Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/10

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/10#Thema 1]]

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Mädels, packt rote Sachen ein für die WikiCon!

Nette Idee - aber ich habe gar keine roten Sachen...   -- Nicola - kölsche Europäerin 09:16, 1. Okt. 2021 (CEST)

dann eben kanariengelb, pink, mintgrün... ;) --poupou review? 09:22, 1. Okt. 2021 (CEST)

Super, mit Rot seid ihr ja alle Helferkomitee. --Kenny McFly (Diskussion) 11:59, 1. Okt. 2021 (CEST)

Alles Redshirts? SCNR -- Chuonradus (Diskussion) 12:02, 1. Okt. 2021 (CEST) (Beame mich hier raus...)

Wie groß ist denn nun eigentlich der Frauenanteil bei den Teilnehmer/inne/n? Was sagt die Orga? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:58, 1. Okt. 2021 (CEST)

Zieht doch einfach gelbe Warnwesten an. ;-) 87.149.35.215 20:45, 2. Okt. 2021 (CEST)

Die vielen roten Schals, roten Masken und andere roten Kleidungsstücke sahen wirklich fantastisch aus auf der WikiCon. Gute Idee. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:23, 6. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedistischer Nobelpreis

Es ist jedes Jahr sehr amüsant und spannend hier zu verfolgen, wie das „Wiki-Rennen“ ausgeht. Man spürt dabei das Herzblut, dass die Autoren des Nobelpreisträgerprojekts reinsteck(t)en. Für die Berichterstattung, aber auch die zahllosen Artikelanlage im Rahmen des Projekts an dieser Stelle vielen Dank. Auf dass ihr an eurem Projekt noch lange Freude haben werdet und uns daran teilhaben lässt, Squasher (Diskussion) 21:56, 6. Okt. 2021 (CEST)

+1 --Elfabso (Diskussion) 15:46, 7. Okt. 2021 (CEST)

+1 --Lars (User:Albinfo) 23:23, 7. Okt. 2021 (CEST)

+1 --alexscho (Diskussion) 01:28, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, ich habe diese Frage schon mal gestellt, aber die Antwort vergessen: Gibt es solch eine Reflexion auch in anderen Sprachversionen? --Drahreg01 (Diskussion) 22:22, 7. Okt. 2021 (CEST)

Meines Wissens gibts das nur hier. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:34, 7. Okt. 2021 (CEST)

Als ich vorhin im Autoradio die Friedensnobelpreisträger vernahm, dachte ich: keine Chance, daß die Artikel existieren, doch ich irrte mich. 2018/19 entstanden die jeweiligen Artikeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:26, 8. Okt. 2021 (CEST)

Glückwunsch an Drahreg, der wieder mal die Nase vorn hat. Ich dachte erst er hätte die beiden aufgrund des Kavli-Preises von 2020 angelegt, er scheint seine "erste Inspiration" aber anscheinend bei den Mitgliedern der National Academy of Sciences gehabt zu haben, wenn ich mir die Erstversionen so betrachte. Das mit der schwedischen wiki ist interessant, aber bei Hasselmann hatten sie anscheinend keine Informationen (vielleicht bei Parisi von einem der Gutachter angeregt oder durchgesickert ?) Vielleicht sollte man mal nach noch mehr solchen Auffälligkeiten suchen. Wenns da in der schwedischen Wiki noch mehr solche "zufälligkeiten" gibt lohnt es sich vielleicht ein paar Tage vorher deren Neuanlagen durchzusehen. Auf Parisi hätte ich jetzt nicht getippt, allerdings war Chaostheorie und damit auch "Theorie komplexer Systeme" fällig und ist nach wie vor ein Kandidat. Bequemerweise fällt das aktuelle Thema Klima auch darunter so dass die eine Hälfte an zwei Klimaforscher ging, wobei das Komitee hier wie auch schon ein paar Mal vorher sehr weit zurückging in die Pionierzeiten, wahrscheinlich weil die Auswahl sonst zu schwer fallen würde. Die beiden Chemiepreisträger passen schön in die Grüne Chemie.--Claude J (Diskussion) 14:14, 8. Okt. 2021 (CEST)

Falls es interessiert: Pataputian habe ich 2020 geschrieben, als er den Rosenstiel Award bekommen hat. Der Rosenstiel Award hat aktuell unter seinen 92 Preisträgern 38 spätere Nobelpreisträger. Das ist also schon fast ein "sicherer Tipp" (naja, 40 % Chance). Auch Julius hatte ich 2011 geschrieben, weil er Träger dieses Preises war. Mit nur einer kleinen Hand voll weiterer Preisträgerlisten (Albert Lasker Award for Basic Medical Research, Canada Gairdner International Award und Louisa-Gross-Horwitz-Preis) deckt man dann schon >80 % aller Medizinnobelpreisträger (und >20 % aller Chemienobelpreisträger) ab. --Drahreg01 (Diskussion) 16:03, 8. Okt. 2021 (CEST)

Kleine Anmerkung: du meintest wohl bei Julius 2011 den Shaw Prize von 2010 ?--Claude J (Diskussion) 20:13, 8. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Den Passano Award von 2010. Der Shaw Prize hatte 2010 noch keinen einzigen Nobelpreisträger unter seinen Laureaten, war also noch kein Prädiktor. Im Gegensatz zum Passano Award. --Drahreg01 (Diskussion) 20:59, 8. Okt. 2021 (CEST)

Mich beeindruckt, mit welcher Stringenz und welch langem Atem hier gearbeitet wurde und wird, Gratulation! Das hat mich veranlasst, den letzten Rotlink auf Clarivate Citation Laureates zu bläuen, quasi als kleine Anerkennung für eure unermüdliche Arbeit und zur Sicherheit für Montag. --Bahnwerker (Diskussion) 19:33, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzend zur „Zufälligkeit“: 2019 hatte die norwegische Sprachversion (no:) den damaligen Friedensnobelpreisträger Abiy Ahmed auch am Tag vor der Verkündung angelegt.--Olaf2 (Diskussion) 21:22, 8. Okt. 2021 (CEST)

So, mit den drei Ökonomen haben wir also dieses Jahr eine Biografie Vorsprung vor en-wp. Herzlichen Glückwunsch allen Beteiligten für diesen hübschen Erfolg und vor allem vielen Dank für den langen Atem! --Aalfons (Diskussion) 12:17, 11. Okt. 2021 (CEST)

Hinweis: Wenn ich es richtig sehe, ist bei der Autorenauswertung ein Fehler aufgetreten. Guido Imbens wurde nicht von Ephraim33 sondern von dem anonymen Autor mit der IP 87.178.220.28 angelegt. --Redrobsche (Diskussion) 19:30, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ja das war ein Fehler. Ich hatte eine Zusammenfassungszeile missverstanden. Ist korrigiert.--Olaf2 (Diskussion) 15:40, 12. Okt. 2021 (CEST)

Man freut sich schon wieder auf 2022, wenn man das wieder mit lesen kann. Einen Kommentar zur arabischen Wikipedia kann ich mir aber nicht verkneifen: ehrlicherweise dürfte man das Ägyptisch-Arabische nicht mit zählen. Das sind aus Wikidata generierte Nicht-Artikel. Wenn man sich das Wenige was da ist auch noch übersetzt, strotzt es zudem oft vor Fehlern. Denn eine fehlende Autorenredaktion kann derzeit durch nichts ersetzt werden. Trotz der Datenmasse und Masse an Daten ist Wikidata derzeit nach wie vor nicht für so etwas zu gebrauchen. Zum einen fehlt einfach noch zu vieles in den Datensätzen, als dass ein echter Artikel (von Ausnahmen abgesehen) ohne Verzerrungen und Fehler generiert werden könnte. Zum anderen sind die Daten vielfach auch sehr ungenau. Die arz:WP ist kein ernst zu nehmendes Projekt. Und dort ist es den Personen auch egal, ob das was sie tun wirklich richtig ist. Masse ohne jede Qualität reicht dort aus, man will es gar nicht anders oder besser, wie ich bei einigen Kontakten lernen durfte. Dagegen waren die Massenartikel in Cebuano et al regelrechte Qualitätsbomben, da dort die Ausgangsdaten immerhin stimmig waren. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:17, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wikimedia Woche

Recht unauffällig in dem Block in der oberen rechten Ecke befindet sich unter der Überschrift Weitere Nachrichten der Eintrag Wikimedia Woche. Meiner Meinung nach gehört er dort herausgenommen, da diese Seite seit zwei Jahren nicht mehr gepflegt wird. Bis zuletzt hat sich Nicolas Rück (WMDE) darum gekümmert, wahrscheinlich wurde es seinerzeit bekannt gegeben, das ging aber an mir vorbei. Jedenfalls macht dieser Link keinen Sinn; oder ist da Neues in Planung? ※Lantus 19:48, 11. Okt. 2021 (CEST)

Die Wikimedia Woche wurde umgewandelt in einen Newsletter, der per Mail verschickt wird. Gerne hier herausnehmen und Wikibooks-Rundschau sowie Wikiversity:News gleich mit, da dort auch schon seit Jahren nichts mehr passiert. --Holder (Diskussion) 06:58, 12. Okt. 2021 (CEST)

habe ich auskommentiert -- Achim Raschka (Diskussion) 07:18, 12. Okt. 2021 (CEST)

Es wäre vielleicht sinnvoller einen Link zum Newsletter bzw. zu dessen Anmeldung anzugeben, statt es auszukommentieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die Wikimedia-Woche war hier ja früher mal eine eigene Projektseite. Für Newsletter, die nicht onwiki erstellt werden, gibt es ja umseitig direkt den Link zur Newsletter-Übersicht, da gibt es nämlich noch weitaus mehr als nur den Newsletter von WMDE. --Holder (Diskussion) 12:52, 12. Okt. 2021 (CEST)

Hatte ich nicht gesehen, das reicht dann natürlich aus.--Kmhkmh (Diskussion) 15:13, 12. Okt. 2021 (CEST)

Publikums- u. Reviewpreis des 35. Schreibwettbewerbs

Der Schreibwettbewerb ist tot. --2001:16B8:1EBE:8900:7CC7:4B6D:94B3:135D 18:57, 12. Okt. 2021 (CEST)

Irgendwie lebt er noch, würde ich sagen, ja, er lebt noch! --Itti 18:58, 12. Okt. 2021 (CEST)

+1. Machen statt murren! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:18, 12. Okt. 2021 (CEST)

Tot isser nicht. Aber man kann durchaus darüber reden, ob nicht an der ein oder anderen Stelle ein Reformbedarf da ist. Derzeit würde ich etwa nur drei Kategorien nehmen und den Wettbewerb auf einmal i Jahr beschränken. Bei der Masse an Konkurrenz mittlerweile auf vielen verschiedenen Ebenen braucht der SW wieder etwas, was ihn zu etwas Besonderen macht. Andererseits habe ich schon seit längerem nicht mehr mit gemacht, weil zum einen der Aufwand der für einen Artikel auf dem Niveau getrieben werden muß so hoch ist, dass man in derselben Zeit eine größere Zahl solider kleinerer Artikel schreiben kann, zum anderen liegt der SW in den letzten Jahren für mich zeitlich immer sehr ungünstig. Im Sommer oder im Winter hatte ich zuletzt immer mehr Zeit als im Frühjahr und im Herbst wo er sich zudem immer mit WLM und WLE beißt. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:52, 12. Okt. 2021 (CEST)

Kulturerbe Afghanistans

Dieser „CALL FOR ACTION“ des Schweizer Wikimedia-Chapters in Kooperation mit dem weltweit vernetzten internationalen Museumsverband ist angesichts der anhaltenden Kulturzerstörung in Afghanistan eine der positivsten und wohl auch vielversprechendsten Aktionen von Wikipedia. Sagen und zeigen was ist, was es an kulturellen Werten in einem in Aufruhr befindlichen Land gibt, und damit all jene unterstützen, die helfen, die unwiderbringbaren Kulturgüter zu erhalten, gehört zu den vornehmsten Aufgaben von Wikipedia. In der medialen Berichterstattung über diese Kulturgüter steht zumeist der große Kulturfrevel im Vordergrund. Die Information über den Wert der Kulturschätze geht zumeist unter. Die mit der Aktion angestoßene umfangreiche Dokumentation dieser Kulturgüter ist eine große Hilfe. Gerade weil die über soziale Medien und E-Commerce-Plattformen laufenden illegalen Transaktionen der gestohlenen und geraubten Kulturgüter via Internet stattfinden, ist es wichtig, dass das Internetmedium Wikipedia allen, die mit diesem Kulturfrevel befasst sind, die Wichtigkeit dieser Schätze vor Augen führt. Danke Jenny, Lantus, und alle anderen Schweizer Kolleginnen und Kollegen für diesen Kultur-Rettungsanker! --Pimpinellus (Diskussion) 08:43, 8. Okt. 2021 (CEST)

Grundsätzlich finde ich diese Idee sehr gut, in der Umsetzung bin ich aber ratlos. Die meisten Autoren haben, so wie ich, wahrscheinlich keine/geringe Kenntnisse der Kulturschätze, die bspw. im Museum Kabul aufbewahrt werden. Wenn es eine Datenbank oder online zugängliche Werke gibt, die diese Objekte erschließen, dann können wir mit dieser Basis ein bisschen Drumherum selbst recherchieren und viele kleine, solide Artikel erstellen. Die Hoffnung wäre also, dass so eine Liste von Literatur und Weblinks existiert. Ich sehs allerdings noch nicht. Die Rote Liste des Afghanischen Kulturerbes ist mehr ein bunter, nett gemachter Prospekt als eine WP-taugliche Quelle.--Ktiv (Diskussion) 16:27, 9. Okt. 2021 (CEST)

@Ktiv: Scheint es nur als Buch zu geben. Habitator terrae 23:35, 9. Okt. 2021 (CEST)

Publikationen der UNESCO habe ich bisher schon oft auf deren Website gefunden, so auch diesmal: https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000148244 --HHill (Diskussion) 09:35, 10. Okt. 2021 (CEST)

Super, danke!--Ktiv (Diskussion) 10:37, 10. Okt. 2021 (CEST)

Danke auch für das Verlinken auf der Projektseite --Lupe (Diskussion) 15:28, 10. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe derweil eine Kategorie und Galerie auf Commons angefangen so wie im Projekt gewünscht nach den angegebenen Unterkategorien:

Commons: Afghanistan Antiquities at Risk – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

--Lupe (Diskussion) 14:52, 13. Okt. 2021 (CEST)

Danke hierfür. Die Galerie enthält allerdings so manches, das sich in westlichen Museen und Sammlungen befindet. Inwiefern sind diese Objekte "at risk"? --Ktiv (Diskussion) 15:14, 13. Okt. 2021 (CEST)

Sie sollen Beispiele darstellen für typische, besonders gefährdete Kulturgegenstände, damit der Zoll, etc. solche Gegenstände einfacher identifizieren kann. Siehe Projektseite:

• „The ICOM Red Lists present the categories of cultural objects that can be subjected to theft and traffic. They help individuals, organisations and authorities, such as police or customs officials, identify objects at risk and prevent them from being illegally sold or exported.“
• „It is important to highlight that a Red List is not a list of stolen objects. The cultural goods depicted on the lists are inventoried objects within the collections of recognized institutions and they serve to illustrate the categories of cultural goods most vulnerable to illicit traffic.“
• „In order to visualize Afghan cultural heritage at risk of looting or illicit traffic, you can contribute in creating a subcategory for Afghanistan Antiquities at Risk according to the structure of the ICOM Red List“

--Lupe (Diskussion) 15:19, 13. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns über die Desktop-Verbesserungen sprechen

Hallo!

Habt ihr bemerkt, dass einige Wikis eine veränderte Desktop-Oberfläche haben? Interessiert ihr euch für die nächsten Schritte? Vielleicht habt ihr Fragen oder Ideen zum Design oder technischen Details?

Nehmt an einem Online-Treffen mit dem Team, das an den Desktop-Verbesserungen arbeitet, teil! Es findet statt am 12. Oktober um 18:00 MESZ auf Zoom. Es wird eine Stunde dauern. Klicke hier, um teilzunehmen.

Agenda

• Informationen zu den letzten Entwicklungen
• Sticky Header - Präsentation der Demo-Version
• Fragen und Antworten, Diskussion

Format

Das Treffen wird nicht aufgezeichnet oder gestreamt. Notizen werden in einem Google Doc aufgezeichnet. Der Präsentationsteil (die ersten zwei Punkte der Agenda) findet auf Englisch statt.

Wir können Fragen beantworten, die auf Englisch, Französisch, Polnisch und Spanisch gestellt werden. Wenn du im Voraus Fragen stellen möchtest, kannst du diese auf der Diskussionsseite stellen oder an sgrabarczuk@wikimedia.org senden.

Olga Vasileva (Team-Manager) veranstaltet das Treffen.

Einladungslink

• Nimm online teil
• Meeting ID: 829 3670 1376
• Wähle dich über deinen Ort ein

Bis dann! SGrabarczuk (WMF) 00:43, 5. Okt. 2021 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF): „Wir können Fragen beantworten, die auf Englisch, Französisch, Polnisch und Spanisch gestellt werden.“ - Und was ist mit der Sprache der zweitwichtigsten Sprachversion?

Davon abgesehen könntet ihr die Desktopversion z. B. dadurch verbessern, dass ihr sie nicht schlechter macht (erst in letzter Zeit gab es bzgl. der weggefallenen Markierung kleiner Seiten und der bald wegfallenden automatischen Nummerierung von Abschnittsüberschriften einiges an Kritik). Das wär doch auch schon mal was, oder? -- Chaddy · D 01:25, 5. Okt. 2021 (CEST)

Hello @Chaddy. Sorry for writing in English, I don't speak German yet.

1. You're raising a very good question about the languages. We mean no disrespect. These are the languages the members of the team speak. This is why we can promise that we will understand the speakers of these languages. We prefer to keep you informed and be honest about this inconvenience rather than not informed at all. If anyone from the German-speaking community who also speaks English comes and agrees to translate, everyone will certainly benefit from that.
2. "Der weggefallenen Markierung kleiner Seiten und der bald wegfallenden automatischen Nummerierung von Abschnittsüberschriften" - I'm sorry, I'm not sure if this is related to the Desktopverbesserungen. Would you be so kind and remind me where these critical comments were posted? Thank you! If it's about another project and another team, I'll let my colleagues know. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 01:42, 5. Okt. 2021 (CEST)

Both changes were decided by some developers in Phabricator (see phab:T284917 and phab:T284921). Critical comments were posted there and also on some different pages here locally. -- Chaddy · D 20:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

Indeed, we did raise objections against removing section heading numbering, and it was removed tonight only half an hour ago. However, that much is true that section heading numbering does not make part of desktop improvements. So, I would prefer to stay with the original topic. @SGrabarczuk (WMF), could you please consider the points @Mautpreller mentioned below? I think he is absolutely right. – Thanks. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:42, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin gespannt, mit welchen Verschlimmbesserungen (auf mich wirkt das alles so, als wollte man krampfhaft irgendwas auf „modern“ ändern) wir hier beglückt werden. Die Autoren fragen, ob man das haben will, wird man eh nicht. Wenn ich mir die französische Wikipedia anschaue, bin ich da sehr skeptisch. Ich halte es weder für sinnvoll, dass über 50 % meines Bildschirms von weißem Nichts ausgefüllt werden, noch erscheint mir diese merkwürdige Verschiebung der Sprachlinks an eine meiner Meinung nach schlechter auffindbare Stelle irgendwie logisch. Angeblich soll die neue Variante intuitiver sein ([1]; „Die Benutzer können nicht intuitiv zwischen verschiedenen Sprachen hin und her schalten“), was mir geradezu absurd erscheint. --Icodense 01:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

@Icodense99, thanks for reading about this project! This would be "geradezu absurd", yes, if we asked Wikipedians only. Here I could answer this point and that one about the white space... but instead, I'm inviting you to the meeting :) Notes will be taken and (most likely) reflected in the documentation, like the FAQ. And remember this: we are not asking you to accept the Desktop Improvements as they are. Quite the contrary, we're still experimenting. By the end of that project, there will be changes. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 02:15, 5. Okt. 2021 (CEST)

Der angestrebte Zwang zu diesen gigantischen Schneewüsten auf Desktop-Bildschirmen ist meines Erachtens großer Unfug, siehe auch die Diskussion [2] ab 18. Mai 2021. Bisher kann jeder seine Breite nach eigenem Geschmack wählen. In Zukunft soll wohl jeder zu seinem angeblichen Glück gezwungen werden, auch wenn es für ihn persönlich ein Unglück ist. Prokrustesbett statt individueller Wahl.

Ich sehe auch den Punkt 4 bei [3] kritisch. Da steht, offensichtlich als Mangel des Status Quo angesehen: "Der große Unterschied bei der Bedienung unserer Desktop-Oberfläche, unserer Mobilen Apps und der mobilen Web-Oberfläche macht es für die Leser schwer, sich zwischen diesen Oberflächen zurechtzufinden. Sie sind uneinheitlich konzipiert." Nun liegt es aber in der Natur der Sache, dass auf einem Handy weniger Text als auf einem Desktop gleichzeitig sichtbar ist. Da ist es doch ganz logisch und meiner Meinung eigentlich zwingend, dass man unterschiedliche Prioritäten bei der Anzeige setzt und deshalb ein erstmaliger Umstieg vom einen Gerät aufs andere eine gewisse Anfangsanstrengung voraussetzt, um es gut zu beherrschen. Aber das ist doch kein Problem. Denn entweder nutzt man die andere Oberfläche nur sehr selten, dann ist es eh egal. Oder man nutzt beide Oberflächen oft, dann gewöhnt man sich auch schnell an die zweite. Wer bisher nur Schwimmbäder kennt, wird sich beim erstmaligen Besuch eines Kinos auch umstellen müssen. Aber müssen deshalb alle Schwimmbäder in Kinos oder alle Kinos in Schwimmbäder umgebaut werden? Jedes Modell hat seine Berechtigung, und sie ergänzen sich gerade in ihrer Verschiedenheit. --109.193.112.47 03:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

Zu Schneewüsten auf Desktops kann man unterschiedlicher Meinung sein. Die Breite kannst Du immer noch frei wählen, es gibt allerdings eine Maximalbreite, die – so finde ich – nicht zu schlecht gewählt ist.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich: Du kannst in Schwimmbädern keine Filme gucken (zumindest nicht im Normalfall) und ich habe noch nie ein Kino gesehen, in dem man schwimmen kann. Und die Mobiloberfläche ist ziemlich furchtbar. Für den schnellen Wikipedia-Nutzen mag das noch klar gehen, aber von Wikibooks aus gesprochen ist es gruselig bis unbenutzbar (gleiches gilt meiner Meinung auch für den Visual Editor). --HirnSpuk (Diskussion) 17:42, 5. Okt. 2021 (CEST)

Wo ist die Breite einstellbar? Simpel mit verschieben sehe ich jedenfalls in der Portugiesischen Version nicht. Über Einstellungen ist umständlich und nicht praktikabel, wenn man das für verschiedene Artikel anpassen muss. Ich habe den Eindruck, hier folgt man den Trend zu Kurzartikeln, wie ich sie oft in anderen Wikipedien sehe. Mir tun aber Leser leid, die jene Artikel sehen, die über drei DIN A4-Seiten gehen und dann zusammengepreßt herunterzuscrollen sind. Oder ist man der Meinung, dass die "heutige Generation" eh nicht mehr aufnahmefähig für viel Text ist? --JPF just another user 18:19, 5. Okt. 2021 (CEST)

Durch Veränderung der Fensterbreite (geht bei mir auch in Portugiesisch), wie früher auch. Es gibt nur – wie gesagt – eine Maximalbreite. Kann mit jemand erklären, warum in Tageszeitungen Spalten benutzt werden und nicht über die volle Seitenbreite gedruckt wird? Hat das drucktechnische Gründe, oder weil Menschen Texte einer bestimmten Breite in Mehrheit lieber lesen? Da wird sich doch eine Quelle für finden lassen? SCNR. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 18:59, 5. Okt. 2021 (CEST)

Also nicht über ein Feature der Homepage, um die schmale Darstellung abzuändern. Der Unterschied zur Zeitung ist die Mehrspaltigkeit beim Druckwerk. Bei Büchern sind Textbreiten, vergleichbar mit der Wikipedia nicht ungewöhnlich. Mich erinnert diese schmale Einstellung an Schriftrollen. Scrollen statt Rollen, weniger Platz für Bilder neben dem Text, ggf. mit Tabellen. --JPF just another user 19:58, 5. Okt. 2021 (CEST)

Was meinst Du mit Mehrspaltigkeit und Druckwerk? Ganz ernste Frage: Kannst Du mir spontan ein Buch mit ~250 Zeichen/~38 Wörter pro Zeile nennen? Das Problem der Tabellen sehe ich allerdings auch. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage geht meines Erachtens am Thema vorbei. Ich kenne kein Buch und keine Zeitung, bei der ein großer Teil des Papiers schlicht weiß gelassen wird. --Stepro (I shoot people and sometimes cut off their heads.) 23:15, 5. Okt. 2021 (CEST)

Du hast aber nicht die Möglichkeit Dein Buch auf dem gesamten Schreibtisch auszurollen, sondern legst es dahin wo es hin passt (quasi, wie, wenn Du Dein Browserfenster nicht auf die gesamte Bildschirmbreite dehnst. Deshalb mein Beispiel mit der Tageszeitung (wo man das ja machen könnte, dass man den Text auf voller Breite druckt). --HirnSpuk (Diskussion) 00:09, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich lese sehr viel Tageszeitungen. Dort ist praktisch die ganze große Seite mit Text belegt, genau wie auf meinem Bildschirm (bzw. in meinem Browserfenster) bisher. Es geht mir gar nicht in erster Linie um den Unterschied zwischen einer breiten Spalte und vielen schmalen nebeneinander. Sondern es geht mir vor allem um den Unterschied zwischen einer breiten Spalte und einer schmalen Spalte (plus großem Leerraum). Das ist die hier drohende Neuerung. Der Grund für meine breite Zeilenlänge ist, dass ich öfters Abschnitte überspringe, wenn ich irgendeine Information suche. Manchmal schweife ich dann wieder mit den Augen hoch. (Das ist viel schneller als mit der Maus.) Und dazu ist es bequem, wenn möglichst viel auf eine Seite passt. White Space ist verschenkter Raum. Ich denke, auch gerade für Leute, die manuell behindert sind, ist der White Space eine unnötige Erschwernis. Bei allen möglichen Gelegenheiten wird über Barrierefreiheit nachgedacht, aber hier wird eine Barriere ohne nachvollziehbaren Grund nachträglich eingeführt. Ich will niemanden zwingen, meine eigenen Optionen bzgl. Zeilenbreite oder Ähnlichem zu übernehmen. Aber warum kann man nicht andere mit ihrem Geschmack so wie bisher leben lassen? Was wird einfacher für die anderen, wenn sie mir nach 30 Jahren World Wide Web jetzt plötzlich die Zeilenhöchstlänge vorschreiben, weil ich anscheinend in ihren Augen noch nicht groß genug bin, um sie mir selber auszusuchen? Meiner Meinung nach ist das eine unsinnige und rücksichtslose Gleichmacherei. Es gibt leider schon mehr als genug Seiten, die diese Unsitte tatsächlich implementiert haben. Aber die deutsche Wikipedia sollte nicht diesem Trend nachlaufen. --109.193.112.47 02:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

+1 Auf den Punkt gebracht. --Stepro (I shoot people and sometimes cut off their heads.) 03:48, 6. Okt. 2021 (CEST)

+1 - aber Barrierefreiheit ist ohnehin ein Fremdwort in diesem Projekt. Das kümert generell fast Niemanden. Finde ch generell sehr erbärmlich. Lieber krampft man sich an Dinge die man aus Zeiten des Gedruckten Buches kennt, statt sinnvolle Änderungen vorzunehmen. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Du suggerierst, "eine Mehrheit" (Von was? Von allen Menschen? Von Zeitungslesern? Von Wikipedialesern? Von Wikipediaschreibern? Auf welchem Gerät?) bevorzuge kürzere Zeilenlängen. Selbst wenn das so sein sollte, dann ist doch der große Vorteil des Desktopbrowsers gegenüber dem gedruckten Buch oder der Zeitung, dass jeder sich das Format individuell nach seinen eigenen Bedürfnissen wählen kann. Diese im WWW langbewährte Wahlfreiheit wird jetzt ohne Not von der (tatsächlichen oder angeblichen) Mehrheit erheblich eingeschränkt, weil sie glaubt, die Bedürfnisse der anderen besser zu kennen, als diese selbst das tun.

Was kommt als Nächstes? "51 Prozent bevorzugen die Schriftgröße 12pt, deshalb wird das Zoomen abgeschafft oder darf jedenfalls nur noch zwischen 11pt und 18pt erfolgen"? Begründung dafür: "In Büchern und Zeitungen kann ja auch nicht kleiner gezoomt werden, dort heißt es 'Friss oder stirb'. Also muss das anscheinend gut und ergonomisch für alle sein. Schriftgrößen unter 11pt als Normalgröße für die laufende Zeile braucht buchstäblich kein Mensch." --109.193.112.47 02:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Guter Punkt mit der Barrierefreiheit. Da könnte man tatsächlich mal nachfragen ob drüber nachgedacht wurde. Aber ich verwehre mich dagegen eine "Mehrheit suggerieren" zu wollen. Ich habe gefragt: Warum wird auf breiten Druckerzeugnissen in Spalten gedruckt und nicht auf voller Länge? Die Wahlfreiheit ist nicht eingeschränkt, nur der Weg bis dorthin wird länger: Vgl. mw:Reading/Web/Desktop_Improvements/Frequently_asked_questions#Why_don’t_we_just_make_it_a_setting?, Übersetzung der entsprechenden Stelle: "Wenn Du lieber den neuen Vector-Skin ohne feste Breite benutzen willst, kannst Du ein User-Script oder Gadget benutzen. Wir empfehlen: en:User:Jdlrobson/vector-max-width-toggle.js." Ich bin auch eher Fan eines Buttons in den Einstellungen (vgl. mw:Talk:Reading/Web/Desktop_Improvements#regarding_page_width_(again._I'm_sorry!)) --HirnSpuk (Diskussion) 08:58, 6. Okt. 2021 (CEST)

Für IPs wie mich (und das sind ja die allermeisten Leser) wird es diese Einstellungen vermutlich nicht geben. Ich hatte dein "SCNR" als Hinweis darauf verstanden, dass deine Fragen nicht ernster, sondern rhetorischer Natur seien. Wenn es anders gemeint war, dann nehme ich das mit dem Suggerieren zurück. Die Antwort lautet dann anscheinend: Es hatte ursprünglich technische Gründe, keine ergonomischen, siehe die Debatte unter [4]. Die Druckformen waren leichter herzustellen, wenn sie weniger breit waren. Hinzu kommt, dass die Mehrspaltigkeit größere Flexibilität bietet, weil sie auch Kurzmeldungen und kleine Kleinanzeigen aufnehmen kann, ohne viel Platz durch Einzeiler mit halber Seitenbreite zu verschwenden. Mehrspaltigkeit ist also eine Entscheidung gegen "white space", nicht dafür. Und um diesen weißen Raum geht es mir wie gesagt vorrangig (nicht um die Spaltenanzahl). Oder anders ausgedrückt um ein möglichst hohes Verhältnis von auf einen Blick erfassbarer Informationsmenge zu Bildschirmfläche. --2003:E5:B70C:974A:E125:4195:618F:FC2D 00:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

Eine Katastrophe sind die Links zu anderen Sprachversionen, aber da ist Hopfen und Malz verloren. Ich hatte vor Zeiten schon angemahnt, doch wenigstens alternativ eine komplette Liste bereitzustellen, aber nein, wenn ich nicht angemeldet bin, krieg ich "Boarisch" angeboten. Blanke Dummheit auch, dass der "sticky header" ausgerechnet für Unangemeldete keinen Link für Diskussionsseite und Versionsgeschichte bereitstellt. Auch die Bilder sind furchtbar (ganz schlimm das "Seitenbild"). Gegen die Seitenbreite sag ich gar nichts, das ist physiologisch sinnvoll, aber das ist schlicht ein Konsumlayout, kein Arbeitslayout. Wenn man dafür sorgen will, dass niemand mehr vom Lesen zum Verstehen oder gar Bearbeiten kommt, ist man auf dem richtigen Weg. Das kann man wollen, ich will es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Auswahl der Sprachlinks haben aber wir als lokale Community selbst in vielen Diskussionen und wenn ich mich richtig erinnere auch MBs vorgenommen. -- Chaddy · D 20:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 5. Okt. 2021 (CEST)

Doch. Da gab es immer wieder unzählige Diskussionen, u. a. hier und natürlich hier. Auf die Schnelle hab ich z. B. auch diese Umfrage gefunden. ---- Chaddy · D 22:44, 5. Okt. 2021 (CEST)

Doch nicht auf die Hauptseite. Es geht um die Artikelseiten.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 5. Okt. 2021 (CEST)

Achso, da stand ich auf dem Schlauch. Sorry.

Stimmt, ich hab völlig vergessen, dass in Artikeln unter bestimmten Umständen nicht die vollständige Liste der Interwikilinks angezeigt wird, sondern nur eine Auswahl. Bei mir im monobook-Skin wird immer alles angezeigt. Und das sollte so auch zwingend Standard sein. ---- Chaddy · D 00:00, 6. Okt. 2021 (CEST)

1. As we are talking here, two of the Foundation teams are working on the languages. The Web team is building the Desktop Improvements, so improves the general look. As part of this, we have made a button for the languages, and moved them from the sidebar to the top of the page. We will also add buttons for the most used languages. Then there's another team called Language engineering. They are working on the list itself, on the Universal Language Selector, on how the "most used languages" are selected, and related things. We are all in the middle of a change - the Web team has moved the list already, and the Language team is still working on their part.
2. Regarding the "Dummheit" - thanks, we are working on the sticky header. It will surely change before we get to the stable version :D

--SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 03:59, 6. Okt. 2021 (CEST)

Da bin ich definitiv dabei. Die Sprachlinks hab ich auch schon angemerkt. Mich stört, dass der Eindruck erweckt wird, die Wikimedia-Projekte seien mehrsprachig. Eine komplette Liste sehe ich dort allerdings. Auch beim Rest wäre ich größtenteils bei Dir, wenn ich das nachvollziehen könnte: Wo wird keine Diskussionsseite und Versionsgeschichte mehr angezeigt? Was meinst Du mit "Seitenbild"? Die sehe ich noch. Vielleicht sollten wir bündeln und gemeinsam auftreten? Ich kann entsprechend ggf. Kontakt in die Wikibooks-Gemeinschaft versuchen. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich meine dies: https://www.mediawiki.org/wiki/Reading/Web/Desktop_Improvements/Features/Sticky_Header#Anonymous_users.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Bilder sind aber Ausschnitte aus mitten im Artikel. Da siehst Du aktuell auch keine Diskussion und Versionsgeschichte. --HirnSpuk (Diskussion) 00:09, 6. Okt. 2021 (CEST)

PS: @Mautpreller, die neuen Prototypen scheinen Diskussion und Versionsgeschichte zu berücksichtigen. Schaust Du dort: [5]. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 10:36, 8. Okt. 2021 (CEST)

As english is anyway preferred: I cannot see that these changes will be very popular here. They are hitting several points, which are again and again criticised here and at other locations. Comments on this are ignored, and these changes are likely introduced by brute force, even if the community does not like it. With all respect to those developing these changes, they are hardly an improvement, they make working on wikipedia for mostly the very active editors much more complex, leading to less participation. So the only question is how we can prevent their introduction here. How far do we have to go to prevent that our working environment will be heavily negatively affected? Keep the surface as it is, work on the backend and there might be positive works on those developments. Pushing the desktop environment further towards the totally unusable mobile version cannot be a solution. Those versions might be alright for reading, but absolutely impractical for creating content, leading to more and more loss in editors. Please stop it before it ends in a catastrophe.--Maphry (Diskussion) 21:16, 5. Okt. 2021 (CEST)

I'm using the new skin for the last months on wikibooks. I don't find it as bad as you say it is, regarding editing. Comments were answered, bugs were corrected. It would be helpful to know, what exactly it is, that's making editing more difficult for you. Regards --HirnSpuk (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2021 (CEST)

The following problems I take from the portoguese and french implementations: vanishing of the direct access to the Watchlist and Contribution sites (now two clicks necessary). As the main navigation tools for editors this means in my case multiple hundred of additional unnecessary clicks a day. Also these upcoming pop up windows are always a risk for mobile systems. As editing in the mobile versions is (for me) impossible, this endangers edits on tablets with the Desktop version. The search box is currently well placed, leaving space to the right, so when you have your browser window not fully on the screen you can still easily access the History or source. It is also a change in philosophy, as it changes it from network of sites to search machine like google. The design changes makes it much more complex to handle. Switching off the side bar leads to jumping content. The main navigation for interwikis is lost and useless wikiprojects are linked. Consequently the dictionary function of Wiki will be destroyed (yes, that what many use wiki for, search a topic you know in your language and easily find the real equivalent in other languages and by the articles you can really judge whether it is the same). And no, the popup window on the right for the languages is no replacement for this (ineffective use of space, additional clicks etc.). And these are just some of the quick things I see. So basically, all navigation tools currently used by many will be hidden, leading to multiple extra clicks for basic functions. The changes are not fit for purpose, lead to destruction of workflows and make the work environment with wiki close to unusable. The complete design needs to get back to the drawing board and functionality has to drive form, not the other way round. And yes, currently they may be opt-in, as a signed on editor you might be able to get away from these changes, but we see over time that old skins get removed and people are forced to such ineffective environments. For new starters, who might be confronted first with this skin, it makes it more unlikely that they see effective ways to work and with it are less likely to start as an active participant (editor). We see that with the mobile version, that it costs us editors (as editing is rubbish there and anyway a hassle on small screens) and by moving more to such environments we will likely lose further editors and do win much less new ones. These changes are consumption driven, not production driven, and this destroys on the long term wiki.--Maphry (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Thanks for the details! I can second almost all of them (especially the mulitple clicks issue). Though I find it debatable, if consumption-driven design must be a bad thing (which I think you are implying here? And I actually think it's reasonably well developed here). I mean I think we can savely assume that more users consume Wikimedia-content than produce it? So why shouldn't the Interface reflect that (just playing devil's advocate). I also find it debatable that editors are lost due to mobil and visual editing (I actually don't think, that this is the case). As a counter-example at wikibooks we were asked by a really big group of new editors, if it is possible to switch on the new skin and the Visual Editor by default (which the rest of the community seems to reject, but we started a process of evaluating possible causalities).

Trying to get somewhere: Do you think the legacy vector skin is perfect as it is and nothing should be changed? Or do you simply reject the new vector skin because of things you don't like, though you don't have any data on the liking of others? If the the first question's answer is no, you might be able to provide information about what you are missing. But we are fighting time, effort, fashion and community-constraints here. It's simply not possible to satisfy all individual needs. It's probably not even possible to get a consensus within all individual needs. So can you think about an idea else than "back to the drawing board"? --HirnSpuk (Diskussion) 10:09, 6. Okt. 2021 (CEST)

The problem is not how many users use Wikipedia for "reading only" and how many users use it for "reading and writing". It goes without saying that the number of readers is much bigger than the number of editors. The question is, what do we want? Do we want to increase the number of readers? I don't think that is necessary. We should try to increase the number of editors. Now it might be a problem that potential new editors are accustomed to other layouts and find it difficult to get on with the Wikipedia skins (finding it old-fashioned, confusing, etc.). It's a good thing to try to tackle this problem. But the "editing experience" rather than the "reading experience" is the problem. So if making a "sticky header" visible also in the middle of a long article, this should facilitate editing especially for users who are new or anonymous. In this context (and only in this context), reading experience may also be a problem because we often see "problem edits" that make it clear that the anonymous or new user didn't read the article (repetitions, contradictions, etc.). So we should simplify switching between a "total view" of the article and an editing surface.

It's an extra-problem about the language selection and the pictures. In my opinion, the complete language list in the sidebar was perfect. "Suggested languages" tend to be useless because the way to select them is not helpful. Any option to choose languages by user decision is helpful, on the contrary (even in anonymous users!). However, it should be made intuitively clear that these articles are not translations but autonomous articles. The problem with the pictures is mainly their use in different functions as autocomplete or "previews", etc. The "Seitenbild" (PageImage, see Hilfe:Seiteninformationen and [6]) is haphazardly selected and is very often unsuitable. I really don't understand why authors cannot select a suitable page image themselves.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 6. Okt. 2021 (CEST)

Perfection on computer does not exist. Everybody has their own way of working here, everybody use different tools on the workface. Some just discover links on the left after years and see completely new ways to adapt their workflows. When it comes to the top line on the right, beside your user page, it might be discussable, whether settings and beta needs to be in there, some need it, some don't. But the rest? It has to be accessible by one click only. You can make it sticky so that you can access them all the time in long articles without scrolling. But on smaller screens this leads to trouble as it takes space. So it is far from perfect, but it is driven by function over form, how a working tool should be. Some see it as outdated, because social media sites are designed consumer driven. But there you just add short texts or other media. So you shout, not write a novel. Wiki is completely different. You not only write long texts, you review them, edit them, connect them. This is not doable with social media site designs. As Mautpreller says, there are ways to make them more adaptable to readers, but this should be opt in only (we already have a version for that, the mobile version, alright for reading, awful for editing and others are free to mirror the content in their own designs, but we are here the only place where we can and have to edit it). And the big issue is: When these designs are introduced by general questionnaires on what people want, it will be skewed towards reading only (because more people read than edit). What is necessary to start with smaller groups from the editor perspectives, because only this way it is possible to keep wiki as it is, a growing and updated knowledge base. And whether I have proof that many producers here think this way? No, but read the discussions over time on such topics, for every little item which is changed, and you see that the current skin is a good compromise for many, while not the ideal tool for everyone.--Maphry (Diskussion) 11:36, 6. Okt. 2021 (CEST)

The question, what is more? Reader or writer? is showing the fundamental problem, what some designers do not understand. We do not have not enough readers, we do need more writers. readers hould see, they COULD edit, they should edit easily. And if you only look to readers: They should be able to read easily long texts, like most of our excellent articles are. The standard should not orientate on the stubs. like they are usual in some language versions. And they should be able to find articles in other languages without further search for their prefered language. I need English, Portuguese, Indonesian and Tetum, mostly. Don't tell me, these all are in the first selection. Another thing: Maybe you should think more about editable versions on mobile phones. A big part of the world has no access to computers. Many Africans and Asians are editing on their mobile phones Wikipedia. It is incredible. THEY should be helped first, before thinking about designing a new Wikipedia, by bringing it closer to Facebook style. --JPF just another user 21:38, 6. Okt. 2021 (CEST)

These changes are consumption driven, not production driven, and this destroys on the long term wiki. Das bringt es perfekt auf den Punkt. Man kann gerne darüber nachdenken, ob spezielle, für den Leser optimierte Oberflächen sinnvoll wären. Projekte wie Wikiwand zielen ja in diese Richtung. Wenn dadurch aber das Editieren schwieriger oder auch nur etwas umständlicher wird, untergräbt das auf Dauer die Basis von Wikipedia. --Zinnmann d 10:08, 6. Okt. 2021 (CEST)

 Info: Über die Überarbeitung der Vector-Oberfläche berichtete der Kurier im Mai. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:14, 5. Okt. 2021 (CEST)

Rührt einfach Monobook nicht an mit euren "modernen" Anpassungen. DestinyFound (Diskussion) 11:33, 6. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht ist an dieser Stelle nochmal der Hinweis angebracht, dass die skizzierten Änderungen Monobook nicht betreffen und auch das herkömmliche Aussehen des Vector-Skins angemeldet beibehalten werden kann. -- hgzh 12:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Erschreckend finde ich vor allem den Sprach-Imperialismus des Englischen, hier. Wir sind in der deutschsdprachigen Wikipedia. Artikel in falscher Sprache werden per SLA gelöscht und Diskussionsbeiteräge werden auch noch, in gleicher Sprache, beantwortet. Hat die Foundation kein Geld für Übersetzer, so standby? Hier geht es um Dinge, die alle betreffen, also sollten alle auch partizipieren können. Was ist, wenn ich finde, dass ich meine Beiträge in Französich, oder jemand der es kann in Kisuaheli machen sollte? Aber WP sollte auch einem Facebookformat genügen können, weil in vielen afrikanischen Ländern PCs nicht verfügbar sind, aber Handys. Das ist alles so unterirdisch schlecht. Bestimmt gut gemeint, wie die seinerzeit die Aga-Kröte in Autralien.--Ocd→ parlons 22:12, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe überlegt, ob ich mich hier nochmal zu Wort melde. Ich habe allerdings entschieden, dass ich das für mich so nicht stehen lassen kann. Wikimedia-Webseiten (und damit auch die Wikipedia) sind englische Webseiten. Ob uns das gefällt oder nicht. Sie stellen natürlich auch anderssprachlichen Inhalt bereit. Jeder gibt sich hier je nach Sprachbarriere entsprechend Mühe dem Gespräch zu folgen und der Ursprungseintrag ist auf deutsch geschehen. Auch auf den entsprechenden Webseiten – z. B. mw:Talk:Reading/Web/Desktop_Improvements#Zu_bunt,_finde_ich – wird entsprechend auf deutsche (und anderssprachliche) Einträge reagiert. Dabei dann von Sprach-Imperialismus zu sprechen finde ich nicht in Ordnung, sondern unhöflich und unfreundlich! Die Foundation (dieses Wort wird offenbar ohne darüber nachzudenken benutzt, genauso wie "Wikipedia" ein hawaiianisch-englisch/griechisches Kunstwort) hat vermutlich deshalb kein Geld für Übersetzer, weil nicht über jedem Artikel Clickbait-Werbung erscheint. Und es gibt die Wikipedia in Kiswahili und Französisch, da ist entsprechend Platz für Artikel in entsprechender Sprache. Wenn hier jemand des Kiswahili mächtig ist und mit einem entsprechenden Muttersprachler Wikipedia-bezogen spricht, sollte das zwar nicht die Regel sein (weil es auch in gewisser Weise entsprechend Höflichkeit und Freundlichkeit betrifft) aber in Ordnung gehen. --HirnSpuk (Diskussion) 09:58, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wie du mit deinem Editcount so plötzlich hier herkommst (du scheinst dich ja auszukennen), aber du weißt es offensichtlich auch, dass das Projekt international und multilinguistisch ist und auch integrativ sein sollte und keinesfalls eine englische Website ist. Es war, nur so nebenbei auch unfreundlich gemeint. Ich schreibe Artikel in deutscher Sprache, in der deutschsprachgigen Wikipedia. Das ist hier die Verkehrssprache. Es hat schlicht etwas mit Höflichkeit zu tun, oder der Unhöflichkeit, wenn man sich nicht dazu herablässt es in der Sprache der jeweiligen Community zu tun. Es geht auch gar nicht darum, es nicht lesen zu können, sei beruhigt, kann ich. Da wird groß ein Regelwerk an den Start gebracht, das Respekt und wertschätzenden Umgang miteinander im gegenseitigen Umgang fordert, was dann mal einfach, von den Machern, ignoriert wird. Da sind mal wider manche gleicher...--Ocd→ parlons 20:26, 7. Okt. 2021 (CEST)

Du kritisierst aber nicht unbedingt die "Macher", die sehr wohl auf deutsch (initial) geschrieben haben, auf deutsche Kommentare sinnvoll reagieren und sich als erstes sofort höflich dafür entschuldigten, dass sie noch kein deutsch sprechen und um Hilfe baten. Du kritisierst hingegen auch deutsche Nutzer, die hier auf englisch schreiben, um es den Leuten, die kein deutsch sprechen, einfacher zu machen. Zum Thema Höflichkeit und Freundlichkeit sind wir offensichtlich schon irgendwie einer Meinung nur in der Ausgestaltung nicht. Wenn es Dich interessiert, wie ich mit meinem Edit-Count hier her komme, will ich es Dir gerne erklären, aber dann nicht hier. Fühl Dich gerne frei mich andernorts zu kontaktieren. --HirnSpuk (Diskussion) 10:36, 8. Okt. 2021 (CEST)

Zwischenstand der Diskussion 09:58, 7. Okt. 2021 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung alles bisher genannten:

Es wurde ein Online-Treffen am 12.10. angekündigt.

1. Deutsche Übersetzung wird vermisst – Das entwickelnde Team spricht kein Deutsch. Ein Übersetzender Freiwilliger wäre hochwillkommen! Auch im Hinblick auf das Web-Meeting
2. "kleine Seiten"-Markierung weggefallen – Nicht Teil der Skin-Veränderung, eine Weiterleitung der Informationen wurde angeboten.
3. Wegfall automatische Abschnittsnummerierung – Nicht Teil der Skin-Veränderung, eine Weiterleitung der Informationen wurde angeboten.
4. weißes Nichts – Es wurde auf die FAQ des Projekts hingewiesen sowie auf das online-Treffen. Außerdem wurde deutlich gemacht, dass der aktuelle Zustand sich noch ändern wird.
5. Platzierung und Ausgestaltung der Sprachlinks – Es wurde auf die FAQ des Projekts hingewiesen sowie auf das online-Treffen. Außerdem wurde deutlich gemacht, dass der aktuelle Zustand sich noch ändern wird.
6. weißes Nichts die zweite, es wird eine Maximalbreite erzwungen – Es mag dafür Gründe geben, der alte Vector-Skin wird erhalten werden und die Breite wäre sogar im neuen Skin selbst konfigurierbar, vgl. mw:Reading/Web/Desktop_Improvements/Frequently_asked_questions#Why_don’t_we_just_make_it_a_setting?, Übersetzung der entsprechenden Stelle: "Wenn Du lieber den neuen Vector-Skin ohne feste Breite benutzen willst, kannst Du ein User-Script oder Gadget benutzen. Wir empfehlen: en:User:Jdlrobson/vector-max-width-toggle.js."
7. Die Ausgestaltung und Position der Sprachliste wurde diskutiert. – Der Hinweis wurde wahr genommen und klar gemacht, dass zwei unterschiedliche Teams daran arbeiten.
8. Es gibt Sorge, dass das neue Aussehen die Arbeit erheblich erschwert. Es wurde gefragt, ob man die Einführung irgendwie verhindern kann.
9. Das neue Layout ist Konsum-Getrieben und nicht Bearbeitungs-unterstützend. Es gibt die Sorge vor Autor:innen-Verlust
10. Die Wikipedia könnte ihr Alleinstellungsmerkmal verlieren: Erstellen, bearbeiten, verlinken und das ganze einfach und von jeder und jedem machbar.

Vorschläge und Hinweise:

• Die geplante "klebende" Menü-Leiste sollte Links für "Bearbeiten" und "Versionsgeschichte" beinhalten. Generell sollte mehr Rücksicht auf die Motivation zur Mitarbeit genommen werden.
• Die neue Position der Sprachliste könnte eine "direkte Übersetzung" suggerieren.
• Der neue Skin erfordert zu viele Klicks (Benutzer-Menü, Sprach-Menü).
• Popup-Menüs sind eine Gefahr auf nicht mit Maus bedienten Geräten und mobiles Editieren ist nicht sinnvoll nutzbar.
• Das Klappen des linken Menüs führt zum "springen" des Inhalts.
• The main navigation for interwikis is lost and useless wikiprojects are linked. (Anm.: Diesen Abschnitt verstehe ich nicht, daher übertrage ich die Anmerkung unübersetzt)
• Es gibt den Eindruck, dass Optik der massgebliche Grund für die Überarbeitung ist, und es wird darum gebeten sich eher auf Funktionen und deren Sinn zu konzentrieren.

--HirnSpuk (Diskussion) 09:58, 7. Okt. 2021 (CEST)

These lists are so helpful for me and my team. Thank you for making them. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 20:20, 7. Okt. 2021 (CEST)

Jaja, Hirnspuk der Kümmerer. Vielen lieben Dank mal wieder. Mir wärs wichtig, daß mir danach meine Excellence - Uni in Dresden ein Seminar anböthe, wo ich dann die (ungewollten) Veränderungen beigebogen bekäme. Und ja - ich finde sowas richtig große Scheiße. --Methodios (Diskussion) 11:44, 8. Okt. 2021 (CEST)

Danke fürdie Zusammenfassung. Da die halbe Disk. oben auf englisch ist, kann ich mir so zusammenreimen, was da mal wieder veranstaltet wird. WMF sorgt sich um schwindende Mitarbeiter? Sie tun doch alles, Leute zu vertreiben! --M@rcela 13:56, 8. Okt. 2021 (CEST)

Nene, das waren wir die das anmerken, nicht WMF. ;) @HirnSpuk: Der Punkt mit den projects: Die Navigation der Sprachlinks wurde in pt und fr durch wikiprojekt-Links ersetzt, die kaum jemand benötigt an dieser prominenten Stelle.--Maphry (Diskussion) 14:06, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ah, jetzt seh ich, was Du meinst. Das finde ich aber ehrlich gesagt ganz praktisch, dass man "Schwesterprojekte" angezeigt bekommt, wenn es da was passendes gibt. Wobei, waren die nicht früher auch da, halt nur unter den Sprachen? Ich hätte sie dann nur nie benutzt, von daher nehme ich das eher als Vorteil wahr. Wobei ich immer noch die Ausgestaltung der neuen Sprachlinks für nicht gut halte, die sind ja nicht weg. Mein Hauptargument: es wird in meinen Augen eine Mehrsprachigkeit suggeriert, die nicht gegeben ist. --HirnSpuk (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2021 (CEST)

Dear SGrabarczuk (WMF), the most important point is still missing here: a simple method to undo all the newly designed stuff in one fell swoop, without great programming or scripting skills. Permanently, of course --MK (Diskussion) 14:51, 8. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Michael, reicht Dir nicht den alten Vector-Skin weiter zu verwenden? Einfach einschalten und fertig. Dann musst Du nur bis zum Login mit dem neuen leben. So machen das ja anscheinend auch viele aktuell noch mit Monobook. --HirnSpuk (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag: Bei mir sind jetzt rechts etwa 15 Zentimeter frei von Inhalt. Links sind immerhin die Werkzeugleiste, etc. Könnte man nicht die Infobox rechts in diesen Leerraum schieben? Also, außerhalb des Textes? Würde man dann nur noch die erste Ebene des Inhaltsverzeichnisses anzeigen, die weiteren Ebenen werden dagegen eingeklappt, würden die dicken Kästchen aus den Artikelanfängen entschärft. Beim Skin fürs Smartphone würde ich gerne die Infobox am rechten Rand standardmäßig einklappen. Man kann ähnliches bei manchen Webseiten bezüglich Werbung sehen. Allerdings würde das einiges an zusätzlicher Programmierung verlangen, was eventuell über den Umfang dieses Projekt hinausgehen würde. Wenn das denn überhaupt programmierbar ist. PS: Vielleicht könnte man auch den Leerraum für die Bilder nutzen? In gewisser Weise wäre das ein Aufweichen des Artikelrandes: Also Text hat einen festen Rand, aber Bilder, Infobox, Tabellen, etc. können diesen Rand überschreiten und den Leerraum rechts und links nutzen. Ganz rausschieben sähe wahrscheinlich nicht gut aus, aber vielleicht maximal zur Hälfte? --Goldzahn (Diskussion) 01:00, 11. Okt. 2021 (CEST)

In case somebody's joing please give the feedback that I don't need the sticky header because I have an Uniform Resource Locator showed in the address bar of my browser. Im Falle jemand nimmt teil bitte Rückmeldung, dass ich keine klebrige Kopfzeile brauche, da ich einen einheitlichen Ressourcenzeiger in der Adresszeile meines Netzstöberers habe. Nimmt nur Platz weg. Only takes space.−Sargoth 17:28, 12. Okt. 2021 (CEST)

Russischer Admin gebannt von WMF

Sollte da ein Zusammenhang mit den Querelen um die russische Wikinews bestehen? Und warum kann man das dann nicht sagen? --Mautpreller (Diskussion) 12:05, 13. Okt. 2021 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, dass Krassotkin auf ru.wikinews einen Bot hat laufen lassen, der die Server in die Knie zwang, auf Fabricator gebeten wurde, das zu lassen und trotzdem damit weitergemacht hat? --Gereon K. (Diskussion) 12:09, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ja, Krassotkin war der User, der den Newsbot hat laufen lassen. Wenn der Global Ban jetzt aber nur daherkommt, dass die WMF unfähig ist, entsprechende Server-Kapazitäten bereitszustellen (es wird ja angedeutet, dass es um die Sicherstellung der technischen Infrastruktur ginge), wäre das ein weiterer Skandal, da hätte man auch einfach vorerst den Bot per Office-Action sperren könne, bis eine technische Lösung da ist. Wer weiß, vielleicht hat ja Putin auch einfach bei Jimbo angerufen, da der Bot v. a. freie Nachrichten von putin-kritischen Seiten in das Wikinews importiert hat. Aber erfahrungsgemäß erfahren wir ja gar nichts über die Hintergründe eines Global Bans. --Holder (Diskussion) 12:38, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es geht wohl eher um Belästigung des beteiligten Phabricator-Entwicklers beim Streit um diesen Wikinews-Vorfall. In der russischsprachigen Wikipedia vermutet man, dass Krassotkin gesperrt wurde, weil dieser bei der Erstellung dieses Wikinews-Hetz-Artikels in der Ursprungsversion auch den Namen sowie ein Foto des Entwicklers gepostet hat. Der Name des Entwicklers stand wohl in einer früheren nicht mehr sichtbaren Artikel-Version auch in der Überschrift. --Paramecium (Diskussion) 13:07, 13. Okt. 2021 (CEST)

Nun, ich kann zwar kein Russisch, aber das, was mir deepl.com da übersetzt, hört sich ungefähr so „hetzerisch“ an wie jedes zweite Statement zur WMF hier auf der Kurier-Diskussion. Und kann ein Global ban allen Ernstes ausgelöst werden durch die Nennung eines (User)-Namens, der sowieso auf allen Wikimedia-Seiten öffentlich zugänglich ist? --Holder (Diskussion) 13:21, 13. Okt. 2021 (CEST)

Um auf Phab oder MediaWiki gebannt zu werden bedarf es nicht viel, da herrscht tatsächlich der Ponyhof. Und es gibt keinerlei öffentliche Verfahren, das wird alles in irgendwelchen dunklen Hinterzimmern ausgekaspert, wohl auch ohne Inputmöglichkeit seitens der Betroffenen (war bei mir jedenfalls so) und völlig undurchsichtigen Verfahren. Auch beim FRAMBAN wurde ja ziemlich klar, das solche Entscheidungen i.d.R. das genaue Gegenteil von offen und transparent sind, das sind Star Chamber-Beschlüsse von ungewählten intransparenten Gremien. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:35, 13. Okt. 2021 (CEST)

Also wenn du meinst, dass es vollkommen ok ist, Entwickler mit Photo und Namen in einem Newsartikel anzuprangern, dann gute Nacht. --ɱ 13:53, 13. Okt. 2021 (CEST)

Nöö, das nicht, aber das rechtfertigt keinen globalen Bann. Sollte das vorgeschoben werden als offizielle Begründung, wäre es genau das: vorgeschoben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:03, 13. Okt. 2021 (CEST)

Die Störung der Infrastruktur kommt ja noch dazu. Obwohl er gebeten wurde, dies zu unterlassen hat er weitergemacht und dann Entwickler an den Pranger zu stellen war wohl nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. --ɱ 16:43, 13. Okt. 2021 (CEST)

Eine wichtige Softwareentwicklung für das Projekt wurde von den hunderten bezahlten Entwicklern nicht angegangen, es wurde sich lieber um Tinnef wie FLOW oder so gekümmert statt die Probleme der Projekte zu bearbeiten. Der benannte Entwickler war derjenige, der diese Arbeitsverweigerung seitens des Entwicklerteams kommuniziert hat, er hat das dann halt (leider) abbekommen. Die Störung der Infrastruktur kann genauso auf die unwilligen bezahlten Entwickler geschoben werden, nicht auf einen der Kunden dieser bezahlten Kräfte. Wenn die schon immer solch Business-Bullshit-Bingo sprechen, sollte ihnen auch mal klar gemacht werden, für wen die denn arbeiten sollten: für die Projekte, nicht für irgendwelche Lieblingsprojekte irgendwelcher C-Level-Leute. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:40, 14. Okt. 2021 (CEST)

Also Krassotkin schrieb noch am 4. August [7] Die bürokratische Repressons-Maschine Trust and Safety müssen wir eliminieren. Sonst wird der UCOC und T&S unweigerlich zum Zusammenbruch unserer Projekte führen. (This is why there can be no Universal Code of Conduct (UCoC). This is why we must eliminate the universal bureaucratic repression machine - Trust and Safety (T&S). Otherwise UCoC and T&S will necessarily lead our Wikimedia movement to collapse like the DPL.) Und paar Monate später ist er gabannt. Von T&S. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:04, 13. Okt. 2021 (CEST)

Deren Chef nun wiederum der Entwickler der Nuklearbombe gegen die Communities Superputsch ist, der sprichwörtliche Bock zum Gärtner (oder auch Saulus zum Paulus, aber dazu gibt es keinerlei Belege). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:08, 13. Okt. 2021 (CEST)

Das ist eine Haltung, die auch hier sehr viele Leute haben. Müssen die nun auch befürchten, global gebannt zu werden? ---- Chaddy · D 14:08, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ist anzunehmen. Man scheint derzeit das Prinzip "Durchgreifen" gegenüber Kritikern anzuwenden. Fragt sich, was sie damit bezwecken. Was sagen unsere DE-Kollegen mit WMF-Account dazu? --Schlesinger ^schreib! 14:13, 13. Okt. 2021 (CEST)

Da kam wohl einiges zusammen. Unangemessene Wortwahl, gerichtet gegen die falschen Leute, und dann noch eine gewisse Uneinsichtigkeit bei seinem Bot. Wenn das die Richtung ist, die mit dem UCOC eingeschlagen werden soll, dann dürfen sich Einige warm anziehen. --93.184.128.36 14:51, 13. Okt. 2021 (CEST)

Hier sein Statement. Auf Telegram wurde zusammengefasst, dass er T&S mit dem Terror des NKWD vergleicht und anbietet, freiwillig wegzubleiben, wenn sein Bann aufgehoben wird. --−Sargoth 15:34, 13. Okt. 2021 (CEST)

Was für ein Telegramm Kanal ist das? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:45, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wikimedia general chat. −Sargoth 15:47, 13. Okt. 2021 (CEST)

Anmerkung: die Foundation hat dazu eine Erklärung abgegeben wie folgt:

Hello all.

We understand that there is a lot of interest in the Foundation’s action involving Krassotkin. Due to privacy and legal restrictions, we are not able to explain the nature of a Wikimedia Foundation office action when it involves the behavior of a single individual. This is to protect all community members, including those individuals who have been sanctioned.

Trust & Safety’s recent actions impacting Russian projects are separate and independent, arising from concerns voiced by different Russian community members that were not related to each other. The investigation that led to this current action was launched in July 2021. It has taken some months to complete our review, including a review by attorneys, who determined that office action was necessary in accordance with the Foundation’s Terms of Use (Section 4). In compliance with the WMF Global ban policy we notified Krassotkin of the action, including the reason for it. The action was necessary to protect users of the Wikimedia community and the Wikimedia technical infrastructure itself.

We truly regret any disruption or unrest that this causes to community members. Our goal is to enhance the safety and stability of our communities, and we realize that our inability to share our case files publicly and even to transparently explain in public the rationale for our bans can be unsettling. In order to help open up some review for such cases, we have created a Case Review Committee, but unfortunately in a case such as this where the Foundation attorneys have determined that action is mandatory, appeal is not possible. We hope that the future enforcement pathways for the UCoC will create a greater sense of clarity around who makes what kind of decisions and what can be done when individuals disagree.

While this is short notice, I do want to point out that the Foundation’s Vice President of Community Resilience & Sustainability is having an office hour on October 14. You can read more about this on Meta. Maggie is able to answer questions about Trust & Safety policies, although not about individual cases, if you want to submit questions in advance or attend.

Finally, we apologize for our inability to translate this into Russian so late in our day and hope that community members will help with that. WMFOffice (обс.) 22:06, 12 октября 2021 (UTC)

Insbesondere die office hour möchte ich Euch ans Herz legen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:48, 13. Okt. 2021 (CEST)

ich verstehe weder, weshalb sie den Grund für ihre Aktion nicht formulieren können ("we are not able to explain the nature of a Wikimedia Foundation office action when it involves the behavior of a single individual") —auch vor Gericht stehen Individuen und es wird klar formuliert, was ihnen vorgeworfen wird, so dass sie sich verteidigen können und damit man das Urteil bewerten und überprüfen kann— noch dass keine Berufung möglich ist ("in a case such as this where the Foundation attorneys have determined that action is mandatory, appeal is not possible") —als ob sich Anwälte nie irren könnten: wenn es verpflichtend ist zu handeln, dann tut es und lasst sowohl Eure Handlung als auch die angeblich Verpflichtung dazu danach überprüfen. So klingt das gar nicht vertrauenerweckend.--Qcomp (Diskussion) 18:03, 13. Okt. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF):, was ist eigentlich so schwierig daran, den Angeklagten anzuhören? --ɱ 18:26, 13. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht könnte auch unsere ehemalige Administratorin und jetzige T & S-Mitarbeiterin Benutzerin:CSteigenberger (WMF) etwas dazu sagen, bevor hier weiter spekuliert wird. --Schlesinger ^schreib! 18:42, 13. Okt. 2021 (CEST)

Hi @Schlesinger:, erst einmal schön dich zu lesen, ich hoffe es passt alles soweit bei dir. Danke, dass du mich hier anpingst. Ich kann nur wiederholen, was Denis schon gesagt hat: die heute stattfindende Office Hour mit Maggie Dennis, der Vizepräsidentin zuständig für Resilienz und Nachhaltigkeit der Communities zu besuchen, ist der beste Weg, hier mehr zu erfahren. Sie ist diejenige, die solche Fragen am besten beantowrten kann. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 08:58, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann da nicht einmal mehr drüber lachen. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:39, 14. Okt. 2021 (CEST)

@CSteigenberger (WMF): ich musste heute 14 Uhr arbeiten, schön dass ihr mit solchen office hours einen Teil der Community ausschließt, Transparenz geht anders. Gibts ein Protokoll zu dieser Causa? --ɱ 21:47, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wurde aufgezeichnet und ist auf Youtube verfügbar: https://www.youtube.com/watch?v=JHEONef1zmQ --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:37, 14. Okt. 2021 (CEST)

Zu welcher Uhrzeit muss eigentlich weltweit niemand schlafen oder arbeiten? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:39, 14. Okt. 2021 (CEST)

Könnte jemand zusammenfassen, was dabei rauskam? Ich möchte mir nicht eine volle Stunde Office Hour anhören. Schon allein deshalb, weil ich zwar recht gut Englisch lese und schreibe, aber beim Hörverstehen reichlich Mängel habe.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 14. Okt. 2021 (CEST)

Also eine Frage ab 18:35 ging um Revision von WMF-Bans und warum die Betroffenen vorher nicht gehört werden. Nach Rückfrage wurde dann "präzisiert" ab 19:45 geht es ginge rechtliches Gehör beim UCOC (da haben sich ja tatsächlich viele jünst eingetragen). Kurzgesagt: Maggie ist nicht verantwortlich für UCOC, das ist Sache des Entwurfskomitees. Ab 20:54 ging es dann noch allgemein um WMF/T&S-Prozesse: Hat angefangen mit den ganz klaren und ganz üblen Fällen und wurde dann nach und nach aufgeweitet weil es aus der Community Nachfrage gab. Da gibt es wohl auch eine Revisons-Abteilung für WMF-Bans die die Leute auch anhören. "...right balance of hearing from the people who are involved and responding to them." T&S habe ansonsten ein beschränktes Instrumentarium, weil von der Community da angeblich starke Forderungen kommen sich darauf zu beschränken: Verwarnungen, Event-Ban (Für Real-Live Treffen), Global-Ban (also für alle(!) Projekte sperren) Auflagen, isnb. projektbezogene sind unzulässig. Danach wurde noch der Projektschutz betont und die Sicherheit der Beteiligten. Ansonsten: T&S "beschließt" keine Sanktionen, die "empfehlen" das nur an Legal (die Rechtsabteilung mit den Anwälten) und die machen dann eine Empfehlung an "Executive Staff" die dann umsetzen. Bei eindeutigen Fällen wie Morddrohungen oder Kinderpornografie wird das abegekürzt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:31, 14. Okt. 2021 (CEST)

Später kam noch eine Frage wo die Situation des russischen Admins allgemein beschrieben wurde und mit allgemeinem Bla geantwortet wurde. ab 41:18 Ich hatte nicht den Eindruck, dass Maggie den Zusammenhang realisiert hat, was impliziert dass die sich die Details zu diesem Fall nicht angesehen hat.

Ansonsten gabe es viele Fragen zu dem Ban der Chinesen und Situation mit China/Taiwan etc. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:44, 14. Okt. 2021 (CEST)

Danke! Von diesem "Revisionskomitee" habe ich auch schon gelesen, es ist aber in der WMF-Erklärung ausdrücklich davon die Rede, dass es nicht tätig wird, wenn die Anwälte eine Sperre für nötig halten, was im russischen Fall angeblich so war (sagt T&S). Dann wird überhaupt niemand gehört ("who are involved" ist übrigens auch eine lustige Redewendung). Dass T&S infolge des Fram-Desasters nicht mehr aus eigener Machtvollkommenheit Teilsperren verhängen darf, hab ich mitgekriegt. Der Sinn war aber natürlich nicht, dass sie dann halt Globalsperren verhängen, sondern dass sie sich auf Extremfälle beschränken, in denen eine Globalsperre nötig ist, und alles andere lokalen Instanzen überlassen. Dh es sollte der salamischeibchenweisen Eskalation durch T&S vorgebeugt werden, sie sollte nicht etwa noch weiter befördert werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 15. Okt. 2021 (CEST)

Linkservice: meta:Trust and Safety/Case Review Committee —DerHexer (Disk., Bew.) 10:46, 15. Okt. 2021 (CEST)

Oder, in den Worten der WMF- (bzw. T&S-)Erklärung zum "russischen Fall": unfortunately in a case such as this where the Foundation attorneys have determined that action is mandatory, appeal is not possible. Oder zu Deutsch: „Leider ist in einem Fall wie diesem, wo die Anwälte der WMF festgelegt haben, dass Handeln zwingend erforderlich ist, ein Einspruch nicht möglich.“ Das "leider" ist wohl nur eine Floskel. Es läuft nach wie vor darauf hinaus, dass rechtliches Gehör systematisch verweigert wird. Von Gefahrenabwehr kann ja da wohl keine Rede mehr sein, das Verfahren soll ja im Juli begonnen haben.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 15. Okt. 2021 (CEST)

So? Maggie is able to answer questions about Trust & Safety policies, although not about individual cases. Ich verspreche mir davon nichts. Aber wer an der Office Hour teilnimmt, möge die Resultate doch bitte hier teilen. Vielleicht irre ich mich ja. Etwas seltsam ist es allein schon, dass Maggie für "Resilienz und Nachhaltigkeit der Communities" zuständig ist, was auch immer das ist, nicht aber für faire Verfahren, rechtliches Gehör und dergleichen.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

Hier kann man eine Rückmeldung geben, dass Angeklagte ein Recht darauf haben sollten, gehört zu werden. --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:54, 13. Okt. 2021 (CEST)

Dank an @Frank Schulenburg für den Hinweis! Ich unterstütze den Vorschlag von Gnom. Verfahrensrechte sind wichtig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wer Lust hat, sich da durchzufinden, in den ruAdminnotizen läuft eine heisse Diskussion in alle Richtungen bis hin zu einem Meinungsbild (Umfrage: Protest gegen WMF). Es scheint wirklich eine breite Unterstützungsfront für Krassotkin zu geben. ※Lantus 19:26, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ein paar Stunden nach diesem Kurier-Artikel haben sich einige Leute auf Meta eingetragen um dort das Recht auf rechtliches Gehör stärker einzufordern. [8] --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:12, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ganz herzlichen Dank an alle, die sich dort zu Wort gemeldet haben. Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr die Gelegenheit dann auch nutzen würdet, zu den anderen Teilen des EDGR Stellung zu nehmen. Auf der Vorderseite gibt es dazu auch eine zusammengefasste Version, sozusagen ein EDGR in aller Kürze. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:53, 14. Okt. 2021 (CEST)

Priroda-Dossier zu Schweizer Schutzgebieten

"Er ist viersprachig angelegt (de-en-fr-it) und läuft gleichzeitig in den vier Projekten

1. WP,
2. WD,
3. Commons und eben
4. OSM."

Vier sind es nur wenn man die vier Sprachversionen der Wikipedia als ein einziges Projekt sieht. Ich komme auf sieben Projekte. Ansonsten kenne ich sogar einen Wikipedianer der genau diese vier Sprachen fließend beherrscht. Bin gespannt ob er mitmacht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:36, 15. Okt. 2021 (CEST)

Löschdiskussionen in der en-Version gesitteter?

Ich habe gerade mal nach en rübergeschaut und die Diskussionen dort scheinen strukturierter als bei uns und dazu gesitteter!? Ist das ein spontaner Trugschluss oder sind die schlicht weiter als wir hier? --Paintdog (Diskussion) 01:58, 23. Okt. 2021 (CEST)

Die haben einen vollständig andere Art der Entscheidung. Dort wird in einem strukturierten Verfahren ein Konzenus gefunden und ein Admin stellt den nur fest und setzt den um. Bei uns entscheiden Admins die Löschanträge; es wird dadurch weniger argumentiert, weil der Fokus weniger auf den Argumenten als auf dem Konsensus gelegt wird; die offene und streitige Diskussion ist aber Grundlage jeder redaktionellen Entscheidung (gilt für Wissenschaft wie Journalistik); das ist anders nicht "schlicht weiter": ich empfinde die en-Entscheidungswege viel bürokratisch-pseudo-legalistischer als unsere; die de.Wikipedia basiert informell viel stärker darauf, dass sich viele Nutzer seit Jahren, oft sogar persönlich kennen (Unsere Stammtische, (Admin/Wiki)Cons, Redaktionstreffen und lokalen Räume sind eher DACH-spezifisch). sуrcrо.ПЕДИЯ 06:56, 23. Okt. 2021 (CEST)

Möglicherweise nimmst du manche Löschdiskussionen da anders wahr als ich. Ich erinnere mich an einige aus den letzten Wochen, die ich einfach nur als unangenehm (incl. persönlicher Betrachtungen) bezeichnen würde. Da haben einige Benutzer ihr Spielfeld gefunden, versuchen anderen das Leben schwer zu machen (mein Eindruck) und eine Eingrenzung von deren Diskussionsfreude wäre m. E. vorteilhaft.

An den Stammtischen usw. habe ich bislang nie teilgenommen. Für mich einfach nicht gut erreichbar. Wahrscheinlich habe ich daher zu sehr den Blick von außen. --Paintdog (Diskussion) 16:31, 23. Okt. 2021 (CEST)

Im Vergleich zu früher sind die Löschdiskussionen mittlerweile regelrecht friedlich. Und es gibt sehr viel weniger Leute, die über die LD ihre Meinung zur Wikipedia durchsetzen wollen. Wenn es dann doch passiert, nervt das natürlich. Bei en:WP habe ich aber den Eindruck, dass man dort auch mit besten Argumenten nicht weiter kommt. Da werden dänische Landemeisterinnen im Straßenradsport ebenso gelöscht, wie Erstligaspielerinnen im Frauenhandball (gilt als zweitstärkste Liga der Welt). Und man kommt nicht mit Argumenten dagegen an, weil irgendwo irgendwelche obskuren Regeln stehen (soviel zur angeblich liberalen en:WP, die ja nichts löschen - Pustekuchen! Deren Regelwerk ist viel größer, nur auf so viele Unterseiten verteilt, dass die Überblicksseite kleiner als unsere erscheint. Dafür sind die Qualitätsstandards der en:WP überaus gering. Artikel wie "XYZ ist ein ABC und wird an den Olympischen Winterspielen 2022 teilnehmen." sind dort etwa im Sportbereich zu Olympiadezeiten Standard. So kommt man dann auch auf (heute werden sie erreicht) 6,4 Millionen "Artikel". Fazit: das en:WP-Konzept unterscheidet sich überaus stark von dem der de:WP. Und da ich unseres bei allen Fehlern als das bessere erachte, lebe ich lieber mit etwas mehr Leben auf den Löschdiskussionen. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:14, 25. Okt. 2021 (CEST)

Die wirklich "ungesitteten" LDs sind doch eher die Ausnahme. Leider sind manche Benutzer nicht davon abzubringen, sich gegenseitig anzugreifen anstatt schlicht sachliche Argumente einzubringen - was nicht weiter bringt, weil ein Admin solchen Mist lesen muss, der ihm aber nicht bei der Entscheidung hilft. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:19, 25. Okt. 2021 (CEST)

Movement Charter/Drafting Committee/Elections (Before end)

The event: Movement Charter/Drafting Committee/Elections
The end: 2021-10-25 11:59:59 UTC, 2021-10-25 13:59:59 CEST
The candidates: Movement Charter/Drafting Committee/Candidates
The vote compass: https://mcdc-election-compass.toolforge.org/
The basic statistic of candidates: Movement Charter/Drafting Committee/Candidates/Table

The unofficial tools used the official data:

• Candidates of Drafting Committee Movement Charter by Dušan Kreheľ 1.0.1, build export 20212410173927
• https://krehel.sk/Candidates_Drafting_Committee_Movement_Charter_Statements/

The unofficial page used the official data:

• Movement Charter/In the cube

✍️ Dušan Kreheľ (Diskussion) 20:20, 24. Okt. 2021 (CEST)

Weiterbildungsangebot zu Urheber- und Persönlichkeitsrecht

Wird da nur die Situation in Deutschland behandelt oder kommen auch Unterschiede zu anderen DACH-Staaten zur Sprache? --Leyo 13:27, 26. Okt. 2021 (CEST)

Der Hauptfokus wird auf der Situation in Deutschland liegen (anders wäre das in diesem engen Rahmen leider auch nicht umsetzbar). Es war angedacht, europäische Bezüge und Unterschiede zu anderen DACH-Staaten an sinnvollen Stellen zumindest zu erwähnen; ich nehme den Punkt aber nochmal mit. --Sandro (WMDE) (Disk.) 14:49, 26. Okt. 2021 (CEST)

WMF - Wahlen zum Entwurfskomitee der Movement Charter haben begonnen

Also ich gehöre ja zu den ersten 8 Abstimmenden. Woher ich das so genau weiß? Die ersten Acht durften wegen einer Panne nochmal abstimmen. [9] War übrigens nicht die einzige Panne die dort passiert ist, aber mir scheint diese Wahl ziemlich wichtig zu sein. Von "Alle Macht der WMF" bis "Alle Macht den Projekten" ist alles vertreten. Da sollte man schon die Richtigen wählen.

• Wahl-o-mat (nur auf englisch) (auf Englisch, Deutsch, Spanisch, Portugiesisch, Polnisch, Indonesisch)
• Abstimmung

--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:12, 13. Okt. 2021 (CEST)

Der Wahl-o-mat gefällt mir richtig gut. --Gereon K. (Diskussion) 16:17, 13. Okt. 2021 (CEST)

Kurze Korrektur von meiner Seite aus, @Der-Wir-Ing:: Der Wahlomat ist in 7 Sprachen verfügbar, heute/morgen kommen noch Französisch, Koreanisch, Ungarisch und Türkisch dazu. --Cornelius Kibelka (WMF) (schreib mir) 17:19, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich persönlich fand diese Seite hilfreich, weil sie zeigt, wie sich die einzelnen Kandidaten zu verschiedenen Fragen positioniert haben (siehe auch die Kommentarspalte). --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2021 (CEST)

Das kann man auch im Wahl-O-Mat sehen, nachdem man die Statements selbst bewertet hat. Ich kann den Wahl-O-Maten auch persönlich unbedingt empfehlen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:40, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wobei ich interesannt finde, dass keiner explizit dagegegen ist den Universal Code of Conduct in der Movement Charter zu erwähnen, was möglicherweise darauf zurückzuführen ist, dass die Bewerbungsbedingungen eine Akzeptanz von diesen vorschreiben (Tatsächlich halte ich es für möglich, dass sich dieser gerade für Gremienarbeit sich als nicht umbedingt ausreichend erweisen könnte), obwohl es, wenn es ein tatsächlich unabhängiges Gremium sein sollte, es sich selber eine Geschäftsordnung geben sollte (Funfact: Auch das BVerfG hat sich bsplw. einen eigenen Code of Conduct gegeben/und noch eine Notiz am Rande: Der Bundestag ist für alles im Bundestag gesagte, außer verleumderische Beleidigungen, selbst zuständig - Arschlöcher, Kopftuchmänner und Ordnungsrufe etc. sind die Folgen - Stellt sich also doch die Frage, ob das mit dem Universal Code of Conduct doch entgegen meiner ursprünglichen Annahme ne weise Entscheidung ist). Zudem ist es meinen bisherigen Verständnis nach wirklich absurd (das mit den Code of Conduct ist ja aus der Sicht der Praktikabiltät verständlich) von den Bewerbern zu fordern der Strategie und den Strategischen Empfehlungen zu folgen. Hä? Sollen sie diese nicht gerade entwickeln? Oder sind sie nur ein umsetzendes Organ? Habitator terrae 21:19, 13. Okt. 2021 (CEST) PS: Trotzdem: Cooler Wahl-O-Mat, Achtung, dass ihr beim zu viel Wahl-O-Mat-Nennen keine Markenrechtsprobleme bekommt;-)

@Habitator terrae: - zur Frage mit der Strategie: Die Movement Strategy ist als grundlegend übergeordnete Strategie quasi das "Mutterschiff" all dieser Initiativen, sie umfasst 10 Empfehlungen. Aus einer dieser Empfehlungen ("Sicherheit und Inklusion") entstand der UCoC. Aus einer anderen Empfehlung ("Gerechtigkeit bei der Entscheidungsfindung") wurde dann der Wunsch entwickelt zu einem Globalen Rat zu gelangen, der einige bisher von der WMF wahrgenommenen Aufgaben übernehmen soll. Und die Movement Charter ist ein vorbereitender Schritt dazu, quasi als "Satzung" oder "Verfassung" des zukünftigen Globalen Rates. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:19, 14. Okt. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF): Ich frag mich trotzdem, warum ich wählen soll, wenn die "Direction" formal schon festgelegt ist. Habitator terrae 11:35, 14. Okt. 2021 (CEST) PS: Wir haben dazu auch ein Artikel Freies Mandat

@Habitator terrae: - Ich kann es nicht besser sagen als DWI einleitend: Von "Alle Macht der WMF" bis "Alle Macht den Projekten" ist alles vertreten.. Ich finde das schon mächtig viel Spielraum .... DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

Mag ja gerne sein, dass sie unterschiedliche Meinung haben, nur am Ende scheinen sie einer strategischen Direction und Recomendation folgen zu müssen. Mir geht es nicht um die freie Meinung, sondern, wie gesagt, das freie Mandat. Habitator terrae 12:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube wir rutschen hier gerade aneinander vorbei. Während du eher den Vergleich mit Abgeordneten eines Parlamentes heranziehst, wäre hier eher der Vergleich mit dem Parlamentarischen Rat angebracht. Der hatte den Auftrag, die Grundlagen eines Parlamentes zu schaffen. Per Auftrag war das natürlich kein freies Mandat, legt aber die Grundlagen für so etwas. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:08, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nicht den Abgeordneten, sondern dem Paralamentarischen Rat wurde der Auftrag erteilt, und dieser Auftrag war auch nicht so im Detail ausgearbeitet, wie die Strategie. Habitator terrae 15:32, 14. Okt. 2021 (CEST) (PS: Und natürlich ist Wikimedia auch kein Land, dass Massen an Verbrechen begangen hat und deshalb von amerikanischen Befreiern Demokratie beigebracht bekommen muss, was ja aber tatsächlich ganz gut funktioniert hat... Also vielleicht doch auch gut für die Wikipedia?)

Frank, das ist nur die von mir erstellte Wiki-Übersicht der Antworten, die gleichermaßen im Wahl-o-Maten enthalten sind :) --Cornelius Kibelka (WMF) (schreib mir) 19:54, 13. Okt. 2021 (CEST)

Richtig. Vielen herzlichen Dank, dass Du diese Seite erstellt hast! – Lass es mich nochmal deutlicher formulieren: für mich persönlich war die Liste sehr viel hilfreicher als der Wahl-o-Mat, weil sie mir Aufschlüsse darüber erlaubte, warum sich die Kandidaten so und nicht anders positioniert haben (ich habe beim Lesen der Kommentare so manche Überraschung erlebt). Die Kommentarspalte der Liste hat mir die Wahl also entscheidend erleichtert. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:45, 13. Okt. 2021 (CEST) P.S. Ich habe mich nicht durch den gesamten Wahl-o-Mat geklickt, weil ich meine Stimmabgabe manuell vornehmen wollte. Vielleicht geht das ja auch noch anderen so.

Ja, bitte nehmt an der Wahl teil! Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:28, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe 2 verschiedene Anwendungen (gelten für Monitorbreite):

• https://krehel.sk/Candidates_Drafting_Committee_Movement_Charter/
• https://krehel.sk/Candidates_Drafting_Committee_Movement_Charter_Statements/

✍️ Dušan Kreheľ (Diskussion) 23:51, 13. Okt. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF): Ich habe zwar schon gewählt, aber das Banner, das zur Wahl aufruft, nennt als Frist den 25. Oktober, die Seite auf Meta hingegen den 24. Oktober. Was ist nun richtig? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 12:57, 14. Okt. 2021 (CEST)

Danke, ich kläre das mal, melde mich später dazu wieder. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:08, 14. Okt. 2021 (CEST)

"12. bis 24. Oktober 2021 (Anywhere on Earth)." Das Ende ist also nach deutscher Zeit 25. Okt. 12. Uhr. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:29, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nein, 24. Okt. 2021 (AoE) = 25. Okt. 2021 12:00 (UTC) = 25. Okt. 2021 14:00 (MESZ). Habitator terrae 15:32, 14. Okt. 2021 (CEST)

Genau. Mit dem "25." war natürlich gemeint, dass die Wahl den ganzen 24. Oktober (AoE) über geht, also um 0:00 Schluss ist, was dann schon der 25. wäre. Sehr feinsinnige Unterscheidung, Ich habe das Banner entsprechend angepasst, es wird aber noch einen Moment dauern, bis es sichtbar wird. Danke @Ameisenigel: für den Hinweis! DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:35, 14. Okt. 2021 (CEST)

Also wenn, dann wäre um 24 Uhr Schluß – und das ist noch am 24ten. --DaB. (Diskussion) 22:49, 14. Okt. 2021 (CEST)

@DaB.: 24 Uhr oder 0 Uhr, das ist praktisch dasselbe, wenngleich sie zu verschiedenen Tagen gehören. Siehe 24-Stunden-Zählung: "Gezählt wird ab Mitternacht, in der Zählung wechselt aber die Minute 23:59 Uhr direkt auf die Minute 0:00 Uhr des Folgetages. Zwischen 24:00 Uhr des Vortages und 00:00 Uhr des Folgetages gibt es keine, auch nur logische Sekunde." (Hach, dass ich mich mal professionell an einer richtig wikipedianischen Diskussion beteiligen kann, hätte ich auch nicht gedacht  ) DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:54, 15. Okt. 2021 (CEST)

2021-10-24 AoT

Start	End
2021-10-23 10:00:00 UTC	2021-10-25 11:59:59 UTC
2021-10-23 12:00:00 CEST	2021-10-25 13:59:59 CEST

I tested that. Why, on AoT page in enwiki sometime later. ✍️ Dušan Kreheľ (Diskussion) 15:42, 14. Okt. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF): Hab mich in der letzten Stunde (13:xx) doch entschieden zu wählen. Aber beim Blick auf die Liste ist da irgendetwas falsch gelaufen. Hab dabei aber entweder irgendwas falsch gemacht (bsplw. vergessen abzuschicken), oder wurden Stimmen doch nur innerhalb der jeweiligen Wiki-Ortzeit akzeptiert (eigentglich unwahrscheinlicher, da auch andere de-Wikipedianer*innen am 25. (UTC) abgestimmt haben)? Ich frag nur zur Sicherheit nach. Wahrscheinlicher ist natürlich mein eigener Fehler, den ich ja, hätte ich nicht auf den letzten Drücker teilgenommen, hätte vermeiden können.

Übrigens ist die aktive Wahlbeteiligung mit nur 1031 Stimmen deutlich geringer, obwohl die passive Wahlbeteilung höher war als beider Board Wahl. Vielleicht sollten zeitlich nahe beieinanderliegende Wahlen gebündelt werden. Habitator terrae 21:13, 25. Okt. 2021 (CEST)

aus de.WP haben nur 36 Abstimmende teilgenommen...

Was mich beinahe vom Wählen abgehalten hätte, war nicht die Nähe zu der anderen Abstimmung, sondern, dass ich (bis auf einen aus den Boardwahlen bekannten Kandidaten) keinen der Kandidierenden kannte und mir die Auswahl zw 70 Unbekannten nur aufgrund von 19 Fragen, die fast alle sinnvollerweise nur mit "kommt darauf an" (oder ähnlich abwägenden sowohl-als-auch Antworten) beantwortet werden konnten, sehr schwer fiel. (Zum Glück waren dann etliche in ihren Antworten angemessen abwägend und andere sehr forsch oder begründungsfaul..).

Ich fand es aufwendig genug, mich über diese Kandidierenden zu informieren und hätte nicht gern noch eine zweite Abstimmung zur selben Zeit gehabt. Was ich hilfreich gefunden hätte, wäre eine de-interne Diskussion über die Kandidaten und ihre Positionen zur Movement Charter, denn die Meinungen u Kommentare von aus deWP Bekannten helfen (mir) bei der eigenen Meinungsbildung. --Qcomp (Diskussion) 23:29, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ging mir sehr ähnlich wie dir. Und ja, auch mir hätte eine de-interne Diskussion sicher geholfen. Immerhin war der Wahl-o-mat sehr hilfreich, so konnte ich dann doch noch eine hoffentlich sinnvolle Wahlentscheidung treffen. ---- Chaddy · D 00:17, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte gar nicht mehr daran gedacht, und jetzt ist es schon vorbei. Ehrlich gesagt, habe ich schon lange den Überblick verloren, welche Abstimmungen in welchem Zusammenhang und zu welchem Zweck auf welchen Wikis in welchen Zeiträumen veranstaltet werden. Es ist einfach zuviel, und alles zieht sich sich so lange hin, dass man nicht mehr weiß, an welcher Stelle man sich in welchem Ablauf nun eigentlich befindet. Es ist so ziemlich das Gegenteil einer Selbstwirksamkeitserfahrung. Und das führt dann zu einem Paradox: Obwohl zu Teilhabe eingeladen wird, ist man persönlich nicht beteiligt und hat dadurch den Eindruck, da werkele ein Apparat vor sich hin. Was ja auch stimmt: Diese Abläufe finden statt, auch wenn ich nicht mit abstimme. Es ist alles sehr weit weg und sehr fremd. Der Raum, den es derzeit hier einnimmt, ändert daran gar nichts. Es sorgt sogar eher für das Gegenteil von dem, was offenbar bezweckt wird, wie man daran sehen kann, dass ich das Ende der Abstimmung gar nicht mehr auf dem Schirm hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:21, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Habitator terrae: The end was on 13:59:59 CEST. I votted in the periode 13:00 – 13:45 annd i had none problem. If i checked on 14:02, so the electon was down. ✍️ Dušan Kreheľ (Diskussion) 17:45, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wirkung von Apples iCloud Private Relay

Hallo!

Üblicherweise sperren Communities IP-Adressen, die von allen verwendet werden, die ihre Internetnutzung anonymisieren wollen. Bisher betraf das "Offene Proxies" und Virtual Private Networks (VPNs). Jetzt gibt es einen neuen Dienst von Apple, der iCloud Private Relay heißt. Damit werden die IP-Adressen von mobilen und Desktop-Clients verborgen, wenn der Safari-Webbrowser benutzt wird.

Wir schätzen, dass die IP-Adressen von drei bis fünf Prozent aller eingeloggten und ausgeloggten Benutzerinnen und Benutzer auf allen Wikis zusammengenommen auf diese Weise verborgen sein werden. Wenn auf unserer Seite alles so bleibt, wie es ist, könnten sie in ein paar Monaten aus den Wikimedia-Projekten ausgesperrt sein. Dieses Wiki könnte davon in großen Maß betroffen sein, denn viele Benutzerinnen und Benutzer hier arbeiten mit Apple-Produkten. Als nächstes könnten andere Browser-Hersteller das gleiche tun. Das Problem wird zunehmen. Damit würde das Problem noch größer werden.

Die Communites, Benutzerinnen und Benutzer mit erweiterten Rechten, die Wikimedia Foundation und andere sollten deshalb zusammenarbeiten. Wir müssen uns entscheiden, wie die Sicherheit der Wikis aufrechterhalten werden kann. Gleichzeitig sollte es weiterhin möglich bleiben, dass alle Autorinnen und Autoren guten Willens weiter wie bisher mitarbeiten können.

Weiteres kann du auf Apple iCloud Private Relay erfahren. Beantworte die Fragen und schreibe, was du darüber denkst, auf die Diskussionsseite!

Danke!

SGrabarczuk (WMF) (talk) 23:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

Da bereits ein Abschnitt unter WP:Administratoren/Notizen#Proxysperren... wie lange noch? mit ein paar Kommentaren existiert, würde ich vorschlagen, die Diskussion zentral dort zu führen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:26, 20. Okt. 2021 (CEST)

und Du meinst wirklich das dieser WMF Mitarbeiter darauf antwortet? Viel Glück! Er wurde zu einem anderen Problem auf Commons vor knapp einer Woche angesprochen, bisher Null Reaktion. Das ist sowas von traurig. --mw (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das war kein Hinweis an den WMF-Mitarbeiter (der dort ebenfalls geschrieben hat), sondern an Kurier-Leser. Es ist ja legitim, diese wichtige Fragestellung an mehreren Orten im Projekt zu äußern, aber Diskussion sollte dann zentral stattfinden.

Traurig finde ich hingegen den herablassenden Tonfall mancher Nutzer gegenüber WMF/WMDE-Mitarbeitern. Auch wenn die bezahlt werden, sind es auch Menschen, die ebenso einen respektvollen Umgang erwarten können sollten (allgemeiner Kommentar, nicht nur auf diese etwas patzige Antwort bezogen). --Johannnes89 (Diskussion) 13:27, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Johannnes89, was Du hier patzig nennst, ist einfach nur Frust. Die Funktionalität der Uploadtools (von unbezahlten Programmierern erschaffen) auf Commons ist jetzt seit über 2 Wochen kaputt. Schuld daran ist eine Änderung an der mw-Software. Das nervt nicht nur mich, das kann WMDE/WMF getrost ignorieren, es nervt auch diverse andere User, die diese Tools nutzen um zich Fotos fast täglich hochzuladen. Erschwerend kommt hinzu, das eben diese Mitarbeiten WMDE/WMF Zeit haben, aus meiner Sicht völlig unbedeutende Dinge ganz groß anzukündigen oder gar zur Abstimmung bitten, etc., aber keine Zeit haben sich um eben dieses Problem zu kümmern. Offenbar sind sich diese Leute nicht bewusst, wer hier den Content "heranschafft", durch den Sie letztenendes bezahlt werden. my2cents, --mw (Diskussion) 00:11, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Michael w: Am Rande bemerkt: Für das beliebte Upload-Tool Pattypan gibt es ein experimentelles Release, das das Problem wohl behebt. Es ist etwas umständlicher zu installieren und zu starten als üblich (OpenJFX muss noch extra installiert werden, und Pattypan muss auf eine bestimmte Weise aus der Kommandozeile gestartet werden), aber nach ersten Tests scheint es zu gehen, ich konnte Pattypan so jedenfalls starten (den eigentlichen Upload habe ich noch nicht getestet). Ein Ping auch an SBB Historic, ETH-Bibliothek bzw. Nicole Graf und Micha als potentiell Betroffene, die mir gerade einfallen. Gestumblindi 23:41, 27. Okt. 2021 (CEST)

Logo für Wikifunctions

Das aus rechtlichen Gründen modifizierte Logo lässt die überzeugende Schlicht- und Klarheit des eigentlichen Gewinnerlogos vermissen. Tja. Gestumblindi 23:29, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ausserdem ist es undeutlich, da als *.png. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:33, 27. Okt. 2021 (CEST)

Andere Formate kommen wohl später dazu, gemäß der Ankündigung im metawiki. —MisterSynergy (Diskussion) 23:54, 27. Okt. 2021 (CEST)

Also eigentlich hätten wir uns den ganzen Wettbewerb mitsamt Abstimmung sparen können, weil Wikimedia dann doch ein eigenes Logo entworfen hat. -- Chaddy · D 01:30, 28. Okt. 2021 (CEST)

Und es sieht immer noch aus wie Half-Life, haha. --Gardini 09:56, 28. Okt. 2021 (CEST)

+1 ---- Chaddy · D 13:38, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe da eher ein W mit Erektionsproblemen.... sуrcrо.ПЕДИЯ 13:57, 28. Okt. 2021 (CEST)

Da hat mal wieder jemand dran rumgefummelt, der keine Ahnung von Logos hat. Die drei anderen Vorschläge sind erheblich besser, auch technisch. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:09, 28. Okt. 2021 (CEST)

+1 --MK (Diskussion) 09:53, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wobei das gewählte Logo auch PNG war. Irgendwie ist es schon unpassen, dass eine Abstrakte Wikipedia nicht mal ein Logo in einer abstakten Sprache (SVG) hat... Habitator terrae 13:07, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das Dateiformat ist völlig schnuppe, es geht um sowas wie Darstellungf in Schewarzweiß oder sehr stark verkleinert, da funktioniert es nicht. In welchem Dateiformat es letztlich verbreitet wird, ist unerheblich. PNG istn sowieso besser nachnutzbar als SVG. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:32, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das stimmmt selbstverständlich für Bilder, aber für abstrakte Logos, würde ich bei der Nachnutzung gerne den ursprünglichen Quellcode haben. Und der ist halt wohl kaum in PNG zu fassen. Habitator terrae 16:38, 29. Okt. 2021 (CEST)

Befragung zur Syntaxhervorhebung

Schön, dass man die Benutzer zur Syntaxhervorhebung befragt. Aber etwas mehr hätte man da schon abfragen können als "Ja, ich nutze sie" oder "nein, ich nutze sie nicht".

z.B. "Nein, ich nutze es nicht, ich fände das aber ein voll geiles Feature, aber leider ist es so langsam, dass größere Wikiseiten damit zu editieren unmöglich wird, weil der Quelltext dann ewig lädt, also habe ich es notgedrungen abgeschaltet, aber die Wikimedia soll weiterhin Geld und Ressourcen zur Verbesserung solcher Features bereitstellen.". hat mir als Antwortoption gefehlt... --TheRandomIP (Diskussion) 16:19, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich stimme deiner Einschätzung zwar nicht zu, fand es aber auch schade, dass es bei der Umfrage überhaupt nicht möglich war, inhaltliche Kritik zu äußern. Beispielsweise ist es schwierig, den Cursor bei geschweiften Klammern zu platzieren. Das Problem habe ich bei meinem Lieblingseditor nie gehabt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:12, 28. Okt. 2021 (CEST)

Wirklich, du kannst Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten damit flüssig editieren? Bei mir hängt die Seite jedes Mal ein paar Sekunden, erst beim initialen Laden des Quelltextes, und dann sobald größeren Änderungen gemacht werden, z.B. neue Absätze einfügen oder Absätze verschieben, triggert es jedes Mal ein komplettes reformating, also wieder sekundenlange Denkpause... --TheRandomIP (Diskussion) 23:08, 28. Okt. 2021 (CEST)

Danke, @TheRandomIP, jetzt verstehe ich, was du meinst. In Firefox unter macOS kann man die Seite überhaupt nicht bearbeiten. Jedesmal, wenn ich den Cursor irgendwo im Quelltext platzieren will, springt die Darstellung ans Seitenende, und das wars dann. 3300 Zeilen Code sind dem Editor zuviel. :( --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:37, 29. Okt. 2021 (CEST)

Nun ist das allerdings der zweitgrößte Artikel der dewp und damit ein ziemliches Extrembeispiel. -- hgzh 18:04, 29. Okt. 2021 (CEST)

(nach BK) ich habe mit firefox (unter Linux) kein Problem, den Quelltext der Seite mit Syntaxhighlighting zu editieren.--Qcomp (Diskussion) 18:17, 29. Okt. 2021 (CEST)

@Qcomp: Interessant. Verwendest du auch den 2017er Editor? Mit Syntaxhighlighting und Zeilennummerierung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:34, 29. Okt. 2021 (CEST)

mit Syntaxhighlighting und Zeilennummerierung, ja. Es dauert am Anfang ein paar Sekunden, bis alle Icons zu sehen sind und das Highlighting zu sehen ist, aber danach läuft alles ganz glatt, nicht anders als bei kleinen Artikeln. Aber wenn mit 2017er der bisher nur als Betaversion verfügbare Editor gemeint ist, dann nein.

Ich hab ihn jetzt aber auch probiert und deas Editieren selbst ist läuft auch glatt (allerdings hab ich nur kleine Korrekturen gemacht, nicht schnell lange Absätze getippt); aber das Starten u v.a. das Speichern dauern unerwartet lange, letzteres vllt 20 Sekunden.--Qcomp (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem geht los, wenn man tatsächlich längere Absätze einfügen, löschen oder verschieben möchte, z.B. den Artikel umorganisieren möchte. (Kapitel verschieben usw.) Wenn die Änderung nur kleinere Korrekturen sind, kann der Editor das wohl abfangen, ohne ein komplettes reformat zu triggern. Ja, auch das Speichern dauert richtig lange, manchmal bricht das dann auch ab und so. Sehr nervig.

Die Wikisoftware ist eigentlich nicht für solche langen Artikel gedacht, aber unsere Newsticker-Inklusionisten sind nicht zu bremsen. Im Corona-Umfeld gibt es viele solche Artikel, inkl. COVID-19-Pandemie und COVID-19-Pandemie in Deutschland. Eigentlich müsste man diese Artikel mal noch stärker aufsplitten, aber auch das geht wieder nicht so einfach oder nur mit großen Aufwand, weil unsere Wikisoftware auch da total veraltet ist. (Ich hab zumindest mal eine Lösung vorgeschlagen)

Die Corona-Newsticker-Inklusionisten haben gnadenlos die Schwächen in unserer Wikisoftware aufgedeckt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:22, 29. Okt. 2021 (CEST)

Na ja, so ist das eben, wenn man mit Beta-Software arbeitet. Aber die Vorteile überwiegen die seltenen Nachteile bei weitem, deshalb bleibe ich dabei. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:04, 29. Okt. 2021 (CEST)

was sind denn die Vorteile gegenüber dem "älteren" Editor, der auch Syntaxhighlighting und Zeilennummerierung bietet? Mir ist da bei meinem kurzen Versuch mit der Betaversion nichts aufgefallen. --Qcomp (Diskussion) 22:28, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich arbeite mittlerweile vorwiegend mit dem Visual Editor, ich nutze Citoid intensiv, das ist hier sehr schön integriert, auch das Einfügen von Wikilinks ist schön gelöst über die visuelle Auswahlbox. Ich kehre nicht mehr zum alten Editor zurück. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:54, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wikimedia Enterprise ist live

Das Logo für Wikimedia Enterprise --Andreas JN466 17:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

Und damit verlagert sich der Schwerpunkt der WMF (endgültig?) von der Bereitstellung von freiem Wissen hin zur kommerziellen Produktvermarktung. --Holder (Diskussion) 07:37, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die WP hier das Produkt ist, eher ein Rohstoff. Wobei ich gespannt bin welche Anwendungen mit der WP in Zukunft möglich werden. Jedenfalls sind WP-Clone nicht das was ich mir davon erhoffe. Goldzahn (Diskussion) 08:01, 27. Okt. 2021 (CEST)

Google blendet unsere Artikel bei Suchergebnissen weit oben ein. Wer bei Youtube Videos von Verschwörungstheoretikern ansieht, bekommt Hinweise darauf und Links auf unsere Artikel als weiterführende Infos. Deswegen hätten Google und Youtube aber auch gerne einen schnelleren Zugang zu diesen Infos um sowas schneller und besser verknüpfen zu können. Ansonsten liegt es wohl auch daran, dass da ein paar Konzerne seit langem regelmäßig größere Summen zahlen, auch weil die selber von uns profitieren. Die Kosten für den besseren Zugang sind wohl eher symbolisch. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:30, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hier ist ein Blogpost (englisch, deutsche Übersetzung des relevanten Absatzes unten) bei Open Future: [10] Dort wird bestritten, dass es darum geht, nur den Großen zu helfen (Absatz "Lowering the playing field"):

The Enterprise API is often perceived as a service catering to the internet giants: companies like Youtube, Google or Facebook that use Wikimedia content at massive scale. But there are actually many other services making use of this free content, and many more that could do so. Wikimedia APIs are notoriously hard to use and the Enterprise team described that many smaller projects are unable to reuse Wikimedia because of the effort required to access and organize the data. To them, Wikimedia is not accessible, even if content is freely licensed. So the Enterprise API project, while initially targeted at the largest commercial reusers, will hopefully lower the playing field. A commercial-grade API, once developed, will be available to anyone, and greatly lower the barrier to reuse.

The Enterprise API will not just level the playing field. It will also transform it. This will be a new reality, where Wikipedia can be accessed either as content that is both “libre” and gratis, or as content that is “libre”, but paid. We need to wait to see how this hybrid ecosystem develops, and whether the more structured API will bring new institutional users, allowing smaller services to start benefiting from the Wikimedia platform.

Deutsch:

Das Enterprise API wird oft als ein Dienst für die Internetgiganten gesehen: Unternehmen wie Youtube, Google oder Facebook, die Wikimedia-Inhalte in großem Stil nutzen. In Wirklichkeit gibt es aber viele andere Dienste, die von diesen freien Inhalten Gebrauch machen, und viele weitere, die dies tun könnten. Die Wikimedia-APIs sind dafür bekannt, dass sie schwer zu benutzen sind, und das Enterprise-Team erläuterte, dass viele kleinere Projekte Wikimedia nicht wiederverwenden können, weil der Zugang zu den Daten und deren Aufbereitung so mühsam sind. Für sie ist Wikimedia nicht verwertbar, selbst wenn die Inhalte frei lizenziert sind. Das Enterprise-API-Projekt zielt zwar zunächst auf die größten kommerziellen Wiederverwender ab, wird aber hoffentlich die Schwelle zum Wettbewerbseinstieg niedriger machen. Ein kommerzielles API wird, sobald es entwickelt ist, für jeden verfügbar sein und die Hürde für die Wiederverwendung erheblich senken.

Das Enterprise API wird das Spielfeld nicht nur ebnen, sondern auch verändern. Das wird eine neue Realität schaffen, in der Wikipedia entweder als freier ("libre") und kostenloser Inhalt oder als freier, aber kostenpflichtiger Inhalt verfügbar ist. Wir müssen abwarten, wie sich dieses hybride Ökosystem entwickelt und ob das besser strukturierte API neue institutionelle Nutzer bringen wird, so dass allmählich auch kleinere Dienste von der Wikimedia-Plattform profitieren können.

Klingt das plausibel, bei einem Mindestpreis von $25K für den einfachsten Dienst, oder eher wie Augenwischerei? --Andreas JN466 17:09, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ein kleines Projekt, dass 25k$ für einen API-Zugriff im Jahr abdrücken kann – aber sicher doch… --DaB. (Diskussion) 17:48, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wenn Du dafür einen Vertrag in der Hand hälst, der Dir API-Stabilität versichert… dann ist das jedenfalls auch was wert. Wieviel, das wird sich zeigen. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass damit Nachnutzung von Wikimedia-Content möglich wird, wo es vorher ob der Unsicherheit wirtschaftlich nicht zu verantworten war. —MisterSynergy (Diskussion) 23:57, 27. Okt. 2021 (CEST)

@DaB.: Liam Wyatt, der WMF-Ansprechpartner für das Projekt, meint dazu in en:WP, wer sich die $25K pro Jahr nicht leisten kann, hat wahrscheinlich eh nicht die Fähigkeit, mit derart großen Datenmengen zu arbeiten. ("If a company is unable to afford that kind of supply service, then they are probably not able to ingest the kind of volume and speed of data that this service provides anyway. Equally, it is important that the pricing model of this service does not try to 'steal' people away from the free version - which is, and has been, perfectly adequate.") Hat er damit Recht? --Andreas JN466 00:41, 28. Okt. 2021 (CEST)

"Consequently, each of these large companies independently re-builds Wikimedia project data internally to address their very similar use-cases." Das ist wohl die Geschäftsidee dahinter und nicht neue Nutzer zu gewinnen, wie ich gehofft hatte. $25k ist dafür wohl angemessen, da die das dann nicht mehr selber machen müssen. Goldzahn (Diskussion) 09:35, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Goldzahn: Die großen werden da wesentlich mehr bezahlen müssen. $25k ist ja nur der Mindestsatz für kleinere Nachnutzer. Insgesamt, so wurde ja gesagt, sollen die kommerziellen Einnahmen von Wikimedia Enterprise die Obergrenze von 30% der Gesamteinnahmen nicht überschreiten. Geplante Gesamteinnahmen in diesem Finanzjahr sind $150 Mio. (wobei zu bedenken ist, dass die WMF ihr Einnahmeziel generell weit übertrifft); 30% davon sind also etwa $45 Mio. In dem „Open Future“-Artikel ist von „um die 50 Millionen Dollar" ("around 50 million dollars") die Rede. Die derzeitigen Auslagen bei Google, Apple, Amazon usw., die dadurch entfallen, bewegen sich natürlich ebenfalls in einer wesentlich beträchtlicheren Größenordnung. Finanziell soll das Ganze möglicherweise ein Win-Win für Big Tech und Wikimedia sein. --Andreas JN466 17:29, 28. Okt. 2021 (CEST)

• Nun, noch nicht public: https://enterprise.wikimedia.com/ ✍️ Dušan Kreheľ (Diskussion) 17:34, 27. Okt. 2021 (CEST)

Welche Metadaten werden da eigentlich verkauft? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:59, 27. Okt. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, gute Frage. Hast Du Lust, auf Meta (meta:Talk:Wikimedia_Enterprise) mal nachzufragen? Man bekommt dort in letzter Zeit eigentlich relativ prompt eine Antwort. Gruß, --Andreas JN466 22:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Habe inzwischen selber dort gefragt. :) --Andreas JN466 00:41, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Jayen466, danke! Ich war offline. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:30, 28. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @Aschmidt, Ich habe diese Frage auf der Meta talkpage beantwortet (auf Englisch). Ich hoffe das die Antwort nützlich ist. Vielen Dank. LWyatt (WMF) (Diskussion) 10:49, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ganz klar ist mir das nicht. Was mir aber klar erscheint, ist, dass WMF mit unserem Content gute Gewinne generiert und nicht klar ist, wie diese an die Communitys zurückfließen. Ist es das Hick-Hack wert? No merci. --Belladonna Elixierschmiede 21:40, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das Zurückfließen an die bisherigen Communitys steht bei der Strategie 2030 nicht auf dem Programm. Vielmehr geht es darum, die jährlich durch Wikipedia erwirtschafteten Einnahmen zu maximieren und die WMF weiter wachsen zu lassen, auf dass sie dann dem Ziel, Wissensgerechtigkeit (knowledge equity) in der Welt herzustellen, gewachsen sei. Dafür sei letztendlich auch eine Milliarde Dollar pro Jahr nicht zu viel, wie neulich einer der Fundraising-Manager sinnierte. Und auch wenn noch nicht immer ganz klar ist, wie das Geld zu diesem Zweck denn am besten auszugeben ist, es wird auf alle Fälle erst mal gesammelt. --Andreas JN466 23:57, 29. Okt. 2021 (CEST)

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass aus der Community immer wieder gefordert wurde, dass Unternehmen wie Google oder Amazon nicht in großem Stil gratis auf den Content zurück greifen sollen. Jetzt wurde das zumindest etwas geändert - und es ist auch wieder nicht recht. Auch wenn sich mir gerade der Magen umdreht, weil ich hier die WMF verteidigen muss: wie sie es in der Sache machen, machen sie es falsch. Man kann es der babelesken Community auch nicht recht machen. -- Marcus Cyron Come and Get It 04:21, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das ist richtig. Dieses Arrangement ist in vieler Hinsicht prekär (Dystopie: Wikimedia wird zum bezahlten Helferlein von Big Tech bei der Monopolisierung neuer Märkte im Global South, während gleichzeitig weinerliche Spendenaufrufe immer mehr Geld von den Lesern fordern und bestimmte Wikimedia-Figuren Millionengehälter einheimsen). Aber die Alternative ist nicht schmackhafter. Letztendlich, denke ich, macht Wikimedia Enterprise auf allen Seiten wirtschaftlichen Sinn. Die Großunternehmen duplizieren weniger Arbeit, und die WMF verdient ein paar Millionen mit ehrlicher Arbeit statt mit Bettelei. --Andreas JN466 12:24, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wobei das aber nur funktionieren wird, wenn Google usw. auch tatsächlich auf die Enterprise-API umstellen, denn die normale API steht ja weiterhin allen zur Verfügung. Sie müssen nicht für Wikipedia zahlen, wenn sie nicht wollen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:39, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe mein Wissen ja auch nur aus zweiter Hand. Aber das besagt immerhin, dass es wohl einen breiten Wunsch gab, weil man für am Ende immer noch Peanuts einen sicheren Zugang zu etwas bekommt, was man sonst zwar vollkommen kostenfrei, aber unsicher in der Bereitstellung bekommt. Es scheint wirklich eine Win-win-Situation für WMDE und die Unternehmen sein und für uns wird alles vielleicht etwas stabiler, da unsere technischen Kapazitäten nicht angezapft werden. Diese Sache wird zumindest eher nicht zu Problemen für die Communities führen. Da sehe ich dann doch andere kritische Stellen. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich vermute dass WMF sich vorher erkundigt hat ob die Unternehmen an dieser Dienstleistung interessiert sind. Ich habe das mit den Qualitätssignalen gelesen. Da gehören ja auch die Warn-Vorlagen oder halbgesperrte Artikel dazu. Wenn man das richtig macht, dürfte das für Unternehmen interessant sein. Und, es dürften wirklich alle Unternehmen daran interessieret sein, so dass das einmal zu machen effizient ist. Dürfte allerdings auch nicht billig sein dafür die Skripte zu programmieren. --Goldzahn (Diskussion) 13:50, 30. Okt. 2021 (CEST)

Richtig, da muss die WMF sich das Geld wirklich mit ihrer eigenen Leistung verdienen – im Gegensatz zu den Spendenaufrufen, die auch dann klappen, wenn die anderen Abteilungen Mist bauen. Gruß, --Andreas JN466 13:55, 30. Okt. 2021 (CEST)

Es wird sich schnell zeigen, ob der Dienst profitabel ist. Die Preise fand ich ziemlich niedrig. Ich hätte gedacht, unsere Arbeit sei mehr wert. Es gab ja mal eine Bewertung des Goodwills zu Zeiten von Sue Gardner auf der Basis von Mannjahren, also lange bevor unsere Projekte in Alexa, Siri und KI eingingen, wie sie es jetzt tun. – Was die Gefahren für die Fundraiser angeht, so glaube ich ja eher, dass die Verschlechterung des Contents eine langfristige Gefahr für die Einnahmen darstellen dürfte. Also weniger eine Abteilung der WMF als eine weniger produktive Community, oder Autoren, die sich bevorzugt an einer Stelle betätigen, von der kaum einer etwas mitkriegt oder veraltete Inhalte, so dass das Ansehen und die Förderwürdigkeit von Wikipedia bei den Benutzern sinkt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:08, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ja, genau das meinte ich. Wenn die WMF eine Konferenz schlecht organisiert, schlechte Software für die Ehrenamtlichen baut oder irgendwo Geld für ein nicht zielführendes Projekt in den Sand setzt, tut das der Spendenwilligkeit der Leser keinen Abbruch, denn die bekommen das ja nicht mit. Die Durchschnittsleser können nur in begrenztem Maße beurteilen, einen wie guten Job die WMF macht; sie sehen ja nur einen kleinen Teil davon. (Für sie sieht Wikipedia heute fast noch genauso aus wie vor 10 Jahren.) Die Spendenwilligkeit beruht also zum allergrößten Teil auf der Arbeit der Ehrenamtlichen, die die (mehr oder weniger  ) enzyklopädischen Inhalte erstellt haben. Bei den API-Dienstleistungen ist das nun anders. Da dient das Geld wirklich allein zum Einkauf der von den WMF-Angestellten zusätzlich zu den Inhalten geleisteten Dienste, und die müssen dann wirklich was taugen, sonst bleiben die Einnahmen aus. Gruß, --Andreas JN466 18:34, 30. Okt. 2021 (CEST)

Also das Tool übermittelt alle Edits in Realtime an zahlende Kunden einschließlich der Information, seit wann der Autor angemeldet ist, wie viele Edits der Autor hat und wie wahrscheinlich der Edit Vandalsmus ist, basierend auf dem AI-Tool ORES, das hier IIRC noch nicht diskutiert wurde.[11] Bin ich paranoid oder ist das creepy? Wie royalty-free und CC-BY-SA kombinierbar sind, hab ich auch noch nicht verstanden, aber das kriege ich vielleicht noch raus. --Ailura (Diskussion) 18:46, 1. Nov. 2021 (CET)

Es gibt seit Jahren diese Streams der Letzten Änderungen; ich bin mir ziemlich sicher, dass Google so zum Beispiel Änderungen und neue Seiten binnen Sekunden in seinen Suchindex reinbekommt. Community-seitig werden sie von zahlreichen Bots sowie für Tools der Vandalismusbekämpfung genutzt.
ORES ist in anderen Wikimedia-Projekten ebenfalls seit Jahren im Produktiveinsatz. Die Qualität ist halt bisher eher bescheiden. Bald gibt es allerdings einen "Nachfolger" (bzw. eine "bessere" Version), denn die Foundation hat mittlerweile ein Machine-Learning-Team; das arbeitet daran, Machine Learning mit neuer Infrastruktur viel besser verfügbar zu machen, so dass die Communities das auch in großem Stil anwenden kann. ORES wird dabei auch verbessert.
Bei Wikimedia Enterprise zahlt man nicht für die Nachnutzung der Inhalte und erwirbt auch keinerlei exklusive Nutzungsrechte; es geht um die Bereitstellung der Inhalte – stell Dir etwa das Porto für einen Brief als Analogie vor ;-) —MisterSynergy (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2021 (CET)

Ah, danke. Gibt es irgendein einfaches Tool, um diese ORES-Einstufungen ansehen zu können? --Ailura (Diskussion) 19:45, 1. Nov. 2021 (CET)

mw:ORES beschreibt den Dienst von technischer Seite. ores.wikimedia.org ist die Schnittstelle, an der man diese Scores maschinell auslesen kann. Es gibt dort auch diese Benutzeroberfläche für menschliche User. —MisterSynergy (Diskussion) 20:20, 1. Nov. 2021 (CET)

Es gibt ein par Tools zum Ausprobieren, Ra.un beispielsweise. Taugt wirklich noch nicht viel --MBq ^Disk 19:38, 2. Nov. 2021 (CET)

Umbenennung: Team Ideenförderung wird zu "Communitys und Engagement"

AFAIR hieß es zuvor einfach Team Community (ohne „s“). Vielleicht liegen ja irgendwo noch alte Visitenkarten rum, die man weiternutzen könnte? 😉 --DaB. (Diskussion) 12:10, 25. Okt. 2021 (CEST)

"Die Umbenennung ist rein formal, die Arbeitsbereiche und Prozesse bleiben gleich". Trotzdem hat man sich sicherlich schwerwiegende Gedanken darüber gemacht. Schön, dass es keine dringenderen Dinge zu tun gibt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:19, 25. Okt. 2021 (CEST)

Die Visitenkarten und anderen Werbemittel editieren sich sicher auch alle von selbst um... Zur Beachtung: Ich beschwere mich nicht über eine Veschwendung meiner Spendengelder, ich habe nämlich nicht gespendet. -- Chuonradus (Diskussion) 12:24, 25. Okt. 2021 (CEST)

Mir ist ein tieferer Sinn dieser Aktion unklar. Statt "Putzfrau" jetzt "Reinigungsfachkraft"? -- Nicola - kölsche Europäerin 13:14, 25. Okt. 2021 (CEST)

Tja, ich dachte mir noch vor kurzem dass der Name nicht ganz zu dem passt was die wirklich machen. Jetzt finde ich es treffender. Aber die Meinungen gehen da wohl ein wenig auseinander. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:18, 25. Okt. 2021 (CEST)

Und wenn man in Börlinn denn schon unbedingt denglischen muss: <klugscheißmodus>Die Pluralbildung läuft m.W. immer noch mit -ies statt -ys.</klugscheißmodus> --Wwwurm Paroles, paroles 13:25, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wie mir mitgeteilt wurde, ist das die deutsche Endung, auch weil der zweite Begriff deutsch ausgesprochen werden soll. Ist also nicht wirklich Denglisch. Ob man es mag, muss man selbst entscheiden. Und wenn das schon gemacht wird, ist es sicher jetzt, in einer Zeit wo nicht ganz so viele Anträge der Community eingehen, sinnvoller als Irgendwann sonst. Ich persönlich fände es aber schön, wenn der Name jetzt endlich mal etwas länger Bestand hat. -- Marcus Cyron Come and Get It 03:40, 26. Okt. 2021 (CEST)

Deutsche Aussprache wäre "Ängagemänt" - mit scharfem t, wie in "Temperament". Nicht-denglisch wäre "Kommunitis", vorne wie in "Kommune" und hinten wie in "Besserwessis". Tatsächlich wird man bei WMDE die Abteilung im ersten Wort zwischen m und u einen j-Laut einschieben und das zweite Wort französisch aussprechen. Insgesamt also sowas wie Denglösisch. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:56, 26. Okt. 2021 (CEST)

In richtigem Denglisch nicht [12]. --Ailura (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2021 (CEST)

So sieht es aus; Händi sagen ja hauptsächlich wir. Noch denglischer wäre es allerdings dann, wenn WMDE die Abteilung „Gemineshaftys“ nennen würde. ;-) --Wwwurm Paroles, paroles 13:45, 25. Okt. 2021 (CEST)

(BK)Hobby: "Ein Hobby (Plural Hobbys)..." Fremdworte werden meines Wissens in allen Sprachen an die eigene Grammatik angepasst. "Zwei Computer(s)"? wie im Englischen mit S oder ohne S wie es dem typischen deutschen Plural entspricht? Im Englischen gibt es übrigens auch Panzers, Panzergrenadiers, Kindergartens... Im Französischen gibt es bspw. auch Poltergeists, Shillings. Auch die Schreibweise wird häufig angepasst: fr:Bureau -->Büro - Landsknecht --> fr:Lansquenet. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:56, 25. Okt. 2021 (CEST)

Fremdwörter nicht unbedingt, aber Lehnwörter sicherlich. --XanonymusX (Diskussion) 12:50, 29. Okt. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach macht es schon einen Unterschied, ob man für "Ideenförderung" oder gleich für die gesamte(n) "Community(s)" zuständig ist. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:27, 25. Okt. 2021 (CEST)

Für langjährige Wikipedianer mag die Umbenennung egal sein, aber insbes. für Neulinge dürfte es sinnvoll sein, wenn der Name direkt verrät, mit welchen Anliegen man sich an das Team wenden kann. Unter Ideenförderung würde ich mir etwas ganz anderes vorstellen, wenn ich nicht wüsste, worum es geht. --Johannnes89 (Diskussion) 13:58, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich hätte etwa "Community-Serviceteam" besser gefunden - dann wäre es auch für die dortigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter klarer, was ihre Aufgaben sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:02, 25. Okt. 2021 (CEST)

+1 Ja, das wäre sicher hilfreich. Viele Grüße --Itti 14:07, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre schon deshalb besser, weil wir dann den zwar möglichen, aber doch ziemlich bescheuerten Dengel-deutschen-Plural "ys" wegbekämen ;-) --He3nry Disk. 14:19, 25. Okt. 2021 (CEST)

Und das "Angajemang", von dem niemand weiß, in welcher Sprache man es aussprechen sollte :) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:22, 25. Okt. 2021 (CEST)

Für uns Rheinländer ja bekanntlichermaßen keine Hürde... --He3nry Disk. 14:23, 25. Okt. 2021 (CEST)

Die wievielte Umbenennung ist das? Und was soll das? Ich fand das dröge „Ideenförderung“ zwar auch nicht gut, aber mir erschließt sich nicht, warum eine Umbenennung auf der Prioritätenliste steht, wenn es doch da bekanntermaßen ganz andere Baustellen gibt… Siesta (Diskussion) 15:49, 25. Okt. 2021 (CEST)

„Community-Serviceteam“ hat was, +1 🙂 --DaB. (Diskussion) 22:37, 25. Okt. 2021 (CEST)

„Community-Serviceteam“ ist korrekt. Denn der Titel "Communitys und Engagement" ist für Außenstehende missverständlich, er erhebt den Anspruch bzw. erweckt den Eindruck, dass es sich hierbei um die Wikipedia-Communitys und deren Engagement in Wikipedia handeln würde, und nicht um eine aus Spendengeldern bezahlte Service-Einrichtung für die Wikipedia-Communities bzw. die Autorinnen und Autoren von Wikipedia. --Pimpinellus (Diskussion) 22:54, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wenn, dann wäre es eher der Community-Service. Aber dafür ist es jetzt zu spät. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:09, 26. Okt. 2021 (CEST)

Warum? Um Irreführendes oder Missverständliches zu korrigieren ist es sicherlich nie zu spät.--Pimpinellus (Diskussion) 08:11, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde ja als Namen "Langley" bevorzugen: Da müssen wir in Langley um Unterstützung bitte! klingt nicht nur beim MI6 cool..... --sуrcrо.ПЕДИЯ 08:51, 26. Okt. 2021 (CEST)

Also zumindest bei John le Carré gibt's da gerne mal Spannungen zwischen dem MI6 und den "Brüdern" aus Übersee. Ich glaube, da wäre es passender, die WMF nennt sich "Langley"... --Magiers (Diskussion) 09:29, 26. Okt. 2021 (CEST)

Aber das Team bei WMDE nach dem umfähigen BND zu benennen haben sie jetzt auch nicht verdient 😉. --DaB. (Diskussion) 12:10, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Itti, Nicola: Auch wenn die Diskussion hier schon abebbt, ein paar erklärende Worte von mir. Wir, das Team Communitys und Engagement, haben im April im Community Forum unsere Aufgaben und Arbeitsbereiche vorgestellt und versucht alle Eure Fragen zu beantworten. Gern wiederholen wir bei Bedarf einen solchen Termin im nächsten Jahr. Die Folien zum Termin sind verlinkt zu finden. Wir sehen unsere Aufgaben (1.) darin, neue Ehrenamtliche auf die Wiki-Projekte aufmerksam zu machen, ihnen ihren Einstieg in die Mitarbeit zu vereinfachen, und (2.) die Arbeit der bestehenden Communitys durch Kostenerstattung, Serviceangebote, Konferenzen und Unterstützung von Community-Projekten, Austauschveranstaltungen u.a. zur online Kommunikationskultur, Lokale Communityräume u.v.m. zu unterstützen. Daher war es wichtig einen Namen zu finden, mit welchem die komplette Arbeit des Teams Communitys und Engagement abgebildet und kommuniziert werden kann. Sollte jemand Kritik an unserer Arbeit oder unserer Zusammenarbeit haben, so lade ich dazu ein, diese auf eine unserer Diskussionsseiten bspw. (Diskussionsseite Neue Ehrenamtliche/ Diskussionsseite Förderung) zu schreiben oder diese in einer E-Mail an community@wikimedia.de zu schicken. Dadurch können wir in den Austausch kommen und probieren unsere (Zusammen-)arbeit weiter zu verbessern. --Vera Krick (WMDE) (Diskussion) 16:20, 28. Okt. 2021 (CEST)

Zumindest ist jetzt die gutsherrenartige Förderung von Ideen endlich zu Ende ;-) Braveheart ^Diskussion 13:29, 29. Okt. 2021 (CEST)

@Braveheart: Was soll man unter „gutsherrenartiger Förderung von Ideen“ verstehen? Beispiele? -- Nicola - kölsche Europäerin 13:50, 29. Okt. 2021 (CEST)

Nö, keine konkreten Beispiele, nur eine schon vor sieben Jahren geäußerte Ablehnung eines Begriffs, der in die Irre führen kann. Darum heißt das ja auch bei WMAT "Unterstützung", und keine von oben herab beschlossene Förderung. Braveheart ^Diskussion 14:09, 29. Okt. 2021 (CEST)

Am besten, die in Berlin würden bei derartigen Entscheidungen immer vorher in Wien anrufen und um eine Einschätzung bitten. Dann geht nichts mehr schief. Und das meine ich weder ironisch noch sarkastisch. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2021 (CEST)

In der Schweiz anzurufen könnte auch weiter helfen, da habe ich eine ganz andere Haltung den Engagierten gegenüber erlebt als bei Wikimedia Deutschland. Ich glaube ja, dass da der Knackpunkt ist, es fehlt einfach an der angemessenen Haltung und Kommunikation. Siesta (Diskussion) 17:17, 29. Okt. 2021 (CEST)

@Braveheart. Ohne konkrete Beispiele und nur wegen der Ablehnung eines Begriffs kann ich Deine Behauptung nicht ernst nehmen. Ganz abgesehen von den Gutsfrauen in Berlin. Ich persönlich fühlte mich jedenfalls noch nie von oben herab behandelt, ich kenne da Beispiele auch eher nur vom Hörensagen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:31, 29. Okt. 2021 (CEST)

Vera Krick weicht aus und es liegt in der Natur des Themas, dass ein wenig am Thema vorbei diskutiert wird. Es geht ja nicht um das, was das bisherige Team Ideenfindung/TIF leistet und wie es strukturiert ist, sondern um den von Vera und Verena beanspruchten Titel „Communitys und Engagement“. Der Titel ist, wie die obigen Wortmeldungen deutlich machen, irreführend und anmaßend. Anmaßend, weil er suggeriert, das Team würde die Wikipedia-Communities vertreten. Irreführend, weil hier eine von Spendengeldern bezahlte Service-Einrichtung vorgibt, von den Wikipedia-Communities autorisiert zu sein, was mitnichten der Fall ist. Wie oben von Braveheart, Itti, Nicola, DaB., PImpinellus, Regio angemerkt, wäre, wenn schon eine Namensänderung sein muss, die korrekte Bezeichnung „Community-Service“ oder „Community-Service-Team.“ Der Titel „Communitys und Engagement“ wird, wenn er wirklich so behalten wird, vermutlich auch auch weiter für viele Wikipedianerinnen und Wikipedianer ein Stein des Anstoßes bleiben, über den man diskutieren wird. Allen wird mans nie recht machen können - aber ich halte es mit obiger Anmerkung der Kollegin Siesta: „...es fehlt einfach an der angemessenen Haltung und Kommunikation“. --Ordercrazy (Diskussion) 20:20, 30. Okt. 2021 (CEST)

WLM 2021 – Die Sieger stehen fest

Die Idee, für Fotografinnen einen eigenen Preis auszuloben, stößt mir sauer auf: Vor lauter "Sichtbarmachung" von Frauen geht die Gleichberechtigung den Bach runter. Frauen sind weder Hunde noch Kinder, die speziell gelobt werden müssen, wenn sie was "Feines" gemacht haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:25, 26. Okt. 2021 (CEST)

Schließe mich dem an. Ich warte noch auf die Zwangsverpflichtung von Frauen zur Teilnahme. Gleichberechtigung ist eben nicht Sonderbehandlung. Wobei das in dem Fall ein "sonder" wäre, wie in "Sonderschule", nicht wie in "Besonders". -- Marcus Cyron Come and Get It 04:22, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte darum bitten den Begriff Sonderbhandlung nicht zu benutzen. Auch der Begriff „Sonderschule“ ist nicht mehr üblich. Siesta (Diskussion) 06:24, 27. Okt. 2021 (CEST)

Bei der Idee des Sonderpreises geht es darum, Frauen an der Teilnahme am Wettbewerb zu motivieren.

wenn die Bezeichnung "Sonderpreis" in dem Fall etwas sonderbar klingt, kann auf jeden Fall eine andere Bezeichnung gewählt werden, die die Intention des Preises eher trifft. Viele Grüße -- ^Thomas 09:11, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube genau das wollte Marcus ausdrücken. Danke für den Link. Wir sollten jetzt aber weiter diskutieren, ob ein solcher Extra-Preis Sinn macht, oder nicht und nicht hier eine Sonderdiskussion entfachen.

Ich sehe in dem Versuch die Frauen unter den Fotografen besser ins Bild zu rücken auch den falschen Ansatz. Hier, wie beim Schreiben in der Wikipedia können wir sehen, dass Frauen und Männer ihre Freizeitgestaltung eben doch unterschiedlich ausüben. Wenn man sich in der freien Natur bewegt sind die älteren weißen Männer die ihre besonders großen Dinger auf Vögelchen richten in der Tat deutlich überrepräsentiert. (Erst an diesem sonnigen Wochenende in einem stadtnahen Naturschutzgebiet mit regem Ausflugsverkehr beobachtet). Ob Frauen deshalb weniger fotografieren kann man aber daraus nicht ableiten.

Nach meiner, ebenfalls nicht empirisch belegten Erfahrung, haben Frauen und Menschen anderer Selbstidentifikation und Orientierung, aber eine andere Bildästhetik, was es schon einmal zu einem Vorteil macht, dass in unserer diesjährigen Jury drei weibliche Jurymitglieder vertreten waren.

Auffallend auch im diesjährigen Wettbewerb ist, dass sich immer mehr eine eingefahre Gruppe etablierter Fotografen im Wettbewerb selbst und damit auch in den vorderen Rängen etabliert. Eigentlich nichts anderes, wie wir es auch hier im schriftlichen Teil der Wikipedia beobachten.

Quoten- und Ausschlusslösungen sind nicht gewünscht um diese Tendenz aufzubrechen. Auch bei den Fotografen, wie auch in der Wikipedia allgemein, suchen wir Möglichkeiten den Nachwuchs zu fördern. Der Gender-Gap hat sich dabei zu einer fast automatischen Trigger-Lösung etabliert. Wir sollten uns aber nicht zu einseitig darauf fokusieren.

Es sollte ganz allgemein über Möglichkeiten diskutiert werden, die Diversität der Teilnehmer und auch die Diversität der von den Fotografen gewählten Motive zu erhöhen. --Wuselig (Diskussion) 09:19, 27. Okt. 2021 (CEST)

Der Hebel ist IMHO, dass die Jury paritätisch besetzt ist und/oder das externe Mitglied mal weiblich ist. Unter der Annahme, dass die Geschlechter die Welt ggf. divers sehen und sich das widerspigeln sollte, geht es nicht um die Fotografinnen sondern die Jury. --He3nry Disk. 09:24, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, die Jury war schon divers genug. Das Problem dürfte tatsächlich sein, dass es zu wenig Spitzenfotographinnen gibt, deren Bilder Spitzenplatzierungen erreichen. Ob sich das aber dadurch ändert, dass man den Fotographinnen einen Preis auslobt, halte ich auch für fragwürdig. Kommt dann demnächst auch der dann logische Sonderpreis für Diverse? Denn entweder ein Wettbewerb für alle, oder ein Preis für jede Orientierung! -- Chuonradus (Diskussion) 09:34, 27. Okt. 2021 (CEST)

die Idee des Preises soll sein, Frauen an der Teilnahme zu motivieren, nicht sie in einer Form zu bevorteilen. Wenn ich die Teilnehmer anhand der Namen bzw mir bekannten User*innen durchzähle, sehe ich ein ordentliches Männerübergewicht

Nur zur Info: wir hatten in der Vergangenheit meist einen externen Juroren und eine externe Jurorin (z. B. Nina Schwenke oder Magrit Hankel-Püntener). Leider gab es Absagen aufgrund von RL-Terminen. Viele Grüße -- ^Thomas 09:38, 27. Okt. 2021 (CEST)

Vor vielen Jahren war ich im Rahmen des Silberwissens im ZAWiW. Auf meine Frage, warum werden so wenige Fotos hochgeladen, gab es die Antwort: Fotografieren ist ein Altherrenhobby. Heute glaub ich das, damals nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:46, 27. Okt. 2021 (CEST)

Fotografieren selbst ist kein Altherrenhobby. Fotografieren ist zwischenzeitlich sogar ein sehr diverses Hobby geworden. ABER, beim Thema Fotowettbewerbe, Überwinden von Einstiegshürden, wie Bestimmung was man überhaupt als Denkmal bezeichnet und Umgang mit Hochladeassistenten, da kommt es bereits zu einer Ausdifferenzierung und diese Ausdifferenzierung findet - und da ist es wert nach Ursachen zu forschen - auch immer mehr nach Geschlechtergrenzen statt. Und auch in der Bewertung gibt es Unterschiede, hinsichtlich des Heranziehens von technischen Argumenten gegenüber ästhetischen Argumenten, die teilweise geschlechtsbedingt sind, die sich aber auch am Grad der Professionalisierung der Fotografen und damit einhergehend der Juroren orientiert. Das Fotoequipment, auch das, welches man in der Hosen-, oder Handtasche mit sich herumträgt wird immer besser. Nur wird dieses Potential von den Besitzern noch gar nicht ausgeschöpft. Auch hier könnte ein Wettbewerb wie WLM/WLE und andere ein niederschwelliges Angebot sein solche Potentiale zu fördern. --Wuselig (Diskussion) 10:45, 27. Okt. 2021 (CEST)

In Sachen Jury: Nach meiner Erfahrung sind diese zwar nicht gänzlich paritätisch nach Geschlechtern besetzt, aber oftmals nahezu - es sind auf jeden Fall keine "Altherrenjurys". Wir hatten auch schon weibliche Experten dabei. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:54, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ganz richtig. Und das funktioniert sogar schon ganz ohne Quoten recht gut. Da sehe ich auch keinen Handlungsbedarf bezüglich Diversität. Auch hinsichtlich "Techniker" vs. "Amateure" (die Anführungszeichen sind mit Absicht gesetzt - die Kategorisierung ist sehr arbiträr) scheint sich das Verhältnis auszugleichen. --Wuselig (Diskussion) 11:44, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das mit dem Hobby ist so n Sach. Selbst wenn man, wie ich, vor vielen Jahren eine einfache Canon-Klick-Kamera kauft, kann man keine auch nur halbwegs guten Fotos machen, wenn man nicht weiß – was ich erst nach Jahren herausfand –, dass die auf mittlere Qualität voreingestellt sind. Und bis man herausgefunden hat, wie diese Einstellung zu ändern ist... Dann hab ich mir extra für die WP eine relativ gute Kamera gekauft. Aber wenn ich sie einige Zeit ohne Batterie liegen lasse, muss ich alles neu einstellen und hab vergessen, wie das geht. Die Gebrauchsanweisungen sind eine Katastrophe. Ich denke, wenn man das Fotografieren nicht als Intensivhobby betreibt oder n Tekki ist, hat man vergeigt. Und das vermutlich unabhängig vom Geschlecht. --Andrea (Diskussion) 11:37, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich packe es mal hier rein, da unter mir ein neuer Punkt aufgemacht wurde: Fotografie ist ein geschlechtsneutrales Hobby. In diversen Fotogruppen treffe ich auf begeisterte m/w/d-Menschen und frühmorgens in der Pampa ist es genauso. Das Problem ist wohl eher der insgesamt geringere w/d-Anteil unter den beitragenden in der WP. Gruß --Matthias Süßen ^?! 07:53, 28. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt einen Aspekt, der die Quote in meinen Augen beeinflußt: Viele Männer sind eher technisch begabt, Frauen ästhetisch (es gibt bei beidem jedoch Ausnahmen). Man braucht zum Fotografieren beides, ersteres ist jedoch eine Grundvoraussetzung, da auch die modernste Kamera das Nachdenken über einige wenige Hintergründe nicht ersetzen kann. Mit einer modernen Kamera kann jedes Kind technisch weitgehend korrekte Fotos machen, das ist anders als vor wenigen Jahrzehnten. Ein Spitzefoto gelingt jedoch nur mit korrekten Einstellungen, über die man sich Gedanken macht oder durch Zufall. Dieses technische Denken, die Rechnerei bei jedem neuen Motiv sind nicht unbedingt das Hobby von Frauen. Bei der Motivauswahl, Farbstimmungen, Perspektive und derlei Sachen sind sie vielen Männern jedoch überlegen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:21, 28. Okt. 2021 (CEST)

„Viele Männer sind eher technisch begabt, Frauen ästhetisch. / … / Dieses technische Denken, die Rechnerei bei jedem neuen Motiv sind nicht unbedingt das Hobby von Frauen.“ – wir bedanken uns herzlich für diese Einschätzung unseres Korrespondenten aus dem Funkhaus des 19. Jahrhunderts und schalten zurück in die Gegenwart. --Henriette (Diskussion) 20:26, 28. Okt. 2021 (CEST)

+1, sorry, das bitte schnell selbst entfernen. Viele Grüße --Itti 20:43, 28. Okt. 2021 (CEST)

Schon ironisch. Ich werde weiter oben ziemlich klar und unverhohlen in die Nähe eines Nazis gerückt - interessiert Niemanden. Hier ist das Theater aber wieder gleich ganz groß. -- Marcus Cyron Come and Get It 04:10, 30. Okt. 2021 (CEST)

Als auf der Con eine Frau etwas sehr ähnliches sagte, hat keiner widersprochen. --Ailura (Diskussion) 21:18, 28. Okt. 2021 (CEST)

Spannend. Hätte ich es gehört, hätte ich auch einer Frau widersprochen. Solche Sprüche sind unterirdisch. Sie negieren Fertigkeiten und Fähigkeiten von Frauen und sorry, die sind tausendmal schlimmer, als wenn ein Genadersternchen vergessen wird, die sind überhaupt nicht hilfreich. Warum hast du denn im übrigen solche einer skurrilen These nicht widersprochen? --Itti 21:21, 28. Okt. 2021 (CEST)

Entschuldigung, ich verstehe den logischen Zusammenhang nicht: Auf der Con hat keiner widersprochen – und was heißt das für die Kurier-Disk. auf der ich es lese, während ich es auf der Con nicht mitbekommen habe? (Da hätt' ich nämlich auch widersprochen.) --Henriette (Diskussion) 21:39, 28. Okt. 2021 (CEST)

Irgendwie hatte ich den Eindruck, als ob das Konsens gewesen wäre. Dass der weibliche Blick nunmal anders ist, eher auf Ästhetik und weniger auf technische Regeln zielt und sowas. Damit kann ich mich als Fotografin zwar nicht identifizieren, aber deswegen stehe ich wahrscheinlich auch ziemlich oft zwischen ziemlich vielen Männern beim fotografieren. Irgendeinen Grund wird es ja haben, dass keine Frauen gewonnen haben. --Ailura (Diskussion) 21:50, 28. Okt. 2021 (CEST)

Hi Ailura, das Problem ist, durch solche Sprüche werden Mädchen und Frauen abgehalten, ihre Fähigkeiten, Interessen und ihr Können umzusetzen. Ihnen wird direkt signalisiert: "Du bist ein Mädchen, Mädchen können das nicht". Mich entsetzt gerade ein wenig, dass es offensichtlich heute noch solche Sprüche, solches Denken gibt. Das ist kein Vorwurf dir gegenüber, aber mir kann sämtliches "Geschlechtergeretes Geblubber" am Popo vorbeigehen, wenn gleichzeitig ein derartig veraltetes, überholtes und auch gefährliches Weltbild vermittelt wird. Frauen werden von Mint-Berufen abgehalten, obwohl sie die selben Möglichkeiten und Fähigkeiten wie Männer haben. Sie landen in schlecht bezahlten Berufen. Das ist ein Drama, es ist Verschwendung von Wissen und es ist fatal. Sorry, wenn ich so deutlich werde, aber ich kämpfe beruflich seit Jahren dagegen an, durchaus mit Erfolg und erlebe es dennoch fast täglich. Viele Grüße --Itti 21:56, 28. Okt. 2021 (CEST)

Du hast vollkommen Recht. Ich habe mich auch sehr gewundert über den Zugang. --Ailura (Diskussion) 22:04, 28. Okt. 2021 (CEST)

Siehe dazu mein Einwurf oben. Es sind natürlich nicht die Fähigkeiten, die (viele) Frauen von irgendetwas abhalten, dondern die herrschenden Strukturen und Denkmuster. Die gilt es zu durchbrechen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 07:36, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das glaube ich eigentlich auch nicht. Gerade bei den Wettbewerben nehmen viele Menschen "von außen" teil, die mit der Stimmung und den Strukturen hier überhaupt nichts zu tun haben. Da kommen maximal Denkmuster in den Juries zum Tragen. --Ailura (Diskussion) 08:23, 29. Okt. 2021 (CEST)

Matthias Süßen meinte sicher nicht (bzw. nicht nur) unsere internen Strukturen und Denkmuster, sondern die auf gesamtgesellschaftlicher Ebene. ---- Chaddy · D 12:50, 29. Okt. 2021 (CEST)

Als er darauf hingewiesen hat, dass er in RL mehr Frauen hinter der Kamera sieht als im Wikiversum? Vielleicht sollte er lieber selber sagen, was gemeint hat. --Ailura (Diskussion) 17:06, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ohjeee, was habe ich angestellt? Ich entschuldige mich für meine Worte. Es ist allerdings eine Beobachtung, die nicht nur von mir oder nur von Männern gemacht wird, seit Jahrzehnten. WQas ich geschrieben habe, bringt auch das Unvermögen der Männner (fehlende Empathie...) zu Ausdruck, das solltre kein Machospruch sein - ist aber scheinbar so rübergekommen, sorry. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:35, 29. Okt. 2021 (CEST)

Diese vermeintlichen geschlechtsbezogenen Eigenschaften und Fähigkeiten sind aber halt sozial anerzogen. Männer können genauso empathisch sein wie Frauen, würde man sie nicht von klein auf damit erziehen, dass Gefühle zeigen unmännlich sei und Männer stets durchsetzungsfähig sein müssen (ergo notfalls auch wenig Rücksicht auf andere nehmen sollen). ---- Chaddy · D 16:51, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das sind aber nun Binsenweisheiten, die über das eigentliche Thema weit hinausführen. Ich habe nicht geschrieben "Männer sind von Natur aus so oder so". -- Nicola - kölsche Europäerin 17:01, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich bezog mich ja auch nicht auf dich, sondern auf Ralfs Behauptung: "WQas ich geschrieben habe, bringt auch das Unvermögen der Männner (fehlende Empathie...) zu Ausdruck". ---- Chaddy · D 18:56, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ah, ok. Da soll der intensive Umgang mit Kindern hilfreich sein :) -- Nicola - kölsche Europäerin 19:07, 29. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoller, einen Sonderpreis für junge Menschen auszuloben, denn gerade diese sind für die Zukunft dieses Wettbewerbs und von Wikipedia wichtig.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:04, 29. Okt. 2021 (CEST)

Sollen sich die Teilnehmer demnächst per Online-Ausweis registrieren, damit man Alter und Geschlecht sicherstellen kann? --Magnus (Diskussion) 14:07, 29. Okt. 2021 (CEST)

Brauchen die Jungwikipedianer ja auch nicht. Oder man fragt irgendwas in Jugendsprache, dass verstehen die Älteren eh nicht. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 20:52, 29. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die fleißigen Fotografen, Juroren, Vor-Juroren, Bild-in-den-Artikel-Einbauern! Finde die Fotos immer wieder spannend anzuschauen, auch wenn sich Motive über die Jahre wiederholen. Ich möchte anregen, über einen "Newcomer"-Preis nachzudenken. Wer sich das erst Mal am Wettbewerb beteiligt, hat unabhängig von seinem Geschlecht eine größere Barriere zu überwinden als die "alten Hasen". Hierfür eine gesonderte Anerkennung auszusprechen, fände ich als Motiviation sehr hilfreich. --muns (Diskussion) 14:24, 27. Okt. 2021 (CEST)

Also, jetzt bin ICH etwas irritert: Ich hatte Ralf jetzt nicht so verstanden, dass er glaubt, Männer seien Frauen "überlegen" - sondern dass Frauen und Männer Dinge verschieden sehen, und das ist doch gerad die Diversität, die wir wollen und die gut ist. Das mit der "Technik" war jetzt vielleicht nicht so ein gelungener Einwurf, da er mißverstanden wer kann, wie man sieht. Ich erlebe die Technikaffinität von Männern im Alltag allerdings oftmals auch Unsicherheit: Technik bedeutet harte Fakten, und Männer haben gerne harte Fakten, an die sich sich halten können. Spricht das jetzt für "Überlegenheit"? Das war jetzt mein sexistischer Beitrag zum Wochenende :) -- Nicola - kölsche Europäerin 16:46, 29. Okt. 2021 (CEST)

Jo. Woher diese Technikaffinität kommt ist ja eine andere Sache. Das weh reden zu wollen, es zu negieren, hilft bei der Lösung des Problems kein Mü. Ist anders herum mit der Kunstsinnigkeit genauso. Wo Mädchen/Frauen ermuntert werden das auszuleben, wird das bei Jungen/Männern oft nicht getan. Das Potential dürfte bei beiden Geschlechtern in etwa ähnlich sein. Bis Jemand aber bei uns mit macht, hat diese Person halt schon die ganze Bandbreite der grundlegenden Sozialisation durch. Das kann man auch nicht mehr mit Sonderpreisen beheben. Am Ende würde ein solcher Sonderpreis für Frauen nur eines sagen: "nicht gut genug für den Hauptwettbewerb beziehungsweise den Vergleich mit den Männern". Und das Zeichen fände ich so richtig fatal. -- Marcus Cyron Come and Get It 04:17, 30. Okt. 2021 (CEST)

So funktioniert aber praktisch jede Sportart außer Schach. --Ailura (Diskussion) 10:41, 30. Okt. 2021 (CEST)

Auliura, hier geht es um Fotos. Es geht nicht darum, wer schwimmt schneller, wer läuft schneller, usw. Btw. dabei solltest du berücksichtigen, Männer haben absolut gesehen eine höhere körperliche Kraft, Frauen besitzen eine höhere Zähigkeit, Schmerzunempfindlichkeit und Ausdauer, was den Punkt Schnellkraft schnell ausgleicht. Aber, noch mal. Hier geht es um die Gegenüberstellung Frauen wären nicht technikaffin, da ihnen das nicht gegeben ist, Männer hätten keinen Kunstsinn. Beides Unfug, oder spricht hier jemandem Dürer, Picasso, Macke den Kunstsinn ab? Hingegen wurden Frauen oft einfach nicht wahrgenommen, gerade im technischen Bereich. Ich erinnere an die Frauen in Bletchley Park oder die Rocket Girls. Viele Grüße --Itti 11:14, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten uns langsam von diesen festgefahrenen Geschlechterrollen verabschieden. Es gibt heutzutage genauso technikaffine Frauen wie kunstsinnige Männer und biologische Geschlechter müssen nicht mit dem sozialen Geschlecht übereinstimmen, womit wir dann wieder bei der Genderdiskussion wären.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:48, 30. Okt. 2021 (CEST)

Von mir aus gerne. Aber es ist gar nicht so einfach, wie man oft denkt. Einfach zu sagen "na dann machen wir es halt jetzt anders" funktioniert in der Praxis wenig. Ich sehe es in meiner Familie. Meine Nichte spielt vor allem mit Puppen & Verwandtem, liebt vor allem Rosa. Mein Neffe spielt besonders gerne mit Autos und solchem Kram und liebt besonders blau. Das haben die nicht von uns. Im Gegenteil. Wir versuchen denen immer klar zu machen, dass ihnen alles offen steht. Dass es kein Spielzeug für Geschlechter gibt. Oder Farben. Aber Sozialisation passiert halt nicht im luftleeren Raum. Angefangen bei der Kita - und selbst die sind eigentlich nicht unbedingt sexistisch. Das passiert bei den Kindern untereinander. Das passiert in der Werbung. Das passiert im TV. Und so weiter. Das bekommt man weder per ordre de Mufti weg, noch von Sonntagsreden oder mit guten Vorsätzen. Es ist ein Prozess, der wohl noch eine ganze Zeit dauern wird. Aber wenn wir etwas für die Beschleunigung tun wollen, dann ist es sicher sinnvoll, keine trennenden Aspekte wie Sonderpreise einzuführen. Das haben Frauen einfach nicht verdient. Sie müssen motiviert werden, einfach mit zu machen. Andererseits sollte man auch nicht zu viel Wert auf die Spitzenränge leben. Wenn das in der Breite mehr wird, werden auch mehr Frauen in der Spitze sein. Das passiert ganz automatisch. Ist simple Mathematik. Ich bin vollkommen davon überzeugt, dass Frauen genauso gut oder schlecht fotografieren können wie Männer. Und dafür habe ich mehr als genug Beispiele. Elya, Ailura, Nicola, DasMonstaaa und so weiter. Manchmal habe ich das Gefühl, zum Teil sieht man alles viel zu schlecht, statt schon zu sehen, was alles erreicht ist. Der Weg muß weiter bestritten werden. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:39, 30. Okt. 2021 (CEST)

Als ich von dem Vorschlag einen Sonderpreis für Frauen auszuloben vor einer Woche hörte lief als Kopfkino bei mir sofort die bishierher erfolgte Diskussion ab. Ich habe deswegen schon weiter oben dargelegt, weshalb ich von einem besonderen für Frauen aufgelegten Preis nichts halte.

Auslöser für den Vorschlag war aber, dass unter den Preisträgern erkennbar kaum Frauen waren. Ebenfalls auffallend war, dass unter den Preisträgern sich gehäuft, die allseits bekannten alten Hasen befanden. Ich habe weiter oben schon einmal angeregt, dass wir uns in der Diskussion darauf konzentrieren sollten, wie wir offensichtlich vorhandene Einstiegshürden zum Wettbewerb beseitigen können. Ob der Weg durch Sonderpreise ein adäquates Mittel ist, läßt sich hinterfragen, wenn dadurch die durch die bisherigen Eingangshürden Diskriminierten nur durch einen "Trostpreis" belohnt werden.

Was sind also die Eingangshürden? Und warum werden diese Eingangshürden bisher - auch bei unserem Fotowettbewerb - leichter von Männern gerissen? Eine Beantwortung dieser Frage und die passende Lösung könnte uns auch bei der Schließung des Gender-Gaps in der Wikipedia helfen.--Wuselig (Diskussion) 13:19, 30. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht ist die Einstiegshürde eher der Zugang zu einer hochwertigen/teuren Kamera, um den hochauflösenden Qualitätsansprüchen in der Endauswahl zu genügen. So macht halt jedes Jahr wieder dieselbe Handvoll (m/w/d) die Preise unter sich aus. --Raugeier (Diskussion) 17:37, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wenn die Auswahl m/w/d wäre, würden wir hier nicht reden. Ist sie nicht. Zugang zu Kameras gibt es nach wie vor über die Chapter und auch in den lokalen Räumen gibt es zum Teil welche, vielleicht muss man wirklich einfach mehr informieren. --Ailura (Diskussion) 17:57, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass die Technik auch einer der Punkte ist. Traditionell investieren in teure Technik eher Männer. Aber ja, man sollte noch stärker auf die Technikleihe hinweisen und das Angebot eher noch weiter ausbauen. Dass dennoch "erfahrene Hasen" oft weit vorn liegen dürfte auch in anderen Bereichen so sein. In der Wikipedia bei Artikeln, außerhalb der Wikipedia bei anderen Fotopreisen. Und vor allem bedienen die eine gewisse etablierte Ästhetik, die sie mit geprägt haben. Vielleicht sollte man überlegen, ob vielleicht noch ein, zwei externe JurorInnen ein etwas anderes Bild bringen würden. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:39, 30. Okt. 2021 (CEST)

Nun, eine „Eingangshürde“ könnte sein: Ich weiß/weiß nicht was dem urteilenden WP-Publikum gefällt und was gut ankommt – einem „alten Hasen“, der auch mit Gewinnabsicht mitmacht (dem es also auch um Ruhm und Ehre geht und nicht nur um just for fun oder tolle Bilder für eine tolle Enzyklopädie), traue ich durchaus zu auch solche strategischen Erwägungen einzubeziehen. Natürlich sind auch Frauen nicht frei von Ehrgeiz ;) Aber im Gegensatz zu den „alten Hasen“ (die schon ganz gut wissen womit man punkten kann) wissen die u. U. „neuen Hasen/Häsinnen“ das noch nicht so gut (oder ihnen sind solche Überlegungen schlicht egal).

Ich fänd also auch die Frage nach der „Ausgangshürde“ ganz interessant: Nach welchen Kriterien werden die Bilder beurteilt? Technisch brillant, dokumentarisch sehr wertvoll, enzyklopädisch perfekt, tolles Motiv, phantastische Bildkomposition? (keine Ahnung welche Kriterien man sich noch ausdenken könnte) --Henriette (Diskussion) 18:09, 30. Okt. 2021 (CEST)

Das alles diskutieren wir praktisch jedes Jahr neu :) Aber es kommt noch ein anderes Kriterium hinzu: In einigen Fällen sind die "alten Hasen" recht mobil. Ich könnte hier in meiner Umgebung in Köln praktisch Hunderte von Baudenkmälern fotografieren. Keines dieser Fotos wird allerdings jemals prämiert werden, weil das "normale" Häuser in engen Straßen sind, die nicht in Nebel oder Schnee einsam auf einem Berg stehen o.ä. und in keinster Weise hervorstechen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:19, 30. Okt. 2021 (CEST)

+1 Genau das ist das Problem von WLM. Es ging mal darum möglichst alle Denkmäler zu bebildern, aber die meisten sind "uncool". So ist es auch mir gegangen. Die hiesige Denkmalliste habe ich bestückt, die Bilder sind sicher auch nicht schlecht, aber halt enge Straßen, eng stehende Häuser, kein Nebel, keine kreisende Geier, usw. Um bei WLM entsprechend eine Chance zu haben, sollte es der Leuchtturm Westerhever von oben sein (zum 1.000 mal) Oder Neuschwanstein von wo auch immer. Die Fragen von Henriette wären da mal hilfreich, Objekte, die schon dreitausendmal fotografiert wurden, sollten z.B. gar nicht mehr teilnehmen dürfen. Bzgl. Equipment ausleihen, klar, kein Problem, ich schreibe also an das Kontor, oder an die Hamburger, oder an Berlin, wenn ich ein Fotoapparat benötige... Das ist für diejenigen praktisch, die an der Quelle sitzen, für alle anderen völlig unbrauchbar. Viele Grüße --Itti 18:25, 30. Okt. 2021 (CEST)

Darum habe ich schon länger aufgehört, wenn ich noch teil nehme, am Wettbewerb mit zu machen. Ich mache das nur noch der Bilder wegen, nicht für Preise (auch wenn ich aus mehreren Gründen eh nicht der tolle Fotograf bin, der da in die vorderen Regionen stoßen könnte). -- Marcus Cyron Come and Get It 21:39, 30. Okt. 2021 (CEST)

(BK) @Nicola: Das ist doch ein guter Hinweis: „Keines dieser Fotos wird allerdings jemals prämiert werden, weil das "normale" Häuser in engen Straßen sind“ – aber das Foto selbst könnte ja technisch brillant, dokumentarisch sehr wertvoll, enzyklopädisch enorm erwünscht etc. sein. Trotzdem – so sagst Du – bekäme es keinen Preis oder vorderen Platz. Also spielt das Motiv (normales Haus vs. spektakuläre Burg in spektakulärer "Atmo" ;)) eine große Rolle? --Henriette (Diskussion) 18:29, 30. Okt. 2021 (CEST)

So ist das wohl. Ansonsten kann ich auch nicht besonders gut fotografieren... das kommt hinzu, bzw. das Equipment ist nicht ausreichend. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:34, 30. Okt. 2021 (CEST)

Es ist ein Fotowettbewerb. Natürlich spielt da das Motiv eine Rolle. Normale Häuser in engen Straßen, die kaum technisch fehlerfrei fotografiert werden können, sind da nicht optimal. Preise für das Füllen von komplizierten Lücken in Denkmallisten gibt es z.B. beim Denkmalcup, dafür braucht man keine Jurys. --Ailura (Diskussion) 18:37, 30. Okt. 2021 (CEST)

Dann solltet ihr euch aber auch nicht wundern, wenn immer die selben, mit immer den selben Motiven dabei sind. Das Treppenhaus im Berliner Gericht habe ich nun auch schon aus X-Perspektiven gesehen... --Itti 18:41, 30. Okt. 2021 (CEST)

Es muss einen Mittweg geben zwischen immer den selben drei Burgen und komplett aus stürzenden Linien bestehenden Altstadthäusern mit ganztags ungünstigem Licht. Ich glaube nicht, dass es in Deutschland nur hundert gut fotografierbare Objekte gibt. --Ailura (Diskussion) 19:01, 30. Okt. 2021 (CEST)

Also: Der Wettbewerb WLM „ … ist ein internationaler Fotowettbewerb rund um Kulturdenkmäler.“ (sagt unsere vortreffliche Enzyklopädie); und: Das Motiv spielt eine Rolle. Als Motiv sollen es Kulturdenkmäler sein – so leite ich das aus dem Titel und der Beschreibung des Wettbewerbs ab (Pilze oder Papageien haben daher keine Chance, logisch). Jetzt frage ich: Wie unterscheidet sich die Kulturdenkmalhaftigkeit eines denkmalgeschützten Hauses in Nicolas Nachbarschaft von der Kulturdenkmalhaftigkeit eines Klosters in den anatolischen Bergen, einer kulturhistorisch wertvollen Fischerkate an der Ostsee oder einem denkmalgeschützten Büdchen in Wuppertal? Ich würde sagen auf der Ebene des grundsätzlich erwünschten Motivs (= Kulturdenkmal): Gar nicht.

Offenbar macht aber das Foto als physisches Objekt (bzw. hier natürlich physisch-digitalen … falls man so ein Konstrukt formulieren kann ;)) den Unterschied: Ein spektakulär im Sonnenaufgang gleißendes Bergkloster macht rein optisch natürlich mehr her als ein etwas schäbiges Büdchen im Nachmittagsregen, klar. Aber da bin ich Fundmentalist: Aus dem Enzyklopädie-Gedanken leite ich nämlich ab: Es geht um die Dokumentation eines $Kulturdenkmals. In dem Fall ist das schäbige Büdchen im Regen vielleicht sogar soz. dokumentarisch "wahrhaftiger" als das gleißende Bergkloster. Weil zum Alltag des Büdchens als Objekt eben auch gehören mag, daß es nicht tipptopp in Stand gehalten wird und selbst bei bestem Licht immer noch ein bisschen schäbig aussieht (oder noch schäbiger, weil das Licht auch die Schäbigkeit betont :).

to make a long story short: Der Wettbewerb und alle Juroren (auch die prejury) haben die Aufgabe für den Wettbewerb oder für sich selbst zu definieren was sie als Sinn, Zweck und Inhalt dieses Wettbewerbs ansehen. Wenn ich auf Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2021/Deutschland lese:

„Die Jury bewertet die Gewinnerbilder unter Berücksichtigung der folgenden Kriterien (ohne Gewichtung): Technische Qualität (Schärfe, Belichtung, Perspektive etc.), Originalität, Nützlichkeit des Bildes für die Wiederverwendung in Wikipedia und ihren Tochterprojekten“

… dann sehe ich „Technische Qualität“ an erster Stelle und die enzyklopädische Verwendbarkeit an der letzten (und ehrlich gestanden habe ich so meine Zweifel, ob nicht die Reihenfolge der Nennung eben doch eine Art Ranking darstellt …). Wenn es also vor allem um umwerfend gute Fotos geht, dann ist es kein Wunder das immer die gleichen Leute sich auf den vorderen Plätzen tummeln und immer die gleichen spektakulär großartigen Motive (nichts gegen das Gerichts-Treppenhaus: das ist wirklich sehr schön anzusehen, wenn es so in Szene gesetzt wird). Aber dann kann man sich als Wettbewerb und Jury doch auch ehrlich machen und ganz klar sagen: Hier geht es um großartige Fotos in brillanter Qualität von Kulturdenkmalen – nicht nur generell um Fotos von Kulturdenkmalen.

An dem Punkt könnten wir dann auch die Sache mit dem Sonderpreis für Frauen lassen: Umwerfend gute Fotos kann wohl jede/r machen mit der entsprechenden Ausrüstung, der entsprechenden Reichweite (die unmittelbare Nachbarschaft vs. Fernreisen) und dem offenbar dazu nötigen technischen know-how und natürlich auch einem „Blick“ für ein Motiv; ist ja nicht alles nur technisch getrieben! – es wird trotzdem immer noch ca. eine Myriade andere Gründe geben warum nicht so viele Frauen oder LGTBQ-Menschen mitmachen wie "weiße Männer" (bitte jetzt keinen Shitstorm wegen "weiße Männer"!!). Bzw.: Wenn ich in diesem sehr speziellen Segment tatsächlich an eine Frauenförderung oder ganz generell an Diversität des Teilnehmerfelds denke, dann muß ich das ganz anders aufziehen als mit einem Sonderpreis zu locken (gleichwohl finde ich die Idee nett … fragt sich bloß, ob "nett" schon reicht :)). --Henriette (Diskussion) 20:55, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Frauen in Deutschland grundsätzlich schlechter in der Lage sein sollen, spektakuläre Motive zu fotografieren als Männer. Wir fanden, es sollte künftig mehr Preisträgerinnen geben und ich habe bisher noch keinen für mich überzeugenden Vorschlag gelesen. Kann gut sein dass ein Sonderpreis da noch nicht die Lösung ist. Preise bevorzugt an schlechte Bilder zu geben ist wohl keine Lösung (ja, wir wollen trotzdem die Quantität auch haben, das ist auch eine Chance für Menschen, die ihr Licht eher unter den Scheffel stelle). Gibt es wirklich jemanden, der an einem Fotowettbewerb teilnimmt und sich darüber wundert, wenn gute Bilder besser abschneiden als schlechte? Tatsächlich hat die Jury ziemlich oft darüber diskutiert, ob das Bild das abgebildete Denkmal wirklich in den Mittelpunkt stellt und gut für die Wikipedia darstellt und ich glaube auch, dass dies bei den Siegerbildern gelungen ist - die Top 100 erfüllen alle die Kriterien, im Zweifel wurden eher technische Mängel ignoriert. Wenn die Bildqualität egal sein soll, dann sollten wir auf Jurys verzichten und einfach nur z.B. nach dem Punkteschema des Denkmalcups die Preise für erfolgreiche Bebilderungen vergeben. --Ailura (Diskussion) 21:37, 30. Okt. 2021 (CEST)

Vermutlich sind der Wikipedia alle auf Wikipedia versammelten Fotografinnen bekannt? Warum also vor dem nächsten WLM Bewerb ganz gezielt diese ansprechen, einladen, und sie in eine Art von Wettbewerb gegen die männlichen Mitstreiter führen? Zum Wettbewerb selbst. Könnte man die Veranstaltung um einen ganzen Monat auf 1-31 Oktober schieben? Für ganz aktuelle Fotoansichten ist dies der mit Abstand farbreichste Monat. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 22:12, 30. Okt. 2021 (CEST)

(BK; aw @Ailura) Ich weiß auch nicht warum man davon ausgehen soll(te), daß Frauen „schlechter in der Lage sein sollen, spektakuläre Motive zu fotografieren als Männer“. Darüber spekuliere ich auch gar nicht (scheint mir eh unsinnig). Weil es mir um die so von mir verstandene Grundlage und Motivation des Wettbewerbs geht: Fotos von Kulturdenkmalen für eine Enzyklopädie spenden. Und nicht: spektakuläre Motive einreichen. Bzw.: Wenn es sowieso nur um Letzteres geht, dann kann man das von Anfang an auch so sagen.

„Preise bevorzugt an schlechte Bilder zu geben ist wohl keine Lösung (ja, wir wollen trotzdem die Quantität auch haben, das ist auch eine Chance für Menschen, die ihr Licht eher unter den Scheffel stelle(n).“ – was ist denn ein „schlechtes Bild“ im vorgegebenen Rahmen des Wettbewerbs (laut Definition: ein „Fotowettbewerb rund um Kulturdenkmäler“!)? Ein Foto einer nicht kulturhistorisch relevanten oder anerkannten Mülltonne z. B., würd ich mal sagen. Das kulturhistorisch relevante Wuppertaler Büdchen an phototechnisch ungünstigem Standort im Nieselregen ist es per se auch?

„Wir wollen auch die Quantität“ – ok. Kann man so machen: Auf Quantität spielen, relativ allgemein formuliertes Ziel formulieren („Fotowettbewerb rund um Kulturdenkmäler“) und dann die Auswahl anhand ziemlich enger Kriterien („spektakuläre Motive“, „gute Fotos“) treffen. Aber dann darf man sich auch nicht darüber wundern, warum immer die gleichen Leute vorn liegen bei der Wertung oder sich Motive x-mal wiederholen – und nicht ein diverses Motivfeld auf den vordersten Plätzen liegt (u. U. würde nämlich eine größere Toleranz bei den Motiven und Bildqualitäten auch zu einer größeren Spannbreite bei den auf den ersten Plätzen vertretenen Teilnehmer/innen führen). --Henriette (Diskussion) 22:36, 30. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt allgemeine Qualitätshinweise für Bilder, z.B. hier. Nieselregen oder Büdchen hatten wir beides schon auf vorderen Plätzen. "gute Fotos" als Ziel für einen Fotowettbewerb halte ich nicht für überraschend, "spektakulär" war und ist nie das Ziel der Jury. --Ailura (Diskussion) 10:01, 31. Okt. 2021 (CET)

Meine Frage hast Du aber nicht beantwortet: Was ist (meinetwegen auch nur für die Jury) ein gutes Foto im Rahmen dieses Wettbewerbs? Welche Kriterien muß es erfüllen? (die „spektakulären Motive“ hatte ich übrigens von Dir übernommen - wenn das keine Rolle spielt, weiß ich nicht warum Du es erwähnst?) --Henriette (Diskussion) 13:22, 31. Okt. 2021 (CET)

1. Such bitte nochmal nach "spektakulär" im gesamten Thread. 2. Wie Du oben schon geschrieben hat sind die Kriterien Technische Qualität (Schärfe, Belichtung, Perspektive etc.), Originalität, Nützlichkeit des Bildes für die Wiederverwendung in Wikipedia und ihren Tochterprojekten. Zur technischen Qualität siehe auch mein Link eins höher. Ein gutes Bild erfüllt alle diese Kriterien und wie ich weiter oben schon schrieb, leisten das die diesjährigen Siegerbilder in meinen Augen auch. Wir haben die Punkte für ca. 150 Bilder in der Jury diskutiert und bewertet. Bilder für die Wikipedia, die das Denkmal gut abbilden und neue Motive, die nicht jedes Jahr dabei sind, wurden dabei IIRC immer positiv bewertet. --Ailura (Diskussion) 15:44, 31. Okt. 2021 (CET)

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du nicht zum Punkt kommst oder kommen willst … Oben sagtest Du: „Es ist ein Fotowettbewerb. Natürlich spielt da das Motiv eine Rolle. Normale Häuser in engen Straßen, die kaum technisch fehlerfrei fotografiert werden können, sind da nicht optimal.“, dann kam „ … warum Frauen in Deutschland grundsätzlich schlechter in der Lage sein sollen, spektakuläre Motive zu fotografieren als Männer“, „ … Preise bevorzugt an schlechte Bilder zu geben ist wohl keine Lösung“ und „Gibt es wirklich jemanden, der an einem Fotowettbewerb teilnimmt und sich darüber wundert, wenn gute Bilder besser abschneiden als schlechte?“ – daraus ergibt sich für mich folgendes Bild: Es geht um technisch gute Bilder und gute Motive.

Was heißt denn "gut" oder "schlecht" gemessen an den Kriterien und gemessen an WLM, das in einer und für eine Enzyklopädie veranstaltet wird? Um technisch gut/schlecht geht es wohl offenkundig (siehe unten die Hinweise von Wuselig auf die internationale Konkurrenzfähigkeit); es geht wohl auch um sehr oder weniger originell (Punkt "Originalität" der Kriterien) – aber wie kann es dann sein, daß regelmäßig Bilder schon xfach auf den Commons vertretener Gebäude auf den vorderen Plätzen landen (das notorische Olympiastadion oder das umseitig erwähnte Schloss Moritzburg)? Dann noch „ … ob das Bild das abgebildete Denkmal wirklich in den Mittelpunkt stellt und gut für die Wikipedia darstellt“ – das wäre wohl der Punkt "Nützlichkeit des Bildes für die Wiederverwendung in Wikipedia und ihren Tochterprojekten“: Ich habe mal die Sieger bis Platz 50 durchgesehen: Auf den Plätzen 3, 5, 7, 9, 12, 14, 23, 26, 27, 28, 38, 39, 41, 42, 45, 46, 47 – also rund einem Drittel – sind nicht ganze Gebäude sondern nur Ausschnitte oder Details des Gebäudes zu sehen. Schöne Bilder gewiss; aber erfüllen die wirklich die Anforderung ein Denkmal/Gebäude im Sinne einer Enzyklopädie zu erfassen bzw. zu dokumentieren? Du findest diese Bilder erfüllen den Anspruch, ich finde das nicht. Weil ich gewiss ästhetisch sehr ansprechende Ausschnitte von Fassaden, Treppenhäusern oder Wandelgängen zwar schön anzusehen finde, aber darüber keinen Eindruck vom Gebäude als Ganzem bekomme (letzteres macht für mich den enzyklopädischen Anspruch aus).

Der Knackpunkt liegt wohl in diesem Satz begraben: „Preise für das Füllen von komplizierten Lücken in Denkmallisten gibt es z.B. beim Denkmalcup, dafür braucht man keine Jurys.“ Wozu braucht man die Jury bei WLM? Um die Siegerbilder zu ermitteln, ja. Aber was genau ist der soz. Leitstern der Jury: „Füllen von komplizierten Lücken in Denkmallisten“ offenkundig nicht; als "schlecht" empfundene Bilder aussortieren: offenkundig ja. Aber was genau bedeutet das für die Enzyklopädie als solche und als Instrument der Wissensvermittlung? Stürzende Linien eines Altstadthauses machen das Bild schlecht – aber mindert das tatsächlich seinen dokumentarischen Wert für eine Enzyklopädie? Oder anders gesagt: Dieser Fotowettbewerb scheint mir mehr ein "Kräftemessen" um das beste, schönste Bild und ein gutes Motiv; die Sache mit der Dokumentation und Enzyklopädie scheint einer nachgeordnete Rolle zu spielen? --Henriette (Diskussion) 17:09, 31. Okt. 2021 (CET)

Die Jury wird jedes Jahr neu aufgestellt, mach es gerne nächtes Jahr besser. --Ailura (Diskussion) 17:21, 31. Okt. 2021 (CET)

Es ist nicht wirklich ein Problem der Jury, eher eines der Vorgaben. Wenn die Vorgaben sind, wie sie sind, dann werden auch im kommenden Jahr das Treppenhaus in Berlin, der Leutturm und das Schloss zum XYZ-ten Mal dabei sein und schlussendlich auch gewinnen. Aber die Vorgaben werden sicher nicht geändert, da es ja auch um Geld und um internationalen Ruhm und Ehre geht und die internationalen Regeln halt unseren entsprechen. Viele Grüße --Itti 17:28, 31. Okt. 2021 (CET)

Diese Bilder haben es alle nicht in die Top 10 geschafft. Genau deswegen. --Ailura (Diskussion) 17:33, 31. Okt. 2021 (CET)

Ailura, Du warst in der Jury: Fragen ignorieren und „Mach es doch besser" sagen, ist keine Antwort. Einem Jury-Mitglied unterstelle ich und traue ich zu meine Fragen beantworten zu können.

Und @Itti: „Wenn die Vorgaben sind, wie sie sind, dann werden auch im kommenden Jahr das Treppenhaus in Berlin, der Leutturm und das Schloss zum XYZ-ten Mal dabei sein und schlussendlich auch gewinnen.“ Vermutlich. Aber wer wählt diese Bilder aus? Die (Vor-)Jury offensichtlich. Wenn hier Vorgaben und Jury-Wertung Hand in Hand gehen und es niemanden stört wenn das x-te Treppenhaus, Stadion und Schloss gewinnen: Warum überhaupt führen wir diese Diskussion? Und da man mir nicht antworten mag auf meine Frage nach der Verzahnung des Wettbewerbs mit dem Nutzen der Bilder im enzyklopädischen Sinne nehme ich das als Antwort – entweder weiß das keiner, interessiert es keinen oder die Frage ist zu doof. Dennoch Danke @Ailura für das Gespräch. --Henriette (Diskussion) 17:54, 31. Okt. 2021 (CET)

Tut mir leid, ich habe dasselbe jetzt zum vierten Mal gesagt, mehr fällt mir dazu wirklich nicht mehr ein. Vielleicht weiß noch jemand anderes mehr. --Ailura (Diskussion) 18:03, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich war einige Male in der Jury für WLE und WLM. Nach meiner Erinnerung wurden dort nur die Bilder angesehen und bewertet, und zwar lokal. Das heisst, vorher runtergeladen. Damit hatte man keinen Zugriff auf die Metadaten von commons, wusste also nicht, ob Männlein oder Weiblein auf den Auslöser gedrückt hatte. Nur mal so zur Info. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:00, 30. Okt. 2021 (CEST)

Es ist ziemlich unerheblich, ob man als Jury weiß, welches Geschlecht der oder die Fotografin hatte. Wenn man eine Erhebung über das Geschlecht der Fotografen, die sich am Fotowettbewerb bisher beteiligen machen würde, dann würde man feststellen, dass diese Verteilung nicht der der Gesellschafft, sondern eher der der Wikipedia entspricht. Wahrscheinlich aber bei den Gelegenheitshochladern schon deutlich ausgeglichener ist. Wenn ich von alten Hasen sprach, so kämen mir da auch einige alte Hässinnen in den Sinn die durchaus ebenfalls oben vertreten sein könnten. Die das System Wikipedia und Commons eben genauso gut kennen und beherrschen und sich hier ebenfalls sehr artikuliert zu Wort melden. Aber auch Ihnen ist es noch nicht gelungen den Gendergap in der Wikipedia, noch bei den Wettbewerben zu schließen. An Quantität vs. Qualität, oder der systematischen Bebilderung von langweiligen Motiven kann es meines Erachtens auch nicht liegen, wie der diesjährige Wettbwerb sehr gut zeigt, in dem der Top-Hochlader sich in der systematischen, aber technisch einwandfreien Bebilderung auch der banalsten Denkmalobjekte hervorgetan hat.

Im internationalen Wettbwerb, noch mehr als in unserem nationalen Wettbewerb haben Bilder im "Schönheits" Wettbwerbsteil von WLM mit einer besonderen Ästhetik noch eine viel stärkere Rolle. Wenn es also um die Top-10 Bilder geht, dann will diese internationale Erwartung also bedient werden. Ich unterstelle einmal, dass so gut wie alle, die wir hier diskutieren uns am Ende freuen wenn eines "unserer" Bilder, auch international gut abschneidet. Es ist also am Ende doch die besondere Ästhetik die die Auswahl im "Schönheitswettbewerbsteil" von WLM den Ausschlag gibt. Ich glaube auch, dass es Bilder mit dieser Ästhetik sind, die Neuteilnehmer am Wettbewerb erwarten und auch bereit sind beizutragen. Zumindest wenn man das mit genug AGF betrachtet. Mit weniger AGF sieht man, wenn man an der Vorjury teilnimmt, auch viele Bilder, die mit Denkmalen aus Denkmallisten nichts zu tun haben, oder man findet Bilder einzelner Motive die sich unsäglich wiederholen - und ich meine nicht Schloss Maxstein aus unterschiedlichen Perspektiven, sondern auch eher jede Niete und Eisenbahnschwelle einer Brücke, oder ähnliche Motive. Motive für die sich vielleicht sogar ein enzyklöpädischer Zweck finden lässt, die aber niemals der Ästhetik eines Fotowettbewerbs entsprechen.

Der Grund, weshalb immer noch so wenige Teilnehmer der Vorjury es nicht schaffen sich länger mit dem Tool zu beschäftigen, liegt sicherlich daran, dass sie Bilder von hochrangiger Ästhetik erwarten, aber dennoch nur Banalitäten sehen. Hier sehe ich einen Ansatzpunkt die Auswahl der Bilder und die Chance für Neueinsteiger zu erhöhen. Wir sollten die Kategorisierung in die Not-for-Prejury Kategorie als Default setzen und die Fotografen, die auch Ambitionen auf den "Schönheitswettbewerb" haben, sollten der Jury auch nur ihre Topfotos präsentieren. Das macht das Bild des banalen Stadthauses, oder des ländlichen Bildstocks nicht weniger wertvoll für unsere Dokumentation der Denkmallandschaft, aber, jeder Fotograf kann selbst sehr gut beurteilen welches seiner Fotos Wettbwerbsqualität hat.

Der Jury wünsche ich (noch) mehr Mut gefällige Motive der vergangenen Jahre aus den ganz vorderen Rängen zu verbannen. Das erfordert auch Selbstdisziplin der Fotografen, denn wenn sie selbst sich an den Siegermotiven der Vorjahre orientieren, dann werden dies Bilder durch den Vorjuryprozess auch nach vorne katapultiert und der Jury kann es dann schwerfallen dieses Votum wieder zurückzudrehen. Aber genau dafür haben wir ja eine Endjury.

Wenn also die Prejury mehr tolle Bilder zu sehen bekommt, dann werden auch mehr Bilder von mehr Menschen bewertet und das Endergebnis dürfte diverser, sowohl in der Motivauswahl, als auch in der Teilnehmerauswahl werden.

Es gibt noch andere Eintrittsbarrieren, die auch oben schon angesprochen wurden. Zugang zur Technik. Aber auch Umgang mit unserer Technik: Uploadtools, Umgang und Zugänglichkeit von Denkmallisten, Verständnis der Systematik von Denkmallisten auch für Ortsfremde und viels mehr. Auch hier können wir uns ruhig fragen, wie wir es bisher und in Zukunft mit der Barrierefreiheit halten wollen und ob es auch genderspezifische Unterschiede gibt wie mit den bisherigen Barrieren umgegangen wird.--Wuselig (Diskussion) 01:53, 31. Okt. 2021 (CEST)

Genau diese Einheitsschönheitsäthetik hat es mir verleidet, meine Kulturdenkmal-Dokubilder via WLM hochzuladen. Wenn ich an den Denkmalen vorbeikomme, von neuen Details gelesen habe oder aus anderer Richtung noch undokumentierte Fotos von neuen Richtungsansichten mache, dann werden die halt das ganze Jahr über hochgeladen. Aber hier den Zählkasper für die "Elitefotografen" mit ihren Standardansichten zu machen, habe ich mir abgewöhnt. --Jbergner (Diskussion) 00:28, 6. Nov. 2021 (CET)

Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben: Aus meiner Sicht sollte im Vordergrund der Dokumentationswert, die Besonderheit des Motivs stehen. Es ist ähnlich wie bei Wiki Loves Earth: Da habe ich in der Vergangenheit ja sowas von geseufzt, wenn zum gefühlt tausendsten Mal ein Foto des Matterhorns ausgezeichnet wurde, und sei es noch so schön - inhaltlich ist (fast) jedes weitere Foto des Matterhorns komplett uninteressant, es bereichert die Commons-Sammlung hinsichtlich des "edukativen Zwecks" des Projekts nicht. Hat man die Wahl zwischen einem perfekten Foto eines schon tausendfach abgebildeten Motivs und einem technisch oder ästhetisch etwas weniger gelungenen, das dafür etwas Einmaliges oder Unwiederholbares zeigt (sagen wir etwa: Das einzige Foto auf Commons eines nachher eingestürzten, historisch bedeutsamen Gebäudes...), würde ich dem inhaltlich wertvollen Bild unbedingt den Vorzug geben. Gestumblindi 21:20, 10. Nov. 2021 (CET)

+1 -- Marcus Cyron Come and Get It 15:41, 13. Nov. 2021 (CET)

+1 --mw (Diskussion) 07:51, 15. Nov. 2021 (CET)

Im Prinzip richtig, wir müssten uns damit aber vom internationalen Wettbewerb emanzipieren. --Magnus (Diskussion) 08:42, 15. Nov. 2021 (CET)

+1 Mein Reden seit Jahren. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 10:19, 15. Nov. 2021 (CET)

Wir diskutieren eigentlich jedes Jahr nach dem Wettbewerb wie WLM sein sollte. Zu wenige engagieren sich aber vor dem Wettbewerb, wie wir den Wettbewerb so ausgestalten, wie wir es Allen Recht machen können.

Das Rahmengerüst für den Wettbewerb steht zwischenzeitlich recht gut. Der jährliche Förderantrag kann Copy/Paste für die kommenden Jahre übernommen werden, die technischen Abläufe sind ebenfalls eingespielt.

Wie wäre es, wenn sich die Jury für den nächstjährigen Wettbewerb jetzt schon zusammenfindet und die Kriterien für den Wettbewerb festlegt und daraus dann die Wettbwerbsregeln und Hochlademechanismen und notwendigen Kategoriesierungsvoraussetzungen festlegt, damit die Wettbewerbsteilnehmer für WLMDE 2022 bereits vor dem 1. September 2022 wisssen auf was sie sich einstellen können. --Wuselig (Diskussion) 11:11, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich würde gerne nächstes Jahr wieder in der Jury mitarbeiten, und ich habe ein Faible für (neuzeitliche) Ruinen und Industriegebäude. Das kann ich schon mal vorausschicken. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:13, 15. Nov. 2021 (CET)

@Wuselig: Seit 2011 führe ich eine Übersicht der WLM-Top-100 für Hamburg. Blättert man das durch, fällt auf, dass die Stadt scheinbar nur aus Speicherstadt, Chilehaus und Altem Elbtunnel besteht und dass von den Gewinnerbildern nur wenige weiter verwendet werden oder ein bisher nicht abgebildetes Objekt zeigen. Das jetzige Auswahlsystem vernachlässigt m.E. seit Jahren den Nutzwert der eingereichten Bilder für die WP. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 16:08, 15. Nov. 2021 (CET)

Da bin ich ja voll bei Dir, aber wir ändern daran nichts, wenn wir nur jetzt darüber diskutieren, denn Wettbewerb aber Jahr für Jahr so weiter laufen lassen wie bisher.

Nochmal! Ablauftechnisch und organisatorisch kann alles so weiterlaufen wie bisher. Aber dann ändert sich auch nichts an der Zusammensetzung der Bilder.

Aber wenn sich die Jury einmal in die Organisation des Wettbwerbs einbringen würde und rechtzeitig klar machen würde, was sie (oder als Repräsentant der Community, wir) als Bilder sehen wollen und dies dann auch in den Teilnahmebedingungen und Hochlademodalitäten kommuniziert und eingerichtet wird, dann könnte sich auch etwas ändern.

Schauen wir mal, ob sich im kommenden Jahr etwas ändert. --Wuselig (Diskussion) 16:37, 15. Nov. 2021 (CET)

Es kann ja eigentlich gar nicht schwer sein, die Regeln für den Wettbewerb zu ändern, oder? Sei es WLE oder auch WLM. Ich bin ja mit meiner Meinung offenbar nicht alleine hier. Einfach nur Fotos zulassen von Objekten die bisher kein oder nur maximal 5 Fotos haben zu Beginn des Wettbewerbs. Kann man doch recht einfach abprüfen. Okay, mag sein das dies die Hürden größer macht für eine Teilnahme, aber der Nutzen für die Wikipedia wäre deutlich größer, als das 327. Foto vom Matterhorn. --mw (Diskussion) 17:34, 15. Nov. 2021 (CET)

+1 Sehe ich auch so, aber das muss man den Teilnehmern vorher sagen. --Goldzahn (Diskussion) 12:35, 15. Nov. 2021 (CET)

Es ist auch schon vorgekommen{{Belege fehlen}}, das Bilder hier höher bewerte wurden, weil auf Commons ausgezeichnet. Und dort funktioniert das so, das der Fotograf sein Bild vorschlägt und einige Clacateure das abnicken. Wirklich verrottete Baudenkmäler haben leider nie den richtigen optischen Kick, aber vielleicht eine schmuddelige Umgebung. Da lässt sich dann der Bauzaun nicht vermeiden. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:04, 15. Nov. 2021 (CET)

Das kann so nicht stimmen, weil meiner Erfahrung nach während der Jurysitzung darüber keine Informationen vorliegen und auch nicht eingeholt werden. Wir haben uns lediglich Bilder angeschaut, ohne irgendwelche Zusatzinformationen. Das ist so gewollt und auch gut so. Bitte jetzt hier keine Märchen verbreiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:21, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich kann jetzt nicht auf solch einen umfassenden Erfahrungsschatz bei den WLE/WLM Jurysitzungen zurückgreifen wie du, ich war nur bei 13 Jurysitzungen anwesend, ich kenne keinen Fall wo wir als Entscheidungsgrundlage auf eine Commonsauszeichnung als Bemessungsgrundlage zurückgegriffen haben. Muss an mir vorbeigegangen sein. --Helfm@nn ^-PTT- 16:29, 15. Nov. 2021 (CET)

Forderungen und gut gemeinte Initiativen, die Strukturen der Wikipedia diverser zu gestalten, angebliche Einstiegshürden zu senken und was sonst noch so im aktuellen Trend liegt, erweisen sich spätestens dann als vergeblich, wenn Neulinge es das erste Mal mit den hiesigen sich permanent zu Wort meldenden Teilen der Community zu tun bekommen. Die Tendenz zum Abwinken ist da unübersehbar. Warum? Die Wikipedia hat einen Ruf, der einerseits vor Ehrfurcht trieft, andererseits kann sie das Image des alten stockkonservativen Bildungsbürgertums nicht loswerden (will sie das überhaupt?). Was Fotos betrifft, so gibt es eine kaum auszuhaltende Bilderflut, was Artikel betrifft, so gibt es kaum noch etwas, was neue Leute, die nicht nur ihre geschäftlichen Interessen verfolgen, noch stressfrei beitragen können, weil sich unsere perfektionistische Detail- und Soliditätsversessenheit über alles wie ein vulkanischer Ascheregen legt. Wird Zeit, dass dieses Projekt eine grundlegende Veränderung in Richtung Verjüngung erfährt. --Schlesinger ^schreib! 16:09, 15. Nov. 2021 (CET)

Mehr Selfies? --Magnus (Diskussion) 16:14, 15. Nov. 2021 (CET)

Klar, Selfies vom Matterhorngipfel. --Schlesinger ^schreib! 11:45, 16. Nov. 2021 (CET)

Mehr Narzissmus!   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:09, 16. Nov. 2021 (CET)

neue Antworten-Funktion

Grüß euch. Leider kann ich fast kein einziges Wort schreiben. I'll post a machine translation at the end.

The [reply] button makes it easier to post a comment on a talk page. It automatically adds your signature, and it automatically counts the ::::colons for you. I recommend it for this page, and you can try it out here by clicking on https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier?dtenable=1 (This will give you several other tools, including a [subscribe] button that is a little similar to Benutzer:FNDE/secWatch.) If you want to turn it on (for all pages), look for "Discussion tools" in Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-betafeatures. After that, you can customize your preferences in Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-editing-discussion. (For example, most editors like the [reply] and [subscribe] buttons, but some editors do not like the limited toolbar in "quick topic adding", so they turn that off.)

mw:Ops has finally approved the deployment for the largest wikis. I think that it will be a good thing for the German-language Wikipedia, especially for conversations with newcomers. What do you think? --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 19:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator von Gnom:

Die Schaltfläche [Antwort] erleichtert das Verfassen eines Kommentars auf einer Diskussionsseite. Sie fügt automatisch eure Signatur hinzu und zählt automatisch die ::::Doppelpunkte für euch. Ich empfehle sie für diese Seite, und ihr könnt sie hier ausprobieren, indem du auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier?dtenable=1 klickst (Dadurch erhaltet ihr verschiedene andere Werkzeuge, einschließlich einer [Abonnieren]-Schaltfläche, die ein wenig an Benutzer:FNDE/secWatch erinnert). Wenn ihr es (für alle Seiten) einschalten wollt, schaut nach "Diskussionswerkzeuge" in Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-betafeatures. Danach könnt ihr eure Einstellungen in Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-editing-discussion anpassen. (Zum Beispiel mögen die meisten Benutzer die Schaltflächen [Antworten] und [Abonnieren], aber einige Benutzer mögen die eingeschränkte Symbolleiste beim "schnellen Hinzufügen von Abschnitten" nicht, so dass sie diese ausschalten).

mw:Ops hat endlich den Einsatz für die größten Wikis freigegeben. Ich denke, dass es eine gute Sache für die deutschsprachige Wikipedia ist, besonders für die Konversation mit Neulingen. Was meint ihr? --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 19:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

Danke, Whatamidoing (WMF)! Ich darf sagen, die neue Funktion ist aus meiner Sicht die Wucht in Tüten. Man denkt, "...und warum hatten wir das nicht schon immer?" --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 20:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Gnom, ...weil das Raketenwissenschaft ist! --Zollernalb (Diskussion) 20:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich hätte ja gerne, dass man was in small setzen kann inkl. der Signatur, --He3nry Disk. 20:26, 21. Okt. 2021 (CEST) --He3nry Disk. 20:26, 21. Okt. 2021 (CEST)

ohne, dass das Teil eine zweite dahinter klatscht... --He3nry Disk. 20:26, 21. Okt. 2021 (CEST)

Another editor requested the same thing at mw:Topic:Wgk3k8rtn8zji32h. The request is in phab:T268558 --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 22:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

da hier offenbar die Wunschliste ist, ich hätte gern das die Uploadtools auf commons wieder funktionieren @WMF, Danke! --mw (Diskussion) 22:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Michael w, ich bin kein Weihnachtsmann, und ich mache auch nicht die Wunschliste, aber:  Welches dingsbum bei Commons ist dieses Mal kaputt? --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 02:46, 22. Okt. 2021 (CEST)

ich hab es eins weiter oben schonmal geschrieben. Es geht um die Upload-Tools auf Commons, siehe hier. --mw (Diskussion) 07:30, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich nutze die Funktion ja auch schon eine Weile und finde sie sehr angenehm und bequem. Dass sie nicht alles kann, finde ich verschmerzbar, weil man ja weiter auch die Diskussion editieren kann. Aber was ist jetzt genau die News? Wann wird die Funktion eingeführt oder welche Schritte braucht es dazu noch? Ich sehe es auch so, dass der besondere Nutzen bei unangemeldeten Nutzern oder Neuaccounts läge, für die die Erweiterung voreingestellt sein müsste. Die langjährigen Regulars haben das Abzählen von Doppelpunkten inzwischen intus. --Magiers (Diskussion) 23:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

Fände es auch wichtig, dass die Funktion standardmäßig für Neulinge eingestellt wäre. Ist auch ganz ungewohnt, dass man die Tilden nicht selbst hinzufügen muss ;-) ----Braveheart ^Diskussion 23:54, 21. Okt. 2021 (CEST)

Und nicht mal mehr die Bindestriche, deswegen hast Du jetzt zwei zuviel. ;o) --Magiers (Diskussion) 15:04, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ha :-p Aber die Bindestriche trag ich gar nicht ein, das scheint wohl ein Fehler mit meiner Signatur zu sein... ----Braveheart ^Diskussion 22:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das muss ich gleich ausprobieren! Habitator terrae 13:19, 22. Okt. 2021 (CEST)

Warum das? --−Sargoth 13:59, 22. Okt. 2021 (CEST)

@Sargoth: Weil es super praktisch ist 🙂 --DaB. (Diskussion) 18:25, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eher Spielkram, finde ich. --Wwwurm Paroles, paroles 18:33, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde die Funktion auch sehr praktisch. Danke für den Hinweis! --TeKaBe (Diskussion) 19:39, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich benutze die auch schon sehr lange, finde sie i.d.R. klasse. Ausnahmen sind kompliziertere Diskussionen, wo gezielt eingerückt werden soll, aber das kann der Algorithmus latürnich nicht erahnen, und schlecht/unvollständig/falsch formatiert/gar nicht unterschriebene Beiträge, hinter denen das Klickwort dann fehlt. Da muss dann ggf eben ein {{unsigned||}} eingefügt werden.

Aber auch das muss genau das richtige Datumsformat haben, wenn ich das aus der Versionsgeschichte schlicht kopiere, ist es für diesye4s Gadget falsch formatiert und es erkennt das Ende des Beitrags nicht. Das durfte ich gerade hier feststellen, wo das Wort [ Antworten ] erst nach diesem Edit angezeigt wurde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:19, 23. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ich jemanden was auf die Diskussionsseite schreibe, dann beobachte ich diese Seite für eine Woche. Mit dem neuen Tool kann ich aber nur dauerhaft oder gar nicht beobachten, bzw. muss das nach dem Schreiben extra setzen. --Wurgl (Diskussion) 10:03, 23. Okt. 2021 (CEST)

Seit wann gibt es denn dieses MHD für die BEO? Das ist doch auch ein recht neues Feature. Da wurde halt parallel dran gearbeitet, und diese Feinheit dabei (noch) nicht integriert.

Mit der neuen [ abonnieren ]-Funktion kannst Du aber nur diesen einen Abschnitt beobachten, dann dürfte auch das Erfordernis einer Befristung nicht mehr anfallen, oder? Dann müsstest Du als Standard nicht beobachten, und nach Absenden ein Mal auf den neuen Knopf neben der Überschrift klicken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 23. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt alles. Nur irgendwann ist die Beobachtungsliste so voll, dass ein Aufräumen einfach zu lange dauert. Mit der befristeten Beobachtung geht das Aufräumen automagisch. --Wurgl (Diskussion) 11:06, 23. Okt. 2021 (CEST)

Auch das stimmt. Aber was du suchst, ist nach heutigem Stand tatsächlich das Benachrichtigungs- bzw. das Abonnieren-Feature der Discussion Tools, weil es speziell für Diskussionen gemacht wurde, abschnittsspezifisch funktioniert und eben nicht die Beobachtungsliste füllt. Dass es auch hier ein Expire-Feature geben sollte – keine Frage. Ist ein guter Vorschlag. Mach dazu gerne einen Issue auf, ich würde ihn unterstützen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:15, 23. Okt. 2021 (CEST)

Gibt's auf phab:T278190. Gruß, -- hgzh 15:28, 24. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es keine wichtigen Probleme gibt, dann bitte ich das Redaktionsteam, die neue Antworten-Funktion einzuschalten.  Ich werde am Donnerstag mit Peter darüber sprechen. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 21:32, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Whatamidoing (WMF): Maybe you want to turn off that feature when an older version of the discussion page is loaded. If the comment you want to answer is removed/archived which causes a message telling the user to reload the page (which does not help). If the comment exists, well … maybe the user should read all existing responses before writing?

To reprduce open Wikipedia Diskussion:Kurier (26. September 2021 / 18:55) and try … --Wurgl (Diskussion) 18:07, 27. Okt. 2021 (CEST)

They're still talking about what to do. This is a consequence of automatically resolving edit conflicts. phab:T250295 is the central task. Usually, we want this to work, because edit conflicts are difficult. Rarely, however, you get two editors posting the same thing at (almost) the same time. Sometimes the second editor feels embarrassed. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 21:28, 3. Nov. 2021 (CET)

Hi @Whatamidoing (WMF): Just trying this new reply button. Seems to be quite useful in some cases. Can the reply button still remain voluntary, please, and not be displayed to everyone, but only if you switch it on in the settings? Otherwise for me the reply button would be rather annoying in some discussions with many contributions and many reply buttons. Users who want to use it should be able to switch it on in the settings, and for users who do not want to use it, nothing should change. --Toni 17:37, 8. Nov. 2021 (CET)

@Toni Müller You can switch it off in settings under Bearbeiten → Diskussionsseiten → Schnelles Antworten aktivieren. --Matma Rex (Diskussion) 23:53, 8. Nov. 2021 (CET)

@PPelberg (WMF) gerade Montag, den 8. November vorgeschlagen. Dann solltet ihr die neue Antworten-Funktion bekommen. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 22:18, 3. Nov. 2021 (CET)

erledigtErledigt! --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 23:35, 8. Nov. 2021 (CET)

Hi @Whatamidoing (WMF):, auf der Seite Wikipedia Diskussion:Spiele/Drei Wünsche frei scheint es nicht zu funktionieren. Gibt es dafür einen Grund? --Itti 14:47, 10. Nov. 2021 (CET)

@Itti, I think it's the <div> tags. There is more information at mw:Help:DiscussionTools/Why can't I reply to this comment? It looks like the same problem that I have with w:en:Wikipedia talk:WikiProject COVID-19. If the box wasn't on the page, then I think it would work. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:58, 10. Nov. 2021 (CET)

thx, we will have a look --Itti 21:23, 10. Nov. 2021 (CET)

Tut die Funktion auch den Vorredner (auf dem geantwortet wird) anpingen??Stauffen (Diskussion) 12:13, 28. Okt. 2021 (CEST)

Nicht automatisch, nein; es bietet dir aber in der Werkzeugleiste eine Echo-Auswahlliste mit allen an der Diskussion Beteiligten! --XanonymusX (Diskussion) 13:03, 29. Okt. 2021 (CEST)

Hm, hum, ich weiss ja nicht so recht. Praktisch, gewiss. Aber jetzt so vom Visuellen her... hier steht nun überall Antworten, Antworten, Antworten, Antworten.... jaja, ist schon gut, ich antworte ja schon! ;-) Gestumblindi 23:41, 8. Nov. 2021 (CET)

Du hast nicht ganz unrecht, es sind viele [Antworten] zu sehen. Vielleicht gibts ja irgendwann die Möglichkeit, das man hier in seinen Einstellungen ein [a] oder ähnlich machen kann, oder einen kleine Sprechblase als Icon. Aber ich finde die Funktion auch ganz praktisch. --MK (Diskussion) 14:43, 10. Nov. 2021 (CET)

Zum Verkürzen des Texts einfach diese Zeile in Spezial:Meine Benutzerseite/common.js ergänzen:

// kompakte "Antworten"-Links 
$( ".ext-discussiontools-init-replylink-reply" ).text('💬');

Ohne die Doppelpunkte zu Beginn. Die werden hier offenbar automatisch von der "Antworten"-Funktion ergänzt, und ich kriege sie in diesem Modus nicht raus :-/ (Doppelpunkte nachträglich entfernt. Wirklich Zeit gespart hat mir die Antworten-Funktion damit aber nicht...) --Tkarcher (Diskussion) 15:15, 10. Nov. 2021 (CET)

Prima, funktioniert  . Danke dir --Itti 15:25, 10. Nov. 2021 (CET)

Funzt! Dankeschön! --MK (Diskussion) 23:45, 10. Nov. 2021 (CET)

Danke auch, allerdings nehme ich das noch dezentere '↩'. --Filzstift (Diskussion) 07:52, 11. Nov. 2021 (CET)

Habe ich jetzt auch eingebaut, allerdings bei Benutzer:Goldzahn/vector.js. Ich habe auch noch ein global.js --Goldzahn (Diskussion) 13:22, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich denke bei "Antworten" allerdings nicht an die aktuelle Diskussion, sondern eher an eine persönliche Nachricht an den Benutzer. --Bahnmoeller (Diskussion) 20:38, 11. Nov. 2021 (CET)