Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/06

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/06#Thema 1]]

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State of the Union

Hervorragend analysiert, aber man schreibt ja nicht Artikel, weil sie in irgendeiner Statistik fehlen, sondern eher, weil man sich für das Thema interessiert. :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 20:31, 1. Jun. 2021 (CEST)

Oder man interessiert sich für ein Thema und schaut in der Statistik nach, welche Artikel hier noch fehlen, siehe z. B. Projekt Vollständigkeit. --Holder (Diskussion) 06:54, 2. Jun. 2021 (CEST)

Oder man macht im Kurier auf das Thema aufmerksam.

Wie immer eine gute Bestandsaufnahme. --93.184.128.31 10:02, 2. Jun. 2021 (CEST)

WMF – Aufruf zur Kandidatur für das Board

Es wäre fair, die Anforderungen an den Bewerber etwas zu vervollständigen. Es handelt sich um eine Position im Vorstand eines transnationalen Unternehmens nach kalifornischem Recht, das über ein Millionen-Dollar-Budget verfügt und entsprechend viele Mitarbeiter hat, was entsprechende Kenntnisse voraussetzt. Mit Trainings allein wird man nicht auffangen können. Wer sich dafür interessiert, mag auch schon einmal den Artikel Organhaftung lesen, der zum kalifornischen Recht und zum amerikanischen Strafrecht leider schweigt. Hinzu kommt der zeitliche Aufwand, lange Weltreisen, das setzt auch entsprechende körperliche und psychische Fitness voraus. Ich möchte niemand entmutigen, aber die Hürden liegen doch ziemlich hoch, das kann man, glaube ich, schon sagen, und das sollte man auch sagen – siehe oben: aus Fairness. Es kann auch durchaus vorkommen, das jemand gewählt wird, und es stellt sich heraus, dass er sich für die Tätigkeit überhaupt nicht eignet. Das wäre dann für alle ein Problem, das wiederum nur alle gemeinsam lösen könnten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:11, 9. Jun. 2021 (CEST)

Donnerwetter, das hört sich ja fast schon so an, als wenn man dafür Armanianzüge, weiße Hemden, Krawatten, Kreditkarten und den ganzen Equipmentscheiß des Establishments braucht. Und dann zahlen die einem auch noch die Businessclassflüge? Ich würde ja sofort mitmachen, schon allein um auf Deubelkommraus Spesen zu verjubeln, incl. Bordellbesuche. Wo kann man sich noch mal genau dafür wählen lassen? --Schlesinger ^schreib! 15:03, 10. Jun. 2021 (CEST)  

Einladung zum Gespräch mit der WMF-Rechtsabteilung

Dem Text entnehme ich, dass es schon Ideen - wie ich US-Juristen kenne, auch schon einen Entwurf - für neue Policies und Regeln gibt. @DBarthel (WMF):: stimmt meine Vermutung, wenn ja, könntest du den Entwurf schon ma vorab verlinken? sуrcrо.ПЕДИЯ 20:34, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @Syrcro: leider gibt es nichts Veröffentlichbares im Sinne eines vermuteten Entwurfs. Dieses Gespräch findet statt, um frühzeitig Gespräche mit der Community zu führen und deren Ergebnisse in folgende Entwürfe mitaufzunehmen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:01, 7. Jun. 2021 (CEST)

Danke @DBarthel (WMF):. Ich kann am Samstag leider nicht, wird es Aufzeichnung/Transkript/minutes o.ä. geben? sуrcrо.ПЕДИЯ 12:34, 8. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @Syrcro: - Dokumente von Gesprächen mit der Rechtsabteilung sind oft heikel, da sich die Foundation dadurch selber schaden könnte. Inwiefern da eine Art Protokoll oder ähnliches veröffentlicht werden kann, muss ich noch mal absprechen. Eine Aufzeichnung wird es aber auf keinen Fall geben. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:51, 8. Jun. 2021 (CEST)

+1. Außerdem ist Google Meet nicht WP:ANON-konform, weil man nur teilnehmen kann, wenn man Google Zugriff auf seine Kamera gibt. Gibt es dafür eine Lösung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:55, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die Lösung lautet: Der Zugriff auf die Kamera muss zwar vorab gewährt werden, aber vor der eigentlichen Einwahl gleich wieder ausschalten. Niemand sieht dann das Kamerabild. Auch eine anonyme Teilnahme ohne Google-Konto ist möglich. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:18, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hm… danke! Werde mir das ggf. anschauen. Zoom wäre mir lieber. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:22, 7. Jun. 2021 (CEST)

Also ich hatte schon Meet-Calls ohne eine Kamera am PC zu haben, funktionierte alles. Auch ohne Zugriff zu gestatten. VG, --Luke081515 21:25, 7. Jun. 2021 (CEST)

Beim 20. Wikipedia-Geburtstag von WMDE funktionierte es nicht. Als ich die Kamera nicht zuließ, bekam ich keinen Zugang. Deshalb hatte ich nicht teilgenommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:38, 7. Jun. 2021 (CEST)

@Aschmidt: Hab noch mal geguckt: auch eine reine Audioteilnahme ist möglich und zwar per Telefon, ohne jede Kamera. Die Telefonnummer zu diesem Zweck lautet (DE) +49 40 8081615799‬, die PIN: ‪316 863 451‬# - ich muss allerdings gestehen dass ich das noch nie gehabt/gemacht habe und da nicht weiter helfen kann. Details dazu siehe unter https://www.rainer-gerhards.de/2021/01/an-google-meet-videokonferenz-teilnehmen/. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:39, 7. Jun. 2021 (CEST)

Danke, @DBarthel (WMF)! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 7. Jun. 2021 (CEST)

Habe ich gerade mal getestet - war für mich als Host verwirrender denn als Teilnehmer :). Die Einwahl ist einfach, wie bei Telefonkonferenzen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:44, 7. Jun. 2021 (CEST)

Beim 20. WP-Geburtstag von WMDE habe ich teilgenommen ohne eine Kamera am PC zu haben. Das mag bei dir also an anderen Problemen gehangen haben. --Don-kun • Diskussion 09:15, 8. Jun. 2021 (CEST)

Wieso wurden denn explizit auch die Mitglieder des SG eingeladen (also als SG und nicht als normale Benutzer*innen)? Das SG trägt zwar "Gericht" im Namen, hat aber eben keine besondere Kompetenz für rechtliche Fragen. -- Chaddy · D 21:56, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hi @Chaddy: - die wurden nicht wegen juristischer Kompetenz eingeladen, sondern (Zitat aus meiner Mail) "Eure Anwesenheit als Mitglieder des Schiedsgerichts soll nicht die Community ersetzen (die parallel zu dieser Mail per Nachricht im Kurier ebenfalls eingeladen wird). Wir würden uns wünschen, dass ihr anwesend seid, weil das Schiedsgericht sich per definitionem oft mit komplexen Problemen befassen muss, die rechtliche, inhaltliche und vertrauliche Dimensionen besitzen und zugleich in dieser Rolle das Vertrauen der Community besitzt." Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:02, 7. Jun. 2021 (CEST)

Weil die WMF nur das englische ArbCom kennt und denkt, dass sei überall so. --DaB. (Diskussion) 22:09, 7. Jun. 2021 (CEST)

(BK) - Hi DaB.. die WMF heisst an dieser Stelle "Denis Barthel". Kleines Spiel: Ersetz das Eine mal durch das Andere und dann denk noch mal über den Satz nach. Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:23, 7. Jun. 2021 (CEST)

Man kann wohl davon ausgehen, dass die de-SGler mit der de-Community vertraut sind und auch andersherum, dass die das Vertrauen der Community haben. Sicher nicht die schlechteste Adresse wenn die WMF wissen will wie die Stimmung so in der Community ist. --DWI 22:13, 7. Jun. 2021 (CEST)

Kann man nicht. Aber warum soll man sie nicht einladen.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 7. Jun. 2021 (CEST)

Das Oversight-Team wäre eine sehr viel sinnvollere Wahl gewesen, denn die wurden genau für den Umgang mit rechtlich relevanten Problemfällen gewählt, im Gegensatz zum SG, dem die Community vor noch nicht einmal zwei Jahren in einem sehr deutlich ausgefallenen MB Kompetenzen bzgl. Oversight gerade verwehrt hat. Irgendwie mit komplexen Problemen, die rechtliche, inhaltliche und vertrauliche Dimension besitzen, müssen sich dagegen auch Admins befassen, das ist keine Besonderheit des SG. Die Diskussion mag allen offenstehen, in Anbetracht des weit verbreiteten Misstrauens gegenüber dem SG zeugt diese seine Heraushebung durch die WMF nicht gerade von Fingerspitzengefühl. --G. ~~ 10:55, 8. Jun. 2021 (CEST)

..."weit verbreitets Misstrauen gegenüber dem SG"? Ist das wirklich so? --Schlesinger ^schreib! 11:47, 8. Jun. 2021 (CEST)

Da ich zur Zeit dabei bin, die letzten zwölf Jahre Metadebatten nachzuvollziehen, würde ich das behaupten, ja. Schon vor zehn Jahren war eine absolute Mehrheit für die Abschaffung des SG (bei N = 303). Von einer Konsolidierung, die über Resignation hinausgeht, kann seitdem m. M. n. nicht die Rede sein, da u. a. die Vorgänge im Zusammenhang mit MAGISTER 2016/2017 und zuletzt der Umgang mit der HGM-Affaire das Vertrauen in das SG weiter beschädigt haben. Davon zeugt auch die personelle Auszehrung, deretwegen vor weniger als einem Jahr erneut – von einem SG-Mitglied selbst – eine mögliche Abschaffung des SG thematisiert wurde. (In dem Zusammenhang nur indiziell wegen der mit N = 60 geringen Beteiligung eine jüngere Umfrage unter dem Schlagwort „Reformbedarf“, deren wesentliches Ergebnis ich als „Resignation“ bezeichnen würde.) Insbesondere sind es nicht in erster oder auch nur zweiter Linie notorische Querulanten o. ä., die das SG – teilweise sehr elaboriert und regelmäßig – ablehnen, sondern verdienstreiche, langjährige Kolleginnen und Kollegen, teilweise selbst ehemalige SG-Mitglieder. Eine tatsächliche Abschaffung mag nach wie vor nicht zweidrittelmehrheitsfähig sein, aber ein deutlich spürbares Unbehagen und regelmäßig artikuliertes Misstrauen ist klar erkennbar. --G. ~~ 12:17, 8. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @Gardini:, wenn Du wirklich mehr über die Hintergründe wissen möchtest und warum welche Entscheidung getroffen wurde, kann ich Dir gerne Rede und Antwort stehen, denn bei den von Dir erwähnten Entscheidungen war ich dabei. Allerdings habe ich hier leider schon ein wenig den Eindruck, dass die Meinung vorgefasst sein könnte. Und der provokative Wahlaufruf von Arabsalam war m.E. sinnvoll, aber sicher nicht so zu deuten, wie hierüber geschrieben. Er ist immer noch sehr aktiv im SG. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 17:33, 8. Jun. 2021 (CEST)

Du scheinst meinen Kommentar misszuverstehen, lieber Ghilt: Mir ist klar, dass Arabsalams Intention Mobilisierung anlässlich des Kandidatenmangels war und nicht die tatsächliche Abschaffung des SG, deswegen führe ich seinen verlinkten Diskussionsbeitrag ja auch als Beleg für „personelle Auszehrung“ an, und diese wiederum sehe ich als einen weiteren Hinweis auf das beschädigte Vertrauen der Community in das SG. (Dass eine Abschaffung oder Aussetzung des SG auch von manchen ehemaligen SG-Mitgliedern befürwortet wird, bezog sich nicht auf Arabsalam, der ja gerade kein Ehemaliger ist.) Auf dein Angebot werde ich aber sehr gern noch zurückkommen, nur an anderer Stelle, sonst driften wir hier zu weit vom ursprünglichen Thema ab. --G. ~~ 17:55, 8. Jun. 2021 (CEST)

Kann das eigentlich mal jemand in Quintessenz zusammenfassen, oder hat das vielleicht schon mal jemand getan? Ich lese seit ca. zwei, drei Jahren immer wieder, wie sehr das Ansehen des SG doch beschädigt sei, habe aber weder Zeit noch Muße, mich durch den alten Meta-Kram („zwölf Jahre Metadebatten“?!) zu wühlen (und den erst mal zu finden). Die Gründe, warum die Community oder zumindest ein Teil davon dem SG ablehnend gegenübersteht, müssen sich doch irgendwie kompakt darlegen lassen. Stichwörter wie „MAGISTER 2016/2017“ oder „HGM-Affaire“ helfen wenig, da müsste man auch erst mal auf die Suche gehen. Ein kurzer Kurier-Artikel über die Historie des „Schiedsgerichts-Hatens“ wäre verdienstvoll. --2A02:8108:50BF:C694:2030:22F4:D951:D67A 13:02, 8. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht ist ja gerade dieses, nun ja, „Schiedsgerichts-Haten“ der Grund für die Einladung. Zwecks Aufmöbelns der Reputation, oder sowas. --Schlesinger ^schreib! 13:12, 8. Jun. 2021 (CEST) :-)

Das ist sehr vielschichtig und jeder hat da im Detail andere Gründe. Es gibt einerseits gewisse Vorbehalte gegenüber dem SG, aber andererseits werden die Mitglieder seit Jahren mit recht hoher Wahlbeteiligung gewählt und die meisten sogar mit 2/3-Mehrheit. Es gibt übrigens auch immer wieder Rufe dem SG mehr "Macht" zu verleihen oder zusätzliche Aufgaben zu übertragen. Diese Rufe stammen aber natürlich nicht von den Kritikern. (MAGISTER bezieht sich auf Benutzer:MAGISTER ein damaliger SGler der AfD-Mitglied war, was zum Zeitpunkt seiner Wahl nicht bekannt war. (Nicht verwechseln mit Benutzer:Magister und Benutzer:Magiers das sind andere), HGM bezieht sich auf das Heeresgeschichtliche Museeum und die zugehörige SG-Anfrage, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte Reibungspunkte im Umfeld von "HGM"-Artikeln und NPOV-Interpretationen.) --DWI 13:27, 8. Jun. 2021 (CEST)

In dem Zusammenhang fällt mir eher die aktuell zumeist recht restriktiv ausgelegte WP:ANON über Bande ein. In dem Fall prallte halt das Offenlegen eines böswilligen Bezahlschreiberlings, der seinen rechtextremen, militaristischen POV in die deWP geschmiert hatte, mit dessen Anspruch auf ANON aufeinander.

Ist diese sehr strenge Auslegung von ANON, die auch Leuten, die der deWP explizit schaden wollen, sei es durch Werbemüll oder solch rechtsextreme Schmierereien, rechtlich zwingend oder kann hier auch dem Projektzschutz ein klein wenig Raum gegeben werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:44, 8. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt genug Mittel und Wege das Projekt zu schützen ohne dazu jemanden öffentlich doxxen zu müssen. Beispielsweise können vertrauliche Daten auch dem SG im Rahmen einer Anfrage übergeben werden, dann können auch Maßnahmen ergriffen werden, ohne, das dafür gegen wichtige Projektrichtlinien verstoßen werden muss. Luke081515 14:02, 8. Jun. 2021 (CEST)

Das macht die Entscheidungen aber intransparent: „Wir haben Informationen, die zu dieser Entscheidung führten, aber die können wir euch nicht offenlegen weil uns das vertraulich zugeschickt wurde.“ Sowas kommt immer ganz schlecht an in der Community und es schürt Mißtrauen (übrigens auch unter Fallbeteiligten). Ich halte es für grundfalsch Fallbeteiligte dazu auch noch aktiv zu ermuntern (wie das in mind. einem Fall geschehen ist). Das SG sollte öffentlich und transparent verhandeln und nicht Geheimdienst spielen. --Henriette (Diskussion) 14:23, 8. Jun. 2021 (CEST)

Well, alternativ stelle ich die Behauptung auf, dass sich offensichtliche Voreingenommenheit (und somit z.B. ein IK) und Whitewashing, bzw. in dem Fall mehr weglassen von Infos als entfernen auch nachweisen lässt ohne gegen ANON zu verstoßen. Entweder ein Benutzer hält sich an NPOV, oder er tut es nicht. Dazu muss ich aber nicht wissen wer er ist. Solche NPOV-Verstöße zu recherchieren kostet aber halt mehr Zeit und Mühe. Das kann jeder wie auch das SG bei entsprechenden Hinweisen rausfinden. Transparenz darf nicht um jeden Preis passieren, bei Oversight wird diese so auch nicht gefordert, da sind es auch private Informationen. Wer ein Problem mit der Richtlinie ANON hat, dem steht es natürlich jederzeit frei via MB und Co. diese zu ändern, das ist bisher nicht passiert. Es ist dagegen nicht zulässig, seine Ansicht von ANON durchzusetzen in dem Fakten durch Doxxing geschaffen werden. Das verbieten unsere Regeln, und das SG ist an diese gebunden, muss die also auch umsetzen. Und wenn man Usern nachweisen kann, dass sie mehrfach und systematisch ANON verletzen um ihre Gegner zu schikanieren, und bewusst zugeben, dass sie diesen schaden wollen, dann ist das mit WP:ANON nicht vereinbar. Besagte Taktik ist im übrigen nicht charakteristisch für eine spezifische Gruppe, sondern lässt sich auf beiden Seiten des politischen Spektrums beobachten. Luke081515 19:20, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Ohne infrage stellen zu wollen, dass die AfD eine Partei ist, Zugehörigkeit zu welcher kaum mit (ernsthaftem) enzyklopädischem Arbeiten vereinbar sein dürfte, käme es mir doch angreifbar vor, wenn die Bewertung der Qualifikation eines Schiedsrichters von dessen Parteizugehörigkeit abhängen würde, gar so sehr, dass das Bekanntwerden selbiger Sympathien auf breiter Front kippen lässt. Auch Schöffen „im realen Leben“ versucht man ja möglichst breit aus der Gesellschaft zu greifen (und eine traurige Wahrheit ist nunmal, dass ca. 10% der Gesellschaft AfD wählen)… Ich möchte dieses spezielle Thema aber nicht unbedingt vertiefen, mir ging es um die Schiedsgerichtsfeindlichkeit allgemein. --2A02:8108:50BF:C694:2030:22F4:D951:D67A 00:15, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die ganze Angelegenheit war ein gigantischer Autounfall und führte zu zwei Rücktrittsserien von SG-Mitgliedern in zwei Amtsperioden, weil die Betreffenden verständlicherweise nicht mehr mit MAGISTER zusammenarbeiten konnten und/oder wollten, nachdem der in einer SG-internen Runde über seine politische Einstellung und Parteizugehörigkeit meinte reden zu müssen, woraufhin es einen für Außenstehende schwer zu beurteilenden vielleicht-ANON-Verstoß durch ein damaliges SG-Mitglied selbst gab, was – über die damit schon verbundenen Probleme hinaus – monatelanges, von Presseberichterstattung flankiertes Drama auslöste, worauf heute bei oberflächlicher Betrachtung des SG und seiner Geschichte allein die zweimal plötzlich abbrechenden Balken anno 2016 Hinweis geben. --G. ~~ 00:30, 9. Jun. 2021 (CEST)

Spannendes Thema. Darf man auch schon vorab Fragen stellen, auf die Jacob dann im Call vielleicht kurz eingehen möchte? Ich habe keine Vorstellung von der bisherigen Situation und mich würde aus purer Neugierde interessieren

• wie häufig bislang rechtlich begründete Forderungen aus dem deutschsprachigen Raum an die WMF gestellt wurden
• welcher Anteil davon sich einerseits auf urheberrechtliche Ansprüche und andererseits auf persönlichkeitsrechtliche Ansprüche bezog
• welche Policy die WMF bei der Reaktion auf Forderungen lebt, wovon es also abhängt, ob einem Verlangen sofort nachgekommen wird, eine erste gerichtliche Verfügung abgewartet wird oder ein Urteil ggf. über mehrere Instanzen angefochten wird
• wie die WMF damit umgeht, wenn nicht (nur) sie, sondern (auch) ein einzelner Autor (oder Admin) in Anspruch genommen wird

Vielen Dank, --Rudolph Buch (Diskussion) 13:29, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Rudolph Buch: - Zu Frage 1 und 2: Generell hat die WMF bisher nur in sehr wenigen Fällen überhaupt ausländische Gerichtsentscheidungen umgesetzt, in der Regel passiert das gar nicht. In diesen wenigen Fällen wird normalerweise die jeweilige Community angesprochen um eine Lösung zu finden, die zugleich die Communityrichtlinien wahrt und der Gerichtsentscheidung entspricht. Dreimal bisher hat die Foundation Entscheidungen von Gerichten außerhalb der USA per "office action" umsetzen müssen.

Zu Frage 4: Dafür hat die Foundation verschiedene Programme, siehe m:Legal_Fees_Assistance_Program/de und m:Legal/Legal_Policies/de#Defense_of_Contributors.

Ich nehme die Fragen aber gerne mit. Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:47, 8. Jun. 2021 (CEST)

Eine weitere rechtliche Frage stellt sich mir im Zusammenhang mit dem Unwesen um den Artikel des VTlers Davidsson: Wenn eine solche Gestalt vor einem unteren Gericht eine vollkommen an den Haaren herbeigezogene, in der Realität nicht standhaltende, Entscheidung erwirkt, wie kann die WMF dabei helfen, das der unsinnige Artikel wieder den Tatsachen entspricht, und nicht einer Werbeschrift dieses VTlers? Gibt es eine Art Rechtsschutz für AutorInnen, die von solchen Gestalten verfolgt werden?? Auch Stuart Styron fällt mir in dem Zusammenhang ein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:54, 8. Jun. 2021 (CEST)

Die Davidsson-Sache ist laut Mail des Beklagten (und erstinstanzlich Verurteilten) in der Berufung. Ich gehe stark davon aus, dass das Urteil zumindest teilweise abgeändert wird. Im genannten Fall ging es gegen den Autoren, also nicht gegen die WMF. Wenn ein Benutzer verurteilt wird, nicht mehr bestimmte Aussagen zu verbreiten, so ist das ja immer noch jedem anderen erlaubt. Der effektive Rechtsschutz wäre wohl WP:ANON. Aber nachdem der Name dann bekannt war....? --DWI 14:16, 8. Jun. 2021 (CEST)

Na ja, das war ein klarer Angriff auf das freie Wissen seitens eines Feindes des freien Wissens, denn VTler könne freies Wissen nicht gebrauchen. Das hier der Umweg über eineN AutorIn genommen wurde macht es eher schlimmer als besser, ich erwarte von einem derartig reichen Laden wie der WMF, die vor Vermögen kaum noch gerade gehen kann, sich in solchen Fällen klar an die Seite derer zu stellen, die in ihrem Namen hier von außen angegriffen werden.Was gegen die AutorInnen geht, geht gegen die WMF, die WMF ist schließlich im kern nichts anderes, als eine Serviceagentur für die AutorInnen, die WMF hat keinerlei eigenständige Relevanz ohne die AutorInnen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:23, 8. Jun. 2021 (CEST)

Moment mal, hier wurde erstmal niemand von außen angegriffen. Hier nutzt jemand den Rechtsweg, weil er mit einer Äußerung einer anderen Person nicht einverstanden war. Das ist völlig legitim - natürlich sind die Handlungen jedes Einzelnen hier auch von deutschen Gerichten überprüfbar. Alles andere wäre schrecklich! (Dass in diesem Fall viele doof ist und der Kläger jetzt nicht gerade meine Sympathien hat, dass lasse ich mal hier stehen. Aber darum gehts ja gerade nicht) --schreibvieh muuuhhhh 16:24, 8. Jun. 2021 (CEST)

Würdest du derselben Meinung sein, wenn dein Wohnsitz in Minsk wäre?

Und nein, das ist nicht okay. Ein Autor vom Brockhaus wird auch nicht privat verklagt für den Wortlaut eines Artikels, den er ür den Brockhaus geschrieben hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:16, 10. Jun. 2021 (CEST)

Hi Benutzer:Schreibvieh, damit bin ich nicht ganz einverstanden. Richtig, das ist ein Zivilprozess auf Schadenersatz, den eine Privatperson gegen eine Privatperson angestrengt hat. Aber das sollte alle Institutionen, die der Wikipedia in irgendeiner Weise verbunden sind, sehr wohl interessieren und auch zum Engagement bringen. Selbstverständlich muss man sich beim Editieren in der Wikipedia an die Gesetze halten. Darum geht es da aber nicht. Es geht darum, dass jemand, der öffentlich praktisch sämtliche Terroranschläge der letzten 20 Jahre (außer Utøya) für Inszenierungen westlicher Staaten erklärt, nicht mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht werden möchte und deshalb einen Wikipedianer auf Schadenersatz verklagt. Ich nehme die Persönlichkeitsrechte sehr ernst, und sie sollten in der Wikipedia auch ernster genommen werden, als das bisweilen geschieht. Aber das ist etwas ganz anderes. Wenn das Schule macht, können wir keine enzyklopädischen Artikel mehr über lebende Personen schreiben. Dann müssen wir die Personen fragen, wie sie dargestellt werden möchten, und diesen Präsentationswünschen dann Folge leisten. Ob das nicht auch für Tote gelten könnte, ist nicht mal klar (auch da gibt es schon Anzeichen). Dann brauchen wir biografische Artikel gar nicht mehr zu schreiben, das können die Leute auf LinkedIn oder Facebook selber machen.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe Deinen Punkt und stimme Dir in Deiner Befürchtung auch zu und teile diese.

Mir scheint (von weitem, ich hab das ja alles nur hier und irgendwie auch in der Presse verfolgt) ein sehr unglücklicher Prozessverlauf gewesen zu sein. Ggfls. hätte der Ausgang auch anders sein können, wenn man es entsprechend eingetütet hätte. Aber das werden wir hoffentlich in der 2. Instanz sehen.

Zugleich haben aber eben auch Menschen, die Verschwörungstheorien verbreiten das Recht auf eine faire Darstellung. Und natürlich haben sie das Recht, diese (auch) juristisch überprüfen zu lassen. Wenn, wie im jetzigen Fall, ein unabhängiges Gericht dieser Auffassung Recht gibt - ja, dann lagen wir wohl falsch in unserer Darstellung. Klar kann man jetzt von Fehlurteil sprechen (tust Du nicht, ich weiß!) - aber in einem Rechtsstaat wie dem unsrigen halte ich solche Entscheidungen schon für grundsätzlich zu akzeptieren. --schreibvieh muuuhhhh 14:38, 9. Jun. 2021 (CEST)

Naja, ich will hier nicht den ganzen Kram aufblättern. Nur mal den Punkt mit den Verschwörungstheorien. Das Landgericht Koblenz sagt in seiner Pressemitteilung: Zu den Anschlägen vom 11.09.2001 schrieb der Beklagte unter anderem, dass der Kläger eine Beitragsserie veröffentlich habe, in der er die offiziellen Ermittlungsergebnisse bestreite und stattdessen die von anderen Verschwörungstheoretikern verbreitete „False-Flag-These“ propagiere. Tatsächlich bestreitet der Kläger zwar die allgemeine Darstellung der Ereignisse um die Terroranschläge des 11.09.2001, er verbreitet jedoch keine „False-Flag-Thesen“. Nun, was soll man dazu sagen? Gewiss bestreitet der Kläger "die allgemeine Darstellung" (usw.). Vielleicht sollte man in sein Buch zum Thema gucken: Hijacking America's Mind on 9/11: Counterfeiting Evidence, New York 2013. Dafür hat er sich ein Vorwort von en:Barrie Zwicker besorgt, der ganz begeistert ist von Davidssons Buch. Auf S. 1 schreibt er: "Back to details: those painstakingly amassed by Elias Davidsson in this book reveal, one by one, that the events of 9/11 were a sordid false flag terror fraud." Na sowas. Wird Davidsson nun auch seinen Mitstreiter Barrie Zwicker verklagen?

In derselben Pressemitteilung heißt es: Weiterhin schrieb der Beklagte, dass der Kläger behaupte, dass es sich bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt von 2016 um einen „Fake“ handele, es sei gar kein Lastwagen in die Menschen gefahren. Tatsächlich hat der Kläger den Anschlag nie als „Fake“ bezeichnet noch bestritt der Kläger, dass ein Lastwagen durch den Weihnachtsmarkt gefahren sei. Der Beklagte versuchte durch diesen Eintrag den Kläger als „Spinner“ darzustellen und potenzielle Leser von dem Erwerb des hierzu von dem Kläger verfassten Buchs abzuhalten. Aha. Man lese etwa auf https://www.rubikon.news/artikel/staatstheater-zu-weihnachten nach, was Herr Davidsson schreibt. Auch sein Buch Der gelbe Bus argumentiert genauso (ich habs gelesen, was schon eine ziemliche Prüfung war): Kann vielleicht sein, es ist ein Lastwagen durch den Weihnachtsmarkt gefahren, aber dann war er jedenfalls so langsam, dass er keinen hätte totfahren können. Wenn gewünscht, stelle ich das gern genauer dar. Davidsson meint, es spricht alles dafür, dass das eine Inszenierung war, möglicherweise gab es gar keine Toten. Alles bloß "Staatstheater", wie Davidsson sich auszudrücken beliebt, vielleicht von den Amis, vielleicht von einem deutschen Geheimdienst veranstaltet. Im Artikel waren die Pressestimmen wörtlich zitiert, die ebendies als "Fake" bezeichneten, und wie soll man es auch anders nennen? Auch Michael Butter, der schon ein bisschen Ahnung hat, schreibt nichts anderes. Wie, bitte schön, soll man denn solches im Artikel beschreiben? --Mautpreller (Diskussion) 15:18, 9. Jun. 2021 (CEST)

Noch ein letztes Zitat: Sämtliche Behauptungen haben vielmehr gemein, dass sie den Kläger in ein negatives Licht rückten … Da möchte man die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Liegt es denn an der Wikipedia, dass der Kläger manchen Leuten in einem negativen Licht erscheint? Könnte es nicht möglicherweise damit zusammenhängen, dass er seit fast zehn Jahren kaum was anderes macht, als derartige Dinge in allen Medien, die das mitmachen, sowie in vollbesetzten Veranstaltungen zu verbreiten? Das rückt ihn in meinen Augen und auch in den Augen vieler anderer durchaus "in ein negatives Licht", allerdings gibt es natürlich auch Leute, die das ganz anders sehen. Die kaufen seine Bücher, gehen zu seinen Vorträgen, gucken sich seine Rubikon- und KenFM-Beiträge im Netz an, weil sie diese False-Flag-Theorien gut finden. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 9. Jun. 2021 (CEST)

Willkommen im Presserecht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:34, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich seh nicht, dass das Presserecht ist, es ist eher eine Art "Wikipediarecht". Nach dem Selbstverständnis von Wikipedia als Enzyklopädie sei ein Artikel deshalb vom Anspruch auf möglichst weitgehende Objektivität getragen. … Nach den eigenen internen Vorgaben von Wikipedia dürften Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen zudem nicht in "böser Absicht" erfolgen und bei abwertendem Material dürfe dieses nur Verwendung finden, wenn dies wegen "eindeutiger Relevanz für den Artikel" unumgänglich erscheine. Das Gericht legt den Neutral Point of View sowie WP:BIO aus! Allerdings wenig kenntnisreich. Von WP:BLG und WP:KTF haben sie noch nichts gehört, es ist auch nicht erkennbar, dass sie vertiefte Kenntnisse der kollaborativen Arbeit haben. Das ist einer der Gründe, warum sich auch Institutionen wie WMDE oder WMF dafür interessieren sollten. Solche Ansprüche werden nämlich an Pressemedien gerade nicht gestellt.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 10. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Beitrag verdeutlicht das Problem auf das Genaueste. Vtler der keine Rechte hat, weil er Vtler ist und ich ihn nicht mag. Zum Glück wird nun darüber nachgedacht und diskutiert, denn die Klagen werden kommen, weil nun ein möglicher Erfolg einer solchen in greifbarer Nähe liegen könnte. --Alschoran (Diskussion) 14:25, 8. Jun. 2021 (CEST)

VTler hat Rechte, nur eben nicht, dass sein Dasein als VTler verschwiegen wird. Das er unsägliche VTs vertritt, ist eindeutig belegt, mitt seinen eigenen Texten. Hier hatte die/der AutorIn trotz eindeutiger Beleglage augenscheinlich weniger Rechte als der lügende VTler. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 8. Jun. 2021 (CEST)

Er hat das Recht als Mensch gesehen zu werden. Er hat das Recht auf einen ausgewogenen, neutralen, nicht verunglimpfenden Artikel. Viele Artkel jedoch entsprechen nicht diesen Vorgaben. Sagen wir es mal so. Die Autoren können so schreiben (Vtler, Lügner, Nazi usw.), müssen sich aber gerichtlich überprüfen lassen, wie in genanntem Fall. Genau darum sollte es in den Gesprächen gehen, um diesen Punkt zu klären. Herausgabe der IP, Übernahme von Schadensersatz, Beihilfe zu den Kosten des Verfahrens, mal so in den Raum geworfen. --Alschoran (Diskussion) 14:45, 8. Jun. 2021 (CEST)

Neulich hatten wir hier den Fall Reinhard Baumhögger, ein doch recht seriöser Geschäftsmann, der in Hotels machte und dessen Wikipediaartikel aufgrund einer sogenannten "Office-Action" schnell mal gelöscht wurde. Wer nach dem Grund fragte, bekam leider etwas nichtssagende, aber dafür die Transparenz sowas von fördernde Antworten, dass sich die Balken bogen. Meine Frage, Ob und wenn ja, wieviel der Herr Baumhögger bezahlt hatte, um seinen Artikel wegzubekommen, beantwortete Herr R. Spekking mit einem "Gääähn". Wie es wohl mit der Transparenz dieser ominösen WMF-Rechtsabteilung aussieht? Auch so überaus ermüdend? --Schlesinger ^schreib! 15:25, 8. Jun. 2021 (CEST) :-)

Vom Support aus kann ich sagen, dass durchaus einiges an Anwaltspost dort per email eingeht. Was an der WMF-Rechtsabteilung „omniös“ sein soll, erschließt sich mir wiederum nicht. Sie ist vorhanden und wird mehr und mehr gebraucht. Was Herr Baumhögger seinen Anwalten bezahlt hat, um im Netz gegen diverse Inhaltsanbieter (Wikipedia, Zeitschriften, etc.) vorzugehen, ist nicht bekannt, aber ich würde es einfach mal ins Blaue auf eine 6-stellige Summe schätzen. --Count Count (Diskussion) 15:30, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ominös deshalb, weil auf einmal die Community gefragt ist, wie schön, das gab es vorher jedenfalls nicht, wenn ich mich nicht irre. Ansonsten muss ich mir als Autor also merken, dass einer, wenn er eine "sechsstellige Summe" an Anwälte zahlt, seinen WP-Artikel mit Hilfe der Foundation ruckzuck los wird. Ich bin begeistert. --Schlesinger ^schreib! 15:48, 8. Jun. 2021 (CEST)

Das habe ich nicht geschrieben, anscheinend hast du viel Fantasie. Und es geht in diesem Gespräch genau darum: Wie gehen wir damit um, dass Privatpersonen und Firmen zunehmend mit nicht unerheblichen Erfolgsaussichten auch außerhalb der USA gegen die Wikimedia Foundation juristisch vorgehen. Das kursiv Gedruckte ist das Neue. --Count Count (Diskussion) 15:58, 8. Jun. 2021 (CEST)

Bitte auf Spekulationen, was meine Fantasie betrifft, verzichten. --Schlesinger ^schreib! 16:21, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ein Blick in den 2-mal jährlich erscheinenden Transparency Report beantwortet vielleicht auch einige Fragen. lyzzy (Diskussion) 15:33, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Schlesinger Seit wann siezt du mich? Ich duze dich weiterhin :-) --Raymond ^Disk. 15:50, 8. Jun. 2021 (CEST)

Wenn jemand ein persönlichkeitsrechtliches, vor einem deutschen Gericht justiziables Anliegen hat, wendet er sich an OS. Das müsste IMHO auch funktionieren, wenn andere Rechtsgründe vorliegen - außer, dass dort die Rechtslage einer anwaltlichen Beurteilung bedarf. Im Moment haut dieser Anwalt per Office Action direkt in die WP. Da er nicht kommuniziert, kann und wird er das auch in Zukunft (ggf. häufiger) tun. Wenn man eine von der Community gewähltes zweites Paar Augen haben wollte, nicht um den Anwalt in Frage zu stellen, sondern um dieses Deus-ex-machina-Verhalten abzumildern, könnte man OS benutzen und die OS-Gründe entsprechend erweitern. --He3nry Disk. 16:02, 8. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @He3nry: ich denke, da wäre es doch einfach das Beste, wenn ich die Oversighter auch einlade. Mail geht dann raus. Beste Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:58, 8. Jun. 2021 (CEST)

Si tacuissem... --He3nry Disk. 17:05, 8. Jun. 2021 (CEST)

Spannende Fragen. Gefühlt nimmt auch die Bedrohung von Autoren durch Dritte massiv zu. Ebenso der Anspruch gewisser Selbstdarsteller, ihren Artikel nach eigenen Wünschen zu formen. Hier sollte die WMF auch überlegen, wie sie die Autoren schützen kann. Der Rechtsbeistand sollte deutlich ausgeweitet werden. @Denis, gibt es eigentlich eine Regelung, ab wann die WMF Nutzerdaten (IP-Adressen, etc.) rausrücken würde? Oder stellt sie sich wie ein Bollwerk davor? --EH⁴² (Diskussion) 17:11, 8. Jun. 2021 (CEST)

@EH⁴² Requests for user information procedures & guidelines (habe ich jetzt nicht selber durchgelesen) und der schon oben @Lyzzy genannte Transparency-Report: Requests for user information (July-Dec 2020) --Raymond ^Disk. 17:30, 8. Jun. 2021 (CEST)

Danke dir. Wenn ich das richtig verstehe rückt die WMF nur die Daten raus, wenn a) glaubhaft Gefahr für Leib und Leben besteht oder b) dies von einem US-Gericht angeordnet wird. Der Anordnung eines deutschen Gerichtes würde erst stattgegeben werden, wenn dafür ein Rechtshilfeabkommen besteht. (Angaben ohne Gewähr, das ist nur meine Interpretation des Textes). Finde ich vernünftig. --EH⁴² (Diskussion) 17:52, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Denis, ich bin mir noch nicht ganz sicher ob ich verstehe was sich die WMF von diesem Gespräch erhofft. (Es werden daher zunehmend Fälle erwartet, in denen die Stiftung schließlich Projektinhalte aufgrund von Gesetzen außerhalb der USA ändern muss. Daher muss die Foundation ihre Richtlinien überprüfen und aktualisieren, um einen neuen Prozess für solche Fälle zu etablieren. Wir möchten Euch als eine der besonders betroffenen Communities konsultieren und mögliche Lösungen mit Euch besprechen.

Ein "Prozess" bei dem sich Betroffene (Autoren/Personen über die ein Artikel geschrieben wurde) an die WMF wenden und dann WMF-intern irgendwas abläuft und ggf. auch bei uns oder WMDE/Ö/CH ankommt? Richtlinien à la "in der EU gelten strengere Datenschutzrichtlinien als in den USA, als da mehr aufpassen"?

Auch eine Auflistung der Urteile die aus Sicht der WMF Anlass zu dieser Aktion gaben, könnte hilfreich sein. hier gab es anscheinend ein Urteil, dass bei uns kaum jemanden interessiert hat, dass aber auf en eine Diskussion angestoßen hat. (Ein Professor hat per Urteil Teile der Versionsgeschichte löschen lassen, weil da unangenehme Dinge standen die mit Links zu Seiten belegt waren, die nicht mehr abrufbar waren) --DWI 18:00, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Was sich das Legal Department erhofft? Nun, zuerst einmal, hier geht es um das Allerheiligste: einen Eingriff in Artikel. Das ist die absolute Domäne der Communitys und wenn zu befürchten ist, dass aus rechtlichen Gründen solche Eingriffe sich häufen könnten und man sich darüber Gedanken machen muss, dann kann das nicht ohne die Communitys passieren. Dann geht es auch darum, Mittel und Wege zu finden, wie solche Eingriffe dann abgewickelt werden können. Dabei ist halt zum Einen eine juristische Entscheidung zu berücksichtigen, zum Anderen aber eben auch das Gut, für das die Rechtsabteilung der WMF so weit wie möglich einsteht, nämlich der Schutz der Inhalte der Wikimedia-Projekte. Lieben Gruß, DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:29, 8. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich steht es jedem frei, jeden zu allen möglichen Gesprächen einzuladen oder sich dazu einladen zu lassen. Wenn aber die WMF das Schiedsgericht als solches förmlich einlädt, dann misst sie dem Schiedsgericht eine Kompetenz zu, die es tatsächlich nicht hat. Es ist nicht gewählt worden, um Gespräche mit der WMF zu führen. Das gleiche gilt übrigens für die Oversighter. Schwierig ist auch, dass das Gespräch nicht öffentlich geführt wird. Es ist immer üblich gewesen, solche Dinge im Wiki schriftlich zu diskutieren, damit man es auch nach langer Zeit noch nachlesen kann, zeitunabhängig dokumentiert. Aufzeichnungen des Gesprächs soll es nicht geben. Entwürfe vorab auch nicht, obwohl das zu erwarten wäre. Eine vage Ankündigung des Themas: Aufbau eines förmlichen Compliance-Verfahrens, m.E. lange überfällig, übrigens, das nur am Rande. Aber wer keine Zeit hat oder aus technischen Gründen nicht teilnehmen kann oder wegen des Datenschutzes nicht mitmacht, weil er Google ablehnt oder weil man bei Laptops mit eigebauter Kamera anscheinend die Kamera nicht abschalten kann, bleibt außen vor – auch das ist keine gute Entwicklung. Ich sehe das alles deshalb nach einigem Nachdenken mit einer gewissen Sorge. Ich weiß noch nicht, ob ich Zeit haben werde, dabei zu sein. Außerdem fände ich es besser, wenn die WMF damit eine deutschsprachige Kanzlei beauftragen würde, damit wir die Gespräche auf Augenhöhe in unserer gemeinsamen Muttersprache führen könnten und nicht auf einen Dolmetscher zurückgreifen müssten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:43, 8. Jun. 2021 (CEST)

OT: Für Laptop-Kameras gibt es für kleines Geld Aufkleber, die ein Ausspionieren wirksam verhindern (mittlerweile sogar als Schieber). --DaB. (Diskussion) 21:04, 8. Jun. 2021 (CEST)

Oder du bindest mit OBS Virtual Cam eine Virtuelle Webcam ein und verbindest die. sуrcrо.ПЕДИЯ 21:29, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab mal die bestehende Policy ins Deutsche übersetzt m:Legal/Legal_Policies/de --MBq ^Disk 14:46, 12. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank dafür, MBq!

Denis (oder sonst jemand, der oder die dabei war), wird es eine Art schriftliche Kurzzusammenfassung o. ä. geben für diejenigen, die an der VK nicht teilnehmen konnten? --G. ~~ 23:15, 13. Jun. 2021 (CEST)

Danke erst einmal an @MBq: für die Übersetzung. @Gardini:, ja ich werde so bald wie möglich einen Bericht zu den Gesprächen hier im Kurier veröffentlichen. Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:29, 14. Jun. 2021 (CEST)

Read-only next Tuesday

A maintenance operation will be performed on Tuesday 22nd at 05:00 AM UTC.

It is supposed to last a few minutes and will affect 31 wikis. During this time, you will not be able to save your edits. For more details, please check on Phabricator.

A banner will be displayed 30 minutes before the operation.

Please help making your community aware of this. SGrabarczuk (WMF) 19:36, 16. Jun. 2021 (CEST)

Übersetzung:

Am Dienstag, den 22. Juni um 05:00 Uhr UTC wird eine Wartung durchgeführt. Sie soll einige Minuten dauern und wird 31 Wikis betreffen. Während dieser Zeit werden Sie Ihre Bearbeitungen nicht speichern können. Für weitere Details schauen Sie bitte auf Phabricator nach. Ein Banner wird 30 Minuten vor der Operation angezeigt. Bitte helfen Sie mit, Ihre Community darauf aufmerksam zu machen.

--Voyager (Diskussion) 20:14, 16. Jun. 2021 (CEST)

No Politics?

Arabsalam hat [im vorgehenden Abschnitt] soeben in mir eine Idee getriggert, die ich irgendwie noch nie ernsthaft überlegt habe, obwohl sie doch nicht so fern liegt - nämlich dass man in Wikpedia per Grundsatz keine Politik behandelt. Also keinerlei Artikel zu Politik und damit auch keine zu Politikern. Eigentlich erscheint das ziemlich gut realisierbar, die Grenze sehr gut zu ziehen. Das wäre jedenfalls konsequent im Sinne aller die gegen Inklusionismus und „Newstickeritis“ unterwegs sind. Dazu muss ich sagen dass ich selbst früher in konventionellen Lexika sowas „aktualistisches“ wie Politikerlemma bzw. sowas subjektives wie Politik tatsächlich eher als abwegig empfunden habe. Als jemand der in der Wikisphäre eher inklusionistisch und „aktualistisch“ denkt und dezidiert nachrichtenaffin ist, ist das heute schon komplett anders. Ich finde es wirklich gerade faszinierend diesen Gedanken in mir selbst zu verfolgen. Es müsste halt einfach ein absoluter Schnitt sein. Dann wäre die Wikipedia einen Haufen Streit (und wohl einige Wikipedianer) los.
Realistisch ist das aber wohl nicht dass dieses No-Politics Prinzip hier Chancen bekäme. Ich könnte damit wohl wirklich leben. Wer eigentlich noch? -- itu (Disk) 18:15, 12. Jun. 2021 (CEST)

And the winner is Robert Habeck, der ist auch so relevant... da finde ich den Vorschlag, Poliker grundsätzlich nur nach Schema und ohne Kritik oder Kleinkram zu behandeln, realistischer. --Ailura (Diskussion) 18:31, 12. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Müssten wir dann auch antike Politiker wie z.B. Julius Caesar (oder seinen Zeitgenossen Marcus Tullius Cicero, falls du einen Nicht-Diktator willst) rauswerfen? --2A02:8108:50BF:C694:2966:8D0C:683A:BE48 18:31, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich glaube, Erwähnung im Geschichtsbuch könnte als RK durchgehen. Oder nur Tote. --Ailura (Diskussion) 18:32, 12. Jun. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, wie man auf diese Strohmann-Argumentation kommt. Ich habe lediglich zu Bedenken gegeben, dass Presseberichterstattung bei Bewertungen, Charakterisierung und politischen Einordnungen in Artikeln zu zeitgenössischen Politkern draußen bleiben sollte, weil sie selbst ein Teil der politischen Auseinandersetzung, und auf die Veröffentlichung von Fachliteratur wartet, wie es WP:Q prinzipiell vorsieht. Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass sämtliche Politikerbiographien und somit meine Arbeit beispielsweise bei den amerikanischen Präsidenten gelöscht wird. Wie ich oben schrieb ist Presse geeignet, den Lebenslauf und Ereignisse in einer Biographie wiederzugeben, aber eben nicht mehr. --Arabsalam (Diskussion) 19:28, 12. Jun. 2021 (CEST)

Und wo würdest du die Grenze ziehen? Annalena Baerbock - Die Grünen - Grüne Politik - Umweltpolitik - Klimawandel - Treibhauseffekt. Wo würdest du den Cut machen? Weil alle diese Themen sind ja in gewisser Weise "politisch". Wäre aber mMn nicht realistisch, die internen Widerstände wären zu groß. Ich sehe derzeit keinen Pfad, wie das gelingen könne (außer ein diktatorischer Super-Admin setzt es gehen den Willen der Autoren durch) --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hier sehe ich keine unlösbaren Probleme: Dargestellt werden schlicht und einfach die klimaphysikalischen Fakten. Bei Klimawandel und Treibhauseffekt scheint das jetzt schon der Fall zu sein. Über Umweltpolitik könnte man tatsächlich diskutieren, aber die ersten drei Artikel sind ganz klar Politik. -- itu (Disk) 19:51, 12. Jun. 2021 (CEST)

Was macht man mit Politikern mit vielen aktiven Jahren auf dem Buckel, bei denen aber auch andere Aspekte relevant machen? Wolfgang Schäubles Attentat in seiner aktiven Karriere, Klaus Wowereits Outing, Donald Trumps, Ronald Reagans oder Vitali Klitschkos Karriere vor der Politik? --Elfabso (Diskussion) 19:28, 12. Jun. 2021 (CEST)

Dazu @Itu: Würdest Du den Artikel Karl Lauterbach zusammenkürzen oder löschen? Habitator terrae 11:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich zu dass die erforderliche Grenzziehung doch etwas schwieriger ist, als im allerersten Moment gedacht.

Bei Lauterbach müsste aber alles raus was nicht wäre wenn er nicht Politiker geworden wäre. Ich bin kein Relevanzjurist, aber es würde wohl noch reichen mit seinen rein fachlichen Publikationen, vermute ich. -- itu (Disk) 11:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bei aktiven Politikern nur Ämter, Taten und biographische Daten. Keine Aussagen, keine Bewertungen, keine detaillierte Angaben zu Abstimmungsverhalten, das meist auf Fraktionszwang beruht. Obwohl es mir zum Beispiel bei Peter Boehringer leid täte, wenn seine ganzen eMails aus dem Artikel verschwinden. :-P --JPF just another user 19:42, 12. Jun. 2021 (CEST)

Sperrzeit ansetzen. Bearbeitungen nur mit Themen die ein Jahr zurückliegen und somit in der Rückblickemd betrachtet werden. Alles andere nach Wikinews. Für die politischen Artikel würde dies bedeuten, Auswertung nach der Bundestagswahl mit dem nötigen Abstand. --Alschoran (Diskussion) 20:10, 12. Jun. 2021 (CEST)

Dazu müsste man Wikinews erst einmal wieder zum Leben erwecken. Ansonsten bleiben News eben anderen Medien überlassen (das muss kein Nachteil sein). --Ailura (Diskussion) 20:42, 12. Jun. 2021 (CEST)

Erweckungsvorgang. Metaphysisch?

Nein, man muss WikiNews nicht zum Leben erwecken. WikiNews ist 24/7 offen. Ob WikiNews von einer Wikipedia-No-Politics-Regel profitieren würde kann auch komplett dahingestellt bleiben. Schaden würde es natürlich nicht. DU müsstest dich möglicherweise beflügelt sehen WN zum Leben zu erwecken. Wenn alle permanent darauf warten dass WikiNews zum Leben erweckt wird, bevor sie erwägen dort aktiv zu werden, kann es nicht erweckt werden. Wer hat eigentlich wann konkret diese Wikipedia erweckt? -- itu (Disk) 21:14, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das ist IMHO hier nur ein Randtthema. Warum ich das nicht bin, habe ich im Jänner das letzte mal erklärt. --Ailura (Diskussion) 21:38, 12. Jun. 2021 (CEST)

Einführung in die Politikwissenschaft: Man kann nicht nicht politisch sein. Es gibt keine politikfreien Räume. Aus wissenschaftlicher Sicht ist der Vorschlag nicht umsetzbar. -- Chaddy · D 20:44, 12. Jun. 2021 (CEST)

Es geht hier seit etwa vier Seiten Text um Berufspolitiker. Die sind recht gut abgrenzbar. Die Parteien sind auch recht gut definiert. Einzelne Themen als politisch oder nicht zu definieren ist wahrscheinlich tatsächlich nicht möglich. --Ailura (Diskussion) 21:04, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der Vorschlag, der hier diskutiert lautet: "nämlich dass man in Wikpedia per Grundsatz keine Politik behandelt. Also keinerlei Artikel zu Politik und damit auch keine zu Politikern." Und selbst wenn es nur um Politiker*innen ginge: Wie ja schon angesprochen wurde sind viele Politiker*innen auch anderweitig relevant. Verschweigen wir dann einfach, dass sie Bundestagsabgeordnete, Regierungschefs o. ä. sind?

Und überhaupt: Wir sind eine Universalenzyklopädie, kein Naturwissenschaftslexikon. Sobald wir den Bereich der menschlichen Gesellschaft auch nur irgendwie streifen kommen wir nicht mehr ohne Politik aus. -- Chaddy · D 21:31, 12. Jun. 2021 (CEST)

Aus der Presse sollten einfach nur unbestreitbare Tatsachen wiedergegeben werden, worunter Abstimmungsverhalten offensichtlich fällt. Alles andere, also zum Beispiel die Einordnung in politische Lager, charakterliche Defizite, die Fundiertheit politischer Positionen etc. sollte der Fachliteratur überlassen bleiben, weil die Presse hier immer Teil des politischen Prozesses ist und es eine Unterschied macht, ob ich dafür nun die Welt oder die taz verwende. Wenn Fachliteratur zur Bewertung nicht existiert, bleibt es eben bis zu deren Erscheinen ausgespart. Dann sind immer noch 90+ % der Biographie erhalten. Dem Leser werden keine Fakten vorenthalten, sondern nur die Meinungen aus dem Blätterwald. Mit einer Enzyklopädie halte ich das durchaus für vereinbar. --Arabsalam (Diskussion) 20:50, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hm, Fachliteratur kann ebenso gefärbt sein. Das ist ein altes Problem der Wissenschaft: Auch Wissenschaftler*innen können nicht völlig neutral sein, selbst wenn sie es angestrengt versuchen. Auch hier muss also oft Literatur von verschiedenen Autor*innen gegenübergestellt werden. So viel anders als bei Presseerzeugnissen ist das auch wieder nicht. Wir sollten uns schon ein Stück weit auch bewusst machen, dass es außerhalb der exakten Wissenschaften (und selbst dort nicht immer) in den seltensten eine absolute Wahrheit gibt. -- Chaddy · D 20:57, 12. Jun. 2021 (CEST)

(Nach BK) Nur ein Gedanke:

Ab Beginn der Briefwahl bis zur Schließung der Wahllokale werden zu allen Kandidat*innen nur stark verkürzte Artikel mit max. x kB (Wert noch zu definieren) gezeigt. Diese Artikel sind schreibgeschützt und so sachlich/neutral wie möglich. Kritik und politische Positionen werden grundsätzlich nicht dargestellt. Dazu kommt bei allen Artikeln ein Banner mit der Überschrift „Bundestagswahl 2021 − Ja zu einer politisch neutralen Wikipedia“. Dazu kann ein Link zum offiziellen Wahlprogramm der jeweiligen Partei gesetzt werden.

Hintergrund: Der Gedanke von „no politics“ gefällt mir, wird aber dauerhaft nicht durchzusetzen sein. Unmittelbar vor der Wahl ist es aber am Wichtigsten, neutral zu bleiben. Außerhalb der heißen Phase kann dann weiter politisiert werden, der lange Text wird aber erst nach der Wahl wieder sichtbar. (In der Versionsgeschichte kann er natürlich erhalten bleiben; wer die Funktion kennt weiß auch, dass Texte zu Politiker*innen einen Bias haben können.) Bei einer Beschränkung auf diejenigen, die zur Wahl stehen, ist auch eine klare Abgrenzung gegeben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:10, 12. Jun. 2021 (CEST)

Inhaltlich bin ich dafür, gern auch mit klarer Vorgabe von Abschnitten, aber klares Nein zu einem Banner mit eigener Meinung. --Ailura (Diskussion) 21:24, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der Banner soll lediglich darauf hinweisen (und begründen), dass der Text ggf. stark verkürzt wurde. Der Wortlaut wäre noch festzulegen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:26, 12. Jun. 2021 (CEST)

Eben gerade dann, wenn die Kritik oder die politischen Positionen fehlen ist der Artikel nicht mehr neutral. Aber ein Link zum Wahlprogramm ist für dich dann doch ok? Dann werden unsere Artikel zu Wahlkampfflyern. Dein Vorschlag bewirkt exakt das Gegenteil von dem, was du beabsichtigst. Dann doch lieber die Wikipedia in ein Naturwissenschaftslexikon umwandeln. ---- Chaddy · D 21:34, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ein reiner Botpedia-Artikel mit nackten Lebensdaten ist in meinen Augen schon ziemlich neutral. Wie man dem Leser einen Weg weist, sich dennoch auch tiefer zu informieren, muss man überlegen, aber wenn das einheilich für jeden das Wahlprogramm ist (und ganz klar als externer Link zu unneutralen Inhalten gekennzeichnet), ist das zumindest fair. --Ailura (Diskussion) 21:42, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich muss Chaddy im Grundsatz zustimmen: Auch wenn vielleicht nicht „alles politisch“ ist, so doch zumindest ziemlich vieles – auf jeden Fall mehr, als das was in Parlamenten und auf dem Weg dahin stattfindet. Was sind denn Greta Thunberg oder Joshua Wong anderes als "Politiker"? Was ist denn mit den in Deutschland bewusst mit Einfluss und Gestaltungsräumen ausgestatteten Verbänden? Frank Ulrich Montgomery ist sehr wohl politisch tätig, Ulrich Schneider auch. Und ob eher Annalena Baerbock oder Claus Weselsky in der Lage ist, "Strukturen, Prozesse und Inhalte zur Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens" zu gestalten, und zwar "durch verbindliche und auf Macht beruhende Entscheidungen" (wp.de zu Politik, Einleitung), das findet man ganz schnell heraus, wenn man in GDL-Streikzeiten versucht, per Bahn von hier nach da zu kommen. Grüße, --Enter (Diskussion) 21:37, 12. Jun. 2021 (CEST)

Greta Thunberg steht aber nicht zur Wahl und wäre nicht betroffen. Bei den Kandidat*innen würden wir uns auf überprüfbare Fakten beschränken: Geburtsdatum, Ausbildung, Parteiämter, politische Ämter etc. Mengenmäßig über die kB begrenzt, damit gleiche Chancen für alle bestehen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:46, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die kB-Grenze ist übrigens auch Unsinn. Allein schon die Aufzählung der von dir genannten überprüfbaren Fakten kann bei der einen Person die Länge eines ordentliches Stubs über eine andere Person deutlich übersteigen. Das lässt sich nicht pauschalisieren.

Und was die überprüfbaren Fakten angeht: Was ist z. B. mit der Mitgliedschaft in der Werteunion oder im Flügel oder in der Aufstehen-Bewegung? Das sind grundlegende biografische Daten, aber zugleich auch ein ziemliches Politikum. Wobei aber auch schon der Beruf der Person ein Politikum sein kann ("ein Bankkaufmann und studierter Politikwissenschaftler als Gesundheitsminister? - der hat doch gar keine Ahnung von der Materie"; mal ganz abgesehen von höchst politisierten Dingen wie Nebeneinkünfte von MdBs). -- Chaddy · D 22:05, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die grundlegenden unkommentierten biografischen Daten sind Fakten. Ein Politikum wird frühestens in der Rezeption daraus, die wir aber nicht wiedergeben würden. Eine kB-Grenze halte ich auch nicht für hilfreich, lieber eine klare Angabe, welche Attribute benutzt werden. --Ailura (Diskussion) 22:15, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das ist das Problem. Wenn ein Politiker für eine Sache eine Reaktion erfährt und dies erwähnt wird, kein Problem. Nur wie sieht die Realität aus? Der Politiker erfährt für eine Sache eine Reaktion von der die Journalisten A bis Z sagen sie ist angemessen oder unangemessen. Vergleiche hierzu Achille Mbembe#Antisemitismusdebatte 2020. Das ganze Geschreibsel für ein kleines Geschehen in dem Leben eines Menschden, der weltweit tätig ist. Nur möglich wegen der überbordenden Berichterstattung. Erschwerend kommt hinzu, dass ein Kürzung aus politischen Interessen der Autoren unmöglich ist. So wie eine Änderung des Zustandes für die ganze Wikipedia nicht erwünscht ist, da sie auch als ideologisches Instrument zur Verbreitung von Meinungen benutzt wird. Wie sieht eine mögliche Lösung aus? Ich fürchte es gibt keine. --Alschoran (Diskussion) 23:02, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die Mitgliedschaft in der Werteunion ist kein Parteiamt, im Gegensatz zum Kreisvorsitz oder der Mitgliedschaft im Landesvorstand. Durch die Mengenbeschränkungen würden dann Nebensächlichkeiten wie der Kreisvorsitz bei den JuSos ggf. unter den Tisch fallen. Die Nebeneinkünfte sind im Internet jederzeit recherchierbar und müssen nicht in einen reduzierten Artikel. Wir sollten uns wirklich auf die Basics beschränken, um neutral zu bleiben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:18, 12. Jun. 2021 (CEST)

Aber es ist eine wesentliche biografische Angabe. Also sind wir uns ja schon nicht einig, was nun alles unter Basics fällt und was nicht. Und überhaupt: Wo ist dann eigentlich noch der Mehrwert zu Wikidata?

Was ist beispielsweise mit Verurteilungen wegen Korruption? Oder aberkannten Doktorgraden? Soll das dann auch raus aus den Artikeln? -- Chaddy · D 22:44, 12. Jun. 2021 (CEST)

Nein, das sind ja Fakten und keine Bewertungen. Raus käme, um ein hypothetisches Beispiel zu konstruieren, wenn Zeitung X schriebe, die Verurteilung von Y wegen Korruption sei typisch für die Scheinheiligkeit der Partei Z und die Charakterstruktur von Y. Natürlich ist Fachliteratur bei Politiker auch nicht neutral im Sinne einer objektivierbaren Wissenschaftlichkeit, aber zum einen durchlaufen diese Werke in der Regel einen Peer-Review-Prozess, zum anderen sind sie rein formal gemäß WP:Q journalistischen Quellen zu bevorzugen. Und selbstverständlich sollte ein Buch von Springer International oder Oxford University Press ein höheres Gewicht haben als ein Essay aus der Welt oder taz. Sowas zu beschaffen ist für einen Wikipedia-Autoren natürlich aufwendiger und die Veröffentlichung zeiträumlich langwieriger. Das ist aber an sich kein Problem, weil wir eben kein Newsticker sondern eine Enzyklopädie sind. Gerade in Zeiten des Wahlkampfes sollten wir uns das bewusst machen und nicht von außen instrumentalisieren lassen. --Arabsalam (Diskussion) 23:04, 12. Jun. 2021 (CEST)

Also nehmen wir doch politische Inhalte auf, wenn wir diese nach welchen Kriterien auch immer als "Fakten" definieren? Dann also doch auch politische Inhalte? Schließlich sind das auch Fakten.

Gerade in der Politikwissenschaft gibt es häufig keinen Peer-Review-Prozess, da wird oft noch mit klassischen Monografien gearbeitet. Aber natürlich hat Fachliteratur einen höheren Wert als journalistische Literatur, das wollte ich durch meine Aussage nicht bestreiten. ---- Chaddy · D 00:50, 13. Jun. 2021 (CEST)

Also nehmen wir doch politische Inhalte auf, wenn wir diese nach welchen Kriterien auch immer als "Fakten" definieren? Na ja, alles lässt sich als Fakt darstellen und formulieren. „Zeitung XY verortet Politiker Z in dieser und jener politischen Ecke“ ist eine Faktendarstellung. Das Problem entsteht immer bei der Entscheidung für eine bestimmte Gewichtung. Denn alle Verortungen eines Politikers durch die Presse irgendwo im politischen Spektrum kann man realistischerweise nicht aufzählen. Und dann gehen die Diskussionen los: Warum wird diese Einordnung weggelassen, jene aber nicht? Erzeugt das nicht ein Ungleichgewicht zwischen Lob und Kritik? Und so weiter. Statt einer Beschränkung auf Fakten müsste man den Vorschlag also eher als eine Beschränkung auf solche Fakten lesen, die vollständig abdeckbaren Faktenkategorien angehören. Die Faktenkategorie „politische Einordnung durch die Presse“ etwa wäre zu groß und unübersichtlich, die Faktenkategorie „politische Ämter“ ist es in der Regel nicht. --2A02:8108:50BF:C694:896:2DA9:C68F:6203 11:51, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich könnte mir eine Positivliste vorstellen. Was nicht draufsteht, kommt auch nicht in den Artikel. Aberkannte Doktortitel könnte man bei der Ausbildung erwähnen 2002: Promotion zum Thema nn (2019 aberkannt). Verurteilungen erst ab x Monaten Gefängnis (bzw. Bewährungsstrafen ab y Monaten) bzw Geldstrafen ab z Euro schon. Es sollte nicht jede Petitesse in den Artikel - deshalb auch die Längenbeschränkung. Im Vergleich zu Wikidata wären die Artikel ausformuliert und lesbarer.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:02, 12. Jun. 2021 (CEST)

Und dann stellt sich noch die Frage, wie gehen wir mit der Politik in nicht-deutschsprachigen Staaten um. Beeinflussen wir die Wahlen in den USA oder in Osttimor mit unseren Artikeln? Lacht nicht, ich habe neulich erst wieder ein Schreiben eines osttimoresischen Politikers erhalten, wegen einiger sachlicher Fehler (eine wissenschaftliche Quelle gab genaau das Gegenteil an) in seinem deutschen Artikel. Der Artikel wird automatisch von eienr Spiegelseite auf Englisch übersetzt und erreicht so auch direkt Leute, die sich in Osttimor über das Internet informieren wollen. --JPF just another user 22:51, 12. Jun. 2021 (CEST)

Manches scheint mir hier doch etwas weit gegriffen, beginnend schon mit der Überschrift, der nicht nur ein Fragezeichen beizugeben wäre: Weder Artikel zu politischen Themen noch zu politisch Verantwortlichen sind ernstlich verzichtbar.

Aus der NZZ-Mücke nun gleich einen raumfüllenden Elefanten zu machen, dürfte auch nicht wirklich in Betracht kommen. Stattdessen müsste es um konkrete, exemplarische Strukturierungsbemühungen gehen, für die das Baerbock-Lemma mit den ersten vier Großabschnitten m. E. bereits passend aufgestellt ist. Dieses Schema, das für Nr. 3 auf „Politische Positionen und Kontroversen“ zu erweitern wäre, sobald man beispielsweise für die 16-Cent-Kontroverse zu einer sachgerechten Darstellung gelangt ist, ließe sich praktisch verlustfrei auf die Lemmata beider anderen Kanzlerkandidaten wie auch sonstiger politischer Mandatsträger:innen übertragen.

Gewiss kann es im Einzelnen erhebliche Zeitressourcen der Teilnehmenden binden, sobald konkret zum jeweiligen Lemma diskutiert wird, wie hier deutlich erkennbar ist; immerhin nimmt der Aufwand voraussichtlich ab, wenn sich herumspricht, was nicht erwünscht bzw. was unzulässig ist.

Bei Armin Laschet wäre m. E. beispielsweise der Abschnitt 2.5. „Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen“ zeitnah umzugestalten, der unter 2.5.1. einzig „Verhalten während der Corona-Pandemie“ behandelt und mit Eintagsfliegen wie 2.5.1.3. „Vermutung über Einschleppung des Corona-Virus“ und 2.5.1.4. „Karneval“ aufwartet.

So in etwa sollte man herangehen, um nicht gleich wieder auf einem toten Gleis zu landen. -- Barnos (Post) 11:24, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Idee ist gut, in der Praxis hieße das, dass Informationen, die in (Politiker-)Artikel eingepflegt werden, regelmäßig zur Wiedervorlage kommen müssten – was man pragmatisch vielleicht eher so lösen kann, dass Artikel in regelmäßigen Abständen (z.B. alle sechs Monate) „aufgeräumt“ werden und vielleicht sogar einen automatischen (vom Bot gesetzten) Baustein bekommen, der auf die Notwendigkeit dieser Entrümpelung hinweist, bis irgendein Benutzer sie vornimmt und ihn dann entfernt. Das wäre m.E. nicht nur für Politikerbiografien gut, sondern für den gesamten Artikelbestand. Da müsste man dann aber natürlich differenzieren: Manche Artikel müssen häufiger aufgeräumt werden als andere, und es wäre sicher kontraproduktiv, wenn ein Bot regelmäßig den gesamten Bestand von derzeit etwas über 2,5 Mio. Artikeln mit einem Baustein vollspammen würde. Vielleicht kann man irgendein sinnvolles Kriterium finden, z.B. Gesamtumfang der Artikelbearbeitungen in den letzten sechs Monaten oder Zugehörigkeit zu bestimmten Themenfeldern (Politikerbiografien müssen alle sechs Monate überarbeitet werden, Ortsartikel einmal im Jahr, Biografien verstorbener Personen nur alle zehn Jahre …). Oder man überlegt sich eine Art halbautomatischen Workflow. --2A02:8108:50BF:C694:896:2DA9:C68F:6203 11:51, 13. Jun. 2021 (CEST)

Das ist völlig illusorisch und in meinen Augen auch verfehlt. Außerdem: bestimmte Sachverhalte werden auch nicht bis in die politikwissenschaftliche Literatur durchsickern, so dass wir ewig auf Quellen jenseits des Journalismus warten können. Nein, wir sollten wie bisher einfach die Diskussion suchen und weiterhin daran festhalten, dass die Wikipedia eben kein Newsticker ist. Aber eine solcherlei Einschränkung kommt überhaupt nicht Frage, auch nicht, sich "nur" auf die reine Biographie zu beschränken. Louis Wu (Diskussion) 08:04, 14. Jun. 2021 (CEST)

Sich „nur“ auf die „reine Biographie zu beschränken“ wäre übrigens ganz im Sinne von Politikern des rechten Spektrums sowie anderen umstrittenen Personen, die viel Wind gegen Wikipedia-Autoren im Netz machen und eine auf die bloße Biografie beschränkte Darstellung nach ihren Vorgaben durch Mobilisierung, und wenn das nicht reicht, mit juristischen Mitteln einklagen wollen.--Fiona (Diskussion) 09:25, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das halte ich für völlig unrealistisch, genausogut könnte man fordern, bei der Tagesschau keine politischen Nachrichten mehr zu bringen (die dort so gefühlt 90% ausmachen). Politik wird immer zu Streit führen, umso wichtiger ist es aber, dass Wikipedia hier eine neutrale Basis bietet.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:00, 14. Jun. 2021 (CEST)

Was ist überhaupt politisch? Hier ist ein guter Artikel im Guardian zum Thema, bei dem es um Sport und Politik geht, auch etwas, wo gerne gefaselt wird, das dürfe nicht vermischt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

Was wieder mal zeigt: Alles kann politisch sein, muss aber nicht. --2A02:8108:50BF:C694:79FF:CAA3:201A:C838 11:39, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ihr den Guardian politisch einsortieren wollt, dann hilf das folgende Zitat aus einer britischen Sitcom:

„James Hacker: I know exactly who reads the papers. The Daily Mirror is read by people who think they run the country. The Guardian is read by people who think they ought to run the country. The Times is read by people who actually do run the country. The Daily Mail is read by the wives of the people who run the country. The Financial Times is read by people who own the country. The Morning Star is read by the people who think the country should be run by another country. And the Daily Telegraph is read by people who think it is.

Sir Humphrey Appleby: Prime Minister, what about the people who read the Sun?

Bernard Woolley: The Sun readers don't care who runs the country, as long as she's got big tits. “

– Yes Prime Minister

Wohl bekomm's. Yotwen (Diskussion) 12:18, 15. Jun. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte ein WP-Artikel immer, das ist jederzeit, den bestmöglichen Inhalt in Bezug auf Nuetralität und Vollständigeit enthalten, egal, ob gerade gewhlt wird oder nicht. Leider schließt das nicht aus, daß augrund von bestimmten Umständen und in bestimmten Situationen der bestmögliche Inhalt Mist ist. Was bedeutet, daß mman damit beginnt, Mängel zu beseitigen. Das ist jetzt, äh, sofort, nicht später, wenn die Wahl rum ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

;) - Und wenn der "bestmögliche Inhalt" reine Spekulation ist? Yotwen (Diskussion) 04:06, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich dachte, kein Inhalt ist besser als Inhalt, der gegen WP:OR, WP:NPOV, WP:Q oder dergleichen verstößt? Reine Spekulation würde unter WP:OR fallen (und wahrscheinlich auch WP:Q, denn Spekulationen, die sich wikipediatauglich belegen lassen, dürften ja rein). --2A02:8108:50BF:C694:A5A7:5140:376A:8DCE 11:16, 17. Jun. 2021 (CEST)

20 Jahre Wikipedia und WikiSwiss Award: 12. Juni 2021 im Neubad Luzern

Ich habe die Veranstaltung sehr genossen. Endlich war mal wieder eine etwas grössere Live-Veranstaltung möglich - und dank des überzeugenden Schutzkonzeptes in grosszügigen Räumen mit Contact Tracing und allem Drum und Dran fühlte ich mich, obwohl ich erst am Donnerstag meine erste Impfung erhalten hatte, auch in gesundheitlicher Hinsicht jederzeit sicher und wohl. Für mich war es, obwohl der Anlass ja nur wenige Stunden dauerte, fast ein bisschen ein Ersatz für die ausgefallene WikiCon 2020 - mit den Referaten, dem kleinen Mittagessen und dem persönlichen Austausch kam durchaus ein entsprechendes Feeling auf. Dank eines englischen Referats sogar ein Hauch von Wikimania ;-). Die Location war schon fast skurril - ich bin jedenfalls noch nie in einem (entleerten) Schwimmbecken gesessen, um mir eine Präsentation zu Gemüte zu führen ;-). Alles war gut organisiert, die Technik funktionierte nach meiner Wahrnehmung ebenfalls gut. Natürlich war der Anlass stark "schweizbezogen" bzw. -lastig ;-) - ich freue mich schon auf die nächsten "internationaleren" Anlässe. Insbesondere schon sehr bald GLAM-on-Tour, zwar gleich bei mir um die Ecke, aber zumindest auch mit Teilnehmenden von weiter her und aus dem Ausland (es sind noch Plätze frei! Wie ich gesehen habe, könnten sich jetzt bis zu 25 Leute anmelden; einfach bei der Eventbrite-Anmeldung "Gross-Gruppe" auswählen) und natürlich die zu meiner grossen Freude soeben als in Erfurt stattfindend angekündigte WikiCon 2021! Gestumblindi 22:05, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ja, auf die Glam-Veranstaltung hatte ich mich auch gefreut, sogar vor-angemeldet, aber da ich nicht zu den privilegierten gehöre, die geimpft sind und so wieder reisen dürfen, essen gehen dürfen, usw. ist das einfach nur ein ferner Traum. --Itti 22:08, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das ist sehr schade! Ich hätte mich gefreut, dich hier zu treffen. Aber bei der WikiCon wird es dann hoffentlich klappen. Ungeimpfte müssen bei Einreise in die Schweiz gegenwärtig in Quarantäne? Oder bei der Rückreise nach Deutschland? Innerhalb der Schweiz wurden die Massnahmen ja stark gelockert. Auch die Innenräume der Restaurants sind wieder geöffnet; essen gehen dürfen alle, auch ungeimpft, Abstand usw. sind einzuhalten ... Gestumblindi 22:12, 14. Jun. 2021 (CEST)

Als ich vor anderthalb Wochen in der Schweiz war, gab es für die Einreise keine Beschränkungen und für die Rückreise genügte ein im deutschen Einreiseportal hinterlegter negativer Test, den man recht einfach in der Schweiz organisieren konnte. Grüsse, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:01, 15. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK) Ich denke, in Deutschland darf jeder reisen, es ist vielleicht nur die Frage, ob man reisen möchte? Ich persönlich bedauere sehr, dass Du nicht kommst. ※Lantus 22:13, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich kenne die impsituation in der Schweiz nicht. In den meisten deutschen Bundesländern warten viel auf ihre zweite Impfung. Die ist bei mir für den 10. Juli geplant, + 14 Tage, heißt: Vor dem 25. Juli setze ich mich in keinen Zug. die Veranstaltung kommt für Leute mit ähnlichem Vorsichtsdenken zwei Monate zu früh. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:04, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das ist Dein gutes Recht und ein nachvollziehbarer Standpunkt, unabhängig davon, ob man ihn teilt oder nicht. Aber es ist Deine eigene Entscheidung, und etwas anderes, als zu schreiben man dürfe nicht reisen oder essen gehen. --Stepro (Diskussion) 22:20, 16. Jun. 2021 (CEST)

Du kannst momentan, so du nicht geimpft bist, nicht reisen ohne PCR-Test, nicht Essen gehen ohne Schnelltest, nicht mal ins Schwimmbad ohne Test. Sorry, aber unter den Umständen, mag ich nicht. Zumal ich keine Aussicht auf Impfung habe. Hier in NRW ist seit zwei Wochen die Seite der Impfzentren abgeschaltet und auch bei Hausärzten gibt es keine Erstimpfungen. Außnahmen sind "Sonderaktionen in Brennpunktgebieten" Das ist nicht lustig, schon gar nicht, wenn man täglich statt dessen mit dem Luxusproblem "ich bekomme keinen digitalen Impfausweis, damit ich das gelbe Buch nicht rumschleppen muss" belämmert wird. Ich hätte gerne ein Eintrag im gelben Buch... --Itti 23:07, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das stimmt doch schlicht nicht. Man kann innerhalb Deutschlands seit Monaten frei reisen, und auch in die Schweiz und wieder zurück kann man momentan ohne Test, nur ein Kontaktdatenformular ist nötig. (Es sei denn man kommt aus einem Risikogebiet, aber das trifft ja nicht zu.)

Und zum Thema Essen: Ich weiß nicht, wie es in NRW oder der Schweiz ist, aber hier kann man seit Wochen in Gaststätten spazieren, ohne irgendwas vorweisen zu müssen. Keinesfalls muss man dazu geimpft sein.

Wie ich schon schrieb: Wenn man ganz persönlich entscheidet, das nicht zu wollen, ist das völlig in Ordnung. Aber zu behaupten, man dürfe als Ungeimpfte nicht, ist schlicht falsch. Und gerade solche Falschbehauptungen sind - zumindest meiner Meinung nach - in Verbindung mit einem Enzyklopädieprojekt kritisch. Und um nichts anderes geht es mir. --Stepro (Diskussion) 07:34, 17. Jun. 2021 (CEST)

So einfach ist es in unseren Landen noch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 07:45, 17. Jun. 2021 (CEST)

Dann scheinst du in einem anderen Deutschland zu leben, als ich. Hier ist seit letzten Sonntag erlaubt ohne Test im Außenbereich zu essen. Hier gelten noch immer Übernachtungsverbote für touristische Reisen, evt. wird das auch jetzt aufgehoben, jedoch zuletzt war dem nicht so. In unserer Fußgängerzone herrscht Maskenpflicht. Ansonsten mal viel Spaß, ich gönne es ja jedem, nur mir ist inzwischen zum Kotzen, wenn ich mir anhören darf, wie schlimm es ist, dass man den digitalen Impfausweis nicht schnell genug bekommt, damit man möglichst frei sich bewegen kann. Ich würde mir wünschen, überhaupt eine Aussicht auf eine Imfpung zu haben. --Itti 07:49, 17. Jun. 2021 (CEST)

In meinem Bundesland heißt es bei den entsprechenden Behörden, dass für Menschen, die keiner Prioritätsgruppe angehören (z. B. ich), vielleicht ab Ende Juli Termine für die Erstimpfung in eimem Impfzentrum vergeben werden könnten. Meine Hausärztin hat keine Termine bis Herbst und unsere Betriebsärztin hat keine Ahnung, wann sie jemals Impfstoffe bekommt. --Holder (Diskussion) 08:10, 17. Jun. 2021 (CEST)

Da sieht’s ja selbst in Hamburg rosiger aus. Und Hamburg steht (immer noch?) an zweitletzter Stelle innerhalb Deutschlands, was die Impfabdeckung angeht. (Angeblich, weil andere Bundesländer mehr Impfstoff bekommen; keine Ahnung, ob das stimmt.) --2A02:8108:50BF:C694:A5A7:5140:376A:8DCE 11:13, 17. Jun. 2021 (CEST)

Universal Code of Conduct News – Issue 1

Universal Code of Conduct - Neuigkeiten
Ausgabe 1, Juni 2021Vollständigen Newsletter lesen

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Willkommen zur ersten Ausgabe der Universal Code of Conduct Nachrichten! Dieser Newsletter soll Wikimedianern helfen, an der Entwicklung des neuen Kodex beteiligt zu bleiben, und soll über relevante Neuigkeiten, Ergebnisse und bevorstehende Ereignisse im Zusammenhang mit dem UCoC informieren.

Bitte beachtet, dies ist die erste Ausgabe des UCoC-Newsletters, der an alle Abonnenten und Projekte als Ankündigung der Initiative geliefert wird. Wenn du die zukünftigen Ausgaben auf deiner Diskussionsseite, Village pumps oder anderen spezifischen Seiten, die du für angemessen hältst, zugestellt haben möchtest, dann trage dich bitte hier ein.

Du kannst uns helfen, indem du die Newsletter-Ausgaben in deine Sprachen übersetzt, um die Neuigkeiten zu verbreiten und ein Bewusstsein zu schaffen, damit unsere Community für uns alle sicher bleibt. Bitte trage dich hier ein, wenn du im Voraus über den Entwurf der zu übersetzenden Ausgabe informiert werden möchtest. Deine Mithilfe ist sehr willkommen.

• Konsultationen mit Partnerorganisationen – Wikimedia-Mitgliedsorganisationen aller Größen und Formen waren eingeladen, im März und April 2021 an der Konsultation der UCoC-Partnerorganisationen teilzunehmen. (Weiterlesen)
• Zentrale Konsultationen 2021 – Die Wikimedia Foundation holte sich im April und Mai 2021 von der breiteren Wikimedia-Gemeinschaft Meinungen zu den zentralen Fragen ab, wie der Verhaltenskodex angewendet werden sollte. (Weiterlesen)
• Diskussionen am runden Tisch – Das UCoC-Moderationsteam veranstaltete im Mai 2021 zwei 90-minütige öffentliche Gespräche am runden Tisch, um die wichtigsten Fragen der UCoC-Durchführung zu diskutieren. Weitere Gespräche sind geplant. (Weiterlesen)
• Phase 2 Entwurfsausschuss – Der Entwurfsausschuss für die Phase 2 des UCoC hat am 12. Mai 2021 seine Arbeit aufgenommen. Lies mehr über seine Arbeit. (Weiterlesen)
• Diff blogs – Die UCoC-Moderatoren haben mehrere Blog-Beiträge verfasst, die auf interessanten Erkenntnissen und Einsichten aus den einzelnen Communities während der lokalen Projektkonsultationen, die im ersten Quartal 2021 stattfanden, beruhen. (Weiterlesen)

(nicht signierter Beitrag von SOyeyele (WMF) (Diskussion | Beiträge) 00:54, 11. Jun. 2021 (CEST))

Es hätte auch dem radikalisierteren Teil des Apparats schon langsam klar werden können, dass es hier keinen "Universal Code of Conduct" geben wird. Versuche, einen solchen ohne unser Einverständnis einzuführen werden wir als Metatrollerei bekämpfen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:29, 12. Jun. 2021 (CEST)

Da wird die *immelfrau aber böse. Das schleift dich vor den internationalen Gerichtshof und dann gehts ab ins Toleranzcamp. --84.150.120.193 22:18, 17. Jun. 2021 (CEST) „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist ... when old white men chimpout“

Berlinale Summer Special

Ich wollte eigentlich mit den täglichen Beiträgen zum Berlinale Summer Special zeigen, was César und ich im diesjährigen Berlinale-Projekt und Reisen8 und ihre Kolleginnen im Schwester-Projekt in den letzten Monaten vorbereitet haben und was unsere Leser in diesen doch recht kulturlosen Zeiten (das Berlinale Summer Special ist das erste kulturelle Großereignis in Deutschland seit Februar 2020) für ihr Geld geboten bekommen (von den Millionenspenden flossen ja immerhin 120 Euro durch das geförderte Projekt an die Berlinale). Wusste nicht, wie ich das anders berichten könnte. Wollte einfach zeigen, was passiert, wenn Wikimedia solche Projekte mit 120 Euro fördert und ob das gut investiert war oder nicht. Sollte das nicht gewünscht sein, breche ich hier heute ab, denn ich weiß wirklich nicht, wie man so eine Extrablatt-Seite bastelt, wie hier vorgeschlagen wurde. Du César? --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:27, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe so etwas auch noch nie probiert. Mir ist eine tägliche Berichterstattung zu viel Arbeit. Die stecke ich lieber in die Film- und Künstlerartikel zur diesjährigen Berlinale. --César (Diskussion) 15:32, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde es ganz interessant und von dir sehr freundlich, dass du diese Arbeit auf dich nimmst. Der Punkt mit der Länge der Seite wird dennoch hoffentlich gesehen. Die Klappbox finde ich eigentlich eine gute Lösung und die Aufmerksamkeit im Kurier selbst ist dennoch sicherlich deutlich höher als auf jeder Form von Extrablatt/Benutzerunterseite/Sonstiges. Vielleicht kann man sie noch prominenter platzieren, Fettdruck verwenden oder Ähnliches. Ideen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:40, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich wollte nur mal sagen: Ich freue mich über Deine Berichte, IgorCalzone1! An welchen Ort sie gehören, weiß ich auch nicht, aber an einem anderen hätte ich sie womöglich nicht gefunden. Vielen Dank für die vielen Artikel und viel Spaß noch bei den letzten Berlinale-Tagen! --Mushushu (Diskussion) 14:40, 17. Jun. 2021 (CEST)

Die WikiEule bittet um die Nominierungen für 2021

Anonyme Kölner WikiEulen 2020!

Wikipedia ist ein System, in dem man weder Reichtum noch Ruhm erwerben kann. Oft nur Ärger. Deshalb sind kleine Auszeichnungen das Danke, das man hier irgendwie vergeben kann. Für mich war es wirklich etwas Besonderes, den "Wiki-Oscar" zu bekommen. Erst recht, weil es mir zu der Zeit nicht so gut ging. Und abgesehen von der ersten Auflage, als das alles noch etwas an mir vorbei ging, habe ich auch in jedem Jahr fleissig Leute nominiert, in den letzten Jahren hatte ich immer einen Zettel neben dem Laptop liegen, auf dass ich auch ja Niemanden vergesse, der/die mir positiv auffällt. Es gab Jahre, da waren gefühlt 1/4 oder gar mehr der Nominierungen von mir und 1/3 oder mehr der Preisträger waren (zum Teil auch) von mir vorgeschlagen. Das ging soweit, dass etwa letztes Jahr noch Formulierungen von mir einschließlich Rechtschreibfehler aus meinem Nominierungstext Eingang in die Laudatios gefunden haben. Doch dieses Jahr kann ich einfach nicht mehr mit machen. Es gab jetzt sieben Auflagen und das alles bleibt weiterhin eine undurchsichtige Veranstaltung. Es wird bis heute ein Geheimnis daraus gemacht, wer das organisiert. Wer in den Jurys sitzt. Wie das alles passiert. So hat das in sechs Jahren nie das Stadium der privaten Veranstaltung verlassen. Nach all der Zeit und der Bedeutung, die das zum Teil hat und vor allem haben könnte, ist das aber kein gangbarer Weg mehr. Das ist nicht nur in keiner Weise demokratisch, sondern auch so ganz und gar nicht Wikipedia. Wikipedia ist, so eine Idee zu haben, die durchaus auch zu entwickeln - aber dann auch mal los zu lassen. Und das passiert eben nicht in vollkommener Anonymität. Eigentlich ist es 2021 sogar recht wichtig zu wissen, wer zeichnet mich eigentlich aus?! Zudem gehen bis heute viel zu viele großartige Projekte unter (nicht alle haben einen Überblick über alles, aber irgendwie sollte doch zumindest das wirklich Bedeutende auch jenseits von unsicheren User-Nominierungen erfasst werden). Von sehr zweifelhaften Jury-Entscheidungen in einigen Fällen mal abgesehen. Besonders übel stieß mir das 2017 die Fleiß-Eule für die 'Night-Owl – Nachteule' auf. Dass ab und an mal Personen nominiert werden, von denen ich eigentlich denke, eine Sperre wäre angebrachter - sei es drum. Was aber wirklich nicht mehr schön ist, ist dass die Kategorien mittlerweile so beliebig sind. Ich habe ich letztes Jahr so oft gefragt, warum Jemand eigentlich in Kategorie X statt Kategorie Y nominiert war, dass ich das so alles nicht mehr nachvollziehen konnte. Und ich weiß, dass ich alles andere als allein mit meiner Sicht auf das alles bin. Im Gegenteil. Ich halte die WikiEule dennoch an sich nach wie vor für eine tolle Idee. Die aber meiner Meinung nach unbedingt einige Erneuerungen und Blutauffrischungen benötigt. Sie ist einfach zu schade um nicht wert geschätzt zu werden. Darum bitte etwas Glasnost und Perestojka für die Eule. Oder aber - na eigentlich nichts weiter. Dann halt nur weiter ohne meine Nominierungen. Wird kein großer Schaden. Aber vielleicht etwas Schade. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Na ja, aber der Kreis derer, die als Orga in Frage kommen, ist doch auch nicht sooo groß, oder? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:59, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wir müssen das intransparente Eulen-Verteil-System unbedingt auf demokratischere Füße stellen. Nominierungen haben öffentlich zu erfolgen, damit die gesamte Wikigemeinschaft ausgiebig darüber diskutieren kann. Der Zeitraum für die Diskussionen muss entsprechend großzügig bemessen werden. Kollateralschäden aus den daraus resultierenden VMs inclusive Platzverweisen inbegriffen. Abstimmungen zu den Preisträgern haben öffentlich zu erfolgen. Kategorieeule mit Zweidrittelmehrheit, Ehreneule 80% Zustimmung, Abstimmzeitraum 14 Tage. Wir bekommen die Veranstaltung schon in richtige Bahnen gelenkt. Da lacht das Wikipedianerherz doch. --Helfm@nn ^-PTT- 08:51, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Marcus: Ich bin da nicht wirklich bei dir an mehreren Punkte:

• Eigentlich ist es 2021 sogar recht wichtig zu wissen, wer zeichnet mich eigentlich aus? – Why? Welchen Vorteil hättest du davon, das zu wissen? Ist es wichtig, ob das bsp. ich (vielleicht mit dem Unboxing-Team oder der Lokal-K-Truppe) oder doch Helfmann und die Con-Helfercrew machen? Vielleicht ist es gar jemand, der ansonsten gar nicht öffentlich in Erscheinung tritt, aber das ist doch egal: Das Ergebnis zählt, wie bei Gummibärchen oder Mommsen-Medaille.
• sehr zweifelhafte Jury-Entscheidungen – ja, gibt es abhängig von der jeweiligen Perspektive. Und?
• Glasnost und Perestojka für die Eule – schadet wahrscheinlich nie, aber ich bin mir sicher, dass sich da auch diverse Veränderungen über die Jahre ergeben haben, halt mit einer Ausnahme: Die Orga und Jury erfolgt anonym als Teil des Konzepts. Würde man dieses Teil ändern, wäre es wahrscheinlich nicht mehr die Eule.

Insofern sollte sie in meinen Augen gern so weiterlaufen wie gehabt - never change a running system. Und zum Wikipedia ist, so eine Idee zu haben, die durchaus auch zu entwickeln - aber dann auch mal los zu lassen: Nein, nicht jede gute Idee muss man aus den Händen geben. My cents, -- Achim Raschka (Diskussion) 09:52, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte mich zu anfangs aus zum Teil von Marcus benannten Gründen auch gegen die Eule ausgesprochen, weil mich diese Anonymität störte. Inzwischen weiß ich, dass die Jury sich bisherigen Eulenempfängern zusammensetzt (was ja beim ersten Mal nicht möglich war), jetzt erinnere mich allerdings nicht, ob ganz oder nur zum Teil (wer kann das präzisieren). Das hat mich jedenfalls "versöhnt". -- Nicola - kölsche Europäerin 09:59, 15. Jun. 2021 (CEST)

Und ich frage mich, ob diese Diskussion wirklich notwendig ist oder ob jemanden einfach wieder langweilig ist. Diese Diskussionen machen sowas gerne kaputt, gibt auch Menschen die das in ihrer Freizeit organisieren. Kommentare wie oben ziehen die Lust dieser Freiwilligen runter. Vorschlag @Marcus & Helfmann: Organisiert eine eigene Preisverleihung nach euren hohen Ansprüchen. Vielleicht werdet ihr dann zufrieden sein. PAN TAU 12:17, 15. Jun. 2021 (CEST)

Dass Helfmanns Posting ironisch gemeint ist, sollte man doch spätestens bei den "Kollateralschäden" oder bei "Kategorieeule mit Zweidrittelmehrheit" bemerkt haben? ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:36, 15. Jun. 2021 (CEST)

Häferl: Das ist gut möglich, danke für den netten Hinweis. :-) PAN TAU 16:58, 15. Jun. 2021 (CEST)

Daß es bei den Kategorieeulen nicht mmit rechten Dingen zugeht, habe ich shon länger vermutet. LOL! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:39, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich fürchte auch, dass da zwei Dinge zusammenkommen, die nicht hierher passen. Das ist der "deutsche" Leistungsgedanke, nach dem Motto: die Eule muss man sich nach knallharten Kriterien verdienen. Und das ist das wikitypische Überall-mitreden-Wollen. Das System mit Kategorien und Nominierungen und periodischen Verleihungen weckt vielleicht verkehrte Erwartungen, aber für mich ist die Eule kein "Leistungspreis", sondern ein "Ehrenpreis" und eine öffentliche Anerkennung durch die Community für den Einsatz, nicht unbedingt für das Ergebnis. Und deshalb soll die Community "auffällig Gewordene" auch positiv melden und herausstellen und nicht hinterher in einem Tribunal darüber urteilen, ob der eine nicht viel verdienter ist als die anderen. Und damit am Ende deren Leistung indirekt wieder herabwürdigen. Das brauchen wir wirklich nicht. Und schon gar keine Diskussion, wie der und die Jurystin nur für "den" stimmen konnte.

Marcus ist da vorbildlich, wenn er gezielt aufmerkt und weitergibt, wer ihm aufgefallen ist. Der Preis funktioniert aber dann am besten und ist dann möglichst ausgewogen, wenn das möglichst viele möglichst vielfältig Interessierte auch tun. Und ich gestehe, dass ich mir da gerade selbst an die Nase fasse. Ich kann schon verstehen, dass er frustriert ist, wenn er merkt, dass außer ihm die Beteiligung vielleicht nicht so groß ist. Und umgekehrt das Ergebnis dann deutlich seiner Einschätzung widerspricht. Aber das kann nur durch ein breiteres Engagement gelöst werden, nicht durch eine "Professionalierung" der Eulen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:18, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1. Seit letztem Jahr schicke ich ebenfalls Nominierungen ein und empfinde das durchaus als eine schöne Sache. Und es findet sich mit Sicherheit immer jemanden, den man für auszeichnungswürdig hält. Sei es durch die Artikelarbeit im allgemeinen oder speziellen oder die konstruktive/freundliche Art. Kostet vielleicht 5 Minuten Zeit, bereitet aber jemandem unter Umständen eine große Freude. - Squasher (Diskussion) 21:37, 16. Jun. 2021 (CEST)

Solange mich keiner vorschlägt, bin ich zufrieden.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 15. Jun. 2021 (CEST)

#metoo. --Henriette (Diskussion) 14:49, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1 M@rcela 16:36, 15. Jun. 2021 (CEST)

Es ist mal wieder so klar. Jemand hat eine Meinung und wagt es auch noch, das öffentlich zu machen. Dann kommt das Feedback. So wie etwa Achim das macht kann ich gut damit leben. Natürlich darf man anderer Meinung sein als ich und natürlich darf man das auch sagen. Auch was ich schreibe, ist nur mein Eindruck, mein Gefühl. Wenn ich aber das Statement etwa von Pan Tau lese weiß ich, man darf sich in keiner Weise engagieren, man sollte besser die Schnauze halten, weil man für jede Form des Engagements, für jede Meinung, für alles, was man sich nicht weg klemmt auf die Fresse bekommt. Wie so oft bin ich der Idiot der das sagt, was andere sich nicht trauen oder auch keine Lust haben, weil sie wissen, was hier so kommt. Ich habe mein Statement nämlich nicht im luftleeren Raum getätigt. Ich habe leider mit bekommen, dass die Eule in den letzten Jahren sehr an Standing verloren hat. Fand ich schade. Aber ich glaube, für mich war es das jetzt wirklich, hier noch irgendwas verbessern zu wollen. Ich bin das echt so leid. Also - vergesst, dass ich es gewagt habe etwas zu sagen. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:33, 15. Jun. 2021 (CEST)

Was du willst ist Widerspruchsfreiheit. Wenn man hier kommentiert oder etwas vorschlägt, wird das mal weiterführend aufgenommen, ignoriert, gelobt oder auch mal verrissen.--Fiona (Diskussion) 16:39, 15. Jun. 2021 (CEST):::: Lieber Marcus, ich stimme Fiona zu. Du hast deine Meinung mitgeteilt. Das nimmt dir keiner (auch zukünftig) weg. Aber wenn man seine Meinung so breit, wie hier auf der Kurier-Disk präsentiert, sind andere Meinungen vorprogrammiert. Auch das virtuelle Auseinandernehmen dieser Äußerungen. Zum Wesen von Bewertung von Meinungen gehört auch, dass diese unangenehm werden können. Dir hat niemand die "Fresse" verboten, ich habe dir sogar einen ganz konkreten Vorschlag gemacht: Mach's besser. Das willst du aber nicht, du willst gefühlt kokettieren. Deine eingenommene Opferrolle ("Wie so oft bin ich der Idiot der das sagt") ist eher bemitleidenswert, denn du suchst verzweifelt nach Jubelpersern.

"letzten Jahren sehr an Standing verloren hat"

Schon vergessen? Wir hatten vergangenes Jahr Corona, da ist das Standing nun ein bisschen anders.

"Also - vergesst, dass ich es gewagt habe etwas zu sagen."

Also hast du nun eine eigene Meinung für die einstehst oder bist du hasenfüßig? Dir hat niemand die "Fresse" verboten. Marcus, ich mag dich persönlich sehr und ich habe mit dir keine Probleme. Aber nochmal: Gerade in der Wikipedia ist Konter normal, so oft es auch an der persönlichen Substanz nagen kann. Da muss Mann/Frau durch. Wenn was WMDE-kritisch diskutiert wird, springst auch sofort mit einer anderen Sichtweise ein, die WMDE-freundlich ist. Ich wünsche mir bloß keine doppelten Standards. PAN TAU 16:58, 15. Jun. 2021 (CEST)

Moin, Marcus. Nix is mit "Vergesst, dass ich was gesagt habe". Ist schon in Ordnung. Mag ja sein, dass die Meinung, die Du vertrittst, eine Mehrheitsmeinung ist und Du dadurch, dass Du sie äußerst, diese Mehrheit sich zustimmend äußert, also allgemeines Unbehagen geäußert wird. Ist in diesem Fall aber nicht so, wie mir persönlich scheint. Aber ich sehe keinen Grund dafür, dass Du Dich nicht - gewohnt engagiert - zum Thema äußern können solltest. Und wie scharf hier manchmal geschossen wird - na, das weißt Du doch sowieso und kannst damit klarkommen. Denke ich jedenfalls. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 16:46, 15. Jun. 2021 (CEST)

Zunächst: dieser komische Vogel geht mir (wie viele andere Community-Dinge auch) am A*sch vorbei. Ich werde ihn vermutlich auch nicht bekommen, dazu mache ich nicht genug, außer noch meine Meinung zu sagen. Wenn wer an der Veranstaltung Spass hat und Motivation daraus bezieht, hat sie ihre Berechtigung, ob inoffiziell oder offiziell, streng öffentlich reguliert oder noch abgeschotteter als die Oscar-Academy (und wenn jetzt wer eine Debatte anfängt, ob das Eulenvergabegremium hinreichend multikulturell, divers usw. besetzt ist, beantrage ich eine Steinigung (mit extrafeinem Sand, damit's länger dauert!). Welches Standing die Eule hat, will ich nicht beurteilen, aber bei der Lektüre der Liste der Ausgezeichneten denke ich auch: Ein paar Eulen weniger wäre auch ok. 6 Ehreneulen pro Jahr in den letzten drei Jahren sind schon recht inflationär. Mir zu inflationär, sonst hätte ich jetzt glatt Henriette nominiert, die sie für ihre vielen klugen Diskussionsbeiträge und ihre, wenn Sie eine Frage wie die Erstsichtung des Mettigels packt, Recherchelust und Genauigkeit längst verdient hätte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:16, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1, besonders hinsichtlich des Positivbeispiels einer Skeptikerin. Damit hat sie Potential, den Ruf der Bewegung insgesamt zu retten, insbesondere aber nicht nur was WP anbetrifft. --Belladonna Elixierschmiede 17:28, 15. Jun. 2021 (CEST)

Tobias und Belladonna: Ihr habt mir mit diesen beiden Kommentaren die schönste und beste Eule der Welt verliehen, Danke! :)) Was für mich eine weitere der schönsten Anerkennungen in diesem Projekt war: Freier Zugang zu den wissenschaftlichen Werken bei z. B. de Gruyter und JSTOR. Mehr brauche ich nicht und mehr will nicht. Wer die Eulen mag und wer sich über so eine Anerkennung freut: Ich gönne sie jeder und jedem von Herzen! --Henriette (Diskussion) 18:11, 15. Jun. 2021 (CEST)

Also die Eule war für mich ein sehr nettes und sorgfältig gemachtes Danke von einzelnen Usern. Warum auch nicht? Barnstars, Blümchen, Editjubiläen etc. sind alles Privataktionen, in denen Userinnen und User anderen was Nettes tun. Ich mag das. Das ist willkürlich und einfach so. Ich denke immer, die, die was bekommen, haben es sicher nicht falsch bekommen, über die, die was auch immer nicht bekommen haben, sagt es nichts, --He3nry Disk. 17:49, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wirklich traurig, dass du dich schon rechtfertigen musst, weil du dich über so eine Anerkennung freust. Dabei hätten die sich zu rechtfertigen, die mit ihren abfälligen Bemerkungen die Auszeichnung schlechtreden. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:37, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das soll einer verstehen: Anstatt sich darauf zu freuen, dass die Eulen nach zwei Jahren endlich wieder bei einer öffentlichen WikiCon unter die Leute gebracht werden, kommt so etwas. Seid doch einfach dankbar, dass wir unser normales Wiki-Leben zurück erhalten. --Koyaanis (Diskussion) 20:48, 15. Jun. 2021 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, und ich geb´s zu, dass ich mich über die Eule sehr gefreut habe, obwohl mir klar war, und mir das auch unter die Nase gerieben wurde, dass andere die Auszeichnung mehr verdient hätten. Letztlich geht es bei der Eulen-Auszeichnung um eine Form von Wertschätzung von Menschen und ihrem Tun in Wikipedia seitens der Wikipedia-Community. Was mir besonders gefällt sind die kunterbunt gemischten Eulen-Kategorien, die es erlauben, dass Newcomer und andere im Schatten der wikipedianischen Leuchttürme bescheiden vor sich Hinwerkelnde gelegentlich auch etwas Anerkennung finden, wohltuend dabei ist der überaus freundliche und mutmachende Ton, in dem die Kolleginnen und Kollegen von der Eulen-Academy kommunizieren. --Pimpinellus (Diskussion) 08:48, 16. Jun. 2021 (CEST)

Anerkennung und Wertschätzung kann man auch ohne einen Preis mit Jury und allem Drum und Dran zeigen und verteilen. Und Anerkennung und Wertschätzung muß es nicht nur für Meilensteine oder $Leistung geben. Beides kann ich täglich verteilen und tun; fängt an bei freundlicher Kommunikation und dem Ernstnehmen meiner Gesprächspartner und ihrer Argumente; kann auch mal ein kleines „+1“ unter einem Kommentar sein; geht über den Danke-Button und kann sich meinetwegen auch in lustigen Bausteinen entfalten.

Das alles heißt nicht und soll nicht sagen, daß ich diesen Preis, die Idee grundsätzlich oder die Mühen der Jury geringschätze. Ganz im Gegenteil: Ich finde solche „von der Community für die Community“-Aktionen super! Trotzdem gibt es Menschen (wie mich), denen das nicht so viel bedeutet wie vielen anderen; das darf so sein und das sollte man auch sagen dürfen ohne als Spielverderber gesehen zu werden oder Minus-Motivator.

Was es heißt: Ja, wir haben wir hier (schon immer) eine ziemliche Flaute was die Kultur der Anerkennung und Wertschätzung angeht. Aber das läßt sich ändern! Kann jede/r gleich und sofort tun. Ich fang mal an: Danke Dir, @Pimpinellus, für deinen Kommentar den ich inhaltlich gut finde und der mich animiert hat meine Sicht der Dinge zu beschreiben :) --Henriette (Diskussion) 15:20, 16. Jun. 2021 (CEST)

+1 Bist Du Dir sicher, dass Du nicht für die Eule nominiert werden willst? ;-)--ScientiaX (Disputatio) 15:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

LOL! Das war kein Bewerbungsschreiben, sondern meine ehrliche Meinung :) Macht bitte alle etwas 'draus, daß jede/m das WP-Leben ein bisschen angenehmer macht. Und solang es keine Ehrenhasen gibt, braucht mich auch keiner nominieren ;)) --Henriette (Diskussion) 16:03, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ehrenhase für Henriette

(BK) Das sind doch gar keine Eulen. Mit genügend positivem POV (oder bewusstseitsweitenden Hilfsmitteln) sind das geflügelte Hasen...SCNR -- 217.70.160.66 16:14, 16. Jun. 2021 (CEST)

Offenbar ist die Zeit gekommen, verdienten Leuten für ihre Leistung eine Anerkennung zukommen zu lassen. In dieser Hinsicht scheint die "Eule" zurzeit das Richtige zu sein. Da ich ein Verfechter größtmöglicher Transparenz in solchen Projekten wie Wikipedia bin, schreibe ich für meinen Vorschlag keine Mail an jemanden, den ich nicht kenne, sondern mache ihn hier öffentlich:

• Ich schlage Fiona vor (erste Nominierung 2017). Begründung: Ihr unermüdlicher Kampf für enzyklopädische Neutralität, ihr Widerstandswille gegen die zahllosen jahrelangen Anfeindungen, nicht nur ihrer politischen Gegner, und ihre Fähigkeit, argumentativ umstrittene Artikel in zähen Diskussionen in die richtige enzyklopädische Bahn zu lenken, sind es wert, angemessen anerkannt zu werden.

Ich denke, dass ich damit nicht allein bin. --Schlesinger ^schreib! 16:26, 16. Jun. 2021 (CEST)

+1. Kompetente und kluge Kollegin, ihren Hatern haushoch überlegen, darum sind sie ja so aggressiv. "Niemand ist den Frauen gegenüber aggressiver oder herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist." An diesen Satz von Simone de Beauvoir muss ich dabei immer denken. Ich denke, die Kollegen werden hier gleich wieder mal beweisen, dass sie sowas von Recht hatte. Die Nominierung unterstütze ich aus den oben genannten Gründen voll und ganz. Sollte dir das alles hier nicht Recht sein, Fiona, kannst du es löschen, auch kein Problem, denke ich. Siesta (Diskussion) 16:43, 16. Jun. 2021 (CEST)

Wenn solche Vorschläge kommen (nicht Fiona per se, sondern die Begründung mit "Widerstandswille", "Hater", "Anfeindungen"), scheint die Kritik von Marcus Cyron doch nicht so ganz an den Haaren herbeigezogen...

Gerade die anstehenden WikiEulen sollten angesichts der langen Krisenzeit im Zeichen von Aufbruch, Gemeinschaft und Neustart stehen - und nicht dazu dienen, alte Rechnungen zu begleichen und sich gegenseitig in die Klüten zu treten ! --Koyaanis (Diskussion) 16:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich verbitte mir höflichst derartige Anschuldigungen, danke und Shalom, Siesta (Diskussion) 17:00, 16. Jun. 2021 (CEST)

Anschuldigungen ? Das war lediglich ein dezenter Wink, dass die breite Mehrheit der reisewilligen Wiki-Community sich nach zwei Jahren Zwangspause einfach nur auf eine geile WikiCon 2021 freut, die nicht im Zeichen von alten Animositäten steht. --Koyaanis (Diskussion) 17:13, 16. Jun. 2021 (CEST)

Halten wir fest: Niemand tritt Niemandem irgendwo hin. Für mich damit erledigt, wusste nicht, wie fragil ihr seid, Jungs, dass ihr direkt Angst um eure Hoden bekommt. Die nimmt euch keiner, echt nicht. Siesta (Diskussion) 17:16, 16. Jun. 2021 (CEST)

Welche Anschuldigungen? Ich sehe keine. Da Du den Satz von Frau de Beauvoir aufgeriffen hast, erlaube ich mir eine neue eigene Interpretation: Niemand ist den Menschen gegenüber aggressiver oder herablassender als ein Mensch, der sich seiner Menschlichkeit nicht ganz sicher ist.... Und zur Nominierung: Fiona B. leistet sicher eine sehr wichtige Artikelarbeit, ohne Zweifel. Aber ihr Umgang mit anderen Autoren ist (mMn!) stellenweise leider sehr fragwürdig. Und wer meint, mich nun dafür vor eine VM zu ziehen oder infinit sperren zu wollen, bitteschön. Ich bin kein längjähriger Hauptautor, sondern halte nur den ANR von Vandalen sauber, bin also bestimmt "verzichtbar" für das Projekt. Dennoch halte ich es für unerlässichlich, dass man im Projekt kontroverse Dinge ansprechen kann, ohne Angst vor Repressalien jeglicher Art haben zu müssen. Wir brauchen dazu eine entsprechende Fehlerkultur, der gegenseitigen Wertschätzung und Achtung voreinander. Beste Grüße --ScientiaX (Disputatio) 17:42, 16. Jun. 2021 (CEST)

Und wieder mal schafft es Schlesinger, bei einer Diskussion, die in einen Wir-haben-uns-alle-lieb-Modus zu verfallen droht, ordentlich Öl ins Feuer zu gießen. Chapeau! Gibt es für sowas eigentlich inzwischen auch eine eigene Eulen-Kategorie? Wenn, dann nominiere ich ihn hiermit dafür. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 16. Jun. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit einer Woke-Eule ? :):) --Koyaanis (Diskussion) 21:16, 16. Jun. 2021 (CEST)

Er wollte einen guten Witz reißen. Ist gelungen, hahaha. Also Kategorie Humoreule. --Schreiben ^Seltsam? 21:19, 16. Jun. 2021 (CEST)

und was bitte ist eine "Humo-Reule"? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:32, 16. Jun. 2021 (CEST)

Denke er hat Humor-Eule gemeint. --ScientiaX (Disputatio) 21:36, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ist von auszugehen, er hat ja auch Humoreule geschrieben. "Humo-Reule" ist aber auch nicht unlustig..... --Schreiben ^Seltsam? 21:43, 16. Jun. 2021 (CEST)

@ScientiaX. Echt? Wäre ich jetzt nicht drauf gekommen   -- Nicola - kölsche Europäerin 22:09, 16. Jun. 2021 (CEST)

Halb so wild Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Typische Sender und Empfänger-Problematik. Soll vorkommen. --ScientiaX (Disputatio) 23:25, 16. Jun. 2021 (CEST)

+1. Fiona hat mir hier bei der Artikelarbeit mehrfach unter die Arme gegriffen, ich habe sie als stets engagiert wahrgenommen, sei es in Löschdiskussionen, wo sie sich einiger "schwerer Fälle" annimmt oder in der Artikelarbeit, wo ich von ihrem Output zutiefst beeindruckt bin - fast jedes Mal, wenn ich einen interessanten Artikel finde, steht sie mit großem Anteil in der Autor*innenliste. Ihre Geduld auf Diskussionsseiten, wo sich stets um Klärung bemüht, hat Schlesinger ja schon betont, erwähnenswert finde ich es nochmal. --Polibil (Diskussion) 17:04, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin ja eigentlich auch für Transparenz; in diesem Fall glaube ich aber, dass sie kontraproduktiv wäre: wüssten wir, wer die Jury ist, gäbe es wahrscheinlich kilometerlange Diskussionsbeiträge zu den einzelnen Entscheidungen, die nach 1,5 Minuten ins persönliche gegen die Jurymitglieder abdriften. Insofern: es ist doch schön, wenn es hier eine Anerkennung gibt, über die sich viele sehr zu freuen scheinen (was man ja auch auf den Verleihungsveranstaltungen immer gesehen hat). --AnnaS. ^(DISK) 00:12, 17. Jun. 2021 (CEST)

Diese Diskussion incl. gestriger VM zeigt leider recht deutlich, warum eine solche Vergabe von Preisen nicht wiki-öffentlich stattfinden kann – Das Ziel des "einfach mal Danke sagen" wird dadurch ziemlich ad absurdum geführt. Schade, dass das hier direkt an einem konkreten Beispiel und damit auf dem Rücken einer Autorin vorgeführt wird, die sehr berechtigt für den Preis nominiert werden sollte. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 17. Jun. 2021 (CEST)

+1 und Danke. --Henriette (Diskussion) 10:21, 17. Jun. 2021 (CEST)

+1. Das war keine gute Idee gestern, hier öffentlich jemanden zu nominieren, diese Community ist nun mal leider nicht nett genug. Der ganze Thread ist eigentlich total schrecklich, schlimm, ein gutes Projekt so mies zu machen. Ich habe schon eine Nominierung geschrieben und per Mail abgeschickt, bestimmt fallen mir noch welche ein. Siesta (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2021 (CEST)

+1. - Squasher (Diskussion) 11:26, 17. Jun. 2021 (CEST)

+1 --He3nry Disk. 11:40, 17. Jun. 2021 (CEST)

Na dann hoffen wir mal, ihr Helden, dass eure groß angekündigten Nominierungen wirklich stattfinden, und nicht nur dummes Geschwätz auf dieser Seite sind. --Schlesinger ^schreib! 12:57, 17. Jun. 2021 (CEST)

Es hat immer Eulen gegeben, gibt dieses Jahr welche und wird immer welche geben. Wieso glaubt Ihr, dass es dazu Nominierungen braucht? Das ist doch nur die "falsche Fährte" und die Mitnominierten nur für den Spannungsbogen da: "The eule goes to..." Ohne wäre alles doch halbsoschön und nicht lohnend, dazu extra einen Frack anzuziehen...--Ghormon • Disk 14:25, 17. Jun. 2021 (CEST)

Für das "dumme Geschwätz" nominiere ich dich für den Schwarzen Raben. -- Harro (Diskussion) 13:44, 17. Jun. 2021 (CEST)

Aber wir wollen doch nicht mehr öffentlich nominieren… Na gut, ich nominiere Schlesinger für die Goldene Unke 2021 und mich für den Krawattenmann des Jahres. Sind alle einverstanden? Wer nicht, bekommt eine Heule. Siesta (Diskussion) 14:01, 17. Jun. 2021 (CEST)

Stöcken-hochhält-Eule, Stöcken-spring-Eule, Stöcken-nicht-spring-Eule. Wer nach möglichen Kandidaten sucht: Einfach diesen Thread lesen. --Filzstift (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2021 (CEST)

Warum Annalena Baerbock hilft, die Wikipedia zu verstehen

Auf der Disk wurde der Beitrag des hiesigen Artikelschreibers entfernt, da er für einen bereits an anderer Stelle diskutierten Artikel der NZZ einen weiteren Abschnitt eröffnete. Jep, das ist ein Skandal! Ich denke, jeder Artikel der NZZ sollte mindestens 10 Abschnitte auf der jeweiligen Diskussionsseite bekommen! --Itti 20:05, 11. Jun. 2021 (CEST)

Es geht nicht um meinen Diskussionsbeitrag, sondern um die Frage, wie neutral die Artikel zu Politiker*innen sein können bzw. müssen. Im übrigen wurde ich vom revertierenden Bearbeiter ausdrücklich aufgefordert, einen Kurierbeitrag zu schreiben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:09, 11. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt auf der Disk bereits einen Abschnitt, in dem dieser NZZ Artikel besprochen wird. Deswegen ist es nicht wirklich sinnvoll, statt an der Diskussion teilzunehmen, den nächsten, gleichen Abschnitt zu eröffnen. Aber, wie ich schrieb, jeder NZZ-Artikel verdient mindestens 10 gleichlautende Abschnitte auf der jeweiligen Diskussionsseite :) --Itti 20:12, 11. Jun. 2021 (CEST)

Auf die Taten und Untaten des Verfassers moechte ich nicht eingehen.

Ich sehe ein grundsätzliches problem. Eine Enzyklopädie nimmt am aktuellen Tagesgeschehen normalerweise nicht teil, sondern beurteilt dieses, bzw. ordnet es ein nach einer angemessenen Zeit, nachdem dieses stattgefunden hat. Dies koennten im hiesigen Fall Analysen nach der Wahl sein, welches Ereignis wie zu dem Ergebnis beigetragen hat. Wie gesagt, zu der Wahl, nicht zur nächsten Sonntagsumfrage.

Fuer das Spagat serioese Zusammenfassung täglicher Berichterstatterstattung, die auch bisweilen den Charakter einer Kampagne einnehmen kann (nicht die Zusammenfassung) und Enzyklopädie, die uebergeordnet einordnet und eben (m.E) keine Recycling-Maschine der Tagespresse ist, fehlt eine Instanz. Im prinzip koennte dies der Job von Wiki-News sein, diese Luecke zu fuellen. --Belladonna Elixierschmiede 20:24, 11. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK) Vertigo Man-iac, es mag schmerzen, doch ich muss dir sagen: du hast nicht begriffen, wie auch die Journalisten von NZZ und Welt nicht, die sich gerade echauffieren, was Wikipedia ist: eine Enzyklopädie. Keine Echokammer, kein Newsticker, keine Presseschau. Enzyklopädie schreiben heißt: zeitüberdauerndes Wissen darzustellen und das in einem kollaborativen Arbeitsprozess. Und je brisanter, je strittiger, je emotional, politisch oder moralisch aufgeladener ein Thema ist, desto langwieriger kann er sein, und das ist gar nicht schlimm, denn wir haben es nicht eilig. Wir diskutieren ausgiebig und streiten auch: um die besten Quellen, die besten Formulierungen, was relevant und zeitüberdauernd bedeutsam für eine enzyklopädische Biografie ist und was ein kurzes Strohfeuer. Und wir entscheiden im Konsens. Dass wir uns im Ringen um die beste Version nicht Köpfe einschlagen, dass Grundprinzipien beachtet werden und die Diskussion zur Sache und nicht zum Gegenüber geführt wird, darauf zu achten sind Admins gewählt, sie genießen das Vertrauen der aktiven Mitwirkenden. Ja, sie können Diskussionsbeiträge zurücksetzen, und auch User von der Bearbeitung sperren. Wie es theoretisch funktioniert, dass ganz verschiedene Personen jeden Alters und Geschlechts, aus allen Himmelsrichtungen, mit unterschiedlichen sozialen Bedingungen und unterschiedlichem Bildungsstand, unterschiedlich in politisch und weltanschaulicher Ausrichtung das immer wieder letztlich hinbekommen, das weiß niemand. Man weiß nur, dass es in der Praxis funktioniert. --Fiona (Diskussion) 20:39, 11. Jun. 2021 (CEST)

"Im Wikipedia-Artikel zu Annalena Baerbock steht hierzu nichts." Wenn ich so etwas lese, erwachen in mir gewisse Zweifel an der Seriosität des Kurierartikels. Das ist nämlich zunächst mal einfach nicht wahr. Dort steht: "Im Zuge ihrer Kanzlerkandidatur und diesbezüglicher journalistischer Recherchen sah sich Baerbock zu mehreren Korrekturen der Online-Präsentation ihres Lebenslaufs veranlasst. In Verbindung mit nachgemeldeten Nebeneinkünften als Bundestagsabgeordnete geriet sie bei zahlreichen Medien in die Kritik." Die man dann unter den mitgereichten Links nachlesen kann. Mir scheint das eine ganz angemessene Form zu sein. Es kann nämlich nicht angehen, eine ganz offensichtlich vom politischen Gegner massiv gepushte Kampagne wegen einiger kleiner Ungenauigkeiten im Lebenslauf prompt im Artikel zu verdoppeln. Hier wird nicht etwa von den Grünen, sondern von ihren Gegnern versucht, den Wikipedia-Artikel politisch in Dienst zu nehmen. Das ist das Problem, mit dem die Wikipedia hier konfrontiert ist, und eben gerade nicht eine "Schönfärberei im Artikel". Wenn man mal sehen will, was diese angeblich so furchtbaren "Schönfärbereien" der A.B. waren, mag man den (verlinkten) Faktenfinder der Tagesschau angucken.

Belladonna hat recht: "Eine Enzyklopädie nimmt am aktuellen Tagesgeschehen normalerweise nicht teil, sondern beurteilt dieses, bzw. ordnet es ein nach einer angemessenen Zeit, nachdem dieses stattgefunden hat. Dies koennten im hiesigen Fall Analysen nach der Wahl sein, welches Ereignis wie zu dem Ergebnis beigetragen hat. Wie gesagt, zu der Wahl, nicht zur nächsten Sonntagsumfrage." NZZ und Welt möchten, dass die Wikipedia teilnimmt, und zwar auf der von ihnen gewünschten Seite. Dem sollte man sich konsequent verweigern. Für die nüchterne Darstellung im Artikel Annalena Baerbock ist den Editoren des Artikels sehr zu danken, zumal es offenkundig nicht leicht ist, dem Ansturm der Indienstnehmer standzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 11. Jun. 2021 (CEST)

+1. Bleibt aber der Umstand, dass der eine einen kurzatmigen Kritik-Abschnitt erhält, während das bei der anderen mit einem ziemlichen Aufwand vermieden wurde. Wenn es bei der einen richtig ist, müsste es bei dem anderen auch so gehalten werden. Wer machts? Sorry, mein Leben ist dafür schlicht nicht lang genug. Außerdem interessieren mich Politiker nicht so sehr, dass ich damit die Zeit füllen möchte, die ich für Wikipedia aufwende. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:14, 11. Jun. 2021 (CEST)

Auch das stimmt pauschal nicht, siehe Armin Laschet. Dabei meldete der Spiegel doch kürzlich: „Der offizielle Lebenslauf des CDU-Kanzlerkandidaten Armin Laschet weist laut einem Bericht des Nachrichtenportals »t-online« eine Lücke auf. Demnach habe Laschet seine Lehrtätigkeit an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen von 1999 bis 2015 nicht angegeben. Die Angabe fehle in seinem offiziellen Lebenslauf auf der Internetseite des Landes Nordrhein-Westfalen sowie auf der Seite der CDU.“ Christian Lindner hat einen "Kritikabschnitt", Olaf Scholz nicht.--Fiona (Diskussion) 21:22, 11. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt keine zentrale Redaktion für Politiker-Biografien, Aschmidt. Und das ist auch gut so.--Fiona (Diskussion) 21:22, 11. Jun. 2021 (CEST)

Wenns nach mir ginge, gäbe es nirgends "kurzatmige Kritikabschnitte". Aber auch mein Leben ist zu kurz für einen Krieg gegen Kritikabschnitte. Das Thema passt eigentlich sehr gut in Andreas Werles kürzlich formulierte, sehr instruktive Almanach-These (siehe hier). Es ist eine Variante davon. Zwar gibt es massenhaft Zeitungsberichte zu oder über Annalena Baerbock, aber sie sind nicht "Literatur über", nicht einmal "Porträts von". Sie sind erklärtermaßen Teil der laufenden politischen Auseinandersetzung, sie treiben eine Kampagne aktiv an (oder versuchen ihr etwas entgegenzusetzen), d.h. sie schaffen selbst die Wirklichkeit, über die sie berichten. Nach unserer Belegehierarchie wären sie demzufolge "primär" und damit unbrauchbar. Aber zu den aktuellen Streitereien gibt es nichts anderes als sie. Dieses Problem haben wir immer wieder. Selbst wo es erste Versuche gäbe, eine Debatte rückblickend zu sortieren, werden sie nicht genutzt (Beispiel etwa Achille Mbembe). Das kann nicht gutgehen. Man wird die Almanachisierung nicht zurückdrehen können, fürchte ich; aber man wird sich wohl eine Art Distanzpanzer zulegen müssen, der das direkte Durchschlagen von instrumentalisierungswünschen auf die Wikipedia-Artikel hemmt. Es gibt erfahrene Leute, die das machen (und eigentlich ganz gut, aber mit riesigem Aufwand). Was m.E. fehlt, ist eine gezielte Reflexion und vor allem auch Qualifizierung. --Mautpreller (Diskussion) 22:12, 11. Jun. 2021 (CEST)

Man darf hier echt nicht zu stark auf die Medien schauen. Es erinnert mich an den US-Wahlkampf 2016. Da hat man nachträglich herausgefunden, dass die Fernsehsender mehr Sendezeit den "E-Mails,E-MAILS,e-MAiLs" gewidemt haben, als den eigentlichen Positionen der Kandidaten. [1]

Das was die Medien da produzieren ist einfach Schrott. Das hat nichts mehr mit seriösem Journalismus zu tun. Das kritisieren einige Beobachter schon lange. Einer der wenigen, die das damals richtig erkannt haben, war der Sanders [2]. So was müssen wir bitte nicht in die Wikipedia übernehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2021 (CEST)

Sehr schöne Beobachtung, Mautpreller: „ … Zeitungsberichte / … / sind nicht "Literatur über", nicht einmal "Porträts von". Sie sind erklärtermaßen Teil der laufenden politischen Auseinandersetzung, sie treiben eine Kampagne aktiv an (oder versuchen ihr etwas entgegenzusetzen), d.h. sie schaffen selbst die Wirklichkeit, über die sie berichten.“ In einem Podcast nannten sie das treffend (aber nicht im Baerbock-Kontext; das ist einige Jahre her) in Bezug auf mediale Berichterstattung zu $Themen und Umfragen zu diesen Themen nicht "Umfrage-Ergebnis" – sondern „Medienwirkungsforschung“ ;)

Geht so: Medium X berichtet regelmäßig negativ über Person Y und macht vier Wochen später eine Umfrage unter den Lesern was sie über Person Y denken oder von ihr halten. Siehe da: Schlechte Umfragewerte. Was dann natürlich als Aufhänger genommen wird, um wieder/weiter negativ zu berichten („60% der Befragten mögen Person Y nicht“). Usw. usf. --Henriette (Diskussion) 22:44, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das klingt jetzt fast ein wenig nach Verschwörungstheorie. Kann man das greifbar belegen? -- itu (Disk) 00:49, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wie geschrieben: Ich hatte es als These/Theorie in einem Podcast gehört; fand diese Betrachtung originell und hab' danach (bzw.: seitdem) in meiner Mediendiät/-filterblase genauer hingeschaut/darauf geachtet.

Kurz: Nein, ich habe keine empirischen Daten dazu. Aber ja: Auf die Idee zu kommen, daß sich das nach VT anhört, ist Ausweis eines guten skeptischen Angangs ;)

Wenn Du mich fragst: SpOn liefert einen Haufen Indizien dafür. Aber Du musst das für Dich selbst prüfen. Lies z. B. SpOn aufmerksam; achte auf Argumentationen, hinterfrage kritisch und schau genau hin. --Henriette (Diskussion) 01:09, 12. Jun. 2021 (CEST)

Oh, was sagt das denn aber aus wenn das bei SpOn so ist/wäre - wo es doch hier um NZZ und Welt geht die im hier vorliegenden Fall im Verdacht stehen sollen parteiisch gegen eine grüne Politikerin zu agieren? -- itu (Disk) 01:39, 12. Jun. 2021 (CEST)

Itu, das kann ich Dir nicht beantworten. Das kannst Du nur für Dich selbst (und ggf. die WP) herausfinden, wenn Du deren Berichterstattung aufmerksam liest und analysierst.

Mir geht es auch nicht speziell um SpOn, NZZ, WELT, FAZ, TAZ oder ZEIT. Mir geht es generell um Medienkompetenz: Die muß man sich selbst draufschaffen; ist anstrengend und nicht wenig Arbeit. Aber eins kann man problemlos als Prämisse annehmen: „Die Medien™“ sind nicht neutral; die haben einen Haufen Interessen (von politischen Interessen bis hin zu Einnahmen via Klickstrecke). Da geht es also grob vereinfacht nicht anders zu, als … öhm … bei uns auf den Diskussionsseiten zu umstrittenen Themen ;)) Wichtiger Unterschied: Wir verhandeln alles öffentlich und sind transparent. Die nicht. --Henriette (Diskussion) 02:11, 12. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Kurier-Artikel hat ein grundsätzliches Problem: Er geht davon aus, dass die Pressereaktion ein NPOV-Spiegel für die Wikipedia wäre. Aber ist das wirklich so? NZZ und Welt sind auf einer Seite des politischen Spektrums, mit Bezug auf in WP zitablem Papier sogar ziemlich am Rand und zwar am selben, und wenn man sich mal die Viten der Autoren anschaut, ist das auch interessant. Wer führt hier eigentlich wen an der Nase herum? Bevor also Selbstgeißelung einsetzt, würde ich sagen, dass wir mit unserem Willen, so einen Eintrag- wenn es denn sein muss - Zeile für Zeile durchzukämpfen, bis ein Konsens erreicht ist, einen erheblichen Systemvorteil gegenüber den POV-Kommentatoren der Zeitungen haben. --He3nry Disk. 22:30, 11. Jun. 2021 (CEST)

Jepp, Zustimmung!

Eins finde ich bemerkenswert (im Sinne von: es fällt mir auf, weil ich sowas m. E. noch nie gesehen habe): Das, was unter dem Artikel der NZZ steht: „Anmerkung der Redaktion / Kurz nachdem dieser Artikel publiziert wurde, entbrannte auf Wikipedia eine Diskussion darüber, ob die Kritik der NZZ gerechtfertigt sei. …“ Die eröffnen also quasi eine Dialogschleife mit der WP: „Wir berichten was wir uns so denken; und dann berichten wir was in der WP darüber gedacht wird.“ Ich hab' ja so den Verdacht, daß die immerhin eine Sache in WP-Diskussionen mitbekommen haben: Die Community reagiert empfindlich auf Kritik von außen. Ist m. M. n. eine interessante (und bedenkliche!) Entwicklung, die wir im Auge behalten müssen. --Henriette (Diskussion) 22:53, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich dachte bei der Überschrift eher daran, dass wir hier eine interesannte Analyse darüber lesen würden, wie Wikipedia mit seinen sehr unaufgeregten Korrekturmechanismen funktioniert bzw. nicht funktioniert. Und möglicherweise, dass das Offenlegen dieser in der Versionsgeschichte bei anderen Websiten mit Transparenz vielleicht weniger kommunikative Probleme verursachen könnte etc. etc... Oder irgendwas anderes. aber irgendwie fühle ich mich da enttäuscht, da skandalisiert Fragen aufgeworfen werden, die eh bekannt sind, ohne vorher erklärende Inhalte übermittelt werden, die zu verstehen sind. Habitator terrae 23:05, 11. Jun. 2021 (CEST)

(Nach BK) Zunächst eine aufrichtige Entschuldigung. Ich habe die eineinhalb Sätze zum Thema Lebenslauf tatsächlich übersehen. Es war eine lange Arbeitswoche und nach der Verärgerung über den EW auf der Diskussionsseiten (der inzwischen auch auf WP:VM intensiv diskutiert wird…) war ich da zu schnell. Das ärgert mich, denn die Diskussion geht dadurch an meinem eigentlichen Punkt vorbei: Brauchen wir „Leitlinien“ für Artikel zu Personen aus dem aktiven politischen Leben? Was wäre eine sinnvolle Mustergliederung? Wann ist ein gesonderter Abschnitt zu „Kontroversen“ sinnvoll? Wie können wir Diskussionen schneller zum Konsens führen?

Wie Henriette zu Recht anmerkt: Das, was wir hier tun, hat Außenwirkung. Damit wird es aber auch Versuche von außen geben, Einfluss zu nehmen. Wie gut sind wir darauf vorbereitet? Wie können wir verhindern, dass die politisch motivierten Diskussionen zu viele Ressourcen binden?

Noch einmal: Es geht mir um die grundsätzliche Thematik, der Baerbock-Artikel ist lediglich der Anlass. Mit der aktuellen (eingefrorenen) Fassung kann ich auch gut leben, nachdem ich die vermissten Infos doch gefunden habe. Ich werde mir daher erlauben, den Kurier-Artikel anzupassen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:31, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich muss gerade an den Artikel zu Markus Söder denken. Während bei Baerbock das Kapitel "Politische Positionen" hat, heißt es bei Söder schon "Politische Positionen und Kontroversen". Besonders auffällig ist aber bei Söder das Kapitel "Rezeption". Man kann in der Diskussion und der Versionsgeschichte den Verlauf dazu nachlesen. Söder ist nun wirklich nicht mein Lieblingspolitiker, aber charakterliche Bewertungen von Personen aus dem politisch gegenüberliegenden Lager? Ich würde auch Bewertungen der NZZ nicht bei Baebock sehen wollen. Man sollte sich grundsätzlich fragen, ob wirklich bei aktiven Politikern solche Kommentare in die Artikel gehören. Auch bei der Aufzählung JEDER Anekdote, Aussage, Forderung oder gar Abstimmungsverhalten (bei Fraktionszwang) erschließt sich mir nicht der Sinn für eine Enzyklopädie. Die Auswahl bei solchen Tagesereignissen ist in den seltensten Fällen neutral zu nennen. Die Relevanz der genauen Aussage für die Zukunft ist da genauso wenig vorhanden. Es wäre gut für die Wikipedia, wenn wir uns darauf einigen könnten, bei aktiven Politikern das Tagesgeschäft rauszuhalten und nur tatsächliche politische Umsetzungen von bleibenden Charakter oder mit Einfluss auf des Lebenslaufes, noch zu nennen. Da sollte auch das Parteibuch keinen Unterschied machen. --JPF just another user 00:39, 12. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Na sicher hat WP Außenwirkung. Auf Schüler, Studenten, die Presse (die sich sehr gern bei uns bedient), $Normalbürger (der irgendwas schnell wissen möchte); auf mich, Dich, unsere Eltern und weiss-ich-wen … WP ist kostenlos, macht auch optisch einen guten Eindruck (fühlt sich an wie: „was da steht, stimmt“) und hat – machen wir uns nix vor – ein Monopol und einen exzellenten Leumund was kostenlos zugängliches, verlässliches Wissen angeht (m. E. in vielen Bereichen zu Unrecht; aber ich bin schon immer einer der meckerigsten Mauler in diesem Projekt was die inhaltliche Qualität der Artikel angeht :D).

„Sind wir darauf vorbereitet?“ Gute Frage. Wer sich das selbst fragt, sollte seine Fähigkeiten und Kenntnisse bezüglich Medienkompetenz checken. Wie steht es mit deinen, @Vertigo Man-iac? Hast Du nur den NZZ-Artikel gelesen, der Argumentation geglaubt und nicht nachgeschaut/-prüft, ob das überhaupt stimmt was da von einem NZZ-Autor beschrieben wurde?

tl;dr: Man darf nichts glauben. Weder der Presse noch einem WP-Artikel. Immer schön skeptisch sein und bleiben. Und immer alles nachprüfen ;) --Henriette (Diskussion) 00:57, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man aber wirklich nachprüft, dann sieht man, dass der am 10.6. erschienene NZZ-Artikel nur (zutreffend) behauptet: "So erfuhr man bis zum 9. Juni nicht, dass sie wegen falscher und irreführender Aussagen zu ihrem Lebenslauf seit Wochen für Diskussionen sorgt. Oder dass sie in einer ARD-Sendung mehrmals sagte, in Batterien stecke «Kobold». Oder dass sie behauptete, «das Netz» fungiere für erneuerbare Energien «als Speicher»." Erst Barnos hat nämlich nach langer Diskussion die oben von Mautpreller zitierte Passage am 9.6. um 09:27 eingefügt. Kobold und das Netz stehen im WP-Artikel allerdings nach wie vor nicht drin. --109.192.117.216 02:41, 12. Jun. 2021 (CEST

Die zuletzt erkennbaren Tendenzen zu einer Versachlichung der hiesigen Debatte sind ebenso zu begrüßen wie Vertigo Man-iacs Eingeständnis und Korrektur. In der jüngeren Diskussion zum Baerbock-Lemma war nämlich über weite Strecken vor allem Stimmungsmache abzuwehren.

Nun könnte es in der Tat darum gehen, sich Gedanken um eine sinnvolle Basisstruktur für solche Lemmata zu machen und darum, welche Art von Aspekten man in welcher Weise grundsätzlich berücksichtigte sehen möchte und welche nicht. Auch dazu gibt die dortige Diskussion schon einiges her, sodass hier nicht bei Null wieder begonnen werden müsste. Und ein anderes ist immerhin auch bereits in Gang gekommen, nämlich die nötige Befassung mit den Lemmata beider anderer Bewerber um die Kanzlerschaft.

Die Erfahrung in der Wikipedia lehrt übrigens wenigstens aus meiner Sicht, dass es schwieriger ist, bestehende Schiefstände zu begradigen und länger etablierte, fragwürdige Einträge aufzuarbeiten bzw. zu entfernen, als sie bereits in den Anfängen zu problematisieren bzw. herauszuhalten. In diesem Sinne gutes Vorankommen uns wünschend -- Barnos (Post) 06:24, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich sprach ja weiter oben von Medienkomptenz. Dieser Fall hier – NZZ-Artikel und Bericht darüber im Kurier – ist ein schöner Beispielfall, weil man an beidem gut zeigen kann wie man sich einer Berichterstattung kritisch nähert. Fangen wir an mit der NZZ: Erschienen ist der NZZ-Artikel am 10.6. um 13:16 Uhr. Im vierten Absatz (ganz grob gesagt: im Textblock, den man nach dem Runterscrollen unter die Überschrift auf einen Blick sehen kann) steht der Satz:

„So erfuhr man bis zum 9. Juni nicht, dass sie wegen falscher und irreführender Aussagen zu ihrem Lebenslauf seit Wochen für Diskussionen sorgt.“

Später liest man ganz unten, im drittletzten Absatz (bis dahin muß man schon einiges an Text bewältigt haben):

„Erst am 9. Juni fügt ein Nutzer folgenden Satz ein: «Im Zuge ihrer Kanzlerkandidatur und diesbezüglicher journalistischer Recherchen sah sich Baerbock zu mehreren Korrekturen bei der Online-Präsentation ihres Lebenslaufs veranlasst.» Dadurch sei sie «bei zahlreichen Medien» in die Kritik geraten.“

Tja, case closed: Hat zwar lang gedauert bis die Info soz. ganz offiziell im WP-Artikel ankam, aber sie ist drin. Und, wichtiger: Daß die Passage in den WP-Artikel eingefügt wurde, hätte schon ganz oben (im 4. Absatz) gleich im Anschluss an den ersten von mir zitierten Satz erwähnt werden können. Aber das hätte das Narrativ der NZZ-Autor_innen vom „ … System [das] anfällig für ideologisch motivierte Willkür und Doppelstandards [ist], sobald es politisch wird“ gestört und deutlich geschwächt.

Kommen wir zu unserem Kurier-Artikel: Eingestellt am 11. Juni um 19:56 Uhr (also einen Tag nach dem NZZ-Artikel und zwei Tage nach der Einfügung der Passage in den WP-Artikel durch Barnos am 9.6. um 09:27 Uhr). Was liest (bzw. las) man dort? Folgendes:

„Da der Lebenslauf zudem mehrfach geändert wurde, zog das Thema immer weitere Kreise. / … / Im Wikipedia-Artikel zu Annalena Baerbock steht hierzu nichts. Das ist unter anderem der NZZ und der Welt aufgefallen. Sie liefern auch gleich den Grund mit: Die Autoren der Wikipedia streiten aktuell darüber, wieviel Kritik an der Kandidin[sic] Baerbock im Artikel gewünscht ist.“

Und? Fällt Dir etwas auf, @IP? Fällt euch etwas auf? Zum Beispiel, daß unser Kurier-Artikel nicht mal wie der NZZ-Artikel einräumt, daß die Info zwar spät, aber immerhin doch im WP-Artikel angekommen ist? Daß der Kurier-Artikel sich den Tenor und das Framing des NZZ-Artikels zu eigen macht? Daß der Kurier-Artikel nicht etwa (wie man das eigentlich erwartet, wenn fremde Einschätzungen wiedergegeben werden) im Konjunktiv formuliert, sondern das im NZZ-Artikel Gesagte als faktisch wahr und korrekt darstellt?

Kritisches Hinschauen und die Analyse des Gesagten/Gelesenen/Rezipierten ist nicht nur im ANR vonnöten. Das gilt auch für Diskussionsseiten, Meta-Seiten wie den Kurier und selbstverständlich für ausnahmslos alle Berichte in den Medien. --Henriette (Diskussion) 10:46, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte mich zum Kurier-Artikel selbst gar nicht geäußert. Deshalb steht deine Antwort nicht im Widerspruch zu dem, was ich oben geschrieben hatte. Es war mir völlig klar, dass der Kurier-Artikel bei seiner Veröffentlichung fehlerhaft war. Nur konnte man diese Verantwortung nicht, wie du es suggeriert hattest, der NZZ zuschieben. Im Übrigen vermute ich, dass der NZZ-Artikel schon am 8. Juni im Großen und Ganzen stand und dann nach Barnos' Änderung noch mit heißer Nadel etwas umgeschrieben wurde. Da sollte man damit zufrieden sein, dass die NZZ im Wesentlichen die Wahrheit schreibt, wenn auch möglicherweise nicht in didaktisch optimalem Aufbau. Dessen ungeachtet könnte ein Leser den am 10. Juni veröffentlichten Satz "So erfuhr man bis zum 9. Juni nicht, dass ..." durchaus auch so verstehen, wie er gemeint ist, also dass der Mangel am 9. Juni behoben wurde. --109.192.117.216 12:46, 12. Jun. 2021 (CEST)

Oh, wenn das so klang als hätte ich der NZZ die Verantwortung für den (ziemlich … ähm … tendenziösen) Kurier-Artikel zuschieben wollen, dann habe ich mich schlecht verständlich ausgedrückt, Verzeihung! Du spielst wahrscheinlich auf meinen Satz „Hast Du nur den NZZ-Artikel gelesen, der Argumentation geglaubt und nicht nachgeschaut/-prüft, ob das überhaupt stimmt was da von einem NZZ-Autor beschrieben wurde?“ an? Der sollte meinen Punkt der Medienkompetenz illustrieren: Nicht einfach einen Zeitungsartikel hernehmen und den ungefiltert weitergeben. Sondern erstmal die „Beweisstücke“ prüfen – und vielleicht auch mal den Artikel ganz bis zum Ende lesen ;) (Unserem Kurier-Autor ist ja erst später klargeworden, daß der Satz inzwischen im WP-Artikel steht – den ganzen NZZ-Artikel bis zum Ende gelesen, hätte er das wissen müssen.)

Letztendlich isses doch so: Das Skandalon um das sich der NZZ-Artikel dreht und an dem er entlanggeschrieben ist, ist die Sache mit den Fehlern im Lebenslauf die es so lange nicht in den WP-Artikel geschafft hatten. Haben sie dann aber doch. Und zwar einen ganzen Tag bevor der Artikel erschien – dieses „Beweisstück A“ hätte es bei mir maximal in eine Fußnote geschafft, aber nicht zu einem wichtigen Baustein meiner Argumentation gebracht. Aber sich nur über „Kobold“ und „das Netz“ zu mokieren, wäre dann wohl doch ein bisschen zu dünne gewesen … Jedenfalls sind beide Artikel – NZZ und Kurier – schlechte journalistische Arbeit; auch wenn man an einen Kurier-Autor natürlich keine megastrengen journalistischen Maßstäbe anlegen kann und muß. Von einem Enzyklopädisten erwarte ich aber auch in diesem Segment besseres als das was abgeliefert wurde. --Henriette (Diskussion) 15:39, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die Fakten stimmten bei der NZZ im Wesentlichen. Das ist ja schon mal was und besser als das, was etliche der sie wegen des Artikels zu Unrecht kritisierenden Wikipedianer bei dieser Tätigkeit hinbekamen. Übrigens erschien der NZZ-Artikel ursprünglich nicht um 13:16, sondern bereits am Morgen des 10. Juni. Die 13:16, die jetzt dastehen, sind wohl nur der Zeitpunkt der letzten Änderung, wobei ich nicht weiß, was seit dem Morgen geändert wurde.

Ich würde nahezu jede Wette eingehen, dass in Laschets oder Söders Artikel eine öffentliche Diskussion (egal ob angemessen oder nicht) um nachträgliche Lebenslaufkorrekturen a la Baerbock nicht drei Wochen aus dem Artikel ferngehalten worden wäre, vermutlich nicht einmal drei Tage. Von einem entsprechenden Fall bei Gauland ganz zu schweigen. Es hatten die maßgeblichen deutschen Zeitungen (und Rundfunkanstalten) jeweils zeitnah über die Ereignisse berichtet, was auch auf der Diskussionsseite bekannt war. Aber nichts davon kam dauerhaft in den WP-Artikel. Bei Laschet hingegen wurde emsig über (ältere) Kontroversen berichtet (Permalink 10.6., 06:57): "Kontroverse um ausgedachte Noten", "Kontroverse um seine Steuererklärung", "Kontroversen und Kritik" usw. Auch speziell die Ungleichbehandlung der beiden Kanzlerkandidaten wurde schon vor 3 Wochen auf Baerbock Diskussionsseite thematisiert.

Normalerweise wird - auch im Zusammenhang mit den RK - immer darauf gepocht, dass Resonanz in der Öffentlichkeit (seien es Medien oder Wissenschaft) der wichtigste Maßstab für Relevanz sei und dass im Streitfall Meinungen von Wikipedianern über die Wichtigkeit keine Rolle spielen dürften. Bloß deswegen gibt es ja überhaupt Artikel wie Blumenkübel (Internet-Phänomen). Könnte man natürlich auch anders handhaben, aber der De-facto-Standard seit ewigen Zeiten ist nun mal so, dass Sekundär- oder Tertiärquellen in dieser Hinsicht der Goldstandard sind. Da jetzt ausgerechnet bei einem einzigen und dazu noch sehr exponierten Artikel neue Prinzipien einführen zu wollen, war ein Irrweg. --109.192.117.216 23:49, 13. Jun. 2021 (CEST)

„Man darf nichts glauben.“ Auch nicht der NZZ. Wie unsauber und tendenziös die beiden NZZ-Autoren gearbeitet haben, belegen diese Sätze: Im Gegensatz zu Laschet und vielen anderen Spitzenpolitikern gibt es bei Baerbock nicht einmal die sonst üblichen Wikipedia-Rubriken «Kritik» oder «Positionen, Kontroversen und Rezeption». ...Diese Unterschiede zwischen Baerbock und Laschet sind keineswegs zufällig. Nur gab und gibt es im Artikel Armin Laschet keinen Abschnitt «Kritik» oder «Kontroversen». Auch im Lauftext findet sich bis heute nichts zu falschen Angaben in seinem Lebenslauf. In der Diskussion zum Baerbock-Artikel diente der NZZ-Artikel als Munition unter der Überschrift: Wird hier Information unterdrückt?. Darauf folgte am nächsten Tag der Kurier-Artikel. --Fiona (Diskussion) 10:37, 12. Jun. 2021 (CEST)

Aha, es gab also deiner Darstellung nach "im Artikel Armin Laschet keinen Abschnitt «Kritik» oder «Kontroversen»". Buchstabengetreu gab es den vielleicht (ich habe nicht alle Versionen geprüft) wirklich nie. Aber was es tatsächlich noch in der Version vom 10.6. um 06:57:45 gab, waren die drei Abschnitte Politische Positionen, Kontroversen und Kritik sowie Kontroverse um ausgedachte Noten und Kontroverse um seine Steuererklärung. Und drängle dich bitte nicht vor wie in [3], sondern beachte H:Diskussionsseiten#Diskussionen_gliedern. Mein voriger Beitrag war 8 Stunden früher als deiner, muss also über deinem stehen. Ich sortiere das jetzt um. --109.192.117.216 12:04, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die einfachste Lösung wäre es, sämtlichen Politiker-Artikeln vor der Bundestagswahl eine Vollsperre zu geben, oder zumindest für die, bei denen Edit-Wars absehbar sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:33, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit. Insgesamt zeichnet sich aber eine große Unzufriedenheit mit der Almanachisierung von Wikipedia ab: Weg vom Newsticker, hin zu zeitüberdauernden Inhalten. Das böte übrigens auch den Vorteil, dass die Inhalte wesentlich leichter zu warten wären. Zuerst müssten die Autoren überzeugt werden, die uns das einbrocken: Bitte lasst es sein und konzentriert euch auf die langfristig wirklich relevanten Themen. Hört auf, Zeitungen zu lesen und lest stattdessen wissenschaftliche Fachliteratur. Die Kritik aus dem journalistischen Blätterwald sorgt für eine Abwendung vom Journalismus, der immer kurzatmiger geworden ist. Gibts halt weniger Backlinks auf die Presse-Websites, dafür mehr ISBNs und DOIs. Wikipedia sollte seriöser werden. Es bräuchte ein Manifest für eine Gegegenbewegung. Wer macht mit? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:28, 12. Jun. 2021 (CEST)

Unbedingt! Wir sind ja inzwischen bei der „Prominenz“ von Youtube und Twitter angekommen. Twitter! Wenn das hier weiter so rasant abwärts geht, diskutieren wir demnächst über die Relevanz von Teens, die auf TikTok vor- und zurückhoppsen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:38, 12. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Schöne Idee, aber unrealistisch. Denn „die Autoren […], die uns das einbrocken[,]“ handeln ja nicht aus irgendeinem gestörten Verständnis von Enzyklopädie heraus, sondern weil sie etwas beitragen wollen und das nicht auf die „wissenschaftliche“ Art können (ich weiß nicht, wie viele Wikipedianer Wissenschaftler sind, aber groß wird der Anteil wohl nicht sein). Hinzu kommt die Frage, was denn „die langfristig wirklich relevanten Themen“ sind. Die typischen Neuigkeiteneinpfleger halten potenziell alles, was die Medien bringen, für wirklich relevant (und wenn nicht, kann man es ja später immer noch wieder löschen – was natürlich keiner tut). Sehr augenfällig war das in der LD zur Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020. Ein etwas erheiternderer Fall waren die Vorgänge um eine E-Mail-Lawine von GMD und WDR im Jahr 1998. Es hat schon seine Gründe, warum RK-Änderungen zuungunsten frischer Ereignisse immer wieder blockiert werden und solche Umfragen die Ergebnisse haben, die sie haben. (Persönlich könnte ich mir vorstellen, eine grundsätzliche Qualitätsforderung an Artikel derart zu erheben, dass es mindestens einen Beleg aus wissenschaftlicher Literatur geben muss, dann haben aber wahrscheinlich auch diverse Biografieartikel ein Problem, z.B. von Pornodarstellerinnen, Popsternchen oder Professoren.) --2A02:8108:50BF:C694:2966:8D0C:683A:BE48 10:47, 12. Jun. 2021 (CEST)

Diesen Standpunkt hatte ich anfangs in der Wikipedia auch mal, aber: welcher Wissenschaftler hat jetzt eine Abhandlung über Baerbock geschrieben? Der Artikel wäre dann leer geblieben... ob das im Sinne der Wikipedia wäre? Zweites Problem: Bei Naturwissenschaft & Technik bin ich sofort dabei, da trumpft wissenschaftliche Literatur auf. Aber z.B. bei Gender Studies? hmm, nicht wirklich Da kommen nur einseitig ideologisch motivierte Paper raus. Aber damit es nicht heißt, ich würde nur einseitig Bashen, ja, auch beim konservativen "Gegenstück", der sogenannten "evolutionären Psychologie" kommen oft nur ideologisch motivierte Paper mit Fake-Ergebnissen raus [4] Man könnte dann zwar auf systematische Übersichtsarbeiten zurückgreifen, die sind deutlich zuverlässiger, das würde funktionieren. Doch dann wäre der Pool an Artikeln, die man überhaupt schreiben könnte, nochmal deutlich kleiner. Dann müssen wir die Wikipedia auf einen Bestand von vielleicht 30k Artikel runter kürzen. Da das nicht realistisch ist, müssen wir damit leben, dass es ein einzelner nie schaffen wird, einen neutralen Artikel zu schreiben. Dass man sich nur durch "Schwarmintelligenz" und das Aushalten verschiedener Meinungen überhaupt einer Neutralität annähern kann. --TheRandomIP (Diskussion) 10:59, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die Frage ist dann, will man einen Artikel zu Gender Studies mit wiss. Literatur aus den Gender Studies belegen. Das gibt so eine selbstreferenzielle Blase. Dieses Problem haben andere Wissenschaftszweige auch, aber die haben wenigstens eine Community, die auf wissenschaftliche Qualität aus ist. Bei Gender Studies bin ich da skeptisch. --2A02:8108:50BF:C694:2966:8D0C:683A:BE48 11:18, 12. Jun. 2021 (CEST)

aw Aschmidt, der Idee einer Qualitätsoffensive kann ich viel abgewinnen und ich würde auch "mitmachen", doch meines Erachtens wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Dein Vorschlag würde weitreichende Folgen für die Relevanzkriterien von Artikeln (nicht nur) über Personen des Zeitgeschehens in allen Bereichen nach sich ziehen und hätte auch die Abwanderung vieler Autorinnen und Autoren zur Folge.. --Fiona (Diskussion) 11:30, 12. Jun. 2021 (CEST)

Einerseits wäre es sicher schön, wenn solche Artikel in Ruhe reifen könnten. Andererseits beißt sich dieser Anspruch mit dem "wiki" in "Wikipedia", was ja "schnell sein" bedeutet, und es wäre ein erheblicher Paradigmenwechsel gegenüber der bisherigen Praxis. Man bräuchte eigentlich zwei Pedien, eine schnelle Wiki-Pedia und zusätzlich eine langsamere Lohi-Pedia mit höheren Qualitätsstandards. --109.192.117.216 12:19, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die hektische Newstickeritisseite gibt es doch längst, die heißt Wikinews. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:32, 12. Jun. 2021 (CEST)

Bei geschätzten 5 Aktiven kann es eigentlich nicht hektisch werden.;) --109.192.117.216 12:49, 12. Jun. 2021 (CEST)

Reifen können Artikel im BNR. Da wird der Newsticker-Kram nur leider viel zu selten hinverfrachtet, weil er in der Löschhölle landet und man dann eine Entscheidung abwarten will. --2A02:8108:50BF:C694:2966:8D0C:683A:BE48 13:01, 12. Jun. 2021 (CEST)

Aber es wäre wohl nicht mehrheitsfähig, den Artikel zu Baerbock jetzt in den Benutzernamensraum zu verfrachten. Sowas geht nur bei Neu-Artikeln, nicht bei neuem Inhalt zu bereits bestehenden Artikeln. --109.192.117.216 13:10, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem ist nur, dass Fachliteratur zu teuer ist und schwerer zu beschaffen und man muss sich erst einlesen, um das Relevante herauszufiltern. Onlinezeitungen und -magazine sind dagegen meist kostenlos, einfach aufzurufen und verständlich aufbereitet. Ich denke man muss hier die guten von den weniger guten, und die neutralen von den weniger neutralen (politisch gefärbteren) unterscheiden. Es gibt auch viele gut recherchierte Sachen, die man nur dort und nicht als Literatur findet.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:19, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wenn´s erlaubt ist, möchte ich zu der Diskussion hier bemerken, dass das für mich eine der besten Diskussionen zur Objektivität von Wikipedia ist, insbesondere zu der Frage, was Wikipedia im konkreten Fall ist, ist und sein soll. Dass die Wikipedia-Enyklopädie „keine Echokammer, kein Newsticker, keine Presseschau“ ist, wie Fiona so treffend sagt, steht gelegentlich dem Bemühen um die Aktualität eines Artikels, insbesondere von Personenartikeln, im Weg, doch Fionas Nachsatz „je brisanter, je strittiger, je emotionaler, politischer oder moralisch aufgeladener ein Thema ist, desto langwieriger kann er sein, und das ist gar nicht schlimm, denn wir haben es nicht eilig“ hebt auf den Kern unser aller Bemühungen ab, enzyklopädisch zu editieren, die Wikipedia-Enzyklopädie auszubauen und zu verbessern. --Pimpinellus (Diskussion) 11:35, 12. Jun. 2021 (CEST)

(BK)@Fiona: Ja, ich fürchte auch. Realistischer finde ich eine Offensive zur Qualifizierung der Autorinnnen und Autoren: Wie halte ich Distanz? Wie schaffe ich Entschleunigung? Wie bewerte ich tagesaktuelle und nicht-tagesaktuelle Belege? Das betrifft unsere Stammbelegschaften, aber auch die Akquise von Neuen. --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ja, Qualifizierung wäre sinnvoll. Wir sprechen hier von einer der wichtigsten Kompetenzen enzyklopädischer Arbeit und, wenn man es recht überlegt, des gesamten Lebens im 21. Jahrhundert. Die viel beschworene Medienkompetenz ist Teil davon. Die konkret ist hier ja gefragt. Denn zur Medienkompetenz gehört ja auch die Fähigkeit, abzuwägen, welches Rauschen im Blätterwald wichtig ist und welches man ignorieren kann. Wenn man lange genug wartet, nehmen Medienwissenschaftler einem diese Entscheidung vielleicht sogar ab (und hey, dann hat man auch wissenschaftliche Sekundärliteratur…). Dort, wo nicht, muss man selbst die Spreu vom Weizen trennen. Das ist heutzutage schwerer als noch vor einigen Jahren, da die Presse zunehmend in einer Aufmerksamkeitstretmühle gefangen ist. Inzwischen müssen sie immerhin nicht mehr mit dem Twitter-Account eines gewissen Amerikaners konkurrieren oder sich mit Legitimationsmetadebatten („Lügenpresse“) herumschlagen. Dafür schaffen viele Journalisten die Trennung zwischen Fakten- und Meinungsbeitrag nicht mehr – woraufhin dann Wikipedianer die Kompetenz entwickeln müssen, das nachträglich wieder zu entwirren. Man hat es nicht leicht. (Das ist allerdings kein Problem nur der Presse, auch in der Wissenschaft hat sich der Druck in den letzten Jahren erhöht, sowohl im positiven Sinne – Qualitätsoffensiven – als auch im negativen – eine neue Qualität von publish or perish.) --2A02:8108:50BF:C694:2966:8D0C:683A:BE48 12:31, 12. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung, guter Text @IP! :) Dieser Satz hier gefällt mir, weil man darüber wunderbar diskutieren kann: „Dafür schaffen viele Journalisten die Trennung zwischen Fakten- und Meinungsbeitrag nicht mehr.“ – ich lasse mal dahingestellt, ob das zu 100% wahr ist (zudem lese ich ausgesprochen gern „Meinungsstücke“, weil ich mich daran gedanklich abarbeiten kann ;). Ich dreh es mal um: Ist ein/e Journalist/in soz. verpflichtet mir einen neutralen Bericht zu liefern, der zu 100% frei von Meinung ist? Wenn ja: Warum? Weil ich dann nicht mehr selber denken muß? ;)) Oder ist das nur eine lieb gewonnene Geschichte, daß „die Presse“ nur die Fakten und die Wahrheit berichtet – so lieb gewonnen, daß wir einfach hartnäckig weiter daran festhalten, obwohl wir es längst 1000mal besser wissen? (Da muß man nicht mal an Relotius und ähnliche Fälle erinnern) --Henriette (Diskussion) 13:00, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob hier der richtige Ort ist, diese Diskussion zu führen, aber: Es spricht ja nichts dagegen, dass ein Presseorgan auch Meinungsbeiträge liefert. Früher gab es aber mal die Maxime, dass das streng von Faktenbeiträgen getrennt zu geschehen habe (z.B. in einer separaten Kommentarspalte). Das ist heutzutage häufig aufgeweicht. Ob man einen Beitrag immer zu 100% frei von Meinung halten kann, weiß ich nicht, vermutlich nicht, aber die Schreiber einer Wikipedia, die in jedem Fall den NPOV-Anspruch hat, müssen eine umso größere Filterleistung erbringen, je mehr Meinung in die Presseartikel eingewoben ist. --2A02:8108:50BF:C694:2966:8D0C:683A:BE48 16:28, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es nach mir ginge, sollten Zeitungsberichte als Belege für politische Bewertungen, Einordnungen oder Kritik ohnehin pauschal ausgeschlossen werden. M.E. sind sie zur Beschreibung von Ereignissen geeignet und sollten auch nur da Anwendung finden. Wie weiter oben schon beschrieben, sind Medien selbst immer Ort und Agenten der politischen Auseinandersetzung und alles andere als unabhängig oder überparteilich. Aktuell bilden wir diese Dynamik in den Artikeln zu zeitgenössischen Politikern ab, womit NPOV zwangsläufig kaum zu halten ist, weshalb sich dieses Debatte immer wiederholen wird. Klar bedeutete mein Modell, dass in vielen Politikerbiographien nur die nackten Daten stünden, aber wir sind eine Enzyklopädie und keine Echokammer oder ein tagesaktuelles Magazin. Wir sollten als Mitarbeiter einer Enzyklopädie einen langen Atem und eine über das Heute hinausgehende Perspektive haben. Irgendwann wird es Fachliteratur in Form von Büchern oder Aufsätzen in Sammelbänden zu den heutigen Politikern geben, mit denen diese kritisch in den historischen Kontext eingeordnet werden können. Wir werden das vielleicht nicht mehr erleben, aber die uns nachfolgenden Generationen in der Mitarbeiterschaft. --Arabsalam (Diskussion) 13:01, 12. Jun. 2021 (CEST)

Tja, aber die Frage wäre doch was der Leser von so einem Artikel erwartet. Ich schätze mal auch ein gewisses Maß an Aktualität. Den Ansatz Politikerbiografien in ihrer Struktur und Inhalten formal weitestgehend anzugleichen halte ich für weiterführend. Ich gestehe: Ich informiere mich an vielen Stellen über die derzeitigen Kanzlerkandidaten aber nicht in der Wikipedia. --Schreiben ^Seltsam? 13:33, 12. Jun. 2021 (CEST)

Im Wikipedia-Publikum gibt es, wie die Abrufzahlen zeigen, doch einiges Interesse an unseren diesbezüglichen Lemmata. Die seriöse Presse aus solchen Wikipedia-Artikeln ganz herauszuhalten, halte ich nicht für sinnvoll und praktikabel; denn ein wünschenswertes Mindestmaß an Aktualität sollte auch da gewahrt werden. Ein aus der Zeit gefallener Artikel nützt niemandem; es kommt allerdings darauf an, den sachlichen Kern von der politischen Parteinahme wenigstens in unseren Darstellungen zu trennen.

Was einige oben erwogene strukturelle Reformvorhaben im Sinne auch nur mittelgroßer Würfe angeht, kommt man in der Wikipedia meinen Erfahrungen nach oft nicht sehr weit. Meist gilt es, harte Bretter zu bohren und auch kleine Schritte als Fortschritte zu verbuchen. Für besagte Politikert:innen-Lemmata wäre schon einiges gewonnen, wenn die Richtlinienvorgaben in Sachen Newstickeritis und besondere Sorgfaltspflicht bei Artikeln über lebende Personen konsequenter zur Geltung gebracht werden könnten: Nicht jedes Rauschen im Blätterwald und nicht jede mediale Welle, sei es im Hype- oder anschließend im Zerlegungsmodus haben unmittelbar Anspruch auf Berücksichtigung in der Wikipedia.

Als exemplarische erste Schritte zu längerfristigen diesbezüglichen Sanierungsmaßnahmen beitragen könnte immerhin die Verabredung eines Artikelkorsetts, das zu sachlicher Darstellung anhält. -- Barnos (Post) 13:48, 12. Jun. 2021 (CEST)

"die Richtlinienvorgaben in Sachen Newstickeritis und besondere Sorgfaltspflicht bei Artikeln über lebende Personen konsequenter zur Geltung gebracht werden könnten" > Dann müsste dieser Hinweis prominent im Artikel plaziert werden damit sich nicht jeder dritte Leser befleißigt fühlt vermeintlich fehlende Aktualitäten in den entsprechenden Artikeln einzutragen. Auch müsste es Hinweise auf die Diskseite geben um auf bestehende Diskussionen zu umstrittenen Einträgen hinzuweisen (und darüber hinaus auch mit dem Setzen von Erledigtbausteinen warten) und, und und... selbst wenn das klappt werden m.E. die Artikel für den Leser nicht attraktiver. Ein Dilemma. --Schreiben ^Seltsam? 14:01, 12. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Ping Mautpreller. Zum Konkreten Fall der Kandidaten fürs BK-Amt würde ich für Gelassenheit plädieren. Wir sollten uns nicht zum Büttel der Presse machen. Die möchten doch bitte ihre Probleme selbst lösen. Wir reproduzieren dann gerne hinterher das gesicherte Wissen, das die Journalisten rausgekriegt haben. Einfach zurücklehnen und abwarten. Wenn Angie (meine heimliche Liebe und erotisches Ideal) in Rente geht ist mir sowieso egal wer Kanzler wird. ASchmidts Aufruf finde ich sehr sympathisch, man darf sich aber keine Illusionen machen. Die Almanachisierung von Wikipedia ist unaufhaltsam. Die Befürworter dieses Prozesses sitzen im gemeinsamen Boot: das ist die WMF, die auf Wachstum setzt und dass sind zahllose User, die schnell mal mitmachen wollen. Das ist imho ok, sollen sie machen, alles gut. Ich finde es vielmehr wichtig, zu verstehen, was mit unserem sterbenden Baby passiert. Die Gründe sind überschaubar. Erstens - wir Wikipedianer gehören zu der gefährdeten Spezies der Bücherwürmer, ohne uns gibt es keine Enzyklopädie und wir gehen bald in Rente. Zweitens - wir haben keine natürlichen Verbündeten. Wissenschaftler und Verlage sehen uns als populistische Konkurrenten und denken nicht im Traum daran sich mit uns zu einer Arbeiterklasse der Gelehrten zusammenzutun. Drittens steht die Egalisierung des Wissens zu einer von jedem formulierbaren und gleichberechtigten Meinung unserem autoritären und hierarchischen Begriff der zuverlässigen Quelle unversöhnlich gegenüber. Würde sagen, wir sind eine isolierte Minderheit mit archaischen Idealen. Das kann nicht gut gehen. Tee, Kekse? :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 16:57, 12. Jun. 2021 (CEST)

Andreas, diese eher skeptisch-konservative Sicht ("konservativ" hier nicht politisch gemeint) ist mir sympathisch und ich glaube, sie trifft einen wichtigen Punkt. Ich denke auch, es stimmt, was Du sagst: Die mit den "archaischen Idealen" sind unerlässlich schon für den Begriff der Enzyklopädie, obwohl sie eine isolierte Minderheit sind, die vielleicht bald ausstirbt. (Ans Aussterben glaube ich allerdings noch nicht, da gibts doch auch ein paar andere Signale.) Andererseits kann ich auch nicht anders, als ein paar "positive Gedanken" zu hegen und etwas "Konstruktives" sagen zu wollen. Für mich verdichtet sich das im Begriff der (Selbst-)Bildung und deswegen komme ich mit der Qualifizierung an. In der Wikipedia wird ja auch gelernt und das ist eine Qualität, die mir massiv unterbewertet scheint. Was von "den Bücherwürmern" bleibt, sind vielleicht die Werke, vielleicht auch nicht. Aber mehr wohl das, was sie sich selbst in der Wikipedia an Fähigkeiten erworben haben und was sie auch an andere weitergegeben haben, häufig gerade im Konflikt. Das scheint mir immer noch lebendig.--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das mehrseitige Presseinteresse an einer Wikipedia-Diskussionsseite lässt erkennen, dass Wikipedia nicht nur als Informations-, sondern auch als meinungsbildendes Medium wahrgenommen wird. Mag sein, dass der Autorenstamm mit seinen auf fundierte Informationen und Aufklärung zielenden enzyklopädischen Ansprüchen ein wenig allein gelassen wird. All denen, die sich an dieser oder jener ihnen kurzzeitig wichtigen Ecke der Artikellandschaft reiben, dürfen gern zur Kenntnis nehmen, dass es hier insgesamt um ein pfleglich zu behandelndes Gemeingut geht, für das man gern in geeigneter Form Mitverantwortung durch Mitgestaltung übernehmen soll. Dazu geht es hier entlang! Mit Abendgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 18:28, 12. Jun. 2021 (CEST)

PS: Zum letzten Punkt von Andreas: Drittens steht die Egalisierung des Wissens zu einer von jedem formulierbaren und gleichberechtigten Meinung unserem autoritären und hierarchischen Begriff der zuverlässigen Quelle unversöhnlich gegenüber. Mir fällt immer öfter auf, dass Leute einen "ausgewogenen" Artikel verlangen und "Ausgewogenheit" dabei bedeutet, dass er die Mehrheitsmeinung "der Gesellschaft" oder der Googlefunde etc. spiegelt. Oft mit einem verblüffenden Vertrauen in die Aussagekraft der Demoskopie. Meines Erachtens ist das das Gegenteil von "Wissen", "Bildung" und wie die schönen Wörter alle heißen. Vielmehr sollte ein Artikel gerade nicht das wiedergeben, was eh schon jeder zu wissen glaubt, schon gar nicht, was man so allgemein dazu meint. Er sollte seinen Gegenstand so gut ausleuchten, wie das möglich ist, gerade unter Rückgriff auf die wenig populären wissenschaftlichen Arbeiten und damit auf eine Wissenshierarchie. Der Kampf darum geht öfter verloren, aber er bleibt nicht ohne Folgen, das fällt mir immer wieder auf. Er hinterlässt Spuren auch bei anderen.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 12. Jun. 2021 (CEST)

@Mautpreller +1. Eines nach dem anderen. Meine pessimistische Haltung soll einfach nur zum Ausdruck bringen, dass ich die WP-Lösungsversuche und Maßnahmen für vergeblich halte. Wir ändern nichts durch ein Meinungsbild. Aber die Idee der gemeinsamen Qualifikation würde ich auf jeden Fall unterstützen. Ich glaube auch nicht BTW, dass wir mit unsrem Projekt und unserer Qualifikation als Enzyklopädie-Schreiber ganz allein sind. Es gibt nämlich "da draußen" ähnliche Projekte und ähnliche Phänomene. Ein Beispiel: unsere (wenn auch nicht besten), aber typischen Artikel haben nicht selten einen kollaborativen Charakter, bei dem sich die Anteile am Text genau abgrenzen lassen, wenn man sie aufmerksam liest. (Das ist auch völlig anders, als die Produkte der "Schwarmintelligenz" im Bereich Newstickeritis etc.) Die Beiträge von Weite Horizonte und mir an König Lear etwa lassen sich genau abgrenzen. Das interessante ist, dass manche elisabethanische Dramen einen ganz ähnlichen kollaborativen Charakter haben, zum Beispiel Sir Thomas Moore. Das ist doch verblüffend! Gary Taylor arbeitet seit vielen Jahren mit Kollegen aus USA und UK daran die Texte aller elisabethanischen Dramen zu digitalisieren und diese Kollaborationen zu entschlüsseln. Die bauen also eine Art von Wikipedia auf und untersuchen als historisches Phänomen das, was wir seit Jahren als sozialen Prozess machen. Noch ein Beispiel. Gerd Herold schreib seit 1992 ein "Wiki-Lehrbuch" zur Inneren Medizin mit jährlichen Neuauflagen und Aktualisierungen, inzwischen in Kollaboration mit vielen Kollegen. Das Wiki-Prinzip ist also keine Erfindung von uns. Nur bei uns ist es ein sozialer Prozess in Echtzeit - und derzeit im Verfall begriffen. Die Dynamik, die wir bei uns beobachten und die schiere Dimension eines internationalen und egalitären Projektes macht die Sache spannend, wenn man sie mit anderen "Wiki"-ähnlichen Textproduktionen vergleicht. Ich glaube also, das wir mehr anzubieten haben, als Artikel zu Fr. Baerbock und Hr. Laschet. Noch ein Beispiel. Wir sind auch nicht die einzige lebendige intellektuelle Community im Netz, die als Gruppe wissenschaftliche Inhalte kontinuierlich weiter entwickelt. Das macht auch en:Al Filreis in der "Mutter aller MOOCs", ModPo auf Coursera. Das ist jetzt ein wenig im Unreinen. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 20:44, 12. Jun. 2021 (CEST)

Das schön-pessimistische Bild, das Andreas Werle in eher warmen Farben gezeichnet hat, erinnert mich an die Wikitanic, von der unser einstiger Kollege Jocian öfter an dieser Stelle schrieb, der uns jetzt vielleicht von einer Wolke (mit WLAN) aus zusieht – und, wenn es so wäre, würde er ganz bestimmt still vor sich hin nicken. Die Wikitanic: Der Eisberg liegt schon lange hinter uns, mit dem langen Bremsweg, und das Orchester im Salon spielte bis zum Schluss, und viele hielten es für das Normalste der Welt, während sie Weblinks von Twitter heraussuchten und damit Artikel weiterschrieben. Ich denke auch an einen Sketch von Georg Schramm, in dem er erzählte, er habe die Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokraten in der SPD gegründet. Wären wir vielleicht so eine Art Arbeitsgemeinschaft Wikipedianer in der Wikipedia?  
Immerhin, es gab zwei Vorschläge, wie wir mit der Lage aktiv umgehen könnten: Barnos riet sehr konkret zur Verabredung eines Artikelkorsetts, das zu sachlicher Darstellung anhält und Mautpreller schlug darüber hinaus eine Art Bildungsprogramm für Wikipedianer vor. Beides könnten wir von nun an verfolgen. Und zumindest am Geld wird es nicht scheitern. Jede Initiative, die dazu dient, die Qualität zu steigern, können wir uns fördern lassen: Kurse, Literatur, Aufwand aller Art, soweit sachdienlich. Ich wiederhole mich gerne noch einmal: Wer macht mit? Habt ihr konkrete Ideen? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:06, 12. Jun. 2021 (CEST)

Bildungsprogramm für Wikipedianer - kollidiert das nicht mit dem Rekrutierungssprogramm des Vereins „Jede/r kann mitmachen“, für das viel Geld in die Hand genommen und ehrenamtliche Support-Power verwendet wird?--Fiona (Diskussion) 01:41, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin da sofort dabei, ASchmidt. Nur wer soll uns was lehren? -- Andreas Werle (Diskussion) 11:03, 13. Jun. 2021 (CEST)

Für realistischer halte ich ein "Artikelkorsett", das in das Regelwerk übernommen wird, auch in die Wikipedia:Formatvorlage Biografie (wobei schon die Belegregeln nicht gelesen oder verstanden werden und selbst von langjährigen Mitwirkenden z.T. nicht verinnerlicht sind).--Fiona (Diskussion) 11:17, 13. Jun. 2021 (CEST)

Was ich mir unter "Qualifizierung" vorstelle, könnte zum Beispiel Form annehmen in so etwas wie einem Workshop mit dem Ziel, Wikipediakompetenz zu fassen und zu teilen. Denn es zeigt sich immer wieder, dass es zwar technisch recht einfach ist, einen Artikel zu verändern, aber sehr viel schwieriger, einen Artikel zu konzipieren, die Literatur zu suchen, mit "Quellen" und Belegen umzugehen, und dies (vor allem) unter Bedingungen der Öffentlichkeit, der Kollaboration, der Diskussion usw. Es gibt eben Leute, die in langjähriger Praxis sich Verfahren und Haltungen und Techniken angeeignet haben. Manche davon sind individuell, andere (wenigstens formal) geteilt (etwa in Regeln verdichtet). Es wäre schon eine Menge wert, sich dies einmal in einem Workshop bewusst zu machen und im Einzelnen zu thematisieren. Die Hoffnung, daraus ein "Regelgerüst" zu machen, habe ich nicht, weil es sich dabei in vielen Fällen um informelles Wissen oder Erfahrungswissen handelt, das durch Explizierung und Regulierung nicht wirklich erfasst werden kann (oder nur um den Preis seiner Degeneration). Solche Kompetenzen kann man auch teilen und dafür gibt es eine Vielzahl ausgearbeiteter Konzepte zum Erwerb und Transfer von Erfahrungswissen, die alle gemein haben, dass das "Wissen" und "Können" allenfalls teilweise formalisiert werden kann und je individuell erworben werden muss. So weit mal eine erste Idee, es gäbe sicher viel mehr.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 13. Jun. 2021 (CEST)

PS: Man könnte dabei auch durchaus Gebrauch machen von den außerwikipedianischen Beispielen, die Du, Andreas, genannt hast (und die ich durchweg nicht kannte). Man könnte das auch mit einem Forschungsprojekt "Wikipediakompetenz" verbinden.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe nur eine Frage dazu: wie soll das allgemeine Verbreitung finden? An RL-Workshops nehmen nur einige User teil und selbst Online-Workshops werden nur von wenigen wahrgenommen. Ohne Verschriftlichung wird eine Qualifizierung nicht in der Breite der Mitwirkenden ankommen.--Fiona (Diskussion) 12:43, 13. Jun. 2021 (CEST) Vielleicht solltet ihr, Mautpreller, Andreas Werle, Aschmidt, euch in die täglichen Niederungen der Löschdiskussioen und Qualitätssicherungen begeben. Zwar kommt auch zunehmend an, dass ein Artikel wegen Qualitätsmängeln gelöscht werden kann, doch dagegen laufen die so genannten Inklusionisten Sturm. Auch ganze Themenbereiche, bei denen selbstrefenzielle Belege zum Standard gehören, werden bei euren Überlegungen ausgeblendet. Das kann nicht durch Workshops angegangen werden. Die Qualitätsdiskussion muss mE auf vielen Ebenen geführt und ins Regelwerk überführt werden.--Fiona (Diskussion) 12:51, 13. Jun. 2021 (CEST)

Sorry Fiona, ich war eine ganze Weile unter den "Top Ten"-Admins auf VM und LD und habe mir im Handgemenge den guten Ruf ruiniert. Das dürfen jetzt mal andere machen. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 13:39, 13. Jun. 2021 (CEST)

Oha, das wussste ich nicht oder hatte es nicht mehr im Gedächtnis. Schade. Ich sähe dich gern als Admin bei Löschkandidaten.--Fiona (Diskussion) 14:02, 13. Jun. 2021 (CEST)

(BK)Weiß ich selbst noch nicht. Ich stelle mir zB vor, dass Verfahren genutzt werden wie das Mentoring (das derzeit leider hauptsächlich mit Werbe- und One-Issue-Accounts zugeschüttet wird), das (ehemalige) Referentennetzwerk, vielleicht auch Hospitation, zielgruppenorientierte Workshops (zu LD, RC etc.). Vieles lernt man am besten in der Auseinandersetzung mit anderen. Gegen Verschriftlichung spricht an sich gar nichts, typisches Ergebnis von Kompetenzprojekten sind zB Handreichungen (vielleicht sogar interaktiv erarbeitet), eher aber nicht festgeschriebene Regeln. Das ist sehr ins Blaue hinein geredet, ich weiß, aber es ist nicht so, dass so etwas eine total neue Idee wäre. Unter Informelles Lernen findet man zahlreiche Informationen dazu.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 13. Jun. 2021 (CEST)

Mautpreller, ich hätte nichts dagegen, sich über ein verlängertes Wochenende zu Bier und Barbeque in Berlin (BBB) auf Kosten von WMD zu treffen und dort ein Brainstorming zu machen. Ich glaube, dass wir (für einen Austausch mit anderen "Enzyklopädisten" und "Wikipedianern") eine Menge anzubieten haben. Unsere Erfahrungen sind vielfältig und über einen großen Zeitraum gewachsen. Ich glaube auch, dass wir von Experten und Lexikonautoren lernen können. Ich kennen aus alten Zeiten persönlich Rudolf Walter, der wenn ich mich recht erinnere an Artikeln zur Französischen Revolution und zum Marxismus im Handbuch der Philosophischen Grundbegriffe gearbeitet hat. Solche Leute sind auch eine aussterbende Spezies, weil diese Projekte vielfach eingestellt wurden und werden. Ich bin (anderes Beispiel) völlig begeistert von dem YT-Kanal von Sabine Hossenfelder (auch eine Frankfurterin). Die ist unglaublich schlau und hat für mich dem Begriff des Skeptizismus eine wahrhaft neue Dimension gegeben. :-D Ob Gary Taylor und Al Filreis von der Verwandtschaft ihrer Projekte zu WP wissen, kann ich nicht sagen. Al ist jedenfalls ein sehr netter und unkonventioneller Literaturwissenschaftler - meine Erfahrung aus ModPo. Ein Austausch mit solchen Leuten (und es gibt noch mehr davon) wäre eine spannende Sache. Was rauskommt wissen wir, wenn wir es machen. Das wichtigste für mich wäre aber eine Seelenzergliederung unserer eigenen Werkelei. Das muss man auch zuerst machen, bevor man mit anderen einen Austausch anstrebt. (Stammeln ist doof) -- Andreas Werle (Diskussion) 14:35, 13. Jun. 2021 (CEST)

danke für die interessante Diskussion und die konstruktiven und langfristigen Gedanken. Ich hoffe, Ihr kommt dabei weiter, denn die Entwicklung die zunehmend zu Newsticker/Almanach-Artikeln führt, bedauere ich auch. Es wäre aber zu wünschen, dass man den Enthusiasmus und die Arbeit der Editoren, die zu diesen Artikeln beitragen (und damit ja auch den Interessen eines Teils der Leserschaft gerecht werden) nicht bremsen müsste, sondern auch für enzyklopädische Artikel nutzbar machen kann. Mir legt das die Vorstellung von zwei parallelen Artikelversionen nah: so etwas wie eine "Rolling Release"- und eine "Long Term Support"-Version: erstere entspricht dem Almanach, alles wird tagesaktuell eingepflegt, letztere ist eine kuratierte Version, wird in einem artikelspezifisch festgelegten Rhythmus aktualisiert indem nur die überdauernd relevante Essenz des täglichen Rauschens integriert werden. Die Versionen existieren parallel und anders als mit den gesichteten/ungesichteten Versionen ist nicht vorgesehen, die beiden Zweige textlich zusammenzuführen. ich bin sicher, es gibt viele praktische und ideologische Einwände dagegen. Aber da mir diese Parallelstruktur immer wieder wünschenswert vorkommt, wollte ich mir die Gegenposition gern mal anhören...--Qcomp (Diskussion) 16:08, 13. Jun. 2021 (CEST)

Da hier übrigens viel von Newstickeritis und so geredet wurden, wollte ich hier nochmal den längesten Artikel der gesamten Wikipedia vorstellen: Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten 2020. (nien, wirklich!) - da wurde einfach jeder einzele verdammte Pressebericht den es je zu dem Thema gab in die Wikipedia geklatscht. Einfach alles. Als ich den damals löschen lassen wollte wegen Newstickeritis, ist auf mich die Wut der Newsticker-Inklusionisten hereingebrochen und ich wurde derbe beschimpft. Am Ende hatte der abarbeitende Admin kein Verständnis für die Argumente. Wir haben also noch einen langen Weg vor uns... --TheRandomIP (Diskussion) 21:53, 12. Jun. 2021 (CEST)

Den kannte ich gar - finde ich aber gut! Ich wollte selber schon eine Pandemie-Chronologie anregen, dachte dabei aber mehr an eine graphische Zeitschiene, also eine schnelle Übersicht. Was schadet denn eine wirkliche ausführliche detaillierte Chronologie? Das gibt höchstens Anlass darüber zu philosophieren wie man einen Komprimierungsmechanismus realisieren könnte, der die weniger relevanten Anteile ausblendet. -- itu (Disk) 17:14, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich glaube, Fiona hat es am besten auf den Punkt gebracht: Es geht uns doch vor allem um redaktionelle und insoweit um inhaltspolitische Fragen: Relevanz und die Umsetzung der Belegpflicht. Also um Fragen der Qualität. Und das bräuchte eine breite Debatte, die hiermit begonnen hat. Ich sehe also eher einen Anlass für eine Debatte als für ein Bildungsprogramm. Damit wäre der Fokus des weiteren Gesprächs aber jedenfalls konkreter eingegrenzt.

Meine These wäre, dass der Weg Wikipedia als Almanach nicht so fatal sich darstellt, wie wir es vorstehend über das Wochenende angedacht hatten. Es ging die meiste Zeit hinweg über zwanzig Jahre anders, eine Wieder-Verbesserung wäre möglich. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:55, 14. Jun. 2021 (CEST)

Dem stimme ich zu. Es ist ja nicht so, dass diejenigen, die zur Bestätigung bwz. Verbreitung der persönlichen Ansichten und Vorlieben per selektiver Quellenfindung und -auswertung hier (nicht nur) Personenartikel kaputteditieren, nicht wüssten, was in WP:BIO und WP:Belege steht und wie man sich konstruktiv verhält. Sie wissen es, und entscheiden sich bewusst dagegen. Deren Verhalten ändert sich nicht durch Informationszuwachs, sondern durch Änderung der Mentalität – und zwar zunächst einmal derjenigen, die solchem Treiben indifferent oder hilflos gegenüberstehen. Grüße --Enter (Diskussion) 10:07, 14. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht muß man hier auch mal deutlich sagen, daß wir in dieser Diskussion gleichzeitig über zwei verschiedene Dinge sprechen: 1. Wie wir arbeiten – manchmal etwas schwergängig, häufig mit überflüssiger Reiberei, stets streitlustig, auch skrupulös … aber immer NPOV und Konsens im Blick. Empfinden wir das für uns als einen Weg auf dem wir zu den Ergebnissen kommen, die wir erstreben (= faktisch korrekte und belegte Artikel)? 2. Wie sich unterschiedliche Akteure „da draußen" vorstellen wie wir arbeiten sollten – nämlich an deren Interessen orientiert und so wie ihnen das am besten in den Kram passt.

Über 1. können wir wunderbar auf unsere Art verhandeln. 2. sollte uns herzlich wurscht sein: Wir schreiben eine Enzyklopädie; und die für Menschen, die möglichst neutrale und korrekte Informationen suchen; nicht für die Agenda von Leuten, die sich für den NPOV nicht interessieren. --Henriette (Diskussion) 12:16, 14. Jun. 2021 (CEST)

Leider schließt das "wir" auch gerade Leute mit Agenda, die sich für NPOV nicht wirklich interessieren mit ein. Denn ein solches Verhalten tritt nicht nur bei "externen" Gelegenheitseditoren auf, sondern zumindest gelegentlich auch bei gestandenen Wikipedianern.--Kmhkmh (Diskussion) 21:10, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ja, sicher ist das so. Aber dafür (= interne NPOV-Kostverächter) haben wir unsere Wege des Umgangs. Siehe: „Über 1. können wir wunderbar auf unsere Art verhandeln.“

Du machst hier übrigens genau das, was ich ansprach und bewusst machen wollte: Es gibt uns/wir/intern – das ist die eine Sache. Und es gibt „die“™/da draußen/ extern – das ist eine andere Sache. Es ist wenig hilfreich (meine jedenfalls ich) das zu vermischen. --Henriette (Diskussion) 21:35, 18. Jun. 2021 (CEST)

Entschuldigung, wenn das hier schon erwähnt wurde, ich habe mit der Suche nichtas gefunden, aber auch nicht alles gelesen: eine der Zeitungen, die den Wikipedia-Artikel aufs Korn nehmen (Die Welt), ist zugleich mit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, die die antisemitische Kampagne gegen Baerbock gestartet hat, dabei, eine Art „klimaspektischer“ Wahlkampfveranstaltungen zu organisieren (siehe Beitrag im SPIEGEL: „Die INSM ist schon seit Jahren massiv dabei, mit Pseudo-Information und politischer Einflussnahme wirksamen Klimaschutz in Deutschland zu verhindern, in trauter Eintracht mit den Klimapolitik-Bremsern in der Union und anderen Parteien. Derzeit organisiert die Lobbyorganisation mit der Tageszeitung »Die Welt«, deren Herausgeber Stefan Aust »Zweifel« am menschengemachten Klimawandel hat, eine Reihe von Gesprächsveranstaltungen, die man nur als Wahlkampf-Events für die Union deuten kann. Zeitung, Lobbyorganisation, Partei, Seite an Seite.“) Das hilft glaube ich gut bei der Einordnung. Grüße −Sargoth 12:57, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ntürlich gibt es da Überschneidungen zwischen Medien und Lobby. Das geht sogar so weit, dass sich INSM bis in fiktionale Fernsehserien (wie Marienhof) einkauft, um dort Dialoge zu platzieren, die besonders arbeitgeberfreundlich sind. Das hat nur bisher nie jemanden gestört. Weil die Leidtragenden davon arme Menschen waren, welche in unserer heutigen Gesellschaft keine Empathie mehr entgegengebracht wird. Stellt euch mal folgendes vor: eine Männerrechtsorganisation würde sich bei der ARD einkaufen, um dort antifeministische Propaganda zu verbreiten. Ja dann wär' aber die Hölle los. Nur das haben wir, mit etwas anderen Themen. Eine "Arbeitgeberrechtsorganisation" kauft sich in die ARD ein, um dort klassistische Propaganda zu verbreiten. Ist das jetzt weniger schlimm?

Das heißt von dieser Perspektive aus gesehen sind unsere Medien nicht mehr neutral, insbesondere nicht zu Wirtschaftsthemen. Über Anzeigen (welche die Haupteinnahmequelle der Medien sind) sind diese erpressbar und scheuen daher davor, etwas kritisches über Arbeitgeber bzw. die neoliberale Wirtschaftsordnung zu schreiben. Selbst die TAZ ist davor nicht befreit, sie drucken eine fette Propaganda-Anzeige der INSM mit ab (direkt darüber einem Artikel, der versucht, die CETA-Kritiker schlecht dastehen zu lassen).

Was wir jetzt erleben ist, dass sich die INSM erstmals (vermutlich aus versehen) mit den "kulturlinken" Social Justice Aktivisten angelegt hat, und diese nun (vermutlich zum ersten Mal in ihrem Leben) begreifen, wie tief der Lobbysumpf der neoliberalen Denkfabriken eigentlich reicht.

Für mich ist das alles nichts neues und deshalb sollte man generell sehr vorsichtig mit Quellen aus der (anzeigefinanzierten) Tagespresse sein. Diese könnten jederzeit von Interessen geleitet sein. --TheRandomIP (Diskussion) 13:38, 14. Jun. 2021 (CEST)

„"kulturlink(en)" Social Justice Aktivisten“ - gut zu wissen, wie du tickst und wo du abholst, was du denkst.--Fiona (Diskussion) 15:31, 14. Jun. 2021 (CEST)

Von all dem, was ich hier geschrieben habe, war der Ausdruck "Social Justice Aktivisten" jetzt das, was dich stört? (Der übrigens nicht pejorativ ist oder gemeint war und nicht mit "Warrior" gleichzusetzen ist, wie dein Wikilink suggeriert, das wollte ich noch betont haben) --TheRandomIP (Diskussion) 15:55, 14. Jun. 2021 (CEST)

Oh, oh, TheRandomIP, ich vermute Dich in einer befremdlichen Schwarzweiß-Welt. Die „anzeigenfinanzierten“ Medien sind also rabenschwarz und böse? Sorry, das ist Quatsch. Bei Tageszeitungen wissen selbst die Ressortleiter in der Regel nicht, wer den auf dem Seitenplan freigehaltenen Anzeigenplatz gebucht hat. Das interessiert im Tagesgeschäft auch keinen. Anzeigen werden nach Zielgruppendaten und einer Vielzahl weiterer, harter Fakten verkauft und nicht, ob ein Redakteur einen unpassenden Artikel schiebt und schnell einen anderen passend zur Anzeige schreibt. Statt hier einen Popanz gegen die freie Presse aufzubauen, sollten wir uns lieber auf die Werte dieser Enzyklopädie besinnen: neutral, zeitüberdauernd, relevant.

Von einem schlauen Journalisten-Lehrmeister stammt der Satz, kein Mensch kann objektiv schreiben, weil jeder seine eigene Geschichte hat und seine subjektiven Erkenntnisse und Prägungen in sich trägt. Geht nicht. Was aber geht: Jeder kann fair schreiben. Und das haben wir zu verlangen: Fairness. Also nicht bei dem einen Politiker das Kapitel "Politische Positionen" und beim anderen "Politische Positionen und Kontroversen". Weitere Beispiele erspare ich mir. Keine wertenden Adjektive, Meinungsbeiträge selbst bester und untadeliger Medien nur mit kritischer Distanz übernehmen, immer das zeitüberdauernde im Blick behalten. Dann klappt das schon. Nur Mut. Zweimot (Diskussion) 11:21, 15. Jun. 2021 (CEST)

Durch Budgetknappheit und Profitgier fehlt den Redaktionen oftmals das Geld für ordentliche Recherchen, also ist es ja praktisch, wenn da jemand schon fertige Texte beiliefern kann, und die INSM weiß das geschickt für sich zu nutzen, indem sie immer wieder fertige PR-Texte als Grundlage anbietet für die Journalisten, die diese dann unhinterfragt für ihre Artikel verwenden. --> Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft#Verhältnis_zu_den_Medien. Dann gab es auch hier noch einen Artikel: [5] Viele Journalisten werden unter Druck gesetzt, dass dies ihrer Karriere schaden könne, wenn sie nicht INSM-konform berichten. (Und viele Journalisten sind darauf angewiesen, da sie beispielsweise nur befristete Verträge oder als freie Journalisten gar keine festen Verträge haben) Ich sage dabei ja nicht, dass alle Artikel derart beeinflusst wären. (können auch nur sehr wenige sein) Nur man weiß halt nicht, welche. Diese sind halt (äußerlich) nicht zu unterscheiden von unbeeinflussten Artikeln. Und das ist ein Problem. --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Endstation USA, da wird Entsprechendes schon in größerem Stile seit den 1980er Jahren betrieben und die "Neoliberalisierung" ist am stärksten fortgeschritten. Man dort gut beobachten, wie der der Kulturkampf von Rechts und Links bzw. Republikanern und Demokraten genutzt wird, um von sozialen Fragen/Problemen abzulenken bzw. zu verhindern dass sich eine Wählerschaft entlang dieser Fragen organisiert.--Kmhkmh (Diskussion) 21:30, 18. Jun. 2021 (CEST)

Man könnte das auch Pressearbeit eines Verbands nennen, aber ich will es nicht speziell kommentieren. Was meinst Du, was man früher alles an Papier auf den Tisch und heute an Text auf den Bildschirm bekommt: von Verbänden, Unternehmen, politischen Parteien, den Grünen. Sogar von der Wikipedia-Pressestelle läuft mal ein Stück rein, oftmals über die dpa-Tochter news aktuell. Warum auch nicht? Das ist Profiarbeit. Glaubst Du, gestandene Redakteure können einfließende Informationen nicht einordnen und damit umgehen? Gruß Zweimot (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zweimot (Diskussion | Beiträge) 15:05, 15. Jun. 2021 (CEST))

Der sachliche Aufhänger in der öffentlichen Diskussion waren die angeblichen Fehler (im Sinne von „fehlen“) in den Lebensläufen von Laschet und Baerbock. Scheinaufregung: Bei ihren WP-Artikeln fehlte das eben nicht! Die werden vermutlich öfter gelesen (bei Google ganz oben) als die „Offizielle Website“. Die Presse schreibt oft bei uns ab, gelegentlich wird WP sogar als Quelle angegeben. Und wir schreiben dann von der Presse ab (Gefahr von Zitierringen). Die „Rezeption“ ist oft nichts anderes als der mehr oder weniger schlaue Gedankenerguss des journalistischen Berufskommentators, der auch nicht schlauer oder in der Analyse tiefgehender ist, als viele von uns das könnten. Sucht man sich nur die kritischen Kommentare oder nur die wohlwollenden aus der Presse heraus, erhält man auch in WP ein entsprechendes Rezeptionsbild. Solange ein kritischer WP-Leser den Aussagewert solcher Rezeptionskapitel einzuordnen versteht, geht es ja noch. Schlimm wird es, wenn die Meinungen für die Abbildung von Realität gehalten werden.

Die Artikel von z.B. Laschet, Merz und Söder waren in den letzten Monaten Objekte von intensivem Hin-und-Her-Geschiebe, die Biographien wurden kaum verbessert. Oft besteht ein quantitatives Missverhältnis zwischen objektiven biographischen Sachverhalten und einem Riesenwust an „Positionen“, „Kontroversen“ und „Skandalen“. Vorschlag von Sinuhe (zeitweise Sperre) wäre das kleinere Übel. --2003:D0:2F1A:9333:5852:21FB:DE55:D46E 16:05, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dass im Laschet-Artikel was fehlte, war nicht der Aufhänger. Es war vielmehr die Diskrepanz zwischen Ausführlichkeit bei der Kritik an Laschet (und anderen) und gleichzeitiger Zurückhaltung bei Baerbock-Kritik. --109.192.117.216 23:31, 21. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Diskussion hier. Hilfreich wäre es, wenn eine (warum nicht auch einseitige old school)-Zusammenfassung der Diskussion im Kurier auftauchte. Denn ob die löblichen Pläne Breitenwirkung haben werden, bin ich mir nicht sicher. - Im Journalismus gab es mal eine Trennung von Nachricht und Kommentar, die im deutschen Sprachraum jahrzehntelang nur noch von der NZZ aufrechterhalten wurde. (Ob sie es noch versucht, weiß ich nicht. Dazu lese ich sie inzwischen zu selten.) Ich finde, darin ist die WP weiterhin noch besser als die Qualitätsmedien. Das heißt freilich nicht, dass sich der Standard nicht mehr verbessern ließe. --Cethegus (Diskussion) 01:02, 25. Jun. 2021 (CEST)

Server switch

Die Wikimedia-Foundation testet den Wechsel zwischen ihrem ersten und dem Ersatz-Rechenzentrum. Dadurch sollen Wikipedia und die anderen Wikimedia-Wikis auch nach einer Katastrophe erreichbar bleiben. Um sicherzustellen, dass alles funktioniert, muss der Wechsel zwischen den Servern getestet werden. Dieser Test wird zeigen, ob sicher von einem auf das andere Rechenzentrum umgeschaltet werden kann. Dafür benötigt es viele Teams, die den Test vorbereiten und die bereitstehen, um unerwartet auftretende Probleme zu beheben.

Leider können aufgrund einiger Einschränkungen der MediaWiki-Software keine Bearbeitungen vorgenommen werden, während die Umleitung besteht. Wir entschuldigen uns für diese Unterbrechung, und wir werden uns bemühen, derartige Einschränkungen in der Zukunft auf ein Minimum zu beschränken.

Für eine kurze Zeit können zwar alle Wikis gelesen, aber nicht bearbeitet werden.

• Am Dienstag, den 29. Juni 2021, wird bis zu einer Stunde lang das Bearbeiten nicht möglich sein. Der Test wird um 14:00 UTC (07:00 PDT, 10:00 EDT, 15:00 WEST/BST, 16:00 MESZ, 19:30 IST, 23:00 JST, und in Neuseeland um 02:00 NZST am Mittwoch, dem 30. Juni) beginnen.
• In dieser Zeit wird beim Versuch, Bearbeitungen zu speichern, eine Fehlermeldung ausgegeben. Wir hoffen, dass dadurch keine Bearbeitungen verloren gehen, können das aber leider nicht garantieren. Falls eine Fehlermeldung erscheint, warte bitte, bis alles wieder normal ist. Dann sollte es möglich sein, die Bearbeitungen zu speichern. Sicherheitshalber empfehlen wir jedoch, dass du zunächst eine Kopie deiner Änderungen machst.

Weitere Folgen:

• Im Hintergrund ablaufende Prozesse (eingebundene Skripte beispielsweise) werden langsamer als sonst ablaufen, einige werden möglicherweise gar nicht ausgeführt. Es kann vorkommen, dass Rotlinks nicht so schnell wie üblich aktualisiert werden. Falls du einen Artikel erstellst, der bereits an einer anderen Stelle verlinkt ist, dann wird der Link an dieser Stelle länger rot bleiben als üblich. Einige lang laufende Skripte werden wir stoppen müssen.
• In der Woche ab Montag 28. Juni 2021 findet ein Code-Freeze statt. Neuer Programmcode wird nur eingespielt, wenn es unbedingt erforderlich sein sollte.

Falls nötig, kann der Test verschoben werden. Der Zeitplan ist unter wikitech.wikimedia.org zu finden. Einzelheiten sind dem Plan zu entnehmen. Weitere Benachrichtigungen folgen. Auf allen Wikis wird es 30 Minuten im Voraus einen Banner geben. Bitte gib diese Benachrichtigung an deine Community weiter!

SGrabarczuk (WMF) 03:19, 27. Jun. 2021 (CEST)

EU-Portal für vergriffene Werke gestartet

Irgendwas mache ich falsch. Deren Suche zeigt mir nur Ungarisches (?) an. --2A02:8108:50BF:C694:F428:4244:1D7:E5 15:29, 24. Jun. 2021 (CEST)

Nö, das ist wieder typisch EU-Kommission. Da wird was mit Bohei angekündigt, und dann isses Orbanland, das den einzigen Content bereitstellt. Orban 1, Von der Leyen 0. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:30, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ok, dann war ich also doch nicht zu doof zum Suchen 🙂. --DaB. (Diskussion) 17:35, 25. Jun. 2021 (CEST)

Um genau zu sein handelt es sich um insgesamt nur 67 Werke, offenbar waren die ungarischen Bibliotheken am schnellsten. Habitator terrae 16:40, 26. Jun. 2021 (CEST)

Kurios! @Gyanda: Ich habe mir einen Nachtrag zur Meldung erlaubt, denn der Kontrast zwischen dem gewaltig klingenden Titel "EU-Portal für vergriffene Werke" (da denkt man ja, enorme Schätze ausgraben zu können) und der aktuellen Situation - auch ich finde dort nur diese 67 literarischen Werke aus Ungarn (mit einer leeren Suchanfrage) - hat ja schon komische Züge. Überhaupt ist das Portal für den potentiellen Nutzer der Werke nur limitiert nützlich, wenn ich das recht sehe, da es nur Informationen über die Werke enthält, also Metadaten mit dem Status als vergriffenes Werk, aber nicht das jeweilige Werk selbst. D.h. dem Portal kann man im Moment entnehmen, dass diese 67 ungarischen Werke vergriffen sind und die zuständige Verwertungsgesellschaft daher jemandem, der ein solches Werk bzw. Teile davon z.B. in Buchform wiederveröffentlichen will, (gegen Entgelt) das Nutzungsrecht einräumen darf, aber darum kümmern, an den Text zu kommen (z.B. via Bibliothek), muss man sich immer noch selber. Wenn ich etwas falsch verstanden habe, bitte korrigieren :-) Gestumblindi 23:57, 26. Jun. 2021 (CEST)

The European Observatory on Infringements of Intellectual Property Rights is a network of experts and specialist stakeholders. – Es geht dort um die Bekämpfung von Urheberrechtsverletzungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:12, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das Portal ist nicht allgemein für vergriffene Werke, sondern nur solche bei denen noch theoretisch ein Copryright Anspruch besteht (Zeit bis 70 Jahre nach Tod des Autors). Und das wird natürlich dadurch etwas relativiert, dass ein Copyright Anspruch jederzeit gemeldet werden kann, woraufhin die Werke zu entfernen sind (in der Regel werden sie dann wahrscheinlich anderswo im Web noch vorhanden sein). Außerdem wendet es sich nur an Kulturinstitutionen, also in der Regel Bibliotheken. Die haben dadurch, dass die Initiative von der europäischen "Copyright-Behörde" ausgeht, eine gewisse Rückendeckung. Hier ist außerdem von neuen Lizenzierungsmöglichkeiten nach europ. Recht für vergriffene Werke die Rede, über eine Vereinbarung mit den zuständigen Verwertungsgesellschaften.--Claude J (Diskussion) 09:55, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ja, etwa so hatte ich es verstanden, siehe dazu auch die parallele Diskussion auf URF: Wer ein vergriffenes, aber noch urheberrechtlich geschütztes Werk nutzen will, hat jetzt also die Möglichkeit, diese Nutzung über eine zuständige Verwertungsgesellschaft erlauben zu lassen (und die Nutzungsgebühren dafür dieser Gesellschaft zu entrichten), was eine Vereinfachung darstellt, wenn der aktuelle Rechteinhaber nicht oder schwierig ausfindig zu machen ist. Über das EU-Portal können sich die Rechteinhaber jedoch melden, wenn sie ihre Rechte selber wahrnehmen möchten ("opt-out"). Sobald das Portal mehr als die 67 ungarischen Werke umfasst, hat es insofern einen gewissen, limitierten Nutzen für potentielle Nutzer - also, angenommen, ich möchte als Verlag eine Erzählung, die noch urheberrechtlich geschützt ist, in einer Zeitschrift abdrucken. Wenn ich diese Erzählung dann in diesem Register finde, kann ich die Verwertungsgesellschaft anschreiben, die mir dann die Genehmigung dafür erteilt, und ich zahle etwas dafür. Wie ich auf URF schrieb, das Portal hat allerdings weder mit Digitalisierung noch mit gemeinfreien Werken etwas zu tun, und insbesondere für unsere Arbeit in der Wikipedia ist es ohne praktische Relevanz. Gestumblindi 13:49, 27. Jun. 2021 (CEST)

Sonntag: Bunte Tüte WMF

Liebe alle,

Es ist viel los derzeit - zahlreiche Themen stehen zur Diskussion zwischen WMF und den Communities. Überall werden Rückmeldungen gewünscht und wird zur Teilnahme ermutigt.

So sehr das auch nicht falsch gedacht ist - die vielen Termine erschöpfen. Warum also nicht ein Termin, bei dem man in relativ entspannter und munterer Runde verschiedene Dinge besprechen und diskutieren kann? Der große Aufwasch sozusagen, als unterhaltsame und konstruktive Mischung aus Kaffeekränzchen, strukturiertem Gespräch und hitzigem Disput? Mit jemandem dabei, der das Gehörte hinterher an die WMF weitergibt.

Das möchte ich gern diesen Sonntag um 18:00 anbieten. Ich weiss, das ist recht kurzfristig, aber ich hoffe, das es trotzdem Euer Interesse findet. Als Themen für die Runde würde ich mitbringen wollen:

• Boardwahlen - DE-WP null Punkte?
• Rechtsgespräch - Und jetzt? Ein Dialog zur Diskussion zum Bericht zum Gespräch
• Movement Charta - Wer soll die Movement Charta entwerfen?
• Offenes Gespräch - Was sonst noch so ist ....

(Wer nicht an Videokonferenzen teilnehmen möchte, findet für Rechtsgespräch und Movement Charta hinter den Links Möglichkeiten sich schriftlich zu beteiligen)

Das nur mal als Anfang, andere Themen kann man natürlich auch mitbringen. Für die ganze Begegnung würde ich eine Stunde ansetzen wollen, dies aber flexibel handhaben je nach Gesprächsbedarf. Teilnahme (auch anonym möglich) per Google Meet unter https://meet.google.com/irp-usei-bry oder telefonisch (nur Audio) unter: ‪(DE) +49 40 8081618113‬ PIN: ‪556 986 210‬# Ich würde mich über eine rege Teilnahme freuen, DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:08, 23. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht ist bis Sonntag auch schon eine langwierige Erklärung fertig, wieso man Maria Sefidari direkt aus dem Board of Trustees der WMF in die Belegschaft der WMF übernimmt. Dass wir dann gleichzeitig mit ihr im Strategieprozess zusammenarbeiten sollen, ist dann eigentlich nur noch eine ironische Fußnote. --Braveheart ^Diskussion 23:56, 23. Jun. 2021 (CEST)

@Braveheart: - Mit "langwierigen Erklärungen" kann ich leider nicht dienen, aber wir können gern auch darüber sprechen am Sonntag. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:44, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde das gut und werde auch kommen, so die geplante Wanderung zuende ist. Bitte die Rechtsfragen wirklich entspannt sehen - niemand erwartet schnelle Lösungen, es muss erst mal geklärt werden, wo Lösungen liegen könnten. Wie das mit den Ansprechpartnern und ihrer Legitimierung aussieht, dann die eigentlichen office-actions zu machen ist eine Frage. Und der Artikel in Verbindung mit den Dokumenten dazu gab eben auch Anlass, mal über den Autorenschutz präventiv nachzudenken. --Ghormon • Disk 07:36, 24. Jun. 2021 (CEST)

Nur noch mal zur Erinnerung: die Runde wird heute um 18:00 stattfinden. Freue mich auf Euch, DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:58, 27. Jun. 2021 (CEST)

Freue mich auch, bis dann. Conny 16:49, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ganz herzlichen Dank allen 11 Anwesenden, statt 60 Minuten waren es 90, vielen Dank für die Geduld, den netten Abend und den konstruktiven Austausch. Bei dieser einen Runde soll es in meinen Augen nicht bleiben, gern würde ich der Runde im Juni eine weitere folgen lassen. Bis dahin! DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:15, 27. Jun. 2021 (CEST)

Gibt es einen kurzen Bericht übe die Gesprächsthemen? Ich war in einer parallelen Veranstaltung. --DWI 21:48, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ghormon hat im Thread eins drüber (Wikipedia_Diskussion:Kurier#Fazit_Gespräch_gestern_abend was geschrieben. sуrcrо.ПЕДИЯ 11:13, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich beabsichtige zeitnah für die "Bunte Tüte" eine eigene Unterseite anzulegen, dort wird es dann auch Berichte geben. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:03, 28. Jun. 2021 (CEST)

María Sefidari

Hallo, die Aufregung um die o.g. Person kann ich ja verstehen, aber ist es wirklich nötig bzw. Absicht, dass wir dazu jetzt zwei mehr oder weniger identische Kurier-Artikel haben? Einer in der linken Spalte von Benutzer:Jayen466 vom 26. Juni und einer in der rechten Spalte von Benutzer:DBarthel (WMF) vom 28.6.? Rätselnd, --emha ^d℩^b 16:15, 28. Jun. 2021 (CEST)

Naja, die Perspektiven sind schon etwas unterschiedlich. Ich bin eigentlich recht dankbar, dass auch eine Nicht-WMF-Perspektive geschildert wird. Ansonsten wäre der Stein ja auch gar nicht ins Rollen gekommen. Die WMF ihrerseits muss natürlich reagieren, daher ist der zweite (kurze) Artikel mE auch okay. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 16:20, 28. Jun. 2021 (CEST)

Basierend auf dem Verlauf der Diskussion auf der Mailingliste halte ich die Behauptung, dass diese Sprechstunde mehr als nur dem Emotionsmanagement dienen soll, momentan für wenig glaubwürdig. Schön wäre es ja, aber mein Eindruck war, dass die Entscheidung gefallen ist und es jetzt lediglich darum geht, die Kritik zu zerstreuen.

Übrigens heute im Signpost: ein Interview zum Thema „Wie ehrlich sind die WMF-Spendenbanner“. --Andreas JN466 16:53, 28. Jun. 2021 (CEST)

An dem von Denis gefetteten Satz wird sich A. Keton messen lassen müssen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 16:57, 28. Jun. 2021 (CEST)

@Emha: - danke für die Rückmeldung. Meine Absicht war eigentlich gar nicht, den Artikel von Jayen466 zu duplizieren (der die Situation in weiten Teilen recht klar und objektiv wiedergibt), sondern auf das Angebot der office hour hinzuweisen und alle zur Teilnahme notwendigen Informationen zu liefern. Tut mir leid, wenn das redundant wirkt, ich schaue mal, dass ich das in Zukunft besser mache ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2021 (CEST)

Erst während Holland spielt, besser noch verliert und jetzt unmittelbar vor SCHLAND!!!!! Die WMF mag den Soccer wohl nicht..... sуrcrо.ПЕДИЯ 18:18, 28. Jun. 2021 (CEST)

Im Bundestag werden die wirklich unangenehmen Dinge auch immer während wichtigen Fußballspielen verabschiedet ;-) --DaB. (Diskussion) 22:16, 28. Jun. 2021 (CEST)

Es ist üblich, solche Updates als Ergänzung an den ursprünglichen Kurierartikel anzuhängen, und ich würde mich freuen, wenn das bitte auch weiterhin so praktiziert werden könnte. Zumal sehr viele den Kurier nur einmal wöchentlich über den Ausrufer lesen und dann ebenfalls rätseln werden, weshalb sie auf diesem Weg zu einer schon längst vergangenen Veranstaltung eingeladen werden. In dem Fall hätte ggf. auch ein Eintrag in den Terminkalender ausgereicht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 28. Jun. 2021 (CEST)

Marías Vertrag wird zum 16. Juli gekündigt. Mail von Amanda Keton. --Andreas JN466 10:22, 30. Jun. 2021 (CEST)

Denke das ist im Anbetracht der Diskussionen die vernünftigste Lösung - bin ziemlich erstaunt, dass die WMF in diesem Fall so rasch reagiert, aber es lässt auf echte Verbesserungen im Governance der WMF hoffen. --Braveheart ^Diskussion 13:31, 30. Jun. 2021 (CEST)

Von mir noch einmal etwas mehr dazu:

• Der Vertrag zwischen WMF und Maria Sefidari wird einvernehmlich aufgelöst (nicht gekündigt).
• Da die bisherigen Richtlinien der Foundation solch einen Fall nicht berücksichtigt haben, werden sie bis zum 30. September aktualisiert und überarbeitet. Sie werden dann einem "Community Review" unterzogen, also den Communitys vorgestellt, um deren Rückmeldungen in den weiteren Entwurf aufzunehmen, bevor sie vom Board verabschiedet werden.
• Der Entwurf wird auch eine Wartefrist enthalten, die vor der Aufnahme einer Beschäftigung bei der WMF vergangen sein muss.
• In der Folge wird die Foundation das Gelernte auch auf die "Grants Agreements" beziehen, also die Vereinbarungen mit geförderten Organisationen wie Chaptern und Usergroups. Eine Überarbeitung und Aktualisierung dieser Vereinbarung war bereits geplant, dies wird darin einfliessen. Auch diese Entwürfe werden einem "Community Review" unterzogen, Stichtag dafür ist der 31. Januar 2022.
• Um die Lücke zu füllen, die die Beeendigung der Tätigkeit von Maria gerissen hat, wird die Planung der Foundation in der zweiten Juli-Hälfte überarbeitet. Mögliche Stellenausschreibungen werden in diesem Zuge öffentlich ausgeschrieben.

Amanda hat betont, dass die Rückmeldungen aus dem Movement für diese Änderungen von entscheidender Bedeutung waren und hat sich dafür bei allen bedankt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:58, 30. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem war, wenn sie ohnehin aus dem Board zurückgetreten ist. Was kann denn schlimmstenfalls passieren, wenn ein Verein von jemandem beraten wird, der weiß wovon er redet? --Ailura (Diskussion) 19:18, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem dürfte einfach darin liegen, dass es normalerweise nicht angeht, einem Mitglied des letztentscheidenden (ehrenamtlichen!) Gremiums unmittelbar nach Aussscheiden eine bezahlte Anstellung zu verschaffen. Aus zwei Gründen: mangelnde Fairness gegenüber anderen Bewerbern und Gefahr des "Zuschanzens" von Stellen innerhalb des Entscheiderkreises (immerhin geht es um Gelder einer gemeinnützigen Stiftung). Ich kann zu diesem konkreten Fall gar nichts sagen und erst recht nicht zur persönlichen Seite, üblich sind aber Wartefristen, damit diese Gefahren zumindest eingedämmt werden. Möglicherweise wäre Sefidari genau die Richtige, vielleicht auch nicht. Aber das Verfahren macht einfach keinen guten Eindruck, was ja auch für den guten Ruf problematisch sein könnte. Deswegen finde ich es gut, dass sie das schnell vom Eis gebracht haben.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem geht etwas weiter: Die Stelle wurde projektiert und es drüber gesprochen, bevor sie aufgeschieden ist. Und niemand scheint das so richtig als Complianceproblem aufgefallen zu sein. Das ist Beraterversagen und Opfer ist Maria, die nach meiner Meinung gut geeignet wäre. Ich hoffe, dass sich die Beteiligten bei Maria angemessen um Entschuldigung gebeten haben. sуrcrо.ПЕДИЯ 19:52, 30. Jun. 2021 (CEST) - Übrigens ist die Reaktion ungewöhnlich angemessen für die WMF.

Warum WMF einen Code of Conduct braucht

oder: Der Fisch stinkt immer vom Kopf her ...

“The Wikimedia Foundation is run by bullies.”

– Harej (WMF): Wikipedia accused of bullying former autistic employee with claims of a toxic work culture. In: au-ti.com. 29. Juni 2021, abgerufen am 29. Juni 2021 (englisch). 

-- 85.212.102.192 17:05, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die Frage ist nur: Wer hat die Auslegungsgewalt über den CoC? Interessant finde ich da eher die Wortwahl in dem Artikel: "Wikimedia says it is imposing a code of conduct for all users and staff that contribute to Wikipedia and other sites that it owns." Wie war das nochmal mit der Beteiligung der Communities? --Magiers (Diskussion) 19:33, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde mich in diesem Fall an die direkten Aussagen der Foundation zum CoC halten (gibt ja genug dazu) und mich nicht darauf verlassen, was Medien darüber schreiben, was die Foundation (angeblich) dazu sagt oder will. --Holder (Diskussion) 21:52, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ist irgendwer überrascht? Ich nicht. —viciarg⁴¹⁴ 08:02, 1. Jul. 2021 (CEST)

Berlinale Summer Special

@César: Also, wenn hier die nächsten beiden Tage von dir nichts kommt (du erinnerst dich: du hattest mich mehrere Male per E-Mail und WhatsApp quasi gedrängt, etwas für den Kurier zu schreiben), würde ich im Projekt die Unterseite Wikipedia:Förderung/Berlinale-Projekt 2021/Bericht anlegen, als kleiner Bericht/Nachweis für die Ewigkeit, dann aber leider ohne deine Top10, die ich ja in meiner Berichterstattung ganz bewusst ausgespart hatte. Ist das okay für dich? --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:28, 25. Jun. 2021 (CEST)

@IgorCalzone1: Ich war leider die letzten anderthalb Wochen beruflich und privat eingespannt. Vielleicht reiche ich die Liste noch nach – die Kinos sind ja erst seit gestern wieder offen ;-) ... --César (Diskussion) 12:58, 2. Jul. 2021 (CEST)

Bericht von den Gesprächen zwischen Communitys und der WMF-Rechtsabteilung

Wieso interpretiert mir das keiner? ;-) Gehe ich recht in der Annahme, dass das "normale" Recht jetzt bedeutender für uns wird, sprich jeder Autor bei Schreiben auch an die Gesetzeslage denken muss? Imho könnte das Konsequenzen haben, worüber man nun genauer aufklären sollte. Das kann von "übler Nachrede" gehen (was wir schon hatten) bis zu wettbewerbsrechtlichen Dingen (wenn wir Mitkonkurrenten z.B. wegen unserer Relevanzkriterien löschen). Keine Panik, aber das müsste vertieft werden. --Ghormon • Disk 09:09, 18. Jun. 2021 (CEST)

Du interpretierst es Dir ja gleich selber. Aber wie! Dass "jeder Autor beim Schreiben an die Gesetzeslage denken muss", ist natürlich absolut keine Neuigkeit, sondern war schon immer so. Ein Wikipedia-Artikel ist eine Veröffentlichung. Bei einer solchen Veröffentlichung muss man die Gesetze einhalten, daran hat sich überhaupt nichts geändert. Es geht hier gerade nicht darum, dass ein Autor verklagt werden kann, das war schon immer so. (Eine Klage wegen übler Nachrede ist mir allerdings nicht bekannt.) Es geht darum, dass die Wikimedia Foundation auf der Basis nicht-amerikanischen (zB deutschen) Rechts verklagt werden kann (z.B. auf Unterlassung einer Behauptung) und dass es mittlerweile mehr Urteile gibt, wo dies erfolgreich war. (Mit Relevanzkriterien hat das überhaupt gar nichts zu tun.) Es stellt sich also die Frage, wie die WMF damit umgeht. Sie ist offenbar geneigt, Eingriffe in Artikel, falls sie notwendig werden sollten, möglichst den lokalen Communities zu überlassen, braucht dafür aber u.U. Ansprechpartner. Gerechnet wird mit maximal zehn Fällen jährlich weltweit.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 18. Jun. 2021 (CEST)

KANN von mir ist keine Interpetation. Was Du machst (IST eine) nennt man dagegen Interpretation. Ich bin juristisch nicht so firm, wie die ja erfolgten Klagen gegen die negative Darstellung in Wikipedia heissen - meinte das mit "übler Nachrede". Und du sagtst es ja: Obwohl das nicht mehr klappte, hat man sich auf Amerika (ist weit) bezogen. Wie die WMF damit umgeht, wird eben auch Konsequenzen für uns haben, dass sie uns weniger schützen kann und will? Sprich wir sollten präventiv über Rechtsfallen nachdenken.

Und das mit den RK hast Du leider auch nicht verstanden: Gegeben ein Unternehmen mit über 100 Mille Umsatz und Artikel bei uns. Und eins mit 90 Mille - unter UNSEREN RK (muss man immer sagen) und wo wir den Artikel gelöscht haben. Ich warte eigentlich drauf, dass ein solches Unternehmen mal wegen Benachteiligung im Wettbewerb klagt - weil es angesichts der Bedeutung von WP das so sieht. Da unsere RK recht willkürlich sind, wäre eine solche Klage mindestens interessant. Einerseits wollen wir, dass nicht jede "Klitsche" hier verewigt wird, was man mit "Enzyklopädie" schon begründen kann. Der "Damm" ist aber schon etwas gebrochen und obwohl wir Vergleiche ausschliessen, muss es "die Welt" nicht tun, vor allem wenns um Geld geht. Und die 100 Mille sind ja quasi "mit der Dartscheibe" bestimmt. --Ghormon • Disk 10:28, 18. Jun. 2021 (CEST)

Der Text des umseitigen Artikels ist sehr klar. Mit dem, was Du hier schreibst, hat er schlicht gar nichts zu tun. Deine Spekulationen sind allein auf Deinem eigenen Mist gewachsen.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 18. Jun. 2021 (CEST)

Schaumermal Ghormon • Disk 11:31, 18. Jun. 2021 (CEST)

Um der Sorge von Ghormon entgegenzutreten: es geht exakt um das, was Mautpreller oben noch mal gesagt hat: Wenn Klagen erfolgreich sind (oder ihr Erfolg zu erwarten, Menschenrechte berührt oder Schaden für WMF oder AutorInnen zu erwarten sind) und daraus eine zwingende Änderung resultiert, wie kann man das im Zusammenspiel mit der Community tun, ohne die allseits unbeliebten office actions bemühen zu müssen? DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:24, 18. Jun. 2021 (CEST)

Mein Aufhänger ist:Zu Beginn erläuterte Jacob kurz das Problem: die bisherige Praxis der Wikimedia Foundation, sich bei Klagen bezüglich Projektinhalten allein auf US-amerikanisches Recht zu berufen, wird zunehmend von der Rechtsprechung weltweiter Gerichte in Frage gestellt. Neue Gesetze legen immer öfter fest, dass auch Unternehmen ohne Büros oder Beschäftigte in einem Land deren Rechtsprechung unterliegen und zahlreiche Länder zeigen sich gewillt, direkt gegen die Foundation, Freiwillige oder die Wikis vorzugehen. OK, kann man als unbedeutenden Nebensatz sehen ;-) Ghormon • Disk 11:34, 18. Jun. 2021 (CEST)

Also, "unbedeutende Nebensätze" bemühe ich in meinen Texten zu vermeiden :) Der Satz soll sagen, dass die Wikimedia Foundation sich in ihren Bemühungen darum, die Projekte, die Freiwilligen und sich selbst zu schützen, nicht mehr allein auf das (sehr grosszügige) US-Recht zurückziehen kann, sondern auch außeramerikanisches Recht wichtiger wird und in vielen Ländern auch gegen die Genannten durchgesetzt werden kann. Würde die Foundation bei der bisherigen Strategie bleiben, dann könnte Schaden für alle entstehen, die Aktualisierung der Richtlinie soll genau das verhindern helfen, damit du auch morgen weiter kraftvoll editieren kannst. :) DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2021 (CEST)

Absolute Zustimmung. Deswegen müssen wir bei möglicher zunehmender Klagefreundlichkeit präventiv arbeiten und die Fallen den Benutzern erläutern. Nun hatte ich hinter "unbedeutend" mal krin Smiley gemacht...Ghormon • Disk 12:05, 18. Jun. 2021 (CEST)

Und wenn es ein Urteil gibt, ist es mir eigentlich egal, wer dann ändert, so wir dazu verurteilt wurden, etwas zu ändern. Das kann dann auch kein Amateur machen, sondern braucht selber juristische Kompetenz und ist oft an Fristen gebunden. "Die Community" bringt das? Ghormon • Disk 11:44, 18. Jun. 2021 (CEST)

Das dir egal ist, wer das macht, ist natürlich entspannend. Meines Wissens ist es der Community allerdings nicht ganz egal, office actions sind insgesamt arg unbeliebt (übrigens auch bei der Foundation). In Zusammenarbeit mit der WMF-Rechtsabteilung kann die Community das durchaus "bringen", denn die juristische Kompetenz kommt von der WMF, die "editorische" von der Community. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2021 (CEST)

Es muss juristisch ausreichend sein, wenn es ein Urteil gibt. Sonst geht das ggf. weiter und es entsteht noch mehr Schaden. "Die Community" gibt es doch gar nicht. Wollen wir dann darüber abstimmen, ob wir was machen? Einige reagieren dann emotionsgesteuert oder es gibt dann solche Auslegungsdiskussionen wie hier. Eine kompetente Feuerwehr ist unimgänglich. Die kann natürlich auch von WMDE kommen. Ghormon • Disk 12:12, 18. Jun. 2021 (CEST)

Hm, ich meinte, folgendes schon vorgestern hier reingeschrieben zu haben, hab's aber offenbar bei der Vorschau belassen: Kompetente Unterstützung für so eine Feuerwehr kann sicherlich von WMDE kommen (ggü. dem Support-Team versuchen wir das auch heute schon, ist aber leider noch in keiner Weise stabil), die Feuerwehr selbst sollte WMDE dagegen eher nicht sein, weil das unweigerlich Implikationen für die Haftungsverteilung und damit auch für die Governance innerhalb des Wikiversums hätte. Es gibt ansonsten Ideen, über strategisch unterstützte Prozessführung gewissermaßen in den Vorwärtsgang zu schalten statt immer nur reaktiv zu versuchen, noch schlimmere Landgerichtsurteile etc. zu verhindern. Als erstes gibt es im Spätsommer/Herbst neue Schulungsangebote zu Persönlichkeitsrechten und WP/Commons, Infos dazu sehr bald. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 19:44, 24. Jun. 2021 (CEST)

@John Weitzmann (WMDE): Das klingt doch schon mal gut, a la Problem erkannt/die tun was. Dass das einfach ist, hat aber niemand gesagt und man muss sich wechselseitig die Sichten, Probleme und Optionen erst mal verdeutlichen. Ich startete "naiv" als Communitymensch mit Wünschen. Was davon wie geht, muss man nun sondieren. Der "Schlüssel" ist wirklich die juristische Kompetenz, die im Ernstfall eben nötig ist. Ich wandere Sonntag extra schneller und freue mich, das konstruktiv zu vertiefen.--Ghormon • Disk 19:59, 24. Jun. 2021 (CEST)

Erwischt. "Die Community" gibt es natürlich nicht, ich korrigiere das dann in "meiner Wahrnehmung nach die Mehrheit der Community", die office actions nicht besonders mag. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:44, 18. Jun. 2021 (CEST)

Naja, das heißt dann, dass man auch in allen weiteren ähnlich gelagerten Fällen einfach so weitermacht und jedesmal im Vorfeld nichts tut, bis der Fall vor einem europäischen Gericht verhandelt ist. Der Schaden dabei kann noch viel größer sein. Und es würde langfristig dazu führen dass sich die WMF von allen inhaltlichen Fragen ablöst und sich juristisch von der Community distanziert. Die Folge wäre: Da wurde was Illegales geschrieben? Ein Urheberrecht verletzt? Interessiert mich nicht, verklage den Autor, hier ist die IP. Das bedeutet auch, dass nur noch namentlich bekannte Autoren schreiben können. Richtig gefährlich wird´s, wenn ein diktatorischer Staat der Ansicht ist, dass Kritik am Staat illegal ist und der Autor dafür vor Gericht sollte. Die WMF würde in diesem Fall nur die Kontaktdaten des Benutzers übergeben und die Hände in Unschuld waschen. Gerechtigkeit, nimm deinen Lauf!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:30, 18. Jun. 2021 (CEST)

So weit hab ich noch gar nicht gedacht, da gibt es natürlich seltsamste nationale Gesetze. Ghormon • Disk 12:34, 18. Jun. 2021 (CEST)

Merke: so einfach unter den Tisch kehren ist nicht gut. Wir brauchen;

1. Prävention im Sinne juristisch hergeleiteter Empfehlungen für Autoren, was man tun oder besser lassen sollte, um Klagen zu vermeiden (Biografien u.a.).
2. Klagevermeidung, Gesprächs-/Vermittlungsangebote für Kläger und Beklagte. Die berühmte Ombudsstelle käme hier ins Spiel, die Richtung Kläger und Beklagten aktiv sein kann. Ggf. vorgerichtliche Vergleiche statt Prozessen anstreben. Bei uns laufen die Leute mehr oder weniger auf.
3. Support von Autoren, die zu Unrecht oder unabsichtlich in juristische Auseinandersetzungen geraten sind. Der Support würde geringer, je mehr Absicht oder Handlung wider besseres Wissen gemacht dazu kämen. Vorsatz oder klarer wissentlicher Rechtsverstoss durch den Autor bedeutet natürlich auch, selbst dafür geradestehen. Bei den anderen Beratung bis zu juristischer Vertretung.
4. Behandlung von erfolgreich beklagten Inhalten und Schadensminderung in der Wikipedia (z.B. als Umsetzung von Forderungen aus Urteilen)
5. Befugnisklärung, wer unter welchen Bedingungen speditiv und ohne grosses Palaver juristisch notwendige Dinge umsetzen darf (passt nicht allen, ist aber notwendig zur Schadenminderung). Das sollte man vorher machen - wenn es brennt, muss schnell gehandelt werden.

Ghormon • Disk 13:06, 18. Jun. 2021 (CEST) aktualisiert Ghormon • Disk 18:21, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ghormon bei Punkt 3 sehe ich durchaus noch ein Unterpunkt, der Angegangen weren sollte. Warum wird überhaupt beklagt? Das es zu Urteil -oder wie du es beschrieben hast „erfolgreich beklagten Inhalten“- kommt, so ein Urteil fällt nicht vom Himmel, sondern hat immer eine Vorgeschichte. Da bin ich voll deiner Meinung es sollte versucht werden, dass es zu Vergleichen kommt, denn so vermeidet man Prozesse. Und für brauchbare Vergleiche braucht es Punkt 4, jemand der die Befugnis hat für die de:Wikipedia zu entscheiden.--Bobo11 (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2021 (CEST)

Du hast recht, ich habs nochmal überarbeitet und in eine logische Kette gebracht.--Ghormon • Disk 18:22, 18. Jun. 2021 (CEST)

Nur als Hinweis: bezüglich Punkt 1 ist diese Arbeit schon erfolgt, siehe WP:BIO. Punkt 2 wird m.W. häufig schon beim OTRS abgefangen. Punkt 3 - siehe m:Legal/Legal_Fees_Assistance_Program/de und m:Legal/Legal_Policies/de#Defense_of_Contributors. Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:48, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ja, und WMF Legal dürfte auch schlicht nicht die richtige Instanz sein, um zum Beispiel die Konsequenzen aus dem Lebach-Urteil abzuschätzen, da ist dies hier weitaus nützlicher: Benutzer:Gnom/Resozialisierung. Diese ganzen Punkte betreffen gar nicht das, worum es bei dem Meeting ging. Das erfreuliche Resultat ist vielmehr: Es handelt sich um extrem wenige Fälle. Die WMF möchte aber auch diese wenigen Fälle nur im äußersten Notfall per Office Action regeln, sondern baut auf Ansprechpartner in den Communities.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 18. Jun. 2021 (CEST)

Es sollen extrem wenige Fälle bleiben, ich hab die Zustandsbescheibung zitiert, auf die ich mich beziehe (zunehmend von der Rechtsprechung... und adressiere mich bei dem gesamten Problem halt an alle Beteiligten. Bei gutem Willen sollte das klar geworden sein. WMDE hat ja auch juristische Kompetenz, die wenn es knifflig wurde gerne angerufen wurde. Die (manchmal späten) Reaktionen, dass man zb erst schauen müsse, haben nicht allen gefallen. Da muss Routine rein, wenn es mal schnell gehen muss. Vielleicht haben die auch etwas Zurückhaltung gegenüber der Community, die irgendwie zu bevormunden? Lieber jetzt klären als im Ernstfall. -Ghormon • Disk 19:49, 18. Jun. 2021 (CEST)

ZU Denis nochmal: Danke! Punkt 1: Ort WP:BIO und Weg sind richtig, die Edits sind aber von den "üblichen Verdächtigen" Ob und wie das justitiabel ist (was sind musts, Beispiele), ist nicht genau ersichtlioh. Mein Aufhänger war ja der Fall des Wissenschaftlers, wo wir dazu "verurteilt" wurden, wie Journalisten zu recherchieren und nur dann selbstgesicherte Dinge zu scheiben (dass man das hätte weiterziehen müssen, wurde schon mal zugegeben, es ist aber rechtskräftig geworden). Ob, wie einige verstanden, die Übernahme reputabler Quellen mit "maximaler Distanz" möglich ist und wenn ja wie, ist für mich immer noch unklar. Auch in weiteren Prozessen oder deren Androhung hat ja Leuten eine kritische Darstellung nicht gepasst (trotz Quellen) und es ist zumindest möglich, dass es sich wie mit den Arbeitszeugnissen entwickelt: keine Kritik, sonst Klage. Das geht natürlich auch nicht.

Die Sachen zu Punkt 3 kannte ich noch nicht und das klingt zuerst mal so, dass einem in ungerechtfertigten oder unklaren Fällen geholfen wird. Allerdings gilt das erste Dokument nur für "Funktionäre" und nicht die Autoren. Das zweite Dokumemnt schreibt:

Dem Grundsatz nach sind Autoren, Fotografien, und andere Beitragende für ihre eigenen Edits und Beiträge verantwortlich. Deshalb sind sie ganz allgemein auch für ihre Verteidigung zuständig, wenn es zu einer juristischen Auseinandersetzung über ihre Edits oder Beiträge kommt. Den Beitragenden sollte bewusst sein, das Klagen möglich sind, und sie sollten Situationen vermeiden, die ihre individuelle Risikobereitschaft überschreiten. Die Wikimedia Foundation gibt Autoren, Fotografen oder anderen Beitragenden üblicherweise keine finanzielle Unterstützung in Rechtsstreitigkeiten.

Unsicher -> Angst -> besser keine Kritik ist da der übliche Ablauf im Leben. Müsste man ausweiten, dass sich auch Autoren sicherer fühlen, wenn sie regelkonform arbeiten?

In einzelnen ungewöhnlichen Fällen kann die Foundation nach ihrem Ermessen über finanzielle Unterstützung der anwaltlichen Verteidigung befinden oder eine pro-bono-Beratung zu suchen helfen, wenn ein Autor juristisch angegriffen wird.

steht schon wenigstens da. Die Rechtslage in den DACH-Staaten ist auch spezifisch. "Kein Anwalt-Klienten-Verhältnis" mag verständlich sein. Die Sache fängt aber meist damit an, in der Sache kompetente Anwälte zu finden.

• Schritt 1 wäre eine allgemeine Beratung (landesspezifisch), wo man Chancen und eigenes "Verschulden" analysieren sollte, ggf. die aussergerichtliche Einigung sucht.
• Schritt 2a die Vermittlung eines kompetenten Anwaltes (da scheitert der Laie doch auch oft).
• Schritt 2b wäre dann die Kostenübernahme.

Wir haben eigentlich genug Geld? Und es sind auch sehr viele Leute angestellt? Sich um die besser zu kümmern, welche Grund für die Spenden sind, scheint sinnvoll, ggf. durch die lokalen Chapters. Ich hoffe, dass da vieles präventiv ist, juristische Auseinandersetzungen Einzelfälle bleiben. Das kann sich aber mal ändern und gleichzeitig Grundsatzdiskussion und Schnelle Hilfe könnte ein Problem sein. --Ghormon • Disk 08:40, 19. Jun. 2021 (CEST) Ghormon • Disk 12:48, 19. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal ein PS: ich lese umseitig auch den Wunsch, dass die Communities selber aktiver werden und die (ungeliebten) office actions vermieden werden. Ergo müssen sich die Communities (oder die gewünschten Beauftragten, so wir das wollen) schon selber Gedanken zu dem Thema machen, um dann nicht nur "Büttel" zu sein. Wir erinnern uns an die letzten Diskussionen, dass in einem Fall eventuell ein ungerechtes Urteil getroffen wurde und der Betroffene richtig gehandelt habe. Es wurde auch die Forderung nach Unterstützung laut. Was ich oben zitiert habe, bedeutet dass der Autor auf sich allein gestellt wäre - es sei denn, es ist ein einzelner ungewöhnlicher Fall. Was ist das? Und ich hätte eben auch erwartet, dass auch "normale" Autoren irgendwo geschützt sind. --Ghormon • Disk 09:13, 20. Jun. 2021 (CEST)

Könnte die Community den Diskurs über notwendige Aktivitäten möglicherweise etwas weniger hysterisch führen, als du sie gerade nötigst, Antreiber? Yotwen (Diskussion) 11:57, 21. Jun. 2021 (CEST)

Alles, aber hysterisch??? Was willst du mir damit sagen? :-) Es wurde um Meinungen umseitig gebeten. Wenn dann einer kommt und behauptet, alles sei klar und damit auch keiner weiteren Duskussion bedürftig, mag eine gewisse Polemik aufkommen. Und wenn man das so wie ich versteht, ist das schon eine Aufforderung, darüber nachzudenken. Das zweite Dokument von Denis, was die Autoren betrifft, hat mich in seiner Deutlichkeit überrascht. OK, dass man Funktionäre bedonders schützt - sonst macht das keiner mehr. Aber das mit den Autoren ist schon starker Tobak. Mindestens rechtliche Beratung müsste angeboten werden - mindestens wenn jemand umverschuldet (oder vermeintlich unverschuldet) angegriffen wird. Welcher Jurist hat von uns Ahnung, die arbeiten eher für die Gegrnseite ;-) Und dann durchdekliniert wie angegeben. --Ghormon • Disk 12:33, 21. Jun. 2021 (CEST)

Als "Save the Children anfing, sich um Kinder ausserhalb Grossbritanniens zu kümmern, gingen viele der ehrenamtlichen Helfer ein erhebliches Risiko ein, denn sie reisten ohne Vorbereitung, Rettungsnetz, Versicherungsschutz, Rechtsverdreher, Dolmetscher usw.

Selbstverständlich darf man darüber nachdenken. Man muss es auch tun.

Denis hat uns hier seine Sicht auf ein Gespräch geschildert. Es wird nicht das letzte gewesen sein. Es reicht nicht aus. Wir müssen die Risikoanalyse noch etwas weiter treiben, die Grenzrisiken (Achtung! Da steht auch Blödsinn drin!) für uns definieren und DANN können wir vielleicht über Massnahmen reden. Das sehe ich aber nicht in dem Fass, dass du hier gerade aufmachst.

• Was hat sich gegenüber "Vor dem Bericht" geändert?
• Welche Information fehlt uns?
• Wo sammeln wir die Gedanken dazu?
• Wie koordinieren wir die Risiken?
• Wie bewerten wir sie?
• Wie bestimmen wir unser Grenzrisiko?
• Wie bringen wir die Community zu einer Entscheidung?
• Wie schaffen wir die Strukturen, die Denis in seinem Bericht ansprach?

Jede Organisation mit einer Reichweite wie die Wikipedia muss sich mit Compliance-Problemen herumschlagen. Du könntest auch nicht "mal so" einen Rettungswagen mit Sanitätsausrüstung zusammenstellen und "Leute in den Bergen retten", selbst, wenn du es wüsstest wie. Da gehört eine Menge unsichtbare Organisation hinter ein Unternehmen wie Roter Halbmond, Arbeiter-Samariter-Bund oder Freiwillige Feuerwehr. Und wir zimmern nun einiges nach, was mit ein bisschen Überlegung schon längst in Arbeit sein könnte. Es lohnt aber auch nicht, übertrieben hastig zu arbeiten. Die Qualität würde leiden. Yotwen (Diskussion) 14:46, 21. Jun. 2021 (CEST)

Um mal was zur ersten Frage zu sagen: Nicht geändert hat sich, dass ein Autor verklagt werden kann, wenn er (vorgeblich oder wirklich) mit einer Veröffentlichung auf Wikipedia gegen ein Gesetz verstoßen hat. Das war immer so und ist natürlich auch so geblieben. Geändert hat sich, dass lt. WMF Legal öfter als früher auch Klagen gegen die Wikimedia Foundation als Verbreiterin dieser Nachrichten erfolgreich sind. Es wird öfter als früher von Gerichten unterstellt, dass auch die WMF (da die Wikipedia ja auch in Deutschland, Österreich, der Schweiz, Frankreich usw. gelesen wird) nach deutschen/österreichischen/schweizerischen/französischen usw. Gesetzen in die Pflicht genommen werden kann, nicht nur nach amerikanischen. Das ist zwar immer noch sehr selten, kommt aber in einigen wenigen Fällen vor (gesprochen wird von einer einstelligen Zahl). In diesem Fall muss die WMF evtl. Äußerungen auf ihren Servern (also auch auf diesem) unterlassen bzw. streichen. Das könnte sie per Office Action machen, sie ist aber nicht sonderlich geneigt dazu. Nicht nur gibt das fast immer Nerv, auch die Kompetenzen in dem jeweiligen Rechtskreis dürften eher bei Wikipedianern aus diesem Rechtskreis liegen. Deswegen möchte die WMF solche Sachen gern den Communities überlassen, benötigt dazu aber Ansprechpartner, insbesondere dann, wenn es um vertrauliche Sachen geht, die man nicht auf einer Talk Page breittreten kann.

Fragen, wie die WMF mit Klagen gegen (zB deutsche) Autoren umgeht, sind offenbar nicht Gegenstand des Treffens gewesen. Das kann man bedauern und man kann wünschen, dass sich die WMF mal mit dieser Frage befasst. Würde ich mir auch wünschen. Hier fehlen mir tatsächlich Informationen. Hier gibt es aber keine neue Ausgangslage, es hat sich an der Rechtslage nichts verändert.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wie ist das denn im Fall dieses isländischen Verschwörungstheoretikers, der aktuell primär Truther-Müll verbreitet, früher wohl aber auch mal Komponist oder so gewesen sein will. Der hat jetzt gegen einen Autor, der nichts Falsches geschrieben hatte, ein Urteil erwirkt, dass aus seinem Artikel die belegten Wahrheiten entfernt werden sollten, und das dieser Autor dafür verantwortlich sei, die Wahrheit über ihn , die dem VTler nicht gefiel, geschrieben zu haben. So in etwa habe ich dieses absurde Erstinstanzurteil verstanden. Wie gedenkt die WMF gegen solche Weißwaschversuche seitens solcher Antiwikipedianer wie diesem obskuren isländischen Verschwörungstheoretiker vorzugehen und die AutorInnen vor solchen Gestalten zu schützen?

Sollte sich die WMF auf die Seite der Enzyklopädisten gegen solche Gestalten stellen, und hier das freie Wissen gegen solche VTler unterstützen, wäre die Bereitschaft der Communities zur Zusammenarbeit mit der WMF vermutlich auch deutlich größer. In diesem Fall wurde aber augenscheinlich seitens der WMF nichts getan, um das freie Wissen gegen den VTler zu verteidigen und der Autor allein im Regen stehen gelassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:25, 21. Jun. 2021 (CEST)

Naja, hier hat eine Privatperson eine Privatperson in einem Zivilprozess (nicht Strafprozess!) in Deutschland auf Schadenersatz verklagt. WMF oder auch WMDE sind gar nicht Prozesspartei, nie gewesen, sie sind nicht involviert. Solche Prozesse kann man gar nicht unterbinden. Nachdem das (nicht rechtskräftige) Urteil publiziert ist, meine ich allerdings, dass auch WMF und WMDE sich hier engagieren sollten, weil hier inhaltlich eine Art "Wikipedia-Richterrecht" geschaffen wird, das sich noch verheerend auswirken kann. Die Begründung lässt eine verblüffende Ahnungslosigkeit bezüglich des kollaborativen Arbeitsprozesses in der Wikipedia erkennen. Das sollte möglichst nicht Schule machen. Es hat aber zunächst mal nichts mit den Fragen zu tun, die Gegenstand der umseitig genannten Gespräche waren.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 21. Jun. 2021 (CEST)

Es wäre durchaus zu überlegen, ob WMDE nicht eine Haftpflicht- und Rechtsschutzversicherung für Autoren in ihrer ehrenamtlichen Eigenschaft als Autoren abschliessen könnte. So etwas leistet sich das Rote Kreuz ja auch. Yotwen (Diskussion) 15:44, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hier hat eine öffentliche Person gegen einen Wikipedia-Autor wegen dessen komplett korrekter Aktivitäten in der Wikipedia geklagt, ob das jetzt zivil- oder strafrechtlich ist ist dabei vollkommen zweit- bis drittrangig. Ich erwarte von der Serviceagentur der Communities, und nichts anderes ist die WMF, dass sie für solche Fälle a) vorbereitet ist und b) klar und eindeutig zugunsten der EnzyklopädistInnen eingreift, z.B. durch prozessuale Unterstützung, Rechtsberatung oder was auch immer, die WMF verwaltet schließlich Abermillionen von unseren Geldern, da kann sie auch mal welche für sowas wie direkte Communityuntestützung einsetzen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:36, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich hätte hier schon gerne mal eine Antwort von @DBarthel (WMF): (oder wer sich sonst offizielles berufen fühlt), wie die Serviceagentur der Communities gedenkt den Communities, hier einem zu unrecht angegangenen Autoren, beizustehen, u.a. auch mit dem vielen Geld, das die WMF für die Communities verwaltet. Ja, auch der Verwaltungswasserkopf soll gerne einen Rechtsschutz bekommen, aber das Geld kommt von den Communities und gehört den Communities, da kann es auch ruhig für die Communities in solchen Fällen verwendet werden, und nicht der arme Autor im Regen stehen gelassen werden.

Oder anders gefragt: Wie hat sich die WMF (oder auch WMDE) konkret in dem Fall dieser absurden Klage gegen Felix verhalten? Wie ist sie ihm beigesprungen? Wie hat sie ihm konkret geholfen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:05, 22. Jun. 2021 (CEST)

Besser als Sänger könnte ich es auch nicht sagen. Wer mehr von der Community will, muss auch damit rechnen, dass die sich generell Gedanken um ihren rechtlichen Schutz macht. Wikimedia wird ja dann verklagt, wenn man die anonymen Autoren nicht kennt. In dem Fall, von dem wir sprechen, kannte man den. Und wer garantiert, dass es in Streitfällen nicht zuerst um die Herausgabe der IP mit Editzeit geht? Wir sind ja perfekt protokollierend. Gerichte könnten das verlangen unabhängig davon, wer recht hat. Nur um quasi einen "Täter" zu haben, von dem mehr zu holen ist als eine Textänderung. Und nach letztem Stand muss die Wikimedia das dann tun, wir haben keine wikipedische Schweigepflicht. Im nämlichen Falle haben die sich eigentlich nur an ihre Papiere gehalten, wenn keine Hilfe gewährt worden wäre. Und das wusste ich zumindest nicht und war überaschend. Was soll das ansonsten, Office-Aktionen jetzt "Ansprechpartnern" der Community zu überlassen? Die Notwendigkeit bliebe gleich und die müssten das machen - bekämen mögliche Kritik dann ebenso ab. Der Job als "Prügelknabe" der Foundation wäre nicht sehr attraktiv. Das gehört gesamthaft auf den Tisch, wie es mit der rechtlichen Absicherung, Beratungen und Hilfen ist. Warum nicht jetzt und hier? Ghormon • Disk 15:53, 21. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Ja, das könnte man überlegen. - Kurz noch zu Sänger: Das stimmt nicht ganz. Der Kläger hat nicht "erwirkt", dass irgendetwas aus dem Artikel entfernt werden sollte (das wäre ein presserechtliches oder äußerungsrechtliches Verfahren). Der Kläger hat verlangt, dass der Beklagte ihm Schadenersatz zahlen soll, weil er von den Äußerungen des Beklagten in diesem Artikel einen Schaden gehabt habe. Erstaunlicherweise hatte er in dieser Instanz damit Erfolg, unter anderem deshalb, weil das Gericht unterstellte, einige der Aussagen seien unwahr (was allerdings nicht zutrifft).--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die einen wollen Textänderungen, die anderen Satisfaktion und Bestrafung des Schreibers und einige beides (man kann auch gegen eine Person auf Schadenersatz und Textentfernung klagen, wenn zb man auf Verleumdung klagt). Vorbereitet sein muss man auf alles.--Ghormon • Disk 16:02, 21. Jun. 2021 (CEST)

Allein die Möglichkeit, dass ein 100-km-Asteroid auf die Erde zurast sollte uns aber nicht zu kreischenden Jammerlappen werden lassen. Wie sagte noch der Mann im zwanzigsten Stockwerk, als er vom Empire State Building gesprungen war: Bis jetzt ist alles gutgegangen! Yotwen (Diskussion) 16:05, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Ghormon: Könntest Du bitte aufhören, ständig Chaos zu stiften? Verleumdung ist ein Straftatbestand (Strafprozess). Für Schadenersatz muss man einen Zivilprozess anstrengen. "Textänderungen" sind eine presserechtliche (äußerungsrechtliche) Geschichte. Das sind drei verschiedene Sachen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 21. Jun. 2021 (CEST)

Könntest du bitte aufhören, das überhaupt auf eine persönliche Ebene zu ziehen? Nicht alles, was du nicht akzeptiertst oder verstehst, muss Chaos sein.Ghormon • Disk 16:12, 21. Jun. 2021 (CEST)

Und wenn ich mich durch dich verleumdet fühle, kann ich gleichzeitig auf Bestrafung, Schadenersatz durch dadurch entgangene Dinge, Textänderung und - da weiss ich nicht, obs das heute noch gibt - övfentliche Entschuldigung klagen. Wenn ich nicht weiss, dass du das warst, kann ich das ermitteln lassen. Und irgendwann wird man auch ein Procedere für Anzeigen gegen Unbekannt bei Wikipedia haben, sowas spricht sich rum. Ich will übrigens keine Panik machen, sondern dass wir 2-3 Schritte voraus denken und uns vorbereiten. --Ghormon • Disk 16:24, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Ghormon: "Und nach letztem Stand muss die Wikimedia das dann tun [i.e. die IP rausrücken], wir haben keine wikipedische Schweigepflicht." Wie kommst du auf das schmale Brett? Das ist das, was Yotwen als Hysterie bezeichnet, und zu Recht. Nein, das muss weder die Wikipedia noch die Wikimedia Foundation tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 21. Jun. 2021 (CEST) Genauer übrigens: Sie muss es ganz sicher nicht in einem Zivilprozess. Vielleicht in einem Strafprozesss wegen eines schwerwiegenden Gesetzesverstoßes. Aber sie kann es auch technisch gar nicht. Hättest Du mal CU verfolgt, wüsstest Du das auch.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 21. Jun. 2021 (CEST)

Guckst du Wuppertal WikiCon die Veranstaltung zum Rechtsthema mit Experten von uns, war das eine auch verblüffende Erkenntnis. Auch Du solltest mal nachlesen, was Hysterie heisst. Der Gegenpol wäre dann wohl Problemverdrängung oder Kapitändertitanikverhalten. --Ghormon • Disk 16:07, 21. Jun. 2021 (CEST)

Umgotteswillendieweltgehtunter!!! Yotwen (Diskussion) 16:24, 21. Jun. 2021 (CEST) Geht es dir jetzt besser?

Dass Du und offenbar MP auch darin ein Problem des Weltunterganges sehen, den meine hysterische Gebärmutter herbeiruft, scheint eher Euer Problem zu sein? Wenn man in einem warmen Bett liegt und sich geborgen fühlt, kann die doofe Realität dann schon mal zu Panik führen... Deswegen immer mal die Realität reinlassen. Ich will jetzt nicht so weit gehen, dass ein Grund der Vermeidung dieser Fragen auch darin liegen kann, die Community nicht zu verunsichern und in dem Glauben zu lassen, man kümmere sich auch bei Rechtsstreitigkeiten um sie. Das zu unterstellen, wäre böse von mir. --Ghormon • Disk 16:28, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem ist schlicht, dass Du Dinge in den Raum stellst, die nicht stimmen bzw. über die Du nichts weißt. Das Allererste wäre doch in diesem Fall Yotwens Frage: "Welche Informationen fehlen uns dazu?" --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wieder Unterstellungen ad personam. Die Community ist das nun zwischen uns aber schon gewöhnt. Wir sind beide (!) nicht unfehlbar und mit Verlaub: ich zitiere 1:1 wörtlich aus dem Dokument von Denis, wie es mit dem Schutz der Autoren aussieht, nämlich nicht gut. Da fehlt mir also nichts an Info und wenn Du das nicht immer wieder fehldarstellen oder derailen würdest, dann würden wir über die Auslegung und Änderbarkeit dieser Textstelle reden und hätten mehrere Km gsespart. Und dass ich Erwartungen zum Autorenschutz äussere, ist auch legitim. Das sind meine und man muss sehen, ob das geht oder nicht (mindestens die Beratung). --Ghormon • Disk 16:48, 21. Jun. 2021 (CEST)

Und bis wann sollte es deiner Meinung nach gelöst werden? Yotwen (Diskussion) 16:54, 21. Jun. 2021 (CEST) Und welche Lösung wäre hinreichend, umsetzbar und akzeptabel?

2034? ;-) Hab ich was von Zeit oder Hektik gesagt? Erst mal muss man ja fragen, ob wir wirklich so schlecht geschützt sind und was die einzelnen ungewöhnlichen Fälle sind, in denen man doch hilft. Dann muss man über die Hilfsoptionen (kompetente Beratung, Vermittlung kompetenter Anwälte - der über den wir hier immer mal reden, hatte wohl keinen, sondern die Gegenseite), eventuell eine Ombudsstelle (kein neuer Gedanke), um es aussergerichtlich zu klären und dann auch die Geldfrage reden. Da kann man doch jetzt noch nix über Zeiten sagen, wur sind ja nicht auf der Flucht. Ghormon • Disk 17:05, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dann zitiere ich mal:

"Grundsätzlich wird die Wikimedia Foundation ausländischen Anordnungen oder Beschlüssen eher nicht nachkommen. Ausländische Parteien werden aufgefordert, ein US-amerikanisches Äquivalent vorzulegen, damit wir es anerkennen. Ausnahme: Aus Gefälligkeit kann die WMF eine ausländische Anordnung oder einen Beschluss anerkennen, wenn die angeforderte Information für eine polizeilichen Ermittlung gebraucht wird, die eine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben betrifft. Die Information kann auch ohne Anordnung freigegeben werden, „wo das vernünftigerweise notwendig ist, um die Rechte, das Eigentum, oder die Sicherheit der Wikimedia Foundation, ihrer Benutzer oder der Öffentlichkeit zu schützen.“

Beispiel: Die WMF erhält aus London die richterliche Anordnung, Benutzerinformationen offenzulegen, die in einen dort laufenden Zivilprozess verwendet werden sollen. Grundsätzlich wird die Foundation die ausländische Anordnung eher nicht befolgen. Die Partei sollte ein amerikanisches Äquivalent einholen, wie es 28 U.S.C. 1782 erlaubt.

Beispiel: Die WMF erhält den dringlichen Telefonanruf der australischen Polizei, demzufolge die Biografie eines lebenden örtlichen Politikers ein Attentat mit Datum zwei Tage später enthält. Aus Gefälligkeit kann die Foundation eine ausländische richterliche Anordnung anerkennen, die die indentifizierenden Information über den Benutzer erfragt, der das Attentatsdatum eingetragen hat. Die Wikimedia Foundation kann diese Information wahlweise auch ohne richterliche Anordnung offenlegen, „wo das vernünftigerweise notwendig ist, um die ... Sicherheit der Wikimedia Foundation, ihrer Benutzer oder der Öffentlichkeit zu schützen.“ --Mautpreller (Diskussion) 17:01, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das ist auch spannend, aber eine andere Baustelle. Wenn du umseitig genauer gelesen hätest, gerät ja genau das ins Wanken, indem lokale Gerichte lokal klagen, zb gegen Autoren oder auch gegen lokale Chapter. "Wenden sie sich nach Amerika" zieht eben nicht mehr. Und das Wort "grundsätzlich" kennst Du? Deine Beispiele decken auch nicht die Fälle der Darstellung ab, wo sich Leute herabgewürdigt oder verleumdet fühlen. Und da heisst grundsätzlich eher "wir bemühen uns, solange wir können und nicht zu anderem gezwungen werden". Es geht mir zumindest um den Schutz der Autoren und die aus dem 2. Dokument von Denis zitierten Sätze. Ghormon • Disk 17:16, 21. Jun. 2021 (CEST)

Und ich zitiere extra mal von vorn: ...die bisherige Praxis der Wikimedia Foundation, sich bei Klagen bezüglich Projektinhalten allein auf US-amerikanisches Recht zu berufen, wird zunehmend von der Rechtsprechung weltweiter Gerichte in Frage gestellt. Neue Gesetze legen immer öfter fest, dass auch Unternehmen ohne Büros oder Beschäftigte in einem Land deren Rechtsprechung unterliegen und zahlreiche Länder zeigen sich gewillt, direkt gegen die Foundation, Freiwillige oder die Wikis vorzugehen. Es steht zu erwarten, dass es immer mehr Fälle geben wird... Noch Fragen? --Ghormon • Disk 17:23, 21. Jun. 2021 (CEST)

Du weißt einfach nichts Genaues, stellst aber irgendetwas in den Raum ("lokale Gerichte klagen", "lokale Chapter", "wenden Sie sich nach Amerika zieht nicht mehr"). Das ist eben genau das, was bei juristischem Kram tödlich ist. Über CU und "subpoenas" kannst du Dich auf öffentlichen Seiten der Wikipedia bzw. der WMF informieren. Die Rechtslage ist nicht so, wie Du es darstellst, das ist daraus ohne weiteres zu erschließen. Es wären durchaus weitere Informationen wünschenswert, dazu muss man aber erst mal erkennen, was man bislang zuverlässig weiß, was man nicht weiß und was man wissen sollte. Mit irgendwelchen Behauptungen ohne jede Basis ist niemandem geholfen. - Worum es bei dem umseitigen Bericht ging, haben wir doch nun xmal erklärt. Es ging nicht um IP-Adressen, lokale Chapter und weiß der Henker was.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 21. Jun. 2021 (CEST)

Langsam mach ich mir Sorgen. Da steht zahlreiche Länder zeigen sich gewillt, direkt gegen die Foundation, Freiwillige oder die Wikis vorzugehen (extra aus dem Zitat eins drüber von der Vorderseite nochmal hervorgehoben). Darüber diskutere ich, darauf sollten wir uns vorbereiten, da sieht es mit dem Autorenschutz offenbar nicht so gut aus. "Wir" haben gar nichts erklärt - sondern einige von "uns" die Vorderseite offenbar nicht genau gelesen. Was Du ausser Derailing machst, erschliesst sich mir nicht. Wie häufig dass dann ist (möglichst selten) ist unerheblich. Aber schon beim ersten Einzelfall möchte ich nicht gleichzeitig schnell helfen (wollen) und mit Dir und anderen die übliche und endlose Grundsatzdiskussion führen müssen. Das nennt man Prävention. Peinlich! --Ghormon • Disk 19:11, 21. Jun. 2021 (CEST)

Man könnte zum Beispiel mal eine Frage stellen. Kommt es überhaupt vor, dass richterliche Anordnungen auf IP-Herausgabe aus DACH oder F in Amerika ankommen? Wenn ja, wie oft? In letzter Zeit vermehrt? Wie geht die WMF damit um? Das scheint bislang kein nennenswertes Problem zu sein, denn der vorgesehene Prozess bezieht sich auf inhaltliche Eingriffe in Artikel und sonst nichts, und zudem werden die Informationen nicht lange vorgehalten und sind dann technisch unzugänglich. Dennoch ist das ein Punkt, wo uns mehr Information nicht schaden würde. Es gibt dazu Angaben, Denis hat den Link angegeben, man könnte fragen, ob die noch aktuell sind. Eine interessante Frage, die allerdings eher an WMDE gehen würde, wäre auch das Angebot einer kollektiven Rechtsschutzversicherung und vielleicht auch Haftpflichtversicherung für regelmäßige Autoren (Yotwen). Möglicherweise lässt sich da etwas Besseres aushandeln, als wenn man das individuell macht. Nichts nütze ist allerdings Sterndeuterei auf der Basis nicht vorhandener Informationen.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wessen Tätigkeit sollte denn dabei versichert werden? Solche Versicherungen gibt es für Vereinsmitglieder oder für Mitarbeiter. Es wird doch so viel Wert auf WP:ANON gelegt. Wenn sich die Autoren vorher registrieren müssten, würden das nur diejenigen tun, die sowieso integer sind und nichts Böses im Schilde führen. Und die braucht man nicht zu versichern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:03, 21. Jun. 2021 (CEST)

Stimmt, da ist was dran. Wobei ich eigentlich nicht glaube, dass die Leute, die "nichts Böses im Schilde führen", keine Versicherung brauchen ;-). Aber ja, so etwas funktioniert wohl tatsächlich nur bei Offenlegung mindestens gegenüber WMDE und der Versicherung. Ob das praktisch sinnvoll ist, kann man bezweifeln.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 21. Jun. 2021 (CEST)

Integrität und guter Wille schützen aber doch nicht grundsätzlich vor Unterlassungsklagen und ähnlichem. --G. ~~ 23:12, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das ist aber das ganz normale Risiko, das jeder zu tragen hat, der sich an einem öffentlichen Diskurs beteiligt oder der eine Plattform für einen solchen Diskurs bereitstellt. Und Mautpreller hat natürlich Recht: Das alles ist nicht neu, es war schon immer so, seit zwanzig Jahren. Man ahnt die delikate Rolle, in der sich eine Organisation wie Wikimedia die ganze Zeit schon befand. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:22, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hi Benutzer:DBarthel (WMF), kannst Du zu der Frage richterlicher Anordnungen auf Herausgabe von Daten etwas sagen? Evtl. nach Konsultation mit WMF Legal oder auch WMDE? Mir ist daran gelegen, dass hier nur zuverlässige Informationen verbreitet werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 22. Jun. 2021 (CEST)

Danke @Mautpreller:, dazu gibt es einen ausführlichen Abschnitt in der Datenschutzrichtlinie, siehe dazu hier. Gruß, DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:27, 22. Jun. 2021 (CEST)

Danke, das hab ich gelesen. Mich interessiert allerdings, ob solche Ersuchen aus dem DACH-Raum überhaupt bei der WMF aufschlagen (und wie oft) und ob sich da in letzter Zeit was geändert hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 22. Jun. 2021 (CEST)

Du findest dazu Zahlen im halbjährlich veröffentlichten Transparency Report. lyzzy (Diskussion) 15:24, 22. Jun. 2021 (CEST)

Danke auch von mir. Es ist zumindestens schon wert, gemonitort zu werden. If we must produce information due to a legally valid request, we will notify the affected user before we disclose, if we are legally permitted and have the means to do so. In certain cases, we may help find assistance for users to fight an invalid request sagt alles. Auch hier wird in certain cases Assistenz geboten. Prävention macht man aber üblicherweise vorher und es geht mir nur darum, die Prozesse bei uns zu regeln und über die "certain cases" mehr zu erfahren. Alles eigentlich ganz unaufgeregt. --Ghormon • Disk 15:59, 22. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Also aus Deutschland 3 "Requests" im Halbjahr Juli bis Dezember 2020. Keinem wurde nachgekommen. Im vorherigen Halbjahr 2, keinem wurde nachgekommen. Zweites Halbjahr 2019: 3, keinem wurde nachgekommen. Erstes Halbjahr 2019: 0. Irgendwie recht undramatisch.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 22. Jun. 2021 (CEST)

Der Krug geht solange zu Wasser bis er bricht und wenn er gebrochen ist, sollte man nicht erst anfangen, die Reparatur zu diskutieren. Dramatisch hab ich übrigens auch nie gesagt, wurde mir nur anetikettiert. --Ghormon • Disk 16:46, 22. Jun. 2021 (CEST)

Genau genommen wurde 2019/20 im Mittel zweimal pro Halbjahr einem Ersuchen nachgegeben, fast immer in den USA, nur im 1. Halbjahr 2020 wurde einem solchen Ersuchen in Frankreich nachgegeben.--Claude J (Diskussion) 08:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal der Fokus

Das ist nun schon zu lang zum Lesen und es wurde etwas durch falsche Unterstellungen und ad personam derailt, worum es mir geht und worum nicht. Das steckt bei einigen offenbar zu sehr drin :-)

Normales Risiko stimmt, es ist auch fast alles länger bekannt. Es gab aber Klagen, wo einige der Meinung waren, dass sie ungerechtfertigt sind und die Autoren sich an die Regeln bei uns gehalten haben. Es wurde der Ruf nach Unterstützung laut, der ohne öffentliches Echo blieb. Klagen haben immer eine Eigendynamik - sie müssen nicht bedeuten, dass der Beklagte unrecht hat und da kann eine Zunahme erfolgen, allein weil die Leute lernen "Wenn der (erfolgreich) klagt, dann versuch ich es auch" und wir bedeutender werden (was sich auch rumgesprochen hat).

Anlass für diese Diskussion ist die umseitige Aussage zahlreiche Länder zeigen sich gewillt, direkt gegen die Foundation, Freiwillige oder die Wikis vorzugehen und der Wunsch, dass die Communities da mehr übernehmen, um z.B. Office-Actions zu vermeiden. Dann sollten wir nicht nur Ansprechpartner stellen wie offenbar gewünscht, sondern das insgesamt durchdenken. Zu dieser Diskussion wurde aufgefordert (es muss also Fragen geben), also muss ich mich nicht dafür entschuldigen.

Mir wirklich neu war laut der beiden von Denis oben verlinkten Dokumente, dass zwar Funktionären geholfen wird (muss sein, wer macht das sonst) - Autoren ganz allgemein auch für ihre Verteidigung zuständig, wenn es zu einer juristischen Auseinandersetzung über ihre Edits oder Beiträge kommt. und nur in einzelnen ungewöhnlichen Fällen kann die Foundation nach ihrem Ermessen über finanzielle Unterstützung der anwaltlichen Verteidigung befinden oder eine pro-bono-Beratung zu suchen helfen, wenn ein Autor juristisch angegriffen wird.. Das scheint mir so zu wenig und selbst wenn es noch keinen einzigen Fall gäbe, müsste man vorher drüber reden, ob das das letzte Wort ist und was einzelne ungewöhnliche Fälle sind. Wenn sich das rumspricht, kann das dazu führen, dass man Angst hat, noch irgendwas Kritisches zu schreiben.

Und deswegen sollte man nochmal über ein abgestuftes Programm der Hilfe für Autoren durch Wikimedia reden - jetzt und präventiv.

• Das fängt mit einer Beratung an, ob man wikipediakonform gearbeitet hat. Die Community alleine kann das nicht, wenn ich mir die Diskussionen im besagten Falle in Erinnerung rufe. Da wurde nicht nur juristische Hilfe, sondern auch eine Sperre gefordert. Es muss also aus juristischer Sicht bewertet werden und dazu gehört entsprechende Kompetenz, die man aufbauen muss (bei WMDE für DACH z.B.).
• Weiter kann es über eine ebenfalls juristisch kompetente Ombudsstelle gehen, die schon oft gewünscht wurde, um Kritiken und Konflikte von/mit draussen zu bearbeiten. Der Unterschied zum Support, der das heute macht und gegen die Einrichtung vorgebracht wurde, wäre eine juristische Kompetenz und das könnte "second level" sein, der Support bliebe "first level" und leitet nur bei Bedarf dorthin weiter. So eine Ombudsstelle könnte auch versuchen, das aussergerichtlich zu klären und Prozesse vermeiden.
• Ist ein Prozess unvermeidbar, wäre die Vermittlung kompetenter anwaltlicher Hilfe ein nächster Schritt. Nicht alle Anwälte haben von der Materie Ahnung und auf der "Gegenseite" gibt es Leute, sie sich auf uns spezialisiert haben.
• Die letzte Frage wäre die der Kosten. Was sind die "einzelnen ungewöhnlichen Fälle", wo man hilft? Kann man breiter helfen - abhängig von der Einschätzung, dass ein Autor keine Fehler gemacht hat?
• Und ich würde es weder darauf ankommen lassen, was bei einer richterlichen Anordnung auf Herausgabe einer IP passiert (Stand Wuppertal sind wir nicht rechtsfrei und müssten das tun), noch dass die "Sherlocks" draussen die Identitäten ermitteln.

Das alles kann man diskutieren, ohne die Gebärmuttern zu strapazieren und das hysterisch zu nennen oder Personen die Kompetenz abzusprechen. Und es gibt auch keine Zeitpläne, das nun mit irgendwelcher Hektik zu machen. Prävention macht man aber immer vorher, weil im Ernstfall keine Zeit für Grundsatzdiskussionen ist. --Ghormon • Disk 07:59, 22. Jun. 2021 (CEST)

Diskussion dazu

Compliance beginnt vor der Artikelarbeit, nicht erst dann, wenn man gearbeitet hat. Compliance verhindert all das und macht Sorgen überflüssig. Verhindert, dass problematische Inhalte überhaupt erstellt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:10, 22. Jun. 2021 (CEST)

In der Theorie ja und auch in der Praxis, dass man die nötige Sorgfalt walten lässt und sein Handeln begründen kann. Ich muss für Insider keine Fälle aufzählen, wo mehreree Autoren beteiligt waren und notwendige und bequellte Kritik auf den Unmut des Beschriebenen traf und zu Beschwerden führte (einmal auch beim SG). Letztendlich geht es um den Umgang mit ungerechtfertigten Klagen - bzw. in der Beratungsphase, gerechtfertigte von ungerechtfertigten zu trennen und daraufhin wenigstens Empfehlungen zu geben. Für Regel-Verstösse auch bei uns muss jeder weiter selber einstehen. --Ghormon • Disk 08:32, 22. Jun. 2021 (CEST)

Entsinne ich mich recht, Ghormon, dass du dem vor einiger Zeit vorgeschlagenen Code of Conduct ablehnend gegenüber stehst? Yotwen (Diskussion) 08:45, 22. Jun. 2021 (CEST)

Das derailt zwar auch, aber ich bin immer dagegen, wenn etwas "von oben" ohne Diskussion und Konsens mit den Communities eingeführt wird und damit nicht allein. Wie immer geartete "Rechtebeschneidungen" der communities druch neue Gremien sollten besser abgestimmt werden (und da sind wir beim Thema: auch die Autorenhilfe). Zumal die Foundation schon mit dem Vorwurf lebt, die Dinge (angefangen mit der Strategie 2030) etwas abgehoben und "wikipediafremd" entworfen zu haben. Das ist der Fluch, wenn man fachfremde Unternehmensberater ohne Wikipediakenntnis beauftragt. Die setzen dann ihre gelernten Dinge um, die nicht passen müssen. Mir ist aber nicht bekannt, dass dort die aufgeworfenen Fragen beantwortet werden oder der umseitige Artikel darauf Bezug nimmt, dass das dort gelöst sei. --Ghormon • Disk 09:05, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich wollte nur einwenden, dass ein CoC solche Compliance-Regeln vermittelt. Nicht alles, was "von oben" kommt ist schlecht. Yotwen (Diskussion) 09:36, 22. Jun. 2021 (CEST)

OK, alles was "nur" von oben kommt, stösst aus Erfahrung bei uns auf Ablehnung. Die Regeln haben wir uns ja selber gegeben und würden das sicher gerne weiter. Nun ist das aber mit der juristischen Kompetenz nicht so einfach, da zählen Laienmeinungen wenig. Eine juristisch ausgebildeter und kompetenter Ombudsmann wäre quasi von uns beaufragt. Man muss den nicht mal wählen, es kann als "Unterabteilung" des Supports verstanden werden, die wir ja auch nicht wählen. Der kann das nicht freiwillig, deswegen braucht es Mittel. Das zu bezahlen durch Wikimedia sollte aber gerechtfertigt sein, weil Wikipedia und ihr Schutz immer noch eine Hauptaufgabe sein sollte. --Ghormon • Disk 10:09, 22. Jun. 2021 (CEST)

Tja, bereitest du ein MB vor? Yotwen (Diskussion) 10:55, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ohne wird das nicht gehen - es ist aber noch nicht sondiert genug und eigentlich erhoffe ich noch die Meinung von WMDE. Der letzte Anlauf Ombudsstelle ist gescheitert, weil der Support sich was weggenommen fühlte. Als "second level" für die ist etwas neu. Man kann auch definieren, wer sich wann dorthin wenden darf. So wie juristische Hilfe in Verbänden nur Mitgliedern = bei uns nur angemeldeten (stimmberechtigten) Benutzern. Kontakt nie direkt, sondern über Support und/oder ein Formular mit Problemschilderung, damit die juristische Dimension sichtbar wird. Und das Ganze steht und fällt damit, ob sich so eine kompetente Person findet. Die Fragenmenge ist noch zu gross. Und wir wollen doch nicht in Hysterie, Panik oder Hektik verfallen, oder? --Ghormon • Disk 11:27, 22. Jun. 2021 (CEST)

Du schlägst hier formale Organisation vor? Geht denn so etwas in einer Community aus Freiwilligen, wo ehrenamtliche Autoren ihr Herzblut in Strömen ergiessen. Und dann auch noch spezielle Fähigkeiten vom Ombudsmann fordern und gleich Wiki-Erfahrung mit. Das klingt verdächtig nach diesem Störenfried mit "Y"! Yotwen (Diskussion) 12:07, 22. Jun. 2021 (CEST)

Mein Eingriff ist ambulant und minimalintensiv. Es gibt einen Menschen im Support mit juristischer Ausbildung, der diese Fragen beackert und bei WMDE angestellt ist. Das sind sooo viele und die sollen uns ja unterstützen. Deiner ist stationär und lässt wenig Steine auf den anderen, macht alle zum Unternehmen mit dem Risiko der präoperativen Flucht ;-) --Ghormon • Disk 12:18, 22. Jun. 2021 (CEST)

„There's always an easy solution to every human problem - neat, plausible and wrong.“

– Henry Louis Mencken

Ahhh! Du möchtest Globuli verteilen! Yotwen (Diskussion) 12:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

Lass deinen Frust, dass deinen Wikipediaveränderungsideen niemand folgt, bitte nicht an mir aus ;-) So tief sind wir hier noch nicht gesunken. Der Gegenspruch ist: am intelligentesten ist immer die einfachste Lösung für ein komplexes Problem. Das Problem ist unschrieben und die Lösung liegt auf der Hand. Wenn dich jemand wegen Verleumdung oder Beleidigung in einem Artikel verklagen wollte, wärst du siche auch froh, eine Ankaufstelle mit klaren Abläufen zu haben. --Ghormon • Disk 12:42, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ach je, frustiert? Bei weltweit zehn Fällen im Jahr (Schätzwert der Rechtsabteilung), einem relativ freien und unbeeinflussten Rechtssystem (DACH) mit überwiegend verständlichen Risiken (zivilisierte Umgangsformen) und so gut wie keinen zählbaren Vorfällen möchtest du eine Massnahme einleiten, die einem Volljuristen eine todlangweilige Stelle mit wenig Popcorn verspricht. Du löst Probleme, die wir noch nicht hatten und ignorierst all die Problemchen, die wir tatsächlich haben. Und das tust du ausgerechnet an dem Tag, an dem ich seit 5555 Tagen bei der Wikipedia aktiv bin - es ist einfach närrisch! Yotwen (Diskussion) 12:51, 22. Jun. 2021 (CEST) Lass uns einfach gemeinsam "Hellau" brüllen - von mir aus auch Alaf! oder Nari!

Waas, schon so viele Fälle? ;-) Sag das mal F und anderen, dass die Risiken quasi vernachlässigbar sind. Das mit der hohen See vor Gericht kennst du ja. Es ist sicher nicht langweiliger als Scheidungen und anderes da. Und natürlich keine Vollzeitstelle, sondern bedarfsgerechter Ausbau aus der vorhandenen WMDE Rechtsabteilung. Und etwas konzeptionelle Arbeit für alle käme dazu. Aber trotzdem Hellau und Glückwunsch! --Ghormon • Disk 13:03, 22. Jun. 2021 (CEST)

Und ps: dass das gar nicht wirklich ins Gewicht fällt, wenn sich jemand auch um diese Fragen kümmert sieht man hier. --Ghormon • Disk 13:07, 22. Jun. 2021 (CEST)

Wie schon angedeutet, habe ich es schon ein paar Minuten ohne Beleidgungsklage und Rufmordskandal in der WP überlebt. Für Leute wie dich gibt's diese Lösung. Yotwen (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2021 (CEST) Bruhahahaha

Meine Empfehlung an dich ist das hier auf dem Friedhof der Ideen und ich komm auch weiter wie bisher ab und zu vorbei, versprochen ;-) Wenn die Leute den Zorn der Beschriebenen bewusst herbeiführen, ist das ja alles verstehbar. Auch die Beschriebenen können aber einen Knacks weghaben, wo wir nur den Kopf schütteln, worüber die sich aufregen. Findet sich dann ein Anwalt, kannst du gar nicht so schnell gucken, wie du in Verdacht gerätst, die verschmuddelt zu haben. In der Polit- und Kunszene bist du gefährdet. Dort bewegst du dich aber auch wenig (?). --Ghormon • Disk 14:42, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte die obige Probelmatik bereits vor sechs Jahren in meta:TV5Monde cyberattack and consequences for Wikimedia projects thematisiert: Basically the question to the Wikimedia Foundation is: How safe is Wikipedia, its sisterprojects, and how safe are its users? Für mich war damals überraschend, daß offensichtlich kein Mensch meine Bedenken teilt. Mein Englishc ist zwar lausig, aber das es völlig unverständlich wäre, wäre mir neu. Die Frage ist nach wie vor: „How strong is the user protection in relation to rogue states and its law enforcement the WM provides and/or is willing to provide.“ --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:26, 24. Jun. 2021 (CEST)

Danke, das beruhigt mich irgendwie, nicht allein zu sein. Hier wurden die Bedenken ja nicht nur nicht geteilt, sondern erst als hysterisch und hektisch hingestellt und dann (sicher auch nur polemisch) gleich zu einem MB aufgefordert. Wie oben schon steht: Man kann in Ruhe drüber reden, der Anlass ist gegeben und man sollte erst mal die verschiedenen Standpunkte und ihre Gründe kennenlernen. Und dann über Möglichkeiten der Verbesserung oder erst mal nur Klärung nachdenken. Ich verstehe, dass Wikimedia Sorgen hat - andererseits ist das Beisteuern juristischer Kompetenz (um die es ja oft geht) sicher ohne den Vorwurf der "Einmischung" möglich. --Ghormon • Disk 06:33, 25. Jun. 2021 (CEST)

WP ist Social Media, so wie Facebook und andere Plattformen. Was lässt euch glauben, dass in WP andere Regeln gelten, als für diese? Yotwen (Diskussion) 11:57, 25. Jun. 2021 (CEST) Es galt schon immer als das gefährlichste Geräusch der Welt: Die eigenen Gedanken, laut ausgesprochen.

Warum provozierst du weiter? Hier sind wir nicht mehr in der Plänkel- sondern der Arbeitsphase. Es stört. --Ghormon • Disk 12:11, 25. Jun. 2021 (CEST)

Weil es ein Unterschied ist, ob wir über DACH reden, oder die Volksrepublik X-stan, Erdöganistan, Magyaristan oder Polanstan. Und wie bei Amnesy International oder Greenpeace: Wenn jemand gegen lokale Gesetze verstösst, dann muss er mit Verfolgung durch die Machthaber solcher Länder rechnen. Ein realistisches Szenario für die ungerechtfertigte Verfolgung eines Autoren in DACH wurde noch immer nicht dargestellt. Wenn du schon arbeitest, dann solltest du zuerst das Problem definieren, welches gelöst werden soll. Yotwen (Diskussion) 12:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich sollte ;-) Es war einmal ein Benutzer, der hier die Diskussionen beherrschte, weil Prozesse gegen ihn geführt wurden, man der Meinung war, er habe regelkonform gehandelt und die Frage aufkam, ob ihm wikimediaseitig geholfen werden müsste, auch weil man seinen Anwalt als wenig kompetent erlebte. Es gab kein Echo und nach den Regeln war das normal. Ob das so ist und bleiben soll, ist jetzt das Thema. Du solltest! ;-) --Ghormon • Disk 12:56, 25. Jun. 2021 (CEST)

Fall 1 Ich interpretiere den von dir angegebenen Fall: Ich fahre während einer WikiCon mit vier fusslahmen Kollegen im Auto vom etwas entfernter liegenden Hotel zum Austragungsort. In der Innenstadt fahre ich strikt 50. Vierzehn Tage später trudelt Post in meinen Briefkasten, wobei mir vorgeworfen wird, in einer 30 KM-Zone mit 48.5 km/h gefahren zu sein. Dafür will mein verehrter Innenminister Geld sehen. -- Sollte Wikimedia mir nun den Verkehrsanwalt stellen?

Fall 2: Ich schreib in einem Artikel, dass die Türkei am Völkermord der Armenier beteiligt war. Ich fahre zum Urlaub in die Türkei und werde dort von der Polizei freundlich auf einen staatlich geförderten Wellness-Aufenthalt in einer gesiebten-Luft-Anstalt eingeladen. Sollte Wikimedia mir nun einen Anwalt stellen?

Möchtest du beide Fälle verhandeln oder nur einen? Und wenn letzteres, welchen? Yotwen (Diskussion) 15:26, 25. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Geht es denn wirklich um ungerechtfertigte Verfolgung eines Autoren oder nicht vielmehr um das, was die Möglichkeit einer (völlig rechtsmäßigen und, wenn ungerechtfertigt, auch mit Freispruch o.dgl. endenden) Strafverfolgung mit der Bereitschaft von Autoren macht, zu Themen zu schreiben, bei denen diese Möglichkeit besteht? Ich hätte z.B. wenig Lust, im Artikel Attila Hildmann zu editieren, wenn ich wüsste, dass der Lemmagegenstand womöglich klagt und „die Wikipedia“ (wer auch immer) in dem Fall aus compliance mit den „örtlichen Gesetzen“ Daten herausgeben würde, die eine Identifikation meiner Person ermöglichen könnten (lassen wir mal den Umstand beseite, dass ich hier eh als IP aufschlage). Nicht, weil ich eine Verurteilung fürchten würde – das kann je nach geistigen Fähigkeiten des Richters passieren, aber das gilt Wikipedia-in- wie -extern –, sondern weil der ganze Zirkus nicht lohnt. Selbst wenn am Ende ein Freispruch steht, ist der ganze Rechtsweg doch nervig genug, das muss man nicht auch noch provozieren (zumal wegen eines veganen Kochs mit einer Anhängerschaft, die an die von Uriella erinnert). Und das klammert noch die Möglichkeiten aus, dass einem E., O., P. oder auch einem X. im fernen Osten irgendeiner meiner Beiträge hier nicht schmecken könnte (in keines der fraglichen Länder werde ich beim momentanen Zustand freiwillig reisen, aber wie wir letztens gesehen haben, muss man um die ja zusätzlich auch noch einen weiten Bogen machen, und zwar nicht in Richtung oben.) --2A02:8108:50BF:C694:D869:BC5A:C8C0:AD89 15:35, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wenn die juristische Dimension wirklich vorberechenbar wäre, hättest du recht. Nur ist sie das nicht. Die hohe See eben. Und jedes Unternehmen schützt seine Mitarbeiter auch irgendwo. Gegen gerechtfertigte und ungerechtfertigte Angriffe, abgestuft und manchmal nur Beratung. Du willst aus uns ja ein Unternehmen machen :-) Ghormon • Disk 16:13, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nope! Wir sind ein Unternehmen. Wir sind ein Unternehmen zum Verfügbarmachen des Wissens der Menschheit. Wir nennen es Projekt, aber ein Projekt ist ein zeitlich begrenztes Vorhaben mit dem Ziel, ein einmaliges Produkt, eine einmalige Dienstleistung oder ein einmaliges Ergebnis zu schaffen. Da wir unser Unterfangen nicht zeitlich begrenzen sind wir eben kein Projekt sondern ein Unternehmen. Wir sind nicht-kommerziell und zivil organisiert, wir lassen die Mitarbeit auf Freiwilligkeit basieren und wir kooperieren, um dem Ziel näherzukommen.

Mir ist egal, ob du von Projekt oder Unternehmen redest. Wir sind ziemlich sicher letzteres. Du liegst falsch mit der Annahme, dass Unternehmen immer kommerziell sind. Die Feuerwehr ist auch ein Unternehmen, Greenpeace ist eines, Amnesty International ist eines … Aber warum soll dieses Unternehmen nun ein randständiges Thema bevorzugt diskutieren. Wären wir nicht besser beraten, wir würden den Code of Conduct abschliessen, bevor wir schon Rechtsbeihilfe entscheiden, die durch den CoC stark beeinflusst sein dürfte? Yotwen (Diskussion) 16:50, 25. Jun. 2021 (CEST)

Dann hilf mit, dass wir kein Projekt werden. Unternehmen müssen aber ihren Mitarbeitern helfen, oder? Darum geht es doch. Ghormon • Disk 17:15, 25. Jun. 2021 (CEST)

Und unseren Artikel Unternehmen musst du dann entweder lesen oder überarbeiten ;-) Der Feuerwehrhauptmann ist eher kein Unternehmer, bei Greenpeace wird zumindest jetzt genauer hingeschaut... --Ghormon • Disk 17:52, 25. Jun. 2021 (CEST)

Dann müssen wir also erst einmal Wikipedia irgendwo zwischen Unternehmen und Projekt verorten, denn es erfüllt ja weder die eine noch die andere Anforderung. Aber wenn Feuer löschen, Brücken bauen, Menschen retten keine Unternehmung sind…

Aber da du momentan ängstlich bist entgeht dir der Humor bei der Sache wohl: Vor wem oder was soll das Nicht-Unternehmen-cum-nicht-Projekt schützen? Welches Risiko bist du gerade noch bereit einzugehen? Yotwen (Diskussion) 20:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

Erst hysterisch, dann hektisch, jetzt ängstlich? Es fällt schwer, den "Humor" zu erkennen, wenn in der Sache nichts kommt. Wir sind was Eigenes und haben Autoren, die für das Projekt "arbeiten" durch Artikelschreiben - von bleibendem Wert für die Welt. Das hat kein Twitter, kein Facebook. Durch das Artikelschreiben wird Geld verdient, indem Leute dafür spenden und das Geld z.B. nicht durch Werbeeinblendungen verdient wird. Die Welt "an sich" ist leider manchmal schlecht und gute Absicht beim Schreiben kann nach hinten losgehen, wenn sich irgendeine beschriebene "Narzisse" über irgendwas aufregt oder man eine relevante Kritik nicht möchte. Mehrere Fälle sind bekannt, nicht nur unter Beteiligung eines Autors entstanden und vor mancher Klage hat uns vielleicht auch die Unklarheit des Weges bewahrt. Der wird leider klarer und Prävention ist daher gefragt. Das hat also nur bedingt NUR mit meiner Risikobereitschaft zu tun. Vor ungerechtfertigten Forderungen sollte man auch das "Fussvolk" bei uns geeignet schützen, was aktuell mehr oder weniger ausgeschlossen ist bzw. als besondere Ausnahme gilt. Darüber ist ganz einfach gemeinsam sachlich nachzudenken. So, dass niemand sich über den Tisch gezogen fühlt oder wie WIKIMEDIA in Rollen gedrängt, die neue Probleme machen würden. Deinen Frust, dass niemand Deinen "Weltveränderungsideen" folgen kann oder will (auch weil wir dann nicht mehr das sind, was wir sind) solltest also DU nicht hier auslassen und auf andere projizieren, das ist mein Humor :-) --Ghormon • Disk 07:21, 26. Jun. 2021 (CEST)

Du kommst einfach nicht damit hinterm Baum hervor, was du willst. Wie konkret würde deine hysterische Angst vor einer Klage reduziert werden können?

1. Rechtschutzversicherung? Red' mit deinem Versicherungsmakler! Der verkauft dir ein Dutzend davon.
2. Rechtschutzversicherung bezahlt von der Foundation? Schreib einen Antrag!
3. Foundation redet nicht mit dir? Schreib ein Meinungsbild!
4. Soll dich ein Administrator in den Arm nehmen? Melde dich bei einer Partnervermittlung!

Es ist wirklich schwer rauszufinden, was die Ursache und was das Ziel dieses Sturms im Wasserglas ist. Bei zwei Millionen Artikeln und einigen Zig-Millionen Edits gab es deiner Darstellung nach 3-4 Fälle. Nach dem Fall Kahane gebe ich ja zu, dass du zu den eher exponierten Autoren gehörst. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass du nicht viel Widerspruch ernten würdest, würdest du drei Gänge zurückschalten. Yotwen (Diskussion) 15:08, 26. Jun. 2021 (CEST) Und natürlich kann ich mich täuschen und ernte einen Shitstorm für die Aussage. So be it!

Wenn du wissen willst, was ich will, musst du lesen? Der Abschnitt hier heisst "Diskussion dazu" und du musst einfach lesen, wozu. Viele sind ja nicht so allwissend wie du und es geht erst mal um juristische Beratung und Aufklärung. In vielen juristisch relevanten Fällen ging es noch gar nicht um Prozesse, sondern um Bewertungen aus juristischer Sicht, wo den Fussgängern die Kompetenzen fehlen. Nein, ich wiederhole das nicht. Und diese Form der Diskussion derailt das nur. Zunehmend unsicher bin ich nur, ob du nicht anders kannst oder nicht anders willst. --Ghormon • Disk 17:29, 26. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt - wie immer - zwei Seiten zu dieser Geschichte. Du möchtest in bester Therapeutenart ein Problem behandeln. Es hätte schon lange die Möglichkeit gegeben, das Problem zu verhindern. Aber an Prävention ist der Therapeut nicht interessiert. Seine Patienten zahlen nur, wenn sie krank sind. Gesunde Patienten haben unendlich viel Zeit, bevor sie zum Therapeuten kommen.

Noch klarer: Du weigerst dich offen, an der Prävention von Problemen mitzuhelfen, beispielsweise dem Code of Conduct. Aber du forderst eine Lösung für Fälle, in denen das Problem auftritt. Das passt nicht aufeinander. Es heisst: Ich lasse mich nicht impfen, aber ich hätte gerne Intensivebetreuung im Falle der Krankheit. Ich habe kein Problem mit einem Opt-out. Aber dann wirst du die Konsequenzen m. E. auch selbst tragen müssen.

Denn - das ist die kommerzielle Seite eines solchen Deals: Für negative Risiken kennt die Theorie vier mögliche Lösungen (MATA):

1. Mitigate (Abmildern)
2. Avoid (Vermeiden)
3. Transfer (übertragen = das was du willst)
4. Accept (Akzeptieren)

JEDER, der das Risiko von dir übernehmen soll - zumindest jeder, der noch einen Krümmel Verstand hat - wird von dir ein Regelwerk verlangen, an dem du dich messen lassen musst. Ebenso werden diese Leute von dir Massnahmen verlangen mit denen du die ersten beiden Risiko-minimierenden Massnahmen nachweislich zeigen kannst. Ich kenne keine Versicherung, die dein Auto ohne technische Prüfung versichern würde. Nicht zu erschwinglichen Kosten.

Und solange du nicht bei der Prävention mithilfst, solange du Kontrollinstanzen verweigerst und Regelwerke wie den Code of Conduct ablehnst, solange wirst du nicht den Deppen finden der die Versicherungsprämie für Leute bezahlt, die zwar Feuer und Flamme für Wikipedia brennen, aber nicht kapieren, worum es geht (im Fachjargon: Lose Cannons).

Ich zweifle nicht, dass du mit dem Herzen dabei bist. Ich melde aber „leichte“ Zweifel an der Vernünftigkeit deiner Forderungen an. Yotwen (Diskussion) 06:09, 27. Jun. 2021 (CEST)

Deine Analogien waren noch nie gut. Deswegen gehen deine Theorien auch am Volk vorbei und Du bleibst etwas unverstanden, was ich bedauere (weil ich Dein Bemühen anerkenne). Lass bitte Deinen Frust aber nicht an mir aus und versuch selber nicht zu deuten. Bleib bei dem, was ich sage:

Es ist und bleibt einfach: Hier arbeiten Freiwillige mit, die sich nach bestem Wissen und Gewissen bemühen müssen, die Regeln einzuhalten. Dazu muss man die Regeln auch weiterentwickeln, etwa gute Hinweise zum Biografieschreiben geben u.a. (aber auch nicht abgehoben und weltfremd, was bei einigen die Gefahr scheint). Durch die Freiwilligen wird Geld verdient und es gibt mit WIKIMEDIA sogar einen Verein als "Kassenwart", der sich die Unterstützung der Autoren auf die Fahnen geschrieben hat. Sollte jemand in juristische "Mühlen" geraten - verschuldet oder unverschuldet, schliessen die Regeln im Moment Hilfe für das Fussvolk aus, bzw. begrenzen das auf Ausnahmen. Und ich will, dass wir darüber reden, ob das das letzte Wort ist oder man Dinge machen kann, die fehlen (juristische Beratung oder nur einfache Interpretation von Vorgängen), keine "Kompetenzfragen" stellen (dass WIKIMEDIA in uns "hineinregiert") und auch nicht zu viel kosten. Da ist noch viel denkbar, was vor juristischen Auseinandersetzungen liegt.

Das, was Du hier machst, würde ich "Schattenboxen" nennen: Missverstehen und dann dagegen polemisieren. Und ich muss da nicht an mich denken, da ich mich meiner Haut gut erwehren kann und immer konnte. Wie man mal richtig überheblich sagen kann: Mein scharfer Geist verpflichtet mich, ans Gemeinwohl zu denken und mein Herz, dies auch kundzutun :-) --Ghormon • Disk 08:47, 27. Jun. 2021 (CEST)

Moment mal, wieso wird das jetzt auf den Code of Conduct reduziert? Der hat doch wohl eher weniger mit der Frage zu tun, ob ein Benutzer Anrecht auf irgendeine Leistung der WMF hat oder nicht. Irgendwelche formalen Bedingungen werden die Benutzer erfüllen müssen, um sich ein Recht auf Was-auch-immer von der WMF zu erwerben – aber ist das hier überhaupt der Streitpunkt? Die WMF könnte sagen: Wer sich an den CoC hält, bekommt Rechtsberatung/-beistand; wer das nicht tut, der nicht. Das wäre ihr gutes Recht. (Und ganz unabhängig davon, ob man persönlich den CoC ablehnt oder nicht und wie sich die eigene Community dazu verhält, ließe sich ja im Einzelfall ggf. immer feststellen, ob der CoC eingehalten wurde.) Was man wohl kaum verlangen kann, wäre, dass die WMF Geld (z.B. für Rechtsberatung) in die Hand nimmt und sich die Bedingungen dafür diktieren lässt. Sinnvoller als Einhaltung des CoC wäre aus der monetären Sicht als Bedingung dann aber der Umfang der Mitarbeit des jeweiligen Benutzers, weil diese Mitarbeit es ist, die der Foundation Geld bringt. Der Neubenutzer, der in irgendeiner Biografie rumschmiert, kann nicht auf Rechtsbeistand hoffen – der langjährige Autor, der ungerechtfertigt ins Visier des Engelwerks, der Hildmann-Jünger oder der CDU-Bundestagsfraktion geraten ist, schon. --2A02:8108:50BF:C694:9575:3E43:B7A3:640F 14:54, 27. Jun. 2021 (CEST)

Gucke ein jeder mal hier, ob der CoC ausreichend detailliert die Fallen beim Schreiben von Biografien oder anderer kritischer Artikel so darstellt, dass man dann auf der sicheren Seite ist. Insofern ist deine Frage nach dem Zusammenhang berechtigt. Der ist allenfalls sowas wie der "Basis-Knigge". Niemand soll jemand etwas diktieren und wer gegen Recht bewusst verstösst, soll weiter dafür einstehen. Da wäre es aber manchmal schon hilfreich, zu wissen, ob jemand sicher, vielleicht oder nicht verstossen hat - weil darüber ja km diskutiert wurde. --Ghormon • Disk 15:56, 27. Jun. 2021 (CEST)

Fazit Gespräch gestern abend

Subjektiver Eindruck vom Gespräch gestern Abend: Es konnte nur ein erster Austausch sein, das Problem wurde meiner Meinung nach aber erkannt. Ein Hindernis scheint, dass diese Arbeit für Juristen nicht sehr attraktiv oder teuer ist und aktuell auch keine Kapazität da ist. Die müssten sich dann ja auch tief in den Sumpf der täglichen Kleinigkeiten begeben. Dazu muss man vielleicht wirklich ein Faible haben. Wenn das Ganze wirklich beratend ist, WMDE nicht "hineinregiert", sollte es zumindest kein Kompetenzgerangel geben. Wie MP ausführte, sollten wir unser "Beschwerdenmanagement" verbessern. Da kann ich nur zustimmen. Und da hat der Support (der weiter "First Line" bleiben kann) eben auch manchmal Fragen, die die rechtliche Ebene betreffen. Man sollte mit der Prävention und Prozessvermeidung anfangen und dort einen guten Zugriff auf juristische Kompetenz organisieren (Geld haben wir ja). Die Frage der juristischen Beratung des Fussvolkes bei drohenden Auseinandersetzungen wäre der zweite Schritt. Berufsverbände haben neben eigenen Juristen dann manchmal nur Listen guter Juristen, die sich bei der jeweiligen Frage auskennen, manchmal hilft schon das. Die Unterstützung in unsere Meinung nach ungerechtfertigten Prozessen wäre dann der dritte Schritt. Es ist ein dickes Brett. Man muss und wird weiter dranbleiben

Zu den ungeliebten Office Actions wurde nochmal festgehalten, dass die (DBarthel (WMF) Ergänzung: Angestellte der WMF) nur löschen können - jemand aus der Community ggf. auch umformulieren. Da es in anderen Wikipedien Mandate gibt: Wenn (1) ein rechtskräftiges Urteil vorliegt, was die deutschsprachige Wikipedia betrifft und (2) dort Löschungen oder Abänderungen sich aus dem Urteil als zwingend ergeben: Ist das wirklich unrealistisch, das Mandat der Oversighter so zu erweitern, dass sie selber entscheiden können, wie das Unvermeidliche umgesetzt wird? Einiges daran muss offenbar auch vertraulich erfolgen. Die sind aus der Community, werden gewählt und haben mit dem "Pseudologbuch" auch die Möglichkeiten, das Konkrete ggf. auch nicht öffentlich zu machen, aber zu dokumentieren. Es passiert ja auch heute einiges "nichtöffentlich" - zur Gefahrenabwehr oder Vermeidung juristischer Auseinandersetzungen? Ein MB mit gut begründeter Erweiterung des Mandats hielte ich nicht für aussichtslos. --Ghormon • Disk 07:21, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wenn gewünscht, dann kann ich ein entsprechendes MB anlegen wo wir dann weiter über die konkreten Details reden können. --DWI 10:53, 28. Jun. 2021 (CEST)

@OS: sollten wir fragen, ob die das wollen und sich zutrauen? Dann mach ich mit. --Ghormon • Disk 11:17, 28. Jun. 2021 (CEST)

pS: weiss der Geier ob ping:os funktioniert. Kann die mal jemand, der das weiss, fragen? @He3nry: fällt mit wenigstend ein. --Ghormon • Disk 11:23, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke @Ghormon: für die gute Zusammenfassung, die tatsächlich umfassend wiedergibt, was wir zu diesem Punkt besprochen haben. @Der-Wir-Ing:: Für die Vorbereitung eines solchen Meinungsbildes wäre ich dir sehr dankbar, falls ich dabei hilfreich sein kann, sprich mich bitte an, ja? Ich würde aber vorschlagen, dass wir a) erst noch den Entwurf zum Verfahren abwarten, den Jacob Rogers aufgrund der Gespräche vorbereiten wollte und b) natürlich die Rückmeldung der Oversighter abwarten. Sobald beides dann vorliegt, kann man eventuell notwendige Anpassungen vornehmen und es dann starten. Passt das? DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke für das Lob, so sei es imho. Ich frage mich aber auch trotzdem noch, ob sowas nicht schon durch das heutige Mandat zumindest teilweise abgedeckt ist. Notwengigkeit und Antrag Dritter hat es doch schon und ein Urteil ist das Verbindlichste da. Man sollte auch noch klären, ob und wie aussergerichtliche Einigungen umgesetzt werden und können. Die sollten ja immer zuerst angestrebt werden. Ghormon • Disk 12:06, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ps: und deutsche Gerichtsurteile sind ja öffentlich. Zu klären ist dann wohl nur der bisherige "Standardweg", in Amerika zu klagen und dort verurteilt zu werden oder sich zu vergleichen. Da könnten einige fälschlich meinen, das ginge uns nichts an. Auch DACH ist noch zu bedenken, nicht alles ist gleich. --Ghormon • Disk 12:27, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte das schon mal geschrieben: OS greift ein, wenn die deutsche Rechtslage bzgl. Persönlichkeitsrecht das erzwingt. OS hat einen gewissen Spielraum in der Beurteilung, aber der ist gering und benötigt keine juristischen Kenntnisse. Das ist also im Prinzip das selbe: Ex-WP-Recht schlägt in WP durch - ohne Diskussion Wenn wir Office Actions (durch fremde Anwälte) nicht wollen, dann müssen wir ein OS-Konstrukt nehmen, dass aus der Community Leute wählt, die das exekutieren und zumindest eine Log-artige Transparenz herstellen. Dann kann man logischerweise aber OS auch aufbohren; eine zweite Gruppe zu bestimmen wäre möglich, aber angesichts der "gleichen" Aufgabe nicht wirklich sinnvoll. Ob die konkreten OSler das dann noch machen wollen, müsste man sehen. Man müsste diese Community-Leute ja eh in die dann neue Aufgabe neu wählen und dann kann man auch überlegen wen und wie viele. Persönliche Anmerkung: Schulung (wäre auch für OSler nicht schlecht) wäre dabei was Sinnvolles, was WMF beisteuern könnte, --He3nry Disk. 12:54, 28. Jun. 2021 (CEST)

Auf Wikipedia:Förderung/Laufende Aktivitäten werden öfter mal derartige Schulungen angeboten. user:Sandro Halank (WMDE) meinte, da kommt diesen Herbst noch mehr. Vielleicht kann er ja auch was organisieren was speziell auf die OSler zugeschnitten ist. --DWI 13:53, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die Projektseite für das erwähnte Angebot ist Wikipedia:Förderung/Trainings/Lizenz- und Rechteschulung. Wir haben sowas bereits im Herbst 2019 angeboten. Damals mit starkem Fokus auf Fotos angeboten, dieses Mal wollen wir u. a. auf Persönlichkeitsrecht einen größeren Fokus legen – sowohl im Kontext von Artikelinhalten, als auch im Kontext von Mediendateien. Dazu haben wir auch eine externe Referentin gewinnen können. Ich habe die Projektseite eben nochmal aktualisiert, in Kürze kann ich vermutlich auch weitere Informationen geben.

Sollte es darüber hinausgehenden Bedarf für spezielle Zielgruppen geben, dann nehme ich den auch sehr gern mit und schaue, was wir anbieten können. Mit dem Support-Team sind wir da schon im Kontakt für ein Angebot. (Sollte es Fragen zu den Angeboten und Möglichkeiten geben, sprecht mich sehr gern an. Da ich gerade nicht versprechen kann, dass ich in den nächsten Tagen hier regelmäßig mitlesen kann – ich versuche es aber –, gern auch per E-Mail.) --Sandro (WMDE) (Disk.) 14:14, 28. Jun. 2021 (CEST)

Keine neuen Leute wäre angesichts der grossen Seltenheit (gotterhalts) sicher schon mal gut. Theoretisch hört ihr aber auch heute auf wikipediafremde Anwälte oder Leute aus verschiedenen Ländern (DACH)? Den Unterschied oder die Gemeinsamkeiten sollte man erst mal herausarbeiten? Vielleicht sollte WMDE mal typische usecases "fiktivisiert" zusammenstellen, wo man das dann besser einschätzen kann? Schulungen sind batürlich immer gut. @He3nry:. Mal ne separate Seite suchen, wo man das besser diskutieren kann? --Ghormon • Disk 13:43, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin massiv gegen die Verlagerung von Legal-Action-Aufgaben an die OS. Aus vielen Gründen: Das sind im Ergebnis Buisnessentscheidungen und die WMF hat genug Geld im Speicher für solche. Wenn unsere "Legal-Action-Freiwilligen" mal einen Fehler machen würden, haften die im Zweifel persönlich - unter Umständen dürfte die WMF/WMDE/AT/CH sie nicht mal schützen (Gemeinnützigkeit), könnte es aber auch gar nicht wirklich. Und viel schöner wäre: Die Entscheidung welcher Gerichtsentscheidung die WMF folgt, bliebe natürlich bei der WMF, aber den Streit bei fragwürdigen Entscheidungen würde auf die Communityvertreter zurück gespiegelt. Ach ja, eine Auslagerung von Kosten ist das auch: Legal Counsel arbeiten auch in den USA nicht für umme, aber die Community kann das ja für Umme machen. --sуrcrо.ПЕДИЯ 14:59, 29. Jun. 2021 (CEST)

Handeln auf Anweisung(!) des/r Rechtsberaters/in (siehe OS). Da drückt jemand den Knopf auf Befehl. Der einzige Mehrwert ggü da drückt der Rechtsberater selbst den Knopf - und darum ging es ja in der Diskussion - ist, dass Whistleblowing möglich ist. --He3nry Disk. 15:05, 29. Jun. 2021 (CEST)

@He3nry: "Anweisung" ist nicht korrekt und auch nicht im Geringsten intendiert. Was lässt dich zu diesem Schluss kommen? DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:00, 29. Jun. 2021 (CEST)

So steht es (auch) in OS 2 und 3 und anders würde ich mich auch weigern etwas auszuführen, was ich nicht beurteilt habe. Der eigene Spielraum besteht in OS und 4. 1 ist der häufigste Fall und er ist rechtlich recht einfach. --He3nry Disk. 19:14, 29. Jun. 2021 (CEST)

Legal Action verantwortet ein qualifizierter und versichterter Jurist... --He3nry Disk. 19:15, 29. Jun. 2021 (CEST)

OS 2 ist spannend und schon als Anweisung formuliert. ABER: Wäre Entfernung von potenziell verleumderischen Informationen entweder: a) auf Anweisung des Rechtsberaters[2] der Wikimedia Foundation... nicht bereits genau das, was man von der Community will? Was sollte ein MB eigentlich noch darüber hinaus festlegen müssen? Wie der Rechtsberater darauf kommt (Ergebnis eines Urteiles oder aussergerichtlich) ist sogar offen. Und wenn ichs recht sehe, bist Du als OSler darüber auch geschützt. --Ghormon • Disk 08:57, 30. Jun. 2021 (CEST)

@Ghormon: Nope, denn wir reden ja von Fällen, die nicht zwingend äquivalent im deutschen Recht sind (worauf sich OS in de stützt), d.h. es geht eben nicht nur um potenziell verleumderische Informationen sondern auch um solche "die die Foundation oder so als rechtlich bedenklich (auf Basis eine fremdem Gerichtsurteils, eines fremden gerichtlichen oder außergerichtlichen Vergleichs, etc. einstuft" --He3nry Disk. 13:45, 30. Jun. 2021 (CEST)

@He3nry: Wenn da steht, dass Du "auf Anweisung des Rechtsberaters der WMF handelst", ist doch dafür erst mal wumpe, auf welches Recht das sich bezieht? Ein Ausschluss, dass sich das auf deutsches Recht beziehen muss, steht nicht da. Ok, die Beziehung rechtlich bedenklich und potentiell verleumderisch wäre zu klären. Deswegen müsste man mal wissen, welche Klagegegenstände es noch gibt (dass sich jemand einen Artikel erklagen will? Dass jemand irgendwas positives drin haben will? Das jemand unbedingt Biologe sein will?) Mir scheint es trotzdem nur ein kleiner noch notwendiger Schritt zu sein. Fremd im Sinne von Eingriffen von aussen sind alle Urteile. Zählen wir Liechtenstein mit, wärt ihr ohnehin von vieren da berinflusst. --Ghormon • Disk 14:01, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das ist kein großer Schritt, deswegen sagte ich ja auch OS aufbohren. Aber dass das heißt, auf Anweisung eines US-Rechtsberaters wegen eines geschlossenen Vergleichs vor irgendeinem US-amerikanischen Gericht zu handeln, ist was anderes, als wenn ich eine potenziell verleumderische Info vorgelegt bekomme. Das kann ja alles mögliche sein, was eine Änderung im Artikel erzwingt - da ist tendenziell viel Luft z.B. für Unternehmen zur Bereinigung ihrer Außendarstellung. Da wir sowas wie OS aus Transparenzgründen machen, dann sollte auch klar alles transparent sein. --He3nry Disk. 14:06, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die OSler müssen das wollen und dahinterstehen scheint bis hierhin festzustehen. Wenn es kein grosser Schritt ist: OS 2 ist ja heute als "Handeln auf Anweisung" definiert. Unten mit Sycro hab ich das "Ideal" nochmal zu beschreiben versucht. Und wenn es sich nicht aus den aktuellen Regeln ergibt, wird es nicht ohne MB gehen. Wenn es kein grosser Schritt ist: wie sähe ein OS 2a aus, hinter dem ihr stehen könnt, der den Regelfall für beide Seiten gut definiert und dem Anliegen der "Zentrale" nachkommt - euch aber nicht zu "Bütteln" degradiert. Du weisst, dass ich Deine Meinung schätze - trotzdem sollte man mal fragen, ob das alle OSler so sehen? Hier ist kein günstiger Platz, das fortzusetzen? Wie weiter? @DBarthel (WMF), He3nry: --Ghormon • Disk 08:17, 1. Jul. 2021 (CEST)

Wenn wir einen Prozess verloren haben oder im Begriff sind, zu verlieren, ist das doch erst mal keine Geldfrage (oder sollen wir uns das Recht kaufen? ;-) Es muss also etwas getan werden. Und da ist mir jemand lieber, der aus der Community ist und das mit Augenmass macht. Man müsste dazu wissen, was wirklich der Unterschied zur heutigen OS-Arbeit ist, wo ich als Fussgänger davon ausgehe, dass auch Wünsche und Sachzwänge von aussen die Handlungen vorgeben und auch die Freiheitsgrade eingeschränkt sind. Drückt ihr da nicht auch manchmal alternativlos nur einen Knipf? ;/) Ghormon • Disk 15:17, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nein, natürlich ist es eine Buisness-Entscheidung, ob man sich an ausländische Urteile hält, die gegen den odre public in der eigenen Rechtsordnung verstoßen. Ich hoffe nicht, dass sich die WMF in Zukunft nicht an Entscheidungen von Roskomnadsor bzw. von Roskomnadsor erreichte Urteile, des Gerichts für den zentralen Verwaltungsbezirk der Stadt Moskau hält. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:10, 30. Jun. 2021 (CEST)

OS 2 (s.o.) hat mich verunsichert, ob nicht doch schon alles klar ist. Wenn es Urteile von "ordentlichen" Gerichten gibt, wäre es schon mutig, da noch von "Entscheidung" zu sprechen, ob wir dem folgen oder nicht. Die Methode ist dort, das Urteil weiterzuziehen, wenn man es als Unrecht ansieht - das solls auch geben und in mindestens einem Fall (das wir "Journalisten" sein müssen) wäre das sogar gut gewesen. Aber wenn irgendein russisches Roskomnadsor unzufrieden ist, müssten die ja auch erst mal den Klageweg beschreiten oder erwägen? Gegen die deutsche Wikipedia ist sicher kein russisches Gericht zuständig, wenn man denen nicht trauen würde. Insofern kann ich die Relevanz Deines Beispiels für uns nicht erkennen. Dass die russische Wikipedia oder andere aus keinen "Nominaldemokratien" (hab ich als gutes Wort gehört) da andere Probleme haben, mag sein. Deswegen muss die Lösung "wikipedienspezifisch" sein. @Syrcro:. --Ghormon • Disk 09:58, 30. Jun. 2021 (CEST)

Warum mutig. Wenn das Urteil gegen mich nicht vollstreckt werden kann, weil es in meiner Heimat ein Unrechtsurteil (Verstoß gegen odre public) ist - und das sind viele Äußerungsrechtliche Urteile aus Europa nach US-Recht - warum sollte ich mich daran halten. Und für Roskomnadsor sind nur russische Gericht zuständig. sуrcrо.ПЕДИЯ 10:43, 30. Jun. 2021 (CEST)

Redest du von einem konkreten Fall oder einem fiktiven? Wir sollten hier genau bleiben und keine Nebelkerzen werfen. Genau das einzuschätzen, was wir tun müssen und lassen können erfordert aber viel juristische Kompetenz? Insofern sollten wir froh sein, dass es die gibt. Was die Russen betrifft verstehe ich das noch weniger. Wollen wir die verklagen? ;-) Oder wenn die von Wikipedia was wollten, gibts als Gerichtsstand nur Amerika oder den Sitz eines Chapters (was offenbar befürchtet wird?) oder das Land des Autors, wenn er bekannt wäre und er "gefehlt" hat. Das ganze ruft nach einer separaten Diskussion in der Tiefe des Details und realen Szenarien, die in sich verständlich sind und die man mal durchdekliniert - wo die nicht von OS 2 abgedeckt wären (denn das hat mich schon überrascht, dass das da so steht).@Syrcro, He3nry:--Ghormon • Disk 11:44, 30. Jun. 2021 (CEST)

Du verstehst nicht das Problem, dass die WMF wohl umgehen will. Die Gerichte fast aller Staaten der Welt halten sich für alle Rechtsverletzungen zuständig, die Auswirkungen auf diesen Staat haben. Und Internet ist halt weltweit. Die WMF kann überall von Entscheidungen betroffen sein, wo sie Interessen oder Rechte hat. Die WMF hat weltweit das Interesse an Ihren Marken und am Zugang zur Wikipedia/MediaWiki. Mitarbeiter und Leitungspersonen der WMF haben das Interesse nicht irgendwann irgendwo bei Flugtransit festgesetzt zu werden, weil irgendein Land über Interpol eine RedNotice raushaut (Ich kenne einige Mitarbeiter von DAX-Unternehmen, die in ihrer Urlaubsgestaltung auf Kerneuropa arbeitsvertraglich beschränkt sind, vgl. [6]). Und in der Europa und Nordamerika hat die WMF große finanzielle Interessen (Spenden). sуrcrо.ПЕДИЯ 12:07, 30. Jun. 2021 (CEST) - Die Frage, welche Interessen man riskiert, ist die Business-Entscheidung.

Bist du sicher, dass ich das nicht verstehe? ;-) Was ist Businessentscheidung wäre dann die Frage? Sowas hat doch dann vor allem eine juristische Dimension? Wer wenn nicht Juristen können und sollten das beurteilen, was wir tun oder lassen (wenn das so diffundiert wäre, wie Du schreibst) und nach OS 2 setzen das schon heute die OSler um. im Moment ist mir das ganze Problem etwas abhandengekommen ;-) Wir bescheissen und betrügen ausserdem noch nicht ganz so, wie manche Konzerne und Banken. Wir sollten da such die Kirche im Dorf lassen. --Ghormon • Disk 13:13, 30. Jun. 2021 (CEST)

Juristen als solche sollten nicht entscheiden, sondern beraten (Juristen beraten und vertreten besser, wenn sie keinen eigenen Aktien in der Sache haben: "Der Anwalt in eigener Sache hat einen Esel als Mandanten"). Wir werden dazu ausgebildet juristische Risiken zu erkennen und zu bewerten und Handlungsvarianten aufzuzeigen. Entscheiden müssen immer die, die strukturell und organschaftlich die Verantwortung tragen. sуrcrо.ПЕДИЯ 20:00, 30. Jun. 2021 (CEST)

Theoretisch hast Du da recht. "Wir werden dazu ausgebildet juristische Risiken zu erkennen" ist aber sicher nicht wirklich ausreichend, das immer ganz genau zu bewerten. Immehin gibt es ja mehrere OSler und praktisch ist es so, dass einer das für nachvollziehbar halten muss und umsetzt? Dazu darf es aber wohl nicht als "Befehl" ankommen, sondern muss ausreichend begründet und nachvollziehbar sein. Insofern hast Du recht, OS 2 ist aber heute als "Handeln auf Anweisung" formuliert. Die ideale Analogie ist OS als "Amateur-Gericht", was die Juristen als "begutachtenden Experten" anhört. Sie wird dem Experten-Urteil meist folgen, ggf. auch nachfragen usw. Der Fall, dass OS dem nicht folgt, würde aber bedeuten, dass die die Verantwortung für alle negativen Folgen und Kosten übernehmen. Das können die genaugenommen auch nicht. Der Fall, dass (auch anderswo) die Wiki-Ansprechpartner der Zentrale nicht folgen, muss zumindest mitbedacht werden. Sonst gilt dann das "Erlkönig-Prinzip" (und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt). --Ghormon • Disk 08:17, 1. Jul. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach geht es nicht darum. Ich habe die Idee so verstanden: Die WMF bleibt allein verantwortlich als Betreiber der Plattform. Man muss sie verklagen und sie ist und bleibt allein verantwortlich dafür, rechtlich unabweisbare Streichungen vorzunehmen. Bloß: Die WMF ist interessiert an Ansprechpartnern vor Ort. Wenn es um ein öffentlich zugängliches Urteil geht, kann die WMF das in der Form tun, dass sie die Sache in der Wikipedia bekanntgibt (am einfachsten über solche Ansprechpartner). Man kann dann auch Wege suchen, wie man dem Verlangen nachkommt, ohne enzyklopädischen Schaden anzurichten. (Find ich schon deshalb sehr vernünftig, weil die "deutschen Zustände" hierorts wohl besser bekannt sind.) Wenn Vertraulichkeit erforderlich ist, sollte wenigstens ein Ansprechpartner Bescheid wissen, dem man eher vertraut als der WMF. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 29. Jun. 2021 (CEST)

Richtig, plus das zunehmend eben auch in den einzelnen Ländern offenbar geklagt wird. Ghormon • Disk 15:19, 29. Jun. 2021 (CEST)

Rückmeldung zur Diskussion

Liebe alle, ich habe Jacob Rogers angeschrieben und ihm über die Diskussion hier und bei der Bunten Tüte berichtet. Seine Rückmeldung dazu in Stichpunkten:

• Das ein/e Funktionsträger*in der Community (also Oversighter*in, Admin, Schiedsgerichtsmitglied oder wer auch immer das Mandat am Ende hat), aufgrund der Umsetzung eines Urteils, Verfügung, etc. selbst wiederum verklagt wird, wird als sehr unwahrscheinlich erachtet, da diese Person ja die zu streichenden Inhalte nicht zu verantworten hat.
• Sollte dies jedoch trotzdem geschehen, ist diese Person mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für das Rechtshilfeprogramm der WMF qualifiziert.
• Aufgrund unvorhergesehener Ereignisse kann Jacob leider den Entwurf nicht wie versprochen in diesen Tagen berets fertigstellen, sondern benötigt noch bis übernächste Woche.

DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:33, 30. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, erst jetzt gesehen. Die "Haftung" etwas nicht zu tun, trägt dann ja die ganze "Bewegung"? Sprich es entstehen Kosten, die bei geeigneter Reaktion vermeidbar gewesen wären? Wenn keiner von 5 OSlern das umsetzt, kann man auch keinen persönlich zur Verantwortung ziehen. Wie oben schon geschrieben, ist eine Zusammenfassung zwar hilfeich, der Konsens muss aber eh qua Diskussion mit den OSlern, den "Juristen" und anderen "interessierten Kreisen" erfolgen. Diese Form sollte man erst mal irgendwo finden? Hier richtig? --Ghormon • Disk 08:24, 1. Jul. 2021 (CEST)

Rückmeldung: Seit Eröffnung des Threads Bericht von den Gesprächen zwischen Communitys und der WMF-Rechtsabteilung am 18. Juni bis einschl. der Diskussion am 1. Juli bist du mit 81 Beiträgen mit 48 % Textanteil beteiligt. Andere: Mautpreller: 20 Beiträge/13 %, Yotwen: 20/11,6 %, DBarthel (WMF): 22/9,3 %, Syrco 11/4,4 %. (gesamte Statistik). Nach jedem Beitrag eines anderen Users schreibst du sofort ein, zwei oder drei neue. Mit einer Flut aus Annahmen und Behauptungen ertränkst du die Diskussion, so dass es unmöglich wird deine Postulate zu widerlegen oder sich die Diskussion dieser Widerlegung widmen muss. Durchgehalten haben das Mautpreller und Yotwen. Ich bin dann auch mal wieder weg.--Fiona (Diskussion) 14:04, 8. Jul. 2021 (CEST)

Gähn. Mal du, mal ich ;-) Du liest mich nach eigenem Bekunden ja sowieso nicht, was soll dann die Erbsenzählerei? Argumente von Dir in der Sache hab ich jetzt überlesen? Die Sache ist komplex, man muss sich eindenken und ja, ohne das Derailing der beiden Erstgenannten wäre alles viel sachlicher und kürzer geworden. Zu dem Onlinemeeting warst du ja auch nicht, ab da wurde es nämlich konstruktiv. War es dir zu ruhig hier? Gut dass Du erinnerst, dass es in der Sache noch viel Arbeit gibt. Am Zuge ist aber Denis (weil die Zusammenfassung nun gar nicht kommt?) bzw. OS, wie das mit dem vorhandenen Mandat OS 2 ist und was dazu muss. Hier steht man (mit DWI) dann für ein MB bereit, wenn es notwendig würde, was auch noch etwas unklar ist. --Ghormon • Disk 14:24, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ghormon: Zu weil die Zusammenfassung nun gar nicht kommt - ich hatte oben am 30. Juni geschrieben, dass es bis übernächste Woche dauert. Das heisst also jetzt "nächste Woche". Gruß, DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:21, 8. Jul. 2021 (CEST)

Sorry, wenn hier wieder etwas seltsame Dynamik reinkan, alles klar. Es war zumindest als Frage formuliert :-) --Ghormon • Disk 17:39, 8. Jul. 2021 (CEST)

Zu deiner Frage: ich beteilige mich nicht mehr an Diskussionen, bei denen es dir auf die beschriebene Weise darum geht andere platt zu machen. Du kannst vorschlagen und ausarbeiten, was du willst: mit diesem Kommunikationsverhalten wird dir niemand folgen.--Fiona (Diskussion) 13:12, 11. Jul. 2021 (CEST)

Mir würde ehrlich gesagt reichen, wenn DU mir nicht mehr folgst, Fiona. Wie oft willst du mir eigentlich noch mitteilen, dass du mit mir nicht diskutierst oder mich nicht liest? Mach es einfach! Das wird sonst lächerlich. Konkret hast du zumindest nicht gelesen (halbrichtig ist es), denn wir sind da schon lange in einer Arbeitsphase. Inhaltlich hast Du nichts beigetragen, oder hab ich da was übesehen? Dass das nicht so schnell geht, ist der Lauf der Dinge. Allen glaubt man mehr oder weniger, wenn man mich kritisiert - nur nicht Dir... --Ghormon • Disk 07:03, 13. Jul. 2021 (CEST)