzen. Die kommerzielle Nutzung stand mit dem Gedanken der freien Lizenzen immer in Konflikt, da solche Weiternutzungen immer unfrei blieben. Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:53, 16. Apr. 2020 (CEST)

Also erst einmal bietet CC eine große Zahl an Lizenzmodellen an - auch unfreie. Es ist schon einmal falsch davon auszugehen, daß eine CC-Lizenz automatisch frei wäre. Ansonsten wurde doch nun schon so oft erklärt, warum alles unter cc-by-sa eben nicht wirklich frei ist. Muß diese Sau schon wieder durch's Dorf getrieben werden? Und abschließend kann ich nicht erkennen, wo der Mitarbeiterschwund bei Commons sein soll. Und ich bin da fast täglich zugange. "Citation needed"! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 05:03, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zum „Mitarbeiterschwund“ gibt es hier schöne Grafiken (man beachte vor allem die Grafik users/day). Sehen und Staunen. --Holder (Diskussion) 07:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Toller Grafikpool! Vielen Dank für den Hinweis! Aber gibt's da auch irgendwo Erläuterungen zu, was z.B. die Piktogramme in den Spaltentiteln so bedeuten oder was "Articles created in chain" bedeutet? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 10:16, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Frank C. Müller: Keine Ahnung, im Zweifelsfall einfach mal hier anfragen. --Holder (Diskussion) 11:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 11:13, 16. Apr. 2020 (CEST)

Bei der Grafik bin ich mir nicht sicher, was diese aussagt. Konkret fehlt mir eine Übersicht über die Entwicklung der Uploadzahlen. Wenn man sich z.b. Kategorien denkmalgeschützter Objekte in französischen Städten ansieht, dann stößt man oft auf 10 Jahre alte Bilder. Beispiele wären commons:Category:Monuments historiques in Clermont-Ferrand oder mit vereinzelt etwas neuerem Material commons:Category:Monuments historiques in Nantes. Das sind keine Einzelfälle. Wenn man sich den Materialbestand zu vielen Regionen ansieht muss man feststellen, dass kaum jemand neueres Material hochlädt. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 18:30, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Liberaler Humanist, zur Entwicklung der Uploads gibt es z. B. die klassische Meilensteinstatistik. Da kann man sehen, dass zumindest die Gesamtzahl der Upload in den letzten Jahren auf ähnlichem Niveau geblieben ist.

• 10 Millionen: 15.04.2011
• 20 Millionen: 25.01.2014 (1016 Tage seit 10 M)
• 30 Millionen: 13.01.2016 (718 Tage seit 20 M))
• 40 Millionen: 21.06.2017 (525 Tage seit 30 M))
• 50 Millionen: 07.10.2018 (473 Tage seit 40 M)
• 60 Millionen: 18.03.2020 (528 Tage seit 50 M)

Natürlich sagt die Gesamtzahl der Uploads aber nichts aus über einzelne konkrete Themenschwerpunkte. Da hängt es doch wohl eher z. B. an der Frage, wieviele Bibliotheken und Archive gerade ihre Bildersammlungen spenden, siehe Commons:Partnerships. --Holder (Diskussion) 13:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, das ist tatsächlich eine komplizierte Sache. Es gibt ja unterschiedliche Definitionen von "frei". Aus Sicht eines Wikis ist ND durchaus problematisch, denn das Verändern eines Inhaltes ist ja normalerweise der Sinn und Zweck bei Wikis. Allerdings könnte man ein Inhaltselement auch als eine Einheit verstehen, die man irgendwo einfügt, aber als solche nicht verändert. Beispielsweise könnte man sich vorstellen, dass man ein ND-Bild in einen Wikipedia-Artikel einfügt und auf Änderungen des Bildes (anderer Bildausschnitt, stärkere Kontraste usw.) verzichtet. Oder aber man geht ähnlich mit bestimmten Textbausteinen um, die zu ändern gar nicht im Sinn der Sache sind. Das gilt ja etwa für Gesetzeszitate.

NC würde ich da, wenn es (nur) um das Wiki-Konzept geht, anders sehen. NC erlaubt ja das Verändern des Inhaltes, es geht nur um den Kontext der Wiederverwendung/Weiterverbreitung.

Das heißt jetzt nicht, dass ich vorschlage, die Wikipedia sofort für NC und ND zu öffnen. Über die Problematik von NC hat ja Till Kreutzer 2016 einen guten Überblick geschrieben. Aber ich würde vorsichtig mit Ausdrücken wie "frei" sein. Die können eben unterschiedlich definiert und interpretiert werden. Ziko (Diskussion) 12:13, 16. Apr. 2020 (CEST)

+1 zu Ziko. Dass es diese Wünsche immer wieder gibt, hat sowohl mit unterschiedlichen Vorstellungen von "Freiheit" als auch mit ganz konkreten Fragen der Artikelarbeit zu tun. Es ist eben eine unbezweifelbare Tatsache, dass uns sehr viele Materialien nicht zur Verfügung stehen, weil NC-Lizenzen, Lizenzen für Bildungszwecke usw. nicht zugelassen werden. Sowohl die unterschiedlichen Vorstellungen, was frei zu bedeuten habe, als auch die genannten Fragen der Artikelarbeit gab es früher, gibt es heute und wird es auch morgen geben. Sie werden immer wieder aufkommen. da kann man nicht Ruhe verordnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zumindest die WMF und WMDE könnten ein Projekt, das eine NC- oder eine ND-Lizenz verwendet, nicht betreiben bzw. unterstützen, da ihre jeweiligen Satzungen dies nach meiner Lesart nicht zulassen.--schreibvieh muuuhhhh 15:24, 16. Apr. 2020 (CEST)

Bei WMF meinst Du wahrscheinlich Bylaws, Artikel II (The mission of the Wikimedia Foundation is to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally). Abgesehen von Unklarheiten beim Wort "free" - wie erklärst Du Dir dann, dass die WMF ein sehr großes Projekt betreibt, das nicht-freie Materialien unter bestimmten Bedingungen systematisch zulässt (gemeint ist natürlich en.wp und fair use)? Bei WMDE meinst Du sicher § 2 der Satzung. Mir scheint jedoch, dem Satzungszweck, "Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte", könnte sogar noch mehr gedient sein, wenn man einzelne Inhalte zulässt, die nicht "jedem" kostenlos zur Verbreitung und Bearbeitung zur Verfügung stehen. Das gilt insbesondere für Bilder, Audios und Videos, evtl. auch Text (insbes. urheberrechtsgeschützte Werke, die nicht "befreit" werden können, aber im Kontext des Artikels, der sie behandelt, frei zugänglich sein können). Meiner Ansicht nach würde dies der "Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte" dienen und sie nicht gefährden.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 16. Apr. 2020 (CEST)

Genau, ich meine die Bylaws - wie die WMF das (ja auch im Wikipedia-Umfeld keineswegs unumstrittene) Fair Use-Konzept damit in Einklang bringt, ist mir ebenfalls nicht klar und müsste man mit der WMF diskutieren. Bei Wikimedia Deutschland allerdings ist die Satzung eindeutig, denn sie definiert "Freie Inhalte": "Freie Inhalte im Sinne des Vereins sind alle Werke, die von ihren Urhebern unter eine Lizenz gestellt werden, die es jedem gestattet, diese Werke kostenlos zu verbreiten und zu bearbeiten." Und in dem "jedem gestattet" steckt natürlich auch jede Form der kommerziellen Nutzung, sonst würde das ja auch keinen Sinn machen.

Am Ende ist es ja eine fast philosophische Frage: Ist es wichtig, jeden Inhalt aufnehmen zu können (was, sicher grob vereinfacht, Deine Position ist), oder ist es wichtig, jedem Nutzer die Verwendung der Inhalte zu ermöglichen. Ich (und auch der Verein) setzen den Fokus auf die Nutzer und was sie machen können. Ich kann Deiner Position auch viel abgewinnen - besonders, wenn man das Hauptaugenmerk auf die Erstellung einer Enzyklopädie legt. Wikimedia will ja aber eben nicht nur sammeln, sondern auch zugänglich machen. Und da ist es eben wichtig, dass die Inhalte mit möglichst wenig Hindernissen auch außerhalb von Wikipedia verwendet werden können.--schreibvieh muuuhhhh 16:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Bei dem Anliegen, die Inhalte zugänglich zu machen, stimme ich Dir ja zu. Bloß verstehe ich nicht, wieso es dafür wichtig sein soll, dass die Inhalte "mit möglichst wenig Hindernissen auch außerhalb von Wikipedia verwendet werden können" (Du meinst sicher das, was man gern als "nachgenutzt" bezeichnet). Wie es Kollege Benutzer:Krächz vor einer Reihe von Jahren sehr schön ausgeführt hat, ist die freie Nachnutzbarkeit beim Arbeiten an einer Enzyklopädie, die Wissen zugänglich machen will und soll, eher hinderlich. Wir hatten die Diskussion seitdem öfter. Es gibt da (mindestens) zwei Positionen, die meines Erachtens auch ihr Recht in der Wikipedia haben. Eine Alternative wäre noch ein Ausbau der Möglichkeiten für Großzitate, der gerade in meinen Feldern neue Chancen eröffnen würde. Bei vielen Bildern genügt das jedoch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Mit Großzitaten kenne ich mich nicht gut genug aus, dazu kann ich nicht wirklich etwas sagen . Aber auf Deine Frage habe ich eine Antwort: Dank einer wirklich freien Lizenz sind unsere Inhalte auch noch da, wenn es Wikipedia einmal nicht mehr gibt. Und ja, das *wird* passieren. Das ist quasi die ultimative Nachnutzung: Die Nutzung nach dem Verschwinden von Wikipedia.--schreibvieh muuuhhhh 20:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich wuerde die Argumentation eher umdrehen: Weil leider immer noch die NC- und ND-Module zum Creative-Commons-Angebot gehoeren, und weil die Problematiken von NC und ND nicht leicht zu erklaeren sind, ohne schnell vom Einen ins Andere zu kommen, lizenzieren viele Menschen ihre Fotos unter unfreien Lizenzen – in der Annahme, hier etwas Gutes zu tun. Nun diese Lizenzen auch noch in Commons zu erlauben waere nur ein weiterer Schritt in diese falsche Richtung. Man kommt sich bei der Diskussion zwar immer wieder wie bei „und taeglich gruesst das Murmeltier“ vor, denn gefuehrt wurde sie eigentlich haeufig genug. Es zeigt aber auch, dass solange die Module existieren und genutzt werden, auch immer wieder darauf hingewiesen werden muss, dass sie ein seit Jahren mitgeschlepptes Legacy-Problem sind (wobei das eigentliche Problem ja das Urheberrechtssystem in der derzeitigen Form an sich ist, aber das ist eh noch einmal ein ganz anderes Fass). --stk (Diskussion) 12:59, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt auf Commons jede Menge Bilder, deren Verwendung – außerhalb der USA – überhaupt nicht frei ist (Stichwort "fair use"), und auch innerhalb der USA ist die Verwendung nur sehr bedingt frei. Ich verstehe insofern die Aufregung nicht, halbfreie CC-Lizenzen (NC/ND) auch zuzulassen. Alternativ könnte man ja die "fair use"-Bilder von Commons nach en-WP verschieben, wie wir es auf de-WP mit diversen Bildsorten (Logos etc.) tun. Aber ich vergaß: die USA sind ja der Nabel der Welt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Seit wann gibt es auf Commons Fair-Use-Bilder? Da verwechselst du wohl was. Im En-Wiki gibt es sowas, auf Commons sind nur Bilder erlaubt, die in den USA und ihrem Herkunftsland „gemeinfrei“ sind (die bekannten CC-Lizenzen eingeschlossen). --Redrobsche (Diskussion) 14:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

So ist es. Es gibt auf Commons keine Fair-Use-Bilder, die werden so sie Jemand überträgt umgehend gelöscht. Es gibt auf Commons Bilder, die wir hier im Projekt nicht nutzen können. Das hat aber andere Gründe. Commons-Regel ist: Bilder müssen in ihrem Herkunftsgebiet und am Hosterstandort (USA) frei sein. Deshalb gibt eine große Anzahl Content, etwa aus Argentinien, der bei uns nicht nutzbar ist. Zumindest nach unseren selbst gegeben Regeln. Aber das erkennt man am zugehörigen Lizenzbaustein. Auch andere Länder haben in Teilen Sonderregeln, Russland hat etwa mehrfach das Urheberrecht verändert und dementsprechend können Sachen mal so, mal so frei sein/werden. Das betrifft aber auch Deutschland mit der Prä-1923-Regel. Und noch eine persönliche Anmerkung: solange ein paar wenn auch Wenige Mitarbeitende unseres Projektes für auch nur minimal falsch nachgenutzte Bilder Abmahnungen verschicken, sollten wir Nachnutzer nicht auch noch mit weiteren Fallen der Abmahnwelle aussetzen. In dem Moment, in dem gerade wir auf wirklich freie Lizenzen verzichten würden, würden nämlich viele Institutionen uns womöglich Bilder zur Verfügung stellen. Aber wohl kaum noch Jemand unter einer wirklich freien Lizenz. Damit hätte Wikipedia einen kurzzeitigen "Erfolg". Es wäre aber ein Pyrrhussieg. Es wäre Mittel- und Langfristig ein Schnitt ins eigene Fleisch. In einer Zeit, in der versucht wird an vielen Stellen immer mehr Dinge immer länger unter Urheberrechte zu stellen (Causa Disney etc.) sollten wir das Spiel nicht mit machen. Wir sind nämlich ohne Übertreibung der wichtigste Fels weltweit gegen all das. Und wir sollten auch über den deutschen Tellerrand schauen. In Regionen die sich jetzt immer schnell hin zum Internet entwickeln wie das wohl wichtigste Beispiel Afrika wird ein Wikimedia-Rückzug von der wirklich-frei-Strategie ein fatales Signal mit nicht mehr zu reparierenden Folgen haben. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte es für grundsätzlich falsch, ein ganzes Projekt an einigen die Lizenzbestimmungen ignorierenden Nachnutzern auszurichten. Commons muss auch keine Nachnutzer, sondern Beiträger anziehen. Wenn wie auf Flickr ersichtlich ein großer Teil derjenigen, die grundsätzlich unter einer CC-Lizenz veröffentlichen NC-Lizenzen bevorzugt, dann halte ich es für kein wirkliches Argument, dass gewerbliche Nutzer unter Ignoranz der Lizenz sich einem rechtlichen Risiko aussetzen, wenn sie Sachen aus der Wikipedia kopieren. In der Debatte über Abmahnungen sind etliche Fälle aufgetaucht, in denen unter CC-Lizenzen stehende Materialien außerhalb der Lizenzbedignungen gewerblich genutzt wurden - das ging bis zum Verkauf von CC-Bildern in Baumärkten. Es ist wenig überraschend, dass es Vorbehalte gegenüber der grundsätzlich unfreien gewerblichen Nachnutzung gibt, die unter die kommerzielle Verwendung zulassenden Lizenzen auch nicht ordentlich abgestellt werden kann. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 18:30, 16. Apr. 2020 (CEST)

Eigentlich ist mir das alles viel zu ermüdend, wir drehen uns einfach immer wieder im Kreis. Ich bin solche Diskussionen so leid. Aber die eine Sache kann ich dann doch nicht stehen lassen, wo du sie jetzt schon wieder behauptest: Commons hat - siehe Statistiken oben - steigende Mitarbeitendenzahlen. Klar, es müssten mehr sein, aber die kommen auch nicht, nur weil wir Lizenzen lockern. Dann kommen noch mehr Abmahner und noch mehr Leute, die ihre Sachen abladen mögen - aber mitarbeiten werden dort auch weiter die Wenigsten. Jetzt haben wir schon eine Bearbeitungsrückstau von Millionen Dateien. Wir werden doch auf Commons jetzt schon den Bildern nicht mehr Herr und du willst aus den jetzt schon vorhanden Bildern, die ja nicht nur die von Flickt sind, sondern auch noch viele darüber hinaus, weitere 80.000 hinzu fügen? Und das nur von Salzburg? Mal davon abgesehen, daß vieles davon inhaltlich gar nicht Commons-Kompatibel ist - wir sind kein Hoster für Familienbilder - wer soll das denn alles bearbeiten? Machst du das? Die Vorstellung, wir erlauben NC-Lizenzen und auf einmal rennen uns die neue Mitarbeitenden Commons ein ist eine Illusion. Wirklich nicht mehr als eine Traumwelt. Und mit deinen 2.400 Edits auf Commons in fast 12 Jahren hast du jetzt auch nicht nicht wirklich so viele Abdrücke im virtuellen Sand bei Commons hinterlassen. Nicht falsch verstehen, (fast) jeder Edit ist wertvoll, aber ich habe nicht einmal Ansatzweise das Gefühl, daß du wirklich Ahnung hast, worüber du da sprichst, daß du Commons kennst. In diesem Jahr knapp über 150 Edits. Weit unter zwei Edits am Tag. Hält dich wirklich nur die fehlende NC-Lizenz ab? Das kann ich schwerlich glauben. Noch einmal, ganz ausdrücklich: es geht nicht um das Editzählen. Aber ich glaube wirklich, daß du nicht im mindesten verstehst, was da für ein Berg Arbeit auf Commons schon vorhanden ist und du möchtest das mal eben so massiv erweitern durch das rüberschaufeln unfreier Flick-Bilder. Ich habe leider keine Zeit und Kapazitäten dafür. Die habe ich nicht einmal für all das, was ich in meinen ureigensten Arbeitsgebieten machen müsste. Und ich würde nach der Rechnung meine geliebte Museumsinsel mit den Bildern meiner geliebten Antikensammlung frei Haus bekommen. Dennoch kann ich das nur ablehnen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

Eine längere Antwort nicht vorwegnehmend: Die Anzahl der Bilder hochladenden Benutzer auf Commons ist seit Jahren relativ unverändert, vgl. die Statistik. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:26, 17. Apr. 2020 (CEST)

Deine Argumentation waren nicht Uploads, sondern Beitragende. Aber bitte, dann eben jetzt Uploads. Eine gleichbleibende Zahl an Uploads ist warum genau in deinen Augen ein Problem? Brauchen wir also noch die Bilder 15.000 bis 36.000 von Eifelturm und Brandenburger Tor? Ernsthaft, wer nicht mehr tut, als nach immer mehr zu rufen, sollte sich aber auch immer mehr engagieren. Wer soll denn dein immer mehr bearbeiten? Schon heute sind viele der Bilder nicht nutzbar, die täglich hoch gekübelt werden, weil a) gar nicht bis beschissen beschrieben; b) nicht, falsch oder viel zu hoch kategorisiert und/oder c) mit Dateinamen versehen, die gar nichts sagen oder die Geschichte des Bildes vom Alpha zum Omega, was das auch unnutzbar macht. Ernsthaft, mir erschließt sich der Sinn nicht, einfach nur nach Quantität zu gehen und dann eben noch mal 50.000 Bilder von Innsbruck zu haben. Würdest du die dann sortieren? Forderungen sind schön und gut, aber wer füllt denn das dann mit Leben? Die Leute kommen nicht von Flickr nach Commons. Da würde nur ein Bot die Bilder importieren, wie es in übler Weise in eine Riesenzahl letztes Jahr passierte, was eine Unmenge unnutzbarer Bilder in das Projekt brachte. Du beklagst (auch wenn es faktisch nicht stimmt) eine abnehmende Community auf Commons und willst den paar Hanseln noch viel mehr Arbeit über helfen. Na danke! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

Zur Lizenzdiskussion haben andere schon sehr viele richtige und wichtige Punkte genannt, warum NC- und auch ND-Lizenzen problematisch sind. Das muss ich sicher nicht noch mal wiederholen. Es geht mir um einen anderen Punkt: Die von dir, Liberaler Humanist, verlinkten Statistiken für Wikimedia Commons bilden den Zeitraum Januar 2004 bis Dezember 2018 ab. Sie sind deshalb leider nur begrenzt aussagekräftig, da das komplette Jahr 2019 und das angefangene Jahr 2020 eine komplette Blackbox sind (heißt auch, dass uns die Daten zu rund 10 Millionen Uploads fehlen – immerhin rund 15 Prozent aller auf Commons vorhandenen Dateien). Vor allem lassen die Statistiken keinerlei Aussage darüber zu, wie die Community von Wikimedia Commons aktuell aussieht oder wie sie sich in der jüngeren Vergangenheit entwickelt hat. Genau diese Entwicklung wäre aber ggf. auch für die hier gegenständliche Diskussion überaus interessant, würde sie doch die Auswirkungen der am 15. Oktober 2018 in Kraft getretenen Regelungen, dass GFDL alone will no longer be a valid license, für Werke bei denen gilt, dass [m]ain or only content is a photograph, painting, drawing, audio or video (vgl. Commons:Village pump/Proposals/Archive/2018/08#No longer allow GFDL for some new uploads), in einem längeren Zeitraum abbilden. Folge der Entscheidung war, dass Konstrukte von GFDL und CC-BY-NC(-SA) – wie sie von einigen Beitragenden sehr gern genutzt wurden – für entsprechende Werke auf Wikimedia Commons nicht mehr zulässig waren. Da es seitens der Community bei Commons einen ziemlich breiten Konsens für diese Entscheidung gab, würde ich die Chancen, jetzt – keine zwei Jahre später – quasi eine Rolle rückwärts zum Erlauben von NC-Inhalten zu machen, als eher minimalistisch ansehen. — DCB (Diskussion • Bewertung) 00:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 16:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

+1--schreibvieh muuuhhhh 17:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde, Benutzer:Marcus Cyron hat recht. Das Argument scheint mir stichhaltig. PS: Ups, ich meinte nicht "fair use", sondern die ganzen Bilder, die in den USA PD sind, nicht aber bei uns (zB "PD-US-not renewed" etc.). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:13, 16. Apr. 2020 (CEST)

Und bzgl. Logos: Wir akzeptieren nur solche Logos, die mangels Schöpfungshöhe gemeinfrei sind. Auch das ist also keine fair-use-ähnliche Regelung. -- Chaddy · D 15:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Einfach mal so gefragt: Dürften Paid-Edit-Autoren die hypothetischen Artikel mit NC-Bildern bearbeiten? Dabei wird doch der Artikel (mit Bild) benutzt um Geld zu verdienen? Habitator terrae 14:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

Sie bekommen zwar Geld für´s Editieren, generieren aus den Inhalten an sich aber keine Einnahmen. -- Chaddy · D 15:56, 16. Apr. 2020 (CEST)

Doch, sie werden für das Editieren/Erstellen der Inhalte bezahlt. Habitator terrae 16:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

NC untersagt die gewerbliche Nutzung, nicht die bezahlte Erstellung. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 18:30, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Liberaler Humanist:

Woher hast Du das mit der "gewerblichen Nutzung"???

NC=Nicht kommerziell meint nicht vorrangig auf einen geschäftlichen Vorteil oder eine geldwerte Vergütung gerichtet.

Eine Nutzung durch Paid-Edit-Autoren/innen ist aber in der Regel vorrangig auf eine geldwerte Vergütung gerichtet. Das sagt ja schon die Bezeichnung dieser.

Habitator terrae 19:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das englische "Commercial" wird im Deutschen eher mit gewerblich übersetzt, die Begriffe verwende ich daher synonym. Die wörtliche Formulierung seitens CC für die NC-Bestimmung lautet: "“NonCommercial means not primarily intended for or directed towards commercial advantage or monetary compensation.”". Sämtliche dieser Bestimmungen beziehen sich ausdrücklich auf die Nutzung der Texte, nicht aber auf deren Erstellung. Der Interpretation, dass eine Bezahlung für die Erstellung von unter CC veröffentlichten Texten den Lizenzbedingungen widerspräche läuft sowohl die Existenz von Wikipedians in Residence als auch die ehemalige Anstellung Larry Sangers bei der WMF zuwider. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:26, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Liberaler Humanist: Du verstehst mich falsch. Ich meine, dass Paid-Edit-Autoren Artikel mit NC-Bildern von anderen Nutzen, indem sie ihn editieren. Habitator terrae 10:11, 17. Apr. 2020 (CEST) PS: Übersetzung

OK, ich stelle noch einmal die Frage: warum diskutieren wir das hier? Es gab ein MB, nach dem wir alle Bilder bis auf wenige Ausnahmen auf Commons hosten. Solange das Bestand hat, ist jede Diskussion dieses Themas hier sinnlos. Wer das ändern will soll nach Commons gehen diskutieren. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Selbst wenn Commons das ändern würde, dürften wir sie hier auch nicht groß einbinden, da es unserem zentralen unveränderlichen Grundprinzip widerspricht, dass die de.wp grundsätzlich aus freie Inhalte besteht. Das kann auch kein MB mit einfacher, 2/3 oder 90%-Mehrheit ändern. Habitator terrae 00:11, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man Freie Inhalte in einer Weise auslegt, die nichtkommerielle Lizenzen ausschließt landet man bei CC0. Denn jede darüber hinausgehende LIzenz trifft Einschränkungen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:26, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das ist jetzt allerdings deine Privattheorie. Die Free Software Foundation und die Open Source Initiative sehen das anders. -- Chaddy · D 04:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

…und unsere unveränderlichen Grundprinzipien auch, wie eine Fußnote zeigt. Habitator terrae 10:06, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich denke, daß diese MB obsolet ist (nicht im Sinne von ungültig, sondern von wirkungslos) spätestens seit dem MB zur Dateikategorisierung, die wir eingeführt haben, weil der Berg der nicht auf Commons übertragenen Bilder immer größer wird. Wobei auch dieser Prozess der Übertragung zunehmend zum Ärgernis wird, weil da einige meinen, den Transfer nach Commons unter einem neuen Namen vornehmen zu müssen, aber gleichzeitig auf die Korrektur von Einbindungen auf Benutzerseiten verzichten zu wollen. So finde ich die in Benutzer:Matthiasb/Kategorien am Scheideweg eingebundenen Dateien nicht mehr, weil ich nicht weiß, unter welchem Namen sie auf Commons sind. Vielen Dank auch an den Kollegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:02, 23. Apr. 2020 (CEST)

Vorschlag für eine vielsprachige Wikipedia

Ich habe vor Kurzem ein Papier (auf Englisch) veröffentlicht, welches einen Vorschlag macht, mehr Inhalte für mehr Sprachen zur Verfügung zu stellen, die Inhalte aber nur einmal pflegen zu müssen. Ich weiß, dass ich mich hier ein wenig in die Höhle des Löwen begebe, aber wenn Interesse besteht, würde ich drei, vier Abschnitte für den Kurier schreiben, um die Idee auch hier ein wenig bekannt zu machen. Da ich aber nicht weiß, wie willkommen das ist, wollte ich vorher hier nachfragen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 03:42, 15. Apr. 2020 (CEST)

• selbstverständlich kannst du dein paper dazu hier im kurier zusammenfassen. ob deine idee sinnvoll ist kann ohnehin noch niemand sagen (auch ich hatte keine lust mir dein 22 seiten epaper dazu durchzulesen.) aber ich würde es mir umseitig zusammengfasst zu gemüte führen ... WP:SM :-) ☆ Bunnyfrosch 05:05, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke! -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

IT-technisch sicher ein interessantes Thema, aber die Idee aus den Informationsbrocken in Wikidata jeweils eine maschinenübersetzung in alle möglichen Sprachen zu erzeugen ist illusorisch. Als Techniker solltest Du Dir mal einen umstrittenen Artikel anschauen, z.B. Anetta Kahane um ein Gefühl dafür zu bekommen warum Nuancen in der Sprache den ganzen Unterschied zwischen "Fakten" und "Wissen" ausmachen. Das die Community nur noch Mini-Info Schnipsel sammeln soll und ein Computer daraus für alle Sprachen die Artikel bastelt ist ein Witz. (Solch ein Paper am 1. April 2020 zu veröffentlichen - siehe PDF-Version - ist aus meiner Sicht sicherlich auch nicht besonders hilfreich) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimmte zu, dass es nicht einfach wird. Aber zum Beispiel scheint der eröffnende Abschnitt des Artikels durchaus machbar. Natürlich wird ein natürlichsprachlich geschriebener Text stets mehr Nuance transportieren als ein solch generierter, keine Frage. Aber für viele Sprachen ist das halt keine Option. Und da ist die Frage, was besser ist: eine maschinelle Übersetzung, ein generierter Text, oder nichts? -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das Ergebnis könnte man ja simulieren: "Spying on people in the name of a ruthless regime is not so bad, if there is no absolute, definite and certified proof that somebody got hurt as a result." - oder so ähnlich. Lustig wird es dann, wenn Leute aus anderen Sprachversionen diese Art der Auslegung nicht so toll finden und es zu interlingualen Streits kommt. Alexpl (Diskussion) 09:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

Solche Streitigkeiten kann man ja ausweichen, da die lokalen Wikipedien natürlich weiterhin die Hoheit darüber behalten, was sie anbieten. Sollte es also in einem bestimmten Thema zum Streit kommen, der aufgrund der Sprachen der Beitragenden nicht gelöst werden kann, können die Beitragenden weiterhin in ihren lokalen Wikipedien die Inhalte wie bisher pflegen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Denny, Du kannst das natürlich machen. Das Abstract ist sehr gut geschrieben, man weiß sofort, worum es geht. Der Inhalt ist sicher nicht in Form einer "abstrakten Notation" geschaffen und dann in eine "natürliche Sprache" übersetzt worden. Mich grausts, wenn ich mir den Text nach der von Dir vorgeschlagenen Prozedur vorstelle. Du kannst damit rechnen, dass ich entschieden dagegen bin und das auch sage.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bei einfachen Stichwortartikeln zu Biologie und Geografie wird so etwas mit Textbausteinen umgesetzt, siehe Lsjbot [5]. --Mmgst23 (Diskussion) 10:09, 15. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, danke. Ich denke, wir werden sehen, wie gut oder schlecht die Qualität der Texte ist, und dann können die lokalen Wikipedien entscheiden, ob sie das Angebot wahrnehmen möchten oder nicht. Und wenn es nicht gelingt, den Qualitätsstandards der lokalen Wikipedia zu erreichen, dann bleibt der Text außen vor. Das scheint ja Deinem Einwand entgegenzukommen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Der leider verstorbene Dr.cueppers hatte vor Jahren die Idee, als eine Art Versöhnungsprojekt den Artikel Überfall auf Polen gemeinsam von verschiedenen Autor*innen dies- und jenseits der Grenzen zu schreiben und in der jeweiligen Sprachversion einzupflegen. Das wurde nicht umgesetzt und veraltet auch schnell, sollte aber einer solchen Idee vorausgehen. Ich denke an Artikel wie Abtreibung, Israel, Homöopathie, Erdogan, Jugoslawien. Im Moment ist es gut, verschiedene Sprachversionen mit stark unterschiedlichem Bias zu haben, da man sich so an Hand verschiedener Perspektiven eine eigene Meinung bilden kann. Pluralität ist eine Stärke, keine Schwäche. Wissenschaft, Demokratie, Fortschritt hängen genau von solchen unterschiedlichen Perspektiven, Methoden, Gewichtungen ab. Die können wir in einer (automatisiert übersetzten) Sprachversion nicht abbilden. Ich wäre daher einer einzigen Auffassung in allen Sprachen wenig interessiert. Das ist ein bißchen wie der Unterschied zwischen Anarchismus, der die Pluralität der verschiedenen Strömungen sogar als konstituierendes Element hat, und Marxismus, bei dem alle eine einzige Analyse teilen. −Sargoth 10:26, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Sargoth. Das geht davon aus, das ein Leser in der Lage ist, verschiedene Sprachversionen auch zu verstehen. Das mag in den Südslawischen Wikipedien der Fall sein, aber ob das auch für die meisten Leser der Arabischen und Hebräischen Wikipedia gilt? Und in dem Fall ist die Diversität zwar theoretisch vorhanden, aber für den Leser nicht wahrnehmbar. Das bringt ja auch wenig. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Denny Vrandečić: Wie du dir sicher vorstellen kannst, geht es mir hier ähnlich wie Mautpreller, auch bei vergleichsweise "harmlosen" Themanbereichen wie der Taxonomie. Wenn du ein solches Spielfeld zum Austesten sucht können wir uns gern mal über den Bereich Brettspiele unterhalten, wo man das evtl. ohne viel Schadentesten könnte (zumindest bei den einzelnen Spielebeschreibungen). Bei komplexen Themen können imho bereits Nuancen großen Schaden anrichten. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Achim. Wenn ich etwas von Dir gelernt habe, dann, das Taxonomie weder "harmlos" noch "einfach" ist. Natürlich werde ich schon wie bei Wikidata der neuen Community nicht vorschreiben, mit welchen Themen wir anfangen werden. Sollte ich aber gefragt werden, werde ich an Brett- und Gesellschaftsspiele denken. Das wäre tatsächlich ein Themenbereich, der sich sehr nett anhört, und von Wikidata, aufgrund dessen Beschränkungen, nicht sonderlich gut eingefangen werden kann. Danke für den Vorschlag! -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Was ich bei solchen aus technologischer Sicht sicher interessanten Ansätzen nie verstehe: Wer mal zur Wikipedia gekommen ist, um Enzyklopädie zu schreiben, hat der nicht auch eine Liebe zur Sprache, zu den Wörtern, zur Formulierung, mit der er Sachverhalte ausdrückt und dem Leser vermittelt? Wieso sollte er sich das von einer Maschine oder einem abstrakt definierten Algorithmus wegnehmen lassen wollen? Sprich: solche Experminente mag man vielleicht mit nicht-vorhandenen Communities wie der cebuanosprachigen Wikipedia veranstalten können, aber wie will man gewachsene Communities voller Artikelschreiber dazu umerziehen, sich statt dessen in abstrakten Algorithmen auszudrücken? Ich beispielsweise hätte dazu nicht die geringste Lust. --Magiers (Diskussion) 10:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Magiers. Und ich stimme Dir zu, dass das vor allem für die Wikipedien mit kleineren Communities hilfreich sein wird. Ich wäre überrascht, sollte die Deutschsprachige Wikipedia dieses System für einen Artikel von größerer Bedeutung verwenden. Auch bin ich mir sicher, dass nicht jeder Wikipedianer mit einer tiefen Liebe zur Sprache zum Projekt gekommen ist. Da dürften auch viele dabei sein, die eher zum Kategorisieren, Korrigieren, Bebildern, Organisieren neigen dabei sein, und die Stärke der Wikipedia ist ja die unterschiedlichen Interessen und Fähigkeiten der Beitragenden zu nutzen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Man nimmt einfach die Infos aus Wikidata, wie das Google mit seinen Infoboxen rechts neben den Suchergebnissen bereits tut. --Mmgst23 (Diskussion) 10:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Mich beschäftigt noch nicht einmal in erster Linie die Frage der Machbarkeit und Qualität, sondern die Frage der Wünschbarkeit. Ich denke ähnlich wie Sargoth, dass bereits das Ziel falsch ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Ich finde diesen Punkt wesentlich interessanter als den oben von Dir erwähnten - warum sollte das Ziel das falsche sein? Meinem Verständnis nach ist das Ziel zweigeteilt: möglichst vielen Menschen auf der Welt Wissen verfügbar zu machen, und möglichst vielen Menschen zu erlauben, sich bei der Erstellung und Pflege dieses Wissens zu beteiligen. Ich nehme an, dass Du diesem Ziel ebenso wie ich zugeneigt bist. Nun unterscheiden wir uns darin, wie wir glauben, zu diesem Ziel zu gelangen. Und da stellt sich die Frage, warum Du nicht wünschen würdest, dass mein System erfolgreich ist? Oder was meinst Du mit Wünschbarkeit? -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Du siehst richtig, ich wünsche nicht, dass "Dein System" erfolgreich ist. und das hat sehr wesentlich etwas mit dem Begriff des Wissens zu tun. Wissen ist immer sprachlich vermittelt und gewöhnlich eben nicht datenbasiert. Es handelt sich um einen sozialen Prozess: Jemand formuliert etwas, jemand anders versucht das zu verstehen und sich anzueignen und verändert es dadurch natürlich auch. Das geht nicht ohne sprachliche Form. Ohne diese Aktivitäten entsteht kein Wissen und es ist daher weitaus weniger eindeutig, als das bei Dir klingt. Der Versuch, es in eine abstrakte Form zu überführen, ist unabhängig von seiner Qualität bereits Verarmung und Ent-Sozialisierung. Der Versuch, es dann wieder in eine sprachliche Form zu bringen, ist im Grunde nichts anderes als die Maskierung dieses Prozesses, die Herstellung eines falschen Scheins. Wäre "Dein System" auf der ganzen Linie erfolgreich, wäre das das Ende der kollektiven Wissensaneignung. Das ist zum Glück nicht möglich, eine drastische Verarmung ist aber möglich. Um es bündig zu fassen: Der Weg, den Du vorschlägst, führt nicht dazu, dass Wissen für Menschen "verfügbar" ist und er erlaubt den Menschen nicht, sich Wissen anzueignen und solches zu erzeugen. Er kann aber zur Verarmung des Wissensbegriffs führen. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 16. Apr. 2020 (CEST) Um das zu ergänzen: Natürlich haben abstrakte Repräsentationen von Wissen einen Sinn. Sie können aber eben nicht "Wissen" als einen lebendigen sozialen Prozess abbilden. Sie sind widerspruchsfreie Repräsentationen, denen gerade der Bezug zur Lebenspraxis (und das heißt fast immer: sprachlichen Praxis) systematisch entzogen wurde, damit man eine solche Abstraktion hinbekommt. Für manche Zwecke ist das gut, bloß ist es eben nicht Wissen, wie soziale Akteure es produzieren, mitteilen, sich aneignen, anwenden und verändern. Sie ist auch nicht der Kern des Wissens, den man nur übersetzen oder "sprachlich fassen" müsste oder könnte. Sie ist die ärmere und nicht die reichere Repräsentation.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke Dir für die Mühe, die Argumente darzulegen. Ich finde sie sehr interessant, und schätze sie sehr.

Ich stimme Dir zu, dass Daten wie sie heutzutage strukturiert in Datenbanken und sogenannten Wissensgraphen (zu denen insbesondere auch Wikidata zählt) zur Wissensvermittlung nicht sonderlich geeignet sind, und vor allem im Vergleich zu Sprache enorme Nachteile haben. Ich glaube, wie auch Du, dass Sprache ein gewisses Primat bei der Wissensvermittlung einnimmt, und dass Datenbanken (und auch Wissensgraphen, die letztlich nichts anderes sind als hypernormalisierte Datenbanken) zwar andere Vorteile haben, aber keineswegs mit Sprache konkurrieren können.

Deswegen halte ich es aus für notwendig, ein so krass anderes Projekt als Wikidata herzunehmen, um dieses Problem anzugehen. Ich halte Lösungen, die darauf basieren, Wikidata in natürlicher Sprache abzubilden, und ausschließlich daraus Inhalte zu generieren, für problematisch und vereinfachend, ich glaube, ganz aus den gleichen Gründen wie Du es auch tust.

Aber das ist keineswegs mein Vorschlag, und ich fürchte, das kommt offenbar nicht bei dem Text rüber, und entsprechend muss ich das verbessern. Die Abstrakte Wikipedia hat nicht das Ziel, Inhalte in einem Wissensgraphen einzufangen und strukturiert darzustellen, oder die Semantik dieser Inhalte formal abzubilden und dann wieder daraus Text zu generieren. Ich weiß nicht, ob so ein Ziel überhaupt möglich ist, ich weiß jedoch, dass wir von so einem Ziel recht weit entfernt sind.

Das Ziel der abstrakten Wikipedia ist es, nur so weit von Sprache zu abstrahieren wie nötig, um von der Oberflächenstruktur der natürlichen Sprachen absehen zu können. Die Idee ist näher an Chomskys Tiefenstruktur als an dem, was relationale Datenbanken darstellen können. Das ganze System ist explizit darauf ausgelegt, wie Sprache Wissen vermittelt, und nicht daran, wie die formale Semantik der Daten aussieht. Ich breche hierbei bewusst mit allerlei Annahmen der modernen Wissensrepräsentationsforschung (geschweige denn deren Anwendung), um näher an Sprache zu sein.

Es wäre deutlich einfacher, wenn ich das System einfach demonstrieren könnte, aber nun, es existiert ja noch nicht. Aber ich hoffe ich konnte ein wenig andeuten, dass ich Dir in dem Punkt zustimme, dass es darum geht, ein wenig näher an Sprache zu rücken, und dass ich Dir zustimme, dass ohne dem dieses Projekt scheitern muss. -- Denny Vrandečić | Diskussion 00:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

Du willst die Tiefenstruktur der Sprache abbilden, sozusagen zur Erscheinung bringen, und sie sozusagen zum Kern einer international und allgemein zugänglichen Weltsprache machen, die dann "nur noch" in eine natürliche Sprache rückverwandelt werden muss? Das hatte ich nicht voll verstanden. Mich erinnert das an Projekte im Anschluss an Marx, die Arbeitswerte als "Tiefenstruktur" der Preise abzubilden und daraus dann wieder ein (gerechtes) Preissystem abzuleiten. Die Absicht scheint mir vergleichbar, aber das Scheitern ist, wie man so schön sagt, programmiert (und die Folgen könnten auch ähnlich sein).--Mautpreller (Diskussion) 09:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

Abgesehen von einer sehr abstrakten Ähnlichkeit im Vorgehen, wüsste ich nicht, inwiefern die Analogie tragen sollte, um das Scheitern oder gar schlimmere Folgen vorherzusagen - dazu erscheint mir der Vergleich zum Marxismus dann doch ein wenig überdehnt. Nur will nicht ich das selbst machen (das wäre tatsächlich zum Scheitern verurteilt), sondern eine Plattform anbieten, in der eine Community das machen kann, aber ja - wobei das Ergebnis, diese "Weltsprache", nur im technischen Sinne eine Sprache ist (in dem selbem Sinne in dem XML oder C Sprachen sind), und nicht als natürliche Sprache geeignet sein wird. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:58, 17. Apr. 2020 (CEST)

Siehe ceb:Alto de Nilahue oder sv:Alto de Nilahue und die anderen tausend Artikel, welche von dem Bot erstellt wurden. Ganz "lustig" wird es auch bei Personen der Geschichte, wo unterschiedliche Quellen unterschiedliche Lebensdaten nennen. Selbst innerhalb der deutschen Wikipedia konnte man sich nicht auf eine Quelle und damit ein Datum einigen, wie soll das dann über mehrere Sprachen klappen? --Wurgl (Diskussion) 11:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es geht ja auch gar nicht darum, natürlichsprachige Artikel zu ersetzen! Und das schreibt Denny auch, wenn man das Papier liest. Die Idee ist eine Ergänzung zu den natürlichsprachigen Artikeln. Es wird die Entscheidung der Community sein, die generierten Artikel überhaupt einzubinden und wenn ja, an welchen Stellen. Und dieses „an welcher Stelle“ wird in aller Regel bedeuten: nur dort, wo natürlichsprachige Artikel komplett fehlen.

Das ist für de.wp relativ uninteressant, weil hier alles „wichtige“ abgedeckt ist, aber für viele andere Projekte ist es interessant. Geographische Objekte, astronomische Objekte, eventuell Personen, die stark gleichförmige Eigenschaften haben (Sportler zum Beispiel). Für Personen ohne stark gleichförmige Eigenschaften, Geschichtsartikel, Konzepte etc. ist der Ansatz kaum interessant. Aber da das ganze ja optional ist, macht das nichts. Man setzt es halt nur da ein, wo es auch Sinn macht. --::Slomox:: >< 11:22, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich lese hier: "Abstract Wikipedia aims to create and maintain the content of Wikipedia for all languages only once." Dieses Ziel halte ich für verwerflich. Es läuft nicht auf Pluralismus, sondern auf Zentralismus hinaus. Wir haben schon genug Probleme damit, dass Artikel aus dem Englischen übersetzt werden, ohne dass der Autor sich die Belege überhaupt angeguckt hat. Content sollte mehrfach geschaffen und gewartet werden, und zwar in unterschiedlicher Weise und mit unterschiedlichen Ergebnissen und in unterschiedlicher Gewichtung. Das beklagte Nebeneinander ist ein Plus und kein Minus. und ich lese: " The article text would, on first glance, look very similar to a normal handwritten article on the given Wikipedia." Das ist ganz einfach Lesertäuschung. "Having a single Abstract Wikipedia has the potential to significantly reduce knowledge diversity which is currently found in the wide array of individual language Wikipedia projects. As we discussed before, this assumption is false. First, because we do not replace the current Wikipedia editions but merely allow them toadd more knowledge from a central repository, none of the current knowledge diversity will be removed. Wedo not require any of the current editions to replace their local content." Das ist sowohl faktisch als auch von der Wünschbarkeit her komplett verkehrt. Die Annahme, dass eine einzige "Abstract Wikipedia" die Diversität des Wissens reduziert, ist völlig korrekt. Es wäre ja noch schöner, wenn die existierenden Inhalte mit Gewalt ersetzt würden. Bereits Wikidata und die diversen Übersetzungstools haben jedoch zu einer heftigen Homogenisierung geführt, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia. Es wird zunehmend schwieriger, unabhängige Quellen überhaupt zu identifizieren, weil der Imperialismus des Wikimedia-Universums sie in abhängige verwandelt. Ein leicht zu realisierendes Angebot führt eben in den Communities dazu, dass die notwendigen Schritte der Wissenaneignung und Wissensrepräsentation unterbleiben. Wir sehen es jetzt schon deutlich genug. Das ist eine Dystopie, keine Utopie.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 15. Apr. 2020 (CEST)

Guter Punkt. "Abstract Wikipedia aims to create and maintain the content of Wikipedia for all languages only once." Das muss korrigiert werden, damit klar ist, dass es, wie Slomox sagt, nicht darum geht, die bestehenden Inhalte zu ersetzen. Das werde ich in der nächsten Version verbessern.

Dem anderen Punkt habe ich Schwierigkeiten zu folgen. Wo hat denn Wikidata zu so heftiger Homogenisierung geführt, dass die Wissensdiversität beeinträchtigt wurde? Dafür würde ich doch gerne Belege sehen. Wenn es so "heftig" war, sollte das ja einfach zu finden sein.

Und was den "Imperialismus des Wikimedia-Universums" angeht, so ist das doch deutlich stärker auf den Erfolg der Wikipedia zurückzuführen, und deutlich weniger auf den Erfolg Wikidatas, würde ich behaupten. Ich glaube nicht, dass ich das aus falscher Bescheidenheit aus behaupte.

Ich glaube, dies jedoch dürfte der zentrale Punkt sein. Ich gehe in einem anderen Aufsatz tiefer auf diese Thema ein, und falls Du Interesse hast, kannst Du hier mehr dazu lesen: Collaborating on the sum of all knowledge across languages. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wikidata hat sich besonders in den Infoboxen ausgewirkt. Hier ist die Homogenisierung sehr deutlich zu spüren, insbesondere weil die nicht seltene Situation, dass mehrere widerspr+üchliche Werte zu finden sind, auf Wikidata nicht geschätzt und auch nicht widergespiegelt wird. Vorfälle in diese Richtung gab es auch mit Versuchen, aus Wikidata erzeugte Artikel in die de.wp zu bringen. Auf de halten sich die Auswirkungen noch in Grenzen, weil es erkennbare Opposition gibt, in anderen Sprachversionen glaube ich nach ersten impressionistischen Eindürcken größere Homogenisierungsschäden zu sehen. Das liegt meiner Beobachtung nach an einer falschen Grundentscheidung: Man möchte das Übernehmen von Text vereinfachen, anstatt die widersprüchliche Datenlage transparent abzubilden (das wäre etwas, wofür eine abstrakte Repräsentation tatsächlich geeignet wäre). Es ist noch nicht einmal möglich, die Form, in der ein Datum in einer Quelle angegeben ist, in Wikidata zu vermerken (bspw. jul vs. greg, Einheit einer phys. Größe usw.). Fehlerübernahmen häufen sich dadurch. Man kommt den "Abschreibekarrieren" nicht auf die Spur, sondern verwischt sie. Ein Problem ist auch, dass die Wikidata-Kurzbeschreibungen in GoogleView übernommen werden, manchmal mit katastrophalen Folgen. Mit quantitativen Daten kann ich da freilich nicht aufwarten.

Schlimmere Folgen richten die Inhaltsübersetzungen an. Es fällt auf, dass immer mehr Übersetzungen hier aufschlagen, bei denen die Belege niemals eingesehen und schon gar nicht geprüft wurden. Es wird unkritisch Content übernommen, ohne dass jemand in der Diskussion Verantwortung dafür übernehmen würde oder auch nur könnte. So etwas wie das Autopsieprinzip (wer einen Artikel anlegt, sollte die Quellen wenigstens eingesehen haben) wird damit kaum mehr durchsetzbar. Es ergibt sich eine kaum kontrollierbare Proliferation der größten Sprachversion in alle kleineren.

Zum "Imperialismus": Natürlich wäre da auch noch Google als größter Gleichmacher hervorzuheben. Dass der Erfolg der Wikipedia teilweise dafür ausschlaggebend ist, wird wohl stimmen. Das Problem ist jedoch, dass durch die Form, wie die Wikipedien mittlerweile vernetzt sind (Wikidata, Inhaltsübersetzung usw.), ein für die einzelnen Communities unkontrollierbarer, teilweise nicht mal mehr registrierbarer Strom von Übernahmen stattfindet. Selbst die Interwikis in ihrer Wikidata-Form tragen erheblich dazu bei (ich habe übrigens den Verdacht, dass Deine Daten zu den Artikeln, die die Wikipedien gemeinsam haben, durch die starre Form der Interwikis verfälscht sind - jedenfalls ist mir schon öfter aufgefallen, dass eine sprachlich unterschiedliche Lemmatisierung sich im Wikidata-System, so wie es konzipiert ist, schlicht nicht abbilden lässt; das führt bei Übernahmen natürlich zu ganz erheblichen Störeffekten). Dazu kommt noch, dass durch die Vernetzung von Wikidata mit anderen Datenbanken teilweise gar nicht mehr erkennbar ist, was woher kommt (Spurenverwischung). Das ist kein Prozess des Empowerments, sondern das exakte Gegenteil, eine sich unter der Hand durchsetzende Zentralisierung. Ich lese aber gern Deinen Text dazu.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wikidata hat durchaus die Möglichkeit, widersprüchliche Daten festzuhalten. Wikidata kann Kalenderdaten sowohl mit Gregorianischem als auch Julianischem Kalender festhalten. Und Hello Kitty ist, wie in den angegebenen Quellen ausgesagt, fünf Äpfel groß. Ist es perfekt? Keinesweges, das System kann noch viele Verbesserungen vertragen (zum Beispiel mehr Kalendersysteme).

Dein Verdacht ist möglich, und es wäre eine gute Idee, das zu untersuchen. Intuitiv würde ich glauben, dass das nicht daran liegt, schlicht weil die meisten Lemmas (und ich meine zahlenmäßig die meisten, keineswegs etwa die wichtigsten) relativ klar abgegrenzte Lemmas sind, wie etwa Personen, Orte, Bücher, etc. Das würde diese große Differenz nur mit Mühe wegerklären können, aber ich würde mich freuen, wenn jemand das untersucht.

Bezüglich der Inhaltsübersetzung stimme ich Dir zu, dass das Problem auftauchen kann, gerade weil ja keine Verbindung zwischen dem ursprünglichem Inhalt und der Übersetzung verbleibt. Sollte eine Quelle im Original zurückgezogen werden, wird das nicht in die Übersetzung verfolgt. Sollte ein Fehler korrigiert werden, kommt das nicht in den anderen Übersetzungen an. Aber genau dieses Problem will ich ja mit der Abstrakten Wikipedia angehen: die Übersetzungen bleiben streng mit der Quelle verbunden, Korrekturen propagieren durch, und die Arbeit jedes Beitragenden hat einen Effekt auf alle teilnehmenden Sprachversionen. Aber da kommen wir zu dem Punkt, wo wir wahrscheinlich anfangen im Kreis zu gehen, weil das ja der ursprünglich von Dir kritisierte Punkt ist.

Zu der Homogenisierung - aber hier beisst sich die Schlange in den Schwanz, und da werden wir dabei verbleiben, unterschiedlicher Meinung zu sein - glaube ich weniger, dass vorhandene Inhalte homogenisiert wurden, sondern das neue Inhalte für ein Publikum erschlossen wurden, die vorher keinen Zugang zu diesen Inhalten hatten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 01:17, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wikidata hat die Möglichkeit, widersprüchliche Werte abzubilden, klar, hab ich auch schon genutzt. Wenn ich das mache, kriege ich eine Meldung: Ein Sterbedatum sollte nur einen "besten" Wert haben ("Eigenschaftseinschränkung bester Wert"). Und bei der "Rückverwandlung" in eine Infobox wird der Widerspruch getilgt, das ist ja das Problem. Was ich dort gar nicht festhalten kann, ist, in welcher Form ich das Datum vorgefunden habe. Das wäre aber sehr wichtig. Klar, ich kann julianische und gregorianische Daten eingeben und das System rechnet sie ineinander um. Es wird aber ununterscheidbar, was der Ausgangspunkt war. Ich kann auch Parsec und Lichtjahre eingeben. Es wäre mir aber wichtig, in welcher Einheit und in welcher Form diese Schätzungen (und das sind sie immer) vorgefunden wurden. - Zur Lemmastruktur: Ich hab natürlich keine quantitativen Daten. Ich verwende aber öfter mal die Interwikis zum Übersetzen bei Fachtexten, wenn ich mehr Kontext brauche, als ein Wörterbuch oder eine Googlesuche hergibt. Deswegen schau ich mir die Interwiikistruktur schon relativ oft an. Und es fällt mir auf, dass sehr viele Lemmata schon im Deutschen und Englischen keine klare Entsprechung haben. Entweder ist die Verlinkung irreführend, weil die beiden Lemmata gar nicht dasselbe beschreiben, oder aber man findet kein Interwiki und erst nach einiger Suche den geeignetsten Text als Unterabschnitt in einem ganz anderen Lemma. Natürlich sind meine Suchen selektiv und eine so riesige Differenz können sie kaum aufklären, aber vielleicht doch einen Teil davon. Müsste man mal untersuchen.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dem stimme ich allem zu. Gerade bei den Warnungen auf Wikidata hätte ich das anders formuliert. Aber es ist auch ein schwieriges Thema. Und was die Begriffe angeht, ja, ich glaube, das trifft überproportional auf Begriffe zu. Das sollte tatsächlich ein recht spannendes Thema sein, das genauer anzuschauen... -- Denny Vrandečić | Diskussion 19:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Interessant im Aufsatz sind auch einige allgemeine Infos zu wikipedias, z.B. dass es anscheinend Ortsartikel in einigen wikis gibt, die automatisch über wikidata aktualisiert werden, als Beispiel wurde London Breed als Bürgermeister von San Francisco genannt. In der deutschen wiki allerdings durch einen menschlichen user aktualisiert (Diff). Und dass es in der deutschen wikipedia 1,2 Millionen Artikel gibt (rund die Hälfte), die kein pendant in der englischen wikipedia haben (was mich dann doch etwas wundert). Und die zehn größten/aktivsten wikipedias haben nur 100.000 Artikel gemeinsam.--Claude J (Diskussion) 11:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Claude. Ich war auch sehr überrascht von der Tatsache, dass die Hälfte der Deutschen Artikel kein Pendant in der Englischen Wikipedia haben. Ich hätte die Überlappung für deutlich höher gehalten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Da ich Artikel auch für andere Projekte verfasse, hier mein Fazit: eine nette, jedoch überhaupt nicht brauchbare Utopie. Nicht nur nicht machbar, sondern und vor alllem nicht wünschenswert. Lemmata wie Kugel, Erde, Berg vielleicht. Die meisten historichen, gesellschaftlichen oder auch soziologischen Themen und Lemmata, genauso die meisten Biographien sind, und das ist nur gut so, in den diversten Sprachversionen bis zu diametral unterschiedlich, je nach dem jeweiligen historischen usw. Hintegrund, der von Land zu Land variiert. Und so ist auch der Bedarf an Informationen zu dem einen oder anderen Lemma unterschiedlich. Und das können (tun sie es nicht immer, leider) nur gute Autoren-Muttersprachler bewirken. -jkb- 11:36, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke, jkb. Wenn das von Land zu Land unterschiedlich sein soll, und das so gewünscht ist, warum haben wir dann Wikipedien die nach Sprachen differenzieren, und nicht nach Ländern? Warum arbeiten so viele aus Brasilien und Portugal an einer gemeinsamen Wikipedia, warum Beitragende aus Indien, Australien, und England? Es gibt keine Schweizer Wikipedia. Nein, ich halte dieses Argument für wenig überzeugend.

Darüberhinaus schlage ich ja gar nicht vor, dass diese Texte vereinheitlicht werden, sondern, wie oben gesagt, dass das ein Angebot ist um die Lücken zu füllen, die existieren. Das ist für die Deutschsprachige Wikipedia wenn überhaupt nur für Themen interessant, die offenbar nicht für deutschsprachige Leser nicht so interessant sind, sonst gäbe es ja die Artikel schon. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

OK, deine Sichtweise. Kann ich - nach meiner Sichtweise - aber nicht so gelten lassen, it's wiki :-) -jkb- 00:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

In der Schweiz kann man je nach sprachkulturellem Hintergrund zwischen drei verschiedene Sprachversionen (Deutsch, Französisch oder Italienisch) wählen.

Schweiz im Zweiten Weltkrieg (Deutsch und Französisch) und Schweiz im Ersten Weltkrieg (nur in Deutsch) sind trotzdem nicht in allen Sprachversionen verfügbar. --Mmgst23 (Diskussion) 01:07, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was sich vieleicht dadurch erklärt, dass Französisch nach Deutsch die am weitesten verbreitete Sprache in der Schweiz ist. Habitator terrae 00:58, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, ich habe das Dokument mit viel Gewinn gelesen, wenngleich ich manche Teile überschlagen habe, die mir zu technisch wurden. Aber es werden einige gravierende Probleme angesprochen, und es inspiriert (mich jedenfalls) zu Lösungen, auch wenn man der automatischen Texterstellung eher skeptisch gegenüber steht. Ziko (Diskussion) 12:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Denny: Ja, das ist jetzt stark ad personam, aber: Ich werde keine solchen Vorschläge von Dir unterstützen. Grund: Dein Arbeitsgeber. Habitator terrae 14:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

Na, wenn das der einzige Grund dagegen ist, dann bin ich ja eher erleichtert. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Also, das Paper hast Du in Deiner Funktion als Google-Angestellter geschrieben ("Denny Vrandečić Google"). Und es ist meines Erachtens sehr wohl bedenklich, dass ein Unternehmen, das gegen Datenschutz im Internet steht, Wikimedia für seine Zwecke instrumentalisiert, wie bei Google Translate schon geschehen. Der Vorschlag Artikel vollkommen (nicht mal Bots) automatisiert zu erstellen, parodiert doch einfach nur die Vorgehensweise von Google nur… Habitator terrae 12:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Meine Zusammenfassung wäre: Schreib einen kurzen Kurier-Artikel, aber hoffe besser nicht darauf, dass Deine Idee Zuspruch oder Unterstützung findet. Ein Thema für den Kurier ist es allemal. (Und bitte: Schreib ihn gleich in natürlicher Sprache.) --Mautpreller (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke, werde ich so machen. Und ja, allemal in natürlicher Sprache :D -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die hinter diesem Projekt in letzter Konsequenz stehende Zielvorstellung einer über alle Sprachversionen vereinheitlichten Wikipedia mit programmgenerierten Artikeln ist für mich keine wünschenswerte Utopie, sondern ein Horrorszenario. In einem solchen Projekt, das alle kulturellen Unterschiede und Perspektiven digital einebnet, bleibt am Ende eine amorphe Artikelmasse, in der Autoren mit ihrer individuellen Herangehensweise nur noch ein Störfaktor sind. Davon abgesehen wird eine automatische Texterstellung komplexen und umstrittenen Themen nie gerecht werden, sondern diese lediglich widersinnig vereinfachen. Wenn diese Technisierung weitergedacht wird, sehe ich früher oder später Bots die Entscheidungen auf VM, LD und KALP treffen. --Arabsalam (Diskussion) 10:16, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt dann die amerikanisierte Einheitskultur wie in Hollywoodfilmen. --Mmgst23 (Diskussion) 01:07, 17. Apr. 2020 (CEST)

Danke für Deine Perspektive, Arabsalam. Das ist jedoch nicht das, was hier erreicht werden soll. Erstens, werden die generierten Inhalte ja durch Programme generiert, die von der Community geschrieben und gewartet werden. Zweitens, ist das ja nur für diejenigen Stellen gedacht, wo die einzelnen Wikipedien keine Inhalte haben. Die Wikipedien können ja jederzeit entscheiden, generierte Inhalte gar nicht erst aufzunehmen, oder mit handgeschriebenen Inhalten zu ersetzen. Genaugenommen argumentiere ich in einem anderen Aufsatz sogar dafür, dass dadurch die einzelnen Wikipedien vermehrt die Freiheit haben, sich um die Inhalte zu kümmern, die für sie wichtig sind, weil sie sich eben nicht um die Inhalte kümmern müssen, die ohnehin nur wenig individuelle kulturelle Perspektive haben. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:56, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dazu noch ein Buchtipp: Eco, Umberto Die Suche nach der vollkommenen Sprache]. das Kapitel über apriorische Sprachen und John Wilkoms versuch leider nur en sind sicher interessant für alle, die sich Gednaken über eine universle Notation machen.-- Leif Czerny 16:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann das Buch auch sehr, sehr empfehlen! Eines der wenigen Bücher die ich in den letzten Jahren mehrfach gelesen habe. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:56, 16. Apr. 2020 (CEST)

Sollte es einmal zu dem von mir erträumten leicht verständlichen Einführungswerk über Wikidata kommen (ich hoffe, dass Denny sich mal zur Zusammenarbeit breitschlagen lässt), dann wäre ein Abschnitt zur Geschichte der Plansprachen unbedingt ein Teil der gedanklichen Herleitung. Allerdings war es schon bei den "apriori-Sprachen" ("philosophischen Sprachen") sehr schwierig, wenigstens die Welt zu beschreiben. Von Erklären will man gar nicht erst reden, wie Denny in seinem Dokument ja auch schreibt. Also, sehr ambitioniert, das Ganze. Ziko (Diskussion) 19:23, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin gerne dabei, bei so einem Buch mitzuschreiben, aber erst wenn das neu vorgeschlagene Projekt läuft :) Das priorisiere ich im Moment höher. -- Denny Vrandečić | Diskussion 01:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich sähe durchaus einen Anwendungszweck, wenn auch in abgewandelter Form. Es ist oft so, das vor allem bei Biographien aus dem nichtdeutschsprachigen Bereich (Sportler, Politiker usw.) andere (herkunftliche) Sprachversionen die größeren Artikel haben. Da wünscht man sich manchmal zu wissen, was da so alles drinsteht. Es gibt die Möglichkeit zu importieren, aber abseits der großen Sprachen wie eng und fr wird das sehr mühsam und ist letztlich vom Wohl und wehe anderer Autoren abhängig und an sich kein gangbarer Weg. Wenn ich mir durch ein Tool schnell übersetzt sagen wir die ungarische Version in einen BNR hole und die dortigen Infos in die deutsche Version einpflege, wäre das ein großer Gewinn.--scif (Diskussion) 19:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hi Scialfa, ein vergleichbares Problem hatte ich neulich bei einem ungarischen Schachkomponisten. Ein Teil davon lässt sich mit Übersetzungstools lösen, die allerdings für diese Sprache eher schlecht sind. Der Haken liegt aber im Anschluss ans "Leben". Selbst wenn ich von einem Mutterspracher die Auskunft bekomme, dass der Mann "Medizintechniker" war, weiß ich noch nicht, was damals in Ungarn (!) ein "Medizintechniker" gemacht hat.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte das für eine zu komplexe Lösung. Der Vorteil der Wikipedia ist, dass Jeder schreiben und damit prinzipell Autor werden kann. Eine abstrakte Wikipedia und die Lambda Wikipedia wird fast niemand editieren können. Meiner Ansicht nach sind das Dinge, die man nur maschinell erstellen kann, nicht händisch. Die andere Frage ist, ob das überhaupt wünschenswert ist. Das Ergebnis wären dann vielleicht 100 Miionen Artikel über Dinge, die niemanden interessieren. Es hat doch einen Grund warum bsw. die Verteilung der Biographie-Artikel bei uns auf die DACH-Länder zentriert ist. Was sollen wir mit Millionen von Biographien von z.B. Indern und Chinesen? Oder Artikel über Millionen von Dörfern irgendwo? Eine Identifikation mit so einer Wikipedia dürfte bei Null liegen und damit würden wir noch mehr Probleme haben Freiwillige anzusprechen. --Goldzahn (Diskussion) 20:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke Goldzahn, ich gebe Dir vollkommen Recht bezüglich der Einfachheit. Ich hoffe ja, das wir das durchaus so gedeichselt bekommen, dass es nicht schwerer zu editieren ist als die meisten Wikipedien (umständlicher vielleicht, aber hoffentlich nicht schwerer). Aber ich gebe Dir Recht, dass das eines von vielen Herausforderungen sein wird. Das Paper schneidet ein paar Ideen an - Formularbasierte Editierungen, Vorschläge basierend auf Klassifizierern, etc. - aber all das muss sich tatsächlich letztlich daran messen, wie viele Editierungen tatsächlich stattfinden. Das macht mir am meisten Sorge, um ehrlich zu sein. Ich bin eher kein Freund davon, Inhalte maschinell zu erstellen, und bin fest davon überzeugt, dass die manuelle Wartbarkeit der große Vorteil der Wikipedia ist. Wenn ich glaubte, dass das schon maschinell ginge, würde ich das Projekt ganz anders aufziehen.

Was das Vorhandensein von Artikeln angeht, die "keinen" interessieren - nun, das halte ich ja nicht für so schlimm. Einerseits, irgendjemanden wird dieses Dorf doch interessieren, auch wenn es vielleicht nur eine einzelne Person ist. Und dann ist es doch prima, wenn der Artikel da ist. Und wenn die Inhalte von der Gruppe von Leuten gepflegt werden, die sich damit am besten auskennen. Zudem, die lokalen Wikipedien können sich dann explizit die Freiheit nehmen, sich um Themen zu kümmern, die für sie am relevantesten sind, und sich für alles andere sich bei der abstrakten Wikipedia bedienen. Das heisst, die Communities können sich explizit damit identifizieren - die Samische Wikipedia braucht keinen Artikel über Natrium oder über Uganda selbst schreiben, und kann sich auf Samische Geschichte und Kultur konzentrieren. Klingt doch gut! -- Denny Vrandečić | Diskussion 01:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dass der Darstellungsfokus auf dem liegt, was die jeweiligen Wikipedia-Autorinnen und -Autoren persönlich interessiert, ist im Grunde selbstverständlich und gilt gewiss für jede Sprachsektion, wobei die Anzahl der jeweils Aktiven sich auf das Gesamtangebot der einzelnen Sektion erweiternd oder begrenzend auswirkt. Im Ausgleich ein sprachlich standardisiert-einfaches Weltwissensangebot dort einzuspeisen, wo dies die jeweiligen Sektionsaktiven befürworten, erscheint mir mit der Vorgabe erprobungswürdig, dass solche Artikel in einem fürs Publikum klar unterscheidbaren Sonderformat erscheinen, etwa analog den Infoboxen, die auch nur nutzt, wer möchte und wer nichts Gehaltvolleres sucht. -- Barnos (Post) 09:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wenn das nach deiner Vorgabe umgesetzt würde, ist die Katze aus dem Sack und das Format würde zum neuen Standard der Endkundenbediener avancieren. Da braucht man sich keinen Illusionen hinzugeben. Alexpl (Diskussion) 09:40, 17. Apr. 2020 (CEST)

Glaube ich nicht. Das wurde von Wikidata auch gesagt, und nach acht Jahren sieht es nicht so aus, als ob dies eingetreten ist. Warum sollte das hier anders sein? -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

Der Ansatz beruht auf einem theoretischen Fundament, das nicht offengelegt ist (vermutlich, weil es in bestimmten Fachrichtungen/Subkulturen für selbstevident gehalten wird): dass es möglich sei, relationales Wissen unabhängig von einer Sprachform zu generieren. Es gäbe demnach eine Ebene der Fakten und Tatsachen und einen, austauschbaren, sprachlichen Rahmen dazu. Sobald die Fakten in einer relationalen Datenbank abgelegt wären, könnten sie dann in beliebiger Sprachform ausgegeben werden. M.E. handelt es sich um einen schweren Denkfehler. Es gibt keine Fakten, die nicht vom Kontext abhängig wären, die Beziehung ist nicht hierarchisch. Ich kann sie zwar jederzeit formal so festschreiben, habe damit aber eine, nicht offengelegte, Entscheidung getroffen. Das kann durchaus auch eine Wertentscheidung sein. Jeder, der hier mitschreibt, stößt früher oder später auf das Problem von Definitionen. Wenn diese formal eindeutig sind, engen sie i.d.R. das Bedeutungsspektrum (künstlich) ein, so gehen Fachsprachen vor. Reale Begriffe hingegen sind unscharf und mehrdeutig, ihr Gebrauch kann treffend sein oder nicht, er ist aber selten eindeutig falsch oder richtig. Begriffe sind häufig theoriegeleitet (d.h. sie haben außerhalb eines bestimmten Bezugsrahmens eine andere, oder überhaupt keine, Bedeutung). Das gilt selbst für so unschuldig daherkommende Dinge wie wissenschaftliche Namen für Taxa, wie etwa Artnamen. Es würde mich interessieren, wie ein solches System Lemmata abbilden soll, die keine Eigennamen sind. Wenn das System vollständig sein soll, muss es seinen eigenen formalen Bezugsrahmen schaffen und festschreiben. An dieser Formalisierung sind schon andere gescheitert, immer wieder auf´s Neue.--Meloe (Diskussion) 10:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

Menschen haben ja schon genug Probleme mit unterschiedlichen Bedeutungsebenen von Begriffen, wie soll es da erst Maschinen gehen? So gibt es immer wieder VM-Meldungen, bei denen jemand einem anderen eine justiziable Straftat unterstellt haben soll, weil er einen Begriff verwendet hat, der umgangssprachlich viel breiter verwendet wird als in seiner juristischen Definition. Der Mörder in einem Krimi ist halt juristisch oft nur ein Totschläger. Oder das beliebte Beispiel "amerikanisch", das, je nach Kontext, einen (Doppel-)Kontinent oder ein Land bezeichnen kann, was die Verwendung für viele anscheinend unerträglich macht. Ich hatte mal eine lange Löschdiskussion zu einem Tipp des Tages, weil darin festgehalten war, dass das Wort "oder" immer einschließend zu verstehen wäre (als "und/oder"), obwohl natürlich jeder die Wendung "entweder oder" kennt, bei der nur eine Alternative möglich ist. Oder nehme man die Synonyme "Suizid/Selbstmord/Freitod", in denen jeweils Bedeutungsunterschiede mitschwingen, die manche Leute für so gewichtig halten, dass sie durch die ganze Wikipedia ziehen, um eine Variante in die andere Variante abzuändern. Mal ganz von den beliebten genealogischen Zeichen abgesehen, die die einen für völlig neutrale Symbole, die anderen als christlich aufgeladen empfinden. Ich bin sehr gespannt, wie ein Algorithmus mit solchen Mehrdeutigkeiten und Bedeutungsunterschieden bis hinunter zum einzelnen Individuum umgehen will. Die Lösung kann ich mir natürlich vorstellen: Es wird irgendjemand definieren, was die "richtige" Bedeutung ist, die einzig zu verwenden ist, und alle mehrdeutigen Begriffe dürfen überhaupt nicht mehr vorkommen. Ersteres wäre dann die übliche Willkür, die man hier gerne bei Richtlinienfestlegungen erlebt, letzteres nicht nur eine massive Verarmung der Sprache, sondern in vielen Bereichen auch schlicht unmöglich. --Magiers (Diskussion) 10:53, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich Denny recht verstehe, will er auch keine Maschinen dransetzen (siehe viel weiter oben). Ich glaube aber, dass der Versuch, eine sprachliche "Tiefenstruktur" nicht nur anzunehmen und zu identifizieren, sondern auch noch praktisch zu schaffen in kollektiver menschlicher Arbeit, illusorisch ist, aus gerade den Gründen, die ihr anführt. Und die Folgen können gerade deswegen dieselben sein: Es wird "irgendjemand definieren".--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was Mautpreller sagt. Auf eine relationale Datenstruktur will ich gar nicht raus. Dann könnten wir auch bei Wikidata bleiben. Und natürlich habt ihr vollkommen recht, das sind harte Probleme die durch die Vielsprachigkeit noch härter werden. Ob es ganz unmögliche Probleme sind, da bin ich mir nicht sicher - dazu kann ich sehr Anna Wierzbickas Arbeiten empfehlen. Eine zeitlang überlegte ich, den Vorschlag stärker auf ihren Arbeiten aufzubauen, aber die Prototypen und Experimente dazu waren nicht so vielversprechend.

Aber ja, "jemand" wird dann irgendwo definieren, wie die abstrakte Notation in Sprache umgewandelt wird, und die Texte würden deutlich weniger mehrdeutig sein als zur Zeit, das ist eine sehr wahrscheinliche Entwicklung. Ich finde die Tatsache dass diese jemands, die das definieren, Teile einer offenen Wikicommunity sind, eher beruhigend, anstatt wenn sie für eine kommerzielle Firma arbeiten. Auch letztlich ist das auch wenig anderes als was wir mit Wikipedia schon machen - wir haben in vielen Bereichen schon einen großen Einfluss. Ich bin nicht so optimistisch, dass ich den Einfluss Wikipedias mit diesem Projekt übertreffen kann.

Aber ihr habt Recht, das sind Schwierigkeiten des Vorschlags. Auf der anderen Seite werden wir kaum mit so schwierigen Themen anfangen, sondern wohl mit den einfacheren Sachen loslegen, und dann schauen, wie weit wir kommen. Wird ja alles iterativ und Community-gelenkt sein.

Und wie gesagt - nein, es würde nicht zu einer Verarmung führen. Weil es ja nicht bestehende, handgeschriebene Inhalte ersetzen soll. Sondern Lücken auffüllen will, die schon seit Jahren ungefüllt bleiben. Das kann kaum als Verarmung dargestellt werden.

Danke für die Kommentare! -- Denny Vrandečić | Diskussion 23:08, 17. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich lassen sich simpflizierte Einheitsartikel mit vorgegebenen Textbausteinen auf Englisch produzieren. Die kann man dann nach Schema F mit Textbausteinen übersetzen.

Für den Sportbereich gibt es so etwas bereits. https://www.welt.de/wissenschaft/article106242680/Computer-schreiben-jetzt-die-Sportnachrichten-selbst.html

Man darf nur keine anspruchsvollen Artikel bei so etwas erwarten, sondern Einträge auf dem Niveau des Knaur Konversationslexikon. [6] --Mmgst23 (Diskussion) 11:50, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich wäre ja gar nicht so unglücklich, wenn wir für ca. hundert Sprachen ca. hunderttausend Artikeln auf dem Niveau des Konversationslexikons hätten, die wir zur Zeit nicht haben. Natürlich würde ich mich freuen, wenn das System noch mehr helfen kann - aber das klingt nach einem ordentlichen Anfang. Da sind viele der Sprachen noch lange nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 23:08, 17. Apr. 2020 (CEST)

Also auch ich sehe die hier schon tw. wieder angedeutete Weltuntergangsstimung nicht. Wer sagt denn, dass zwingend automatisiert werden muss. Wenn ich als Autor mir eine andere Sprachversion in einem BNR übersetzen lassen kann hilft mir das schon mal. Ob ich das das verwende oder noch detaillierter dazu recherchiere ist immer noch mir überlassen. Mir fehlt bei einigen Diskutanten das Vertrauen in den mündigen Autor. Grobe Auswüchse wurden bisher immer noch gestutzt und die WP ist doch mehrerer Untergangsszenarien und angeblicher Unterwanderungen bisher auch noch nicht kaputtgegangen.--scif (Diskussion) 01:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

+1; so wie ich das verstehe, sollen insbesondere in den kleineren WPs Stubs durch (halb)automatisches Übersetzen angelegt werden. Das wäre nicht unbedingt so verkehrt und übrigends auch deutlich besser als die Bot-Artikel, die es in manchen Sprachversionen gibt. Gäbe es denn dafür eine bereits existierende Plansprache, die man benutzen könnte? --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 02:19, 19. Apr. 2020 (CEST)

Eine eigene Plansprache zu erfinden oder eine schon bekannte zu nehmen, fände ich gut. Esperanto vielleicht? Wahrscheinlich wäre es besser eine neue zu erfinden, die auch Computer gut nützen könnten. Also z.B. mit nur eindeutiger Bedeutung von Wörtern. Ich glaube allerdings dass daran nicht gedacht wurde. Es gibt schon seit vielen Jahren Leute, die das Weltwissen für einen Computer verfügbar machen wollen und sich dazu natürlich etwas ausgedacht haben wie man das computerlesbar niederschreiben kann. Etwas in der Art wird es wohl sein. Goldzahn (Diskussion) 04:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich postuliere einfach mal die Sprache Plandeutsch. Wahrscheinlich bräuchte es eindeutige Regeln wie ein Satz konstruiert werden muss und es würde eine Regel gebraucht wie neue Wörter konstruiert werden können, um eine neue Bedeutung zu benennen. Natürlich braucht man dann auch ein Wiki wo die Bedeutung eines jeden Wortes beschrieben wird und jeder kann dort ein neues Wort erfinden und beschreiben. Goldzahn (Diskussion) 04:14, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde mich statt an Deutsch eher an Englisch orientieren, damit können mehr Leute was anfangen. Bei der Syntax könnte man sich ggf. an Programmiersprachen orientieren, also bspw. car.color = red; oder car.drives(Paris);. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 15:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Plansprache, so ist es geplant, wird von der Community erschaffen und gewartet. Die Bezeichner, werden, wie in Wikidata, numerisch basiert sein, so dass keine Sprache bevorteilt wird - und gleichzeitig werden die Bezeichner, wie in Wikidata, Namen in den verschiedenen Sprachen haben, so dass man die Plansprache in Deutsch oder in Englisch oder in Arabisch verwenden kann. -- Denny Vrandečić | Diskussion 02:47, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal einen Satz aus der WP genommen: "Unter Syntax versteht man allgemein ein Regelsystem zur Kombination elementarer Zeichen zu zusammengesetzten Zeichen in natürlichen oder künstlichen Zeichensystemen." Das dürfte ein durchschnittlicher Satz in der WP sein. Da ich den nicht in englisch formulieren könnte, bleibe ich mal bei Plandeutsch. Trotz dieser Vereinfachung weiß ich nicht wie ich den Satz für eine abstrakte Wikipedia formulieren könnte. Also, abstrakt formulieren. Schätze, wenn es konkret wird, wird es schwierig. --Goldzahn (Diskussion) 20:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 04:13, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hier ein Versuch: definition(syntax, in_konstruktion(zu__konstruktion(regelsystem, von_zu_konstruktion(kombination, adj_n(elementar, zeichen), adj_n(zusammengesetzt, zeichen))), adj_n(und_adj(natürlich, künstlich), zeichensystem)). Ich vereinfache massiv, und hier ist vielleicht die größte Schwierigkeit die Konstruktion der Nominalphrasen mit den passenden Präpositionen über die Sprachen hinweg hinzubekommen. Auch ist unklar ob "Zeichensystem" oder "Regelsystem" Primitive sind, oder ob sie Konstruktionen sind (wahrscheinlich letzteres). Auch habe ich das "allgemein" weggelassen, der Einfachheit halber. Der Satz könnte dann sich zu "Syntax ist ein Regelsystem..." oder "Unter Syntax versteht man ein Regelsysztem..." oder "Syntax ist definiert als ein Regelsystem..." oder was anderes ergeben. Natürlich fabulier ich an dieser Stelle gehörig, aber ich wollte zumindest versuchen, auf das Beispiel zu antworten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 02:47, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es "nur" um Übersetzungen gehen sollte: Kann mir jemand erklären, warum ich einen Artikel erst in eine universelle Plansprache übersetze und von dort aus in meine Zielsprache, anstatt ihn direkt in die Zielsprache zu übersetzen? Man könnte als Basisversion jeweils den längsten Artikel einer anderen Sprachversion auswählen. Ansonsten müsste ich nicht nur jeweils in die Plansprache übersetzen, sondern auch anschließend die verschiedenen übersetzten Versionen harmonisieren (d.h. widersprüchliche Aussagen auflösen und fehlende ergänzen). Und das natürlich immer rückverfolgbar mit den jeweiligen Quellen. Wenn die Angaben nicht rückverfolgbar wären, wäre eine händische Weiterarbeit daran schlicht unmöglich, d.h. es wäre nicht nur der Start einer kleinen Wikipedia-Version, sondern gleichzeitig auch schon deren Ende. Ansonsten läuft es tatsächlich auf eine Wiederholung des Projekts von Leibnitz und Wilkins hinaus - eine Sprache, in der ich nur wahre Aussagen ausdrücken kann.--Meloe (Diskussion) 09:34, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das Übersetzen in die Zielsprache soll offenbar (halb)automatisch erfolgen, natürliche Sprachen fallen da als Quellsprache aufgrund von Mehrdeutigkeiten aus. Ansondeten wäre wohl Englisch die Quellsprache der Wahl. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 13:52, 20. Apr. 2020 (CEST)

Was Morten Haan sagt. Um einen Inhalt erfolgreich in verschiedenen Sprachen übersetzen zu können, muss dieser Inhalt oft Informationen enthalten, die gar nicht in allen Sprachen notwendig sind. Um ein einfaches Beispiel zu nehmen: damit ich den Satz "Ich ging gestern zum Strand." ins Kroatische übersetzen kann, muss ich wissen, ob der Sprecher männlich oder weiblich ist. Das heißt, ich kann den Deutschen Satz gar nicht erfolgreich ins Kroatische übersetzen, ohne Informationen hinzuzufügen, die der Deutsche Satz schlicht nicht enthält. Hingegen können wir eine Plansprache einführen, die alle Informationen enthält, die für alle Zielsprachen notwendig sind, diese aber eben nur für die Zielsprachen verwendet, die sie benötigen. Auch sind natürliche Sprachen sehr schwer für einen Computer zu verarbeiten -- das Parsen natürlicher Sprache ist ein deutlich schwierigeres Problem als das Generieren. Wenn wir das umgehen, ist viel gewonnen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 02:48, 21. Apr. 2020 (CEST)

Was ich befürworten würde, wäre wenn wir uns eigene automatisierte Übersetzungstools zulegen würden. Ich könnte dann in irgendeiner Wikipedia per Klick eine temporäre Übersetzung maschinell anfertigen. Das ginge mit aktuellen Tools und wenn die open source wären, könnten wir noch einige Wikipediaspezifische Dinge einbauen. Der Aufwand wäre überschaubar. Das Tool welches wir jetzt haben ist eines zum händischen Übersetzen (per Beta-Funktion einzuschalten). Die Übersetzungsdienste sind offenbar alle abgeschaltet, denn das es keines für englisch nach deutsch geben soll, glaube ich nicht. Aber genau so ein tool bräuchten wir. --Goldzahn (Diskussion) 04:15, 27. Apr. 2020 (CEST)

Kleine Freuden (39): Übersetzungs-Tool ist gar nicht so schlecht!

@Ziko: Dir ist aber schon klar, dass die Verbesserung der automatisierten Übersetzung, automatisch in die Algorithmen von Google-translate eingebaut wird? Habitator terrae 14:48, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, was meinst du genau? Dass man nicht im Tool übersetzen soll, weil die Ergebnisse Google Translate zugute kommt? Ziko (Diskussion) 18:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Ziko: Meines Wissens nach nur wenn die automatische Hilfe in Anspruch genommen wird. Siehe dazu mein Kurier-Artikel bzw. die Selbstauskunft "Bereitstellung der von Freiwilligen bearbeiteten Versionen des vom Übersetzungstool übersetzten Texts, damit Google sein Tool verbessern kann". Habitator terrae 18:28, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ach ja, ich glaube, ich erinnere mich. Da bin ich neugierig - wie gut lernt Google denn von meiner Übersetzung, wenn ich da relativ frei vorgehe, wenn ich zusammenfasse, was weglasse, was eigenes dazuschreibe? Ziko (Diskussion) 18:34, 18. Apr. 2020 (CEST)

Würde ich auch gern Wissens! Nur leider ist Google Translate (wie auch im Artikel angedeudet;-) nicht Open Source, also offengelegt. Habitator terrae 21:13, 18. Apr. 2020 (CEST)

Soweit ich das vermute, können die neuronalen Netze von Google Translate schon erkennen, ob was hinzugefügt oder weggelassen wird. Es geht wahrscheinlich eher darum eine natürliche Wortwahl zu erlernen. Habitator terrae 21:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Tatsächlich habe ich das Übersetzungstool ganz kurz in unserer neuesten Auflage von unboxing Wikipedia erwähnt - bzw. gesagt, dass ich das Tool bei Übersetzungen eben genau nicht nutze. Das geht auch auf die Erfahrungen mit den älteren Versionen des Tools zurück, vielleicht sollte ich es mir nochmal ansehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Habitator terrae: Möchtest du sagen, dass man Google Translate nicht verwenden sollte, weil es sonst an Hand der Ergebnisse verbessert werden könnte? Zunächst weiß ich nicht, wo das Problem ist, wenn Google sein Tool verbessert - wir bekommen ja im Gegenzug Zeitersparnis, mit der wir den Artikel verbessern können. Und selbst wenn Google die Ergebnisse der Verwendung von Google Translate nutzen würde - der fertige Artikel ist doch auch öffentlich zugänglich. In diesem Fall könnte Google mein händisches Übersetzungsergebnis ebenfalls nutzen? --Minihaa (Diskussion) 17:30, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nicht ganz, würd ich sagen, da es für Google sicherlich sehr viel besser ist, zu wissen, was an ihrem eigenenen Grundtext (die automatisierte Übersetzung) verändert wurde. So können die Algorithmen vieleicht sehr viel besser lernen sich selbst nur leicht anzupassen, und sind so nicht so häufig mit einem (wie von Ziko angesprochenen) vollkommen anderen Text konfrontiert (den sie aber, wie von mir geschrieben, sicherlich trotzdem einordnen können).

Du musst es nicht schlimm finden, dass Google damit seine Tools verbessert, ich sehe das Problem aber darin, dass Wikimedia das ausdrücklich unterstützt und Google als "Partner" versteht. Wikimedia arbeitet mit Google zusammen um prinzipiell eine "Win-Win"-Situation zu erzeugen. Google spendet und stellt Google-Translate für Wikimedia-User mit Datenschutz zur Verfügung, Wikimedia richtet dafür alles so ein, dass Google Translate verbessert wird. Grundlegend für falsch halte ich hier, dass Google, ein kommerzieller Monopolist, so eng mit Wikimedia zusammenarbeitet. Dadurch unterstützt Wikimedia mit voller Absicht ein Unternehmen, dass für die massenhafte Auswertung persönlicher Daten durch Algorithmen, die niemand versteht, Filterblasen auf Youtube und die Vielfalt steht, kurz: Die Freiheit im Internet bekämpft. Das ist aber meiner Ansicht nach aber das genau Gegenteil zu dem, wofür Wikipedia stehen sollte: Schutz der Anonymität, nach vollziehbar belegte Neutralität und Wissen für alle mit nicht monopolisierbaren freien Copyleft Lizenzen.

Habitator terrae 18:46, 19. Apr. 2020 (CEST) PS: Google nutzt sie, dass schreiben die Entwickler*innen offen (siehe mein Zitat).

Dadurch bekommt Alpha Beta (sicher auch mit dem oben beschriebene Wikilambda) einen Wettbewerbsvorteil gegenüber dem derzeit besseren Konkurrenten Deepl.−Sargoth 18:51, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich tatsächlich nachvollziehen, diese Partnerschaft mag man kritisch sehen. --Minihaa (Diskussion) 21:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

• Ich lese immer wieder den Hinweis "Google" im Zusammenhang mit dem CTT. Was soll denn der Unsinn? Bei Übersetzungen in die DE-Versio und viele andere Sprachen ist gar kein automatischer Übersetzer aktiviert. Habt ihr euch alle so von Trum beeinflussen lassen, daß ihr irgendwas behauptet?
• Davon abgesehen: Ich selbst benutze das Tool seit seiner Einführung und muß sagen, daß das Tool seit seiner Einführung viel dazu gelernt hat. Mußte man früher bei den Kategorien nacharbeiten, kann man diese heute vor dem Veröffentlichen korrigieren. Auch kann man izwischen Infoboxen besser übertragen.
• Wo es inzwischen mehr Nacharbeit gibt wie früher, da teile ich Zikos Beobachtung nicht, das sind die Zitiervorlagen. Ich befürchte aber, daß das weniger der Fehler der Toolprogrammierer ist, sondern das unsinige Mappen von en:Template:Citation (en:Template:Cite web und Co.) auf Vorlage:Internetquelle statt nach Vorlage:Cite web, und die Verantwortlichen dafür sitzen wohl eher in der hiesigen Vorlagenwerkstatt bzw. Technikwerkstatt. Aus iesem Grund nutze ich, der hunderte von Artikeln mit dem CTT übertragen hat, ieses trotz seiner besseren Nutzbarkeit immer seltener. Schade eigentlich. Aber gegen deutschen Programmierereigensinn kommt weder Ochs noch Esel an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:20, 23. Apr. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Dass das bei der Übersetzung nach Deutsch tatsächlich nicht funktioniert stimmt tatsächlich. Nur wird Google Translate automatisch eingeschaltet, wenn von Deutsch in kleinere Sprachen wie bsplw. Latein oder Niederländisch übersetzt werden soll. Habitator terrae 09:51, 27. Apr. 2020 (CEST)

Betriebsblindheit

Danke für den Artikel, der auf ein Problem aufmerksam macht, mit dem alle zu tun haben, die bei den Löschkandidaten und in der Qualitätssicherung seit Jahren ehrenamtlich enorme Arbeit leisten. Nebenbei noch Einzelbetreuung?

Ich nahm bisher an, dass für Einzelbetreuung Mediatoren zuständig sind. --Fiona (Diskussion) 10:54, 29. Apr. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung zum Autor: Ich habe noch nie (man soll natürlich nie nie sagen...) für den geschilderten Fall einen dieser elenden Bausteine gesetzt. Und das ist auch kein zeitliches Betreuungsproblem. In der Zeit, in der man den Baustein da hinflanscht (jaja ich weiß die Freunde des Shooter-Skripts) kann man locker einen Satz schreiben und zwar genau den Grund, warum das nichts wurde mit dem Edit. Von mir aus, könnte man - wenn man nicht sollte - die ganzen Bausteine tonnen und insbesondere die halbautomatisierte Verwendung verbieten ... --He3nry Disk. 10:59, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Artikeldiskussionsseite würde meist die gleiche Funktion erfüllen.--Fiona (Diskussion) 11:02, 29. Apr. 2020 (CEST)

Prinzipiell stimme ich dem Autor auch zu ABER ein Baustein ist für den Leser respektive Autoren schneller erfassbar als ausschließlich ein Kommentar auf der Disk (wo die meisten eh nicht nachschauen, sondern nur den Art.). Und Problem ist schlichtweg die Masse an optimierbaren Art. und dem Fehlen an "Redakteuren". GWRo0106 (Diskussion) 11:07, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich bezweifele, dass jeder Neuling die Artikeldiskussionsseite findet. Die BNR-Seite ist wohl besser für eine kurzen Hinweis. --tsor (Diskussion) 11:09, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ein Ping und schon lernt er die ADS auch gleich kennen. ;-) --JPF just another user 11:29, 29. Apr. 2020 (CEST)

(*quetsch* wg. BK) … wenn er oder sie die Ping-Sache schon verstanden hat. Tsor hat recht: BNR ist ein guter Ort – vor allem, weil es dort mehr die Anmutung hat ein Gespräch miteinander zu führen. Und wenn es aus welchen Gründen auch immer zweckmäßiger ist sich im ANR zu äußern, dann kann man auf der BNR-Seite mit einer kleinen Erklärung dorthin verweisen. Übrigens: Guter Kurier-Artikel! Habe ich gern gelesen. --Henriette (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2020 (CEST)

Problematisch finde ich auch die Nutzung von ZQ zur Herabwürdigung vorheriger Bearbeiter eines Artikels. Imo sollte man darauf verzichten zu schreiben, dass man etwas "verbessert" habe, was ja impliziert, dass der Vor-Autor etwas schlechter gemacht hat. Es würde reichen zu schreiben "formulierung" o.ä. Bei Tippfehlern muss man auch nicht mit Belehrungen per ZQ belästigt werden. Eine einfache Korrektur würde durchaus reichen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:34, 29. Apr. 2020 (CEST)

Manche können halt aus ihrer Haut als Oberlehrer raus und wundern sich dann, wenn sie auf Granit beißen. --JPF just another user 12:12, 29. Apr. 2020 (CEST)

Vielmehr wundern sie sich, dass sie andere Autoren verärgert haben. --12:14, 29. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

@Fiona B.: für die längerfristige Einzelbetreuung sollen auch weiter die Mentoren zuständig sein. Mir geht es um einzelfallbezogene Hilfestellungen am konkret erkennbaren Problem. Niemand soll sich deswegen verpflichtet fühlen, einem neuen Autoren gleich die komplette Wikipedia zu erklären. -- hgzh 17:36, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde das sehr gut, man sollte sich aber gegen Frust wappnen. Wenn ich solche Versuche unternommen habe, war das aus verschiedenen Gründen nicht immer erfolgreich. Erstens gibt es Leute, die eine total falsche Vorstellung von der Wikipedia haben und sich auch durch noch so persönliche und freundliche Ansprache nicht davon abbringen lassen. Beispielsweise solche, die trotz geduldiger Erklärung nicht begreifen, dass man in die Wikipedia nicht ein werbliches "Profil" eines Künstlers oder einer Organisation stellen kann wie auf LinkedIn oder so, während andere "Neue" das durchaus sehr gut verstehen. Zweitens kann es passieren, dass sie trotzdem in die Räder der "Grenzsicherung" geraten und man dagegen wenig machen kann. Das ändert aber nichts daran, dass sich der Versuch meistens lohnt.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 29. Apr. 2020 (CEST)

Man findet auch viel "Mist", ob von PR-Accounts oder anderen halte ich für unerheblich. Ich denke, man muss selbst abwägen, wo man Potenzial sieht und wann es vergebliche Liebesmüh ist.--Fiona (Diskussion) 18:48, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich wollte darauf hinweisen, dass es Autoren gibt, die sich seit Jahren um Artikel von neuen Usern kümmern und sehr viel Zeit dafür aufbringen. Ich habe schon zig Neuen ohne Mentoren-Mandat "Wikipedia erklärt", werde auch per Mail angefragt. Das machen offenbar unbemerkt auch einige andere. Mitunter wundere ich mich, was User bei den Mentoren eigentlich lernen. Kurz: eine Erinnerung oder Aufforderung sich persönlich Usern und deren ersten Artikeln anzunehmen, brauchen diejenigen, die dies leisten, wirklich nicht.

Ich tue das, weil ich selbst ohne eine erste Begleitung nicht dabei geblieben wäre, sondern hätte mich von dem rüden Umgang abschrecken lassen.--Fiona (Diskussion) 18:19, 29. Apr. 2020 (CEST)

hgzh, „Abfertigungsmaschinerie“ hat das Potential zum Wort und/oder Unwort des Jahres. LOL Genial! --Methodios (Diskussion) 15:34, 29. Apr. 2020 (CEST)

Siehe zu einem ähnlichen Thema auch Wikipedia Diskussion:Qualitätssicherung#automatengesetzte Bausteine.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das Tragische ist, dass wir alle Jahre mal wieder die Diskussion führen, den Ego-Shooter-Charakter im RC einzuschränken - aber es kommt nicht dazu. Die Freunde des gepflegten Moorhuhnschießens (ich weiß, ich bin auch schon was älter...) werden das wie immer zu verhindern wissen. --He3nry Disk. 20:31, 29. Apr. 2020 (CEST)

Kann sein, aber ganz gebe ich die Hoffnung nicht auf. Auch in RC gibt es vernünftige Leute. Ein systematisches Problem ist vielleicht, dass Autorschaft ein relativ steiniger Weg ist, sich in der Wikipedia eine einigermaßen gesicherte Position zu erarbeiten, während man sich mit Wartungsarbeiten leichter tut.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wenn sich einer von uns "Regulars" (sei es als Mitglied einer Redaktion, die auf einen Artikel aufmerksam wurde oder einfach per Zufall) freundlich um jemand kümmert, funktioniert das ganze meiner Beobachtung nach ganz gut. Da braucht es dann auch kein (oder selten) Mentorenprogramm und auch "Störfeuer" übereifriger (Socken-) Konten, stören nicht mehr. Die Neuen merken m. E. schon schnell, wer es gut & ehrlich mit ihnen meint und wer nicht - ganz gleich wie viel Zeit man gerade hat und wie (un-) nett diese Ansprachen sind. Wichtig erscheint mir nur, dass sie nicht per ZQ, sondern auf der Benutzerdisk erfolgen und den Neuen nicht - kraft Menge - erschlagen. Sprich man konzentriert sich auf ein, zwei Punkte und signalisiert, dass alles andere nicht so wichtig ist und sich nach und nach ergibt.

Das einzige was wir dann noch bedenken müssen ist, dass wir zu oft "verlangen" so zu agieren (in Bezug auf Belege, Formalien etc.), wie wir das heute tun. Zu oft vergessen wir, wie "stümperhaft" die eigenen ersten Schritte hier waren, die sehr viel geduldiger begleitet wurden.

Problematisch ist es "nur" (und auch dann zum Glück ganz oft nicht ...), wenn das (kümmern eines inhaltlich Interessierten) nicht geschieht. Sprich die Neuen sind den Automatismen der Community überlassen. Hier sind wir oft nicht gut, was einerseits daran liegt, dass wir zu oft verarscht werden (durch Werbeaccount, Selbstdarsteller und die 135. Socke eines unserer Dauertrolle) und andererseits wohl daran, dass die wenigen die sich da kümmern, alleiner fühlen als sie sind (man kann auch was mal ein paar Stunden liegen lassen ...) und noch dazu die Tools an deren Hand, manchmal mehr Schaden, als helfen. Wer nun täglich RC-Arbeit leistet, dem kann man nicht böse sein. Die Erfahrungen sind zu großen Teilen schlecht und es herrscht nun mal die Befürchtung, dass das was man durchrutschen lässt, auch unbeachtet bleibt. Kernproblem ist aber m. E. die massiv schlechte Erfahrung (die ich z. B. mit IPs in der Regel nicht habe - was bei mir noch ankommt, ist zum großen Teil gut & produktiv. Die "Huggle-Fraktion" hat aber alles (einfache) davor auch schon bearbeitet).

Hilfreich wäre wohl ein Mix an Maßnahmen. Mehr Regulars, die öfter (und zeitnaher) reagieren. So würden die RCler merken, dass sie eben nicht alleine verantwortlich sind. Daneben Werbeaccounts (die sich nicht an die Vereinbarungen halten - und von bezahlten Accounts kann man das vom ersten Edit an erwarten!) und Selbstdarsteller schneller & klarer verabschieden (mit klaren inhaltlichen Tipps & Ansagen - aber eben ohne Dauerdiskussionen und 3. Chancen). Dann sollten wir uns noch einem begrenzten Sockenfischen öffnen und die Dauertrolle etwas sicherer draußen halten, ohne deren 17. Artikel vorher verschieben & retten zu müssen und gleichzeitig die 7. VM und 3. Sperrprüfung des zum 27. Mal infinit Gesperrten ertragen zu müssen! Das Misstrauen, dass jeder dieser Drei-Sekunden-Accounts unter uns langjährigen Mitarbeitern sät, könnten wir uns echt ersparen. --mirer (Diskussion) 01:46, 30. Apr. 2020 (CEST)

Eine dankenswert treffliche Lagebeschreibung, Mirer: Es handelt sich für uns alle um eine Dauergratwanderung im Pool der Mitwirkenden, bei der aufgrund systemischer Suboptimalitäten die individuellen gar nicht vermeidbar sind. Demnach bliebe festzuhalten, dass Irren auch in bester Absicht menschlich ist, und zu hoffen, dass die von solchen Irrtümern Betroffenen dem auch Rechnung zu tragen vermögen. -- Barnos (Post) 09:39, 30. Apr. 2020 (CEST)

Deutscher Rat für Public Relations

Das Thema hatten wir im Januar schon mal, nun hat dieser Rat eine Rüge gegen "Wikipedia Deutschland" ausgesprochen. Siehe auch Pressemitteilung und Beschluss. Die Widersprüchlichkeiten zwischen der vom Rat selbst dokumentierten Kommunikation mit Organisationsvertretern sowie Support-Team und deren sonstiger Darstellung finde ich bemerkenswert - ein paar Anrufe und Mails sind bei denen "intensive Bemühungen" ... . Will das jemand nochmal im Kurier thematisieren oder ist uns das jetzt egal? Die Umfrage ist ja eh durch und das Echo zu dieser Rüge ist überschaubar (s. Pressespiegel). --Don-kun • Diskussion 12:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

Also, mir persönlich ist das völlig egal, ob ein gewisser Deutscher Rat für Public Relations die m. E. sehr transparente Art, wie in der Wikipedia Anteile von Autor*innen und, ob diese dafür bezahlt wurden, dargestellt werden, für ausreichend übereinstimmend mit seinen selbst erfundenen Regeln hält. Diese Regeln stammen offenbar, wenn auch nicht aus der der vordigitalen Zeit, doch zumindest aus dem vordigitalen Denken. --Holder (Diskussion) 12:59, 24. Apr. 2020 (CEST)

+1. Darüber hinaus sollte man mal checken, ob Professor Rademacher die Erlaubnis seines Dienstherrn hat, seine Dienstadresse für diesen obskuren Rat zu verwenden und wie er denn transparent macht, wie er seine Arbeitszeit an der Hochschule, die wir Steuerzahler finanzieren, mit seinen sonstigen Aktivitäten in Einklang bringt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:41, 24. Apr. 2020 (CEST)

Viel absurder an den Blödsinn ist doch, dass dieser Rat zur PR-Branche gehört, sprich genau zu der Branche, die ja hier ein großes Interesse daran hat, das bezahlte Autoren Artikel erstellen oder „ausbessern“. Man will doch damit nur sichern, dass quasi die eigene Branche die einzigen sind, die hier in ihrem Sinne Artikel ausbessern, damit man alle anderen mundtot machen kann. Dazu kommt dann noch das, was hier bereits geschrieben wurde. --Goᴅiʜrdt 15:02, 24. Apr. 2020 (CEST)

Schlagabtausch dazu beim PR-Journal: Übernahme der PM des Rats - Leserkommentar von Markus Franz - Antwort des Rats auf den Leserkommentar. Da ist wieder die Rede von "in einem langwierigen Verfahren bemüht". Hat jemand was von diesem langwierigen Verfahren mitbekommen? :D --Don-kun • Diskussion 17:13, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich frage mich auch, was Wikipedia Deutschland sein soll. — DCB (Diskussion • Bewertung) 17:28, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das ist doch nur eine Nabelschau, da wird der eigene «Deutsche Kommunikationskodex» so dargestellt, als ob er ein Gesetz gleichbedeutend neben Strafprozessordnung, Strafgesetzbuch und Grundgesetz wäre. Nehmt das nicht ernst, es geht dem Verband doch eigentlich nur darum, dass wir in den Artikeln das Logo von BMW, Audi, McDonalds oder irgendwelchen Firmen einblenden, wenn diese am Artikel mitgeschrieben haben sollten, weil das aus der Sicht dieses Verbandes noch mehr schöne Werbung für die wäre.
Oder hat es die Bild-Zeitung jemals interessiert, was der deutsche Presserat für Rügen ausgesprochen hat? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Goᴅiʜrdt 17:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Ich glaube, der Rat denkt in Papier bzw. statischen Texten … kann das sein? „Die Absenderkennzeichnung muss demnach immer im direkten Kontext des Inhalts erfolgen. Genau hier liegt das Problem bei Wikipedia, deren Kontrollmöglichkeiten dies eben nicht gewährleisten können.” Nö, wir könnten das schon „kontrollieren”: Einfach rechts oben in die Ecke einen Baustein pappen: „Dieser Artikel wird Ihnen von Firma/bezahltem Auftragseditor XY präsentiert”.

Nur: Inhalte von Artikeln sind dynamisch und was um 17:42 Uhr von Agentur X an Text hinterlassen wurde, kann um 17:43 Uhr schon auf Nimmerwiedersehen in die Versionsgeschichte verabschiedet worden sein. Was sollen wir denn an einen solchen Artikel schreiben: „Achtung, in alten Versionen dieses Artikels könnten Spuren von PR enthalten sein”? Der Rat hätte(!!!) Recht, wenn wir Bezahl-/PR-Artikel nach Erstellung, 1:1 und für alle Ewigkeit in der Erstversion quasi einfrieren würden – genau das tun wir aber nicht. --Henriette (Diskussion) 17:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

Und er will eine entsprechende Textkennzeichnung, wenn ich das richtig verstehe. Also entweder eine generelle Erklärung, welches Unternehmen an einem Artikel mit gearbeitet hat oder eventuell sogar die Markierung einer bestimmten Textstelle mit dem Hinweis darauf, dass es von Unternehmen XY kommt. Aber egal wie man es dreht, das ist totaler Humbug und da sind wir uns auch denke ich alle einig.
Der Hinweis oben von dem vermeintlich durchgeführten «langwierigen Verfahren» tut ja dann auch sein übriges, weil dieser Verband zwar auf schlau macht aber nicht den Unterschied zwischen Wikimedia Foundation, Wikimedia Deutschland und Wikipedia versteht. --Goᴅiʜrdt 17:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Von Wikipedia habe ich irgendwo schon mal gehört, aber was ist dieser DRPR? Mal im ernst: Ich würde das nicht weiter thematisieren. Im Gegensatz zu Rügen vom Deutschen Presserat, die (m. E. zurecht) in der Presselandschaft teilweise rezipiert werden, sind die von diesem DRPR völlig bedeutungslos.

Außerdem ist das Anliegen schlicht nicht durchführbar, und diskreditiert sich damit selbst. Denn selbst wenn wir es direkt im Artikel markieren wöllten - wir wissen in den meisten Fällen schlicht nicht, wer sich hinter anonymen Nutzernamen oder IPs verbirgt. Also am besten gar nicht erst ignorieren, das Ganze. --Stepro (Diskussion) 18:26, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte das nicht für Humbug, sondern für ein berechtigtes Anliegen. Wenn ich einen Artikel lese, möchte ich schon wissen, ob er im Auftrag des porträtierten Unternehmens angelegt wurde oder nicht. Oft kann ich es ohne Schwierigkeiten erraten, aber ich bin ja auch ein Insider. Auftragsarbeiten stehen in Spannung zum von der Wikipedia hochgehaltenen Neutralitätsgebot. An diesem Spannungsverhältnis wird sich nicht so leicht was ändern lassen, aber es unübersehbar als solches auszuweisen finde ich keine abwegige Idee.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das Problem besteht. Für Leser ist es wichtig, dass im Artikel kein Einfluss von Werbetreibenden ist. Rechtlich erlaubt wäre es, wenn der Einfluss gekennzeichnet ist (so, dass der Leser es sehen kann). Also, was wollen wir, Unterbindung oder Kennzeichnung? Ziko (Diskussion) 22:10, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das Problem besteht aus meiner Sicht überhaupt nicht bzw. löst sich von selbst. Für jeden sich selbst als solchen ausweisenden Auftragsschreiber gibt es genügend Wikipedianer, die Auftragsschreiber nicht mögen, und ihr möglichstes tun, die entsprechenden Unternehmensartikel neutral bzw. in vielen Fällen darüber hinaus möglichst negativ darzustellen. (Man möge einfach mal Diskussion:Lottoland mitsamt Archiv lesen, und ich bin mir sicher, dass das Nachfolgekonto von Benutzer:KeineWerbung schon existiert.) Das eigentliche Problem sind nichtdeklarierte Auftragsarbeiten, gegen die wir komplett machtlos sind, wenn wir die Form der Mitarbeit an der Wikipedia nicht grundlegend ändern wollen. Eine Kennzeichnungspflicht würde bloß für Unternehmen noch mehr Anreize schaffen, ihre Auftragsarbeiten an nichtdeklariert Schreibende zu vergeben (als ob es jetzt schon nicht genügend gäbe), und würde somit der Wikipedia eindeutig schaden. --Tinz (Diskussion) 22:35, 24. Apr. 2020 (CEST)

Dochdoch, ich denke schon, daß Mautpreller und Ziko richtig liegen! Ziko schreibt: „Für Leser ist es wichtig, dass im Artikel kein Einfluss von Werbetreibenden ist.” – richtig. Weil es nämlich ein/das „ … von der Wikipedia hochgehaltene Neutralitätsgebot” (--> Mautpreller) gibt. Wenn ich es korrekt überblicke, dann haben wir es im Kern nicht mit einem, sondern mit vier Problemen zu tun (die man m. E. auch nicht bunt durcheinander diskutieren sollte!): 1. Es gibt PR-Schrieb; 2. es gibt PR-Schreiber, die aber ihren Bias oder – wenn man so will – ihre Agenda nicht öffentlich machen; 3. es gibt PR-Schreiber, die öffentlich machen, daß sie im Auftrag handeln; 4. die Entstehungsweise unserer Texte (sehr dynamisch, stets veränderbar; am Ende ein "nach vorne rum" unentwirrbarer Mischmasch aus Beiträgen unterschiedlichster Autoren).

Ich würde sagen, daß wir sehr kondensiert zwei eigentliche Probleme haben: WP ist ein offenes Projekt – das ist gut, das kann schlecht sein; den Texten sieht man als Leser nicht an, ob jemand mit einer Agenda den Text verfasst hat. Problem 2,5 wäre wohl: Wir haben keine Instrumente oder Mittel die Anteile eines Textes als Auftragsarbeit zu kennzeichnen von denen wir es wissen (ganz zu schweigen von denen, von denen wir es nicht wissen). --Henriette (Diskussion) 22:58, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das Neutralitätsgebot: Entsteht ein neutraler Text nicht dadurch, dass ein Artikel von Jedem editiert werden kann? Sei es weil jemand anderes anderer Meinung ist und den Text ändert oder man selber nicht möchte, dass im eigenen Text herum editiert wird. Jedenfalls ist das meine Erfahrung mit kontroversen Artikeln. Das Problem mit Werbetextern scheint mir zu sein, dass sie nicht unseren Schreibstil können. Aber wirklich unschön ist, wenn sie kritische Textpassagen löschen. Wobei mir die überquellenden Kritik-Kapitel selber auch oft missfallen. Oft genug scheinen Artikel so gut wie nur aus solchen Kapiteln zu bestehen. Ob das neutral ist? Möglicherweise geht es diesen Firmen ähnlich wie uns, wenn wir in der Presse über Wikipedia lesen und dort ein Fehler nach dem anderen drin steht. Ich habe mal im Wikipedia-Artikel und bei Deutschsprachige Wikipedia nach einem Kritik-Kapitel geguckt und nichts gefunden. Warum steht z.B. die Kritik von diesem Rat nicht dort? --Goldzahn (Diskussion) 00:46, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe gerade den Artikel Kritik an Wikipedia entdeckt. Er war beim Artikel Deutschsprachige Wikipedia ganz unten bei siehe auch verlinkt. So kann man das auch machen. --Goldzahn (Diskussion) 00:52, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nein, ein "neutraler Text" entsteht nicht dadurch, dass ein Artikel von jedem editiert werden kann. Ein neutraler Text entsteht dadurch, dass die Autoren (und zwar jeder einzelne) eine "neutrale Ebene" finden (schaffen). Wo sie die gar nicht suchen, entsteht keiner, sondern nur Mist.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 25. Apr. 2020 (CEST)

Halte ich nicht für zutreffend. Ein Artikel ist dann "neutral", wenn er die hier bestehenden geschriebenen und ungeschriebenen Vorgaben einhält. Das wird dann mit "Neutral" gelabelt, mehr nicht. Tatsächlich sind diese Regel sehr funktional, was das eigentlich Entscheidende ist. Die Belege sind so etwas. Die wurden hinzugenommen, weil man nur auf diese Weise die Textergänzungen einschätzen kann, ohne dass man selber Experte ist. Auch das von mir erwähnte Editieren-durch-Jedermann ist funktional, weil so die Autorenschaft an den Artikeln aufgelöst wird, was für ein Mitmachprojekt unumgänglich ist. Werbetexter sind meiner Meinung nur dann ein Problem, wenn sie über das Normalmaß hinaus zusätzliche Arbeit machen. Leider lassen sich Werbetexter nicht integrieren, es sei denn es sind Wikipedianer, die nicht vergessen was sie gelernt haben. Also solche, die auch "Nein" zu ihren Auftraggebern sagen. Das Kennzeichnen von Artikeln, wie es dieser Rat will, ist Unsinn. Es gibt nicht Autoren erster und zweiter Klasse. Ein Werbetexter ist genauso Autor wie jeder andere auch. Wir Labeln ja auch nicht: Achtung, dieser Artikel könnte nicht neutral sein, weil Benutzer Goldzahn mitgeschrieben hat. Wobei das sicher nicht falsch wäre, denn natürlich schreibe ich nicht "neutral", sondern so wie ich das für richtig halte. Wobei ich natürlich keine Werbesprache nehme, aber z.B. die Gliederung eines Artikels bestimme und damit die Ausrichtung eines Artikels festlege. Nur eine komplette Überarbeitung kann so eine Grundlegung verändern, nur wann wird das schon mal gemacht? --Goldzahn (Diskussion) 13:33, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt nicht Autoren erster und zweiter Klasse. Ein Werbetexter ist genauso Autor wie jeder andere auch. Das seh ich ganz grundsäötzlich anders. Werbetexter sind geduldet (meines Erachtens zu sehr geduldet), aber keine Autoren wie jeder andere auch.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 25. Apr. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Aber was ist mit dem praktischen Aspekt? Häufig sind es halt nur Teile eines Artikels, an denen das jeweilige Unternehmen beteiligt war, oft sind auch diese Teile von Wikipedianern, die nichts mit diesem Unternehmen zu tun haben, bearbeitet und "entwerblicht" worden, und sie können auch jederzeit von jedermann weiterbearbeitet werden. Wie soll man so etwas nachvollziehbar markieren? Gewiss, eine pauschale Markierung "Dieser Artikel kann insgesamt oder in Teilen Texte enthalten, die im Auftrag des beschriebenen Unternehmens erstellt wurden oder auf solchen Texten basieren" wäre möglich, diese müsste man dann aber angesichts der Möglichkeit, hier anonym mitzuwirken, sicherheitshalber in jeden Unternehmensartikel setzen. - Einer meiner "lesenswerten" Artikel basiert auf einem solchen, der ursprünglich sicher aus dem Umfeld des Unternehmens stammte, nämlich Von Roll. Dieser wurde von Benutzer:CNC~dewiki erstellt, dessen einzige Beiträge 2008 in diesem Artikel erfolgten. Der Artikel hat auch eine OTRS-Freigabe auf der Diskussionsseite... Etwas später bin dann ich dazugestossen und habe insbesondere den Geschichtsteil des Artikels aus historischem Interesse (das Unternehmen war für den Kanton Solothurn früher sehr bedeutend) stark ausgebaut. Ich selber habe keinerlei Verbindung zum Unternehmen. So wurde der Artikel "lesenswert". In den kommenden Jahren wurde der Artikel immer wieder von Accounts oder Unangemeldeten bearbeitet, die etwas mit Von Roll zu tun haben müssen - u.a. mehrere Edits von Benutzerin:Claudia Guentert und Benutzer:Claudia Güntert; eine Person dieses Namens ist laut LinkedIn "Head of Corporate Communications & Investor Relations bei Von Roll Management AG". Sie haben sich dabei durchaus zurückgehalten; Güntert hat in letzter Zeit vor allem Zahlen und Namen aktualisiert, soviel ich sehe, und in diesem Edit auch transparent "Änderungen erfolgen durch Unternehmenskommunikation Von Roll" kommentiert. Wie könnte man einen solchen Mix aus "kommerziell" und "nichtkommerziell" erstellten Inhalten nun im Artikel selber markieren? Gestumblindi 22:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Jeden Mix wirst Du nicht kennzeichnen können. Aber manches schon. Ich finde viele Artikel, die von einem Unternehmen angelegt wurden, ganz in Ordnung, wenn sie sich schlicht darauf beschränken, Tatsachen von allgemeinem Interesse zu vermerken. Aber das ist in manchen Fällen eben durchaus nicht so. Da muss dann jedes Bauprojekt eines Unternehmens extra seinen Wikipedia-Artikel haben, am besten noch mit dem Hinweis, wie viel Bürofläche da noch zum Verkauf steht. Solche Artikel wird man ganz schwer wieder los und man muss schon ziemlich fanatisch sein, um sich bei einem Thema, das einen selber nicht im Mindesten interessiert, in langwierige Kämpfe mit einem Unternehmensvertreter oder Werber zu verstricken. Mir wäre es am liebsten, bei klarer Werbeabsicht würde der Artikel sofort gelöscht. Da das aber kaum durchsetzbar ist, wäre doch wenigstens ein Hinweis sinnvoll. Wenn man das will, kriegt man wohl auch eine Lösung für die technischen Probleme hin. Das erste, was geklärt werden müsste, ist, ob man das will, nicht, wie das geht.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wir brauchen nicht erst zu klären, ob wir nach Sagittarius A* fliegen wollen, weil wir schon wissen, dass das einfach nicht geht (unüberwindliches "technisches Problem"). Wie weiter unten diskutiert: Das Problem ist doch, dass Beiträge aus dem Umfeld eines Unternehmens in unterschiedlichsten Abstufungen von Deklaration oder Nichtdeklaration von "paid editing" daherkommen und nicht immer erkennbar sind. Und daran lässt sich ohne Abschaffung der offenen Natur der Wikipedia, die m.E. so unmöglich ist wie der Flug nach Sagittarius A*, nichts ändern. Was möglich wäre, wäre ein pauschaler Hinweis für alle Artikel von existierenden Unternehmen in der Art, wie ich ihn unten (durchaus ernsthaft, wenn er auch sicher kürzer ausfallen könnte) vorgeschlagen habe. - "Offensichtliche Werbung" ist dabei eigentlich schon längst ein Schnellöschgrund gemäss WP:SLA: Offensichtliche Werbung: Texte, die offensichtlich und überwiegend eine Werbung z. B. für eine Person, Organisation oder Produkt darstellen (unabhängig davon, ob es sich um Werbung für kommerzielle, politische, wissenschaftliche oder ideelle Ziele handelt) und keine enzyklopädisch verwertbaren Inhalte enthalten. Man müsste diesen Punkt also bloss etwas strenger als aktuell auslegen, um mehr werbliche Neuanlagen sogar schnelllöschen zu können. Gestumblindi 00:14, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das liegt leider einfach neben der Sache. Wir haben das Problem, dass bestimmte Artikel (und nicht "alle", an denen jemals ein Unternehmen geschrieben hat) systematisch mit dem Neutralitätsgebot kollidieren. Für dieses Problem braucht es eine Lösung. Dass man nicht für alle eine Lösung finden kann, ist daher m.E. unwichtig. Wenn man diese Artikel schon nicht loswird (was ich am besten fände), soll man sie kennzeichnen. Dafür ist nicht eine Botlösung erforderlich, sondern eine differenzierte Community-Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus: Solange die Werbefuzzis ihre Blümchentexte nicht für die Allgemeinheit editierbar (und korrigierbar) machen, kann mir die PR-Wirtschaft samt dem DRPR gepflegt den Buckel runterrutschen. Schön fände ich auch, wenn man auf besonders dämliche und/oder verlogene Werbekampagnen Löschanträge stellen könnte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sicherlich können wir verdeckte Werbung nicht vollkommen unterbinden. Aber man kann es deutlicher untersagen. Der Leser hat ja nichts davon, wenn ein Werbetreibender sich auf der Benutzerseite als solcher zu erkennen gibt. Da kommt der Leser ja nie hin. Ziko (Diskussion) 22:41, 24. Apr. 2020 (CEST)

Heute auf der Hauptseite: Dieser Artikel wurde am 7. September 2008 in dieser Version in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. Also völlig veraltet, ist der Artikel heute noch excellent?

Also könnte man auch einen Kasten entwickeln: Die Version vom XX.XX.XXXX wurde von der Firma durch einen bezahlten Editor vorgenommen. Mein Senf. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Dann müssen wir unseren Lesern die Frage beantworten wie es sich verhält mit der gewissermaßen Gültigkeit von Artikeln: Ist ausnahmslos jede Version als gleichwertig zu jeder anderen zu betrachten und ernst zu nehmen? Oder ist immer nur die gerade aktuelle Version der Weisheit (vorläufig) letzter Schluß? :) --Henriette (Diskussion) 23:15, 24. Apr. 2020 (CEST)

ALso in der Umfrage hatte ich vorgeschlagen dieses Tool zu verwenden. Vieleicht könnte das regelmäßig ein Bot kontrolieren? Habitator terrae 23:22, 24. Apr. 2020 (CEST)

Aber damit würde man doch eh nur sauber deklarierte Konten abdecken. Um meine Antwort aus der Umfrage zu zitieren: «Ein solcher Hinweis würde unsere Leser nur in falscher Sicherheit wiegen. Nur die besonders Ehrlichen unter den bezahlten Benutzern deklarieren ihr Paid Editing - und gerade dieses deklarierte Paid Editing ist das weniger problematische. Das undeklarierte, heimliche Bearbeiten und auch Manipulieren von Artikeln im Sinne eines kommerziellen Auftraggebers, das ist das wirkliche Problem - und da helfen solche Hinweise gar nicht, eher im Gegenteil (weil man dann den falschen Umkehrschluss zieht, der restliche Artikelbestand sei sicher "sauber").» Gestumblindi 23:24, 24. Apr. 2020 (CEST)

@Gestumblindi: Woraus schließt, Du, dass viele Lesenden jetzt nicht davon ausgehen, dass der Artikelbestand "sauber" sei? Wir könnten möglicherweise durch die Kennzeichnung für viele vieleicht erst darauf Aufmerksam machen, dass überhaubt Paid-Edits existieren.

Es könnte ja einfach zusätzlich den Hinweis "Bei anderen nicht gegenzeichneten Artikel ist es möglich, dass trotz Kennzeichnungspflicht nicht gekennzeichnet wurde." ergänzt werden, dann wäre die von Dir angesprochene Problematik gelöst?

Habitator terrae 15:09, 26. Apr. 2020 (CEST)

@Habitator terrae: Das Problem, dass ausgerechnet die Artikel gekennzeichnet würden, die wahrscheinlich weniger problematisch sind (weil daran transparent gekennzeichnete Konten arbeiten) und ausgerechnet alle anderen Unternehmensartikel, in denen eine unbekannte Menge an "paid editing" im Auftrag des Unternehmens stecken kann, nicht, würde dadurch nicht gelöst. Man kann ja auch nicht davon ausgehen, dass Leser, die etwas zum Unternehmen B wissen wollen, zunächst auf diesen Hinweis im Artikel über ein Unternehmen A stossen, der sie über diese Möglichkeit aufklärt. Darum ja mein untenstehender Vorschlag, alle Unternehmensartikel (sofern es das Unternehmen noch gibt und es kein rein historisches ist, versteht sich) mit einer Kennzeichnung bzw. allgemeinen Warnung zu versehen. Das wäre einfach umsetzbar. Der Vorschlag im Kasten könnte dabei sicher noch komprimiert werden. Gestumblindi 12:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist ja gerade, dass die "transparente Kennzeichnung" halt nicht transparent für die Leser*innen ist. Was nützt eine Kennzeichnung, wenn sie keine Auswirkungen hat? Die Autor*innen haben halt häufig nicht die tatsächlichen Resourcen und die Ausdauer, die solche bezahlten Accounts haben um tatsächlich zu kontrolieren (Und als ich das mal bei zwei Artikel ausprobiert habe gabs gleich großes Drama mit VM, SP etc.) Habitator terrae 12:34, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ein realistischer Warnbaustein, den man in jeden Unternehmensartikel setzen könnte, dürfte ungefähr so aussehen:

Dieser Artikel beschreibt ein gegenwärtig existierendes Unternehmen. Da die Wikipedia ein offenes Projekt ist, das auch anonyme und unangemeldete Mitarbeit ermöglicht, kann nicht mit Sicherheit festgehalten werden, ob und wenn ja in welchem Umfang dieser Artikel Bearbeitungen im Auftrag des beschriebenen Unternehmens enthält. Unter anderem könnte einer dieser Fälle zutreffen:

• Vollständig im Auftrag des Unternehmens erstellter Artikel.
• Artikel enthält Teile, die im Auftrag des Unternehmens erstellt wurden.
• Artikel war in früheren Versionen im Auftrag des Unternehmens erstellt, ohne dass diese Inhalte jetzt noch enthalten sind.
• Artikel enthält Inhalte, die im Auftrag des Unternehmens erstellt, aber inzwischen von freiwilligen Projektmitarbeitern verändert wurden.
• Keinerlei Inhalte, die im Auftrag des Unternehmens erstellt wurden.

Gestumblindi 23:57, 24. Apr. 2020 (CEST)

Erinnert mich an den Warnhinweis an amerikanischen Kaffeebechern "Vorsicht, heißer Inhalt!". --JPF just another user 12:23, 25. Apr. 2020 (CEST)

Mir scheint das Grundproblem (mal wieder) das nach dem Bezahlten Schreiben an sich zu sein. Können bezahlte PR-Profis überhaupt neutral über ihre Auftraggeber / Arbeitgeber schreiben? Auch wenn sie nur eine Zahl aktualisieren? Ich denke, man kann die Motivation bzw den Beruf nicht wirklich vom Inhalt trennen. Aus dem gleichen Grund übrigens, aus dem es natürlich einen Unterschied macht, ob Wikipedia von 92% Männern geschrieben wird oder ein diverseres Autorenfeld hat. Dieses "alles egal, Hauptsache der Text ist neutral" ist mir zu schematisch. (Diese Aussage bezieht sich natürlich nur auf bewertende / einordnende Aussagen. Der Satz "Berlin ist die Hauptstadt von Deutschland" ist natürlich neutral, auch wenn die Bundeskanzlerin persönlich ihn in Wikipedia geschrieben hätte)--schreibvieh muuuhhhh 13:44, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde behaupten, ja, bezahlte PR-Profis können neutral über ihre Auftraggeber / Arbeitgeber schreiben. Aber je besser sie dieses Handwerk beherrschen, umso geschickter und subtiler können sie auch ihren PR-POV unterbringen, ohne dass dies zunächst auffällt. Unsere Qualitätskontrolle setzt an oberflächlichen Fehlern an, die PR-Leute früher mal gemacht haben. Fallen die weg, gehen flüssig geschriebene und mit Belegen ergänzte Beiträge erstmal durch. --Superbass (Diskussion) 14:03, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die WMF hat ja längst entschieden, dass bezahlte Bearbeiter ihre Beiträge kennzeichnen müssen. Allerdings können sie das im Rahmen einer windelweichen Regelung nach eigenem Geschmack auf dreierlei Weise tun. Darunter besteht z.B. die Möglichkeit, es nur auf der eigenen Benutzerseite zu deklarieren, wo selbst Wikipedianer nur bei gezielter Suche nachschauen. Unabhängig davon ob die Rüge dieses Rates ein großes Gewicht hat oder eine Kennzeichnung im Artikel ein sinnvoller Vorschlag ist, besteht eigentlich kein Grund, diese gefährliche Beliebigkeit beizubehalten. Manche Wikipedianer glauben vielleicht, einen werblichen Beitrag könne man an Inhalt mühelos erkennen, weil er werbliche Sprache, Superlative und andere untrügliche Kennzeichen trage - aber diesen Zustand gab es vor vielen Jahren. Werbliche Beiträge kommen heute in enzyklopädischer Sprache daher und liefern Belege und alle anderen notwendigen Formalitäten dazu. Ein POV-Check erfordert tiefere Recherche und Expertise - und scheitert oft genug daran, dass er erst gar nicht begonnen wird, weil der Edit ja oberflächlich prima daherkommt. Ich bin deshalb schon lange für eine Eingrenzung der Vorgaben in den Terms of Use, in dem die Art der Kennzeichnung bezahlter Beiträge gegenüber den ToU konkretisiert wird: Hinweis in jedem Bearbeitungskommentar/Versionsgeschichte plus eindeutige Angaben zum Auftraggeber auf der Benutzerseite. --Superbass (Diskussion) 13:58, 25. Apr. 2020 (CEST)

Jeder betroffene Artikel könnte eine Box enthalten, die anzeigt, welche Paid-Editor-Konten im Artikel Änderungen vorgenommen haben und welche Änderungen das waren (Difflinks etc.). Sowas müsste sich doch automatisch erstellen lassen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 25. Apr. 2020 (CEST) Vorbedingung wäre natürlich eine eindeutige und maschinenlesbare Kennzeichnung von Bezahlkonten und/oder Beiträgen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:23, 25. Apr. 2020 (CEST)

Letzteres sicher; ja. Was würde dein Vorschlag für mich als Leser bedeuten, der heute den Artikel zu z. B. Firma X aufruft: Ich finde die Box, die mir sagt, daß PR-/Bezahl-Account Y am 3.1., 15.1. und 8.2.2013 folgende Edits gemacht hat <hier die Edits>; zwei weitere PR-Bezahl-Accounts haben am 26.5.2014 und am 7.9.2018 folgende Edits gemacht: <hier die Edits>. Das liegt in der Vergangenheit und sogar ich als geübter WP-Nutzer neige dazu einen Artikeltext als in sofern statische Angelegenheit wahrzunehmen, als daß ich davon ausgehe das der Text den ich jetzt, eben gerade lese irgendeine Form von „wenigstens für heute abgeschlossene” Gültigkeit besitzt. Was sagt mir der explizite Hinweis auf "alte" PR-Edits, wenn ich nicht gleichzeitig sehen kann, ob die überhaupt noch im aktuellen Artikeltext enthalten sind? Das soll jetzt keine Abwehr deines Vorschlags werden! Ich versuche mir nur vorzustellen wie sich das im RL manifestiert ;) --Henriette (Diskussion) 14:52, 25. Apr. 2020 (CEST)

Über die Artikelqualität bzw. den Einfluss von PR-Konten auf den aktuellen Artikeltext sagt das wenig aus - u.a. auch da undeklarierte, heimliche Bezahl-Edits nicht erfasst werden können. Diese Einschränkung sollte auch transparent dabei stehen. Trotzdem könnte so eine Maßnahme etwas Achtsamkeit beim Leser erzeugen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:16, 25. Apr. 2020 (CEST)

Eine Kennzeichnung im Artikel selbst ist jedoch aus vielerlei Gründen nicht durchsetzbar. Zum einen wird man Dir entgegnen, dass ein bezahlter Edit kein Makel, zumal kein dauerhafter, sein muss, den man prominent und ewig an der Artikeloberfläche angezeigt bekommen muss. Schließlich wäre bezahlter POV nur eine weitere Sorte POV, die man im Artikel schwarmmäßig finden und neutralisieren muss. Und dann wäre es vielen Wikipedianern natürlich auch unangenehm, wenn jeder sehen könnte, wo bezahlte Editoren bereits Einfluss auf das bisher ehrenamtliche Projekt genommen haben. Aus meiner Sicht wäre es schon ein großer Schritt, wenn man das wenigstens unter der Oberfläche, also in der Versionsgeschichte, sehen könnte. --Superbass (Diskussion) 17:13, 25. Apr. 2020 (CEST)

In der Diskussion wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, Beiträge etwas beitragen. Löschungen von unliebsamen Textpassagen gehört aber leider paradoxerweise mit dazu: Fendt, KWS, &c. Und die Löschungen unliebsamer Texpssagen durch offensichtliche Unternehmensaccounts sind dauerhaft. Das hat auch der hier geringgeschätzte Marvin Oppong bemerkt: "Die durch Burda entfernten Informationen wurden danach nicht von der Wikipedia-Community wiederhergestellt und sind dauerhaft aus dem „Focus“-Artikel verschwunden."[7] Von den Löschungen kritischer Stellen durch IPs und willfähriger "Experten" ganz zu schweigen. Soviel dazu, und tschüß--Josef Kaana (Diskussion) 10:16, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Informationen in Focus zum Journalisten-Skandal des BND sind nicht verschwunden, anderes bei Focus Money und Online ausgelagert, wie auf der Disk zu Focus vermerkt. Dass Helmut Markwort unter Pseudonym über den FC Bayern schrieb (Interessenkonflikt) steht in dessen Artikel. Also stimmt das schon mal nicht.--Claude J (Diskussion) 10:56, 26. Apr. 2020 (CEST)

Über ganz dewiki ein Kasten: "Hier wird im Eigeninteresse das Märchen von der Neutralität und der Objektivität propagiert." LOL Und hätte es nur nicht diese Wiedervereinigung gegeben: Rügen liegt nämlich im Osten. Die aus dem Osten, was die uns kosten! ROFL --Methodios (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2020 (CEST)

@Claude J: Und KWS? Und Fendt? Selbstverständlich kann man Probleme totschweigen. Und wenn das nicht mehr hilft, gesundbeten. Und das Gesundschrumpfen von Firmenartikeln wurde noch nicht mal richtig angesprochen (bspw. adidas). Das Auslagern von Problemsachverhalten in die Nebenartikel, ohne die Probleme im Hauptartikel zu erwähnen, ist sicherlich ein probates Mittel, dass im Hauptartikel nur die Schokoladenseite eines Unternehmens gezeigt wird. Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, die uneigennützig bearbeitet werden, behalten wenig schmeichelhafte Informationen über Jahrzehnte, wie dass beim Artikel Richard Nixon schön zu sehen ist. Das erste "Einbrechen Nixons" steht bis heute im Artikel. Abgeschrieben wurde die gesamte Passage beim englischsprachigen Artikel im Juli 2005. Es ist der Nixon-Biografie von Jonathan Aitken entnommen [8]. Aber die englischsprachige Wikipedia kennt auch ihre Pappenheimer: Entfernt wurde diese Passage im November 2005 von Richard J Jensen, langjähriger fleißiger Wikipediautor und Geschichtsprofessor, dessen englischer Biografieartikel schön sauber bleibt und auch die Nebenartikel (von bösen Büchern wie diesen: [9] [10][11][12] &c.) Same old story. Sich totstellen hilft eine Weile, sicher, aber bei den hiesigen verkrusteten Strukturen ist es, befürchte ich, schon bald nicht mehr mit dilettantischen Unkrautjäten getan. Die Artikel sind geschrieben, oder besser gesagt: The writing(')s on the wall. Just my two cents.--Josef Kaana (Diskussion) 13:10, 27. Apr. 2020 (CEST)

.:Oh wie sehr ich Diskussionssocken lieebe! Zieh Leine! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:22, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich schrieb weiter oben, dass Werbetexter keine Autoren zweiter Klasse sind. Das würde meiner Meinung nach auch bedeuten, dass wir gegen wiederholt auffällige Werbetexter vorgehen sollten, vom Entzug des Sichterrechts bis zur Verbannung und Artikelschließung. Nur so lassen sich unwillige Autoren "erziehen", während die, die hier gute Arbeit beitragen, dass auch können sollen. Ich bin also fürs Differenzieren, nicht fürs Pauschalisieren. --Goldzahn (Diskussion) 01:15, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ein konstruktiver Vorschlag, fürwahr, aber ohne eine Inventur, welcher Art und welchen Umfang die Bearbeitungen (inkl. Löschungen) der Werbetexter haben, ist jeder Vorschlag eine Stochern im Nebel. Und wer steckt eigentlich hinter den Accounts unter einer Firma? Ich sehe in der Masse nur Benutzerkonten unter einer Firm, die keine Auskunft geben, welche Person dieses Konto benutzt oder wie viele Personen dieses Konto teilen und wann. Selbst wenn das nach den hiesigen "Terms of use" möglich sein soll (was angesichts des Wortlauts zweifelhaft ist "...misrepresenting your affiliation with any individual or entity; die englischsprachige Wikipedia verbietet Benutzerkonten unter einer Firma ohne weitere Individualisierung), bleibt die Frage, wer wird beim Sperren eines Firmenaccounts "erzogen"? Alle Werbetexter des Firmenaccounts oder nur der einzelne, der Mist gebaut hat? Es ist meines Erachtens hier sehr viel geronnene Tradition im Spiel, und da möchte ich bei der Aufarbeitung nicht weiter stören. Den Kahn dürft Ihr schon alleine aus dem Dreck ziehen. Gehabt Euch wohl und und ich empfehle mich: haltet Eure Hände sauber&schön--Josef Kaana (Diskussion) 07:50, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde Goldzahns Vorstellungen eher romantisch. Das, wovon er spricht, sind keine "Werbetexter", sondern akademisches Porletariat mit einem Job in der Content-Generierung, keine knallharten PR-Wizards. Selbst PR-Agenturen arbeiten heutzutage da eher industriell. Und unwillige Autoren lassen sich nicht "erziehen", egal ob bezahlt oder nicht. Entweder gib es Strukturen, die sie als Gemeinschaftsmitglieder aufnehmen, so dass sie sich unter sozialer Kontrolle fühlen und daher einen Nutzen darin sehen, sich (zumindest oberflächlich und meistens) an die Konventionen der Gemeinschaft zu halten (von denen nur kleiner ein Teil die auf IK-Vermeidung und Offenlegung ausgerichteten Reglen sind, die zudem für die meisten nur selten zum tragen kommen) - oder es gibt diese Strukturen nicht.-- Leif Czerny 08:24, 28. Apr. 2020 (CEST)

Werbetexter als Wikipedia-Autoren würde ich nicht in auffällige und gutwillig mitarbeitende aufteilen, sondern in auffällige ungeschickte und unauffällige, geschicktere Manipulatoren. Das ist ihr Auftrag, nur dafür werden sie bezahlt. Diese Beiträge richten ausnahmslos Schaden an, im allerbesten Fall dadurch, dass sie wertvolle Arbeitskapazitäten binden. Die Frage ist weniger, wie wir Werbetexter zu produktiver Artikelarbeit bringen, sondern wie wir sie erfolgversprechend loswerden, für immer. Undeklariert verfasste bezahlte Beiträge im ANR sollten prinzipiell und ausnahmslos gelöscht werden, nur dadurch fällt der Anreiz weg. Und auffällig Editierende sollten nach Ansprache verbindlich erklären, ob sie im Auftrag handeln (d.h. als Arbeitnehmer oder Auftragnehmer editiert haben). Ansonsten verheizen wir hier die kostbarste Ressource, gutwillige Benutzer, indem wir sie als Amateure gegen Profis antreten lassen.--Meloe (Diskussion) 08:38, 28. Apr. 2020 (CEST)

Bei Werbetextern würde ich Dir recht geben. Es gibt aber auch Leute, die beispielsweise die Umsatzdaten "ihres" Unternehmens mit Quelle aktualisieren, das scheint mir nicht unter "Werbetexten" zu fallen. Es gibt zum Beispiel auch Leute, die einen sachlichen Artikel über "ihre" Sparkasse anlegen, der sich an denen über andere Sparkassen orientiert. Auch das würde ich nicht ohne weiteres unter "Werbetexter" fassen. Wer allerdings wirklich wirbt, ob geschickt oder ungeschickt, ist ein anderer Fall.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die Überlegung von Leif Czerny geht über den üblichen Tellerrand des hier Diskutierten hinaus. Ich fände es gut, wenn dieser Ansatz beachtet und weiterverfolgt werden würde. --Fiona (Diskussion) 12:21, 28. Apr. 2020 (CEST)

Noch ein Gedanke: nach meiner Beobachtung können viele der im Auftrag Schreibenden „Enzyklopädie“ nicht. Andrerseits fallen Neu-Accounts auf, die keine PR-Agenten sind, aber werbliche oder Fandom-Artikel abliefern. Vielleicht geht es um Qualität und regelrechtes Schreiben, egal von wem und auf welchem Hintergrund.--Fiona (Diskussion) 12:27, 28. Apr. 2020 (CEST)

Eine Schraube, die justiert werden könnte, sind die Relevanzkriterien. So muss bei WissenschaftlerInnen immer noch bis 4 gezählt werden, während in der Belletristik schon zwei Heftchenromane reichen und solche Artikel massenhaft eingestellt werden. Im Bereich Pornografie reichen Branchenseiten; kaum eine dieser Biografie ist nach unabhängigen Sekundärquellen verfasst. Auch das ist Werbung und hat mit Enzyklopädie nichts zu tun. Analoges findet man im Themenbereich Burschenschaften, die sich selbst darstellen und ihre Geschichte weißwaschen dürfen.--Fiona (Diskussion) 12:38, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die Flut an "massenhaft eingestellten" Artikeln über Autoren, die "zwei Heftchenromane" geschrieben haben, habe ich noch nicht gesehen. Beispiele? Gestumblindi 19:11, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das ist doch mit Sicherhiet ein Nebenkriegsschauplatz. Die Frage ist doch, soll man benutzergruppen aussondern, die von vornherein als "projektschädlich" gelten? Wenn ja welche und wieso diese? Oder muss man mit solchen Problematiken nach gefühlten hundert Jahren aml einen anderen Umgang entwicklen. Das trifft dan aber nicht nur die gewerblichen, sondern auch die hobbyverrückten oder die politischen, selbst die bündlerischen.-- Leif Czerny 19:27, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ja, genau das meine ich.--Fiona (Diskussion) 22:34, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich wiederhol mich ja in dewiki sooo gerne LOL, und schrieb in derselben Sache schon vor Monaten: Paid-Editing sollte so vonstatten gehen, daß pro Zeichen soundsoviel Cents an WP zu zahlen wären. Und schon wären die ganzen Probleme hier gelöst und die Stimmung auch. LOL --Methodios (Diskussion) 21:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wiederholst Du Dich, weil Du hoffst, dass irgendwann irgenjemand doch positiv darauf reagiert?-- Leif Czerny 08:25, 29. Apr. 2020 (CEST)

Für so weitblickend halt ich den betriebsblinden Laden hier (siehe zB den Thread gleich hier drunter) nun wirklich nicht. LOL Aber: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. LOL --Methodios (Diskussion) 12:01, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia ist ein offenes Projekt.

Niemand weiss oder will wissen, wer die Menschen hinter den Autoren-Accounts sind. Ausgehend davon sind aus meiner Sicht alle Ideen technische Warnungen in bestimmten Fällen zu generieren aus grundsätzlichen Erwägungen sinnlos, weil es eine falschen Eindruck erzeugen würde, Wikipedia wüsste wer die Autoren sind.

Somit ist der einzig denkbare Kasten:

Wikipedia ist ein freies Projekt und kann von jedem mitgestaltet werden. Die Identität der Autoren ist in Wikipedia nicht bekannt. Der Gehalt der Inhalte stützt sich dabei auf die verwendeten Quellen / Belege und nicht der Autorität der Autoren.

Solch ein Kasten ist die absolute short-Form der Essenz von Wikipedia, aber natürlich nicht hilfreich um als Baustein verwendet zu werden. ;-)

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:52, 29. Apr. 2020 (CEST)

>Niemand weiss oder will wissen, wer die Menschen hinter den Autoren-Accounts sind.

Das stimmt einfach nicht. Die Terms of Use schreiben ausdrücklich vor, dass bezahltes Arbeiten deklariert werden muss. Dass es niemand wissen will, stimmzt auch nicht, denn die schleichende Monetarisierung der Wikipedia wird intern und extern lebhaft diskutiert. --Superbass (Diskussion) 20:54, 29. Apr. 2020 (CEST)

@Superbass Vielleicht reden wir aneinander vorbei?

Hier sind die Terms of use mit dem Relevanten Abschnitt: TOU Abschnitt 4

Relevant ist folgende Passage: "...As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation. ..."

Auf deutsch : Du musst deinen Arbeitgeber, Klienten oder die Verbindung im Zusammenhang mit Paid Contribution angeben. Du musst nicht deine Identität aufdecken. Das ist aber meine Aussage: Wikipedia weiss nicht und will nicht wissen wer die Autoren sind. Wenn das an einer anderen Stelle in den TOC anders geregelt und gefordert ist würde ich mich freuen wenn Du es aufzeigen würdest. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:26, 30. Apr. 2020 (CEST)

die Nichtoffenlegung der Identität des einzelnen Users hat nichts mit der vermutlich nach den "Terms of Use" vorgeschrieben Individualisierung der Person hinter einem Firmenaccount zu tun.--84.182.175.17 10:01, 30. Apr. 2020 (CEST) (Josef Kaana)

Neozoon: Das ist richtig, die natürliche Person des Autors muss nicht offenbart werden, ob es also der Marketingmensch Schmitz, Müller oder die Frelancerin Bernadette ist, wird nicht offenbart. Die Identität der natürlichen Person ist im Zusammenhang mit Paid Editing jedoch weder das Problem noch die Lösung, weshalb auch Dein Kasten wenig hilfreich ist: Zur Lösung steht an, dass jemand (egal wie sein Klarname lautet) im Auftrag einer Organisation Artikel bearbeitet, und dass dies transparent sein muss. Mindestens gegenüber den Wikipedianern durch eine sehr diskrete Offenbarung (wie es die ToU fordern), gut erkennbar an fest definierter Stelle (würde ich fordern) oder sogar offensichtlich im Artikel (Idee dieses Werberats). --Superbass (Diskussion) 12:34, 1. Mai 2020 (CEST)

Untaugliches Bearbeitungskonflikt-Werkzeug

@PerfektesChaos: Nur um sicher zu gehen: Du meinst wahrscheinlich das Tool "Zwei-Spalten-Bearbeitungskonflikt-Oberfläche aktivieren". Dieses Tool habe ich schon sehr früh wieder abgestellt, weil ich altes Gewohnheitstier mit dieser Zwei-Spalten-Darstellung nicht klar kam. Ich bin mir zwar nicht mehr sicher, aber ich meine, ich wäre einfach durch den Browser-Butten "eine Seite zurück" wieder zu meinem letzten Editstand zurückgekehrt und hatte normalen Zugriff auf meinen vollständigen Text. Könnte allerdings browserabhängig sein. Ich nutze Firefox und der sichert zum Glück sehr viel. Als mir mal der Rechner abstürzte, konnte ich nach dem Neustart sogar meine vorherige Session wiederherstellen, samt einer noch ungespeicherten, größeren Artikelarbeit. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 14:47, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab den Thread "Danke!" angefangen zu lesen. Beim ersten "Editierenden" hab ich gestockt. Beim zweiten Neusprech "Nutzende" ist mir dann klar geworden: Da sitzt ein Soziologiestudent, dem Neusprech wichtiger als Funktionalität ist. Sorry, mein innerer Rebell will so Texte nicht lesen, ich sehen Orwells 1984 nicht als anzustrebende Zukunft an, ich bin da der Romanfigur Winston Smith doch etwas ähnlicher. Jedenfalls alles was nach diesem "Nutzende" steht, ist für mich nicht existent. Das lese ich nicht. --Wurgl (Diskussion) 15:05, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wegen des Begriffs "Nutzende" ziehst du Parallelen zu 1984? Die Isolation tut dir offensichtlich nicht so gut. -- Chaddy · D 15:07, 30. Apr. 2020 (CEST)

Diese Substantivierungen sind einfach nur dumm. Wenn ein Autofahrender aussteigt und neben seiner Karre steht, dann ist das kein Autofahrender mehr, sondern ein Herumstehender. Genauso ist ein Nutzender der das Zeug nicht will, ab dem Moment ein Nichtnutzender und ein Editierender, der einen Bearbeitungskonflikt mit dem Tool lösen will, ist zu dem Zeitpunkt kein Editierender, sondern ein Rätselnder. Das ist einfach nur gruselig falsches Deutsch. --Wurgl (Diskussion) 15:11, 30. Apr. 2020 (CEST)

(2×BK, klassisch gelöst, @Ra'ike)

• Ja, das Teil ist gemeint.
• Nein, wenn ich eine Seite zurückgehe, dann bekomme völlig korrekt den Zustand, wie er durch Abrufen der Seite mit action=submit entsteht, und das ist der gleiche wie wenn ich die Seite soeben zum Editeren öffne, also ohne meine Bearbeitungen.
• Ich nutze ebenfalls Firefox.
• Die Inhalte von Formularen, und das Bearbeitungsfeld ist Teil eines Formulars, sind nur virtuell, und es ist nicht vorhersagbar, wer sich da vielleicht was zufällig merkt.
• Die URL ist HTTP-GET, und diese und nur diese ist bei der Zurück-Funktion garantiert. Was zusätzlich dynamisch in der Seite passierte, und per HTTP-POST kommuniziert wird, muss nicht rekonstruierbar sein („Dokumentinhalt erloschen“).

VG --PerfektesChaos 15:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

+)

Ich bekomme sogar vom Firefox die vorsorgliche Warnung, die meine Aussage unterfüttert: Diese Seite bittet Sie zu bestätigen, dass Sie die Seite verlassen möchten – Daten, die Sie eingegeben haben, werden unter Umständen nicht gespeichert.

Den Tab habe ich immer noch offen, meine Programmierung habe ich längst als Totalverlust abgebucht; ich habe also mal aus Spaß die Zurück-Funktion ausgelöst, komme aber überhaupt nicht mehr aus der Seite heraus. Obwohl ich in meinen Einstellungen das untaugliche Experimentalprodukt deaktiviert habe, ist es immer noch auf der Seite aktiv; heißt, ich komme auch nicht zurück und es ist immer noch dieselbe Seite, denn auf der Seitendarstellung davor wollte ich ja noch nicht speichern.

VG --PerfektesChaos 15:34, 30. Apr. 2020 (CEST)

(+) Ich bekam von dem „Werkzeug“ ein Bearbeitungsfeld, das aber nur die ersten fünf Zeilen des Gesamtquelltextes anzeigte, und auch auf C&P nur die ersten fünf Zeilen rausrückt. Ich hatte keinerlei Zugriff mehr auf den Gesamttext meiner Bearbeitung, nirgends. --PerfektesChaos 13:14, 1. Mai 2020 (CEST)

Hilft jetzt eventuell nicht unbedingt. Ich oft, aber nicht immer auf Vorschau bevor ich was hier verewige. Und in der Vorschau bleiben die Daten erhalten. Aber auch sonst bleiben die geänderten Texte oft erhalten – teils sogar, wenn der Browser abstürzt und ich ihn neu starten muss. Eventuell mal bei den Cache-Einstellungen drehen. Beim Firefox finde ich das nicht im Menü, mein Hauptbrowser ist Seamonkey und dort ist in Erweitert -> Cache -> "Vergleichen der Seite im Cache mit jener im Netzwerk" der Eintrag "Wenn die Seite veraltet ist" selektiert. --Wurgl (Diskussion) 15:47, 30. Apr. 2020 (CEST)

BK: Hallo PerfektesChaos, sehe ich deswegen die Unterschiede ([13] ...) plötzlich nur noch als unschönen Quelltext? Gruß --Gustav (Diskussion) 15:49, 30. Apr. 2020 (CEST)

Der Fixed Fond ist heute wohl so um Mittag herum angedreht worden. Am Vormittag war das noch Proportionalschrift. Ich hatte bisher immer Probleme, so Mini-Unterschiede wie ein entferntes/verschobenes Satzzeichen aufzuspüren, mal sehen ob das jetzt besser ist. --Wurgl (Diskussion) 15:55, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis: [14]. --Gustav (Diskussion) 16:28, 30. Apr. 2020 (CEST)

Als Ergänzung: Ein Teil der Party findet hier statt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:47, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ah, danke, den hatte ich noch gar nicht im Fokus.

Es gibt auch noch ein Phabricator-Workboard dazu; ich hatte mich jetzt umseitig mal auf die dezidiert deutschsprachigen dewiki-Threads beschränkt.

Ist immer nett, wenn es auf zwei Plattformen in zwei Sprachen drei parallele Diskussionsstränge gibt.

VG --PerfektesChaos 13:14, 1. Mai 2020 (CEST)

Uploadfilter 2.0

Offener Brief von WMDE und Anderen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:30, 29. Apr. 2020 (CEST) Falls hier falsch, dann bitte verschieben

Es fällt mir gerade etwas schwer, nachzuvollziehen, aus welchen Wikipedia-Artikeln man eine Befürwortung terroristischer Straftaten konstruieren könnte. Schliesslich herrscht hier doch WP:NPOV, unsere enzyklopädischen Artikel befürworten nichts und bekämpfen nichts? Gestumblindi 22:41, 29. Apr. 2020 (CEST)

Na ja, Erdowahn hat aus diesen Gründen die trWP verboten, und solchen Antidemokraten wie Orban oder Kaczyński würde ich so etwas auch zutrauen, und spätestens die würden unter diese EU-Regelung fallen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:18, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere war Wikipedia auch in Russland schon aus solchen Gründen gesperrt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:43, 2. Mai 2020 (CEST)

Manchmal reicht das. "Bist du nicht für uns, bist du gegen uns". -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:30, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Bundesregierung wird doch diese Möchtegernautokraten nicht verärgern wollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich dachte auch lange so. Bis ich gelernt habe, was eine aggressive Reaktion auf demselben Niveau bringt, dank IQ45. - Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:42, 2. Mai 2020 (CEST)

5 Jahre Wikiläum

Hallo WolfgangRieger, hallo MisterSynergy, vielen Dank für das Engagement, halte ich für eine gute Sache!   --Goᴅiʜrdt 12:22, 22. Apr. 2020 (CEST)

Dem schließe ich mich an! --Magnus (Diskussion) 12:26, 22. Apr. 2020 (CEST)

@WolfgangRieger: Warum hast Du Deinen Beitrag nach nur 12 Minuten wieder zurückgezogen? War das Absicht oder ein Versehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:33, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ups … Danke für den Hinweis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

+1 -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:04, 22. Apr. 2020 (CEST)

+1 -- Nasir Wos? 20:14, 22. Apr. 2020 (CEST)

+1 Einer der besten Kurierartikel, die ich in (mindestens) diesem Jahr gelesen habe. --Don-kun • Diskussion 07:24, 23. Apr. 2020 (CEST)

++1 Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen. Vielen Dank für Deine Arbeit Wolfgang Rieger!!!   -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 07:44, 23. Apr. 2020 (CEST)

+1 und danke auch von mir! Das "Relfanvrage" und ähnliche Ausfälle (auch das hochwissenschaftliche "Relevanz nicht dargestellt") hier von Admins nicht nur geduldet, sondern sogar hofiert werden (ganz entgegen unserern Regeln, die ein ganz anderes Vorgehen & Ansprache vorsehen!), ist eine Peinlichkeit, die wir leider von Jahr zu Jahr weitertragen und mit der wir dulden nicht nur hunderte von Neulingen im Jahr zu vergraulen, sondern auch dutzende Alt-Nutzer. :(( Hauptsache das Grundrecht auf das Stellen von Löschanträgen, wird auch unseren Dauertrollen täglich zugestanden - egal wie doof und regelwidrig diese formuliert sind ... --mirer (Diskussion) 08:02, 23. Apr. 2020 (CEST)

+1 --mw (Diskussion) 09:01, 23. Apr. 2020 (CEST)

Der Nachwuchs wird von den langgedienten Benutzern systematisch weggebissen. Die altgedienten Autoren tun sich schwer, Neulinge zu integrieren[15]

Dafür haben sie sich wirklich ihren goldenen Tölpeltaler verdient. --Mmgst23 (Diskussion) 14:00, 23. Apr. 2020 (CEST)

Gut, dass du nicht so bist und gerade was deinen Tonfall betrifft mit gutem Beispiel vorangehst.   --Goᴅiʜrdt 14:08, 23. Apr. 2020 (CEST)

Sie tun sich v.a. mit Trollen, Nachfolgekonten, Sperrumgehern und solchen „Neulingen“ schwer, die andere Autoren als Tölpel bezeichnen. --Gustav (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2020 (CEST)

Geh heulen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:01, 23. Apr. 2020 (CEST)

da fehlt noch ein Heul leise, Chantal. *scnr* --mw (Diskussion) 16:13, 23. Apr. 2020 (CEST)

Miesepeter gibt es immer und überall. - Danke an Wolfgang Rieger!!! --tsor (Diskussion) 17:03, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dafür sollte man Wolfgang Rieger einen Orden verleihen!   Danke für Dein Engagement. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:29, 23. Apr. 2020 (CEST)

Von mir auch danke an Wolfgang Rieger für die langjährige Aktion und auch für den Text zur Unersetzlichkeit jedes einzelnen Autors, der dem Projekt verlorengegangen ist. --Magiers (Diskussion) 18:58, 23. Apr. 2020 (CEST)

Herzlichen Dank für den schönen Einfall und die stete Umsetzung. Viele Grüße --Itti 19:01, 23. Apr. 2020 (CEST)

Da kann man sich nur dankend anschließen…! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:03, 23. Apr. 2020 (CEST)

• Alle Schweeine sind gleich. Nur einige Schweine sin gleicher. Laßt euch mal vom Wolgang erklären, warum er mir noch keinen Wikiläumsorden gegeben hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:20, 23. Apr. 2020 (CEST)

Oh Heilige Persönliche Eitelkeit ... ! -- Nicola - kölsche Europäerin 19:24, 23. Apr. 2020 (CEST)

Scheint ihm ja dann doch irgendwo wichtig zu sein, wenn er diese ganze Geschichte seit mittlerweile 3013 Tagen nicht vergessen kann… --Goᴅiʜrdt 19:40, 23. Apr. 2020 (CEST)

Matthiasb hatte am 15. Juli 2016 10-jähriges. Kurz zuvor hatte er mehrere, teils mehrtägige Sperren. In solchen Fällen verleihe ich nicht. Jemand anders kann das anders handhaben. Die letzte Sperre von Matthiasb liegt über ein Jahr zurück, wenn das bis 2021 so bleibt, sind die Aussichten beim 15-jährigen gut. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Da hast du Pech gehabt. Eine ungesperrte Schläfersocke mit 10 Edits in 10 Jahren hätte den Wikiläumsorden erhalten. --Mmgst23 (Diskussion) 00:55, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nein, hätte sie nicht. Offenbar hast Du WP:Wikiläum Dir noch nicht angeschaut. Es werden aktive Autoren mit einer Mindestanzahl von Beiträgen ausgezeichnet. Bei meiner Handhabung ist das Aktivität im letzten Jahr und 2000 Beiträge pro 5 Jahre dabei. Bei 10 Jahren sind das 4000 Beiträge. Ziemlicher Aufwand für eine "Schläfersocke". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:32, 24. Apr. 2020 (CEST)

Auch wenn ich gleich mit dem Vorwurf der Eitelkeit abgewatscht werde, interessierte mich dennoch, warum ich dieses Ordens bisher unwürdig war. So ganz unvoreingenommen scheint dessen Verleihung ja denn doch nicht abzulaufen. --Arabsalam (Diskussion) 06:32, 24. Apr. 2020 (CEST)

@Arabsalam. Deine Formulierungen irritieren mich. Wieso "unwürdig", wieso "voreingenommen"? -- Nicola - kölsche Europäerin 06:34, 24. Apr. 2020 (CEST)

Arabsalam: Werf mal einen Blick auf deine Beiträge, speziell auf das Datum des Ersten. Und dann fang an zu rechnen. Und dann sag: Entschuldigung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:08, 24. Apr. 2020 (CEST)

Am Datum liegt es nicht. Am 12. Februar 2016 wäre das 5-jährige fällig gewesen. Aber auf WP:Wikiläum ist zu lesen: "Wenn […] das Wikiläum im Zeitraum zwischen April 2015 und Dezember 2017 liegt, kann es darin liegen, dass es in dieser Zeit kein Tool gab, mit der alle Wikiläen ermittelt werden konnten. Bis dahin wurde hauptsächlich die Liste der Beitragszahlen ausgewertet. Dort erscheinen aber nur die Benutzer, die einem Eintrag in die Liste ausdrücklich zugestimmt haben. Benutzer, die das nicht getan haben, wurden dann bei der Verleihung übersehen." Arabsalam hat sich dort nicht eingetragen und erscheint daher nicht in der Liste. Arabsalam kann sich dafür entschuldigen, dass er Voreingenommenheit unterstellt, statt sich mal die Verleihungsbedingungen durchzulesen. Aber das ist der Zeitgeist, dass man lieber eine Verschwörung vermutet, als sich die Mühe zu machen, sich zu informieren. Die Verleihung habe ich nachgeholt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:30, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ach, wer wird denn mit solchen Details kommen. Es lebe der ungeprüfte Vorhalt. Zurückrudern kann man immer noch. Sorgfältige Recherche war gestern. Warum erinnert mich das an nicht wenige Artikelersteller?--scif (Diskussion) 10:07, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte keine solche Gratulation - wäre mir peinlich. Ich finde auf WP:Wikiläum keinen Hinweis auf ein Opt-Out. (Vielleicht bin ich nur blind) ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Du kannst Dich unter dem betreffenden Datum in die Liste eintragen und mit Signatur vermerken, dass Du kein Wikiläum willst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ehm, nicht wirklich. Das wäre ungefähr so, als würde man sich selber für eine Gratulation in einem öffentlichen Kalender für den betreffenden Termin eintragen. Ich schlage vor, Du merkst Dir einfach, dass ich keine Gratulation auf meiner Benutzerdisk haben möchte. Sollte nicht so schwierig sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:51, 27. Apr. 2020 (CEST)

@WolfgangRieger: Wie soll ich das verstehen? Als Scherz? Als Provokation? ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:39, 2. Mai 2020 (CEST)

Ne tolle Idee und für viele sicher eine Motivationshilfe, Dank für das Engagement auch von mir. Beitragszahlen bezieht sich auf Artikelbearbeitungen und nicht Metagewäsch wenn ich das rictig sehe. --Schreiben ^Seltsam? 23:32, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wikiläums-Medaillen

+1 Danke, Wolfgang! --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

+1 Vielen Dank! und: sehr guter Artikel! --Blutgretchen (Diskussion) 14:20, 25. Apr. 2020 (CEST)

+1 --Krib (Diskussion) 15:22, 25. Apr. 2020 (CEST)

+1 Ich hab mich jedenfalls gefreut :-) --Magipulus (Diskussion) 17:13, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nicht zu vergessen die Wikiläums-Medaillen, als „Zeichen der Wertschätzung und zur Motivation“, - eine Idee des Kollegen Wald-Burger -, seit August 2018 laut Sandro Halank an über 200 Wikipedianerinnen und Wikipedianer verliehen, ergänzend zum virtuellen Jubiläums-Verdienstorden. Dankeschön! --Pimpinellus(D) • 17:43, 7. Mai 2020 (CEST)

Tja, für Online-Communities wie Wikipedia Zusammenhaltendes zu stiften ist noch mal deutlich mühseliger als bei Gruppen im realen Leben. Obwohl ich an sich von Orden ebensowenig halte wie von „Sonntagsreden“, befürworte ich daher solche Initiativen für die Wikipedia entschieden, weil sie notwendig sind. Also eine gute Sache diese Wikiläums-Initiative für die Anerkennungskultur, lieber Wolfgang Rieger. Allerdings fällt mir auf, dass ich genauso ein Fall wie Arabsalam bin, auch einer der solche „Freigabe für alles Erdenkliche“-Listen nicht liebt. Das erklärt, dass ich obschon locker 16 Jahre kontinuierlich dabei (vor Just. N. als Temistokles 1 1/2 Jahre), von Wikiläum auf meiner Userpage nie etwas gesehen habe. Kein Ärgern deswegen! Deine Analyse, woher die bröckelnden Mitarbeiterzahlen herkommen ist hervorragend, weil sie nicht nur wie bei so vielen Anderen das Bedauern ausdrückt, sondern an gut gewählten Beispielen ins Detail der ursächlichen Verhaltensweisen vorstößt. Ich glaube fast, mit Leuten wie Dir würde sich dazu ein Kreativ-Workshop-Wochenende à la WikiDACH lohnen. Sollten wir mal für die Zukunft ins Auge fassen. Leider blieben oft mangels leicht gangbaren Ansätzen zum Handeln viele Initiativen beim rechthaberischen Streit über die Ursachenerforschung stecken. Es gilt, neue Wege zu finden jenseits von Baustein- und Schreibwettbewerben, mehr „Klasse statt Masse“-Orientierung wagen! -- Just N. (Diskussion) 14:30, 10. Mai 2020 (CEST)

Danke Dir. Das Problem mit den übersehenen Autoren wird sich im Dezember 2022 erledigt haben, da dann das Tool von MisterSynergy seit 5 Jahren im Einsatz ist. Für Dich wird es diesen Oktober soweit sein – ich denke, dass kann man abwarten ;-) Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:51, 10. Mai 2020 (CEST)