Diskussion:Annalena Baerbock/Archiv/2

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[[Diskussion:Annalena Baerbock/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Thema_1

Second-Level-Gatekeeping

Ich stelle fest, daß auch bei diesem Artikel wieder ein Phänomen zu beobachten ist, wie wir es in zahlreichen Artikeln zu aktuellen Ereignissen beobachten können: Wenn schon nicht verhindert werden kann, daß etwas in WP dargestellt wird, wird alles daran gesetzt, zu bestimmen, in welchem Ausmaß es dargestellt wird. Beispiele dafür in der deutschsprachigen WP sind Loveparade 2010, wo drei Tage lang darum gekämpft wurde, die Art und Zahl der Todesopfer zu verschweigen, Amoklauf in München (hier ging es um den möglichen rechtsradikalen Hintergrund aufgrund von Äußerungen des Täters in einer bestimmten Situation) oder Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015 (mit gleich mehreren Fronten, an denen Inhalte tagelang verhindert wurden, vor allem in Bezug auf den sexuellen Hintergrund der Übergriffe als auch in Bezug auf die Zusammensetzung der Tätergruppe). Auf der Diskussionsseite äußert sich das in dem Low'schen Rumpelfußball gleichenden Klein-Klein-Diskussionen zu Themen wie, ich nenne mal beispielhaft Geburtsort, sportliche Aktivitäten, renoviertes Haus und nun die Plagiatsvorwürfe. Es wäre zu wünschen, daß dies später wissenschaftlich aufgearbeitet würde, jedenfalls systematischer als ich mit meinem Fachdillettantismus, den ich bei meiner Untersuchung der Vorgänge um den Artikel zum LP-Unglück bemüht habe. (Dies auch als Aufforderung an die allfällig mitlesende Fachöffentlichkeit.)

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:31, 30. Jun. 2021 (CEST)

If the glove doesn't fit, you must aquit Johnnie Cochran style halt. --fossa net ?! 01:41, 1. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 17:24, 3. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt. Wie wir unser Land erneuern

Beitrag von TimDemisch hierher verschoben --Eli U (Diskussion) 16:04, 2. Jul. 2021 (CEST)

Hinweis: Ich habe gerade auf der Hauptseite gesehen, dass ein eigener Artikel Jetzt. Wie wir unser Land erneuern angelegt wurde. --TimDemisch (Diskussion) 13:55, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es existiert inzwischen ein eigener Artikel, der vermutlich auch verlinkt werden sollte. Allerdings halte ich ihn für nicht besonders gut und habe ihn in die QS eingetragen. Deswegen ist es meiner Meinung nach nicht eilig. --Discostu (Disk) 15:51, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das darf kein Argument sein. Wir haben den Artikel, und er sollte wie üblich und erwünscht über einen Wikilink aufrufbar sein. --Nachtbold (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wurde inzwischen angepasst. --Nachtbold (Diskussion) 17:41, 3. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nachtbold (Diskussion) 17:41, 3. Jul. 2021 (CEST)

Buch verlinken

Im Abschnitt „Leben“ könnte man Baerbocks Veröffentlichung Jetzt: Wie wir unser Land erneuern nocht mit dem entsprechenden Wikilink versehen. --Nachtbold (Diskussion) 17:19, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das Buch wird gerade breit "besprochen" bzgl weiterer Plagiatsvorwürfe. Das wird in den Artikel einfließen müssen, da die Medien - auch die Tagesschau - seit Tagen berichten.--NellsPort (Diskussion) 17:41, 3. Jul. 2021 (CEST)

Deswegen hat es ja nun einen eigenen Artikel, auf den gerade verlinkt wurde, --He3nry Disk. 17:43, 3. Jul. 2021 (CEST)

Die Diskussion ist noch nicht beendet, He3nry. Ich bin dafür, dass hier nicht nur verlinkt wird, sondern die Problematik kurz als Text dargestellt wird. Wer noch? --NellsPort (Diskussion) 17:48, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das wird doch längst in den Abschnitten hierüber thematisiert. --fossa net ?! 17:50, 3. Jul. 2021 (CEST)

(BK mit Fossa):::::Darf ich Dich bitten, dass in einem neuen Abschnitt (bzw. oben, siehe Fossa) zu machen und gleich einen entsprechenden kurzen Satz als Vorschlag zu formulieren. (Ohne, dass ich da inhaltlich was zu sagen mag, ist es definitiv nicht Usus, Inhalte in zwei Artikeln in voller Länge darzustellen, dafür hat es ja die Form des eigenen Lemmas plus Verlinken.) Aus technischen Gründen, würde ich zudem bitten, dass Du diesen Adminanfrageabschnitt nun in Ruhe lässt, Thx, --He3nry Disk. 17:52, 3. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --fossa net ?! 17:50, 3. Jul. 2021 (CEST)]] 17:23, 3. Jul. 2021 (CEST)

Fehlen von kritischen Postionen zu Baerbock!!!

Mir fällt auf, dass in diesem Lemma nahezu keine kritische Postion zu Baerbock zu finden ist. In der Publizistik werden kritische Berichte geliefert, weil Baerbock einen Schnitzer nach dem anderen baut. Der Artikel widerspricht den Wikipediarichtlinien. Er ist nicht neutral!!! --Nordlicht3 (Diskussion) 10:16, 5. Jul. 2021 (CEST)

[unsachlichen Beitrag gemäß WP:Disk und Seitenintro entfernt, --Arabsalam (Diskussion) 10:32, 5. Jul. 2021 (CEST)]

Komisch, dass es immer nur hier solche Kommentare gibt... schaut man mal bei Armin Laschet, da findet sich auch nichts kritisches und dort stört es scheinbar auch niemanden, obwohl er schon so einige Schnitzer geleistet hat. Mir würden da auf Anhieb zig Dinge einfallen, sein Comedy-Auftritt bei Lanz, fehlende Distanzierung zu Maaßen, Versteht nichts von Corona, usw... Also bitte, Artikel bewertet man nicht isoliert, sondern im Vergleich zu anderen Artikeln dieser Kategorie, und da sehe ich keinerlei Neutralitäts-Probleme. --TheRandomIP (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2021 (CEST)

In einer Enzyklopädie haben "kritische Positionen" nichts zu suchen. Neutralität ist gefragt. Allerdings genügt das Lemma schon jetzt nicht dieser Forderung. Es hat tendenziöse Züge pro Baerbock. Aber das liegt wohl an der hier vorherrschenden Activitas. Winfried Pfenning (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die nachgemeldeten Einkünfte und die Lebenslauf-Korrekturen sind drin. Die Kritik am Buch wird in den seriösen Medien breit dargestellt und sollte in einem vorläufigen Satz dazu. Kann sich noch entwickeln.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 11:06, 5. Jul. 2021 (CEST)

Bitte die Diskussion auf konkrete Änderungsvorschläge beschränken. So ist das in Nullkommanix offtopic, --He3nry Disk. 10:58, 5. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:58, 5. Jul. 2021 (CEST)

Juniorinnenfußball

Von mir aus noch das Mini-Tramp-Hüpfen (immerhin DM), jetzt aber auch noch soccer bei irgendeinem Provinzverein, von dem selbst ich noch nie was gehört habe? [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 18:19, 23. Jun. 2021 (CEST)] --fossa net ?! 03:20, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das steht schon seit geraumer Zeit im Artikel und wurde seinerzeit ausführlich diskutiert.--Cirdan ± 17:46, 23. Jun. 2021 (CEST)

Da wurde eben nicht die Relevanz von Fußball diskutiert, sondern die von MiniTramp. --fossa net ?! 18:08, 23. Jun. 2021 (CEST)

Auf die Idee, meine sportlichen Hobbies in der Kinder-/Jugendzeit irgendwo zu veröffentlichen, bin ich noch nie gekommen. Fossa hat recht: Vollkommen irrelevant. --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 24. Jun. 2021 (CEST)

Sie hat ihre halbe Jugend mit Sport verbracht. Das ist sehr wohl relevant und wurde hier bereits diskutiert. --Eli U (Diskussion) 20:40, 24. Jun. 2021 (CEST)

Steht hier auch nicht seit geraumer Zeit im Artikel, der hat bis vor wenigen Monaten (Spitzenkandidatur) so gut wie niemanden interessiert, geschweige denn sonderlich ihre Sportkarriere. Das war lange etwas dünn, aber deshalb wird jetzt nicht jeder Schnipsel unverzichbar.

(BK) Auch das haben viele. Und auch sie ist aber jetzt nicht als Sportlerin bekannt geworden. -ZT (Diskussion) 20:43, 24. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Ob das früher schon einmal diskutiert wurde, ist eigentlich nicht mehr relevant. Seitdem ist sicher viel passiert, ua. ist sie aussichtsreiche Kanzlerkandidatin. Ich finde es fast schon albern, wie ausführlich Kindheits- und Jugenderlebnisse hier thematisiert werden. Sie wurde als Kind auf Demos mitgeschleppt, hat Fußball gespielt und ist Trampolin gesprungen, sie war ein Jahr in Amerika in der Schule und hat an einer Schülerzeitung mitgearbeitet. Das ist mE unfassbar banal und irrelevant. Gleiches gilt für die LL.M.-Abschlussnote und Praktika in der Studienzeit. Wenn sie jetzt 22 ist und sich für eine Stipendium bewirbt, gehört das alles vielleicht in den Lebenslauf. Aber bei einer ernstzunehmenden Kanzlerkandidatin stellen wir das dar? Gruß, Dr Möpuse _{gips mir!} 20:48, 24. Jun. 2021 (CEST)

"wir" sind niemandes PR-Agentur (und! auch nicht Anti-PR-Agentur). Aber jeder freiwillige WP-Autor darf hier seinen "Liebling" über den grünen Klee loben, bis zum Fremdschämen. Es fehlt im curriculum vitae jetzt noch, dass AB in der dritten Klasse Grundschule Klassenbuchführerin war, stellvertretende Klassensprecherin war sie ja anscheinend nicht. Mal sehen, was die angekündigten Biografien noch an Material zum hier Verwursten bringen: Ponyhofgeschichten kommen immer gut, Barbie oder Antibarbie ist auch ein gutes Thema. --Goesseln (Diskussion) 21:13, 24. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Was an diesem einen Satz zu ihrer jugendlichen Vereinstätigkeit PR und der Untergang des Abendlandes sein soll, will sich mir nicht entschließen. Da hier ja so gerne auf Quervergleiche zu anderen Artikeln zurückgegriffen wird, Armin Laschet war freiwilliger Betreuer in der katholischen Jugendarbeit und Helmut Kohl diente als Teenager in einem Feuerlöschtrupp, so steht es in den betreffenden Artikeln. Hat sie das relevant gemacht, sicherlich nicht. Dennoch ein biographisches Detail, was in einem (!) Satz Erwähnung finden kann. Platzprobleme haben wir bestimmt nicht und enorm ausufernd ist dieser Artikel nun auch nicht. --Arabsalam (Diskussion) 21:36, 24. Jun. 2021 (CEST)

Naja, «freiwilliger Betreuer in der katholischen Jugendarbeit» ist bei der rheinländischen CDU ja obligatorisch. Daß Kohl in einem Feuerlöschtrupp war, wußte ich noch nicht, finde ich zwar lustig, aber werde es stante pedes tilgen. --fossa net ?! 21:44, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das mit dem Fußball könnte ebenso ein Märchen sein wie vieles andere, was uns B. an Märchen über ihr vollpralles Leben schon präsentiert hat. Gibt es dafür einen objektiven Beleg? Ein Zeitungsartikel hinter einer Paywall und ein stundenlanger Wickert-Podcast ohne Angabe der entscheidenden Minute reicht mir da persönlich nicht aus. --Legatorix (Diskussion) 21:46, 24. Jun. 2021 (CEST)

https://www.kicker.de/die-fussballseele-hat-schwere-kratzer-725191/artikel --Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 22:04, 24. Jun. 2021 (CEST)

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/die-lage-superwahljahr-2021-kampf-um-die-kabinenkanzlerschaft-a-47b4e509-ec85-42f7-b2e8-01713d614711--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 22:17, 24. Jun. 2021 (CEST)

Bei Gerhard Schröder steht nicht im Artikel dass er Fußball gespielt hat. Das findet man nur unter Talle#Persönlichkeiten. --ZemanZorg (Diskussion) 23:23, 24. Jun. 2021 (CEST)

Doch, das wird bei Wikipedia ausführlich beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:32X/Gerd_Schr%C3%B6der 😉--Doc Schneyder ^Disk. 01:00, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich versuche mal zusammenzufassen: @DrMöpuse: das Trampolin ist relevaat, da Bronze bei DM. Das dürfte unstrittig sein.Ist ja auch drin. @Goesseln: Jeder kann hier seinen Liebling über den grünen Klee loben. Richtig. Aber genau so kann jeder diesen Beitrag löschen/korrigieren. "Freies Spiel der Kräfte".@Legatorix: Die von dir gewünschten Belege wären da. Ob der Fußball rein soll - darüber kann man wirklich diskutieren. Kann, muss aber nicht unbedingt. Grüße--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 01:25, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die Frage nach Relevanz im engeren Sinne stellt sich aus meiner Sicht hier gar nicht. Der Abschnitt stellt in knapper Form Kindheit, Jugend, Studienzeit und die Anfänge der beruflichen Laufbahn von Annalena Baerbock dar. Dabei werden sowohl völlig gewöhnliche „Leistungen“ wie ein Abitur, ein Studienabschluss oder ein Job in einem Abgeordnetenbüro aufgeführt, die für sich genommen keine enzyklopädische Relevanz erzeugen, als auch persönliche Aspekte wie ein Umzug oder eben auch organisiert betriebene Sportarten. Das gehört zu einer Biografie mit dazu.--Cirdan ± 09:27, 25. Jun. 2021 (CEST)

Gut argumentiert. Zustimmung.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:34, 25. Jun. 2021 (CEST)

Es ist so völlig egal, was sich aus deiner Sicht stellt, eher fraglich, warum du dich einlässt, wenn es das ja gar nicht tut, aber das weißt du. Ich sehe, dass es sich für andere Autoren durchaus nicht erschließt und deshalb bitten wir um Erklärung zur eigentlichen Relevanz nicht des ganzen Abschnitts sondern eines Satzes zur jugendlichen, kaum dreijährigen Kickerzeit einer heute Parteivorsitzenden und Kandidatin für das Bundeskanzleramt; der also weder für das Verständnis Baerbocks nötig ist noch zur Erfassung oder Einordnung auch dieser ihrer Lebensphase oder ihrer sportlichen Erfolge, oder da irgendwas signifikant ergänzt. Falls es hier jetz bei "das gehört mit dazu", "das war da schon immer" oder dem nächsten Satz Strohmännern bleibt, kommt's (wieder) raus. -ZT (Diskussion) 13:58, 25. Jun. 2021 (CEST)

IMHO wäre die Erwähnung von Fußball dann relevant, wenn Baerbock da z.B. in der höchsten Juniorinnenfußballklasse gespielt hätte, bzw. irgendeinen Titel gewonnen hätte, z.B. Niedersächsischer Vizemeister, oder so etwas. "Hat im Verein Fußball gespielt." reicht da m.E. nicht. Die meisten Menschen haben ja in der Jugend im Verein Sport betrieben.--Doc Schneyder ^Disk. 14:35, 25. Jun. 2021 (CEST)

Linkes Mittelfeld war ihre Position, aber besonderen Erfolg hat sie damit nicht gehabt. An der Highschool in den USA hat sie auch Fußball gespielt. --ZemanZorg (Diskussion) 14:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

"Die meisten Menschen haben ja in der Jugend im Verein Sport betrieben." ist keine Begründung. Viele Menschen hier wurden auch in Deutschland geboren, deshalb ist es aber noch lange kein Grund es nicht in den Artikel zu schreiben. --Eli U (Diskussion) 16:23, 25. Jun. 2021 (CEST)

Bei Mark Bennecke steht auch nicht drin, dass er Messdiener war. [1] --ZemanZorg (Diskussion) 17:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

Bei Christian Petry (Politiker) findet man nichts von seinem Hobby beim FC Bundestag, bei Oliver Luksic allerdings schon. [2] --ZemanZorg (Diskussion) 17:15, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die mögliche Lückenhaftigkeit anderer Wikipedia-Artikel kann kaum als Begründung dafür herhalten, dass dieser Artikel auch lückenhaft werden soll. Wir haben zahlreiche Wikipedia-Artikel, die wesentlich weniger Einzelnachweise enthalten oder beispielsweise keine Angaben zu den Eltern machen. Sollten wir also damit beginnen, umseitig Belege zu entfernen?

Niemand hält dich davon ab, bei den im FC Bundestag aktiven Personen diese Information nachzutragen und es würde mich auch sehr wundern, wenn sich jemand – sofern es nicht mehr als eine Randnotiz im Artikel bleibt – dagegen aussprechen würde. In jedem Fall ist das aber ein Thema für die jeweilige Diskussionsseite.--Cirdan ± 22:10, 25. Jun. 2021 (CEST)

Juniorenfußball kann aus dem Artikel über Baerbock entfernt werden. Es waren nur zwei Jahre und sie hat keinerlei Erfolge erreicht. --ZemanZorg (Diskussion) 00:20, 29. Jun. 2021 (CEST)

Mit dieser Begründung könnten wir den ganzen Abschnitt „Leben“ löschen. Die meisten dort beschriebenen Abschnitte ihres Lebens waren von vergleichbar kurzer Dauer und ohne Erfolge, die nach WP:RK eine Relevanz begründen würden. Selbstverständlich ist das Aufwachsen einer Person, zumal einer Spitzenpolitikerin mit Ambitionen auf die Kanzlerschaft, von biografischem und damit auch enzyklopädischem Interesse. „Erfolg“ ist für die Auswahl kein geeignetes Kriterium.--Cirdan ± 00:25, 29. Jun. 2021 (CEST)

Für den ehemaligen Sportverein ist die prominente Mitgliedschaft bestimmt erhebend. Sportlicher Geist ist ein Pluspunkt in der Politik und Sportlichkeit in der Jugend kann die eigene Konstitution lebenslang verbessern, sie sollte also was aushalten können und das muss sie derzeit auch. Und sie hat gelernt zu verlieren. --Freital (Diskussion) 06:38, 3. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:26, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nebenfach

Der Artikel stellt die Angaben zum Nebenfach als Fakten dar und verweist als Quelle auf Artikel, die auch keine Belege enthalten. Belegt ist nur das Hauptfach und nicht das Nebenfach. Da dieser Punkt strittig ist, kann es nicht als Fakt dargestellt werden. (nicht signierter Beitrag von Eric Cisrhen (Diskussion | Beiträge) 15:22, 9. Jul. 2021 (CEST))

Hinweis: Im Archiv gibt es dazu schon ausführliche Diskussionen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

„Von 2000 bis 2004 studierte Annalena Baerbock Politikwissenschaft auf Diplom an der Universität Hamburg mit dem Nebenfach Öffentliches Recht/Europarecht.“ [3] --ZemanZorg (Diskussion) 16:16, 9. Jul. 2021 (CEST)

 Info: Siehe dazu ausführlich Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1#Diplomstudiengänge_haben_kein_Nebenfach..

Welche neue Information, die in dieser Diskussion nicht berücksichtigt wurde, liegt vor?--Cirdan ± 16:59, 9. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:30, 9. Jul. 2021 (CEST)

Kinderbelange in der Coronapandemie

Die Überschrift "Kinderbelange in der Coronapandemie" wirkt ziemlich unsachlich. Ich wäre für eine Umbenennung zurück zu "Pandemiepolitik" oder einem anderen Vorschlag. --Eli U (Diskussion) 21:09, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wirkt wie ein Fremdkörper. Aber es fasst das Besondere schon zusammen. Wäre für einen einleitenden Satz, falls es wieder auf die umfassendere Überschrift zurückginge. Zum Beispiel: „Baerbock forderte während der [[COVID-19-Pandemie in Deutschland]] Verbesserungen für Kinder und Familien.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.presseportal.de/pm/6511/4945444 |titel=PHOENIX : Baerbock: Kinder und Familien hatten in der Pandemie bei der Bundesregierung keine Priorität |abruf=2021-06-27 |werk=Presseportal.de |datum=2021-06-18}}<ref/>“ --Pistazienfresser (Diskussion) 21:29, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das mal so umgesetzt. Dabei fiel mir auf, dass für den recht ausführlich dargestellten 8-Punkte-Plan nur die Primärquelle angegeben ist. Da müssen wir noch ergänzen bzw. kürzen.--Cirdan ± 23:04, 27. Jun. 2021 (CEST)

Coronavirus: Grüne legen Ad-hoc-Programm zur Pandemiebekämpfung vor, Ärztezeitung, 11. Januar 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 23:49, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das ist aber ein Fünf-Punkte-Programm von Januar 2021 und nicht der 8-Punkte-Plan von November 2020. Zu diesem scheint es keine Berichterstattung gegeben zu haben, jedenfalls nicht unter dieser Bezeichung.--Cirdan ± 21:00, 29. Jun. 2021 (CEST)

Dann muss man sich eben darauf beschränken, worüber berichtet wurde. Für den Rest gibt es die Homepage der Partei. --ZemanZorg (Diskussion) 21:02, 29. Jun. 2021 (CEST)

Genau. Wir sollten bis zum Auslaufen der Sperre hier einen neuen Absatz vorbereiten und ich will mich bemühen, in den nächsten Tagen einen Vorschlag zu machen.--Cirdan ± 21:28, 30. Jun. 2021 (CEST)

Trampolin-Weltjugendspiele

In der Bearbeitungszusammenfassung dieses Difs schreibt @Dr. Peter Schneider:: "Trampolin-Weltjugendspiele haben keine eigenständige Relevanz, im Netz kaum was zu finden. Ein eigenständiger Artikel ist nicht zu erwarten.". Wäre es dann nicht folgerichtig, den gesamten Satz zu streichen? --Discostu (Disk) 14:20, 28. Jun. 2021 (CEST)

M.E. könnte man auch den Satz streichen, oder auch den über Fußball, kann man aber auch drinlassen. Ich mag über so etwas nicht streiten, schon gar nicht bei diesem insgesamt umstrittenen Artikel. Mir ging es eher um die m.E. sinnarme Verrotlinkung von Begriffen, die m.E. keine Aussicht auf einen Artikel haben. (Btw., unbedingt drinlassen sollte man den Satz über DM-Bronze im Trampolin, insbesondere, da auch einmal in Erwachsenen-Wettbewerb erzielt, das ist schon etwas Besonderes.) Vielleicht gibt es ja noch eine weitere Meinung zu den Weltjugendspielen. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 20:12, 28. Jun. 2021 (CEST)

DM drinlassen. Weltjugendspiele und soccer zur Tür geleiten.--fossa net ?! 21:23, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das sind doch zwei Probleme:

1. setzen wir einen WP:Rotlink auf Trampolin Weltjugendspiele IAGC, auch wenn absehbar ist, dass da nie ein Artikel entstehen wird? Davon ab gibt es auch noch die Antirotlinkhardcorer.

2. Was ist das für eine Veranstaltung in Portugal gewesen? Ist die Teilnahme für eine Trampolinerin eine Besonderheit, auf die wir den WP-Leser aufmerksam machen wollen?

Hinweis: zu der Zeit fanden in Portugal die Weltmeisterschaften im Trampolinturnen 1994 statt. Da kann man jetzt darüber theoriefinden, was die Jugendlichen da 1994 machten. Zuschauen? Und/oder eigener Wettbewerb mit irgendeinem Status und irgendwelchen Plaketten und Urkunden für die Teilnehmer und Sieger?

--Goesseln (Diskussion) 22:16, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich empfehle einen Blick in den Beleg, daraus ergeben sich die Antworten auf die hier aufgeworfenen Fragen.--Cirdan ± 23:56, 28. Jun. 2021 (CEST)

Dennoch ist es bezogen auf die Gesamtbiografie irrelevant. Baerbock ist keine Sportlerin, sondern Politikerin. Dass sie Sport betrieben hat, gehört hinein, drei Medaillen, fertig, Punkt, aus.--Iconicos (Diskussion) 16:31, 29. Jun. 2021 (CEST)

Genau, ihre sportlichen Aktivitäten als Jugendliche gehören mit zu ihrer Biografie und werden im Artikel gegenüber ihrem Studium, beruflichen Werdegang und den relevanzstiftenden Aktivitäten als Politikerin angemessen gewichtet dargestellt. Hierbei greifen wir auf Belege zurück, berichten also insbesondere nicht über Aspekte ihres Lebens, die nicht andernorts hervorgehoben werden.--Cirdan ± 20:48, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hier ist gar nichts "angemessen gewichtet", hier werden irrelevante "Erfolge" abgefeiert bei gleichzeitiger Vertuschung von Kritik.--Iconicos (Diskussion) 11:34, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass der Satz „1994 war sie Teil der Delegation des Deutschen Turner-Bunds zu den Trampolin Weltjugendspielen in Portugal.“ etwas „abfeiert“. Er informiert darüber, dass Annalena Baerbock in ihrer Jugend als Teil der deutschen Delegation an einer internationalen Jugendsportveranstaltung, die offenbar regelmäßig im Rahmenprogramm der WM dieser Sportart stattfindet, teilgenommen hat. Der ganze Abschnitt „Leben“ enthält sich aus guten Gründen jeglicher Wertungen.--Cirdan ± 11:47, 30. Jun. 2021 (CEST)

WP:NPOV auch ganz lesen, alle relevanten Standpunkte sollten dargestellt werden, nicht nur unwichtige Fakten. Dem kompletten Artikel fehlt durch die Aneinanderreihung von irrelevanten, vermeintlich positiven Fakten bei gleichzeitiger Ausblendung von Kritik die Balance und dieser liest sich über weite Strecken wie aus der Feder einer PR-Agentur.--Iconicos (Diskussion) 12:00, 30. Jun. 2021 (CEST)

Hier in dem Abschnitt geht es aber ausschließlich um diesen einen Satz, nicht um eine Pauschalkritik am Artikel.--Cirdan ± 12:05, 30. Jun. 2021 (CEST)

Darstellung der Konfliktsituation von WP bei der Gewinnung korrekter Informationen im Fall Annalena Baerbock

<- bitte konsequent das Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:47, 28. Jun. 2021 (CEST) ->

Hinweisen möchte ich aber auf die Darstellung des Komplexes "Inkorrekte Angaben im Lebenslauf", der ein besonderes Spezifikum in der öffentlichen Diskussion der Kanzlerkandidatur von Baerbock darstellt und so bisher noch in keiner Kanzlerkandidatur eine Rolle gespielt hat.

Die Behandlung der Schwierigkeit, von Annalena Baerbock verlässliche Lebenslaufdaten zu erhalten, ist jedoch bisher ein Alleinstellungsmerkmal ihrer Kanzlerkandidatur und sollte gerade von Wikipedia, das ja für die Angabe verlässlicher Daten steht, thematisiert werden. So hat Wikipedia im jetzigen Artikel den Namen des Instituts in London, bei dem sie Trainee gewesen sein will (BIICL vs. BCIPL), SELBSTSTÄNDIG korrigiert (weil sich kein Institut dieses Namens im Netz finden läßt und daher der andere Name WAHRSCHEINLICHER ist.Dabei gibt es noch nicht einmal einen Wikipedia-Artikel zu diesem Institut). Sie selbst hat jedoch in ihren offiziellen Lebensläufen die offensichtlich fehlerhafte Bezeichnung immer noch nicht korrigiert (Schludrigkeit? Absicht? Wer weiß das?) Genauso verhält es sich mit vielen Angaben (Geburtsort Hannover oder Südlich von Hannover, Zeitraum der Tätigkeit als Büroleiterin, etc. pp.), die sie immer noch nicht in ihrem LL korrigiert hat und die Wikipedia aus anderen als reputabel geltenden Quellen entnehmen mußte und dann offensichtlich einfach aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit (es gibt eben mehr Quellen, die den Geburtsort Hannover nennen, also muß ja wohl die Angabe in ihrem eigenen Lebenslauf falsch sein....) übernommen hat. Das sind jedes für sich genommen vielleicht Kleinigkeiten.

<- bitte konsequent das Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:47, 28. Jun. 2021 (CEST) -> Zur Darstellung dieser Situation sollte ein eigener Abschnitt im Artikel erstellt werden.--Jomaberlin (Diskussion) 13:19, 28. Jun. 2021 (CEST)

Einen eigenen Abschnitt halte ich für übertrieben, aber man könnte an Stellen, zu denen verschiedene Quellen unterschiedliche Angaben machen, Anmerkungen verwenden. -- Discostu (Disk) 13:37, 28. Jun. 2021 (CEST)

(BK) <- bitte konsequent das Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:47, 28. Jun. 2021 (CEST) -> Was willst du jetzt im Artikel haben? Dass sich Frau Baerbock bei ihrem Lebenslauf nicht an WP:Q gehalten hat? Im Übrigen ist das Problem nun wirklich nicht neu, bei vielen Artikeln greifen wir auf Selbstauskünfte der Lemmaperson zurück, die hier nicht zum ersten Mal mit den Angaben aus der Presse nicht zu 100% übereinstimmen. Im Übrigen ist das Problem bei Laschet auch aufgetreten (2. Quelle) und steht bis heute nicht im Artikel. <- bitte konsequent das Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 13:47, 28. Jun. 2021 (CEST) -> --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 28. Jun. 2021 (CEST)

Arabsalam, stimmt, Laschet hat offensichtlich seinen fehlerhaften LL bis jetzt auch noch nicht korrigiert. Insofern herrscht zumindest Gleichbehandlung bei den beiden Personen. Ich finde es aber, vielleicht zu naiv - immer noch kurios, daß Personen des öffentlichen Lebens bei ihren falschen Lebensläufen bleiben, auch nachdem in Nachschlagewerken und Internetenzyklopädien etwas anderes steht. Sollte diese hartnäckige Korrekturresistenz nicht zumindest im Artikel erwähnt werden? Aber vielleicht bin ich zu pedantisch. Ich bin ja noch neu hier.--Jomaberlin (Diskussion) 14:34, 28. Jun. 2021 (CEST)

Es ist schwer einzuschätzen. Der Geburtsort beispielsweise kann ja klar widerlegt werden und ist vermutlich nur ein Denkfehler von Baerbock wie man anhand der Krankenhäuser in Hannover und Umgebung erkennen kann. Größere Fehler sollte natürlich eingearbeitet werden, aber auch diese liegen teilweise im Auge des Betrachters. --Eli U (Diskussion) 22:15, 28. Jun. 2021 (CEST)

Naja, der Geburtsort KÖNNTE klar widerlegt werden, wenn (wie bei Obama) eine Geburtsurkunde von Baerbock verlangt würde. Aber das wäre natürlich lächerlich, wer will das fordern? Es geht ja im Grunde auch nicht darum, wo Baerbock geboren ist, es geht darum, wie die hier portraitierte Person mit Fakten umgeht. Die Tatsache, daß sie es nicht für nötig erachtet, die Vielzahl von (vermutlich) Flüchtigkeitsfehlern in einem von ihrer Partei zur Information der Wähler vor einer Bundestagswahl zu Verfügung gestellten Lebenlauf - also einem für die demokratische Willensbildung durchaus relevanten Dokument - nicht korrigiert, zeigt ja ihre Einstellung zu Fakten. Das kann man u.U. auch positiv sehen, sie interessiert sich eben nicht für Kleinigkeiten, sondern für das große Ganze. Aber dieser Charakterzug ist dann eben auch eine Information für den Leser. --Jomaberlin (Diskussion) 09:41, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, wie dein Vorschlag in den Artikel eingearbeitet werden könnte, ohne WP:NPOV und WP:KTF zu verletzten. Als WP eine eigene Ansicht einzubringen, verträgt sich m.E. nicht mit dem enzyklopädischen Anspruch. --TimDemisch (Diskussion) 11:45, 29. Jun. 2021 (CEST)

@Jomaberlin: Es geht schon auch darum, wo sie geboren wurde. Das ist Bestandteil jedes Personenartikels. Und muss verlässlich belegt dastehen. Das halte ich im Fall Baerbock für gegeben. Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 12:50, 29. Jun. 2021 (CEST)

Es bestehen keine reputabel belegbaren Zweifel am Geburtsort. Siehe hierzu auch Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1#Geburtsort, wo das schon einmal ausführlich beleuchtet wurde.--Cirdan ± 20:51, 29. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung für den Beitrag von Tim Demisch. --Eli U (Diskussion) 22:33, 29. Jun. 2021 (CEST)

@TimDemisch: Der Blick in die von Dir genannten WP-Richtlinien zeigt nun aber genau das Gegenteil: So wie er jetzt ist, verstößt der Artikel gegen diese Richtlinien, durch eine Ergänzung könnte er wieder dem Neutralitätsgebot entsprechend gestaltet werden. Wenn Du von der Prämisse ausgehst, daß WP als Enzyklopädie keine eigene Meinung einbringen darf, was sicherlich richtig ist, dann kann WP sich bei einem in unterschiedlichen reputablen Quellen (und ein von der betroffenen Person selbst veröffentlichter Lebenslauf IST eine reputable Quelle, wahrscheinlich die reputabelste von allen) nicht subjektiv für eine oder mehrere der anderen reputablen Quellen entscheiden, ohne zugleich die gegenteilige reputable Quelle zu nennen. Auszug aus WP:NPOV: "Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden. Beispielsweise ist aus unzähligen Quellen nachweisbar, dass Vincent van Gogh ein niederländischer Maler war und dass Brasilien auf dem südamerikanischen Kontinent liegt." Es ist im Vergleich zu diesen Beispielen KEINE offenkundige Tatsache, daß A.Baerbock in Hannover geboren ist. Ebensogut denkbar ist es, daß sie in einem der Orte südlich von Hannover geboren worden ist. Es existiert keine Quelle, die angibt, wo ihre Familie unmittelbar nach ihrer Geburt lebte. Im Artikel steht als frühester Wohnort ("in ihrer frühesten Kindheit lebte sie in") Nürnberg. Da der Geburtsort also KEINE "offenkundige Tatsache" im Sinne von WP:NPOV ist, kann er also in logischer Konsequenz aus WP:NPOV auch nicht als solche dargestellt werden. Die jetzige Form der Nennung von Hannover als gesichertes Faktum ist also gerade nicht kompatibel mit WP:NPOV, sondern verstößt dagegen. Dies geht im Übrigen auch aus einer weiteren Empfehlung von WP:NPOV hervor: "WP-Autoren sollen niemals selbst urteilen." Die Entscheidung, einige Quellen aufgrund ihrer Häufigkeit und Verbreitung als glaubwürdiger zu beurteilen als eine von der Person selbst erstellte Quelle, ist aber bereits ein Urteilen. Der/die WP-Autor/in trifft ein Urteil: Die Angabe aus dem Munzinger Archiv halte ich für wahr, die Angabe aus dem offiziellen Lebenslauf halte ich für einen Flüchtigkeitsfehler, den wir hier in Wikipedia korrigieren sollten. Er schließt aus einem Sein (Es gibt viele Quellen für den einen Geburtsort und eine einzige für den anderen) auf ein Sollen (Viele Quellen sagen die Wahrheit, eine Quelle lügt). Genau davon wird in WP:NPOV, Absatz "Was ist Tatsache, was ist Wertung" abgeraten: "Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch." WP:NOPV sagt aber auch, wie mit dem Problem umzugehen ist: "Abhängig von der Bedeutung der urteilenden Instanz können sie aber als Information (Fakt) selbst wieder zum Artikelgegenstand werden. In jedem Fall müssen Urteile von allgemein akzeptierten Tatsachen getrennt und als solche ausgewiesen werden." Meiner Ansicht nach könnte also eine dem Neutralitätsgebot entsprechende Angabe so aussehen:"Annalena Baerbock wurde als Tochter einer Sozialpädagogin und eines Maschinenbauingenieurs in Hannover geboren.[1,2,3,4] Sie selbst gibt in einer Version ihres Lebenslaufes als Geburtsort auch "südlich von Hannover" an [5]."--Jomaberlin (Diskussion) 23:41, 30. Jun. 2021 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag findet bei mir kein Zustimmung. Ich denke das ist bereits ausreichend diskutiert.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 23:58, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe auch nicht, dass uns das hier weiter bringt.--Cirdan ± 09:28, 1. Jul. 2021 (CEST)

Baerbocks Stipendium wird auf Veranlassung von Frau Baerbock überprüft

Baerbock war nachweislich mehr als 50 Prozent ihrer Arbeitszeit für die Grünen tätig, demnach hätte sie die 40.000 Euro von der Böll-Stiftung nie erhalten dürfen: Baerbocks Böll-Stipendium irregulär?, Tichys Einblick, 9. Juli

Klar - Tichy. Aber das dürfte noch Wellen schlagen und bald von anderen Medien aufgegriffen werden. Ist ja auch ganz einfach nachprüfbar, die Recherche. (Hab mal einen neuen Abschnitt erstellt, weil diese Vorwürfe eine neue Qualität haben.) --Baerenwurm3000 (Diskussion) 16:33, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Artikel enthält ausschließlich Spekulationen und unterstreicht das sogar selbst. Ich würde vorschlagen, wir beteiligen uns nicht an Spekulationen, sondern warten erst einmal ab, bis hierzu belastbare Informationen vorliegen. Erfahrungsgemäß werden die binnen Tagen vorliegen, wenn an der Sache auch nur in Teilen etwas dran ist.--Cirdan ± 17:02, 9. Jul. 2021 (CEST)

Naja, dass der Artikel nur Spekulationen enthält, stimmt so nicht. Das ist ziemlich klar recherchiert anhand der Begabtenförderungs-Richtlinien sowie des Finanzberichts der Partei. Ansonsten aber volle Zustimmung; würde - wie gesagt - auch erst mal abwarten. --Baerenwurm3000 (Diskussion) 17:47, 9. Jul. 2021 (CEST)

Abschnitt erledigt. Falls das Thema mitbearbeitet werden soll, bitte den schon existierenden Diskussionsabschnitt nutzen - allerdings sicher nicht mit dieser Quelle, --He3nry Disk. 

Was ist mit der Quelle? Woher nimmst du die Weisheit damit wäre etwas?--2003:D2:1F08:9E26:A9AC:DF95:CA54:2FBE 16:29, 10. Jul. 2021 (CEST) 18:29, 9. Jul. 2021 (CEST)

Siehe Tichys Einblick#Ausrichtung und Rezeption und Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Damit gilt, was He3nry schreibt. --Johannnes89 (Diskussion) 16:34, 10. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:29, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das Stipendium ist mMn auf jeden Fall als Teil der Vita erwähnenswert: Förderung von April 2009 bis Dezember 2012 durch die Heinrich-Böll-Stiftung, siehe etwa [4], [5] (das meine ich jetzt völlig unabhängig von den derzeitigen Diskussionen darum). Das sollte mMn in dem Abschnitt "Leben" bei der Promotion erwähnt werden, denn es betrifft knapp vier Jahre ihres beruflichen Werdeganges. --Rominator (Diskussion) 11:59, 12. Jul. 2021 (CEST)

Nein, sollte es nicht. Wikipedia heißt: eine Enzyklopädie schreiben und nicht auf jede Skandalisierung im Wahlkampf aufspringen. Es ist nichts Außergewöhnliches, dass auch eine geförderte Promotion nicht zu Ende gebracht wird. Bei Frauen wird als häufigster Grund Mutterschaft und Familie angegeben. Vielleicht hilft Ronen Steinke in der SZ dem Verständnis auf die Sprünge: Es gibt Gründe, warum ein Promotionsvorhaben scheitern kann. Es ist keine Schande. Bei Annalena Baerbock war die Zeit zwischen April 2009 und Dezember 2012, in der sie an einer Studie zu "Naturkatastrophen und humanitärer Hilfe im Völkerrecht" an der Freien Universität Berlin arbeitete, zugleich die Zeit, in der sie zum ersten Mal Mutter wurde. Kurz darauf ist sie zum ersten Mal in den Bundestag gewählt worden. --Fiona (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht um eine "Skandalisierung", sondern darum, dass der Lebenslauf vollständig und richtig dargestellt sein sollte. Eine davon völlig unabhängige Frage wäre, ob weitere Erläuterungen auch notwendig oder erwünscht sind. Deswegen mein Vorschlag, die Promotionsförderung zu erwähnen (diese ist unbestritten, die genaue Laufzeit muss auch nicht erwähnt werden), die derzeit geführte Diskussion wegzulassen oder meinetwegen mögliche weitere Entwicklungen abzuwarten. Sonst sieht es so aus, als sollte da was unterschlagen werden, und das kann nciht im Interesse der Person sein. --Rominator (Diskussion) 12:25, 12. Jul. 2021 (CEST)

Was an meiner Argumentation hast du nicht verstanden? „Vollständig und richtig“ steht schon lange im Artikel, dass sie ihr Promotionsvorhaben abgebrochen hat. Es geht dir also um etwas anderes. --Fiona (Diskussion) 12:33, 12. Jul. 2021 (CEST)

Um was soll es mir gehen? Dass sie das Promotionsvorhaben abgebrochen hat, steht da, die Promotionsförderung ist das Äquivalent zu einer Beschäftigung oder zu einem Studium (in Vollzeit), nun werden in dem Artikel die Studien, Praktika, freie Mitarbeit usw. erwähnt, selbst für kurze Perioden, die fast vierjährige Tätigkeit bei der Heinrich-Böll-Stiftung bzw. der Förderung aber nicht, das sieht nach cherry-picking aus. Das Stipendium ist hoch kompetitiv und gehört in jeden Lebenslauf. Dass es nachvollziehbare Gründe für den Abbruch gegeben haben mag, kann ja gut sein, möchte ich auch nicht bezweiflen. Was spricht denn dagegen, diese vierjährige Zeit bei der Stifung in einem kurzen Halbsatz zu erwähnen? Das verstehe ich nicht. --Rominator (Diskussion) 12:49, 12. Jul. 2021 (CEST)

Rominator will den Umstand ja nur erwähnt haben, ohne Hintergedanken und ohne Bezug auf die Irregularität. Die Förderung durch eine Stiftung wird auf WP ganz regelmäßig erwähnt, sei es die Adenauer-Stiftung, vgl. hier oder die Studienstiftung, vgl. hier. Man sollte nicht jedes Rauschen im Walde als Ausdruck einer Taifunfs deuten. --Legatorix (Diskussion) 12:53, 12. Jul. 2021 (CEST)

 Info: Bitte beachtet, dass hierzu unter #Stipendium bereits ein konkreter Textvorschlag erstellt wurde und sich derzeit in der finalen Abstimmung befindet. Die Paralleldiskussion hier ist überflüssig.--Cirdan ± 12:52, 12. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:57, 12. Jul. 2021 (CEST)

Aufgewachsen "mit zwei jüngeren Schwestern und zwei Cousinen"

Die Formulierung im Abschnitt "Leben": "wo sie mit zwei jüngeren Schwestern und zwei Cousinen in einem von ihren Eltern über mehrere Jahre sanierten Haus im Ortsteil Schulenburg aufwuchs" ist missverständlich. Sie erweckt den Eindruck, als hätten die beiden Cousinen mit ALB in einem Haushalt gelebt. Dagegen habe ich mehrfach gelesen (Belege müsste ich ggfs. suchen, aber nur wenn der Wille besteht, das zu korrigieren), dass wohl ihre Familie und die Familie der Cousinen gemeinsam in dem Haus gewohnt haben.--Winfried Pfenning (Diskussion) 10:49, 1. Jul. 2021 (CEST)

Vor allem ist auch das völlig irrelevant, genauso wie der Umstand, dass die Eltern das Haus selbst saniert haben... Enzyklopädie=das Wesentliche in Kurzfassung.--Nadi (Diskussion) 10:58, 1. Jul. 2021 (CEST)

"Psychobiograhisch" wäre das nicht uninteressant, finde ich. Ob es allerdings wiki:relevant ist, ist in der Tat fraglich. Aber da verfährt dieser Artikel ja unterschiedlich. Er hebt ja auch hervor, dass sie schon als Kleinkind bei Demos dabei gewesen sei. Will sagen: Der Artikel ist wenig stringent.--Winfried Pfenning (Diskussion) 11:16, 1. Jul. 2021 (CEST)

Psychobiographisch ware das nur interessant, wenn sie keine Schwestern hätte und dann statt dessen mit den Cousinen aufgewachsen wäre. So ist die Ergänzung der Cousinen eher überflüssig, da ja auch nicht klar ist, inwieweit sie mit diesen in einem Haushalt lebte (und das sprengt dann den enzyklopädischen Rahmen). Die Anwesenheit bei Demos bereits im Kleinkindalter halte ich dagegen für die weitere Entwicklung für relevant.--Nadi (Diskussion) 14:33, 1. Jul. 2021 (CEST)

Da möchte ich aber entschieden widersprechen: Nach ALBs Selbstzeugnissen und hier und andersmediums kolportiertem "Wissen" spielen in ihrer frühen Biographie ausschließlich Frauen eine Rolle (Großmutter müttlicherseits, Mutter, Schwestern, Cousinen). Männer, z.B. ihr Vater oder die Großväter kommen praktisch nicht vor. Psychologisch scheint das sehr interessant. Aber das hat in einer WP-Enzyklopädie m.E. nichts zu suchen, sondern wäre einer deutenden Biographie zu überantworten. Genauso gehört m.E. die Information, sie hätte schon als Kleinkind an Demos teilgenommen, nicht in eine Enzyklopädie WP:TF. --Winfried Pfenning (Diskussion) 15:15, 1. Jul. 2021 (CEST)

Der Vater war ja auch als Personalvorstand nicht biografieoptimal, vielleicht ist die Autobiografie überhaupt einfach eine ungeeignete Quelle.--Jkü (Diskussion) 18:38, 1. Jul. 2021 (CEST)

Wobei ich mich frage, wann das Ammenmärchen endlich ausstirbt, Enzyklopädien würden das wesentliche in Kurzform zusammenfassen. Lesetipp @ Nadi: Enzyklopädie#Artikellänge. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:22, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hassattacken im Netz

Attacken auf Baerbock. Alte Mythen, neues Feindbild, ARD-Faktenfinder, 20. April 2021

Seit Kür zur Kanzlerkandidatin. Grünenpolitikerin Baerbock wird vermehrt Opfer von Hassattacken, Spiegel, 7. Mai 2021

DESINFORMATION IM NETZ: Die Verführung des Wählers „Seit ihrer Kür zur Kanzlerkandidatin ist eine regelrechte Verleumdungskampagne angelaufen, manipulierte Belege inklusive“, FAZ, 14. Mai 2021, hinter des Paywall

Die Hasskampagne der Maskulinisten, Gastbeitrag von Carolin Wiedemann in Spiegel online Politik, 18. Mai 2021

Wie der Bayerische Rundfunk mitteilte, steht Baerbock unter Personenschutz (das ist ein Fakt und keine Meinung, gehört imo in der Abschnitt Kanzlerkandidatur). Jung, weiblich, grün. Woher kommt der Hass auf grüne Politikerinnen? Bayerischer Rundfunk, 20. Mai 2021

Diese "Begleitmusik" ist schon jetzt Realität. Ich stelle die Einarbeitung zur Diskussion.--Fiona (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2021 (CEST)

Aber bitte nicht wörtlich aus den Hassattacken zitieren, weil viele dann diese Fake News und ungerechtfertigten Angriffe als „ihre Wahrheit“ lesen. Dadurch wird dieser Propagandamüll weiter verbreitet. Einige AfD-Wähler glauben diesen Quatsch von Jüdischer Weltverschwörung, NWO und großer Austausch wirklich. Außerdem wird die Grüne Partei von vielen als „Verbotspartei“ wahrgenommen, sodass viele angebliche politische Pläne solchen Leuten als glaubhaft erscheinen. Wenn die ganzen Fake News und Angriffe im Artikel stehen ist Baerbock damit nicht gedient.

Textvorschlag: „Baerbock wird mit George Soros in Verbindung gebracht, über den diverse antisemitische und fremdenfeindliche Verschwörungstheorien im Internet kursieren. Sie wird aufgrund ihres weiblichen Geschlechts sexistisch angegangen. Es werden Fake News über ihre Person und politischen Pläne verbreitet, woran Russland beteiligt ist, um den Wahlkampf zu ihren Ungunsten zu beeinflussen. Aufgrund von Bedrohungen erhält Baerbock Personenschutz.“ --ZemanZorg (Diskussion) 12:52, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, mit einer Kurzfassung zu starten. Der Abschnitt zur Kandidatur steht erst am Anfang, daher sollten alle Themen dort proportional eingebracht werden (und können dann ggf. im Laufe der Zeit bis zu eigenen Unterabschnitten wachsen). Möchtest du einen ersten Formulierungsvorschlag machen? Cirdan ± 12:55, 17. Jun. 2021 (CEST)

Kann man wirklich schreiben "woran Russland beteiligt ist"? Ist das wirklich gesichert oder eine Verschwörungstheorie? Ich denke nicht, dass all diese unsäglichen Fakes in den Artikel sollten. --Legatorix (Diskussion) 13:06, 17. Jun. 2021 (CEST)

@ Legatorix:Hier eine Quelle:https://www.tagesspiegel.de/politik/russland-mischt-sich-in-wahlkampf-ein-gezielte-diffamierung-von-annalena-baerbock/27291998.html Ich bin auch wie Cirdan für eine vorläufige Kurzfassung.Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 13:14, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich verweise mal auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen: Ja, Russia Today macht Stimmung gegen Baerbock, siehe https://de.rt.com/tag/Baerbock/ und in den deutschen Medien wird das aufgegriffen. Im Sinne der Glaubwürdigkeit sollte sowohl RT als auch der Tagesspiegel als Quelle angegeben werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:47, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde diesen Textvorschlag ebenfalls übertrieben und er sollte so nicht in den Artikel aufgenommen werden. --Eli U (Diskussion) 18:51, 17. Jun. 2021 (CEST)

Was genau davon sollte berichtenswert sein? Personenschutz hat vermutlich jeder Spitzenpolitiker. Eine Kanzlerkandidatin kriegt halt auch scharfe Kritik oder Polemik ab. „Maskulinisten“ sind bestenfalls eine winzige Minderheit, wayne interessiert derer Position zu Baerbock? Finden wir irgendwelche ähnlichen Sachverhalte bei Angela Merkel, Katja Kipping oder Karl Lauterbach? --fossa net ?! 14:36, 17. Jun. 2021 (CEST)

Waren die Kanzlerkandidaturen von Lauterbach, Merkel und Kipping von Hassattacken begleitet? Sind die Kanzlerkandidaturen und Laschet und Scholz von sexistischen Angriffen und Hassattacken begleitet?--Fiona (Diskussion) 14:41, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht wie du Spitzenpolitiker definierst, aber von den Bundestagsabgeordneten hatten letzten Herbst „nur“ 36 Personenschutz. -- Discostu (Disk) 14:46, 17. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Die 2017er-Kampagne von Merkel war tatsächlich von massiven Hassattacken begleitet, va aufgrund der Flüchtlingskrise. Es scheint mir ein allgemeines Phänomen zu sein, dass Hassattacken zunehmen. Lauterbach und Kipping waren niemals Kanzlerkandidaten, deswegen kann man das nicht vergleichen. Gruß, Dr Möpuse _{gips mir!} 14:47, 17. Jun. 2021 (CEST)

Es spielt aus meiner Sicht keine Rolle, ob es hier um ein ungewöhnliches Ereignis geht oder nicht. Sehr viele Menschen wurden schon in den Bundestag oder einen Landtag gewählt, trotzdem berichten wir bei jedem dieser Menschen darüber, selbst wenn es keine bundesweite Aufmerksamkeit dafür gibt. Ein oder zwei gut belegte Sätze auf Basis der oben und in der #Quellensammlung_Reaktionen_auf_die_Nominierung zusammengetragenen Medienbeiträge gehören aus meiner Sicht zu einer vollständigen Beschreibung der Kandidatur bzw. des Wahlkampfs unbedingt dazu.--Cirdan ± 18:08, 17. Jun. 2021 (CEST)

Zum Personenschutz: Auch Olaf Scholz erhält Personenschutz ([6]). Im Artikel zu ihm kommt das Wort nicht vor. Grüße, --Bellini 08:34, 21. Jun. 2021 (CEST)

Um den Personenschutz ging es mir auch nicht. Kann man in beiden Artikeln vermerken, muss man nicht. Es geht um die Hassattacken im Netz. Bitte die oben verlinkten Belege lesen. Auch dies: Agitieren_gegen_Baerbock--Fiona (Diskussion) 10:02, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Fiona B.: (Leider ging mein erster Ping fehl.) Möchtest du hier einen Formulierungsvorschlag machen?--Cirdan ± 21:30, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die Relevanz der "Hassatacken" für den Artikel ist nicht dargelegt. Vielmehr scheint sich hier ja gezeigt zu haben, dass diese Attacken (leider) gegen viele Politiker (und vor allem Politikerinnen) gefahren werden. Wir brauchen also weder einen Formulierungsvorschlag hierzu noch einen Absatz im Artikel. Gruß, Dr Möpuse _{gips mir!} 21:37, 30. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht möchtest du noch auf meinen Beitrag oben antworten? Danke!--Cirdan ± 21:40, 30. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Es ist Wahlkampf, da muss man, wie jeder Politiker in der Position von Baerbock ziemlich viel abkönnen. Da müsste man die Thematik in einem Artikel Hass im Internet ausarbeiten. --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:43, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich verweise auch hier auf meinen Beitrag oben: „Es spielt aus meiner Sicht keine Rolle, ob es hier um ein ungewöhnliches Ereignis geht oder nicht. [...]“.--Cirdan ± 21:45, 30. Jun. 2021 (CEST)

Aber es ist dort doch hinlänglich diskutiert. Außer Dir und Fiona sieht keiner die Relevanz des Themas für den Artikel. Warum also ein Formulierungsvorschlag für etwas, was nicht in den Artikel soll. Dadurch, dass Du ein Argument hier wiederholst, wird es weder besser noch respektierter. Das Thema ist hier nicht relevant. Gruß Dr Möpuse _{gips mir!} 21:45, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich nehme deine Meinung zur Kenntnis und auch, dass du auf meine Argumente offenbar nicht näher eingehen möchtest. Widmen wir uns konstruktiveren Dingen.--Cirdan ± 21:50, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde so etwas auch aufnehmen. Wenn wir hier über diese Plagiatsvorwürfe diskutieren, dann sollten wir auch zwingend auf die Kampagnen gegen sie eingehen. --Eli U (Diskussion) 21:53, 30. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:09, 1. Jul. 2021 (CEST)

Artikel in der taz zum Thema: https://taz.de/Plagiatsvorwuerfe-gegen-Baerbock/!5779329/ --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 12:12, 1. Jul. 2021 (CEST)

Das eine hat doch mit dem anderen nun wirklich gar nichts zu tun. Maßstab ist die enzyklopädische Relevanz, nicht die politische Wirkung! Gruß, Dr Möpuse _{gips mir!} 21:54, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ein Plagiatsvorwurf für ein Buch, welches keine Zitatregeln erfüllen muss, ist also für dich relevanter, als Hasskommentare bezüglich ihrer Kandidatur seit diese feststeht? --Eli U (Diskussion) 15:33, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wie man zwischen enzyklopädischer Relevanz und politischer Wirkung trennen wollte. Was keine Wirkung hat (und sei es nur eine mediale Rezeption), hat auch keine Relevanz. Aus meiner Sicht ist zudem der Übergang zwischen kritischer Rezeption, legitimen Vorwürfen und aggressiven Attacken recht fließend, wie man auch hier auf der Diskussionsseite verschiedentlich besichtigen kann. Würde man all das in einem kohärenten Abschnitt abhandeln, wäre sich wohl die Mehrheit der Diskutierenden auf dieser Diskussionsseite einig, dass damit dem Artikel und dem neutralen Standpunkt geholfen wäre.--Cirdan ± 18:43, 2. Jul. 2021 (CEST)

Eltern haben Haus saniert

Warum sollte das enzyklopädisch relevant sein? Ich hatte diese Kleinigkeit rausgenommen (wurde revertiert). Es geht um diese Passage: "... zog ihre Familie nach Pattensen bei Hannover, wo sie mit zwei jüngeren Schwestern und zwei Cousinen in einem von ihren Eltern über mehrere Jahre sanierten Haus im Ortsteil Schulenburg aufwuchs." Das (die Fettung) ist für die Biografie mit Sicherheit völlig irrelevant.--Nadi (Diskussion) 23:58, 28. Jun. 2021 (CEST)

Zuletzt hier diskutiert: Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1#Bauernhaus. Es gibt, wie man dieser Diskussion entnehmen kann, verschiedene Gründe, das aufzunehmen. Auf diese Gründe wäre bitte einzugehen.--Cirdan ± 00:04, 29. Jun. 2021 (CEST)

die Relevanz erschließt sich mir überhaupt nicht? Was sollt das aussagen - warum ist das für eine Biografie wichtig?--Nadi (Diskussion) 00:07, 29. Jun. 2021 (CEST)

Es ist einerseits für eine Biografie grundsätzlich von Interesse, unter welchen Umständen eine Person aufgewachsen ist. In wesentlich größerer Ausführlichkeit lässt sich das in Angela_Merkel#Elternhaus_und_frühe_Kindheit_(1954–1960) besichtigen, das Haus Fichtengrund hat sogar einen eigenen Artikel.

Hier kommt noch dazu, dass Annalena Baerbock selbst sowie Porträts dieses Thema (mit unterschiedlichem Spin) häufig aufgreifen und zum Thema machen.--Cirdan ± 00:12, 29. Jun. 2021 (CEST)

Der Vergleich mit der Kanzlerin Merkel und der noch-nicht- bzw. ob-überhaupt-Kanzlerin Baerbock hinkt gewaltig. Es ist irrelevant.--Nadi (Diskussion) 00:23, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin mir angesichts der Diskussionen hier und der Berichterstattung rund um das Thema ziemlich sicher, dass die Umstände des Aufwachsens und die familiären Hintergründe von Annalena Baerbock für viele Menschen von Interesse sind. Es ist schließlich nicht ganz unwichtig, um mal in die Klischeekiste zu greifen, ob jemand aus einem Akademikerhaushalt mit Eigenheim stammt oder in einer Brennpunkt-Plattenbausiedlung aufgewachsen ist. Das muss nicht, kann aber sehr prägend sein. (Der Verweis auf den Merkel-Artikel sollte ein Hinweis auf ein noch wesentlich ausführlicheres, meiner Ansicht nach gelungenes Beispiel sein.)--Cirdan ± 00:31, 29. Jun. 2021 (CEST)

Im Grunde ist es unwichtig. --ZemanZorg (Diskussion) 00:10, 29. Jun. 2021 (CEST)

Im Grunde ist das Wie des Aufwachsens wichtiger als das Wo. Und die Formulierung mit dem sanierten Haus war ja schon ein Kompromiss zum zuerst genannten Bauernhaus.--Pistazienfresser (Diskussion) 00:42, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ob die Eltern das Haus selbst saniert haben oder es haben sanieren lassen ist völlig irrelevant. Ob das ein Einfamilienhaus oder ein Bauernhaus war übrigens auch.--Nadi (Diskussion) 01:07, 29. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:34, 30. Jun. 2021 (CEST) ->

Der Einwand von Cirdan hat mich umgestimmt. Dem kann ich nur zustimmen. <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:34, 30. Jun. 2021 (CEST) -> --Eli U (Diskussion) 22:31, 29. Jun. 2021 (CEST)

Angesichts der Tatsache, daß der Charakter des Hauses durch eine Vielzahl von immer wieder geänderten Aussagen (Bauernhof, Bauernhaus, Haus eines Müllers...) von Baerbock selbst (zuletzt in ihrem Buch "Jetzt": "Baustelle mit 4 Hektar verwilderter Garten" https://www.idowa.de/inhalt.gruene-kanzlerkandidatin-baerbock-veroeffentlicht-buch-ueber-ihren-weg-in-die-politik.32837115-908f-4ffe-a9db-17d5ff01eef9.html) und auch mittlerweile von Aussagen von Dorfbewohnern ("Aufgewachsen ist sie, Baerbock, meint er zu wissen, in einer Art HERRENHAUS im alten Dorf ")https://reitschuster.de/post/baerbocks-heimat-schulenburg-keiner-mag-die-gruenen-im-ort/, sowie von Google maps (riesiges Grundstück, Eintrag des Hauses in der Denkmalliste Niedersachsen) - angesichts dieser Unsicherheiten sollte man die Angabe auf dem kleinsten gesicherten Nenner belassen: "Haus". So wie Baerbock mit anderen, mittlerweile korrigierten Fakten ihrer Biographie umgeht, kann man nicht davon ausgehen, daß "Sanierung" mehr bedeutet als das, was alle Hausbesitzer von Zeit zu Zeit am ihrem Gebäude instand setzen lassen müssen. Wenn Baerbocks Angabe eines 4 ha großen (also 6 Fußballfelder!) Grundstücks um das Haus in der Mitte eines Dorfes herum stimmt, ist das im Übrigen ein viel berichtenswerterer Umstand als die Tatsache, daß das Haus eine Zeit lang saniert wurde. Auf solchen Grundstücken wachsen englische Könige auf, wenn das auf eine deutsche Kanzlerkandidatin zutreffen sollte, kann das in Wikipedia nicht unerwähnt bleiben. Oder sollte man diesen vermutlichen "Flüchtigkeitsfehler"Baerbocks, wie beim Geburtsort und dem fehlerhaft geschriebenen Institut,"stillschweigend korrigieren"? --Jomaberlin (Diskussion) 00:30, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz folgen. Wofür oder wogegen genau argumentierst du? Ich meine eine Unterstützung meiner Position herauszulesen, dass es durchaus von Interesse ist, dass Baerbock offensichtlich in vergleichsweise wohlhabenden Verhältnissen aufwuchs. Cirdan ± 09:24, 1. Jul. 2021 (CEST)

@Cirdan, ja, diese Position unterstütze ich. Denn je mehr über dieses Elternhaus bekannt wird, desto mehr überwiegt dieser Eindruck. Es ist gut möglich, daß sich auch die "jahrelange" Sanierung irgendwann als aufgebauscht herausstellen wird. Also ENTWEDER diese Info ganz rausnehmen ODER die von ihr mittlerweile neu dazu gelieferte und meines Erachtens nach originellere "4 ha Grundstück-Info" ebenfalls mit aufnehmen. Denn das ist auch für Dorfverhältnisse ein ungewöhnlich großes Grundstück. Und sie hat es selber genannt, die Größe ist ihr wichtig, genauso wie die Sanierung. Außerdem ist das Gebäude ein Denkmal. Also: Entweder alles für bare Münze nehmen, was sie sagt und es aufnehmen, oder alles in Frage stellen und weglassen. Mein Vorschlag für den Text wäre: "1985[5] zog ihre Familie in das zu Pattensen bei Hannover gehörende Dorf Schulenburg. Dort wuchs sie in einem von ihren Eltern und Verwandten über mehrere Jahre sanierten, mit vier ha verwildertem Garten umgebenen, historisch erhaltenswerten Gebäude gemeinsam mit zwei jüngeren Schwestern und zwei Cousinen auf." [6][7][8] Die neu hinzugekommenen Informationen "historisch erhaltenswertes Gebäude" (im podcast der Zeit spricht sie von einem "alten Haus des Müllers im Dorf") und "vier ha verwilderter Garten" (Zitat aus ihrem Buch, hier aus: Bericht Buchvorstellung Berliner Morgenpost) sind praktischerweise in den genannten Quellen bereits enthalten.(ob man sich auf die "Wiki: Liste der Baudenkmale in Pattensen" berufen dürfte, weiß ich nicht, denn dann wäre auch die Adresse ziemlich leicht herauszubekommen. Verstößt vielleicht gegen den Datenschutz?).--Jomaberlin (Diskussion) 11:58, 1. Jul. 2021 (CEST)

Der Verweis auf die Denkmalliste und die dort vorhandenen Informationen zu Gebäude und Grundstück scheitert wohl in der Tat an WP:Q, diese Verbindung wurde bislang noch nicht WP:KTF-konform gezogen. Daher ist auch die Formulierung „historisch erhaltenswertes Gebäude“ wohl unbelegt und muss entfallen.

Grundsätzlich passt aus meiner Sicht dein Formulierungsvorschlag. Ob wir unbedingt die exakte Grundstücksgröße aufnehmen müssen, weiß ich nicht, „verwilderter Garten“ erscheint mir von der Wortwahl her sehr blumig. Könntest du die genauen Belege angeben, also eine kopierfähige Vorlage des Satzes erstellen? Dann sehen wir ganz klar, was belegt ist und was nicht und können es vielleicht sogar noch vor Ablauf der Sperre in den Artikel einpflegen lassen.--Cirdan ± 14:09, 1. Jul. 2021 (CEST)

Das sollte auf keinen Fall weiter aufgebauscht werden! Merke: ich habe oben eine Straffung der irrelevanten Details angeregt, keinen Ausbau. Ob Bungalow, Bauernhaus, Eigentumswohnung ist enzyklopädisch ziemlich irrelevant - ob die Eltern vermögend waren oder nicht ist dagegen schon eher relevant. Weitere Ergänzungen zu Haus oder gar Grundstücksgröße sollten unterlassen werden. --Nadi (Diskussion) 14:17, 1. Jul. 2021 (CEST)

Zum Formulierungsvorschlag von Jomaberlin: "ha" ausschreiben; "verwildertem Garten umgebenen" wirkt unseriös; "historisch erhaltenswerten" ich verstehe die Aussage dahinter nicht ganz. Eventuell umformulieren, dann kann das gerne in den Artikel. --Eli U (Diskussion) 15:37, 2. Jul. 2021 (CEST)

Zweitjüngste Kanzlerkandidatin

Ein kurioser Eintrag im Kapitel "Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021":

"Historisch ist Baerbock die zweite Frau nach Angela Merkel, die sich um das höchste Regierungsamt bewirbt. Sie wird am Wahltag nur wenige Tage älter sein als 2002 der bislang jüngste Kandidat Guido Westerwelle.[66]" Die Tatsache, daß Baerbock nicht die jüngste, sondern die zweitjüngste Kanzlerkanditatin sein wird, hat der Autor offensichtlich selbst errechnet. In der von ihm angegebenen Quelle [66] steht es noch anders: "Baerbock ist bei der 20. Bundestagswahl seit 1949 erst die zweite Frau nach Angela Merkel, die sich um das höchste Regierungsamt bewirbt. Keiner der bisherigen Kanzlerkandidaten war jünger. Guido Westerwelle, der 2002 als bislang einziger Kanzlerkandidat der FDP antrat, war damals 40 - so wie Baerbock heute." https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/baerbock-kanzlerkandidatur-gruene-101.html Die Tagesschau macht einen faktischen Fehler ("Keiner der bisherigen Kanzlerkandidaten war jünger") und erweckt dadurch den falschen Eindruck, Baerbock sei - genauso wie Westerwelle - jüngste Kanzlerkandidatin der bundesrepublikanischen Geschichte. Wikipedia korrigiert diese Quelle stillschweigend (das kommt anscheinend häufiger vor, wie ich mittlerweile gelernt habe) und gibt dann aufgrund eigener Forschung den korrigierten Fakt an. Ergebnis: Verstoß gegen WP:KTF und im übrigen eine ziemlich banale Aussage. Mein Vorschlag: Löschen.--Jomaberlin (Diskussion) 02:14, 1. Jul. 2021 (CEST)

Lilo Linke ist schon viele Jahre vor beiden als Kanzlerkandidatin angetreten. Nurmalso. --fossa net ?! 02:19, 1. Jul. 2021 (CEST)

Die Textstelle ließe sich einfach so umformulieren, dass Westerwelle und Baerbock beide zum Zeitpunkt der Wahl 40 Jahre alt waren/ sein werden. Das Problem wäre gelöst und wir würden uns eine lange (vermutlich ergebnislose) Diskussion ersparen. --TimDemisch (Diskussion) 02:57, 1. Jul. 2021 (CEST)

Oder man lässt den Hokuspokus einfach weg. Wie gesagt, Lilo Linke war noch viel jünger, aber sie trat selbstverfreilich noch nicht in de BRD an. Wer war der jüngste Kanzlerkandidat der Ära BRD? Gerhard Schröder, tippe ich. Der älteste? Konrad Adenauer. Wayne und warum? --fossa net ?! 03:11, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es zielführend ist, solche zwar nicht enorm bedeutenden, aber auch nicht unwichtigsten Fakten zu löschen. Wie du es vorhin im Einleitungsbeitrag selbst beschrieben hast, wurde und wird die Altersfrage auch medial stark aufgegriffen. Nicht zuletzt dient sie zur Einordnung dieser Kandidatur. Der Fakt an sich vermittelt den Lesenden m.E. auch weder ein positives noch ein negatives Bild der Kandidatur, sondern kann der individuellen Einschätzung dienen. Wir haben hier schon mehrfach konstatiert, dass die persönlichen Umstände der Kandidatin relevant sein. Zu diesen persönlichen Umständen gehört das Alter ja definitiv. --TimDemisch (Diskussion) 03:20, 1. Jul. 2021 (CEST)--Jomaberlin (Diskussion) 12:15, 1. Jul. 2021 (CEST)

Es geht bei „Kanzlerkandidaten“ nicht um Personen, die sich irgendwie um die Kanzlerschaft bewerben, sondern um Personen mit der öffentlich wahrgenommenen Rolle, wie sie der Artikel Kanzlerkandidat definiert. Lilo Linke ist zu früh verstorben, um darunter zu fallen. Abgesehen davon geht es gemäß WP:KTF/WP:Q auch schlichtweg um die Darstellung dessen, was allgemein berichtet/gesehen wird. Und da werden eindeutig Westerwelle und Baerbock als jüngste Kandidat*innen angesehen. Cirdan ± 09:06, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ich wäre auch für behalten und umformulieren, wie von TimDemisch vorgeschlagen. --Eli U (Diskussion) 15:35, 2. Jul. 2021 (CEST)

Warum wurde mein Beitrag gelöscht? Warum darf ein Parteimitglied und aktiver Wahlkämpfer an einem Artikel über seine Kanzlerkandidation mitarbeiten??--Jomaberlin (Diskussion) 12:15, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hinweis: Ich habe dir eine Nachricht auf deiner Diskussionsseite hinterlassen. Bitte lass uns den Konflikt dort klären, anstatt hier gegen das Intro zu verstoßen! --TimDemisch (Diskussion) 12:31, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ausländische Medienberichte über die Plagiatsvorwürfe

Da weiter oben die Frage aufgeworfen wurde, hier ein paar Funde aus der internationalen Presse. Zweifellos sind nicht alle hier aufgeführten Medien "vom Feinsten", aber zumindest ist schon mal sichtbar, dass das Ganze auch internationale Kreise zieht. Ich denke, da könnte in den nächsten Tagen/Wochen noch das eine oder andere dazukommen. Weil es für den Rest der Welt nicht irrelevant ist, wer Deutschlands nächste Kanzlerin wird.

• The Times
• Watson
• Irish Times
• Reuters
• Guardian
• der Standard
• Swissinfo
• Politico
• Euronews
• Bloomberg
• Brussels Morning
• En Allemagne, la candidate Verte Annalena Baerbock accusée de plagiat. Le Monde

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:10, 2. Jul. 2021 (CEST)

Hallo MatthiasGutfeldt, ich verschiebe deinen Beitrag mal nach hier, der Aspekt wurde eins obendrüber auch schon angesprechen. Vielleicht möchtest du diese Liste auch auf Diskussion:Jetzt. Wie wir unser Land erneuern einstellen?--Cirdan ± 18:31, 2. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Liste. Tja, in den Niederlanden habe ich nicht soviel gefunden. Ich denke, dass die Aufmerksamkeit auch eine Konjunkturfrage ist: Baerbock ist ja laut Umfragen deutlich hinter Laschets Partei zurückgefallen. Wenn sie noch 28 Prozent in den Umfragen hätte, dann wäre die Aufmerksamheit eben größer. Ziko (Diskussion) 13:55, 3. Jul. 2021 (CEST)

Für die Niederlande berichtet NRC Handelsblad, daß es für «rechte Medien» ein großes Thema wäre, für andere wiederum bloß ein Fliegenschiß.

* Nederlands Dagblad

* rd --fossa net ?! 15:33, 3. Jul. 2021 (CEST)

Kanzlerkandidatur

Eine viel bedeutsamere Unregelmäßigkeit als ein paar abgeschriebene Fakten hat der Spiegel bei Olaf Scholz aufgedeckt - aber kein User geht hin. Es herrscht in der dortigen Artikeldiskussion eine schlafmützige Ruhe.

Bei den Diskussionen zu Annalena Baerbocks Kandidatur verkommt Enzyklopädie zu einer Echokammer der Medien-Hypes. Journalisten sind in solchen aktuellen Debatten keine Analysierende, sondern selbst Akteure.

Ich plädiere ein weiteres Mal wie schon Andere dafür, Analysen abzuwarten und mit Abstand die Begleitmusik zur Kandidatur sine ira et studio darzustellen. --Fiona (Diskussion) 07:44, 3. Jul. 2021 (CEST)

Olaf Scholz ist eine quantité négligeable. Gut, ALB bald auch. Aber sie droht uns immerhin als Ministerin. Winfried Pfenning (Diskussion) 08:24, 3. Jul. 2021 (CEST)

PS:Davon abgesehen, ist dieser Abschnitt überflüssig. Winfried Pfenning (Diskussion) 08:31, 3. Jul. 2021 (CEST)

Über Olaf Scholz war schon vor der Kanzlerkandidatur die Verwicklung in den Cum-Ex-Warburg-Skandal [7] und wirecard-Skandal [8] bekannt. Da erübrigt sich eigentlich weiteres Nachforschen. --ZemanZorg (Diskussion) 08:34, 3. Jul. 2021 (CEST)

Dass ein Finanzminister "ein Konzept für die Reform der Einkommensteuer" erstellen läßt, ist so aufregend, wie die Tatsache, dass Hansi Flick ein Konzept für die Neuaufstellung der Nationalmannschaft erarbeitet. Dafür sind die Leute nämlich da, haben sie ihr Mandat und dafür bekommen sie ihr Geld. Im Gegenteil: Ich fände es merkwürdig und wenig überzeugend, wenn ein Finanzminister von Zeit zu Zeit nicht regelmäßig über Reformen nachdenken würde und dafür Konzepte erstellen ließe. Lächerlich. --Legatorix (Diskussion) 08:51, 3. Jul. 2021 (CEST)

@Fiona: Ist doch hier immer dasselbe Lied: Wenn die Medien das schreiben, was wir hören wollen, sind sie objektiv und ausgewogen. Aber wenn sie nicht das schreiben wollen, was wir hören wollen, dann ist es Medien-Hype, parteiisch, Akteure, wahlweise auch Lügenpresse. Die konservative FAZ wittert im Gegensatz zu Dir übrigens sogar eine Verharmlosung der Plagiats-Affäre durch die Medien.[9] Was man ebenso als Quatsch bewerten kann wie dein Gerede von den Medien als Akteure. Das Problem ist wohl ein anderes. Im Falle Baerbock schrieb selbst die als grün-links geltende TAZ schon vor einigen Wochen: "Grünen-Fans müssen sich eingestehen, dass sich das Spitzenduo entzaubert hat: Sie sind einfach ganz normale Polit-Karrieristen".[10] Diese Entzauberung ist natürlich frustrierend, aber notwendig, und je schneller man das akzeptiert, desto schneller kann man sich auch wieder mit ihrem Programm statt mit ihren Plagiaten befassen. Zum Beispiel mit der Haltung Baerbocks zur NATO[11] - davon liest man hierzupedia nämlich nichts. Wieso eigentlich nicht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:45, 3. Jul. 2021 (CEST)

Kurze Antwort zur letzten Frage: Weil es niemand in den Artikel geschrieben hat und sich die Diskussion hier leider nur um das jeweils aktuelle Medienthema dreht. An dem gleichen Problem leiden Armin Laschet und Olaf Scholz, genauso wie viele weitere Artikel zu politischem Spitzenpersonal.--Cirdan ± 10:18, 3. Jul. 2021 (CEST)

Dass es niemand in den Artikel geschrieben hat liegt evtl. auch daran, dass die Grünen de facto keinen inhaltlichen Wahlkampf führen, wie die ZEIT heute anmerkt.[12]--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:03, 3. Jul. 2021 (CEST)

Schau mal hier. Es wurde diskutiert, dass es in dem biografischen Artikel nicht um die Positionen der Grünen und das grüne Wahlprogramm geht, sondern welche Positionen die Kandidatin in der Öffentlichkeit, in Reden u.a. vertritt und wie sie sie realisieren will. Es wurde offensichtlich wenig dazu gefunden.--Fiona (Diskussion) 13:34, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ja, auch ich habe den Eindruck, dass wir als WP nicht besonders gut aufgestellt sind, um im Wahlkampf zu informieren. Gerade wegen des Schutzes dieses Artikels hier entbehrt es einer gewissen Ironie nicht, dass ein Baustein oberhalb des Artikels vor schnellen Veränderungen wegen aktuellem Thema warnt. - Ich würde auch nicht sagen, dass alle Journalisten sowieso Akteure und daher für uns unbrauchbar seien. - Und durch das Zitieren verschiedener Journalisten entsteht am Ende die erwünschte Ausgewogenheit. Ziko (Diskussion) 13:53, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich bitte einen Admin um die Löschung des gesamten Abschnitts. Hier wird keine Verbesserung des Artikels stattfinden. Zudem wird über andere Artikel diskutiert. --Eli U (Diskussion) 16:29, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Wir müssen klären, wie wir mit den Artikeln zu den 3 Kandidaturen umgehen. Es besteht doch eine offensichtliche Schieflage, mit der "wir" uns des Verdachts der Einflussnahme auf den Wahlkampf aussetzen.--Fiona (Diskussion) 18:30, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich stimme dir zu und sehe das genau so. Aber hier wird keine sinnvolle Diskussion möglich sein und entstehen. --Eli U (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2021 (CEST)

Familiärer Hintergrund

Der Wiki-Eintrag

"Annalena Baerbock wurde als Tochter einer Sozialpädagogin und eines Maschinenbauingenieurs in Hannover geboren."

erweckt den Eindruck, als käme Frau Baerbock aus eher durchschnittlichen Verhältnissen. In dieser Form ist der Eintrag eher tendenziös.

Tatsächlich war ihr Vater lange Jahre Geschäftsführer des Bremssystemherstellers Wabco (ca. 16000 Beschäftigte und Milliardenumsatz), der letztes Jahr von ZF übernommen wurde und ist in der neuen Firma immerhin noch zeichnungsberechtigt (Quelle: HR-Einträge).

Frau Baerbock kommt also aus eher großbürgerlichen Verhältnissen.

Der <- bitte auf Unterstellungen verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 13:03, 13. Jun. 2021 (CEST) -> Eindruck, sie sei eine Aufsteigerin aus eigener Anstrengung, bedarf also dringend der Korrektur.

Ich schlage daher folgende Formulierung vor: "und eines in der Geschäftsführung eines internationalen Konzerns tätigen Maschinenbauingenieurs" vor.

Ich gebe zu, dass dieser Vorschlag ebenfalls eher understatet, aber er ist näher an der Wahrheit als der bisherige Eintrag. (nicht signierter Beitrag von Winfried Pfenning (Diskussion | Beiträge) 12:56, 13. Jun. 2021 (CEST))

Einleitend möchte ich dich bitten, der auch im Seiten-Intro verlinkten Wikiquette folgend auf Unterstellungen gegenüber den an diesem Artikel Mitwirkenden zu verzichten. Vielleicht möchtest du diese Passagen selbst entfernen? Das wäre dem Diskussionsklima hier mit Sicherheit zuträglich.

Zur Sache selbst: Wenn du Belege für die Tätigkeit von Annalena Baerbocks Vater hast, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, das in den Artikel aufzunehmen. Möglicherweise war der Umzug nach Hannover ja beruflich bedingt? Dann könnte man das in dieser Stelle gut in den Text integrieren.--Cirdan ± 13:06, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wie ich bereits anführte: HR-Einträge. Sind aber gebührenpflichtig.

Daher nur das: https://www.companyhouse.de/Joerg-Baerbock-Hannover (nicht signierter Beitrag von Winfried Pfenning (Diskussion | Beiträge) 13:28, 13. Jun. 2021 (CEST))

Die Behauptung, dass "Tochter einer Sozialpädagogin und eines Maschinenbauingenieurs" auf "durchschnittliche Verhältnisse" hindeute, halte ich für ziemlich abwegig. Wieviel Prozent der 40-Jährigen haben zwei akademisch gebildete Eltern, die in den entsprechenden Professionen auch tatsächlich tätig sind? --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 13. Jun. 2021 (CEST)

PS: Blogs und HR-Auszüge gehen überhaupt nicht als Quellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2021 (CEST)

Warum sollten Handelsregisterauszüge keine zulässige Quelle sein? Der Hinweis auf die Geschäftsführungs-Tätigkeit des Vaters mag auch relevant sein. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:36, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es nicht in den Medien rezipiert wird, könnte es rechtlich heikel sein, über das Privatleben der Lemmaperson zu berichten, oder? Wie steht's mit WP:BIO? -- Neudabei (Diskussion) 15:44, 13. Jun. 2021 (CEST)

Handelsregisterauszüge sind öffentlich zugänglich, das sollte also kein Problem sein. Den Werdegang ihrer Mutter hat Frau Baerbock gestern ausführlich dargestellt. Warum sollte man dann nicht in einem Nebensatz präzisieren, was der Vater macht? Gruß, Dr Möpuse _{gips mir!} 15:46, 13. Jun. 2021 (CEST)

Sozialpädagogin ist nu wirklich nicht so der Prestigeberuf und unter Maschbauing stelle ich mir auch keinen Geschäftsführer eines Milliardenunternehmens vor, @User:Mautpreller. Passt aber ins Bild: LL.M. gekauft, Auslandsjahr in USA gekauft. Man hat's ja. Und deshalb sollte das da auch drinstehen. Man vergleiche dazu: Ursula von der Leyen, Hendrik Streeck oder Luisa Neubauer. --fossa net ?! 16:28, 13. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Das Problem besteht darin, dass allein aus dem Handelsregister nicht hervorgeht, dass die dort genannte Person der Vater von Annalena Baerbock ist (WP:KTF) und dass (jedenfalls in dieser Diskussion) bisher kein Beleg beigebracht wurde, der diese Verbindung und die Tätigkeit des Vaters thematisiert, also diesen Aspekt seines Lebens zur öffentlichen Angelegenheit macht (WP:BIO).

Eine erste, oberflächliche Google-Suche fördert keine Belege zutage, die WP:Q genügen.--Cirdan ± 16:33, 13. Jun. 2021 (CEST)

Da wissen die anglophonen WP-Nutzer – allerdings ohne Beleg – mehr als wir Deutsche: "Baerbock is the daughter of a social worker and a mechanical engineer[2], Joerg Baerbock, a managing director of global automotive supplier WABCO"[13] --Legatorix (Diskussion) 17:03, 13. Jun. 2021 (CEST)

Auch dort kann das wegen en:Wikipedia:BLPPRIMARY nicht ohne Beleg stehen, daher entfernt.--Cirdan ± 18:46, 13. Jun. 2021 (CEST)

Hier vertritt ein User die interessante Ansicht, HR gingen nicht als Quellen. Dabei genießen Handelsregister öffentlichen Glaubensschutz und können von jedermann ohne Begründung eingesehen werden. Ihr Zweck ist ja gerade die Dokumentation und Publikation der Rechtsverhältnisse von Unternehmen und die öffentliche Bekanntgabe der Verantwortlichen.

Sie sind nur deshalb als Quellen unpraktisch, weil sie nicht ohne Mühen und Kosten recherchiert und eingesehen werden können. Darauf habe ich vorsorglich hingewiesen, weil ich korrekt antizipiert habe, dass man diese als Quelle kritisieren würde, weil man die nicht kostenfrei im Netz lesen kann. (nicht signierter Beitrag von Winfried Pfenning (Diskussion | Beiträge) 16:47, 13. Jun. 2021 (CEST))

Bitte lies noch einmal genau die Begründungen, warum ein Handelsregister-Auszug prinzipiell nicht als Beleg gemäß WP:Q geeignet ist. Das hat wie ausgeführt nichts mit Kosten und Mühen, sondern mit WP:KTF und WP:BIO zu tun.--Cirdan ± 18:46, 13. Jun. 2021 (CEST)

Äh, sorry, aber hier gehen zwei Sachen durcheinander. Ein Handelsregisterauszug ist grundsätzlich ohne Einschränkung als Quelle geeignet. Aber - und das ist der entscheidende Punkt - aus dem HR-Auszug geht nicht hervor, dass es sich um den Vater von Annalena Baerbock handelt. Deshalb ist es nicht möglich, die fragliche Aussage (nur) mit dem HR-Auszug zu belegen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:55, 13. Jun. 2021 (CEST)

Genau so war es gemeint, das hatte ich oben schon ausführlicher erklärt und hier dann (zu) stark verkürzt, um mich nicht wiederholen zu müssen. Danke für die Korrektur!--Cirdan ± 19:01, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel ist doch nicht zur Recherche des familiären Hintergrunds da. Wenn es eh bekannt ist (mit brauchbarer Quelle), kann man es schreiben, aber nicht auf der Basis irgendwelcher Blogeinträge und auch nicht auf der Basis irgendwelcher Akten. Im Übrigen: "LL.M. gekauft, Auslandsjahr in USA gekauft." Naja. Nicht jeder kauft einen akademischen Grad, selbst wenn er das Geld dazu hat. Manche tun es und geben zu wenig dafür aus, auch dafür gibts Beispiele. Andere tun es nicht. Fossa, willst Du nicht ins transatlantische Narrativ passen? --Mautpreller (Diskussion) 19:11, 13. Jun. 2021 (CEST)

Der Eröffner des Abschnitts wurde infinit gesperrt. Unter den übrigen Diskutierenden herrscht soweit ich sehe Einigkeit, dass die berufliche Tätigkeit des Vaters durchaus in den Artikel aufgenommen werden könnte, hierfür aber derzeit keine tauglichen Belege vorliegen. Daher ist in diesem Abschnitt kein weiterer Beitrag zur Verbesserung des Artikels zu erwarten.--Cirdan ± 19:37, 13. Jun. 2021 (CEST)

Es dürfte allerdings nicht allzuschwer sein, zu belegen, welche Rolle er bei WABCO spielt. Warum der Benutzer dafür gesperrt wurde, erschließt sich mir nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 13. Jun. 2021 (CEST)

@Hardenacke: Bisher konnte niemand einen Beleg finden, der die Verbindung von Jörg Baerbock (dem Wabco-Geschäftsführer) zu Annalena Baerbock (der Poltikerin) so herstellt, dass im Rahmen von WP:BIO und WP:KTF eine Aufnahme in den Artikel möglich wäre.--Cirdan ± 19:43, 13. Jun. 2021 (CEST)

Jörg Baerbock, der Maschinenbauingenieur aus Pattensen. Soll ich ihn fragen? --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 13. Jun. 2021 (CEST)

Auch das wird nicht helfen, wir werden abwarten müssen, bis ein reputables Medium oder eine Biografie den beruflichen Hintergrund des Vaters aufgreift.--Cirdan ± 19:56, 13. Jun. 2021 (CEST)

Anscheinend war Jörg Baerbock bis 2012 Personalchef (Leiter Human Resources) bei WABCO Germany. Ein nachbarschaftlicher Besuch einer Delegation der Ur-Lindener-Firma WABCO zu Kaffee und Kuchen in der IGS Linden hat weitreichende Folgen für die pädagogische Arbeit an der IGS Linden. Der scheidende Personalchef, Jörg Baerbock, hatte einen Scheck über 8.900 € im Gepäck, der die Fortführung des bewährten Sozialtrainingsprojekts GERNIE für die 5. Klassen der IGS Linden sichert., igs-linden.de, 7. Juli 2012

„Die positive Bewertung durch die Mitarbeiter in den Werken Hannover und Gronau sei Ausdruck der Bemühungen des Unternehmens, weltweit vorbildliche Arbeitsbedingungen zu schaffen, betonte Jörg Baerbock, Leiter Human Resources bei WABCO Germany.“ WABCO unter den 50 beliebtesten Arbeitgebern Deutschlands, 20. Februar 2006

Der Ehemann von Annalena Baerbock, Daniel Holefleisch, arbeitet seit 2017 als Lobbyist für DHL ( „Senior Expert Corporate Affairs“). „Kloppo“, Vollzeit-Vater, Lobbyist Baerbocks Mann Daniel Holefleisch und seine drei Rollen, tagesspiegel, 13. Juni 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 22:12, 13. Jun. 2021 (CEST)

Es ist mit großer Sicherheit richtig, dass Jörg Baerbock in leitenden Funktionen bei Wabco beschäftigt war, dort mutmaßlich auch nicht schlecht verdient hat und der Vater von Annalena Baerbock ist. Damit es in den Artikel kann, braucht es aber eben einen WP:Q- konformen Beleg, sonst bleibt es unzulässige eigene Forschung.

(Den Ehemann würde ich in diesem Abschnitt nicht auch noch thematisieren, der steht bereits mit Beruf im Artikel. Etwaige Veränderungen sollten in einem eigenen Abschnitt besprochen werden.)--Cirdan ± 22:42, 13. Jun. 2021 (CEST)

In der englischen WP-Version hält man die WABCO-Tätigkeit des Baerbock-Vaters als HR-Manager jetzt wieder für dreifach belegt und nahm sie wieder in den Artikel auf, vgl. Diff --Legatorix (Diskussion) 19:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das ist mitnichten dreifach belegt. Tichys Einblick ist mit Sicherheit kein reputabler Beleg und WP:TF/WP:BIO gilt dort genauso wie hier. Zudem sind es die gleichen Benutzerkonten, die auch hier aktiv sind. Warten wir doch einfach noch ein paar Tage ab, bis ein reputables Medium sich der Sache annimmt.--Cirdan ± 21:47, 14. Jun. 2021 (CEST)

Warum ist Tichys Einblick kein Beleg?--fossa net ?! 21:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

Warum sollte er denn einer sein? Der Rechtsblog wird von allen seriösen Quellen tunlichst ignoriert. Diesem beispiel sollten wir folgen. --Φ (Diskussion) 22:00, 14. Jun. 2021 (CEST)

Tichys Einblick gehört genauso wie die Jungle World und die Junge Freiheit zum journalistischen Meinungsspektrum in Deutschland. Ich habe Ruud Koopmans auch hierfür gescholten, siehe da, seine trockene Antwort war: folgende. Und hier geht es ja nicht mal nur um Meinung, sondern um blanke Fakten. --fossa net ?! 01:26, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wenn das Faktum wichtig ist, wird sich wohl auch eine unbestritten seriöse Quelle finden. Wenn sich keine findet, lassen wir es besser weg. --Φ (Diskussion) 06:31, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1.Tichys Einblick ist eine reine Meinungsplattformen und kann nicht als zuverlässig recherchiert gelten. Bitte ab zu zu mal wieder WP:Belege lesen. Mit dem Twitter-Tweet zu prahlen, ist albern.--Fiona (Diskussion) 06:49, 15. Jun. 2021 (CEST)

ich prahle nicht, ich stelle lediglich dar, daß ich Tichys Einblick selber für problematisch halte, eben, weil viel Leute, die die taz ohne mit der Wimper zu zucken als Quelle verwenden, TE gerne vom Diskurs ausgrenzen möchten. Jungle World, junge Welt, TE und, ja, sogar, Junge Freiheit gehören ab ebenso zur demokratischen Öffentlichkeit wie taz oder haz, die hier problemlos als Beleg akzeptiert werden. Hier geht es ja nicht mal um eine Meinung zu Baerbock, sondern um einen simplen Fakt, ein Fakt, der bei nicht weniger umstrittenen Personen wie Hendrik Streeck oder Luisa Neubauer problemlos Erwähnung findet, obwohl es bei Neubauer nicht mal die Eltern selbst betrifft. --fossa net ?! 16:50, 15. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem mein Vorschlag zur Präzisierung des familiären Hintergrundes soviel Wirbel produziert und mir eine zeitweilige Sperre eingetragen hat, möchte ich diesen Vorschlag - vorläufig - aufs Eis legen.

Ich könnte zwar meine vorgeschlagenen Ergänzungen WP:regelmäß belegen, denn ich war in der Zwischenzeit nicht untätig, aber ich hüte mich, vorerst.

Frau Baerbock veröffentlicht am 21.06. eine gegostwrightete Autobiographie. Lt. Vorabrezensionen in verschiedenen Medien spricht sie dort auch über ihre Familie, allerdings - so wird behauptet - hauptsächlich über ihre Großmutter, wenig über ihren Vater. Warten wir ab, was sie dort über ihn sagt. Dann sehen wir weiter.

Allerdings möchte ich trotzdem hinzufügen: Im wiki-Eintrag steht bisher, ihr Vater sei Maschinenbauingenieur. Dafür werden zwei Quellen zitiert. In [3] findet sich diese Behauptung nicht, [2] liegt hinter einer Paywall, so dass ich es nicht überprüfen kann. Beide Quellen sind Zeitungsartikel. Wenn in [2] nun tatsächlich kolportiert würde, ihr Vater sei Maschinenbauigenieur, kann das doch wohl kaum als WP:regelgemäßer Beweis gelten. Mindestens seit Relotius wissen wir doch, dass Medienbeiträge als "Quellen" kritisch gesehen werden müssen.

Würde man die strengen Maßstäbe anlegen, die mir entgegenhalten wurden, müsste man diese Behauptung eigentlich entfernen. Aber darauf will ich nicht bestehen. --Winfried Pfenning (Diskussion) 10:16, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wenn du einen WP:Q-tauglichen Beleg hast, wäre es begrüßenswert, wenn du den einbringen würdest. Dann könnte diese Information nämlich in den Artikel aufgenommen werden.

Der für die Tätigkeit der Eltern angeführte Beleg enthält diese Informationen (vgl. frei zugängliche Version des Artikels in der Wayback Machine). Ich habe zur besseren Nachvollziehbarkeit die Textstelle als Zitat angefügt.--Cirdan ± 13:58, 15. Jun. 2021 (CEST)

Die Sentenz:"Präsenz und Frische, eine unverstellte Sprache und Mut zeichnen die Tochter einer Sozialpädagogin und eines Maschinenbauingenieurs aus." ist für mich persönlich kein Beleg und kein Beweis des Wahrheitsgehaltes der Berufszuschreibung. Der Artikel strotzt nur vor Jubelarien und zeichnet sich durch eine verblüffende Unsachlichkeit aus, mit Behauptungen zum Wissen und zu ihren Befähigungen, die Frau Baerbock inzwischen längst zig-fach pressemäßig und multimedial immer noch nachlesbar und nachschaubar widerlegt hat. Ich habe bisher noch keinen Beweis dafür gefunden, dass Ihr Vater tatsächlich diese Ausbildung hat (was ich damit nicht bestreiten möchte), wohl aber hieb- und stichfeste, für jedermann nachprüfbare Beweise seiner Identität, der beruflichen Postionen, sogar der Wohnnschrift, bis hin zum Geburtstag. Daten, die ich mich hüten werde, hier zu publizieren. Es ging mir auch gar nicht darum, die Behauptungen anzuweifeln.

Aus meinem obigen Beitrag sollte auch klar hervorgegangen sein, dass ich mich nicht weiter dazu aus dem Fenster lehnen werden. Ich habe geschrieben, dass ich nun mal die "Auto"-Biographie abwarten werde. Und das bitte ich, zu respektieren.

--Winfried Pfenning (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem die "Auto"-Biographie erschienen ist, können wir sie ja zu Rate ziehen. Ich muss mich dabei allerdings auf Presseberichte stützen, da ich sie bisher nicht lesen konnte, weil ich sie bisher nicht gekauft habe und auch nicht kaufen werde. Lt. verschiedenen Rezensionen und Presseberichten spricht sie in dem Buch kaum von ihrem Vater, sie würde lediglich behaupten, dass er ihr beigebracht hätte, einen Autoreifen zu wechseln. Wenn die Berichte stimmen, dann müssen wir die "Auto"-Biografie als Quelle in Bezug auf ihren Vater vergessen. Über ihre Großmutter mütterlicherseits soll sie dagegen ausführlich sprechen, das Wesentliche dazu scheint ja hier in wiki bereits kolportiert. Sie würde aber, wie auch schon bei früheren Gelegenheiten (so wurde medial mehrfach kolportiert), über ihren Großvater väterlicherseits sprechen. Lt. Presse erfahren wir von ihr, dass er "Wehrmachtsoffizier" [[14]] gewesen sei. Ob sie noch mehr über ihn sagt, wird nicht berichtet. Allerdings gibt es im Netz umfangreiches Material (Herkunft, Beruf etc.) über ihn, das aber bekanntlich nicht WP:Q-konform ist. Weswegen ich mich dazu in Schweigen hülle. Es bleibt aber die Frage, ob die WP:Q-konformen Daten über den Großvater väterlicherseits nicht aufgenommen werden müssten, schließlich wurde ja mit der Großmutter müttlicherseits auch so verfahren. --Winfried Pfenning (Diskussion) 11:12, 1. Jul. 2021 (CEST)

Nachtrag zu "auto"biographischen Angaben(hier: Großvater mütterlicherseits): Die Welt zitiert aus ihrer "Auto"biographie (in Zuammenhang mit der Großmutter müttlicherseits): "Mein Opa fand eine Anstellung als Dreher bei Continental.“ [[15]]. Könnte also durchaus ergänzt werden--Winfried Pfenning (Diskussion) 12:59, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ich, weiß, auch RT (Fernsehsender) wird hier ausgegrenzt werden, und weiter unten, werden ja auch sicherheitshalber NZZ, Welt, Wiwo und Tagesspiegel als "parteiische" Quellen ausgegrenzt. Trotzdem nochmal ein weiterer Beleg zu Baerbocks Vater. --fossa net ?! 17:34, 15. Jun. 2021 (CEST)

Der aktuelle Eintrag zum Thema Familienhintergrund erweckt ganz offensichtlich den Eindruck, Frau Baerbock komme aus einer Familie der Mitte. Diese Beschreibung ist in etwa genauso irreführend wie die Beschreibung "Frau Baerbock stammt aus einer Millionärsfamilie", und sollte daher genau beschrieben werden. Eine neutrale Beschreibung wäre zum Beispiel: "Frau Baerbock's Vater ist Geschäftsführer eines internationalen Maschinenbaukonzerns". (nicht signierter Beitrag von Alexander.brell (Diskussion | Beiträge) 17:41, 29. Jun. 2021 (CEST))

Der von dir vorgeschlagene Satz ist unbelegt und kann daher nicht in den Artikel aufgenommen werden. Wenn du WP:Q-konforme Belege anführen kannst, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, eine solche Formulierung umseitig einzufügen.--Cirdan ± 21:13, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ihr Vater war 2012 sogar Mitglied der Verhandlungskommission des Arbeitsgeberverbands Gesamtmetall in Niedersachsen bei Tarifverhandlungen mit der IG Metall Niedersachsen. (S. 2: „Geschäftsführer, Werksleiter und Personalleiter aus den Mitgliedsfirmen. Zum Beispiel Jörg Baerbock (Wabco,Hannover)“) --ZemanZorg (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2021 (CEST)

"Gesunder Menschenverstand" würde so etwas als Beleg auffassen. Wie ich hier aber lernen musste, gilt das nach Interpretation hiesiger Adminstratoren als nicht WP:Q-"konformer Beleg", sondern als Eigenrecherche. Würde aber ein Journalist das in einem Artikel beleglos behaupten, dann wäre es ein WP:Q-"konformer Beleg". --Winfried Pfenning (Diskussion) 14:57, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das ist korrekt. Hätten wir einen Bericht in einem WP:Q-tauglichen Medium, könnten wir das in den Artikel übernehmen, zumal offenkundig keine Zweifel an diesen Informationen bestehen. Das ist genau das, was WP:TF und WP:Q vorschreiben: Wir geben das wider, was reputable Quellen berichten.--Cirdan ± 16:05, 30. Jun. 2021 (CEST)

@Winfried Pfenning: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden und (nur !) das Wichtige aufzuführen. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 11:22, 1. Jul. 2021 (CEST)

Interpretation hiesiger Adminstratoren - nope. Zum Selbstudium empfohlen: Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Grundsatz.--Fiona (Diskussion) 16:11, 30. Jun. 2021 (CEST)

Über Baerbocks Vater erfahren wir nur so viel, dass er ihr eingeschärft habe, man müsse einen Autoreifen wechseln können. Dass ihr Vater gut dotierter Manager und Personalvorstand bei WABCO war, also alles andere als ein Arbeiter, erfahren wir aus Annalena Baerbocks Familiengeschichte nicht. -- Neudabei (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, damit haben wir den fehlenden Beleg. @Winfried Pfenning: Weiter oben hast du in diesem Abschnitt Informationen zu den Großeltern eingefügt. Wollen wir den ersten Absatz des Abschnitts „Leben“ dann einmal in Gänze überarbeiten?--Cirdan ± 21:18, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ob mit "wir" auch ich gemeint bin, ist mir nicht klar. Aufgrund meiner Lemma-Start-Vorgeschichte bin ich zurückhaltend und skeptisch, ob ich dazu der Richtige bin. Ich könnte es mir aber vorstellen, einen Überarbeitungsvorschlag zu präsentieren. Imho müsste der ganze Abschnitt "Leben" überarbeitet und von seinem tendenziösen und WP:TF-Gehalt befreit werden. Die notwendige Überarbeitung beginnt schon mit der Überschrift:"Leben". Von "Leben" schreiben wir bei Toten im Nachhinein, mit den weiteren Abschnitten: "Tod" (wenn besondere Todesumstände vorliegen), und "Nachwirkung" (z.B. bei Phiolosophen, Theoretikern, Künstlern), keinesfalls aber bei Lebenden, die ja ihr Leben noch teilweise vor sich haben. Von der Benennung abgesehen ist der Abschnitt unstrukturiert und konfus. Grob gesprochen (Feinschliff müsste ich noch vornehmen) sollte der Abschnitt aufgliedert werden in: Herkunft und Familie, Schul- und Ausbildung, Berufliches, Familienleben, Hobbies, Trivia, (Politische Karriere und Ämter - mit eigenem Abschnitt bereits abgedeckt). Wenn es unbedingt sein müsste, könnte man dies unter eine Gesamtüberschrift: "Biographisches" stellen. Inhaltlich gesehen ist vieles in dem bisherigen Abschnitt (und von "reputablen Quellen" "Belegtes" unter Vorbehalt zu stellen (Beispiele kann ich bei Bedarf) geben.--Winfried Pfenning (Diskussion) 09:33, 2. Jul. 2021 (CEST)

Zu Überschrift und Inhalt des Abschnitts wurde schon vielfach diskutiert und ich glaube nicht, dass wir hier den ganz großen Wurf, wie du ihn dir vorstellst, schaffen. Mein Vorschlag wäre, dass du – da du es zum größsten Teil recherchiert hast – einen Entwurf für die Formulierung der ersten Sätze, also des familiären Hintergrunds, machst, in den die nunmehr sauber belegte Tätigkeit des Vaters ebenso einfließen kann wie die der Großväter, beides natürlich in angemessener Kürze. (Wobei letzteres auch nicht so schwer sein dürfte, da wir kaum Informationen haben.) Es sollte unproblematisch sein, das in den Artikel zu bringen, damit wäre dann wieder ein kleiner Schritt hin zu einer Untergliederung, wie sie dir vorschwebt, gemacht.--Cirdan ± 13:42, 2. Jul. 2021 (CEST)

Klarheit, Wahrheit und Struktur sind kein "ganz großer Wurf", sondern IMHO Grundbedingungen veröffentlichenswerter Sachtexte. Vielleicht werde ich, falls es mich allzusehr juckt, in den nächsten Tagen mal einen Vorschlag hier einstellen. Bis dahin bitte ich um Geduld.--Winfried Pfenning (Diskussion) 14:40, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann deine Frustration nachvollziehen, aber derzeit müssen wir uns wohl Satz für Satz vorarbeiten und können keine größeren Umstrukturierungen vornehmen. Ich würde mich über deinen Vorschlag freuen!--Cirdan ± 18:34, 2. Jul. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag (Rohentwurf, muss noch poliert werden, Links müssen noch entsprechend eingepflegt werden; mache ich erst dann, wenn das ganze prinzipiell akzeptiert wird; die Anmerkungen im Entwurf sollen selbstverständlich nicht in das Lemma. Ergänzungsvorschläge sind willkommen.)

Mein Entwurf: (Belege wären teilweise noch einzufügen)

Biographisches

Herkunft und Familie

Annalena Baerbock wurde als Tochter einer Sozialpädagogin[2]* und eines Maschinenbauingenieurs, Geschäftsführer eines internationalen Automobilzulieferers, [** in Hannover] geboren.[3] Sie hat zwei jüngere Schwestern. In früher Kindheit lebte sie mit ihrer Familie einige Jahre in Nürnberg, ab 1985 in Pattensen bei Hannover im Ortsteil Schulenburg. (* Geburtsdatum der Mutter muss weg: Datenschutz. ) (** muss weg, da redundant, schon im Lemma-Eintrag und außerdem strittig: widersprüchliche Angaben in ihrer eigenen Biographie: die korrekte Formulierung müsste lauten: „in Hannover oder südlich von Hannover“.) Ihre Großeltern mütterlicherseits waren 1958 als Aussiedler mit zwei Kindern aus Oberschlesien nach Niedersachsen gekommen.[2] Ihre Großmutter arbeitete als Putzfrau, ihr Großvater als Dreher. Über ihren Großvater väterlicherseits berichtet Baerbock, dass er bei Kriegsende „Wehrmachtsoffizier“ gewesen sei.

Schul- und Ausbildung

Nach der Grundschule in Pattensen besuchte sie ein Gymnasium und legte im Jahr 2000 an der Humboldtschule Hannover ihr Abitur ab. Im Alter von 16 Jahren hatte sie ein Austauschjahr im US-Bundesstaat Florida.[11] absolviert.

Baerbock studierte von 2000 bis 2004 im Diplomstudiengang Politikwissenschaft an der Universität Hamburg und erlangte dort (im Jahr ???? noch einfügen) das Vordiplom.[18][19][20]. Als belegtes Wahlpflichtfach gibt sie Öffentliches Recht/Europarecht.[18][19] an. Anschließend wechselte sie an die London School of Economics and Political Science und schloss dort 2005 mit einem Master in „Public International Law“ (LL.M.) [18][19][20] ab. Im Jahr 2009 begann Baerbock eine Dissertation zum Thema Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht an der Freien Universität Berlin, wozu sie ein Stipendium der Heinrich-Böll-Stiftung erhielt. Nach ihrer Wahl als Abgeordnete der Grünen und dem Einzug in den 18. Deutschen Bundestag im Jahr 2013 gab sie an, ihr Promotionsvorhaben sei „in den letzten Zügen“ – ruhe jedoch aufgrund ihrer politischen Tätigkeit.[10][28][29] Später brach sie die Promotion nach eigenen Angaben ab, um sich auf ihr Mandat konzentrieren zu können.[19]

Berufliche Stationen und Erfahrungen

In ihrem letzten Schuljahr schrieb sie für das Schülerprojekt ZiSH (Zeitung in der Schule) der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung. Während ihres Studiums arbeitete sie von 2000 bis 2003 als freie Mitarbeiterin der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung. Außerdem absolvierte sie ein Praktikum bei der Europaabgeordneten Elisabeth Schroedter.[21][16] Nach dem Studium betreute sie von 2005 bis 2006 deren Webseite,[22] leitete im Jahr 2007 für mehrere Monate deren Büros in Berlin und Potsdam[23] und war danach Ansprechpartnerin im Parlamentsbüro in Brüssel bzw. Straßburg.[24] 2005 war sie zusätzlich als Trainee des British Institute of International and Comparative Law (BIICL)[25][26] tätig.[27] Anschließend war sie von 2008 bis 2009 Referentin für Außen- und Sicherheitspolitik der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen.[27] 2013 wurde sie in den Bundestag gewählt und arbeitet seither als MdB.

Familie und Privates

Baerbock heiratete 2007[21] den ab 2004 in der Parteizentrale für die Kommunikation zwischen Wirtschaft und dem grünen Bundesvorstand zuständigen Daniel Holefleisch (* 1973).[30] Holefleisch ist seit 2017 als Lobbyist bei der Deutschen Post beschäftigt.[31][32] Das Ehepaar lebt mit seinen beiden Töchtern (* 2011 und 2015)[33] in Potsdam.[31][34] Baerbock ist Mitglied der evangelisch-lutherischen Kirche. Zu ihrem Glauben äußerte sie sich folgendermaßen: „Ich bin nicht gläubig, aber trotzdem in der Kirche, weil mir die Idee des Miteinanders extrem wichtig ist.“[35][36]

Hobbies

Baerbock betrieb während ihrer gesamten Kindheit und Jugend Trampolinturnen als Leistungssport.[14][15] Sie nahm für den TSV Pattensen an Deutschen Meisterschaften teil und gewann dreimal Bronze im Doppel-Mini-Tramp; erstmalig 1994 im Nachwuchsbereich, zuletzt 1999 bei den Damen.[16][15][17] 1994 war sie Teil der Delegation des Deutschen Turner-Bundes zu den Trampolin Weltjugendspielen in Portugal.[15] Des Weiteren spielte sie im Alter von 15 bis 18 Jahren Fußball bei den Juniorinnen des TuSpo Jeinsen.[12][16]

Trivia

Als Kind* nahm Baerbock nach eigenen Angaben in den 1980er Jahren gemeinsam mit ihren Eltern an Menschenketten gegen das Wettrüsten** und an Anti-Atomkraft-Demos teil.[9][10] (* Diesen von ALB verbreiteten Passus habe ich drin gelassen, weil sie damit wohl andeuten will, dass sie Friedfertigkeit und Widerspruchsgeist quasi mit der Muttermilch schon aufgesogen habe. Sie wäre damals unter drei Jahren gewesen, also noch für solche Dinge kaum empfänglich. Normalerweise würde ich sagen: gehört nicht eine Enzyklopädie. Aber der neutrale Leser kann und soll sich seinen eigenen Reim darauf machen). (** um keine Diskussionen auszulösen habe ich diesen Begriff stehen lassen. Der Begriff entspricht allerdings nicht den historischen Tatsachen. Die Demonstrationen in den 80ern richteten sich nicht gegen ein „Wettrüsten“, sondern allein gegen den Nato-Doppelbeschluss, die Nachrüstung der Nato mit Pershing gegen die längst aufgestellten und Europa bedrohenden SS-20.)

Kontroversen um Verhalten und ihren Lebenslauf (daran möchte ich mir nicht die Finger verbrennen, soll jemand anderes machen)

Im Rahmen ihrer Kanzlerkandidatur – und diesbezüglicher journalistischer Recherchen – nahm Baerbock mehrere inhaltliche Korrekturen ihres Lebenslaufs vor. In Verbindung mit nachgemeldeten Nebeneinkünften als Bundestagsabgeordnete geriet sie bei zahlreichen Medien in die Kritik.[37][38][39] Baerbock schrieb in Zusammenarbeit mit Michael Ebmeyer ein Buch mit dem Titel Jetzt: Wie wir unser Land erneuern. Das Buch wurde vor Erscheinen im Juni 2021 unter anderem von Alexandra Föderl-Schmid in der Süddeutschen Zeitung,[40] Jana Hensel in der Zeit[41] und von Sophie Garbe im Spiegel[42] rezensiert.

--Winfried Pfenning (Diskussion) 10:35, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Winfried, danke für den langen Vorschlag! Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Haltung, dass wir uns zunächst auf den familiären Hintergrund beschränken sollten. Dein „großer Wurf“ macht zahlreiche bereits (vorläufig) abgeschlossene Diskussionen wieder auf, die jedenfalls ich ungerne zum jetzigen Zeitpunkt wieder aufwärmen würde, weil wir dann absehbar überhaupt keinen Satz in den Artikel bekommen werden.

Hier mein Feedback zu deinem ersten Abschnitt:

• Geburtsjahr der Mutter ist belegt und meiner Meinung nach auch aus WP:BIO-Perspektive unkritisch. Es ist eher sogar von Interesse, dass Baerbocks Mutter bei der Geburt sehr jung war.
• Der Wohnort ist unbestritten Hannover, die vermeintliche Ungewissheit basiert auf einer schludrigen Formulierung in einem einzigen Lebenslauf, vgl. Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1#Geburtsort.
• Der Arbeitgeber des Vaters kann aus meiner Sicht durchaus benannt werden, das ist belegt und er tritt in dieser Funktion eigenständig öffentlich in Erscheinung. Allerdings sollte das nicht gleich im ersten Satz genannt werden, denn zum Zeitpunkt der Geburt war er vermutlich noch nicht Geschäftsführer/Vorstand bei Wabco?
• Ich würde die Formulierung mit dem Wohnhaus etc. in der jetzigen Form behalten und die Klärung #Eltern_haben_Haus_saniert überlassen.
• Für die Berufe und Tätigkeiten der Großeltern fehlen noch die Belege.
• Warum ist Wehrmachtsoffizier in Anführungszeichen? Das ist doch eine klar definierte, offizielle Funktion.

--Cirdan ± 11:13, 4. Jul. 2021 (CEST)

Da Sie als Editierberechtigter meinen Vorschlag rundherum ablehnen, erübrigt sich eine weitere Diskussion, und auch eine Antwort auf die gestellte Frage.--Winfried Pfenning (Diskussion) 12:19, 4. Jul. 2021 (CEST)

@Winfried Pfenning. Editierberechtigter? Jede der hier mitschreiben will, durchläuft eine Probephase und erhält schrittweise Berechtigungen. Der Kollege Cirdan leistet hier gute Arbeit, bemüht sich Struktur hineinzubringen. Bei Wehrmachtsoffizier braucht es definitiv keine Anführungszeichen.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:32, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich lehne deinen Vorschlag nicht rundheraus ab, ganz im Gegenteil finde ich ihn eine sehr gute Grundlage. Ich sehe nur derzeit überhaupt keine Chance, so eine große Umstrukturierung vorzunehmen. Mein Ziel ist es, den Artikel möglichst gut und vollständig zu machen, was ganz konkret bedeutet, die zwischenzeitlich gewonnenen Informationen zur Familie einzuarbeiten. Das sollte recht unkontrovers möglich sein, danach sehen wir weiter. Gut Ding will Weile haben, das gilt für umstrittene Artikel im Fokus der Aufmerksamkeit umso mehr.--Cirdan ± 22:31, 4. Jul. 2021 (CEST)

"Scholz nennt Umgang mit Baerbock »nicht fair«"

nachträglich in Anführungszeichen gesetzt--Fiona (Diskussion) 23:56, 7. Jul. 2021 (CEST) Es haben sich nun mehrere Politiker und andere Personen vor Baerbock gestellt.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestagswahl-olaf-scholz-kritisiert-umgang-mit-annalena-baerbock-als-nicht-fair-a-22d42347-3649-49e0-bf2d-84d1b4e8217d

Auch das gehört dargestellt.--Fiona (Diskussion) 20:43, 7. Jul. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:16, 8. Jul. 2021 (CEST)

Falsch. Er nennt es in Teilen ungerecht: "Aus Sicht ihres SPD-Mitbewerbers Olaf Scholz wird sie dabei in Teilen ungerecht behandelt". Und Seehofer, der sie auch in Schutz nimmt, stellt klar: Jetzt von einem besonders schmutzigen Wahlkampf zu sprechen, wäre aus Sicht von Seehofer aber auch überzogen. Der Wahlkampf 1980 zwischen Franz Josef Strauß (CSU) und Helmut Schmidt (SPD), später mit Helmut Kohl (CDU), das seien »ganz andere Kaliber emotionaler Wahlkampfführung« gewesen.. Steht alles in dem Artikel. Man muss ihn nur komplett lesen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:19, 7. Jul. 2021 (CEST)

Im Übrigen gilt: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Die anderen Pateien und Kandidaten haben natürlich auch Schiss, dass sich der Wahlkampf auf ihre eigenen Mauscheleien konzentriert. Zum Beispiel auf die Frage, Diskussion:Olaf_Scholz#"Setzte_Scholz_Beamte_für_Wahlkampf_ein?", die Du ja gerne im Scholz-Artikel behandelt haben willst ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:25, 7. Jul. 2021 (CEST)

Frau Baerbock räumt Fehler ein: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/plagiatsvorwuerfe-annalena-baerbock-raeumt-fehler-ein,ScV1Z6v --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 21:37, 7. Jul. 2021 (CEST)

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annalena-baerbock-zeigt-sich-nach-plagiatsvorwuerfen-selbstkritisch-a-d4429392-e9c8-4c60-8567-ae67b6ab45c0 --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 21:40, 7. Jul. 2021 (CEST)

Wieso "falsch"? Es ist der Spiegel-Titel, wie verlinkt. Bitte verzichte auf Spekulationen ad personam.--Fiona (Diskussion) 23:56, 7. Jul. 2021 (CEST)

Scholz und Seehofer haben selbstverfreilich recht, die haben beide Muffensausen, nee, Pons kann das besser. Aber das ist nicht Wikipedias Problem. --fossa net ?! 00:45, 8. Jul. 2021 (CEST)

Newsticker, nicht enzyklopädisch relevant. Cataclysmicos (Diskussion) 02:41, 8. Jul. 2021 (CEST)

Abwarten, ob noch mehr Unterstützung aus der SPD oder auch über SPD-nahe Medien erfolgt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:18, 8. Jul. 2021 (CEST)

"Plagiatsvorwürfe: Ex-SPD-Chef Gabriel stellt sich hinter Baerbock", RND--Fiona (Diskussion) 12:03, 8. Jul. 2021 (CEST)

Meiner Ansicht nach haben Aussagen anderer Politiker hier nicht viel verloren. Diese Aussagen werden auch aus einem Kalkül getroffen worden sein - sich als vernünftig, fair usw. darzustellen. Der Umgang mit Mitbewerbern ist selber Teil der Wahlkampfstrategie, man wird hier sehr genau abgewogen haben, was bei der Bevölkerung besser ankommt, sich an der Kampagne beteiligen oder nicht. Denn auch Studien zeigen, dass "negative campagning" nicht gut ankommt bei der Bevölkerung, zumindest wenn es auf bestimmte Parteien zurückzuführen ist, Mirko Drotschmann hatte das mal erklärt: [16]

Wir sollten also auch diesem Kapitel des Wahlkampfes, erst wird der politische Gegner diskreditiert, dann dürfen sich die Konkurrenten auch noch als "fair player" inszenieren, nicht eingehen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:30, 8. Jul. 2021 (CEST)

Gut beobachtet. Es hat auch etwas paternalistisches.--Fiona (Diskussion) 14:16, 8. Jul. 2021 (CEST)

Meldung der WELT

Die Welt meldet heute hinter Paywall: https://www.welt.de/politik/deutschland/plus232087883/Annalena-Baerbock-Die-ungeliebte-Brandenburger-Vergangenheit.html Und hier eine der damaligen Meldungen:https://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/gruenen-parteifuehrung-bestreitet-mitschuld-an-betrug-48257790.html --Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 00:22, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe leider keinen Zugriff auf den WELT-Artikel, aber aus dem MOZ-Artikel lese ich nichts heraus, was für diesen Wikipedia-Artikel relevant wäre. Dass Annalena Baerbock Zeugin bei der Hauptverhandlung eines Strafprozesses war, hat an uns für sich keine Relevanz für ihren Artikel. Wenn der Fall erwähnt werden würde, entstünde für die Lesenden vermutlich ein falscher Eindruck und im schlimmsten Fall würde eine vermeintliche Mitschuld vermittelt werden. Bei den Korruptionsaffären in der Unionsfraktion schreiben wir doch auch nicht im Artikel des Fraktionsvorsitzenden über die Strafprozesse. Warum sollten wir es dann bei Annalena Baerbock tun, bloß weil sie Landesvorsitzende war, während ein anderes Mitglied des Landesvorstandes straffällig wurde? --TimDemisch (Diskussion) 01:36, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das zunächst mal nur rein als Info hier eingestellt. Hat die WELT ein altes Thema ausgegraben, um Frau Baerbock schlecht dastehen zu lassen als Führungskraft? Sie war Vorsitzende, er Geschäftsführer. Das kann man imho nicht 1:1 mit Korruptionsaffäre (ist Maskenäffäre gemeint?) vergleichen.-Werden es andere Medien aufgreifen? Bin sicher dass noch mehr Disk-Beiträge kommen.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 01:46, 27. Jun. 2021 (CEST)

Er war Schatzmeister (nicht Geschäftsführer) und damit nach Recht und Satzung für die Führung der Finanzgeschäfte zuständig. Die Landesvorsitzende ist da erst einmal nicht zuständig. Sie ist prima inter pares im Landesvorstand, hat keine Richtlinienkompetenz o.Ä. und das Kontrollorgan für Finanzsachen ist nicht der Landesvorstand. Damit ist es sehr wohl vergleichbar mit den Korruptionsaffären in der Union – mit dem Unterschied, dass es bei den Brandenburger Grünen ein offenbar allein handelnder Krimineller war. --TimDemisch (Diskussion) 02:15, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ok, Schatzmeister. War ich ungenau. Dennoch: Bei der CDU haben sich einige Abgeordete etwas "dazuverdient." In diesem Fall wurde Geld der Partei veruntreut. Ich will mich aber nicht versteifen und warte auf weitere Meinungen.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 02:27, 27. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte Seitenintro beachten und ggf. nochmal komplett sachlich probieren --Johannnes89 (Diskussion) 09:41, 27. Jun. 2021 (CEST) ->

Aus dem Welt-Artikel: "Dabei berücksichtigt die Kammer strafmildernd, dass ihm „die Taten durch die insoweit nicht ausreichenden Kontrollmechanismen seitens der Partei Bündnis 90/Die Grünen sehr leicht gemacht“ worden seien. Baerbock und Raschke wird also eine Mitverantwortung bescheinigt." Allein in den 2 Jahren von Anfang 2009 bis Anfang 2011 gelang es dem Schatzmeister, rund 270.000 Euro aus den Kassen des in dieser Zeit von Annalena Baerbock geleiteten Landesverbandes zu entwenden.Fand in diesen 2 Jahren keine "nachgelagerte Kontrolle nach dem Vier-Augen-Prinzip" statt, auf die sich Baerbock beruft? Drei Viertel der Summe entwendete er -laut Welt - ohne Verwendungsszwecke oder Empfänger zu fingieren. Und also leicht durch eine - auch nachträgliche - Kassenprüfung zu erkennen und zu beanstanden. Was offensichtlich nicht geschah. Nicht umsonst wurden die Kontrollmechanismen nach dem Vorfall verschärft, bzw. überhaupt erst einmal eingerichtet. Dennoch stellt sich die Frage, ob diese ja nachweislich nicht kriminelle, sondern allenfalls schludrige Mitverantwortung für einen lange zurückliegenden Vorgang in der Vergangenheit Eingang in einen Wikipediaartikel finden sollte. Ich denke, eher nicht, bzw. allenfalls in Form von: "In diese Zeit (ihres Vorsitzes im Landesverband) fiel auch die Unterschlagung von 270.000 Euro aus der Kasse des Landesverbandes durch den damaligen Schatzmeister". Was ich eigentlich interessanter in dem Artikel finde, ist die Tatsache, daß Baerbock in ihrer Zeit als brandenburgische Landesvorsitzende ihren Wohnsitz in Berlin behielt und nicht nach Potsdam umzog. Damit dürfte sie die einzige Landesvorsitzende irgendeiner Partei gewesen sein, die nicht im Bundesland des Landesverbandes, dem sie vorstand lebte(also auch keine "Zugezogene", als die sie sich in Interviews bezeichnete, war).--Jomaberlin (Diskussion) 09:24, 27. Jun. 2021 (CEST)

Von anderen Medien wird die WELT-Meldung bisher nicht aufgegriffen. Das spricht ja dann eher gegen eine Aufnahme in den Artikel. Die WELT hat das imho gezielt hervorgekramt.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:53, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das ging damals schon durch die Presse.

Darüber wurde beispielsweise am 24. Februar 2011 von der Süddeutschen Zeitung berichtet.

„Wie die Landesvorsitzenden von Bündnis 90/Die Grüne, Annalena Baerbock und Benjamin Raschke, mitteilten, haben sie zunächst Anzeige gegen Unbekannt gestellt. "Wir wollen niemanden vorverurteilen", betonte Baerbock. Auf dem langjährigen Schatzmeister Christian Goetjes lastet jedoch ein schwerer Verdacht: Der 33-Jährige hat nach Angaben der Partei am vergangenen Montag schriftlich seinen sofortigen Rücktritt erklärt - und ist seitdem verschwunden. Ebenso wie etwa 40.000 Euro von den Konten der Grünen.“ „Am 21. Februar wurde laut Baerbock eine "massive Geldsumme" abgehoben, auch am vergangenen Donnerstag und Freitag gab es Abhebungen.“ Brandenburg:Grünen fehlen 40.000 Euro - und der Schatzmeister, sueddeutsche.de, 24. Februar 2011

in der Taz Schatzmeister und 40.000 Euro weg: Der Grüne und das Geld, 23.  Februar 2011

welt.de Grüner Schatzmeister veruntreute 200.000 Euro, 3. Mai 2011

„Dazu habe auch ein Vier-Augen-Prinzip gehört, betont die 31-Jährige. Dieses sei jedoch nachgelagert gewesen, die Aktivitäten von Christian Goetjes seien also im Nachhinein von Rechnungsprüfern und externen Wirtschaftsprüfern begutachtet worden. Denen sei nichts aufgefallen, weil Goetjes "mit hoher krimineller Energie" Rechnungen und Quartalsberichte gefälscht sowie Überweisungen von Parteigeldern auf sein Privatkonto verschleiert habe, argumentiert Baerbock, seit Ende 2009 Landesvorsitzende der Grünen.“

Dem Vorsitzenden Richter Jörg Tiemann genügt diese Erklärung nicht. "Wir reden hier nicht über 100 Euro. Wie konnte niemand auffallen, dass in einem kurzen Zeitraum fast 300000 Euro verschwinden?" „Die Entscheidung, auf eine Rückzahlung der gestohlenen Gelder zu verzichten und sich lediglich mit 65000 Euro von Goetjes' Eltern zu begnügen, rechtfertigen die Parteivorsitzenden vor Gericht damit, dass sie vor der Wahl gestanden hätten, gar nichts zu bekommen oder das Geld von den Eltern.“ Grünen-Parteiführung bestreitet Mitschuld an Betrug , moz.de, 26. November 2012 --ZemanZorg (Diskussion) 14:42, 27. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem ich die Diskussion losgetreten habe. Zumindest im Augenblick sehe ich keine Notwendigkeit, den Sachverhalt von damals einzufügen. Kein Medium hat auf den WELT Artikel reagiert. Und soweit ich sehe auch nicht die-pardon- (a)sozialen Medien.Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 17:04, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das dürfte in erster Linie daran liegen, dass der Schatzmeister schon seit 2000 im Amt war und es eher Zufall war, dass der Betrug unter den erst seit 2009 amtierenden Vorsitzenden Baerbock und Reschke aufgeflogen ist. Auch sonst dürfte es sehr schwierig sein, den beiden in irgendeiner Form belastbar etwas anzuhängen, die Sache ging immerhin bis zum BGH und es hat, soweit ich sehe, niemand versucht, den amtierenden Landesvorstand oder frühere Landesvorstände zur Verantwortung zu ziehen.

Von daher könnte man das unter dem Vorzeichen „In ihre Amtszeit fiel…“ im Artikel erwähnen. Viel wichtiger wäre allerdings, den Fall in Bündnis 90/Die Grünen Brandenburg einzuarbeiten, dort findet sich überhaupt nichts dazu. (Dann gäbe es auch gleich ein Linkziel.)--Cirdan ± 17:43, 27. Jun. 2021 (CEST)

@Cirdan: Zustimmung. Muss mich bissle korrigieren - in Twitter wurde es aufgegriffen - falls es jemand interessiert.Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 18:59, 27. Jun. 2021 (CEST)

Cirdan hat Recht, aber auch dem Artikel zur Partei ist nicht mit jeder Knallerbse aus dem Hause Springer geholfen, zumal sich inzwischen offenbar die halbe WP-Aktivität auf diese Disk.-Seite verständigt hat. Mit Verhältnismäßigkeit und dem Anspruch an Quellen nimmt man es dort jedenfalls genauer als hier und ich wünsche dass es so bleibt. -ZT (Diskussion) 20:26, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe keinen relevanten Bezug zu Baerbock, jedoch sollte der Vorfall in den Artikel der Grünen Brandenburg eingearbeitet werden. --Eli U (Diskussion) 21:04, 27. Jun. 2021 (CEST)

Meldung kann und sollte im Rahmen eines überfälligen Kritikabsatzes aufgegriffen werden.--Iconicos (Diskussion) 11:42, 28. Jun. 2021 (CEST)

Es besteht kein wirklicher Bezug zur Biographie von Baerbock. In die Biographie von Merkel schreiben wir ja auch nicht den Maut-Skandal von Scheuer rein. --Eli U (Diskussion) 22:07, 28. Jun. 2021 (CEST)

+1--Cirdan ± 00:00, 29. Jun. 2021 (CEST)

Selbstverständlich besteht ein Bezug zur Biographie Baerbock. Die Veruntreuung erfolgte nicht irgendwann, sondern genau in der Zeit, als Baerbock Landesvorsitzende war. Es soll mir auch niemand erzählen, dass mehr als eine Viertelmillion an Geldern ein Pappenstiel für einen kleinen Landesverband seien. Von daher schlage ich vor, den Abschnitt "Landesvorsitzende der Brandenburger Grünen" wie folgt zu ergänzen: "Landesvorsitzende der Brandenburger Grünen (2009–2013) Ab Oktober 2008 gehörte sie dem Brandenburger Landesvorstand der Partei an. Am 14. November 2009 wählte der Landesparteitag Baerbock neben Benjamin Raschke zur gleichberechtigten Vorsitzenden des Landesverbands Brandenburg; beide wurden am 3. Dezember 2011 wiedergewählt.[40] In ihre Amtszeit als Landesvorsitzende fiel die Veruntreuung von Parteigeldern in Höhe von ca. 270.000 Euro durch den damaligen Schatzmeister des Landesverbandes. Nach ihrem Einzug in den Bundestag kandidierte sie im November 2013 entsprechend der Trennung von Parteiamt und Mandat[41] nicht erneut für das Amt.[42]" Das müsste man noch korrekt formatieren und könnte folgende Quelle angeben: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ex-gruenen-schatzmeister-muss-ins-gefaengnis-a-872008.html Ich kann dies selbst nicht einfügen. --Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 13:14, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ja gut, wir können jetzt auch alle Verfehlungen von CDU- und CSU-MdB der letzten 3 Jahre in den Artikel von Ralph Brinkhaus schreiben. Denn die sind ja in „genau der Zeit“ passiert, als er Fraktionsvorsitzender war. Albern. -- Discostu (Disk) 13:27, 8. Jul. 2021 (CEST)

Zu unseren Richtlinien gehört, dass eine Meldung eine Rezeption erfahren haben muss. Da keine anderen Medien die WELT Meldung nicht aufgriffen, gehört es imho nicht in diesen Artikel.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 13:36, 8. Jul. 2021 (CEST)

Goetjes war seit 2000 Schatzmeister des Landesverbands ([17] [18]), die Sache reicht also über Baerbocks und Raschkes Amtszeit hinaus. Zunächst sollte die Angelegenheit daher in Bündnis 90/Die Grünen Brandenburg angemessen ausführlich dargestellt werden, dann kann man wie oben vorgeschlagen von hier darauf verweisen.--Cirdan ± 13:44, 8. Jul. 2021 (CEST)

Nein, man kann nicht von hier darauf verweisen, wenn es keinen Nachweis dafür gibt, dass Baerbock irgendetwas mit der Veruntreuung zu tun hat. -- Discostu (Disk) 15:42, 8. Jul. 2021 (CEST)

Sie hat insofern mit der Veruntreuung etwas zu tun, als dass die Aufdeckung und die Gerichtsverfahren in ihre Amtszeit als Landesvorsitzende fielen und sie in diesem Zusammenhang in der bundesweiten Berichterstattung prominent aufgetaucht ist. Eingeleitet mit einer Formulierung wie „In ihre Amtszeit fiel ...“ kann das aus meiner Sicht problemlos in den Artikel aufgenommen werden. Es dürfte immerhin das am meisten beachtete Ereignis ihrer Amtszeit sein.--Cirdan ± 17:14, 9. Jul. 2021 (CEST)

Textvorschlag

Hallo, angesichts des baldigen Ablaufs des Seitenschutzes schlage ich vor, hier Gedanken für einen Textvorschlag zu sammeln. Ich würde vorschlagen, dass wir Lebenslauf, Nebeneinkünfte und Buch allesamt im Abschnitt zur Kanzlerkandidatur behandeln und nur dort. Außerdem: Lebenslauf und Nebeneinkünfte in einen Absatz, Buch in einen anderen. Beim Buch-Absatz würde ich nennen, wann das Buch herausgekommen ist, was ungefähr darin steht (sehr global), dass es Plagiatvorwürfe gibt und dass AB ihr Vorgehen rechtfertigt. Schließlich einen Satz, dass sich daran eine Debatte angeschlossen hat. Das Buch entsprechend verlinken.

Was meint ihr? Ziko (Diskussion) 15:27, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das finde ich sinnvoll. Es gibt konkret zur Frage der Darstellung der Diskussionen um den Lebenslauf auch bereits einen konkreten Vorschlag für den Rahmen, der das Ergebnis einer länglichen Diskussion war und vor einiger Zeit unwidersprochen ins Archiv gewandert ist, siehe Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1#Bereinigung_des_Lebenslaufs. Den sollten wir dann in dem Zusammenhang umsetzen.--Cirdan ± 16:26, 3. Jul. 2021 (CEST)

Zu beachten ist natürlich auch die Diskussion unter #Plagiatsvorwürfe, wo schon umfangreich Dritte Meinungen eingeholt und ein Textvorschlag zur Diskussion gestellt wurden.--Cirdan ± 16:29, 3. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt immer noch Diskussionen über einen eignen Abschnitt zu den Dingen um die Kanzlerkandidatur, also die Reaktionen usw. Die sollte man hier jetzt nicht einfach ignorieren. --Eli U (Diskussion) 16:31, 3. Jul. 2021 (CEST)

Den Abschnitt Annalena_Baerbock#Kanzlerkandidatin_zur_Bundestagswahl_2021 gibt es ja bereits und zumindest beim Lebenslauf haben sich zu dem Diskussionsergebnis, die Sache dorthin zu schieben und etwas auszubauen, in 14 Tagen keine Gegenstimmen gefunden.--Cirdan ± 16:43, 3. Jul. 2021 (CEST)

Der Vorschlag wurde schon mehrmals gemacht. Zur Begleitmusik der Kandidatur gehört auch Diskussion:Annalena_Baerbock#Hassattacken_im_Netz. Bitte nicht unter den Teppich kehren.--Fiona (Diskussion) 18:18, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das mag zwar möglicherweise zur "zur Begleitmusik der Kandidatur" gehören, hat aber mit einem Textvorschlag zu den Plagiaten Null zu tun. Da ein Junktim herzustellen, ist sachwidrig. Ich hoffe, dass bzgl. des Textvorschlags irgendwann die 3M zu einem Ergebnis führen wird. --Legatorix (Diskussion) 18:37, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das Thema Kanzlerkandidatur 2021 umschließt mehr als "Plagiatsvorwürfe" (die im Artikel über das Buch breit ausgewalzt sind). Wir haben auch Quellen zur Reaktion auf die Nominierung gesammelt. Wenn wir einen Textvorschlag angehen, dann mit allen Aspekten, die zur Kandidatur bisher von Relevanz waren.--Fiona (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann dir, Legatorix, nicht ganz folgen. Es steht hier doch ein konkreter Vorschlag von Ziko im Raum, der sich sowohl mit der Dritten Meinung zu den Plagiatsvorwürfen als auch, worauf Fiona und ich hingewiesen haben, verschiedenen bereits lange geführten und abgeschlossenen Diskussionen verträgt.--Cirdan ± 18:52, 3. Jul. 2021 (CEST)

Es hat sich nach meiner Erfahrung bei kontrovers diskutierten Artikeln bewährt sich auf Quellen zu einigen, bevor man loslegt. Was meint ihr? Mag jemand Vorschläge machen?--Fiona (Diskussion) 18:51, 3. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, Cirdan. Fossa, willst du konkrete Sätze vorschlagen? Was die Quellen angeht: Da können wir ja jede Aussage mit 2,3 belegen, für die Ausgewogenheit. Ziko (Diskussion) 20:00, 3. Jul. 2021 (CEST)

Umgekehrt. Man sucht nicht Quellen, um einen Text (und ggfs. einen Bias) zu belegen, man sichtet Quellen, einigt sich auf zuverlässige Quellen und schreibt dann ein Text. Ich bin mit Fossa nicht einverstanden. @Cirdan, kannst einen ersten Textvorschlag machen? Die Belege sollten wir gemeinsam vorschlagen. --Fiona (Diskussion) 21:02, 3. Jul. 2021 (CEST)

Von "Rufmord" und "Hetzkampagne" etc. kann jetzt seit einem Interview Baerbocks mit der SZ, in dem jetzt Selbstkritik geübt wird und von "alte Schützengräber in die man gerutscht ist" die Rede ist nicht mehr gesprochen werden. Es heißt weiterhin, man hätte dem Buch besser ein "Quellenverzeichnis" anfügen sollen. So hatten auch die meisten Leser hier die Affäre schon immer beurteilt. Vgl. heute die FAZ "Ein Gang zurück". Es heißt auch, die "Kritik an Baerbock sei legitim" gewesen, vgl. [19]. Die hier stattgehabte völlig überflüssige wochenlange Diskussion über Rufmord und Hetzkampagne etc. hätte man also wirklich gut bleiben lassen können. --Legatorix (Diskussion) 06:41, 9. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag Fossa (zurückgezogen)

Das kann man nicht alles gelichzeitig abhandeln. Ich verbessere meinen Vorschlag hinsichtlich der Plagiatsvorwürfe wie folgt:

Kurz nach Erscheinen des Buches erhob der Plagiatsgutachter Stefan Weber den Vorwurf, Baerbocks Team habe an mindestens 21 Textstellen, unter anderem aus Weblogs und Wikipedia, plagiarisiert. Baerbocks Anwalt Christian Schertz entgegnete, dass dies keine Urheberrechtsverletzungen wären. Laut NRC Handelsblad würden vor allem rechte Medien diesen Diskurs befördern, während andere Medien ihn ignorieren würden.<ref>https://www.nrc.nl/nieuws/2021/07/03/zwaar-weer-voor-de-groenen-kandidaat-kanselier-baerbock-a4049745</ref>

(nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) 01:15, 4. Jul. 2021 (CEST))

Letzteres stimmt nicht. Es wurde ganz breit berichtet. Das war ja gerade auch ein Problem in dem Zusammenhang: Dass es bis in die Mainstream-Medien hinein gelungen war, den Diskurs über Baerbock auf diese Weise zu besetzen und die Grünen mit ihren eigenen Themen deshalb schließlich gar nicht mehr gehört wurden. Diese Reflexion wiederum setzte erst ziemlich spät ein. Die medienkritische Gegenthese ist: Der „Plagistajäger“ sei ein Werkzeug der rechten Spindoktoren. Siehe DLF Kultur. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:33, 4. Jul. 2021 (CEST)

Was "stimmt" nicht? Hat NRC Handelsblad es so nicht geschrieben? --fossa net ?! 01:57, 4. Jul. 2021 (CEST)

Der letzte Halbsatz (während) stimmt nicht, das sagt schon ein Blick in die Google Suche. Auch zum Newstickern hat man sich in die Quellen gründlich einzulesen.

Wenn man einen Abschnitt zum Thema 'Kanzlerkandidatur 2021' zum jetzigen Zeitpunkt darstellen will, dann muss man "alles" gleichzeitig thematisch oder chronlogisch abhandeln.--Fiona (Diskussion) 07:47, 4. Jul. 2021 (CEST)

{{Erledigt}}--fossa net ?! 16:32, 4. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag ASchmidt

Als Folie: die erste Kanzlerkandidatur von Angela Merkel 2005. Ich lese da nichts von Scharmützeln und Newstickerei im Vorfeld. Auch der Abschnitt Angela_Merkel#Wahlkampf_2009 wird kurz und sachlich abgehandelt und im Folgenden sind die politischen Positionen das Thema. So auch die Darstellung der weiteren Wahlkämpfe.--Fiona (Diskussion) 07:54, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ulrich Schulze, Leiter des Parlamentsbüros der Taz, hat gestern einen klugen Kommentar zu den Vorwürfe gegen Annalena Baerbock geschrieben.--Fiona (Diskussion) 08:39, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube auch, dass der Vorschlag noch weiterentwickelt werden müsste. Die Zahl der Stellen würde ich weglassen, und es ist sachlich falsch, dass nur rechte Medien Baerbock kritisieren (oder den Diskurs fördern). Ich wundere mich auch, warum gerade das NRC hier herangezogen wird. --Ziko (Diskussion) 09:18, 4. Jul. 2021 (CEST)

Weitestgehend daneben aus meiner Sicht: Die ehrenwerte Profession des Plagiatsgutachters, so es sie denn gibt, kann in diesem Fall wohl kaum in Ansatz gebracht werden. Die von mir bereits angemahnte Einschätzung Baerbocks dazu ist Fehlanzeige, die letzte getroffene Aussage geradezu ein schlechter Witz. -- Barnos (Post) 09:39, 4. Jul. 2021 (CEST)

PS: Mit dem fehlerhaften Deutsch muss man sich aus den genannten Gründen noch gar nicht befassen. -- Barnos (Post) 10:20, 4. Jul. 2021 (CEST)

Der Textvorschlag braucht sicherlich noch etwas Arbeit, aber die Dreiteilung in Vorwurf, Widerspruch, Medienberichterstattung gefällt mir schon gut.

Kurz nach Erscheinen des Buches erhob der Plagiatsgutachter Stefan Weber den Vorwurf, Baerbocks Team habe an mindestens 21 Text[S]tellen ungekennzeichet Textpassagen aus anderen Werken übernommen.aus anderen Quellen, unter anderem aus Weblogs und Wikipedia, plagiarisiert.

Das ist kürzer und in meinen Augen besser lesbar. Wenn Baerbock als alleinige Autorin genannt ist, hat sie die ggf. unzulässige Übernahme von Textpassagen vollständig zu vertreten, daher würde ich nicht von „Team“ sprechen. Ob Weblogs und Wikipedia in einer Kurzversion unbedingt erwähnt werden müssen, weiß ich nicht, allerdings habe ich mich auch nicht im Detail mit den Vorwürfen auseinandergesetzt.

Baerbock und verschiedene Medienberichte verwiesen darauf, dass es sich bei den von Weber angeführten Stellen um Aufzählungen von weithin bekannten Fakten handele; ihr Anwalt Christian Schertz entgegnete betonte , dass dies keine Urheberrechtsverletzungen wären.

Hier brauchen wir in jedem Fall gute Belege. Wie ich oben bei der Dritten Meinung schrieb, würde ich hier auf möglichst „unverdächtige“ Medien zurückgreifen.

Den letzten Satz finde ich in seiner aktuellen Form deplatziert, da er nicht an das zuvor berichtete anschloss. Welche Aussage/Information soll damit transportiert werden?--Cirdan ± 10:09, 4. Jul. 2021 (CEST)

Dass sie aus Wikipedia abgeschrieben hat, finde ich nicht so "schlimm" rechtlich gesehen. Iin der Disk zum Artikel über das Buch wird vom zdf darauf hingewiesen, dass Experten ihre Meinung geändert haben, im Sinne dass die Vorwürfe inzwischen mehr Gewicht haben.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 10:16, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das könnte man dann als dritten Satz einschieben: Mehrere Urheberrechtsexperten verwiesen in der Folge jedoch darauf, dass einige der Übernahmen urheberrechtlich durchaus als problematisch zu beurteilen seien.[20]--Cirdan ± 10:20, 4. Jul. 2021 (CEST)

Konsolidierter Zwischenstand:

Kurz nach Erscheinen des Buches erhob der Plagiatsgutachter Stefan Weber den Vorwurf, Baerbock habe an 21[noch unbelegt] Stellen ungekennzeichet Textpassagen aus anderen Werken übernommen.[21][22] Baerbock und verschiedene Medienberichte verwiesen darauf, dass es sich bei den von Weber angeführten Stellen um Aufzählungen von weithin bekannten Fakten handele; ihr Anwalt Christian Schertz betonte, dass dies keine Urheberrechtsverletzungen wären.[23][24] Mehrere Urheberrechtsexperten verwiesen in der Folge jedoch darauf, dass einige der Übernahmen urheberrechtlich durchaus als problematisch zu beurteilen seien.[25] Die Plagiatsvorwürfe waren Gegenstand einer Mediendebatte im In- und Ausland.

Den letzten Satz zur Medienberichterstattung habe ich als groben Vorschlag neu hinzugefügt.--Cirdan ± 10:26, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich wäre (wieder einmal) einverstanden, rechne aber nicht ernsthaft damit, dass ein Konsens eintritt, sondern damit, dass der Vorschlag (wieder einmal) ad calendas graecas zerredet wird. --Legatorix (Diskussion) 10:32, 4. Jul. 2021 (CEST)

Mit welchem Textvorschlag befassen wir uns denn jetzt? --Eli U (Diskussion) 11:10, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wir haben aus meiner Sicht nur einen Vorschlag, den wir hier weiter entwickeln. Ich habe Fossas Text stellenweise umformuliert, meine Begründungen dargestellt und dann eine neue, saubere Fassung erstellt. Ich sehe das also nicht als Gegenvorschlag.--Cirdan ± 11:17, 4. Jul. 2021 (CEST)

Vereinfachung:

Kurz nach Erscheinen des Buches erhob der österreichische Plagiatsgutachter Stefan Weber den Vorwurf, Baerbock habe 21[noch unbelegt] Textpassagen aus anderen Werken übernommen, ohne es zu kennzeichnen.[26][27] Baerbock und verschiedene Medienberichte verwiesen darauf, dass es sich bei den von Weber angeführten Stellen um Aufzählungen von weithin bekannten Fakten handele; ihr Anwalt Christian Schertz betonte, dass es sich deshalb nicht um Urheberrechtsverletzungen handeln könne.[28][29] Mehrere Urheberrechtsexperten verwiesen in der Folge jedoch darauf, dass einige der Übernahmen durchaus als problematisch zu beurteilen seien.[30] Die Plagiatsvorwürfe waren Gegenstand einer Mediendebatte im In- und Ausland.

Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:44, 4. Jul. 2021 (CEST)

@Aschmidt: Das finde ich gut. Ausgewogen und kanpp.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:48, 4. Jul. 2021 (CEST)

Da ist mir noch zu viel Spekulation mit drin, insbesondere der Bericht aus den ZDF (Ref. 25) ist doch bloß "möglicherweise", "einige Gerichte könnten". Nix handfestes. Und morgen kommt wieder ein anderer Experte, der was anderes sagt. Da sind wir doch dann nur laufend dabei, das zu aktualisieren. Kann man nicht 1 Monat oder so warten bis kein Bericht mehr dazu kam? (Oder idealerweise bis nach der Wahl)? Und es kommen ja auch jeden Tag neue Vorwürfe. Erst heißt es Plagiat, dann URV, dann angeblicher Ghostwriter. Morgen heißt es dies und das.

Und es stimmt halt, wie gesagt wurde, wo finde ich bei anderen Politikern Wahlkampfnewsticker im Artikel? Wo hat es das je gegeben? Warum gibt es das jetzt hier? Kann ich so nicht nachvollziehen. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Kritik

Aktuell könnte man eigentlich nur das schreiben:

"Am 21. Juni veröffentlichte sie anlässlich des Wahlkampfes ihr Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern"

Alles andere ist derzeit Teil des Wahlkampfes, da sollte sich Wikipedia eigentlich raushalten. Wenn es die Mehrheit anders sieht und das gerne so einfügen will, sei es halt so, aber ich werde nicht müde zu betonen, dass ich das Vorgehen so aktuell nicht zielführend finde. --TheRandomIP (Diskussion) 12:48, 4. Jul. 2021 (CEST)

Pardon: Dass da nichts dran ist, ist doch gerade der Kern der Sache. Das Ziel der politischen Gegner besteht darin, das alles möglichst lange am Köcheln zu halten. Immerhin kann der Abschnitt in der Biografie jetzt tatsächlich sehr knapp gehalten werden, denn für alles Weitere gibt es seit heute den Artikel über das Buch selbst. Dein Vorschlag wäre mir nun wiederum zu kurz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:52, 4. Jul. 2021 (CEST)

Stellen wir uns doch einmal vor, wie wir uns in einem Jahr an diese Schlammschlacht erinnern werden: Wurde als Kandidatin aufgestellt. Veröffentlichte ein Buch. Kamen Vorwürfe. War zwar nichts dran, wurde aber zusammen mit den anderen Vorgängen um ihren Lebenslauf, insbesondere ihr Studium, zu einer Verunsicherung über ihre Kompetenz als Politikerin, die im Ergebnis zu schlechteren Umfagewerten für sie und für ihre Partei führten. Wurden schon damals als Teil einer gezielten politischen Kampagne bewertet, an der letztlich nichts dran war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:58, 4. Jul. 2021 (CEST)

+ 1. Ich stimme dir zu, doch die Mehrheit will es so.

@Aschmidt, in den neueren Medienberichten ist von 12 Textstellen die Rede. Zum jetzigen Zeitpunkt kann eine solche Aussage über die Anzahl der Textstellen überhaupt nicht getroffen werden. Bisher sind sie nicht verifiziert. Auch wurde zurückgerudert: nun heißt es, dass es Textstellen sind, die anderen ähneln.--Fiona (Diskussion) 12:55, 4. Jul. 2021 (CEST)

Danke fürs kritische Gegenlesen! Passe das gerne an und entwickle den Entwurf weiter, @Fiona! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:59, 4. Jul. 2021 (CEST)

Textvorschlag Fiona

Kurz nach Erscheinen des Buches erhob der österreichische Plagiatsgutachter Stefan Weber den Vorwurf, Baerbock habe Textpassagen aus anderen Werken übernommen, ohne es zu kennzeichnen.[31][32] Baerbock, ihr Verlag und verschiedene Medienberichte verwiesen darauf, dass es sich bei den von Weber angeführten Stellen um Aufzählungen von weithin bekannten Fakten handele; ihr Anwalt Christian Schertz betonte, dass es deshalb keine Urheberrechtsverletzungen seien.[33][34] Die Plagiatsvorwürfe waren Gegenstand einer Mediendebatte im In- und Ausland.

--Fiona (Diskussion) 12:58, 4. Jul. 2021 (CEST) ihr Verlag ergänzt--Fiona (Diskussion) 13:25, 4. Jul. 2021 (CEST)

+1. Danke! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:12, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das ist eine sehr differenzierte und neutrale Formulierung. Vielleicht findet sich dafür endlich ein Konsens. --TimDemisch (Diskussion) 13:56, 4. Jul. 2021 (CEST)

Die Nationalität Webers ist irrelevant. Die Plagiatsverteidiger «verwiesen» auf nichts, sie behaupteten dreist, offenkundig per Copy & Paste übernommene Passagen, seien bloße «Fakten». In- und Ausland ist deutschlandzentriert, auch gab es außerhalb DACHlands keine «Debatte», es wurde lediglich über die Debatte berichtet. Es fehlen die inzwischen vom ZDF(!!) bemängelten möglichen URVs. Insgesamt hat der Textvorschlag einen deutlichen pro-Baerbock-Bias. Hier sieht es so aus, als wäre Weber der lone wulf gegen Verlag, Justiz und Medien. Ich ziehe meinen Vorschlag zurück und stimme für Zikos Version. --fossa net ?! 16:19, 4. Jul. 2021 (CEST)

Da dies der einzig irgend diskutable Textentwurf bisher ist, dazu drei Anmerkungen: 1. Bei Weber sollte man sich auf die Namensnennung beschränken, da er nicht erst mit den Plagiatsvorwürfen gegen Baerbock losgeschossen hat. 2. Auch von anderen Werken sollte nicht gesprochen werden, sondern von anderen Quellen, die sie nicht eigens ausgewiesen hat. 3. Dass die anhaltende Mediendebatte am Ende bereits in die Vergangenheit gerückt wird, verweist auf die Uebereiltheit dieses ganzen Darstellungsunternehmens. -- Barnos (Post) 16:53, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ist das «der einzig irgend diskutable Textentwurf bisher» ex cathedra oder par ordre du Mufti? Dann verfüge ich kraft Xenu und Zeus, daß dies der einzige indiskutable Textentwurf ist. --fossa net ?! 17:07, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich schließe mich ebenfalls, wenn überhaupt, diesem Vorschlag an, denn es ist der kürzeste. --TheRandomIP (Diskussion) 18:04, 4. Jul. 2021 (CEST)

Kurz und bündig - gut gelungen. Alles weitere bleibt dann abzuwarten.--Nadi (Diskussion) 18:14, 4. Jul. 2021 (CEST)

Dagegen. Der Text ist sehr einseitig. Es wird der Eindruck erweckt, dass nur Weber die Meinung vertritt, es handle sich um Plagiate und/oder Urheberrechtsverletzung. Das wird der Debatte überhaupt nicht gerecht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:27, 4. Jul. 2021 (CEST)

Zweifelsohne ist es der kürzeste und auch Baerbock-freundlichste Vorschlag. Stört die Hagiographie am wenigsten. Ihr merkt aber schon, daß, wenn das ZDF und die taz von Baerbock abrücken, daß dann möglicherweise sehr bald eine Entwicklung eintreten wird, bei der es noch schwieriger wird, jegliche Gegenpositionen aus dem Artikel herauszuhalten? Meine Kritik an Fionas Absatz wurde selbstverfreilich geflissentlich ignoriert, weil man ihr anders kaum begegnen kann. --fossa net ?! 18:28, 4. Jul. 2021 (CEST)

Grundsätzlich gut formuliert und Baerbock-freundlich. Allerdings kann man das mit den "dass es sich bei den von Weber angeführten Stellen um Aufzählungen von weithin bekannten Fakten handele" nach den letzten Veröffentlichungen von Hr. Weber nun wirklich nicht mehr als neutral bezeichnent. Erst recht, wenn man sich die jüngsten Veröffentlichungen vom ZDF oder der TAZ ansieht. --Mechanicus (Diskussion) 18:42, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde nicht, dass das Baerbock-freundlich ist - derzeit wird das Ganze noch kontrovers diskutiert und solange es kein Ergebnis gibt, sollten wir da vorsichtig sein. Man sollte aber noch mit hineinnehmen, dass die Sache mitlerweile in den Medien breit kontrovers diskutiert wird und der Name von Weber reicht aus (ohne österreichisch).--Nadi (Diskussion) 18:49, 4. Jul. 2021 (CEST)

Textvorschlag Ziko I

Ich erlaube mir folgenden Textvorschlag:

Am 17. Juni 2021 präsentierte Baerbock ihr Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern. Darin stellt sie ihre Sicht der Welt sowie ihre politischen Ziele vor, teils mit persönlichen Erfahrungen vermischt. Am 28. Juni 2021 veröffentlichte Stefan Weber eine Liste mit Textstellen, die er als Plagiate bzw. Urheberrechtsverletzungen bezeichnete. Baerbock rechtfertigte daraufhin ihre Arbeitsweise damit, dass sie kein Sachbuch geschrieben und nur Fakten aus öffentlich zugänglichen Quellen übernommen habe. Der Politische Bundesgeschäftsführer der Grünen, Michael Kellner, meinte, dass eine Rufmord-Kampagne gegen Baerbock hinter den Vorwürfen stehe. In der sich anschließenden Debatte wurde in der Presse einerseits festgestellt, dass die Frage um Plagiate von wichtigen politischen Wahlkampfthemen (bzw. von Problemen der Konkurrenz) ablenke, andererseits aber auch Baerbock kritisiert, weil sie sich leicht angreifbar gemacht habe.

Den Anwalt gar nicht erst erwähnen und die Plagiate nicht detailliert machen (Anzahl o.ä.). Meinung und Gegenmeinung durch die Protagonisten (und nicht durch weitere) dargestellt. Dazu knapp Einordnung der Debatte. Ziko (Diskussion) 13:02, 4. Jul. 2021 (CEST)

Gut geschrieben, aber – s.o. – m.E. zu ausführlich, denn die eigentliche Diskussion um die Vorwürfe ist nicht mehr Teil der Biografie, sondern Rezeption des Buchs, also dort abzuhandeln. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:16, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das ist viel zu ausführlich.

Ziko, es sei mir erlaubt dich dahingehend zu kritisieren, dass du dich auf die "Plagiatsvorwürfe" zu sehr festbeißt. Den Artikel über das Buch hast du schon angelegt, ohne es gelesen zu haben. Das war nicht gerade vertrauensfördernd. --Fiona (Diskussion) 13:22, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das musst du schon näher begründen, Fiona. Zur Ausführlichkeit: Es sind 2 Sätze über das Buch. 1 Satz über die Vorwürfe. 2 zur Rechtfertigung/Reaktion auf die Vorwürfe. 1 (längerer) zur Debatte. Ziko (Diskussion) 13:29, 4. Jul. 2021 (CEST)

Gefällt mir gut, ist auch konzise: Das völlig irrelevante soccer-Kicken wird ausgwalzt und hier sollen nun Bytes gespart werden. Man muß ein Buch nicht gelesen haben, um die Rezensionen zu rezipieren. Ich habe den Artikel Scientology als Hauptautor geschrieben, ohne die Schwachsinnsschawarte Dianetik je in Gänze gelesen zu haben. --fossa net ?! 16:27, 4. Jul. 2021 (CEST)

wie einige Vorredner: deutlich pro diesen Vorschlag. Der Text davor hat in der Tat ein pro-Baerbock-Bias und verkennt, dass sie eben Mist baute (und das möchte ich als jemand, der seit seine Wahlberechtigung 1980 idR Grün wählte, sagen). Im Übrigen vermisse ich in dem Artikel solche Aspekte wie sie bspw. gestern in der Zeit online genannt wurden. -jkb- 18:29, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ohne zum Vorschlag an sich Stellung beziehen zu wollen, möchte ich darauf hinweisen, dass Michael Kellner nicht der Sprecher von Annalena Baerbock, sondern der Politische Bundesgeschäftsführer (ähnelt einem Generalsekretär) der Grünen ist. --TimDemisch (Diskussion) 18:35, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den lapsus, auf den user:TimDemisch hingewiesen hat, korrigiert, hoffe, dass das okay ist, user:Ziko. --fossa net ?! 18:54, 4. Jul. 2021 (CEST)

+1 für diesen Vorschlag von Ziko. Zwar recht weichgespült aber zumindest erfährt man hier, dass es von verschiedensten Seiten Kritik an Baerbocks Vorgehen gab. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:52, 4. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Korrektur, ich habe nun im ersten Satz "stellte... vor" verändert in "präsentierte", um die Wortwiederholung (2. Satz) zu vermeiden. Ziko (Diskussion) 21:24, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich wäre sehr gegen diesen Entwurf und für den vorstehenden von Fiona, weil sich Zikos Text tatsächlich viel zu ernsthaft mit der Plagiatsdebatte beschäftigt. Wenn wir das in den Artikel hineinnehmen würden, würden wir denjenigen, die sich lieber um Plagiate streiten wollen, die gar keine Sind, auf den Leim gehen, und die eigentlichen Wahlkampfthemen und die Lemmaperson selbst blieben außen vor. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:31, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaub die Medien sind sich bis auf wenige Ausnahmen einig, dass es Plagiate sind, mehrere Medienanwälte bezeichnen es auch als URV. Das tut weh, aber diese Rezeption ist darzustellen. Sonst machen wir uns hier völlig unglaubwürdig. Genau wie Baerbock. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge) 00:45, 5. Jul. 2021 (CEST))

Die These, es handele sich nicht um Plagiate, wird praktisch nur noch von den Grünen vertreten. Selbst da bröckelt es: Uwe Schneidewind hat das heute als "handwerklich nicht sauber" bezeichnet. Die Mehrheitsmeinung ist: Plagiat mit Tendenz zur URV. Da ist es nur lauter Mehr- und Mindermeinung gleichberechtigt gegenüberzustellen. --fossa net ?! 01:07, 5. Jul. 2021 (CEST)

Das ist mehr oder weniger richtig, soweit es mir leidtut. -jkb- 01:16, 5. Jul. 2021 (CEST)

Damit es endlich zu einer Einigung kommt, würde ich trotz Vorbehalten auch diesen Textvorschlag hier befürworten. Ich würde bei den Einzelnachweisen gerne noch konsequent zur Vorlage:Internetquelle übergehen, damit die Angaben zu den Einzelnachweisen einheitlich dargestellt werden. Ansonsten würde ich beim 28. Juni noch die Jahreszahl der Vollständigkeit halber ergänzen und das P in „politischer Bundesgeschäftsführer“ groß schreiben. Meine kleinen Formvorschläge sind für mich aber nicht ausschlaggebend. --TimDemisch (Diskussion) 11:37, 5. Jul. 2021 (CEST)

Bin nicht ganz glücklich, aber sage auch ok, damit es weitergeht.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 11:48, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde auch für Zikos Vorschlag plädieren, da hier sehr wohl (auch parteiintern) eine Diskussion losgestoßen wurde, die es zu beachten gilt. Parteiintern wird zwar auch dafür plädiert, Sachthemen in den Vordergrund zu stellen und die Sache mehr oder minder auszusitzen (wie bei SPD/CDU/CSU in eingeübter Tradition), aber die öffentliche Aufmerksamkeit läuft anders, kann durchaus weitere Dynamik gewinnen und wird von den Grünen nicht ignoriert, so dass hier durchaus noch etwas "passieren" kann ... und dann rennen wir den Ereignissen hinterher. -- Die Rücktrittsforderung sollte zwar imo hier (noch) nicht herein, aber durchaus im Artikel zum Buch. --Superikonoskop (Diskussion) 16:07, 5. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag m.E. nicht optimal, aber akzeptabel. VG, Schelm (Diskussion) 17:22, 5. Jul. 2021 (CEST)

Statt "Am 28. Juni 2021 veröffentlichte" besser "Seit Ende Juni 2021 veröffentlichte" – da Weber immer neue Stellen findet und seiner Kritik seit Anfang Juli Plagiatsexperten überwiegend zustimmen.--ChickSR (Diskussion) 13:39, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wie geht's weiter?

Heute läuft die Sperre aus, ein Konsens ist nicht abzusehen. Wie geht es also weiter? Mit Edith Wahr? Eine Abstimmung? Fillibuster to the bitter end? Warten auf Godot oder Baerbocks Rücktritt? --fossa net ?! 01:15, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. https://www.focus.de/politik/deutschland/es-ist-vorbei-baerbock-presseschau-zur-baerbock-affaere-selbst-die-taz-fordert-sie-zur-aufgabe-auf_id_13464776.html Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 06:17, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ein Strawpoll hatte schon mal gut funktioniert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:29, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ja, wie weiter, wer machts? Ziko (Diskussion) 13:37, 5. Jul. 2021 (CEST)

Will wohl niemand machen, da (a) es keine Lappalie wie beim Lobbyismus des Ehemenns ist, (b) die Mehrheit längst nicht so deutlich ausfällt und (c) es dann einreißt, über genehm formulierungen abzustimmen inkl. zur erwartendem Canvassing. --fossa net ?! 15:27, 5. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Ihr was unterstützt werden kann, soll es daran nicht scheitern, nur habt Ihr meines Erachtens noch nichts, oder? --He3nry Disk. 15:29, 5. Jul. 2021 (CEST)

Nein, die Meinungen zwischen Zikos und Fionas Vorschlag sind ungefähr mittig verhärtet, und, da braucht es keinen Hellseher, sie werden sich auch nicht auf einen Kompromiß einigen. Falls nichts dramatisch neues geschieht (z.B. Baerbocks Rücktritt) wird das vermutlich bis zum Wahltag so bleiben. Ich möchte allerdings anmerken, daß auf die Einwände von user:MatthiasGutfeldt und mir ggü. Fionas Vorschlag genau null eingegangen wurde. Ist ja auch strategisch klug, wenn man mit dem Status quo zufrieden ist. Wenn aber sogar die taz Baerbock-kritischer ist als Wikipedia, ist das weniger schlimm. die Leserschaft wird sich die Informationen halt anderswo holen. --fossa net ?! 15:51, 5. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Z und F die Extreme sind, haben wir rein verfahrenstechnisch zwei Möglichkeiten: (1) Irgendjemand opfert sich und schreibt eine Z und F gleichermaßen unbefriedigend hinterlassene Veriante (das habe ich bei Tesla Nationalität mal exerziert) oder (2) wir erklären die aktuelle Artikelversion dazu und nageln die als alle gleichermaßen unbefriedigend hinterlassene falsche Version fest ... --He3nry Disk. --He3nry Disk. 16:12, 5. Jul. 2021 (CEST)

He3nry, um neue variante zu verfassen oder überhaupt weiter zu kommen muss es möglich sein, hier darüber gedanken zu sammeln und das wird im moment eher verhindert. Die DS des artikels dient aber per se dazu. -jkb- 16:22, 5. Jul. 2021 (CEST)

Das im moment eher verhindert ist recht pauschal - ganz vorsichtig formuliert. Ich glaube nicht, dass ein Gedankengang, was man in Sätzen zum Buch schreiben könnte, um beide Extreme unglücklich zu machen, hier irgendwie unterbunden wurde, --He3nry Disk. 16:25, 5. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag Z ist keinesfalls ein Extrem, wie user:MatthiasGutfeldt ja mit seinem «weichgespült» zeigt (Matthias würde sich trotzdem Vorschlag Z anschließen). Er ist ausgwogen und läßt Baerbocks Seite, obschon mitllerweile in der Minderheit, gleichberechtigt zu Wort kommen. Tesla ist amerikanischer Proto-Jugoslawe, oder? ;-) --fossa net ?! 16:32, 5. Jul. 2021 (CEST)

//BK// "Fehlen von kritischen Positionen...", ein wesentlicher Aspekt, ist aber umgehend zur Archivierung freigegeben worden -jkb- 16:38, 5. Jul. 2021 (CEST)

Leicht nervend, dass Du das einfach noch mal texten musst, nachdem wir das auf VM schon ausgetauscht haben ...--He3nry Disk. 16:41, 5. Jul. 2021 (CEST)

Wir könnten versuchen, die Z-Version (ggf. noch 1-2 weitere) gegen die Artikelversion zu stimmen. Einfache Mehrheit reicht für "nächste falsche und damit schlechte Version" die aber dann nur durch Konsens oder einen erneuten Versuch mit falscher Version am Ende verändert würde und die EW-Sperrversion würde. [Tesla ist seitdem gar nix mehr ;-)] --He3nry Disk. 16:39, 5. Jul. 2021 (CEST)

Zement - Worin nochmal soll ein Extrem bei F bestehen? Kann das jemand konkretisieren?--KarlV 16:43, 5. Jul. 2021 (CEST)

Nur damit jetzt nicht die Diskussion erneut losgeht: Mit geht es um einen Vorschlag zum Vorwärtskommen, weniger um die Frage welche Versionen wer wie weit neben der eigenen Meinung findet, wozu ich auch keine Meinung habe. (BTW: Wenn das Vorgehen nicht klappt, dann können wir diesen Unterabschnitt auch schließen und es wird weiter diskutiert - zu einem stabil ändernden Edit im Artikel wird es dann eh nicht kommen.) --He3nry Disk. 16:49, 5. Jul. 2021 (CEST)

Meiner Ansicht ist hier keine Eile angesagt. Wenn es aktuell keinen Konsens gibt, muss man weiter diskutieren und weiter an Vorschlägen feilen. Denn jeder, der aktuell nicht unter einem Stein lebt, wird die Debatte mitbekommen haben. Niemand ist auf die Wikipedia angewiesen dafür. Wer bitteschön würde aktuell diesen Artikel lesen und denken "achso, gegen das Buch gab es Plagiatsvorwürfe. Das wusste ich ja noch gar nicht." Niemand. Also, die Zielgruppe werden Leute in 5 Jahren sein, für die das tatsächlich neu ist oder die es schon vergessen haben. Und für die werden wir schon noch rechtzeitig einen Konsens finden, da bin ich ganz zuversichtlich. --TheRandomIP (Diskussion) 20:19, 5. Jul. 2021 (CEST)

Hinweis: Nun ist vorhersehbar wieder zu. Zur Abwechslung und Verhinderung von Totalblockaden in einer anderen falschen Version. Falls hier vor Ablauf der Sperre Änderungen, auch Teiländerungen substanzielle Zustimung finden, kann das auch in der Sperre übertragen werden, --He3nry Disk. 17:05, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hi He3nry, Artikelschutz in dieser Version ist meines Erachtens ein arger Fairplay-Verstoß.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 6. Jul. 2021 (CEST)

Es trägt immerhin zur Erhellung der Verhältnisse bei: Irgendwann, niemand kann wissen wann, ist es mit der verordneten und von mancher Seite bemühten Konsenssuche vorbei, und administrative Eigenheiten brechen sich Bahn. In diesem Projekt darf sich immer noch jeder mit seinen persönlichen Bestleistungen einbringen. Mal sehen, wo wir damit umseitig noch ankommen... -- Barnos (Post) 23:11, 6. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag 1falt

Nur für den Fall, dass zwischen den beiden vorgelegten Textvorschlägen keine Einigung erzielt werden kann, steuere ich eine stark verkürzte Sparversion bei, die sich später konkretisieren ließe.

Kurz nach Erscheinen des Buches erhob der Medienwissenschaftler Stefan Weber den Vorwurf, Baerbock habe darin Textpassagen übernommen, ohne dies zu kennzeichnen. Neben den Ungenauigkeiten in der Selbstdarstellung wurde auch Baerbocks Reaktion auf die öffentliche Kritik zum Anlass genommen, ihre persönliche Eignung als Kanzlerkandidatin in Frage zu stellen.

Fände meine Zustimmung.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 18:45, 5. Jul. 2021 (CEST)

Da fehlt Baebocks Position. Geht also auch nicht. --fossa net ?! 18:54, 5. Jul. 2021 (CEST)

Nun das ließe sich einarbeiten, aber: allgemein leidet alles an offensichtlichem Ausweichen vor unangenehmer Tatsachen, so ein wischiwaschi, obwohl man für vieles schon passable Quellen finden kann. Die Ursachen für diese Forderungen findet man übrigens in dem Zeitonlineartikel von vorgestern [35]. Als jemand der nach 1980 im Prinzip die Grünen wählte (ob in Berlin oder im bund), habe ich keine Angst auszusprechen, dass sich diesen Mist die Grünen selber verbockt haben. Was gesagt werden muss sollte auch gesagt werden, und in einem Artikel wie diesem hat es Platz. -jkb- 19:12, 5. Jul. 2021 (CEST)

Offensichtliches Ausweichen trifft es absolut. Dass noch etliche Positionierungen folgen und sich die aktuellen gewiss noch ändern werden, war der Grund für mich, offen zu lassen, was nachträglich umgedeutet werden kann. Weder bei „Baerbock und ihr Team“ noch bei der Co-Autorschaft von Ebmeyer lässt sich derzeit absehen, wer den schwarzen Peter am Ende halten darf. Auch die heute angekündigte „Einmischung“ von Harbeck bleibt abzuwarten. Ich denke lediglich, dass gar keine Erwähnung mittlerweile keine angemessene Variante mehr ist. --1falt (Post) 19:20, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde den Vorschlag als „kleinster gemeinsamer Nenner“ gut. Wäre es sinnvoll, eine Abstimmung über die Vorschläge zu starten? --Discostu (Disk) 19:48, 5. Jul. 2021 (CEST)

In Zikos Vorschlag ist Baerbocks Position schon drin. -jkb- 19:50, 5. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht wäre diese Kombination aus den Textvorschägen von falt1 und Ziko denkbar (?):

Kurz nach Erscheinen des Buches erhob der Medienwissenschaftler Stefan Weber den Vorwurf, Baerbock habe darin Textpassagen übernommen, ohne dies zu kennzeichnen. Neben den Ungenauigkeiten in der Selbstdarstellung wurde dies und der Umgang mit der öffentlichen Kritik zum Anlass genommen, Baerbocks persönliche Eignung als Spitzenkandidatin der Grünen für das Kanzleramt in Frage zu stellen. Baerbock rechtfertigte ihre Arbeitsweise damit, dass sie kein Sachbuch geschrieben und nur Fakten aus öffentlich zugänglichen Quellen übernommen habe.

--Superikonoskop (Diskussion) 20:04, 5. Jul. 2021 (CEST)

Mein Ergaenzungsvorschlag zu 1falts Text: „Baerbock selbst hält den Plagiatsvorwurf für unangemessen und sieht ihn als Bestandteil einer Rufmordkampagne.“ -- Barnos (Post) 20:45, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde den "Neben..."-Satz recht lang, vielleicht versteht man ihn erst beim zweiten Lesen - was mit Umgang und öffentlicher Kritik gemeint ist. Ich mach noch einen vermittelnden Vorschlag, der könnte aber etwas länger werden - ich finde es befremdlich, wenn reine Textkürze das alleinige Kriterium sein soll. Ziko (Diskussion) 21:09, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ok @Barnos dann setze mal hier die Quelle ein, ich kenne ein entsprechendes Statement zur "Rufmordkampagne" nur von Kellner. @Ziko: Kann man kürzen, also:

Kurz nach Erscheinen des Buches erhob der Medienwissenschaftler Stefan Weber den Vorwurf, Baerbock habe darin Textpassagen übernommen, ohne dies zu kennzeichnen. Neben den Ungenauigkeiten in der Selbstdarstellung wurde dies und der Umgang mit der öffentlichen Kritik zum Anlass genommen, Baerbocks persönliche Eignung als Spitzenkandidatin in Frage zu stellen. Baerbock rechtfertigte ihre Arbeitsweise damit, dass sie kein Sachbuch geschrieben und nur Fakten aus öffentlich zugänglichen Quellen übernommen habe. Den Plagiatsvorwurf bezeichneten die Grünen in offiziellen Stellungnahmen als „Versuch von Rufmord“.

In diesem Vorschlag geht es offenbar darum, die Sache - wie andere vorher - nicht unnötig aufzublasen, auch in quantitativer Hinsicht nicht. Dabei darf es getrost bleiben. -- Barnos (Post) 21:49, 5. Jul. 2021 (CEST)

sieht ihn als Bestandteil einer Rufmordkampagne - stimmt das denn? Hat Baerbock das tatsächlich gesagt? Die Gründen beklagen eine "Rufmordkampage", Grünen-Sprecher auch als "Versuch von Rufmord".--Fiona (Diskussion) 22:25, 5. Jul. 2021 (CEST) Der letzte Satz Den Plagiatsvorwurf hält sie für unzutreffend und sieht ihn als Bestandteil einer Rufmordkampagne. ist nicht haltbar.--Fiona (Diskussion) 22:28, 5. Jul. 2021 (CEST)

@Fiona: Im Brigitte-Interview (auf das die meisten Kommentare verweisen) hat sie das nicht gesagt.[36] Da verwehrt sie sich gegen den Vorwurf der Urheberrechtsverletzung, räumt aber ein, dass neben allgemein zugänglichen Fakten auch Ideen von Anderen aus Gesprächen und Parlamentserfahrungen eingeflossen sind.--1falt (Post) 22:52, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich kenne ein entsprechendes Statement zur "Rufmordkampagne" nur von Kellner und hatte Barnos gebeten, das zu belegen. Barnos, liest du noch mit ? --Superikonoskop (Diskussion) 01:00, 6. Jul. 2021 (CEST) PS: Nach allen Berichten hat das ein Sprecher der Grünen als "Versuch von Rufmord" bzw. Bundesgeschäftsführer Michael Kellner als "Rufmord" bezeichnet, nicht sie selbst. Ich ändere das mal im Textvorschlag ab. --Superikonoskop (Diskussion) 01:25, 6. Jul. 2021 (CEST)

Lese hier schon etwas länger mit, Superikonoskop, und beabsichtige dies ungefragt auch weiterhin zu tun, allerdings nicht im Minuten- oder Stundentakt: Was im gemeinten Zusammenhang von parteioffizieller Seite geäußert wird, ist mit Baerbock zweifellos abgesprochen und entspricht ihrer Sicht. -- Barnos (Post) 06:28, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Ziko: Nicht Textkürze war das Kriterium für mich, sondern a) der Verzicht auf Details, deren spätere Gewichtung noch nicht klar ist, b) keine Zuschreibung von Verantwortung, solange noch rumgeeiert wird und c) keine Polarisierungen, die einen Konsens hier erschweren. Wie gesagt: Mein Vorschlag ist nicht als Konkurrenz zu Euren Entwürfen gedacht, sondern als möglichst neutraler Platzhalter, falls keine Einigung zustande kommt.--1falt (Post) 23:05, 5. Jul. 2021 (CEST)

Von allen Textvorschlägen kann ich diesem am ehesten zustimmen. Die wichtigsten Aspekte hast du auf den Punkt gebracht. Danke.--Fiona (Diskussion) 09:44, 6. Jul. 2021 (CEST) --Fiona (Diskussion) 09:44, 6. Jul. 2021 (CEST)

Rücktrittsforderungen

In der Disk zum Buch kam gerade die Meldung, dass auch Zeitungen aus der CH und A die Rücktrittsforderung der taz aufgreifen. Ich plädiere diesbezüglich für Beobachten. Ansonsten besonnen im Artikel editieren und eine neue Vollsperre vermeiden. Glück auf--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 13:53, 5. Jul. 2021 (CEST)

Rücktrittsforderung der taz? Silke Mertins hatte schon im April dazu aufgefordert, Harbeck zum Kanzlerkandidaten zu machen: „Grüne, nehmt Habeck!“, im Juni nachgelegt „Hochgradig unprofessionell“, vor 2 Wochen noch eins drauf gelegt: „Bloß nicht aussprechen“ und jetzt zum Finale angesetzt: „Es ist vorbei, Baerbock!“. Mertins mit der taz gleichzusetzen halte ich für unzulässig.--1falt (Post) 14:16, 5. Jul. 2021 (CEST)

So hatte ich es auch im Auslagerungsartikel formuliert, was stante pedes revertiert wurde. Es wäre illusorisch, das hier reinzuschreiben und dort nicht. Also erstmal dort die Diskussion weiterführen. --fossa net ?! 14:25, 5. Jul. 2021 (CEST)

Drüben kann ich nur TheRandomIP bepflichten. Hier wollte ich lediglich zwischen der taz und der Meinung einer Journalistin, die Baerbock gleichermaßen in der NZZ kritisiert [37], differenziert wissen. Ob die Rücktrittsforderung zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt in die Wikipedia gehört, habe ich nicht thematisiert.--1falt (Post) 14:40, 5. Jul. 2021 (CEST)

Rücktrittsforderungen von Zeitungen haben nichts in diesem Artikel verloren. Wenn diese aus der eigenen Partei von hohen Funktionären kommen, wäre es angebracht. So aber nicht. --Eli U (Diskussion) 19:11, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die Rücktrittsaufforderung in der TAZ war m.E. nicht namentlich gekennzeichnet. Deswegen ist sie nicht in die Berichterstattung von Silke Mertens bei der TAZ einzureihen, wie es Benutzer 1falt tut, sondern eine Stellungnahme der Redaktion. Das ist eine völlig ungewöhnliche Art der Wortmeldung und m.E. Aufsehen erregend. Das hebt diesen Beitrag aus der Reihe der kritischen Stellungnahmen hervor. Die apodiktische Forderung von Eli U, hier dürften nur Stellungnahmen hoher Funktionäre der Grünen zu lesen sein, geht nur, wenn wenn mandie Quellen selektiv behandelt. Das wollen wir doch hoffentlich nicht. --Nordlicht3 (Diskussion) 06:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Nordlicht3: Oben rechts neben dem Textkorpus: Kommentar von / Silke Mertins / Autorin. Im Kurier werden im Leitartikel von Andreas Schwarz ein eher positiver taz-Kommentar (vermutlich der von Ulrich Schulte [38]) und der Kommentar von Mertins einander gegenübergestellt: „In einem anderen Kommentar wird ihr allerdings attestiert, dass sie dennoch eine gute Kanzlerin werden könne. [...] Doch der Kommentar von Silke Mertins erregte mehr Aufsehen.“ [39] --1falt (Post) 08:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du hast Recht, @1falt:, Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 22:46, 6. Jul. 2021 (CEST)

Textvorschlag Ziko II

Zweiter, hoffentlich vermittelnder Vorschlag:

Am 17. Juni 2021 präsentierte Baerbock ihr Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern. Darin stellt sie ihre Sicht der Welt sowie ihre politischen Ziele vor, teils mit persönlichen Erfahrungen vermischt. Am 28. Juni 2021 veröffentlichte Stefan Weber eine Liste mit Textstellen, die er als Plagiate bzw. Urheberrechtsverletzungen bezeichnete. Baerbock wies die Vorwürfe zurück; sie habe nur Fakten aus öffentlich zugänglichen Quellen übernommen habe. Der Politische Bundesgeschäftsführer der Grünen, Michael Kellner, meinte, dass eine Rufmord-Kampagne gegen Baerbock hinter den Vorwürfen stehe.
Es schloss sich eine Debatte über die Vorwürfe, über den Umgang mit Kandidaturen von Frauen und über die Reaktionen der Grünen mit Kritik an. In der Presse wurde einerseits festgestellt, dass die Debatte von wichtigen politischen Wahlkampfthemen (bzw. von Problemen der Konkurrenz) ablenke, andererseits aber auch Baerbock kritisiert, weil sie sich angreifbar gemacht habe.

Zwei Absätze, der besseren Lesbarkeit wegen. Ziko (Diskussion) 21:17, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke ich könnte diese Version derzeit favorisieren. Kein Wischiwaschi, kurz, prägnant und präzise. -jkb- 21:40, 5. Jul. 2021 (CEST)

+1--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 00:02, 6. Jul. 2021 (CEST)

Sehr gut aufgearbeitet der Vorschlag, diese Informationen sollten dann im laufe des Tages eingestellt werden, da der Seitenschutz gleich ausläuft, sonst ist die Seite durch einen drohenden Edit-War vielleicht wieder gesperrt und die Informationen fehlen wieder. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:18, 6. Jul. 2021 (CEST)

Im hiesigen Maßstab halte ich das für zu lang, das ist bisher im Abschnitt Leben und würde dort eine Unwucht erzeugen. Ein eigener Abschnitt ist ebenfalls überzogen. Ich halte den Vorschlag von 1falt mit den vorgenommenen kleinen Änderungen für angemessen. --Superikonoskop (Diskussion) 01:35, 6. Jul. 2021 (CEST)

O.k., "aber Reaktionen der Grünen auf Kritik". Schelm (Diskussion) 08:34, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nicht einverstanden. Zu lang, zu journalistisch.--Fiona (Diskussion) 09:45, 6. Jul. 2021 (CEST)

Mit euch kann man nicht disktieren. Ihr verhindert alles und übrig bleibt Nullkommanix. MfG -jkb- 10:17, 6. Jul. 2021 (CEST)

FYI: Diskussion:Annalena_Baerbock#Vorschlag_1falt. Für dich nicht diskutierbar?--Fiona (Diskussion) 10:34, 6. Jul. 2021 (CEST)

+1 Fiona B. Wir haben in Wikipedia mit guten Gründen das Konsensprinzip und das dauert manchmal. Ich plädiere nach wie vor für den ergänzten Vorschlag von 1falt, kann aber auch mit Ziko II leben.--Superikonoskop (Diskussion) 11:16, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wo ist der Konsens für den Vorschlag von Ziko, den dieser auch noch selbst eingefügt hat? Die Diskussion hätte von einem neutralen Autor ausgewertet werden müssen. Ich habe schon einige Konsensprozesse mitgemacht; Zikos Vorgehen hat User, die seine Ansicht nicht teilen, imo überrumpelt.--Fiona (Diskussion) 14:36, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde deine Beteiligung langsam recht destruktiv. Konsens war ds. Nur nicht für deinen Vorschlag, und das wurmt dich. Lass endlich gut sein. -jkb- 14:51, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe 1falts Textvorschlag für den annehmbarsten befunden. Unterlass also deine ad persopnam Unterstellung. Dein ganzer Beitrag ist ein einziger PA ohne jede sachliche Substanz.--Fiona (Diskussion) 19:00, 6. Jul. 2021 (CEST)

Sorry, das Statement ist jetzt nicht fair. Ich hätte mich nicht mehr dazu gemeldet, aber wenn´s denn sein muss: Ich fand das jetzt auch nicht 100% ok, keine Legitimation durch Verfahren ... und das, nachdem hier wo aufwändig diskutiert wurde ... damit sehe ich den entsprechenden Abschnitt auch nicht als "konsensgeschützt". --Superikonoskop (Diskussion) 14:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte den Textvorschlag Ziko II für akzeptabel. Passt von meiner Seite. --Cataclysmicos (Diskussion) 15:12, 6. Jul. 2021 (CEST)

(BK): An den Teil ab "Es schloss sich eine Debatte über die Vorwürfe, über den Umgang mit Kandidaturen von Frauen" muss sich nochmal was ändern. Das steht im Artikel jetzt ziemlich zusammenhangslos und ist eigentlich inhaltslos.
Die Anmerkung von Fiona finde ich berechtigt. Ich habe auch die gesamte Zeit auf eine Abstimmung gewartet und jetzt steht es einfach im Artikel... --Eli U (Diskussion) 15:15, 6. Jul. 2021 (CEST)

Grausam. Weiß hier niemand wie man Konsens erzielen kann?? Per Abstimmung in Urnen wie im Bundestag und anschließender Bestätigung per Briefabstimmung?? Man man, wo sind wir hier gelandet... -jkb- 15:22, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wie oben bin ich auch mit diesem Baustein einverstanden, nur dass Webers Veröffentlichungen seriell sind, also mit "seit Ende Juni" datiert werden sollten.--ChickSR (Diskussion) 16:26, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das auch für zu lang. Bitte auf das wesentliche einkürzen. --EH⁴² (Diskussion) 16:27, 6. Jul. 2021 (CEST)

Textvorschlag

Also so langsam muss jetzt wirklich mal was zum Buch ergänzt werden. Es kann doch nicht sein, dass überall berichtet wird und sich hier garnichts findet. Als Minimum beim Absatz über das Buch den Satz ergänzen.

Die von dem Medienwissenschaftler Stefan Weber erhobenen Vorwürfe des Plagiarismus wies Baerbock zurück. Der Vorgang wird in Politik und Medien ausführlich diskutiert.

Wenigstens dies sollte doch jetzt möglich sein.--Sascha-Wagner (Diskussion) 02:20, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wir haben in Wikipedia mit guten Gründen das Konsensprinzip und das dauert manchmal. Ich plädiere nach wie vor für den ergänzten Vorschlag von 1falt, kann aber auch mit Ziko II leben.--Superikonoskop (Diskussion) 11:16, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das weiß ich schon. Damit es nicht noch komplizierter wird beteilige ich mich nicht an der Diskussion, ich bin im Endeffekt mit jedem Konsens einverstanden. Die Frage ist: steht bis zur endgültigen Formulierung (deren Findung ja dauern kann) garnichts im Artikel, oder eben etwas wie mein Vorschlag. Der normale Leser des Artikels weiß nicht, was im Hintergrund läuft, der wundert sich.--Sascha-Wagner (Diskussion) 11:49, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nach langer Verzögerung aufgrund zäher Diskussion zum Thema wurde jetzt Ziko II von ihm per WP:Sei mutig in den Artikel übernommen. Offenbar auch ein Zustand, der hier auf der Disk von vielen angenommen werden kann (hab es aber nur überflogen). --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:55, 6. Jul. 2021 (CEST)

Etwas unsicher bin ich bezüglich seiner Änderung der Reihenfolge. Dass das Buch jetzt nicht mehr unter "Leben", sondern bei der Kanzlerkandidatur behandelt wird, impliziert, dass beides in direktem Zusammenhang steht. Nun veröffentlichen Politiker*innen aber auch Bücher, wenn sie gerade nicht für die Kanzlerschaft kandidieren, vielleicht erfolgte die Veröffentlichung nur zufällig jetzt während des Wahlkampfs? --Discostu (Disk) 13:03, 6. Jul. 2021 (CEST)

Zumindest hat Baerbock es so in ihrer Danksagung dargestellt, dass kein Zusammenhang bestand, die Kandidatur aber ein beschleunigender Faktor war: „Dieses Buch wäre nicht entstanden ohne Franziska Günther, die immer mal wieder mit der Buchanfrage um die Ecke kam. [...] Der Winter-Lockdown und viel mehr Nächte und damit Schreibzeit zu Hause fühlten sich dann doch danach an, mal ein paar Dinge zu reflektieren, zurückzuschauen und voraus. [...] Meiner Lektorin Bettina Eltner für ihren unermüdlichen Einsatz unter großem Zeitdruck, für kluges Lesen und präzise Überarbeitung – zumal mit der Entscheidung der Kanzlerkandidatur im April plötzlich alles ganz schnell gehen musste.“--1falt (Post) 13:34, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde es in dem Abschnitt auch passend. Hätte sie das Buch vor einem Jahren veröffentlicht, hätte das vermutlich niemanden interessiert. --Eli U (Diskussion) 15:17, 6. Jul. 2021 (CEST)

Mir soll'es recht sein so. Ich möchte, wie erwähnt, das Prozedere und die Entscheidungsfindung nicht verkomplizieren. Rein musste jetzt endlich etwas, das ist jetzt geschehen.--Sascha-Wagner (Diskussion) 13:39, 6. Jul. 2021 (CEST)

Naja, das macht jetzt fast die Hälfte des Textanteils vom Abschnitt Kanzlerkandidatur aus ... wir geben der Sache schon sehr viel Gewicht. - Ist das eine korrekte Abbildung der Realität?--Superikonoskop (Diskussion) 13:47, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das stand schon vorher im Artikel, fällt mir aber jetzt erst auf: Gibt es einen Grund, dass Olaf Scholz (SPD) und Linda Teuteberg (FDP) erwähnt werden, Saskia Ludwig (CDU) und Norbert Müller (Die Linke) aber nicht? --1falt (Post) 14:46, 6. Jul. 2021 (CEST)

Muss das Ganze überhaupt hier im Artikel erwähnt werden? Das Buch hat mittlerweile einen eigenen Artikel. Dort passt das doch prima. Selbst Teile des politischen Gegners betrachten diese Vorwürfe so langsam als lächerlich aufgeblasen. --EH⁴² (Diskussion) 16:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube weiter oben gab es durchaus eine klare Tendenz (unter Hinzuziehung von 3M), dass das rein gehört. Kompakt, aber zu erwähnen. Da AB nicht hauptberuflich Autorin ist, ist die Diskussion des Buchs auch Gegenstand der Debatte um ihre Person. Mit dem Textvorschlag von Ziko (II) waren wir auch schon recht nah daran endlich einen Konsens zu erzielen. --Cataclysmicos (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2021 (CEST)

Inter-Artikel-Neutralität

Mit dem jetzt eingefügten Text von Ziko, und wenn ich die Artikel mit dem Haupt-Konkurrenten, Laschet, vergleiche, erkenne ich eine deutliche Schieflage zulasten von Baerbock.

Vergleichen wir mal hier: Armin_Laschet#Kanzlerkandidatur, was steht da drin:
1) Laschet darf sich selber präsentieren ("betonte Laschet seine Funktion als erfolgreicher Ministerpräsident des bevölkerungsreichsten deutschen Bundeslandes", "lobte Laschet in einem Interview sowohl die SPD als Teil der regierenden Großen Koalition als auch „seine“ schwarz-gelbe Regierung in Nordrhein-Westfalen")
2) Laschet wird positiv dargestellt ("Laschets Regierungsstil als Ministerpräsident wird als moderierend-zurückhaltend beschrieben. Er gebe als Regierungschef auch den Ministern seiner Koalitionsregierung Möglichkeiten, sich zu profilieren und ihre Leistungen öffentlichkeitswirksam darzustellen." - oh wie nett von ihm, ein echter Ehrenmann!)
3) Sämtliche Skandale (erfundene Hochschulnoten während seiner Lehrtätigkeit, eklatant mangelndes Corona-Wissen, schweigt zu Maaßen etc.) - kein Wort.

Jetzt hier: Annalena_Baerbock#Kanzlerkandidatin_zur_Bundestagswahl_2021
Nur die Skandale, keine Selbstvorstellung, keine lobenden Worte.

Diesen Missstand sollten wir beheben. Man könnte hier noch ein paar positive Rezeption ergänzen, z.B: Baerbock als Spitzenkandidatin der Grünen „Sie ist mehr Klartext, fast schon der Killer“ oder Dynamisch, kompetent, gut vorbereitet o.ä. und auch etwas von Baerbock, was sie selber über sich sagt (hat jemand eine gute Aussage dazu parat?) und auch drüben muss man nochmal ran und ein paar kritische Worte zu Laschet ergänzen. (Auch wenn ich es insgesamt nicht sinnvoll ansehe, jetzt schon was dazu zu schreiben, aber am wichtigsten ist Neutralität!) Oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 13:58, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke, Inter-Artikel-Themen sollten auf entsprechenden Portalen besprochen werden, z.B. WD:WPMDL oder WD:WpDE. Da könnte man die Hauptautoren der Artikel aller drei Kanzlerkandidaten Pingen und das gemeinsam besprechen. --Discostu (Disk) 14:19, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wir sind hier die Autoren. Es gibt keine "Hauptautoren", die das für uns fixen können. Und das hat hier mit unserem Artikel zu tun, weil wir haben da jetzt nur negatives reingeschrieben. Mir läuft es zwar zuwider, hier irgendwelches Gesülze von wegen "dynamisch, kompetent, gut vorbereitet" hier einzufügen, aber wenn beim Laschet sowas drin steht von wegen "moderierend-zurückhaltend", dann müssen auch wir hier relevante Einschätzungen ihrer Persönlichkeit liefern. Oder auch nicht und versuchen es, bei Laschet umzuformulieren. Dazu hätte ich gerne eine Einschätzung der Autoren hier. --TheRandomIP (Diskussion) 15:01, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wahlkampfrhetorik hat m.E. in biografischen Artikeln einer Enzyklopädie nichts verloren. Da aber offensichtlich ein Konsens für die laufende Berichterstattung besteht, sollte eine solche in Anbindung an die Bundestagswahl 2021 erfolgen und nicht mit einer ausgleichenden Gießkanne über die Artikel aller irgendwie beteiligten Figuren und deren Bücher hinweg. Ich empfinde das als extrem unübersichtlich und damit fehler- sowie störanfällig. --1falt (Post) 15:44, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du hast ja explizit geschrieben, dass man auch im Laschet-Artikel kritische Worte ergänzen sollte. Das kann aber nicht hier besprochen werden. Statt jetzt die prinzipiell selbe Diskussion auf drei Diskussionsseiten zu führen, würde ich es für sinnvoll empfinden, mal in etwas größerer Runde das Problem "Kanzlerkandidaten-Artikel während des Wahlkampfes" zu besprechen. So halte ich das Ziel, drei vergleichbare Artikel zu bekommen (und sich somit nicht dem Vorwurf der Parteilichkeit ausgesetzt zu sehen) für leichter erreichbar. --Discostu (Disk) 16:07, 6. Jul. 2021 (CEST)

Leider ist, wie befürchtet, Wikipedia erfolgreich im Wahlkampf instrumentalisiert worden, wobei von außen durch NZZ und WELT kräftig Druck aufgebaut wurde. Während dieses Lemma immer mehr die Form eines Pranger-Artikels annimmt, sind bei Laschet die meisten Fehltritte ausgelassen. Der nachträglich korrigierte Lebenslauf, der hier zum Skandal aufgebauscht wurde, ist dort bis gestern überhaupt nicht erwähnt gewesen, was aber keinen gestört hat, vielleicht auch, weil er ein konservativer Mann und keine grüne Frau ist. Das nur zur ewigen Litanei, hier hätte Whitewashing stattgefunden. Das Gegenteil ist der Fall. In der jetzigen Form hat die Wikipedia klar eine Wahlempfehlung für Laschet und gegen Baerbock getroffen. Schade, dass es so gekommen ist, aber das war wohl absehbar. --Arabsalam (Diskussion) 16:27, 6. Jul. 2021 (CEST)

Der Einschätzung von TheRandomIP kann ich mich nur anschließen. Die Darstellung ist völlig unverhältnismäßig. Da für diesen Vorschlag kein Konsens besteht, habe ich das erst mal wieder zurückgesetzt. --EH⁴² (Diskussion) 16:29, 6. Jul. 2021 (CEST)

Bitte jetzt nicht wieder direkt der nächste Edit-War. Der Abschnitt wurde jetzt von 4 verschiedenen Usern 2x eingesetzt und 2x wieder rausgelöscht. Wollt ihr direkt die nächste Sperrung des Artikels erreichen? --Discostu (Disk) 16:31, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das würde m.E. für alle 3 Kanzlerkandidaten bis zur Bundestagswahl Sinn machen. Ergänzungen könnten nach Konsens durch Admins eingetragen werden. WP ist keine Wahlkampfplattform. --EH⁴² (Diskussion) 16:36, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du bist mutig es zurückzusetzen, aber in der Sache hast du recht. Ich denke auch, es war übereilt, den Vorschlag jetzt schon umzusetzen. Man kann auf ihm aufbauen, aber so ist es übereilt. Man hätte sich noch mehr darum Gedanken machen müssen, die Gesamtneutralität herzustellen. Wenn man das alles in "Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021" packt, hätte man sich überlegen müssen, wie man ein ausgewogenes Bild erreicht und nicht nur einseitig die Skandale hervorhebt. Vielleicht noch zwei Sätze zur Rezeption auf die Kandidatur, wir hatten doch hier: Diskussion:Annalena_Baerbock#Quellensammlung_Reaktionen_auf_die_Nominierung was gesammelt. Das ist jetzt zwei Monate her, kann man also sicherlich mit Abstand etwas zusammenschreiben.

Aber so wie es jetzt da steht und administrativ geschützt wurde (etwas fraglich) wirkt es tatsächlich wie eine Pranger-Sektion, die es so bei keinem anderen Kandidaten gibt. (Bei Laschet steht schon auch - ein bisschen - Kritik drin, aber es ist verteilt über den Artikel und dominiert nicht die Kandidatur, so wie hier) --TheRandomIP (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das sehe ich ebenso wie ihr und darum schlage ich vor, nun noch einmal in Wikipedia-Entscheidungsfindung einsteigen. D.h. die bisherige Diskussion sollte ausgewertet werden. Vielleicht kann das ein bisher nicht involvierter Vermittler oder ein Admin übernehmen.--Fiona (Diskussion) 17:46, 6. Jul. 2021 (CEST)

info: hier wurde ein kritischer Beitrag entfernt. -jkb- 17:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ein kritischer Beitrag ohne Beitrag zur Verbesserung zum Artikel. --Eli U (Diskussion) 20:30, 6. Jul. 2021 (CEST)

In dem Artikel wird kaum kritsche Stellung bezogen. Sie schießt einen Bock nach dem anderen und wird, wie vorhin lesen musste, angeblich viel zu negativ dargestellt?! Doch nicht nur das, der Artikel ist auch noch geschützt, sodass nur noch Admins den Artikel bearbeiten können. Warum ist dieser Artikel so positiv geschrieben? Doch der Person, die Baerbocks Artikel als zu negativ kritisiert, hat in einem Punkt recht: Laschets Artikel ist wirklich zu Positiv. Gibt es für "mainstream" Politiker keine Kontroverse? Die Artikel sollen neutral sein, oder? Und ich bitte jetzt mal jeden ganz Objektiv zu beurteilen: Es kann doch nicht sein, dass manche Politiker viel positiver präsentiert werden, als andere. Laschet und Baerbock brauchen, wie JEDER Politiker mit Kontroversen einen Abschnitt dafür. Die Alternative wäre, dass einfach kein Politiker den Abschnitt Kontroverse bekommt. Wir sollen schließlich neutral sein, oder? --Fregattenkapitän • JWP ☜(ﾟヮﾟ☜) 17:13, 6. Jul. 2021 (CEST)

Na. Ich glaube, es wird viel Interesse am nächsten Wikipedia:Digitaler Themenstammtisch geben, da geht es um "Wahlkampf und Enzyklpädie". Soweit von mir. Ziko (Diskussion) 17:17, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Ziko, leider hast du dich über Wikipedia:Entscheidungsfindung komplett hinweggesetzt. Dieses Projekt ist auf Zusammenarbeit angelegt, nicht auf selbstherrliche Alleingänge. Das Chaos, das jetzt entstanden ist, die erneute Artikelsperre geht auf deine Kappe. Es ist möglich zu sehr strittigen Themen einen Weg zu einer Version zu finden, die alle oder nahezu alle tragen können. Diese Chance hast du gründlich vermasselt. --Fiona (Diskussion) 17:41, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das ist völliger Unsinn. Ich hätte da jetzt auch noch etwas abgewartet aber verantwortlich für die Sperre sind diejenigen, die sich am Editwar beteiligt haben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nein, der Entscheidungsfindungsprozess war auf einem guten Weg, aber nicht abgeschlossen, als Ziko meinte sich "mutig" über die Köpfe der Beteiligten hinwegzusetzen.--Fiona (Diskussion) 17:54, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wie gesagt, ich hätte auch noch etwas abgewartet. Aber Ziko hat keinen Editwar geführt. Er ist ganz sicher nicht für das Verhalten anderer Personen verantwortlich zu machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:57, 6. Jul. 2021 (CEST)

Er ist für sein Verhalten verantwortlich, das dazu geführt hat, wo wir jetzt sind. Und das Vorprechen wird dann auch noch mit Artikelschutz in der „falschen Version“ belohnt. Der Artikel hätte zurückgesetzt werden müssen auf die Vor-Editwar-Version, @He3nry. Warum ist das nicht geschehen?--Fiona (Diskussion) 18:54, 6. Jul. 2021 (CEST)

Kurze Bemerkung von mir diesbezüglich: guck mal hier. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:59, 6. Jul. 2021 (CEST)

Musste nicht verlinken. Ist mir bekannt. Es ist durchaus usus auf die Vor-Editwar-Version zurückzusetzen.--Fiona (Diskussion) 19:04, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die Version ist doch gut, damit die Diskussion fortgeführt wird und nicht einschläft. Es bleibt doch allen offen, in der Diskussion einen anderen Vorschlag per Mehrheitsbeschluss zu bestimmen bzw. vorzuschlagen. Nur zu. --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:09, 6. Jul. 2021 (CEST)

Warum sollen wir uns um Inter-Artikel gegebenheiten kümmern? Das ist wirklich ein Gebiet, was man auf den Portalseiten austragen kann, falls dort thematisch passend, wie schon ein Benutzer hier schrieb. In den Artikeldiskussionen ist nur Raum für den jew. Artikel. Das ist von den Regularien auch so gewollt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:09, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die Version ist nicht gut, weil Dinge doppelt erwähnt werden und es keinen Konsens für diese Bearbeitung gab. Ich bin ebenfalls für eine Vor-Edit-War-Zurücksetzung und eine anschließende Abstimmung durch einen Admin. --Eli U (Diskussion) 20:31, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die Darstellung der Biografien der 3 Kanzlerkandidaten muss im Zusammenhang betrachtet werden. Wenn im Vor-Wahlkampf eine solche Schieflage produziert wird wie im Baerbock-Artikel, dann ist das ein eklatanter Verstoß gegen den NPOV. Arabsalam hat es zutreffend benannt: „In der jetzigen Form hat die Wikipedia klar eine Wahlempfehlung für Laschet und gegen Baerbock getroffen.“ --Fiona (Diskussion) 19:28, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du kannst das eine nicht mit dem anderen vergleichen. WP:NPOV greift im Normalfall nur für einen Artikel - sonst müssten wir nachher noch die Versionsgeschichten von Laschet und Baerbock zusammenführen, was umständlich wäre mMn. Ziko, wie die anderen Vorschläge-macher, inklusive Dir, haben sich die Mühe gemacht, möglichst gut WP:NPOV auf diesen Artikel hier anzuwenden. Die für auf Laschet und seine Kanzlerkandidatur bezogene Unstimmigkeiten müssten wir dann auf seiner Diskussionsseite abarbeiten, falls da Bedarf gesehen wird (wird wohl). Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:39, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ein Wahlkampf ist kein Normalfall.--Fiona (Diskussion) 19:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ist der Artikel von Laschet denn vollgeschützt? Dass hier eine falsche Version ist, das ist schlimm, aber drüben ist doch noch alles ruhig, warum also hier weiter anheizen, statt direkt in Laschets Artikel die angeblich fehlende Neutralität anzugehen? --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:57, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich die Tragfähigkeit falsch eingeschätzt habe, bitte ich um Entschuldigung - ich hätte aber nicht darauf bestanden, es abermals einzusetzen. Noch ein Vorschlag? Ziko (Diskussion) 20:37, 6. Jul. 2021 (CEST)

Kurzer Senf von mir: Die Version ist nach Rückmeldung hier durch die Autorenschaft zweifelsfrei genauso unbeliebt wie die letzte Sperrversion. Jetzt ist es vor allem eine andere falsche - und das war gewollt. Vielleicht können diejenigen, die die letzte Sperrwoche dazu genutzt haben, jede Kompromissversion schei... zu finden, sich ja mal an dem berühmten und benötigten "dreckigen Kompromiss" beteiligen. Eins drunter geht es weiter. --He3nry Disk. 20:44, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hast du zur Kenntnis genommen, was Mautpreller an deine Adresse schrieb? Ich finde deine User-Schelte völlig unangebracht. Hier bemühen sich etliche Autoren um Textvorschläge und Einigung. Diskussionsprozesse können dauern bis eine tragfähige Version eine mehrheitliche Zustimmung findet.--Fiona (Diskussion) 20:59, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde die Schelte recht ausgewogen - es hat alle gleichermaßen erwischt (außer vielleicht mir selbst, aber ich wurde ja, wie Du verlinkt hast, bereits einzeln vorgenommen), --He3nry Disk. 21:01, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du hast eben nicht in der Zufallsversion gesperrt, sondern wie du schreibst „das war gewollt“ - und das ist nicht in Ordnung. Es ist nicht mit den Regeln abgedeckt, dass ein Admin in seiner gewollten Version einen Artikel schützt. Es gibt die „falsche Version“ vor dem Edit-War und die gerade aktuelle „falsche Version“. Die Schelte mit der Gießkanne war keineswegs angemessen. Während eines noch laufenden Konsensprozesse hat Ziko seine Version in den Artikel gesetzt. Barnos hat revertiert mit der Begründung: unangebrachte Eigenmächtigkeit in ungeklärter Diskussionslage zurückgesetzt. Soweit, so regelkonform. Nach einer begründeten Rücksetzung, ist weiterhin die Diskussionsseite zu bemühen. Der darauf folgende Re-Revert war glasklarer Editwar. Angemessen wäre „falsche Version“ vor dem Edit-War. --Fiona (Diskussion) 07:11, 7. Jul. 2021 (CEST)

De Laschet-Artikel hat auch eindeutig einen pro-Laschet-Bias. Ich tippe, Alice Weidel und Sahra Wagenknecht kriegen dagegen ihr Fett weg. Immerhin scheint es gegen sowas aber keine Widerstände zu geben. --fossa net ?! 21:58, 6. Jul. 2021 (CEST)

Lass doch bitte solche unsinnigen Vergleiche. Weidel und Wagenknecht sind keine Kanzlerkandidaten. Die Schieflage zuungunsten Baerbock oder zugunsten Laschet ist eine offensichtliche.--Fiona (Diskussion) 07:15, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ziko III

Am 17. Juni 2021 präsentierte Baerbock ihr Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern. Am 28. Juni 2021 warf Stefan Weber Baerbock Plagiate bzw. Urheberrechtsverletzungen vor. Baerbock antwortete, sie habe nur Fakten aus öffentlich zugänglichen Quellen übernommen. Der Politische Bundesgeschäftsführer der Grünen, Michael Kellner, sah hinter den Vorwürfen eine Rufmord-Kampagne. Es schloss sich eine öffentliche Debatte über Baerbock und ihr Buch, die Vorwürfe, den Umgang mit Kandidaturen von Frauen und über die Reaktionen der Grünen an.

So ist es kürzer, ich hoffe, dass die Substanz bewahrt wurde. Ziko (Diskussion) 20:37, 6. Jul. 2021 (CEST)

Der letzte Satz gibt zu viel Interpretationsraum. In zwei Jahren weiß keiner mehr, was damit gemeint ist. Sollte ausformuliert werden, eventuell an anderer Stelle und hier erstmal weglassen. Ansonsten würde das meine Zustimmung finden. --Eli U (Diskussion) 21:07, 6. Jul. 2021 (CEST)

Mich stören in dieser letzten Version die vielen mitgeschleppten Einzelnachweise. Das Buch hat ja nun einen eigenen Artikel, da braucht die Erwähnung des Erscheinungsdatums keine zwei Rezensionen. Das Datum der Vorwürfe von Weber ist (wie bereits angemerkt wurde) ungünstig, weil er in den darauffolgenden Tagen nachlegte und der genaue Tag ohnehin nicht in die Geschichtsschreibung eingehen wird. Warum für die Plagiatsvorwürfe ein englischsprachiger Beleg angeführt wird, erklärt sich zwar durch den Diskussionsverlauf hier, irritiert aber, wenn man den nicht kennt. Der darauf folgende Link zu den zdf-Nachrichten zeigt eine Momentaufnahme. Aufgrund der Ausführlichkeit und O-Töne finde ich ihn inhaltlich wertvoll, bezweifel aber, dass der Link in dieser Form erhalten bleibt. Wenigstens Autor und Erscheinungsdatum sollten ergänzt werden, um den Beitrag später im Archiv wiederzufinden. Für den Link zur Tagesschau gilt hinsichtlich der Kurzlebigkeit dasselbe. Neue Inhalte sind darin ohnehin nicht zu finden. Danach noch ein Tagesschau-Link vom selben Tag, diesmal um den Rufmord-Vorwurf der Grünen zu belegen. Dazu gäbe es alternativ einen Beitrag in der taz, der die Reaktionen der Grünen etwas ausführlicher darstellt: Parteikollege verteidigt Baerbock. Vielleicht ist der haltbarer. Zum Schluss kommen 4 gewichtige Kommentare, die alle irgendetwas mit der Debatte um Baerbock, ihr Buch, den (wessen?) Umgang mit Kandidaturen von Frauen und der Reaktion der Grünen (auf was?) zu tun haben. Für welchen Teil in diesem Satz welcher Beleg angeführt wird, ist nicht erkenntlich.

Ich denke, dass sich an der Entwicklung der Textvorschläge recht gut nachvollziehen lässt, warum es so viel einfacher ist, rückblickend das Wichtigste zusammenzufassen, als im laufenden Geschehen am Ball zu bleiben und immer wieder nachbessern zu müssen. Zwischen Ziko II und Ziko III würde ich der Vorgängerversion jedenfalls den Vorzug geben. --1falt (Post) 22:29, 6. Jul. 2021 (CEST)

hennx

Am 17. Juni 2021 präsentierte Baerbock ihr Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern. Am 28. Juni 2021 warf Stefan Weber Baerbock Plagiate bzw. Urheberrechtsverletzungen vor. Weber ergänzte die Liste der von ihm aufgedeckten, unmarkierten Fremdzitate am 07. Juli 2021 auf nunmehr 29 Stellen.In: Der Tagesspiegel online vom 07. Juli 2021, abgerufen am 07. Juli 2021 Baerbock entgegnete auf die ersten Anschuldigungen, sie habe nur Fakten aus öffentlich zugänglichen Quellen übernommen. Der Politische Bundesgeschäftsführer der Grünen, Michael Kellner, sah hinter den Vorwürfen eine Rufmord-Kampagne. Es schloss sich eine öffentliche Debatte über Baerbock und ihr Buch, die Vorwürfe, den Umgang mit Kandidaturen von Frauen und über die Reaktionen der Grünen an. Das Genre der von Politikern verfassten Bücher insgesamt geriet durch die Untersuchung in den Fokus.

Habe mir erlaubt, den Vorschlag Ziko III noch einmal zu aktualisieren. Findet das Zustimmung? --Hennx (Diskussion) 17:04, 7. Jul. 2021 (CEST)

Prima, könnte ich mit leben. :-) Zwei Punkte: 1. Wenn man so von den "ersten Anschuldigungen" und der anfänglichen Reaktion liest, dann könnte man verstehen, als wenn später noch mal etwas anderes gekommen wäre bzw. anders reagiert wurde, oder? Die Zahl der bemängelten Stellen - meine Meinung, schon öfter geäußert :-) - ist nicht so wichtig. Plagiatsdokumentationen sind ja immer sehr kleinteilig und ausführlich, um nichts zu übersehen. Was davon relevant ist, interpretiert man später. 2. Der letzte Satz wirkt so ein wenig angehängt, kann man den noch umformulieren? Soweit eben von mir, Ziko (Diskussion) 17:41, 7. Jul. 2021 (CEST)

1. Das Buch hat einen eigenen Eintrag, man kann sich also Details im biografischen Artikel sparen, denn diese sind im Buch-Artikel ausgebreitet.

→ Hauptartikel: Jetzt. Wie wir unser Land erneuern

2. Wieviele Textstellen Weber gefunden hat und wie diese zu bewerten sind, ist noch nicht verifiziert. (Deutschlandfunk. 30. Juni: „Nicht alle folgen der Argumentation“. RND, 6. Juli 2021: Agora Energiewende: „Insofern ist auch die wörtliche Übernahme des Konzepts aus unserer Studie durch Frau Baerbock nicht nur kein Plagiat“, erklärte Direktor Patrick Graichen. Vielmehr freue es die Denkfabrik, dass das klimapolitische Konzept, um das es gehe, von allen drei Kanzlerkandidaten grundsätzlich befürwortet werde, so Graichen.)

Wieder sind nicht alle relevante Quellen ausgewertet worden. Ich halte den Textvorschlag für eine Verschlimmbesserung.--Fiona (Diskussion) 18:20, 7. Jul. 2021 (CEST)

zu 1: Das Buch ist doch Gegenstand der Frage, ob und wie man zitiert.

zu 2: Weber behauptet halt eine feste Anzahl von Zitaten, ob die richtig sind, kann an dieser Stelle nicht geklärt werden.

zu Ziko: Neuer Textvorschlag:

Die Vergleiche mit Büchern anderer Politiker führten dazu, dieses Genre samt der dahinter stehenden Ghostwriter kritisch zu hinterfragen. 

(gefolgt von der Quelle). So okay? --Hennx (Diskussion) 18:37, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ob die richtig sind und wie sie zu bewerten sind - darauf kommt es an. Wikipedia stellt zuverlässiges Wissen dar. Zum jetzigen Zeitpunkt kann man nur schreiben, dass Weber Baerbocks Buch prüft und Textstellen, die aus anderen Veröffentlichungen übernommen wurden, gefunden hat. Details und Spekulationen kann man sich im Hauptartikel abholen.--Fiona (Diskussion) 18:47, 7. Jul. 2021 (CEST)

Nein, Wikipedia kann nichts auf objektive Richtigkeit überprüfen, aber Meinungsstände darstellen. Die Behauptung der Fehlzitierungen ist ein Faktum, das objektiv von Bedeutung ist. --Hennx (Diskussion) 18:54, 7. Jul. 2021 (CEST)

Im von Weber am 5.7. veröffentlichten PDF sind es 43 Stellen, siehe Buch-Artikel.--ChickSR (Diskussion) 19:57, 7. Jul. 2021 (CEST)

Primärquelle ist nicht geeignet - ohne Verifizierung und Bewertung unbrauchbar

Selbstkritik geübt (Spiegel); Baerbock übt Selbstkritik (Süddeutsche Zeitung) - und nun? Die Nachrichtenlage und die „Meinungsstände“ ändern sich täglich. Was „objektive Richtigkeit“ sein soll, können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht wissen. Weber hat "Stellen" gesucht und gefunden - das löste eine Debatte aus. Mehr als das an „objektiver Richtigkeit“ können wir nicht sagen.--Fiona (Diskussion) 20:53, 7. Jul. 2021 (CEST) „Baerbock waren mehrere wörtliche Übernahmen in ihrem Buch »Jetzt« vorgeworfen worden.“ (Spiegel)

Die Zahl der 43 monierten Stellen ist vielfach rezipiert, das kann man problemlos aufnehmen.--ChickSR (Diskussion) 21:39, 7. Jul. 2021 (CEST)

Finde diesen Vorschlag auch eine Verschlimmerung. Wir haben jetzt glaube ich sechs Vorschläge und es braucht nicht noch mehr... --Eli U (Diskussion) 21:42, 7. Jul. 2021 (CEST)

Und wir haben auch schon einen Pranger-Artikel, angelegt zu einem nicht gelesenen Buch. --Fiona (Diskussion) 23:49, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe in dem Vorschlag auch keine Verbesserung zu vorherigen Versionen. Da ich aber, wie erwähnt, den Prozess der Entscheidungsfinding nicht noch komplizierter machen möchte halte ich mich aus der Disk. soweit raus, mir ist jeder Kompromiss recht. Die Zahl der bemängelten Stellen im Buch würde ich allerdings nicht benennen. Erstens wird sich das noch ändern, zweitens sind sie von unterschiedlichem Schweregrad. Bemängelte `diverse` Stellen oder `mehrere` Stellen sollte genügen.--Sascha-Wagner (Diskussion) 13:53, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin ebenfalls mit @Hennx Vorschlag einverstanden. Ich denke wir sollten hier auch einfach langsam zu einem Abschluss kommen. --Cataclysmicos (Diskussion) 14:43, 9. Jul. 2021 (CEST)

Nein und ganz allgemein: Keine der Vorlagen ist auf dem letzten Stand, weil die Dinge offensichtlich noch im Fluss sind: einfach mal abwarten, bis sich manches gesetzt hat und eine gewisse Übesichtlichkeit eintritt. -- Barnos (Post) 21:43, 10. Jul. 2021 (CEST)

Datum Parteieintritt

Es ergeben sich neue Anmerkungen. Mal beobachten.https://www1.wdr.de/nachrichten/baerbock-kritik-bundestagswahl-100.html --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 00:04, 12. Jul. 2021 (CEST)

Cherry Picking? Lies doch mal den ganzen Artikel und hör dir den Bericht und das Interview mit einer Politikwissenschaftlerin an.--Fiona (Diskussion) 12:34, 12. Jul. 2021 (CEST)

Das Interview ist vom 10.7. Die ersten Meldungen bzgl. Parteieintritt kamen gestern.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2021 (CEST)

Im übrigen ist meine Meldung vollkommen zurückhaltend formuliert. Deine Kritik wäre beechtigt, wenn ich geschrieben hätte: Lebenslauf erneut korrigiert. Ich weise deine Kritik deshalb zurück. Vielleicht stellt es sich als falsch heraus, oder der Lebenslauf wird zum x-ten Mal geändert. Tatsache ist nun mal, als Zwischenbilanz, dass -Frau Baerbock bei den drei Themen Einkünfte, Lebenslauf und Buch Fehler zugeben hat.Und das kam nur schleppend in den Artikel - imho kein Ruhmesblatt--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 06:52, 13. Jul. 2021 (CEST)

Doppelte Erwähnung der Nachmeldung von Nebeneinkünften

Durch die letzten Bearbeitungen wird die Nachmeldung von Nebeneinkünften jetzt sowohl im Unterabschnitt zu ihrer Mitgliedschaft im Bundestag als auch im Unterabschnitt zur Kanzlerkandidatur erwähnt und, wenn ich das richtig sehe, jeweils mit anderen Einzelnachweisen belegt. Soll das so sein? --TimDemisch (Diskussion) 17:44, 6. Jul. 2021 (CEST)

Machst Du einen konkreten Vorschlag, welcher Satz wie zu kürzen wäre? (Sonst hängt das "hier so rum"), --He3nry Disk. 18:22, 6. Jul. 2021 (CEST)

Es sollte der Satz unter Bundestag komplett entfallen und dafür in den Abschnitt zur Kanzlerkandidatur verschoben werden. Dort müsste der Abschnitt lauten:

Im Rahmen ihrer Kanzlerkandidatur – und diesbezüglicher journalistischer Recherchen – nahm Baerbock mehrere inhaltliche Korrekturen ihres Lebenslaufs vor. Hierdurch geriet sie bei zahlreichen Medien in die Kritik.<ref>[https://www.tagesschau.de/faktenfinder/baerbock-lebenslauf-101.html ''Baerbocks Lebenslauf. Das Netz vergisst nicht.''] In: [[Tagesschau (ARD)|Tagesschau]] (Faktenfinder), 7. Juni 2021. Abgerufen am 9. Juni 2021.</ref><ref>Silke Mertins: [https://taz.de/Lebenslauf-von-Annalena-Baerbock/!5773040/ ''Lebenslauf von Annalena Baerbock: Hochgradig unprofessionell''], taz, 6. Juni 2021.</ref><ref>Frederik Schindler: [https://www.welt.de/politik/deutschland/plus231662775/Gruene-Die-abwechslungsreiche-Geschichte-von-Baerbocks-Lebenslauf.html ''Eine Chronik der Änderungen in Baerbocks Lebenslauf''], Welt, 8. Juni 2021.</ref> Im März 2021 meldete Baerbock der Bundestagsverwaltung [[Mitglied des Deutschen Bundestages#Lobbyismus und Nebentätigkeiten|Nebeneinkünfte]] von mehr als 25.000 Euro aus ihrer Funktion als Co-Parteivorsitzende nach.<ref name="zeit_nk">{{Internetquelle |url=https://www.zeit.de/politik/2021-05/annalena-baerbock-sonderzahlungen-die-gruenen-parteivorsitz-meldung-bundestag |titel=Grünen-Chefin räumt Fehler wegen Sonderzahlung ein |werk=Zeit online |datum=2021-05-21 |abruf=2021-06-13}}</ref><ref name="sueddeutsche_nk">{{Internetquelle |autor=Constanze von Bullion |url=https://www.sueddeutsche.de/politik/gruene-baerbock-nebeneinkuenfte-bundestag-1.5299018 |titel=Baerbock muss Einkünfte nachmelden |werk=sueddeutsche.de |datum=2021-05-19 |abruf=2021-06-13}}</ref> Als dies im Mai 2021 bekannt wurde und auch im Zusammenhang mit der Forderung der Grünen, die Nebeneinkünfte von Abgeordneten „auf Euro und Cent“ offenzulegen, kritisch kommentiert wurde, bezeichnete sie den verspäteten Vorgang als „Fehler“ und „blödes Versäumnis“.<ref name="zeit_nk" /><ref name="sueddeutsche_nk" /><ref>{{Literatur |Autor=Okan Bellikli, Kevin Hagen, Annabelle Körbel, Timo Lehmann, Jonas Schaible |Titel=Wahrheit in Häppchen. Annalena Baerbocks Boni-Probleme |Sammelwerk=Der Spiegel |Nummer=21 |Datum=2021-05-22 |Seiten=29}}</ref>

Der Auftakt dieses Absatzes ist holprig, allerdings stand das bisher leider auch schon genau so holprig im Artikel. Angesichts der Diskussionslage traue ich mir nicht zu, hier ad hoc einen Vorschlag zu machen.--Cirdan ± 19:44, 6. Jul. 2021 (CEST)

Das halte ich für einen sinnvollen Vorschlag, den ich gerne unterstütze und durch den das Thema für mich abgeschlossen wäre. Danke! --TimDemisch (Diskussion) 19:47, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die beste Lösung wäre auf Vor-Edit-War zurückzusetzen, da dafür kein Konsens bestand und den gesamten Artikel verschoben hat. --Eli U (Diskussion) 20:28, 6. Jul. 2021 (CEST)

Letzteres sehe ich genauso, und hinsichtlich der nachgemeldeten Nebeneinahmen sollte es auch bei der alleinigen Erwähnung im Kontext des Bundestagsmandats bleiben. Die Promotionsförderung wiederum ist dem Werdegang zuzuordnen bzw. dem, was hier aktuell fragwürdig „Leben“ genannt wird. -- Barnos (Post) 22:53, 8. Jul. 2021 (CEST)

Um Seitendiskussionen zu vermeiden: Promotionsförderung ist hier nicht Thema.--Cirdan ± 10:47, 9. Jul. 2021 (CEST)

Da bisher keine konkreten Gegenvorschläge kamen, habe ich das nach Ablauf der Sperre einmal so umgesetzt, um die unschöne Dopplung zu entfernen. Ich halte eine Darstellung der Kontroversen im Kontext der Kandidatur für passender, als das über den Artikel zu verteilen, bin aber Alternativvorschlägen gegenüber aufgeschlossen.--Cirdan ± 17:12, 13. Jul. 2021 (CEST)

Stipendium

https://www.tagesspiegel.de/politik/mandat-statt-dissertation-boell-stiftung-finanzierte-baerbocks-promotionsversuch-mit-mehr-als-40-000-euro/27395722.html --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 02:23, 7. Jul. 2021 (CEST)

Bekannt. Aber einbauen kann man es nicht. --fossa net ?! 02:40, 7. Jul. 2021 (CEST)

Warum sollte man das nicht einbauen können? Ich schlage vor, wie folgt zu ergänzen:

Im Jahr 2009 begann Baerbock eine von der [[Heinrich-Böll-Stiftung]] geförderte<ref>{{Internetquelle|autor=Jost-Müller-Neuhof|titel=Böll-Stiftung finanzierte Baerbocks Promotionsversuch mit mehr als 40.000 Euro|datum=2021-07-06|zugriff=2021-07-07}}</ref> Dissertation zum Thema ''Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht'' an der [[Freie Universität Berlin|Freien Universität Berlin]].

Es ist allgemein von Interesse, wie eine Person ihren Lebensunterhalt bestreitet und durchaus üblich, Förderung durch Parteistiftungen zu erwähnen, vgl. Angaben in anderen Artikeln oder z.B. Kategorie:Stipendiat der Friedrich-Naumann-Stiftung.--Cirdan ± 09:05, 7. Jul. 2021 (CEST)

Es gib auch eine Kategorie:Stipendiat der Heinrich-Böll-Stiftung (enthält bisher nur Männer). Die Kategorie sollte problemlos hinzugefügt werden können. Ein kurzer Satz ist sicher sinnvoll, aber den Euro-Betrag halte ich für nebensächlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:28, 7. Jul. 2021 (CEST)

(Diese Kategorie habe ich gerade angelegt, sie muss noch weiter befüllt werden.)--Cirdan ± 09:31, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ja, hab ich nachträglich auch grad bemerkt, vielen Dank fürs Anlegen der Kategorie!--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:34, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde sowohl den Vorschlag von @Cirdan: als auch die Kategorie sinnvoll. Es würde mich allerdings freuen, wenn man eine Quelle mit weniger tendenziöser Überschrift finden würde. -- Discostu (Disk) 09:35, 7. Jul. 2021 (CEST)

Man müsste aber noch dazu erwähnen, dass sie es abgebrochen hat, und was der Grund dafür war: "Sie hatte als Grund angegeben, sich ganz auf das von ihr angestrebte Bundestagsmandat konzentrieren zu wollen, das sie mit der Wahl 2013 erreicht hat." [40] Ansonsten wirkt das so, als ob das immer noch andauern würde, tut es aber nicht. Es ist Teil eines Lebenslaufes, kann man doch angeben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:02, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das steht bereits im Artikel: „Im Jahr 2009 begann Baerbock eine Dissertation zum Thema Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht an der Freien Universität Berlin. Nach ihrer Wahl als Abgeordnete der Grünen und dem Einzug in den 18. Deutschen Bundestag im Jahr 2013 gab sie an, ihr Promotionsvorhaben sei „in den letzten Zügen“, ruhe jedoch aufgrund ihrer politischen Tätigkeit.[10][28][29] Später brach sie die Promotion nach eigenen Angaben ab, um sich auf ihr Mandat konzentrieren zu können.[19]“ --TimDemisch (Diskussion) 11:07, 7. Jul. 2021 (CEST)

Und genau an der Stelle kann das Stipendium problemlos ergänzt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:13, 7. Jul. 2021 (CEST)

Mein Textvorschlag ersetzt genau den ersten Satz dieses Absatzes.--Cirdan ± 14:35, 7. Jul. 2021 (CEST)

Cirdans Textvorschlag hat auch meine Unterstützung. Der Tagesspiegel informiert in der heutigen Druckausgabe auf Seite 4 unter dem Titel Die Geförderte. -- Barnos (Post) 11:16, 7. Jul. 2021 (CEST)

Meine auch, allerdings würde ich wie bei Luisa Neubauer und gem. Tagesspiegel noch davor setzen, dass es sich um eine grünennahe Stiftung handelt.--Lectorium (Diskussion) 13:25, 7. Jul. 2021 (CEST)

Unterstütze den Vorschlag von @Cirdan, mit dem Zusatz von @Lectorium. --Cataclysmicos (Diskussion) 14:07, 7. Jul. 2021 (CEST)

Kann aus meiner Sicht gerne mit dazu:

Im Jahr 2009 begann Baerbock an der [[Freie Universität Berlin|Freien Universität Berlin]] eine von der [[Heinrich-Böll-Stiftung]], der [[parteinahen Stiftung]] von Bündnis 90/Die Grünen, geförderte<ref>{{Internetquelle|autor=Jost-Müller-Neuhof|titel=Böll-Stiftung finanzierte Baerbocks Promotionsversuch mit mehr als 40.000 Euro|datum=2021-07-06|zugriff=2021-07-07}}</ref> Dissertation zum Thema ''Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht''.

--Cirdan ± 14:51, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich find's überflüssig. Dass es eine parteinahe Stiftung ist, erfährt man ja durch den Wikilink. -- Discostu (Disk) 15:28, 7. Jul. 2021 (CEST)

Dito. -- Barnos (Post) 16:12, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde es auch nicht unbedingt notwendig, würde aber nicht wegen Uneinigkeit in diesem Nebenaspekt auf eine Ergänzung des Artikels verzichten wollen.--Cirdan ± 16:38, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich unterstelle der Leserschaft, dass sie den Unterschied zwischen Heinrich-Böll-Stiftung und Hanns-Seidel-Stiftung kennt. --fossa net ?! 16:45, 7. Jul. 2021 (CEST)

Was haltet ihr von folgendem Vorschlag:

Im Jahr 2009 begann Baerbock an der [[Freie Universität Berlin|Freien Universität Berlin]] eine Promotion. Sie wurde von der [[Heinrich-Böll-Stiftung]], der [[parteinahen Stiftung]] von Bündnis 90/Die Grünen, gefördert. Nach eigenen Angaben 2013 hat sie das Vorhaben nicht weitergeführt, um sich auf das Bundestagsmandat zu konzentrieren.{{Internetquelle|autor=Jost-Müller-Neuhof|titel=Böll-Stiftung finanzierte Baerbocks Promotionsversuch mit mehr als 40.000 Euro|datum=2021-07-06|zugriff=2021-07-07}}</ref>

Den Titel der Promotion habe ich weggelassen, auch, weil am Ende ja kein Buch dazu erschienen ist. Dass sie das Vorhaben nicht beendet hat, muss erwähnt werden, weil sonst der Eindruck entsteht, sie sei immer noch damit zugange oder werde gar gefördert. Ziko (Diskussion) 17:37, 7. Jul. 2021 (CEST)

Dass die Böll-Stiftung eine parteinahe Stiftung der Grünen ist, ist im verlinkten Artikel gleich im Intro zu lesen. Hier also überflüssig. Wir schreiben Enzyklopädie, keinen Journalismus.--Fiona (Diskussion) 18:26, 7. Jul. 2021 (CEST)

Der Titel der Promotion war bislang erwähnt, um zu informieren, dass es sich um eine rechtswissenschaftliches (und nicht beispielsweise eine politikwissenschaftliches) Forschungsvorhaben handelt. Ich würde ihn daher beibehalten.--Cirdan ± 18:36, 7. Jul. 2021 (CEST)

Zur die Frage ob man erwähnen soll, dass die Heinrich-Böll-Stiftung parteinah ist, wurde ja die Hanns-Seidel-Stiftung erwähnt. Wenn man sich die Artikel anschaut, in denen diese Stiftung vorkommt, wird recht häufig erwähnt, dass das eine CSU-nahe Stiftung ist:[41]. Wenn es um die AfD-nahe Desiderius-Erasmus-Stiftung geht, wird dieser Sachverhalt sogar fast durchgängig erwähnt:[42] Dass die Friedrich-Ebert-Stiftung parteinah ist, wird auch häufig extra erwähnt:[43] Ich denke, bei den anderen Parteinahe Stiftung (Deutschland) dürfte es ähnlich gehandhabt werden. Von daher sehe ich jetzt eigentlich keinen logischen Grund, nicht zu erwähnen, dass die Heinrich-Böll-Stiftung die parteinahe Stiftung von Bündnis/Die Grünen ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:54, 7. Jul. 2021 (CEST)

War es denn eine rechtswissenschaftliche Arbeit? Über das Thema kann auch in Politikwissenschaft arbeiten, das war ja auch ihr Fach. Von welchem Lehrstuhl wurde die Arbeit betreut?
Im Übrigen wäre ich für Cirdans Vorschlag, weil er vieles enthält, was einen Kontext für den Leser herstellt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:30, 7. Jul. 2021 (CEST)

Nach allem, was bekannt ist, war sie an einem juristischen Lehrstuhl angebunden, dazu gibt es im Diskussionsarchiv auch Links zu nicht ganz WP:Q-konformen Belegen. Sie ist schon mit dem Master endgültig von der Politik- in die Rechtswissenschaft gewechselt.--Cirdan ± 06:54, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das ist aber nach meiner Erfahrung nicht eindeutig. Das Völkerrecht steht immer an der Schnittfläche von Jura und Politik mit regem Austausch zwischen den Fächern und dem Personal. Es gibt auch völkerrechtliche Arbeiten mit einem Gutachter aus dem einen und einem anderen aus dem anderen Fach. Letztlich kann das aber dahinstehen. Das Thema sagt etwas über ihre weitere Entwicklung aus und sollte deshalb auch weiterhin erwähnt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:14, 8. Jul. 2021 (CEST)

Volle Zustimmung, genau deshalb sollte einfach der Titel der Arbeit weiterhin genannt werden, zumal er auch für Laien recht verständlich und greifbar ist.--Cirdan ± 13:47, 8. Jul. 2021 (CEST)

Es sollte, wenn denn das Stipendium und die Kategorie:Stipendiat der Heinrich-Böll-Stiftung hier aufgenommen werden sollten, nicht das Missverständnis gefördert werden, dass die Stiftung für das Graduiertenstipendium seiner Stipendiaten aufkomme, es ist meines Wissens vielmehr so, dass die Stipendien, wahrscheinlich plus einer Verwaltungs- und einer Betreuungspauschale plus Sachkosten, 1:1 aus dem Bundeshaushalt bestritten werden. Und so weiter, all das könnte in einem Artikel Graduiertenförderungsverordnung erklärt sein. Dass dieser Umstand auch in den Artikeln der Studienstiftungen nur unzureichend erklärt wird, das steht auf einem anderen Blatt. Also nochmal: die 40.000 Euro kommen aus dem Bundeshaushalt und nicht aus dem Stiftungsvermögen. Dass die jeweiligen Stiftungen bei der Auswahl ihrer Stipendiaten "parteiisch" vorgehen, das ist politisch so gewollt. --Goesseln (Diskussion) 00:07, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das ist denke ich allgemein bekannt. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht ist aber kein Thema für eine Biografie einer ehemaligen Stipendiatin, sondern für den Artikel Begabtenförderungswerk. Annalena Baerbock ist wie jährlich viele tausend Personen von einem ebensolchen gefördert worden.--Cirdan ± 06:48, 8. Jul. 2021 (CEST)

Solche Details würde ich auch weglassen. Es galten die allgemeinen Regeln. Und die Graduiertenförderungsverordnung gilt übrigens schon länger nicht mehr: V ist nach Maßgabe d. Art. 29 G v. 22.12.1983 I 1532; 1984 I 261 mWv 1.1.1984 außer Kraft getreten, ausgenommen sind die Bestimmungen über die Rückzahlung von Darlehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:17, 8. Jul. 2021 (CEST)

Da es offenbar nicht deutlich war, dass mein Vorschlag nur eine minimale Ergänzung des Artikels darstellt, möchte ich ihn hier noch einmal (inkl. korrigiertem Einzelnachweis) im Gesamtkontext vorschlagen:

Im Jahr 2009 begann Baerbock an der [[Freie Universität Berlin|Freien Universität Berlin]] eine von der [[Heinrich-Böll-Stiftung]], der [[parteinahen Stiftung]] von Bündnis 90/Die Grünen, geförderte<ref name="tagesspiegel-promotion">{{Internetquelle|autor=Jost-Müller-Neuhof|titel=Böll-Stiftung finanzierte Baerbocks Promotionsversuch mit mehr als 40.000 Euro|url=https://www.tagesspiegel.de/politik/mit-mehr-als-40-000-euro-boell-stiftung-finanzierte-baerbocks-promotionsversuch/27395722.html|datum=2021-07-06|zugriff=2021-07-07}}</ref> Dissertation zum Thema ''Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht''. Nach ihrer Wahl als [[Abgeordneter|Abgeordnete]] der Grünen und dem Einzug in den  [[18. Deutscher Bundestag|18. Deutschen Bundestag]] im Jahr 2013 gab sie an, ihr Promotionsvorhaben sei „in den letzten Zügen“, ruhe jedoch aufgrund ihrer politischen Tätigkeit.<ref name="bz-berlin.de" /><ref>{{Internetquelle |url=https://www.maz-online.de/Lokales/Potsdam/Sprung-in-den-Bundestag |titel=Sprung in den Bundestag |werk=maz-online.de |datum=2013-08-26 |abruf=2021-04-17}}</ref><ref>Katrin Schulze, Sarah Kramer, Thorsten Metzner und weitere: [https://www.tagesspiegel.de/politik/der-18-deutsche-bundestag-annalena-baerbock-gruene/8957570-5.html ''Annalena Baerbock, Grüne. Der 18. Deutsche Bundestag. Wer sind die Neuen?''] In: ''Der Tagesspiegel'', 23. Oktober 2013</ref> Später brach sie die Promotion ab; nach eigenen Angaben, um sich auf ihr Mandat konzentrieren zu können.<ref name=":2" /><ref name="tagesspiegel-promotion" />

Ich würde mich freuen, wenn eine Ergänzung des Artikels nicht an dem Nebensatz zur parteinähe der Böll-Stiftung scheitert, sondern wir im Laufe der nächsten Tage einen Admin um Übertrag auf die Vorderseite bitten können.--Cirdan ± 10:53, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dann nimm den Nebensatz doch raus. Ich bin ja nicht als besonders Baerbock-freundlich bekannt, aber ich halte das für Framing im Sinne von Amos Tversky. --fossa net ?! 11:05, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin da wie gesagt offen und würde ihn, wenn es rein nach mir ginge, auch rauslassen.--Cirdan ± 12:26, 9. Jul. 2021 (CEST)

Seitendiskussion um persönliche Betrachtungen und WP:TF zu Originalität und Sinn des Promotionsthemas gemäß WP:DISK entfernt, um den Fokus zu halten.--Cirdan ± 10:42, 11. Jul. 2021 (CEST)

Dann gerne hier noch einmal der Vorschlag ohne den Nebensatz zur Böll-Stiftung. In der Regel werden Parteistiftungen in der Wikipedia nicht näher qualifiziert.

Im Jahr 2009 begann Baerbock an der [[Freie Universität Berlin|Freien Universität Berlin]] eine von der [[Heinrich-Böll-Stiftung]] geförderte<ref name="tagesspiegel-promotion">{{Internetquelle|autor=Jost-Müller-Neuhof|titel=Böll-Stiftung finanzierte Baerbocks Promotionsversuch mit mehr als 40.000 Euro|url=https://www.tagesspiegel.de/politik/mit-mehr-als-40-000-euro-boell-stiftung-finanzierte-baerbocks-promotionsversuch/27395722.html|datum=2021-07-06|zugriff=2021-07-07}}</ref> Dissertation zum Thema ''Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht''. Nach ihrer Wahl als [[Abgeordneter|Abgeordnete]] der Grünen und dem Einzug in den  [[18. Deutscher Bundestag|18. Deutschen Bundestag]] im Jahr 2013 gab sie an, ihr Promotionsvorhaben sei „in den letzten Zügen“, ruhe jedoch aufgrund ihrer politischen Tätigkeit.<ref name="bz-berlin.de" /><ref>{{Internetquelle |url=https://www.maz-online.de/Lokales/Potsdam/Sprung-in-den-Bundestag |titel=Sprung in den Bundestag |werk=maz-online.de |datum=2013-08-26 |abruf=2021-04-17}}</ref><ref>Katrin Schulze, Sarah Kramer, Thorsten Metzner und weitere: [https://www.tagesspiegel.de/politik/der-18-deutsche-bundestag-annalena-baerbock-gruene/8957570-5.html ''Annalena Baerbock, Grüne. Der 18. Deutsche Bundestag. Wer sind die Neuen?''] In: ''Der Tagesspiegel'', 23. Oktober 2013</ref> Später brach sie die Promotion ab; nach eigenen Angaben, um sich auf ihr Mandat konzentrieren zu können.<ref name=":2" /><ref name="tagesspiegel-promotion" />

Gibt es begründeten Widerspruch dagegen, den Fakt, dass ihre Promotion von der Böll-Stiftung gefördert wurde, in den Artikel aufzunehmen?--Cirdan ± 10:42, 11. Jul. 2021 (CEST)

@Rominator: Entspricht das dem, was du dir vorstellst?--Cirdan ± 12:54, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ja, insbesondere den letzten Vorschlag finde ich gut, man kann evtl. noch die Laufzeit erwähnen, muss man aber auch nicht. Den Betrag oder weitere Diskussionen würde ich weglassen. Falls sich Baerbock oder sonst jemand relevant zu den Gründen für den Abbruch noch weiter äußert (also z.B. Geburt des Kindes 2011), kann man das natürlich noch aufnehmen. --Rominator (Diskussion) 13:02, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich stimme auch zu, wobei bei kleinen Änerungen meine Zustimmung bleibt. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 05:55, 13. Jul. 2021 (CEST)

„In den letzten Zügen liegend“ muss hier nicht stehen, das ist eines von den vielen Eigentoren, die die Stipendiatin mit ihrer selbstgestrickten Vita schoss, und bringt den aufmerksamen Leser nur ins Grübeln. A.B. hat die Dissertation schlicht nicht abgeschlossen, Ende Gelände. Alles Drumherum führt hier nur zu Nachfragen, ob und warum die jährlichen Fortschrittsberichte geschönt waren und von den Gutachtern der Uni und der Stiftung abgenickt wurden. Und, sehr wahrscheinlich wird auch dieser Aspekt noch von der findigen Presse durchgekaut werden. --Goesseln (Diskussion) 16:26, 12. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ihre eigene Aussage und klar als solche gekennzeichnet: „[I]m Jahr 2013 gab sie an, ihr Promotionsvorhaben sei „in den letzten Zügen“, ruhe jedoch aufgrund ihrer politischen Tätigkeit.“ Ob das nun zutraf und ob es für Annalena Baerbock vor- oder nachteilhaft ist, diese Aussage getroffen zu haben, spielt für uns keine Rolle. Selbst wenn nun herauskommen sollte, dass sie ihr Promotionsvorhaben überhaupt nicht ernsthaft erfolgt hat, würde diese Aussage wohl in den Artikel gehören, dann eben in Form von „Entgegen früherer Angaben, das Promotionsvorhaben befinde sich „in den letzten Zügen“, räumte sie 2021 ein …“.

Diese Formulierung steht zudem schon vergleichsweise lange im Artikel, hier im Abschnitt sollte es eigentlich nur darum gehen, dort die Förderung durch die Böll-Stiftung zu ergänzen.--Cirdan ± 17:46, 12. Jul. 2021 (CEST)

+1 Sonst sieht es wieder danach aus, dass die Stiftung nur ihre parteipolitische Arbeit unterstützt hat, das stimmt allem Anschein nach ja nicht, also würde ich das stehen lassen, da es auf Selbstangabe beruht. Alles andere wäre erstmal Spekulation. --Rominator (Diskussion) 17:50, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Textvorschlag in den Artikel übertragen.--Cirdan ± 17:04, 13. Jul. 2021 (CEST)

Möglicher Verstoß gegen Förderrichtlinien

Thematisch unzusammenhängende Nebendiskussion zu einem Zeit-Podcast gemäß WP:DISK entfernt.--Cirdan ± 10:38, 11. Jul. 2021 (CEST)

Das Stipendium wird noch nicht angsprochen. Aber z.B die Rolle von Ebmeyer, auch im Vergleich zum Maas-Buch. Allerdings beschäftigen sich inzwischen auch Focus und der Tagesspiegel mit dem Stipendium. Auch Cicero online. https://www.cicero.de/innenpolitik/stipendium-der-boll-stiftung-neue-vorwurfe-gegen-annalena-baerbock Zu Cicero wäre zusätzlich anzumerken, dass Frau Baerbock laut unserem Artikel noch drei weitere politische Ämter/Funktionen innehatte. Mal beobachten.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 08:59, 10. Jul. 2021 (CEST)

Bevor ich hier Links einstelle, lese ich erst, was Wiki zum betreffenden Medium schreibt.https://exxpress.at/baerbocks-stipendium-war-hoechstwahrscheinlich-regelwidrig/--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 09:14, 10. Jul. 2021 (CEST)

Nach einer kurzen Umfrage scheint es wohl so zu sein: durchschnittlich 30% der Stidendien von parteinahen Stiftungen und weiterer staatlicher Begabtenförderung scheinen abgebrochen zu werden. Ich kann aktuell nicht erkennen, dass dies in den jeweiligen Personenartikeln als relevant vermerkt wurde. Somit kann ich, bei aller Distanz, die ich zu Baerbock habe, nicht erkennen, warum das hier als enzyklopädisch relevant stehen sollte. Aufgeblasene Diskussionen im wahlkampf-verseuchten öffentlichen Raum stellen keine Relevanz dar. Also entweder gibt es eine Relevanz-Diskussion, die dazu führt, dass wir das in allen Personenartikeln eintragen, die von einem Stpendiumabbruch betroffen sind - oder wir lassen das hier weg. --Jens Best 💬 10:55, 10. Jul. 2021 (CEST)

Der Tagesspiegel geht auf diesen Punkt ein und schreibt Abbrecherquote 4 %. https://www.tagesspiegel.de/politik/mit-mehr-als-40-000-euro-boell-stiftung-finanzierte-baerbocks-promotionsversuch/27395722.html Das ist natürlich noch nicht in Stein gemeißelt.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:28, 10. Jul. 2021 (CEST).

Laut einer neuen Meldung des Tagesspiegels lässt Frau Baerbock ihr Stipendium überprüfen. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 13:11, 10. Jul. 2021 (CEST)

Angeblich läßt Baerbock jetzt die Ordnungsmäßigkeit ihres Stipendiums noch einmal durch die Heinrich-Böll-Stiftung prüfen. Insbesondere könnte es darum gehen, dass es die Förderrichtlinien verbieten „einer anderen Tätigkeit, die die Arbeitskraft des Geförderten überwiegend in Anspruch nimmt“ (Punkt 1.8.5) nachzugehen. Baerbock hatte jedoch eine Reihe von teilw. zunächst ehrenamtlichen Parteiämtern inne, die dieser Vorschrift widersprechen könnten, vgl. hier. --Legatorix (Diskussion) 13:49, 10. Jul. 2021 (CEST)

Für mich ist der aktuelle Stand: Wegen Medienanfragen hat Frau Baerbock die Heinrich-Böll-Stiftung gebeten, ihr Promotionsstipendium nochmals zu betrachten. Nicht mehr und nicht weniger. Quelle: ARD-Tagesschau.https://www.tagesschau.de/inland/baerbock-promotionsstipendium-101.html Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 21:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Quetsch::Vielleicht habe ich was verpasst. Wegen Medienanfragen finde ich bissle schwammig. Welche Medien? Und warum kommen diese Anfragen jetzt plötzlich? Abgesehen davon: ist die Böll-Stiftung der richtige Prüfer? Wenn sie einen Fehler finden und zugeben, stehen sie selbst schlecht da. Imho müsste das ein externer Prüfer machen.

Da sich die Angelegenheit evtl. hinziehen wird, schlage ich vor, einen Satz in den Artikel zu bringen. In den letzten 2 Wochen hing Wp immmer etwas hinterher.@JensBest: Wenn Max Mustermann seine Promotion abbricht, ist das nicht berichtenswert. AB bewirbt sich um das höchste Regierungsamt in D. Das hat imho eine andere Dimension. Frau Baerbock hat jetzt dreimal Fehler eingestanden. Dass jetzt etwas genauer draufgeschaut wird, ist für mich nachvollziehbar. Sie hat keinen Amtsbonus. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 07:06, 11. Jul. 2021 (CEST)

Die Grünen verweisen darauf, dass Frau Baerbock als Landesvorsitzende ein kleines Gehalt bekommen hat. für 2012 400 € im Monat. Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article232423137/Heinrich-Boell-Stiftung-Baerbock-will-ihr-40-000-Euro-Stipendium-pruefen-lassen.html Vielleicht kann mal jemand der solche Tabellen gut lesen kann abgleichen ob das mit dieser Quelle übereinstimmt? https://gruene-brandenburg.de/userspace/BB/lv_brandenburg/Dokumente/LDK_Brandenburg/Beschluesse/H_2_Haushalt_2013_Mittelfristige_Finanzplanung.pdf Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 08:13, 11. Jul. 2021 (CEST)

Gehalt/Aufwandsentschädigung und Zeitaufwand sind sowieso unterschiedliche Dinge ... ich weiß auch nicht, ob hier Recherche/Nachrechnen unsere Aufgabe ist, sehe ich als TF. Warten wir imo ab, wie die Leitmedien urteilen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das ist noch lange nichts für den Artikel und ich will auch keine TF betreiben. Hab nochmals reingeschaut. Auf der Internetseite 2012 der Grünen in Brandenburg https://gruene-brandenburg.de/parteitage/ldk-in-brandenburg-2012/ ist unter Haushalt das von mir angegebene Dokument aufgeführt. Es ist ein 7 seitiges PDF. Darin auf Seite 3 sind die Ausgaben der Jahre 2011-2013 nach Ausgabegruppen aufgeführt, auch das Gehalt der Vorsitzenden. Ab 2013 ist eine 50 % Stelle ausgewiesen nach Vergütungsgruppe 13, mit einem Zusatzvermerk Annalena. Entsprich etwa A 13 Beamtengehalt Gymnasiallehrer.Die Beträge sind imho höher als jetzt von den Grünen angegeben.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 15:56, 11. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht nur um bezahlte Beschäftigung. Es geht um überwiegende Beschäftigung überhaupt. Und dass sich die Landesvorsitzende einer großen Bundespartei nebenbei für eine Promotion bezahlen läßt und so tut, als sei ihre Promotion auch jetzt noch ernsthaft, ist schon wirklich eine ernsthafte Prüfung wert. Wenn man es ernst nehmen will, könnte man sogar an § 263 StGB denken, weshalb Baerbock einfach mal so und ohne großes Heckmeck die erlangten 40.000 EUR zur Strafmilderung zurück zahlen sollte. Geld genug hat sie ja jetzt mit all ihren Haupt- und Nebeneinkünften... --Legatorix (Diskussion) 06:08, 12. Jul. 2021 (CEST)

Das Thema wird auch von der Welt aufgegriffen.https://www.welt.de/politik/deutschland/plus232427849/Gruene-Kanzlerkandidatin-Neue-Irritationen-ueber-Annalena-Baerbocks-Lebenslauf.html--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 23:54, 11. Jul. 2021 (CEST)

https://twitter.com/investigativ_de/status/1414216201367064576 Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 04:45, 12. Jul. 2021 (CEST)

Studium

Es gibt zwei Besonderheiten ihres Studiums, die in der aktuellen Darstellung noch nicht klar werden: Erstens hat sie das Studium in Politikwissenschaften nicht abgeschlossen. Zweitens hat sie danach an einem (einjährigen) Postgraduiertenprogramm in Rechtswissenschaften - an der renommierten und teuren LSE - teilgenommen und dort einen Abschluss (LLM in der britischen Schreibweise) gemacht.--H.Leo (Diskussion) 13:45, 14. Jul. 2021 (CEST)

Das steht doch genau so im Artikel:

„Baerbock studierte von 2000 bis 2004 im Diplomstudiengang Politikwissenschaft an der Universität Hamburg und erlangte dort das Vordiplom. Im Nebenfach belegte sie Öffentliches Recht/Europarecht. Anschließend wechselte sie an die London School of Economics and Political Science und schloss dort 2005 mit einem Master in „Public International Law“ (LL.M.) mit Distinction ab.“

Welche Information fehlt dir hier? (Bitte beachte auch, dass bei diesem Absatz schon fast jedes Wort länglich diskutiert wurde und vor einer Veränderung in jedem Fall die unter Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1 dokumentierten Diskussionen berücksichtigt werden und ein neuer Konsens erzielt werden sollten, sonst landen wir wieder in einem Edit-War und einer Vollsperre.)--Cirdan ± 13:50, 14. Jul. 2021 (CEST)

Foto

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Wegen der aktuellen Aufgeregtheit editiere ich hier nichts, aber ich möchte diese Änderung zur Diskussion stellen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Annalena_Baerbock&diff=212040825&oldid=212036430 Ich finde dieses Foto furchtbar (1): Froschperspektive, ein überdehnter Hals, ein Blick ins irgendwo. Es gibt so viele Fotos auf Commons, die besser sind. Gruß vom --Graf Foto 10:00, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich fand das letzte Bild deutlich schlimmer. Das aktuelle Bild ist aber auch nicht wirklich gut. Wie wäre es eventuell mit dem hier? (2) (nicht signierter Beitrag von Eli U (Diskussion | Beiträge) 10:25, 17. Mai 2021 (CEST))

Ja das Bild aus der Froschperspektive taugt nicht als Artikelbild. Es gibt ein paar deutlich bessere, persönlich würde ich das folgende nutzen. (3) --mirer (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2021 (CEST)

Finde ich auch sehr passend, weil es einen neutralen Hintergrund hat. Ist zwar noch älter als mein Vorschlag, aber die unteren aktuellen Bilder und die geringe Veränderung ihres Aussehens sollten das Problem lösen. Ich füge es mal in den Artikel ein. --Eli U (Diskussion) 13:19, 17. Mai 2021 (CEST)

Ob der Hals ü b e r dehnt ist, wage ich anzuzweifeln, genauso, ob ein Artikelbild immer den direkten Blick haben muss (wo steht das?), ins irgendwo passt nach meinem Dafürhalten gut zu Ihrer neuen Siuation als Kanzlerkandidatin, aber der Vorschlag von 13:19 geht auch für mich in Ordnung. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:43, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich finde das aktuell eingebundene Foto 3 ebenfalls gut geeignet.--Cirdan ± 09:16, 19. Mai 2021 (CEST)

Da Foto 2 aktueller ist, würde ich dieses vorziehen. Ich kann nicht erkennen, warum dem ein älteres Bild vorzuziehen ist. Ein rein weißer Hintergrund o.ä. ist gerade kein entscheidendes Kriterium. Ergänzend sei darauf verwiesen, dass es auch deutlich aktuellere Bilder (etwa aus 2020) gibt, die auch in Betracht kommen. Aktualität ist gerade relevant, weil es dem Alterungsprozess der Person und ihres Erscheinungsbildes Rechnung trägt. Gerade auf den neusten Bildern (2020) ist doch deutlich zu sehen, dass Frau Barebock älter geworden ist und weniger jungenhaft wirkt als 2016. Nur weil ein neueres Bild nicht ganz so perfekt aussieht, ist nicht automatisch an einem stark veralteten Bild festzuhalten. Hier nochmal neben dem Bild aus 2017 (s.o.) auch ein mögliches aktuelleres Bild aus 2020:

• 
  Bild aus 2020

—— Alstersegler (Diskussion) 18:49, 19. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel enthält bereits auch aktuelle Bilder. Das Bild zu Beginn des Artikels sollte sie schon gut sichtbar zeigen, weshalb ich gegen deinen Vorschlag bin, weil dies bei diesem Bild nicht wirklich der Fall ist. --Eli U (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2021 (CEST)

Äh, doch. Ich plädiere ja für Foto 2. —— Alstersegler (Diskussion) 20:33, 19. Mai 2021 (CEST)

Die Aussage sollte sich auf das Bild von 2020 beziehen. --Eli U (Diskussion) 20:35, 19. Mai 2021 (CEST)

Ich finde Foto 2 und 3 deutlich besser als die anderen beiden. Da es mit großer Wahrscheinlichkeit im Laufe der nächsten Monate neue Fotos geben wird, die diese Diskussion dann ohnehin obsolet machen, finde ich, dass wir mit einem dieser beiden Bilder derzeit gut fahren.--Cirdan ± 19:23, 20. Mai 2021 (CEST)

Ja, wir fahren mit den Bildern gut. Ich würde dann aber für das aktuellere Bild, also Bild 2 (bzw. Motiv Bild 2 hochkant, siehe Commons) plädieren. —— Alstersegler (Diskussion) 02:58, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich weiss nicht, was ich von dem Foto von 2012 halten soll. Das ist natuerlich nur mein persoenlicher Eindruck: Aber auf mich wirkt es wie ein eher unguenstiges Foto. Eine Bildersuche im Internet foerdert Fotos aus diesen Jahren zu Tage, die mE deutlich guenstiger/wohlwollender sind. Wenn ich das jetzige Foto sehe, dann sieht man, finde ich, noch, dass das zu Beginn ihrer high profile politischen Karriere war, am Ende ihres normalen Leben sozusagen. Wie gesagt, das ist mein persoenlicher Eindruck, und vllt. bin ich da zu oberflaechlich. --2A01:C22:B44E:4E00:6EC9:F5F2:F5D1:6CCB 23:44, 21. Mai 2021 (CEST)

Finde das 2012er Bild ok, es zeigt auch ihre Entwicklung, warum soll man das nicht zeigen? - Interessant ist, dass es im selben Jahr 2012 eines gibt, was ihrem heutigen Aussehen mit schwarzen Haaren sehr nah ist. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:57, 22. Mai 2021 (CEST)

Foto zurücksetzen

@Johannnes89: Könntest du bitte diese Änderung von Benutzer:Georg Hügler zurücksetzen, mit der er entgegen dem in Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1#Foto erzielten Konsens das Foto getauscht hat? Danke! --Cirdan ± 13:27, 10. Jun. 2021 (CEST)

WP ist eine Enzyklopädie, kein Werbeprospekt. Zudem ist es üblich, das aktuellste Foto voranzustellen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:31, 10. Jun. 2021 (CEST)

Bitte beachte, dass in der Diskussion verschiedene Aspekte (unter anderem auch die Aktualität) abgewogen und schließlich ein Foto ausgewählt wurde.--Cirdan ± 13:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel ist drei Tage zu. Ich werde in der Zeit dort nur Änderungen vornehmen, die hier zweifelsfrei einen Konsens haben. Da Georg Hügler sich an der vorherigen Konsensfindung nicht beteiligt hat, sollte er neue Argumente vorbringen, warum seinen Vorstellungen entsprochen werden sollte. Gleichzeitig eilt es auch nicht – bei Konsens-1 kann es immer noch in drei Tagen entfernt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 14:28, 10. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag zu oben: Zudem zeigt das aktuelle Foto (von 2020) die Artikelperson bei einer typischen Tätigkeit, und nicht nur im Fotostudio. Eine Enzyklopädie soll Informationen vermitteln und ein Foto soll hierbei illustrierend mitwirken. --Georg Hügler (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2021 (CEST)

+1 zu user:Georg Hügler: Promo-Photos braucht hier niemand. NB: Das aktuelle Photo ist in der Tat nicht sehr vorteilhaft, aber auch nicht sonderlich gruselig. --fossa net ?! 17:27, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin für eine sofortige Zurücksetzung der Änderung, da es bereits eine Diskussion gab und diese ignoriert wurde. Wofür führt man sie dann überhaupt? Dem Argument, dass das Bild aktueller ist, wurde bereits widersprochen, da im Artikel bereits auch aktuelle Bilder vorhanden sind - auch aus dem Parlament. Und ich verstehe nicht, was das Bild mit "Werbung" zu tun hat. Auf dem Bild ist sie eben einfach besser zu sehen. Was hat das jetzt mit Werbung zu tun? --Eli U (Diskussion) 20:12, 10. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein PR-Photo. Es gibt zig geeignetere Photos auf commons. Wir können es gerne irgendwo im Artikel mit dem Untertitel "PR-Shoot von 2016" unterbringen. --fossa net ?! 20:35, 10. Jun. 2021 (CEST)

Aber was hat das mit Werbung zu tun? Ist ein Foto, wo Frau Baerbock gut zu sehen ist Wahlwerbung für sie? Ich sehe dabei keinen Zusammenhang. --Eli U (Diskussion) 20:39, 10. Jun. 2021 (CEST)

Das Bild stammt von Baerbock selbst. Der Untertitel sagt "full rights of use: Annalena Baerbock" ist also nicht Mal lizenzkonform. Ich werde die Löschung beantragen. Baerbock wird als junge Frau inszeniert. Das Bild ist 5 Jahre alt. Das bestärkt ihr Marketingkonzept. --fossa net ?! 20:48, 10. Jun. 2021 (CEST)

Sie ist eine junge Frau.--Fiona (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2021 (CEST)

Personen - ob Frauen oder Männer - gelten heutzutage mit gerademal 40 Jahren als jung. Und innerhalb von 5 Jahren verändert sich das Aussehen in dem Alter erfahrungsgemäß kaum. Das Foto ist völlig in Ordnung und entspricht dem, was man von Baerbock auch im TV sieht.--Fiona (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dass das Bild nicht lizenzkonform ist, ist ein gutes Argument und würde mich ebenfalls umstimmen, falls es gelöscht wird. Das Marketingkonzept durch ihr Alter ist absurd, da sich ihr Aussehen nicht sonderlich groß verändert hat. --Eli U (Diskussion) 20:51, 10. Jun. 2021 (CEST)

Was hier Promofoto genannt wird, ist einfach nur (im Gegensatz zum gewünschten neuen) ein gutes Foto auf dem die Person gut zu erkennen ist. Deshalb nehmen wir solche Fotos (übrigens nicht nur von Personen - auch von Gegenständen) sehr gerne zur Artikelillustrierung und suchen und nicht den lustigsten Schnappschuss auf Commons raus. -- * Mirer • Diskussion - oder "Talk Page" ... * 03:15, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das Bild ist klar besser als das das neue von 2020. Mich stört es zwar schon auch, dass es ein Promofoto ist, aber besser ein Promofoto als ein minderwertiger Schnappschuss. --KurtR (Diskussion) 03:35, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ein «Schnappschuß» ist realistischer als ein gestelltes Phozo in einem Studio. Schnappschüsse stellen die Person nicht absichtlich positiv dar. Warum sind die ganzen Politiker zu den Landtagsprojekten gewatschelt? Weil sie Wikifanten so toll finden? Nein, weil sie sich eine positive Außendarstellung wünschen. --fossa net ?! 13:28, 11. Jun. 2021 (CEST)

Wie wird Baerbock durch ein Foto auf dem sie gut zu sehen ist, "absichtlich positiv" dargestellt? --Eli U (Diskussion) 16:08, 11. Jun. 2021 (CEST)

Mit dem Lizenzproblem hat sich erledigt. Der Foundation liegt eine Freigabe vor. --fossa net ?! 12:35, 11. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem nun auch lizenrechtlich mit dem mehrheitlich für gut befundenen Bild alles in Ordnung ist, plädiere auch ich für zeitnahe Zurücksetzung auf eben dieses. Es spricht gewiss wenig dafür, einem neueren Schnappschuss den Vorzug zu geben, bei dem die Lemmaperson vor dem Hintergrund eines anscheinend männlichen Hinterkopfes abgebildet wird. -- Barnos (Post) 14:59, 11. Jun. 2021 (CEST)

Anmerkung: Der "männliche Hinterkopf" war mir bislang noch gar nicht aufgefallen --Doc Schneyder ^Disk. 15:30, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dafür müsstest du auf Adminanfragen vorstellig werden, Barnos. Ein Austausch gegen das qualitativ bessere Foto ohne Glatzkopf eines Anzugträgers als Kulisse würde ich begrüßen.--Fiona (Diskussion) 15:47, 11. Jun. 2021 (CEST)

Hier beobachten nach meinem Eindruck mehrere Admins. Jede und jeder von denen kann jederzeit die fälligen Umsetzungen umseitig vornehmen. Mit Abendgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 18:43, 11. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Barnos, kein Admin wird hier ohne eindeutigen Konsens etwas umsetzen. Bitte stellt zuvor klar, dass es diesen gibt. Viele Grüße --Itti 18:45, 11. Jun. 2021 (CEST)

Als Fotograf kann ich die Wahl des momentanen Bildes nur so interpretieren, daß die Lemmaperson möglichst unvorteilhaft dargestellt werden soll. Unscharf, Augenhöhlen saufen ab, Streiflicht, von oben geknipst, schaut irgendwo unter dem Fotografen durch. Setzen, fünf. M@rcela 14:00, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich wage mal, nachdem das Bild heute unbeanstandet auf den vorherigen Konsens zurückgesetzt wurde, hier zu schließen. Nach wie vor bin ich zuversichtlich, dass wir in den nächsten Monaten aktuelle und qualitativ hochwertige Bilder von Annalena Baerbock „in Aktion“ bekommen werden und dann das Eingangsbild gegen ein aktuelles Porträt ausgetauscht werden kann.--Cirdan ± 18:54, 13. Jun. 2021 (CEST)

Bild

Ein aktuelles Portrait von 2020/2021 e.g. Datei:2020-10-30 Annalena Baerbock MdB GRÜNE by OlafKosinsky 2890.jpg wäre angemessener als das 2016er Bild.--Symposiarch Bandeja de entrada 21:31, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das wurde schon mehrfach diskutiert. Siehe Archiv. --Eli U (Diskussion) 21:51, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ja, es war bisher nicht möglich, das Foto zu ändern, obwohl Annalena Baerbock mittlerweile sogar eine etwas andere Frisur hat. Ich finde ihre Ausstrahlung auf dem derzeitigen Bild zu mütterlich, sie hat sich seitdem verändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:54, 9. Jul. 2021 (CEST)

 Info: Die jüngste Diskussion dazu findet sich hier: Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1#Foto_zurücksetzen.--Cirdan ± 17:07, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das ist doch hübsch. Da ist sie beim Predigen. --Jens Best 💬 08:22, 10. Jul. 2021 (CEST)

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  23. Mai 2012
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  25. Nov. 2013
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  10. Sep. 2014
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  10. Sep. 2014
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  9. Aug. 2016
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  5. Dez. 2017
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  23. Jan. 2018
• 19. Jun. 2018
  19. Jun. 2018
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  30. Jan. 2020
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  14. Feb. 2020
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  30. Okt. 2020

Eine Übersicht der Fotografien, die bislang zur Verwendung als Leitbild dieses Artikels vorgeschlagen wurden. --Rossel44 (Diskussion) 21:58, 14. Jul. 2021 (CEST)

Das vom 30. Oktober ist ganz schön. Es zeigt sie bei ihrem Politiker-Job und zwar ungestellt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:04, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ja, aber ein anderer Kopf direkt hinter ihrem - andere Bilder sind besser gestaltet. Grüße, --Bellini 22:55, 14. Jul. 2021 (CEST)

Bitte beachten, dass gerade das Bild vom 30. Oktober 2020 nun schon mindestens zweimal aus diversen Gründen als ungeeignet aus der Auswahl genommen wurde. Diese Gründe sollten unbedingt berücksichtigt werden, sonst landen wir hier in einer Dauerschleife.--Cirdan ± 09:22, 15. Jul. 2021 (CEST)

+1 und es erschließt sich sich mir nicht, warum unbedingt nach einem qualitativ schlechten Foto gesucht wird. Auch die anderen Bilder in der unteren Reihe taugen nicht (geschlossen wirkende Augen, schlecht ausgeleuchtetes Gesicht, mal eine Glatzkopf, mal ein Wandleuchter als Hintergrund).--Fiona (Diskussion) 11:17, 15. Jul. 2021 (CEST)

schließe mich Fiona an: das Bild vom 30. Okt. 2020 halte ich auch für ungeeignet (Hintergrund). Mir persönlich gefällt das akutelle Bild am besten. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 19:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

Nicht härter angegangen - "Relevanz unklar"

Dieser Revert von Benutzer:EH⁴² ist unberechtigt und unbegründet. Wenn der Politische Bundesgeschäftsführer der Grünen Michael Kellner äußerte, hinter den Vorwürfen stehe eine Rufmord-Kampagne gegen Baerbock und Baerbock demgegenüber selbst sagt, sie sei nach ihrem eigenen Urteil im Wahlkampf nicht härter angegangen worden, als die anderen Kandidaten, dann liegt die Relevanz doch auf der Hand, nämlich dass Baerbock Kellner widerspricht. Und das ist selbstverständlich relevant, weil sonst die "Rufmord-Kampagne" im Artikel steht, aber nicht der diesbezügliche Widerspruch Baerbocks persönlich. Und so klar hat Baerbock nach meiner Kenntnis den auch hier wochenlang erhobenen Vorwürfen noch nie widersprochen, dass sie unfair etc. behandelt worden sei. Das bedeutet höchste Relevanz und darf hier nicht revertiert werden. --Legatorix (Diskussion) 17:09, 26. Jul. 2021 (CEST)

Die eine Aussage widerspricht der anderen nicht. Das Thema wurde doch vor kurzem erst ausführlich behandelt. Bitte nicht hier schon wieder das Fass aufmachen. --EH⁴² (Diskussion) 17:13, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich will hier "kein Fass aufmachen". Ich will nur die pure Frage der Journalisten und relevante Antwort Baerbocks im Artikel sehen, und zwar ohne jegliches geöffnete Fass. Wenn diese Sache schon andernorts dikutiert wurde, bitte ich um einen Link. --Legatorix (Diskussion) 17:19, 26. Jul. 2021 (CEST)

Legatorix hat nicht unrecht. Baerbock selbst hat die Diskussion eingewertet. Wenn die Rufmordkampagne erwähnt wird (fraglich, weil vermutlich keine dauerhafte Relevanz), dann sollte konsequenterweise auch Baerbocks Replik rein. Mein Vorschlag wäre aber, den entsprechenden Abschnitt entsprechend zu straffen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:23, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ja. Wenn der Unsinn mit der Rufmordkampagne drinnen steht, dann auch die Erwiderung. Dazu braucht man nur einen sehr kurzen Nebensatz wie "dem AB widersprach" + ref. -jkb- 17:32, 26. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Diskussion. Ich denke, die Relevanz hhjetzt nicht mehr unklar und der Satz kann wieder eingefügt werden. Grüße! --Legatorix (Diskussion) 07:43, 27. Jul. 2021 (CEST)

Dein Vorschlag hat keine Mehrheit gefunden. Am besten man kürzt den ganzen Absatz auf "Am 17. Juni 2021 präsentierte Baerbock ihr Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern." Alles Weitere kann dann im Buchartikel differenziert dargestellt werden. --EH⁴² (Diskussion) 08:40, 27. Jul. 2021 (CEST)

Revertiere dich bitte umgehend. Du hast nicht gekürzt, sondern einen Teil gelöscht. Entweder kommt beides rein oder nichts. Bitte ohne Bias. -jkb- 08:50, 27. Jul. 2021 (CEST)

Darüber kann man reden. Das ist aber eine, was andere User betrifft, ganz andere und ggf. recht komplizierte Baustelle. Nachdem es Dir doch nur nur um die "Relevanz" ging, sollte meine Einfügung im Hinblick auf den aktuellen Artikeltext zumindest vorübergehend in den Artikel, bis die andere Baustelle – ein Schritt nach dem anderen – angegangen und erledigt werden kann. Möglich ist selbstverständlich auch, dass man zunächst den "Rufmord" herausnimmt, was meiner Einfügung ggf. die Relevanz nimmt. Auf jeden Fall ist die Stellungnahme Baerbocks im Zusammenhang mit dem aktuellen Artikeltext relevant und dazu gab es auch eine Mehrheit. --Legatorix (Diskussion) 08:53, 27. Jul. 2021 (CEST)

@He3nry:, die Version von EH⁴² entspricht dabei aber eindeutig nicht dem Diskussionsverlauf. -jkb- 08:54, 27. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK)Jetzt ist der Artikel wegen EW wieder mal gesperrt. Natürlich in der falschen Fassung. Die Disk ergab an dieser Stelle Konsens, dass entweder die Vorwürfe und ABs Replik in den Artikel gehören oder gar nichts. Nur die Ergänzung rauszunehmen - unter Verweis auf die gewünschte Straffung - grenzt schon an Vandalismus. Bitte administrativ die längere Fassung wiederherstellen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:55, 27. Jul. 2021 (CEST)

Moin zusammen, das war jetzt eine formale EW-Sperre. Ich habe es schon in die VM geschrieben: Die Diskussion hier ist noch recht jung und nicht mit besonders viele Autoren und Meinungen. Wenn hier schneller ein Konsens(zur Not auch in der Version Mehrheit für neue falsche Version) gefunden wird, mache ich das sofort wieder auf, --He3nry Disk. 08:57, 27. Jul. 2021 (CEST)

@He3nry, es ist sicher manchmal erstrebenswert, immer schnell einen Schuldigen zu finden, aber ich will mich wehren. Meine Einfügung stand mehr als zwei Tage widerspruchsfrei im Artikel, bis es EH⁴² einfiel, die "Relevanz" anzuzweifeln und zu revertieren. Zum Thema "Relevanz" wurde sodann ganz überwiegend Konsens erzielt, was mich veranlaßte, die Einfügung unter Berufung darauf wieder herzustellen. Ich kann da beim besten und allerreuigsten Willen keine Schuld oder gar Vandalismus feststellen. Ich mag vielleicht formal ein "Auslöser" gewesen sein, aber kein Schuldiger und sehe wirklich keinen Grund, mir hier eine Sperre anzudrohen. Und ein EW meinerseits war es auch nicht. Grüße! --Legatorix (Diskussion) 09:23, 27. Jul. 2021 (CEST)

Die Diskussion um vermeintliche Plagiate hat sich in der Öffentlichkeit ja bekanntlich (und wie erwartet) weitgehend in Luft aufgelöst. Von daher macht ein kurzer Verweis auf den Buchartikel Sinn, mehr wie gesagt m.E. eher nicht. Es wäre hilfreich gewesen, wenn @Legatorix seine Ergänzung erst zur Diskussion vorgestellt hätte. Aktuell ist der Artikel in der stabilen Version geschützt. --EH⁴² (Diskussion) 09:01, 27. Jul. 2021 (CEST)

EH⁴² du bist der einzige der deine Version hier vertritt. Dennoch hast du sie durchgesetzt und ich halte es ebenfalls für Vandalismus. -jkb- 09:08, 27. Jul. 2021 (CEST)

Die aktuelle Version steht seit Wochen im Artikel und ist das Ergebnis einer abartig langen Diskussion. Von daher sollte man vorher diskutieren, bevor man da ran geht... Es ist schon relativ unverständlich, weshalb hier solche Kleinigkeiten erwähnt werden sollen, bei Laschet steht aber kein Wort zu seinen Hochwasser-Aussetzern. Von daher kein Bias, sondern eine Gleichbehandlung. --EH⁴² (Diskussion) 09:28, 27. Jul. 2021 (CEST)

Unsinn. Luschets Aussetzer sind per allgem. Behandlung in Medien relevant. Über die Rufmordkampagne der Grünen wird allgemein nur gelacht, zustandegekommen aus Mangel an Argumenten. Du verursachst hier ein BIAS und NPOV. -jkb- 09:32, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Baerbock selbst in persona dem weitverbreiteten Narrativ widerspricht, sie sei ein Opfer von Benachteiligung gegenüber anderen Kandidaten, dann ist das keine "Kleinigkeit". --Legatorix (Diskussion) 09:33, 27. Jul. 2021 (CEST)

Moderationshinweis (damit hier nicht wieder in der Diskussion herumgekürzt werden muss): In Artikel A steht nicht was, weil in Artikel B was steht. Das ist eine off-topic-Diskussion, --He3nry Disk. 09:34, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nicht ganz. Die Rufmordkampagne betrifft nicht das Buch, sondern die Umstände der Kanzlerkandidatur der Lemmaperson. Somit gehört es hierher, und zwar auc h mit der Gegenmeinung, die in Medien bereits überwiegt. Und zwar per Konsens, nicht per Mein ung EH42. -jkb- 09:37, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wir haben aktuell die bemerkenswerte Situation, dass im Artikel der Vorwurf einer Rufmordkampagne erhoben wird, der Widerspruch der Betroffenen aber explizit heraus revertiert wurde (und diese Fassung dann obendrein wegen des EW festgeschrieben wurde). Mein (zuvor schon geäußerter) Vorschlag: Auch der nachfolgende Satz wird gestrichen - beides (Rufmordkampage und Widerspruch) sind nicht von dauerhaftem enzyklopäidischen Interesse: Der Politische Bundesgeschäftsführer der Grünen Michael Kellner äußerte, hinter den Vorwürfen stehe eine Rufmord-Kampagne gegen Baerbock.. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:45, 27. Jul. 2021 (CEST)

So kann man das des lieben Friedens wegen kurzerhand machen. Der gegen mich leider so schnell und ohne mich angehört zu haben erhobene Vandalismus- bzw. EW-Vorwurf, möge bitteschön möglichst aus der Welt geschaffen werden (vgl. oben mein ping an He3nry von 9:23 Uhr). --Legatorix (Diskussion) 13:36, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wieder frei, veruschen wir mal, ob Ihr/wir das hinkriegen ... --He3nry Disk. 14:03, 27. Jul. 2021 (CEST)

Danke. - - Also was mich betrifft: entweder beides rein (würde ich eher befürworten) oder beides raus. Halb-halb geht nicht. -jkb- 14:06, 27. Jul. 2021 (CEST)

Beides rausnehmen zur Verschlankung. Wenn Bearbock selbst die Rufmordkampagne zurückweist, dürfte klar sein, daß das eine bloße Nebelkerze der Partei ist. --fossa net ?! 14:17, 27. Jul. 2021 (CEST)

ja, daher war ich für "beides drinne" :-) -jkb- 14:21, 27. Jul. 2021 (CEST)

(BK) „Über die Rufmordkampagne der Grünen wird allgemein nur gelacht, zustandegekommen aus Mangel an Argumenten.“ Natürlich gibt es dafür keine Argumente... --Eli U (Diskussion) 14:19, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wir können den Rufmord auch behalten, wenn Du ihn unbedingt behalten willst und darauf bestehst. Aber dann muss eben auch gesagt werden, dass Baerbock, das angebliche Opfer, das sich aber gar nicht als Opfer sieht, das verneint. --Legatorix (Diskussion) 14:34, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin für beides raus. --Lupe (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich trage beide Lösungen mit. An mir sollen vernüftige Lösungen – wie immer - nicht scheitern. --Legatorix (Diskussion) 15:54, 27. Jul. 2021 (CEST)

Als Kompromiss kann beides m.E. raus. --EH⁴² (Diskussion) 17:08, 27. Jul. 2021 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Beides sollte raus, weil es nur in dem jeweiligen Kontext zu verstehen ist. Die Aussage mit der "Rufmordkampagne" ist gefallen, als den Grünen kurz zuvor (im letzten von den Medien auferzwungenen Skandal) vorgehalten wurde, zu passiv und nicht angriffslustig genug zu sein. Als das dann wieder nicht gut ankam, hat man in der Folge wieder die Strategie geändert. Diese Feinheiten und der Kontext dazu sind so aus dem Artikel nicht mehr ersichtlich und vermitteln daher ein falsches Bild. Es sind halt Aussagen, die im Wahlkampf gefallen sind und die jeweilige Stimmung zu diesem Zeitpunkt widerspiegeln. --TheRandomIP (Diskussion) 17:20, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ohnehin fragwürdige Eintagsfliegen herauszunehmen, ist gewiss angebracht; Baerbocks Reaktion auf die Diskussion ist aber dergestalt zu ergänzen: „...übernommen (nebst Beleg); sie räumte aber schließlich ein, dass sie das Buch besser mit einem Quellenverzeichnis versehen hätte.“ (mehrere Belege möglich; Merkur mit dem Neuauflagenhinweis wohl am besten geeignet) -- Barnos (Post) 19:30, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ja, jedoch nur als Hinweis: wir sind hier im Moment nicht bei Quellenhinweisen, sondern bei der Rufmordkampagne. Gruß -jkb- 19:34, 27. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt könnten wir doch eigentlich zur Umsetzung des Konsenses schreiten. EH⁴² würdest Du das bitte übernehmen? --Legatorix (Diskussion) 09:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Das hat Fossa bereits übernommen ;-) --EH⁴² (Diskussion) 10:21, 28. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:24, 28. Jul. 2021 (CEST)

Erklärungsbedürftig

Nach erstmaliger vollständiger Lektüre des Artikels und ohne die Diskussion hier kontinuierlich verfolgt zu haben, finde ich folgendes im Artikel erklärungsbedürftig:

• Unter diesem Abschnitt heißt es: "Nach ihrem Einzug in den Bundestag kandidierte sie im November 2013 entsprechend der Trennung von Parteiamt und Mandat nicht erneut für das Amt." - Etwas weiter unten heißt es dagegen: "Baerbock wurde am 27. Januar 2018 auf einer außerordentlichen Bundesdelegiertenkonferenz in Hannover – zusammen mit Robert Habeck – zur Parteivorsitzenden gewählt." - Wann und durch welchen Beschluss wurde die Trennung von Amt und Mandat zwischen 2013 und 2018 ad acta gelegt?
• "Unstimmigkeiten in ihrem Lebenslauf führten [...] zu Zweifeln an ihrer Eignung als Kanzlerkandidatin" -- Das klingt jetzt vielleicht gerade noch verständlich, aber auf Leser in der nahen Zukunft wird das ziemlich überzogen oder geradezu absurd wirken, deswegen sollte imo angeführt werden, wer dies vor welchem Hintergrund tat (oder man lässt es ganz weg).--Superikonoskop (Diskussion) 23:24, 15. Jul. 2021 (CEST)
  • Ende 2017 gab es die Trennung von Amt und Mandat bei den Grünen noch: „Die gegenwärtig geltende Parteisatzung der Grünen schreibt vor, dass allenfalls ein Drittel der sechs Vorstandsmitglieder auch Abgeordnete in Landtagen oder im Bundestag sein dürfen; das Innehaben von Regierungsämtern in Bund und Ländern ist hingegen generell untersagt.“ [44] 2 von 6 Vorstandsmitgliedern durften allerdings Abgeordnete in Landtagen oder im Bundestag sein.
  • Anscheinend wurde das zumindest in Bezug auf Regierungsämter nicht geändert: „Habeck wird am 31. August als Minister zurücktreten, weil er nach den Parteiregeln zur Ämtertrennung nur übergangsweise als Grünen-Bundeschef auch Minister sein darf.“ [45] --ZemanZorg (Diskussion) 00:06, 16. Jul. 2021 (CEST)

Zu Punkt 1 siehe dieser Artikel. Das sollte im umseitigen Artikel vielleicht kurz erwähnt werden. -- Discostu (Disk) 14:49, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Trennung von Amt und Mandat wird auf der Bundesebene der Grünen und der Brandenburger Landesebene der Grünen anders gehandhabt. Der Bundesvorstand darf nur zu einem bestimmten Anteil aus Abgeordneten usw. bestehen, während Abgeordnete im Landesvorstand Brandenburg gänzlich ausgeschlossen sind. Das ergibt sich auch aus der als Einzelnachweis angegebenen Landessatzung der Grünen Brandenburg. Die Landesverbände von politischen Parteien genießen meist Satzungsautonomie – wie auch hier. --TimDemisch (Diskussion) 10:48, 17. Jul. 2021 (CEST)

Landesvorstandsmitglieder dürften laut Landesverbandssatzung § 15 Unvereinbarkeitsregeln (1) nicht Mitglieder des Europaparlamentes, Bundestagsabgeordnete, Landtagsabgeordnete sowie Mitglieder der Bundes- oder Landesregierung sein. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Landesverband Brandenburg, Satzung des Landesverbands, Stand: Dezember 2019, S. 10: § 15 UNVEREINBARKEITSREGELN(1) Mitglieder des Europaparlamentes, Bundestagsabgeordnete, Landtagsabgeordnete sowie Mitglieder der Bundes- oder Landesregierung dürfen nicht Mitglied des Landesvorstandes sein.) --ZemanZorg (Diskussion) 12:35, 17. Jul. 2021 (CEST)

Genau diesen Einzelnachweis meine ich. Danke für die Ergänzung! --TimDemisch (Diskussion) 14:13, 17. Jul. 2021 (CEST)

Gegendarstellung

Sollte man hier nicht wenigstens die Aussage von Herrn Schäuble, dass Wahlkämpfe früher härter waren und Frauen früher tatsächlich härter angegriffen wurden, mit aufführen?

Am 17. Juni 2021 präsentierte Baerbock ihr Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern.[65] Darin stellt sie ihre Sicht der Welt sowie ihre politischen Ziele vor, teils mit persönlichen Erfahrungen vermischt.[66] Am 28. Juni 2021 veröffentlichte Stefan Weber eine Liste mit Textstellen, die er als Plagiate bzw. Urheberrechtsverletzungen bezeichnete.[67][68] Baerbock wies die Vorwürfe zurück; sie habe nur Fakten aus öffentlich zugänglichen Quellen übernommen.[69] Der Politische Bundesgeschäftsführer der Grünen Michael Kellner äußerte, hinter den Vorwürfen stehe eine Rufmord-Kampagne gegen Baerbock.[70]

Es schloss sich eine Debatte über die Vorwürfe, über den Umgang mit Kandidaturen von Frauen und über die Reaktionen der Grünen an. In der Presse hieß es einerseits, dass die Debatte von wichtigen politischen Wahlkampfthemen (bzw. von Problemen der Konkurrenz) ablenke,[71][72] andererseits aber habe Baerbock sich angreifbar gemacht.[73][74]--Arndt1969 (Diskussion) 13:47, 16. Jul. 2021 (CEST)

Was hat Herr Schäuble damit zu tun? --Eli U (Diskussion) 14:38, 16. Jul. 2021 (CEST)

Äh, hier wird jetzt die Behauptung eines Grünen-Politikers angeführt und dazu gibt es aber andere Meinungen. Warum also nur die Darstellung des Grünen-Politikers unwidersprochen anführen? --Arndt1969 (Diskussion) 17:02, 16. Jul. 2021 (CEST)

CDU-Schäuble war in den Unionswahlkampfpostillen BILD [46] und Welt [47] vertreten.

Wolfgang Schäuble ist übrigens auch CDU-Direktkandidat für den Bundestag 2021, also noch voll im Politikgeschäft. Er will die 50 Jahre noch vollmachen. --ZemanZorg (Diskussion) 18:07, 16. Jul. 2021 (CEST)

Schäuble hat da schon Recht. Wenn man das aber nicht erwähnen will weil er politisch aktiv ist, kann man die ganze Diskussion komplett rausnehmen. Warum ist gerade jetzt AB Anlass für den Umgang mit weiblichen Politikern. Da sind wir lange durch, und Schäuble hat, wie erwähnt Recht: nach vielen Jahren Merkel (Kritik), U.v.d. Leyen (Kritik), AKK (Kritik, gerade auch als weibliche Verteidigungsministerin), bis zurück zu ganz alten Fällen wie Andrea Fischer (Politikerin, 1960) (Kritik, Rücktritt BSE-Krise), H. Simonis, usw. usf., von ganz frühen Fällen wie Hamm-Brücher, dazu internationale Beispiele wie H. Clinton oder der derzeitigen US-Vize, warum soll gerade jetzt AB beispielgebend für den Umgang mit weiblichen Politikern sein? Kurz: Imo das Thema ganz raus, oder wie von Schäuble erwähnt wenigstens nicht überhöhen. Vor Jahren ging Merkel oft als Kohl's Mädchen durch die Presse die in Kabinetts-Sitzungen geheult haben soll, jetzt soll AB den Kampf kämpfen?--Sascha-Wagner (Diskussion) 12:51, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nochmals Buch Jetzt

Wer sich einen Einblick verschaffen will: Seit heute ist die Funktion "Blick ins Buch" bei amazon freigeschaltet. Auch auf der Seite von Ullstein gibt eine Leseprobe. Das soll keine Werbung für Buch und Verlag sein, nur Hinweis wie man an etwas zusätzliche Info kommt ohne das Buch kaufen zu müssen. Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2021 (CEST)

Gibt es das Buch heute, am offiziellen Erst-Erscheinungstag, wirklich schon in 2. Auflage, wie im Artikel erwähnt? --95.130.162.46 10:30, 21. Jun. 2021 (CEST)

Gut aufgepasst und berechtigte Frage. Siehe https://portal.dnb.de/opac.htm?query=baerbock+jetzt&method=simpleSearch Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:34, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wobei man die Angabe der DNB kaum als belegt bewerten kann, denn: "Vom Verlag gemeldete Neuerscheinung, Publikation noch nicht im Haus". --Legatorix (Diskussion) 10:38, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Angaben der DNB sind sehr zuverlässig und sind Referenz. Sie hat einen staatlichen singulären Auftrag als Archiv-Bibliothek. Siehe auch Plfichtexemplargesetz. Die Titelaufnahme wurde geändert aufgrund einer Meldung des Verlags. Und sie wird evtl. nochmals geändert, wenn das Buch vorliegt. Dann sehen wir auch, ob der Co-Autor in die Titelaufnahme kommt. Siehe Autopsie (Bibliothekswesen) Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:43, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Angabe der Auflage hilft dem Leser überhaupt nicht weiter, oder wollt ihr nächste Woche hier dritte und nächsten Monat vierte Auflage schreiben? Solange sich dahinter keine überarbeitete Auflage verbirgt, ist das völlig nebensächlich. Aber bitte, macht nur... ... --Goesseln (Diskussion) 10:51, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wie ich dir schon auf Deiner Disk schrieb: Genau gemacht nach den Zitierregeln der Wikipedia. Es zeigt dem Leser auch, dass es nach dem Buch hohe Nachfrage gibt.(Ich bin weder Fan noch Gegner von Baerbock)Deine Frage beantworte ich mit warum nicht?Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 11:03, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Angabe der Auflage ist aus meiner Sicht nur sinnvoll, wenn aus dem Buch zitiert wird, zum Beispiel in einem Einzelnachweis, da unter Umständen zwischen verschiedenen Auflagen die Seitenzahlen abweichen oder kleinere Nachbesserungen vorgenommen werden.--Cirdan ± 11:17, 21. Jun. 2021 (CEST)

4. Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel bzw. den Übersetzer in der Form „x. Auflage.“ geschrieben, d. h. mit einem Punkt abgeschlossen.Nach den Zitierregeln der Wikipedia. Sollte sich die Seitenzahl des Buches bei weiteren Auflagen ändern, ist beim Zitieren Sorgfalt nötig. Generell käre ich bei verschiedenen Auflagen - wenn möglich- die Seitenzahlen in der DNB ab. Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 11:24, 21. Jun. 2021 (CEST) Fiona B. will die von der DNB verwendete Form des Titels nicht in Wikipedia haben, vgl. hier. Was meint Ihr? --Legatorix (Diskussion) 10:53, 21. Jun. 2021 (CEST)

Der Verlag hat den Titel der DNB auch mit Doppelpunkt gemeldet, vgl. hier. --Legatorix (Diskussion) 10:56, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Legatorix: Das sind jetzt Kleinigkeiten, die haben hier in der Disk nichts verloren. Wie ich dir schon auf deiner Seite schrieb, beantworte ich dir dort deine Fragen.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 11:10, 21. Jun. 2021 (CEST)

Siehe Wikipedia:Literatur#Format und Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln_für_Literatur -- Discostu (Disk) 11:20, 21. Jun. 2021 (CEST)

„Fiona B. will die von der DNB verwendete Form des Titels nicht in Wikipedia haben“ - musste dieses ad personam schon wieder sein? Kannst du nicht einfach sachlich die anderen nach ihrer Ansicht oder Regeln fragen?--Fiona (Diskussion) 14:41, 21. Jun. 2021 (CEST)

Kann es sein, dass die elektronische Fassung als erste Auflage gilt?--Pistazienfresser (Diskussion) 14:45, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wie ich dem Kollegen Buchbibliothek erst vor ein paar Tagen erklärt hatte, steht die Angabe Vom Verlag gemeldete Neuerscheinung, Publikation noch nicht im Haus für einen vom Buchhandel ins DNB-Portal eingespielten Datensatz. Sehr wahrscheinlich wird eine zweite Auflage dort gar nicht gesammelt werden, wenn sie sich nicht nennenswert von der ersten unterscheidet. Abgesehen davon wäre es aber auch gar nicht sinnvoll, eine zweite oder eine noch spätere Auflage in die Schriftenliste aufzunehmen, denn Wikipedia ist kein Verkaufskatalog, und maßgeblich ist auch hierfür die Erstauflage. Schönen Abend und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:06, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Pistazienfresser: Nein. In dem Datensatz ist ja eine zusätzliche ISBN für das e-Book angegeben.@ASchmidt: Vermutlich Missverständnis. Natürlich sollen nicht alle Auflagen hier parallel aufgeführt werden. Aber Literatur ist grundsätzlich zu aktualisieren. Der Verlag bzw MVB (die von ASchmidt erwähnte Marketing und Verlagsservice GmbH)hat imho der DNB inzwischen gemeldet, dass es eine 2. Auflage gibt. Bis das Buch eintrifft und bearbeitet wird, kann noch Zeit vergehen. Nicht dass jemand meint, am Erstverkaufstag muss auch der Datensatz der DNB fertig sein. Oft kommt die Meldung: Publikation imm Haus und in Bearbeitung. Die Andeutung, ich wollte hier evtl. Werbung machen, ist fast schon grotesk, ich habe hier in 8 Jahren Tausende Litangaben, meist über die ISBN Funktion ergänzt und korrigiert und hab mit Werbung nichts am Hut. Halt das grundsätzliche Problem, dass man sich hier meistens nicht persönlich kennt.Grüße--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 22:35, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Cirdan. Wir stimmen hier ja in vielen Punkten überein, was ich auch immer wieder durch die Danken Funktion zum Ausdruck bringe. Aber wieso die Auflage jetzt wieder entfernt wurde, obwohl die Zitierregeln es vorsehen, verstehe ich nicht. Fiona schrieb doch neulich, dass in diesem Artikel die Regeln besonders eingehalten werden sollen. Nochmals: Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel bzw. den Übersetzer in der Form „x. Auflage.“ geschrieben, d. h. mit einem Punkt abgeschlossen.Zusätzlich zur DNB-Quelle schreibt ja auch der Buchhandel dass inzwischen die 2. Auflage verkauft wird. Und der Buchhandel hat diese Info wie die DNB vom Ullstein-Verlag bzw von MVB.https://www.buchhandel.de/buch/Jetzt-9783550201905--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 22:49, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dann mache ich mich jetzt halt vollends unbeliebt: Was den Co-Autor anbetrifft. Der Datensatz der DNB kann sich diesbezüglich noch ändern. Das habe ich von ASchmidt gelernt. Imho gehört Ebmeyer raus bis der Datensatz der DNB endgültig ist. Und er kommt nur rein, wenn er dann in der endgültigen Fassung der DNB auch drinsteht. Die Buchandelsdatenbank führt nur Frau Baerbock auf. Auch Amazon führt nur Frau Baerbock auf. Dagegen führt Amazon beim Maas Buch auch Herrn Ebmeyer auf, ebenso die DNB. Leider ist dieses Buch nicht mehr lieferbar, so dass ich im Buchhandel nicht mehr schauen kann. Ich versuche nur darzustellen, wie die Gepflogenheiten sind. Ohne Hintergedanken. Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 00:47, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde gerade den Link nicht wieder, aber im Buch selbst steht genau die Formulierung zu Ebmayer, die umseitig zu finden ist. Er ist zwar kein gleichberechtigter Co-Autor, aber doch eindeutig als Mitwirkender hervorgehoben. Insofern ist es aus meiner Sicht passend.--Cirdan ± 21:44, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ok. Zugegeben verbeisse ich mich manchmal etwas. Habe aber auch bissle dazugelernt. (Anmerkungen von Aschmidt)Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 21:47, 22. Jun. 2021 (CEST)

@Konfrontation statt Zurückhaltung, tja, einstweilen stehst du mit der Hyperaktivität nicht so gut da. Vielleicht lässt du dann doch mal andere Leute machen, die sind vielleicht nicht ganz so blöd, wie du sie darstellst und sie auch noch auf ihrer Benutzerdisk belästigst. --Goesseln (Diskussion) 22:53, 22. Jun. 2021 (CEST)

Soeben ist eine neue Rezension der FAZ zum Buch erschienen.https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/worum-es-im-buch-von-annalena-baerbock-inhaltlich-geht-17431969.html--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:41, 11. Jul. 2021 (CEST)

Plagiatsvorwürfe

Plagiatsvorwürfe gegen Annalena Baerbock: Hat sie in ihrem Buch abgeschrieben?, Berliner Zeitung, 29. Juni 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 14:55, 29. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Mehrere Medien berichten bereits. Hat imho durchaus eine gewisse Relevanz.Beobachten. Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 15:15, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hat denn Baerbock aus der Lebenslauf-Affäre gar nichts gelernt? Dass sie jetzt auch noch eine Plagiats-Affäre lostritt, ist völlig unverständlich. Gut, das ist selbstverständlich sicher wieder eine dieser berühmten "Hasskampagnen gegen Baerbock". Jedenfalls gehört auch das in den Artikel, denn das ist grundlegend. --Legatorix (Diskussion) 16:15, 29. Jun. 2021 (CEST)

Da die Plagiatsvorwürfe gegen das Buch breit in den Medien diskutiert werden muss der Satz zum Buch zwingend angepasst werden: https://www.nzz.ch/international/schlampig-und-dilettantisch-plagiatsvorwuerfe-gegen-baerbock-ld.1632961 (nicht signierter Beitrag von Alexander.brell (Diskussion | Beiträge) 17:37, 29. Jun. 2021 (CEST))

Ich schlage folgendes vor:

Kurz nach Erscheinen des Buches erhob der Plagiatsgutachter Stefan Weber den Vorwurf Baerbocks Team habe an mindestens elf Textstellen, unter anderem aus Weblogs und Wikipedia, plagiarisiert. Bearbocks Anwalt Christian Schertz stellte festentgegnete, daß dies keine Urheberrechtsverletzungen wären.<ref>https://www.nzz.ch/international/schlampig-und-dilettantisch-plagiatsvorwuerfe-gegen-baerbock-ld.1632961</ref>

--fossa net ?! 17:53, 29. Jun. 2021 (CEST)

Einverstanden! Heißt aber wohl besser "plagiiert". --Legatorix (Diskussion) 18:01, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich richtig verstehe: https://plagiatsgutachten.com/blog/plagiatsvorwurf-gegenueber-annalena-baerbocks-buch-jetzt-wie-wir-unser-land-erneuern/ steht in der Originalquelle von Weber unten in Klammer: Weitere Analyse folgt. Einerseits ist dieses Buch keine Dissertation, andererseits: Nach den Ungenauigkeiten im Lebenslauf und angesichts der Tatsache, dass das Internet solche Analysen erleichtert, finde ich es doch leicht dilettantisch. Frau Baerbock ist eine junge Frau, mit dem Internet aufgewachsen und müsste dies bedenken.Grüße--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 18:21, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung zur Einordnung: In den Medien wird jetzt öfter berichtet, dass der Blog von Weber seit Mai (etwa 1,5 Monaten) nur noch Annalena Baerbock thematisiert. --TimDemisch (Diskussion) 18:33, 29. Jun. 2021 (CEST)

Herr Weber hat ja einen Artikel hier Stefan Weber (Medienwissenschaftler). Er erscheint mir doch weitgehend seriös.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 18:44, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die 20 Uhr Tagesschau brachte eine kurze Meldung. Scholz und Laschet haben sich nach BR noch nicht geäußert.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 20:37, 29. Jun. 2021 (CEST)

Fassen wir uns ruhig an die eigene Nase. "Die EU wuchs von 15 auf 25 Mitglieder – und begrüßte damit rund 75 Millionen neue Unionsbürger*innen." ([48])Das sind für mich Fakten ohne Schöpfungshöhe. Von dem Wort "begrüßte" (weil kein enzykl. Stil) abgesehen, würden wohl fast alle Wikipedia-Autoren ähnlich verfahren. Nicht gekennzeichnete wörtliche Übernahmen aus Quellen müsste man mal automatisiert suchen - es wäre sicher interessant, was dabei herauskäme. Oft genug habe ich selber rumgerätselt, wie ich einen Satz z.B. aus SpOn umformuliere; einfach, weil der Journalist ggf. besser schreiben kann als ich. Abwarten, wie sich die Debatte entwickelt. Und nicht vergessen: Wir reden hier nicht von einem wissenschaftlichen Werk. Grüße, --Bellini 21:04, 29. Jun. 2021 (CEST)

+1. Erscheint mir alles übertrieben, der Spiegel ist unkritisch eingestiegen, obwohl klar ist, dass es sich um allgemeine politische Aussagen handelte, die seit Jahren gebetsmühlenhaft – auch im Spiegel – immer wieder auftauchten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:41, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nö, solche Übereinstimmungen würden hierzuwiki sicher versionsgelöscht.

Schlage vor mit Spiegel Online zu belegen, darin befindet sich mE die umfangreichste Gegenüberstellung der benannten Plagiatstellen.

Fossas Textvorschlag ist weitgehend i.O., allerdings muß das Verb "stellte fest" – der Anwalt hat das halt mal so rausgehauen – ersetzt werden, etwa durch "entgegnete". Auf Medienrecht scheint der Anwalt net so spezialisiert zu sein, sonst würde er nicht URV und Plagiat durcheinandere werfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:37, 29. Jun. 2021 (CEST)

Siehe hier; Siehe hier Selbst der CDU selbst wird es schon zu albern. --Eli U (Diskussion) 22:35, 29. Jun. 2021 (CEST)

@user:Eli U: Wir können hier gerne Twitterschlammschlacht spielen, aber ich glaube, das hilft wenig weiter. Ich replike mal: Fewizi kommt aus dem Stall Christian Schertz. Guck Dir mal die DruKos und die Quted Tweets von ihm an. --fossa net ?! 00:39, 30. Jun. 2021 (CEST)

+1. Fossas Textvorschlag ist in Ordnung. Das Thema ist enzyklopädisch relevant. Sie hat ziemlich offensichtlich abgeschrieben, also plagiiert. Offen ist, ob ein Urheberrechtsverstoß vorliegt (mE eher nicht, jedenfalls auf der jetzigen Basis). Fossas Textvorschlag bildet das gut ab. Das ganze wird zudem in allen Medien hervorgehoben berichtet, also muss es hier rein. Gruß, Dr Möpuse _{gips mir!} 22:40, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wir sollten uns hier auf jeden Fall Zeit lassen und erstmal die genauen Umstände ansehen, da in dieser kurzen Zeit wohl kaum jedem Beteiligten hier alle Vorwürfe und Fakten zu diesem Thema bekannt sind, sodass ein sinnvoller Textvorschlag entwickelt werden kann. --Eli U (Diskussion) 22:43, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nope! Webers Plagiatsvorwurf ist öffentlicher Fakt. Die Replik des Anwalts ist öffentlicher Fakt. Das kann man so reinschreiben, das wird sich nicht ändern. (Und wie es weitergeht, bleibt abzuwarten, wenn es auch ziemlich offensichtlich ist: die Justitiare von Ullstein werden mit Tagesspiegel und Co. wohl eine Abgeltung vereinbaren, und ab der nächsten Auflage steht eine Quellenangabe im Text.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:11, 30. Jun. 2021 (CEST)

"Das ganze wird zudem in allen Medien hervorgehoben berichtet, also muss es hier rein." Nein, so funktioniert Wikipedia nicht. Siehe WP:WWNI: "Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte." Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass in einem Jahr noch jemand darüber spricht, dass Baerbock in ihrem Buch an vier Stellen Zitate nicht gekennzeichnet hat. -- Discostu (Disk) 15:44, 30. Jun. 2021 (CEST)

Wikipedia lebt von tagesaktuellen Geschehen. Wenn in drei Tagen gefühlt 100 renomierte Publikationen Artikel über die Plagiatsaffäre rausbringen, dann muss keine zwingend zeitüberdauernde Kriterie erfüllt sein. Jetzt ist der Wahlkampf, jetzt ist es eben relevant. Nicht in einem Jahr. --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:31, 30. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es in einem Jahr nicht relevant ist, dann muss es auch nicht in den Artikel. --Eli U (Diskussion) 21:51, 30. Jun. 2021 (CEST)

Fewizi fasst Tatsachen zusammen, weshalb es egal ist aus welchem "Stall" er kommt. Es gibt keinen Urheberrechtsverletzung und aktuell nur Vorwürfe. --Eli U (Diskussion) 21:10, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das schließt die Erwähnung der Vorwürfe im Artikel nicht aus. --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:31, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde den Textvorschlag auch gut. Außerdem: Die Information über Lebenslauf, Nebeneinkünfte und Buch sollte eigentlich im Abschnitt der Kanzlerkandidatur erscheinen. Das ist eher der passende Kontext. Ziko (Diskussion) 23:03, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die Verschiebung dieser Aspekte wurde schon mehrfach angeregt, vielleicht wäre jetzt ein guter Anlass, diese auch umzusetzen. Cirdan ± 23:15, 29. Jun. 2021 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:12, 30. Jun. 2021 (CEST)

Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese Darstellung eines möglichen Zusammenhangs trifft leider häufiger zu als angenommen.

Dann müssten konsequenterweise auch die inhaltlichen Aussagen im Rahmen der Kanzlerkandidatur in diesen Abschnitt. Aber das wäre natürlich Unsinn. Der gesamte Artikel bezieht sich auch auf ihre Kanzlerkandidatur. Der kleine Abschnitt mit dem Titel „Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021“ soll eigentlich nur die Dinge adressieren, die nirgendwo anders reinpassen – wie die Aufstellung als Kanzlerkandidatin selbst. --TimDemisch (Diskussion) 00:06, 30. Jun. 2021 (CEST)

NB: Ich habe @user:Matthiasbs Vorschlag eingefügt und Christian Schertz als Anwalt hinzugefügt. Kannte den vorher nicht, aber es ist selbstverfreilich bezeichnend so einen Staranwalt zu beauftragen. Für was eigentlich? Ich kenne mehr plagiarisieren, aber plagiieren gibt es wohl auch. Mir wumpe. --fossa net ?! 00:30, 30. Jun. 2021 (CEST)

Was heißt denn in dem Zusammenhang Staranwalt? In der Liga kann man nicht irgendjemand beauftragen. Man braucht eine Kanzlei, die damit genügend Erfahrung hat. Und es versteht sich auch von selbst, dass jemand, der solche Vorwürfe in den Raum stellt, dafür auch haften wird. Das gilt übrigens auch für Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:10, 30. Jun. 2021 (CEST)

Aus Wikipedia „plagiarisiert“? <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> Weber erhebt einen Vorwurf und schwups soll er in den biografischen Artikel. <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> So funktioniert enzyklopädisches Arbeiten nicht. <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> abwarten. Denn Wikipedia stellt Wissen dar.--Fiona (Diskussion) 08:14, 30. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> Es geht um belegte und in der Presse vielfach rezipierte Vorwürfe. Es geht nicht um eine Biografie <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> Es geht um einen Personenartikel. Es geht zuvörderst auch nicht um eine Verletzung des Urheberrechts. Es geht um das Abschreiben. Abschreiben kann eine Verletzung des Urheberrechts sein, muss aber nicht. Aber mißbilligenswert, blöd und peinlich, wenn man dabei erwischt wird, ist es allemal, seit meiner Schulzeit. --Legatorix (Diskussion) 08:43, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das sind Vorwürfe („Weber führt bisher fünf Passagen aus Baerbocks Buch an, bei denen er Ähnlichkeiten mit anderen Publikationen erkannt haben will.") und keine zuverlässigen, belastbaren Fakten, die eine URV oder ein Plagiat bestätigen. ("Bei genauerer Betrachtung zeigt sich: Baerbock hat sich zwar keine zentralen Gedanken anderer Fachleute zu eigen gemacht, aber passagenweise Textbausteine anderer Quellen für ihr Werk leicht umformuliert. Der Hamburger Urheberrechts- und Medienrechtsanwalt Tilman Winterling hält die Beispiele für rechtlich unproblematisch“ Die Zeit, 29. Juli) Wikipedia kann nicht Plagiatsvorwürfe in einem biografischen Artikel in den Raum stellen, solange diese nicht als solche bewiesen sind.--Fiona (Diskussion) 08:58, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal: Es geht nicht darum, ob das Abschreiben "rechtlich unproblematisch" ist oder nicht. Ins Gefängnis wird sie dafür nicht kommen und auch insolvent wird sie nicht werden. Es geht um das Abschreiben (bzw. Plagiieren) als solches ohne Angabe, von wem man abgeschrieben hat. <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> Und dass sie abgeschrieben hat, sind "zuverlässige, belastbare Fakten". --Legatorix (Diskussion) 09:12, 30. Jun. 2021 (CEST)

Bitte stets im Hinterkopf behalten, dass Wikipedia kein Newsticker ist. Die Vorwürfe sind kaum der Rede wert und laut diverser Medien auch als Wahlkampfgeplänkel zu bewerten. 4 Wochen abwarten, dann zeigt sich, ob da was Relevantes hängenbleibt. --EH⁴² (Diskussion) 10:57, 30. Jun. 2021 (CEST)

In der Druckausgabe des Tagesspiegels wird heute in einem Artikel auf Seite 4, „ein österreichischer Plagiatsjäger" namens Stefan Weber" behandelt, „der auch Privatdetektive beschäftigt“ und in seinen Blog „für wissenschaftliche Redlichkeit“ seit Mai ausschließlich Einträge zu Baerbock getätigt habe – mal zu ihrer Masterarbeit, dann wieder zu ihrem Lebenslauf. Er führe in seinem neuesten Eintrag (Stand Dienstag) „knapp ein halbes Dutzend“ Textpassagen an, die „teilweise wortwörtlich übernommen und ohne Quellennachweis niedergeschrieben worden sein sollen“, darunter eine zu Folgen des Klimawandels, die auf climate-challenge.de entsprechend aufzufinden ist. Es handle sich bei Baerbocks Buch „nicht um einen akademischen Text“, heißt es im Tagesspiegel, Baerbock breite auf 240 Seiten grüne politische Konzepte aus, verbunden mit persönlichen Erlebnissen. „Fußnoten, mit denen sie auf Quellen verweisen könnte, nutzt sie nicht.“

Das lasse ich zur allgemeinen Orientierung jetzt einmal so für sich stehen. -- Barnos (Post) 12:24, 30. Jun. 2021 (CEST)

In der Online-Ausgabe der Süddeutschen vom 30. Juni kommentiert Constanze von Bullion, dass Stefan Weber „bei seiner ausdauernden Hatz auf die grüne Kanzlerkandidatin wissenschaftliche Distanz vermissen“ lasse. Die „von ihm wichtigtuerisch angekündigten, schwerwiegenden Verfehlungen bei Baerbock“ seien nicht so gravierend. „Wer aufzählt, welche osteuropäischen Staaten 2004 der EU beigetreten sind oder welche Holzhochhäuser wann und wo gebaut wurden, begeht keinen Urheberrechtsbruch, sondern greift auf öffentlich zugängliches Wissen zu. Das kann und sollte man geschickter machen. In einem nichtakademischen Text aber ist das nicht verboten und auch kein Ausweis der Kanzlerinnenuntauglichkeit.“ --Fiona (Diskussion) 15:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

Björn Dake vom ARD-Hauptstadtstudio geht der Frage nach, 'Was hinter den Plagiatsvorwürfen steckt. <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> --Fiona (Diskussion) 15:15, 30. Jun. 2021 (CEST)

Diesen Beitrag finde ich relativ ausgewogen: Die Fehler von Baerbock werden wenig überraschend vom politischen Gegener ausgeschlachtet, aber etwas mehr Sorgfalt hätte sie schon an den Tag legen müssen. Es ist ja inzwischen schon eine kleine Pannenserie.https://www.zeit.de/2021/27/annalena-baerbock-plagiat-vorwuerfe-glaubwuerdigkeit --Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich wiederhole zum wiederholten Mal: Es geht nicht darum, ob man einen "Urheberrechtsbruch" begeht oder nicht. Es geht um das hochnotpeinlich Abschreiben (bzw. Plagiieren) als solches ohne Angabe, von wem man abgeschrieben hat und sich dabei auch noch erwischen zu lassen. Und so schreibt auch Constanze von Bullion (s. o., von Dir aber leider nicht zitiert): "In der Schule jedenfalls oder an der Universität würde so unbekümmertes Herauskopieren aus dem Netz mit Notenabzug beantwortet". Im Übrigen gilt bekanntlich: "Bitte keine Langzitate." --Legatorix (Diskussion) 15:54, 30. Jun. 2021 (CEST)

Insgesamt ließe sich schon im Artikel über das Thema schreiben. <- bitte Seitenintro beachten, off topic Kommentar entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> Weber hat in einem Interview (mit dem SPIEGEL war es, glaube ich) im Übrigen selbst gesagt, dass der die von ihm erhobenen Vorwürfe gar nicht so dramatisch sieht, wie sie in der Diskussion von der einen Seite angesehen werden. --TimDemisch (Diskussion) 16:14, 30. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte Seitenintro beachten, off topic Kommentare entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) ->

Wikipedia ist kein Newsticker, aber in anderen Artikeln ist sie durchaus tagesaktuell dabei, siehe Anschlag in Würzburg 2021 oder Tour de France 2021. Daß das hier nicht möglich ist, <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> Auch wurden Plagiatsvorwürfe bereits anderswo zeitnah eingebaut, Franziska Giffey hatte bereits 2019 einen ganzen Abschnitt dazu. Die Tagesschau (nicht gerade grünenunfreundlich) berichtet es als erste(!) Meldung nach der der Fußball-EM. Spiegel, Focus, NZZ, SZ, alle «Leitmedien» berichten. Jede Wette, ähnliches stünde bei Laschet, Weidel, Scheuer, Lindner, Scholz oder Wagenkecht morgen drin. <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) -> --fossa net ?! 16:31, 30. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:26, 30. Jun. 2021 (CEST) ->

Der Vergleich mit Franziska_Giffey#Plagiatsaffäre_um_Dissertation zeigt doch, dass der Fall hier anders gelagert ist. Baerbock hat ein Buch mit vielen bekannten Sachverhalten schnell zusammengeschrieben. Das ganze Buch läuft unter dem Motto: Es wurde alles gesagt - nur noch nicht von jeder. Warum sollte es da überraschen, dass in einem solch öden Werk Doppelungen mit anderen Quellen gibt? Vielleicht möchte ja jemand einen Wiki Artikel zu dem Buch anlegen? -- Neudabei (Diskussion) 16:41, 30. Jun. 2021 (CEST)

Gerade das Motto "Es wurde alles gesagt - nur noch nicht von jeder" will sich Baerbock nicht zueigen machen. Sie will ausdrücklich nicht die bekannten Wege und das hundertfach Gesagte: "Neues zu wagen ist Voraussetzung für Gestaltung und damit für die Freiheit künftiger Generation" (Vorwort, S. 18). Sie will also angeblich die Erfindung des Neuen und gerade nicht das Abschreiben des Alten, was sie jedoch ohne Bedenken betreibt. --Legatorix (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2021 (CEST)--Legatorix (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2021 (CEST)

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/bundestagswahl/id_90359980/plagiatsvorwuerfe-gegen-gruenen-chefin-annalena-baerbock-was-ist-wirklich-dran-.html Auch zur Frage des Co-Autors.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 17:06, 30. Jun. 2021 (CEST)

Cirdan hat schon mehrmals den Vorschlag gemacht, den ich hier nur wiederhole: in dem Kapitel "Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021" können die verschiedenen Vorkommnisse in der Gesamtschau zusammenfassend dargestellt werden. Dazu gibt es bereits Abschnitte und einen Sammlung von Themen, die ausgewertet werden können. Der "Plagiatsvorwurf" als Artikelthema sollte vorerst ruhen. Bisher sieht es nicht so aus, dass sie fremdes Gedankengut plagiiert hat, sondern allgemein zugängliche Fakten ohne Angaben von Quellen und auch Stellen aus ihrer eigenen Wahlkampfrede übernommen hat. (in Wikipedia kennen wir das als copy&paste - nur gibt es bei uns die Belegpflicht) Die Kritik wendet sich mehr und mehr dem "selbsternannten Plagiatsjäger" zu, während Baerbock Stümperhaftigkeit beim Abfassen des Buchs bescheinigt wird. Sascha Lobos analysiert heute die Angriffe auf Annalena Baerbock. --Fiona (Diskussion) 17:12, 30. Jun. 2021 (CEST)

Falsch. Das tut auch Sascha Lobo nicht, vgl.: "...tun nicht wenige Grüne und ihre Sympathisanten, als seien die Plagiatsvorwürfe komplett ausgedacht und an den Haaren herbeigezogen. Es handele sich »um allgemein zugängliche Fakten« und »den Versuch des Rufmords« von einem »bösartig« agierenden Blogger, wie ein Sprecher Baerbocks sagte". <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 17:57, 30. Jun. 2021 (CEST) -> Die Kritik trifft nach wie vor die Grünen und Baerbock, nicht den völlig unschuldigen "Pagiatsjäger" --Legatorix (Diskussion) 17:40, 30. Jun. 2021 (CEST)

Note am Rande: Der Ullstein-Verlag, in dem Baerbocks Buch erschienen ist, erklärte: "Die Aufzählung von allgemein zugänglichen Fakten ist ebenso wenig urheberrechtlich geschützt wie einfache Formulierungen, mit denen solche Fakten transportiert werden." --KarlV 17:31, 30. Jun. 2021 (CEST)

Yepp, kennen wir auch in Wikipedia: keine Schöpfungshöhe.--Fiona (Diskussion) 17:34, 30. Jun. 2021 (CEST)

aw Legatorix: Jetzt werde ich mal kleinlich: Sascha Lobo schreibt unter der Überschrift Angriffe auf Annalena Baerbock. Die Hysterie der Konservativen: „Der öffentliche Umgang mit den Grünen und speziell mit Annalena Baerbock von konservativer Seite, von Politik, Medien und Netzöffentlichkeit, verdient eine nähere Analyse – ebenso wie die grüne Reaktion darauf.“ (dein „Falsch“ ist also falsch).

Lobos Ansatz entspricht dem Befund von Constanze von Bullion: „Baerbock ist seit Monaten Ziel einer giftigen Kampagne, als Person, als Frau, als Vertreterin der jüngeren Generation. Sie wird als Angriff betrachtet auf etablierte Machtstrukturen und beschädigt, wo es nur geht. Aber sie macht es ihren Gegnern eben auch leichter als nötig.“ --Fiona (Diskussion) 18:04, 30. Jun. 2021 (CEST)

Im Wahlkampf darf auch ausgeteilt werden, fällt alles unter das Stichwort wehrhafte Demokratie. Es geht ja nicht nur um die Frage, Plagiat ja nein, sondern, ob Baerbock ihre Politik auch von anderen abguckt, also ungenügend Eigeninitiative für politische Vorhaben mit sich bring für den Kanzlerinnen Job. Dafür wird sie in legitimer Weise im Rahmen des Wahlkampfes kritisiert. Eine Kampagne, welche gegen deutsches Gesetz verstößt, sehe ich jedenfalls gerade nicht nachgewiesen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:14, 30. Jun. 2021 (CEST)

Sascha Lobo und Constanze von Bullion, I rest my case, das kann gerne so in den Artikel. --fossa net ?! 18:17, 30. Jun. 2021 (CEST)

???? Das sind Kommentare bzw. eine Kolumne. Ich glaube nicht, dass wir in dem Artikel eine Meinungsmelange aufbrühen sollten. Ich bitte doch zum Vorschlag von Cirdan, mir u.a. einer Gesamtschau der Kandidatur Stellung zu nehmen - dazu gehören die Angriffe und die Netzhetze gegen Baerbock wie auch der "Plagiatsverwurf" u.a.--Fiona (Diskussion) 18:33, 30. Jun. 2021 (CEST)

+1 Ein kurzer "neutraler" Hinweis auf die Vorwürfe und dann mit etwas zeitlichem Abstand das Ergebnis dokumentieren --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 20:07, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann keine "Netzhetze gegen Baerbock" erkennen. Ich sehe Baerbocks unglaubliche Fehler und Ungeschicklichkeiten und die Reaktion der demokratisch interessierten Öffentlichkeit. Das ist keine "Hetze", sondern in jeder Hinsicht erwartbare Kritik. Zur gefühlten "Hetze" wird es erst, wenn man Baerbock als Heilige sieht, die prinzipiell unangreifbar über aller Kritik zu schweben hat. --Legatorix (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2021 (CEST)

Es kann doch überhaupt kein Zweifel bestehen, dass der Sachverhalt jedenfalls in dem Umfang, den er mit Fossas Formulierungsvorschlag findet, in den Artikel gehört. Frau Baerbock hat zweifellos plagiiert, dies wird medial überaus breit rezipiert, also ist es relevant. Dies hat auch nichts damit zu tun, ob ein Urherberrechtsverstoss vorliegt. Ein Plagiat ist nicht zwingend ein Urheberrechtsverstoß, aber Plagiate in dem Buch sind zweifellos relevant. Wir entscheiden hier nicht, ob ein Urheberrechtsverstoß vorliegt und auch nicht, ob Frau Baerbock sich unanständig verhält, wie die FAZ meint. Aber wir müssen diesen Sachverhalt hier selbstverständlich darstellen. Man kann doch nicht ernsthaft meinen, dass der Text bleiben kann wie jetzt, in dem man das Buch erwähnt und auf ein paar positive Rezenzionen verweist, wenn zu dem Buch vielleicht 100 Zeitungsartikel und Fernsehberichte über die Plagiate darin erscheinen. Gruß, Dr Möpuse _{gips mir!} 19:34, 30. Jun. 2021 (CEST)

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annalena-baerbock-und-die-plagiatsvorwuerfe-gefrustete-partei-a-9026f360-e5d6-42bf-bbce-044da88ed060 Weber geht davon aus, dass seine Untersuchung in vier Wochen abgeschlossen ist.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 20:29, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ja, aber das wird die bisherigen, relevanten Vorwürfe ebenso wie die relevante mediale Rezeption nicht verändern. Es gehört also jetzt schon in den Artikel, auch wenn Herr Weber das Buch noch ein paar Jahre untersucht. Ehrlich gemeinte Frage: Welchen Grund ernsthaften gibt es überhaupt, diesen Sachverhalt jetzt noch nicht im Artikel darzustellen? Das ganze ist breit rezipiert in Tagesschau, heute-Nachrichten, FAZ (mehrfach), Spiegel Online (mehrfach), SZ, FR, Welt (mehrfach), Tagesspiegel usw. Wie kann man da nur argumentieren, der Sachverhalt sei nicht relevant für den hiesigen Artikel? Auf der anderen Seite berichtet der Artikel über das Fußballspiel in der Jugend und einige Praktika. Das ist relevanter? Gruß, Dr Möpuse _{gips mir!} 20:37, 30. Jun. 2021 (CEST)

Volle Zustimmung zu @Dr Möpuse. Gehört mMn bereits jetzt ganz klar in den Artikel. Dass das eine Kontroverse darstellt macht mich zugegeben etwas ratlos, da die mediale Rezeption doch sehr beachtlich ist. Formulierungsvorschlag von @Fossa bringt das Thema kurz und prägnant auf den Punkt. Wenn das Thema weitere Kreise zieht ist es vermutlich auch weiter auszubauen, damit kann man jedoch noch warten, bis sich der Nebel gelichtet hat und klar wird, wie groß das Thema insgesamt ist. --Cataclysmicos (Diskussion) 22:57, 30. Jun. 2021 (CEST)

Neue Meldung:https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_90364998/buch-der-gruenen-chefin-plagiatsjaeger-erhebt-neue-weitere-vorwuerfe-gegen-baerbock.html--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 22:56, 30. Jun. 2021 (CEST)

Fiona: Urheberrechtsverletzung und Plagiat sind zwei paar Schuhe. Natürlich haben Ullstein und der zitierte Anwalt recht, wenn sie mit geringer Schöpfunghöhe argumentieren; eine URV liegt nicht vor, wohl aber ein Plagiat. Zumindest solange sich die Rechtsprechung aufgrund der Urheberrechtsnovelle nicht dramatisch verändert. Auf Wikipedia würden wir z.B. die Aufzählung der Holzhäuser derart umschreiben, daß etwa die Höhe nach vorne kommt, oder man verändert die Reihenfolge, statt nach der Höhe nach dem Alphabet der Städte, vor allem hinsichtlich der Leistungschutzrechte. Denn da scheinen mir dann doch mehr als nur ein paar Worte übernommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:16, 1. Jul. 2021 (CEST)

Die Plagiatsgeschichte bringt täglich neue Meldungen hervor und kann noch nicht abschließend bewertet werden. Daher in Ruhe abwarten. Allerdings sollte ein oder zwei Sätze (per Admin?) in den Artikel, da wir sonst hinterherhinken. Neutral und unaufgeregt.Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 09:29, 1. Jul. 2021 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Newsticker (das "Argument" hinterherhinken ist daher kein wirkliches und zu verwerfen) und auch keine Sammelstelle für politische (Schmutz-)Kampagnen. Baerbock und ihr Team haben genau das getan, was von Wikipedia offiziell zur Plagiatsvermeidung empfohlen und tagtäglich angewendet wird: Textpassagen mit kaum wahrnehmbarer Schöpfungshöhe umformuliert, um die dort enthaltenen Fakten und Aussagen zu übernehmen und als eigenes Werk auszugeben. Das ist erlaubt: es gibt kein Urheberrecht an Ideen wie (politischen) Aussagen oder Standpunkten, nur an konkreten Formulierungen. Solange der "Plagiatsjäger" ausschließlich Beiträge über eine einzige Politikerin verfasst ist das aus enzyklopädischer Sicht nicht ernstzunehmen und hat erst dann Platz im Artikel, wenn das "offizielle" Folgen hat (die wohl nicht eintreten werden, da dies keine Diss. ist, die von einer Hochschulkommission erneut überprüft wird).--Chianti (Diskussion) 10:05, 1. Jul. 2021 (CEST)

Wie oft muss man denn noch wiederholen (s. o.), dass es nicht um Urheberrechtsverletzungen geht, sondern um das peinliche und plumpe Abschreiben, wie es eine unterdurschnittliche Schülerin in der Schule tut, und sich dabei auch noch erwischen zu lassen? Es ist auch keine Newstickeritis, wenn das seit Tagen quer durch die Presselandschaft der Republik diskutiert wird. --Legatorix (Diskussion) 10:11, 1. Jul. 2021 (CEST)

Doch, genau das ist es. Bei Laschet ist z.B. kein Wort über sein wegen allzu großer Nähe zu Tönnies unglaubliches Versagen und seine fremdenfeindlichen Ausfälle in der Corona-Pandemie zu lesen, obwohl das ebenfalls tagelang diskutiert wurde. Begründung: "Weil Wikipedia kein Newsticker ist". Wikipedia sollte kein Teil der Aufregungsindustrie sein.--Chianti (Diskussion) 10:24, 1. Jul. 2021 (CEST)

Wenn schon der politische Gegner meint: "Regt euch ab, es gibt echt Wichtigeres" [49], sollte sich WP dem anschließen.--Chianti (Diskussion) 10:31, 1. Jul. 2021 (CEST)

@Chianti: Verstehe nicht was du meinst, dass Weber nur Beiträge über Baerbock verfasst.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:22, 1. Jul. 2021 (CEST)

Chianti, du kannst etwaige Mängel beim Laschet-Artikel nicht zum Maßstab für umseitigen Artikel machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:57, 2. Jul. 2021 (CEST)

Wir sollen das also erst aufnehmen, wenn es >"offizielle" Folgen< hat? Der Wille der öffentlichen Meinung Informationen frei zugänglich selbst sortieren zu können, soll also "offiziellen" Tatsachen weichem, oder wie verstehe ich deinen Kommentar und was meinst Du mit offiziellen Folgen überhaupt? Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:34, 1. Jul. 2021 (CEST)

Weber bezeichnete die fraglichen Stellen auf SPIEGEL-Anfrage als »nichts Weltbewegendes, das sind alles einfach zugängliche Informationen«. Sturm im Wasserglas also, ab zu Wikinews damit.--Chianti (Diskussion) 10:36, 1. Jul. 2021 (CEST)

@Chianti:Ich kämpfe in Wiki oft gegen Newsticker. Hier sehe ich es etwas anders. Herr Weber beschäftigte sich schon mit mehreren Personen, siehe sein Artikel. Seit der der Spiegelmeldung sind schon wieder neuere Meldungen eingegangen. Es wird breit in den Medien rezipiert, und der Wiki-Leser erfährt hier nichts. In Summe: Nebeneinkünnfte, Lebenslauf, Plagiatsvorwürfe hat das schon Gewicht. Umfragewerte der Grünen sinken. Gerne dritte Meinung. --Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:47, 1. Jul. 2021 (CEST) <- bitte Seiteninto beachten --Johannnes89 (Diskussion) 10:38, 1. Jul. 2021 (CEST) ->

Hinweis als Mitlesender: Ich glaube ihr sucht Wikipedia:Dritte Meinung. --Johannnes89 (Diskussion) 10:38, 1. Jul. 2021 (CEST)

Die Vorwürfe mehren sich. --fossa net ?! 16:38, 1. Jul. 2021 (CEST)

Meldung von heute vormittag:https://www.welt.de/politik/deutschland/article232239635/Biographie-oder-politisches-Sachbuch-Beides-antwortete-Baerbock.html Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 11:50, 2. Jul. 2021 (CEST)

https://www.rnd.de/politik/buch-von-annalena-baerbock-naechster-plagiatsjaeger-mit-neuen-vorwuerfen-NLQPOH7AYINNGGMURRX5NHBYYU.html--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 16:58, 5. Jul. 2021 (CEST)

3M

Hier eine 3M: Die Plagiatsvorwürfe sollten wohl erwähnt werden, aber nur kurz thematisiert (soweit ich das in der Tagesschau richtig verstanden habe, ist die Sache noch nicht aufgeklärt und wird noch kontrovers diskutiert). Wir sollten aber die kontroversen Diskussionen hier nicht ausführlich darstellen (kein Newsticker): nur kurz ansprechen und schreiben, dass es noch nicht geklärt ist - und dann erst das Endergebnis in Kurzfassung.--Nadi (Diskussion) 11:56, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hier eine weitere 3M: Ohne Bezug zu Baerbocks Kandidatur halte ich die Plagiatsvorwürfe nicht für enzyklopädisch relevant. Ob sie rückblickend als wahlentscheidend eingeordnet und damit historisch werden, wird sich zeigen. Sollte dem so sein, gehören Sie ebenso in den Personenartikel wie die E-Mail-Affaire um Hillary Clinton im Kontext der US-Präsidentschaftswahlen 2016. Die Frage auf der dortigen Disk, ob ein Hinweis (schon während des Wahlkampfes) in den Artikel soll, erzeugte übrigens keinerlei Reaktion[50], was ich als Zeichen dafür werte, dass die Erwähnung zum jetzigen Zeitpunkt nicht aus dokumentarischem Interesse, sondern mit dem Ziel der Wahlbeeinflussung verfolgt wird.--1falt (Post) 12:11, 1. Jul. 2021 (CEST)

Seit wann sind Plagiatsvorwürfe nicht relevant? So etwas hat andere Politiker schon den Dr.-Titel und die politische Karriere gekostet. Es wird in allen seriöse Medien darüber berichtet.--Nadi (Diskussion) 13:05, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ich schrieb von enzyklopädischer, also zeitüberdauernder Relevanz (unsere Zuständigkeit). Ob sie rechtlich relevant sind, wird sich zeigen (juristische Zuständigkeit). Ob sie politisch relevant werden, wird derzeit heiß diskutiert. Zur Vergleichbarkeit: An eine Doktorarbeit werden andere Maßstäbe angelegt als an ein Sachbuch.--1falt (Post) 13:22, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ich schließe mich zwecks 3M weitgehend Nadi an. Eine kurze Erwähnung ist angebracht, jedoch keine tiefgehende Darstellung. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:25, 1. Jul. 2021 (CEST)

3M Die Plagiatsvorwürfe sind derzeit exakt das: Vorwürfe. Da der Vorwerfende in der Vergangenheit schonmal steile Thesen aufstellte, die er später nicht immer substantiieren konnte und außerdem in der Diktion und Wortwahl seiner Beiträge klare politische Präferenzen erkennen lässt, können sie stimmen, oder nicht. Da es sich um Vorwürfe im Kontext des Wahlkampfs handelt, sollten wir da den Ball ganz flach halten. Es ist in Ordnung, zu erwähnen, dass solche Vorwürfe erhoben wurden, das ist eine belegbare Nachricht. Alles andere ist Spekulation und Stochern im Nebel. Ob wir nun selber spekulieren oder anderer Leute Spekulationen wiederkäuen, macht nur einen geringen Unterschied. Sowas hat in einem Biographieartikel schlicht nix verloren. Zudem kann in einem Sachbuch nicht gegen Zitierregeln verstoßen worden sein, weil es schlicht keine gibt. Die Analogie zu den diversen Dissertationsplagiaten gibt es also bestenfalls qua Assoziation.--Meloe (Diskussion) 14:49, 1. Jul. 2021 (CEST)

3M Ich schließe mich Nadi an, gegebenenfalls kurz erwähnen, aber Wikipedia sollte sich nicht diesem Kampagnenjournalismus anschließen. Es gibt inzwischen die Vermutung, dass der sogenannte „Plagiatsjäger“ Auftraggeber hatte: https://www.t-online.de/nachrichten/id_90362892/hintermaenner-suchten-plagiatsjaeger-fuer-kampagne-gegen-annalena-baerbock.html Siesta (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2021 (CEST)

Der einzig wichtige Satz aus dem T-Online Artikel: «t-online hat keinen Beleg dafür, dass sich der mutmaßliche Auftraggeber tatsächlich an Weber wandte und er den möglichen Auftrag annahm.» Das ist also nun wirklich haltlose Spekulation. --fossa net ?! 18:23, 1. Jul. 2021 (CEST)

3M: Es gehört natürlich im Artikel erwähnt. Und zwar im Absatz zur Buchveröffentlichung á la "kurz nach Veröffentlichung warf Stefan Weber (Medienwissenschaftler) Baerbock vor, rund ein Dutzend Passagen plagiert zu haben." Und dann die Reaktion von Annalena Baerbock. --Christian140 (Diskussion) 16:16, 1. Jul. 2021 (CEST)

3M: Wird medial rezipiert (z.B. hier), also sollte es rein. --Φ (Diskussion) 16:29, 1. Jul. 2021 (CEST)

3M: Ich schließe mich Nadis Vorschlag an, die Thematik nüchtern und straff zu formulieren, die Vorlage gibt's schon (Spezial:Diff/213454032) und dann die Argumente für oder gegen weiteren Text auszupfeilen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:32, 1. Jul. 2021 (CEST)

3M: Ich bin gegen die Aufnahme. Schon wieder so ein Nicht-Thema unserer auf Sensation und Boulevard fokussieren Medien. Würde noch abwarten, auf Presseberichte aus der Distanz warten, wenn überhaupt. (Ärgerlich, schon wieder werden keine Inhalte diskutiert. -> Wo bleiben die Debatten darüber, wie CDU/CSU-Politiker in ihren Gesetzen systematisch von Lobbyisten abschreiben?) --TheRandomIP (Diskussion) 23:07, 1. Jul. 2021 (CEST)

user:TheRandomIP: Sind Frankreich, UK, USA, Italien, Spanien genug oder muss es Paraguay werden? --fossa net ?! 23:13, 1. Jul. 2021 (CEST)

Zeitliche Distanz! Wenn das mal etwas gesickert ist, kann man besser sortieren, was nun irgendwelches Sensationsgehabe war, und was tatsächlich relevant ist. Dieses Experteninterview deutet derzeit darauf hin, dass die Vorwürfe etwas aufgeblasen sind. --TheRandomIP (Diskussion) 23:20, 1. Jul. 2021 (CEST)

"etwas" ist sehr beschönigend. Es geht hierbei um nix weniger als Glaubwürdigkeit und Gradlinigkeit als Bewerber(in) für das höchste Amt im Staate. --Arieswings (Diskussion) 23:45, 1. Jul. 2021 (CEST)

Meiner Ansicht nach hat es nichts mit "Glaubwürdigkeit und Gradlinigkeit" zu tun, ob man in einem nicht-akademischen, irrelevanten Buch ein paar Wortfetzen von anderen Stellen übernommen hat. Insofern wäre das für mich kein Argument, das hier in diesen Artikel mit aufzunehmen. Es muss schon eine objektive Wichtigkeit gegeben sein, und wie ich sagte können wir aus unseren Medien derzeit nicht ablesen, was wichtig ist und was nicht. Es wird sich zeigen. Nach der Wahl werden Analysen geschrieben werden, da wird man es dann wissen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:43, 2. Jul. 2021 (CEST)

@user:TheRandomIP: Was ist denn eine «objektive Wichtigkeit»? Wenn italienische, spanische, britische, irische, französische, amerikanische Medien über einen Tächtelmächtel in der deutschen Politik berichten (Ich wette, Jyllands-Posten auch, ist das schwer vernachlässigbar. --fossa net ?! 00:58, 2. Jul. 2021 (CEST)

ich verstehe deine Argumentation in gewisser Weise. Aber manchmal läßt sich auch aus den Tatsachen von sog.Kleinigkeiten herauslesen, wie die Fahrt weitergeht bzw. könnte und deshalb für die Allgemeinheit von Wichitgkeit. Nicht umsonst sind die Vorfälle landauf, landab dauerpräsent in den Medien. Schwierig ist, die Tatbestände halt sachlich im Artikel darzustellen und zu gewichten. In Anbetracht der zukünfigen politischen Weichenstellung bzgl. des Amtes und seiner Auswirkungen wundert es nicht, das der Artikel so kontrovers diskutiert wird. --Arieswings (Diskussion) 01:36, 2. Jul. 2021 (CEST)

Wo berichten denn ausländische Medien über das nur auf deutsch erschienene Sachbuch (nicht einmal ein Sachbuch, sondern ein Wahlkampfbuch, wie der Spiegel schreibt) und Abschreibvorwürfe? Die ganze Geschichte sagt doch mind. genauso viel über den so genannten Plagiatsjäger aus, der sich darauf ansetzt oder angesetzt wird, um eine Kanzlerkanditatur zu beschädigen. Wenn in Wikipedia steht Weber erhob Plagiatsvorwürfe, dann wird Weber in den Stand eines objektiven gewichtigen Experten gehoben und das ist keine „objektive Wichtigkeit“. Ich schlage vor die Sache im Auge zu behalten und objektive Analysen abzuwarten.--Fiona (Diskussion) 06:31, 2. Jul. 2021 (CEST)

Fossa: Wichtigkeit entsteht durch anhaltende Berichterstattung, nicht bloß eine einmalige. Egal ob das jetzt durch zig Medien ging oder nicht. Es läuft doch heute so: Eine Zeitung schreibt was mit Clickbait-Potential, alle anderen wollen was vom Kuchen abhaben, schreiben auch darüber. Ausländische Medien beobachten die hiesigen Medien und wenn da was viral geht, wollen die auch was vom Click-Kuchen abhaben. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Das Ding ebbt ab, weil Luftnummer, dann hat es sich erledigt. Oder: Wir hören nach Monaten immer noch von dieser Story, dann war es wohl doch relevant. Auch zu beachten, derjenige, der damals die Plagiatsaffäre Guttenberg aufgedeckt hat, bewertet das Vorgehen als unseriös:

Und doch wächst auch die Kritik an Webers Vorgehen. Als "unseriös" und "besessen" beschreibt der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano Webers Agieren. Fischer-Lescano hatte damals die plagiierte Doktorarbeit von Guttenberg entlarvt. Dass Weber nun "scheibchenweise" weitere Textpassagen mit angeblichen Plagiatsstellen veröffentliche, nähre den Verdacht einer "Kampagne gegen Frau Baerbock", so Fischer-Lescano. [51]

--TheRandomIP (Diskussion) 09:20, 2. Jul. 2021 (CEST)

3M: Sollte vermeintliches Plagiieren wie zu erwarten demnächst umseitig thematisiert werden, bliebe vorrangig darauf zu achten, dass Baerbocks Reaktionen mindestens gleichgewichtig referiert werden. Bei sonstigen Quellenangaben sollte wie bisher wacker Diät gehalten werden. -- Barnos (Post) 12:05, 2. Jul. 2021 (CEST)

+1. Offene Fragen:

1. gibt es eine qualitative Mehrheit für eine stabile Version zum jetzigen Zeitpunkt?
2. Wer wertet die Diskussion aus, nicht nur die 3M? Müssen wir dafür einen Admin fragen, Johannes, He3nry?
3. Macht jemand einen Textvorschlag (wir sollten uns zuvor auf die Quellen einigen).
4. Und wo soll das Thema platziert werden?--Fiona (Diskussion) 13:52, 2. Jul. 2021 (CEST)

1. Was ist denn eine «qualitative Mehrheit»? Du kriegst 66 Stimmen und ich eine, Fiona? Die Mehrheit ist eindeutig, Mehr als 2/3 wollen eine Textpassage.

2. Mir egal, wer das macht, weil die Mehrkeit halt eindeutig ist.

3. Es gibt bereits einen Textvorschlag von mir, und der wurde auch für gut befunden. Mehrheitlich. Ich hatte als Quelle die NZZ genommen, aber mittlerweile gibt es hunderte ähnlicher Quellen. --fossa net ?! 18:12, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte in meiner 3M, die einige Zustimmung fand, lediglich angeregt, das KURZ zu thematisieren mit dem Zusatz, dass die Sachlage noch nicht klar ist - OHNE kontroverse Medienrezeption bzw. Reaktion von Baerbock und anderen. Da ich mich mit dem Thema nicht ausführlich auseinandergesetzt habe, kann ich das leider nicht machen.--Nadi (Diskussion) 18:44, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die Fragen von Fiona finde ich gut. Wie Fossa sehe ich 1) als gegeben an, daher könnte 2) aus meiner Sicht auch entfallen. Für eine zumindest kurze Thematisierung im Artikel gibt es soweit ich sehe sogar eine breite Mehrheit, damit könnten wir starten, zumal der mittlerweile entstandene Artikel zum Buch für eine ausführliche Darstellung der konkreten Vorwürfe ohnehin der passendere Ort wäre. 3) Da sich die Berichte verschiedener Medien in der Beschreibung der Sachlage derzeit nicht groß unterscheiden dürften, wäre ich dafür, möglichst Medien ohne große politische Schlagseite zu nehmen, also vielleicht nicht gerade NZZ oder Welt. 4) Als Ort erscheint mir nach wie vor der Abschnitt zur Kanzlerkandidatur geeignet, wie ich schon mehrfach vorgeschlagen habe. Dort könnten dann auch die weiteren Informationen zum Buch, die Lebenslauf-Debatte und die Nachmeldung von Nebeneinkünften hinwandern, so dass alle aktuellen Ereignisse im chronologischen Zusammenhang beieinanderstehen.--Cirdan ± 18:56, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die Argumente sollten von einer neutralen Person ausgewertet werden. Dass dein Textvorschlag eine mehrheitlich Zustimmung findet, kann ich nicht erkennen, darum eben: neutrale Auswertung. Es erscheinen zudem laufend weitere Berichte, Recherchen, Kommentare, Hintergründe. Der NZZ-Artikel (schon die Einleitung halte ich für tendenziös) reicht als einzige Quelle nicht.--Fiona (Diskussion) 18:54, 2. Jul. 2021 (CEST)

Warum sollten «Baerbocks Reaktionen mindestens gleichgewichtig referiert werden»? Ist Baerbocks Ansicht über Baerbock wichtiger als die aller anderen? Sorry, das zeigt die Schieflage dieses Artikels allzu deutlich. --fossa net ?! 18:12, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es ist im Grunde selbstverständlich, dass in strittigen Angelegenheiten zuvorderst die Betroffene selbst mit ihren Äußerungen erfasst wird, zumal es in dem Artikel zur Person nun einmal hauptsächlich um sie gehen muss. -- Barnos (Post) 06:10, 3. Jul. 2021 (CEST)

Fossa, dein Vorschlag oben tut doch genau das, was Barnos ganz im Einklang mit WP:NPOV fordert: Er stellt die Vorwürfe mit klarem Absender und die Antwort von Baerbock dar. Das hat mit Schieflage nichts zu tun. „Gleichgewichtig“ bedeutet, jedenfalls aus meiner Sicht, auch nicht notwendigerweise „gleiche Zeichenzahl“.--Cirdan ± 10:14, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann Barnos nur zustimmen. --Eli U (Diskussion) 16:27, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hier werden ernsthaft drei Rezensionen des Buches aufgeführt, aber kein einziger Hinweis darauf, dass gewisse Passagen woanders abgeschrieben wurden? Welche Bedeutung hat eine Rezension im Wikipedia-Artikel? Ich habe mir mal gerade ein paar Artikel zu anderen Politikern herausgesucht, da wurden die Rezensionen nicht erwähnt. --Arndt1969 (Diskussion) 20:52, 2. Jul. 2021 (CEST)

Bitte beachte zum einen, dass der Artikel derzeit nicht bearbeitet werden kann. Zum anderen wird doch hier gerade schon nicht mehr das ob, sondern das genaue wie diskutiert. Unabhängig davon steht es dir frei, in Artikeln von Personen, die Bücher veröffentlicht haben, Rezensionen einzuarbeiten. (Ich stimme dir allerdings zu, dass eine reine Auflistung von Rezensionen, ohne auf deren Inhalt einzugehen, nicht sonderlich informativ ist.)--Cirdan ± 21:04, 2. Jul. 2021 (CEST)

3M: Angesichts der aktuellen Erkenntnisse wonach gewisse Medienvertreter ihre Meinung geändert haben, gehört es wohl erwähnt. - Flexman (Diskussion) 00:35, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich wollte es nicht selber tippen, weil ich bin ja nicht 3M, aber ist nunmehr offenkundig. --fossa net ?! 00:52, 4. Jul. 2021 (CEST)

 Info: Unter #Textvorschlag ist ein ebensolcher in Arbeit.--Cirdan ± 10:16, 4. Jul. 2021 (CEST)

Selbst für die "taz" reichen die Fehler Baerbocks mittlerweile soweit, dass man ihr im Kommentar nahelegt, die Kanzlerkandidatur zu Gunsten Habecks aufgrund ihrer Fehler beim Buch aufzugeben. Und die taz ist nun nicht gerade verdächtig Baerbock schaden zu wollen. --Arndt1969 (Diskussion) 07:32, 5. Jul. 2021 (CEST)

Das wurde schon im Artikel zum Buch andiskutiert. Die taz verweist aber auch auf die Fehler im Lebenslauf. Ich würde das vorläufig nicht überbewerten. Dennoch, siehe auch:https://www.focus.de/politik/deutschland/es-ist-vorbei-baerbock-presseschau-zur-baerbock-affaere-selbst-die-taz-fordert-sie-zur-aufgabe-auf_id_13464776.html --Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 07:46, 5. Jul. 2021 (CEST)

Nach meiner Einschätzung ist die Vielzahl der Vorwürfe inzwischen so von Relevanz, dass der Wikipedia-Eintrag ergänzt werden muss und nicht länger abgewartet werden kann. Erwähnenswert: a) Die wörtlichen Übernahmen fremder Textpassagen im Buch unter Bezugnahme auf die heute Mittag aktualisierte Veröffentlichung von Stefan Weber im Tagesspiegel, b) eine vorsichtig formulierte rechtliche Einschätzung. Angesichts der neuen Veröffentlichung mehren sich die Stimmen, die von Urheberrechtsrelevanz ausgehen (Zimmermann, ZDF-Rechtsredation, Rieble, LMU München). Außerdem habe ich als neu wahrgenommen den Hinweis im Tagesspiegel auf die vierjährige Förderung des Promotionsvorhabens durch die Heinrich-Böll-Stiftung. Erwähnenswert daher, weil die Förderung noch deutlich in der Zeit erfolgte, als das Promotionsverfahren faktisch längst beendet war und nur noch die Exmatrikulation fehlte. Der Tagesspiegel erwähnt bezüglich der Studienstiftung eine Zahl von 96 Prozent aller Promotionen, die mit der Verleihung des Doktorgrades enden und nicht abgebrochen werden. --Hennx (Diskussion) 14:50, 7. Jul. 2021 (CEST)

Beides ist bereits in den Abschnitten #Textvorschlag und #Stipendium in der konkreten Ausarbeitung. Vielleicht möchtest du dich dort einbringen.--Cirdan ± 15:00, 7. Jul. 2021 (CEST)

Danke, habe ich getan und mich auch in den Buch-Artikel eingebracht. Im Ergebnis bleibe ich dabei: Die sehr kurze Erwähnung dieses Themas in diesem Artikel halte ich für nicht angemessen. Bei der Diskussion geht es nicht nur um das Buch an sich, so dass ein Verweis auf den Buch-Artikel gerade nicht ausreicht. Zumindest im Zusammenspiel mit dem Thema Lebenslauf lassen sich Rückschlüsse auf die Person Baerbocks, ihre Arbeitsweise, ihren Umgang mit Schwächen und Fehlern ziehen, die einer ausführlicheren inhaltlichen Erwähnung der Vorwürfe bedürfen. Man kann nicht einfach nur sagen, jemand behaupte Fehlzitate, das verkürzt unangemessen. --Hennx (Diskussion) 10:17, 8. Jul. 2021 (CEST)

[https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-07/plagiatsvorwuerfe-annalena-baerbock-buch-quellenangaben

Plagiatsvorwürfe: Baerbock-Buch soll Quellenangaben erhalten], zeit.de, 9. Juli 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 16:19, 9. Jul. 2021 (CEST)

Die Veröffentlichung eines Buches ist biographisch relevant, würde ich sagen, und darum müssen die Plagiatsvorwürfe aufgebaut werden, weil es damit in direktem Zusammenhang steht. Vielleicht gibt es ja jemanden, der das Buch gelesen hat. --Chz (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2021 (CEST)

Interessantes Statement: "müssen die Plagiatsvorwürfe aufgebaut werden" ... sollte es richtig vielleicht "aufgepauscht werden" heißen?  ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 20:18, 25. Jul. 2021 (CEST)

zu allen Textvorschlägen

Es besteht weitgehende Einigkeit, dass die Plagiatsvorwürfe im Abschnitt Kanzlerkandidatur genannt werden. Einen Konsens fand keiner der 6 Vorschläge, auch nicht die Textversion, die während der Diskussion in den Artikel eingefügt wurde und einen Editwar zu Folge hatte.

Ein weiterer Artikel wurde angelegt, um die Plagiatsvorwürfe und die Reaktionen darauf en detail und tagesaktuell auszubreiten. (Inzwischen arbeiten andere Autoren den Artikel dankenswerterweise nach den Richtlinien literarische Werke aus.)

Im biografischen Artikel/Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021 reicht demnach eine kurze sachliche Information, die sich auf die Kandidatur bezieht. Vorschlag:

Am 17. Juni 2021 präsentierte Baerbock ihr Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern. Kurz nach Erscheinen erhob Stefan Weber den Vorwurf, Baerbock habe darin Textpassagen aus anderen Veröffentlichungen übernommen, ohne dies zu kennzeichnen. In den Medien schloss sich eine Debatte über die Plagiatsvorwürfe an, den Umgang mit Kandidaturen von Frauen und Baerbocks persönliche Eignung als Spitzenkandidatin.  

Ich bitte die Mitwirkenden um ihre Meinung, ob der Text in den Artikel übernommen werden kann, begründete Abänderungen gewünscht sind. Ggfs. müssen ein weiteres Mal Dritte Meinungen angefragt werden. --Fiona (Diskussion) 10:10, 8. Jul. 2021 (CEST)

Sofern die Belege aussortiert und aktualisiert werden (meine Kritik am vorletzten Stand), unterstütze ich diesen Vorschlag.--1falt (Post) 10:28, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das Aussortieren und Aktualisieren übernehme ich gern im Laufe des Nachmittags oder Abends.--Fiona (Diskussion) 10:36, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde den Artikel nicht doppelt verlinken. Ansonsten bin ich mit dem Vorschlag einverstanden. --Discostu (Disk) 10:42, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ja, klingt angemessen. Ziko (Diskussion) 10:51, 8. Jul. 2021 (CEST)

+1 Angemessen. Danke Fiona. --EH⁴² (Diskussion) 12:52, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das halte ich als Mindestfassung für erforderlich. Danke, Fiona. --Hennx (Diskussion) 13:10, 8. Jul. 2021 (CEST)

Einspruch Die Formulierung legt nahe, dass die persönliche Eignung Baerbocks aufgrund ihres Geschlechts in Frage gestellt würde. Vielmehr ist es aber das unzureichende Krisenmanagement, das ihr und dem Wahlkampfteam vorgeworfen wird. Das kommt in der Formulierung zu kurz und sollte zur Klarstellung ergänzt werden. [52]--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:33, 8. Jul. 2021 (CEST)

Wie kommst Du darauf? Die Formulierung ergibt das nicht. --Hennx (Diskussion) 14:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

Durch die Aufzählung der Themen liest es sich für mich wie eine Kausalkette: Einem Mann hätte man das Abschreiben durchgehen lassen und als Frau ist Baerbock sowieso ungeeignet. Die Formulierung sollte schon widerspiegeln, dass die Themen zwar gleichzeitig aber ein Stück weit unabhängig voneinander diskutiert werden. Es lässt sich vielleicht schon dadurch auflösen, dass die persönliche Eignung hinter die Plagiatsvorwürfe rückt und das Thema Kandidatinnen mit dem Stichwort „allgemein“ verknüpft wird.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:56, 8. Jul. 2021 (CEST)

auch bei nochmaligem Lesen kann ich das dem Formulierungsvorschlag nicht entnehmen. Mach ggf. einen besseren? --Hennx (Diskussion) 15:15, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde den Vorschlag keine Verbesserung. Es fehlt die Reaktion von Michael Kellner und der "Umgang mit Kandidaturen von Frauen" trifft es auch nicht genau, sondern behandelt es viel zu kurz. --Eli U (Diskussion) 15:54, 8. Jul. 2021 (CEST)

Meine Unterstützung des Formulierungsvorschlages bleibt beibehalten: Die Auseinandersetzung, ob und wieviel von dieser Kritik frauenspezifisch ist, findet doch gerade statt. Dazu findet sich im Artikel über das Buch Baerbocks reichlich Material, wo u.a. entgegnet wird (z.B. Müller-Vogg), eine Kandidatur bringe solche "Durchleuchtungen" typischerweise mit sich und sei nicht geschlechtsspezifisch. Und andere halten es eben doch für Kritik, die Männern so nicht begegnen würde. --Hennx (Diskussion) 16:18, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die einen wollen noch dies, die anderen das. Es geht um einen Text mit einer enzyklopädisch sachlichen Grundinformation zu den Plagiatsvorwürfen. Retrospektiv wird der Abschnitt vielleicht noch einmal neu zu formulieren sein. Der Wahlkampf hat ja erst begonnen.--Fiona (Diskussion) 06:53, 13. Jul. 2021 (CEST)

Aktueller Artikel FOCUS :https://www.focus.de/politik/deutschland/bundestagswahl/kommentar-von-ulrich-reitz-nicht-nur-plagiate-auch-fehler-in-baerbocks-buch-und-ein-gemein-nuetzliches-stipendium_id_13487291.html--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 09:35, 13. Jul. 2021 (CEST)

Nun, die Meinungskommentare geben sich täglich die Klinke in die Hand. Wie gewichtet man was? Was beim Focus heute aktuell ist, ist morgen schon ein veralteter Stand oder wird von anderen Kommentaren überholt.

Inzwischen haben die Grünen ihre Konflikt- und Kampagnen-Strategie geändert: Baerbock steht nicht mehr im Mittelpunkt (ARD Tagesschau, 12. Juli 2021); Zeit Online: Mehr Sachthemen, weniger Baerbock

Erst in der retrospektiven Aufarbeitung durch wissenschaftliche und journalistische Analysen kann eine Enzyklopädie diesen Wahlkampf solide darstellen.--Fiona (Diskussion) 10:30, 13. Jul. 2021 (CEST)

Wenn beim Focus heute drinsteht, dass das -Buch sachliche Fehler enthält Beispiel Krolloper, dann gilt dies auch noch morgen.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 10:43, 13. Jul. 2021 (CEST)

Und welche Relevanz haben sachliche Fehler (oder Tippfehler?) in dem Buch für den biografischen Artikel? Der Buchartikel ist - wenn überhaupt - der Ort, an dem dem du das vorschlagen kannst.--Fiona (Diskussion) 10:50, 13. Jul. 2021 (CEST)

Für Mitlesende: Im Buch schreibt AB, das Ermächtigungsgesetz wurde im Reichstagsgebäude verabschiedet. Der war allerdings kurz zuvor abgebrannt und das Parlament tagte in der Krolloper.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 10:53, 13. Jul. 2021 (CEST)

Keinesfalls will ich solche Details hier im Artikel. Nur. Sie hat ein Buch gechrieben, sie hat Fehler gemacht und sie hat sich entschuldigt. Das ist die einhellige Meinung der Qualitätsmedien. Und diese Einschätzung wird sich auch nicht mehr ändern.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 10:56, 13. Jul. 2021 (CEST)

Solche Details führen in die Irre. Übrigens "im Reichstag" ist völlig richtig, da Reichstag auch ein Synonym fürs damalige Parlament unabhängig vom Tagungsort ist (siehe Wikipedia :-)) --Nillurcheier (Diskussion) 11:13, 13. Jul. 2021 (CEST)

Wie ich schon schrieb, will ich die Details hier nicht haben. Meine Motivation ist, den Benutzern die tagsüber arbeiten oder studieren, diese Hinweise zu geben, damit sie dann evtl. mit weniger Zeitaufwand auf den aktuellen Stand kommen.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 11:45, 13. Jul. 2021 (CEST)

Die Diskussionsseite ist kein Newsticker. --Eli U (Diskussion) 15:18, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe darüber hinaus auch nicht, dass solche (mutmaßlichen) Detailfehler, wie sie trotz Redaktion und Lektorat in wohl allen Büchern von nennenswertem Umfang vorkommen dürften, für den umseitigen Artikel von Bedeutung sind.--Cirdan ± 17:57, 13. Jul. 2021 (CEST)

Das war vielleicht kein gutes Beispiel:ich zitiere die FAZ:An anderer Stelle beschäftigt sich Baerbock mit den Schengener Abkommen. Es wurde 1985 im luxemburgischen Grenzort Schengen geschlossen. Baerbock meint fälschlicherweise, dass Spanien und Portugal bei den ersten Ländern dabei gewesen sind und verlegt das historische Treffen ein Jahrzehnt nach hinten. Zugleich schreibt sie, dass dadurch die Grenzkontrollen in der „EU“ wegfielen. Die EU gab es aber im Jahr 1985 noch nicht, damals waren es die „Europäischen Gemeinschaften“. Sie meint, George Bush senior habe Deutschland 1991 ein „Partners in Leadership“ angeboten, das war aber schon 1989, und zwar vor dem Mauerfall.Auch die juristischen Passagen ihres Buches überzeugen nicht; etwa, wenn sie von ihrem Abschluss in „Public International Law“ berichtet. Über das, was sie in London akademisch geprägt hat, formuliert Baerbock einen einzigen Satz. Das Studium lehrte sie, „wie sehr Gesetzestexte lebende Dokumente sind und sich Antworten auf Fragen des Rechts mit der Zeit weiterentwickeln.“ Gesetzestexte verbindet man indes wenig mit dem Völkerrecht. Dessen Rechtsquellen sind Verträge, Gewohnheitsrecht und allgemeine Grundsätze. Ihre Aussage, dass sich Antworten weiterentwickeln, ist banal. Damit der Dreiklang passt, ergänzt Baerbock: „Darauf basiert das Grundverständnis der Vereinten Nationen.“ Nein, tut es nicht.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 20:57, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich verstehe nach wie vor nicht, worauf du hinausmöchtest. Wie gesagt, dass ein Buch stellenweise ungenau („in der EU“ statt „im Gebiet von großen Teilen der heutigen EU“) bzw. in Details sachlich falsch ist (1991 statt 1989), ist völlig normal und wird in der Regel selbst in Rezensionen nicht thematisiert, solange das nicht übermäßig häufig vorkommt oder Kernbereiche des Inhalts betrifft. Der von dir zitierte Text macht ganz stark den Eindruck, als habe sich da jemand sehr verbissen und ich würde mich wundern, wenn die Texte dieser Person diesen Ansprüchen genügen würden. Für eine Aufnahme in einen Wikipedia-Artikel sind diese Kritikpunkte definitiv zwei Hausnummern zu klein.--Cirdan ± 21:28, 13. Jul. 2021 (CEST)

Zum dritten Mal:ich will das nicht als Details im Artikel habe. Es ist nur als information zum Einordnen des Buches gedacht. Das Kapitel zum Klimaschutz leitet Baerbock unter anderem mit diesem Satz ein: „Schon 1987 warnte die Deutsche Meteorologische Gesellschaft in einem Memorandum vor weltweiten Klimaänderungen durch den Menschen.“ Das Papier von 1987 wird als Urschrei der Klimaschutzbewegung präsentiert; so bedeutsam, dass der Leser denkt, es liegt von Klarsichtfolie geschützt in Baerbocks privater Schreibtischschublade. Aber sicher tut es das nicht. Eine Nachfrage bei der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft (DMG) ergibt, dass das Papier gar nicht als „Memorandum“ erschienen ist. Zudem handelt es sich um eine gemeinsame Erklärung mit der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Von dort kam der Anstoß, dort war 1986 eine Vorversion erarbeitet worden. Diese findet sich bis heute im Internet. In späteren Publikationen Dritter wird aus dem gemeinsamen Papier fälschlicherweise „ein Memorandum der DMG“. Hätte Baerbock das Originalpapier vorliegen, hätte sie es richtig bezeichnet. So wächst der Eindruck, dass Baerbock aus Sekundärquellen zitiert. Einige Sätze später schreibt sie: „Es gehe nicht darum, auf Wissenschaftler*innen zu hören, sondern ihnen zuzuhören“. Vielleicht wäre es ein Anfang, wenn sie selber liest, worüber sie schreibt.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 21:42, 13. Jul. 2021 (CEST)

Die Diskussionseite ist nicht da, um anderen Autoren beim "Einordnen" zu helfen. Es geht darum den Artikel zu verbessern. --Eli U (Diskussion) 21:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Dieses spitzfindige Klein-Klein (Warum sollte ich ein Dokument, das als Memorandum bezeichnet wird, nicht als Memorandum bezeichnen? WP:NK lässt grüßen!) ist auch zur Einordnung des Buches vollkommen untauglich und bringt uns nicht weiter.--Cirdan ± 21:55, 13. Jul. 2021 (CEST)

Nach BK Der Unterschied zwischen 1989 und 1991 ist der Mauerfall. Es ist die Summe der Fehler. Die FaZ und Focus haben noch mehr gefunden. ich warte jetzt mal ob sich noch andere melden.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 22:02, 13. Jul. 2021 (CEST)

Nächster Versuch

Am 17. Juni 2021 präsentierte Baerbock ihr Buch Jetzt. Wie wir unser Land erneuern. Kurz nach Erscheinen erhob Stefan Weber den Vorwurf, Baerbock habe darin Textpassagen aus anderen Veröffentlichungen übernommen, ohne dies zu kennzeichnen. In den Medien schloss sich eine Debatte über die Plagiatsvorwürfe an. Diese Auseinandersetzung führte zu einer Diskussion hinsichtlich Baerbocks persönlicher Eignung als Spitzenkandidatin, begleitet von einer Debatte über den allgemeinen Umgang mit Kandidaturen von Frauen. (Belege, Stand: 8. Juli 2021)

Ich hoffe, dass die (Nicht-)Abhängigkeiten so deutlicher sind.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:42, 8. Jul. 2021 (CEST)

Der Textvorschlag ist so kurz und bündig, dass ich ihn unterstützte. Generell und unabhängig ob Vorschlag A oder Z denke ich, wir sollten uns nun zeitnah auf ein paar Worte einigen können. In Medien wie NZZ und Tichy wird diese zermürbende Diskussion mittlerweile schon belächelt. Wir führen schließlich keinen Wahlkampf, wir verfolgen dasselbe Ziel und gehen von guten Absichten aus. Dementsprechend können wir uns, wenn wir das Prinzip ernst nehmen, auch unbürokratisch und unpolitisch einigen und zwar nicht erst nach Wochen der Edit-Wars. --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:56, 8. Jul. 2021 (CEST)

Es handelt sich hierbei nicht um einen Vorwurf, er hat es nachgewiesen. Und so sollte es auch im Artikel stehen. --Chz (Diskussion) 10:32, 25. Jul. 2021 (CEST)

„N-Wort“

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annalena-baerbock-entschuldigt-sich-fuer-n-wort-in-interview-a-d80534b0-a6ca-4e8f-9d23-11af572b7c4f und 100 andere Quellen... (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:574D:DE00:30F1:25A9:3098:731 (Diskussion) 22:18, 25. Jul. 2021 (CEST))

Sie hat ein Wort benutzt, was jeder Deutschsprachige kennt, und nun soll ihr daraus ein Strick gedreht werden. Interessant. Kontext scheint nicht mehr zu zählen. double plus ungood. --fossa net ?! 22:27, 25. Jul. 2021 (CEST)

Das besondere Problem ist, dass sie es idR ist, die versucht, anderen daraus einen Strick zu drehen. -jkb- 22:35, 25. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das war ein anderer Zusammenhang. Der Tübinger Oberbürgermeister Palmer hatte das „N-Wort“ im Zusammenhang mit dem früheren Fußball-Nationalspieler Dennis Aogo genutzt - nach eigenen Angaben ironisch. Baerbock hatte daraufhin Beratungen über Palmers Parteiausschluss angekündigt. (Tagespiegel)--Fiona (Diskussion) 08:32, 26. Jul. 2021 (CEST)

Nicht verstanden was ich meinte, aber gut. -jkb- 11:42, 26. Jul. 2021 (CEST)

Nochmals der Hinweis/Einwand, vergesst nicht dass wir eine Enzyklopädie sein wollen! WP:NPOV gilt hinsichtlich der Ausgewogenheit auch bei der Auswahl von Fakten aus ihrem Leben. Positiv wie negativ, also nicht jede Zeitungsüberschrift ist von Bedeutung, genausowenig wie jede ihrer Äußerungen in Interviews ein Statment zu den politischen Positionen ihres Lebens ist. Das N-Wort ist weder gesetzlich verboten noch hat dies irgendeine Konsequenz. Sie hat es klargestellt, gut ist. Denn werte IP und andere Kollegen, vergesst nicht, welche Wirkung Wikipedia hat. Wir haben den Anspruch über Wirkungen zu berichten, nicht deren Grundlage oder Teil derer zu sein. Drei Jahre Bundesvorsitz und 4 Jahre Landesvorsitz sind lediglich 4 Zeilen wert. Drei Monate Spitzenkandidatur brachten bereits 20 Zeilen zusammen. Was soll da erst nach der Wahl aus dem Artikel werden? Wir schreiben keinen Zeitstrahl, sondern wollen dem Leser das Wesentliche einer Biografie anbieten. Das sollte immer bei jeder Erwägung vorangestellt werden. Und bitte auch nicht die Disk dann zur Platzierung einer möglichst auffälligen Überschrift für die Suchfunktion und BEOs nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2021 (CEST)

Aus dem Kontext sollte klar sein, dass sie das Wort zitiert hat. Sie hat es sich also nicht zu eigen gemacht. Sie hat sich ferner dafür entschuldigt, dass sie es überhaupt verwendet hat. Das ist keine Information, die dauerhaft von Belang wäre und gehört das auch nicht in den Artikel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2021 (CEST)

Um so schlimmer. Sie hat es nicht mal selber gesagt, sondern zitiert in einem Fall, wo es Sinn machte. Dennoch läuft sie durch Twitter und entschuldigt sich. OMFG. -jkb- 11:58, 26. Jul. 2021 (CEST)

Im Ergebnis stimme ich dem Gedanken zu, dass die Sache zu klein für eine Erwähnung ist, wenngleich unterschiedliche Gruppen die Relevanz unterschiedlich groß beurteilen mögen. Allerdings möchte ich anmerken, dass z.B. vier Jahre Landesvorsitz nicht dasselbe ist wie vier Monate Kanzlerkandidatur, weil die politische Relevanz eine andere ist. Da ist es natürlich, wenn über die Kanzlerkandidatur einer umfragenstarken Partei mehr zu berichten ist als über den Landesvorsitz einer relativ kleinen Partei. Ziko (Diskussion) 13:21, 26. Jul. 2021 (CEST)

A.B.s N-Wort-Gewusel landete heute bei Deutschlandfunk Kultur, es ist also noch nicht ausgestanden. --Goesseln (Diskussion) 13:33, 26. Jul. 2021 (CEST)

JFTR: Baerbock hat «Neger» und nicht «N-Wort» gesagt, wie diese Edits fälschlicherweise insinuieren. „Neger“ als Zitat muß zulässig bleiben, wie soll man sonst über das Wort reden? Alle Artikel in Kategorie:Ethnophaulismus löschen, weil das böse™ Wörter sind? Übrigens beobachten wir einen klassischen Streisand-Effekt. --fossa net ?! 14:22, 26. Jul. 2021 (CEST)

+1 wie ich oben auch sagte. -jkb- 14:25, 26. Jul. 2021 (CEST)

Sie hat es zitiert, die Medienberichte zitieren jedoch nicht das Zitat des Zitats und wir müssen es in einer Überschrift, die sachgerecht sein soll, auch nicht.--Fiona (Diskussion) 17:42, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ob es ein Zitat oder eine Eingebung im Paulanergarten war, wird ja noch eruiert. Bin gespannt, ob sie sich an die Schule erinnern kann. jedenfalls hat sie es geschafft, dass "#Neger" und "#Nwort" auf Platz eins und zwei der deutschen Twitter-Charts stehen. Das reicht aber IMNSHO immer noch nicht für eine Erwähnung im Artikel. --fossa net ?! 17:50, 26. Jul. 2021 (CEST)

Trotz der schon recht breiten Berichterstattung denke ich auch, dass dies jetzt nicht in den Artikel muss, aufgrund des Kontextes der Verwendung des Wortes. Wenn sich das weiterdreht kann man das tatsächlich im Artikel Streisand-Effekt aufführen. Im Zusammenhang mit der BTW und der Kandidatur von AB wird es in irgendeinem Artikel (Artikel zur Bundestagswahl, Artikel zur Partei B90/G, Personenartikel AB) schon irgendwann mal einen Abschnitt `Umgang mit der Presse` geben.--Sascha-Wagner (Diskussion) 11:28, 27. Jul. 2021 (CEST)

Viel zu viel Theater um ein Zitat. Annalena Baerbock darf nicht sagen, was man nicht sagen darf, weil es rassistisch ist. Woher soll man dann aber wissen, was man nicht sagen darf? --ZemanZorg (Diskussion) 11:42, 27. Jul. 2021 (CEST)

der lieben Ordnung wegen den letzten Literaturhinweis in einer leserfreundlichen und zitierbaren Aufbereitung:

• Ulrich Reitz: Baerbocks N-Wort-Patzer zeigt, in welche Falle sich die Grünen selbst manövriert haben, Focus, 27. Juli 2021

--Goesseln (Diskussion) 11:59, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube eher, wir brauchen mal ein "Umgang der Presse mit der Wirklichkeit"-Abschnitt. Aber ansonsten brauchen wir nicht sämtliche Geschehnisse aus Zeitungen dokumentieren. Weder hier, noch in einem anderen Artikel, nicht bei der Bundestagswahl, nicht bei den Grünen. Sondern man sollte die Geschehnisse aus Distanz und in verallgemeinerter Form darstellen. Es wird sicherlich auch zur Bundestagswahl 2021 wissenschaftliche Literatur geben, wie in 2017. Daraus wird man sich bedienen können. --TheRandomIP (Diskussion) 14:47, 27. Jul. 2021 (CEST)

Soweit ich sehe,

hat Baerbock keinen vernünftigen Abschluss im landläufigen akademischen Sinne. Sehe ich das richtig?--Mister Longlong (Diskussion) 12:08, 13. Aug. 2021 (CEST)--Mister Longlong (Diskussion) 12:08, 13. Aug. 2021 (CEST)

Das siehst Du ziemlich eindeutig falsch, denn ein Master ist ein inzwischen sehr gebräuchlicher akademischer Abschluss. Im angelsächsischen Raum - wo sie ihr Studium abgeschlossen hat - ist der Master sogar schon lange etabliert.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:16, 13. Aug. 2021 (CEST)

Dieses Gebashe gegen das anglophone System ist total unsinnig, denn wenn Baerbock einen Master-Studienplatz sowohl an der LSE als auch in Hamburg angeboten bekommt (wovon ich mal ausgehe) würde kein vernünftiger Mensch zweimal überlegen, wem man - rein aus karrieretechnischen Gründen - den Vorzug geben würde, und damit will ich nichts gegen die Universität Hamburg sagen, denn diese Elitestudiengänge mit hohem internationalem Renommee sind nunmal typisch für den anglophonen Raum. Ein anderer Sachverhalt ist, dass sie zunächst in ihrem Lebenslauf nicht angegeben hatte, dass sie das Studium an der Universität Hamburg "nur" mit dem Vordiplom abgeschlossen hat, sonst hätte man es so verstehen können, dass sie zwei Vollstudienabschlüsse hat, so hat sie natürlich nur einen (allerdings sehr renommierten und angesehenen). --Rominator (Diskussion) 12:31, 13. Aug. 2021 (CEST)

Der LL.M. an der LSE ist sicherlich kein «Elitestudiengang». Es ist ein teuer verkauftes Zertifikat, für das man nicht viel wissen und/oder tun muß. Bedauerlich, dass die LSE so Geld scheffelt. Dem Renomee ihrer Studiengänge tut das einen Abbruch. --fossa net ?! 15:22, 13. Aug. 2021 (CEST)

Zumindest wird das Auswahlverfahren selektiver und kompetitiver sein, als die Zulassung zum Diplom oder Master in Hamburg, und man wird außerdem sehr gut betreut und man hat gute Kontakte, deswegen macht sich das im Lebenslauf auch besser, lernt gutes Englisch usw. Das heißt natürlich nicht, dass das Studium dann auch besonders schwer ist. --Rominator (Diskussion) 15:29, 13. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 17:17, 13. Aug. 2021 (CEST)

Kuriosa

„Ich bin nicht gläubig, aber trotzdem in der Kirche, weil mir die Idee des Miteinanders extrem wichtig ist.“ - Wenn es sich hier tatsächlich um eine Aussage von Frau Baerbock handelt, da ist man schon erstaunt, dass sich noch niemand damit beschäftigt hat, jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass sich da mal jemand mit beschäftigt hätte. Mitglied einer (christlichen) Kirche zu sein, ohne an Gott zu glauben, weil man an das Miteinander glaubt – das ist schon ziemlich seltsam. Dafür gibt es eigentlich überhaupt keinen Vergleich, der an eine solche Aussage heranreichte. Man könnte allenfalls noch sagen, das ist wie jemand der behauptet, er sei zwar Mitglied einer kommunistischen Partei, halte aber von Marx nichts. Aber man könnte bei dieser Kandidatin ja denken, dass derartige unverbundene Mehrdeutigkeiten zum Gesamtbild passen. Oder es ist mittlerweile so – wie schon lange von manchen angenommen – dass jedenfalls in der evangelischen Kirche der Glaube an Gott nicht mehr als notwendige Voraussetzung des Christseins angesehen wird.--46.90.77.5 16:43, 3. Aug. 2021 (CEST)

Wo ist die Relevanz für Wikipedia? --Eli U (Diskussion) 16:48, 3. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Beitrag dient nicht der Artikelverbesserung. Für allgemeines Quatschen über Baerbock und wie man sie findet bitte Foren oder Social Media nutzen. Siesta (Diskussion) 16:49, 3. Aug. 2021 (CEST)

Quatsch entfernt. Lass das. Siesta (Diskussion) 17:03, 3. Aug. 2021 (CEST). Ich finde sehr wohl, dass man einer solchen Aussage eine gewisse Bedeutung beimessen kann, eben weil sie in sich widersprüchlich ist und so vielleicht eine Grundhaltung der Kandidatin beschreibt. Immerhin findet sich die Aussage, über die man hier nicht nachsinnen soll, im biografischen Text. Es muss ja einen Grund haben, dass man einen solchen Satz da hineingeschrieben hat und deswegen dient es sehr wohl der Verbesserung des Artikels, wenn man eine solche Aussage mal auf den eigentlichen Gehalt abklopft.--46.90.77.5 17:01, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe den Beleg für das im Artikel angeführte Zitat (wieder?) eingetragen, damit ist es einwandfrei belegt. Eine kurze Google-Suche ergibt, dass diese Äußerung durchaus kritisch aufgegriffen wurde; auch der im Artikel angegebene Zeit-Beleg ordnet das Zitat ein. Diese Diskussionen reichen meiner Ansicht nach aber nicht für eine Darstellung im Artikel aus.

Der Satz steht dort drin, weil er die Frage nach Religionszugehörigkeit und Glauben von Annalena Baerbock beantwortet. Es bleibt wie bei allen Wikipedia-Artikeln den Leserinnen und Lesern überlassen, daraus Schlussfolgerungen zu ziehen.--Cirdan ± 17:17, 3. Aug. 2021 (CEST)

Lebenslauf

Diese "Lebenslauf-Affäre" wird ja von den Medien immer wieder aufgegriffen. Da fände ich es ganz gut, der Artikel würde konkret informieren, welche "inhaltlichen Korrekturen" und "Unstimmigkeiten" ihr denn vorgeworfen werden, da wird der Artikel aber leider nicht konkret. Auf die angegebene Quelle von der Welt habe ich keinen Zugriff. Was sind die schwerwiegendsten konkreten Vorwürfe: dass sie sich zu Unrecht als Völkerrechtlerin bezeichnet haben soll? Dass man aus dem Lebenslauf fälschlicherweise interpretiert hat, sie hätte Jura studiert, oder fälschlicherweise interpretiert hat, sie hätte einen deutschen Abschluss (welchen)? --dealerofsalvation 10:38, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, d.h. die wichtigsten Informationen werden zusammengefasst. Die von Dir gewünschten Ergänzungen sind dafür eher zu detailliert. Über die Einzelnachweise kannst Du aber ein Stück weit nachvollziehen, was konkret an den Lebensläufen - es waren ja mehrere, bis eine richtige Fassung resultierte - beanstandet wurde.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:56, 25. Aug. 2021 (CEST)

Das ist schon richtig. Für die Leser ist es aber doch unbefriedigend, wenn gesagt wird im Artikel, dass es Probleme gab, aber diese Probleme nicht benannt werden. Der Leser soll sich ja ein eigenes Urteil machen können, was er von diesen Problemen hält. Ziko (Diskussion) 12:08, 25. Aug. 2021 (CEST)

Und dazu guckt man, falls einen das wirklich interessiert, wie schon angeboten, in die Belege. -- Barnos (Post) 12:44, 25. Aug. 2021 (CEST)

(nach BK)Der Leser darf sich auch gerne eine eigene Meinung bilden. Eine Enzyklopädie hat aber keinen politischen Bildungsauftrag - dafür gibt es bessere Medien. Ein wesentliches Kriterium für die Aufnahme in den Artikel ist die dauerhafte Relevanz. Und das sind nicht die Details, sondern nur die Tatsache, dass Baerbock und ihr Team mehrere Anläufe benötigt haben - und dass dies zu Diskussionen geführt hat. Wer mag kann ja einen Artikel zur Diskussion um den Lebenslauf der Kanzlerkandidatin Baerbock im Frühjahr 2021 schreiben. Für den Hauptartikel reicht eine Zusammenfassung.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:49, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, dass man das mit 2-3 Sätzen gut erklären kann und dass es gut in den Artikel passen würde. Ziko (Diskussion) 14:12, 25. Aug. 2021 (CEST)

Und ich denke, das wurde bereits erschöpfend diskutiert.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:48, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass die aktuelle Formulierung den Sachverhalt neutral und ausreichend wiedergibt. Alles weitere steht in den Belegen oder kann der geneigte Leser ergoogeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:30, 25. Aug. 2021 (CEST)

So sieht's aus. Wir hatten das Thema "Lebenslauf" auch schon durchdiskutiert. Für eine Änderung braucht es eine neue Diskussions-Mehrheit. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:01, 25. Aug. 2021 (CEST)

Beruf des Vaters

Der Vater Jörg Baerbock war nicht als Maschinenbauingenieur, sondern zuletzt längjährig als Geschäftsführer des bedeutenden Automobilzulieferers Wabco tätig. Das kann man vollkommen gebührenfrei und simpel der Homepage der Justiz unter www.handelsregisterbekannmachungen.de entnehmen. Einfach dort Amtsgericht Hannover auswählen und sich die Einträge zu Wabco anzeigen lassen. Jörg Baerbock erscheint hier auch mit Wohnort (Pattensen) und Geburtsdatum. Dass es sich bei Jörg Baerbock um den Vater von Annalena Baerbock handelt, kann man eindeutig der Traueranzeige für Dipl-Ing. Waldemar Baerbock entnehmen unter www.trauer-anzeigen.de . Dass der Großvater Waldemar hieß, hat Annalena Baerbock selbst veröffentlicht. Auch die öffentlich bekannte Adresse des Elternhauses (siehe z.B. den Beitrag des ZDF, des BR etc., wo das sehr charakteristische Elternhaus gezeigt wird; Bilder sind identisch mit einem Gebäude im Niedersächsischen Denkmalatlas) von Annalena Baerbock ist in der Anzeige angegeben. Auch findet man nur einen männlichen Nachkommen von Waldemar Baerbock nämlich Jörg Baerbock in der Traueranzeige. Hinzu kommt, dass Jörg Baerbock in der Traueranzeige zusammen mit Silvia Baerbock genannt ist. Wenn man dann nach "Silvia und Jörg Baerbock" im Internet sucht, findet man weitere wikipedia-tauglichen Quellen (Zeitungsartikel u.ä.), wo angegeben ist, dass die beiden ihre Enkelkinder in Potsdam besuchen, dass Silvia Baerbock Sozialpädagogin ist etc. Wem das immer noch nicht reicht für den Beleg, dass Jörg Baerbock der Vater von Annalena Baerbock ist, dem empfehlen ich die Adressbücher, die bis zum Jahr 2002 erschienen sind. Da kann man einfach nachschauen, wer unter welcher Adresse gewohnt hat. Die Beleglage steigt hier noch, da wir hier gleich zwei bekannten Wohnorte von Jörg Baerbock und Annalena Baerbock kennen (Adressbücher Nürnberg -Angabe von Volljährigen- und Pattensen). (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5DDD:4913:8503:11A8 (Diskussion) 15:01, 11. Sep. 2021 (CEST))

Das wurde unter Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Familiärer_Hintergrund schon diskutiert, dort wurde auch ein gemäß Wikipedia:Belege zulässiger Beleg für die Tätigkeit des Vaters für Wabco angeführt. (Deine „Herleitung“ ist gemäß WP:TF und WP:BIO nicht belegtauglich.)

Leider ist die Erarbeitung einer geeigneten Formulierung für den Artikel eingeschlafen, weil einer der beteiligten Benutzer gesperrt wurde. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, die Arbeit daran wieder aufzunehmen und Position und Arbeitgeber des Vaters an geeigneter Stelle in den Artikel einzuarbeiten.--Cirdan ± 15:45, 11. Sep. 2021 (CEST)

Warum sollte ein Handelsregister, das öffentlichen Glauben genießt und die (!) verbindliche öffentliche Quelle etwa über den Geschäftsführer eines Unternehmens ist, nach den genannten Richtlinien nicht belegtauglich sein? Warum sollte eine Adressbuch zu Pattensen (Adressbuch Region Hannover, nicht Stadt Hannover) etwa aus dem Jahr 2000, wo die amtlichen Meldedaten eingegangen sind (unter einer Adresse: Waldemar Baerbock, Jörg Baerbock, Annalena Baerbock), nach den genannten Richtlinien nicht belegtauglich sein? Mehr braucht man hier gar nicht. Deshalb nur zusätzlich: Warum sollte eine in einer lokalen Zeitung erschienene Traueranzeige (die zugleich im Internet veröffentlicht ist) nach den genannten Richtlinien nicht belegtauglich sein? Hinzu kommt, dass es sich hier durchweg um Belege handelt, die weit vor jeder Bekanntheit von Annalene Baerbock erschienen sind und die (mit Ausnahmen der Traueranzeige) auf amtlichen Quellen beruhen und leicht zugänglich sind. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5DDD:4913:8503:11A8 (Diskussion) 16:10, 11. Sep. 2021 (CEST))

Diese selbst zusammengesuchten und interpretierten Primärquellen sind nicht mit WP:TF, WP:Q und WP:BIO vereinbar. Das ist wie gesagt aber für den Artikel auch gar kein Problem, weil mittlerweile mindestens ein regelkonformer Beleg vorliegt, siehe die verlinkte Diskussion im Archiv. Du kannst also sehr gerne einen Textvorschlag zur Ergänzung des Artikels machen!--Cirdan ± 21:30, 11. Sep. 2021 (CEST)

"Selbst zusammengesucht" und "Primäquellen" nehme ich jetzt mal aus Kompliment. Genau solche Belege sind mit mit WP:TF, WP:Q und WP:BIO vereinbar. Und "selbst zusammensuchen" muss jeder die Belege, sonst kann er sie nicht zitieren. In der Archivdiskussion wurde auch von Dir anerkannt, dass ein Handelsregistereintrag ein tauglicher Beleg ist. In der Achivdiskussion war unbestritten, dass ausreichend belegt ist, dass ein Jörg Baerbock zuletzt langjährig als Geschäftsführer bei Wabco tätig war. Es wurde allerdings in der Archivdiskussion (berechtigterweise) bemängelt, dass kein Beleg genannt ist, dass Jörg Baerbock der Vater von Annalena Baerbock ist. Und genau diese Lücke kann ich mit den von mir genannten Primärquellen schließen. Im Handelsregister ist mit Jahrgangsangaben eingetragen, dass in dem relevanten Zeitraum der Wohnort von Jörg Baerbock Pattensen war. Das ist keine Interprätation von mir. Auch die Traueranzeige in der HAZ/NP zu Waldemar Baerbock enthält eindeutige Angaben zur Familie, Wohnadresse etc, da braucht man auch nichts zu interprätieren. Für mich ist mit den von mir "selbst zusammengesuchten" Quellen belegt, dass der im Handelsregister Amtsgericht Hannover genannte Jörg Baerbock, der dort mit Wohnort Pattensen und Geburtsdatum XX.XX.1957 angegeben ist, der Vater von Annalena Baerbock ist. Weitere Belege sind die von mir genannten Adressbücher. Der ultimative Beleg, dass dieser Jörg Baerbock der Vater von Annalena Baerbock ist, wäre natürlich die Geburtsurkunde von Annalena Baerbock, die berechtigterweise aber nicht öffentlich ist. Mein Änderungsvorschlag wäre deshalb: "... und des Maschinenbauingenieurs Jörg Baerbock (*1957), der zuletzt als Geschäftsführer bei der Wabco Holding tätig war, in Hannover geboren" Noch eine Anmerkung, da ich mich mit Ahnenforschung/Erbenermittlung auskenne und Spaß an der Ermittlung von Familiengeschichten habe: Die väterliche Linien von Annalena Baerbock weiter aufzuklären ist sehr einfach, da Baerbock ein sehr seltener Name ist. So kann man zu dem Großvater Waldemar Baerbock ermitteln, dass dieser lange in Hannover gelebt hat (Adressbücher Hannover, sind mit Berufsangaben), sein Ingenieurstudium in Karlsruhe 1937 abgeschlossen hat und aus "Landsberg W." stammt (Prüfungsakten TU Karlsruhe KIT-Archiv, 21015/5028). Geht man dann in das Adressbuch Landesberg an der Warthe (heute Polen), dann findet man den Urgroßvater Emil Baerbock, dessen Beruf ebenfalls mit Ingenieur angegeben ist. Und das alles aus eigescannten Adressbüchern u.ä., die öffentlich im Internet verfügbar sind, ohne dass man dafür in irgendein Archiv gehen muss. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5DDD:4913:8503:11A8 (Diskussion) 23:04, 11. Sep. 2021 (CEST))

Es heißt Interpretation, nicht Interprätation. Was du dir zwecks "Ahnenforschung" alles zusammenreimst ist hier irrelevant und WP:TF. In keinem deiner Belege kommt Annalena vor, was Minimalvorraussetzung für einen Formulierungsvorschlag ist. --Lectorium (Diskussion) 23:23, 11. Sep. 2021 (CEST)

Im Adressbuch für Pattensen (Adressbuch Region Hannover, nicht Stadt Hannover) kommt Annalena Baerbock gemeinsam mit Jörg Baerbock vor, da sie im Jahr 1999 und 2000 schon volljährig war. Ich suche das raus, fotographiere das ab und nenne dann ganz genau die Quelle. Mir hätte das jetzt schon so gereicht, da Annalen Baerbock von Opa Waldemar schreibt. Die Verknüpfung in der Traueranzeige zwischen Diplom-Ingenieur Waldemar Baerbock und Jörg Baerbock aus Pattensen-Schulenburg ist klar. Es wäre doch schon sehr seltsam, wenn es noch einen weiteren Waldemar Baerbock in Pattensen-Schulenburg geben sollte, der nicht mit "Opa Waldemar" identisch sind und bei der als Traueradresse das Elternhaus von Annalena Baerbock angegeben ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5DDD:4913:8503:11A8 (Diskussion) 23:59, 11. Sep. 2021 (CEST))

Jetzt reicht es aber mal.--Lectorium (Diskussion) 02:54, 12. Sep. 2021 (CEST)

Im Magazin der Hilfsorganisation terres des hommes 4/2018 (im Internet öffentlich) gibt es einen Bericht mit Foto über eine wohltätige Challenge von Silvia und Jörg Baerbock aus Pattensen, bei der diese nach Potsdam zu ihren zwei Enkelkindern gewandert sind mit Altersangaben der Enkelkinder. Auch hier finde ich, dass schon das als Beleg reicht, dass Jörg Baerbock der Vater von Annalena Baerbock ist. Denn noch eine Person, die Baerbock mit Nachnamen heißt, in Pattensen lebt, zwei Enkelkinder in Potsdam genau im Alter der Kinder von Annalena Baerbock hat, wird es nicht geben. Und wei terhin kommt dann noch wie in der Traueranzeige die Kombination mit Ehefrau Silvia hinzu. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:3578:99AF:B5E7:CC59 (Diskussion) 08:15, 12. Sep. 2021 (CEST))

Das mag für dich reichen, aber für die Wikipedia reicht es nicht. Was du hier anführst ist ein Musterbeispiel für eigene Forschung bzw. Theoriefindung, die aus guten Gründen bei enzyklopädischer Arbeit nicht zulässig ist. Wir ziehen keine eigenen Schlüsse, sondern stellen zusammengefasst dar, was Dritte berichten, meinen oder schlussfolgern. Sicherlich mühsam, vielleicht auch etwas langweilig, aber letztlich ein sehr erfolgreicher Ansatz.

Mit dem Welt-Artikel ist die Tätigkeit des Vaters doch WP:Q-kompatibel belegbar, damit kann diese in den Artikel. Es gibt keinen Grund, hier weiter über Sinn und Unsinn grundlegender Wikipedia-Regeln zu diskutieren.--Cirdan ± 09:41, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dann doch bitte meinen Änderungsvorschlag aufnehmen, wenn das mit dem Welt-Artikel bereits belegt ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5C3B:B2B9:418E:B993 (Diskussion) 09:45, 12. Sep. 2021 (CEST))

Wo gibt es denn den Artikel zu dem Beruf ihres Vaters? --Eli U (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dieser ist bereits wie von cirdan oben angegeben unter Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Familiärer_Hintergrund verlinkt. Der Artikel heißt: "Ein Schnellschuss mit Folgen", Siwe Welt v. 01.07.2021 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5C3B:B2B9:418E:B993 (Diskussion) 12:41, 12. Sep. 2021 (CEST))

Da Einigkeit besteht, dass die Tätigkeit des Vaters WP:Q-kompatibel durch den Zeit-Artikel belegt, schlage ich folgende Änderung vor:

"Annalena Baerbock wurde als Tochter einer Sozialpädagogin (*1960) und eines Maschinenbauingenieurs (*1957) in Hannover geboren. Der Vater war später als Geschäftsführer bei WABCO tätig."

Am Geburtsjahr des Vaters hänge ich nicht, da es aber bei der Mutter angegeben ist, sollte es für den Vater auch angegeben werden. Der Beleg des Geburtsdatums des Vaters findet sich beim Eintrag der WABCO Holding im Handelsregister des Amtsgerichts Hannover. In dem Zeit-Artikel ist von einem "gut dotierten und Manager bei WABCO" die Rede. Ich habe das in meinem Vorschlag neutraler formuliert mit der nach außen dokumentierten offiziellen Bezeichnung der Position. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5C3B:B2B9:418E:B993 (Diskussion) 20:48, 12. Sep. 2021 (CEST))

Du meinst nicht die Zeit, sondern die Welt, oder habe ich da einen weiteren Beleg übersehen? Ich habe es jetzt nah am Welt-Artikel ergänzt, schaust du mal, ob das aus deiner Sicht so passt? Handelsregistereinträge als Beleg für Geburtstdaten herzunehmen halte ich aufgrund von WP:TF und WP:BIO für schwierig, daher habe ich das nicht eingetragen.--Cirdan ± 22:02, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das passt aus meiner Sicht und deckt sich besser mit dem Beleg als meine Formulierung. Geburtsjahr des Vaters kann man auch weglassen, da finde ich Deine Argumentation gut nachvollziehbar. "Welt" und "Zeit" habe ich vertauscht. Ich meine in der Tat die Welt. (nicht signierter Beitrag von 95.222.30.10 (Diskussion) 22:15, 12. Sep. 2021 (CEST))

Prima, dann ist wieder ein offener Punkt erledigt.--Cirdan ± 22:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 22:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

Teilnahme an Menschenketten gegen das Wettrüsten in den 80er Jahren

Die beiden angeführten Belege enthalte überhaupt nichts zu einer Teilnahmen an Menschenketten gegen das Wettrüsten in den 80er Jahren. Deshalb bitte rausnehmen.(nicht signierter Beitrag von 2a02:908:2221:4560:5c3b:b2b9:418e:b993 (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2021 (CEST))

Die war mit 2 Teil einer Menschenkette. siehe rs2.de --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:00, 12. Sep. 2021 (CEST)

Da steht nur was von "Menschenkette", aber nichts davon, dass es sich um eine Menschenkette gegen das "Wettrüsten" gehandelt hat. Die Ergänzung "Wettrüsten" ist unzulässige Theorienfindung. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5C3B:B2B9:418E:B993 (Diskussion) 10:20, 12. Sep. 2021 (CEST))

Ich denke eher, dass der zugehörige Beleg zwischenzeitlich bei einem Versuch, die Einzelnachweise etwas auszudünnen, irrtümlicherweise entfernt wurde. Mit diesem Interview ließen sich Demos gegen den Nato-Doppelbeschluss belegen, ganz aus der Welt gegriffen ist die Angabe also nicht.--Cirdan ± 18:00, 12. Sep. 2021 (CEST)

Die Einfügung erfolgte mit diesem Edit und ich habe das sogar wenig später selbst nochmal reinrevertiert, dabei war auch ein Beleg angegeben:

Beate Tenfelde: Annalena Baerbock und die Blitzkarriere des heimlichen Stars der Grünen. In: sz.de, 31. Dezember 2019.

Der enthält aber keine Angaben irgendwelchen Demos, auch in der ältesten Archivversion nicht. Daher @DoktorPolyOnePolymer: Kannst du weiterhelfen, woher du diese Information hast?--Cirdan ± 18:09, 12. Sep. 2021 (CEST)

OK, der Benutzer ist infinit gesperrt und wird uns hier nicht weiterhelfen. Wenn in der Autobiografie dazu nichts steht, schlage ich vor, das auf Nato-Doppelbeschluss zu ändern und die Menschenketten zu streichen. Alle Belege seit April 2021 sind jedenfalls nicht brauchbar, die meisten scheinen aus dem Wikipedia-Artikel abzuschreiben.--Cirdan ± 18:10, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wäre zeitlich nochmal zu prüfen, aber dieser Artikel der Freien Presse vom 19. April enthält den Satz: „In den 1980er-Jahren nahmen die Eltern die kleine Annalena mit zu Menschenketten gegen das Wettrüsten oder zu Anti-Atomkraft-Demos.“--Cirdan ± 18:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

Vor dem 19. April stand „Wettrüsten“ nie im Artikel, der Freie-Presse-Artikel ist also ein tauglicher Beleg.--Cirdan ± 18:18, 12. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 18:22, 12. Sep. 2021 (CEST)

Alleinstellungsmerkmale in die Einleitung?

Rückfrage zu diesem Revert, @Eli U: Ist es wirklich nicht für die Einleitung relevant, dass Baerbock erst die zweite Kanzlerkandidatin in der Geschichte der Bundesrepublik ist? Ich habe die Einleitung immer auch als die Stelle empfunden, die Alleinstellungsmerkmale nennt bzw. deutlich macht, worin die zeitüberdauernde Relevanz einer Person besteht. Nun könnte man darüber streiten, ob es nicht wichitger ist, dass sie von den Grünen aufgestellt wurde ("erste Kanzlerkandidatin in der Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen"). Beides (oder vielleicht auch die Kombination aus beidem) wird vermutlich Grund dafür sein, dass man in 50 Jahren eher noch über sie reden wird als über Martin Schulz oder Hans-Jochen Vogel. --Discostu (Disk) 17:49, 13. Sep. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, beide Aspekte zu benennen, die Einleitung ist bisher ohnehin eher kurz.--Cirdan ± 17:55, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ist eher trivial. Was soll es auch aussagen - dass es eine Schande ist, dass eine "konservative" Partei zuvor den Anfang gemacht hat? TiHa (Diskussion) 18:27, 13. Sep. 2021 (CEST)

Nach 16 Jahren Kanzlerin soll es ein Alleinstellungsmerkmal sein, dass eine Frau zur Wahl steht?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:50, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es gab in der Geschichte der BRD 7 Bundeskanzler und eine Bundeskanzlerin, dazu kommen mindestens 14 Kanzlerkandidaten. Da ist eine Frau in dieser Rolle definitiv noch so ungewöhnlich, dass Annalena Baerbock über Jahre hinaus dafür bekannt bleiben dürfte, die zweite Frau gewesen zu sein, die sich aussichtsreich um das Amt beworben hat. Aus meiner Sicht ist es unbestritten, dass „Kanzlerkandidatin“ die mit Abstand prominenteste Funktion ist, die Annalena Baerbock bislang hatte. An zweiter Stelle kommt „Co-Parteivorsitzende der Grünen“, vorher war sie in der breiten Bevölkerung kaum bekannt.--Cirdan ± 20:16, 13. Sep. 2021 (CEST)

Polemische Beiträge und Meinungsäußerungen gemäß WP:DISK entfernt.--Cirdan ± 21:54, 13. Sep. 2021 (CEST)

Der Aspekt darf gerne in die Einleitung --Lupe (Diskussion) 21:41, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es ist völlig unbelegt, dass es bisher nur zwei Kanzlerkandidatinnen gab (wie es jetzt im Artikel steht). Es gibt viele Parteien in Deutschland und einige stellen sicher auch offiziell Kanzlerkandidaten zur Wahl auf. Deutschland besteht (zum Glück) nicht nur aus Bundestagsparteien. Hier müsste also belegt werden, dass die anderen Parteien keine Frauen als Kanzlerkandidaten austellten. --AltesHasenhaus (Diskussion) 04:44, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ja genau. Vermutlich wusste das auch der Autor der reverteten Passage, daher die Wieselei "von einer größeren deutschen Partei". TiHa (Diskussion) 06:38, 14. Sep. 2021 (CEST)

Für Team Todenhöfer tritt Jürgen Todenhöfer [53] und Serdar Somuncu tritt für Die Partei [54] als Kanzlerkandidat an. Die anderen Kleinparteien haben anscheinend keine Kanzlerkandidaten. --ZemanZorg (Diskussion) 05:08, 14. Sep. 2021 (CEST)

Zu dieser Frage siehe Kanzlerkandidat, zudem ist die Aussage in Annalena_Baerbock#Kanzlerkandidatin_zur_Bundestagswahl_2021 belegt und steht so auch schon seit langer Zeit im Artikel.--Cirdan ± 10:07, 14. Sep. 2021 (CEST)

Warum ist Zweiter-sein ein Alleinstellungsmerkmal? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:42, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die spitzfindige Antwort wäre: Weil nur eine Person Zweite sein kann.

Es spielt für die Einleitung auch keine Rolle, ob das nun ein „Alleinstellungsmerkmal“ ist. Keine der bisher genannten Eigenschaften von Annalena Baerbock ist in irgendeiner Form ein solches. Wichtig für eine Einleitung ist, dass die wesentlichen Funktionen, Leistungen, Taten oder Ereignisse, für die eine Person bekannt ist, genannt werden. Bis zur Bekanntgabe ihrer Kandidatur war die prominenteste Funktion, die Annalena Baerbock hatte, der Parteivorsitz. Das hat überhaupt erst zu nennenswerter Wahrnehmung ihrer Person in Medien und Öffentlichkeit geführt. Und jetzt ist es natürlich, wie man auch an der Medienberichterstattung und dem Interesse am umseitigen Artikel sehen kann, ihre Kanzlerkandidatur.--Cirdan ± 10:07, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre ein Alleinstellungsmerkmal, dass sie die erste Frau der Grünen ist, die als Kanzlerkandidatin aufgestellt wurde.Meinungsäußerung gemäß WP:DISK entfernt. --Eli U (Diskussion) 15:19, 14. Sep. 2021 (CEST) TiHa (Diskussion) 11:13, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die CDU hatte bisher auch nur eine Kanzlerkandidatin und die SPD noch gar keine. --ZemanZorg (Diskussion) 14:12, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die Grünen hatten noch keinen einzigen (männlichen) Kanzlerkandidaten. Alleinstellungsmerkmal wäre vielleicht "erste Kanzlerkandidat:in der Grünen". Wenn man das Gendern vermeiden will, würde aber auch "ist der erste Kanzklerkandidat der Grünen" richtig sein, wenn man Kandidat als generisches Geschlecht versteht. --Rominator (Diskussion) 14:36, 14. Sep. 2021 (CEST)

Bloß nicht gendern, dann müsste es "Kanzler:inkandidat:in" heißen, evtl. etwas mit "Kanzlerkandidatur" als Abstraktum. TiHa (Diskussion) 14:42, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wie es dort jetzt steht, ist es auf jeden Fall missverständlich: Baerbock tritt bei der Bundestagswahl 2021 als erste Kanzlerkandidatin der Grünen und zweite Kanzlerkandidatin in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland an. - man könnte formulieren: Baerbock tritt bei der Bundestagswahl 2021 als Kanzlerkandidatin der Grünen an und ist somit die erste Person, die sich für die Grünen um das Kanzleramt bewirbt, und außerdem die zweite Frau, die in der Bundesrepublik Deutschland von einer Partei als Kanzlerkandidatin nominiert wurde. --Rominator (Diskussion) 15:03, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das ist doch viel zu umständlich und nimmt die Lust am Lesen dieses Artikels. --Eli U (Diskussion) 15:19, 14. Sep. 2021 (CEST)

Sie tritt auch nicht an, sie wurde sozusagen angetreten. Ich würde den ganzen Quatsch lieber rauslassen.TiHa (Diskussion) 06:01, 15. Sep. 2021 (CEST)

Polemische Äußerung ohne Bezug zum Artikel gemäß WP:DISK entfernt.--Cirdan ± 19:39, 14. Sep. 2021 (CEST)

Regierungserfahrung

Ein Alleinstellungsmerkmal gibt es doch noch: Sie ist die erste Kanzlerkandidatin seit Erich Ollenhauer, die zuvor weder einer Landesregierung noch der Bundesregierung angehörte. (Das galt ansonsten auch für Adenauer und Kurt Schumacher.) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:59, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das würde ich nicht in der Einleitung, sondern weiter unten im Artikel aufnehmen, wo ihre „Kandidatinnenkür“ und die Reaktionen/Bewertungen geschildert werden (siehe dazu auch: #Quellensammlung_Reaktionen_auf_die_Nominierung). Die Einleitung soll ja nicht sämtliche Alleinstellungsmerkmale auflisten, sondern das, wofür sie weithin und dauerhaft bekannt ist.--Cirdan ± 20:50, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, dass die zweite Kandidatur einer Frau zwingend mehr im Gedächtnis bleiben wird, aber die Diskussion um die (fehlende) Regierungserfahrung ist definitiv eine Lücke im Artikel. Hier ein Formulierungsvorschlag:

Mit Baerbock steht zum ersten Mal seit Erich Ollenhauer (1957) eine Kanzlerkandidatin zur Wahl, die zuvor weder der Bundes- noch einer Landesregierung angehört hat. Die fehlende Regierungserfahrung wurde ihr im Wahlkampf vorgeworfen, aber auch als Chance gesehen.[55][56][57] --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:55, 15. Sep. 2021 (CEST)

Grundsätzlich aus meiner Sicht in Ordnung, allerdings taucht soweit ich sehe Erich Ollenhauer in keinem der angeführten Artikel auf. Dazu bräuchte es also noch einen Beleg, sonst ist das WP:TF. Zudem stimmt es auch nicht ganz, denn auch Guido Westerwelle (2002 Kanzerkandidat der FDP) hatte keine Regierungserfahrung. (Ich sehe auch, dass dessen Kandidatur weitaus weniger aussichtsreich als die von Annalena Baerbock war bzw. als wesentlich weniger überzeugend rezipiert wurde, aber zumindest in Kanzlerkandidat führen wir ihn, vgl. die Diskussion im Artikel.)--Cirdan ± 11:34, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ach ja, der Rohrkrepierer mit „Projekt 18“... Streng genommen hatte auch Martin Schulz keine Regierungserfahrung (war „nur“ Parlamentspräsident). Dann vielleicht so: Anders als Scholz, Laschet und auch Robert Habeck hatte Annalena Baerbock zum Zeitpunkt ihrer Kandidatur noch nie der Bundes- noch einer Landesregierung angehört. Die fehlende Regierungserfahrung wurde ihr im Wahlkampf vorgeworfen, aber auch als Chance gesehen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:10, 15. Sep. 2021 (CEST)

Warum sind jetzt "Scholz, Laschet und auch Robert Habeck" für diese Information notwendig? Abgesehen davon, dass die Information ja im Artikel ersichtlich ist. --Eli U (Diskussion) 21:33, 15. Sep. 2021 (CEST)

Weil das Teil der Diskussion ist - vgl. verlinkter Artikel des Spiegel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:21, 15. Sep. 2021 (CEST)

Hat in einem Lexikon nichts verloren

"in einem von ihren Eltern über mehrere Jahre sanierten Haus"

Wo ist der Mehrwert dieser Aussage? Wenn sowas bei ihr in die Biografie einzug hält, müsste man auch erwähnen, dass Armin Laschet Blümchentapete im Kinderzimmer hat. Bei keinem Artikel über eine Vergleichbaren Person findet sich so etwas. Wo ist der mehrwert? (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:CF10:2752:8DE9:262E:F426:6B35 (Diskussion) 18:50, 15. Sep. 2021 (CEST))

Stimmt. Ist weg. -jkb- 18:53, 15. Sep. 2021 (CEST)

//BK// was ist das für ein Schwachsinn? hier wurde viel diskutiert, vieles davon ist Unsinn. -jkb- 19:09, 15. Sep. 2021 (CEST)

Das wurde schon mehrfach, soweit ich weiß zuletzt unter Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Eltern_haben_Haus_saniert diskutiert. Die dort vorgebrachten Argumente sollten beachtet und ggf. entkräftet oder neu bewertet werden, bevor eine Änderung am Artikel vorgenommen wird.--Cirdan ± 19:07, 15. Sep. 2021 (CEST)

Der Satz, der jetzt drin ist, macht wirklich keinen Sinn. Ursprünglich stand da nach einer frühen Erzählungen von Frau Baerbock "Bauernhof". Den "Bauerhof" konnte sie aber später nicht mehr aufrechterhalten. Ich habe ja gelernt, dass wir da jetzt auf eine wikipediagerechte Quelle zum Elternhaus warten müssen. Ich würde wünschen, dass die Journalisten hier besser recherchieren und auch solche Behauptungen von Frau Baerbock mal kritisch hinterfragen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5C3B:B2B9:418E:B993 (Diskussion) 19:36, 15. Sep. 2021 (CEST))

Ob das Haus mehrer Jahre, drei Wochen, oder einen Nachmittag, von ihren Eltern oder dem Klempter saniert wurde spielt überhaupt keine Rolle, weil es schlicht und einfach unwichtig ist. Bei Laschet steht "in einer römisch-katholisch geprägten Mittelschichtfamilie im Aachener Stadtteil Burtscheid auf". ich bin sicher wenn man ihn fragt erfährt man auch, ob sein Vater die Regenrinne mal gereinigt hat. Aber das hat nichts in einem Lexikon verloren. Bei Olaf Scholz steht: "Scholz wuchs als ältestes von drei Kindern in Hamburg-Rahlstedt auf" nur bei Analena Bärbock scheint es wichtig zu sein, dass das Haus von den Eltern saniert wurde. Ich wiederhole die Frage, was sagt das über sie aus? Wenn wir so anfangen möchte ich auch wissen, welche Farbe ihr erster Schulranzen hatte und ob Armin Laschet als Kind Selbstgestrickte Lätzen benutzt hat. (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:CF10:2752:8DE9:262E:F426:6B35 (Diskussion) 20:47, 15. Sep. 2021 (CEST))

Für Frau Baerbock hat das schon eine Rolle gespielt, sonst hätte sie zunächst keinen "Bauernhof" daraus gemacht. Ich kann einen "Bauerhof" schon von einem historisches herrenhausartigen Gebäude im englischen Landshausstil (siehe niedersächsischer Denkmalatlas) unterscheiden. Dass es da keinerlei Landwirtschaft gab, hat sie schon eingeräumt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5C3B:B2B9:418E:B993 (Diskussion) 21:08, 15. Sep. 2021 (CEST))

Dann sollte man es vielleicht so sagen: "Nach eigenen Angaben, hat sie.... gewohnt" oder "sie erzählt oft, dass sie.... gewohnt hat" Allerdings müsste man dann auch bei Laschet reinschreiben, dass er gerne zum, ich glaube es war ein griechisches Restaurant ging. Das hat früher in vielen Interviews erzählt. Ich finde beides total überflüsig, aber wenn man auf diesem nivau arbeiten will.... (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:CF10:2752:8DE9:262E:F426:6B35 (Diskussion) 22:07, 15. Sep. 2021 (CEST))

Inwiefern beziehen sich diese Meinungsäußerungen auf die in der verlinkten Vordiskussion abgewogenen Argumente? Cirdan ± 22:18, 15. Sep. 2021 (CEST)

Es ist schon eine Besonderheit, wenn man einen "Bauernhof" erfindet und dann anschließend einräumen muss, dass man gar nicht auf einem Bauernhof aufgewachsen ist. Das Aufwachsen auf einem Bauernhof wäre vollkommen uninteressant. Das Interessante ist wieder das Muster bei Frau Baerbock sich Legenden über die eigene Person zusammenzureimen, die gar nicht stimmen und die auf Nachfrage wie ein "Suffle zusammenfallen". Wer für so ein Amt kandidiert, muss doch wissen, dass auch solche Angaben genauso wie ein Lebenslauf durchleuchtet werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:5C3B:B2B9:418E:B993 (Diskussion) 22:21, 15. Sep. 2021 (CEST))

Wahlplakat

Wahlplakat ist als Beleg nicht erforderlich. https://www.gruene.de/artikel/gruen-waehlen-fuer-klimaschutz-und-gerechtigkeit --ZemanZorg (Diskussion) 22:02, 15. Sep. 2021 (CEST)

Finanzaffäre

Baerbock gehörte dem Brandenburger Landesvorstand der Partei an. Am 14. November 2009 wählte der Landesparteitag Baerbock neben Benjamin Raschke zur gleichberechtigten Vorsitzenden des Landesverbands Brandenburg; beide wurden am 3. Dezember 2011 wiedergewählt. Beide haben den damaligen Finanzskandal nicht bemerkt. Der Kassenwart war ein Krimineller aus dem rechten Milieu. --Schn77 (Diskussion) 17:56, 24. Sep. 2021 (CEST)

Das wurde bereits schon einmal diskutiert, siehe Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Meldung_der_WELT. Dort sind auch Belege und eine Diskussion bezüglich einer Darstellung im Artikel zu finden. Mittlerweile ist unter Bündnis 90/Die Grünen Brandenburg zumindest ein kurzer Absatz ergänzt worden, auf den verwiesen werden könnte.--Cirdan ± 20:22, 24. Sep. 2021 (CEST)

woher in O/S. ?

"Ihre Großeltern mütterlicherseits waren 1958 als Aussiedler mit zwei Kindern aus Oberschlesien nach Niedersachsen gekommen." Als Oberschlesier würde mich interessieren: Woher konkret, weiß das vielleicht jemand, hat jemand das Buch gelesen :-) ? BTW: es gab und gibt 2 Teile: den polnischen (ex-preussischen) und den tschechischen (ex-östereichischen; davon allerdings 2 Kleinteile auch im heutigen polnischen).

Habe die Antwort gerade selbst gefunden: "nämlich aus der Stadt Kandrzin-Cosel, heute Kędzierzyn-Koźle in Polen" https://www.derwesten.de/politik/annalena-baerbock-gruene-kanzlerkandidatin-biografie-privat-familie-kinder-buch-id232556893.html

Dann nutze ich die Gelegenheit und frage nun nach dem Mädchennamen ihrer Mutter. :-)) Ernsthaft.

Ich denke, diese Frage ist gar nicht so abwegig, so etwas gibt man nämlich auch bei anderen prominenten Politikern an. Genug Beispiele. Transparenz eben.

Bspw.: "Angela Merkel wurde ... als erstes Kind des ... und seiner Frau Herlind Kasner, geb. Jentzsch" - Na, also, q.e.d. :-)

(nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD7C:7F00:DC56:B45D:F4E4:1C6A (Diskussion) 20:54, 16. Sep. 2021 (CEST))

Weitere Informationen dazu wurden unter Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Familiärer_Hintergrund zusammengetragen. Leider ist die Erarbeitung eines Textvorschlags eingeschlafen, da der Benutzer gesperrt wurde. Grundsätzlich würde die Beleglage wohl eine etwas umfangreichere Darstellung ihres familiären Hintergrunds ermöglichen.--Cirdan ± 20:58, 16. Sep. 2021 (CEST)

Merci. Genauestens gelesen. Und doch nichts über den Mädchennamen der Mutter darin gefunden, schluchz.

Und jetzt verrate ich Euch, warum ich nach dem Mädchennamen der Mutter frage:

Nur so kriege ich den Namen ihres Großvaters (mütterlicherseits) heraus.

Also auch den gemeinsamen Familiennamen der "oberschlesischen" Eheleute (d.h. der Eltern der Mutter).

Und dann könnte ich loslegen, als passionierter Hobbyhistoriker, und weiterrecherchieren (Schlesien, BRD, evtl.DDR).

Und wir Oberschlesier sind überdurchschnittlich neugierig und gottbegnadet gute Rechercheure.... LOL

steht da jetzt

Ihre Großeltern mütterlicherseits waren 1958 als Aussiedler mit zwei Kindern aus Kędzierzyn-Koźle in Oberschlesien nach Niedersachsen gekommen.

Das ist leider auch nicht die ganze Wahrheit, denn bei Wikipedia steht:

Kędzierzyn-Koźle entstand 1975 durch die Vereinigung der Städte Koźle (Cosel), Kędzierzyn (Kandrzin), Kłodnica (Klodnitz) und Sławięcice (Slawentzitz).

Also kamen sie (der Einfachheit halber) aus Cosel, der deutsche Name für Koźle muss dabei imho nicht vermieden werden, und das Ausspracheproblem wäre damit auch umgangen. --Goesseln (Diskussion) 22:14, 16. Sep. 2021 (CEST)

Im Buch steht Kędzierzyn-Koźle [58] --ZemanZorg (Diskussion) 22:49, 16. Sep. 2021 (CEST)

das habe ich mir schon fast gedacht, nachdem ich die obige Bemerkung bereits gespeichert hatte - die Peinlichkeiten mit dem Buch nehmen halt kein gutes Ende, an welchem die Autorin fast schon besser sagen sollte, dass sie das ja auch nur irgendwo abgeschrieben hat. Hoffentlich nicht aus Wikipedia. --Goesseln (Diskussion) 22:54, 16. Sep. 2021 (CEST)

Im Buch steht im heutigen Kędzierzyn-Koźle. Das passt schon.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:59, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nein, 1958 gab es keine Stadt Kandrzin-Cosel und auch keine Stadt Kędzierzyn-Koźle, genauso wie es vor 1873 kein Budapest und vor 1929 kein Wuppertal gab (und so weiter, siehe Berlin).

--Goesseln (Diskussion) 23:34, 16. Sep. 2021 (CEST)

Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. Sie stammen aus dem Ort, der heute Kędzierzyn-Koźle heißt. Da steht nicht, dass der Ort 1958 so hieß. Was soll daran falsch sein?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:49, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nein, er hat schon recht, man muß genau sein und historisch logisch bzw. konsequent bleiben.

Ein schönes analoges Beispiel ebenfalls aus O/S. :

Die Familie (von Thomas) Gottschalk stammt auch nicht aus Oppeln, sondern aus Groschowitz.

Heute ist Groszowice/Groschowitz ein Stadtteil von Opole/Oppeln, aber damals eben noch nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Groszowice

Noch verzwickter: Das kleine Chorzow wurde 1934 mit dem großen Königshütte O/S. zusammengefaßt (zwangsweise, aus polit.Gründen, gegen beids.Protest)

und das neue Gebilde hat den Namen.... Chorzów erhalten. Wenn jetzt jemand, z.B. Reinhard Apel (Journalist) oder Kurt Alder (Chemiker, Nobelpreis)

in Königshütte(sic) geboren wurde, dann kann man, wenn man unbedingt will, sagen, daß sie in Królewska Huta (die polnische parallele Version/Übersetzung

und dann auch im Zeitraum 1922-1934 die offizielle Bezeichnung) geboren wurden, aber sicher nicht, daß der Geburtsort (<1922) ("Alt"-)Chorzow bzw. Chorzów sei.

Ganz schön "verwinkelt", wa ? Na, aber so ist eben auch die sher spezielle Geschichte (und z.T. auch noch die "komplexe" Gegenwart) Oberschlesiens.

Das ist kein „schlesisches“ Problem, sondern immer dann der Fall, wenn sich die kommunale Gliederung oder der Name von Ortschaften ändert. Bei Friedrich Engels steht beispielsweise Geburtsort Barmen, heute Stadtteil von Wuppertal. Im Fall von Baerbocks Verwandschaft könnte man auch schreiben: aus dem vormaligen Cosel. Das könnte aber als „deutschnational“ interpretiert werden, die heutige polnische Ortbezeichnung ist da politisch unverfänglicher. Außerdem wissen wir nicht, ob die Verwandschaft aus Cosel oder aus einem anderen Stadtteil stammt. Kędzierzyn-Koźle ist zwar etwas ungenau, aber belegt.

Das ist auch nicht „verzwickt“, sondern eine Frage des Betrachtungszeitpunkts. Damals hieß der Ort so, heute anders. Wichtig ist, dass der Bezugspunkt genannt wird. Engels wurde in Barmen geboren, weil es Wuppertal damals noch nicht gab. Die Familie ist aus einem Ort weggezogen, der heute ein Teil von Kędzierzyn-Koźle ist. Natürlich kann man das im Artikel beliebig detailliert beschreiben, am Ende geht es aber nur um die Oma, da macht es keinen Sinn, den Satz aufzublähen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:25, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das KöHü-Bsp. ist allerdings sehr kompliziert. Und hochpolitisch, teilweise noch bis heute (unter Historikern, aber auch unter Bewohnern und "Expats").

Also ja, richtig, es geht um den Zeitpunkt. Aber in vielen Fällen auch ums Verstehen. Also sozusagen um den "Hintergrund". (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD1B:3F00:2D52:F598:B4A:4AA9 (Diskussion) 19:52, 17. Sep. 2021 (CEST))

Gehört das mit der Herkunft der Großeltern mütterlicherseits überhaupt in den wikipedia-Artikel. Die Großeltern mütterlicherseits sind doch bereits vor der Geburt von Frau Baerbocks Mutter nach Dtld gekommen. Das beruht alles auf einer sehr selektiven Auswahl von Frau Baerbock. Umgekehrt erfahren wir von Frau Baerbock nicht mal wo und wie der Vater von Frau Baerbock aufgewachsen ist. Über den Großvater väterlicherseits erfahren wir von Frau Baerbock nur, dass er Waldemar hieß und im zweiten Weltkrieg Wehrmachtsoffizier war. Über die Großmutter väterlicherseits erfahren wir in Interviews nur, dass sie Charlotte hieß (siehe "ACAB"-"Diskussion"). Die wikipedia-Biographie leidet darunter, dass bei vielem nur Frau Baerbock die Quelle ist, diese sehr selektiv auswählt und manches sogar frei erfunden hat (z.B. Bauernhof). Und sie manches aufgrund ihres Alters nur vom Hörensagen kennen kann. Das gilt etwa für die Passagen in dem Artikel, dass Frau Baerbock in den 80er Jahren zu Menschenketten gegen das Wettrüsten und zu Demonstrationen gegen Atomkraft von ihren Eltern mitgenommen wurden sein soll. Ist das wirklich relevant? Wann war das genau ? Bei den Menschenketten 1983 war sie nicht mal 2 Jahre (im Dez 1980 geboren)! Ist das überhaupt richtig oder genauso frei erfunden wie der Bauernhof? Jemand der 1980 geboren ist, der war schlicht nicht bei der Genese der Anti-Atomkraftbewegung und der Friedensbewegung dabei. (nicht signierter Beitrag von 46.114.165.239 (Diskussion) 15:14, 17. Sep. 2021 (CEST))

"Gehört das mit der Herkunft der Großeltern mütterlicherseits überhaupt in den wikipedia-Artikel."

- So was prägt, und zwar oft alle 'direkten' Nachkommen (1.-3. Generation): Nowottny, Mika, Bednarz, Grzimek, Schygulla, Klose, Mixa, Wilimowski, Müller (ex-Lafontaine), ...

Allein schon die Wahl eines J.v.Eichendorff-Gedichtszitats in der Todesanzeige der Oma (s.unten)

durch die Verwandten (Nachkommen), zumal mit einem solchen 'doppeldeutigen' Inhalt,

zeigt wohl eine noch starke emotionale Verbindung zur "alten Heimat".

"Die Großeltern mütterlicherseits sind doch bereits vor der Geburt von Frau Baerbocks Mutter nach Dtld gekommen."

- Ich weiß, Ihr pickt mich hier gleich zu Tode, aber streng genommen 1) kamen sie nach Westdeutschland (bzw. in die BRD) und 2) Oberschlesien war nur "polnisch verwaltet" damals noch.

Hier hätten wir schon ein paar Antworten, auf mehrere Fragen.... Also, liebe Rechercheure, Start! : https://trauer-anzeigen.de/traueranzeige/almastefanie-choroba (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD1B:3F00:2D52:F598:B4A:4AA9 (Diskussion) 19:59, 17. Sep. 2021 (CEST))

Hier bin ich sxhon über 2 Stellen (auf derselben Seite) im Baebock-Buch gestolpert: die Oma Alma Choroba kam gar nicht aus Cosel (Kozle) bzw. aus Kandrzin (Kedzierzyn), sondern aus Ratiborhammer (Kuznia Raciborska) - 20km südlicher. Und der Opa Waldemar stammte aus Landberg an der Warthe (Gorzów Wielkopolski). https://books.google.de/books?id=h1srEAAAQBAJ&pg=PT130&lpg=PT130&dq=%22alma+choroba%22&source=bl&ots=7b9beOUcKM&sig=ACfU3U1UxF5zpCo6KmKBP1IZah6tgdAmKg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwippryGzIbzAhV5g_0HHVDoABcQ6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=%22alma%20choroba%22&f=false Also ein weiterer familiärer Bezug zu den ehemaligen deutschen Ostgebieten. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD1B:3F00:2D52:F598:B4A:4AA9 (Diskussion) 20:15, 17. Sep. 2021 (CEST))

Liebe IP 2001:16B8:AD1B:3F00:2D52:F598:B4A:4AA9 ! Wenn ich hier mal wieder vorbeikomme und sehe, dass nunmehr zum 6. oder x.ten Mal du deinen Beitrag nicht mit einer Signatur und einem Zeitstempel abschließst, dann werde ich deinen Beitrag einfach mal löschen. Mal sehen, ob du das dann kapierst. Hier ist nicht Hotel Mama, wo andere hinter dir aufräumen. not amused. --Goesseln (Diskussion) 21:46, 17. Sep. 2021 (CEST)

Der Bot signiert automatisch nach. Nur bei den früheren Beiträgen wurde noch nicht automatisch nachsigniert. --ZemanZorg (Diskussion) 02:28, 18. Sep. 2021 (CEST)

„Anders meine Oma mütterlicherseits, Alma Choroba, die, wie bereits erwähnt, 1958 aus dem heutigen Kuźnia Raciborska aussiedelte.“ [59] --ZemanZorg (Diskussion) 02:33, 18. Sep. 2021 (CEST)

Choroba ist kein schöner Nachname. --ZemanZorg (Diskussion) 03:30, 18. Sep. 2021 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Heinrich_Elend :-) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:ADB9:AC00:D459:4E75:D27D:C004 (Diskussion) 10:54, 18. Sep. 2021 (CEST))

Wenn die Großeltern mütterlicherseits und deren Herkunft erwähnt werden, müssten auch vergleichbare Informationen zu den Großeltern väterlicherseits Waldemar und Charlotte Baerbock erwähnt werden. In den Artikel würden dann schon Informationen gehören, dass Waldemar Baerbock Wehrmachtoffizier war, 1913 geboren wurde, ursprünglich aus Landsberg an der Warthe (heute Polen) stammte, beim Rückzug im Januar 1945 durch Frankfurt (Oder) kam, welcher militärischen Einheit er angehörte und dass er seine Mutter nicht überzeugen konnte, Landsberg Richtung Westen zu verlassen. Allerdings frage ich mich grundsätzlich, ob diese Informationen zu den Großeltern väterlicher und mütterlicher Seite überhaupt in den Artikel gehören. Mein Eindruck ist, dass diese ziemlich selektiven Informationen, die allein dem Buch von Frau Baerbock entnommen sind, nur als Aufhänger dienten geschichtliche Ereignisse und politische Botschaften in einen Zusammenhang mit der eigenen Familiengeschichte zu stellen. Ob diese selektiven Informationen biographieprägend sind, halte ich eher für zweifelhaft. Informationen wie die Leben von Waldemar und Charlotte Baerbock nach dem Krieg verlaufen sind und in welchen Verhältnissen der Vater aufgewachsen ist, sind von Frau Baerbock wohl bewußt nicht erwähnt worden. Öffentlich verfügbaren Informationen kann man entnehmen, daß Waldemar Baerbock an der TH Karlsruhe 1937 ein Maschinenbaustudium abgeschlossen hat, schon vor dem Krieg nach Hannover gezogen ist, sein weiteres Leben komplett in Hannover verbracht hat (Adressbücher Hannover) und ein Alter von 103 Jahren erreicht hat. Solche Informationen zu den Großeltern väterlicherseits haben offensichtlich nicht zur Botschaft des Buchs gepasst. Für die von Frau Baerback betriebene Legendenbildung ist das eher typisch, daß sie nur zu 50% (Familienverhältnissen mütterlicherseits) Auskunft gibt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2221:4560:A5CD:A7CC:40A5:ED5D (Diskussion) 00:23, 25. Sep. 2021 (CEST))

Ich verweise zur Sicherheit nochmal darauf, dass unter Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Familiärer_Hintergrund bereits ein umfangreicher Textvorschlag zum familiären Hintergrund vorhanden ist, auf den aufgebaut werden könnte. Dort wurde auch diskutiert, inwiefern Informationen zu den Großeltern von biografischer Bedeutung sind, auch hieran könnte man anschließen.--Cirdan ± 11:00, 25. Sep. 2021 (CEST)

bisherige Diskussion ??

Wo ist denn hier die ganze Diskussion der letzten Wochen (- Monate) hin ? ALLES WEG !! (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD30:1D00:685C:415:2C29:FA2D (Diskussion) 22:51, 9. Okt. 2021 (CEST))

Schau mal ins Archiv, da findest du alles. --Johannnes89 (Diskussion) 01:19, 10. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Aber wie geht das ? Wo ist es und was muß ich tun ? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD3E:9D00:FD7E:BD8B:A88D:197F (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2021 (CEST))

Am Seitenanfang findest du einen Archiv-Kasten. Service: Aktuell sind dort diese beiden Archivlinks vorhanden: [60][61] --Johannnes89 (Diskussion) 14:20, 11. Okt. 2021 (CEST)

Besten Dank, Kollege ! (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD3E:9D00:FD7E:BD8B:A88D:197F (Diskussion) 14:52, 11. Okt. 2021 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 11:58, 16. Okt. 2021 (CEST)

Einordnung als Realo

Die Zuordnung zum Realo-Flügel der Partei halte ich für überholt. Faktisch gibt es heute keine zwei Flügel mehr bei den Grünen. Ich schlage vor, die Passage zu löschen. --Hennx (Diskussion) 12:50, 12. Okt. 2021 (CEST)

Das wurde schon mehrfach diskutiert, mit ähnlichem Tenor. Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, nicht nur den Satz aus der Einleitung zu streichen, sondern im Artikel selbst etwas ausführlicher darzustellen, dass die Wahl des „Realo“-Duos Baerbock/Habeck an die Parteispitze allgemein als Zeichen der (endgültigen) Überwindung der Flügel-Logik betrachtet wurde.--Cirdan ± 13:22, 12. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Einarbeitung, Hennx. Ich habe den Satz aus der Einleitung genommen und im Abschnitt zum Bundesvorsitz eingepflegt, dort ist er denke ich gut aufgehoben.--Cirdan ± 11:58, 16. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 11:58, 16. Okt. 2021 (CEST)

Bild - Aktualität vs. Qualität

Das Bild, auf das sich mühevoll geeinigt wurde, wurde die Tage durch ein aktuelles ersetzt. M. E. ist dies jedoch so schlecht, dass ich weiter das etwas ältere im Artikel lassen würde.

• 
  Neu, aber schlechte Perspektive und Blick in die Ferne.
• 
  Gutes Porträt, aber auch schon fünf Jahre alt.

Ich bevorzuge nach wie vor das ältere Bild als "Artikelbild" --Mirer (Diskussion) 12:07, 15. Okt. 2021 (CEST)

"Blick in die Ferne" passt doch zur Kanzlerkandidatur ;-) Scherz beiseite: Ich finde das neuere Bild lebensechter, das andere ist mir etwas zu durchgestylt. Wäre mir aber keinen Edit-War wert. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:34, 15. Okt. 2021 (CEST)

Üblicherweise nimmt man in Enzyklopädien explizite Portaitaufnahmen, wenn vorhanden, und keine Schappschüsse. Das Foto soll nichtsweiter transportieren, als die sachliche Information, wie das Lemma aussieht. Das andere Foto, so von unten, macht sie größer, als sie ist - das lieben Politikerinnen natürlich, besonders welche, die so an ihrem Lebenslauf rumdocktern. Wenn es kein aktuelles Portrait von ihr gibt, ist das ihre Sache. Ich wäre für das Portrait, auch wenn es schon etwas älter ist. TiHa (Diskussion) 12:56, 15. Okt. 2021 (CEST)

Der Schnappschuss von unten ist leider nicht besonders gut als Portrait für den Artikeleinstieg geeignet. Daher: Keine Verbesserung... Baerbock schaut nicht annähernd in die Kamera, die Kamera ist viel zu tief positioniert und das Bild müsste eigentlich noch ein wenig zugeschnitten werden, weil der Kopf zu wenig vom Bild einnimmt. Dazu kommt ein wenig vorteilhafter Schatten unter dem Kinn. Das bisherige Bild ist da deutlich besser, auch wenn es älter ist. Da das Bild zudem das Ergebnis einer längeren Diskussion war, sollte es wieder in den Artikel eingestellt werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:26, 15. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es ein neues Foto gibt - wie hier der Fall - darf man schon neu diskutieren. Dieses ist aber leider keine Verbesserung. --Lupe (Diskussion) 13:39, 15. Okt. 2021 (CEST)

Danke an He3nry für das Zurücksetzen. Ich halte das alte Foto ebenfalls für geeigneter, bin aber gleichzeitig zuversichtlich, dass wir in naher Zukunft ein aktuelles Porträt werden einbinden können.--Cirdan ± 11:56, 16. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lupe (Diskussion) 17:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

Abkupfern

Der Satz "Das Abkupfern bezeichnete Weber als „dreist“ und „werkprägend“" ist nicht wirklich seriös formuliert und zudem nicht relevant (zumindest für ihre Biographie). Daher würde ich das Entfernen dieses Satzes vorschlagen. --Eli U (Diskussion) 16:06, 14. Sep. 2021 (CEST)

Der Fund Webers ist sonst nicht WP:OMA-tauglich. Kann man davon ausgehen, dass jeder Mensch sofort weiß, ob die Quantifizierung (100 gefundene Plagiatsfragmente) viel oder wenig für ein politisches Sachbuch ist? Doch wohl kaum. Daher ist die unmittelbar verständliche Formulierung vorzuziehen. Dazu hatte ich bereits zwei Vorschläge gemacht, die als Zitate aus dem Spiegel-Artikel kenntlich gemacht werden. Gibt es einen Gegenvorschlag, der ebenfalls auf der Primärquelle beruht? Natürlich kann diese Darstellung in den deutschen Leitmedien neben die zu erwartende Gegendarstellung von den Grünen gestellt werden, die dann eben noch abzuwarten wäre. --Rominator (Diskussion) 16:14, 14. Sep. 2021 (CEST)

"Abkupfern" ist einfach kein seriöses Wort in einer Biographie und stellt eine Wertung da. --Eli U (Diskussion) 16:51, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es ist der Quelle (Spiegel) entnommen, bereits im Titel steht es, eine Abwandlung des Wortes fände ich daher aus Gründen der Theoriefindung problematisch. --Rominator (Diskussion) 16:59, 14. Sep. 2021 (CEST)

Bitte beachten: Das wurde bereits umfassend diskutiert. Eine Änderung der Textpassage halte ich daher für nicht hilfreich. --EH⁴² (Diskussion) 17:10, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wo wurde das diskutiert? Da der Sachverhalt erst heute bekannt wurde, würde mich das wundern. --Rominator (Diskussion) 17:13, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wenn ich heute etwas vom Spiegel übernehme, das mit solchen Begriffen beschrieben wird, so würde ich zumindest das Wort in Anführungszeichen setzen. Unbedingt. -jkb- 17:21, 14. Sep. 2021 (CEST)

Bitte einen Blick ins Archiv werfen. Die Passage zu den Plagiaten wurde umfänglich diskutiert. Für eine Änderung braucht es einen neuen Konsens. Ich sehe keinen Grund, diese Passage weiter aufzublähen. Das Buch hat einen eigenen Artikel, dort kann man ins Detail gehen. --EH⁴² (Diskussion) 17:22, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt dazu den Abschlussbericht von heute, 14. September. Der "Konsens" aus dem Archiv ist somit obsolet. Wäre es nicht so, warum gab es eigens eine Agenturmeldung heute für den Sachverhalt? Soll hier etwa Kritik unterdrückt werden? Das macht den Artikel nicht glaubwürdig. Meinetwegen kann der Text hier diskutiert werden, die Löschung ist aber unbegründet. --Rominator (Diskussion) 17:26, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das Bekanntwerden des tatsächlichen Umfangs der übernommenen Textstellen ist eine neue Entwicklung, die nicht unter den alten Konsens fällt. Die Berichterstattung zum heutigen Bericht ist auch sehr umfassend. Durch die Anzeige dieser neuen Entwicklung in einem Satz wird die Passage nicht „aufgebläht“. Würde das durch den Abschlussbericht angezeigte Volumen der nach sinnvollem jkb-Vorschlag „Plagiate“ hier unterschlagen und nur im Buch-Artikel aufgenommen, würde mE eine wichtige Info fehlen.--Carl Novator (Diskussion) 17:30, 14. Sep. 2021 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Möchtest du die Textpassage verändern, ist dafür zunächst ein Konsens herzustellen. Wie gesagt, das Buch hat einen eigenen Artikel, ein privater "Abschlussbericht" ist wertlos und somit ist das für den Artikel unerheblich. --EH⁴² (Diskussion) 17:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Über den "Privatbericht" wurde von allen Leitmedien berichtet, es war sogar Agenturmeldung. An der Relevanz kann somit keine Frage bestehen. --Rominator (Diskussion) 17:32, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es ist Wahlkampf. Da wird eine Menge berichtet. Relevant ist Zeitüberdauerndes. --EH⁴² (Diskussion) 17:36, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ein Buch ist genau das. Oder entscheidest Du jetzt nach Gusto (gut/schlecht im Wahlkampf) über "Zeitdauerndes" und die "Relevanz"? --Rominator (Diskussion) 17:38, 14. Sep. 2021 (CEST)

Das Buch steht drin. Ob dieser ominöse "Abschlussbericht" irgendwelche relevanten zeitüberdauernden Folgen hat, wird man in ein paar Monaten sehen. Die Privatmeinung dieses Herrn ist sowieso als nicht enzyklopädisch irrelevant. --EH⁴² (Diskussion) 17:41, 14. Sep. 2021 (CEST)

Was relevant ist, entscheiden wohl kaum wir, sondern die Leitmedien, die darüber berichten. Wenn das Buch drin steht, dann auch die relevante Kritik daran, an der ein öffentliches Interesse besteht, das sehe ich hier als gegeben an. --Rominator (Diskussion) 17:43, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wenn die in 3 Monaten noch drüber berichten, kann man drüber reden. Vorher gilt WP:WWNI: Wikipedia ist kein Newsticker. --EH⁴² (Diskussion) 17:44, 14. Sep. 2021 (CEST)

Mit diesem Argument, dass man jetzt angeblich noch nicht wissen könnte, ob man zeitüberdauernde Folgen bereits jetzt festellen kann, kann man genau genommen den ganzen Artikel löschen, also alles was neuer als ein paar Monate ist, den Rest kann man aber eigentlich auch löschen, da "das Zeitdauernde" nicht belegbar ist. --Rominator (Diskussion) 17:48, 14. Sep. 2021 (CEST)

Also mein ursprünglicher Textvorschlag war:

Mit Stand vom 14. September 2021 hatte Stefan Weber seine Untersuchung des Buches von Baerbock bei 100 Plagiatsstellen beendet, ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben. Weber bezeichnete Baerbock aufgrund der Funde als „Frau Guttenberg des politischen Sachbuchs“.

Späterer Vorschlag (das "Abkupfern" bereits rausgenommen):

 Am 14. September 2021 schloss Stefan Weber seine Untersuchung des Buches mit dem Fund von 100 Plagiatsfragmenten ab, ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben. Weber bezeichnete diese als „dreist“ und „werkprägend“.

Nur unterschlagen sollte man den Sachverhalt nicht. Der Artikel sollte auf dem neuen Stand sein. --Rominator (Diskussion) 18:04, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wegen Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Rominator_(erl.) und eins drunter werde ich vorerst den Text nicht ändern, gebe aber 24 Stunden Zeit, ob ein anderer Konsens sich durchsetzt. Wenn ich den Text dann ändere, kann ja wohl niemand von einem Editwar oder mangelndem Konsens sprechen. --Rominator (Diskussion) 18:28, 14. Sep. 2021 (CEST)

Administrativer Hinweis: Wenn Du den Text ohne vorherigen(!) Konsens auf dieser Seite anrührst, machst dann Du und nicht die Seite Pause, --He3nry Disk. 18:34, 14. Sep. 2021 (CEST)

Abkupfern ist keine neutrale Ausdruckweise, sondern „umgangssprachlich, abwertend“. [62]

Den Großteil der Textübernahmen kann man nicht als Plagiat bezeichnen, weil es Binsenweisheiten sind und es sich nicht um eine wissencschaftliche Arbeit handelt, sondern um ein politisches Sachbuch. Es gab auch bisher keinerlei Problem wegen Urheberrechtsverletzungen durch Textstellen im Buch. Eine verdeckte Finanzierung Webers durch Prsonen oder Ogansiationen, die politischen Gegnern Baerbocks nahestehen ist anzunehmen. Als unbezahltes Hobby wird Weber diese umfangreiche Arbeit wahrscheinlich nicht durchgeführt haben. Da auch Laschet und Scholz auch berücksicht wurden, ist ein Nicht-Altpartei vermutlich sein Auftraggeber. Plagiate der KanzlerkandidatenAbschlussbericht: Baerbock hat 100-mal abgeschrieben, Laschet 17-mal, Scholz dreimal, focus.de, 14. September 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 18:47, 14. Sep. 2021 (CEST)

Unsere eigenen Meinungen und Bewertungen spielen hier keine Rolle. Es kommt nur darauf an, dass die Inhalte enzyklopädisch relevant und belegt sind. U.U. steht im Artikel, die einen sagen so, die anderen so. TiHa (Diskussion) 18:53, 14. Sep. 2021 (CEST)

+1. Die Motivationen Webers sind unerheblich, unsere Bewertungen der Textstellen sind unerheblich und was ZemanZorg hier anführt reine TF. Fakt ist: Weber bezeichnet mehr als 100 Stellen des Buches als Plagiat und alle Leitmedien berichten darüber. Das kann man gut finden oder nicht. Stand Artikel ist: Die von Weber ursprünglich angeführten, recht wenigen Textstellen (von denen sogar der ZDF-Kommentar sagt, dass sie urheberrechtlich relevant sind, nota bene.) und die bereits auf diesen geringen Vorwurf umfangreiche Reaktion von Medien, Politik und A.B. selbst. Ja, WP ist kein Newsticker, aber wenn bereits die ursprünglichen Vorwürfe und deren Rezeption als dauerhaft relevant hier im Artikel sind, so müssen die heutigen Vorwürfe, die aufgrund ihrer Quantität auch eine neue Qualität haben, auf jeden Fall auch in den Artikel. Wenn es seriöse Quellen gibt, die die Motivation/Finanzierung Webers besprechen, dann sollten diese natürlich auch rein. --Carl Novator (Diskussion) 19:03, 14. Sep. 2021 (CEST)

Wer sich selbst ein Bild machen will, kann den Bericht hier herunterladen: https://plagiatsgutachten.com/blog/100-plagiatsfragmente-bei-baerbock/ Da kommt schon einiges an Text zusammen und es sind dabei insbesondere einige nuancierten und originellen Formulierungen 1:1 übernommen. --Rominator (Diskussion) 19:25, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich mache jetzt noch mal einen neuen (hoffentlich) Konsensvorschlag, der neutraler formuliert ist, als die vorigen:

Stefan Weber beendete seine Untersuchung des Buches mit dem Fund von 100 Plagiatsfragmenten, die er als „werkprägend“ bezeichnete, ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben.<ref>{{Internetquelle |autor=als/dpa |url=https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestagswahl-noch-mehr-plagiate-in-buechern-von-kanzlerkandidaten-a-4fe9cd4f-431f-4692-a921-8caf27161bb2 |titel=„Dreist abgekupfert“: Noch mehr Plagiate in Büchern von Kanzlerkandidaten |werk=Spiegel Online |datum=2021-09-14 |abruf=2021-09-14}}</ref>

Außerdem würde ich für die Transparenz anregen, den oben zitierten Blog ebenfalls als Beleg anzuführen. --Rominator (Diskussion) 22:30, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte deinen obigen Vorschlag für prägnanter:

„Am 14. September 2021 schloss Stefan Weber seine Untersuchung des Buches mit dem Fund von 100 Plagiatsfragmenten ab, ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben. Weber bezeichnete die Plagiate als dreist und werkprägend.“

Das Werk darf mit Textvorlage „Hauptartikel“ verlinkt sein, dort steht es ausführlich. Wenn du indirekt zitierst, musst du die Worte dreist und werkprägend nicht anführen, es könnte sonst der Eindruck von Ironie entstehen. Und bitte möglichst nicht den adblocker-feindlichen Spiegel verlinken, der Weber hat es vielleicht auch in eine andere Zeitung geschafft.--Ulf 01:22, 15. Sep. 2021 (CEST)

Warum sind persönliche Meinung von Herrrn Weber für die Biographie von Baerbock relevant? Und dein angeführter Grund ist kein Grund um einen Spiegel-Artikel nicht mehr als Quelle zu nehmen... --Eli U (Diskussion) 21:29, 15. Sep. 2021 (CEST)

Weil Herr Weber im Gegensatz zu manch anderen ein habilitierter Wissenschaftler ist, Eli U, und weil eine Zeitung, die durch bezahlte Werbung finanziert ist, und mich zwingt, diese zu lesen, als Quelle vermeidbar ist. Der Rest der Antwort findet sich im folgenden Thread, danke fürs Lesen.--Ulf 11:24, 26. Sep. 2021 (CEST)

So, nun habe ich mal das Regal eingeräumt, die Hoffnung stirbt zuletzt. Erst wenn die WP von PR Strategen ud Politik-Influencern zerfleischt wurde, werdet ihr merken, dass Naivität manchmal keine Zierde ist. Die Reputation der WP ist bereits im Keller.--Ulf 01:09, 29. Sep. 2021 (CEST)

Naiv bist wohl eher Du, nämlich indem Du noch an Naivität glaubst. Die Wikipedia umfasst ein wachsendes vulkanisches Archipel, auf dessen Inseln Missionare die noch verstockten Eingeborenen zum Wahren Glauben und zur Rettung führen wollen. Angesichts dieses großen Einsatzes dürfen sie sich selbstredend große Freiheiten zubilligen. Ich empfehle die Lektüre des Peregrinus Proteus von Christoph Martin Wieland, wo Du die damals genauso wie heute bestehende Mischung aus erlösungssuchenden Leichtgläubigen, ideologischen Propheten und organisierenden Nutznießern findest, denn die Natur des Menschen ändert sich nie. --Silvicola ^Disk 06:21, 29. Sep. 2021 (CEST)

Bitte, magst du mir erklären, Silvicola, wie ich das verstehen soll und was das mit der Verbesserung des Artikels AB zu tun hat? Vielleicht ist ja meine Benutzerseite dazu geeigneter. Du bist eingeladen. Kurz dennoch zum Thema: ich bin einerseits so naiv, dass ich trotz Aussichtslosigkeit versuchte, einfachste Ansprüche an eine Enzyklopädie (Objektivität, Strukturierung, Ausgewogenheit) u.a. in umseitigem Artikel durchzusetzen (Revert durch Barnos heute). Andererseits bin ich nicht so naiv, dass ich nicht erkennen würde, dass hier massive politische Einflussnahme stattfindet und das dies die Wikipedia substantiell schädigt und früher oder später zerstören wird. EOD.--Ulf 14:47, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wertung der Plagiate

Ich halte es für angemessen, die Plagiate zu behandeln. Dabei geht es weniger um mögliche URV, sondern darum, dass sich eine Kanzlerkandidatin damit präsentiert, mithin dies als ihre Meinung darstellt. Ich denke, der Leser hat einen Anspruch darauf, zu erfahren, ob eine zukünftige Kanzlerin in der Lage ist, eigene Ansichten zu entwickeln und authentisch zu transportieren. Das deutsche Kanzleramt hat Richtlinienkompetenz. Es wird dem Inhaber oftmals nicht vergönnt sein, bei Statements zunächst bei anderen nachzulesen. Es geht bei der Darstellung der Vorwürfe m.E. weniger um das Wie oder Was, sondern darum, dass es vorkam.--Ulf 01:34, 15. Sep. 2021 (CEST)

Neuer Textvorschlag:

 Am 14. September 2021 schloss Stefan Weber seine Untersuchung des Buches mit dem Fund von 100 Plagiatsfragmenten ab, ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben. Weber bezeichnete die Plagiate als dreist und werkprägend.

Einwände oder Ergänzungen? Der Link auf den Artikel zum Buch findet sich im Hauptartikel unmittelbar vor der der angedachten Ergänzung. Jedenfalls kann der Sachverhalt nicht weiter unterschlagen bleiben, denn dafür gibt es hier gewiss keinen Konsens. --Rominator (Diskussion) 09:42, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die Plagiate sind schon bislang auch in der Wikipedia alles andere als „unbehandelt“ und haben die ihnen von Herrn Weber zugedachte Rolle im Wahlkampf gespielt. Dessen Agenda und Timing muss nun aber nicht auch hier noch nachgehechelt werden: Was umseitig zu Buche steht, genügt einstweilen weiterhin vollauf. (Allenfalls könnte man als Fußnotenbeleg, der ohnehin auf Webers Ergebnisse zielen müsste, noch den Satz aufnehmen: Am 14. September 2021 schloss Stefan Weber seine Untersuchung des Buches mit dem Hinweis auf [von ihm] ermittelte 100 Plagiatsfragmente ab und ergänzte, dass er keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe.) -- Barnos (Post) 11:51, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ob Agenda vorliegen, ist durch nichts belegt, der Beleg müsste ggf. erbracht werden, wir können davon nicht ohne Beleg ausgehen. Der Artikel ist so jedenfalls nicht aktuell, denn die Zahl der veröffentlichten Plagiatsfragmente (die sich ja jeder selbst ansehen und dann bewerten kann - das steht uns nicht an) hat sich mind. um den Faktor 3,5 erhöht, außerdem ist plausibel, dass das ganze Buch, jedenfalls in den Teilen, die von Baerbock stammen, nach diesem Strickmuster aufgebaut ist. Das ist eine neue Information, die über den bisherigen Artikeltext weit hinausgeht, da gebe ich den Vorpostern unbedingt recht. Der Satzvorschlag (im Haupttest, warum Fußnote?) ist für mich aber auch in Ordnung, nur müsste aus dem bereits genannten Argument von WP:OMA eine unbhängig veröffentlichte Wertung (wie vorgeschlagen) mit hinein, denn es ist nicht jedem Menschen unmittelbar klar, ob 100 gefundene Plagiate viel oder wenig für ein politisches Sachbuch sind. Außerdem ist die Formulierung "von ihm ermittelt" auch nicht richtig, da Weber die Arbeit der Identifizierung der Plagiate nicht alleine vorgenommen hat, wie man auch auf seinem Blog nachlesen kann. Insgesamt erscheint mir die Formulierung oben also richtiger. Der neue Sachverhalt wird auch nicht nur in den deutschen Leitmedien (und kleineren Zeitungen) breit rezipiert, sondern auch international, so z.B. von der New York Times: https://www.nytimes.com/2021/09/10/world/europe/plagiarism-baerbock-austria-germany.html. Relevanz ist also sicher gegeben. --Rominator (Diskussion) 12:34, 15. Sep. 2021 (CEST)

Webers Agenda und Timing habe nicht ich erfunden, vielmehr wurde sie mir durch entsprechende Pressekommentare plausibel gemacht. (Allerdings ist die Wahlkampfkorrelation und der dementsprechend wohl auch nicht unbeabsichtigte Hype um Weber ohnehin kaum zu übersehen.) Deinen Einwand betreffs möglicher anderweitiger Mitwirkender habe ich durch Ausklammerung nun oben berücksichtigt; die mit der nötigen Distanz zu treffende Aussage sollte aber schon verdeutlichen, dass sowohl die Hundertzahl, bei der Weber – wiederum kaum zufällig – seine Bemühungen einstellt, als auch die Einzelbewertung von Textstellen im Buch lediglich aus seiner Sicht referiert werden. -- Barnos (Post) 13:09, 15. Sep. 2021 (CEST)

In den bislang verlinkten Presseartikeln und anderen konnte ich bislang nichts finden, was einen thematischen Bezug zu Timing oder Agenda hat. Das Buch erschien am 17. Juni 21, also zum Wahlkampf, Ende Juni hatte Weber die ersten Funde, jetzt das Gesamtergebnis. Das ist ein plausibler Arbetsfortschritt. Klar, er ist als Plagiatsjäger bekannt, das Buch erschien zum Wahlkampf, die Untersuchung sollte auch noch der Wahl abgeschlossen werden, aber eine parteipolitische oder dgl. Agenda kann ich deswegen nicht sehen, er hat ja alle Bücher von Kandidaten sich vorgenommen und auch sonst fällt mir keine parteipolitische Ausrichtung bei den verschiedenen Untersuchungen auf. Trotztdem ein neuer Vorschlag:

   Am 14. September 2021 schloss Stefan Weber seine Untersuchung des Buches mit dem Hinweis auf ermittelte 100 Plagiatsfragmente ab und ergänzte, dass er keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe. Weber bezeichnete die Plagiate als [dreist und] werkprägend.

Ob das "dreist" mit in den Text soll oder nicht, da bin ich, wie gesagt, völlig leidenschaftslos. Die Wertung ist auf jeden Fall ebenso distanziert wie die Formulierung davor. --Rominator (Diskussion) 14:00, 15. Sep. 2021 (CEST)

Kurze Verständnisfrage: Wir haben den Artikel Jetzt. Wie wir unser Land erneuern, wo das Thema zur Genüge behandelt wird. Der Textvorschlag behandelt genau dieses Lemma, aus welchem Grund soll das jetzt in diesen Artikel? --ɱ 14:53, 15. Sep. 2021 (CEST)

Weil es, wie gesagt, nach Einschätzung der Leitmedien (national/international) von Relevanz für die Biographie ist, der Sachverhalt auch bereits angesprochen wird, aber eben auf veraltetem Stand, welche die Aktualtität nicht richtig widerspiegelt. Dieser Einschätzung der Leitmedien usw. haben wir uns anzuschließen und keine Theoriefindung zu betreiben, die Zeitungsartikel konzentrieren sich ebenfalls nicht auf das Buch, sondern auf die Person, dies wird allein an den Titeln deutlich. Andersrum gefragt, was spricht dagegen, den Artikel zu aktualisieren, wenn es in Richtung Kritik geht, außer diese sei nicht erwünscht - was dann den Artikel aber nicht glaubwürdig macht. --Rominator (Diskussion) 14:59, 15. Sep. 2021 (CEST)

Deine Argumentation überzeugt mich nicht, welches Leitmedium hat geschrieben, dass es „von Relevanz für die Biographie“ ist? Bitte um Quellenangabe. --ɱ 15:50, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nur kurz herausgegriffen aus der NYT oben: Still, the episode strengthened a sense of Ms. Baerbock as “dubious and sloppy,” Mr. Weber says. The number of passages in the book found to be cribbed from blogs, news columns and books has since grown to more than 100. She led the polls in the spring and her support has since dropped to less than 20 percent, though the plagiarism scandal is not the only factor.. Andersherum gefragt, warum soll die Angabe nicht relevant für den Artikel sein, wenn 1) die Leitmedien darüber berichten und zwar regelmäßig mit Bezug zu der Person, nicht zum Buch (es heißt z.B. in der FAZ: Neue Plagiatsvorwürfe gegen Baerbock usw., nicht Neue Plagiatsvorwürfe gegen "Jetzt" usw., das ist überall anders sehr ähnlich). 2) Der Sachverhalt bereits im Artikel erwähnt ist, aber eben nicht aktuell und dem gegenwärtigen Erkenntnisstand widerspricht, der Artikel also sachlich falsch ist. 3) Warum soll überhaupt irgendeine Information in den Hauptartikel, wenn man statt dessen Unterartikel anlegen kann (die keiner liest) und wie soll ausgewählt werden (abgessehen von Kritik/keine Kritik)? An dem öffentlichen Interesse an der Information im Personenartikel kann kein Zweifel bestehen oder woran würdest du diese festmachen wollen? --Rominator (Diskussion) 16:05, 15. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt musst du mir nur noch verrraten, was die NYT & die FAZ mit dem Textvorschlag zu tun hat, der mit Zeit Online und Plagiatsgutachten.com belegt ist. --ɱ 16:33, 15. Sep. 2021 (CEST)

(Dazwischenquetsch): Warum muss ich das, da Du nicht danach gefragt hattest und ich lediglich Deine Frage beantwortet habe? --Rominator (Diskussion) 17:04, 15. Sep. 2021 (CEST)

Man muss wirklich nicht jeden Plagiatsjäger hier mit all seinen Untersuchungen haben. Weber ist schon da, und dies was oben als Textvorschlag steht, bring echt nichts neues (bis auf die Wertung "dreist und werkprägend", gegen die ich Einwände hätte, das ist seine private subjektive Meinung). -jkb- 16:36, 15. Sep. 2021 (CEST)

+1 --EH⁴² (Diskussion) 16:48, 15. Sep. 2021 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, den früheren Kenntnisstand von Ende Juni hier rauszunehmen und diesen mit dem jetzigen Kenntnisstand von Mitte September zu ersetzen. Nur muss laut WP:WWNI: Wikipedia ist kein Newsticker, der Artikel aktuell sein, aktuell ist also die Richtlinie verletzt, und das muss korrigiert werden, die jetzige Formulierung ist nicht zeitdauerned, da sie durch einen neuen Kenntnisstand überholt ist. Außerdem ist Weber nicht "irgendein Plagiatsjäger", wenn er u.a. von der NYT erwähnt wird. --Rominator (Diskussion) 17:04, 15. Sep. 2021 (CEST)

Er wird jedoch von NYT nicht zitiert, weil er Weber ist, sondern weil er sich mit Baerbock anlegte. -jkb- 17:08, 15. Sep. 2021 (CEST)

Hast Du den Artikel gelesen? Wieviel davon ist über Baerbaock, wie viel über Weber? Außerdem ließe sich die Liste endlos fortführen, dafür hat Weber aber bereits einen eigenen Artikel. Du betreibst Theoriefindung, da Du die Reputation von Weber ohne nachprüfbare Belege angreifen willst. --Rominator (Diskussion) 17:16, 15. Sep. 2021 (CEST)

Bitte vorsichtig. Die Bezeichnung Plagiatsjäger ist nicht eine TF von mir, sondern es wird in sehr vielen Medien so verwendet. OK? -jkb- 17:19, 15. Sep. 2021 (CEST)

Es ging nicht um den Begriff "Plagiatsjäger", habe ich nie behauptet, sondern um die Relevanz des Sachverhalts, der hier diskutiert wird. Dagegen habe ich noch kein Argument hier lesen können. Gerne kann der Begriff Plagiatsjäger auch im Artikel erwähnt werden. --Rominator (Diskussion) 17:22, 15. Sep. 2021 (CEST)

dies was oben als Textvorschlag steht, bring echt nichts neues - darauf will ich auch noch eingehen, im Artikel steht aktuell: Liste mit Textstellen, die er als Plagiate bzw. Urheberrechtsverletzungen bezeichnete - das können dem Wortlaut nach zwei, drei, 17 oder eben einige hundert sein - und der jetzige Kenntnisstand ist, dass alle Teile, die Baerbock alleine verfasst hat, betroffen sind. Wenn das nichts neues sein soll, verstehe ich die Welt nicht mehr. Natürlich soll eine mögliche Gegendarstellung von Baerbock, ihren Spechern oder der Grünen auch in dem Artikel Erwähnung finden, aber der Artikel darf auch nicht bewusst irreführend sein, der Leser hat ein Recht auf richtige und transparente Darstellung. --Rominator (Diskussion) 17:50, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wo siehst du aktuell eine falsche und intransparente Darstellung in der aktuellen Formulierung? Ich kann dir da nicht ganz folgen. --Eli U (Diskussion) 21:31, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wie gesagt, vermittelt der Artikel in dieser veralteten Form den Eindruck, dass sich nur relativ wenige Plagiate in dem Buch finden, da es noch auf dem Stand von wenigen Tagen nach der Veröffentlichung des Buches ist. Mittlerweile ist bekannt, dass es sehr viele Plagiate sind bzw. der Text in den Teilen, die von Baerbock stammen, allem Anschein nach durchgängig auf fremden Texten beruht. Unterstellungen entfernt.--Cirdan ± 15:11, 16. Sep. 2021 (CEST)--Rominator (Diskussion) 21:43, 15. Sep. 2021 (CEST)

Das ist aber jetzt deine Interpretation, dass es "nur relativ wenige Plagiate" laut dem Artikel in dem Buch gibt. Im Artikel heißt es: "Am 28. Juni 2021 veröffentlichte Stefan Weber eine Liste mit Textstellen, die er als Plagiate bzw. Urheberrechtsverletzungen bezeichnete", wobei keine geringe Anzahl angesprochen wird. --Eli U (Diskussion) 20:21, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Rominator, deine Meinung und dein Vorschlag haben meine Zustimmung. Nur Mut. Ich protestiere entschieden dagegen, dass mein Thread dazu missbraucht wird, POV geprägte Streitereien auszutragen, die sich komplett von meiner Intention entfernen. Es ist für die Einschätzung der Person und ihren WP Artikel ganz unerheblich, wieviele und wie schlimme Plagiate sie verwendete, jedoch ist es sehr wohl erheblich, DASS sie so etwas tut und also offenbar nicht in der Lage ist, ihren Standpunkt mit eigenen Worten auszudrücken. Insofern ist die jetzige umseitige Formulierung sehr wohl sinnentstellend und verharmlosend, denn sie lässt offen, ob es sich überhaupt um Plagiate handelt, sondern stellt es im Gegensatz so dar, als sei das eine Einzelmeinung von Herrn Weber. Hingegen scheint mir seine Einschätzung, dass die Plagiate werkprägend sind, durchaus wichtig (siehe vor). Selbstverständlich darf in der WP eine Meinung wiedergegeben werden, das sollte ausgewogen geschehen, also auch mit Gegenmeinungen. Diese stehen ja bereits im Artikel drin...!--Ulf 22:31, 25. Sep. 2021 (CEST)

Politisch geprägte Artikeldiskussion zu Plagiaten

Ich finde es ausserordentlich schade, dass der Streit um die Darstellung der Plagiatsvorwürfe offenbar politisch motiviert an der Sache vorbei geführt wird. Leitmedien sind da schon mal „rechtes Spektrum“, die Analyse sines habilitierten Wissenschaftlers (Weber) wird als „private Einzelmeinung“ abgewertet und auf sachliche Vorschläge wird nicht eingegangen bzw, es wird - konträr zum Ziel einer Artikelverbesserung - stattdessen gemauert und gesperrt (bis nach der Wahl...!). Dieses zunehmende, hoffgentlich nicht bald WP-prägende („werkprägende“) Verhalten (ich kenne es zur Genüge auch aus technischen Artikeln) ist hier und am Wahltag besonders zu kritisieren. Bitte horcht in euch hinein, es gibt immer Leute die euch dabei helfen können, und bemüht euch um Sachlichkeit ohne versteckte Tricks (leider werde ich diesen Eindruck nicht los...) im Sinne der Wikipedia und der Darstellung von Politikerinnen und Politikern darin.--Ulf 11:57, 26. Sep. 2021 (CEST)

„am Wahltag“ ist das passende Stichwort für Dich selbst: Da muss man nicht künstlich ein altes Fass neu aufmachen... -- Barnos (Post) 12:04, 26. Sep. 2021 (CEST)

@Ulfbastel: Mit klugen Fragen statt Aussagen kommst du weiter :) siehe WP:Wikistress#Stressvermeidung --Fan-von-mir (Diskussion) 12:15, 26. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Barnos, Fan-von-mir, mit euren Kommentarten ud Prügeln bestätigt ihr doch meine Befürchtungen nur. Bitte hinterlasst persönliche Meinungen zu meiner Person auf meiner Diskussionsseite, hier soll es um Artikelverbesserungen gehen! Ich ermahne daher noch mal, persönliche Auseinandersetzungen und politische Einflussnahmen jeder Art herauszulassen. Heute ist die Wahl, wo die Frau Baerbock als Kanzlerkandidatin für Deutschland auftritt. Ebenso wie bei Covid oder Erdbeben ist eine aktuelle Berichterstattung daher angemessen und nötig. Ich kann mein Anliegen natürlich gern auch als Fragen formulieren, vielleicht wird es dann verständlicher:

• wieso tummeln sich hier so viele Kommentatoren, die nichts weiter im Sinn haben, als sich zu streiten und zu blockieren, statt sich Gedanken um die Neutralität und Vollständigkeit des umseitigen Artikel zu machen?
• Wieso werden persönliche Auseinandersetzungen sachlichen Diskussionen vorgezogen?
• Wieso wird die Meinung eines habilitierten Wissenschaftlers (Weber) unterdrückt und kleingeredet, der das Abschreiben Baerbocks als dreist und werkprägend bezeichnet?
• Warum wird nicht erkannt und dargestellt, dass ein Abschreiben auch dann eine moralische Verfehlung ist, wenn es vielleicht nicht den Tatbestand einer URV erfüllt?

Danke fürs Beherzigen und WählenGehen. Vielleicht mag der eine oder andere sich auch mal die Mühe machen, Webers Funde zu lesen, mir stellen sich da die Haare zu Berge. Aber für diesen POV bekomme ich mit Recht gleich wieder Prügel. - es grüßt der --Ulf 13:21, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin rein zufällig hier reingestolpert, weil ich Ulfs Diskussionsseite noch auf Beobachtung stehen hatte und dort Rominators Beitrag sah. Ich habe diese Diskussion und die Sperr-Diskussion überflogen. Ich würde mal behaupten, dass ich einen relativ neutralen Standpunkt habe, was diese Diskussion bei Wikipedia angeht. Die Darstellung der Plagiate bei Wikipedia war mir bis eben ziemlich egal. Von diesem Standpunkt aus gesprochen, muss ich leider sagen, dass ihr der Wikipedia mit dem Umgang mit Rominator und dieser ulkigen Sperre (mit irgendwie noch ulkigerer Begründung) eventuell geschadet habt. Damit verstört ihr Leute wie mich und gebt Leuten (Klimaleugner, Querdenker, Rechtsschwurbler, etc.) Futter, die es eh schon auf Wikipedia abgesehen haben. Von mir wollte neulich erst ein Troll meine Kontaktdaten, um mich wegen meiner Beteiligung im Wikipedia-Meinungsunterdrückungs-Komitee verklagen zu können. Bei dieser Diskussion hier habe ich zum ersten mal ein dummes Gefühl bei Wikipedia. Ich hoffe, eure Kommunikationsfähigkeiten sind einfach nur temporär gestört und ihr lernt was draus fürs nächste Mal. So sollte es nicht laufen. Das hätte man konstruktiv und ohne so viel Wirbel lösen können. Ein gewisse Sorge bleibt zurück. :(--Scientia potentia est (Diskussion) 14:17, 26. Sep. 2021 (CEST)

Gemach Leute, in einer Stunde geht der Wahlkampferregungspegel ohnehin wieder runter und die Dinge werden nach länglicher und breitlicher Diskussion wieder passender proportioniert. (Wer weiß, wer sich dann überhaupt noch näher dafür interessiert.) -- Barnos (Post) 17:15, 26. Sep. 2021 (CEST)

Diskussionsseiten finden manchmal mehr Aufmerksamkeit, als die Artikel selbst. Ich denke, ich weiß, worum es dir ging. Die Plagiatsdiskussion kurz vor den Wahlen wirkt komisch. Wieso kam das nicht eher? Naja, kurz noch die Wahlen abwarten und danach sollen sie sich austoben, richtig? Es gibt halt kein WP:KSVDW (KSVDW - Kein Stress vor den Wahlen). Da Wikipedia noch ein paar Jährchen existieren soll und dazu auf eine anständige Reputation angewiesen ist, sollte dir nicht alles bums sein, weil die Wahlen ja gleich rum sind. Auch du hast dich beim Umgang mit dieser Situation, die im Hinblick auf die Außenwahrnehmung heikel ist, nicht mit Ruhm bekleckert. Oder hast du gar nicht versagt?--Scientia potentia est (Diskussion) 17:49, 26. Sep. 2021 (CEST)

Parteien- und Artikelübergreifend haben sich dankenswerterweise eine Reihe von Mitwirkenden gefunden, die das Wahlkampfgetriebe auf ein wikipedia-akzeptables Maß reduziert haben. Mein spezieller Dank in diesem Zusammenhang gilt den Kollegen Cirdan und Caesar Mitis. Mit besten Wünschen für anhaltend frohes Schaffen in die Runde -- Barnos (Post) 07:53, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann den Dank und die guten Wünsche nur zurückgeben, Barnos.--Caesar Mitis (Diskussion) 21:30, 27. Sep. 2021 (CEST)

Also war alles i.O., was? Kein Grund, beim nächsten Mal was anders machen? --Scientia potentia est (Diskussion) 21:40, 27. Sep. 2021 (CEST)

WP:KSVDW hier einzubringen, das ist ziemlicher Quatsch: Wenn Frau Baerbock das Buch für den Wahlkampf schreibt und es am Beginn des Wahlkampfs veröffentlicht, dann soll, weil die Sache sich nicht wie gewünscht entwickelt, WP:KSVDW gelten. Und am Ende loben sich die WP:Abwiegler selbst. Naja. --Goesseln (Diskussion) 22:46, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich protestiere wiederholt gegen den Missbrauch dieser Diskussionsseite und der OT-Zerlegung meines und anderer Treads, ping an Barnos. Auf diese Weise zerlegt sich die WP erfolgreichst selbst. Andere bekamen schon mal eine VM oder gar Sperre wegen solchen Unfugs. Es geht um die Verbesserung des umseitigen Artikels, damit der Leser Frau B. kennenlernen kann. Stattdessen findet offenbar politische Einflussnahme statt, nun auch noch begleitet von schlecht versteckter Häme und Zynismus. Irgendwie wird mir jetzt ganz mulmig, sowas gabs doch irgendwie schon mal in D...--Ulf 03:31, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wer mit dem nötigen Abstand zu den nun ja zurückliegenden Erregungswellen des Wahlkampfes liest, was umseitig an Einschlägigem zu Buche steht, dürfte kaum mehr Wichtiges vermissen. Daran ändern auch haltlose Proteste nichts. -- Barnos (Post) 07:14, 28. Sep. 2021 (CEST)

Zum Inhalt hast du dich nun reichlich geäußert. Wie stehts mit deiner und anderer von mir kritisierten Art und Weise? Hast du dazu eine Meinung oder ist dir das egal? Hast du überhaupt schon mal selbstreflektiert? Würdest du es wieder so machen? Verstehst du überhaupt, warum ich ein Problem mit deinem Verhalten habe oder dass das allgemein jemand bei WP und auch außerhalb haben könnte?--Scientia potentia est (Diskussion) 08:17, 28. Sep. 2021 (CEST)

Habe jenseits des Erforderlichen bereits beigetragen, was zur Sache meinerseits abschließend noch zu bemerken war. Du bewegst Dich mit Deinen Einlassungen längst außerhalb der Vorgaben für Artikeldiskussionsseiten. Halte Dich also besser etwas zurück. -- Barnos (Post) 08:44, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das Thema betrifft diesen Artikel und WP allgemein. Die Art und Weise der Zusammenarbeit zu thematisieren, erst recht bei so einem kontroversen Thema, ist absolut notwendig. Erst recht, um Schaden von WP abzuwenden. Es gibt keine Richtlinie bei WP, die die Koordination der Zusammenarbeit untersagt.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:55, 28. Sep. 2021 (CEST)

Und wenn das hier nicht der richtige Ort ist, um das Thema zu diskutieren, welcher ist es dann?--Scientia potentia est (Diskussion) 08:57, 28. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht auf einer Unterseite oder im Portal:Politik? Aus meiner Sicht ist es allerdings noch etwas zu früh, ein Fazit zu ziehen. Sobald die große Medienaufmerksamkeit abgeebbt ist, wird es möglich sein, dass wir die zahlreiche Inhalte und Verbesserungen, die hier und im Archiv liegen, nach und nach noch in den Artikel einarbeiten. Das Interesse ist jedenfalls da, wie man an den zahlreichen Anfragen auf dieser Diskussionsseite sieht, die man mit "Da haben wir schon einen Textvorschlag im Archiv, schau doch mal" beantworten kann. Dass das bisher nicht möglich war, diese Inhalte einzuarbeiten und wir daher einen aus meiner Sicht dürftigen Artikel haben, liegt wohl im Wesen der Wikipedia und ich wüsste bislang keinen Ansatz, daran etwas zu ändern.--Cirdan ± 09:41, 28. Sep. 2021 (CEST)

Es geht mir wirklich nicht um die inhaltliche Diskussion. Das Rominator nicht wirken durfte, hat vermutlich an der Wahl nichts geändert. Hätte er gedurft, hätte das ebenso wenig geändert. Das Thema war ja schon in den Medien ausgewalzt (...wenn ich es sogar mitbekommen habe...). Es geht um die Art und Weise. Ich will auch nicht einen bestimmten Benutzer an die Wand stellen, da es auch kein Einzelproblem ist. Es ist ein allgemeines Problem, wie wenig clever umgegangen wird mit dem manchmal schmalen Grat zwischen eine berechtigte Diskussion zulassen oder Trollen, Rechtsschwurblern, Querdenkern Raum geben, der ihnen nicht zusteht. Das ist ein WP Problem und kein Annalena Baerbock-Artikeldiskussionsseiten-Problem. Das sehe ich ein. Gibt es bei WP überhaupt Raum, das zu diskutieren? --Scientia potentia est (Diskussion) 09:51, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, eine Unterseite von Portal:Politik wäre dafür ein guter Ort. Mir fällt allerdings kein guter Titel ein, sonst hätte ich sie gleich angelegt. Ich hätte jedenfalls Interesse, das Thema artikelübergreifend zu besprechen.--Cirdan ± 10:58, 28. Sep. 2021 (CEST)

Die Diskussion hat meines Erachtens nach mindestens die zwei folgendenen Komponenten: laienhaft ausgedrückt 1.) Außenwirkung der WP (und damit zukünftige Überlebensfähigkeit) und gesellschaftlich wichtiger 2.) Recht auf freie Gestaltung der WP im Rahmen der WP-Richtlinien. Wollen wir die Diskussion zur Unterseite nun zumindest auf die Diskussionsseite von Politik verschieben? Bzw. den aktuellen Stand hier so stehen lassen und auf die Diskussionsseite von Politik verlegen?--Scientia potentia est (Diskussion) 11:18, 28. Sep. 2021 (CEST)

Gerne eine Unterseite anlegen und die bisherige Diskussion kopieren. Hier kann dann ein Verweis stehen, so dass Interessierte folgen können.--Cirdan ± 11:35, 29. Sep. 2021 (CEST)

Aber wie nennen wir nun die Unterseite? ;-)--Scientia potentia est (Diskussion) 15:55, 29. Sep. 2021 (CEST)

Da es keinen neuen Sach- und Diskussionsstand gibt, habe ich die zuletzt gültige Artikelfassung wiederhergestellt. -- Barnos (Post) 08:09, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wie lange meinst du denn, Barnos, müssen wir noch stillhalten, bis Vertuschung und Verharmlosung entfernt werden kann? Bis nach Personalentscheidungen? Hier wird (leider, aber nötigerwise) zum Umgang miteinander referiert und soweit ich erkenne, nicht um mein TO-Thema. Es gibt mithin überhaupt keinen Diskussionsstand.--Ulf 14:31, 29. Sep. 2021 (CEST)

Für mich handelt es sich um den Schutz der Wikipedia vor abträglichem Eiferertum, nicht zuletzt im Sinne von WP:BIO – ohne zeitliche Begrenzung. -- Barnos (Post) 15:09, 29. Sep. 2021 (CEST)

merke: der Eiferer ist immer der Andere. Gleich ob er nun als Wahlkämpfer, als Plagiatenjäger, als Generisches Maskulinum auftritt, Anwesende, wie immer, selbstredend ausgeschlossen. --Goesseln (Diskussion) 15:32, 29. Sep. 2021 (CEST)

Zur Info: Portal_Diskussion:Politik#Außenwahrnehmung_und_Schädigung_der_Wikipedia_(Zukunft_der_Wikipedia?)--Scientia potentia est (Diskussion) 13:40, 5. Okt. 2021 (CEST)

Auswirkungen Plagiatsvorwürfe auf Wahlergebnis

@Markus Wolter, Eli U: Bitte EW einstellen und die Ergänzung hier vordiskutieren. Ohne Konsens kommt das bitte nicht wieder in den Artikel, --He3nry Disk. 20:13, 8. Okt. 2021 (CEST)

Servus. Das große Textpassagen, die neu eingefügt werden sollen, vorher hier diskutiert werden sollen wurde bereits oft genug gesagt. Der neue Abschnitt wiederholt das, was in zwei Abschnitten zuvor schonmal geschrieben wurde. Jetzt wurde noch hinzugefügt, dass Journalisten deshalb glauben, dass das Wahlergebnis schlechter geworden ist. Und dann wird noch ein Zitat von Baerbock zu dem Wahlergebnis hinzugefügt. Jedoch wird dieses Wahlergebnis nirgends im Artikel erwähnt - weil es eben bisher nicht für die Biographie von Baerbock relevant war. --Eli U (Diskussion) 20:23, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir das zum Anlass nehmen, den ganzen Abschnitt zur Kandidatur zu überarbeiten und dabei in eine „zeitlose“ Form zu bringen, die zum einen nicht im Präsens/Futur gefasst ist und zum anderen nicht streng chronologisch, sondern sachbezogen die letzten Monate zusammenfasst. So könnte die Kandidatur um das Direktmandat noch mehr eine Randbemerkung werden und die Diskussionen um Lebenslauf und Nebeneinkünfte stärker in Bezug zur Rezeption ihrer Nominierung gesetzt werden (vgl. #Quellensammlung_Reaktionen_auf_die_Nominierung). Letztere könnte dann auch gleich mit der Rezeption des Wahlkampfs im Nachgang der Bundestagswahl in Kontrast gesetzt werden (im Sinne von „Zu Beginn des Wahlkampfs wurde ... Im Laufe der Sommermonate rückte in den Hintergrund/Vordergrund ... Nach der Wahl wurde ... “). Es sollte auch Leser*innen in fünf oder zehn Jahren möglich sein, den Verlauf des Wahlkampfs und die Sichtweise von Medien und Öffentlichkeit auf Baerbock nachzuvollziehen.--Cirdan ± 14:22, 9. Okt. 2021 (CEST)

Wahlkampfmotto

Hallo Eli U, ich habe bei der Korrektur des Tippfehlers in der Ergänzung von Alstersegler versehentlich deine Rücksetzung zurückgenommen, weil ich den BK-Dialog falsch interpretiert habe. Aus meiner Sicht bezieht sich das "Ihr" auf das Spitzenduo und daher ist der Satz in meinen Augen eine sinnvolle Ergänzung und kann stehen bleiben. Wenn ich mich richtig erinnere, zierte der Spruch auch Plakate mit Baerbock und Habeck.--Cirdan ± 21:27, 17. Okt. 2021 (CEST)

Genauso war es gedacht. Stimme zu. Danke auch für die Korrektur des Tippfehlers. —— Alstersegler (Diskussion) 21:41, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ja, kann man stehen lassen. --Eli U (Diskussion) 14:25, 18. Okt. 2021 (CEST)

Kritik

Gibt es keine kritischen Stimmen zu Frau Baerbock? Ich meine mich zu erinnern, dass es Plagiatsvorwürfe gab. 178.197.227.125 12:53, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Plagiatsvorwürfe findest du umseitig in Annalena Baerbock#Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021. --Johannnes89 (Diskussion) 12:56, 17. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Discostu (Disk) 16:40, 1. Dez. 2021 (CET)

Nochmals Plagiate

Im Fortgang der öffentlichen Debatte räumte sie es als Versäumnis und Fehler ein, kein Quellenverzeichnis erstellt zu haben, und kündigte eine entsprechende Überarbeitung an.

Der Satz ist jetzt nicht mehr aktuell, da Baerbock das Buch mittlerweile wegen der Plagiate zurückgezogen hat: [63]. Das Buch wird nicht mehr gedruckt, bereits an den Handel gelieferte Exemplare nicht mehr verkauft, das Ebook ist nicht mehr verfügbar. [64]. Die Leser könnten also über diesen Satz stolpern. Es sollte ergänzt werden, dass sie das Buch zurückgezogen hat. Zumal das Buch eine entscheidende Rolle in dem Wahlkampf spielte: Und im Juni veröffentlichte Baerbock ein Buch mit dem Titel: "Jetzt. Wie wir unser Land erneuern." Darin schrieb sie weite Teile bei anderen Autoren ab, was sie selbst zwar sofort als Fehler eingestand, aber ihre Beliebtheit in der Bevölkerung nahm doch massiv ab. [65]

Außerdem wird in dem Artikel nicht erwähnt, dass die Grünen sie wegen ihres Abschneidens bei der Wahl nicht mehr als Vizekanzlerin wollten: [66]

Halte ich für den Personenartikel für relevanter als z.B. die Frage, ob das Haus der Eltern saniert worden ist. --Rominator (Diskussion) 10:03, 1. Dez. 2021 (CET)

Vollkommen genügend für den unterdessen erledigten Wahlkampfaufreger, was umseitig dazu steht. -- Barnos (Post) 17:55, 1. Dez. 2021 (CET)

Zum Ende des Absatzes wird doch der Satz, den du zitierst aufgearbeitet und eingeordnet. Mit der Einordnung als Vizekanzlerin können wir noch warten, da die Regierung ja noch nicht steht. Dann kann man das eventuell irgendwie in den Artikel einarbeiten. --Eli U (Diskussion) 21:33, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, der Status des Buches ist jetzt eindeutig beschrieben. Die Nicht-Ernennung zu Vize-Kanzlerin habe ich auch ergänzt. -- Discostu (Disk) 12:03, 9. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Discostu (Disk) 12:03, 9. Dez. 2021 (CET)

Vordiplom/ Master

Es steht da, dass sie von 2000 bis 2004 studierte, um dann ihr Vordiplom zu erhalten. Ich selbst hatte noch ein Diplomstudiengang absolviert, aber das Vordiplom hatte ich nach 1 Jahr, sprich inmeinem Fall 3 Trimestern (entspricht 3 Semestern in 1 1/2 Jahren). Wenn B. 4 Jahre dafür benötigte, kann das nicht stimmen. Den Mastergard dann aber soll sie 2005 erhalten haben. Wies soll das denn gehen. "Master" ist höherwertig als Bacherlor, und das in 2 Semestern. Irgendwas stimmt an den Zeiten nicht. 5 jahre bis zum master passt ja aber 4 jahre bis zum Vordiplom und dann nur 1 Jahr im Hauptstudium geht nicht. --Flk-Brdrf (Diskussion) 11:26, 9. Dez. 2021 (CET)

Die Aussagen sind mehrfach belegt. Anekdotisches Wissen und Vermutungen darüber, wie viel Zeit für bestimmte Abschlüsse nötig sei oder nicht, führen da nicht weiter. Sollten die Angaben im Artikel von relevanter Stelle angezweifelt werden, bitte Quelle angeben, dann kann man das evtl. einfügen. -- Discostu (Disk) 11:38, 9. Dez. 2021 (CET)

Ergänzend: Diese Fragen wurden bereits mehrfach sehr ausführlich diskutiert, siehe diverse Abschnitte in Diskussion:Annalena Baerbock/Archiv/1.--Cirdan ± 14:50, 9. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 20:06, 18. Dez. 2021 (CET)

Vordiplom

Es geht um folgende Aussage: "Baerbock studierte von 2000 bis 2004 im Diplomstudiengang Politikwissenschaft an der Universität Hamburg und erlangte dort das Vordiplom.[21][22][23]". Ein Vordiplom kann nicht "erlangt" werden. Diese Formulierung impliziert, sie hätte eine Art Abschluss. Tatsächlich hat sie nur eine Zwischenprüfung abgelegt und ist im Anschluss ohne Abschluss exmatrikuliert worden. Beweis: Definition Vordiplom: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diplom-Vorpr%C3%BCfung Besser: "... und legte die Diplom-Vorprüfung ab.". 2.247.242.231 20:15, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich bin dafür und auch eine google-Suche ergab, dass diese Formulierung offizieller und häufiger ist. Bevor aber wieder ein Konflikt entsteht, werde ich erstmal weitere Argumente abwarten, bevor ich irgendwas ändere. --Rominator (Diskussion) 09:38, 18. Dez. 2021 (CET)

"Alle Jahre wieder kommen die gleichen Diskussionen um ihr Diplom wieder..." 🎵 Das wurde schon mehrfach auf der Diskussionsseite diskutiert und richtiggestellt. Dafür bitte ins Archiv schauen und neue Quellen bringen, falls man es nochmal diskutiert haben will. --Eli U (Diskussion) 12:47, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mir jetzt beide Archive noch einmal angeschaut und auch nach relevanten Schlüsselwörtern durchsucht. Ich kann nicht bestätigen, dass dort der semantische Unterschied zwischen "Vordiplom erlangen" und "Vordiplom ablegen" diskutiert worden ist (im Unterschied zu dem Sachverhalt als solchem, aber darum geht es hier ja nicht). Ich lasse mich natürlich eines Besseren belehren, würde allerdings doch um einen konketen Hinweis darauf bitten, in welchem Unterabschnitt ich diese konkrete (also semantische, nicht inhaltliche) Diskussion finden kann (mehrfach fand ich die Formulierung BElegte, aber eben nicht ABlegte oder dgl.). --Rominator (Diskussion) 17:13, 18. Dez. 2021 (CET)

Man kann das Vordiplom auch "machen" oder "bestehen". Soviel zum Linguistischen. Der Fehler oben liegt in der schon mehrfach widerlegten Aussage "exmatrikuliert". Nein, das Vordiplom wurde als Bachelor-Äquivalent anerkannt und ermöglichte ein Weiterstudium (mit Abschluss) in London. --Nillurcheier (Diskussion) 18:08, 18. Dez. 2021 (CET)

Es ist wohl davon auszugehen, dass Baerbock in Hamburg exmatrikuliert wurde, schließlich hat sie ihr Studium dort nicht fortgesetzt und hatte damit auch keinen Grund, weiterhin eingeschrieben zu sein. Das ist in der Formulierung „Anschließend wechselte sie …“ impliziert und bisher ist nichts Gegenteiliges bekannt. (Und das ist schon ein starkes Indiz, schließlich wurde wohl kaum ein in einem Wikipedia-Artikel dargestellter Studienverlauf so intensiv untersucht und durchdiskutiert.)

Ansonsten könnte man, wenn man sich an der – im Sprachgebrauch üblichen und verbreiteten – Formulierung reibt, auch etwas schreiben wie „Baerbock studierte von 2000 bis 2004 im Diplomstudiengang Politikwissenschaft an der Universität Hamburg. Im Nebenfach belegte sie Öffentliches Recht/Europarecht. Nach bestandenem Vordiplom wechselte sie …“. Finde ich persönlich jetzt nicht wesentlich eleganter oder „korrekter“. Ich kann auch nicht erkennen, dass die Sätze missverstanden werden könnten bzw. welches Missverständnis überhaupt entstehen sollte.--Cirdan ± 19:43, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich selbst habe mich auch nach der Zwischenprüfung exmatrikuliert, um woanders weiter zu studieren. Das geht halt nicht anders, und ist insofern nicht relevant bzw es ist trivial. "Vordiplom ablegen" heißt es aber tatsächlich in Studienordnungen: [67] vs. [68]. Von der Sache her macht es keinen Unterschied, sprachlich finde ich "ablegen" korrekter. --Rominator (Diskussion) 22:14, 18. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:42, 22. Dez. 2021 (CET)

Bezeichnung

Annalena Baerbock ist der Bundesaußenminister nicht die Bundesaußenministerin der Bundesrepublik Deutschland. Dies ergibt sich zwingend aus dem Wortlaut der Verfassung (Artikel 62 GG), da hiernach die Bundesregierung aus dem Bundeskanzler und den Bundesministern besteht. Als Lexikon sollte sich die Wikipedia an der gesetzlichen Bezeichnung orientieren, da schon die Bezeichnung Bundesministerin eine politische Position enthält, nämlich einen Beitrag zur Frage der gendergerechten Sprache. Man könnte diese politische Position durch Verfassungsänderung festschreiben - dies ist jedoch nicht erfolgt. --88.150.122.158 (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von 88.150.122.158 (Diskussion) 08:23, 4. Jan. 2022 (CET))

Natürlich ist die Bezeichnung Bundesaußenministerin für die Person Baerbock korrekt. Zur gesetzlichen Lage siehe hier. Zudem entspricht sie dem allgemeinen Sprachgebrauch, dem nach unseren Konventionen der Vorzug zu geben ist. --O.Koslowski ^Kontakt 08:31, 4. Jan. 2022 (CET)

Da hat ja mal jemand wirklich gar keine Ahnung von der Verfassung. Gut, dass du 88.150.122.158 dich selbst so dafür schämst, dass du das nur als IP hier postest . --Subamaggus (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan64 (Diskussion) 23:03, 4. Jan. 2022 (CET)

Bewertung des Wahlkampfs

Nach einem Revert möchte ich das hier kurz zur Debatte stellen: In der Einleitung steht, dass Baerbock die Grünen zum besten Bundestagswahlergebnis aller Zeiten geführt habe. Nirgends steht aber, dass die Medien ihren Wahlkampf einhellig als Misserfolg bewertet haben, da ohne die im Artikel genannten Fehler ein besseres Ergebnis möglich gewesen wäre. Irgendwo sollte das im Artikel stehen.--ChickSR (Diskussion) 22:14, 16. Dez. 2021 (CET)

Hat mit Baerbock direkt zu tun und sollte, zumindest ansatzweise, drinne stehen. -jkb- 22:44, 16. Dez. 2021 (CET)

Normalerweise würde das reingehören, aber in diesem Projekt ist nichts erwünscht, was an Annalenas Heiligenschein kratzt. Daher muss es wohl draußen bleiben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:05, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte mehrfach darum gebeten, dass dies erwähnt wird, also dass Baerbock im Laufe des Wahlkampfes von einem ziemlich hohen Wert der Grünen doch einiges an Punkten verloren hat und dafür auch zahlreiche Quellen präsentiert, diese aber nicht mit einem Baustein versehen, dass sie nicht archiviert werden sollen, weil mir das zu aufdringlich vorkam. Bislang war das aber vergeblich. --Rominator (Diskussion) 09:29, 17. Dez. 2021 (CET) PS. Die einzige Möglichkeit wäre wohl ein verbindliches Meinungsbild, sonst wird (nach meiner Erfahrung/Prognose) von irgendjemanden gelöscht, ggf. gesperrt, auch wenn dies der Mehrheitswunsch ist. --Rominator (Diskussion) 09:43, 17. Dez. 2021 (CET)

+1--ChickSR (Diskussion) 10:09, 17. Dez. 2021 (CET)

Konsenslose Re-reverts sind projektübergreifend unerwünscht: die neuen Änderungen bleiben in diesem Falle draußen. Dies hat nichts mit einer Veschwörungstheorie zu tun oder mit einem Heiligenschein. Ich denke dies ist in diesem Falle auch der Fall, siehe vergangene Diskussionen, dass es einfach keinen Konsens für diese Bewertung gab und gibt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:32, 17. Dez. 2021 (CET)

Dann sollte dieser Konsens via Meinungsbild hergestellt werden, da solche Re-Reverts sonst nicht aufhören werden. --ChickSR (Diskussion) 11:32, 17. Dez. 2021 (CET)

Es dürfte schwierig (und tendenziell unerwünscht) sein, einen konkreten Einzelfall über ein MB zu klären. Hierfür wäre eher 3M zuständig. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:45, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich denke schon, dass diese Ergänzung grundsätzlich sinnvoll ist. Sie sollte aber eingeschränkter formuliert werden, damit klar wird, dass dies die Interpretation der Autor*innen ist und kein unumstößlicher Fakt. Und es sollten evtl. noch 2-3 mehr gute Quellen für diese Einschätzung gefunden werden, um sicherzugehen, dass es sich nicht um eine Minderheitenmeinung handelt. Wünschenswerter wäre z.B. eine Umfrage, die zeigt, dass für eine relevante Anzahl an Wähler*innen die Skandale um Annalena Baerbock Grund dafür waren, nicht die Grünen zu wählen. Wir könnten versuchen, hier auf der Diskussionsseite eine mehrheits- oder gar konsensfähige Fassung zu formulieren. -- Discostu (Disk) 12:09, 17. Dez. 2021 (CET)

Ansonsten möchte ich darum bitten, auf Vorwürfe wie "in diesem Projekt ist nichts erwünscht, was an Annalenas Heiligenschein kratzt" zu verzichten, da sie nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen und der Arbeitsatmosphäre schaden. --Discostu (Disk) 12:11, 17. Dez. 2021 (CET)

Die Formulierung verbessert die Arbeitsatmosphäre nicht, sie beschreibt diese. Die nicht zwingend neutrale Darstellung im Artikel war im Sommer Gegenstand der Medienberichterstattung (welt.de inzwischen hinter Paywall) und hat sich seither nicht wesentlich geändert.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:44, 17. Dez. 2021 (CET)

Es ist eigentlich nur sinnvoll, nicht einen konkreten Formulierungsvorschlag zur Abstimmung zu stellen, sondern zunächst mal nur, ob der Sachverhalt überhaupt (also insbesondere in der Einleitung) erwähnt werden sollte. Auf einen Konsens zu bestehen ist hier nicht zielführend, da es immer einen Nutzer gibt, der Kritik an Baerbock generell ablehnt und diese auch im Artikel löscht, eine Einstimmigkeit kann daher bei diesem Artikel nicht erzielt werden, wenn es um Kritik geht. --Rominator (Diskussion) 14:27, 17. Dez. 2021 (CET)

Man muss das gar nicht als Kritik oder Bewertung erwähnen, man könnte auch einfach die Entwicklung der Umfragen von über 25 Prozent auf unter 15 Prozent erwähnen. Soll ich dazu einen Vorschlag machen, über den wir abstimmen können?--ChickSR (Diskussion) 16:27, 17. Dez. 2021 (CET)

Das wäre aus meiner Sicht gut. Vielleicht kannst du gleich versuchen, den Bogen von der Nominierung (vgl. #Quellensammlung_Reaktionen_auf_die_Nominierung) über den Verlauf des Wahlkampfs bis zur nachträglichen Bewertung zu spannen? Den Abschnitt zur Bundestagswahl 2021 könnten wir ja nun (vorbehaltlich zukünftiger historischer Betrachtungen) abschließend neu fassen.--Cirdan ± 17:04, 17. Dez. 2021 (CET)

Für einen so weiten Bogen fehlt mir der Überblick. Aber wenn der Abschnitt zum Wahlkampf neu aufgesetzt werden soll, könnte man die Entwicklung der Umfragen einfach dort einbauen. --ChickSR (Diskussion) 17:58, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, gemeinsam bekommen wir auf dieser Diskussionsseite einen ordentlichen Abschnitt dazu hin.--Cirdan ± 19:49, 18. Dez. 2021 (CET)

Die Wahlkampfphase ist vorbei und sollte nun nicht in der Wikipedia künstlich verlängert werden; Baerbock selbst hat dazu Fehler eingeräumt, wie auch umseitig nachzulesen. Was den Wahlausgang für Bündnisgrünen betrifft, hat es davor wie danach reichlich mediale Spekulationen gegeben, was den Anteil Baerbocks daran betrifft. Auch fürs Wikipedia-Publikum dürfte das aber längst kein Thema mehr sein. Man wird sich also jetzt und künftig mit der Außenministerin zu befassen haben. -- Barnos (Post) 17:16, 17. Dez. 2021 (CET)

Deine Spekulationen, ob das für jemanden noch ein Thema ist oder nicht, sind jedoch deine ganz persönliche, subjektive Meinung ohne Gewicht. -jkb- 17:31, 17. Dez. 2021 (CET)

Da magst Du etwas missverstanden haben, jkb, ich wende mich gerade gegen das Abhandeln von Spekulationen im umseitigen Artikel. -- Barnos (Post) 17:59, 17. Dez. 2021 (CET)

Für die Ausgewogenheit des Artikels wäre es schon hilfreich, den Hinweis auf das "beste Wahlergebnis" in der Einleitung rauszunehmen. Die Aussage ist zwar richtig, aber ebenso richtig ist auch, dass die Umfragewerte im Laufe des Wahlkampfes massiv nach unten gegangen sind und dass die Kandidatin hierfür von vielen verantwortlich gemacht wurde.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:51, 17. Dez. 2021 (CET)

Diesen Gedanken hatte ich auch. Man kann das aus der Einleitung rausnehmen und im Abschnitt zur Kanzlerkandidatur die ganze Geschichte darstellen (schlechter Wahlkampf, trotzdem bestes Ergebnis). --ChickSR (Diskussion) 22:11, 17. Dez. 2021 (CET)

Ja, das ist möglich und fände auch meine Zustimmung. --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:02, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich plädiere auch dafür diesen Nebensatz zu streichen. Das kann in den Artikel der Grünen aufgenommen werden, aber bitte nicht in die Einleitung von Baerbock. --Eli U (Diskussion) 12:48, 18. Dez. 2021 (CET)

Dieser minimalinvasiven Lösung könnte ich mich auch anschließen. --ChickSR (Diskussion) 16:44, 18. Dez. 2021 (CET)

Da es keinen Widerspruch gab, habe ich den Satz in der Einleitung rausgenommen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:47, 18. Dez. 2021 (CET)

Finde ich eine gute Lösung, ggf. kann später etwas im Sinne von „führte ihre Partei als drittstärkste Kraft in die erste Ampel-Koalition auf Bundesebene“ ergänzt werden, das ist aber vielleicht auch noch ein paar Jahre zu früh.--Cirdan ± 19:49, 18. Dez. 2021 (CET)

Verschiebung ihrer Positionen als Außenministerin

Ich habe den Abschnitten zu ihren Zielen und Positionen als Außenministerin in den Bereich "Politische Positionen" verschoben, da sie einfach nicht in eine Biographie gehören und nichts mit dem Leben von Baerbock zu tun haben. Ich schlage vor sie deshalb in den Abschnitt "Politische Positionen" zurück zu verschieben oder einen neuen Abschnitt mit Positionen als Außenministerin zu eröffnen, sodass eine Trennung erkennbar wird. --Eli U (Diskussion) 13:52, 23. Dez. 2021 (CET)

Wie Barnos sehe auch ich einen Unterschied zwischen ihren Positionen als Außenministerin und ihren allgemeinen politischen Positionen. Sie wird als Außenministerin als Vertreterin Deutschlands Ansichten öffentlich vertreten, die ihren eigenen, persönlichen Positionen widersprechen. Wir hatten schon bei den politischen Positionen längere Diskussionen dazu, ob und wie ihre eigenen Standpunkte von denen ihrer Partei zu trennen sind. Im Abschnitt zu den politischen Positionen wäre aus dieser Perspektive dann interessant, über Differenzen zu berichten, sofern diese in den Medien aufgezeigt/kommentiert werden.

Im Übrigen finde ich die Wiedergabe der Interview-Passagen recht länglich und von der Form her nicht passend. Aus meiner Sicht sollte der zweite Absatz mit einer Formulierung wie „Zu Beginn ihrer Amtszeit sah sich Baerbock mit zwei(?) großen Fragen konfrontiert: Der China-Politik und der Nordstream-2-Pipeline. Hierzu positionierte sich Baerbock ...“ beginnen. Das ermöglicht dann auch eine Fortschreibung, wenn im Laufe der nächsten Jahre weitere prominente Themen aufkommen.--Cirdan ± 14:52, 23. Dez. 2021 (CET)

In Regierungsverantwortung ändert sich natürlich ihre Politik und große Entscheidung wie China und NS2 trifft meines Wissens der Kanzler per Richtlinienkompetenz. Ein eigener Abschnitt, ihrer Aussagen und Handlungen als Außenministerin wäre tatsächlich gut. Auch könnte der Leser so besser vergleichen zwischen der Zeit in Regierungsverantwortung und davor (als Parteipolitikerin). --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:57, 23. Dez. 2021 (CET)

Danke für die grundsätzliche Zustimmung zur gesonderten Verortung der aktuellen Interview-Äußerungen, die damit vorläufig passend sein sollte. Mit der Kritik „länglich und nicht passend“ für die inhaltliche Auswertung des ganzseitigen Interviews in der Zeit bin ich allerdings nicht einverstanden, wie man sich denken wird. Da sind selbstverständlich bereits Schwerpunkte erwogen und gesetzt, die für dieses Interview zur Amtsaufnahme gelten und bald durch anderes zu ergänzen oder partiell zu ersetzen sein werden. Wovon ich abraten möchte – auch das habe ich schon erlebt –, ist das eigenhändige Herumfrickeln an dem von mir sorgsam zusammengestellten Text ohne vollständige Kenntnis des ganzen Interviews. Angenehme Feiertage wünschend -- Barnos (Post) 18:12, 23. Dez. 2021 (CET)

Ok, wie ich sehe, habt ihr darüber schon diskutiert. Ich war einfach mal Mutig und habe es gekürzt, was aber wohl so wie es aussieht nicht auf Zustimmung stieß.

Ich halte das im Umfang für übertrieben. Wie lange ist sie jetzt im Amt? Einen Monat? Und wie lange wird sie das Amt noch begleiten? 47 weitere Monate? Da kann noch viel passieren. (wie jetzt z.B. das mit dem Corona-Bonus, der hier auch schon wieder in epischer Breite eingefügt wurde. Wo soll das enden?)

Was hier schief läuft ist, dass die Ereignisse von einem Monat bereits ausführlicher sind, als bei anderen Politiker die gesamte Laufbahn.

Für solche ausführlichsten Chroniken muss man sich denke ich andere Projekte als die Wikipedia suchen. (Für manche Dinge kann man auch Wikinews als Alternative anbieten) --TheRandomIP (Diskussion) 10:48, 22. Jan. 2022 (CET)

Ermittlungen 2022

@TheRandomIP: Du hast vorhin den Abschnitt bzgl. Außenministerin, der auch die Ermittlungen enthielt, entfernt. Der Kollege mag hier nicht diskutiert haben, aber es war entgegen dem, was man auf manchen Seiten liest, fair und belegt. Bitte wieder einfügen. Sonst sei hiermit die Diskussion eröffnet. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:20, 22. Jan. 2022 (CET)

Bin auch dafür, das wieder einzufügen. TheRandomIP hat das auch bei auch Ricarda Lang und Robert Habeck zurückgesetzt. Auch bei denen laufen die Diskussionen, ob das sinnvoll ist oder nicht. Möge sich da zu Wort melden, der eine Position hat.--Sportreport (Diskussion) 12:25, 22. Jan. 2022 (CET)

Hallo Wikisympathisant, wir können das sicherlich irgendwann einmal aufnehmen, aber halte das aktuell für zu überhastet und unüberlegt. Der Bundesvorstand besteht aus 6 Mitgliedern. Willst du in jeden Artikel eine derart ausufernde Beschreibung einfügen? Es gäbe hier mehrere Möglichkeiten:

• Wikinews freut sich immer über neue Mitglieder und neue Beiträge (man kann sich dort direkt mit seinem Wikipedia-Konto anmelden). Man kann dann auch einen Link hier rein machen: Vorlage:Wikinews (dann würde man bei allen Mitgliedern denselben Link machen und hätte es dann nicht sechsfach stehen)
• Bundesvorstand_von_Bündnis_90/Die_Grünen#Untreue-Ermittlungsverfahren hat schon was; dort könnte man es weiter ausbauen, wenn man es unbedingt in der Wikipedia haben will. Danach kann man auch darauf kurz verweisen und bei jedem Mitglied vielleicht einen Satz dazu schreiben + Link da hin.

Allgemein rennt uns hier nicht die Zeit davon. Wikipedia soll für die Nachwelt schreiben; wir können hier erst einmal in Ruhe innehalten und was sinnvolles überlegen, ehe man es in den Artikel schreibt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:58, 22. Jan. 2022 (CET)

Na ja, die Ermitllungen sind Fakt. Ich sehe diesen Artikel für sich, das braucht meines Erachtens nicht mit den anderen konform zu sein. Wenn es im Artikel Bundesvorstand_... auch drin steht, ginge auch siehe auch. Außerdem sind doch die Gelder lt der Belege schon zurückgezahlt. Von daher bin ich weiter für drin lassen. Wenn es sich später als zu gerinfügig erweist, kann man es später rausnehmen. Ich finde, es gehört rein. VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:08, 22. Jan. 2022 (CET)

...aber nicht in diesem Umfang. Vor allem wenn noch neue Ermittlungsergebnisse dazu kommen, kann das recht schnell sehr lang werden. Erinnerung an Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Kritik "Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen."

Von daher ja, man kann es bei Bundesvorstand einfügen (aber auch dort nicht zu ausufernd), und bei jedem einzelnen Mitglied kurz (!) erwähnt + "siehe auch".

Aber so wie es aktuell läuft, dass dort ständig ausufernd neue Berichte reinkommen finde ich, läuft es falsch. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 22. Jan. 2022 (CET)

Für weniger Umfang habe ich einen Vorschlag gemacht. Ja, nicht überproportional viel Raum, nicht keinen Raum. Meine Meinung und die von Sportreport. Vielleicht äußern sich ja noch andere ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:25, 22. Jan. 2022 (CET)

Naja gut, das könnte man vielleicht als Kompromiss machen. Man könnte vielleicht so etwas machen wie:

Im Januar 2022 nahm die Berliner Staatsanwaltschaft Ermittlungen gegen den Bundesvorstand von Bündnis 90/Die Grünen wegen des Verdachts der Untreue auf, dem zu diesem Zeitpunkt auch <Person> angehörte. Dabei ging es um eine Sonderzahlung von 1500€ von der Partei, um erhöhte Kosten beim Arbeiten unter den Bedingungen der Corona-Pandemie auszugleichen.

(beachte den Wikilink, der uns direkt zu Bundesvorstand_von_Bündnis_90/Die_Grünen#Untreue-Ermittlungsverfahren führt)

Und wenn man mehr dazu schreiben will, dann in den dortigen Artikel. Aber warten wir dazu mal noch andere Stimmen ab, ja. --TheRandomIP (Diskussion) 13:42, 22. Jan. 2022 (CET)

Als 3M: Für mich liest sich alles bislang eher wie ein Newsticker und nicht wie eine Darstellung von dauerhaft bedeutendem Wissen. Solange nicht erkennbar nachhaltige Ergebnisse bzw. Auswirkungen vorliegen, bspw. eine Verurteilung, ein Rücktritt oder wenigstens die Immunität durch Beschluss des Bundestages aufgehoben worden ist (letzteres ist entgegen anderslautender Zeitungsenten bislang nicht erfolgt), ist m.E. jeder Hinweis auf das Ermittlungsverfahren und die aktuell laufende Berichterstattung in Personenartikeln unangebracht. --Verzettelung (Diskussion) 13:52, 22. Jan. 2022 (CET) Erg. in kursiv. --Verzettelung (Diskussion) 14:03, 22. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich eigentlich auch so. (Hinweis: Der Vorschlag oben ist bloß als Kompromiss zu sehen, falls sich die Mehrheit für eine Aufnahme ausspricht.) --TheRandomIP (Diskussion) 13:54, 22. Jan. 2022 (CET)

@Verzettelung: zunächst bist Du 4M ... ;-) Was meinst Du mit alles, die entfernte Passage, oder den Artikel? bei letzterem wäre das ein noch größeres Ding. Den zweiten Satz könnte man vielleicht noch straffen. Zur Zeit nichts zu schreiben, erscheint mir etwas als Parteinahme. Woher wisst Ihr schon jetzt, dass diese Sache ohne Einfluss bleibt, schon ein Bisschen Glaskugel, und sonst gab es in der Anfangszeit halt eine Schwierigkeit. VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:06, 22. Jan. 2022 (CET)

Wie soll ich bitte deine Rückfrage verstehen? Ich beziehe mich auf die inhaltliche Aufnahme der aktuell laufenden Berichterstattung zu einem Ermittlungsverfahren in diesem Personenartikel. Es ist mitnichten eine Parteinahme, wenn in diesem Enzyklopädieprojekt Informationen solange nicht in einen Personenartikel einfließen, wie selbige nicht erkennbar nachhaltig und für die Biografie der Person wesentlich sind. Bei der Darstellung laufender Ereignisse ist absolut keine Eile geboten, wenn es denn hier um die Erstellung einer seriösen Enzyklopädie - immerhin ein zentrales Grundprinzip der Wikipedia - und nicht das sensationslüsterne schnellstmögliche Darstellen von brandaktuellen Medienberichten geht.

Welche Fakten sind bislang bekannt? Es gab Ende 2020 die Auszahlung eines sog. Coronabonus, dessen Bewilligung nach einem parteiinternen Bericht der Grünen-Rechnungsprüfer gegen „interne Regelungen“ verstoßen habe. Aufgrund der Medienberichte über diesen Prüfbericht wurden mehrere Strafanzeigen von Privatpersonen gestellt. Nunmehr hat die StA Berlin entsprechend ihrer gesetzlichen Pflichten ein Ermittlungsverfahren gegen die Mitglieder des Grünen-Bundesvorstands wegen des Anfangsverdachts der Untreue, der lediglich konkrete Anhaltspunkte für die Möglichkeit der Begehung einer Straftat erfordert, eingeleitet.

Weder hat sich Stand heute der angenommene Anfangsverdacht bestätigt, das Verfahren steht strafprozessual noch ganz am Anfang und der Fortgang in den Sternen, noch gibt es sonstige Folgen abseits von tagesaktuellen Medienberichten. Fazit: Newsticker - bislang ist keine enzyklopädische Relevanz ersichtlich. Das mag sich früher oder später ändern, dafür gibt es viele denkbare Möglichkeiten. Dann ist dieser Personenartikel um die rückblickend vorliegenden bedeutenden Entwicklungen zu bereichern. --Verzettelung (Diskussion) 14:58, 22. Jan. 2022 (CET)

Danke für Deine Info. Erster Absatz: ach so, war mir halt nicht klar.: erledigt :-) Zweiter Absatz: Das hast Du ziemlich genau beschrieben, könnte man fast in den Artikel übernehmen ... ;-) Hm, ob so ein Anfangsverdacht, die Möglichkeit, warum kann man nicht genau das so schreiben: Bislang eher "Medienrummel", wobei Du selbst schreibst "konkrete Anhaltspunkte für die Möglichkeit der Begehung einer Straftat", und da haben sich Privatpersonen aufgeschwungen, das halte ich für starken Tobak und enz. relevant, nicht erst wenn A.B. Ihren Job los ist. - Ihr wollt halt die Zeit. Schaun wir mal, bislang 2:2, aber es ist hier mal dargelegt und nicht einfach mit Versionsgeschichtenkommentar verschwunden (wie es wohl auch reinkam). Da es noch mehr Meinungen geben könnte, können wir ja schon mal warten. --Wikisympathisant (Diskussion) 15:31, 22. Jan. 2022 (CET)

Medienrummel trifft es aktuell gut, denn mehr ist es Stand heute nicht! Und am Ende wird es vielleicht alles nur heiße Luft, ein Sturm im Wasserglas oder ein mediales Rauschen gewesen sein.

So einen Anfangsverdacht gibt es übrigens ganz billig: Einer behauptet, dass ein anderer ihn beleidigt habe, dann wird erstmal ein Ermittlungsverfahren eröffnet. Wird nach Durchführung der Ermittlungen kein hinreichender oder sogar dringender Tatverdacht angenommen, wird das Ermittlungsverfahren eingestellt. Dann ist sozusagen nix gewesen. Andernfalls kommt es zur Anklage.

Das hier thematisierte Ermittlungsverfahren unterscheidet sich im Wesentlichen dadurch, dass der Präsident des Bundestages über die Aufnahme der Ermittlungen zu informieren war und es bei etwaiger Bestätigung des Anfangsverdachts eine (vom Bundestag zu beschließende) Aufhebung der Immunität zum weiteren Fortschreiten des Verfahrens erfordert. Ob es jedoch jemals einen hinreichenden Tatverdacht und/oder erhebliche Auswirkungen auf die Biografie der Lemmaperson geben wird, steht Stand heute in den Sternen. Enzyklopädie! --Verzettelung (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2022 (CET)

kennst Dich gut aus! Oh, sogar Aufhebung der Immunität möglich, so hopp isses also nicht. Und wenn die Aufhebung nicht kommt, ist es auch Geschichte der Lemmaperson ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:24, 22. Jan. 2022 (CET)

Hallo allerseits. Ein Kürzung finde ich in Ordnung. Ich teile die Bedenken, die in Richtung Verhältnismäßig der ganzen Geschichte gehen. Ich habe bei Ricarda Lang versucht, das kurz zu fassen. Mein Problem: Wenn man die Formulierung "Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Untreue" hat, dann muss man relativ genau sagen, worum es geht. Eben um es nicht größer zu machen als es ist. Kann man den Umstand weglassen, dass alle Mitglieder der Geschäftsstelle diese Zahlung erhielten? Oder dass der Bundesvorstand sich quasi selbst das Geld bewilligte? Ich bin jedenfalls offen Kürze aber eben nicht für Verkürzung.--Sportreport (Diskussion) 17:39, 22. Jan. 2022 (CET)

Ich spreche mich für eine deutliche Kürzung des Textes über die Ermittlungen aus. Und Eigenrecherche hat nichts in der Wikipedia verloren, möchte ich hier nochmal anmerken. --Eli U (Diskussion) 17:26, 22. Jan. 2022 (CET)

wie oben gesagt, gekürzt ist für mich kein Problem. VG, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:44, 22. Jan. 2022 (CET)

Bleibende Relevanz nicht absehbar. Zum Arikel Coronabonus-Affäre läuft ein LA. -- Neudabei (Diskussion) 17:44, 22. Jan. 2022 (CET)

Achso, dazu gibt es schon einen Artikel. Das hätte ich nicht für möglich gehalten, dass so etwas angelegt wird. Diese Newsticker-Inklusionitis wird immer schlimmer, das gibt es doch nicht! --TheRandomIP (Diskussion) 17:47, 22. Jan. 2022 (CET)

Stimme Dir zu. Ich habe mich fürs Löschen von Coronabonus-Affäre ausgesprochen.--Sportreport (Diskussion) 09:59, 23. Jan. 2022 (CET)

Hier gings aber ja nicht um den Coronabonus-Artikel, einigen wir uns auf einen Satz? Schönen Sonntag, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:21, 23. Jan. 2022 (CET)

Meinerseits gibt es aktuell keine Zustimmung zu einem wie auch immer gestalteten Satz zu diesem Thema in diesem Personenartikel, da, wie oben ausführlich erläutert, bislang keine enzyklopädische Relevanz erkennbar und hier kein Newsticker ist. --Verzettelung (Diskussion) 15:56, 23. Jan. 2022 (CET)

@Verzettelung: Du warst aber einer von vieren, RandomIP hat schon einen Kompromiss-Vorschlag gemacht, der vielleicht auch noch knapper ginge ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:13, 23. Jan. 2022 (CET)

Na, und da hat der Kollege halt seine Meinung geändert. / Der Sachverhalt ist im Artikel Bundesvorstand_von_Bündnis_90/Die_Grünen gut aufgehoben. Wenn sich in den Ermittlungen individuelles Fehlverhalten herausstellen sollte, müsste eine Neubewertung vorgenommen werden. -- Neudabei (Diskussion) 16:17, 23. Jan. 2022 (CET)

Jo, dann kann eun Satz mit Link auf den Bundesvorstand_von_xxxx drinstehen, fänd ich gut, weiß ein Leser, wo er etwas dazu findet.--Wikisympathisant (Diskussion) 16:20, 23. Jan. 2022 (CET)

Es geht hier weder um eine Auszählung noch um (IMHO) faule Kompromisse abseits enzyklopädischer Grundzüge, sondern wenn um Argumente und das Finden eines Konsenses. Klartext: Solange es um hier um reine Newstickeritis in einem extrem frühen Stadium geht, nicht bspw. eine erhebliche strafprozessuale Entwicklung bzw. bedeutende Auswirkung auf die Biografie beschrieben werden kann oder sich der Staub gelegt hat und es betreffs dieser Kausa in der Retrospektive noch erhebliche personenbezogene Rezeption gibt, spreche ich mich klar gegen eine entsprechende Artikelergänzung aus, gleich wie kurz diese ausfallen möge. --Verzettelung (Diskussion) 16:26, 23. Jan. 2022 (CET)

(BK) Martin Morlok hält die Ermittlungen für albern. Also ich denke, dass der Sachverhalt maximal[69] im Artikel zum Bundesvorstand stehen sollte. Wenn der Sachverhalt im Artikel zum Bundesvorstand stehen soll, dann müsste dort auch die Einordnung "albern" auftauchen. Natürlich sabotiert diese Einordnung die Relevanz und somit wäre eine Streichung des Absatz im Artikel Bundesvorstand auch zu diskutieren....-- Neudabei (Diskussion) 16:30, 23. Jan. 2022 (CET)

Martin Morlok ist e i n Rechtswissenschaftler ... Drohende Immunitätsaufhebung, wie oben von Verzettelung geschrieben, ist sicher nicht nur Medienrummel. Auch hatte ich oben dargestellt, dass wir hier nicht den Bundesvorstandartikel diskutieren. Ich habe mich bei dem Vorschlag eines Links auf Euren Input verlassen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:56, 23. Jan. 2022 (CET)

Erstens bitte gründlich und verständig lesen, zweitens bitte nicht anderen falsche Zitate unterschieben, danke. Weder habe ich etwas im Sinne von "Drohende Immunitätsaufhebung" geschrieben, auch nicht sinngemäß, noch ist hier Glaskugelhausen. --Verzettelung (Diskussion) 17:10, 23. Jan. 2022 (CET)

Du missverstehst. Ich habe hier in der Disk einen link gesetzt, aber nicht vorgeschlagen einen Absatz mit Link in den Artikel zu setzen. Die Relevanz für die Biografie ist derzeit nicht erkennbar bzw. nicht nachgewiesen. -- Neudabei (Diskussion) 17:00, 23. Jan. 2022 (CET)

Nicht ganz, die Idee vom Link in einem knappen Satz würde auch im Text den Zweck erfüllen, das kam schon von mir.--Wikisympathisant (Diskussion) 17:02, 23. Jan. 2022 (CET)

@Sportreport: Kurze Nachfrage: Möchtest Du den knappen Satz noch drin haben? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:06, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe es jedenfalls kritisch, dass hier zunehmend in Biographie-Artikeln eine Art Medientagebuch angelegt wird. Ich bewundere Artikel zu historischen Personen, wo man wirklich auf den Punkt kommt und nur das wesentliche dargestellt hat, ohne ausschweifenden Newsticker, den in 2 Jahren keinen mehr interessiert. Wie bei Joschka_Fischer#Außenminister_und_Vizekanzler, Klaus_Kinkel#Öffentliche_Ämter, Frank-Walter_Steinmeier#Kabinette_Merkel_I_und_III_(2005_bis_2009,_2013_bis_2017) (sind übrigens auch alle Außenminister gewesen). Hier sehe ich erst einmal keine zeitüberdauernde Relevanz, es war heute schon gar nicht mehr in der Zeitung. Idealerweise belässt man es auch hier kurz und knapp und fügt nicht jedes minder-relevante Ereignis ein. Ein Medientagebuch wäre wie gesagt bei Wikinews besser angelegt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:09, 24. Jan. 2022 (CET)

Da verstehe ich Dich sogar. Wenn es heute nicht in der Zeitung steht, muss das nicht unbedingt was heißen, die Ermitllungen dauern halt. Bei Deinen Beispielen müsste man mal schauen, was davon während der Artikelentstehung in der Zeitung stand. Und gegen kurz und knapp habe ich nichts... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:59, 24. Jan. 2022 (CET)

Auch bei einer "kurzen und knappen" Erwähnung muss abgewogen werden, wie zielführend das ist, es überhaupt zu erwähnen, da man durch eine Verkürzung auch verfälschen kann. Wir bekommen sonst eine Wikipedia im TikTok-Style (viele Inhalte nacheinander, aber jeden immer nur ganz kurz und oberflächlich präsentiert). Demgegenüber halte ich es für sinnvoll, einfach nur die wichtigsten Punkte zu erwähnen, diese dann aber auch so, dass man sie gut und vollständig versteht.

Eine "kurze und knappe" Erwähnung wäre daher für mich nur die zweitbeste Lösung; die beste Lösung scheint es mir, immer etwas zu warten und dann nur die wichtigsten, klar relevanten Punkte aus der Retrospektive darzustellen. Und warum sollen wir uns mit dem zweitbesten zufrieden geben, wenn wir auch das beste haben könnten? --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 24. Jan. 2022 (CET)

Bewertung von Baerbock als Kanzlerkandidatin

Ich würde gerne irgendwo unerbringen, dass sie als Kanzlerkandidatin schon früh als gescheitert galt und ihre Nominierung für das schlechte Abschneiden der Grünen in der Bundestsgswahl verantwortlich gemacht wurde. Wenns geht nicht in einen Euphemismus verkleidet. Muss nicht in der Einleitung sein. TiHa (Diskussion) 22:38, 25. Feb. 2022 (CET)

Administration: @TiHa: Ab dem zweiten Edit ging es wieder daneben... Mach einen Vorschlag mit Text und Beleg oder lass es. @Alle anderen: Solange das nicht der Fall ist, muss niemand hier auch nur antworten, wenn er oder sie keinen Bedarf hat dem Benutzer zu helfen, --He3nry Disk. 08:28, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich denke doch nicht dran, Beleg um Beleg rauszusuchen, solange bis sie der Fangemeinde genehm sind - ich erinnere daran, dass mein erster Beleg einfach willkürlich als irrelavant abgelehnt wurde und die Diskussion darüber ebenso willkürlich gelöscht wurde. Also, ich bin hier nicht das Problem in der Diskussion. Abgesehen von der Diskussion, sind meine Beiträge komplett regelkonform. Ich wiederhole es nochmal: Der Stand, zu dem ich ursprünglich revertet hatte, hatte hier bereits einen Konsens und sollte bei erneuter Änderung auch hier nochmal diskutiert werden. Ich hab den Editwar nicht begonnen und die Beteiligten hätten hier deine Erwähnung mindestens ebenso verdient. Der ganze Arikel - auch das ist komplett inhaltsbezogen - ist m.E. ein POV der Grünen, speziell der Anhänger von Frau Baerbock. Er setzt die Beschönigungsstrategie ihres Lebenslaufes fort. Dass sie sich gerne größer macht als sie ist, war in den Medien zu lesen, das ist nicht meine Idee. Ein beachtlicher Teil hier entstammt sogar ihrer eigenen Selbstdarstellung, aus der nämlich die angegebenen "Quellen" zitieren. Und nebenbei, benötigt nichts von dem, was ich im Artikel beigetragen habe die Genehmigung von irgendjemanden, es war komplett regelkonform. Es war seinerzeit überall in den Medien, dass das Absacken der grünen Umfragewerte auf Baerbocks geschönten Angaben beruhte. Sie hat in diesem Sinne die größte Chance der Grünen, die damals grad stärkste Kraft waren, vergeigt - dass ist faktisch mindestens so wahr, wie, dass sie das "beste Ergebnis" der Grünen bisher erzielt habe, wobei man hier fragen muss, ob das Ergebnis wegen oder trotz ihrer Kandidatur zustande kam. Das liegt alles im Auge des Betrachters und, ja, es ist POV - POV ist aber wierderum nur ein Problem im Artikel, und auch nur dann wenn er dort nicht als solcher gekennzeichnet oder enzyklopädisch nicht relevant ist. Der Artikel ist derzeit aber ein nicht als solcher gekennzeichneter POV der Grünen, hauptsächlich durch Fakten, die er verschweigt. POV in der Diskussion ist außerdem unvermeidlich. Natürlich ist es auch POV, eine Quelle, wie die TAZ, als irrelevant abzukanzeln. TiHa (Diskussion) 10:08, 26. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:21, 26. Feb. 2022 (CET)

Chronologie Einleitung

Ich finde die Einleitung inzwischen etwas durcheinander, da sie weder chronologisch, noch umgekehrt chronologisch ist. Im Moment sind ihre Funktionen in dieser Reihenfolge aufgezählt:

• Außenministerin (2021-heute)
• Parteichefin (2018-2022)
• Kanzlerkandidatin (2021)
• Mitglied des deutschen Bundestages (2013-heute)
• Vorsitzende Landesverband (2009-2013)
• Mitglied Parteirat (2012-2015)

Ich würde für eine umgekehrt chronologische Reihenfolge plädieren:

• Außenministerin (2021-heute)
• Mitglied des deutschen Bundestages (2013-heute)
• Parteichefin (2018-2022)
• Kanzlerkandidatin (2021)
• Mitglied Parteirat (2012-2015)
• Vorsitzende Landesverband (2009-2013)

Evtl. könnte man Parteirat und Landesverband inzwischen auch aus der Einleitung weglassen. --Discostu (Disk) 14:29, 16. Feb. 2022 (CET)

Auch mir hat sich die bisherige Einleitung etwas holprig dargestellt, wobei die chronologische Perspektive aus der Gegenwart absteigend ja durchaus plausibel ist. Meinen – gewiss revisionsoffenen – Änderungsvorschlag habe ich umseitig zu Prüfzwecken soeben vorgelegt. Die Mitwirkung im Parteirat halte ich als Bestandteil der Einleitung ebenfalls für entbehrlich. Die in der Einleitung eher unüblichen und angesichts der unstrittigen Sachaussagen unnötigen Belege habe ich entfernt. -- Barnos (Post) 17:10, 16. Feb. 2022 (CET)

Abgleitende Diskussion administrativ entfernt. @TiHa: Du warst eindeutig und alleine der Auslöser. Kommt das noch mal vor, findet die Diskussion hier ohne Dich statt, --He3nry Disk. 21:11, 25. Feb. 2022 (CET)

@He3nry: Ich werde keine Wiederherstellung beantragen, möchte aber doch diese Massenlöschung von Diskussionsbeiträgen als unangemessen und unnötig kommentieren. --KnightMove (Diskussion) 05:15, 27. Feb. 2022 (CET)

Sorry for that, aber da es ja ein Ping-Pong zwischen zu Streichendem und den Antworten darauf war, wäre mit viel zusätzlicher Arbeit auch nichts besseres rausgekommen. Es war die Absicht, TiHa das Einbringen seiner Sicht zu Artikelverbesserung zu ermöglichen (=ihn nicht ausschließen) und gleichzeitig die Grundlage herzustellen, dass hier nicht über Politik sondern über Enzyklopädie diskutiert wird - und das fällt allen schwer, wenn ein halber Meter politische Tiraden auf der Disk stehen, --He3nry Disk. 07:16, 27. Feb. 2022 (CET)

Um dann mal zum Thema zurückzukommen: Ich bin mit der aktuellen Fassung der Einleitung (erneut) unzufrieden, weil die Kanzlerkandidatur nun ganz an den Schluss gerutscht ist, wo sie meiner Meinung nach nicht hingehört. Ich möchte daher vorschlagen, diese Version der Einleitung von heute früh wiederherzustellen und würde um ein Meinungsbild bitten, damit dies ggf. administrativ vollzogen werden kann. -- Discostu (Disk) 22:05, 25. Feb. 2022 (CET)

Was sprach eigentlich gegen diese Fassung der Einleitung, die von TiHa undiskutiert abgeräumt worden ist? -- Barnos (Post) 07:55, 26. Feb. 2022 (CET)

Siehe u. a. hier. --KnightMove (Diskussion) 05:13, 27. Feb. 2022 (CET)

Dagegen spricht, dass es irrelavant ist, ob sie da jeweils die Erste war - das ist hier ja nicht das Guinness-Buch der Rekorde - es sei denn, jemand möchte sie größer machen, als sie ist und das als eine Art Verdienste ansehen, von denen sie ja ansonsten recht wenig vorzuweisen hat. Das Alleinstellungsmerkmal an ihrer Kanzlerkandidatur ist ja eigentlich, dass sie sie mit schweren persönlichen Fehlern vergeigt hat, was schon Monate vor der Wahl klar war. Deshalb war ich urspünglich für die die Formulierung "scheierte". Wie gesagt, es kommt mir nicht darauf an, dass in der Einleitung zu haben, aber dann sollte man auch auf die unterschwelligen Lobhudeleien verzichten und einfach sachlich bleiben.(Sonst könnt man auch schreiben, dass sie „die erste Frau“ ist, die als Kanzlerkandidatin gescheitert ist ;-) TiHa (Diskussion) 06:33, 27. Feb. 2022 (CET)

Wie wir in den Artikeln erwähnen, war Grete Rehor war erste österreichische Ministerin, Barbara Prammer erste selbige Nationalratspräsidentin, Marie Juchacz erste Rednerin vor der Weimarer Nationalversammlung, Heide Simonis erste Ministerpräsidentin usw. usf. Wenn externe Quellen es bei Baerbock feststellen - und das ist der Fall -, spricht überhaupt nichts gegen die Erwähnung. Externe Quellen, die die "erste gescheiterte Kanzlerkandidatin" herausstreichen, magst du bitte suchen. --KnightMove (Diskussion) 12:25, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich finde das doppelte Erstmals etwas zu viel des Guten. Ich wäre deshalb habe ich die Version vorgeschlagen, in der nur die erste Außenministerin erwähnt ist. Auf das zweite Problem der von dir vorgeschlagenen Version hat KnightMove ja schon hingewiesen. --Discostu (Disk) 22:33, 27. Feb. 2022 (CET)

Man könnte diese Sachen lieber unten einweben. In die Einleitung gehört m.E. nur das rein, was sozusagen das Lemma begründet. Bei Valentina Tereschekowa ist das eben, dass sie die Erste Frau im Weltall war. Dass Bearbock die erste Kanzlerkandidatur der Grünen innehatte, ist auch noch interessant, aber nicht, dass sie in irgendeinem Amt die erste Frau ist. Was soll diese Information denn auch bedeuten? Gibt es Belege dafür, dass das jemanden interessiert?

Außerdem würde ich ihre Kanzlerkandidatur lieber im Passiv formulieren, nämlich, dass sie von ihrer Partei aufgestellt wurde, was informativer und eben auch näher an der Wahrheit ist. Natürlich ist sie - um es vorwegzunehmen - auch "angetreten". Die Formulierung ist aber sehr "Baerbock-zentriert" (ich mein das analog zu ich-zentriert). Sie hat sehr von den Quotenregelungen der Grünen profitiert und auch ihre jetziges Amt verdankt sie in gar keiner Hinsicht ihren Leitungen oder Kompetenzen - auch das fehlt, nebenbei, im Artikel. TiHa (Diskussion) 07:32, 28. Feb. 2022 (CET)

Alles Behauptungen und Wertungen, die ohne externe Belege nicht in den Artikel kommen. --Prüm ✉ 07:35, 28. Feb. 2022 (CET)

Nein, nein, Bearbock ist (passiv) nominiert worden und nicht einfach losgelöst von ihrer Partei und deren Machtstrukturen "angetreten". Die faktische Korrektheit und Relevanz der Beiträge ist außerdem nicht das einzige Kriterium, was hier zählt. Dieses "ist angetreten" ist eben eine "Weaselei", die suggeriert, dass ihre Kandidatur ihre Entscheidung war, was sachlich falsch ist. TiHa (Diskussion) 09:11, 28. Feb. 2022 (CET)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Dazu braucht es Belege. Hier zu filibustieren ist ein Missbrauch der Seite. --Prüm ✉ 09:22, 28. Feb. 2022 (CET)

Ach wo, dass sie nominiert wurde brauch ich nicht nochmal zu belegen, das steht ja im Artikel. Das ihr soviel Wert gerade auf diese Formulierung legt und meine informativere und unmissverständlichere ablehnt, ist selbstverständlich eurem POV geschuldet. Vollstes Verständnis. Es wäre aber respektvoller ihr gegenüber, sie etwas sachlicher darzustellen. Wenn ihre Fassade nicht nur aus Pappe ist, wird sie dem standhalten. TiHa (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2022 (CET)

kein zulässiger Beleg

Traueranzeige, in der Annalena Baerbock nicht erwähnt wird (https://trauer-anzeigen.de/traueranzeige/waldemar-baerbock), ist kein zulässiger Beleg für Vornamen der Eltern. [70] WP:BIO gilt auch für die Eltern. Beide Personen stehen nicht in der Öffentlichkeit. --ZemanZorg (Diskussion) 20:26, 19. Mär. 2022 (CET)

„Opa Waldemar Baerbock, der als Wehrmachtsoffizier der Flak-Instandsetzung (mot) 3 XI auf dem Rückzug im Januar 1945 auf die Ostseite von Frankfurt (Oder) kam.“ steht nur in der Bild. --ZemanZorg (Diskussion) 20:37, 19. Mär. 2022 (CET)

Lobbyist Holefleisch

Die Kritik von Lobbycontrol wurde hier entfernt, "da im Artikel keine Kritik zur Tätigkeit als Lobbyist bei DHL steht, braucht es auch keine bei MSL". Diese Begründung verkennt, dass Baerbock zu Zeiten Holefleischs Tätigkeit bei DHL noch kein Staatsamt innehatte, jetzt aber sehr wohl, weil sie einflussreiche deutsche Außenministerin ist. Als Außenministerin mit einem Lobbyisten verheiratet zu sein, kann in höherem Maße kritikwürdig sein, als ohne dieses hohe Amt, ist also nicht vergleichbar. --Legatorix (Diskussion) 09:47, 9. Mai 2022 (CEST)

@ChickSR:, darf ich Dein Schweigen als Zustimmung verstehen? Oder wie sonst? Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 19:23, 10. Mai 2022 (CEST)

Im Abschnitt „Leben“ eines Personenartikels steht nie Kritik. Falls du einen Abschnitt über Kritik an den Lobbyismus-Tätigkeiten von Holefleisch etablieren willst, können wir das hier gerne diskutieren, aber es müsste dann woanders stehen. --ChickSR (Diskussion) 23:00, 10. Mai 2022 (CEST)

Deine Ansicht berücksichtigend, schlage ich vor, einen Abschnitt "Familie" oder "Persönliches" zu eröffnen und dort den bisher unter "Leben" stehenden Text ab "Baerbock heiratete 2007..." incl. Lobbycontrol einzupflegen. --Legatorix (Diskussion) 09:03, 11. Mai 2022 (CEST)

Ein Abschnitt "Persönliches" wäre eventuell wirklich angebracht. --Eli U (Diskussion) 21:51, 11. Mai 2022 (CEST)

Erledigt am 17.5.2022 --Legatorix (Diskussion) 08:00, 18. Mai 2022 (CEST)

Diplomvorprüfung

Es heißt Diplomvorprüfung. Ein Vordiplom gibt es nicht. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:7F1A:C401:ECB4:BFC4:1459:C340 (Diskussion) 06:10, 5. Jul. 2022 (CEST))

Umgangssprachlich schon und alle drei angegebene Quellen benutzen dieses Wort auch. Das Wort verlinkt außerdem auf den korrekten Artikel. Ich sehe also nicht so richtig, was genau das Problem ist. -- Discostu (Disk) 09:37, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das Vordipolm aka Dipolmvorprüfung in Politologie war absolut seriös. Da braucht man sich nicht um Begriffe streiten. Die Problematik mit Studieninhalten, Bezeichnung des Studiums, Titel des Abschlusses und den vermeintlich oder tatsächlich verknüpften Kompetenzen betrifft nur die 2 Semestern in London. --94.217.12.176 13:01, 29. Jul. 2022 (CEST)

Privats Namen

Wie ist es den eigentlich möglich das sie seit fast 20 Jahren verheiratet ist. Scheinbar. Und beide Ehepartner einen anderen - den alten - Namen haben? Sollte man vielleicht in 1-2 Sätzen erklären. Mag ja sein das dies heute rechtlich möglich ist. Ich höre das aber zum ersten Mal. Man kennt Doppelnamen oder das der Mann den der Frau annimmt das aber ein Ehepaar einfach die alten - unterschiedlichen behalten kann hab ich noch nie gesehen und da bin ich sicher nicht der Einzige. In der Schweiz konnte man vor wenigen Jahren noch nichtma den der Frau annehmen. --62.202.181.202 16:42, 22. Aug. 2022 (CEST)

Keinen Ehenamen festzulegen ist offenbar schon seit 1991 rechtlich möglich, siehe Namensrecht (Deutschland)#Familienname nach Eheschließung/Verpartnerung. --Otberg (Diskussion) 21:20, 22. Aug. 2022 (CEST)

Eine seit Jahrzehnten legale und weitverbreitete (12 Prozent laut diesem Artikel) Praxis braucht im Artikel nicht erklärt werden, nur weil eine IP unter einem Stein gelebt hat. --Discostu (Disk) 15:56, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Discostu (Disk) 15:56, 23. Aug. 2022 (CEST)

Abschnitt "Kritik" fehlt noch immer - warum eigentlich?

Wie steht es mit Gleichberechtigung und Gleichbehandlung beim Thema "Kritik"? Die NZZ hat dazu wenig Schmeichelhaftes zu berichten: Dominanz im «edit war»: Was Annalena Baerbocks Eintrag über Wikipedia aussagt --94.217.12.176 13:05, 29. Jul. 2022 (CEST)

404 und damit ist eigentlich auch alles gesagt. Wenn du belegte Kritik anbringen will, dann steht es dir frei das zu tun, sofern das für den Artikel einen Mehrwert gibt. --Sweeper76 (Diskussion) 14:02, 29. Jul. 2022 (CEST)

Der Link ist nur falsch gesetzt. Dort liest man ua: "Kremologen = Baerbockologen". Die NZZ nennt sowas "Feuilleton". - Kritik an Baerbock können wir hier besprechen, Kritik an der Wikipedia dort. Aber die NZZ gilt seit ihrer "Neuausrichtung" zum Springer-Stil der 70er Jahre des vergangenen Jahrhunderts nirgends mehr als relevante Quelle. Deshalb gibt es auch im Artikel NZZ keinen Abschnitt "Kritik" und über die beiden Autoren gar keinen Artikel. Seid froh! --Logo 02:18, 30. Jul. 2022 (CEST)

So ist es. Das ist es was ich mit "belegte Kritik" meinte. --Sweeper76 (Diskussion) 07:38, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ein eigener Abschnitt Kritik wäre idiotisch, denn dann müsste es auch einen Extraabschnitt Lob geben. Kritik gehört in die Abschnitte zu den Sachthemen, und da steht sie ja auch schon. Ergänzungen auf der Grundlage seriöser Quellen sind immer willkommen: Sei mutig! --Φ (Diskussion) 10:41, 1. Aug. 2022 (CEST)

Du versuchst grad Kritik zu delegitimieren. "Kritik"- oder "Kontroversen"-Abschnitte sind durchaus üblich. Wie auch immer man das löst, dieser Artikel ist im Augenblick ein Poesiealbum von grünen Hofdichtern. Das bissel Kritik, das sich hier findet, ist sorgfältigst geframed um geworded. Salamitaktik, Weaseleien, alles dabei. Kein Wort von ihrer Verantwortung für den Absturz der Grünen in den Wählerumfragen auf Grund ihrer Kanzlerkandidatur und auf Grund ihres geschummelten Lebenslaufes, keine innerparteiliche Kritik. Peinlich für Wikipedia und peinlich für die Grünen! TiHa (Diskussion) 05:54, 3. Aug. 2022 (CEST)

In den Artikeln Armin Laschet, Olaf Scholz und Angela Merkel kann ich keinen Abschnitt Kontroversen beziehungsweise Kritik finden. Die Aufregung der NZZ und Welt über den angeblich so unneutralen Wikipediaeintrag zu Baerbock hat wohl eher was damit zu tun, dass diese konservativen Blätter eine grüne Frau als Außenministerin nicht in ihr Weltbild integrieren können. Über dieses Stöckchen empörter Chauvinisten aus Zürich müssen wir nun wirklich nicht springen. --Arabsalam (Diskussion) 06:39, 3. Aug. 2022 (CEST)

Es muss ja kein eigener Abschnitt sein und ein Vergleich mit ihren Opponenten ist auch wertlos - dann fehlt der kritusche Teil eben auch dort. Es geht nur darum, dass der Artikel zu unkritisch ist. Das hat auch nichts mit irgendwelchen konservativen Zeitungen zu tun. Du versuchst auch, Kritiker zu delgimitieren, indem du sie als Chauvinisten beschimpfst. Der Umfrageabsturz der Grünen ist auch parteiintern Analena Bearbock zugeschrieben worden, z.B. von Kretschmann. Fakt ist, dass die Grünen zeitweise bei über 20% lagen, gleichauf mit der Union. Fakt ist, dass sie ihren Lebenslauf geschönt hat. Sie sah sich nicht "veranlasst" wegen "Unstimmigkeiten", ihren Lebenslauf zu korrigieren, wie der Artikel euphemistisch schreibt, sondern sie war gezwungen das zu tun, nachdem Journalisten aufgedeckt hatten, dass er frisiert war. Sie hat ja sogar selbst behauptet, dass sich niemand so sehr darüber ärgere wie sie selbst. TiHa (Diskussion) 20:27, 3. Aug. 2022 (CEST)

Mach einen konkreten Formulierungsvorschlag, der dann hier diskutiert wird. So ist dir nicht zu folgen, weil deine Forderungen bereits im Artikel stehen. Dir scheinen nur die Formulierungen nicht zu passen. --Eli U (Diskussion) 20:47, 3. Aug. 2022 (CEST)

Da wäre ich mal sehr gespannt darauf.--Sweeper76 (Diskussion) 20:57, 3. Aug. 2022 (CEST)

Es steht dir ja frei zu belegen, wie sich der Absturz in Prozenten ausdrücken und dann auch in den Artikel einarbeiten lässt.

Der Rest deiner Argumentation läuft auf Theoriefindung heraus. --Sweeper76 (Diskussion) 07:50, 3. Aug. 2022 (CEST)

Kritik

Es sollten bzw müssen Vorfälle bezüglich von ihrem selbst geschönten Lebenslaufes angesprochen und mit Fakten hinterlegt werden. 2A02:3032:404:ADAA:44DE:96B4:39A3:54CC 13:30, 7. Dez. 2022 (CET)

Die Änderungen im Lebenslauf stehen schon im Artikel unter Annalena_Baerbock#Kanzlerkandidatin_zur_Bundestagswahl_2021. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:41, 7. Dez. 2022 (CET)

Untunliches Sammelsurium in unüblichem Sonderabschnitt

Auf diese bereits im Kommentar hinreichend begründete Zurücksetzung folgte seitens Benutzer:Annelenasophie eine m. E. nicht nur WP:WAR-bezüglich fehlerhafte Wiedereinsetzung des dubiosen Kritik-Sammelsuriums. Was die im Kommentare dazu angegebene Merz-Analogie betriftt, ist erstens festzustellen, dass es sich bei diesem Sonderfall um Kommentare zu ausgeführten Merz-Positionen handelt, nicht aber um eine reine Kritik-Listung irgendwelcher Stimmen; zweitens liegt einigermaßen auf der Hand, dass es zu der angeführten, durchaus beliebig anmutenden Baerbock-Kritik auch positive Gegenstimmen gibt, die Benutzer:Annelenasophie im Eifer des Gefechts außer Acht lässt. Hier scheint mir eine Komplettrücksetzung von dritter Hand mehr als angebracht. -- Barnos (Post) 09:36, 25. Jan. 2023 (CET)

Hab's zurückgesetzt da kein Konsens und schlechte Qualität. --Otberg (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2023 (CET)

NPOV

Der Artikel über Annalena Baerbock liest sich wie bezahlt geschrieben oder aus einem autoritären Staat, in dem Kritik an der Regierung unzulässig ist (WP:NPOV). Einer Demokratie unwürdig. Die vielen Diskussion dazu sprechen Bände. Ich empfehle für den Artikel wenigstens den Baustein Vorlage:Neutralität, um das transparent zu machen. Wir sind nicht in der DDR. --Treck08 (Diskussion) 02:54, 12. Feb. 2023 (CET)

Zur Einordnung derartiger Auslassungen: Auch in der vormaligen Hauptstadt der DDR wird heute gewählt. -- Barnos (Post) 09:21, 12. Feb. 2023 (CET)

@Barnos: Wozu erwähnst du diese wohl allgemein bekannte Tatsache? Was willst du damit in der hiesigen Diskussion zum Ausdruck bringen? Fragt --Sitacu (Diskussion) 12:50, 12. Feb. 2023 (CET)

Damit es weniger auffällt, gibt es zwei Abschnitte, die nicht archiviert werden "dürfen". So bleiben immer nur drei, welche die Kritik enthalten. Der Abschnitt "Bundesministerin des Auswärtigen (seit 2021)" bleibt leer. In dieser Logik hat Baerbock zwar "Positionen", sie trifft aber keine Entscheidungen. Denn für Positionen kann sie schlecht kritisiert werden, für die konkrete Umsetzung und reale Entscheidungen schon. Für die Person ist das schade, denn nicht alle Entscheidungen, die sie trifft oder getroffen hat, waren so schlecht, dass sie in der Wikipedia nicht erwähnt werden dürfen, da die Erwähnung als Kritik verstanden werden könnte. Dieser Eindruck ergibt sich aber zur Zeit. --Rominator (Diskussion) 10:20, 12. Feb. 2023 (CET)

Im Ergebnis steht ab dem Jahre 2022 praktisch nichts im Artikel, außer ihres privaten Familienstatus’ – bildet das ihre Tätigkeit als Außenministerin wirklich ab? Das Institut für Kommunikations- und Medienwissenschaft der Universität Leipzig hat sowieso mal wieder eine Studie zu Wikipedia in Arbeit, über die Findung von Wahrheit. Dieser Artikel dürfte aus wissenschaftlicher Sicht Gold sein (Kommunikationsstruktur auf der Disk, Durchsetzungsfähigkeit verschiedener Akteure). --Treck08 (Diskussion) 12:28, 14. Feb. 2023 (CET)

Langzitat aus dem Tagesspiegel-Interview

Um dieses Langzitat aus einem Interview Baerbocks wurde heute Edit War geführt. Meines Erachtens sollte es draußen bleiben: Wenn wir jede Äußerung der Ministerin in ähnlicher Breite dokumentieren würden, auch wenn sie ansonsten von allen zitierfähigen Quellen unbeachtet geblieben ist, platzt der Artikel vollends aus allen Nähten. Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen, nach WP:TF sollen Wikipedia-Artikel „auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen […], weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“. Das spricht meines Erachtens eindeutig gegen das Zitat, von WP:WAR mal ganz zu schweigen: Einen Konsens für die Einfügung sehe ich hier jedenfalls nicht. Vielleicht melden sich aber noch dritte Meinungen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:50, 12. Feb. 2023 (CET)

Dritte Meinungen

• DM: Sollte draußen bleiben. Trägt zum Verständnis der Politik Baerbocks nicht bei.--Karsten11 (Diskussion) 16:01, 12. Feb. 2023 (CET)
• Das Interview ist einen Tag alt. Bitte erstmal abwarten ob es von anderen aufgegriffen und rezipiert wird. Daher erstmal wieder raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:06, 12. Feb. 2023 (CET)
• bitte raus, s. o. -jkb- 16:10, 12. Feb. 2023 (CET)
• Rausnehmen. Derartige Interviews gibt es reichlich. Dieses enthält keinen neuen oder irgendwie pointierten Aspekt ihrer Positionen.--Nillurcheier (Diskussion) 17:06, 12. Feb. 2023 (CET)
• Raus, wie Phi, Zitate fehl am Platz. --Mario Berger 777 (Diskussion) 18:56, 12. Feb. 2023 (CET)
• Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Das Zitat beantwortet die Frage auch zu indirekt, als dass man es gut in einem Satz zusammenfassen könnte (was ich sonst vorgeschlagen hätte). -- Discostu (Disk) 22:35, 12. Feb. 2023 (CET)
• bitte ohne; ist natürlich bequem, aber dafür gibt es Zeitungen. -Zero Thrust (Diskussion) 19:05, 14. Feb. 2023 (CET)

Meinungsbild (Abstimmung) zur Frage, ob die Aussage Baerbocks „Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander“ im Artikel erwähnt werden soll

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die o.g. allgemein bekannte Aussage Baerbocks im Artikel erwähnt werden soll. Die Argumente für und wider wurden in den vorangehenden Threads ausgetauscht. Ein gewisser Konsens besteht dahingehend, dass die Aussage - wenn eine Mehrheit dafür ist - unter dem bereits vorhandenen Abschnitt zur Tätigkeit als Außenministerin zusammen mit den Reaktionen und der anschließenden Klarstellung (jeweils kurz zusammengefasst mit geeigneten Quellen, von denen es nicht überschaubare Vielzahl gibt) erwähnt werden soll. Der Modus ist relativ formlos, da es nicht um eine Grundsatzfrage, sondern ein konkretes Problem handelt, das rein mit einer Diskussion nicht zielführend zu klären ist. Für die Diskussion können weiterhin die bereits begonnenen Threads benutzt werden.

Initiator: --Rominator (Diskussion) 13:29, 18. Feb. 2023 (CET)

Pardon, Rominator: Formale Meinungsbilder werden unter WP:MB abgehalten – nach eingehender Vorbereitung und mit mindestens 10 etablierten Unterstützer-Accounts. Was Du hier vorhast, gehört als Anfrage unter WP:DM. Damit sich Leute dazu sinnvoll verhalten können, müsstest Du aber vorab einen das ganze Vorhaben abdeckenden Textvorschlag entwickeln, den Du gern hier nach meiner Einwendung platzieren kannst. -- Barnos (Post) 13:44, 18. Feb. 2023 (CET)

Dafür (Aussage soll im Artikel erwähnt werden)

1. --Rominator (Diskussion) 13:29, 18. Feb. 2023 (CET) (als Initiator und in der Diskussion oben beteiligter, davon ausgehend, dass sich weitere oben an der Diskussion Involvierte ebenfalls beteiligen werden).

Dagegen (Aussage soll im Artikel nicht erwähnt werden)

Enthaltung/andere Ansicht zum Meinungsbild

Ok, dann führen wir kein Meinungsbild durch (da zu kleinteilig), sondern arbeiten einen Textvorschlag aus, den wir anschließend unter Dritte Meinung klären lassen. --Rominator (Diskussion) 13:56, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich mache mal mit dem folgenden Vorschlag eine Anfang, wobei ich natürlich davon ausgehe, dass Du die anschließende Klarstellung lieber selbst formulieren möchtest (sie sollte lediglich nicht ausufernd lang sein):

In einer Rede vor dem Europarat im Januar 2023 zum [[Russischer Überfall auf die Ukraine 2022|Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine]] sagte Baerbock: „Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander“. Diese Äußerung sorgte für außerordentliche Debatten im In- und Ausland und löste großenteils Irritationen aus, da die westlichen Bündnispartner es stets tunlichst vermieden hatten, sich als Konfliktpartei in dem Krieg zu bezeichnen.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.tagesschau.de/inland/nach-baerbock-aussage-regierung-betont-sind-keine-kriegspartei-101.html |titel=Regierung nach Baerbock-Aussage: "Wir sind nicht Kriegspartei" |werk=tagesschau.de |datum=2023-01-27 |abruf=2023-02-18}}</ref>

--Rominator (Diskussion) 15:20, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich würde noch ergänzen: Womit bewiesen wurde, dass Frau B. in der Lage ist, eine unbedachte Äußerung zu tätigen, was sie somit von allen andere Menschen unterscheidet. Koenraad 15:32, 18. Feb. 2023 (CET)

(dazwischenquetsch) solange durch die vorbereitete Rede nur die atomare Vernichtung des Landes, das sie vertritt, auf dem Spiel steht. --Rominator (Diskussion) 16:28, 18. Feb. 2023 (CET)

Die Aussage B.s und die Reaktionen darauf sollten möglichst gut belegt sein. Deshalb noch diese Quelle(n) anführen:

Der Vorschlag soll doch ein Witz sein, oder? Es muss doch wohl erwähnt werden, dass sie die missverständliche Formulierung richtiggestellt hat. Und diese Formulierung ist deine Aufgabe, wenn du das unbedingt im Artikel haben willst... --Eli U (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2023 (CET)

Dein Leseverständnis ist aber nicht Deine Stärke oder? Ich hatte Barnos oben angesprochen, dass er von seiner Seite aus die Klarstellung formulieren sollte, bzw. ihm das angeboten, da er schon zuvor einen Formulierungsvorschlag gemacht hatte. Also ist es fair, dass wir jetzt erstmal darauf warten, ob er das tun möchte. Erst wenn er das ablehnt, sehe ich ggf. Handlungsbedarf. Ich möchte nicht ungehobelt sein. --Rominator (Diskussion) 21:30, 18. Feb. 2023 (CET)

Eli U ist offenbar der nämlichen Auffassung wie ich, dass es an Dir wäre, Rominator, wie oben ausgeführt, „einen das ganze Vorhaben abdeckenden Textvorschlag“ zu präsentieren, damit sich Dritte sinnvoll einlassen können – keine allzu hohen Anforderungen ans Leseverständnis. Ich selbst habe mehrfach verdeutlicht, dass ich die teils im Alarm-Modus aufgegriffene Äußerung Baerbocks beim Europarat nicht für lemmarelevant halte, da sie nicht wiederholt, sondern durch eine Klarstellung ihrerseits ersetzt wurde. Letztere Klarstellung ist es also, die Baerbocks Position – per Zeit-Interview autorisiert – beschreibt, weshalb das in jedem Fall angemessen deutlich berücksichtigt werden müsste. Sollte das Deinerseits in unzureichender Weise geschehen, werden Reaktionen gewiss nicht ausbleiben. -- Barnos (Post) 06:43, 19. Feb. 2023 (CET)

Du sprachst oben wörtlich von einer Entwicklung, was eine gemeinschaftliche Abstimmung über den Inhalt normalerweise voraussetzt. Ihr beide insistiert wiederholt, dass Baerbock die Aussage selbst widerrufen bzw. klargestellt hat. In der von mir verlinkten Quelle (Tagesschau) ist davon nicht die Rede, es wird lediglich die Aussage einer Sprecherin erwähnt. Du selbst rekurrierst mehrfach und auch jetzt wieder auf diesen Post, der bereits Gegenstand einer 3M war. Dort soll Deinen Ausführungen zufolge ein Zeit-Interview erwähnt sein. Die angegebene Quelle, der Tagesspiegel, ist aber in der Druckversion zitiert, die also nicht öffentlich einsehbar ist und die Online-Fassung ist hinter einer paywall. Auch aus diesem Grund hatte ich bereits oben um einen Beleg für die behauptete eigene Klarstellung durch Baerbock gebeten, jedoch ohne eine Antwort zu erhalten. Aus dem von Dir zitierten, von mir aber nicht nachprüfbaren Inhalt des Tagesspiegel-Interviews geht weder hervor, dass Baerbock die Äußerung "Wir kämpfen einen Krieg..." erwähnt oder klarstellt noch dass sie sich in Bezug auf die Problematik Deutschlands und der westlichen Bündnisparter als möglicher Konfliktpartei äußert oder diesbezüglich gar eine Positionierung vornimmt. Auch in anderen öffentlich einsehbaren Quellen finde ich keine persönliche Revision bzw. Klarstellung seitens Baerbock zu der Aussage, um die es hier geht. Von meiner Seite aus ist es also richtig, die Äußerung der Sprecherin des Ministeriums zu erwähnen, wie in dem Tagesschau-Artikel und anderen Quellen. Da aber Belegpflicht gilt (siehe Schaukasten oben), müsstet Ihr die Quelle für eine Klarstellung seitens Baerbock selbst erbringen, sollte diese Teil des Textvorschlages sein, denn ich möchte nicht gegen die Regeln und Belegpflicht verstoßen oder Aussagen erfinden, auch nicht unter Drohungen mit "Reaktionen". Für lemmarelevant halte ich die Äußerung schließlich auch nicht, ich halte sie lediglich für den Artikel in besonderer Weise relevant und plädiere daher für eine Aufnahme in den Artikel, aber nicht in das Lemma. --Rominator (Diskussion) 08:46, 19. Feb. 2023 (CET)

Für die Verwechselung des Belegmediums bitte ich um Nachsicht und Entschuldigung. Von einer Drohung kann allerdings bei der Ankündigung eines eventuellen Eispruchs keine Rede sein. In dem Interview vom zurückliegenden 11. Februar lautete die erste Frage: „Frau Baerbock, befinden wir uns im Krieg mit Russland?“ Der Antwortauftakt Baerbocks war: „Nein. Russland greift die Ukraine mit dem Ziel an, dieses Land zu vernichten. Es greift damit auch unsere europäische Friedensordnung an.“ Zweite Interview-Frage des Tagesspiegels: „Wir spielen auf Ihre Aussage vor dem Europarat an, wo Sie auf Englisch sagten: ‚We are fighting a war against Russia.‘“ Baerbock antwortet darauf: „Das ist mir klar. Aber gerade in so schwierigen Zeiten, in denen wir uns auf einem sehr, sehr schmalen Grat bewegen, in denen immer wieder Dinge bewusst fehlinterpretiert werden, ist der Kontext entscheidend. In der konkreten Situation warfen mir im Europarat viele Fragesteller vor, Deutschland lasse die Ukraine im Stich, wenn wir nicht sofort Kampfpanzer liefern. Deshalb habe ich deutlich gemacht, dass wir die Ukraine dabei unterstützen, sich zu verteidigen.“ Wie Baerbock die eigene Position außerdem klarstellt, entnimmst Du dem aus Gründen in der Tat mehrfach angeführten Link. Mit derzeit sonnigen Grüßen aus Berlin -- Barnos (Post) 09:27, 19. Feb. 2023 (CET)

Ok, das ist zumindest jetzt mal eine Antwort auf die Frage. Trotzdem wäre ich eher dafür auf die unmittelbare Reaktion der Sprecherin zu verweisen. Hauptssächlich deshalb, weil das Interview im Tagesspiegel nicht öffentlich einsehbar ist. Ich selbst möchte in solch einer heiklen Frage nichts zitieren, was ich nicht selbst mit eigenen Augen gesehen habe und nachprüfen kann und nur aus zweiter Hand kenne. Grundsätzlich hielte ich aber auch eine Formulierung wie "Auf Nachfrage des Tagesspiegels vom 11. Febraur verneinte sie mit Blick auf ihre Aussage im Europarat, dass sich Deutschland im Krieg mit Russland befindet." für möglich. Eine Möglichkeit wäre, dass Du mir über Wikipedia-Email den Text des Tagesspiegels zuschickst, sofern urheberrechtlich nichts dagegen spricht. Was die sonstige "Position" bezüglich der Kriegsziele der Ukraine betrifft, so war ja bereits das Ergenbnis der 3M, das dieses Interview oder die Aussagen, die Du zuvor im Artikel zitiert hattest, keine Relevanz haben. Das will ich dann auch respektieren. Es geht hier allein um die Aussage "We are fighting a war..." bzw. was unmittelbar damit zusammenhängt. --Rominator (Diskussion) 09:48, 19. Feb. 2023 (CET)

Damit wären mindestens unsere beiden Standpunkte geklärt und weiterer Austausch unnötig, denn Dein nun näher umrissenes Vorhaben erscheint mir im Sinne der Wikipedia-Tauglichkeit gänzlich inakzeptabel. -- Barnos (Post) 10:01, 19. Feb. 2023 (CET)

Du begründest Deine neue Position zwar nicht, so dass ich darauf auch nicht eingehen kann. Aber bereits ein kurzer Blick (am Ende) in die englischsprachige Wikipedia zeigt, dass konkrete öffentliche Aussagen oder Handlungen in der (bislang wichtigsten) Tätigkeit als Außenministerin, und zwar mit besonderem Schwerpunkt auf die besagte Rede vor dem Europarat und die bewusste Aussage ("We are fighting a war..."), für die Wikipedia relevant sind, mir wären auch keine anderslautenden Regelungen der Wikipedia oder speziell der deutschsprachigen Version bekannt. Aber natürlich akzeptiere ich, dass Du nicht weiter kooperieren willst und entsprechend dann die Abstimmung gemäß dritter Meinung über einen Textvorschlag erfolgen muss, der das konkrete Interview im Tagesspiegel nicht berücksichtigen kann, da es nicht öffentlich einsehbar ist. Ich werde dann den früheren Vorschlag aufgreifen und wie auch in der englischsprachigen Wikipedia auf die Klarstellung der Sprecherin des Ministeriums ergänzend verweisen. Ich melde mich später heute nocheinmal mit dem aktualisierten Text. --Rominator (Diskussion) 10:28, 19. Feb. 2023 (CET)

Material für mögliche Ergänzung zum Thema Versprecher

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/aussenministerin-in-strassburg-im-russen-tv-wird-baerbocks-kriegsaussage-gnadenlos-ausgenutzt_id_184107675.html [Falls das wieder gelöscht wird, bitte mit Begründung. Dann ist es ok für mich.]--188.98.116.247 20:22, 26. Jan. 2023 (CET)

Die Sicherheitsexpertin Claudia Major von der Stiftung Wissenschaft und Politik sprach am Freitag im ZDF-"Morgenmagazin" von einem "extrem unglücklichen Versprecher" Baerbocks, der nun von der russische Staatspropaganda ausgeschlachtet werde. Quelle: https://www.stern.de/politik/deutschland/baerbock-aussage-in-kritik---regierung---deutschland-keine-kriegspartei--33141824.html--94.218.76.217 19:24, 27. Jan. 2023 (CET)

wenn's denn wirklich relevant ist, dann bitte ohne polemisierende Überschrift und auch die Unterstützung berücksichtigen: https://www.rnd.de/politik/baerbocks-kriegs-aussage-nach-propaganda-aus-russland-nehmen-politiker-sie-in-schutz-6RANHIU2T5GFDIG5LB3RIZAAXY.html Danke --Fazhbr (Diskussion) 20:45, 27. Jan. 2023 (CET)

Ihre verbalen Schwierigkeiten gehören tatsächlich mal in den Artikel. Alle Welt redet drüber, aber Wikipedia interessiert das nicht. Bloß keine Kobolte, verendetes Europa, oder gar Barbarossa Teil 2. Mittlerweile lässt sich sagen, dass das eines ihrer vorstechendsten Merkmale ist. --88.77.179.138 20:59, 27. Jan. 2023 (CET)

Das sind dennoch keine relevanten Informationen für die Wikipedia. --Eli U (Diskussion) 09:18, 28. Jan. 2023 (CET)

Bei Edmund Stoiber gibt es dazu kein eigenes Kapitel, lediglich einen einzelnen Satz.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:13, 28. Jan. 2023 (CET)

Bei Giovanni Trapattoni gibt es ein Kapitel "Zitate". Zu den Äußerungen: International scheint nun bei Fr. Baerbock und ihrem Umfeld genau hingeschaut zu werden: „Entsetzliche Klischees“ – Außenministerin fällt in Afrika in Ungnade. Quelle: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.kritik-an-annalena-baerbock-entsetzliche-klischees-aussenministerin-faellt-in-afrika-in-ungnade.5f8bb046-9273-4a59-be57-a295dc05a669.html Ein "Zitate"-Kapitel könnte sich rasch füllen. Der frühere Kobold-Versprecher allerdings ist belanglos. --94.218.76.217 18:31, 28. Jan. 2023 (CET)

Kann keine Relevanz für Versprecher erkennen. Koenraad 18:44, 28. Jan. 2023 (CET)

Kann auch keinen Versprecher erkennen. -Zero Thrust (Diskussion) 01:57, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich auch nicht. --Lupe (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2023 (CET)

Ob es nun Versprecher sind oder nicht: Eine beachtliche Anzahl ihrer Äußerungen hat Anstoß erregt. Bei einer Außenministerin ist so etwas relevant und als Kritik zu verstehen und sei es auch kontrovers diskutiert. „Eine Außenministerin muss wissen, was sie sagt“, kritisierte bspw. Ex-Regierungssprecher Bela Anda. WP sollte doch kein Weißwaschsalon sein.--Sitacu (Diskussion) 16:48, 30. Jan. 2023 (CET)

»Krieg gegen Russland« – Als Bundesaußenministerin sagte Annalena Baerbock während einer Sitzung des Europarates, dass "wir einen Krieg gegen Russland kämpfen". --91.54.10.231 18:30, 3. Feb. 2023 (CET)

Das Neueste: Putin muss sich um 360° drehen. Ja wie steht er dann? Quelle: Die offizielle Niederschrift: https://www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-with-german-foreign-minister-annalena-baerbock-and-ukrainian-foreign-minister-dmytro-kuleba-at-the-munich-security-conference/ (zweimal enthalten). Es gibt viele weitere Quellen. --94.218.71.89 19:54, 19. Feb. 2023 (CET)

nicht relevant für WP. --Fazhbr (Diskussion) 19:59, 19. Feb. 2023 (CET)

Bei Heinrich Lübke ist es relevant.--94.218.71.89 20:28, 19. Feb. 2023 (CET)

bei einer laut ZDF-Politbarometer relativ beliebten Politikerin, die viele Baustellen hat und daher jede Menge Reden hält (von Wahlkämpfen ganz zu schweigen), sollte die Relevanz von simplen Versprechern schwer nachzuweisen sein. Da sage ich mal fröhliche 3Ms voraus. --Fazhbr (Diskussion) 21:44, 19. Feb. 2023 (CET)

Präzises Zitat “…we are fighting a war against Russia…”

Das Zitat wird hier öfter genannt, der Kontext ist offensichtlich teils gar nicht bekannt:

“Yes, we have to do more to defend Ukraine. Yes, we have do to more also on tanks. But the most important and the crucial part is, that we do it together and that we do not do the blame game in Europe, because we are fighting a war against Russia and not against each other. Thank you.”

„Ja, wir müssen mehr tun, um die Ukraine zu verteidigen. Ja, auch bei Panzern müssen wir noch mehr tun. Aber das Wichtigste und Entscheidendste ist, dass wir es gemeinsam tun und dass wir in Europa keine gegenseitigen Schuldzuweisungen betreiben, denn wir kämpfen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander. Danke.“

– Annalena Baerbock: Parlamentarische Versammlung des Europarats in Straßburg, 24. Januar 2023 (Video: twitter.com)

--Treck08 (Diskussion) 22:05, 17. Feb. 2023 (CET)

Neu: Kritik

Es scheint mir, dass Wikipedia mehr und mehr zu einem Propagandawerkzeug der Regierung verkommt. Nichts von diesen Inhalten ist belegt. Zumal bei dem Englisch von Frau Baerbock so manche Stadien in ihrem Lebenslauf eindringlicher untersucht werden sollten. --2A02:8108:29C0:1018:745E:1A05:806C:D8AC 17:36, 7. Feb. 2023 (CET)

Artikel der Deutschen Welle mit Zitaten von Politikern der CSU und AfD: https://amp.dw.com/en/germany-says-it-is-not-a-warring-party-in-ukraine/a-64541484 --Discostu (Disk) 15:47, 8. Feb. 2023 (CET)

Eine verschwörungstheoretische Breitseite gegen WP, eine völlig irrelevante Anmerkung zum Englisch und eine völlig vage Aufforderung. Keinerlei konkrete Ideen zur Verbesserung. Was für eine Diskussion soll das eröffnen? --Fazhbr (Diskussion) 21:21, 8. Feb. 2023 (CET)

Mein Revert der Löschung hatte ich ausführlich begründet: „Auch ich habe leider den Eindruck, dass hier unliebsame Kritik unterdrückt, d.h. gelöscht wird. Das halte ich für weder gut noch angebracht. Denn ich finde auf der DS soll offen diskutiert werden. Evt. kann man dann das Fazit in den Artikel selbst geben.“ Dass diese meine Meinung gleich wieder verschwand, hat sie nur noch bestätigt! --Sitacu (Diskussion) 10:21, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte bei der Wiederholung vergessen: „Etliche „Versprecher“ der Chef-Diplomatin sind gewiss kritikwürdig.“ --Sitacu (Diskussion)

Die IP hat drei Sätze geschrieben. Der erste ist allgemeines Verschwörungsgeraune. Der zweite ist eine Fehlaussage. Der dritte thematisiert das Englisch-Sprachniveau von Frau Baerbock. Wo genau enthalten diese Sätze "Kritik" oder sind gar ein Diskussionsbeitrag? --Nillurcheier (Diskussion) 10:51, 8. Feb. 2023 (CET)

Hier ist die Diskussionsseite! Daher wurde zunächst nicht Baerbock kritisiert, sondern die Arbeit an diesem Artikel. --Sitacu (Diskussion) 10:56, 8. Feb. 2023 (CET)

Aber zur Sache: Merkur.de am 8.2.2023: „Statt Bundesaußenministerin Annalena Baerbock ist in dieser Woche Sahra Wagenknecht (Linke) die viertbeliebteste Politikerin. Seit Baerbocks verrutschter Aussage über einen vermeintlichen Krieg des Westens gegen Russland ist die Grünenpolitikerin auf Platz acht abgerutscht.“[71] Könnte man als Kritik auffassen. --Sitacu (Diskussion) 11:25, 8. Feb. 2023 (CET)

Berliner Kurier:

„Eine Wortmeldung von Außenministerin Annalena Baerbock am 24. Januar 2023 im Europarat in Straßburg sorgt auch Tage später noch für erhitzte Reaktionen im Netz – und hat auch in der Bundesregierung für Nervosität gesorgt. ... Dabei fiel ein Satz, der aufhorchen ließ. Auf Deutsch übersetzt sagte Baerbock: „Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander.“ Zuvor hatte die Bundesregierung viele Verrenkungen unternommen, um trotz der Unterstützung für die Ukraine Russland eben nicht den Krieg zu erklären.“[72] weiterer Beleg --Sitacu (Diskussion) 11:42, 8. Feb. 2023 (CET)

NAtürlich kann man das einarbeiten, nur davon war im zwischenzeitlich gelöschten Ausgangspost nicht die Rede. Die Beliebtheit taugt als Beleg allerdings nichts.--Nillurcheier (Diskussion) 13:04, 8. Feb. 2023 (CET)

Welt: Moskau fordert Klärung der Baerbock-Aussage[73]

Schon vor Monaten habe ich darauf hingewiesen, dass Baerbock vor Kriegsmüdigkeit gewarnt hatte, allerdings nicht in einem Abschnitt Kritik, sondern unter Außenpolitik. Das wurde mehrmals gelöscht. Sind diese Äußerungen jeweils nur als lapsus linguae zu bewerten, oder Versprecher im Freudschen Sinn, das heißt versehentliches Aussprechen von Hintergedanken? Dann hätte Baerbock sich als Bellizistin geoutet. Sollte man einen eigenen Abschnitt Kritik einrichten oder diese in Außenpolitik unterbringen? --Sitacu (Diskussion) 15:54, 8. Feb. 2023 (CET)

Falls das über den Tag hinaus von Interesse bleiben sollte, wäre nun schlicht abzuwarten, ob „Moskau“ oder sonst jemand diesbezüglich bedient werden wird – und wenn ja, wie – oder ob die Sache im Sande verläuft. -- Barnos (Post) 17:02, 8. Feb. 2023 (CET)

@Sitacu:, beim mitlesen erscheint es mir, als wenn du (dito einige IPs) unbedingt etwas zum Nachteil von AB konstruieren willst. Das ist nie gut und macht misstrauisch, weil es so scheint, als wenn du gar nicht den Artikel verbessern möchtest, sondern politischen Aktivismus betreibst. Das schreibe ich übrigens als jemand, der vor längerem hier auch die Kritik der NZZ an diesem Artikel einbringen wollte. Konkret zum english-Sprachniveau von AB: Sie spricht englisch nicht fehlerfrei und mit einem Akzent, na und? Der 5. Marquess of Salisbury war bekannt für seine eigenwillige Aussprache, Konrad Adenauer sprach immer rheinländisch. Die ganzen Spitzenpolitiker der SNP sprechen auch mit starkem schottischem Akzent. Zum Teil auch künstlich & aufgesetzt nur bei ihren öffentlichen Auftritten, wie ich weiß. So etwas ist doch der Wikipedia keine Erwähnung wert. --Michael G. Lind (Diskussion) 20:10, 8. Feb. 2023 (CET)

Um zu dem Versprecher zurückzukommen: Die Aussagen wurden bereits vom Ministerium klargestellt und haben keine weitere mediale Relevanz mehr erfahren. --Eli U (Diskussion) 22:39, 8. Feb. 2023 (CET)

Auch wenn ich kein Fan von Annalena Baerbock bin, werde ich mich hüten, ihr Englisch zu kritisieren; es ist sicher besser als meines. Aber es gibt Kritik an einigen ihrer Aussagen, die ich bedenkenswert finde:

Lutz Herden: Kriegsmüde oder amtsmüde? Annalena Baerbock ist als Diplomatin untauglich. In: Der Freitag. 22. Mai 2022, abgerufen am 9. Februar 2023: „Die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock warnt Europa vor Kriegsmüdigkeit. War Ukraine-Müdigkeit gemeint? Oder soll Europa in den Krieg hineingeredet werden? Wer sich so äußert, sollte zurücktreten.“ 

Roland Bathon: Annalena Baerbock: Gefährliche Schlafwandlerin im Auswärtigen Amt. In: Der Freitag. 26. Januar 2023, abgerufen am 9. Februar 2023: „Es bleibt zu hoffen, dass die Kriegsäußerung der Außenministerin nicht etwa ein freudscher Versprecher war und Annalena Baerbock im Inneren von „unserem Krieg gegen Russland“ bereits überzeugt ist.“ 

Sebastian Friedrich: Moralismus: Warum Grüne kriegsbegeisterter sind als die CSU. In: Der Freitag 05/2023. 2. Februar 2023, abgerufen am 17. Januar 2023: „Annalena Baerbock sieht „uns“ bereits im Krieg mit Russland. Es ist kein Versprecher, wenn Deutschlands oberste Diplomatin sowas vom Stapel lässt. Die Grünen sind getrieben von Moralismus und Unbedingtheit. Warum das hochgefährlich ist.“ 

Sollte man das als Kritik, Versprecher oder unter Außenpolitik bringen? --Sitacu (Diskussion) 11:54, 9. Feb. 2023 (CET)

Besser gar nicht: zuviel „Freitag“ am Donnerstag – hätte Dir eigentlich selbst auffallen sollen. -- Barnos (Post) 12:50, 9. Feb. 2023 (CET)

Witzbold (nicht signierter Beitrag von Sitacu (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Feb. 2023 (CET))

Jens Kiffmeier: Steilvorlage geliefert: Putin-Vertreter schlachtet Baerbock-Aussage vor UN aus. In: Merkur.de. 9. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2023: „Russland rechtfertigt Angriffskrieg mit Aussage von Baerbock – „Stellvertreterkrieg“ mit Nato So hat Russlands UN-Botschafter Wassili Nebensja die Äußerung von Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne) jetzt vor den Vereinten Nationen als Bekenntnis für eine deutsche Kriegsbeteiligung in der Ukraine gewertet.“  Ich finde das nicht zum Lachen---Sitacu (Diskussion) 15:41, 9. Feb. 2023 (CET)

Da könntenn wir als Beitragende gleich reihenweise und großflächig abdanken, wenn hier Putins Propagandisten in die Lage kämen, Ton und Sachdarstellung in der de-Wikipedia vorzugeben. Das bitte ich Dich ganz ernsthaft, Dir hinreichend deutlich vor Augen zu führen. -- Barnos (Post) 17:44, 9. Feb. 2023 (CET)

Merke: Das sanierte Haus der Eltern ist zeitüberdauernd, da die Weltpresse über viele Jahre anhaltend darüber berichtet und sich auch heute noch jede und jeder dafür interessiert. Oder so. Die Tätigkeit als Außenministerin oder etwas anderes, was man als kritische Darstellung verstehen kann, erfüllt definitionsgemäß nicht das "zeitüberdauernde" bzw. erfüllt es nur für die Wikipedia-Leser außerhalb Deutschlands. [74]. Und das darf es in der deutschen Wikipedia nicht geben, dass deutsche Außenpolitik Relevanz außerhalb Deutschlands hat. Oder dass die Leser dies erfahren. --Rominator (Diskussion) 10:25, 10. Feb. 2023 (CET)

Auch diesbezüglich bleibt zu hoffen, dass die Polemik nicht gerade den einschlägigen Auftritt von Russlands UN-Botschafter Wassili Nebensja vor den Vereinten Nationen vermerkt sehen möchte. -- Barnos (Post) 10:39, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich würde es so ähnlich machen, wie in der englischen Wikipedia. Deswegen hatte ich die verlinkt und keinen Artikel zu Wassili Nebensja. Ich kann darin keine Polemik sehen, lediglich eine Kritik an der (beispielhaften) Ungleichgewichtung. --Rominator (Diskussion) 10:46, 10. Feb. 2023 (CET)

Nun ist es auch in den Leitmedien angekommen:

Christian Böhm: Analyse - Der Feind in seinem Kabinett - wie Baerbock Scholz' Autorität untergräbt. In: FOCUS-online. 9. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2023: „»Der Riss« macht „Die Zeit“ diese Woche auf. »Koch und Köchin«, schreibt „Der Spiegel“.“ 

Ist wohl doch ernst zu nehmen. --Sitacu (Diskussion) 12:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Den zweiseitigen Zeit-Artikel dazu samt buntem „Riss“-Aufmacher auf der Seite 1 kenne ich. Sollte auch in den anderen Blättern nicht mehr Handfestes geboten werden, dürften wohl die eher nicht wikipediatauglichen Spekulationen weiter ins Kraut schießen, solange die Außenmisnisterin im Amt ist und die Regierungskoalition hält. -- Barnos (Post) 14:24, 10. Feb. 2023 (CET)

Die Messlatte für die Erwähnung von Kritik im Artikl ist auf jeden Fall sehr hoch gesetzt, wenn erst die nachweisliche und von allen politischen Spektren bestätigte Auflösung der Regierungskoalition aufgrund einer Fehlhandlung von Baerbock als Kritik im Artikel erwähnt werden darf. --Rominator (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2023 (CET)

Gerüchte haben in der Wikipedia nichts verloren. --Eli U (Diskussion) 15:21, 15. Feb. 2023 (CET)

Die Aussage "We are fighting a war against Russia" ist vor laufender Kamera dokumentiert, jeder konnte sie weltweit im Fernsehen sehen. Ebenfalls dokumentiert sind die internationalen Reaktionen darauf. --Rominator (Diskussion) 07:55, 16. Feb. 2023 (CET)

...da war doch noch diese hierzupedia fragwürdig beseitigte Klarstellung Baerbocks... -- Barnos (Post) 08:16, 16. Feb. 2023 (CET)

Wo findet sich dort die Aussage, dass es sich um eine Klarstellung des konkreten Satzes "We are fighting a war against Russia" handelt? Ich habe nichts gegen die Zusatzinformation, dass AB die Aussage später revidiert hat, wenn es so ist, solange eben die eigentlich relevante Aussage selbst sich in dem Artikel findet. Denn die hat nachweislich international besondere Resonanz gefunden (im Vergleich zu allem übrigen, was im Artikel steht). --Rominator (Diskussion) 08:39, 16. Feb. 2023 (CET)

Wir sollten diesen faux pas nicht unterschlagen, da der Artikel sonst den Eindruck erweckt, aus der PR-Abteilung des AA zu stammen. --Sitacu (Diskussion) 12:26, 16. Feb. 2023 (CET)

Siehe oben, wobei das Aufgreifen der besagten Äußerung als Zitat erfordern würde,die Richtigstellung gemäß Interview-Wiedergabe entsprechend zu erweitern. ---- Barnos (Post) 13:31, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich wäre damit einverstanden, dass 1) das Zitat ("We are fighting a war against Russia...") und die Reaktionen darauf erwähnt werden und 2) dann eine mögliche Selbstkorrektur/Richtigstellung (es muss dabei hervorgehen, dass es sich um eine Richtigstellung des Zitats handelt, sonst bliebe die Relevanzfrage weiterhin unklar). Beides muss vom Umfang her nicht ausufern. Dann haben wir die verschiedenen Seiten gemäß NPOV berücksichtigt. Unzweifelhaft ist die Relevanz des Zitats. --Rominator (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2023 (CET)

Damit wäre ich einverstanden.--Sitacu (Diskussion) 15:20, 16. Feb. 2023 (CET)

Die Frage der Relevanz des Zitats stellt sich durchaus weiterhin, weil die eigene Positionsbeschreibung Baerbocks auf Nachfrage eben eine durchaus andere ist. Aber dazu mögen sich gern auch noch andere äußern. -- Barnos (Post) 15:59, 16. Feb. 2023 (CET)

Das Zitat ist Fakt und lässt sich nicht leugnen. Es hat Aufsehen erregt und wurde von vielen Medien kommentiert. Auch die Gegendarstellung durchs AA war schließlich eine Folge. Was braucht es da an weiterer Relevanz? --Sitacu (Diskussion) 16:51, 16. Feb. 2023 (CET)

Womöglich eine Bedeutung über den Newsticker-Moment hinaus? -- Barnos (Post) 17:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Bist Du damit einverstanden, dass wir einen direkten Vergleich ziehen mit anderen im Artikel erwähnten Details ziehen? Ich schlage vor wir vergleichen mit der Praktikumstätigkeit bei der Europaabgeordneten Elisabeth Schroedter in Bezug auf internationale Resonanz des Ereignisses (wer berichtet), Dauer der Berichterstattung und internationale Reaktionen. So können wir die Relevanz im Vergleich objektivieren. --Rominator (Diskussion) 17:55, 16. Feb. 2023 (CET)

Dieser spezielle Vergleichsvorschlag erstaunt mich: Im einen Fall handelt es sich um einen unbestrittenen Bestandteil des Lebenslaufs, im anderen um eine bislang einmalige Äußerung, zu der Baerbock eine Klarstellung und Positionsbestimmung aus eigener Sicht vorgenommen hat. Das steht doch in gar keinem sinnvollen Verhältnis zueinander. -- Barnos (Post) 18:12, 16. Feb. 2023 (CET)

Wir können meinetwegen auch die Äußerung zur Ablehnung der schnellen Rückkehr zur Schuldenbremse in der ARD im Mai 2021 nehmen und diese im Hinblick auf die genannten Kriterien vergleichen. Aber auch was den Lebenslauf betrifft, ist nicht alles automatisch relevant, vergleichbare Artikel erwähnen i.d.R. keine Praktika o.Ä., die Relevanz wäre also zu zeigen (die Relevanz für die Nennung des Praktikums, nicht die Berichterstattung im Rahmen des geschönten Lebenslaufs). --Rominator (Diskussion) 18:22, 16. Feb. 2023 (CET)

Bei der besagten Äußerung zur Schuldenbremse sehe auch ich keinen klaren Behaltensbedarf; für Baerbocks europaspezifisches Praktikum als Werdegangsbestandteil aber durchaus. -- Barnos (Post) 10:27, 17. Feb. 2023 (CET)

Dieses Kriterium für den Behaltensbedarf lässt uns zumindest noch zwei konsequente Möglichkeiten. Wir könnten erstens alle Äußerungen löschen und noch den Lebenslauf einschließlich der sportlichen Betätigung beim TuSpo Jeinsen im 15. bis 18. Lebensjahr im Artikel lassen. Denn nach dem Kriterium der nachweisbaren Resonanz vs. Newstickeritis würde die Aussage "Wir kämpfen einen Krieg usw." alle übrigen Äußerungen schlagen, oder ihnen vielleicht in wenigen besonders relevanten Einzelfällen zum allermindesten gleichgestellt sein. Oder wir sind eben auch bei der Aussage "Wir kämpfen einen Krieg usw." wie üblich enzyklopädisch inklusiv und nehmen diese auf. Was würde Dir denn grundsätzlich mehr zusagen? --Rominator (Diskussion) 13:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube diese Diskussion driftet langsam ins Lächerliche ab. Ich finde, dass eine politische Positionierung und eine falsch verwendete Aussage, die revidiert wurde, einen erheblichen Unterschied haben. --Eli U (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2023 (CET)

Wo siehst Du eine politische Positionierung? Es handelt sich um die mündliche Beantwortung einer Frage im Wahlkampf und das Ressort, das diese Aussage betrifft (Finanzen), war ihr weder damals noch jetzt irgendwie zugeordnet. Letzlich eine private Meinungsäußerung. Um wie viel relevanter ist da eine Aussage, welche nicht nur Deutschland, sondern den gesamten Westen betrifft, und zwar in ihrem Amt als Außenministerin, das hier zuständig ist. Also selbst wenn man die nachweisbare viel höhere Relevanz der Aussage ("Wir kämpfen einen Krieg...") komplett ignorieren will. --Rominator (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2023 (CET)

Wenn sich eine Politikerin in der Öffentlichkeit zu einem Thema äußert handelt es sich um eine politische Position. --Eli U (Diskussion) 14:54, 17. Feb. 2023 (CET)

Wie ich bereits oben gesagt hatte, bin ich absolut damit einverstanden, dass Äußerungen in der Öffentlichkeit, wenn nachweislich relevant, in den Artikel aufgenommen sind. Bei der Wahlkampfaussage zur Schuldenbremse bin ich mir in der Relevanz zwar nicht sicher, bei der Aussage "Wir kämpfen usw.") dafür umso mehr. Von mir aus können auch beide rein bzw. bleiben. --Rominator (Diskussion) 14:58, 17. Feb. 2023 (CET)

Eben: Sie hat vor dem Europaparlament gesagt, dass wir uns im Krieg mit Russland befänden. Das ist eine öffentliche Äußerung zu einem Thema, das in ihr Ressort fällt. Also ist es eine politische Position, die sie bezogen hat, auch wenn ihre Behörde später widerrief. Punktum! --Sitacu (Diskussion) 16:14, 17. Feb. 2023 (CET)

Also wenn im Nachgang eine Klarstellung erfolgt, dass etwas missformuliert wurde, handelt es sich um eine politische Position? --Eli U (Diskussion) 20:30, 18. Feb. 2023 (CET)

Wo siehst Du den Unterschied zu einem Wahlkampfspruch für ein Ressort, das gar nicht zur Debatte steht, ich sage mal im Bereich der Halbwertszeit? --Rominator (Diskussion) 22:54, 18. Feb. 2023 (CET)

Dadurch, dass es eine wirkliche politische Position von ihr ist. Ich selbst habe mir aktuell noch keine Meinung gebildet, ob ich diese Aussage als relevant genug für den Artikel halte, aber der Vergleich mit einer revidierten Aussage hinkt doch gewaltig. --Eli U (Diskussion) 11:44, 19. Feb. 2023 (CET)

Es ist lediglich eine Wahlkampfaussage in einer ganz konkreten damaligen Situation, ohne grundsätzliche Positionierung, und für ein Ressort, das weder für sie noch für die Grünen zu dieser oder späterer Zeit eine Relevanz hatte. Was die Position in der Frage der möglichen Kriegsbeteiligung angeht, so ist sie dafür qua Amt verantwortlich. Natürlich ist das Spektrum der geäußerten Positionierung darzustellen, widerrufen hat sie die Aussage, um die es geht, aber nicht, es handelte sich auch nicht um einen Versprecher. --Rominator (Diskussion) 13:17, 19. Feb. 2023 (CET)

1. Seit wann teilen wir Politiker*innen in Fachbereiche ein? Wolfgang Kubici kommentiert zum Beispiel grundsätzlich alles möglich und die Positionierungen sind deshalb trotzdem relevant.

2. Nein, die Frage der Kriegsbeteiligung hat nicht die Außenministerin zu beantworten. Das ist Aufgabe des Bundeskanzlers.

3. Natürlich hat sie die Aussage widerrufen. Und doch, es handelt sich um eine missverständliche Formulierung, das wurde klargestellt. --Eli U (Diskussion) 11:18, 20. Feb. 2023 (CET)

Kubicki ist ein auch ganz gutes Beispiel, da steht z.B., dass er Montgomery als "Saddam Hussein der Ärzteschaft" bezeichnet hat. Er hat es anschließend zurückgezogen und der Medienwirbel war vergleichsweise gering, dennoch steht es dort, obwohl es keine Position ausdrückt, bestenfalls eine kritische Anekdote ist. Es würde sonst mit zweierlei Maß gemessen. Ihre Aussage als Außenministerin, in der sie sogar für den gesamten Westen spricht, den sie natürlich nicht vertritt, aber doch insofern als sie die deutsche Außenpolitik bestimmt, kann man verschieden deuten. Entscheidend ist, dass im Nachgang lediglich betont wurde, dass Deutschland formal keine Kriegspartei ist, sie aber natürlich trotzdem eine Beteiligung sieht. Das ist sicherlich um Längen relevanter, als irgendeine Privatfehde zwischen zwei Personen. Wenn man sich überlegt, was davon abhängt. --Rominator (Diskussion) 11:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Gegen eine Bereinigung Deinerseits bei Kubicki wäre m. E. überhaupt nicht einzuwenden; nur ergibt das hierfür gar nichts. Bei der gemeinten Baerbock-Aussage kann einem angesichts des überschaubaren Nachgangs bereits „der Schnee von gestern“ einfallen. -- Barnos (Post) 11:57, 20. Feb. 2023 (CET)

Als Historiker würde ich sagen, dass von allem, was bislang über Baerbock bekannt geworden ist, diese Aussage am ehesten das Prädikat "historisch" bekommt und dass man sie auch noch in vielen Jahren am ehesten dafür im Gedächtnis behalten wird. Das schließt natürlich nicht aus, dass zukünftige Handlungen oder Äußerungen noch wichtiger werden, aber Stand jetzt dürfte es diese Aussage vor dem Europarat sein. --Rominator (Diskussion) 12:15, 20. Feb. 2023 (CET)

Auch für Historiker ist es notorisch schwierig, in die Zukunft zu schauen (weshalb sie das vorzugsweise vermeiden); für mich im medialen Gegenwartszirkus wie gesagt schon jetzt eher der Schnee von gestern. -- Barnos (Post) 12:27, 20. Feb. 2023 (CET)

Wir sind da eben verschiedener Ansicht, deswegen ist die Dritte Meinung notwendig (für die ich gerne nochmal 24 Stunden geben will, bevor ich dort anfrage). Aber allein die seit der Äußerung hier auf der Diskussionseite bis jetzt anhaltende Diskussion darüber, von internen und externen Usern, die sich mittlerweile über zig Bildschirmseiten zieht, zeigt die Relevanz und das Interesse, auch ohne den Nachweis der weiterhin andauernden Referenznahme (die sich aber ebenso leicht nachweisen ließe). --Rominator (Diskussion) 13:03, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich habe diese Aussage abseits der Wikipedia nahezu noch gar nicht wahrgenommen und sehe einfach nicht wie diese Aussage "historisch" relevant sein soll. --Eli U (Diskussion) 19:38, 20. Feb. 2023 (CET)

Obwohl die akute Schlagzeile natürlich vorbei ist, wird das Thema noch Wochen später in Kommentaren zur Zeitenwende aufgegriffen, bspw. [75]. Da ließe sich natürlich eine umfangreiche Quellensammlung daraus anlegen oder man googelt es selber. --Rominator (Diskussion) 14:08, 21. Feb. 2023 (CET)

Lösungsvorschlag:

Ein Abschnitt Kritk wurde als unüblich abgelehnt. Nun gibt es aber bspw. Olaf Scholz#Trivia. Deshalb möchte ich vorschlagen, für Kuriositäten wie "Versprecher" und unklare Äußerungen, die keine politischen Positionen sein sollen, hier ebenfalls einen solchen Abschnitt Trivia einzurichten. Dort könnte man einstellen:

• Panzerschlachten des 19. Jahrhunderts
• Länder, die mehrere Hunderttausend Kilometer entfernt sind
• Warnung vor Kriegsmüdigkeit
• wir führen Krieg gegen Russland

etc.

Da ist schon so Einiges zusammen gekommen. Das charakterisiert doch diese Persönlichkeit auch.--Sitacu (Diskussion) 16:34, 17. Feb. 2023 (CET)

@Sitacu Einen Abschnitt „Trivia“ würde ich ablehnen, das ist ja in der Regel eine ungeordnete Sammlung von Informationen, die man besser unter vernünftige Überschriften in Fließtext eingearbeitet hätte, oder Informationen, die im Wortsinne so trivial sind, dass sie in dem Artikel nicht zu suchen haben. Ich sehe aber auch nicht, dass ein Abschnitt „Kritik“ wirklich unüblich wäre. Es gibt hier kein einheitliches Vorgehen. Während der Artikel über Volker Wissing völlig ohne Kritik auskommt, hat der Artikel über Christian Lindner einen ausführlichen Abschnitt mit der Überschrift „Kontroversen“. Die Schwierigkeit ist eben, und da gibt es hier ja die großen Differenzen, welche Kontroversen nur ein kurzes Medienecho haben und welche in ihrer Relevanz überdauern. So ist beispielsweise die von Versprechern und schiefen Metaphern triefende Rede von Edmund Stoiber zum Transrapid schon fast zum deutschen Kulturgut geworden, während ich von den Versprechern Baerbocks eigentlich fast nur auf dieser Diskussionsseite erfahre. --Discostu (Disk) 16:53, 17. Feb. 2023 (CET)

Nicht nur die nötige Ernsthaftigkeit ist dieser Diskussion abhanden gekommen, wie Eli U bereits richtig bemerkt hat, sondern anscheinend auch das Wissen um diese leider gelöschte Klarstellung. Das kann dann auch schon mal zu dieser Art von seltsamen Ansinnen führen... -- Barnos (Post) 17:00, 17. Feb. 2023 (CET)

Du antwortest auf meinen Beitrag (zumindest hast du es so eingerückt), aber ich verstehe nicht, was das, was du schreibst, mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. --Discostu (Disk) 00:12, 18. Feb. 2023 (CET)

Deinen Beitrag betreffend, magst Du meine Äußerung auf die Behandlung von individuellen „Versprechern“ in der Wikipedia beziehen. Im Ganzen geht es mir dabei aber um den „Lösungsvorschlag“ als solchen und exemplarisch um das Diskussionsniveau, das hier Einzug gehalten hat. Frohgemutes Faschingswochenende wünschend -- Barnos (Post) 06:18, 18. Feb. 2023 (CET)

Diese Aussagen haben doch nie ernsthafte mediale Beachtung gefunden und keinerlei Relevanz. --Eli U (Diskussion) 20:34, 18. Feb. 2023 (CET)

Neueste Stilblüte: "Putin muss sich um 360° ändern, ..." Die als ernsthafteste zu erwartende Beachtung dieses Straußes ist wohl der Karnevalsorden. --Sitacu (Diskussion) 14:12, 20. Feb. 2023 (CET)

Teil der Darstellung

Ich sehe keinen Grund, für einen Ein- bis Zweizeiler einen neuen Abschnitt aufzumachen. Der Sachverhalt wird da erwähnt, wo er relevant ist, nämlich der Tätigkeit als Außenministerin (siehe auch englischsprachige Wikipedia). --Rominator (Diskussion) 17:09, 17. Feb. 2023 (CET)

Es bleiben zwei Möglichkeiten: 1) Wir machen ein Meinungsbild (eine Abstimmung) dahingehend, ob die Äußerung "We are fighting a war..." in den Artikel aufzunehmen ist oder 2) wir machen zuerst einen konkreten Formulierungsvorschlag und fragen dann nach einer 3. Meinung.

Sonst werden die Gegenargumente bzw. Versuche, Kritik abzublocken, tatsächlich zunehmend skurril und ziehen nicht nur den Artikel, sondern auch bereits die Diskussionsseite in das Lächerliche (sog. filibustering). Das sehe ich auch so. Das Thema ist ernst und hätte eine ergebnisoffene Diskussion verdient gehabt. --Rominator (Diskussion) 09:24, 18. Feb. 2023 (CET)

Skurril ist doch allein das unterdessen absurde Formen annehmende Bemühen, mit abwegigen Vergleichen für vermeintliche Versprecher Relevanz zu generieren. -- Barnos (Post) 09:48, 18. Feb. 2023 (CET)

Es geht nicht um die Versprecher, sondern um die konkrete Aussage "We are fighting a war usw.". Die Abstimmung darüber ist eine demokratische Lösung. --Rominator (Diskussion) 10:11, 18. Feb. 2023 (CET)

Wenn das dann so eingegrenzt und zugleich gesichert wäre, dass auch die nachfolgende Klarstellung hinreichend berücksichtigt wird, könnte man mal wieder Stimmen zählen und wägen... -- Barnos (Post) 10:34, 18. Feb. 2023 (CET)

Dann machen wir es so. Natürlich, es geht um Erwähnung der Aussage, Resonanz (Reaktionen/Irritationen), Klarstellung. Jeweils in knapper Form, nichts Ausuferndes. --Rominator (Diskussion) 10:47, 18. Feb. 2023 (CET)

Neuerliche Rezeption

"Da Moskau die direkte Konfrontation mit den USA, die behaupten, nicht im Krieg mit Russland zu sein, vermeiden will, ist zu befürchten, dass Deutschland sozusagen zu einem Ersatzziel werden könnte. Ob deutsche Politiker diese Gefahr sehen, muss bezweifelt werden, wenn man die Aussagen von einigen „Polit-Amateuren“ hört, die den Ukrainekrieg mit einer Art Video-Spiel zu verwechseln scheinen. Eklatantestes Beispiel ist Annalena Baerbock, die einerseits sagt, Deutschland befinde sich im Krieg mit Russland, und andererseits ihren unsäglichen Auftritt beim Karneval in Aachen mit den Worten begonnen hat, sie habe zunächst überlegt, in einem Leopardenkostüm zu erscheinen." Urteilt Jürgen Hübschen in Wird Deutschland zur europäischen Speerspitze der USA gegen Russland? am 2023-02-23 [76] --Sitacu (Diskussion) 14:20, 23. Feb. 2023 (CET)

"Nachdenkseiten" sind keine reputable Quelle. --Nillurcheier (Diskussion) 14:57, 23. Feb. 2023 (CET)

anschließe mich, trägt nicht zur Relevanz bei. Für die Verwendung des Wortes "Krieg" s. 3M oben. --Fazhbr (Diskussion) 19:16, 23. Feb. 2023 (CET)

Am 23.2.23 hat sich Baerbock nochmal in den Tagesthemen zu dem Sachverhalt geäußert, er ist also weiterhin, etwa einen Monat später, prime time news-würdig. Link mit Video, ab Min. 5:00 Das dürfte, wenn überhaupt, auf nur ganz wenige Informationen zutreffen, die in dem Artikel stehen. Dies ist auch nur ein Beispiel. "Newstickeritis" ist bei einem aktuellen Thema oder Person, die gegenwärtig (politisch oder anderweitig) aktiv ist, immer auf den gesamten Artikelinhalt beliebig anwendbar, sagt also nichts über die Relevanz aus. Sekundärliteratur kann es noch nicht geben. --Rominator (Diskussion) 08:56, 27. Feb. 2023 (CET)

Sekundärliteratur wird es vermutlich geben, wenn Baerbock nicht mehr im Amt ist. --Sitacu (Diskussion) 09:33, 27. Feb. 2023 (CET)

Wenn man noch einige Jahrzehnte drauf rechnet. Bei Joschka Fischer#Literatur ebenfalls Außenminister (bis 2005), von den Grünen, gibt es zwar Biographien, das sind aber auch journalistische Quellen, da in Publikumsverlagen, nicht in wissenschaftlichen Fachverlagen erschienen, die Autor:innen sind sämtlich journalistisch, nicht wissenschaftlich tätig, teils auch Weggefährten. --Rominator (Diskussion) 09:47, 27. Feb. 2023 (CET)

Dass relevantes Aktuelles mit seriösen Medien belegt wird, ist – so viel Überblick in die einschlägige Wikipedia-Artikellandschaft sollte man haben, wenn man sich hierzu äußert – ganz übliche Praxis und gewiss kein Ausschlussgrund. Der liegt vielmehr darin, dass Baerbock sich im Nachgang mehrfach, so auch in den Tagesthemen, klarstellend dazu geäußert hat, sodass diese Äußerung als ihre Positionsangabe gegenstandslos ist. Dass man ihre diesbezügliche Position als deutsche Außenministerin im Wikipedia-Lemma zu ihrer Person andererseits nicht unterschlagen sollte, halte ich nach wie vor im Grunde für selbstverständlich. Dafür braucht man aber keine aufwändige Tagesthemen-Recherche mit Zeitangabe im Videoformat, sondern kann gleich auf das zurückgreifen, was hier schon angeboten worden ist. -- Barnos (Post) 10:14, 28. Feb. 2023 (CET)

Es ging um das oft (als Gegenargument) beanspruchte "Zeitüberdauernde", nicht die Belegbarkeit. Die andere Frage hatten wir ja schon vielfach, und wir sind verschiedener Ansicht. Ich finde, dass dieser Artikel wie alle Politiker:innenartikel nicht nur theoretische Positionen, sondern auch konkrete Handlungen usw. im Amt, wenn relevant, darstellen sollte. Das ist kein reiner Wahlkampfartikel Es fehlt auf jeden Fall sofort auf, dass der Artikel aktuell überhaupt nichts hat zu Baerbocks Entscheidungen und Amtshandlungen mit Bezug auf das wichtigste Thema des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine - dies auch unabhängig davon, ob die Äußerung ("Wir kämpfen einen Krieg usw.") dazu gehört. --Rominator (Diskussion) 14:53, 1. Mär. 2023 (CET)

Maischberger am 28. Februar zu Baerbock über deren Aussage in der parlamentarischen Versammlung im Europarat:

"Sie sind die oberste Diplomatin unseres Landes. Alle versuchen im Westen, gerade nicht den Eindruck zu erwecken, als ob sich der Westen im Krieg befindet. Und dann sagen Sie diesen Satz. Wie gefährlich ist das?"

Da das AA dies später korrigierte, ist es zwar nicht nachweislich Baerbocks politische Position, jedoch Ausdruck ihrer Amtsführung,(Und diese Aussage ist von der Sache her bedeutender als etliche andere unhaltbare Sprüche.) daher also nicht in Abschnitt 3.3. aber in Abschnitt 2.8. passend. Man sollte das wirklich nicht unterschlagen! --Sitacu (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2023 (CET)

Ein Lapsus linguae als „Ausdruck der Amtsführung“? Warum nicht gleich schreiben, dass Baerbock unfähig ist und dummes Zeug labert? Das ist doch offenbar die Absicht hinter dem Pushen dieses Zitats. --Jossi (Diskussion) 11:51, 1. Mär. 2023 (CET)

„dass Baerbock unfähig ist und dummes Zeug labert“ - Ich fürchte, das hast du richtig eingeordnet. Aber das wäre natürlich wertend und soll daher hier nicht geschrieben werden. Aber die vielen Versprecher und besonders dieser äußerst gefährliche, sollten jedenfalls nicht verschwiegen werden, denn auch damit würden wir werten! --Sitacu (Diskussion) 12:23, 1. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Bestätigung. --Jossi (Diskussion) 14:18, 1. Mär. 2023 (CET)

Es ist leider ein Ärgernis. Die Debatte ist so weit verhärtet, das bekommen wir nun auch in der Wikipedia zu spüren. Sowohl hier, als auch bei anderen prominenten Personen, die sich zum Krieg äußern, schlagen jeweils die Gegner auf und versuchen mit allem möglichen Dreckwurf den Artikel zu erweitern. Und das auf beiden Seiten des Spektrum. Ich bin stark dafür, das zu unterlassen und den Charakter der Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren, anstatt sich eine Schlammschlacht darum zu liefern, wer mehr Dreckwurf in den Artikel seiner Gegner bekommt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:53, 1. Mär. 2023 (CET)

Das Problem am potentiellen unterlassen ist, das die Meinung darüber, was Dreck ist und was nicht, stark divergiert. Sonst wäre es ja einfach. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:25, 2. Mär. 2023 (CET)

Moment mal: Ich hatte in den Artikel zuletzt im August 2022 geschrieben. Seitdem nur auf der Diskussionsseite meine Meinung geäußert. Dabei muss doch auch Wertung möglich sein, sonst ist es ja keine Diskussion, sondern ein Eiertanz. Aber anscheinend ist das Ganze hier ein Baerbockfanclub, der nur seinen eigenen POV schreibt und den Balken im eigenen Auge nicht sieht. Bundesweit wird Kritik auch an Baerbock geübt, aber hier darf davon nichts vorkommen? --Sitacu (Diskussion) 03:00, 2. Mär. 2023 (CET)

Mit Blick auf WP:BIO verdiente manches auch auf dieser Lemma-Diskussionsseite die Bereinigung. Andererseits bliebe dann unklar, wer auf welche Weise hier gern mal die verpflichtende Sachebene missachtet. Auf dieser allerdings dreht man sich unterdessen ebenfalls unerquicklich im Kreis. -- Barnos (Post) 08:08, 2. Mär. 2023 (CET)

Neidisches und missgünstiges Versprecher-Erbsen-Zählen ist keine politische Kritik. Die Rheinische Post, ein bundesweit beachtetes und tendenziell schwarz/gelbes Blatt, schreibt heute: "Mit Baerbock kehrte die politische und persönliche Bedeutung zurück ins Auswärtige Amt. Die Grünen-Politikerin verschaffte sich schnell Respekt, im Amt selbst, national und international. Empathisch, zugewandt, Klartext sprechend, sicheres Auftreten - die deutsche Außenpolitik hatte wieder ein Gesicht. (...) Doch in den nächsten drei Jahren muss die Völkerrechtlerin auch beweisen, dass sie die hohe Schule der Diplomatie beherrscht." Natürlich wäre jeder alte Mann, der für die Nachdenkseiten schreibt, der bessere Außenminister - in seiner Westentasche. --Logo 10:23, 2. Mär. 2023 (CET)

Generell ist es empfehlenswert, auf ad hominem-Argumente, ob erfunden oder nicht, zu verzichten, es zählen Sachargumente. Hier geht es konkret um die Relevanz und ob es die Leser interessiert, nicht was sie daraus machen, schon gar nicht, welche Motive einzelne Nutzer haben könnten oder ob sich diese als emotionale Gegenargumente nutzen lassen. Es geht um Verbesserung des Artikels, und eben nicht nur um theoretische Positionen, sondern auch um politische Taten, und das meine ich völlig wertungsfrei. --Rominator (Diskussion) 11:45, 2. Mär. 2023 (CET)

Textvorschlag für 3M

In einer Rede vor dem Europarat im Januar 2023 zum [[Russischer Überfall auf die Ukraine 2022|Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine]] sagte Baerbock: „Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander“. Diese Äußerung sorgte für außerordentliche Reaktionen im In- und Ausland und löste großenteils Irritationen aus, da die westlichen Bündnispartner es stets tunlichst vermieden hatten, sich als Konfliktpartei in dem Krieg zu bezeichnen. Ein Sprecher des Auswärtigen Amtes stellte daraufhin klar, dass die Aussage im Kontext des Zusammenhalts von [[Europäische Union|EU]], [[G7]] und [[NATO]] gemacht wurde und dass Deutschland keine Kriegspartei ist.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.tagesschau.de/inland/nach-baerbock-aussage-regierung-betont-sind-keine-kriegspartei-101.html |titel=Regierung nach Baerbock-Aussage: "Wir sind nicht Kriegspartei" |werk=tagesschau.de |datum=2023-01-27 |abruf=2023-02-19}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.dw.com/en/germany-says-it-is-not-a-warring-party-in-ukraine/a-64541484 |titel=Germany says it is not a warring party in Ukraine |werk=[[Deutsche Welle]] (dw.com) |datum=2023-01-27 |abruf=2023-02-19}}</ref>

Diese wäre als Ergänzung im Abschnitt "Bundesministerin des Auswärtigen". Damit gehe ich auch auf die Kritik oben ein, wonach der Sachverhalt kategoriell eher unter Handlungen/Äußerungen im Amt zu erwarten ist als unter dem Abschnitt "Politische Positionen". Anmerkungen dazu? --Rominator (Diskussion) 15:20, 19. Feb. 2023 (CET)

Diesen Vorschlag begrüße ich. Er beinhaltet auch die offizielle Klarstellung. Auch dass er in 2.8 aufzunehmen ist, finde ich angebracht. Eindeutig: PRO --Sitacu (Diskussion) 14:07, 20. Feb. 2023 (CET)

3M: Ich halte diese Ergänzung generell (egal wie ausführlich) für unnötig. Schon jetzt, nach einigen Tagen, kräht danach kein Hahn mehr in den seriösen Medien. Damit ist eine fortdauernde Relevanz aus meiner Sicht nicht gegeben. --SDI Fragen? 16:57, 21. Feb. 2023 (CET)

pro Das Thema wird bei ihrem nächsten Versprecher wieder hochkommen - und solche Versprecher liefert sie in unschöner Regelmäßigkeit.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:16, 21. Feb. 2023 (CET)

"Putin muss sich um 360° ändern, ..." --Sitacu (Diskussion) 14:06, 23. Feb. 2023 (CET)

3M: Ich halte die Erwähnung ebenfalls für komplett überflüssig. Wikipedia ist kein Newsticker. Wenn wir jede ungeschickte Fomulierung oder kommunikative Fehlleistung eines Politikers in den betreffenden Artikel schreiben wollten, hätten wir viel zu tun. --Jossi (Diskussion) 18:39, 21. Feb. 2023 (CET)

contra: Wie SDI und Jossi2. --Roehrensee (Diskussion) 19:20, 21. Feb. 2023 (CET)

Contra, keine Relevanz erkennbar. Koenraad 04:45, 22. Feb. 2023 (CET)

pro: Der Leserschaft wird bestimmt in Erinnerung bleiben, dass da etwas war. Hätte im vergangen Jahrhundert ein Außenminister gesagt: "Wir sind im Krieg mit..." wäre das als offizielle Kriegserklärung interpretiert worden. Heute ist anscheinend alles nur so dahingesagt und keiner Notiz wert. Ich halte den Text, wie oben vorgestellt, für passend, da er ja beide Seiten der Medaille beleuchtet. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 06:33, 22. Feb. 2023 (CET)

Eine Außenministerin kann keine "offizielle Kriegserklärung" aussprechen. --Eli U (Diskussion) 11:11, 22. Feb. 2023 (CET)

contra: nicht mal kurzfristig relevant. Und wenn sich Rominator hier eine Pause gönnt, nix dagegen. -jkb- 10:12, 22. Feb. 2023 (CET)

Bei dem Wunsch nach Pause muss berücksichtig werden, dass wir bereits in der Vergangenheit einmal bei diesem Artikel politisch anderer Ansicht und in gewissem Umfang in Konflikt waren (Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/2#Wertung_der_Plagiate), hier sollte es um Prüfung durch Außenstehende gehen. Das Contra akzeptiere ich natürlich. --Rominator (Diskussion) 11:15, 22. Feb. 2023 (CET)

3M: Das Problem scheint mir nicht die Frage, ob eine verunglückte Äußerung aufgenommen wird oder nicht. Vielmehr fehlt - auch ein Jahr nach Kriegsbeginn - ein Absatz "Russischer Angriff auf die Ukraine" im Kapitel Außenpolitik (bis auf eine zusammenhanglose Äußerung zu Waffenlieferungen). AB hatte dazu im letzten Jahr viel Gespräche und Initiativen mit erheblicher Außenwahrnehmung. Wenn die drinstünden, könnte man über einen korrigierten Lapsus reden, vorher macht das wenig Sinn. --Nillurcheier (Diskussion) 11:41, 22. Feb. 2023 (CET)

Oder man baut einfach diese neuere Positionierung Baerbocks wieder ein und ist damit auf aktuellem Stand. -- Barnos (Post) 13:43, 22. Feb. 2023 (CET)

Newsticker-Ausdehnung wurde mehrheitlich abgelehnt und wird hier auch nicht wieder eingeführt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:51, 22. Feb. 2023 (CET)

Oben wurde auf eine tatsächlich bestehende Lücke hingewiesen; die besagte lückenfüllende Aussage noch weiterhin im Newsticker anzusiedeln, scheint mir nach gut 10 diesbezüglich nicht ereignislosen Tagen einigermaßen fragwürdig. -- Barnos (Post) 14:02, 22. Feb. 2023 (CET)

3M: Unnötiges Sensationalism und Newstickeritis, bringt den Artikel nicht weiter, vermittelt keine relevanten Informationen, die man über die Lemmaperson wissen muss. Contra. --TheRandomIP (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2023 (CET)

3M: Nicht relevant genug, fällt unter Newsticker --Lupe (Diskussion) 14:18, 22. Feb. 2023 (CET)

Man sieht die Newstickeritis auch daran, dass dieser Abschnitt schon jetzt nicht mehr geeignet ist, siehe ihr heutiges Interview in den Tagesthemen. --Eli U (Diskussion) 22:02, 23. Feb. 2023 (CET)

3M Aber sowas von relevant. Die deutsche Chefdiplomatin erklärt, wir lägen mit Russland im Krieg. Wenn diese Aussage nicht relevant ist, dann weiß ich nicht, was hier überhaupt relevant ist. Wenn ein CDU-Mann versehentlich einen Blödsinn erzählt, dann könnt Ihr das hier nicht groß dramatisieren, aber Annalena genießt hier Welpenschutz? Leute, die Frau ist nicht Lieschen Müller, das ist die Außenministerin. Folglich ist die Aussage relevant. Zweimot (Diskussion) 18:30, 25. Feb. 2023 (CET)

3M +1 zu Zweimot--Raphael65 (Diskussion) 00:37, 27. Feb. 2023 (CET)

3M für mich nicht geeignet, erkenne weder bleibende Relevanz noch nennenswerte Konsequenz noch Bedeutung im Verhältnis; eher den Drang einiger, vermeintlicher Rosinenpickerei einfach durch das plumpe Gegenteil abzuhelfen, dann ist natürlich jedes Steinchen brauchbar. Einen besseren Artikel verspricht das aber nicht. -Zero Thrust (Diskussion) 22:34, 27. Feb. 2023 (CET)

Mir ist das persönlich völlig egal, ob das im Artikel steht - wichtig genug fände ich es allerdings schon. Was mir auffällt, ist, dass mehrere hier abstimmen, die sich bereits oben in der Diskussion (ablehnend) dazu geäußert haben, den Sachverhalt darzustellen. Ich hatte WP:3M eigentlich so verstanden, dass sich nur Unbeteiligte beteiligen sollten, da ja bereits vorher bekannt war, dass die Diskussion festgefahren war bzw. dass es Gegenstimmen gibt. Wenn sich überwiegend wieder die gleichen beteiligen, die schon zuvor dagegen waren, handelt es sich nicht mehr um eine "Dritte Meinung": Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. --Rominator (Diskussion) 23:05, 27. Feb. 2023 (CET)

Falls ich (auch) gemeint bin, glaube da ging's zunächst nur darum, ob das ein Versprecher ist, aber ich hab auch gar nicht mehr dran gedacht. Also kann von mir aus gern ohne Berücksichtigung bleiben, ich streich das deshalb jetzt nur nicht durch. -Zero Thrust (Diskussion) 23:22, 27. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, hatten sich auf der contra-Seite (gegen die Erwähnung im Artikel) Koenraad, Lupe und Du (Zero Thrust) oben im Thread geäußert (Eli U natürlich auch, hat aber hier auch keine Stimme abgegeben, genauso wenig wie Barnos); jkb war, wie bereits angemerkt, in dem früheren Konflikt, und zwar direkt mit mir, um die Erwähnung der Plagiate beteiligt (im Sinne einer Ablehnung). Sitacu ist bekanntermaßen bereits auf der pro-Seite aktiv gewesen. Just to say. --Rominator (Diskussion) 23:30, 27. Feb. 2023 (CET)

Kannst du mir bitte die Stelle verlinken, wo du als der Moderator dieser Disk gewählt worden bist? Dank im Voraus. -jkb- 23:57, 27. Feb. 2023 (CET)

Knasst du mit bitte einen difflink nennen, wo ich behaupte, der Moderator der Disk (welcher eigentlich genau?) zu sein? In dem Fall ergibt deine Frage Sinn und eine Antwort wäre möglich. Danke. --Rominator (Diskussion) 08:24, 28. Feb. 2023 (CET)

3M: wenn die amtierende deutsche Außenministerin öffentlich in einer Sitzung des Europarates in einer Situation, bei der Deutschland und Europa offenbar um jeden Preis den Verdacht vermeiden woll, als Kriegs- oder Konfliktpartei angesehen zu werden, feststellt, daß man in einen Krieg gegen Rußland involviert sei und das solche Wellen schlägt, das ein Sprecher des Auswärtigen Amtes die Aussage als Versprecher korrigieren bzw. einordnen muß, dann besitzt solch ein Versprecher durchaus Relevanz für eine Onlineenzyklopädie. Was in anderen Artikeln - bspw. Stoiber, Lübke, Oettinger - über deren Versprecher steht oder nicht steht, spielt für diesen Artikel hier nach gelebter Wikipraxis keine Rolle. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 11:49, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe mich nicht als Moderator, zähle aber bei Berücksichtigung von 3M (Stimmen, die sich bereits oben geäußert hatten, fallen als Konfliktbeteiligte raus), eine knappe Mehrheit für die Erwähnung (5 dafür, 4 dagegen). Es kann natürlich auch jemand anders zur Kontrolle nachzählen. Außerdem kann ich nicht beurteilen, ob noch eine weitere Stimmabgabe erfolgt. Es wäre für mich also in Ordnung, die Abstimmung noch einige Tage laufen zu lassen, bevor wir zu einer Einigung kommen müssen. --Rominator (Diskussion) 09:05, 6. Mär. 2023 (CET)

Deine Zählweise kann ich nicht nachvollziehen.--Nillurcheier (Diskussion) 13:01, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich auch nicht. Die Weglassung von „Stimmen, die sich bereits oben geäußert haben“ ist willkürlich. Wieso sollen Stellungnahmen, die bereits geäußert wurden, nach Ausrufung einer 3M plötzlich nicht mehr zählen – zumal wenn dadurch, dass ausdrücklich ein „Textvorschlag für 3M“ zur Diskussion gestellt wurde, eine ganz neue Diskussionsgrundlage geschaffen wurde? Ich komme auf sieben Stimmen, die sich für die Nennung ausgesprochen haben (Rominator, Sitacu, Vertigo Man-iac, Regiomontanus, Zweimot, Raphael65 und Thüringer Chatte), acht Stimmen, die sich gegen die Nennung ausgesprochen haben (SDI, Jossi, Roehrensee, Koenraad, -jkb-, TheRandomIP, Lupe, Zero Thrust) und eine, die die Nennung nur im Kontext einer umfangreicheren Ergänzung für sinvoll hielt (Nillurcheier). Barnos habe ich ausgelassen, weil seine Äußerung innerhalb der 3M nicht eindeutig ist, obwohl sein Beitrag vom 19. Februar im Abschnitt vorher wohl auch gegen die Nennung Stellung bezieht. Korrigiert mich, wenn’s nicht stimmt. --Jossi (Diskussion) 14:13, 6. Mär. 2023 (CET)

(BK) Ich habe die Stimmen gezählt, die sich 1) oben noch nicht geäußert hatten (gemäß 3M-Regeln, da bereits in der Diskussion bzw. dem Konflikt beteiligt, ebenfalls nicht jkp wegen des früheren Konflikts, wie oben dargelegt). Deine Stimme (Nillurcheier) habe ich vorläufig nicht gezählt, da Du Dich ebenfalls bereits oben (also ab Diskussion:Annalena_Baerbock#Neu:_Kritik) geäußert hattest. Außerdem hattest Du kein klares Votum abgegeben. Handelt es sich um eine positive Tendenz? Ich würde es auch so sehen, wie Du und andere, dass unter dem Abschnitt "Auswärtiges Amt" ein Text zu konkreten Amtshandlungen, insbesondere natürlich mit Bezug auf den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, stehen sollte, wo dann ggf. der hier diskutierte Sachverhalt erwähnt werden sollte. Dann zähle ich 5 pro (Vertigo Man-iac, Regiomontanus, Zweimot, Raphael65, Thüringer Chatte) 4 contra (SDI, Jossi, Roehrensee, TheRandomIP), bereits an der Diskussion im Sinne eines Für oder Widers beteiligt: [77], [78], [79], [80]. Stimmenzählung gemäß WP:3M: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Ich gehe davon aus, dass, wer sich schon vorher für oder gegen die Erwähnung ausgesprochen hat, dessen Haltung für oder gegen die Erwähnung entsprechend nicht neutral ist. --Rominator (Diskussion) 14:21, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube es ist deutlich, dass dein Vorschlag keine Mehrheit hat, da er die Ereignisse nicht aktuell darstellt. Ihn dennoch in den Artikel einzufügen ist damit unpassend. Um einen Edit-War zu vermeiden warte ich erstmal ab, aber ich bin mit dieser Meinung vermutlich nicht alleine... --Eli U (Diskussion) 14:58, 12. Mär. 2023 (CET)

Die Mehrheitsverhältnisse von 3M habe ich oben dargelegt. Bei einer evtl. Überprüfung muss zumindest gewährleistet sein, dass auch die Überprüfer bislang unbeteiligt sind, sonst ergibt 3M keinerlei Sinn, denn es geht um eine neutrale Bewertung, während Deine Meinung und die anderer auf der Diskussionsseite schon vor 3M bekannt waren. --Rominator (Diskussion) 15:04, 12. Mär. 2023 (CET)

+1 zu Eli U. Ich habe diesbezüglich eine Anfrage auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Auswertung einer 3M gestellt. --Jossi (Diskussion) 15:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Was wirklich fehlt

... wäre ein Abschnitt über ihre Aktivitäten als Außenministerin in Zusammenhang mit dem russischen Überfall der Ukraine. Drei vielbeachtete Reden in der UNO und dem UNO-Sicherheitsrat, auf dem G20-Treffen, zwei Besuche in Kiew und sicher noch Etliches mehr auf diesem Niveau. Das alles fehlt, stattdessen wird seitenlang über Versprecher diskutiert, schwer zu verstehen. --Nillurcheier (Diskussion) 11:22, 2. Mär. 2023 (CET)

Ich wollte gestern im Abschnitt drüber schon anmerken, dass die ggw. auch durchaus positive Resonanz genauso unberücksichtigt bleibt, man könnte ihr (auch int.) wahrgenommenes Eintreten auf Seiten der zwei neuen NATO-Beitrittskandidaten ergänzen, das ist ja keine Selbstverständlichkeit, jetzt feministische Außenpolitik (einmal verlinkt) und sicher mehr, aber ich hab's mir anders überlegt. Finde es auch überhaupt nicht schlimm, wenn man sowas bei einer Biografie mit etwas Abstand einarbeitet, ja nicht so dass uns hier jemand was klaut. Aber ohne Frage ist das was du ansprichst von größerer Bedeutung als der angebl. Fauxpas und gerade sowas wie bei der UNO auch bleibend. -Zero Thrust (Diskussion) 23:30, 2. Mär. 2023 (CET)

Niemand ist gehindert, sowas ebenfalls einzuarbeiten, da das eine mit dem anderen nur insofern zu tun hat, als das es um diesselbe Person geht. Die kann halt ganz ganz tolle Sachen machen und zugleich auch ganz ganz doofe Sachen. Thats life. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:27, 3. Mär. 2023 (CET)

Was wirklich fehlt:

Arvid Bell und Sascha Hach: Ukraine-Konflikt: Die Bundesregierung braucht endlich eine klare Strategie. Was möchte die Bundesregierung in der Ukraine erreichen? Unsere Autoren plädieren für eine ernsthafte außenpolitische Strategiedebatte. In: Berliner Zeitung. 28. März 2023, abgerufen am 29. März 2023.  (nicht signierter Beitrag von Sitacu (Diskussion | Beiträge) 15:53, 29. Mär. 2023 (CEST))

Der Name Baerbock kommt bei „unseren Autoren“ im gemeinten Text meinem Überfliegen nach gar nicht vor. Für keinen der beiden Autoren existiert andererseits bereits ein Wikipedia-Artikel. Vielleicht sollte man wenigstens für einen von beiden zunächst einen Artikel zur Person über die Relevanzhürde bringen; dann könnte man vielleicht dort ein paar Gedanken aus dem verlinkten Positionspapier sinnvoll unterbringen. -- Barnos (Post) 17:24, 29. Mär. 2023 (CEST)