Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Unterstützerregel

Akzeptanz in der Gemeinschaft

Bisher wird im MB-Entwurf nur darauf abgehoben, dass durch die Unterstützerregel unfertige/nicht abstimmungsreife/formal mängelbehaftete MB vor einem voreiligen Start bewahrt werden sollen. Die Intention des damaligen MB zur Einführung der Regel geht aber deutlich darüber hinaus: „Damit sollen [...] die in der Gemeinschaft wenig befürworteten Meinungsbilder von vornherein eine entsprechende Rückmeldung bekommen und im Zweifel nicht gestartet werden“ und „,Gute‘ Meinungsbilder, also Abstimmungen, die von der Gemeinschaft erwünscht sind, bekämen vermutlich ziemlich schnell ihre Mindestunterstützerzahl, so dass es durch die neue Regelung kaum zu Verzögerungen käme. Dagegen würden ,Unfug-MBs‘ oder sogenannte ,Schnellschüsse‘, die inhaltlich nicht ausgereift oder schlecht angelegt sind, vermutlich nicht zum Start zugelassen, da die nötigen Unterstützerstimmen fehlten.“

Das „Versagen“ oder „Nichtfunktionieren“ der Regel wird häufig daran festgemacht, dass Unterstützerstimmen sich am Inhalt des MB orientieren, statt an Formalien, und dass Meinungsbilder lange brauchen, um genug Unterstützerstimmen zu sammeln. Damit wird gerade der Aspekt des Rückhalts in der Gemeinschaft außer Acht gelassen. Gerade das funktioniert aber sowohl bei nicht auf die formalen Kriterien gestützten Unterstützerstimmen als auch bei einer langen Wartedauer – die ja letztlich auch eine Rückmeldung an den Initiator ist, dass sein MB nicht gerade ein brennendes Problem behandelt, das dringend geklärt werden müsste (zumal es immer wieder MB gibt, die sehr schnell die nötigen Unterstützer beisammen haben, also die Benutzer anstehende Meinungsbilder durchaus zur Kenntnis nehmen).

Es wäre im Sinne der Klarheit und der umfassenden Information der Abstimmenden, wenn dieser Aspekt sich ebenfalls im MB-Text niederschlagen würde. Drucker (Diskussion) 17:57, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Drucker, danke für deine Rückmeldung!

Als die Unterstützerregel damals eingeführt wurde, ging man davon aus (wie oben zitiert), dass gute Meinungsbilder vermutlich ziemlich schnell ihre Mindestunterstützerzahl bekämen. Und genau das ist das Problem. Vor dem Einführen der Regelung konnte man natürlich noch nicht wissen, wie schnell so etwas passieren würde, man stellte lediglich die Vermutung dazu an. Jetzt, nachdem die Regel etwa fünf Jahre lang greift, wird deutlich, dass es ziemlich lange dauert (teilweise über ein Jahr) bis ein Meinungsbild starten kann. Und das kann ja wohl nicht das Ziel sein, dass die Regel den Start eines MBs so lange aufhält, wo man auch viel früher darüber hätten abstimmen können (Voraussetzung ist natürlich, dass das MB fertig ist). Daher sollten wir die Regel so anpassen, dass die Unterstützerstimmenanzahl auf einen Wert gesenkt wird, bei dem sowohl das Starten unfertiger MBs noch verhindert wird, aber gleichermaßen fertige MBs nicht unnötig lange aufgehalten werden oder sogar einschlafen. Denn wenn die Unterstützerregel auf Dauer immer wieder vermehrt Meinungsbilder vorzeitig abschmettert, bevor sie starten konnten (also einschlafen), werden immer weniger MB initiiert, da dieser Weg viel zu umständlich und langwierig ist. Die Regel macht derzeit schnelle Regeländerungen in der Wikipedia unmöglich (es sei denn, es handelt sich um Top-Themen), daher sollte auch für normale und unwichtigere MB ein schnelleres Durchführen möglich gemacht werden. -- Toni (Disk.) 12:02, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das kann man schönreden, wie man will. Tatsache bleibt, dass ein wesentliches Ziel des damaligen MB sehr gut erreicht wurde und dass MB nach wie vor sehr schnell starten können (wie man an diesem hier sieht). Genau dieser Umstand wird in der umseitigen Problemdarstellung aber bewusst und mit Vorsatz verschwiegen, weil das MB im Grunde den Sinn hat, im Nachgang zum zuvor gescheiterten die Unterstützerregel mit Hilfe der Salamitaktik eben scheibchenweise abzuschaffen. Ein Glück nur, dass solche manipulativen Manöver in der Community immer sehr schnell entdeckt und durch das Stimmverhalten sanktioniert werden. Drucker (Diskussion) 11:09, 11. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeiten

Die Grundidee dieses MBs gefällt mir; ich habe sogar selbst überlegt ob ich ein inhaltlich gleiches MB starten soll. Allerdings finde ich die Ausformulierung noch unübersichtlich und befürchte dass es auch viele für einseitig halten. @AntonMüllerMeier: wenn du erlaubst, trage ich mich als Co-Initiator ein und versuche selbst den Text neutraler und leichter verständlich zu formuieren. (Es wird beispielsweise sehr lange nicht klar worin die Reform nun bestehen soll. Anpassung der benötigten Unterstützer-Anzahl kommt erst sehr spät) --DWI (Diskussion) 16:10, 18. Jul. 2015 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Vielen Dank für deine angebotene Hilfe! Du kannst dich gerne eintragen. Ich freue mich über jede Unterstützung. Viele Grüße -- Toni (Disk.) 18:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe übrigens auch an eine Statistik gedacht aus der hervorgeht wieviele aller MBs die mindestens x unterstützerstimmen bekammen (z.B. fünf) dann später auch tatsächlich gestartet sind. Damit könnte man aufzeigen "wenn ein MB mindestens y unterstützerstimmen bekommen hat dann wird es höchstwahrscheinlich auch die restlichen bekommen. Da das nur die Wartezeit erhöht kann man also gleich auf y benötigte Stimmen reduzieren." --DWI (Diskussion) 18:24, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab mal den Wahlmodus etwas vereinfacht. Das Verfahren orientiert sich grob an den Benutzersperrverfahren. --DWI (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2015 (CEST)

Meinungsbilder-Übersicht

Im Folgenden eine Übersicht über eingeschlafene und beendete Meinungsbilder.

(Erstellt von DWI und Toni am 18. und 19. Juli 2015.)

Beendete Meinungsbilder

Meinungsbild	Anlage / Verschiebung in den WP-Namensraum	10. Unterstützerstimme am	Dauer
2015
Abschaffung der Unterstützerregel	1. Jul. 2014	15. Jun. 2015	1 Jahr
Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR	14. Nov. 2014	7. Feb. 2015	3 Wochen
Unterstützer zum Start von Meinungsbildern II	24. Dez. 2014‎	5. Mai 2015	4 Monate
cool URIs don't change	11. Jan. 2015‎	16. Feb. 2015	1 Monat
Präzisierung von WP:Belege	25. Mär. 2014‎	31. Dez. 2014	9 Monate
Zusätzliche Seitenschutzstufe	13. Feb. 2015‎	19. Feb. 2015	1 Woche
Erweiterung der Sichterrechte	4. Jan. 2015‎	4. Feb. 2015	1 Monat
2014
Lebensdaten in biografischen Artikeln	3. Aug. 2014‎	23. Aug. 2014	3 Wochen
MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen	2. Jul. 2014‎	5. Jul. 2014	3 Tage
Bezeichnung von Sportsaisons	3. Dez. 2013‎	1. Feb. 2014	1 Monat
Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln	27. Apr. 2013‎	7. Mär. 2014	1 Jahr
Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen und Umformulierung der Relevanzkriterien für Vereine	29. Nov. 2013‎	20. Dez. 2013	3 Wochen
Generisches Maskulinum und Gendering in der WP	10. Jan. 2014‎	21. Jan. 2014	11 Tage
Meinungsbild zur unbeschränkten Sperrung von Benutzeraccounts	7. Aug. 2013‎	3. Nov. 2013	3 Wochen
Medienbetrachter	7. Jun. 2014‎	2. Jul. 2014	3 Wochen
Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien	26. Feb. 2014‎	24. Mär. 2014	1 Monat
Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage	8. Jan. 2013‎	14. Feb. 2014	1 Monat
Umgang mit leeren Diskussionsseiten nach Entfernen erledigter Defekter-Weblink-Meldungen	16. Sep. 2012‎	10. Dez. 2013	3 Monate

Eingeschlafene Meinungsbilder

Meinungsbild	Anzahl Unterstüzter	Anmerkung
2015
Relevanzkriterien für Gymnasien	0
Auslegungsspielraum der Bürokraten	0
Offenlegungspflicht für bezahlte oder beauftragte Wikipedia-Benutzer	5
Relevanzkriterien für Kraftwerke	1
Signifikante Mitgliederzahl bei Vereinen	1
Entzug von Adminrechten bei Nichtnutzung der Adminrechte	1
2014
Nicht-öffentliches CU	2
Pfeil für assoziative Verweise	1
Formen der Lizenzierung hochgeladener Fotos	11	Gestartet: 9. Dezember 2013, Dauer bis zur 10. Unterstützerstimme: 12 Tage (21. Dezember 2013)
Vorlage für Lebensdaten	2
Regelung von Benutzersperrverfahren	1
Umgang mit Edit Wars	6
Neutrale Form der Lebensdaten in Biographien	1
Relevanzkriterien für Artikel zu Musikfestivals	10	Gestartet: 20. März 2014, Dauer bis zur 10. Unterstützerstimme: 13 Monate (9. April 2015)
Umgang mit den Lebensdaten in der Einleitung von Biografie-Artikeln	0
Gruppenrecht Superschutz	3
Sperrfrist für Wiederwahlseiten erstgewählter Admins	0
Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen	0
Belege für die Relevanz von Unternehmen	2
Achtung und Beachtung der deutschen Sprachkultur	1
Generelle Relevanz Teilnehmer an Ich bin ein Star - Holt mich hier raus! (Dschungelcamp)	1
Zwangsschließung von Meinungsbildern in Dauervorbereitung	0
Relevanzkriterien für Gymnasien	0
Auslegungsspielraum der Bürokraten	0
2013
Regelung von Meinungsbildern	10	Gestartet: 23. Dezember 2013, Dauer bis zur 10. Unterstützerstimme: 4 Monate (30. März 2014)
Kategorisierung nach Kontinent	0
Verlinkung von Schwesterprojekten	10	Gestartet: 31. August 2013, Dauer bis zur 10. Unterstützerstimme: 7 Monate (31. März 2015)
Sollen Artikel zu einzelnen Wikipedia-Sprachversionen zulässig sein?	1
Eindämmung der missbräuchlichen Verwendung von Zweckaccounts	4
Umgangston verbessern	9
Einheitliche Ländernamen II	10	Gestartet: April 2013, Dauer bis zur 10. Unterstützerstimme: 2 Jahre und 3 Monate (Juli 2015)
Genealogische Zeichen	20	durch andere inzwischen gelaufene Meinungsbilder überholt worden
Portalhinweise auf Diskussionsseiten	1
Relevanzkriterien für Museen	0
Änderung der Namenskonvention von Bauwerken	0
Chartdaten	2
Admin auf Probe 2	2
Personenlisten	1
Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin	9	seit Monaten eingeschlafen, kein Initiator mehr
Einstellung des WikiCups	3
Mediencover unter ND-Lizenz ermöglichen	12	Meinungsbild-Entwurf von 2011, bereits im August 2012 nach "Vorbereitung eingeschlafen" verschoben.
Admin auf Probe	13	Fertig ausgearbeitet, aber in dieser Form nicht mit den Vorgaben der Foundation vereinbar, wird daher in dieser Form nicht durchgeführt. Ein Nachfolge-MB soll unter Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe 2 erarbeitet werden.

Einschätzungen

Ich fass das mal ganz POV-ig zusammen: wenn ein MB mindestens 4 Unterstützer bekommt, dann wird es mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch 10 bekommen und dann auch wahrscheinlich starten. Wenn man nur 4 Unterstützter brauchen würde, dann wäre bis einschließlich 2014 nur maximal ein weiteres MB gestartet: Schreibweisen von Berlin mit derzeit 9 Unterstützern. --DWI (Diskussion) 22:13, 18. Jul. 2015 (CEST)

Anscheinend kommen die 10 Unterstützer innerhalb eines Monats zusammen oder es dauert ziemlich lang bis zum Start. --DWI (Diskussion) 22:17, 18. Jul. 2015 (CEST)

Es scheint in der Wikipedia so zu sein, dass ein Meinungsbild entweder relativ schnell die zehn benötigten Unterstützerstimmen erlangt oder mit weniger als drei Stimmen einschläft (Ausnahmen bestätigen die Regel). Dabei scheinen sich oft dann Benutzer als Unterstützer einzutragen, wenn es vor ihnen schon einige andere getan haben und so gute Aussichten bestehen, dass das Meinungsbild starten wird. Ein Meinungsbild, bei dem nicht ein oder zwei Benutzer den ersten Schritt wagen und sich als Unterstützer eintragen, hat in Folge dessen keine guten Chancen die hohe Hürde von 10 Unterstützerstimmen zu schaffen, da es den Benutzern vermutlich dann oft sinnlos erscheint, diesem Meinungsbild die Unterstützerstimme zu geben, wenn diese Stimme dann sowieso die einzige ist. Problem (wie bei einer Wahl): Benutzer denken hier oft nach dem Motto "Es bringt doch sowieso nichts, diesem Meinungsbild eine Unterstützerstimme zu geben, da es die Hürde auch so nicht schafft". Wenn aber nun zehn Benutzer so denken, sähe das Ganze anders aus. Also: Die ersten Benutzer fällen die Entscheidung über den Start eines Meinungsbildes. Geben sie ihre Unterstützerstimme, werden das in der Regel dann auch weitere Benutzer tun, sodass das Meinungsbild starten kann. Wagen sich die ersten Benutzer nicht ihre Stimme abzugeben, da sie denken, dass dies überflüssig sei, weil das Meinungsbild sowieso nicht zehn Unterstützer zusammenbekommt, hat das Meinungsbild in der Regel keine guten Chancen. -- Toni (Disk.) 12:07, 19. Jul. 2015 (CEST)

Verständnisfrage

Ich verstehe das nicht ganz: Bei 10 Unterstützern wird normalerweise das MB gestartet. (richtig?) Bei den "eingeschlafenen" MBn sind aber einige dabei, die 10 oder mehr Unterstützer haben. Warum starten die dann nicht? Welche Hürde gibt es denn nocht? Dalbra (Diskussion) 19:43, 20. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt jedenfalls keine Regel die das Starten verhindern würde. Bei manchen scheint der Initiator einfach kein Interesse mehr zu haben. Aber die Gründe sind auf die schnelle anscheinend nicht wirklich nachvollziehbar. Die Frage hab ich mir nämlich auch gestellt. --DWI (Diskussion) 19:48, 20. Jul. 2015 (CEST)

+1; und zusätzlich siehst du mal, wie lange es gebraucht hat bis diese eingeschlafenen Meinungsbilder 10 Unterstützerstimmen bekommen haben. Teilweise 2 Jahre. -- Toni (Disk.) 11:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

Der Initiator startet das Meinungsbild, nicht die Unterstützer. Damit der Initiator aber starten kann, braucht er eben die 10 Unterstützer. Wenn er diese hat, kann er starten. Die Hürde ist also der Initiator. Funkruf ^WP:CVU 13:02, 23. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt also keinen Automatismus. Danke für die Aufklärung! Dalbra (Diskussion) 10:21, 24. Jul. 2015 (CEST)

Abstimmungsmodus

Da wir uns nicht ganz einig sind [1]: Bei Benutzersperrverfahren gibt es immer wieder Scherzkekse die irgendwelche Unsinnsgebote abgeben (minus drei Tage, 5 Mikrosekunden, 6000 Jahre, ...) sowas möchte ich gerne hier vermeiden. (7,3 Stimmen - wie soll man sowas werten??) Das war auch eine Motivation bei den vorgegebenen Abstimmungsoptionen. Aber es stimmt natürlich auch dass manche vielleicht für null und anderes für mehr als 10 stimmen möchten. --DWI (Diskussion) 17:22, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Verwendung das Medians wird Ausreißer (sowohl nach oben als auch nach unten) abfangen, sofern nicht die Mehrheit der Abstimmenden so abstimmt. Und wenn die Mehrheit doch so abstimmt, ist es halt der Wille der Mehrheit. Und Kommazahlen sind ungültige Stimmen, schließlich ist von einer "Anzahl" die Rede, und Anzahlen sind immer natürliche Zahlen einschließlich 0. Gial Ackbar (Diskussion) 18:11, 19. Jul. 2015 (CEST)

+1; sehe ich auch so. Abstimmungsmöglichkeiten vorzugeben ist dann doch überflüssig. Wir sollten die Community frei entscheiden lassen. -- Toni (Disk.) 14:26, 20. Jul. 2015 (CEST)

Umbenennung?

Auf die Gefahr hin, dass ich ein bisschen das Thema verfehle: Vielleicht sollte man die Unterstützungsregel in "Formale Überprüfung" oder ähnliches umbenennen. Damit senkt man die Hemmschwelle, ein formal fertiges MB, das einem inhaltlich nicht passt zu unterstützen bzw. würden weniger Leute ein MB, das sie gut finden, auf diese Weise "moralisch unterstützen", ohne dass beurteilen, ob es auch nur ansatzweise startklar ist. --µ12 (d) 21:31, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das wäre auch eine gute Idee, für eine Namensänderung braucht es aber meiner Meinung nach kein Meinungsbild, die kannst du einfach auf der Diskussionsseite von WP:MB vorschlagen. Gruß -- Toni (Disk.) 16:33, 24. Jul. 2015 (CEST)

Start

Ich hab nochmal ein paar Schönheitskorrekturen vorgenommen und bei der inhaltlichen Abstimmung eingefügt dass man sich der Größe nach aufsteigend einsortieren soll (übersichtlicher, erleichtert die Auszählung). Ansonsten schlage ich als Starttermin mal den 10.8. vor und als Dauer zwei Wochen. --DWI (Diskussion) 20:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Danke für deine Mihilfe! Ich habe im Meinungsbild dann jetzt den Start angekündigt (09.08.), das muss aber noch nicht der endgültige Termin sein, wenn jemand Einwände/Verbesserungsvorschläge hat. -- Toni (Disk.) 11:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wo ist eigentlich das Problem?

Nachdem die Auswertung oben ergeben hat, dass jedes MB mit vier Unterstützern auch zehn erreicht hat, wo ist dann eigentlich das Problem? Ein MB, das nicht mal vier Unterstützer bekommt ist offensichtlich so unattraktiv, dass es wirklich nicht starten sollte. MBs sind aufwändig. Enorm. Sie verlangen von durchschnittlich 200 Wikipedianern, dass sie sich die Zeit nehmen, das MB zu lesen, sich eine Meinung zu bilden und abzustimmen (diejenigen, die sich "enthalten", in dem sie nach der Lektüre oder während der Lektüre abbrechen und keine Spuren hinterlassen, kommen noch hinzu). Das sind bei einem normalen MB, mit einem Zeitaufwand von zwanzig Mins über 66 Stunden Wikipedia-Zeit. Wäre diese Zeit nicht sinnvoller zu verwenden? Lieber Initiator, lass dir bitte dieses Gedanken nochmal durch de Kopf gehen und dann sage dieses MB ab. Es ist den Aufwand nicht wert, den es verursacht. Grüße --h-stt !? 17:26, 29. Jul. 2015 (CEST)

Dann könnte man auch sagen, daß es unverantwortlich von dir war, diesen Beitrag zu schreiben. Der kostet möglicherweise hunderte Mitarbeiter beim lesen hunderte Minuten, die sie hätten sinnvoll bei ihrer Arbeit als Schreibsklaven in den Minen verbringen können... Marcus Cyron Reden 22:11, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nun ich als Mit-Initiator halte eine Anzahl von 5 Unterstützern für am besten geeignet. Damit verhindert man einerseits, dass MBs die sowieso chancenlos sind Kapazitäten der Community binden. Andererseits scheiden Fälle aus bei denen MBs nach 6-12 Monaten dann (doch/endlich je nach Sicht) starten. Die kann man dann auch gleich schneller haben und erlaubt damit, nach Entstehen eines Problems auch die zeitnahe Abstimmung darüber. Das ist jedenfalls meine Meinung. --DWI (Diskussion) 17:39, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das bedeutet, dass dir dieser persönliche Wunsch mehr als 66 Wikipedia Stunden wert ist? Ich betrachte das als eine asoziale Haltung. Das können andere anders sehen, aber das ist meine Position dazu. Grüße --h-stt !? 12:37, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme DWI oben zu. @H-stt: Es mögen 66 Stunden sein, das hört sich jetzt so erstmal viel an, aber das ist ja verteilt auf alle Wikipedianer, die sich das MB anschauen (also ca. 20 Min./Person) Und ich nehme mir eigentlich nicht 20 Minuten Zeit für ein MB, das geht auch schneller, da man zu den meisten Dingen, über die abgestimmt wird, ja meist schon eine grobe Meinung hat. -- Toni (Disk.) 19:47, 31. Jul. 2015 (CEST)

Einseitige Darstellung, Vorschlag geht an echter Problematik vorbei

Dieses MB hatte seine 10 Unterstützerstimmen ja sehr schnell zusammen... ich halte die Problemdarstellung allerdings für einseitig: Erstens wurde nicht versucht (was allerdings auch sehr schwierig wäre), zu analysieren, in welchen Fällen die bisherige Unterstützerregel richtigerweise den Start eines Meinungsbildes verhindert hat. Die Problemdarstellung scheint von der Grundannahme auszugehen, dass so gut wie jedes Meinungsbild schnell in einem guten, durchführbaren Zustand ist und das Warten auf die Unterstützerstimmen nur eine lästige Formalität darstellt. Sinn der Unterstützerregelung, wie sie damals beschlossen wurde, war es aber, eine Flut an unausgereiften Meinungsbildern zu verhindern. Man müsste sich also nun wohl mal im Einzelnen ansehen, welche aufgrund der Regelung nicht gestarteten Meinungsbilder eine realistische Chance und "eigentlich" einen zeitnahen Start verdient gehabt hätten - wobei die Meinungen sicher auseinandergehen dürften. Aber es gibt ja auch noch eine ganz andere, gegenteilige Problematik der Regelung: Dass Meinungsbilder, deren Stossrichtung von vielen Community-Mitgliedern als irgendwie sinnvoll empfunden wird, manchmal sehr schnell zehn und mehr Unterstützerstimmen haben, übereilt gestartet werden - obwohl sie überhaupt nicht ausgereift sind. Trotz vieler Unterstützer scheitert ein solches Meinungsbild dann typischerweise.

Das war der Ausgangspunkt des Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel von 2011, dessen Reformvorschlag nur knapp scheiterte - dass zu viele Meinungsbilder "mit sehr geringen Erfolgsaussichten oder in unfertigem Zustand gestartet wurden". - Beim aktuellen Änderungsvorschlag, dessen einzige Absicht es ist, die Anzahl der Unterstützerstimmen zu senken, scheint mir das Bewusstsein für diese Problematik zu fehlen. Er setzt nicht an den grundsätzlichen Schwächen der Unterstützerregelung an. Wahrscheinlich gibt es wirklich Meinungsbilder mit weniger als 10 Unterstützern, bei denen es sinnvoll gewesen wäre, sie durchzuführen - wobei man sich doch fragen kann, ob ein MB, das es nicht einmal schafft, 10 Unterstützerstimmen zu vereinen, auch nur den Hauch einer Chance hat. Gestumblindi 23:02, 29. Jul. 2015 (CEST)

Trotz überwiegender Zustimmung zu dem Gesagten denke ich, Du vermischt jetzt Deinerseits ein wenig die Themen. Ob man zehn Stimmen zusammen kriegt liegt nicht zuletzt auch am Grad seiner eigenen Vernetzung und auch Beliebtheit. Es gibt hier so ein oder zwei Accounts, denen würde ich (mittlerweile) aus Prinzip keine Unterstützerstimme geben, um nicht Gefahr zu laufen, mit ihnen in einen Topf geworfen zu werden. Auf der anderen Seite gibt es hier auchz die anderen, die vermutlich binnen eines Tages zehn Stimmen bekommen würden, egal, was für ein MB sie anzetteln würden.

Richtig ist allerdings die Feststellung das eine gründlichere Retrospektive nötig wäre. --Wassertraeger  07:00, 30. Jul. 2015 (CEST) P.S.: Solange die Meinungen über die Reife, Umfang und Sinnhaftigkeit so stark auseinander gehen, bin ich beruhigt, die Regulierung funktioniert also...

Hmmm. "Demokratischer" Mehrheitsentscheid (jaja, ich weiß: Median) über die "optimale" Höhe eines Quorums. Tolle Wurst, das hat schon was. Würde mich allerdings nicht besonders wundern, wenn der Schwarm drauf reinfällt; 10 Unterstützer waren ja auch schnell zusammen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:06, 30. Jul. 2015 (CEST)

??? Wenn das eine Antwort auf meinen Beitrag war, dann habe ich den Zusammenhang nicht verstanden. Dann bitte ich noch um eine etwas klarere Formulierung. --Wassertraeger  09:32, 30. Jul. 2015 (CEST)

Naja an dem Einwand von Gestumblindi ist schon was dran. Wirklich neutral finde ich die Darstellung nicht. Früher war sie aber noch deutlich einseitiger. Wem etwas neutraleres einfällt darf von mir aus gerne mithelfen. Als ich die alten MBs analysiert habe, habe ich mich natürlich auch gefragt, wie viele von den nicht-gestarteten nun zurecht nicht gestartet sind <Ironie>Natürlich alle diejenigen bei denen ICH mit Kontra gestimmt hätte.</Ironie> Wie will man das objektiv darstellen? Vermutlich muss sich jeder selbst ein Bild machen. Ich hab mit den Tabellen wenigstens den Rechercheaufwand etwas reduziert. --DWI (Diskussion) 15:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ach Gestumblindi, hast du ein paar Beispiele für MBs die sozusagen gerade wegen der kurzen Unterstützer-sammelzeit zu früh gestartet sind und deshalb gescheitert sind? Ein einfaches Gegenmittel wäre, dass man MBs frühestens einen Monat nach der Anlage/Verschiebung starten kann. --DWI (Diskussion) 15:26, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ein Beispiel für ein sehr schnell, vielleicht übereilt gestartetes Meinungsbild wäre Wikipedia:Meinungsbilder/Software-Neuerungen. Das hatte seine zehn Unterstützerstimmen alle schon am Tag, an dem es erstellt wurde, und wurde dann auch sehr zeitnah gestartet. Vielleicht hätte ein etwas ausgefeilterer, in Ruhe erarbeiteter Vorschlag bessere Chancen auf eine Annahme gehabt. "Ruhe" war allerdings damals schwierig, da das MB im Rahmen des Streits um den VisualEditor entstand. Andererseits bedeutet viel Zeit für die Vorbereitung auch nicht unbedingt, dass ein MB etwas taugt: Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage hat seine 10. Unterstützerstimme erst ein Jahr (!) nach der ersten erhalten, zwischen der neunten und der zehnten lagen Monate... Zeit für die Ausarbeitung gab es also genug, trotzdem wurde das MB als solches ganz klar abgelehnt. Gestumblindi 21:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

An den Beispielen sieht man, dass mehr Zeit bis zum Start auch nicht unbedingt hilfreich ist. Vielleicht sollte man auch endgültig definieren (bzw. weil die Meinungen nicht eindeutig sind: diskutieren), warum man Unterstützerstimmen braucht. Zur Formalen Überprüfung oder als so eine Art Unterschriftenliste, die zeigen soll, das genug Leute daran interessiert sind (so wie das Parteien auch brauchen, um zu einer Wahl antreten zu dürfen). Für mich ist Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen in dem Punkt eindeutig in Richtung formale Überprüfung, aber ich habe nicht das Gefühl, dass das gelebte Praxis ist. Vielleicht sollte der Name dem Rechnung tragen, sprich wenn man sich explizit darauf verständigt, dass es ums formale geht, sollte man es in die Richtung umbenennen und vielleicht bei jeden MB bei der Liste, wo sich die user eintragen, einen kurzen Text einbinden, worauf man geachtet haben soll, bevor man sich einträgt. Und wenn das tatsächliche eine formale Überprüfung ist, sollte weniger als 10 m.E. reichen. --µ12 (d) 22:07, 30. Jul. 2015 (CEST)

Im Prinzip ist die aktuelle Regelung schon klar formuliert, insbesondere: Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt als „Unterstützer“ auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen. Dies bedeutet nicht notwendigerweise die Zustimmung zu den im Meinungsbild vorgeschlagenen Veränderungen. Die Leute halten sich nur nicht wirklich daran. Eigentlich dürfte man nach diesem bestehenden Konzept eine Unterstützerstimme erst abgeben, wenn klar ist, dass das Meinungsbild fertig ausgearbeitet und abstimmungsbereit ist; nicht jedoch, während noch diskutiert und am Meinungsbild gebastelt wird. Gestumblindi 22:25, 30. Jul. 2015 (CEST)

Mal so dahin gedacht: wie wäre es mit einer Unterstützersammlung und einer Abstimmung zur Reife darunter? Evtl. nur durch die Unterstützter oder durch x-beliebige andere (dann am liebsten ab "Nur angemeldete, nicht neue Benutzer"). Dann müssen einige ihr Interesse bekunden und es müssen andere oder die gleichen die Reife feststellen. Mir wäre das insofern Recht, weil ich gerne auch den MBlern so einfach meine "moralische" Unterstützung geben kann. --Wassertraeger  14:29, 31. Jul. 2015 (CEST)

Prinzipiell wäre m.E. eine Trennung sehr sinnvoll. Unterstützerstimmen werden oft als moralische Unterstützung vergeben, das ist "realpolitisch" so und dagegen muss man in irgendeiner Form was tun, weil das eben nach jetziger Regelung nicht ihr Sinn ist. Von der formalen Überprüfung abgesehen eine "moralische Unterstützung" geben zu können finde ich daher eine gute Idee. Dabei sind aber einige Fragen zu beantworten:

• Sollten diese "moralischen Unterstützungen" einfach so da stehen oder muss man da auch eine gewisse Anzahl erreichen?
• Wenn du eine Abstimmung haben willst, wie lange sollen die contra-Stimmen dann halten? Denn, wenn sich das MB weiterentwickelt, sollte es ja nicht durch contra-Stimme, die sich auf eine ältere noch unausgereifte Version beziehen? Oder soll der Initiator sagen: "Jetzt ist es fertig: bitte jetzt abstimmen, ob es startbereit ist?" und erst dann beginnt die Formale Überprüfung. --µ12 (d) 16:20, 31. Jul. 2015 (CEST)

Bessere Sichtbarkeit von "fertigen" Meinungsbildern?

Ist nicht auf dieses MB beschränkt, betrifft aber direkt die Unterstützerregel: Die Regeln für Unterstützerstimmen fordern, dass das Meinungsbild startbereit ist. Gleichzeitig braucht das MB aber 10 solcher Stimmen, während es im Abschnitt "in aktiver Vorbereitung" ist - mitten in anderen MB, die vielleicht noch längst nicht ausgearbeitet sind. Das widerspricht sich. Wir könnten auf der Übersichtsseite eine neue Kategorie "suche nach Unterstützern" zwischen "Start angekündigt" und "in aktiver Vorbereitung" einführen, um fertigen MBs (aus Sicht der Initiatoren) mehr Sichtbarkeit zu geben. Das ist keine Regeländerung, sondern nur eine andere Darstellungsweise auf der Seite. --mfb (Diskussion) 17:56, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Mfb, das ist eine gute Idee. Man sollte die Seite WP:MB mal etwas übersichtlicher gestalten, wie von dir vorgeschlagen. Schlage das doch mal auf der Disk von WP:MB vor. Danke! Liebe Grüße Toni (Disk.) 11:05, 9. Aug. 2015 (CEST)

Taktisches Wählen

Anscheinend haben ein paar Benutzer den Abstimmungsmodus nicht verstanden. Wenn man den "Status Quo" (10 Unterstützer) beibehalten möchte, kann man problemlos bei Ich bin gegen eine Reform der Unterstützerregel stimmen und muss sich mit mit mehr Stimmen eintragen. Außer natürlich, man möchte eine Verschärfung der Regeln erreichen. Dann muss man für eine Änderung stimmen und dort 11 oder mehr eintragen. Betrachte man mal folgendes Beispiel: 5 Leute sagen 0, 5 sind für den Status Quo und einer hat Median mit Mittelwert verwechselt und 20 gestimmt. Dann hat man die Situation 0 0 0 0 0 10 10 10 10 10 20. Der Median ist 10. Hätte der Benutzer, der für 20 gestimmt hat, mit 10 gestimmt, wäre es 0 0 0 0 0 10 10 10 10 10 10. Der Median wäre hier erneut 10.
Das war nun die Situation für Teilnehmer ungerade. Nun die Situation für Teilnehmeranzahl gerade: 5 Leute sagen 0, 4 sind für den Status Quo und einer hat den Median mit Mittelwert verwechselt und 20 gestimmt. Dann hat man die Situation 0 0 0 0 0 10 10 10 10 20. Dann wird der untere Median gewählt und das ist hier 0. 0 wäre auch das Ergebnis, wenn jemand statt für 20 mit Contra gestimmt hätte. Also soviel zum Stichwort "taktisches Wählen".
Nun zur Verwendung des Untermedians. Es wird hier exakt der selbe Modus verwendet, wie bei der Einführung der Unterstützerregelung und meines Wissens wurde bei ähnlichen Abstimmungen auch immer der Untermedian genommen. Aber sei's drum: Der Untermedian kommt nur zum Einsatz, wenn es eine gerade Zahl von Teilnehmern gibt und es ist relativ wahrscheinlich, dass der Unter- und der Obermedian am Ende übereinstimmen werden bzw. der Unterschied maximal 1 beträgt. Siehe vorheriges MB. Gruß, --Gamma127 13:48, 9. Aug. 2015 (CEST)

Man hätte bei geraden Teilnehmern und Abweichung zwischen Unter- und Obermedian auch den Mittelwert aus den beiden nehmen können (abgerundet). Aber gut, mehr als 1 Abweichung wird wohl nicht vorkommen. --mfb (Diskussion) 14:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das stimmt in so weit, so lange keine Scherzkekse auftauchen die entweder mit Ja ohne Nummer oder Ja und 10 abstimmen. In diesen Fällen wird das ganze um einiges vertrackter. Den Fall den ich mir zuerst konstruiert hatte (halb, halb Abstimmung, dann würde bei einseitiger Abstimmung die 0 vor der 10 bevorzugt werden), scheitert an der Vorraussetzung das 50% + 1 Stimme zustimmen müssen. Sollte dort dann jemand ohne Nummer bei Ja stehen würde halt die 0 verwendet werden (was ja womöglich gewünscht ist, da ja mehr zugestimmt haben, aber der Wert ist dann halt extrem anders ohne eindeutiges Ergebnis). Letztendlich bringen all die taktischen Abstimmungen nichts, aber das dieses nicht erklärt wird führt halt zu solch Stilblüten wie die 15. Es wird für den Wert nichts bringen (eine 9 wäre wenigstens taktisch noch nachvollziehbar gewesen) und liefert eine Stimme mehr für die pro Seite. Um das abzufangen wäre es sicher sinnvoller gewesen denjenigen die negativ Stimmen auch die Wahl zu geben eine Nummer zu nennen. Wäre genau so sinnlos gewesen, aber verhindert halt Missverständnisse die durch die unerfahrenen Umgang mit Median/Mittelwert resultieren. Es wäre also sinnvoller gewesen die Abstimmung über Anzahl und Ja/Nein zu trennen, bzw. allen freie Wahl zu geben. Nicht weil es wirklich etwas bringt, sondern weil dann Missverständnisse unwahrscheinlicher sind. Aber nun gut, das Meinungsbild läuft, also schauen wir was rauskommt.--Maphry (Diskussion) 14:51, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ja-Stimmen ohne Zahl sind wohl auszunehmen, da sie nicht sinnvoll eingeordnet werden können. --mfb (Diskussion) 21:17, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die müsste man streichen und die Benutzer benachrichtigen, damit sie neu mit Zahl abstimmen können. Minuswerte sind hingegen unproblematisch, da genau einzuordnen, und sie werden am Ende nicht der Median werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:04, 9. Aug. 2015 (CEST)

Werden die Kontrastimmen auch in den Median miteinbezogen?

Ich hab mal kurz eine Frage, um sicherzugehen, ob ich das richtig verstanden habe. Unter Inhaltliche Abstimmung steht: „Eine Kontra-Stimme in der inhaltlichen Abstimmung wird mit der bisherigen Unterstützeranzahl (10) (= Status quo) gewertet“. Das heißt doch, wenn die Mehrheit für Pro stimmt, werden alle Kontrastimmen als „10“ in den Median miteingerechnet, richtig? Es ist ein wenig verwirrend, weil die Beispiele dem irgendwie zu wiedersprechen scheinen. --RookJameson (Diskussion) 18:50, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin nicht der Initiator, aber ich gehe davon aus. 1. so habe ich es immer verstanden, sonst würde der fett gedruckte Satz keinen Sinn machen. 2. In einem Kommentar wurde das so verstanden und der Initiator hat geantwortet dem aber nicht wiedersporchen (siehe erste formale Pro-Stimme) --µ12 (d) 19:43, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ok, danke :) Die Beispiele haben mich nur etwas verwirrt. Abgegebene Stimmen für die Unterstützerzahl: hätt ich jetzt nur als Pro-Stimme verstanden, und es ist ja auch keine 10 im Beispiel, aber gut. --RookJameson (Diskussion) 19:56, 9. Aug. 2015 (CEST)

Zurzeit sieht es so aus: 26 pro Reform, 7 dagegen (mit 10 als Anzahl), das sind insgesamt 33. Damit liegt der Untermedian bei 16 (33/2 = 16,5). Die 16. Stimme von oben ist die von Wetterwolke mit 10, also bliebe alles so, wie es ist. Die darauffolgende Stimme wäre die erste Kontrastimme, da diese dort bei 10 einzusortieren sind. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:11, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Kommentierungen

... im Meinungsbild halte für inzwischen für recht überzogen. Es sollte möglich sein, dass die Abstimmenden ohne weitere Bemerkungen ihre Meinung sagen dürfen. Itti 20:46, 9. Aug. 2015 (CEST)

Warum? Auch wenn das eine Abstimmung ist, sollte doch trotzdem ein Meinungsaustausch möglich sein. Wenn es zu lang wird, kann man es immer noch auf die Rückseite verschieben. --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 21:40, 9. Aug. 2015 (CEST)

Warum? Warum sollte sich jeder, der nicht der Meinung der Initiatoren ist, erklären müssen? Itti 21:50, 9. Aug. 2015 (CEST)

Weil es „Meinungsbild“ heißt und nicht „Abstimmungsbild“, es sind also Meinungen gefragt und keine Abstimmungen ohne Kommentare. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:07, 9. Aug. 2015 (CEST)

Dennoch halte ich es für unpassend, wenn derartig nachgefasst wird. Für Diskussionen gibt es eine Diskussionsseite. Itti 22:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

Für Diskussionen, aber nicht für Kommentare zur Abstimmung. Bei längeren Diskussionssträngen vorne zu anderen Stimmen könnte man diese nach hier in einen eigenen Abschnitt mit passender Überschrift verschieben und vorne dorthin verlinken. Also vielleicht bei der längeren Diskussion zu Orcis Stimme. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, doch ich stimme dir nicht zu. Meinungsbild bedeutet nicht, dass dort die abgegebenen Meinungen kommentiert werden, sondern, dass die Benutzer der Wikipedia zu einem Thema ihre Meinung abgeben. Ich halte diese permanenten Kommentierungen für den Versuch die abstimmenden zu beeinflussen und dies halte ich in der Summe, wie es vorne passiert für undemokratisch. --Itti 22:21, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ein Meinungsbild ist eigentlich als ein Meinungsaustausch und ein Überblick über die Stimmung in der Community vorgesehen. So geht das in vielen hundert Schwestetprojekten. Bei uns hat es sich leider nun mal zu einer stumpfen Abstimmung entwickelt, aber der Ursprungsgedanke sollte dennoch irgendwie gewahrt bleiben. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:48, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ein Meinungsbild greift die Stimmen zu einer Fragestellung auf. Diese im Nachgang beeinflussen zu wollen halte ich für falsch. Itti 22:51, 9. Aug. 2015 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich persönlich das so: Wenn jemand abstimmt und eine Begründung dazuschreibt, darf über diese Diskutiert werden; wenn jemand nur abstimmt, fände ich es nicht ok, weil dieser jemand offensichtlich nicht seine Gründe nennen bzw. diskutieren will.

Falls es um die Kommentierungen bei der Formalen Abstimmung geht: Es wurde das MB oft aus einem Grund abgelehnt, der gar nicht vorliegt, sondern durch ein Missverständnis entstanden ist. Da halte ich das schon für legitim; und ich persönlich würde das auch wollen, wenn ich etwas falsch verstehe und deshalb ablehne mit einer Begründung, die zeigt, dass ich es falsch verstanden habe. Natürlich können die, die contra gestimmt haben, das einfach ignorieren und auf ihrem contra beharren. (idf zB weil es einfach unglücklich formuliert war und man auch das für einen Ablehnungsgrund halten kann) oder einfach weil sie keine Begründung abgeben müssen und ihre Meinung frei äußern dürfen. --µ12 (d) 22:52, 9. Aug. 2015 (CEST)

@Myon12: Dass der „Grund nicht vorliegt“, ist deine Sicht der Dinge. Ich verstehe den Abstimmungsmodus sehr wohl und halte es für irreführend, da unnötig kompliziert, die Kontra-Option mit 10 Stimmen zu gewichten. Insbesondere, da mehr als 10 Unterstützerstimmen gefordert werden können, lässt sich bei der Stimmabgabe die Wirkung der eigenen Stimme nicht absehen.--Cirdan ± 23:46, 9. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Es gab Contra-Stimmen, die damit begründet wurden, dass contra-Stimmen nicht als 10 in den Median eingerechnet werden. Das ist nicht der Fall und das ist ein Faktum und da darf man wohl schreiben: "Nein, sie werden eingerechnet." Dass jemand dass MB dennoch ablehnt ist natürlich völlig legitim und dass jemand dass MB wegen genau dieser unklaren Ausdrucksweise ablehnt ebenfalls.

Inwiefern meinst du, dass man die Wirkung der contra-Stimme nicht ablehnen kann? Das ist einfach eine 10 in der Datenliste, deren Wirkung man genauso gut (oder schlecht) abschätzen kann wie die Wirkung einer Pro-Stimme mit irgendeiner Zahl. --µ12 (d) 23:59, 9. Aug. 2015 (CEST)Meinungsbilder dienen dazu Regeln festzulegen oder aufzuheben