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[[Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen/Archiv/2015#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Von Messina am 4. Januar 2015 angelegt. Bislang kein Import, der Text sieht allerdings stark nach einer Übersetzung aus dem Englischen aus. Noch ziemlich fehlerhaft. --Xocolatl (Diskussion) 02:32, 5. Jan. 2015 (CET)
Nach wie vor stellt sich die Frage, wo die Quellen für den Text zu suchen sind, obwohl Markoz mal wieder etwas eilig die Verschiebung beantragt hat. Außerdem:
im Abschnitt "Geschichte": DLZ beim Appollonia-Nationalpark; fraglich ist allerdings ohnehin, ob diese antike Stätte zur Geschichte von Herzlia Pituach überhaupt einen Bezug hat. Zumindest fehlt in dem Geschichtsabschnitt jeder Hinweis auf die Geschichte des Ortes, um den es im Artikel eigentlich geht.
Abschnitt "Jachthafen und Strände": Heißt der Jachthafen wirklich Marina oder ist hier nur nicht anständig übersetzt worden? J
Von einer Erweiterung 1995 spricht der verlinkte englische Text nicht, nur von einer Art Anerkennung. J
Der Wellenbrecher ist laut dem englischen Text nicht nur sehr lang, sondern der längste in...? (vergessen, muss man nochmal nachgucken)
engl. Original: Adjacent to the marina is a very long breakwater, measuring over a kilometer in length.. Von der längste steht da nix. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 00:44, 6. Jan. 2015 (CET)
Du hast recht, ich hatte das falsch in Erinnerung, vermutlich wegen des Satzes "The Herzliya Pituach marina is the largest in Israel" in der verlinkten Quelle, den man im Text evtl. noch berücksichtigen könnte. --Xocolatl (Diskussion) 11:59, 6. Jan. 2015 (CET)
Warum sind die Strände einfach als Liste unmittelbar unter den im Fließtext geschilderten Jachthafen geklemmt? J
Indem ich, was mir ob deines Gebarens auf der Tastatur liegt, unterdrücke und für mich behalte, weise ich nur nochmals darauf hin, dass der halbe Artikel bislang unbelegt ist. Und in der englischsprachigen Wikipedia der ganze. --Xocolatl (Diskussion) 11:56, 6. Jan. 2015 (CET)
Ach bitte könnt ihr denn nicht ein wenig friedlicher kommunizieren. Ja leider, es fehlen Belege und Messina muss lernen, dass es nicht reicht einen Artikel einfach nur aus dem englischen zu übersetzen und eventuell vorhandene Belege ungesichtet zu übernehmen. So kommen wir nie auf einen vernünftigen Weg. Es kann nicht die Arbeit der freiwilligen Helfer sein das alles nachzureichen.
Ich sage es noch einmal deutlich das ist Messinas Aufgabe. Wenn etwas kritisiert wird solange ein Entwurf noch nicht verschoben wurde, hat Messina darauf Zugriff und kann/sollte diese Kritikpunkte auch beheben und nicht stattdessen schon wieder ein neues Thema beginnen. Ich kann bishern noch nicht erkennen wo/wie da am Ende eine zielführende Lösung heraukommen soll.
Wenn ich QS-Fälle bearbeiten wollen würde, kann ich das auch andernorts tun (beispielsweise beim WBW). Wir haben massenweise unbelegte, lückenhafte oder veraltete Artikel. Ziel sollte es doch sein, die Nacharbeit möglichst auf ein geringes Maß herunterzubringen oder sehe ich das falsch? Wenn das nicht das Ziel dieser Aktion sein sollte, bin ich hier fehl am Platz, denke ich. Aber ich habe so auf die Schnelle leider auch keine weiteren brauchbaren Belege gefunden. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 12:27, 6. Jan. 2015 (CET)
Nein, du hast völlig recht, Lómelinde. Dass du allerdings auf eine Baustelle geraten bist, auf der man extrem viel Optimismus und ein dickes Fell braucht, dürftest du mittlerweile bemerkt haben. --Xocolatl (Diskussion) 12:37, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich habe jetzt wahrscheinlich die Quelle für den Geschichtsabschnitt gefunden: www.arsuf.net - Abschnitt "Ancient History". Es ist eine ziemlich direkte Übersetzung. Mir stellt sich dabei übrigens immer noch die Frage, ob das überhaupt zur Geschichte des hier besprochenen Ortes gehört. --Xocolatl (Diskussion) 13:33, 6. Jan. 2015 (CET)
Ja den Link hatte ich auch schon nur bringt der für den Ortsteil nicht wirklich etwas. Wie du schon sagtest, dafür fehlt etwas geschichtliches oder ähnliches. Der Ort ist, wenn ich das richtig gesehen habe ein beliebtes Touristenziel. Irgendetwas müsste sich also auch zur Entstehung oder zur Nutzung finden lassen. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 13:58, 6. Jan. 2015 (CET)
Mir ging's darum, erstmal das schon Vorhandene zu belegen, nachdem ja schon die zweite Verschiebeanfrage gestellt wurde. Wahrscheinlich hat Herzlia Pituach gar nicht sehr viel Geschichte... Hier fallen ein paar Worte über die Exklusivität des Ortes (ziemlich weit unten), über die Industriegebiete und die Verkehrsproblematik. --Xocolatl (Diskussion) 14:12, 6. Jan. 2015 (CET)
Nun ja Belege hatte ich schon geliefert, ich schrieb „mach etwas draus“, nicht scheibe es dort wörtlich ab. Ich habe nicht vor die Artikel selbst fertig zu schreiben, ich kann nur Hilfestellungen geben. Die Links sollten eigentlich als Beleg dort bleiben, warum der Link zum „arsuf.net“ wieder gelöscht wurde, weiß ich nicht. Ich habe auch keine Lust mir diese Arbeit doppelt zu machen und erneut oder nach weiteren Belegen zu suchen. Ich denke noch immer wir sollten uns ein Konzept überlegen, wie wir das mal in geregelte Bahnen bringen können. Das ist mir so zu anstrengend. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 17:20, 6. Jan. 2015 (CET)
@Lómelinde: Mir ist das auch entschieden zu anstrengend, insbesondere die Überwachungen von Xocolatl. Diese Admina sollte sich einfach raushalten und Messina und uns Unterstützer in Ruhe arbeiten lassen. Und ja, Frau Admina Xocolatl, ich verkneife mir auf der Tastatur auch, zu schreiben, was ich von Ihnen halte. Aber es gefällt Ihnen wohl, andere Mitarbeiter zu demütigen und zu knechten. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 20:02, 6. Jan. 2015 (CET)
Wir haben wohl Vollmond. - @ Lómelinde, dass der Link schon mal drin war, hatte ich nicht gesehen. Irgendwie scheinen da zum Teil alte Versionen bearbeitet worden zu sein, ich hab heute auch schon gesehen, dass eine Verbesserung wieder verschwunden war. Btw: Vermutlich heißt der Strand eher Apollonia Beach als Appolonia Beach. Ansonsten denke ich, dass die Übersetzung grade noch so an der URV-Grenze vorbeischrammt und man den Link in Gottes Namen wieder als Beleg dahintersetzen und den Text dann verschieben könnte und schauen, was im ANR dann so geschieht... --Xocolatl (Diskussion) 21:04, 6. Jan. 2015 (CET) Nachtrag: In der Quelle steht zwar tatsächlich was von docking stations und Onlinewörterbücher schlagen auch die Übersetzung vor, die Messina gewählt hat, aber diese Übersetzung samt der Verlinkung auf Dock (Schifffahrt) im Artikel scheint mir dennoch zweifelhaft. Vermutlich handelt es sich eher um Liegeplätze. --Xocolatl (Diskussion) 21:17, 6. Jan. 2015 (CET)
Erl. Apollonia + Liegeplätze. Und seien Sie sicher, Ihren nächsten Artikel, Frau Admina, den werde ich auch nachbearbeiten. Ich freue mich. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 21:25, 6. Jan. 2015 (CET)
Auf Messinas Wunsch wiederhergestellt und am 30. Dezember 2014 von MBq nach Mismor le-Toda verschoben. Nachimport aus he scheint Schwierigkeiten zu machen. --Xocolatl (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2015 (CET)
Dazu kann ich leider auch nicht viel beitragen, denn ich verstehe diese Sprache nicht, alles was ich kann ist nach korrekter Syntax, Formatierung, Optik, eventuellen Tippfehlern schauen. Inhaltlich kann das, meiner Meinung nach, nur jemand beurteilen, der die Texte oder die Sprache selbst versteht. Das kann jedoch keiner der Helfer hier wirklich leisten, so wie ich das sehe. Das macht die Aufgabe nicht eben leichter. Wir benötigen irgendwie auch noch immer ein Konzept, eine Art Arbeitsplan, denn letztlich muss Messina dafür sorgen, dass die Artikel ANR-reif sind und nicht wir. Ich meine nicht Kleinkorrekturen, die fallen sicher bei jedem an. Irgenwie bin ich mit der Situation noch sehr unzufrieden, oder anders ich fühle mich zu sehr eingespannt, es könnte ruhirg ein wenig langsamer gehen, dafür aber qualitativ besser. Wie ich schon einmal schrieb, sollte Qualität vor Quantität gehen, und da ist in erster Linie Messina gefragt. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Kritik kam, wie auch adminstrativ festgestellt, von einem Messina-Gegner, der Messina ans Bein pissen wollte, aber jetzt wieder feige mit seinem Vorratsaccount in der Versenkung verschwunden ist. Der BS wurde von dem Account Jocian gesetzt. No comment dazu. Messina ist mittlerweile auf die Kritikpunkte weitgehend eingegangen. Ich habe Messinas Verbesserungen mittlerweile auch eingebaut. Der BS könnte Me wieder raus. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 20:00, 5. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 21:42, 7. Jan. 2015 (CET)
wurde wiederhergestellt. --Xocolatl (Diskussion) 12:06, 6. Jan. 2015 (CET)
Auf die Schnelle: Klingt etwas übersetzt (aus en?); vor "bevor" fehlt ein Komma, der Link zum Gebetstext zeigt auf die falsche Seite des Digitalisats, die Übersetzung enthält mindestens einen Abschreibefehler ("noch" statt "nach"). --Xocolatl (Diskussion) 12:27, 6. Jan. 2015 (CET)
Neuanlage vom 3. Januar 2015. --Xocolatl (Diskussion) 12:07, 6. Jan. 2015 (CET)
Nachimport aus en ist nötig, siehe frühere Versionen. Den Abschnitt "Other days" vermochte Messina offenbar nicht zu übersetzen, hier sollte ein Helfer eingreifen. --Xocolatl (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich will im BNR nicht dringend eingreifen, aber die zwei manuell eingetragene Interwikilinks müssen raus. Später muss dies in Wikidata eingetragen werden. -jkb- 12:21, 6. Jan. 2015 (CET)
Ist das jetzt wirklich weltbewegend? Ich schaue dann schon danach, falls es zu einer Verschiebung kommt. Manchmal können solche Links jedoch noch nützlich sein, wenn man mal schnell in die andere Sprachversion (für mich jedoch nicht die häbräische) rüberspringen möchte.
Eigentlich könnte das aber auch ein Admin (kurz nach der Verschiebung) machen, dann weiß er wenigstens, dass es schon einen Wikidataeintrag gibt, diesen gleich ergänzen und die Links entfernen. Ich halte das sogar für eine kleine Arbeitserleichterung, aber egal, dein Wunsch sein mir Befehl. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 13:02, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich würd's im Augenblick aus Bequemlichkeitsgründen drinlassen, wie Lómelinde sagt, nur sollte der Wikidataeintrag nach der Verschiebung nicht vergessen werden. --Xocolatl (Diskussion) 13:17, 6. Jan. 2015 (CET)
OK, aber darum ging's mir im Prinzip - ich gehe davon aus, dass man beides dann vergisst :-) -jkb- 13:26, 6. Jan. 2015 (CET)
Das kann passieren, aber zumindest kommt ja der Bot irgendwann mal vorbei;-) Hier noch ein Link zu einer Diskussion zu dem Entwurf: [2]. --Xocolatl (Diskussion) 13:57, 6. Jan. 2015 (CET)
Von Doc Taxon auf Schir schael Jom verschoben am 6. Januar 2015. --Xocolatl (Diskussion) 17:45, 7. Jan. 2015 (CET) - Hab's in die Qualitätssicherung gesteckt, sprachliches Kuddelmuddel etc. --Xocolatl (Diskussion) 18:49, 7. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 21:42, 7. Jan. 2015 (CET)
Ok Messina hat dazu inzwischen auch eine Diskussionsseite angelegt, die keine Diskussion zum Inhalt hat. Gehört das auf die Vorderseite oder einfach weg? --Xocolatl (Diskussion) 19:13, 9. Jan. 2015 (CET)
Den Wortlaut des Gebets habe ich schon in einem anderen Artikel zu einem anderen Gebet gesehen, oder täusche ich mich da? -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 20:11, 9. Jan. 2015 (CET)
Da ist wieder die falsche Seite aus Raphael Hirsch verlinkt. Seit ich mal einen Link auf S. 93 irgendwo gepostet habe, kopiert Messina den wieder und wieder, statt das jeweils pro Artikel neu anzupassen. --Xocolatl (Diskussion) 22:31, 9. Jan. 2015 (CET)
Ferner:
"Der Begriff... befindet sich in der Tora." - nur dort? Mir scheint das ein recht unsinniger Satz zu sein, der sich so übrigens auch nicht in der englischen Vorlage findet.
"Tier- oder andere Sachopfer" ist ziemlich tierunfreundlich. Sind Tiere denn Sachen? In der englischen Vorlage steht das so auch nicht.
Mehrere Übertragungsfehler aus Hirsch, S. 23. Übrigens hört zumindest der deutschsprachige Gebetstext auf dieser Seite auf, über den hebräischen kann ich nichts sagen, aber es sollte geklärt werden, ob die Stellenangabe "S. 23 f." gerechtfertigt ist.
Ein Großteil des importierten Textes aus en wurde überhaupt nicht übersetzt. --Xocolatl (Diskussion) 22:42, 9. Jan. 2015 (CET)
Den Hirsch-Link habe ich korrigiert; Abschreibefehler aus Hirsch, soweit festgestellt, ebenfalls korrigiert. Seitenzahl auf 22/23 geändert. Tora-Satz mE OK. Mir scheint da nix unsinnig. Und ja, Tiere sind rechtlich Sachen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 14:20, 10. Jan. 2015 (CET)
Verständnisfrage: bezieht sich die Quellenangabe Hirsch auf das Original oder die Übersetzung? Falls ersteres zuträfe,stünde der Beleg nämlich auf der falschen Seite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:41, 10. Jan. 2015 (CET)
Das war ja im Prinzip auch meine Frage;-) Und dann noch eine Frage an Hebräischkundige: Ist das nicht eigentlich ein Plurallemma? --Xocolatl (Diskussion) 16:51, 10. Jan. 2015 (CET)
Von MBq am 12. Januar 2015 auf Korbanot verschoben. Unkategorisiert. Hoffentlich fällt Messina nicht hinterher ein, dass er den Rest des importierten englischen Textes auch noch übersetzt haben will... --Xocolatl (Diskussion) 17:02, 12. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 00:44, 13. Jan. 2015 (CET)
Abgesehen davon, dass durch die Neuanlage die Importversionen und wahrscheinlich auch schon etliche Helferversionen verschwunden sind, ist auch noch die Diskussionsseite zum alten Lemma vorhanden. Großes Durcheinander. Sowohl Lómelinde als auch Brodkey und möglicherweise noch mehr Helfer hatten sich um den Artikel schon bemüht. Solcher Zirkus muss wirklich nicht sein! --Xocolatl (Diskussion) 00:24, 6. Jan. 2015 (CET)
Meine Beiträge zu der vorherigen Version könnt ihr gern ignorieren, so wichtig ist mir das nicht. Eine Verschiebung wäre sicherlich die bessere Lösung gewesen, aber im Grunde war ein Wechsel gar nicht notwendig, denn man kann es auch von der vorherigen Seite auf das korrekte Lemma im ANR verschieben, wenn der Artikel so weit ist. Und nach meiner Meinung ist er das noch nicht. Sorry, aber so würde sogar ich den nicht verschieben wollen und für eine Komplettüberarbeitung ist mir das zu viel Aufwand. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 12:14, 6. Jan. 2015 (CET)
@ Lómelinde, deine Bescheidenheit in allen Ehren (und mal wieder ganz allgemein herzlichen Dank für dein Engagement bei den Messinatexten!), aber das Problem ist vor allem, dass unter dem vorigen Lemma schon der Nachimport gemacht worden war; der Text hatte schon über 800 Versionen, die durch Messinas Lösch-und-C&P-Aktion jetzt wieder verschwunden sind. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, den alten Entwurf wiederherzustellen (und evtl. mit dem neuen zu vereinigen, falls da schon Essentielles stattgefunden hat), falls das überhaupt mal was werden soll. --Xocolatl (Diskussion) 12:20, 6. Jan. 2015 (CET)
Ja ich sehe das Problem, aber mal eine andere Frage, kann man irgendwie auch einzelne Versionen vereinigen. Also konkrret, wenn jemand 20 Kleinstbearbeitungen hintereinander tätigt könnte man das zusammenfassen und … vermutlich zu kompliziert … also was ich meinte ist nur die jeweilige Änderung des selben Bearbeiters als eine Version, dann wäre auch die VG nicht so extrem lang und übersichtlicher. Geht vermutlich nicht wirklich, war nur so ein Gedanke. Das ist auch Beschäftigungstherapie, wie gesagt von mir aus reicht ein Nachimport der englischen Versionen zum neuen Entwurf. Alles andere scheint mir noch aufwändiger zu sein. Wie auch immer, ihr werdet es schon richtig machen. Ach ja, nachträglich noch ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2015 an alle hier mitlesenden. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 12:37, 6. Jan. 2015 (CET)
Nein, nur zum Aufhübschen der VG darf man die Minibearbeitungen nicht zusammenfassen. Nachträglich ebenfalls ein gutes neues Jahr! --Xocolatl (Diskussion) 12:41, 6. Jan. 2015 (CET)
Ok beide Entwurfsversionen wurden wieder zusammengeführt -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 21:30, 7. Jan. 2015 (CET)
Lieber Messina! Nimm Dir bitte nochmals Abschnitt Drehort genauer vor. Da stimmt an verschiedenen Stellen was mit dem Satzbau nicht usw. Einfach nochmals genauer überarbeiten, vielen Dank, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 21:21, 7. Jan. 2015 (CET)
Markoz scheint heute ein paar Verschlimmbesserungen eingebaut zu haben; wer den Artikel genauer kennt, kann vielleicht feststellen, ob sich da eine Reparatur lohnt oder man das eher komplett zurücksetzen sollte. --Xocolatl (Diskussion) 22:59, 9. Jan. 2015 (CET)
Nachdem Markoz mal wieder losgerannt ist und eine Verschiebung beantragt hat, ein paar Bemerkungen zu dem Text in dieser Version:
Einleitung:
Es geht vermutlich nicht darum, dass die Hauptdarstellerin nach Israel reist, sondern die dargestellte Person.
Abschnitt Gegenwart:
"den Schluss, das"... vermutlich eher: "der"
Es scheint eher eine Gastgeberin als ein Gastgeber zu sein
"Sie bleibt im Nahen Osten, bis dieses Rätsel geklärt ist". Ja, wie denn?
Was soll die Klammer mit en- und he-Ausdrücken?
Typo, es muss ja wohl "Stadt" heißen.
Wer sind Nash und Robinson?
Hebron ist doppelt verlinkt.
Abschnitt "Vergangenheit... in Palästina"
Ist Britisches Mandatsgebiet ein Eigenname? Sonst Kleinschreibung.
DLZ beim Stella-Maris-Kloster
"ein Karmelitenkloster" - Appositionen stehen in dem Fall ihres Bezugswortes
"die britischen Soldaten"!
"aus den Schiffen" - ja, aus welchen denn?
"ihnen allen"!
"Er lässt den weiblichen Flüchtling einfach laufen, ohne sie in das britische Lager zu bringen" - Es müsste "ihn" statt "sie" heißen, aber vielleicht lässt sich der Satz überhaupt besser formulieren.
"ausgrenzen"? Vermutlich muss Len irgendwas anderes mit dem Mann machen
"schützen vor", nicht "von"!
"Abzugsbefehls", nicht "Abzugbefehls".
Bis hierher mal. Den Rest hab ich nicht gelesen. Verschiebereif ist das auf keinen Fall, und abgesehen von dem ganzen sprachlichen Kleinkram, den ich hier schon aufgelistet habe, sollte man auch überlegen, ob man den Inhalt des Films dem Leser, wenigstens in groben Zügen, auch so darstellen kann, dass er irgendwie folgen kann. Im derzeitigen Zustand hat der Artikel in meinen Augen kaum eine Chance, von irgendeinem Interessierten komplett gelesen zu werden. --Xocolatl (Diskussion) 17:32, 10. Jan. 2015 (CET)
Na halleluja. Von Hephaion am 10. Januar 2015 auf Gelobtes Land (2011) verschoben. Hoffentlich hat den irgendwer überarbeitet, bevor das geschah. --Xocolatl (Diskussion) 23:38, 10. Jan. 2015 (CET)
Möchtest du mir etwas sagen? Ich habe den Artikel nicht in den ANR geschoben, sondern nur auf das korrekte Lemma. -- ɦeph 23:50, 10. Jan. 2015 (CET)
@ Hephaion, nein, war nur die übliche Notiz. Und @ Hephaion und Brodkey, ja, ich habe gesehen, dass Tsor vorher auch schon verschoben hatte, aber halt noch nicht auf das Lemma, auf dem er jetzt liegt, deshalb hatte ich nur Hephaions Verschiebung notiert. Das Datum ist ja bei beiden gleich. Und nur @ Brodkey: Dann isses ja gut. --Xocolatl (Diskussion) 00:05, 11. Jan. 2015 (CET) O, noch was @Brodkey65: Da du gerade am Überarbeiten bist: Ist der o. g. Robinson mit dem weiter unten im Artikel auftauchenden Robbins identisch? --Xocolatl (Diskussion) 00:09, 11. Jan. 2015 (CET)
@Xocolatl: Allerdings war die Verschiebung mE zu schnell. In der Nachtschicht erledigt jetzt nämlich Brodkey65 als Einziger die Nachräumarbeiten. lol. Danke für zahlreiche Hinweise. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:11, 11. Jan. 2015 (CET)
Tja, die Situation ist mir nicht ganz unbekannt;-) Danke fürs Durchackern. --Xocolatl (Diskussion) 00:14, 11. Jan. 2015 (CET)
Schön, dass ich jetzt noch Messinas Sekretär spielen darf. Meine ganze Disk voll mit Nachräumarbeiten. Sprachlos. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:41, 11. Jan. 2015 (CET)
Das scheint ihn nicht weiter beeindruckt zu haben. Tja... --Xocolatl (Diskussion) 16:04, 11. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 15:51, 13. Jan. 2015 (CET)
Das engl. ref-Kauderwelsch muss beseitigt werden. Bitte die Anmerkungen in den Fußnoten übersetzen. Danke! MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:11, 11. Jan. 2015 (CET)
Zur aktuellen Version: Bet oder Beit Dschemal? Beide Namensversionen erscheinen im Text. Außerdem sollte die Durchkopplungsregel befolgt werden, dies betrifft vor allem den unteren Teil des Textes. Vermutlich ist schon die englische Vorlage nicht gerade qualitativ hochwertig (hab die aktuell nicht mehr angeschaut); man sollte sich z. B. überlegen, ob etwa der Hinweis auf das Öl- und Weinlädchen wirklich wichtig ist. --Xocolatl (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2015 (CET)
Das „Öl- und Weinlädchen“ hat seine Berechtigung, weil in Klöstern jener Gegend Oliven-Öl (Mount of Olives = Ölberg) und Wein bedingt durch die Leidensgeschichte Christi nun eine etwas andere Sinntiefe als andernorts besitzen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:44, 12. Jan. 2015 (CET)
Von MBq am 13. Januar 2015 auf Bet Dschemal verschoben, die erforderlichen Korrekturen sind z. T. immer noch nicht durchgeführt. --Xocolatl (Diskussion) 16:56, 14. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2015 (CET)
Verschoben auf Birkat ha-Chama. Die handgebastelte Navileiste sollte wohl besser in eine Vorlage gesteckt werden. --тнояsтеn⇔ 08:00, 13. Jan. 2015 (CET) (Verschiebung am 13. Januar durch Doc Taxon). --Xocolatl (Diskussion) 16:52, 14. Jan. 2015 (CET)
Wenn da kein Nachimport erfolgt, ist das wohl ne URV. Vgl. die erste Version. --Xocolatl (Diskussion) 18:31, 14. Jan. 2015 (CET)
Schreibung des Namens sollte angeglichen werden „e“ oder „ei“? E(i)n Kelohe(i)nu? J
Format Datumskonventionen und Literatur. J
Ich habe da mal Fragezeichen gesetzt und die Literatur ausgeblendet. J Für meinen Geschmack auch zu viele Weblinks. Eine gesungene Version sollte ausreichen. Bitte →Wikipedia:Weblinks#Grundsätze beachten. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 12:20, 16. Jan. 2015 (CET)
Liebe @Lómelinde: Es ist nicht notwendig, Teile aus dem Artikelentwurf auszublenden. Es ist besser, Probleme am Artikel in diesem auch zu erkennen, ohne erst den Quelltext aufblättern zu müssen und über eine Ausblendung zu stolpern. Die Sache mit dem Fragezeichen gefällt mir, die werde ich wahrscheinlich sogar übernehmen. Gute Idee, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 14:17, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich weiß, für die anderen ist das eher störend, aber Messina sieht so sofort, dass etwas verändert wurde und ich dachte er würde bald nach meinem Edit hier hereinschauen. Ich möchte ja vordergründig, dass er das behebt und es sich angewöhnt auf so etwas zu achten und nicht, dass die Helfer diese Arbeiten machen. Natürlich hätte ich das auch selbst machen können, aber das hilft Messina nicht. :-) Aber o.k. ich werde es zukünftig anders lösen.
Ja, die Fragezeichen finde ich recht praktisch, sie sind nicht wirklich störend aber lenken doch den Blick auf eine Stelle, die Fragen aufwirft. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 15:15, 16. Jan. 2015 (CET)
"Es" ist bezuglos, vorher ist von einer Stadt die Rede. Allerdings sollte man einen neuen Abschnitt ohnehin nicht mit einem Pronomen beginnen lassen. J
Abschnitt "Geschichte"
Wechsel zwischen "Flavius Josephus" und "Josephus Flavius" J
Abschnitt "Synagoge"
Kann man Beth Midrasch erklären oder verlinken? J
Grammatikfehler "Eines" - ähnlich wie oben in "Lage" J
Grammatikfehler. Es muss heißen "seinen Besuch" J
mehrmals Geklempe J
fehlender Bindestrich bei dem Geldschein J
Leerstellenfehler vor dem Komma J
falsches Komma hinter "Synagoge" J
Abschnitt "Rezeption"
Wiederholung etlicher Fehler aus dem vorangehenden Abschnitt
Irritierende Unterschrift zum ersten Bild, ein und dieselbe Tafel wird ja wohl nicht zweimal entdeckt worden sein. J
Einzelnachweise
Mehrere Links wurden laut Artikel 2007 abgerufen, dann sollte man wohl mal überprüfen, was da mittlerweile steht.
Kategorien
noch nicht vorhanden. --Xocolatl (Diskussion) 18:15, 12. Jan. 2015 (CET)
Hallo Brodkey65, bei der Infobox muss nur das Leerzeichen aus der Einwohnerzahl genommen werden, dann funktioniert sie. MfG, -- Giorgio Michele (Diskussion) 23:31, 12. Jan. 2015 (CET)
Einwohner müssen ohne Dezimalien eingegeben werden, also | Einwohner = 5435-jkb- 23:34, 12. Jan. 2015 (CET)
@Messina: Zwei der Belege belegen nichts, bitte überprüfen, so wie Doc Taxon das erbeten hatte. Ich habe sie daher ausgeblendet. J
Bitte beachte: Ein Beleg dient dazu eine Textstelle oder Information zu →belegen, das bedeutet, dass in dem Beleg diese Information nachzulesen sein „muss“. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 10:56, 16. Jan. 2015 (CET) J
Info: Wurde am 26. Januar von MBq → Pek’in verschoben. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 14:24, 26. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 19:55, 29. Jan. 2015 (CET)
Der Zweizeiler ist Schrott und wird Kosminsky nicht mal ansatzweise gerecht. Als „Artikelentwurf“ ein Witz, die Zählung hier auch. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:30, 19. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Doc Taxon (Diskussion) 16:07, 3. Feb. 2015 (CET)
Neuanlage vom 15. Januar 2015. Wo stand das? --Xocolatl (Diskussion) 18:21, 15. Jan. 2015 (CET)
Momentan offenbar der mindestens elfte von höchstens zehn erlaubten Artikelentwürfen im BNR. --Xocolatl (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2015 (CET)
Meine Frage, wo das Haus stand, hat Messina in seinem Entwurf mit "in Heilbronn" beantwortet. Etwas genauer sollte es schon sein. Die zwei Erwähnungen in Zeitschriften würde ich auch nicht gerade als vielfache Rezeption interpretieren. Und unter "Geschichte" steht zwar was zum Holzhandel der Familie, aber absolut nichts zu dem Haus. --Xocolatl (Diskussion) 21:03, 21. Jan. 2015 (CET)
Das Verhältnis zu Alijah laTorah muss geklärt werden. Momentan sehe ich eine Doppelanlage, wobei Messinas Entwurf den Ablauf beschreibt, während Alijah laTorah die beteiligten personen nennt. --jergen? 18:35, 14. Jan. 2015 (CET)
Wurde erweitert. Diverse Leerzeichen- und Zeichensetzungsfehler vor allem in den Kästen, außerhalb gibt's noch den einen und anderen Grammatikfehler. --Xocolatl (Diskussion) 19:10, 18. Jan. 2015 (CET)
Von MBq am 18. Januar auf Toravorlesung verschoben, hat mittlerweile einen Redundanzbaustein. --Xocolatl (Diskussion) 19:29, 19. Jan. 2015 (CET) Übertragungsfehler wurden auch nicht getilgt, ferner Diskussion zu den Inhalten hier. --Xocolatl (Diskussion) 19:51, 19. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Doc Taxon (Diskussion) 16:07, 3. Feb. 2015 (CET)
Etwas früh verschoben bzw. Diskussion zu früh archiviert: Korbanot
Der größte Teil des importierten Textes wurde nicht übersetzt, vor der Verschiebung wurde die Übertragung aus Hirsch nicht gründlich genug überprüft: Hin und Efa (nicht Esa) sind Maße und Gewichte in der Bibel. Aber auch mit diesen Verlinkungen wird nicht alles klar, vgl. diese Nachfrage zum Hirsch-Text, derer sich hoffentlich ein Kundiger annehmen wird. --Xocolatl (Diskussion) 17:33, 14. Jan. 2015 (CET)
Und ich meine immer noch, das sei ein Plurallemma. Auf en heißt das Ding Korban, im übrigen scheint auch noch keine Wikidataverknüpfung J gemacht worden zu sein. --Xocolatl (Diskussion) 18:04, 14. Jan. 2015 (CET)
Definitiv ein Plural, jedoch ist das Stichwort im Text auch ein Plural, so dass man das auch als Plurallemma gelten lassen kann. Die meisten Bezeichnungen für solche Gebete sind Akronyme, die in irgendeiner Form verkürzte Stichworte oder Phrasen aus dem Text darstellen. Die Deutsche Übersetzung klingt an der bemängelten Stelle fast wie aus dem Gurgeltranslator übernommen, obwohl es eine anerkannte Übersetzung von Hirsch ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:02, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Onlineausgabe des Hirschbuchs geht auf eine Ausgabe aus dem Jahr 1895 zurück. Das sollte kenntlich gemacht werden. --Xocolatl (Diskussion) 20:59, 19. Jan. 2015 (CET) J
Auch hier: "Vielfach rezipiert" ist das ja mit zwei Erwähnungen in zeitgenössischen Zeitschriften nicht unbedingt. Schon im Einleitungssatz zwei verdoppelte Wörter. Wenn das Haus heute noch an derselben Stelle steht (so erstaunlich ist das nicht, transloziert wird ja doch eher selten), dann wäre auch ein Bild vom aktuellen Zustand angebracht. Koordinaten fehlen. --Xocolatl (Diskussion) 21:06, 21. Jan. 2015 (CET)
Neu angelegt 22. Januar 2015 --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 10:59, 22. Jan. 2015 (CET)
Haut das mit der Innsbrucker Straße (die hieß übrigens zur Bauzeit der Häuser anders, was man vielleicht hinzufügen sollte, weil es anderen Benutzern das Weiterrecherchieren erleichtern könnte) 29 wirklich hin? Auf so einem jewiki-Kruschtelhaufen hatte Messina nämlich das Haus mal in der Weinsberger Str. 16 verortet. --Xocolatl (Diskussion) 20:45, 22. Jan. 2015 (CET)
Und wie soll das dermaleinst verschoben werden? Als Doppellemma doch wohl nicht. --Xocolatl (Diskussion) 21:10, 22. Jan. 2015 (CET)
@Lómelinde: @Doc Taxon: ich empfinde die Äußerungen von user:Xocolatl höflich gesagt als PA - "demotivierend" . Daher auskommentiert. (jewiki-Kruschtelhaufen ) Danke. --Messina (Diskussion) 11:51, 27. Jan. 2015 (CET)
"Kruschtelhaufen" als Bezeichnung für eine "Baustellen-Seite" (www.jewiki.net/wiki/Benutzer:Messina/Artikelentw%C3%BCrfe) ist sicher kein PA. --тнояsтеn⇔ 13:01, 27. Jan. 2015 (CET)
Zitat: 'Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Benutzer gehören nicht hierher. ...Daher erlaube ich mir das auszukommentieren. Danke --Messina (Diskussion) 15:47, 27. Jan. 2015 (CET)
Und ich erlaube mir, meine Hinweise wieder sichtbar zu machen. Da ging es nämlich nicht darum, ob man diese ins jewiki rüberkopierten Texte als Kruschtelhaufen bezeichnen soll oder als Schmierzettel oder sonstwas, sondern unter anderem um die Adresse des Hauses. --Xocolatl (Diskussion) 17:40, 27. Jan. 2015 (CET)
Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand und süffisante Spitzen gegen einzelne Benutzer gehören nicht hierher. Ich empfinde Sie (user:xocolatl) als (sehr) unhöflich und (sehr) demotivierend. Danke --Messina (Diskussion) 21:34, 27. Jan. 2015 (CET)
Ich schlage vor, daraus einen Artikel zur Kaffeerösterei Pfleiderer zu machen (mit Redirs von den Adressen auf den Unternehmensartikel). Die Rösterei hatte ja auch innerstädtisch noch ein Haus, über das just heute auch wieder das Stadtarchiv Heilbronn berichtet hat und an dem noch bis heute, Jahrzehnte danach, die schmucke riesige Kaffeetasse an der Fassade als Kunst am Bau übrigblieb. Zur Unternehmerfamilie Pfleiderer gäbe es auch weitere aktuelle Literatur von 2013 oder 2014 (habe ich schon andernorts angemerkt), sie ist durchaus Forschungsgegenstand. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:09, 26. Jan. 2015 (CET)
@Messina: Was sagst Du zu Peters Anmerkungen? -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 15:56, 27. Jan. 2015 (CET)
@Doc Taxon: Ich habe nur diedr drei Literatur. Die beiden zur Architektur und den Uwe Jacobi. Die von Peter erwähnte mehreren Hefte zur Fachliteratur zum Unternehmen Pfleiderer - Kaffee habe ich nicht und kann das daher auch nicht umschreiben. --Messina (Diskussion) 16:04, 27. Jan. 2015 (CET)
Wenn die Kaffeerösterei 1914 eröffnet wurde, wurde das 1904 gebaute Haus wohl nicht für diese gebaut. In der verlinkten Quelle dürfte sich außerdem ein Fehler finden; der Albert Pfleiderer, der hier gemeint ist, kann kaum 1895 geboren worden sein. Vielleicht gibt's eine bessere? --Xocolatl (Diskussion) 17:59, 27. Jan. 2015 (CET)
Denkmalschutz besteht offenbar für beide Häuser nicht (logisch, da im 2. WK zerstört).
Ist die Bezeichnung "Pfleiderer-Häuser" irgendwo belegt? Und ist sie sinnvoll? Neben der Kaffeerösterei, die, wie oben schon bemerkt, zehn Jahre jünger war als das ältere der hier genannten Häuser, gab's ja noch mehr "prominente" Pfleiderers in HN und auch noch mehr Immobilien im Besitz der Familie. @Brodkey65: geändertJ
"Pfleiderer ließ 1904 ließ" ist Blödsinn J
"seine... Tierarztwitwe" ist eine Stilblüte, das geht so nicht J
"befindlichen", nicht "befindliche" J
Pfleiderer ließ 1914 oder auch 1904 sicher kein Haus in der Innsbrucker Straße erbauen, denn die hieß erst seit 1938 so.
Dass nur die Fassade und das Portal nach der Zerstörung noch standen, stimmt wahrscheinlich so nicht. Beim letzten oder vorletzten Versuch, über eins der Häuser einen Artikel zu schreiben, hat Messina meiner Erinnerung nach noch einen Zeitungsartikel verwendet, in dem ein Nachfahre berichtete, wie der Opa die Fassade mit einem Seilzug wieder hochgezogen hatte und dass die seitdem etwas "hänge" - hinter dieser wieder hochgezogenen Fassade war sicher noch irgendwas. @Brodkey65: Ich weiß nicht was Admina Xocolatl meinen könnte.. wo ist der Beleg ? Diff ? --Messina (Diskussion) 21:58, 27. Jan. 2015 (CET)
Im Geschichtsabschnitt steht fast nichts über die Häuser, aber viel über Kaffee und Kaffeehändler. Gewohnt haben da aber auch andere Leute. Bei Franke, Geschichte und Schicksal der Juden in Heilbronn, finden sich Namen von jüdischen Hausbewohnern aus der Zeit des Dritten Reichs.
Kursivsetzung im Rezeptionsabschnitt endet zu früh. J
Das Zitat aus "Der Profanbau" ergibt so keinen schlüssigen Satz mehr. J --Xocolatl (Diskussion) 19:42, 27. Jan. 2015 (CET)
Arabisch-Umschriften entsprichen nicht ganz WP:NK/A, Al-aqida al-Rafi'a und ایمان متعالی stimmen überhaupt gar nicht überein. Letzteres ist entweder dahingeschludertes Arabisch oder persische Orthographie. … «« Man77 »»Keine fingierte Eloquenz 21:35, 14. Jan. 2015 (CET)
Al-aqida al-Rafi'a lässt sich aber nicht mit "der erhabene Glaube" übersetzen. … «« Man77 »»Keine fingierte Eloquenz 18:54, 15. Jan. 2015 (CET)
@Man77: wie denn sonst wenn ich fragen darf ? --Messina (Diskussion) 20:00, 15. Jan. 2015 (CET)
War ein bischen vorschnell: Zu Aqida haben wir einen Artikel, kann man mit viel gutem Willen als Glaube übersetzen, würde ich aber eher nicht. Zu rafīʿ gilt ähnliches, "der erhabene Glaube" rückübersetzt ins Arabische würde bei mir anders ausschauen. Ist dann aber dem Übersetzer anzulasten und nicht dir.
Groß/Kleinschreibung und Sonnenbuchstaben sind nach wie vor nicht nach WP:NK/A gelöst, die ʿAin ungleich behandelt, die Vokallängen im ersten Beispiel markiert, hier aber nicht. … «« Man77 »»Keine fingierte Eloquenz 20:52, 15. Jan. 2015 (CET)
Nicht nur im Archiv gab es eine Anmerkung, die man berücksichtigen sollte, auch auf der Entwurfsdisku, die ich hier schlicht paste … «« Man77 »»Keine fingierte Eloquenz 18:57, 19. Jan. 2015 (CET)
Im Judentum gibt es keine Glaubensbekenntnisse. Verschiebe das dann bitte auf ein erträgliches Lemma. -- Paolo2001 (Diskussion) 15:07, 16. Mär. 2014 (CET)
@Messina: Ich habe da mal ein paar Hinweise in die Tabelle eingefügt, schaust du dir das bitte noch einmal genauer an? --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 12:03, 22. Jan. 2015 (CET)
Einige Fragen und Anmerkungen:
Fragen:
Im ersten Satz heißt es "bezeichnet man". Wer ist "man"? Gibt es dafür eine gemeinsame Quelle oder hat Autor A geschrieben, dass "Philon von Alexandria" Prinzipien aufgestellt, Autor B stellt das für "Saadia Gaon" fest, Autor C für ...
Wie lautet jetzt das zukünftige Lemma? "Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses" oder "Prinzipien der jüdischen Religion"? Das sind ja deutlich unterschiedliche Aussagen.
Geht es hier tatsächlich um Prinzipien oder vielleicht doch um religionsphilosophische Vorstellungen? Die Personenartikel legen mMn letzteres nahe.
Anmerkungen:
In der Einleitung befindet sich ein unvollständiger Satz ohne Prädikat.
Die Namen werden im Artikel in unterschiedlichen Formen verwendet, das sollte vereinheitlicht werden. Besonders auffällig ist das bei Maimonides, der auch mal als RaMBaM aufgeführt wird. Generell frage ich mich, ob die Akronyme und der Titel Rabbi für das Verständnis des Artikels notwendig oder hilfreich sind.
Die 13 Glaubenssätze des Maimonides sollten auch inhaltlich aufgeführt werden, da sonst unverständlich ist, worin die Widersprüche zu Ibn Daud oder Albo bestehen.
Just my 2 cents. Ich sehe da leider noch keinen fertigen Artikel, sondern einen mir in weiten Teilen unklaren Entwurf. --jergen? 12:31, 22. Jan. 2015 (CET)
Noch ein Hinweis: Auch zum Hauptwerk Saadia Gaons gibt es einen Spezialartikel. Emunot we-Deot ist allerdings im hier diskutierten Entwurf nicht verlinkt. Offensichtlich wurden die zehn Thesen Gaons wörtlich von dort in den Entwurf kopiert, wobei sie dort als Zusammenfassung der Kapitel bezeichnet werden und nicht als "Prinzipien des jüdischen Glaubens". --jergen? 17:25, 22. Jan. 2015 (CET)
Sind meine inhaltlichen Anfragen bereits bearbeitet worden? Ich sehe unten keine Antworten und trotz starkem Ausbau in den letzten Stunden [6] wurden selbst einfache, nichtkontroverse Änderungwünsche nicht umgesetzt, wie zB eine vereinheitlichte Namensschreibung (momentan: allein drei unterschiedliche Bezeichnungen für Maimonides!). Außerdem wurden weitere unvollständige Sätze eingebaut. --jergen? 11:41, 23. Jan. 2015 (CET)
@Messina:: Bei Rabbi Mosche ben Maimon, bitte unbedingt folgenden Satz umschreiben: Das orthodoxe Judentum erklärt diese heute jedoch zu den Pflichtfeldern.. Was meinst Du mit Pflichtfeldern? Das klingt wiein einem Online-Formular, das man ausfüllt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 12:16, 23. Jan. 2015 (CET)
@Lómelinde: Was sagst Du zur jetzigen tabellarischen Übersetzung der Aufzählungspunkte in den einzelnen Abschnitten, das sieht ja insgesamt irgendwie ... wie Kraut und Rüben aus. Hast Du ne Idee zur evtl. Änderung? -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 13:30, 23. Jan. 2015 (CET)
Hallo Doc, ich könnte es ändern … aber ich habe heute keine Lust mehr. Messina möchte meine Hilfe scheinbar nicht wirklich, beachtet nicht worum ich ihn bitte, liest scheinbar nie wirklich was ich überhaupt schreibe und … ich kann so einfach nicht arbeiten.
Ich würde generell alle Tabellen angleichen also die Breitenanpassung 100% und zwei Zellen zu 50%, dadurch sollte alles untereinander stehen und nicht mal hier mal dort.
.א) מציאות ה
deutsch
Das sollte gehen. Muss man einfach probieren wie es am besten wirkt. Ich bin es einfach Leid gegen eine Wand zu reden. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 13:47, 23. Jan. 2015 (CET)
@Messina: wie bekomme ich denn im Abschnitt "Philon von Alexandria" in der Tabelle den Punkt auf die richtige Seite des hebräischen Satzes, und bei Punkt 1 und 2 das Zeichen ' in 'ה - wie es auch im Quelltext steht? -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 14:38, 23. Jan. 2015 (CET)
@Doc Taxon: Punkte entfernt. angedeuteter Gottesnamen durch vollständigen Gottesnamen ersetzt.--Messina (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2015 (CET)
@Messina: Was bedeutet denn das hebräische : im Abschnitt RaMbaM? -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 15:19, 23. Jan. 2015 (CET)
@Doc Taxon: Was genau denn ? Unten stehen die 13 Punkte (entnommen aus dem Jigdal). LG --Messina (Diskussion) 15:25, 23. Jan. 2015 (CET)
@Messina: Na mitten in den hebräischen Sätzen gibt es das hebräische Zeichen :
sieht aus wie ein Doppelpunkt, was bedeutet dies eigentlich? Ist das mehr ein Satzzeichen, oder so was? -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 15:32, 23. Jan. 2015 (CET)
@Messina: Kannst Du mal bitte schauen wegen der Apostrophe, da kenn ich micht so aus. In den Namen Hanana'el oder anders geschrieben? Und in den anderen Eigennamen? Danke sehr, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 15:52, 23. Jan. 2015 (CET)
@Doc Taxon: Migdal Ḥanane'el wurde direkt übernommen. Als Zitat formuliert. Sonst sehe ich dort keine Fehler --Messina (Diskussion) 19:34, 23. Jan. 2015 (CET) (Ping hat nicht funktioniert)
und ist die Klammer richtig gesetzt in Punkt 5 bei RaMbaM? -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 15:55, 23. Jan. 2015
(CET)
@@Doc Taxon: Klammer ist schon richtig הִנּוֹ אֲדוֹן עוֹלָם לְכָל(וְכָל) נוֹצָר – :יוֹרֶה גְּדֻלָּתוֹ וּמַלְכוּתו LG --Messina (Diskussion) 19:34, 23. Jan. 2015 (CET)
@Messina: Guten Morgen! Einzelnachweis 19, Schweid 1970, auf welcher Schrift beziehst Du Dich, Schweid hat 1970 mehrere Schriften herausgebracht. Am Besten gleich einbauen. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker Langsam gefällt mir der Artikel. Grüße, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 07:44, 24. Jan. 2015 (CET)
Wurde die Zulässigkeit / Nicht-Zulässigkeit solcher ferngesteuerten Korrekturen hier irgendwo besprochen? Eigentlich müsste die Verschiebung rückgängig gemacht werden. -jkb- 12:27, 25. Jan. 2015 (CET)
@-jkb-: bitte erst Sachverhalt prüfen, dann lostippen: dies ist keine ferngesteuerte Korrektur sondern ein Wunsch auf Rückgängigmachung einer Änderung, die erst nach dem Verschieben am Artikel passierte. Danke sehr, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 13:18, 25. Jan. 2015 (CET)
Während der Artikel im ANR kurzzeitig war, habe ich einige stilistische Korrekturen vorgenommen. Dabei ist mir aufgefallen, dass im Artikel auch Thesen des Karäers Judah Hadassi genannt werden. Laut unserem Artikel Karäer ist das aber eine vom rabbinischen Judentum zu trennende Religionsgemeinschaft. Warum steht Hadassi in der Liste? --jergen? 12:44, 25. Jan. 2015 (CET)
@Messina: das bleibt zu klären: Was ist das mit Hadassi? -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 13:18, 25. Jan. 2015 (CET)
@Doc Taxon: : Hadassi wird dreimal in der hebräischsprachigen und importierten Version des Artikels (teilweise sehr ausführlich) genannt und beschrieben. --13:23, 25. Jan. 2015 (CET)
siehe dort " גם החכם הקראי יהודה בן אליהו הדסי קבע עיקרים (מניינו כלל 10 עיקרים)." und der Abschnitt nennt sich "Jahadut karait" also karäisches Judentum --Messina (Diskussion) 13:27, 25. Jan. 2015 (CET)
Zur Tabellen dort: wenn man überhaupt bejahen würde, dass der hebr. Text dort etwas zu suchen hat (was ich hinterfragen möchte), dann sind die Tabellen aber so zu formatieren, dass die einzelnen Zeilen zueinander passen. so wie jetzt ist es ziemlich störend und verwirrend (insbes. hier. -jkb- 13:29, 25. Jan. 2015 (CET)
@-jkb-: hier wäre es eine Übersetzung der Glaubenslehren ins Deutsche, der hebräische Text macht da meiner Meinung nach Sinn, zumal diese Glaubenslehren ja auch im Hebräischen verfasst sind. Da der Artikelgegenstand sich genau damit befasst, ist das so auch sinnvoll. -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 13:35, 25. Jan. 2015 (CET)
Die verschwindend kleine Minderheit, die dewiki liest und auch hebräisch kennt, wird sich sicher mit einigen Links zufrieden stellen. Wenn ich in dewiki ein tschechisches Buch als Lemma wähle, so zitiere ich den Originaltext des Buches auch nicht :-) -jkb- 13:42, 25. Jan. 2015 (CET)
naja @-jkb-: tschechische Bücher und jüdische Glaubenslehren sind da schon ein großer Unterschied. Da diese Glaubenslehren einen sehr wichtigen Teil der jüdischen Theologie und Judaistik darstellt, könnte man es schon in diesem Artikel stehen lassen, die Übersetzung findet ja gleich daneben statt. -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 13:47, 25. Jan. 2015 (CET)
@Messina: Warum Hadassi hier zum Artikelgegenstand gehört, bitte auf der Diskussionsseite des Artikelentwurfs erklären, damit man vielleicht eine Vorstellung davon bekommt. Besser ist es natürlich, man kann es im Artikelabschnitt um Hadassi im Text herauslesen, warum seine Glaubenssätze zur jüdischen Religion gehören. -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 13:51, 25. Jan. 2015 (CET)
@Messina: Und weil du es des öfteren betonst, warum hier eigentlich die Akronyme sowohl in lateinischer als auch hebräischer Schrift so wichtig sind, könntest Du dies vielleicht in einem 1. Artilabschnitt für den Leser und Unkundlichen genauer erklären. Das ist eine gute Möglichkeit, hier mehr Licht ins Dunkel zu bringen, finde ich. Schöne Grüße, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 14:08, 25. Jan. 2015 (CET)
@Messina: oh, hab ich mich vielleicht fehlverständlich ausgedrückt: Ich dachte an einen ersten Artikelabschnitt, der die Verwendung dieser Akronyme im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand darstellt. Wäre vielleicht gut, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 15:17, 25. Jan. 2015 (CET)
(BK)
Die Erläuterung steht in Liste rabbinischer Akronyme. Was Messina jetzt in der Artikel eingefügt hat, wurde von dort kopiert. Da es sich nur um anderthalb Sätze handelt, dürfte das noch keine Urheberrechtsverletzung sein. Allerdings bringt es den Leser nicht im Geringsten weiter, wenn so die eigentliche Inhaltsleere des Abschnitts zu Saadia GaĔon überdeckt wird. --jergen? 15:51, 25. Jan. 2015 (CET)
Das Lemma ist immer noch nicht geklärt. Geht es nun um "Prinzipien" oder um "Grundlehren", um den "jüdischen Glauben" allgemein oder das "jüdische Glaubensbekenntnis"?
Die von Messina via Totalrevert [7] wieder eingeflickten unvollständigen Sätze etc. brauche ich wohl nicht mehr anzumahnen. Offensichtlich wünscht Messina das sich so, es ist aber ein sehr schlechter Sprachstil.
Ungeklärt ist auch immer noch, warum ein Karäer genannt wird; die Ersetzung des deutschen Worts Karäer durch die Transliteration der hebräischen Bezeichnung ändert nichts am Inhalt, ist aber für den Leser unverständlich. Für die Nennung muss es wirklich schwerwiegende Gründe geben, zB eine anhaltende Rezeption in einem wesentlichen Teil des rabbinischen Judentums.
Soll ich weitere Punkte nennen? Wichtig wäre mir noch zu wissen, woher diese Zusammenstellung kommt. Ich möchte dazu nicht mehr hören, dass he.wp das so macht, sondern tatsächlich einen Literaturnachweis, idealerweise deutsch oder englisch, damit das auch von Leuten geprüft werden kann, die kein Hebräisch verstehen - also bspw. von dem Unterstützerkreis. --jergen? 15:51, 25. Jan. 2015 (CET)
@Jergen: 1. Es geht um jüdische Religionsprinzipien, das Lemma passt schon. Dazu gehören die Religionsprinzipien des rabbinischen und des karäischen Judentums. 2. Eine Darstellung der Herkunft der Aufstellung ist nicht notwendig, da man das eben selbst aufstellen kann, also was soll das jetzt? -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 18:22, 25. Jan. 2015 (CET)
(BK) Ganz so einfach ist es nicht:
Wir (bzw. die WP) können nicht einfach etwas als "Prinzip des jüdischen Glaubens" bezeichnen, das nirgendwo sonst so bezeichnet wird. Ich habe diese Bezeichnung bislang fast ausschließlich mit Bezug auf die 13 Punkte des Maimonides gefunden. Daneben gibt es noch en:Jewish principles of faith (="Jüdische Glaubensprinzipien", also eine etwas andere Bedeutung), wo klargestellt wird, dass es die gemeinsamen Vorstellungen nicht gibt, und ansonsten hauptsächlich auf Maimonides rekurriert wird. Fast gleichlautend (wenn ich Google translate glauben darf), die Feststellung in he.wp, dass es keine für das Judentum gemeinsamen Aussagen gibt.
Die Zusammenstellung hier erscheint mir sehr willkürlich. Sie reicht von der Spätantike bis ins 13. Jahrhundert - und danach soll sich kein jüdischer Religionsphilosoph mehr Gedanken über diese Fragen gemacht haben? Das wäre doch arg seltsam. Wieso also diese Begrenzung? Nur weil he.wp das so quellenlos postuliert?
Selbst zusammenstellen kann man das gerade nicht: Es muss ja irgendeine Quelle geben, die einen Text als grundlegend ("prinzipiell") definiert. Die haben wir bisher aber nicht. Die Website http://www.daat.ac.il, die Messina ausführlich nutzt, betrachtet alle Texte - soweit ich das in der automatischen Übersetzung erkennen kann - ausschließlich im Zusammenhang mit Maimonides, dh sie werden benutzt, um die 13 Thesen von Maimonides zu belegen oder zu verwerfen.
Aufgefallen ist mir in dem Zusammenhang auch, dass he.wp bei den zehn Punkten von Judah Hadassi klar darauf hinweist, dass sie nicht aus dem Judentum kommen, sondern von einem Karäer stammen. --jergen? 19:07, 25. Jan. 2015 (CET)
@Messina: wo ist bei RaSaG die 10. Glaubenslehre? Ich zähl da nur 9. -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 19:04, 25. Jan. 2015 (CET)
Was ist eigentlich die Quelle für die Übersetzung des Jigdal im Abschnitt zu Maimonides? Dieser Text ist schon im Ursprungsartikel mit einem Quellenbaustein versehen. --jergen? 20:21, 25. Jan. 2015 (CET)
@Doc Taxon:, Ich habe nachgeschaut, der letzte Punkt beinhaltet im Grunde zwei Prinzipien. --Messina (Diskussion) 21:12, 25. Jan. 2015 (CET)
Hat derzeit einen Belege-fehlen- und einen Überarbeitungsbaustein, und wenn man sich diese Diskussion hier und dazu noch die Artikeldiskussionsseite anschaut, fragt man sich wahrlich, wie das verschoben werden konnte. Die Schreibung "Mainmonides" hab ich grade im Drüberscrollen gesehen und verbessert... Puh! Irgendwie fühl ich mich grade wie in alten Zeiten:-( --Xocolatl (Diskussion) 20:12, 26. Jan. 2015 (CET) Link zu einer weiteren Diskussion über die Verschiebung... --Xocolatl (Diskussion) 20:26, 26. Jan. 2015 (CET), ferner Link zu einigen Hinweisen eines Fachkundigen --Xocolatl (Diskussion) 19:20, 27. Jan. 2015 (CET)
"Mainmonides" ist nicht Messina anzulasten. Der Schreibfehler stammt von mir, ich komme mit der neuen, etwas engeren Tastatur noch nicht zurecht. --jergen? 09:23, 28. Jan. 2015 (CET)
Am 1. Februar 2015 neu angelegt. --Xocolatl (Diskussion) 19:44, 1. Feb. 2015 (CET)
Wenn das Gebäude nicht in weiteren Veröffentlichungen berücksichtigt wird, sehe ich erneut ein Relevanzproblem. Die Kunst hatte zwar eine weite Verbreitung, aber sie war eine Publikumszeitschrift und keine architektonische Fachzeitschrift. Deshalb sollte die Fachliteratur zu Troost (und eventuell auch zu Erler und Wackernagel) berücksichtigt werden, insbesondere die 2012 erschienene Monografie von Nüßlein. --jergen? 09:41, 2. Feb. 2015 (CET)
Durch den Denkmalschutz ist die Relevanz natürlich eindeutig gegeben. Dann sollte natürlich erst recht Nüßleins Monographie beachtet werden, weil dort mit großer Wahrscheinlichkeit etwas zum Gebäude steht. Gut wäre es auch, wenn bei der Beschreibung der Ausstattung auch auf den heutigen Zustand eingegangen würde. --jergen? 16:23, 4. Feb. 2015 (CET)
Die Angabe zur Nutzung durch die TH scheint mir falsch: Das KR-Gebäude hat die Anschrift "Prinzregentenufer 45", in der Liebigstraße 3 befindet sich ein gastronomischer Betrieb (Homepage). --jergen? 16:29, 4. Feb. 2015 (CET)
Das Lemma sollte mE auch besser „Villa Chillingsworth“ heißen; so ist zumindest der Sprachgebrauch hier. Die TU ist mW ggüber der Villa. In der Villa ist der Gastronomiebetrieb Villa (ein Szene-Lokal Nbgs), ausserdem die bekannte Agentur SWZ GmbH. Ich lauf da mal morgen vorbei. MfG,--Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 17:12, 4. Feb. 2015 (CET)
Chillingworth besaß dort eine bedeutende Kunstsammlung (die im Artikel bisher nur am Rande und eher unverständlich erwähnt wird), von daher sind Relevanzzweifel völlig absurd, Denkmalschutz hin oder her. Ich hatte im Vorfeld schon angekündigt, dazu ein paar Zeilen im Artikel zu schreiben. Irgendwann bis 2017 mal. Oder 2035. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:23, 4. Feb. 2015 (CET)
Den Abschnitt zur Kunstsammlung find ich inzwischen gut. Was inhaltlich noch fehlt, ist die Geschichte des Hauses - die hört momentan so ungefähr nach der Errichtung auf. --Xocolatl (Diskussion) 01:27, 8. Feb. 2015 (CET)
Ist inzwischen weiterbearbeitet worden, Verschiebung ist beantragt. Diese Version
enthält im Abschnitt "Geschichte" noch einen Schreibfehler (Walzwerkstrasse),
außerdem endet die Geschichte des Hauses da immer noch mit dem Bau.
Der Abschnitt "Beschreibung" ist z. T. etwas unbeholfen formuliert (was aber kein Verschiebehinderungsgrund ist). Aber:
Durchkopplungsfehler bei Richard-Riemerschmid-Periode.
Schreibfehler "Nußbaumholz".
Grammatikfehler bei der Gobelinstoffstelle;
der Satz ist insgesamt etwas seltsam: "in kaltrosa Farbe ausgestaltet mit Möbeln aus Mahagoni"... was war dann kaltrosa, die Wände? # Die xfache Erwähnung der Dame des Hauses im dritten Abschnitt müsste vielleicht auch nicht unbedingt sein, das ist allerdings allenfalls ein Schönheitsfehler.
Im Abschnitt zur Kunstsammlung
"der nachmalige Direktor der Berliner Gemäldegalerie und ausgewiesener Kenner" klingt seltsam, weil das "der" sich auf beide Teile der Aufzählung zu beziehen scheint. Dann müsste es aber "ausgewiesene" heißen. Oder man spendiert dem zweiten Teil einen eigenen Artikel, vorzugsweise einen unbestimmten.
In den Weblinks
heißt das Haus plötzlich "Chillingsworth"
Einzelnachweise
Nr. 11 ist unformatiert. --Xocolatl (Diskussion) 17:14, 9. Feb. 2015 (CET)
Auch wenn das bereits zur Verschiebung angemeldet wurde, sehe ich einige leicht abstellbare Mängel, die aber für den gesamten Artikel recht schwerwiegend sind:
Der Weblink auf "Google Maps" sollte in eine Vorlage:Coordinate umgewandelt werden.
Die Bildunterschrift bei der Abbildung des heutigen Zustands ist falsch.
Obwohl das hier diskutiert wurde, informiert der Artikel nicht über die heutige Nutzung.
Und die "Lösung" für den von Xocolatl angemerkten unformatierten Einzelnachweis ist natürlich keine: Warum wurde der Text ausgeblendet? Der Artikel verliert so deutlich an Informationsgehalt.
Wenn ich weiter suche, finde ich wahrscheinlich noch was - aber das dürften eher Kleinigkeiten sein. Die vier vorgenannten Punkte betrachte ich als Voraussetzung für eine Verschiebung. --jergen? 18:44, 9. Feb. 2015 (CET)
Wurde von den Helfern überarbeitet und am 11. Februar 2015 von Ne discere cessa! auf Villa Chillingworth verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 19:23, 11. Feb. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 22:37, 13. Feb. 2015 (CET)
Leerzeichenfehler hinter "Bible" und bei G. E. Stechert und hinter Zionism und hinter ševâ, außerdem sollte eine Überschrift über diese Aufzählung gesetzt werden. J Insgesamt muss bei den englischen Titeln nochmal Groß- und Kleinschreibung durchgesehen werden, das ist momentan total uneinheitlich gehalten.
Nee, Punkt 9 seh ich anders. Da der Autor vor allem viele wissenschaftliche Publikationen herausgebracht hat, die auch sprachwissentschafltich häufig frequentiert sind, ist es sinnvoll, auf nähere Angaben, die im OCLC nun mal stehen, aus unserem Artikel dorthin zu verlinken. Das ist meine Meinung dazu, – auf alle Fälle sind OCLC-Links aber kein Muss, ebenso wenig wie verboten, und wie gesagt, hier finde ich sie nicht überflüssig. -- Doc Taxon (Diskussion) 17:39, 15. Feb. 2015 (CET)
Sieht jetzt formal jedenfalls gut aus. Nach Verschiebung müssen noch die Interwikilinks durch Wikidataeinträge ersetzt werden. --Xocolatl (Diskussion) 03:24, 16. Feb. 2015 (CET)
Am 25. Januar 2015 wiederhergestellt. Wurde am 2. Januar 2014 nach Löschdiskussion gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/13. Dezember 2013#Rathaussäle in Schwäbisch Hall (gelöscht). Der Artikel muss also vor einer Verschiebung in den ANR entweder durch die Löschprüfung oder eine grundlegend andere, bessere Relevanzdarstellung enthalten. --jergen? 12:50, 25. Jan. 2015 (CET)
Per SLA gelöscht (Wunsch des Benutzers). --тнояsтеn⇔ 13:24, 24. Feb. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 18:26, 27. Feb. 2015 (CET)
Neuanlage vom 3. Februar 2015, vermutlich aus en. --Xocolatl (Diskussion) 17:52, 3. Feb. 2015 (CET)
Trotzreaktion auf meinen Artikel hier und meine Ablehnung der Zusammenarbeit, die dann mit dieser Löschung der Unterhaltung endete. --Ganomed (Diskussion) 19:13, 3. Feb. 2015 (CET)
Per SLA gelöscht (Wunsch des Benutzers). --тнояsтеn⇔ 13:24, 24. Feb. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 18:25, 27. Feb. 2015 (CET)
@Messina: Nee, der wird garantiert nicht so verschoben. Den Artikel kannst Du bitte ganz überarbeiten: Anbringungen der Einzelnachweise, Ausschreiben der Einzelnachweise, denke an Leerzeichen, Kommas vergessen. Ich hab den Artikel gerade wiederhergestellt, selbst Du kriegst den Artikel nicht so schnell hin. Streng Dich bissl an, das ist nicht schwer. Alles Gute, nicht böse gemeint, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 17:22, 14. Jan. 2015 (CET)
Bei "Heimatforschern" erwarte ich eine Publikationsliste, die auch als Relevanznachweis dienen kann. Im Artikel sind aber nur einige Archivbestände des Stadtarchivs Heilbronn verlinkt, die unpubliziert blieben. --jergen? 18:32, 14. Jan. 2015 (CET)
Das Weingand'sche Stadtmodell wird in vielen jüngeren Heilbronner stadtgeschichtlichen Publikationen mit Hinweis auf seine Urheber gezeigt/erwähnt, so z.B. in Schrenk et al: Von Helibrunna nach Heilbronn, Heilbronn 1998, S. 13, oder in Heilbronn historisch! Entwicklung einer Stadt am Fluss, Heilbronn 2013, S. 62/63.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:02, 15. Jan. 2015 (CET)
Messina meint, seine Überarbeitungen seien schon abgeschlossen (Häkchen auf der Disku), aber diese Version ist - mal abgesehen von der Relevanzfrage - noch reichlich mängelbehaftet:
Einleitungssatz: Kommafehler
Abschnitt "Beschreibung":
"wovon" kann man hier nicht sagen
Klempen nach Einzelnachweis Nr. 2
dahinter ein inhaltlich völlig unpassender Nebensatz
Klempen nach Einzelnachweis Nr. 7
Schreibfehler "Heilbronns" im letzten Satz
unschön ist insgesamt, dass die Frau nur mit ihrem Vornamen genannt wird
etwas wirre Darstellung, später tauchen dann auch Wiederholungen auf
Abschnitt "Forschungsgegenstände":
Luftangriffe auf Heilbronn doppelt verlinkt
Stadtarchiv Heilbronn doppelt verlinkt, insgesamt Wiederholungen
Grammatikfehler "Hexenprozesses"
Deutschhof doppelt verlinkt
Grammatikfehler "des Deutschordensgebäude"
Schreibfehler "Breitenmass"
Ehrenhalle zu weit unten verlinkt
Abschnitt "Ehrung":
"So" ist hier unsinnig.
"Einzelnachweise"
Ostung doppelt verlinkt, die EN hab ich mir nicht ausgiebig durchgelesen, die sind eh zu lang. - Insgesamt ist im Artikel oft nicht klar, wo eine Gebäudebeschreibung, die gar nichts mit den Weingands zu tun hat, beginnt, und wo diese vielleicht noch zitiert werden. Ich meine übrigens, über Karl Weingand etwas in Hermann Lenz' Stuttgart-Buch gelesen zu haben, das könnte evtl. zur Relevanzklärung ein wenig beitragen. --Xocolatl (Diskussion) 19:25, 14. Jan. 2015 (CET)
@Xocolatl: Danke Ihnen für die Hinweise in deutscher Orthographie und deutscher Grammatik (ich bin da nicht so gut wie Sie). Emmas archäologische Zeichnungen zu der Burg, Burgzwinger (wohl aus dem 10 Jhdt.) unter dem Deutschhof (aus dem 13 Jhdt.) werden wohl in elf Jahren gemeinfrei sein. Emma Weingand - wohl die erste Frau darin in Heilbronn – hat absolute Grundlagenforschung in Heilbronner Archäologie geleistet. Den Eheleuten ist es gelungen historisch getreue Rekonstruktionen zu schaffen, die ein absolutes Muss für jeden Museumsbesucher sind. Das Modell wurde vor kurzem mit viele Leuchten und mit viel Informationen ausgestattet. So wichtig ist dieses Modell für Heilbronn. Das andere war in Stuttgart, sogar auf der Landesausstellung. --Messina (Diskussion) 16:14, 15. Jan. 2015 (CET)
Anbringungen der Einzelnachweise J
Ausschreiben der Einzelnachweise J
Leerzeichen J
Kommas J
Einleitung===
Einleitungssatz: Kommafehler J
Abschnitt Beschreibung===
"wovon" kann man hier nicht sagen J
Klempen nach Einzelnachweis Nr. 2 J
Klempen nach Einzelnachweis Nr. 7 J
Schreibfehler "Heilbronns" im letzten Satz J
Abschnitt Forschungsgegenstände===
Grammatikfehler "Hexenprozesses" J
Grammatikfehler "des Deutschordensgebäude" J
Schreibfehler "Breitenmass" J
@Messina: vor dem Verschieben bitte Notizzettel durchgehen und diese Tabelle checken und abhaken. Danke sehr, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 12:45, 28. Jan. 2015 (CET)
Am 29.1.2015 erstellt, hier nichteingetragen, und bereits als verschiebefähig bei Markoz zur Verschiebung beantragt [8]. -jkb- 08:27, 29. Jan. 2015 (CET)
Alles, was ich zu Karl Weingand geschrieben habe gilt auch hier. Zudem die Frage: Hat Emma Weingand irgendwelche Veröffentlichungen oder hat sie nur für die Schublade (bzw. das Archiv) geforscht? MMN kaschieren die zig Einzelnachweise nur, dass es zu Emma Weingand fast keine Quellen und von ihr keine Publikationen gibt; bei einer kurzen Dursicht konnte ich keinen Nachweis außerhalb der Website des Stadtarchivs finden, der sich mit ihr oder ihrer arbeit befasst. --jergen? 09:40, 29. Jan. 2015 (CET)
Ja, oben habe ich gesehen: das war 1. nicht ausdiskutiert, und 2. es geht nicht, dass Verschiebeanträge bei Artikeln gemacht werden, die hier gar nicht auftauchen. Siehe auch #Karl Weingand drunter. -jkb- 09:40, 29. Jan. 2015 (CET)
Der gemeinsame Artikel wurde in den ANR geschoben --Itti 11:08, 29. Jan. 2015 (CET)
Heißt jetzt Emma Weingand, wurde am 29. 1. von MBq ohne weitere Anfrage auf A/A in den ANR geschoben und hat mittlerweile einen LA. --Xocolatl (Diskussion) 15:10, 29. Jan. 2015 (CET)
Ich bin nach den letzten zwei/drei Tagen ratlos, das Towuhabohu mit Schiebereien, einige dann in fremde BNR, ist schon recht heftig. Man müsste vielleicht das SG ersuchen die Konditionen insofern zu ändern, dass Messina alle Verschiebeanträge nur hier und nicht an diversen DS stellen darf, dass diese Anträge dann von mindesten 2 anderen Leuten befürwortet werden müssen, und das nur eine Person auf WP:AA den Antrag stellt; ich würde dafür, falls angenommen werden sollte. Lómelinde vorschlagen (sie müsste sich auf die anderen Beurteilungen eben auch mitverlassen). -jkb- 15:16, 29. Jan. 2015 (CET)
@-jkb-: Zu dem Vorschlag Verschiebeanfragen nur hier auf dieser Seite zu stellen, ja das würde auch ich mir wünschen, aber zu der Personalfrage sage ich nein.
Ich möchte „auf keinen Fall“ Anfragen dieser Art auf der Seite Administratoren/Anfragen stellen. Bitte, das ist für mich ausgeschlossen. Viele meiner eigenen Probleme hatten einen Bezug zu dieser Anfragenseite.
Ich möchte sie nicht allzu oft aufsuchen. Danke für dein Vertrauen, aber bitte habt dafür Verständnis. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 15:29, 29. Jan. 2015 (CET)
(BK) Die Helfer selber haben sich schon mehr oder weniger die Zähne daran ausgebissen, Messina beibringen zu wollen, nicht alles auf x Seiten xmal zu sagen und zu verlangen. Das wird vermutlich auch das SG nicht ändern können. Im Grunde ist es aber egal, wen Messina alles mit seinen Verschiebewünschen bombardiert. Wenn das SG-Urteil richtig umgesetzt würde, würden ja erst einmal die Helfer sich koordinieren und sich die Zeit nehmen, für Verbesserungen der Entwürfe zu sorgen und erst dann und einvernehmlich den Verschiebeantrag zu stellen, wenn die Texte nicht mehr unmittelbarer Nachbesserungsarbeiten bedürfen. Nur funktioniert das zur Zeit eben hinten und vorne nicht, aus verschiedenen Gründen. Ferner sollten die Konditionen ja ein Jahr lang nicht geändert werden, so dass man diesen und andere Vorschläge wohl frühestens dann machen kann, wenn Messina um eine Änderung ersucht, und das darf der erst im Mai. --Xocolatl (Diskussion) 15:36, 29. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 21:24, 2. Mär. 2015 (CET)
Am 29.1.2015 erstellt, hier nichteingetragen, und bereits als verschiebefähig bei Markoz zur Verschiebung beantragt [9], -jkb- 08:34, 29. Jan. 2015 (CET)
Da fehlt mir komplett die Relevanzdarstellung. Dass die von Weingand gebauten Stadtmodelle in einigen Bücher erwähnt werden, färbt nicht auf den beauftragten Modellbauer ab, selbst wenn dieser namentlich genannt wird. Dafür müssten diese Bücher dann auch die wesentlichen Innovationen und Forschungsansätze Weingands entsprechend würdigen. Deshalb meine Frage: Steht in den Bücher mehr als Weigands Name?
Weitere Details:
Zu den Nachweisen (Stand 29.1.2015, 9:27):
Die Nachweise 1 und 2 verweisen auf dieselbe Website.
Nachweis 4 führt ins Nichts.
Nachweis 5 zeigt genau ein Bild, wenn der Link auf mehrer Bilder gehen soll, ist er falsch.
Die Literaturangaben behandeln alle stadtgeschichtliche Themen und nicht Weingand. Sie sind maximal als Einzelnachweis tauglich.
Wesentliche Teile des Textes werden wiederholt.
Das Foto File:Haus-der-stadtgeschichte-hn.jpg ist für sie Illustration untauglich, weil man dort das Stadtmodell auch beim besten Willen nicht erkennen kann.
Hallo jergen, das kann ich dir nicht sagen, das habe ich eben so auf die Schnelle gefunden und mal mit eingefügt. Ansonsten habe ich nicht viel geprüft, nur Fixierungen + PD. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 09:47, 29. Jan. 2015 (CET)
Der gemeinsame Artikel wurde in den ANR geschoben --Itti 11:08, 29. Jan. 2015 (CET)
... und zwar auf das Lemma Karl Weingand und am 29. Januar von MBq. Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf Hermann Lenz auszukommentieren. Der ist ganz offenkundig nicht überprüft worden, denn sonst gäbe es eine Seitenangabe dazu. Diese Textpassage ist nur daraus geboren worden, dass ich irgendwo hier in der Weingand-Debatte mal gesagt hatte, dass ich mich daran erinnere, in Lenz' Stuttgart-Buch eine Erwähnung des einen Weingand-Modells gelesen zu haben. Es ist hochgradige Schlamperei, sowas einfach nur zu copypasten. Immer noch meine ich übrigens, zu diesem Thema habe es schon einmal eine LD gegeben... --Xocolatl (Diskussion) 15:16, 29. Jan. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 21:24, 2. Mär. 2015 (CET)
@Messina: lässt sich inhaltlich sehr gut an en:wp und jewish encyclopedia vervollständigen und ausbauen – nicht abschreiben, sondern Informationen rausziehen und selbst formulieren – das macht sogar Spaß (ganz bestimmt) Lass Dir ruhig etwas Zeit, so können um einiges bessere Artikel auch reifen. -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 18:07, 26. Jan. 2015 (CET)
Ach ja: Tatsächlich komplett am 9. Oktober 1148 geschrieben oder vielleicht nur begonnen? Und warum erst 1836 veröffentlicht? --jergen? 20:50, 26. Jan. 2015 (CET)
@Messina: Im Abschnitt unter den Glaubenssätzen steht sehr oft "In Bezug auf ... bezog er sich auf ..." Das liest sich bissl doof und lässt sich sicher schnell umformulieren. danke sehr, -- Doc Taxon@Disc – ♥BIBR♥ – 15:44, 27. Jan. 2015 (CET)
Die Jewish Encyclopedia wurde nur teilweise ausgewertet, insbesondere der Abschnitt Eschkol ha-Kofer kann da noch viel profitieren. Der sieht momentan aus, als sei nur das Nebensächlichste erwähnt worden.
Genaue Lebensdaten hat man nicht, aber dass der Mann im 12. Jahrhundert aktiv war, gehört trotzdem in den Einleitungssatz. J
Was woanders als Möglichkeit erwähnt wird, nämlich dass der Name mit Edessa zu tun hat, wird hier als gewiss dargestellt - warum?
Der ältere Bruder, der z. B. in der Jewish Enc. erwähnt wird, ist hier verschwunden.
Leerzeichenfehler im Einleitungssatz. J
Die Karäer sind doppelt verlinkt. J
falsches Komma hinter "Vorgänger" J
Gedankenstrich vor "mit einer Einleitung" gehört weg. J
Bei den Lebensdaten der anderen erwähnten Personen bitte eine einheitliche Form wählen. J
Fehlendes Komma vor dem Relativsatz ("das 370 Jahre...") J
falsches Komma hinter "Grammatikern" J
Literaturangabe im zweiten Einzelnachweis ist nicht komplett (wie in fr)
Die Interwikilinks müssten spätestens nach der Verschiebung durch Wikidataverknüpfungen ersetzt werden.
GND und VIAF fehlen, der ist doch da sicher vertreten.
Außerdem: Da gerade die Verschiebung beantragt wurde: Wenn das Lemma Judah Hadassi heißen soll, sollte der Name nicht "Juda" geschrieben werden (hab ich grade im Artikel einmal so gesehen). Wichtiger ist aber die Frage, warum die Inhalte der Jewish Encyclopedia z. T. vernachlässigt wurden, obwohl sie unter Weblinks als einziger Link angegeben ist. --Xocolatl (Diskussion) 21:56, 1. Feb. 2015 (CET)
Wurde am 2. Februar 2015 von MBq auf Judah Hadassi verschoben und hat jetzt einen Inuse-Baustein. MBq hat sich hierzu nicht geäußert. --Xocolatl (Diskussion) 17:46, 3. Feb. 2015 (CET)
Tja, der Artikel hat eine vollständige Überholung anhand der aktuellen Literatur benötigt, die hundert Jahre alte JE ist doch nicht mehr das Maß aller Dinge. Vom Artikel, wie er in den ANR geschoben wurde, sind zwei bis drei Sätze und eine Literaturangabe übriggeblieben. Wäre der Ausgangstext aber nicht so sprunghaft gewesen, hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, genauer drauf zu schauen. --jergen? 19:16, 3. Feb. 2015 (CET)
Neuanlage am 7. Februar 2015. --Xocolatl (Diskussion) 01:12, 8. Feb. 2015 (CET) Bislang absolut nichts zur Geschichte des Hauses, sondern nur zu der seiner Besitzer. --Xocolatl (Diskussion) 01:17, 8. Feb. 2015 (CET)
Als Gebäudeartikel geht das nicht durch - dazu muss mehr enthalten sein als Baujahr, Architekt und Lage. Für mich fällt das deutlich unter "fehlende Relevanzdarstellung". Schwerpunkt des Artikels ist derzeit die Darstellung der Verfolgungsgeschichte der Eigentümerfamilie - ob das für einen Familienartikel ausreicht, kann und will ich nicht beurteilen. --jergen? 09:05, 10. Feb. 2015 (CET)
Zwei Details noch:
Der historische Lageplan irritiert mehr, als dass er weiterhilft. Das rot markierte Bauvorhaben betrifft nämlich nicht das Gebäude Frankfurter Straße 18, sondern das Hintergrundstück 18/2.
Das an der Straße gelegene Vorderhaus hatte nur die Adresse "Frankfurter Straße 18"; 18/1 war das erste Rückgebäude. --jergen? 18:38, 10. Feb. 2015 (CET)
"erhielt 1907 eine Rezeption" in der Einleitung ist inhaltlich falsch und miserables Deutsch; wenn man das korrekt übersetzt, wurde für das Gebäude ein Empfang veranstaltet. Gemeint ist aber, dass ein Foto des Gebäudes unkommentiert in einer Zeitschrift abgedruckt wurde. Korrekte Sprache wäre "wurde rezipiert", inhaltlich wäre das aber immer noch falsch.
Im nächsten Satz heißt es ohne jede Verbindung "die Gegenstände sind [...] ausgestellt". Besser wäre "werden ausgestellt". Aber: Welche Gegenstände? Ohne Erläuterung ist der Satz unverständlich. Weiter unter erfährt man dann, dass es um mit dem Firmennamen des Erbauers beschriftete Blechdosen handelt. Bei der Relevanzfrage hilft die Verdoppelung dieser Informationen sowieso nicht weiter.
Der Baustil wurde - unbelegt - von Wilhelminismus auf Reformarchitektur geändert. Das dürfte näher an der Wahrheit sein, ein Beleg für diese Einordnung ist aber trotzdem notwendig, da die Übergänge zwischen den verschiedenen Stilausprägungen am Anfang des 20. Jahrhunderts fließend sind. Es gibt Fachautoren, die die Gebäude von Beutinger & Steiner vermutlich einem streng geometrischen Jugendstil zuordnen würden, aber auch solche, die da von Historismus sprechen würden. Gerade weil das fachlich nicht eindeutig klärbar ist, müssen wir in der Wikipedia darstellen, woher diese Einordnung kommt.
Woher kommt die Information "zwei Ladenlokale"? Es ist auch möglich, dass einer der beiden Eingänge für die oberen Geschosse genutzt wurde. Wir wissen das nicht. Ohne Beleg ist das Spekulation. --jergen? 09:27, 11. Feb. 2015 (CET)
Die Koordinate stimmt nicht: Korrekte Werte sind NS=49.141588, EW=9.220889. --jergen? 13:46, 11. Feb. 2015 (CET)
Zusammenfassend und drastisch: Der Artikel ist derzeit für die Löschkandidaten geschrieben. Tut mir leid, das so drastisch sagen zu müssen. Mit einer einzigen Abbildung in einer zeitgenössischen Zeitschrift wird keines der RKs für Gebäude erfüllt. Möglicherweise ist ein Artikel zur Eigentümerfamilie tragfähiger, aber dazu muss das doch völlig anders aufgezogen werden. --jergen? 13:46, 11. Feb. 2015 (CET)
Ist denn das Bild korrekt? Dann kann es doch in dem dazugehörigen Abschnitt von Beutinger & Steiner, wo ja alles Wesenswert relevante aufgelistet ist, mit eingefügt werden. Oder ist das in dem Fall nicht so einfach zu Beantworten? Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:23, 11. Feb. 2015 (CET)
Von MBq am 11. Februar 2015 mal wieder auf eine Anfrage von Markoz hin einfach mal so in den ANR verschoben, auf Wohn- und Geschäftshaus Ludwig Marx. LD läuft. Was das Bild betrifft, @ Frank schubert: Das wurde vermutlich im Auftrag Messinas hochgeladen, ohne dass der Uploader die komplette Quellenangabe (mit Seitenzahl) hatte. Ich nehme zwar an, dass es eigentlich unproblematisch wäre, würde aber gerne auf diese Vervollständigung warten. --Xocolatl (Diskussion) 19:19, 11. Feb. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 21:24, 2. Mär. 2015 (CET)
Satzzeichen hinter erstem Übersetzungssatz im Kasten fehlt.
"Hohepriesters"
"Königreichs"
"In den Tagen..." ist überhaupt kein vollständiger Satz.
"Sprich" und "Nimm" statt "Spreche" und "Nehme" wäre richtig.
fehlendes Komma hinter "rein ist"
Leerzeichenfehler hinter "zu nennen"
Unvollständiger Satz am Anfang des neuen Abschnitts, gehört das so? (Könnte eine Art Überschrift sein)
Leerzeichenfehler vor "Adar"
Kommafehler hinter "halfst"
Kommafehler hinter "verletzen"
doch wohl eher "an einem Baum"... - Fazit: Wenn das eine Eigenübersetzung ist, kann man sie ja überarbeiten. Wenn sie zitiert ist und diese Fehler auch in der Vorlage stehen, ist sie ungeeignet.
Leerzeichenfehler im zweiten Einzelnachweis. --Xocolatl (Diskussion) 21:26, 6. Feb. 2015 (CET)
Eine Verständnisfrage: Was heißt "Raw" im Zusammenhang "Raw Acha"? Das klingt wie ein Ehrentitel, den ich aber nicht einordnen kann. Ähnlich geht es sicher auch anderen Lesern. Steht das für Rabbi (Gelehrter)? Wenn ja, könnte man das verlinken. --jergen? 10:11, 7. Feb. 2015 (CET)
Zur überarbeiteten Version vom 9. Februar: Die Übersetzung ist jetzt deutlich besser zu lesen. Es stellt sich aber wiederum die Frage, wo die Übersetzung herkommt. Wie bei der vorigen Version: Steht da wirklich "an einen Baum"? --Xocolatl (Diskussion) 20:41, 9. Feb. 2015 (CET)
Könnte trotzdem die Übersetzung noch einmal überprüft werden? Schon der erste Satz kann nicht wirklich eine 1:1 Übersetzung des hebräischen Textes sein, siehe hier. --Ganomed (Diskussion) 14:31, 11. Feb. 2015 (CET)
Falls Navigationsleisten nur die, die thematisch zusammengehören
J
Führen alle Web- und Wikilinks zu einem sinnvollen Ziel?
J
Einzelnachweise
Belege
Sind die Belege (bei Weblinks auch erreichbar) geprüft?
J
Passen bei Literaturangaben die angegebenen Seitenzahlen?
J
Belegt der Inhalt der →Quelle das, was in Fließtext steht?
J
Abschluss vor Verschiebungsanfrage
Optische Prüfung
Passt das Gesamtbild? Wie wirkt der Artikel?
J
Der Text wurde am 15. Februar 2015 von MBq auf Al ha-Nissim verschoben, weil die "Diskussion auf AAF eingeschlafen" sei. No comment. --Xocolatl (Diskussion) 13:09, 15. Feb. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 21:24, 2. Mär. 2015 (CET)
Und was der importierte englische Text vielleicht an Mehrinformationen böte, wird grade Stück um Stück weggelöscht. --Xocolatl (Diskussion) 16:07, 17. Feb. 2015 (CET)
Messina möchte auch diesen Text bereits verschoben sehen, übrigens auf ein untaugliches Lemma. Aber auch hier gilt, abgesehen von der Redundanz zu Anschlag auf Charlie Hebdo: Deutlich zu viele Schreib- und Zeichensetzungsfehler etc. --Xocolatl (Diskussion) 16:53, 17. Feb. 2015 (CET)
Der Supermarkt ist nicht in der unterirdischen Metrostation, Porte de Vincennes sollte sinvoller verlinkt werden
Der erste Teil von "Beschreibung" ist immer noch praktisch eine Kopie des Ursprungsartikels. Nur dass der inzwischen weiterbearbeitet wurde und hier z. B. noch der Fehler "hätte" statt "habe" bei der indirekten Rede zu finden ist.
Ab da, wo's keine Kopie mehr ist, setzen die Zeichensetzungsfehler ein, z. B. hinter "Kayes)" (Apposition) und zwischen "gehen" und "wo"
Im Abschnitt "Reaktionen" sind die Zitate z. T. unschön bis falsch übersetzt ("würden" bei Valls, "zufällig" bei Obama) - und nein, so löst man ein solches Problem nicht! Danke an Gretarsson.
Abschnitt "Kränze" ist erstens reichlich kurz, hier könnte man sicher Überschriften sparen. Vor allem ist aber der Satz, der mit "So" beginnt, kein Satz und mit einem falschen Komma versehen.
Abschnitt "Märsche": Zeichensetzungsfehler bei den Datumsangaben
wieder Fehlübersetzung von "randomly" ("beiläufig" ist hier fast genauso unsinnig wie "zufällig"), obwohl das schon von Gretarsson korrigiert worden war
immer noch zumindest sehr ungenaue Übersetzung des Satzes "Il ne faut pas confondre la liberté d'opinion avec l'antisémitisme"
Neuanlage vom 11. Februar 2015. --Xocolatl (Diskussion) 19:14, 11. Feb. 2015 (CET)
Bislang quellenlos und noch in statu nascendi. --Xocolatl (Diskussion) 23:19, 16. Feb. 2015 (CET)
Absolut unfertig, auch wenn Messina gerade auf Doc Taxons Diskussionsseite das Gegenteil signalisiert hat. Um Brodkey nicht durch die "Gebetsmühle" zu nerven, zähle ich die Schreibfehler etc. jetzt nicht alle einzeln auf. Aber man schaue sich den Text an und nutze außerdem mal die Interwikilinks, um zu schauen, was es über diesen Mann alles zu sagen gäbe. --Xocolatl (Diskussion) 15:38, 17. Feb. 2015 (CET) - Nachtrag: Der VIAF-Link zeigt auf Siegfried Gumbel und der GND-Eintrag enthält andere Lebensdaten als der Artikel. --Xocolatl (Diskussion) 15:54, 17. Feb. 2015 (CET)
Dass es über den Mann noch mehr zu sagen gäbe, wäre kein Hindernis, wenn die Kriterien für einen echten Stub erfüllt sind. --Amberg (Diskussion) 02:12, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich habe gestern Nacht einiges verbessert; Lómelinde war heute morgen noch einmal dran. Das Problem wird derzeit wieder heftiger: Messinas überhastetes und teilw. schlampiges Arbeiten. @Xocolatl: Ihre Auflistungen sind eine Hilfe, auch wenn sie mich nerven. Wenn Sie mögen, listen Sie weiterhin auf. Ich arbeite es dann in Demut ab. Vier Augen sehen mehr als zwei. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:42, 18. Feb. 2015 (CET)
Ich habe aber nur nach den Normdaten geschaut, mehr eigentlich nicht. Ich habe keine Lust all diesen Kleinkram anzupassen, den Messina auch selbst beheben oder eben gleich vermeiden könnte und zudem schaue ich nur sporadisch, was gerade läuft. Aals ich diese Verschiebeanfrage sah, habe ich da kurz reingeschaut und es sofort aufgegeben. Aufgelistet habe ich meine Kritik allerdings dort, wo ich mitlese. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 16:12, 18. Feb. 2015 (CET)
Momentan sieht das, was dasteht, ganz gut aus, allerdings:
Rechtswissenschaften sind kein Beruf J
"diskrediert" gibt's meines Wissens nicht, eher "diskreditiert" J
die üblichen Leerzeichenprobleme im Abschnitt "Publikationen"
Und ich meine immer noch, dass man sich mal die anderen Sprachversionen ansehen sollte. Insbesondere hat der Artikel auf en eine Menge verlinkte und online einsehbare Quellen, allein diese hier lohnt schon die Auswertung. --Xocolatl (Diskussion) 19:31, 18. Feb. 2015 (CET)
Die ersten beiden Punkte erl.; Punkt 3 sollte jetzt mE auch weitgehend passen. Als Kurzartikel sollte das jetzt durchgehen. Ich finde es ebenfalls bedauerlich, dass weitere Quellen nicht ausgewertet wurden. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:01, 18. Feb. 2015 (CET)
Einen Leerzeichenfehler seh ich noch bei "Feder"... und mit Belegen ist der Text, auch wenn man ihn so kurz ließe, wie er noch ist, gerade recht dünn versehen. Der Abschnitt "Bedeutung" z. B. hat überhaupt keinen Nachweis. --Xocolatl (Diskussion) 22:09, 18. Feb. 2015 (CET) - Au, und Maya-Schrift ist noch doppelt verlinkt. --Xocolatl (Diskussion) 22:10, 18. Feb. 2015 (CET)
Und ein Nachimport scheint mir auch fällig zu sein. Der Biographieteil ist offenbar samt dem dort vorhandenen Einzelnachweis von hier übernommen. --Xocolatl (Diskussion) 22:17, 18. Feb. 2015 (CET)
Thx. Wäre ja nett von Messina, wenn er sowas selber mitteilen würde. Der Bedeutungs-Abschnitt ist allerdings immer noch unbelegt... --Xocolatl (Diskussion) 22:38, 18. Feb. 2015 (CET)
Vielleicht kann man Herrn Thomas noch die VIAF-ID 7497271 und LCCN-Nummer n/80/109870 für die Normdaten spendieren. Bei der Formatierung der LCCN bin ich mir nicht ganz sicher, mal mit der Vorschaufunktion prüfen, ob die Schrägstriche korrekt gesetzt sind. Die Kurzbeschreibung in den Personendaten erscheint mir noch etwas sperrig (und damit im Widerspruch zum Attribut „kurz“ :-) Viele Grüße, -- Giorgio Michele (Diskussion) 22:44, 18. Feb. 2015 (CET)
Und die Kategorie "Ägyptologe" hat hier wohl auch nichts verloren. --Xocolatl (Diskussion) 22:47, 18. Feb. 2015 (CET)
au revoir mit "tschüss" zu übersetzen, ist reichlich salopp. Diese Quelle schreibt den Namen übrigens mit ck.
Passagen aus dieser Quelle wurden einfach (nicht gut) übersetzt. M. E. URV. Die etwas kryptische Quellenangabe "Libération, 8. April 2002" (derzeit Einzelnachweis Nr. 4) ist wohl auch nur von dort kopiert.
für die untere Hälfte des Artikels sind keine Belege angegeben, sie scheint aber ebenfalls auf www.egaliteetreconcilaiton.fr (s. o., derzeit Einzelnachweis Nr. 3) zurückzugehen.
Jahreszahlen gehören unten entlinkt, Daten in der Einleitung dagegen verlinkt. --Xocolatl (Diskussion) 01:27, 21. Feb. 2015 (CET)
Nach Prüfung prima vista. In keinster Weise ANR-reif. Sprachlich + stilistisch besteht immenser ÜA-Bedarf. Ehrlich gesagt, ich hab auch keine Lust, das zu alles zu verbessern. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 07:54, 21. Feb. 2015 (CET)
Messina hat mittlerweile umfangreiche Textlöschungen vorgenommen. Wegen der oben erwähnten URV-Problematik VG bis zu dieser Version beachten. --Xocolatl (Diskussion) 16:58, 22. Feb. 2015 (CET)
@Messina: Ich möchte Dich bitte ordentlich nachzurecherchieren, welche Positionen er innehatte und welche er aktuell innehat. Bsp. Cukierman ist in verschiedenen leitenden Positionen tätig, so in der Compagnie Financière Edmond de Rothschild, auch in der Israel General Bank und im Israel 2000 Mutual Fund.. In en:wiki steht, dass er es bei der Israel Bank und dem Fond war, also nicht mehr ist. Wir können hier keine Falschinfos verbreiten. Bitte trenne sauber, wie der Stand im Februar 2015 ist. Artikel ist mE noch nicht ANR-reif. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:49, 23. Feb. 2015 (CET)
Wurde auf Wunsch von Messina gelöscht und kopiert nach →Benutzer:Messina/Roger Cukierman (2), ich bitte um einen Versionsimport, da auch Brodkey65 und ich dort editiert hatten. @Doc Taxon: so etwas sollte verschoben und nicht auf diese Art umgemodelt werden, allerdings bestand hier scheinbar ein URV-Problem, siehe Xocolatls Link oben, der nun nicht mehr zielführend ist. Vielleicht kannst du das Messina mal nahelegen. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 16:36, 23. Feb. 2015 (CET)
Ja, sehr witzig ist das nicht, wenn die Helfer Zeit investieren, um einen Artikel zu verbessern, und auf diese Weise aus der Versionsgeschichte verschwinden. Und auch wenn's nur nach Kleinigkeiten aussieht: Sie haben Messina diesen Dienst geleistet und seine Neuanlage des Artikels profitiert davon. Nachimport wäre also schon mindestens eine freundliche Geste. Es kann allerdings sein (ich habe die Reihenfolge jetzt nicht im Kopf), dass bei einer Versionslöschung wegen der URV auch die Helferversionen dann wieder betroffen sind. Die Namen wären dann aber wenigstens da. --Xocolatl (Diskussion) 19:33, 23. Feb. 2015 (CET)
Artikelanlage bis auf weiteres gesperrt zur URV- und Import-Überprüfung -- Doc Taxon (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2015 (CET)
Hallo Messina: Der Artikel ist wieder entsperrt, eine Weiterbearbeitung am ausgeblendeten Text ist während des URV-Prüfverfahrens nicht erlaubt! Mit Bitte um Beachtung, siehe auch Deine Diskussionsseite. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 00:29, 24. Feb. 2015 (CET)
Ich werde noch ganz kirre, @Doc Taxon: wieso wurde →das jetzt gemacht? Warum jetzt auch noch eine dritte Version und warum wurde der Import nicht auf die zweite durchgeführt, das ist langsam wirklich nicht mehr schön. Warum wird so etwas nie vorher hier angekündigt oder aktualisiert? Ich bin ja eigentlich raus aus der Sache, aber so werdet ihr nicht auf einen grünen Zweig kommen, das ist eher ein vertrocknender Ast oder ein Weg in die Wüste. Sorry. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 12:48, 24. Feb. 2015 (CET)
Die 3. Version hat Messina selbst angelegt. Ein Nachimport in die zweite hätte nicht ausgereicht, weil, wie erst angenommen, tatsächlich urheberrechtsverletzende Teile aus dem Non-Wiki-Web bis in frühe Versionen übernommen wurden. Das URV- bzw. LKU-Verfahren so anzuwenden, wie es jedem Benutzer beträfe, finde ich erstens fair und zweitens lernt Messina etwas draus, wenn er sich damit auch beschäftigt. Ich meine, ich hab mir dbzgl. nichts vorzuwerfen. Grüße, -- Doc Taxon (Diskussion) 16:49, 24. Feb. 2015 (CET)
Sorry, dir wollte ich auch keinen Vorwurf machen. Wenn ich Messinas Beiträge auf deiner und anderen Diskussionsseiten sehe würde mir schwindelig oder übel werden, diese „Doppelietis“ schafft mich wirklich, ich weiß gar nicht wie ihr so etwas aushalten könnt.
Es geht mir auch nicht um die kleinen Edits von mir im Artikel, Peanuts … unwichtig.
Aber da bin auch ich deiner Meinung, Messina sollte etwas daraus lernen, nämlich, dass man die Beiträge, die andere in seinen Entwürfen leisten, und zwar um ihm damit zu helfen, sie tun das nicht für sich selbst, mit etwas mehr „Respekt“ behandeln und sie sich nicht einfach so als Eigenleistung aneignen sollte.
Ich wünsche euch einen angenehmen Abend. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 18:30, 24. Feb. 2015 (CET)
Für weitere Cukierman-Korrekturen stehe ich nach diesem Messina-Chaos vorerst nicht mehr zur Verfügung. Ich brauch jetzt erst mal etwas Abstand. Man investiert Zeit und Messina zaubert dann die x-te Version aus'm Ärmel. So geht es nicht. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:24, 24. Feb. 2015 (CET)
von en:Roger Cukierman braucht wegen eines einzelnen kleinen Satzes nichts nach de:user:Messina/Roger Cukierman (3) importiert zu werden.
Import von fr:Roger Cukierman nach de:user:Messina/Roger Cukierman (3) bereits erfolgt.
weitere Importe vorerst nicht notwendig, URV an non-wiki-web-Inhalten im Rahmen der Schöpfungshöhe negativ
Bestehen aktuell noch gravierende Einwände gegen eine Verschiebung in den ANR? --Amberg (Diskussion) 18:26, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich habe mal eine Frage zu einem Detail: Schon die Eltern dieser Person waren Polen, ihre Namen wurden offiziell mit lateinischen Schriftzeichen geschrieben. Ihr Sohn, also die Person dieses Artikels, ist in Frankreich geboren, ebenfalls ein Land mit lateinischer Schrift. Ich gehe davon aus, dass sämtliche offiziellen Dokumente, beginnend mit der Geburtsurkunde bzw. dem Eintrag im Standesamt/Geburtsregister, den Namen dieser Person mit lateinischen Schriftzeichen aufführen. Warum wird hier auch noch eine hebräische Transskription/Transliteration angegeben? Es handelt sich hier ja nicht um den Fall, dass bei einem beispielweise in Russland geborenen Menschen, der ursprünglich einen kyrillisch geschriebenen Namen hatte, im Artikel (mit lateinisch transskribiertem Namen) zusätzlich auch der ursprüngliche kyrillische Name angegeben wird. Im Gegenteil: Diese Person hat originär einen „lateinischen“ Namen, einen offiziellen hebräischen Namen hatte sie nie. Also wieso diese Angabe der hebräischen Schreibweise? Danke, Troubled @ssetWork•Talk•Mail 19:12, 25. Feb. 2015 (CET)
Mittlerweile werden sogar die hebräischen Schreibweisen der Namen der Schwiegertöchter hinzugefügt. Es werden doch nicht generell bei allen Personen die hebräischen Namensschreibweisen hinzugefügt. Gibt es hier Sonderbestimmungen für jüdische Ehefrauen? Troubled @ssetWork•Talk•Mail 20:56, 25. Feb. 2015 (CET)
@Troubled asset: Nicht dass ich wüsste. Bei Israelis ist es allerdings üblich, die hebräische Schreibung hinzuzufügen. R. C. hat eine israelische Ehefrau; ob er auch die doppelte Staatsbürgerschaft hat, weiß ich nicht. Die Frau und die Kinder dürften sie vermutlich haben. --Amberg (Diskussion) 21:08, 25. Feb. 2015 (CET)
Habe das gerade mit Ban Ki-moon verglichen, immerhin Generalsekretär der Vereinten Nationen (allerdings wohl kein Jude). Dort steht zu seiner Familie:
„Ban ist seit 40 Jahren mit seiner früheren Mitschülerin Yoo Soon-taek verheiratet, die er 1962 auf dem Gymnasium kennenlernte, und Vater eines Sohnes und zweier Töchter.“
Da steht keine koreanische Schreibweise des Namens seiner Frau, da stehen keine Namen von Kindern oder gar von Schwiegertöchtern, geschweige denn in zusätzlicher koreanischer Schrift, und schon gar nicht stehen da die Namen von Enkeln. Ist das irgendwo geregelt, dass das für Israelis oder/und Juden speziell gehandhabt wird? Oder einfach nur Praxis? Und wenn ja, warum? Troubled @ssetWork•Talk•Mail 21:24, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich glaube nicht, dass das irgendwo im Detail geregelt ist – wozu auch? Wenn bei der Frau von Ban Ki-moon auch die koreanische Schreibung ihres Namens genannt würde, würde das vermutlich auch nicht beanstandet. Wie gesagt, bei Israelis ist es üblich, in deren Artikeln die hebräische Schreibung mitzunennen; bei nichtisraelischen Juden eher nicht. Inwieweit das auch bei den miterwähnten Familienangehörigen geschieht, und inwieweit überhaupt Familienangehörige miterwähnt werden, ist letztlich Entscheidung der jeweiligen Autoren. Bei minderjährigen, nicht eigenständig relevanten Angehörigen sollte allerdings generell WP:BIO beachtet werden, wie Jergen auch unten sagt. --Amberg (Diskussion) 21:52, 25. Feb. 2015 (CET)
Auffällig ist, dass trotz all dieser Hinweise und während wir hier diskutieren, der Hauptautor unter völligem Ignorieren aller hier geäußerten Empfehlungen den Artikel immer weiter in die völlig entgegengesetzte Richtung ausbaut wie die, die von allen, die sich hier äußern, vorgeschlagen wird. Inzwischen haben schon die Enkel hebräische Namen … Dieser Artikel strahlt immer mehr das Gegenteil von antisemitischem Negativ-POV aus – nämlich prosemitischen Positiv-POV. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Hauptautor aus einer orthodox-projüdischen Sicht heraus schreibt: Weil die Juden in dieser Sichtweise nun mal das auserwählte Volk sind und jüdisches Leben deshalb mehr wert ist als nichtjüdisches, sind natürlich auch jüdische Kleinkinder bereits ausnahmslos enzyklopädisch relevant und gehören mit ihrem jüdischen Namen in hebräischer Schreibweise in den Artikel ihres jüdischen Großvaters, auch wenn sie in Frankreich geborene Franzosen sind – bei Juden überstrahlt gemäß dieser Sichtweise diese völkische Zugehörigkeit einfach alles. Natürlich ist aus ethischer Sicht projüdischer POV nicht vergleichbar mit verwerflichem antijüdischen POV, aus enzyklopädischer Sicht ist aber beides nicht akzeptabel. Für die Angehörigen keines anderen Volkes würden wir diese Art der Darstellung akzeptieren. Dazu kommen die Persönlichkeitsrechte dieser Kinder: Sehen die sich denn selbst primär als Juden – und nicht vielleicht als Franzosen? Sie die denn einverstanden damit, hier primär als Juden dargestellt und vereinnahmt zu werden? Troubled @ssetWork•Talk•Mail 11:46, 26. Feb. 2015 (CET)
@Troubled asset: Haben Sie jetzt wohl auch die Messina-Artikel als Ihre persönliche Spielweise entdeckt? Hier doktern eh schon zu viele Messina-Gegner rum. Es ist für uns Helfer eh schon schwer genug. Es wäre schön, wenn Sie Ihre Exklusionismus-Steine woanders abladen. Vielen Dank! MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:53, 26. Feb. 2015 (CET)
Messina hat hier eine Menge Hinweise einfach entfernt, ohne offenbar irgendwas sonst damit anzufangen. Hier kam dafür ein Langzitat hinzu, das eine Fußnote unnötig aufbläht. Die aktuelle Version enthält
im Abschnitt "Familie" zwei Absätze, die verzichtbar sind oder zumindest vernünftig formuliert gehören ("Mensch"); außerdem nennt man erwachsene Menschen nicht nur mit Vornamen ("Roger erklärt dazu")
im Abschnitt "Beruf": Durchkopplungsfehler bei der Edmond-de-Rothschild-Gruppe (zweimal)
Und was das hier sollte, während Messina gleichzeitig schon die Verschiebung wünschte, weiß der liebe Gott. --Xocolatl (Diskussion) 20:03, 25. Feb. 2015 (CET)
Ferner: Hat er wirklich die doppelte Staatsbürgerschaft? Evtl. könnte man den Text auch noch mit fr abgleichen. Nach Diagonallesen scheinen die jedenfalls deutlich mehr zu bieten. --Xocolatl (Diskussion) 20:07, 25. Feb. 2015 (CET)
Was macht der Stammbaum im Artikel? In Personenartikeln ist das ziemlich unüblich. Was die Nachkommen angeht, kann das wohl auch in Sätzen ausformuliert werden. Nicht-relevante Enkel sollten nicht namentlich genannt werden. (siehe auch WP:BIO)
Die Namen der genannten Familienangehörigen sollten geklärt werden. Der Sohn heißt sicher nicht "Professor" mit Vornamen, die Mutter dürfte auch eine Variante des Nachnamens bevorzugt haben.
Dass die École Maïmonide nicht in Paris, sondern in Boulogne-Billancourt angesiedelt ist, sagt Google gleich unter den ersten zehn Ergebnissen. Wenn der Sohn ohne Vornamen dort "Professeur" ist, sollte das mit Lehrer übersetzt werden, da es sich um ein Lycée mit angeschlossenenm Collège handelt.
Usw. Ganz viele Details sind mE unsauber gearbeitet. --jergen? 20:19, 25. Feb. 2015 (CET)
Die Ecole Maimonide ist laut einem Mitdiskutanten nicht in Paris, das sollte überprüft werden. J siehe unten . Jergen hatte hier wohl recht. de Paris ist nicht gleich en Paris --Messina (Diskussion) 11:57, 1. Mär. 2015 (CET)
"franco-israelisch" ist ja wohl nicht nur der zweite Sohn und eine der Töchter. Das klingt nach Übersetzungsmurks. J --Messina (Diskussion) 01:01, 1. Mär. 2015 (CET)
"so ist Annabelle"... das "so" hat keinerlei logischen Bezug
Der untere Teil des Abschnitts hat mit "Familie" genau gar nichts zu tun.
Die Einzelnachweise sind durch Langzitate aufgebläht. J Ist aber nötig --Messina (Diskussion) 01:01, 1. Mär. 2015 (CET)
Lómelindes Hinweisen wurde immer noch nicht nachgegangen. J Doch. --Messina (Diskussion) 01:01, 1. Mär. 2015 (CET)
Nur zur Ecole Maimonide: Auch wenn der jetzt verlinkte Presseartikel behauptet, die Schule sei in Paris, ist diese Angabe falsch. Leider ist die Website http://maimonide.fr/ momentan down, deshalb ein Link aufs Internet Archive: http://web.archive.org/web/20141217140034/http://maimonide.fr/. Ausweislich der Seite zur Schulgeschichte wird sie vom CCI betrieben und befindet sich seit 1938 in Boulogne-(Billancourt). --jergen? 09:37, 1. Mär. 2015 (CET)
@ Jde Paris ist nicht gleich en Paris --Messina (Diskussion) 11:57, 1. Mär. 2015 (CET)
Info: Der Artikel erfüllt jetzt in meinen Augen deutlich die ANR-Mindestanforderungen, weshalb ich nun die Verschiebung beantrage. --Amberg (Diskussion) 12:21, 2. Mär. 2015 (CET)
Neuanlage vom 27. Februar 2015. --Xocolatl (Diskussion) 18:24, 27. Feb. 2015 (CET)
Da gibt es Überschneidungen mit Synagoge (Gelsenkirchen) und leicht unterschiedliche Aussagen zur Zerstörung 1938. Die Artikel sollten deshalb gegeneinander abgeglichen und ggf. abgegrenzt werden. Die Geokoordinaten können aus dem Artikel zur derzeitigen Synagoge übernommen werden. --jergen? 10:19, 28. Feb. 2015 (CET)
im Einleitungssatz scheint ein Komma zu fehlen, offenbar hatte die Straße drei Namen hintereinander? Wann hieß sie wie? J --Messina (Diskussion) 01:02, 1. Mär. 2015 (CET)
Leerzeichenfehler bei den Einzelnachweisen 3 und 4 und bei Einzelnachweis 5 J
Ein Eindruck ist kein Merkmal. ist ein Zitat; vllt steht es so bei Künzl. Kann vorerst so bleiben. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:22, 28. Feb. 2015 (CET)
"aus Sicht des" - da erwartet man einen Menschen, keinen Neumarkt J
Davidstern verlinken J
Aron haKodesch erklären oder wenigstens verlinkenJ
"Fenster als Buntverglasung" kann man kaum sagen J
Komma- und Leerzeichenfehler hinter Künzl, außerdem hat die Frau einen Vornamen, den sollte man irgendwann auch mal erwähnen J
Künzl-Zitat am Schluss nicht sinnvoll eingebunden, sprengt so den Satzbau J
Neuanlage vom 20. Februar 2015. --Xocolatl (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2015 (CET)
Offenbar (nicht gut) übersetzt und zu importieren von hier. Israelitisch und israelisch sind aber zwei Paar Stiefel! --Xocolatl (Diskussion) 00:11, 21. Feb. 2015 (CET)
Noch einmal, Korrekturen: nein, ist nicht erledigt, ich habe schon einmal Einspruch erhoben. Hier in diesem Thread, nach Verschiebung s. ...Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum#Unterstützer-Tätigkeit, habe ich die Anfrage an SG gerichtet, ob der Artikel im ANR bleibt oder ob er, da es sich nicht um durch Messina bearbeitten Entwurf handelte, zurück in den BNR verschoben werden sollte. Bis das SG sich dazu nicht äußert, ist es nicht erledigt. -jkb- 19:39, 3. Mär. 2015 (CET)
Die Diskussion läuft dort, mit dem Entwurf hat sie nichts mehr zu tun und ist damit hier erledigt. --Korrekturen (Diskussion) 16:53, 6. Mär. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 16:53, 6. Mär. 2015 (CET)
Was ich ein wenig problematisch finde ist dieser Editkommentar. Funktionieren sollte das aber nicht, also es löst kein Echo aus, soweit ich weiß. Vielleicht sollte man dann doch lieber gleich jemanden fragen, ob er Lust hat einen Artikel zu einem gewünschten Lemma zu erstellen. Das würde einigen Stress hier und auch die Anfragerei auf der Seite der Administratoren vermeiden. Aber mir soll es recht sein, wenn sie ein Team bilden wollen ist das sicher o.k., ob es dem gewünschten Ziel des SG entgegenkommt, kann ich nicht beurteilen. Ich arbeite aber auch gern mit anderen gemeinsam an etwas, schließlich ist das hier ein Gemeinschaftsprojekt. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 13:15, 4. Mär. 2015 (CET)
Besten Dank an Lómelinde, richtig, das ist ein Gemeinschaftsprojekt, alle sind dazu aufgerufen, Texte zu erstellen, zu korrigieren und zu verbessern. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 16:13, 4. Mär. 2015 (CET)
Technisch funktioniert das nicht; dürfte zudem überflüssig sein, da Korrekturen wohl diese Seite hier beobachtet. Und Messina hat sofort danach weiter editiert, war also offenbar durchaus gewillt, (auch) selbst an dem Artikel zu arbeiten. --Amberg (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2015 (CET)
Ja, ich habe das auch nur mal angesprochen, damit Messina weiß, dass es nicht funktioniert. Er konnte da aber scheinbar noch nicht direkt auf die Disk des Herrn schreiben, wegen des Filters. Man kann auch einfach Messinas Beiträge aufrufen, dafür benötigt man die Einträge und Diskussionen hier nicht. Ich lese hier auch nicht mit sondern schaue ab und zu was Messina gerade macht, oder suche die Seite gezielt auf. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 15:19, 4. Mär. 2015 (CET)
Messina hat zwar gerade bei Korrekturen die Verschiebung angeregt, ich gebe folgendes zu bedenken: von den 6,5 kB stammen nur 3,6 von Messina, Rest ist Korrekturen; vor allem aber würde ich auf die Bedenken von Brodkey65 wg. Import hinweisen, siehe hier, wo Messina für diesen Artikel Import aus fünf diversen Artikeln beantragte, was Brodkey selber überraschte. -jkb- 23:51, 4. Mär. 2015 (CET)
Nun ja, grds. ist es ja denkbar, dass man bei der Erstellung eines Artikels aus drei verschiedenen Sprachversionen amalgamiert. Meine Frage war eher technischer Natur, ob das technisch überhaupt möglich ist, drei oder mehr Sprachversionen zu importieren. Den Artikel halte ich durchaus für ANR-reif. Allerdings sollten die Artikel schon von Messina geschrieben werden. Die Hilfestellungen der Unterstützer sollten sich im Wesentlichen auf formale Aspekte beschränken. Ich gebe allerdings zu, dass die Grenzen fließend sind. Man wird auch niemand verbieten können, Artikel in Messinas BNR zu bearbeiten und zu verbessern. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:07, 5. Mär. 2015 (CET)
Tja, wenn man aber einen Artikel aus fünf zusammenstellt, so handelt es sich mMn nicht umeine Übersetzung, wo man Importe macht, sondern um etwas wie einen neuen Artikel, wo ich dann doch die überwiegende Schöüpfungshöhe haben dürfte (ich kann es nicht nachprüfen, inwieweit es sich vielleicht doch um eine "Zitatzusammenstellung" aus allen fünf handelt). Mit Import erreicht man hier nur eins: einen unvorstellbar chaotischen Import von mehreren Dutzend bis Hundert Accounts, die hier nie tätig waren. (Wobei: über die technische durchführbarkeit habe ich noch nicht nachgedacht, denkbar wäre es.) Gruß -jkb- 00:22, 5. Mär. 2015 (CET)
P.S. Jedenfalls ist der Verschiebeantrag via Korrekturen verfrüht. -jkb- 00:23, 5. Mär. 2015 (CET)
Oh Gott, da hab' ich aber - ohne es zu ahnen - wohl einen dicken Patzer gemacht. Das kommt nicht wieder vor. Das Schiedsgericht hat mich jetzt auf die notwendigen Formalitäten aufmerksam gemacht. --Artmax (Diskussion) 11:19, 5. Mär. 2015 (CET)
Hallo Artmax, du bist zu schnell :-) Ich wollte gerade schreiben, dass ich den Verschiebenden auf die Regelung zum stellen von Verschiebewünschen auf AAF aufmerksam gemacht hätte und er es jetzt für künftige Aktionen wüßte. Wenn die hier Mitlesenden den Artikel für ANR-tauglich halten, kann man das m. M. einmalig so belassen, ohne ihn jetzt erst wieder zurück zu verschieben. Gruß --Alraunenstern۞ 11:28, 5. Mär. 2015 (CET)
Ich schreib ja schon weiter oben, dass der Artikel mE ANR-reif ist. Ich hätte ihn heute sowieso auf WP:AAF vorgestellt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 12:19, 5. Mär. 2015 (CET)
Ich wollte deine Einschätzung auch gar nicht in Abrede stellen, sondern nur den anderen Gelegenheit lassen, dazu Anmerkungen zu machen. Gruß --Alraunenstern۞ 12:26, 5. Mär. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 16:53, 6. Mär. 2015 (CET)
"Alphonse"... erwachsene Menschen nennt man nicht einfach nur mit Vornamen
Zu wessen Lebzeiten? Außerdem: Wer tot ist, kann weder Aufträge erteilen noch annehmen. Kommasetzung wäre da vernünftig. J
wurde gesucht J
Compagnie des chemins... doppelt verlinkt J
der im Jahr - Komma vor Relativsatz! J
"Alphonse Position"??? J
abgeschafft wurdeJ
endgültigen Abschwung der französischen Wirtschaft? Erstens ist Abschwung ein seltsames Wort, zweitens werden die Franzosen womöglich böse, wenn sie das lesen. Abschwung siehe RezessionJ
"Stadtresidenz 2" ist eine ungünstige Kombination J
Alternativnamen "Mayer" gehört noch in die PD, Jebenfalls sollten dort Geburts- und Sterbeort verlinkt werden. J
@Messina: Hier musst Du noch ein paar Kleinigkeiten ausbessern (siehe Notizblock und die hier angegebenen Punkte), danke sehr. -- Doc Taxon (Diskussion) 21:54, 6. Mär. 2015 (CET)
Geil, das funktioniert ja richtig gut / Danke, Messina! -- Doc Taxon (Diskussion) 06:27, 7. Mär. 2015 (CET)
@Messina: In den Einzelnachweisen und Weblinks fehlt noch "Abgerufen" z. B. Bitte mal überprüfen, und dann melde den Artikel auf #Verschiebewünsche zur Verschiebung an. Danke sehr, -- Doc Taxon (Diskussion) 14:47, 8. Mär. 2015 (CET)
Neuanlage vom 13. Februar 2015. --Xocolatl (Diskussion) 21:22, 20. Feb. 2015 (CET) Ist noch nicht sehr weit, aber:
VIAF-Eintrag zeigt mal wieder auf Siegfried Gumbel. J ausgebessert --Messina (Diskussion) 13:57, 9. Mär. 2015 (CET)
Leerzeichenfehler in der Einleitung J ausgebessert --Messina (Diskussion) 13:58, 9. Mär. 2015 (CET)
"von der Johns Hopkins." geht nicht J ausgebessert --Messina (Diskussion) 14:02, 9. Mär. 2015 (CET)
fehlender Punkt hinter "subventioniert" J ausgebessert --Messina (Diskussion) 14:04, 9. Mär. 2015 (CET)
Beide Einzelnachweise führen zur selben Seite, also mit ref name arbeiten; der Link taucht außerdem auch unter Weblinks nochmal auf - jeder Einzelnachweis trägt aber ein eigenes Zitat in sich. Daher mE sinnvoll J --Messina (Diskussion) 14:06, 9. Mär. 2015 (CET)
wild zusammenkopierte Weblinks, was davon gehört wirklich in diesen Artikel? J ausgebessert --Messina (Diskussion) 14:07, 9. Mär. 2015 (CET)
Die Lebensdaten in der PD-Vorlage und in den Kategorien passen absolut nicht zum Artikeltext J wurde angeglichen und ausgebessert --Messina (Diskussion) 14:09, 9. Mär. 2015 (CET)
nicht vorhandene Bilddatei verlinkt J wurde ausgebessert --Messina (Diskussion) 14:12, 9. Mär. 2015 (CET)
Sokoloff beschloss nicht nur, "ein Wörterbuch zu übersetzen", sondern er wollte es auch um Zitate ergänzen, in denen die Wörter im Kontext stehen. Das ist was anderes! Und deshalb fehlten ihm die Texte, die er in der CUA zu einem großen Teil vorfand. Vgl. diese von Messina benutzte Quelle. --Xocolatl (Diskussion) 01:08, 21. Feb. 2015 (CET) J ausgebessert --Messina (Diskussion) 14:14, 9. Mär. 2015 (CET)
Das läßt sich alles einfach korrigieren, wenn mal sich mal auf den Inhalt einläßt und nicht immer nur rumkritisiert. Das geht genauso schnell, wie hier Kommentare schreiben. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 21:14, 2. Mär. 2015 (CET)
@Korrekturen: Es gibt einen SG-Spruch zum Verfahren. Im BNR schreiben nur die Unterstützer, die von Messina benannt werden, ansonsten sind die Artikelentwürfe in Messinas BNR tabu für andere Benutzer. Das ist der Grund, warum es diese Seite hier gibt, auf der alle Anmerkungen zu den Entwürfen machen können. Und nur die Unterstützer melden auch Artikel aus dem BNR zur Verschiebung auf AAF an. Wenn du Messina unterstützen möchtest, kläre das bitte mit ihm, wenn nicht schon geschehen, damit er auch auf deiner Diskussionsseite schreiben kann. Gruß --Alraunenstern۞ 09:31, 3. Mär. 2015 (CET)
Ah ja, da ich nicht vorhabe, mich in die Sache "Messina" einzulesen, danke für die Erklärung. Da mir Benutzer:Messina immer brav für meine Bearbeitungen dankt, gehe ich davon aus, dass er mit meinen Überarbeitungen einverstanden ist. MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:45, 3. Mär. 2015 (CET)
Das soll Messina am besten selbst entscheiden. Ich hab ihn gefragt. --Alraunenstern۞ 10:00, 3. Mär. 2015 (CET)
Neuanlage vom 6. März, enthält großenteils französischen Text, also wohl ein Nachimportfall. --Xocolatl (Diskussion) 20:06, 6. Mär. 2015 (CET)
J der Importfall wird aktuell überprüft, -- Doc Taxon (Diskussion) 21:56, 6. Mär. 2015 (CET)
Messina, ich finde es klasse, dass du zumindest immer den Link der anderssprachigen Wikipedia mit angibst, wegen der Importgeschichten und so. Aber wenn etwas importiert werden muss, immer gleich hier anmelden, ja? Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 21:59, 6. Mär. 2015 (CET)
@Doc Taxon: Du bist kein Helfer mehr, ich habe Dich ausgetragen. Danke --Messina (Diskussion) 13:47, 9. Mär. 2015 (CET)
@Messina:: Auf dieser Seite darf lt. SG jeder deine Artikelentwürfe kommentieren. Und wenn du jetzt den einzigen unter deinen bisherigen Helfern ablehnst, der die bei Übersetzungen fast immer notwendigen Importe vornehmen kann, erschwerst du dir nur die Arbeit. --jergen? 13:53, 9. Mär. 2015 (CET)
Messina, Du solltest Deine Entscheidung hinsichtl. Doc Taxon wirklich überdenken. Er will Dir helfen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 14:01, 9. Mär. 2015 (CET)
Neuanlage am 7. Februar 2015. --Xocolatl (Diskussion) 01:13, 8. Feb. 2015 (CET) Bislang nichts zum Gebäude, nur zur Familie Aichele. --Xocolatl (Diskussion) 01:19, 8. Feb. 2015 (CET)
Per SLA löschen lassen; zuvor in Schmierzettel kopiert: [13]. --тнояsтеn⇔ 11:22, 9. Mär. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 18:23, 9. Mär. 2015 (CET)
Super. Neuanlage vom 8. Februar. Jetzt hat das Dach eine Eindeckung aus Bibelschwänzen. Hinweis 1, Hinweis 2. --Xocolatl (Diskussion) 17:25, 9. Feb. 2015 (CET)
Per SLA löschen lassen; zuvor in Schmierzettel kopiert: [14]. --тнояsтеn⇔ 11:23, 9. Mär. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 18:23, 9. Mär. 2015 (CET)
Kommt drauf an, was Messina damit vorhat. Bisher ist das nur eine Auflistung von Literatur, die nur zum Teil auch in Siebenarmiger Leuchter (Essen) vorkommt. Nicht alles im BNR ist notwendigerweise ein Artikelentwurf oder soll einer werden. Ein zweiter Artikel über denselben Gegenstand wäre natürlich Unsinn. --Amberg (Diskussion) 11:42, 4. Mär. 2015 (CET)
@Messina: was hast Du hier vor, wie willst Du weiter vorgehen? -- Doc Taxon (Diskussion) 02:56, 6. Mär. 2015 (CET)
Per SLA löschen lassen; zuvor in Schmierzettel kopiert: [15]. --тнояsтеn⇔ 11:23, 9. Mär. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 18:23, 9. Mär. 2015 (CET)
Die Übersetzung "Verband Jüdischer Sozialfonds" ist dadurch nicht belegt. J Danke --Messina (Diskussion) 20:20, 9. Mär. 2015 (CET)
"Heute" ist keine sehr enzyklopädische Angabe. J Danke --Messina (Diskussion) 20:20, 9. Mär. 2015 (CET)
nach Verschiebung bitte an Wikidata-Verknüpfungen denken, es gibt nicht nur das französische Interwiki, das momentan im Text steht. --Xocolatl (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2015 (CET) -- מה זה אומר ? --Messina (Diskussion) 20:20, 9. Mär. 2015 (CET)
Wiederherstellung am 8. März -- Doc Taxon (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2015 (CET)
Stammbaum: Hatten wir das nicht schon mal neulich, dass Stammbäume in Personenartikeln als nicht sonderlich sinnvoll erachtet werden? Die angegebene Quelle halte ich außerdem für ungeeignet. Zudem ist der Artikel schon ohne Stammbaum durch die breite Darstellung der Familie und die sehr knappe Darstellung der Lebensleistung recht unausgewogen.
Inhalt: Zu Worms de Romilly gibt es wesentlich mehr Interessantes zu berichten, als dies der recht magere französischer Artikel erahnen lässt. Insbesondere die Aufstiegsgeschichte und die Namensänderung sollten besser dargestellt werden. Über die Suche bei Google Books findet sich so viel Material, dass man noch nicht einmal eine Bibliothek aufsuchen muss. --jergen? 09:02, 9. Mär. 2015 (CET)
J Danke @Jergen:. Das steht in der französischen WP auch so drin. M.E. ist der sog. Stammbaum eher sinnvoll, um die anderen relevanten Familienmitglieder einordnen zu können. Das war mit einigen Mitgliedern möglich aber mit anderen wiederum nicht. Wer weiß z.B. wessen Kind Hippolyte Worms war ? --Messina (Diskussion)
Bitte schreib nicht zwischen meine Beiträge - sonst geht der Überblick verloren, wer was geschrieben hat. Ich habe deinen Beitrag deshalb verschoben.
Familie/Stammbaum: Es mag sein, dass es interessiert, wie Hippolyte Worms mit Worms de Romilly verwandt ist - aber dann sollte er auch im Stammbau auftauchen. Solange er da nicht drinsteht, kannst du mit diesem Verwandtschaftsverhältnis den Einbau des Stammbaums nicht begründen.
Ausgewogenheit: Der Bereich Familie ist auch ohne Stammbaum überrepräsentiert. Dass Worms de Romilly relevant ist, ist zwar offensichtlich - aber diese Information geht in der ausführlichen Schilderung der Familie unter. Insbesondere zum wesentlichen biografischen Element - dem Konsistorium - enthält der Artikel sehr wenig. Der Vorsitz wird ja nicht vom Himmel gefallen sein. Wo hat sich Worms de Romilly zuvor engagiert, was ist die Vorgeschichte seiner Wahl?
Format: Zeiträume wie zB Lebensdaten werden mit Halbgeviertstrichen dargestellt, nicht mit Bindestrichen. Das fällt bei den vielen Lebensdaten stark auf. Außerdem sind im Stammbaum einige Nachnamen noch mit Großbuchstaben geschrieben. Und die Darstellung der Lebensdaten ist uneinheitlich, mal mit Strich, mal mit */†. Willst du für Juden tatsächlich das † verwenden?
Quellen: Die Quelle für den Stammbaum funktioniert nach dem Wiki-Prinzip. Das ist nach WP:BLG unerwünscht, weil sich da jeder anmelden und den Stammbaum nach seinen Vorstellungen ändern kann.
Du hast völlig recht damit, dass auch in fr.wp auf die Familienverhältnisse eingegangen wird. Der Umfang der Familiengeschichte ist aber geringer als hier. Und außerdem halte ich den französischen Artikel nicht für sonderlich gut. --jergen? 08:36, 10. Mär. 2015 (CET)
"seit 1790 war er als Bankier... tätig und lebte seit 1791..." klingt unlogisch. Lieber zwei Sätze draus machen. J Danke --Messina (Diskussion) 02:58, 10. Mär. 2015 (CET)
wechselte - und worauf bezieht sich das "daraufhin"? In fr, wo der Text ja wohl herstammt (Nachimport?), steht das so nicht. J Danke --Messina (Diskussion) 02:58, 10. Mär. 2015 (CET)
mit der er 6 Kinder hatte - Komma vor Relativsatz! J Danke --Messina (Diskussion) 02:58, 10. Mär. 2015 (CET)
Komma vor "und die andere" ist überflüssig J Danke --Messina (Diskussion) 02:58, 10. Mär. 2015 (CET)
"heiratete, und nach" - Komma ist überflüssig J Danke --Messina (Diskussion) 02:58, 10. Mär. 2015 (CET)
Stammbaum hier, wie jergen schon oben sagte, eher störend. J Danke @Jergen: @Xocolatl: M.E. eher sinnvoll, um die anderen relevanten Familienmitglieder einordnen zu können. Das war mit einigen Mitgliedern möglich aber mit anderen wiederum nicht. Wer weiß z.B. wessen Kind Hippolyte Worms war ? --Messina (Diskussion)
siehe auch [17] und [18]. -jkb- 19:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Ganz einfach: Da steht jetzt ein Artikelstub im ANR und der kann nun ausgebaut werden. Das macht weniger Arbeit, als das umständliche Procedere mit Messina-Artikeln. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:11, 12. Mär. 2015 (CET)
Übrigens finde ich das perfekte Überwachungssystems jedes Messina-edits einfach "großartig". Wäre erfreulicher wenn dieser sinnlose Aufwand in die Artikelarbeit gesteckt würde. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2015 (CET)
Überwachung? Korrekturen, da müsste ich meine BEO voll abschalten, da pingt es teils mehrmals in der Stunde. Übrigens, so ganz verfehlt ist es wohl nicht, nach dem gestrigen Vorfall mit den drei Bioartikeln, s. oben (und der Meiss im BNR hätte hier wohl auch sein müssen). -jkb- 19:48, 12. Mär. 2015 (CET)
"Müssen" hätte hier gar nichts, und die drei Bioartikel (s. oben) wären von jedem anderen Benutzer kein Problem, keiner hätte sich gestört, das sind inhaltlich ordentliche, völlig normale WP-Artikel, von dem Stil und mit diesen kleinen "Mängeln" gibt es tausende in de.Wp. Hier wird anscheinend absichtlich und bewußt Artikelarbeit behindert und freies Wissen im ANR blockiert. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:52, 12. Mär. 2015 (CET)
Korrekturen: Ich gebe Dir mal ungefragt (und vermutlich auch unerwünscht) einen Eindruck wie deine Artikelanlage des Meiss-Artikels auf jemanden wirkt, der die Causa Messina schon seit langer Zeit verfolgt. Messina ist ein in vieler Hinsicht etwas schwieriger Benutzer und wurde durch den SG-Entscheid für Artikelanlagen auf seinen BNR reduziert. So weit ich das sehe, hält sich Messina ziemlich diszipliniert an die Auflagen (mit Ausrutschern … aber insgesamt klappt das jetzt wohl recht gut). Und jetzt kommst Du daher und pickst Dir aus Messinas BNR einen Artikelentwurf, nimmst das von Messina gesammelte Material und benutzt es um selber einen Artikel im ANR zu schreiben – wohl wissend, daß Messina diese Möglichkeit nicht hat. Ehrlich, wäre ich Messina, ich wär stinkig wenn jemand meine Recherchen benutzt um einen Artikel in den ANR zu stellen, den ich gerade vorbereite. Zumal Messina bis auf weiteres nicht mal die Gelegenheit hat den nun im ANR befindlichen Artikel selber weiter auszubauen. Ich find' das schofelig. --Henriette (Diskussion) 21:49, 12. Mär. 2015 (CET)
Da muß ich mich jetzt doch stark dagegen verwehren: Ich nehme nicht gesammeltes Material von jemand anderem. Kurz googeln, dann ist der Inhalt da. Ganz einfach, dafür braucht man keinen Messina. Und von "schofelig" kann überhaupt keine Rede sein. Das ist Artikelarbeit, und die hat im ANR stattzufinden, nicht auf irgendwelchen albern überwachten Benutzerseiten (das Resultat: alberne Argumente gegen bauchbare Artikel für den ANR: siehe oben). Gruß und schönen Abend --Korrekturen (Diskussion) 22:04, 12. Mär. 2015 (CET)
Oh doch, das ist schofelig! Weil Du ganz genau weißt, daß Messina nur im eigenen BNR arbeiten darf. Ja, Artikelarbeit hat im ANR stattzufinden; aber Messina darf und kann das aus den hinlänglich bekannten Gründen nicht! Lass ihm doch bitte „seine" Recherchen (und wenn die aus 5 Sekunden Gegoogele bestehen) und „seine" Artikel (auch wenn man die nach 5 Sekunden Google + 5min Getippe hinkriegt) – gibt ja wohl noch genug Themen aus denen Du nach 5min Google-Recherche einen Artikel im ANR machen kannst, oder? --Henriette (Diskussion) 23:02, 12. Mär. 2015 (CET)
Super. Jetzt haben wir wahrscheinlich eine URV aus fr auf dem Schmier- und Notizzettel: Und schwupp! Musste das jetzt sein? Der ANR-Artikel ist grade mal ein Stub. --Xocolatl (Diskussion) 22:25, 12. Mär. 2015 (CET)
Ein "stub" ist besser als gar nichts. Und kann von jedem Benutzer gerne ausgebaut werden. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:48, 12. Mär. 2015 (CET)
Die Artikelidee existiert sehr wohl noch im BNR, als URV-belastete Kopie auf dem Notizzettel. Messina arbeitet auch noch daran [19]; leider gehört er im Moment nicht zu denjenigen "jeden Benutzern", die den Stub ausbauen können.
Ich bitte dringend darum, dass sowohl die Unterstützer als auch Messina sich dazu äußern, wie mit diesem Artikel weiter vorgegangen werden soll. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:32, 12. Mär. 2015 (CET)
Es gibt jetzt einen Artikel Léon Meiss im ANR. Damit hat Messina nichts zu tun, das ist alles, also ist auch hier nichts zu "diskutieren". Irgendwelche Sätze auf einem "Notizzettel" sind kein "Artikel". Und bei fünf Sätzen aus fr.WP ist sowieso nicht von "Schöpfungshöhe" auszugehen, also ist auch "URV" albern. Hier wird einfach versucht "Pseudo-Argumente" auf biegen und brechen gegen einen Benutzer zu finden. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 08:48, 13. Mär. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 08:48, 13. Mär. 2015 (CET)
Ist jetzt auf meinen Antrag hin verschoben worden; die "neuen Machthaber" habe ich außerhalb des Zitats konkretisiert. --Amberg (Diskussion) 04:32, 16. Mär. 2015 (CET)
...1935) - Hinter Appositionen gehört ein Komma. J
Arisierung kann man verlinken, Anführungszeichen täten hier außerdem gut. J
"den Namen... das bestand" ist unlogisch. J
BKL-Verlinkung Peek & Cloppenburg korrigieren! J
Bezug von Traditionalismus und Moderne wozu? Ist hier ein Zitat nötig?
2 x "zeigt" ist unschön, wenn auch nicht verschiebehindernd. J
aus grob behauenemJ
Lässt sich Rustika sinnvoll verlinken? J
Muschelkalk verlinken. J
"für die... Monumentalität, einen" J - aber das sollte auch noch belegt werden.
Sind die Monolithe weg? Was ist mit denen passiert?
Laut Denkmalliste "spätestens 1929" fertiggestellt - offenbar gibt es da unterschiedliche Ansichten, wann das Gebäude gebaut wurde. Vgl. auch diese Quelle, insbesondere auch zur Frage des Lemmas. Insgesamt sollte vor allem diese Quelle nochmal mit Sinn und Verstand gelesen und ordentlich ausgewertet werden. Denkmalgeschützt ist z. B. schon mal nicht das ganze Gebäude, sondern es geht um zwei Fassaden. --Xocolatl (Diskussion) 17:51, 16. Mär. 2015 (CET): J Belege doppelt und dreifach für den Denkmalschutz nachgereicht. Danke --Messina (Diskussion) 19:31, 16. Mär. 2015 (CET)
Bitte jetzt verschieben Kritikpunkte von Xocolatl wurden hier im Artikeltext im Detail erklärt. Danke --Messina (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2015 (CET)
O Gott. Übrigens ist der Text jetzt, natürlich ohne Mitnahme der Versionsgeschichte, von Messina aufs jewiki kopiert worden, ebenso der zu den Cukiermans und zu dem jüdischen Admiral. --Xocolatl (Diskussion) 22:23, 16. Mär. 2015 (CET)
user:Messina: Ich hab jetzt mal den Formalkram von Admina user:Xocolatl erledigt. Schaust Du bitte noch mal wg Koordinaten und dem Punkt mit der Auswertung der Quelle, ob das erl. ist?! . Danke. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:55, 16. Mär. 2015 (CET)
Danke, dass du den Formal von Admina user:Xocolatl erledigt hast. Die von Admina user:Xocolatl angesprochene Quellenauswertung ist erledigt. Der Inhalt, das Lemma ist aus dem Architekturführer. Der Denkmalschutz von den drei Seiten, die ich auch angegeben habe. Gibt es noch was, was Admina user:Xocolatl angesprochen hat, und was wir noch nicht erledigt haben ? --Messina (Diskussion) 23:17, 16. Mär. 2015 (CET)
Danke, aber ich würde das präzisieren, d.h. ausführen, dass wegen der 1989 von Peek & Cloppenburg ausgeführten Innenumbauten nur noch die Fassaden geschützt sind. Nebenbei würde ich empfehlen, das Zitat von der Einleitung in den zugehörigen Einzelnachweis zu verschieben. --AFBorchert – D/B 23:41, 16. Mär. 2015 (CET)
Was bitte spricht nun zwingend gegen eine Verschiebung dieses Artikels in den ANR? --Korrekturen (Diskussion) 13:53, 17. Mär. 2015 (CET)
meiner Ansicht nach :Nichts! Deswegen beantrage auch ich die Verschiebung--Markoz (Diskussion) 14:24, 17. Mär. 2015 (CET)
Gibt's irgendwelche Informationen über die Zeit von 1914 bis 1941? Das muss ja praktisch das gesamte Berufsleben dieses Mannes gewesen sein.
anschlossJ
Der Trauerstaatsakt schließt sich recht unvermittelt an die Schilderung seiner Tätigkeiten an.
Typos bei der Cohn-Literaturangabe J
Angeblich ist das ein Import-Artikel aus fr; dort sind allerdings wesentlich mehr Quellen genannt, auch widerspricht etwa die dort zitierte Angabe, der Mann sei im Februar 1967 gestorben, dem hier von Messina angegebenen Todesdatum. Woher kommt das? --Xocolatl (Diskussion) 18:14, 16. Mär. 2015 (CET) J
WP.fr ist keine brauchbare "Quelle", siehe die amtlichen Dokumente, die angegeben sind [21], inkl. exaktem Todesdatum. --Korrekturen (Diskussion) 09:09, 17. Mär. 2015 (CET)
< den folgenden Beitrag von per c&p übertragen aus WP:AA#Khan-jkb- 13:13, 17. Mär. 2015 (CET) >
Sorry, aber Ingenieuroffizier? Was ist das denn für ein Theoriefindungsding? Gerade französische Militärdienstgrade sind sehr kompliziert, wenn man da Zweifel hat muss man, nicht nur wenn man Messina ist, sich zur Not Rat von anderen holen anstatt sich was auszudenken. Weiter wurde die Freie Französische Marine nicht erst nach Oktober 1943 auf- sondern höchstens weiter ausgebaut. Es fehlen fast sämtliche Hinweise auf Vichy und das Freie Frankreich (er hat vermutlich also auch für Vichy Dienst getan? Lässt man natürlich gerne weg da es einen Schatten werfen kann.) Was tat er vom Beginn des Ersten Weltkriegs (es ist unwahrscheinlich, dass er den ganzen Krieg lang auf demselben Dienstposten blieb) bis zu seiner Entlassung Ende 1941 getan? Was hat er außer einer dubiosen Arbeit irgendwann zwischen Oktober 1943 und Kriegsende bei der freifranzösischen Marine getan? Was war die Besonderheit von Vizeadmiral Lemonnier, dass er beim Marineausbau tätig war? Was war überhaupt sein Dienstgrad damals? Was hat er von Kriegsende bis 1959 getan? War er schon aus dem Dienst ausgeschieden als er Präsident der jüdischen Organisation wurde? Seit wann war er Mitglied dieser? Im ganzen ein mehr als miserabler Messina-Artikel der auf keinen Fall verschoben werden darf. --[[Benutzer:Bomzibar|Bomzibar]] ([[Benutzer Diskussion:Bomzibar|Diskussion]]) 12:18, 17. Mär. 2015 (CET)
Sorry, das ist keine "Theoriefindung". Man lese fr:Corps militaire des ingénieurs de l'armement. Das kann in den ANR, da werden alle kundigen Benutzer mit Kenntnissen zum französischen Militär sofort über die Links unter neue Artikel darauf aufmerksam und können dann gerne ihre Kenntnisse einbringen. Von einem "miserablen Artikel" kann überhaupt keine Rede sein. Das ist ein ganz normaler WP-Artikel wie tausende andere auch, der kann im ANR dann weiter ausgebaut werden, so wie das mit Artikeln in WP üblich ist. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:32, 17. Mär. 2015 (CET)
Zeugt von ziemlicher historischer Unkenntnis. Louis Kahn wurde als Jude von der Vichy-Regierung entlassen, was soll da für ein "Schatten fallen"? Er ging zu den Truppen des Freien Frankreichs. Was sollen diese üblen Unterstellungen? --Korrekturen (Diskussion) 10:01, 18. Mär. 2015 (CET)
Wenn noch nicht einmal alle Quellen ausgewertet wurden, die im zugrundeliegenden französischen Artikel verlinkt sind, spricht das deutlich gegen den Artikel und die Arbeitsweise des Verfassers und der "Unterstützer". In den Akten zur Ehrenlegion sind die wesentlichen Stationen des Lebenslaufes verzeichnet, sie sollten auch im Artikel auftauchen. Bislang wird - wieder einmal - eine Biografie auf wenige Einzelaspekte verkürzt, wobei das religiöse Bekenntnis besonders hervorgehoben und wohl als hauptsächliches Relevanzmerkmal betrachtet wird. Kahn ist primär nicht wegen seines religiösen Engagements relevant, sondern wegen seiner militärischen Laufbahn und der damit verbundenen Beratertätigkeiten.
Und das vorgeschlagene Lemma ist fehlerhaft. Kahn war nie "Admiral"; der letzte Dienstgrad war "Ingénieur général de première classe du génie maritime". Das muss entweder korrekt übersetzt werden oder sauberer umschrieben werden. --jergen? 14:45, 17. Mär. 2015 (CET)
Kenn mich mit miltärischen Dienstgraden nicht aus...sollte er kein Admiral gewesen sein, gebe ich Dir beim Lemma recht. Aber es besteht keine Veranlassung für einen Autor, der sich eines fremdsprachigen Artikels bedient, alle Infos zu übertragen. Sofern der entstandene Artikel die Relevanz darstellt, obliegt es dem Autor seinen Artikel so zu schreiben wie er ihm gefällt, reine Übersetzungen sind doch gar nicht wirklich erwünscht. Sollte ein anderer Autor das anders sehen, also fehlende Details erkennen, steht es ihm doch frei, diese Informationen einzutragen. Mir zum Beispiel sind militärische Orden, insbesondere sofern sie hohe Offiziere schmücken, relativ schnuppe, würde ich also hier einen Artikel zu einem wegen Kriegsverbrechen hingerichteten General schreiben, würde ich keinen einzigen seiner Orden erwähnen und der Artikel blieb da relevant auch im ANR. Sollte sich jemand daran stören...wartet ganz einfach Arbeit auf diesen Autor und genauso funktioniert das bei diesem Artikel hier, sofern Relevanz dargestellt und keine Rechtschreibfehler mehr vorzufinden sind, kann der verschoben werden.--Markoz (Diskussion) 15:03, 17. Mär. 2015 (CET)
... durch Korrekturen, -jkb- 10:46, 18. Mär. 2015 (CET)
der damit Messina Arbeit hier für die Tonne definiert hat ... @Messina: Sollen wir den Entwurf hier nun löschen? --He3nryDisk. 10:56, 18. Mär. 2015 (CET)
He3nry, das geht nicht. Der Artikel ist eine Übersetzung aus frwiki. Korrekturen selbst hat für diesen Artikel hier einen Import beantragt, der auch gemacht wurde. Diese Versionen müssen mit denen im ANR vereinigt werden, jedoch ist die Aktion von Korrekturen grenzwertig --Itti 11:01, 18. Mär. 2015 (CET)
es ginge noch darum, ob es sich teils um URV handelt oder nicht. -jkb- 11:01, 18. Mär. 2015 (CET)
Ok, die Rechtefrage bleibt noch. Aber Messina kann trotzdem hier aufhören und seine Energie woanders einsetzen - es sei denn wir löschen den Korrekturen-Abschrieb wieder ... --He3nryDisk. 11:03, 18. Mär. 2015 (CET)
Entweder letzteres oder eine Versionsvereinigung. VG --Itti 11:05, 18. Mär. 2015 (CET)
und richtig, SLA muss hier immer weg. -jkb- 11:06, 18. Mär. 2015 (CET)
wobei die Anlage selber im ANR sanktionswürdig wäre. -jkb- 11:08, 18. Mär. 2015 (CET)
Messina ist so nett, Danke Dir! @Itti: Versionsvereinigungen und Importfragen überfordern mein technisches Verständnis ... --He3nryDisk. 11:08, 18. Mär. 2015 (CET)
@Henry, Was sonst? Wieso sollte es ok sein, eine Kopie aus jemandes BNR ohne Versionsgeschichte in den ANR zu setzen? Für Messinas Artikel gilt zudem, dass sie nur nach Nachfrage auf AAF verschoben werden dürfen. --Alraunenstern۞ 11:09, 18. Mär. 2015 (CET)
Man kann davon denken, was man will, aber Korrekturen sagt er hat es selbst gemacht. Er lässt sich von Messinas Text "inspirieren" und schreibt selbst einen. Das war jedenfalls seine (ziemlich dreckige) Absicht. Inzwischen bleibt uns, da nun andere Korrekturens Ersteintrag schon fortentwickelt haben, eh kaum noch was über als diese "Anleihe" zumindest soweit zu heilen, dass man Messinas Arbeit in die Versionsgeschichte schafft. Die Frage ist, ob so eine Aktion des Kollegen Korrekturen eigentlich unsanktioniert bleiben sollte, --He3nryDisk. 11:14, 18. Mär. 2015 (CET)
Eine Sanktion habe ich schon gerade oben angefragt, zumal dies nicht das erste Mal ist. -jkb- 11:18, 18. Mär. 2015 (CET)
Seitens des SG waren seinerzeit, sprich für die Probephase, nur Eingriffe in den BNR von Messina durch Dritte (also nicht dem Unterstützerkreis angehörende) berücksichtigt worden: „Unmittelbar störende Aktivitäten von Dritter Seite, sei es durch Stellen von Löschanträgen auf Artikelentwürfe oder andere Eingriffe in den BNR des Benutzer:Messina, gezieltes Provozieren des Benutzer:Messina oder auch derjenigen, die das Projekt als Bewerter der Artikelentwürfe etc. begleiten, sind durch die Administratoren möglichst kurzfristig und strikt zu unterbinden. Dies kann durch Ansprachen oder weitergehende als geeignet angesehene Maßnahmen geschehen.“ Im Rahmen der abschließenden Entscheidung nahmen wir einen entsprechenden Passus nicht auf. --H O P 盒 11:22, 18. Mär. 2015 (CET)
Darum geht es hier auch nicht, sondern um das kopieren ohne Versionsgeschichte eines Messina-Entwurfs, der schon auf AAF stand, in den ANR, als Neuanlage durch Korrekturen. --Alraunenstern۞ 11:30, 18. Mär. 2015 (CET)
P.S. Du hast natürlich recht, wäre diese Aktion von jemandem ausgeführt worden, der nicht gerade zum jetzigen Zeitpunkt zu Messinas Unterstützern zählt, wäre offensichtlich, dass es sich um die oben zitierten Störungen handelt. Aber es gibt wohl Eventualitäten, die man nicht vorhersehen kann. --Alraunenstern۞ 11:49, 18. Mär. 2015 (CET)
Ja. Wenn ich auch formulieren würde, das wir seinerzeit nicht in Erwägung zogen, dass in Rede stehende Aktivitäten aus dem Kreis der Unterstützer hervorgehen. --H O P 盒 12:17, 18. Mär. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Messina (Diskussion) 19:21, 18. Mär. 2015 (CET)
Zur Anmerkung: Ich halte die Sperre von User:Korrekturen für ungerechtfertigt. Außerdem hatte ich zwei SLA auf den Entwurf gestellt, die rückgängig gemacht wurden. Danke --Messina (Diskussion) 19:21, 18. Mär. 2015 (CET)
Neuanlage vom 11. März 2015. --H O P 盒 13:28, 11. Mär. 2015 (CET)
Wieso ist der relevant? Geschäftsführung im Familienunternehmen reicht idR nicht, Informationen zum Geschäftsumfang fehlen. --jergen? 13:47, 11. Mär. 2015 (CET)
vielleicht sollte der werte Benutzer:Jergen mal den Wirtschaftteil einer großen Tageszeitung lesen, oder [22]. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:28, 11. Mär. 2015 (CET)
Relevanz muss im Artikel erkennbar sein, nicht auf Websites oder in Zeitungen. --jergen? 16:02, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Altersangaben zu den Söhnen sind auf alle Fälle unsinnig und überflüssig (wenn schon, dann wären die Geburtsjahre zu nennen). Aber 2015 den Stand von 5. Dezember 2012 in den Artikel zu schreiben, ist oberunsinnig.
???? das jüdische Jahr entspricht nicht dem christl. Jahr J danke. erledigt --Messina (Diskussion) 11:05, 19. Mär. 2015 (CET)
Doppelung zur Einleitung ab der Erwähnung der Gastgeberschaft.
Wieso der wachsende Erfolg zitiert werden muss, erschließt sich mir nicht, das sieht hier außerdem eher ironisch aus.
12:18, 19. Mär. 2015 Ne discere cessa! (A) (Diskussion | Beiträge) verschob die Seite Benutzer:Messina/Edouard Cukierman nach Édouard Cukierman, ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen (gemäß Anfrage auf WP:AA entsprechend SG-Entscheid) --тнояsтеn⇔ 13:05, 19. Mär. 2015 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 12:57, 21. Mär. 2015 (CET)
Neuanlage am 18. März 2015. --jergen? 12:05, 18. Mär. 2015 (CET)
Diese Löschung einer brauchbaren Literaturangabe samt Link zum Digitalisat war nicht im Sinne des Artikels. Man muss über die etwas geschwätzige Einleitung hinauslesen, dann wird das Heft ganz interessant (geht um die heute Alte Synagoge, die früher aber auch mal Neue Synagoge hieß...). --Xocolatl (Diskussion) 19:47, 18. Mär. 2015 (CET)
Die Angabe bezieht sich auf eine andere Essener Synagoge an anderer Stelle, die zu einer anderen Zeit erbaut wurde J danke --11:08, 19. Mär. 2015 (CET)
Neuanlage vom 11. März 2015. --H O P 盒 13:26, 11. Mär. 2015 (CET)
Anfrage zu allen drei Cukiermans: sehe ich es richtig, dass es sich hier um Artikel handelt, für die Messina bereits eine Verschiebung beantragte ([24], [25]), ohne dass diese hier überhaupt vorgestellt und diskutiert wurden? -jkb- 13:33, 11. Mär. 2015 (CET)
Komma hinter der ersten Klammer gehört entfernt J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
an einen JournalistenJ Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
"ein aus Polen stammender, französischer Regenmantelfabrikant, der 1932 nach Frankreich gezogen war" - also, das klingt reichlich verquast. Vermutlich wurde der ja auch irgendwann vom Polen zum Franzosen, und zwar nach diesem Umzug, oder? J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
Was sollen "Verwandte der Familie" sein - Familienangehörige? Und wurden sie tatsächlich alle vergast? "bei der Besatzung" klingt dabei auch merkwürdig. J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
Erwachsene nicht nur mit dem Vornamen nennen!!!!!!! J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
"sein eigenes Schtetl" geht aus dem französischen Text nicht hervor J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
zwei Links auf "Französische Sprache" J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
Wird die société überhaupt mit "Bundesverband der jüdischen Gesellschaften" übersetzt oder hat sie nur den französischen Namen? J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
Und wie heißt die Organisation zur Bildung von Sommerlagern in Israel im Französischen? J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
hinter "Wort)" fehlt ein Komma J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
"der einzigen jiddischsprachigen Tageszeitung, die in den 1990er Jahren verschwand" ist missverständlich, das klingt so, als habe es jede Menge davon gegeben und nur diese eine sei verschwunden. Hab ich übrigens schon bei irgendeinem Vorgängerentwurf zu diesem Text hier angemerkt. Es sollte überprüft werden, ob hier nicht nur eine C&P-Auslagerung aus einem alten Entwurf stattgefunden hat, an dem unter Umständen auch andere Verfasser beteiligt waren. J Danke --Messina (Diskussion) 18:51, 11. Mär. 2015 (CET)
Zur Relevanzfrage: Letztlich ist dies eine Ermessenssache und kann hier wohl nicht abschließend geklärt werden. Ich halte es nicht für völlig ausgeschlossen, dass ein sehr exklusionistischer Admin hier auf dem bisherigen Stand im Falle eines LAs auch auf "nicht relevant" entscheiden könnte, sehe jedoch, wie auch schon von einem anderen Benutzer bei den Admin-Anfragen geäußert, starke Argumente für Relevanz, die bereits jetzt aus dem Artikel hervorgehen. Die beiden auch in der deutschsprachigen WP mit Artikeln bedachten Preisträger halte ich jedenfalls schonmal für sehr renommiert, was ja auch zu den von Jergen verlinkten Kriterien gehört. Dass mit Elie Wiesel ein nichtfranzösischer Friedensnobelpreisträger Mitglied der Jury war, kommt hinzu, ebenso die Prominenz des Stifters Roger Cukierman. --Amberg (Diskussion) 17:06, 17. Mär. 2015 (CET)
Zu 6) Es steht jetzt da: "Max Cukierman war in Paris als Vorsitzender des Freundeskreis Ozarow tätig, das nun „sein Schtetl“ (« son shtetl ») wurde." Das ist so sprachlich nicht ganz richtig. Im Beleg heißt es: "En France, Max Cukierman sera président des Amis d’Ozarow, qui était son shtetl, […]". Leider ist mein Französisch nicht gut genug, um zu beurteilen, ob sich der Relativsatz auf den Ort Ozarow als Shtetl seiner Herkunft bezieht (dann wäre "wurde" nicht passend), oder – im übertragenen Sinne – auf den Freundeskreis (dann müsste es "der" heißen). Kann das jemand beantworten, der besser Französisch kann als ich? --Amberg (Diskussion) 12:45, 26. Mär. 2015 (CET)
Habe es verändert. Je parle un peu francais, parce que je suis allé chaque année chez mes parents, qui parlent francais. --Messina (Diskussion) 16:29, 26. Mär. 2015 (CET)
Es ist aber immer noch falsch. „était“ ist Singular, das kann sich nicht auf die „Amis“ beziehen, dann müsste es „étaient“ heißen. Nicht täuschen lassen vom deutschen Singular „Freundeskreis“, im Französichen sind die „Amis“ Plural, auch wenn es eine Vereinsbezeichnung ist. Außerdem wäre das dann sprachlich mehr als unglücklich, es würde dann eher heißen „les Amis, qui sont devenus son shtetl“ oder etwas in der Art. Wie auch immer, die Freunde sind aus zwingenden grammatikalischen Gründen nicht gemeint mit „seinem Shtetl“. Troubled @ssetWork•Talk•Mail 18:23, 26. Mär. 2015 (CET)
C'est ça ! Je t'embrasse. --Messina (Diskussion) 21:58, 26. Mär. 2015 (CET)
Von -jkb- am 29. März 2015 auf Prix Max Cukierman verschoben, allerdings wird der Preis im Artikel anders geschrieben als im Lemma. --Xocolatl (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Messina (Diskussion) 20:08, 29. Mär. 2015 (CEST)
Neuanlage vom 11. März 2015. --H O P 盒 13:27, 11. Mär. 2015 (CET)
Vermutlich relevant. Aber wofür wurde er ausgezeichnet? --jergen? 13:45, 11. Mär. 2015 (CET)
Wofür jemand einen Orden erhielt, steht üblicherweise auch sonst nicht in WP-Artikeln. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:23, 11. Mär. 2015 (CET)
Wenn jemand mit einem Landwirtschaftsorden ausgezeichnet wird, in der Biographie aber die Landwirtschaft nicht auftaucht, will man schon wissen, warum der Orden verliehen wurde. Und generell liegst du falsch: Die Darstellung der Gründe für den Orden wird gerade bei den massenhaft vergebenen (zu denen ich die Ehrenlegion rechne, genau wie das BVK) gefordert; nicht der Orden macht relevant, sondern die zugrundeliegende Leistung. --jergen? 15:58, 11. Mär. 2015 (CET)
Man lese einmal die offiziellen Akten zur Aufnahme in der Ehrenlegion, zugänglich auf der Seite des französischen Nationalarchivs, da wird nie ein Grund für die Verleihung genannt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 16:27, 11. Mär. 2015 (CET)
Dann sollte man vielleicht recherchieren. Und ganz konkret frage ich nach dem Landwirtschaftsorden - ach ja, er hat zwölf Jahre für Credit Agricole gearbeitet. Warum steht eigentlich gar nichts aus dem Lebenslauf [26] im Entwurf? --jergen? 17:44, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Story mit den Nonnen habe ich jetzt schon in x Entwürfen gelesen. Wenn dieses Schmankerl schon rein soll: "Du" schreibt man hier klein, vor der Anrede sollte ein Komma stehen. J Danke --Messina (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2015 (CET)
Erwachsene nicht nur beim Vornamen nennen!!!!! J Danke --Messina (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2015 (CET)
Heißt der Henri oder Henry? J Danke --Messina (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2015 (CET)
Zum Inhalt siehe Anmerkungen von jergen. J Danke --Messina (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2015 (CET)
Dann stimmts eben jetzt, ein grauenvoller Fehler wurde in WP getilgt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 12:15, 13. Mär. 2015 (CET)
Bestehen noch gravierende Einwände gegen eine Verschiebung im jetzigen Zustand? Ich sehe auf Anhieb keine Hindernisse. --Amberg (Diskussion) 13:53, 26. Mär. 2015 (CET)
Ich hab jetzt nicht überprüft, ob der Text mit den Quellen übereinstimmt. Was ich aber auch so beim Drüberlesen noch sehe, sind wenigstens drei doppelte Verlinkungen (Orden), die raus sollten; evtl. kann man da überhaupt noch straffen. Die Geschichte aus der Kindheit finde ich immer noch recht unorganisch eingebaut, aber das ist kein Verschiebehindernis. --Xocolatl (Diskussion) 18:35, 26. Mär. 2015 (CET)
Pourquoi pas ? Je l'ai modifié. Je t'embrasse --Messina (Diskussion) 22:14, 26. Mär. 2015 (CET)
Artikelanlage bis auf weiteres gesperrt zur URV- und Import-Überprüfung -- Doc Taxon (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2015 (CET)
Hallo Messina: Der Artikel ist wieder entsperrt, eine Weiterbearbeitung am ausgeblendeten Text ist während des URV-Prüfverfahrens nicht erlaubt! Mit Bitte um Beachtung, siehe auch Deine Diskussionsseite. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 00:29, 24. Feb. 2015 (CET)
von en:Edouard Cukierman braucht wegen eines einzelnen kleinen Satzes nichts nach de:user:Messina/Cukierman (3) importiert zu werden.
Import von fr:Roger Cukierman nach de:user:Messina/Cukierman (3) bereits erfolgt.
weitere Importe vorerst nicht notwendig, URV an non-wiki-web-Inhalten im Rahmen der Schöpfungshöhe negativ
Was soll das überhaupt werden? Eine BKL Cukierman wurde gestern von einer IP angelegt; einen Sammelartikel zu mehreren relevanten Cukiermans braucht's nun wirklich nicht. --Xocolatl (Diskussion) 20:30, 25. Feb. 2015 (CET)
Verschiebeantrag per Markoz am 08.03.2015 auf WP:AA gestellt, zuerst abgelehnt, da noch nichts gemacht wurde. Außerdem ist der Kontingent erschöpft. Es stört langsam. -jkb- 10:30, 8. Mär. 2015 (CET)
Markoz ist zum Editwarmodus übergangen, und fügt den Antrag wieder ein. -jkb- 10:56, 8. Mär. 2015 (CET)
Hallo @Messina: Der Artikel war noch gar nicht wirklich überprüft, warum hätte er verschoben werden sollen? Bitte gib Verschiebewünsche von Artikeln, die du am Ende nochmals überprüft hast, hier oben auf der Seite unter #Verschiebewünsche bekannt, damit wir auch alle wissen, welchen Schritt du als nächstes vorhast. Die nächste Verschiebung ist erst am 10. März, also übermorgen, möglich. Dieser Artikel hier wird aber keine Relevanz erhalten, denke ich. Ich bin mir da nicht ganz sicher, aber ein Familienartikel ... Besser wäre es, die nach den Kriterien relevanten Personen in einen eigenen Artikel zu stellen. Eine Begriffklärungsseite Cukierman gibt es zumindest schon mal. Wie sehen es denn die anderen Helfer? Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 13:20, 8. Mär. 2015 (CET)
@Messina: geh die Punkte erst mal am Artikel durch, und dann abhaken. Ich kann da einige Fehler auf Anhieb schon erkennen, außerdem noch Rechtschreibfehler. Der Notizblock ist eine gute Unterstützungshilfe. Danke sehr, -- Doc Taxon (Diskussion) 15:03, 8. Mär. 2015 (CET)
Da bin ich überfragt, ich weiß, dass es für Adelshäuser solche Familienartikel gibt. Ich kann das wirklich nicht beurteilen, da kenne ich mich nicht aus. Ich halte es eher für fraglich. Was mir so aufgefallen ist habe ich in den Quelltext geschrieben, mehr wollte ich da jetzt nicht tun. Weder recherchieren noch die Relevanz feststellen, dafür gibt es die Seite WP:Relevanzcheck. Wie schon gesagt, das sind nicht so meine Themengebiete. Und nicht alles was in einer anderen Sprachversion als relevant angesehen wird, ist es bei uns automatisch auch. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 15:15, 8. Mär. 2015 (CET)
Die Brüder Roger Cukierman und Henri Cukiermann sind in der Ehrenlegion :Nach dem Vater Chil Mayer wurde ein Preis benannt. --Messina (Diskussion) 15:29, 8. Mär. 2015 (CET)
Ich habe mal eine Frage. Im Artikel steht gleich im ersten Satz: „Cukierman ist eine moderne jüdische … Familie“. Abgesehen davon, dass das sprachlich mehr als holprig ist (wenn man das schon so formulieren möchte, müsste es „Die Cukiermans sind …“ heißen): Wie ist eine „moderne jüdische Familie“ definiert? Troubled @ssetWork•Talk•Mail 17:20, 8. Mär. 2015 (CET)
Inzwischen ist das „modern“ ja entfernt, es handelt sich „nur noch“ um eine „jüdische Familie“. Leider ist meine Frage aber nicht beantwortet worden. Ich stelle sie daher noch einmal und versuche sie zu präzisieren: Was ist hier mit „jüdisch“ gemeint, und wieso ist das das entscheidende Charakterisierungsmerkmal dieser Familie?
Bezieht sich „jüdisch“ auf das Bekenntnis? Wir schreiben bei Ratzinger nichts von „katholischer Familie“, obwohl einer davon sogar Papst war und mehrere andere katholische Geistliche waren. Das „jüdisch“ kann sich also nicht auf das Religionsbekenntnis beziehen.
Bezieht sich „jüdisch“ auf die Herkunft? Wir schreiben bei David Alaba, er sei ein österreichischer Fußballspieler, obwohl sein Vater aus Nigeria und seine Mutter von den Philippinen stammt. Das „österreichisch“ bezieht sich offensichtlich nicht auf die Herkunft bzw. die Ethnie.
Tatsächlich ist es üblich, die Staatsangehörigkeit bzw. die territoriale Herkunft als erstes Eigenschaftsmerkmal zu nennen („Die Familie Kennedy … ist eine einflussreiche irisch-amerikanische Familie, …“). Bei den Cukiermans wäre das entsprechend „eine polnisch-französische Familie“.
Warum soll bei einer „jüdischen Familie“ der bewährte und bei allen nichtjüdischen Menschen und Familien als sinnvoll und angemessen empfundene Standard der Herkunftsbezeichnung nicht gelten? Warum absorbiert in diesem Fall die völkische Klassifizierung „jüdisch“ alle anderen Aspekte?
Wie wäre es mit eine polnisch-französische Familie mit jüdischem Glaubensbekenntnis?--Markoz (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2015 (CET)
Tut mir leid, das halte ich für absolut nicht sinnvoll. Zunächst einmal können nur einzelne Menschen ein Glaubensbekenntnis haben, nicht Familien. Religion ist individuell. Und bei Personen führen wir die Religionszugehörigkeit nicht an, wenn nicht die jeweilige Person im Einzelfall ihre Religion selbst öffentlich thematisiert oder es für einen enzyklopädisch relevanten Aspekt der Darstellung dieser Person wichtig ist. Und woher wollen wir die Religionszugehörigkeit aller genannten Familienmitglieder kennen? Vielleicht findet ja einer der Enkel diesen ganzen jüdischen Kram total blöd und ist Hussit geworden oder Anhänger des Fliegenden Spaghettimonsters? Und wäre derjenige dann nicht mehr Mitglied dieser Familie? Dem Proponenten dieses Artikels geht es bei der Klassifizierung dieser Familie als „jüdisch“ eindeutig um mehr als um die Religionszugehörigkeit; offensichtlich soll auch der völkische Aspekt thematisiert werden. Immerhin werden sogar die jedenfalls derzeit enzyklopädisch eindeutig nicht relevanten Enkel – obwohl sie in Frankreich geboren und französische Staatsbürger sind und sogar die Eltern in Frankreich wohnen und französische Staatsbürger sind – als Juden usurpiert und mit hebräischen Namen versehen. Ist das überhaupt mit WP:BIO vereinbar? Mir ist schon klar, dass hier aus pro-jüdischem POV die völkische Eigenschaft „jüdisch“ als entscheidendes Merkmal dieser Menschen gepusht werden soll, aus enzyklopädischer Sicht ist das aber nicht angebracht. Mein Vorschlag wäre „polnisch-französische Familie mit jüdischen Wurzeln“. Im Übrigen bestreite ich die enzyklopädische Relevanz dieser Familie als Familie. Siehe dazu auch die Diskussion beim Relevanzcheck. Troubled @ssetWork•Talk•Mail 10:51, 10. Mär. 2015 (CET)
Sehr guter Vorschlag, der gefällt mir--Markoz (Diskussion) 11:05, 10. Mär. 2015 (CET)
Ich habe keine Lust, für dieses Machwerk die übliche Liste des zu Verbessernden anzulegen, denn das wäre bodenlos. Der Artikel ist beim Relevanzcheck bisher hochkant durchgefallen, er ist voller formaler und sprachlicher Grauslichkeiten etc., dennoch verlangt Messina hartnäckig von seinen Helfern, ihn schon wieder zur Verschiebung anzumelden. Mittlerweile spricht er gezielt Markoz an und schlägt gezielt den morgigen Vormittag dafür vor. Man darf gespannt sein. --Xocolatl (Diskussion) 18:53, 10. Mär. 2015 (CET)
Neuanlage am 14. März 2015. --Xocolatl (Diskussion) 17:33, 16. Mär. 2015 (CET)
Unfertige Übersetzung aus en; der Artikel dort taugt allerdings nicht viel. Zum Bau könnte man z. B. diese Quelle auswerten (ist auf en verlinkt, aber kaum benutzt), zur Geschichte diese hier, die ebenfalls auf en verlinkt ist und noch funktioniert. Die anderen beiden Links dort sind tot, da wird man sich wohl selber bemühen müssen, etwas herauszufinden. --Xocolatl (Diskussion) 18:04, 16. Mär. 2015 (CET) J Danke --Messina (Diskussion) 19:32, 16. Mär. 2015 (CET)
Neuanlage vom 16. Februar 2015. --Xocolatl (Diskussion) 16:31, 16. Feb. 2015 (CET)
Die Relevanz des Themas hängt wohl insbesondere vom Goodwill der Community ab. Wenn die Familien Relikte in Form der (relevanten) denkmalgeschützten Häuser und der (nicht minder relevanten) Stolpersteine hinterlassen haben, dann sind solche Artikel eigentlich eine ideale thematische Klammer, um die Hintergründe der relevanten Relikte zu erhellen. Mein Votum zum Behalten hätte der Artkel aus vorgenannten Gründen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:59, 8. Mär. 2015 (CET)
insbesondere haben sich einige Autoren ganz besonders mit der Flucht der Heilbronner Familie Marx beschäftigt und dies veröffentlicht. --Messina (Diskussion) 02:47, 10. Mär. 2015 (CET)
Offensichtlich werden hier zwei Familien mit demselben Nachnamen und ähnlicher Verfolgungsgeschichte in einen Topf geworfen, jedenfalls enthält der Artikel keine Information darüber, ob und wie die Familien verwandt sind. Das muss erstmal dargestellt bzw. aufgelöst werden, bevor eine abschließenden Beurteilung möglich ist.
Sekundärliteratur, die sich ausführlich mit einer der Familien befasst, liegt offensichtlich nicht vor; stattdessen wurden diverse Archivalien (etwa zwei Drittel der Nachweise) genutzt, was darauf hinweist, das hier eventuell Forschungsbedarf bestehen könnte. Das ist aber nicht Aufgabe der WP.
Ende des Übertrags. --jergen? 11:27, 10. Mär. 2015 (CET)
Relevanz und Zusammengehörigkeit der beiden Familien ist nach wie vor nicht zu erkennen.
Der gesamte Abschnitt "Einleitung" liest sich nur wie eine Apologie für das Vorhandensein des Artikels an sich. Dieser sollte aber eigentlich selbstständig zu erkennen geben, worin seine Existenzberechtigung liegt.
Dann folgt ein Stammbaum (weiter unten dann zur anderen Familie ein weiterer). Bei den Cukierman-Versuchen hieß es regelmäßig, dass ein solches Element unüblich ist.
"Ein Teil der Familie... mussten" stimmt sprachlich nicht. Ok
"von französischen Polizei" geht ebenfalls nicht. Das finite Hilfsverb am Ende des Satzes über Ludwig Marx fehlt außerdem. Ok
Das Zitat aus Westemeier (vor Einzelnachweis 2) ist fehlerhaft abgeschrieben.
Wie in anderen Messina-Entwürfen auch, werden hier erwachsene Menschen nur beim Vornamen genannt. Sowas macht man nicht. Ok
Arisierung ist mindestens dreifach verlinkt. Ok
unsystematische Verlinkung bzw. Nichtverlinkung von Ortsnamen. Ok
Was ist ein "goldener Stolperstein"? Ok
"flüchtete nach Palästina und wohnte 1949 in der Jägerhausstraße" klingt ziemlich holterdipolter Ok
Hinter "auswanderten" fehlt ein Komma. Ok
"auf folgende Orte" - ja, welche denn? Ok
Von "Bundesländern" kann in der damaligen Zeit nicht die Rede gewesen sein. Ok
Ein versteckter Gebäudeartikel (Frankfurter Str. 18 und 18/1) gehört eigentlich nicht in einen Familienartikel. Ansichtssache, Frau Admina! MfG.
"rundbogigen" ist sprachlich falsch. Ok
"zur Zeit" ist unenzyklopädisch, ebenso "heute". Ok
"der Witwe von Emil Marx" ist eine Apposition, Zeichensetzung sollte entsprechend durchgeführt werden. Ok
"und die es ihren Söhnen..." ist völlig unlogisch angeschlossen. Ok
Die Lindwurmstr. ist in München, wer das nicht weiß, meint, hier sei immer noch die Rede von Heilbronn. Ok
Zeichensetzungsfehler am Ende der ersten Literaturangabe. Ok
Bei Franke statt des OCLC-Links lieber den Link auf die Onlinepublikation setzen.
Leerzeichen fehlt hinter "Cavaglion:", Ok außerdem weitere Leerzeichenfehler bei den Literaturangaben und den Einzelnachweisen
Zu 3), ohne mich ansonsten näher mit dem Artikel beschäftigen oder ihn bewerten zu wollen: Ich finde, dass – anders als in Artikeln zu Einzelpersonen – in Artikeln, die ausdrücklich Familiengeschichte zum Thema haben, Stammbäume durchaus sinnvoll sein können. --Amberg (Diskussion) 16:57, 30. Mär. 2015 (CEST)
Ja, damit hast du schon recht. Allerdings: Zwei Stammbäume zu verschiedenen Familien, aus denen nicht hervorgeht, dass diese irgendwie zusammengehören? - Aber das gehört natürlich zu der übergeordneten Frage, ob ein solcher Entwurf überhaupt sinnvoll ist. Ich meine: als Privatnotiz mag der interessant sein, als WP-Artikel funktioniert er nicht. --Xocolatl (Diskussion) 17:02, 30. Mär. 2015 (CEST)
"veranschaulichen die Idee des Reformstils, der regionale Baustoffe, hier Ziegelbackstein aus einer Manufaktur in Essen zu verwenden." ist keine richtige Satzkonstruktion.
welche Alternative schlagen Sie vor ???? --Messina (Diskussion) 21:07, 24. Mär. 2015 (CET)
"seitens SA-Männer" klingt komisch, vielleicht eher "durch SA-Männer"
Der Anfang des Abschnittes "Kunsthistorische Bedeutung" ist redundant zum Einleitungsabschnitt. Einmal streichen, möglichst die etwas unmotivierte Zitatversion, der außerdem das schließende Anführungszeichen fehlt.
J Da bin ich anderer Meinung. Zitatanfang „die etwas unmotivierte Zitatversion“. Zitatende user:Xocolatl ??? Ist das eine Wertung ??? oder ein Vorwurf ??? fragt --Messina (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2015 (CET)
Das Bildprogramm der Reliefs ist noch mit keinem Wort erwähnt.
J Da bin ich anderer Meinung. Zitatanfang „noch nicht ausgiebig ausgewertet“. Zitatende user:Xocolatl ??? Ist das eine Wertung ??? oder ein Vorwurf ??? fragt --Messina (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: Das Lemma ist falsch gewählt, zwar wurden die oberen Geschosse des Gebäudes zu Wohnzwecken genutzt, Salomon Heinemann wohnte aber spätestens ab 1912 am Haumannplatz 1. Er hatte nur seine Kanzlei im hier besprochenen Bauwerk. --Xocolatl (Diskussion) 20:50, 23. Mär. 2015 (CET)
ich darf selbst nicht verschieben, das Lemma war schon anders gewählt worden, nämlich Salomon-Heinemann-Haus J danke --Messina (Diskussion) 21:26, 24. Mär. 2015 (CET)
Zu 2) Entweder Relativsatz ohne "zu" und mit "verwendet" oder erweiterter Infintiv mit "zu verwenden", dann aber ohne Relativpronomen; ich habe es in letztere Variante geändert. --Amberg (Diskussion) 12:30, 26. Mär. 2015 (CET)
Neu am 23. März. --тнояsтеn⇔ 13:07, 23. Mär. 2015 (CET)
Der Titel des verwendeten Buches ist wieder falsch angegeben. Wohl C&P aus einem anderen Entwurf? Dann sollte die Kopiervorlage mal geändert werden. --Xocolatl (Diskussion) 18:09, 23. Mär. 2015 (CET)
Brodkey65 empfindet das zwar als Demütigung, aber da kann ich ihm auch nicht helfen: Nach wie vor fehlen die Koordinaten in dem Artikel, dessen Verschiebung er beantragt hat. --Xocolatl (Diskussion) 23:02, 17. Apr. 2015 (CEST)
Am 17. April 2015 ohne dieselben von Doc Taxon verschoben auf Bankhaus Simon Hirschland. --Xocolatl (Diskussion) 23:06, 17. Apr. 2015 (CEST)
Fehlende Koordinaten sind kein Verschiebehindernis; sondern nur eine überflüssige Schikane Ihrerseits. Aber der Prophet sieht Alles. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 23:25, 17. Apr. 2015 (CEST)
Fehlende Koordinaten sind ein Ärgernis, das irgendwer beseitigen muss. In diesem Falle hat's Thgoiter getan. Im ANR. Und eigentlich sollte Messina dazu angeleitet werden, im BNR dafür zu sorgen, dass sowas nicht mehr vorkommt. Wofür er seinen Helfertrupp hat. --Xocolatl (Diskussion) 00:05, 18. Apr. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alraunenstern۞ 23:21, 17. Apr. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 1-Messina (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2015 (CEST)
Einzelnachweis Nr. 2 (Architektur in Essen 1900-1960, S. 47 f.) belegt nur den Anbau, sonst nichts, was davor behauptet wird.
Bin anderer Meinung. zur Kenntnis genommen. J Danke --Messina (Diskussion) 20:38, 29. Mär. 2015 (CEST)
Einzelnachweis Nr. 3 bezieht sich auf dieselbe Stelle im selben Buch; dort ist aber nichts von dem zu finden, was im Artikel über die Wandmosaiken steht.
Bin anderer Meinung. Auf Seite 47 ist eine große Fotografie mit den Angaben und die Fotografie ist sehr gut zu erkennen. Das steht das. Daher ist dies für mich nicht nachvollziehbar. --Messina (Diskussion) 20:12, 29. Mär. 2015 (CEST)
Was soll mit dem Forenlink im Einzelnachweis Nr. 4 belegt werden?
Das was dort steht. zur Kenntnis genommen. J Danke --Messina (Diskussion) 20:54, 29. Mär. 2015 (CEST)
Hinter rekonstruieren fehlt der Punkt, außerdem klingt der Satz irreführend, als habe er das damals probiert und es habe nicht geklappt. Stattdessen hat er in einem Aufsatz angedacht, irgendwann mal in der Zukunft vielleicht eine Replik des alten Rathauses zu errichten.
Dass der gesamte Schmuck incl. Gemälden und Glasgemälden neogotisch gewesen sei, behauptet Clemen nicht; auch nicht, dass die Heiligenfiguren gotisch gewesen seien. --Xocolatl (Diskussion) 19:06, 29. Mär. 2015 (CEST)
Sowas hatten wir schon 2007. Bitte klären, welcher Teil gelöscht werden soll. --Xocolatl (Diskussion) 21:12, 17. Apr. 2015 (CEST) - Ab da wieder zum eigentlichen Lemma... --Xocolatl (Diskussion) 22:53, 17. Apr. 2015 (CEST)
Von Reformarchitektur ist in dem Einzelnachweis, der diesen Satz belegen soll, nicht die Rede. Überhaupt ist diese Quelle nicht komplett ausgewertet, etwa ab Anfang der dritten Spalte fällt das auf. Ebenso wurde diese Quelle kaum genutzt, obwohl sie ausführliche Informationen zu dem Architektenwettbewerb und zu Stil und Ausstattung der Synagoge bietet. Und wenn diese Seite verlinkt werden soll, dann ist auch die Erinnerungsstätte zu erwähnen, die hier Thema ist.
Der Einleitungssatz ist reichlich umständlich, denn natürlich sind Synagogen "jüdische Sakralbauten", was sonst?
"Dezember 1903 oder Anfang Januar 1904" - woher kommt diese Zeitangabe?
"Architektenwettbewerb" ist ein Maskulinum.
Warum der nicht ausgewählte Tettau-Entwurf erwähnt wird, wird nicht klar.
"Der jüdische Sakralbau wurde im Rahmen der Novemberpogrome am 10. November 1938 ein Opfer von Nationalsozialisten organisierten Brandstiftung." ist kein Satz.
Im übernächsten Satz kommt dann der "jüdische Sakralbau" zum dritten Mal vor!
Der Bunker gehört eigentlich nicht zur Geschichte der Synagoge, aber natürlich kann man Nachfolgerbauten erwähnen. Dann wäre es aber auch sinnvoll, mitzuteilen, dass der Bunker nach wie vor steht.
Wieso fängt der Architektur-Abschnitt mit einem Einzelnachweis an?
"jüdischer Sakralbau" die Vierte!
Schreibfehler "Stosskappen"
Dreifachverlinkung des Freiherren von Tettau; auch am Ende des Artikels wird nicht klar, wieso noch einmal dessen nicht ausgeführter Entwurf erwähnt bzw. mit zwei Bildern vertreten ist.
Die Einzelnachweise führen beide zum selben Scan und können vielleicht zusammengefasst werden. Beim zweiten ist ohnehin noch ein Zeichensetzungsfehler vorhanden. --Xocolatl (Diskussion) 02:14, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ich möchte Sie höflich bitten sich an die Wikipedia:Etikette zu halten. Weiterhin möchte ich Ihre Kompetenzen und Qualifikationen (auch anhand Ihrer letzten Aktionen wie Löschanträge und Forcierung der Löschung jüdischer Haus- und Familienartikel und Redundanz-"Artikeln", die aus meinem Themenbereich stammen) bezweifeln. Danke --Messina (Diskussion) 03:37, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ab hier zu teilen, zu löschen, was auch immer. Was Messina da treibt, ist nicht im Sinne des SG-Spruchs. --Xocolatl (Diskussion) 21:10, 17. Apr. 2015 (CEST)
Neuanlage vom 16. April 2015, usprünglich auf dem Frankfurter Synagogen-Artikel gesetzt. -- Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)
Neuanlage vom 17. April 2015, ursprünglich auf den Essener Rathaus-Artikel gesetzt. -- Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)
wegen Überfüllung musste der Artikel gelöscht werden, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)
Neuanlage vom 17. April 2015, wohl Importfall. --Xocolatl (Diskussion) 23:17, 17. Apr. 2015 (CEST)
wegen Überfüllung musste der Artikel gelöscht werden, -- Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)
Wiederhergestellt, nachdem das Überfüllungsproblem behoben wurde. Mir scheint aber, Messina hat hier den Text zur Katan-Gruppe aus dem anderen Entwurf hineinkopiert. Die Frage ist, ob's dann den Katan-Gruppen-Entwurf noch braucht bzw. ob hier ein Nachimport fällig wird. --Xocolatl (Diskussion) 13:39, 18. Apr. 2015 (CEST) - Ebenso wurde der Entwurf zur Etnachta-Gruppe hier hineinkopiert, der unter anderem Lemma bereits importiert war. Jetzt stellt sich doch die Frage, welche(n) von den dreien man aufheben sollte. --Xocolatl (Diskussion) 13:52, 18. Apr. 2015 (CEST)
Ich möchte Sie höflich bitten sich an die Wikipedia:Etikette zu halten. Weiterhin möchte ich Ihre Kompetenzen und Qualifikationen (auch anhand Ihrer letzten Aktionen wie Löschanträge und Forcierung der Löschung jüdischer Haus- und Familienartikel und Redundanz-"Artikeln", die aus meinem Themenbereich stammen) bezweifeln. Danke --Messina (Diskussion) 16:03, 18. Apr. 2015 (CEST)
na doch, wenn man das Lemma auch inhaltlich als Trope verwendet, könnten alle zusanmen in dem Artikel behandelt werden. Wenn die Beschreibungen der einzelnen nicht zu ausufernd wird, ist das äußerst denkbar. -- Doc Taxon (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 19:27, 18. Apr. 2015 (CEST)
Auf Messinas Wunsch gelöscht.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 20:29, 19. Apr. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 1-Messina (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2015 (CEST)
Neu am 8. Apr. --тнояsтеn⇔ 18:28, 8. Apr. 2015 (CEST)
Ohne den Stammbaum, der da nicht reingehört, könnte man den Artikel m. E. verschieben. --Amberg (Diskussion) 12:47, 1. Mai 2015 (CEST)
Hallo Messina! - Da schließe ich mich geschwind der Meinung von Amberg an. Der Artikel ist so OK, dass er "besser" wird im BNR glaube ich nicht. Schieb ihn (oder lass in schieben) in den ANR. --Flo Sorg (Diskussion) 13:08, 2. Mai 2015 (CEST)
Es gibt aktuell noch einen Disput zwischen Messina und mir über die Auflistung der ganzen Familienmitglieder der zeitweiligen Miteigentümerin Sofie Gutmann geb. Marx. --Amberg (Diskussion) 15:42, 2. Mai 2015 (CEST)
Ja, Stimmt, das passiert viel in dem Artikel. NmM eher negatives. Als ich den Artikel bezeichnete als "verschiebbar" war er gerade "in good shape". Jetzt ist er das nicht mehr. --Flo Sorg (Diskussion) 09:54, 3. Mai 2015 (CEST)
Es geht jetzt sogar immer mehr in die Richtung, große Teile der Geschichte der Familie Marx in diesen Gebäudeartikel zu packen. Ich bin aus der Nummer raus. Möge sich jemand anders darum kümmern und ggf. die Verschiebung beantragen. --Amberg (Diskussion) 16:58, 2. Mai 2015 (CEST)
Na ja, ich sah (und sehe) eben 11 Punkte. Aber dann haben wir ein weiteres Problem: das heute zurückgeschobene Artikel diente als Grundlage von insges. zwei neuen, als gibt es zwei ohne Versionsgeschichte - noch der Elias Marx, 2 nach oben. -jkb- 20:54, 8. Apr. 2015 (CEST)
Der Artikel zu Emil Jung steht hier zwar noch drin, ist aber bereits verschoben. --Ganomed (Diskussion) 20:58, 8. Apr. 2015 (CEST)
Als ich das erste mal über die Chaostheorie gelesen habe, habe ich alles auf Anhieb kapiert. Hm. Hier... Danke! -jkb- 21:03, 8. Apr. 2015 (CEST)
Neu am 21.4. --тнояsтеn⇔ 09:58, 21. Apr. 2015 (CEST)
Einige Anmerkungen:
Die Zuordnung zur Reformarchitektur ist unbelegt. Die entsprechende Aussage zum Heinemann'schen Haus kann nicht einfach im Analogschluss auf ein anderes Gebäude eines anderen Architekten übertragen werden. Die Denkmalliste enthält keine Angaben zum Baustil des Gebäudes; ohne andere Quelle muss das offen bleiben.
Nein. Es geht hier um die Erklärung zu Keramikreliefs. Wie sind Backstein und Keramikreliefs in der Architektur- und Kunstgeschichte einzuordnen. Insbesondere in Essen ? Die Erklärung des Denkmalamts erklärt sehr informativ, wovon jeder interessierte Leser etwas lernen kann --Messina (Diskussion) 18:20, 27. Apr. 2015 (CEST)
Auf die Umgestaltung im "NS-Neoklassizismus" sollte mE stärker eingegangen werden, da diese Arbeiten das Gebäudebild bis heute prägen.
Nein. In den Quellen habe ich von "NS-Neoklassizismus" nichts gefunden. Die Umgestaltungen im 3. Reich sind jetzt aber ausführlicher beschrieben. So wurde der Lichthof stark umgestaltet, wahrscheinlich ähnlich wie im Gauck-Kaufhaus, das nach einer Person des 3. Reichs umbenannt wurde. Die Fassade von heute stammt aber laut Quellen nicht aus dem 3. Reich --Messina (Diskussion) 18:06, 27. Apr. 2015 (CEST)
Von Kriegszerstörungen des Keramikhauses steht in der Denkmalliste nichts; zerstört wurde das Hauptgebäude des Arbeitsamtes (Ecke III. Hagen/Kibbelstraße), das Keramikhaus diente als Ausweichquartier.
Nein. Im Zweiten Weltkrieg wurde der Bau laut Holger Krüssmann „fast zerstört“. (Quelle: Krüssmann:Architektur in Essen 1900-1960, S. 86, Nr. 29 [Keramikhaus, Architekt: Alfons Stinnesbeck, Baujahr 1912, Ort: Zentrum, Kettwiger Straße 64]) --Messina (Diskussion) 18:05, 27. Apr. 2015 (CEST)
Die Einzelnachweise sollten geordnet werden, insbesondere sollten die Verweise auf drei unterschiedliche aber inhaltsgleiche Seiten der Denkmalliste zusammengefasst werden. Die Langzitate sind unnötig, besser wäre es, die Zeit in saubere bibliografische Angaben zu investieren.
Nein. Die Seiten der Denkmallisten sind unterschiedlich--Messina (Diskussion) 18:20, 27. Apr. 2015 (CEST)
Der Artikel darf gerne etwas ausführlicher werden (allerdings ohne Langzitate). --jergen? 11:17, 21. Apr. 2015 (CEST)
PS: Zum Einkopieren: {{Coordinate|NS=51.457833|EW=7.012949|type=landmark|region=DE-NW}} --jergen? 11:32, 21. Apr. 2015 (CEST)
@Messina: Ich empfinde es als ziemlich arrogant, wenn du wohlmeinende inhaltliche Hinweise als faktisch falsch bezeichnest. Die angebliche Kriegszerstörung wurde inzwischen auf meinen Hinweis hin aus der Liste der Baudenkmäler in Stadtkern (Essen) entfernt [28]; das Gebäude wurde beschädigt, aber nicht zerstört.
Außerdem ist deine Pauschalantwort "entspricht nicht den Fakten" nicht sonderlich sinnvoll, wenn du sie unter Hinweise wie "sollte mE stärker eingegangen werden" oder "sollten zusammengefasst werden" schreibst; diese Nichtantworten zeigen mMn, dass du die Hinweise entweder nicht verstanden hast oder die Zusammenarbeit mit bestimmten Benutzern ablehnst. Letzteres wäre im Rahmen der Schiedsgerichtsauflagen, die dich auch zu einem kooperativen Arbeitsstil hinführen sollen, für deine zukünftige Mitarbeit fatal. --jergen? 09:19, 22. Apr. 2015 (CEST)
Man muss in der Wikipedia nicht mit Jedem zus.arbeiten. Und zu einem kooperativen Arbeitsstil gehören immer zwei. Ich konnte einen solchen bei Ihnen in den Jahren ggüber keinem einzigen anderen Mitarbeiter erkennen. Vllt außer Xocolatl und -jkb-. lol. Und dass nach allem, was passiert ist, eine Zus.arbeit mit Messina nicht mehr möglich ist, das sollten auch Sie endlich begreifen. Lassen Sie Messina doch einfach in Ruhe. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 09:25, 22. Apr. 2015 (CEST)
Info: @Messina: Unter Verweis auf das Intro: „Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Benutzer gehören nicht hierher.“ entfernt. Ich bitte künftig um Beachtung. Danke --H O P 盒 21:19, 21. Apr. 2015 (CEST)
Mit dieser Ergänzung [29] hat der Artikelentwurf ein schweres Urheberrechtsproblem. Berdel hat mindestens bis 1945 gelebt (7. und letzte eigenhändige Auflage des Keramischen Praktikums), wahrscheinlich aber bis in die 1950er Jahre. Mit dem Großzitat sind fast 50 % des Textes urheberrechtlich bedenklich. Gerettet werden kann das nur durch die Löschung der betreffenden Versionen. --jergen? 09:37, 24. Apr. 2015 (CEST)
Schnellöschung und Wiederanlage auf einer geringfüg anders benannten Unterseite beseitigen zwar die URV-Problematik. Aber die inhaltlichen Anmerkungen sind weiterhin gültig. --jergen? 10:55, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin eigentlich nur über einen Satz gestolpert - ich wollte eigentlich Messinas Entwürfe garnicht mehr anschauen. Die Zuordnung zur Moderne ist vollkommen unmöglich, weil es die 1912 noch gar nicht gab. Natürlich hat man – sogar schon vor der Jahrhundertwende, und vermutlich schon noch früher – alles Mögliche ‚modern‘ genannt, eben als Adjektiv einer Zuschreibung zum Jetztzeitigen, die moderne Zeit etwa, das elektrische Licht, die Plakate, neue Theaterformen, nur: Das hat mit der Moderne als Kunststil nichts zu tun. Genauso, wie man etwas als ‚realistisch‘ bezeichnen kann, ohne dass es zu einem der relativ eng eingrenzbaren Kunststile des Realismus gehörte. Auch ein Architekturdetail, dass expressiv wirkt, macht ein Gebäude nicht zum Expressionismus zugehörig. Gruss --Port(u*o)s 12:51, 27. Apr. 2015 (CEST)
Sorry, aber das ist meines Erachtens nach unbelegter Mist, auf den Du Dich beziehst. Ich tippe auf eine falsche Übersetzung aus dem Englischen, wo der Begriff der Moderne tatsächlich weiter gefasst wird. Port(u*o)s 20:37, 27. Apr. 2015 (CEST)
@Port(u*o)s: Ich kann das für das spezifische Gebiet der Architekturgeschichte nicht gut beurteilen, aber da Du Dich allgemein auf Kunststile beziehst, muss ich Dir widersprechen. Soweit ich sehe, ist es sowohl in der Literatur wie in der Malerei – Picassos Desmoiselles sind von 1907! – und der Musik absolut üblich, den Beginn der Moderne (als Substantiv) im späten 19. Jahrhundert, spätestens aber um die Jahrhundertwende anzusetzen. Wie gesagt, ob es im Bereich der Architektur eine andere, engere und später beginnende Verwendung gibt, entzieht sich meiner Kompetenz; angesichts des Umstands, dass Gropius' Fagus-Werk von 1911 stammt, möchte ich aber auch daran vorsichtige Zweifel anmelden. --Amberg (Diskussion) 13:19, 28. Apr. 2015 (CEST)
Das [30] ist beim besten Willen kein Bauwerk der architektonischen Moderne, sondern vielmehr Jugendstil mit ein wenig Reformarchitektur.
In der verwendeten Quelle aus der Bauzeit steht auch nicht wie im Artikel "sei laut Eduard Berdel ein Beispiel der Moderne", sondern "moderne Bestrebungen zur vollgültigen Auswertung der Keramik für Architekturzwecke." Da lässt sich maximal ein "galt zur Bauzeit als modern" draus machen, was aber wohl für fast jedes Gebäude zutreffen dürfte. --jergen? 13:30, 28. Apr. 2015 (CEST)
(BK, "Amberg) Ich habs geahnt, und genau das ist der Grund, warum ich mich hier eigentlich nicht beteiligen wollte: Sie werden Dich auf ihr Nivau ziehen und Dich dann mit ihren Mitteln schlagen. Mein letzter Beitrag hier: Die Moderne als architekturgeschichtlicher Begriff, wie er in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung verwendet wird, fand erste Vorläufer (oder Vertreter, das ist bereits umstritten) vor dem ersten Weltkrieg mit einigen wenigen Schlüsselwerken. Dazu gehören, ganz richtig, die Fagus-Werke von 1913, der Werkbundpavillon von 1914, die Jahrhunderthalle von 1913 und einige andere. Wir können uns auch gern darauf verständigen, dass es Vorläuferbauten gab, die bereits etliche Stilmerkmale aufwiesen - so wie es Musikstücke gab, die sich aus heutiger Lesart nach Rock'n Roll anhören und schon vor den 1950ern erschienen. Oder die so hiessen, ohne was damit zu tun zu haben: Rock&Roll von den Boswell Sisters 1934. Oder Stücke mit Hip-Hop-Elementen aus den sechziger Jahren. Zurück zur architektonischen Moderne: Die genaue Zuordnung ist naturgemäss etwas umstritten, aber der Kanon der möglichen Gebäude ist eng begrenzt. Nach dem ersten Weltkrieg wurdde daraus eine breiter rezipierte Bewegung, ein Zeitstil im eigentlichen Sinne. Ich halte es für recht eigenwillig, wenn jetzt Wikipedia hier und da, mir nichts, dir nichts weitere moderne Gebäude aus der Periode vor dem ersten Weltkrieg findet und beschreibt, die in der Fachliteratur, die sich seit acht Jahrzehnten damit beschäftigt, nicht zu diesen frühen Gebäuden der Moderne hinzugezählt werden. Port(u*o)s 13:43, 28. Apr. 2015 (CEST)
(BK) Das mag bzgl. des spezifischen Gebäudes wohl zutreffen, wobei mir gerade die forcierte Verwendung von "modern" als Adjektiv in der von Dir verlinkten Quelle den von Dir vorgeschlagenen Halbsatz durchaus sinnvoll erscheinen lässt. Dass das für "fast jedes Gebäude" zutreffen würde, glaube ich eigentlich nicht; es gab doch, wie mir scheint, sowohl damals wie überhaupt im 20. Jahrhundert immer auch zahlreiche Bestrebungen, bewusst "unmodern" zu bauen.
Mir ging es vor allem um die m. E. unhaltbare allgemeine Aussage, dass es 1912 noch keine Moderne gegeben habe, und das gar grundsätzlich in den Künsten. 1912 war u. a. auch das Jahr der Sonderbund-Ausstellung in Köln! --Amberg (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2015 (CEST)
«… und das gar grundsätzlich in den Künsten» – wer hat denn sowas behauptet? – Ich jedenfalls nicht. Mir wird das echt zu dumm hier, trotz meiner eingefleischten Diskussionslust, das wird mir zu ungerecht: Ich bin lieber raus hier. Port(u*o)s 13:54, 28. Apr. 2015 (CEST)
<quetsch> "Die Zuordnung zur Moderne ist vollkommen unmöglich, weil es die 1912 noch gar nicht gab. Natürlich hat man – sogar schon vor der Jahrhundertwende, und vermutlich schon noch früher – alles Mögliche ‚modern‘ genannt, eben als Adjektiv einer Zuschreibung zum Jetztzeitigen, die moderne Zeit etwa, das elektrische Licht, die Plakate, neue Theaterformen, nur: Das hat mit der Moderne als Kunststil nichts zu tun." – Das ist doch wohl eine allgemeine Aussage über Kunststile und nicht nur speziell über Architekturstile. So habe ich es jedenfalls gelesen. Sonst hätte ich mich hier gar nicht eingemischt.--Amberg (Diskussion) 14:21, 28. Apr. 2015 (CEST)
(BK mit den 2 vorhergehenden Beiträgen von Port(u*o)s und Messina) @Port(u*o)s: Auch wenn Du Dich nicht mehr äußern willst: Von dem Satz "Sie werden Dich auf ihr Nivau ziehen und Dich dann mit ihren Mitteln schlagen" fühle ich mich erheblich und völlig unnötig angegriffen. Das kommt für mich schon überraschend, das muss ich sagen. Wenn wir so miteinander umgehen, wird jede Sachdiskussion unmöglich.
Ich hatte mich in Bezug auf Architektur bewusst sehr vorsichtig und eher fragend ausgedrückt, weil da meine Kenntnisse sehr begrenzt sind. Aber Du hattest Deine Aussage – ich nehme an, ebenfalls bewusst – allgemein und über Architektur hinausgehend formuliert, und da war sie nach meiner Überzeugung nicht haltbar und eher irreführend. In Bezug auf jedenfalls die Literatur und Malerei von 1912 wäre auch der Vergleich mit Vorläufern des Hip-Hop aus den 1960er Jahren einfach nicht treffend. --Amberg (Diskussion) 14:09, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ja, und genauso war sie gemeint. Unterhalte Dich doch weiter darüber mit den ganzen anderen Architekturtheorie-Experten hier; ich jedenfalls werde mich in Diskussionen populärer Musikstile nur dann einbringen, wenn ich der Meinung bin, darüber ein qualifiziertes Urteil abgeben zu können. Beim Hip-Hop und Rock'n'Roll ist das höchstens teilweise der Fall, warum ich in Diskussionen, die sich explizit darum drehen, auch nie so steile Thesen wie hier als Vergleich vertreten würde, es sei denn, ich hätte mich eingelesen. Das finde ich, sollte man auch von Messina erwarten: Dass er/sie einmal ein einführendes Buch über die Themen liest, über die er/sie schreibt, oder alternativ, dass er/sie sich bei solchen Zuschreibungen erheblich zurückhält. Jedenfalls halte ich es absurd, dass ich hier soviel Zeit verschwende, darüber zu diskutieren, ob das hier ein Gebäude der Moderne sei. Gruss Port(u*o)s 14:52, 28. Apr. 2015 (CEST)
Darüber habe ich auch nicht diskutiert. Man kann natürlich auch immer wild zwischen der allgemein künstebezogenen, der architekturbezogenen und der spezifisch auf das eine Gebäude bezogenen Ebene hin- und herspringen. Ich fühle mich nur zu der ersten Ebene einigermaßen kompetent und bin auf dieser in die Diskussion eingestiegen; das habe ich von Anfang an klargemacht. Wer hier Architekturtheorie-Experte ist, weiß ich nicht, ich bin es jedenfalls nicht.
@Messina: Nur diese eine Bemerkung: Prämoderne ist ja nun gerade etwas anderes als Moderne. Ansonsten will ich mich aus der Fachdiskussion zur Architektur heraushalten, siehe oben. --Amberg (Diskussion) 15:08, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ja komisch aber auch, es scheint, wir unterhalten uns über ein Gebäude, wenn ich nicht irre. --Port(u*o)s 15:14, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe bereits in meinem ersten Beitrag in diesem Thread klar gesagt, worüber ich mich unterhalte. --Amberg (Diskussion) 15:35, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ja, sorry, die Spur von der Architektur weg zu verlegen, das ist meine Schuld gewesen, dafür bitte ich um Entschuldigung. --Port(u*o)s 15:43, 28. Apr. 2015 (CEST)
@@Amberg: Hier eine Stelle aus dem Text, wobei der Autor das Wort modern recht häufig anspricht: „Es ist kein Zufall, daß gerade inmitten des regsten Industriebezirkes moderne Bestrebungen zur vollgültigen Auswertung der Keramik für Architekturzwecke einen Brennpunkt gefunden haben. Wohl mögen gerade die Schwierigkeiten, die daselbst Klima und unreine Luft dem Baumaterial bereiten, mitgewirkt haben an den Bemühungen, hier Modernes und Zeiten Überdauerndes zu schaffen […] Moderne wetterfeste Scherben, moderne wetterfeste Glasuren sind reichlich geboten […] Fröhlich und frisch sollen sie vom Künstler verarbeitet werden — wie in alter Zeit! […] Ist dies nicht eine moderne Aufgabe im besten Sinne des Wortes? - “ (Quelle:Eduard Berdel: Die "Keramische Centrale" in Essen. In: Innendekoration: mein Heim, mein Stolz ; die gesamte Wohnungskunst in Bild und Wort, 1913, S. 273-282. online)
--Messina (Diskussion) 18:10, 28. Apr. 2015 (CEST)
Darauf bezog ich mich in meinem Beitrag um 13:50. Der Unterschied zwischen "modern" als Adjektiv und Zurechnung zur "Moderne" war ja schon Gegenstand in diesem Thread. Jergen hat oben die Formulierung "galt zur Bauzeit als modern" ins Spiel gebracht. --Amberg (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2015 (CEST)
Neu am 20.4. --тнояsтеn⇔ 12:59, 20. Apr. 2015 (CEST)
Der Hauptteil des Textes befasst sich mit dem Heilig-Geist-Spital (der ganze Abschnitt "Geschichte" sowie weitere Textteile). Das Spital ist mE einen eigenen Artikel wert. Ich möchte dazu raten, den Artikel aufzuteilen, zumal der Textteil zum Spital runder ist als der zum Colosseum. Mit einer passenden Einleitung wäre der Textteil zum Spital als eigenständiger Artikel mE direkt verschiebereif. --jergen? 08:50, 23. Apr. 2015 (CEST)
Mmmm, nicht so ganz. Siehe u. a. meine Kommentare zum Kopstadtplatzentwurf, wo praktisch der gleiche Text zu der Kapelle zu finden ist. Allein zu diesem Abschnitt in der Entwurfsversion vom 23. April, 18.25 Uhr sind folgende Probleme zu finden:
"in der Heilige Geist Kapelle" - Grammatikfehler
so übernommen aus dem Originaltext. erledigtErledigt
Dass eine Kapelle ein christlicher Sakralbau ist bzw. war, braucht man eigentlich nicht eigens zu betonen (ok, das wäre kein Verschiebehindernis, ist aber unschön).
Klempen hinter Einzelnachweis 12
kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 09:10, 5. Mai 2015 (CEST)
"im Gegensatz zur katholischen Stiftsschule in der Burg (am Essener Burgplatz)" ergibt weder hier noch in dem anderen Entwurf, in dem's auch so formuliert wurde, wirklich einen Sinn.
so übernommen aus dem Originaltext. Ersetzt durch GegenstückerledigtErledigt --Messina (Diskussion) 09:04, 5. Mai 2015 (CEST)
"und für 1732/3" ist ebenfalls genau wie in dem anderen Entwurf formuliert und so unverständlich. Die werden den Bau doch nicht nur für zwei Jahre erneuert haben.
kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 09:10, 5. Mai 2015 (CEST)
Im unteren der beiden Abschnitte zahlreiche falsche Anführungszeichen.
kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 09:10, 5. Mai 2015 (CEST)
Die Steine stammten sicher nicht erst aus dem 16. bis 18. Jahrhundert.
Das Komma hinter Herrn Hopp muss weg.
kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 09:10, 5. Mai 2015 (CEST)
"West-Ost orientierten" kann man so nicht schreiben.
so übernommen aus dem Originaltext. erledigtErledigt
"in unmittelbarer Nähe zur "Heilige Geist Kapelle"" - Grammatikfehler
so übernommen aus dem Originaltext. erledigtErledigt
"eine städtische Einrichtung, bei der die Essener Ratsherren als Spitalspfleger vorstanden" - Grammatikfehler
umformuliert in eine städtischen Einrichtung, der die Ratsherren aus Essen als Spitalspfleger vorstanden. Die erledigtErledigt--Messina (Diskussion) 09:08, 5. Mai 2015 (CEST)
"das Hospital als Eigentümerin" klingt zumindest merkwürdig.
Also, ich zähle elf, aber unabhängig davon sind diese Kopien wirklich unzulässig. --Xocolatl (Diskussion) 00:12, 23. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe da kein Problem. Nachdem ich die eine oder andere Veränderung aufgrund Messinas Vorschlag noch umgesetzt habe (gebt mir da noch zehn oder drölf Stunden), dann kann jemand mit erweiterten Funktionen die VGn vereinigen und alles ist gut. In der VG sieht es dann zwar nachträglich aus, als würde ich einen EW führen, aber wen sollte das stören? ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 02:35, 23. Mai 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 16:25, 24. Mai 2015 (CEST)
Neuanlage am 18. März 2015. --jergen? 12:05, 18. Mär. 2015 (CET)
Nur ein Hinweis in diesem noch sehr frühen Stadium: Brian de Breffny ist nicht ein "Schreiber", sondern war - gleichzeitig - ein bekannter Hochstapler"selbsternannter Adliger" und anerkannter populärwissenschaftlicher Autor zum irischen Kulturerbe [32]. Ich würde als Komentator eines Bauwerks von Erich Mendelsohn eher eine Fachmann zu Mendelsohn oder zum Synagogenbau wählen. --jergen? 12:12, 18. Mär. 2015 (CET)
Ein kurzer Artikel Park Synagogue (Cleveland Heights) wurde jetzt von Korrekturen im ANR angelegt, wo er bekanntlich von Messina nicht bearbeitet werden kann. Prompt kommt Messina mit umfangreichen Ergänzungswünschen zu (mindestens) Brodkey65 und mir, siehe unsere Benutzerdiskussionsseiten. Wenn das die neue Methode werden soll, werde ich aus dem "Unterstützerkreis" ausscheiden. --Amberg (Diskussion) 16:40, 22. Mär. 2015 (CET)
Das Problem ist einfach, dass sich Benutzer:Korrekturen mittlerweile wohl ideentechnisch munter aus Messinas BNR bedient. Das hat mit helfen nix mehr zu tun. Das ist Ideen- und Artikelklau. Man sollte Benutzer:Korrrekturen administrativ darauf hinweisen, dass er mit so einem Vorgehen kein Helfer isD SG-Spruchs ist. Der BNR von Messina ist kein Selbstbedienungsladen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 16:51, 22. Mär. 2015 (CET)
Sehe ich es richtig, dassd Korrekturen "sein" Artikel anlegte und erst dann Messina´ein SLA auf diesen Entwurf stellte? -jkb- 16:55, 22. Mär. 2015 (CET)
Ja, ca. 5 Stunden nach der Anlage durch Korrekturen. --Amberg (Diskussion) 17:01, 22. Mär. 2015 (CET)
Mittlerweile möchte Messina seinen Entwurf wiederhergestellt haben, damit dann eine Versionsgeschichtenvereinigung mit Korrekturens Artikel vorgenommen werden kann. Korrekturen hat aber hier zwar sicher die Idee, nicht aber den Text geklaut, insofern ist Messinas Ansinnen abzulehnen. Dennoch: Es gibt dermaßen viele noch unbearbeitete Themen, mit denen man die Wikipedia beglücken kann, dass Korrekturen sich nicht ausgerechnet bei Messinas frischesten Entwürfen bedienen muss, auch wenn er "nur" das Lemma dort holt. Und schon gar nicht dermaßen schlampig, wie es hier geschehen ist. Die Koordinatenangabe z. B. hat Giorgio Michele dem Artikel gestiftet. --Xocolatl (Diskussion) 18:48, 22. Mär. 2015 (CET)
Hier sind wie gewünscht die Noten in der aschkenasischen Variante nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.546 (Scan auf Commons – 1901–1906).
Insgesamt erscheint ein Schalschelet an sieben Stellen, an vier Stellen in der Tora wie korrekt aufgezählt, hinzu kommen noch Jes 13,8 BHS, Esra 5,15 BHS und Am 1,2 BHS.[1] Erwähnenswert ist, dass Schalschelet ein Segol ersetzt, d.h. das Ende eines Segments der zweiten Ebene signalisiert. Während ein Segol jedoch nie auf dem ersten Wort eines Satzes erscheint, übernimmt das Schalschelet die Funktion eines Segols in solchen Fällen.[2] --AFBorchert – D/B 20:49, 26. Mai 2015 (CEST)
Messina hat grade seine Helfer um Verschiebeanfragen gebeten. Sätze wie "Sie besteht aus 30 Tönen, aber die Anzahl ändert sich je nach dem Wort, auf dem sie verwendet wird" sind aber unverständlich. Und ist Segol dasselbe wie Segolta? Und warum kommt da mal Groß- und mal Kleinschreibung vor? Speziell im Abschnitt "Grammatik" sind auch viele sprachliche Fehler enthalten, ansonsten oft Zeichensetzungsfehler, dazu die störenden englischen Zitate direkt hinter den deutschen Übersetzungen, beide jedoch so aus dem Zusammenhang genommen, dass man wenig damit anfangen kann. Das sollte nochmal überarbeitet werden. --Xocolatl (Diskussion) 02:09, 28. Mai 2015 (CEST) - Der Text wird auch noch laufend von Messina aktualisiert. --Xocolatl (Diskussion) 02:33, 28. Mai 2015 (CEST)
Hallo zusammen, Es ist davon auszugehen, dass Segol und Segolta Synonyme sind. Ich selbst kenne jetzt die Namen in erster Linie aus englischsprachiger Literatur, mit den korrekten deutschsprachigen Bezeichnungen bin ich nicht vertraut und verwende daher häufig den Namen in der Schreibweise von Jacobson, der dann u.U. von Messina übernommen wird. Aus meiner persönlichen Sicht kommen die Verschiebungsanträge noch zu früh. Ich habe noch überhaupt nicht angefangen, mich detailliert mit den Artikelinhalten auseinanderzusetzen, da ich mir das erst Schritt für Schritt anhand der Literatur erarbeiten muss. Für mich ist das noch Neuland. Sollte jetzt ein Verschiebe-Antrag auf AAF auftauchen, werde ich mich jedenfalls zurückhalten. Wenn jemand anders die Verantwortung dafür übernehmen kann, werde ich das akzeptieren. Ich selbst werde Verschiebungen erst dann befürworten, wenn ich die Inhalte zumindest in groben Zügen nachvollziehen und dazu Stellung beziehen kann. Realistischerweise wird das noch einige Wochen dauern. In der Zwischenzeit halte ich es für begrüßenswert, wenn sich Helfer bei der sprachlichen Überarbeitung engagieren. Vielen Dank an Brodkey65, der damit begonnen hat. Auch Verständnisfragen sind willkommen. Soweit ich es anhand meiner bislang noch unzureichenden Kenntnisse vermag, werde ich gerne mithelfen, sie zu beantworten. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 08:14, 28. Mai 2015 (CEST)
user:AFBorchertuser:Doc Taxonuser:MarkozUser:MBq. Die Artikel sind übersetzt aus dem englischen, auch recht ausführlich, und sehr gut bequellt. (Bitte noch die Melodie-Diagramme aus der en:WP nach commons transferieren, siehe dazu die Anmerkungen von user:Matthiasb.) Danke --Messina (Diskussion) 09:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Hallo Messina, meine Stellungnahme ist kein Veto. Wenn es jemand anders verantworten kann, akzeptiere ich es. Aber ich selbst werde es erst befürworten, wenn ich es zumindest in groben Zügen nachvollziehen kann. Soweit bin ich noch nicht, da ich mit der Materie noch nicht genügend vertraut bin und bislang auch nur ein Buch aus der Fernleihe dazu eingetroffen ist. Ich finde das Thema der Teamim sehr interessant, aber es ist eben so, dass hier kaum jemand damit vertraut ist, so dass diese Thematik für uns alle sehr viel herausfordernder ist als ein Artikel über ein denkmalgeschütztes Gebäude oder eine Person. Wie gesagt werde ich selbst auch nicht die Melodie-Diagramme aus der en:wp nach Commons transferieren aus den bereits genannten Gründen. Genauso wenig lege ich hier mein Veto ein. Wenn es jemand anders verantworten kann, dann möge es geschehen. Ich selbst werde aber nur Dinge befürworten oder tun, die ich auch verstehen und daher vertreten kann. Ich bitte hierfür um Verständnis. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 10:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Beginn mit Monstertabelle wurde in einem anderen Abschnitt hier auf dieser Seite von Lómelinde beanstandet.
Den Einleitungssatz finde ich immer noch verwirrend, weil hier die aschkenasische Tradition eine Alleinstellung zugesprochen bekommt, die durch den nächsten Abschnitt relativiert zu werden scheint. Also: Wo überall ist das Ding eine Trope? Und wirkt sich das in allen Traditionen gleich aus?
"in seinen äußeren Handlungen" - Bezugswort zu "seinen" fehlt. Im englischen Text wird's klar, aber der Satz ist eben nicht vollständig übersetzt. erledigtErledigt
englische Zitate hinter deutschen Aussagen sind unüblich, ggf. als Fußnoten mit Links auf die Ursprungsseite einbauen. Und natürlich, siehe eins drüber, richtig übersetzen!
Wikilink zur Genesis in Überschrift (s. Lómelindes Anmerkungen zu den Formalia)
"In Genesis 19,6..." Dem Satz fehlt ein Prädikat oder wahlweise ein Doppelpunkt am Schluss (so auch in den nachfolgenden Abschnitten), dem Satz danach ein Komma vor "als". Inhaltsangaben schreibt man außerdem im Präsens, haben wir alle mal in der Schule gelernt. erledigtErledigt
"In Levitikus 8,23...": Wieder ein fehlendes Komma vor "als", außerdem ist "fodern" statt "fordern" veraltet.{ {erl.}}
"In Esra 5, 15...": Diesmal ein Komma zuviel. Ebenso bei Amos 1,2 erledigtErledigt
Abschnitt Grammatik: Bezugswort zu "es" fehlt, Segolta sollte wohl groß geschrieben werden, erledigtErledigt und wenn Segolta und Segol dasselbe sind, sollte man das auch einheitlich sagen. Sonst bitte klären. Das englische Zitat, diesmal sogar unbelegt, gehört raus, dafür ein Beleg in einer Fußnote rein. Zwei von drei Abschnitten gehen hier los mit "Grammatisch enspricht es der Trope Segolta..." Das lässt sich sicher noch zusammenfassen. Statt "unterzuteilen" muss es wohl "zu unterteilen" heißen. erledigtErledigt Disjunktion ist in diesem Abschnitt doppelt verlinkt. erledigtErledigt
Abschnitt Melodie: "Sie besteht aus 30 Tönen, aber die Anzahl ändert sich je nach dem Wort, auf dem sie verwendet wird" ist unverständlich. Das Notenbeispiel sollte außerdem erklärt werden: Braucht der Vorleser zusätzlich zu dem Teamim noch Noten, oder sind die ein Ersatz dafür?
Abschnitt Literatur: Hinweis von Lómelinde weiter oben beachten, die neunstelligen ISBNs sind suspekt. Jede Menge fehlende Punkte etc. Nach welchem Prinzip sind die Bücher übrigens geordnet?
Abschnitt Weblinks: Geklempe. erledigtErledigt
Zu guter Letzt: Ich glaube nicht, dass Oma da viel versteht... --Xocolatl (Diskussion) 19:41, 30. Mai 2015 (CEST)
Man muss nicht nicht allen Punkten die Anmerkungen Lómelindes zu den Formalia teilen, mir erscheint das bei ihr häufig Formalkram-Fetischismus als Selbstzweck. Im übrigen kann Lómelinde das ja gerne nach ihrem persönlichen Gusto noch überarbeiten. Weder die Einwände Lómelindes noch die Listen-Akribie der Frau X. stellen Verschiebehindernisse dar. @Messina: Schaust Du Dir noch einmal die offenen Punkte der Liste der Frau X. an?! Insbesondere bei Abschnitt Melodie. Frau X behauptet, er sei unverständlich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:20, 30. Mai 2015 (CEST)
Das ist eine direkte Übersetzung aus dem englischen. Man gehe einfach mal in die Synagoge Roonstr. Köln oder nach Berlin... Wenn später im nachhinein (nachdem es im ANR ist) noch die Diagramme aus en:wp nach commons oder de-wp verschoben werden, wird es veranschaulicht. --Messina (Diskussion) 20:25, 30. Mai 2015 (CEST)
Messina, ich habe keine Ahnung, was Deine Anspielung auf meine Religion hier soll. Verschieben kann jeder, egal, ob Christ, Jude, Muslim, Buddhist oder Atheist. Die Lektüre der Ring-Parabel ausm Nathan' hilft übrigens bei vielen Konflikten im Leben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:39, 30. Mai 2015 (CEST)
@Brodkey65: ich werde keine Artikel mehr überarbeiten, da Messina meine Mithilfe nicht mehr wünscht und es mir auch einfach zu doof ist diese Dinge die selbstverständlich sein sollten nachträglich anzupassen. Sinn und Zweck meines Hilfsangebotes damals war es Messina diese Formalien in der Art nahezubringen, dass er sie selbständig einsetzen kann, weil er bereit ist unsere Richtlinien anzunehmen und umzusetzen, dies ist aber scheinbar nicht der Fall. Man kann so etwas verschieben sicher, aber man kann eben auch anders an die Sache herangehen, Artikel so erstellen, dass kaum Nacharbeit für andere bleibt und allen wäre geholfen. Warum sollte man immer und immer wieder die selben Fehler durch andere dumme beheben lassen, wenn man sie eigentlich von vorn herein gar nicht erst einbauen müsste? Klar könnte ich das anpassen darum geht es hier aber nicht, denn Messina weiß wie es geht oder wo die Richtlinien zu finden sind, er muss es nicht (manchmal habe ich das Gefühl scheinbar absichtlich und provokant) falsch anlegen, er könnte es auch gleich richtig machen. Das ist das Ziel dieser ganzen Aktion, oder liege ich da falsch? Wenn Messina möchte, dass seine Entwürfe auf Akzeptanz stoßen, dann ist es allein seine Aufgabe dafür zu sorgen, dabei bleibe ich. Nur er hat wirklich einen Einfluss darauf. Je besser die Entwürfe werden, desto weniger Kritik wird es geben und das fängt eben schon bei den formalen Kleinigkeiten an. Ein optisch ansprechender Artikel kommt nun mal besser beim Leser an, das zumindest ist meine bescheidene Meinung. Und ich bin dann auch wieder weg hier, da ich ja eh unerwünscht bin. Als kleines Geschenk hier die korrekte ISB-Nummer 0-8276-0693-1 Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The art of cantillation. 1. Auflage. Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 07:50, 31. Mai 2015 (CEST)
Ich hätte noch einige inhaltliche Anmerkungen zu dem Artikel:
Der erste Satz ist missverständlich. Ich ahne zwar, was gemeint ist, aber so ist das ungeschickt:
Schalschelet ֓ (hebräisch שַלְשֶלֶת, dt.:Kette) ist nach der aschkenasischen Tradition eine Trope [..]
Das Schalschelet ist ein von den masoretischen Gelehrten eingeführtes Akzent-Zeichen für eine Trope. Alle jüdische Traditionen (so entnehme ich es der Literatur) arbeiten mit diesen Zeichen bzw. akzeptieren die Textfassung der masoretischen Gelehrten. Die einzelnen Traditionen unterscheiden sich bei der Kantillation der einzelnen Zeichen. Die einzelnen hebräischen Schreibweisen für dieses Zeichen sind offenbar nicht unterschiedlich, warum das je nach Tradition unterschiedlich transkribiert wird, erschließt sich mir nicht.
Ja, dass die Melodien (d.h. die Kantillation) Variationen unterliegt, ist keine Frage, aber selbst der Name des Zeichens ist doch einheitlich. Die Unterschiede beim Namen sehe ich nur in der Transkription, aber die Transkription hat doch nicht mit Traditionen zu tun. Ich kann das nicht nachvollziehen. --AFBorchert – D/B 22:28, 1. Jun. 2015 (CEST)
Da es sich bei dem Zeichen um einen Akzent handelt, halte ich es für sehr sinnvoll, den Akzent in Verbindung mit einem Buchstaben zu zeigen, damit die relative Positionierung klar wird. Das Schalschelet wird oberhalb des Zeichens platziert und dort auf der zu betonenden Silbe eines Worts. Heute ist bei mir die Fernleihe eingetroffen von James D. Price: Concordance of the Hebrew Accents used in the Pentateuch (= Concordance of the Hebrew Accents in the Hebrew Bible. Volume I). The Edwin Mellen Press, Lewiston, New York 1996, ISBN 0-7734-2395-8. Price verwendet hierzu auf S. 3–4 das Wort „דָּבָר“ (davár, siehe hier) und zeichnet dies immer mit der entsprechenden Trope aus. Beim Schalschelet wird der Akzent wie beschrieben platziert, bei dem konkreten Wort ist das auf dem mittleren Zeichen. Es ist wichtig, dies herauszuheben, da es auch nach- oder vorangestellte Akzente gibt, die unabhängig von der Betonung auf dem letzten oder ersten Zeichen des entsprechenden Worts platziert werden. Ferner kommt hier beim Schalschelet noch ein senkrechter Strich hinzu hinter dem Wort (ein paseq oder pasek, wie es auf Deutsch genannt wird, weiß ich nicht):
דָּבָ֓ר׀
@AFBorchert: zum Pasek ist auch ein eigener Artikel vorgesehen (dieser kommt auch beim munach legarmeh vor). Die "Uhr" ist wesentlich sinnvoller und wird in der englischen verwendet. Dort sieht man ob das Zeichen nun auf 10 Uhr oder 12 Uhr oder auf 3 Uhr steht. --Messina (Diskussion) 21:47, 1. Jun. 2015 (CEST)
Welches Wort Du verwendest, wäre mir gleich, aber an irgendeinem (möglichst über alle Artikel gleichen) Wort sollte das demonstriert werden. Der Pasek gehört hier beim disjunktiven Schalschelet dazu, das sollte nicht vergessen werden. --AFBorchert – D/B 22:30, 1. Jun. 2015 (CEST)
@AFBorchert: Dann schau doch oben in die Leiste mit den Worten aschkenasisch, sephardisch etc. --Messina (Diskussion) 22:33, 1. Jun. 2015 (CEST)
Eben da ist das Schalschelet völlig isoliert, ohne Kontext. Das ist doch genau mein Kritikpunkt. --AFBorchert – D/B 22:44, 1. Jun. 2015 (CEST)
Weiter erscheinen in den "Kästen" doch auch die Beispielworte mit dem Zeichen. Du kannst Doch den Artikel später im ANR erweitern (solange es belegt) ist. Bitte jetzt verschieben, Du bist ja kein "Helfer" aber dafür Admin. --Messina (Diskussion) 22:57, 1. Jun. 2015 (CEST)
Nein, eben nicht. Ich würde es erkennen, wenn es da wäre Es ist nur im ganz linken Kästchen und dort eben isoliert. --AFBorchert – D/B 23:00, 1. Jun. 2015 (CEST)
und dann noch ganz oft. --Messina (Diskussion) 23:07, 1. Jun. 2015 (CEST)
??? Noch einmal: Es gibt um das Kästchen ganz oben links. Das Schalschelet ist dort isoliert und kommt ansonsten im gesamten Kasten nicht mehr vor. Es nützt jetzt nichts, andere Zitate mit Schalschelets hier einzubringen. Es geht um den Kasten. Und warum da der gleiche hebräische Name vierfach genannt wird, kann ich nicht nachvollziehen. --AFBorchert – D/B 23:16, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass ich kein Hebräisch kann? Ich habe Dir mein Problem beschrieben, ich habe auf wissenschaftliche Literatur verwiesen, die das in einer geeigneten Form darstellt, die ich sehr gut finde. Warum Du so ein sinnvolles Schema nicht übernehmen möchtest, erschließt sich mir nicht. Im übrigen muss der Artikel mit der enthaltenen wissenschaftlichen Literatur nachvollziehbar sein. Ein Artikel in einem anderen Wikipedia-Projekt ist hier nicht geeignet als Beleg. --AFBorchert – D/B 23:24, 1. Jun. 2015 (CEST)
Eines erkenne ich übrigens noch im he:wp-Artikel, er kommt mit absolut null Literatur aus. Genau das geht hier bei uns nicht. --AFBorchert – D/B 23:27, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich nehme diese Aussage zurück, gestern abend war es zu hektisch/chaotisch. Aber so wie ich es übersehe, findet sich im Artikel nur eine Literatursammlung kurz vor dem Ende, d.h. die Aussagen des Artikels werden nicht Punkt für Punkt mit Einzelnachweisen belegt. Die Fußnoten scheinen eher den Charakter von Anmerkungen zu haben. Deswegen sehe ich momentan nicht, wie dieser Artikel in he:wp als Grundlage dafür dienen kann, irgendetwas zu belegen. Mein Hauptanliegen ist hier, dass der Artikelinhalt in ausreichender Form belegt ist. Wozu sich kein Beleg finden lässt, muss herausgenommen werden. --AFBorchert – D/B 08:38, 2. Jun. 2015 (CEST)
Es ist alles belegt. Siehe Literatur. --Messina (Diskussion) 09:10, 2. Jun. 2015 (CEST)
Eben nicht. Eine beliebige Aufzählung weiterführender Literatur ersetzt keine Einzelnachweise. Jeder Punkt muss entsprechend WP:BLG einzeln nachgewiesen werden. Das ist für mich nicht verhandelbar. --AFBorchert – D/B 10:03, 2. Jun. 2015 (CEST)
Nein; es muss nicht jedes Detail mit einem Einzelvermerk belegt werden. Vielmehr können unter Literatur auch ein oder mehrere Bücher angegeben werden, wenn die Erkenntnisse des Artikels durch die Bücher insg. belegt sind. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:59, 2. Jun. 2015 (CEST)
Wenn ich aber konkrete Punkte benenne, die fragwürdig sind, und die einzige Antwort dazu letztlich aus einem Hinweis auf einen Wikipedia-Artikel ohne Einzelnachweise besteht mit viel ungelesener Literatur am Ende, dann hilft das nicht. --AFBorchert – D/B 12:05, 2. Jun. 2015 (CEST)
Eines erkenne ich übrigens noch im he:wp-Artikel, er kommt mit absolut null Literatur aus. ↔ he:טעמי המקרא#לקריאה נוספת
* {{Literatur |Autor=[[Mordechai Breuer (Rabbiner)|Mordechai Breuer]]= '''מרדכי ברויאר'''|Titel= Ṭaʻame ha-Miḳra be-21 sefarim uve-sifre Emet = '''טעמי המקרא בכ"א ספרים ובספרי אמ"ת''' |TitelErg= |Verlag= Hotsaʼat Mikhlalah='''הוצאת מכללה''' |Jahr= 1982='''742'''|Ort=[[Jerusalem]] }} {{OCLC|16982483}}
* {{Literatur |Autor=[[:en:Israel Yeivin|Israel Yeivin]] = '''ישראל ייבין '''|Titel= The Biblical Masorah = '''המסורה למקרא''' |TitelErg= |Verlag= Hotsaʼat Academy of the Hebrew Language='''הוצאת האקדמיה ללשון העברית''' |Jahr= 2003=''' ה'תשס"ג (5763) '''|Ort=[[Jerusalem]] }} {{OCLC|872380400}}
* {{Literatur |Autor=[[:en:Ezra Zion Melamed|Ezra Zion Melamed]] = '''עזרא ציון מלמד '''|Titel= Ṭaʻame ha-Miḳra be-[…]= '''טעמי המקרא בדברי פרשני המקרא, בתוך: מחקרים במקרא בתרגומיו ובמפרשיו ''' |TitelErg= |Verlag= Hotsaʼat [[Judah Leon Magnes|Magnes]] ='''הוצאת מאגנס''' |Jahr= 2007=''' ה'תשמ"ד (5744) '''|Ort=[[Jerusalem]] }}
* {{Literatur |Autor=Simha Kogut = ''' שמחה קוגוט '''|Titel= ha-Miḳra […]= '''המקרא בין טעמים לפַּרְשָׁנוּת'''|TitelErg= |Verlag= Hotsaʼat [[Judah Leon Magnes|Magnes]] ='''הוצאת מאגנס''' |Jahr= 2007=''' ה'תשמ"ד (5744) '''|Ort=[[Jerusalem]] }}
* {{Literatur |Autor= Zechariah Goren = ''' זכריה גורן '''|Titel= Ta'amei ha-Miḳra ke- Parshanut [HaTorah…]= '''טעמי המקרא כפַּרְשָׁנוּת '''|TitelErg= |Verlag= Sifriyat Helal ben Ḥayim-Hakibbutz Hameuchad =''' הילל בן חיים-הקיבוץ המאוחד''' |Jahr= 1995|Ort=[[Tel Aviv]] }}
* {{Literatur |Autor= Ronit Shoshani = ''' רונית שושני '''|Titel= Tafkidim […] = '''תַּפְקִידם המְקוֹרִי של טַעֲמֵי הַמִּקְרָא''' | Sammelwerk= Moshe Bar-Asher und Haim Eleazar Cohn = ''' משה בר-אשר וחיים אלעזר כהן '''(Hrsg.): masat […] = '''מַשְׂאַת אַהֲרֹן: מחקרים בלשון מוגשים לאהרן דותן''' | Band= | Nummer= | Verlag=Verlag | Ort=Jerusalem | Jahr= תש"ע | Monat= | Tag= | Seiten= 469–486 | Kommentar=[https://books.google.de/books?id=GRjfjwEACAAJ&dq=%27%27%27%D7%9E%D6%B7%D7%A9%D6%B0%D7%82%D7%90%D6%B7%D7%AA+%D7%90%D6%B7%D7%94%D6%B2%D7%A8%D6%B9%D7%9F&hl=de&sa=X&ei=29NtVb28HsLLyAOG-IH4CQ&ved=0CCEQ6AEwAA online]}}
* {{Literatur |Autor=[[:en:Suzanne Haïk-Vantoura|Suzanne Haïk-Vantoura]] = ''' סוזן הייק ונטורה '''|Titel= La musique de la Bible révélée = '''מוזיקת התנ"ך נחשפת ''' |TitelErg= |Verlag= |Jahr= |Ort=|Kommentar = 1976}} {{OCLC|718068738}}
* {{Literatur |Autor=[[:en:Suzanne Haïk-Vantoura|Suzanne Haïk-Vantoura]] = ''' סוזן הייק ונטורה '''|Titel= The Music of the Bible Revealed = ''' מוזיקת התנ"ך נחשפת ''' |TitelErg= |Verlag= |Jahr= |Ort=|Kommentar=1991 übersetzt von Dennis Weber, herausgegeben von John Wheeler}} {{OCLC|718068738}}
* William Wickes, [http://www.archive.org/details/treatiseonaccent00wickuoft A treatise on the accentuation of the twenty-one so-called prose books of the Old Testament] (1887)
* William Wickes, [http://www.archive.org/details/treatiseonacpoet00wickuoft A treatise on the accentuation of the three so-called poetical books on the Old Testament, Psalms, Proverbs, and Job], (1887)
*Arthur Davis, [http://www.archive.org/details/hebrewaccentsoft00daviuoft The Hebrew accents of the twenty-one Books of the Bible (K"A Sefarim) with a new introduction] (1900)
* [[מרדכי ברויאר]], '''הטעמים בספרי אמ"ת''', מבוא לספר [[תהלים]] עם פירוש [[דעת מקרא]]. von Mordechai Breuer zu "Emet" oder ''Sifrei Emet'' ({{heS|סִפְרֵי אֱמֶת }} oder als [[Akronym]] {{heS|א״מת}}).''' א״מת ''' ist ein Akronym bestehend aus den Anfangsbuchstaben der drei Bücher, in denen die Trope vorkommt: 1. [[Ijob|Buch Hiob]] oder {{heS|'''אִ'''יוֹב}}. 2. [[Buch der Sprichwörter]] oder {{heS|'''מִ'''שְלֵי}} und 3. [[Buch der Psalmen]] oder {{heS|'''תְ'''הִלִּים}} .
@AFBorchert: dies ist die Literatur.... Es ist wohl besser, Du lernst erst bibel-hebräisch, mischnisch-hebräisch, biblisch-aramäisch, rabbinisch-aramäisch und israelisch. Das dauert etwa 4-7 Jahre. --Messina (Diskussion) 00:31, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ok, den Abschnitt habe ich in der Tat übersehen. Es war gestern abend auch nur noch hektisch/chaotisch. Ich warf nur einen Blick auf die Einzelnachweise, die ganz unten sind. Und ohne Einzelnachweise hilft uns das alles nichts. William Wickes liegt mir zwar noch nicht vor bzw. nach Online-Ausgaben hatte ich noch nicht gesucht, auf ihn geht aber die moderne Interpretation der Tropen zurück, das sind grundlegende Werke zu dieser Thematik. Spätere Arbeiten wie etwa die von James D. Price oder Joshua R. Jacobson gehen darauf zurück bzw. haben das Verständnis weiter vertieft. --AFBorchert – D/B 06:59, 2. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Messina, wenn Du wie hier die Literaturliste einfach in den Artikel zum Schalschelet übernimmst, frage ich mich, ob Du die auch jemals in der Hand gehalten und gelesen hast. Da ist u.a. das Hauptwerk von Suzanne Hak-Vantoura dabei. Vielleicht kannst Du angeben, wo Du in ihrem Werk etwas zum Schalschelet findest. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 13:34, 2. Jun. 2015 (CEST)
Der pasek wurde, so wie es Jacobson auf S. 105 beschreibt, zur Betonung der disjunktiven Funktion hinzugefügt, da in den poetischen Büchern das Schalschelet sowohl konjunktiv als auch diskunktiv verwendet wird, beispielsweise ist es in Psalm 3,3 BHS nur konjunktiv, so dass dort das pasek fehlt. (Beispiel von mir herausgesucht.) In den 21 Büchern, die im Rahmen der Kantillation relevant sind, kommt das Schalschelet jedoch nur disjunktiv vor. (Fußnote 14 bei Jacobson auf S. 105.) erledigtErledigt
Im Abschnitt „Einsatz“ steht:
Insgesamt erscheint ein Schalschelet an sieben Stellen, so in Genesis 19,16 BHS, Genesis 24,12 BHS, Genesis 39,8 BHS und in Levitikus 8,23 BHS.[3] Worte mit Schalschelet-Betonung erscheinen ausschließlich am Anfang des Verses.[4] Hinzu kommen noch Jes 13,8 BHS, Esra 5,15 BHS und Am 1,2 BHS.[5]
Hier ist anzufügen, worauf sich die Gesamtzahl bezieht. Das sind hier die 21 Bücher, wo die Kantillation zum Einsatz kommt. In den Psalmen sehe ich das Schalschelet mit meinen Analyse-Werkzeugen insgesamt in 29 Versen. Meine Zählung muss nicht in den Artikel eingefügt werden, ich nenne das hier nur damit klar wird, warum die Aussage entsprechend präzisiert werden muss (als ich weiter oben die Zahl sieben nannte, war mir das noch nicht bewusst, ich lerne hier ständig hinzu). Im übrigen würde ich empfehlen, all die genannten Stellen in eine Aufzählung zu bringen und mit Jacobson (2002) an der genannten Stelle zu belegen, die all die sieben Stellen nennt.
Aus meiner Sicht wäre es begrüßenswert, wenn das präzisiert werden könnte. Die genannten sieben Stellen sind alle in den 21 Büchern, das sind alle Bücher des Tanach mit Ausnahme der poetischen Bücher, d.h. Psalmen, Ijob und Sprichwörter. Nur die 21 Bücher werden nach den bekannten Verfahren der einzelnen Traditionen (mit Unterscheidungen zwischen einzelnen Büchergruppen) kantilliert, die anderen drei nicht. Deswegen wird das auch in der Zählung unterschiedlich gehandhabt. --AFBorchert – D/B 22:42, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ansonsten könnte auf die gesamte Verwendung eingegangen werden. Nach Israel Yeivin haben die beiden Varianten unterschiedliche Namen: shalshelet gedolah (diskunktiv) vs. shalshelet qetannah.[6]
Zitat aus dem Abschnitt „Melodie“:
Die Trope Schalschelet weist dieselbe Melodie wie die der Trope Paser auf, aber verdreifacht. Sie besteht aus ungefähr 30 Tönen; die Anzahl ändert sich aber je nach dem Wort, auf dem sie verwendet wird.
@AFBorchert. Das ist eine Übersetzung aus dem englischen Artikel. Der Artikel ist eine Übersetzung aus dem englischen. Der englische Autor hat den Artikel mit 13 Literaturstellen gut bequellt. Dieses alles habe ich übernommen und durch einen Nachimport lizenzrechtlich gedeckt. Zudem macht dies auch das Diagramm auf en:wp deutlich, das auf commons gelöscht wurde. Bitte nach commons verschieben und in den Artikel einbringen. Danke --Messina (Diskussion) 21:58, 1. Jun. 2015 (CEST)--Messina (Diskussion) 21:58, 1. Jun. 2015 (CEST)
Das ist vollkommen unbelegt und das mit den ungefähr 30 Tönen kann ich nicht nachvollziehen, bei Solomon Rosowsky zähle ich bei einer Variante 18 Noten. Rosowsky schreibt dazu nur: „Of all the tropes Shalshaelaeth has the most complicated phonema“.[7]erledigtErledigt
Nein, das ist aus meiner Sicht nicht erledigt, da noch immer völlig unbelegt. Die Melodiediagramme aus en:wp sind unbrauchbar, da ohne erkennbaren Bezug zur Literatur. Im Prinzip ist das in diesem Zustand reine WP:TF. --AFBorchert – D/B 23:03, 1. Jun. 2015 (CEST)
Und bitte, „Solomon Rosowsky nennt eine Variante mit 18 Noten“ ist im Artikel nicht sinnvoll. Bitte nicht einfach meine Diskussionzitate in den Artikel werfen. Die Notenzählerei erscheint mir nicht sinnvoll. Solange nicht nachweisbar so etwas in der wissenschaftlichen Literatur passiert, sollten wir davon Abstand nehmen. Ich hatte nur deswegen die Noten gezählt um zu zeigen, dass die Zahl 30 einer Überprüfung nicht standhält. --AFBorchert – D/B 23:07, 1. Jun. 2015 (CEST)
Wenn die zumindest die Punkte berücksichtigt werden, die ich als wesentlich erachte (wo nicht „kein Verschiebehindernis“ steht), werde ich eine Verschiebung befürworten. --AFBorchert – D/B 21:18, 1. Jun. 2015 (CEST)
@AFBorchet. Der Artikel ist eine Übersetzung aus dem englischen. Der englische Autor hat den Artikel gut bequellt. Dieses alles habe ich übernommen und durch einen Nachimport lizenzrechtlich gedeckt. --Messina (Diskussion) 21:58, 1. Jun. 2015 (CEST)
Es reicht laut SG-Spruch vollkommen, dass ein offizielle Helfer (Markoz) dies befürwortet hat. Danach muss ein Admin laut SG-Spruch dies verschieben. Der Artikel ist aus dem englischen übersetzt, und der ist gut bequellt. --Messina (Diskussion) 22:00, 1. Jun. 2015 (CEST)
Da du offiziell kein Helfer aber Admin bist, kannst Du das verschieben. Denn ein offizielle Helfer (user:Markoz) hat dies abgesegnet. Dazu der promovierte Religionswissenschaftler Michael Kühntopf und in diesem Fall auch user:brodkey65--Messina (Diskussion) 22:46, 1. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Die englischsprachigen Artikel sind qualitativ leider nur sehr unzureichend. Ob ich eine Verschiebung befürworte oder nicht, entscheide ich höchstselbst. Meine Kritikpunkte habe ich jetzt benannt. Das ist kein Veto. Ich bin hier nur einer von 240 Admins. Wenn ein anderer Admin das verschiebt, werde ich nicht protestieren. --AFBorchert – D/B 22:53, 1. Jun. 2015 (CEST)
Dann waren ja die ganzen Ergänzungen nach deinen Hinweisen ja umsonst und kann ich wieder rückgängig machen ? --Messina (Diskussion) 23:10, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe Dir genau genannt, von welchen Punkten eine Befürwortung von meiner Seite abhängig ist. Es ist Deine freie Entscheidung, was Du mit dem Artikelentwurf machst. Genauso meine freie Entscheidung, was ich befürworte. Denn wenn ich eine Verschiebung befürworte, trage ich zu einem gewissen Teil ebenfalls Verantwortung. Ich drängle mich ja nicht vor. Ich habe im Augenblick fünf Bücher zu dieser Thematik vorliegen. Ich lese darin in jeder freien Minute, habe kaum noch Schlaf. Das habe ich getan, damit überhaupt eine Chance besteht, diese Artikel irgendwann guten Gewissens verschieben zu können. Mir wäre ehrlich lieber, wenn wir uns mit Geduld und Bedacht an das Thema machen könnten. Diese Hetze belastet mich sehr und ich weiß nicht, wie lange ich das durchhalte, da das im Gegensatz zu meiner normalen Arbeitsweise ist. Dennoch habe ich mich trotz Stress heute abend an diese Liste gemacht, damit eine Chance zur Verschiebung besteht. Im Grunde geht es mir jetzt nur noch darum, dass alles belegt ist und zumindest alles, was dazu elementar wichtig ist, enthalten ist. Also um einen gewissen Mindeststandard. Die Ansprüche habe ich also schon weit heruntergeschraubt, auf äußerliche Dinge schaue ich erst garnicht hin. --AFBorchert – D/B 23:40, 1. Jun. 2015 (CEST)
@Messina: Wenn Benutzer AFBorchert, der momentan die Hauptlast Deiner Nacharbeiten zu tragen hat, mit der Verschiebung noch warten will, dann solltest Du das, schon aus Respekt vor seiner Hilfe Dir ggüber, akzeptieren und aufhören, uns Alle (Markoz, AFBorchert und mich) dauernd zu bedrängen. Wir sind nicht Deine Privatsekretäre. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:00, 2. Jun. 2015 (CEST)
Der englische Artikel dazu weist mindestens 13 Literaturstellen auf. Melodie-Diagramme sind durchaus gängig. Er ist gut übersetzt und gut bequellt. Wenn AFBorchert diesen ergänzen will, dann kann er dies tun (jetzt oder im ANR). Aber bitte nicht weiter die Arbeit blockieren..ich habe nur 10 BNR-Stellen und es gibt fast fünfzig Tropen. --Messina (Diskussion) 00:13, 2. Jun. 2015 (CEST)
@Messina: Wir als Deine Helfer sind nicht dafür verantwortlich, dass Du Dich mit diesem abseitigen Tropen-Kram in Deine eigene Sackgasse manövriert hast. Solltest Du tatsächlich die Absicht haben, jetzt in den nächsten Wochen 40 weitere Tropen zu beschreiben, dann bin ich aus dem Unterstützer-Team hier raus. Sorry, aber das tue ich mir nicht an. Entweder Du suchst Dir Themen, wo wir Dir vernünftig helfen können, oder Du musst Dir Jmd anders als Helfer suchen. Ich möchte mit diesem Tropen-Kram nicht mehr behelligt werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:46, 2. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Messina, da die Diskussion unübersichtlich geworden ist, nenne ich hier noch die aus meiner Sicht verbliebenen Punkte, die in Bezug auf eine Verschiebung relevant sind:
Das ist bislang unbelegt. Und ein Verweis auf einen Artikel in he:wp hilft uns hier nicht weiter. Ich habe kurz erwähnt, dass mir unterschiedliche Transkribierungen des gleichen hebräischen Worts in der gleichen Schreibweise mir nicht erklärlich sind. Deswegen würde ich das gerne geklärt oder nachgewiesen sehen. Das betrifft auch den gesamten Block zu Anfang des Artikels.
@AFBorchert: Das kommt aus dem israelischen Artikel. Bei vielen der fast 50 Tropen gibt es da noch großen Spezialitäten und Unterschiede zwischen italienischen und jemenitischen, zwischen sephardischen und aschkenasisischen, siehe Benutzer:Messina/Notizzettel. Zwecks Einheitlichkeit ist es sinnvoll das so zu belassen. --Messina (Diskussion) 21:15, 2. Jun. 2015 (CEST)
@Messina: Würdest du mir bitte erläutern, was du meinst mit „Du wirst jüdisches Wissen vernichten aus […] und […].“? Troubled @ssetWork•Talk•Mail 22:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Das Schalschelet wird nicht im Kontext dargestellt, d.h. es ist nicht ersichtlich, wie das Schalschelet als Akzent auf ein Wort gesetzt wird. Dank der Unterstützung die ich heute auf WP:FzW durch YMS erfahren habe, würde ich z.B. folgende Variante vorschlagen, die der Darstellung von James D. Price folgt, wobei ich hier den Akzent bzw. hier auch noch den in den 21 Büchern immer begleitenden Pasek mit darstellen würde:
Woher sollen denn die Leute wissen, was von den acht Zeichen hier "Schalschelet" ist ? Das rote Zeichen ? oder der Punkt im 1. Buchstaben ? Was ist denn nun Buchstabe oder Trope oder Vokal oder etc. ?
דָּבָ֓ר׀
@AFBorchert: Wie willst Du das dann für die restlichen fast 50 Tropen machen? Ich habe diese bereits für fast 50 Tropen schon durchdacht und auch umgesetzt (es warten aber noch etliche)...Benutzer:Messina/Notizzettel. Zwecks Einheitlichkeit ist es sinnvoll das so zu belassen. Woher sollen denn die Leute wissen, was von den acht Zeichen hier "Schalschelet" ist ? Das Beispiel aus der englischen WP ist vorzuziehen, außerdem kann das Zeichen auch gut kopiert und überall nachträglich eingefügt werden. --Messina (Diskussion) 21:15, 2. Jun. 2015 (CEST)erledigtErledigt
Genau wie James D. Price würde ich es machen, der hat das für alle Tropen so durchgezogen, wenngleich bei ihm ohne Farben. Die Idee ist, dass die farbliche Hervorhebung klarmacht, was dazugehört. Beim shalshelet gedolah schließt das den Pasek ein, beim shalshelet qetannah entfällt dieser. Ggf. könnte darüber nachgedacht werden, beide Fälle darzustellen. Ein Problem besteht noch, dass nicht alle Browser damit zurechtkommen, wie unten Xocolatl angemerkt hat. Wenn wir uns auf eine sinnvolle Form einigen, ließe sich sicherlich auch eine entsprechende Grafik erstellen, die das unabhängig vom Browser darstellt. Mir ist diese Darstellung in den anderen Wikipedia-Projekten aufgefallen, siehe File:Example of biblical Hebrew trope.svg und ich fand das ansprechend. --AFBorchert – D/B 22:30, 2. Jun. 2015 (CEST)
Im Abschnitt „Einsatz“ steht:
Der pasek wurde,[8] zur Betonung der disjunktiven Funktion hinzugefügt, da in den poetischen Büchern das Schalschelet sowohl konjunktiv als auch diskunktiv verwendet wird, beispielsweise ist es in Psalm 3,3 BHS nur konjunktiv, so dass dort das pasek fehlt. In den 21 Büchern, die im Rahmen der Kantillation relevant sind, kommt das Schalschelet jedoch nur disjunktiv vor.[9]
Laut Israel Yeivin gibt es auch zwei Varianten: shalshelet gedolah (diskunktiv) vs. shalshelet qetannah.[10]
Die Angabe von Yeivin bezieht sich auf das, was im vorherigen Satz erläutert wird, d.h. auf den Unterschied zwischen dem konjunktiven und dem disjunktiven Schalschelet. Die beiden Varianten tragen die entsprechenden Namen. So wird vielleicht der Zusammenhang nicht klar.
@AFBorchert: umgesetzt.erledigtErledigt
Im Abschnitt „Melodie“ steht:
Die Trope Schalschelet weist dieselbe Melodie wie die der Trope Paser auf, aber verdreifacht. Sie besteht aus ungefähr 30 Tönen;[11]
Belegt wird dies mit einem Link auf ein Diagramm in en:wp. Das ist WP:TF, die nicht im Einklang mit WP:BLG steht.
Die Literaturliste wurde heute in einem nicht nachvollziehbaren Umfang aufgefüllt, offenbar insbesondere aus dem he:wp-Artikel. Ich habe den Verdacht, dass diese Literatur zu einem nicht geringen Teil nie vorlag bzw. nie gelesen wurde. Jedenfalls wurde sie für den Artikel nicht ausgewertet. Nehmen wir als Beispiel das folgende jetzt in der Literatur genannte Werk: Suzanne Haïk-Vantoura: The Music of the Bible Revealed. Hrsg.: John Wheeler. Bibal Press, Berkeley, California 1991, ISBN 0-941037-10-X. Sie hat eine eigene Theorie aufgestellt, wie die Zeichen zu interpretieren sind und einen besonderen Fokus auf die Psalmen gelegt. Ihr geht es darum, die Melodien der Psalmen zu rekonstruieren. Ihre Theorie ist ungewöhnlich, sie hat Anhänger, aber auch Kritiker. Auf den Seiten 344–347 geht sie auf ihre Interpretation des Schalschelets in den Psalmen ein, die anderen Stellen in den 21 Büchern betrachtet sie nicht. Sie sieht hier eine dreifach sich wiederholende Chromatik und setzt das mit der Gestaltung des Zeichens in Verbindung entsprechend der drei Zacken. Sie diskutiert dann ausführlich, wie dieses Muster mit den Texten der Psalmen zusammenspielt anhand konkreter Beispiele.
Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
Dementsprechend sollte dort in erster Linie die für den Artikel ausgewertete Literatur aufgeführt werden. Alles, was darüber hinausgeht, sollte begründet oder entfernt werden.
Ich nenne diese Punkte Dir hier, weil es Dir die Gelegenheit gibt, mit mir darüber zu diskutieren und den Artikel in einer gemeinsam erarbeiteten Weise zu entwickeln. Ich bin auch Argumenten gegenüber aufgeschlossen, insbesondere solchen, die sich konkret mit Literatur belegen lassen. Aber ich will das jetzt auch nicht beliebig lange hinausziehen. Wenn Du Dich dafür entscheidest, meine Kritik nicht zu berücksichtigen bzw. darüber diskutieren zu wollen und stattdessen auf eine Verschiebung zu bestehen., dann wird das auch möglich sein. Das würde aber bedeuten, dass der Artikel ohne Deine Mitwirkung an die Minimalstandards angepasst werden muss. Ich würde mich dann darum mit meinem Arbeitstempo kümmern und bis dies erledigt ist, hier nicht mitwirken. Denn der Artikelnamensraum hat Priorität. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 20:49, 2. Jun. 2015 (CEST)
Zum Stand vom 2. Juni, 21.19 Uhr - ich versuche, nicht Dinge zu wiederholen, die weiter oben von anderen oder von mir schon gesagt wurden:
Gerne das isolierte Zeichen bzw. das Zeichen über einem einzelnen Wort, wie es ja zur Verfügung steht, als Abbildung einbauen. Die farbige Anzeige funktioniert offenbar bei vielen, auch bei mir, nicht richtig. Evtl. eine Beschreibung hinzufügen.
Tora (ohne h) sollte noch verlinkt werden. erledigtErledigt
Ist der englische Satz "The Symbolism..." tatsächlich in beiden verlinkten Quellen, Einzelnachweis 4 und 5, genau so formuliert? Oder welcher Beleg ist der richtige? Bzw., immer noch: Was sucht das englische Zitat hier?
Die Begriffe disjunktiv und konjunktiv sollten bei ihrem ersten Auftreten verlinkt bzw. erklärt werden (die Links sitzen im Augenblick zu weit unten, im Abschnitt "Grammatik"). erledigtErledigt
Im Abschnitt "Einsatz" taucht plötzlich der (!) kleingeschreibene Pasek auf, ohne Verlinkung und ohne Erklärung. Das geht so nicht. Außerdem ist da ein Kommafehler vor Einzelnachweis 8 und dann ein Genuswechsel von Pasek. "Diskunktiv" kommt zweimal vor, sieht mir nach Tippfehler aus.erledigtErledigt
Die Sache mit den 21 Büchern, die im Rahmen der Kantillation relevant sind, sollte erklärt werden.
Zum Grammatikabschnitt siehe weiter oben in einer früheren Liste, der ist so immer noch nicht wirklich brauchbar.
Ich sehe in dem Notenbeispiel keine verdreifachte Melodie.
Literaturliste auf das wirklich Benutzte und Wesentliche eindampfen. --Xocolatl (Diskussion) 21:55, 2. Jun. 2015 (CEST)
Die Tabelle ist Fehlerhaft. Einmal brauchen wir für sephardisch, aschkenasisch etc. nicht auch noch die hebräische Schreibweise, die nichts zum Verständnis beiträgt, weiterhin sind die Worte in allen Fällen identisch vokalisiert, somit ist entweder die Transskription oder die Vokalisation falsch. Auch nach mehreren Versuchen den Artikel zu verstehen und trotz meiner Kenntniss von Bibelhebräisch finde ich den Artikel ziemlich unverständlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:45, 4. Jun. 2015 (CEST)
Am 3. Juni 2015 von Funkruf verschoben, mittlerweile auf dem Lemma Schalschelet. ÜA-Baustein und QS-Baustein wurden schon gesetzt, AFBorchert hatte zugesagt, sich im ANR um den Text zu kümmern. --Xocolatl (Diskussion) 18:32, 7. Jun. 2015 (CEST)
Neuanlage am 20. April 2015, wieder zu den Tropen in der jüdischen Liturgie. Ob's genau identisch mit dem gestern Gelöschten ist, habe ich noch nicht überprüft. --Xocolatl (Diskussion) 18:06, 20. Apr. 2015 (CEST) Auf jeden Fall Import notwendig, da z. T. direkt aus dem Englischen kopiert. --Xocolatl (Diskussion) 18:08, 20. Apr. 2015 (CEST) - Es entwickelt sich offenbar in dieser Richtung weiter. --Xocolatl (Diskussion) 19:08, 24. Apr. 2015 (CEST)
Kein Artikelentwurf; siondern Materialsammlung. Halten Sie sich raus, Xocolatl! MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:30, 24. Mai 2015 (CEST)
Bitte bis Montag Abend URV beheben, sonst bleibt ohnehin nur die Löschung übrig. Danke, Yellowcard (D.) 18:38, 24. Mai 2015 (CEST)
Wurde von mir soeben nach SLA von Messina gelöscht. --Kuebi [✍ · Δ] 19:59, 24. Mai 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. тнояsтеn⇔ 09:57, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ab hier wieder mal eine Riesenkopie der Tropen-Artikel, der Einleitungstext ist auch bemerkenswert: Weil zu viel importiert werden müsste, könne man gar nichts importieren. Dann sollte man's eben auch nicht kopieren. --Xocolatl (Diskussion) 15:36, 26. Mai 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. тнояsтеn⇔ 09:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
Mittlerweile sich anbahnender Editwar um einen Unverständlich-Baustein. Vgl. dies und die Diskussionsseite. --Xocolatl (Diskussion) 22:26, 15. Jun. 2015 (CEST)
Sieht nach Importbedarf aus, vgl. vor allem die älteste Version. Die Diskussionsseite enthält keinen Diskussionsbeitrag. --Xocolatl (Diskussion) 12:55, 14. Jun. 2015 (CEST)
Ich würde mich nicht trauen, dieses äußerst umfangreiche Thema enzyklopädisch aufzubereiten. Um die architektonische Entwicklung innerhalb einer Großstadt darzustellen, sind mMn großangelegte Recherchen in der Fachliteratur (sowohl architektonisch als auch stadtgeschichtlich) notwendig. Zudem müsste die Entwicklung der örtlichen Architekturbüros einbezogen werden. Der momentane Ansatz lässt mich eher vermuten, dass etwas wie eine Liste von Bauwerken in Essen (mit Wikipedia-Artikel) herauskommt. Das würde aber wenig Informationsvorsprung gegenüber der Kategorie:Bauwerk in Essen bieten.
Für den Fall, dass tatsächlich eine Gesamtschau der Architekturentwicklung in Essen geplant ist, einige Hinweise auf Quellen:
Dann gibt es noch die Website http://www.ruhr-bauten.de/ mit weit über 100 Essener Objekten. Als Private Seite ohne Impressum ist sie nicht zitierfähig, kann aber als Rechercheansatz dienen.
Stadtgeschichtliche Literatur findet sich im Artikel Essen#Literatur. Wahrscheinlch gibt es aber noch viel mehr Titel, die berücksichtigt werden sollten.
Und ich wiederhole nochmals meine erste Aussage: Von einem Thema dieser Größe kann ich nur abraten. Als unbezahlter Schreiber kann man das nicht innerhalb von wenigen Wochen in der Freizeit abhandeln. Bezahlte Autoren sitzen da sicher ein Jahr oder länger in Vollzeit dran. --jergen? 10:18, 3. Mär. 2015 (CET)
Noch etwas ergänzend: Mir ist bekannt, dass Messina mehrere Artikel diesen Typs angelegt hat (Düsseldorf, Dresden, Heilbronn, Schwäbisch Hall). Ich halte diese alle für nicht sonderlich gelungen, ebenso auch den Artikel Architektur in Nordrhein-Westfalen, der nicht von Messina ist; entweder sind die Artikel reine, zeitlich gegliederte Auflistungen von Bauwerken mit WP-Artikel oder sie verlieren sich in Detailfragen. Besser gelungen sind Architektur in Deutschland (orientiert an Stilepochen) und Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik (orientiert an Planungsparadigmen und Bauaufgaben). --jergen? 10:30, 3. Mär. 2015 (CET)
Das kann man auch anders sehen, ich halte etwa den Artikel Architektur in Düsseldorf für einen ordentlichen Einstieg in die Beschäftigung mit der Architekturgeschichte dieser Stadt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:08, 3. Mär. 2015 (CET)
Das Schwierigste an solchen Artikelentwürfen ist der große Bogen, den man schlagen muss. Meiner Erfahrung nach braucht man für solche großen Themen erst ein Gesamtkonzept, bevor man in die Detailausarbeitung gehen kann. Das ist mir hier in der WP nur selten gelungen, u. a. weil es sehr viel Zeit braucht.
Ich sehe die Gefahr, dass wieder ein Artikel aus Miszellen entsteht, dem die zusammenhängende Darstellung abgeht. Das ist mMn auch Messinas Arbeitsweise geschuldet, die sich sehr stark auf gemeinfreie Quellen stützt, die aber häufig veraltet sind - ein umfangreich illustrierter Artikel zu Treppen in Düsseldorfer Häusern vor 1900 mag zwar lesenswert sein (und den Artikelverfasser interessieren), ist aber keine Quelle zur Architektur der Stadt. Deshalb habe ich oben aktuellere Literatur genannt. --jergen? 12:28, 3. Mär. 2015 (CET)
Deine Einwände in Ehren, aber der Artikel wird nicht schlechter oder besser als diese unsäglichen Artikel "Liste von Baudenkmälern in XYZ". Das ist alleine Deine Privatmeinung, WP hat unzählige Artikel dieser Art. Er wird doch hier nur "verteufelt", weil er von einem bestimmten Benutzer angelegt wurde, käme er von jemandem anderen, stände er ohne Probleme im ANR. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 12:36, 3. Mär. 2015 (CET)
Bitte verzichte darauf, diese Seite für Angriffe auf andere Benutzer zu verwenden. Damit ist Messina sicher nicht geholfen.
Messina steht es natürlich völlig frei, auf meine Hinweise einzugehen oder nicht. Ich habe lediglich beschrieben, wie ich mir einen Artikel zu diesem Thema wünsche und wo ich Probleme bei den bisherigen Artikeln dieser Art sehe. Und Literaturhinweise sind sicher auch nichts Böses. --jergen? 13:01, 3. Mär. 2015 (CET)
Entschuldigung, welche "Angriffe auf andere Benutzer" soll ich hier getätigt haben??? Es gibt zwei Meinungen zu einem Thema, aber meine Meinung ist kein "Angriff", also bitte nicht alles einfach verdrehen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:18, 3. Mär. 2015 (CET)
@jergen?@Korrekturen ich finde das dieser Artikel schon recht gut aussieht, er ist strukturiert und deshalb ausbaufähig, auch schön bebildert, hätte keine Probleme damit wenn er so in den ANR käme, und Korrekturen hat recht käme er von einem anderen User wer er längst im ANR--Markoz (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2015 (CET)
Unabhängig von meiner inhaltlichen Kritik [Ich wünsche mir dazu immer noch einen Artikel, der Zusammenhänge herstellt und nicht einfach architektonische Objekte aufzählt, weshalb ich grundlegende Informationen zur Stadtentwicklung vermisse.] hat der Artikel noch etliche Mängel:
Unterschiedliche Formatierungsprobleme, u.a. mit Aufzählungszeichen beginnende Absätze, unterschiedliche Gestaltung der Galerien usw.
Die Abschnitte zum Klassizismus und zur Moderne sind eher nicht-existent. Gerade bei der modernen und postmodernen Architektur ist das ein schweres Manko, weil Essen da einiges zu bieten hat. Ein Artikel zur Essener Architektur ohne Aalto-Theater, Zollverein-Kubus etc. ist mE unbrauchbar.
Der Schwerpunkt liegt viel zu stark auf der Sakralarchitektur. Profanbauten sind deutlich unterrepräsentiert; man vergleiche dazu Kategorie:Bauwerk in Essen.
Der für Essen wirtschaftlich sehr wichtige Ingenieurbau fehlt vollständig. Wo ist die Zeche Zollverein, die nach den Umbauten zusätzlich im Abschnitt zur Gegenwartsarchitektur auftauchen muss?
Völlig unklar ist mir, was der siebenarmige Leuchter im Dom mit der gesamtstädtischen Architektur zu tun hat. Der Abschnitt zu diesem Ausstattungsstück ist umfangreicher als der zum Barock. Auch im weiteren Artikl werden immer wieder nicht-architektonische Objekte ausführlich dargestellt. Was machen die da? Das ist teilweise am Thema vorbeigeschrieben.
Das ist in meinen Augen eher ein Notizzettel, bei dem man ein Viertel des Textes streichen kann (den zur Gebäudeausstattung) und außerdem noch riesige Lücken zur Architektur ab 1800 stopfen muss. Für die gesamtstädtische Schau ist Essen#Bauwerke momentan wesentlich brauchbarer. --jergen? 14:13, 9. Mär. 2015 (CET)
Nicht von der Bebilderung - da gibt es nicht einen Sakralbau, die das Erscheinungsbild der Stadt bis 1940 sicher entscheidend geprägt hatten--Markoz (Diskussion) 14:31, 9. Mär. 2015 (CET)
Zwischen 1834 und 1975 haben eher Hochöfen und Fördertürme das Stadtbild geprägt. Die Fördertürme waren bis zu 50 m hoch, also in derselben Kategorie wie die Kirchtürme. Im Entwurf fehlen übrigens auch die (mindestens) sieben Burgen und Schlösser im Stadtgebiet und der Siedlungsbau (zB Altenhof (Essen), Margarethenhöhe). Außerdem blieben die Stadtteile fast vollständig unberücksichtigt.
Und dass die von mir hier genannten Literaturtitel und Weblinks zwar in den Artikelentwurf kopiert wurden, aber offensichtlich nicht einmal im Ansatz ausgewertet, macht den Artikel inhaltlich auch nicht besser. --jergen? 16:48, 9. Mär. 2015 (CET)
Die Fördertürme habe ich in Essen#Bauwerke auch vermisst, ich finde Messinas Artikel jedenfalls besser als der Kurzeintrag bei der Stadt Essen und wie gesagt der ist ausbaufähig.--Markoz (Diskussion) 16:52, 9. Mär. 2015 (CET)
Leerzeichenfehler in der Einleitung vor Einzelnachweis 8; insgesamt sollte man wohl für die Tropen-Artikel über eine andere Einleitung nachdenken. Pacogo7 hat neulich auf die Unstimmigkeiten beim Begriffsgebrauch hingewiesen. Evtl. könnte man sich hier am entsprechenden Artikel auf en orientieren, wo schlicht von einem "cantillation mark" die Rede ist.
nicht nachvollziehbar und unwahr --Messina (Diskussion) 07:36, 23. Jun. 2015 (CEST)
Müsste hinter "d.h." nicht ein Satzzeichen stehen? erledigtErledigt
Leerzeichenfehler vor Einzelnachweis 9 in "Beschreibung" erledigtErledigt
Leerzeichenfehler vor "italienischen" erledigtErledigt
Leerzeichenfehler hinter "double geresh" erledigtErledigt
unvollständiger letzter Satz im Abschnitt "Beschreibung"
Ich weiß... Messina meinte aber, es sei schon soweit. Was inhaltlich noch fehlt, ist eine Erläuterung, wie sich dieses Zeichen auf den Vortrag der entsprechenden Textstelle auswirkt. Und beim Lemma sollte geklärt werden, ob man da wirklich die Pluralform nehmen muss oder nicht stattdessen "Doppelgeresh" oder etwas in diesem Stil sagen kann (analog zum Englischen oder wie Punkt/Doppelpunkt, Gamma/Digamma). --Xocolatl (Diskussion) 20:02, 23. Jun. 2015 (CEST)
Verschoben auf Gerschajim. --тнояsтеn⇔ 14:21, 26. Jun. 2015 (CEST) Und zwar von MBq und am 26. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 20:57, 26. Jun. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Messina (Diskussion) 23:28, 10. Jul. 2015 (CEST)
Wie sich am Lemma sehen lässt handelt es sich hier um zwei verschiedene Akzente Kadma und Asla, die häufig, aber nicht immer zusammen vorkommen. Enstpsprechend gib es einen eigenen Artikel zu Kadma eins weiter untern. Somit sollte das Lemme dieses Artikels in Asla abgeändert werden und die Kombination von beiden entweder bei Kadma oder Asla abgehandelt werden. (nicht signierter Beitrag vonGiftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 20. Jun. 2015 (CEST))
nicht nachvollziehbare argumentation beruhend auf unwissenheit. wp:BNS --Messina (Diskussion) 15:46, 20. Jun. 2015 (CEST)
Du schreibst selber "Ein Kadma kann auch ohne Asla (Geresch) vor einem Mahpach gefunden werden, und ein Asla (Geresch) ohne Kadma." Hast du dich geirrt oder ist das nur sinnloses blabla?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:55, 20. Jun. 2015 (CEST)
siehe Ihre Edits bei Tewir, diese bezeugen Ihre Unwissenheit --Messina (Diskussion) 16:43, 20. Jun. 2015 (CEST)
DAS IST EINE ANDERE BAUSTELLE!! Ein ziemlich unqualifiziertes Argument im übrigen. Wenn du meinst ich wüsste zu wenig dazu, dann erkläre es mir bitte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:38, 20. Jun. 2015 (CEST)
siehe Kadma we-azla. In: The Jewish Encylopedia 1901–1906 Volume III Cantillation by fr:Francis Lyon Cohen (1862-1934), S. 544. --Messina (Diskussion) 09:09, 23. Jun. 2015 (CEST)
Kadma we-azla. In: The Jewish Encylopedia 1901–1906 Volume III Cantillation by Francis L. Cohen קַדְמָ֨א וְאַזְלָ֜א (aschkenasisch)אַזְלָ֨א גְּרִ֜ישׁ (sephardisch)
Verschoben auf Kadma-w'Asla. --тнояsтеn⇔ 14:21, 26. Jun. 2015 (CEST) Von MBq am 26. Juni 2015 mit allen Tippfehlern und so weiter. --Xocolatl (Diskussion) 21:03, 26. Jun. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Messina (Diskussion) 23:28, 10. Jul. 2015 (CEST)
Auch hier fehlt ein Satzzeichen zwischen der griechischen und der lateinischen Schreibung von tropos. erledigtErledigt
Leerzeichenfehler nach dem ersten Auftreten des ersten Einzelnachweises. erledigtErledigt
Leerzeichenfehler hinter "repräsentieren" am Ende des ersten Abschnittes. erledigtErledigt
Abschnitt "Beschreibung": Wechsel zwischen Neutrum und Femininum ist unlogisch. erledigtErledigt
Leerzeichenfehler hinter double pashta) erledigtErledigt
Klempen hinter Einzelnachweis 11 ???; Klempen, nie gehört. MfG.
Gibt's eine Erklärung für das "sephardische" Bild?
Abschnitt "Symbol": Wie schon bei einem früheren Artikel stellt sich hier die Frage, ob wirklich ein Plurallemma sein muss. Im Englischen z. B. ist das anders gelöst, in der sephardischen Tradition, wie hier bemerkt wird, auch.
Leerzeichenfehler hinter Paschta erledigtErledigt
Wieso ist Kadma ein Maskulinum? erledigtErledigt
Kommafehler hinter Kadma erledigtErledigt
Kommafehler hinter jedoch erledigtErledigt
Silbe ist doppelt verlinkt erledigtErledigt
"jedoch dasselbe Symbol" - das Wort "jedoch" scheint hier überflüssig. erledigtErledigt Insgesamt ist der Abschnitt ziemlich wirr formuliert.
Abschnitt "Einsatz": Wenn man das so liest, fragt man sich ja, ob das Ganze nicht einfach im Artikel Paschta abgehandelt werden könnte...
Abschnitt "Kombinationen": Mahpach ist doppelt verlinkt erledigtErledigt
Welche Auswirkungen das Zeichen auf den Vortrag des Textes hat, wird in diesem Artikel genauso wenig erwähnt wie in Paschta. --Xocolatl (Diskussion) 00:05, 28. Jun. 2015 (CEST)
Schön, dass meine private Korrektur-Liste schon da ist; nachdem mein eig. Artikel auch schon von Frau X. bearbeitet wurde. lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:08, 28. Jun. 2015 (CEST)
Nachdem das Lemma oben die interessante Schreibweise Kadma-w’Asla aufweist, haben wir hier die Variante mit "z", aber das geht natürlich auch. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:47, 26. Jun. 2015 (CEST)
Nach SLA durch Messina gelöscht.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xocolatl (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2015 (CEST)
Zentrale Diskussion zu den Tropenartikeln
Gemäß der Empfehlung des SG sind nachträgliche Verbesserungsvorschläge oder Diskussionen um die Artikel hier auszutragen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:29, 18. Jun. 2015 (CEST)
was ist Ta'amei mikra nusach itali ? --Messina (Diskussion) 13:32, 18. Jun. 2015 (CEST)
Nach meiner Ansicht tragen die Formulierungen אשכנזי טעמי המקרא נוסח = Ta'amei mikra nusach aschkenasi, sfaradi, italki etc. = "Biblische Teamim nach der aschkenasischen, sepharidischen, italienischen... Tradition" tragen nichts zum Verständnis bei. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und da sollten fremdsprachige Texte auf die Stellen beschränkt bleiben, in denen es zum Verständnis nötig ist. Der deutschsprachige Leser fängt damit nichts an, der hebräischsprachige braucht es nicht und aus dem Fließtext und der Bezeichnung "Aschkenasisch" etcetera kann man bereits entnehmen, dass es sich um die aschkenasische Tradition handelt, ganz ohne Fremdsprachenkenntnis. Dieses habe ich bereits vor ungefähr zehn Tagen ohne Reaktion angemerkt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer%3AMessina%2FDiskussionen_zu_Entw%C3%BCrfen&type=revision&diff=142769852&oldid=142738896
Zum Vergleich bringe ich hier nochmals die beiden Infoboxen. Meine schlankere und platzsparende Infobox ist zur Unterscheidung in einem etwas intensiveren Orange gehalten, im Artikeltext bleibt die Box aber im dezenteren Farbton. Man mag sich auch fragen, ob man für die verschiedenen Schreibweisen überhaupt eine Infobox braucht, das ganze ist nämlich nach wie vor auch im Fließtext mit samt den hebräischen Schreibweisen genannt. Wie dem auch sei, ich finde es befremdlich, was deswegen für ein Aufstand auf diversen Benutzerseiten gemacht wurde. Nachdem dreimal von verschiedenen Benutzern auf Drängen Messinas ohne Diskussion revertiert wurde, will ich keinen Editwar anfangen und werde keine weiteren Bearbeitungen vornehmen, es sei denn es ist zuvor ein Votum der Autoren auf dieser Seite eingeholt worden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:29, 18. Jun. 2015 (CEST)
Stellungnahmen bitte hier einfügen.
ihr Bearbeitungen bei Tewir haben den gesamten Artikel unbrauchbar gemacht ....ebenso bei den Infobox--Messina (Diskussion) 13:34, 18. Jun. 2015 (CEST)
Wir müssen die Sachen einzeln diskutieren und nicht pauschal. Warum ist die Infobox unbrauchbar?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:06, 18. Jun. 2015 (CEST)
…
…
Box mit der Übersicht über das Vorkommen der Zeichen
Diese Variante ist übrigens fast identisch zu finden in den englischen Artikelversionen. Auch hier kann man sich fragen, ob man diese Linkbox überhaupt braucht, oder ob man das nicht als Fließtext darstellen sollte. Inhaltlich besagen beide Boxen das selbe und auch die Links führen zum selben Ziel.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.107–108.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.105.
↑Israel Yeivin: Introduction to the Tiberian Masorah. Hrsg.: E. J. Revell. Scholars Press, Missoula, Montana 1980, ISBN 0-89130-374-X, S.272 (im Original S. 371).
↑Solomon Rosowsky: The Cantillation of the Bible. The Five Books of Moses. The Reconstructionist Press, New York 1957, S.236.
1. Einleitung von Messina bei Verschiebung in den ANR:
Schalschelet ֓ (hebräisch שַלְשֶלֶת, dt.:Kette) ist eine Trope (von griechischVorlage:Polytonischtropos, dt.: Betonung, Melodie, Ton, Gesang und Transliteration von jiddisch טראָפּ trop) in der jüdischen Liturgie und zählt zu den „biblischen Betonungszeichen“[1][2]Teamim (hebräisch טַעֲמֵי הַמִּקְרָא), die in der Tora, Haftarah und anderen Büchern erscheinen.[3]
↑Langenscheidt, S. 206: „ טַעַם Betonung“ „ טְעָמִים Betonungszeichen“ „ טַעֲמֵי הַמִּקְרָא Betonungszeichen der Bibel“ .
2. Gegenwärtige Einleitung in der jetzigen Version
Schalschelet ׀ ֓ (hebräisch שַלְשֶלֶת, deutsch: Kette) ist eine Trope (von griechischτρόποςtropos, dt.: Betonung, Melodie, Ton, Gesang) in der jüdischen Liturgie und zählt zu den biblischen Betonungszeichen Teamim, die in der Tora und anderen Büchern erscheinen.[1][2][3]
↑Langenscheidt, S. 206: „טַעַם Betonung“, „טַעֲמֵי הַמִּקְרָא Betonungszeichen der Bibel“.
Anmerkung: das Zeichen wurde nachträglich noch mit einem senkrechten Strich Pasek ergänzt, dieses ist jedoch nicht Teil der Fragestellung. Die von mir entfernten Hinweise auf das Jiddische sind inzwischen im Artikel Teamim eingebaut worden. Die hebräische Schreibweise von Teamim findet sich ebenfalls im Artikel Teamim und in der ersten Anmerkung. In der ersten Anmerkung habe ich die Formatierungen herausgenommen und das mittlere hebräische Wort, es ist das selbe Wort in Pluralform. Die Anmerkungen sind an das Satzende versetzt.
--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:29, 18. Jun. 2015 (CEST)
das ist falsch "Wenn sich zwei Wortein einem Tewir-Segment befinden, gilt folgendes: Wenn das vorhergehende Wort sich in der Bedeutung auf des Wort mit Tewir bezieht, dann wird es mit einem Verbinder gekennzeichnet
Es müsste vielmehr heißen : Wenn sich zwei Worte in einem Tewir-Segment befinden, gilt folgendes: Wenn das vorhergehende Wort sich in der Bedeutung auf das Wort mit Tewir bezieht, dann wird es mit einem Verbinder gekennzeichnet--Messina (Diskussion) 18:38, 22. Jun. 2015 (CEST)
das ist sinnlos "Wenn sich drei Worte in einem Tewir-Segment befinden, erscheint ein zweiter Akzent, der vor meistens vor Mercha und manchmal mit Darga auftritt.
Es müsste vielmehr heißen :Wenn sich drei Worte in einem Tewir-Segment befinden, erscheint ein zweiter Akzent, der vor Mercha oder Darga auftritt. Es kann sich entweder um den Akzent Kadma oder Munach handeln. Wenn sich der Akzent auf der ersten Silbe befindet, dann ist es Munach. --Messina (Diskussion) 18:38, 22. Jun. 2015 (CEST)
das ist unvollständig "Wenn sich drei Worte in einem Tewir-Segment befinden, erscheint ein zweiter Akzent, der vor Mercha oder Darga auftritt."--Messina (Diskussion) 10:22, 23. Jun. 2015 (CEST)
Es müsste vielmehr heißen : "Wenn sich drei Worte in einem Tewir-Segment befinden, erscheint ein zweiter Akzent, der vor Mercha oder Darga auftritt, nämlich Kadma."--Messina (Diskussion) 10:21, 23. Jun. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Messina (Diskussion) 23:25, 10. Jul. 2015 (CEST)
Zur Version vom 26. Juni 2015, 10.57 Uhr (Markoz hat einen Verschiebeantrag gestellt, aber es scheint so, als hätte sich noch keiner der Helfer mit diesem Text beschäftigt):
Das Zeichen hängt unter statt über der ersten Zeile, sollte aber als Abbildung drüber stehen. Es wäre wohl wirklich sinnvoll, wie es AFBorchert vor Wochen mal angeregt hatte, für diese Kantillationszeichen jeweils eine Grafik zu erstellen, die deutlich macht, wo die Zeichen in Bezug auf ein Wort stehen. Am besten zweifarbig: Das Wort in Schwarz, die Teamim jeweils farblich hervorgehoben.
Wieder mal fehlendes Satzzeichen vor tropos.
Auch im Abschnitt "Symbol" ist es irritierend, dass das Zeichen (mehrfach) irgendwo wild im deutschsprachigen Text herumsteht.
Mahpach gehört wohl bei der ersten Erwähnung verlinkt, ebenso Jetiw.
Leerzeichenfehler hinter reversal)
"< Symbol" ist ohnehin problematisch (taucht mehrfach auf), aber wenn schon, dann sollte es mit Bindestrich geschrieben werden.
Leerzeichenfehler hinter מַהְפַּ֤ך
Abschnitt "Einsatz": Grammatikfehler: "und es keine konjunktiven Wörter dem Jetiw-Wort vorhergehen"
"tritt Jetiw anstelle des Paschta" kann man so auch nicht sagen, evtl: "tritt Jetiw an die Stelle des Paschta" oder so.
Leerzeichenfehler hinter Tropengruppe.
"356 mal" kann man so auch nicht schreiben
Grammatikfehler am Schluss des Abschnitts, es muss "Wörtern" heißen.
Mit dem Konkordanzenabschnitt ist wenig anzufangen.
Zum Inhalt: Nirgends steht, welche Auswirkungen das Auftreten des Zeichens auf den Vortrag des Textes hat.
Zumindest der Einsatzabschnitt ist nicht sehr omatauglich.
Abschnitt "Literatur": ISBN-Nummern wären sinnvoller als OCLC-Links
Dazu wurde ein falsches Erscheinungsjahr angegeben.
Nach der Verschiebung bitte an die Wikidataverlinkung denken und dafür den Hinweis auf en, der im Augenblick am Schluss des Textes steht, entfernen. --Xocolatl (Diskussion) 20:10, 30. Jun. 2015 (CEST)
Die heute zur Verschiebung vorgestellten Artikel haben ANR Niveau, sollte es Verbesserungsbedarf geben bitte im ANR...es gibt keinen Grund diese Artikel nicht zu verschieben, ausser auf persönlicher Abneigung gegen Messina beruhende, und diese Gründe können in der eignen Wutbox vermerktr werden, sollten in einer freien Enzyklopädie aber keine Rolle spielen....--Markoz (Diskussion) 21:19, 30. Jun. 2015 (CEST)
Neu am 29.06. --тнояsтеn⇔ 15:18, 29. Jun. 2015 (CEST)
Der C&P-Standard-Einleitungssatz enthält wieder dieselben Fehler, die bei früheren Artikeln auch schon moniert wurden. Bitte mal eine neue Kopiervorlage verwenden. Den Rest hab ich bislang nicht gelesen. --Xocolatl (Diskussion) 21:33, 29. Jun. 2015 (CEST)
Die Leerzeichenfehler zwischen den ersten beiden Einzelnachweisen und bei Einzelnachweis 8 und das fehlende Satzzeichen bei Tropos. Kam in den letzten Entwürfen regelmäßig so. --Xocolatl (Diskussion) 21:58, 29. Jun. 2015 (CEST)
Formalkram also wieder mal bloß; wird ja beim Korrekturlesen sowieso von mir erl. Ich dachte schon, es ginge um Inhaltliches. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:52, 29. Jun. 2015 (CEST)
Danke für den Hinweis; Geresch (Trope) wie in en.wp sollte passen. Ich warte jetzt erst mal auf die Xocolatl-Liste, die sicherlich bald kommt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:47, 30. Jun. 2015 (CEST)
Neuanlage am 27. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 21:39, 27. Jun. 2015 (CEST)
... und am 30. von MBq nach SLA durch Messina wieder gelöscht. -- Xocolatl (Diskussion) 21:49, 30. Jun. 2015 (CEST)
Nun auf Jewiki. War bereits ANR-Verschiebefertig... jetzt auf Jewiki --Messina (Diskussion) 22:16, 30. Jun. 2015 (CEST)
@MBq: Verschiebefertiger Artikel. Bitte verschieben. Ansonsten bleibt diese Synagoge auf Jewiki. Danke --Messina (Diskussion) 22:33, 30. Jun. 2015 (CEST)
Wie nun, Du hattest doch löschen lassen? soll ich das wiederherstellen? --MBqDisk 06:22, 1. Jul. 2015 (CEST)
Und neu eingestellt am 01.07.. --тнояsтеn⇔ 12:29, 1. Jul. 2015 (CEST)
Neu am 01.07. --тнояsтеn⇔ 17:15, 1. Jul. 2015 (CEST)
Inhaltliche Anmerkungen:
Warum sind da Bilder eines anderen Bauwerks drin - der Synagoge in Brody und nicht der Brodyer Synagoge in Leipzig?
In der Einleitung bitte auf das Wichtige zum Gebäude konzentrieren:
Waren die Bezeichnungen in Polnisch, Russisch und Ukrainisch tatsächlich in Gebrauch? Das sollte irgendwie belegt werden; momentan wirkt das auf mich wie unnötiges Füllmaterial.
Ebenso gehört die staatlich Zugehörigkeit von Brody mE nicht in die Einleitung. Dafür fehlt dort die Information wer die Synagoge von wann bis wann genutzt hat und was anschließend mit ihr passiert ist.
Der Artikel bricht 1938 ab. Dass die Synagoge (nach mehreren Renovierungen) bis heute in Gebrauch ist, wird nirgends erwähnt. [33] und [34] sollten mE eingearbeitet werden; beim zweiten Weblink findet sich auch etwas zur Vorgeschichte.
Warum steht bei den Weblinks ein Link nach it.wp? Als Interwiki ist das auch ungeeignet, weil es sich um das Gebäude in der heutigen Ukraine handelt.
Ebenso erschließt sich mir das "Siehe auch" nicht. Was haben diese Artikel mit der Synagoge in Leipzig zu tun?
Formale Anmerkungen; das Meiste darunter ist kein Verschiebehindernis, schöner wäre aber ein Text mit geringerem Nachbesserungsbedarf:
Wechselnde Zeiten; der Artikel sollte durchgehend im Präteritum stehen, bzw. bei der heutigen Nutzung im Präsens.
Zig Mängel bei der Zeichensetzung.
Mehrere Doppelverlinkungen (zB Pogromnacht), dafür werden andere Begriffe mit Erklärungsbedarf nicht verlinkt (zB Arisierung).
Eine Koordinatenvorlage bzw. ein Lagewunsch fehlt.
Weblinks bitte entsprechend WP:WEB formatieren, falls sie tatsächlich zum Gebäude gehören.
Ein Link nach Commons fehlt.
Bitte Kategorien vorschlagen.
Auf mich wirkt das insgesamt wie ein Schnellschuss, in dem Informationen/Bilder/Links zu zwei unterschiedlichen Synagogen zusammengemischt wurden. Passiert mir auch manchmal, aber hier sehe ich noch deutlichen Bearbeitungsbedarf. --jergen? 10:38, 2. Jul. 2015 (CEST)
Neu am 03.07. --тнояsтеn⇔ 18:13, 3. Jul. 2015 (CEST)
Nur kurz draufgeschaut. Inhaltlich finde ich das noch sehr dünn. Wenn Lucas sich - wie in der Einleitung behauptet - besondere Dienste um den Wiederaufbau (von Leipzig?)erworben hat, sollten mehr als zwei Projekte nach dem Zweiten Weltkrieg nachweisbar sein. Und da gibt es tatsächlich viel mehr zu sagen [35].
Statt biografischer Informationen zu Lucas findet sich wieder das im Entwurf, was ich als "Füllmaterial" bezeichnen möchte. Das Zitat zu den 16 Grundsätzen des Städtebaus ist nichtssagend, auch wenn es von Lucas stammen sollte (was ich bezweifle, das liest sich wie eine rückblickende Zusammenfassung aus der Feder von Hocquél). Aber auch wenn es von Lucas stammt: Das ist systemstützendes Politgewäsch und keine relevante Information zur Person. Und auch im Absatz zum Sowjetischen Pavillon (bitte verlinken Achilleion (Leipzig)) ist der letzte Satz unnötig (defekte Keramikverkleidung der 70er Jahre), weil das mit Lucas gar nichts zu tun hat.
Eine GND hat Lucas natürlich: 140826408. Ein wenig mehr Rechercheaufwand, insbesondere die Nutzung weitverbreiteter Suchmaschinen, wäre mE sinnvoll investierte Zeit. --jergen? 09:41, 4. Jul. 2015 (CEST)
Eine Verschiebung, die mich sprach- und ratlos zurücklässt. Gg die Einwände von jergen und Brodkey65 verschoben. Es besteht massiver Überarbeitungsbedarf bei diesem mit heißer Nadel gestrickten Artikel. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:45, 5. Jul. 2015 (CEST)
Liegt nach Verschiebung durch Doc Taxon am 5. Juli 2015 auf Walter Lucas; dass das vermutlich nicht das richtige Lemma ist, weil den Namen mindestens zwei relevante Menschen tragen, hatte ich bereits erwähnt. --Xocolatl (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Messina (Diskussion) 23:24, 10. Jul. 2015 (CEST)
Von Funkruf am 8. Juli 2015 auf Kadma verschoben. Blieb dann unkategorisiert, bis der MerlBot es gemerkt hat... --Xocolatl (Diskussion) 20:47, 8. Jul. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Messina (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2015 (CEST)
Beispiel he:פריז Paris wird in ivrit mit Zajinז geschrieben. @G88 Besuchen Sie einfach mal eine jüdische Schule/Hochschule .--Messina (Diskussion) 15:14, 4. Jul. 2015 (CEST)
Das gilt für Ivrit und nur für Ivrit. Hier gehts aber nicht um Ivrit, diese Begriffe sind älter und auch die Sprachwissenschaft in dem Bereich ist älter. Aber du kannst ja nicht wissen, wie das die Sprachwissenschaftler sehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:42, 4. Jul. 2015 (CEST)
@@Markoz: @Brodkey65: @Matthias: Zajin wird als stimmungsvolles S gesprochen. Samech als scharfes S. Beispiel hier an der Trope englisch geschrieben "Zarka" ausgesprochen wird der hebräische Buchstabe Zajin als stimmungsvolles S (also Sarka und nicht Zarka). Siehe hier https://www.youtube.com/watch?v=7lHm2rFGLIc ab 2:16 die Trope auf englisch geschrieben "Zarka" - aber gesprochen als stimmungsvolles S (Sarka) da Zajin, die Trope "Segol" mit scharfem S da Samech --Messina (Diskussion) 19:30, 4. Jul. 2015 (CEST)
Zuerst einmal ist der Artikel derzeit nicht verschiebefähig, weil er im Moment zwei Begriffe beschreibt. Aber warum eigentlich verlinkst du nicht einfach Trope, bevor du jedes mal erklärst, was das ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:26, 4. Jul. 2015 (CEST)
Von Funkruf am 8. Juli 2015 offenbar ohne Rücksicht auf diese Diskussion und ohne nachfolgende Kategorisierung auf Sakef Gadol verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 20:51, 8. Jul. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Messina (Diskussion) 23:22, 10. Jul. 2015 (CEST)
@@Markoz: @Brodkey65: @Matthias: Zajin wird als stimmungsvolles S gesprochen. Samech als scharfes S. Beispiel hier an der Trope englisch geschrieben "Zarka" ausgesprochen wird der hebräische Buchstabe Zajin als stimmungsvolles S (also Sarka und nicht Zarka). Siehe hier https://www.youtube.com/watch?v=7lHm2rFGLIc ab 2:16 die Trope auf englisch geschrieben "Zarka" - aber gesprochen als stimmungsvolles S (Sarka) da Zajin, die Trope "Segol" mit scharfem S da Samech --Messina (Diskussion) 19:30, 4. Jul. 2015 (CEST)
Auch Worte mit Z lassen sich weich aussprechen, macht man im Englischen häufig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:33, 4. Jul. 2015 (CEST)
@G88 Ich möchte Sie herzlich einladen eine jüdische Schule oder jüdische Hochschule oder sonst ein jüdisches Institut zu besuchen und dort zu lernen bzw. zu studieren. Wir freuen uns auf Ihr Interesse und auf Ihren Besuch. Jüdische Gemeinden vergeben Stipendien an Interessenten bzgl. Judaistik-Studien. mfG --Messina (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2015 (CEST)
Danke für das Angebot. Ich werde es aber wohl nicht annehmen können. Und ja, ich weiß, dass man Zajin im Ivrit stimmhaft ausspricht. Das Zeichen wird aber überall auf der Welt Zarka geschrieben, außer in der deutschen Wikipedia.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:19, 5. Jul. 2015 (CEST)
häufige Fettschreibung entgegen den Layoutgepflogenheiten der WP
Leerzeichenfehler in der zweiten Klammer
"und zählt zu den Ta'amei Sifrei Emet" ist für den Durchschnittsleser der deutschsprachigen Wikipedia keine verwertbare Information.
Leerzeichenfehler in der Klammer vor Einzelnachweis 6
"in diesem Kontext" ist hier bezuglos
"italienischen" gehört klein geschrieben, außerdem sollte vor dem letzten Glied einer Aufzählung ein Bindewort statt eines Kommas stehen.
"es" oder "sie"? Bitte einheitliche Verwendung bzw. jeweils Rücksichtnahme auf das Bezugswort des Pronomens
Zinorit oder Zinnorit? Es gab auch schon einen Entwurf mit der Schreibung mit einem n.
Abschnitt "Ta'amei Sifrei..." wiederholt einen Teil des Einleitungstextes, ohne deutlicher zu werden, und zwar samt dem Leerzeichenfehler in der Klammer
Wieso jeweils "oder als Beispiel"? Das andere Wort ist doch offenbar auch ein Beispiel.
Englisches Zitat ohne Quellenangabe entfernen.
Satzzeichenfehler am Schluss des Abschnitts, auch hier ist fraglich, ob man das englische Zitat braucht, wenn die Aussage im deutschen Text schon vorhanden ist. Ref sollte reichen.
Abschnitt "Mercha Mezunneret...": Mercha entlinken, ist kurz vorher schon blau.
Englische Zitate rausnehmen oder sinnstiftender einbauen, wenn Jacobson eine Sonderposition einnimmt, sollte deutlich gemacht werden, warum er das tut bzw. warum das hier erwähnenswert ist.
Abschnitt "Mehupach Mezunnar...": Mahpach entlinken, ist kurz vorher schon blau, zu den engl. Zitaten bzw. der Jacobson-Erwähnung gilt das Gleiche wie gerade gesagt. Am Schluss des Abschnitts muss es "als" statt "also" heißen.
Abschnitt "Mahpach Legarmeh...": Leerzeichenfehler in der Überschrift.
Doppellinks rausnehmen, statt zahlreicher englischer Zitate bitte einfach erklären, was hier zu sagen ist.
"Sie" gegen "es" austauschen. Die deutschsprachige "Begründung" ist außerdem nicht nachvollziehbar, dem englischen Text folgend, kann man eher erschließen, worum's geht, aber die Frage, ob man an dieser Textstelle "Yehawweh" zu lesen hat, ist vielleicht doch nicht so brennend für einen Artikel über das Kantillationszeichen. Außerdem Leerzeichenfehler am Ende des sehr langen englischen Zitates.
Es fehlt, wie seit einiger Zeit bei allen Teamim-Artikelentwürfen Messinas, ein Hinweis darauf, was eigentlich akustisch zu geschehen hat, wenn der Vortragende dieses Zeichen vorfindet.
Abschnitt "Literatur": ISBN wäre gescheiter als OCLC-Links
Einzelnachweise: Leerzeichenfehler in Einzelnachweis 3; die Frage ist auch, ob das Zitat da nötig ist. Ebenso bei Einzelnachweis 4. Leerzeichenfehler bei Einzelnachweis 5. Leerzeichenfehler bei den Gedankenstrichen in Einzelnachweis 7. Leerzeichenfehler bei Einzelnachweis 18. --Xocolatl (Diskussion) 21:26, 8. Jul. 2015 (CEST)
Neu am 26.06. --тнояsтеn⇔ 22:26, 26. Jun. 2015 (CEST)
Erkennbar schon die üblichen Problem bei Artikeln dieser Art:
Falsche und unbelegte stilistische Zuordnungen. Bspw. ist nicht jedes in Sichtbeton ausgeführte Bauwerk dem Brutalismus zuzuordnen.
Fehlende Artikellinks.
Unkommentierte Auflistung von Gebäuden.
Inhaltliche Abweichungen von den Detailartikeln. Bspw. ist keineswegs gesichert, dass die Alte Handelsbörse (Leipzig) von Starcke entworfen wurde, das ist nur eine (wissenschaftlich begründete) Vermutung.
Thematisch unpassende Nebeninhalte verdrängen relevante Informationen. Für die architektonische Gesamtschau ist es nicht wichtig, dass das Kaufhaus Brühl (vulgo: Blechbüchse (Leipzig)) 1936 arisiert wurde. Interessanter wäre es, zu erfahren, wann das Gebäude abgerissen wurde (2010). Auch die stadtbildprägende Blechfassade wird bislang schlicht und einfach unterschlagen.
Und drei absolut notwendige Themen seien noch genannt:
Denkmalarchitektur, zB Völkerschlachtdenkmal; stadträumlich sehr wichtig, ganze Stadterweiterungen beziehen sich auf die Denkmallandschaft der Völkerschlacht.
Das nur als Anregung. --jergen? 13:13, 27. Jun. 2015 (CEST)
Kommentare und Nachfragen bitte nicht in meinen Text schreiben. Eine Häufung von Fragezeichen ist ebenfalls nicht hilfreich. Falls du etwas nicht verstehst, stelle Nachfragen bitte in Satzform. --jergen? 10:26, 29. Jun. 2015 (CEST)
Ergänzung:
Als Fortschritt gegnüber den anderen vergleichbaren Artikel empfinde ich die Berücksichtigung städtebaulicher Entwicklungen. Das bitte noch ausbauen!
Die Orientierung an einzelnen Architekten als "Muster" für bestimmte Zeitabschnitte hat ihren Charme, birgt aber auch Gefahren. Ich möchte dazu raten, entsprechende Abschnitte nur dann anzulegen, wenn die Architekten tatsächlich auch mehrere/zahlreiche Projekte in Leipzig verwirklich haben. Einen Abschnitt mit der Überschrift "Martin Gropius" halte ich bspw. für problematisch, weil Gropius außer dem Gewandhaus in Leipzig nichts Wichtiges gebaut hat; da sollte besser eine Überschrift zum Gebäude hin. Einem personenbezogenen Abschnitt zu Curt Schiemichen steht im Gegensatz dazu nichts im Weg, weil der zig Bauwerke in Leipzig entworfen hat.
Die Gegenwartsarchitektur fehlt noch vollständig.
Abschließend sei noch ein unsinniger Kurzabsatz zitiert: "Bedeutende Denkmale sollen an die Opfer des Nationalsozialismus erinnern. Sie zählen zur Denkmalarchitektur, wie z.B. das Völkerschlachtdenkmal." Das Völkerschlachtdenkmal hat nichts mit dem Gedenken an NS-Opfer zu tun, sondern wurde für NS-Aufmärsche instrumentalisiert [37]; der Satz kann und darf so nicht stehen bleiben.
Insgesamt empfinde ich diese Artikel als auf einem deutlich besseren Weg als die vergleichbaren Entwürfe. --jergen? 10:59, 2. Jul. 2015 (CEST)
Die Diskussionsseite scheint keine Diskussionsseite zu sein, sondern eine Art zweiter Artikelentwurf. Bitte spätestens beim Verschieben beachten, damit die nicht einfach mitgenommen wird! --Xocolatl (Diskussion) 20:58, 8. Jul. 2015 (CEST)
Im Zustand 25. Juli 2015 wesentlich besser als die bislang erstellten Städteartikel. Dafür ein dickes Lob! Allerdings:
Gegen Ende ist der Artikel noch nicht ganz fertiggeschrieben, da wird es stichworthaft und es mehren sich auch die Schreib- und Formatfehler.
Der Abschnitt "Zeitgenössische Moderne u. Postmoderne" sollte nach Möglichkeit besser gestaltet werden, das sind sehr viele Bilder mit langen Beschreibungen, aber sehr wenig Text.
Ja was denn, ergänzen oder verschieben? Oder meinst du verschieben, damit andere es ergänzen, von denen man nicht will, dass sie im Artikel editieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:54, 1. Aug. 2015 (CEST)
Verschoben am 8.8. --тнояsтеn⇔ 15:39, 8. Aug. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn⇔ 15:39, 8. Aug. 2015 (CEST)
Leerzeichen- und Verlinkungsfehler in der Klammer mit den Lebensdaten
Leerzeichenfehler hinter "abgeschlossen hatte"
Grammatikfehler "bei den... werke"
Doppelverlinkung Glauchau
Errichtete oder plante er die Gebäude? Außerdem bitte vollständige Sätze bilden.
Grammatikfehler "für VEB", da fehlt ein Artikel
Der wurde sicher nicht zwei Jahre lang beauftragt!
Grammatikfehler "des Leipziger Brühl"
falsche Anführungszeichen, mehrfach
Stilblüte: das Hotel entstand sicher nicht zusammen mit Wolfgang Scheibe
Doppelverlinkung City-Hochhaus Leipzig
Das Langzitat ist nicht richtig in den Satz eingebunden.
Doppelverlinkung Universität Leipzig
Die zwei Zitate am Schluss sind doppelt gemoppelt, eins reicht.
Schreibfehler "Schinkel-medaille"
Abschnitt Literatur: Hocquél-Angabe ist offenbar irgendwo abkopiert, die Leerstellen und Doppelpunkte werden in der WP normalerweise nicht so gesetzt. Inhaltlich habe ich den Text nicht überprüft. --Xocolatl (Diskussion) 21:33, 19. Jul. 2015 (CEST)
Der Buchstabensalat "VE BMK Süd" sollte nach "VEB BMK Süd" aufgelöst werden, bzw. besser noch die Abkürzung "BMK" ausgeschrieben werden: "Bau- und Montagekombinat".
Ansonsten reicht es mE, wenn Brodkey noch mal drüber schaut. --jergen? 09:42, 20. Jul. 2015 (CEST)
Mindestens die inhaltlichen Anmerkungen sollten bearbeitet werden, bevor der Artikel als "verschiebereif" markiert wird.
Ich kündige schon jetzt an, dass ich den Abschnitt "Auszeichnungen" nach einer Verschiebung löschen werde, falls er dann noch keinen Einzelnachweis hat. Die Artur-Becker-Medaille ist übrigens falsch geschrieben und verlinkt - und als "Massenauszeichnung" der FDJ sowieso ziemlich wertlos und bei einem Architekten ohne Aussagewert; die Karl-Friedrich-Schinkel-Medaille des BdA ist da schon aussagekräftiger, falls das belegbar ist. --jergen? 10:12, 22. Jul. 2015 (CEST)
siehe Curt Schiemichen. Dort war alles belegt und trotzdem haben Sie die Informationen um den historisch wichtigen Kontext um das Volkshaus (Leipzig) entfernt: So den Kapp-Putsch, die Lenin-Gedenkstätte und die SA-Besetzung. Das was X. danach schrieb war sachlich und inhaltlich falsch.--Messina (Diskussion) 15:06, 22. Jul. 2015 (CEST)
Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Ich bitte um Argumente zur Sache. --jergen? 17:47, 22. Jul. 2015 (CEST)
Nach SLA durch Messina gelöscht. Erledigt|1=Xocolatl (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2015 (CEST)
Nicht erledigt. {nicht archivieren} Aufgrund der von X.(SG) nach der "Probezeit" eingebrachten drastischen Verschlechterungen der Arbeitsmöglichkeiten wie Beschränkung auf 10 BNR-Plätzen und 5 Verschiebungen pro Woche blieb mir nichts anderes übrig. Um Platz im BNR zu schaffen --Messina (Diskussion) 21:43, 23. Jul. 2015 (CEST)
War ein bereits verschiebefertiger Artikel (trotz Vernichtung meiner Diskusssionsbeiträge auf meiner BNR-seite durch X. und J.) --Messina (Diskussion) 14:47, 24. Jul. 2015 (CEST)
Neu am 7.8. --тнояsтеn⇔ 15:20, 8. Aug. 2015 (CEST)
Neuanlage am 16. Juli 2015. --Xocolatl (Diskussion) 18:06, 16. Jul. 2015 (CEST)
Auch hier einige Anmerkungen:
Die Relevanz ist grenzwertig und wahrscheinlich gerade noch so gegeben. Das Zitat aus der Hauptquelle betont dies ausdrücklich: "Erich Böhmes Tätigkeit [läßt] eine persönliche Handschrift vermissen" und "exemplarische DDR-Berufslaufbahn". Ich würde einen WP:Relevanzcheck empfehlen, um Diskussionen im Nachgang zu vermeiden.
Der Artikel ist mMn näher an der Verschiebereife als der für Sieg. --jergen? 09:31, 20. Jul. 2015 (CEST)
Solange PND und VIAF nicht korrigiert sind, sollte der Artikel nicht als "verschiebebereit" markiert werden. --jergen? 10:03, 22. Jul. 2015 (CEST)
Nach SLA durch Messina gelöscht. Erledigt|1=Xocolatl (Diskussion) 20:10, 23. Jul. 2015 (CEST)
Nicht erledigt. {nicht archivieren} Aufgrund der von X.(SG) nach der "Probezeit" eingebrachten drastischen Verschlechterungen der Arbeitsmöglichkeiten wie Beschränkung auf 10 BNR-Plätzen und 5 Verschiebungen pro Woche blieb mir nichts anderes übrig. Um Platz im BNR zu schaffen --Messina (Diskussion) 21:44, 23. Jul. 2015 (CEST)
War ein bereits verschiebefertiger Artikel (trotz Vernichtung meiner Diskusssionsbeiträge auf meiner BNR-seite durch X. und J.) --Messina (Diskussion) 14:46, 24. Jul. 2015 (CEST)
Neu am 8.8. --тнояsтеn⇔ 15:20, 8. Aug. 2015 (CEST)
Falscher GND-Link, nochmal anders falscher VIAF-Link, einfachste Wikifizierungsregeln nicht beachtet, Sprachprobleme... verschiebereif ist der noch nicht. --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 22. Jul. 2015 (CEST)
Nach SLA durch Messina gelöscht.|1=Xocolatl (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2015 (CEST)}
Nicht erledigt. {nicht archivieren} Aufgrund der von X.(SG) nach der "Probezeit" eingebrachten drastischen Verschlechterungen der Arbeitsmöglichkeiten wie Beschränkung auf 10 BNR-Plätzen und 5 Verschiebungen pro Woche blieb mir nichts anderes übrig. Um Platz im BNR zu schaffen --Messina (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2015 (CEST)
Erzähl doch nicht immer solchen Mist. Ich war noch nie Mitglied des Schiedsgerichts. Neuanlage nach Löschung des alten Entwurfs am 8. August 2015 durch Messina. --Xocolatl (Diskussion) 12:28, 9. Aug. 2015 (CEST)
Neu am 8.8. --тнояsтеn⇔ 15:20, 8. Aug. 2015 (CEST)
Und noch genauso falsch wie die alten Versionen. Der GND-Link weist auf Sziegoleit, VIAF auf Bode. Und so weiter. --Xocolatl (Diskussion) 12:42, 9. Aug. 2015 (CEST)
Artikelentwurf zu "Architektur in Königsberg" vom 11.8. --тнояsтеn⇔ 08:55, 12. Aug. 2015 (CEST)
Da muss man dann beim Verschieben aufpassen: Die Architektur in Königsberg beginnt nach der Seitenleerung vom 11. August, vorher sind Tropenentwürfe etc. in der VG. --Xocolatl (Diskussion) 17:13, 12. Aug. 2015 (CEST)
Wurde nach SLA durch Messina gelöscht.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xocolatl (Diskussion) 23:55, 12. Aug. 2015 (CEST)
Dass es zwischenzeitliche der elfte Entwurf war, interessiert ja eh keine ... --тнояsтеn⇔ 08:16, 13. Aug. 2015 (CEST)
Da Messina die Verschiebung wünscht und Markoz ihm auf der Diskussionsseite zu dem Entwurf versichert hat, dieser sei schon in Ordnung, hier einige Anmerkungen zur Version vom 11. Juli 2015, 18.01 Uhr, nur Formalia, ob's inhaltlich stimmt, habe ich nicht überprüft:
* und "gest." miteinander zu kombinieren, ist nun wirklich ein totales Kuddelmuddel.
Die Sache mit den unbekannten Architekturbüros klingt etwas stilblütig und könnte gekürzt werden. Insgesamt scheint über die Ausbildung ein wenig Unklarheit zu herrschen, vgl. Diskussionsseite zum Entwurf. erledigtErledigt
"Wettbewerb zur Erbauung" erledigtErledigt
"Wettbewerb für den Roßplatz im Stil des Neoklassizismus" klingt auch irreführend. Was genau war das für ein Wettbewerb? War eine neoklassizistische Gestaltung der Gebäude gefordert? erledigtErledigt
Die Bildunterschrift beim zweiten Bild passt nicht mit der Bildbeschreibung zusammen, die allerdings wahrscheinlich auch fehlerhaft ist.
"Leipziger Marktplatz" ist zweimal im selben Zusammenhang erwähnt. Einmal reicht, die Verlinkung kann nach vorne versetzt werden. erledigtErledigt
"und ein Flachdach" erledigtErledigt
Roßplatz kann weiter vorne schon verlinkt werden, nicht erst im Werkverzeichnis erledigtErledigt
Publikationen: Das heißt garantiert nicht "Deutscher Architektur" erledigtErledigt
Literatur: Leerzeichenfehler bei Koch. Die Doppelpunkte sehen nach Kopie aus einer englischsprachigen Quelle aus. erledigtErledigt Überall fehlen die ISBN-Nummern. --Xocolatl (Diskussion) 14:49, 12. Jul. 2015 (CEST)
teilw. erl. Die Entscheidung mit der Mischung von genealogischen Zeichen und gest. steht Messina als Erstautor mE zu. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:52, 12. Jul. 2015 (CEST)
Nur auf die Schnelle, fertig ist das ja noch nicht:
"Seine Karriere begann als Graphiker und endete als Chefarchitekt, ohne dass er ein Architekturstudium gemacht hat." enthält mMn eine unzulässige implizite Wertung, nämlich dass A. nach Ansicht des Arikelverfassers unzureichend qualifiziert war. Außerdem ist hier unbedingt ein Einzelnachweis notwendig.
"Aufbau der Dresdner Innenstadt" - da wäre es interessant, ob das umgesetzt wurde.
"1961 gewann Auspurg im Kollektiv von Rolf Billig den 1. Preis ..." - welche Funktion hatte er in diesem Kollektiv? Der Wettbewerbsgewinn ist nur dann erwähnenswert, wenn es eine führende Aufgabe war.
"1977 wurde er pensioniert und war anschließend noch einige Jahre im Stadtplanungsamt Leipzig tätig" - Widersprüchlich, muss genauer erläutert werden. Freiberuflich? Auf Honorarbasis?
Ansonsten: Bitte verwertbare Quellen angeben. Die unveröffentlichte Dissertation von Ralf Koch ist als Hauptquelle ungeeignet. --jergen? 13:59, 9. Jul. 2015 (CEST)
SLA durch Messina, mittlerweile offenbar wiederhergestellt oder neu angelegt. --Xocolatl (Diskussion) 20:26, 13. Jul. 2015 (CEST)
@Messina: Kannst Du zu den vier Punkten/Fragen von jergen noch etwas ergänzen oder nachrecherchieren? Bitte Rückmeldung. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:01, 15. Jul. 2015 (CEST)
Die Illustrationen sollten tatsächlich Bauwerke zeigen und nicht irgendwelche Sinnsprüche, bei denen nicht mal klar ist, ob sie Geislers Intention entsprechen.
Den Abschnitt "Literatur" aufteilen in Publikationen und Literatur.
Die bisher im Abschnitt "Literatur" angegebenen, für den Artikel benutzten Titel bitte in Einzelnachweise umwandeln. Im Literaturabschnitt sollen nur umfangreichere Texte (Aufsätze, Kapitel, Monographien) genannt werden.
Die Quellenlage ist erneut sehr dünn, es bleibt nur Barth/Topfstedt übrig. Sehr wenig für einen Hochschullehrer.
Hinzu kommt: Die DNB-Nummer scheint ganz falsch zu sein, die Viaf-Nummer leitet auf den Eintrag zu Ernst Bode. --Xocolatl (Diskussion) 20:41, 13. Jul. 2015 (CEST)
Von MBq am 14. Juli 2015 verschoben, kam dann in die Qualitätssicherung. Mittlerweile unter dem Lemma Wolfgang Geisler (Architekt) zu finden. --Xocolatl (Diskussion) 21:56, 15. Jul. 2015 (CEST)
Die Bundesarchitektenkammer hat kein Präsisiumsmitglied Sziegoleit mehr: [38]. Die Quelle dazu ist wohl veraltet.
Zu Sziegoleit gibt es eine Monografie von Hocquél [39], die auch seinen Werdegang nach 1990 berücksichtigt. Derzeit hat der Artikel hier eine riesige Leerstelle.
Bei den Werken sollte auf jeden Fall noch das Rundkino Dresden genannt werden. --jergen? 10:28, 22. Jul. 2015 (CEST)
siehe Curt Schiemichen. Dort war alles belegt und trotzdem haben Sie die Informationen um den historisch wichtigen Kontext um das Volkshaus (Leipzig) entfernt: So den Kapp-Putsch, die Lenin-Gedenkstätte und die SA-Besetzung. Das was X. danach schrieb war sachlich und inhaltlich falsch.--Messina (Diskussion) 15:06, 22. Jul. 2015 (CEST)
Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Ich bitte um Argumente zur Sache. --jergen? 17:46, 22. Jul. 2015 (CEST)
Solange offensichtliche Fehler nicht korrigiert werden, ist der Artikel sicher nicht verschiebereif. --jergen? 18:49, 22. Jul. 2015 (CEST)
Abgesehen vom oben Genannten: Hier weist schon wieder der VIAF-Link auf Ernst Bode. C&P ist selten ein geeignetes Mittel, um WP was Gutes zu tun. --Xocolatl (Diskussion) 22:02, 22. Jul. 2015 (CEST)
Nach SLA von Messina gelöscht. Erledigt|1=Xocolatl (Diskussion) 20:13, 23. Jul. 2015 (CEST)}
Nach SLA durch Messina gelöscht.|1=Xocolatl (Diskussion) 20:09, 23. Jul. 2015 (CEST)}
Nicht erledigt. nicht archivieren Aufgrund der von X.(SG) nach der "Probezeit" eingebrachten drastischen Verschlechterungen der Arbeitsmöglichkeiten wie Beschränkung auf 10 BNR-Plätzen und 5 Verschiebungen pro Woche blieb mir nichts anderes übrig. Um Platz im BNR zu schaffen --Messina (Diskussion) 21:42, 23. Jul. 2015 (CEST)
Ich verbitte mir das "Du" von Ihnen. Danke --Messina (Diskussion) 18:41, 9. Aug. 2015 (CEST)
noch benötigt. Danke --Messina (Diskussion) 19:19, 9. Aug. 2015 (CEST)
Der Artikel wurde chronologisch in der Zeit vorWinfried Sziegoleit erstellt und hat sehr viele Informationen und vor allem wissenschaftlich relevante Literaturangaben, die für diesen und andere Artikel und das Projekt dienlich sein könnten. Diese Informationen und vor allem wissenschaftlich relevante Literaturangaben hat der jetztige ANR-Artikel nicht. Außerdem sollte geprüft werden ob URV zwischen Benutzer:Messina/Winfried Sziegoleit und Winfried Sziegoleit vorliegt. Danke --Messina (Diskussion) 19:23, 9. Aug. 2015 (CEST)
URV kann man da ausschließen. Das eine Zitat aus deinem Entwurf erhält man in seiner Gänze von google, wenn man so sucht, die Topfstedt-Literaturangabe lässt sich auch ergoogeln, die Seitenangabe 235 kommt wahrscheinlich so zustande, die Bowlingtreff-Infos lassen sich ebenfalls bequem googeln und dein Biographieabschnitt kam ganz ohne Quellen aus. --Xocolatl (Diskussion) 20:00, 9. Aug. 2015 (CEST)
Neuanlage am 15. Juli 2015. --Xocolatl (Diskussion) 21:53, 15. Jul. 2015 (CEST)
Einige offene Frage sehe ich schon noch, deshalb habe ich in die Abschnittsüberschrift eingegrifen:
Die Mischung aus Kurztext und kommentierter Liste empfinde ich als stilistisch unglücklich. Lässt sich das nicht besser lösen?
Was war Siegs Beitrag bei der Planung des Neuen Gewandhauses? In allen mir bekannten Architekturführern steht - wie auch in unserem Artikel - Rudolf Skoda als Haupautor des Entwurfs. Es wäre sicher gut, wenn klarer würde, welche Entwurfsteile Sieg bearbeitet hat, und wenn der Hauptverfasser an erster Stelle genannt würde. "Gestalten" ist in diesem Zusammenhang übrigens ein schlecht gewähltes Wort, weil es die handwerkliche Umsetzung eines Entwurfs suggeriert; auch wenn man Wiederholungen vermeiden sollte, würde ich da "entwerfen" schreiben.
Zu dem mehrfach als Einzelnachweis verwendeten Buch "Schulz/Müller/Schrödl" fehlt der Volltitel mit bibliographischen Angaben.
Die VIAF stimmt nicht.
Diverse Schreib- und Formatierungsfehler werden sicher noch vor der Verschiebung behoben. --jergen? 09:22, 20. Jul. 2015 (CEST)
teilweise abgearbeitet. Die mit erl. gekennzeichneten und abgearbeiteten Dinge wurden von user:J. entfernt, mit einer Begründung, die nicht stichhaltig war --Messina (Diskussion) 05:46, 22. Jul. 2015 (CEST)
Nach SLA durch Messina gelöscht.|1=Xocolatl (Diskussion) 20:09, 23. Jul. 2015 (CEST)}
Nicht erledigt. {nicht archivieren} Aufgrund der von X.(SG) nach der "Probezeit" eingebrachten drastischen Verschlechterungen der Arbeitsmöglichkeiten wie Beschränkung auf 10 BNR-Plätzen und 5 Verschiebungen pro Woche blieb mir nichts anderes übrig. Um Platz im BNR zu schaffen --Messina (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2015 (CEST)
War ein bereits verschiebefertiger Artikel (trotz Vernichtung meiner Diskusssionsbeiträge auf meiner BNR-seite durch X. und J.) --Messina (Diskussion) 14:45, 24. Jul. 2015 (CEST)
Neu am 8.8. --тнояsтеn⇔ 15:20, 8. Aug. 2015 (CEST)
Er studierte am 1929 am LISI in Leningrad studiert.
Nichts für ungut, aber angesichts solcher Wort-Konstruktionen frage ich mich oft, ob du die Leute hier für dumm verkaufen willst. Nach 8 oder mehr Jahren WP-Tätigkeit sollte man eigentlich in der Lage sein, einfache Aussagen in einem halbwegs geraden Satz niederschreiben zu können. --Sakra (Diskussion) 01:11, 23. Aug. 2015 (CEST)
@Messina: Das gehört hier nicht her. Wird auch nicht mehr benötigt, da. X. wohl sowieso abgewählt werden wird. Bitte speichere so etwas, aus Gründen des Projektfriedens, besser offline ab. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:53, 19. Sep. 2015 (CEST)
Neu am 30.08.. --тнояsтеn⇔ 08:27, 31. Aug. 2015 (CEST)
Wohl noch nicht verschiebereif:
Lemma bitte klären. Warum wird ein historischer Name verwendet, wenn die Straße seit gut 50 Jahren einen entstalinisierten Namen hat und den im Lemma keine zwanzig Jahre trug?
Angaben zur Lage im Stadtgebiet und zum Verlauf fehlen vollständig.
Russische Personennamen bitte korrekt transliterieren. Die englischen Formen sind hier nicht erwünscht.
Fußnote 6: Das Langzitat bitte gekürzt in den Artikeltext übernehmen und aus der Fußnote löschen.
Streetview ist keine geeignete Quelle, zudem stimmen die Hausnummer-Zuordnungen öfters mal nicht. Ich kündige schon jetzt an, dass ich die entsprechenden Verweise und eventuell darauf basierende Inhalte löschen werde.
Literatur bitte sauber formatieren, insbesondere ISBN statt OCLC angeben.
Antwort an user:J. * Streetview: Eckhaus Nr. 33 ist das Haus. Ich habe die Haustüre herangezoomt und dort erscheint die Nr. 33. Jedes Haus in Streetview ist identisch mit dem Haus in dem Buch. Die oben erscheinenden Nummern sind daher irrelevant. Da Sie nicht das Buch haben, haben Sie keine Diskussionsgrundlage. Auf Streetview basieren keine Artikeltexte, sie zeigen nur die im Buch abgebildeten Häuser. --Messina (Diskussion) 17:56, 8. Sep. 2015 (CEST)
Antwort an user:J. +:* Angaben zur Lage im Stadtgebiet und zum Verlauf fehlen vollständig. Auch das entspricht nicht der Wahrheit. Im Text wird gesagt auf welcher Königsberger Straße die heutige Kaliningrader Straße beruht. Bitte nachlesen. Danke --Messina (Diskussion) 17:58, 8. Sep. 2015 (CEST)
Antwort an user:J. :* Literatur bitte sauber formatieren, insbesondere ISBN statt OCLC angeben. Die Literatur ist sauber formatiert. ISBN ist dafür aber nicht (zwingend) nötig --Messina (Diskussion) 18:01, 8. Sep. 2015 (CEST)
Antwort an user:J :* Russische Personennamen. Wissen Sie wovon Sie sprechen? das sind wissenschaftliche Transliterationen, die Podehl verwendet. --Messina (Diskussion) 18:06, 8. Sep. 2015 (CEST)
@Giftzwerg 88: Wissen Sie überhaupt wovon Sie sprechen user:J., fragt user:Messina (über 3000 Artikel neu geschrieben, 5000 ergänzt ) mit zahlreichen privaten Auszeichnungen einzelner Personen. --Messina (Diskussion) 18:03, 8. Sep. 2015 (CEST)
Neu am 28.8. --тнояsтеn⇔ 19:54, 28. Aug. 2015 (CEST)
Nicht ANR-reif; ein aus dem Russischen abgeschriebenes Werkverzeichnis und eine Zweisatz-Biografie ist kein biografischer Artikel. Da sind weitere Recherchen zu Leben und Werk nötig. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:19, 14. Sep. 2015 (CEST)
Schöner Artikel. Muss noch eine Menge gemacht werden, der Artikel ist sprachlich noch etwas holprig. Man darf ruhig verraten, dass es den Artikel Königsberger Schloss gibt. Vielleicht etwas viele Verlinkungen zu russisch für die Lesbarkeit... Netter Artikel. --Pacogo7 (Diskussion) 01:48, 17. Sep. 2015 (CEST)
Verschoben am 18.9. --тнояsтеn⇔ 16:46, 18. Sep. 2015 (CEST)
LD zum Vorgängerartikel und LD zum Vorvorgängerartikel. Ob sich wohl so viel an dem Text ändern lässt, dass ein dritter Versuch anders ausgeht? Das Lemma ist jedenfalls schon wieder bedenklich; es wurde bereits in den vorigen Diskussionen darauf hingewiesen, dass die Religion einer Familie nicht in den Artikeltitel gehört. --Xocolatl (Diskussion) 13:55, 11. Apr. 2015 (CEST)
Keramikhaus wurde am 18. Mai 2015 von Doc Taxon auf Keramikhaus verschoben und offenbar nur händisch archiviert. Anfrage auf A/A war von Markoz gestellt worden.
Messinas Entwurf zum Kopstadtplatz wurde am 18. Mai 2015 von Doc Taxon in den offenbar von einem anderen Account angelegten Artikel importiert. Anfrage war ebenfalls von Markoz gestellt worden.
Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Benutzer gehören nicht hierher.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:40, 19. Sep. 2015 (CEST)
Lassen Sie es Messina doch einfach offline abspeichern; und wenn er das getan hat, stellen Sie einen SLA. Und stellen Sie sich vor, ich stimme Ihrem SLA dann sogar zu. lol. Ich erstelle meine Sammlungen mittlerweile auch fast alle offline. Auch das BSV gg Sie bereite ich offline vor. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:45, 19. Sep. 2015 (CEST)
@Messina: Das gehört hier nicht her. Hier geht es um Deine Artikel. Bitte speichere so etwas, aus Gründen des Projektfriedens, besser offline ab. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:53, 19. Sep. 2015 (CEST)
LA ist gestellt. Ich bin sicher, dass es jemand gibt, der als advocatus diaboli gegen meine Heiligsprechung auftreten wird und beckmesserisch jeden Kommafehler und jedes Leerzeichen registriert um es mir dann irgendwann wieder um die Ohren zu hauen. Da geht niemals was verloren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:59, 19. Sep. 2015 (CEST)
Richtig ist, dass Messina ziemlich korrekt belegt, was Tropen/Teamim sind. Es ist aber nicht sinnvoll Tropen/Teamim in den einzelnen Artikeln jeweils zu beschreiben und zu belegen. Wenn ich einen Artikel über einen Sabra schreibe, dann brauche ich nicht fünf mal zu belegen, was ein Auto (Ein Automobil, kurz Auto (hebräisch: מכונית) (lat.: automobil = selbstfahrend: auto = „selbst“, mobilis = „beweglich“ – zu: movere = „bewegen“; fr./frz.: mobile = „beweglich“, „marschbereit“) (auch Kraftwagen, in der Schweiz amtlich Motorwagen), ist ein mehrspuriges Kraftfahrzeug (also ein von einem Motor angetriebenes Straßenfahrzeug), das zur Beförderung von Personen (Pkw und Bus) und Frachtgütern (Lkw) dient. Umgangssprachlich – und auch in diesem Artikel – werden mit Auto meist Fahrzeuge bezeichnet, deren Bauart überwiegend zur Personenbeförderung bestimmt ist und die mit einem Pkw-Führerschein geführt werden dürfen.) ist. Kraftfahrzeuge gelten als Straßenfahrzeuge, da die Spurführung in der Regel durch Reibung auf ebener oder unebener Fläche erreicht wird. Schienenfahrzeuge werden trotz des motorischen Antriebs nicht zu den Kraftfahrzeugen gezählt. Entsprechende Definitionen finden sich in den verkehrsrechtlichen Gesetzen, so im deutschen Straßenverkehrsgesetz (§ 1 Abs. 2 StVG), in der österreichischen Straßenverkehrsordnung (§ 2)[1] oder im Schweizer Strassenverkehrsgesetz (Art. 7[2][3]). Pacogo7 (Diskussion) 13:13, 19. Sep. 2015 (CEST)
↑Die Bundesbehörden der Schweizerischen Eidgenossenschaft: Strassenverkehrsgesetz (SVG), PDF-Fassung, aufgerufen 19. September 2012
Was ein Auto ist, dürfte allerdings der werten Leserschaft auch deutlich bekannter sein. --Amberg (Diskussion) 13:21, 19. Sep. 2015 (CEST)
Richtig. Deswegen eine kurze Beschreibung vielleicht und ein interner Wikilink und gut ist. Aber nicht fünf Belege und in jedem Artikel das Durcheinander zwischen Melodie und Zeichen für die Melodie usw.Pacogo7 (Diskussion) 13:29, 19. Sep. 2015 (CEST)
Artikel von Yoav Kutner zu Dani Litani : דני ליטני חוגג 70 . In: Israel HaYom am 5 Juli 2013
[he:דני ליטני]
Es geht darum, Quellen wie üblich (Einzelnachweise, nur zur Not als Literatur oder Weblinks) in den Artikel zu bringen, nicht Quellen hier für uns abzuladen. Die Zusammenarbeit wirkt als Zumutung. Ich verstehe jetzt, wieso Brodkey so auf dem Zahnfleisch kriecht. Pacogo7 (Diskussion) 10:34, 14. Sep. 2015 (CEST)
Per SLA entsorgen lassen. Wer keinen Bock hat, hier saubere und anständige Artikel zu verfassen, ist hier definitiv falsch. Messina, es ist Deine Aufgabe als Autor, die genannten Artikel auszuwerten und in den Artikel zu schreiben, und nicht irgendwelche Weblinks hinzuklatschen und Verweise auf die hebräische Wikipedia. Hebräische Quellen sind hier nicht hilfreich; wir sind hier in de:WP. Nicht ANR-reif. Wütend/zornig/entsetzt/traurig...MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:58, 14. Sep. 2015 (CEST)
PS: ich bin sicher, Messina hat keinen einzigen der Artikel gelesen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:00, 14. Sep. 2015 (CEST)
@Brodkey65: Es ist aus der italienischen und hebräischen, das Werkverzeichnis aus der hebräischen Wikipedia. --Messina (Diskussion) 13:28, 14. Sep. 2015 (CEST)
@Pacogo7: englische Quellen sind in der DE-WP erlaubt ? --Messina (Diskussion) 13:26, 14. Sep. 2015 (CEST)
sonst sind jüdische Quellen an der jüdischen, deutschsprachigen Schulen, Hochschulen und Akademien in Deutschland erlaubt. --13:29, 14. Sep. 2015 (CEST)
Messina, möchtest Du uns hier provozieren? Die Inhalt muss im Artikel stehen, nicht in irgendwelchen zusammenkopierten Weblinks. Wenn Du den Artikel irgendwann im ANR haben willst, dann legst Du jetzt mal den Kaliningrad-Kram und den Tropen-Kram zur Seite, und arbeitest jetzt mal die Quellen zu dem israelischen Musiker durch. Und wenn Du dann einen ordentlichen Artikel mit Biografie, Werdegang, Werkverzeichnis hast, dann kannst Du hier wiederkommen. Messina, Du bist länger dabei als ich. Der Artikelentwurf hier kann doch nicht Dein Ernst sein. PS: Wenn Du so weitermachst, bin auch ich, Dein letzter Helfer endgültig weg. Dein Verhalten ist respektlos mir ggüber und den anderen Kollegen hier. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:42, 14. Sep. 2015 (CEST)
Es gibt jetzt zwei Einzelnachweise zu ihm, beide auf englisch. --Messina (Diskussion) 13:58, 14. Sep. 2015 (CEST)
Die Biographie ist aus der italienischen. Das Werkverzeichnis aus dem jüdischen Artikel, der jüdische Artikel ist sehr gut bequellt (auf hebräisch). --Messina (Diskussion) 14:01, 14. Sep. 2015 (CEST)
vielleicht sollte man aus der hebräischen WP importieren ? (habe auch die Literatur, die im jüd. Artikel stand mitangegeben) --Messina (Diskussion) 14:05, 14. Sep. 2015 (CEST)
leider gibt es dazu keinen englischen WP-Artikel, der gut bequellt wäre. englische Quellen werden in der de-WP anerkannt --Messina (Diskussion) 14:45, 14. Sep. 2015 (CEST)
Was hindert Dich eigentlich daran, die Biografie aus dem Hebräischen/Italienischen zu übersetzen und in den Artikel einzubauen? Wir schreiben hier nicht Zweizeiler mit Nachimporten und mit Quellen, die für 95% der Leser hier nicht nachvollziehbar sind. MfG, Es scheint, dass du den Ernst der Lage nicht verstanden hast/verstehen willst. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:08, 14. Sep. 2015 (CEST)
das ist mE ein regulärer Stub. Litani ist auf IMDB damit relevant. Ich zähle 13 Zeilen. --Messina (Diskussion) 15:10, 14. Sep. 2015 (CEST)
Import aus he scheint nötig, siehe die frühen Versionen. Ferner:
Klempen hinter Einzelnachweis 1 erledigtErledigt
Haifa ist mindestens zweimal verlinkt erledigtErledigt
typographische Anführungszeichen statt " sollten gesetzt werden erledigtErledigt
Klempen hinter den Einzelnachweisen 3 und 4 zu Der schreckliche LeoparderledigtErledigt
Richard III. sollte als Werktitel auch kursiv gesetzt werden erledigtErledigt
vor "und übergab" fehlt ein Komma erledigtErledigt
Stimmt der Titel Das ist alles inzwischen. Inzwischen ist das ist alles? Klingt so, als sei da ein "ist" zuviel erledigtErledigt
Leerzeichenfehler in mehreren Klammern; es waren sicherlich ein Dutzend. wahrscheinlich erledigtErledigt
"spielte insbesondere mit der Gitarre" drückt nicht das aus, was gemeint ist erledigtErledigt
"Er trat häufig auf mit Künstlern wie Ronnie Peterson (hebräisch רוני פיטרסון ) , Shalom Hanoch und andere" muss sprachlich in Ordnung gebracht werden. erledigtErledigt
Die Titel warm (klein zu schreiben?) und Zwischenzeit sind kursiv zu setzen. erledigtErledigt
Kommafehler hinter "im selben Jahr", außerdem sollte auch der Filmtitel kursiv gesetzt werden. erledigtErledigt
"Er sang auch im Film "An diesem Ort" (hebräisch במקום הזה), welches später für das nächste Album neu aufgenommen wurde" - bitte klarer formulieren. Ist das ein Lied, das er in dem im Satz zuvor genannten Film gesungen hat ? -- Nein. Das sind zwei verschiedene Filme und im letztgenannten Film "An diesem Ort" hat er auch gesungen. --Messina (Diskussion) 22:10, 18. Sep. 2015 (CEST) erledigtErledigt
Wem half er 1999 bei der Komposition ? -- umformuliert.--Messina (Diskussion) 22:36, 18. Sep. 2015 (CEST) erledigtErledigt
"machte er ein Konzert" ist keine gute Formulierung (aber kein Verschiebehindernis) erledigtErledigt
Statt "Februar 2008" besser "Im Februar 2008" schreiben. erledigtErledigt
"Zudem die Single..." ist kein kompletter Satz. erledigtErledigt
"Folgende Diskographie liegt vor" ist unnötig, die Überschrift reicht da völlig. erledigtErledigt
Datumsformatierungen im Quellenabschnitt korrigieren, der allerdings in dieser Form ohnehin ungewöhnlich ist. Sind die Quellen hier verwendet worden (weil der Artikel übersetzt wurde) oder sind sie hier nicht verwendet worden?
GND, VIAF und so weiter fehlt. erledigtErledigt
Geburtsdatum ist in der PD-Vorlage nicht komplett angegeben. erledigtErledigt --Xocolatl (Diskussion) 21:16, 18. Sep. 2015 (CEST)
Werde ich beim Korrekturlesen am Wochenende berücksichtigen Vielen Dank. Punkte 14/15 muss dann @Messina erledigen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:27, 18. Sep. 2015 (CEST)
Die Punkte 6, 10, 16 und 17 (nur Kleinigkeiten) habe ich erledigt.
Ich habe ein grundsätzliches Problem mit der Art, wie die Song- und Albentitel – z. T. auch Bandnamen – angegeben werden, nämlich in einer deutschen Übersetzung des hebräischen Originals mit dem hebräischen Originaltitel in hebräischer Schrift in Klammern. M. E wäre es sinnvoller und auch üblicher, die Originaltitel in lateinischer Schrift entsprechend der im Deutschen üblichen Transkription anzugeben und ggf. in Klammern die Schreibung in hebräischer Schrift und die deutsche Übersetzung hinzuzusetzen. Als Zusatz finde die deutschen Übersetzungen (z. B. Zwischensumme) durchaus sinnvoll, damit man als des Hebräischen nicht mächtiger Leser einen Eindruck bekommt, worum es geht, wobei etwa Geschlecht heraus mir keine ganz glückliche Übersetzung zu sein scheint. --Amberg (Diskussion) 22:02, 18. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe jetzt die teilw. äußerst mühseligen Korrekturen vorgenommen; wenn Jmd nochmal drüber sieht, vielen Dank. @Messina: Bitte setze den Vorschlag von Amberg um. Bandnamen bitte in lateinischer Schrift/Umschrift und Hebräisch im Original in Klammern. Deine dt. Übersetzungen Haie/Junggesellen/...sind mE wenig hilfreich, zumal Du auch wechselst, einmal „Der schreckliche Leopard“ (im Text), dann in der Fußnote „Der schreckliche Tiger“. Tiger ist nicht Leopard. Und Phantasienamen in Deutsch sind TF. Außerdem musst Du inhaltlich nacharbeiten. Die Hinweise hierzu findest du auf meiner Disk. Es gibt noch Einiges zu tun. Noch nicht ANR-reif. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:54, 19. Sep. 2015 (CEST)
Ein Nachimport aus he-WP ist erforderlich. Bitte formuliere das hier für mich, wie ich das zu beantragen habe. Wie Du weißt, kann ich kein Hebräisch. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:20, 19. Sep. 2015 (CEST)
ich weiß nicht ob dieser Artikel auf De-WP zugelassen wird. Ich übersetze den englischen Artikel auf deutsch. Die englischen Einzelnachweise sind aber leer. Ich werde diesen wie den anderen auf Jewiki stellen. --Messina (Diskussion) 15:08, 14. Sep. 2015 (CEST)
wäre schon schade, wenn auf fünf anderen Sprachversionen dieser Artikel zu lesen ist...nur nicht auf deutsch. --Messina (Diskussion) 15:09, 14. Sep. 2015 (CEST)
Im Prinzip ganz schön. Anmerkungen: "stammt aus einem ... Hintergrund" ist eine ungewöhnliche Formulierung, "Familie" oder "Familien" wäre vielleicht besser. erledigtErledigt In die Überschriften sollen keine Wikilinks (2. Satz von Regel 6) (Diskografie) sein. Bitte verwende beim ersten Erstellen des Artikels schon die nicht verlinkte Fassung des Wortes Diskografie! erledigtErledigt Das wäre nett. (... Und es nervt, wenn du es nicht tust ;) weil man dann immer dasselbe korrigieren muss...) Dass bei jeder Kleinigkeit der hebräische Ausdruck genannt wird, ist cool. :) Allerdings stört es vielleicht die Lesbarkeit ein bisschen und sollte durchdacht/begründet nicht reflexartig sein. Beim Album der Weg ist die hebräische Übersetzung zweimal im Artikel, einmal reicht. - Es ist recht schwer die im Artikel erwähnten Alben in der Diskografie zu finden, mir gelang keine Synchronisation, stimmt da etwas nicht? Bitte nochmal überprüfen. - Cooler Sänger, netter Artikel. :) Pacogo7 (Diskussion) 01:03, 16. Sep. 2015 (CEST)
Habe die Wikilinks und den Hinweis aus der Überschift entfernt. Bitte die Überschiften kurz und linkfrei halten. Danke. Pacogo7 (Diskussion) 19:19, 18. Sep. 2015 (CEST)
Ich finde die Verlinkung in der Überschrift eigentl. sehr hilfreich. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:33, 18. Sep. 2015 (CEST)
Es ist unüblich. Und dies auch noch mit weiteren Nachrichten lang zu machen nervt mich total. Aber jeder wie er will.... Ich verabschiede mich hier auch mal und nehme diese Seite von meiner BEO. Dann ist hier sicher am Ende Glück. Pacogo7 (Diskussion) 19:39, 18. Sep. 2015 (CEST)
Bitte überlegen Sie sich das nochmal. Ich versuche gerade Messina davon zu überzeugen, dass er Ihre Hilfe annehmen sollte. Man muss halt viel Geduld mit Messina haben. Mit uns beiden übrigens auch. lol. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:43, 18. Sep. 2015 (CEST)
Verschoben am 25.09. --тнояsтеn⇔ 22:02, 25. Sep. 2015 (CEST)
Da ist dann vermutlich ein Nachimport aus he fällig? --Xocolatl (Diskussion) 20:52, 18. Sep. 2015 (CEST)
Hebräische Diskussionsseite, vermutlich bei Fertigstellung nicht mitzuverschieben. Der Artikelentwurf ist im Augenblick ein nahezu durchgehend blaues Feld aus Verlinkungen zu "hebräisch". --Xocolatl (Diskussion) 17:52, 23. Sep. 2015 (CEST)
Mittlerweile etwas zu üppig bebildert, finde ich. --Xocolatl (Diskussion) 18:49, 23. Sep. 2015 (CEST)
Verschoben am 27.09. --тнояsтеn⇔ 16:06, 27. Sep. 2015 (CEST)
Auf der Diskussionsseite findet sich ein hebräischer Text, der vermutlich nicht mitverschoben werden sollte. --Xocolatl (Diskussion) 21:03, 29. Sep. 2015 (CEST)
Kats fehlen noch. Sprachlich sind noch ein paar Kleinigkeiten. Die Überschriften: "Für ..." sind noch unklar. Sind es Widmungen? Schöner Artikel ansonsten!! Pacogo7 (Diskussion) 21:45, 29. Sep. 2015 (CEST)
Vllt kann sich das Jmd mal anschauen. Da steht jetzt irgendein Kram zu Sakef/Sajin mit drin. Kann das versionstechnisch überhaupt lizenzkonform verschoben werden? MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:05, 3. Okt. 2015 (CEST)
@Brodkey65: Habe DocTaxon angeschrieben und um Nachimport für neue Seite gebeten. Auf das SLA --Messina (Diskussion) 19:06, 3. Okt. 2015 (CEST)
Beim Einleitungssatz fehlt ein Punkt am Ende. "Debüt" ist falsch geschrieben.Pacogo7 (Diskussion) 20:04, 3. Okt. 2015 (CEST)
Wie heißt der Mann eigentlich? Was ist Vorname, was Nachname? In engl. Veröffentlichungen und in en:WP heißt er Dor Daniel; also Dor = Vorname und Daniel = Nachname, vgl. Dor Daniel is a famous Israeli composer, singer and writer. Habe auch die E-Mail eines Bekannten erhalten, daß die Lemmata Daniel Dror und Daniel Dor Unfug sind. Ich schlage deshalb Dor Daniel als Lemma vor. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:45, 3. Okt. 2015 (CEST)
im jüdischen Artikel erscheint auch "Daniel" um den Künstler zu beschreiben ....Daniel ist der Familienname. Dor (Generation) ist der Vorname. --Messina (Diskussion) 21:48, 3. Okt. 2015 (CEST)
Gwardejskij-Prospekt wird nicht mit Leerzeichen, sondern mit Bindestrich geschrieben (??; sehr häufig ohne Bindestrich. Mfg)
Abschnitt Geschichte: des NeuroßgartenserledigtErledigt
"im 19. Jahrhundert und bereits 1626" bedarf einer Erklärung oder Umformulierung. erledigtErledigt
bitte typographische Anführungszeichen setzen, gilt nicht nur in diesem Abschnitt z. B. beim „Platz des Sieges“. erledigtErledigt
Abschnitt Verlauf: "Sie" hat hier kein Bezugswort; am Anfang eines Abschnittes bitte nicht mit Pronomina operieren. ??? erledigtErledigt
Abschnitt Gebäude: "Dort" hat ebenfalls kein Bezugswort. erledigtErledigt
Befestigung ist doppelt verlinkt. erledigtErledigt
Ist Friedrich-Ebert-Straße tatsächlich der aktuelle Straßenname? Etwas irritierende Passage... (Leicht umformuliert mit Verwendung des Präteritums. Da dort auch "Deutschordensring" steht, handelt es sich offenbar um die alten Straßennamen. --Amberg (Diskussion) 12:48, 5. Okt. 2015 (CEST))
"gefallend" und "gefallen" ist zweierlei. erledigtErledigt
Haben die Architekten der Gedenkstätte auch Vornamen?
Bei den Bildunterschriften sollten die Punkte entfernt werden, da es sich nicht um vollständige Sätze handelt. lol; erledigtErledigt
@Xocolatl: Ich werde Ihre Hinweise beim Korrekturlesen abarbeiten, soweit es sich nicht lediglich um persönliche oder stilistische Geschmackfragen handelt. mfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:05, 4. Okt. 2015 (CEST)
Ich habe die VM mitbekommen. Bitte, es ist Messinas BNR, aber ein Projekt, zudem mit Archiv. Daher sollten laufende Diskussionen und Checklisten nicht weggeworfen werden, sondern wenn bearbeitet, als erledigt markiert werden. Ich vermute mal, dass Messina versehentlich den Editor stundenlang im Abschnitt geöffnte lies was einen derartigen Editierunfall produzieren kann. --Hans Haase (有问题吗) 20:06, 4. Okt. 2015 (CEST)
Höchst unwahrscheinlich. Er hat heute zweimal sehr zeitnah zurückgesetzt, mal abgesehen von manchen Sprüchlein... Aber das ist hier nicht Thema, hier geht's um den Prospekt. --Xocolatl (Diskussion) 20:15, 4. Okt. 2015 (CEST)
Zu Xocolatls Punkt 1: Hier müßte man mal abklären, was maßgeblich ist. Fassen wir Lemma und Lemmabezeichnung entsprechend WP:NK#Bauwerke als endonymisch auf, und wie ist dann die Schreibweise, oder ist das eine Eindeutschung, die dann selbstverständlich durchzukoppeln wäre. Diese Problematik trat auch bei den anderen Prospekt-Artikeln auf, und wurde auch von mir nicht konsistent behandelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:19, 4. Okt. 2015 (CEST)
Zu Punkt 3: Die Erklärung findet sich im Abschnitt "Ausfalltor". Könnte man evtl. umstellen. --Amberg (Diskussion) 02:02, 5. Okt. 2015 (CEST)
Die SW ist sehr häufig auch ohne Bindestrich; man muß hier mE nicht zwingend durchkoppeln. Aber das ist nun wirklich stilistischer Kleinkram und kein Verschiebehindernis. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:47, 5. Okt. 2015 (CEST)
Ich stelle jetzt die Verschiebeanfrage. --Amberg (Diskussion) 12:50, 5. Okt. 2015 (CEST)
@Messina. Bitte versuche die Anregungen von jergen in den Artikel einzubauen. Es sind mE sinnvolle Hinweise auf der Sachebene, die helfen, den Artikel zu verbessern. Außerdem fehlen im Artikel die Literaturangaben. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:11, 5. Okt. 2015 (CEST)
Ich bitte um Beachtung der Disk-Seite des Artikels. Es wird wahllos Literatur zu Königsberg reinkopiert, mE Verstoß gg WP:LIT. Die Weigerung Messinas, an einer Verbesserung weiter mitzuwirken, empfinde ich als offene Provokation. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:50, 5. Okt. 2015 (CEST)
Ich wiederhole hierzu,, was ich zu dem vorigen Prospekt geschrieben habe. Hier wäre mal eine Lemmadiskussion zu führen. Ich kann zwar aktiv und passiv Tschechisch und passiv leidlich Slowakisch, nicht aber Russisch. Jedenfalls entspricht mMn keines der bisherigen Prospektartikellemmata dem, was man unter WP:NK#Bauwerke erwarten würde, was auch die Problematik der Bindestriche einschließt. Aus diesem Grund würde ich gerne die Verschiebung weiterer Prospekt-Artikel blocken, bis das geklärt ist. Wobei dies eher ein allgemeines Problem ist und weniger mit dem Autor zu tun hat. Außerdem wäre hier auch mal die Frage zu klären, die ziemlich Königsberg/Kaliningrad-spezifisch ist, nämlich der nach meinem Dafürhalten an sich eindeutigen Regelung, im konkreten Anwendungsfall jedoch diskussionswürdigen Belemmerung. Demnach werden Bezeichnungen stets in der zeitgenössischen Fassung geführt, in der Regel betrifft das fast immer geographische Namen. D.h. alles bis Mai 1945 deutsch, danach russisch. Das betrifft auch diese Straßenartikel. Und da kommt die nächste Problematik gleich nach, nämlich die der Kategorisierung. Kategorie:Königsberg (Preußen) ist aus methodischen Gründen (-> Kategorie:Ostpreußen -> Kategorie:Historische Geographie ein gesonderter Zweig, in den natürlich alles eingetragen wird, was thematisch in die Zeit vor Mai 1945 gehört. In dieser Kategorie bzw. deren Unterkategorien darf es per Definition keine Lemmata mit russischer Benennung geben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:28, 6. Okt. 2015 (CEST), erg. 00:39, 6. Okt. 2015 (CEST)
Abgesehen davon noch: der dritte Satz in "Verlauf" ist orthographisch wie übersetzungstechnisch missraten. Ich selber fasse da jedoch nichts an. -jkb- 00:36, 6. Okt. 2015 (CEST)
die Oktober-Str jetzt OK; unsicher, ob Leninski oder Leninskij Prospekt, da müsste jemand ran, der dies kennt; aber nach wie vor uliza müsste ulica heißen, oder besser ul., und Dserschinskowo genauso ein Problem wie mit Lininski/j - ein Russischkenner muss her. Gruß und viel Spaß -jkb- 00:56, 6. Okt. 2015 (CEST)
Messina hat nun versucht, die Anregungen von user:jergen einzubauen. Dabei hat er jergens Korrekturbemerkungen 1:1 übernommen. (!!!) Messina kann es wohl entweder tatsächlich nicht besser oder er will Nichts aus diesen Stubs mehr machen. Die ganze gg WP:LIT verstoßende Literatur habe ich rausgeschmissen. Ich wette, daß Messina davon kein einziges Buch gelesen hat. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:22, 6. Okt. 2015 (CEST)
"ул. дзержинского" gibt "ul. Dserschinskogo", nicht "ul. Dserschinskowo". --jergen? 11:18, 6. Okt. 2015 (CEST)
@jergen: hab's geändert, aber über das Russische muß sowieso nochmal Jmd drüberschauen. Unklarheiten wg Lemma/Kats sehe ich, im Ggs zu Matthiasb, nicht als Verschiebehindernis oder als Blocker an. Allerdings möchte ich hier keine Verschiebung ohne jergens OK beantragen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:44, 6. Okt. 2015 (CEST)
Nun ja, es häufen sich die Artikel, deren Diskussionsseiten gerade in der Bindestrichfrage angesprochen werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:48, 7. Okt. 2015 (CEST)
Besser geht immer, aber grundlegend halte ich den Artikel für ANR-reif. Kleinigkeiten, die ich zu bekritteln habe, sind u.a. der Bindestrich, der fehlenden Commonslink (statt einer Galerie mit nichtssagenden Bildern) und die auf eine Überarbeitung harrende Infobox. Und wie in den anderen Prospekt-Artikeln ist der bisherige Weblink nicht weiterführend und die ein oder andere Formulierung könnte eleganter sein; aber alles nicht dramatisch.
Für die von Matthiasb angesprochene Lemmafrage (und ggf. Redirects von historischen Namen) ist es ohne Belang, ob der Text im ANR oder BNR liegt. Verschoben ist schnell. --jergen? 08:54, 7. Okt. 2015 (CEST)
PS: Verschiebeanfrage bitte ohne Disk, diese dürfte schnelllöschbar sein. Und die ellenlangen Angaben zum Bahnhof auf einen Absatz kürzen (Baujahr - und Stil, Renovierung, Verkehrsbedeutung); der hat einen eigenen Artikel. --jergen? 12:01, 7. Okt. 2015 (CEST)
"Kalinin-Prospekt" sollte auf jeden Fall einen Bindestrich bekommen.
Zum Prospekt gehört planerisch auch der Ploschtschad Kalinina am westlichen Beginn der Straße. Dann könnte auch der Süd-/Hauptbahnhof erwähnt werden. erledigtErledigt
Auf die A 194 sollte verwiesen werden; der Prospekt gehört in voller Länge zu dieser Fernstraße.erledigtErledigt
@Messina. Bitte versuche die Anregungen von jergen in den Artikel einzubauen. Es sind mE sinnvolle Hinweise auf der Sachebene, die helfen, den Artikel zu verbessern. Außerdem fehlen im Artikel die Literaturangaben. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:11, 5. Okt. 2015 (CEST)erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 23:25, 5. Okt. 2015 (CEST)
ÜBERTRAG VON DER SEITE DISK/ENTWÜRFE --Messina (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2015 (CEST)
@Brodkey65: wenn user:Jergen möchte, kann er selbst an diesem Entwurf rumbasteln. Viel Spaß --Messina (Diskussion) 23:26, 5. Okt. 2015 (CEST)
Messina, wo kommt die Literaturliste jetzt her? Ich denke, Du arbeitest mit Podehl und Hoppe? ??? Was bedeutet das jetzt wieder? Ich halte jergens Anregungen für sachlich begründet; sie dienen der Verbesserung des Artikels. Es bringt doch nix, wenn wir den Artikel verschieben und er dann in der QS landet. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:35, 5. Okt. 2015 (CEST)
Messina, daß Du hier wahllos einfach Literatur zu Königsberg reinsetzst, die Du wahrscheinlich nicht einmal ansatzweise gelesen hast, das werte ich als offene Provokation mir ggüber und als klare Weigerung, konstruktiv mitzuarbeiten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:47, 5. Okt. 2015 (CEST)
Messina, halte Dich bitte an das Procedere. So etwas gehört auf die Seite mit den Diskussionen zu Deinen Entwürfen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:13, 6. Okt. 2015 (CEST)
@Brodkey65: Aus Sicherheitsgründen halte ich mich von dort fern, möchte deswegen nicht Infinitiv gesperrt werden. Siehe auch die Ansprache des user:Wahrerwattwurm nach der VM durch user:Xocolatl. --Messina (Diskussion) 11:48, 7. Okt. 2015 (CEST)
Messina, Du kannst dort selbstverständlich schreiben. Du sollst dort nur nix löschen; es wird dort Alles archiviert. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:57, 7. Okt. 2015 (CEST)
Nein. Der Tonfall von user:xocolatl ist zu beleidigend und aufgrund der 10-jährigen "Vorgeschichte" für mich unerträglich. Dasselbe gilt insbesondere auch für Kurator71 und für Jergen. So hat Jergen meine erledigtErledigt auf der Diskussionsseite immer entfernt. Alle meine Kommentare, die anzeigten, dass Jergens Anweisungen "abgearbeitet" wurden, entfernte dieser. Nein danke. LG --Messina (Diskussion) 12:49, 7. Okt. 2015 (CEST)
Anderer Entwurf wurde hier eingebaut mit C&P aus der hebräischen Wikipedia: diff. Die Nachvollziehbarkeit einer solchen Versionsgeschichte ist eine Katastrophe. --тнояsтеn⇔ 14:06, 8. Okt. 2015 (CEST)
Da war kein Platz mehr im BNR. Ich stelle jetzt wohl einen SLA darauf, wird sowieso nicht verschoben --Messina (Diskussion) 14:14, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Messina: Dieser Artikelentwurf ist recht weit; der kann bald verschoben werden, ein SLA ist deshalb Unfug. Aber das mit der Versionsgeschichte ist scheiße. Bitte mach sowas nicht mehr wieder. Nimm einen anderen schlechteren Entwurf. Ich werde heute abend die Verschiebung beantragen. Warum speicherst Du nicht mal offline, oder auf einem Schmierzettel. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:43, 8. Okt. 2015 (CEST)
Neu am 22. Sep. 2015. --тнояsтеn⇔ 11:02, 22. Sep. 2015 (CEST)
Bitte verschieben, ANR-fähiger Stub, brauche Platz im BNR, ansonsten muss ich SLA stellen. Danke --Messina (Diskussion) 10:46, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Messina: Habe jetzt hierfür den Nachimport aus en:WP beantragt. Den Artikel habe ich überarbeitet und ergänzt. Schlampige Übersetzungsarbeit. Schade, sowas. Wenn der Import da ist, werde ich die Verschiebung beantragen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:55, 8. Okt. 2015 (CEST)
Neu am 17.08. --тнояsтеn⇔ 13:10, 17. Aug. 2015 (CEST)
(SLA --Messina (Diskussion) 00:15, 23. Aug. 2015 (CEST)) wegen Platzmangels im BNR und der nach der "Probezeit" extrem verschlechterten Arbeitsbedingungen
Neu am 28.8. --тнояsтеn⇔ 16:52, 28. Aug. 2015 (CEST)
Diesen Artikel brauchen wir auf jeden Fall nicht. Wenn der kommt gibts einen Löchantrag.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:16, 31. Aug. 2015 (CEST)
Wenn Du das geil findest, nen LA zu stellen, dann mach halt. Sinnvoller wäre es aber, mal zu begründen, warum wir (= pluralis majestatis, oder was?) den Artikel angeblich nicht brauchen. Aber halt, das ist nicht erwartbar; das wäre ja mal was Konstruktives. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:58, 31. Aug. 2015 (CEST)
Geiler als einen Löschantrag im voraus anzukündigen ist das geduldige Warten wie die Katze vor dem Mauseloch, warten bis alles verbessert und 10x korrekturgelesen ist, bis ein Helfer die Admins benachrichtigt, der Artikel auf AA gelandet ist und dann zuzuschlagen, wenn der Artikel verschoben wird. Aber jetzt mal ganz im Ernst, wir haben bereits den Artikel Sakef Katan und dieser Artikel hier soll beschreiben in welchen Kombinationen zu anderen Zeichen das Zeichen Sakef Katan vorkommt. Warum eigentlich jetzt Katon und vorher Katan? Verschiedene Namen für die gleiche Sache in verschiedenen Artikeln habe ich schon öfter bemängelt. Der Artikel kann prinzipiell nicht alle möglichen Kombinationen beschreiben, die mit diesem Zeichen möglich sind, denn das Zeichen kommt in der Bibel ungefähr 19.000 mal vor und es ist auch nicht sinnvoll, denn wer immer es wissen will, kann sich fast jeden beliebigen Satz anschauen und die Zeichenkombination selber sehen. Das Zeichen ist ungefähr so häufig wie ein Komma und kommt in fast jedem Satz vor, manchmal sogar mehrmals, dazu braucht man nicht mal Hebräischkenntnisse. Alles was es zu diesem Zeichen zu sagen gibt, sollte im Artikel Sakef Katan untergebracht werden und ist es bereits in Teilen. Dieser Artikelentwurf ist somit redundant, ein doppelter Kropf oder eine dritte Brust auf dem Rücken. Und ich weiß jetzt schon was dann noch kommt: Atnach-Gruppe, Sof pasuq/Silug-Gruppe usw. der selbe Quark in grün, aber Hauptsache neue Artikel. Artikel!!!! Wir brauchen pro Woche nicht fünf halbfertige Artikel, sondern zehn halbfertige Artikel und wir sollten uns noch ein paar weitere Techniken ausdenken, damit man die halben Artikel nochmal halbieren und anschließend doppelt anlegen kann und möglichst die selben noch drei mal unter verschiedenen Namen. Einmal aschkenasisch, einmal sephardisch, einmal unter englischem Lemma, einmal in hebräischen Lettern, einmal in der italienischen Tradition und einmal in der jemenitischen Tradition.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:53, 31. Aug. 2015 (CEST)
Ich erwarte eine Entschuldigung von Ihnen. Danke --Messina (Diskussion) 00:17, 2. Sep. 2015 (CEST)
Ich weiß nicht wie man darauf kommen kann, dass sowas ein eigenes Lemma sein soll. Ich habs satt, dass ich bei solchen Sachen regelmäßig reflexartig angegiftet werde. Jetzt bin ich halt auch mal angepisst. Du solltest dich dafür entschuldigen, dass du allen anderen doppelte Arbeit machst, weil du einfach drauflosschreibst ohne nachzudenken. Ich weiß auch schon, wer die ganzen Tropen-Artikel nochmal komplett überarbeiten wird, damit alles eine einheitliche Schreibweise hat und vernünftige Quellen und Fußnoten. Wer die ganze nicht verwendete fremdsprachige Literatur durch deutschsprachige ersetzt. Ich weiß auch schon, wer die englischen Begriffe aus den deutschen Artikeln rausschmeißen wird und die fremdsprachigen unübersetzten Zitate. Und ich weiß jetzt schon wer daraufhin Zeter und Mordio schreien wird und wer mich dann anschließend als Vandale bezeichnet und mir dafür die niedersten Instinkte zutraut. Bedank dich bei deinem Helfer und Kollegen, der mich deswegen schon mehrfach ohne Grund angepöbelt hat. Er ist nicht nett zu mir und du übrigens auch nicht. Der Löschantrag wird unausweichlich kommen, wenn der Artikel verschoben wird und Herr Brodkey soll sich besser eine Kopie davon machen, da er den Artikel ja angeblich braucht. Falls ich mich über Tropen informieren wollen würde, würde ich im übrigen eine der bekannten Grammatiken zu Rate ziehen und um diese Tropenartikel einen Bogen machen, da sie praktisch kaum brauchbar sind und von falschen Zitaten wimmeln. Löschanträge sind konstruktiv, wenn sie Redundanzen verhindern. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:59, 2. Sep. 2015 (CEST)
@Matthiasb: brodkey65 hast Du mal angeschaut was G88 jetzt verschiebt? G88 kann kein (Neu-)Hebräisch lesen sonst würde er das stimmungsvolle S nicht mit Z verwechseln. Er macht aus Sakef - nun Zakef. Zakef ist die englische Variante. Ich kenn nur einen User (ein Ex-Admin, der auf jüdische Artikel LA gestellt hat), der auch diesen Fehler macht. --Messina (Diskussion) 19:57, 3. Sep. 2015 (CEST)
Nachdem ich für meine Vorankündigung verschiedentlich kritisiert wurde, werde ich keine Löschanträge im voraus ankündigen, sondern zuerst schweigen und sie erst nach der Verschiebung stellen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:31, 3. Sep. 2015 (CEST)
Ist doch ein ganz netter Artikel. - Was fehlt ist noch eine ergänzende Beschreibung, worum es sich überhaupt handelt: Eine Aneinanderreihung? - ZB könnte man nach der Aufzählung der Teiltropen sagen: ", die hintereinander ausgeführt werden." oder "...miteinander verbunden werden." So ein Nebensatz reicht, denke ich mal. Wird schon noch. Wie gesagt, mE netter Artikelvorschlag. Pacogo7 (Diskussion) 00:45, 29. Sep. 2015 (CEST)
Mal wieder großes Copy-&-Paste-Chaos: was hat die Katon-Gruppe auf einer fremden Disk zu suchen? -> [42]. --тнояsтеn⇔ 08:41, 9. Okt. 2015 (CEST)
Neu am 27.09. --тнояsтеn⇔ 16:10, 27. Sep. 2015 (CEST)
Beim Verlauf sollten die Himmelsrichtungen angegeben werden - also: "vom Stadtzentrum in Richtung Nordwesten". erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 22:56, 8. Okt. 2015 (CEST)
Die Auswahl der Querstraßen ist seltsam; sie beschränkt ich auf die ersten 1,5 km der gut 5 km langen Straße. erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 22:56, 8. Okt. 2015 (CEST)
Beim Beginn sollte der Ploschtschad Pobedy (Kaliningrad) erwähnt und verlinkt werden, eine ul. Pobedy gibt es mW in Kaliningrad nicht. erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 22:56, 8. Okt. 2015 (CEST)
Die Straße ist nicht in ganzer Länge vierspurig, nördlich von ul. Marschala Borsowa ändert sich das.
Die Aussagen zum Ausbauzustand, zur Baugeschichte und zur Nutzung (welche Verkehrsarten?) sind recht dünn.
Wenn man unbedingt den NS-Namen "General-Litzmann-Straße" nennen will [Passenderweise saß da die Gestapo], sollte man zwei Bindestriche setzen. Sinnvoller wären aber die älteren Bezeichnungen "Fuchsberger Chaussee" und "Stresemannstraße". erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 22:56, 8. Okt. 2015 (CEST)
Bitte verschieben, ANR-fähiger Stub, brauche Platz im BNR, ansonsten muss ich SLA stellen. Danke --Messina (Diskussion) 10:44, 8. Okt. 2015 (CEST)
Solange da die oben genannten Fehler und Ungenauigkeiten drin sind, ist der Text mE nicht verschiebereif. Eine Schnellöschung würde auch nichts daran ändern, weil auch nach einer eventuellen Wiederherstellung dies Probleme zunächst behoben werden müssten. Die in eine sorgfältiger Ausgestaltung des Entwurf investierte Zeit wäre also auf keinen Fall verloren.
Außerdem wird in der Einleitung recht unpassend behauptet, der Sowetski Prospekt sei "heute einer der Seitenstraßen des Prospekt Mira" - von der Verkehrsbedutung her dürfte das eher umgekehrt sein. Tatsächlich ist keine die Seitenstraße der anderen, sondern beides sind wichtige Ausfallstraßen. --jergen? 19:35, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Messina: Der Artikel zum Sowetski Prospekt ist der am weitesten ANR-reife Artikel. Es wäre mE daher Unsinn, gerade diesen per SLA entsorgen zu lassen. Bitte versuche ihn, anhand der Anmerkungen von user jergen zu überarbeiten und zu verbessern. Es sind ganz sachliche Anmerkungen. User:jergen hat bei dem Kalinin-Prospekt der Verschiebung auch zugestimmt, weil der Artikel soweit war. Es sind nicht alle immer böse. Admin Pacogo7 hat heute zB verschoben. Bitte, laß uns auf der Sachebene mit diesen Beiden zusammenarbeiten. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:57, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Messina: Wenn Du keine Verbesserungen mehr vornimmst und keine Hilfe annimmst, dann kann halt nicht verschoben werden. Sorry. PS: Für Schefayim beantrage ich jetzt dann den Nachimport. Hättest Du auch schon früher veranlassen können. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:50, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Brodkey65: überarbeitet. Ich bitte um eine Infinitive Sperre für user:Jergen. Danke. LG --Messina (Diskussion) 06:00, 9. Okt. 2015 (CEST)
@Messina: So kann man doch nicht miteinander arbeiten. Ich erzähl Dir mal eine kurze Geschichte: vor vielen Jahren, ziemlich in meiner Anfangszeit hier in der WP, versuchte ich hier auf die Schnelle einen Artikel über einen wenig bekannten Filmschauspieler zu retten. Aber bei meiner ÜA waren Fehler. Ich hatte unter Zeitdruck gearbeitet, ungenau recherchiert und die Fehler daher nicht bemerkt. Ein Filmspezialist entdeckte gnadenlos meine Fehler. Er griff mich auch an, ziemlich böse, löschte nicht nur im Artikel herum, sondern versuchte, auch meinen guten Ruf zu verletzen. Mit der Zeit gehen wir uns jetzt hier aus dem Weg. Neulich verbesserte er auch wieder einen kleinen Fehler von mir; und ich war dafür dankbar. Letztendlich sind wir hier angetreten, um eine Enzyklopädie zu schreiben. Jergens Anmerkungen sind über die Jahre rein sachlich geworden. Es sind Hinweise von Jmd, der das fachlich beurteilen kann. Wir beide müssen ihn nicht mögen; aber seine Hinweise solltest Du annehmen und ernsthaft umzusetzen versuchen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:51, 9. Okt. 2015 (CEST)
Ich sehe kein unbedingtes Verschiebehindernis mehr. Allerdings wäre doch etwas mehr Gelassenheit hilfreich. Als Laie möchte ich gerne wissen, ob es dasselbe Gebäude ist, in dem erst die Gestapo und dann der FSO drin war, ob das mit dem FSO hier richtig ist; wenn ja, könnte der Link ja auch in den Artikel.Pacogo7 (Diskussion) 12:53, 9. Okt. 2015 (CEST)
@Pacogo7: Also, ich bin zZt schon sehr gelassen; vielleicht liegt es ja daran, daß Jmd gerade gesperrt ist. lol. Es ist wirklich schade, daß Messina nicht genauer recherchiert. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:58, 9. Okt. 2015 (CEST)
PS: Die Gestapo saß mW General-Litzmann-Str. 3-7; könnte also dasselbe Gebäude sein. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:04, 9. Okt. 2015 (CEST)
All diese Sachen bleiben eben im Unklaren. - Eins der Fotos vom Gebäude hat übrigens FSB im Titel. Also wohl FSB (Geheimdienst). Die Darstellung über dieses Haus ist ausbaufähig. Die Straße und besonders dieses Gebäude sind ja sehr spannend geschichtsträchtig. Die Fotos könnten Untertitel vertragen. Es wird also noch viel verschenkt, was man aus der Sache machen könnte.Pacogo7 (Diskussion) 13:43, 9. Okt. 2015 (CEST)
Hallo Messina, wie gewünscht ist hier die Melodie für Tifcha vor Sof pasuk nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.546 (Scan auf Commons – 1901–1906).
Aus meiner Sicht wäre es hier wieder sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass es ein Zeichen für eine Kadenz auf der zweiten Ebene ist, das unter dem ersten Zeichen der betonten Silbe gesetzt wird.[1] Es sollte dem Leser klarwerden, dass disjunktive Zeichen wie das Tifcha jeweils die Struktur einer Dichotomie spezifizieren. Auf der obersten Ebene wird die Funktion durch das Etnachta ausgeübt. Wenn die so entstandenen Teile weiter unterzuteilen sind, kommt auf der nächsten Ebene das Tifcha zum Tragen. Vielleicht würde es helfen, das an einem Beispiel zu illustrieren. Jacobson hat hierzu 1 Kön 3,24 BHS verwendet:
1. Könige 3,24
2. Ebene
לִפְנֵ֥י הַמֶּֽלֶךְ׃
וַיָּבִ֥אוּ הַחֶ֖רֶב
Tifcha
קְח֣וּ לִי־חָ֑רֶב
וַיֹּ֥אמֶר הַמֶּ֖לֶךְ
Tifcha
1. Ebene
וַיָּבִ֥אוּ הַחֶ֖רֶב לִפְנֵ֥י הַמֶּֽלֶךְ׃
Sof pasuk
Leider hat das Beispiel hier einen Schönheitsfehler. Bei den Texten, die ich jetzt online fand, fehlte das erste Tifcha-Zeichen, möglicherweise weil es sich in Unicode nicht zusammen mit dem Vokalzeichen darstellen lässt. Vielleicht findest Du ein anderes Beispiel, wo es auch in Unicode dargestellt ist. --AFBorchert – D/B 00:32, 27. Mai 2015 (CEST)
@Amberg: Man kann das ֖ auch nachträglich zwischen die Zeichen (Konsonanten etc.) setzten. Hiermit möchte ich user:AFBorchert zum "Helfer" ernnen, der berechtigt ist an Artikelentwürfen mitzueditieren und diese auch auf wp:AAF zwecks Verschiebung anzumelden. --Messina (Diskussion) 07:12, 27. Mai 2015 (CEST)
es fehlt noch das Tifcha der Etnachta-Gruppe. So wie es z.B. in der engl. Version zu finden ist. Weiter wäre es sinnvoll, die beiden Diagramme dort nach commons oder de-Wp zu transferieren, weil sie zeigen, wielange die Konsonanten und wielange und wie hoch oder tief die Vokale betont werden.--Messina (Diskussion) 07:35, 27. Mai 2015 (CEST)
Habe noch das Tifcha der Siluk/Sof Passuk-Gruppe gefunden Benutzer:Messina/Notizzettel (Siluk ist nordisch; Sof Passuk ist südländisch)--Messina (Diskussion) 14:39, 27. Mai 2015 (CEST)
Hallo Messina, ich sehe gerade Deine Einladung zum Status als „Helfer“ im Sinne der SG-Entscheidung. Ich danke Dir für Dein Vertrauen, bitte aber um Verständnis, dass ich mich da zumindest jetzt noch nicht einreihe. Ich habe Dir Unterstützung versprochen bei den Melodien. Die will ich Dir gerne geben und ich werde auch sehen, wieweit ich helfen kann mit der Literatur, die per Fernleihe kommt (bislang nur der Jacobson da, auf den Rest muss ich noch warten). Meine Zeit ist immer sehr begrenzt und ich bin deswegen etwas zurückhaltend. Zu gegebener Zeit können wir ggf. neu darüber nachdenken. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 22:24, 27. Mai 2015 (CEST)
Hallo Messina, Tifcha hier wie gewünscht in der Siluk/Sof-Passuk-Gruppe nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.545 (Scan auf Commons – 1901–1906).
Und hier wie ebenfalls gewünscht in einer Etnachta-Gruppe nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.542 (Scan auf Commons – 1901–1906).
Messina will den Text bereits verschoben haben, da ist aber noch einiges unklar.
Wieso soll das nur in der aschkenasischen Tradition eine Trope sein bzw., wenn es nur da eine ist, wieso geht's dann gleich darauf mit der sephardischen und italienischen etc. weiter? Was ist es denn da? Ist es überhaupt ein es oder eine sie? Die Pronomina werden im Entwurf uneinheitlich verwendet.
Das über 10000malige Auftreten in der Tora wird zweimal hintereinander erwähnt, einmal reicht.
Die Sache mit den Ebenen muss man einem unkundigen Leser erklären.
Mit Sätzen wie "Befindet sich Tifcha in der unteren Ebene, wobei Etnachta auf der oberen Ebene ist, benötigt Tifcha kein Mercha. Befindet sich Tifcha in der unteren Ebene, wobei Siluk/Sof Passuk auf der oberen Ebene ist, benötigt Tifcha immer ein Mercha" kann kein Mensch, der nicht ohnehin schon Bescheid weiß, etwas anfangen. Das muss man irgendwie anders erklären... --Xocolatl (Diskussion) 02:19, 28. Mai 2015 (CEST)
Möglicherweise will Messina zum Ausdruck bringen, dass dieses Teamim-Zeichen unterschiedlich benannt wird in den einzelnen Traditionen. Das Zeichen selbst und seine Funktion ist unabhängig von der Vielfalt der einzelnen Traditionen, da der Text der heiligen Schrift für alle einheitlich ist. Ich selbst kann die unterschiedlichen Namen momentan nicht bestätigen, da Jacobson einheitliche Bezeichnungen verwendet und abgesehen von der Einleitung kaum Hinweise auf Traditionen außerhalb der askenasischen anbietet. Ein Problem ist, dass der Übersichtsartikel zu Teamim bislang keine allgemeine Einführung zu der Struktur bringt. Momentan ist das noch ein Mimimal-Stub. Wir sollten hier auch nicht Gefahr laufen, in jedem dieser Artikel redundant die Dinge zu wiederholen, die besser im Hauptartikel aufgehoben sind. Auf der Ebene der einzelnen Artikel helfen vielleicht Beispiele, die Struktur zu erklären und so ein Beispiel mit zwei Ebenen der dichotomischen Aufteilungen ist im Artikel durchaus zu finden. Die Behauptung im Text, dass in der Etnachta-Gruppe das Tifcha kein Mercha benötige, sehe ich allerdings nicht bestätigt. Als Gegenbeispiel sei Gen 47,10 BHS gegeben: וַיְבָ֥רֶךְ יַעֲקֹ֖ב אֶת־פַּרְעֹ֑ה וַיֵּצֵ֖א מִלִּפְנֵ֥י פַרְעֹֽה׃. Hier trägt das erste Wort ein Mercha, unmittelbar vor dem Tifcha in der Etnachta-Gruppe. --AFBorchert – D/B 07:21, 28. Mai 2015 (CEST)
Beginn mit der Tabelle wurde auch anderswo (bei Schalschelet etc.) schon vermerkt
Einleitungssatz unklar, wurde ebenfalls dort u. anderswo schon vermerkt
Ist Tifcha ein Femininum?
Abschnitt "Erscheinen": immer noch etwas Doppelmoppelei, die zwei Sätze kann man zusammenfassen
Abschnitt "Grammatik" (wie woanders auch schon vermerkt):
Disjunktion ist doppelt verlinkt
statt "unterzuteilen" müsste es wohl "zu unterteilen" heißen
Die Sache mit den Ebenen sollte kurz erklärt werden
Munach sollte wohl verlinkt werden
Sof-Passuk-Gruppe sagt dem Durchschnittsleser wohl gar nichts. Erklären oder Link setzen.
Abschnitt "Konkordanzen": Keine Links in Überschriften!
Abschnitt "Melodie":
englische Brocken, die dazu noch unbelegt sind, bitte entfernen
zwei nicht vorhandene Dateien sind hier noch verlinkt, mit Einzelnachweisen, die keine sind, und teilweise englischsprachiger Bildunterschrift
in der Bildunterschrift zum zweiten Bild der Galerie fehlt ein Bindestrich bei "Sof-Passuk-Gruppe"
Abschnitt "Literatur":
wieder die falsche ISBN (wohl per C&P in alle Tropen-Entwürfe geraten!)
Sortierungsprinzip nicht zu erkennen --Xocolatl (Diskussion) 11:39, 31. Mai 2015 (CEST)
Ein fehlender Bindestrich oder subjektiv als fehlend oder doppelt empfundene Verlinkungen stellen sicherlich kein Verschiebehindernis dar. Einwände behoben, soweit es sich nicht um bloße Förmeleien, Ansichtssache oder Schikanen handelt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:00, 31. Mai 2015 (CEST)
Mit den Taktwechseln in den Notenbeispielen bin ich nicht einverstanden. Ich kann nicht nach einer einzigen Note im Sechsachteltakt in den Vierertakt wechseln, wobei kein Taktstrich gesetzt wird und auch der Vierer unvollständig ist. In so einem Fall besser die Taktart und Taktstriche komplett weglassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:56, 31. Mai 2015 (CEST)
Wäre auch schön, wenn nicht im selben Artikel zwischen zwei nich näher erklärten Schreibweisen gewechselt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:03, 31. Mai 2015 (CEST)
Die Anmerkung weiter oben „Siluk ist nordisch; Sof Passuk ist südländisch“ ist übrigens nicht zutreffend. Es sind zwei verschiedene Zeichen, die aber im Tanach immer paarweise auftreten. Das Siluk ist ein Akzent (in Form eines senkrechten Striches), der unter einem Buchstaben des letzten Worts gesetzt wird (je nach Betonung), während das Sof Passuk wie ein Doppelpunkt aussieht und hinter dem letzten Wort des Satzes gesetzt wird. --AFBorchert – D/B 23:56, 1. Jun. 2015 (CEST)
ja, da sehe ich es. Das ist aber trotzdem offenbar nicht korrekt, siehe James D. Price: Concordance of the Hebrew Accents used in the Pentateuch (= Concordance of the Hebrew Accents in the Hebrew Bible. Volume I). The Edwin Mellen Press, Lewiston, New York 1996, ISBN 0-7734-2395-8, S.3,13. Das erst gestern nachmittag eingetroffene Buch kommt mir übrigens sehr entgegen, denn es ist das erste mir begegnende Buch zu dieser Thematik, der das gesamte System der Tropen als formale Grammatik beschreibt und damit kenne ich mich als Informatiker bestens aus. Aber eine andere Anregung sollte Dir die Tabelle aus he:wp geben. Schau mal auf die letzte Spalte, da wird ein Akzent immer in Bezug auf einen hebräischen Buchstaben dargestellt (dort konkret einem Bet). Wenn jetzt noch (wie in der wunderschönen Darstellung von Price) noch ein Wort aus mindestens drei Buchstaben verwendet wird, lässt sich sogar schön illustrieren, ob die Trope die zu betonende Silbe hervorhebt oder ganz am Anfang oder Ende des Wortes steht (alle Fälle kommen vor). --AFBorchert – D/B 08:25, 2. Jun. 2015 (CEST)
Im Artikel kommen zig Beispiele dazu vor. Wenn man noch die Leisten (große rechts) aus der englischen WP übernimmt (die ganz unten), wäre das übersichtlicher. --Messina (Diskussion) 09:07, 2. Jun. 2015 (CEST)
@Funkruf: Bitte nach jeder Verschiebung die Entwurfsdiskussion hier erledigen und wichtig: oben auf dieser Seite bei Verschiebungen eintragen. (SG-Auflage) Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:23, 6. Jun. 2015 (CEST)
Von Funkruf am 6. Juni 2015 auf Tifcha verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 18:30, 7. Jun. 2015 (CEST)
Mittlerweile sich anbahnender Editwar um den Unverständlich-Baustein, der sich auf das Ebenenmodell bezieht. Man vergleiche Giftzwergs Anmerkungen auf der Diskussionsseite dazu. --Xocolatl (Diskussion) 21:19, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ich fange hier mal mit der askenasischen Melodie für Munach vor Etnach an nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.542–543 (Scans auf Commons: S. 542 und 543 – 1901–1906).
Gute Nacht & viele Grüße, AFBorchert – D/B 23:49, 27. Mai 2015 (CEST)
Messina wünscht bereits eine Verschiebung. Da sind aber eine ganze Anzahl leere Bilder im Artikel, mal abgesehen von dem immer gleichen Einleitungssatz zu den Tropenartikeln, der immer das gleiche Problem zurücklässt: Wenn das nur nach der aschkenasischen Tradition eine Trope ist, warum geht's dann gleich mit anderen Traditionen weiter? Das ist unlogisch. Grammatik, Satzbau und Verständlichkeit müssen insgesamt noch verbessert werden. --Xocolatl (Diskussion) 02:25, 28. Mai 2015 (CEST)
Leider finde ich bei Cohen nicht alle gewünschten Varianten. Hier ist die askenasische Melodie für Munach vor Rewi'i nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.540 (Scan auf Commons – 1901–1906).
Das Legarmeh bzw. auch Munach-Legarmeh („unabhängiges“ Munach) ist anders als das konjunktive Munach eine disjunktive Trope der vierten Ebene, das mit einem zusätzlichen senkrechten Strich unmittelbar nach dem Wort gekennzeichnet wird. Das Legarmeh ist eine gelegentlich eingesetzte Alternative zum Geresh, der sonst verwendeten disjunktiven Trope der vierten Ebene.[2] Hier die askenasische Melodie zum Munach-Legarmeh nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.540 (Scan auf Commons – 1901–1906).
Hallo Messina, hier ist die askenasische Melodie für Mercha vor Tifcha in der Etnachta-Gruppe nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.542 (Scan auf Commons – 1901–1906).
Bei Cohen gibt es hier keinen Unterschied in der Melodie zu Mercha in der Sof-Passuk-Gruppe vor dem Tifcha, siehe Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.545 (Scan auf Commons – 1901–1906). Jacobson sieht dies genauso, er stellt nur einen Unterschied fest je nachdem, ob Mercha vor Tifcha oder unmittelbar vor Sof-Passuk steht.[3]
Die askenasische Melodie zu Mercha vor Sof Passuk nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York, S.545 (Scan auf Commons – 1901–1906).
Darüber hinaus wäre es sicherlich sinnvoll anzumerken, dass das Mercha eines der insgesamt acht konjunktiven Teamim ist.[4]Jedes Wort der Bibel ist grundsätzlich mit einem Teamim ausgezeichnet, das entweder disjunktiv oder konjunktiv ist. Die konjunktiven Teamim wie das Mercha geben nicht die grammatikalische Struktur eines Satzes vor, sie dienen aber dazu, die Betonung und die Melodie festzulegen.[5] Ein Mercha kommt zum Einsatz bei einem aus zwei Worten bestehenden Segment, das mit Sof Passuk endet,[6] und ebenso dient es dem Tifcha.[7] --AFBorchert – D/B 22:18, 27. Mai 2015 (CEST)
Wie ich gerade sehe, gibt es da noch eine wichtige Ausnahme: Wenn die gesamte Sof-Passuk-Gruppe nur aus zwei Worten besteht wie beispielsweise bei Ex 2,1 BHS, dann wird statt einem Mercha ein Tifcha verwendet. Hierbei entfaltet es jedoch nicht die disjunktive Rolle. Analog kann auch Tifcha die Rolle des Munach übernehmen, wenn die gesamte Etnachta-Gruppe nur aus zwei Worten besteht wie beispielsweise bei Ex 35,8 BHS.[8] --AFBorchert – D/B 23:21, 27. Mai 2015 (CEST)
Messina wünscht bereits die Verschiebung. Inhaltlich wahrscheinlich ähnlich wie die anderen Tropenartikel, aber selbst beim "Nichtlesen" fällt auf, dass da wieder tüchtig geklempt wurde und dass nicht vorhandene Bilder eingebunden sind. Dieser Text ist definitiv nicht fertig. --Xocolatl (Diskussion) 02:30, 28. Mai 2015 (CEST)
Formales (Literatur und Einzelnachweise u. Gliederung) gemacht erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 11:31, 29. Mai 2015 (CEST)
Hier hat Giftzwerg 88 eine Nachfrage bzw. Anmerkung zu den Notenbeispielen hinterlegt. Man sollte vielleicht mal grundlegend erläutern, wann wo warum und wie die Verwendung von Notenschrift zusätzlich zu oder anstelle der hier behandelten Zeichen überhaupt eingeführt wurde, wie das heute eigentlich gehandhabt wird. Ich habe das Thema nur mal von weiter Ferne gestreift, als ich einen Artikel zu Mayer Levi angelegt habe, erinnere mich da aber recht origineller Vorgehensweisen, etwa der Notenschreibung von rechts nach links in Anlehnung an den hebräischen Text, und soweit ich es noch weiß, war da auch zumindest zum Teil das herkömmliche Taktsystem vernachlässigt worden, weil es "nur" darauf ankam, dem Chasan eine Orientierung zur Melodie zu geben. --Xocolatl (Diskussion) 16:29, 30. Mai 2015 (CEST)
Auch dieser Artikel hat ohne Grund und Erläuterung zwei Schreibweisen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2015 (CEST)
Von MBq am 7. Juni 2015 auf Mercha verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2015 (CEST)
Neuanlage vom 24. Mai 2015. Nachimport von en:Tevir erforderlich. --Xocolatl (Diskussion) 16:31, 24. Mai 2015 (CEST)
Hallo Messina, inzwischen bin ich zufällig darauf gestoßen, dass die MediaWiki-Software, die der Wikipedia zugrunde liegt, eine Erweiterung für Musik hat. Mit Hilfe dieser Erweiterung ist es möglich, Musik in einem Artikel zu setzen, ohne entsprechende Bilddateien hochzuladen. Ich zeige das mal am Beispiel von Tewir, hier in der aschkenasischen Variante nach Abraham Zvi Idelsohn, übernommen aus seinem Werk Jewish Music: Its Historical Development, S. 44 und 45 in einem Nachdruck:
Die Notationen von Idelsohn können hier in der deutschsprachigen Wikipedia problemlos übernommen werden, weil Idelsohn bereits 1938 verstorben ist und seine Werke daher nach D-A-CH-Recht gemeinfrei sind. Jedoch leider nicht nach US-Recht, da das Buch 1929 veröffentlicht und das Copyright für sein Werk 1956 verlängert wurde, weswegen es in den Vereinigten Staaten erst nach 95 abgelaufenen Jahren nach der Publikation gemeinfrei wird, also erst zum 1. Januar 2025. Entsprechend lässt sich das nicht nach Commons hochladen, aber problemlos hier verwenden.
Die Erweiterung für Musik wird hier beschrieben. Unter den beiden möglichen Notationen habe ich die Lilypond-Notation ausgewählt (die Voreinstellung), die hier ausführlich beschrieben wird. Hier ist der Klartext des Beispiels:
<score>\relative c' { \override Staff.TimeSignature #'stencil = ##f \key f \major d8 c d f4 } \addlyrics { Tewir _ _ }</score>
Mit „<score>..</score>“ werden Musiknoten markiert, mit „\relative c'“ wird spezifiziert, wie die relativen Notenangaben interpretiert werden. Die Noten selbst erscheinen in geschweiften Klammern. Mit dem obskuren „ \override Staff.TimeSignature #'stencil = ##f “ lass ich die überflüssige Taktangabe verschwinden, die wir hier nicht benötigen. Mit „\key f \major“ lege ich die Tonart gemäß Idelsohn fest (siehe die Erläuterungen dazu auf den Seiten davor) und mit „d8 c d f4“ setze ich die einzelnen Noten. Den Text zu den Noten habe ich mit „\addlyrics { Tewir _ _ }“ gesetzt. Die beiden Unterstriche bedeuten, dass sich „Tewir“ auf insgesamt drei Noten erstreckt. Dann sieht es so aus wie bei Idelsohn. --AFBorchert – D/B 12:31, 25. Mai 2015 (CEST)
Hallo Messina, hier sollte wohl darauf hingewiesen werden, dass Tewir eine disjunktive Trope der dritten Ebene ist. Die Rolle, die das Tipcha in der zweiten Ebene hat, wird von Tewir in der dritten Ebene übernommen. Beide erfüllen die Funktion einer Kadenz, wobei darauf zu achten ist, dass die Kadenz des Tipcha deutlicher zum Tragen kommt als die des untergeordneten Tewir.[9] Hier ist ein Beispiel für die grammatikalische Struktur mit einem nur aus einem Wort bestehenden Tewir-Segment:[10]
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.50.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.233–234.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.60, 634.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.59.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.56.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.59.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.60.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.67–68.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.114.
↑Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1, S.112–113.
Von MBq am 9. Juni 2015 auf Tewir verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 18:41, 10. Jun. 2015 (CEST)
Von Filterkaffee am 11. Juni 2015 auf Mahpach verschoben, inhaltliche Überprüfung scheint noch auszustehen. --Xocolatl (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2015 (CEST)
Es fehlt insgesamt ein Artikel Trope (jüdische Liturgie), der grundlegende Erläuterungen zu Thema gibt. Auf en.wp gibt es en:Cantillation, der diese Aufgabe übernimmt. Aus Tropus (Gregorianik) kann ich zwar grob ableiten, worum es geht, aber offensichtlich gibt es deutliche Unterschiede in der gesanglichen Praxis.
Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)
Das Layout aller Entwürfe ist nicht gelungen. Im Quelltext sind zig Elemente enthalten, die lt. Hilfe:Textgestaltung#Formatierungen, die nicht in Wikipedia-Artikeln verwendet werden sollten unerwünscht sind und anderen Benutzern die Bearbeitung massiv erschweren. Eine Tabelle quer über die Seite direkt am Artikelanfang ist leserunfreundlich, mMn sollte zunächst erklärt werden, worum es geht, bevor die Darstellungsweisen präsentiert werden; auch eine rechtsbündische Tabelle wäre möglich.
Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)
erledigtErledigt
Die Einzelnachweise sind fast durchweg unvollständig. Ein Nachvollziehen anhand der Quellen, wie in WP:BLG gefordert, wird damit nicht ermöglicht. Mindestens ein Weblink erzeugt einen 404 (File Not Found), hier wurde offensichtlich ein Nachweis aus en.wp ohne die notwendige Prüfung übernommen.
Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)
erledigtErledigt
Die Nachimporte aus en.wp müssen vor der Verschiebung in den ANR durchgeführt werden, damit die Unterstützer vor Äußerung eines Verschiebewunschas auf den Adminanfragen überhaupt prüfen können, ob der Inhalt der "Übersetzung" zum Original passt. en:Yerach ben yomo enthält bspw. deutlich mehr und tw. abweichende Informationen im Vergleich mit Benutzer:Messina/Jerach ben jomo (Trope).
Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)
erledigtErledigt
Nichtexistente Bilder einzubinden ist mE ein Unding. Ich weiß um die Problematik auf Commons. Wenn aber niemand bereit ist, die Bilder an Messinas Stelle hochzuladen, müssen die Artikel unillustriert bleiben.
Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)
erledigtErledigt
Soweit, so knapp. Verschiebefertig ist mE keiner der Entwürfe. --jergen? 11:11, 19. Mai 2015 (CEST)
Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)
Ehrlich gesagt hatte ich gehofft, dass sachbezogenen Anmerkungen noch zu dir durchdringen. Deine Kommentare hier (und die Bearbeitungen anderswo) zeigen aber, dass dir die Pflege persönlicher Animositäten wohl wichtiger ist als die Weitergabe von Wissen.
Kopierte tote Links sind natürlich ein gravierender Mangel wie manch anderes auch; sie zeigen aber vor allem, dass du dich mit dem Artikelthema nicht wirklich auseinandergesetzt, sondern einfach von anderen abgeschieben hast.
Wenn nach der Verschiebung jemand die ganzen unerwünschten Formatierungsangaben aus deinen Entwürfen entfernt oder das Layout verändert, wirst du vermutlich Zeter und Mordio schreien. Warum also nicht gleich den Artikel so anlegen, dass er unseren Empfehlungen zur Artikelgestaltung entspricht? --jergen? 09:25, 20. Mai 2015 (CEST)
Lassen Sie es doch endlich, Herr Jergen! Nehmen Sie endlich mal zur Kenntnis, dass nach alledem, was Sie und Ihr Umfeld Messina angetan haben, auch kein Kontakt auf fachlicher Ebene mehr gewünscht wird. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Auch sollten Sie, da Sie mW genauso wenig wie ich Hebräisch können, sich aus solchen Artikeln einfach raushalten. Es wäre wirklich ein Segen für die Wikipedia, wenn Sie Ihre Nachlaufaktionen unterlassen würden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:32, 20. Mai 2015 (CEST)
Der Übersichtsartikel findet sich in Teamim. Der Begriff „Tropus“ kommt aus dem Griechischen, wurde in das Lateinische übernommen, und später als „Trop“ zum jiddischen Wort als Synonym zum hebräischen Ta'am (m. singular) bzw. Teamim (m. plural) bzw. Ta'amej ha-Mikra (Teamim im Status construktus/Genetivverbindung). Einen weiteren Übersichtsartikel benötigen wir also nicht. Der Artikel Teamim ist vom Forschungsstand veraltet (kein Wunder, er bezieht sich auf ein Werk von 1909 und seitdem hat sich in der Forschung dazu sehr viel getan) und müsste auch ausgebaut werden. Aber da der Artikel bereits im ANR existiert, kann Messina dies unter den aktuellen Bedingungen des Schiedsgerichts nicht tun. Einzelne Artikel zu den individuellen Teamim sind in jedem Fall relevant und sinnvoll – genauso wie Komma auch seine Berechtigung hat, selbst wenn Satzzeichen unzureichend wäre oder fehlen würde.
Die Bilder zu den Melodien werden noch kommen. Ich warte hier noch auf etwas Literatur, das erste von vier per Fernleihe bestellten Büchern ist gestern bereits eingetroffen. Die Diagramme werde ich neu erstellen auf Basis dieser Literatur. Ich schlage vor, mit der Verschiebung noch zu warten, bis ich die Diagramme erstellt habe, da ich das gerne mit Messina noch genauer abstimmen möchte und es sicherlich sinnvoll ist, wenn Messina die Bildunterschriften etc. noch genauer anpassen kann, sobald diese vorliegen. Später, nach der Verschiebung in den ANR, ist dies leider nicht mehr möglich.
Bezüglich der Gestaltung der Artikel empfehle ich eine Orientierung an dem Artikel Komma. Vielleicht wäre auch eine ähnliche Navigationsvorlage sinnvoll, die auf alle Trope-Artikel verweist und die entsprechenden Symbole zeigt. Auf en:wp wird es auch so ähnlich gehandhabt. --AFBorchert – D/B 08:44, 21. Mai 2015 (CEST)
@AFBorchert: @Brodkey65: @Amberg: Das ist lieb, aber warten kann ich (aus gesundheitl. Gründen) nicht mehr. Wenn Andreas B. die Diagramme erstellen möchte, dann kann er dies tun und nachreichen. Mir reichen die Diagramme aus der en:WP zu ersten Veranschaulichung. Ich habe das auch so gelernt und finde sie gut. Ich möchte daher auch jemand um den Transfer der bereits in en:WP bestehenden Diagramme nach Commons bitten. Weiter möchte ich Andreas einladen zu den großen noch in Deutschland bestehenden Synagogen wie Köln oder Berlin zu besuchen und sich dort die Chasanim anzuhören. Hier eine Kostprobe:
Formales (Literatur und Einzelnachweise u. Gliederung) gemacht erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 11:28, 29. Mai 2015 (CEST)
Anmerkung
Also aufgrund der Verschiebeanfrage habe ich nur mal so in diesen Artikel geschaut und würde am liebsten laut aufschreien. Das soll den Formalien der Wikipedia entsprechen, seid ihr da wirklich sicher? Soweit ich weiß ist beispielsweise die Verwendung von
ein absolutes no-go. Da sind wie immer etliche Leerzeilen zu viel im Artikel →das entspricht formal nicht annähernd dem was unsre Richtlinien dazu sagen. Ein Artikel sollte immer mit einer Einleitung und nicht mit einer Tabelle beginnen, die den Leser gleich mal erschlägt, ehe er überhaupt etwas gelesen hat. Vorlagen dürfen nicht in Überschriften stehen, da diese dann nicht angesprungen werden können. Auch Wikilinks oder sonstige Belege gehören nicht in Überschriften. Diese ISB-Nummer ISBN 0-827-60693-1 (Falsche Anzahl der Ziffern [9]) kann nicht richtig sein, das müssen mindestens 10 Ziffern sein. Zudem wird die selbe Nummer mehrfach für zwei unterschiedliche Literaturangaben verwendet, was nur auffällt weil sie eben offensichtlich falsch, und daher nicht blau verlinkt ist. So etwas sieht jeder blinde mit Krückstock, da frage ich mich jetzt wieso so etwas zur Verschiebung angefragt wird, dass muss doch auch dem Antragsteller auffallen, so etwas springt sofort ins Auge. Und auch das
Langenscheidt, S. 206: „ טַעַם Betonung“ „ טְעָמִים Betonungszeichen“ „ טַעֲמֵי הַמִּקְרָא Betonungszeichen der Bibel“ .
sticht deutlich aus dem Text hervor. „Big-tags“ sollten nicht verwendet werden schon gar nicht zusätzlich mit „Fettschrift“ die auch eigentlich nur der Hervorhebung des Lemmas in der Einleitung vorbehalten ist. Ganz ehrlich, da ist, aus meiner Sicht, noch jede Menge Nacharbeit notwendig. Ich vermute, ohne es angesehen zu haben, dass es bei den anderen angefragten Artikeln nicht besser aussehen wird.
Das nur so nebenbei, auch wenn man mir übertriebenen Formalismus vorwerfen mag, aber bei so etwas kriege ich das kalte Grausen. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 14:21, 30. Mai 2015 (CEST)
Nachfrage, die für alle Tropen-Entwürfe gleichermaßen gilt: Haben deren Namen auch andere Bedeutungen? Wenn ja, wäre im Optimalfall nach Verschub in den ANR eine Begriffsklärung zu schreiben, wenn nein, sind die Klammerzusätze überflüssig. … «« Man77 »»Wiki loves signatures 17:07, 4. Jun. 2015 (CEST)
Neuanlage vom 24. Mai 2015. Nachimport von irgendwoher erforderlich? Die englischen Zitate sind unnötig. Wenn sie korrekt übersetzt wurden, reicht ein Einzelnachweis, der zur englischsprachigen Quelle führt. --Xocolatl (Diskussion) 16:33, 24. Mai 2015 (CEST)
Hallo Messina, bei der Übersetzung der Artikel aus der en:wp ist Vorsicht geboten, da die dortigen Angaben leider nicht verlässlich sind. Konkret steht in en:Etnachta, Zitat: „The Etnachta group marks the end of the first segment of a verse.“ Belegt wird dies mit „Chanting the Hebrew Bible By Joshua R. Jacobson, page 167“. Da das entsprechende Werk mir per Fernleihe vorliegt, kann ich sagen, dass auf der entsprechenden Seite überhaupt keine Informationen zu Etnachta sind, sondern zu Munah. Der Abschnitt zu Etnachta ist auf den Seiten 35 bis 39. Dort findet sich auch kein entsprechendes Zitat, die Formulierung stammt von der Autorin des en:wp-Artikels, nicht aus dem Buch. Da steht vielmehr auf S. 35:
Many verses in the Bible are divided intwo two independent clauses–parallel „halves.“ The second half is marked with the ta'am siluk. The first „half“ is marked with the ta'am etnahta (אֶתְנַחְתָּא).
Anmerkung: Jacobson hat dabei das zweite Taw mit einem Etnachta ausgezeichnet. Jacobson fügt noch einen wichtigen Punkt hinzu:
The etnahta is placed under the first letter of the stressed syllable.
Generell denke ich, dass es hilfreich wäre, zu erwähnen, dass das Etnachta eine Disjunktion, also eine Trennung zweier Satzteile signalisiert und dies auf der obersten Ebene. Hier sind die vollständigen bibliographischen Angaben zu dem Werk, wie es mir gerade vorliegt: Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-8276-0693-1. --AFBorchert – D/B 20:31, 24. Mai 2015 (CEST)
Verschiebung wurde von Messina gewünscht und von einem Unterstützer nach Überarbeitung auch beantragt, allerdings hat Messina danach noch weiter in den Text eingegriffen. Er sollte mal deutlich sagen, ob er jetzt fertig ist oder nicht.
Inhalt: Oma wird nicht viel mit dem Artikel anfangen können...
Zwischen der griechischen und der lateinischen Schreibung von tropos sollte doch wohl ein Satzzeichen stehen.erledigtErledigt Standardeinleitung bitte korrigieren.
Muss Kadma verlinkt sein, wenn das nur eine andere Bezeichnung für dieselbe Sache ist? Vor allem scheint der nächste Abschnitt dieser Behauptung zu widersprechen.
Abschnitt "Beschreibung": Komma hinter Kadma muss raus, ebenso das hinter jedoch. erledigtErledigt
Abschnitt "Kombinationen": Vermutlich geht es eher um Wörter als um Worte. erledigtErledigt
Mahpach ist doppelt verlinkt. erledigtErledigt
"können aber auch Munach zusammen mit..." - es wäre wohl besser, das Verb im Singular zu gebrauchen. Man sagt ja auch nicht "Brodkey gingen zusammen mit Messina durch den finsteren Wald", sondern "ging".
Leerzeichenfehler hinter "katon". erledigtErledigt
Leerzeichenfehler hinter "folgen". erledigtErledigt
"Wenn zwei Paschta..." Ist der Plural von Paschta Paschta?
sich befinden erledigtErledigt
Paschta wird in diesem Abschnitt plötzlich als Maskulinum behandelt. erledigtErledigt
Der letzte Satz des Abschnitts ist kein Satz. erledigtErledigt
Müssen all diese Erwähnungen im Stil von "Jacobson illustriert dies anhand..." überhaupt in den Artikeltext? Als Anmerkung reicht das doch. Schließlich sagt es dem Leser nicht eigentlich etwas über das Paschta, sondern nur darüber, welche Textstellen Jacobson jeweils ausgewählt hat. --Xocolatl (Diskussion) 14:55, 27. Jun. 2015 (CEST)
Von Doc Taxon am 27. Juni 2015 auf Paschta verschoben. Und von Schikanen kann hier nicht die Rede sein. --Xocolatl (Diskussion) 22:41, 27. Jun. 2015 (CEST)
Bieses Lemma bitte Zakef Katan, beide Begriffe in Großschreibung, da als Eigenname gebraucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:51, 1. Jul. 2015 (CEST)
Durch Funkruf am 7. Juli 2015 anders als von Giftzwerg 88 vorgeschlagen auf Sakef Katan verschoben, ohne dass danach Kategorien gesetzt worden wären. --Xocolatl (Diskussion) 20:49, 8. Jul. 2015 (CEST)
Bewusste Falschdarstellung von Admina X. ; Kategorien wurden von Brodkey65 nach seiner wohlverdienten Nachtruhe am frühen Morgen des nächsten Tages gesetzt. Am 8. Juli um 9:10 Uhr. Zum Zeitpunkt des überflüssigen und falschen Kommentars der Frau X. waren also Kats sehr wohl vorhanden. VM im WH-Fall vorbehalten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:03, 9. Jul. 2015 (CEST)
Ach, so ein Käs, du weißt genau, wie das gemeint war: Wenn jemand einen Artikel verschiebt, sollte er schon die Kategorien in Kraft setzen. Messina darf das schließlich vorher nicht und kann es nachher nicht machen. Ähnliches gilt übrigens auch für die Wikidataverknüpfungen. --Xocolatl (Diskussion) 22:52, 10. Jul. 2015 (CEST)
Neuanlage am 30. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 30. Jun. 2015 (CEST)
Dieses Lemma ist nicht richtig. Es sollte Sof Pasuk oder Sof Pasuq lauten, als Eigenname für dieses Zeichen mit beiden Worten großgeschrieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:12, 30. Jun. 2015 (CEST)
Nicht verschiebereif. Man braucht nur diagonal drüberzugucken und sieht schon etliche Inkonsequenzen in Groß- und Kleinschreibung des Begriffes, DLZs und ähnliches. --Xocolatl (Diskussion) 00:51, 18. Jul. 2015 (CEST)
Verschiebung wurde jetzt angefragt. Bis grade eben hat Messina noch dran gearbeitet, danach Brodkey. Wirklich fertig ist das nicht, allein die x Doppelverlinkungen von Meteg springen gleich ins Auge, geklempt wurde wieder, Sof passuk wird mal mit großem, mal mit kleinem P geschrieben und so weiter. Sollte nochmal korrekturgelesen werden vor der Verschiebung. Was auch sehr stört, ist die Unterbringung der Betonungszeichen mitten im deutschsprachigen Text, die da extrem unmotiviert herumzustehen scheinen. Wahrscheinlich wäre eine Grafiklösung da besser. --Xocolatl (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2015 (CEST)
Von Ne discere cessa! am 20. Juli 2015 auf Sof passuk verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:13, 20. Jul. 2015 (CEST)
Neuanlage am 30. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2015 (CEST)
Das Lemma sollte Rewia lauten, ich glaube das ist die verbreitetere Schreibweise, außerdem leichter zu suchen und auszusprechen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:28, 1. Jul. 2015 (CEST)
Rewi'i heißt auf ivrit auch das "vierte" --Messina (Diskussion) 19:21, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ist relativ juck, wie das in anderen Sprachen transskribiert und genannt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:30, 4. Jul. 2015 (CEST)
@G88 Ich möchte Sie herzlich einladen eine jüdische Schule oder jüdische Hochschule oder sonst ein jüdisches Institut zu besuchen und dort zu lernen bzw. zu studieren. Wir freuen uns auf Ihr Interesse und auf Ihren Besuch. Jüdische Gemeinden vergeben Stipendien an Interessenten bzgl. Judaistik-Studien. mfG --Messina (Diskussion) 14:29, 5. Jul. 2015 (CEST)
Bedarf nach wie vor deutlich der Überarbeitung, Formulierungen wie "entweder Munach." sind unsinnig. --Xocolatl (Diskussion) 00:56, 18. Jul. 2015 (CEST)
Wurde inzwischen auch von Brodkey65 überarbeitet und sieht jetzt schon deutlich besser aus. Was mir noch auffällt: Wieso werden die Variationen "Rewia" geschrieben? Und es finden sich noch ziemlich viele Mehrfachverlinkungen wie z. B. von Munach und Mercha. Kategorien sind noch nicht vorangelegt, vielleicht sollte man da dem Verschieber zumindest einen Tipp geben, was er nachher einzutragen hat. --Xocolatl (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2015 (CEST)
Von Ne discere cessa! am 20. Juli 2015 auf Rewia verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:14, 20. Jul. 2015 (CEST)
Neuanlage am 30. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 22:01, 30. Jun. 2015 (CEST)
Nicht verschiebereif. Fettschrift, Klempen, Doppelverlinkungen sieht man da schon fast ohne hinzugucken. --Xocolatl (Diskussion) 00:52, 18. Jul. 2015 (CEST)
Hat noch sehr starke Ähnlichkeit mit der letzten Version von Zinnorit, die ich gelesen habe, und enthält zahlreiche Fehler, die ich im Zinnorit-Abschnitt angesprochen hatte. --Xocolatl (Diskussion) 22:56, 10. Jul. 2015 (CEST)
Noch nicht verschiebereif (herrenloses Zitat, Fettschrift etc.) --Xocolatl (Diskussion) 00:53, 18. Jul. 2015 (CEST)
Verschiebung wurde beantragt. Zwei Kleinigkeiten noch: Im Einleitungssatz ist ein Komma zuviel und die Übersetzung aus dem Englischen (Jacobson) muss noch überarbeitet werden, mindestens der letzte Satz ist inhaltlich nicht korrekt übertragen worden und davor sind etliche Tippfehler wie "ein... bestehenden Vers" und unschöne Stellen (Relativsätze im Englischen, die im Deutschen nur als Einschübe wiedergegeben worden sind, etc.). --Xocolatl (Diskussion) 18:40, 1. Aug. 2015 (CEST)
Ihre Beckmessereien können Sie dann im ANR selbst überarbeiten; muss Schikanieren geil sein. Haben Sie eigentlich nix anderes zu tun, als Messina und mir an einem SA abend hinterherzulaufen?! Einfach nur noch peinlich und unsouverän. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:01, 1. Aug. 2015 (CEST)
Besser ist es allemal alle Fehler und Probleme im Artikel zu verschweigen und nichts mehr daran zu verbessern. Mach ich inzwischen auch so, ich habe nämlich was anderes zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 1. Aug. 2015 (CEST)
Innerhalb von 8 Min. auch hier aufgeschlagen; naja, das Morsen funktioniert wohl...lol. Es geht nicht darum, Fehler zu verschweigen. Es geht darum, dass Beckmessereien und Schikanen wg Geschmacksfragen endlich aufhören. Was im Sinne von X.. „unschön“ ist, empfindet Br65 vllt gar nicht als unschön. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:19, 1. Aug. 2015 (CEST)
Verschiebung wurde beantragt. Da der Text z. T. deckungsgleich ist mit Ole we-Jored, gilt auch hier: Die Übersetzung des langen englischen Zitates bitte noch überarbeiten. Außerdem müsste es heißen "ist eine Trope und ein disjunktiver Akzent" (das ist im anderen Entwurf schon korrigiert) und im Abschnitt "Erscheinen" ist noch ein Leerzeichenfehler. Dass die Kaiser und Könige in beiden Artikeln nicht erklärt werden, ist ein gewisses Manko, aber wer diese Artikel liest, ist inzwischen vielleicht sowieso darüber informiert. Welche Auswirkungen das Zeichen auf den Vortrag hat, sollte man übrigens an sich auch erfahren. --Xocolatl (Diskussion) 18:50, 1. Aug. 2015 (CEST)
Ich sehe keinen Leerzeichenfehler; i. Ü. fällt das unter Beckmesserei. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:21, 1. Aug. 2015 (CEST)
Hinter Rewia Mugrasch, direkt über dem großen Kasten. --Xocolatl (Diskussion) 21:41, 1. Aug. 2015 (CEST)
Und wozu brauchst du die Rotlinks? Wiederherstellen lassen kann man die Texte doch auch, wenn die alte Diskussion archiviert ist. --Xocolatl (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2015 (CEST)
Neu am 12.8. --тнояsтеn⇔ 21:54, 12. Aug. 2015 (CEST)
(SLA gestellt, wegen falschem Lemma. Ich darf ja innerhalb meines BNR auch nicht verschieben) --Messina (Diskussion) 19:57, 23. Aug. 2015 (CEST)
Der Name kann beim Verschieben in den Artikelnamensraum angepasst werden, unabhängig davon, wie die BNR-Seite heißt. --тнояsтеn⇔ 20:13, 23. Aug. 2015 (CEST)
Am 23. Jul. 2015 nach SLA gelöscht. --тнояsтеn⇔ 15:23, 23. Jul. 2015 (CEST)
Aufgrund des Platzmangels im BNR (10-Beschränkung durch X+SG.) und der Verschiebepraxis (5-Beschränkung durch X+SG.) musste ich das löschen.--Messina (Diskussion) 12:27, 24. Jul. 2015 (CEST)
Neu am 17.08. --тнояsтеn⇔ 13:10, 17. Aug. 2015 (CEST)
(SLA --Messina (Diskussion) 00:19, 23. Aug. 2015 (CEST) wegen Platzmangels und der nach der "Probezeit" extrem verschlechterten Arbeitsbedingungen)
Neu am 28.8. --тнояsтеn⇔ 16:52, 28. Aug. 2015 (CEST)
Verschoben am 29.08. --тнояsтеn⇔ 08:24, 31. Aug. 2015 (CEST)
das muss ins Archiv. --Messina (Diskussion) 19:44, 4. Okt. 2015 (CEST)
Neuanlage am 12. September 2015 --Xocolatl (Diskussion) 20:44, 12. Sep. 2015 (CEST)
Gefällt mir ganz gut. Einleitung würde ich einheitlich kürzer machen ((mit "...gehört zu den Teamim" wäre doch alles gesagt)), aber so wichtig ist mir das nicht. Das kann auch in drei Jahren geändert werden, wenn die Stimmung ein bisschen friedlicher ist. Aus den refs müssen die Wikiinterna, in denen ich als user sogar genannt werde, natürlich raus. Ich finde "Karne parah" eine ganz gute Lemmawahl. Ähnliche Lemmamöglichkeiten mit dem ersten Buchstaben 'Q' und auch ohne das 'h' am Ende wären auch möglich, aber Q ohne u ist im Deutschen unüblich. Den Zusatz (Trope) würde ich eigentlich nur dann als Lemmazusatz nehmen, wenn es sonst eine BKL gäbe. Pacogo7 (Diskussion) 19:59, 13. Sep. 2015 (CEST)
Die Kapitelüberschrift 'Erscheinen' sollte besser 'Vorkommen' oder ähnlich heißen. Beim letzen Satz ist eine Redundanz drin, es müssen nicht die Infos aus dem Einleitungssatz wiederholt werden. Pacogo7 (Diskussion) 20:35, 13. Sep. 2015 (CEST)
Da sind noch Kopierfehler drin. Eines der beiden Bücher von Wickes z. B. ist nicht von 1887, sondern von 1881, wie ich bei mehreren anderen Entwürfen, in denen diese Literaturliste ebenfalls erschien, schon angemerkt habe. Und die unterschiedliche Schreibung von para und parah kommt wohl noch von en, dort ist's an der gleichen Stelle inkonsequent. --Xocolatl (Diskussion) 20:45, 13. Sep. 2015 (CEST) Und "... sollen das Gefühl verdeutlichen, wenn die Mizwot die ersten 2000 mal mit großer Begeisterung durchgeführt werden" gehört auch überarbeitet. --Xocolatl (Diskussion) 20:46, 13. Sep. 2015 (CEST)
Verschoben am 13.09. --тнояsтеn⇔ 13:45, 14. Sep. 2015 (CEST)
Neu am 5.10. --тнояsтеn⇔ 20:06, 5. Okt. 2015 (CEST)
Im Archiv 2015 ist ein Artikel unter demselben Lemma verlinkt. Es sollte kontrolliert werden, ob die beiden aufeinander aufbauen bzw. ob, wenn das der Fall ist, in der VG des alten Artikels schon ein Import oder wichtige Bearbeitungen durch andere Benutzer stecken. --Xocolatl (Diskussion) 20:06, 5. Okt. 2015 (CEST)
Is doch völlig egal, was da mal war. Der frühere Entwurf wurde wahrscheinlich per SLA wg Platzmangels gelöscht. Und somit kann Messina völlig neu anfangen. Oder werden jetzt auch schon gelöschte Edits importiert? lol. Es wird immer absurder hier. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:38, 5. Okt. 2015 (CEST)
Es wäre nicht egal, wenn sich da schon mal jemand die Mühe eines Imports gemacht hätte oder so und Messina einfach eine Kopie ohne Versionsgeschichte des alten Artikels eingestellt hätte. Hatten wir nämlich auch schon. Der derzeitige Entwurf sieht aber in der Tat nicht danach aus. --Xocolatl (Diskussion) 21:04, 5. Okt. 2015 (CEST)
Vllt kann sich das Doc Taxon bei Gelegenheit mal ansehen. Das ist jetzt mE aber weniger dringlich. Da stehen ja ganz andere Artikel vorher zur Verschiebung an. mfg, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:19, 5. Okt. 2015 (CEST)
@Xocolatl: Aus meiner Sicht sollten wir zunächst an den drei Prospekten weiterarbeiten. da gibt es noch Einiges zu tun. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:07, 5. Okt. 2015 (CEST)
Habe auf der jüdischen WP noch was gefunden. Das Programm das er zusammen mit seinem Freund Schai (nicht mit seinem Freund Juwal) ausstrahlte. Muss ich noch übersetzen. Kommt in den Personenartikel hinein. --Messina (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2015 (CEST)
@Messina: Ich versuch das morgen am Sonntag zu schaffen, da habe ich frei. Bitte versuche Du aber heute selbst noch einmal Korrektur zu lesen: Sprache, Grammatik, richtige Übersetzungen usw.... Du mußt selbst auch mithelfen. Bei Deinen letzten Israel-Artikeln gab es viel zum Nacharbeiten. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:59, 10. Okt. 2015 (CEST)
@user:brodkey65. Nochmal durchgelesen und versucht auszubessern. Zur Info: Der deutschsprachige Artikel ist eine Übersetzung aus zwei jüdischen Artikeln. Aus he:דרור רפאל Biographie Dror Raffael und he:שי ודרור, die Fernsehshow von Dror Raffael und Schai Goldstein, genannt: Schai&Dror. Danke --Messina (Diskussion) 16:48, 10. Okt. 2015 (CEST)
Ist das eine Redundanz zu Artushof (Königsberg)? Wenn ja, Artikel zusammenführen. Koordinaten fehlen. Übrigens habe ich versucht die Bilder mit weisem Hintergrund nachzubearbeiten. Die Miniaturansicht leidet aber darunter. Soll ich die dennoch hochladen? --Hans Haase (有问题吗) 11:23, 10. Okt. 2015 (CEST)
Denkmalschutz? Nicht im Artikeltext erwähnt. --Hans Haase (有问题吗) 11:43, 10. Okt. 2015 (CEST)
Das sind verschiedene Gebäude. Das hier sind mittelalterliche Gebäude, die bereits im 19. Jahrhundert nicht mehr da waren. Königsberg hatte wie die anderen großen Hanse- und Seefahrerstädte wie Riga, Danzig, Stralsund etc. bekannte alte Artushöfe --16:51, 10. Okt. 2015 (CEST)
Kannst Du die genaue Lage feststellen/ermitteln? Gibt es genauere Abgrenzungen, dass das nicht dieselben Gebäude sind? --Hans Haase (有问题吗) 19:24, 10. Okt. 2015 (CEST)
Ja. Das mittelalterliche befand sich in der Brotbänkenstraße . Das in der Brotbänkestraße ist auch abgegangen. Das andere auf dem Domplatz 3. --Messina (Diskussion) 12:20, 11. Okt. 2015 (CEST)
Frage wie haben Sie denn diese Seite gefunden ? Das ist ja nicht der allgemein bekannte ANR, sondern der sog. (so Brodkey65 und Schmelzle) "BNR-Ghetto". --Messina (Diskussion) 12:21, 11. Okt. 2015 (CEST)
Ehrlich gesagt; ich weiß nicht, wie man das lizenzrechtlich korrekt in einen bereits bestehenden Artikel einbauen soll. Ich verstehe auch Messina nicht, daß er Dubletten erstellt von Artikeln, die es bereits im ANR gibt. Mfg, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:25, 12. Okt. 2015 (CEST)
@Schmelzle: @Brodkey65: Der bestehende Artikel zum Artushof auf dem Domplatz 3 im Kneiphof (der wurde im 19. Jhdt. erbaut) hat mit den beiden anderen mittelalterlichen (die in der Altstadt und die auf der Brotbänkestraße) nichts zu tun. Königsberg besteht aus fünf unterschiedlichen "Städten", und jede hat ihre eigene Geschichte. --Messina (Diskussion) 18:38, 12. Okt. 2015 (CEST)
Messina, wegen meiner Persönlichkeit wurde mir nahegelegt als Admin zu kandidieren. Ein Konflikt mit gewissen einflussreichen Benutzern verhinderte den Wahlsieg. Meine Bearbeitungen werden daher von vielen Benutzern beobachtet. Die beiden Kollegen gehören da wohl weniger dazu. Wegen der Position bitte ich Dich, da sich Karten ändern, in Google Maps den Punkt auf Karte/Satellitenbild mit der rechten Maustaste anzuklicken und „was ist hier“ auszuwählen. Die Koordoanten werden dann weiß unterlegt unter der Adresse angezeigt. Die Koordinaten postet Du hier oder trägst sie in die Vorlage:Coordinate unter NS= und EW= im Artikel ein. --Hans Haase (有问题吗) 20:17, 12. Okt. 2015 (CEST)
Sowohl die Biografie als auch die Angaben zum Werk sind auf zwei Abschnitte verteilt. Ich möchte empfehlen, den Abschnitt "Leben und Wirken" entsprechend aufzuteilen und nur die Abschnitte "Biografie" und "Arbeit" zu erhalten, letzteren aber in "Werke" oder "Wirken" umbenannt.
Bei einigen Werken ist leider unklar, zu welcher Gattung (Literatur) sie gehören. Es wäre schön, wenn das ergänzt würde.
In der sehr umfassenden Biografie, die mit den Eltern beginnt, fehlen die Angaben zum Tod - mindestens Jahr und Ort sollten auch dort genannt werden.
Der Satz "1960 wurde er von Joseph Milo eingeladen." ist unklar. Wohin hat Milo eingeladen, wer ist Milo, warum ist das wichtig? --jergen? 10:50, 16. Okt. 2015 (CEST)
Messina hat wohl mehrere Biografien parallel übersetzt und nicht/schlecht amalgamiert. Der bisherige Text enthielt viele Wiederholungen und Doppelungen. Ich hab mich jetzt mal versucht, darum zu kümmern. Ist halt ein Versuch. Leben und Werk ist bei Schriftstellern immer schwer zu trennen. PS: Es geht gleich noch weiter. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:16, 16. Okt. 2015 (CEST)
So, ich habe versucht, das Ganze mal ein bißchen zu sortieren. Die Doppelungen/Wiederholungen sollten jetzt fast völlig weg sein. Ich habe das aufgeteilt in Biografie/Wirken, weil das Vieles durcheinander ging. Ganz wird es man eh bei einer Persönlichkeit wie Eliaz nicht trennen können. Inhaltlich habe ich einiges korrigiert und mE verdeutllicht, insbesondere die Rumänien-Sache; daß wir über Victor Ion Popa keinen Artikel haben, ist eine Schande für de:WP. Ich habe auch noch einige Autoren ergänzt, die Eliaz übersetzt hat: Odets, Feydeau, Calderón. Es gibt sicherlich noch mehr. Bei Joseph Milo handelt es sich um den Regisseur und Schauspieler Josef Milo, den Messina als Josef (Peppo) Milo (Pasovsky) (1916–1997) drin hatte. Dieser kam ja schon 1953 vor; was das mit 1960 ist, weiß ich nicht. Ich habe das jetzt mal auskommentiert. @Messina : Hast Du noch Infos zu dem Satz: 1960 wurde er von Joseph Milo eingeladen. ? Noch was zum Lemma. Er ist eigentlich nur als Raphael Eliaz bekannt. Das sollte dann auf jeden Fall als WL angelegt werden, auch wenn ich persönlich sowieso Raphael Eliaz direkt als Lemma vorziehen würde. Unter Rafael Elias wird der mE nirgendwo gelistet. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:44, 16. Okt. 2015 (CEST)
man spricht das als Elias aus . Sajin ist ein S als Aussprache (im englischen und als wissensch. Translit. dann Eliaz) --Messina (Diskussion) 21:47, 16. Okt. 2015 (CEST)
Messina, es kommt aber nicht auf die Aussprache, sondern auf die Umschrift an. Ich wußte anfangs überhaupt nicht, daß Du über Raphael Eliaz schreibst. Das Lemma Rafael Elias ist mE falsch; besser sind Rafael Eliaz oder Raphael Eliaz. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:52, 16. Okt. 2015 (CEST)
dann lösche ich es. --Messina (Diskussion) 22:02, 16. Okt. 2015 (CEST)
Messina, bist Du jetzt völlig aus dem Ruder? Ich sagte dir nur, daß der Mann als Raphael Eliaz bekannt ist, so wird er als Shakespeare-Übersetzer überall geführt. Als Rafael Elias kennt ihn niemand. Aber das kann ja über eine WL lösen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:06, 16. Okt. 2015 (CEST)
mach die Sachen von G88 rückgängig. Zakef ist nur wissenschaftl. Transliteration. Ausgesprochen wird es sakef. Ebenso bei Qetanna statt ketana/k'tana und anderes. Danke --Messina (Diskussion) 22:09, 16. Okt. 2015 (CEST)
Messina, können wir jetzt mal bitte vernünftig sprechen? Ich habe mir für diesen Artikel viel Zeit genommen. Eliaz ist ein bedeutender Shakespeare-Übersetzer. In der kompletten wissenschaftlichen Sekundärliteratur wird er Rafael Eliaz/Raphael Eliaz geschrieben. Unter diesen SW ist er bekannt, mW kommt vereinzelt in frz. Sekundärliteratur Rudolf Elias (als Zweitname) vor, weil ja Rudolf sein ursprünglicher Name war. Als Lemma sollte mMn die SW gewählt werden, unter der die Person bekannt ist. Das ist Raphael Eliaz. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:16, 16. Okt. 2015 (CEST)
machen wir es wie bei Salman Schasar . Ansonsten wird es gelöscht. WP ist eine Enzyklopädie. --Messina (Diskussion) 22:48, 16. Okt. 2015 (CEST)
schau bei Salman Schasar hinein Lemma ist Salman Schasar (in Klammern die Transliteration/englische Zalman Shazar drin) --Messina (Diskussion) 22:45, 16. Okt. 2015 (CEST)
Genau, Messina! WP ist eine Enzyklopädie. Und wer etwas über Raphael Eliaz sucht (denn unter diesem Namen ist er als Shakespeare-Übersetzer bekannt), der gibt sicherlich nicht den Phantasie-Namen Rafael Elias ein. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:52, 16. Okt. 2015 (CEST)
Das Bsp mit Schasar paßt überhaupt nicht; denn Schasar ist unter diesem Namen bekannt. Raphael Eliaz aber nicht als Rafael Elias. Und es wäre mir neu, daß wir jetzt eine falsche SW verwenden, nur weil es wie ein S ausgesprochen wird. Ich weiß jetzt aber immerhin auch, daß Zajin völlig korrekt ist. Alles, nur Deine Privatheorie. Und daß Du einen großen Übersetzer, der unter dem Namen Raphael Eliaz bekannt ist, für die Durchsetzung Deiner Privatkiste mißbrauchst, das ist echt respektlos, dem Toten gegenüber. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:26, 16. Okt. 2015 (CEST)
Das werden wohl die sog. "Messina-Gegner" gewollt haben. Der "Vormund" (Nichtjudaist) schreibt Judaisten ihr Handwerk vor. Eliaz, Raphael ist als wissenschaftl. Transliteration angegeben. Wenn nicht verschoben wird, stell ich morgen SLA. Die De-WP hat Judaisten nicht verdient, ebensowenig jüdische Artikel --01:13, 17. Okt. 2015 (CEST)
Paß mal auf, Messina! Ich habe von Deinen Frechheiten jetzt langsam genug. Ich bin weder Dein Kapo/Vormund...; ich mag kein Hebräisch können, da hast Du Recht. Aber von Shakespeare-Übersetzungen verstehe ich sicherlich mehr als Du. Und ich werde sicherlich keinen Verschiebeantrag auf Dein Phantasie-Lemma Rafael Elias stellen. PS: Du kannst gerne in he:WP mitarbeiten oder auf jewiki. Wenn Du das machst, haben wir Alle hier weniger Arbeit mit Dir! PS: Heute hast Du es wirklich übersteuert. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:21, 17. Okt. 2015 (CEST)
Messina ist genausowenig ein Judaist wie jemand, der Deutsch kann, ein Germanist ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:40, 17. Okt. 2015 (CEST)
@Giftzwerg 88: Was wäre denn Ihrer Meinung nach das korrekte Lemma? Letztendlich kommt es hier auf Hebräisch mE gar nicht an, sondern es kommt darauf an, unter welchem Lemma die Person allg. bekannt ist. Das ist mE Raphael Eliaz. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:49, 17. Okt. 2015 (CEST)
Ja. In diesem Fall kommen sogar zwei Argumentationsbündel zusammen: "Eliaz" ist nach der DIN die korrekte Umschrift und es ist zusätzlich noch der überall benutzte Name. Kann Raphael Eliaz sogar gegen WP klagen, falls sein Name falsch geschrieben wird? Vielleicht.Pacogo7 (Diskussion) 02:02, 17. Okt. 2015 (CEST)
Das korrekte Lemma ist nach allem was ich dazu weiß Raphael Eliaz. Dabei ist es völlig wurst, was man als Transskriptionen aus dem Hebräischen nehmen will, denn der Name ist so offiziell der Autorname von diversen Werken in verschiedenen Katalogen. Namen werden so geschrieben, wie sie allgemein verbreitet sind. Normalerweise käme man da auch nicht darauf, das Z hart auszusprechen. So wie die weiche Aussprache bei "Oil of Olaz" auch allgemein akzeptiert wird.Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:24, 17. Okt. 2015 (CEST)
Neu am 13.10. --тнояsтеn⇔ 16:10, 13. Okt. 2015 (CEST)
Schöne Sache.
" (Choral)" würde ich nicht ins Lemma nehmen, sondern sonst nur bei BKLs (käme in Frage, wenn es ein Orgelvorspiel oder eine Kantate oä als Artikel gäbe). erledigtErledigt
Von welchem Turm oder welchen Türmen wurde das Lied gespielt? erledigtErledigt
Was genau hat das Lied bekannt/relevant gemacht?
Ich persönlich bin dafür, dass der Text im Artikel steht. (Andere sagen, dafür sei allein Wikisource zuständig) erledigtErledigt
Das ist jetzt nicht ernst, oder? Das kommt mir etwa so vor wie ein Artikel eines Fussballfans: ‹Die Deutsche Nationalhymne von Josef Haydn und Hoffmann von Fallersleben wird jeweils vor Spielen der Deutschen Fussballnationalmannschaft aufgeführt. Meist wird das Lied dabei von einem Tonträger abgespielt, mitunter auch professionell gesungen. Dabei intonierte Sarah Connor am 31. Mai 2005 falsch: „Brüh’ im Lichte dieses Glückes“. Der Text der Nationalhymne lautet: …› Was ich hier sagen will: Es ist sicherlich zu begrüssen, endlich zu einem der wichtigen protestantischen Kirchenlieder einen Artikel zu bekommen, aber in diesem Artikel würde Königsberg sicherlich nicht erwähnt werden, imho jedenfalls nicht, bevor er 80 kB hat. Vielleicht kann die Königsberg-Geschichte ja beim Schlossturm erwähnt werden. Als vergleichbaren Artikel würde ich Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren nennen, wobei die Garnisonkirche Potsdam sicherlich um Zehnerpotenzen stärker im Bewusstsein der (preußischen) Bevölkerung verankert war. Gruss Port(u*o)s 21:06, 13. Okt. 2015 (CEST)
Nachvollziehbar. Meine Bemerkungen "schöner...netter Artikel" sollen hier nicht das Verschieben unbedingt fördern. Ob der Artikel OK ist, soll dann der Verschiebeadmin entscheiden. Es gibt sicher bei diesem Stand auch gute Gründe nicht zu verschieben. Alles noch sehr dünn, die die Relevanz ist nicht klar und die Königsberg-Geschichte sollte nicht den Artikel über Jahre dominieren. Pacogo7 (Diskussion) 00:54, 14. Okt. 2015 (CEST)
Ganz sicher relevant, aber viel zu dünn für diese wichtige Kirchenlied. Einzelne konkrete Kritikpunkte:
Der Volltext ist auf Wikisource vorhanden und gehört deshalb nicht in den Artikel, solange es zum Text keine Erläuterungen gibt.
Die Miszelle zum Königsberger Turmblasen ist völlig nebensächlich - aber neben der Angabe zu Entstehung bislang der einzige echte Artikelinhalt und noch vor Komponist und Textdichter aufgeführt. Das ist eine peinliche Fehlgewichtung von Informationen.
Informationen zu Textinhalt und verschiedenen Interpretationen müssen gegeben werden.
Aussagen zum Verhältnis von Text und Melodie fehlen.
Quellen, Quellen, Quellen! Noch nicht mal Textdichter, Komponist und Melodieübertragung sind belegt.
Rezeptionsgeschichte fehlt komplett. Welche bekannten musikalischen Bearbeitungen oder Sätze gibt es, wo wird das zitiert oder interpretiert? Da wäre zB Heinrich Schütz (SWV 445) zu nennen, aber das ist nur einer von zig Bearbeitern.
Da ist noch ein langer Weg zu gehen. --jergen? 09:43, 14. Okt. 2015 (CEST)
Gutes Beispiel für die Messina'sche Arbeitsweise. Aus einer Fußnote der Geschichte wird die Geschichte eines Liedes. Nicht ANR-reif. Sollte sich Messina jetzt dem Themenbereich Musik/Kultur annähern, dann wird eine Verschiebemöglichkeit sehr schwer. Denn ich werde da den Finger draufhalten. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:40, 14. Okt. 2015 (CEST)
Warum dieses Schimpfen über Messinas Arbeitsweise? Kann man nicht sachlich über den Artikel sprechen? Pacogo7 (Diskussion) 12:59, 14. Okt. 2015 (CEST)
Es ist nun einmal eine Tatsache. So arbeitet Messina. Und Niemand in der WP hat mW seit 2008 enger mit ihm zusammengearbeitet als ich. Ich erinnere an den Fall, wo Dutzende von Biografien von Schauspielern auf die Mitwirkung in Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss reduziert wurden. Und so auch hier; ein Lied wird zu einer Anekdote. In der en:WP gibt es mW den Grds des „undue weight“. Genau das ist hier der Fall. Ich habe außerdem sachlich gesprochen: „Aus einer Fußnote der Geschichte wird die Geschichte eines Liedes.“ Letztendlich bin ich dann nämlich Derjenige, der auf WP:AA seinen Kopf für eine Verschiebung hinhalten muß. Und das noch in einem Themenbereich, wo ich mich auskenne. PS: Es ist übrigens erstaunlich, was Messina zu leisten vermag, wenn man Nachbesserungen verlangt. Das sollten wir, zum Wohle von WP, auch hier tun. Und zwar mit deutlichen Worten. Dann kommt nämlich meistens auch was von Messina. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:14, 14. Okt. 2015 (CEST)
Wenn Sie Messina kritisieren sind Sie gut, wenn andere das tun gelten sie schnell als voreingenommene Messinafeinde. Das macht die Zusammenarbeit nicht leicht. Pacogo7 (Diskussion) 15:18, 14. Okt. 2015 (CEST)
@Pacogo7: mW habe ich Sie noch nie als Messina-Gegner bezeichnet. Auch unsere Gespräche bewegen sich mE ausschließlich auf der Sachebene. Es gibt bei den Messina-Gegnern nur zwei Accounts, mit denen ich wg persönlichen Diffamierungen niemals zusammenarbeiten werde. Bedauerlicherweise wurde der Eine ja nur 3 Tage aus'm Verkehr gezogen und nicht länger. Infinit wäre hilfreich gewesen. Und von dem Anderen kommt inhaltlich eh nix. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:25, 14. Okt. 2015 (CEST)
Wenn wir beide weder ein gutes Gedächtnis haben noch nachtragend sind, gleichen sich Gegnerschaften von selber aus. ;) Wenn es allerdings aktuell stattfindet, kommt die Antwort aber jeweils sehr heftig rüber. Egal, Dauerschnee von gestern... Pacogo7 (Diskussion) 19:48, 14. Okt. 2015 (CEST)
Literaturausbeute fehlt total: Aufbau des Gedichts/Liedes (zB refrainartiger Strophenbeginn). Biblischer Bezug vmtl. Emmaus Lk 24,29 ("Bleib bei uns, ...") Meine Vermutung war, dass der Grund für Königsberg war, dass Stegmann irgendeinen Bezug zu Königsberg hatte. Wenn nicht, dann ist der Bezug zu Königsberg wirklich neben der Schiene und man muss, wenn man das schon erwähnt, auch recherchieren, was der wirkliche Grund war. (- Schutz vor Krieg für eine Stadt? 1627 war ja mitten im 30jähr. Krieg. - ??? Vermutlich gibt es auch für Königsberg Geschichten von diesem Kaliber, aber da muss seriöse Literatur her.) - Habe meine beiden Vorschusslorbeeren für den Artikel oben ausgestrichen. Meine Fehleinschätzung. Sorry. Pacogo7 (Diskussion) 15:18, 14. Okt. 2015 (CEST)
mE ANR-fertig --Messina (Diskussion) 21:38, 14. Okt. 2015 (CEST) (keine weiteren Quellen gefunden)
Die von mir genannte Quelle ist natürlich extrem unseriösWP:Q und WP:LIT sind nicht eingehalten (Predigt ...). Es gibt im Artikel noch sehr viel zu tun. - Das kann aber die Community auch im Laufe der Zeit tun. Ich sehe inzwischen kein Verschiebehindernis mehr und werde das einfach gleich verschieben. - Die notwendigen Änderungen können dann auch im ANR stattfinden. Pacogo7 (Diskussion) 00:57, 15. Okt. 2015 (CEST)
Eine Predigt finde ich nicht per se unseriös, aber natürlich hast du recht, dass das keine geeignete Quelle ist, weil Predigten nun mal nicht wissenschaftliche Abhandlungen sind, es auch nicht sein wollen oder sollen. Andererseits sehen die dort genannten Informationen solide recherchiert aus.Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:19, 17. Okt. 2015 (CEST)
Neu am 3.10. --тнояsтеn⇔ 16:23, 5. Okt. 2015 (CEST)
Das ist der Alternativartikel zu Zajin. Einer von beiden wird nicht überleben, bloß welcher? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 5. Okt. 2015 (CEST)
Mit Verlaub Giftzwerg, aber allmählich fängst du an, allgemein auf den Keks zu gehen. Halte dich an WP:Namenskonventionen/Hebräisch oder ziehe Leine. Mfg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:32, 5. Okt. 2015 (CEST)
Der Redundanzhinweis ist allerdings nicht falsch.Pacogo7 (Diskussion) 23:13, 5. Okt. 2015 (CEST)
Bei den verlinkten Namenskonventionen steht: z/s. Wichtig wäre doch sich zusammenzusetzen, welches von beiden benutzt wird. 'Sajin' wäre ja tatsächlich redundant zu Zajin.Pacogo7 (Diskussion) 22:56, 5. Okt. 2015 (CEST)
Es wird schwierig sich zusammenzusetzen, wenn der Eine nicht kann und der Andere nicht will. Ich kann das aber bei Gelegenheit beim SG vortragen. mfg, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:05, 5. Okt. 2015 (CEST)
Wenn das verschoben werden soll, müsste man entweder einen Löschantrag auf Zajin stellen oder diesen Artikel überschreiben und auf Sajin verschieben oder beide Artikel zusammenführen und die Versionen vereinen. Ich vermute mal, es wird ein paar Benutzer geben, die was dagegen haben und nein, diese Schreibweise habe ich nicht erfunden, sie ist ganz sicher wesentlich älter als die Namenskonvention und diese erlaubt im übrigen beide Schreibweisen. Sie ist meines Erachtens nur für Wörter und Namen aus dem Ivrit sinnvoll, also für Zeugs aus den letzten 100 Jahren, bei Althebräisch sieht die Welt nochmals anders aus und wenn alles mit einem einzigen Link erklärt wäre, hätten wir diese Diskussionen nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:14, 5. Okt. 2015 (CEST)
Hab mal die Überschrift gekürzt. Messina bittet um eine Verschiebung, schnell, um im BNR mehr Platz zu haben. Dem widerspreche ich: - Eine Verschiebung hier auf Sajin würde zu einer Redundanz mit Zajin führen. Man kann das wohl lösen, aber dazu müsste man sprechen. Es fehlt eine verbindliche Namenskonvention, hier wird beides: z/s erlaubt, aber wir sollten hier keine Redundanzen haben und auch keine Kampfdurchsetzungen. - Ich habe mich dazu mehrfach sachlich geäußert.Pacogo7 (Diskussion) 15:17, 8. Okt. 2015 (CEST)
der Sperrer von user:markoz ist in Judaistik inkompetent. Das was er sagt ist unsachlich, fehlerhaft und dient nicht dem Projektziel, der Erstellung einer sachlich richtigen Encyclopädie. Danke --Messina (Diskussion) 16:19, 8. Okt. 2015 (CEST)
Ich stehe hier nicht drin. ;) - Verschieben auf Sajin bedeutet, dass wir Zajin löschen. Das muss doch sachlich diskutiert werden.Pacogo7 (Diskussion) 16:33, 8. Okt. 2015 (CEST)
Genauso sachlich (objektiv) diskutieren wie die Sperre von user:Markoz ? Zajin müsste sowieso mangels Quellen gelöscht werden. In Sajin (dort ist jedes Wort im Artikel, doppelt und dreifach belegt) ist "Zajin" als wissenschaftl. Transliteration belegt, aber nicht als Lemma = Aussprache S wie See und nicht Z wie Zeppelin. --Messina (Diskussion) 08:14, 9. Okt. 2015 (CEST)
Drei Punkte:
Einig sind sich alle darüber, dass die Aussprache besonders im heutigen Ivrit (ein stimmhafter S-Laut) wie bei den deutschen Worten See oder Sonne ist.
Bei Wikipedia würden wir nicht zwei zueinander redundante Artikel anlegen, sondern uns entscheiden, welchen von beiden wir nehmen und den jeweils anderen löschen. Dieses Löschen eines der beiden Artikel sollte nicht durch die kalte Küche bei eilig gemachten Verschiebungen diskutiert werden, sondern wie in Punkt drei beschrieben, mindestens mit so viel Zeit, wie wir sie uns auch sonst bei Löschdiskussionen nehmen.
Die offene Frage ist, ob (und wenn ja warum) wir (begründet und breit diskutiert im Konsens) von der DIN 31636 abweichen wollen und für diesen stimmhaften S-Laut gegen diese Norm ein "s" nehmen. Offene Frage: Denn wir könnten genausogut auch nicht von dieser Norm abweichen. Vorteil ja (s), wir werden der deutschen Aussprache gerecht. Vorteil nein (z): wir haben einen internationalen Standard, bei dem man in anderen Sprachen leichter etwas findet. Es gibt sehr viele weitere Vorteile und Nachteile für das eine oder andere. Beide Versionen lassen sich gut belegen. -- Sinnvoll ist mE, das mit drei vier Leuten etwa eine Woche lang gezielt zu besprechen, vielleicht unter Federführung des Schiedsgerichts und das dann konsequent zu machen, wie wir uns geeinigt haben.Pacogo7 (Diskussion) 10:39, 9. Okt. 2015 (CEST)
INFO; wichtig: Ich möchte hiermit diese Diskussion Z oder S hinweisen. Die beteiligten Personen sollen, so die Idee, einige Tage und Federführung des SGs diskutieren, und einen Konsens erarbeiten. Dieser soll dann online gestellt werden. Ich halte diese Idee für ausgesprochen sinnvoll, und unterstütze sie daher. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:55, 9. Okt. 2015 (CEST)
ad „Der Name lautet im arabischen: "Sa"“: Der Name des hebräischen Zeichens oder des arabischen Äquivalents/Pendants? Falls letzteres: Hat Artikel: Za (Arabischer Buchstabe) oder Zay (Arabischer Buchstabe), müsste man nur klären, welcher gemeint ist. So oder so: Arabisch hat Namenskonventionen (WP:NK/A), die ich umzusetzen bereit sein werde, das heißt, das "s" wird es schwer haben. Und der Satz wird es schwer haben, wenn nicht geklärt ist, was er aussagen will. … «« Man77 »»Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:13, 9. Okt. 2015 (CEST)
Im Artikel findet sich unter dem ersten Absatz "Sakef" der einzige Satz "Sajin[3] ז bildet auch den ersten Buchstaben des Wortes Sakef", was damit den eigentlichen Zweck des Artikels darstellt. Es gibt viele Wörter die mit ז anfangen oder anderswo ein ז enthalten, nicht nur dieses eine. Der Artikel soll einzig und allein die argumentative Grundlage bilden, damit die Artikel Zakef katan und Zakef gadol auf ein anderes Lemma verschoben werden müssen. Ich denke es ist sinnvoller dazu die Namenskonventionen auf eine gute Grundlage zu bringen, bevor die Verschiebung überhaupt in Erwägung gezogen werden kann. In der jetzigen Form ist das ein Versuch im Artikelnamensraum zu editieren, was den Beschlüssen des SG entgegen steht. Eine Verschiebung würde durch Erstellung eines 100% redundanten Artikels eine Welle von diversen Problemen verursachen, Redundanzbausteine, Löschanträge und zahllose Lemmadiskussionen, problematische Links etc. Wir stünden besser statt dessen eine Weiterleitung im BNR zu haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:12, 11. Okt. 2015 (CEST)
Nicht ANR-fähig. Redundant zu Zajin. Insgesamt sind noch keine sachlich weiterführende Argumente für die Verwendung von S statt Z in diese Diskussion Z oder S eingebracht worden. Fast alle verstehen nicht, wieso wir uns nicht einfach an die DIN halten.Pacogo7 (Diskussion) 11:18, 12. Okt. 2015 (CEST)
ich bevorzuge da ja eher eine pragmatische Lösung. Wenn es in wissenschaftlicher Literatur unterschiedliche SW gibt, dann sollten diese halt mit Belegen/refs eingefügt werden; und gut is. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:22, 12. Okt. 2015 (CEST)
Beides lässt sich gut belegen. Ich sagte es bereits oben Punkt drei fett. - Ein Destilat der Literatur (die Z belegt) ist unter dem DIN-Artikel zu finden. Literatur (die S belegt) ist von Messina genannt worden. Pragmatisch wäre die DIN zu nehmen, weil die Standard ist. - In solchen non liquet Fällen muss man Argumente bringen. Bisher sind sachliche Argumente für Punkt 3 in der Diskussion vor allem für "Z" vorgetragen worden.Pacogo7 (Diskussion) 11:34, 12. Okt. 2015 (CEST)
In den heute üblichen Hebräisch-Grammatiken, Wörterbüchern und an den Hochschulen heißt das Zajin. Die DIN sagt Zajin. Das von Messina zitierte jüdische Lexikon bringt hier einen Überblick: http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/zoom/362406?query=Sajin&zoom=3&lat=2580.62557&lon=1964.72632&layers=B Dort lässt sich lesen in Spalte 8 zum Buchstaben, dass dieser in der Orientalistik mit Z widergegeben wird und benennt den abweichenden Gebrauch in diesem Werk. Die Verfasser des Werks dokumentieren also hier, dass hier nicht die Standardschreibweise verwendet wird und sie dokumentieren zugleich, dass die Standardschreibweise in der Orientalistik (und ebenfalls in anderen verwandten Fachbereichen) z ist. Der Artikel selbst nennt die wissenschaftliche Schreibweise z mehrfach, will sich aber selbst daran nicht halten. In Artikel Unicodeblock Hebräisch steht U+05D6 (1494) ז HEBREW LETTER ZAYIN, Hebräischer Buchstabe Zajin. Wir können das aber ruhig nochmal eine Woche diskutieren. Wer lesen kann, der lese, wie das auf www.jewiki.net/w/index.php?title=Zajin&action=history gehandhabt wurde. Die Wikipedia hat einen Artikel, warum sollen wir nur einen Artikel haben? Wir könnten auch noch den Artikel Zayin schreiben, auch diese Schreibweise kommt vor, dan haben wir gleich drei Artikel und als vierten Artikel könnten wir noch das originale Lemma [[זין]] haben. Wir haben ja sonst kaum was zu tun. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:17, 12. Okt. 2015 (CEST)
Der letzte Satz ist ironisch, ;) Artikel sollen nicht redundant geführt werden.Pacogo7 (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2015 (CEST)
Brodkey65 hat mE recht: Wir stellen einfach die unterschiedlichen Schreibweisen mit NPOV im Artikel S/Zajin dar, bringen die Literatur von beiden Seiten dazu. Da noch sachliche Argumente fehlen, die für "S" hier plädieren, wird es dann - so sieht es für mich grad aus - wohl auf "Zajin" hinauslaufen. Pacogo7 (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2015 (CEST)
Genau das sollte Jmd mit den entspr. Fachkenntnissen tun. Danach kann dann die Messina-Dublette Sajin gelöscht werden. Meinetwg kam man ja Teile von Messinas Text übertragen und dann irgendwie die Versionsgeschichten vermengen. Es geht hier um die SW eines Buchstabens, wenn ich nicht irre, nicht um den Hlg. Gral. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:10, 12. Okt. 2015 (CEST)
Es geht hier um die Aussprache eines Buchstaben. Bei meinem Artikel ist jedes Wort belegt. Der andere ist unbelegt und gehört gelöscht. Schon deswegen gibt es keine Redundanz, weil der andere mE keine Daseinsberechigtung aufgrund mangelnder Quellen hat und sowieso unrichtig ist. Bitte Michael Kühntopf entsperren und als Admin für das Portal:Judentum einsetzen. Danke. Giftzwerg 88 soll doch in Jewiki arbeiten, wir sind alle gespannt auf seine Fachkenntnisse. --20:17, 12. Okt. 2015 (CEST)
Bitte nicht Nachrichten in Überschriften schreiben. Belege lassen sich für das eine und das andere finden. Messina, wir sind uns über die Aussprache alle einig. Hast du Punkt 1 gelesen? M. Kühntopf nennt auf jewiki (vor einer Woche) Brodkey65 und Messina "psychopathisch". Wir brauchen diese persönlichen Sachen hier nicht auf WP.Pacogo7 (Diskussion) 20:47, 12. Okt. 2015 (CEST)
Nun ja, was Herr K. über mich auf jewiki absondert, ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal. Es ging da wohl um meine Kritik an einem bestimmten Messina-Gegner, die er zunächst für überzogen und psychopathisch hielt. Mittlerweile scheint es jedoch so, daß Herr K. seine Meinung zumindest teilw. revidiert hat, und meine Einschätzung des Messina-Gegners durchaus teilt. Aber das gehört, wie Pacogo7 zu Recht sagte, eigentlich nicht hier her. Letztendlich geht es um die SW/Transkription eines einzelnen Buchstabens. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:12, 12. Okt. 2015 (CEST)
Ja, es ist geht nur um einen Buchstaben. Wird der für die hebräischen Worte allerdings mit "S" statt mit "Z" transkribiert, und weiter vorausgesetzt es gibt keinen Konsens, - dann kämpfen wir morgen vermutlich um 30 oder 300 Lemmata. Nämlich alle die Begriffe in denen eine Umschrift des Buchstabens vorkommen.Pacogo7 (Diskussion) 21:22, 12. Okt. 2015 (CEST)
sign von Messina fehlt. Macht nichts. ;) Wir sind uns alle einig, dass es das stimmhafte "s" ist. Trotzdem ist die Diskussion über die Umschrift nicht so einfach. eins von 35 Aspekten zu dem Thema --Pacogo7 (Diskussion) 23:29, 12. Okt. 2015 (CEST)
Nunja die Diskussion hat ein Loch. Wir diskutieren hier nämlich nicht die Aussprache, sondern die Schreibung. Geschrieben wird so manches Wort ziemlich anders als es gesprochen wird. Mit der gleichen Begründung könnten wir genauso Bordeaux durch Bordoo und Soest durch Soost ersetzen und Rhythmus durch Rüttmus --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:44, 12. Okt. 2015 (CEST)
viermal Literatur aus dem DIN Artikel --Pacogo7 (Diskussion) 23:50, 12. Okt. 2015 (CEST)
Habe jetzt mal 8 Quellen zum Artikel Zajin hinzugefügt, davon fünf die die Schreibung Zajin belegen und man könnte noch hundert anführen, die diese Schreibweise belegen. Quellenlos ist der Artikel somit nicht mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:49, 14. Okt. 2015 (CEST)
Und jeder denkt dass der Buchstabe mit Z ausgesprochen und geschrieben wird (mag wohl als wissensch. Transliteration noch angehen, aber nicht als Lemma). Nach der DIN-Norm müsste auch statt ZionTsyion geschrieben werden. Daher wird er in den jüdischen Lexicas ausschließlich unter Sajin aufgeführt. --09:36, 15. Okt. 2015 (CEST)
Nein. Jeder denkt, dass der Buchstabe im Deutschen wie ein stimmhaftes "s" ausgesprochen wird. Die korrekte Umschrift ist aber wohl eher "z". Wir lieben es, uns zu wiederholen. Pacogo7 (Diskussion) 12:20, 15. Okt. 2015 (CEST)
Giftzwerg88 und Pacogo7 können kein hebräisch lesen . Warum sollten Giftzwerg88 und Pacogo7 bei jüdischen Artikeln intervenieren, wenn keiner von beiden das hebräische Alphabet beherrscht ?
Ad hominem Fehlschluss.Pacogo7 (Diskussion) 18:47, 15. Okt. 2015 (CEST)
hier Wiederholung und dreifach Fett entfernt.Pacogo7 (Diskussion) 18:47, 15. Okt. 2015 (CEST)
Das was Giftzwerg88 schreibt ist falsch. G88 schreibt : "Emet" אֱמֶ"ת ist ein Akronym bestehend aus den hebräischen Anfangsbuchstaben der drei poetischen Bücher Ijob אִיוֹב = E, Sprichwörter מִשְלֵי(Mischle) = M und Psalmen תְהִלִּים (Tehilim) = T, dazu kommen noch Vokale, um den Begriff aussprechen zu können.
Das war aber falsch. Es musste heißen: "Emet" אֱמֶ"ת ist ein Akronym bestehend aus den hebräischen Anfangsbuchstaben der drei poetischen Bücher Ijob אִיוֹב = (Iob) Konsonant Aleph אִ , Sprichwörter" מִשְלֵי(Mischle) = Mem (Hebräisch) מִ und Psalmen תְהִלִּים (Tehilim) =Taw ת .
Auch bei Tewir im Juni 2015 hat Gifzwerg88 und Xocolatl bei dem Artikel viele Fehler eingebaut. Siehe dort in der Versiongeschichte. Bitte G88 sperren. Danke --Messina (Diskussion) 17:25, 15. Okt. 2015 (CEST)
Diese beiden Beispiele sind beispielhaft für ein sehr fragwürdiges Vorgehen für jemand, der das hebräische Alphabet nicht beherrscht. Wie kann G88 dann jüdische Sachen lesen ? --17:25, 15. Okt. 2015 (CEST)
Ich habe bei der Wiedergabe von Emet geschrieben dass Aleph in diesem Fall als E wiedergegeben wird und in diesem Fall stimmt es, denn Aleph wird unterschiedlich wiedergegeben, je nach dem welcher Vokal dazugenommen wird. Es kann mal für ein A, mal für E, mal für I, mal für O stehen, das bedeutet nicht, dass ich ein Idiot bin, der im Gegensatz zu dir keine Ahnung hat. Das hebräische Alphabet ist eigentlich nicht sehr schwer, das Arabische Alphabet ist bedeutend schwerer zu lernen. Bloß bei der Aussprache des Ajin hat man was zum Üben bis das geht.
Es gibt nicht mal Ansatzweise jemand der die Schreibung S für das Lemma unterstützt, eine Verschiebung ist damit ausgeschlossen. Entgegen dem Anschein hat der Artikel nur zwei Belege für die Schreibweise, wovon das jüdische Lexikon ein popularwissenschaftliches Werk sein will (Jüdisches Lexikon Bd. 1, Vorwort S. VI), insbesondere beschränkt sich das Werk auf die aschkenasische Aussprache, die keinen alleinigen Geltungsanspruch hat. Der Beleg wird gleich vier mal zitiert, es bleibt aber eine einzige Quelle. Der Beleg von Heinrich Berl ist einer der wenigen Belege für die Schreibweise, sagt aber nichts zu zum Thema Zajin. Langenscheidt und Jenni kommen als Beleg vor, schreiben aber beide mit Z, unterstützen also diese Schreibweise nicht, sondern die Schreibweise Zajin. Die wissenschaftliche Schreibweise kann man anscheinend getrost vergessen, wenn Messina andere Vorstellungen von der Welt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:54, 15. Okt. 2015 (CEST)
neu am 17. Oktober 2015 - sorry für die verkorkste Überschrift, aber ich kriege den Link mit Schrift in beide Richtungen nicht sauber kopiert --Xocolatl (Diskussion) 19:01, 17. Okt. 2015 (CEST)
Ja, vermutlich ist es ein Nachimportfall. --Xocolatl (Diskussion) 19:09, 17. Okt. 2015 (CEST)
Außerdem enthält die VG inzwischen eine Kopie von Dror Rafael. Ziemlich problematisch allmählich. --Xocolatl (Diskussion) 19:49, 17. Okt. 2015 (CEST)
Ob der Benutzer jemals lernt wozu eine Versionsgeschichte da ist außer um Sachen reinzukopieren, die nicht hingehören? Das hebräische Lemma ist "Shai Goldstein" oder "Schai Goldstein" und definitiv eine Kopie aus dem Ivrit, ein Radio und Fernsehfuzzi, der in verschiedenen Shows auftaucht und in einer Serie. http://www.imdb.com/name/nm1106906/ --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:10, 17. Okt. 2015 (CEST)
Ein israelischer Satiriker; der Berufspartner von Dror Rafael, ist das. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:28, 17. Okt. 2015 (CEST)
Wenn man solchen Scheiß macht ist vorprogrammiert, dass die Person hinterher zur Hälfte die Persondaten von Dror Rafael enthält.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:11, 19. Okt. 2015 (CEST)
...nun ja, Scheiß kann ich nicht zustimmen. Die beiden sind relevant; und der Artikel wird ja nochmal Korrektur gelesen. PS: Ich bin übrigens für Hilfe beim Korrekturlesen immer dankbar; Sie können das doch gleich verbessern. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:41, 19. Okt. 2015 (CEST)
Das Vorgehen von Messina erscheint - unabsichtlich - so gestaltet, dass die Helfer das absolute Maximum leisten müssen. Wie kann jemand unabsichtlich so viel Mist abliefern? Und so gerne? Allerdings freue ich mich schon auf die ersten Lemmata auf Hebräisch in der deutschen WP ;) Pacogo7 (Diskussion) 18:51, 19. Okt. 2015 (CEST)
Messina's Schaffensdrang geht auf das Große/Ganze. Für Formalia hat er sich noch nie interessiert. Dafür hat er ja seine Unterstützer, lol. Da hätten wir ihn, auch ich, viel mehr fordern müssen. Aber bevor man x-mal aufschreibt, was zu verbessern ist, macht man's halt doch lieber schnell selbst. Aber das ist alles machbar. Viel übler sind mE die beckmesserischen Nachbesserungswünsche Dritter, die man mir als Unterstützer auch noch aufzudrücken versucht. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:56, 19. Okt. 2015 (CEST)
Das fehlende "Interesse" setzt doch Absicht voraus. Ist es falsch, dass ich "unabsichtlich" schrieb? Trotzigkeit? Letztlich wirkt es so wie Vandalismus und das dulden wir bei anderen Leuten nicht. Pacogo7 (Diskussion) 19:06, 19. Okt. 2015 (CEST)
Willst du jezt, dass man auf Fehler aufmerksam macht oder nicht? Verbessern darf ich im BNR nichts selber und wenn ichs hinterher mach heißt man mich einen Messinastalker und Hinterhereditierer, also darfst du es selber machen, beklag dich nicht. In den Personendaten steht jetzt Dror als Name und Geburtstag von Goldstein Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 19. Okt. 2015 (CEST)
Letztlich muss man inzwischen zugestehen, dass es ein Konstruktionsfehler dieser Helferseite ist. Wir erziehen zum Vandalismus, weil wir diese Trotzigkeit und Unabsichtlichkeit dulden. Pacogo7 (Diskussion) 19:14, 19. Okt. 2015 (CEST)
Nein; das is net bösartig. Das ist einfach Laissez-faire-Mentalität. PS: Nein, Pacogo7, so ist es nicht. Ich habe Messina erst heute wieder aufgefordert, seine Artikeln noch einmal durchzuschauen, bevor ich mitm Korrekturlesen anfange. Die Xocolatl-Beckmesser-Listen sind ebenfalls eine Arbeitsgrundlage für Messina und ich. Würde man das mit etwas mehr Kooperationsbereitschaft und Benevolenz angehen, wäre viel gewonnen. mW kann technisch jeder die Artikelentwürfe bearbeiten. Auch Sie, Giftzwerg 88, können dort Fehler aktiv verbessern. Ich glaube nicht, daß Messina etwas dagegen hat, wenn Sie die PD korrigieren, Letztendlich erleichtern Sie damit auch mir meinen Job. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:25, 19. Okt. 2015 (CEST)
Wenn jemand normalerweise einen Artikel mit fremdsprachigem Lemma anlegt, gibt es einen SLA schneller als man Little John Silver sagen kann. Böswilligkeit sage ich gar nicht. Aber für die Frage, wie das Theater hier weitergeht, ist wichtig zu wissen, was es denn ist. Gibt es unabsichtlichen Trotz? Warum dulden wir hier das, was wir sonst nicht dulden? Pacogo7 (Diskussion) 19:59, 19. Okt. 2015 (CEST)
Messina hat mir zB gerade eben die Nachricht hinterlassen, daß er über drei Artikeln noch einmal drüberg'schaut hat; man muß es halt immer wieder einfordern. Bei Benutzer:Politik war das ja ähnlich. Und die Lemma-Frage kann man vor der Verschiebung klären. Da bin ich eher gelassen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:10, 19. Okt. 2015 (CEST)
//BK// Nach einem anstrengenden Tag vielleicht doch eine Bemerkung. Paco: warum man das tut - keine Ahnung. Nur zu den Aussagen, nicht zuletzt von Brodkey wie "Für Formalia hat er sich noch nie interessiert", "Sie können das doch gleich verbessern", "Aber bevor man x-mal aufschreibt, was zu verbessern ist, macht man's halt doch lieber schnell selbst"... Ja, es ist ein Konstruktionsfehler, aber nicht ein Fehler dieser Seite, sondern des Umgangs. Wenn ich zurückschaue, so war die Situation vor einem oder anderthalb Jahren schon weitaus besser, Messina hat sich bemüht. Jetzt kleistert er jeden den er habhaft werden kann mit Anweisungen (nicht Bitten) zu Korrekturen, teils hebräisch. Leute, dies ist doch kein Blog, sondern eine Seite, die sich mit der Umsetzung der SG-Vorgabe befassen soll: Messina soweit zu bringen, dass er selbständig arbeiten kann. Das tut er aber in rasch abnehmender Tendenz. Mit der Frage ob abscihtlich oder nicht will ich mich gar nicht beschäftigen. Dazu habe ich privat eine Meinung. Wenn ich mir aber vorstelle, was die einzelnen Helfer, alle, während der hier für Hilfsdienste verplemperten Zeit sonst im ANR hätten machen können, so wird mir übel. Es sind ja alle Benutzer, die im ANR arbeiten können (nur der eine nicht, und immer weniger). Darüber müsste man nachdenken. Als bekannter Antisemit tue ich da aber nicht (das ist auf keinen der hier beteiligten gemünzt!). Gruß. -jkb- 20:20, 19. Okt. 2015 (CEST) - - - Lemmafragen und ähnliches kann man natürlich klären, auch wenn es schom im ANR ist, klar. Auch Kategorien, ähnliches. Es muss aber ein Artikel sein. -jkb- 20:20, 19. Okt. 2015 (CEST)
BK @Brodkey65: Wer Provotechnik lernen will, der kann hier sehr dankbar studieren. (Deswegen nehme ich es auch Messina auch nicht übel, sondern finde es persönlich cool; für WP ist es allerdings ein Supergau was hier abläuft.) Messina sieht zB jetzt schon voraus, dass wir in einer Woche uns alle wieder in den Haaren haben über die Schreibweise von Shai (vs Schai). Ein Schelm der die Nachtigal nicht trapsen hört. Pacogo7 (Diskussion) 20:22, 19. Okt. 2015 (CEST)
Hinweis: Wurde zwischenzeitlich (von einem mutmaßlichen Einzweckkonto) unter Schai Goldstein im ANR angelegt. Unter den Bedingungen des SG-Spruchs muss Messina die Weiterarbeit wohl einstellen. --jergen? 09:21, 20. Okt. 2015 (CEST)
Man müsste im Vorwege noch klären, welches die richtige Schreibweise für den Vornamen ist. Unter der Voraussetzung, dass es keinerlei Veröffentlichungen unter der deutschsprachig sonst eigentlich möglichen Version "Schai" gibt, wäre es sicher sinnvoll, dass die korrekte Schreibweise in DE-WP auch Shai ist. Dann haben wir eine einheitliche internationale Schreibweise für die lateinischen Buchstaben dieses Namens, die der gute Mann selber bestimmen darf. Alles andere wäre TF beim Namen. (Besonders schön wird der deutsche Sonderweg in Morgensterns Gedicht "Der Mond" karikiert: "Befolgend dies, ward der Trabant/ein völlig deutscher Gegenstand.") Die richtige konsensuale Umschrift bei anderen Begriffen bei Sin (Hebräisch) ist selbstverständlich "Sch". Da es sich hier um einen Namen handelt, sollte aber "Shai" genommen werden. Es gibt den Vornamen "Schai" bisher mW ausschließlich in Messinas TF. Vergleiche die BKL Shai mit drei Lemmata Vornamen. Eine BKL Schai gibt es selbstverständlich nicht. Pacogo7 (Diskussion) 14:07, 20. Okt. 2015 (CEST)
Wir haben angesichts der aktuellen Entwicklungen des heutigen 20. Oktober 2015 wahrlich größere Probleme als Schai/Shai. Derzeit mobilisieren sich Kräfte gg Messina, die Messina eine Mitarbeit unmöglich machen wollen. Daß diese Socken von Messina-Gegnern sind/gesteuert werden, dürfte offensichtlich sein. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:52, 20. Okt. 2015 (CEST)
Wenn ich hier keine Klärungs- oder Verbesserungsvorschläge machen darf, dann kann ich hier gerne gehen. Pacogo7 (Diskussion) 15:14, 20. Okt. 2015 (CEST)
Finden Sie nicht, daß die Prio derzeit woanders liegen sollte? Bzgl. Wg Shai/Schai sind wir uns doch einig. Internationale SW lt. IMDB, Shai Goldstein. Sie können gerne nochmal drüber schauen; ich habe jetzt antichambriert. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:17, 20. Okt. 2015 (CEST)
Ich empfinde ihr Verhalten als frech. Ich stelle (nicht zum ersten aber zum letzen Mal) eine sachliche Frage zur Disposition und werde so angeblafft. Habe besseres und Wichtigeres zu tun.--Pacogo7 (Diskussion) 15:56, 20. Okt. 2015 (CEST)
@Pacogo7: Wenn es so rüberkam, dann tut es mir aufrichtig leid. Ich entschuldige mich sehr gerne dafür. Ich fand die Schai/Shai-Geschichte nur angesichts dessen, was heute sonst im Messina-Komplex passiert ist, marginal. Und aus meiner Sicht gab's auch nix großartig zu besprechen, weil wir uns mit Shai einig waren. Auch, wenn Sie es mir nicht glauben werden, ich bin wirklich dankbar für Ihre Hilfe und Unterstützung. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:11, 20. Okt. 2015 (CEST)
Da muss ich zum Lemma nachfragen: Würde Börse am Grünen Tor (Königsberg) nicht ausreichen?
Außerdem wäre es sicher sinnvoll, ein Bild der Börse an den Artikelanfang zu setzen.
Die Abschnittsbezeichnungen "Vorgängerbau (1624-1800)" und "Klassizistischer Bau (1800-1875)" sind ungünstig gewählt. Warum nicht "Renaissancebau" statt "Vorgängerbau"
Im Abschnitt "Vorgängerbau (1624-1800)" sollten Außen- und Innenbeschreibung getrennt werden. Der Satz "An der Decke der Börse ..." bezieht sich doch auf das Gebäudeinnere, oder?
Der Abschnitt "Lage und Umgebung" bezieht sich auf beide Gebäude. Ich würde ihn deshalb vorziehen.
Neu am 27.09. --тнояsтеn⇔ 16:10, 27. Sep. 2015 (CEST)
Die zwei Verlaufsbeschreibungen sind seltsam. Das erweckt den Eindruck, es würden zwei Straßen beschrieben, dabei handelt es sich doch nur um unterschiedliche Bewegungsrichtungen auf derselben Straße.
Da der Artikel den heutigen Zustand beschreibt, muss der Abschnitt zum Rathaus auch mit "Rathaus" überschrieben werden und nicht mit der Bezeichnung im 1945 untergegangnen Königsberg. --jergen? 10:31, 23. Okt. 2015 (CEST)
@Messina. Da es sich hier um eine Dublette zu einem bereits bestehenden Artikel handelt, ist eine Verschiebung nicht möglich. Auch Dritte können wg der Schöpfungshöhe/URV Deine Inhalte zum jetzigen Zeitpunkt nicht einbringen. Ich rate Dir daher, den Artikel per SLA löschen zu lassen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:30, 23. Okt. 2015 (CEST)
Noch eine C&P-Aufsplittungs-Anlage vom 23. Oktober 2015. --Xocolatl (Diskussion) 21:24, 23. Okt. 2015 (CEST) Chaotischer Text, über Fanny Marx ist darin bislang so gut wie nichts zu finden, auch kein Relevanznachweis. --Xocolatl (Diskussion) 21:25, 23. Okt. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alraunenstern۞ 19:53, 27. Okt. 2015 (CET)
Nochmal C&P vom 23. Oktober 2015... --Xocolatl (Diskussion) 21:26, 23. Okt. 2015 (CEST)
Das haben Sie richtig analysiert. Vergessen Sie bitte nicht mitzuteilen, dass ich der alleinige Autor bin, also mögliche URV gar nicht besteht. --Messina (Diskussion) 14:33, 26. Okt. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alraunenstern۞ 19:53, 27. Okt. 2015 (CET)
Ebenfalls vom 23. Oktober 2015, hier wohl keine VG-Zusammenführung nötig. Bislang aber eher wirr und ohne Relevanznachweis. --Xocolatl (Diskussion) 21:41, 23. Okt. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alraunenstern۞ 19:53, 27. Okt. 2015 (CET)
Herzlichen Glückwunsch. Das haben Sie richtig analysiert :-) (nicht signierter Beitrag vonMessina (Diskussion | Beiträge) 08:25, 24. Okt. 2015 (CEST))
Ratet mal, was passiert, wenn die Zahl der Entwürfe nicht beschränkt wird, oder wissen wir das schon?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:51, 24. Okt. 2015 (CEST)
Ich bedanke mich für Ihre Anwesenheit (user:Giftzwerg 88) hier auf De-WP --Messina (Diskussion) 14:22, 26. Okt. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alraunenstern۞ 19:53, 27. Okt. 2015 (CET)
Die Kämpfenden Wisente haben einen eigenen Artikel, müssen hier also nicht ausführlich dargestellt werden.
Wie heißt die Hochschule jetzt? "Staatliche Technische Universität Kaliningrad" oder "Kaliningrader Technisches Institut für Fischindustrie und Fischwirtschaft"?
Warum tut der Artikel durchgehend so, als gäbe es das historische Königsberg noch? Die Straßen und Gebäude heißen heute anders. Diese rückwärtsgewandte Sprache verwenden eigentlich nur Heimatvertriebene und die extreme Rechte.
Die Baugeschichte findet sich tw. im Abschnitt "Geschichte" und tw. im Abschnitt "Lage und Umgebung". Bitte zusammenfassen.
Die zwei Sätze ab "Die einzelnen Fensterachsen ..." gehören zur Beschreibung des Mittelrisalits und sollten dort auch stehen. Insgesamt wirkt der Abschnitt "Beschreibung" ziemlich chaotisch.
Die Artikelillustration ist suboptimal. Die Commons-Kategorie enthält einige Totalen der Fassade, eine davon sollte hier auftauchen.
Ja, gab es. Der von einer Provo-Socke angelegte Sub-Stub wurde per SLA gelöscht. War eine Stalking-Aktion gg Messina. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:33, 20. Okt. 2015 (CEST)
Das habe ich mitbekommen, auch die Löschung. Das meinte ich aber nicht. Messina hatte einen Entwurf im BNR, den er löschen ließ, und ungefähr in derselben Minute legte er dann wieder einen an, der vermutlich durch C&P des alten entstanden ist. --Xocolatl (Diskussion) 21:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
Da war außer Messina nur der Stalker drin unterwegs, nebst den verständlichen Rücksetzungen von Brodkey65, also sollte das versionsmäßig kein Problem darstellen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:41, 20. Okt. 2015 (CEST)
Da fehlen noch sämtliche Inhalte zur Biografie. Die sind in den Monographien von Koska und Secker zu finden. Die erstere steht in der Unibibliothek in Heidelberg, die letztere in Mannheim. Beide Orte sollten doch in deiner Reichweite sein? Falls nein: Fernleihe.
Der Thieme/Becker ist übrigens der Meinung, Meißner sei in Danzig gestorben. Außerdem wäre die Bandangabe sinnvoll (ThB XXIV), die Seitenanzahl alleine hilft bei einem mehrbändigen Werk nicht weiter.
Auch im AKL steht wesentlich mehr zum Leben und zur Einordnung des Werks, als dies der Artikel bisher enthält. Schon allein die Nutzung dieser Quelle würde den Artikl deutlich verbessern. Bei Bedarf stelle ich den Auszug aus dem AKLonline gerne zur Verfügung. --jergen? 18:53, 22. Okt. 2015 (CEST)
PS: Was ist ein "Beischlagrelief"? --jergen? 19:44, 22. Okt. 2015 (CEST)
@Messina: Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, jetzt erst den Meissner zu verbessern. Bitte lege jetzt nicht wieder neue Artikel an. Bitte überarbeite erst mal die offenen Baustellen. Dann ist auch eine Verschiebung wahrscheinlicher. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
@Messina: Wenn Du den Artikel nicht selbst verbessern kannst/willst, dann schiebe ihn nach Reggio Calabria. Dort können Alle mithelfen und verbessern. In der jetzigen Fassung wird er sicherlich nicht verschoben werden, Messina. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:10, 23. Okt. 2015 (CEST)
Den habe ich heute zweimal versucht zu verschieben. Schau mal auf die Disk. Möglicherweise war das auch Sabotage ? --Messina (Diskussion) 21:13, 23. Okt. 2015 (CEST)
„Benutzer:Messina/Johann Heinrich Meißner“ – Verschieben
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Kurzbeschreibung der verletzten Regel: „Verschiebeschutz Messina-Unterseiten“
Ich glaube hier ja zwar an Vieles, aber nicht an bewußte Sabotage. OK, dann muß sich das Jmd anschauen, irgendwo habe ich gelesen, daß Admin:Seewolf @Seewolf noch bastelt. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:19, 23. Okt. 2015 (CEST)
Deshalb hatte ich auf AAF danach gefragt, darauf ist dort nur bisher wegen der vielen anderen Dinge dort niemand eingegangen. Die SG-Entscheidung ist neu; dass da nicht sofort alles funktioniert und erst angepasst werden muss, ist logisch. Dann sagt man Bescheid, wo es hakt und stellt nicht stattdessen Verschiebewünsche auf AAF. Denn dadurch wird es auch nicht besser funktionieren, insbesondere wenn solche Fragen dann im Verschiebewunschwust untergehen. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis 21:56, 23. Okt. 2015 (CEST)
Danke, dass der Filter mal getestet wurde, der 174er funktioniert nämlich, sonst hätte er angeschlagen. Der 177er war mal für Benutzer:Korrekturen gedacht und wurde eigentlich nie sinnvoll benutzt, ich habe ihn daher abgeschaltet. Jetzt sollte alles funktionieren. Gruß, Seewolf (Diskussion) 22:38, 23. Okt. 2015 (CEST)
Artikel wurde von jergen geschrieben und am 31. Oktober 2015 von Man77 auf Johann Heinrich Meißner verschoben.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xocolatl (Diskussion) 12:46, 31. Okt. 2015 (CET)
Vllt liest es Jmd; um Argow werde ich mich mit'm Korrekturlesen und Verbessern kümmern. Vllt sollten wir uns aufteilen und absprechen, auch wegen evtl. BKs. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:35, 24. Okt. 2015 (CEST)
Diesen Beitrag habe ich nun zu spät gesehen. Die Übersetzung habe ich mal im Großen und Ganzen korrigiert, wobei mir "lyrics" noch etwas Kopfzerbrechen macht; wahrscheinlich geht es ja auch bei den Schöpfungen für private Feiern um keine reinen Textbeiträge. Ansonsten: Siehe am neuen Standort und auf der dortigen Diskussionsseite! --Xocolatl (Diskussion) 17:03, 24. Okt.
Wie kann es sein, dass tausendmal diskutiert wurde in Sowjetski-Prospekt (Kaliningrad) dass in dem Gebäude die Gestapo drin war. Und dann hier kein Sterbenswörtchen? Wie kann es sein? Wie schrecklich? Wie kann man das als ein Versehen deuten??? Das ist doch Absicht. WARUM? Wie kann man das verstehen, dass es keine Absicht ist. Wieso dulden wir so ein Verhalten? Fragt jemand wirklich, wieso die Helfer alle weggehen? --Pacogo7 (Diskussion) 19:50, 29. Okt. 2015 (CET)
Ich glaub nicht, dass es Absicht ist. Messina hat wenig bis keine Ahnung über die Dinge, die er beschreibt. Das ist seit Jahren bekannt. ––~~
Aber wir haben darüber lange lange gesprochen. user:Jergen hat es oft gesagt. Wieso wird genau das nicht abgeschrieben, wenn sowieso nur abgeschrieben werden kann? --Pacogo7 (Diskussion) 20:03, 29. Okt. 2015 (CET)
OT:
Ich verstehe das sowieso nicht mehr. Messina besteht in einem Maß auf deutschen Bezeichnungen und Ortsangaben, wie ich das nur von Vertriebenenfunktionären (und noch weiter rechts stehenden Personen) kenne, und vergisst in seinen Genbäudeartikeln immer wieder NS-Verstickungen - und gleichzeitig postet er antideutsche Sprüche auf seiner Benutzerdiskussionsseite [43]. Das passt alles nicht zusammen. Entweder hat M. nicht das geringste Fingerspitzengefühl oder wir sollen hier vorgeführt werden. --jergen? 20:11, 29. Okt. 2015 (CET)
Mir gehen seit ein paar Wochen die Argumente alle aus, die dagegen argumentieren könnten, dass wir vorgeführt werden. - Ich kann das Verhalten nicht anders deuten, bin aber bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. --Pacogo7 (Diskussion) 20:18, 29. Okt. 2015 (CET)
Um jemanden vorzuführen, zumal dann recht erfahrene erwachsene Menschen, bedarf es an einem bestimmten Maß an Planung, Überlegung und so ... Zu eurer Beruhigung: ich denke nicht, dass ihr vorgeführt werden sollt. -jkb- 20:41, 29. Okt. 2015 (CET)
@Pacogo7:, ich streiche es, denn ob mit oder ohne Absicht, das was Messina veranstaltet, sprengt meine bisherige Beurteilung, und ich will hier nichts hinterlassen, was als eine Verharmlosung seines Handelns ausgelegt werden könnte. Gruß -jkb- 01:39, 31. Okt. 2015 (CET)
Welche Anhaltspunkte hast Du dafür? Wieso lässt jemand das mit der Gestapo weg, obwohl genau darüber lange lange gesprochen wurde und das auch als Verschiebehindernis Sowjetski-Prospekt (Kaliningrad). Wo ist die versteckte Kamera? Wir sind doch im falschen Film hier. -- Pacogo7 (Diskussion) 20:46, 29. Okt. 2015 (CET)
Recht weit fortgeschritten, aber leider noch mit Flüchtigkeitsfehlern.
Bauherr war 1895 nicht die Reichsbahn (die erst 1920 entstand), sondern die "Königliche Eisenbahn-Direktion Königsberg" der Preußischen Staatseisenbahnen.
Das zweite Bild zeigt nun leider gar nichts; selbst bei maximaler Bildgröße erkennt man das Gebäude nicht und kann es lediglich anhand des Stadplans ermitteln.
Die Commonscat ist irreführend. Bitte nur Kategorien verlinken, die tatsächlich weitere Bilder enthalten.
Der Satz "Die Fassade zeigt 21 Fensterachsen." steht da so freischwebend. Lässt sich das nicht in den folgenden kurzen Absatz integrieren?
Und das übliche: doppelte Leerzeilen, fehlende Koordinaten, unbelegter Denkmalschutz erledigtErledigtDehio nachgetragen, usw.
Vielleicht noch Stündchen investieren und dann ist's fertig. --jergen? 13:10, 28. Okt. 2015 (CET)
Köster hat zu jedem Lemma noch andere Literaturstellen aufgeführt. Ich meine aber dass DE-WP keine neuen Artikel sondern ein neues System braucht an Infinitiven Sperren von Provokationsaccounts, Checkuser und Administratoren nicht mehr gewählt sondern im Rotationsverfahren für User, die etwa 1000 Artikel geschrieben haben. --Messina (Diskussion) 13:33, 28. Okt. 2015 (CET)
Der Dehio taugt zwar zum Relevanznachweis und zur Qualifizierung als Kunstdenkmal (=Bearbeiter denkt, dass ein Gebäude architektonisch wertvoll ist), aber nicht zum Nachweis des staatlichen Denkmalschutzes. Für letzteres musst du die Datenbank sichten. Den Link dazu kennst du. --jergen? 13:41, 28. Okt. 2015 (CET)
Mal wieder das Grundproblem: Wie ist mit Gebäuden umzugehen, die während der deutschen Zeit gebaut wurden, aber heute noch existieren? Das betrifft die Benennung, die Straßennamen und einiges mehr. Auf jeden Fall sollte man innerhalb eines Artikels konsequent sein. Wenn man in die Gegenwart will, müsste das Lemma "Hauptquartier der Baltischen Flotte" lauten, aus dem Neuen Schauspielhaus würde das "Dramatheater Kaliningrad" usw. Vom Alternativlemma müsste der Verschieber dann eine Weiterleitung anlegen, darauf sollte bei der Verschiebeanfrage hingewiesen werden.
Außerdem diverse Flüchtigkeitsfehler bzw. Kleinigkeiten: falsche Hausnummer sowohl bei der historischen wie auch bei der aktuellen Adresse, keine Kategorien vorgeschlagen, falscher Commonslink, unvollständige Sätze, keine Koordinatenvorlage
Bauzeit war wohl 1918 bis 1924.
Informationen zum Architekten wären sehr schön.
Insgesamt aber weitgehend fertiggestellt. --jergen? 17:25, 26. Okt. 2015 (CET)
Die Bauzeit wird bei Köster mit 1916 angegeben; ebenso stimmen lt. Köster die Adressen mit Artikel, Brahmsstraße 4/Hansaring, heute ul. Grekowa 1. Ich habe allerdings auch Brahmsstr.7 als Quelle gefunden, vllt war es Nr. 4-7. Ich halte den Artikel für ANR-reif. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:40, 26. Okt. 2015 (CET)
In der ul. Grekowa steht das Gebäude auf der Straßenseite mit den geraden Nummern; ich habe diverse Stadtpläne konsultiert, alle geben die Hausnummer 2 an. Zur Brahmsstraße hatte das Gebäude mindestens die Hausnummern 2 und 4 (lt. historischem Stadtplan).
Die Fertigstellung war deutlich später als 1916, lt. Zentralblatt der Bauverwaltung wurden noch 1922 knapp 10 Millionen Mark für Arbeiten bereitgestellt. Unser Artikel Königsberger Postwesen spricht von einem Baubeginn nach dem Ersten Weltkrieg. Wie es bisher im Artikel steht, ist es ziemlich sicher falsch, ich fände es besser, wenn "1920er Jahre" für die Fertigstellung angegeben würde.
Ungeschickt ist der Satz "Im Norden befinden sich das neobarocke Amts- und Landgericht ..." Durch seinen Tempus suggeriert er, das wäre heute noch alles dort, aber das Staatsarchiv ist heute ein Bibliothek und was im Gerichtsgebäude ist, müsste ich noch prüfen. --jergen? 19:11, 26. Okt. 2015 (CET)
Es gibt mW mehrere Quellen, nicht nur Köster, die von 1916 bzw. von einem Baubeginn vor dem Ende des Ersten Weltkriegs, und nicht erst danach, ausgehen. Vllt sollte man die unterschiedlich Quellen einfach im artikel nennen. Das andere kann ja tempus-mäßig auf Imperfekt geändert werden, und in Klammern, was da heute drin ist. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:20, 26. Okt. 2015 (CET)
Es reicht ja schon, wenn bei 1916 Baubeginn steht und die Fertigstellung dann eher vage in die 1920er Jahre gelegt wird (sofern du da nichts genaueres hast). Momentan klingt der Satz aber so, als sei das Gebäude 1916 fertiggeworden. --jergen? 19:28, 26. Okt. 2015 (CET)
Der Artikel folgt Köster. Alles andere ist Theoriefindung. --Messina (Diskussion) 19:43, 26. Okt. 2015 (CET)
Nein, ist es nicht. Wenn zB die Adressangabe an verschiedenen Stelle anders ist, muss Köster sich geirrt haben. Sollte er behaupten, dass das Gebäude bereits 1916 fertig war, läge er wieder falsch, weil belegbar ist, dass 1922 noch gebaut wurde.
Angaben aus der Literatur müssen sich überprüfen lassen. Das nennt sich Quellenkritik - und es ist mMn das größte Manko deiner Arbeitsweise, dass du das nicht machst, sondern der jeweiligen Quelle absolut vertraust. Lieber sollte man drei- oder viermal anhand unterschiedlicher Quellen prüfen, ehe man Fehler in den Artikel einbaut. Bei JH Meißner war zB deine Quelle so alt, dass sie Kriegsverluste nicht berücksichtigen konnte; hätte ich das nicht geprüft, würde der Artikel ziemlich viel Faösches behaupten. --jergen? 19:59, 26. Okt. 2015 (CET)
@jergen?: Messina hat unsere Hinweise auskommentiert und ignoriert; dafür aber ein drittes Bild eingefügt; lol. Sorry, ich bin da jetzt raus. Das ist mir echt zu blöd. Soll er seinen halbfertigen Artikel verschieben lassen. Ich habe mich bereits jetzt wieder fast 90 Min damit beschäftigt. Ich hab auch ein Privatleben. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:23, 26. Okt. 2015 (CET)
Das Datum wurde eingefügt nachdem ich eine Quelle dafür gefunden hatte. Ohne Quellen ist das nur TF. Habe aber nach der Erle ,darauf einen SLA gesetzt. WP braucht keine Artikel, sondern eine Revolution. --Messina (Diskussion) 20:54, 26. Okt. 2015 (CET)
Vielen Dank, daß ich 90 Min. meiner Freizeit dafür investiert habe. WP braucht keine Revolution. Es würde schon ein Messina ausreichen, der es endlich lernt, quellenbasiert und quellenkritisch zu arbeiten. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:58, 26. Okt. 2015 (CET)
Ich arbeite nach Köster. Alles andere ist TF (insbesondere wenn das ohne Quellen hineinkommt). Hatte nun aber das Datum von B65 eingefügt, nachdem ich eine private Internetquelle gefunden hatte. Wenn Du user:Alraunenstern abwählst, stelle ich den Artikel wieder ein. Für die Abwahl von Alraunenstern benötigen wir ein Meinungsbild. Habe von dem Artikel eine Sicherheitskopie gemacht. --Messina (Diskussion) 21:03, 26. Okt. 2015 (CET)
Da fehlt jetzt die Versionsgeschichte, Brodkey65 hatte acht oder zehn Bearbeitungen und dabei auch an Formulierungen gefeilt. --jergen? 12:07, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich bin mittlerweile ratlos; und ich will eigentlich auch nicht mehr. Ich habe gestern mindestens 90 mIn meiner Freizeit dafür investiert, und wir sind wieder auf Anfang. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:14, 27. Okt. 2015 (CET)
Verschiebung wurde am 26. Okt. 2015 um 20:38 Uhr abgelehnt [45]; ein neuer Antrag ist frühstens drei Tage später zulässig. --jergen? 12:49, 28. Okt. 2015 (CET)
Die Ablehnung war rein politisch-parteischer Natur und keinesfalls sachgerecht. Weil der Artikel RK erfüllt, gut bequellt (wissenschaftl. Literatur) und kein Sub-Stub ist. --Messina (Diskussion) 13:19, 28. Okt. 2015 (CET)
Ich bitte um Rathaus (Kaliningrad) als Lemma im ANR. Das Gebäude war nur von 1923 bis 1927 Warenhaus und ab dann (ausgenommen die Zeiten als Kriegsruine) durchgehend Rathaus, zunächst bis 1945 als Stadthaus bezeichnet.
Hier sollte die städtbauliche Situation erwähnt werden, insbesondere die Achse Rathaus-"Triumph-Säule"-Christ-Erlöser-Kathedrale (Kaliningrad). Das ist eine neue Entwicklung, die noch keine deiner Quellen berücksichtigen konnte, es gibt aber zB [46]. Der Dreiklang aus Staat (Rathaus), Kirche (Kathedrale) und "Sieg über den Faschismus" (Säule) ist typisch für die "amtlich definierte" russische Identität. [Interessant, dass hier ein deutsches Gebäude als Ausgangspunkt für die Selbstdarstellung dient.]
Formulierungen wie "In der Zwischenkriegszeit war Königsberg keineswegs isoliert von den aktuellen Entwicklungen in der Architektur" erwecken in mir den Eindruck, dass sie direkt aus Köster abgeschrieben wurden. Dieser Satz ist aber leider ohne Zusammenhang - er konstruiert mit "keineswegs" einen Gegensatz, vermutlich wurden vorher eher traditionelle Entwürfe präsentiert.
Im Abschnitt "Geschichte" gibt es mehrere Superlative. Ich empfinde Formulierungen wie "und was besonders außergewöhnlich war" als unenzyklopädisch und zudem als sprachlich misslungen.
Wegen der tiefgreifenden Umgestaltung im Jahr 2006 sollte das Bild von 2002 im Untertitel eine Datierung erhalten.
Commonscat, Koordinaten usw. bitte ergänzen.
Ist die Anmerkung "Sofern nicht anders ausgewiesen, folgt der Abschnitt Handelshof dem Werk von Köster, Nr. 60, S. 132f: Handelshof / Stadthaus."bzw. dasselbe zu Podehl wirklich notwendig? Obwohl sie ganz vorne steht, gibt es fünf weitere Verweise auf die Stelle bei Köster und einen weiteren auf die bei Podehl (+ vier auf eine andere Stelle bei Podehl). Ich empfinde das als verwirrend, vor allem lässt sich da nicht mehr wirklich herausfinden, was aus welcher Quelle stammt. Im Prinzip sagen die zwei Angaben dem Leser: "Wenn es keinen Einzelnachweis hat, musst du bei Köster suchen, wenn's dort nicht steht, bei Podehl." Das ist ein Verstoß gegen die Forderung von WP:BLG, wo klare Angaben gefordert werden. Solche Angaben passen nur, wenn weitere Nachweise ganz sparsam verwendet werden.
Verschiebeanfrage wurde am 30. Oktober abgelehnt bzw. der Abschnitt auf A/A auf "erledigt" gesetzt. --Xocolatl (Diskussion) 19:03, 30. Okt. 2015 (CET)
Und das ist ein Problem. Es wird nirgendwo festgehlten, welcher Verschiebungsantrag abgelehnt wurde, somit findet man nirgendwo einen Hinweis, welcher Entwurf wann wieder zur Verschiebung angemeldet werden kann. Messina selber ist dies egal und er stellt Anträge. Somit sind die Vorgaben des SG schon jetzt eine Makulatur. -jkb- 19:14, 30. Okt. 2015 (CET)
Von MBq am 9. November 2015 auf Handelshof (Königsberg) verschoben, offenbar ohne dass da größere Überarbeitungen stattgefunden hätten. Tippfehler etc. hab ich mal zu beseitigen versucht, Koordinaten fehlen noch. --Xocolatl (Diskussion) 22:53, 9. Nov. 2015 (CET) - Kurz nach der Verschiebung weiter auf Rathaus (Kaliningrad) verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 23:16, 9. Nov. 2015 (CET)
Die Angaben zur Geschichte stimmen nicht mit denen im gut belegten Artikel Staatliche Bernstein-Manufaktur Königsberg überein, wonach der Betrieb erst ab 1926 "Staatliche Bernstein-Manufaktur" hieß. Welches der verschiedenen Vorgängerunternehmen hat das Gebäude 1899 errichten lassen?
Was machen Bilder aus dem Kaliningrader Bernsteinmuseum in diesem Artikel? Das liegt wo ganz anders in der Stadt und nutzt bislang keine Räume im Manufakturgebäude.
Es gibt momentan Widersprüche zur Nutzung des Gebäudes. Oben steht, dass es ein Wohnheim sei, unten, dass es leer stünde. Was stimmt?
Denkmalschutz muss belegt werden. Den Link zur Datenbank habe ich hier [47] gegeben, die musst du dann durchsuchen; akzeptiert werden nur kyrillische Schriftzeichen, am einfachsten dürfte die Adresseingabe sein.
Insgesamt aber ein gute Anfang, der mit relativ geringem Aufwand fertiggestellt werden kann. --jergen? 11:33, 28. Okt. 2015 (CET)
Wie im vorhergehenden Abschnitt: Der Dehio ist als Nachweis für den staatlichen denkmalschutz nicht geeignet. --jergen? 13:43, 28. Okt. 2015 (CET)
Verschiebeantrag wurde am 30. Oktober 2015 abgelehnt bzw. der entsprechende Abschnitt auf A/A auf "erledigt" gesetzt. --Xocolatl (Diskussion) 19:02, 30. Okt. 2015 (CET)
Das ist inhaltlich eine weitgehende Doppelungen zum Artikel Land- und Amtsgericht (Königsberg). Lediglich die Gebäudebeschreibung ist hier neu, sie hätte ohne Probleme dort eingebaut werden können. Ehemaliger und heutiger Nutzer sind jeweils gleich, ebenso das Umfeld. Ich kann keinen Grund für einen eigenen Artikel erkennen.
Wäre der Artikel zum ersten Bauabschnitt nicht so übereilt verschoben worden, hätte Messina das dort einbauen können. So aber würden bei einer ANR-Verschiebung massive Redundanzen entstehen, was das SG ausdrücklich abgelehnt hat. --jergen? 13:00, 28. Okt. 2015 (CET)
Was Sie denken ist nicht wissenschaftlich. Köster hat dafür einen eigenen Titel und einen eigenen Artikel dazu in seinem Buch. --Messina (Diskussion) 13:21, 28. Okt. 2015 (CET)
Wenn Köster einen eigenen Abschnitt verwendet, meinetwg als eigenes Lemma. Dann müßte das Lemma aber wohl Erweiterungsbau Land- und Amtsgericht (Königsberg) heißen. Allerdings könnte man solche Diskussionen vermeiden, wenn Verschiebungen nicht überhastet und vorschnell angemeldet würden. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:25, 28. Okt. 2015 (CET)
Im Artikel steht es so. Das Lemma habe ich direkt von Köster übernommen, der dazu ab S. 131 alles beschreibt mit Grundrissen, Rekonstruktionen etc.--Messina (Diskussion) 13:30, 28. Okt. 2015 (CET)
(nach BK)
Und Kösters Wort ist mit der göttlichen Offenbarung gleichzusetzen und darf nicht angezweifelt werden? Ehrlich gesagt ist das ein Architekturführer besserer Qualität, der aber jenseits der Architektur einige Mängel hat, insbesondere bei der korrekten Darstellung historischer Fakten - wenn Köster zB 1895 von Reichsbahndirektionen spricht. Übrigens ist Köster als Relevanzachweis ungeeignet, weil er gezielt ein komplettes Inventar der deutschen Bauten zusammengestellt hat.
Redundanzen sind zu vermeiden. Hier hast du sie aber selbst angelegt. --jergen? 13:35, 28. Okt. 2015 (CET)
Verschieben und in eine Weiterleitung verwandeln, so einfach ist das. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 28. Okt. 2015 (CET)
Nein; so einfach ist es leider nicht. Eine WL baut keine neuen Inhalte ein. Deshalb ist ein eigenes Lemma hier sinnvoll. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:05, 29. Okt. 2015 (CET)
Über einen Versionsimport wäre das schon möglich. Ich weiß aber nicht, ob der für die sechs oder sieben Sätze überhaupt nötig wäre - sie folgen ja Köster sehr eng. Vermutlich dürfte eine Umformulierung ausreichen, auch Messinas Formulierungen können wie die von Köster als "Steinbruch" verwendet werden [wobei sie zunächst auf Richtigkeit geprüft werden müssten].
Verändert werden müsste dann aber auf jeden Fall die Koordinaten-Einbindung, da bei der Größe des Gebäudekomplexes Angaben für beide Trakte sinnvoll sind. Das ist aber ein technisches Problem und mit wenigen Handgriffen gelöst. --jergen? 08:31, 29. Okt. 2015 (CET)
Verschiebung wurde am 30. Oktober 2015 abgelehnt bzw. der entsprechende Abschnitt auf A/A auf "erledigt" gesetzt. --Xocolatl (Diskussion) 19:00, 30. Okt. 2015 (CET)
Neuanlage am 23. Oktober 2015. --Xocolatl (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)
Keine Verschiebung am 27.10., da zum entsprechenden Verschiebeantrag keine Rückmeldung erfolgte. --Itti 17:54, 27. Okt. 2015 (CET)
Nicht das Gebäude war der Borcksche Garten, sondern die dahinter gelegene Parkanlage zum Schlossteich hin, die im 19. Jahrhundert zeitweise öffentlich zugänglich war. Steht so auch bei Boetticher. Ansonste: [48], S. 119.
Woher kommt eigentlich die Angabe, dass Schlüter das Gebäude entworfen habe? Bei Boetticher steht das nicht im Text, vielleicht aber in den Bildunterschriften (?). Das braucht dringend einen Einzelnachweis.
Bitte entweder als Gebäudeartikel oder als Unternehmensartikel anlegen. Momentan ist unklar, wo das hingehen soll. --jergen? 10:05, 10. Nov. 2015 (CET)
ist jetzt auf dem jüdischen Wiki. Entschuldigung --Messina (Diskussion) 11:39, 10. Nov. 2015 (CET)
Du tust dir nur selber weh. Ob recht unwichtige Gebäude bzw. Unternehmen einen Artikel bekommen oder nicht, ist mir egal. Meine Hinweise sollen dir nur dabei helfen, vernünftige Artikel zu erstellen. --jergen? 12:07, 10. Nov. 2015 (CET)
Bitte entweder als Gebäudeartikel oder als Unternehmensartikel anlegen. Momentan ist unklar, wo das hingehen soll. --jergen? 10:06, 10. Nov. 2015 (CET)
Neuanlage am 9. November 2015. --Xocolatl (Diskussion) 23:02, 9. Nov. 2015 (CET)
Als URV markiert. Das ist so eindeutig wörtlich abgeschrieben (wohl aus Köster), dass es auf keinen fall in der Versionsgeschichte auftauchen darf. --jergen? 23:37, 9. Nov. 2015 (CET)
@Messina:: Du kannst dazu gerne einen Artikelentwurf anlegen, solange du nicht einfach komplette Texte weitgehend wörtlich abschreibst. Relevanz besteht wahrscheinlich als hochschulähnliche Einrichtung zur Ausbildung von Architekten. Das Lemma müsste allerdings Staatliche Baugewerkschule Königsberg lauten und der Artikel müsste auch die dortigen Ausbildungswege und wichtige Personen aus Lehrpersonal und Studierendenschaft behandeln. --jergen? 10:04, 10. Nov. 2015 (CET)
PS: Über die Geschichte informiert en:Baugewerkschule, Königsberg. Daskönntest du auf dem Weg des Imports als Artikelgrundlage nutze. --jergen? 10:08, 10. Nov. 2015 (CET)
@user:Jergen. Ich habe das als Wunsch gewertet, dass der Artikel in der De-WP ungewollt ist. Entsteht jetzt auf Jewiki. Bitte mit Michael Kühntopf in Verbindung setzen,zwecks Import zur Deutschen WP. LG LG --Messina (Diskussion) 11:53, 10. Nov. 2015 (CET)
Geht wohl auf ru zurück. Noch sehr überarbeitungsbedürftig, einschließlich des einkopierten Baugewerkeschulartikelentwurfs. --Xocolatl (Diskussion) 19:13, 10. Nov. 2015 (CET)
Wegen der URV in der Versionsgeschichte müssen vor einer Verschiebung alle Versionen bis einschließlich 22:32, 9. Nov. 2015 zwingend gelöscht werden. Momentan bliebe damit eine (die letzte) Version für die Weiterarbeit.
Ansonsten lässt sich dazu bisher kaum was sagen, das muss noch wachsen. --jergen? 09:10, 11. Nov. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xocolatl (Diskussion)
Unterthema von Königsberger Dom, dort leider bslang nicht behandelt. Wahrscheinlich wäre aber ein zusammenfassender Artikel zur Fürstengruft sinnvoller, um die Informationen nicht allzu sehr zu zerstückeln. --jergen? 09:05, 29. Okt. 2015 (CET)
Von Man77 auf Messinas Wunsch am 7. November 2015 gelöscht. Xocolatl (Diskussion) 21:31, 7. Nov. 2015 (CET)
Am 10. November ohne Versionsgeschichte erneut eingestellt. --jergen? 12:15, 10. Nov. 2015 (CET)
Verschiebeantrag am 13.11.205 abgelehnt, jetzt 7 3 Tage Frist. -jkb- 14:39, 13. Nov. 2015 (CET)
Müssten drei Tage sein, also frühestens Montagmittag. --Alraunenstern۞ 14:56, 13. Nov. 2015 (CET)
Neuanlage am 21. Oktober 2015, offenbar ein Nachimportfall, die erste Version ist komplett hebräisch. --Xocolatl (Diskussion) 17:27, 21. Okt. 2015 (CEST)
Von MBq am 15. November 2015 auf Chasamba verschoben, nun in der Qualitätssicherung. --Xocolatl (Diskussion) 13:15, 15. Nov. 2015 (CET)
Enthält zudem nach Messinas eigener Angabe falsche oder nicht in den Artikel gehörende Informationen [50]. --jergen? 12:04, 10. Nov. 2015 (CET)
Hier bitte nicht absichtlich mißverstehen, user Jergen: falsch bedeutet hier, aus Sicht von Messina, nicht inhaltlich falsch, sondern falsch, weil Jüdisches in de:WP nicht gewünscht ist und ausgemerzt werden soll. In Sofia gibt es ja schon keine Ghettos mehr, Sie verstehen? MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:59, 11. Nov. 2015 (CET)
Das habe ich schon so verstanden, deshalb ja auch mein "oder". Aber Messina sollte sich schon klar ausdrücken. Und ich halte es für problematisch, wenn "auf Teufel komm raus" Inhalte in die WP eingebracht werden sollen, die inzwischen von zig Benutzern abgelehnt wurden. Dieses Vorgehen mit der Brechstange dürfte mehr zu Messinas Problemen bei der Mitarbeit beigetragen haben als die gelegentlichen (mir aber viel zu häufigen) inhaltlichen Fehler. --jergen? 10:25, 11. Nov. 2015 (CET)
Messina teilte mir mit, daß er den Artikel mittlerweile überarbeitet hat. Wenn das in Richtung Straße/Architektur geht, ok. Das werde ich mir, trotz hoher beruflicher Termindichte, die Tage mal ansehen. Vllt gibt es dann eine Möglichkeit der Verschiebung. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:31, 11. Nov. 2015 (CET)
Da sind noch immer für die Strasse an sich irrelevante Informationen im Artikel enthalten. Nicht mehr so drastisch wie vorher aber das Problem besteht noch immer. MfG Seader (Diskussion) 13:59, 15. Nov. 2015 (CET)
Es freut mich, daß nun auch Sie die Messina-Artikel auf Ihrer persönlichen Wikipedia-Agenda haben. Jede Hilfe ist willkommen. Sie dürfen gerne schon einmal mit der ÜA anfangen. Vielen Dank. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:41, 15. Nov. 2015 (CET)
Nö von Agenda keine Spur. Mir ist nur dieser Entwurf bereits vor einigen Tagen aufgefallen. Darf ich den denn einfach überarbeiten solange er noch in seinem BNR ist und ich kein Helfer bin? MfG Seader (Diskussion) 14:50, 15. Nov. 2015 (CET)
Technisch sollte es Ihnen möglich sein, den Artikel zu bearbeiten. Aus Sicht von Messina kann Jeder helfen, der guten Willens ist. Das müssen Sie für sich selbst prüfen, welche Ziele Sie hier verfolgen. Messina hat meine Kürzungen allerdings nicht akzeptiert; und wieder Details zur jüdischen Familiengeschichte eingebaut. So kann der Artikel natürlich nicht verschoben werden. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:39, 16. Nov. 2015 (CET)
Die formalen Verschiebevoraussetzungen sind erfüllt. Die Verweildauer in Reggio Calabria wurde abgewartet. Die Artikeln wurden dankenswerter Weise von Mitarbeitern überarbeitet, korrigiert und teilw. verbessert. Evtl. weitere Verbesserungen können im ANR von interessierter Seite erfolgen. Ein akutes Verschiebehindernis sehe ich nicht mehr. Ich bedanke mich für die Unterstützung von Admin-Seite. Mfg, --Messina (Diskussion) 14:39, 24. Nov. 2015 (CET)
Ich habe gerade bis zum dritten Satz gelesen. Der lautet: "Die Anfänge wurden vom sog. Stalinistischer Zuckerbäckerstil geprägt, Beispiele sind die Bauten im Nordwesten Kaliningrads, wie der Prospekt Mira und der Süden Kaliningrads, wie der Baltische Rayon." Das ist kein Deutsch. Ferner: Sind die Probleme, die auf der Diskussionsseite des Artikels aufgeführt wurden, wirklich abgearbeitet? Hat sich das irgendwer außer Messina in letzter Zeit mal angeschaut? --Xocolatl (Diskussion) 16:28, 24. Nov. 2015 (CET)
@user:Xocolatlumgearbeitet Der von Ihnen kritisierte Satz lautet nun: Die ersten Bauten am Prospekt Mira wurden im Stil des StalinistischenZuckerbäckerstils erbaut. o.k. user:Xocolatl? Die auf der Diskussionsseite von user:Jergen (auch von Ihnen) kritisierten Punkte stellen mE kein Verschiebehindernis dar. User:Jergen hat dann selbst den Artikel laut Diskussionsstand verändert siehe hier. siehe auch die von Ihnen und user:Jergen damals vorgebrachten Einwände zu Barchu --Messina (Diskussion) 17:58, 24. Nov. 2015 (CET)
Ich habe mich auf der Diskussionsseite nicht geäußert, also was soll das? Und was soll die Verlinkung einer völlig marginalen Veränderung durch jergen beweisen? Und was hat Barchu hier verloren? Im übrigen: Diesmal habe ich bis zum Anfang des Abschnitts "Geschichte" gelesen, dort steht "Die Umbenennungskampagnen... fand statt." Das ist auch sprachlich falsch. Ich glaube, dieser Text muss grundsätzlich noch einmal korrekturgelesen werden. --Xocolatl (Diskussion) 18:06, 24. Nov. 2015 (CET) Ach ja, und "im Stil des ...stils" ist auch nicht grade das Gelbe vom Ei. --Xocolatl (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2015 (CET)
Dann schauen Sie sich die Vorgeschichte zu Barchu an, wo Sie sehr viele Einwände brachten.
wurde geändert war Tippfehler. Es heißt nun Die Umbenennungskampagne für die übrigen Städte und Ortschaften, Straßen und Plätze fand erst im Herbst 1947 statt. o.k. user:Xocolatl ? --Messina (Diskussion) 18:15, 24. Nov. 2015 (CET)
@user:Xocolatl. Für weitere Hinweise bzgl. Tippfehler bin ich Ihnen dankbar. user:Jergen hat den Text bereits dankenswerterweise (ohne) und nach Diskussionsstand verändert.
Übrigens an user:xocolatl und user:-jkb-. Der Entwurf befindet sich schon seit über 7 Tagen im BNR von Benutzer:Reggio Calabria, wo auch von Ihnen beiden Verbesserungen vorgenommen werden dürfen. Vielen Dank --Messina (Diskussion) 18:38, 24. Nov. 2015 (CET)
ein anderer user hat dankenswerter Weise den Artikel ausgebessert.
Sorry, Messina, aber meine Korrekturen waren bisher nur Kleinkram. Wie ich beim Überfliegen des Artikels gesehen habe ist das noch mehr zu tun. Magst Du nicht selbst noch mal drüberschauen. Ich habe auch auf der Disk etwas hinterlassen. --Innobello (Diskussion) 18:49, 24. Nov. 2015 (CET)
Die kritisierten Punkte wurden diskutiert, beantwortet und umgesetzt. ZITATANFANG aus dem SG-Urteil Im Interesse der Erleichterung von Kommunikation sowie zwecks Helferentlastung ist Messina berechtigt, Anfragen für Artikelanfragen selbst zu stellen. Das Schiedsgericht setzt als selbstverständlich voraus, dass diese Anfragen einer bemessbaren Grundlage entsprechen. Messina hat seine Anfragen jeweils einmal zu stellen und die Reaktion ohne aktionistische Maßnahmen zu erwarten. ZITATENDE siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel: " Ein Artikel ist in der ersten Version bisweilen eine mehr oder weniger unvollständige „Baustelle“, die eine gewisse Zeit brauchen wird, um sich zu entwickeln. Dennoch muss jeder Artikel bereits von Anbeginn das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellen.". Danke --Messina (Diskussion) 20:07, 1. Dez. 2015 (CET)
Info: am 30.11. durch Messina auf AAF zu Verschiebung gestellt. Nach Ablehnung am 1.12 neue Anfrage frühestens am 4.12. vormittags möglich.[52] --Alraunenstern۞ 11:25, 1. Dez. 2015 (CET)
Leerzeichen- und Satzzeichenfehler hinter dem nächsten Satz.
Abschnitt "Architektur": Der Satz, der mit "Im zweiten Geschoss" beginnt, ist unvollständig.
Der Titel des Medaillon-Ölgemäldes ist in Anführungszeichen gesetzt, der Titel des Triptychons aber kursiv. Das ist inkonsequent.
Abschnitt "Malereien von Anton Möller": Fachbegriffe wie Predella gehören verlinkt.
Leerzeichenfehler beim Einzelnachweis 4 hinter "Mitte"
Der Abschnitt "flankiert von..." entbehrt offenbar eines Satzzeichens. Der Fachbegriff, auf den hier verzichtet wurde, dürfte Grisaille sein.
Waren "die" Werke der Barmherzigkeit wirklich doppelt auf dem Altar vertreten oder ist das nur eine Dopplung in der Beschreibung der Altarrückseite?
So, wie die Einzelnachweise momentan gestaltet sind, hat man keine Möglichkeit, sie direkt anzuklicken. Wozu gehört Nr. 6? Ist "praeia" wirklich belegt? Auch "revernter" und "sontes" sind befremdlich. Im Übrigen ist das ja offenbar ein Chronogramm, worauf hingewiesen werden sollte.
Abschnitt "Rezeption": Leerzeichenfehler hinter "Kunstdenkmäler."
Georg Dehio ist doppelt verlinkt, ebenso Ernst Gall.
Abschnitt "Literatur": ISBN-Nummern bei den jüngeren Werken fehlen.
Was soll "k. A." bei Gause bedeuten? --Xocolatl (Diskussion) 21:18, 30. Nov. 2015 (CET)
Neben den berechtigten Anmerkungen von Xocolatl und Henriette (auf WP:AAF) sei darauf hingewiesen, dass der Artikel hinsichtlich der Datierung widersprüchlich ist. Die Datierung der Gemälde scheint klar zu sein, die des Altars ist aber kaum nachzuvollziehen. 1640 oder 1670 oder (wie im Chronogramm der rückwärtigen Inschrift) 1672?
Bei der Angabe, die Gemälde seien schon 1640 in einem Vorgängeraltar eingebaut gewesen, verweist Boetticher auf einen C. Stein als Quelle; das muss auch so angegeben werden. Sinnvoll wäre es natürlich, zu ermitteln, wer C. Stein wirklich ist und wo er das angibt.
Beide lateinischen Inschriften stimmen nicht mit der Quelle Boetticher überein. Es fehlen u.a. Längenkennzeichnungen, das griechische Wort und die Einrückungen, auch die Zeichensetzung wurde verändert.
Übersetzungen der beiden Inschriften wären sinnvoll, mindestens aber Inhaltsangaben. Ansonsten kann man auch komplett darauf verzichten.
Ebenso sinnvoll wäre es, wenn die einzelnen Bestandteile des Altars mit den passenden Fachbegriffen bezeichnet würden (siehe Kategorie:Altarbestandteil). So was hilft dem Leser enorm weiter und zwingt ihn nicht zu Vermutungen.
Warum wird die Steindammer Kirche nicht im Artikel erwähnt und verlinkt?
Bei Altären dieser Zeitstellung muss außerdem auf die Konfession hingewiesen werden, weil es deutliche Unterschiede in der Gestaltung zwischen Lutheranern und Katholiken gibt. Und dass die Steindammer Kirche der polnisch- und litauischsprechenden Gemeinde diente, ist sicher auch erwähnenswert. --jergen? 09:53, 1. Dez. 2015 (CET)
Von Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte_o.k._geben_f.C3.BCr_Benutzer:Messina.2FHochaltar_der_Steindammer_Kirche_in_K.C3.B6nigsberg_.28erl..29 hierher übertragen
Schade, daß Xocolatls Frage hier nicht beantwortet wurde: „Was soll "k. A." bei Gause bedeuten?” Interessanterweise findet sich dieser unverständliche Zusatz auch im Artikel „Steindammer Kirche" in Fußnote 12 („ … Böhlau Verlag Köln, Graz, 1965, k. A.”). Gewöhnlich würde man in einer bibliographischen Angabe bei „k. A.” sowas vermuten wie „keine Angabe" – was sich dann auf den Verlagsort oder das Jahr bezöge (wäre aber sehr ungewöhnlich, weil sowas mit o. O. = ohne Ort oder o. J. = ohne Jahr abgekürzt wird). Tatsächlich wird es sich wohl um einen Typo im Artikel zur Steindammer Kirche handeln, denn z. B. im OPAC der StaBi findet sich für das Buch von Gause: „Köln [u.a.] : Böhlau, 1965-1972” – es handelt sich also um eine gekürzte („und andere") Angabe der Verlagsorte. Eine falsche übrigens: Die DNB gibt „Köln ; Weimar ; Wien” an – aber das können Messina und Bordkey ganz leicht überprüfen, da ihnen das Buch von Gause ja sicher vorliegt, nicht wahr?
Weiters wundere ich mich, daß niemand über den (furchtbar banalen) Satz „Karl Faber bezeichnet das Gemälde in seinem Werk Die Haupt- und Residenzstadt Königsberg in Preußen als bedeutend.[8]” gestolpert ist. Wird doch in der Fußnote (ein Vollzitat aus Faber, das nicht als wortwörtliches Zitat gekennzeichnet ist) klar, daß das so falsch wiedergegeben ist. Faber schreibt nämlich: „Im Altar befindet sich ein im siebenzehnten Jahrhundert von einem Danziger Maler Anton Möller verfertigtes Gemälde das Jüngste Gericht darstellend, dem ein bedeutender Wert beigelegt wird.” – Faber spricht von einem „bedeutenden Wert" (unklar bleibt, ob ein künstlerischer oder materieller Wert gemeint ist) und „bezeichnet" mitnichten das Werk als bedeutend, sondern gibt eine Einschätzung einer unbekannten Person wieder. Hier wird also Faber eine (Be-)Wertung untergeschoben, die der so nicht abgegeben hat. --Henriette (Diskussion) 08:44, 1. Dez. 2015 (CET)
Ich mache nicht deine Kärrnerarbeit. Unsauber abgeschriebene Texte korrigierst du bitte selbst. Meine Hinweise oben sind so konkret, dass es kein Problem sein sollte sie abzuarbeiten. --jergen? 23:25, 1. Dez. 2015 (CET)
Karl Faber schreibt in seinem Werk Die Haupt- und Residenzstadt Königsberg in Preußen:„Im Altar befindet sich ein im siebenzehnten Jahrhundert von einem Danziger Maler Anton Möller verfertigtes Gemälde das Jüngste Gericht darstellend, dem ein bedeutender Wert beigelegt wird.“ erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 06:37, 3. Dez. 2015 (CET)
Fritz Gause: Die Geschichte der Stadt Königsberg in Preussen. 2. Band. Von der Gründung der Stadt bis zum letzten Kurfürsten. Böhlau, Köln/Graz 1965, OCLC3084567, S.416.erledigtErledigt
Längenzeichen und Doppelpunkt etc. nachgetragen:
Auf der Rückseite der Altarflügel stand links:
„Hinc vos justa man e¯ t coelestis pra ei¯ a regni. Math. 25. ut Christ' redijt superas rediviv' in auras e tumulis surget sic caro nostra suis. Has epVLas reVernter habe sI tanta rIgorIs In reprobos Sontes IVDICIs tIMes.[1]“
Auf der Rückseite der Altarflügel stand rechts:
„Tristis ut esurij me dextera vestra cibavit Cumq' siti premerer mihi pocula larga dedistis Hospes era tecto me suscepistis amico Nudus ubi algerem vos me texistis amictu : aeger eram morbo michi succurristi in ipso : cumq' forem captus me consolando levastis.[2]“
Von Partynia auf Wunsch Messinas gelöscht. War bereits importiert worden, falls das Thema wiederkommt, also bitte mit den alten Versionen vergleichen. --Xocolatl (Diskussion) 20:46, 12. Sep. 2015 (CEST)
Zur Ergänzung: Es handelte sich bei dem gelöschten Artikelentwurf hauptsächlich um zusammenkopierte Listen und Tabellen, die eher keine Schöpfungshöhe haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:16, 12. Dez. 2015 (CET)
Architektonisches Detail des Doms, muss zwingend im Hauptartikel Königsberger Dom behandelt werden. Für eine eigenständige Relevanz müsste die fachwissenschaftliche Rezeption in zahlreichen Aufsätzen oder besser Monographien nachgewiesen werden, die ausschließlich dieses Treppentürmchen (und ggf. Nachfolgebauten) behandeln. Die zwei Kurzerwähnungen (die zweite noch dazu nur ein Zitat der ersten) reichen keinesfalls als Grundlage für einen eigenständigen Artikel. --jergen? 12:33, 30. Okt. 2015 (CET)
Man kann das ja im Domartikel nachtragen, würde ich zB auch gerne machen, aber dafür müsste erstmal klar sein und ergänzt werden, was das genau für eine Treppe ist; wohin führt sie? Ist es ein Kanzelaufgang? Oder zu einem Turm? - Die Funktion der Treppe und damit des Türmchens ist noch unklar. Wir (Messina und andere Autoren) müssen schon auch selber verstehen, worüber wir schreiben. --Pacogo7 (Diskussion) 20:51, 1. Nov. 2015 (CET)
Alles spricht dafür, dass es das Treppentürmchen heute nicht mehr gibt (oder dass ein anderer Dom gemeint ist). Der Artikel muss also in großen Teilen in die Vergangenheit gesetzt werden. --Pacogo7 (Diskussion) 10:22, 2. Nov. 2015 (CET)
Im Volltext hier: A. R. Gebser und E. HA. Hagen: Der Dom zu Königsberg in Preußen. Eine kirchen- und kunstgeschichtliche Schilderung. Erste Abtheilung, Köbigsberg 1835 (Volltext) ist das Treppentürmchen beschrieben. Schreibweise: "Treppenthuermchen". --Pacogo7 (Diskussion) 14:11, 2. Nov. 2015 (CET)
Wieso ist eigentlich allein das Wort Hagen (ohne Vornamen usw.) in dem Artikelentwurf verlinkt? "Hagen" war in dem Tatort vor drei Wochen ein Codewort einer Gruppe fremdenfeindlicher Polizisten. - Sicher hier nicht so gemeint, aber warum wird nur das Wort Hagen verlinkt, ohne jegliche Recherche, wohin verlinkt wird; in einem Artikelentwurf, der ansonsten nur sehr sehr spärlich verlinkt ist. Treppenturm nicht, Albrecht I. (HRR) nicht, Pfeiler nicht, Dom nicht. Sondern die Stadt Hagen. Warum nur? --Pacogo7 (Diskussion) 09:55, 3. Nov. 2015 (CET)
Vielleicht einfach nur schlampig verlinkt und dieser Hagen ist gemeint? --Innobello (Diskussion) 11:39, 3. Nov. 2015 (CET)
Der ist gemeint, E. H. Hagen ist ein Transskriptionsfehler :-) --Sakra (Diskussion) 14:24, 5. Nov. 2015 (CET)
Relevanz halte ich durch Literatur A. R. Gebser / E. A. Hagen für gegeben: Ein sehr reizvolles filigranes Bauelement!
Literaturangabe Gebser / Hagen in den Artikel. Dieses Buch muss ausgewertet werden.
Große Teile des Artikelchens müssen in die Vergangenheit gesetzt werden, weil es das Treppent. nicht mehr gibt.
Der Standort im Dom muss ermittelt und genannt werden: Himmelsrichtung des beschreibenden Eingangs, Teil des Gebäudes, Wo genau in diesem Gebäudeteil. Funktion.
Sprachliche Überarbeitung nötig.
In der aktuellen Fassung nicht ANR-verschiebereif. -- Pacogo7 (Diskussion) 09:17, 8. Nov. 2015 (CET)
Das Treppentürmchen gibt es natürlich wieder - wie ziemlich vieles im Königsberger Dom wurde es wiederaufgebaut. Es befindet sich weiterhin in der Vorhalle und dient heute als Zugang zum Museum.
Anders als Pacogo kann ich keine eigenständige Relevanz erkennen. Gebser/Hagen beschreiben es auf knapp einer Druckseite (S. 99 f.) und stellen es klar in den Gesamtzusammenhang des Doms. Vom Textumfang ist das kaum mehr als bei Boetticher (auch dort im Gesamtzusammenhang beschrieben), weil der Schriftgrad bei Gebser/Hagen größer und das Seitenformat kleiner ist. Es ist mE ein Irrtum, wenn man davon ausgeht, dass drei Erwähnungen vom Umfang eines Absatzes (wenn man auch noch Köster dazunimmt) ausreichen, um eine vom Gesamtgebäude unabhängige architektonische Bedeutung zu postulieren; dazu müssten mindestens Erwähnung in Literatur nachgewiesen werden, die sich nicht auf den Königsberger Dom beziehen (so etwas wie "Wichtige Treppen durch die Zeiten" o.ä.). Zusätzlich verstärkt wird das Problem dadurch, dass natürlich jedes der drei Bücher erstmal den Treppenturm beschreiben muss, große Teile der Inhalte also deckungsgleich sind. --jergen? 09:35, 8. Nov. 2015 (CET)
Wo ist ein Beleg dafür, dass es das TrT heute wieder gibt? Im virtuellen Durchgang durch den heutigen Dom habe ich es nicht gesehen und müsste es doch auch erwähnt werden, oder? ??? - Messina kann nicht angelastet werden, dass es im Domartikel nicht drinsteht. - Tatsächlich ist der Artikel ziemlich dünn. Eigene Lemmarelevanz halte ich aber knapp für gegeben, aber das ist nur meine Meinung: Müsste man Dritte entscheiden lassen.--Pacogo7 (Diskussion) 09:45, 8. Nov. 2015 (CET)
Augenscheinsbeweis: Das hatte ich auf dem virtuellen Rundgang [53] gesehen; weiß gestrichen und mit Verglasung und dadurch etwas entstellt. [Kleine Wegbeschreibung: Durch den Haupteingang rein und in der Vorhalle dann nach links schwenken.] Die Treppe wird dort aber nicht weiter kommentiert und auch nicht auf den Einzelaufnahmen dokumentiert; anscheinend wird ihr keine besondere Bedeutung zugemessen. --jergen? 11:53, 8. Nov. 2015 (CET)
Ah, danke für den Hinweis. Heute also noch/wieder da. Es ist in der Vorhalle im Dom integiert, so dass es kaum ins Auge springt. - Ob extra Relevanz muss man wirklich überlegen, sie ist bisher nicht ausreichend belegt. - Falls Artikel/Lemma relevant, dann fehlt mindestens noch die heutige Funktion ("...Vorhalle und dient heute als Zugang zum Museum.") und die heutige Verglasung. --Pacogo7 (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2015 (CET)
Am 27. November 2015 von Man77 auf Messinas Wunsch gelöscht. Bei einer Neuanlage müsste geprüft werden, ob in der alten VG nur Messina als Bearbeiter auftaucht - immerhin gab es hier ja schon Diskussionen, vielleicht auch Bearbeitungen. --Xocolatl (Diskussion) 12:21, 28. Nov. 2015 (CET)
Neu am 7. November 2015. --jergen? 18:05, 7. Nov. 2015 (CET)
Hat mE ähnliche Probleme wie die anderen Sammelartikel: Ein Sammelsurium von Informationsschnipseln, die kaum ein Gesamtbild vermitteln. Dennoch einige Anmerkungen:
Wenn es um "Bildhauerei in K." geht - also eine Darstellung des Bildhauerhandwerks -, fehlen Angaben zum Zunftwesen, belastbare Zahlen, wieviele Bildhauer es in Königsberg gab, usw. Wenn es um "Bildhauer in K." geht, sind die Werkbeschreibungen zu umfangreich, es sollte dann ein Schwerpunkt auf die Personen gelegt werden. Wenn es "um Bildhauerwerke in K." geht, ist der biografische Anteil zu groß.
Stuckarbeiten werden selbst in der weitesten Auslegung von "Bildhauerei" nicht erfasst. Das gehört zum Bereich Verputzer/Maler.
Die Namensformen und biografischen Notizen stimmen nicht immer mit den bereits existierenden Artikeln überein.
Da steckt Material für mehrere Einzelartikel zu Personen oder Werken drin. Als Sammelartikel finde ich das aber nicht gut gelöst. Die Einzelartikel bräuchten dann allerdings zusätzliche Recherche und müssten neben Mühlpfordt weitere Quellen benutzen. Momentan ist des wenig mehr als eine grobe Kurzfassung von Mühlpfordts Buch; auf dem Weg zu einem enzyklopädischen Artikel muss sich da noch viel entwickeln. --jergen? 18:05, 7. Nov. 2015 (CET)
Hallo user:Jergen, ich möchte zu Ihren (meiner Ansicht nach unhaltbaren) Hypothesen Stellung nehmen: Zitatanfang Hat mE ähnliche Probleme wie die anderen Sammelartikel: Ein Sammelsurium von Informationsschnipseln, die kaum ein Gesamtbild vermitteln […] Wenn es um "Bildhauerei in K." geht - also eine Darstellung des Bildhauerhandwerks -, fehlen Angaben zum Zunftwesen, belastbare Zahlen, wieviele Bildhauer es in Königsberg gab, usw. Wenn es um "Bildhauer in K." geht, sind die Werkbeschreibungen zu umfangreich, es sollte dann ein Schwerpunkt auf die Personen gelegt werden. Wenn es "um Bildhauerwerke in K." geht, ist der biografische Anteil zu groß […] Stuckarbeiten werden selbst in der weitesten Auslegung von "Bildhauerei" nicht erfasst. Das gehört zum Bereich Verputzer/Maler […] Die Namensformen und biografischen Notizen stimmen nicht immer mit den bereits existierenden Artikeln überein. Zitatende. Antwort und Einwand: Der Artikel folgt in Gliederung und Inhalt Mühlpfordt. Das steht aber auch so im Artikel. --Messina (Diskussion) 19:47, 7. Nov. 2015 (CET)
Der Zusammenhang zwischen Friedman und Bildhauerarbeiten in Kaliningrad ist welcher? --Innobello (Diskussion) 20:00, 7. Nov. 2015 (CET)
Michel Friedmann haut auch Bilder. Ich freue mich schon auf all die Artikel Bildhauerei in Frankfurt, in Berlin, München und Zavelstein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:20, 7. Nov. 2015 (CET)
Die Versionsgeschichte verzeichnet xfach riesige Textänderungen: umfangreiche Einfügungen und dann gleich darauf wieder Löschungen. Das kann eigentlich nur durch C&P möglich sein. Ein Beispiel: dies hier stammt von da. Nun hat freilich Messina auch den Artushofartikel angelegt, aber der wurde ja inzwischen weiterbearbeitet. Und bei anderen kopierten Passagen mag es noch problematischer sein. --Xocolatl (Diskussion) 21:23, 7. Nov. 2015 (CET)
Ich weiß nicht, ob es überhaupt Artikel gibt, die eine korrekte Versionsgeschichte haben und die nicht von überall her zusammenkopiert sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:36, 8. Nov. 2015 (CET)
Zu behaupten, das sei fertig, ist recht mutig. Es ist weiterhin unklar, was das überhaupt werden soll: Eine Darstellung der zünftigen und zunftfreien Königsberger Bildhauerschaft, eine Auflistung von Kurzbiografien (einschließlich der wichtigsten Werke) oder eine Liste aller Bildhauerarbeiten in Königsberg.
Auf die Rückfrage, warum Stuckarbeiten aufgenommen werden, wurde bislang gar nicht eingegangen. Der Verweis auf Mühlpfordt geht hier fehl. Dass Mühlpfordt als einzige Quelle nicht ausreicht, wird schon am Zitat in der Einleitung klar: "... durch diese Katalogisierung die Bildhauerwerke ideell [...] retten." Ein Katalog ist etwas ganz anderes als eine gewichtete Auswahl, wie wir sie hier benötigen.
Von Rechtschreibefehlern, falschem Copy&Paste, der seltsamen Gestaltung - mal Fließtext, mal Tabelle -, unvollständigen Sätzen etc. muss man wohl gar nicht erst anfangen. Erstmal sollte klar sein, was der Artikel werden soll. Eine Inhaltsangabe von Mühlpfordt jedenfalls ist kein Artikel.
Und das Literaturverzeichnis beinhaltet mal wieder einige Titel, die Messina wohl nicht vorlagen und folglich auch nicht verwendet wurden. Mindestens ein Titel wird doppelt genannt, sauber formatiert ist das durchgehend nicht. Wie kommt überhaupt die Auswahl zustande? --jergen? 10:29, 6. Dez. 2015 (CET)
Wenn wir gerade beim Lit.-Verzeichnis sind: In sich schon kurios ist der Verweis auf den KVK bei „Eugen VON CZIHAK und Walter SIMON: Königsberger Stuckdecken. Namens der Altertumsgesellschaft Prussia …, Leipzig 1899" (wieso wird der KVK verlinkt? als Ersatz für eine ISBN, oder was soll das?) Nur führt der KVK-Link in der Fußnote zu „E. v. Czihak, Die Edelschmiedekunst früherer Zeiten in Preussen, o. J. 1903” Welches Werk ist denn nun gemeint? --Henriette (Diskussion) 10:57, 6. Dez. 2015 (CET) @Fiebig KVK-Link enfernt erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 16:03, 6. Dez. 2015 (CET)
Ich mische mich hier nur ungern ein: Der Sinn der Reggio-Calabria-Bereiches ist die gemeinsame Artikelarbeit von Messina und anderen Benutzern. Könntet ihr bitte einige eurer Amerkungen gleich im im Artikel einarbeiten? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:27, 6. Dez. 2015 (CET)
Erklärst Du mir bitte wie ich eine Literaturangabe in einer Literaturliste korrigieren soll, wenn ich nicht weiß welches Buch gemeint ist? --Henriette (Diskussion) 11:50, 6. Dez. 2015 (CET)
Schon klar, es ging jetzt auch nicht konkret um diese Literaturangabe. Aber doppelte oder nicht verwendete Literatur könnte raus, wenn Stuck nicht zur Bildhauerei gehört (was ich nicht einschätzen kann), sollten diese Abschnitte auch entfernt werden, das Fließtext-Tabellen-Problem kriegt Messina auch sicher nicht allein gebacken. Bitte nicht als Vorwurf verstehen, so ist das nicht gemeint, aber ich fürchte einfach, dass Messina ohne gravierende Mithilfe diesen Artikel nicht fertigstellen kann. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:13, 6. Dez. 2015 (CET)
Wer auch immer sich bereiterklärt dieses Riesenwerk zu überarbeiten, muß zuallerst jergens vollkommen korrekte Fragen beantwortet bekommen (s. o. – sogar zweimal angemerkt!):
„Es ist weiterhin unklar, was das überhaupt werden soll: Eine Darstellung der zünftigen und zunftfreien Königsberger Bildhauerschaft, eine Auflistung von Kurzbiografien (einschließlich der wichtigsten Werke) oder eine Liste aller Bildhauerarbeiten in Königsberg. / … / Dass Mühlpfordt als einzige Quelle nicht ausreicht, wird schon am Zitat in der Einleitung klar: "... durch diese Katalogisierung die Bildhauerwerke ideell [...] retten." Ein Katalog ist etwas ganz anderes als eine gewichtete Auswahl, wie wir sie hier benötigen./ … / Erstmal sollte klar sein, was der Artikel werden soll. Eine Inhaltsangabe von Mühlpfordt [ist] jedenfalls ist kein Artikel.”
Hier gebricht es nicht an mal hier oder da was rausnehmen, umstellen, korrigieren – hier gebricht es vor allem an einem: Einem Konzept, einem Plan was Gegenstand dieses Artikels sein oder werden soll. Momentan ist es offenbar eine Nacherzählung von Mühlpfordts Buch – welche Rolle die anderen Literaturangaben spielen, ist komplett unklar (nach aller Erfahrung irgendwo zusammengeklaubt und von unbekanntem Wert für diesen Artikel – um das alles auch nur annährend beurteilen zu können, müßte man erstmal die ganze Literatur besorgen; vor allem aber moderne Literatur und nicht irgendwelche über 100jährigen Schwarten, die nur deshalb benutzt werden, weil sie so schön bequem über Google erreichbar sind!). --Henriette (Diskussion) 12:37, 6. Dez. 2015 (CET)
Verstehe. Ich habe zu wenig Ahnung vom Thema (und schon gar keine Literatur zur Hand). Trotzdem Danke an euch alle für die Mitarbeit hier. Hoffen wir, dass Messina sich eurer Anmerkungen annimmt. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:46, 6. Dez. 2015 (CET)
ANTWORTEN ZITATANFANG Auf die Rückfrage, warum Stuckarbeiten aufgenommen werden, wurde bislang gar nicht eingegangen. ZITATENDE @Jergen. sicherlich, weil Mühlpfordt dies so macht. erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 16:09, 6. Dez. 2015 (CET)
ZITATANFANG Der Verweis auf Mühlpfordt geht hier fehl. Dass Mühlpfordt als einzige Quelle nicht ausreicht, wird schon am Zitat in der Einleitung klar: "... durch diese Katalogisierung die Bildhauerwerke ideell [...] retten." Ein Katalog ist etwas ganz anderes als eine gewichtete Auswahl, wie wir sie hier benötigen.ZITATENDE @Jergen. unverständlich. Ich folge in Inhalt und Gliederung Mühlpfordt, mit Ergänzungen bei den Biographien aus der anderen Literatur erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2015 (CET)
ZITATANFANG Von Rechtschreibefehlern, falschem Copy&Paste, der seltsamen Gestaltung - mal Fließtext, mal Tabelle -, unvollständigen Sätzen etc. muss man wohl gar nicht erst anfangen. Erstmal sollte klar sein, was der Artikel werden soll. Eine Inhaltsangabe von Mühlpfordt jedenfalls ist kein Artikel. ZITATENDE @Jergen. unverständlich. Ich folge in Gliederung und Inhalt Mühlpfordt, mit Ergänzungen aus der anderen Literatur. erledigtErledigt --16:08, 6. Dez. 2015 (CET)
ZITATANFANG Und das Literaturverzeichnis beinhaltet mal wieder einige Titel, die Messina wohl nicht vorlagen und folglich auch nicht verwendet wurden. Mindestens ein Titel wird doppelt genannt, sauber formatiert ist das durchgehend nicht. Wie kommt überhaupt die Auswahl zustande? --jergen? 10:29, 6. Dez. 2015 (CET) ZITATENDE @jergen. Wie kommen Sie auf diese Hypothesen ? erledigtErledigt --16:05, 6. Dez. 2015 (CET)
ZITATANFANG Wenn wir gerade beim Lit.-Verzeichnis sind: In sich schon kurios ist der Verweis auf den KVK bei „Eugen VON CZIHAK und Walter SIMON: Königsberger Stuckdecken. Namens der Altertumsgesellschaft Prussia …, Leipzig 1899" (wieso wird der KVK verlinkt? als Ersatz für eine ISBN, oder was soll das?) Nur führt der KVK-Link in der Fußnote zu „E. v. Czihak, Die Edelschmiedekunst früherer Zeiten in Preussen, o. J. 1903” Welches Werk ist denn nun gemeint? --Henriette (Diskussion) 10:57, 6. Dez. 2015 (CET) ZITATENDE @Fiebig KVK-Link enfernt erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 16:03, 6. Dez. 2015 (CET)
ZITATANFANG„Es ist weiterhin unklar, was das überhaupt werden soll: Eine Darstellung der zünftigen und zunftfreien Königsberger Bildhauerschaft, eine Auflistung von Kurzbiografien (einschließlich der wichtigsten Werke) oder eine Liste aller Bildhauerarbeiten in Königsberg. / … / Dass Mühlpfordt als einzige Quelle nicht ausreicht, wird schon am Zitat in der Einleitung klar: "... durch diese Katalogisierung die Bildhauerwerke ideell [...] retten." Ein Katalog ist etwas ganz anderes als eine gewichtete Auswahl, wie wir sie hier benötigen./ … / Erstmal sollte klar sein, was der Artikel werden soll. Eine Inhaltsangabe von Mühlpfordt [ist] jedenfalls ist kein Artikel.”ZITATENDE @Fiebig. Mühlpfordt stellt die Bildhauerei dar, nach kunstgeschichtlichen Epochen (Gotik, Renaissance, Barock etc.) gegliedert, bei bekannten Meistern. Zudem beschreibt er bei jeder kunstgeschichtlichen Epochen (Gotik, Renaissance, Barock etc.) auch noch unbekannte Meister. Es ist wie Architekturgeschichte nur auf Bildhauerei bezogen mit Schwerpunkt statt auf Bauwerken auf Bildhauernamen --Messina (Diskussion) 16:22, 6. Dez. 2015 (CET)
Du darfst gemäß den Regeln des SG-Entscheids auf Artikelentwürfe im BNR "Reggio Calabria" keine Schnellöschanträge stellen. Das ist dir schon seit längerem bekannt. Solltest du dies dennoch tun, werde ich dich wegen bewussten Verstoßes gegen die SG-Auflagen auf WP:AAF melden und zur temporären Sperrung vorschlagen.
Ich habe dir bereits mehrfach mitgeteilt, dass ich keine Veränderungen an meinen Beiträgen wünsche - dazu gehören auch Antworten innerhalb meines Beitrags. Solltest du das nochmal machen, landest du wegen Diskussionsfälschung auf der VM. --jergen? 16:17, 6. Dez. 2015 (CET)
Bitte halte dich zukünftig an die Regeln. --jergen? 16:17, 6. Dez. 2015 (CET)
Hinweis: Da der Text seit längerer Zeit im BNR Reggio Calabria liegt, habe ich diese Diskussion dorthin übertragen, damit "vor Ort" weiterdiskutiert werden kann. --Xocolatl (Diskussion) 17:22, 6. Dez. 2015 (CET)
Neuanlage am 10. November 2015. --Xocolatl (Diskussion) 19:05, 10. Nov. 2015 (CET)
Entgegen den SG-Auflagen am 30.11. durch Messina auf AAF zu Verschiebung gestellt.[54] Neue Anfrage frühestens am 3.12. abends möglich. --Alraunenstern۞ 20:44, 30. Nov. 2015 (CET)
@Jergen: Du fragst auf AAF: "Wieso ist ein verschollenes Objekt ein Kulturdenkmal?" Die Frage ist mir nicht ganz verständlich, denn wenn das Objekt verschollen ist, heißt das doch wohl, dass es nicht gesichert zerstört ist und somit möglicherweise noch irgendwo existiert. Insofern wäre Präteritum ("war") m. E. falsch. --Amberg (Diskussion) 03:47, 1. Dez. 2015 (CET)
Eigentlich sollte das vor allem zum Nachdenken darüber anregen, ob "Kulturdenkmal" tatsächlich die herausragende Eigenschaft des Altars ist. Ich würde an erster Stelle anderes erwähnen, zB die Stilrichtung und die kunstgeschichtliche Bedeutung, vielleicht sollte auch das Wort "Schnitzaltar" fallen. Dann kann man auf das Wort "Kulturdenkmal" gleich verzichten, weil dem Leser hoffentlich klar wird, dass die besondere kunstgeschichtliche Bedeutung das impliziert.
Aber um das konkretisieren, falls das unbedingt die wichtigste und erste Aussage zum Altar ist: Es muss dann "ist ein verschollenes Kulturdenkmal" heißen.
Weitere Anmerkungen finden sich im AAF-Archiv; teilweise sollten auch die zum Altar der Steindammer Kirche beachtet werden (zB zur Konfession). --jergen? 10:18, 1. Dez. 2015 (CET)
PS: "Hans von Mildert" heißt eigentlich Johannes van Mildert und muss auch so verlinkt werden und nicht in einer erfundenen falschen Namensvariante. --jergen? 10:21, 1. Dez. 2015 (CET)
Ich fände einen Einleitungssatz à la "Der Hochaltar der Altstädtischen Kirche St. Nikolaus in Königsberg ist ein 1606 gefertigter manieristischer Schnitzaltar, der Johannes van Mildert zugeschrieben wird." wesentlich schöner als den Text "... ist ein Kulturdenkmal."
Im Abschnitt "Unterbau" ist der letzte Satz inhaltlich falsch, wenn man Boetticher folgt. Er müsste lauten "In den Nischen der Säulensockel befinden sich zwei Figuren, die vermutlich Apostel darstellen."
Im Abschnitt "Hauptgeschoss" heißt es "zeigt Jesus' Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Kleophas,"; die Quelle spricht aber durchweg von "die beiden Marien" - Ob Maria Kleophae Schwester oder Schwägerin war, ist ziemlich umstritten. Falsch ist auch der Satz "Zu sehen sind fünfteilige Relieftafeln", korrekt wäre die Angabe, dass das Hauptgeschoss aus fünf Relieftafeln besteht. Und die Beschreibung der mittleren Tafel ist äußerst seltsam, Kreuzigung mit Schächern, Marien+Johannes und würfelndes Kriegsvolk befinden sich alle auf derselben Tafel. --jergen? 23:23, 1. Dez. 2015 (CET)
Verschiebeunfug. Der Artikel war fast ANR-fertig - jetzt hast du ihn wieder für eine Woche blockiert. --jergen? 23:23, 1. Dez. 2015 (CET)
@Messina, ich halte user:jergens Hinweise für hilfreich. Vllt baust Du sie in der nächsten Woche ein; außerdem appelliere ich noch einmal an Dich, in Sachfragen mit user.jergen zusammenzuarbeiten. Manchmal kommt man nur weiter, wenn man tradierte Feindbilder aufbricht. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:29, 1. Dez. 2015 (CET)
„In den Nischen der Säulensockel befinden sich zwei Figuren, die vermutlich Apostel darstellen.“ erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 06:13, 3. Dez. 2015 (CET)
„Die andere Figurengruppe zeigen die beiden Marien, zudem Johannes.“ erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 06:13, 3. Dez. 2015 (CET)
„Das Hauptgeschoss besteht aus fünf Relieftafeln, bestehend aus einem festen Mittelteil und zwei beweglichen Seitenflügeln auf jeder Seite. Der feste Mittelteil zeigt die Kreuzigungsgruppe, bestehend aus dem gekreuzigten Jesus und den beiden gekreuzigten Schächern. Zudem die beiden Marien mit Johannes sowie Kriegsvolk und die würfelnden Soldaten.“ erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 06:24, 3. Dez. 2015 (CET)
Schick, jetzt mit Boetticher-Volltext und youtube-Filmchen aus der extrem rechten Ecke. Sicher eine Verbesserung auf dem Weg zur ANR-Reife --jergen? 13:33, 30. Okt. 2015 (CET)
Von Man77 am 7. November 2015 auf Messinas Wunsch gelöscht. Xocolatl (Diskussion) 21:33, 7. Nov. 2015 (CET)
Am 10. November ohne Versionsgeschichte erneut eingestellt. --jergen? 12:15, 10. Nov. 2015 (CET)
Die formalen Verschiebevoraussetzungen sind erfüllt. Die Verweildauer in Reggio Calabria wurde abgewartet. Die Artikeln wurden dankenswerter Weise von Mitarbeitern überarbeitet, korrigiert und teilw. verbessert. Evtl. weitere Verbesserungen können im ANR von interessierter Seite erfolgen. Ein akutes Verschiebehindernis sehe ich nicht mehr. Ich bedanke mich für die Unterstützung von Admin-Seite. Mfg, --Messina (Diskussion) 10:25, 25. Nov. 2015 (CET)
Bitte ändere deinen Textbaustein. Andere Benutzer haben im Entwurf lediglich formale Korrekturen übernommen, aber weder überarbeitet noch verbessert.
Ich persönlich sehe keine eigenständige Relevanz des Grabmals, auch im Dehio wird es nur im Zusammenhang mit der Kirche genannt. Aber das könnte diskutabel sein. --jergen? 13:00, 25. Nov. 2015 (CET)
Was bedeutet Boker tov? 79.243.208.24 14:40, 25. Nov. 2015 (CET)
Das Grabdenkmal wird in folgender Literatur behandelt und beschrieben, siehe auch Artikel --Messina (Diskussion) 15:34, 25. Nov. 2015 (CET)
Georg Dehio; Ernst Gall; Bernhard Schmid: Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler. [7], Deutschordensland Preußen. Deutscher Kunstverlag, München ; Berlin 1952, OCLC878777190.
Baldur Köster: Königsberg : Architektur aus deutscher Zeit. Im Anhang: Der Kneiphof. Heft VII. Die Bau- und Kunstdenkmäler in Königsberg. Husum Druck-und Verlagsgesellschaft, Husum 2000, OCLC237377396.
Markus Podehl: Architektura Kaliningrada : wie aus Königsberg Kaliningrad wurde. Materialien zur Kunst, Kultur und Geschichte Ostmitteleuropas, 1. Herder-Institut, Marburg 2012, OCLC816472756.
Karl Faber: Die Haupt- und Residenzstadt Königsberg in Preußen. Das Merkwürdigste aus der Geschichte. Beschreibung und Chronik der Stadt. Gräfe und Unzer, Königsberg 1840, OCLC15210624. wiederaufgelegt 1971
Andrea Baresel-Brand: Grabdenkmäler nordeuropäischer Fürstenhäuser im Zeitalter der Renaissance 1550-1650. Verlag Ludwig, Kiel 2007, ISBN 3937719180, S. 149 f.
C. J. St Czilsky: Kurfürstin Elisabeth von Brandenburg: ein geschichtliches Lebensbild aus der Reformationszeit. Martens, Berlin 1859, S. 342.
Adolf Boetticher (Hrsg.): Die Bau- und Kunstdenkmäler der Provinz Ostpreußen. Im Auftrag des Ostpreußischen Provinzial-Landtages. Heft VII. Die Bau- und Kunstdenkmäler in Königsberg. Bernhardt Teichert, Königsberg 1897, OCLC312871065., S. 328f.
Ernst August Hagen: Die Beschreibung der Domkirche zu Königsberg und der in ihr enthaltenen Kunstwerke, Königsberg 1833 (gemeinsam mit A.R. Gebser).
Die Königsberger Gruppe und die Befreiung von der Renaissancegebundenheit. Wandgrabmäler im Königsberger Dom . In: Anton Ulbrich:Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen vom Endes des 16. Jahrhunderts bis gegen 1870, 2 Bände, Königsberg 1926-1929, S. 81-85
Stilverwandte Wandgrabmäler im Dom zu Königsberg …. In: Anton Ulbrich:Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen vom Endes des 16. Jahrhunderts bis gegen 1870, 2 Bände, Königsberg 1926-1929, S. 86-92
Nö. Die Länge des Literaturverzeichnis steht immer noch nicht im Einklang mit dem mageren Text. Außerdem ist Elisabeth weder unterschiedlich, noch "verschieden". Für gewöhnlich ist man tot wenn man in seinem Grabmal beigesetzt wird. Die Beschreibung des Grabmals bekomme ich nicht wirklich mit diesem Foto, das vermutlich das Grabmal zeigt zusammen. Ich würde gerne sehen wie der Künstler den Heiligen Geist figürlich dargestellt hat. Die Beschreibung des dritten Stockwerk passt weder zu "meinem" Bild noch zu dem Bild im Artikel. Ich sehe da dominant große Wappenschilder. Die Grabinschrift zersägt den Artikel und bei den Kunsthistorikern würde es helfen, wenn diese mit dem Jahr des Urteil angegeben wären.--Elektrofisch (Diskussion) 12:38, 7. Dez. 2015 (CET)
Doch; das kannt man verschieben. Etwaige Begrifflichkeiten, die subjektiv einem einzelnen Herrn nicht gefallen, kann er selbst dann im ANR bearbeiten. Keine Verschiebehindernisse mehr erkennbar. Doktorarbeiten und Habilschriften werden in der WP noch nicht gefordert; dem Himmel sei Dank. Sonst wäre hier Mancher ja ganz allein; lol. PS: Hier ist auch nicht die Review-Seite; Details interessieren die Admins auf dieser Funktionsseite hier nicht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:40, 7. Dez. 2015 (CET)
Hier ist aber der Ort Verschiebehindernisse zu benennen. Sprache, Literatur und zweifelhafte Beschreibung sind da schon drei davon.--Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 7. Dez. 2015 (CET)
Nein; dies hier ist eine Funktionsseite! Verstehen Sie das endlich, von Jmd mit Hochschulhintergrund, zumindest wird das hier vorgegeben, ist das doch zu erwarten. Inhaltliche Einwände&Review gehören entweder auf die Messina-Diskussionsseite zu den Entwürfen oder auf die individuelle Disk jedes einzelnen Artikels. Ist das so schwer zu verstehen? PS: Elisabeth ist jetzt auch nicht mehr unterschiedlich verschieden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:10, 7. Dez. 2015 (CET)
Nun ja, dass im Artikel die Wappen fehlen - damit hat Elektrofisch schon recht. Peinlich eher, dass das sonst noch niemandem aufgefallen ist, auch mir nicht. Beim Überfliegen der Quelle Boetticher fallen weitere Auslassungen und inhaltliche Veränderungen auf; der oben angesprochene hl. Geist ist wohl auch hinzuerfunden. Ärgerlich, so was. (Gehört aber eigentlich auf die Disk). --jergen? 13:53, 7. Dez. 2015 (CET)
Muss nicht peinlich sein. Ich hab ursprünglich nur versucht das oben verlinkte Bild mit der Beschreibung abzugleichen um es zu verifizieren. Sollte man das Bild verwenden können, wäre es jeweils eingefärbt ein guter Ausgangspunkt für eine Beschreibung. Dann wäre auch ein zweites Bild der Markgräfin vorhanden, was allerdings wegen dem zeitlichen Abstand zwischen Tot und Gestaltung der Plastik eine Zwischenquelle haben muss.--Elektrofisch (Diskussion) 16:07, 7. Dez. 2015 (CET)
Übertrag Ende
Verschiebung wurde abgelehnt am 8. Dez, 18:09 --Alraunenstern۞ 18:25, 8. Dez. 2015 (CET)
Messina sollte in absehbarer Zeit auf den Verschieberest einen SLA stellen. Sonst kriegt er ein Problem wegen Überbelegung seines BNRs. --Xocolatl (Diskussion) 08:29, 15. Dez. 2015 (CET)
Artikelzusammenführung mit dem Artikel von Giftzwerg 88 in den ANR --Itti 13:12, 20. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 13:12, 20. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xocolatl (Diskussion) 20:53, 27. Dez. 2015 (CET)
Einleitung zu den Tropenartikeln
Die meisten der Tropenartikel Kategorie:Teamim enthalten eine umfangreiche Einleitung mit mehreren Fußnoten zum Thema Tropen bzw. Teamim. Da alles Wichtige zum Thema in diesem Artikel verhandelt wird, halte ich die ganzen Fußnoten dazu mum größten Teil für überflüssig und würde diese gerne komplett rausstreichen. Benutzer Broadkey nun verhindert dieses permanent mit Reverts, ohne dass dieses zuvor disutiert wurde. Daher sollte die Diskussion zum Thema zentral an dieser Stelle und ausschließlich an dieser Stelle geführt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:38, 5. Sep. 2015 (CEST)
Das Thema steht hier nun schon längere Zeit zur Diskussion. Nachdem bisher an dieser vom SG festgelegten Stelle keine Einwände gekommen sind, werde ich das nun umsetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:43, 19. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel sind zum größten Teil überarbeitet--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:30, 29. Dez. 2015 (CET)
Wollte ich auch gerade verlinken. Bzw.: Wiederanlage gelöschter Artikel im Messina-BNR ist doch laut SG-Spruch gar nicht zulässig. Allerdings war dieser Artikel da, bevor der SG-Spruch fiel. Hat das Einfluss? --Xocolatl (Diskussion) 18:19, 22. Dez. 2015 (CET)
Diese Wiederanlage erfolgte am 22.12.2015, somit nachdem das SG beschlossen hat, dass gelöschte Artikel nicht neu angelegt werden sollen. Ohne Löschprüfung wäre das sowieso nicht zulässig. Sla --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:57, 22. Dez. 2015 (CET)
Sie können es ja prüfen lassen, vom SG/OTRS oder auf VM; vllt bin ich ja Messina! Aber lassen Sie bitte den Neu-Admin in Ruhe; der hat sicherlich guten Willens gehandelt. Der Artikel fehlt in der WP; ich wollte den Artikel 2016 schreiben und Messinas Vorarbeiten halt einfach als Steinbruch und AnNregung verwenden. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:42, 22. Dez. 2015 (CET)
Da fehlt natürlich wieder die Versionsgeschichte. Aber wenn er den Müll haben will, soll er ihn haben. Stellt sich die Frage, was mit den übrigen Entwürfen geschehen soll, jetzt wo der Artikelersteller weg ist. Ich würde vorschlagen dass man die Regio Calabria-Entwürfe durchgeht und entweder bis zur Verschiebereife überarbeitet und dann eine Verschiebung beantragt, oder bei grottigen Stubs und mit vernünftigem und vertretbarem Aufwand nicht zu rettende Artikelentwürfen einen LA stellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:47, 22. Dez. 2015 (CET)
Ich habe Chewbacca, von dem ich nicht weiß, wie weit er mit der Messina-Geschichte vertraut ist, gebeten, sich nochmal drum zu kümmern. Im übrigen, Giftzwerg, würde ich mal abwarten, ob Messina morgen früh immer noch gesperrt ist. --Xocolatl (Diskussion) 23:57, 22. Dez. 2015 (CET)
Nicht sehr, bislang hatte ich mit der Sache nichts zu tun. Ich habe die Versionsgeschichte des Messina-Entwurfs und die des Ausgangsartikels (beim Messina-Entwurf hätte sie dabei sein müssen) wiederhergestellt. VG Chewbacca2205 (D) 13:39, 24. Dez. 2015 (CET)
Tut mir leid für dich Chewbacca, dass du in dieses Minenfeld reingezogen wurdest. Egal was du da machst, du wirst dafür von irgendjemand eins auf Dach kriegen. Das ist auch der Grund warum Sachen, an denen Messina beteiligt ist, z. B. Löschanträge nur mit der Beißzange angefasst werden und grundsätzlich ewig rumliegen bis sie entschieden werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:36, 24. Dez. 2015 (CET)
Ach, also ich hoffe doch, dass Chewbaccas Dach bislang unbeschädigt geblieben ist. Peace --Xocolatl (Diskussion) 20:53, 24. Dez. 2015 (CET)
Warum soll das damit nicht erl. sein?; eine Begründung für diese Privatansicht wäre hilfreich. Es scheint, man führt wieder was im Schilde. Jetzt, wo Messina weg is, solls wohl gg Brodkey65 gehen...Was geht Messina-Gegner mein BNR an? MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:38, 29. Dez. 2015 (CET)
Hier ist die Diskussionsseite zu Artikelentwürfen Messinas. Da sich der Artikel nicht mehr hier befindet, braucht hier nicht mehr diskutiert zu werden. Maximal kann sich Brodkey diesen Abschnitt auf die BNR-Diskussion kopieren, wenn es um irgendwelche inhaltichen Sachen geht. Aber jetzt ist Brodkey verantwortlich und Diskussion falls nötig erfolgt auf seiner Seite. Ich habe es so verstanden, dass der Entwurf ausgeschlachtet werden soll für weitere Artikel aus der Verantwortung Brodkeys, somit besteht auch keine Gefahr, dass das demnächst beinahe unbearbeitet im ANR landet. Der Entwurf hat im Falle eines Exports die Versionsgeschichte, hier bleibt nichts mehr zu tun oder zu diskutieren. Der Abschnitt ist somit archivierbar.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:47, 29. Dez. 2015 (CET)
@ Giftzwerg: Es ist doch aber immer noch ein Entwurf von Messina, und durch die Verschiebung wird es nicht zu einem Entwurf von Brodkey. Dazu noch haben wir hier das Problem des Wiedergängers, der eigentlich mit all diesen Versionen durch die Löschprüfung müsste. Es sei denn Brodkey beint ihn nur aus, schreibt einen ganz neuen Artikel und lässt dann diesen Entwurf hier löschen, aber das ist bislang ja nicht passiert und kann so schnell auch nicht geschehen. - Ich finde eigentlich, dass Messina-Entwürfe, die weder gelöscht noch ohne weiteren Diskussionsbedarf in den ANR geschoben sind, nach wie vor hier zentral gesammelt sein sollten, zumal man nicht weiß, was der CU noch bringen wird. Aber wenn euch so furchtbar daran liegt, den Abschnitt archivieren zu lassen, meine Güte, dann macht's halt. Man kann ja auch aus der Archivseite zitieren, wenn's nötig wird. --Xocolatl (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2015 (CET)
Passen Sie mal auf, Frau X., Ihre Stänkereien, Nachtretereien und Überwachungen gehen mir mittlerweile dermaßen auf den Zeiger. Ich kann gar nicht sagen, Wie!!! Ich wollte im Jahr 2016 einen Artikel dazu schreiben. Messinas Vorarbeiten sollten dabei lediglich als Anregung/Steinbruch dienen. Ich habe nicht vor, den Artikel großflächig zu verwenden. Ich hatte vor, einen eigenen Artikel zu schreiben. Für einen solchen würden dann auch keine von Ihnen herbeigeredeten Wiedergänger- oder LP-Szenarios gelten. Denn es wäre ein komplett neuer Artikel. Ich werde mir das aber noch vor dem Jahreswechsel offline speichern. Und dann einen SLA drauf stehen. Ich hoffe, Sie dann befriedigt. Vllt sollten Sie einmal in einer stillen Minute beim Jahreswechsel darüber nachdenken, ob Ihr Auftreten hier noch mit dem Erstellen einer Enzyklopädie vereinbar ist. Kein gutes Neues Jahr! Mfg, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:28, 30. Dez. 2015 (CET)
Ich sehe absolut keinen Anlass zu so einer Entgleisung deinerseits. Vielleicht nimmst du dich mal wieder ein bisschen zusammen und bleibst sachlich. --Xocolatl (Diskussion) 12:42, 30. Dez. 2015 (CET)
lol; wer hier entgleist, wäre zu prüfen; ich habe mir die Inhalte offline gespeichert. SLA ist gestellt. Kann archiviert werden. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:55, 30. Dez. 2015 (CET)
Noch kein Artikel, sondern maximal biografische Notizen. Schiemichen hat - wenn man die damals übliche Ausbildungsdauer annimmt und die Weltkriege einrechnet - wohl mindestens zwischen 1919 und 1943 ([58]) als Architekt gearbeitet und vermutlich (als NS-Belasteter) in der DDR ab 1950. Die wenigen Angaben zur Biografie beziehen sich auf die Jahre 1928 und 1937 bis 1940, es fehlen also mindestens 15 Berufsjahre in der Darstellung. Das sind Dreiviertel des Berufslebens als Architekt. Beim Werkverzeichnis wird das etwas besser, aber es gibt trotzdem ziemliche Lücken.
Die Angaben zum Baustil sind zwar nett, aber eigentlich uninteressant. Da steht genau das, was damals üblich war (und sich gut verkauft hat): Traditionell im Wohnungsbau und eher modern bei öffentlichen/gewerblichen Aufträgen. Auch der Wechsel zu Werkstein bei Repräsentationsbauten des Dritten Reichs ist nichts Erwähnenswertes, nur das Gegenteil wäre interessant.
Die BUGRA-Messehalle ist nicht von Schiemichen, lediglich die Erweiterung.
Für die Baumessesiedlung hat Schiemichen auch die Gesamtplanung gemacht.
Und viele Kleinigkeiten, so heißt es zB einmal "BUGRA-Messehalle" und einmal "BUGRA-Messehaus". Verlinkt ist das auch nicht - warum eigentlich? --> Deutsches Buchgewerbehaus.
Bei diesem Artikel gibt es noch viel zu tun.--jergen? 09:09, 15. Jul. 2015 (CEST)
Angaben zum Baustil sind natürlich auch dann nicht uninteressant, wenn er zeittypisch war. --Amberg (Diskussion) 11:41, 15. Jul. 2015 (CEST)
Zusatzbemerkung: Die Rechnung, dass 15 angeblich fehlende Berufsjahre Dreiviertel des Berufslebens als Architekt seien, geht ja wohl vorn und hinten nicht auf. Und wo bitte steht, dass ein biografischer Artikel über jedes Berufsjahr Auskunft geben müsse? Schiemichen hatte seine "große" Zeit offenbar seit Mitte der Weimarer Republik und vor allem in der NS-Zeit. Darüber informiert der Artikel. Davor war er Berufsanfänger; ob er in der DDR noch als Architekt tätig war, scheint mir bisher noch Spekulation. Ist überhaupt gesichert, dass er in der DDR gelebt hat?
Und noch einmal grundsätzlich: Ein neuer Artikel, zumal zu einer Persönlichkeit höchstens mittlerer Bekanntheit, muss nicht von Anfang an fertig sein. Er kann und soll immer noch weiter ergänzt werden. Wichtig ist, dass ein aussagekräftiger Grundstock da ist. Das ist das Wikiprinzip. --Amberg (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2015 (CEST)
Mein Hinweis zum Baustil sollte eigentlich dazu anregen, diese Aussage im Artikel einzuordnen. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob der Stil wie hier zeitgebunden war oder stark vom Üblichen abwich. Und diese Einordnung sollte auch im Artikel auftauchen.
15 fehlende Berufsjahre sind schon ziemlich genau: Tätigkeiten Schiemichens als Architekt lassen sich sicher zwischen 1925 und 1943 nachweisen, drei oder vier Jahre werden im Artikeltext behandelt. Momentan fokussiert der Artikel auf die Ausstellungsgebäude, dabei fällt unter den Tisch, dass Schiemichen vorher Wohn- und Siedlungsbau gemacht hat (ua für die Bergmanns-Wohnstättengesellschaft Borna). Zur Baumessesiedlung (1930) gibt es übrigens auch zeitgenössische Literatur: [63].
Ob Schiemichen nach 1945 in der SBZ/DDR gelebt hat oder nicht, ist ohne Belang. Das oben war nur eine Vermutung, was auf Diskussionsseiten ausdrücklich erlaubt ist - und hier auch als Ansatzpunkt für Recherchen sinnvoll sein dürfte.
Zuletzt: Solange der Artikel großsprecherisch behauptet, dass Schiemichen "zu den „prominentesten und meistbeschäftigten Architekten“ Leipzigs" gehörte, muss er mehr Inhalt enthalten als die insgesamt sechs Sätze zum Werk. Einleitung und Artikelinhalt passen hier eklatant nicht zusammen. Und sollte es so sein (was Brodkey65 hier andeutet [64]), dass die Quellenlage zu Schiemichen recht schlecht ist, würde ich dazu raten, das Zitat wegzulassen; entweder hat Leonhardt den Mund zu voll genommen oder unser Artikelentwurf hier lässt Teile seiner Darstellung aus. --jergen? 20:25, 15. Jul. 2015 (CEST)
Ich weiß nicht, wie Du auf die drei oder vier Jahre kommst. Die Daten im Einleitungstext reichen von 1928 bis 1938, im Artikel Abschnitt "Bauten und Entwürfe" (mittlerweile auch mit Fließtext versehen) von 1925 bis 1938, wobei fast jedes einzelne Jahr dieses Zeitraums vorkommt.
Das Leonhardt-Zitat finde ich, als Zitat gekennzeichnet und dem Zitierten zugeordnet, o. k.; allerdings sollte überprüft werden, ob Leonhardt diese Aussage nicht eher nur für einen begrenzten Zeitabschnitt trifft. --Amberg (Diskussion) 03:46, 16. Jul. 2015 (CEST)
Im Fließtext - und nur der wird vom Leser tatsächlich wahrgenommen; Auflistungen werden gerne überlesen - wurden bis zum gestrigen Abend nur die Jahre 1928 und 1937/38 behandelt. Der aktuelle Zustand [65] mit seiner Mischung aus Stichworten und erläuterter Liste ist mE eine deutliche Verschlechterung.
Und "prominenteste[r] und meistbeschäftigte[r] Architekt[..] der Weimarer Jahre in Leipzig" wird immer noch nicht dargestellt; die jetzt (aus der Quelle! Warum fehlte das bislang?) ergänzte Beschränkung auf Jahre vor 1933 macht klar, dass diese Jahre mit besonderer Sorgfalt behandelt werden müssen. Weiter oben von mir erwähnte wesentliche Werke dieser Zeit (Siedlungsbau!) fehlen immer noch im Artikelentwurf. --jergen? 09:07, 16. Jul. 2015 (CEST)
sechs Bücher sagen etwas anderes. --16:16, 16. Jul. 2015 (CEST)
Das möchte ich bezweifeln. Könntest du diese Bücher (mit Autoren-, Titel- und Seitenangabe) bitte hier zitieren, damit wir klären können, was dort steht? Für Hagbergs Urheberschaft beim Buchgewerbehaus gibt mir Google Books fast 50 Belegstellen aus [67]. Alles dumme Autoren? Und warum sollte Schiemichen seinen Bauteil in einem mehr als 20 Jahre überholten Stil ausgeführt haben, wenn du an anderer Stelle die moderne Ausführung seiner Funktionsbauten betonst? Deine Beschreibung (100 m langer Ziegelrohbau; 15 Achsen) passt auch nicht zu den von dir ausgewählten Abbildungen. --jergen? 18:22, 16. Jul. 2015 (CEST)
Formal wenig glücklich ist die vorgeschobene Biografie und dann ein ellenlanges Werkzeichnis in Listenform. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, die wichtigsten Arbeiten Sch.s in Fließtext umzuwandeln, und ausführlich darzustellen. Ein Leser will Text und Fleisch; keine trockenen ellenlangen Listen. Unwichtigere Bauten wie Miets- und Wohnhäuser können dann ja in einer Liste unter Weitere Werke aufgelistet werden. Die inhaltlichen Unklarheiten beim Deutschen Buchhändlerhaus und Deutschen Buchgewerbehaus müssen nachjustiert werden. Der Artikel ist mE noch nicht ANr-reif. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 06:45, 17. Jul. 2015 (CEST)
Die inhaltlichen Unklarheiten beim Deutschen Buchhändlerhaus und Deutschen Buchgewerbehaus müssen nachjustiert werden. @Brodkey65: Durch die Wiederholung eines Irrturms/einer Lüge, wird diese nicht zur Wahrheit. --Messina (Diskussion) 08:45, 17. Jul. 2015 (CEST)
@Brodkey65: siehe Gliederung bei Horst Krantz. Der Artikel wurde neu strukturiert und ich wie gesagt. Die Angaben stimmen.--Messina (Diskussion) 09:04, 17. Jul. 2015 (CEST)
Messina, du solltest eigentl. mitbekommen haben, dass ich bisher für keinen Deiner Architekten-Artikel eine Verschiebung beantragt habe. Wenn Du meinst, Du müsstest hier die Gliederung von Horst Krantz übertragen, dann bin ich hiermit jetzt einfach aus der Sache raus. Wenn ich einen Artikel über einen Opernsänger/Schauspieler verfasse, dann schreibe ich Fließtext. Ich schiebe nicht eine Teil-Biografie mit zwei/drei Sätzen voraus, und mache dann ein Rollenverzeichnis in Listenform. Und bitte schreibe nicht auf irgendwelchen Disks, dass Du den Artikel nach Wünschen von Brodkey65 überarbeitet hättest. Das stimmt schlichtweg nicht. Ich regte an, Fließtext zu verwenden, und keine Horst-Krantz-Variante zu machen. Wenn Jmd anders Du Verschiebung beantragt, lege ich kein Veto jetzt mehr ein. Aber aktiv werde ich keine Verschiebung so beantragen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:41, 17. Jul. 2015 (CEST)
@Brodkey65: Ich halte mich nach der Fachliteratur. Diese haben eine spezifische Gliederung, an die ich mich halte. Und die Hypothesen die J. bzgl. der BUGRA erklärt werden durch die Fachliteratur nicht gestützt. Im Gegenteil ich arbeite strikt nach sechs Fachliteratur diesbzgl. LG --Messina (Diskussion) 11:52, 17. Jul. 2015 (CEST)
die strikt-nach-6-Fachliteratur-Regel ist hier auch nicht wirklich optimal, wie wir an den Artikeln Krantz und Schiemichen erkennen können. Aber ein gewisses Mindestpotential, ja okay, ich werde den Artikel mal reinschieben. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:39, 17. Jul. 2015 (CEST)
@Doc Taxon: Danke für das Verschieben. --14:05, 17. Jul. 2015 (CEST)
Bitte klärt diese Einwände zuvor mit Messina, bevor am Artikel weitergearbeitet wird. Hierzu haben ich ihn eine zeitlang gesperrt. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:45, 18. Jul. 2015 (CEST)
übertragen von meiner Diskussionsseite:
Leipziger Volkshaus
Die wirklich wichtigen Begriffe, die zum Leipziger Volkshaus da waren wurden von J. und X. vernichtet, so z.B. der Kapp-Putsch etc.
Im Artikel zum Volkshaus (Leipzig) heißt es:
„Während des Kapp-Putsches wurde hier das Leipziger Hauptquartier der Spartakisten vermutet. Deshalb wurde das Volkshaus am 19. März 1920 von Artillerie und Granatwerfern beschossen und danach von Reichswehrsoldaten erstürmt, die das Gebäude plünderten und an mehreren Stellen Feuer legten. Unter der Parole „Trotz alledem“, die auch in die Straßenfront eingemeißelt wurde, begann der Wiederaufbau. Jeder organisierte Arbeiter spendete dafür mindestens einen Tagesverdienst, und 200.000 „Volkshaus-Gutscheine“ im Wert von 50 Pfennig wurden verkauft. Am 1. Mai 1921 konnte die Wiedereröffnung gefeiert werden. Das Haus hatte jetzt auch ein leicht geändertes Aussehen; der Mittelteil war anders gegliedert und der Turmaufbau erhöht. 1928 wurde das Gebäude durch einen Großbrand abermals stark beschädigt. Am 2. Mai 1933 besetzte die SA das Volkshaus, das später der NS-Freizeitorganisation Kraft durch Freude (KdF) unterstellt und in „Haus der Arbeit“ umbenannt wurde. Die Trotz-alledem-Losung wurde entfernt.“
In meiner Version https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Curt_Schiemichen&oldid=144105875 kam der gesamte historische Hintergrund zu Wort, wie Kapp-Putsch, SA und wirkliche Daten. Dazu noch zwei Bilder, eins das die ausgebrannte Ruine nach dem Kapp-Putsch zeigte und das andere mit der Lenin-Gedenktafel. Warum werden diese Informationen von X. und J. entfernt ? --Messina (Diskussion) 13:30, 18. Jul. 2015 (CEST)
Schiemichen baute 1927 auch das Volkshauses an der Karl-Liebknecht-Straße um. Das denkmalgeschützte Gebäude wurde 1904 nach Entwürfen von Oskar Schade (Erbauer der Brodyer Synagoge)[3] mit „neoromanischer“[4] Sandsteinfassade erbaut. Während des Kapp-Putsches wurde das Gebäude am 19. März 1920 beschossen und angezündet. 1928 brannte das Haus erneut aus. Am 2. Mai 1933 besetzte die SA das Volkshaus.
Der sog. Umbau war also Resultat des Kapp-Putsches und wurde ein Jahr später wieder vernichtet. --Messina (Diskussion) 14:36, 18. Jul. 2015 (CEST)
neoklassizistischer, werksteinverkleideter Kopfbau/Eingangsbau zur Halle 2
Warum wurden die zahlreichen Bilder zu dem Eingang/Kopfbau entfernt? Gerade dieser Kopfbau ist doch denkmalgeschützt und wurde saniert und in den Neubau des "Möbelhauses" integriert. Nicht ein einziges Bild zeigt nun den portikusartigen Kopfbau --Messina (Diskussion) 14:34, 18. Jul. 2015 (CEST)
@Doc Taxon:, ich hab dir, glaub ich, schon einmal gesagt, dass ich die Pingerei längst abgeschaltet habe, damit Messina mich nicht belästigen kann. Und angesichts der Tatsache, dass du dauernd betonst, dass du nicht mehr zu den Helfern gehörst, solltest du allmählich wirklich mal in Betracht ziehen, den entsprechenden Filter zu aktualisieren - oder dich eben doch wieder in das Team einreihen. Seit Wochen schreibt dir Messina auf deine Diskussionsseite, auf der er eigentlich nicht schreiben darf, wenn du nicht als Helfer giltst. - Zu Messinas Einwänden sei gesagt, dass es sich hier nicht um den Volkshaus-Artikel handelt, sondern um den Schiemichen-Artikel. Finden sich genauere Beschreibungen der Umbauten und Modernisierungen, die Schiemichen an dem Gebäude vorgenommen hat, so können diese natürlich für den Artikel verwendet werden. Eine Verdoppelung des Gebäudeartikels dagegen ist unnötig. Die Messebilder, die auf Commons vorrätig sind, sind samt und sonders wenig brauchbar für den Artikel. Vielleicht finden sich noch gemeinfreie aus den 1930er oder 1940er Jahren. Sonst (oder zusätzlich) würde ich fast raten, dass mal ein Leipzigbesucher das neue Möbelhaus ablichtet, damit man mal die Kubatur und die erhaltenen Details zu sehen bekommt. Auch das derzeit im Artikel noch vorhandene Messebild finde ich höchst zweifelhaft. Im übrigen werde ich die Sperre des Artikels jetzt wieder aufheben, sie ist nicht gerechtfertigt. --Xocolatl (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2015 (CEST)
Das sind zwei massive administrative Verfehlungen: Erst hast Du in einem vollgesperrten Artikel erhebliche inhaltliche Bearbeitungen vorgenommen – Missbrauch der Adminfunktion. Dann hast Du einen Artikel entsperrt, an dem Du selbst zeitnah erheblich mitgeschrieben hast (wobei, wenn ich es recht sehe, ein Konflikt auch um Deine Bearbeitungen der Sperranlass war) – ebenfalls Missbrauch der Adminfunktion. Eigentlich unglaublich bei jemand mit so viel Erfahrung. --Amberg (Diskussion) 18:23, 18. Jul. 2015 (CEST)
Ich denke, es wäre erforderlichj, dass Jmd aus der Adminmannschaft diese Admina endlich stoppt. Niemand im Projekt ist ggüber Messina so befangen wie X. Das ist Hinterherlaufen in Reinkultur. Eigentl. ein Fall für ein De-Admin. Es wird Zeit. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:27, 18. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe die Sperre erst bemerkt, als ich meinen Beitrag schon gespeichert hatte. Aber es kann auch nicht angehen, dass Doc Taxon einfach für Wochen einen Artikel blockiert, in dem ein Überarbeiten-Baustein drinsteht, und damit Verbesserungen verhindert. Zumal sowohl jergen als auch ich regelmäßig hier auf dieser Seite unterwegs sind und uns sinnvollen Diskussionen sicher beide nicht verweigern. --Xocolatl (Diskussion) 18:29, 18. Jul. 2015 (CEST)
Du hättest einen Entsperr-Antrag stellen können, aber nicht selbst entsperren. --Amberg (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2015 (CEST)
Irgendwer hat hier meine Antwort entfernt, dass mir in dem Moment VM oder ähnliches näher gelegen hätte. Und Doc Taxon hat bis heute nicht geantwortet. --Xocolatl (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2015 (CEST)
@Brodkey65: @Amberg: Was zum Leipziger Volkshaus da steht von X. und J. ist falsch. Es fehlen Begriffe wie Kapp-Putsch, SA und Lenin, die alle das Gebäude direkt betreffen und die gerade das Leipziger Volkshaus zu DEM Volkshaus machen. (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)) --Messina (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
@Brodkey65: @Amberg: Auch der portikusartige Kopfbau zur Messhalle. Die Argumente von X. sind nicht stichhaltig. (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)) --Messina (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
Der von Messina angelegte Artikel behandelt die Person Curt Schiemichen und sein Werk. Im Bezug auf das Leipziger Volkshaus heißt das "Umbau durch Schiemichen, ein Jahr später ausgebrannt". Alles andere sind Informationen zum ObjektVolkshaus, auf dessen Entwicklung Schiemichen sonst keinerlei Einfluss hatte und die zum Verständnis der Person nicht beitragen. Meiner Meinung nach gehören solche Neben-/Randinformationen in den Artikel zum Volkshaus, hier blähen sie nur auf und täuschen eine Artikelsubstanz vor, die es nicht gibt. Enzyklopädisches Arbeiten heißt auch, dass Informationen sortiert und am passenden Ort untergebracht werden. Der Personenartikel soll und darf den Artikel zum Volkshaus nicht doppeln.
Was den Portikus angeht: Keines der Bilder ist tatsächlich gut geeignet, die Gestalt des Gebäudes gut darzustellen. 1957 wurde er nämlich für die Leipziger Messe verhängt (siehe: Bild 1). Von den zig Bildern des Bundesarchivs ist qualitativ überhaupt nur Bild 2 geeignet, bei den anderen ist der Blickwinkel und Beschnitt so seltsam, dass ein Erfassen der Bildsituation kaum möglich ist. Ich habe allerdings Bild 3 gewählt, weil es mE den Entwurfsgedanken (Werksteinfasse, großformatige Fenster) - trotz Werbetafeln - besser vermittelt als schiefwinklige DDR-Propaganda-Fotos. Wünschenswert wäre natürlich eine Aufnahme des Portikus in heutiger Gestalt oder - besser - vor dem Abriss der Flügelbauten. --jergen? 18:18, 19. Jul. 2015 (CEST)
@Amberg: @Brodkey65: Die hier vorgebrachten Gründe für die Vernichtung von Informationen in einer online-Encyclopädie sind nicht stichhaltig. (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)) --Messina (Diskussion) 20:13, 19. Jul. 2015 (CEST)
@Messina: Bitte argumentier sachlicher. Aggressive Begriffe wie "Vernichtung von Informationen" sind der Diskussion nicht zuträglich, zumal gerade das nicht passiert ist: Die Informationen stehen a) im Artikel Volkshaus (Leipzig) bzw. b) sind als Bilder weiterhin auf Commons vorhanden.
Zum Verständnis deiner Kritik an meinen Bearbeitungen wäre es sehr hilfreich, wenn du erläutern könntest, warum die Brandstiftungen am Volkshaus für Schiemichens Biografie wichtig sind. Ebenso wäre es gut, wenn du beschreiben könntest, warum du welche Bilder gewählt hast und welche Aussage du damit treffen wolltest. Meine Sicht habe ich ja bereits dargestellt. --jergen? 09:38, 20. Jul. 2015 (CEST)
↑Schulz/Müller/Schrödl, S. 63, Nr. 102 Ernst-Thälmann-Haus.
Artikel wurde am 17. Juli in den ANR verschoben. Ist der Baustein noch aktuell? Ist noch Diskussionsbedarf hier? Soll die Diskussion auf die Artikeldisk verschoben werden?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:54, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich hatte das noch nicht archiviert, weil da aus meiner Sicht evtl. noch Nachbearbeitungsdbedarf besteht. Wäre mE etwas für interessierte Autoren. MfG, 23:59, 29. Dez. 2015 (CET)Brodkey65|Am Ende muss Glück sein.
Nachbearbeitungsbedarf besteht ohne Zweifel, die Frage ist, ob dieser Abschnitt nicht besser auf der Artikeldisk aufgehoben ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:28, 30. Dez. 2015 (CET)
Man könnte sie rüberkopieren. Ich wäre aber vorsichtig mit dem Leeren dieser Arbeitsseite hier, zumindest solange der derzeit laufende CU noch nicht abgeschlossen ist. --Xocolatl (Diskussion) 12:13, 30. Dez. 2015 (CET)
CU abwarten, und dann abwarten, ob das SG was sagt, was mit den Entwürfen passieren soll. mM. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:16, 30. Dez. 2015 (CET)
Bitte als Lemma "Liste von Bildhauerarbeiten in Kaliningrad". "Der" impliziert Vollständigkeit, was auch sämtliche musealen Bildhauerarbeiten oder Bauplastiken beinhalten würde. Vielleicht wäre "Liste der Denkmale in Kaliningrad" noch besser.
Bitte WP:LIST beachten. Meiner Meinung nach sind Listen schwieriger zu verfassen als Artikel mit Fließtext, weil die Informationen stärker gewichtet und zusammengezogen werden müssen.
Ansonsten: In der momentanen Form mit ähnlichen Problemen wie der Artikel zur Architektur.
Lt. dem russischen Werkverzeichnis des Künstlers [68] heißt das Mahnmal vollständig "Memorial Sculpture Kaliningrad Death-march", die dort wiedergegebene russische Bezeichnung ist nur eine Transliteration des englischen Namens. --jergen? @Jergen. Stimmt. Dieses Lemma ist jedoch belegt erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 21:32, 5. Dez. 2015 (CET)
Also nochmal, nachdem hier etwas zu großzügig gelöscht wurde: Das Lemma ist im Augenblick noch relativ egal, weil der Entwurf ja nachher beliebig verschoben werden kann. Aber bislang haben wir einen einzigen Satz, und ich mache Messina in aller Sachlichkeit darauf aufmerksam, dass a) Substantive groß geschrieben werden, b) Mahnmale nicht gedenken können und c) vor die Bezeichnung des Mahnmals der bestimmte Artikel gehört. d) schreibe ich hier nicht auf, weil ich gebeten wurde, das nicht zu erwähnen. --Xocolatl (Diskussion) 14:26, 22. Nov. 2015 (CET) @Xocolatl. Tatsächlich ? Ich finde, dass die jetztige Fassung auch o.k. ist. Trotzdem danke LG --Messina (Diskussion) 21:34, 5. Dez. 2015 (CET) erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 21:34, 5. Dez. 2015 (CET)
... außerdem noch e) fehlendes Leerzeichen bei der Höhenangabe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:02, 22. Nov. 2015 (CET) @Giftzwerg88. Ist aber kein Verschiebehindernis. Oder ? LG --Messina (Diskussion) 21:35, 5. Dez. 2015 (CET) erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 21:36, 5. Dez. 2015 (CET)
Inzwischen könnte man eine Menge mehr anmerken. Zunächst nur: Die Einzelnachweise 3 und 4 sind offenbar einfach aus Jantarny abkopiert, mindestens Nr. 4 ist so nicht zu gebrauchen. --Xocolatl (Diskussion) 21:04, 23. Nov. 2015 (CET) Ach ja, und d) hat Messina inzwischen selbst gemerkt und aus 20 Metern 7 gemacht. --Xocolatl (Diskussion) 21:06, 23. Nov. 2015 (CET) @Xocolatl. Danke schön für die Hinweise Die jetztige Fassung ist wohl o.k. erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 21:38, 5. Dez. 2015 (CET)
Den Rest arbeite ich ein anderes Mal ab ? o.k. LG --Messina (Diskussion) 21:39, 5. Dez. 2015 (CET)
Wenig logischer Arikelaufbau und irreführende Illustration:
Wenn der Artikel das Mahnmal behandelt, sollte dort auch der Schwerpunkt liegen; momentan liegt aber das Hauptaugenmerk auf dem Massaker, an das erinnert werden soll. - Zudem ist das eine Doppelung zu Jantarny#Massaker von Palmnicken 1945.
Im Abschnitt "Beschreibung" befindet sich ein Absatz, der wohl in den Abschnitt "Geschichte" gehört.
Beide Bilder zeigen nicht das beschriebene Mahnmal, einmal ist es ein Vorgängerobjekt, einmal ein Denkmal an anderer Stelle. MMn solle man sie weglassen, mindestens aber sehr deutlich klar stellen, dass das andere Denkmäler sind.
Ortsangabe fehlt - natürlich mit Link und Koordinaten.
Die Übersetzung der Inschrift ist mE schlecht bis unverständlich. Ich vermute mal, dass der hebräische Text nicht so stichworthaft wie die Übertragung ist.
Das eine kleine Denkmal steht schon in Beziehung zu dem "Riesen"-Denkmal. Das ging aus dem einen Foto hervor, das per SLA gelöscht werden musste. --23:17, 1. Dez. 2015 (CET)
Beide Fotos sind nicht von dem Denkmal, also in diesem Zusammenhang fehlplaziert. Hebräische Inschriften sind häufig aus Nominalsätzen, also ohne Verben mit Ausnahme von Partizipien, was den "Telegrammstil" erklärt. Für die Übersetzung muss man daher passende Verben ergänzen. Da steht außerdem, dass die Juden von "Nazimördern" getötet wurden. Man könnte glauben dass diese Mörder nicht nur Nazis sondern auch Juden gemordet haben. Eine ziemlich schlechte Übersetzung würde ich mal sagen, weil sie anscheinend das Gegenteil aussagt, von dem was im Text steht. Außerdem ist auch dieser Text nicht vom Death March Memorial, sondern von einer Platte, die zu dem anderen Denkmal gehört, sollte also nicht hier stehen. Der gesamte Artikel besteht demnach aus dreieinhalb Sätzen:
"Kaliningrad Death March Memorial... ist ein 7m hohes Mahnmal und gedenkt der Verbrechen durch die Nationalsozialisten. Das Mahnmal wurde durch den jüdischen Bildhauer Frank Meisler im Jahre 2011 fertiggestellt und ist 7 Meter hoch. Es gedenkt der „Endlösung am Bernsteinstrand“ Das Mahnmal zeigt drei ausgestreckte Hände"
Jetzt steht dort "... und gedenkt der Verbrechen durch die Nationalsozialisten in der Nachkriegszeit." Das klingt so, also ob das Ereignis in der Nachkriegszeit stattgefunden hätte, dabei war das Ende Januar 1945 und der Krieg ging bekanntlich bis Mai 1945. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 16. Dez. 2015 (CET)
Übersetzung aus der israelischen Seite YNEt. --Messina (Diskussion) 17:58, 2. Dez. 2015 (CET)
Äh. YNEt ist mir nicht bekannt, aber das klingt nicht unbedingt nachimportierbar. --Xocolatl (Diskussion) 23:05, 4. Dez. 2015 (CET)
Der Entwurf ist außerdem über ein paar Satzfetzen nicht hinausgekommen und hat mit einem Artikel noch keinerlei Ähnlichkeit. Nach Messinas Sperrung kann man den wohl löschen. --Xocolatl (Diskussion) 20:59, 27. Dez. 2015 (CET)
LA gestellt. Zum Film selber nur ein einziger Satz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:06, 1. Jan. 2016 (CET)
Da ist noch so gut wie nichts vorhanden - ich denke, das kann nach Messinas Sperrung gelöscht werden. --Xocolatl (Diskussion) 20:54, 27. Dez. 2015 (CET)
Außer einer Literaturangabe enthält der Entwurf nichts. Den kann man nach Messinas Sperrung wohl löschen. --Xocolatl (Diskussion) 20:55, 27. Dez. 2015 (CET)
@Xocolatl. Der Artikel folgt Anton Ulbrich:Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen vom Endes des 16. Jahrhunderts bis gegen 1870, 2 Bände, Königsberg 1926-1929. Anton Ulbrich beschreibt zuerst den Stil/Geschichte und zählt als Beispiel anschließend die Künstler(Familien) mit Werken auf Ich denke Anton Ulbrich steht Ihnen für weitere Fragen zur Konzeption, warum er Geschichte, Personen und Werkverzeichnis miteinander kombiniert gerne zur Verfügung. Ich wünsche user:Xocolatl Erfolg, Glück und Gesundheit. --Messina (Diskussion) 12:22, 20. Dez. 2015 (CET)
Der Artikel basiert auf einer Literatur, die 90 Jahre alt ist und die vermutlich auf Quellen zurückgeht, die größtenteils von vor dem 1. WK stammen. Das kann bei Fertigstellung bestenfalls ein uralter ranziger Schinken werden, selbst wenn man voraussetzt, dass an dem Artikel handwerklich alles einwandfrei gemacht wird. Der Artikel kriegt sofort bei Verschiebung einen LA, den gleichen Quark wie bei Königsberger Bildhauer brauchen wir nicht zweimal. So sollte man kein Artikelthema anfangen, sondern man sollte mit der neuesten Literatur anfangen und dann schauen, was man von der älteren Literatur noch brauchen kann. Exzerpte von alten Büchern ergeben keine brauchbaren Artikel nach aktuellem Stand der Wissenschaft, es sei denn man will einen Artikel über das Buch machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:37, 19. Dez. 2015 (CET)
Sie sehen die Komposition von Anton Ulbrich: Unterteilung der Geschichte nach Stilen und als Beispiel die Künstler. Auch bei Königsberger Bildhauer wurde daher auch Anton Ulbrich als Literatur angegeben. Ich wünsche Ihnen user:XocolatlErfolg, Glück und Gesundheit. --Messina (Diskussion) 02:03, 19. Dez. 2015 (CET)
Es bleibt ein uralter ranziger Schinken. Such dir für Artikel aktuelle Literatur, die es in jeder größeren Bibliothek mit Sicherheit gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:07, 19. Dez. 2015 (CET)
Worauf ich hinauswollte: Abschnitte wie "Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen wurde durch die Reformation beendet, als der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde. In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt. [10] Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[11] Unter Herzog Albrecht gab es zwei Kunstströmungen der Renaissance, eine süddeutsche und eine niederländische. Bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts herrschte der süddeutsche und Nürnberger Einfluss vor. Ab 1528 war Peter Vischer der Jüngere aus Nürnberg in Königsberg tätig.[12] Jakob Binck war seit 1543 am Hof Albrecht von Preußens, der die Vertäfelung des Geburtszimmers entwarf, den Hans Wagner aus Augsburg ausführte. Um 1550 begann der niederländische Einfluss und die Einfuhr niederländischer Arbeiten nach Ostpreußen. Beispiele waren das Grabdenkmal für Herzogin Dorothea sowie das Grabdenkmal für Herzog Albrecht.[13][14] Binck war 1550 in Antwerpen um Epitaphien bei Cornelis Floris für den preußischen Hof zu bestellen. Seit 1586 war der Stuckateur Hans Wyndrauch am Hof, der das Schloss mit Stuckdecken ausstattete. Der Markgraf Georg Friedrich (1539–1603), Statthalter Albrecht Friedrichs von Preußen, engagierte 1581/1582 den Flamen Willem van den Blocke, der unter anderem das Statthalterdenkmal schuf. „Das Ende dieses Abschnitts ist gegen 1590 anzusetzen.“[15]", woanders schon mal moniert, sind... unterhalb des Niveaus, das ein WP-Artikel haben sollte. Und es wird nicht besser, wenn die von Artikel zu Artikel so weiterkopiert werden. Daher kopiere ich jetzt auch mal Henriettes Kommentar zu dem entsprechenden Abschnitt im Parallelartikel hierher:
"Mal ein Beispiel
Ich nehme hier als Beispiel ein Absätzchen von Messina, das wohl ein Ergebnis seiner Beschäftigung mit Ehrenberg und Ulbrich ist – es steht zu vermuten, daß der ganz neu und anders geplante Artikel („„Der Artikel soll die Entwicklung der ostpreußischen Bildhauerkunst in Königsberg von der Gotik bis 1945 darstellen …”) ähnlich ausgearbeitet sein wird :( Also: Hier haben wir:
Zitat: „Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen wurde durch die Reformation beendet, als der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde. In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt.[1] Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[2]”
Schöne Stilblüten. Die Gotische Bildhauerkunst wird beendet und die Renaissancezeit beginnt. (Ich fühle mich an die zwei Halbzeiten eines Fußballspiels erinnert …) Kunstepochen werden nicht mal eben so beendet und sie beginnen auch nicht in einem bestimmten Jahr.
Zitat: „Unter Herzog Albrecht gab es zwei Kunstströmungen der Renaissance, eine süddeutsche und eine niederländische. Bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts herrschte der süddeutsche und Nürnberger Einfluss vor.”
Zwei unterschiedliche Kunstströmungen der Renaissance. Aha. Was eigentlich gemeint ist, erhellt uns z. B. Ehrenberg (hier exemplarisch von S. 68 zitiert): „Um die Mitte des Jahrhunderts begann der Nürnberger Einfluß, wie auf anderen, so auch auf diesem Gebiete zu weichen und dem niederländischen Platz zu machen. Im Sommer 1542 weilte ein Steinhauer Bernt von Utrecht vorübergehend am Königsberger Hofe. In derselben Zeit begegnet uns hier der niederländische Steinmetz Gabriel von Aachen …” Hier gehts also mitnichten um „zwei Kunstströmungen der Renaissance”, sondern um künstlerische Einflüsse die die Künstler an den Hof brachten; sie sozusagen im kreativen Gepäck hatten.
Zitat: „Ab 1528 war Peter Vischer der Jüngere aus Nürnberg in Königsberg tätig.[3]”
Das ist echt heftig. Es geht nämlich schon aus dem Artikel über Peter Vischer hervor, daß der einigermaßen unwahrscheinlich „ab 1528 tätig" gewesen sein kann – der ist nämlich in genau diesem Jahr 1528 gestorben. Lesen wir mal nach was Ehrenberg schreibt (hier S. 67f.): „Aber der nächstfolgende Künstler, zu dem der Herzog in Beziehung trat, ist seiner Abstammung nach uns wohlbekannt; es war Paul Vischer von Nürnberg, des hochberühmten Peter Vischers Sohn.” [Fettung von mir; H. F.] Paul Vischer also; nicht Peter. Ehrenberg erklärt uns dann, daß Paul „ … gern die Welt kennen lernen” wollte und sich das sehr gut traf, weil die Werkstatt seines Vaters gerade ein bisschen Leerlauf hatte weil nicht viel zu tun war. Paul bittet also den Herzog um schnelle Nachricht und der Herzog antwortet zunächst positiv; er (der Herzog) hat aber gleichzeitig in Nürnberg Erkundigungen über die Vischer'sche Werkstatt eingezogen. Was er aus Nürnberg hört, gefällt dem Herzog nicht. Nochmal Ehrenberg: „Es sind daraufhin die Verhandlungen abgebrochen; Albrecht wird keine Neigung empfunden haben, die Sache weiter zu betreiben, und Paul Vischer wird sich nicht auf das Ungewisse des herzoglichen Vorschlags haben einlassen wollen, … Jedenfalls hat sich im ganzen Gebiete des Herzogtums Preußen kein Werk der Vischerschen Hütte ermitteln lassen …” Kurz gesagt: Paul hat nie für den Herzog gearbeitet. Peter sowieso nicht.
Sorry, aber sowas ist eine Katastrophe. Ein andere Bezeichnung fällt mir dafür nicht ein. --Henriette (Diskussion) 23:43, 16. Dez. 2015 (CET)"
ZITATANFANG HENRIETTE FIEBIG Zitat: „Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen wurde durch die Reformation beendet, als der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde. In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt.[1] Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[2]” Schöne Stilblüten. Die Gotische Bildhauerkunst wird beendet und die Renaissancezeit beginnt. (Ich fühle mich an die zwei Halbzeiten eines Fußballspiels erinnert …) Kunstepochen werden nicht mal eben so beendet und sie beginnen auch nicht in einem bestimmten Jahr.ZITATENDE HENRIETTE FIEBIG
@Antwort Henriette Fiebig: Ich habe das so von Anton Ulbrich übernommen. Ulbrich macht dieses Datum mit der Gründung des Herzogtum Preußen fest. erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 12:28, 20. Dez. 2015 (CET)
ZITATANFANG HENRIETTE FIEBIG Zitat: „Unter Herzog Albrecht gab es zwei Kunstströmungen der Renaissance, eine süddeutsche und eine niederländische. Bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts herrschte der süddeutsche und Nürnberger Einfluss vor.” Zwei unterschiedliche Kunstströmungen der Renaissance. Aha. Was eigentlich gemeint ist, erhellt uns z. B. Ehrenberg (hier exemplarisch von S. 68 zitiert): „Um die Mitte des Jahrhunderts begann der Nürnberger Einfluß, wie auf anderen, so auch auf diesem Gebiete zu weichen und dem niederländischen Platz zu machen. Im Sommer 1542 weilte ein Steinhauer Bernt von Utrecht vorübergehend am Königsberger Hofe. In derselben Zeit begegnet uns hier der niederländische Steinmetz Gabriel von Aachen …” Hier gehts also mitnichten um „zwei Kunstströmungen der Renaissance”, sondern um künstlerische Einflüsse die die Künstler an den Hof brachten; sie sozusagen im kreativen Gepäck hatten.ZITATENDE HENRIETTE FIEBIG
@Antwort Henriette Fiebig: Ich schaue in der Literatur nach --Messina (Diskussion) 12:34, 20. Dez. 2015 (CET)
@Antwort Henriette Fiebig: Der entsprechende Absatz heißt nun so:
Unter Herzog Albrecht „lassen sich zwei Kunstströmungen unterscheiden, eine süddeutsche und eine niederländische. Bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts herrschte der süddeutsche und Nürnberger Einfluss vor. “[4] Ab 1541 war Stephan Vischer aus Nürnberg in Königsberg tätig.[5]
@Antwort Henriette Fiebig: Kunstströmung ist ein Begriff, den Anton Ulbrich so verwendet. Ich habe die beiden Sätze nun direkt als Zitat übernommen und als Zitat kenntlich gemacht mit Einzelnachweis. --Messina (Diskussion) 12:55, 20. Dez. 2015 (CET)
@Antwort Henriette Fiebig: Der von Ihnen gerügte Abschnitt heißt nun Am 8. März 1528 setzte sich Herzog Albrecht mit Paul Vischer, dem Sohn von Peter Vischer in Verbindung, damit Paul Vischer an den preußischen Hof nach Königsberg käme. Ab 1541 war Stephan Vischer aus Nürnberg in Königsberg tätig.[6]
Messina, erstens habe ich nicht vor mich mit dem nächsten Text von Dir zu beschäftigen, der genauso unverdaulich ist wie die Königsberger Bildhauer. Zweitens kannst Du gern korrekte Begriffe (natürlich gibt es den Begriff der Kunstströmung – nicht nur bei Ulrich übrigens) aus der Literatur abschreiben: Nur solltest Du auch verstehen was Du abschreibst. Richtiger oder plausibler wird das, was Du freihändig mit deinem Namedropping kompilierst, auch dadurch nicht, daß Du nachweisen kannst das Autor X diesen Begriff ebenfalls verwendet. Drittens halte ich es für etwas gewagt einen Büchsenmeister zu einem Vertreter einer Kunstströmung (hier gleich mal einer ganzen süddeutschen) zu machen (so tollkühn ist mit Sicherheit auch der Herr Ehrenberg nicht!). --Henriette (Diskussion) 17:34, 20. Dez. 2015 (CET)
Na gut, seis drum … an diesen drei Sätzen kann man tatsächlich sehr gut zeigen wie deine äußerst eigenwillige Methode der Textexegese funktioniert:
Du schreibst: „Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen wurde durch die Reformation beendet, als mit der Gründung des Herzogtum Preußen, der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde.” Und das hast Du keineswegs von Ulbrich „übernommen". Bei Ulbrich hast Du nämlich folgendes gelesen:
„Die gotische Kunstzeit schließt in Ostpreußen und im katholisch gebliebenen Ermland ab mit der Einführung der Reformation und der Umwandlung des Ordensstaates in ein weltliches Herzogtum, also um das Jahr 1525.”
„eine Kunstzeit schließt ab" kannst Du nicht in „die Bildhauerkunst wurde beendet" umformulieren. Zudem spricht Ulbrich natürlich nicht davon, daß die Gotik aus- und die Renaissance angeknipst wurde.
@Antwort an HENRIETTE FIEBIG Der von Ihnen gerügte Abschnitt habe ich umformuliert. Er heißt nun Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen endete mit der Reformation und mit der Gründung des Herzogtum Preußen, als der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde. In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt. [7] Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[8]erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 22:44, 20. Dez. 2015 (CET)
Der schreibt im Anschluß sehr verständlich:
„Sollten doch noch einige Werke nach dieser Zeit entstanden sein, so könnte ihre Zahl nur verschwindend klein sein, und es darf im Osten von einem Fortleben der Gotik ihrem Wesen nach nicht mehr gesprochen werden.”
Dann schreibst Du: „In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt. [10]" Das hast Du aber nicht auf S. 9 bei Ulbrich gelesen, sondern auf S. 18 – egal, soll uns jetzt nicht stören. Inhaltlich ist das natürlich nicht komplett falsch, nur hat der Herr Ulbrich das so nicht gesagt. Der sagt nämlich:
„ …man wendet sich allmählich gegen die vorhandene prunkvolle Ausstattung [es geht um die Kirchen; H. F.], verringert die Anzahl der Altäre und beseitigt die Zeugen der gotischen, der katholischen Kunst. Mit der Einführung der Reformation setzen jedoch nicht etwa gleich bilder- und schmuckfeindliche Bestrebungen ein; denn anfangs blieb gewiß ein großer Teil des Volkes innerlich noch katholisch gesinnt, und erst nach und nach fanden die neuen religiösen Anschauungen im Volk Verständnis und Aufnahme.”
Und genauso gemächlich wie der Herr Ulbrich uns das hier ein wenig altväterlich erzählt, muß man sich das auch in der Realität vorstellen: Es wurden kaum mehr neue Kunstwerke im Stil der Gotik geschaffen, denn der Geschmack hatte sich geändert, die Auftraggeber wollten es moderner und schlichter und die Künstler stellten sich auch nach und nach um (da hat ja keiner im Laufe des Jahres 1525 die Ateliertür aufgesperrt und gesagt: „So, und ab heute machen wir keine Gotik mehr, ab heute machen wir Renaissance!”). Epochen werden nicht beendet und sie werden auch nicht begonnen – das ist ein fließender Übergang, der sich über Jahrzehnte hinziehen kann. (Und solche Epochenzuschreibungen sind eh eine moderne Sache)
@Henriette Fiebig. Ich finde diesen Abschnitt nun o.k. Sie können diesen ja dann umformulieren. (entfernt gemäß Intro. --Alraunenstern۞ 00:16, 21. Dez. 2015 (CET)) --Messina (Diskussion) 22:46, 20. Dez. 2015 (CET)
Letzter Satz von Dir: „Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[11]” Nein, das steht nicht auf Seite 17 bei Ulbrich. Bei Ulbrich steht dort die Überschrift „2. Die Zeit von 1525 bis gegen 1590” und darunter lesen wir u. a.:
„Das 16. Jahrhundert, angefangen von der Umwandlung des Ordensstaates in ein weltliches erbliches Herzogtum bis zum Ausgang des Jahrhunderts, umfaßt die Renaissancezeit in Ostpreußen.”
Und damit ist es jetzt wirklich gut. Gruß --Henriette (Diskussion) 21:48, 20. Dez. 2015 (CET)
Nein, Messina: Ich werde nichts umformulieren. Du hast dieses Thema gewählt und es ist deine Aufgabe dieses Thema auf dem aktuellen Stand des Wissens zu beschreiben. Auch nach dem dritten Hinweis hast Du immer noch nicht verstanden, daß man über Kunstgeschichte nicht in der Form „Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen endete mit der Reformation und mit der Gründung des Herzogtum Preußen …” schreiben kann. Gotische Bildhauerkunst (auch so eine merkwürdige Begrifflichkeit) endet nicht – nicht mit der Reformation, nicht mit einem Herzog und nicht in einem bestimmten Jahr. --Henriette (Diskussion) 23:22, 20. Dez. 2015 (CET)
Ein Beispielabschnitt
Am Beispiel des aktuell erstellten Abschnitts Pfeffer möchte ich mal einige Probleme nennen:
Der Einleitungssatz lautet "Die Bildhauerfamilie Pfeffer in Königsberg war eine bedeutende Bildhauerfamilie, die im 17./18. Jahrhundert in und um Königsberg tätig war. Die Familie bestand aus dem Vater Johann Pfeffer und dem Sohn Friedrich Pfeffer."
"bedeutende" findet sich nicht bei Ulbrich, ist also erfunden.
@HENRIETTE FIEBIG das Wort bedeutende wurde nun entfernt --Messina (Diskussion) 22:48, 20. Dez. 2015 (CET)
Zum möglichen Verwandtschaftsverhältnis schreibt Ulbrich sehr vorsichtig "so darf vielleicht auf ein Verwandtschaftsverhältnis von Vater und Sohn geschlossen werden" und begründet das mit dem Abstand von 24 Jahren zwischen den Nachweisen von Johannes und Friedrich Pfeffer und dem ähnlichen Wirkungskreis. Es ist ausweislich der Quelle Ulbrich nicht erwiesen, dass beide zu einer Familie gehören.
@HENRIETTE FIEBIG. Der von Ihnen gerügte Abschnitt heißt nun Johannes Pfeffer und Friedrich Pfeffer waren Bildhauer, die im 17./18. Jahrhundert in und um Königsberg tätig waren. Ulbrich vermutet ein Verwandtschaftsverhältnis von Vater und Sohn. Grund dafür ist der zeitliche Abstand von 24 Jahren zwischen den Arbeiten von Johannes und Friedrich Pfeffer und dem ähnlichen Wirkungskreis. --Messina (Diskussion)
Zu den Werken allgemein:
Lt. Ulbrich gibt es genau drei exakt zuordenbare Werke von Johann und Friedrich Pfeffer (Altar in Cumehnen 1676, Altar und Kanzel in Goldap 1700, Altar in Schareyken 1720). Alles andere sind Zuschreibungen, die auch als solche gekennzeichnet werden müssen. Das fehlt durchgehend.
@HENRIETTE FIEBIG. Der von Ihnen gerügte Abschnitt heißt nun Lt. Ulbrich gibt es genau drei exakt zuordenbare Werke von Johann und Friedrich Pfeffer (Altar in Cumehnen 1676, Altar und Kanzel in Goldap 1700, Altar in Schareyken 1720). Alle anderen Werke sind Zuschreibungen: --Messina (Diskussion)
Zu einzelnen Werken:
Von "1656/1666: Kanzel und Altaraufsatz in der evangelischen Neuroßgärter Kirche" stand die Kanzel lt. Ulbrich in der Altroßgärter Kirche; die Zuschreibung zu Johann Pfeffer wird am Ende der Beschreibung deutlich eingeschränkt. Beim Altar der Neuroßgärter Kirche gibt Ulbrich nur eine Zeitspanne für die Datierung an und betont ausdrücklich, dass die Urheberschaft unklar ist.
"1668: Kanzelkörper in der Kirche zu Medenau" - Ulbrich spricht von der kompletten Kanzel einschließlich Schalldeckel
"1668: Kanzelkörper in der Kirche zu Wargen." bzw. "... in Gernau" - wie zuvor; bei Gernau gibt Ulbrich eine andere Datierung als dieser Text
@HENREITTE FIEBIG. Shalom! habe das Datum für die Kranzel zu Gernau gefunden, auf S. 252. Und habe das sofort ausgebessert. Danke schön für den Hinweis. Da bin ich mir ganz unsicher und wäre über Ihre fachkundigen Hinweise sehr erfreut. --Messina (Diskussion)
usw., usf. Nahezu jede Werkerwähnung weicht in ihren Details von den Angaben bei Ulbrich ab, sei es die Datierung, die Zuordnung zu einem Künstler, die Beschreibung (zB werden aus Kanzelaltären mal Kanzeln, mal Altäre).
@HENRIETTE FIEBIG. Kanzelkörper in Kanzel umgewandelt. Die Jahreszahlen stimmen laut der Literatur. (entfernt gemäß Intro. --AlraunensternDiskussion) erledigtErledigt --Messina (Diskussion)
Ich ziehe die Kommentierung jetzt nicht bis zum Ende des Abschnitts durch, weil schon jetzt die Tendenz klar ist: Das Ganze ist so unsauber gearbeitet, dass ich es nur als unbrauchbar bezeichnen kann. Manches ist frei erfunden, manches falsch abgeschrieben, vieles eine Kombination aus beidem. --jergen? 15:49, 20. Dez. 2015 (CET)
@Messina : Du kannst mich gern in diesem Abschnitt auch in Versalien anschreien: Von mir geschrieben wurde er dennoch nicht. --Henriette (Diskussion)
@Messina:: Es passt gut zu der angemahnten unsauberen Arbeitsweise, dass du - selbst nach Hinweisen - nicht nachgeschaut hast, von wem der Abschnitt ist. Und natürlich reicht die Beseitigung nur der hier genannten Fehler nicht; oben steht ja "usw. usf.". Dieselben Fehler machst du auch im Rest des Artikels. --jergen? 12:02, 21. Dez. 2015 (CET)
Nach SLA durch Messina gelöscht. {Erledigt|1=Xocolatl (Diskussion) 20:08, 23. Jul. 2015 (CEST)
Nicht erledigt. Aufgrund der von X.(SG) nach der "Probezeit" eingebrachten drastischen Verschlechterungen der Arbeitsmöglichkeiten wie Beschränkung auf 10 BNR-Plätzen und 5 Verschiebungen pro Woche blieb mir nichts anderes übrig. Um Platz im BNR zu schaffen --Messina (Diskussion) 21:45, 23. Jul. 2015 (CEST)
War ein bereits verschiebefertiger Artikel (trotz Vernichtung meiner Diskusssionsbeiträge auf meiner BNR-seite durch X. und J.) --Messina (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2015 (CEST)
Wieder angelegt am 10. August 2015. --Xocolatl (Diskussion) 22:57, 10. Aug. 2015 (CEST)
Habe diesen Artikel auf Relevanzcheck eingestellt, bitte auch dort an der Diskussion teilnehmen...Danke...Messina bitte hier dazu Stellung beziehen ..Danke --Markoz (Diskussion) 18:55, 12. Aug. 2015 (CEST)
@ Markoz: Hinweis auf eine alte LD, damals war das allerdings noch ein Doppelartikel über zwei verschiedene Familien, aber viele Argumente würden trotzdem immer noch passen. --Xocolatl (Diskussion) 19:14, 12. Aug. 2015 (CEST)
Ich denke dieser Entwurf kann auf keinem Wege zu einem sinnvollen Artikel werden, dafür fehlt den dort beschriebenen Personen definitiv die Relevanz und die wird auch durch weitere Überarbeitung nicht dazu kommen, egal wer das versuchen wird. Löschantrag? Export irgendwo anders hin? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:01, 30. Dez. 2015 (CET)
Ist es schon auf dem jewiki? Spätestens dann könnte es hier wohl wirklich weg. --Xocolatl (Diskussion) 12:15, 30. Dez. 2015 (CET)
Eine Artikelversion befindet sich unter dem Lemma "Benutzer:Messina/Geschichte der Familien Ottenheimer (aus Bonfeld) und Marx (aus Heilbronn)" dort im BNR. Sie ist unterschiedlich. Hier gibt es 70, dort 104 Fußnoten. Ich werd aber nicht versuchen rauszufinden welches von welchem die Kopie ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:41, 30. Dez. 2015 (CET)
Neu am 15. Oktober 2015. --jergen? 10:59, 15. Okt. 2015 (CEST)
Mit nur einem Sachbuch werden die Relevanzkriterien für Autoren nicht erfüllt, Interviews und Vorträge zum Thema dieser Publikation ändern das auch nicht. Bei Architekten könnte die Relevanz auch über wichtige Bauwerke nachgewiesen werden, ich konnte dazu aber nichts finden; auf seiner Website präsentiert Podehl nur Standard-Projekte, wie sie jeder Architekt vorzeigen kann.
Ohne eine Verbesserung der Relevanzdarstellung dürfte das ein Löschkandidat werden. --jergen? 10:59, 15. Okt. 2015 (CEST)
Podehl ist kein Professor, sondern wissenschaftlicher Mitarbeiter [70]. Die Vertretungsprofessur im "Fachgebiet Entwerfen und industrielle Methoden der HBK" hat Armin Behles. Meiner Einschätzung nach dürfte Podehl auch schlechte Chancen haben, noch an eine Professur zu kommen; er hat nicht sonderlich viele Publikationen vorzuweisen und ist schon knapp 40. --jergen? 22:01, 16. Okt. 2015 (CEST)
Der Artikel ist in der Form eigentlich ganz brauchbar, allerdings stehen da einige Sachen drin, die enzyklopädisch relativ juck sind, z. B. von die Stipendien, dass er Rezensionen geschrieben und Vorträge gehalten hat. Seine Rolle in dem Film halte ich auch nicht für maßgeblich. Somit sehe auch ich fragliche Relevanz. Andererseits finde ich wäre es zu schade den Artikel einfach zu löschen, man sollt das etwas eindampfen und in ein anderes Wiki exportieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:52, 31. Dez. 2015 (CET)
Kann in den ANR; Verschiebeantrag wird zeitnah gestellt werden. LA können dann ja die Löschfreaks stellen. Dann wird man weitersehen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:30, 31. Dez. 2015 (CET)
↑vgl. Ehrenberg, S. 68: „Dreizehn Jahre später kam der Büchsenmeister Stephan Vischer aus Nürnberg nach Königsberg; sein Vorname ist uns unter den Angehörigen Peter Vischers sonst niemals begegnet, es ist aber immerhin auffallend, wenn eine Mann dieses Zunamens, der aus Nürnberg stammt, behauptet, er verstünde Kupfer und Messing zu gießen…“
↑vgl. Ehrenberg, S. 68: „Dreizehn Jahre später kam der Büchsenmeister Stephan Vischer aus Nürnberg nach Königsberg; sein Vorname ist uns unter den Angehörigen Peter Vischers sonst niemals begegnet, es ist aber immerhin auffallend, wenn eine Mann dieses Zunamens, der aus Nürnberg stammt, behauptet, er verstünde Kupfer und Messing zu gießen…“
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Tippfehler im Gebet, soweit ich sie bemerkt habe, entf.. MfG, --Brodkey65|...in memoriam Henry Purcel. 09:06, 5. Jan. 2015 (CET)
(CallMyCenter) 15:41, 10. Jan. 2015 (CET)
Ach ja, nachträglich noch ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2015 an alle hier mitlesenden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:37, 6. Jan. 2015 (CET)
--Messina (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2015 (CET)
Langsam gefällt mir der Artikel. Grüße, -- Doc Taxon @ Disc – ♥BIBR♥ – 07:44, 24. Jan. 2015 (CET)
Link zur Löschdiskussion. --Xocolatl (Diskussion) 17:15, 31. Jan. 2015 (CET)
/ Danke, Messina! -- Doc Taxon (Diskussion) 06:27, 7. Mär. 2015 (CET)
? אני לא מבין
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WP:CVU 14:16, 6. Aug. 2015 (CEST): ist verschoben.
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Jewish Encyclopedia: tipcha טפחא in der Etnachta-Gruppe
Jewish Encyclopedia: tipcha טפחא in der Etnachta-Gruppe
Jewish Encyclopedia: tipcha טפחא in der Siluk/Sof Passuk-Gruppe
![\relative c'' { \key g \major \time 6/8 g8 g[( e]) } \addlyrics { Tif_- cha _ }](http://upload.wikimedia.org/score/s/c/scemlmxq6exe9eaj4ah7nrgaz29i07t/scemlmxq.png)
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![\relative c' { \key g \major \time 6/8 \autoBeamOff e8 b'([ a]) } \addlyrics { Mu_- nach _ }](http://upload.wikimedia.org/score/e/k/ek2tlj5q98rq4m3gcvz6iwm6yaqres2/ek2tlj5q.png)
![\relative c'' { \key g \major \time 4/4 \autoBeamOff g4 g4.\( fis16[ g] a8[ fis]\) } \addlyrics { Mu_- nach _ }](http://upload.wikimedia.org/score/f/q/fqt88okvb6xlkwkstx05o26s0kht0ih/fqt88okv.png)
![\relative c' { \key g \major \time 6/8 \autoBeamOff e16. e32 b'8[( a8]) } \addlyrics { Me_- re_- ka _ }](http://upload.wikimedia.org/score/h/n/hni53qa0nfv1etapdusjacvs0njq1sa/hni53qa0.png)
Volkshaus, Ruine 1920 nach Kapp-Putsch zerstört
Volkshaus, Gedenktafel
Volkshaus, erbaut 1904.
![[66]](http://i196.photobucket.com/albums/aa170/Slache/Leipzig/Leipzig%202013/IMG_9626_zps0f1df68e.jpg){kind=link}
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